| Black Reaper | Nach den Terroranschlägen von London wird ja auch in Deutschland über neue Anti-Terror-Gesetze diskutiert. Jüngst brachte sich der bayrische Innenminister Günther Beckstein in die Diskussion ein: "Potentielle Terroristen dürfen bei uns nicht frei herumlaufen", so Beckstein. Er schlug vor, Terrorverdächtige vorsorglich in Sicherheitsgewahrsam zu nehmen. Dazu wurde er von der Ex-Justizministerin Leutheuser-Schnarrenberger vom wahrscheinlichen künftigen Koalitionspartner, FDP, scharf kritisiert, sie erinnere das Wegsperren ohne konkreten Verdacht zu sehr an das US-Gefangenenlager Guantánamo. Umstritten zwischen den Parteien ist auch die gezielte Tötung von Terrorverdächtigen, wie jüngst von der Londoner Polizei durchgeführt (sie erschoss dabei einen, wie sich herausstellte, unschuldigen Brasilianer). Beckstein zufolge lasse das deutsche Notwehrrecht und die Regelungen zum finalen Rettungsschuss eine gezielte Tötung von Terroristen nur zu wenn, so wörtlich "unzweifelhaft Leben gegen Leben steht". [SIZE=1]Zitate aus Ruhr-Nachrichten vom 1.8.2005, Seite 1 und 5[/SIZE] Ich zumindest war schockiert über die Äußerung Becksteins, wie seht ihr seinen Vorschlag? Gruß, Black Reaper |
| Lyteros | die ganzen "anti-terror-gesetze" und sonderregelungen würde ich so zusammen fassen: tausche freiheit gegen sicherheit. meiner meinung nach werden mit solchen "präventiv einsperren" unmengen an unschuldigen eingesperrt werden. wenn ich allein an die rentner und arbeitslosen denke, die den lieben langen tag nichts besseres zutun haben als zu spannen und dann zufällig irgendwas sehen das ihrer unqualifizierten meinung nach "terroristisch" sein könnte... es muss zwar nicht sein das die personen gleich eingesperrt werden, aber die polizei wäre gezwungen es zu untersuchen und müsste dann von anderen aufgaben abgezogen werden... so ziehmlich alle dieser gesetze haben ein hohes potential einer menge unschuldigen leuten und einem haufen polizisten das leben schwer zu machen... ich bin da skeptisch. nicht zuletzt da, meiner meinung nach, selbst die besten ideen durch unsere bürokraten verwässert würden. |
| gekitsu | was das praeventiv wegsperren angeht, rteile ich becksteins meinung nicht. denn solange es um ein intervenieren durch freiheitsentzug geht, befinden wir uns in einer entspannten lage, in der unnoetig die grundgesetzlich zugesicherte freiheit eines einwohners eingeschraenkt wird - im regelfall ohne ausreichenden verdacht auf gefaehrung der grundrechte dritter. ganz anderer meinung bin ich angesichts des sofortigen toetens: in einer lage, in der diese regelung in kraft tritt, besteht die akute gefahr eines terroranschlages, wie juengst in london. es steht da in der tat leben gegen leben. in der momentanen situation des terrorismus ist die sofortige, gezielte toetung das einzige mittel, wie die explosion verhindert werden kann. schuss ins bein, oder eine andere nicht-lethale stelle kann die explosion nicht verhindern. polizeiuebliches an-die-wand-pressen noch viel weniger. das endet in jedem fall in einem lauten knall, herumfliegenden terroristeninnereien und mehreren opfern. eine andere moeglichkeit, einen selbstmordanschlag zu verhindern gibt es nicht. im umkehrfall gibt es nichts, was einen unschuldigen an der bedingungslosen kooperation mit den polizeikraeften hindern sollte, wenn akute anschlagsgefahr droht. warum sollte man sich ueberhaupt in irgendeiner weise verdaechtig benehmen, wenn das risiko besteht, dass irgendwer hier eine bombe um den bauch hat? was denkt ihr denn, was in einer solchen situation gespielt wird? sicher ein anderes spielchen als eure daemliche "faschistischer polizeistaat is doof"-nummer. da gehts zur abwechslung mal um echte menschenleben. im regelfall auch um deines. sicher ist es ein tauschhandel, unmittelbare freiheit contra sicherheit, aber nur wegen mangelhafter interventionsmoeglichkeit selbstmordattentaetern freie hand zu lassen kanns auch nicht sein. da wuerde der staat seiner schutzfunktion sehr ungenuegend nachkommen. mir war an dem tag klar, dass es aerger und empoerung hoch fuenf geben wird, an dem ich die nachricht von der unschuld des brasilianers erfahren habe - aber warum wurden die polizisten dazu bewegt, ueberhaupt einen verdacht ihm bezueglich zu hegen? wie jeder andere kann er sich nicht benommen haben. |
| Apex | Eine solche Politik wäre nicht nur Verfassungsfeindlich, sondern würde auch das Verhältnis des Bürgers zum Staat sehr belasten. Eine Unschuldsvermutung, von der eigendlich ausgegangen werden sollte, wäre doch nciht mehr gegeben. Ich kann keine Menschen einsperren und diskriminieren, nur weil sie ein Verbrechen begehen könnten. Wo kommen wir denn dahin? Dann können wir auch gleich wieder die "rosa Listen" einführen, Studenten nachspionieren und die Zensur wieder starten. Beim Todesschuss sehe ich das genauso. Nur wenn unmittelbar Gefahr im Verzug ist, will heißen, wenn zu 100% sicher ist das eine Person einen Sprengsazt o.ä. mit sich führt sollten die Polizisten angehalten sein zu schießen. Nur auf Verdacht einen Menschen hinzurichten halte ich für untragbar denn dann wäre potentiell jeder bedroht oder würde sich irgendwann bedroht fühlen. Man würde eine Angstatmosphäre schaffen die das soziale Leben über alle Maßen beeinträchtigen würde. Man stelle sich vor ich würde heute in der Londoner U-Bahn auf einen Menschen zeigen und schreien "Der hat ne Bombe!", damit hätte ich praktisch das Todesurteil für diesen Menschen unterschrieben. Zwei oder drei von diesen "Irrtümern" und die Menschen haben mehr Angst vor der Polizei, als vor einem terroristischen Anschlag. Was das für Folgen haben könnte, darüber will ich nicht nachdenken. Zu dem Brasilianer direkt. Der Mann hatte nichts anderes getan als in einem beobachteten Haus zu wohnen, südländisch auszusehen und die U-Bahn zu benutzen. Warum er auf zurufen nicht stehen blieb weiß man nicht (Gab es einen Zuruf? Ich hoffe es doch sehr.). Vielleicht dachte er, er wäre nicht gemeint oder er hat es nicht gehört (U-Bahnen können laut sein), vielleicht hatte er auch Angst...und ich weiß ehrlich nicht ob ich nicht vielleicht auch Angst an seiner Stelle gehabt hätte. Jedenfalls war er unschuldig und hatte es weiß Gott nicht verdient 5 Kugeln in den Kopf zu bekommen. |
| gekitsu | das ist sicher klar. es handelt sich dabei auch um eine ausnahmeregelung, wie sie die alleinige befehlsgewalt des bundeskanzlers im kriegsfall ist. solch einen zustand 24/7 aufrecht zu erhalten kann auch nicht ziel dessen sein - aber in london zu dem zeitpunkt verstehe ich es voll und ganz. immerhin bestand weiterhin begruendeter verdacht auf weitere anschlaege. zufaellig ausgewaehlte zivilisten mehr oder weniger wissentlich in ihren tod laufen zu lassen ist ebenso verwerflich. api, den punkt mit der unschuldsvermutung halte ich fuer sehr wichtig - aber es ist eben hier der grenzfall: gibt es ueberhaupt die moeglichkeit, die unschuldsvermutung im schuldfall zu widerlegen? das ist die kehrseite, die ich dem unschuldigen als staat schuldig bin - fuer seine unschuld so weit wie moeglich zu garantieren, dadurch, dass ich ihn unversehrt lasse. was wuerdest du als alternative fuer solche alarmstufe-rot-faelle vorschlagen? ich persoenlich meine, dass die freiheit des einzelnen nicht beinhalten muss, dass ich mich zu jedem zeitpunkt so benehmen kann wie ich mag und dabei ungeschoren davonzukommen. wenn ich mich in einer solchen extremsituation so benehme, als haette ich eine bombe um den bauch, oder ich muesste trotz dieser situation die polizei ignorieren, aus welchen gruenden auch immer, dann muss ich wenigstens die konsequenz tragen, dass ich behandelt werde wie derjenige, fuer den ich mich ausgebe. so viel vernunft und eigenverantwortung sollte bei aller gaengelei und trotzigem "es-ist-aber-mein-recht-und-deswegen-mach-ichs" dem einzelnen doch zugesprochen werden, meine ich. sieh mal ne vergleichbare situation: eine geiselnahme, das sek greift zu - von vorneherein bekommt jeder, schuldig oder unschuldig, die haende mit kabelbindern hinter den ruecken. auch in einer solchen extremsituation wird sichergegangen - auch auf kosten des zu befreienden. und auch in einer solchen zugriffssituation ist der fehler moeglich, dass eine geisel sich verdaechtig benimmt und wegen eines fehlurteiles von einem beamten erschossen wird. so weh wie es in diesem fall tut, aber fehler auf menschlicher ebene lassen sich nie ganz ausschliessen. aber wuerdest du echt deswegen attentaetern narrenfreiheit lassen? wer im nahen umkreis der bombe war hatte halt pech? |
| Black Reaper | @gekitsu: Für den speziellen Fall London hab ich bezüglich des Tötens des (wie sich später rausstellte Unschuldigen) noch eine Frage... Warum? Warum kriegt der 9 Projektile in den Kopf geschossen, wenn er schon am Boden lag? Dann tun's auch Schüsse in Arme/Schultern und so weiter... Mit neun Ladungen Blei im Körper macht keiner mehr so viel Radau... Die müssen nicht in den Kopf... Ansonsten gebe ich dir Recht, wenn sich jemand sehr verdächtig benimmt und sich dann nicht kooperativ zeigt, dann ist eine Tötung auch auf Verdacht in meinen Augen durchaus zu vertreten... |
| BlackDragon | [QUOTE]Nur wenn unmittelbar Gefahr im Verzug ist, will heißen, wenn zu 100% sicher ist das eine Person einen Sprengsazt o.ä. mit sich führt sollten die Polizisten angehalten sein zu schießen[/QUOTE] Etwas anderes verlangt ja auch (hoffentlich) niemand. Man kann sicherlich darüber streiten, ob die londoner Polizei überreagiert hat, aber man sollte sich gleichzeitig in ihre Lage versetzen: Da war einer, der nicht reagiert hatte, als die Polizei ihn ansprach, er hatte Tasche bei sich, wohnte in einem beobachteten Gebäude und die Anschläge waren nicht lange her. Herrgott, die Leute hatten eine sch**ß Angst. Es war ein Unfall - so pietätlos es klingt. Weiter: Wenn jemand als potentieller Terrorist festgenommen wird, besteht doch wohl ein Verdacht. Schließlich wird niemand (und wieder: hoffentlich) festgenommen, weil er einen Vollbart trägt. Eine Festhaltung über 24-48 Stunden ist im Rahmen von "Anti-Terror-Gesetzen" durchaus tragbar. Anti-Terrorgesetze sind sicherlich keine langfristige Lösung, aber was soll man im Notfall denn machen? Schließlich kommen der 11.9. und die Anschläge in London schon fast einer Kriegserklärung gleich und ein paar Gesetze sind immer noch besser, als den Verteidigungsfall auszurufen. Was Deutschland betrifft: Solcherlei Gesetze hier halte ich für übertrieben und sie könnten im schlimmsten Falle auch noch falsche Zeichen setzen. |
| Black Reaper | [QUOTE][i]Original geschrieben von BlackDragon [/i] [B] Es war ein Unfall - so pietätlos es klingt. [/B][/QUOTE] Hier verweise ich auf die Informationen, die ich oben gegeben habe (zu denen ich leider keine schriftlichen Quellen vorliegen habe)... Wenn jemand auf dem Boden liegt, braucht kein Polizist in den Kopf zu schießen... Da von einem Unfall zu sprechen, halte ich wirklich für pietätlos... Sollten sich meine Informationen als falsch herausstellen, so werde ich diese Aussage natürlich gern überdenken... Soweit für diesen Abend. Ich wünsche eine gute Nacht allerseits, Black Reaper |
| gekitsu | reaper: so wie ich das sehe, hat das was mit absoluter sicherheit zu tun. vermutlich ist es gerade die situation von einem radikal religioesen motiv und einer technisch praktisch unmoeglich eindaemmbaren ausloesegefahr (wer weiss, wo der zuender sitzt?), die das ganze so brisant macht. wenn jemand amoklaufen will, ja gut... den kann man soweit handlungsunfaehig schiessen ohne ihn zu toeten, aber jemanden, der ohne ein erkennbares zucken explodieren kann UND dem nichts an seinem leben liegt? ich schaetze, ohne ihn sicher zu toeten, wirst du kaum sichergehen koennen, dass er seinen anschlag nicht veruebt. vermutlich gehts dann bei einer solchen aktion zu wie bei einem sek-einsatz - schnell, kommandoton, hektik, und jeder, der ein sicher freies schussfeld auf eine unmittelbare gefahrenquelle hat, schiesst drauf. und bei einer umgeschnallten sprengladung auf den koerper schiessen? ich weiss ja nicht... |
| Tiberon | [QUOTE][i]Original geschrieben von Black Reaper [/i] [B]Ansonsten gebe ich dir Recht, wenn sich jemand sehr verdächtig benimmt und sich dann nicht kooperativ zeigt, dann ist eine Tötung auch auf Verdacht in meinen Augen durchaus zu vertreten... [/B][/QUOTE]Solche Ansichten sind um vieles gefährlicher als Osama und die vierzig Räuber. Alle Polizisten, die auf den Brasilianer geschossen haben, gehören weggesperrt. Tötung auf Verdacht .. seid ihr noch zu retten? |
| decay73 | Beckstein dreht halt wieder völlig am Rad. Wenn jemand verdächtigt wird, eine Straftat begangen zu haben, wird er ja festgenommen. Für alle anderen gilt die Unschuldsvermutung. Wann ist denn jemand verdächtig, daß er eine Straftat [i]begehen wird[/i]? Schaut die Polizei mittlerweile ins Gehirn oder in die Zukunft? Oder reicht ein Vollbart und arabisches Aussehen? Vielleicht eine große Nase? Oder komplett schwarze Kleidung inklusive bösem Blick? Wäre dann nicht vielleicht jeder Grufti und jeder Gothic potentiell verdächtig! Wenn das anfängt, wird geht es dann weiter, wenn man sich erst daran gewöhnt hat? |
| Black Reaper | [QUOTE][i]Original geschrieben von Tiberon [/i] [B]Solche Ansichten sind um vieles gefährlicher als Osama und die vierzig Räuber. Alle Polizisten, die auf den Brasilianer geschossen haben, gehören weggesperrt. Tötung auf Verdacht .. seid ihr noch zu retten? [/B][/QUOTE] Nja, nach Terroranschlägen sollte man nicht so blöd sein, die Anweisungen der Polizei zu missachten... Was sonst in einem Schuss in die Beine endet, könnte dann wirklich mit Kopfschuss enden... Da sähe ich dann wirklich eher die Schuld des Flüchtenden, sich in einer solchen Situation der Polizei durch Flucht entziehen wollen... Nur um meine Aussage zu erklären... Denn so wie mein Zitat da stand, spiegelte es meine Meinung in einem ungünstigen Licht wieder und erweckte einen völlig falschen Eindruck. Im Londoner Fall teile ich aber deine Meinung voll und ganz... Auf einen am Boden liegenden wird nicht geschossen, vor allem nicht auf den Kopf... In dem Sinne... Ab ins Kittchen... :rolleyes: |
| Tapio Bearking | Auch für den Fall das das Opfer nicht am Boden liegt, ist ein Kopfschuß ebenfalls ehr *hüstel* unpraktisch: [url]http://de.wikipedia.org/wiki/Totmannschaltung[/url] |
| Black Reaper | @Tapio: Hier müssen allerdings die Umstände beachtet werden... Mal angenommen, jemand hat Sprengstoff am Körper... Wo schießt du als Polizist hin, wenn betreffende Person flieht... Auf den Rumpf? Wohl nicht, denn dann könntest du gleich auf'n Tanklaster ballern, das Ergebnis wäre wahrscheinlich ähnlich... Auf die Beine? Dann würd's wahrscheinlich auch Bumm machen, weil die Zünder wohl mit der Hand ausgelöst werden und es die Leute vielleicht nicht stört, dass ihre Beine zerfetzt wurden... Auf Arme und Hände? Bewegen sich sehr stark, wenn der Betreffende flieht, weshalb es da schwer ist, im Rennen was zu treffen... Abgesehen davon ist da auch eine direkte Nähe zum Rumpf gegeben... Nun ja... Da bleibt fast nur Hals und Kopf als Trefferfläche... Insoweit wäre es in einer solchen Situation 'n bissl doof, vor der Polizei fliehen zu wollen... So viel gesunden Menschenverstand, das nicht zu tun, traue ich eigentlich jedem zu... Ok, ein findiger Terrorist könnte auch die Sprengsätze mit der Totmannschaltung koppeln, so dass sie hochgehen, wenn er erschossen wird, aber... Nun ja, die völlige Sicherheit... |
| Owl | Die Polizei hat, meiner Meinung nach, richtig gehandelt. Wie schon mehrfach erwähnt: Ein Schuss in die Beine und ich würde als Terrorist auf alle Fälle auslösen, weil ich dann weiß, dass ich viel weiter nicht mehr komme. Ein Kopfschuss ist die einzige Möglichkeit, den Attentäter am Zünden zu hindern. Klar, bei Totmannshaltung hat man eben Pech gehabt. Und das Opfer hat sich wirklich höchst ungünstig verhalten. Mich würde in diesem Zusammenhang noch interessieren, ob die Polizisten uniformiert waren. Bei Zivilpolizisten wäre die Lage etwas komplizierter... Denn wenn fünf Männer auf einmal anfangen, mir nachzusetzen, würde ich auch nicht stehenbleiben. "Polizei" kann ja jeder brüllen... Zum Thema: Beckstein halte ich für einen gefährlichen Mann. Er würde ohne mit der Wimper zu zucken, noch viel mehr Grundrechte einschränken, wenn er nur könnte. Ich weiß nicht warum aber bei diesem Menschen habe ich das Gefühl, dass er den Eid nur geleistet hat, weil er musste. Er ist so sehr in seiner "Organisation" verwurzelt, dass ihm der Blick für die Stützpfeiler unserer Demokratie komplett verlorengegangen ist. Präventive Inhaftierung ist absolut indiskutabel. Bei sowas schüttelt es mich. Aber wie gesagt... Das "Potential" dieses Mannes ist bestimmt noch lange nicht ausgeschöpft. |
| Black Reaper | [QUOTE][i]Original geschrieben von Owl [/i] [B]Beckstein halte ich für einen gefährlichen Mann. Er würde ohne mit der Wimper zu zucken, noch viel mehr Grundrechte einschränken, wenn er nur könnte. Ich weiß nicht warum aber bei diesem Menschen habe ich das Gefühl, dass er den Eid nur geleistet hat, weil er musste. Er ist so sehr in seiner "Organisation" verwurzelt, dass ihm der Blick für die Stützpfeiler unserer Demokratie komplett verlorengegangen ist. Präventive Inhaftierung ist absolut indiskutabel. Bei sowas schüttelt es mich. Aber wie gesagt... Das "Potential" dieses Mannes ist bestimmt noch lange nicht ausgeschöpft. [/B][/QUOTE] Ich frage mich so oder so, wie es diesem Mann möglich ist, so lange in einer Landesregierung zu sitzen... So oft, wie dieser Mensch in der Kritik steht, häufig auch durch den Haupt-Koalitionspartner der Partei in anderen Bereichen als der bayerischen Landesregierung, bezüglich verfassungswidriger Vorschläge... Ich jedenfalls bin froh, nicht in Bayern zu leben... Hier kriege ich ja wahrscheinlcih nicht mal die Hälfte von dem Kram mit, die der Typ verzapft... Wenn in der aktuellen Situation führende FDP-Mitglieder dieses Verhalten als "verfassungsfeindlich" zurückweisen... Unglaublich... |
| Pelloquin | Vermutlich wirst Du demnächst einiges mehr von dem Kram mitbekommen, den Herr Beckstein so verzapt, wenn er nämlich Innenminister einer Unionsgeführten Regierung ist. Als möglicher Solcher wird er gegenwärtig gehandelt. Was die Todesschüsse auf den unschuldigen Brasillianer betrifft: Ich mag über jene Polizisten nicht den Stab brechen; die Schüsse fielen in einer für sie kaum überschaubaren Situation. Angesichts der Weigerung des Mannes, auf ihr Zurufen hin stehen zu bleiben und angesichts dessen, dass er - mit weitem Mantel bekleidet - auf eine U-Bahn zurannte, blieb ihnen kaum ein anderer Schluss zu als der, dass sie vor sich einen Terroristen hatten, der in der U-Bahn, auf die er sich in schnellem Tempo zubewegte, eine Bombe zünden würde. In Antwort darauf, warum sie ihm ausgerechnet fünf Kugeln in den Kopf schossen, erklärte ein Polizeisprecher, dass die einzige Möglichkeit, einen gestellten Terroristen am Zünden seiner Bombe zu hindern darin besteht, sein Denkzentrum zu zerstören. Wegen dieses tragischen "Unfalls" nun wurden Überlegungen angestellt, wie man in Zukunft verhindern kann, dass ein Unschuldiger getötet wird, bzw. wie man einen potentiellen Bombenzünder stoppen kann, ohne ihn gleich zu töten. Eine Möglichkeit könnte im Einsatz von so genannten "[url="http://de.wikipedia.org/wiki/Taser"]Tasern[/url]" bestehen. Taser versetzen dem damit Beschossenen einen Stromschlag von ca. 50 000 Volt, der ihn für einige Sekunden bewegungslos macht, was es den Polizisten ermöglicht, ihn widerstandslos festzunehmen. Das Risiko bei dieser Waffe besteht darin, dass die Haken, die sie verschießt, um das Elektrokabel des Tasers an der Zielperson anzubringen, den Sprengsatz treffen und auslösen könnten. Zur präventiven Inhaftierung Terror-Verdächtiger: Abgesehen davon, dass mich jene ungut an die [i]Schutzhaft[/i] der Nazis erinnert, teile ich die Bedenken meiner Vorredner. Auch ich stelle die Frage: Was macht jemanden Terror-verdächtig, und wie groß ist die Gefahr, dass infolge der Denunziation durch Unqualifizierte unschuldige Menschen zu Schaden kommen? . Sehr ihr, wie weit es schon gekommen ist? Worüber wir hier sprechen? Decay fragt ganz richtig: "Wenn das anfängt, wie geht es dann weiter, wenn man sich erst einmal daran gewöhnt hat?" |
| Black Reaper | [QUOTE][i]Original geschrieben von Pelloquin [/i] Vermutlich wirst Du demnächst einiges mehr von dem Kram mitbekommen, den Herr Beckstein so verzapt, wenn er nämlich Innenminister einer Unionsgeführten Regierung ist. Als möglicher Solcher wird er gegenwärtig gehandelt.[/QUOTE] Daher hoffe ich gegenwärtig auf eine große Koalition, in der eventuell ein Sozi den Innenminister-Posten kriegen würde... Herr Steinbrück war ja im Gespräch... Natürlich nur inoffiziell und man denke ja so weit gar nicht etc. blabla... [QUOTE]Was die Todesschüsse auf den unschuldigen Brasillianer betrifft: Ich mag über jene Polizisten nicht den Stab brechen; die Schüsse fielen in einer für sie kaum überschaubaren Situation. Angesichts der Weigerung des Mannes, auf ihr Zurufen hin stehen zu bleiben und angesichts dessen, dass er - mit weitem Mantel bekleidet - auf eine U-Bahn zurannte, blieb ihnen kaum ein anderer Schluss zu als der, dass sie vor sich einen Terroristen hatten, der in der U-Bahn, auf die er sich in schnellem Tempo zubewegte, eine Bombe zünden würde. In Antwort darauf, warum sie ihm ausgerechnet fünf Kugeln in den Kopf schossen, erklärte ein Polizeisprecher, dass die einzige Möglichkeit, einen gestellten Terroristen am Zünden seiner Bombe zu hindern darin besteht, sein Denkzentrum zu zerstören.[/QUOTE] Die Kopfschüsse sind für mich nicht das Problem... Warum der Kopf wohl die einzig mögliche Trefferstelle ist bei einem potentiellen Attentäter, habe ich schon weiter oben in einem Beitrag erläutert... Meine Informationen laufen aber in die Richtung, dass die Schüsse abgegeben wurden, als der Mann am Boden lag... In diesem Fall würde ich von einem klaren Fehlverhalten der Polizisten sprechen, für das sie zur Rechenschaft gezogen werden müssten... [QUOTE]Wegen dieses tragischen "Unfalls" nun wurden Überlegungen angestellt, wie man in Zukunft verhindern kann, dass ein Unschuldiger getötet wird, bzw. wie man einen potentiellen Bombenzünder stoppen kann, ohne ihn gleich zu töten. Eine Möglichkeit könnte im Einsatz von so genannten "[url="http://de.wikipedia.org/wiki/Taser"]Tasern[/url]" bestehen. Taser versetzen dem damit Beschossenen einen Stromschlag von ca. 50 000 Volt, der ihn für einige Sekunden bewegungslos macht, was es den Polizisten ermöglicht, ihn widerstandslos festzunehmen. Das Risiko bei dieser Waffe besteht darin, dass die Haken, die sie verschießt, um das Elektrokabel des Tasers an der Zielperson anzubringen, den Sprengsatz treffen und auslösen könnten.[/QUOTE] Das sollte auch mit Kopfschüssen zu lösen sein... Oder gibt es da dann auch gesundheitliche Probleme? Ich bin da momentan nicht ganz im Bilde drüber... Was ich gesehen habe, war eine Demostration einiger Polizisten im WDR, von denen sich einer freiwillig mit einem Taser beschießen lies... Was mich von der Nützlichkeit dieser Waffe sehr überzeugt hat... [QUOTE]Zur präventiven Inhaftierung Terror-Verdächtiger: Abgesehen davon, dass mich jene ungut an die [i]Schutzhaft[/i] der Nazis erinnert, teile ich die Bedenken meiner Vorredner. Auch ich stelle die Frage: Was macht jemanden Terror-verdächtig, und wie groß ist die Gefahr, dass infolge der Denunziation durch Unqualifizierte unschuldige Menschen zu Schaden kommen?[/QUOTE] Öhm, ja diese Frage ist doch eigentlich schon beantwortet... Wenn Terror-[b]Verdächtige[/b] schon getötet werden dürfen sollen (geiler Satzbau, ich weiß ;)), dann ist diese Fragestellung doch obsolet... Die Qualität des Schadens ist für mich dann eher von Bedeutung, denn dass viel Schindluder damit getrieben werden kann und wird, ist so sicher wie das Amen in der Kirche... . [QUOTE]Sehr ihr, wie weit es schon gekommen ist? Worüber wir hier sprechen? Decay fragt ganz richtig: "Wenn das anfängt, wie geht es dann weiter, wenn man sich erst einmal daran gewöhnt hat?" [/QUOTE] Wenn Herr B. schon so etwas öffentlich zur Diskussion stellt und anscheinend von seinen Worten überzeugt ist, dann ist doch offensichtlich, wie weit es gekommen ist... So etwas von einem Mitglied einer allgemein akzeptierten Partei... Na danke... Und zu decay's Frage: Die ist sehr interessant, aber möchte man sie wirklich beantwortet haben? :rolleyes: |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Pelloquin [/i] Ich mag über jene Polizisten nicht den Stab brechen; die Schüsse fielen in einer für sie kaum überschaubaren Situation. [/QUOTE]Nein, sie sind genauso wie die übrigen Menschen Opfer der seit 4 Jahren verbreiteten Angst und Hysterie. Das wusste schon der olle Hermann Göring, dass man Macht über Menschen am besten dadurch erreichen kann, dass man sie in Angst und Schrecken versetzt, weil das den feinen Nebeneffekt hat, dass man Alle die keine Angst haben ganz leicht als Feinde und Spione denunzieren kann nach dem Motto "Wer nicht für uns ist, der ist gegen uns." [QUOTE]Angesichts der Weigerung des Mannes, auf ihr Zurufen hin stehen zu bleiben und angesichts dessen, dass er - mit weitem Mantel bekleidet - auf eine U-Bahn zurannte, blieb ihnen kaum ein anderer Schluss zu als der, dass sie vor sich einen Terroristen hatten, der in der U-Bahn, auf die er sich in schnellem Tempo zubewegte, eine Bombe zünden würde. [/QUOTE]So weit sind wir leider schon, dass niemand auf das Einfachste, Naheliegendste kommt: dass der Mann es eilig hatte und einfach nur seine U-Bahn noch erreichen wollte ... :( [QUOTE]In Antwort darauf, warum sie ihm ausgerechnet fünf Kugeln in den Kopf schossen, erklärte ein Polizeisprecher, dass die einzige Möglichkeit, einen gestellten Terroristen am Zünden seiner Bombe zu hindern darin besteht, sein Denkzentrum zu zerstören. [/QUOTE]So ein Schwachsinn! Die meisten mir (aus meiner Wehrdienst-Zeit) bekannten Granaten etc funktionieren genau umgekehrt: Wenn sie einmal entsichert sind, dann gehen sie los, wenn sie losgelassen werden. [QUOTE]Wegen dieses tragischen "Unfalls" nun wurden Überlegungen angestellt, wie man in Zukunft verhindern kann, dass ein Unschuldiger getötet wird, bzw. wie man einen potentiellen Bombenzünder stoppen kann, ohne ihn gleich zu töten. [/QUOTE]Ich sehe keine andere Möglichkeit, als bei den [b]Ursachen[/b] anzusetzen, d.h. die Angst voreinander abzubauen, indem man [b]miteinander[/b] redet. Darüberhinaus halte ich die [b]Unschuldsvermutung[/b] nach wie vor für die beste Deeskalation. [QUOTE]Taser versetzen dem damit Beschossenen einen Stromschlag von ca. 50 000 Volt, der ihn für einige Sekunden bewegungslos macht, was es den Polizisten ermöglicht, ihn widerstandslos festzunehmen. [/QUOTE]Der Effekt wird nicht viel anders sein. Der Getroffene wird den Auslöser loslassen und Peng! [QUOTE]Zur präventiven Inhaftierung Terror-Verdächtiger: Abgesehen davon, dass mich jene ungut an die [i]Schutzhaft[/i] der Nazis erinnert ... [/QUOTE]Genau in diese Richtung bewegen wir uns, nur diesmal weltweit statt nur in einem Land ... :( :mad: [QUOTE]Auch ich stelle die Frage: Was macht jemanden Terror-verdächtig, und wie groß ist die Gefahr, dass infolge der Denunziation durch Unqualifizierte unschuldige Menschen zu Schaden kommen? [/QUOTE]Was macht jemanden Terror-verdächtig? Eine jahrelang angeheizte Angst und Massenhysterie! [QUOTE]Decay fragt ganz richtig: "Wenn das anfängt, wie geht es dann weiter, wenn man sich erst einmal daran gewöhnt hat?" [/QUOTE]In den Geschichtsbüchern steht, wie es vor 70 Jahren weiterging ... Diesmal wird nur Alles noch etwas größer und gewaltiger werden. Der erste große Knall war ja auch schon wesentlich eindrucksvoller als der Reichstagsbrand 1933 ... [url]http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3980820610[/url] |
| Black Reaper | [QUOTE][i]Original geschrieben von TheTurningPoint [/i] Nein, sie sind genauso wie die übrigen Menschen Opfer der seit 4 Jahren verbreiteten Angst und Hysterie. Das wusste schon der olle Hermann Göring, dass man Macht über Menschen am besten dadurch erreichen kann, dass man sie in Angst und Schrecken versetzt, weil das den feinen Nebeneffekt hat, dass man Alle die keine Angst haben ganz leicht als Feinde und Spione denunzieren kann nach dem Motto "Wer nicht für uns ist, der ist gegen uns."[/QUOTE] Richtig... Wird in Amerika schon ausgesprochen... Außerdem: In welchem anderen Land werden Atomschutz-Bunker im Miniformat für Privatleute verkauft? [QUOTE]So weit sind wir leider schon, dass niemand auf das Einfachste, Naheliegendste kommt: dass der Mann es eilig hatte und einfach nur seine U-Bahn noch erreichen wollte ... :([/QUOTE] Ist durchaus möglich... Aber in der Situation beim Ruf:"Polizei" weiterzurennen ist in gewissem Maße schon fahrlässig... Meiner Meinung nach... [QUOTE]So ein Schwachsinn! Die meisten mir (aus meiner Wehrdienst-Zeit) bekannten Granaten etc funktionieren genau umgekehrt: Wenn sie einmal entsichert sind, dann gehen sie los, wenn sie losgelassen werden.[/QUOTE] Nicht unbedingt... Denn wer sagt dir denn, dass die Bombe/Granate/wasauchimmer schon entsichert wurde? Wenn die Bombe entsichert ist, kann man kaum mehr was machen, ausgenommen es handelt sich um einen Sprengsatz mit Zeitzünder... In dem Fall könnte man ruhig schießen, es würde allerdings nichts bringen, als einen Schwerverletzten oder Toten. Für den Fall, dass der Sprengsatz noch nicht entsichert wurde, kann der Schuss aber nützlich sein, egal ob normal oder per Taser... Denn wer 50000 Volt oder 9 mm Blei an eine empfindliche Stelle kriegt, der zündet nix mehr... [QUOTE]Ich sehe keine andere Möglichkeit, als bei den [b]Ursachen[/b] anzusetzen, d.h. die Angst voreinander abzubauen, indem man [b]miteinander[/b] redet. Darüberhinaus halte ich die [b]Unschuldsvermutung[/b] nach wie vor für die beste Deeskalation.[/QUOTE] Prinzipiell stimme ich zu, mit den Einschränkungen, die ich oben schon genannt habe... [QUOTE]Der Effekt wird nicht viel anders sein. Der Getroffene wird den Auslöser loslassen und Peng![/QUOTE] s.o. [QUOTE]Was macht jemanden Terror-verdächtig? Eine jahrelang angeheizte Angst und Massenhysterie![/QUOTE] dito. Soweit, Black Reaper |
| Darket | [QUOTE]Ist durchaus möglich... Aber in der Situation beim Ruf:"Polizei" weiterzurennen ist in gewissem Maße schon fahrlässig... Meiner Meinung nach...[/QUOTE] Die Sache ist, dass Du, so Du unschuldig bist, den Ruf "Polizei" wahrscheinlich garnicht auf Dich beziehst und weiterrennst, weil Du a) Deine Bahn noch erreichen willst um nicht zu spät wohin auch immer zu kommen und b) natürlich möglichst weit weg sein willst, sollte es knallen. Ich glaube ich würde auch laufen, ich bin unschuldig und kann mir ganricht vorstellen, dass die Polizei etwas von mir will und möchte jedenfalls nicht unbedingt anwesend sein, wenn ein potentieller Selbstmordattentäter hochgenommen wird, wie gesagt: Wenn was schief geht, explodiert irgendwas. |
| Black Reaper | @Darket: Ich bezweifle, dass die werten Polizisten nur "Polizei!" geschriehen haben... Denn das wäre in einer U-Bahn-Station voller Menschen derart dämlich, weil doch eh keiner auf sie hören würde, aus eben jenem Grund, den du angesprochen hast... Sollte es so gewesen sein, stimme ich dir voll und ganz zu, jedoch... nun ja, ich kann's mir nicht vorstellen... |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Darket [/i] Die Sache ist, dass Du, so Du unschuldig bist, den Ruf "Polizei" wahrscheinlich garnicht auf Dich beziehst und weiterrennst[/QUOTE]Dazu kommt noch, dass der Brasilianer möglicherweise nicht so gut Englisch konnte wie die Einheimischen. |
| Black Reaper | [QUOTE][i]Original geschrieben von TheTurningPoint [/i] [B]Dazu kommt noch, dass der Brasilianer möglicherweise nicht so gut Englisch konnte wie die Einheimischen. [/B][/QUOTE] Mag sein... Aber was soll mir das nun sagen? Wenn du in allen Fragen, in ausnahmslos allen immer noch eine Möglichkeit realisierst, dass deine Annahme (in diesem Fall, dass der Brasilianer ein Terorist ist) falsch ist (was natürlich auch immer sein kann), dann wird die Polizei unnütz, da handlungsunfähig... |
| Tiberon | Die Polizei ist nicht dazu da, dir jedwelche Sicherheit zu garantieren, sonder Gesetzverstösse zu ahnden bzw. unmittelbar bevorstehend Verstösse zu verhindern. Bis vor Kurzem war es auch noch keine Straftat zur U-Bahn zu rennen. Im Zweifel für den Angeklagten!! Erst recht, wenn er noch nichteinmal angeklagt ist! Der Polizei zuzugestehen, einfach so auf Bürger schiessen zu dürfen, hiesse, eine nie dagewesene Beschneidung der Freiheit hinzunehmen. Da dürfte selbst die Gestapo zurückhaltender gewesen sein ... Und selbst, wenn es nur ein Schuß ins Bein gewesen wäre - der Schütze gehört verhaftet. Handlungsunfähig, was ein Blödsinn ... |
| Black Reaper | [QUOTE][i]Original geschrieben von Tiberon [/i] [B]Die Polizei ist nicht dazu da, dir jedwelche Sicherheit zu garantieren, sonder Gesetzverstösse zu ahnden bzw. unmittelbar bevorstehend Verstösse zu verhindern. Bis vor Kurzem war es auch noch keine Straftat zur U-Bahn zu rennen. Im Zweifel für den Angeklagten!! Erst recht, wenn er noch nichteinmal angeklagt ist! Der Polizei zuzugestehen, einfach so auf Bürger schiessen zu dürfen, hiesse, eine nie dagewesene Beschneidung der Freiheit hinzunehmen. Da dürfte selbst die Gestapo zurückhaltender gewesen sein ... Und selbst, wenn es nur ein Schuß ins Bein gewesen wäre - der Schütze gehört verhaftet. Handlungsunfähig, was ein Blödsinn ... [/B][/QUOTE] Dann versetz dich mal bitte in die Situation des Polizeibeamten... Deine Darstellung von "einfach so auf Bürger schiessen" stimmt ja so auch nicht... Es lagen Hinweise vor und außerdem (was ja gerade zu diesen Diskussionen führt) eine Verwechslung... Insoweit baust du dir gerade eine Fiktion, die so natürlich bürgerliche Freiheiten ohne Ende eingeschränkt hätte... Aber diese Fiktion ist einfach irreal... Und wie TurningPoint auch sagte: Die Polizisten sind genauso Opfer der allgemein verbreiteten Hysterie... Ich sehe hier für die Polizisten auch eine Art Gewissensentscheidung: Riskiere ich, einen Unschuldigen zu töten oder die (in der Situation ja so scheinende) Bedrohung erst zu verifizieren und damit vielleicht dem mutmaßlichen Terroristen die Chance zu geben, das Attentat auszuführen (so er ein Terrorist mit dieser Absicht ist)? Das Folter-Verbot wurde hierzulande auch mal überschritten, als ein Polizeichef sich für die Gewaltandrohung eines mutmaßlichen Kindsvergewaltiger entschied... Der Mann hätte auch unschuldig sein können... Ein wenig Rollenempathie halte ich hier durchaus für angebracht, bevor solche Urteile gefällt werden... Denn wir wissen nicht genau, was dort unten in der U-Bahn abgelaufen ist... Soweit, Black Reaper P.S.: Eine völlige Sicherheit kann niemand garantieren, weder die Polizei noch irgendeine andere Institution, aber unmittelbare Gesetzesverstöße zu verhindern siehst du doch auch als Polizei-Aufgabe an... Und genau da liegt doch der Punkt des Ermessens... |
| camouflageheart | Nicht ganz topic, aber trotzdem: [URL=http://]http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,368936,00.html[/URL] |
| Tiberon | [QUOTE][i]Original geschrieben von Black Reaper [/i] [B]Dann versetz dich mal bitte in die Situation des Polizeibeamten...[/B][/QUOTE]Ein Polizeibeamter hat professionell genug zu sein, nicht gleich jemanden den Schädel wegzublasen. Deine Einwände und Anmerkungen sind in meinen Augen durchaus berechtigt, zu dem Schluß aber, die Polizisten hätten sich richtig oder wenigstens nicht falsch verhalten, komme ich einfach nicht, zumal sich hier auch, wie weiter oben zu lesen ist, leicht Argumente finden, die die Notwendigkeit dieses Vorgehens allein schon aus technischer Sicht zweifelhaft erscheinen lassen. Im Übrigen wurde das Folterverbot nicht wirklich mißachtet - es handelte sich ja 'lediglich' um Androhungen. Ein körperlicher Schaden entstand nicht. |
| Black Reaper | [QUOTE][i]Original geschrieben von Tiberon [/i] Ein Polizeibeamter hat professionell genug zu sein, nicht gleich jemanden den Schädel wegzublasen.[/QUOTE] Warum es der Kopfschuss sein musste, wurde oben schon erklärt... In der Annahme natürlich, dass der mutmaßliche Terrorist die Sprengsätze am Rumpf trägt. [QUOTE]Deine Einwände und Anmerkungen sind in meinen Augen durchaus berechtigt, zu dem Schluß aber, die Polizisten hätten sich richtig oder wenigstens nicht falsch verhalten, komme ich einfach nicht, zumal sich hier auch, wie weiter oben zu lesen ist, leicht Argumente finden, die die Notwendigkeit dieses Vorgehens allein schon aus technischer Sicht zweifelhaft erscheinen lassen.[/QUOTE] Nun ja... ich vermute, dass wir die genaue Bauart eines Sprengsatzes kennen müssten, um über Sinn und Unsinn dieses Vorgehens zu diskutieren... Denn wenn, wie TurningPoint richtig sagte, eine Granate erst losgeht, wenn sie entsichert wurde, dann wird man mit den Schüssen das Entsichern verhindern wollen... Ist die Granate schon entsichert, ist es nur noch eine Frage der Zeit, bis es knallt... Andere Möglichkeiten wären Sprengsätze, gekoppelt mit Totmannschaltungen, da sieht es wieder umgekehrt aus... Da einen potentiellen Terroristen zu erschießen, wäre gerade der Auslöser... Oder auch die Möglichkeit, zwei Drähte in eine Zange zu bauen, die sich natürlich zusammenklappt, wenn der Halter beschossen wird; somit würde dann der Stromkreis geschlossen werden können und die Bombe würde hochgehen... Welche Möglichkeit am wahrscheinlichsten ist, kann ich allerdings beim besten Willen nicht sagen... [QUOTE]Im Übrigen wurde das Folterverbot nicht wirklich mißachtet - es handelte sich ja 'lediglich' um Androhungen. Ein körperlicher Schaden entstand nicht. [/QUOTE] Das ist durchaus richtig... Dennoch wusste der Polizeichef genau, dass er nicht legal handelt, und wer weiß, wie weit die Behandlung noch gegangen wäre, je nachdem wie lange die Befragungen noch angehalten hätten... Aber das sind Spekulationen... |
| Apex | [QUOTE]In der Annahme natürlich, dass der mutmaßliche Terrorist die Sprengsätze am Rumpf trägt.[/QUOTE] Eine "Annahme" reicht aber nicht aus. Im Zweifel für den Angeklagten und erst Recht für nur Verdächtige, wie Tiberon schon richtig gesagt hat. Erst wenn zu 100% sicher ist, dass "diese" Person eine Bombe bei sich trägt und sie zünden will würde ich den Todesschuss befürworten, ich würde sogar soweit gehen zu sagen, dass die Polizei erst mit richterlichem Einverständnis einen solchen Todesschuss abgeben darf. Man sollte sich auch immer vor Augen halten, dass es keine absolute Sicherheit geben wird. Wenn jemand einen Sprengsatz zünden will, wird er es tun. Wir können sowas gar nicht verhindern. Wenn ich eine Bombe hätte, könnte ich sie jederzeit an einem Platz meiner Wahl zünden (Frankfurter Flughafen, Konstablerwache, Alexanderplatz...), ohne das es vorher einer mitbekommen würde. Es werden immer wieder Attentäter durch die Maschen der Geheimdienste und der Polizeien schlüpfen und es werden auch immer wieder Bomben explodieren. Ob jetzt von islamischen Fundamentalisten, Neonazis, geistig Verwirrten. Die Bedrohung ist da und sie geht nicht weg wenn wir uns nur um die Folgen kümmern und nicht um die Ursachen von Terrorismus, zusätzlich zu dieser Bedrohung brauche ich für meinen Teil nicht auch noch Polizisten mit uneingeschränktem Schießbefehl. |
| Black Reaper | @Apex: Dir muss dann nur klar sein, dass es die meisten Terroristen dann schaffen würden, die Bombe zu zünden... Denn der richterliche Beschluss braucht immer Zeit... Versteh mich bitte niemand falsch, ich bin in jedem Fall eher für die Freiheit als für die Tendenz der absoluten Sicherheit, aber ich bin ebenso der Meinung, dass es jedem klar sein muss, wie sehr durch solche Regelungen die Handlungsfähigkeit der Polizei beschränkt wird... Und das nun ohne Wertung, die soll jeder für sich bilden... Ich finde es trotzdem etwas komisch, dass hier häufig die gleichen Maßstäbe für Gerichte wie für mehr oder minder unübersichtliche Situationen angelegt wird... Vor Gericht kann sehr viel eher die Schuld einer Person nachgewiesen werden bzw. deren Unschuld... Wenn jedoch aus Sicht der Polizei Gefahr im Verzug ist, sind solche Versuche der Wahrheitsfindung arg begrenzt in der Zeit... Und abgesehen davon: Wäre es nicht möglich gewesen, dass auch in London ein Richter die Erlaubnis zum Todesschuss gegeben hätte und dann dennoch eine Verwechslung zum Tod eines Unschuldigen führt? Ich halte es für möglich, denn wo immer jemand versucht, ein bisschen Sicherheit zu schaffen, wird das unschuldige Opfer nach sich ziehen... Die Fiktion der absoluten Sicherheit ist genauso unerreichbar wie die der Unfehlbarkeit der Polizei oder ähnlicher Institutionen... Man könnte auch sagen: "Wo gehobelt wird, da fallen Späne"; leider auch mal an der falschen Stelle... |
| decay73 | Polizisten werden (hoffentlich) entsprechend ausgebildet, um mit solchen Situationen umgehen zu können. Natürlich kann dann immer was schiefgehen, wie man an dem Beispiel in London sieht, aber wenn man jetzt die Kompetenzen der Polizei erweitern würde, gäbe es nur noch mehr "Pannen", und das hielte ich für absolut schlecht, denn es sind Unschuldige, die dann sterben. Von daher halte ich den Spruch "Wo gehobelt wird, fallen Späne" in diesem Zusammenhang für sarkastisch. |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Black Reaper [/i] ... denn wo immer jemand versucht, ein bisschen Sicherheit zu schaffen, wird das unschuldige Opfer nach sich ziehen... Die Fiktion der absoluten Sicherheit ist genauso unerreichbar wie die der Unfehlbarkeit der Polizei oder ähnlicher Institutionen... [/QUOTE]Wäre es nicht auch aus diesem Grund am sinnvollsten, auf den Versuch, absolute Sicherheit zu erreichen, zu verzichten und stattdessen den Menschen mehr persönliche Freiheiten zu lassen? Wenn ein ganzer Bahnhof geräumt und gesperrt wird und darum alle Züge mehrere Stunden Verspätung haben, nur weil ein Opi vergessen hat, das Schließfach abzuschließen (wie vor einiger Zeit hier geschehen), dann ist das schon krasse Paranoia. Hey, ich habe auch schon mal meine Tasche im Postamt vergessen. :rolleyes: Was hier zur Zeit läuft, ist doch wirklich nicht mehr normal. Wenn die lieben Politiker und Großkonzerne in Ruhe und Frieden leben wollen, dann sollen sie andere Menschen auch in Ruhe und Frieden leben lassen, und gut iss! |
| Black Reaper | [QUOTE][i]Original geschrieben von TheTurningPoint [/i] Wäre es nicht auch aus diesem Grund am sinnvollsten, auf den Versuch, absolute Sicherheit zu erreichen, zu verzichten und stattdessen den Menschen mehr persönliche Freiheiten zu lassen?[/QUOTE] Meiner Meinung nach: Ja. [QUOTE]Wenn ein ganzer Bahnhof geräumt und gesperrt wird und darum alle Züge mehrere Stunden Verspätung haben, nur weil ein Opi vergessen hat, das Schließfach abzuschließen (wie vor einiger Zeit hier geschehen), dann ist das schon krasse Paranoia.[/QUOTE] Wie du schon sagtest: Die allgemein verbreitete Angst ist zwar nicht ganz unbegründet, weil in den letzten Jahren die Anschläge durchaus zugenommen haben, allerdings meine ich auch, dass die Bemühungen, diese durch massive Polizeipräsenz zu verhindern, schlichtweg lächerlich sind... Zumindest wenn diese Maßnahmen dauerhaft sind... [QUOTE]Hey, ich habe auch schon mal meine Tasche im Postamt vergessen. :rolleyes: Was hier zur Zeit läuft, ist doch wirklich nicht mehr normal.[/QUOTE] Richtig... Ruhe zu bewahren ist sowieso die bessere Methode... [QUOTE]Wenn die lieben Politiker und Großkonzerne in Ruhe und Frieden leben wollen, dann sollen sie andere Menschen auch in Ruhe und Frieden leben lassen, und gut iss! [/QUOTE] Wenn das so ist, dann sind wir, denke ich, einer Meinung... Die sogenannten Präventiv-Kriege sind für mich ebenso lachhaft, wie sinnlos, aber das ist eine andere Frage... Und @decay: Nenn meine Art des Humors sarkastisch, von mir aus auch makaber oder sonstwie... Soweit ist mir das egal... Ist eben meine Art...:rolleyes: |
