| Efna | ....Die seele aus dem Fegefeuer Springt" sagten die Mönche im M ittelalter um für den Ablasshandel zu werben. Nun will der Papst dies im Weltjugendtag weiterführen: [url]http://www.netscape.de/index.jsp?cid=266641767&sg=News_Newsticker[/url] Hatt die Kirche nichts besseres zu tun als den Jugendlichen das Geld aus der Tasche zu ziehen. Also für mich bleibt die Kirche eine Sekte der Doppelmoral und der Geldgier. Was meint ihr dazu? |
| decay73 | Es scheint bei den Katholiken mit Papst Benedict an der Spitze eine Wandel hin zum religiösen Fundamentalismus zu geben. Anders kann ich mir die Begründung dafür nicht erklären. |
| Beowulf | "Auch Nichtteilnehmern könne ein Teil ihrer Sünden erlassen werden, wenn sie in bußfertiger Haltung um ein mutiges Glaubenszeugnis der Jugend beteten." Ich seh das etwas tautologisch. Wer für den Unsinn zahlen will, hats verdient für den Unsinn zahlen zu müssen. Und demokratisch: Die Kirche und ihre Anhänger dürfen tun und lassen was sie wollen. Ich bin da tolerant. |
| Bürgermeister | Efna@ Wer meint er müsse zahlen ist selbst schuld. decay@ Ich hab bis jetzt noch keinen großen politischen Wandel zum vorigen Papst feststellen können. Allerdings setzte ich mich mit diesem Thema auch nicht wirklich auseinander. Es gibt wichtigeres. |
| Ascaron | Vielleicht ist mir ja auch nur was entgangen, aber ich kann in dem verlinkten Text beim besten Willen nichts finden, was darauf hindeutet, daß da jemandem Geld aus der Tasche gezogen werden soll:[QUOTE]Wer mit der erforderlichen Hingabe an den Veranstaltungen des Weltjugendtages teilnehme, könne einen Ablass für seine Sünden erhalten.[/QUOTE]"Hingabe" ist keine finanzielle Leistung. |
| Beowulf | Stimmt. Wer Hingeht bekommt einen Ablass, wer nicht hingeht auch, bloss halt nur "geistig". Ein Verlusstgeschäft der Kirche. Sie sollten dazu noch Limonade verkaufen, um schwarze Zahlen schreiben zu können. |
| Montrose | [QUOTE]an der Spitze eine Wandel hin zum religiösen Fundamentalismus zu geben.[/QUOTE]Was verstehst Du unter "religiösem Fundamentalismus"? Das ist doch auch wieder so ein Schlagwort der Zeitungen, ohne daß jemand mal drüber nachdenken würde, was der Begriff eigentlich bedeuten soll. |
| decay73 | In der katholichen Kirche werden die stark konvservativen Kräfte als Fundamentalisten bezeichnet, die sich gegenüber einer moderneren Kultur deutlich abgrenzen um die eigene Identität zu bewahren. Katholischer Fundamentalismus setzt die alte katholische Tradition als absolut dar. Die Erteilung von Ablassen, wenn etwas ganz bestimmtes getan wird, was auch anders getan werden kann, um sich besser als die anderen zu stellen, gehört meines Erachtens dazu. Der Ablaßhandel ist auch eine alte, unsinnige und m.E. hinfällige Tradition aus dem Mittelalter, die in der heutigen Zeit fehlt am Platze ist. |
| Herr Jiska | Ihr habt aber schon mitbekommen, dass es in der christlichen Religion grundsätzlich darum geht, durch besondere "Hingabe", in den meisten Fällen ist dies das Gebet, seine Sünden erlassen zu bekommen. Das ist weder neu durch den Benedikt eingeführt worden, noch katholisch fundamentalistisch, da auch ich aufgeklärter Protestant von dieser Form des "Ablasses" überzeugt bin. Das Wort, das ihr sucht ist, Ablasshandel. Hiermit hat das ganze aber rein gar nichts zu tun. |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Herr Jiska [/i] [B]Ihr habt aber schon mitbekommen, dass es in der christlichen Religion grundsätzlich darum geht, durch besondere "Hingabe", in den meisten Fällen ist dies das Gebet, seine Sünden erlassen zu bekommen. [/B][/QUOTE] Der Begriff "Ablaß" ist aber ein theologischer, kein religiöser. Ohne den neu eingeführen Ablaß ist soweit ich weiß eine Vergebung der Sünden nach der Taufe nicht möglich. |
| Wasserlilie | Herr Jiska hat ganz recht. Der Ablass an sich wurde NIE abgeschafft und warum auch, wenn er den Menschen hilft. Ablass bedeutet für Katholiken salopp gesagt, nichts weiter als Vergebung all ihrer Sünden. Das hat aber grundsätzlich (und hier) NICHTS mit Geld zu tun, sondern wird in regelmäßigen Abständen, den sogenannten "Jubeljahren" (alle 33 Jahre nach dem biblischen Alter Christi zum Zeitpunkt seines Todes), und zu besonderen Anlässen (z.B. auch dem Millenium) gemacht. Dadurch erhält man im besten Fall einen "Generalablass", der einen (rein theologisch = vor Gottes Gericht, nicht weltlich) von allen Sünden reinwäscht, deshalb man keine Reinigungsperiode im Fegefeuer durchlaufen muss. (Diese Betrachtung ist rein theoretisch, da ich selbst protestantisch bin und deshalb nicht weiß, wie ein Katholik dies tatsächlich empfindet. ich habe nur Fakten, Fakten, Fakten!;) ) Aber das Geld wird den Jugendlichen doch an jeder Ecke aus der Tasche gezogen (und sie lassen ein bereitwillig geschehen). Ob da überhaupt noch was für die Kirche übrigbleibt, wenn Jamba & Co. erstmal abkassiert haben?:rolleyes: @decay73: Absolution (=Vergebung der Sünden) erhält man durch die Beichte und das Ausführen der Beichtauflagen. Ich hab noch was: Es muß betont werden, daß das Konzil von Trient, das eine innerkirchliche Reformation versuchte, die geldliche Ablaßbewilligung verboten hat. Die Sünden sind zwar dem Beichtenden durch die Absolution bereits vergeben. Der Ablaß erstreckte sich lediglich auf die Bußauflagen. Die Kirche geht beim Ablaß von der Voraussetzung aus, daß sie über einen "Gnadenschatz" (durch die überschüssigen Verdienste Jesu und durch die Werke der Heiligen aufgebaut ist) verfügt. An diesem Schatz können die Lebenden Anteil gewinnen - durch Vermittlung der Kirche. Die Toten haben Anteil daran durch die Fürbitte der Gläubigen. |
| Black Reaper | Die Art von "nötiger Hingabe" erinnert mich trotzdem an eine Art Zwang, der hier meines Eindrucks nach vermittelt werden soll... Quasi heißt das:"Nur ein guter junger Katholik ist, wer auch brav zum WJT geht oder zumindest ganz brav für die Jugend der Kirche beten." So zumindest mein Eindruck davon... Denn was ich von manch konservativen Christen gehört habe, geht ebenfalls in diese Richtung, sogar so weit, dass sie Nicht-Christen als Menschen zweiter Klasse abstempeln... Und auch wenn das hier niemand behauptet hat, kann ich in der Formulierung doch dezente Ähnlichkeiten entdecken... |
| Beowulf | [QUOTE][i]Original geschrieben von Black Reaper [/i] Denn was ich von manch konservativen Christen gehört habe, geht ebenfalls in diese Richtung, sogar so weit, dass sie Nicht-Christen als Menschen zweiter Klasse abstempeln... Und auch wenn das hier niemand behauptet hat, kann ich in der Formulierung doch dezente Ähnlichkeiten entdecken...[/QUOTE] Nein! Es gibt auch intolerante, dummschwätzende konservative Christen? Dann wechsel ich sofort zum Islam. |
| Ascaron | @Black Reaper Es wird sich kein "echter" Christ dazu gezwungen fühlen, da für ihn Gebete ein fester Bestandteil des Lebens sind (wie auch in anderen Religionen). Ich gehe davon aus, daß mit "nötiger Hingabe" gemeint ist, daß man sich Zeit dafür nehmen soll und nicht zwischen Tür und Angel sein Gebet sprechen soll. Allerdings klingt die Formulierung schon ein bissel seltsam. |
| Montrose | [QUOTE]Ihr habt aber schon mitbekommen, dass es in der christlichen Religion grundsätzlich darum geht, durch besondere "Hingabe", in den meisten Fällen ist dies das Gebet, seine Sünden erlassen zu bekommen. Das ist weder neu durch den Benedikt eingeführt worden, noch katholisch fundamentalistisch, da auch ich aufgeklärter Protestant von dieser Form des "Ablasses" überzeugt bin. [/QUOTE]Das ist eine Fehlinformation. Der Ablaßhandel ist eine rein katholische Institution. Der Protestant glaubt in der Tradition von Augustinus und Martin Luther, daß alleine durch die Taufe die Sünde ein für allemal genommen ist. Ein Protestant braucht keinen Ablaßhandel gegen seine Sünden einzugehen, weil er keine Sünden mehr hat. [QUOTE]Ablass bedeutet für Katholiken salopp gesagt, nichts weiter als Vergebung all ihrer Sünden.[/QUOTE]Beim katholischen Ablaßhandel wie auch bei der katholischen Messe geht es nicht um Sünde im Sinne von einem Verhältnis zu Gott. Sondern es geht um eine Reduzierung der Höllenqualen im Fegefeuer. Dies ist eine Besonderheit des Katholizismus und nicht der allgemeine christliche Glaube. Protestanten kennen kein Fegefeuer. Die protestantische "Hölle" ist eher im Sinne von Sartre ein sozial-existentielles Scheitern. [QUOTE]Die Art von "nötiger Hingabe" erinnert mich trotzdem an eine Art Zwang, der hier meines Eindrucks nach vermittelt werden soll... Quasi heißt das:"Nur ein guter junger Katholik ist, wer auch brav zum WJT geht oder zumindest ganz brav für die Jugend der Kirche beten."[/QUOTE]In letzter Konsequenz ist Glaube eine persönliche Sache. Dennoch plädiere ich für Kirchenzugehörigkeit, weil die meisten Menschen einfach zu dumm sind, ihren eigenen Weg zu Gott zu finden. Stattdessen basteln sie sich ein Mischmasch aus allerhand Aberglaube zusammen, und das kann's ja auch nicht sein. Der Protestantismus geht soweit, daß jeder die Heilige Schrift lesen und auslegen kann, und demnach (Achtung, das ist offiziell) im Prinzip jeder Christ Priester ist. Nur die Katholiken haben so eine strikte Hierarchie, welche ihre eigenen Laien und Christen anderer Konfessionen von der unmittelbaren Teilnahme am Heilsgeschehen ausschließen. [QUOTE] Denn was ich von manch konservativen Christen gehört habe, geht ebenfalls in diese Richtung, sogar so weit, dass sie Nicht-Christen als Menschen zweiter Klasse abstempeln...[/QUOTE]Nun, das Recht nehm ich mir jederzeit. Bei Nichtchristen fällt einfach eine gehörige Portion Kultur weg. Wenn einer sich mit dem Christentum auseinandergesetzt hat und dann sagt: "Nicht mein Ding" .... okay. Wenn die Leute heute aber nicht einmal mehr wissen, was Pfingsten bedeutet ..... ja, dann erlaube ich mir , über diese Leute zu urteilen, daß sie dumm sind. |
| MagnusCaudar(Bw | "Nun, das Recht nehm ich mir jederzeit. Bei Nichtchristen fällt einfach eine gehörige Portion Kultur weg. Wenn einer sich mit dem Christentum auseinandergesetzt hat und dann sagt: "Nicht mein Ding" .... okay. Wenn die Leute heute aber nicht einmal mehr wissen, was Pfingsten bedeutet ..... ja, dann erlaube ich mir , über diese Leute zu urteilen, daß sie dumm sind." Wohl eher ungebildet ... Aber dazu muß ich sagen das ich mir ähnliche Rechte herausnehme bei Christen . ( Ich bin nicht gläubisch ) |
| Wasserlilie | @Montrose: Du hast recht. Allerdings hast du genau das nochmal erzählt, was ich auch schon erklärt hatte. Bitte nicht nur einzelne Sätze aus dem Zusammenhang reißen.;) Ansonsten kann ich dir aber nur zustimmen, wobei Protestanten das Fegefeuer sehr wohl kennen, aber nur im Sinne der Johannes-Offenbarung als feurigen Pfuhl o.ä., in welchen das Tier (Satan) und seine Gefolgschaft (unter anderem die Sünder) geworfen werden. Die "Zwangsreinigung" des läuternden Fegefeuers ist ihnen in der Tat fremd. |
| Black Reaper | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] Nun, das Recht nehm ich mir jederzeit. Bei Nichtchristen fällt einfach eine gehörige Portion Kultur weg. Wenn einer sich mit dem Christentum auseinandergesetzt hat und dann sagt: "Nicht mein Ding" .... okay. Wenn die Leute heute aber nicht einmal mehr wissen, was Pfingsten bedeutet ..... ja, dann erlaube ich mir , über diese Leute zu urteilen, daß sie dumm sind.[/QUOTE] Nun ja, ich finde es allerdings sehr befremdlich und ziemlich unfair, Leute anhand der Antwort auf eine Sachfrage zu beurteilen... Was ist mit Personen, die im islamischen Kulturkreis aufgewachsen sind? Müssen die auch alle christlichen Feiertage kennen? Dann müsste ich auch von dir verlangen, dass du alle jüdischen, islamischen, womöglich auch noch buddhistischen etc. Feiertage kennst... Alles Weltreligionen... Abgesehen davon: Es soll auch Leute geben, für der der Glaube keine Rolle spielt und die sich daher anderen Dingen widmen, die auch allzeit präsent sind und von denen du keine Ahnung hast... Ich wäre also vorsichtig mit solchen Aussagen... Vor allem mit solchen Pauschalurteilen... Denn es gibt auch Dinge, die du nicht weißt... Und bezeichnest du dich als dumm, weil irgendwer ausgerechnet diese Frage für wichtig hält? Pfingsten ist eh so eine Sache... der Name spricht nicht für sich... Ich halte aber andere Fragen für sehr viel wichtiger, weil sie sich tiefer auf den Inhalt der christlichen Lehre beziehen, bzw. auf Konstruktionen der Kirche... Etwa wie die wahre Bedeutung der "unbefleckten Empfängnis"... Wenn ich von diversen Leuten etwas höre, was sich ein wenig nach "Ein großer weißer Mann mit Rauschebart kommt aus'm Himmel und schwängert Maria" anhört und Religionslehrer und andere, die eigentlich Ahnung haben sollten, dann keine wesentlich bessere Version zu bieten haben, dann verstehe ich, warum das Christentum momentan ein wenig kränkelt...:rolleyes: Aber das nur nebenbei... |
| Efna | Montrose doch wieviel Christen setzen sich mit anderen Religionen auseinander? Was glaubst was es für einen Aufschrei wen Ein Heide von einen Christen verlangt das er sich mit seinen Bräuchen auseinander soll? Jetzt stellt dir mal vor ein heidnisch-religiöser Feiertag wird eingeführt sagen wir mal Litha/Sommersonnenwende und jetzt die Frage wieviel Christen würden sich mit diesen Tag auseinander setzen? Ich muss sagen ich habe gute und Schlechte Ehrfahrungen in Sachen Christentum und vor allem mit Protestanten habe ich sehr gute Ehrfahrung gemacht vieleicht auch weil die Christen die bei uns in Thüringen wohnen Protestanten sind gibt aber auch sehr viele Agnostiker wie ich, Atheisten und Heiden. Aber bei Katholiken eher schlechte Ehrfahrungen als ich 2 Monate in Bayern Praktikum hatte war ich da nicht wirklich anerkannt der Grund war das ich Sonntags nicht in die Kirche gehe da ich einfach kein Christ bin. |
| Beowulf | [QUOTE][i]Original geschrieben von Efna [/i] Was glaubst was es für einen Aufschrei wen Ein Heide von einen Christen verlangt das er sich mit seinen Bräuchen auseinander soll?[/QUOTE] Richtig so. Andere machen es falsch, also ist es unsere Pflicht es auch falsch zu machen. |
| Montrose | [QUOTE]Du hast recht. Allerdings hast du genau das nochmal erzählt, was ich auch schon erklärt hatte.[/QUOTE]Ich weiß. ;) [QUOTE]Nun ja, ich finde es allerdings sehr befremdlich und ziemlich unfair, Leute anhand der Antwort auf eine Sachfrage zu beurteilen... [/QUOTE]Es geht nicht um eine Sachfrage und es geht auch nicht um Wissensbildung. Es geht darum, daß ein gemeinsamer kultureller Hintergrund wegfällt. Früher konnte ganz Europa mit einem bestimmten Hinweis auf eine biblische Stelle kurz und knapp eine bestimmte Aussage in ihrem rechtlichen, moralischen und emotionalen Kontext ausdrücken .... und das wurde vom anderen auf Anhieb verstanden. Das, was junge Nichtchristen hingegen an Filosofie und patchwork-Religion daherlabern, ist schlichtweg erbärmlich, oberflächlich, ziellos... und wird von einer Mehrzahl anderer Meschen überhaupt nicht verstanden, weil halt alles nur noch Marke Eigenbau ist. Ich finde es nicht unfair, sondern eine Tatsachenaussage, daß die Menschen mit dem Verlust christlicher Traditionen zunehmend ihre Einheit verlieren und sich nicht mehr auf demselben Boden begegnen können. Diese patchwork-Religionen führen zu sinnlosem Reden und zu einem Handeln ohne eigene Verpflichtung ...also kurzum zu gar nichts. Sie sind nichts weiter als Luft. [QUOTE]Was ist mit Personen, die im islamischen Kulturkreis aufgewachsen sind?[/QUOTE]Das sind so billige Ausweichmanöverchen. Wir reden nicht über den Islam .... wir reden über die Deutschen. In andere Kulturen zu flüchten ist kein Ersatz für den eigenen Kulturverlust. [QUOTE]Etwa wie die wahre Bedeutung der "unbefleckten Empfängnis"... [/Quote] Die "unbefleckte Empfängnis" spielt im Christentum überhaupt keine Rolle. Darauf anzuspielen ist genauso albern, wie zu behaupten, jemand sei kein Gothic, weil sein Schuhbändel offen ist. Übrigens, was ist denn nun Pfingsten? [QUOTE]ich von diversen Leuten etwas höre, was sich ein wenig nach "Ein großer weißer Mann mit Rauschebart kommt aus'm Himmel und schwängert Maria" [/quote]Wetten, daß es die "diversen Leute" gar nicht gibt! Du legst Deine eigene naive Sichtweise anderen in den Mund. [QUOTE]Montrose doch wieviel Christen setzen sich mit anderen Religionen auseinander?[/QUOTE]Völlig uninteressant. Es geht doch nicht um ein intellektuelles "Auseinandersetzen", sondern es geht um ein darin leben. Es macht doch einen Unterschied, ob ich als Tourist mal in Afrika oder Indien ein paar Tänzern zuschaue und das dann für ganz interessant oder romantisch oder sonstwas halte .... oder ob ich selbst tanze, und mich dabei frage, warum ich das tue. [QUOTE]Jetzt stellt dir mal vor ein heidnisch-religiöser Feiertag wird eingeführt sagen wir mal Litha/Sommersonnenwende und jetzt die Frage wieviel Christen würden sich mit diesen Tag auseinander setzen?[/QUOTE]Das interessiert mich nicht die Bohne, weil das Heidentum keine ernstzunehmende Religion ist. Es geht doch nicht um Riten, sondern um Inhalte. Was hat Litha mit der Beziehung zu Gott zu tun? [QUOTE]viele Agnostiker wie ich, Atheisten und Heiden.[/QUOTE]Was beweist das, daß es diese Leute gibt. Es gibt auch Blinde und Humpelnde, aber deshalb muß doch nicht die ganze Menschheit blind und lahm sein. Agnostizismus ist, sich jeden Standpunktes zu entsagen. Und das ist so ziemlich der faulste Weg, den man sich vorstellen kann. |
| Beowulf | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] Agnostizismus ist, sich jeden Standpunktes zu entsagen. Und das ist so ziemlich der faulste Weg, den man sich vorstellen kann.[/QUOTE] Als Agnostiker widerspreche ich da einfach mal. Sich keinen Standpunkt zu bilden, wenn man zu der Überzeugung gekommen ist nicht genug dafür wissen zu können halte ich nicht für faul sondern für konsequent. Übrigens Montrose, ein unverbindlicher Vorschlag: Wenn du nicht halbwegs sachlich argumentieren kannst, lass es doch einfach. Außer einen gewissen, infantilen Vergnügen andere zu beleidigen, bringt es wohl weder dir noch sonstwem was. |
| Efna | @Montrose Das ist es was ich meine. Die verlangst von Nichtchristen das sie sich mit deiner Religion auseinander setzen aber du selber hälst es nicht für nötig dich mit der Weltsicht von Nichtchristen auseinander zu setzen. Es geht mir auch nicht um die Nichtchristen in Afrika oder Asien sondern speziel um die Nichtchristen die hier in Deutschland leben also Atheisten, Agnostiker, Heiden, Muslime gibt es in Deutschland ziemlich viel und die meisten haben eben nicht so viel wissen über das Christentum wie ein Christ weil Jesus, Die Bibel, Gott etc. kaum Einfluss haben in ihren Leben, für sie ist das eben nicht die Wahrheit und klar jeder Mensch kennt sich in seiner Religion am besten aus. Desweiteren frag ich mich wie du behaupten kannst das Heidentum(wobei der Begriff viele Religionen beinhaltet die auf Vorchristliche Traditionen zurück gehen) keine ernsthafte Religion ist wenn du dir nicht mal die Mühe machst dich mit ihm auseinander zu setzen. Und was weisst du schon Agnostizismus. |
| Demon17 | Erstens finde ich die Parallele zum Ablasshandel des Mittelalters starkt übertrieben, zweitens kenne ich keine Religion, die für gute taten in ihrem Sinne nicht irgendeine Belohnung im Jenseits verspricht. Ich finde das an den Haaren herbeigezogen. |
| Montrose | [QUOTE]Als Agnostiker widerspreche ich da einfach mal. Sich keinen Standpunkt zu bilden, wenn man zu der Überzeugung gekommen ist nicht genug dafür wissen zu können halte ich nicht für faul sondern für konsequent.[/QUOTE]Wenn man sich kein Wissen erwirbt, um zu einer Entscheidung zu gelangen, dann ist das Faulheit. Genausogut könnte einer ja auch sagen: ich lerne keine Mathematik, sondern beschränke mich mein ganzes Leben darauf, bei Berechnungen zu behaupten "das kann niemand wissen". @John. Ein sehr versöhnlicher Beitrag. Ich kann Dir zustimmen. [QUOTE]ch lebe gut mit meinem Patchwork [/QUOTE]Vielleicht ist es ja gar kein patchwork. [QUOTE]Aber mich verärgern solche Aussagen wie, dass patchwork-Religion ein daherlabern ist und schlichtweg erbärmlich, oberflächlich und ziellos sei.[/QUOTE]Es ist schwierig geworden, noch durchzusteigen. Die Leute erzählen Dir irgendwas .... daß sie die Kraft aus den Edelsteinen ziehen, daß sie Tarot legen, daß der Ex-Freund Baghwani war und das doch mit der Harmonie alles voll klasse war ...naja, daß Bagwahn sich selbst zum Gott erhob und daß die doofen Deutschen halt mal statt Hitler einem Inder hinterdackelten, weil ihnen immer noch ein eigenes Rückgrat fehlt... naja ähem.... *Schwamm drüber* eigentlich ist die moderne Religiosität wie Gothic. Die Leute kommen Dir mit einer intelligenten Geste daher, mit irgendeinem Rumgesülze, mit irgendeiner Fassade....und erwarten, daß Du auf den Schein anspringst. Genauso, wie die Gruftis mit ihren Pentagrammen und albernen Texten Dir weismachen, sie hätten irgendeinen Tiefsinn, irgendeine Geistigkeit ....und dabei ist ihr Tiefsinn und ihre Geistigkeit nur für 4.50 Euro beim Kirmesstand gekauft..... so ist die ganze Gesellschaft. Und nun soll ich interessiert gucken, ein erstauntes "och" und "aha" von mir geben, wo ich doch sehe, was für billigem Tand diese achso "aufgeklärten" und "tiefsinnigen" Deutschen hinterherlaufen. Ich soll über diese falschen Götzen einfach drüberhinwegsehen, denn wenn ich es nicht tue, dann bin ich "intolerant". Weißt Du, John, ich maße mir einfach mal an, die Nase zu rümpfen. Warum soll ich mich verarschen lassen? Und mit dem Christentum ist das auch so eine Sache. Denn mittlerweile hat ja ein Trend eingesetzt, der noch mit am gefährlichsten ist ---- daß nämlich jeder x-beliebige, der in seinem ganzen Leben noch kein ernstgemeintes Gebet sprach, plötzlich sich als Christ, Buddhist oder was auch immer erklärt. Das macht in unserer Konsumgesellschaft durchaus Sinn. Für die geile Fortbewegung gibt es das geile Auto. Für den geilen Geruch gibt es das geile Parfüm. Und weil heute halt auch die filosofische Tiefsinnigkeit Mode ist ----genauso eine Mode wie vollgeschissene Mini-Tangas oder die vollverblödeten Glatzen, die außer ihrem Haarschnitt sonst nicht bemerkenswertes von ihrem Kopf zu berichten wüßten (schon gar nicht von seinem Inhalt) ---, deshalb legt man sich halt irgendeine Haltung (Atheist, Agnostiker, Wicca, Christ und blablabla ...bitte Ankreuzen, denn es ist eh alles scheißegal) zu. Und dagegen kämpfe ich an. edit: Um Mißverständnissen vorzubeugen .... das richtet sich nicht gegen John, sondern an die Allgemeinheit. [QUOTE]die Nichtchristen die hier in Deutschland leben also Atheisten, Agnostiker, Heiden, Muslime gibt es in Deutschland ziemlich viel und die meisten haben eben nicht so viel wissen über das Christentum [/quote]Erstens mal, Fräulein, steck mir die Muslims nicht mit der ganzen anderen Scheiße in einen Topf. Ich bin zwar kein Fan von Muslims, aber ich respektiere den Islam als Hochreligion und als Hochkultur. Atheisten, Agnostiker, Wicca usw. ist hingegen keine Hochreligion oder Hochkultur, sondern trash culture. Okay? Zweitens, ich habe mich sehr wohl mit nichtchristlichen Lebensauffassungen auseinandergesetzt. Mir kamen sie reichlich primitiv vor. Sollte mir irgendein Mysterium, irgendeine tiefere Weisheit entgangen sein, dann ist hier und jetzt der Ort, mich eines Besseren zu belehren. Bitte aber mit konkreten Inhalten. [QUOTE]Die Bibel, Gott etc. kaum Einfluss haben in ihren Leben, für sie ist das eben nicht die Wahrheit [/QUOTE]Wenn ein Blinder die Farben leugnet, was sollte mich das interessieren. Ich hab nichts gegen Blinde, aber ich ziehe es vor, zu sehen. [QUOTE]Desweiteren frag ich mich wie du behaupten kannst das Heidentum(wobei der Begriff viele Religionen beinhaltet die auf Vorchristliche Traditionen zurück gehen) keine ernsthafte Religion ist wenn du dir nicht mal die Mühe machst dich mit ihm auseinander zu setzen.[/QUOTE] Wenn Du Dir selbst die Mühe gemacht hättest, dann könntest Du mir ja was drüber erzählen. Aber außer ein bißchen vorgetäuschter Empörung ist da ja wohl nicht viel zu holen bei Dir. [QUOTE]Und was weisst du schon Agnostizismus.[/QUOTE]Auch wenn "Agnostizismus" ein kompliziert klingendes Fremdwort ist, das Leichtgläubige zu beeindrucken vermag, bezeichnet der Begriff einen recht simplen Sachverhalt. |
| Beowulf | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] Wenn man sich kein Wissen erwirbt, um zu einer Entscheidung zu gelangen, dann ist das Faulheit. Genausogut könnte einer ja auch sagen: ich lerne keine Mathematik, sondern beschränke mich mein ganzes Leben darauf, bei Berechnungen zu behaupten "das kann niemand wissen". [/QUOTE] Erstens ist der Agnostizismus ein Eindeutiger Standpunkt. Und die Basis dieses Standpunktest ist eben Wissen. Und dann, gibt es auch Menschen die sich nichts aus den Fingern saugen, nur weil sie zu bequem sind, ihre Unwissenheit zu akzeptieren. Du hast offensichtlich - deine Behauptungen lassen keine andere Möglichkeit zu - keine Ahnung vom Agnostizismus, lässt dich aber trotzdem zu polemischen Urteilen hinreißen. Oberflächliche Mutmaßung betrachte ich persönlich als Faulheit, weil man nicht gewillt ist, sich mit deinem Thema auseinander zu setzten. |
| Montrose | [QUOTE]Erstens ist der Agnostizismus ein Eindeutiger Standpunkt. Und die Basis dieses Standpunktest ist eben Wissen.[/QUOTE]Na dann bin ich mal gespannt, worin dieses Wissen bestehen soll. [QUOTE] gibt es auch Menschen die sich nichts aus den Fingern saugen,[/QUOTE]Der Vorwurf des Sich-aus-den-Finger-Saugens betrifft ja wohl eher die modernen Modereligionen. [QUOTE]nur weil sie zu bequem sind, ihre Unwissenheit zu akzeptieren.[/QUOTE]Gläubige akzeptieren ihre Unwissenheit auch. Die sagen ja nicht, sie wüßten immer, was Gott vorhat. [QUOTE]keine Ahnung vom Agnostizismus, [/QUOTE] Was nützt denn eine noch so ausgefeilte Lehre, wenn sie zu Unentschlossenheit führt. Wieso solte man sich mit etwas derart Fruchtlosem beschäftigen? [QUOTE]weil man nicht gewillt ist, sich mit deinem Thema auseinander zu setzten.[/QUOTE] Machen wir es doch einfach mal so: ich setze mich weiterhin mit emeinem Thema auseinander .... und Du fängst mal an, Dein Thema darzustellen. Wenn Du irgendwas mit Substanz zu liefern hast, dann setze ich mich auch damit auseinander. |
| Beowulf | Ich bin nicht im Zugzwang. Ich liefere selten etwas mit Substanz wenn ich sehen muss mit wie wenig Sachverstand oder Objektivität diese Substanz behandelt wird. Das Thema Agnostizismus ist nicht das Thema des Threads, und ich würde mich unwohl dabei fühlen, den Thread damit zu okkupieren. Schlag es nach, oder lass es bleiben. Ich wollte deine unqualifizierten Äußerungen zum Thema nur nicht gänzlich unkommentiert lassen. |
| ange gardien | Um einmal zu zeigen worüber man eigentlich redet wenn es um Agnostiker geht: [URL=http://de.wikipedia.org/wiki/Agnostiker]Agnostizismus[/URL] Ich finde nicht das Agnostiker, zu denen ich mich selbst zähle, "faul" sind. Jeder soll denken oder glauben was er will. Das Angenehme an den meisten Agnostikern, die ich kenne, ist das sie die Dinge nicht ganz so dogmatisch sehen wie viele Theisten oder Atheisten ;) |
| Efna | @Montrose Hier sieht man wieder das du dich nicht mit Agnostizismus nicht auseinander gesetzt hast. Sonst würdest du es nicht als eine Modereligion betrachten, den der Agnostizismus gab es schon im Antiken Griechenland und ist älter als das Christentum. Ich respektiere jede Religion dabei mach ich keinen Unterschied zwischen Weltreligion, Wicca, atheismus, Patchworkreligion weil ich denke das es eine Persönliche Entscheidung des Einzelnen ist. Allerdings mag ich es nicht wenn Menschen sich über andere stellen weil sie meinen ihre Religion wäre die bessere. |
| Efna | @Montrose Und nochwas, Vieleicht wäre es gut wenn die Kirchen und die konservativen Christen sich mal fragen warum viele Menschen nichts mehr von den traditionellen Religionen nichts mehr abgewinnen können und sich lieber Patchworkreligion und heidnischen Religionen hingeben. Ich glaube kaum das es daran liegt das eine "Sittliche Dekadenz"(wenn es überhaupt sowas gibt) liegt sondern das es ein Symptom ist für eine Krise der Traditionellen Religion ich denke das sich viele Menschen sich nicht mehr mit dem Werten der Kirche identifizieren können. |
| dying-rose | [QUOTE][i]Original geschrieben von John.Coffey [/i] [B][FONT=arial] Setzt man sich mal in den Flieger und verlässt das nasse Deutschland in einen anderen Kontinent, in die arabische oder asiatische Welt, findet man so schnell keinen Menschen mehr, dem man das mit evangelisch-katholisch vermitteln kann. [/FONT] [/B][/QUOTE] Sorry, da muss ich Dir widersprechen. Ich kenne sehr wohl sehr viele Asiaten, die besser über den Katholizismus Bescheid wissen, als manch ein Europäer. Zum Thema WJT: Wer schon einmal dort gewesen ist, weiß, dass auf dem WJT nicht nur die Bibel gelesen und gebetet wird. Die Jugendlichen sind nicht mal alle besonders gläubig (zumindest die, die ich dort kennengelernt habe). Es geht um eine Zusammenkunft, ein Beisammensein von Leuten aus aller Welt. Ich finde diese Idee sehr gelungen. Gibt es eine andere Religion, die so etwas für ihre Jugend organisiert? Noch etwas: Die Jugendlichen werden keineswegs ausgebeutet. Im Gegenteil, die meisten kommen in Gastfamilien unter, wo sie eine Schlafgelegenheit bekommen und sogar für Ihr leibliches Wohl gesorgt wird. |
| decay73 | Ein Gläubiger meint zu wissen daß es Gott gibt, der Agnostiker sagt ganz im Sokrates'schen Sinne ("Ich weiß, daß ich nichts weiß"), daß er das nicht wissen kann. Der Agnostizismus besagt eigentlich nicht anderes als die Tatsache, daß es dem Menschen verwehrt ist zu [b]wissen[/b], ob es einen Gott gibt oder nicht, und ist somit eine recht klar gefaßte, alte Geisteshaltung und ein recht klarer Standpunkt (sicher auch besser als der eines heuchlerischen Christen wie Gerorge W. Bush einer ist... *g*). Ein wichtiger Vertreter des Agnostizismus ist übrigens Konfuzius, weshalb man auch nicht behaupten kann, daß da kein Weltbild oder keine "Kultur" hintersteht. |
| Montrose | [QUOTE]ier sieht man wieder das du dich nicht mit Agnostizismus nicht auseinander gesetzt hast.[/QUOTE] Weil der Ausgangspunkt von Agnostizismus von meinem Standpunkt aus albern ist. Die meisten Religionen sind Offenbarungsreligionen. Das heißt, Gott hat sich in einer für den Menschen begreifbaren Weise gezeigt und der Mensch kann deshalb um Gott wissen. Es gibt zwei Arten von Menschen: die einen haben diese Wissen um Gott unmittelbar, weil er sich ihnen persönlich gezeigt hat. Oder aber es gibt Menschen, denen hat sich Gott nicht gezeigt, und die erlangen das Wissen um Gott eben durch Zeugen, die Gott gesehen haben. Der mittelbare Glaube über Zeugen ist wie das Wissen um Atome. Keiner von Euch hat jemals ein Atom gesehen. Aber es gibt Physiker, die behaupten, sie hätten eindeutige Beweise für Atome. Und denen glaubt Ihr, so daß Ihr indriektes Wissen über Atome habt. Für denjenigen, der unmittelbares Wissen hat, stellt sich die Frage um Gott genausowenig wie die Frage, ob der Baum vor seinen Augen existiert. Für denjenigen, der kein unmittelbares Wissen hat, ergibt sich die Entscheidung: glaub ich den Zeugen oder glaub ich denen nicht. Im ersten Fall gehört die Person einer Religion an, im zweiten Fall ist sie Atheist. Ich wüßte beim beste Willen nicht, wo es da noch Platz für Agnostizismus gäbe. [QUOTE]Sonst würdest du es nicht als eine Modereligion betrachten, den der Agnostizismus gab es schon im Antiken Griechenland und ist älter als das Christentum.[/QUOTE]Nun, die griechischen Philosophien sind natürlich älter als das Christentum. Na und? Ich könnte auch die jüdische Urvatergeschichte (Abraham usw.) heranziehen, und da kommen wir wiederum in Zeiten, die älter als die griechische Philosophie sind. Der Urvätergott und der christliche Gott sind ja derselbe. [QUOTE]Ich respektiere jede Religion dabei mach ich keinen Unterschied zwischen Weltreligion, Wicca, atheismus, Patchworkreligion weil ich denke das es eine Persönliche Entscheidung des Einzelnen ist.[/QUOTE]Niemand ist auf Deinen Respekt angewiesen. Wenn jemand meint, der Glaube sei eine Entscheidung des Einzelnen, dann erhebt er ja den einzelnen Menschen zum Gott und ist bereits apriori Atheist. Es ist das Gegenteil von Religion. Religion bedeutet nämlich, daß sich der Mensch unter Gott und nicht etwa Gott unter den Menschen stellt. [QUOTE]Allerdings mag ich es nicht wenn Menschen sich über andere stellen weil sie meinen ihre Religion wäre die bessere.[/QUOTE]Das hat ja auch nichts mit mögen zu tun, sondern es gibt echte Gründe. Frag doch einfach mal einen ----von mir aus atheistischen ---- Religionswissenschaftler. Es gibt höherstehende und primitivere Formen der Religion. Das ist keine Bösartigkeit, sondern das ist aufzeigbar. Man kann doch die Verehrung eines Amuletts, das nur dazu da ist, für eine Person Gesundheit und Reichtum zu erhalten, nicht mit Religionen gleichsetzen, welche das gesamte Volk und dann auch noch über den Tod hinaus zum Thema haben. Das erste ist Egoismus, Hochreligionen hingegen haben mehr zu bieten. [QUOTE]Vieleicht wäre es gut wenn die Kirchen und die konservativen Christen sich mal fragen warum viele Menschen nichts mehr von den traditionellen Religionen nichts mehr abgewinnen können und sich lieber Patchworkreligion und heidnischen Religionen hingeben. [/QUOTE]Sorry, die Kirche ist nicht Mitglied der allgemeinen Unterhaltungsindustrie. Zum einen hat jedes Kirchenmitglied die Möglichkeit, Kirche mit- und umzugestalten. Zum andern: sollen wir die tausenden von Märtyrer, die für Christus gestorben sind, ein paar Zahnspangenträgern opfern, die halt mehr Fun und Rambazamba wollen? Dazu sind Diskotheken zuständig, nicht Kirchen. [QUOTE] Ich glaube kaum das es daran liegt das eine "Sittliche Dekadenz"(wenn es überhaupt sowas gibt) liegt sondern das es ein Symptom ist für eine Krise der Traditionellen Religion ich denke das sich viele Menschen sich nicht mehr mit dem Werten der Kirche identifizieren können.[/QUOTE]Die Menschen wollen sich nicht mehr an die alten Werte halten, sondern schaffen sich ihre eigenen Götzen. Natürlich gibt es eine sittliche Dekadenz, und weil den Menschen die Werte abahnden gekommen sind, merken sie es nicht einmal mehr. Nochmals: es ist nicht Aufgabe der Kirchen, diesen Götzenkult und Mumpitz mitzumachen. Sondern Aufgabe der Kirche ist es, die guten Traditionen für die bessere Menschen der Zukunft, für unsere klügeren Kinder und Enkel aufzubewahren. [QUOTE]in die arabische oder asiatische Welt, findet man so schnell keinen Menschen mehr, dem man das mit evangelisch-katholisch vermitteln kann.[/QUOTE]In Tübingen hat ein Inder eine christliche Mission eröffnet. Mittlerweile ist es so, daß andere Völker und Kulturen uns unsere eigenen Wurzeln wieder nahebringen müssen. Die Deutschen haben sich so viel von anderen Kulturen geborgt und gestohlen, daß ihnen ihre eigene geistige Heimat abhanden gekommen ist. [QUOTE]Ein wichtiger Vertreter des Agnostizismus ist übrigens Konfuzius, weshalb man auch nicht behaupten kann, daß da kein Weltbild oder keine "Kultur" hintersteht.[/QUOTE]Etwas Vergleichbares zu Konfuzius hast Du in den Sprüchen Salomos in der Bibel. Solche Hofliteratur (es sind Ratgeber für rechtes Verhalten und Lebensberatung im profanen Sinne, so wie es auch heute noch Literatur gibt der Art "Wie werde ich mächtig") hat aber von vornherein keine religiöse Fragestellung. Den Chinesen war Konfuzius auch zu mager, weshalb sie noch ihr Taoismus hatten. Aber mal am Rande, decay: was sollte mich Konfuzius interessieren. Es ist doch kein Argument, irgendeinen Fremdling zu zitieren, der halt zufällig Deine Meinung teilt. Genausogut könnte ich mit zweihundert indischen Gurus kommen, die genau das Gegenteil von Konfuzius sagen. Und was machen wir dann? Wer hat denn dann gewonnen: ich oder Konfuzius? Das ist ja gerade das Problem der patchwork-Religion: sie ist völlig beliebig und willkürlich. Aber wie kann man etwas ernstnehmen, das im Grunde austauschbar ist? |
| decay73 | @Montrose: Warst du es nicht, der den Agnostikern Faulheit vorgeworfen hat? Nur stimmt das m.E. halt nicht, und mehr wollte ich auch nicht sagen, denn DAS wäre ja albern. ;) |
| Beowulf | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] Der mittelbare Glaube über Zeugen ist wie das Wissen um Atome. Keiner von Euch hat jemals ein Atom gesehen. Aber es gibt Physiker, die behaupten, sie hätten eindeutige Beweise für Atome. Und denen glaubt Ihr, so daß Ihr indriektes Wissen über Atome habt. [/QUOTE] Wer an Gott glaubt, weil es ihm andere erzählt haben, halte ich persönlich für etwas äh einfach. [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] Für denjenigen, der kein unmittelbares Wissen hat, ergibt sich die Entscheidung: glaub ich den Zeugen oder glaub ich denen nicht. Im ersten Fall gehört die Person einer Religion an, im zweiten Fall ist sie Atheist. Ich wüßte beim beste Willen nicht, wo es da noch Platz für Agnostizismus gäbe.[/QUOTE] Du Montrose, ich hab gestern Suppe gegessen. Entweder glaubst du mir, oder du glaubst mir nicht. Die Antwort: "Ich kann es nicht wissen" Hat ja keinen Platz. Ich hoffe das dir das Tippen deiner Zeilen nur halb so weh getan hat, wie mir das lesen. |
| Herr Jiska | Zitat decay73: "Ein Gläubiger meint zu wissen daß es Gott gibt,". Ein Gläubiger meint nicht zu wissen, dass es Gott gibt, er glaubt an ihn. Wobei dieser Glaube nicht mit dem alltäglich gebrauchten Glauben ( "ich glaube morgen regnet`s) gleichzusetzen ist. Vielmehr handelt es sich um eine Emotion, die Nichtgläubigen zu fehlen scheint. Nicht bös gemeint. Die Größe dieser Emotion liegt für mich darin, dass es eben keiner Beweise bedarf, aufgrund derer wir glauben. Wie alle anderen Gefühle ist aber auch der Glaube nicht in Worte zu fassen, weshalb ich mir das jetzt auch hätte sparen können. |
| Wasserlilie | Als angehende Pastorin und Lehrerin habe ich mich mit verschiedenen anderen Religionen beschäftigt und viele von ihnen verdienten sich meinen Respekt. Ich finde es sehr interessant, mich konstruktiv mit Gläubigen anderer Religionen auszutauschen, doch ich habe mich nun mal persönlich für das Christentum entschieden. Auch im innerkirchlichen Dialog konnte ich feststellen, dass auch prostestantischer Glaube stark von einander abweichen kann. Ich denke, Glaube ist etwas so persönliches, dass wir zwar andere finden können, deren Glaube unserem ähnelt, doch den wirklich GLEICHEN Glauben kann man nicht finden. Genau diese Individualität ist es, die Glauben für mich lebenswert macht. Gott (oder seine jeweilige Entsprechung) nimmt mich so wie ich bin, wenn ich mein Bestes gebe, etwas aus meinem Leben zu machen, dann wird es gut sein. Letztendlich soll der Glaube für den Menschen dasein, nicht der Mensch für den Glauben. Über den Glauben zu streiten, ist irgendwie reichlich sinnlos und führt nur allzuoft zu Konflikten! (Nette Bibelstelle hierzu: (frei nach Lukas 6, 37/41) "Richtet nicht, dann werdet auch ihr nicht gerichtet werden. Verurteilt nicht, dann werdet auch ihr nicht verurteilt werden. Erlasst einander die Schuld, dann wird auch euch die Schuld erlassen werden." "Warum siehst du den Splitter im Auge des anderen, aber nicht den Balken in deinem eigenen?" |
| Trinity Goth | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B] Das ist ja gerade das Problem der patchwork-Religion: sie ist völlig beliebig und willkürlich. Aber wie kann man etwas ernstnehmen, das im Grunde austauschbar ist? [/B][/QUOTE] Wie kann man eine Religion wie das Christentum ernst nehmen, die auf jahrhundertelang nicht geänderten Prinzipien aufbaut? Die Veränderung der Welt betreffen die Religion. Man kann nicht einfach sagen es ist so, wenn dir die Wissenschaft das Gegenteil bewiesen hat. Niemand glaubt doch heute allen Ernstes daran, das die Welt nur so ungefähr 5000 Jahre alt ist, streng genommen müssten dies Christen tun. Es gibt aber nun Christen, die sich auch ihrer Religion das vertretbare rauspicken und die handeln nicht anders als die Leute mit einer Individualreligion. Die Dinge die sie aus den christlichen Schriften picken sind genauso austauschbar. Die Werte die du im Christentum siehst sind wahrscheinlich die Grundwerte menschlichen Zusammenlebens wie 'Du sollst nicht töten' etc.. Diese Werte werden aber auch in der Ethik anderer Religionen vermittelt. Viele Traditionalisten sind der Ansicht das die moralischen Werte die in unserer Gesellschaft auf dem Mist des Christentums gewachsen sind, das sehe ich nicht vielmehr ist die Philosophie maßgeben gewesen, das Miteinader zuregeln. Die Kirche hat im Mittelalter hier zu viel Schindluder getrieben, nur mit der Befreiung von dem religiösen Wahn wurden langsam in der Frühen Neuzeit die massgeblichen Werte unserer Kultur geschaffen. Also wenn man die Werte menschlichen Lebens finden will sucht man besser im Philosophiebuch, denn die Bibel bietet leider und Phrasen und zu verwässerte Aussagen, meinem Empfinden nach. Sorry für den Exkurs, aber das mußte mal raus! Gruß Trin |
| Montrose | [QUOTE]Wie kann man eine Religion wie das Christentum ernst nehmen, die auf jahrhundertelang nicht geänderten Prinzipien aufbaut?[/QUOTE]Wenn diese Prinzipien gut sind, warum sollte man sie ändern. Die Physiker erfinden ja auch nicht alle zwei Jahre völlig neue Formeln für Gravitation etc. bloß weil ihnen die alten Formeln langweilig werden. Man sollte Religion (und Physik) nicht mit Kleidermode verwechseln. Abgesehen davon besteht in der Kirche kein Stillstand, sondern es wurde und wird ständig diskutiert. Daß die Kirchen in manchen Dingen wie Abtreibung eine sehr konservative Meinung vertreten, ist ihre Aufgabe. Nochmals, es ist ist weder Aufgabe der Kirche, den Leuten nach dem Maul zu reden, noch alle zwei Jahre irgendeinen Partykracher loszulassen. Dafür sind Kabarettisten, Komiker oder Pop-Stars zuständig, aber nicht Pfarrer und Bischöfe. [QUOTE]Niemand glaubt doch heute allen Ernstes daran, das die Welt nur so ungefähr 5000 Jahre alt ist, streng genommen müssten dies Christen tun.[/QUOTE]Das müssen sie nicht tun. Das spielt doch im Christentum gar keine Rolle. Atheisten begreifen irgendwie nicht, das Wesentliche vom Unwesentlichen zu unterscheiden. Abgesehen davon, kein Pfarrer oder Bischof würde solch eine Behauptung aufstellen, weil er aufgrund seiner theologischen Ausbildung eine ganze Menge über die Textentstehung weiß. [QUOTE]Es gibt aber nun Christen, die sich auch ihrer Religion das vertretbare rauspicken und die handeln nicht anders als die Leute mit einer Individualreligion. Die Dinge die sie aus den christlichen Schriften picken sind genauso austauschbar.[/QUOTE]Es gibt feste, zentrale Bestandteile des Christentums, so vor allem die Bergpredigt und die Passionsgeschichte. Natürlich gibt es Christen, die gewisse Dinge überpointieren. Auf der einen Seite Charismatiker und Pfingstler, welche die Wunder in den Vordergund stellen. Die theologischen Probleme dieses Standpunktes sind altbekannt (siehe Hiob....genau darum geht es nämlich in dieser Geschichte: was ist, wenn Gott kein Wunder tut). Auf der anderen Seite Jeugen Jehova und Neuapostel mit einer Überbetonung des Jüngsten Gerichts. Auch diese Überpointierung geht am Wesentlichen vorbei. Das Wesentliche ist die Begegnung Gottes mit dem Menschen. Für Nichtchristen ist vieles nicht nachvollziehbar, und deshalb kommen irgendwelche Märchen auf, wie Christen mit dem Glauben umgehen. Das meiste, was Christen jedoch unterstellt wird, ist falsch. Deshalb kämpfe ich ja auch dafür, daß sich Atheisten ein bißchen mehr mit dem Christentum beschäftigen, um ihre Vorurteile gegen Christen zu korrigieren. [QUOTE]Die Werte die du im Christentum siehst sind wahrscheinlich die Grundwerte menschlichen Zusammenlebens wie 'Du sollst nicht töten' etc.. Diese Werte werden aber auch in der Ethik anderer Religionen vermittelt.[/QUOTE]Wofür oder wogegen soll das denn ein Argument sein? Natürlich gab es diese Einsicht auch in anderen Religionen. Aber Du bist nun mal keine Türkin oder Japanerin, sondern Deutsche. Was also gehen Dich andere Religionen an? Versuch doch erst mal, Deinen eigenen Kulturkreis zu verstehen. [QUOTE]Viele Traditionalisten sind der Ansicht das die moralischen Werte die in unserer Gesellschaft auf dem Mist des Christentums gewachsen sind, das sehe ich nicht vielmehr ist die Philosophie maßgeben gewesen, das Miteinader zuregeln.[/QUOTE]Nö. Die Philosophie kam nach der Religion. Selbst Entwicklungen wie der Marxismus sind aus einem chrisltich-bürgerlichen Humanismus entstanden. Wenn Du Dir die antiken Philosophen anschaust, so findest Du dort kaum Ethik. Die griechischen Philosophen waren Adlige, deren Vorstellung vom Gutsein einen sozialen Touch gegen soziale Ausbeutung und Krieg vermissen lassen. Ich wüßte wirklich nicht, wie Philosophie etwas zur Ethik beitrug. [QUOTE]Die Kirche hat im Mittelalter hier zu viel Schindluder getrieben, [/QUOTE]Zum Beispiel??? Ich würde jetzt einfach mal behaupten, daß Deine Aussage grottenfalsch ist. Die Kirche hat ganz im Gegenteil dafür gesorgt, daß die weltliche Herrschaft nicht durchdreht. Außer der Kirche gab es nur noch das Schwert ..... und das war um einiges unmenschlicher. [QUOTE]Also wenn man die Werte menschlichen Lebens finden will sucht man besser im Philosophiebuch, denn die Bibel bietet leider und Phrasen und zu verwässerte Aussagen, meinem Empfinden nach.[/QUOTE]Widersprichst Du Dir nicht selbst? Die Bibel entstand innerhalb von mehreren Jahrhunderten. Im Laufe dieser Zeit änderten sich manche Sichtweisen. Am Anfang Deines Postings hast Du genau das eingefordert: eine gewisse Flexibilität. Wenn aber die Bibel Flexibilität zeigt, dann ist es auch wieder nicht recht, und es gilt als "verwässert". Ja wie nun? Mit Deiner Argumentation gibst Du dem christlichen Glauben ja von vornherein keine Chance. Wie er es macht, immer ist es in Deinen Augen falsch. [QUOTE]Gott (oder seine jeweilige Entsprechung) [/QUOTE]Was soll das denn bedeuten, "seine jeweilige Entsprechung"????? Das ist nun aber in meinen Augen echt verwässert. [QUOTE]doch ich habe mich nun mal persönlich für das Christentum entschieden.[/QUOTE] Genau das ist ein fragwürdiger Ansatz. Genau das ist es, was ich hier anprangere: daß die Menschen x-beliebig auswählen, anstatt Gott die Wahl zu lassen. Wenn Du als angehende Lehrerin und Pastorin sagst, Dein Glaube beruhe auf Deiner persönlichen Entscheidung, dann werden Dir alle anderen zulächeln und sagen "Tja, und meine persönliche Entscheidung ist halt Satan. Oder Baghwan oder Wotan oder Tarot oder ...." Dein Ansatz ist völlig kraftlos, defensiv. Du als Person, Du mit Deinem Wollen, Charme?, Wortgewalt?, Ausbildung?, Titel/Beruf? willst bewirken, was doch nur Gott selbst kann! Und das ist es eben: auch Christen müssen langsam mal wieder anfangen, Gott statt ihren menschlichen Entscheidungen die Ehre zu geben. Wir müssen wieder anfangen damit zu rechnen, daß nicht nur wir, sondern Gott in und für uns handelt. Der Mensch denkt ..... Gott lenkt ;) |
| Wasserlilie | [QUOTE]Der Mensch denkt ..... Gott lenkt[/QUOTE] Mit dieser Einstellung treibst du jeden von der Kirche weg. Herzlichen Glückwunsch, das ist genau die Einstellung, die die moderne Kirche Gott sei Dank nicht mehr vertritt. Und wenn sich jemand persönlich für Odin oder sonst wen entscheidet, dann scheint Gott ja nach deiner Argumentation kein Interesse an ihm zu haben, sonst hätte er ihn ja längst persönlich bekehrt. (Im Übrigen funktioniert Mission nicht, indem man andere Religionen runterputzt. Wer die Einstellung seines Gegenüber nicht nachvollzioehen kann, kann ihm Gott auch nicht angemessen näherbringen.) Wie soll deine Lenkung von Gott denn aussehen? Ich setze mich faul auf meinen Arsch und warte bis Gott zu mir kommt? Oder muss ich aktiv handeln, um ihn zu finden? Dann ist es wohl eher wieder meine Entscheidung.;) Sich aktiv für Gott zu entscheiden, ist das Wichtigste. Wie bist du denn zum Glauben gekommen, wenn nicht durch eigene Überzeugung? Einfach übernommen, was dir vorgelebt wurde? Erzähl' uns doch mal von deiner Auffassung, wie man Religion annehmen und leben sollte. Woher kommt dein Glaube, wenn nicht aus dir? Und zu Gottes jeweiliger Entsprechung: Jahwe (der Gott des alten Testaments) ist auch der Gott der Juden, welche aber eben nicht an Jesus als den Messias glauben. Also ist er ihre Entsprechung zu jener Kraft, die ich Gott nenne. Genauso wie der Islam viele christliche Aspekte übernommen hat. Ich könnte noch fortfahren, doch dies soll einstweilen reichen.;) |
| Trinity Goth | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B] Abgesehen davon besteht in der Kirche kein Stillstand, sondern es wurde und wird ständig diskutiert. [/B][/QUOTE] Nur leider zeigen sich wenig Veränderungen, sondern nur teilweise sogar Rückschritte meiner Meinung nach speziell in der katholischen Kirche. [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B] Daß die Kirchen in manchen Dingen wie Abtreibung eine sehr konservative Meinung vertreten, ist ihre Aufgabe. Nochmals, es ist ist weder Aufgabe der Kirche, den Leuten nach dem Maul zu reden, noch alle zwei Jahre irgendeinen Partykracher loszulassen. Dafür sind Kabarettisten, Komiker oder Pop-Stars zuständig, aber nicht Pfarrer und Bischöfe. [/B][/QUOTE] Wenn die Kirche an den Menschen vorbei lebt, dann ist sie überflüssig. Leben ist Veränderung nicht Stillstand, auch religiöses Leben. [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B] Das müssen sie nicht tun. Das spielt doch im Christentum gar keine Rolle. Atheisten begreifen irgendwie nicht, das Wesentliche vom Unwesentlichen zu unterscheiden. Abgesehen davon, kein Pfarrer oder Bischof würde solch eine Behauptung aufstellen, weil er aufgrund seiner theologischen Ausbildung eine ganze Menge über die Textentstehung weiß. [/B][/QUOTE] Da irrst du, wenn man einer strengen Bibelauslegung folgt ist das so. Seit der Zeit der Aufklärung mußten die Kirchen eingelenken, sonst hätte sie man wohlmöglich schon abgeschafft. Die Kirche muß in Bezug auf die Wissenschaft ein wenig nachgeben und das Ergebnis ist die heutige Auslegung der Bibel. [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B] Es gibt feste, zentrale Bestandteile des Christentums, so vor allem die Bergpredigt und die Passionsgeschichte. [/B][/QUOTE] Sicher gibt es viele Bestandteile des Christentum, du glaubst an die Berpredigt, aber dir gefällt die Aussage des Römerbriefs nicht, das ist auch eine Form von Patchwork. [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B] Für Nichtchristen ist vieles nicht nachvollziehbar, und deshalb kommen irgendwelche Märchen auf, wie Christen mit dem Glauben umgehen. Das meiste, was Christen jedoch unterstellt wird, ist falsch. Deshalb kämpfe ich ja auch dafür, daß sich Atheisten ein bißchen mehr mit dem Christentum beschäftigen, um ihre Vorurteile gegen Christen zu korrigieren. [/B][/QUOTE] Ich beschäftige mich mit dem Christentum, weil ich eine katholische Schhwiegermutter habe und mein Mann ist auch nicht gerade unchristlich. Insofern ist jedes meiner Argumente wohl überlegt und wurde bereits ausdiskutiert. Ich habe keine Vorurteile gegen Christen, ich möchte ihnen nur beweisen, das man die Welt nicht nur durch ihre religiöse Anschauungsweise betrachten kann. [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B] Wofür oder wogegen soll das denn ein Argument sein? Natürlich gab es diese Einsicht auch in anderen Religionen. Aber Du bist nun mal keine Türkin oder Japanerin, sondern Deutsche. Was also gehen Dich andere Religionen an? Versuch doch erst mal, Deinen eigenen Kulturkreis zu verstehen. [/B][/QUOTE] Wenn ich meinen eignen Kulturkreis verstehen will sollte ich mich mit der Religion der Asatru beschäöftigen, denn das Christentum ist hier auch einen zugezogene Religion. [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B] Nö. Die Philosophie kam nach der Religion. Selbst Entwicklungen wie der Marxismus sind aus einem chrisltich-bürgerlichen Humanismus entstanden. Wenn Du Dir die antiken Philosophen anschaust, so findest Du dort kaum Ethik. Die griechischen Philosophen waren Adlige, deren Vorstellung vom Gutsein einen sozialen Touch gegen soziale Ausbeutung und Krieg vermissen lassen. Ich wüßte wirklich nicht, wie Philosophie etwas zur Ethik beitrug. [/B][/QUOTE] Mit nichten, denn im alten Griechenland gab es schon lange vorm Christentum philosophische Ansätze die das Zusammenleben in der menschlichen Gemeinschaft geregelt haben und dort wurzeln einige unserer heutigen Werte, es finden sehr viele ethische Ansätze. Es ist jetzt nicht so das vor dem Christentum barbarische Zustände in der Welt geherrscht hätten. [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B] Zum Beispiel??? Ich würde jetzt einfach mal behaupten, daß Deine Aussage grottenfalsch ist. Die Kirche hat ganz im Gegenteil dafür gesorgt, daß die weltliche Herrschaft nicht durchdreht. Außer der Kirche gab es nur noch das Schwert ..... und das war um einiges unmenschlicher. [/B][/QUOTE] Im Mittelalter und in der Frühen Neuzeit hat die Kirche eher Kriege gefördert als verhindert, deine Aussgae gilt höchtens für unsere Zeit. Siehe Kreuzzüge, die diversen Kriegspäpste späterer Zeit. [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B] Widersprichst Du Dir nicht selbst? [/B][/QUOTE] Nö, Philsophiebücher bieten viele Sichtweisen klar ausvormuliert und die Bibel bietet nur schwammige schlecht übersetze Aussagen. [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B] Die Bibel entstand innerhalb von mehreren Jahrhunderten. Im Laufe dieser Zeit änderten sich manche Sichtweisen. Am Anfang Deines Postings hast Du genau das eingefordert: eine gewisse Flexibilität. Wenn aber die Bibel Flexibilität zeigt, dann ist es auch wieder nicht recht, und es gilt als "verwässert". [/B][/QUOTE] 50 bis 200 n.Chr. enstanden Erzählungen zum Leben von Jesus. 4 in der Bibel und die restlichen Schriften ignoriert man bis heute. Flexibel wär es gewesen siehe mal mit in die Bibel zu packen und sich den Aussagen die dort getan werden auch mal zu stellen. Verwässert sind die Aussagen der Bibel zum einen durch zahlreiche Absichtliche und unabsichtliche Übersetzungsfehler und eben durch die Tatsache das niemand zu Lebzeiten Jesus Worte aufgeschrieben hat, was äußert schade ist [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B] Ja wie nun? Mit Deiner Argumentation gibst Du dem christlichen Glauben ja von vornherein keine Chance. Wie er es macht, immer ist es in Deinen Augen falsch. [/B][/QUOTE] Ich habe den Christentum mehr Chancen gegen als zu vielleicht glaubst. Aber ich bin der Meinung meine Religion ist für mich besser. [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B] Und das ist es eben: auch Christen müssen langsam mal wieder anfangen, Gott statt ihren menschlichen Entscheidungen die Ehre zu geben. Wir müssen wieder anfangen damit zu rechnen, daß nicht nur wir, sondern Gott in und für uns handelt. Der Mensch denkt ..... Gott lenkt ;) [/B][/QUOTE] Ich glaube die Zeiten wo nur Gottes Wort gilt möchte ich nicht wieder erleben, dazu sag ich nur 'Hallo Mittelalter!' Gruß Trin |
| Montrose | [QUOTE]Mit dieser Einstellung treibst du jeden von der Kirche weg.[/QUOTE]Ich denke, die Kirche verliert ihre Leute, weil ihre Pastoren selbst nicht mehr an ihren Gott glauben und ihn psychologisieren, anstatt darin eine reale Wirkmacht zu sehen. Merkwürdigerweise nimmt mit dem Kirchenmitgliederschwund die Anzahl freier Gemeinden ständig zu. Die Leute wollen eben Gott wieder richtig erfahren, und nicht durch irgendwelche Kanzellangweiler. [QUOTE]Herzlichen Glückwunsch, das ist genau die Einstellung, die die moderne Kirche Gott sei Dank nicht mehr vertritt.[/QUOTE]Die "moderne" Kirche war immer die Kirche des Untergangs. Denk mal an die Kirchengeschichte der "Deutschen Christen", die auch "modern" sein wollten. Kirche ist nur Christus, und nicht dem Zeitgeist verantwortlich. [QUOTE]Und wenn sich jemand persönlich für Odin oder sonst wen entscheidet, dann scheint Gott ja nach deiner Argumentation kein Interesse an ihm zu haben, sonst hätte er ihn ja längst persönlich bekehrt.[/QUOTE]Das hätte Gott auch längst, wenn sein Salz, nämlich seine eigenen Diener, nicht kraftlos geworden wären. Es gibt ja auch so etwas wie einen Missionsauftrag in der Bibel... [QUOTE]Wie soll deine Lenkung von Gott denn aussehen?[/QUOTE]Zweifelst Du an der Macht Gottes? [QUOTE]Ich setze mich faul auf meinen Arsch und warte bis Gott zu mir kommt? Oder muss ich aktiv handeln, um ihn zu finden? Dann ist es wohl eher wieder meine Entscheidung.[/QUOTE]Das aktive Handeln für das Seelenheil ist katholisches Denken, sogenannter Pelagianismus. Den hat Martin Luther überwunden und später Gutsav Adolf II. auch staatsrechtlich in Deutschland verankert. Abgesehen davon propagierst Du mit Deiner "persönlichen Entscheidung" das Wiedertäufertum, was nicht mit dem evangelischen Glauben übereinstimmt. Bist Du sicher, daß Du die Inhalte des Theologiestudiums wirklich kapiert hast. Oder hast Du einfach Deine Scheine gemacht, um halt jetzt Deine private Show abzuziehen. [QUOTE]Sich aktiv für Gott zu entscheiden, ist das Wichtigste. Wie bist du denn zum Glauben gekommen, wenn nicht durch eigene Überzeugung? Einfach übernommen, was dir vorgelebt wurde?[/QUOTE]Gott hat mich angesprochen. Meine eigene Überzeugung mußte ich im Laufe meines Lebens mehrmals korrigieren. Und ich sehe darin das Wirken einer anderen Macht. Ich muß nicht alles selbst entscheiden und neu erfinden. Das ist Inhalt des evangelischen Glaubens, das ist das wichtigste. [QUOTE]Woher kommt dein Glaube, wenn nicht aus dir?[/QUOTE]Der Glaube ist ein Geschenk Gottes. Die Gaben zu Pfingsten haben sich die Apostel nicht selbst verdient. [QUOTE]XXX (der Gott des alten Testaments) ist auch der Gott der Juden, [/QUOTE]Man sollte den Gottesnamen nicht leichtfertig aussprechen. Da gibt es doch so ein Buch "Mit der Bibel durch das Jahr". Und irgendso ein Theologie-Professor mußte auch in jedem zweiten Satz diesen Namen sagen. Nun wissen wir aber, daß die Juden dieses Wort ---aus Respekt--- vermeiden. Und ich finde, wir Christen sollten das auch tun, anstatt uns mit gelehrten Zauberworten wichtig zu machen. Dafür ist die Sache zu kostbar. [QUOTE]Genauso wie der Islam viele christliche Aspekte übernommen hat.[/QUOTE]Was ist das Zentrum des christlichen Glaubens? Christen sprechen im Glaubensbekenntnis, daß Chrisus für unsere Sünden starb und uns das ewige Leben gibt und zur rechten Gottes sitzt. Juden und Islam können das nicht nachsprechen. xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx [QUOTE]Wenn die Kirche an den Menschen vorbei lebt, dann ist sie überflüssig[/QUOTE]Vielleicht. Jesus hat nicht an den Menschen vorbeigelebt, und blieb dennoch standhaft bei seiner Lehre. [QUOTE]Leben ist Veränderung nicht Stillstand, auch religiöses Leben.[/QUOTE]Veränderung kann auch in die falsche Richtung gehen. [QUOTE]Da irrst du, wenn man einer strengen Bibelauslegung folgt ist das so. [/QUOTE]Eine strenge Bibelauslegung ist noch lange kein Christentum. Fachwort in der Theologie "Kanon im Kanon". Das kann Dir zur Abwechslung ja mal unsere Theologin hier erklären. [QUOTE]du glaubst an die Berpredigt, aber dir gefällt die Aussage des Römerbriefs nicht, das ist auch eine Form von Patchwork.[/quote]Ich bin mit dem Römerbrief einig. Es ist keine Form von Patchwork, weil die zentralen Inhalte des Christentums immer dieselben sind. [QUOTE]Wenn ich meinen eignen Kulturkreis verstehen will sollte ich mich mit der Religion der Asatru beschäöftigen, denn das Christentum ist hier auch einen zugezogene Religion.[/QUOTE]Das ist wirr und gegenstandslos. Wenn man seine eigene Kultur verstehen will, verstehe man seine eigene Kultur. So einfach ist das. Was weißt Du über den 30jährigen Krieg zum Beispiel. [QUOTE]philosophische Ansätze die das Zusammenleben in der menschlichen Gemeinschaft geregelt haben und dort wurzeln einige unserer heutigen Werte, es finden sehr viele ethische Ansätze.[/QUOTE]Das ist falsch. Wenn Du anderer Meinung bist, bitte nenne mir Autor und Schrift. Ansonsten ist Deine Meinung bloße Rumraterei. [QUOTE]Im Mittelalter und in der Frühen Neuzeit hat die Kirche eher Kriege gefördert als verhindert, deine Aussgae gilt höchtens für unsere Zeit. Siehe Kreuzzüge, die diversen Kriegspäpste späterer Zeit.[/QUOTE]Das sehe ich nicht so. Der Kreuzzug war der Versuch, die innereuropäische Gewalt entfesselter Ritterhorden nach außen abzulenken, um innereuropäisch den Frieden zu wahrten. Abgesehen davon halte ich die reconquista (andres Thema, ähnliche Zeit) für legitim. [QUOTE]Philosophiebücher bieten viele Sichtweisen klar ausvormuliert und die Bibel bietet nur schwammige schlecht übersetze Aussagen.[/QUOTE]Viele Sichtweisen führen zu Schwamm, weil dann alles so oder so sein könnte, aber keiner mehr weiß, wie es wirklich ist. Die Bibel ist eindeutig und zur Übersetzung gibt es genug Leute, mit den nötigen Sprachenkennntnissen. Welche Philosophiebücher hast Du denn gelesen? [QUOTE]und eben durch die Tatsache das niemand zu Lebzeiten Jesus Worte aufgeschrieben hat, was äußert schade ist [/QUOTE]Es lebten aber noch Augenzeugen. Immerhin ist der christliche Glaube historisch viel genauer zu fassen als irgendwelche asiatischen Mythen oder germanische Sagen. [QUOTE]Ich glaube die Zeiten wo nur Gottes Wort gilt möchte ich nicht wieder erleben, dazu sag ich nur 'Hallo Mittelalter!' [/QUOTE]Und was fällt Dir zum I. und II. Weltkrieg ein. |
| Trinity Goth | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B] Vielleicht. Jesus hat nicht an den Menschen vorbeigelebt, und blieb dennoch standhaft bei seiner Lehre. [/B][/QUOTE] Mag sein das er seine Lehre zum Teil den Menschen seiner Umgebung angepasst hat. Dies ist auf Grund der Überlieferung aber schwierig zu sagen. [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B] Veränderung kann auch in die falsche Richtung gehen. [/B][/QUOTE] Die für den falsche Richtung? Stillstand ist auch falsch. [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B] Eine strenge Bibelauslegung ist noch lange kein Christentum. Fachwort in der Theologie "Kanon im Kanon". Das kann Dir zur Abwechslung ja mal unsere Theologin hier erklären. [/B][/QUOTE] Im Mittelalter hat man aber eine strenger Auslegung der Bibel praktiziert als dies in der heutigen Zeit der Fall ist und dazwischen liegt die Zeit der Aufklärung die die Kirche zur Veränderung zwang. Ich hatte nicht davon geredet das man dies, außer vielleicht in Amerika oder bei den Zeigen Jehovas heute noch praktiziert. [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B] Ich bin mit dem Römerbrief einig. Es ist keine Form von Patchwork, weil die zentralen Inhalte des Christentums immer dieselben sind. [/B][/QUOTE] Das sehe ich ein bißchen anders. Die Grundvorstellung sind in allen Religionen gleich. Dem Römerbrief würde ich, wenn ich Christ wäre aus meinem Glauben ausklammern, weil er mir zu viel Hasstriade enthält, die nicht zur Bergpredigt oder anderen Elementen der Bibel passen. [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B] Das ist wirr und gegenstandslos. Wenn man seine eigene Kultur verstehen will, verstehe man seine eigene Kultur. So einfach ist das. Was weißt Du über den 30jährigen Krieg zum Beispiel. [/B][/QUOTE] Jetzt bist du ein bißchen wirr, wir stammen von den Germanen ab und die hatten eine etwas andere Religion, Teile dieser Religion finden sich im heutigen christlichen Traditionen noch wieder. Deswegen sollte man intensive Ahnenpfege betreiben und nicht erst im Mittelater anfangen. Was willst du von mir? Ich habe einige Semester Geschichte studiert und weiß so einiges über den 30jährigen Krieg und auch das Religion hier nur oberflächlich eine Rolle spielte, sonderen eher machtpolitische Interessen. Ich könnte dich jetzt genauso fragen: Was weiß du darüber? [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B] Das ist falsch. Wenn Du anderer Meinung bist, bitte nenne mir Autor und Schrift. Ansonsten ist Deine Meinung bloße Rumraterei. [/B][/QUOTE] Sokrates ist sicher ein gutes Beispiel, Aristoleles und Platon haben auch einiges an wichtigen Werken geschrieben. Platon hat mit Politeia den idealen Staat beschrieben, dort finden sich viele Werte wieder die auch heute immer wieder gebraucht werden. [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B] Das sehe ich nicht so. Der Kreuzzug war der Versuch, die innereuropäische Gewalt entfesselter Ritterhorden nach außen abzulenken, um innereuropäisch den Frieden zu wahrten. Abgesehen davon halte ich die reconquista (andres Thema, ähnliche Zeit) für legitim. [/B][/QUOTE] Das glaubst du doch nicht selbst. Der Papst war aus machtpolitischen Gründen an Jerusalem interessiert und deswegen die Kreuzüge zur Ausdehung seiner Macht. Frieden galt den Herren damals gar nichts. [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B] Viele Sichtweisen führen zu Schwamm, weil dann alles so oder so sein könnte, aber keiner mehr weiß, wie es wirklich ist. [/B][/QUOTE] Mehere Sichtweisen verhindern das ein Gedanke . der falsch ist sich durchsetzt. Aber mit dem Relativismus hatte ihr Christen ja schon immer ein Problem. [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B] Die Bibel ist eindeutig und zur Übersetzung gibt es genug Leute, mit den nötigen Sprachenkennntnissen. [/B][/QUOTE] Simples Beispiel: Hast du schonmal eine Text aus dem Englischen übersetzt? Die Probleme die sich daraus ergeben mit einen Faktor für die höhere Schwierigkeit ergeben eine Bibelübesetzung. Deswegen würde ich den Worten der Bibel nur bedingt vertrauen. [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B] Welche Philosophiebücher hast Du denn gelesen? [/B][/QUOTE] Von allgemeinen Einleitungen hin bis zu einzelnen Büchern, die ich fürs Studium brauchte, unter anderem Kant, Adorno etc. Ich könnte dir eine lange Bücherliste erstellen, aber das brächte uns hier auch nicht wieter. [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B] Es lebten aber noch Augenzeugen. Immerhin ist der christliche Glaube historisch viel genauer zu fassen als irgendwelche asiatischen Mythen oder germanische Sagen. [/B][/QUOTE] Die waren aber dann schon ziemlich senil. 50 Jahre nach Jesus Tod dürften diese für die damalige Zeit ein astromomisches Alter gehabt haben. Deswegen so authentisch ist das ganze nicht - leider gibt es immer noch zuwenig über die Urchristen. Die germanische Religion ist zum Teil durch ihre Verwandheit mit der nordischen Religion überlierfert durch die Edda zum Beispiel. Asiatische Religionen haben auch Schriften verfasst, aber die alle aufzuzählen würde zu weit führen [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B] Und was fällt Dir zum I. und II. Weltkrieg ein. [/B][/QUOTE] Nichts relgiöses - die Kirche hat sich sich nur bedingt durch Widerstand ausgezeichnet. Im Ersten Weltkrieg wurde sogar noch die Waffen gesegnet. Gruß Trin |
| Montrose | Deine Antworten sind ganz passabel. [QUOTE]Deswegen so authentisch ist das ganze nicht - leider gibt es immer noch zuwenig über die Urchristen. Die germanische Religion ist zum Teil durch ihre Verwandheit mit der nordischen Religion überlierfert durch die Edda zum Beispiel. Asiatische Religionen haben auch Schriften verfasst, aber die alle aufzuzählen würde zu weit führen[/QUOTE]Ich meinte eher, daß Edda und asiatische Religionen prinzipiell nicht auf historische Ereignisse rekurrieren. Wenn von Krischna die rede ist, dann ist das zeitlos. Das Heilswerk Christi hingegen ist an einen bestimmten, ganz konkreten, wirklichen Ort in einem ganz bestimmten Zeitfenster verankert. Und das ist doch schon mal was. Die Edda hab ich mal angelesen. Ich halte das Buch für wirr und langweilig. Ständig kommt irendeine gestalt daher, ohne daß die in einem größeren Kontext richtig eingeführt wurde. Die biblischen Geschichten hingegen ergeben einen sinnvollen Ablauf. Die Bibel ist ja nicht eine Sammlung von Zaubersprüchen, sonden einfach eine Chronik, wie es war oder wie man es sich zumindest vorstellt, wie es war. Vom literarischen Anspruch her finde ich das irgendwie eingänglicher, schöner als mancher Text anderer Religionen. [QUOTE]Im Mittelalter hat man aber eine strenger Auslegung der Bibel praktiziert[/QUOTE]Dieser starke Bibelbezug ist meines Erachtens eher eine protestantishe Wiederentdeckung. Im Katholizismus wurde eher auf Rituale und Hierarchien abgehoben, die so in der Bibel gar nicht vorkommen. Daß Bischof von Rom in Nachfolge von Petrus der Höchste unter den Christen sein soll, halte ich für nicht biblisch. Wenn Du allerdings meinst, daß die Leute mit ihrem Glauben prinzipiell ernster gemacht haben, so nach dem Motto "was gilt, gilt", dann muß das ja nicht unbedingt falsch sein. Eine Religion "funktioniert" nur dann, wenn in dieser Religion irgendetws heilig, dem Menschen übergeordnet bleibt. [QUOTE]Mehere Sichtweisen verhindern das ein Gedanke . der falsch ist sich durchsetzt. [/QUOTE]Das glaube ich nicht. Es gibt ja immer und überall mehrere Sichtweisen .... aber einer wird dann eben doch zum main stream. Weil sich eben das eine gegenüber dem anderen im Kampf halt durchsetzt. [QUOTE]Ich könnte dich jetzt genauso fragen: Was weiß du darüber?[/QUOTE]Ich hab gerade ein Buch über den 30jährigen krieg gelesen. Autor hab ich vergessen "Mit Gottes Segen in die Hölle". 12 Euro, viele Bilder drin, empfehelnswert. Wenn ich sowas lese, kann ich es ja hier einfließen lassen, um meinen Nimbus zu erhöhen. :D |
| Trinity Goth | Oh danke :rolleyes: Leider muß ich mich hier aus der Diskussion verabschieden wegen akutem Zeitmangel. Gruß Trin |
