| Julya | Heute war es endlich soweit. Ich hab mich dazu aufgerafft, endlich aus der Kirche auszutreten. Bin extra früher aufgestanden und ins Rathaus gefahren, nachdem mir eine nette Dame der Kirche im Gemeindehaus mit säuerlicher Miene sagte, daß "man für sowas ins Rathaus geht". Nungut, bin ich eben in dieses riesige stinkende Gebäude mit vielen wartenden genervten Menschen gefahren. Ich habe den netten Menschen an der Information gefragt, wer für Kirchenangelegenheiten zuständig sei. Er fragte "Kirchen[b]austritt[/b]?". Ich sagte "ja" und er meinte, daß es da ein spezielles Büro für geben würde. Da mußte ich ja schon schmunzeln - eine Stelle nur für die Austritte... Und tatsächlich, nachdem ich quer durchs Rathaus geschickt wurde, bin ich tatsächlich zu dem Büro mit der Aufschrift "Kirchenaustritte" gelangt. Ich kam gleich dran und nach ein paar Angaben und dem Hinweis, daß mein Perso ablaufen sei, aber daß es trotzdem ginge wurde ich zur Kasse geschickt. - Wie bitte? Zur Kasse? Die nette Dame meinte freundlich, daß ich doch jetzt bitte [b][i] zwanzig Euro und vierzig Cent[/i][/b] zu zahlen hätte. Wie bitte? Das ist mein letztes Geld, von dem ich noch einkaufen wollte? Es half alles nix. Wenn ich aus dem Verein raus wollte, mußte ich nun diese "letzte Buße" tun und meine letzten Cents zusammenkratzen... Ich zahlte und muß nun noch mal mit meiner Lohnsteuerkarte hin, um dort auch den kleinen Vermerk "evangelisch-lutherisch" löschen zu lassen. Nun, ich bin froh, daß ich nach 21 Jahren unfreiweilliger Teilnahme endlich aus dem Verein ausgetreten bin, aber ich war schon sehr sauer, daß ich soviel Kohle dafür zahlen mußte... Welche Vereinigung verlangt denn Geld, wenn man [b]aus[/b]treten will? immer noch etwas sauer julya [Dieser Beitrag wurde von Julya am 29. März 2002 editiert.] |
| Lady Drusilla | Hi Julya! Das ist ja wohl voll heavy! Geld zahlen fürn Kirchenaustritt!! Naja, die sind voll sooooooooooo verarmt, daß sie jeden Cent brauchen! Haha! Mir sind heute morgen auf dem Weg zur Arbeit auch wieder so ein paar Christen entgegekommen, die mich blöd anglotzten. Nun ja, sollen die doch ein Leben lang ihre dämliche Kirchensteuer zahlen!! Willkommen im Club der Verweigernden :-) Drusilla ------------------ What you safe is what you lose in the end!!! |
| Rücksitzpunk | Ein Glück war ich nie in dem Laden drin. Naja, Kindheit in der DDR hat auch was gutes.... [img]http://www.nachtwelten.de/ubb/biggrin.gif[/img] |
| Xarfai | eigentlich wollt ich auch schon seit langer zeit gemacht haben...aber dann man dies zu tun und dann das und jenes...und irgendwie fehlt mir die rechte lust mich in den arsch zu treten und das endlich mal über die bühne zu bringen. vllt bekomm ich das ja jetzt in den ferien mal hin. *hoff* aber gut 20€ fürn austritt zahlen ist heftig, aber vorallem ists gut zu wissen. nciht das es dann an sowas scheitert...oder sich zumidenst weiter verzögert...saftladen. |
| Seneca | Liebe Julya Aus der Kirche auszutreten hat schon immer Geld gekostet, zumindest vor 8 Jahren schon. aber für die meisten Leute ist das noch immer noch billiger als die Kirchensteuer. Ich denke mal es geht hier darum, das die Verwaltung ihr Geld kassiert, und das die Kirche nix davon sieht. Schließlich muß bei bei diversen Ämtern ja für alles bezahlen, ich habe letztens erst 40 Euro für einen simplen Stempel in ein Dokument bezahlt. Und für einen neuen Perso must Du demnächt auch wieder was hinblättern...also...da steckt System, dahinter... |
| Asherah | Julya, deine Geschichte kommt mir SEHR bekannt vor *schmunzel* Ich bin auch erst ins Gemeindehaus, von da ins Rathaus geschickt worden, etc pp... nur dass sie bei mir sogar 50DM verlangt haben. Mir is auch der Kiefer runtergeklappt. Mein letztes Geld *heul* Aber mir wars des trotzdem wert... & das mit der Lohnsteuerkarte war auch sone Sache... in der Arbeit zum nächsthöheren Chef, der mir sagt, ich muss in den Hauptsitz der Firma, der wieder an nem ganz andern Ort is, dann war ich dort & dann war keiner da der mir meine Karte geben konnt... *ARGH* Was tut ma net alles für nen Kirchenaustritt. Aber jetzt bin ich stolze Konfessionslose *g* |
| KainsKind | Ein Krichenaustritt steht bei mir auch bald an. Mich würde mal interessieren was man daruch für Nachteile hat. In Krankenhäusern, auf Friedhöfen und evtl für die Kinder wenn sie in einen Kindergarten sollen Gruß Kain |
| Elysee | ich bin katholisch erzogen worden..das heisst jede woche in die kirche, fastenzeit einhalten und alle möglichen und unmöglichen feiertage begehen.. nun langsam bin ich damit fertig, denn meine firmung habe ich auch nicht gemacht und meinen eltern klar gemacht, dass ihre glaubensauffassung nicht die meine ist. trotzdem werde ich wohl nie aus der kirche austreten, denn ich habe schon vor, auf einem schönen friedhof begraben zu werden.. [img]http://www.nachtwelten.de/ubb/wink.gif[/img] was die nachteile angeht: eine freundin arbeitet als krankenschwester in einem kirchlichen krankenhaus und würde in dem fall des austritts aus der kirche, ihre arbeitsstelle verlieren. na dann prost mahlzeit!... [img]http://www.nachtwelten.de/ubb/eek.gif[/img] |
| Xarfai | was mir da spontan einfällt: kannst nicht kirchlich heiraten und kannst dich nicht aufem friedhof begraben lassen. habe ich mir zumidenst so sagen lassen. die kinder sollten damit eigneltich np haben. ist doch im endeffekt das gleiche, als wenn sie nicht getauft sind, oder net ? |
| Julya | Warum sollte man auch kirchlich getraut oder auf einem kirchlichen Friedhof begraben werden wollen? Also, ich finde es verdammt inkonsequent, wenn man einerseits nichts mit der Kirche zu tun haben will, andererseit Weihnachten in die Kirche rennt, kirchlich heiratet oder unbedingt auf nen kirchlichen Fridhof will. Warum denn bitte schön, wenn man ja nicht an Gott glaubt, oder auch sonst ncihts mit dem Glauben anfangen kann? Ich finde es eine verdammte Heuchelei und es sind so viele, die diese Heuchelei verteidigen. "Ich gehe Weihnachten und Ostern in die Kirche, weil [i]man das eben schon immer so gemacht hat[/i]" - Was ist das bitte für ein Argument. Oder "Ich will kirchlich heiraten, weil ich unbedingt ein weißes Kleid und die Umgebung der Kirche haben will" Argh, da krieg ich die blanke Wut. So eine Heuchelei. Wenn ich mal heiraten sollte, wovon ich eigentlich nicht ausgehe, werde ich auch - und gerade [i]weil[/i] ich nicht mehr in der Kirche bin, eine schöne Hochzeit haben. Ich werde ein schwarzes Kleid tragen und im Wald heiraten. Das ist doch alles tausendmal schöner, als in einem Raum zu heiraten, der zugegeben sehr schön aussehen kann, aber mit Leuten, die der Institution Kirche unterstehen, die meinen Glauben nicht teilen, nicht verstehen und vor allem nichtmal tolerieren können. [b]Nein, danke !!![/b] Ich finde es dreist, sich immer nur das Beste rauszupicken und sich und seinen Glauben zu verleugnen, nur um den Vorteil einer kirchlichen Trauung, eines kirchlichen Kindergarten- oder Arbeitsplatzes zu ergattern. die wütende Julya |
| scorpio666 | Zitat: |
| Xarfai | wieder was gelernt. kirchlicher/nicht-kirchlicher friedhof ? gibbet da unterschiede ? hab mich bisher noch nciht wirklich mit dem thema beschäftigt, da es, zumidenst hoffe ich das mal, noch ein paar jahre dauert, bis ich mir darüber ernsthafte gedanken machen sollte. |
| Julya | Zitat: |
| Elysee | huch, sind hier die furien los? für manche mag das heuchlerisch erscheinen, aber ich bin so erzogen worden und mir gefallen manche sitten sogar!..ja, welch wunder nicht? |
| Aina | @ KainsKind Du hast nicht wirklich einen Nachteil. Kirchliche Kindergaerten und Schulen nehmen auch Kinder von Nichtchristen auf, ohne Unterschiede. Im Krankenhaus wurde bei mir gar nicht danach gefragt. Die Begraebnisse sind inzwischen auch fuer Mitglieder der Gemeinde nicht mehr kostenlos, tja, beim Sterben sind wir alle gleich. Die Friedhoefe gehoren fast alle Staedtischen Unternehmen bzw. den Gemeinden und nicht der Kirche. Lediglich einen Grabredner muss sich deine Familie dann besorgen, weil der Pfarrer faellt ja aus ;-) Gruss Aina |
| DieKraehe | Meine Mutter wollte auch aus der Kirche austreten, aber sie konnte nicht, da sie sonst ihren Arbeitsplatz verloren hätte.. die Altenheime lassen nämlich nur Kirchenzugehörige bei sich arbeiten.. DAS finde ich dreist.. Sowieso, Kirche- ich bereue es heute noch, mich für das Geld verkauft und konfirmiert lassen zu haben. Als meine Mutter hörte, dass ich in schwarz heiraten will, war sie aber doch geschockt [img]http://www.nachtwelten.de/ubb/wink.gif[/img] Kraehe. |
| Julya | Liebe Krähe! Ich denke nicht, daß man mit 14 schon so erwachsen ist, daß man sich gegen diese "Tradition" stellen kann. Alle Freunde um einen herum werden konfirmiert, die Eltern, Großeltern, Onkeln und Tanten wollen es alle. Da hat man als halbes Kind keine Chance... Man kann diesen Irrtum ja wieder gutmachen, wenn man alt genug ist. Dann kann jeder entscheiden, ob er in der Kirche bleiben will oder austritt. Ich finds in Ordnung, daß ich konfirmiert wurde, ich wußte es damals eben noch nciht anders. Ich bin sehr christlich erzogen worden und seit frühester Kindheit immer im Kindergottesdienst gewesen... Jetzt bin ich alt genug und habe eben den Entschluß gefasst, daß ich mir treu sein möchte, meinem Glauben, meiner Sicht der Dinge und meiner Persönlichkeit. Und das verträgt sich eben nicht mit der Kirche und ihrer Anschauung.... julya |
| DieKraehe | Irgendwie hast du da schon Recht, ja. Aber es enttäuscht mich doch, dass ich trotz alledem nicht weitergedacht habe. Ich war zwar nicht gegen, aber auch nicht für die Kirche. Und inzwischen denke ich, war das ein Fehler, nicht auf meine "innere Stimme" zu hören. Kraehe. |
| DieKraehe | Irgendwie hast du da schon Recht, ja. Aber es enttäuscht mich doch, dass ich trotz alledem nicht weitergedacht habe. Ich war zwar nicht gegen, aber auch nicht für die Kirche. Und inzwischen denke ich, war das ein Fehler, nicht auf meine "innere Stimme" zu hören. Kraehe. |
| Julya | ich weiß, was du meinst. ich habe mich auch lange mit diesen gewissensbissen rumgeplagt, aber ich bin zu dem persönlichen schluß gekommen, daß es ein teil meiner erziehung war und daß ich nicht anders konnte. ich bin eben erst später "aufgewacht". es ist ein teil meiner persönlichkeit und ich lehne den christlichen glauben und seine grundsätze ja nicht absolut ab. nur alles in allem passt er nicht zu mir und darum habe ich nun einen schlußstrich gezogen... der christliche glauben hat meine eltern zu dem gemacht, was sie sind und sie haben mich zu dem gemacht, was ich heute bin. damit bin ich zufrieden und darum kann ich das alles nicht grundsätzlich ablehnen, aber der weg, den ich nun gewählt habe ist eben mein eigener.... |
| Dark_Myrddin | Hallo Leute! Also zu allererst, es ist in Deutschland VERBOTEN einen Menschen nicht auf einem Friedhof bei zu setzten. Es gibt die Friedhofspflicht! Man darf auch nicht die Urne eines Verstorbenen Daheim auf bewahren. Also egal ob ich Christ, Moslem oder Satanist bin, die verscharren mich nicht irgendwo im Wald. Naja die erheben beim Austritt natürlich Verwaltungsgebühren. Bei uns war da das Standesamt zuständig. Die gute Frau hat mir dann direkt 30 Euro abgeknöpft. Dafür melden die mich dann bei allen Stellen und Behörden und bei der Kirchengemeinde ab. Meine Güte, wenn ich das alles selbst machen müßte. Da zahl ich das und Ruhe ist! :-) Ach ja ich sollte sagen ich berappe sonst so um die 35 Euro im Monat Kirchsteuer. Das ganze armotisiert sich schon im ersten kirchenfeien Monat! ;-) Julya, was Du zum Thema Heuchelei schreibst sprichst mir aus der Seele. Ich habe nichts gegen Christen die wirklich an Gott glauben und so leben. Ich hasse es nur für was alles der Glaube vorgeschoben wird, wenn Leute zu etwas gezwungen werden in Namen eines Glaubens oder was sonst alles schief läuft. Wenn ich über Christen schimpfe und gleichzeitig in der Chriche bin weil es so bequem ist dann find ich das sowas von falsch. :-( bye Myrddin |
| Noctambule | Liebe Julya, ich bin vor 2 Jahren ausgetreten und ich musste damals schon 40,-- DM löhnen, was ich total unverschämt fand. Soll das eine Strafe sein, weil man so "böse" ist, sich von der Kirche zu verabschieden? Naja, ich bin jedenfalls sehr froh, dass ich es gemacht habe, denn ich habe eigentlich noch nie an einen Gott geglaubt (bin totale Atheistin), nie gebetet, bin nie in die Kirche gegangen (außer zur Konfirmation und die Zeit davor, weil meine Eltern - die selbst nicht gläubig sind, aber "das macht mal halt so!" - mich dahin gezwungen haben - mit 13 war ich halt noch nicht so aufmüpfig wie später... [img]http://www.nachtwelten.de/ubb/wink.gif[/img]), und unter die Erde kommt man so oder so, wenn man tot ist (außerdem - was kümmert's mich dann noch, WIE?). Die Kirche ist für mich die verlogenste Institution, die es gibt, und ich sehe nicht ein, denen auch noch jeden Monat die Steuer in den Rachen zu werfen. Das waren alles gute Gründe für mich, die mich zu dem Entschluss bewogen haben. Gefasst hatte ich diesen schon wesentlich früher, durchgezogen hab ich es dann endlich wie gesagt im August 2000. Viele Grüße Noctambule [Dieser Beitrag wurde von Noctambule am 30. März 2002 editiert.] |
| Nightingale | Ich wuerde auch sehr gerne aus der Kirche austreten, kann es aber aus beruflichen Gruenden nicht. Ich studiere Lehramt und eine konfessionslose Lehrerin hat in unserem Land leider keine Chance. Es kommt ja auch wirklich nur darauf an, wie man/frau wirklich denkt. Tja und da kann ich nur sagen, dass ich an rein gar nix glaube; weder an Gott, noch an Satan, oder an andere Goetter. @Julya Deine Einstellung kann ich leider gar nicht nachvollziehen. Du beschimpfst die Leute als Heuchler, die gerne zu Weihnachten in die Kirche gehen, aber ansonsten von sich behaupten sie seien Atheisten. Was ist denn mit Dir? Ich wette, Du laesst Dich zu Weihnachten/Nikolaus/Ostern gerne beschenken. Das hat auch einen christlichen Hintergrund. Bist Du deswegen dann auch eine Heuchlerin?? ------------------ Sein oder nicht sein? Das ist hier die Frage. |
| verwirrter Wanderer | Nightingale, ich sage auch, dass menschen, die nur zu hohen Festen in die Kirche gehen (oder formulieren wir es besser anders: an gott denken/glauben) keine wahren christen sind! Wenn diese Menschen jetzt das Schutzschild der Religion hochhalten, dann sage ich auch, dass sie Heuchler sind. Das Mit Weihnachten ist etwas anderes... mal ehrlich: wievielen Leuten geht es an weihnachten noch um die Geburt Jesu? Weihnachten wurde kommerzialisiert und der Glaube ist auch hier nur noch ein vorgeschobener Grund. Trotzdem lasse ich mich z.B. gern beschenken und schenke auch gern! Man benutzt diesen Tag einfach, um seine Zuneigung zu anderen Menschen kundzutun... ich glaube, das ist im kalten, dunklen Winter vielen menschen viel wichtiger, als das Jesus im Stall geboren wurde... sorry Julya, wenn ich für dich geantwortet habe *g* und hey, ich finde Jesus (falls es ihn so gegeben hat?) ist ein sehr Vorbildlicher Mensch. Wenn alle menschen sich so verhalten würden wäre die Welt um einiges schöner! dunkle Grüße, verwirrter Wanderer |
| Nightingale | @Verwirrter Wanderer Sorry, aber Du widersprichst Dir. Weihnachten ist das hoechste christliche Fest. Wenn Du Dich aufgrund diesen Anlasses beschenken laesst, bist Du laut Julyas Meinung auch ein Heuchler (Kommerz hin oder her!!). Aber mir ist das schon klar, dass Ihr das nicht warhaben moechtet *lach*. Ihr seid ja so eeeeeeevil *lol*........... ------------------ Sein oder nicht sein? Das ist hier die Frage. |
| Niana | Sorry, da muss ich jetzt widersprechen, Karfreitag ist der höchste christliche feiertag... Ich habe auch eine sehr christliche Erziehung "genossen", und mich aus damaliger Überzeugung konfirmieren lassen... Weihnachten etc. feiere ich meiner Familie zuliebe mit, und habe da auch keine gewissensbisse, weil ich damit meiner Familie etwas Gutes tue... in die Kirche gehe ich allerdings nicht. Aber ich bin der Ansicht, dass das jedem seine eigene Entscheidung ist, und jeder das Recht darauf hat, seinen glauben so auszuleben wie er möchte, ohne als Heuchler bezeichnet zu werden. Natürlich, ich habe davon auch keine hohe Meinung, aber solch schweren Anschuldigungen in der Raum zu werfen.... ich weiss nicht ob das zu etwas führt.... Lg, Niana, mal wieder sehr nachdenklich |
| eyes of a fallen angel | Ich bin vor 3 Jahren aus der evangelischen Kirche ausgetreten, und das Rathaus verlangte 35 DM, die Schweinebacken. Aber die Beamten benoetigen ja auch ihren "wohlverdientes" Gehalt *g*! Naja, ich lies mich mit 14 Jahren konfirmieren und gleichzeitig taufen! Ich habe das damals mitgemacht, weil das halt alle gemacht haben und weil es jede Menge Geld von den Verwandten gab, ui, bin ich aber kaeuflich! Ich war in dieser ev. Kirche nach meiner Konfirmation weiterhin engagiert. Habe dort so ne Jungschar als Mitarbeiterin gemacht. War net, mit den 8- oder 9-jährigen Kindern lustig zu basteln und zu spielen. Waere dort ein anderer Pfarrer gewesen, haette ich das bestimmt nicht gemacht. Doch dieser war sehr tolerant, und hatte kein Problem, damit, dass ich noch nie glaeubig war! Naja, mit 17 Jahren ging das aus beruflichen Gruenden nicht mehr, dass ich weiterhin diese Jungschar machen konnte! Ein Jahr spaeter bin ich dann ausgetreten. Und wenige Tage nach meinem Austritt rief besagter Pfarrer an. Wieso ich denn nun austreten sei. Ich erklaerte es ihm, von wegen keinen Glauben... Und das ich es als falsch empfinde, in einem "Verein" Mitglied zu sein, dessen Vergangenheit und dessen Philosophien ich nicht vertreten kann! Sein einzigstes Argument war, dass jetzt durch meinen Austritt, der naechsten Generationen nicht das ermoeglicht werden koenne, was mir ermoeglicht wurde: gemeinsames Zusammensein mit netten Menschen! Gut es stimmt, ich hab dort ein paar nette Menschen kennen gelernt, mit denen ich zum Teil heute noch gut befreundet bin, dennoch, sein Argument war nur das meine Kirchensteuer fehlen wuerde! Mein Gott, wie tragisch. Und das hoeren zu kriegen, von jemanden dem man trotz seinem Glauben fuer tolerant hielt! ------------------ Erst der Zweifel bringt geistige Emanzipation. |
| Nightingale | @Niana Ich moechte nur nocheinmal ausdruecklich betonen, dass ich das Wort "Heuchler" nicht in die Runde geworfen habe. Es ging lediglich um Julyas Definition. Ich glaube auch nicht an Gott und feiere trotzdem Weihnachten. Hier steht fuer mich das Beisammensein mit meiner Familie im Vordergrund. Was den Karfreitag betrifft: Stimmt, hast Recht. Aber Weihnachten ist trotzdem ein hoher Feiertag. [img]http://www.nachtwelten.de/ubb/wink.gif[/img] ------------------ Sein oder nicht sein? Das ist hier die Frage. |
| Julya | Zitat: |
| Seneca | @ Julya Aber Wintersonnenwende ist am 21. Dez. heißt das, daß Du die Geschenke drei Tage vorher bekommst...? [img]http://www.nachtwelten.de/ubb/wink.gif[/img] |
| Julya | letztes jahr hab ich das geschenk sowieso erst am 27. bekommen, weil ich meine eltern vorher nicht gesehen habe. mein geburtstagsgeschenk hab ich auch erst zwei wochen nach meinem geburtstag bekommen..... bei meinen eltern kann man das alles nicht so auf einen tag festmeißeln [img]http://www.nachtwelten.de/ubb/wink.gif[/img] |
| Dark_Myrddin | Hallo Leute! Ich "Feier" auch so manches "christliches" Fest ohne es an einem Glauben fest zu machen. Ich lehne Traditionen nicht grunsätzlich ab! Ich mag Traditionen sogar! Nein ich lehne ab wegen einem Glaubens der mir aufgezwungen wird etwas zu tun oder nicht zu tun! Wie die meisten christlichen Feste hat auch Weihnachten bereits heidnischen Ursprung. Denn die Kirchenmänner waren nicht blöde und haben bereits bestehende Feste für Christentum übernommen. So haben die Leuts sowieso gefeiert und haben sich das andere Gedankengut langsamm eintrichtern lassen und es übernommen. Weihnachten ist doch nichts anderes als die Wintersonnenwende. Die wurde bereits bei den Kelten in Europa lange vor den Christen gefeiert. Das Fest ging eine Woche, es gab wohl auch sowas wie den heilligen Abend an dem angeblich die Tiere sprechen konnten (den kann man wohl auch so ca. auf den 24. zentrieren wie es Heute noch ist). Die Räume der Häuser wurde mit grünen Zweigen geschmückt (Urvater des Baums). Heute es ist es für mich vor allem ein Familienfest, das bei uns seit eh und je Gefeiert wird. Mir ist Familie wichtig und somit ist für mich auch der heillige Abend wichtig den ich gerne mit meiner Familie feiere. Und wenn da ein Weihnachtsmann rum springt ist auch recht, muß ja nicht an den Glauben. Es gibt ja Leute die Behaupten damit ist Thor gemeint (Hoher Norden, symbolische Farbe Rot) und wieder ein Uralter glaube der überlebt hat...grins Doch ich gehe sicher nicht in die Kirche um einen Glauben zu heucheln, den ich nicht habe, einen Gott zu ehren an den ich nicht glaube, oder der Gemeinde zu zeigen wie gläubig ich angeblich bin. Dunkle Grüße Myrddin |
| Julya | das sonnenwendfest ist am 21. ... schau mal ein/zwei postings weiter vorn... [img]http://www.nachtwelten.de/ubb/wink.gif[/img] wenn schon so ein aufhebens darum gemacht wird, feiere ich dann wenigstens sonnwendfest und nicht das geklaute und kommerzialisierte weihnachten... |
| Dark_Myrddin | Liebste Julya, Nunja, damit hast Du vollkommen recht, nur ich schrieb auch das das Fest etwa eine Woche ging... Heillig Abend und die zwei heutigen Weihnachtsfeiertage waren also der Abschluß dieses alten Festes. Und ist es nicht egal welches Namen das Kinde trägt, es geht um die Gemeinschaft der Familie, für mich zumindest. Wenn jemand an Heillig Abend bunte Eier verstecken will, soll er das tun ich werde mich daran nicht stören! :-) winke Myrddin |
| Nightingale | @Julya Das Du so konsequent bist, finde ich gut. Dennoch kann ich es nicht befuerworten, dass Du anders Denkende und Handelnde als Heuchler titulierst. Vielleicht solltest Du diese Einstellung ueberdenken und etwas toleranter werden? ------------------ Sein oder nicht sein? Das ist hier die Frage. |
| Livia | Warum muß man eigentlich von Anfang an zu einer Religion gehören ? Entweder bist du dies oder das und deine Eltern entscheiden ob du katholisch oder evangelisch bist. Ich meine Religionsunterricht und dergleichen müssen meiner Meinung nach schon sein,aber warum kann man später nich selber entscheiden 'wie' man leben möchte.Hört sich etwas blöd an, aber ich hab schon oft drüber nachgedacht. |
| Rücksitzpunk | Zitat: |
| Gypsy | zum thema weihnachten: meines wissens kamen die 3 könige doch erst am 6. januar mit den geschenken an? warum wird dann also am 24. geschenkt? hier in spanien ist das auch tatsächlich so, dass alle ihre geschenke erst am 6.1. bekommen. was hat also die schenkerei am 24. noch mit glauben zu tun? nichts, also kann man (theoretisch) auch genausogut mit ruhigem gewissen am 24. schenken und sich beschenken lassen, ohne heuchelei [img]http://www.nachtwelten.de/ubb/wink.gif[/img] Zitat: |
| DieKraehe | Nightingale: Sie meinte nur, dass es Heuchelei ist, wenn man sich nur an Ostern oder Weihnachten in der Kirche blicken lässt und sonst das ganze Jahr über nicht. Der Tradition wegen, oder weil man sonst im Dorf schlecht dasteht. Was auch immer. Und dem kann ich nur beipflichten.. genauso wie der Schulgottesdienst bei uns einmal im Jahr, wo jeder hingeht, nur weil sie dann keinen Unterricht haben müssen. Ich war eine der wenigen die in der Schule geblieben bin, weil mir das einfach zu doof war. Ich denke auch, das Religionsunterricht eigentlich nichts in der Schule zu suchen hat. Ich hatte glücklicherweise das Angebot, ab der 8. Klasse Ethik wählen zu können (welches ich auch genutzt habe). Allerdings kann man, wenn man eine schriftliche Begründung einreicht, dass das nicht mit seinen Ansichten oder seinem Glauben vereinbar ist, dem Unterricht fernbleiben- jedenfalls hier. Ach, übrigens, sorry für das "Zwei- Mal- posten"- das komtm davon, wenn man sich beeilt.. Kraehe. |
| Rücksitzpunk | Zitat: |
| sylia | Seit Jahren will ich austreten! Ich kann nicht, da ich Erzieherin bin und, wenn ich einmal nicht mehr bei der "tollen" Stadt München beschäftigt sein möchte, eigentlich nur auf dem Land arbeiten kann...es gibt (bei uns) auf dem Land nur kirchliche Kindergärten und Horte...die nehmen keine Konfessionslosen!!! Sylia ...die letztes Jahr 612,45DM Kirchensteuer gezahlt hat und das von nem Soziallohn... |
| der Eremit | Ich bin vor 6 Jahren ausgetretten und habe es bis heute nicht bereut. Ich musste damals 40.- DM dafür bezahlen. Für mich steht die Römisch-Katholische Kirche auf einer Stufe mit der Mafia. Die Ausagen + Auslegungen der rk. Kirche und Leute die mich zwanghaft Bekehren wollen finde ich zum kotzen!! Aber falls jemand hier sagen sollte er glaub daran bitte, soll er glücklich damit werden, damit habe ich kein Problem, solange er mich nicht bekehren will! Das wollte ich hier nur mal so kunt tun. [Dieser Beitrag wurde von der Eremit am 01. April 2002 editiert.] |
| BrAiNdEaTh | Also ich überlege auch schon länger, aus der Kirche auszutreten. Wäre ich katholisch, hätte ich das längst gemacht, aber ich sehe die evangelische Kirche nicht als so verlogen an wie die katholische. Bei "uns" wird alles viel toleranter gesehen, nicht so verbohrt wie bei den Katholiken. Und Kirche hat ja nun nicht ausschliesslich was mit Glauben zu tun - die Kirche engagiert sich auch bei vielen weltlichen Dingen! Ich sehe für mich also keinen Konflikt darin, gleichzeitig Atheist und Angehöriger der ev. Kirche zu sein. Denn die setzt das Geld wenigstens für nützliche Dinge ein und klatscht ihre Kirchen nicht mit tonnenweise Gold und anderem Prunk voll. Das finde ich sowieso pervers. Überall verrecken die Menschen, aber jede einzelne Kirche ist Millionen wert. *Hass* . Und da muss ich wirklich sagen, dass das überwiegend nur katholische Kirchen betrifft. Ich werde also in der Kirche bleiben, ich gehe zwar nie in Kirchen aber ein wenig Gutes kann man ja trotzdem tun ------------------ oO LiFe SuXx - MaDnEsS rUlEz! Oo BrAiNdEaTh - Admin @ [url="http://aimf.sanity64.de"]http://aimf.sanity64.de[/url] |
| sylia | @ Braindeath Sorry, aber das ist Schmarrn! Die Evangelischen Pastoren dürfen zwar heiraten und es gibt kein Zölibat, weiterhin gibt es auch Pastorinnen...aber die evangelische Kirche unterscheidet sich ansonnsten kaum von der katholischen! (Gleicher Religionsstamm!) Etwas freiher..ja, das geb ich zu, da der Reformator ein Mönch war und ne Nonne geehelicht hat! Aber im Wesentlichen sind da keine Unterschiede! Hast du dir schon mal eine evangelische Kirche angeschaut, die nicht gerade im kath. Bayern steht??? Die sind genauso geschmückt und mit Gold überladen, wie die kath. die bei ums rumstehen! Und in Landstrichen, die überwiegend ev. sind, wird das Kirchliche genauso zelebriert, wie bei uns! In Bayern sind die Evangelischen einfach eine Minderheit!...Nur deshalb hast du den Eindruck der "besseren" Religion an zu gehören! Sylia ...Augenwischerei ist nicht ehrlich... |
| BrAiNdEaTh | Es geht aber nicht nur um die Ausgeschmücktheit der Kirchen - ich bin allgemein der Meinung dass Katholiken *deutlich* krasser drauf sind. Davon abgesehen gibt es eh keine bessere Religion, da ich alle Religionen schwachsinnig finde. Vom Menschen erschaffene Traumwelten. ------------------ oO LiFe SuXx - MaDnEsS rUlEz! Oo BrAiNdEaTh - Admin @ [url="http://aimf.sanity64.de"]http://aimf.sanity64.de[/url] |
| sylia | Ja ja, Braindeath...schau mal nach Irland! Sylia ...die den Kopf über unfundierte Behauptungen schüttelt... |
| BrAiNdEaTh | Sorry, ich wälze nicht jedes mal ein Lexikon oder frage den Alten vom Berg bevor ich was schreibe. ------------------ oO LiFe SuXx - MaDnEsS rUlEz! Oo BrAiNdEaTh - Admin @ [url="http://aimf.sanity64.de"]http://aimf.sanity64.de[/url] |
| Daseinsunlust | Den Alten vom WANDERNDEN Berge... ------------------ Wer auf dem Meer gewesen ist, scheut sich nicht mehr vor Pfützen. Russisches Sprichwort |
| Julya | naja, aber in irland geht es doch auch "nur" um -protestanten gegen katholiken- ...!? alles im namen desselben gottes... *seufz* armseelig... |
| sylia | Ja, Julya...es ist armseelig! Ich wollte nur Braindeath darauf hinweisen, das die Unterschiede zw. der katholischen und der evangelischen Kirche nicht wirklich so groß sind!!! Sylia ...die katholisch ist und auch nix dafür kann... |
| Julya | sylia, da stimme ich dir im großen und ganzen zu. kirche ist kirche und sie glauben alle an einen gott. dennoch ist es hier (katholiken und protestanten sind hier recht gemischt) schon deutlich, daß die katholische kirche sehr viel prunkvoller und in ihrem handeln sehr viel extremer und "härter" ist ist, als die evangelische kirche. da ich selber evangelisch war und früher viel in der kirche war und auch den vergleich zu den katholiken habe, weil ich eine katholische freundin hatte und auch schon öfter mit in einer messe (das heißt doch so, oder?) war, kann ich anhand vieler kleiner beispiele sehen, daß die evangelischen gottesdienste und pfarrer viel menschlicher sind als die katholischen. kann ja auch von gegend zu gegend oder von kirche zu kirche verschieden sein... nur, so war hier mein empfinden.... grüße julya |
| DieKraehe | Auf die Gefahr hin, jetzt gesteinigt zu werden, ich finde auch, dass die Unterschiede schon da sind. Naja, war zwar nicht das Anfangsthema, aber wenn ihr das schon mal anschneidet [img]http://www.nachtwelten.de/ubb/wink.gif[/img] Zum Beispiel muss oder kann man in der evangelischen Kirche kein Messdiener sein.. bei unserer Konfirmation mussten wir nur einmal im Monat da sein, die Katholen einmal die Woche. Das sind zwar keine wirklich grossen Unterschiede, aber die kleinen summieren sich doch schon. Womit ich natürlich nicht sagen will, die einen sind besser von ihrem Glauben her, und die anderen schlechter. Kirche ist Kirche, und da ich nicht an Gott glaube, ist mir egal, welche Kirchenzugehörigkeit ich nun habe. Kraehe. |
| sylia | Ich war vor kurzen auf einer evangelischen, kirchlichen Trauung in der nähe von Hamburg...Unterschiede zu einer katholischen: Pastorin und kein "Ave Maria"...das wars! Sylia ...Kirche ist eine Sekte der man das Geld nicht freiwillig gibt...Kirche zieht das Geld gleich vom Lohn ab... |
| DieKraehe | Hm ja, ich kann mir aber auch vorstellen, dass die Hochzeiten relativ gleich gehalten werden, da ja beide aus anderen Konfessionen stammen können, und sich dann ja schliesslich auf eine einigen müssen. *schulterzuck* Ausserdem hat die evangelische Kirche keine Prozession (und ich bin froh drum, sonst hätte mich meine Mutter früher dort mitgeschickt) Ich sagte ja, keine unbedingt gravierenden Unterschiede.. Aber dennoch vorhanden. Doch wie ich auch schon sagte: Ist das nicht egal? Kraehe. |
| Menedemos | @ Julya Also erst mal zur Ausgangsfrage. Ärgerlich ist das natürlich schon mit den 20€, aber ich denke (hoffe), daß das Geld nicht der Kirche zu Gute kommt, sondern daß es halt einen gewissen Verwaltungsaufwand bedeutet, die persönlichen Daten zu verändern. (Wenn sich deine Adresse ändern würde, müßtest du genauso knallhart löhnen, oder wenn du dir das Pseudonym "Grauhexe" in den Ausweis eintragen lassen möchtest... [img]http://www.nachtwelten.de/ubb/biggrin.gif[/img] ) Also so stelle ich mir das jedenfalls vor, bin mir aber auch nicht sicher. Und was katholische-evangelische Kirche betrifft: Also, obwohl ich evangelisch aufgewachsen bin, fände ich, wenn denn schon, die katholische Kirche faszinierender, weil sie viel mystischer ist. Weniger verkopft. Ein hamburger Philosoph (Name mir entfallen) hat neulich in einem Interview etwas sehr Schönes dazu gesagt. Er hat erzählt, daß er ganz begeistert war, als er in Italien auf Nonnen getroffen ist, die noch ohne Wenn und Aber an den lieben Gott glauben und zwar so, wie man ihn sich vorstellt: als alten Herrn mit weißem Rauschebart. Und dann hat er hinzugefügt: "Fragen sie dagegen einmal einen evangelischen Theologieprofessor, ob er an Gott glaubt - da können sie ihn noch eher fragen, ob er noch mit seiner Frau schläft!" |
| scorpio666 | Zitat: |
| Julya | danke scorpio, das wußte ich so nicht... ich finde es eben insgesamt einfach sehr traurig, daß sich die leute da so die köpfe einhauen... udn vor allem, wenn kleinen schulkindern steine an die köpfe geworfen werden.. =( sollen sich die erwachsenen eben die köpfe einschlagen, bis sie merken, daß es unsinn ist, aber sie sollen die kinder da raushalten... ich finde das schrecklich traurig... |
| Rücksitzpunk | Solche Zwischenfälle werden dann aber von der jeweils anderen Seite auch weidlich ausgeschlachtet! [img]http://www.nachtwelten.de/ubb/confused.gif[/img] Empörung ja, aber bitte besonders betroffen, wenn grade die Fernsehkameras in der Nähe sind! [img]http://www.nachtwelten.de/ubb/mad.gif[/img] |
| scorpio666 | Zitat: |
| Rücksitzpunk | @scorpio: Gute Frage. Schließlich ist es für uns ja ziemlich leicht, entrüstet zu sein. Nun, ich denke, ich könnte mich dieser Spirale nicht entziehen. [img]http://www.nachtwelten.de/ubb/confused.gif[/img] [img]http://www.nachtwelten.de/ubb/confused.gif[/img] |
| Administration | Bitte beim Topic bleiben. |
| BrAiNdEaTh | Ich kann auch nur nochmal sagen, dass es hier sehr wohl Unterschiede zwischen ev. und kath. Kirche gibt. Hier in Bayern gibt es an manchen Schulen nichtmal ev. Religionsunterricht, weil dafür einfach die Leute fehlen. Dass fast alle katholisch sind, sieht man eben auch an den entsprechenden Kirchen. Während die ev. Kirchen wirklich sehr bescheiden sind, wird man in den kath. förmlich erschlagen vom Prunk. Und auch das Verhalten der "Gottesdiener" unterscheidet sich sehr. Bei den kath. Pfarrern könnte man meinen, sie würden noch in der Steinzeit leben, während sich die ev. der Zeit anpassen und Toleranz gegenüber Dingen zeigen, die ein kath. Pfarrer nichtmal aussprechen würde. Dass das woanders nicht so sein mag, will ich nicht abstreiten. Aber mir wurde das von vielen Seiten bestätigt, auch von ausserhalb Bayerns. Katholiken kann man teilweise schon fast als fanatisch bezeichnen. Und ich betone das Wort *teilweise*, nicht dass mir hier wieder jemand mit dem Vorwurf der Verallgemeinerung daherkommt. ------------------ oO LiFe SuXx - MaDnEsS rUlEz! Oo BrAiNdEaTh - Admin @ [url="http://aimf.sanity64.de"]http://aimf.sanity64.de[/url] |
| sylia | Wegen den ev. Kirchen in Bayern...die sind einfach alle bei weitem nicht so alt, wie die kath.! Das ist der Grund, warum sie nicht so kitschig und überladen sind! @Brain Hast die schon mal eine NEUE kath. Kirche in Bayern angeschaut???...Is der selbe Stile wie in den ev.!!! Und ich sagte ja schon...die Evangelischen sind einfach nach, wie vor eine Minderheit in Bayern!...Deshalb gibt es (bei dir auf dem Land) evtl. zum Teil auch keinen ev. Reli-Unterricht! In München (ich arbeite an einer Grundschule) gibt es teilweise sogar (wie bei mir in der Schule) moslemischen Reli-Unterricht!!! ...Angebot und Nachfrage...das ist alles! Sylia ...Kirche ist Mist! Aber man muß auf die Fakten achten... |
| BrAiNdEaTh | Du wiederholst dich. Ich habe selbst geschrieben, dass die Evangelischen hier eine Minderheit sind. Und es geht mir auch nicht nur darum, wie Kirchen aussehen, sondern um die Grundhaltung. Und ich weiche nicht von meiner Meinung ab, dass Katholiken verbohrter und fanatischer sind. ------------------ oO LiFe SuXx - MaDnEsS rUlEz! Oo BrAiNdEaTh - Admin @ [url="http://aimf.sanity64.de"]http://aimf.sanity64.de[/url] |
| sylia | @ Brain Auch du wiederholst dich! Und du hast das Beispiel gebracht! Insgesamt: Ich will mit keiner Kirche etwas zu tun haben...mit keiner! Sylia ...trotzdem muß Manches richtig gestellt werden... |
| BrAiNdEaTh | Ja, dagegen hat ja auch keiner was. Aber ich bin nicht du. ------------------ oO LiFe SuXx - MaDnEsS rUlEz! Oo BrAiNdEaTh - Admin @ [url="http://aimf.sanity64.de"]http://aimf.sanity64.de[/url] |
| Rücksitzpunk | @Administration: Sorry! @Brain: Wenn du Religionen schwachsinnig findest und ein Atheist bist (hups, ein Reim [img]http://www.nachtwelten.de/ubb/wink.gif[/img]), warum bist du dann nicht schon längst ausgetreten, wie du es offenbar schon länger vorhattest. Hat es nur den einen Grund, weil du evangelisch bist, und dich dadurch von den in Bayern offenbar so "bösen" Katholiken unterscheidest? Oder habe ich da was nicht mitbekommen? |
| Apfelkrautsalami | Also, als ich vor fast 9 Jahren aus der katholischen Kirche ausgetreten bin (das war das erste das ich gemacht habe nachdem ich 18 geworden bin) mußte ich aufs Standesamt und dort mußte ich 70 DM zahlen, dafür daß ein Formular mit 2 oder 3 Durchschlägen ausgefüllt und ein Stempel draufgedrückt wird! Und es war das beste was ich gemacht habe! Ich habe mir damals schon über 600 DM im Jahr an Kirchensteuer gespart, ich möcht nicht wissen wieviel ich heute zahlen müßte! Und ich will mit keiner Religion und keiner Kirche mehr irgendetwas zu tun haben! Beerdigung nicht auf einem Friedhof? Fein! Ist mir sowas von egal wenn ich tot bin! Von mir aus können sie mich im Wald verscharren! Das juckt mich dann nicht mehr! Und kirchlich heiraten ist auch das letzte was ich machen würde! Religion im Allgemeinen hat außerdem noch NIE was Gutes hervorgebracht! Alle Kriege auf der Welt werden heutzutage doch wegen Glauben und Religionen geführt! ------------------ Lachen tötet die Furcht und ohne Furcht kann es keinen Glauben geben. Wer keine Furcht vor dem Teufel hat, der braucht auch keinen Gott mehr. |
| scorpio666 | @Apfelkrauts. Bedenke aber das man keinen Sondermüll im Wald karren darf. [img]http://www.duhspot.com/users/smiley/s/contrib/dvv/eplus2.gif[/img] Nüchtern betrachtet ist ein Fiedhof nunmal nix anderes als ne Sondermülldeponie. Was die Kriege angeht so halte ich es fürn Gerücht,das alle nur um Religion gehen. Aber ich will ja net wieder vom Thema abweichen [img]http://www.duhspot.com/users/smiley/s/contrib/dvv/asthanos.gif[/img] |
| Apfelkrautsalami | Also sind Menschen alle Sondermüll? Obwohl sie rein natürlich sind? Ich würde sagen, der einzige Sondermüll bei einer Beerdigung sind die Särge! Und wenn ich mal im Wald verscharrt werde dann darf der Sarg ruhig weggelassen werden. ------------------ Lachen tötet die Furcht und ohne Furcht kann es keinen Glauben geben. Wer keine Furcht vor dem Teufel hat, der braucht auch keinen Gott mehr. |
| sylia | Natürlich sind tote Körper kein Sondermüll..im eigentlichen Sinne! Aber dennoch kann man sie nich einfach irgendwo verscharren! Das Leichengift sickert in das Grundwasser... Man darf ja noch nicht mal seine tota Katze im Garten eingraben! Und das aus gutem Grund! Sylia ...die sich ausschlachten und dann einäschern lässt, wenn sie ausgeschnauft hat... |
| scorpio666 | Ich hab mal gelesen das Fiedhöfe das Grundwasser gefärden können. Ein größeres Tier darf man so viel ich weis auch nicht verbuddeln,aus dem besagten Grund,man muß beispiels einen toten Hund zur Tierkörperbeseitigung bringen. Aber es gibt ja auch Hundefriedhöfe. Also seht ihr Hunde sind auch net in der Kirche und können beerdigt werden [img]http://www.nachtwelten.de/ubb/biggrin.gif[/img],um zurück zum Thema zu kommen. |
| BrAiNdEaTh | Zitat: |
| scorpio666 | @brain bei mir gabs net viel zu überlegen,da ich mit den Verein nie viel anfangen konnte,also wozu dann so einen Verein noch finanziel unterstützen.Wenn ich bei Kolegen sehe was denen an Kirchensteuer jeden Monat abgezockt wird,kann ich wenigstens grinsen. Bedenke je ehr de raus gehst,desto mehr sparste. Ne Frechheit fand ich das man nach den Austritt,noch 3 Monate zahlen durfte,denn ich war mir net bewußt das ich mit denen irgenteinen Vertrag mal abgeschlossen hätte,wo eine Kündigungsfrist drin stände. Witzig wahr,das ich von diesen suspekten Verein,nach der Kündigung zum ersten mal Post gekrickt hab. Ein Fragebogen den ich doch bitte ausfüllen sollte.(Die konnten mich mal [img]http://www.contrabandent.com/cwm/s/contrib/ed/the_finger.gif[/img] ) Und ein Brief in dem mir wohl Angst gemacht werden sollte,von wegen das ich dann net christlich beerdigt würde.Und meine Seele ja dann net in den Himmel kommen könnte*lol* Hat mich irgentwie an die Ablassbriefe erinert,nur wer zahlt ist ein guter Mensch [img]http://www.nachtwelten.de/ubb/biggrin.gif[/img] Phychologisch gesehen war der Brief schon genial,will net wissen wie viele labilen Leute darauf reingefallen sind.Oder zumindest ein ungutes Gefühl bekommen haben. Denn sie wollten nur mein Bestes,die Kohle [img]http://www.nachtwelten.de/ubb/biggrin.gif[/img] [Dieser Beitrag wurde von scorpio666 am 04. April 2002 editiert.] |
| Nihasa | Ich bin ausgetreten da war ich.. *grübel* 13. Solange man noch minderjährig ist, muß man dafür nichts bezahlen. Ein paar Tage danach habe ich dann von der kirche einen Brief bekommen in dem dann stand wie sie es doch bedauern und ich sollte doch bitte den Grund für mein Austreten angeben... Also tretet am besten noch vor eurem 18. Geburtstag aus, wenn ihrs noch nicht seid. Nachteile habe ich bis jetzt noch keine gehabt. Aber das sich das auf seine Arbeit auswirken kann hätte ich nicht gedacht. Nihasa |
| Mrs.Dr.Martens | Hallo alle miteinander ! [img]http://www.nachtwelten.de/ubb/smile.gif[/img] Was die Feiertage betrifft, kann ich nur so viel dazu sagen, dass diese wieder eine Möglichkeit mehr für mich sind meine liebe Family zu besuchen und mit ihnen zusammenzusein, da ich vor 3 Jahren aus beruflichen Gründen in die Ferne gezogen bin. Wodurch sich die katholische Kirche von der evangelischen Kirche unterscheidet etc., kann ich nicht sagen. Ich bin religionslos und strenge Atheistin. Ich wurde auch atheistisch erzogen, wenn ich das so nennen kann. Kirche und Religion war in meiner Family noch nie ein richtiges Thema. Ich habe mich auch noch nie mit der Bibel zum Beispiel befasst. Dieses Bedürfnis hegte ich nie. Ich kann mich auch nicht mit der Kirche/Religionen identifizieren. In Kirchen fühle ich mich gefangen und sehr unwohl. Ich sehe die Kirche auch als eine Art Sekte. Vor langer langer Zeit haben sich irgendwelche Leute über die Entstehung usw. Gedanken gemacht, konnten sich gewisse Dinge nicht erklären etc. und sie suchten nach einer Lösung. So sehe ich das Ganze. Alle Ansichten etc. wurden von Generation zu Generation weiter gegeben und den Leuten "eine Traumwelt", was weis ich, vorgegaukelt. Nur finde ich, dass heute viel zu viel Wirbel darum gemacht wird, wenn ich das mal so behaupten darf. Seht euch doch zum Beispiel die evangelischen Kirchentage an. Sehen die Leute in Bayern es wirklich als Schande an, religionslos zu sein ? Ich habe von einer Freundin gehört, sie lebt in Niederbayern, dass die Kirche fast überall (Kindergärten, Veranstaltungen, Vereine, ...) ihre Finger mit im Spiel hat und es nicht so gern gesehen wird, dass man/frau sich von der Kirche fern hält. Werden diese Einrichtungen von den Kirchenangehörigen nur persönlich unterstützt, d.h. z.B. Erzieherin im Kindergarten, oder wird dort auch den Leuten die Kirche nahegebracht (Kundenwerbung) ? Ich finde auch, dass Kindern, die Entscheidung Kirchenbeitritt ja oder nein, nicht abgenommen werden dürfte. Jeder ist sein/e eigene/r Herr/in und sollte für sich selber entscheiden, auch wenn es bestimmten Leuten nicht passt. Was z.B. die Taufe angeht, so kann natürlich kein einjähriges Kind die Wahl treffen. An der Taufe ist doch sicherlich nix böses und gefährliches dran!? :-D Aber was der Kindergottesdienst und anderes betrifft, so sollte doch jedes Kind selber entscheiden müssen. Ich denke, Kinder die in einer religiösen Familie aufwachsen, denen Ansichten, Moralen bei- und nähergebracht werden es schwerer haben aus der Kirche auszutreten; Gewissenskonflikte, Meinungen anderer, als religionslose, die beitreten und sich Gott hingeben wollen. Wenn es denn einen gibt !? Gruss Mrs.Dr.Martens |
| BrAiNdEaTh | Die Kirche spielt in Bayern schon noch eine grosse Rolle. Die Kindergärten hier sind oft getrennt nach Konfessionen, also z. B. rein evangelisch oder rein katholisch. In jedem Klassenzimmer hängt ein beschissenes Kreuz und man hat kaum eine Chance, sich dagegen zu wehren. An jeder 10. Strassenecke sieht man den ollen Jesus rumhängen. Je tiefer man ins Ländliche vordringt, desto schlimmer wird es. Deshalb bin ich froh, wenigstens in einer Kleinstadt zu wohnen, da ist es nicht ganz so extrem. ------------------ oO LiFe SuXx - MaDnEsS rUlEz! Oo BrAiNdEaTh - Admin @ [url="http://aimf.sanity64.de"]http://aimf.sanity64.de[/url] |
| sylia | Kruzifixurteil... Ich hatte auch so ein Ding in meinem Gruppenzimmer hängen(Kann es nicht wenigstens nur ein Kreuz sein? Ohne ausgemergelten INRI?)...hab es verbotener Weise in ne ALDI-Tüte gestopft und unserem moslemischen Hausmeister gegeben!!! *hihi Is doch Schwachsinn! Ich hab 19 kinder in der Gruppen, von denen 5 deutsch sind und höchsten 3 kath.! @ Brain Kanns mir nicht verkneifen, doch meine Koments hier rein zu setzten! Aber, ich bin ganz lieb! *zwinker Sylia ...die manchmal noch Bittgebete stammelt...verlogen... |
| Otherkind | Will nun auch mal meinen Kommentar dazu abgeben: Ich war seit 17 Jahren ein Kirchen"mitglied" ohne je was damit anfangen zu könnnen. Firmen habe ich mich zwar lassen aber ich denke auch nur deswegen weil es damals meine Freundinnen getan haben. Und so lebte ich gut - doch dann... ....kam dieser Terroranschlag am 11. Sep. und alle Schüler (Realschule + Gymmi) -also ne ganze Menge- mussten in der Turnhalle laut zusammen das "Vater Unser" für die Betroffenen beten. Und unabhängig aus welchem Grund an diesem Tage gebetet wurde, war das der Auslöser für den Austritt, der auch schon wenige Tage später erfolgte. Ich habe mir da nämlich nur noch gedacht: "Hilfe, wo bin ich hier?" Ich habe eine sehr sehr eigene Meinung zu Religionen, die leider bis jetzt noch keiner mit mir teilt. Aber eins stand nur fest - aus dieser musste ich raus!! [img]http://www.nachtwelten.de/ubb/smile.gif[/img] |
| BrAiNdEaTh | Ich war auch schon immer der einzige, der in der Kirche weder irgendwas mitgebetet, noch gesungen hat. Und wenn ich grade mal besonders nett drauf war, dann bin ich als einziger nichtmal aufgestanden, als alle anderen das taten. Da wurde ich dann angegafft wie ein Alien *lol* . Das mit der Konfirmation bzw. Firmung machen doch viele nur, weil man in dem Alter noch nicht so recht weiss was man will, weil alle anderen es auch machen und natürlich weil man was geschenkt bekomm *materialistischgrins* =) . ------------------ oO LiFe SuXx - MaDnEsS rUlEz! Oo BrAiNdEaTh - Admin @ [url="http://aimf.sanity64.de"]http://aimf.sanity64.de[/url] - Das Allround - Board für alle Lebenslagen |
| scorpio666 | Den Schulgottesdienst fand ich immer am besten,dauerte keine 5Minuten und ich war am schnarchen. Als ich 14 war bin ich erst gar net mehr hingegangen.Daraufhin rief unser Klassenlehrer zu hause an.Wobei unere Mutter nun meinte :"Ich kann ihn ja net zwingen,an sowas zu glauben,oder das er in soen Tempel geht".Danach hatte ich immer länger schlafen [img]http://www.nachtwelten.de/ubb/biggrin.gif[/img] |
| Trinity Goth | Für den Kirchenaustritt zahlen??? Ich habe vor zwei Jahren der katholischen Kirche Adios gesagt und habe gar nichts bezahlt. Wohne in NRW. Und bin auch schon lange, lange 18. Gruss Trinity Goth ------------------ "The human species defines themself through misery and suffering." -Agent Smith, The Matrix -- Come to: [url="http://www.angelfire.com/goth/trinitygoth/"]Trinity Goth's Dark World[/url] [Dieser Beitrag wurde von Trinity Goth am 08. April 2002 editiert.] |
| Julya | da ich mich auch lauthals über die gebühren des kirchenaustrittes bei meiner mum aufgeregt habe (die übrigens küsterin ist) ist die doch tatsächlich zu "ihrem" pastor gerannt und hat gepetzt *g*. und dann hat sie mir vorhin ganz stolz erzählt, daß die kirche tatsächlich keinen cent bekommt.... [img]http://www.nachtwelten.de/ubb/biggrin.gif[/img] |
| DurhamRed | und ich freu mich schon soooo darauf endlich 18 zu werden, damit ich da austreten kann! Aber zu Zeit kann ich mich ja noch mit meiner Reli-lehrerin rumprügeln, auch wenn die total unfähig ist... eure Durham |
| scorpio666 | Zitat: |
| DurhamRed | ja, sowas hab ich auch gehört, aber ich glaub das bezieht sich nur auf den Reli-unterricht. Und der macht ja noch Spaß! [img]http://www.nachtwelten.de/ubb/biggrin.gif[/img] |
| scorpio666 | @DurhamRed dat wird wahrscheinlich auch von Bundesland zu Bundesland unterschiedlich sein,aber man kann ja einfach mal beim Amt nachfragen. |
| Stonehenge | Zitat: |
| Aina | @ Stonehenge Man kann das aber tatsaechlich umgehen, imdem man z.B. die Leiche seines Verwandten nach Holland bringt. Dort ist es naemlich erlaubt, die Asche an die Familienangehoerige auszuhaendigen. In Deutschland bekommt man sie nicht in die Haende. Die Urne kann man dann mit der Begruendung, man haette es sich doch anderes ueberlegt und will doch eine Bestattung in D., mit zurueck ueber die Grenze nehmen. Dann kann man sie aufbewahren wo man will. Das ist zwar illegal, aber nicht strafbar. Aus hygienischen Gruenden spricht eigentlich nichts dagegen. Asche enthaelt keine Keime. Deshalb sollte da der Friedhofszwang abgeschafft werden. Gruss Aina |
| BrAiNdEaTh | Hab mal im Internet geschaut, in Bayern kostet der Kirchenaustritt satte [b]31 EURO[/b]! Das ist soweit ich gesehen habe mit Abstand die höchste Gebühr in Deutschland... in Thüringen ist das Ganze sogar kostenlos. Scheiss Bayern... muss ich mal so deutlich sagen. ------------------ oO LiFe SuXx - MaDnEsS rUlEz! Oo BrAiNdEaTh - Admin @ [url="http://aimf.sanity64.de"]http://aimf.sanity64.de[/url] - Das Allround - Board für alle Lebenslagen [Dieser Beitrag wurde von BrAiNdEaTh am 16. April 2002 editiert.] [Dieser Beitrag wurde von BrAiNdEaTh am 16. April 2002 editiert.] |
| scorpio666 | @BrAiNdEaTh, und das schlimmste jetzt will diese bayrische Christenpartei noch nen Kanzler stellen. |
| BrAiNdEaTh | Das juckt mich wenig, ist doch alles dasselbe Gesocks. Schröder ist auch nicht das Gelbe vom Ei, viel schlechter kann und würde Stoiber auch nicht sein. ------------------ oO LiFe SuXx - MaDnEsS rUlEz! Oo BrAiNdEaTh - Admin @ [url="http://aimf.sanity64.de"]http://aimf.sanity64.de[/url] - Das Allround - Board für alle Lebenslagen |
| sylia | Da muß Ich Brain absolut beipflichten! Macht es einen Unterschied, ob ein katholischer, humorloser Bundeskanzler Mist baut oder ein Mediengeiler, der Vielweiberei betreibt??? Sylia ...was hat das eigentlich noch mit dem ursprünglichen Thema zu tun??? [Dieser Beitrag wurde von sylia am 21. April 2002 editiert.] |
| Daseinsunlust | Hm, falls das zum Thema beiträgt...Vielleicht ist euch das schon längst bekannt, ich zumindest war etwas 'überrascht'. Es soll eine Regelung der katholischen Kirche geben, nach der es einem Pfarrer gestattet ist drei Kinder jenseitig seines Zölibatsgebotes zu zeugen, für die dann die Kirche aufkommt - vorausgesetzt, er steht nicht zu seinen kleinen christlichen Ausrutschern und lässt die Mutter mit Kind und (Schweige?)Geld allein. Tut er das nicht, ist er draußen aus der Gemeinschaft der Nächstenliebenden. So viel zur Moral. ------------------ Wer auf dem Meer gewesen ist, scheut sich nicht mehr vor Pfützen. Russisches Sprichwort |
| scorpio666 | Zitat: |
| sylia | @ Scorpio666 Ich denke nicht, daß du das beurteilen kannst! Das du das Bayern und die Bayern nicht besonders magst, weiß ich schon seit Längerem! Mehr gibt es dazu nicht zu sagen! Sylia ...ärgern oder lachen?... |
| scorpio666 | @syl Wieso kann ich etwas net beurteilen wenn ich es selber miterlebt habe? Ich hab auch nix gegen Bazis,sondern gegen das CSU Regiem. PS:ärgern oder lachen kannst Dir ja aussuchen [img]http://www.nachtwelten.de/ubb/biggrin.gif[/img] |
| sylia | @ Scorpio666 Ich verleg das Ganze jetzt auf PM, da das hier einfach nicht reingehört und ich aber trotzdem was dazu zu sagen habe! Sylia |
| Hunter99 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Julya [/i] [Welche Vereinigung verlangt denn Geld, wenn man [b]aus[/b]treten will? [/QUOTE] Also sei mir jetzt nicht böse, aber warum regst Du Dich da jetzt so auf?? Man muss doch Heute für jeden Mist Geld bezahlen. Und man fragt sich jetzt mal, wofür zahlt man hier eigentlich Geld?? Für jedes auch noch so kleines amtliches Papier wird Geld verlangt. Warum nicht auch für den Kirchenaustritt? Gruß ..: |
| Deadwalker | Hi! Hab jetzt nich alle Seiten komplett gelesen, also verzeiht falls es schon jemand sagte. Ich wohn in Düsseldorf und hier ist der Kirchenaustritt umsonst :) Man brauch nur zum Amtsgericht den Perso vorlegen und nen Wisch unterschreiben. Das wars, und schon ist man raus aus dem Verein in den man nie wirklich eintreten wollte. |
| darksonofdevil | [QUOTE][i]Original geschrieben von Daseinsunlust [/i] [B] Es soll eine Regelung der katholischen Kirche geben, nach der es einem Pfarrer gestattet ist drei Kinder jenseitig seines Zölibatsgebotes zu zeugen, für die dann die Kirche aufkommt - vorausgesetzt, er steht nicht zu seinen kleinen christlichen Ausrutschern und lässt die Mutter mit Kind und (Schweige?)Geld allein. [/B][/QUOTE] muss er gar nicht. wofür gibt es denn haushälterinnen ;) gruß dsod |
| darksonofdevil | [QUOTE][i]Original geschrieben von scorpio666 [/i] [B]@syl Wieso kann ich etwas net beurteilen wenn ich es selber miterlebt habe? Ich hab auch nix gegen Bazis,sondern gegen das CSU Regiem. PS:ärgern oder lachen kannst Dir ja aussuchen [img]http://www.nachtwelten.de/ubb/biggrin.gif[/img] [/B][/QUOTE] cool, hab nen fehler gefunden! darf ich den jetzt [B]WIRKLICH[/B] behalten? danke! ;) dsod |
| exanimis | salve, Ich versteh die Aufregung nicht. Die gebühr für den Austritt hast du als eine art Bearbeitungsgebühr bezahlt. Davon hat die Kirche nichts, die mußt auch beim Kirchen eintritt bzw. beim wechseln der Konfession bezahlen. Die meisten Friedhöfe liegen in Staatlichem besitz und da muss auch jeder bezahlen. Es gibt genau genommen nicht "Die Kirche" denn jede Konfession distanziert sich von den andern. Ich bin auch in der DDR aufgewachsen und bin jetzt bekennender Christ. Ich selbst sehe mich als eine art Jesu***othic und werde dafür auch von andern Christen verurteilt. Denn jeder hat seine eigene Definition vom Christsein. |
| WaTcHmE | Hi all Aus der Kirche austreten kostet wirklich nur deswegen , weil sie die "Bearbeitungsgebühren" haben wollen .. die Kirche sieht nix davon ( obwohl .. wenn soviele Menschen austreten, könnte sich das glatt nochmal lohnen ;) ) ich muss einleitend sagen: ich bin mehr oder weniger liberal-kath. erzogen worden...... Ich bin erst 20 bisher Schüler und Student gewesen und habe selber noch nix gezahlt.....(vielleicht über meine Eltern.. kA) es ist ganz einfach so: ich bin immer gerne zur Kirche GEGANGEN ( Vergangenheit!!!). allerdings NIE um zu beten oder zu singen (letzteres wird mir eh immer als körperverletzung vorgeworfen) . nein.. die Kirchen hier sind der einzige Platz meiner Meinung nach (mal abgesehen vom Wald) wo es wirklich ruhig ist und man nachdenken kann..... (zu hause oder sonstwo wird man recht oft von Autos/anderen Menschen/irgendwelchem Lärm gestört) die einzige Frage die sich für mich stellt: muss ich für diese Ruhe wirklich 300€ (??) im Jahr ausgeben?? ich denke nicht.... deswegen werde ich mich aufn weg machen, wenn ich mal Zeit habe...... [B]zum Thema nachteile[/B]: meine Mutter hat mich nur deswegen bei meiner damalgen Grundschule angemeldet bekommen, weil ich Katholisch getauft war... danach bedeutete meine Taufe lediglich , dass ich in der 7. Klasse zum Direktor musste , um mich vom Religionsunterricht abzumelden.... ;) [B]zum Thema Reliunterricht in der Schule[/B] [an alle die jetzt schreien : ich denke du hast dich abgemeldet -> in NRW muss man ab der 11 auf Gymnasien Reli oder Philosophie wählen] Es hängt zwar sehr vom Lehrer ab, was man für einen Religionsunterricht geniesst, aber der kann seh nützlich sein. Besonders dann, wenn sich der Lehrer auf Diskussionen einlässt, und nicht darauf beharrt, dass "seine" Lehre die einzig wahre ist ... Mein Lehrer hat immer Akzeptiert, wenn jemand ne andere Meinung hatte als er ... man musste es nur begründen können! ( und das aber besser als diese Wischiwaschi-Argument-Parolen) sachen die mir aufgefallen waren: der Weihnachtsmann ist ne Erfindung von Coca Cola, und lässt sich auf garnix zurückführen, als auf eine klasse werbestrategie.... CU WaTcHmE EDIT[1]: Nachtrag EDIT[2]: Rechtschreibung *peinlich* |
| Zemargla | Bei mir hat es nichts gekostet...merkwürdig... Ich bin an meinem vierzehnten Geburtstag sofort ausgetreten, da man das ab diesem Lebensalter ohne die werten Eltern darf. Ließ sich trotzdem nicht lange geheimhalten und gab sau Ärger - aber das war es wert! Römisch - katholisch ---- gibt es schlimmeres??? Ich will damit nichts zu tun haben, deswegen bin ich ausgetreten. |
| Sirius | In Bayern steht der Kirchenaustritt vermutlich unter Strafe und wird mit einem Bußgeld von mindestens 200 Euro geahndet ;) Tja Leute, glauben heißt in Deutschland in erster Linie bezahlen! So isses - es ist doch vermehrt zu lesen, das die meisten Kirchengemeinden hoffnungslos überschuldet sind und wenn dann noch die braven Steuer- und Spendenzahlenden Gläubigen in Scharen davonrennen, muss der Staat die Löcher irgendwie stopfen. Wäre die Kirche privatisiert, würde das dem Staat einsparungen in Milliardenhöhe erbringen - allerdings müsste dann die Kirche AG auch sofort Insolvenz anmelden :D Heutzutage kann sich doch jedermann sein Paradies überall kaufen - wozu also in die Kirche gehen? |
| Julya | ist verrückt, daß der thread [i]grad jetzt[/i] aus der versenkung wieder auftaucht... meine mum hat mir gestern was nettes erzählt. und zwar ist die gute nicht nur küsterin, sondern auch im kirchenvorstand (mit ihren 47 jahren die jüngste dort, das sagt schon alles...). alle paar wochen treffen die sich und besprechen unter anderem, die "fälle", die aus der kirche ausgetreten sind. nun, auch die kirchen-mühlen mahlen langsam, so daß der "fall julia" ein ganzes jahr später jetzt erst zur sprache kam. so, nun mußte sich die küsterin, die auch noch im kirchenvorstand ist, für ihre mißratene tochter rechtfertigen. sie erntete ein paar mitleidige blicke und kluge kommentare á la :" [i]tja, da können selbst SIE als mutter wohl nichts mehr machen, ne?[/i]" ich hab so losgelacht, als mir meine mum das am telefon erzählt hat... "dooooch!!! kann man! nagelt sie ans kreuz und foltert sie, bis sie endlich GLAUBT!" :D aaaber, der pfarrer, den ich im übrigen sehr schätze, hat dann den alten säcken den wind aus den segeln genommen, indem er sagte: " ich habe damals ein sehr interessantes und inhaltvolles gespräch mit der tochter von frau D. geführt. sie hat mir ihre standpunkte erläutert und ich fand es absolut legitim, daß sie aus der kirche ausgetreten ist!" *weglach* ausgerechnet der pfarrer!!! köstlich! :D tja, da haben die alten wachteln dumm aus der wäsche geguckt! liebe grüße vom mißratenen subjekt! ;) |
| Aske | Hallo Also erstens ist die Kirche an sich eine der lächerlichsten Institutionen, die die Gesellschaft hervorgebracht hat. Und Geld für den Austritt zu verlangen ist echt hart. Aber schau dir mal an was in der Vergangenheit passiert ist Sündenablass-Scheine, Kreuzzüge um das "heidenpack" zu verteiben und dann sowieso immer neue Spenden. Die Kirche ist nun mal auch nicht mehr als eine große Sekte, die ja auch zu geld kommen Muss, um zu Überleben. Um neue "Gläubige" zu fangen. Die Kirche hat schon immer auf kosten anderer gelebt und wird dies auch immer tun daran wird sich wahrscheinlich auch nichts Ändern. Sie zwangen Menschen ihren Glauben auf durch Folter und Verfolgung und sind nicht einmal ehrlich genug, um das Zuzugeben. Was willst du von so einer Institution erwarten ????? mal ganz ehrlich Aske Kirchen werden Brennen !!!!!!!!!!!!!!!!1 |
| BleedingHeart | Dachte immer, dass die Kreuzzüge dazu dienten die Juden zu vernichten, da sie die Mörder Jesu sind. Naja, wieder ein Stück schlauer ;) |
| gray | wie hier schon geschrieben wurde, kostet es in nrw nichts aus der kirche aus zutreten. ich bin zum amtsgericht hin, musste durch nen metalldetektor, hab den freundlichen polizisten gefragt, wo ich hin muss und nach 5min war die sache fertig. 1woche später hab ich post bekommen, musste mir dann von meinen ausbilder anhören, dass ich wohl nicht kirchlich heiraten will oder vernünftig beerdigt werden will. ein paar tage später hab ich meine lohnsteuerkarte bekommen und musste beim rathaus ne halbe stunde warten für 2min arbeit |
| BlackElvenTear | is ja auch schön, dass niemand da ne begründung verlangen [I]darf[/I] (zumindest offiziell) aber ich für mich begründe das von A-Z und dann is aber auch wirklich schluss, nur will ich nicht etwas den rücken kehren ohne das auch korrekt vertreten zu können...muss ich ja eigentlich eh nur sammeln was in endlosen diskussionen mit freunden und vertrauten zusammengekommen ist... |
| gray | es ist wohl kein problem, dass irgendwie zu begründen. guck nur mal auf deine lohnabrechnung, wenn du so etwas hast |
| Necemnort | Ich bin auch aus der Kirche ausgetreten! :D Ich hatte aber keinen Ärger und es ging sehr schnell und ich glaube dass ich nichts bezahlen musste... bin mir da aber nicht mehr 100%ig sicher. Ich bin damals ausgetreten, als ich wieder mal nen Zahlschein von der Kirche bekam... da bin ich gleich ins Rathaus und bin ausgetreten. :p Ich gehe nicht in die Kirche und es ist mir auch egal, was mit mir nach meinem Tode passiert... wen kümmerts danach denn noch wo er vergammelt? Aber mit Weihnachten ist das so ne Sache... das feier ich nur mit meinen Eltern weil ich Geschenke bekommen will. :p Ich bin wenigstens ehrlich!! *ggg* |
| Tajela | Passt vielleicht nicht ganz zum Thema, aber bezüglich der absolut ungerechtfertigten 20 Euro und zu deutscher Bürokratie fällt mir ein, dass ich bei meiner Hochzeit 60 Euro für die "Prüfung der Ehefähigkeit" zahlen musste..was das sein soll ist mir leider fern geblieben. |
| nebulosa | ich bin seit 26 jahren "draussen" und habe es nicht bereut! es ist auch testamentarisch verfasst, dass bei der beisetzung meiner sterblichen überreste KEIN pfaffe spricht! und... der neue papst ist für mich ein furz im wind:q gruss vom kirchenhasser |
| Trinity Goth | BTW wenn ihr später mal heiratet und euer Partner ist noch in der Kirche darf der eure Kirchensteuer zahlen. Ich rege mich darüber jedes mal auf, wenn wir die Steuern machen. Das ist die totale Abzocke. Die Gebühr für den Austritt ist da echt noch wenig - ich hab auch nix gezahlt, weil das in NRW in vielen Gemeinden umsonst ist auszutreten. Gruß Trin |
| decay73 | Naja, ich werde wohl auch (endlich) austreten. Das kostet hier 40 Euronen. Wenn man aber bedenkt, daß ich im Monat über 60 Euronen Kirchensteuer zahle, ist das ja noch zu vertreten. Abgesehen davon trete ich ja nicht nur aus, weil es Geld kostet, sondern aus Überzeugung. Das lasse ich mir dann schon auch was kosten. ;) |
| Mary_Lou | Aus der Kirche austreten... Ja, das möchte ich auch so schnell wie mögliche. Is echt net gute Frage, warum mich meine Eltern eig getauft haben. Ich war immerhin drei Jahre freiwillig in der Kirche und ich habe gemerkt, wie gestört das da alles ist. Am Anfang wars toll. Aber dann nicht mehr. Man kann doch ab 14 austreten, oder? Dann kann ich da auch raus. meiner Meinung nach is die Kirche auch bloß eine zu große Sekte |
| Trinity Goth | @decay: Das blöde ist die Überzeugung kostet meinen Mann was, da ich ihm klipp und klar gesagt habe das für den Laden kein Geld übrig habe. Aber überzeuge mal einen Gewohnheits-Christ davon auszutreten. ;) @MaryLou: Geh zum Amtsgericht mit deinem Perso und sag das du austreten willst und deine Mitgliedschaft ist nach einer Unterschrift Geschichte, das sollte ab 14 ganz einfach möglich sein. Gruß Trin |
| Mary_Lou | Perso? Hab ich noch net. Bin erst 15. |
| Trinity Goth | @MaryLou: Wie nannte man das doch früher Kinderausweis? Du wirst sicher irgendein Papier haben was deine Identität ausweist, das sollte reichen. Hier noch ein Link mit Kosten des Austritts und des genauen Ortes wo man hin muß: [url]http://www.kirchenaustritt.de/Info/[/url] Gruß Trin |
| TheDark | BTW: auch als gewohnheits chris ist es nicht schwer auszutreten. den einer Evl.-kirche oder eine Kat. vertritt mit ihren ritualen nicht den inhalt der in er bibel steht. das "eingesparte" geld geht jetzt in die projekte, die mir was wärt sich und ich finde , das sie unterstützung brauchen, da fällt auch immer wieder eine spänder für den erhalt von Kirchen gebäuden ab, die es mir wert sind. mit dem ausstritt aus der Kirche mit 15, brauchste warscheinlich die zustimmung deiner eltern ! |
| Trinity Goth | @TheDark: Nein, du brauchst nicht die Zustimmung deiner Eltern, denn du bist mit 14 religionsmündig. |
| Mary_Lou | man braucht keine zustimmung. und wenn schon! mein dad ist auch aus der kriche ausgetreten. der weiß war fast nichts von meinem leben (genauso wenig wie meine Mum) aber dass ich echt im Konflikt mit der Kirche stehe, das weiß er. |
| Montrose | [QUOTE]Aus der Kirche austreten... Ja, das möchte ich auch so schnell wie mögliche. Is echt net gute Frage, warum mich meine Eltern eig getauft haben.[/QUOTE]Warum fragst Du sie nicht einfach mal? Was bedeutet Taufe für Dich? [QUOTE]Ich war immerhin drei Jahre freiwillig in der Kirche und ich habe gemerkt, wie gestört das da alles ist. Am Anfang wars toll. Aber dann nicht mehr.[/quote]Was ist gestört und was war toll? [QUOTE]meiner Meinung nach is die Kirche auch bloß eine zu große Sekte[/QUOTE]Alles im Leben ist einen große Sekte. Geh in eine Firma, geh in eine Partei ...... vielleicht ist Dein Problem nicht die Kirche, sondern daß Du Dir noch kein klares Bild vom Leben und der Gesellschaft gemacht hast. [QUOTE]mein dad ist auch aus der kriche ausgetreten.[/QUOTE]Warum? Kennst Du die Gründe? [QUOTE]der weiß war fast nichts von meinem leben (genauso wenig wie meine Mum) aber dass ich echt im Konflikt mit der Kirche stehe, das weiß er.[/QUOTE]Warum beredest Du den Konflikt nicht erst mal mit dem Pfarrer. [QUOTE]Man kann doch ab 14 austreten, oder? Dann kann ich da auch raus.[/QUOTE]Und was wäre, wenn Du in der Kirche bleibst und versuchst, sie umzugestalten? Ich selbst bin in der Kirche geblieben. Die Kirchensteuer bekomm ich über die Lohnsteuererklärung wieder zurück. Natürlich schimpft man über die Kirche, und sie ist langweilig, vertritt vielleicht manchmal falsches (wobei ich finde, daß die Kirche in der Gesellschaft eine wichtige Rolle einnimmt und dort sehr dezent die Würde des Menschen vertritt). Manchmal ist Kirche aber auch wirklich klasse. Als neulich meine Großmutter starb, kam der Pfarrer, versuchte zu trösten....und hat in der Garbrede und im darauffolgenden Gottesdienst halt doch die richtigen Worte gefunden. Die Kirche meint es ernst. Den Wert dieser Institution bemerkt man im Laufe des Lebens, wenn man merkt, daß die ganzen I anderen Ideologien Rattenfänger sind, die es eben nicht ernst meinen. |
| BlackElvenTear | ich bringe der katholischen kirche (wo ich ja NOCH dazugehöre) in teilen große achtung entgegen - und trete trotzdem aus überzeugung aus!...was wirklich toll ist (und man nicht in abrede stellen kann) sind diverse caritative einrichtungen die es ohne die kirche nicht gäbe!! |
| Mary_Lou | Hab ich schon. Sie haben gesagt, dass hier alle katholisch getauft sind und sie wollten, dass ich später mal mit allen zum Kommunion gehen kann und ihnen da dann keine Vorwürfe mache, dass sie mich nicht getauft haben. Taufe bedeutet für mich irgendwo dazugehören, wo man gar nicht dazugehören will. Am Anfang hat die Kirche mich fasziniert. Die Geschichten aus der Bibel, die Lieder, die Zusammengehörigkeit. Aber dann hat mich das alles angekotzt. (s. Nebelpfade; "Ihr hättet es mir eher sagen müssen") Mein Dad wurde als Kind mehr oder weniger gezwungen in die Kirche zu gehen. Des is ihm zu blöd geworden. Mit einem Pfarrer? Ne danke! Unserer is der Relilehrer, den ich in der dritten Klasse hatte. Die Kirche umgestalten? Boa, wenn ich auch nur einen Schritt in eine Kirche setzte, wird mir schlecht!!! |
| Montrose | [QUOTE]Auf jeden Fall erklärte der Lehrer uns, dass nicht alles, was in der Bibel steht wörtlich zu nehmen ist. Das gäbe "einige" Metaphern. Das war ungefähr vor einem Monat. Ich fing an, einen Grund zu suchen, warum es keinen Gott gäbe.[/quote] Wenn es einige Metaphern gibt, heißt das nicht, daß alles falsch ist und es keinen Gott gibt. [QUOTE]Und warum es die Auferstehung nie gegeben hat. Auf Grund ein paar unterschieden in den Auferstehungsberichten, konnte es schon gewesen sein, dass Jesus auferstanden war. Aber es konnte auch sein, dass Jesus einfach nur aus dem Grab genommen worden war. Auch wenn die ENGEL das verneinten. Das bedeutete also so viel, wie: Nach dem Leben gibt es kein Weiteres im Himmel.[/QUOTE] Natürlich ist Jesus auferstanden. Wie sonst konnte er anschließend wieder den Jüngern erscheinen? Außerdem ist da das Pfingstgeschehen. Glaubst Du wirklich, die Apostel hätten sich in Lebensgefahr begeben und umbringen lassen, wenn sie nicht der Überzeugung gewesen wären, daß Jesus lebt? Die hätten alle abgeschworen, um ihre Haut zu retten. Haben sie aber nicht. [QUOTE]Jesus ist nur in unseren Herzen wieder auferstanden.[/QUOTE]Nein, Jesus ist kosmisch-real wiederauferstanden. Gott ist der Herr der Zeit, des Lebes und des Todes. Gegenstand des Glaubens ist keine psychologische Einbildung, sondern ein wirkliches Geschehen. [QUOTE]Endlich verstand ich, warum einige Lehrer sagten, man würde in den Himmel kommen und andere, nur die Seele würde in den Himmel kommen.[/QUOTE]Etliche Religionslehrer sind in Wirklichkeit Heiden. Der Teufel kleidet sich manchmal in einen Schafspelz. [QUOTE]Mein Vater erzählte mir, dass eigentlich die ganze Bibel nur aus Metaphern besteht.[/QUOTE]Wetten, daß Dein Vater die Bibel niemals gelesen hat! Die meisten Berichte der Bibel sind historisch überprüfbar. Dort werden reale Orte und reale Menschen benannt. [QUOTE]Jesus könne kein Wasser in Wein verwandeln. Eine Jungfrau könne kein Kind bekommen (ist ja eigentlich klar, aber bis zu diesem Tag hatte ich darüber noch gar nicht richtig nachgedacht)... [/QUOTE]War Dein Vater dabei? Das mit der Jungfrauengeburt ist vielelichtwirklichfalsch, worauf jüdische Quellen hinweisen mögen. Jesus war ein uneheliches Kind. Gott pflegt gerne Ausgestoßene und Schwache für sein Wirken auszuwählen, um seine Macht zu zeigen. Aus einem Starken etwas Großes zu bewirken, ist keine Kunst. Gott zeigt aber, daß er auch aus Schwachen etwas Großes bewirken kann. Bleib in der Kirche und laß Dich nicht von Menschen irremachen. Wenn es Fragen zum Glauben gibt, stehe ich Dir gerne Rede und Antwort. |
| Mary_Lou | Egal, was du mir sagst. Ich bin überzeugt davon, das falsche geglaubt zu haben. Ich lasse mich nicht wieder zurück zum Glauben bringen. Es ist zu spät! Mich bringt da niemand mehr hin. NIE WIEDER Und was is mit dem Ostergraben? |
| Anaximander | [quote]Natürlich ist Jesus auferstanden. Wie sonst konnte er anschließend wieder den Jüngern erscheinen? Außerdem ist da das Pfingstgeschehen. Glaubst Du wirklich, die Apostel hätten sich in Lebensgefahr begeben und umbringen lassen, wenn sie nicht der Überzeugung gewesen wären, daß Jesus lebt? Die hätten alle abgeschworen, um ihre Haut zu retten. Haben sie aber nicht. [/quote] Märtyrer gibt es für alles und jedes. Die Geschichte ist randvoll mit armen Schweinen, die sich für nichts als eine Idee umgebracht haben oder umbringen ließen (was das gleiche ist). Guck dir nur die Typen an, die sich momentan für den Islam in seiner hässlichsten Ausprägung in die Luft sprengen. Überzeugung ist eben, um es noch einmal zu sagen, kein Indiz für Wahrheit. Auch nicht wenn Überzeugung in Praxis umschlägt. [quote]Nein, Jesus ist kosmisch-real wiederauferstanden. Gott ist der Herr der Zeit, des Lebes und des Todes[/quote] boah ey. [quote]Etliche Religionslehrer sind in Wirklichkeit Heiden. Der Teufel kleidet sich manchmal in einen Schafspelz.[/quote] Du hast recht. Netter wärs natürlich, das kirchliche Schmarotzertum des Religionsunterrichts ganz abzuschaffen. Bis wir soweit sind, bin ich aber froh, dass der staatliche Religionsunterricht zumindest nicht mehr viel mit Religion zu tun hat. [quote] Die meisten Berichte der Bibel sind historisch überprüfbar. Dort werden reale Orte und reale Menschen benannt. [/quote] Der erste Satz ist falsch. Der zweite teilweise richtig, aber kein Argument für den ersten. Kein ernstzunehmender Historiker glaubt heute noch, dass die Geschichten des alten Testamtents historisch sind. Natürlich spielen die Geschichten an realen Orten - die Geschichten sind ja in dem Land entstanden, in dem sie spielen - und auch einige Charaktere basieren auf historischen Personen. Aber das heißt nicht viel. Denn dass es [i]irgendeinen[/i] König David gegeben haben mag, das macht nicht den biblischen König David und seine prächtige Lebensgeschichte wahr. Der echte David war, wie man inzwischen annimmt, irgendein kleiner, unbedeutender Provinzherrscher. Die gleiche Mischung aus wenigen historischen Fakten und viel Märchen findest du auch in allen anderen Mythen. Aus den griechischen und germanischen Sagen kann man immer wieder kleine historisch-reale Brocken destilieren - aber der Großteil ist pure Phantasie. |
| Anaximander | @Mary_Lou : [quote]Mit einem Pfarrer? Ne danke! Unserer is der Relilehrer, den ich in der dritten Klasse hatte.[/quote] Zu einem Pfarrer würde ich in deiner Situation auch nicht gehen. Denn der Pfarrer hat, wie Montrose, bereits für sich entschieden, was wahr ist. Der wird nicht versuchen, einen für dich passenden Weg zu finden, sondern sein Interesse wird natürlich sein, dich an der Kirche zu halten. Also kein idealer Berater. Wer sich ein sachliches Bild über einen Anbieter machen will, der geht ja auch nicht zu dem Anbieter hin und lässt sich mit Werbung zuschwatzen. Nein, wenn er klug ist, dann sucht er sich unabhängige Berater. Falls du also noch schwankst, dann solltest du mit Leuten sprechen, die in der gleichen Situation gewesen sind wie du. Am besten sowohl mit solchen, die anschließend in der Kirche geblieben sind, als auch mit solchen, die ausgetreten sind. Falls deine Entscheidung bereits feststeht, ist das natürlich auch in Ordnung. Du hast ein Recht dazu und solltest dich nicht von Leuten wie Montrose irre machen lassen. Übrigens sind meine beiden Schwestern ebenfalls vor einiger Zeit ausgetreten und haben bislang nichts bereut ;) Den Betrag, den sie früher für Kirchensteuer ausgegeben haben, spenden sie seitdem für wohltätige Projekte. Das ist keine Heldentat, aber zumindest wird so fast der gesamte Betrag für einen helfenden Zweck verwendet, während die Kirche nur knapp ein Zehntel der Einnahmen für caritative Zwecke investiert und über 90% für die eigene Institution beibehält. |
| oskadis | Naja, eigentlich hätte ich Lust eine Menge zu sagen, aber Montrose hat eine Menge schon gesagt und ich glaube mich zu erinnern, daß ich vorher schon hier fleißig geschrieben habe. Ich bin nie ausgetreten, obwohl ich als Teenager kein Bock auf Kirche hatte, den Pfarrer nicht gemocht hab (beruhte auf Gegenseitigkeit) und generell den Aufstand geprobt habe. In meinen 20ern war mir alles gleichgültig, aber jetzt bereue ich es nicht dringeblieben zu sein, da ich denke, daß ich mich damals ziemlich unreif aufgeführt habe. Kirche ist eine Institution. Es sind Menschen. Menschen haben Macken. Wem das nicht schmeckt kann gerne austreten (obwohl ich denke daß es immer wieder ums schöne Geld geht und nur die wenigsten dann irgendwas mit dem Geld das sie so "sparen" tun). Ich für mich habe entschieden, daß ich dazugehöre, wenn auch locker angebunden. Ich muß nicht immer zur Messe und ehrlich gesagt suche ich mir aus wo ich, wenn überhaupt, zur Messe gehe. Wenn mich die Gemeinde ankotzt halte ich nicht hinterm Berg und such mir 'ne neue oder picke mir die Leute raus die in Ordnung sind und halte mich an die. Und den Glauben erarbeite ich mir selbst. Es gibt einige gute Pfarrer denen man zuhören kann. Und wenn jemand ein Problem hat mit der Jungfräulichkeit von Maria dann kann ich nur raten ein bißchen archäologisch an die Bibel ranzugehen, denn da klärt sich so einiges auf. Werde ich nicht weiter breittreten. So wie es in der Gesellschaft zugeht geht es auch in den Gemeinden zu. Alles da, alles gesehn und erlebt. Und wenn wieder mal hier zu Worte kommt was für eine Sekte die Kirche wär ... ich kann nur müde lächeln, denn alles im Leben wird von "Sekten" beherrscht. Sämtliche Gruppenbildungen verfahren nach genau denselben Mustern um die Mitglieder langfristig zu halten. Hauptsache man kann an irgendetwas den eigenen Frust abladen - da ist die Kirche gut für. Yeah ... Gruß ~Oskadis~ |
| Montrose | [QUOTE]Kein ernstzunehmender Historiker glaubt heute noch, dass die Geschichten des alten Testamtents historisch sind. [/QUOTE]Dann kann also auch kein Historiker erklären, woher die Klagemauer kommt? Ist die von UFOs gebaut worden, so wie laut Erik van Dänicken die Pyramiden? [QUOTE]Aber das heißt nicht viel. Denn dass es irgendeinen König David gegeben haben mag, das macht nicht den biblischen König David und seine prächtige Lebensgeschichte wahr. Der echte David war, wie man inzwischen annimmt, irgendein kleiner, unbedeutender Provinzherrscher.[/QUOTE] In wessen Augen ein kleiner, unbedeutender Provinzherrscher. Immerhin konnte das Volk Israel sich gegen Völker wie die Philister usw. behaupten. Für das Volk Israel war David sicher nicht unbedeutend. Im Vergleich zu Ägypten und Babylon war Israel natürlich keine Herausforderung. Aber auch heute würde man ja zugestehen, daß es neben den Supermächten U.S.A. und Rußland noch andere Völker gibt, die vielleicht ein bißchen was zur Geschichte beitragen. Dieser Klecks inmitten von Europa zum Beispiel. Die "prächtige Lebensgeschichte" ist wahr, weil sie ja so prächtig gar nicht geschildert wird. David hatte einen Palast, mehrere Frauen, eine besondere Rüstung, Weinberge, ein paar Pferde, und das war's auch schon. Es heißt sogar, daß David lange Zeit auf der Flucht verarmt herumzog und um Brot betteln mußte. Das besondere Israels war nicht seine politische Macht, sondern seine kulturelle Leistung. In welchem anderen Volk hätte es denn das gegeben, daß sich Propheten gegen den König höchstpersönlich wenden und sagen "Du begehst Sünde." Das ist von keinem Ägypter und keinem Babylonier überliefert. Somit waren die Israelien die Erfinder der konstitutionellen Monarchie und ....der modernen Sozialgesetze. Viele Schriften beschäftigen sich nämlich mit der Frage, wie man mit Witwen und Waisen umgehen soll. Auch dazu wär mir kein ägyptischer oder babylonischer Text bekannt. [QUOTE]Denn der Pfarrer hat, wie Montrose, bereits für sich entschieden, was wahr ist.[/QUOTE]Und Du, Anaximander, hast nicht entschieden, was wahr ist? Wie will denn jemand einem anderen einen Rat geben, wenn er für sich nicht entschieden hat, was wahr ist? Gerade weil der Pfarrer für sich eine Entscheidung gefunden hat und nicht ins Blaue rumsülzt, nicht jedem Recht gibt und nicht sagt "das kann man nicht wissen", gerade weil der Pfarrer Stellung bezieht, ist er ein guter Pfarrer. Falsch sind doch die, die keinen Standpunkt haben. [QUOTE]Wer sich ein sachliches Bild über einen Anbieter machen will, der geht ja auch nicht zu dem Anbieter hin und lässt sich mit Werbung zuschwatzen. Nein, wenn er klug ist, dann sucht er sich unabhängige Berater. [/QUOTE]Und die "unabhängigen Berater" sind dann die Rattenfänger. Wenn jemand anders als Marie-Lou sich niemals am Glauben erfreut hat, niemals Kirche gesehen hat..... dann kann solch einer doch gar keine Ratschläge erteilen, weil er ja den Gegenstand gar nicht kennt. [QUOTE]Du hast ein Recht dazu und solltest dich nicht von Leuten wie Montrose irre machen lassen.[/QUOTE]Wenn jemand Marie-Lou irre macht, dann Du. Marie_Lou hat, wie sie selbst schreibt, sich mit dem Glauben beschäftigt und hatte daran ihre Freude. Und jetzt läßt sie sich ihre Freude, das Geschenk ganz persönlich an sie, von Leuten wie ihrem Vater und Dir, Anaximander, stehlen. Irgendwann wir Marie-Lou begreifen, wer es gut mit ihr meinte und wer sie bestohlen hat. [QUOTE]en Betrag, den sie früher für Kirchensteuer ausgegeben haben, spenden sie seitdem für wohltätige Projekte.[/QUOTE]Spenden ist nicht Glauben. Es geht ja nicht nur darum, den Helfer zu spielen (das können alle andere natürlich genausogut), sondern kraft im Spirituellen zu finden. Wer sich nicht im Glauben von der Welt distanzieren kann, bleibt ihr Gefangener. [QUOTE]Märtyrer gibt es für alles und jedes. Die Geschichte ist randvoll mit armen Schweinen, [/QUOTE]Diese "armen Schweine" haben mit dazu beigetragen, daß die Menschen freier geworden sind und Widerstand gegen unterdrückerische Regimes leisteten. Diese "armen Schweine" haben Weltreiche gegründet (man denke nur an Mao, der erst mal den langen Marsch durchstehen mußte. Ich hab vor diesen "armen Schweinen" mehr Respekt als vor irgendwelchen Sesselfurzern. Apropos Regimes: vor allem die katholische Kirche hat sich sehr bemüht, in Südamerika das Unrecht abzuschaffen. Stichwort Befreiungstheologie. [QUOTE]Überzeugung ist eben, um es noch einmal zu sagen, kein Indiz für Wahrheit.[/QUOTE]Es geht ja auch nicht um Überzeugungen.Für Überzeugungen sind Philosophen und Politiker zuständig, die nur mit Worten und Gedanken arbeiten. Es geht um Wahrnehmungen. Der Inhalt des Glaubens ist (manchmal) mit den Sinnen wahrnehmbar. [QUOTE]Und was is mit dem Ostergraben?[/QUOTE]Was soll das sein? Meinst Du, was mit dem Grab ist? |
| TheDark | Hi Montrose, das ist richtig spenden ist nicht Glauben. Glaube ist auch nicht die liternei einer "kirche" nachzubeten und sich in rituale zu pressen, die nicht mehr viel mit der Heiligen schrift zu tun haben. Nehmen wir das abendmahl in der eine lirche wird brot und wein mit allen Geteilt in einer anderen wird nur das brot geteilt. zitiere mir bitte nochmal was in NT steht zul letzten abend mahl es gibt kirchen, die denen gesungne wird maria die zur gott erhobenen. was steht in der 10 geboten? meine bitte, verbinde niemals den punkt kirche mit dem punkt glauben! ich gebe meinen zehnt freiwillig, an die die mir an nächsten sind. und das ist nicht ein Klärus, der sich hinter vier besitz verbirgt und sich mit prunk und protz profeliert. wer sich in seinen gleuben flüchtet und die Welt nicht mehr wahrnimmt und ihre nöte und sorgen, ist er ein besserer gläubiger ? Fakt ist daoch, das nich jeder mit Riten das Kath. und Evan- kirche übereinstimmen. ist er da durch ein schlechterer mensch ? muss der kirchen zeht über die steuer erhoben werden ? Wieso werden auch von nicht getauften Kirchen zente erhoben? |
| Montrose | [QUOTE]ich gebe meinen zehnt freiwillig, an die die mir an nächsten sind.[/QUOTE]An wen genau gibst Du denn Deinen "Zehnt" ? [QUOTE]und sich in rituale zu pressen, die nicht mehr viel mit der Heiligen schrift zu tun haben.[/QUOTE]Taufe und Abendmahl werden im Neuen Testament benannt. [QUOTE]zitiere mir bitte nochmal was in NT steht zul letzten abend mahl[/QUOTE] Mt 26,26/27 Brot und Kelch Mk. 14,22/23 Brot und Kelch Lk22,16-19 Brot und Kelch [QUOTE]Fakt ist daoch, das nich jeder mit Riten das Kath. und Evan- kirche übereinstimmen. ist er da durch ein schlechterer mensch ?[/QUOTE] Wenn jemand keine Rituale hat, ist er ein ärmerer Mensch. Und wenn jemand die falschen Rituale hat, ist er ein schlechterer Mensch. Es ist natürlich schon ein Ägernis, daß die Kirchen sich über Rituale streiten und sich deshalb auch noch die Christlichkeit absprechen. Auf der anderen Seite muß man sagen: es gibt heutzutage selbsternannte Hexer und Zauberer, die ihre Rituale einfach selbst erfinden, Menschen dafür bezahlen lassen und sie damit verarschen. Wenn die Kirche ein Ritual ausübt, so beruft sie sich auf eine jahrtausendealte Tradition, sie bietet also nicht einfach was Selbsterfundenes zum Geldmachen an, sondern sie bietet Kultur an, die Menschen seit langem für richtig halten. Die modernen falschen Propheten verkaufen sich .... Personen der Kirche hingegen sind Vermittler von etwas anderem als nur ihrer eigenen Phantasie. [QUOTE]wer sich in seinen gleuben flüchtet und die Welt nicht mehr wahrnimmt und ihre nöte und sorgen, ist er ein besserer gläubiger ?[/QUOTE]Erstens glaube ich nicht, daß sich Ungläubige mehr um die Welt kümmern als Gläubige. Und zweitens: wenn man die Welt verändern will, braucht man Visionen ...Vorstellungen, worauf denn eine bessere Welt gründen soll Was die Nichtgläubigen bieten, ist entweder mehr Güter (Sozialismus) oder ein Wischiwaschi von Gutmenschentum, das einfach nur willkürlich ist und damit ohne Kraft. |
| Trinity Goth | Also wenn man nicht an den christlichen Gott glaubt und diese Erkenntnis hatte ich auch mit 15, dann sollte man wirklich austreten. Wenn du bei deiner Firmung oder Konformation auch gedacht hast: Was soll das? Wozu dient das? Das ist doch gar nicht das was ich glaube! Apell an die Teenies hier lasst euch die Entscheidung nicht abnehmen, sondern denk darüber selbst nach, denn ihr müßt euren Weg finden, lasst euch nicht von Missionaren bequatschen und zu etwas überreden was ihr nicht glaubt. Gruß Trin |
| Montrose | [QUOTE] lasst euch nicht von Missionaren bequatschen und zu etwas überreden was ihr nicht glaubt.[/QUOTE]Dann geht aber auch nicht in die Schule und guckt kein Fernsehen, Denn dort werdet Ihr auch nur bequatscht und überredet. Marie-Lou wurde übrigens auch bequatscht. Ihr Vater hat ihr den Glauben ausgeredet. Tja, das nenn ich mal eine freie Entscheidung, wenn man Papa nachdackelt! |
| Trinity Goth | @Montrose: Missionieren tun nicht nur die Christen - sie soll sich nicht bequatschen lassen, das war die Botschaft! Lehrer, Eltern und Fernsehen sollte man erst nach eigenem Denken glauben oder auch wiedersprechen, was anderes sagt mein Post aus?! Zur Kirchensteuer: Andere Länder in Europa sind da fortschrittlicher, dort gibt es eine Steuer für gemeinnützge Zwecke wo du selbst bestimmen kannst wo das Geld hingeht. Kirchensteuer ist etwas sehr deutsches und sehr antiquiertes. Gruß Trin |
| Tiberon | [QUOTE][i]Original geschrieben von Trinity Goth [/i] [B]Kirchensteuer ist etwas sehr deutsches und sehr antiquiertes.[/B][/QUOTE]Zu DDR-Zeiten gabs das nich :p |
| SchwarzerJaguar | Ich halt nix vom austreten. Die wollen auch von was leben und die Kirchen die die Städte verschönern (ich find sie schön) wollen auch gepflegt und restauriert werden. Die 20,40 sind ja außerdem die Bearbeitungsgebür, die Kirche sieht dafür nix. Genau so wenig die Polizei beim Fühungszeugnis (13 EUR :rolleyes: ), das steckt sich auch die Stadtverwaltung ein weil sie einen Brief drucken und schicken müssen... |
| BlackElvenTear | aber für kirchenerhaltung kann man extra zahlen, spenden und so...aber den restlichen rattenschwanz finanziert man halt sonst auch mit - wiewohl mir's beim kirchenaustritt zu allerletzt um's geld geht, es geht um die grundsätze!! |
| Aza | Soziale Dienste, Kindergärten, seelsorge etc... Das is natürlich auch alles totaler Unsinn... Wofür auch, den Staat würde es zwar doppelt soviel kosten, aber wir treten aus der Kirche aus weil wir true und revolutionär sind.. ohne sinn.. Die paar cent die man am Ende desJahres raus hat... tz |
| Trinity Goth | @Aza: Nur 10% der Kirchensteuer geht in caritative Zwecke. Man sollte lieber dem Roten Kreuz oder anderen Stifungen spenden, wenn man sein Geld sinnvoll gelegt sehen will. |
| Darket | Das würde voraussetzen, dass die Kirchen diese Einrichtungen wirklich finanzieren, was nur stark bedingt der Fall ist. |
| Deacan | Zum Nachlesen: Kirche & Geld: [url]http://www.ibka.org/infos/ksteuer.html[/url] Kirche & Staat: [url]http://www.ibka.org/infos/privilegien.html[/url] Sooooo... mehr sage ich nicht dazu... vielleicht noch diesen Satz: wer glauben will, der soll es von mir aus auch tun - ABER nicht auf Kosten der Allgemeinheit! Freier Glaube ist sicherlich eines der wichtigsten Rechte, die unsere Gesetze sicherstellen - ABER hier geschieht einiges, das völlig neben der Spur läuft! Deacan |
| oskadis | Ehrlich gesagt ist es mir egal was die Kirche so mit Geld treibt, da alle genauso sind. Schaut euch die Politiker an, das Rote Kreuz etc sind auch nicht besser. Sorry Leute, aber wo Geld fließt bleibt auch was bei den Leuten an denen es vorbeifließt auch hängen. Vor allem wenn es sich um Organisationen handelt. Die müssen sich auch finanzieren. Klar - richtig - das Rote Kreuz hat keine "Altlasten" die es zu finanzieren gilt wie die Kirche. Und ehrlich gesagt sehe ich kaum was vom Roten Kreuz, das mir persönlich so unmittelbar nutzen würde, wie einge "Serviceangebote" der Kirche. Über die Wege die Spendengelder nehmen wird nur nicht so sehr darüber gesprochen wie wenn es die Kirche (vor allem die katholische) betrifft. Ich sags ja - die Kirche ist gut um jeden Mist abzuladen. Mal sehen wer der nächste ist. Gruß ~Oskadis~ |
| Aza | njo, jedem das seine.. bin zwar kein praktizierender, warscheinlich nicht einmal gläubiger Christ, dennoch denke ich, gibt es schlimmeres als der kirche was abzudrücken... Aus den von mir und auch von anderen genannten Gründen.. Aber dein Streitthema draus machen mag ich nich ;p cu |
| Trinity Goth | @oskadis: Die Kirche könnte ja mal mehr in caritative Zwecke investieren und in ihre sinnvollen Aktivitäten. Ein paar Kirchen weniger und dafür mehr Geld für Krankenhäuser und Kindergärten wäre sicher christlicher als zig Pfaffen die vor leeren Kirchen predigen und unnötig Geld kosten. Die Zahl der Kirchengemeinden ist immer noch zu hoch, da die Mitgliederzahlen der Kirchen ja nicht gerade steigen ist da ein Abbau sinnvoll. Man kann auch mit dem Bus oder Auto zur Kirche fahren, wenn man möchte. Davon abgesehen: In anderen Länder braucht es auch keine Kirchensteuer und die Kirche gibt es immer noch. Gruß Trin |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Trinity Goth [/i] [B]Davon abgesehen: In anderen Länder braucht es auch keine Kirchensteuer und die Kirche gibt es immer noch. [/B][/QUOTE] In Deutschland gibt es das auch. Nämlich bei den Evangelisch- Alteformierten. :) |
| BlackElvenTear | in meinen augen geht es bei der frage ob kirchenaustritt oder nicht einfach um was anderes als geld...ich denke nicht dass jemand verhungert weil er kirchensteuer zahlt |
| Deacan | [QUOTE][i]Original geschrieben von BlackElvenTear [/i] [B]in meinen augen geht es bei der frage ob kirchenaustritt oder nicht einfach um was anderes als geld...ich denke nicht dass jemand verhungert weil er kirchensteuer zahlt [/B][/QUOTE] Nö, das passiert sicher nicht - Kirchensteuer ist als "Sonderausgabe" absetzbar... auf diese Weise zahlt der normale, nicht-kirchliche Steuerzahler die Zeche halt mit... Was mich persönlich wirklich stört ist die Unantastbarkeit des Ganzen. Klar - auch Unternehmen, Politiker (hey! Diese ganz besonders!) und andere Leute gehen nicht gerade "wirtschaftlich" mit (unseren) Geldern um, aber diese Leute kann man wenigstens zur Rechenschaft ziehen... ob sie danach tatsächlich bestraft werden ist eine andere Sache - aber gegen die Herren unter dem Kreuz zu agieren kommt immer noch als absolutes Tabu daher. Deacan |
| TheDark | @Montrose Wer mir am nächten steht ?? der bettler auf der straße, die AWO, die wieder kein geld für den unterhalt hat, die tafeln etc. jedenfalls akteptiere ich keien kirche, die singt "maria die zur gott erhobenen" oder Götzendiense an ihren heiligen versieht. denn bin ich lieber ein christ ohre kirchen zugehörigkeit. rituale ja, aber bitte auch wie überliefert! oder auch andere arten akzepieren , wenn sie abweichen, P.s. das einige, was von den kirchlichen kindergärten unterhalten wird, ist das gebäude. diese wirde meist an die gemeinden vermietet. plus die zusatz ausgaben der eltern, also jeder zahl nochmal über normale seutern eine "dienstleistung", die über die kirchen steuer abgegolten sein sollte. Obenrein ist Deutschland das einzige land der welt, in dem eine kirchensteuer erhoben wird. @Deacan haste ne quelle , das die kirchen steuter absetzt bar ist ? mir wäe es neu. |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von TheDark [/i] [B]@Deacan haste ne quelle , das die kirchen steuter absetzt bar ist ? mir wäe es neu. [/B][/QUOTE] Bin nicht Deacan, aber: §10 (Sonderausgaben) Abs.1 Nr.4 EStG (Einkommenssteuergesetz) :) |
| Deacan | Danke, decay73! Nochmals im Klartext: Anteil des Staates an der Kirchensteuer: Durch die vollständige Absetzung der Kirchensteuer als Sonderausgabe trägt das Kirchenmitglied nur einen Teil des Betrages, der an die Kirchen geht. Den Rest trägt der Staat aus allgemeinen Steuern. Diese staatliche Subvention der Kirchensteuer ist aufgeführt im Subventionsbericht der Bundesregierung, der alle zwei Jahre herausgegeben wird. Als Begründung wird angegeben: a. Begünstigung anerkannter Religionsgesellschaften und ihnen gleichgestellter Religionsgemeinschaften aus kirchen- und sozialpolitischen Erwägungen; b. § 10 Abs. 1 Nr. 4 EStG. Die Subvention ist unbefristet. In Zahlen heißt das für das Jahr 2002: Gesamteinnahmen beider Großkirchen: 8,4 Mrd. € Davon vom Staat ( u.a. durch Absetzung Sonderausgabe): 3,35 Mrd. € Das entspricht etwa 39,9 %. Quelle: [url]www.kirchensteuer.de[/url] Statistisches Jahrbuch der Bundesrepublik Deutschland Deacan |
| TheDark | Hi decay73 kein problem @Deacan schöne seite. Schade eigendlich, das der staat geld zurück zahlt. zumal er ehn nichts davon hat. |
| Deacan | [QUOTE][i]Original geschrieben von TheDark [/i] [B]Schade eigendlich, das der staat geld zurück zahlt. zumal er ehn nichts davon hat. [/B][/QUOTE] Och... das geht noch besser: Unsere Bundesländer zahlen sogar SCHADENERSATZ an die Kirche: Zahlen, zahlen, zahlen - seit Napoleons Zeiten ... oder Luthers Zeiten Fast alle deutschen Bundesländer zahlen jährlich hohe Millionenbeträge. Da stellt sich die Frage: Mit welcher Begründung lässt sich der Staat hier melken? Diese „Begründung“ ist abenteuerlich: Weil im Jahre 1803 – also zu Napoleons Zeiten – die geistlichen Fürstentümer in Deutschland aufgelöst und weltlichen Staaten zugeteilt („säkularisiert“, d.h. verweltlicht) wurden, erhielt die katholische Kirche später eine Entschädigung dafür. Und die wird seitdem – also seit 200 Jahren! – brav weiter bezahlt. Bei der evangelischen Kirche „begründet“ man solche Zahlungen zum Teil mit der Auflösung der Klöster in evangelischen Gebieten während der Reformationszeit! In Deutschland wurden diese Regelungen im Konkordat des Vatikans mit Hitler (1933) bestätigt – und dieses Hitler-Konkordat gilt noch heute! Nach der Wende (1989) beeilten sich die neu entstandenen Bundesländer im Osten Deutschlands, ebenfalls solche Verträge (Konkordate bzw. Staats-Kirchen-Verträge) abzuschließen – obwohl es dort höchstens noch 20% Kirchenmitglieder gibt. So zahlt z.B. Thüringen rund 18 Mio. Euro jährlich an die Kirche, das arme Sachsen-Anhalt gar 23 Mio. Euro. Alle Bundesländer zusammen halten die Kirchen mit der stolzen Summe von 415 Mio. Euro aus. Quelle: [url]http://www.kirchen-einsparen.de/wusstensieschon/dotationenderbundeslaender/index.php[/url] Jaja... geben ist seeliger denn nehmen... Deacan |
| Montrose | [QUOTE]Mit welcher Begründung lässt sich der Staat hier melken?[/QUOTE]Damit die Staatsdiener die richtigen Entscheidungen treffen und auf der Nation ein Segen liegt. Heidnische Politiker scheitern zwangsläufig. [QUOTE]beeilten sich die neu entstandenen Bundesländer im Osten Deutschlands, ebenfalls solche Verträge (Konkordate bzw. Staats-Kirchen-Verträge) abzuschließen – obwohl es dort höchstens noch 20% Kirchenmitglieder gibt.[/QUOTE]Die Kirchenmitglieder im Osten werden hoffentlich im Zuge von Re-Kultivierungsmaßnahmen bald wieder steigen. Der Glockenturm der Dresdner Kirche ist glaub schon wieder in Betrieb. [QUOTE]So zahlt z.B. Thüringen rund 18 Mio. Euro jährlich an die Kirche, [/QUOTE]Das ist viel zu wenig. Diese popelige Summe ist gerade mal der Gegenwert von einem Hallenbad. |
| MagnusCaudar(Bw | "Damit die Staatsdiener die richtigen Entscheidungen treffen und auf der Nation ein Segen liegt. Heidnische Politiker scheitern zwangsläufig. " Danke , ich habe selten so gelacht ... "Das ist viel zu wenig. Diese popelige Summe ist gerade mal der Gegenwert von einem Hallenbad." Das ist viel zu viel ... Staat und Religion/Kirche wurden getrennt und diese Trennung sollte auch Finanziel verendet werden ... |
| Tiberon | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Die Kirchenmitglieder im Osten werden hoffentlich im Zuge von Re-Kultivierungsmaßnahmen bald wieder steigen.[/B][/QUOTE]Und du findest, dies wäre notwendig? |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Heidnische Politiker scheitern zwangsläufig. [/B][/QUOTE] Hast du dafür einen allgemeingültigen Beleg? Mir fällt gerade keine ein...:rolleyes: |
| Beowulf | [QUOTE][i]Original geschrieben von decay73 [/i] [B]Hast du dafür einen allgemeingültigen Beleg? Mir fällt gerade keine ein...:rolleyes: [/B][/QUOTE] Stalin, Hitler, Mao.... Goerge W. Bush zum Beispiel scheitert nicht. Kann nur an Gottes reichem Segen liegen. Ich weiß, muss nicht allgemeingülitg sein. Aber singuläre Erscheinungen sind auch wichtig. |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Beowulf [/i] [B]Ich weiß, muss nicht allgemeingülitg sein. [/B][/QUOTE] Eben. |
| Trinity Goth | @montrose: Heidnische Politker scheitern???Seid wann ist Religion für Politik in Deutschland entscheidend, außer in tiefkonservativen Kreisen. Noch gibt es Religionsfreiheit! |
| Lord_Abbadon | Also ich bin sowohl gläubig als auch Katolisch und ich habe überhaupt kein problem damit Kirchensteuern zu bezahlen. Es ist nicht viel und davon werden Millionen von bedürftigen menschen geholfen. alle welt denkt die Kirche behält das Geld für sich, dies ist falsch. Ich habe ein Amt in der Katholischen Kirche Hamburgs und bin eine ziemlich lange zeit selbst dafür zuständig gewesen was mit dem Geld passiert. Genauso übrigens wie die Kollekte. |
| Trinity Goth | 10% der Kirchsteuer geht in caritative Zwecke mehr nicht, das kann man nur immer wiederholen. Wenn die Kirche weniger Priester und Kirchen hätte wäre mal Geld für mehr 'Gute' Zwecke da, wie Krankenhäuser etc. . Die Kollekte ist ja ganz was anderes, das Geld wird ja soweit ich weiß in der Kirche gespendet und die einzelne Gemeinde kann darüber direkt verfügen. Gruß Trin |
| Beowulf | Ja, die 10% ist so eine Sache. Wenn die Kirche einen Kindergarten finanziert, und die Mitarbeiter sowie Instandhaltungskosten bezahlt, sind das Verwaltungs- und Personalkosten. Dennoch würde ich es in einem gewissen Sinne als Caritativ bezeichnen. |
| Deacan | [QUOTE][i]Original geschrieben von Lord_Abbadon [/i] [B]Also ich bin sowohl gläubig als auch Katolisch und ich habe überhaupt kein problem damit Kirchensteuern zu bezahlen. Es ist nicht viel und davon werden Millionen von bedürftigen menschen geholfen. alle welt denkt die Kirche behält das Geld für sich, dies ist falsch. Ich habe ein Amt in der Katholischen Kirche Hamburgs und bin eine ziemlich lange zeit selbst dafür zuständig gewesen was mit dem Geld passiert. Genauso übrigens wie die Kollekte. [/B][/QUOTE] ...sorry, aber ich kann mir gerade ein breites Grinsen nicht verkneifen... Ja, es geht um Millionen... die werden aber für interne Zwecke verpulvert! 60 - 70% (und DAS sind Daten, die von den Kirchen sogar bestätigt werden) gehen fürs Personal drauf (nirgendwo verdient ein Pfarrer/Priester mehr als bei uns!), etwa 8 - 10 % für "öffentliche-soziale Arbeit"... der Rest dient der Erhaltung der Bausubstanz etc. Erklärt mir bitte, warum ich als Konfessionsloser Steuern bezahle, mit denen dann die Kirche refinanziert wird! Kirchensteuer ist absetzbar! Die Mindereinnahmen haben wir mitzutragen... Ansonsten: wie weiter oben, sind ja genügend Links vorhanden, bitte mal nachlesen! Deacan |
| Lord_Abbadon | Nunja ich werd nicht ins Detaill gehen aber wir haben jeden Monat einen gewissen Betrag im Vierstelligen Bereich gutgeschrieben bekommen, von dem dann Beispielsweise Kindergärten, SOS-Kinderdörfer und das örtliche Bonifatiuswerk finanziert wurde. Das ein Großteil für intern Kosen draufgeht streite ich nicht ab:) |
| Trinity Goth | [QUOTE][i]Original geschrieben von Beowulf [/i] [B]Ja, die 10% ist so eine Sache. Wenn die Kirche einen Kindergarten finanziert, und die Mitarbeiter sowie Instandhaltungskosten bezahlt, sind das Verwaltungs- und Personalkosten. Dennoch würde ich es in einem gewissen Sinne als Caritativ bezeichnen. [/B][/QUOTE] Schau mal hier: [url]http://www.ibka.org/infos/ksteuer.html[/url] Leider ist es nicht so, dass das restliches Geld z.B. in das Krankenhauspersonal fliessen würde. |
| Bunbury | [COLOR=orange].[/COLOR] [QUOTE][i]Original geschrieben von Julya [/i] Welche Vereinigung verlangt denn Geld, wenn man [b]aus[/b]treten will?[/QUOTE][COLOR=orange] Naja Julya - so schlimm is'es mit der Kirche auch nicht - Du wohnst definitiv nur im falschen Bundesland! Der Austritt wird vom Land selbst, bzw. der Behörde quasi mit Strafzoll belegt. In Berlin und Bremen ist der Austritt kostenlos, in Bayern kostet er 31,-€ ...Du hast also sogar noch Glück gehabt - hätte schlimmer kommen können. mfG Bunbury .[/COLOR] |
| BlackElvenTear | tja - ich bin ausgetreten. nachdem ich eine zeitlang sehr intensiven kontakt mit dieser institution hatte, hab ich mich davon zurückgezogen, und schließlich getrennt. diese entscheidung ist mir nicht ganz leicht gefallen, denn immerhin schließt damit etwas ab, was mich eigentlich mein ganzes bisheriges leben immer irgendwo "begleitet" hat. aber es ist nun mal so, dass der austritt bloß das äußere ergebnis einer inneren entwicklung ist, eigentlich diese nur offiziell macht. der austritt selbst ist ein verwaltungsakt...desinteressierter standesbeamte mit unbewegter miene liest einem das blatt vor, man unterschreibt, zahlt und fertig. punkt. |
| Dirtydevil1981 | Ich weiß nicht ob es hier schon irgendwo steht, hab nämlich nicht alles durchgelesen, aber wußtet ihr das ein katholischer Pfarrer drei uneheliche Kinder haben darf, die Mütter dieser Kinder bekommen die Alimente für sich und für die Kinder von der Kirche. Dafür bezahlen wir also auch, dass irgend so ein Pfarrer auf unsere Kosten poppen darf. Das ganze wäre günstiger wenn die das zölibat abschaffen würden. Ich selber gehöre auch noch zu den Zahlenden. Eigentlich würde ich gerne austreten, aber hier sind die auch sehr katholisch und ich hab Angst, dass die dann Nachts mit brennenden Kreuzen vor dem Haus stehen und mich auf dem Scheiterhaufen verbrennen wollen :D , ne war natürlich spaß, aber irgendwie trau ich mich nicht, obwohl ich nicht mal an die Kirche glaube. Glaube zwar an Gott, aber die Kirche ist mir Fremd, die hat schon so viel scheiß gebaut, näh an sowas kann ich nciht glauben. Mal sehen vielleicht hab ich ja mal irgendwann den Mut den Schritt zu gehen :) |
| BlackElvenTear | [QUOTE][i]Original geschrieben von Dirtydevil1981 [/i] [B]Ich weiß nicht ob es hier schon irgendwo steht, hab nämlich nicht alles durchgelesen, aber wußtet ihr das ein katholischer Pfarrer drei uneheliche Kinder haben darf, die Mütter dieser Kinder bekommen die Alimente für sich und für die Kinder von der Kirche. Dafür bezahlen wir also auch, dass irgend so ein Pfarrer auf unsere Kosten poppen darf. Das ganze wäre günstiger wenn die das zölibat abschaffen würden. Ich selber gehöre auch noch zu den Zahlenden. Eigentlich würde ich gerne austreten, aber hier sind die auch sehr katholisch und ich hab Angst, dass die dann Nachts mit brennenden Kreuzen vor dem Haus stehen und mich auf dem Scheiterhaufen verbrennen wollen :D , ne war natürlich spaß, aber irgendwie trau ich mich nicht, obwohl ich nicht mal an die Kirche glaube. Glaube zwar an Gott, aber die Kirche ist mir Fremd, die hat schon so viel scheiß gebaut, näh an sowas kann ich nciht glauben. Mal sehen vielleicht hab ich ja mal irgendwann den Mut den Schritt zu gehen :) [/B][/QUOTE] hab das auch schon mal gehört, mit den pfarrers-kindern...warum nicht das zölibat abschaffen? sind doch auch menschen, oda? und zum thema mut: braucht man schon, und auch ich hätte den schritt wohl nicht gegen den widerstand der leutz getan, die mir am wichtigsten sind! |
| Noxious | Ähmm, nur zum Verständnis, die Kinder muss er doch hoffentlich gehabt haben bevor er das Zölibat ablegte, oder? Ansonsten würde mich mal interessieren auf welchen Posten unsere BRAVO-Maxi-Poster-Pabst seine Sprösslinge so platziert hat. Müsste man ja anhand der Zahlungen nachvollziehen können...:D |
| Sirikith | Ich wurde leider auch getauft, zu allem übel noch katholisch (wegen einem sterbebettversprechen an meine uroma)...und das als absoluter atheis von kindheit an, der mit der kirche als zwangsinstitution, die zudem jede menge dreck am stecken hat, nie was zu tun haben wollte... ich bin dann mit 14 auch aus dem verein ausgetreten-und war empört-obwohl ab dem alter religionsfreiheit herrscht, musste ich einen erziehungsberechtigten mitnehmen...gekostet hat das damals auch schon, allerdings so um die 12 mark-fand ich trotzdem schon ne sauerei. aber was mich daran am allermeisten gestört hat, ist, dass der kircheneintritt mit einem sakralen ritual begangen wird, der austritt allerdings eine profane papiersache ist-wie gemein! Und die kirche sieht meine seele immer noch als ihren besitz....meine letzte hoffnung ist ja, unter Papa Razzi anständig exkommuniziert zu werden-meint ihr, die opferung einer Ziege auf dem altar des petersdoms reicht daür aus ? / Ironie ein |
| BlackElvenTear | ratzinger ist schon okay, ich hab einiges von ihm gelesen - er hat eine sehr verstandesbetonte sichtweise auf seinen glauben. aber glaube bleibt halt glaubenssache! |
| Dirtydevil1981 | @ Noxious nee, dann könnte er das Zölibat ja nicht ablegen! Die Kinder setzen die zur Welt, nachdem sie das Zölibat abgelegt haben, erst dann bezahlt die Kirche für die Kinder, damit keiner erfährt das der Pfarrer verbotene Dinge getan hat. So hat man mir das zumindest mal erzählt, aber ob das genauso stimmt sei in den Raum gestellt. Ich kann es mir aber sehr gut vorstellen. |
| Noxious | Na, ich hoffe mal das is ein moderner Mythos... Vor irgendwem müssen ja die ganzen Ausgaben gerechtfertigt werden, und ich glaube nicht, dass man das noch als Spesen verbuchen kann. Außerdem dachte ich immer Pfarrer machen sich nur was aus kleinen Jungs. Manchmal glaube ich zwar nicht, dass irgendwer in den höheren Etagen der Kirche noch an Gott und seine Gebote glaubt, aber vielleicht ist unser Bene ja eine Ausnahme.:) |
| majiik | Muss man denn 21 sein, wenn man aus der Kirche austreten will ? |
| BlackElvenTear | wer sagt denn sowas? ab 14 kannste austreten, ohne zustimmung der erziehungsberechtigten, denn ab 14 ist man "religionsmündig"... ich dachte früher immer man dürfte erst ab 18 alleine austreten, aber diese ansicht hat sich als irrig erwiesen...:cool: |
| Sirikith | wie gesagt, ich musste mit 14 noch nen erziehungsberchtigten anschleppen.... |
| BlackElvenTear | wie lange ist das her? (ich musste das nicht, okay, war auch schon 15 aba trotzdem...) |
| Sirikith | sieben jahre....kann aber auch einfach bloss sein, dass die pute auf dem amt nur rumgezickt hat |
