| BlackElvenTear | ich finde es bedrückend, immer wieder und wieder in den nachrichten von gewaltaktionen der amerikaner (v.a. im irak) zu lesen, die mit dem verdacht auf terrorismus (in 100.000 abwandlungen) begründet werden. in jüngster zeit ist dies ein angriff auf tel afar, wo sich eine rebellenhochburg befindet (befand?!) die nun mit militärischer gewalt "ausgeräuchert" werden sollte: (quelle für die texte sind web.de-nachrichten) [QUOTE]...mindestens 141 mutmaßliche Extremisten getötet worden. 197 weitere Aufständische seien festgenommen worden, sagte der irakische Verteidigungsminister Saadun al-Duleimi in Bagdad[/QUOTE] was wenn die nun keine extremisten waren? wenn ja, darf man sie dann einfach umbringen? und was, bitteschön, ist denn ein "extremist" hier genau? was passiert mit den festgenommenen? [QUOTE]«Innerhalb von zwei Tagen werden unsere Einheiten die Terroristen aus der Stadt vertreiben und sie niedermachen», sagte al-Duleimi.[/QUOTE] ich sehe, man ist bemüht frieden und zivilisation zu bringen!! :rolleyes: "gewalt und gegengewalt", die "spirale der gewalt" - das sind begriffe die man fast tagtäglich zu hören bekommt, doch im endeffekt scheint die beendigung der selben [I]wirklich[/I] zu interessieren. denn dann wären solche aktionen nicht drin, irgendwie wiedersinnig, weil das ja gewaltanwendung höchsten grades ist... manchmal bekomme ich richtiggehend angst, wohin das führt... so...würde mich mal interessieren, was ihr so darüber denkt! |
| Demon17 | Gewalt ruft Gewalt hervor, dieser Teufelskreis dreht sich auf dem Gebiet des heutigen Iraks meines Wissens schon seit 6000 Jahren. Es war bis vor ca: zweihundert Jahren weltweit selbstverständlich, das die Beherrschten, den Herrschenden ausgeliefert waren und letztere mit ihren Untertanen mehr oder weniger machen konnten was sie wollten. Das Aufstände ohne Rücksicht auf Zivilopfer niedergemetzelt wurden war selbstverständlich. Diese Praxis findesst Du auch heute noch in vielen Diktaturen, siehe Irak unter Hussein oder Syrien zum Beispiel. Wohin das alles führen soll fragst Du? Na dahin wo der Irak auch vorher war, in die militärische Diktatur. Ein Europäer wäre nicht so nauv zu glauben mit Bomben und kapitalistischer Korruption diesen Teufelskreis durchbrechen zu können, denn darauf läuft es momentan hinaus. Amerika weiß es besser, hoffentlcih behalten sie recht. |
| BlackElvenTear | [QUOTE]Ein Europäer wäre nicht so nauv zu glauben mit Bomben und kapitalistischer Korruption diesen Teufelskreis durchbrechen zu können, denn darauf läuft es momentan hinaus. Amerika weiß es besser, hoffentlcih behalten sie recht.[/QUOTE] dem widerspreche ich: vor kurzem hab ich ein hochinteressantes buch über die ganze geschichte gelesen, europa war der verursacher der heutigen situation. 6000 jahre kriege, kleinere fehden und was nicht noch alles - ja, aber in der zeit des imperialismus wollte europa (allen voran england und frankreich) dieses gebiet in seine kontrolle bekommen. jeder sollte sein stück vom kuchen "naher osten" bekommen, einen einheitlichen arabischen staat wollte niemand, denn er wäre nicht mehr zu kontrollieren gewesen. so wurden kunststaate geschaffen, die wirtschaftlich und politisch vom westen abhängig waren, innerhalb seltenst aus einem volk bestanden (verschiedene stämme, die nicht verbunden waren) wurden plötzlich in einem staat als ein volk behandelt...die amerikaner sind sozusagen die geistigen erben des alten europas - der 1. golfkrieg war ein teil der ausführung...salopp formuliert: solange das regime spurt, wird es gehalten, schlägt es über die stränge, wird es fallen gelassen wie eine heiße kartoffel... die europäer waren also durchaus mal so naiv zu glauben eine lösung für das - aus ihrer sicht - problem zu haben. und sind es ja in teilen (amerika war/ist nicht allein beim golfkrieg II!) noch... :rolleyes: schon wieder mal ist meine schreibwut mit mir durchgegangen...naja, dazu ist ja so n forum auch da :D |
| Demon17 | Ja sicher nach dem Zusammenbruch des Osmanischen Reiches haben Franzosen und Briten sich viele der ehemaligen Provinzen als Mandatsgebiete des Völkerbundes einverleibt. Wo ist das Problem? Das alte Babylon war auch so ein Kunststaat mit vielen unterworfenen Völkern, es gab dutzende Imperien im Laufe der Jahrtausende, die die Gegend beherrscht haben. Die Idee des Nationalstaates mit einem Staatsvolk, das sich als Einheit definiert und eine Sprache spricht ist ein Produkt Europas des 18. und 19. Jahrhunderts. Eher des 19. Ich sehe da keine besondere moralische Schuld der Europäer. Schließlich gab es in diesen Ländern nach Jahrhunderten der Fremdherrschaft weder ein Nationalbewußtsein noch eine Zentralgewalt. Mit wem hätte der Völkerbund denn verhandeln sollen? Den Imperialismus der militärisch Überlegenen gibt es seit Anbeginn der menschlichen Hochkulturen. Das neue ist, das Europa sich aus vielen Kolonien relativ freiwillig zurückzog. |
| BlackElvenTear | niemand hat dort nach einem staat gefragt. die einzigen "echten" völker die es dort gibt sind kurden und juden; im osmanischen reich hatten die zahlreichen stämme relativ große freiheiten. (saudi-arabien heißt auf arabisch übrigens einfach saudiyya und ist ein stammeskönigtum der familie saudi) die europäer waren diejenigen, die unpassendes in der absicht die gesamte region zu beherrschen in staaten gezwängt haben, die sie strikt von sich abhängig gehalten haben. insofern haben die europäer sogar die grundschuld - warum sollten sich auch stämme, die über jahrhunderte relative freiheiten genossen hatten und ihren eigenen lebensstil hatte plötzlich [I]dankbar[/I] "zivilisieren" und in eine ihnen fremde staatsstruktur pressen lassen? |
| Demon17 | Die Araber hatten ja seit dem zweiten WK genug Zeit den Nationalstaat zu überwinden. Außerdem Grundschuld? Wenn Du unbedingt Schuldgefühle brauchst behalte sie bitte für dich. Freiheit der Stämme? Hast Du mal was von Lawrence von Arabien gehört, einem englischen Offizier, der die arabischen Stämme mit englischen Waffen gegen die Türkei führte. Araber und Engländer haben gemeinsam gegen die Türkei gekämpft. Natürlich gab es falsche Versprechungen etc. Doch es gab auch keine Möglichkeit ein modernes Staatswesen mit humanen Bedingungen und einer funktionierenden Infrastruktur sofort nach der Befreiung ohne Europäer aufzubauen. Wie gesagt es gab keine Staaten nur Stämme also keine Eelektrizität, keine Eisenbahnen, keine Wasserwerke, keine funktionierenden Krankenhäuser, keine Kanalisation, weißt Du was das heißt? Ohne Staat keine moderne Zivilisation. Außerdem warum Schuld? Die Araber haben selbst andere Völker unterworfen und führen mittlerweile nationale Kriege wie im Europa des 1.WK gegeneinander. Siehe Irak/Irankrieg, Irak/Kuweit etc. Wo ist der Unterschied? Dem Irak ging es um das Kuweitische Öl und die Engländer und Franzosen wollten auch wegen des Öls in diesen Ländern bleiben. Sie mußten sich übrigens auf Druck der USA in den 50ern aus dem nahen Osten zurückziehen, Stichwort Suezkrise. |
| BlackElvenTear | in meinen augen liegt der unterschied einfach darin, dass die definition von "moderner zivilisation" einfach rein westlich ist. findest du es nicht merkwürdig - wie kommt der westen dazu sich derartig anmaßend zu benehmen? schuldgefühle, nein, nicht nötig aber ursachen finden!! auf alle fälle kann ich nicht sehen, wie die gegenwärtige "einmischung" noch was gutes bewirken soll. (um sie-ham-aba-den-tyrannen-weg zu begegnen: auch saddam hussein war so ein west-abhängiger und west-gezüchteter herrscher) |
| Demon17 | Gut wenn Dir die arabischen Nationalisten zu westlich sind, obwohl sie genauso mit China und der ehemaligen UDSSR kooperierten und Saddams einmarsch in Kuwait ja nun nicht den Interessen des Westens entsprach, dann bleibt momentan eigentlich nur noch der islamische Fundamentalismus und dann hin und wieder eine Bombe drauf, falls sie waffenfähiges Plutonium und Chemie oder Biowaffen entwickeln. |
| Apex | [QUOTE]und wieder eine Bombe drauf[/QUOTE] Tjaja, nur [B]was[/B] für eine Bombe das dann wohl sein wird... [URL=http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,374132,00.html]Spiegel[/URL] |
| BlackElvenTear | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Gut wenn Dir die arabischen Nationalisten zu westlich sind, obwohl sie genauso mit China und der ehemaligen UDSSR kooperierten und Saddams einmarsch in Kuwait ja nun nicht den Interessen des Westens entsprach, dann bleibt momentan eigentlich nur noch der islamische Fundamentalismus und dann hin und wieder eine Bombe drauf, falls sie waffenfähiges Plutonium und Chemie oder Biowaffen entwickeln. [/B][/QUOTE] für kuwait (dass es nicht zum irak gehört ist auch ein teil der kontrollhaltung - es gibt keinen völkermäßigen oda geographischen grund dafür) ist ja amerika auch im golfkriegI gegen hussein vorgegangen... es ist einfach die staats- und gesellschaftsform, bei der der westen gern sein vorbild befolgt sehen möchte. |
| Demon17 | Sicher, aber es gibt auch humanitäre Gründe dafür. Wenn die Kranken und Verwundeten, dann ohne Wasser und Pflege dahinsiechen, weil es ja keine Infrastruktur mehr gibt und zumindest die Stadtbevölkerung auf ein funktionierendes Gemeinwesen angewiesen ist ... man muß wissen was man will. Das explosionsartige Bevölkerungswachstum in vielen Schwellenländern des Nahen Ostens würde sicher zum erliegen kommen. Außerdem hatten sie ja nun fünfzig Jahre Zeit ihre Staaten wieder abzuschaffen oder einen panarabischen Staat zu schaffen und dies nicht getan. Also irgendwann begínnt auch die Eigenverantwortung. |
| BlackElvenTear | 50 jahre? ich glaub du täuschst dich... [QUOTE]weil es ja keine Infrastruktur mehr gibt[/QUOTE] wer hat sie zerstört? dass diejenigen jetzt in der pflicht zu HELFEN sind, das ist wohl klar... |
| Demon17 | Wer hat sie gebaut, solltest Du lieber Fragen. Der Wiederaufbau des Iraks, falls Du darauf anspielst verzögert sich leider durch die vielen Terroristen, die alle möglichen Ausländer entführen und töten. Falls Du den Aufbai einer Europäischemn Infrastruktur in den ehemaligen Provinzen des osmanischen Reiches meinst, es gab keine...bzw, niemanden mehr der das Vorhandene bedienen konnte. |
| Odessa | Demon, es liegt vielleicht daran, daß die Araber die Nase voll davon haben, stets von "Westlern" dominiert zu werden. Mir platzt mehr und mehr der Kragen, höre ich die Berichte von meiner Familie dort und wie sich die "Besatzer" aufführen im Irak...(was man natürlich in den Medien hierzulande nicht zu lesen/sehen bekommt). Daß die Einheimischen so gar keine Lust haben, sich - wieder mal? - unter die Knute des "allwissenden Abendlandes" zu beugen, verstehe ich mehr und mehr. Keinerlei Rechtfertigung dafür, unschuldige Menschen (die nur helfen wollen obendrein) zu entführen, ich habe dafür wirklich kein Verständnis - aber ich sehe halt einfach die Ursache hierfür im Benehmen der Imperialisten. Erst ein Volk überfallen ("befreien" nennt man es ja, ich vergaß), dessen Land zerstören und sich dessen Schätze aneignen, und dann auch noch erwarten daß die so Gedemütigten und Entrechteten auch noch freudigst "God bless America" singen? Niemand, wirklich NIEMAND, hat USA oder sonstwen gebeten, im Irak einzufallen und dort den Befreier zu spielen. Unter Saddam - über dessen diktatorisches Wesen wir nicht diskutieren brauchen da es unbestritten ist - hatten aber zumindest die Frauen die totale Gleichberechtigung, die religiösen Fanatiker waren unter Kontrolle (Saddam war Kommunist!) und es hatten so ziemlich alle Leute Jobs und jeder war zumindest soweit sicher, solange er die Klappe nicht zu weit aufriss und Saddam verhöhnte. Man "konnte" also damit leben (edit: ich rechtfertige in keinster Weise seine widerlichen Anschläge auf die Kurden in Halabja - keine Frage daß Saddam weg musste. Aber eben NICHT durch einen Krieg gegen das schuldlose irakische Volk). Heute hat keiner mehr Jobs oder nur der, der sich an die Amis ranschleimt, die Frauen werden von dauerbesoffenen "Soldaten" belästigt (okay, ich geb nur wieder was mir meine Tanten erzählen, aber ich glaube ihnen mehr als der Amipresse, sorry), und man darf die Klappe heute GAR nicht mehr aufreissen, weil man dann entweder sofort ein Terrorist, ein Sympathisant oder ein Fundamentalist ist und von den Amis in die berüchtigten Gefängniskerker und Verhörzellen verschleppt wird. Danke für diese Demokratie und "Freiheit" *zyn*. Wann endlich wird das Abendland kapieren, daß das Morgenland einfach nur - in Ruhe gelassen werden will....? |
| Tiberon | ... wenn das Öl alle ist. |
| Demon17 | [QUOTE]Niemand, wirklich NIEMAND, hat USA oder sonstwen gebeten, im Irak einzufallen und dort den Befreier zu spielen.[/Quote] Nicht ganz liebe Odessa, die Kurden stehen eindeutig auf der Seite Amerikas haben im Norden auf amerikanischer Seite Gekämpft und genießen nun weitgehende Autonomie. Die Schiiten hatten sogar mal im Vertrauen auf Amerika einen Aufstand gemacht, leider kamen die Amerikaner nicht und gerade in Basra mußten sie furchtbar darunter leiden. Diese beiden Volksgruppen, die zusammen über 50% der Bevölkerung ausmachen haben sich auch an der Wahl beteiligt. Im Übrigen mache ich dich auf mein zweites Posting in diesem Thread aufmerksam: [Quote] Wohin das alles führen soll fragst Du? Na dahin wo der Irak auch vorher war, in die militärische Diktatur. [/Quote] Ich teile die Meinung, das der Irak gerade auch wegen der Aktivitäten von AlQuaida und der schwelenden religiös-ethnischen Konflikte wahrscheinlich auf Dauer nicht friedlich-demokratisch regierbar ist. ...und nun zu den von Dir angesprochenen Länder, der Aufbau Afghanistans schreitet voran und die Opfer der Taliban, die vergewaltigten und entehrten Frauen, die Witwen die wie alle Frauen nicht mehr arbeiten durften und hungerten und im Falle der Prostitution auch noch gesteinigt wurden haben jetzt wieder die Möglichkeit sich ohne Bettelei legal über Wasser zu halten. Auch ließe sich mit den paar Tausend Mann Bestzungstruppen Afghanistan nicht kontrollieren wenn sich eine größere Koalition der Stämme dagegen wehren würde. Das die UDSSR damals in Afghanistan einmarschiert ist willst Du ja wohl nicht den USA vorwerfen. Libanon, im Libanon herrschte eine wohlhabende christliche Minderheit, die von dem wachsenden schiitisch-palästinensischem Proletariat in einem langem blutigen Bürgerkrieg besiegt wurden. Insbesondere nachdem Syrien einmarschierte, welches sich übrigens als Besatzungsmacht noch weniger um die Menschenrechte schert als die USA. Warum regst Du Dich eigentlikch nicht darüber auf das Assat eine ganze Stadt zerstörte als die Bürger dort gegen seine Diktatur aufbegehrten? Ägypten? Ägypten versucht einen möglichst hohen Wohlstand für seine Bürger zu realisieren, und findet es überhaupt nicht gut wenn Durch Attentate auf Touristen der Fremdenverkehr Milliardenverluste erleidet. Jordanien sieht das ähnlich. Immerhin haben große Teile der jordanischen Bevölkerung wohlstandsmäßig ein europäisches Niveu erreicht. Außerdem sind durch Verhandlungen eher Landgewinne zu erziehlen als durch Terrorismus, wie die Rückgabe des Gaza-Streifens zeigt. Vergiss bitte nicht das Jordanien Israel den Krieg, nach dessen Präventivschlag auf Ägypten im 6 Tage Krieg erklärt hat und dabei das Westjordanland verlor. |
| Odessa | Demon, das mit den Kurden stimmt. Aber dabei muß man eines auch sehen - die Kurden haben nicht "pro" Amerika gestanden, weil sie "pro" wären...sie haben/hätten sogar mit dem Teufel paktiert, nur um Rache für Halabja zu haben (was auch verständlich ist). Die Kurden aber wiederum sind es, mit denen jetzt von US-Seite aus genauso gespielt wird, schon immer gespielt wurde. Schau mal in die Türkei, türkisch-Kurdistan: da werden die Menschenrechte mit Füßen getreten, kurdische Dörfer wurden dem Erdboden gleichgemacht, die kurdische Minderheit wurde und wird noch benachteiligt in allen nur erdenklichen Situationen...aber Amerika hilft dort nicht. Moniert dies alles nicht. Weil ja die Türkei ein guter Militärpartner/Stützpunkt ist...Von daher ist das Engagement für die Kurden im Irak sowas von... ja, heuchlerisch und verlogen...und die Kurden selbst sehen das sehr wohl. Sie wissen, daß sie - wieder mal - nur der Spielball sind/waren. Mit der Anwesenheit der ausländischen Besatzer im Irak sind die Kurden genauso wenig einverstanden wie die restliche irakische Bevölkerung, auch wenn die Kurden anfangs (wie von Dir richtig genannt) natürlich froh darüber waren, Saddam endlich losgeworden zu sein (das waren übrigens auch viele Iraker, keine Frage. Niemand wollte diesen Diktator an der Macht haben, von einigen auserwählten "Günstlingen" abgesehen). |
| Demon17 | Was schlägst Du vor, soll die USA jetzt auch noch der Türkei wegen der Kurdenverfolgung den Krieg erklären? Ich finde da sind diplomatische Áktivitäten sinnvoller. Die Menschrechtslage in der Türkei hat sich bereits durch den Druck der EU verbessert. Denn solange dort gefoltert wird und kulturellen Minderheiten die eigenen Sprache verboten wird, wird die Türkei sicher kein Mitglied der EU. Was heißt verlogen? Diese "Verlogenheit" ist fester Bestandteil j e d e r Politik. Zur Zeit nützt es den irakischen Kurden jedenfalls was die Amerikaner machen und sie hatten Saddam schon vor dem letzten Irakkrieg aus der Luft in Bezug auf die Kurden in Schach gehalten. Die irakische Luftwaffe hatte oberhalb des 45 Breitengrades nichts zu suchen. Das hat die Kurden vor weiteren Grausamkeiten durch Saddam geschützt. |
| Odessa | Demon, ich schlage vor dass es überhaupt keine Kriege mehr gibt, das wäre doch das Mindeste an Zivilisation und Mitmenschlichkeit, was wir im Jahre 2005 endlich "mitbringen" müssten.... Mich widert v. a. die Doppelmoral an, mit der "man" Kriege führt, um ein Volk zu "befreien" (Irak) - während man zeitgleich doch dann aber, wäre man wirklich ehrlich und konsequent, auch schon längst Tibet befreien müßte. Von Saudi-Arabien, mit dem Unrechtsregime dort, mal ganz zu schweigen. :( Das mit der Verlogenheit in der Politik ist mir schon klar. Trotzdem ist es bitter, denn es könnte doch auch anders funktionieren.... edit wegen Deines edits *g*: das mit den irak. Kurden - wie ich sagte: stimmt. Da ist das Eingreifen auch gerechtfertigt. Nur... wieso hat denn damals niemals eingegriffen als der Giftgasanschlag in Halabja war? Wieso hat man schon damals nicht Saddam - mit "rechtsstaatlichen Mitteln" - zur Rechenschaft gezogen für dieses furchtbare Massaker an den Kurden? Es geht nicht um die Kurden, für Herrn Bush. Er benutzt die Menschen wie er es braucht, er benutzt sogar Genocide an ihnen wie es ihm in die "Propaganda" paßt. Und das kotzt mich, mit Verlaub, am allermeisten an.... |
| Beowulf | Wenn man gegen Doppelmoral vorgehen will, sollte man auch bei sich anfangen. Wenn man sich über die USA aufregt, dann auch über Nordkorea, Sudan, Israel, Türkei, Iran, China, etc etc Dann sollte man gegen Gewalt und Krieg im Allgemeinen vorgehen, nicht gegen bestimmte Kriege, bestimmter Länder. |
| Odessa | Beowulf, wieder mal finde ich mich Dir zustimmend: China. Meine erste Wahl *zyn*, was Menschenrechtsverletzungen angeht. Gleich gefolgt von USA und Israel und Sudan. Korea - habe ich, ganz ehrlich, immer nur "am Rande" verfolgt und darüber gelesen, habe also nur "angelesenes Halbwissen", von daher kann ich dazu nicht wirklich was sagen...das überlasse ich denen, die besser Bescheid wissen in dem Fall. edit nochmal wg. Demon: Deine Ausführungen zu den arabischen Ländern und Afghanistan (Klasse!) sind durchaus richtig, nur - sie sind es aus der Sicht eines Europäers. Ich habe versucht, die "Augen" einer Orientalin zu vermitteln, die "vom Volk" hört und es miterlebt und wie sich für "das Volk" diese Dinge darstellen. Du weißt doch - die Politik ist das eine, das was die Regierung macht, nach aussen hin, was auch in den Medien "vertreten" wird. Wie der kleine Taxifahrer in Beirut und die kleine Verkäuferin in Kairo aber denkt, was sie erlebt, wie sie die "tägliche Praxis" spürt...das ist oftmals sehr sehr abweichend, auch vom besten politischen Willen dahinter :) |
| Demon17 | Politik ist die Kunst des machbaren und sie findet innerhalb von Bündnisstrukturen statt, deshalb konnte die Türkei als Natopartner mit den Kurden machen, was sie gemacht hat. vergiss bitte nicht das viele Kurden in Europa und den USA politisches Asyl fanden. Ich denke auch es geht den USA mehr ums Öl als um die Iraker. Aber es ist doch schön, das wenigstens ein Teil dieses Volkes jetzt relatv frei leben kann. Politik basiert halt im Endeffekt immer noch auf militärischer Macht. Sie dient ja der Zivilisierung dieser Macht. Das die Konservativen um Busch ein Problem mit den Menschenrechten haben ist offensichtlich, doch ist die moralische Position der USA ebenso ambivalent wie viele andere auch. Es gibt auch noch ein anderes Amerika. Carter oder Clinton wären sicher nicht in den Irak einmarschiert. Aber wer nichts tut macht sich auch mitschuldig. Es kommt jetzt darauf an, das der Terror, der durch den Einmarsch der USA dort erst ermöglicht wurde gestoppt wird und die irakische Polizei und das dortige Militär unter einer möglichst demokratischen regierung die Lage in den Griff bekommen. Es war ein fehler einzumarschieren ohne darüber nachzudenken, wie man das Land in geordnetem Zustand verläßt. Dieser Fehler kostet jetzt vielen Irakies und auch Amerikanern das Leben. Die USA müssen jedes Jahr 80 Milliarden Dollar aufwenden für die Besetzung des Irak. Ich denke die Steuerzahler dort werden schon wissen wen sie das nächste mal wählen. |
