| decay73 | Ist es ethisch vertretbar, Forschung am Menschen durchzuführen, ohne daß der Mensch einwilligen kann und ohne, daß er selbst einen Nutzen davon hat? Genau das will die UNESCO in einer Öffnungsklausel in der für Oktober angekündigten "Deklaration zu Bioethik und Menschenrechte" erlauben. Es wird von vielen Seiten kritisiert, daß damit "fremdnützige Forschung an einwilligungsunfähigen Personen [Anm.: i.d.R. Behinderte] in bestimmten Fällen für zulässig erklärt" wird. Abgesehen davon ist dies mit der derzeitigen deutschen Rechtslage zwar nicht vereinbar. Aber der Druck diese zu ändern, würde dann wachsen. Zudem würde diese Art Forschung ein Eingriff in die körperliche Unversehrtheit bedeuten. Wehren können sie sich selbst ja nicht. [URL=http://www.lebenshilfe.de/content/stories/index.cfm?key=2014](Stellungnahme zum download)[/URL] |
| more | Nein, es ist definitiv nicht etisch vertretbar! Es ist ein abscheuliches Vergehen an Menschen, und ich denke, die Diskussion wird Panik unter der Bevölkerung säen und das Vertrauen in Ärzte noch weiter mindern. Ich hoffe soetwas wird nie Realität! Ich hoffe soetwas wird niemals durchkommen! |
| xxxzinixxx | bärchen und die milchbubis - [I]jung kaputt spart altersheime[/I] uuups... sorry, da bin ich wohl grad im falschen thread gelandet... |
| Gnom1218 | Ähh... gab es sowas nicht vor 60 - 70 Jahren schonmal? In Deutschland und der Mandschurei? Hat denn daraus keiner was gelernt?! Ich bin dagegen! Es ist einfach widerwertig! Wie würden die Leute, die das entscheiden, reagieren, wenn plötzlich jemand an ihnen Experimente durchführt? Aber es ist wie immer: Die die Entscheidungen treffen sind nicht die gleichen, die dann davon betroffen sind. |
| decay73 | Ansich ist die Idee, allgemeine Schutzstandards festzulegen, ja gar nicht verkehrt, allerdings wundert es da schon, daß es diese Öffnungsklausel gibt. Das paßt nicht zu dem Rest, was in der Erklärung steht. Zudem wird einfach auf solche Begriffe wie "minimales Risiko" und "minimale Belastung" zurückgegriffen, ohne daß geklärt wird, was das eigentlich sein soll. Ich hoffe, das wird noch geändert. |
| utho | In wehrlosen Behinderten liegt ein großes finanzielles Potenzial das eine vom Kapitalismus bestimmte Gesellschaft (Weltordnung) doch nicht ignorieren kann . Es ist wenig bekannt - aber medizinische Experimente an Strafgefangenen (ohne deren Zustimmung) sind und waren z.B. in den USA Gang und Gäbe . |
| Josef K. | [QUOTE]Nein, es ist definitiv nicht etisch vertretbar![/QUOTE] Ich wollte zum Thema ausnahmsweise mal die Klappe gehalten, aber wenn mir hier eine subjektiv-fundamentalistische Ethik quasi aufoktroyiert werden soll, gibts Einspruch. Die "Öffnungsklausel" berücksichtigt offensichtlich den Umstand, dass es im Sinne vieler Menschen möglich sein soll, in einem eng abgegrenzetn Rahmen unter Beachtung strenger Regeln entsprechende Versuche durchzuführen. Wenn hier die Gutmenschen wieder moralinsauer jaulen und auf Mengele verwiesen, darf ich anmerken, dass dessen pseudowissenschaftliche "Forschungen" keinesfalls im allgemeinen Interesse lagen und auch keinesfalls mit minimalen Risiken und Belastungen einhergingen. Ganz im Gegenteil! Wenn hingegen an einem sterbenden Grippepatienten im Delirium ein neues Medikament gegen genau diese Grippe ausprobiert wird und dieser schon dem Tode geweihte Patient daraufhin gesundet; wenn durch dieses Medikament viele weitere Menschenleben gerettet werden und daraufhin gar weitere Arzneimittel entwickelt werden können, ist das für mich ethisch sehr wohl vertretbar, wobei Ehtik natürlich subjektiv ist. [QUOTE]Es ist ein abscheuliches Vergehen an Menschen,[/QUOTE] Ein Wachkomapatient dürfte das ein wenig anders sehen. Der dürfte sogar auf solche "abscheulichen Vergehen" pochen (wenn er es denn könnte...) |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Josef K. [/i] [B]Die "Öffnungsklausel" berücksichtigt offensichtlich den Umstand, dass es im Sinne vieler Menschen möglich sein soll, in einem eng abgegrenzetn Rahmen unter Beachtung strenger Regeln entsprechende Versuche durcvhzuführen.[/b][/quote] Es gibt dort keine eng abgegrenzen Grenzen, sondern nur unbestimmte Begriffe. [b][quote]Gutmenschen[/b][/quote] Deine beleidigende Sprache kannst du dir sparen. [b][quote]Wenn hingegen an einem sterbenden Grippepatienten im Delirium ein neues Medikament gegen genau diese Grippe ausprobiert wird und dieser schon dem Tode geweihte Patient daraufhin gesundet; wenn durch dieses Medikament viele weitere Menschenleben gerettet werden und daraufhin gar weitere Arzneimittel entwickelt werden können, ist das für mich ethisch sehr wohl vertretbar, wobei Ehtik natürlich subjektiv ist. Natürlich gibt es ein Restrisiko - aber wo gibt es das denn nicht?[/b][/quote] Darum geht es nicht. Es geht darum, daß sich die Menschen nicht gegen die Versuche, bei denen ein wenn auch nur geringes Risiko besteht, aussprechen können. Körperliche Unversehrtheit und der "Vorbehalt der freien und informierten Einwilligung des Betroffenen" gilt auch für behinderte Menschen. Wenn du freiwillig an diesen Versuchen teilnehmen möchtest, kannst du das jederzeit gerne tun. Aber du kannst auch sagen, daß du es nicht möchtest. Dieses Recht ist auch behinderten [b]Menschen[/b] zuzusprechen. |
| Josef K. | Werter Herr decay73 So wie ich die Sache verstanden habe, geht es hier genau um die vom mir beschriebenen Fälle , wie eben Delirium- und Wachkomapatienten, und nicht primär um Behinderte, von denen auch ein Großteil in der Lage zur Selbstbestimmung ist (außer schwerst geistig Behinderte) Indem Du die genannte Richtlinie vorsätzlich uminterpretierst und quasi behauptest, man plane irgendwelche abartigen Experimente mit Schwerstbehinderten aus niederen Gründen, missbrauchst Du nicht nur diese Personen zu Propagandazwecken, sondern "argumentierst" gegen den medizinischen Fortschritt und machst Dich mitschuldig am Tode vieler Menschen, denen nur durch Einsatz neuartiger Medikamente/Behandlungsmethoden geholfen werden könnte. [QUOTE]Menschen[/QUOTE] Eben! Aber Du willst die Kranken offensichtlich lieber verrecken lassen. Das ist humaner, als ein geringes Behandlungsrisiko in Kauf zu nehmen. Welch kleinkarierte Doppelmoral! :rolleyes: |
| decay73 | O.k., ich schlage Herrn Josef K. als erstes Zwangsobjekt für die Forschung vor. |
| Lestar | [QUOTE][i]Original geschrieben von Josef K. [/i] [B] Eben! Aber Du willst die Kranken offensichtlich lieber verrecken lassen. Das ist humaner, als ein geringes Behandlungsrisiko in Kauf zu nehmen. [/B][/QUOTE] Klar, wenn die Kranken das so wollen. Zwangsexperimente sind einfach unhuman. Ganz gleich ob Behindert, Komapatient, wasweissich. Ganz einfach aus dem Grund das jeder Mensch entscheiden dürfen muss ob er jetzt hier Missbraucht und mit irgendwelchen Medikamenten/Testdingsen durchgef.... wird, oder nicht. Ich schlag mich mal auf decay's seite. Und Josef K. ist als erster dran. Macht ihm anscheinend ja nix aus als objekt missbraucht zu werden. |
| Solstice | Es ist im klinischen Alltag gar nicht so ungewöhnlich, dass bei einem Komapatienten auf der Intensivstation (was nicht gleichzusetzen ist mit hoffnungslosem Fall!!! Bitte beachten!!!) eine Therapie eingesetzt wird, die sich noch im Anfangsstadium der Forschung befindet. Das wird vor allem dann gemacht, wenn die etablierten Therapien nicht angeschlagen haben. So etwas halte ich in einem solchen Fall auch für ethisch vertretbar. Schwieriger wird die Sache allerdings, wenn eine Therapie bei einem Patienten angesetzt wird, um ihre Wirksamkeit wissenschaftlich zu testen, d.h. ich teile das Patientengut in zwei Gruppen, bei denen die eine die etablierte Therapie bekommt und die andere das neue Verfahren. In der Regel muß hier ein Einverständnis des Patienten vorliegen, da er sich ja für eine ungewisse Heilungsquote im Gegensatz zu einer bekannten Quote entscheiden muß. Dies bei einem nicht ansprechbaren Patienten durchzuführen, überschreitet m.E. die Grenze der Selbstbestimmung, da sich der Patient in der Regel mit der Vorstellung in ärztliche Hände begibt, die bestmögliche Therapie zu erhalten. Nicht umsonst gibt es in Deutschland die Ethikkommission, die solche Studien absegnen muß (und auch bei deren Entscheidungen muß ich manchmal schlucken...). |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Solstice [/i] [B]Es ist im klinischen Alltag gar nicht so ungewöhnlich, dass bei einem Komapatienten auf der Intensivstation (was nicht gleichzusetzen ist mit hoffnungslosem Fall!!! Bitte beachten!!!) eine Therapie eingesetzt wird, die sich noch im Anfangsstadium der Forschung befindet. Das wird vor allem dann gemacht, wenn die etablierten Therapien nicht angeschlagen haben. So etwas halte ich in einem solchen Fall auch für ethisch vertretbar. [/B][/QUOTE] Das ist dann ja auch in seinem Sinne und zu seinem Nutzen...das halte auch ich für vertretbar. |
| Aza | decay, das gleiche hat Josef doch auch gesagt.. Nur hat er nicht Therapie, sondern das Wort "medikamente" o.ä. verwendet.. Njo ich find sowas durchaus ok.. Es geht sich ja nicht um irgendwelche bösen Versuche, um die Menschen zu foltern/quälen, sondern um ihre Genesung vorran zu treiben |
| decay73 | @aza: Darum gehts: [quote][i]Original geschrieben von Josef.K[/i] [b]Die "Öffnungsklausel" berücksichtigt offensichtlich den Umstand, dass es im Sinne vieler Menschen möglich sein soll, in einem eng abgegrenzetn Rahmen unter Beachtung strenger Regeln entsprechende Versuche durchzuführen.[/b][/quote] Aber solche Versuche ohne die Einwilligung des Probanden durchzuführen halte ich nunmal im Sinne der Selbstbestimmung jedes Menschen nicht für vertretbar. Wenn ein Mensch seine Rechte nicht wahrnehmen kann heißt das nicht, daß man mit ihm einfach irgendwas machen kann, sondern daß diesem Menschen ein besonderer Schutz zusteht. Man hart ihn dann einfach in Ruhe zu lassen weil es ja sein könnte, daß er das gar nicht will (es sei denn, er selbst hat irgendwann etwas anderes verfügt). |
| Kobold | [QUOTE]Wenn hingegen an einem sterbenden Grippepatienten im Delirium ein neues Medikament gegen genau diese Grippe ausprobiert wird und dieser schon dem Tode geweihte Patient daraufhin gesundet; wenn durch dieses Medikament viele weitere Menschenleben gerettet werden und daraufhin gar weitere Arzneimittel entwickelt werden können, ist das für mich ethisch sehr wohl vertretbar, wobei Ehtik natürlich subjektiv ist.[/QUOTE] Abgesehen davon, daß das Beispiel mit der Grippe hier nicht passt - diese Situation ist absolut utopisch. Die Arzneimittelforschung ist glücklicherweise nicht (in dieser Art und Weise) auf Tests an Menschen angewiesen, um die Wirksamkeit eines Präparats zu überprüfen. Es geht hier weder um "medizinischen Fortschritt", noch um den "Tod vieler Menschen" der so verhindert werden könnte, sondern um Gewinnmaximierung und Interessen diverser Konzerne und Forschungseinrichtungen, bei der der Mensch an sich, wenn überhaupt, nur peripher Triebfeder ihres Handelns ist. Für genauso bedenklich halte ich es, das "Wohl" der Masse über das des Individuums zu stellen, so wie du das hier tust. Gerade weil, wie Solstice schon geschrieben hat, ähnliche Praktiken bereits usus sind, muß ich mich angesichts der schwammigen Formulierungen in dieser Klausel doch fragen, worauf hier wirklich abgezielt wird. |
| Josef K. | [QUOTE]sondern um Gewinnmaximierung und Interessen diverser Konzerne und Forschungseinrichtungen[/QUOTE] blablabla.. Wieder mal das typische sozialististisch-ideologische Klassenklampfgelaber. Alle scheiß Kapitalisten erschiessen oder in den Gulag verfrachten. Es leben die Roten Khmer! Sieg Heil! Behalte Deine blöden Parolen und Unterstellungen für Dich; auch wenn Leute wie decay73 genau auf solche Typen wie Dich gewartet haben, um wieder gegen die bösen Unternehmer und ihre (angebliche) Menschenfeindlichkeit zu hetzen. Da sich solche pseudointellektuellen Umtriebe verbal nicht selbst die Finger schmutzig machen wollen und lieber den Humanisten herauskehren, bedienen sie sich eben kleinkarierter Straßenkämpfer und Steinewerfer. Wenn meine Ausführungen als zu drastisch eingestuft werden sollten, merke ich an, dass ich mich lediglich auf das Niveau gewisser Leute hier begebe, um halbwegs verstanden zu werden. Nach der Machergreifung der Linksextremistenpartei finde ich mich als Unternehmer doch sowieso im KZ wieder... |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Josef K. [/i] [B]Behalte Deine blöden Parolen und Unterstellungen für Dich; [/B][/QUOTE] Ich würde dir vorschlagen, daß du dich selbst zum Vorbild nimmst, und Parolen und dergleichen für dich behältst. Inhaltlich war deinem Postig leider auch nichts zum Thema zu entnehmen. :( |
| xxxzinixxx | na sowas, der herr k. ... wie verzweifelt muß man wohl sein, um sich (als unternehmer!) dermaßen "herab"zulassen!? irgendwie ja immer wieder lustig den werdegang einzelner hier zu beobachten... gehen da jetzt vielleicht wieder argumente aus? ich schätze aber mal, da war wohl ein gewisses potential längst vorhanden... |
| Sirikith | das huptproblem an sowas ist meiner meinung nach, dass man diese menschen nicht über wirkung, nebenwirkung und risiken aufklären kann- denn risiken gibt es bei forschungen immer. insofern sollte man das wirklich auf menschen beschränken, die sich irgendwann bewusst für die experimente entscheiden können-denn es ist ja nicht sicher, dass sich das experiment für den betroffenen als positiv herrausstellt, und wenn er dann den risiken erliegt, hatte er einfach nicht die möglichkeit, sich im vorfeld gegen das risiko zu entscheiden-und das darf meiner meinung nach nicht sein. insofern würde ich wirklich nur versuche mit einwilligung naher angehöriger zulassen, die für den patienten völlig risikofrei sind, wie bsp hirnströme messen o.ä. |
| Josef K. | [QUOTE]wie verzweifelt muß man wohl sein, um sich (als unternehmer!) dermaßen "herab"zulassen!? [/QUOTE] Ich habe meine Argumente zum Thema in vorherigen Beiträgen deutlich gemacht und vertrete sie auch weiterhin. Die "Gegenseite" hingegen bedient sich aufgrund ihrer widersprüchlichen Argumente der hier leider üblichen gewordene linken Klassenkampf-Propaganda, um Unternehmer als habgierige Egoisten, Heuschrecken und gewissenlose Raffkes abzustempeln und die ohnhin nicht wirklich freie Marktwirtschaft als Ursache allen Übels hinzustellen, Allein Vergleiche mit Mengele zeugen von fehlenden Differenzierungsvermögen. Ich persönlich verwies im Gegensatz zu den Gutmenschen sehr wohl auf die äußerst strengen Vorschriften und Bedingungen bei der medizinischen Hilfe und habe mich auch nicht einer Schwarz-Weiß-Malerie - sprich: absoluten Befürwortung sämtlixher "Menschenversuche - hingegeben. Man unterstellt mir jedoch faktisch, ich würde das Quälen von Menschen, das Verabreichen gefährlicher Stoffe oder riskante Eingriffe einzig zu Zwecken der Proftgier beführworten. Und da rege ich natürlich auf. Solche Beleidigungen, Unterstellungen und Verleumdungen lasse ich nicht auf mir sitzen! |
| Tapio Bearking | Tja Joe, dann hättest du mal richtig lesen sollen. Es gab nur ein Posting, wo es um Kapitalismus ging und das war dieses here: [QUOTE]In wehrlosen Behinderten liegt ein großes finanzielles Potenzial das eine vom Kapitalismus bestimmte Gesellschaft (Weltordnung) doch nicht ignorieren kann. [/QUOTE] Auf dieses Posting bist du kein einziges Mal eingegangen, sondern hast nur (ohne Grund) auf decay als Person eingehackt, ohne auch nur einmal auf seine Aussage einzugehen. Stattdessen wetterst du gegen politische Parolen, die hier niemand außer dir hervorgebracht hat: [QUOTE] Wieder mal das typische sozialististisch-ideologische Klassenklampfgelaber. Alle scheiß Kapitalisten erschiessen oder in den Gulag verfrachten. Es leben die Roten Khmer! Sieg Heil! [/QUOTE] Solltest du wirklich ein Unternehmer sein, was ich deiner grundlosen Aggression und deinem rechthaberischen Gehabe hier nach mal bezweifle, tun mir deine Kunden leid. Sorry, wollte eigentlich nicht persönlich werden, aber den Müll, den du here verzapfst, der geht auf keine Kuhhaut mehr. |
| khaos | So, dann will ich mal versuchen die Diskussion wieder etwas sachlicher zu gestalten. Ich denke die Sache ist doch ziemlich zweischneidig. Natürlich ist es falsch mit Menschen zu experimentieren ohne deren Einverständnis. Aber ist es dann nicht auch genauso falsch Menschen am Selbstmord zu hindern? Warum ist eine solche Anmaßung über das Leben eines anderen zu bestimmen im einen Fall Gut und Richtig und im anderen Fall ein Verbrechen? In sofern ist das Thema mit der Einmischung und Entscheidung bei Menschen die in der Lage sind selbst zu entscheiden schon problematisch genug. Dass es hier jetzt um Menschen geht, die nicht in der Lage sind eigene Entscheidungen zu treffen macht die Sache nicht einfacher (aber auch nicht wirklich schwieriger). Das Problem bei Komapatienten, geistig Behinderten, ... ist, dass sie nicht in das angedachte Experiment einwillegn können und daher darf es auch nicht durchgeführt werden. Hab ich doch richtig verstanden, oder? Warum darf dann bei einem Autounfall-Patient der bereits im Koma ins Krankenhaus eingeliefert wird mit einer Beatmung und Lebenserhaltenden Maßnahmen begonnen werden, ohne, dass er in diese riskanten Maßnahmen einwilligt? Vielleicht will er ja lieber sterben als das Risiko einzugehen später im Rollstuhl zu sitzen oder Querschnittsgelähmt zu sein! Wir haben dasselbe Problem. In einem Fall ist die Einmischung in das Selbstentscheidungsrecht des Patienten Gut und in Ordnung im anderen Fall soll es ein Vergehen sein. Fazit: Immer wenn ein Mensch nicht selbst entscheiden kann, ist er de fakto bereits entmündigt. Es treffen schliesslich andere Entscheidungen, die sein Leben massiv beeinflussen. Wenn die Maßnahme der Verlängerung des Lebens des Patienten dient, wird sie im allgemeinen als Gut oder zumindest tolerabel angesehen. Dient Sie allerdings nicht dem Leben des Patienten wird sie als schlecht angesehen. Der Wille des Patienten spielt in beiden Fällen keine Rolle. Oder ist es etwa ethisch vertretbar einen Menschen, der sterben will mit aller Gewalt (evtl. jahrelang) am Leben zu erhalten obwohl er das nicht will? Das ist das Problem an der Ethik. Man definiert etwas als gut und alles was diesem Ziel dient wird ebenfalls als gut angesehen. Aber irgendwann kommt man an den Punkt, wo man mit Logik nicht mehr weiterkommt. Die einzige glaubhafte Antwort, die ich bisher je auf die Frage warum das entmündigen des einen besser ist als ds entmündigen des anderen war: Weil ich / die Gesellschaft es sage! Und an diesem Punkt werde ich keinen entmündigen. Jeder darf sich über das was ich sagte frei seine eigene Meinung bilden, mich dafür loben oder verfluchen, jeder wie es ihm beliebt. Um zum Thema der Versuche zurückzukommen: Ich denke es wird nicht möglich sein ein ethisch-moralisches Regelwerk aufzustellen, dass in allen Fällen "richtig" ist. Man findet immer Fälle in denen die Regeln versagen und es zu Entscheidungen kommt, die der Betroffene nicht gewollt hätte. Man muss halt versuchen die Regeln so zu gestalten, dass bei möglichst wenigen gegen Ihren Willen gehandelt wird und man muss versuchen den bewußten Missbrauch entsprechender Regelungen zu unterbinden. Die Entscheidung ob derartige Experimente prinzipiell gut oder prinzipiell schlecht sind, maße ich mir nicht an. Ich persönlich würden unter einigen Umständen Experimente an mir durchführen lassen, in anderen nicht. Ich kann mir auch Umstände vorstellen, in denen ich eine lebensverlängernde Behandlung ablehnen würde, auch wenn ich sie derzeit erhalten würde. [quote] [i]von Kobold[/i] Für genauso bedenklich halte ich es, das "Wohl" der Masse über das des Individuums zu stellen, so wie du das hier tust. [/quote] Warum? Treiben wir "das Wohl aller über das Wohl des einzelnen stellen" mal auf die Spitze. Ethisch und moralisch ändert das nicht allzuviel an der Frage: Was wäre besser, wenn du lebst und alle anderen (weltweit) sterben oder wenn alle anderen leben und du stirbst? Und was wenn nicht Du es wärst der sterben müsste? |
| Beowulf | Wenn man einen Säugling impft, stellt das auch einen medizinischen Eingriff an einwilligungsunfähigen Menschen dar. Natürlich ist das in dem Fall nicht fremdnützig. Ein Komapatient besitzt einen Bruder der an Laukämie erkrankt ist. Eine Knochenmarkspende des Komapatienten könnte das Leben des Bruder retten. Laut diverser Aussagen hier wäre es also mit den Nazis vergleichbar den Komapatienten zur Spende heranzuziehen. Mittel gegen Alzheimer müssen an Patienten mit Alzheimer getestet werden. Demenzkranke Menschen gelten auch als einwilligungsunfähig, ergo dürfte man Alzheimermittel niemals testen und folglich auch niemals auf den Markt bringen, da das alles ja nur im Interesse von den bösen Konzernen ist, die den ganzen Tag nur rumsitzen und darüber nachdenken wie man Menschen quälen kann. Forschung an Embryonen, die auch als einwilligungsunfähig gelten, wäre dann natürlich auch pa se. Ich sage das nur, weil ich das Gefühl habe dass hier mal wieder kaum einer weiß worum es geht, aber sofort in der Nazi, böse Konzerne, Kommunisten Schublade herumkramt. |
| Tapio Bearking | [QUOTE]Wenn man einen Säugling impft, stellt das auch einen medizinischen Eingriff an einwilligungsunfähigen Menschen dar.[/QUOTE] Ja. Aber es geht hier nicht um eine Grippeschutzimpfung o.ä, sondern um wissenschaftliche Experimente / Forschung. |
| Beowulf | Hab ich was anderes behauptet? |
| Tapio Bearking | Nein, du hast es aber auch nicht ausgeschloßen. ;) |
| decay73 | nochmal: [quote][i]Original geschrieben von Josef.K[/i] [b]Die "Öffnungsklausel" berücksichtigt offensichtlich den Umstand, dass es im Sinne vieler Menschen möglich sein soll, in einem eng abgegrenzetn Rahmen unter Beachtung strenger Regeln entsprechende Versuche durchzuführen.[/b][/quote] Was mich stört ist die Möglichkeit, Menschen Medikamente zu verabreichen, ohne daß sie selbst einen Nutzen davon haben und ohne daß sie vorher gefragt wurden. Das ist mit der Öffnungsklausel möglich. Daß dies zum Wohl einer großen Anzahl von Menschen geschieht, spielt keine Rolle, denn dafür kann man auch Menschen nehmen, die in der Lage sind selbst zu entscheiden, ob sie es machen wollen oder nicht. Menschen, die dazu nicht in der Lage sind, möchte ich da besonders geschützt sehen und man muß (im Sinne von "im Zweifel für den Angeklagten") davon ausgehen, daß er es nicht möchte. Anders ist es wie gesagt, wenn etwas zu seinem eigenen Vorteil (also mit der Absicht ihm zu helfen) gemacht wird. Es geht hier ganz klar (und das wird hoffentlich im Ursprungspost deutlich) um den Schutz von schwerstbehinderten Menschen und darum, daß man nicht einfach Menschenversuche mit nicht einwilligungsfähigen Menschen machen kann, und (nochmal zur Klarstellung) um [b]fremdnützige[/b] Forschung. Daß Josef K. offensichtlich nervös auf mich reagiert, nehm ich mal ohne weiteren Kommentar zur Kenntnis. |
| xxxzinixxx | *lol* netter versuch, herr k., DAS wieder gutzumachen... aber... imho ebenfalls alles eher ziemlich mangelhaft geführte ausreden... |
| Dirtydevil1981 | Ich denke solange man einem Menschen irgenwie helfen kann sollte man es tun. Andererseits find ich es nciht gut, dass Versuche an Menschen durchgeführt werden, die sich nicht wehren können. Damit meine ich keine Säuglinge, ich meine auch keine Medikamente für Alzheimer Patienten. Man hat schon so oft von irgendwelchen Labors gehört in denen Versuche an Behinderten gemacht wurden, die mit ihren Symtomen nichts zu tun hatten, und sowas kann doch nicht richtig sein. Man muss sich mal vorstellen man würde im Koma liegen, und die würden dir irgendetwas geben, was gar nicht gegen dein Krankheissymptom gedacht ist, und du kannst dich nicht wehren. Während des Nazionalsozialismus war die ganze Sache ja noch schlimmer, da wurde dass an Menschen durchgeführt, die bei Verstand waren, die Gesund waren. Das lief so ähnlich ab wie heute Tierversuche. Der Mensch (und in meinen Augen auch das Tier) ist doch kein Testobjekt für irgendwelche Pharmacie Unternehmen. Oder irre ich mich so? |
| Darket | 1. Möchte ich doch darum bitten den Umgangston hier wieder auf ein angemessenes Maß herunterzufahren. 2. Hier klang der Verdacht an, dass eventuell schwerst geistig behinderte Menschen für diese Versuche mißbraucht werden könnten. Dies deutet auf eine absolut mangelhafte Kenntnis der Situation hin, da geistig behinderte mit derartig schwerwiegenden Behinderungen, dass die Möglichkeit zur Selbstbestimmung quasi unmöglich macht, ausnahmslos einen amtlichen Betreuer haben, der sich um derartige BElange kümmert. Ergo fallen Behinderte als Versuchsobjekte derartiger Forschungen schon von vorneherein aus, da die Person, die solche Entscheidungen zu fällen hat in jedem Falle die entsprechenden Rechte für die ihnen Anvertrauten Menschen übernehmen. |
| decay73 | Darket, wenn sowas zur Zeit praktisch nicht möglich ist, ist es ja gut. Aber wenn nun in einer Deklaration der UNESCO (!) erwogen wird, soetwas durchgehen zu lassen, dann halte ich das im Sinne von "wehret den Anfängen" für äußerst bedenklich. Immerhin gäbe es dann eine erste Legitimation von höchster Stelle solche Versuche durchzuführen. Und dann kommen auch bald die ersten, die sich genau darauf berufen werden, und dann kommen...man kann sich’s vorstellen. Irgendwann werden die Gesetze geändert und die „gesetzlichen Vormünde“ passen sich der allgemeinen gesellschaftlichen Entwicklung an. Außerdem für bedenklich halte ich es, wenn mit solchen unbestimmten Begriffen wie "minimale Gefahr und einer minimale Belastung" um sich geschmissen wird. Wann ist denn eine Belastung und eine Gefahr minimal und wie hoch ist dann die Wahrscheinlichkeit, daß dann trotzdem was passiert? Selbst an Aspirin sind schon genug Menschen gestorben. Ist das Risiko vertretbar? Oder ist das dann ein Kollateralschaden? Ich habe mir sagen lassen, daß es Patienten gibt, die sich gegen eine Therapie entscheiden. Sie kann man nicht zwingen und sie können sich wehen. Unmündige Menschen können das nicht, sonst würde man sie nicht so bezeichnen. Also, man kann mir nun Schwarzmalerei vorwerfen, das lasse ich mir gerne gefallen, Dein Vertrauen in die zukünftige Entwicklung habe ich da nunmal nicht...heute macht man sogar schon Studien, ob sich ein Medikament langfristig rechnet, und nicht nur, ob ein Medikament wirkt und dem Patienten Erleichterung bringt. |
| Darket | [QUOTE]heute macht man sogar schon Studien, ob sich ein Medikament langfristig rechnet, und nicht nur, ob ein Medikament wirkt und dem Patienten Erleichterung bringt.[/QUOTE] So lange die Worte "Nicht nur" in diesem Satz vorkommen, finde ich das völlig legitim. [QUOTE]Darket, wenn sowas zur Zeit praktisch nicht möglich ist, ist es ja gut. Aber wenn nun in einer Deklaration der UNESCO (!) erwogen wird, soetwas durchgehen zu lassen, dann halte ich das im Sinne von "wehret den Anfängen" für äußerst bedenklich.[/QUOTE] Der Haken daran ist, dass Werte sich immer verändern. Nach einer derartigen Argumentation, dürfte man generell keine Gesetze erlassen oder verändern, wer weiß denn schon welch Schindluder mit ihnen in 30 Jahren getrieben werden könnte? Ich muss gestehen in dieser Thematik nicht wirklich firm zu sein, meine Aussage bezog sich darauf, dass Behinderte nach derzeitigen ethischen und juristischen Gesichtspunkten in keiner Weise potentielle Zielgruppe dieser Neuregelung sind. Alles andere ist Spekulation und klang bis jetzt hier auch noch nicht an. |
| Josef K. | [QUOTE]Tja Joe, dann hättest du mal richtig lesen sollen. Es gab nur ein Posting, wo es um Kapitalismus ging und das war dieses here: Zitat: -------------------------------------------------------------------------------- In wehrlosen Behinderten liegt ein großes finanzielles Potenzial das eine vom Kapitalismus bestimmte Gesellschaft (Weltordnung) doch nicht ignorieren kann. -------------------------------------------------------------------------------- [/QUOTE] Tja. Joe. Dann hättest Du mal richtig lesen sollen. Es ging um folgendes: [QUOTE]Es geht hier weder um "medizinischen Fortschritt", noch um den "Tod vieler Menschen" der so verhindert werden könnte, sondern um Gewinnmaximierung und Interessen diverser Konzerne und Forschungseinrichtungen,[/QUOTE] Und hier liegt das Problem. Es wird hier im Forum behauptet, dass z.B. geistig Behinderte aus Profitgier als Versuchskaninchen für illegitime Zwecke missbraucht werden sollen und jegliche "Fremdeingriffe" somit pauschal als Perversion abgetan werden. Entweder liegt dem Unkenntnis der Materie zugrunde, oder aber - und genau darauf wollte ich hinaus - hier wird WISSENTLICH aus ideologioschen Gründen Propaganda gegen eine an sich sinnvolle Regelung gefahren. Ich kann mir nämlich nicht vorstellen, dass der Großteil der Forenschreiber tatsächlich solch einen eingeschränkten geistigen Fokus hat. [QUOTE]Mittel gegen Alzheimer müssen an Patienten mit Alzheimer getestet werden. Demenzkranke Menschen gelten auch als einwilligungsunfähig, ergo dürfte man Alzheimermittel niemals testen und folglich auch niemals auf den Markt bringen, da das alles ja nur im Interesse von den bösen Konzernen ist, die den ganzen Tag nur rumsitzen und darüber nachdenken wie man Menschen quälen kann.[/QUOTE] Sehr schön auf den Punkt gebracht. [QUOTE]imho[/QUOTE] offtopic: Ich bitte um eine Erklärung dieses Wortes/ dieser Abkürzung. Sie ist mir nämlich nicht geläufig. [QUOTE]2. Hier klang der Verdacht an, dass eventuell schwerst geistig behinderte Menschen für diese Versuche mißbraucht werden könnten. Dies deutet auf eine absolut mangelhafte Kenntnis der Situation hin, da geistig behinderte mit derartig schwerwiegenden Behinderungen, dass die Möglichkeit zur Selbstbestimmung quasi unmöglich macht, ausnahmslos einen amtlichen Betreuer haben, der sich um derartige BElange kümmert. Ergo fallen Behinderte als Versuchsobjekte derartiger Forschungen schon von vorneherein aus, da die Person, die solche Entscheidungen zu fällen hat in jedem Falle die entsprechenden Rechte für die ihnen Anvertrauten Menschen übernehmen.[/QUOTE] An derartigen Fakten ist Ideologen nicht gelegen. Ich werde mir wohl doch noch das Buch [URL=http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3406419895/qid=1126090531/sr=8-2/ref=sr_8_xs_ap_i2_xgl/028-6289920-6127757]"Wie man mit Fundamentalisten diskutiert, ohne den Verstand zu verlieren"[/URL] kaufen müssen . [QUOTE]Solltest du wirklich ein Unternehmer sein, was ich deiner grundlosen Aggression und deinem rechthaberischen Gehabe hier nach mal bezweifle[/QUOTE] Finanzamt Zwickau-Stadt, Steuer-Nummer: 226/286/05258 Kann man also jederzeit nachprüfen. |
| Tapio Bearking | [url=http://www.acronymfinder.com/af-query.asp?String=exact&Acronym=imho&Find=Find] Definition imho[/url] Sorry, für mehr fehlt mir im Moment die Zeit... |
| Darket | [QUOTE]An derartigen Fakten ist Ideologen nicht gelegen.[/QUOTE] Nunja, ich finde es nachvollziehbar, wenn man bei einem solchen Thema zunächst auf die schwächsten Mitglieder der Gesellschaft schaut, zu denen behinderte Menschen zweifellos zählen. Ob die Gegner derartiger Versuche und Tests nun alle Fakten ignorierende Ideologen sind, vermag ich auf Grund mangelnder Sachkenntnis nicht zu sagen, Fakt ist jedoch, dass dieses Argument nichtig ist. |
| decay73 | Man darf halt nicht alles durcheinander schmeißen. Interessant finde ich, daß meine Kritik klar abgegrenzt war, und ich mich trotzdem "mitschuldig am Tode vieler Menschen" mache, was absolut albern ist, und daß ich Menschen eher "verrecken lassen" würde und mir wurde dann "Doppelmoral" vorgeworfen. Alberner kann man wirklich nicht diskutieren, und was ich eigentlich davon halte, behalte ich mal besser für mich. Ich bin kein Gegner solcher Tests, sondern Gegner solcher [b]fremdnützigen[/b] Tests an [b]einwilligungsunfähigen[/b] Menschen. Wie gesagt, solche Versuche sind wichtig und mich würde interessieren, ob Josef K. bereits an Medikamententests teilgenommen hat. Das wäre endlich mal konsequent! |
| Iaito | Mir ist auch aus dem PDF etwas nicht klar: können demnach Einwilligungsunfähige Menschen mit Therapien behandelt werden, die nicht ein Ziel haben, dessen Nebenwirkung uA. die Einwilligungsfähigkeit wiederherstellt? oder um es einfach auszudrücken: Kann damit an einem Komapatienten etwas durchgeführt werden, dass nicht zum Ziel hat, den Patienten aus dem Koma aufzuwecken? |
| Consciously | Ich weiss nicht ich kann mich mit dem Gedanken, dass einer Experimente mit mir macht nicht anfreunden. Mich schauderts vor dem Gedanken dass ein schwerstkranker Mensch (muss ja nicht gleich behindert sein) im Krankenbett liegt und der "Liebe Onkel Dokoter" kommt und zu dem Patienten meint: "So Herr XY wir haben hier ein [B]niegelnagel neues[/B] Medikament und [B]wir[/B]wollten es gerne an Ihnen Testen, wir haben [B]leider keine Ahnung welche Nebenwirkungen es gibt[/B] aber wir versuchen es trotzdem." Und wenn tatsächlich was schlimmes passiert und der Patient noch kranker wird, dann sind mache Ärtzte so dreisst und ziehen sich der verantwortung. Selbt wenn es demjenigen tatsächlich helfen sollte, ist das Risiko dass etwas noch schlimmeres passiert doch gross. Deshalb ist es in meinen Augen absolute Priorität dem Patienten/Vormund/Erziehungsberechtigten zu informieren und erst wenn diese Personen die Einwilligung erteilen kann man so was machen. Außerdem ist nach Artikel 1 (1) des GG "Die Würde des Menschen unantasbar", und in meinen Augen sind Experimente, auch wenn sie vllt. dem Wohle der Menschen dienen könnte, die nicht vom Patienten selber bzw. Vom Vormund oder Erziehungsberechtigten absolut unwürdig. Sorry wenn wieder mal mit dem GG gefochtet wird, aber scheinbar ist es neue Mode das GG zu ignorieren, oder sehe ich das falsch? |
| Darket | [QUOTE]Kann damit an einem Komapatienten etwas durchgeführt werden, dass[/QUOTE] DAS ist ein wichtiger Punkt! |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Iaito [/i] [B]oder um es einfach auszudrücken: Kann damit an einem Komapatienten etwas durchgeführt werden, dass nicht zum Ziel hat, den Patienten aus dem Koma aufzuwecken? [/B][/QUOTE] Wenn es dem Komapatienten nutzt (also vielleicht irgendeiner anderen Krankheit, an die er leidet) dann ja. Das wäre nicht fremdnützig. Irgendwas, wovon er nicht profitiert, was ihm nicht hilft, nicht, denn das wäre fremdnützig. Es geht also dann darum, ob es demjenigen nutzt oder nicht. |
| Gomorra | Das is absolut das letzte!!!!!!aber soviel ich weiss wird so was ähnliches in New york schon betrieben,lief vor kurzem im TV mit behinderten Kindern, un wenn die Eltenr sich weigern, kommt das Sozialamt,manmanman, sin Leute die sowas tun noch Menschen? |
| mcbear | wir reden hier nicht von psychogenies, die in ihre geheimen laboren tests mit eingesperrten kindern durchführen um zu erfahren, welchen schmerz die leuts ertragen... ES GEHT DABEI UM SCHMERZLINDERUNG!!! um heilung von noch zu unergründeten dingen. menschen haben angst davor ihren kindern medien zu zeigen.. haben angst davor, dass maschinen arbeit erleichtern und effizienter machen.. haben angst davor, dass computersysteme besser und ausfallsfreier kontrollieren.. haben angst davor, dass neue wissenschaftliche durchbrüche die welt zerstören könnten... diese menschen stoppen damit den fortschritt, der es uns erlaubt zu heilen, zu versorgen und einzuschreiten wenn eine naturkatastrophe wütet.. diese dinge ermöglichen neue materialien und verbessern die lebensqualität. ich bin sowas von dafür!! denn diese menschen, die getestet werden.. werden nicht geschunden sondern untersucht.. mehr nicht.. wirkungen von ungefährlichen medikanten werden getestet.. dazu benötigt man dieses gesetzt, da dort so wenig möglichkeit besteht.. so hat man die hoffnung auch schwerste vererbte krankheiten erträglich zu machen und zu unterdrücken... "was sind das für menschen" was sind das für menschen, die es nicht erlauben, dass in dieser richtung endlich(!) forschung betrieben werden darf... |
| nebulosa | undenkbar. mit meiner verfügung werde ich zum notar gehen und das amtlich machen! |
| decay73 | @mcbear: Wie gesagt, du kannst dich für solche Tests gerne zur Verfügung stellen, das wäre dann abso0lut in Ordnung. Machst du das bereits? |
| Beowulf | Es regt mich manchmal echt auf, wenn Leute ihren Senf dazu geben, ohne sich ansatsweise die Mühe zu machen mal zu lesen um was es in dem Thread geht. Und solche populistischen Argumente wie von decay bringen auch nichts. |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Beowulf [/i] [B] Und solche populistischen Argumente wie von decay bringen auch nichts. [/B][/QUOTE] Das ist nicht populistisch, sondern es wäre konsequent! |
| LaChatte | [QUOTE]ES GEHT DABEI UM SCHMERZLINDERUNG!!![/QUOTE] Schön, dass du dir solche Illusionen machen kannst. Aber wenn es wirklich um Schmerzlinderung geht, dürfte es wohl kein Problem sein, Menschen zu finden, die freiwillig und bewusst sich für solche Tests entscheiden? [QUOTE]diese menschen stoppen damit den fortschritt, der es uns erlaubt zu heilen, zu versorgen und einzuschreiten wenn eine naturkatastrophe wütet.. [/QUOTE] Bisher haben wir Menschen uns als hervorragende Zauberlehrlinge erwiesen, die zwar viele Geister loslassen können, aber dann nicht mehr wissen, wie man sie in Schach hält - und "Fortschritt" in den letzten hundert Jahren bedeutet unter anderem auch: Umweltverschmutzung, Ozonloch, globale Klimaerwärmung, Medikamentenrückstände im Trinkwasser und in den Nahrungsmitteln, Smog, Ausbeutung der dritten Welt, globale Bodenerosion, und vieles andere mehr. Hier ist es nicht mehr als sinnvoll, eher ein bisschen vorsichtig zu sein; gerade wenn es um den Umgang mit den Schwächsten unserer Gesellschaft geht. |
| Beowulf | [QUOTE][i]Original geschrieben von decay73 [/i] [B]Das ist nicht populistisch, sondern es wäre konsequent! [/B][/QUOTE] Wenn er selbst einwilligungsunfähig wäre. Wenn er aber einwilligungsunfähig wäre, könnte er ja nicht - was du von ihm forderst - einwilligen. Wo ist da eine Konsequenz? Konsequent wäre es zu fordern, dass wenn er in der gleichen Situation ist, - hypothetisch - auch damit einverstanden wäre zu Testzwecken herangezogen zu werden. Und wenn er für diese Tests ist, kann er wenn es bei ihm soweit ist, ja schlecht nein sagen. (Schließlich ist er einwilligungsunfähig). [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte[/i] Schön, dass du dir solche Illusionen machen kannst. Aber wenn es wirklich um Schmerzlinderung geht, dürfte es wohl kein Problem sein, Menschen zu finden, die freiwillig und bewusst sich für solche Tests entscheiden?[/QUOTE] Gibt es auch. Ich bin kein Experte würde aber behaupten dass weit mehr als 95% aller Forschung an freiwilligen Patienten stattfindet und stattfinden wird. |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Beowulf [/i] [B]Wenn er selbst einwilligungsunfähig wäre. Wenn er aber einwilligungsunfähig wäre, könnte er ja nicht - was du von ihm forderst - einwilligen.[/b][/quote] Ich glaube wir reden aneinander vorbei. Ich meinte, daß mcbear ja solche Tests mitmachen könnte. Wenn er hier schreiben kann, ist er ja auch einwilligungsfähig (gehe ich mal von aus *g*) [quote][b]Wo ist da eine Konsequenz? Konsequent wäre es zu fordern, dass wenn er in der gleichen Situation ist, - hypothetisch - auch damit einverstanden wäre zu Testzwecken herangezogen zu werden. Und wenn er für diese Tests ist, kann er wenn es bei ihm soweit ist, ja schlecht nein sagen. (Schließlich ist er einwilligungsunfähig).[/b][/quote] Bei eigennützlichen Maßnahmen halte ich das ja auch noch (natürlich in gewissen Grenzen) für gerechtfertigt. |
| Beowulf | Aber ist Gruppennützlichkeit nicht auch eine Form von Eigennützlichkeit? Nun, es geht ja um die UNESCO Deklaration. Die ist, soweit ich gelesen habe, erst noch geplant. Ihr endgülitger Rahmen steht noch nicht fest. Nun muss auch gesagt werden, dass nicht jedes Land über Bioethische Mindesstandarts verfügt, und dass die UNESCO Deklaration bei weitem besser ist als gar nichts. Zumal es auch in der Welt durchaus noch Regionen gibt bei denen die Medizin wirklich missbraucht wird. Die UNESCO Deklaration wird bei uns, und sowie ganz Europa kaum greifen, da wir ohnehin über strengere Standarts verfügen. Ich zitiere mal aus dem MENSCHENRECHTSÜBEREINKOMMEN ZUR BIOMEDIZIN des Europarats, von 1996, Artikel 6, 16 und 17: Artikel 6: (3) Ist ein Erwachsener aufgrund einer geistigen Behinderung, einer Krankheit oder aus ähnlichen Gründen nach dem Gesetz nicht fähig, in einen Eingriff einzuwilligen, so darf dieser nur mit Einwilligung seines gesetzlichen Vertreters, einer gesetzlich vorgesehenen Behörde oder Person oder eines gesetzlich vorgesehenen Gremiums vorgenommen werden. Der Betroffene ist soweit wie möglich in das Einwilligungsverfahren einzubeziehen. Artikel 16: Forschung an einer Person ist nur zulässig, wenn alle im folgenden genannten Voraussetzungen erfüllt sind: i) Eine Alternative zur Forschung am Menschen von vergleichbarer Wirksamkeit gibt es nicht, ii) die Risiken, die für die Person entstehen könnten, stehen in keinem Mißverhältnis zum potentiellen Nutzen der Forschung, iii) das Forschungsprojekt ist von dem zuständigen Gremium gebilligt worden, nachdem es einer unabhängigen Prüfung hinsichtlich seines wissenschaftlichen Wertes einschließlich einer Beurteilung der Bedeutung des Forschungsziels und einer multidisziplinären Überprüfung der ethischen Vertretbarkeit unterzogen worden ist, iv) die Personen, an denen Forschung vorgenommen wird, sind über ihre Rechte und die zu ihrem Schutz gesetzlich vorgeschriebenen Sicherheitsmaßnahmen unterrichtet worden. Artikel 17: (1) Forschung an einer Person, welche die in Artikel 5 vorausgesetzte Einwilligungfähigkeit nicht besitzt, ist nur zulässig, wenn alle im folgenden genannten Voraussetzungen erfüllt sind: i) die in Artikel 16 Ziffern i bis iv genannten Voraussetzungen sind erfüllt; ii) die Forschungsergebnisse sind potentiell für die Gesundheit des Betroffenen von wirklichem und unmittelbarem Nutzen; iii) Forschung von vergleichbarer Wirksamkeit kann an einwilligungsfähigen Personen nicht vorgenommen werden; iv) die nach Artikel 6 erforderliche Einwilligung ist spezifisch und in schriftlicher Form erteilt worden und v) der Betroffene widerspricht nicht. (2) In Ausnahmefällen und nach Maßgabe der gesetzlich vorgeschriebenen Schutzbestimmungen kann Forschung, die potentiell nicht von unmittelbarem Nutzen für die Gesundheit des Betroffenen ist, unter den in Absatz 1 Ziffern i, iii, iv und v genannten und den nachfolgenden zusätzlichen Voraussetzungen zugelassen werden: i) die Forschung hat zum Ziel, durch eine spürbare Verbesserung des wissenschaftlichen Verständnisses für den Zustand, die Krankheit oder die Störung der Person dazu bei, zutragen, letztlich Ergebnisse zu erreichen, die geeignet sind, dem Betroffenen oder anderen Personen, die sich in der gleichen Altersstufe befinden oder die an der gleichen Krankheit oder Störung leiden oder sich in dem gleichen Zustand befinden, zu nutzen, ii) die Forschung geht für den Betroffenen nur mit einem minimalen Risiko und einer minimalen Belastung einher. Ich hoffe ich habe keinen jetzt mit zuviel Text überfordert. Laut diesem Text ist auch Fremdnützige Forschung an einwilligungsunfähigen Patienten möglich. Europaweit seit mehr als neun Jahren. Jetzt kommt eine UNESCO Deklaration auf - die eh kaum mehr als Symbolcharakter haben wird - und schon schreien einige auf von wegen Nazi-Methoden. Natürlich ohne zu wissen wie die wissenschaftliche Realität schon lange aussieht. Und dass es, wie ich finde, erstaunlich gut klappt. Anders als LaChattes prophezeiungen wurde hier bisher noch keine Büchse der Pandora geöffnet. Zumindest dort nicht, wo sie ohnehin nie offen war. Soll sie mal nach Nordkorea gehen, wo an Menschen Nervengas getestet wird. Nachtrag: Der Vollständigkeit wegen, will ich noch kurz hinschreiben was in Artikel 17, 2 mit "Ausnahmefälle" laut dem Erläuterungsbericht zur Konvention vom Januar 1997 gemeint ist: - bei Kindern Ultraschall-Untersuchungen, Analyse von Speichel-, Urin oder Blutproben Neugeborener, Forschung der Ursachen von Leukämie bei Kindern und Verbesserung von Behandlungsmethoden, und Mitnutzung von Proben - bei einwilligungsunfähigen Erwachsenen: Forschung an sterbenden Patienten, um die Ursache ihrer Krankheit herauszufinden, sowie Forschung an Komapatienten zur Verbesserung der Intensivmedizin. |
| decay73 | Widerspricht sich da nicht was? [i]Artikel 17: (1) Forschung an einer Person, welche die in Artikel 5 vorausgesetzte Einwilligungfähigkeit nicht besitzt, ist nur zulässig, wenn alle im folgenden genannten Voraussetzungen erfüllt sind: i) [b]die in Artikel 16 Ziffern i bis iv genannten Voraussetzungen sind erfüllt[/b][/i] Artikel 16 Ziffer iv: [i][b]„die Personen, an denen Forschung vorgenommen wird, sind über ihre Rechte und die zu ihrem Schutz gesetzlich vorgeschriebenen Sicherheitsmaßnahmen unterrichtet worden.“[/b][/i] Weiter Artikel 17, ii: [i]„die Forschungsergebnisse sind potentiell für die Gesundheit des Betroffenen von wirklichem und unmittelbarem Nutzen“[/i] also doch eigennützlich! weiter Artikel 17 [i]„iv) die nach Artikel 6 erforderliche Einwilligung ist spezifisch und in schriftlicher Form erteilt worden und v) der Betroffene widerspricht nicht.“[/i] Dann kommt Artikel 17 Abs. (2), in dem die Ausnahme beschrieben ist. Dort heißt es: [i](2) In Ausnahmefällen und nach Maßgabe der gesetzlich vorgeschriebenen Schutzbestimmungen kann Forschung, die potentiell nicht von unmittelbarem Nutzen für die Gesundheit des Betroffenen ist, [b]unter den in Absatz 1 Ziffern i, iii, iv und v genannten und den nachfolgenden zusätzlichen Voraussetzungen[/b] [Anm.: Artikel 16 Ziffern i bis iv genannten Voraussetzungen sind erfüllt, keine vergleichende Forschung, Einwilligung ist spezifisch und in schriftlicher Form erteilt worden und der Betroffene widerspricht nicht] zugelassen werden: i) die Forschung hat zum Ziel, durch eine spürbare Verbesserung des wissenschaftlichen Verständnisses für den Zustand, die Krankheit oder die Störung der Person dazu beizutragen, letztlich [b]Ergebnisse zu erreichen, die geeignet sind, dem Betroffenen oder anderen Personen, die sich in der gleichen Altersstufe befinden oder die an der gleichen Krankheit oder Störung leiden oder sich in dem gleichen Zustand befinden, zu nutzen [/b] [Anm.: es wird klar darauf abgehoben, dass es dem Betroffenen zu nutzen hat!][/i] Somit erkenne ich nicht, dass hier eine fremdnützige Forschung gemeint sein soll. Mir geht es eigentlich auch nicht um irgendwelche Vergleiche mit Nazimethoden, sondern um die [b]Selbstbestimmung des Menschen[/b]. Nur weil er das nicht kann, heißt das nicht, dass man machen kann, was man will, sondern es gilt dann ein [i]besonderer Schutz[/i] der Person. |
| Beowulf | Doch Fremdnützigkeit ist dort gegeben: Artikel 17, 2 "die potentiell nicht von unmittelbarem Nutzen für die Gesundheit des Betroffenen ist" i)"dem Betroffenen oder anderen Personen [die sich in einer ähnlichen Lage befinden] zu nutzen. Dir habe ich auch keine Vergleiche mit den Nazis nachgesagt. Nur finden sich in dem Thread solche Vergleiche und auch Aussagen a la "Dann stelle dich selbst der Forschung zur Verfügung". Ich glaube nicht dass sich jedes Kremiummitglied die das schrieb auch der Forschung zur Verfügung stellte. Es geht hier um ethische Standarts. Keiner hat die Absicht Menschen aus Profitgier zu quälen wie es hier zuhauf nachgesagt wird. Natürlich besteht die Gefahr des Missbrauchs. Der natürlich verboten ist. Aber jede Freiheit birgt die Gefahr des Missbrauchs. Was mich aber insbesondere nervt sind Menschen mit kaum Sachkenntnis die sofort dagegen wettern. Man muss sich vor Augen halten dass diese Menschen irgendwann auch mal wählen dürfen. |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Beowulf [/i] [B]Doch Fremdnützigkeit ist dort gegeben: Artikel 17, 2 "die potentiell nicht von unmittelbarem Nutzen für die Gesundheit des Betroffenen ist" [/B][/QUOTE] Du mußt schon komplett zitieren, denn es geht in dem Satz mit folgender Einschränkung weiter: [i][b]“...unter den in Absatz 1 Ziffern i, iii, iv und v genannten und den nachfolgenden zusätzlichen Voraussetzungen zugelassen werden“[/i][/b] Und was sind die Voraussetzungen nach Artikel 17 Abs. 1 Nr. i, iii, iv und v? [i]Artikel 17 (1): i) die in Artikel 16 Ziffern i bis iv genannten Voraussetzungen sind erfüllt [size=1][Anm.: Art 16, i) Eine Alternative zur Forschung am Menschen von vergleichbarer Wirksamkeit gibt es nicht, iii) das Forschungsprojekt ist von dem zuständigen Gremium gebilligt worden, nachdem es einer unabhängigen Prüfung hinsichtlich seines wissenschaftlichen Wertes einschließlich einer Beurteilung der Bedeutung des Forschungsziels und einer multidisziplinären Überprüfung der ethischen Vertretbarkeit unterzogen worden ist, iv) die Personen, an denen Forschung vorgenommen wird, sind über ihre Rechte und die zu ihrem Schutz gesetzlich vorgeschriebenen Sicherheitsmaßnahmen unterrichtet worden.][/size] ii) die Forschungsergebnisse sind potentiell für die Gesundheit des Betroffenen von wirklichem und unmittelbarem Nutzen iii) Forschung von vergleichbarer Wirksamkeit kann an einwilligungsfähigen Personen nicht vorgenommen werden; iv) die nach Artikel 6 erforderliche Einwilligung ist spezifisch und in schriftlicher Form erteilt worden und v) der Betroffene widerspricht nicht.[/i] Und du zitierst selbst ja richtig: [i]Art. 17 (2) i) die Forschung hat zum Ziel, durch eine spürbare Verbesserung des wissenschaftlichen Verständnisses für den Zustand, die Krankheit oder die Störung der Person dazu bei, zutragen, letztlich Ergebnisse zu erreichen, die geeignet sind, dem Betroffenen oder anderen Personen, die sich in der gleichen Altersstufe befinden oder die an der gleichen Krankheit oder Störung leiden oder sich in dem gleichen Zustand befinden, zu nutzen[/i] Das einzige, worauf du dich in diesem Absatz beziehen kannst, ist das Wort „oder“. Die Vorrausetzungen des Abs. (1) gelten aber trotuzdem (Nr. ii): die Forschungsergebnisse sind potentiell für die Gesundheit des Betroffenen von wirklichem und unmittelbarem Nutzen). PS.: die europäische Bioetikkonvention ist in diesem Punkt übrigens ähnlich umstritten. |
| Josef K. | [QUOTE]Wie gesagt, solche Versuche sind wichtig und mich würde interessieren, ob Josef K. bereits an Medikamententests teilgenommen hat. Das wäre endlich mal konsequent![/QUOTE] Ich lag noch nicht im Koma, litt noch nicht an Demenz und bin auch nicht debil (zumindest gehe ich mal davon aus). Es ist erstaunlich, dass die Beführworter medizinischen Fortschritts hier ein Beispiel nach dem anderen für die sinnvolle Umsetzung und den Nutzen der Richtlinie präsentieren, während die Nein-Sager nur nebulös und ohne einen konkreten Sachverhalt zu benennen auf irgednwelche "Experimente" verweisen. Was sind das denn für schlimme Versuche, die da drohen? Sagt es mir? Und ich gehe jede Wette ein, dass sich bei näherer Betrachtung herausstelle wird, dass genau jene Horror-Szenarien ausgeschlossen sind! [QUOTE]heißt das nicht, dass man machen kann, was man will, sondern es gilt dann ein besonderer Schutz der Person.[/QUOTE] Man kann eben NICHT machen, was man will! Wie oft denn noch. Es lässt sich natürlich über die Frage der Verhältnismäßigkeit streiten. Nur sollte man dann nicht den Eindruck erwecken, dass hier Menschen GESCHADET werden soll. Das Gegenteil ist der Fall! |
| decay73 | @Josef K. So schwer ist das doch nun wirklich nicht zu verstehen: Mir geht es nicht um Einzelfälle, sondern ums Prinzielle (wie du sicher weißt, betrachtet Recht nie Einzelfälle, sondern gibt generell gültige Regelungen). Wie es dann später in der Praxis aussieht, spielt zunächst keine Rolle, An Spökenkiekereien beteilige ich mich nur ungern. Es geht mir ganz grundsätzlich um die [i]Möglichkeiten[/i], die diese Regelungen ermöglichen. Ich halte die [i]Möglichkeit[/i], Versuche (und seien sie vermeintlich noch so „harmlos“) zum Nutzen der Allgemeinheit an Menschen durchzuführen ohne dass sie sich dagegen wehren können, für falsch, es sei denn, es ist zu [i]ihrem eigenen, persönlichen[/i] Nutzen. Aber es geht hier um die Möglichkeit der fremdnützigen Forschung (also der Forschung, die dem Probanden [i]nicht unmittelbar nutzen muß[/i]). Die Konvention ist da leider nicht eindeutig. Zum einen unterliegen Personen, die nicht über die Fähigkeit verfügen einzuwilligen, nach Art. 7, Satz1, dem Gebot eines speziellen Schutzes, zum anderen werden dann aber in Artikel 7b Satz 2 der Deklaration Öffnungsklauseln beschrieben, die diese Forschung wieder zulassen. Eingeschränkt wird das dann durch die Begriffe „minimal Risk“ und „minimal burden“. Diese sind aber in (nicht nur) meinen Augen zu unbestimmt (nicht konkret genug), als dass sie überhaupt dazu geeignet sind, Regeln festzuschreiben. Faktisch zieht die Öffnungsklausel von Artikel 7 in meinen Augen keine ausreichende Grenzen. Von daher wäre hier eine deutlichere Sprachregelung sinnvoll und notwendig. [b]Wenn die Forschung so wichtig und nützlich ist, kann man ja Probanden nehmen, die, falls sie nicht zustimmen können, einen unmittelbaren Nutzen davon haben, und schon habe ich überhaupt kein Problem mehr damit.[/b] |
| BlackElvenTear | ich fände es unvertretbar, denn dem missbrauch dieser menschen durch die forschung wären tür und tor geöffnet. |
| Josef K. | [QUOTE]wie du sicher weißt, betrachtet Recht nie Einzelfälle, sondern gibt generell gültige Regelungen[/QUOTE] Zumindest die Strafzumessung orientiert sich am konkreten Einzelfall. Ich könnte jetzt über die Frage nachdenken, was z.B. der Unterschied zwischen Mord, Totschlag und Töten auf Verlangen ist. Aber selbst da ist sich die Justiz ja nicht einig ;) Im übrigen richtete sich meine Kritik nicht gegen Deine Meinung an sich, sondern gegen die Art und Weise der Darstellung des Sachverhaltes sowie dem Heraufbeschwören von Horrorszenarien. Es wird zu solchen Themen natürlich immer unterschiedliche Ansichten geben. Die Beführworter der Richtlinie aber als böswillige, proftgierige und sadistische Unmenschen in Grund und Boden zu verdammen, ist auch keine vernünftige Art zu diskutieren und somit der Sache nicht dienlich. |
| Kobold | Spät aber doch... [QUOTE][i]Original geschrieben von khaos [/i] [B]Warum? Treiben wir "das Wohl aller über das Wohl des einzelnen stellen" mal auf die Spitze. Ethisch und moralisch ändert das nicht allzuviel an der Frage: Was wäre besser, wenn du lebst und alle anderen (weltweit) sterben oder wenn alle anderen leben und du stirbst? Und was wenn nicht Du es wärst der sterben müsste? [/B][/QUOTE] Mir ging's dabei speziell um die Forschung an einwilligungsunfähigen Menschen. Dh für mich sind Eingriffe an solchen Personen inakzeptabel, wenn sie nicht in erster Linie der Verbesserung ihres Zustandes dienen. Auch wenn dadurch uU neue Erkenntnisse gewonnen werden könnten. Wie schon gesagt - zB an Krebspatienten im Endstadium werden durchaus neue Therapiemethoden getestet - falls sie einwilligen. Und die erwähnten Demenzkranken - gerade hier ist der Krankheitsverlauf doch absehbar, und es dürfte wohl kein Problem sein, zu einem geeigneten Zeitpunkt mit dem Patienten den Einsatz eventueller alternativer Therapiekonzepte abzusprechen. Eine zwingende Notwendigkeit für Forschung an einwilligungsunfähigen Menschen sehe ich also nicht, auch wenn "die Beführworter medizinischen Fortschritts hier ein Beispiel nach dem anderen für die sinnvolle Umsetzung und den Nutzen der Richtlinie präsentieren". [QUOTE]Für genauso bedenklich halte ich es, das "Wohl" der Masse über das des Individuums zu stellen, so wie du das hier tust.[/QUOTE] Warum? Zum einen: weil ich nicht in einer Gesellschaft leben will, die Menschen, sobald sie nichtmehr frei entscheiden können, als Forschungsobjekte betrachtet. Wann ist ein Mensch etwas wert? Nur wenn er leistungsfähig ist? Das hängt für mich eng mit der Frage zusammen: wie gehen wir mit der Überalterung der Gesellschaft um? Oder auch: "können/wollen wir uns das leisten?" Aber das wäre jetzt o.t. :) Zum anderen: ich hatte leider schon mehrmals mit "entscheidungsunfähigen" Menschen zu tun - und ich möchte mir nicht vorstellen, daß an ihnen Tests, welcher Art auch immer, vorgenommen werden würden. Ich glaube nicht, daß ich das jetzt noch näher ausführen muß. Zu Josef K. [QUOTE]Wieder mal das typische sozialististisch-ideologische Klassenklampfgelaber. Alle scheiß Kapitalisten erschiessen oder in den Gulag verfrachten. Es leben die Roten Khmer! Sieg Heil![/QUOTE] Dement bist du ja vllt nicht, aber wie wärs mit beginnender Paranoia? Vielleicht solltest du dich mal etwas näher mit der Pharmaindustrie beschäftigen - hier geht's nunmal um Rentabilität. Darum wird auch auf die Forschung gegen diverse Krankheiten, von denen prozentual nur wenige Menschen betroffen sind, verzichtet, indem sie auf die hohen Forschungs- und Entwicklungskosten und die aufwändigen Zulassungsverfahren verweisen. Und daher bleibt noch genug Geld übrig, um Apotheken und Ärzten teilweise 200% Naturalrabatt zu gewähren. Aber ich will hier ja niemandem sein heiles Weltbild zerstören. |
| MissCanterville | Ich arbeite an einer Uniklinik, zwar nicht in der Wissenschaft aber ich habe auch mit ärztlichem Personal zu tun. Da gibt es unheimlich viel Forschung. Allerdings, es ist ja nicht so daß einer ne Pille entwickelt und die dann frei um sich wirft. Es vergehen Jahre, mindestes 10 und noch mehr, in dieser Zeit wird eine Studie angesetzt und an Tieren getestet. Ratte, Maus, Hund, Katze, Schwein, Kuh. Danach freiwillige Probanden. Diese müßen wiederum in ein bestimmtes Feld passen. Alter zwischen 20 -40, sollte die und die Vorerkrankungen haben oder nicht, Mann ,Frau... usw. Dann geht die Studie weiter. Und dann, irgendwann wenn alles gut läuft wird das Medikament freigegeben. Das ganze ist zum Glück so langwierig, denke man an den "Conterganskandal" der 70-Jahre. Für "Ersatzteile" die in den Menschen eingepflanzt werden, Herzklappen, Gelenke usw. (die man auch vorher an Tieren getestet hat) wird der Patient vorher auch aufgeklärt, weil er ja zustimmen muß. Und es wäre auch nicht von Vorteil für den Arzt, wenn er etwas einbaut und dann später an seiner Studie nicht nachweisen konnte wem er was eingebaut hat. Selbst wenn das Ding super sitzt profiliert sich ein Doc` mit dem namentlich genannten Patient lieber als wenn er nix sagt, aber auch keinen Nachweis hat. Es war sogar bei uns teilweise so, weil Amerika absolut strenge Richtlinien hat wurden "Bauteile" (ich nenn sie mal jetzt einfach so) erst in Deutschland ausprobiert bis sie in Amerika zugelassen werden. Toll!!! So, könnte sein, daß ich etwas abgeschweift bin. Aber mir ist nicht so ganz klar, was es für Test sein sollten? Ich kann nicht einfach jedes Medikament oder sonstwas an jedem x-beliebigen Menschen testen. Dann wiederum gibt es wirklich schwerstkranke Menschen, die das ärztliche Personal "anflehen" etwas noch nicht zugelassenes an Ihnen zu testen. Diese Menschen würden alles tun. Und es gibt Behinderte Menschen, wie schon gesagt, die haben ab einem gewissen Grad geistiger Behinderung einen Vormund. Aber was sollte ich an ihnen testen wollen? Sie passen nicht in das sogenannte "Studienfeld" hinein. Ich bitte darum, meinen Beitrag nicht falsch zu verstehen. Wollte nur mal zeigen, wie es so mit einer Studie verläuft. Ich habe diesen Bericht im Fernsehen auch gesehen als man an Kindern Drittländern Medi`s getestet hat (aber mir ist entfallen was da getestet wurde). In den Industriestaaten wird ganz schnell heutzutage geklagt. Woanders bist du hilflos ausgeliefert. Ich bin mir ziemlich sicher, gerad in einem Land wie Südafrika mit einer enormen HIV Rate werden Medikamente eingesetzt die hier noch nicht zugelassen sind. Und mal ehrlich, wer wird sich darum scheren an wem das Medi`getestet wurde wenns hilft??? Versteht Ihr auf was ich hinaus möcht? Wo kein Richter, da kein Kläger. Ich bin absolut bestürzt und verärgert über soviel Machtmißbrauch, da es hier ja nicht "schnell genung geht" wird es woanders getestet "zum Wohle des Menschen". BÄH!! Nur meine nächste Frage, was können wir dagegen tun???????? |
| nebulosa | bei dem allem habe ich den eindruck wir nähern uns den praktiken des dritten reiches wieder. weis nicht was die wollen, in der psychatrie haben sie doch genug versuchskaninchen, mit denen sie anstellen können was sich so ein verrücktes forscherhirn für sie ausgedacht hat. manche kinofilme sind da gar nicht so abwegig. ethisch vertretbar? [COLOR=crimson]niemals[/COLOR] |
| Beowulf | Ich bin immer wieder beeindruckt wie Menschen in der Lage sind konsequent das Denken zu vermeiden, auf jedes Textverständnis zu pfeifen, den Verlauf des Threads vollkommen zu ignorieren, sich jedem Faktum zu verweigeren und dann eine Meinung abgeben, die in ihren Augen, unumstößlich, zweifellos richtig und absolut allgemeingültig ist. |
| Odessa | Beowulf.... langsam ist es mir schon fast peinlich, Dir immer zuzustimmen... --- weis nicht was die wollen, in der psychatrie haben sie doch genug versuchskaninchen, mit denen sie anstellen können was sich so ein verrücktes forscherhirn für sie ausgedacht hat. manche kinofilme sind da gar nicht so abwegig. --- Ich arbeite in einer Psychiatrie und es ist nicht wahr, was Du da den Ärzten unterstellst. Sogar die manischsten/schizophrensten Patienten, die täglich zwischen Wahnvorstellungen und aggressiven Attacken (wobei Pfleger, Ärzte, andere Angestellte durchaus verletzt werden) auf unseren Stationen "leben", werden NICHT zwangsmedikamentiert, ausser es ist ein akuter bedrohlicher (für den Patienten!) Anfall/Krampfanfall von z. B. Epilepsie oder ein "Totalausraster", wo Menschen gegen Scheiben laufen oder wild um sich schlagen und dabei - wie erwähnt - sich und Andere bei Leib und Leben gefährden. Dann erhält der Patient für gewöhnlich (bei uns zumindest) Tavor, ein Medikament das schnell und hochverträglich "ruhigstellt". Die Patienten willigen vor Aufnahme in unsere Psychiatrie ein, daß sie behandelt werden, und wenn jemand nicht einwilligungsfähig ist (Demenz vom AlzheimerTyp, Alkohol-Delir, "Verwirrtheit" durch Mißbrauch illegaler Substanzen), dann ist entweder ein Betreuer/Familienangehöriger dabei oder ein Richter wird via Eilantrag beauftragt, die Erlaubnis zur Behandlung/stationärem Aufenthalt "vorerst" zu erteilen - und keiner, noch kein einziger, unserer Patienten hat sich jemals darüber beschwert, wenn er wieder "bei sich" war, ganz im Gegenteil: Epileptiker (was einige unserer Patienten sind) sind sehr dankbar, dass wir sie aus ihren Krämpfen befreien, so wie auch Alkoholdelirante sehr dankbar sind, daß sie mit Distra entgiftet werden und nicht an ihrem Suffkoma verrecken, wobei hier ohnehin meist zuerst die somatische Abteilung unseres Hauses - Notaufnahme - tätig wird. Es werden keine nicht zugelassene Medikamente "ausprobiert". Auch werden Menschen nicht gegen ihren Willen "eingesperrt", die allermeisten begeben sich freiwillig in psychiatrische Behandlung weil sie ihre psychischen/psychosomatischen Probleme durchaus noch/schon selbst erkennen und behandeln lassen möchten. Aber sobald ein Patient den Aufenthalt abbrechen will, kann er - wie in jeder somatischen Klinik - einfach gehen auf eigene Verantwortung. Er geht zum Stationsarzt oder Oberarzt, sagt "ich will raus hier" - und bekommt 30 Minuten später, nach einem Entlassungsgespräch in dem er darauf hingewiesen wird, daß seine Behandlung nicht abgeschlossen ist, seine Entlasspapiere. Die einzigen Ausnahmen sind: - Akut Suizidale, die uns von der Polizei/Feuerwehr/Sanka gebracht werden, von einer Brücke oder einem Hochhaus gerettet vor dem Sprung - diese werden meist für eine Nacht "geschlossen" untergebracht, alle 15-20 Minuten wird kontrolliert ob es ihnen gut geht (ein "persönlicher" Pfleger wird bei uns für diese Patienten abgestellt, der sich mit diesen Menschen in intensiven Gesprächen beschäftigt, mit ihnen spazierengeht auf dem Gelände, sie auch einfach nur in den Arm nimmt - was immer der Patient halt wünscht oder braucht), und danach können die Patienten dann, am nächsten Tag, entscheiden, ob sie gehen wollen oder bleiben wollen, zur "Stabilisierung" und "Krisenintervention" für einige Tage. Und nur wenn wieder akute Todeswünsche geäußert werden, wird dem Patienten von unseren Ärzten dringlich nahegelegt, doch noch stationär hierzubleiben, zur Einleitung einer Psychotherapie (die dann ambulant fortgeführt wird bei einem niedergelassenen Psychologen) oder zur Einleitung einer antidepressiven Therapie mit Medikamenten, aber nur wenn der Patient dies wünscht! Die Therapien sind übrigens seltenst - in "meinem" Hause - medikamentös, sondern in Form von Arbeitstherapie, Bewegungstherapie (Tanz, Ausdruckstanz, Theater), Musiktherapie (wir haben ein Studio mit allen Instrumenten), Maltherapie oder Gartentherapie (Kräutergarten, ZEN-Garten usw.), nur in geschilderten Ausnahmesituationen und bei bipolaren Erkrankungen und Schizophrenie ist eine Dauermedikation (z. B. mit Lithium) erforderlich. Aber selbst diese wird mit den Patienten abgesprochen, denn sowohl Schizophrene als auch an anderen psychotischen Erkrankungsformen leidende Menschen sind sehr wohl überwiegend "klar" genug, einer Behandlungsform zuzustimmen oder diese abzulehnen. Lehnt der Patient die Behandlung mit einem Medikament (z. B. Zyprexa) ab, wegen der Nebenwirkungen die er befürchtet, werden ihm Alternativen angeboten, nach ausführlichsten Aufklärungsgesprächen und mit Besprechungen der möglichen Risiken und Nebenwirkungen. Wünscht der Patient Medikation, wird ihm diese - nach einem Gesundheitscheck von wegen Verträglichkeit- verschrieben, mit dem Hinweis darauf, dass einige der Medikamente (Benzodiazepine) bei längerem Gebrauch süchtig machen können und der Patient muss unterschreiben daß er trotzdem zustimmt bzw. die Behandlung mit diesem Präparat ausdrücklich wünscht. - Gewalttäter, die in eine Forensik überstellt werden. Auch diese Leute (z. B. Kinderschänder = psychisch abnormes Sexualverhalten plus Straftat) werden erstmal überwiegend "zwangs"-eingewiesen, aber auch sie bekommen weder "Zwangsmedikation" noch werden sie "für Versuche" missbraucht. Allenfalls wird eine Fixierung (bei gewalttätigen Patienten) angeordnet, was bedeutet, daß der Patient LÄNGSTENS 6 Stunden in einem Bett angebunden wird, der Art, daß die sog. 5-Punkt-Fixierung angewandt wird: Ledergurte, weich gepolstert, die um Handgelenke, Fußgelenke und locker den Bauch gehen. Nach max. 6 Stunden muss diese Fixierung (die von mehreren Ärzten unabhängig voneinander für "als nötig" erachtet und in fast allen Fällen vorab oder im Nachhinein RICHTERLICH abgesegnet und immer ausführlichst protokolliert und begründet werden muss) gelöst werden; ist der Patient dann immer noch gewaltbereit oder droht, SICH SELBST ZU VERLETZEN (Schutz des Patienten ist immer oberste Maxime!), darf die Fixierung nochmal verlängert werden. Sorry für diesen "Exkurs" zum Thema PSY, aber wenn ich was wirklich nicht unwidersprochen lassen kann, dann sind es dermassen "von Hollywoodfilmen" geprägte Vorurteile gegen Psychiatrien von Leuten, die davon wirklich null Ahnung haben. Die Menschen, die hier täglich mit mir ihren Dienst tun, sind ganz wunderbare verantwortungsvolle Ärzte, Pfleger und Schwestern, die alle nach Jahren dieses Dienstes selbst am Ende sind mit ihrer Kraft, ihrer Leistungsfähigkeit, ihrer Energie. Die fahren Doppel- und Dreifachschichten, nehmen sich auch nach dem 80. mißglückten Heroinentzug eines Junkies die Zeit (und Aufmerksamkeit), sich um diesen Patienten zu kümmern, sie würden eher sich selbst verletzen lassen (kommt oft auch vor) als einem Patienten auch nur einmal unnötig "weh" zu tun oder eine Spritze zu viel zu verabreichen - ich lasse auf diese engagierten und extremst verantwortungsvollen Mediziner nichts kommen. edit: den Vergleich mit dem 3. Reich finde ich geschmacklos und unangebracht. |
| Josef K. | [QUOTE]bei dem allem habe ich den eindruck wir nähern uns den praktiken des dritten reiches wieder[/QUOTE] Angesichts deines Beitrages und der daraus folgenden Zweifel an deiner geistigen Unversehrtheit, müsstest du tatsächlich Angst davor haben, zum Wohle der Volksgesundheit einem Euthanasieprogramm zugeführt zu werden... [QUOTE]Sorry für diesen "Exkurs" zum Thema PSY[/QUOTE] Höchst interessant. Ich befürchte nur, dass gewisse Personenkreise deinen Beitrag nicht lesen werden/wollen, weil er ja Argumente enthält. Und sowas brauchen wir hier bekanntlich nicht. |
| xxxzinixxx | was mich immer wieder "beeindruckt" ist, daß andere "gewisse personenkreise" hier allein den begriff "öffnungsklausel" schon geflissentlich zu übersehen scheinen... |
