| Darket | Zu meiner größeren Verwunderung hat wohl noch niemand einen Thread zu diesem Thema eröffnet, also tue ich das mal, wo doch heute die Umfragewerte zwar keine großen, aber dennoch entscheidende Entwicklungen genommen haben. Laute heutiger Infratest-Umfrage, hätte eine schwarz-gelbe Koalition heute keine Mehrheit mehr im Bundestag: [url]http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID4572084_NAV_REF1,00.html[/url] Für jemanden wie mich, der sich selbst als Sozialdemokraten bezeichnen würde, eine an sich erfreuliche Nachricht, sie stellt mich in meiner Wahl jedoch vor gewisse Fragen: An sich würde ich eine Fortsetzung der rot-grünen Koalition begrüßen. Diese wird aber, so wie es steht, in keinem Fall zustande kommen können. Die WASG wird wohl auch kaum ein potentieller Koalitionspartner für SPD und Grüne werden. Sollte also schwarz-gelb nicht möglich sein, stünde die große Koalition an, die in der Bevölkerung offenbar auch gerade sehr angesagt wäre. Dies widerum, lehne ich persönlich in aller Schärfe ab, Folge: Nicht SPD wählen, weil ich mit meiner Stimme keine Kanzlerin Angela MErkel wähle. Wo sind die Alternativen? Die WASG ist keine, jedenfalls nicht, solange Oskar Lafontaine ganz vorne auf der Landesliste steht, lieber Merkel als diese opportunistische Witzfigur! Bleiben die Grünen, bei denen heutzutage, wo selbst die viertgrößte Stadt Deutschlands schwarz-grün regiert wird (oder ist dem nicht mehr so? Ich habe ehrlich gesagt keine Ahnung, ich weiß nur, dass es vor einigen Jahren mal so war), nichts mehr auszuschließen ist. Ein gewisses Dilemma, wie soll man wählen, darf man überhaupt taktisch wählen oder sollten da eher moralische Beweggründe überwiegen? Steht ihr vor einem ähnlichen Dilemma die Wahl betreffend? Wie sehen Eure PRognosen für die zukünftige Regierung aus? Welche Konsequenzen kann das haben? |
| BlackDragon | Taktisches Wählen ist aus meiner Sicht sowieso die nützlichste Variante mit seiner Stimme umzugehen. Es wird und wurde sowieso fast immer das kleinere Übel gewählt, heute mehr denn je - zumindest kenne ich kaum mehr jemanden, der wirklich aus Überzeugung wählt. Was aber mit der Stimme anfangen, wenn ein Kandidat so schlecht wie der andere erscheint? Ich will ebenfalls in keinem Fall eine Kanzlerin Merkel, aber es sieht wohl so aus, als würde sie es in jedem Falle - ob an der Spitze einer schwarz-gelben oder einer großen Koalition. Eine große Koalition läuft in meinen Augen auf einen völligen Stillstand hinaus und so sehe ich mich fast gezwungen, eine Partei zu wählen, gegen welche ich schon immer gewettert habe. Oder wenigstens FDP. Opposition wählen, kann ich nicht mehr, denn die WASG wähle ich aus den von Dir genannten Gründen - trotz der Tatsache, dass ich eigentlich PDS-Wähler (zumindest im Landtag und Stadtrat) bin - wohl nicht und die "Mini-Parteien" kommen für mich auch nicht in Frage... Ich hab nicht die geringste Ahnung, was ich denn wählen soll. Sicher ist nur eins: wenn sich in den nächsten vier Jahren nichts ändert, haben wir die NPD im Bundestag sitzen... |
| swanheart | Als ich hörte, dass die Wahlen vorgezogen werde, habe ich mich schon gefreut, dass ich mich nochmal aus der Varantwortung ziehen kann... tja... zu früh gefreut. Die sind jetzt genau an meinem 18. [QUOTE][i]Original geschrieben von BlackDragon [/i] [B]Taktisches Wählen ist aus meiner Sicht sowieso die nützlichste Variante mit seiner Stimme umzugehen. Ich hab nicht die geringste Ahnung, was ich denn wählen soll. Sicher ist nur eins: wenn sich in den nächsten vier Jahren nichts ändert, haben wir die NPD im Bundestag sitzen... [/B][/QUOTE] Seinen Wahlbogen "verschönern" mit kleinen Kritzeleien kommt nicht in Frage, genausowenig wie nicht zur Wahl zu gehen. Aus eben den Gründen, dass so Mist- Parteien wie NPD dadurch gestärkt werden. Also werde ich wohl den Rat befolgen, der mir vor Kurzem gegeben wurde. Und zwar, genauso wie BlackDragon "taktisch" zu wählen. Ich werde mich also in die Wahlkabine begeben und alles gedanklich wegstreichen, was auf keinen Fall in Frage kommt. Und dann wohl oder übel (wahrscheinlich eher übel) das wählen, was übrigbleibt. |
| Sonnenfürst | Das Dilemma besteht darin, daß man es drehen und wenden kann wie man will, aber bei den "etablierten" Volksparteien fehlen schlichtweg Charakterköpfe und Führungspersönlichkeiten. Darüber hinaus sind die Zeiten vorbei, in denen die SPD die klassische Arbeiterpartei, DIE GRÜNEN die Lehrer-Ökologenpartei, die CDU/CSU die Partei des Bürgertums und die FDP die Partei der Besserverdienenden waren. Und wer seine Stimme Polemikern und populistischen Schreihälsen gibt, wie PDS/WASG bzw. NPD oder DVU, der kann sie gleich in den Mülleimer schmeißen. Also bleiben zwei Möglichkeiten: Entweder mal die Programme genau lesen und hoffen, daß sich derartige stabile Mehrheitenverhältnisse ergeben, mit denen sich die dort aufgeführten Ziele verwirklichen lassen. Oder man würfelt. |
| Tiberon | Auf Bundesebene bin und bleibe ich bekennender Falschwähler. Wer in dem Kasperletheater dort das Krokodil auf der Hand hat ist doch eh Wurscht ... |
| Trinity Goth | Also meine Entscheidng steht: Ich werde die Linkspartei wählen! Auch wenn jetzt einige Leute stänkern werden , ich bin in den Laden eingetreten, um politisch aktiver zu werden. Reden bringt keine Veränderung also versucht man an der Basis mitzugestalten. Mag nicht alles realisierbar sein, was im Wahlprogramm steht, aber ein Versuch ist es wert. Für mich gibt es auch keine anderen Alternativen. Die Grünen haben bereits alle Ideale verraten. FDP - die Liberalen, die nur das Thema Freie Marktwirtschaft kennen - nein danke! Und die Rechten sind überhaupt keine Alternative. Ich bin wirklich auf das Ergebnis gespannt am 18.9.! Ich glaube nicht das die Linken in die Regierung kommen , aber als starke Opposition sind echte Linke auch wichtig. Die Witzfiguren von der SPD kann man doch abhaken. Möget ihr auch euren politischen Weg finden ;) Gruß Trin |
| roddy | [QUOTE][i]Original geschrieben von Darket [/i] [B]Für jemanden wie mich, der sich selbst als Sozialdemokraten bezeichnen würde, [...] Ein gewisses Dilemma, wie soll man wählen, darf man überhaupt taktisch wählen oder sollten da eher moralische Beweggründe überwiegen? [/B][/QUOTE] Also ich bin der Meinung, dass du die SPD wählen solltest, wenn du dich selbst als Sozialdemokraten bezeichnen würdest und davon überzeugt bist. [i](Edit: Wobei ich zugeben muss, dass ich in der letzten Wahl mit meiner Erststimme auch taktisch umgegangen bin, da die Kandidatin der SPD eine realistische Chance gegen den in meinem alten Wahlkreis sehr beliebten Vertreter der CDU hatte)[/i] [QUOTE][i]Original geschrieben von Darket [/i] [B]Bleiben die Grünen, bei denen heutzutage, wo selbst die viertgrößte Stadt Deutschlands schwarz-grün regiert wird (oder ist dem nicht mehr so? Ich habe ehrlich gesagt keine Ahnung, ich weiß nur, dass es vor einigen Jahren mal so war), nichts mehr auszuschließen ist. [/B][/QUOTE] Ich denke, da sollte man zwischen Landes- und Bundesebene unterscheiden. Soweit ich weiss, gibt es in Berlin ein rot-rotes Bündnis, dennoch bin ich nicht der Meinung, dass man die SPD verhindern sollte, "weil die ja mit den Linken koalieren könnten". [QUOTE][i]Original geschrieben von Darket [/i] [B]Steht ihr vor einem ähnlichen Dilemma die Wahl betreffend? Wie sehen Eure PRognosen für die zukünftige Regierung aus? Welche Konsequenzen kann das haben? [/B][/QUOTE] Ich habe keine Probleme, aus Überzeugung zu wählen, da ich damit ganz sicher weder die Linken noch die CDU unterstütze. Allerdings habe ich ein wenig Angst vor der zukünftigen Regierung und den Konsequenzen. Ich denke nicht, dass die CDU in der Lage ist, wenn die neue Regierung schwarz-gelb ist, alles auf einen Schlag besser zu machen. Eine große Koalition fürchte ich, ist überhaupt nicht regierungsfähig. Die SPD ist sich momentan leider innerparteilich nicht mal einig, wie soll das denn noch werden, wenn man dann noch mit CDU und CSU einen Konsenz finden soll? Wenn ich sehe, wie schnell die Linken wie viele Stimmen (laut Umfragen) gewonnen haben, bekomme ich Angst was die Wahl in 4 Jahren angeht. Wenn CDU/CSU es nicht besser machen, wen wählen die Leute dann? Die extremen Parteien würden dabei wahrscheinlich weiter gewinnen.... |
| demelza | Entschuldigt bitte, daß ich nicht weiter als bis zum Eingangsposting gekommen bin... Mal eine Frage zu Beginn, weil ich den ganzen Hickhack über dieses Thema nicht so richtig begriffen habe: Wen oder Was wählen wir eigentlich am 18. September - den Bundestag in einer mehr oder weniger neuen Zusammensetzung, oder den Bundeskanzler (weil dauernd von einer Kanzlerin Merkel die Rede ist)? Und steht denn nun überhaupt schon fest, daß die Wahlen endgültig stattfinden? Mir ist das Gerücht zu Ohren gekommen, daß die Frage vom Bundesverfassungsgericht erst noch geklärt werden sollte; leider ist mir entgangen, was dabei herausgekommen ist... |
| Darket | [QUOTE]ich bin in den Laden eingetreten[/QUOTE] Trinity, ich bin entsetzt! :eek: ;) Dann tu mal was gutes und hilf dabei den Oskar abzusägen, dann würde ich erwägen Euch auch zu wählen. [QUOTE]Also ich bin der Meinung, dass du die SPD wählen solltest, wenn du dich selbst als Sozialdemokraten bezeichnen würdest und davon überzeugt bist[/QUOTE] Das lustige bei der Geschichte ist, ich habe, von der Europawahl abgesehen, noch nie SPD gewählt, sondern versucht die Koalition zu wählen, die ich mir gewünscht habe, indem ich den kleineren Partner, also in Berlin die PDS und im Bund die Grünen gewählt habe. Erststimme ist übrigens in meinem Wahlkreis eine Entscheidung zwischen den Grünen in Person von Hern Ströbele oder der PDS, die beiden Großen rangieren ziemlich weit dahinter. Will heißen ich wähle schon seit dem ersten mal taktisch. [QUOTE]Ich denke, da sollte man zwischen Landes- und Bundesebene unterscheiden. Soweit ich weiss, gibt es in Berlin ein rot-rotes Bündnis, dennoch bin ich nicht der Meinung, dass man die SPD verhindern sollte, "weil die ja mit den Linken koalieren könnten".[/QUOTE] Nunja, die schließen das vorher aber auch kategorisch aus, ich bin sehr gespannt auf die Kommentare der Verantwortlichen, wenn die Umfragewerte ähnlich bleiben, dann nämlich wären die Grünen zumindest von den Zahlen her der erste Ansprechpartner der Union, ich persönlich halte das zwar für unwahrscheinlich, aber nicht für ausgeschlossen. |
| Trinity Goth | @Darket: Wie sich das mit Oskar entwickelt werden wir sehen. Ich bin geneigt dem Mann eine letzte Chance zu geben bei dieser Wahl. @demelza: Ich glaube nicht das das Verfassungsgericht sich dagegen entscheidet das am 18.9. gewählt wird. Du wählst eine Partei und den aufgestellten Kanidaten. Daraus setzt sich die Regierung und der Bundestag zusammen. Den Bundeskanzler wählen wir nicht direkt, aber je nach dem was man wählt beeinflußt man dies. Gruß Trin |
| Darket | [QUOTE]Wie sich das mit Oskar entwickelt werden wir sehen. Ich bin geneigt dem Mann eine letzte Chance zu geben bei dieser Wahl.[/QUOTE] Ich bin erstaunt wie geduldig ihr seid. :D |
| Nnordy | Ich stehe vor einem ähnlichen Dilemma. Ganz langsam haben bei mir auch diejenigen Politiker, die ich eigentlich schätze, ihren letzten Rest an Authentizität und Ehrlichkeit (ja, ich weiß, dieser Begriff im Zusammenhang mit Politikern ist etwas... naja... ;)) endgültig verloren. Daß Hr. Lafontaine sich zu einem neuen Möllemann wandelt und durch populistische Parolen der niedersten Sorte inzwischen auch am rechten Rand auf Stimmenfang geht, ist trauriger Beweis für den politischen Niedergang eines Mannes, der zu Beginn einen linksgerichteten Idealismus vertrat mit dem ich mich durchaus hätte anfreunden können, aber diese Zeiten sind - leider - lange vorbei. Ergo: Die Linkspartei ist für mich keine wählbare Alternative. Leider. Traditionell bin ich Rot-Grün-Wähler. Ich befürchte, das wird auch diesmal so bleiben - ganz einfach deshalb, weil ich trotz allem hoffe, daß auch der letzte Idiot irgendwann mal einsehen wird, daß wir mit einer Kanzlerin Merkel die Ära Kohl geradewegs zurückholen, deren Folgen hauptsächlich für viele der heutigen Probleme eklatant mitverantwortlich sind. Hätte die CDU damals begonnen, die Sozialversicherungssysteme umzubauen, hätten wir heute viele Probleme nicht, aber da fehlte wohl die Kompetenz. Stattdessen hat man Kohle verprasst als wolle sie nie enden und mit Sprüchen wie "die Rente ist sicher" den Bürgern ein Märchen eingeimpft, aus dem sie nun unsanft erwacht sind. Ich werde wählen - und danach alle Nachrichtenquellen ausschalten und erst zwei Tage später, wenn alles vorbei ist, mich mit der neuen Wirklichkeit in 'diesem unseren Lande' vertraut machen - müssen... *seufz* |
| gekitsu | nun, fuer mich stellt sich die sache naturgemaess etwas einfacher dar: waehle ich taktiosch, auf eine schwarz-gelbe koalition hin, muss ich fdp waehlen - ist mir eine grosse koalition lieber, waehle ich meinen heimverein. ;) der einzige punkt, bezueglich dessen ich mir nicht sicher bin, ist, ob eine grosse koalition den vorteil, den sie durch die fehlende starke opposition hat, ausnutzen kann. dass schily, der in meinen augen einzige vertretbare politiker der momentanen regierung, weiter eine groessere rolle im polit-theater spielen wird, bin ich mir nicht so sicher. vermutlich ist die grosse koalition aber die gescheitere alternative, eben wegen den guenstigen mehrheitsverhaeltnissen. prinzip-widerstand im bundesrat nach marke lafontaine waehre dann auch extrem unwahrscheinlich, d.h. die mittel zur produktiven regierungsarbeit stuenden zur verfuegung. ob ich mich mit der knappen haelfte der minister aus den raengen der spd rekrutiert anfreunden kann, sei arg dahingestellt. steinbrueck und schily liesse ich ir gerade noch angehen, aber drueber hinaus siehts da ziemlich schmalbruestig aus. |
| Darket | Nnordy, siehs positiv, nach derWahl, die die SPD zweifellos verlieren wird, tut sich innerhalb der Partei wahrscheinlich einiges. Die alte Garde um Schröder und Müntefehring wird abgesägt und die SPD-Linke wird wieder erstarken. Ich kann mir gut vorstellen, dass eine linke SPD Oskar&Genossen das Wasser wieder abgräbt. Das hier ist nicht das erste Schisma der SPD... |
| Zombie | Für mich stehen momentan zwei möglichkeiten zur Debatte: 1. Ich wähle aus Protest, dann bleibt nur die Linke. 2. Ich wähle ungültig, da bin ich momentan auch nicht ganz abgeneigt. Vielleicht tut es der Regierung mal ganz gut, wenn ein paar neue Gesichter mitmischen (Ok, Oskar ist jetzt nicht wirklich neu...) Wenn immer nur die gleichen Leute an den Hebeln sitzen, wird sich nie was ändern. Eine der grossen Parteien werde ich (so wie es momentan aussieht) nicht wählen. |
| decay73 | So, nun mal die aktuellen Umfragedaten vom Politbarometer auf ZDF (gegenüber Juli): SPD 31 Prozent (+7) CDU/CSU 40 Prozent (-4) Grüne 9 Prozent (-2) FDP 7 Prozent (+1) Linkspartei.PDS 9 Prozent (-3). Sieht eher nach eíne Beruhigung der politischen Landschaft aus... ;) Politbarometer-Projektion (wenn Sonntag schon Wahlen wären): SPD 28 Prozent (+2) CDU/CSU 42 Prozent (-1) Grünen 9 Prozent (-1) FDP 8 Prozent (+1). Linkspartei.PDS 9 Prozent (-1) Was ich wähle weiß ich noch nicht. Vielleicht mache ich ja ein ganz großes Kreuz ;) |
| Demon17 | Wenn es für schwarz-gelb nicht reicht wird es eine Große Koalition geben. Eoine andere Alternative gibt es dann nicht, weil die SPD an einer rot-rot-grün Koalition zerbrechen würde. |
| Tapio Bearking | [QUOTE]Wenn es für schwarz-gelb nicht reicht wird es eine Große Koalition geben.[/QUOTE] Na toll, dann haben wir Schily und Beckstein? :q Dann doch lieber links außen... |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Wenn es für schwarz-gelb nicht reicht wird es eine Große Koalition geben. Eoine andere Alternative gibt es dann nicht, weil die SPD an einer rot-rot-grün Koalition zerbrechen würde. [/B][/QUOTE] Denke ich auch, zudem eine Koalition aus drei Parteien eh zu kompliziert ist, um funktionieren zu können... |
| Sonnenfürst | [QUOTE][i]Original geschrieben von Tapio Bearking [/i] [B]Na toll, dann haben wir Schily und Beckstein? :q Dann doch lieber links außen... [/B][/QUOTE] Hätte ich nichts dagegen, zumal sich die zwei auch so anscheinend recht gut verstehen. Die "neue" Linke wird an dem scheitern, an dem zuvor schon alle anderen Linken gescheitert sind: an sich selbst! Im aktuellen Fall wird das Linksbündnis schätzungsweise 10-15% kriegen und dann die Zeit damit verbringen, sich gegenseitig zu zerfleischen; im Endeffekt kommt es zum Duell der Chefs Lafontaine contra Gysi. Der skrupellose Lafontaine wird sich durchsetzen und Gysi wird sich von selbst enttäuscht abwenden und murmeln: "Macht doch Euren Dreck alleene!". Die Wähler werden danach erkennen, daß sich Lafontaine als Wendehals und Schaumschläger entpuppt und das war's dann mit der "neuen" Linken. Aber es ist schon merkwürdig, daß sich ausgerechnet diese beiden in Mauschelei Erprobten zu Heilsbringern aufschwingen. |
| Ronin76 | [QUOTE]Auf Bundesebene bin und bleibe ich bekennender Falschwähler. Wer in dem Kasperletheater dort das Krokodil auf der Hand hat ist doch eh Wurscht ...[/QUOTE] So sieht es aus, aber wurscht ist es mir nicht, da es (noch) andere Parteien gibt, die man wählen kann, auch wenn denen keine realistische Chance gegeben wird, aber das hängt auch stark von den Wählern ab. CDU-SPD-FDP-Grüne ist eine Einheitspartei, welche nur zum Anschein 4 Parteien sein sollen, ihre Ziele sind aber im Groben die Selben. Diener der Wirtschaftskapitalisten, der USA und Israel. Darum wähle ich die für mich einzig in Frage kommende Partei, die [URL=http://www.APPD.de]APPD[/URL], ansonsten bin ich aktiver Nichtwähler weil ich mich nicht von den korrupten Kaspern aus dem Bundestag, die nur ihre eigenen Interessen und die ihrer Herren, jedoch nicht die des Volkes vertreten, verarschen lasse. Fick Heil ! |
| Heathcliff-WH | [QUOTE][i]Original geschrieben von Trinity Goth [/i] [B]Also meine Entscheidng steht: Ich werde die Linkspartei wählen! Auch wenn jetzt einige Leute stänkern werden , ich bin in den Laden eingetreten, um politisch aktiver zu werden. Reden bringt keine Veränderung also versucht man an der Basis mitzugestalten. Mag nicht alles realisierbar sein, was im Wahlprogramm steht, aber ein Versuch ist es wert. Für mich gibt es auch keine anderen Alternativen. Die Grünen haben bereits alle Ideale verraten. FDP - die Liberalen, die nur das Thema Freie Marktwirtschaft kennen - nein danke! Und die Rechten sind überhaupt keine Alternative. Meine Rede seit '45! Bin auch Mitglied in der (mittlerweile) Linkspartei und werde auch meine Erst- und Zweitstimme der Linkspartei geben. Noch kurz zur Aufklärung: Die WASG tritt nicht zur Wahl an. Was Populisten betrifft: Ich frag mich ob der plötzliche Pseudolinksruck den der neoliberale Einheitsbrei grad durch macht nicht auch populistisch ist. Politik ist oft nur Populismus. Was klassiche Sozialdemokraten betrifft: die sind glaub ich am Besten mit der Linkspartei bedient. Was die Rechten betrifft: Wer diese moralisch Verunglückten mit der Linkspartei vergleicht, sieht den Tatsachen nicht ins Auge. Die damalige PDS hat sich schon immer entschieden gegen Sozialabbau gewehrt, und bemüht sich auch ständig um Altervativen, wobei die Rechten bei ihrer Kritik an den Etablierten vollkommen Ursache und Wirkung verwechseln und völlig falsche Schlussfolgerungen ziehen, die bei vielen leider gut ankommen. So genug Stammtisch. Finde die Diskussion sehr gut, sollte auf jeden Fall weiter geführt werden! PS: Ich glaub ich bin zu blöd zum zitieren |
| Darket | [QUOTE]Was klassiche Sozialdemokraten betrifft: die sind glaub ich am Besten mit der Linkspartei bedient.[/QUOTE] Hmmm, falls das auf meine Aussage ich sei Sozialdemokrat anspielt: Ich bin sicherlich kein Sozi im klassischen Sinne, links-liberal, aber mehr zum liberal als zum links tendierend, ich vertrete diejenigen Ansichten, welche der SPD leider Gottes fehlen um beispielsweise der liberalen Spaßpartei von Westerwelle das Wasser abgraben zu können. Ich denke seit fast zwei JAhren ernsthaft darüber nach in die SPD einzutreten, aber irgendwie lasse ich es dennoch bleiben, weil ich mich auch da politisch nicht heimisch fühlen würde. Für ein einfaches Kreuzchen reichen die Gemeinsamkeiten jedoch noch aus. |
| Black Reaper | An sich wäre ich bei der nächsten BT-Wahl dabeigewesen... Nur dass der böse Gerhard mir da nun einen Strich durch die Rechnung machte... Worüber ich offen gestanden froh bin... CDU und FDP sind für mich aus vielerlei Gründen nicht wählbar... Für mich sind diese Parteien solche der Besserverdienenden, womit ich mich absolut nicht identifizieren kann... Kopfpauschale? Kopf ab wär für mancheinen da wohl das geringere Übel... Oder welche Oma mit gut 500 ? Rente soll sich da noch Gesundheit leisten... FDP? Die Frage klärt sich von selbst, oder? Die SPD ist zersplittert, völlig entzweit, was soll da noch rauskommen? Als gefühlsmäßiger Sozi ist dat irgendwie nix mehr für mich, zumindest nicht mit dieser Mannschaft... Und die Grünen? Sind für meinen Geschmack viel zu lange im Fahrwasser der SPD mitgefahren, haben ihr Profil viel zu sehr abgeschliffen... In 4 Jahren, wenn ich dann vielleicht doch mal wählen darf, ja dann kann man vielleicht wieder darüber reden, sollte diese Partei wieder wirklich eigenständig sein... Und die Linke? Nun ja, bei Herrn Gysi alleine wär's für mich ja vielleicht noch das geringste Übel gewesen, aber bei Lafontaine? Na danke schön. Opportunismus der übelsten Sorte, abgesehen davon dass die WASG eh nur eine Eintagsfliege ist und sich sehr bald selbst zerreißen wird... Alles andere ist für mich eh indiskutabel... @Ronin: Etwas mehr Selbstachtung hätte ich dir allerdings schon zugetraut... ;) Gruß, Black Reaper |
| Darket | [QUOTE]@Ronin: Etwas mehr Selbstachtung hätte ich dir allerdings schon zugetraut... [/QUOTE] Obwohl ich auch hier tendiere über die geäußerten Ansichten von Ronin bestenfalls zu schmunzeln, halte ich die APPD ganz ernsthaft und ehrlich für eine wichtige Partei in diesem Lande (ohne dass ich bereit wäre sie zu wählen). |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Darket [/i] Sollte also schwarz-gelb nicht möglich sein, stünde die große Koalition an, die in der Bevölkerung offenbar auch gerade sehr angesagt wäre. Dies widerum, lehne ich persönlich in aller Schärfe ab, Folge: Nicht SPD wählen, weil ich mit meiner Stimme keine Kanzlerin Angela MErkel wähle. [/QUOTE]Ich glaube nicht, dass eine große Koalition in der Bevölkerung besonders angesagt ist, im Gegenteil. Aber trotzdem wird es wahrscheinlich dazu kommen, weil die CDU ausgerechnet Frau Merkel hochhält, die im Osten noch mehr verhasst ist als im Westen. Vielleicht findet sich ja noch ein Kanzlerkandidat für eine große Koalition. Falls wirklich Angela Merkel zur Kanzlerin gekürt wird, könnte ich mir vorstellen, dass es einige Tumulte geben wird (naja, Schily und Beckstein werden darauf vorbereitet sein ...). [QUOTE]Wo sind die Alternativen? Die WASG ist keine, jedenfalls nicht, solange Oskar Lafontaine ganz vorne auf der Landesliste steht, lieber Merkel als diese opportunistische Witzfigur! [/QUOTE][QUOTE][i]Original geschrieben von Sonnenfürst [/i] Und wer seine Stimme Polemikern und populistischen Schreihälsen gibt, wie PDS/WASG [/QUOTE][QUOTE][i]Original geschrieben von Nnordy [/i] Daß Hr. Lafontaine sich zu einem neuen Möllemann wandelt und durch populistische Parolen der niedersten Sorte inzwischen auch am rechten Rand auf Stimmenfang geht, ist trauriger Beweis für den politischen Niedergang eines Mannes, der zu Beginn einen linksgerichteten Idealismus vertrat mit dem ich mich durchaus hätte anfreunden können [/QUOTE]Preisfrage: Gibt es eigentlich irgendwelche von Lafontaine autorisierte Aussagen, die diese ganzen Vorwürfe gegen ihn rechtfertigen? In seinen Büchern konnte ich bisher nichts dergleichen finden. Hat irgendwer von euch einen Link? Apropos Populismus: Die einen nennen es populistisch, die anderen nennen es "bürgernah". :rolleyes: [QUOTE][i]Original geschrieben von Darket [/i] nach derWahl, die die SPD zweifellos verlieren wird, tut sich innerhalb der Partei wahrscheinlich einiges. Die alte Garde um Schröder und Müntefehring wird abgesägt und die SPD-Linke wird wieder erstarken. [/QUOTE]Wenn sie das wirklich vorhätten, warum tun sie das dann nicht [b]VOR[/b] der Wahl? Das könnte ihnen doch Stimmenzuwachs bringen? Auf ein "wahrscheinlich" mag ich mich nicht verlassen. Ich glaube nicht, dass sich Schröder so einfach absägen lässt. [QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] CDU-SPD-FDP-Grüne ist eine Einheitspartei, welche nur zum Anschein 4 Parteien sein sollen, ihre Ziele sind aber im Groben die Selben. [/QUOTE]So wie schon im März 1990 in der DDR, als die "Allianz für Deutschland" (die Abkömmlinge der DDR-Blockparteien + "Demokratischer Aufbruch") mit 40% stärkste Partei wurde. :D [QUOTE][i]Original geschrieben von Trinity Goth [/i] Ich werde die Linkspartei wählen! ... Mag nicht alles realisierbar sein, was im Wahlprogramm steht, aber ein Versuch ist es wert. Ich bin wirklich auf das Ergebnis gespannt am 18.9.! Ich glaube nicht das die Linken in die Regierung kommen, aber als starke Opposition sind echte Linke auch wichtig. [/QUOTE]Das sehe ich genauso. Im Moment scheint das Linksbündnis die einzige Alternative zu [URL=http://www.heise.de/tp/r4/artikel/20/20672/1.html]solchen Aussichten[/URL] zu sein. :( |
| Black Reaper | [QUOTE][i]Original geschrieben von Darket [/i] [B]Obwohl ich auch hier tendiere über die geäußerten Ansichten von Ronin bestenfalls zu schmunzeln, halte ich die APPD ganz ernsthaft und ehrlich für eine wichtige Partei in diesem Lande (ohne dass ich bereit wäre sie zu wählen). [/B][/QUOTE] Wichtige Partei hin oder her... Sie zu wählen ist für mich nicht ganz verständlich... Wobei ich sie durchaus für wichtig halte, weil sie irgendwo auf gut 5 % gekommen ist und damit viertstärkste Kraft... Was den amtierenden Regierungsmitgliedern dort doch eine Warnung sein sollte... |
| decay73 | APPD ist natürlich auch eine Idee. Nur mit dem Saufen hab ich es halt nicht so. ;) Aber mal ehrlich: Merkel ist doch angetreten, um ENDLICH durchzugreifen, die bittere Wahrheit zu sagen und das Ruder rumzureißen. Und was ist jetzt? Die CDU macht eher einen feigen Eindruck, schlingert durch die Gegend und kommt in wesentlichen Punkten nicht zu potte. Schöbohm beleidigt , gerade als Merkel den Ostwahlkampf verbessern will, kollektiv die Ostdeutschen und Merkel sitzt jetzt im Urlaub, während Schröder Wahlkampf macht. Die SPD hat halt Pech. Sie ist eigentlich die Partei, die angefangen hat, den Menschen die Wahrheit zu sagen und Deutschland umzubauen, macht also genau das, was gefordert wird (und zwar nur halb so dilletantisch, wie die CDU behauptet), müßte also wenn man den Aussagen der CDU glauben schenken kann die Wahl gewinnen, wird jetzt aber abgestraft. Man könnte meinen, der deutsche Durchschnittswähler ist sich selbst nicht einig, was er denn nun will. Er kritisiert die SPD, straft sie als unsozial ab, und wählt dann die Partei, unter der es noch schlimmer wird. Es scheint sich für die CDU zu lohnen, sich hinter einfach-dummen Sprüchen zu verstecken und ansonsten nichts genaues zu wissen. Es ist eine wirklich komische Wahl, dieses Jahr. |
| ange gardien | [QUOTE][i]Original geschrieben von TheTurningPoint [/i] Im Moment scheint das Linksbündnis die einzige Alternative zu [URL=http://www.heise.de/tp/r4/artikel/20/20672/1.html]solchen Aussichten[/URL] zu sein. :( [/B][/QUOTE] Momentan ist die FDP eine der wenigen Parteien die nicht in die allgemeine "Terrorhysterie" verfallen ist und sich noch für so etwas wie Bürgerrechte einsetzt. Geht man davon aus das es zu einem Regierungswechsel und damit zu schwarz/gelb kommt, würde ich in dieser Koalition gerne eine starke FDP sehen, die nicht gerade so mit 6% reingerutscht ist. Ich mag den Verein nicht und hätte nie gedacht das ich das mal sage, aber: Leute - wählt FDP... Rot/Grün und ganz besonders Schröder ist für mich nicht mehr wählbar, der WASG gebe ich mit dem Duo Lafontaine/Gysi an der Spitze keine große Zukunft, ich hab mir schon überlegt die ÖDP zu wählen ( nein, das hat nichts mit Österreich zu tun :D ), aber die Stimme wäre verschenkt. Eigentlich ist es egal was man wählt - hinterher regt man sich sowieso auf. |
| Beowulf | Ach, ich wähle die Deutsche Zentrumspartei. Man sollte zu seinen Gewohnheiten stehen. |
| ange gardien | [QUOTE][i]Original geschrieben von Beowulf [/i] Man sollte zu seinen Gewohnheiten stehen. [/B][/QUOTE] Das scheinen sich viele zu sagen. Anders kann ich mir die hohen Umrfageergebnisse für die "etablierten" Parteien nicht erklären :D |
| Black Reaper | [QUOTE][i]Original geschrieben von ange gardien [/i] [B]Momentan ist die FDP eine der wenigen Parteien die nicht in die allgemeine "Terrorhysterie" verfallen ist und sich noch für so etwas wie Bürgerrechte einsetzt. Geht man davon aus das es zu einem Regierungswechsel und damit zu schwarz/gelb kommt, würde ich in dieser Koalition gerne eine starke FDP sehen, die nicht gerade so mit 6% reingerutscht ist. Ich mag den Verein nicht und hätte nie gedacht das ich das mal sage, aber: Leute - wählt FDP... Rot/Grün und ganz besonders Schröder ist für mich nicht mehr wählbar, der WASG gebe ich mit dem Duo Lafontaine/Gysi an der Spitze keine große Zukunft, ich hab mir schon überlegt die ÖDP zu wählen ( nein, das hat nichts mit Österreich zu tun :D ), aber die Stimme wäre verschenkt. Eigentlich ist es egal was man wählt - hinterher regt man sich sowieso auf. [/B][/QUOTE] Die Grünen sind meines Erachtens aber auch recht vernünftig, im Bezug auf die Politik der Inneren Sicherheit... Sie sagen zwar nicht kategorisch "Nein" zu den Grundrechtseingriffen, wollen aber für diese Fälle strenge Auflagen erteilen... Nicht ganz das, was ich mir wünschen würde, aber sie setzen im Weiteren auf eine Integrationspolitik, auf Dialog, Toleranz und Solidarität... Insoweit stimme ich der Position der Grünen nämlich voll zu... Auch wenn mir ein striktes Nein zu Rechtsverschärfungen besser gefallen hätte, sehe ich hier doch ein recht gutes Verhältnis zwischen dieser Frage und anderen politischen Bereichen... Denn da möchte ich in keinem Fall die FDP an der Regierung wissen... |
| Darket | [QUOTE]Gibt es eigentlich irgendwelche von Lafontaine autorisierte Aussagen, die diese ganzen Vorwürfe gegen ihn rechtfertigen? In seinen Büchern konnte ich bisher nichts dergleichen finden.[/QUOTE] Mich interessiert dahingehend weniger das, was er sagt, sondern das, was er tut, bzw. tat. Sein Rückzug aus der Regierung war damals schon unter aller Sau. Sein Comeback macht ihn in meinen Augen erst recht unmöglich. Wie gesagt: Vorher wähl ich CDU. [QUOTE]Wenn sie das wirklich vorhätten, warum tun sie das dann nicht VOR der Wahl?[/QUOTE] Weil sie es nicht können. Die Wahlniederlage wird einige innerparteiliche Mehrheitsverhältnisse durcheinanderwirbeln. Ich halte es obendrein für sehr wahrscheinlich, dass Gerhard Schröder ohnehin von der politischen Bühne abtreten will. Leute wie Müntefehring oder Bennetter werden sich dann wohl nicht mehr halten können und stattdessen kommen Leute wie eben Frau Nahles oder Herr Gabriel zum Zuge. |
| Trinity Goth | Ich glaube der Rückzugs Oskars damals hatte er etwas mit seinem persönlichen Zwist mit Schröder zu tun. Viele der Vorwürfe gegen ihn sind überdies relativ haltlos und entspringen eher der Stimmungsmache gegen die Linkspartei, die die SPD forciert, weil sie Angst um ihre Wähler hat. Die letzte Chance der SPD ist wenn sie Gabriel oder Münte aufstellen und Schröder kicken. Der 'Diktator' muß weg, wenn sie jemals ein Comeback haben wollen. Gruß Trin |
| gekitsu | [QUOTE][i]Original geschrieben von Trinity Goth [/i] [B]Münte aufstellen[/B][/QUOTE] diese intellektuell tieffliegende lachnummer, die ihr geistiges unvermoegen als volksnaehe verkauft? nene... der einzig rcyclebare regierungspolitiker momentan ist schily. der rest ist inkompetenz und parolendrescherei. polemik, stimmungsmache, schlammschlacht - inhalte brauchen wir nicht zu praesentieren, solange wir dem rest ein schiefes maul anhaengen koennen. das kenn ich schon vom lafontaine, da brauchts keine zehn neuauflagen von. darket hat schon recht... das kabarett ausgenommen siehts nicht sehr rosig um die linke in deutschland aus. einen ernst zu nehmenden menschen wuerde ich auch vom "feindlichen lager" schon begruessen. aber seit schmidt ist da irgendwie ende gelaende. |
| decay73 | Das Problem aller etablierten Parteien scheint mir zu sein, daß es kaum noch "Originale", sondern nur glattgeschliffene Technokraten gibt. Die SPD hat zwar noch Menschen wie Stigler oder Schreiner, die aber sooo viel auch nicht mehr zu sagen haben, und vor allem auch noch 'gute' Politiker wie Dieter Wiefelspütz, aber die stehen dummerweise nur recht wenig im Rampenlicht. Der CDU geht es da nicht viel besser, wenn ich mir die "junge Genereation", die sich z.B. vor kurzem im Untersuchungsausschuß mehr schlecht als recht bemüht hat, anschaue. |
| gekitsu | oh ja, schreiner... den hab ich ganz vergessen. der vringt auch nicht mehr zustande, als ein bissel empoehrt rumzupumpen, wenn ihm ein herr markwort mal ein paar worte im samthandschuh um die ohren legt. leute... ihr koennt das doch nicht ernst meinen, dass solche leute deutschland regieren sollen? die sollen lieber rueben anbauen, das ist der person angemessener... |
| decay73 | Naja, einen Wiefelspütz hätte ich schon gerne in der Regierung gesehen. Aber gut. Vielleicht war er dafür zu gut. Aber viel mehr hat die politische Kaste tats+ächlich nicht mehr zu bieten. Hans- Jochen Vogel ist zu alt, Gysi bringt auch nicht mehr viel und ist wahrscheinlich zu sehr damit beschäftigt, Lafontaine in Schach zu halten und Kauder ist auch nur ein blöder Phrasendrescher. Also was solls. Mein Kreuz auf dem Wahlzettel wird immer größer... ;) |
| Black Reaper | [QUOTE][i]Original geschrieben von gekitsu [/i] [B]der einzig rcyclebare regierungspolitiker momentan ist schily. der rest ist inkompetenz und parolendrescherei. polemik, stimmungsmache, schlammschlacht - inhalte brauchen wir nicht zu praesentieren, [/B][/QUOTE] klar... weil der ja auch becksteinsche vorschläge in abgespeckt unterbreitet und somit zu der terrorangst noch beiträgt, also die eh schon bestehende angst weiter verschärft und so glaubwürdig erscheint... Klasse... Schily gehört für mich zu den ersten, die man absägen sollte... Und zu decay... Wiefelspütz ist für mich in der Tat einer der wenigen wirklich glaubwürdigen Kandidaten der SPD... Ok, er ist bei mir im Wahlkreis Direktkandidat, aber beispielsweise seine Aktion bei Hart aber fair, bei der er 2 Monats-Diäten auf's Spiel gesetzt hat für seine Partei hat ihn glaube ich den Menschen wirklch näher gebracht... Denn wer verwettet 14000 ? mal eben so? Doch wohl nur jemand, der wirklch für die Politik einsteht... |
| gekitsu | wiefelspuetz ist sicher ein sehr kompetenter politiker, aber ich befuerchte, das wars dann auch. charisma ist mir von ihm bislang noch keines entgegengesprungen. fuer einen job als frontsau koennte er in der tat zu nur-kompetent fuer die heutige auffassung von politik sein. machen wir uns aber nichts vor, bei den schwarzen siehts auch mau aus, diesbezueglich. reaper: ich seh das so: schily kuemmert sich um sein ressort, tut dies, ohne sich breit in der oeffentlichkeit zu suhlen, wenn regierungsgenossen von ihm es noetig haben, wegen irgendwelchen hanebuechenen dingen im tv rumzuhopsen und ihr zahnpastagrinsen zu zeigen. ausserdem hat er das rueckgrat, sein ressort realpolitisch anzugehen, anstatt einen auf friede-freude-eierkuchen und schoengeistige altlinke zu machen. wenn man bedenkt, dass der mal terroristen verteidigt hat, hat er sich echt gemacht. aber wenn ich mir solche leute wie schreiner, schroeder, struck etcetera ansehe... da fuehle ich mich an himmler erinnert: nimm himmler aus seiner uniform und uebrig bleibt jejand, der eine kleinstadtfiliale der sparkasse leiten kann. bei schroeder bleibt halt ein vorstadtanwaeltchen, bei schreiner ein runkelruebenbauer und bei struck ein strandbad-bademeister. muentefering wird der stammtischprophet der oertlichen ig-mafia-gruppierung und fischer ist ein alt gewordenes relikt einer zeit, in der man noch mit turnschuhtragen und steineschmeissen "politik machen" konnte. |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von gekitsu [/i] [B]aber wenn ich mir solche leute wie schreiner, schroeder, struck etcetera ansehe... da fuehle ich mich an himmler erinnert: [/B][/QUOTE] Und bevor man dich in einer politischen Diskusson ernst nehmen kann, muß du auch erst noch eine ganze Menge lernen...:rolleyes: |
| gekitsu | bravo! genau, was im antifa-thread kritisiert wurde, und du scheinbar immernoch nicht kapiert hast. boeses wort benutzt, inhalt ab sofort egal, klappe is runter. |
| decay73 | Ich habe dort ja auch meine Meinung geschrieben, und es paßt mal wieder wie die Faust aufs Auge. Deine provokante Aktion jetzt ist dafür übringes zu durchsichtig. Aber viel Spaß dabei noch. :) PS.: Ich habe dich weder als Nazi beschimpft noch sonst irgendwas politisches dazu gesagt, sondern lediglich deine Diskussionskultur bemängelt. Ist das mittlerweile auch schon verboten? |
| gekitsu | nein, natuerlich nicht. aber zumindest auf sachlicher ebene vermisse ich argumente gegen meinen vergleich. |
| decay73 | [img]http://www.mainzelahr.de/smile/winkend/wave.gif[/img] |
| Black Reaper | [QUOTE][i]Original geschrieben von gekitsu [/i] [B]nein, natuerlich nicht. aber zumindest auf sachlicher ebene vermisse ich argumente gegen meinen vergleich. [/B][/QUOTE] Wie soll man denn Argumente entkräften, die niemals existierten oder zumindest nicht genannt wurden? |
| Ronin76 | [QUOTE]Eigentlich ist es egal was man wählt - hinterher regt man sich sowieso auf.[/QUOTE] Genau diese Einstellung hat Deutschland wieder in den Ruin geführt. Der Großteil der Wähler ist Stimmvieh, welches sich nicht für Politik interessiert, dadurch davon keine Ahnung hat, und sich dem Herdentrieb der breiten Masse anschließt, welche durch die Medien gesteuert werden. Jeder Wähler hat duch seine Stimmabgabe die Macht etwas in der Politik zu verändern, und das geschieht eben nicht, wenn jahrzehntelang immer nur die gleichen Parteien an die Spitze gewählt werden, die mehr als nur versagt haben. Mehr Interesse an Politik und Mut zur Individualität sind gefragt. Das klappt jedoch nur in einer richtigen Demokratie, bei der BRD sehe ich da viele Mißstände, um dieser Bezeichnung gerecht zu werden. Das fängt da an, daß wir bis heute keine gültige Verfassung haben, sondern nur ein provisorisches Grundgesetzt, welches uns von den Besatzungsmächten aufgesetzt wurde. Eine Demokratie ist aber nur dann gültig, wenn das eigene Volk eine für sich geltende Verfassung fest legt, und wählt. Und dann ist ja noch so, daß es eine Wahlkostenrückerstattung anhand der prozentualen Stimmverteilung für die Parteien, aus einem vorher festgelegten Etat gibt. Das durch Werbung eine enorme Meinungsbildung entsteht ist hoffentlich Jedem klar. Dh die Partei welche die meiste Propaganda betreibt, wird dafür auch noch belohnt, und ihr Machterhalt wird dadurch massiv unterstützt, so daß kleine Parteien einen deutlich höheren Aufwand betreiben müssen, um überhaupt eine Chance zu haben, gewählt zu werden. Die Partei mit dem meisten Geld hat also auch die besten Chancen gewählt zu werden. Zusätzlich zu den offiziellen Wahlkampfkostenrückerstattunggeldern bekommen die machthabenden Parteien aber auch noch geheime (Schmier-)Gelder von Wirtschaftsunternehmen und anderen Interessenverbänden gezahlt. Ab und zu kommt es dann zu einem Skandal, wenn es in der Öffentlichkeit bekannt wird, aber genauso schnell wie es bekannt wurde, wächst auch wieder Gras über die Sache; ein paar Köpfe rollen; und alles bleibt beim Alten. Geld bestimmt also fast ausschließlich die Politik. |
| Condor | Ungültige Stimme ist in jedem Fall besser als Rechts, oder genauso schlimm, nichts zu wählen. Wer die SPD oder die CDU samt ihrer Ableger wählt, lässt sich auch in einem Terrorregime wie Nordkorea unterjochen ohne aufzumurren. |
| Sonnenfürst | [QUOTE][i]Original geschrieben von Darket [/i] [B]Mich interessiert dahingehend weniger das, was er sagt, sondern das, was er tut, bzw. tat. Sein Rückzug aus der Regierung war damals schon unter aller Sau. Sein Comeback macht ihn in meinen Augen erst recht unmöglich. Wie gesagt: Vorher wähl ich CDU.[/B][/QUOTE] Für den Interessierten könnten Blicke auf seine ehemalige Betätigung als saarländischer MPräsident aufschlußreich sein. Außerdem, mag sich noch jemand der Oskar-Fans an die "Rotlichtaffaire" erinnern? Mir fällt es persönlich schwer, so jemanden als Heilsbringer zu schlucken. Er kommt mir persönlich eher als roter saarländischer Franz-Josef Strauss vor. |
| Trinity Goth | @Sonnenfürst: Ich glaube jeder unserer Herren Politiker hat irgendwo Dreck am stecken, weil du danach vorgehst brauchst du gar nicht wählen zu gehen. Ich muß dazu sagen ich wähle keine Person , sondern das Wahlprogramm was mir gefällt. Personen sind austauschbar. Gruß Trin |
| Darket | [QUOTE]Außerdem, mag sich noch jemand der Oskar-Fans an die "Rotlichtaffaire" erinnern?[/QUOTE] Ich sach nur Otto Schwanz *weglach* :D [QUOTE]aber wenn ich mir solche leute wie schreiner, schroeder, struck etcetera ansehe... da fuehle ich mich an himmler erinnert:[/QUOTE] Harter, aber durchaus treffender Vergleich, den jemand mit einer gewissen historischen Sachkenntnis auch versteht....naja....jedenfalls tue ich es. Ich sehe das zwar nicht so drastisch, aber ich kann die Assoziation nachvollziehen. |
| Condor | [QUOTE][i]Original geschrieben von instroemen [/i] [B]Wer solch unqualifizierte Aussagen macht, dem kann unser Demokratiebegriff nicht ganz geläufig sein. Nach wie vor sind SPD und CDU demokratische Parteien, die in einem demokratischen Rechtsstaat exisitieren und nicht der Verfassung dieses Staates widersprechen. Sollte ich mich darin irren, so möge man mir dies mittels des GG beweisen. Niemand kann zur Stimmabgabe gezwungen werden. Jedoch vergessen viele, dass die Wahl in unserem System das direkteste Mitbestimmungsrecht des Bürgers ist. Somit ist es, darin scheinen wir uns hier ja einig zu sein, unverantwortlich, dieses Recht aus welchen Gründen auch immer nicht wahrzunehmen. Zur Wahl stehen viele Parteien. Sicher haben sich in Deutschland über die Jahre SPD und CDU zu den "Großen" entwickelt, zwischen denen man schwer einen relevanten Unterschied ausmachen kann. Die Grünen haben sich vom 68er-Image abgewandt, die FDP sich mit ihrer 18%-Kampagne der Lächerlichkeit ausgesetzt. Aber all das, selbst die Agenda2010 und sämtliche andere angebliche Fehler jedweder Regierung, geschah in einem Land mit demokratischer Verfassung, ohne gegen diese zu verstoßen. Dieses Land und seine Regierung mit einem totalitären Regime wie dem in Nordkorea auch nur im Ansatz zu vergleichen, wirkt auf mich sehr unreflektiert und riecht nach blanker Provokation. Den deutschen Bürgern ihre Entscheidungsfähigkeit abzusprechen ebenso. [/B][/QUOTE] *gähn* 1933 kam auch wer ganz demokratisch hier an die Macht. Gut, will jetz nicht den GS und AM mit dem NSDAP-Regime gleichsetzen. Aber wat solls, wenn hier mal Hunger herrscht, dafür aber Frohndienst abgeleistet werden muß, wirste sicher an meine Worte denken. |
| Sonnenfürst | [QUOTE][i]Original geschrieben von Trinity Goth [/i] [B]@Sonnenfürst: Ich glaube jeder unserer Herren Politiker hat irgendwo Dreck am stecken, weil du danach vorgehst brauchst du gar nicht wählen zu gehen. Ich muß dazu sagen ich wähle keine Person , sondern das Wahlprogramm was mir gefällt. Personen sind austauschbar.[/B][/QUOTE] Tja, das ham se sich damals beim Führer auch gedacht und schwubbs wollte sich der Adi partout nicht auswechseln lassen. |
| Ascaron | [QUOTE][i]Original geschrieben von BlackDragon [/i] [B]Taktisches Wählen ist aus meiner Sicht sowieso die nützlichste Variante mit seiner Stimme umzugehen. Es wird und wurde sowieso fast immer das kleinere Übel gewählt, heute mehr denn je - zumindest kenne ich kaum mehr jemanden, der wirklich aus Überzeugung wählt. Was aber mit der Stimme anfangen, wenn ein Kandidat so schlecht wie der andere erscheint? ... Ich hab nicht die geringste Ahnung, was ich denn wählen soll. Sicher ist nur eins: wenn sich in den nächsten vier Jahren nichts ändert, haben wir die NPD im Bundestag sitzen... [/B][/QUOTE]Genauso denke ich auch. Ich werde wieder taktisch wählen, aber wer meine Stimme bekommt, steht noch in den Sternen. Ich glaube eigentlich weder bei schwarz-gelb noch bei rot-grün bzw. rot-rot-grün an einen Fortschritt. Bei einer großen Koalition könnte ich es mir unter Umständen vorstellen, oder aber es kommt zum Super-GAU. Ich werde mich wahrscheinlich erst in der Wahlkabine endgültig festlegen. :rolleyes: |
| Solstice | Ich stehe auch vor dem beschriebenen Dilemma... Als alter Sozi sollte ich die SPD stärken.... Schaue ich mir jedoch die Regierungsfähigkeit derzeit an, könnte ich mir die Haare raufen. Nur sollte man bei aller Kritik eines nicht vergessen: die CDU hat natürlich in den letzten Jahren systematisch jeden größeren Schritt in die richtige Richtung im Bundesrat (z.T. wider besseres Wissen) blockiert. Da kann man eine Regierung schon reichlich aushungern... Das wird sich nur selbst dann nicht ändern, wenn die SPD die Wahlen haushoch gewinnen sollte, denn im Bundesrat ändert sich dadurch nichts. Eine CDU-Regierung hätte allerdings freie Fahrt für alle gesetzlichen Vorhaben, um die Reichen noch reicher und die Aktionäre noch fetter zu machen. Ob dann auch noch mal ein Knochen des Festmahls in Form von mehr Arbeitsplätzen oder etwas höheren Löhnen nach hinten geworfen wird, kann ich mir bei Ackermann und Co aber nicht vorstellen. Überhaupt... wer ist eigentlich so dämlich, aus Protest gegen Einschnitte im sozialen Netz ausgerechnet CDU zu wählen??? Kein Wunder, dass die Linkspartei vor allem der CDU gefährlich wird. Die nimmt ihr die Protestwähler weg. Abgesehen davon: ich kann nur jedem raten, wenigstens irgendeine demokratische Partei zu wählen, letztlich ist jede nicht abgegebene Stimme eine Stimme für die Radikalen. Und wieviel Länder haben schon den Luxus, zwischen mehreren echten demokratischen Parteien wählen zu können (jaja, jetzt könnt Ihr Eure dummen Sprüche über die "demokratischen" Parteien wieder loslassen. Habt Ihr mal in einer Diktatur gelebt???) |
| decay73 | Mal im Ernst und ganz am Rande: Es ist noch nicht lange her, dass kürte sich der Edi etwas voreilig zum neuen Bundeskanzler. Strahlend stand er vor der Großbildleinwand. Im Hintergrund das ARD-blau mit den neusten Hochrechnungen (glaube ich) und die Sozis niedergeschlagen am (auf dem grünen) Boden. Dann, wie in jeder dramaturgischen (Sende-)pause üblich, ging man mal „kurz ums Eck“ und als man wiederkam, war man ‚erleichtert’ und Schröder Bundeskanzler. Und doch ist doch alles gleich, denn bei beidem handelt es sich um die gleichen Ausdünstungen einer faktisch schon großkoalitären Politikerkaste mit den seit 20 Jahren lediglich leicht abgewandelten Reflexen auf die gleichen Fragen. Als humoristisches Bonbon gab es seinerzeit Christopf Schlingensiefs Partei „Chance 2000“ und heute die dunkelrote „Linkspartei(dot)pds“, also“linkpartei.pds“ („Brüder, zur Liste, zur Freiheit!“). Was sagt uns das? Wie man es auch dreht und wendet, am Ende gehen alle ins Bett und am nächsten Morgen zur Arbeit. Und sterben werden wir so oder so irgendwann. Früher oder später -je nach Gesundheitsmodell- und liegen werden wir in einem Sarg aus Holz oder aus Marmor – je nach Altersvorsorge. Und wem das alles noch nicht reicht, der philosophiert mal kurz über rechts, links, mitte, gelb, schwarz, rot, blau-weiß und altbraun. Aber im Ernst: Ändert das was? [b]Ändert [i]sich[/i] was?[/b] |
| Schwarzer Prinz | Naja, auf jeden Fall werde ich keine der Parteien wählen die wieder mal die Landschaft mit Wahlplakaten pflastert. Und schon gar nicht die CDU, die nämlich genau solch ein Plakat in den Einmündungsbereich einer Straße so super plaziert haben, dass einem die Sicht nach links tlw. genommen wird. Wer so dumme Leute Plakate aufstellen lässt, verdient keine Stimmen. Wobei das ja alle Parteien machen. Verschwendetes Geld, Mühe und Umweltverschmutzung. Sowas soll man unterstützen ? |
| Trinity Goth | [QUOTE][i]Original geschrieben von Sonnenfürst [/i] [B]Tja, das ham se sich damals beim Führer auch gedacht und schwubbs wollte sich der Adi partout nicht auswechseln lassen. [/B][/QUOTE] Nö, das war etwas anders damals. Die Leute waren leider nicht politisch aufgeklärt genug um 'Mein Kampf' zu lesen, dann hätte sie ihn wohl nicht gewählt. Und der Vergleich Oskar - Adolf ist auch ein wenig weit hergeholt. Gruß Trin |
| Eorl | Heute Abend bei Frontal 21 gesehen: Sogar die Gründungsmitglieder der WASG distanzieren sich mittlerweile von ihrer "Linkspartei", weil sie realistischerweise anerkennen, das diese nichts weiter ls ein Sprungbrett für Lafontaine und die PDS ist. Wars also nix mit "neue Linke"? Wäre mir ja ehrlch gesagt sowieso nicht eingefallen die zu wählen aber ich bin doch sehr erstaunt darüber, wie sich das entwickelt. btw: Laut dem im Eingangspost gequoteten Link, hätte schwarz-gelb noch eine Mehrheit, wenn auch eine knappe. Das nur mal so am Rande;) |
| gekitsu | [QUOTE][i]Original geschrieben von Trinity Goth [/i] [B]Nö, das war etwas anders damals. Die Leute waren leider nicht politisch aufgeklärt genug um 'Mein Kampf' zu lesen, dann hätte sie ihn wohl nicht gewählt. Und der Vergleich Oskar - Adolf ist auch ein wenig weit hergeholt. Gruß Trin [/B][/QUOTE] nun, wenn die leute heute aufgeklaerter waeren, dann duerften sie ja auch keine linksextremisten waehlen. und oskar-adolf... naja... saarland und oesterreich ist beides irgendwie suspekt ;) |
| Sonnenfürst | [QUOTE][i]Original geschrieben von gekitsu [/i] [B]und oskar-adolf... naja... saarland und oesterreich ist beides irgendwie suspekt ;) [/B][/QUOTE] ;) Die Menschen von damals sind ebenso politisch aufgeklärt, wie die Menschen heute. Darüber hinaus, wenn politische Aufklärung darin bestehen soll, die Nachfolgepartei einer ehemaligen Terrororganisation zu wählen, dann zweifle ich an dem Verstand. Wie sieht's eigentlich aktuell mit den STASI-Vorwürfen in Bezug auf Herrn Gysi aus? Ist das jetzt eigentlich endgültig geklärt oder vertuscht worden? |
| decay73 | Was soll das? Oskar, Gysi, Merkel, Schröder, alle werfen sich groß in Pose und sagen, dass sie besser als die anderen sind. Nur was ist „gut“ und was ist „besser“? Die Frage ist doch eher [i]wofür[/i] gut? Ab da wird’s schwierig. [quote][b]Alle Welt versucht, nur die Symptome zu übertünchen - mit Schmiersalbe![/b] [i](Kodo Sawaki)[/i][/quote] ...und wir rennen denen blind hinterher. Soweit ist es schon gekommen. Und manche halten sich sogar für politisch aufgeklärt, weil sie die anderen für unaufgeklärt halten. |
| Tiberon | [QUOTE][i]Original geschrieben von Sonnenfürst [/i] [B]... die Nachfolgepartei einer ehemaligen Terrororganisation zu wählen, dann zweifle ich an dem Verstand.[/B][/QUOTE]Dein Geisteszustand ist wesentlich bedenklicher. |
| verhasstesLicht | tja die wahlen stehen im september an... aber ich werde das gefühl nicht los, dass man ledigtlich die wahl zwischen aids und krebs hat. linkspartei - was ist populismus, was meinen die ernst? bei der pds, bzw exSed ist mir nicht wirklich wohl, wobei ich einige Ansichten durchaus teile. merkel - zukünftige kriegseinsätze sind sicher und mit dem beckstein als innenminister habe ich, untertrieben gesagt, auch kein so gutes gefühl. schröder - konzernen in den §$%& kriechen, und nach unten treten, bliebe ja alles beim alten. dafür keine offenen kriegseinsätze, sonst siehe cdu. die psd ist irgendwie so die evangelische version der cdu.. grüne - glaubwürdigkeit restlos verspielt. wie und warum, darüber möchte ich mich jetzt nicht äußern. jüngstes beispiel: "tanz in den mais" einzig die erforschung, förderung von regenerativen energien halte ich für sehr wichtig. wer ist wählbar? ich weiß, ich habe einige kandidaten ausgelassen. sollte man potentiellen 5% kandidaten eine stimme geben? ich empfinde das wahlsystem als höchst ungerecht. die großen blockparteien haben das Geld um sich die Werbung leisten zu können, die kleinen haben diese möglichkeiten nicht und werden daher nie wirklich von der masse erhört werden. -DAS macht mir sorgen... |
| decay73 | ...und Fettnäpfchen lassen sie auch keins aus. Also so wird das nix...:rolleyes: Aktuell Stoiber: [url]http://www.n-tv.de/565586.html[/url] |
| Ascaron | Stoiber hat gestern abend noch nachgelegt: [QUOTE]"Wir haben leider nicht überall so kluge Bevölkerungsteile wie in Bayern."[/QUOTE]Damit hat er gezeigt, daß er nicht zum klugen Teil der Bevölkerung Bayerns gehört. ;) |
| m0rtis | Hast du dazu noch nen Link? Meine Güte, ist der Typ scheiße. Locker so wie... alle anderen Spitzenpolitiker in der aktuellen Diskussion. |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von m0rtis [/i] [B]... alle anderen Spitzenpolitiker in der aktuellen Diskussion. [/B][/QUOTE] Geeenau. :D |
| Ascaron | [QUOTE][i]Original geschrieben von m0rtis [/i] [B]Hast du dazu noch nen Link? [/B][/QUOTE]Bitteschön: [url]http://www.n-tv.de/565616.html[/url] |
| Sonnenfürst | [QUOTE][i]Original geschrieben von Tiberon [/i] [B]Dein Geisteszustand ist wesentlich bedenklicher. [/B][/QUOTE] Für mich besteht nunmal kein Unterschied zwischen SED und NSDAP. Beide Organisationen haben im angeblichen Interesse des deutschen Volkes - wenn auch durch Suborganisationen - Menschen gequält, ihrer Menschenrechte beraubt, Bürger enteignet, politisch Andersdenkende unter Druck gesetzt, verschleppt, Menschen hingerichtet, die um ihre Freiheit gekämpft haben ... |
| Schwarzer Prinz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Sonnenfürst [/i] [B]Für mich besteht nunmal kein Unterschied zwischen SED und NSDAP. Beide Organisationen haben im angeblichen Interesse des deutschen Volkes - wenn auch durch Suborganisationen - Menschen gequält, ihrer Menschenrechte beraubt, Bürger enteignet, politisch Andersdenkende unter Druck gesetzt, verschleppt, Menschen hingerichtet, die um ihre Freiheit gekämpft haben ... [/B][/QUOTE] yup. |
| Apex | Und beide existieren nicht mehr... |
| gekitsu | [QUOTE][i]Original geschrieben von Apex [/i] [B]Und beide existieren nicht mehr... [/B][/QUOTE] die alte garde von der einen feiert jetzt halt in nem anderen haus, aber die party ist die selbe. |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von gekitsu [/i] [B]die alte garde von der einen feiert jetzt halt in nem anderen haus, aber die party ist die selbe. [/B][/QUOTE] Das ist doch ein normaler Vorgang...:rolleyes: |
| Trinity Goth | Also wenn ich mir Stoibers Gelabere so anhöre, frage ich mich wie man allen Ernstes die Deppen der Union wählen kann. Jetzt sollte man meinen die Merkel macht den Kerl zur Schnecke deswegen, aber was kam war mehr als blaß. Wenn sie sich jetzt schon nicht durchsetzt möchte ich nicht wissen wie die Tante regiert. Wer die Linken von heute jetzt noch mit der SED vergleicht ist auch nicht besser als die Amis in der McCarthy Ära. Linksextreme mag es zwar geben, aber das ist bei weitem nicht die Mehrheit in linken Kreisen. Das unser Land eine linke Kraft braucht sieht man doch, wenn man sich die Unternehmen anschaut die nur noch Gewinnmaximierung kennen und keine Menschlichkeit. Also die Weimarer Republik stand auf wackligen Füßen, weil das Demokratie Bewußtsein noch nicht gegriffen hat und noch zu Schlupflöcher im System waren für radikale Elemente. Das heißt nicht das die Leute blöder waren als heute, sie waren schlicht und ergreifend unerfahren. Gruß Trin |
| Tiberon | [QUOTE][i]Original geschrieben von Sonnenfürst [/i] [B]...[/B][/QUOTE]Wenn ich für jedesmal, wenn mir ein Westdeutscher Scheiße erzählt und glaubt, mir erklären zu können, was in der DDR so ablief, auch nur einen halben Cent bekäme, könnt ich mich schon lang zur Ruhe setzen. |
| Sonnenfürst | [QUOTE][i]Original geschrieben von Trinity Goth [/i] [B]Also wenn ich mir Stoibers Gelabere so anhöre, frage ich mich wie man allen Ernstes die Deppen der Union wählen kann. Jetzt sollte man meinen die Merkel man den Kerl zur Schnecke deswegen, aber was kam war mehr als blaß. Wenn sie sich jetzt schon nicht durchsetzt möchte ich nicht wissen wie die Tante regiert.[/B][/QUOTE] Man unterschätze mir die Merkel nicht; ich halte sie für durchaus durchsetzungsfähig, im Vergleich zu früher. Mal abwarten, was sie macht. [QUOTE][B]Wer die Linken von heute jetzt noch mit der SED vergleicht ist auch nicht besser als die Amis in der McCarthy Ära. Linksextreme mag es zwar geben, aber das ist bei weitem nicht die Mehrheit in linken Kreisen.[/B][/QUOTE] Es geht dabei weniger um Linksextreme, die sind genauso ein Erscheinungsbild der politischen Landschaft, wie Rechtsextreme und Liberale mit Smith-Schuhen. Es geht meines Erachtens um die gefährliche Mischung aus politischer Vergangenheit, Ideologiesierung und Populismus. [QUOTE][B]Das unser Land eine linke Kraft braucht sieht man doch, wenn man sich die die Unternehmen anschaut die nur noch Gewinnmaximierung kennen und keine Menschlichkeit.[/B][/QUOTE] Das ist genauso pauschal, wie falsch. Für jeden bösen Ausbeuterunternehmer kann ich Dir ein Gegenbeispiel entgegenhalten; vom mittelständischen Unternehmer bis hin zum sog. Global-Player. Daß es Unternehmer gibt, denen es auch um ihre persönliche Brieftasche geht, das kann ich nicht bestreiten. Aber ich wehre mich gegen eine derart pauschalisierte Verurteilung der Unternehmen. |
| Trinity Goth | [QUOTE][i]Original geschrieben von Sonnenfürst [/i] [B]Es geht meines Erachtens um die gefährliche Mischung aus politischer Vergangenheit, Ideologiesierung und Populismus. [/B][/QUOTE] Die die den Linken Populismus vorwerfen sollen bedenken, das die anderen politischen Parteien genauso vorgehen: Viel Versprechen und wenig halten. Jeder blubbert viel damit er gewählt wird, da unterscheiden sich Politiker nicht. Aber mir sind die lieber die Ziel vertreten, die ich auch vertreten kann, auch wenn nicht alles realisierbar ist. Unterschätze die Basis einer Partei nicht, wenn Lafontaine 'nur' Rache an Schröder will ist der schnell weg vom Fenster, da werde ich dann persönlich dran mitarbeiten :D [QUOTE][i]Original geschrieben von Sonnenfürst [/i] [B] Das ist genauso pauschal, wie falsch. Für jeden bösen Ausbeuterunternehmer kann ich Dir ein Gegenbeispiel entgegenhalten; vom mittelständischen Unternehmer bis hin zum sog. Global-Player. Daß es Unternehmer gibt, denen es auch um ihre persönliche Brieftasche geht, das kann ich nicht bestreiten. Aber ich wehre mich gegen eine derart pauschalisierte Verurteilung der Unternehmen. [/B][/QUOTE] Mir kommen die Tränen, die armen Unternehmer. Den Unternehmern die Arbeitsplätze schaffen macht keiner einen Vorwurf, aber anhand der Arbeitslosenzahlen sieht man das dies nicht gerade viele sein können. Diejenigen die nur in ihre Tasche wirtschaften sind wohl inzwischen in der Mehrheit. Die Unternehmer sollten sich endlich ihrer gesellschaftlichen Verpflichtung stellen und nicht auf die Gewinnmaximierung schielen. Und den Frustrierten ;) empfehle ich einfach in eine Partei einzutreten und selbst aktiv zu werden anstelle nur rumzujammern. Gruß Trin |
| m0rtis | @Sonnenfürst: Es geht jedem Global Player um Gewinn, um nichts Anderes. Um dabei noch ein bisschen mitzuhalten, müssen auch kleine und mittlere Unternehmen zunehmend unmenschlicher agieren. Dass einige dieser Kleineren sich noch gegen Kapitalismus pur sträuben, will ich gar nicht bestreiten, aber einen Global Player mit einem solchen unternehmerischen Leitbild gibt es nicht. |
| Solstice | @Sonnenfürst Aber auch ohne Pauschalierungen sagen ja selbst Wirtschaftsforscher, dass das, was man früher "soziale Verantwortung" der Unternehmen nannte, in den letzten Jahren zunehmend dem Streben nach Gewinnmaximierung und Shareholder Value gewichen ist. Damit muß man ja kein einzelnes Unternehmen an den Pranger stellen, aber der allgemeine Trend ist doch völlig unstrittig. Inzwischen werden ja sogar Unternehmen, die sich um ihre Belegschaft mal bemühen in Magazinen und Fernsehsendungen als etwas Besonderes vorgestellt (so nach dem Motto: es geht auch anders). |
| Aza | Werd wohl schwarz wählen... wird zeit für nen Wechsel.. Zum thema "links-partei".. Wer die wählt, sollte sich wirklich gedanken machen, oder er hat das wahl-programm nicht gelesen.. -800 euro mindest Rente für jeden -1400 euro mindest-lohn -30 stundenwoche bei gleicher Bezahlung /halloo!!!??/ und so weiter... also wer sowas fordert hat in meinen Augen nen totalen Kopfschuss |
| Trinity Goth | @Aza: Eine Partei ,die meint mit eine Mehrwertsteuererhöhung würden sie den Haushalt sanieren ist also normal?! Oder die Soldaten aus Liebe zu den Amis in den Irak schickt! Also um das mal zurückzugeben, wer die CDU/CSU wählt hat einen an der Klatsche! |
| decay73 | Wenn ich mir den Mist der letzten Tage anschaue: [B][SIZE=4]Was unterscheidet die Politiker eigentlich von Kleinkindern?[/SIZE][/B] |
| Beowulf | Die Pension. |
| Trinity Goth | Das stimmt schon... Das was in den letzten Tagen so gelaufen ist hat echt Sandkastencharakter, aber was will man erwarten...:rolleyes: |
| Aza | [QUOTE][i]Original geschrieben von Trinity Goth [/i] [B]@Aza: Eine Partei ,die meint mit eine Mehrwertsteuererhöhung würden sie den Haushalt sanieren ist also normal?! Oder die Soldaten aus Liebe zu den Amis in den Irak schickt! Also um das mal zurückzugeben, wer die CDU/CSU wählt hat einen an der Klatsche! [/B][/QUOTE] Mir gehts nicht darum, die CDU oder sonst eine Partei als super hinzustellen...bin selber auch kein überzeuger cdu-fan, ich halte es nur für mich am besten. |
| Trinity Goth | @Aza: Jeder muß die Entscheidung später mit seinem Gewissen vereinbaren können, wenn du das kannst ist das OK. BTW ich möchte mal völlig uneigennützig auf meine Wahlumfrage in D&D hinweisen, bei der ihr mitmachen könnt, wenn ihr wißt was ihr wählt: [url]http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?s=&threadid=51342[/url] Gruß Trin |
| Aza | hehe ok =) war auch nich bös oder persönlich gemeint.. |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Aza [/i] Zum thema "links-partei".. Wer die wählt, sollte sich wirklich gedanken machen, oder er hat das wahl-programm nicht gelesen.. -800 euro mindest Rente für jeden -1400 euro mindest-lohn -30 stundenwoche bei gleicher Bezahlung /halloo!!!??/ und so weiter... also wer sowas fordert hat in meinen Augen nen totalen Kopfschuss [/QUOTE]OK, mal ganz nüchtern betrachtet: Angenommen, diese Forderungen lassen sich realisieren. Welche Folgen würde das haben? 1. Die Rentner hätten mehr Geld, als sie für die Miete brauchen und könnten für sich oder ihre Kinder oder Enkel etwas kaufen. 2. Die Arbeitenden hätten etwas mehr Geld als sie für die Miete und die Verkehrsmittel brauchen, um täglich zur Arbeit zu kommen und könnten für sich oder ihre Kinder oder Eltern etwas kaufen. 3. Die Arbeitenden, die schon heute mehr als das für den Lebensunterhalt Notwendigste verdienen, hätten etwas mehr Zeit, für dieses Geld etwas zu kaufen. Alle 3 Maßnahmen würden also höchstwahrscheinlich dazu führen, dass mehr gekauft würde. Die Unternehhmen hätten also höhere Einnahmen, könnten mehr produzieren, könnten mehr Arbeitskräfte einstellen, es gäbe weniger Arbeitslose, ... Warum habe ich einen totalen Kopfschuss, wenn ich so denke? |
| Ascaron | [QUOTE][i]Original geschrieben von Trinity Goth [/i] [B]@Aza: Eine Partei ,die meint mit eine Mehrwertsteuererhöhung würden sie den Haushalt sanieren ist also normal?![/B][/QUOTE] In der Spiegel-Ausgabe Nr. 26/2005 kann man im Artikel "Der Schuldenstaat" lesen: [QUOTE]Schon jetzt ist es unvorstellbar, dass die gigantische öffentliche Schuld jemals abgezahlt werden könnte. Der Sachverständigenrat der Bundesregierung hat probehalber ausgerechnet, was geschehen müsste, um die Schulden nur einzudämmen. Entweder müssten die Steuern drastisch erhöht oder die Ausgaben um zwölf Prozent gesenkt werden. Konkret hieße dies, dass die Renten um 60 Prozent gekürzt werden müssten. Alternativ wären sämtliche Ausgaben für Verteidigung, Arbeitsmarkt, Verkehr und Forschung zu streichen. Oder es gäbe noch eine dritte Möglichkeit: die Mehrwertsteuer von 16 auf dann 30 Prozent zu erhöhen.[/QUOTE]Eine Erhöhung der Mehrwertsteuer um 2 bis 4 Prozent ist also nichts weiter als ein Tropfen auf den heissen Stein. Allerdings: wer eine Erhöhung auf 30 % in sein Wahlprogramm aufnehmen würde, bräuchte wohl gar nicht erst zur Wahl anzutreten. :rolleyes: Sinnvoll wäre meiner Meinung nach, die Subventionen zu überarbeiten und drastisch zu kürzen. Aus dem selben Artikel:[QUOTE]In Deutschland galt es nicht nur als förderungswürdig, Schiffe zu bauen. Auch das Abwracken wird alimentiert.[/QUOTE][QUOTE]Industriebetriebe, die besonders viel Energie verbrauchen, bekommen einen Nachlass bei der Ökosteuer. Gleichzeitig fördert die Regierung mit Millionenaufwand den Ausbau von Windkraft und Solarstrom, weil man, wie der grüne Bundesumweltminister Jürgen Trittin vorgab, "weg vom Öl" will.[/QUOTE] [SIZE=1][Quelle: Spiegel Ausgabe 26/2005, "Der Schuldenstaat", S. 22 bis 33][/SIZE] |
| Ascaron | [QUOTE][i]Original geschrieben von TheTurningPoint [/i] [B]Alle 3 Maßnahmen würden also höchstwahrscheinlich dazu führen, dass mehr gekauft würde. Die Unternehhmen hätten also höhere Einnahmen, könnten mehr produzieren, könnten mehr Arbeitskräfte einstellen, es gäbe weniger Arbeitslose, ...[/B][/QUOTE]Ich glaube nicht, daß das dazu führen würde, daß mehr Geld ausgegeben wird. Ich denke, es würde stattdessen mehr zur Seite gelegt oder im Urlaub im Ausland ausgegeben. |
| Aza | [QUOTE][i]Original geschrieben von TheTurningPoint [/i] [B] Alle 3 Maßnahmen würden also höchstwahrscheinlich dazu führen, dass mehr gekauft würde. Die Unternehhmen hätten also höhere Einnahmen, könnten mehr produzieren, könnten mehr Arbeitskräfte einstellen, es gäbe weniger Arbeitslose, ... Warum habe ich einen totalen Kopfschuss, wenn ich so denke? [/B][/QUOTE] es wäre toll... aber es ist faktisch nicht zu realisieren! Das wissen wir doch alle... In Zeiten, wo jeder Unternehmer lieber heute als morgen ins Ausland gehen würde, und die Rentenkasse leer wie nie ist, kann man doch nicht 30 stundenwoche und mindestlohn fordern! |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ascaron [/i] In der Spiegel-Ausgabe Nr. 26/2005 kann man im Artikel "Der Schuldenstaat" lesen: [/QUOTE]Dazu zwei dumme Fragen: 1. [b]WEM[/b] schuldet der Staat etwas? 2. Was passiert, wenn er diese Schulden nicht zurückzahlt? [url]http://www.geldreform.de[/url] [QUOTE]Eine Erhöhung der Mehrwertsteuer um 2 bis 4 Prozent ist also nichts weiter als ein Tropfen auf den heissen Stein. Allerdings: wer eine Erhöhung auf 30 % in sein Wahlprogramm aufnehmen würde, bräuchte wohl gar nicht erst zur Wahl anzutreten. :rolleyes: [/QUOTE]Warum nicht? Es hängt davon ab, welche weiteren Randbedingungen festgelegt werden. Irgendwo hier gab es eine Diskussion über den Vorschlag, die MWSt auf 40% zu erhöhen und im Gegenzug [b]alle[/b] anderen Steuern zu streichen ... [QUOTE]Sinnvoll wäre meiner Meinung nach, die Subventionen zu überarbeiten und drastisch zu kürzen. Aus dem selben Artikel: [SIZE=1][Quelle: Spiegel Ausgabe 26/2005, "Der Schuldenstaat", S. 22 bis 33][/SIZE] [/QUOTE]Jaja, nicht nur die BILD bildet Meinungen. Alle notwendigen Arbeiten, die keine Ergebnisse in klingender Münze haben, müssen von irgendwem subventioniert werden (z.B. auch Bildung, Erziehung, soziale Betreuung usw.). Die Frage ist, welche Arbeiten notwendig sind. Aber zu diesem Thema mögen sich Politiker (außer der Linken) und Wirtschaftsbosse nicht gern äußern. [QUOTE]Ich glaube nicht, daß das dazu führen würde, daß mehr Geld ausgegeben wird. Ich denke, es würde stattdessen mehr zur Seite gelegt oder im Urlaub im Ausland ausgegeben. [/QUOTE]Diejenigen, die Geld auf die hohe Kante legen oder im Ausland verprassen können, sind sicher nicht diejenigen, die bisher weniger als 800 Euro Rente oder 1400 Euro Lohn hatten. [QUOTE][i]Original geschrieben von Aza [/i] es wäre toll... aber es ist faktisch nicht zu realisieren! Das wissen wir doch alle... [/QUOTE]Woher wissen wir das, wenn es doch bisher noch nicht oft versucht wurde? [url]http://userpage.fu-berlin.de/~roehrigw/woergl[/url] [QUOTE]In Zeiten, wo jeder Unternehmer lieber heute als morgen ins Ausland gehen würde, und die Rentenkasse leer wie nie ist, kann man doch nicht 30 stundenwoche und mindestlohn fordern! [/QUOTE]Marx und Engels hatten vorgeschlagen, die Besitztümer solcher Unternehmer zu verstaatlichen ... :rolleyes: |
| gekitsu | [QUOTE][i]Original geschrieben von TheTurningPoint [/i] [B]Marx und Engels hatten vorgeschlagen, die Besitztümer solcher Unternehmer zu verstaatlichen ... :rolleyes: [/B][/QUOTE] und genau da geht mir der hut hoch. nur, weil mein unternehmen erfolgreich genug wurde (nicht zuletzt dank meines geschaeftssinnes, meiner zeit, meiner arbeit, meines einsatzes, meines persoenlichen risikos etcetera) um ueber einen gewissen grenzwert an betriebsgroesse zu kommen, darf ich es nicht mehr selbst besitzen sondern vater staat muss jetzt ans steuer? no f'ing way. das ist weder gerecht, noch sozial (sozial hat nichts damit zu tun, dass nur das, was die mehrheit bloekt, wahr ist, und nur so viel, wie der durchschnittsmehrheitler besitzt, "des guten nicht zuviel" ist), noch sonst irgendetwas ausser einer gaunerei und organisiertem verbrechen. gegen einen solchen staat waere sowohl die komplette italienische mafia als auch die momentan existierenden gewerkschaften ein kindergarten. |
| ange gardien | [QUOTE][i]Original geschrieben von TheTurningPoint [/i] Marx und Engels hatten vorgeschlagen, die Besitztümer solcher Unternehmer zu verstaatlichen ... :rolleyes: [/QUOTE] Das Resultat hieraus ist bekannt und lässt sich in einigen Ländern heute noch live besichtigen... :rolleyes: |
| Sonnenfürst | [QUOTE][i]Original geschrieben von Aza [/i] [B]Zum thema "links-partei".. Wer die wählt, sollte sich wirklich gedanken machen, oder er hat das wahl-programm nicht gelesen.. -800 euro mindest Rente für jeden -1400 euro mindest-lohn -30 stundenwoche bei gleicher Bezahlung /halloo!!!??/ und so weiter... also wer sowas fordert hat in meinen Augen nen totalen Kopfschuss [/B][/QUOTE] Es soll Leute geben, die an den Weihnachtsmann glauben... Realität bedeutet leider meist ein furchtbares Erwachen; viel Spaß dabei. |
| Ascaron | [QUOTE][i]Original geschrieben von TheTurningPoint [/i] [B]Dazu zwei dumme Fragen: 1. [b]WEM[/b] schuldet der Staat etwas? 2. Was passiert, wenn er diese Schulden nicht zurückzahlt? [/B][/QUOTE]1. Z. B. Banken, Bürgern (Bundesschatzbriefe) und dann sind da noch die Auslandsschulden. 2. Es würde von Banken und vor allem Bürgern wohl Klagen hageln. Momentan werden die fälligen Kredite übrigens überwiegend durch neue Schulden getilgt. [QUOTE][i]Original geschrieben von TheTurningPoint [/i] [B]Warum nicht? Es hängt davon ab, welche weiteren Randbedingungen festgelegt werden. Irgendwo hier gab es eine Diskussion über den Vorschlag, die MWSt auf 40% zu erhöhen und im Gegenzug [b]alle[/b] anderen Steuern zu streichen ... [/B][/QUOTE]Wenn die Randbedingungen stimmen, also im Gegenzug z. B. die anderen Steuern gestrichen werden, soll es mir recht sein, Hauptsache, es ändert sich endlich was. [QUOTE][i]Original geschrieben von TheTurningPoint [/i] [B]Alle notwendigen Arbeiten, die keine Ergebnisse in klingender Münze haben, müssen von irgendwem subventioniert werden (z.B. auch Bildung, Erziehung, soziale Betreuung usw.). Die Frage ist, welche Arbeiten notwendig sind. Aber zu diesem Thema mögen sich Politiker (außer der Linken) und Wirtschaftsbosse nicht gern äußern.[/B][/QUOTE]Habe ich etwas anderes behauptet?! Die Beispiele, die ich in Bezug auf die Überarbeitung der Subventionen zitiert habe, hatten nicht das Geringste mit Bildung, Erziehung, sozialer Betreuung zu tun. Natürlich müssen und sollen diese Bereiche weiterhin subventioniert werden. Aber es gibt auch genug Beispiele, in denen die Subventionen widersinnig sind und meiner Meinung nach dringend überarbeitet werden müßten. [QUOTE][i]Original geschrieben von TheTurningPoint [/i] [B]Diejenigen, die Geld auf die hohe Kante legen oder im Ausland verprassen können, sind sicher nicht diejenigen, die bisher weniger als 800 Euro Rente oder 1400 Euro Lohn hatten.[/B][/QUOTE]Aber diejenigen, die dann mehr Geld bekommen würden, wären ebenfalls in der Lage, Geld anzusparen. Bisher sind sie ja auch über die Runden gekommen, wenn auch mehr schlecht als recht. Sie würden sicherlich mehr ausgeben als früher, vor allem anfangs, aber irgendwann würden auch sie anfangen zu sparen. In der Theorie klingt Dein Vorschlag ja wirklich gut, aber in der Praxis würde es meiner Meinung nach leider anders aussehen. Ganz abgesehen davon, daß es sich eh nicht realisieren lassen würde, wie Aza schon sagte. |
| Trinity Goth | [QUOTE][i]Original geschrieben von gekitsu [/i] [B]und genau da geht mir der hut hoch. nur, weil mein unternehmen erfolgreich genug wurde (nicht zuletzt dank meines geschaeftssinnes, meiner zeit, meiner arbeit, meines einsatzes, meines persoenlichen risikos etcetera) um ueber einen gewissen grenzwert an betriebsgroesse zu kommen, darf ich es nicht mehr selbst besitzen sondern vater staat muss jetzt ans steuer? no f'ing way. das ist weder gerecht, noch sozial (sozial hat nichts damit zu tun, dass nur das, was die mehrheit bloekt, wahr ist, und nur so viel, wie der durchschnittsmehrheitler besitzt, "des guten nicht zuviel" ist), noch sonst irgendetwas ausser einer gaunerei und organisiertem verbrechen. gegen einen solchen staat waere sowohl die komplette italienische mafia als auch die momentan existierenden gewerkschaften ein kindergarten. [/B][/QUOTE] Wenn es daran geht Besitz zu teilen sind die Besitzen meist zu egoistisch etwas abzugeben, aber letztlich wird die Geschichte sie eines besseren belehren, denn irgenwann ist Schluß mit dem Geldmachen und ausbeuten. Um mal die Konsequenzen des Auslagerns zu verdeutlichen: In China passiert gerade genau das: Unsere Manager gingen dorthin um billig zu produzieren und nun fangen die Chinesen mit der geklauten Technologie selbst an zu produzieren. Ich denke unsere Herren Manager werden verantwortlich dafür sien das wir irgentwann Chinesisch lernen müssen. Ich kann damit leben, aber werden es die ehemaligen Geldsäcken können. Ich lache jetzt schon. Wir leben in einer Demokratie und da hat die Mehrheit zu sagen, auch wenn es der Oberschicht nicht passt. Das nichts mit Verbrechen zu tun: Es wird nur gerecht geteilt, das jeder leben kann. @ange gardien: Leider hatten die bisherigen Versuch nicht viel mit dem Ideal Kommunismus zu tun sondern scheiterten an machtgeilen Idioten , was aber nicht heißt das man das aufgeben sollte nur weil es einmal nicht funktioniert hat. @Sonenfürst: Realität ist das in diesem Land einige Leute viel zu viel Geld haben und andere zu wenig - eine Umverteilung ist möglich. Wir müssen das nur langsam mal angehen. @Ascaron: Zu dem Märchen vom Arbeitnehmer der nur spart und nicht konsumiert. Es mag sein das die Leute sich etwas auf die hohe Kante legen, aber bestimmt nicht alles - es würde definitiv mehr konsumiert werden. Ich halt diese Geschichte vom Sparverhalöten schlicht und ergreifend für eine Lüge, um die Löhne nicht erhöhen zu müssen. Gruß Trin |
| Ascaron | [QUOTE][i]Original geschrieben von Trinity Goth [/i] [B]@Ascaron: Zu dem Märchen vom Arbeitnehmer der nur spart und nicht konsumiert. Es mag sein das die Leute sich etwas auf die hohe Kante legen, aber bestimmt nicht alles - es würde definitiv mehr konsumiert werden. Ich halt diese Geschichte vom Sparverhalöten schlicht und ergreifend für eine Lüge, um die Löhne nicht erhöhen zu müssen.[/B][/QUOTE]Sag ich doch! Es würde nicht alles gespart, sondern auch mehr ausgegeben. Aber ich glaube nicht, daß soviel mehr konsumiert würde, daß sich die Erhöhungen der Renten und Löhne wirklich rentieren würden. Anfangs mag das zutreffen, aber nicht dauerhaft. |
| Montrose | Ich geh davon aus, daß die SPD wieder gewinnt. Die CDU, CSU (Störfeuer von Stoiber) und FDP sind dermaßen zerstritten, Angie ist unsympathisch, und die rechten Parteien haben außer ihrer "Ehrlichkeit" den Leuten keinen einzigen Lichtblick zu bieten. Also, Freunde, laßt uns im Jahre 2009 wieder drüber reden, die diesjährige Wahl ist mit vorhersehbarem Ergebnis gelaufen. Grüße von einem enttäuschten, desillusionierten und verarschten Bürger :( |
| Schwarzer Prinz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Tiberon [/i] [B]Wenn ich für jedesmal, wenn mir ein Westdeutscher Scheiße erzählt und glaubt, mir erklären zu können, was in der DDR so ablief, auch nur einen halben Cent bekäme, könnt ich mich schon lang zur Ruhe setzen. [/B][/QUOTE] wen interesiert schon die DDR ? ihr habt verloren ;) die imperialisten haben euch übernommen :D |
| Schwarzer Prinz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Trinity Goth [/i] [B]Die die den Linken Populismus vorwerfen sollen bedenken, das die Mir kommen die Tränen, die armen Unternehmer. Den Unternehmern die Arbeitsplätze schaffen macht keiner einen Vorwurf, aber anhand der Arbeitslosenzahlen sieht man das dies nicht gerade viele sein können. Diejenigen die nur in ihre Tasche wirtschaften sind wohl inzwischen in der Mehrheit. Die Unternehmer sollten sich endlich ihrer gesellschaftlichen Verpflichtung stellen und nicht auf die Gewinnmaximierung schielen. [/B][/QUOTE] tja, seit globalisierung gibt es für unternehmen keine verantwortung mehr. sie können ja einfach nach polen o. korea abwandern wo die "soziale" komponente eh keinen interesiert. und so wird es bald auch bei uns sein. und für eine AG ist eh nur der aktienkurs von bedeutung, d.h. auch wenn man gewinne macht wird man noch arbeiter entlassen um ein paar mehr bruchteile von prozenten mehr zu erreichen. noch nicht gemerkt, dass wir alles von den amis kopieren ? nehme an über kurz o. lang wird auch unser sozialsystem wie deren aussehen :mad::rolleyes: |
| Trinity Goth | @Schwarzer Prinz: Korea ist da glaube ich weit aus weniger attraktiv als China (noch) ;) Die Koreaner sind nämlich schon auf dem Stand der Japaner, das sie Europäer nicht mehr brauchen (zumindest im Süden). Klar widerholt sich genau das was in Amerika passiert ist, wenn du mit Amis redest dieser Tage schildern sie dir zum Teil wirklich ähnliche Probleme. Und ich glaube das amerikanische Sozialsystem scheint hierzulande wirklich angestrebt, das sich halt nur die Reichen Gesundheit leisten können. Gerade wenn die CDU drankommt sehe ich eine (nicht nur wegen der Farbe der Partei) schwarze Zukunft. Gruß Trin |
| 2378 | Ich hoffe noch auf das richtige Ergebnis und einen Wechsel. Wenn nciht, sollte ich sehr dringed schon mal überlegen wo ich den in der Zukunft von nun an leben will - Deutschland wird es wohl nicht werden... (weil in ein paar Jahren es kaum noch Chancen dafür geben wird). So und jetzt zurück zum Thema: Was hat uns die jetzige Regierung wirklich positives gebracht? Ich sehe einen Kanzler der seine Meinung locker ändern kann - der einmal einen Einsatz ohne UN-Mandat mitmachte und es ein paar Jahre später vergessen hat bzw. scih dann als Friedenskanzler feiern lies, weil er nicht in den Irak ging.... Unserer Wirtschaft geht es nicht besser (und mittlerweile hatte auch Schröder genug Zeit etwas zu machen und Erfolg zu sehen). Dazu sehe ich eine Partei die eigene Zeitungen besitzt (das sowas überhaupt nach dem dt. Gesetzt erlaubt ist) und einen Kanzler der die Medien manipuliert bzw die Menschen verarscht... Auf der Gegenseite sehe ich eine gute Kanzlerkandidatin die von den Medien zerrissen wird und sich in einer Männerwelt durchsetzen muss bzw. gegen eine Männerwelt. Das Problem hier in Deutschland ist, dass es davor noch nie eine Frau gab die so eine Position angestrebt hat und ich fnide es schon bewudnerswert, dass sie soweit kam. Dazu hat die Frau mit Studium und Doktorarbeit gezeigt, dass sie auf jedenfall was im Kopf hat. Ich sehe, dass sie auch nur teilweise durchdachte Reformen haben, aber die Gegenseite hat nicht mehr vorzuweisen und nach ihren Reformen wären es nicht ganz so gorße Haushaltdevizie wie unter unseren jetzigen Regierung... So... und sonst - warten wir es mal ab. Am besten wäre es eigentlcih wenn Karlsruhe es blockt und dann kann doch jede Seite besser dran arbeiten und man sieht weiter.... Btw: Was würde Schröder sonst die Neuwahl bringen? Er sagte doch wegen mangelnder Mehrheit im Bundesrat kann er nicht weiterregieren wie er willl, die Mehrheit hat er danach auch nicht.... |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von 2378 [/i] [B]Auf der Gegenseite sehe ich eine gute Kanzlerkandidatin [/B][/QUOTE] Das wird sich jetzt zeigen, ob sie sich weiter von einem Stoiber ärgern läßt, oder durchgreift, denn klar ist, daß diese unnötigen Störfeuer vom Vorsitzenden dieser 9%- Partei letztlich auch und vor allem Merkel treffen. Bisher sehe ich nicht viel "gutes" von der Frau Merkel. Insgesamt habe ich eigentlich neben bis zum Erbrechen wiederholten Standardsätzen noch gar nicht viel von ihr gehört. |
| 2378 | ... und das die Medien Stoibers Aussage total verzerrt haben, darf man auch nicht vergessen. Sonst - wenn du schon bei Merkel von Standartsätzen sprichst, hast du denn von irgendjemand was neues gehört??? |
| Sonnenfürst | [QUOTE][i]Original geschrieben von Trinity Goth [/i] [B]Wenn es daran geht Besitz zu teilen sind die Besitzen meist zu egoistisch etwas abzugeben, aber letztlich wird die Geschichte sie eines besseren belehren, denn irgenwann ist Schluß mit dem Geldmachen und ausbeuten. @Sonenfürst: Realität ist das in diesem Land einige Leute viel zu viel Geld haben und andere zu wenig - eine Umverteilung ist möglich. Wir müssen das nur langsam mal angehen. [/B][/QUOTE] Und jetzt frage Dich mal, warum diese meisten so egoistisch sind: Weil der normale Arbeitnehmer jetzt schon etwa die Hälfte seines Einkommens abdrücken muß. Deswegen ist nicht einzusehen, warum ich bspw. mein sauer verdientes Geld noch mit jemandem teilen muß, der den Arsch nicht hochkriegt. Fleiß und Leistung sollten wieder belohnt werden. Zum Thema Erhöhung der Mwst: Deutschland ist in Europa das Land mit der niedrigsten Mwst. Das Sozialsystem finanziert sich in der Hauptsache über die Lohnnebenkosten. Diese sind entsprechend hoch besonders wegen der zig DDR-Rentner und DDR-Arbeitslosen, die nie etwas in die Bundesdeutsche Renten- oder Sozialkasse einbezahlt haben. Das ist keine Ossifeindlichkeit, sondern schlichtweg Fakt. Aufgrund der hohen Lohnnebenkosten ist jeder Arbeitsplatz unheimlich teuer, hinzu kommen noch die meiner Ansicht nach überzogenen Absicherungen wie dieser übertriebene Kündigungsschutz. Schaut man sich nun bspw. unsere skandinavischen Nachbarn an, so stellt man fets,daß dort einmal die Mwst um einiges höher ist, aber dafür die Lohnnebenkosten niedriger; d.h. in Skandinavien wird das mithin in Europa dichteste Sozialnetz über die Mwst finanziert und die niederigen Lohnnebenkosten locken Investoren an. Hinzu kommt, daß der Arbeitnehmer mehr in seiner Lohntüte hat, als sein deutscher Kollege. Darüber hinaus sind die Unternehmer dort eher bereit, Arbeitnehmer auch kurzweilig einzustellen, weil z.B. in Dänemark der Kündigungsschutz nicht so überzogen geregelt ist, wie bei uns. Derjenige, der dann Leistung bringt, der bleibt in der Regel und ist zufrieden. Nirgendwo in Europa sind Arbeitsplätze so teuer, wie in Deutschland und das liegt nicht an den bösen bösen Unternehmern, sondern an den Lohnnebenkosten und der gesetzlichen Kettung des Arbeitnehmers an den Unternehmer. Hinzu kommt noch der Druck, den jedes Mitglied der Gesellschaft durch diese Geiz-Ist-Geil-Mentalität auf die Unternehmen ausübt: Qualitätsware soll möglichst billig produziert werden. Die Leidtragenden sind die kleinen Konkurrenzunternehmen und die Arbeitnehmer und auf lange Sicht der Wirtschaftsstandort Deutschland. Was ich damit sagen will: Schlichtes Umverteilen von Vermögen hat langfristig kein wirklichen Erfolg. |
| Trinity Goth | @Sonnenfürst: Wenn du jetzt arbeitlos bist findest so leicht keinen Job mehr. Sollen die Leute verhungern, weil du nicht teilen willst? Du könnstest in kurzer Zeit in der gleichen Situation sein, das geht schneller als du glaubst. Jetzt hör bloß auf mit dem Bullshit 'Fleiß' und 'Leistung' müssen wieder belohnt werden - als nächstes kommt der Spruch :' Arbeitslose sind faule Säcke!' Allso sind es wieder die Ossis schuld? Was können die Ossis dafür das die Dumpfbacken von der CDU Regierung damals allen voran Kohl unbedingt 'Einheitskanzler' werden mußten, obwohl man mußte das dies kaum zun finanzieren war. Ich bin immer noch der Meinung man hätte die Ossis erst mal wieder selbst auf dei Beinen kommen lassen sollen, bevor man sie den westdeutschen Raubtierkapitalismus aussetzte. Nein, das ist die Schuld unserer Regierung gewesen. Es ist ja immer sehr einfach den Ossis für alles den Schwarzen Peter zuzuschieben. Klar sind ja alles faule Schweine und Frustierte. Wenn ich die Sprüche höre bekommen ich das Kotzen. Hallo liebe Freunde: Wir sind ein Volk! Die Lohnnebenkosten wurde in letzter Zeit um einiges gesenkt, aber die Reaktion der Unternehmen darauf war ja null - keine neue Arbeitsplätze nur weiteres Gejammere, das sie nicht noch mehr Gewinnen machen. Der Kündigungsschutz in Deutschland ist lange nicht mehr so rigige, wie ihr jahrlang angestellten oder Studierenden glaub. Du bekomst heute in den meisten Fällen nur einen Jahresvertrag bei der Neueinstellung und den bekommst du einmal verlängert und wenn du dann überflüssig bist wird dieser nicht mehr verlängert..Punkt. Es gibt in der Realität einen solchen Kündigungsschutz gar nicht mehr. Die meisten Leute würden für Qualität gerne mehr ausgeben, aber Fakt ist sie können es nicht weil der Reallohn in den letzten Jahren nur gesunken ist und wenn mal Geld in Qualität investiert wird muß anderes darunter leiden.Die Geldsäcke die trotz Knete billige Sachen kaufen gehören halt zu der üblichen Quote an Sozialschmarotzern und stellen nicht die Mehrheit da. Die Umverteilung ist die einzige Chance für die Binnenkonjunktur. @2378: Stoiber ist schon genau richtig rübergekommen. Ich habe genug von ihm auch schon vorher gehört um das beurteilen zu können. Ich hoffe die Kröte bleibt bis zum Ende seiner politischen Karriere in Bayern. Tante Merkel ist nicht gerade ein gute Alternative ungefähr so als ob man zwischen Pest uns Cholera wählen müßte. Gruß Trin |
| Beowulf | Das möglichst billig Produziert werden soll, hat nichts mit der "Geiz-ist-Geil"-Mentalität zu tun, sondern ist ein Grundprinzip des Kapitalismus. Die sozialen System sind nicht wegen den ehemaligen DDR Bürger bankrott, sondern hat eine vielzahl von Ursachen, allem voran die demographische Umwälzung in Deutschland und das finanzielle Ressourcen zweckentfremdet wurden. Dass "Sonnenfürst" von DDR-Rentnern und Arbeitslosen spricht, halte ich übrigens sehr wohl für Feindlich gegebenüber Ostdeutschen Mitbürgern. Schluss endlich kann man nur Trinity Goth zustimmen: Den Bürgern der DDR kann man wohl kaum einen prinzipiellen Vorwurf machen. Sie hatten nie die Möglichkeit irgendwo einzubezahlen. Und das ein Mensch der in einem kommunistischem System groß wurde, von heute auf Morgen kein Erzkapitalist seni kann, sollte klar sein. Ein Problem Deutschlands ist der Neid. Wenn man sich um jeden Euro betrogen fühlt den andere Mitbürger zugestanden wird. |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von 2378 [/i] [B]... und das die Medien Stoibers Aussage total verzerrt haben, darf man auch nicht vergessen.[/b][/quote] Aber es entspricht dem, wie es im Osten ankommt. Das müßte ein Polit- Profi wie Stoiber einer ist, vorher wissen. [quote][b]Sonst - wenn du schon bei Merkel von Standartsätzen sprichst, hast du denn von irgendjemand was neues gehört??? [/B][/QUOTE] Natürlich nicht, weshalb ich mit der Führungsetagen unserer politischen Gruppierungen generell ein Problem habe. |
| cryin'angel | Wie lustig... als ob irgendeine der etablierten Parteien in Deutschland die Probleme lösen könnte... Das politische System insegesamt ist veraltet, viel zu träge und zu ineffizient [Bestes Beispiel: Bundestag und Bundesrat - Schlagwort "Zustimmungsbedürftige Gesetze]. Deutschland wird von Lobbyisten regiert und kontrolliert. In den Parlamenten wie Regierungen sitzen schon längste keine unabhängigen Volksvertreter mehr. Deutschland steckt in einer Tiefen Krise, die sich allerdings bereit vor 30 Jahren schon abzeichneten. Die Politik und die Gesellschaft [Der Wähler und seine Erwartung + und Ansprüche] haben gemeinsam versagt. Dies sind alles grundlegende strukturelle Probleme, denen mit unserem bisherigen System nicht beizukommen ist. Alles andere ist Augenwischerei. gegen die Globalisierung ist sowieso kein Kraut gewachsen... Daher müssen wir vom alten Denken loskommen und uns wohl oder übel von dem Konzept der "Sozialen Marktwirtschaft" verabschieden. Diese Zeiten sind unwiederbringlich vorbei! Jedes Jahr, jeden Tag, Jede Stunde, die wir so althergebracht weitermachen, kostet uns unsere ohnehin unsichere Zukunft. Der Staat ist Bankrott -> Bund, Länder, Gemeinden überall das selbe katastrophale Hausaltbild. Unser Volk stirbt aus, es werden immer weniger Kinder geboren... und zugleich: Deutschland überfremdet, es wird künftig mehr und mehr ethnische Konflikte innerhalb Deutschlands geben. Und das sind nur einige (wesentliche) Punkte... Das sind keine Utopien Es muss schnell gehandelt werden um die endgültige Katastrophe abzuwenden, mit unseren jetigen politischen Baukasten und seinen Werkzeugen ist dem de fakto nichtmehr beizukommen. Es muss sich einiges Ändern, Staat und Volk müssen schlcihtweg "umgekrempelt" und neu definiert werden. Eine der Entscheidenden Fragen ist: Wo hört Staat auf und wo beginnt Eigenverantwortung... Welche Partei ist dem allem gewachsen? Keine |
| Schwarzer Prinz | @ cryin angel: ich stimme dir größtenteils zu. ja die probleme waren eigentlich schon f. 15-20 jahren abzusehen. ich meine zb. dass die ölvoräte irgendwann zu neige gehen, war wohl damals schon klar. auch das demographische problem ( mehr alte, weniger einzahler in die kassen...) hätte man voraussehen müssen. ebenso, dass es keinen grenzenlosen wachstum geben kann, unsere wirtschaft ist auf wachstum ausgerichtet. und wenn dieser mal ausbleibt o. gar negativ wird bricht alles zusammen ? haha. jaja, unsere schlauen manager. tortz dieser probleme wurde das geld mit vollen händen rausgeschmissen ( EU, sozialsysteme, "entwicklungshilfe", wiederverinigung, subventionen, 2 irak kriege die wir mitfanzier(t)en, steuerverschwendung überall... nur ein paar beispiele )...und nun wundern sich alle darüber dass es wohl bald zum grossen knall kommt :D tja, evtl. hätte man den dummen bundesbürgern das alles mal vor 15 jahren o. so erzählen sollen und damals schon mal angefangen zu sparen und der entwicklung gegensteuern...nun ist es IMHO zu spät :( aber evtl. trifft uns ja eine verirrte US rakete und wir haben die probleme dann anderweitig gelöst ;) |
| Trinity Goth | [QUOTE][i]Original geschrieben von cryin'angel [/i] [B] gegen die Globalisierung ist sowieso kein Kraut gewachsen... Daher müssen wir vom alten Denken loskommen und uns wohl oder übel von dem Konzept der "Sozialen Marktwirtschaft" verabschieden. Diese Zeiten sind unwiederbringlich vorbei! [/B][/QUOTE] Also es gibt Möglichkeiten mit der Globalisierung fertig zu werden, ohne das man die Soziale Marktwirtschaft komplett über Board schmeissen müßte! Es müssen nur mal kreativer Politiker her, die bißchen Weitblick beweisen. Wir dürfen uns nicht beschweren, wenn wir nicht selbst an unserer Zukunft mitarbeiten. Natürlich ist es einfach sich in das Schneckenhaus zurückzuziehen und zu sagen: Die Welt ist ja so böse und ich kann nichts ändern! Dann wird sich auch nichts ändern. Ich kann dazu nur sagen gegen den Frust hilft nur selber aktiv zu werden. Und das blöde Argument der Überfremdung ist mal wieder typisch für Stammtischgewäsch. Die Menschen gehen hier ebenfalls einer Arbeit nach und zahlen in die sozialen Systeme ein und wenn wir nicht so viele ausgrenzen würden, würden sicherlich auch noch mehr dies tun. Der faule Ausländer ist genauso eine dumme Ausrede für Probleme wie der faule Arbeitlose. Ein Ausländer der hier lebt hat die gleichen Rechte auf soziale Absicherung und angemessenen Lohn für sein Arbeit wie alle Deutschen auch. Viele sind hier geboren und gehören mehr hierher als in ihr ursprüngliches Heimatland. Ethnische Konflikte liessen sich durch Aufklärung und das Verhindern von Ghettobildung vorab vermeiden. Man muß den Menschen das Gefühl vermitteln das sie hier gewollt sind und als deutsche Staatsbürger mit ihren Traditionen hier leben können. Gruß Trin |
| decay73 | @crying angel: Mehr als neoliberale Propaganda nachplappern tust du leider auch nicht. Etwas mehr Kreativität ist da schon gefragt; Angst machen gilt nicht, und du bist ein gutes Beispiel dafür, wie in Deutschland lieber alles kaputtgeredet wird, anstatt konkrete Vorschläge zu machen, wie es besser gehen könnte... |
| Tiberon | [QUOTE][i]Original geschrieben von Schwarzer Prinz [/i] [B]wen interesiert schon die DDR ? ihr habt verloren ;) die imperialisten haben euch übernommen :D [/B][/QUOTE]Ich kann mir nicht vorstellen, daß du in der Lage bist, nachvollziehen zu können, was für wen interessant oder wichtig ist. Zum Thema: Ansätze gibt es viele. Um die wirklich guten Ideen durchzusetzen, ist es aber nötig, daß die Bestimmer von der Bildfläche verschinden. Lieb fragen ist nutzlos, aber noch ist es zu früh, den K98 aus dem Garten auszugraben ... |
| Sonnenfürst | [QUOTE][i]Original geschrieben von Trinity Goth [/i] [B]@Sonnenfürst: Wenn du jetzt arbeitlos bist findest so leicht keinen Job mehr. Sollen die Leute verhungern, weil du nicht teilen willst? Du könnstest in kurzer Zeit in der gleichen Situation sein, das geht schneller als du glaubst. Jetzt hör bloß auf mit dem Bullshit 'Fleiß' und 'Leistung' müssen wieder belohnt werden - als nächstes kommt der Spruch :' Arbeitslose sind faule Säcke!'[/B][/QUOTE] Mir kommen die Tränen. Lustig, Deine Prognosen, zumal ich Arbeitslose grundsätzlich nicht für faule Säcke halte. Nur derjenige, der sich nicht bemüht, weil er vom Staat alles in den Arsch geschoben bekommt, der ist faul. Gesetz den Fall, daß "Fleiß" und "Leistung" tatsächlich Bullshit sind, mit welcher Motivation sollten dann die Leute noch arbeiten gehen? Dann macht jeder im Prinzip Dienst nach Vorschrift, was letztlich weder ihm noch dem Arbeitgeber hilft. Aber natürlich sind alle Unternehmer und alle Arbeitgeber nur großraubtierhaifischbeckenkapitalistische Ausbeuter und Sklaventreiber. [QUOTE]Allso sind es wieder die Ossis schuld?[/QUOTE] Nein, ich weiß jetzt nicht, wie Du zu dieser Annahme kommst. Ich kenne genügend Ossis, die ihr Leben in die Hand genommen haben und sich mit Arbeit und Fleiß ihren Weg gegangen sind. [QUOTE]Klar sind ja alles faule Schweine und Frustierte.[/QUOTE] Weißt Du was komisch ist...genau diesen Spruch habe ich von einer Dame aus einem Kaff bei Zwickau zu hören bekommen. Ach ja....sie benutzte noch die Begriffe "Verantwortungslos" und "Es sind ja grundsätzlich immer die anderen an allem Schuld.". Ist sie jetzt auch ein typischer ossifeindlicher Wessi geworden? [QUOTE]Die Umverteilung ist die einzige Chance für die Binnenkonjunktur.[/QUOTE] Ok...mal eine ernsthafte Frage ohne Polemik: Und was passiert dann, wenn das Vermögen umverteilt ist? Ruhen sich dann alle darauf aus? Wartet dann wieder ein Teil, bis der fleißige Teil wieder über Vermögen verfügt? |
| Heathcliff-WH | [QUOTE][i]Original geschrieben von decay73 [/i] [B]@crying angel: Mehr als neoliberale Propaganda nachplappern tust du leider auch nicht. Etwas mehr Kreativität ist da schon gefragt; Angst machen gilt nicht, und du bist ein gutes Beispiel dafür, wie in Deutschland lieber alles kaputtgeredet wird, anstatt konkrete Vorschläge zu machen, wie es besser gehen könnte... [/B][/QUOTE] Deswegen schlag ich jetzt mal vor auf deutschen Autobahnen die Geschwindigkeitsbegrenzung 130 einzuführen. Gibt es eine Partei, die dafür steht? Manchmal frag ich mich was man mit dem Geld anstellen könnte, das für den Wahlkampf ausgegeben wird. Vielleicht könnte man damit im öffentlichen Beschäftigungssektor ein paar neue Arbeitsplätze schaffen. Und auch wenn sozialistische Ideale "against all odds" sind, diesmal links wählen! Ich kanns euch nur raten! @Trin: schlägst dich gut! Weiter so! |
| Aza | against all odds, diesmal rechts wählen, ich kanns euch nur raten... *blub fasel* Aber mit der Wahlkampfkohle hast du definitiv recht.. die Millionen, die da verpulvert werden könnte man recht geistreich einsetzen |
| Eorl | Also bei einigen Ansichten hier kann man direkt Angst bekommen. Demokratie garantiert auch das Recht auf Besitz. Und zu Behaupten die Umverteilung von Eigentum sei die einzige Möglichkeit etws zu ändern, hört sich sehr nach Populismus an. Wie Sonnenfürst schon ganz gut fragt: Was dann? [i]Wie[/I] löst das irgendein Problem? Und was nutzt es? Und wem willst du das Geld abnehmen? Und wie willst du verhindern das alle Unternehmen die etwas abgeben müsseten, den Firmensitz in die Schweiz verlegen? Oder alle "Reichen" dort hin ziehen? Wenn du das wirklich mal zu Ende denkst. [i]Ganz[/i] bis zum Ende, dann sind wir wieder in der DDR. Nur mit dem Unterschied das wir dann eine Mauer brauchen damit die die du zur Kasse bitten willst, auch dableiben. Dank Globalisierung müssen sie das nämlich nicht Und was die Lohnnebenkosten betrifft: Genau daran ist unser System doch kaputtgegangen, an der Kopplung der Versorgungssysteme direkt an die Arbeitskosten. Das Beispiel Skandinavien wurde ja schon genannt, Kopplung an die Mehrwertsteuer. Und die dann auch für Unternehmen erheben. Dem kann sich niemand entziehen, jeder Zahlt entsprechend seines Umsatzes. Insofern ist die CDU mit einer Erhöhung der Mehrwertsteuer noch auf dem richtigen Weg. Es ist nämlich die einzige Steuer die Jeder zahlt. (außer Firmen, im Moment. Aber diese Ausnahme könnte man gegen eine Senkung de Lohnnebenkosten gerne abschaffen. |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Eorl [/i] [B]Das Beispiel Skandinavien wurde ja schon genannt, Kopplung an die Mehrwertsteuer. Und die dann auch für Unternehmen erheben. Dem kann sich niemand entziehen, jeder Zahlt entsprechend seines Umsatzes. [/B][/QUOTE] Und warum sollte eine Firma dann nicht ins Ausland gehen, wo sie keine so hohe Mehrwertsteuer zahlen muß? Und wer soll dann die Produkte kaufen, wenn mehr MWSt bezahlt werden muß? Dann ist ja automtisch weniger Geld zum Ausgeben da? Ich dachte die deutsche Wirtschaft krankt an mangelnder Binnennachfrage? Somit wäre die Idee der CDU doch der völlig falsche Weg? Die Abgaben sind in den letzten Jahren permanent gesunken, es gab ein Steuergeschenk nach dem anderen, und was hats gebracht? |
| Trinity Goth | [QUOTE][i]Original geschrieben von Sonnenfürst [/i] [B]Mir kommen die Tränen. Nur derjenige, der sich nicht bemüht, weil er vom Staat alles in den Arsch geschoben bekommt, der ist faul. [/B][/QUOTE] Da sprichst du von einer Minderheit, die meisten Menschen wollen arbeiten. [QUOTE][i]Original geschrieben von Sonnenfürst [/i] [B] Gesetz den Fall, daß "Fleiß" und "Leistung" tatsächlich Bullshit sind, mit welcher Motivation sollten dann die Leute noch arbeiten gehen? Dann macht jeder im Prinzip Dienst nach Vorschrift, was letztlich weder ihm noch dem Arbeitgeber hilft. [/B][/QUOTE] In dieser Gesellschaft wird viel leisten mit viel Geld verdienen gleich gesetzt und das ist unwahr. Viele Leistungen werden überhaupt nicht in Geld aufgewogen, deswegen ist eine Leistungsgesellschaft relativ asozial. [QUOTE][i]Original geschrieben von Sonnenfürst [/i] [B] Aber natürlich sind alle Unternehmer und alle Arbeitgeber nur großraubtierhaifischbeckenkapitalistische Ausbeuter und Sklaventreiber. [/B][/QUOTE] Spart dir die Polemik. Das es nicht viele wirklich viel soziale Unternehmer gibt ist die Wahrheit, dazu braucht man sich die Situation am Arbeitsmarkt ansehen. Auch die Zahl der Ausbildungsplätze zeigt den asozialen Trend der Unternehmen und dann auch noch jammern, wenn die Azubis auch ein wenig Geld verdienen wollen. [QUOTE][i]Original geschrieben von Sonnenfürst [/i] [B] Weißt Du was komisch ist...genau diesen Spruch habe ich von einer Dame aus einem Kaff bei Zwickau zu hören bekommen. Ach ja....sie benutzte noch die Begriffe "Verantwortungslos" und "Es sind ja grundsätzlich immer die anderen an allem Schuld.". Ist sie jetzt auch ein typischer ossifeindlicher Wessi geworden? [/B][/QUOTE] Das ist das übliche Stammtischgesülze bei dem Schuldige gesucht werden ohne zu sehen das die Klärung der Schuldfrage uns letzlich nicht weiter bringt [QUOTE][i]Original geschrieben von Sonnenfürst [/i] [B] Ok...mal eine ernsthafte Frage ohne Polemik: Und was passiert dann, wenn das Vermögen umverteilt ist? Ruhen sich dann alle darauf aus? Wartet dann wieder ein Teil, bis der fleißige Teil wieder über Vermögen verfügt? [/B][/QUOTE] Wer redet eigendlich davon das sich Leute ausruhen und andere arbeiten? Es muß von oben nach unten umverteilt werden - die Reichen leisten nicht unbedingt soviel wie ein Bauarbeiter und deswegen muß hier eine Angleichung stattfinden das beiden vernünfig leben können. Es gibt auch Leistung wie das Aufziehen von Kindern was nicht honoriert wird - nicht den Kinderlosen etwas wegnehmen, sondern Mütter sponsoren ihnen den Wiedereinstieg in den Job ermöglichen oder ihnen andere Möglichkeiten geben damit sie sie sich nicht als Arsch der Nation vorkommen, das gilt auch besonders für alleinerziehende Mütter. Ein bißchen Soliarität und Verständis würde uns schon weiter bringen, leider ein nicht gerade deutscher Wesenszug. Die Unternehmer die dann ins Ausland abwanderen wollen, den sollte man wirklich branntmarken als asozial und wenn sie deutsche Unternehmen bleiben wollen sollen sie mehr Steuern bezahlen wenn sie nur im Ausland produzieren. Der Staat sollte sich von solchen Leuten nicht erpressen lassen. Ein wenig Liebe für das eigene Land und das eigene Volk sind wichtig. Das ist simpler Patriotismus kein Nationalismus. Thema Mehrwertsteuer, sobald hier die Konjunktur anzieht ist eine solche Erhöhung sogar sinnvoll. In Zeiten wo Leute über wenig Geld verdienen ist nicht besonders effektiv. @Aza: Scheib lieber das du CDU wählen willst - rechts klingt mißverständlich ;) @Eorl: Das Beharren auf Eigentum ist purer Egoismus. Jeder muß leben können, das heißt nicht das den Reicheren alles abgenommen wirden, sondern es wird Solidarität gezeigt von Seiten derer die haben. Das solllte den Christen wie den Kommunisten unter euch doch recht sein, oder? Die DDR war ein sozialistischer Staat was mit reinem Kommunismus nicht viel zu tun hatte - das Ganze ist ein gescheitertes Experiment, weil Marx einen falschen Weg zu seinem Utopia propangiert hat. Gruß Trin |
| Sonnenfürst | [QUOTE][i]Original geschrieben von Trinity Goth [/i] [B]Spart dir die Polemik.[/B][/QUOTE] Hm...Polemik...sagt eigentlich der richtige. Du bist ein erschreckendes Beispiel für viele andere Frustrierte in diesem Land, die sich von Bauernfängern haben einfangen und instrumentalisieren lassen. Es wird dann irgendein halbwahrer Mist nachgeplappert, pauschalisiert... Doch werden genau diese Frustrierten nach der Wahl noch frustrierter sein, weil sich die angeblichen Heilsbringer klar und deutlich als kopflose Populisten herausstellen werden. Naja, viel Spaß damit. Daß kein wirklich durchdachtes Konzept, sondern nur Brandstifterverhalten für's hier und jetzt dahinter steckt, zeigt sich bereits darin, daß Du meiner Frage für die Zeit nach dem Umverteilen ausweichst und Dich in Sachfragen ausschließlich an dieser ewig gestrigen aufgewärmten neosozialistischen Stammtischpolemik festhältst. Ich habe fertig. Tschö. |
| m0rtis | Da sich in diesem Verhalten keine Partei unterscheidet, kannst du dich damit schlecht gegen eine bestimmte Gruppe wenden - die von dir gewählten werden es nicht anders tun. |
| Trinity Goth | [QUOTE][i]Original geschrieben von Sonnenfürst [/i] [B] Du bist ein erschreckendes Beispiel für viele andere Frustrierte in diesem Land, die sich von Bauernfängern haben einfangen und instrumentalisieren lassen. [/B][/QUOTE] Und du bist ein erschreckendes Beispiel dafür, wie schnell Leute sich von CDU Hohlphrasen einfangen lassen. Wenn du so zufrieden wärst mit der SPD würdest du hier nicht so wettern - also wer ist hier frustiert? [QUOTE][i]Original geschrieben von Sonnenfürst [/i] [B] Es wird dann irgendein halbwahrer Mist nachgeplappert, pauschalisiert... Doch werden genau diese Frustrierten nach der Wahl noch frustrierter sein, weil sich die angeblichen Heilsbringer klar und deutlich als kopflose Populisten herausstellen werden. [/B][/QUOTE] Dito - du verbreitest die Propaganda der anderen Seite. Die CDU Wähler werden nach der Wahl frustriert über die CDU sein, wenn sich deren Versprechungen in Wohlgefallen auflösen werden. Ich brauche nicht frustriert zu sein, weil ich vorhabe für das was ich gerne möchte etwas aktiv zu tun. Frust entsteht nur wenn man zu schnell aufgibt oder nicht bereit ist für eine Idee einzustehen. [QUOTE][i]Original geschrieben von Sonnenfürst [/i] [B] Daß kein wirklich durchdachtes Konzept, sondern nur Brandstifterverhalten für's hier und jetzt dahinter steckt, zeigt sich bereits darin, daß Du meiner Frage für die Zeit nach dem Umverteilen ausweichst und Dich in Sachfragen ausschließlich an dieser ewig gestrigen aufgewärmten neosozialistischen Stammtischpolemik festhältst. [/B][/QUOTE] Das was getan werden muß ist offensichtlich, an der Ausführung muß noch gefeilt werden, aber genau das wird derzeit erarbeitet. Was du Brandstifterverhalten nennst nenne ich neuen Ideen eine Chance geben. Stammtischpolemitik ist das vielleicht für die Leute die überhaupt nicht mehr bereit sind sich mit dem Wesentlichen auseinanderzusetzen, was Sozialdemokratie ausmacht. Gruß Trin |
| Fichu | [SIZE=1]Ich hoffe ja, daß die Wahl doch noch abgesagt wird. Das Grundgesetz ist schließlich dazu da, daß man (besonders die staatlichen Organe!) sich daran hält! Unaufrichtiges Kaspertheater! :mad: [/SIZE] |
| m0rtis | [url]http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID4633084_REF1,00.html[/url] Das wird sicher lustig! :) |
| Ascaron | Als ich das heute morgen im Radio gehört habe, konnte ich mir ein Grinsen nicht verkneifen. Ich hoffe, daß das Duell zustandekommt. Die beiden werden es sich verbal so richtig geben. ;) |
| Trinity Goth | So ein Duell wäre sicher interessanter als das Schröder - Merkel Duell, das sind nämlich beides schreckliche Redner, die bei mir den gesunden Fernsehschlaf fördern. Gruß Trin |
| Aza | Hm ich fänds viel wichtiger, dass sich die Politiker um die Senkung der Arbeitslosenzahlen kümmern, anstatt wochenlang zu überlegen, wer sich denn nun mit wem duelliert *kopfschüttel* Ich hasse den Wahlkampf... |
| Trinity Goth | @Aza: Reden tun sie alle gern und diese Duelle sind in der Regeln recht aufschlußreich was die Intelligenz von Politiker angeht. |
| Aza | Da geb ich dir recht, allerdings finde ich es müßig, wenn 100 Politiker darüber lamentieren, OB und WER sich duelliert... Bei "sabine cristiansen" ham die da stundenlang drüber geschwafelt... Find ich recht sinnlos... Im allgemeinen wäre es nett, wenn jeder kanzler-kandidat einer jeden Partei sich mit der Konkurenz ein Wortgefecht liefern muss =) |
| Heathcliff-WH | Eigentlich ne gute Idee, könnte glatt ins Grundgesetz, damit wird ja sowieso rumjongliert... |
| Tiberon | Ich halte diese Duelle für vollkommen überflüßig. Sie zeigen nichtmal, wer die besseren rhetorischen Fähigkeiten hat, weil alles nur blödes Gelaber, von Typen ist, denen der Arsch an ihren Positionen festgewachsen ist. Meine Stimme gehört der Partei, die sich als erste vom Konzept der Vollbeschäftigung lösen will. Wir brauchen keine Arbeitsplätze, wir brauchen einen vernünftigen Umgang mit der Tatsache, daß es einfach nicht mehr so viel zu tun gibt. |
| Sonnenfürst | [QUOTE][i]Original geschrieben von Tiberon [/i] [B]Meine Stimme gehört der Partei, die sich als erste vom Konzept der Vollbeschäftigung lösen will. Wir brauchen keine Arbeitsplätze, wir brauchen einen vernünftigen Umgang mit der Tatsache, daß es einfach nicht mehr so viel zu tun gibt. [/B][/QUOTE] Hahaaa, so lassen sich Faulheit und mangelnde Initiative auch rechtfertigen.:D |
| Trinity Goth | Stoiber, die Lusche hat schon den Schwanz eingezogen! [url]http://www.rp-online.de/public/article/nachrichten/politik/special/bundestagswahl-2005/102465[/url] Hätte ich auch nicht geglaubt, das ausgerechnet der das wirklich durchzieht. |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Sonnenfürst [/i] [B]Hahaaa, so lassen sich Faulheit und mangelnde Initiative auch rechtfertigen.:D [/B][/QUOTE] Dann verrate uns doch einfach mal, wo die ca. 4,5 Millionen Arbeitsstellen (derzeit ca. 4,9 Mio Arbeitslose und ca. 400.000 offene Stellen) herkommen sollen? Vollbeschäftigung ist auch langfristig nichr mehr erreichbar...das dürfte eigentlich klar sein. |
| Eorl | [QUOTE]Original geschrieben von Tiberon Meine Stimme gehört der Partei, die sich als erste vom Konzept der Vollbeschäftigung lösen will. Wir brauchen keine Arbeitsplätze, wir brauchen einen vernünftigen Umgang mit der Tatsache, daß es einfach nicht mehr so viel zu tun gibt. Hahaaa, so lassen sich Faulheit und mangelnde Initiative auch rechtfertigen.:D [/QUOTE] Tiberion hat damit prinzipiell recht. So ist das eben mit dem Fortschritt. Solange wir keinen richtigen, Weltumfassenden Krieg mehr anzetteln oder Auf die Idee kommen die gesamte Dritte Welt infrastrukturell zu erschließen, werden wir keine Vollbeschäftigung erreichen. Und da beides ein Verlustgechäft ist, wird es dazu wohl auch nicht kommen. Was viellciht möglich wäre, wäre ein neuer Merkantilismus, um den Staatshaushalt zu sanieren, aber da macht die Globalisierung wohl nicht mit. Und die Chance auf einen gemäßigten, langfristen Wandel haben wir in den letzten 30 Jahren eh verpasst. @Trin: Unterste Schublade. Mehr fällt mir dazu nicht mehr ein. |
| Trinity Goth | @Eorl: Wenn man keine Argumente mehr hat muß man seinen Gegner diffamieren. Ihr macht euch das ziemlich einfach. |
| Tiberon | [QUOTE][i]Original geschrieben von decay73 [/i] [B]Dann verrate uns doch einfach mal, wo die ca. 4,5 Millionen Arbeitsstellen (derzeit ca. 4,9 Mio Arbeitslose und ca. 400.000 offene Stellen) herkommen sollen?[/B][/QUOTE]Auf die Erklärung bin ich auch gespannt. Anderen Faulheit vorwerfen kann jeder ... Was Subcomandante Marcos über Mexico sagt, unterschreib ich ohne zu zögern auch für Deutschland (auch wenn man hier nicht von einer Bombe sprechen kann, was aber einfach durch "Entwicklung" ersetzt wird) [i]Der Kapitalismus hat mit der neoliberalen Globalisierung einen authentischen Weltkrieg eingeleitet. (...) Dieser Krieg zerstört nicht nur die sozialen Beziehungen. Er versucht auch, sie der Logik des Siegers entsprechend neu zu ordnen. (...) Der neoliberale Krieg hat die traditionelle Politik entstellt und zwingt sie, im Takt eines Werbespots zu funktionieren. Und die Zerstörung, die die neoliberale Bombe in der mexikanischen Politik angerichtet hat, war so effektiv, dass es dort oben, unserer bescheidenen Ansicht nach, absolut nichts zu tun gibt."[/i] |
| Sonnenfürst | [QUOTE][i]Original geschrieben von Eorl [/i] [B]Tiberion hat damit prinzipiell recht. So ist das eben mit dem Fortschritt.[/B][/QUOTE] Eben nicht. Gerade der Fortschritt schafft neue Arbeitsplätze; Fortschritt muß erforscht, muß produziert werden. Der bedarf nach Arbeitskräften besteht und wird nach Studien der EU weiter steigen. Nicht umsonst hat Lügen-Schröder ausnahmsweise zurecht gesagt, daß Spezialisten (z.B. in der IT-Branche) von außen reingeholt werden müssen. Die kleinen und mittleren Betriebe suchen richtig nach guten Lehrlingen. Dabei gibt es aber vier Hemmschuhe (bei Bedarf führe ich es gerne näher aus, vorausgesetzt die Debatte wird sachlich geführt): 1. Der miserable deutsche Bildungsstandart. 2. Der teure deutsche Ausbildungs- und Arbeitsplatz. 3. Das Abwandern der wenigen deutschen Spitzenkräfte ins Ausland aufgrund günstigerer Jobaussichten. 4. Das extreme Lohn- und Teuerungsgefälle (insbesondere in Asien und Osteuropa). |
| Eorl | @ Sonnenfürst: Das stimmt alles. Es reicht nur nicht. Der Fortschritt lässt weit mehr arbeitsplätze wegfallen, als durch ihn neue entstehen. Das hat man doch an dr Automatisierung bereits gesehen. An meiner Universität ist ein Professor, der im Moment eine Fabrik bauen lässt, die nur mit einem Hausmeister auskommen wird, und ansosnten völlig selbstständig arbeitet. Und das ist logischerweise nur dann sinnvoll wenn der Bau der Fabrik weniger (Arbeitskraft) kostet, als der Unterhalt einer vergleichbaren Fabrik (mit menschlicher Arbekitskraft.) Wo sollen da mehr Arbeitsplätze entstehen? @Trin: "Wir" haben keine Argumente? "Wir" Diffamieren? "Wir" (Wer zur Hölle ist eigentlich "wir"???) machen es uns einfach? Wo sind dein deine Argumente? Eine hohlere Phrasendrscherei als "Die Reichen müssen abgeben", gibt es doch gar nicht. Erzähl uns doch mal konkret wie du dir das vorstellst. Wer gilt als Reich, wie soll die Abgabe erhoben werden, was soll damit angestellt werden? Mit "Die Reichen müssen abgeben" kann man keinen Staat machen. Also bring mal irgendeinen inhaltlich durchdachten Vorschlag. DAS ärgert mich an dem Ganzen gerede maßlos, das es nur um Phrasendrescherei zu gehehn scheint, aber nichts konkretes dahinter steht. Was die Mehrwertsteuer angeht: Die ist bei uns niedriger als überall sonst. Wieso sollte ein Unternehmen da abwandern, wenn die erhöht wird? Gerade das ist ja das schöne daran. Im Moment ist doch das Problem nur das man im Ausland schön produzieren kann weil da die Arbeit so billig ist, das das die teure Mehrwertsteuer aufwiegt. Wäre unsere Arbeit billiger (weil die Lohnnebenkosten abgeschaft sind, und das Sozialsystem über die Mehrwertsteuer läuft), so hat zum einen der Arbeitnehmer davon was, weil er nicht mehr nur 50% seines Gehaltes bekommt, sondern sagen wir mal 75% des jetztigen, also eine Steigerung um 50% Und der Arbeitnehmer hat ebenfalls einen Gewinn, weil er dabei 25% des momentanen Gehalts spaart. Dafür müssemn beide mit der höherewn Mehrwertsteuer leben. es halt sich also kaum was geändert, außer das die Lohnnebenkosten weg sind (Abschreckungsfaktor Nummer eins für Investoren) und das die Soziallast gleichmäßig auf alle verteilt ist die etwas kaufen. Und zwar je nachdem, wie viel sie kaufen. Das sollte dir doch eigentlich gefallen, oder? Mal ganz abgesehen davon, das erheblicher Verwaltungsaufwand gespaart. |
| decay73 | ...übrigens ist dieser bayrische [URL=http://www.heise.de/tp/r4/artikel/20/20737/1.html]Chaoszerstoiber[/URL] in Wirklicheit nichts anders als ein linksadikales U-Boot, ein roter Schläfer, der nichts anderes vorhat, als die CDU kaputt zu machen. Ganz bewußt... :D [SIZE=1](wenigstens mal was zu lachen...)[/SIZE] |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Sonnenfürst [/i] [B]Eben nicht. [/B][/QUOTE] Doch, doch. Das war schon immer so und konnte bisher nur besser durch Arbeitszeitverkürzungen und geringerer Geburtenrate aufgefangen werden. Es entstehen zwar neue Arbeitsplätze, aber durch die zunehmende Automation nicht ausreichend genug. Vor allem nicht in den arbeitsintensiven Bereichen. Ich würde daher europaweit die 30- Stunden- Woche einführen. *g* Es gibt tatsächlich nicht mehr genug für alle zu tun, aber Geld wird eigentlich noch genug verdient. Nur die Verteilung sähe dann anders aus, immerhin arbeiten ja die Roboter mehr. Aber die brauchen das Geld ja nicht. ;) |
| m0rtis | [url]http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID4633084_NAV_REF2,00.html[/url] Schade, doch keine witzige Abendunterhaltung. :( |
| Trinity Goth | [QUOTE][i]Original geschrieben von Eorl [/i] [B@Trin: "Wir" haben keine Argumente? "Wir" Diffamieren? "Wir" (Wer zur Hölle ist eigentlich "wir"???) machen es uns einfach? Wo sind dein deine Argumente? Eine hohlere Phrasendrscherei als "Die Reichen müssen abgeben", gibt es doch gar nicht. Erzähl uns doch mal konkret wie du dir das vorstellst. Wer gilt als Reich, wie soll die Abgabe erhoben werden, was soll damit angestellt werden? Mit "Die Reichen müssen abgeben" kann man keinen Staat machen. Also bring mal irgendeinen inhaltlich durchdachten Vorschlag. DAS ärgert mich an dem Ganzen gerede maßlos, das es nur um Phrasendrescherei zu gehehn scheint, aber nichts konkretes dahinter steht. [/B][/QUOTE] Wem der Schuh psst, der zieht sich ihn an ;) Ich höre von den meisten von euch hier nur die hohlen Phrasen der CDU oder SPD. Die haben auch keine Ahnung wie sie ihre tollen Vorschläge finanzieren wollen. Die Mehrwertsteuer zu erhöhen wird nichts bringen, außer das die Binnenkonjunktur erstickt wird. Dinge wie die Vermögens- oder Reichensteuer sind schon eher zu realisieren und werden auch mehr bringen, den die zahlen fast gar keine Steuern mehr. Steuerschlupflöcher müssen geschlossen werden, ich bin immer wieder entsetzt was abgesetzt werden kann - der Staat verliert sehr viel Geld. Das man mit der Besteuerung der Reichen nichts erreicht ist Gerede von den Leuten die die Knete haben. Als die Vermögenssteuer noch da war gab es nicht so Riesensteuerlöcher. Außerdem ist es für die Zukunft von Deutschland wichtig das die Reichen in Pflicht genommen werden - denn auch hier sind Unruhen nicht ausgeschlossen. Ich gebe bei einem weiteren schröpfen der Bevölkerung auch Chancen für den Terroismus in unseren Landen. Was ich durchsetzen will habe ich nun schon mehrfach hier dalegt - es geht darum das größere Teile der Bevölkerung mehr Geld in der Tasche haben, damit die Binnenkonjunktur in Schwung kommt, wenn das passiert ist kann man auch über die Erhöhung der Mehrwertsteuer nachdenken. Ich denke es werden in nächster Zeit noch mehr Vorschläge zur Finanzierung gefunden werden, die farier sind als dies die die CDU gemacht hat, wenn die dran kommen - sehe ich üble Zeiten auf Deutschland zukommen *grusel*.Teilweise sind auch die Ideen der SPD nicht schlecht, aber irgentwie glaubt man denen nicht sie das wirklich durchziehen werden. Gruß Trin |
| Trinity Goth | [QUOTE][i]Original geschrieben von m0rtis [/i] [B][url]http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID4633084_NAV_REF2,00.html[/url] Schade, doch keine witzige Abendunterhaltung. :( [/B][/QUOTE] Ich hatte ja schon bemerkt, dass der Stoiber gekniffen hat. Wahrscheinlich durfte er nicht, weil er ja schon den Wahlkampf der CDU torpediert hat - sehr intelligent! |
| Sonnenfürst | [QUOTE][i]Original geschrieben von Eorl [/i] [B]@ Sonnenfürst: Das stimmt alles. Es reicht nur nicht. Der Fortschritt lässt weit mehr arbeitsplätze wegfallen, als durch ihn neue entstehen.[/B][/QUOTE] Es gibt immer Branchen die boomen und solche die schlichtweg nicht mehr rentabel sind, um teure deutsche Arbeitskräfte zu beschäftigen. An der einen Stelle mögen Jobs wegfallen, doch tauchen durch den Fortschritt wieder neue auf z.B. im IT-Bereich oder im Bereich der Gentechnik(völlig egal, was nun der einzelne davon halten mag) und der Medizin. Dann gibt es noch "ewige Klassiker", die immer gebraucht werden z.B. Ingenieure. Um aber das Jobpotential optimal nutzen zu können, muß die Qualität der Ausbildung erhöht und die Menschen flexibler werden. Mal vom internationalen markt ganz zu schweigen. Umverteilung dagegen bedeutet Stillstand. |
| Tiberon | Das ist doch nur dummes Geschwätz. Wo sind denn die ganzen durch Fortschritt entstandenen neuen Arbeitsplätze, zu denen nur flexible, gut ausgebildete Leute fehlen? (wir suchen nach mehreren Millionen, nicht nach ein paar durchaus vorhandenen zehntausend) |
| Montrose | [QUOTE]doch tauchen durch den Fortschritt wieder neue auf z.B. im IT-Bereich oder im Bereich der Gentechnik(völlig egal, was nun der einzelne davon halten mag) und der Medizin.[/QUOTE]Da hinken wir aber gewaltig hinterher, so daß auf diesem Markt andere gewinnen. [QUOTE]Ich hatte ja schon bemerkt, dass der Stoiber gekiffen hat.[/QUOTE]Stoiber ein Kiffer :eek: :eek: :eek: Ich faß es nicht! Da stürzt ja mein ganzes Weltbild zusammen. Bittebitte sagt mir, daß alles wieder gut wird. :rolleyes: [QUOTE]Nicht umsonst hat Lügen-Schröder ausnahmsweise zurecht gesagt, daß Spezialisten (z.B. in der IT-Branche) von außen reingeholt werden müssen.[/QUOTE]Das war vor vier oder fünf Jahren. [QUOTE]1. Der miserable deutsche Bildungsstandart.[/quote]Wird gerade verschlimmbessert durch völlig verblödete, pseudo-amerikanisierte Studienordnungen. Das Problem ist nicht die Bildung, sondern daß Bildung nicht auf Kapital trifft und Ideen nicht praktisch umgesetzt werden können. Demnach ist der Knackpunkt nicht die Bildung, sondern einfachere Wege zu Start-ups, Kreditvergabe, höhere Risikobereitschaft von Banken und Konzernen. [QUOTE]3. Das Abwandern der wenigen deutschen Spitzenkräfte ins Ausland aufgrund günstigerer Jobaussichten.[/QUOTE]Das hat sich als Ammenmärchen entpuppt. Es findet definitiv keine Abwanderung deutscher Spitzenkräfte statt. [QUOTE]4. Das extreme Lohn- und Teuerungsgefälle (insbesondere in Asien und Osteuropa).[/QUOTE]Das dürfte ein Durchgangssymptom sein. Ich bin mir sicher, daß Osteuropäer und Asiaten in zwanzig Jahren auch nicht mehr für ein Appel und ein Ei arbeiten werden. Deutschland braucht eine bessere Mittelstandsförderung und eine bessere Kontrolle der Kapitalströme, damit Arbeitsplätze nicht durch Kapitalspekulationen vernichtet werden. |
| Eorl | @Trin: Wieder sagst du nicht wem du eigentlich das Geld abnehmen willst, das du zu verteilen gedenkst. Und die VErmögenssteuer gibts nicht mehr weil sie verfassungswidrig war. Die kann man nicht einfach wieder einführen. Und selbst wenn, bewirkt das allerhöchstens das die Leute ihr Vermögen dann im Ausland anlegen. Aber du kriegst damit niemals genug Geld herein um irgendetwas zu verteilen. CDU und SPD machen wenigstens konkrete Vorschläge, und, man höre und staune, sogar Finanzierungsvorschläge. Das einzoige was die Linke zur Zeit tut, ist mit völlig Utopischem Gefasel die Leute aufzuwiegeln, weil sie genau wissen, das sie nicht in die Verlegenheit kommen werden ihre Versprechen auch einzuhalten. Sie wollen ja auch gar keine Regierungsbeteiligung, sondern nur möglichst stark in der Opssition sein, um dann möglichst viel meckern und blockieren zu können. Da hat Oskar ja schon ne Menge Erfahrung mit. Auch wenn einem die Vorschläge der "etablierten Parteien" nicht gefallen mögen: Immerhin Arbeiten sie Vorschläge aus und immerhin versuchen sie wenigstens eine Gegenfinanzierung hinzubekommen. Und nochwas: Ich hab definitiv keine Knete. Und ich bin trotzdem der Meinung das das was du hier erzählst Mist ist. Erkläre mal in zusammenhängenden Sätzen von oben bis unten wo du das Geld hernehmen willst, welche Bevölkeurngsgruppen es bezahlen sollen, u nd welche es bekommen sollen. Dann hätten wir wenigstens mal 'ne echte Diskussionsgrundlage. |
| Tiberon | Die Kapitalkritik ist schon nicht unberechtigt, leider jedoch ist sie meist recht ziellos und richtet sich gegen alles und jeden, der mehr hat als der Kritisierende. "Der Kapitalist", der sich z.Z. in der Kritik befindet ist nicht die richtige Zielperson. Es gibt da ein weites Spektrum, doch für gewöhnlich hat er genau das, was wir wollen - nämlich genug Arsch in der Hose, um ein Umfeld zu schaffen, das mit der Produktion von irgendwelchen Sachen 10, 100, 500 Leuten ein Auskommen sichert. Praxisnahes Beispiel, wo Kritik ansetzen kann ist beispielsweise die Bank, für die ich arbeite - hier haben Anleger (witzigerweise besonders die eigenen Mitarbeiter) immer wieder Geld verloren, trotzdem fährt man einen Jahresgewinn in zweistelliger Millionenhöhe nach Hause. Es ist imo lange überfällig, daß auch auf solche Erträge eine Art Mehrwertsteuer erhoben wird. Und wenn man schon dabei ist, kann man gleich noch Zinserhebung wieder verbieten. Die für Deutschland besten und wirklich brauchbaren Ideen sind in meinen Augen die von [url=http://www.brandeins.de/home/inhalt_detail.asp?id=1644&MenuID=130&MagID=61&sid=su662497193003270]Götz W. Werner[/url]. Das polemische Gesabbel von CDU und SPD betrachte ich nicht als konkrete Vorschläge. |
| Eorl | Ich stimme dir im großen und ganzen zu, auch wenn ich bei einigen Dingen durchaus noch konkrete Ansätze sehe. Das Steuerkonzept von Friedrich Merz, das mal in der Diskussion stand beispielsweise, fand ich im Ansatz gar nicht mal so verkehrt. Schade das das wieder in der Versenkung verschwunden ist. Im Grunde ist aber auch das was Union und SPD so bringen nicht das gelbe vom Ei, das ist klar. Nur wo mir der KRagen platz ist eben disese "Kapitalkritik" a là "Alle die mehr haben als ich müssen abgeben", und das Wunschdenken durch die erzwungene Umverteilung, man muss das schon fast Diebstahl nennen, alles wieder ins Lot zu bringen. Und ähnlich wie bei Verschwörungstehorien, wo jeder der das für blödsinnig hält von den Fanatikern gesagt bekommt er _wolle_ das alles ja nur nicht sehen, kommt dann immer das Totschlagargument: "Du willst ja nur nichts abgeben, weil du egoistisch bist." Edit: Das was Hr Werner über Konsumsteuer sagt, ist ähnelt dem was ich über die Mehrwertsteuer bereits gesagt habe. Also doch ein Schritt in die Richtige Richtung? Steuerliche Belastung des Konsums anstatt der Arbeit? Mir gefällt diese Ansicht, die der Herr da hat. |
| Trinity Goth | [QUOTE][i]Original geschrieben von Eorl [/i] [B]@Trin: Wieder sagst du nicht wem du eigentlich das Geld abnehmen willst, das du zu verteilen gedenkst. Und die VErmögenssteuer gibts nicht mehr weil sie verfassungswidrig war. Die kann man nicht einfach wieder einführen. Und selbst wenn, bewirkt das allerhöchstens das die Leute ihr Vermögen dann im Ausland anlegen. Aber du kriegst damit niemals genug Geld herein um irgendetwas zu verteilen. [/B][/QUOTE] Kannst nicht lesen?! ;) Zunächst sind die Leute mit den höheren Einkommen dran. Die genaue Grenzen wird mal noch ermitteln müssen. Die Vermögenssteuer ist laut unseren senilen Deppen von Verfassungsrichtern rechtswidrige - wahrscheinlich weil sie sie selber zahlen mußten. Allerdings kann man eine Steuer unter einem anderen Namen wider einführen - Solidaritätssteuer wär vielleicht ein netter Name dafür. Ich weiß 'man bekommt damit nie genug Geld zusammen, wenn man nur die Reichen schröpft' - klar das solche Parolen im Umlauf sind, den sie werden von den Reichen die ja zum Teil auch in der Politik und in den Führungsschichten zu finden so gestreut. Fakt ist doch als es die Vermögenssteuer noch gab waren die Löcher in den Haushaltskassen noch nicht so groß. [QUOTE][i]Original geschrieben von Eorl [/i] [B] CDU und SPD machen wenigstens konkrete Vorschläge, und, man höre und staune, sogar Finanzierungsvorschläge. Das einzoige was die Linke zur Zeit tut, ist mit völlig Utopischem Gefasel die Leute aufzuwiegeln, weil sie genau wissen, das sie nicht in die Verlegenheit kommen werden ihre Versprechen auch einzuhalten. [/B][/QUOTE] Also die Vorschläge die SPD und CDU machen sind nicht gerade ausreichend, um die Haushaltlöcher zu stopfen. Auch die Linkspartei hat shon Vorschläge gemacht nur niemand hört wirklich zu, sondern beschränkt sich darauf der negativen Propaganda der großen Volksparteien zuzuhören. Also hier ein paar Vorschläge aus dem WASG Programm bzw. dem der Linkspartei: - die Besteuerung soll progressiv erfolgen, Steuerschlupflöcher für die Reichen geschlossen werden, damit einhergehend eine Erfassung aller unternehmerischen Gewinne und Kapitalerträge, eine deutsche Erhöhung des Spitzensteuersatzes, Wiedereinführung der Vermögenssteuer ( den Trick wie geht hab ich oben schon erläutert) und eine Erhöung der Erbschaftsteuer. -bei der Krankenversicherung sieht es so aus: Einführung einer Bürgerversicherung ähnlich wie die SPD das plant, diese richtet sich nach dem Einkommen und wird von allen Erwerbstätigen zu zahlen sein. - eine Stärkung der Mitbestimmung zur Verhinderung unternehmerischer Fehlendscheidungen. Es gibt sicher noch mehr Dinge die man ändern könnte, aber die WASG ist noch ein juge Partei da wird sich noch was ändern. Ich halte euch gerene auf dem Laufenden, denn es stehen so einige Veranstaltungen in der nächsten Zeit an die ich besuchen werde. [QUOTE][i]Original geschrieben von Eorl [/i] [B] Sie wollen ja auch gar keine Regierungsbeteiligung, sondern nur möglichst stark in der Opssition sein, um dann möglichst viel meckern und blockieren zu können. Da hat Oskar ja schon ne Menge Erfahrung mit. Auch wenn einem die Vorschläge der "etablierten Parteien" nicht gefallen mögen: Immerhin Arbeiten sie Vorschläge aus und immerhin versuchen sie wenigstens eine Gegenfinanzierung hinzubekommen. [/B][/QUOTE] Da die deutsche Bevölkerung Links immer mit den sozialistischen Schurkenstaaten gleichsetzt, wird es wohl nicht dazu kommen das sich eine Regierungbeteiligung ergibt. [QUOTE][i]Original geschrieben von Eorl [/i] [B] Und nochwas: Ich hab definitiv keine Knete. Und ich bin trotzdem der Meinung das das was du hier erzählst Mist ist. Erkläre mal in zusammenhängenden Sätzen von oben bis unten wo du das Geld hernehmen willst, welche Bevölkeurngsgruppen es bezahlen sollen, u nd welche es bekommen sollen. Dann hätten wir wenigstens mal 'ne echte Diskussionsgrundlage. [/B][/QUOTE] Ich bin der Ansicht das ihr euch von Opposition und Regierung zu sehr einlullen lasst. Das Problem Mehrwertsteuererhöhung hatten wir ja schon mehrfach - allerdings halte ich diese in konjunkturschwachen Zeit für eine Giftspritzen für die Binnenkonjunktur, später macht diese durchaus Sinn. Die Kapitalismuskritik ist wichtig - es geht hier aber vorallem darum das Solidarität und das Zahlen der Beiträge für den Sozialstaat auch die Wohlhabenden mit einschließt. Ich kann damit leben, wenn jemand etwas mehr Knete hat als ich, aber nicht mit jemand der mehr Geld hat als er ausgeben kann und absolut nichts an sozialen Abgaben zahlt. Gruß Trin |
| Eorl | [QUOTE]Zunächst sind die Leute mit den höheren Einkommen dran. Die genaue Grenzen wird mal noch ermitteln müssen. Die Vermögenssteuer ist laut unseren senilen Deppen von Verfassungsrichtern rechtswidrige - wahrscheinlich weil sie sie selber zahlen mußten. Allerdings kann man eine Steuer unter einem anderen Namen wider einführen - Solidaritätssteuer wär vielleicht ein netter Name dafür.[/QUOTE] 1. Wieso sollte jemand der zB einen kleinen Handwerksbetrieb führt und dementsprechend hart arbeitet, sein "höheres Einkommen" abgeben? Damit andere Leute die nicht arbeiten (können) es bekommen? Dann könnte er auch gleich weniger arbeiten und sich mehr um seine Familie kümmern. Du wirst mir nicht erzählen wollen das er das gefälligst zu lassen hat damit er sich solidarisch Betätigen kann? 2. Jeder der gegen die Vermögenssteuer ist, ist ein seniler Depp und musste sie selbst eh zahlen? Auf der Grundlage diskutiert es sich ganz toll. Du könntest dir diese linksextremistische Propaganda auch verkneifen wenn das hier eine gesittete Diskussion bleiben soll. Ich behaupte ja auch nicht das jeder der die Vermögenssteuer gutheißt ein asozialer Gammler ist der nur zu faul zum arbeiten ist. 3. Umbenennen und wiedereinführen der Vermögensteuer = Schwachsinn, wiel immernoch verfassungswidrig (es ging dem Verfassungsgericht tatsächlich nicht um den bösen Namen), und wie gesagt ineffektiv weil es nur eine Kapitalflucht hervorruft. Wir können leider Gottes nicht einfach aus der Globalisierung aussteigen, und die Grenzen wieder zumachen damit uns sowas nicht passiert. [QUOTE]Also die Vorschläge die SPD und CDU machen sind nicht gerade ausreichend, um die Haushaltlöcher zu stopfen. Auch die Linkspartei hat shon Vorschläge gemacht nur niemand hört wirklich zu, sondern beschränkt sich darauf der negativen Propaganda der großen Volksparteien zuzuhören. Also hier ein paar Vorschläge aus dem WASG Programm bzw. dem der Linkspartei: - die Besteuerung soll progressiv erfolgen, Steuerschlupflöcher für die Reichen geschlossen werden, damit einhergehend eine Erfassung aller unternehmerischen Gewinne und Kapitalerträge, eine deutsche Erhöhung des Spitzensteuersatzes, Wiedereinführung der Vermögenssteuer ( den Trick wie geht hab ich oben schon erläutert) und eine Erhöung der Erbschaftsteuer. -bei der Krankenversicherung sieht es so aus: Einführung einer Bürgerversicherung ähnlich wie die SPD das plant, diese richtet sich nach dem Einkommen und wird von allen Erwerbstätigen zu zahlen sein. - eine Stärkung der Mitbestimmung zur Verhinderung unternehmerischer Fehlendscheidungen. Es gibt sicher noch mehr Dinge die man ändern könnte, aber die WASG ist noch ein juge Partei da wird sich noch was ändern. Ich halte euch gerene auf dem Laufenden, denn es stehen so einige Veranstaltungen in der nächsten Zeit an die ich besuchen werde.[/QUOTE] Du wirst es nicht glauben aber ich habe dieses Wahlprogramm sogar gelesen. Nochmal zum mitschreiben: Nicht jeder der nicht deiner Meinung ist ist mangelhaft informiert. *sigh* Progressive Besteuerung ist Unfug. Siehe dazu Tiberions Link. Erhöhung des Spitzensteuersatzes ist ebenfalls Unfug, wegen der daraus resultierenden Kapitalflucht. Eine Erhöhung der Steuerlast für Reiche müsste da erfolgen wo sie nicht umgangen werden kann. Beim Konsum. Selbiges gilt auch für die Unternehmensbesteuerung (Kapitalflucht die 2.) Die Erbschaftssteuer zu ehröhehn ist schon deshalb nutzlos, weil Erbe nicht gleich Kapital ist, sondern meist vielmehr Immobilien und Sachwerte. Aber darüber könnte man trotzdem reden, wenn es denn wirklich durchdacht wird. Bürgerversicherung bringt wenig, weil damit auch nur ein neues Bürokratisches Monstrum geschaffen werden würde und sich im Grunde gegenüber der jetztigen Regelung nicht viel Ändert. Wenn Gesundheitsreform, dann Abkopplung der Beiträge von jeglichem Einkommen, und wieder Kopplung an den Konsum. Stärkere Mitbestimmung bringt wenig, weil die Herren Betriebsräte ebenso wenig Bezug zu den einfachen Arbeitern haben wie die Firmenchefs selbst. Und fast ebenso gut bezahlt werden. Bei kleinen Betrieben ist ein Betriebsrat sowieso nur ein Ärgerniss, bei großen Firmen aus diesen Gründen in der jetzigen Form auch nicht allzu effektiv. Dazu müsste man auch noch erwähnen das in dem Wahlprogramm ebenso eine Stärkung der Flächentarifverträge gefordert wird, was nicht nur für sich genommen katastrophal wäre, sondern auch die Stärkung der Mitbestimmung ad absurdum führt. |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Tiberon [/i] [B]Die für Deutschland besten und wirklich brauchbaren Ideen sind in meinen Augen die von [url=http://www.brandeins.de/home/inhalt_detail.asp?id=1644&MenuID=130&MagID=61&sid=su662497193003270]Götz W. Werner[/url]. Das polemische Gesabbel von CDU und SPD betrachte ich nicht als konkrete Vorschläge. [/B][/QUOTE] Das deckt sich etwa mit dem US- Ökonom Jeremy Rifkin. Er sagt, daß Deutschland eine Scheindiskussin führt, der Boom in Amerika und GB einer hohen Verschuldung geschuldet ist und [URL=http://www.stuttgarter-zeitung.de/stz/page/detail.php/916564]Arbeit langfrisig verschwinden wird.[/URL] Früher brauchte man Sklaven, damit die Arbeit getan werden konnte. Seit der industriellen Revolution sind Sklaven überflüssig geworden. Jetzt sind die Arbeiter überflüssig geworden. Die Zeiten, in denen technologischer Fortschritt Arbeitsplätze schafft, sind vorbei. Auf dem Arbeitsmarkt wird der Mensch zunehmend überflüssig. Im übrigen sagt er, daß wir zusehen sollen, unsere Sozialsysteme zu erhalten: [QUOTE]Nun, ich will nicht sagen, dass es in Deutschland keinen Reformbedarf gibt. Aber wenn jemand daran denkt, den Weg der USA einzuschlagen, dann kann ich davor nur warnen. Je härter sie die Sozialsysteme beschneiden, desto eher tauchen die Probleme an anderer Stelle wieder auf. Schlechtere Gesundheit, größere Armut, weniger Sicherheit, mehr Kriminalität. Natürlich ist die US-Arbeitslosenquote niedriger als die deutsche. Aber bei uns sitzen allein zwei Millionen Leute in den Gefängnissen. Meinen Sie, das ist keine versteckte Arbeitslosigkeit? Glauben Sie mir, sie sind hier immer noch besser dran.[/QUOTE] Ich bin ebenso gespannt, wann dies auch auf den Tischen der Politiker ankommt. |
| Schwarzer Prinz | haha, über manches hier kann man nur lachen :D wie die realität in der vielgelobten angeblich aufsteigenden IT industrie aussieht weiß ich zufälligerweise: die meisten ( wenn nicht alle ) mitarbeiter arbeiten ca. 45 - 50h die woche, bekommen aber nur 40h bezahlt. das sind also die faulen deutschen. ;) übrigens: unternehmen "zahlen" keine mehrwertsteuer. das ist eine reine endverbraucher steuer. bei unternehmen nennt man das "durchlaufende posten" und heißt auch eher umsatz - bzw. vorsteuer. nur zur info. und bzgl. arbeitsplätze entstehung muss ich div. leuten oben zustimmen. viel wird da nicht mehr entstehen. insbes. in der produktion ist davon auszugehen, dass die rate eher noch sinken wird. aber auch kaufm. MA ( so ein depp wie ich also ) sind nicht sicher, da zb. geplant ist das meiste des bestellwesen zu automatisieren. das ist wohl nur möglich mit einem gut geflegten SAP system. aber es ist möglich u. wird sicher auf vielen firmen bald eingeführt. d.h. der einkauf der vorher evtl. 10 leute beschäftigt hat, braucht dann nur noch 5 oder so. 1 EK-leiter und 4 die das system pflegen und sachen "ausser der reihe" bestellen und verhandlungen führen (dafür werden wohl auch in zukunft noch menschen benötigt - bis die AI soweit entwickelt ist, dass auch dieses von maschinen übernommen werden kann )....so... |
| Schwarzer Prinz | >>>>>>-------------------------------------------------------------------------------- Nun, ich will nicht sagen, dass es in Deutschland keinen Reformbedarf gibt. Aber wenn jemand daran denkt, den Weg der USA einzuschlagen, dann kann ich davor nur warnen. Je härter sie die Sozialsysteme beschneiden, desto eher tauchen die Probleme an anderer Stelle wieder auf. Schlechtere Gesundheit, größere Armut, weniger Sicherheit, mehr Kriminalität. Natürlich ist die US-Arbeitslosenquote niedriger als die deutsche. Aber bei uns sitzen allein zwei Millionen Leute in den Gefängnissen. Meinen Sie, das ist keine versteckte Arbeitslosigkeit? Glauben Sie mir, sie sind hier immer noch besser dran. -------------------------------------------------------------------------------- das kann man so unterschreiben, problem ist in D wird nur kurzfristig gedacht, dh. durch kürzungen im sozial und gesundheitswesen entstehen kurzfristig einsparungen. diese werden aber auf lange sicht genau ins gegenteil verkehrt, wie oben schon geschrieben wurde....d.h. diese maßnahmen sind kurzsichtig mit einem blinden auge durchgeführt und werden uns noch schwer im magen liegen...bald..... |
| Sonnenfürst | Witzig mit wiewenig Selbstverantwortung man als Bundesbürger doch ausgestattet sein muß. |
| Trinity Goth | [QUOTE][i]Original geschrieben von Eorl [/i] [B]1. Wieso sollte jemand der zB einen kleinen Handwerksbetrieb führt und dementsprechend hart arbeitet, sein "höheres Einkommen" abgeben? Damit andere Leute die nicht arbeiten (können) es bekommen? Dann könnte er auch gleich weniger arbeiten und sich mehr um seine Familie kümmern. Du wirst mir nicht erzählen wollen das er das gefälligst zu lassen hat damit er sich solidarisch Betätigen kann? [/B][/QUOTE] Da haben wirdoch wieder das Thema Egoismus. Ihm wird ja nicht alles abgenommen, sondern nur ein Teil, wenn er Familie hat wird das natürlich berücksichtigt. Aber Leute die genug verdienen haben eine solidarische Verantwortung denen gegenüber die in der schlechteren Position sind, denn die die Armen sind schließlich in der Regel unverschuldet in diese Lage gekommen. [QUOTE][i]Original geschrieben von Eorl [/i] [B] 2. Jeder der gegen die Vermögenssteuer ist, ist ein seniler Depp und musste sie selbst eh zahlen? Auf der Grundlage diskutiert es sich ganz toll. Du könntest dir diese linksextremistische Propaganda auch verkneifen wenn das hier eine gesittete Diskussion bleiben soll. Ich behaupte ja auch nicht das jeder der die Vermögenssteuer gutheißt ein asozialer Gammler ist der nur zu faul zum arbeiten ist. [/B][/QUOTE] Ah, dann verbreitet die SPD auch linksextreme Propaganda, den Programmpunkt haben sie uns geklaut und ein wenig entschärft *lach*. Den letzten Satz würde ich mir überlegen, bevor ich dich einen asozialen, egoistischen reichen Sack nenne, der das Wort Solidarität noch nie gehört hat. [QUOTE][i]Original geschrieben von Eorl [/i] [B] 3. Umbenennen und wiedereinführen der Vermögensteuer = Schwachsinn, wiel immernoch verfassungswidrig (es ging dem Verfassungsgericht tatsächlich nicht um den bösen Namen), und wie gesagt ineffektiv weil es nur eine Kapitalflucht hervorruft. Wir können leider Gottes nicht einfach aus der Globalisierung aussteigen, und die Grenzen wieder zumachen damit uns sowas nicht passiert. [/B][/QUOTE] Nein, man kann eine Steuer unter einem anderen Namen einführen, die man sehr gut begründen kann und die sich auf der sozialen Verantwortung auch von reichen Leuten beruft. Klar doch die Reichen fliehen alle - seltsam das um uns herum die Steuersätze höher sind und diese Länder haben trotzdem noch Reiche. Das hat wohl etwas mit Patriotismus zu tun, auf diese Leute können wir eh verzichten weil sie Deutschland nicht weiterbringen. Wir sollen nicht aus der Globalisierung aussteigen, sondern die Manager sollen auch mal an ihr Land und die Menschen die für den Erfolg des Unternehmens gesorgt haben denken und dann an den Profit. Über kurz oder lang werden die Löhne überall steigen, dann lohnt sich einen Produktion im Ausland nur noch bedingt. [QUOTE][i]Original geschrieben von Eorl [/i] [B] Du wirst es nicht glauben aber ich habe dieses Wahlprogramm sogar gelesen. Nochmal zum mitschreiben: Nicht jeder der nicht deiner Meinung ist ist mangelhaft informiert. *sigh* [/B][/QUOTE] Nochmal zum Nachdenken, wenn du das nicht schreibst - wie soll ich das wissen, soll ich deine Gedanken lesen??? [QUOTE][i]Original geschrieben von Eorl [/i] [B] Progressive Besteuerung ist Unfug. Siehe dazu Tiberions Link. Erhöhung des Spitzensteuersatzes ist ebenfalls Unfug, wegen der daraus resultierenden Kapitalflucht. [/B][/QUOTE] Was zu beweisen wäre. Die andere Theorie hat aber auch was für sich. [QUOTE][i]Original geschrieben von Eorl [/i] [B] Eine Erhöhung der Steuerlast für Reiche müsste da erfolgen wo sie nicht umgangen werden kann. Beim Konsum. [/B][/QUOTE] ..nur trifft es hier leider auch die Leute die sich Konsum kaum leisten können. Dann müßte man Fischers Vorschlag von der Luxusmehrwertsteuer aufnehmen. [QUOTE][i]Original geschrieben von Eorl [/i] [B] Selbiges gilt auch für die Unternehmensbesteuerung (Kapitalflucht die 2.) Die Erbschaftssteuer zu ehröhehn ist schon deshalb nutzlos, weil Erbe nicht gleich Kapital ist, sondern meist vielmehr Immobilien und Sachwerte. Aber darüber könnte man trotzdem reden, wenn es denn wirklich durchdacht wird. [/B][/QUOTE] Die Unternehmensbesteuerung in anderen Länder ist ziemlich hoch, höher als in Deutschland, eine Angleichung ist hier von Nöten. Über die Erbschaftsteuer kann man sich streiten, das besteht aber auch noch Klärungsbedarf so wie ich das sehe. [QUOTE][i]Original geschrieben von Eorl [/i] [B] Bürgerversicherung bringt wenig, weil damit auch nur ein neues Bürokratisches Monstrum geschaffen werden würde und sich im Grunde gegenüber der jetztigen Regelung nicht viel Ändert. Wenn Gesundheitsreform, dann Abkopplung der Beiträge von jeglichem Einkommen, und wieder Kopplung an den Konsum. [/B][/QUOTE] Eine Abkopplung vom Einkommen ist asozial, weil dann so einige die Kosten für ihre Gesundheit nicht mehr bezahlen können. [QUOTE][i]Original geschrieben von Eorl [/i] [B] Stärkere Mitbestimmung bringt wenig, weil die Herren Betriebsräte ebenso wenig Bezug zu den einfachen Arbeitern haben wie die Firmenchefs selbst. Und fast ebenso gut bezahlt werden. Bei kleinen Betrieben ist ein Betriebsrat sowieso nur ein Ärgerniss, bei großen Firmen aus diesen Gründen in der jetzigen Form auch nicht allzu effektiv. [/B][/QUOTE] Die Mitbestimmung kommt von unten und wird nur über die Betriebsräte vermittelt. Diese Beziehung zum einfachen Arbeiter sollte zum Muß für den Betriebsrat werden, ansonsten gehört er abgewählt. Ich finde gerade in kleineren Betrieben hat der Betriebsrat eine wichtige Funktion. Das Prinzip ist sehr effektiv bedarf aber einer gewissen Stärkung, damit die Entscheidungsführung nicht immer nur Geschäftsfühern oder Chefs überlassen bleibt. [QUOTE][i]Original geschrieben von Eorl [/i] [B] Dazu müsste man auch noch erwähnen das in dem Wahlprogramm ebenso eine Stärkung der Flächentarifverträge gefordert wird, was nicht nur für sich genommen katastrophal wäre, sondern auch die Stärkung der Mitbestimmung ad absurdum führt. [/B][/QUOTE] Das steht nicht im Wahlmanifest, was soll's. Ich nehme mal an du hast es auf der Webpage gelesen? Dazu kann ich dir erst was schreiben wenn ich es selber gelesen habe und momentan hab ich gerade keine Zeit. Gruß Trin |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Sonnenfürst [/i] [B]Witzig mit wiewenig Selbstverantwortung man als Bundesbürger doch ausgestattet sein muß. [/B][/QUOTE] Darum geht es nicht. Ich arbeite ja sogar noch und tue ja auch alles dafür, daß das so bleibt. Ich verkonsumiere sogar mein hart verdientes Geld, aber verantwortungsvoll ist halt auch, wenn man sich Gedanken über die Zukunft macht und nicht völlig blind, weil man alten Modellen hnterherrennt, gegen die Wand läuft. Etwas mehr Weitblick, Sonnenfürst! :) |
| Montrose | Ich halte den Ansatz von Götz G. Werner falsch. Eine Entkopplung von Geld und Arbeit führt dazu, daß ein Großteil der nicht arbeitenden Menschen einer Bettlermentalität verfallen, keinem geordneten Tagesablauf mehr nachgehen, sich von der gesamten Gesellschaft ausklinken, den Wert der Dinge aus den Augen verlieren und als ständige Geschenkempfänger auch nicht mehr auf ihre Leistung stolz sein können. Umgekehrt, von arbeitenden Menschen zu verlangen, sie sollten nur aufgrund von Idealen und ohne ihnen daraus entstehende Vorteile für andere arbeiten, ist unsozial und ungerecht. Früher oder später fühlen sie sich ausgenutzt und stellen dann eben ihre Arbeit ein. Werners Vorschläge führen genau zu dem, was Werner eigentlich vermeiden möche: eine Sklavengesellschaft, weil feste Vergütungen für Leistung nicht mehr gelten, und/oder eine DDR-Gesellschaft, in der keiner mehr für den anderen arbeiten will. Der Punkt ist doch einfach der: eine Gesellschaft funktioniert dann, wenn sie eine gewisse Dynamik hat. Und Dynamik entsteht durch Ziele. Den Leuten aber alles zu schenken führt zu Ziellosigkeit, die Gesellschaft erschlafft, die Wirtschaft bricht zusammen. Man kann derzeit an China sehen, daß es durchaus noch Völker mit Zielen und Aufbruchsstimmung gibt. In Deutschland jedoch, so scheint mir, sind schon seit 30 Jahren keine Visionen mehr vorhanden. [QUOTE]Auf dem Arbeitsmarkt wird der Mensch zunehmend überflüssig.[/QUOTE]Zum einen braucht die Verwaltung, Verteilung von Gütern und Diensleistungsbereiche nach wie vor Arbeitsplätze. Zum anderen ist die Behauptung, es gäbe keine Arbeitsplätze, weil alles die Roboter machen, falsch. Autoindustrie ----Daimler zum Beispiel --- beschäftigen ganze Städte an Menschen. Daß dort Arbeitsplätze bald reduziert werden, hängt ganz und gar nicht mit der Automatisierung zusammen. Vielmehr hat Daimler derzeit solche Qualitätsprobleme, daß der Absatz stagniert .... daher die Entlassungen. Also, Freunde, die Behauptung, daß es keine Arbeit mehr zu tungäbe, ist Unsinn. Das Gegenteil wäre der Fall.... wenn man es halt nicht durch falsches Management und Schlamperei vergeigt. Arbeitslosigkeit in Deutschland ist Zwangsarbeitslosigkeit aufgrund von Produktionsproblemen und mitnichten ein Zeichen für ein Schlaraffenland, wo man nur noch den Mund aufmacht, und der Honig fließt dann automatisch über einen Trichter rein. [QUOTE] das ist wohl nur möglich mit einem gut geflegten SAP system. aber es ist möglich u. wird sicher auf vielen firmen bald eingeführt. [/QUOTE]Die Herstellung und "Pflege" von SAP-Systemen bedarf neuer Arbeitskräfte. [QUOTE]Aber Leute die genug verdienen haben eine solidarische Verantwortung denen gegenüber die in der schlechteren Position sind, denn die die Armen sind schließlich in der Regel unverschuldet in diese Lage gekommen.[/QUOTE]Nein, denn die Armen hätten ja genau dasselbe tun können wie diejenigen, welche verdienen. Und dann wären sie ja auch nicht arm. Den Armen als den besseren Menschen darzustellen, ist nicht richtig. Möglicherweise hat der "Arme" sich in Schule und Beruf keine Mühe gegeben, hat eben mehr Spaß und Halligalli gepflegt, hat sein Leben weniger gut geplant, hat vielleicht weniger gespart .... und dafür zahlt er halt einen Preis. Das ist doch völlig gerecht. Wenn wir Leute, die arbeiten und sorgfältig planen, bestrafen, indem wir ihnen den Vorteil für ihre Sorgfalt und Engagement nehmen, dann haben wir in Deutschland bald ein Armenhaus .... weil dann auch diejenihgen, die arbeiten könnten, nichts mehr tun. Leute, die genug verdienen, hätten eigentlich überhaupt keine solidarische Verpflichtung. Eine solidarische Verpflichtung haben nur die, welche etwas bekommen (Sozialhilfe etc.) ohne eine gegenleistung zu erbringen. Denn sie sind der Allgemeinheit etas schuldig geblieben. Und, Trinity, wenn Du verdienen und dann sehen würdest, wieviel an Steuerabzügen, Sozialabgaben etc. bei Berufstätigen abgezogen werden, dann würdest Du vielleicht anders reden. [QUOTE]Klar doch die Reichen fliehen alle - seltsam das um uns herum die Steuersätze höher sind und diese Länder haben trotzdem noch Reiche. Das hat wohl etwas mit Patriotismus zu tun, auf diese Leute können wir eh verzichten weil sie Deutschland nicht weiterbringen. [/QUOTE]Die reichen Deutschen fliehen überhaupt nicht, sie drohen es nur an. Sie erpressen quasi den Gesetzgeber. Ich bin durchaus der Meinung, daß der Gesetzgeber mehr Rückgrat zeigen sollte. Die Abschaffung von Steuern und Abgaben in Großkonzernen hat die Wirtschaft übrhaupt nicht angekurbelt. Denmnach hätte man es auch bleiben lassen können. Ebenso sind die geplanten Senkungen der Spitzensteuersätze für mich auch nicht so recht nachvollziehbar. Sie belasten die Staatskasse, dürften aber für den Verdiener keinen Einfluß haben. Ob ich im Monat 100 Euro mehr oder weniger in der Tasche habe, das macht den Kohl ach nicht fett. Es ist egal. Die geplante Erhöhung der Mehrwertsteuer ist insofern unsozial, daß dadurch nicht nur die Reichen, sondern jeder Sozialhilfeempfänger ja ebenfalls belastet wird. Das ist doch völliger Stuß. Das ist Euch wahrscheinlich noch gar nicht aufgefallen, wie das eine mit dem anderen zusammenhängt. Ich meine, man sollte im Moment an diesen Dingen gar nichts ändern. Es bringt nichts. [QUOTE]Über die Erbschaftsteuer kann man sich streiten, das besteht aber auch noch Klärungsbedarf so wie ich das sehe.[/QUOTE]Da besteht überhaupt kein Klärungsbedarf. Die Erbschaftssteuer muß drastisch erhöht werden. [QUOTE]Diese Beziehung zum einfachen Arbeiter sollte zum Muß für den Betriebsrat werden, ansonsten gehört er abgewählt. Ich finde gerade in kleineren Betrieben hat der Betriebsrat eine wichtige Funktion. Das Prinzip ist sehr effektiv bedarf aber einer gewissen Stärkung, damit die Entscheidungsführung nicht immer nur Geschäftsfühern oder Chefs überlassen bleibt.[/QUOTE]Der Betriebsrat ist Sand im Getriebe und gehört abgeschafft. Denn der Betriebsrat trägt ja nicht für das Verantwortung, was letztendlich für das Wohlergehen der Angestellten entscheidet: der optimale Verkauf und somit Gewinn der erbrachten Leistung. Wenn Angestellte selbst Chef spielen wollen, sollen sie gefälligst eine eigene Firma gründen. |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Ich halte den Ansatz von Götz G. Werner falsch. Eine Entkopplung von Geld und Arbeit führt dazu, daß ein Großteil der nicht arbeitenden Menschen einer Bettlermentalität verfallen, keinem geordneten Tagesablauf mehr nachgehen, sich von der gesamten Gesellschaft ausklinken, den Wert der Dinge aus den Augen verlieren und als ständige Geschenkempfänger auch nicht mehr auf ihre Leistung stolz sein können. Umgekehrt, von arbeitenden Menschen zu verlangen, sie sollten nur aufgrund von Idealen und ohne ihnen daraus entstehende Vorteile für andere arbeiten, ist unsozial und ungerecht. Früher oder später fühlen sie sich ausgenutzt und stellen dann eben ihre Arbeit ein. Werners Vorschläge führen genau zu dem, was Werner eigentlich vermeiden möche: eine Sklavengesellschaft, weil feste Vergütungen für Leistung nicht mehr gelten, und/oder eine DDR-Gesellschaft, in der keiner mehr für den anderen arbeiten will.[/b][/quote] Ich halte seine Iden gar nicht für so falsch. Allerdings darf man auch nicht den Fehler begehen zu glauben, daß es von jetzt auf gleich runktioniert. Aber das Zeil ist klar, weil es auch klar ist, daß Arbeitsplätze wegfallen und nicht in entsprechender Anzahl neue entstehen. Natürlich arbeiten bei Daimler oder Bayer oder Freudenberg noch Leute, aber wesentich weniger, als früher, weil durch automation einfach nicht mehr so viele gebraucht werden. Und die Entwicklung ist noch nicht zuende. Zudem glaube ich nicht, daß sich die fehleden Arbeitsplätze noch durch entsprechend hohem Wachstum schaffen lassen. Das ist m.E. der zur Zeit am meisten widerholte Irrtum. Und irgendwann stoßen wir halt an die naturgegebenen Grenzen. Hoffentlich nicht zu spät. Die Zukunft liegt m.E. in einer geschickteren Verteilung der Arbeit. Natürlich soll möglicht jeder, der kann, arbeiten. Aber das funktioniert nicht mehr durch immer mehr Wachstum (das Wachstum ist zur Zeit real höher als noch vor 20 Jahren, acht sich aber prozentual nicht mehr bemerkbar). Man sollte nicht vergessen, daß Wachstumskurven e- Funktionen sind. Irgenwann explodiert es und wir sind vielleicht wie beim Bevölkerungswachstum schon ganz kurz davor! |
| Aza | Warum schreien eigentlich alle nach Solidarität ?? Von wegen "die Armen sind unverschuldet in diesse Lage gerutscht..." Geht einfach mal mit offenen Augen durch Deutschlands Schulen (besonders Hauptschulen) Da sitzen die Armen von morgen, drehen sich Joints, bedrohen ihre Lehrer mit der Gaspistole, verprügeln Mitschüler und freuen sich dann, wenn die Polizei unverrichteter Dinge wieder abziehn muss, weil sie erst 13 sind! Herzlichen Glückwunsch, aber diesen Menschen muss wirklich geholfen werden... Für solche armen Geschöpfe geh ich gerne noch 5 Stunden mehr in der Woche arbeiten.... Da könnt ich echt kotzen bei solchen Parolen... Ich hab mal nen netten Spruch im Fernsehn gehört von einer Dame, die selber beim Arbeitsamt stempeln gehen durfte... Frage: Was halten sie denn von Hartz 4 und co. ? Antwort: Hätte ich damals was anständiges gelernt, hätte ich das Problem nicht, nun muss ich schaun, wie ich damit klarkomme! wichtige Anmerkung: Ich will keinesfalls den Leuten, die keine Arbeit haben ans Bein pinkeln, ich hab selber genug Menschen in meinem Bekanntenkreis, die keinerlei Möglichkeit haben, Arbeit zu finden. Aber auch bei "den Armen" sollte man nicht unbedingt alle über einen Kamm scheren ;) |
| Trinity Goth | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B] Nein, denn die Armen hätten ja genau dasselbe tun können wie diejenigen, welche verdienen. Und dann wären sie ja auch nicht arm. [/B][/QUOTE] Also alle Arbeitslosen sind selber schuld, was für ein Blödsinn. [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B] Den Armen als den besseren Menschen darzustellen, ist nicht richtig. [/B][/QUOTE] Stelle die Armen als die bedürfigeren Menschen da, das sollte sich doch auch mit deiner christenlichen Einstellung decken, oder hab ich da so missverstanden? [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B] Möglicherweise hat der "Arme" sich in Schule und Beruf keine Mühe gegeben, hat eben mehr Spaß und Halligalli gepflegt, hat sein Leben weniger gut geplant, hat vielleicht weniger gespart .... und dafür zahlt er halt einen Preis. Das ist doch völlig gerecht. [/B][/QUOTE] Wenn ich das wieder höre, das Ammermärchen vom 'faueln Schwein' könnte ich auch unseren Medien in den Arsch treten, das sie solche Stammtischgesülze fördern. Das ist die Minderheit die so denkt. [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B] Wenn wir Leute, die arbeiten und sorgfältig planen, bestrafen, indem wir ihnen den Vorteil für ihre Sorgfalt und Engagement nehmen, dann haben wir in Deutschland bald ein Armenhaus .... weil dann auch diejenihgen, die arbeiten könnten, nichts mehr tun. [/B][/QUOTE] Das ist keine Bestrafung, sondern einfache Solidarität und Nächstenliebe, wenn man's christlich ausdrücken will. Wer genug hat gibt etwas ab, ganz einfach, natürlich spricht der Egoismus der Wohlhabenden wieder dagegen - echt typisch. [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B] Leute, die genug verdienen, hätten eigentlich überhaupt keine solidarische Verpflichtung. Eine solidarische Verpflichtung haben nur die, welche etwas bekommen (Sozialhilfe etc.) ohne eine gegenleistung zu erbringen. Denn sie sind der Allgemeinheit etas schuldig geblieben. [/B][/QUOTE] Das ist ja wohl die Krönung, wie soll der Arbeitslosen eine Gegenleistung bringen, wenn in diesem Land keinen Job findet. Ihm jetzt auch noch vorzuwerfen er sei ein Parasit ist sehr bedenklich. [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B] Und, Trinity, wenn Du verdienen und dann sehen würdest, wieviel an Steuerabzügen, Sozialabgaben etc. bei Berufstätigen abgezogen werden, dann würdest Du vielleicht anders reden. [/B][/QUOTE] Ich hab schon genug Abgaben in meinem Leben gezahlt um zu wissen, das ich wahrscheinlich nie wohlhabend sein werde in meinem Beruf. Wenn ich Geld hätte würde ich es darin investieren damit alle hier leben können, schon aus Selbstschutz. Die zunehmende Kriminalität wäre mir ein zu großes Risiko für meine Familie. [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B] Die reichen Deutschen fliehen überhaupt nicht, sie drohen es nur an. Sie erpressen quasi den Gesetzgeber. [/B][/QUOTE] Da sagst du was. [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B] Der Betriebsrat ist Sand im Getriebe und gehört abgeschafft. Denn der Betriebsrat trägt ja nicht für das Verantwortung, was letztendlich für das Wohlergehen der Angestellten entscheidet: der optimale Verkauf und somit Gewinn der erbrachten Leistung. Wenn Angestellte selbst Chef spielen wollen, sollen sie gefälligst eine eigene Firma gründen. [/B][/QUOTE] Hier geht es nicht darum Chef zu spielen, sondern es soll zusammen eine verträgliche Lösung gefunden werden. Viele Manager entscheiden an ihren Mitarbeitern vorbei und wundern sich dann über mangelnde Arbeitmotivation. Soviel Demokratie muß in einer Firma möglich sein. Gruß Trin |
| Eorl | [QUOTE][QUOTE]Original geschrieben von Eorl 2. Jeder der gegen die Vermögenssteuer ist, ist ein seniler Depp und musste sie selbst eh zahlen? Auf der Grundlage diskutiert es sich ganz toll. Du könntest dir diese linksextremistische Propaganda auch verkneifen wenn das hier eine gesittete Diskussion bleiben soll. Ich behaupte ja auch nicht das jeder der die Vermögenssteuer gutheißt ein asozialer Gammler ist der nur zu faul zum arbeiten ist. [/quote] Ah, dann verbreitet die SPD auch linksextreme Propaganda, den Programmpunkt haben sie uns geklaut und ein wenig entschärft *lach*. Den letzten Satz würde ich mir überlegen, bevor ich dich einen asozialen, egoistischen reichen Sack nenne, der das Wort Solidarität noch nie gehört hat.[/QUOTE] ICh habe lediglich versucht dir klarzumachen, das du Leute die nicht deiner Meinung sind sofort diffamierst und Ausfallend wirst, anstatt dich damit außeinanderzusetzen das es auch andere Meinungen gibt. Da du das aber offenbar ob deiner Ideologischen Scheuklappen gar nichjt mehr bemerkst, macht eine Diskussion in diesem Ton wirklich keinen Spaß. [QUOTE]Das steht nicht im Wahlmanifest, was soll's. Ich nehme mal an du hast es auf der Webpage gelesen? Dazu kann ich dir erst was schreiben wenn ich es selber gelesen habe und momentan hab ich gerade keine Zeit.[/QUOTE] Darf ich dir nahelegen das Wahlmanifest mal genau zu lesen? Ich zitiere: "Die Durchsetzungsfähigkeit der Gewerkschaften und die Bindungswirkung der Tarifverträge sollen gestärkt ... werden." Zu finden auf Seite 7 Absatz 2. Ehrlich gesagt habe ich wenig Lust diese Diskussion weiterzuführen, solange in jedem einzelnen Antwortpost immer wieder nur drin steht das die bösen Reichen nicht so egoistisch sein sollen, und du mit deinen verbalen Austritten gegen alle Anderstdenkenden vortfährst. Ein bischen Streitkultur sollte man doch erwarten könen |
| Trinity Goth | [QUOTE][i]Original geschrieben von Eorl [/i] [B] ICh habe lediglich versucht dir klarzumachen, das du Leute die nicht deiner Meinung sind sofort diffamierst und Ausfallend wirst, anstatt dich damit außeinanderzusetzen das es auch andere Meinungen gibt. Da du das aber offenbar ob deiner Ideologischen Scheuklappen gar nichjt mehr bemerkst, macht eine Diskussion in diesem Ton wirklich keinen Spaß. [/B][/QUOTE] Was für ein Blödsinn. Ich wage es nur mal zu widersprechen und gleich bin ich böse, was kann ich dafür das wenn du deine eigene Argumentation nicht glaubst und dadurch eine Krise bekommst. [QUOTE][i]Original geschrieben von Eorl [/i] [B] Darf ich dir nahelegen das Wahlmanifest mal genau zu lesen? Ich zitiere: "Die Durchsetzungsfähigkeit der Gewerkschaften und die Bindungswirkung der Tarifverträge sollen gestärkt ... werden." Zu finden auf Seite 7 Absatz 2. [/B][/QUOTE] Ich hab nachgeschaut, du hast definitiv nicht das Wahlmanifest der WASG gelesen, denn da steht das so nicht drin, muß wohl PDS oder LInkspartei gewesen sien, die unterscheiden sich nämlich etwas. [QUOTE][i]Original geschrieben von Eorl [/i] [B] Ehrlich gesagt habe ich wenig Lust diese Diskussion weiterzuführen, solange in jedem einzelnen Antwortpost immer wieder nur drin steht das die bösen Reichen nicht so egoistisch sein sollen, und du mit deinen verbalen Austritten gegen alle Anderstdenkenden vortfährst. Ein bischen Streitkultur sollte man doch erwarten könen [/B][/QUOTE] Genau das ist Streitkultur, es geht doch nicht darum das ich zu jedem deiner Entwürfe Ja und amen sage, sondern das ich meine Argumentation dagegenstelle. Ich habe nun mal eine andere Meinung als du und die werde ich auch weiterhin hier äußern, wenn du damit ein Problem hast, dann tut es mir für dich leid. Gruß Trin |
| Automati | Ich werde Neoliberal wählen, da es meiner Meinung nach der einzige Ausweg ist. Wie schon oben angesprochen jeder ist sich selbst der nächste und darum funktioniert ein "egoistisches System" immer besser. Natürlich sollte dennoch soziale Absicherung und Schutz durch den Staat da sein. Ob es genügend Arbeit für alle gibt wage ich zu bezweiflen dennoch wurde ja schon festgestellt, dass jemand auch die Automatisierung, Optimierung entwerfen muss. Jemand hatte angesprochen dann würden wir uns alle ausruhen können. Das ist falsch. Gerade dann gilt es das bestehende zu verbesseren. Denn wenn mir das als Unternehmer gelingt schaffe ich es vielleicht zu expandieren oder zum halben Preis zu produzieren. Das fördert natürlich das eigene Unternehmen und zerstört andere. Aber so ist das eben. Jeder ist sich selbst der nächste. Man wird bei Optimierungen sicher auch an natürliche Grenzen stossen doch dank der kurzen Produktlebenszyklen wird es ein Endlosjob. Soviel Dazu. Geld Umverteilung finde ich nicht gut. Ich finde es unfair jemanden etwas weg zu nehmen und jemand anderem zu geben. Was hat der reichere den Verbrochen? Oft ist es doch so, dass durch ein Studium die Verdienstmöglichkeiten ansteigen. Doch ein Studium gibt es nicht kostenlos. Selbst hier nicht. Man muss selber Abschnitte aus seinem Leben für das lassen- sogennante Oppportunitätskosten. Nun also, wenn jemand fertig studiert hat und ein gutes geregeltes Einkommen hat soll er für jene einspringen die nicht bereit waren die Kosten und das risiko in Kauf zu nehmen- Unverständnis. (Aus diesem Grund bin ich selbstverständlich auch für Studiengebühren!) Jedenfalls habe ich keinen Anreiz ein Studium zu Ende zu bringen wenn ich in Zukunft noch mehr für andere zahlen muss. Ich studiere doch für mich und nicht aus Nächstenliebe. Du würdest auch den hart arbeitenden Menschen unrecht tun. Mein Chef arbeitet 12-14-16 Stunden am Tag und lässt mehre Monate Überstunden!! im jahr verfallen. Natürlich macht er das nicht kostenlos.("Für 60 000 Euro würd ich den Job nich machen"...) Er macht es für sich. Für sein Geld und sein Weiterkommen(natürlich auch der Firma und somit Grundlage für zig Arbietsplätze). Ihr würdet ihm doch unrecht tun wenn ihr ihm das noch das Geld wegnehmt. Ich kann die Empörung über alle Parteien verstehen. Ich bin ja auch nicht zufrieden. Aber ich werde deswegen Neoliberal wählen , da eine ArbeitGeber freundliche Regierung immer mehr Anreiz schafft für mehr Arbeitsplätze. Sozial und solidarisch sind für mich diejenigen die es schaffen mehr Arbeitsplätze für alle zu erhalten/schaffen. |
| Trinity Goth | @automati:Wenn sie dann mal wirklich liberal wären unsere Liberalen, leider haben die Herren das Problem, das sie fast nur Programm haben über 'freie Marktwirtschaft' , den Rest des liberalen Denken aber leider nicht übernommen haben. Über mangelnde Solidarität in Fragen der Umverteilung hab ich mich ja schon reichlich ausgelassen. Den Passus Bildung muß erschwinglich bleiben, vertrete ich übrigens in so weit das ich Studiengebühren, die den Unis zu gute kommen soweit ok finde, nur muß hier eine soziale Staffelung her, jeder müßte so viel bezahlen wie er könnte für sein Studium. Außerdem würde ich für gut verdienende Absolventen einen gewissen Betrag als Spende für ihre alte Uni einführen. Das ist immerhin eine Investion in die Zukunft. Warum sollte ich den arbeitenden Menschen unrecht tun, sie inverstieren für den sozialen Frieden und die Binnenkonjunktur wird gesteigert, letztendlich machen dann viele Unternehmen mehr Gewinn. Es wird sicher auch Bewegung auf dem Arbeitsmarkt geben, zwar keine Vollbeschäftigung aber das ist ja sowieso nicht mehr zurealisieren. Gruß Trin |
| Narrenkönig | [QUOTE][i]Original geschrieben von Trinity Goth [/i] Das ist keine Bestrafung, sondern einfache Solidarität und Nächstenliebe, wenn man's christlich ausdrücken will. Wer genug hat gibt etwas ab, ganz einfach, natürlich spricht der Egoismus der Wohlhabenden wieder dagegen - echt typisch.[/QUOTE] Das ist keine Solidarität, das ist Zwang und Umverteilung nach beliebigen Kriterien. Wenn man einem Reichen das Vermögen wegnimmt, handelt dieser nicht solidarisch, sondern fühlt sich (zurecht) verarscht und würde alles tun, um weitere Eingriffe dieser Art zu verhindern. Solidarität kann man nicht erzwingen. Sie geschieht aus gutem Willen. Das zeigt sich z.B. in den USA, wo die reichten Leute auch Unsummen für wirklich solidarische Zwecke und soziale Programme spenden. Da ist kein Staat dazwischen, der ein Großteil des Geldes erst mal für Verwaltung ausgibt, keine pseudosolidarische linke Partei, deren einziger Gedanke ist, einzutreiben und umzuverteilen. Das Geld landet bei den Betroffenen direkt. Das würden die Wohlhabenden auch in Deutschland mehr tun (und tun es weitaus mehr, als du jemals zugeben würdest), wenn sie nicht das Gefühl hätten, dass der Staat nicht besseres zu tun hat, als ihnen in die Tasche zu greifen. Echte Solidarität kann nur auf freiwilliger Basis funktionieren. Aber das Wort "freiwillig" gehört wohl nicht zum Wortschatz der Linkspartei. |
| Trinity Goth | @narrenkönig: Freiwillig würde das in Deutschland niemand tun. Unsere Gesellschaft ist nunmal egoistisch und man muß schon etwas Druck ausüben. Die Umverteilung findet nicht nach beliebigen Kriterien statt, sondern richtet sich nach dem was derjenige hat. Es ist schon unglaublich wie sehr sich hier manche Leute wehren ein bißchen Geld abzugeben. Aber das kenne ich ja aus meiner Familie, der mit der meisten Knete jammert am laustesten das er kein Geld hat. Armes Deutschland! Gruß Trin |
| Narrenkönig | [QUOTE][i]Original geschrieben von Trinity Goth [/i] @narrenkönig: Freiwillig würde das in Deutschland niemand tun. Unsere Gesellschaft ist nunmal egoistisch und man muß schon etwas Druck ausüben.[/QUOTE] natürlich würden das in Deutschland die Leute auch tun, warum denn nicht? Wieso tun es die Amerikaner? Wenn die Linken aber Druck ausüben wollen, dann sollen sie es bitte auch so sagen, und nicht ein Märchen von Solidarität labern. Solidarität durch Druck, mir wird schlecht... [QUOTE]Die Umverteilung findet nicht nach beliebigen Kriterien statt, sondern richtet sich nach dem was derjenige hat.[/QUOTE] nein, danach richtet sich nur, was man einem wegnimmt. Was jemand aber bekommt, wird nach beliebigen Kriterien festgelegt. Der Staat meint zu wissen, was jemand braucht. Er legt Summen und Grenzen fest, er entscheidet. Weder die, von denen er es wegnimmt, noch die, denen er das gibt, haben Einfluss darauf. Wenn das keine Beliebigkeit ist... Ok, wir können es auch Sozialismus nennen... [QUOTE]Es ist schon unglaublich wie sehr sich hier manche Leute wehren ein bißchen Geld abzugeben. Aber das kenne ich ja aus meiner Familie, der mit der meisten Knete jammert am laustesten das er kein Geld hat.[/QUOTE] Ja, ich gebe zu, ich gehöre zu den "manchen". Ich weigere mich, an einen linken Staat Geld abzugeben, weil ich sehe, dass er mit Geld nicht umgehen kann. Deshalb will ich lieber selbst entscheiden, wem ich wofür das Geld gebe, das ich habe. |
| Narrenkönig | [QUOTE][i]Original geschrieben von Trinity Goth [/i] @narrenkönig: Freiwillig würde das in Deutschland niemand tun. Unsere Gesellschaft ist nunmal egoistisch und man muß schon etwas Druck ausüben.[/QUOTE] doch, vielleicht hast du Recht. Möglicherweise würden es in Deutschland weniger Leute tun, als in den USA. Das liegt aber nicht daran, dass die Deutschen weniger solidarisch als die Amis wären, oder schlechtere, egoistischere Menschen. Sie haben es bisher einfach nicht als ihre Aufgabe gesehen. In Deutschland ist der "Sozial"Staat für alles zuständig. Er sammelt das Geld ein und verteilt dann "solidarisch". Man braucht sich selbst nicht darum zu kümmern. Man braucht sich sowieso um nichts zu kümmern, der Staat kümmert sich. Man braucht keine Verantwortung zu übernehmen für das eigene Handeln, keine Entscheidungen treffen. Der Staat übernimmt auch die Verantwortung. Notfalls macht der Staat Schulden, das ist auch egal, solange er sich kümmert. Wenn das Geld aber trotzdem nicht reicht, dann gibt es ein Problem. Niemand kümmert sich. Der Staat kann nicht, weil ihm das Geld fehlt. Der Einzelne kann auch nicht, sowohl weil ihm das Geld fehlt (es ist ja beim Staat), als auch weil er es nie gelernt hat. Was tun? Mehr Druck, damit der Staat mehr Geld einsammeln kann? Das ist also die "Solidarität"? |
| Sonnenfürst | [QUOTE][i]Original geschrieben von decay73 [/i] [B]Etwas mehr Weitblick, Sonnenfürst! :) [/B][/QUOTE] Gerade der zwingt mich dazu, die Dinge so zu sehen, wie ich sie nunmal sehe. Trinity Goth hat sogar recht, wenn er von egoistischen Menschen ausgeht, denn das ist nunmal die Natur des Menschen. Gerade weil er egoistisch ist, muß ihm Selbstverantwortung zugemutet werden. |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Sonnenfürst [/i] [B]Trinity Goth hat sogar recht, wenn er... [/B][/QUOTE] ...sie... :D [quote][b]von egoistischen Menschen ausgeht, denn das ist nunmal die Natur des Menschen.[/quote][/b] Ja, das stimmt in gewisser Weise. Allerdings gehe ich davon aus, das der Mensch das Potential hat, nicht [i]nur[/i] egoistisch zu handeln. Und gerade die notwendige Selbstverantwortung impliziert in meinen Augen auch, die Verantwortung für andere nicht zu vergessen. Aber das ist sicher ein anderes Thema... :) |
| Eorl | @ Trin: Es geht mir nicht darum das du eine andere Ansicht hast. Es geht mir darum das du bei jeder sich bietenden Gelegenheit mit Beleidigungen um dich wirfst, und alle die anderst denken als du pauschal abwertest. -das Verfassungsgericht das die Vermögenssteuer ablehnt, das sind alles "senile Deppen" -alle die deine Meinung nicht teilen sind "Egoisten" -Eine Abkopplung vom Einkommen ist "asozial" -wer anderer Meinung ist "verbreitet Propaganda" Du stellst keine Meinug da, du diffamierst. Und damit disqualifizierst du dich als ernsthafter Gesprächspartner. Wegen des Zitats: es stammt aus dem Gemeinsamen Wahlprogramm von WASG und PDS. Und damit letzendlich aus dem, was ich bei der Bundestagswahl als Kompletpaket (nicht) wähle. |
| Automati | [QUOTE][i]Original geschrieben von Trinity Goth [/i] [B]@automati:Wenn sie dann mal wirklich liberal wären unsere Liberalen, leider haben die Herren das Problem, das sie fast nur Programm haben über 'freie Marktwirtschaft' , den Rest des liberalen Denken aber leider nicht übernommen haben. Über mangelnde Solidarität in Fragen der Umverteilung hab ich mich ja schon reichlich ausgelassen. Den Passus Bildung muß erschwinglich bleiben, vertrete ich übrigens in so weit das ich Studiengebühren, die den Unis zu gute kommen soweit ok finde, nur muß hier eine soziale Staffelung her, jeder müßte so viel bezahlen wie er könnte für sein Studium. Außerdem würde ich für gut verdienende Absolventen einen gewissen Betrag als Spende für ihre alte Uni einführen. Das ist immerhin eine Investion in die Zukunft. Warum sollte ich den arbeitenden Menschen unrecht tun, sie inverstieren für den sozialen Frieden und die Binnenkonjunktur wird gesteigert, letztendlich machen dann viele Unternehmen mehr Gewinn. Es wird sicher auch Bewegung auf dem Arbeitsmarkt geben, zwar keine Vollbeschäftigung aber das ist ja sowieso nicht mehr zurealisieren. Gruß Trin [/B][/QUOTE] aber freie marktwirtschaft ist doch gerade was dem Markt gut tut. Nur durch Umverteilungen und ähnliches wird das Gesamtergebnis falsch, da Anreize verzerrt werden. Nun mal unabhängig davon wofür die einzelnen Parteien stehen ist es nicht gerechtfertigt so zu wählen und empfinden wenn es doch mehr für die Arbeitsplätze bringt? Ich erhoffe darauf keine ANtwort im Sinne von das muss man erstmal beweisen. Das Arbeitgeberparteien mehr Arbeitsplätze erhalten/schaffen sollte klar sein. |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] Ich halte den Ansatz von Götz G. Werner falsch. Eine Entkopplung von Geld und Arbeit führt dazu, daß ... [/QUOTE]Gerade weil die zunehmende Entkopplung von Geld und Arbeit in eine Sackgasse führt, ist der Ansatz von Herrn Werner richtig. Er will ja das Geld wieder mehr an die Arbeit koppeln. Im Moment ist es ja so, dass Arbeit durch die hohen Abgaben, die auf ihr lasten, zunehmend weniger als Gelderwerb geeignet ist, weil ein Großteil des Einkommens aus der Arbeit an den Staat abgeführt wird. Wenn diese Belastungen verringert werden und die Mittel des Staates vor allem aus der Belastung des Konsums (durch höhere MWSt) gezogen werden, lohnt sich das Arbeiten wieder mehr und Arbeit und Gelderwerb sind wieder viel enger miteinander verknüpft. [QUOTE]Umgekehrt, von arbeitenden Menschen zu verlangen, sie sollten nur aufgrund von Idealen und ohne ihnen daraus entstehende Vorteile für andere arbeiten, ist unsozial und ungerecht. Früher oder später fühlen sie sich ausgenutzt und stellen dann eben ihre Arbeit ein. [/QUOTE]Das ist ja das, was im Moment infolge der hohen Belastung von Arbeit gerade passiert. Die Einkünfte aus Börsen- und anderen Spekulationen sind da im Moment viel lukrativer. Durch die hohe Belastung der Arbeit steigt das Realeinkommen daraus kaum an, auch wenn man sich noch so abrackert. Da ist die Versuchung groß, sich lieber auf ein geregeltes Einkommen wie ALG oder Sozialhilfe zu stützen - der Effekt ist fast der gleiche, nur das man sich nicht abrackern muss. [QUOTE]Werners Vorschläge führen genau zu dem, was Werner eigentlich vermeiden möche: eine Sklavengesellschaft, weil feste Vergütungen für Leistung nicht mehr gelten, und/oder eine DDR-Gesellschaft, in der keiner mehr für den anderen arbeiten will. [/QUOTE]Wo gibt es denn heute "feste Vergütungen für Leistung"? Die Vergütung für Leistung ist heutzutage immer Verhandlungssache. Und derjenige mit mehr Macht hat die bessere Verhandlungsposition. Und wenn man Pech hat, bekommt man seine Arbeit gar nicht vergütet, weil der Auftraggeber nicht bezahlt (denn der Mächtigere hat auch mehr Geld für den besseren Anwalt). In dieser Beziehung gab es in der DDR viel mehr (Planungs-)Sicherheit. Für seine Arbeit bekam man auch sein Geld, in der Regel sogar im Voraus für den laufenden Monat. Dass für das vorhandene Geld oft nicht die gewünschten Produkte erhältlich waren (wie von Herrn Werner beschrieben) ist eine andere Geschichte. [QUOTE]Der Punkt ist doch einfach der: eine Gesellschaft funktioniert dann, wenn sie eine gewisse Dynamik hat. Und Dynamik entsteht durch Ziele. Den Leuten aber alles zu schenken führt zu Ziellosigkeit, die Gesellschaft erschlafft, die Wirtschaft bricht zusammen. [/QUOTE]Richtig. Darum soll den Leuten nicht Alles geschenkt werden, sondern nur so viel, wie zum (Über-)Leben notwendig ist - und da sind bei den heutigen Mietpreisen die von den Linken veranschlagten 800 Euro nicht zu hoch gegriffen (durch die Bekämpfung des Mietwuchers könnte dieser Wert erheblich gesenkt werden). [QUOTE]Man kann derzeit an China sehen, daß es durchaus noch Völker mit Zielen und Aufbruchsstimmung gibt. In Deutschland jedoch, so scheint mir, sind schon seit 30 Jahren keine Visionen mehr vorhanden. [/QUOTE]In Deutschland gibt es nur noch eine Vision: [b]GELD ![/b] Darüber hat man ganz vergessen, was [b]LEBEN[/b] sein könnte. [QUOTE]Zum einen braucht die Verwaltung, Verteilung von Gütern und Diensleistungsbereiche nach wie vor Arbeitsplätze. [/QUOTE]Die beiden ersten Bereiche werden auch ganz ordentlich von Computern erledigt. Was Dienstleistungen anbetrifft, stimme ich dir zu. Und vor allem im Bereich Bildung und Soziales kann es eigentlich gar nicht genug Arbeitende geben - aber genau da wird ja im Moment idiotischerweise massiv abgebaut. [QUOTE]Zum anderen ist die Behauptung, es gäbe keine Arbeitsplätze, weil alles die Roboter machen, falsch. Autoindustrie ... Vielmehr hat Daimler derzeit solche Qualitätsprobleme, daß der Absatz stagniert .... daher die Entlassungen. [/QUOTE]Sorry, die Zahl verfügbarer Autos übersteigt bei weitem die Zahl der Einwohner. Der Bedarf an Autos ist mehr als gedeckt. Und wenn die Leute nicht genug Geld haben, sind neue Autos, zumal die hochpreisigen, das Letzte was sie brauchen. [QUOTE]Also, Freunde, die Behauptung, daß es keine Arbeit mehr zu tun gäbe, ist Unsinn. Das Gegenteil wäre der Fall.... wenn man es halt nicht durch falsches Management und Schlamperei vergeigt. [/QUOTE]Richtig. Aber wenn (z.B. von WASG/Linken) Vorschläge gemacht werden, wie Arbeit besser zu verteilen wäre, dann werden die Vorschlagenden mit allerlei Beschimpfungen und Diffamierungen überschüttet, statt ihre Vorschläge auf Realisierbarkeit zu prüfen. :( [QUOTE]Arbeitslosigkeit in Deutschland ist Zwangsarbeitslosigkeit aufgrund von Produktionsproblemen und mitnichten ein Zeichen für ein Schlaraffenland [/QUOTE]Es gibt keine Produktionsprobleme, sondern [b]Absatz[/b]probleme und Verteilungsprobleme, ganz ähnlich wie damals in der DDR. Die Verteilungsprobleme damals könnte man noch damit entschuldigen, dass es noch kein Internet gab ... [QUOTE]Die Herstellung und "Pflege" von SAP-Systemen bedarf neuer Arbeitskräfte. [/QUOTE]... und vor allem neuer Visionen. :D [QUOTE]Wenn wir Leute, die arbeiten und sorgfältig planen, bestrafen, indem wir ihnen den Vorteil für ihre Sorgfalt und Engagement nehmen, dann haben wir in Deutschland bald ein Armenhaus .... weil dann auch diejenihgen, die arbeiten könnten, nichts mehr tun. [/QUOTE]Richtig. Aber das Dilemma lösen wir nicht durch mehr Zwang und Bürokratie. Stattdessen sollte Arbeiten und Planen mehr gefördert werden. [QUOTE]Leute, die genug verdienen, hätten eigentlich überhaupt keine solidarische Verpflichtung. Eine solidarische Verpflichtung haben nur die, welche etwas bekommen (Sozialhilfe etc.) ohne eine gegenleistung zu erbringen. Denn sie sind der Allgemeinheit etas schuldig geblieben. [/QUOTE]Die Allgemeinheit ist dann in der Schuld, wenn sie ihnen durch mafiose Wirtschafts- und Gesellschaftsstrukturen das Recht verwehrt, sich selbst zu versorgen. [QUOTE]Die reichen Deutschen fliehen überhaupt nicht, sie drohen es nur an. Sie erpressen quasi den Gesetzgeber. [/QUOTE]Und darum ist es das gute Recht eines demokratischen Staates, ihnen (z.B. durch Enteignungen) die Macht zu nehmen, weiter erpressen zu können. [QUOTE]Ich bin durchaus der Meinung, daß der Gesetzgeber mehr Rückgrat zeigen sollte. Die Abschaffung von Steuern und Abgaben in Großkonzernen hat die Wirtschaft übrhaupt nicht angekurbelt. Denmnach hätte man es auch bleiben lassen können. [/QUOTE]Genau. [QUOTE]Ebenso sind die geplanten Senkungen der Spitzensteuersätze für mich auch nicht so recht nachvollziehbar. Sie belasten die Staatskasse, dürften aber für den Verdiener keinen Einfluß haben. [/QUOTE]Nochmal Zustimmung. [QUOTE]Ob ich im Monat 100 Euro mehr oder weniger in der Tasche habe, das macht den Kohl ach nicht fett. Es ist egal. [/QUOTE]Einem Spitzenverdiener mag das egal sein. Bei einem 165-Euro-Job sieht das schon ganz anders aus. :rolleyes: [QUOTE]Die geplante Erhöhung der Mehrwertsteuer ist insofern unsozial, daß dadurch nicht nur die Reichen, sondern jeder Sozialhilfeempfänger ja ebenfalls belastet wird. [/QUOTE]Auf diese Weise lässt sich aber durch Subvention von lebenswichtigen Gütern steuern, dass von der Sozialhilfe keine unnützen Dinge gekauft werden, und das ganz ohne wie bei Hartz-IV die Menschen zu überwachen, zu bespitzeln und zu drangsalieren und sich in ihr Privatleben einzumischen. Eine ähnliche Strategie wurde ja in der DDR verfolgt (nur wurde es da teilweise sehr übertrieben). Das heben die Menschen im Osten noch nicht vergessen, der Zuspruch der PDS hat m.E. zum großen Teil damit zu tun. [QUOTE]Der Betriebsrat ist Sand im Getriebe und gehört abgeschafft. Denn der Betriebsrat trägt ja nicht für das Verantwortung, was letztendlich für das Wohlergehen der Angestellten entscheidet: der optimale Verkauf und somit Gewinn der erbrachten Leistung. [/QUOTE]Leuten, deren einzige Vision [b]GELD[/b] ist (siehe oben) mag das so erscheinen. Allerdings nützen den Mitarbeitern ein paar Euro mehr auf dem Konto wenig, wenn sie wegen unmenschlicher Arbeitsbedungungen mit 50 Jahren oder noch früher das Zeitliche segnen. [QUOTE]Wenn Angestellte selbst Chef spielen wollen, sollen sie gefälligst eine eigene Firma gründen. [/QUOTE]Es geht nicht um "Chef spielen", sondern um Ausgewogenheit zwischen den verschiedenen Aspekten des menschlichen Lebens, von denen Geld eben nur ein Aspekt ist. Wie du schon richtig festgestellst hast: [b]Wir brauchen mehr Visionen[/b] (als nur Geld als einzige Vision). |
| Narrenkönig | [QUOTE][i]Original geschrieben von TheTurningPoint [/i] Und darum ist es das gute Recht eines demokratischen Staates, ihnen (z.B. durch Enteignungen) die Macht zu nehmen, weiter erpressen zu können. [/QUOTE] Ich schlage auch das Erschießen des Eigentümers vor. Am besten samt Familie. Öffentlich, und live im Fernsehen. Das hat viele Vorteile: - So wird er ganz sicher nicht die Möglichkeit haben, etwas von dem Geklauten zurückzufordern. - Die anderen werden sich zwei mal überlegen, ob sie jemals auch nur daran denken, Geld zu verdienen. - Die Anzahl der Neider, unter denen das Geklaute verteilt wird, ist dann geringer und so bleibt mehr für jeden einzelnen. Himmel, was für Schwachsinn denkt ihr Neider euch denn noch aus? Das Recht in einem demokratischen Staat begründet sich nach den Wunschträumen einzelner Neider, sondern in der Verfassung. Die Verfassung sieht den Schutz des Eigentums vor und schließt Enteignungen aus, auch durch den Staat. Also gibt es nicht DAS RECHT des Staates auf Enteignung, sondern DIE PFLICHT des Staates, Eigentum zu schützen. Sorry, Jungs, ihr habt jeden Bezug zur Realität verloren. Ich hielt TheTurningPoint eigentlich für einen der Vernünftigeren, aber solche Sprüche sind keine Diskussionsbasis. Wenn das eure VISION ist, dann betet nur, dass ihr in der Diktatur, die ihr befürwortet, auf der richtigen Seite steht. Und seid froh, dass ihr noch keine Diktatur erlebt habt. |
| Tiberon | [QUOTE][i]Original geschrieben von Narrenkönig [/i] [B]Das Recht in einem demokratischen Staat begründet sich nach den Wunschträumen einzelner Neider, sondern in der Verfassung. Die Verfassung sieht den Schutz des Eigentums vor und schließt Enteignungen aus, auch durch den Staat. Also gibt es nicht DAS RECHT des Staates auf Enteignung, sondern DIE PFLICHT des Staates, Eigentum zu schützen.[/B][/QUOTE]Laß es einfach, wenn du keine Ahnung hast. Der Staat darf sehr wohl enteignen. |
| Apex | Yep, ich würde mir Artikel 14 und 15 nochmal ansehen Narrenkönig. Eine Sozialisierung von Privateigentum kann durch ein Gesetz durchaus durchgeführt werden, solange der Besitzer entschädigt wird. Die Höhe der Entschädigung kann dann natürlich auch vor einem Gericht geregelt werden. Und ich weiß jetzt nicht, wie das genau mit dem deutschen Notstandsgesetz ist, aber konnte dort nicht auch das Recht auf Eigentum (wie auch das Postgeheimnis, die Freizügigkeit etc.) eingeschränkt werden? Also ganz unantastbar ist das Eigentum auch nicht... |
| Narrenkönig | [QUOTE][i]Original geschrieben von Apex [/i] [B]Yep, ich würde mir Artikel 14 und 15 nochmal ansehen Narrenkönig. Eine Sozialisierung von Privateigentum kann durch ein Gesetz durchaus durchgeführt werden, solange der Besitzer entschädigt wird. Die Höhe der Entschädigung kann dann natürlich auch vor einem Gericht geregelt werden.[/B][/QUOTE] und das ist der Knackpunkt. Das Ziel der Enteignung, so wie von TheTurningPoint oben beschrieben, ist, dem Eigentümer die Macht zu nehmen, "den Staat zu erpressen". Macht heißt hier Eigentum. Wenn man ihn aber entschädigt (und wenn es keine symbolische Entschädigung ist), dann hat man nichts erreicht. Er hat nachher genau so viel wie vorher, wahrscheinlich in anderer Form (Geld). Und noch etwas: die Enteignung, die im Grundgesetz vorgesehen ist, wird hauptsächlich auf Güter angewandt, die der Staat nicht durch andere Wege bekommen kann. Wenn z.B. eine Straße gebaut werden soll und der Eigentümer ein Grundstück nicht verkaufen will. Solche Güter kann man aber nicht ohne weiteres ins Ausland schaffen, um den Staat zu erpressen. Nein, was TheTurningPoint meint, ist schlicht wegnehmen. Ohne Entschädigung und aus dem Grund, dass jemand etwas hat und von seinem Recht Gebrauch machen will, dieses Etwas aus dem Land zu schaffen und woanders einzusetzen. In diesem Fall sieht sich der Staat als Miteigentümer und nimmt es weg. Er entscheidet, was und wieviel einem zusteht und schreibt vor, was jeder mit seinem Eigentum zu tun hat. Das soll demokratisch sein? |
| Automati | Stimme Narrenkönig in allen Punkten zu:) |
| Montrose | Ich fand die Aussagen von TheTurningPoint moderat und vernünftig. Ihn jetzt in die ganz linke Schublade zu stecken, ist vielleicht ein Mißverständnis. Ansonsten fand ich vor allem Automatis obigen Beitrag sehr gut. Der moralisierende Ansatz von Trinity ist hingegen falsch. Trinity hat irgendwie Problem zu begreifen, daß Erfolg nicht auf Bösartigkeit, sondern auf Leistung und Engagement beruht. Wie Automati völlig zu recht feststellt, haben die meisten Chefs sehr viel mehr Zeit an Ausbildung, Lebenszeit, Risiko und oft auch an Eigenkapital investiert, um an ihre Position zu gelangen. Was das Stichwort "Egoismus" und "Christentum" betrifft: ich mach mir darüber keine Illusionen, daß der "Arme" ja auch nur an sich selbst und an niemanden anderen denkt. Um den Egoismus der Armen, die sich nicht mehr selbst helfen können, zu befriedigen, muß man dem Helfenden in irgendeiner Form eine Stärke zukommen lassen ....nämlich zum Beispiel das Kapital und die Freiheit, Arbeitsplätze zu schaffen. Mit ihrem Sozialneid sägen sich Arme den Ast, auf dem sie sitzen, ab. Sie können sich nicht selbst helfen, ein anderer muß ihnen helfen ..... und wenn sie den potentiellen Helfer diskreditieren, dann gibt es halt gar niemanden mehr, der ihnen hilft. Bleiben sie halt arm und arbeitslos ... Ende der Diskusssion. Es muß nicht nur eine Fairness gegenüber den "Armen", sondern auch gegenüber den Leistungsträgern dieser Gesellschaft geben. Denn nur durch Leistungsträger läßt sich die Armut überwinden. Narrenkönig gebe ich insofern recht, daß die Umverteilung von Güter durch den Staat anstatt durch den ursprünglichen Besitzer problematisch ist. Wenn jemand Geld einfach nimmt, wie es der Staat tut, dann gehen die staatlichen Entscheidungsträger für dieses Geld ----weil sie es ja nicht selbst erarbeiten mußten ---- sorg- und verantwortungsloser um als diejenigen, die dafür arbeiten mußten. Ein zu großer Eingriff des Staates in die Wirtschaft führt dazu, daß statt Wirtschaftsbosse Parteifunktionäre den Staat knebeln. Und da sind mir Wirtschaftsbosse dann doch um einiges lieber, weil die wenigstens etwas Sinnvolles produzieren, während Politik nur aus schönen Worten besteht. Und Worte kann man bekanntlich nicht essen ... |
| Sonnenfürst | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Trinity hat irgendwie Problem zu begreifen, daß Erfolg nicht auf Bösartigkeit, sondern auf Leistung und Engagement beruht.[/B][/QUOTE] *Klatsch*;) |
| Eorl | [quote][QUOTE][I]Original geschrieben von Montrose[/I] Trinity hat irgendwie Problem zu begreifen, daß Erfolg nicht auf Bösartigkeit, sondern auf Leistung und Engagement beruht.[/QUOTE] *Klatsch* ;) [/QUOTE] *klatsch klatsch* :D Ok, nochwas sinnvolles: Was die Enteignung angeht, hat Narrenkönig recht. Diese darf nur mit Entschädigung in Fällen erfolgen, wo das zu Enteignete Gut zwecks des Gemeinwohls eben enteignet werden muss. Für die Debatte ist das jedoch völlig ohne Bedeutung, weil ja die hier angedachten Enteignungsideen nur Sinn machen wenn sie eben nicht entschädigt werden. Ansonsten find ich das da: [QUOTE]Es muß nicht nur eine Fairness gegenüber den "Armen", sondern auch gegenüber den Leistungsträgern dieser Gesellschaft geben. Denn nur durch Leistungsträger läßt sich die Armut überwinden.[/QUOTE] noch unheimlich wichtig. Das wird nämlich gerne mal vergessen. |
| Heathcliff-WH | Ja wer sind denn die Leistungsträger? Wer ist die Stütze der Gesellschaft? Arme sind doch meistens nur arm, weil es andere nicht sind. |
| Trinity Goth | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Trinity hat irgendwie Problem zu begreifen, daß Erfolg nicht auf Bösartigkeit, sondern auf Leistung und Engagement beruht. [/QUOTE][B] LOL...was für ein Erfolg? Geld schneffeln! Dazu muß man nicht mal intelligent sein. Und Leistung die nur in Geld gemessen wird umfasst immer noch nicht alle Leistungen von Menschen. Da mir momentan etwas die Zeit fehlt mich mit euren Meinungen zu amüsieren, steig ich hier mal aus der Diskussion aus. Viel Spaß noch. P.S.: So viel konservatitive Typen habe ich hier nicht erwartet, spricht nicht so wirklich für Gothicszene. Gruß Trin |
| Automati | [QUOTE][i]Original geschrieben von Trinity Goth [/i] [B][B] LOL...was für ein Erfolg? Geld schneffeln! Dazu muß man nicht mal intelligent sein. Und[/B][/QUOTE] aber dann dürfte es ja kein Problem für alle unzufriedenen sein sich mit Geld einzudecken:confused: [quote]Geld gemessen wird umfasst immer noch nicht alle Leistungen von Menschen.[/quote] wie man sieht. Leistungen die "leichter" oder von mehr Menschen zu verbringen sind sinken eben im Wert. [quote]So viel konservatitive Typen habe ich hier nicht erwartet, spricht nicht so wirklich für Gothicszene.[/quote]Was ist Gothic:confused: Schade das du aussteigst. Hab gerne die Meinung andersdenkender gelesen! |
| Narrenkönig | [QUOTE]P.S.: So viel konservatitive Typen habe ich hier nicht erwartet, spricht nicht so wirklich für Gothicszene. Gruß Trin[/QUOTE] wie gut, dass jemand uns allen wieder das selbständige Denken abgenommen und für uns festgelegt hat, was für die Gothicszene gut ist und was nicht, wer dort reinpasst und wer nicht... |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Narrenkönig [/i] Das Ziel der Enteignung, so wie von TheTurningPoint oben beschrieben, ist, dem Eigentümer die Macht zu nehmen, "den Staat zu erpressen". Macht heißt hier Eigentum. Wenn man ihn aber entschädigt (und wenn es keine symbolische Entschädigung ist), dann hat man nichts erreicht. Er hat nachher genau so viel wie vorher, wahrscheinlich in anderer Form (Geld). [/QUOTE]Und mit dem Geld kann er zwar jemanden bestechen, aber nicht erpressen, und genau darum geht es mir. [QUOTE]Und noch etwas: die Enteignung, die im Grundgesetz vorgesehen ist, wird hauptsächlich auf Güter angewandt, die der Staat nicht durch andere Wege bekommen kann. Wenn z.B. eine Straße gebaut werden soll und der Eigentümer ein Grundstück nicht verkaufen will. Solche Güter kann man aber nicht ohne weiteres ins Ausland schaffen, um den Staat zu erpressen. [/QUOTE]Man könnte aber den Staat dadurch erpressen, dass man eine anderweitige Nutzung - im Interesse der Menschen des Landes - behindert. An solche Fälle denke ich in erster Linie. Wer im Ausland produzieren will, der soll im Inland nicht unnötig Ressourcen blockieren. [QUOTE]Nein, was TheTurningPoint meint, ist schlicht wegnehmen. Ohne Entschädigung und aus dem Grund, dass jemand etwas hat und von seinem Recht Gebrauch machen will, dieses Etwas aus dem Land zu schaffen und woanders einzusetzen. In diesem Fall sieht sich der Staat als Miteigentümer und nimmt es weg. [/QUOTE]Oftmals sind im Zuge der Ansiedlung hier im Lande, verbunden mit der in Aussicht stehenden Schaffung von Arbeitsplätzen, erhebliche Summen an Fördergeldern an den Unternehmer geflossen, und an diesen hat der Staat schon ein gewisses Miteigentum. Wenn der Unternehmer also die Maschinen und Anlagen, die er mit staatlichen Fördergeldern gekauft hat, nun einfach ins Ausland verschiebt, dann entsteht dem Inland oft ein nicht unerheblicher Schaden. Ähnlich sieht es mit Know-How aus, das das Unternehmen mit Hilfe von staatlich subventionierten Bildungs- und Forschungseinrichtungen erworben hat. [QUOTE]Er entscheidet, was und wieviel einem zusteht und schreibt vor, was jeder mit seinem Eigentum zu tun hat. Das soll demokratisch sein? [/QUOTE]Mir geht es darum, die schlabberige Floskel "Eigentum verpflichtet" genauer zu definieren. Unter Eigentum verstehe ich Sachen, die sich jemand [b]zu Eigen macht,[/b] d.h. die er für sich selbst oder zum Wohle der Allgemeinheit nutzt. Wenn Besitz ungenutzt vergammelt (z.B. leerstehende Werksanlagen infolge Produktionsverlagerung ins Ausland), oder gar genutzt wird um der Allgemeinheit zu schaden, dann hat er die Eigenschaft Eigentum zu sein verloren. Wenn der Staat in solchen Fällen nichts unternimmt, dann ist das damit vergleichbar, dass man einen mehrfachen Mörder weiterhin mit der Knarre herumlaufen lässt, oder ihm wenigstens, wenn man ihm doch die Knarre wegnimmt, so viel Entschädigung zahlt, dass er sich eine neue Knarre kaufen kann. |
| gekitsu | [QUOTE][i]Original geschrieben von Trinity Goth [/i] [B]P.S.: So viel konservatitive Typen habe ich hier nicht erwartet, spricht nicht so wirklich für Gothicszene.[/B][/QUOTE] nun... angesichts der tatsache, dass der grossteil dieses schwarzen haufens als wertkonservativ gilt, finde ich diesen satz sehr... amuesant. ich bin ganz froh, dass es hier auch was anderes als kommunisten und anarchisten gibt. in irgendwas muessen wir uns doch vom punk weiterentwickelt haben... |
| ange gardien | Wenn es konservativ ist Leistung zu belohnen hart zu arbeiten, persönliche Risiken einzugehen und sein Glück selbst in die Hand zu nehmen ( nichts anderes machen Unternehmer in der freien Marktwirtschaft ) anstatt sich von Papa Staat führen zu lassen... was ist dann das Gegenteil von konservativ? |
| Heathcliff-WH | Die Begriffe konservativ, liberal, links und blablablubb haben sich doch in ihrer Bedeutung über die Jahre gewandelt. Außerdem kann man sie nie auf alles beziehen sondern nur auf wichtige Teilaspekte. Wenn du so willst sind die Grünen auch konservativ, weil sie Umwelt erhalten wollen. Apropos Grünen, die sind für ein Tempolimit auf Autobahnen, ich wählse aber trotzdem net. |
| Darket | Es spielt eigentlich kaum eine Rolle ob die Grünen dieses fordern, durchsetzen können sie es ohnehin nicht, von daher kann man sie auch als jemand, der gern schnell fährt wählen ;) |
| Montrose | [QUOTE]Es spielt eigentlich kaum eine Rolle ob die Grünen dieses fordern, durchsetzen können sie es ohnehin nicht, von daher kann man sie auch als jemand, der gern schnell fährt wählen [/QUOTE]Dosenpfand auf kohlensäurehaltige Erfrischungsgetränke haben die Grünen ja auch durchbekommen. Das läuft doch so: die wichtigen Entscheidungen trifft die SPD. Und damit die Grünen Ruhe geben, dürfen sie hin und wieder ein völlig unsinniges Nebengesetzchen durchdrücken. Ein wichtiger Grund, die Grünen NICHT zu wählen. [QUOTE]So viel konservatitive Typen habe ich hier nicht erwartet, spricht nicht so wirklich für Gothicszene.[/QUOTE]In den Zeiten, als die in der Gothic-Szene üblichen Accessoires Alltag waren, gab es noch keinen Kommunismus. |
| Darket | [QUOTE]So viel konservatitive Typen habe ich hier nicht erwartet, spricht nicht so wirklich für Gothicszene.[/QUOTE] Um mal wieder haarscharf an der Grundsatzdiskussion vorbeizuschrammen: Seit wann definieren wir uns über politische Gemeinsamkeiten? ;) |
| Montrose | Daß Merkel jetzt doch zu Kirchhoff steht, ist ein kluger Schachzug. Nur so kann sie Profil gewinnen. |
| Sonnenfürst | [QUOTE][i]Original geschrieben von Trinity Goth [/i] [B]LOL...was für ein Erfolg? Geld schneffeln! Dazu muß man nicht mal intelligent sein. Und Leistung die nur in Geld gemessen wird umfasst immer noch nicht alle Leistungen von Menschen.[/B][/QUOTE] Also im Fall von Brot und Arbeit geht es nunmal wirklich um Leistung und Entgelt. [QUOTE][B]So viel konservatitive Typen habe ich hier nicht erwartet, spricht nicht so wirklich für Gothicszene.[/B][/QUOTE] Gerade DAS spricht für die Gothicszene...sowas nennt sich Vielfalt...andere Meinungen...ach ja Meinungsfreiheit...schonmal davon gehört? Oder wird die Meinungsfreiheit nach der Wahl auch umverteilt? |
| Apex | [QUOTE]Gerade DAS spricht für die Gothicszene[/QUOTE] Ansichtssache und ich wüßte nicht, wo hier jemand die Meinungsfreiheit einschränken möchte. |
| Efna | [QUOTE][i]Original geschrieben von Sonnenfürst [/i] [B] Gerade DAS spricht für die Gothicszene...sowas nennt sich Vielfalt...andere Meinungen...ach ja Meinungsfreiheit...schonmal davon gehört? Oder wird die Meinungsfreiheit nach der Wahl auch umverteilt? [/B][/QUOTE] Naja ich würde mich selber nicht als Konservativ icht betrachte mich viel eher als Linksliberal. |
| Trinity Goth | @Darket: Muß man sich über die Politik definieren, um festzustellen, das eine bestimmte Subkultur eher konservativ denkt oder nicht? Die Gothics entsprechen mit ihrem konservativen Denken übrigens genau dem was man über die heutige Jugend sagt. Ziemlich mainstreamig. Meinungsvielfalt kann man das nun wirklich nicht nennen. Nee, Leute - da bleib ich lieber unseren Wurzel treu :) Vielleicht solltet ihr mal beim Thema weitermachen. Ich habe heute morgen was über das CDU Gesundheitssystem gehört - echt gruselig sag ich euch. Ich frag mich langsam echt wie man das bezahlen soll künftig. Interessant fand ich auch am Montag in WISO das Gespräch zwischen Clement und Müller, viele Argumente der CDU stehen auf sehr schwachen Beinen, vor allem die verrückte Idee den Kündigungschutz noch weiter abzubauen und zu behaupten dies schaffe mehr Arbeitsplätze. Gruß Trin |
| Sonnenfürst | [QUOTE][i]Original geschrieben von Trinity Goth [/i] [B]Die Gothics entsprechen mit ihrem konservativen Denken übrigens genau dem was man über die heutige Jugend sagt. Ziemlich mainstreamig. Meinungsvielfalt kann man das nun wirklich nicht nennen. [/B][/QUOTE] Seit wann hat die Gothicszene nichts mit Mainstream zu tun? Schau Dir doch einfach mal die einschägigen Veranstaltungen an und besonders wie die Leute rumlaufen; wenn das kein Mainstream ist, freß ich nen Besen. Zum Thema "Meinungsvielfalt": Meiner einer kennt Gossigs in allen Farben und Formen. Aber vielleicht wäre das ein neues Thema "Politische Gesinnung der Szene". [B][QUOTE]Nee, Leute - da bleib ich lieber unseren Wurzel treu :) [/B][/QUOTE] Die da wären? [B][QUOTE]Ich habe heute morgen was über das CDU Gesundheitssystem gehört - echt gruselig sag ich euch. Ich frag mich langsam echt wie man das bezahlen soll künftig.[/B][/QUOTE] Zur Info: Es soll einen festen Beitrag geben (ich glaube 103Euro/Monat) und derjenige, der diesen Betrag nicht alleine aufbringen kann, dem wird unter die Arme gegriffen. Ehrlich gesagt, ich weiß auch nicht so richtig, was ich davon halten soll? Ob das Konzept einer Bürgerversicherung besser ist....? Muß ich mich noch schlau machen. Was schlagen eigentlich die Frustrierten rund um Gysi und "Herr Sonderzahlungen-In-Die-Eigene-Tasche" Lafontaine vor? Wird die Gesundheit umverteilt? [B][QUOTE]Interessant fand ich auch am Montag in WISO das Gespräch zwischen Clement und Müller, viele Argumente der CDU stehen auf sehr schwachen Beinen, vor allem die verrückte Idee den Kündigungschutz noch weiter abzubauen und zu behaupten dies schaffe mehr Arbeitsplätze.[/B][/QUOTE] So merkwürdig finde ich das nicht. Es gibt dem Arbeitgeber bspw. die Möglichkeit, einen Arbeitsplatz mit jemandem zu besetzen, der arbeitswillig und leistungsbereit ist. Das Konzept ist nicht sonderlich neu, schau bspw. nach Dänemark. |
| Noxious | Ohne, dass das jetzt ne Grundsatzdiskussion über die CDU werden soll: Was ist denn das Problem in Zeiten einer Wirtschaftskrise? ->Die fehlende Nachfrage! Wer könnte nun alles nachfragen? ->Das Ausland, der Staat und die Haushalte. Nun das Ausland konsumiert bei uns wie irre. Wären wir nicht so ein reisefreudiges Völkchen wären wir vom Außenhandelsgleichgewicht weit entfernt. darüber ist also nichts zu reißen. Klassische Vorgehensweise in der antizyklischen Wirtschaftspolitik wäre in der Depression die Erhöhung des staatlichen Konsums mit Hilfe von Krediten(in wirtschaftlichen Blütezeiten müsste man die dann zurückzahlen, oft nich passiert, deshalb unser Schuldenberg). EU-bedingt dürfen wir aber nicht mehr soviel Schulden machen, wie benötigt würden um Projekte zu finanzieren , die in einer Wirtschaft mit einem so hohen Bewungsmoment wie der unseren messbare Effekte erzielen würde. Also auch hier kaum was rauszuholen. Also liegt das Problem bei den Haushalten und der vielbeschworenen Binnenachfrage. Im Klartext: Obwohl es Konjunkturbedingt kaum Zinsen bringt, verschimmelt unser Geld auf den Konten (ich höre von Leuten die von durchschnittlichen 10.000€ pro Haushalt sprechen). Aus Angst vor Arbeitplatzverlust wird dieses Geld nicht ausgegeben (Da bei mir persönlich keine 10.000€ aufm Konto liegen, singe ich ein Loblied auf die Statistik, und freue mich das wir im Durchschnitt alle reich sind). Und was plant unsere Bierdeckelpartei um uns die Angst vorm sozialen Abstieg zu nehmen? Genau! Sie streicht den Kündigungsschutz. Und da die Kaufkraft noch nicht weit genug gesunken ist, erhöhen wir auch noch die Mehrwertsteuer um ein unsoziales Renten- und/oder Gesundheitssystem zu finanzieren. Weiterhin bricht man den Gewerkschaften die Beine in dem man zu betriebsinternen Einigungen bei Abweichung von Flächentarifverträgen auffordert. Und wie schwer es auf sich allein gestellt ist, seine Lohnforderungen gegenüber dem Arbeitgeber durchzudrücken, kann man in jedem beliebeigen Discounter (am Besten Walmart oder Lidl) beim Personal erfragen. Letztenendes führt das zu weiter stagnierenden/sinkenden Einkommen (inflationsbedingt) und zu weiterem Schwund in der Binnennachfrage. Also soviel zur Wirtschaftspolitik... Von den anderen kleine Gemeinheiten will ich gar nicht reden. Die Einschnitte in unsere Bürgerrechte durch die SPD sind zwar schon kaum zu überbieten("Innenpolitisch ist das Problem der CDU, dass sie rechts vom Schily keine Platz mehr finden" Volker Beck/Grüne), doch die CDU gibt sich Mühe (Stichwort: Lauschangriff, "Rosa Listen", Ausländerpolitik, etc.). Wer also als Goth Wert darauf lägt, in die Listen für potenzielle Grabschänder, Vergewaltiger, Terroristen aufgenommen und über Telefon überwacht zu werden (in Thüringen läuft das schon), der soll in sturem Glauben an eine schöne, neue Welt CDU wählen. Dieser Beitrag soll auf keinen Fall ein Aufruf zur Wahl der "pervertierten Sozialdemokratie" werden. Die sind lediglich die weichgepülte Version der CDU und können mit keiner Kapitalismuskritik der Welt darüber hinwegtäuschen. Linkspartei kann man ohne Risiko wählen, was in ihrem Wahlprogramm steht funktioniert zwar nicht, dafür besteht aber auch nicht das Risiko, dass es umgesetzt wird. Achja und wer unter einem Jahresgehalt von 120.000€ FDP wähl, ist selber schuld. Soweit also meine teils subjektive Beurteilung der politischen Landschaft. Wer immernoch zur Wahl geht, den beneide ich um seinen Idealismus. Ich erhoffe den Tag wenn die Menschen wieder begreifen, dass der Staat kein anonymes Gebilde, sondern der Zusammenschluss aller Menschen innerhalb einer gedachten Fläche in der Landschaft ist. Es ist zugleich Fluch und Segen des Einzelnen in einer Welt leben zu müssen, die von ihm mitgestaltet wurde. (Wenn ich jetzt jemandem zu deftig auf den Fuß getreten bin, dann tut mir das Leid) |
| Trinity Goth | Nur kurz da die Arbeit ruft. [QUOTE][i]Original geschrieben von Sonnenfürst [/i] [B] Die da wären? [/B][/QUOTE] Ohne die Punks hätte es keine Gothics gegeben. [QUOTE][i]Original geschrieben von Sonnenfürst [/i] [B] Zur Info: Es soll einen festen Beitrag geben (ich glaube 103Euro/Monat) und derjenige, der diesen Betrag nicht alleine aufbringen kann, dem wird unter die Arme gegriffen. Ehrlich gesagt, ich weiß auch nicht so richtig, was ich davon halten soll? Ob das Konzept einer Bürgerversicherung besser ist....? Muß ich mich noch schlau machen. [/B][/QUOTE] Am Anfang kostet es 103 €. Ein Experte heute morgen hat mal vorgerechnet wie schnell sich das verdoppeln wird. [QUOTE][i]Original geschrieben von Sonnenfürst [/i] [B] Was schlagen eigentlich die Frustrierten rund um Gysi und "Herr Sonderzahlungen-In-Die-Eigene-Tasche" Lafontaine vor? Wird die Gesundheit umverteilt? [B][/QUOTE] Lass die blöden Sprüche von den Frustrierten, wenn du nicht kapitalistischer Lackaffe genannt werden willst. Die Bürgerversicherung ist zu einem Teil eine Erfindung der WASG, netterweise haben Grüne und SPD die Idee in ihr Wahlprogramm mitaufgnommen. [QUOTE][i]Original geschrieben von Sonnenfürst [/i] [B] So merkwürdig finde ich das nicht. Es gibt dem Arbeitgeber bspw. die Möglichkeit, einen Arbeitsplatz mit jemandem zu besetzen, der arbeitswillig und leistungsbereit ist. Das Konzept ist nicht sonderlich neu, schau bspw. nach Dänemark. [/B][/QUOTE] Die dänischen Verhältnisse sind bloß nicht auf die Situation in unserem Staat zu übertragen. Außerdem gibt es de facto kaum noch Kündigungschutz für Neueinstellungen - jeder Arbeitgeber kann Leute befristet einstellen bis zu 2 Jahre lang. Arbeitsplätze hat das trotzdem nicht gebracht. Gruß Trin |
| Apex | Zum Dänemark-Konzept... In Dänemark habe ich auch, anders als hier, ein gesetzlich geschütztes Recht auf Arbeit. Kann mir der Staat keine Arbeit beschaffen, muss er mich entschädigen und das nicht zu knapp. Anders als hier, wo man mehr oder weniger von den Mitarbeitern des Arbeitsamtes wie ein Aussätziger behandelt wird und sich wie ein Bittsteller vorkommt. In Dänemark kann ich fordern...hier muss ich betteln. |
| Narrenkönig | [QUOTE][i]Original geschrieben von Trinity Goth [/i] Am Anfang kostet es 103 €. Ein Experte heute morgen hat mal vorgerechnet wie schnell sich das verdoppeln wird.[/QUOTE] hat der Experte auch gesagt, dass sich der Beitrag in der Bürgerversicherung auf keinen Fall verändern und nicht erhöt wird? [QUOTE]Die Bürgerversicherung ist zu einem Teil eine Erfindung der WASG, netterweise haben Grüne und SPD die Idee in ihr Wahlprogramm mitaufgnommen.[/QUOTE] das macht die Erfindung auch nicht besser ... [QUOTE]Die dänischen Verhältnisse sind bloß nicht auf die Situation in unserem Staat zu übertragen. Außerdem gibt es de facto kaum noch Kündigungschutz für Neueinstellungen - jeder Arbeitgeber kann Leute befristet einstellen bis zu 2 Jahre lang. Arbeitsplätze hat das trotzdem nicht gebracht. [/QUOTE] und du meinst, mit noch mehr Regelungen und noch mehr Bevormundung werden sich die Arbeitgeber darum schlagen, Arbeitsplätze zu schaffen? |
| Montrose | [QUOTE]Die Bürgerversicherung ist zu einem Teil eine Erfindung der WASG, netterweise haben Grüne und SPD die Idee in ihr Wahlprogramm mitaufgnommen.[/QUOTE] Ich hab mir mal Gedanken drüber gemacht, warum ich als stockkonservativer Trinity mit ihrem Linksknick in der Optik recht geben muß. Nehmen wir mal an, man würde im Sinne eines extremen Liberalismus alles den Bürgern aufbürden..... dann hätte das Volk., oder sagen wir lieber mal aus dem Netz Gefallene ja immer noch die Möglichkeit, nichts dagegen zu unternehmen und die Gesellschaft damit zu erpressen: entweder ihr bezahlt für uns oder wir verhungern und ihr seid schuld .... also moralische Erpressung. Um dieser moralischen Erpressung zuvorzukommen, muß man natürlich soziale Netze aufbauen....die irgendeiner bezahlen muß ... nämlich die Leistungsträger. Egal, wie man es dreht und wendet, ohne soziale Gesetze geht es nicht. Deshalb ist auch die Bürgerversicherung nur ein Hirnfurz, weil sie ja an den faktischen Verhältnissen überhaupt nichts ändert. Aber man könnte einfach ....quasi als Ausgleich für die moralische Erpressung .... den Spaßfaktor für die Zahlenden erhöhen. Und dieser Spaßfaktor besteht nun mal in lockereren Gesetzen, daß sich Sozialhilfeempfänger genauer unter die Lupe nehmen lassen müssen usw. usw. [QUOTE]Ohne die Punks hätte es keine Gothics gegeben.[/quote]Die meisten Gothis sind aus dem akademischen Milieu oder dem verdienenden Mittelstand. Die richtigen Asozialen sind für uns die Vortänzer, die Vorträumer ... die uns die Illusion geben, wie es wohl wäre, richtig "frei" zu sein. Und sas ist heutzutage schon Punk??? Man kann mit Punkerfrisur am Schalter der Kreissparkassse arbeiten und mit einem Mittelklassewagen zu Frau und Kinder ins eigene Häuschen im Grünen fahren. Seien wir doch mal ehrlich: mit den echten Durchgeknallten will man doch eigentlich gar nichts zu tun haben, die sind doch für ein echtes Zusammenleben viel zu anstrengend oder kaputt. Punk fand ich schon immer scheiße. Die Lebensanschauung dieser Leute ist mir zutiefst zuwider. Und Gothic entstand, weil es anderen genauso ging wie mir. |
| Apex | [QUOTE] und du meinst, mit noch mehr Regelungen und noch mehr Bevormundung werden sich die Arbeitgeber darum schlagen, Arbeitsplätze zu schaffen?[/QUOTE] Sollen sich Volk und Staat also kampflos dem Diktat des Kapitals unterwerfen und die Freiheit, die Selbstbestimmung des Individuums für ein Stück schimmliges Brot verkaufen? Sehen wir es doch mal ganz klar, heute sind wir schlussendlich an dem Punkt angekommen, an dem uns ein Gesellschaftstheoretiker namens Marx schon vor 150 Jahren gesehen hat. Mit dem Unterschied, dass das Proletariat, in Deutschland, heute etwas mehr zu verlieren hat als damals und gar nicht daran denkt revolutionär zu sein. |
| Narrenkönig | [QUOTE][i]Original geschrieben von Apex [/i] Kann mir der Staat keine Arbeit beschaffen, muss er mich entschädigen und das nicht zu knapp. [/QUOTE] Eine Traumwelt. Ich muss mich nicht anstrengen, brauche nicht zu lernen, keine Qualifikation. Der Staat muss mir Arbeit beschaffen, oder mich entschädigen. Ach, wie schön... Diese Traumwelt hatten wir schon mal, sie hieß Sozialismus. Aber irgendwie waren die Menschen zu blöd, die Vorteile des Nichtstuns zu erkennen. Stattdessen gingen sie auf die Straße, riefen unverständliches Zeug wie "Freiheit" und "Selbstbestimmung" und rissen den Schutzwall nieder. Mist nur, dass "Selbstbestimmung" auch "Eigenverantwortung" bedeutet, das hat uns keiner gesagt... Aber jetzt gibt es endlich wieder Hoffnung, weil mit Gregor und Oskar zwei fürsorgliche Politiker da sind, die zwar nicht regieren wollen, aber trotzdem die Menschen von all ihren Sorgen und Verantwortung befreien werden. Sie werden die Betriebe zwingen, jedem mindestens 1000 Euro netto zu zahlen. Sie werden dazu noch die Verantwortlichen in den Betrieben zwingen, jede unternehmerische Entscheidung durch die Belegschaft absegnen zu lassen. Und wenn diese Vorstände doch mehr verdienen sollten, als die Putzfrau, wird ihnen die Differenz weggenommen und "gerecht" unter allen verteilt. Da Zwand die beste Voraussetzung für Arbeitsplätze ist, werden die Betriebe Millionen davon schaffen. Und wenn einer doch mal arbeitslos wird, dann verklagt er den Staat und bekommt entschädigung, und das nicht zu knapp. Und alles wird gut.... |
| Apex | [QUOTE] Eine Traumwelt. Ich muss mich nicht anstrengen, brauche nicht zu lernen, keine Qualifikation. Der Staat muss mir Arbeit beschaffen, oder mich entschädigen. Ach, wie schön...[/QUOTE] Ähm, du hast wohl nicht richtig mitgelesen, es ist definitiv keine Traumwelt, es sei denn du willst mir erklären das Dänemark das Traumland ist. Dort ist es Praxis, jeder der sich arbeitslos meldet bekommt entweder einen Job, eine Fortbildung oder eine saftige Entschädigung. Nimmt man den Job allerdings nicht an...gut, dann hat man Pech gehabt. Aber, es lässt sich auf einer solchen Basis auch eine sozial verträgliche Hire&Fire Politik betreiben. Und mir wäre nicht bekannt, dass die Dänen aufhören sich zu qualifizieren oder sich faul in die Sonne legen. |
| Automati | Die Vorschläge und Wünsche sind ja ganz nett nur nicht umsetzbar. 5,4 Millionen Einwohner in DK 84 Millionen Einwohner in DE. Sowas lässt sich aufgrund der Komplexität nicht vergleichen. Grössere Systeme steigen in der Unordnung stark an. Der einzige Weg dort "Ordnung" zu schaffen ist durch Selbstregulierung in Form von Eigenverantwortung ähm gesundem neo Liberalismus :-D Außerdem wurde mein Posting aufgrund eines technischen Forenfehlers gelöscht :-( Hab mich dort über Blunaflaschen und die Korrelation zwischen Gothic und Wählbar ausgelassen. Jedenfalls find ich es sehr bedenklich wenn Leute aufgrund ihrer Kleiderfarbenzugehörigkeit wählen ohne (vielleicht) selber garnicht richtig nachdenken. (hoffe diesesmal auf keinen technischen Forenfehler ) |
| Montrose | [QUOTE]Sollen sich Volk und Staat also kampflos dem Diktat des Kapitals unterwerfen und die Freiheit, die Selbstbestimmung des Individuums für ein Stück schimmliges Brot verkaufen?[/QUOTE]Das tut Volk und Staat doch mit Wonne. Fast alle Leute wollen Geld, Auto, schöne Kleider und blablabla. Der Wert eines Menschen wird daran gemessen, ob er den neuesten Trend mitmacht, und wehe, da stimmt was nicht am outfit. Die "Linke" oder "Armen" scheren aus diesem kapitalistischen System kein bißchen aus .... sondern sie sind nur begierig darauf, in demselbige System selbst aufzusteigen. Deutschland ist definitiv kein Volk von Idealisten. Die Menschen, und zwar angefangen vom kleinsten Penner, haben nur HABEN HABEN HABEN im Sinn. Apex, für bessere Utopien fehlt schlichtweg das Volk. Das Diktat des Kapitals sind wir selbst. [QUOTE]Mit dem Unterschied, dass das Proletariat, in Deutschland, heute etwas mehr zu verlieren hat als damals und gar nicht daran denkt revolutionär zu sein.[/QUOTE]Richtig, Apex. Und deshalb, weil das "Proletariat" etwas zu verlieren hat, ist es gar kein Proletariat, sondern Besitzbürgertum. Jeder Trottel kann heute studieren und hat damit die potentielle Chance, in die höchsten Ämter aufzusteigen. Wenn es dann aber einer dennoch nicht schafft .... sorry, müssen denn wirklich für alles "die da oben" schuld sein .... könnte es nicht einfach sein, daß manche Leute mit dem Streben nach oben überfordert sind. Die linken Klassenbegriffe drücken ja auch bloß Macht- und Raffgier aus. Wer wenig hat soll viel haben ... es geht ja wieder nur ums HABEN HABEN HABEN. Links ist substanzlos. |
| Mac | [QUOTE][i]Original geschrieben von Automati [/i] [B]Außerdem wurde mein Posting aufgrund eines technischen Forenfehlers gelöscht :-( Hab mich dort über Blunaflaschen und die Korrelation zwischen Gothic und Wählbar ausgelassen. Jedenfalls find ich es sehr bedenklich wenn Leute aufgrund ihrer Kleiderfarbenzugehörigkeit wählen ohne (vielleicht) selber garnicht richtig nachdenken. (hoffe diesesmal auf keinen technischen Forenfehler ) [/B][/QUOTE] Das war kein Forenfehler sondern moderatives Eingreifen meinerseits. Zusätzlich dazu hast du ne PM von mir erhalten (private Nachricht : oben auf Kontrollzentrum klicken). Nochmal hier : persönliche Beleidungen bleiben aussen vor! Mac |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]es geht ja wieder nur ums HABEN HABEN HABEN. [/B][/QUOTE] Genau das ist das Problem. Da gibt es jene, deren Realeinkommen steigen, weil die Steuern sinken, die aber Angst darum haben, daß es auch so bleibt und deshalb anfangen zu heulen. Dann gibt es die, die dem Staat zur Zeit noch auf der Tasche liegen aber fest daran glauben, daß sie bald einen lukrativen Job haben und deshalb vorsichtshalber schonmal anfangen zu heulen. Und dann gibt es die, die jetzt mit irgendwas um 400 Euro auskommen müssen. Denen wird das Heulen aber verboten. Also müssen wir uns halt damit anfangen, den Begriff „arm“ wieder etwas aufzuwerten, bevor eine ganze Nation endgültig in Depression verfällt. Dazu ist es zunächst nötig, den noch verbliebenen Reichen ihr arrogantes Maul zu stopfen, denn ihre Reden sind dafür kontraproduktiv. Dann müßte man den Menschen (auch den noch „habenden“) klar machen, daß Geld nicht glücklich macht, sondern daß man dazu andere Dinge braucht. Das absurde „Konsumgesetz“ funktioniert nicht mehr und wir brauchen offenbar endlich einen geeigneten Ausweg aus dem Dilemma. Also eine neue Würdigung von „Armsein“. Armsein bedeutet nichts anderes, als mit geringen Ansprüchen Zufriedenheit zu lernen. Das kann aber nicht von denen angesprochen werden, die daraus einen moralischen Appell machen wollen. Das funktioniert nicht wenn es von denen kommt, die selbst alles andere als politisch und wirtschaftlich arm sind, denn das würde ja nur dazu dienen, denen ihren Reichtum und ihre Macht zu festigen und zu vergrößern. Nein! Armsein muß eine neue, radikale Lebensphilosophie „von unten“ werden und bedeutet einen gundlgenden Wandel von dem „Immer-mehr-und-Besseres-habenwollen“ (also dem Konsumgesetz) hin zu einem glücklichen und erfüllten Leben. Wach dafür zu werden, daß die sozioökonomischen Probleme unserer heutigen Zeit auf die blinde Gier nach immer mehr basieren. Es wäre eine Art innere Revolution, die zu eine Art Weltrevolution führt, denn damit wäre man wieder verantwortungsbewußt gegenüber der Welt und seinen Mitmenschen. Und wenn man dies tatsächlich durchzieht, kommen mangels Nachtrage selbst die irgendwann dort an, die heute noch völlig überheblich große Reden schwingen. Wir sind nicht machtlos, sondern wir dürfen uns nur nicht blind von dem ganzen Elend treiben lassen. Und schon gar nicht von naiver, blinderer Gier und einer unreflektierten, nicht mehr zu verantwortenden Haltung seinen eigenen Wünschen gegenüber. Ziel wird also [i]Zufriedenheit[/i] und somit Dinge wie Gesundheit und ein glückliches Leben. Nicht mehr Macht und Geld. [color=white][b]„Um die Gier zu beenden, müßt ihr als erstes vom ichbezogenen Selbst Abstand nehmen. Vom ichbezogenen Selbst kann man erst Abstand nehmen, wenn man die Vergänglichkeit sieht. Viele Leute in der Welt wollen einen guten Ruf haben und nicht nur von anderen geschätzt werden, sondern auch vor sich selber gut dastehen. Das heißt aber noch lange nicht, daß man auch wirklich gut über sie spricht oder sie in der Öffentlichkeit anerkennt. Gebt ihr eurem Anhanften am Ich langsam auf und folgt dem, was euer Lehrer sagt, so werdet ihr vorwärtskommen.“[/b][/color] (Eihei Dogen Zenji, 1200-1253) Rechts und links ist nicht nur substanzlos, sondern beides realitätsfremd. ;) |
| Sonnenfürst | [QUOTE][i]Original geschrieben von Trinity Goth [/i] [B]Ohne die Punks hätte es keine Gothics gegeben.[/B][/QUOTE] Äh...was haben Punks mit einer politischen Wurzel der Gothicszene am Iro? Darüber hinaus bestreite ich die Kausalität dieser Aussage, aber gut, spielt eigentlich auch keine wirkliche Rolle. Abgesehen davon ist es doch nun wirklich langweilig, wenn tatsächlich nur in das gleiche politische Horn gestoßen werden muß...das hat sowas von Stammtisch. [QUOTE][B]Lass die blöden Sprüche von den Frustrierten, wenn du nicht kapitalistischer Lackaffe genannt werden willst.[/B][/QUOTE] Ich stoße nur in dasselbe sprachliche Horn wie Du. Zum Thema "Dänemark": Sicherlich lassen sich Modelle von dem einem auf den anderen Staat nicht 1:1 umrechnen. Es ist nur ein Beispiel dafür, daß es auch andere Mechanismen und Gestaltungsmöglichkeiten gibt, als den Kündigungsschutz zu überziehen. |
| Automati | [QUOTE][i]Original geschrieben von decay73 [/i] [B]Genau das ist das Problem. Da gibt es jene, deren Realeinkommen steigen, weil die Steuern sinken, die aber Angst darum haben, daß es auch so bleibt und deshalb anfangen zu heulen. Dann gibt es die, die dem Staat zur Zeit noch auf der Tasche liegen aber fest daran glauben, daß sie bald einen lukrativen Job haben und deshalb vorsichtshalber schonmal anfangen zu heulen. Und dann gibt es die, die jetzt mit irgendwas um 400 Euro auskommen müssen. Denen wird das Heulen aber verboten. Also müssen wir uns halt damit anfangen, den Begriff „arm“ wieder etwas aufzuwerten, bevor eine ganze Nation endgültig in Depression verfällt. Dazu ist es zunächst nötig, den noch verbliebenen Reichen ihr arrogantes Maul zu stopfen, denn ihre Reden sind dafür kontraproduktiv. Dann müßte man den Menschen (auch den noch „habenden“) klar machen, daß Geld nicht glücklich macht, sondern daß man dazu andere Dinge braucht. Das absurde „Konsumgesetz“ funktioniert nicht mehr und wir brauchen offenbar endlich einen geeigneten Ausweg aus dem Dilemma. Also eine neue Würdigung von „Armsein“. Armsein bedeutet nichts anderes, als mit geringen Ansprüchen Zufriedenheit zu lernen. Das kann aber nicht von denen angesprochen werden, die daraus einen moralischen Appell machen wollen. Das funktioniert nicht wenn es von denen kommt, die selbst alles andere als politisch und wirtschaftlich arm sind, denn das würde ja nur dazu dienen, denen ihren Reichtum und ihre Macht zu festigen und zu vergrößern. Nein! Armsein muß eine neue, radikale Lebensphilosophie „von unten“ werden und bedeutet einen gundlgenden Wandel von dem „Immer-mehr-und-Besseres-habenwollen“ (also dem Konsumgesetz) hin zu einem glücklichen und erfüllten Leben. Wach dafür zu werden, daß die sozioökonomischen Probleme unserer heutigen Zeit auf die blinde Gier nach immer mehr basieren. Es wäre eine Art innere Revolution, die zu eine Art Weltrevolution führt, denn damit wäre man wieder verantwortungsbewußt gegenüber der Welt und seinen Mitmenschen. Und wenn man dies tatsächlich durchzieht, kommen mangels Nachtrage selbst die irgendwann dort an, die heute noch völlig überheblich große Reden schwingen. Wir sind nicht machtlos, sondern wir dürfen uns nur nicht blind von dem ganzen Elend treiben lassen. Und schon gar nicht von naiver, blinderer Gier und einer unreflektierten, nicht mehr zu verantwortenden Haltung seinen eigenen Wünschen gegenüber. Ziel wird also [i]Zufriedenheit[/i] und somit Dinge wie Gesundheit und ein glückliches Leben. Nicht mehr Macht und Geld. [color=white][b]„Um die Gier zu beenden, müßt ihr als erstes vom ichbezogenen Selbst Abstand nehmen. Vom ichbezogenen Selbst kann man erst Abstand nehmen, wenn man die Vergänglichkeit sieht. Viele Leute in der Welt wollen einen guten Ruf haben und nicht nur von anderen geschätzt werden, sondern auch vor sich selber gut dastehen. Das heißt aber noch lange nicht, daß man auch wirklich gut über sie spricht oder sie in der Öffentlichkeit anerkennt. Gebt ihr eurem Anhanften am Ich langsam auf und folgt dem, was euer Lehrer sagt, so werdet ihr vorwärtskommen.“[/b][/color] (Eihei Dogen Zenji, 1200-1253) Rechts und links ist nicht nur substanzlos, sondern beides realitätsfremd. ;) [/B][/QUOTE] Was willst du mit diesem Posting jetzt sagen? Das man sein Leben überdenken soll und nicht nach Reichtum oder Karriere streben soll sondern nach Glück? |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Automati [/i] [B]Was willst du mit diesem Posting jetzt sagen? Das man sein Leben überdenken soll und nicht nach Reichtum oder Karriere streben soll sondern nach Glück? [/B][/QUOTE] Vielleicht auch nur etwas bescheidener zu sein. So braucht man z.B. nicht einen ganzen langen Beitrag zitieren, wenn man nur zwei Zeilen zu schreiben hat. ;) edit: Um doch mal ein wenig auf deine etwas stark verkürzende und auch profane Umschreibung einzugehen: Nein, nicht nur einfach Suche nach Glück, sondern lernen, Zufriedenheit wiederzufinden. Da, wo man derzeit meist sucht, ist sie definitiv nicht zu finden. |
| Trinity Goth | @Narrenkönig: Eine Bürgerversicherung ist auf jeden Fall besser und sozialer verankert. Klar werden auch hier Beiträge steigen, aber die Folgen für die Gesellschaft werden weniger drastisch sein. Wenn der liberale Weg nicht hilft, wie willst du dann die Leute motivieren mehr Arbeitsplätze zu schaffen? @Montrose und Sonnenfürst: Na prächtig, wisst ihr das ihr jetzt so einige Leute beleidigt habt, die ich gut kenne und die hier vielleicht sogar mitlesen. Punks sind nicht alle asoziale Penner und Gothic ist keine elitäre Weiterentwicklung , sondern nur eine Abspaltung, die sich etwas anders entwickelt. Ich bitte hier mal um etwas mehr Toleranz. @Sonnenfürst: Wieso, hab ich dich beleidigt? Bist du tatsächlich ein Raubtierkapitalist ;) Spaß beseite - fühl dich doch nicht immer so angepisst, ist echt nicht gut für die Nerven. @decay73: Du bist schon zu weit für die meisten hier. Leider gibt es noch keine Zen Partei :) Gruß Trin |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Trinity Goth [/i] [B]@decay73: Du bist schon zu weit für die meisten hier. Leider gibt es noch keine Zen Partei :) [/B][/QUOTE] Ja, ich weiß, ist alles etwas übertrieben und der Allgemeinheit sicher nicht zu verkaufen. Aber irgendwie müssen wir doch mal weiterkommen, oder? Sich immer ein paar gut- oder schlechtgemeinte Argumente um die Ohren zu hauen, ändert doch gar nichts, weil beide Seiten letztlich derselben, gescheiterten Ideologie verfallen sind. Die einen wollen es nur konsequenter als die anderen umsetzen, und somit doch lediglich nur die Geschwindigkeit unter Beibehaltung der Richtung ändern. |
| Trinity Goth | @decay73: Das geistige 'Weiterkommen' ist noch in weiter Ferne - leider. Utopia ist momentan nur denkbar. Momentan braucht der Mensch noch 'Schubladen' wie links oder rechts und man kann sich nur die passenste aussuchen, wenn man was bewirken will. Ich denke der linke Weg führt in die richtige Richtung, wenn man konsequent aus den Fehlern der Vergangenheit lernt. Im Endeffekt könnte es vielleicht ein Schlüssel zu Utopia sein, wer kann das schon sagen. Im Endeffekt geht es doch darum das der Mensch Zufriedenheit jenseits des Materiellen erreicht. Gruß Trin |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Trinity Goth [/i] [B] Im Endeffekt geht es doch darum das der Mensch Zufriedenheit jenseits des Materiellen erreicht. [/B][/QUOTE] Genau. Mehr wollte ich ja eigentlich auch garnicht sagen... :) |
| Sonnenfürst | [QUOTE][i]Original geschrieben von Trinity Goth [/i] [B]@Montrose und Sonnenfürst: Na prächtig, wisst ihr das ihr jetzt so einige Leute beleidigt habt, die ich gut kenne und die hier vielleicht sogar mitlesen. Punks sind nicht alle asoziale Penner und Gothic ist keine elitäre Weiterentwicklung , sondern nur eine Abspaltung, die sich etwas anders entwickelt. Ich bitte hier mal um etwas mehr Toleranz.[/B][/QUOTE] Wen soll ich bitte beleidigt haben? Für was bitte Toleranz? Ich komme grundsätzlich mit dem Faschoskin genauso gut aus, wie mit dem linksesoteirschen Körnchenbäcker, solange es der betreffende nicht meint, mir seine Lebensführung als ultima ratio aufdrängen zu müssen. Und was die Punks angeht, so sollen sie Punk sein, soviel sie wollen, solange sie mich in Ruhe lassen, mich nicht dumm anmachen, weil ich ihnen grundsätzlich kein Kleingeld gebe oder kein Bier ausgebe. Soweit meine Toleranz; ob ich ihr Verhalten gut finde, daß steht auf einem anderen Blatt Papier. Grundsätzlich finde ich aber solche Sprüche wie "Arbeit ist scheiße!" oder "Deutschland=Naziland" zum Kotzen. Wie wäre es eigentlich mal mit ein wenig Toleranz gegenüber solchen, die Arbeit und Leistung propagieren? Wir "Konservativen" - wieso eigentlich - haben auch Gefühle, jaa. [B][QUOTE]@Sonnenfürst: Wieso, hab ich dich beleidigt? Bist du tatsächlich ein Raubtierkapitalist ;) Spaß beseite - fühl dich doch nicht immer so angepisst, ist echt nicht gut für die Nerven.[/B][/QUOTE] Wieso "beleidigt"? Ich bin nicht beleidigt, ich stoße nur wie gesagt in dasselbe sprachliche Horn wie Du. Macht doch Spaß, so ein wenig rumzupolemisieren, Du kleines Sozialistenherzchen! ;) |
| Automati | Stimme sonnenfürst zu |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Narrenkönig [/i] Eine Traumwelt. Ich muss mich nicht anstrengen, brauche nicht zu lernen, keine Qualifikation. Der Staat muss mir Arbeit beschaffen, oder mich entschädigen. [/QUOTE]Das sind nun mal die beiden Alternativen. Die Dänen und die WASG/Linke setzen auf Arbeitsbeschaffung. Die Konservativen wollen das nicht und müssen dann eben die Menschen dafür entschädigen, dass sie sich nicht selbst versorgen dürfen (abgesehen von den Alternativen, die überflüssigen Esser verhungern zu lassen und/oder in Gaskammern zu entsorgen, wie es die Nazis getan haben). [QUOTE]Diese Traumwelt hatten wir schon mal, sie hieß Sozialismus. Aber irgendwie waren die Menschen zu blöd, die Vorteile des Nichtstuns zu erkennen. [/QUOTE]Welche Vorteile sollten das sein? Gerade das von bornierten Bonzen verordnete Nichtstun war einer der Hauptgründe für die Unzufriedenheit. [QUOTE]Stattdessen gingen sie auf die Straße, riefen unverständliches Zeug wie "Freiheit" und "Selbstbestimmung" [/QUOTE]Ja, es gab Montagsdemos, genau wie jetzt. Und die Gründe sind so ziemlich die gleichen: das verordnete Nichtstun zu beenden. [QUOTE]Mist nur, dass "Selbstbestimmung" auch "Eigenverantwortung" bedeutet, das hat uns keiner gesagt... [/QUOTE]Doch, doch! Das nannte sich damals "Klassenbewusstsein". Die meisten Leute haben aber "diesen ganzen Quatsch" nicht ernstgenommen und sind aus der grauen Festung direkt in den goldenen Käfig gewandert. [QUOTE]Aber jetzt gibt es endlich wieder Hoffnung, weil mit Gregor und Oskar zwei fürsorgliche Politiker da sind, die zwar nicht regieren wollen, aber trotzdem die Menschen von all ihren Sorgen und Verantwortung befreien werden. [/QUOTE]Sie werden die Menschen sicher nicht von Sorgen und Verantwortung befreien. Sie zeigen nur, dass es neben den Alternativen Bettlerdasein und Roboterdasein noch die (Wahl-)Alternative Arbeit und soziale Gerechtigkeit gibt. [QUOTE]Sie werden die Betriebe zwingen, jedem mindestens 1000 Euro netto zu zahlen. [/QUOTE]Eine gute Sache, solange Geld noch zum Überleben notwendig ist. [QUOTE]Sie werden dazu noch die Verantwortlichen in den Betrieben zwingen, jede unternehmerische Entscheidung durch die Belegschaft absegnen zu lassen. [/QUOTE]Es sei denn, die Belegschaft wird freiwillig mit in die Unternehmensplanung einbezogen. [QUOTE]Und wenn diese Vorstände doch mehr verdienen sollten, als die Putzfrau, wird ihnen die Differenz weggenommen und "gerecht" unter allen verteilt. [/QUOTE]Ganz so extrem wird es wohl nicht werden. Aber das Zehnfache des Putzfrauen-Einkommens sollte doch reichen, oder? Es muss doch wirklich nicht das Zehntausendfache sein. [QUOTE]Da Zwand die beste Voraussetzung für Arbeitsplätze ist, werden die Betriebe Millionen davon schaffen. [/QUOTE]Zwangsmaßnahmen wie Hartz-IV zeigen deutlich, dass Zwang kein geeignetes Mittel ist. Besser ist da schon der Ansatz, dass jemand, der eine Arbeit findet und gern tun will, das auch tun darf, und dann auch am Nutzen seiner Arbeit teilhaben darf (Stichwort: [URL=http://userpage.fu-berlin.de/~roehrigw/woergl/alles.htm]Wörgl[/URL]). |
| Automati | Vorhin auf Drei-Sat wurde mein Posting über den Vergleich zu DK und De bestätigt! Bin halt ein toller Hecht :-] |
| Heathcliff-WH | Heut sind jedenfalls die Wahlunterlagen gekommen. Jetzt muss nur noch das Urteil verkündet werden, ich denk aber kaum, dass die sich trauen der Klage statt zu geben. Das Bundesverfassungsgericht is sowieso ein Kapitel für sich (Kirchhof, Studiengebühren, ...). |
| Narrenkönig | [QUOTE][i]Original geschrieben von TheTurningPoint [/i] Eine gute Sache, solange Geld noch zum Überleben notwendig ist.[/QUOTE] einen Arbeitsverbot nennst du eine gute Sache? Denn nichts anderes ist ja die Festlegung von Mindestlöhnen... [QUOTE]Es sei denn, die Belegschaft wird freiwillig mit in die Unternehmensplanung einbezogen.[/QUOTE] Gerne, aber dann sollte sich die Belegschaft auch an der Verantwortung beteiligen. Sprich eigenes Geld in die Investitionen stecken, auf Kündigungschutz verzichten (den es für leitende Angestellte nicht gibt lt. BetrVG) und 10-12 Stunden am Tag arbeiten... Mal ganz abgesehen davon, dass diese Einbeziehung aus vielen Gründen zum völligen Stillstand in einem Betrieb führen würden, weil Arbeitgeber und Arbeitnehmer unterschiedliche Interessen haben. Wie bei einer großen Koalition, um zum Thema zurückzukommen ;) [QUOTE]Ganz so extrem wird es wohl nicht werden. Aber das Zehnfache des Putzfrauen-Einkommens sollte doch reichen, oder? Es muss doch wirklich nicht das Zehntausendfache sein.[/QUOTE] wer sagt, dass es reichen soll? Dir reicht es vielleicht, mir vielleicht nicht. Oder umgekehrt. Vielleicht reicht das fünfzehnfache, vielleicht nur das fünffache. Manch einer will ein teures Auto, dem anderen reicht ein Kleinwagen. Welche Instanz wäre dafür geeignet festzulegen, wem was reicht und was nicht? Freiheit bedeutet auch, sich unterscheiden zu dürfen. Niemand zwingt dich, nach Geld zu streben, aber erlaube wenigstens den anderen, das zu tun. [QUOTE]Zwangsmaßnahmen wie Hartz-IV zeigen deutlich, dass Zwang kein geeignetes Mittel ist. Besser ist da schon der Ansatz, dass jemand, der eine Arbeit findet und gern tun will, das auch tun darf, und dann auch am Nutzen seiner Arbeit teilhaben darf (Stichwort: [URL=http://userpage.fu-berlin.de/~roehrigw/woergl/alles.htm]Wörgl[/URL]).[/QUOTE] aber du redest doch die ganze Zeit von Zwangsmaßnahmen. Mit dem Unterschied, dass du die Zwangsmaßnahmen für die eine Seite (die "Reichen") akzeptierst und gut findest, für die Andere aber nicht. Wer reich und arm ist, wer wieviel besitzen darf und was einem reichen sollte, entscheidest auch du, nach deinen Kriterien. Wer etwas hat ist böse und gehört enteignet. Wer nichts hat ist gut und ihm wird gegeben, ohne dass er etwas dafür tun muss. |
| Tapio Bearking | [Info] Das BVG hat mit 7:1 Stimmen entschieden, das die Wahl stattfinden kann. [/Info] Quelle: [url]http://www.heise.de/newsticker/meldung/63212[/url] Der ist besser: [url]http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,371352,00.html[/url] |
| Trinity Goth | [QUOTE][i]Original geschrieben von Sonnenfürst [/i] [B] Wieso "beleidigt"? Ich bin nicht beleidigt, ich stoße nur wie gesagt in dasselbe sprachliche Horn wie Du. Macht doch Spaß, so ein wenig rumzupolemisieren, Du kleines Sozialistenherzchen! ;) [/B][/QUOTE] LOL...ach du konservatives Schnuckelchen...ich liebe dein Gelaber ;) |
| Darket | Öhm gehts noch? |
| decay73 | Nanja, jetzt kann ja gewählt werden: das Bundesverfassungsgericht hat zugestimmt. Ich gestehe, ich habe ein klein wenig Bauchschmerzen bei der Entscheidung, auch wenn ich grundsätzlich nichts gegen eine Neuwahl habe, aber die Bedenken des Richters Jentsch sind ja nicht ganz so einfach vom Tisch zu wischen. Aber nun gut. Was mich aber momentan erheblich stört ist, daß mir mittlerweile zu oberflächlich über politische Inhalte und alternative Entwürfe diskutiert wird. Gerade sehe ich eine „historische Debatte“ auf Phoenix, bei der Kohl, Strauß, Genscher und der damalige Bundeskanzler Schmidt 1980 miteinander diskutieren und wie üblich Schmidt etwas von oben herab austeilt und Kohl nervös macht, Gescher versucht sachlich zu bleiben und Strauß rumpoltert. Nichtsdestotrotz kann jeder seine Gedanken in Ruhe ausführen, ohne daß andere oder gar wie bei Sabine Christiansen die Moderatoren dazwischenfunken, sodaß man der Diskussion sogar noch folgen und sich ein umfassendes Bild machen kann. Das, was man heute mitbekommt, hat doch mit vernünftiger politischer Auseinandersetzung nichts mehr zu tun (daß hier das nicht möglich ist, wundert mich ja nicht weiter). Nur: wie soll ich mir dann, wenn ich kein Stammwähler einer Partei bin, ein vernünftiges Urteil bilden (mal abgesehen davon, daß die Themen von über 20 Jahren ähnlich waren)? :rolleyes: Das ist doch, was die Menschen zu Nichtwähler macht?! Ich sehe nirgendwo ein schlüssiges Konzept und ich halte das für eine Bring- und nicht für eine Holschuld... |
| Automati | [QUOTE][i]Original geschrieben von Darket [/i] [B]Öhm gehts noch? [/B][/QUOTE] Gegensätze ziehen sich eben an ;) |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Narrenkönig [/i] einen Arbeitsverbot nennst du eine gute Sache? Denn nichts anderes ist ja die Festlegung von Mindestlöhnen... [/QUOTE]Das ist kein Arbeitsverbot, sondern ein Ausbeutungsverbot. Wenn jemand seine Arbeitskraft zur Verfügung stellt, dann hat er Anspruch auf eine entsprechende Gegenleistung. Diese Gegenleistung muss nicht notwendig herkömmliches Geld sein, wie das Experiment Wörgl gezeigt hat. Aber die Gegenleistung muss für die Regenerierung der Arbeitskraft (sprich: das Überleben) ausreichen. Und wenn einer Gesellschaft daran gelegen ist, dass Menschen ihre Arbeitskraft zur Vermehrung des Reichtums einbringen, dann schafft sie Randbedingungen, die Arbeit lohnender als Spekulation machen. [QUOTE]aber dann sollte sich die Belegschaft auch an der Verantwortung beteiligen. Sprich eigenes Geld in die Investitionen stecken[/QUOTE]Ganz meiner Meinung. Karl Marx nannte das "gesellschaftliches Eigentum an Produktionsmitteln". :rolleyes: [QUOTE]auf Kündigungschutz verzichten (den es für leitende Angestellte nicht gibt lt. BetrVG) und 10-12 Stunden am Tag arbeiten... [/QUOTE]Wozu das? Besser ist es, wenn sie gemeinsam nach Möglichkeiten suchen, dass weniger Arbeitszeit notwendig ist, um die gewünschten Ziele zu erreichen. Wenn stattdessen solche Vorschläge mit Lohnabzug oder gar Kündigung bestraft werden, behalten sie die Mitarbeiter lieber für sich. [QUOTE]Mal ganz abgesehen davon, dass diese Einbeziehung aus vielen Gründen zum völligen Stillstand in einem Betrieb führen würden[/QUOTE]Das Gegenteil ist der Fall. Zur Stagnation kommt es dann, wenn nur noch ein paar wenige (Polit-)Bürokraten regieren, und Mitdenken und Mitarbeiten nicht mehr gefragt sind. Umgekehrt sind viele Menschen sogar dazu bereit, auf finanzielle Gegenleistungen zu verzichten, wenn sie mit-denken und mit-arbeiten dürfen. [QUOTE]weil Arbeitgeber und Arbeitnehmer unterschiedliche Interessen haben. [/QUOTE]Haben nicht beide eigentlich das gleiche Interesse, nämlich selbst gut leben zu können? Welchen anderen Zweck sollte die ganze Rackerei haben? Mein Anliegen ist, das gemeinsame Interesse aller Menschen, [b]ZU LEBEN,[/b] herauszustellen, und alle anderen Bewertungen von diesem gemeinsamen Interesse aus vorzunehmen. [QUOTE]Welche Instanz wäre dafür geeignet festzulegen, wem was reicht und was nicht? [/QUOTE]Ich will gar nichts festlegen. Ich habe nur, ausgehend von meinen rudimentären Biologie-Kenntnissen, angenommen, dass ein Manager wohl auch nicht mehr als zehnmal so viel fressen kann wie eine Putzfrau, und dass der Tag auch für ihn nur 24 Stunden hat, um sein Geld zu verprassen. [QUOTE]Freiheit bedeutet auch, sich unterscheiden zu dürfen. Niemand zwingt dich, nach Geld zu streben, aber erlaube wenigstens den anderen, das zu tun. [/QUOTE]Aber die Freiheit eines Einzelnen endet da, wo die Freiheit Anderer beeinträchtigt wird. Jedem Tierchen sein Pläsierchen, aber Hobbies wie "Menschen vernichten" zu tolerieren, ist schon mit meinem Selbsterhaltungstrieb nicht vereinbar. [QUOTE]aber du redest doch die ganze Zeit von Zwangsmaßnahmen. Mit dem Unterschied, dass du die Zwangsmaßnahmen für die eine Seite (die "Reichen") akzeptierst und gut findest, für die Andere aber nicht. [/QUOTE]Das zur Verdeutlichung meiner Auffassungen angeführte [URL=http://userpage.fu-berlin.de/~roehrigw/woergl/alles.htm]"Experiment von Wörgl"[/URL] war den Überlieferungen nach keine Zwangsmaßnahme, sondern ein von vielen Menschen mitgegangener Weg aus einer Notlage. Wenn - aus Notwehr - überhaupt Zwangsmaßnahmen notwendig sind, dann halte ich eine Enteignung allemal für humaner als das von Dir vorgeschlagene "Erschießen des Eigentümers, am besten samt Familie". [QUOTE]Wer reich und arm ist, wer wieviel besitzen darf und was einem reichen sollte, entscheidest auch du, nach deinen Kriterien. Wer etwas hat ist böse und gehört enteignet. Wer nichts hat ist gut und ihm wird gegeben, ohne dass er etwas dafür tun muss. [/QUOTE]So ein Schwachsinn! Es geht nicht um irgendein ominöses "Gut" und "Böse". Es geht ums Überleben. Wir sitzen alle in einem Boot, und dem tut es nicht gut wenn (aus welchen Gründen und Motiven auch immer) da immer mehr Löcher hineingehackt werden. [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] Die linken Klassenbegriffe drücken ja auch bloß Macht- und Raffgier aus. Wer wenig hat soll viel haben ... es geht ja wieder nur ums HABEN HABEN HABEN. [/QUOTE]Nein, es geht nur darum, über die notwendigen Produktionsmittel zu verfügen, um durch Arbeit selbst für das eigene Wohl sorgen zu können. [QUOTE][i]Original geschrieben von Trinity Goth [/i] Momentan braucht der Mensch noch 'Schubladen' wie links oder rechts und man kann sich nur die passenste aussuchen, wenn man was bewirken will. Ich denke der linke Weg führt in die richtige Richtung, wenn man konsequent aus den Fehlern der Vergangenheit lernt. [/QUOTE]So ähnlich sehe ich das auch. Und momentan ist das linke Bündnis die einzige sichtbare Gruppierung, die ein Nachdenken über andere Wirtschaftsformen überhaupt zulässt. Und ja, eine konsequente Auseinandersetzung mit den Fehlern der Vergangenheit ist notwendig, um zu begreifen, dass alternative Wirtschaftsformen nicht notwendig mit engstirnigen diktatorischen Politikformen gekoppelt sein müssen. Alternativlösungen wie das "Experiment von Wörgl" haben gezeigt, dass es auch anders geht. |
| Automati | Ich hatte gerade einen schönen Fernsehabend. Jedenfalls konnte man schön sehen wie es Merkel zum besten gab. Guido macht auch einen sehr kompetenten Eindruck. Naja zum Glück war keiner dieser komischen utopischen Linken geladen. |
| Eorl | Das ständige "Experiment von Wörgl"-gerede nervt allmählich. Glaubst du denn Ernsthaft das das mit 82 Millionen Spielern noch genauso gut funktioniert? Ich nicht. Edit: Gerade war Berliner Runde. Also der Joschka hat sich heute ordentlich deklassiert, meiner Meinung nach. Versteh sowieso nicht wie der zum beliebtesten Politiker wurde. Dagegen hat Frau Merkel positiv überrascht, sowohl was die Schlagfertigkeit, als auch was die Führungsstärke betrifft. |
| Automati | Der einzige Unterschied von Wörgl zum normalen Geld ist doch der das Geld haben genrell bestraft wird. Das bedeutet man wird zum konsumieren gezwungen. Man kauft dinge die man garnicht braucht. Am Ende kauft man Zigaretten und andere "Währungen" die nicht an Wert verlieren. Akzeptanz gleich Null. Ferner würde Wörgl nicht gerade der Wirtschaft und der Freiheit hilfreich sein |
| TheTurningPoint | "Langsamer Geldumlauf ist die Hauptursache der bestehenden Wirtschaftslähmung. Das Geld als Tauschmittel entgleitet immer mehr den Händen der schaffenden Menschen. Es versickert in den Zinskanälen und sammelt sich in den Händen weniger Menschen, die das Geld nicht mehr dem Warenmarkt zuführen, sondern als Spekulationsmittel zurückhalten. Da das Geld ein unentbehrliches Rad in der Produktionsmaschine ist, bedeutet die Ansammlung von großen Summen in wenigen Händen eine ungeheure Gefahr für den ungestörten Produktionsbetrieb. Jede Geldstauung bewirkt Warenstauung und Arbeitslosigkeit. Unsicherheit in den Wirtschaftsverhältnissen macht den Geldbesitzer ängstlich, er gibt das Geld nicht mehr oder sehr ungern aus der Hand, er mißtraut jeder Geldanlage. Der Geldumlauf wird so verlangsamt, der Gesamtumsatz an Ware und Leistungen schrumpft ein und der Lebensraum der Menschen im Wirtschaftsgetriebe schwindet. Bleibt es in der bestehenden Form, so lähmt es die Ernährung des Volkes, Friede und Wohlstand werden zerstört." |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Eorl [/i] [B]Edit: Gerade war Berliner Runde. Also der Joschka hat sich heute ordentlich deklassiert, meiner Meinung nach. Versteh sowieso nicht wie der zum beliebtesten Politiker wurde. Dagegen hat Frau Merkel positiv überrascht, sowohl was die Schlagfertigkeit, als auch was die Führungsstärke betrifft. [/B][/QUOTE] Die Beurteilung dieser Runde liegt wohl, wie immer, im Auge des Betrachters. Ich fand gerade Merkel schwach, die nämlich nichts anderes kann, als stereotype Sätze zu wiederholen. Die Wiederholungen fallen ja sogar mir auf, und das soll was heißen, denn so viel sehe ich nicht fern. ;) Und Kirchhoffs Ideen sollten sie besser gleich wieder einpacken. Die gründen sich wohl auch auf Wunschdenken, aber nicht auf Tatsachen... |
| Automati | Natürlich wird durch die Entwertung des Geldes der Umlauf gestärkt. Aber wie gesagt Gefahr 1) Akzeptanz Am Ende bezahlt man wieder mit Zigaretten oder sonstigem Währungen mit intrinsischem Wert. Gefahr 2) Was ist mit den Leuten die einfach nur ein Haus bauen wollen. So etwas wird unter keinen Umständen gefördert denn dadurch bruacht man mehr Arbeitsscheine und ist somit mit einem längeren Zeithorizont konfrontiert. Folglich werden diese Leute durch die Geldetnwertung bestraft. Gefahr 3) jetztige Wirtschaftskraft geht verloren und bleibt auf einem niedrigen Konstanten Niveau. Die Hauptursache für den langsamen Geldumlauf und stagnation wird durch marktverzerrungen hervorgerufen. Insbesondere verursacht von solche Programmen wie sie von der LiNkSpArTeI gefordert werden. Der Satz von dir"Du kannst auch nichts anderes als das Zeugs wiederholen" hör ich von dir auffallend (dazu nervend) oft. |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Automati [/i] Der einzige Unterschied von Wörgl zum normalen Geld ist doch der das Geld haben genrell bestraft wird. [/QUOTE]Nein, es wird nicht bestraft. Es macht nur keinen Spaß mehr, Geld zu horten. Aus dem verlinkten Text: "Aber der Westen wird sich noch durch seine Übertreibungen zu Grunde richten. Bezeichnend ist, daß der Ausdruck «Optimum» - das gerade Richtige, das Maßvolle - in Europa kaum gebraucht wird. Dafür hört man unausgesetzt die beiden Ausdrücke «Maximum» und «Rekord» - und etwa auch noch «Minimum» - der Rekord nach unten! «Der Geldbesitzer kann warten, der Warenbesitzer dagegen hat es immer eilig.» Dieser Unterschied wird mit 1 Promille wöchentlich ausgeglichen, mit 1% im Monat mehr als ausgeglichen, und wenn man mehr Schwundsatz verlangt, so wird damit das frühere falsche wie auch das mit 1 %, bzw. 1 Promille, hergestellte Gleichgewicht neuerdings wieder gestört; diesmal zu Ungunsten des Geldes. Das Geld, das so stark schwindet, wird gemieden, es wird entweder zurückgewiesen oder dann nur ungern genommen, kurz, der Warenaustausch wird wiederum gestört und funktioniert nicht richtig. " [QUOTE]Das bedeutet man wird zum konsumieren gezwungen. [/QUOTE]Nein, du musst nicht konsumieren. Du kannst alternativ auch weniger arbeiten und dir mehr Freizeit gönnen, in der du tun und lassen kannst, was du willst. [QUOTE]Ferner würde Wörgl nicht gerade der Wirtschaft und der Freiheit hilfreich sein [/QUOTE]Gerade der Wirtschaft hat es gutgetan. Und von Einschränkungen der Freiheit ist mir nichts bekannt. Fakten sind, dass die Einwohnerzahl in der fraglichen Zeit nicht abgenommen, sondern merklich zugenommen hat, und dass trotzdem die Arbeitslosenzahl um 25% gesunken ist. Ich will nun nicht länger mit diesem Thema nerven. Wen es interessiert, der kann den verlinkten Text lesen und findet dort weitere Links zu verwandten Themen. Meine Prognose für die Wahl: Es wird eine große Koalition geben, auch wenn sie niemand will. |
| Eorl | @Decay: Ich sagte ja "meiner Meinung nach." Du hats aber in sofern recht, als sie sich oft wiederholt. Da sliegt aber meines erachtens daran, das es im Moment sowieso nur ständig die gleichen Fragen sind, die gestellt werden. Bei Christiansen zB waren es ja genau die Gleichen. Positiv fand ich zum einen das Durchsetzungsvermögen das sie gegen Clement und Fischer bewiesen hat, die wirklich teilweise sehr dumm aussahen weil sie ihr ständig dazwischen plappern mussten, während sie kein einzges Mal einen ihrer Widersacher unterbrochen hat. Zum Anderen das sie immer sachlich war, im Gegensatz zu Stoiber, aber trotzdem ihre Argumente vorgebracht hat, ohne das diese Untergegangen wären. |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Eorl [/i] [B]Positiv fand ich zum einen das Durchsetzungsvermögen das sie gegen Clement und Fischer bewiesen hat, die wirklich teilweise sehr dumm aussahen weil sie ihr ständig dazwischen plappern mussten, während sie kein einzges Mal einen ihrer Widersacher unterbrochen hat. Zum Anderen das sie immer sachlich war, im Gegensatz zu Stoiber, aber trotzdem ihre Argumente vorgebracht hat, ohne das diese Untergegangen wären. [/B][/QUOTE] Natürlich sind die Fragen immer ähnlich. Diese dann entsprechend geschickt zu beantworten, ohne daß Langeweile aufkommt, macht auch einen geschickten Politiker aus... :) Und das Fischer sein Maul nie halten kann, ist ja nichts neues. Argumentativ steh er aber m.E. meist besser da. Er ist halt gewitzter. Was Merkel sicher auch falsch macht ist, daß sie immer sagt "ICH glaube"... ja, weiß sie denn auch was?? :D |
| TheTurningPoint | Das Thema Merkel hat sich bei mir spätestens seit ihrer Forderung erledigt, dass wir hier auch eine "Homeland Security" (zu deutsch "Staatssicherheit") brauchen. Sorry, von "Staatssicherheit" habe ich noch aus DDR-Zeiten die Schnauze voll. :mad: |
| decay73 | @TTP: Hach ja, so sind sie, unsere Konservativen. Erst auf die Linken schimpfen und dann Mielke nacheifern. Fast so schlimm wie die SPD, die sich seinerzeit anschickte, die CDU rechts zu überholen... ;) |
| Sonnenfürst | [QUOTE][i]Original geschrieben von decay73 [/i] [B]Und Kirchhoffs Ideen sollten sie besser gleich wieder einpacken. Die gründen sich wohl auch auf Wunschdenken, aber nicht auf Tatsachen... [/B][/QUOTE] Na dann sind sie doch mit den Ideen und dem Wunschdenken von Lafo und Gysi in bester Gesellschaft. |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Sonnenfürst [/i] [B]Na dann sind sie doch mit den Ideen und dem Wunschdenken von Lafo und Gysi in bester Gesellschaft. [/B][/QUOTE] Di Politiker sollten generell aufhören die Bürger zu veräppeln... Bei Kirchhoffs Modell sind es halt doch wieder die Kleinverdiener, und nicht wie behauptet die Reichen, die die Last zu tragen haben. Es wird z.B. auch davon gesprochen, daß Steuerschlupflöcher (zulasten der Reichen) gestopft werden sollen, obwohl es kaum noch welche gibt. Wenigstens könnte man ja versuchen, die Last vernünftig zu verteilen, aber nichtmal das ist drin...wieder einmal... |
| Gnom1218 | Gerade bei Kirchhoffs Model würde mich mal interessieren, ab vieviel € der Spitzensteuersatz losgeht. Gerade, wenn es nämlich wirklich nur noch zwei Steursätze geben wird (wie sie sagen) ist am Ende die Bemessungsgrenze nämlich niedriger, sodaß man plötzlich mit nem niedrigeren Einkommen mehr Steuern zahlt. |
| Narrenkönig | [QUOTE][i]Original geschrieben von decay73 [/i] Bei Kirchhoffs Modell sind es halt doch wieder die Kleinverdiener, und nicht wie behauptet die Reichen, die die Last zu tragen haben. Es wird z.B. auch davon gesprochen, daß Steuerschlupflöcher (zulasten der Reichen) gestopft werden sollen, obwohl es kaum noch welche gibt. [/QUOTE] stimmt, nur 418 Ausnahmebedingungen bei der Einkommenssteuer sind zu wenig für die Reichen. Damit können sie ihre Steuerlast nur selten wirklich auf Null senken, 5-10% Steuern bezahlen manche von denen immer noch. Das muss aufhören, am besten damit, dass wir noch ein paar hundert Regelungen erfinden.... Deine Behauptung ist kompletter Unsinn. Nach Kirchhofs Modell zahlt eine Familie mit zwei Kindern bis 36.000 Euro keinen Cent Steuern. Und das ganz ohne Ausnahmen und Belege sammeln. Dagegen zahlen die mit 1 Mio. Einkommen volle 250.000 Euro - auch ohne Ausnahmen und die Möglichkeit, sich davor zu drücken. |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Narrenkönig [/i] [B]Deine Behauptung ist kompletter Unsinn. [/B][/QUOTE] Dann scheinen Steuerberater und Finanzämter auch nur kompletten Unsinn zu erzählen? |
| Narrenkönig | [QUOTE][i]Original geschrieben von Gnom1218 [/i] [B]Gerade bei Kirchhoffs Model würde mich mal interessieren, ab vieviel € der Spitzensteuersatz losgeht. Gerade, wenn es nämlich wirklich nur noch zwei Steursätze geben wird (wie sie sagen) ist am Ende die Bemessungsgrenze nämlich niedriger, sodaß man plötzlich mit nem niedrigeren Einkommen mehr Steuern zahlt. [/B][/QUOTE] Es gibt keinen Spitzensteuersatz, sondern nur einen einheitlichen Satz von 25%. Allerdings gibt es Freibeträge: 8.000 Euro pro Person sind grundsätzlich steuerfrei, (auch 8.000 je Kind), dazu noch 2.000 pauschal steuerfrei als Werbungskosten pro Erwerbstätiger Person (weiß nicht genau, wie diese Pauschale im Modell genannt wird). Dazu noch folgende Staffelung: - 10.000 steuerfrei (effektiv 0%) - von den nächsten 5.000 werden nur 60% besteuert, (effektiv 750 Euro auf 15.000 Einkommen oder 5%) - von den wiederum nächsten 5.000 80% (effektiv 1.750 Euro auf 20.000 Einkommen oder 8,75%) - danach wird die gesamte Summe über dem Freibetrag besteuert, was sich durch die Freibeträge etwa wie eine progressive Steuer auswirkt. Die vollen 25% zahlt also niemand, aber bei sehr hohen Einkommen sind wir bei 24,9xxx. |
| Narrenkönig | [QUOTE][i]Original geschrieben von decay73 [/i] [B]Dann scheinen Steuerberater und Finanzämter auch nur kompletten Unsinn zu erzählen? [/B][/QUOTE] Steuerberater und Finanzämter behaupten das nicht. Sie haben ein ganz anderes Problem, weil sie fast überflüssig werden. Die Behauptung, dass das Modell die Kleinverdiener belastet, kommt ausschließlich von Politikern. Da du das Modell offensichtlich nicht kennst, gibt es für dich zwei Möglichkeiten: du glaubst, was dir die Politiker sagen oder du rechnest es selbst nach. |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Narrenkönig [/i] [B]Da du das Modell offensichtlich nicht kennst, gibt es für dich zwei Möglichkeiten: du glaubst, was dir die Politiker sagen oder du rechnest es selbst nach. [/B][/QUOTE] Oder ich höre auf die, die Ahnung haben sollten: [QUOTE][I]S. Leipfinger, Steuerberater[/I] [B]Meines Erachtens ist ein Einheitssteuersatz von 25% eindeutig ungerecht, weil jemand, der nur ein sehr geringes Einkommen hat, obwohl er vielleicht dann hohe Freibeträge hat und einen Großteil seines Einkommens nicht versteuern muß, in Summe schlechter gestellt wird, sodaß unterm Strich die Profiteure an so einer Steuerreform eindeutig die Besserverdiener sind[/b][/quote] Und wo ist da eigentlich das sozialstaatliche Grundprinzip hin, daß die, die bereitere Schultern haben, auch mehr zu schultern haben? Das deutsche Institut für Wirtschaftsforschung hat zudem eine Studie gemacht und tausende Daten von Finanzämtern ausgewertet: [quote][b]Ein beliebter Steueropopulismus sagt ja, daß die Reichen kaum Steuern zahlen, weil sie alle möglichen Vergünstigungen nutzen und sich arm rechen. Wenn man in die Daten schaut ist das aber keineswegs der Fall [...].[/b][/quote] ([url=http://www.ndrtv.de/panorama/archiv/2005/0825/kirchhof.html]Quelle[/url]) Nunja, die horizontale Steuergerechtigkeit scheint es wohl tatsächlich zu geben - alle Einkommen gleicher Höhe haben die gleiche Steuerlast zu tragen. Abe wie sieht es mit der vertikalen Steuergerechtigkeit (also zwischen Normal- und Spitzenverdiener) aus? Ab 20.000Euro gibt es nur noch einen Steuersatz. Ist das gerecht? Wenn das so ist, will ich natürlich als Alleinstehender auch nicht mehr mehr Steuern zahlen. Steuerschlupflöcher und Privilegien gehören abgeschafft. Wie sieht es eigentlich mit den Staatsfinanzen aus? Die CDU will doch die Steuern und Abgaben senken? Schätzungen gehen zur Zeit von einem Steuerausfall von einem hohen zweistelligen Milliardenbetrag aus. Also muß der Betrag irgendwie ersetzt werden. Kirchoff sagt ja, daß von Einnahmeausfällen für den Staat keine Rede sein kann. Wer soll dann also bezahlen? Die Betriebe? Das wäre fatal und wo ist dann die „Vorfahrt für Arbeit“ hin?` Oder wird erst die Steuer gesenkt um sie dann durch die Vereinfachung des Steuersystems wieder zu errhöhen? Mir scheint das ganze Konzept zwar schön auszusehen und medial auch gut zu verkaufen, aber so ganz durchdacht ist es wie so vieles wohl auch nicht... |
| Eorl | Man sollte zwischen dem Krichhofschen Modell und dem Wahlprogramm der Uniojn unterscheiden. Das Kirchhoffsche wird wohl so schell nicht umgesetzt werden, deswegen taucht es im Wahlprogramm auch gar nicht auf. Was momentan (also 2005-2009) gemacht werdne soll, ist eine Senkung der Lohnzusatzkosten, finanziert durch eine Erhöhung der Mehrwertsteuer, und eine Kürzung der Mittel für die als absolut ineffektiv erwiesene Arbeitsvermittlung. Das Kirchhof Konzept stellt sozusagen das Licht am Ende des Tunnels da, also das wads man in 10 oder 12 Jahren erreicht haben möchte, wenn man soweit kommt. Und einen Steuerberater an dieser Stelle als Quelle anzuführen ist etwas kurzsichtig, da der Mann von der Komplexität und den jetztigen Schlupflöchern des Steuersystems lebt. Man erwarte nicht das der jetzt das Steuersystem a là Kirchhof gutheißt. Wenn das durchgesetzt wird, braucht er nämnlich einen neuen Job. |
| decay73 | Klar, wenn man sachlich nicht mehr argumentieren kann/mag, macht man halt den Menschen zum Gegenstand der Diskussion. Argumentum ad hominem nennt man das im Allgemeinen. ;) |
| Narrenkönig | [QUOTE][i]Original geschrieben von decay73 [/i] Und wo ist da eigentlich das sozialstaatliche Grundprinzip hin, daß die, die bereitere Schultern haben, auch mehr zu schultern haben?[/QUOTE] z.b. in der Tatsache, dass jemand mit einem Einkommen von 30.000 Euro 14,2% oder 4250 Euro Steuern zahlt, derjenige mit 300.000 Euro dagegen knapp 25% oder 75.000 und derjenige mit 3 Mio. eben 750.000 Euro. [QUOTE]Abe wie sieht es mit der vertikalen Steuergerechtigkeit (also zwischen Normal- und Spitzenverdiener) aus? Ab 20.000Euro gibt es nur noch einen Steuersatz. Ist das gerecht?[/QUOTE] es gibt immer nur den einen Satz, aber auch die Freibeträge. Dadurch, dass sie feste Beträge und nicht Prozentsätze sind, wirken sie sich bei niedrigeren Einkommen stärker aus. Warum soll das ungerecht sein? Was bedeutet denn "gerecht" in diesem Fall? [QUOTE]Wenn das so ist, will ich natürlich als Alleinstehender auch nicht mehr mehr Steuern zahlen. Steuerschlupflöcher und Privilegien gehören abgeschafft.[/QUOTE] tust du auch nicht. Nimm deinen Verdienstnachweis und rechne deine Steuer aus. Und freu dich, zum ersten Mal in deinem Leben bist du in der Lage, das selbst zu tun :D [QUOTE]Wie sieht es eigentlich mit den Staatsfinanzen aus? Die CDU will doch die Steuern und Abgaben senken?[/QUOTE] ähhmm, will die SPD das etwa nicht? ;) [QUOTE]Schätzungen gehen zur Zeit von einem Steuerausfall von einem hohen zweistelligen Milliardenbetrag aus.[/QUOTE] der Ausfall ist nur im ersten Jahr und gleicht sich im Folgejahr aus. Im Moment wird mehr Steuer einbehalten, als tatsächlich zu zahlen ist, und die Differenz wird im nächsten Jahr mit dem Jahresausgleich verrechnet. Nach dem Modell von Kirchhof werden sofort niedrigere Steuersätze gezahlt, das sich aber durch den Wegfall der Vergünstigungen in den nächsten Jahren ausgleicht, weil der Staat dann nichts mehr zurückzuzahlen hat. [QUOTE]Mir scheint das ganze Konzept zwar schön auszusehen und medial auch gut zu verkaufen, aber so ganz durchdacht ist es wie so vieles wohl auch nicht... [/QUOTE] dieses Konzept hat einen Vorteil: es ist nicht von Politikern gemacht, sondern von einem der kompetentesten Steuer- und Finanzexperten des Landes. Und bin mir sicher, dass das sehr wohl durchdacht ist und auch funktionieren kann. Aber das zuzugeben ist natürlich nicht im Interesse der Politiker. Ein einfaches Steuermodell, das jeder versteht - und wie soll man dann den Bürger knebeln, gängeln, bevormunden und eigene Interessensgruppen bevorteilen? |
| Rosebud | Ich weiß wirklich nicht, wen man (noch) wählen kann.... Oder soll man mal wieder eine Satirepartei wählen, weil Sarkasmus die einzige Antwort auf die unfähigen Entscheidungsträger im Deutschen Bundestag ist?? Außerdem finde ich keine Möglichkeit, übers Internet Briefwahlunterlagen anzufordern, geschweigedenn mich über Briefwahl überhaupt zu informieren. Hat da jemand nen Link? |
| Narrenkönig | [QUOTE][i]Original geschrieben von Rosebud [/i] Ich weiß wirklich nicht, wen man (noch) wählen kann.... Oder soll man mal wieder eine Satirepartei wählen, weil Sarkasmus die einzige Antwort auf die unfähigen Entscheidungsträger im Deutschen Bundestag ist??[/QUOTE] zumindest hast du die Chance, einen Fachmann und keinen Politiker zu wählen, der mit seinem Sachverstand und Kompetenz die komplette Dilettantentruppe der jetzigen Regierung (und auch einen Großteil der Opposition) in die kleine Tasche steckt ;) Und zum ersten Mal seit langem unterscheiden sich die Programme wirklich voneinander. Also kann man sogar von Alternativen sprechen. Egal was, wichtig ist, überhaupt zu wählen. Sonst darfst du auch nicht nachher jammern, dass nichts passiert... |
| Rosebud | [quote] zumindest hast du die Chance, einen Fachmann und keinen Politiker zu wählen, der mit seinem Sachverstand und Kompetenz die komplette Dilettantentruppe der jetzigen Regierung (und auch einen Großteil der Opposition) in die kleine Tasche steckt [/quote] Das sehe ich auch so. Seine Ideen zur Steuer hätten meine volle Unterstützung (andere Ideen eher nicht), NUR: Wer glaubt denn ernsthaft, daß er sich durchsetzen kann?? Gerade in einer dieser lobbyistenverseuchten Parteien??? Und ich werde zwar immer älter und gesitteter, aber SO alt, daß ich CDU wähle, bin ich ganz sicher noch nicht. Das widerstrebt mir einfach. [quote] Egal was, wichtig ist, überhaupt zu wählen. Sonst darfst du auch nicht nachher jammern, dass nichts passiert... [/quote] Meckern kann man immer, erst recht, wenn man mit seinen Steuergeldern dieses Kasperltheater finanziert (was ich zum Glück ja nur in geringem Umfang tue :) ) |
| Narrenkönig | [QUOTE][i]Original geschrieben von TheTurningPoint [/i] Das ist kein Arbeitsverbot, sondern ein Ausbeutungsverbot. Wenn jemand seine Arbeitskraft zur Verfügung stellt, dann hat er Anspruch auf eine entsprechende Gegenleistung. Diese Gegenleistung muss nicht notwendig herkömmliches Geld sein, wie das Experiment Wörgl gezeigt hat. Aber die Gegenleistung muss für die Regenerierung der Arbeitskraft (sprich: das Überleben) ausreichen.[/QUOTE] und wieder maßt sich jemand an, von außen für andere zu entscheiden, was für die Regenerierung der Arbeitskraft ausreichend ist... Wenn in einer Familie der eine Partner ausreichend verdient, dann braucht der andere vielleicht nicht ein so großes Einkommen. Er könnte, z.b. nach einer Mutterschaft und langer Abwesenheit aus dem Beruf, mit einem geringeren Einkommen langsam wieder einsteigen. Nicht weil er/sie es zum Überleben braucht, sondern einfach so, aus Spaß an der Arbeit, um nicht zu Hause rumzusitzen, wenn die Kinder erwachsen sind. Ganz freiwillig und ohne Zwang. Darf er/sie aber nicht, und das nenne ich Arbeitsverbot. [quote]Und wenn einer Gesellschaft daran gelegen ist, dass Menschen ihre Arbeitskraft zur Vermehrung des Reichtums einbringen, dann schafft sie Randbedingungen, die Arbeit lohnender als Spekulation machen.[/quote] wie kommst du darauf, dass Spekulation keine Arbeit ist? [quote]Ganz meiner Meinung. Karl Marx nannte das "gesellschaftliches Eigentum an Produktionsmitteln". :rolleyes:[/quote] heute nennt sich das "Belegschaftsaktienprogramm" oder "Optionsprogramm". [quote]Das Gegenteil ist der Fall. Zur Stagnation kommt es dann, wenn nur noch ein paar wenige (Polit-)Bürokraten regieren, und Mitdenken und Mitarbeiten nicht mehr gefragt sind.[/quote] in den Betrieben regieren aber keine Politbürokraten, sondern Leute, deren Ziel es ist, Geld zu verdienen. Und die Verantwortung für ihr Tun tragen. Dafür müssen sie Entscheidungen treffen, und das können sie nicht, wenn zu viele mitzureden haben. [quote]Umgekehrt sind viele Menschen sogar dazu bereit, auf finanzielle Gegenleistungen zu verzichten, wenn sie mit-denken und mit-arbeiten dürfen.[/quote] ich kenne keine Firma, die das Mitdenken und Mitarbeiten nicht honoriert. Wenn allerdings das auch Mitentscheiden bedeutet, kommt es zum Chaos... [quote]Ich will gar nichts festlegen. Ich habe nur, ausgehend von meinen rudimentären Biologie-Kenntnissen, angenommen, dass ein Manager wohl auch nicht mehr als zehnmal so viel fressen kann wie eine Putzfrau, und dass der Tag auch für ihn nur 24 Stunden hat, um sein Geld zu verprassen.[/quote] das Leben besteht nicht nur aus fressen und selbst da gibt es Unterschiede, die weit mehr als das zehnfache im Preis bedeuten. Es gibt Güter, die einen unterschiedlichen Wert haben und nicht für alle in ausreichender Menge zur Verfügung stehen. Solange das so ist (und es wird immer so sein), wird es Unterschiede in dem Aufwand für die Beschaffung dieser Güter geben. Und das führt dazu, dass einige mehr und andere weniger haben können. Eine Gleichmacherei ist nur auf dem untersten Niveau möglich. Nach deiner Theorie sollten wir alle zurück in die Höhle, um das Gleiche zu fressen... [quote]Wenn - aus Notwehr - überhaupt Zwangsmaßnahmen notwendig sind, dann halte ich eine Enteignung allemal für humaner als das von Dir vorgeschlagene "Erschießen des Eigentümers, am besten samt Familie".[/quote] *kopfschüttel* dein Sinn für Ironie ist wohl gänzlich verloren gegangen... [quote]So ähnlich sehe ich das auch. Und momentan ist das linke Bündnis die einzige sichtbare Gruppierung, die ein Nachdenken über andere Wirtschaftsformen überhaupt zulässt. [/quote] ich finde, das linke Bündnis ist die größte Gefahr für die Zukunft des Landes, weil aus meiner Sicht deren Programm eine Mischung aus "weiter so" und der Einführung weiterer Zwangsmaßnahmen ist. Zum Glück ist es auch die einzige Partei, die nicht regieren will... [quote]Und ja, eine konsequente Auseinandersetzung mit den Fehlern der Vergangenheit ist notwendig, um zu begreifen, dass alternative Wirtschaftsformen nicht notwendig mit engstirnigen diktatorischen Politikformen gekoppelt sein müssen. Alternativlösungen wie das "Experiment von Wörgl" haben gezeigt, dass es auch anders geht. [/QUOTE] Hast du dich schon mal gefragt, warum dieses von dir vielzitierte "Experiment Wörgl" nicht überall praktiziert wird? Vielleicht weil es nicht funktionieren kann, sobald die Komplexität einer Gesellschaft einen bestimmten Mindestmaß überschreitet? |
| Vin_Riddick | Kirchhof ist in der Tat ein interessanter, sehr ernst zu nehmender Mann und bei ihm stoßen wir genau auf das Dilemma dieser Demokratie: wir wählen keine fähigen Fachleute, sondern Parteien. Der Staat ist in der Hand von Parteien und genau da liegt das Problem. |
| Tiberon | [QUOTE][i]Original geschrieben von Narrenkönig [/i] [B]Hast du dich schon mal gefragt, warum dieses von dir vielzitierte "Experiment Wörgl" nicht überall praktiziert wird? Vielleicht weil es nicht funktionieren kann, sobald die Komplexität einer Gesellschaft einen bestimmten Mindestmaß überschreitet? [/B][/QUOTE]Nein, sondern weil denen, die ganz oben stehen auf einmal der Ast abgesägt wird. Und zwar so gründlich, daß sie sich eine anständige Arbeit suchen müßten. Spekulation soll Arbeit sein - wie lächerlich. Der Händler leistet zwar durchaus Arbeit, ein greifbarer Wert ist aber weit und breit nicht in Sicht. |
| decay73 | Nach Marx: "Die Arbeit ist zunächst ein Prozeß zwischen Mensch und Natur, ein Prozeß, worin der Mensch seinen Stoffwechsel mit der Natur durch seine eigne Tat vermittelt, regelt und kontrolliert." ...oder physikalisch halt das Produkt aus Weg und Kraft. ...in der Volkswirtschaftslehre neben Kapital und Boden einer der drei Produktionsfaktoren. Arbeiten tut ein Spekulant also nicht. Er handelt lediglich mit dem Produktionfaktor Kapital. ;) |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Vin_Riddick [/i] [B]Der Staat ist in der Hand von Parteien und genau da liegt das Problem. [/B][/QUOTE] Ich sags ja schon länger, man sollte nur noch auf MICH hören. Ich räum da schon auf. Angefangen im Kleinen (z.B. Begrenzung der wiederholten Anmeldungen auf Internetforen auf maximal 3. Wer das überschreitet, der hat seine virtuelle Existenzberechtigung veroren. *lol*), über die Medien (Begrenzung der Fernsehprogamme auf 3 inländische und (zwecks Sprachtraining) 3 ausländische Sender und der Sende- und Onlinezeiten auf 14-23 Uhr (*g*)), bis hin zu...äh...nee, das wird jetzt noch nicht verraten... :D |
| Automati | Bei manchen dient eine Spekulation auch nur zur Absicherung. Ich finds amüsant wie hier über Spekulationen geredet wird. Wenn das alles keine Arbeit ist und überhaupt so einfach ist dürftt ihr ja keine Probleme damit haben damit Geld zu machen ;) Aber lasst mich raten...ihr könnt es nicht aber würdet es gerne jedem verbieten der es kann.... Is ja ungerecht sowas...nenene... |
| decay73 | Das Ende der Steuerprogression würde auch das Ende der sozialen Marktwirtschaft bedeuten. Es hat mit dem Prinzip, daß jeder entsprechend seiner Leistungsfähigkeit rangenommen wird, nichts zu tun. Ich zahle meine Steuzern gerne, wenn sie entsprechend verwendet werden. Einfach heißt wohl auch nicht immer gut. 17% weniger Steuern für Reiche würde denen sicher gut gefallen, aber mir nicht. Und dem Focus wohl auch nicht: [quote][b]Das ist ungerecht und reißt eine Lücke bei den Staatseinnahmen[/b][/quote] Naja, aber auch bei der CDU scheint das Konzept zunächst durchgefallen zu sein, weshalb es auch nicht lohnt sich darüber die Köpfe einzuhauen (wobei ich mich über die Gleichmacherei in dieser Frage schon wunder. Immhin wurde sowas ja immer den Linken vorgeworfen. ;)). Und was die SPD will, oder nicht, ist mir da im Moment auch egal, weil irgendwie auch nicht viel besser... |
| Eorl | DIe Reichen zahlen nur dann weniger Steuern, wenn du von dem Ausgehst was sie ohne schlupflöcher eigentlich zhlen sollten. Du wirst aber wahrscheinlich niemanden finden der diesen Satzt tatsächlich entrichtet. Denn: Je mehr Geld jemand hat, umso größer ist die Steuersumme, und umso verlockender ist es, sich durch irgendwelche Schlupflöcher zu entlasten. Wenn jeder seine vollen Steuern zahlen würde, hätten wir das Problem ja nicht *g* |
| Montrose | Kirchhoffs Modell ist kompletter Mumpitz. Denn wenn alle denselben Steuersatz haben, dann entfällt genau das, was Steuern eben auch tun sollen und was ja auch schon im Wort drinsteckt: nämlich steuern. Damit sind Anreize für gesellschaftlich erwünschtes Verhalten gemeint. Ich hatte nur aus wahltaktischen Gründen Merkel für die Unterstützung von Kirchhoff gelobt. Die CDU hat bessere Chancen, wenn sie Einigkeit demonstriert. Außerdem ist Kirchhoff so eine Art "besserer" Gegen-Hartz (was natürlich sachlich falsch ist, aber von der Medienwirkung so rüberkommt). |
| decay73 | @Eorl: Wie schon gesagt, ich halte das mit den Steuerschlußflöchern für eine populistische Mär. Sie wurden größtenteil schon geschlossen. |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Narrenkönig [/i] und wieder maßt sich jemand an, von außen für andere zu entscheiden, was für die Regenerierung der Arbeitskraft ausreichend ist... [/QUOTE]Ich maße mir nur an, abzuschätzen, was unter dem gegenwärtigen Preisgefüge für die Regenerierung der Arbeitskraft minimal notwendig ist. Es soll niemand (z.B. durch das Arbeitsamt) gezwungen werden dürfen, eine Arbeit anzunehmen, die nicht einmal zur Abdeckung des Lebensnotwendigen ausreicht. Die Festlegung eines Mindestlohns ist also kein Zwang, sondern richtet sich gerade gegen die gegenwärtig ausgeübten Zwänge. [QUOTE]Wenn in einer Familie der eine Partner ausreichend verdient, dann braucht der andere vielleicht nicht ein so großes Einkommen. ... Darf er/sie aber nicht, und das nenne ich Arbeitsverbot. [/QUOTE]Ich habe nirgends geschrieben, dass er das nicht darf, wenn er in der glücklichen Lage ist, auf das ihm zustehende Einkommen nicht angewiesen zu sein. [QUOTE]wie kommst du darauf, dass Spekulation keine Arbeit ist? [/QUOTE]decay73 hat dazu schon etwas geschrieben. Spekulation ist jedenfalls keine wertschöpfende Arbeit. Es werden dabei nur Werte umverteilt. Die Einen gewinnen Eigentum hinzu, die Anderen werden [b]enteignet.[/b] Mit dem Zulassen von Spekulation förderst du in hohem Maße das, was du mir vorwirfst. [QUOTE]-------------------------------------------------------------------------------- Karl Marx nannte das "gesellschaftliches Eigentum an Produktionsmitteln". -------------------------------------------------------------------------------- heute nennt sich das "Belegschaftsaktienprogramm" oder "Optionsprogramm". [/QUOTE]Die von dir genannten Dinge stellen eine Beteiligung an den Produktionsergebnissen dar, nicht an den Produktionsmitteln. [QUOTE]-------------------------------------------------------------------------------- Zur Stagnation kommt es dann, wenn nur noch ein paar wenige (Polit-)Bürokraten regieren -------------------------------------------------------------------------------- in den Betrieben regieren aber keine Politbürokraten, sondern Leute, deren Ziel es ist, Geld zu verdienen. [/QUOTE]Genau das ist ja die Bürokratie. Alles Handeln ist auf den einzigen Zweck "Geld zu verdienen" ausgerichtet. Zwecke wie "(Gebrauchs-)Werte schöpfen", "Lebensgrundlagen der Mitarbeiter sichern", "Kreativität fördern", "soziale Kontakte fördern" usw. treten dabei immer mehr in den Hintergrund. Das veranlasste mich zum Vergleich mit Politbürokraten, deren einziges Ziel es ist, irgendwelche Planzahlen zu erfüllen. [QUOTE]ich kenne keine Firma, die das Mitdenken und Mitarbeiten nicht honoriert. [/QUOTE]Komisch, ich kenne dagegen kaum eine Firma, die nicht einen Zuwachs an Arbeitsproduktivität umgehend mit der Entlassung von Mitarbeitern quittiert. :( [QUOTE]Wenn allerdings das auch Mitentscheiden bedeutet, kommt es zum Chaos ... [/QUOTE]LEBEN erscheint in den Augen von Bürokraten oft als Chaos. :) [QUOTE]das Leben besteht nicht nur aus fressen und selbst da gibt es Unterschiede, die weit mehr als das zehnfache im Preis bedeuten. [/QUOTE]Die Preise regeln sich durch Angebot und Nachfrage. Wenn sich auch die Putzfrau ab und zu ein Essen in hoher Qualität leisten kann, sollte das zu einer allgemeinen Erhöhung der Qualitätsstandards beitragen ... [QUOTE]Es gibt Güter, die einen unterschiedlichen Wert haben und nicht für alle in ausreichender Menge zur Verfügung stehen. Solange das so ist (und es wird immer so sein), wird es Unterschiede in dem Aufwand für die Beschaffung dieser Güter geben. [/QUOTE]Ja, eine langfristige Aufrechterhaltung des Mangels sichert langfristig den Boden für Spekulationen. Darum strebe (nicht nur) ich danach, ein möglichst baldiges [URL=http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?s=&threadid=30028][b]Ende des Mangels[/b][/URL] herbeizuführen. [QUOTE]Eine Gleichmacherei ist nur auf dem untersten Niveau möglich. Nach deiner Theorie sollten wir alle zurück in die Höhle, um das Gleiche zu fressen... [/QUOTE]Gleichmacherei ist, die obere Grenze des Erreichbaren abzusenken. Ich will im Gegensatz dazu die untere Grenze des Erreichbaren anheben. Nach oben hin möge alles offenbleiben, solange es Spaß macht. [QUOTE]-------------------------------------------------------------------------------- Wenn - aus Notwehr - überhaupt Zwangsmaßnahmen notwendig sind, dann halte ich eine Enteignung allemal für humaner als das von Dir vorgeschlagene "Erschießen des Eigentümers, am besten samt Familie". -------------------------------------------------------------------------------- *kopfschüttel* dein Sinn für Ironie ist wohl gänzlich verloren gegangen... [/QUOTE]Wenn deine Unterstellung, ich wolle die Menschen unterdrücken und drangsalieren, nur Ironie ist, dann darfst du auch meine Antwort darauf als Ironie betrachten. [QUOTE]ich finde, das linke Bündnis ist die größte Gefahr für die Zukunft des Landes, weil aus meiner Sicht deren Programm eine Mischung aus "weiter so" und der Einführung weiterer Zwangsmaßnahmen ist. [/QUOTE]Jaja, Angstmachen steht derzeit hoch im Kurs ... Wenn man schon Angst hat, dann wendet man sich am besten an Schlingensiefs "Church Of Fear", um herauszufinden, welche Ängste die realsten sind. [QUOTE]Zum Glück ist es auch die einzige Partei, die nicht regieren will... [/QUOTE]Irgendein schlauer Mensch hat mal gesagt: "Die beste Regierung ist die, die man gar nicht bemerkt". Wenn die Menschen es lernen, auch ohne Regierung friedlich zusammenzuleben, dann erfüllt sich die Hypothese von Marx über "Das Absterben des Staates" ... [QUOTE]Hast du dich schon mal gefragt, warum dieses von dir vielzitierte "Experiment Wörgl" nicht überall praktiziert wird? [/QUOTE]Zum einen, weil es Spekulanten den Boden entzieht, und darum von ihnen schlechtgeredet wird so gut es nur geht. Zum anderen, weil Menschen generell Angst vor Veränderungen haben. In dem von mir verlinkten Artikel ist nachzulesen, welche Geduld notwendig war, den Menschen genug Mut zu machen für diese Entscheidung, und dass sie letztendlich aus der tiefsten Not heraus mehrheitlich getroffen wurde. Es wäre schön, wenn die Menschen heute den Mut zur Veränderung finden könnten, ohne erst (wieder einmal) in tiefste Not geraten zu sein. [QUOTE]Vielleicht weil es nicht funktionieren kann, sobald die Komplexität einer Gesellschaft einen bestimmten Mindestmaß überschreitet? [/QUOTE]Warum sollte das Festlegen von (negativen) Leitzinsen durch eine Landesbank nicht funktionieren, wo doch heute sogar die weltweite Festlegung von Leitzinsen durch die Amerikanische Bundesbank funktioniert (wenn auch mehr schlecht als recht)? Viele, die damals in den Genuss des Experiments kamen, waren traurig darüber, dass es nach erfolgreichem Verlauf nicht auf größeres Gebiet ausgedehnt, sondern stattdessen eingestellt wurde. Der ökonomische Ansatz in der DDR, die Geldausgabe an die Warenproduktion zu koppeln, war schon nicht falsch. Dummerweise hat man vergessen, der Warenkonsumtion Rechnung zu tragen (wie in Wörgl), so dass ein Geldüberfluss entstand. Die Bedeutung des Verfalls scheinen nur Grufties so recht zu begreifen ... |
| Automati | Was habt ihr nur alle mit eurem Marx. Manche kennen den nichtmal als Ökonom an ;) |
| TheTurningPoint | Egal ob man ihn nun in die Schublade "Ökonomie" oder "Fantasy" steckt, seine Bücher sind allemal interessant. :) Ich habe gerade noch was zum Thema "Wahlprogramme" gefunden: [url]http://www.heise.de/newsticker/meldung/63302[/url] [url]http://www.heise.de/ct/aktuell/meldung/63301[/url] |
| Narrenkönig | [QUOTE][i]Original geschrieben von decay73 [/i] Arbeiten tut ein Spekulant also nicht. Er handelt lediglich mit dem Produktionfaktor Kapital.[/QUOTE] und wieso ist das "Handeln mit dem Produktionsfaktor Kapital" keine Arbeit, wie z.B. "Handeln mit dem Produktionsfaktor Maschine"? Aber ich sehe schon, hier wimmelt es nur so von Leuten, die bereits spekuliert und es aufgegeben haben, damit sie einer anständigen Arbeit nachgehen können...;) Kann ich gut verstehen, ich kenne keinen härteren Job als den eines Spekulanten. Es gibt zwar auch keinen besseren Job, aber viel zu anstregend. Man muss selbst Entscheidungen treffen, die Angst vor der falschen Entscheidung überwinden, kein Chef oder Untergebener da, dem man seinen Fehler in die Schuhe schieben kann, keine Gewerkschaft, die einem die Arbeitszeiten vorgibt... |
| Tiberon | Der Spekulant ist aber für die Gesellschaft im besten Falle irrelevant. Er trägt zu nichts bei, hat nirgends Anteil. Jeder Kanalreiniger ist hilfreicher. |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Narrenkönig [/i] [B]und wieso ist das "Handeln mit dem Produktionsfaktor Kapital" keine Arbeit, wie z.B. "Handeln mit dem Produktionsfaktor Maschine"? [/B][/QUOTE] Ist doch nicht so schwer... Das Handeln mit Kapital ist genausowenig Arbeit, wie das Handeln mit Maschinen. Beides ist Handeln mit Produkionsfaktoren. Arbeiten ist was anderes. Der Punkt ist: [i]Handeln[/i] mit etwas ist etwas anderes als [i]arbeiten[/i] mit etwas. Spekulieren ist da sogar noch eine Stufe weiter. Das ist übrigens zunächst völlig wertneutral gemeint und lediglich eine Frage der Definition. |
| Montrose | [QUOTE]Der Punkt ist: Handeln mit etwas ist etwas anderes als arbeiten mit etwas.[/QUOTE]Der Händler im einfachen Sinne transportiert Waren von einem Ort zum anderen. Demnach arbeitet er auch. Zum Beispiel auf einem Marktstand stehen sich die Leute die Füße in den Bauch. Abgesehen davon, sie mußten die Waren, die sie verkaufen, ja erst mal beschaffen. Demnach müßte man präzisieren: nicht der Handel, sondern der Geldhandel ist problematisch. Die Spekulation läßt sich nicht so recht davon unterscheiden. |
| mefisto | Es lebe die Freiwirtschaftstheorie von Silvio Gesell ... |
| Narrenkönig | [QUOTE][i]Original geschrieben von Tiberon [/i] [B]Der Spekulant ist aber für die Gesellschaft im besten Falle irrelevant. Er trägt zu nichts bei, hat nirgends Anteil. Jeder Kanalreiniger ist hilfreicher. [/B][/QUOTE] Irrelevant? Ohne die Spekulanten würde die Hälfte der deutschen Wirtschaft nicht existieren. Der Spekulant inverstiert in Firmen in Erwartung steigender Gewinne. Durch diese Investition können die Firmen ihre Forschungsprojekte finanzieren, ihre Mitarbeiter über schwierigere Zeiten (z.B. in der Anfangsphase) bezahlen, oder ihr Wachstum z.B. durch Investitionen vorantreiben. Diese Beteiligung kann durchaus schief gehen und der Spekulant verliert sein Geld (und die Neidgesellschaft jubelt). Oder aber gewinnen am Ende der Spekulant und die Firma, in die er investiert hat. Ein Grund natürlich, ihn sofort anzuschwärzen... |
| decay73 | Na solange Spekulationsgewinne versteuert werden und entsprechend Sozialabgaben gezahlt werden, ist ja alles in Ordnung. :) |
| Automati | und was ist mit dem Risiko? Springt die Allgemeinheit auch ein wenn man Verluste macht? |
| Narrenkönig | [QUOTE][i]Original geschrieben von Automati [/i] [B]und was ist mit dem Risiko? Springt die Allgemeinheit auch ein wenn man Verluste macht? [/B][/QUOTE] Diese Frage stellt sich so nicht in der Neidgesellschaft. Da der Spekulant (wie dieses Wort überhaupt klingt) per Definition "böse" ist, weil er ja Geld hat ("reich"), gehört er eigentlich enteigenet. Wenn der Markt das in Form von Verlusten übernommen hat, ist das nur gerecht. ;) |
| Tiberon | Alles in Ordnung? Ich finde, es ist nicht in Ordnung, solange man Geld verdienen kann, indem man darauf 'wettet', das ein Kurs fällt. Was der Narrenkönig schreibt ist lediglich die Theorie, die Wirklichkeit sieht aber anders aus. Dem Aktienhändler ists nämlich scheissegal, was die Firma macht, wie sie sich entwickelt und was aus ihr wird, solang man nur irgendwie Gewinn daraus machen kann. Von der grundsätzlichen Unlogik der Spekulation mal ganz zu schweigen. Neidgesellschaft, das ich nicht lache ... |
| decay73 | Wenn jemand mit Spekulation seinen Unterhalt verdient, dann verstehe ich nicht, warum er nicht wie ein Schlosser auch seine Abgaben zu zahlen hat. Warum sollte er sich nicht daran beteiligen, daß anderen Menschen eine lebenswichtige Operation gezahlt wird? Wenn er pleite geht, kann er wie jeder andere auch Privatinsolvenz stellen. Abgesehen davon zahlen auch andere Abgaben, deren Job nicht gerade gesundheitsfördernd ist. Wie hieß es in meiner Ausbildung bei einer großen deutschen Chemiefirma immer so schön: "Erst kommt *Firmenname* und dann die Kiste. PS.: Manche nennen das auch Berufsrisiko. Das Risiko eines Dachdeckers ist es, vom Dach zu fallen, das eines Chemiefacharbeiters, daß die Anlage in die Luft fliegen kann, das eines Busfahrers, daß sein Rücken kaputt geht, daß eines Polizisten, erschossen zu werden und das eines Spekulanten, Geld zu verlieren. Gemeinsam haben alle, sich über die Risiken klar zu werden und dagegen und zur Absicherung Maßnahmen zu ergreifen. Mir scheint, einige werden heutzutage unverschämt... |
| Narrenkönig | [QUOTE][i]Original geschrieben von TheTurningPoint [/i] Ich maße mir nur an, abzuschätzen, was unter dem gegenwärtigen Preisgefüge für die Regenerierung der Arbeitskraft minimal notwendig ist. Es soll niemand (z.B. durch das Arbeitsamt) gezwungen werden dürfen, eine Arbeit anzunehmen, die nicht einmal zur Abdeckung des Lebensnotwendigen ausreicht.[/QUOTE] das kannst du aber nicht. Dafür müsstest du auch die Preisunterschiede in den Regionen miteinbeziehen, und das würde zwangsläufig zu der Tatsache führen, dass es für jede Region unterschiedliche Mindestlöhne geben muss. Und dann wird dir der Herr Meier aus Magdeburg das Wort "Gerechtigkeit" vorwerfen und den gleichen Mindestlohn wie für Frau Müller aus München verlangen. Und wenn du sie gleich entlohnst, handelst du auch ungerecht, weil in SA der Aufwand für "die Regenerierung der Arbeitskraft" geringer ist als in Bayern... [QUOTE]Die Festlegung eines Mindestlohns ist also kein Zwang, sondern richtet sich gerade gegen die gegenwärtig ausgeübten Zwänge.[/QUOTE] also ist die Festlegung doch Zwang, weil er die ausschließt, die freiwillig diese Arbeit annehmen würden... [QUOTE]Ich habe nirgends geschrieben, dass er das nicht darf, wenn er in der glücklichen Lage ist, auf das ihm zustehende Einkommen nicht angewiesen zu sein.[/QUOTE] ein Mindestlohn unterscheidet nicht zwischen glücklich und unglücklich. Wenn er existiert und ein Arbeitgeber ihn nicht bezahlt, handelt dieser gesetzeswidrig. Also nichts mit "dürfen"... [QUOTE]Spekulation ist jedenfalls keine wertschöpfende Arbeit. Es werden dabei nur Werte umverteilt. Die Einen gewinnen Eigentum hinzu, die Anderen werden [b]enteignet.[/b] Mit dem Zulassen von Spekulation förderst du in hohem Maße das, was du mir vorwirfst.[/QUOTE] Spekulation ist aber die Investition in wertschöpfende Arbeit. Indem ein Investor (Spekulant) einer Firma sein Geld anvertraut, erwartet er höhere Gewinne und hilft der Firma dabei, diese Gewinne zu erwirtschaften. Und auch das andere Argument zieht nicht. Niemand wird gezwungen zu spekulieren. Es ist die freiwillige Teilnahme am Kapitalfluß. Worin allerdings die Freiwilligkeit beim Enteignen besteht, ist mir bisher nicht so klar geworden... [QUOTE]Die von dir genannten Dinge stellen eine Beteiligung an den Produktionsergebnissen dar, nicht an den Produktionsmitteln.[/QUOTE] Wem gehören dann die Produktionsmitteln einer Firma, wenn nicht den Aktionären? [QUOTE]Genau das ist ja die Bürokratie. Alles Handeln ist auf den einzigen Zweck "Geld zu verdienen" ausgerichtet. Zwecke wie "(Gebrauchs-)Werte schöpfen", "Lebensgrundlagen der Mitarbeiter sichern", "Kreativität fördern", "soziale Kontakte fördern" usw. treten dabei immer mehr in den Hintergrund.[/QUOTE] "Lebensgrundlagen der Mitarbeiter sichern" tut man am besten, wenn man Geld verdient und es dem einzelnen Mitarbeiter selbst überlässt zu entscheiden, was seine "Kreativität fördert" und welche Art "sozialer Kontake" er braucht. Man geht dabei von einem mündigen, selbständig denkenden Menschen aus, der weiß, was für ihn gut ist. Insofern ist "Geld verdienen" genau das Gegenteil von Bürokratie, die dem Mitarbeiter vorschreibt, was er für seine "Regeneration" braucht. [QUOTE]Komisch, ich kenne dagegen kaum eine Firma, die nicht einen Zuwachs an Arbeitsproduktivität umgehend mit der Entlassung von Mitarbeitern quittiert. :([/QUOTE] komisch, ich kenne keine Firma, die ein Absinken der Produktivität mit Neueinstellungen belohnt... [QUOTE]Die Preise regeln sich durch Angebot und Nachfrage. Wenn sich auch die Putzfrau ab und zu ein Essen in hoher Qualität leisten kann, sollte das zu einer allgemeinen Erhöhung der Qualitätsstandards beitragen ...[/QUOTE] nach deiner Theorie gibt es aber Mindestlöhne und Obergrenzen, die dieses Zusammenspiel zwischen Angebot und Nachfrage außer Kraft setzen. [QUOTE]Ja, eine langfristige Aufrechterhaltung des Mangels sichert langfristig den Boden für Spekulationen. Darum strebe (nicht nur) ich danach, ein möglichst baldiges [URL=http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?s=&threadid=30028][b]Ende des Mangels[/b][/URL] herbeizuführen.[/QUOTE] den Mangel bestimmter Güter kannst du aber nicht abstellen. Und einen wichtigen Punkt hast du vergessen: der Mensch will den Mangel und braucht ihn auch. Der Mensch will sich von anderen Menschen unterscheiden und Dinge haben, die für andere underreichbar sind. Er will dadurch ein sichtbares Zeichen für seinen Erfolg und danach strebt er. [QUOTE]Gleichmacherei ist, die obere Grenze des Erreichbaren abzusenken. Ich will im Gegensatz dazu die untere Grenze des Erreichbaren anheben. Nach oben hin möge alles offenbleiben, solange es Spaß macht.[/QUOTE] auch die Grenze nach unten ist eine Gleichmacherei, und die ist genau so ungerecht, wie die Obergrenze. Warum soll jemand etwas leisten, wenn er auch ohne nach unten abgesichert ist? [QUOTE]Wenn deine Unterstellung, ich wolle die Menschen unterdrücken und drangsalieren, nur Ironie ist, dann darfst du auch meine Antwort darauf als Ironie betrachten.[/QUOTE] respekt, zum ersten Mal, seitdem wir diskutieren, habe ich gelacht ;) [QUOTE]Jaja, Angstmachen steht derzeit hoch im Kurs ... Wenn man schon Angst hat, dann wendet man sich am besten an Schlingensiefs "Church Of Fear", um herauszufinden, welche Ängste die realsten sind.[/QUOTE] ich gebe zu, ich hab echt Angst vor der linken Regulierungswut... [QUOTE]Irgendein schlauer Mensch hat mal gesagt: "Die beste Regierung ist die, die man gar nicht bemerkt". Wenn die Menschen es lernen, auch ohne Regierung friedlich zusammenzuleben, dann erfüllt sich die Hypothese von Marx über "Das Absterben des Staates" ...[/QUOTE] Volle Zustimmung. Weg mit dem ganzen Regulierungsmist, weg mit den 418 Ausnahmen allein in der Einkommenssteuer, Rückzug des Staates aus Bereichen, wo er nichts zu suchen hat. Je weniger Staat, desto besser geht es uns allen... [QUOTE]Zum einen, weil es Spekulanten den Boden entzieht, und darum von ihnen schlechtgeredet wird so gut es nur geht.[/QUOTE] die Spekulanten sind aber eine Minderheit... [QUOTE]Zum anderen, weil Menschen generell Angst vor Veränderungen haben. [/QUOTE] deshalb punktet die Linkspartei jetzt so. [QUOTE]Es wäre schön, wenn die Menschen heute den Mut zur Veränderung finden könnten, ohne erst (wieder einmal) in tiefste Not geraten zu sein.[QUOTE] auch hier meine volle Zustimmung. [QUOTE]Warum sollte das Festlegen von (negativen) Leitzinsen durch eine Landesbank nicht funktionieren, wo doch heute sogar die weltweite Festlegung von Leitzinsen durch die Amerikanische Bundesbank funktioniert (wenn auch mehr schlecht als recht)?[/QUOTE] du meinst, die Fed sollte die Banken dafür bezahlen, dass sie sich Geld bei ihr leihen? Oder dass meine Hausbank weniger zurück haben will, als ich mir geliehen habe? Schön wäre es... Aber ich denke, die Frage, warum es nicht funktioniert, kannst du dir selbst beantworten... [QUOTE]Der ökonomische Ansatz in der DDR, die Geldausgabe an die Warenproduktion zu koppeln, war schon nicht falsch. Dummerweise hat man vergessen, der Warenkonsumtion Rechnung zu tragen (wie in Wörgl), so dass ein Geldüberfluss entstand.[/QUOTE] auch der beste marktwirtschaftliche Ansatz funktioniert nicht in einer Diktatur. |
| Automati | [QUOTE][i]Original geschrieben von Tiberon [/i] [B]Alles in Ordnung? Ich finde, es ist nicht in Ordnung, solange man Geld verdienen kann, indem man darauf 'wettet', das ein Kurs fällt. Was der Narrenkönig schreibt ist lediglich die Theorie, die Wirklichkeit sieht aber anders aus. Dem Aktienhändler ists nämlich scheissegal, was die Firma macht, wie sie sich entwickelt und was aus ihr wird, solang man nur irgendwie Gewinn daraus machen kann. Von der grundsätzlichen Unlogik der Spekulation mal ganz zu schweigen. Neidgesellschaft, das ich nicht lache ... [/B][/QUOTE] Du hast völlig recht als Investor interessiert dich das Unternehmen einen scheiss solang du daraus Geld machen kannst? (dennoch gibt es eine sehr bedeutende Korrelation zwischen Aktienkurs, Investitonsattrraktivität und Kentnisse bzw Interesse an einer Positiven Entwicklung der Firma ;) ) Doch was fürn Problem hast du damit ? Hat es moralischen Grund? Letzendlich finanziert sich eine Ag doch selbst von aussen von wem das Geld zum Zeitpunkt x kommt ist irrelevant. Es ist jedenfalls da, oder auch nicht, aber jedenfalls hat die Firma damit die Möglichkeit zu investieren und vlt sogar Arbeitsplätze zu shaffen ;) Btw nur mal so eine rein generelle Frage. Wenn ich im Supermarkt einen Sonderangebot anehme bei dem es Jogurt für 99 Cent gibt muss ich dann auch Spekulationssteuer zahlen? Weil am nächsten Tag kostet das Jogurt wieder 1 euro fünfzig und dadurch habe ich natürlich ein gewinn erwirtschaftet. I |
| Narrenkönig | [QUOTE][i]Original geschrieben von Tiberon [/i] [B]Alles in Ordnung? Ich finde, es ist nicht in Ordnung, solange man Geld verdienen kann, indem man darauf 'wettet', das ein Kurs fällt. Was der Narrenkönig schreibt ist lediglich die Theorie, die Wirklichkeit sieht aber anders aus. [/QUOTE] Wie sieht denn die Wirklichkeit aus? Das "wetten" auf fallende Kurse (z.b. durch Short-Selling), wie du es nennst, hat eine regulierende Funktion. Es schützt den Markt vor Übertreibungen nach oben. Und wenn dieser Schutz nicht aufgeht, wirkt das wie ein zusätzlicher Turbo für den Aktienkurs, weil die Leerverkäufer in steigende Kurse kaufen müssen. Im übrigen erfolgt die meiste Spekulation an der Börse als "Wette" auf steigende und nicht auf fallende Kurse. [QUOTE] Dem Aktienhändler ists nämlich scheissegal, was die Firma macht, wie sie sich entwickelt und was aus ihr wird, solang man nur irgendwie Gewinn daraus machen kann. [/QUOTE] klar ist es ihm scheißegal. Aber: er muss eine Entscheidung treffen in Erwartung eines Gewinns. Diese Entscheidung zwingt die Firmen dazu, gewinnorientiert zu arbeiten, damit sie für die Investoren interessant sind. Je besser eine Firma also ihren Zweck erfüllt, nämlich Geld zu verdienen, desto mehr Investoren sind bereit, dort Geld zu stecken. Desto mehr Druck kommt auf die anderen Firmen, besser zu werden. [QUOTE] Von der grundsätzlichen Unlogik der Spekulation mal ganz zu schweigen.[/QUOTE] kläre uns doch bitte auf, warum ist Spekulation unlogisch? [QUOTE] Neidgesellschaft, das ich nicht lache ... [/B][/QUOTE] wie erklärst du sonst dieses Geschreie hier, sobald sich jemand gegen zusätzliche Besteuerung der "Reichen" äußert? Ich hab jedenfalls kaum Postings gelesen, die einem einen Erfolg gönnen... |
| Narrenkönig | [QUOTE][i]Original geschrieben von Automati [/i] Wenn ich im Supermarkt einen Sonderangebot anehme bei dem es Jogurt für 99 Cent gibt muss ich dann auch Spekulationssteuer zahlen? Weil am nächsten Tag kostet das Jogurt wieder 1 euro fünfzig und dadurch habe ich natürlich ein gewinn erwirtschaftet. [/QUOTE] erwirtschaftet hast du den Gewinn erst dann, wenn du den Joghurt vor Ablauf der Spekufrist für 1,50 wieder verkaufst. Bei 10.000 Becher kommt da ganz schön was zusammen :D |
| decay73 | Mal ganz abgesehen von abgelaufenen Joghurts und Spekaulationsgewinnen: Interessiert sich überhaupt irgendjemand noch für den Umweltschutz? Also vor dem Hintergrund von Hurricane "Katrina" scheint Geld bald nur noch eine untergeordnete Rolle zu spielen, wenn auf dem Gebiet des Umweltschutzes nicht endlich mal was passiert... |
| Eorl | Definiere Umweltschutz. Was genau willst du jetzt wissen? Jedes Parteiprogramm dürfte sich u. a. mit Umweltschutz befassen. Etwas konkreter müsstest du schon werden. ;-) |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] Der Händler im einfachen Sinne transportiert Waren von einem Ort zum anderen. Demnach arbeitet er auch. [/QUOTE]Das macht normalerweise der Transportarbeiter. Der Händler arbeitet also als Transportarbeiter, wenn er das selbst übernimmt. [QUOTE]Abgesehen davon, sie mußten die Waren, die sie verkaufen, ja erst mal beschaffen. [/QUOTE]Warum müssen sie die Waren beschaffen, wenn sie sie selbst doch gar nicht brauchen? [QUOTE]Demnach müßte man präzisieren: nicht der Handel, sondern der Geldhandel ist problematisch. Die Spekulation läßt sich nicht so recht davon unterscheiden. [/QUOTE]Spekulieren kann man nicht nur mit Geld, sondern z.B. auch mit billigem Joghurt. Was den Handel meines Erachtens von Spekulation unterscheidet, ist eine Beratungsleistung auf Grund von Sachkenntnis. Und da kann schon eine Menge Arbeit drinstecken. Und Derjenige, der die Beratungsleistung in Anspruch nimmt, wird sie gern wieder in Anspruch nehmen, wenn sie für ihn wertvoll war. [QUOTE][i]Original geschrieben von Narrenkönig [/i] das kannst du aber nicht. Dafür müsstest du auch die Preisunterschiede in den Regionen miteinbeziehen ... Und wenn du sie gleich entlohnst, handelst du auch ungerecht, weil in SA der Aufwand für "die Regenerierung der Arbeitskraft" geringer ist als in Bayern... [/QUOTE]Also hat der Mindestlohn sogar noch den günstigen Nebeneffekt der Förderung strukturschwacher Regionen ... [QUOTE]ein Mindestlohn unterscheidet nicht zwischen glücklich und unglücklich. Wenn er existiert und ein Arbeitgeber ihn nicht bezahlt, handelt dieser gesetzeswidrig. [/QUOTE]Das ist eine Frage, wie die Gesetze definiert sind. Eigentlich reicht es, den Mindestlohn für den Arbeiter gesetzlich einklagbar zu machen. Das erspart sogar die gegenwärtig überall herumstreunenden "Schwarzarbeit-Schnüffler". [QUOTE]Spekulation ist aber die Investition in wertschöpfende Arbeit. [/QUOTE]Kann sie sein, muss sie aber nicht sein. [QUOTE]Indem ein Investor (Spekulant) einer Firma sein Geld anvertraut, erwartet er höhere Gewinne und hilft der Firma dabei, diese Gewinne zu erwirtschaften. [/QUOTE]Wenn sie für ihn Gewinne erwirtschaftet, heißt das noch lange nicht, dass sie Werte schafft. [QUOTE]Niemand wird gezwungen zu spekulieren. [/QUOTE]Aber Jeder kann zum Opfer der Spekulationen werden - auch und gerade wenn er nicht daran beteiligt ist. Wenn er zum Beispiel zufällig in einer Wohnung wohnt oder in einer Firma arbeitet, die zum Spekulationsobjekt wird. [QUOTE]Es ist die freiwillige Teilnahme am Kapitalfluß. [/QUOTE]Du kannst ja spaßeshalber mal ein Jahr lang versuchen, auf die Teilnahme am Kapitalfluss zu verzichten. :D [QUOTE]Worin allerdings die Freiwilligkeit beim Enteignen besteht, ist mir bisher nicht so klar geworden... [/QUOTE]Wenn du dich an Spekulationen beteiligst, kalkulierst du freiwillig die Möglichkeit mit ein, dass dein Kapital den Besitzer wechselt. [QUOTE]Wem gehören dann die Produktionsmittel einer Firma, wenn nicht den Aktionären? [/QUOTE]Solange sie keine Aktienoptionen [b]gekauft[/b] haben, gehört ihnen nichts. Die Möglichkeit, Anteile an den Produktionsmitteln zu erwerben, hängt also wieder einmal vom schon vorhandenen Kapital ab. [QUOTE]"Lebensgrundlagen der Mitarbeiter sichern" tut man am besten, wenn man Geld verdient und es dem einzelnen Mitarbeiter selbst überlässt zu entscheiden, was seine "Kreativität fördert" und welche Art "sozialer Kontake" er braucht. [/QUOTE]Nur sollte man sich dann nicht wundern, wenn sich, weil die Lebensgrundlagen auf diese Weise nicht zu sichern sind, sich Kreativität und soziale Kontakte in Richtungen entwickeln, die irgendwann auch die eigenen Lebensgrundlagen vernichten. [QUOTE]Man geht dabei von einem mündigen, selbständig denkenden Menschen aus, der weiß, was für ihn gut ist. [/QUOTE]Menschen sind vor allem Wesen, die [b]LEBEN[/b] wollen. Wenn das nicht möglich ist, leidet auch das mündige, selbständige Denken darunter. [QUOTE]Insofern ist "Geld verdienen" genau das Gegenteil von Bürokratie, die dem Mitarbeiter vorschreibt, was er für seine "Regeneration" braucht. [/QUOTE]Das Nachdenken über Grundbedürfnisse ist keine Bürokratie, sondern nur Grundlage einer vernünftigen Ressourcenplanung. decay73 hat das Beispiel Umweltschutz angesprochen ... [QUOTE]komisch, ich kenne keine Firma, die ein Absinken der Produktivität mit Neueinstellungen belohnt... [/QUOTE]Solange Neueinstellungen (z.B. "1-Euro-Jobs", "Gastarbeiter", KZ-Häftlinge) mehr Gewinn abwerfen als eine Steigerung der Produktivität, dann tun sie das gern ... [QUOTE]nach deiner Theorie gibt es aber Mindestlöhne und Obergrenzen, die dieses Zusammenspiel zwischen Angebot und Nachfrage außer Kraft setzen. [/QUOTE]Dort, wo Menschenleben auf dem Spiel stehen, ja. Dazu stehe ich. [QUOTE]den Mangel bestimmter Güter kannst du aber nicht abstellen. [/QUOTE]Ja, dazu gehören zum Beispiel natürliche Ressourcen, auf die alle Menschen ein gleiches Anrecht haben, und nicht nur ein paar wenige Spekulanten. [QUOTE]Und einen wichtigen Punkt hast du vergessen: der Mensch will den Mangel und braucht ihn auch. [/QUOTE]Wozu? Damit er immer schön aggressiv bleibt und für die Spekulanten in Kriege zieht und sich dabei selbst vernichtet? [QUOTE]Der Mensch will sich von anderen Menschen unterscheiden und Dinge haben, die für andere underreichbar sind. Er will dadurch ein sichtbares Zeichen für seinen Erfolg und danach strebt er. [/QUOTE]Der Mensch will eine Identität. Er will seinen Platz in der Welt. Die Auslagerung seiner Identität auf Statussymbole wie Geld und Besitz ist das, was ihn krank macht. [QUOTE]auch die Grenze nach unten ist eine Gleichmacherei, und die ist genau so ungerecht, wie die Obergrenze. Warum soll jemand etwas leisten, wenn er auch ohne nach unten abgesichert ist? [/QUOTE]Um zu zeigen, wer er ist, was er kann, um sich seiner Identität bewusst zu werden, und nicht nur eine Ware zu sein wie so viele andere Dinge, mit Strichcode und RFID-Chip. [QUOTE]ich gebe zu, ich hab echt Angst vor der linken Regulierungswut... [/QUOTE]Ich glaube, die Regulierungswut ist viel mehr eine deutsche Tugend - da nehmen sich "Linke" und "Rechte" oft nicht viel. [QUOTE]Volle Zustimmung. Weg mit dem ganzen Regulierungsmist, weg mit den 418 Ausnahmen allein in der Einkommenssteuer[/QUOTE]Zustimmung. Nach der Einführung des Schwundgelds wird sogar die Mindestlohn-Forderung überflüssig. [QUOTE]Rückzug des Staates aus Bereichen, wo er nichts zu suchen hat. Je weniger Staat, desto besser geht es uns allen... [/QUOTE]Sag ich doch. Direkte Demokratie, Volksentscheide ... [QUOTE]die Spekulanten sind aber eine Minderheit... [/QUOTE]Nur leider hat ihr Treiben oft fatale Folgen für das Leben der Mehrheit. [QUOTE]-------------------------------------------------------------------------------- weil Menschen generell Angst vor Veränderungen haben. -------------------------------------------------------------------------------- deshalb punktet die Linkspartei jetzt so. [/QUOTE]Darf ich mich auf eine absolute Mehrheit der Linkspartei freuen? :rolleyes: [QUOTE]du meinst, die Fed sollte die Banken dafür bezahlen, dass sie sich Geld bei ihr leihen? [/QUOTE]Banken nicht, aber Warenproduzenten und Dienstleister. [QUOTE]Oder dass meine Hausbank weniger zurück haben will, als ich mir geliehen habe? Schön wäre es... [/QUOTE]In der DDR gab es zum Beispiel einen zinslosen Kredit für junge Eheleute, der nicht vollständig zurückgezahlt werden musste, wenn sie Kinder bekamen ... [QUOTE]Aber ich denke, die Frage, warum es nicht funktioniert, kannst du dir selbst beantworten... [/QUOTE]Weil das Geld unnatürlicher Weise nicht verfällt, wie alles Andere in der Natur. Nicht umsonst nannte Silvio Gesell seine Vorschläge "Natürliche Wirtschaftsordnung". [QUOTE]auch der beste marktwirtschaftliche Ansatz funktioniert nicht in einer Diktatur. [/QUOTE]Weder in einer politischen Diktatur, noch in einer Diktatur von verselbständigten Wirtschaftsmaschinen. Ein Diktator aus Fleisch und Blut mag manchmal Anwandlungen von Mitleid haben. Eine seelenlose Wirtschaftsmaschine kennt kein Mitleid. |
| Narrenkönig | [QUOTE][i]Original geschrieben von TheTurningPoint [/i] [QUOTE]Also hat der Mindestlohn sogar noch den günstigen Nebeneffekt der Förderung strukturschwacher Regionen ...[/QUOTE] als ob in die struktureschwachen Regionen nicht auch so jede Menge Geld sinnlos reingepumpt worden wäre... Alles, was pasieeren wird, ist ein Steigen der Lohninflation und der Preise, das Jammern wird dadurch nicht aufhören. Und wo bleibt dann die Gerechtigkeit? [QUOTE]Das ist eine Frage, wie die Gesetze definiert sind. Eigentlich reicht es, den Mindestlohn für den Arbeiter gesetzlich einklagbar zu machen. Das erspart sogar die gegenwärtig überall herumstreunenden "Schwarzarbeit-Schnüffler".[/QUOTE] welcher Arbeitgeber soll sich darauf einlassen? Einen Mitarbeiter für ein Gehalt unter dem Mindestlohn einzustellen und die Gefahr zu laufen, auch noch verklagt zu werden? Nein, der Arbeitgeber wird auf die Stelle verzichten und die Arbeit auf die anderen Mitarbeiter verteilen. Und alles, was blühen wird, wird die Schwarzarbeit für die Billigjobs unter dem Mindestlohn sein, weil beide Seiten einen Vorteil daraus haben. [QUOTE]Aber Jeder kann zum Opfer der Spekulationen werden - auch und gerade wenn er nicht daran beteiligt ist. Wenn er zum Beispiel zufällig in einer Wohnung wohnt oder in einer Firma arbeitet, die zum Spekulationsobjekt wird.[/QUOTE] ja, jeder kann auch zum Opfer eines Verkehrsunfalls werden. Soll man deswegen den Verkehr verbieten? Das Leben beinhaltet immer irgendwelche Risiken. Es ist besser, wenn man lernt, mit Risiken zu leben, anstatt vom Staat die Absicherung in allen Lebenslagen zu verlangen. [QUOTE]Du kannst ja spaßeshalber mal ein Jahr lang versuchen, auf die Teilnahme am Kapitalfluss zu verzichten. :D[/QUOTE] hehe, das habe ich ein paar Mal schon versucht. Aber es macht viel zu viel Spaß, auch wenn das Ergebnis im Depot nicht gerade erfreulich ist.;) Es ist eben ein harter Job... [QUOTE]Wenn du dich an Spekulationen beteiligst, kalkulierst du freiwillig die Möglichkeit mit ein, dass dein Kapital den Besitzer wechselt.[/QUOTE]natürlich. Der Verlust gehört immer zur Spekulation dazu. Es geht nicht darum, beim Spekulieren keine Verluste zu machen, sondern zu lernen, mit dem Verlust umzugehen und ihn kleiner zu halten als den Gewinn. Dann lohnt es sich auch. Aber so gut bin ich noch nicht... [QUOTE]Solange sie keine Aktienoptionen [b]gekauft[/b] haben, gehört ihnen nichts. Die Möglichkeit, Anteile an den Produktionsmitteln zu erwerben, hängt also wieder einmal vom schon vorhandenen Kapital ab. [/QUOTE] Aktienoptionen werden normallerweise nicht verkauft, sondern von der Firma an die Belegschaft kostenlos (oder zu einem sehr geringen Betrag) ausgegeben. Durch die Option ist der Mitarbeiter kein Eigentümer. Die Aktienprogramme dagegen beinhalten i.d.R. einen Abschlag auf den aktuellen Kurs, d.h. auch da hat der Mitarbeiter einen sofort erzielbaren Vorteil. [QUOTE]Menschen sind vor allem Wesen, die [b]LEBEN[/b] wollen. Wenn das nicht möglich ist, leidet auch das mündige, selbständige Denken darunter.[/QUOTE] sorry, aber das Überleben der Menschen in der westlichen Welt ist nicht wirklich gefährdet. [QUOTE]Solange Neueinstellungen (z.B. "1-Euro-Jobs", "Gastarbeiter", KZ-Häftlinge) mehr Gewinn abwerfen als eine Steigerung der Produktivität, dann tun sie das gern ...[/QUOTE] oh, jetzt sind "1-Euro-Jobs" und "Gastarbeiter" das gleiche wie KZ-Häftlinge... Also, als Politiker taugst du wirklich nicht :D Jeder, der einen solchen Vergleich vornimmt, ist gleich weg vom Fester. Ich halte diesen Vergleich auch für ausgesprochen geschmacklos und für eine Beleidigung aller drei Gruppen, aber sei es drum. [QUOTE]Ja, dazu gehören zum Beispiel natürliche Ressourcen, auf die alle Menschen ein gleiches Anrecht haben, und nicht nur ein paar wenige Spekulanten.[/QUOTE] dazu gehören z.B. auch ein Haus in einer besseren Wohnlage genau so wie ein Kunstgegenstand (und damit meine ich nicht die Kunst, die zur Welterbe gehört) oder ein Konzertticket für ein ausverkauftes Konzert. Bin sehr gespannt, wie du da die Verteilung "gerecht" vornehmen willst... [QUOTE]Wozu? Damit er immer schön aggressiv bleibt und für die Spekulanten in Kriege zieht und sich dabei selbst vernichtet?[/QUOTE] *lol* vielleicht auch nur dazu, hübschere Frauen abzukriegen :D [QUOTE]Der Mensch will eine Identität. Er will seinen Platz in der Welt. Die Auslagerung seiner Identität auf Statussymbole wie Geld und Besitz ist das, was ihn krank macht.[/QUOTE] oder die anderen krank macht, die es nicht besitzen? [QUOTE]Ich glaube, die Regulierungswut ist viel mehr eine deutsche Tugend - da nehmen sich "Linke" und "Rechte" oft nicht viel.[/QUOTE] na ja, ohne Regulierung kann man auch die Menschen nicht beliebig manipulieren - auch da nehmen sich die Linken und die Rechten nicht viel. [QUOTE]Darf ich mich auf eine absolute Mehrheit der Linkspartei freuen? :rolleyes:[/QUOTE] Gysi als Kanzler, Oskar als Wirtschaftsminister... Ich glaube, dann hat Deutschland ein wirklich ernstes Problem... Ich empfehle dir, bis zur Wahl zu lernen, wie man an fallende Kurse gewinnen kann, ein Börsencrash ist in diesem Fall sicher. [QUOTE]Banken nicht, aber Warenproduzenten und Dienstleister.[/QUOTE] die Fed arbeitet nicht mit Warenproduzenten und Dienstleistern, sie ist keine Geschäftsbank. Welches interesse sollten dann die Produzenten haben, zu produzieren, wenn sie das Geld auch so bekommen? [QUOTE]In der DDR gab es zum Beispiel einen zinslosen Kredit für junge Eheleute, der nicht vollständig zurückgezahlt werden musste, wenn sie Kinder bekamen ...[/QUOTE] ich zitiere mal meinen Lieblingsfilm Pulp Fiction: ein Industriekredit und die Förderung junger Familien "ain't the same ballpark, ain't the same league, ain't even the same fuckin' sport" :D [QUOTE]Weder in einer politischen Diktatur, noch in einer Diktatur von verselbständigten Wirtschaftsmaschinen. Ein Diktator aus Fleisch und Blut mag manchmal Anwandlungen von Mitleid haben. Eine seelenlose Wirtschaftsmaschine kennt kein Mitleid. [/QUOTE] keine Sorge, die ganze Natur hat kein Mitleid. Ob es uns gibt oder nicht, ist für die Natur absolut irrelevant, ihr ist das auch egal. |
| Montrose | [QUOTE]Das macht normalerweise der Transportarbeiter. Der Händler arbeitet also als Transportarbeiter, wenn er das selbst übernimmt.[/QUOTE]Der Händler kann nur transportieren, was er zuvor gekauft hat. Auch muß er die Waren zwischenlagern und jemanden finden, der ihm die Waren abkauft. [QUOTE]Warum müssen sie die Waren beschaffen, wenn sie sie selbst doch gar nicht brauchen?[/QUOTE]Wenn wir Güter haben wollen, die wir nicht herstellen können, müssen die von jemandem abgekauft werden. Ich frage mich, ob das wirklich direkt ginge. Ernährt der Acker um eine Kleinstadt wirklich alle Bewohner, so daß die 20 Tausend Leute alle bloß mal zum nächsten Bauer fahren müßten. [QUOTE]Wenn sie für ihn Gewinne erwirtschaftet, heißt das noch lange nicht, dass sie Werte schafft.[/QUOTE]Gewinne sind Voraussetzung, um bestimmte Werte zu schaffen. Familie zum Beispiel: ohne Geld verhungern Frau und Kinder. In gewisser Weise steckt in jedem größeren Projekt eine gewisse Ausbeutung drin. Du mußt den Leuten eine Ordnung oder einen Eigennutz aufschwatzen, damit die anderen bereit sind, für eine Sache Lebenszeit zu opfern. [QUOTE]Wem gehören dann die Produktionsmittel einer Firma, wenn nicht den Aktionären? [/QUOTE]Da würde ich jetzt aber widersprechen. Der Aktionär ist nicht Besitzer der Produktionsmittel, sondern er ist eine Art Kreditgeber. Er leiht der Firma Geld, damit die Firma weiter expandieren kann, und bekommt sein Geld mit Mehrgewinn zurück. Entscheidungsträger einer Firma ist selbstverständlich nicht der Aktionär. Das wäre ja auch etwas albern, wenn Oma Wuppke, die zufällig eine paar Millionen von ihrem Mann geerbt hat, aber sonst den IQ einer Banane hat, plötzlich aufgrund von Aktienkauf eine Firma leitet. Dies wäre meines Erachtens ein wichtiger Ansatzpunkt, deutlicher als bisher im Gesetz zu verankern, daß die Ausgabe von Aktien nur zur Förderung der Produktion dienen sollte und nicht einem spekulativen Selbstzweck. [QUOTE]und es dem einzelnen Mitarbeiter selbst überlässt zu entscheiden, was seine "Kreativität fördert" und welche Art "sozialer Kontake" er braucht. [/QUOTE]Es ist eine Frage, welche Prioritäten der Einzelne in seinem Leben setzt. Kreative Berufe haben ihren Preis...nämlich lange Ausbildung (Studium), hohes Risiko usw. Ich halte es für richtig, daß Leute, die Kreativität im Beruf anstreben, diesen Preis bezahlen, aber auch eine akzeptable Vergütung und Freiheit erhalten. Andere sehen Beruf zum Geldverdienen an und verlagern ihre Kreativität eher ins Private. Diese Leute, so glaube ich, verzichten von sich aus auf eine allzu großen beruflichen Verantwortung und sind durchaus mit dem jetzigen System zufrieden, sofern sie einen Job haben. [QUOTE]Menschen sind vor allem Wesen, die LEBEN wollen. Wenn das nicht möglich ist, leidet auch das mündige, selbständige Denken darunter.[/QUOTE]Jeder vesteht unter Leben was anderes. Es gibt Leute, die verbringen vierzig Jahre ihres Lebens an einem Schreibtisch, um ein Wörterbuch für Hieroglyphen zusammenzustellen..und sind glücklich damit, während andere solche Leute als tot erachten würden. Das "mündige, selbständige Denken" halte ich für ein Märchen, welches dazu dient, den gesellschaftlichen Frieden aufrecht zu erhalten. Das "mündige und selbständige Denken" ist überhaupt nicht notwendig, damit eine Gesellschaft funktioniert. Die Leute haben nicht deshalb in dieser Gesellschaft ein Mitspracherecht, weil sie mündig oder selbständig denken könnten.... auch ein dummer Mensch darf wählen .... sondern es geht da eher um ein ethisches Verantwortungsprinzip so nach dem Mottto: Mitgefangen, mitgehangen. [QUOTE]Der Mensch will eine Identität. Er will seinen Platz in der Welt. Die Auslagerung seiner Identität auf Statussymbole wie Geld und Besitz ist das, was ihn krank macht.[/QUOTE]Man kann auch so sagen: es gibt eine gewisse Menge an Geld und Besitz, die beglücken kann. Zum Beispiel ein Haus als eigener Lebensraum. Und es gibt eine gewisse höhere Menge, die mit dem Zuwachs an Besitz keinen Zuwachs an Glück mehr bringt. Wenn man zum Beispiel statt einem Haus drei Häuser besitzt, obwohl man doch nur eines bewohnen kann. Und in diesem Bereich befürworte ich schon gewisse Obergrenzen, ab der man mal nachfragt: brauchst Du wirklich so viel? Und inwiefern bist Du dafür bereit, auch Verantwortung zu tragen? Daß damals leerstehende Häuser in Hamburg besetzt wurden, war eigentlich schon das richtige Signal: wie können die einen Dinge besitzen, mit denen sie nichts allgemein nützliches anzufangen wissen, während die anderen diese Dinge viel dringender bräuchten. Mit dem Erbrecht ist das auch so eine Sache. Die Kapitalakkumulation kann es einem engagierten Erben ermöglichen, viel Gutes zu tun. Sie kann aber einen Erben auch faul machen. Er leistet nichts und enthält anderen das Kapital, das er selbst ja nicht erwirtschaftet hat, vor. [QUOTE]Rückzug des Staates aus Bereichen, wo er nichts zu suchen hat. Je weniger Staat, desto besser geht es uns allen... -------------------------------------------------------------------------------- Sag ich doch. Direkte Demokratie, Volksentscheide ...[/QUOTE]Und was ist, wenn die Reichen die Stimmen der Armen kaufen. Dann ist die direkte Demokratie doch wieder eine Diktatur. Im Prinzip müßte es mehr Staat geben, aber an der richtigen Stelle. Die deutsche Regierung, eigentlich alle Parteien verzetteln sich in Details und verlieren dabei den Blick für die große Linie. [QUOTE]In der DDR gab es zum Beispiel einen zinslosen Kredit für junge Eheleute, der nicht vollständig zurückgezahlt werden musste, wenn sie Kinder bekamen ...[/QUOTE]Und die Scheidungsquote war beträchtlich. Ohne den enstprechenden ideologischen Überbau nützen finanzielle Anreize wenig. Berufliche Karriere bringt halt doch mehr Anerkennung als sich mit Kindern abzugeben. [QUOTE]Weil das Geld unnatürlicher Weise nicht verfällt, wie alles Andere in der Natur. [/QUOTE]Auch der Geldwert verfällt. Mit 5 Euro kannst Du heute weniger kaufen als vor ein paar Jahren noch. Und in zehn Jahren kannst Du Dir für 5 Euro vielleicht gerade mal ein Bier leisten. [QUOTE]Eine seelenlose Wirtschaftsmaschine kennt kein Mitleid.[/QUOTE]Das muß sie vielelicht auch gar nicht. Sie muß nur das richtige tun, was auch immer dies sein mag. |
| Narrenkönig | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] Da würde ich jetzt aber widersprechen. Der Aktionär ist nicht Besitzer der Produktionsmittel, sondern er ist eine Art Kreditgeber. Er leiht der Firma Geld, damit die Firma weiter expandieren kann, und bekommt sein Geld mit Mehrgewinn zurück. [/QUOTE] jetzt muss ich aber widersprechen. Der Aktionär leiht ganz bestimmt kein Geld, weil sonst müsste er auch Zinsen bekommen. Er kauft Anteile an der Firma, also auch an den Produktionsmitteln, die der Firma gehören. Die Aktionäre in ihrer Gesamtheit besitzen also alles, was der Firma gehört. Ob sie ihr Geld mit Gewinn zurückbekommen, hängt von der Geschäftsentwicklung ab. Wenn die Firma Pleite geht, hat der Aktionär einen Totalverlust. Das Risiko gehört zur Investition. [QUOTE]Entscheidungsträger einer Firma ist selbstverständlich nicht der Aktionär. Das wäre ja auch etwas albern, wenn Oma Wuppke, die zufällig eine paar Millionen von ihrem Mann geerbt hat, aber sonst den IQ einer Banane hat, plötzlich aufgrund von Aktienkauf eine Firma leitet.[/QUOTE] Operativ nicht, aber selbstverständlich ist der Aktionär letzendlich ein Entscheidungsträger. Wenn die Oma die Mehrheit der Aktien kauft, dann kann sie durchaus auch die Firma leiten. Die Entscheidungsträger der Firma (der Vorstand) werden von dem Aufsichtsrat und der wiederum von der Hauptversammlung bestellt, und dort entscheiden die Mehrheitsverhältnisse der Eigentümer (Aktionäre). Wenn also die Oma in der Hauptversammlung eine Mehrheit hat, kann sie sich in den Aufsichtsrat oder in den Vorstand wählen lassen und auch bestimmen. Allerdings ist nach deutschem Recht für einige Unternehmen eine besondere Qualifikation erforderlich, z.B. darf nicht jeder eine Bank leiten. [QUOTE]Dies wäre meines Erachtens ein wichtiger Ansatzpunkt, deutlicher als bisher im Gesetz zu verankern, daß die Ausgabe von Aktien nur zur Förderung der Produktion dienen sollte und nicht einem spekulativen Selbstzweck. [/QUOTE] und wer soll dann die Aktien kaufen? Die Ausgabe von Aktien, bzw. die Beteiligung an ein Unternehmen erfolgt immer und nur aus einem Grund: Spekulation. Es gibt keinen anderen Grund, sich an ein Unternehmen zu beteiligen, als der, dass man einen Gewinn daraus erwartet. Wenn du also den Investor vom Gewinn ausschließt, wird er nicht investieren. Die Beseitigung der Spekulation vernichtet die Grundlage der Investition. |
| Automati | [QUOTE][i]Original geschrieben von Narrenkönig [/i] [B]erwirtschaftet hast du den Gewinn erst dann, wenn du den Joghurt vor Ablauf der Spekufrist für 1,50 wieder verkaufst. Bei 10.000 Becher kommt da ganz schön was zusammen :D [/B][/QUOTE] Oh das du natürlich recht :D Aber damit lässt sich wohl gut zeigen, dass sich Handel und Spekulation nichts schenken. Und wie jeder weiss, zieht JEDER beteilligte durch Handel vorteile. Thema Umweltschutz. Also wenn unter Umweltschutz verstanden wird, dass AKWS weiter abgeschaltet werden, um den Strom anschließend teuerer aus Frankreich zu importieren hast du meine vollkomene Ablehnung ;) Warum? Nur wenn es sich wirtschaftlich mehr lohnt dem Strom zu importieren würde Abschaltung einen Sinn machen. (das war aber glaub ich nicht der Fall) Das Problem mit Atomkraft wird durch den Import nicht gelöst, sondern das "Problem wird nur nach aussen verlagert". Zudem waren die deutschen mit dem Akws meines wissens nach was die Technik und Qualität anbelangt vorne mit dabei. Sinvoll erachte ich Förderung bei der Entwicklung von Russpartikelfilter, steuernachlässe bei Umweltfreundlicher Produktion und und... Auch die Förderung von erneurbaren Energien halte ich für sehr sinvoll. (damit es einen wirklichen grund gibt die akws abzuschalten). Das grösste Problem ist beim Umweltschutz ist meiner Meinung nach nicht Deutschland selber sondern die anderen Länder. Dort müssten euroaweite,weltweite sanktionen auferlegt werden... Was ich noch bedenklich finde ist die Entwicklung im Bereich Gentechnik. Dort schafft es De. wohl gerade dank Sanktionen den Anschluss zu verpassen. Dabei wäre es so ein wichtiger Sektor für qualifizierte Arbeitsplätze.............. Was ich ferner noch positiv finde ist die ernennung von Pierrer als Berater. Merkel setzt wohl gerade alles daran die Leute mit Inhalt zu überzeugen ;) |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Automati [/i] [B]Thema Umweltschutz. Also wenn unter Umweltschutz verstanden wird, dass AKWS weiter abgeschaltet werden, um den Strom anschließend teuerer aus Frankreich zu importieren hast du meine vollkomene Ablehnung ;) Warum? Nur wenn es sich wirtschaftlich mehr lohnt dem Strom zu importieren würde Abschaltung einen Sinn machen. (das war aber glaub ich nicht der Fall) Das Problem mit Atomkraft wird durch den Import nicht gelöst, sondern das "Problem wird nur nach aussen verlagert".[/quote][/b] Wenn sie weitermachen wollen erwarte ich aber, daß die Entsorgungsproblematik gelöst wird. Niemand kann arbeiten, ohne sich um die Entsorgung seiner Abfäülle zu kümmern. Wenn es da keine Lösung gibt, sollte es auch keinen Atomstrom geben. Mir ist allerdinsg egal, woher der kommt. [quote][b]Das grösste Problem ist beim Umweltschutz ist meiner Meinung nach nicht Deutschland selber sondern die anderen Länder. Dort müssten euroaweite,weltweite sanktionen auferlegt werden...[/b][/quote] Generell sollte man das Argument allerdings nicht dazu gebrauchen, nachlässig zu werden. Was den Standard allgemein angeht, sind viele Länder eigentlich strenger als wir, nur interessiert es da keinen. ;) |
| Montrose | @Narrenkönig. Wahrscheinlich hast Du mit Deiner Erklärung zu Aktien recht. Da könnte man recht interessante Überlegungen anschließen. Man könnte behaupten, daß das kapitalistische System in Wirklichkeit kommunistisch ist, weil jeder sich den Anteil an die Produktionsmittel kaufen kann. Das Argument der ungleichgewichtigen Investitionsmöglichkeiten gilt insofern nicht, daß es ja mehr arme als reiche Deutsche gibt, und wenn die Armen zusammenlegen, dann dieselbe Investitionskraft wie der Reichen resultieren müßte. Die Linksgruppierungen inklusive Arbeitslosen müßten also nur ihr Geld in einen Pool werfen, sich damit eine Firma kaufen und sich selbst einstellen. Fantastisch, warum ist da noch niemand früher draufgekommen? |
| Automati | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B] Die Linksgruppierungen inklusive Arbeitslosen müßten also nur ihr Geld in einen Pool werfen, sich damit eine Firma kaufen und sich selbst einstellen. Fantastisch, warum ist da noch niemand früher draufgekommen? [/B][/QUOTE] Weil diese Firma nicht überleben könnte und jeder rational denkende Mensch zur Alternative ausweicht ;) [quote]Das Argument der ungleichgewichtigen Investitionsmöglichkeiten gilt insofern nicht, daß es ja mehr arme als reiche Deutsche gibt, und wenn die Armen zusammenlegen, dann dieselbe Investitionskraft wie der Reichen resultieren müßte.[/quote] verstehe den Post nicht. Ein Mensch alleine kann auch mehr besitzen als der gesamte Rest der Welt.. |
| Apex | [QUOTE]Weil diese Firma nicht überleben könnte und jeder rational denkende Mensch zur Alternative ausweicht [/QUOTE] Was ist mit Genossenschaften? Gibt da wirklich einige erfolgreiche Firmen, gerade im Osten gibt es einige Firmen, die, nach der Wende abgewickelt, als Genossenschaft von ehemaligen Angestellten neu eröffnet wurden und seitdem auch durchaus überlebt haben. |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Narrenkönig [/i] als ob in die struktureschwachen Regionen nicht auch so jede Menge Geld sinnlos reingepumpt worden wäre... [/QUOTE]Da stimme ich dir zu. Es wurde nicht in Produktionsmittel investiert (damit hätte man sich womöglich lästige Konkurrenz herangezogen), sondern man hatte nichts Besseres zu tun, als Autohäuser und Konsumtempel zu errichten, um das von den DDR-Bürgern jahrelang gesparte Geld abzuschöpfen. Das hinzugekommene Gebiet war nichts weiter als ein neuer Absatzmarkt. [QUOTE]Alles, was pasieeren wird, ist ein Steigen der Lohninflation und der Preise, das Jammern wird dadurch nicht aufhören. [/QUOTE]Wenn diejenigen, die etwas verkaufen wollen, dann nichts Besseres zu tun haben, als die Preise zu erhöhen, sind sie selbst schuld, und das "Jammern" darüber ist berechtigt. [QUOTE]welcher Arbeitgeber soll sich darauf einlassen? Einen Mitarbeiter für ein Gehalt unter dem Mindestlohn einzustellen ... Und alles, was blühen wird, wird die Schwarzarbeit für die Billigjobs unter dem Mindestlohn sein[/QUOTE]Hier widersrpichst du dir irgendwie. Entweder er beschäftigt Schwarzarbeiter unter dem Mindestlohn oder nicht. [QUOTE]ja, jeder kann auch zum Opfer eines Verkehrsunfalls werden. Soll man deswegen den Verkehr verbieten? [/QUOTE]Nicht ohne Grund ist der Verkehr ziemlich stark reglementiert. Und da regt sich auch kaum jemand drüber auf. [QUOTE]Das Leben beinhaltet immer irgendwelche Risiken. Es ist besser, wenn man lernt, mit Risiken zu leben, anstatt vom Staat die Absicherung in allen Lebenslagen zu verlangen. [/QUOTE]Sicher wird es immer Risiken geben. Aber man kann die Risiken, wie beim Beispiel Straßenverkehr, durch einige vernünftige Regelungen verringern. [QUOTE]hehe, das habe ich ein paar Mal schon versucht. [/QUOTE]Zum Kapitalfluss gehört nicht nur die Börsenspekulation. Wenn ich einem Hausbesitzer Miete zahlen muss, ist das auch Kapitalfluss. [QUOTE]Aber es macht viel zu viel Spaß, auch wenn das Ergebnis im Depot nicht gerade erfreulich ist.;) Es ist eben ein harter Job... [/QUOTE]Da war ich offenbar etwas erfolgreicher. :rolleyes: Aber auf Dauer ist es doch ziemlich langweilig: Kaufen, Verkaufen, Kaufen, Verkaufen, ... Ich kenne eine Menge Beschäftigungen, die mehr Spaß machen. :cool: [QUOTE]Es geht nicht darum, beim Spekulieren keine Verluste zu machen, sondern zu lernen, mit dem Verlust umzugehen und ihn kleiner zu halten als den Gewinn. Dann lohnt es sich auch. [/QUOTE]Komisch, hier propagierst du, lernen zu wollen, mit Verlusten ( = Enteignungen ) umzugehen. Warum sperrst du dich dann so gegen Verluste ( = Enteignungen ) die für Alle Gewinn bringen? [QUOTE]sorry, aber das Überleben der Menschen in der westlichen Welt ist nicht wirklich gefährdet. [/QUOTE]Erzähl das den Obdachlosen, die nicht wissen, ob sie den nächsten Winter überleben. [QUOTE]oh, jetzt sind "1-Euro-Jobs" und "Gastarbeiter" das gleiche wie KZ-Häftlinge... Also, als Politiker taugst du wirklich nicht :D Jeder, der einen solchen Vergleich vornimmt, ist gleich weg vom Fester. Ich halte diesen Vergleich auch für ausgesprochen geschmacklos und für eine Beleidigung aller drei Gruppen, aber sei es drum. [/QUOTE]Mit dem Leben anderer Menschen zu spielen ist nicht geschmacklos, solange man nicht darüber spricht ... :( [QUOTE]dazu gehören z.B. auch ein Haus in einer besseren Wohnlage genau so wie ein Kunstgegenstand (und damit meine ich nicht die Kunst, die zur Welterbe gehört) oder ein Konzertticket für ein ausverkauftes Konzert. Bin sehr gespannt, wie du da die Verteilung "gerecht" vornehmen willst... [/QUOTE]"Wer zuerst kommt, mahlt zuerst. " Ich als fleißiger Konzertgänger warte mit meiner Entscheidung in der Regel nicht so lange, bis das Konzert ausverkauft ist. Darüberhinaus denke ich, dass die meisten der genannten Dinge nicht Mangelware sein müssen. Hier eröffnen sich vielfältige neue Arbeitsmöglichkeiten. Man kann Wälder aufforsten, Seen anlegen, sich selbst künstlerisch betätigen ... [QUOTE]oder die anderen krank macht, die es nicht besitzen? [/QUOTE]Aller Reichtum bringt nichts, wenn man ihn nicht nutzen und genießen kann. Lieber die Vielfalt einer Bibliothek / Videothek / Audiothek nutzen können, als ein paar Bücher in einem Tresor zu verstecken, dessen Schlüssel bei der Polizei hängt, damit niemand die Bücher stehlen kann. :) [QUOTE]Gysi als Kanzler, Oskar als Wirtschaftsminister... Ich glaube, dann hat Deutschland ein wirklich ernstes Problem... Ich empfehle dir, bis zur Wahl zu lernen, wie man an fallende Kurse gewinnen kann, ein Börsencrash ist in diesem Fall sicher. [/QUOTE]Nach dem großen Börsencrash der 30er Jahre ist das Experiment von Wörgl entstanden ... [QUOTE]die Fed arbeitet nicht mit Warenproduzenten und Dienstleistern, sie ist keine Geschäftsbank. Welches interesse sollten dann die Produzenten haben, zu produzieren, wenn sie das Geld auch so bekommen? [/QUOTE]Sie bekommen es nur wenn sie produzieren. Das ist der Haken an der Sache. [QUOTE]ich zitiere mal meinen Lieblingsfilm Pulp Fiction: ein Industriekredit und die Förderung junger Familien "ain't the same ballpark, ain't the same league, ain't even the same fuckin' sport" :D [/QUOTE]Kinder sind für mich die lohnendste Investition. Sie sind das Einzige was von uns bleibt, wenn wir ins Gras beißen. Und Kinder haben unendliche Kreativität und Leistungsbereitschaft, wenn wir sie nicht verkrüppeln. [QUOTE]keine Sorge, die ganze Natur hat kein Mitleid. Ob es uns gibt oder nicht, ist für die Natur absolut irrelevant, ihr ist das auch egal. [/QUOTE]Wenn wir ihre Geschenke nicht annehmen und ihre Vorwarnungen nicht ernst nehmen, dann ist das unsere Schuld. Bisher konnte die Natur die meisten Wunden heilen, die wir ihr und uns selbst geschlagen haben. Sie hätte wahrlich etwas mehr Mitfühlen und Dankbarkeit verdient. |
| Gazelle | Selten so gewundert : "um das von den DDR-Bürgern gesparte Geld abzuschöpfen". Die wertvollen Alu-Chips? Du meine Güte, Schalck-Golo hat Antiquitäten in den Westen verscherbelt, Rechtsanwalt Vogel Menschen, im Intershop wurde Westmark "abgeschöpft" und nun auf einmal die Ersparnisse der DDR-ler? Ich durfte manchmal mit auf Verwandtenbesuch nach Eisenach und werde nie vergessen, wie alles verkommen und traurig wirkte, von den Häusern waren die Balkone abgefallen und es mölmte nach Braunkohle, daß ich rasende Migräne bekam. Wenn da Ersparnisse vorhanden gewesen wären, sollte ich es bemerkt haben. |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] Wenn wir Güter haben wollen, die wir nicht herstellen können, müssen die von jemandem abgekauft werden. [/QUOTE]Genaugenommen tauschen wir sie gegen Güter, die wir haben oder herstellen können. Geld kann dabei eine Rolle spielen, muss aber nicht. [QUOTE]Ich frage mich, ob das wirklich direkt ginge. Ernährt der Acker um eine Kleinstadt wirklich alle Bewohner, so daß die 20 Tausend Leute alle bloß mal zum nächsten Bauer fahren müßten. [/QUOTE]Ganz sicher nicht. Es ist aber ökonomisch und ökologisch vorteilhaft, weitgehend die lokalen Möglichkeiten zu nutzen. [QUOTE]Gewinne sind Voraussetzung, um bestimmte Werte zu schaffen. Familie zum Beispiel: ohne Geld verhungern Frau und Kinder. [/QUOTE]Falsch. Sie verhungern, wenn sie nichts zu Essen haben. Wenn sie beispielsweise einen Bergbauernhof bewirtschaften, brauchen sie nicht zwangsläufig Geld dazu. [QUOTE]In gewisser Weise steckt in jedem größeren Projekt eine gewisse Ausbeutung drin. Du mußt den Leuten eine Ordnung oder einen Eigennutz aufschwatzen, damit die anderen bereit sind, für eine Sache Lebenszeit zu opfern. [/QUOTE]Am besten ist es, wenn du ihnen den Eigennutz nicht nur aufschwatzt, sondern wenn sie ihn wirklich haben. [QUOTE]Entscheidungsträger einer Firma ist selbstverständlich nicht der Aktionär. Das wäre ja auch etwas albern, wenn Oma Wuppke, die zufällig eine paar Millionen von ihrem Mann geerbt hat, aber sonst den IQ einer Banane hat, plötzlich aufgrund von Aktienkauf eine Firma leitet. .[/QUOTE]Leider ist das aber so. Das ist ja der Grund, warum da oft die irrsinnigsten Entscheidungen getroffen werden, mit oft selbstmörderischem Effekt für das Unternehmen. [QUOTE]Dies wäre meines Erachtens ein wichtiger Ansatzpunkt, deutlicher als bisher im Gesetz zu verankern, daß die Ausgabe von Aktien nur zur Förderung der Produktion dienen sollte und nicht einem spekulativen Selbstzweck.[/QUOTE]Das sehe ich ähnlich. Und das ist meine wesentliche Meinungsverschiedenheit zum Narrenkönig, der im spekulativen Selbstzweck - dem GELD verdienen - den Hauptzweck oder sogar einzigen Zweck eines Unternehmens sieht. [QUOTE]Kreative Berufe haben ihren Preis...nämlich lange Ausbildung (Studium), hohes Risiko usw. Ich halte es für richtig, daß Leute, die Kreativität im Beruf anstreben, diesen Preis bezahlen, aber auch eine akzeptable Vergütung und Freiheit erhalten. [/QUOTE]Es gibt viele kreative Berufe, die kein Studium erfordern. Ein Studium ist meist für die Berufe nötig, die mit hoher Verantwortung verbunden sind: Ärzte, Chemiker, Wissenschaftler usw. [QUOTE]Jeder vesteht unter Leben was anderes. Es gibt Leute, die verbringen vierzig Jahre ihres Lebens an einem Schreibtisch, um ein Wörterbuch für Hieroglyphen zusammenzustellen..und sind glücklich damit, während andere solche Leute als tot erachten würden. [/QUOTE]Aber Nahrung, Kleidung und Unterkunft brauchen sie alle. [QUOTE]Die Leute haben nicht deshalb in dieser Gesellschaft ein Mitspracherecht, weil sie mündig oder selbständig denken könnten.... sondern es geht da eher um ein ethisches Verantwortungsprinzip so nach dem Mottto: Mitgefangen, mitgehangen. [/QUOTE]Ja. Und wenn es um das nackte Überleben geht, gerät selbst dieses Verantwortungsprinzip aus dem Blick. [QUOTE]Man kann auch so sagen: es gibt eine gewisse Menge an Geld und Besitz, die beglücken kann. Zum Beispiel ein Haus als eigener Lebensraum. Und es gibt eine gewisse höhere Menge, die mit dem Zuwachs an Besitz keinen Zuwachs an Glück mehr bringt. Wenn man zum Beispiel statt einem Haus drei Häuser besitzt, obwohl man doch nur eines bewohnen kann. [/QUOTE]Ganz meine Meinung. [QUOTE]wie können die einen Dinge besitzen, mit denen sie nichts allgemein nützliches anzufangen wissen, während die anderen diese Dinge viel dringender bräuchten. [/QUOTE][QUOTE]Die Kapitalakkumulation kann es einem engagierten Erben ermöglichen, viel Gutes zu tun. Sie kann aber einen Erben auch faul machen. [/QUOTE]In diesen Punkten scheinen wir uns einig zu sein. [QUOTE]Und was ist, wenn die Reichen die Stimmen der Armen kaufen. Dann ist die direkte Demokratie doch wieder eine Diktatur. [/QUOTE]Dagegen hilft nur die Anhebeung des allgemeinen Bildungsniveaus. Nicht umsonst hat das die Linkspartei an erste Stelle gesetzt. Interessant finde ich in dem Zusammenhang auch [URL=http://www.heise.de/tp/r4/artikel/20/20581/1.html]dieses Projekt.[/URL] [QUOTE]-------------------------------------------------------------------------------- In der DDR gab es zum Beispiel einen zinslosen Kredit für junge Eheleute ... -------------------------------------------------------------------------------- Und die Scheidungsquote war beträchtlich. [/QUOTE]Ich habe jetzt keine Zahlen, aber ich glaube sie war wesentlich niedriger als heute. [QUOTE]Ohne den enstprechenden ideologischen Überbau nützen finanzielle Anreize wenig.[/QUOTE]Gerade der "ideologische Überbau" hat alles kaputtgemacht. Es hätte mehr gebracht, wenn man der Kreativität der Menschen (und den Menschen selbst) freien Lauf gelassen hätte. [QUOTE]Berufliche Karriere bringt halt doch mehr Anerkennung als sich mit Kindern abzugeben.[/QUOTE]Mit der entsprechenden Infrastruktur (z.B. Kinderbetreuung) ist beides gleichzeitig möglich. [QUOTE]Auch der Geldwert verfällt. Mit 5 Euro kannst Du heute weniger kaufen als vor ein paar Jahren noch. Und in zehn Jahren kannst Du Dir für 5 Euro vielleicht gerade mal ein Bier leisten. [/QUOTE]Das ist die unangenehme Folge davon, dass es selbst nicht verfällt: Es kommt zur Inflation. [QUOTE]-------------------------------------------------------------------------------- Eine seelenlose Wirtschaftsmaschine kennt kein Mitleid. -------------------------------------------------------------------------------- Das muß sie vielelicht auch gar nicht. Sie muß nur das richtige tun, was auch immer dies sein mag. [/QUOTE]Woher soll sie wissen, was das Richtige ist, wenn nicht Menschen die Maßstäbe setzen und sie wenn nötig an veränderte Umweltbedingungen anpassen? |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Gazelle [/i] "um das von den DDR-Bürgern gesparte Geld abzuschöpfen". Die wertvollen Alu-Chips? Du meine Güte[/QUOTE]Obwohl die Münzen leicht waren, musste dieses Geld schwer erarbeitet werden, es steckten unzählige Stunden Arbeit dahinter. Und auf den Trabi musste man nicht nur Jahre warten, er hat auch Geld gekostet. [QUOTE]Schalck-Golo hat Antiquitäten in den Westen verscherbelt, Rechtsanwalt Vogel Menschen, im Intershop wurde Westmark "abgeschöpft" [/QUOTE]Und trotzdem hat dieses Westgeld oft nichts genützt, wenn man zum Beispiel modernere Baumaschinen kaufen wollte, um Häuser zu sanieren, weil diese auf der [b]Embargo-Liste[/b] standen. Ganz so einfach und schwarz-weiß, wie die Welt oft gemalt wird, ist sie nicht. [QUOTE]und nun auf einmal die Ersparnisse der DDR-ler? [/QUOTE]Ich habe in diesem Thread schon mehrmals erwähnt, dass es in der DDR einen gewissen Geld-Überschuss gab, weil nicht genügend Produkte vorhanden waren, die man hätte kaufen können. Und wenn es welche zu kaufen gab, mussten die auch bezahlt werden, d.h. es musste Geld dafür gespart werden. [QUOTE]Ich durfte manchmal mit auf Verwandtenbesuch nach Eisenach und werde nie vergessen, wie alles verkommen und traurig wirkte, von den Häusern waren die Balkone abgefallen und es mölmte nach Braunkohle, daß ich rasende Migräne bekam. [/QUOTE]Ich will das nicht wegdiskutieren. Dennoch hat jede Sache mehrere Seiten, und nicht alles ist so wie es scheint. Was ich meine, ist nicht mit wenigen Worten zu erklären. Wer das Buch [URL=http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3596502098]"Schöne neue Welt" von Aldous Huxley[/URL] kennt, ahnt vielleicht, was ich meine. Auch die Gothics in ihren schwarzen Kitteln wirken auf viele Menschen traurig und trostlos ... |
| Narrenkönig | [QUOTE][i]Original geschrieben von TheTurningPoint [/i] Es wurde nicht in Produktionsmittel investiert (damit hätte man sich womöglich lästige Konkurrenz herangezogen), sondern man hatte nichts Besseres zu tun, als Autohäuser und Konsumtempel zu errichten, um das von den DDR-Bürgern jahrelang gesparte Geld abzuschöpfen. Das hinzugekommene Gebiet war nichts weiter als ein neuer Absatzmarkt.[/QUOTE] es hat sich einfach nicht gelohnt, in Produktionsmittel zu investieren. Die Löhne in der DDR wurden trotz niedriger Produktivität künstlich an das Westniveau angepasst, damit wurde die Produktion unrentabel. Die Betriebe wurden dichtgemacht und die Leute standen auf der Straße. Aber das ist ein anderes Thema... Im übrigen ist es nicht die Aufgabe des Staates, in Produktionsmittel zu investieren, weil er damit jeden Wettbewerb verhindert. [QUOTE]Wenn diejenigen, die etwas verkaufen wollen, dann nichts Besseres zu tun haben, als die Preise zu erhöhen, sind sie selbst schuld, und das "Jammern" darüber ist berechtigt.[/QUOTE] Preise regeln sich bekanntermaßen durch Angebot und Nachfrage. Wenn durch die künstliche Erhöhung der Einkommen durch Mindestlöhne mehr Geld verfügbar ist, werden entsprechend auch die Preise steigen. Jeder, der etwas verkaufen will, versucht den bestmöglichen Preis zu erzielen, das ist das Wesen des Verkaufens. [QUOTE]Hier widersrpichst du dir irgendwie. Entweder er beschäftigt Schwarzarbeiter unter dem Mindestlohn oder nicht.[/QUOTE] ganz und gar nicht. Der Unterschied liegt darin, dass der Schwarzarbeiter ihn nicht auch noch verklagen kann, um den Mindestlohn durchzusetzen. [QUOTE]Nicht ohne Grund ist der Verkehr ziemlich stark reglementiert. Und da regt sich auch kaum jemand drüber auf.[/QUOTE] und trotzdem gibt es Opfer im Straßenverkehr. Und durch noch mehr Reglamentierung wirst du die Zahl der Opfer vielleicht verringern, aber nicht auf Null bringen können. Das gleiche gilt für die Spekulation. [QUOTE]Da war ich offenbar etwas erfolgreicher. :rolleyes: Aber auf Dauer ist es doch ziemlich langweilig: Kaufen, Verkaufen, Kaufen, Verkaufen, ... Ich kenne eine Menge Beschäftigungen, die mehr Spaß machen. :cool:[/QUOTE]Glückwunsch, ich arbeite noch daran. ;) Aber das Kaufen und Verkaufen sind nur ein kleiner Teil der Spekulation. Die Schwierigkeit - und auch der Spaß - besteht in der Auswahl der Instrumente, dem richtigen Timing, der ständigen Anpassung an den Markt, an dem Treffen von Entscheidungen. Und ich habe nicht gesagt, dass mir nichts anderes Spaß macht. [QUOTE]Komisch, hier propagierst du, lernen zu wollen, mit Verlusten ( = Enteignungen ) umzugehen. Warum sperrst du dich dann so gegen Verluste ( = Enteignungen ) die für Alle Gewinn bringen?[/QUOTE] Zwischen Verlust und Enteignung gibt einen feinen Unterschied: ich gehe das Verlustrisiko freiwillig ein, weil ich auch eine Gewinnchance erkenne. Wie hoch das Risiko (der Verlust) ist, bestimme ich selbst, genau so wie den Zeitpunkt, wann dieser Verlust realisiert wird. Das nenne ich "lernen, mit Verlusten umzugehen". Eine Enteignung dagegen ist ein Akt der Willkür von andern, auf den ich keinen Einfluss habe. Dagegen sperre ich mich, ja. Weil ich der Meinung bin, dass der Staat nicht mit Geld umgehen kann, weil er es nicht selbst erwirtschaftet. [QUOTE]Mit dem Leben anderer Menschen zu spielen ist nicht geschmacklos, solange man nicht darüber spricht ... :([/QUOTE] auch hier aber solltest du zwischen freiwillig (Gastarbeiter) und erzwungen (KZ Häftlinge) unterscheiden... [QUOTE]"Wer zuerst kommt, mahlt zuerst. " Ich als fleißiger Konzertgänger warte mit meiner Entscheidung in der Regel nicht so lange, bis das Konzert ausverkauft ist.[/QUOTE] für viele nach dir ist es dann aber ausverkauft, und ich bin gespannt wie du reagieren würdest, wenn einer dir die Karte enteignen wollte, weil sie ein anderer "dringender braucht"... [QUOTE]Darüberhinaus denke ich, dass die meisten der genannten Dinge nicht Mangelware sein müssen. Hier eröffnen sich vielfältige neue Arbeitsmöglichkeiten. Man kann Wälder aufforsten, Seen anlegen, [/QUOTE] ...schönes Wetter für alle herzaubern oder die Villen aus Köln-Marienburg nach Halle-Neustadt rüberbeamen... ;) [QUOTE]sich selbst künstlerisch betätigen ... [/QUOTE] dass sich jeder künstlerisch betätigen darf bedeutet noch nicht, dass jeder diese kunst gut finden soll. mag sein, dass du einen großteil des materiellen mangel beseitigst, es gibt dinge, die einen ideelen wert darstellen und dieser lässt sich weder reproduzieren noch beliebig vervielfältigen. [QUOTE]Aller Reichtum bringt nichts, wenn man ihn nicht nutzen und genießen kann. Lieber die Vielfalt einer Bibliothek / Videothek / Audiothek nutzen können, als ein paar Bücher in einem Tresor zu verstecken, dessen Schlüssel bei der Polizei hängt, damit niemand die Bücher stehlen kann. :)[/QUOTE] jeder genießt auf seine Weise und sollte frei sein, das so zu tun, wie er es mag. Und warum sollte jemand etwas stehlen sollen, aus Neid etwa? ;) [QUOTE]Nach dem großen Börsencrash der 30er Jahre ist das Experiment von Wörgl entstanden ...[/QUOTE] nach dem ersten Weltkrieg ist das Experiment Kommunismus entstanden. Beide sind gescheitert... [QUOTE]Sie bekommen es nur wenn sie produzieren. Das ist der Haken an der Sache.[/QUOTE] Wenn sie ÜBERHAUPT etwas produzieren (das womöglich niemand braucht) oder wenn sie IRGENDWIE produzieren (ineffizient und teuer)? Und ganz nebenbei, die Fed schenkt den Betrieben Geld, nur wenn sie produzieren. Warum soll man dann Arbeitslosen Geld schenken, wenn sie nichts tun? [QUOTE]Kinder sind für mich die lohnendste Investition. Sie sind das Einzige was von uns bleibt, wenn wir ins Gras beißen. Und Kinder haben unendliche Kreativität und Leistungsbereitschaft, wenn wir sie nicht verkrüppeln.[/QUOTE] aber du vergleichst gerade die Investition in Kinder mit einem Industriekredit... |
| Darket | So, der Wahl-o-mat hat mir ausgespuckt, dass ich in Sachen Übereinstimmung mit dem Programm am besten Oskars Puppenkabinett wählen, Mist, so sehr ich mich dagegen wehre, in mir steckt immernoch ein kleiner Linker :D So weit so weniger gut, mein Problem besteht weiterhin: Die Linken wähle ich nicht so lange Lafontaine seine Finger da drin hat. Es läuft also eindeutig auf Grün raus, da die SPD sich nicht eindeutig gegen die große Koalition bekannt hat.... :( |
| Automati | [QUOTE][i]Original geschrieben von Apex [/i] [B]Was ist mit Genossenschaften? Gibt da wirklich einige erfolgreiche Firmen, gerade im Osten gibt es einige Firmen, die, nach der Wende abgewickelt, als Genossenschaft von ehemaligen Angestellten neu eröffnet wurden und seitdem auch durchaus überlebt haben. [/B][/QUOTE] Das es durchaus erfolgreiche Genossenschaften gibt (und auch in der DDR gab ;) ) möcht ich garnich bestreiten. Aber diese werden sich sicher auf Doch langfristig kann eine grössere Firma(keine 5 Mann firmen wo jeder dem anderen auf die Finger schaut und man sich gegenseitig respektiert ;) ) die "komplexe Produkte" herstellt nicht mit den Forderungen der LiNkSpArTeI erfolgreich am Markt bestehen. Das liegt zum einen immer daran das es Alternativen gibt und der rational denkende Mensch das macht was einen persönlich für sich selbst weiterbringt [QUOTE][i]Original geschrieben von TheTurningPoint [/i] [B]Zum Kapitalfluss gehört nicht nur die Börsenspekulation. Wenn ich einem Hausbesitzer Miete zahlen muss, ist das auch Kapitalfluss. [/B][/QUOTE] Wenn du jemand Miete bezahlst dann tust du das weil du von ihm eine Leistung in Anspruch genommen hast. Du wohnst nämlich in SEINER wohnung weil du dir selbst keine bauen/kaufen möchtest/kannst. |
| Aza | ich geh mit 50 in Rente und kassiere 800000 euro netto im Monat, inklusive gesponsortem VW Phaeton und hauseigener Tankstelle... Mensch.. Wenn nich Augen auf im Straßenverkehr, dann wenixtens bei der Wahl ! |
| crima | Die Tierschutzpartei ist eine gute Protestpartei, die liegen teilweise schon bei 1,5% und wenn sie sich noch verdoppeln würden, würden sie garantiert auch mal in die öffentliche diskussion kommen. Ausserdem tut man was für ne gute sache, da die stimmen ja finanziell vergütet werden, und besser als nicht-oder ungültig wählen allemal. |
| Automati | Kanzler Duell o/ Positiv für die Wahl fand ich die Abgrenzung zur LiNkSpArTeI. Dazu noch sehr gut umschrieben und sowas von nem sozi -Gerd :) |
| LaChatte | Ich empfand Schröder als abwertend und manipulierend. Ich mochte ihn schon immer nicht, jetzt weiss ich auch, warum das so ist. :p |
| Eorl | Zustimmung. Schröder hat sich arg überheblich gegeben, und war ziemlich abwertend. Aaaber: Trotzdem ist eine große Mehrheit der Meinung das er vieel besser rübergekommen ist. Seltsam, irgendwie. |
| LaChatte | ich finds auch seltsam. Schröder hat auch keine Vorschläge für die nähere Zukunft gemacht, sondern sich auf seinen Lorbeeren ausgeruht und sich damit begnügt, einfach alles zu demontieren, was Merkel sagte. Merkel hat immerhin ein Konzept vorgestellt. Ob dies dann funktionieren kann, ist eine andere Frage... |
| Automati | Fand das Duell ausgeglichen. Schade find ich nur das Gerd immer mit Polemik punkten musste. "Nach Kirchhoff müsste eine Krankenschwester 25% zahlen das gleiche wie Spitzenverdiener". zum Glück konnte es Angi dann noch richtig stellen... Aber da es ja bei so einem duell mehr um Publicity geht: Peinlich bei Merkel fand ich "Ich bin ein Produkt meiner Eltern und stolz darauf" Gerd hingegen schiesst den Vogel ab und macht seiner frau ein Liebesgeständniss :D Vielleicht hätte da die Jury sich besser verhalten sollen |
| nebulosa | vereinfacht: schröder ein machtprotz wie immer... merkel sah aus wie kurz vor dem abnippeln... ich weiß nicht... merkel droht ja mit " ihren truppen" und so... |
| LaChatte | [QUOTE]"Nach Kirchhoff müsste eine Krankenschwester 25% zahlen das gleiche wie Spitzenverdiener".[/QUOTE] Gleicher Steuersatz für alle mit grosszügigen Freibeträgen zur Entlastung der Kleinverdiener ist nun wirklich deutlich erstrebenswerter als das komplizierte System mit den Ausnahmen und den Ausnahmen der Ausnahmen... wo gerade die Reichen viel eher ein Schlupfloch finden, als die kleinen. |
| Darket | Schröder hatte definitiv einige Momente, in denen er Merkel ziemlich blass aussehen ließ. Diese Überheblichkeit trug viel dazu bei. Ich fand ehrlich gesagt, dass er Merkel um einiges mehr überlegen war als dem Stoiber vor drei Jahren. Für mich ein klarer Punktsieg. |
| Rosebud | [quote] So, der Wahl-o-mat hat mir ausgespuckt, dass ich in Sachen Übereinstimmung mit dem Programm am besten Oskars Puppenkabinett wählen, Mist, so sehr ich mich dagegen wehre, in mir steckt immernoch ein kleiner Linker [/quote] Soll ich mir auch Sorgen machen? Der Wahl-O-Mat meint, ich solle F.D.P. wählen :eek: [quote] Die Tierschutzpartei ist eine gute Protestpartei [/quote] Die hab ich 2002 gewählt und hab´s nicht bereut :) [quote] "Nach Kirchhoff müsste eine Krankenschwester 25% zahlen das gleiche wie Spitzenverdiener". [/quote] Wieso das denn? Aber doch nur, wenn sie genausoviel verdient! DAS sind wirklich sachliche Äußerungen. |
| Gazelle | Wenn der Spitzenverdiener das zehnfache wie die Krankenschwester verdient, zahlt er beim gleichen Steuersatz trotzdem das Zehnfache. Reicht das nicht? Wenn überproportional besteuert wird, d.h. wenn die höheren Einkommen absolut [COLOR=teal]und[/COLOR] relativ höher besteuert werden, dann macht das Arbeiten keinen Spaß mehr. |
| Noxious | Bin ich wirklich der Einzige, den diese Personalisierung in der Politik nervt? Gut, es ist also gestern rausgekommen, der Gerd hat den zweifelhaften Charme eines Gebrauchtwarenhändlers und irgendwer hat der Angie den Stock ausm Hintern gezogen. Und wie hilft mir das bitte bei meiner Wahlentscheidung? Außerdem ist Angie noch vielzu gut weggekommen, weils der Gerd nicht verstanden hat, sie auf den Themengebieten, bei denen die Union offensichtlich nicht mit breiter Zustimmung rechnen kann, festzuhalten(Innere Sicherheit, Außenpolitik, etc.). @Rosebud Ja, du solltest dir Sorgen machen! @Gazelle Nein, das reicht nicht! Deshalb haben wir ja nen Eingangssteuersatz von 15% für Niedrigverdiener und nen Spitzensteuersatz von 42% den man allerdings erst ab einem Einkommen von 52.151,77 € erreicht. Das Prinzip schimpft sich soziale Gerechtigkeit und sorgt für Entlastung der Ärmsten und stärkere Belastung der Reichen. |
| Rosebud | [[quote] @Rosebud Ja, du solltest dir Sorgen machen! [/quote] Ich war auch etwas ... geschockt :eek: |
| Narrenkönig | [QUOTE][i]Original geschrieben von Noxious [/i] @Gazelle Nein, das reicht nicht! Deshalb haben wir ja nen Eingangssteuersatz von 15% für Niedrigverdiener und nen Spitzensteuersatz von 42% den man allerdings erst ab einem Einkommen von 52.151,77 € erreicht. Das Prinzip schimpft sich soziale Gerechtigkeit und sorgt für Entlastung der Ärmsten und stärkere Belastung der Reichen. [/QUOTE] der Eingangssteuersatz beim Modell von Kirchhof fängt bei 0% an und steigt bis 24,9999% bei sehr hohem Einkommen. Durch die Freibeträge auch für Kinder werden Familien zusätzlich überproportional entlastet. DAS ist sozial gerecht, und jeder, der einen Taschenrechner bedienen kann, kann es auch ausrechnen. Aber nein, man hört lieber auf irgendwelche "Experten", statt selbst sein Hirn zu benutzen... |
| decay73 | Und Merkel wandelt nun auf den Pfaden von [URL=http://www.n-tv.de/575924.html]Helmut Kohl[/URL]? Der kann sich auch an vieles nicht mehr erinnern...:rolleyes: |
| Noxious | Na, wenn man es so dreht dann ist der Eingangssteursatz im aktuellen System auch bei 0% denn wer weniger als 7675,00€(Grundfreibetrag) verdient, zahlt auch hier keine Steuern. Zu Kirchhofs Modell äußere ich mich erst, wenn mir mal einer sagen kann welche "Schlupflöcher" denn so gestopft werden sollen. Ich suche schon länger im Internet danach, hab aber noch nichts gefunden, bis auf das, was allgemein schon so angeklungen ist (Pendlerpauschale, Nacht/Schichtarbeit, Grundstücksabschreibungen, etc.). Für die meisten sind die sog. "Experten" die Einzigen, auf die sie sich momentan verlassen können. Erst nach abgeschlossenem Volkswirtschaftsstudium kann man einigermaßen abschätzen, welche Folgen welches Modell haben wird. Deshalb wählen wir ja Politiker in den Bundestag, damit diese selbsternannten Experten ein möglichst gerechtes System für uns aufbauen. Und m. M. n.- gehört Herr Kirchhof selbst zu jenen "Experten", denn solange ich nicht weiß, was er mir alles streichen will, hilft mir auch kein Taschenrechner... |
| Narrenkönig | [QUOTE][i]Original geschrieben von Noxious [/i] Na, wenn man es so dreht dann ist der Eingangssteursatz im aktuellen System auch bei 0% denn wer weniger als 7675,00€(Grundfreibetrag) verdient, zahlt auch hier keine Steuern.[/QUOTE] mit dem Unterschied, dass ab 7676 € der volle Eingangsteuersatz zuschlägt. Bei Kirchhof ist das anders, ab dem Grundfreibetrag von 10.000 Euro werden die nächsten 5.000 € zu 60% und die wiederum nächsten 5.000 zu 80% besteuert. Macht unterm Strich 750 €/5% Steuern bei 15.000 bzw. 1750€ / 8,75% bei 20.000€ Einkommen. Bei hohen Einkommen, z.B. 250.000 €, kommt man näher an die Grenze von 25%, hier sind es etwa 60.000 Euro oder knapp 24%. [QUOTE]Zu Kirchhofs Modell äußere ich mich erst, wenn mir mal einer sagen kann welche "Schlupflöcher" denn so gestopft werden sollen. Ich suche schon länger im Internet danach, hab aber noch nichts gefunden, bis auf das, was allgemein schon so angeklungen ist (Pendlerpauschale, Nacht/Schichtarbeit, Grundstücksabschreibungen, etc.).[/QUOTE] du kannst dich also jetzt schon äußern: alle Vergünstigungen fallen weg. Das Berechnungsmodell gilt für alle Einkommen. Keine Pauschalen, keine Schiffsfonds, keine Verlustzuweisungsgesellschaften. Ganz einfach. [QUOTE]Für die meisten sind die sog. "Experten" die Einzigen, auf die sie sich momentan verlassen können. Erst nach abgeschlossenem Volkswirtschaftsstudium kann man einigermaßen abschätzen, welche Folgen welches Modell haben wird. Deshalb wählen wir ja Politiker in den Bundestag, damit diese selbsternannten Experten ein möglichst gerechtes System für uns aufbauen. Und m. M. n.- gehört Herr Kirchhof selbst zu jenen "Experten", denn solange ich nicht weiß, was er mir alles streichen will, hilft mir auch kein Taschenrechner... [/QUOTE] na ja, wenn du zu den Steuerkünstlern gehörst, die sich arm rechnen, dann hast du in der Tat ein Problem. Das sind die Verlierer des Modells, es werden alle Vergünstigungen gestrichen, unabhängig vom Einkommen. Das Problem mit den Kritikern ist, dass sie nur die halbe Wahrheit sagen. Wenn der Kanzler gegen das Modell labert, "die Putzfrau zahlt soviel wie der Chef", dann ist das nachweislich falsch, sowohl beim Prozentsatz wie auch bei der Summe. Also nimm deine Steuererklärung vom letzten Jahr und rechne es doch aus. Dann weißt du, was es für dich bedeutet. |
| Noxious | Unser ganzes Wirtschaftssystem basiert darauf, dass man sich pleite rechnen kann. Ein übervorsichtig angewendetes Prinzip der Vorsicht hier, ein paar einkalkulierte verlorene Prozesse dort und die Firma steht rechnerisch kurz vor dem Ruin, kann also von den Arbeitern ein paar Überstunden verlangen, zahlt keinen Cent Steuern und wandert im besten Fall ohne schlechtes Gewissen nach Rumänien ab, denn hier sind ja keine Gewinne zu erzielen. Bischen überspitzt dargestellt, aber man erkennt sicherlich das Prinzip... Wer mir nicht glaubt, der lasse sich das geflügelte Wort des Buchhalters der nach einer Jahresbilanz gefragt wird, durch den Kopf gehen: "Wofür brauchen wir sie denn...?" Ich will das jetzt nicht hochloben aber so läuft das international nun mal. Auf den Privathaushalt bezogen komme ich nach meiner Rechnung schlechter weg, als im alten System, da bei mir einiges an Werbungskosten und Pendlergeld zusammengekommen ist... |
| Narrenkönig | [QUOTE][i]Original geschrieben von Noxious [/i] [B]Unser ganzes Wirtschaftssystem basiert darauf, dass man sich pleite rechnen kann. Ein übervorsichtig angewendetes Prinzip der Vorsicht hier, ein paar einkalkulierte verlorene Prozesse dort und die Firma steht rechnerisch kurz vor dem Ruin, kann also von den Arbeitern ein paar Überstunden verlangen, zahlt keinen Cent Steuern und wandert im besten Fall ohne schlechtes Gewissen nach Rumänien ab, denn hier sind ja keine Gewinne zu erzielen. Bischen überspitzt dargestellt, aber man erkennt sicherlich das Prinzip... Wer mir nicht glaubt, der lasse sich das geflügelte Wort des Buchhalters der nach einer Jahresbilanz gefragt wird, durch den Kopf gehen: "Wofür brauchen wir sie denn...?" Ich will das jetzt nicht hochloben aber so läuft das international nun mal. Auf den Privathaushalt bezogen komme ich nach meiner Rechnung schlechter weg, als im alten System, da bei mir einiges an Werbungskosten und Pendlergeld zusammengekommen ist... [/B][/QUOTE] und dieses System empfindest du selbstverständlich als sozial gerecht... |
| Noxious | Jetzt verdrehst du mir aber alles im Mund... Ich sag nur, dass so eine "Radikalkur" gut überlegt sein muss. Pendlerpauschale, steuerliche Begünstigung von Ehepaaren, Unversteuerlichkeit von Nacht- und Schichtzulagen sind ja alles Außnahmen, die irgendwann, aus irgendeinem Grund eingeführt wurden. Bevor man sie nun alle abschafft, sollte man doch überlegen ob dieser ursprüngliche Grund nicht noch immer besteht. Steuern sind doch auch Mittel mit denen man bestimmte Verhaltensweisen bestraft(Rauchen, Autos ohne Kat) und manche belohnt(Heiraten, Pendeln, Nacht- und Schichtarbeit). Andererseits gibt es 100%-ig einige Löcher im Steuerrecht, die nicht mehr mit Staatsinteressen konform gehen. Ich frage mich zum Beispiel, warum ich immer noch eine Schaumweinsteuer zahlen muss, die irgendwann erfunden wurde um irgendeinen dummen Krieg zu finanzieren. Deshalb sollte man Steuerlöcher lieber einzeln stopfen und die Großverdiener ruhig mit ihren 40% besteuern. Die eingesparten Milliarden die das Kirchhof Modell verschlingen würde könnten beispielsweise in die steuerfahndung gehen... Außerdem bin ich nicht der Meinung, dass ein System das mich stärker belastet per se das unsozialere sein muss. |
| Narrenkönig | [QUOTE][i]Original geschrieben von Noxious [/i] [B]Jetzt verdrehst du mir aber alles im Mund...[/QUOTE] nein, ich habe nur die zwei Zitate gegenübergestellt: "Das Prinzip schimpft sich soziale Gerechtigkeit und sorgt für Entlastung der Ärmsten und stärkere Belastung der Reichen. " und "Auf den Privathaushalt bezogen komme ich nach meiner Rechnung schlechter weg, als im alten System, da bei mir einiges an Werbungskosten und Pendlergeld zusammengekommen ist... ". Irgendwie passt das nicht zusammen. Oder besser, es zeigt, dass dieses System weder sozial noch gerecht ist, wenn sich jemand mit höherem Einkommen künstlich arm rechnet, um weniger Steuern zu zahlen... [QUOTE]Ich sag nur, dass so eine "Radikalkur" gut überlegt sein muss. Pendlerpauschale, steuerliche Begünstigung von Ehepaaren, Unversteuerlichkeit von Nacht- und Schichtzulagen sind ja alles Außnahmen, die irgendwann, aus irgendeinem Grund eingeführt wurden. Bevor man sie nun alle abschafft, sollte man doch überlegen ob dieser ursprüngliche Grund nicht noch immer besteht. Steuern sind doch auch Mittel mit denen man bestimmte Verhaltensweisen bestraft(Rauchen, Autos ohne Kat) und manche belohnt(Heiraten, Pendeln, Nacht- und Schichtarbeit). Andererseits gibt es 100%-ig einige Löcher im Steuerrecht, die nicht mehr mit Staatsinteressen konform gehen. Ich frage mich zum Beispiel, warum ich immer noch eine Schaumweinsteuer zahlen muss, die irgendwann erfunden wurde um irgendeinen dummen Krieg zu finanzieren. Deshalb sollte man Steuerlöcher lieber einzeln stopfen und die Großverdiener ruhig mit ihren 40% besteuern. Die eingesparten Milliarden die das Kirchhof Modell verschlingen würde könnten beispielsweise in die steuerfahndung gehen...[/QUOTE] jede Regierung hat sich daran versucht, die Reichen stärker zu besteuern und nichts davon hat funktioniert. Das Geld ist abgewandert, die Reichen haben sich arm gerechnet und die Wenigverdiener waren die Dummen. Das hat nichts mit Gerechtigkeit zu tun, im Gegenteil, es ist höchst unsozial. Die 40% der Reichen sind ein Märchen, wer sie bezahlt hat entweder keinen Steuerberater oder ist ein Idealist. Außerdem bringst du einiges durcheinander: Rauchen, Autos ohne Kat und Schaumwein sind kein Bestandteil der Einkommenssteuer, aber um die geht es hier. Auch bei Kirchhof werden das Heiraten, bzw. die Kinder, weiter begünstigt durch die Freibeträge, die auf das Einkommen angerechnet werden. Das ist richtig so, es wird aber nicht durch Ausnahmen geregelt, sondern ist ein Bestandteil des Modells. Solange Benzin billig war, hat sich vielleicht das Pendeln gelohnt, jetzt aber nicht mehr. Die Entscheidung für das Pendeln und gegen das Umziehen schlägt jetzt auf die zurück, die eigentlich begünstigt werden sollten. Und warum sollen die Nicht-Pendler nicht auch begünstigt werden? Sie verhalten sich umweltfreundlich, zahlen aber höhere Mieten. Erinnerst du dich an den "Skandal" mit Borussia Dortmund vor 2-3 Jahren? Der Aufschrei war riesig, als rauskam, dass der Verein den Spielern Sonntagszuschläge steuerfrei gezahlt hat. Sofort war die Rede von Ungerechtigkeit, Eichel schimpfte "das Gesetz ist nicht für Millionäre". Wo stand das? Nirgends. Es war ganz legal, niemand hat gegen ein Gesetz verstoßen. "Das Loch" wurde trotzdem schleunigst durch Ausnahme von der Ausnahme gestopft. Nur zwei Beispiele dafür, wie widersinnig das ganze System von Ausnahmen und Vergünstigungen ist. Es muss ständig an die gegebenen Bedingungen angepasst werden. Es gibt vor, "gerecht" zu sein, schafft aber nur neue Ungerechtigkeiten. Es will jemanden begünstigen, schadet ihm aber bei veränderten Bedingungen. Wenn dagegen alle Vergünstigungen entfallen, dafür aber die Steuern gesenkt werden, kann jeder für sich entscheiden, was er tun soll. Ob er umzieht oder pendelt hängt nicht mehr von der Gunst des Staates ab. Dann gilt "gleiches Recht für alle" und nicht "mein Recht, dein Recht". |
| Noxious | Mein kurzer Ausflug in andere Formen der Besteuerung war mir bewusst, hat sich aber angeboten um das Prinzip zu erklären... Was die nächsten Zeilen angeht hast du natürlich recht: Das System begünstigt scheinbar willkürlich bestimmte Entscheidungen und vor allem jene die sich einen Steuerberater leisten können. Aber spielen wir das Spiel mal zu Ende: Ein Arbeitnehmer aus den Neuen Bundesländern, der Einfachheit halber nehmen wir mal Thüringen, fährt täglich zu seinem Arbeitsplatz nach Hessen. Nach gründlicher Erhöhung der Benzinpreise und Streichung seiner Pendlerpauschale rechnet er sich aus, dass zwischen dem was er an Arbeitslosengeld kassieren würde, und dem was er nach Abzug aller Benzinkosten verdient die Differenz nicht groß genug ist, den rapiden arbeitsbedingten Verlust an Freizeit zu rechtfertigen. Nun hat er die Wahl: 1. Er zieht um, in die Nähe seiner Arbeitsstelle und schwächt damit seine Region, der ein sozialversicherungspflichtiger Angestellter verloren geht. o d e r 2. Er verzichtet auf die paar Euros und plant seine Karriere als Arbeitsloser und schwächt seine Region noch mehr. Rechne dieses Beispiel auf ein paar Tausend Menschen und du weißt, was du hast: Die Region blutet aus! Du siehst, das Prinzip "jeder soll für sich entscheiden" hat ein paar entscheidende Nachteile. Ob es dadurch allerdings schlechter ist als das gegenwärtige, wage ich nicht zu beurteilen... |
| Apex | *Seufz* Hab eben meinen Stimmzettel bekommen und da fehlen die ganzen tollen Parteien, wie die Feministinen, die APPD, die PARTEI oder die Violetten...son Mist aber auch...dabei hatte ich ernsthaft überlegt bei dieser Wahl mal nicht ernsthaft zu sein...naja dann halt net...:( |
| LaChatte | [COLOR=orange] 1. Er zieht um, in die Nähe seiner Arbeitsstelle und schwächt damit seine Region, der ein sozialversicherungspflichtiger Angestellter verloren geht. o d e r 2. Er verzichtet auf die paar Euros und plant seine Karriere als Arbeitsloser und schwächt seine Region noch mehr [/COLOR] ... oder er findet irgendwo in seiner Nähe eine andere Stelle, oder er macht sich selbständig, oder er wandert aus (in die Schweiz zum Beispiel, wie es jetzt viele tun), oder er ist ein guter Arbeitnehmer und verhandelt mit dem Chef eine Lohnerhöhung, die der vorherigen staatlichen Unterstützung entsprach. Arbeitswege von 50 km und mehr sind sowieso ökologischer Unsinn; idealerweise sollten Arbeitsplatz und Wohnort nicht weiter auseinander liegen, als man bequem zu Fuss oder mit dem Fahrrad bewältigen kann. |
| decay73 | Kirchhof scheucht nicht nur Säue durchs Dorf, sondern auch Rentner. Jedenfalls bezeichnete er Renten als „staatliche Wohlfahrt“. (Was er dabei nicht erkennt ist, dass das Geld in der Rentenkasse von den Arbeitnehmern erwirtschaftet und eingezahlt wurde. Der Staat ist lediglich der, der es verwaltet und dann wieder verteilt. Von einer „staatlichen Wohlfahrt“ kann also keine Rede sein.) Wie auch immer, wahrscheinlich denkt Kirchhof daran, Rentner in 1- Euro- Jobs zu stecken, mit einem Besen auszurüsten und zu zwingen, die Dorfstraße zu fegen. Das kann nämlich auch noch ein 90-jähriger. Und so lange jemand gehfähig ist und einen Besen halten kann, bzw. im Rolli sitzen und einen Besen halten kann, ist das entsprechend der Zumutbarkeitsregelung eine zumutbare Tätigkeit. Wohlfahrt gibt es nur, wenn man nicht mehr einen Besen halten und sich irgendwie fortbewegen kann. Immerhin müssen sich ja auch Rentner [b]endlich mal[/b] am wirtschaftlichen Aufschwung Deutschlands beteiligen. Es kann ja nicht angehen, dass sie immer nur haben wollen. Und bevor die Rentner noch unverschämter und vielleicht sogar gewalttätig werden oder gar noch in Urlaub fahren wollen, sollen sie lieber mal arbeiten gehen. Dann kommen sie auch nicht auf dumme Gedanken. Es gibt also zwei bzw. drei oder vier Möglichkeiten: Merkel verpasst ihm aufgrund seiner für einen Verfassungsrechtler erstaunliche Unkenntnis tatsächlich einen Maulkorb. Oder Merkel will doch einen anderen Staat und schiebt Kirchhof nur vor. Oder aber Kirchhof meint nur sich selbst und seine Beamtenkollegen, denn die haben noch nie in die Rentenkasse eingezahlt und bekommen somit tatsächlich eine staatliche Wohlfahrt. Möglichkeit vier: Die wollen nur eine Revolution provozieren um die Wirtschaft anzukurbeln: „Sozial ist, was arbeit schafft...?“ |
| Automati | [QUOTE][i]Original geschrieben von decay73 [/i] [B]Kirchhof scheucht nicht nur Säue durchs Dorf, sondern auch Rentner. Jedenfalls bezeichnete er Renten als „staatliche Wohlfahrt“. (Was er dabei nicht erkennt ist, dass das Geld in der Rentenkasse von den Arbeitnehmern erwirtschaftet und eingezahlt wurde. Der Staat ist lediglich der, der es verwaltet und dann wieder verteilt. Von einer „staatlichen Wohlfahrt“ kann also keine Rede sein.) Wie auch immer, wahrscheinlich denkt Kirchhof daran, Rentner in 1- Euro- Jobs zu stecken, mit einem Besen auszurüsten und zu zwingen, die Dorfstraße zu fegen. Das kann nämlich auch noch ein 90-jähriger. Und so lange jemand gehfähig ist und einen Besen halten kann, bzw. im Rolli sitzen und einen Besen halten kann, ist das entsprechend der Zumutbarkeitsregelung eine zumutbare Tätigkeit. Wohlfahrt gibt es nur, wenn man nicht mehr einen Besen halten und sich irgendwie fortbewegen kann. Immerhin müssen sich ja auch Rentner [b]endlich mal[/b] am wirtschaftlichen Aufschwung Deutschlands beteiligen. Es kann ja nicht angehen, dass sie immer nur haben wollen. Und bevor die Rentner noch unverschämter und vielleicht sogar gewalttätig werden oder gar noch in Urlaub fahren wollen, sollen sie lieber mal arbeiten gehen. Dann kommen sie auch nicht auf dumme Gedanken. Es gibt also zwei bzw. drei oder vier Möglichkeiten: Merkel verpasst ihm aufgrund seiner für einen Verfassungsrechtler erstaunliche Unkenntnis tatsächlich einen Maulkorb. Oder Merkel will doch einen anderen Staat und schiebt Kirchhof nur vor. Oder aber Kirchhof meint nur sich selbst und seine Beamtenkollegen, denn die haben noch nie in die Rentenkasse eingezahlt und bekommen somit tatsächlich eine staatliche Wohlfahrt. Möglichkeit vier: Die wollen nur eine Revolution provozieren um die Wirtschaft anzukurbeln: „Sozial ist, was arbeit schafft...?“ [/B][/QUOTE] Kannst ja die FDP wählen. Die sind für eine liberale Rentenpolitik.. Das heisst alles was du dir selber ansparst darfst du mit >Rentenalter ausgeben :) Ah wait das is ja unsozial .... |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Automati [/i] [B]Kannst ja die FDP wählen. Die sind für eine liberale Rentenpolitik.. Das heisst alles was du dir selber ansparst darfst du mit >Rentenalter ausgeben :) [/B][/QUOTE] ...um Gottes Willen! Das wäre ja noch schlimmer! ;) Deren grundlegende Vorstellungen von Staat und Gesellschaft decken sich nunmal so überhaupt gar nicht mit meinen... edit: ich muß mich berichtigen. Kirchhof nannte es nicht "staatliche Wohlfahrt" sondern "staatliche Wohltaten". |
| Narrenkönig | Kirchhof macht einen anderen Fehler: er geht von selbständig denkenden, freien, eigenverantwortlich handelnden Menschen aus. Solche, die in der Lage wären, die eigene Situation zu beurteilen und für sich zu entscheiden, welchen Maß an Eigensicherung sie für sich wollen. Mit seinem Modell versucht er, diese Menschen von den Zwängen des Staates zu befreien, indem keine Verhaltensweisen bevorzugt oder bestraft werden. Er gibt ihnen die Verantwortung für das zurück, was sie tun. Hier liegt das Grundproblem. Die Menschen wollen das nicht. Sie sind erst mal grundsätzlich dagegen, gegen alles, was eine Veränderung bringen könnte. Sie kennen das Modell nicht, wissen nicht, was es ihnen persönlich bringt, sie haben keine Ahnung, wie es sich auf ihr Leben auswirkt. Statt ein paar Zeilen zu lesen und ein paar Zahlen zu rechnen, schalten sie die Glotze ein und hören selektiv denjenigen zu, die ihnen nur die halbe Wahrheit erzählen. Hauptsache, die sind auch dagegen. Wenn sie das Wort "Eigenverantwortung" hören, bekommen sie Angst. Wie, kein Staat, der sich um alles kümmert? Niemand, der uns sagt, was wir tun müssen? Mein Nachbar wird auch entlastet? Alles schlecht, alles "unsozial". Gleich ist nur, wenn wir alle gleich leiden, nicht, wenn wir alle die gleichen Vorteile haben. Solange wir zusammen jammern und uns gegenseitig bemitleiden, ist alles in Ordnung. Das ist der Fehler von Kirchhof. Das Land ist einfach noch nicht reif für so ein Modell. Andere Länder haben schon längst solche "Flat tax"- Modelle eingeführt, mit guten Erfahrungen. Hier muss erst mal alles zerredet, überprüft, diskutiert werden, ein "Kompromis" muss her, damit alle gut schlafen können. |
| decay73 | Nein, in diesem Fall geht es nicht um Kirchhofs Modell, sondern darum, daß er bereits von Arbeitnehmern einbezahlte Beiträge in eine Versicherung dann als "staatliche Wohltat" bezeichnet. Das entspricht einfach nicht der Realität. Wenn er ein anders Modell will, kann er das gerne vorschlagen oder fordern. Das interessiert mich nicht. Tatsache ist aber, daß ich dort Beiträge eingezahlt habe, und sie vom Staat nicht als Wohltat verteilt werden. |
| Narrenkönig | [QUOTE][i]Original geschrieben von decay73 [/i] [B]Nein, in diesem Fall geht es nicht um Kirchhofs Modell, sondern darum, daß er bereits von Arbeitnehmern einbezahlte Beiträge in eine Versicherung dann als "staatliche Wohltat" bezeichnet. Das entspricht einfach nicht der Realität. Wenn er ein anders Modell will, kann er das gerne vorschlagen oder fordern. Das interessiert mich nicht. Tatsache ist aber, daß ich dort Beiträge eingezahlt habe, und sie vom Staat nicht als Wohltat verteilt werden. [/B][/QUOTE] Gib mal bitte deine Quelle für die Aussage. Ich hab hier nämlich etwas anderes: ABENDBLATT: Es war zu lesen, Sie wollten auch das Rentensystem vom Umlageverfahren auf Kapitaldeckung umstellen? KIRCHHOF: Das stimmt so nicht. Das gegenwärtige System ist doch so zu verstehen: Ein Rentner bekommt am Lebensabend nicht eine staatliche Wohltat, die ihm der Sozialstaat gewährt. Er bekommt das, was er durch Beitragszahlung verdient hat. Rente kommt von lateinisch reddere, zurückgeben. Rente ist also die Rückgabe dessen, was ich vorher gespart habe. An diesem Konzept der umlagefinanzierten Rente halte ich nachhaltig fest. Alles andere wäre doch auch wirklichkeitsfremd. Wir müssen aber auch eine weitere Säule stärken, die zusätzliche Vorsorge durch Bildung von Eigentum, Riesterrente oder Betriebsrente. Darum geht es mir. Quelle: [url]http://www.abendblatt.de/daten/2005/09/03/478075.html[/url] |
| decay73 | Das habe ich auf den Seiten des BMGS gelesen. Aber vielleicht werden ja jetzt alle nervös, so kurz vor der Wahl. Wer weiß das schon... |
| Narrenkönig | ja, alles klar. [quote]Zu den jüngsten Renten-Äußerungen (Renten als "staatliche Wohltaten") des Verfassungsrechtlers Paul Kirchhof erklärt Bundessozialministerin Ulla Schmidt: Es reicht. Berichten zufolge hat der finanzpolitische Chefberater der CDU-Vorsitzenden, Professor Paul Kirchhof, in Lüneburg die Renten als "staatliche Wohltaten" bezeichnet. Sollten die Berichte über diese Äußerung stimmen, dann ist es Zeit, dass sich Frau Merkel die Frage nach dem weiteren Verbleib des Professor Kirchhof im sogenannten Kompetenz-Team stellt. Denn "staatliche Wohltaten" sind die Renten nicht, sondern das Ergebnis harter Arbeit der Beschäftigten und der Leistungsfähigkeit der Unternehmen. Wer so wie Herr Kirchhof über Arbeit und Leistung redet, dem fehlt offenkundig die Bodenhaftung in der Gesellschaft. [/quote] Sollten die Berichte stimmen... Ich hab das Interview innerhalb von drei Minuten im Netz gefunden. Hab einfach bei Google "staatliche Wohltaten Kirchhof" eingegben. Das ist genau das, was ich oben beschrieben habe. Der Kanzler redet im Duell von "25% Steuern für alle" und verschweigt die Freibeträge. Die Ministerin labert über "Berichten zufolge..." und verschweigt sowohl die Quelle als auch den Inhalt. Und du glaubst das natürlich, es ist ja auch zuviel verlangt, die Wahrheit rauszufinden... Leute, Leute, schaltet endlich das Hirn ein... |
| decay73 | 'Und trotzdem gefallen mir die alten, progressiven Tarife (ich hoffe ich verwechsel da jetzt nichts) besser. |
| Rosebud | [quote] Was er dabei nicht erkennt ist, dass das Geld in der Rentenkasse von den Arbeitnehmern erwirtschaftet und eingezahlt [B]wurde[/B]. Der Staat ist lediglich der, der es verwaltet und dann wieder verteilt. [/quote] Die Rentenkasse lebt von der Hand in den Mund. Da bleibt nichts lange drinne, der Eindruck, das funktioniere wie bei einem Sparbuch wird nur immer (vorsätzlich) erweckt. |
| Narrenkönig | [QUOTE][i]Original geschrieben von decay73 [/i] [B]'Und trotzdem gefallen mir die alten, progressiven Tarife (ich hoffe ich verwechsel da jetzt nichts) besser. [/B][/QUOTE] die "neuen" Tarife sind auch progressiv, von 0% bis 25%. Oder hast du da auch eine Quelle, wo das Gegenteil steht? |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Rosebud [/i] [B]Die Rentenkasse lebt von der Hand in den Mund. Da bleibt nichts lange drinne, der Eindruck, das funktioniere wie bei einem Sparbuch wird nur immer (vorsätzlich) erweckt. [/B][/QUOTE] Das ist mir schon klar. Da habe ich mich nicht korrekt ausgedrückt. |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Narrenkönig [/i] [B]die "neuen" Tarife sind auch progressiv, von 0% bis 25%. Oder hast du da auch eine Quelle, wo das Gegenteil steht? [/B][/QUOTE] Wenn ich das richtig mitbekommen habe, steigt die Einkommenssteuer bei Kirchhoff nicht progressiv, sondern beträgt ab einem Einkommen von 10001 Euro 15%, ab 15001 Euro 20% und ab 21001 Euro 25%. Das ist nicht progressiv. Progressiv bedeutet doch, dass der Steuersatz mit steigendem Einkommen proportional steigt. Übrigens hat das DIW ausgerechnet, dass Menschen mit einem Bruttoeinkommen von 15-20 TEuro um 0,6% entlastet werden, Menschen mit einem Bruttoeinkommen von 40-50TEuro um 3,2% und Menschen mit einem Bruttoeinkommen von 750-1000 TEuro um 9,2%. Gerecht? Mag sein, dass das manche für gerecht halten, aber ich denke da anders. Kirchhof behauptet, dass Reiche belastet werden, weil sie keine Steuervergünstigungen mehr nutzen können. Dafür habe ich aber noch keine plausiblen Belege gefunden. Hast du eine entsprechende Musterrechnung? Der FAZ hatte er zwar eine versprochen, bisher aber nicht geliefert. |
| Narrenkönig | [QUOTE][i]Original geschrieben von decay73 [/i]Wenn ich das richtig mitbekommen habe, steigt die Einkommenssteuer bei Kirchhoff nicht progressiv, sondern beträgt ab einem Einkommen von 10001 Euro 15%, ab 15001 Euro 20% und ab 21001 Euro 25%.[/QUOTE] nein, hast du nicht richtig mitbekommen. Die ersten 10.000 sind grundsätzlich steuerfrei. Die nächsten 5000 werden zu 60% und die wiederum nächsten zu 80% mit dem Steuersatz von 25% besteuert. Ab 20.000 wird alles mit 25% besteuert. That's all. Und jetzt als Nachweis, dass du es verstanden hast, rechnest du bitte den effektiven Steuersatz bei 9000, 19000, 29000 und 99000 Euro aus. ;) [QUOTE]Das ist nicht progressiv. Progressiv bedeutet doch, dass der Steuersatz mit steigendem Einkommen proportional steigt.[/QUOTE] was ist es dann? [QUOTE]Übrigens hat das DIW ausgerechnet, dass Menschen mit einem Bruttoeinkommen von 15-20 TEuro um 0,6% entlastet werden, Menschen mit einem Bruttoeinkommen von 40-50TEuro um 3,2% und Menschen mit einem Bruttoeinkommen von 750-1000 TEuro um 9,2%.[/QUOTE] Berichten zufolge... Jeder rechnet z.Zt. irgendwelche Zahlen, aber das einfachste tut niemand. Für sich selbst auszurechnen. Was nutzt es dir persönlich, was ein Modell für die Durchschnittsfamilie bedeutet? Komm mir nicht mit Sorge um die Geringverdiener oder so. Jeder wählt nach seinen Kriterien, nicht nach der Durchschnittsrechnung... [QUOTE]Mag sein, dass das manche für gerecht halten, aber ich denke da anders. Kirchhof behauptet, dass Reiche belastet werden, weil sie keine Steuervergünstigungen mehr nutzen können. Dafür habe ich aber noch keine plausiblen Belege gefunden. Hast du eine entsprechende Musterrechnung? Der FAZ hatte er zwar eine versprochen, bisher aber nicht geliefert. [/QUOTE] nein, du hast sie nur nicht gefunden.... [url]http://www.faz.net/s/Rub192E771724394C43A3088F746A7E2CD0/Doc~E9B5E1B2C304A4943B1C4F80F6B6789AE~ATpl~Ecommon~Sspezial.html[/url] |
| Automati | Der steuersatz ist linear-progressiv-nur mit einer Obergrenze von 25%. |
| decay73 | Dann zeige mir doch mal jemand das Modell, wie es der Kirchhof publiziert hat. Also nicht irgendein Geschreibsel, sondern ein link zu einem entsprechenden Dokument. |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Narrenkönig [/i] [B] nein, du hast sie nur nicht gefunden.... [url]http://www.faz.net/s/Rub192E771724394C43A3088F746A7E2CD0/Doc~E9B5E1B2C304A4943B1C4F80F6B6789AE~ATpl~Ecommon~Sspezial.html[/url] [/B][/QUOTE] "Die Seite wurde nicht gefunden." ;) |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Automati [/i] [B]Der steuersatz ist linear-progressiv-nur mit einer Obergrenze von 25%. [/B][/QUOTE] Automati, ich erkenne da zwischen den Kurven aber einen Unterschied. Wie nennt man das? Ich hab da ja keine Ahnung, also klär mich mal auf bitte. :) |
| Narrenkönig | [QUOTE][i]Original geschrieben von decay73 [/i] [B]"Die Seite wurde nicht gefunden." ;) [/B][/QUOTE] hmmm, bei mir kommt sie. egal. [url]www.faz.net[/url] -> menü wirtschaft -> wirtschaftspolitik -> (scrollen) steuern |
| decay73 | Das ist doch genau die Seite, von der ich meine Infos habe. Das ist aber nicht die von Kirchhof versprochene Musterrechnung, sondern die Berechnungen von einem Steuerexperten der Daatev. Ergebnis: Fast alle profitieren, auch die Reichen, und die besonders. |
| Narrenkönig | [QUOTE][i]Original geschrieben von decay73 [/i] [B]Das ist doch genau die Seite, von der ich meine Infos habe. Das ist aber nicht die von Kirchhof versprochene Musterrechnung, sondern die Berechnungen von einem Steuerexperten der Daatev. Ergebnis: Fast alle profitieren, auch die Reichen, und die besonders. [/B][/QUOTE] Warum sollte man denn gegen ein System sein, bei dem fast alle profitieren? Um auf das System zu warten, bei dem 100% alle profitieren? Das wird nicht kommen... Und sind das etwa keine Musterrechnungen? |
| decay73 | Das sind nicht die Musterrechnungen, die Kirchhof bringen wollte. Abgesehen davon habe ich bisher noch keine Beschreibung des Modells von Kirchhof im Netz gefunden. Das würde die Dislussion urchaus versachlichen. Wenn das der FAZ- Seite stimmt, dann profitieren also doch die Großverdiener stärker als die Geringverdiener? Genau das sollte doch nicht der Fall sein, oder? Natürlich ist ein Steuerkonzept nie völlig gerecht, auch das aktuelle nicht. Aber sollte man dann nicht wenigstens die Gerinverdiener genauso entlasten wie die Großverdiener, damit die Binnennachfrage endlich wieder anzieht? Immerhin würden die das hinzukommende Geld dann im Gegensatz zum Großverdiener nahezu komplett verkonsumieren. Es geht nicht nur darum, daß alle weniger Steuern bezahlen sollen daß die Entlastung tatsächlich einigermaßen gleich vereteilt ist. Warum immer auf die Kleinen? Dieses Prinzip scheint mir zum Standard in Deutschland zu werden, und das ist, was mit nicht gefällt. |
| chaos delight | Ich habe heute zufällig im Rado gehört, daß sich die Wahl noch länger hinziehen wird. Durch den Tod einer Direktkandidatin in Dresden wird das Endergebnis der Wahl erst im Oktober feststehen. |
| Montrose | Eine Kandidatin der NPD. |
| Beowulf | Da passiert einmal was Gutes, und schon muss es die deutsche Bürokratie verleiden. |
| Laphroig | [QUOTE][i]Original geschrieben von Beowulf [/i] [B]Da passiert einmal was Gutes, und schon muss es die deutsche Bürokratie verleiden. [/B][/QUOTE] Hoffentlich geht man nach deinem Ableben freundlicher mit dir um.:( |
| Darket | Wir müssen hier jetzt aber nicht anfangen das Ableben gewisser Politiker zu diskutieren, oder? Wahrscheinlich sind die Allerwenigsten hier besonders traurig, wenn NPD-Mitglieder den Löffel abgeben (ich auch nicht), aber wir müssen das doch nicht auswalzen. Soll keine Kritk, sondern eher Prophylaxe sein. ;) Grüßle Darket |
| ShadowMatter | Meines Erachtens kann man die eigenen Stimme nur der CDU oder der FDP geben. Denn wenn ich SPD oder Grüne wähle, dann wähle ich indirekt auch die Linksextremisten an die Macht. Denn früher oder später werden die jetztigen Regierungsparteien, sei es bloß um des Machterhalts willen, mit den Kommunisten koalieren. Das wäre Gift für die deutsche Wirtschaft, den deutschen Staat, und die Deutsche Kultur! |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von ShadowMatter [/i] [B]...und die Deutsche Kultur! [/B][/QUOTE] Und ich dachte immer Marx und Engels waren Deutsche. :D |
| Montrose | [QUOTE]Meines Erachtens kann man die eigenen Stimme nur der CDU oder der FDP geben. Denn wenn ich SPD oder Grüne wähle, dann wähle ich indirekt auch die Linksextremisten an die Macht. Denn früher oder später werden die jetztigen Regierungsparteien, sei es bloß um des Machterhalts willen, mit den Kommunisten koalieren.[/QUOTE]Oder man muß erst recht SPD wählen, damit diese Partei auch ohne Linksextreme regieren kann. Die SPD ist einige mutige Schritte gegangen. Und Schröder ist an seiner Aufgabe gewachsen. Das kann man von der CDU und FDP nicht sagen. Die letzte Wahl ging für CDU und FDP nur verloren, weil dieser Fliegende Holländer aus der FDP rechtslastige Hetze treiben mußte (Flugblattaktion). Und leider leider gibt es im rechten Lager nach wie vor zuviele unberechenbare Gestalten. CDU und FDP wird auch die nächste Wahl verlieren. Wer den Ideen, die er bei der CDU und FDP vermutet, zur Macht verhelfen will, sollte SPD wählen. Momentan wirkt die CDU (für mich stehen eigentlich nur SPD und CDU zur Diskussion) ziemlich unattraktiv. Die SPD hat eine vernünftige Balance zwischen notwendigen sozialen Einschränkungen und Bürgerrechte geschaffen. Die CDU könnte es nicht besser, und jede ihrer Experimente könnte diese Balance empfindlich stören. Vielleicht bekommen Merkel & co aber zum Endspurt doch noch etwas gebacken, das mich umstimmen würde. Ich finde, und das ist halt auch ein Faktor, einige Leute der CDU nicht besonders sympathisch. |
| Darket | [QUOTE]Denn früher oder später werden die jetztigen Regierungsparteien, sei es bloß um des Machterhalts willen, mit den Kommunisten koalieren.[/QUOTE] Oh Goth, die Bolschwiksche Weltrevolution wird kommen und erst uns und dann ihre Kinder fressen!!! :eek: Bei aller Abneigung meinerseits gegen die Linkspartei, aber das finde ich überzogen. [QUOTE]CDU und FDP wird auch die nächste Wahl verlieren. [/QUOTE] Dein Wort in des Wählers Ohr Monty... |
| decay73 | Hmm, CDU, CSU, FDP, SPD, Grüne...irgendwie habe ich noch von keinem gehört, wie Deutschland sich von der Interessens- und Lobbypolitik lösen will, denn das ist doch das eigentlich lähmende Problem. Natürlich, alles redetz vom Bürokratieabbau, aber solange Lobbyisten und Interessensgruppen so viel zu sagen haben, wird das einfach nichts. Selbst die CDU wird es nicht hinbekommen. Als Anschauungsobjekt möge mal die Verpackungsverodnung dienen, an der seit 14 Jahren von Töpfer, über Merkel bis hin zu Trittin rumgewerkelt wird. Aber wirklich einfah, logisch und verständlich war sie nie und ist sie immer noch nicht, weil sie nämlich immer wieder der ein oder anderen Interessensgruppe nicht gefällt. So kommt es, daß die Gesetze und Verordnungen immer dicker werden (letztes Beispiel, bei dem ich aus dem Kopfschütteln nicht rauskam, war die Lösemittelverordnung. Anfangs noch einigermaßen übersichtlich, und nachdem alle Interessensgruppen wie BUND und Arbeitgeberverbände zufrieden waren, war sie dreimal so dick und kaum noch verständlich). Und aus dem gleichen Grund klappt das auch mit dem Bürokratieabbau nicht. |
| Darket | Inzwischen habe ich von der Möglichkeit einer Ampelkoalition gelesen, wenns für schwarz-gelb nicht reicht. Naja, ich halte es für wenig wahrscheinlich, dass sich die liberale Spaßpartei mit den Grünen einlassen würde, aber an Opportunismus war die FDP bislang noch nichteinmal von Lafontaine zu überbieten, von daher wer weiß? Lustig wärs allemal, die FDP sitzt durch diverse schwarz-gelbe Koalitionen auf Landesebene quasi mit im Bundesrat und wie wir seit Schönbohm wissen, müssen Stimmen im Bundesrat einheitlich abgegeben werden ;) |
| Montrose | Westerwelle als Außenminister. Der dritte Weltkrieg ist jetzt schon vorprogrammiert. Der deutsche Sahnearsch fährt nach Saudi-Arabien und wird dort nach landeseigener Tradition als Unkeuscher gesteinigt. |
| BlackMamba | Warum nicht Westerwelle? Der jetzige Außenminister hat Steine geworfen, Pornos synchronisiert und hat es als Brotberuf immerhin zum Taxifahrer gebracht. Da werden sich die Saudis auch nicht an einem Schwulen stören. |
| Darket | Ach welch beruhigende Nachricht für manch Konservativen: Manche Dinge ändern sich nie... :rolleyes: |
| crima | hab gehört, dass gerhard, also wolfgang gerhard(t?), der aussenminister werden soll. das ist doch auch was. mit seinem seitenscheitel, seinem psychblick, fehlt nur noch dass er sich ein bärtchen waxen lässt. |
| gekitsu | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Westerwelle als Außenminister. Der dritte Weltkrieg ist jetzt schon vorprogrammiert. Der deutsche Sahnearsch fährt nach Saudi-Arabien und wird dort nach landeseigener Tradition als Unkeuscher gesteinigt. [/B][/QUOTE] tsk. was soll man dann erst dazu sagen, dass ein arroganter sahnearsch zusammen mit der sed die hauptstadt regieren und in den traditionell sozialistischen kulturzusammenbruch manoevrieren darf? davon abgesehen meinte ich auch, gerhard als kandidaten vernommen zu haben. |
| Darket | [QUOTE]was soll man dann erst dazu sagen, dass ein arroganter sahnearsch zusammen mit der sed die hauptstadt regieren und in den traditionell sozialistischen kulturzusammenbruch manoevrieren darf?[/QUOTE] Och ich hab ihn gewählt und bin soweit nicht ganz unzufriden, danke der Nachfrage :D |
| Rosebud | [quote] Pornos synchronisiert [/quote] Echt? Der Joschka?? Cool :cool: [quote] mit seinem seitenscheitel, seinem psychblick, fehlt nur noch dass er sich ein bärtchen waxen lässt. [/quote] Ich frage mich immer, was das Ausland bei Herrn Solms denken würde, der hat das Bärtchen ja schon! (Die Schlagzeile in der SUN möchte ich sehen) Obwohl er fachlich ja recht gut sein soll, angeblich, also wird er bestimmt keine wichtige Stelle bekommen... |
| gekitsu | [QUOTE][i]Original geschrieben von Darket [/i] [B]Och ich hab ihn gewählt und bin soweit nicht ganz unzufriden, danke der Nachfrage :D [/B][/QUOTE] die homosexualitaet ist ja weder bei westerwelle als fiktivem (nein, der war unbeabsichtigt) minister noch bei wowereit als buergermeister ein problem, auf dem herumzudiskutieren lohnt. aber die kommunisten in der vormals geteilten hauptstadt - das finde ich einen untragbaren zustand. das waere ja so, als ob die npd einen parteitag im holocaust-mahnmal abhielte... |
| Eorl | Im Grunde bin ich mittlerweile zu der Überzeugung gelangt, das jemand der SPD wählt nicht mehr ganz dicht sein kann. Mag sein, das das jetzt sehr pauschalisierend klingt, aber mal ernsthaft: Wenn ich mir anschaue was sich die in den letzten zwei Wochen alles geleistet haben, wage ich die Behauptung das das der Demokratie mehr schadet, als es ein einzug der Kommunisten oder der NPD in den Bundestag jemals tun könnte. Da wird mit völlig aus der Luft gegriffenen "Fakten" die Bevölkerung in Angst und Schrecken verstetzt, da wird auf Kirchhof herumgetrampelt und mit bewußt falsch berechneten Ergebnissen eine durchdachte Idee zerredet, da werden völlig hirnverbannte Vergleiche aufgestellt (Das man Arbeitslosenzahlen nicht von April bis September vergelichen kann, lernt ein Gymnasiast in der 8. Klase). Dabei wird ein eigenes, in die Zukunft gerichtetes Programm gar nicht erst angeboten, das Einprügeln auf das des politischen Gegners wird schon reichen, für die Wahl. Die Tatsache das die Agenda 2010 bis dato absolut keine Wirkung gezeigt hat, wird bei dem "Weiter so!" des Kanzlers völlig außer acht gelassen. Heutiges Highlight der Falschinformation: Herr Fischer freut sich darüber, das sich die Prognosen der Wirtschaft gebessert haben, und sie optimistischer geworden ist im letzten Monat. Dabei verschweigt er, das dasselbe Institut das diess diagnostiziert hat, ebenfalls sagt woran das liegt: Nämlich an der Aussicht auf einen Regierungswechsel, nicht an der ach so tollen Politik von Rot-grün. Mir ist ja bewußt das Wahlkampf immer ein wenig mit schönreden zu tun hat, aber langsam könt ich echt kotzen. Ich vertsehe die Menschen nicht die darauf noch reinfallen. Schröder hat 1998 gelogen Schröder hat 2002 gelogen Schröder wird auch 2005 nichts von dem halten können, was er erzählt. Erinnert sich keiner mehr an das gute alte Sprichwort "Wer einmal lügt dem glaubt man nicht"??? Und selbst wenn man mal davon ausgeht das die SPD wirklich weiter regiert: Was hat dieser ganze scheiß mit der Neuwahl dann bitte gebracht, außer das es Massen von Steuergeldern verplemplert hat (Die Wahlkampfausgaben zahlt nämnlich der Steuerzahler)? Die Situation wäre dann die gleiche, nur das wir zwei drei weitere Monate verplempert haben, und es Geld gekostet hat, oder? |
| LaChatte | [QUOTE]Mir ist ja bewußt das Wahlkampf immer ein wenig mit schönreden zu tun hat, aber langsam könt ich echt kotzen. Ich vertsehe die Menschen nicht die darauf noch reinfallen. [/QUOTE] Das versteh ich auch nicht wirklich. Aber offenbar ist es für viele Deutsche wichtiger, einen telegenen als einen kompetenten Kanzler zu haben. :rolleyes: [QUOTE]Schröder wird auch 2005 nichts von dem halten können, was er erzählt.[/QUOTE] Was denn, er hat ja so gut wie nichts erzählt, das er halten müsste??:D |
| Sonnenfürst | [QUOTE][i]Original geschrieben von Darket [/i] [B]Oh Goth, die Bolschwiksche Weltrevolution wird kommen und erst uns und dann ihre Kinder fressen!!! :eek: Bei aller Abneigung meinerseits gegen die Linkspartei, aber das finde ich überzogen.[/B][/QUOTE] Naja...nicht gaaanz unbegründet, angesichts der Tatsache, daß ehemaligen STASI-Recken und SED-Funktionären gerne Obdach gewährt wird. Aus diesem Grund ist jetzt sogar der Landesvorsitzende der Linkspartei... ich glaube von Schleswig-Holstein ... zurückgetreten. |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Eorl [/i] [B]Mir ist ja bewußt das Wahlkampf immer ein wenig mit schönreden zu tun hat, aber langsam könt ich echt kotzen. Ich vertsehe die Menschen nicht die darauf noch reinfallen. Schröder hat 1998 gelogen Schröder hat 2002 gelogen Schröder wird auch 2005 nichts von dem halten können, was er erzählt. Erinnert sich keiner mehr an das gute alte Sprichwort "Wer einmal lügt dem glaubt man nicht"???[/B][/QUOTE] Es geht doch darum, wer von den ganzen Lügnern geschickter lügt und dabei noch geradeaus in die Kamera gucken kann. Schröder hat immerhin in seiner Kanzlerschaft etwas erreicht, was die CDU in 16 Jahren nicht geschafft hat. Das ist doch schonmal was. Angefangen hat es damit, daß die CDU eine veraltete, reformbedürftige Gesellschaftsform der DDR übergestülpt hat. Das kommt dabei raus wenn man in seiner Arroganz meint, man hätte gewonnen, wenn man einfach nur übrig geblieben ist. Die CDU hat die letzten 20 Jahre verschlafen, warum sollten sie jetzt wach werden? Wenn ich mir die aktuellen Diskussionen in und um die CDU und z.B. Kirchhof anschaue hat sich an deren Zustand gar nichts verändert und was die Merkel anfangs sagte hat sich mal wieder als hohle Phrasendrescherei herausgestellt. Sie wollte doch alles do toll und stringent machen und überhaupt viel besser. Und was ist davon übrig geblieben? Nichts. Man weiß jetzt nicht mal, wem die CDU nun folgt: Merz oder Kirchhof. Bei der SPD weiß man wenigstens, was man hat (oder auch nicht). :cool: |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Sonnenfürst [/i] [B]Naja...nicht gaaanz unbegründet, angesichts der Tatsache, daß ehemaligen STASI-Recken und SED-Funktionären gerne Obdach gewährt wird. Aus diesem Grund ist jetzt sogar der Landesvorsitzende der Linkspartei... ich glaube von Schleswig-Holstein ... zurückgetreten. [/B][/QUOTE] Ich kann mich an Meldungen erinnern, daß die CDU seinerzeit auch ein paar Übriggebliebene Nationalsozialisten in ihren Reihen hatte... ;) |
| Trinity Goth | Ja, Ja die böse Linkspartei :rolleyes: Ein paar von euch sollten zumindest mal lernen zwischen Sozialismus und Kommunismus zu unterscheiden. Der Sozialismus hat ausgedient, das der nicht funktioniert sollte jeder wissen. Ich fand den Artikel hier sehr interessant geht um die FDP - die 'Wetterfahnen Partei': [url]http://www.heise.de/tp/r4/artikel/20/20912/1.html[/url] Gruß Trin |
| decay73 | Tja Trin, so ist es: "denn wenn jeder an sich denkt, ist an alle gedacht" Nur manche dürfen das dann halt nicht... ;) |
| Narrenkönig | [QUOTE][i]Original geschrieben von decay73 [/i] [B]Ich kann mich an Meldungen erinnern, daß die CDU seinerzeit auch ein paar Übriggebliebene Nationalsozialisten in ihren Reihen hatte... ;) [/B][/QUOTE] und das rechtfertigt die Aufnahme von Stasi-Mitarbeitern? |
| Narrenkönig | [QUOTE][i]Original geschrieben von Trinity Goth [/i] [B]Ja, Ja die böse Linkspartei :rolleyes: Ein paar von euch sollten zumindest mal lernen zwischen Sozialismus und Kommunismus zu unterscheiden. Der Sozialismus hat ausgedient, das der nicht funktioniert sollte jeder wissen. [/QUOTE] Du hast natürlich Recht, er hat ausgedient und ist niemandem mehr zuzumuten. Umso erstaunlicher, dass es Menschen gibt, die diese Partei überhaupt wählen wollen. Denn der Sozialismus ist ein Teil des Parteiprogramms der PDS, und damit auch der Linkspartei. |
| Eorl | Du übersiehst dabei, das es für die CDU keinen Grund gibt zu lügen. Wieso sollten sie, ihr Programm enthält ja beriets einige "Grausamkeiten", die man als Wähler nicht unbedingt toll findet, aber eben einsieht (oder auch nicht). Und wo hat die CDU geschlafen? Blockiert ist sie worden, von lLafontaine und Schröder. Rentenreform, demographischer Faktor, Gesundheitssystem, Steuerreform, das hatten wir alles schonmal im Bundesrat, vor der Wahl 98. Aber anstatt das gleich durchzudrücken, wurde es blockiert, damit die CDU die Wahl verliert, und hinterher, it ein paa Jahren Verzögerung, wurde es dann doch eingeführt, obohl man ja dagegen Wahlkampf gemacht hat. Und dieser ganze Schmarrn hat, wenn man es beziffert, ungefähr 200-250 Mrd € gekostet, weil eben die Notwendigen Schritte ein paar Jahre verschoben wurden, und daraus Einnahmelöcher resultierten, die sich gewaschen haben. Was die "Diskussion um Kirchhof" angeht: Das zB kann ich absolut nicht nachvollziehen. Was ist denn daran so interessant was der Mann für eine oersönliche Idee hat? Er hat das Wahlprogramm der Union abgesegnet und anerkannt, und damit ist alles was für die nächste Wahlperiode wichtig ist auf dme Tisch. Diese ganze Angst-schürererei vor seinem ach so ungerechten Steuersystem, ist volkommener Unsinn, weil niemand daran denkt das in den nächsten vier Jahren einzuführen. Und sag mir mal konkret, was man bei der SPD hat? Abgesehen von dem Geschwätz wie "Fortführung des Reformkurses", was konkret soll denn da gemacht werden? Der Kanzler hat bis jetzt in keiner einzigen Debatte ein Wort darüber verloren, wie er denn weitermachen will. Allein was alles nicht sien darf, wid großspurig verkündet, aber ein eigenes Konzept ist nicht zu erkennen. |
| decay73 | Wo die CDU geschlafen hat? Bei der Wiedervereinigung hat Kohl und Co. Geschlafen, Kanther hat sowieso geschlafen und wer was gesagt hat, wurde mundtot gemacht (Blüm). *g* Hey, ich sag ja gar nicht, dass die SPD besser ist. Sind (und bleiben) halt alles Schlafmützen, solange Politik von Lobbyisten und Interessensgruppen gemacht wird. In diesem Zusammenhang ist das Gerede vom Bürokratieabbau auch nur zahnloses Geplänkel. Auszubaden hat das dann der gemeine Bürger. Deshalb wird er bestimmt auch irgendwann sauer (falls er es nicht schon ist). Es gab Zeiten, da hätte man die Reformen machen können, ohne gleich mit einer so großen Axt durch den Wald gehen zu müssen. Das ist nun vorbei, und da schaut man sich halt um, welche Axt vielleicht nicht ganz so scharf ist, dass man um seine Existenzgrundlage fürchten muß (manche nennen das den „sozialen Ausgleich“). Der Depp ist jedenfalls wie immer der „kleine Mann“, denn der hat keine Macht. Der kann nicht sagen: „Wenn ihr das macht, kostet das soundsoviel Arbeitsplätze“, auch wenn es so ist. Der hat zu zahlen, sei es nun die Praxisgebühr, Aufwendungen für die Zahnbehandlung oder die Besteuerung der Nachtarbeit. Die, die Macht und / oder Geld haben, hocken sich grinsend wie ein Glucke auf ihr Geld, von dem sie nichts abgeben wollen. Steuern und Abgaben für die Gemeinschaft zahlen ist out. Jeder ist sich selbst am nächsten und am Ende wundert sich jeder, dass es so kalt geworden ist in Deutschland... |
| Narrenkönig | [QUOTE][i]Original geschrieben von decay73 [/i] Bei der SPD weiß man wenigstens, was man hat (oder auch nicht). [/QUOTE] wirklich? Erzähle mal: - warum ist es der SPD plötzlich möglich zu regieren, wo sie doch vor ein paar Wochen noch Neuwahlen ausgerufen hat, weil ihr das Vertrauen fehlte? - wie wird das neue Kabinett aussehen, wer bekommt welche Posten? - welche Maßnahmen sind z.B. für die Senkung des Staatsdefizits geplant? Ich hab zwar sehr viel Sach- und Personaldiskussion von der SPD mitbekommen, aber immer nur über die Person Paul Kirchhof und sein Steuermodell. Ein eigenes Modell wird nicht diskutiert. Und wer Finanzminister in einer SPD-geführten Regierung sein wird, weiß ich nicht. Also gib mal bitte ein paar Infos. |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Narrenkönig [/i] [B]Also gib mal bitte ein paar Infos. [/B][/QUOTE] Ach komm, stell dich nicht so an. Ich schrieb doch: "Bei der SPD weiß man wenigstens, was man hat [b](oder auch nicht)".[/b] Also lesen zu können erwarte ich hier. |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Narrenkönig [/i] -------------------------------------------------------------------------------- Original geschrieben von decay73 Ich kann mich an Meldungen erinnern, daß die CDU seinerzeit auch ein paar Übriggebliebene Nationalsozialisten in ihren Reihen hatte... -------------------------------------------------------------------------------- und das rechtfertigt die Aufnahme von Stasi-Mitarbeitern? [/QUOTE]Wenn die CDU damals auch übriggebliebene Nationalsozialisten aufgenommen hat, warum sollte sie dann keine übriggebliebenen Stasi-Mitarbeiter aufnehmen? Ich kenne genug "Wendehälse", die ihr Heil in der CDU gesucht und gefunden haben. Die Personalunterlagen von Frau Merkel wird man sicher erst dann herauskramen, wenn sie einmal nicht das tun sollte, was von ihr erwartet wird ... |
| Narrenkönig | [QUOTE][i]Original geschrieben von decay73 [/i] Steuern und Abgaben für die Gemeinschaft zahlen ist out. Jeder ist sich selbst am nächsten und am Ende wundert sich jeder, dass es so kalt geworden ist in Deutschland... [/QUOTE] aber was sind die Gründe dafür? Ich glaube nicht, dass die Menschen grundsätzlich ungern zahlen. Nur, sie wollen 1) wissen, was mit dem Geld passiert 2) dass man mit dem Geld vernünftig und sorgsam umgeht 3) dass das Zahlen gerecht verteilt ist. Deutschland hat Steuereinnahmen von ca. 500 Mrd. Euro (wenn ich mich nicht täusche), allein das Budget des Arbeitsministeriums war mal um die 120 Mrd. Wo ist das Geld? Alles, was man am Ende erfährt ist, dass es nicht gereicht hat. Der Bund der Steuerzahler berichtet jedes Jahr über Unsummen, die verschleudert wurden. Und gerecht ist das Steuersystem durch die vielen Ausnahmen und durch die Kompliziertheit schon lange nicht mehr. Außerdem gibt der Staat vor, sich um alles und jeden zu kümmern und verlangt dafür immer mehr Geld. Er weiß, was der einzelne braucht, er sammelt und verteilt. Warum soll sich dann der Bürger auch noch kümmern? Solidarität lässt sich nicht per Verordnung herstellen. Und die Menschen handeln nicht solidarisch, wenn man ihnen das Geld aus der Tasche zieht, um es nach beliebigen Kriterien zu verteilen. |
| Narrenkönig | [QUOTE][i]Original geschrieben von decay73 [/i] Ach komm, stell dich nicht so an.[/QUOTE] ja, natürlich, sorry. Infos sind hier nicht gewünscht. Lass uns doch lieber alle gemeinsam jammern, wie schlecht es uns geht, und auf das Geld der Reichen schielen. Vielleicht kommt doch eines Tages der Messias, der uns von allen Sorgen befreit und wir nichts für unser Glück tun müssen.... |
| Sonnenfürst | [QUOTE][i]Original geschrieben von Trinity Goth [/i] [B]Ja, Ja die böse Linkspartei :rolleyes: Ein paar von euch sollten zumindest mal lernen zwischen Sozialismus und Kommunismus zu unterscheiden. Der Sozialismus hat ausgedient, das der nicht funktioniert sollte jeder wissen. [/B][/QUOTE] Ob das auch die ehemaligen SED- und DKPmitglieder wissen, die in der Linkspartei neuen Unterschlupf und Nährboden gefunden haben? |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Narrenkönig [/i] [B]ja, natürlich, sorry. Infos sind hier nicht gewünscht. Lass uns doch lieber alle gemeinsam jammern, wie schlecht es uns geht, und auf das Geld der Reichen schielen. Vielleicht kommt doch eines Tages der Messias, der uns von allen Sorgen befreit und wir nichts für unser Glück tun müssen.... [/B][/QUOTE] Ich sach ja... Also ich glaube du solltest mal etwas an deinem Weltbild (bzw. an deinem Bild von mir) arbeiten. Unterstützdend dazu folgendes: - ich jammer nicht - mit geht es gut - ich zahle gerne meine Steuern, außer an dumme Politiker - die Infos von dir kenne ich, halte es damit aber ähnlich wie mit den Infos von Politikern und Parteien - die „Reichen“ sind mir egal, weil sie sich eh nur daran festhalten und ihr Bankkonto für das Wichtigste halten (ich hab mir sagen lassen, dass manche sogar versuchen, damit bei Frauen anzukommen) - vernünftige Parteien gibt es zur Zeit nicht (auch wenn es schwer fallen sollte zu kapieren, dass die Welt nicht in CDU- und SPD- Anhänger aufspaltbar ist) und - der Messias bin ICH! (schade, dass du das noch nicht gemerkt hast, aber ich werde dran arbeiten ;)) Und eine kleine Frage am Schluß: Warum sollte das mit der Solidarität so plötzlich nicht mehr funktionieren? Die soziale Marktwirtschaft ist ja schon etwas älter, wenn auch überholungsbedürftig. Aber das Prinzip gab es von Anbeginn an. |
| Apex | Naja...ich erinnere mich an Pläne von der CDU mit dem Namen "Christlicher Sozialismus" :rolleyes: Was die SED-Vergangenheit angeht. In der PDS/Linkspartei sind genug Westdeutsche, die vor der Wende keine Sowjetagenten waren. Und in der Ost-PDS, naja...die Stasi war einer der größten Geheimdienste der Welt, fast 200.000 Leute haben, mal mehr, mal weniger für die Stasi gearbeitet...wollt ihr denen allen das Recht verweigern, am politischen Leben teilzunehmen? |
| Darket | [QUOTE]fast 200.000 Leute haben, mal mehr, mal weniger für die Stasi gearbeitet...wollt ihr denen allen das Recht verweigern, am politischen Leben teilzunehmen?[/QUOTE] Nunja, wieviele politische Rechte sollte man denn Menschen zusprechen, die aktiv an einem Unrechtssystem mitgewirkt haben? Ich gebe zu, die DDR war nicht so offensichtlich unrechtmäßig wie das 3. Reich, wer etwas genauer hingeschaut hat, dürfte es jedoch bemerkt haben. Ich sehe nicht ein, weshalb ein Herr Kiesinger damals zurücktreten musste (grundsätzlich völlig richtig) und jemand mit Stasi-Vergangenheit nicht. |
| Montrose | Das Problem an der WASG ist, daß ihr Anführer ein geflohener Wirtschaftsminister ist, der schon einmal das Land im Stich ließ, und die Konzepte dieser Partei den "Armen" Dinge versprechen, obwohl diese SED-Nachfolgepartei in Berlin eine Menge öffentliche Stellen abbaut.....also anders handelt als redet. Das hatten wir in der DDR zur genüge, ein Haufen Versprechen, und das (voraussehbare) Scheitern dann dem Klassenfeind in die Schuhe schieben. Und dann ab und zu die Fassaden von Wittenberg anweißeln, damit die Touristen die Ruinen, welche die SEDler fabriziert haben, nicht sehen. Dieses Experiment hatten wir schon. Bitte nicht noch einmal. |
| Narrenkönig | [quote]Und eine kleine Frage am Schluß: Warum sollte das mit der Solidarität so plötzlich nicht mehr funktionieren? Die soziale Marktwirtschaft ist ja schon etwas älter, wenn auch überholungsbedürftig. Aber das Prinzip gab es von Anbeginn an.[/quote] Plötzlich? Der Sozialstaat funktioniert doch schon lange nicht mehr, bzw. nur auf Pump. Jetzt merken es nur alle, weil durch die Globsalisierung die Beitragszahler schneller verloren gehen. Die astronomische Staatsverschuldung (die ja ein Ergebnis davon ist) wird ihm irgendwann den Rest geben, wenn sich nichts ändert. Wir haben einfach noch Glück, dass das allgemeine Zinsniveau niedrig ist und sich der Staat relativ billig verschulden kann. Aber was bedeutet denn Solidarität? Dass immer weniger Menschen für immer mehr Leistungsempfänger arbeiten und zahlen? Dass ein anonymer, verschwenderischer Staatsapparat (der erst mal genug damit zu tun hat, sich selbst zu verwalten) immer neue Regeln definiert, nach denen die Solidarität funktionieren soll? Dass sich die solidarische Aufgabe der Gemeinschaft darin begründet, alle Leistungsempfänger sorgenfrei durch das Leben zu führen? Dann dürfte es dir klar sein, warum es nicht funktioniert: eine solche Solidarität ist unbezahlbar. Die Lösung liegt nämlich nicht darin, von denen, die haben, zu nehmen und denen, die nicht haben, zu geben. Das ist keine Solidarität, und irgendwann ist auch das verbraucht. Ich weiß, dass ich mit dem folgenden Satz hier bei den meisten endgültig (wahrscheinlich auch jetzt schon) unten durch bin, aber ich sag es trotzdem: diese erzwungene Solidarität ist einer der Hauptgründe für unsere Probleme, denn sie macht die Arbeit so teuer. Wir sind kein Billiglohnland, werden es auch nie sein, und trotzdem: wenn ein Handwerker fünf bis sechs Stunden arbeiten muss, um sich dann vom Nettolohn eine Stunde einen anderen Handwerker leisten zu können, weil der wiederum seine "Solidarpflichten" erfüllen muss (in Form von Steuern, Sozialabgaben, Solizuschlag etc.), dann stimmt etwas nicht. Es ist nicht so, dass wir keine Arbeit hätten. Die "blühende Landschaft" der Schwarzarbeit, vorbei an der Gemeinschaft, vorbei an der Solidarität, beweist das. Die Arbeit nämlich ist nicht ein Kuchen von bestimmter Größe, den man nur geschickt aufteilen muss, und alle satt werden. Ganz abgesehen davon, dass es dem Sozialstaat überhaupt schwer fällt zu definieren, was Arbeit ist und was nicht (alle haben mich hier ausgelacht, als ich behauptet habe, Spekulation ist Arbeit. Aber Steuern und Abgaben soll ein Spekulant schon zahlen. Oder ist z.B. Kunst Arbeit?). Außerdem behandelt der Staat alle Bedürftigen gleich, ohne auf die Fähigkeiten und Möglichkeiten des Einzelnen eingehen zu können, und ohne auf wirkliche Bedürftigkeit prüfen zu können, um diejenigen von den Leistungen auszuschließen, die sich nur auf Kosten anderer ein schönes Leben machen. Ich will nicht sagen, weg mit dem Solidarstaat. Es ist eine der Grundaufgaben des Staates, seine Bürger zu schützen und zu unterstützen. Vor allem die, die es selbst nicht können. Aber Schutz bedeutet nicht, dem Bürger alle Sorgen abzunehmen. Es bedeutet auch nicht, alle gleich zu bügeln und durch Regelungen und Ausnahmen davon klein zu halten. Im Gegenteil, der Staat sollte die Unterschiede akzeptieren und sogar im Sinne von Leistung und Wettbewerb fördern. Auf der anderen Seite kann er ruhig auch Verantwortung abgeben und an seine Bürger zurückübertragen, durch Deregulierung und Rückzug aus Bereichen, wo er nichts zu suchen hat. Was also tun? Z.B. für mehr Bildung sorgen. Nur ein fähiger, gut ausgebildeter Mensch ist wirklich frei in seiner Entscheidung, zu welchen Bedigungen er einer Arbeit nachgehen will. Er wird keine Probleme haben, Arbeit zu finden und kann einem Arbeitgeber selbstbewusst gegenüber treten. Der Wettbewerb um gute Leute findet dann auf der Arbeitgeberseite statt. Auf der anderen Seite sollte sich der Staat Schritt für Schritt aus der Überregulierung des Arbeitsmarktes zurückziehen. Den Menschen überlassen zu entscheiden, was Arbeit ist, wann und wie sie verrichtet wird und zu welchem Preis. ( Ein Großteil der Regelungen, die früher zum Schutz der "Arbeiterklasse" getroffen wurden, schaden dieser in der heutigen globalen Zeit. ) Die Steuern auf Arbeit entscheidend senken und die Besteuerung breiter zu stellen (Kirchhof Modell). Die Trennung von gesetzlicher und privater Krankenversicherung aufheben, den Wettbewerb zwischen den KV fördern, durch Zuschuss an Geringverdiener eine Mindestsicherung zur Verfügung stellen, die Wahl der KV an die versicherten übertragen, die Kosten für KV von den Arbeitskosten trennen. Keine Ahnung, ob es funktioniert. Aber nach der Devise "weiter so" wird es definitiv nicht funktionieren. Ohne grundlegende Reformen hin zu weniger Staat und mehr Eigenverantwortung werden wir jede Chance verspielen. Nur meine Meinung... |
| Apex | @Darket Sicher, nur wie weit soll das gehen? Darf eine Sekräterin des MfS nicht mehr in einer Partei sein und sich zur Wahl stellen? Ist es nicht sogar ein positives Zeichen der demokratischen Umerziehung, wenn sich ehemalige Mitarbeiter einer faschistoiden Organisation in demokratischen Parteien organisieren (die Linkspartei ist ohne Frage eine solche) und so auf demokratischem Wege an der Gestaltung des Staates mitwirken? |
| Skeptiker | @ Apex: Also mal davon ab das cih den Begriff "demokratische Umerziehung" doch sehr gewagt finde stellt sich mir die Frage in wie weit dieser Sinneswandel den Du unterstellst wirklich stattgefunden hat (bei Funktionären). Sie möchten nun vielleicht an einer Umgestaltung des systems mitwirken aber auch im Sinne des Systems oder nur in ihrem eigenen...? |
| Apex | Wie würdest du es denn anders nennen, als "demokratische Umerziehung"? Als ehemaliges Mitgleid der SPD kann ich dir voll und ganz versichern, dass die meisten Leute, die in Parteien etwas zu sagen haben, auch sehr gerne an sich denken...manchmal steht das eigene Wohl an erster Stelle, mal an anderer...eine Rolle spielt es immer... Zumindest ist das meine Erfahrung. |
| Darket | Nagut, ich spreche jetzt weniger von einer Sekretärin des MFS...und gegen eine Parteimitgliedschaft spricht ja generell erstmal nichts, die Frage ist nur wie weit das gehen soll. Darf ein ehemaliger IM Bundeskanzler werden? Man hat damals nach 45 schon bei der Entnazifizierung Mist gebaut, was diesem Land dann eben einen Herrn Kiesinger bescherte....oder, wenn auch in abgeschwächter Form: Einen Axel Springer... :rolleyes: Das Wort Umerziehung hat einen sehr negativ behafteten Klang, aber generell versucht der Staat nichts anderes, als eben dies: Er funktioniert natürlich nur, wenn seine Bürger das entsprechende System auch wollen. Ergo versucht er sich auf vielerlei Arten schmackhaft zu machen. Im Grunde nichts anderes als Marketing und Pädagogik im großen Stile. |
| gekitsu | apex: das ganze WUERDE kein problem darstellen, wenn der in jeden belangen vergleichbare fall mit den nsdap-mitgliedern in der union kein problem gewesen WAERE. im fall kiesinger wurde beschlossen, dass ueberbleibsel von verbrecherischen regimes in aemtern der bundesweiten politik nicht in hohen raengen geduldet werden. nur weils deine truppe ist, duerfen wir da fuer die linkspartei keine anderen massstaebe anlegen. ein weiteres zum thema wasg/linkspartei: die wasg ist zahlenmaessig derart unterlegen, dass sie im grunde nicht mehr als eine zahlenmaessige erweiterung (und ein gutes mittel zum stimmenfang!) fuer die pds sind. die wasg-mitglieder werden im zweifelsfall nie nach den regeln des parteigesetzes etwas gegen die pds-basis durchsetzen koennen - allerdings taugt die pseudo-erweiterung des pds-horizontes "gen realitaet" wunderbar zum stimmenfang. eine tolle fassade mit lafontaines konterfei in ueberlebensgroesse. und wenn die fassade umkippt, steht doch nur die alte pds/sed ohne weitere aenderungen da. das finde ich ziemlich dreist. des weiteren finde ich das antreten zur wahl um die regierung des bundesrepublik mkit edr absicht, nicht konstruktiv regieren zu wollen, sondern komme was wolle in der opposition zu sitzen und querzuschiessen mehr als fragwuerdig. das koennte man glatt als demokratiefendlich auslegen. |
| Skeptiker | Nun vielleicht habe ich mich falsch ausgedrückt. Meinte weniger Deine Wortwahl sondern das was damit zwangsläufig assoziert wird. "Demokratische Umerziehung" klingt sehr nach Zwang und mit Zwang (glaub mir aus meiner Erfahrung heraus) lässt sich niemand zur Demokratie bekehren. Besser wäre es wenn ein "demokratisches Umdenken" erfolgen würde durch den "Genuß der demokratischen Freiheit" (man beachte bitte die ""). Ich habe einfach meine Zweifel das dieses Umdenken in der PDS/WASG/Die Linke (wie auch immer) wirklich erfolgt ist oder man nur ein Wolf im demokratischen Schafspelz ist. Das die Kader von parteien fast ausschließlich an sich slebst denken ist leider rchtig, muß Dir da zustimmen aber ich denke das ist nichts neues (auchj wenn man immer wieder davon überrascht wird wie stark dieses Denken verankert ist). |
| Darket | [QUOTE]des weiteren finde ich das antreten zur wahl um die regierung des bundesrepublik mkit edr absicht, nicht konstruktiv regieren zu wollen, sondern komme was wolle in der opposition zu sitzen und querzuschiessen mehr als fragwuerdig. das koennte man glatt als demokratiefendlich auslegen[/QUOTE] gekitsu, das sehe ich ein wenig anders. Ich bin wahrlich kein Freund der Linkspartei (auch wenn der Wahl-o-mat mir gesagt hat ich sollte sie wählen ;) ), aber gegen die Aussage in die Opposition gehen zu wollen habe ich nichts, ich finde eine gute Oppositionspartei ist fast genausoviel wert wie eine gute Regierungspartei, was beim Gegenteil rauskommt, durften wir die letzten Jahre bewundern. Ich habe keine Ahnung ob sie gut wäre, aber den Versuch sollte man gutheißen. Außerdem schließen sie ja nur für diese Wahl eine Regierungsbeteiligung aus, das ist ja keine generelle Aussage, sondern nur eine, dass sie mit der restlichen Parteienlandschaft zu wenig Überschneidungen haben, um gemeinsam regieren zu können. |
| Apex | Ich sehe das problem in etwa genauso wie bei der Entnazifizierung...bei solchen Massenorganisationen ist es unmöglich jeden einzeln zu überprüfen. Sollte jetzt herauskommen, dass eine Person in machtvoller Position früher mal IM gewesen ist, dann sollten auch die Hintergründe erforscht werden. Ganz wichtig ist für mich auch die Fragen nach der Freiwilligkeit und des Umfangs der Mitarbeit. Alleine, dass diese Person IM war reicht mir definitiv nicht. [QUOTE]nur weils deine truppe ist...[/QUOTE] Hey, woher weißt du was ich gewählt hab? *panisch umschau* ;) [QUOTE]...duerfen wir da fuer die linkspartei keine anderen massstaebe anlegen.[/QUOTE] Will ich ja gar nicht, wer Verbrechen begangen hat gehört bestraft. Verbrechen im namen des Sozialismus gehören auf das Schärfste verfolgt, meine Meinung als demokratischer Sozialist. Nur sollte man auch differenzieren...viele der Spitzel der Stasi (wie auch der Gestapo) waren das nicht unbedingt freiwillig...da sollte man schon genau hinsehen. [QUOTE]des weiteren finde ich das antreten zur wahl um die regierung des bundesrepublik mkit edr absicht, nicht konstruktiv regieren zu wollen, sondern komme was wolle in der opposition zu sitzen und querzuschiessen mehr als fragwuerdig. das koennte man glatt als demokratiefendlich auslegen.[/QUOTE] Darüber gibt es ja nun auch eine Diskussion in der Partei, da eine CDU/FDP Mehrheit ja immer mehr ins Wanken gerät. Von daher abwarten...btw. traten die Grünen nicht auch mal ursprünglich mit diesem Vorsatz an, nicht mit den Etablierten koalieren zu wollen? |
| gekitsu | hmm... okay, da haste recht, darket. eine gute opposition ist wirklich was wert. aber mal ganz ehrlich: eine schwarz-gelbe koalition angenommen: glaubst du (du auch, apex) da an die linkspartei als gute opposition? ich befuerchte da eher zum schnellstmoeglichen zeitpunkt die lafontainesche blockademasche von vor 98. vom prinzip hast du mich ueberzeugt, aber von diesem einzelfall nicht, dazu ist bei denen bis dato zu viel vordergruendige bauernfaengerei getrieben worden. apex: darf ich das mit der freiwilligkeit bei naechster gelegenheit (wenns mal wieder um naziverbrechen oder die wehrmacht geht) gegen dich verwenden? ;) |
| Darket | Ok, ich halte von Lafontaine ungefähr garnichts und glaube auch nicht daran, dass er gute Opposition macht (wobei ich an diese Partei durchaus glaube....jedenfalls mit anderem Personal), aber v.a. wollte ich darauf hinaus, dass es in meinen Augen legitim ist zu sagen: "Hey, wir finden die anderen Parteiprogramme völlig scheiße und können uns nicht vorstellen mit diesen zusammen zu regieren." Und daraufhin eine mögliche Regierungsbeteiligung in dieser Legislatur auszuschließen. Übrigens habe ich heute gelesen, dass wohl beide Volksparteien die große Koalition ausgeschlossen haben....das erleichtert meine Wahlentscheidung ganz massiv! :) |
| Apex | @Gekitsu Klar...wobei ich ja da die erste Pflicht des Soldaten in der Desertation sehe, wenn möglich...nein...es stimmt schon. Aber ich habe auch nie behaupten, dass Wehrmachtssoldaten, die quasi mit der Pistole im Rücken selbst abgedrückt haben an den Verbrechen schuldig waren...zumindest sollte hier die Last Schuld nicht so groß sein, wie bei denen, die den Zwang zum Verbrechen ausübten. Ansonsten denke ich an ein bestimmtes, etwas verallgemeinerndes Tucholsky-Zitat und verbleibe. Was die Oppositionsarbeit der PDS angeht war ich eigendlich immer zufrieden. |
| decay73 | [quote] Aber was bedeutet denn Solidarität? Dass immer weniger Menschen für immer mehr Leistungsempfänger arbeiten und zahlen? Dass ein anonymer, verschwenderischer Staatsapparat (der erst mal genug damit zu tun hat, sich selbst zu verwalten) immer neue Regeln definiert, nach denen die Solidarität funktionieren soll? Dass sich die solidarische Aufgabe der Gemeinschaft darin begründet, alle Leistungsempfänger sorgenfrei durch das Leben zu führen? Dann dürfte es dir klar sein, warum es nicht funktioniert: eine solche Solidarität ist unbezahlbar. Die Lösung liegt nämlich nicht darin, von denen, die haben, zu nehmen und denen, die nicht haben, zu geben. Das ist keine Solidarität, und irgendwann ist auch das verbraucht.[/quote] Nun, was ich mir unter Solidarität vorstelle, ist relativ einfach, oder auch wieder nicht. Das hat aber nichts mit dem zu großen Staatsapparat zu tun, mit zu vielen Regelungen und Gesetzen, sondern zum einen mit einer vernünftigen Verteilung der Lasten auf möglichst viele starke Schultern. Und dass die, die viel haben, nicht so tun, als würde ihnen das Haar vom Kopf gefressen (komischerweise steigt ja deren Jahreseinkommen zur Zeit recht stark). Wie auch immer, ich halte das bisherige System, daß die starke Schulter auch etwas mehr bezahlt, für richtig, auch wenn es wie gesagt, überholungsbedürftig ist. Zum anderen hört Solidarität nicht da auf, wo es nichts mehr kostet. Deine monetäre Fokussierung wundert mich da wieder einmal. Nein, ich fände es schön, wenn (auch) die, die viel haben, sich engagieren würden (und nicht nur da, wo es was zu jammern gibt). Bsp.: Christian Wulff ist z.B. Schirmherr der DMSG. Das ist zwar irgendwo löblich, zumal er damit nicht bei der Presse kokettieren geht, aber irgendwo auch verständlich, da seine Mutter an MS erkrankt ist/war (keine Ahnung, ob sie noch lebt). Er hatte also dort die Möglichkeit, Schirmherr zu werden. Allerdings gefällt mir ein Dieter Wiefelspütz mehr, der für ein paar Monate als Praktikant in einem Altenheim arbeitete. Von solchen Menschen kann man Solidarität erwarten und interessanterweise ist Christian Wulff auch nicht ganz so begeistert, von dieser gleichmachenden Steuer des Herrn Kirchhof (meine da jedenfalls eine entsprechende Äußerung gehört zu haben). Das ist in meinen Augen Solidarität. Sich für andere einsetzen, anderen helfen und unterstützen, ohne auf Ruhm und Ehre zu schielen. Ich weiß, ein Josef K. würde jetzt wie du behaupten, daß das alle wieder freudig machen würden, wenn die „staatliche Verordnung“ von Solidarität verschwinden würde, aber das bezweifel ich ganz stark, wenn ich mir das Verhalten meines Umfeldes anschaue. Aber dein Solidaritätsbegriff ist zu einseitig aufs Geld bezogen. Das ist nicht alles und schon gar nicht das wichtige. Und selbst die, die viel Geld haben, verhalten sich nicht solidarisch. Ganz im Gegenteil. Schau in ihre Augen und dann weißt du es. Nettolohn, Steuern, Solizuschlag interessiert mich da nicht. Das sind keine Probleme. Probleme sehen anders aus und lassen sich mit konstenloser Solidarität lösen bzw. mindern. Die „staatlich verordnete Solidarität“, auf die du abziehlt, hat mit wirklicher Solidarität nicht viel zu tun und sollte in meinen Augen in einem Land wie Deutschland schlicht eine Selbstverständlichkeit sein. Wenn man einer alten Oma über die Straße hilft denkt man nicht daran, daß das ja auch ein Pleger machen könnte, sondern es ist (oder war zumindest mal) eine Selbstverständlichkeit. Diese Selbstverständlichkeit ist uns abhanden gekommen. Aber nicht weil es jetzt Krankenkassen und Pflegeversicherung gibt, sondern weil sich alles nur noch um Geld und Profit dreht. Naja. der Rest deines Beitrags ist allgemeines Politiker-BlaBla, welches ich gar nicht weiter kommentieren möchte. Ich habe zudem nie gesagt, daß der Staat mir meine Sorgen abnehmen, oder alles Gleichbügeln soll. Bitte, bitte unterrstelle mir keine Sachen, die ich nicht gesagt (geschrieben) habe. Ich möchte lediglich Chancengleichheit für Menschen mit ähnlichen Voraussetzungen und keine künstliche Ungleicheit z.B. in der Schule, weil jemand bei seiner Geburt mehr Geld als der andere hat, oder weil jemand mit einem Rolli angefahren kommt. [quote]Im Gegenteil, der Staat sollte die Unterschiede akzeptieren und sogar im Sinne von Leistung und Wettbewerb fördern[/quote] Es gibt Menschen, die würden diesen Satz als zynisch empfinden. ;) Naja, generell geht es mir zur Zeit jedenfalls etwas zu sehr zu Lasten der Schwachen der Gesellschaft. Das gefällt mir nicht. Wo sind denn die „Opfer in schwieriger Zeit“ von denen, die überdurchschnittlich viel Geld haben? Von den Politikern, den Sparkassenvorständen? Den Spekulanten usw.? |
| Darket | [QUOTE]Wo sind denn die „Opfer in schwieriger Zeit“ von denen, die überdurchschnittlich viel Geld haben? Von den Politikern, den Sparkassenvorständen? Den Spekulanten usw.?[/QUOTE] *zyn* Wie willst Du denn Opfer sein, wenn Du Deinen Job verlierst, aber 25 Mios auf dem Konto hast? :rolleyes: Es gibt auch unter besser verdienenden die Opfer der schweren Zeit, Kleine und mittlere Unternehmer, die pleite gehen, die plötzlich vor dem selben nichts stehen, wie ihre Arbeitnehmer, meistens noch mit ein paar hunderttausend Euro Schulden. Ich halte es übrigens für glatt gelogen, wenn es immer heißt die Politik würde den kleinen Leuten Geld wegnehmen, weil sie sich an die großen nicht trauen. Jeder kann nachprüfen, dass eine Vermögenssteuer ein Tropfen auf den heißen Stein wäre. Nimm der Masse des Volkes 5% von ihrem Einkommen weg oder den oberen 100.000, das Resultat wird sich in dramatischer Weise zu Ungunsten der Staatskasse in letzterem Falle auswirken. Es wäre ein netter Zug und in irgendeiner Weise (nicht in jeder!) auch sozial gerecht, es bringt nur herzlich wenig. |
| gekitsu | gerade deshalb war mir die grundidee von friedrich merz so sympathisch - was nutzen mir eine knappe handvoll spitzenverdiener, die um die 50% steuersatz bezahlen muessten, aber entweder dank geschickt ausgenutzter schlupfloecher (wer so viel geld verdient, kann sich den berater, der die schoen alle ausnutzt, leisten) oder gleich ganz samt vermoegen ins ausland geht? dann lieber 35% fest, ohne wenn und aber, und die auch wirklich hier bezahlt. das erscheint mir wesentlich sozial gerechter als grossverdienern durch eine unrealistische riesenbesteuerung auswanderung nahezulegen. |
| Sonnenfürst | [QUOTE][i]Original geschrieben von Darket [/i] [B]Ich gebe zu, die DDR war nicht so offensichtlich unrechtmäßig wie das 3. Reich, wer etwas genauer hingeschaut hat, dürfte es jedoch bemerkt haben.[/B][/QUOTE] Für mich schenken sich die beiden Diktaturen nichts; wie Nina Hagen zurecht mal sagte: "Die Deutschen haben den Faschismus zweimal erlebt, einmal in braun und einmal in rot.". Zum Thema offensichtlich unrechtmäßig: Mauerschützen, Inhaftierung politisch Andersdenkender, Spitzelei, Einschränkung der Reisefreiheit, vollständige staatliche Zensur und Medienkontrolle... Es wurden damit fundamentale Menschenrechte verletzt und das soll nicht offensichtlich unrechtmäßig sein? Aber leider wird, aufgrund alberner Ostalgieshows, so getan, als bestand die DDR ausschließlich aus Rotkäppchensekt, Club-Cola und FKK. |
| Odessa | Ich muss gestehen (und das fällt echt schwer), daß ich mich zunehmend von Herrn Gysi angesprochen fühle :eek: Als ich einige Wahlsendungen verfolgte, war er Derjenige, der fähig war, seine Ziele und Ansichten ruhig und sachlich zu formulieren OHNE Andere konstant abzuwerten oder hämisch-süffisante Anspielungen zu machen, er unterbrach sein Gegenüber nicht ständig (ein Herr Fischer ist eine Zumutung mittlerweile).... was Diskussionskultur angeht, hat er bei mir jetzt definitiv einen Stein im Brett. Deswegen seine Partei wählen - da zögere ich schon sehr. Ich bin wirklich ratlos, als "alte rote Socke" sehe ich mehr und mehr gute Ideale den Bach runtergehen, sehe vor allem die Notwendigkeit, sich von gewissen "Sozialstaats-Privilegien" verabschieden zu müssen WEIL eben kein Geld mehr da ist, egal ob schwarz rot oder grün regieren... Diese Wahl wird die schwerste für mich ,ich habe, ganz ehrlich, "keinen Plan" wo ich mein Kreuz diesmal mache. |
| Solstice | Würde ich ganz egoistisch nur auf mein Konto schielen und Wirtschaftswachstum und Aktionärsbereicherung wollen, dann müsste ich definitiv CDU oder FDP wählen... Würde ich nur auf mein soziales Gewissen hören, müsste ich die Linkspartei wählen... Da ich aber weder eine finanzielle Umverteilung von unten nach oben noch einen Wohlfahrtsstaat, der nicht finanzierbar ist, will, werde ich mich wohl für die Mitte entscheiden (für mich heißt das SPD), auch wenn ich weiß, dass der Spagat zwischen diesen beiden Polen genau das ist, was diese Partei in den letzten Jahren fast zerrissen hat. Aber ich glaube einfach nicht mehr an die alte CDU-Theorie, dass ein Wachstum der Wirtschaft automatisch Arbeitsplätze bedeutet. Kohl hatte 16 Jahre Zeit, das zu belegen. Es hat nicht geklappt. Nur jemand, der sehr naiv ist, kann ernsthaft annehmen, dass sich die Unternehmen angesichts des globalen Preisdrucks in patriotischer Ereiferung für die teuren deutschen Arbeitskräfte entscheiden, wenn sie es im Ausland viel billiger haben können. |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Darket [/i] [B]*zyn* Wie willst Du denn Opfer sein, wenn Du Deinen Job verlierst, aber 25 Mios auf dem Konto hast? :rolleyes: [/B][/QUOTE] Sorry, das war vielleicht mißverständlich. Ich will ja niemanden zum Opfer machen, aber auch Großverdiener mit 25 Mio auf der hohen Kante sollen ihren Beitrag leisten, also ihr Opfer bringen (natürlich nicht gleich die ganzen 25 Mio, und vor allem [i]bevor[/i] er arbeitslos wurde. ;)). |
| Solstice | @Odessa: Ilo, ich kann Dich ja verstehen, mir geht´s ja ähnlich. Aber bei den anderen Parteien sehe ich entweder keine für mich akzeptablen Ziele (CDU / FDP) oder keine "Echtheit" (Linkspartei). |
| Solstice | Celtvis, bei der FDP kannst Du sicher sein, dass sie ihr Profil als "Partei der Besserverdienenden" und Partei der freien (!) Marktwirtschaft auch genau so umsetzen würden, wie sie es propagieren. Die sind "Echt" (*grusel*) |
| Odessa | Celtvis, drum schrieb ich ja - seine Diskussionskultur ist es, die mir imponierte. Dass er es schafft, ruhig zu bleiben. Das ist mitnichten ein Grund, seine Partei zu wählen, "ich zögere schon sehr"; Ich bin von allen Politikern enttäuscht, aber die SPD war die Partei, die ich "überwiegend" gewählt habe zeit meines Lebens, von daher trifft mich der "Verlust" an Köpfen dort doppelt. Was mich abschreckt an "Angie" ist das Vorhaben, die MWSt zu heben. Wo der "kleine Angestellte und Arbeiter" ohnehin schon einen monatlichen Einkommensverlust hat durch die Teuerungsraten...dann auch noch 2% mehr auf alles, na danke. Dann kann Opa Erwin sich auch die Sonntagsbutter nicht mehr leisten und es hat sich was mit "Kaufkraft anregen". Wer nix hat im Beutel, kann auch nix kaufen. Soviel müsste doch sogar einem Politiker klar sein.. |
| Montrose | [QUOTE]Dass er es schafft, ruhig zu bleiben. Das ist mitnichten ein Grund, seine Partei zu wählen, [/QUOTE]Ich glaube nicht, daß Deutschland derzeit Schlaftabletten braucht. [QUOTE]Seit Brandt und Schmidt (das waren und sind einfach meine Lieblingspolitiker nach wie vor) kam da niemand, dem ich Vertrauen entgegenbringen könnte, dem ich zutrauen würde, wirklich "echt" zu sein, für die Ziele gerade zu stehen.[/QUOTE]Beide, vor allem Schmidt, sind von der eigenen Partei hart angefahren worden. Vielleicht gehört es zum Stil dieser Partei, daß die Spitzen von den eigenen Leuten gemeuchelt werden. In dieser Tradition sehe ich aber mittlerweile auch Schröder. Der hatte meist ---angefangen mit Lafontaine, bis hin zu Scharping---entweder Verräter und Kameradenschweine oder ---wie Bodo Hombach --- glatte Nullen und Versager an seiner Seite. Trotz dieses permanenten Störfeuers eine linke Volkspartei auf notwendige Reformen einzuschwenken...... das nenne ich wirklich mutig. Wie ich schon mal sagte: Schröder ist an seiner Aufgabe echt gewachsen. Mittlerweile respektiere ich den. Die anderen, inklusive Gysi und Merkel, sind Leichtmatrosen. Die haben noch nirgends größere Verantwortung getragen. Es ist ja dann auch keine große Kunst, in ruhigem Gewässer selbst ruhig zu bleiben. Ein Interview mit Merkel im STERN oder SPIEGEL (weiß ich jetzt nicht mehr) hat bei mir regelrechte Verachtung heraufbeschworen. Die Frau präsentierte sich als brave "Einser-Kandidatin", die höflich den Knicks macht und ----weil es von ihr erwartet wird --- brav versichert, in Zukunft (noch) humoriger zu sein. Während Schröders Narzißmus einen gewissen Charme hat, wird Merkel bei der Selbstrepräsentation schnell peinlich. Ich will auf dem Kanzlerstuhl keine Musterschülerin, sondern eine erwachsene Persönlichkeit, die viele Facetten des Lebens kennt. [QUOTE]Was mich abschreckt an "Angie" ist das Vorhaben, die MWSt zu heben. Wo der "kleine Angestellte und Arbeiter" ohnehin schon einen monatlichen Einkommensverlust hat durch die Teuerungsraten...dann auch noch 2% mehr auf alles, na danke. [/QUOTE]Das verstehe ich auch nicht. Zumal die Erhöhung der Mehrwersteuer den Absatz und damit die Wirtschaft noch mehr unter Druck bringt. Da ist auch ein psychologisch ungünstiges Moment drin. Bisher konnte man den Lohnverlust auf die Regierung schieben. Wird der Lohnverlust jedoch über die Waren abgewickelt, so geben die Leute den Firmen die Schuld. Die Folge dürfte eine noch größere Konsumzurückhaltung sein, wodurch noch mehr Arbeitsplätze abgebaut werden. Ganz abgesehen davon, daß es nicht unbedingt feiner Stil ist, andere zum Handlanger für's Geldeinsammeln zu machen. |
| Noxious | [QUOTE][i]Original geschrieben von Odessa [/i] [B]Dann kann Opa Erwin sich auch die Sonntagsbutter nicht mehr leisten und es hat sich was mit "Kaufkraft anregen". [/B][/QUOTE] *Besserwissermodus an* Naja, zumindest die Butter wird er sich wohl noch leisten können, da die unter den reduzierten und unveränderten Mehrwertsteuersatz von 7% fällt. *Besserwissermodus aus* Grundsätzlich hast du natürlich Recht. Die Binnennachfrage kurbelt man mit so etwas bestimmt nicht an. |
| Odessa | ;) Noxi, Du hast ja Recht..."Opa Erwin und seine Butter" ist nur mein gern zitiertes "Allroundbeispiel" für den kleinen Mann, dem langsam sogar die Nahrungsmittel zu teuer werden... Einige Leuts auf unserem Zweitforum haben mal ernsthaft darüber nachgedacht, eine Partei zu gründen und ein Wahlprogramm haben wir - in einigen Punkten zumindest - auch schon erstellt. Vielleicht sollte Darket oder BlackDragon das doch mal hier auch posten (Ihr wart ja die mit den besten Vorschlägen, was die Wirtschaft und "Soziales" angeht); ich denke mehr und mehr, es wäre einen Versuch wert, das mit der Goten-Parteigründung ;-) |
| Narrenkönig | [QUOTE][i]Original geschrieben von decay73 [/i] Naja. der Rest deines Beitrags ist allgemeines Politiker-BlaBla, welches ich gar nicht weiter kommentieren möchte.[/QUOTE] stimmt, du hast Recht. Mit so einem konkreten Vorschlag, z.B. die Lasten vernünftig auf möglichst viele starke Schultern zu verteilen, kann mein Blabla absolut nicht mithalten. ;) |
| decay73 | @Narrenkönig: Genau das ist das Problem, weshalb wir uns nicht verstehen und auch zukünftig nicht verstehen werden. Ich sehe manche Dinge allgemeiner, grundsätzlicher, wofür ich keine konkreten Beispiele entwickeln oder mir aus dem Hut zaubern muß. Du hingengen brauchst für alles konkrete, in Gesetze preßare Tatbestände. Wenn jemand nicht für die CDU ist, ist er automatisch für die SPD, oder für die Grünen oder die Linkspartei. So einfach ist das aber m.E nicht immer. Ich denke wir werden da wohl keine gemeinsame Basis finden. |
| Montrose | [QUOTE]Ich sehe manche Dinge allgemeiner, grundsätzlicher, wofür ich keine konkreten Beispiele entwickeln oder mir aus dem Hut zaubern muß.[/QUOTE] Das ist ja keine Kunst, sondern nur Träumerei. Wenn jemand ein Amt bekleidet, reicht das nicht aus. Er muß seine Träume konkret umsetzen. Und genau da fängt der Ärger an. |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Wenn jemand ein Amt bekleidet, reicht das nicht aus. Er muß seine Träume konkret umsetzen. Und genau da fängt der Ärger an. [/B][/QUOTE] Zum Glück bekleide ich kein Amt und kann so ohne Probleme meinen Träumereien von einer Welt, wie ich sie gerne hätte, ausreichend Platz einräumen. Das echte Leben da draußen ist schon anstrengend und kalt genug und aus solchen Träumereien können gelegentlich gute und wichtige Dinge entstehen. Sie sind der Kraftstoff letztlich für zukünftige Entwicklung. |
| Solstice | Dazu fällt mir ein: "Die Begrenzung auf das Machbare begrenzt das Machbare"! |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von gekitsu [/i] im fall kiesinger wurde beschlossen, dass ueberbleibsel von verbrecherischen regimes in aemtern der bundesweiten politik nicht in hohen raengen geduldet werden. nur weils deine truppe ist, duerfen wir da fuer die linkspartei keine anderen massstaebe anlegen. [/QUOTE]Komisch, unser aller Einheitskanzler Helmut hatte seinerzeit keine Probleme damit, mit Schnur, Eppelmann und anderen Stasi-IMs zusammenzuarbeiten, um seine Interessen durchzusetzen. ... Ach ja, und Stolpe ist Verkehrsminister ... [QUOTE]allerdings taugt die pseudo-erweiterung des pds-horizontes "gen realitaet" wunderbar zum stimmenfang. eine tolle fassade mit lafontaines konterfei in ueberlebensgroesse. und wenn die fassade umkippt, steht doch nur die alte pds/sed ohne weitere aenderungen da.. [/QUOTE]Du meinst, sie holen dann auch Krenz, Schabowski und Miss Bildung Honecker ins Amt zurück? :eek: [QUOTE]des weiteren finde ich das antreten zur wahl um die regierung des bundesrepublik mkit edr absicht, nicht konstruktiv regieren zu wollen, sondern komme was wolle in der opposition zu sitzen und querzuschiessen mehr als fragwuerdig. das koennte man glatt als demokratiefendlich auslegen. [/QUOTE]Wo haben sie das gesagt, dass sie nicht regieren wollen, wenn sie ausreichend Wählerstimmen für eine Mehrheit bekommen? Und was Koalitionen betrifft, was wäre dein Vorschlag, was sie tun sollten? Einerseits wird ihnen vorgeworfen, dass sie in Berlin mit der SPD koalieren und damit zwangsläufig den Stellenabbau mitverantworten. Andererseits wirfst du ihnen vor, dass sie bundesweit nicht mit der SPD koalieren wollen, solange diese am Sozailabbau Marke "Hartz-IV" festhält. Einerseits heißt es "Mitgefangen, mitgehangen", und wer das Scheißspiel nicht mitspielen will, der wird dann als Drückeberger und Verräter beschimpft. Dazu fällt mir nur noch der Satz ein: "Jedes Volk bekommt die Regierung, die es verdient." :( |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Sonnenfürst [/i] Für mich schenken sich die beiden Diktaturen nichts; wie Nina Hagen zurecht mal sagte: "Die Deutschen haben den Faschismus zweimal erlebt, einmal in braun und einmal in rot.".[/QUOTE]Und nun sieht es ganz so aus, als ob sie ihn auch noch mal in schwarz erleben dürfen ... und dann dürfen sie endlich auch außerhalb der Landesgrenzen wieder kräftig mitmischen und Semiten jagen ... [QUOTE]Zum Thema offensichtlich unrechtmäßig: Mauerschützen, Inhaftierung politisch Andersdenkender, Spitzelei, Einschränkung der Reisefreiheit, vollständige staatliche Zensur und Medienkontrolle... [/QUOTE]... und nun haben wir das Ganze bald europaweit, oder weltweit unter unserem großen George Dabbelju, und Angie ist sicher schon voller Vorfreude, ihren Vorschlag, dass wir hier auch eine "Homeland Security" brauchen, in die Tat umsetzen zu können. [QUOTE]Es wurden damit fundamentale Menschenrechte verletzt und das soll nicht offensichtlich unrechtmäßig sein?[/QUOTE]Und wie rechtmäßig ist es, ein Land, dass dieses Unrecht endlich überwinden konnte, dann mit Hilfe der alten Stasi-IMs einzukassieren? [QUOTE]Aber leider wird, aufgrund alberner Ostalgieshows, so getan, als bestand die DDR ausschließlich aus Rotkäppchensekt, Club-Cola und FKK. [/QUOTE]Du hast die Pionier-und FDJ-Hemden und die NVA-Uniformen vergessen. Diese Ostalgieshows sind nicht nur albern. Sie sind ein gutes Mittel, um in den Menschen die Erinnerung daran auszulöschen, dass es da nach dem 9. Oktober 1989 noch etwas Anderes gab ... |
| Sonnenfürst | [QUOTE][i]Original geschrieben von TheTurningPoint [/i] [B]Und nun sieht es ganz so aus, als ob sie ihn auch noch mal in schwarz erleben dürfen ... und dann dürfen sie endlich auch außerhalb der Landesgrenzen wieder kräftig mitmischen und Semiten jagen ...[/B][/QUOTE] Ja nee, is klar... *Smilie mit Scheibenwischer* [QUOTE][B]Und wie rechtmäßig ist es, ein Land, dass dieses Unrecht endlich überwinden konnte, dann mit Hilfe der alten Stasi-IMs einzukassieren?[/B][/QUOTE] Meine Idee war's nicht, aber meines Wissens hat sich das Volk nach der BRD und der DMark gesehnt. Insofern waren die IMs nur sowas wie Handlanger, die den Zeitpunkt erkannt haben und ihr Fähnchen hübsch in den neuen Wind gehängt haben (so eine Art Turning Point). Ob man jetzt den ganzen Zirkus daran scheitern lassen möchte, weil sich im Nachhinein herausgestellt hat, daß es sich bei den Kollegen um IMs gehandelt hat...? |
| Narrenkönig | [QUOTE][i]Original geschrieben von TheTurningPoint [/i]Und nun sieht es ganz so aus, als ob sie ihn auch noch mal in schwarz erleben dürfen ... und dann dürfen sie endlich auch außerhalb der Landesgrenzen wieder kräftig mitmischen und Semiten jagen ...[/QUOTE] *kotz* |
| Solstice | Ich bin sprachlos! Da lese ich in einer (CDU-nahen!)Tageszeitung, dass einer der größten regionalen Arbeitgeber einen Großteil der neuen Aufträge (Maschinenbau) nur dann bekommen wird (vertraglich von den Auftraggebern so formuliert), wenn die CDU an die Regierung kommt. Da braucht sich ja jetzt nur noch der Chef vor die Belegschaft zu stellen und diese Vertragsklausel vorzulesen, dann ist ja wohl klar, was der Arbeitnehmer aus bloßem Überlebenswillen wählen wird... Es war mir ja schon immer klar, dass die Wirtschaft die eigentliche Steuerung unserer Politik ist, aber dass das so dreist jetzt ausgenutzt wird, verschlägt mir echt die Sprache. |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Sonnenfürst [/i] Ja nee, is klar... *Smilie mit Scheibenwischer* [/QUOTE]Hast du Zweifel daran, dass wir unter einer schwarzen Regierung Bushs Kampf gegen "die islamistischen Terroristen" demnächst tatkräftig unterstützen werden? [QUOTE]Meine Idee war's nicht, aber meines Wissens hat sich das Volk nach der BRD und der DMark gesehnt. [/QUOTE]Auf den selbstgemalten Transparenten stand damals noch [b]"Wir sind das Volk".[/b] Die vielen buntgedruckten Plakate "Wir sind [b]EIN[/b] Volk" liefen dann erst später mit, als das Demonstrieren schon längst nicht mehr gefährlich war (abgesehen von der Stolpergefahr wegen der vielen Bierbüchsen). [QUOTE]Insofern waren die IMs nur sowas wie Handlanger, die den Zeitpunkt erkannt haben und ihr Fähnchen hübsch in den neuen Wind gehängt haben (so eine Art Turning Point).[/QUOTE]Die gängige Bezeichnung dafür war "Wendehals". [QUOTE]Ob man jetzt den ganzen Zirkus daran scheitern lassen möchte, weil sich im Nachhinein herausgestellt hat, daß es sich bei den Kollegen um IMs gehandelt hat...? [/QUOTE]Würdest du dir als gewendeter IM, der seine Vergangenheit gern unter den Tisch kehren möchte, ausgerechnet eine Partei aussuchen, die ständig unter argwöhnischer Beobachtung steht? Da lebt es sich doch in einer der großen Parteien viel ruhiger. Und wenn man noch dazu ein paar Stasi-Informationen gegen Spitzenpolitiker des Westens in der Hand hat, dann kann man - so wie Herr Schalck-Golodkowski - sogar richtig gut leben. Was den "Zirkus" betrifft: Ich bin nicht so naiv zu glauben, dass man Geschichte zurückdrehen könnte. Wenn überhaupt, dann lassen sich nur Gegenwart und Zukunft beeinflussen (wenn man der Medienmacht von Springer und Bertelsmann etwas entgegenzusetzen hat). @ Solstice: Das ist nichts Neues. Die (Finanz-)Wirtschaft hatte auch schon 1989-90 die Fäden in der Hand. |
| Sonnenfürst | [QUOTE][i]Original geschrieben von TheTurningPoint [/i] [B]Hast du Zweifel daran, dass wir unter einer schwarzen Regierung Bushs Kampf gegen "die islamistischen Terroristen" demnächst tatkräftig unterstützen werden?[/B][/QUOTE] Ja. [QUOTE][B]Würdest du dir als gewendeter IM, der seine Vergangenheit gern unter den Tisch kehren möchte, ausgerechnet eine Partei aussuchen, die ständig unter argwöhnischer Beobachtung steht?[/B][/QUOTE] Ich denke dabei weniger an den gewendeten Nachbarschaftsspitzel, sondern vielmehr an die "200%ig Überzeugten" bzw. an solche wie "IM Notar" oder "IM Gregor", die zwar unter Beobachtung stehen (und im Prinzip weiß es jeder), denen aber nicht wirklich beizukommen ist. |
| Odessa | ---- Ich bin sprachlos! Da lese ich in einer (CDU-nahen!)Tageszeitung, dass einer der größten regionalen Arbeitgeber einen Großteil der neuen Aufträge (Maschinenbau) nur dann bekommen wird (vertraglich von den Auftraggebern so formuliert), wenn die CDU an die Regierung kommt. ---- Fairerweise sei darauf verwiesen, dass auch ganz dreist bei manchen Arbeitgebern wie dem Öffentlicher Dienst/Personalreferat der Stadt München bei der Einstellung gleich das "Beitrittsformular zur Gewerkschaft" dazugelegt wird sowie Flyer von der SPD zum Thema Gewerkschaft und "wie unsere Partei dafür engagiert" ist . Ging mir zumindest 1983 so und ich fands saufrech und "bevormundend" ohne Ende, hat aber - wie gesagt - sogar beim öffentlichen Dienst anscheinend niemand gestört bis dato. |
| Narrenkönig | [QUOTE][i]Original geschrieben von decay73 [/i] Ich sehe manche Dinge allgemeiner, grundsätzlicher, wofür ich keine konkreten Beispiele entwickeln oder mir aus dem Hut zaubern muß.[/QUOTE] und dann bezeichnest du meine Aussagen als "allgemeines Politiker Blabla"? ;) [QUOTE]Du hingengen brauchst für alles konkrete, in Gesetze preßare Tatbestände.[/QUOTE] nein, das stimmt nicht. Die "Tatbestände" sind ein Ergebnis und nicht eine Voraussetzung. Mir reicht es nicht, über "gerechte Verteilung" zu reden, ohne mir Gedanken zu machen, wie das gehen kann. Ich will nicht nur fordern, ohne Ideen zur Umsetzung. Also habe ich eine ziemlich klare Vorstellung von dem, was wir brauchen, damit wir überhaupt Probleme angehen und lösen. Ob meine Vorstellungen jemals ein Gesetz werden oder nicht, ist natürlich eine andere Sache. Aber gegen meine Vorstellungen prüfe ich ich die Parteialternativen und wähle die Partei, die am ehesten denen entspricht. [QUOTE]Ich denke wir werden da wohl keine gemeinsame Basis finden. [/QUOTE] das müssen wir auch nicht. Das ist ein Diskussionsboard, wo verschiedene Meinungen aufeinander treffen, und kein Stammtisch. |
| gekitsu | hat jemand heute (gestern..) maybrit illner gesehen? ich hab nur aus zufall das intro aufgeschnappt und war eigentlich nur neugierig, was der paul breitner wohl in einer politiksendung zu sagen hat. - und war dann angenehm ueberrascht, wie souveraen sky du mont im namen der fdp seine konkurrenten niedergewalzt hat. war sicher keine wirklich anspruchsvolle sendung, aber einen gewissen unterhaltungswert hatte das schon. auch lustig war, wie sich oberprinz krumbiegel (den hatte ich irgendwie intellektueller in erinnerung...) nur hinter worten wie "progressiv" versteckte, aber weiterhin keine wirklich koordinierte aussage zustandebrachte. |
| Sonnenfürst | [QUOTE][i]Original geschrieben von gekitsu [/i] [B]paul breitner - sky du mont[/B][/QUOTE] Wobei es sich bei den genannten und den ungenannten (Peter Illman, diese komischer Frau Zeh oder Feh(?)) nun wirklich um solche Promis handelt, deren politische Ansichten wohl nicht mal RTL einen Bericht in EXCLUSIV abringen könnten. Dann müssen sie zwangsläufig zur Aushilfschristiansen; wobei...was ist schlimmer. Aber das - Promis, die ihre Sympathie zu Markte tragen - kommt grad öfters. Erst neulich bestand eine ähnliche Runde aus Sky Du Mont, Otti Fischer, Konstantin "weiße Nase" Wecker, Dieter Hildebrand und Pater Basilius... [QUOTE][B]auch lustig war, wie sich oberprinz krumbiegel (den hatte ich irgendwie intellektueller in erinnerung...) nur hinter worten wie "progressiv" versteckte, aber weiterhin keine wirklich koordinierte aussage zustandebrachte. [/B][/QUOTE] Kein Wunder bei den Prinzentexten. Er hängt zwar noch dem Ruf als "Vorzeigeossi" nach, obgleich es sich dabei um vergebliche Liebesmüh' handelt. |
| decay73 | Was ich beklage und was dazu führt, dass ich bei der Wahl am Sonntag vielleicht alle Parteien auf einmal wählen werde (sprich Ungültigmachen des Wahlzettels) ist -wie Antje Vollmer es gesagt hat- der „Verlust an Kompetenz in der Politik). Heute gilt als kompetenter Politiker, wer am wenigsten Ahnung vom politischen Geschäft hat und sich dafür bestens in medialer Selbstdarstellung und Politikinfotainment auskennt (oder dies zumindest versucht). Ein guter Industrieberater ist nicht automatisch ein guter Politiker. Das weiß man seit Werner Müller Wirtschaftsminister unter Gerhard Schröder war. Aber anstatt daraus zu lernen kommen die nächsten „kompetenten Fachleute“, die, wie man merkt, keine Ahnung von verhandeln, Kompromisse schließen, Mehrheiten beschaffen und vor allem von der Realität haben. Das ist etwa so, wie zur Zeit bei mir in der Firma. Da soll es einen „Betriebsübergang nach §613a BGB“ geben, die hohen Herren diskutieren und verhandeln, finden sich alle ganz toll und klug, reden aber nicht mit uns Mitarbeitern, die im Gegensatz zu denen da oben das tägliche Geschäft kennen, und schon gibt es eine große Konfusion. Wenn man denen dann sagt, worauf man noch dringend achten sollte, damit das Geschäft weitergehen kann, und dass man die Kunden dringend informieren sollte, weil die schon nervös werden, gucken die einen nur mit ganz großen Augen an und verstehen das alles nicht mehr. So ist das auch mit den Politikern, die oben seitlich einsteigen. Sie kennen das Geschäft nicht und vergessen die Hälfte und das wichtigste. Folge in meinem wie in dem politischen Fall: Respekt- und Vertrauensverlust. Das ist nicht gut. Im ersten Fall kann ich noch selbst versuchen unsere Kunden zu beruhigen, im zweiten hab ich keinen Einfluß. Das müssen die Politiker selbst merken. Tun sie aber offensichtlich nicht und wundern sich, wenn die Bevölkerung nicht sofort und völlig begeistert auf den Zug aufspringt. Etwa so, wie sich meine Chefs wundern, wenn ich ihnen sage was sie wichtiges vergessen haben und die ersten Kunden Anstalten machen sich woanders umzugucken. So wird das alles nichts. Ich wünsche eine erfolgreiche Wahl am Sonntag! :) |
| Tiberon | [QUOTE][i]Original geschrieben von decay73 [/i] [B]Das ist etwa so, wie zur Zeit bei mir in der Firma. Da soll es einen „Betriebsübergang nach §613a BGB“ geben, die hohen Herren diskutieren und verhandeln, finden sich alle ganz toll und klug, reden aber nicht mit uns Mitarbeitern, die im Gegensatz zu denen da oben das tägliche Geschäft kennen, und schon gibt es eine große Konfusion. Wenn man denen dann sagt, worauf man noch dringend achten sollte, damit das Geschäft weitergehen kann, und dass man die Kunden dringend informieren sollte, weil die schon nervös werden, gucken die einen nur mit ganz großen Augen an und verstehen das alles nicht mehr. So ist das auch mit den Politikern, die oben seitlich einsteigen. Sie kennen das Geschäft nicht und vergessen die Hälfte und das wichtigste.[/B][/QUOTE]Das kommt mir verflucht bekannt vor. Du arbeitest nicht zufällig für eine Bank? |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Tiberon [/i] [B]Das kommt mir verflucht bekannt vor. Du arbeitest nicht zufällig für eine Bank? [/B][/QUOTE] Nee...das ist mittlerweile wohl nicht nur bei Banken so... ;) |
| Darket | Hmmmm, nur mal am Rande: Ich ekam heute einen Brief von Herrn Ströbele... Soweit nicht verwunderlich, in diesen Tagen bekommen viele Leute Post von ihrem Bundestagsabgeordneten oder denen, die es gern sein würden. Was ich irgendwie niedlich fand, war, dass er sich beinahe dafür entschuldigte, was die Regierung, zu deren Fraktion er immerhin gehört, da die letzten Jahre angestellt hat....hihihi hab herzlich gelacht....nunja, wählen werd ich ihn ohnehin wieder, aber das fand ich beinahe belustigend. |
| decay73 | Übrigens ist Deutschland Exportweltmeister in Umwelttechnologien ist und hat auf diesem Gebiet die meisten Patente angemeldet. [QUOTE][B]Vor allem in der Luftreinhaltung, im Lärmschutz sowie im Recycling seien deutsche Unternehmen weltweit führend.[/B] (Quelle: [URL=http://www.n-tv.de/580632.html]n-tv[/URL] [/QUOTE] |
| Sonnenfürst | [QUOTE][i]Original geschrieben von decay73 [/i] [B]Übrigens ist Deutschland Exportweltmeister in Umwelttechnologien ist und hat auf diesem Gebiet die meisten Patente angemeldet. [/B][/QUOTE] Leider sind wir gerade wieder dabei, diesen Vorsprung zu verlieren; z.B. alternative Antriebsmethoden in der Automobilbranche an Japan oder Franzland. |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Sonnenfürst [/i] [B]Leider sind wir gerade wieder dabei, diesen Vorsprung zu verlieren; z.B. alternative Antriebsmethoden in der Automobilbranche an Japan oder Franzland. [/B][/QUOTE] Jup. Manchmal scheint mir, daß die Industrie selbst der größte Bremser in Deutschland ist. Sie verschlafen zur Zeit Technologien, blasen Gesetze und Verodnungen so auf, daß sie keiner mehr versteht, und verhindern oft genug persönliches Engagement ihrer Mitarbeiter. Es ist eigentlich traurig. |
| Eorl | Bis jetzt ein recht undurchsichtiges Ergebniss. Irgendwelche dreiecksbeziehungen, oder doch eine große Koalition? Man wird sehen. Für mich ist hauptsache das Rot-grün abgewählt ist, und auch wenn das etwas vorschnell erscheinen mag. Ich glaube nicht das sich daran noch etwas ändert. Interessant auch, ob Dresden, wo ja nochmal 200000 Leute auf ihr Stimmrecht warten, dann letztendlich doch noch einmal einen neuen Impuls gibt. |
| Mondgeist | Nun gebe ich als Mitarbeiter in der Automobilbranche mal meinen Senf dazu... Wir sind unter anderem deshalb dabei den Vorsprung zu verlieren, weil wir den neusten japanischen Modetrends hinterherennen: den Hybridmotoren. Sie sind bei weitem nicht so sparsam, wie die in Deutschland laufenden Erdgasantriebe. Nur fördert die halt keiner. Das ist ein Problem: Deutsch kauft deutsche Waren! Was die Wahl angeht, so wäre ich nicht ganz so voreilig, was die Regierung anbetrifft: Laut ARD hat die SPD 34 und die CDU 35, 2 - das sind nur 1,2% Unterschied. Die Sitzverteilung wäre: SPD 212 und CDU 219 - also 7 Sitze Unterschied. Es ist durchaus möglich, dass die SPD wie bisher Überhangmandate einfährt und das können bis zu 12 Stück sein. Hinzu kommt, dass Dresden ebenfalls noch einen Unterschied von bis zu 3 Sitzen machen kann! Außerdem sind das derzeit nur Hochrechnungen. Die sind zwar sehr genau, aber es kann immer noch eine Differenz von 1-2% problemlos geben. Rot-grün mag vom Tisch sein, aber die Große Koalition wird noch viel problematischer für Deutschland! Mich freut insbesondere das schlechte Wahlergebnis für Angela Merkel, ich hoffe inständig, dass sich das Ergebnis noch soweit verschiebt, dass sie es nicht ins Kanzleramt schafft! |
| decay73 | Es ist ja schon interessant: Nach anfänglicher Überheblichkeit werden die Gesichter der CDU-Politiker während des Wahlabends immer länger. Die CDU hat immerhin das drittschlechteste Ergebnis in ihrer Geschichte hingelegt (Paul Kirchhof war daran wohl nicht ganz unbeteiligt...denkt jedenfalls eine Umfragemehrheit). Und so wie ich gerade gehört habe, muß die CSU in Bayern um die absolute Mehrheit bangen...hmm... |
| Automati | Bei der spd sieht es nich anders aus ;) |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Automati [/i] [B]Bei der spd sieht es nich anders aus ;) [/B][/QUOTE] Nicht ganz. Die SPD war nicht überheblich, die haben nur so getan und sich nur gefreut, mehr als 24% zu haben. Und dann kam Gerhard "Pokerface" Schröder. Der hat sich nämlich von Beginn an darum gekümmert, eine möglichst starke Verhandlungsposition für die Koalitionsgespräche zu haben. Wenn der so weitermacht, könnte er tatsächlich noch Kanzler in einer großen Koalition werden. Merkel sieht da gerade nicht gut aus und hat in ihrer Partei eine nun geschwächte Position. Ihre "Parteifreunde", die gestern noch auswendig gelernte Sätze parat hatten ("wir haben den Wahlkampf zusammen gemacht" und so), werden wohl nicht mehr lange stillhalten. |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von decay73 [/i] [B]Merkel sieht da gerade nicht gut aus und hat in ihrer Partei eine nun geschwächte Position. Ihre "Parteifreunde", die gestern noch auswendig gelernte Sätze parat hatten ("wir haben den Wahlkampf zusammen gemacht" und so), werden wohl nicht mehr lange stillhalten. [/B][/QUOTE] [URL=http://www.n-tv.de/581216.html]Sag ich doch.[/URL] |
| Automati | Deine SPD Partei ergreifung ist geradezu eklich :-/ |
| Darket | Wieso? Politische Ansichten laufen darauf hinaus, dass sie parteiergreifend sind. |
| Automati | [QUOTE][i]Original geschrieben von Darket [/i] [B]Wieso? Politische Ansichten laufen darauf hinaus, dass sie parteiergreifend sind. [/B][/QUOTE] jo is auch nich schlimm :-D Bin halt vom anderen Lager 8[ |
| freyasdottir | :q Hallo alle, die über die Wahl diskutieren: warum wird keine Gothic Partei gegründet? Die Grünen entstanden auch aus einer kleinen Gruppe und wenn sich Deutschlands Dunkle zusammenfinden würden könnte es was bewegen. Vielleicht heißt es dann irgendwann mal Mozart als Familienminister, Außenminister Henke, Innenminister Witt und so weiter.:q |
| decay73 | @freyasdottir: Du siehst doch hier, wie weit die politischen Vorstellungen auseinandergehen. Von PDS bis NPD ist alles vertreten. Wo soll man da eine gemeinsame Basis finden? Es ist ja auch nicht mehr so, daß man sich auf schwarze Klamotten einigen könnte...;) |
| TheTurningPoint | @ freyasdottir: Ich habe doch schon einen [URL=http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?s=&postid=1184214#post1184214]Kabinetts-Vorschlag[/URL] gemacht. Da hat sich aber bisher noch niemand dazu geäußert. :rolleyes: |
| Eorl | Ich habs mir verkniffen. Dein Kabinettsvorschlag, steht auf meiner Persönlichen Katastrophen-Rangliste gleich hinter dem Biologischen Krieg, Daniel Kübelbock und Dieter Bohlen. Soviel dann zu weit außeinandergehenden politischen Vorstellungen *g* Aber weil ich grade auch beredt bin, gibts noch nen Gegenvorschlag *g* Zum Kanzler küren wir Christian Wullf, der ist sympathischer als Fischer, und hat auch noch keine Leichen im Keller. Als Verteidigungsminister wäre ein Herr Westerwelle vielleicht nicht unbedingt geeignet, aber er würde da auch nicht allzuviel vekehrt machen können, und vielleicht kommt er mit seiner energischen Art bei der Truppe gar nicht mal so schlecht an. Merz als Wirtschaftsminister würde ich so sogar übernehmen, allerdings würde ich Wirtschaft und Arbeit nicht wieder trennen. Oskatr eignet sich allerallerALLERhöchstens als Propagandaminister, für den Fall das wir sowas irgendwann mal wieder brauchen. Finanzen: Kirchhof. Der Mann hat mich trotz der ständigen Denuziation durch gewisse Leute restlos überzeugt. Justiz: Beckstein, jemand vom CCC und Yoschka als Triumvirat. Das gäbe zwar bööösen Händel, aber so in etwa stell ich mir das vor *g* Kultur ist doch eh Ländersache, von daher eigentlich überflüssig. Innenministerium: Siehe Justiz, würd ich zusammenlegen Wie katastrophal ist das jetzt? *g* |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Eorl [/i] Zum Kanzler küren wir Christian Wullf [/QUOTE]Den kenne ich leider zu wenig, habe allerdings bisher nur Gutes über ihn gehört. Ich war bisher von den bekannten Spitzenkandidaten ausgegengen. Wenn wir die unbekannteren Leute hinzunehmen, dann könnte ich mir auch Heiner Geißler gut als Bundeskanzler vorstellen. [QUOTE]Merz als Wirtschaftsminister würde ich so sogar übernehmen, allerdings würde ich Wirtschaft und Arbeit nicht wieder trennen. [/QUOTE]Natürlich wäre es schön, wenn man beides zusammenlegen könnte. Aber dann bräuchte man als Minister jemanden, der sich in beide Seiten (Arbeiter und Unternehmer) hineinversetzen kann, da fällt mir im Moment niemand ein, nicht mal bei der PDS (der Letzte der das konnte war wohl Friedrich Engels). [QUOTE]Oskatr eignet sich allerallerALLERhöchstens als Propagandaminister, für den Fall das wir sowas irgendwann mal wieder brauchen. [/QUOTE]Ich brauche keinen Propagandaminister, sondern jemanden, der die angedachten Veränderungen selbst versteht und verständlich erklären kann. Dazu ist der Oskar denkbar ungeeignet. [QUOTE]Justiz: Beckstein, jemand vom CCC und Yoschka als Triumvirat. ... Innenministerium: Siehe Justiz, würd ich zusammenlegen.[/QUOTE]Über das Zusammenlegen könnte man nachdenken. Allerdings mag ich dort keine Hardliner wie Beckstein, Schily oder Joschka haben. Die hatten wir in der DDR lange genug, und ich sehe in Schily einen der Gründe, warum sich Deutschland in den letzten Jahren immer mehr in Richtung DDR (deren negative Seiten betreffend) entwickelt hat. Deinen Vorschlag, jemanden vom CCC (z.B: Andy Müller-Maguhn) hinzuzunehmen, finde ich gut - da findet man Leute, die sich mit Sicherheit und deren Risiken und Nebenwirkungen auskennen. [QUOTE]Kultur ist doch eh Ländersache, von daher eigentlich überflüssig. [/QUOTE]Im Gegenteil. In Anbetracht dessen, dass Kultur in unserem Land immer mehr den Bach runtergeht, gibt es auf diesem Gebiet eine Menge zu tun. Wenn wir nicht endlich die Kultur von ihrer Rolle als Ramschware und Spekulationsobjekt befreien, werden die Leute hier immer mehr verblöden und sich letztendlich alle gegenseitig die Köpfe einschlagen. |
| Drachenherz | Seit wann wird Kultur von oben bestimmt? Die Masse sieht RTL und Pro7, liest Bildzeitung/SuperIllu und ist kulturell nicht zu erreichen. In Halle wurde vor einigen Jahren mit großem Tamtam die Bundeskulturstiftung eingerichtet, als unendlicher Glücksfall für die Stadt gefeiert. Anschließend hat man nichts konkretes mehr gehört, obwohl sie sich in den weltberühmten Franckeschen Stiftungen eingenistet hat. Daraufhin habe ich dort einmal persönlich vorbegeschaut, um mir ein Bild von den Aufgaben dieser Einrichung zu machen. Mir ist heute noch schlecht, wenn ich daran denke. |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Drachenherz [/i] Seit wann wird Kultur von oben bestimmt? [/QUOTE]Du hast dir die Antwort selbst gegeben: Die Kultur wird von denen bestimmt, die (bezüglich Kapitalmacht) ganz oben stehen: [QUOTE]Die Masse sieht RTL und Pro7, liest Bildzeitung/SuperIllu[/QUOTE]Die "Masse" ist also doch kulturell zu erreichen. Die genannten Medien zeigen, wie es geht. [QUOTE]In Halle wurde vor einigen Jahren mit großem Tamtam die Bundeskulturstiftung eingerichtet ... Mir ist heute noch schlecht, wenn ich daran denke. [/QUOTE]Die beteiligten "Sponsoren" haben doch sicher alle ihren Mehrwert daraus gewonnen, oder irre ich mich? |
