| mefisto | Artikel 146 Dieses Grundgesetz, das nach Vollendung der Einheit und Freiheit Deutschlands für das gesamte deutsche Volk gilt, verliert seine Gültigkeit an dem Tage, an dem eine Verfassung in Kraft tritt, die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist. Wer von euch weiß, was mit folgendem Satzteil aus diesem Artikel gemeint ist "...verliert seine Gültigkeit an dem Tage, an dem eine Verfassung in Kraft tritt, die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist" ? |
| Hiryu | Soweit ich weiß war das Grundgesetz als eine vorläufige Verfassung (daher Grundgesetz anstatt Verfassung) für die westlichen Besatzungszonen (sprich BRD) vorgesehen. Nach einer Wiedervereinigung sollte diese dann durch eine gesamtdeutsche Verfassung ersetzt werden, so die Idee der Gründungsväter. Dies geschah jedoch nicht, stattdessen trat die DDR dem Grundgesetz bei. Und vom Volk beschlossen bzw. mittels Volksabstimmung abgesegnet wurde das Grundgesetz bis heute nicht. |
| decay73 | Na wie es da halt steht. Das GG gilt (seit 1990) als Verfassung, bis durch eine Volksabstimmung eine neue Verfassung verabschiedet wird. Und da du ja Politiker bist, kannst du ja darauf hinwirken. ;) In der Präambel steht ja: [i]"Im Bewußtsein seiner Verantwortung vor Gott und den Menschen, von dem Willen beseelt, als gleichberechtigtes Glied in einem vereinten Europa dem Frieden der Welt zu dienen, hat sich das Deutsche Volk kraft seiner verfassungsgebenden Gewalt dieses Grundgesetz gegeben. Die Deutschen in den Ländern Baden-Württemberg, Bayern, Berlin, Brandenburg, Bremen, Hamburg, Hessen, Mecklenburg-Vorpommern, Niedersachsen, Nordrhein-Westfalen, Rheinland-Pfalz, Saarland, Sachsen, Sachsen-Anhalt, Schleswig-Holstein und Thüringen haben in freier Selbstbestimmung die Einheit und Freiheit Deutschlands vollendet. Damit gilt dieses Grundgesetz für das gesamte Deutsche Volk."[/i] Dann gibt es den Artikel 146 in dem steht, daß dieses Grundgesetz seine Gültigkeit verliert, wenn "eine Verfassung in Kraft tritt, die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist". |
| Beowulf | Wie alt bist du? Ich glaube das hatten wir in der achten Klasse Sozialkundeunterricht. Schlag es einfach bei Wikipedia nach, da müsste stehen warum es Grundgesetz und nicht Verfassung heißt. |
| Beowulf | [QUOTE][i]Original geschrieben von instroemen [/i] ist als Verfassung für das gesamte deutsche Volk anzusehen.[/QUOTE] Noch anmerken möchte ich, dass das Grundgesetz von dem deutschen Staatsgebiet von 1937 ausgeht. Zumindest in der Definition (Artikel 116) was ein Deutscher ist. |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Beowulf [/i] [B]Noch anmerken möchte ich, dass das Grundgesetz von dem deutschen Staatsgebiet von 1937 ausgeht. Zumindest in der Definition (Artikel 116) was ein Deutscher ist. [/B][/QUOTE] "...vorbehaltlich anderweitiger gesetzlicher Regelung..." |
| mefisto | und warum ist das Grundgesetz nicht dann durch das Volk abgesegnet worden? @Beowolf: Richtig Das Deutsche Reich existiert völkerrechtlich nach wie vor! |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von mefisto [/i] [B]Das Deutsche Reich existiert völkerrechtlich nach wie vor! [/B][/QUOTE] Für manche Träumer tut es das, das ist richtig. :rolleyes: |
| mefisto | : (2Bvf1/73, BVerfGE 36, 1): „Das Grundgesetz - nicht nur eine These der Völkerrechtslehre und der Staatsrechtslehre! - geht davon aus, daß das Deutsche Reich den Zusammenbruch 1945 überdauert hat und weder mit der Kapitulation noch durch die Ausübung fremder Staatsgewalt in Deutschland durch die alliierten Okkupationsmächte noch später untergegangen ist, das ergibt sich aus der Präambel, aus Art. 16, Art. 23, Art. 116 und Art. 146 GG. Das entspricht auch der ständigen Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts, an der der Senat festhält. Das Deutsche Reich existiert fort (BVerfGE 2, 266 [277]; 3, 288 [319 f.]; 5, 85 [126]; 6, 309 [336, 363]), besitzt nach wie vor Rechtsfähigkeit, ist allerdings als Gesamtstaat mangels Organisation, insbesondere mangels institutionalisierter Organe selbst nicht handlungsfähig. Im Grundgesetz ist auch die Auffassung vom gesamtdeutschen Staatsvolk und von der gesamtdeutschen Staatsgewalt "verankert" (BVerfGE 2, 266 [277]). Verantwortung für "Deutschland als Ganzes" tragen - auch - die vier Mächte (BVerfGE 1, 351 [362 f., 367])." |
| mefisto | @instroehmen: Um die Diskussion mal hier zu führen und eure Standpunkte kennenzulernen |
| GenocideMachine | ich meine, so einen thread hätte es hier schonmal gegeben. und wo ist eigentlich josef k.? der fehlt diesem thread irgendwie noch. :cool: |
| mefisto | @Alle: Mir geht es ja nicht um das Deutsche Reich wiederzubeleben, sondern einen völkerrechtlichen Rahmen diskutiert. @instroehmen: Ich habe etliches juristisches Wissen, habe mir aber ein bißle Texte zur Argumentationshilfe auf den Rechner geladen! Wenn ich formulieren würde, wäre es zu lang ... |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von GenocideMachine [/i] [B]ich meine, so einen thread hätte es hier schonmal gegeben. [/B][/QUOTE] Ja, ich meine mich auch zu erinnern. Aber mir scheint, daß dies eh eine jener Legenden ist, die seit Erfindung der Webforen alle Jubeljahre (oder kürzer) wieder durch ebendiese geistern, so oft ist mir das schon begegnet. Es ist ja auch recht einfach: Man nehme ein Thema, bei dem der Durchschnittsforenuser passen muß, garniere das mit ein paar ungläubigkeitheuchelnden Frage, und schon kann man als Rattenfänger einer zweifelhaften politischen Ecke auftreten. Besser wäre es doch, wenn man Juristen und Verfassungsrechtler fragen würde, oder? Es ist ja schon recht albern: Da gibt es Leute, die wollen [URL=http://www.inidia.de/krr.htm]Reichskanzler[/url] spielen und würden dafür einen ganzen völkerrechtlich auf verschiedenste Art eingebundenen Staat aufgeben. Mich wundert nur, dass noch niemandem aufgefallen ist, dass man mit derselben Begründung sagen müsste, dass Deutschland kein Mitglied in der EU wäre: „Von dieser Tendenz wurden nicht nur die deutsch-deutsche Beziehung, sondern alle Aspekte des Zwei-plus-Vier-Vertrages bis hin zum Abschluß des deutsch-polnischen Grenzvertrages betroffen. Die notwendigen juristischen Folgeschritte machten auch vor der Europäischen Gemeinschaft nicht halt, denn eine Voraussetzung für die möglichst komplikationslose Bewältigung der deutschen Einheit im Jahre 1990 bestand auch darin, daß die Europäischen Gründungsverträge im Sinne des völkerrechtlichen Grundsatzes der "beweglichen Vertragsgrenzen" interpretiert wurden. Danach blieb die Bundesrepublik Deutschland zwar unverändert Mitglied der Europäischen Gemeinschaft, doch territorial vergrößert um die neuen Bundesländer auf dem Gebiet der früheren DDR. Auf diese Weise konnten umständliche Verfahren vermieden werden, die bei einer juristisch substantiellen Veränderung in der juristischen Person eines Mitgliedstaates erforderlich gewesen wären.77“ (Quelle: Wilfried Fiedler) Aber es liegt ja auf der Hand, dass die (auch juristische und völkerrechtliche) Realität eine andere ist. |
| OrcaDesign | [QUOTE][i]Original geschrieben von mefisto [/i] [B]: (2Bvf1/73, BVerfGE 36, 1): „Das Grundgesetz - nicht nur eine These der Völkerrechtslehre und der Staatsrechtslehre! - geht davon aus, daß das Deutsche Reich den Zusammenbruch 1945 überdauert hat und weder mit der Kapitulation noch durch die Ausübung fremder Staatsgewalt in Deutschland durch die alliierten Okkupationsmächte noch später untergegangen ist, das ergibt sich aus der Präambel, aus Art. 16, Art. 23, Art. 116 und Art. 146 GG. Das entspricht auch der ständigen Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts, an der der Senat festhält. Das Deutsche Reich existiert fort (BVerfGE 2, 266 [277]; 3, 288 [319 f.]; 5, 85 [126]; 6, 309 [336, 363]), besitzt nach wie vor Rechtsfähigkeit, ist allerdings als Gesamtstaat mangels Organisation, insbesondere mangels institutionalisierter Organe selbst nicht handlungsfähig. Im Grundgesetz ist auch die Auffassung vom gesamtdeutschen Staatsvolk und von der gesamtdeutschen Staatsgewalt "verankert" (BVerfGE 2, 266 [277]). Verantwortung für "Deutschland als Ganzes" tragen - auch - die vier Mächte (BVerfGE 1, 351 [362 f., 367])." [/B][/QUOTE] Dummerweise nur wird bei diesem BVerfG-Zitat aus dem Jahr 1973 immer gerne der wichtigere Teil allzu gerne weggelassen: [quote]Das Deutsche Reich existiert fort, besitzt nach wie vor Rechtsfähigkeit, ist allerdings als Gesamtstaat mangels Organisation, insbesondere mangels institutionalisierter Organe selbst nicht handlungsfähig. [b]Mit der Errichtung der Bundesrepublik Deutschland wurde nicht ein neuer westdeutscher Staat gegründet, sondern ein Teil Deutschlands neu organisiert (...). Die Bundesrepublik Deutschland ist also nicht "Rechtsnachfolger" des Deutschen Reiches, sondern als Staat identisch mit dem Staat "Deutsches Reich"[/b], - in bezug auf seine räumliche Ausdehnung allerdings "teilidentisch", so daß insoweit die Identität keine Ausschließlichkeit beansprucht. (...) Sie beschränkt staatsrechtlich ihre Hoheitsgewalt auf den "Geltungsbereich des Grundgesetzes"[/quote] Mal nebenbei, man kann auch nur Nachfolger von etwas sein, was es nicht mehr gibt. Das Deutsche Reich wurde völkerrechtlich gesehen nie aufgelöst, von daher erübrigt sich der Punkt ohnehin. Wäre wie Erbe von jemanden sein, der noch gar nicht tot ist. Auf Wikipedia steht dazu noch [quote]Die Bundesrepublik Deutschland könne also nicht als Nachfolgestaat angesehen werden, sondern sei vielmehr als Staat identisch mit dem Staat Deutsches Reich und nicht dessen Nachfolger. Damit wird eine staatsrechtliche Identität, die 1866 mit dem Norddeutschen Bund begann, unter der Bezeichnung Bundesrepublik Deutschland fortgeführt[/quote] [url]http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsches_Reich[/url] Was will uns die Zitierung jenes Urteils eigentlich in der Hinsicht dann sagen - außer die Feststellung, daß "Deutsches Reich" heute "BRD" heißt und manche anscheinend nicht bis zuende lesen können? (... oder wollen) |
| mefisto | Die BRD ist ein illegaler Staat und illegale Staaten erkenne ich nicht an :) |
| OrcaDesign | [QUOTE][i]Original geschrieben von mefisto [/i] [B]Die BRD ist ein illegaler Staat und illegale Staaten erkenne ich nicht an :) [/B][/QUOTE] Dann zitiere vielleicht besser auch nicht gerade Gerichtsurteile eines Verfassungsorganes jenes "illegalen" Staates zur Untermauerung der eigenen Thesen. Ansonsten wird's leicht unglaubwürdig... :D |
| mefisto | War ja nur ein Spaß *grins* Ein Gericht, das völkerrechtlich nicht zuständig ist, darf darüber eh nicht entscheiden! Vollkommen richtig erkannt! |
| OrcaDesign | [QUOTE][i]Original geschrieben von mefisto [/i] [B]Ein Gericht, das völkerrechtlich nicht zuständig ist, [/B][/QUOTE] ... mit welcher Begründung nicht zuständig? "Völkerrechtlich" ist mir jetzt etwas zu unverbindlich als Begründung... |
| Darket | [QUOTE]Die BRD ist ein illegaler Staat und illegale Staaten erkenne ich nicht an [/QUOTE] Dann empfehle ich die Staatsangehörigkeit zu wechseln.... :rolleyes: |
| pulSar | [color=#ffffff] puhhhh.... was kommt denn hier für ein geruch aus diesem thread... *nasezuhalt* also meine vermutung ist, dass solche quellen an stammtischen entstehen, in denen braunes gedankengut zum guten ton gehören... und diese braune masse dem rührgerät einer kläranlage gleich immer und immer wieder aufgewirbelt wird, in der hoffnung sie dann mal eines tages als schön strahlen weiss, orrrdentlich und sauber präsentieren zu können! bzw strahlend schwarz.... [/color] //Es ist ja auch recht einfach: Man nehme ein Thema, bei dem der Durchschnittsforenuser passen muß, garniere das mit ein paar ungläubigkeitheuchelnden Frage, und schon kann man als Rattenfänger einer zweifelhaften politischen Ecke auftreten.// pseudo-argumente werden dadurch nicht besser, in dem sie immer wieder breitgetreten werden.. auch nicht durch all die kameraden, die ihre 3 hirnzellen damit erfüllen lassen und dieser rhetorik untertan sind! ---------------------------------- [color=#99FF99] es sind ganz kleine KORRIDORE an angeblich fundierter Diskussionsfähigkeit, in denen eine angebliche und durch "Quellen" belegte Argumetnationskette hängt, die in Einzelfällen beeindrucken mag! und es dreht sich immer um die selbe Sache... (um nicht zu sagen Scheisse!) Definitions-wahn des eigenen Gedankengutes anhand wortglauberischer und verbogener bis verlogener Deutschtümelei und dem Stochern in einer Vergangenheit, die durchaus ins Klärbecken der Geschichte gehört! Diese ganze Sache funktioniert auch nur dann, solange theoretisiert über solche Themen referiert wird, die im Grunde keinen mehr interessieren - im Jahre 2005, die keinen Belang haben, die irrelevant sind..... [b]Einzig und allein die Fraktion RECHTS-AUSSEN mag das anders sehen! Aber das SIND wir hier nicht und wir WERDEN es sicher auch nicht![/b] Und... WIR lassen und nicht von solchen semi-intellektuellen in (angeblich) [b]juristische Worte gekleideten Propaganda-Eskapaden[/b] beeindrucken oder beeinflussen! und -- das schönste daran ist -- nicht jeder, der was gegen Braune Scheisse hat, ist automatisch rot / links / radikal und genauso festgefahren! Das kann aber der gewöhnliche Diskutant und Fahnen-Halter der Marke "besonders deutscher Deutschland-Feind" nicht verstehen, denn er kann sich nur durch seine Feindbilder definieren! Bekommt er seine Wahrheiten ja in seiner(!!) Umgebung ständig bestätigt und so lange das Gehirn gewaschen, bis er alles selbst akzeptiert und auch die letzte Gehirnzelle schliesslich im Gleichschritt marschiert... Das ändert aber nichts an den Gehirnzellen, die dies nicht tun! Manch einer nutzt einfach das eigene Gehirn zur eigenen Meinungsbildung und braucht schlichtweg keine Extrem-Positionen oder Radikalisierung! Keine EINSILBIGE Identität.... bzw REALITÄT! [/color] frohes Weiter-im-Kreise-Drehen dann noch.... euer puls |
| Move over Kate | Um wieder zum Kern des Threads zurück zu kommen: Der Einigungsvertag vom 31. August 1990 zwischen BRD und DDR enthielt den Auftrag, die mit der Einigung verbundenen verfassungsrechtlichen Fragen durch eine Kommission klären zu lassen. Dazu gehörte insbesondere auch die Frage der Anwendbarkeit des Art. 146 GG nach dem Beitritt der neuen fünf Länder. Entsprechend erarbeitete die Gemeinsame Verfassungskommissioin zwischen 1992 und 1993 ihre Vorschläge, die teilweise umgesetzt und am 27. Oktober 1994 im Bundesgesetzblatt verkündet wurden. (vgl. Hesselberger, Dieter: Das Grundgesetz: Kommentar für die politische Bildung. Neuwied, 1999, S. 39) Weiter (ebenda): "Diese Verfassungsreform kann nicht befriedigen. Dem Auftrag des Einigungsvertrages wird sie nicht gerecht. Sie ist nichts anderes als eine im Detail verharrende Änderung des GG. Eine umfassende Reform fehlt noch." Leider hab ich meinen Jarass / Pieroth Kommentar zum GG verkauft, da wäre noch fundierteres zu finden. Übrigens, sowohl was Staatsgrenzen (die von 1937) oder auch die Geltung des GG angeht: Beide sind relativ. Ich denke nicht, dass die Grenzen Deutschlands in 200 Jahren noch so bestehen werden - wenn dann das Völkerrechtssubjekt BR Deutschland überhaupt noch bestehen wird. Dagegen spricht jede geschichtliche Erfahrung. Gleiches gilt für das GG mit seine lustigen Ewigkeitsgarantie (Art. 79 III GG). Beide sind nur solange verbindlich, wie es dem Souverän passt... Ich bin für ne umfassende Verfassungsreform, die duch uns (den SOUVERÄN!) per Volksabstimmung beschlossen wird. Mit neuer Kompetenzverteilung zwischen Bund und Ländern, einem demokratisch legitimierten Bundesrat als echter zweiter Kammer (Senat) und einer vernünftigen Finanzverfassung. Aber das bekommen die Herren in Berlin nicht auf die Reihe, da dann einige auf ihre Macht verzichten müssten. Die "Politikverflechtungsfalle" (Fritz W. Scharpf) lässt grüßen. :D Das politische System der BR Deutschland mit seinen historisch begründbaren zahlreichen Veto-Spielern blockiert sich bei Reformen häufig selbst... |
| Darket | Ich finde es bei genauerem Hinsehen schon sehr interessant mefisto. Erst wirfst Du eine scheinbar naive Fragestellung in den Raum, und wenn andere hier darauf eingehen und zu erklären versuchen, verschanzt Du Dich hinter mehr oder weniger sorgfältig ausgewählten Gesetzestexten.... So betreibt man Bauernfängerei, nicht wahr? Schön naiv und ahnungslos tun und wenn die Leute nahe genug herankommen die Keule auspacken. Betreibst Du Deine Möchtegernpropaganda eigentlich auf eigene Rechnung? |
| Montrose | [QUOTE]Erst wirfst Du eine scheinbar naive Fragestellung in den Raum, und wenn andere hier darauf eingehen und zu erklären versuchen, verschanzt Du Dich hinter mehr oder weniger sorgfältig ausgewählten Gesetzestexten....[/QUOTE] Das kapier ich nicht. Wenn es ums Grundgesetz und die Verfassung geht, dann geht es doch um Gesetzestexte. Um was denn sonst? Soll Mefisto in der Kristallkugel lesen, oder was erwartest Du? [QUOTE]Mefisto scheint vor der argumentativen Niederlage zu fliehen.[/QUOTE]Anscheinend bekommt er ja von Move over Kate Rückendeckung. Von einer "argumentativen Niederlage" kann nicht die Rede sein. [QUOTE]Entsprechend erarbeitete die Gemeinsame Verfassungskommissioin zwischen 1992 und 1993 ihre Vorschläge, die teilweise umgesetzt und am 27. Oktober 1994 im Bundesgesetzblatt verkündet wurden. (vgl. Hesselberger, Dieter: Das Grundgesetz: Kommentar für die politische Bildung. Neuwied, 1999, S. 39) Weiter (ebenda): "Diese Verfassungsreform kann nicht befriedigen. Dem Auftrag des Einigungsvertrages wird sie nicht gerecht. Sie ist nichts anderes als eine im Detail verharrende Änderung des GG. Eine umfassende Reform fehlt noch."[/QUOTE] Noch Fragen? Immerhin geht es ja darum, daß die neue Verfassung aus dem Volkswillen entstehen sollte. Stattdessen wurde sie von Personen aufoktroyiert, die dazu gar nicht befugt sind. Damit wird die Glaubwürdigkeit der demokratischen Staatsordnung in zweifacher Weise beschädigt: 1. eine Mißachtung der Verfassung. Ohne Verfassung gibt es auch keinen Rechtsstaat. 2. eine Mißachtung des Volkes als Souverän einer demokratischen Staatsordnung. Wie soll man Politiker ernst nehmen, wenn ihnen solche handwerklichen Fehler passieren. Jedem Anwalt würde bei solch einem Pfusch die Lizenz entzogen. |
| Apex | Das Deutschland ein nicht reformfähiges Land ist, ist ja nun nichts neues. Aber ich weigere mich anzuerkennen, dass die Verfassung der BRD, das GG, nicht dem freien Volkswillen entstammt. In Artikel 146 steht nichts, aber auch gar nichts von einem Volksentscheid. Nur das die neue Verfassung vom Volk in freier Entscheidung beschlossen werden muss. Und so ist es auch geschehen. Die gewählten Volksvertreter haben entschieden. Es wäre eine ziemlich neue Sache, wenn in Deutschland eine Verfassung über einen Volksentscheid verabschiedet würde und so ziemlich einmalig in der deutschen Geschichte. Weder die Paulskirchenverfassung, noch die Weimarer Verfassung wurden mit einem Volksentscheid beschlossen und entwickelt sondern immer von den frei gewählten Volksvertretern (ab 1918 sogar weiblichen). Und so war es auch am 24. Mai 1949 als das Grundgesetz in Kraft trat und auch am 3. Oktober 1990 als das Grundgesetz zur Verfassung der Bundesrepublik Deutschland wurde, nachdem die parlamentarischen Abgeordneten dem ganzen zugestimmt hatte. Die Zustimmung der Abgeordneten ist gleichbedeutend mit der Zustimmung des deutschen Volkes. |
| Move over Kate | [QUOTE]Wie soll man Politiker ernst nehmen, wenn ihnen solche handwerklichen Fehler passieren. Jedem Anwalt würde bei solch einem Pfusch die Lizenz entzogen.[/QUOTE] Anwälte haben in der Regel keine Angst vor ihren Mandanten... :D Übrigens wird der zitierte Grundgesetzkommentar, der die fehlende Verfassungsreform fordert, von der Bundeszentrale für politische Bildung herausgegeben! @ Apex Kleine Detailkritik am Rande - die "neue" Verfassung gibt es nicht, das alte GG gilt fort... Und die Verfassungsgeber von 1949 waren nicht durch das Volk legitimiert, sondern mittelbar durch die Landesparlamente. Ich verstehe nicht, wieso die deutschen Politiker den Menschen, von denen sie selbst gewählt werden, so wenig Entscheidungsfähigkeit zugestehen... |
| Darket | [QUOTE]Ich verstehe nicht, wieso die deutschen Politiker den Menschen, von denen sie selbst gewählt werden, so wenig Entscheidungsfähigkeit zugestehen...[/QUOTE] Ich verstehe es durchaus... :rolleyes: [QUOTE]Und die Verfassungsgeber von 1949 waren nicht durch das Volk legitimiert, sondern mittelbar durch die Landesparlamente.[/QUOTE] Wie Api schon sagte: Parlamente SIND durch das Volk legitimiert. |
| Move over Kate | Sorry, ich war gerade am editieren, daher poste ich jetzt nochmal neu... [QUOTE]Wie soll man Politiker ernst nehmen, wenn ihnen solche handwerklichen Fehler passieren. Jedem Anwalt würde bei solch einem Pfusch die Lizenz entzogen.[/QUOTE] Anwälte haben in der Regel keine Angst vor ihren Mandanten... :D Übrigens wird der zitierte Grundgesetzkommentar, der die fehlende Verfassungsreform fordert, von der Bundeszentrale für politische Bildung herausgegeben! @ Apex Kleine Detailkritik am Rande - die "neue" Verfassung gibt es nicht, das alte GG gilt fort... Und die Verfassungsgeber von 1949 waren nicht durch das Volk legitimiert, sondern nur mittelbar durch die Landesparlamente. Abgesehen davon kann man doch hier nicht historisch argumentieren - nur weil es bislang tatsächlich keine vom Volk gegebene Verfassung gegeben hat, soll es auch für die Zukunft keine geben?! Das passt doch auf von der Logik her nicht. Souverän ist das Volk. Damit gibt sich das Volk eine Verfassung. In der Verfassung wird (zum Beispiel) die Bestellung der Volksvertreter im Rahmen der repräsentativen Demokratie geregelt. So weit, so gut. Wenn aber nun die Menschen, die über den Inhalt der Verfassung bestimmen, durch das Volk nicht legitimiert sind (wie sollen sie das sein? Die Regeln der Legitimation folgen aus der Verfassung, die aber die nicht gewählten Vertreter selbst vorher inhaltlich bestimmen!), kann auch die Verfassung letztlich nicht demokratisch legitimiert sein. Und nur wegen dieses grundlegenden logischen Problems wurde die "Legitimation durch regelmäßige Übung und Akzeptanz" entwickelt. Ich verstehe nicht, wieso die deutschen Politiker den Menschen, von denen sie selbst gewählt werden, so wenig Entscheidungsfähigkeit zugestehen... Verdammt, wenn wir eine Demokratie sein wollen, dann sollten wir auch demokratische Regeln anwenden! [QUOTE]Wie Api schon sagte: Parlamente SIND durch das Volk legitimiert.[/QUOTE] Na ja - das waren die Landesparlamente, die den parlamentarischen Rat wählten. Aber die waren eben nur durch das Wahlvolk der Länder legitimiert- und nicht durch das Wahlvolk des Bundes, der zu dem Zeitpunkt noch nicht bestand. Insoweit ist das nur eine mittelbare demokratische Legitimation. Das ist schon ein Unterschied. In einem Staatenbund wäre sie hinnehmbar - aber nicht in einem Bundesstaat. Daher ist mir auch der Bundesrat ein Dorn im Auge - darin sitzen allenfalls mittelbar legitimierte Vertreter der Landesexekutiven - und die gestalten Bundesgesetze mit. Demokratietheoretisch ist das nicht astrein. |
| Apex | [QUOTE]Das passt doch auf von der Logik her nicht. Souverän ist das Volk. Damit gibt sich das Volk eine Verfassung. In der Verfassung wird (zum Beispiel) die Bestellung der Volksvertreter im Rahmen der repräsentativen Demokratie geregelt. So weit, so gut.[/QUOTE] So ganz ist das nicht richtig, Souverän ist zwar das Volk, aber dieses kann eben auch Vertreter entsenden, welches seine Interessen vertritt. Das geht auch durchaus bevor es eine Verfassung gibt. In den meisten Fällen ist das so (bei der Schweiz bin ich mir nicht ganz sicher). Wäre dem nicht so, wären sämtliche Verfassungen deutscher Geschichte ungültig. Von der Paulskirchenverfassung bis zum Grundgesetz. Und nicht nur die deutsche, auch die US-amerikanische wäre zum Beispiel ungültig, da durch Volksvertreter verabschiedet. [QUOTE] waren eben nur durch das Wahlvolk der Länder legitimiert- und nicht durch das Wahlvolk des Bundes, der zu dem Zeitpunkt noch nicht bestand.[/QUOTE] Also unterbrecht mich wenn ich mich täusche, aber ist die Gesamtheit der Wahlvölker der Länder nicht gleich der Gesamtheit des Wahlvolkes des (bis zu diesem Zeitpunkt noch nicht existenten) Bundes? [QUOTE]aber nicht in einem Bundesstaat[/QUOTE] Welchen es ja zu diesem Zeitpunkt nicht gab. |
| Move over Kate | [QUOTE]Wäre dem nicht so, wären sämtliche Verfassungen deutscher Geschichte ungültig.[/QUOTE] Es geht mir nicht um Gültigkeit - dieses Geschwafel, daß die Verfassung nicht gilt, die Verfassungsorgane illegal sind usw. (siehe oben) ist ohnehin idiotisch. Die Gültigkeit ist eine juristische Frage. Es geht mir lediglich um einen höheren Grad der Legitimation - und Legitimation ist keine juristische Frage, sondern eine politische. [QUOTE]Also unterbrecht mich wenn ich mich täusche, aber ist die Gesamtheit der Wahlvölker der Länder nicht gleich der Gesamtheit des Wahlvolkes des (bis zu diesem Zeitpunkt noch nicht existenten) Bundes?[/QUOTE] Eigentlich nicht - der Bund ist nicht gleich die Summe der Länder, da er eigene, originäre Kompetenzen hat, die nicht aus denen der Länder abgeleitet werden können. Aber das ist eine andere Baustelle. [QUOTE]Welchen es ja zu diesem Zeitpunkt nicht gab.[/QUOTE] Aber heute gibt es ihn. Also wie gesagt - es ist für mich keine historische oder juristische Frage, sondern eine demokratietheoretische. Die Angst, das Volk über elementare Fragen entscheiden zu lassen (wie z. B. EU-Verfassung) rührt doch daher, daß die Parlamentarier befürchten, dass das Volk nicht so denkt und entscheidet wie sie selbst, die sie z. B. die EU-Verfassung abgesegnet haben. Die Parlamentarier nehmen damit für sich in Anspruch, den volonté generale im Rousseauschen Sinne vor Augen zu haben, der aber nicht dem volonté des tous (den des Volkes) entsprechen muß. Das ist das Problem. Wie weit geht die Freiheit des Mandates in elementaren Entscheidungen? Ich glaube, daß die Identifikation mit diesem Land und seinen Institutionen steigen würde, wenn die Menschen in solchen Dingen stärker eingebunden würden. Dann wäre die Verfassung nämlich nicht die Verfassung der Parlamentarier, sondern die, die das Volk sich gegeben hat. Alles eine Frage der Legitimation. Wo steckt überhaupt Pallor - der hat das Problem noch gar nicht aus anarcho-syndikalistischer Sicht beleuchtet. :D |
| Move over Kate | [QUOTE]Wie sollte denn ein Volksentscheid über eine Verfassung aussehen? Meint ihr im Ernst, es wäre sinnvoll, das GG vom Volk bestätigen zu lassen?[/QUOTE] Ja klar wäre das sinnvoll. Es wäre auch ein entscheidendes Signal für die fünf neuen Länder, wenn wir endlich eine gemeinsame Verfassung hätten. Dann wär Schluß mit "Beitrittsgebiet"... Und wenn die Deutschen sie ablehnen würden - ist es demokratischer, das Volk in eine Verfassungskorsett zu zwingen, daß es eigentlich mehrheitlich ablehnt? (Wenn es denn so wäre, also rein hypothetisch...) |
| Montrose | [QUOTE]Meint ihr im Ernst, es wäre sinnvoll, das GG vom Volk bestätigen zu lassen? Würde das Volk es ablehnen, was dann?[/QUOTE]Was passiert, wenn die politischen Vertreter oder Parteien das GG ablehnen? Das ist doch auch denkbar. Besser gesagt, es ist ja schon passiert, indem die BRD Teile ihrer Souveränität an die EU abgegeben hat. Die Gefahr, daß Politiker Unsinn bauen, ist mindestens genauso groß wie die Gefahr von Volksentscheide. Abgesehen davon, die Wiedervereinigung Deutschlands und damit die Grundlage für eine neue Verfassung wurde durch das Volk der DDR und nicht etwa durch Politiker ---auch nicht durch Helmut Kohl, geschaffen. Wäre es nicht fair, die Kraft, welche die neue Bundesrepublik geschaffen hat, auch über die eigene Verfassung bestimmen zu lassen? 1949 kann kaum als Vorbild dienen. Denn die BRD bzw. DDR entstanden nicht aus freiem Willen und Einsicht, sondern unter dem Druck der Alliierten. Dies zeigt sich auch an der bis vor wenigen Jahren erheblichen militärischen Präsenz inklusive Atomwaffen nichtdeutscher Heere in Deutschland. |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Apex [/i] In Artikel 146 steht nichts, aber auch gar nichts von einem Volksentscheid. Nur das die neue Verfassung vom Volk in freier Entscheidung beschlossen werden muss. [/QUOTE]Wie sollte eine Verfassung vom [b]Volk[/b] in freier [b]Entscheid[/b]ung beschlossen werden, außer durch einen Volksentscheid? [QUOTE]Und so ist es auch geschehen. Die gewählten Volksvertreter haben entschieden. [/QUOTE]Es haben [b]Vertreter[/b] entschiieden, aber nicht das Volk selbst. "Der Parlamentarische Rat hat am 23. Mai 1949 in Bonn am Rhein in öffentlicher Sitzung festgestellt, daß das am 8. Mai des Jahres 1949 vom Parlamentarischen Rat beschlossene Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland in der Woche vom 16.-22. Mai 1949 durch die Volksvertretungen von mehr als Zweidritteln der beteiligten deutschen Länder angenommen worden ist. Auf Grund dieser Feststellung hat der Parlamentarische Rat, vertreten durch seinen Präsidenten, das Grundgesetz ausgefertigt und verkündet." [url]http://www.documentarchiv.de/brd/1949/grundgesetz.html[/url] Es wurde also "vom Parlamentarischen Rat beschlossen" und "durch die Volksvertretungen von mehr als Zweidritteln der beteiligten deutschen Länder angenommen". Im übrigen ist der Titel "Grundgesetz [b]für die[/b] Bundesrepublik Deutschland" sehr interessant - von wegen selbst gegeben ... :rolleyes: [QUOTE]Es wäre eine ziemlich neue Sache, wenn in Deutschland eine Verfassung über einen Volksentscheid verabschiedet würde und so ziemlich einmalig in der deutschen Geschichte. [/QUOTE]Das ist nicht ganz richtig. 1968 gab es in der DDR einen Volksentscheid über die Verfassung der DDR. [QUOTE]Und so war es ... auch am 3. Oktober 1990 als das Grundgesetz zur Verfassung der Bundesrepublik Deutschland wurde, nachdem die parlamentarischen Abgeordneten dem ganzen zugestimmt hatte. [/QUOTE]Es gab keine Vereinigung ! Für diese wäre nämlich ein Volksentscheid über die Verfassung notwendig gewesen. Es erfolgte "ein Beitritt entsprechend Artikel 23 des Grundgesetzes für die Bundesrepublik Deutschland", und in dem hieß es: "A r t i k e l 23 Dieses Grundgesetz gilt zunächst im Gebiete der Länder Baden, Bayern, Bremen, Groß-Berlin, Hamburg, Hessen, Niedersachsen, Nordrhein-Westfalen, Rheinland-Pfalz, Schleswig-Holstein, Württemberg-Baden und Württemberg-Hohenzollern. In anderen Teilen Deutschlands ist es nach deren Beitritt in Kraft zu setzen." [url]http://www.documentarchiv.de/brd/1949/grundgesetz.html[/url] Da steht nichts von Zustimmung der parlamentarischen Abgeordneten. [QUOTE][i]Original geschrieben von Move over Kate [/i] Ich verstehe nicht, wieso die deutschen Politiker den Menschen, von denen sie selbst gewählt werden, so wenig Entscheidungsfähigkeit zugestehen... Verdammt, wenn wir eine Demokratie sein wollen, dann sollten wir auch demokratische Regeln anwenden! [/QUOTE]Sehe ich genauso. Da hatten sogar die DDR-Oberen mehr Vertrauen zu ihrem Volke ... Es gab 1989/1990 in der DDR eine Vielzahl an Aktivitäten hinsichtlich einer gesamtdeutschen Verfassung zur Vorbereitung einer Vereinigung, die diesen Namen verdient hätte.. Alle diese Aktivitäten wurden einfach ignoriert und unter den Tisch gekehrt. :( Der Artikel 146 hat also durchaus noch seine Berechtigung: "A r t i k e l 146 Dieses Grundgesetz verliert seine Gültigkeit an dem Tage, an dem eine Verfassung in Kraft tritt, die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist." |
| Beowulf | Ich möchte nur Anmerken, dass bei Volksentscheiden fast eh nur Kokolores herauskommen würde. Dass die Verfassung der DDR durch einen Volksentscheid bestimmt wurde ist nicht gerade Werbung für den Nutzen von Volksentscheide. |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von instroemen [/i] Wie sollte denn ein Volksentscheid über eine Verfassung aussehen? [/QUOTE]Ganz einfach: Ein Wahlzettel mit zwei Kreisen, jeweils einen für Ja und einen für Nein. Und wenn mehr Wahlzettel mit einem Kreuz bei Ja abgegeben werden (oder eine Zwei-Drittel-Mehrheit erreicht ist), dann tritt die neue Verfassung in Kraft. Ansonsten bleibt alles beim Alten. [QUOTE]Meint ihr im Ernst, es wäre sinnvoll, das GG vom Volk bestätigen zu lassen? Würde das Volk es ablehnen, was dann? Dann müssten wiederum [b] Volksvertreter [/b] eine neue Verfassung ausarbeiten. Über diese würde erneut abgestimmt. Und so weiter und so fort... [/QUOTE]Genau so! Um die Zahl der Versuche in Grenzen zu halten, könnte man es so machen, wie bei dem Volksentscheid 1968 in der DDR: Es wird ein Entwurf veröffentlicht, über den das Volk diskutieren kann und zu dem es Änderungsvorschläge machen kann, die dann in einen weiteren Entwurf eingearbeitet werden usw. Das Ganze muss ja nicht übereilt passieren. Wir haben es 56 bzw. 16 Jahre mit dem Grundgesetz ausgehalten, da kommt es auf ein Jahr mehr auch nicht an. :) [QUOTE]wir leben nun einmal in einer Demokratie, in der das Volk den Souverän bildet und durch Wahlen seine Vertreter bestimmt. Jeder, der diese politische Ordnung für unsinnig hält, soll mir bitte ein funktionierendes besseres System aufzeigen. [/QUOTE]Die Schweiz? Man könnte ja auch ein volkseigenes Unternehmen gründen, das die Staatsgeschäfte erledigt, und das Volk entscheidet alle 4 Jahre darüber, was die Mitarbeiter dieses Unternehmens zu tun haben. Und wenn sie nicht das tun was sie sollen, dann werden sie - wie in anderen Unternehmen üblich - entlassen und dürfen sich beim Arbeitsamt melden ... |
| Montrose | [QUOTE]Ich möchte nur Anmerken, dass bei Volksentscheiden fast eh nur Kokolores herauskommen würde.[/QUOTE]Das ist ein schwaches Argument. Wer entscheidet, was Kokolores ist? Es geht ja nicht darum, was dabei rauskommt, sondern ob die freiheitlich-demokratische Ordnung gewahrt bleibt, in der jeder Bürger die Verantwortung mitträgt. Wenn man dem Bürger die Mündigkeit abspricht, dann kommt dabei nicht erst Kokolores raus, sondern der Kokolores ist bereits da: dann hast Du nämlich keine Demokratie, sondern eine Diktatur durch die (angeblich) besseren Menschen. Wenn man Dein Argument ernst nimmt, könnte man Dir Dein ganzes Geld wegnehmen, mit der Begründung: der macht ja eh nur Kokolores damit, andere könnten mehr aus dem Geld machen. Dennoch will man das Prinzip aufrechterhalten: der Bürger bekommt Freiheiten und Rechte zur eigenen Entscheidung, egal was dabei rauskommt. [QUOTE]Den angeblichen "Volksentscheid" in der DDR hier als Beispiel hervorzuziehen, ist in meinen Augen lächerlich. Ein Staat, der sich selbst "Deutsche Demokratische Republik" nannte, in dem es nur eine Partei gab, in dem Menschen nicht die Möglichkeit hatten, ihre Meinung frei zu äußern, in dem eine Mauer gebaut wurde, die man "antifaschistischen Schutzwall" nannte, in dem Politik stets mit Propaganda verbunden war, kann kein demokratisches Vorbild sein.[/QUOTE]Das ist ein unfaires Urteil. Deutschalnd hatte den Zweiten Weltkrige verloren. Es war ein historischer Zufall und kein eigenes Verdienst, daß die Westdeutschen ihre Demokratie aufbauen durften. Umgekehrt standen nun mal sowjetische Panzer in der DDR, die Russen zeigten in Prag, was sie mit Abweichlern tun würden.... was erwartest Du, daß die DDR-Bürger hätten tun sollen: unbewaffnet den Heldentot sterben, ohne damit irgendetwas zu erreichen? Die Situation für einen Volksentscheid wäre heute eine andere. Außerdem handelt es sich nur um einen Volksentscheid: welche Verfassung will das deutsche Volk. |
| Beowulf | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] Das ist ein schwaches Argument. Wer entscheidet, was Kokolores ist?[/QUOTE] Der gesunde Menschenverstand. Wenn zum Beispiel das Frauenwahlrecht abgeschafft wird, was ich einem Volksentscheid durchaus zutraue, ist das Unsinn. Das ist Übrigens in irgendso einem Dorf vor ein paar Jahren geschehen, wurde aber natürlich nie ratifiziert. [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] Es geht ja nicht darum, was dabei rauskommt, sondern ob die freiheitlich-demokratische Ordnung gewahrt bleibt, in der jeder Bürger die Verantwortung mitträgt.[/QUOTE] Die freiheitlich-demokratische Ordnung bleibt nicht durch Volksentscheide gewahrt. In wirtschaftlich schlechten Zeiten muss nur ein Populist durch einen Volksentscheid an die Macht und der Rest ist abzusehen. [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] Wenn man dem Bürger die Mündigkeit abspricht, dann kommt dabei nicht erst Kokolores raus, sondern der Kokolores ist bereits da: dann hast Du nämlich keine Demokratie, sondern eine Diktatur durch die (angeblich) besseren Menschen.[/QUOTE] Wo ist denn die Mündigkeit? Volksentscheide werden in Deutschland de facto durch die Medien, allem voran der Springer Verlag entschieden. Wenn man Volksentscheide zulässt ist das im Grunde nur eine Machtkonzentration auf die Medien. Und dass es zwischen Diktaktur und Ochlokratie noch andere Stufen gibt sollte klar sein. [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] Wenn man Dein Argument ernst nimmt, könnte man Dir Dein ganzes Geld wegnehmen, mit der Begründung: der macht ja eh nur Kokolores damit, andere könnten mehr aus dem Geld machen.[/QUOTE] Und wenn man deine Sichtweise ernst nimmt, könnte man jedem Bundesbürger eine geladene Waffe in die Hand geben mit dem Argument es ist egal wer und warum er jemanden erschießt, es ist immerhin ein Akt seiner Mündigkeit. |
| Montrose | [QUOTE]er gesunde Menschenverstand. Wenn zum Beispiel das Frauenwahlrecht abgeschafft wird, was ich einem Volksentscheid durchaus zutraue, ist das Unsinn. [/QUOTE]Das Frauenwahlrecht wurde erst Anfang des 20. Jahrhundert eingeführt. Anscheinend hat der gesunde Menschenverstand die vorangegangenen Jahrhunderte versagt. Der "gesunde Menschenverstand" ist wiederum ein schwaches Argument. Denn wer bestimmt, was "gesund" ist? [QUOTE]Die freiheitlich-demokratische Ordnung bleibt nicht durch Volksentscheide gewahrt.[/QUOTE]Stimmt. Der Punkt ist der, daß bei Abschaffung dieser Ordnung durch das Volk alle verantworlich sind und keiner sich entschuldigen kann. [QUOTE]In wirtschaftlich schlechten Zeiten muss nur ein Populist durch einen Volksentscheid an die Macht und der Rest ist abzusehen.[/QUOTE]In wirtschaflich schlechten Zeiten kann aber auch Parlamentarismus in den Untergang führen, wie die Weimarer Republik zeigt. Entweder wir argumentieren pragmatisch. In diesem Fall ist es wurscht, welche Staatsform gilt, Hauptsache sie funktioniert. Eine Monarchie kann genauso erfolgreich sein wie eine Demokratie. Oder wir argumentieren ethisch: daß halt jeder die gleiche Würde hat und blablabla, egal was dabei rauskommt. Derzeit scheinst Du mir beide Ansätze zu vermischen, ohne das so recht zu begründen. Das ist aber nicht Deine Schuld, sondern mir scheint, daß die Politik und Verfassung an sich auf etwas merkwürdigen Kompromissen beruht. [QUOTE]Wenn man Volksentscheide zulässt ist das im Grunde nur eine Machtkonzentration auf die Medien. Und dass es zwischen Diktaktur und Ochlokratie noch andere Stufen gibt sollte klar sein.[/QUOTE]Geb ich Dir recht. [QUOTE]Und wenn man deine Sichtweise ernst nimmt, könnte man jedem Bundesbürger eine geladene Waffe in die Hand geben mit dem Argument es ist egal wer und warum er jemanden erschießt, es ist immerhin ein Akt seiner Mündigkeit.[/QUOTE]Tja. Immerhin funktionieren so ähnlich die U.S.A.. |
| Move over Kate | Ihr kommt hinsichtlich der Diskussion direkte vs. indirekte Demokratie vom Topic ab... [QUOTE]Der gesunde Menschenverstand. Wenn zum Beispiel das Frauenwahlrecht abgeschafft wird, was ich einem Volksentscheid durchaus zutraue, ist das Unsinn. [/QUOTE] Die Argumentation ist unlogisch. Das Parlament ist an den Grundrechtskatalog gebunden, wenn es Gesetze erlässt. Auch das Parlament könnte, da es mehrheitlich aus Männern besteht, ein solches Gesetz erlassen. Wieso sollten sie es nicht tun? Weil Parlamentarier bessere und höhere Wesen mit hoher Moral sind? Killefit... Die Grundrechtsbindung würde für Volksentscheide ebenfalls gelten. In allen deutschen Kommunalverfassungen gibt es Regelungen, über welche Materien die Bürger direktdemokratisch bestimmen können - und welche ausgeschlossen sind. Einen solchen Katalog könnte man auch ins GG integrieren. Es gibt ja schon schon vereinzelt direktdemokratische Regelungen (Art. 29 II GG). Jedenfalls klingt dein Demokratieverständnis etwas elitär. [QUOTE]Wo ist denn die Mündigkeit? Volksentscheide werden in Deutschland de facto durch die Medien, allem voran der Springer Verlag entschieden. Wenn man Volksentscheide zulässt ist das im Grunde nur eine Machtkonzentration auf die Medien. Und dass es zwischen Diktaktur und Ochlokratie noch andere Stufen gibt sollte klar sein.[/QUOTE] Selbst wenn es so wäre - wo liegt der Unterschied zur Beeinflussung der Wählerschaft bei Parlamentswahlen durch die Medien? Gegenargumente: Erstens gibt es öffentlich-rechtliche Sender, deren Inhalte relativ ausgewogen sind, zweitens sind alle Sender bei Bundestagswahlen zur Aussendung von Wahlwerbung verpflichtet, auf deren Inhalt die Sender keinen Einfluss haben. Ähnliche Regelungen könnten auch zur Begleitung von Volksentscheiden eingeführt werden, d. h. Pro- und Kontra-Stimmen müssten gleichmässig repräsentiert werden. Das ist letztlich alles eine Frage der rechtlichen Ausgestaltung der Chancengleichheit. Was ich allenfalls als Gegenargument zählen lassen würde: Die fehlende entsprechende Tradition führt in der BR Deutschland dazu, daß die auf kommunaler Ebene gegebenen direktdemokratischen Instrumente kaum genutzt werden. Ähnliches wäre vielleicht auch auf Bundesebene zu befürchten. Aber dennoch sollte man sich 60 Jahre nach dem zweiten Weltkrieg über ein "mehr Demokratie wagen" Gedanken machen. Und wie bereits zu Recht angemerkt wurde: Die NSdAP kam über das Parlament zur Macht - Plebiszite hat sie erst später zur Stützung ihrer Macht genutzt. |
| Noxious | Das Problem ist doch nur, dass wir Demokrate spielen, ohne Demokratie zu wagen. Die Spielerei mit den Volksvertretern ist doch insofern ein Witz, dass sich kein Politiker für die Meinung eines Wahlkreises interessiert, sondern nur für die Parteilinie... Da bei den meisten Menschen aber nun einmal der persönliche Vorteil höher gewertet wird als das Allgemeinwohl, ist eine direkte Demokratie auch nicht möglich, denn sie würde zur Ausgrenzung von Minderheiten führen... Also müsse wir uns mit einem System begnügen bei dem die Macht bei einem Grüppchen von Menschen liegt, die sich alle vier Jahre vor uns rechtfertigen müssen, zumindest bis der Prototyp "vernünftiger Mensch" in Serie gegangen ist... |
| MyBloodyChurch | [QUOTE][i]Original geschrieben von Beowulf [/i] [B]Wie alt bist du? Ich glaube das hatten wir in der achten Klasse Sozialkundeunterricht. [/B][/QUOTE] Tag erstmal, also ich hatte dieses thema auch in der 8. klasse aber wir haben damals weder jeden einzelnen artikel durchgenommen, noch habe ich sie jetzt im kopf. Das GG interessiert mich auch garnicht weil ich das alles voll kleinkariert finde. Ich würde mich nur damit beschäftigen...kA vielleicht wenn ich nen rechtsstreit hätte oder so. MfG. MyBloodyChurch |
| Montrose | @instroeman. Da schließ ich mich mal an. Autsch! Der Sozialkundeunterricht 8. Klasse hinterläßt anscheinend so manchen Dummkopf, wenn die geringste Einsicht darüber fehlt, wie das Zusammenleben geregelt ist. Man könnte es doch ganz einfach formulieren: wer das Rechtswesen nicht kapiert, sollte auch keine Rechte haben. Punkt. Und das spricht dann auch wieder für den Volksentscheid: jene sollten bestimmen, wo's langgeht, die sich für die Sache interessieren. Und die anderen, die Nichtwähler und Nixblicker, müssen dann halt das akzeptieren, was andere für sie bestimmt haben, auch wenn es ihre ureigenste Rechte beschneidet und sie versklavt werden. Übrigens war das auch der Grundgedanke der alten Griechen von Demokratie: daß eben nicht jeder wählt und entscheidet, sondern nur der, der's auch kapiert. |
| OrcaDesign | [QUOTE][i]Original geschrieben von instroemen [/i] [B]Tja Montrose, darin sind wir uns dann auch einig. Allerdings: Ich befürchte bei Volksentscheiden solche schlimmen Auswüchse wie eben Entscheidungen über die Todesstrafe, Schwachsinn dieser Art. Man müsste solche Dinge ganz klar auf nicht die Grundrechte beschneidende Themen beschränken. Denn es regieren viel zu leicht die Idioten. [...] Insgesamt sehe ich allerdings noch eine Menge Bildungsbedarf für die Deutschen, damit Volksentscheide zu brauchbaren Ergebnissen führen und nicht zum Ausdruck der Frustration (siehe vergleichsweise Frankreichs Nein zur EU-Verfassung) werden. [/B][/QUOTE] Tja, irgendwo hab' ich das schonmal gehört... achja, richtig: ehe wir uns versehen könnten ja "die Frustrierten aus dem Osten" über dieses Land entscheiden. Ist schon eine seltsame Tendenz und Auffassung in diesem Land von Demokratie, alles jenseits der eigenen Meinung (sprich, alles was einem nicht passt) als die Ansicht von Dummköpfen, Idioten oder Frustrierten zu betiteln. Anstatt zu sehen, daß das Volk offensichtlich die vorgeschlagene EU-Verfassung in Frankreich und in den Niederlanden aus evtl. ganz sachlichen Gründen nicht unterstützt... haben es anstattdessen alle "nur nicht verstanden" (übersetzt heißt das soviel wie "Dummköpfe, allesamt"). Ja, das nenne ich echte Akzeptanz von Demokratie. :rolleyes: |
| Josef K. | [QUOTE]und wo ist eigentlich josef k.? der fehlt diesem thread irgendwie noch. [/QUOTE] 1.) Wir hatten diese Debatte schon einmal, welshalb ich mich auf einen Netzverweis beschränke [url]http://www.bwl-bote.de/20031030.htm[/url] [QUOTE]dass solche quellen an stammtischen entstehen, in denen braunes gedankengut zum guten ton gehören...[/QUOTE] 2.) Natürlich ist jeder Kritiker des Gutmenschen-Meinungskartells ein Nazi. Das haben wir doch gelernt. Maul halten und zu allem "Ja und Amen" sagen. Der eigene Wille und die eigene Meinung als Feindbilder. Soweit ist es schon gekommen [QUOTE]nicht jeder, der was gegen Braune Scheisse hat, ist automatisch rot /[/QUOTE] Nicht jeder, der die neosozialistische Bevormundungs"demokratie" kritisiert, ist automatisch braun. Bei der Frage , inwiefern das Deutsche Reich fortbesteht, geht es weder um Hitler, noch den nationalen Sozialismus, sondern um die Souveränität des deutschen Volkes. Das geht gewissen devoten Deutschenhassern natürlich gegen den Strich.´ [QUOTE]Der Einigungsvertag vom 31. August 1990 zwischen BRD und DDR enthielt den Auftrag, die mit der Einigung verbundenen verfassungsrechtlichen Fragen durch eine Kommission klären zu lassen. Dazu gehörte insbesondere auch die Frage der Anwendbarkeit des Art. 146 GG nach dem Beitritt der neuen fünf Länder. Entsprechend erarbeitete die Gemeinsame Verfassungskommissioin zwischen 1992 und 1993 ihre Vorschläge, die teilweise umgesetzt und am 27. Oktober 1994 im Bundesgesetzblatt verkündet wurden. (vgl. Hesselberger, Dieter: Das Grundgesetz: Kommentar für die politische Bildung. Neuwied, 1999, S. 39) Weiter (ebenda): "Diese Verfassungsreform kann nicht befriedigen. Dem Auftrag des Einigungsvertrages wird sie nicht gerecht. Sie ist nichts anderes als eine im Detail verharrende Änderung des GG. Eine umfassende Reform fehlt noch."[/QUOTE] Damit ist alles gesagt. [QUOTE]Was diese Diskussion wieder gezeigt hat: Die braune Soße wirkt leider auch heute noch auf viele Menschen anziehend[/QUOTE] paranoider Schwachsinn. Die Foerderung nach einer "echten" Verfassung ist also "braune Soße" *pfff* [QUOTE]In Artikel 146 steht nichts, aber auch gar nichts von einem Volksentscheid.[/QUOTE] Wie schon gesagt wurde: Dort steht, dass das deutsche [B]Volk[/B] frei zu [B]entscheiden[/B] hat. Staatsgläubige Gewerkschaftsfuntionäre glauben natürlich, dass das Volk nur aus ein paar Politikern und Mandatsträgern besteht. Welch totalitäre Anmaßung! [QUOTE]-------------------------------------------------------------------------------- Und die Verfassungsgeber von 1949 waren nicht durch das Volk legitimiert, sondern mittelbar durch die Landesparlamente. -------------------------------------------------------------------------------- Wie Api schon sagte: Parlamente SIND durch das Volk legitimiert.[/QUOTE] Marionettenparlamente, die in unfreien Wahlen unter Überwachung durch Besatzungstruppen ein Papier eines willkürlich zusamengesetzten Siegerrates abnickten, sind keinesfalls vom Volk legitimiert. Ein großer Teil des Volkes befand sich zudem noch im Ausland, in Kriegsgefangenschaft bzw. im Gulag. Außerdem wurde schon erwähnt, daß das GG als Provisorium gelten sollte. Und das ist es noch heute.. |
| Darket | [QUOTE]Das GG interessiert mich auch garnicht weil ich das alles voll kleinkariert finde.[/QUOTE] *Hustenanfall* [QUOTE]Ich würde mich nur damit beschäftigen...kA vielleicht wenn ich nen rechtsstreit hätte oder so.[/QUOTE] *Lachanfall* |
| MyBloodyChurch | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]@instroeman. Da schließ ich mich mal an. Autsch! Der Sozialkundeunterricht 8. Klasse hinterläßt anscheinend so manchen Dummkopf, wenn die geringste Einsicht darüber fehlt, wie das Zusammenleben geregelt ist. Man könnte es doch ganz einfach formulieren: wer das Rechtswesen nicht kapiert, sollte auch keine Rechte haben. Punkt. [/B][/QUOTE] Nett das ich gleich so toll vollgepöbelt werde...is richtig geil. Ich habe nicht behauptet, das ichs nicht kapiere, sondern das es mich nicht interessiert. Und zurzeit habe ich echt kein interesse daran weil ich; a. sowieso kein wahlrecht habe und b. in meinem alltag garnicht damit konfrontiert werde es wissen zu müssen...auf meinem weg zur schule und zurück...und in meiner freizeit hab ich genug andre dinge im kopf. @ Montrose : Is ja echt super, dass du am politischen wissen intelligenz misst... . MfG. MyBloodyChurch |
| Darket | [QUOTE]Ich habe nicht behauptet, das ichs nicht kapiere, sondern das es mich nicht interessiert.[/QUOTE] Das würde ich für schlimmer halten... :rolleyes: [QUOTE]a. sowieso kein wahlrecht habe und b. in meinem alltag garnicht damit konfrontiert werde es wissen zu müssen...auf meinem weg zur schule und zurück...und in meiner freizeit hab ich genug andre dinge im kopf. [/QUOTE] Öhm was glaubst Du weshalb Du hier im Netz beispielsweise Deine Meinung frei in Bild und Schrift äußern darfst? Verdammt, wir reden von der (ich nenns jetzt mal in gänzlicher Mißachtung des Themas, also bitte keine Diskussion darum ;) ) deutschen Verfassung, das betrifft verf**** nochmal jeden, der hier lebt! Natürlich wirst Du mit den Inhalten des GG konfrontiert! |
| MyBloodyChurch | Also kann auch sein, dass ich mich hier gerade ziemlich irre ...und ein paar wenige sachen kenn ich ja auch aber eigentlich werde ich nicht wirklich damit belastet. In welchen fällen (rede jetzt hier von meinem alltag)soll mir das denn passieren? -in welchen fällen passiert es dir...weiß ja nicht was du jeden tag machst. Wieviel weißt DU aus der deutschen Verfassung ? MfG. MyBloodyChurch |
| Move over Kate | [QUOTE]Also kann auch sein, dass ich mich hier gerade ziemlich irre ...und ein paar wenige sachen kenn ich ja auch aber eigentlich werde ich nicht wirklich damit belastet. In welchen fällen (rede jetzt hier von meinem alltag)soll mir das denn passieren? -in welchen fällen passiert es dir...weiß ja nicht was du jeden tag machst. Wieviel weißt DU aus der deutschen Verfassung ? MfG. MyBloodyChurch[/QUOTE] Die Verfassung der BR Deutschland ist für die Menschen hier allgegenwärtig. Das meint Darket. Die erste Frage kannst Du dir selbst beantworten. Stell dir vor, du würdest nicht hier zur Schule gehen, sondern in Nordkorea. Dann sollte dir die "alltägliche" Bedeutung der Verfassung aufgehen. In Nordkorea (oder anderen Staaten mit defizitärer Grundrechtausgestaltung wie z. B. den Vereinigten Staaten, *g*) hättest Du darüber hinaus wohl auch Probleme, deine Musik zu hören, deine Beiträge in öffentlichen Foren zu posten usw. |
| Montrose | [QUOTE]@ Montrose : Is ja echt super, dass du am politischen wissen intelligenz misst... .[/QUOTE]Es ist das einzige Kriterium, das wirklich zählt. Wenn Du die Spielregeln in einer Gemeinschaft kennst, kannst Du aufsteigen und Verantwortung tragen. Wenn Du die Spielregeln nicht kennst, bleibst Du unten. [QUOTE]Ich habe nicht behauptet, das ichs nicht kapiere, sondern das es mich nicht interessiert.[/QUOTE]Das ist in Deinem Fall dasselbe. Du interessierst Dich nicht dafür, weil Du's nicht kapierst. [QUOTE]und b. in meinem alltag garnicht damit konfrontiert werde es wissen zu müssen...[/QUOTE]Klar, weil Dein Papi alles für Dich regelt. Du könntest ja mal ein paar Nachhilfestunden bei ihm nehmen. Er kann Dir sicherlich erklären, was staatliche Gesetze für Deine Familie bedeuten. Er weiß es, weil er die Familie führt. Du weißt es im Moment nicht. Aber Du wirst ja nicht ewig Kind bleiben... [QUOTE]auf meinem weg zur schule und zurück...und in meiner freizeit hab ich genug andre dinge im kopf.[/QUOTE]Klar. Wie man sich schminkt, wie man von Freundinnen tratscht. Das sind durchaus auch wichtige Dinge in der "sozialen Entwicklung". Und natürlich kann man seinen ganzen Lebenstil darauf ausrichten, ein bißchen mit dem Hintern zu wackeln und sich halt sonstwie durch's Leben zu bescheißen. Schule ist der Versuch, Kindern noch andere Lebensperspektiven zu geben als nur sich im Naheliegenden durchzugurken. Eigentlich schön, daß auch dies im GG geregelt ist, obwohl es die Kiddies nicht so recht zu schätzen wissen. Kiddies eben.:( |
| mefisto | Ist ja sehr interessant, wie dieses Thema seinen Lauf nimmt. Es gibt so viele Quellen, wo man sich entweder in die eine oder die andere Richtung informieren kann, aber eine entgültige Klärung wie § 146 gemeint ist, findet man nirgends ganz genau! |
| mefisto | Versicherungsvertreter verkaufen Versicherungen Staubsaugervertreter verkaufen Staubsauger Volksvertreter verkaufen ... Meint ihr echt, man sollte sich bequem hinter dem Schreibtisch verziehen und die Altparteien abstimmen lassen? ICH WILL MITENTSCHEIDEN! FÜR ECHTE DEMOKRATIE! |
| Move over Kate | [QUOTE]Es gibt so viele Quellen, wo man sich entweder in die eine oder die andere Richtung informieren kann, aber eine entgültige Klärung wie § 146 gemeint ist, findet man nirgends ganz genau![/QUOTE] Das mag daran liegen, das Art. [!] 146 GG ein Rechtssatz ist. Rechtssätze bedürfen der Auslegung. Dafür gibt es auch Menschen, die sich professionell damit beschäftigen. Man nennt sie Juristen oder auch Rechtswissenschaftler. [QUOTE]Meint ihr echt, man sollte sich bequem hinter dem Schreibtisch verziehen und die Altparteien abstimmen lassen? [/QUOTE] Parteien stimmen nicht ab. Nach Art. 21 I 1 GG wirken sie bei der Willensbildung mit. Und im übrigen sind mir Altparteien lieber als Parteien mit abgeschmackten alten Konzepten, die vor 70 Jahren schon inhaltsleer und schwachsinnig waren. Und gerade daran scheitert die Rechte in Deutschland: Alle Parteien, die sich am rechten Spektrum tummeln, sind konzeptionslos, theoriearm, tumb und dämlich. Eine ernst zu nehmende demokratische konservative Partei rechts von den Volksparteien CDU und CSU würde das Parteienspektrum sinnvoll ergänzen - aber DVU, NPD oder REP sind nicht in der Lage, diese Position einzunehmen. |
| mefisto | @Vorredner: Hast du dich schon mal mit der NPD ernsthaft beschäftigt ? |
| Darket | [QUOTE]Hast du dich schon mal mit der NPD ernsthaft beschäftigt ?[/QUOTE] Das hatten wir doch schon mal, gelle? :rolleyes: |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Darket [/i] [B]Das hatten wir doch schon mal, gelle? :rolleyes: [/B][/QUOTE] Ooch, der ist ja nur böse, weil die NPD bei der Bundestagswahl so kläglich untergegangen ist... ;) |
| mefisto | Mir geht es um Artikel 146 und nicht um die NPD! |
| Darket | Danke instroemen! Ich wollte gerade ähnliches schreiben... :rolleyes: |
| mefisto | @instroehmen: Das war nur eine Frage, in Bezug auf ein Posting! |
| Darket | Auf Fragen folgen in der Regel Antworten... |
| MyBloodyChurch | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B] Klar. Wie man sich schminkt, wie man von Freundinnen tratscht. Das sind durchaus auch wichtige Dinge in der "sozialen Entwicklung". :( [/B][/QUOTE] Nur weil ich mir nich den ganzen tag ne platte übers GG mache brauchste mich hier noch lange nicht als schickes modepüpchen zu präsentieren, welches sich nur schminkt... Hast doch überhaupt keinen plan wer oder wie ich bin ... Und wegen nicht kapieren und so, hab ich schon gesagt, dass es mich nicht interessiert weil ich einfach nich das bedürfnis habe mich damit zu beschäftigen. Du meintest: Wer sich mit den rechten nicht auskennt, sollte auch keine haben. Lebst du auch nach: Wer nich weiß wie wasser gereinigt wird sollte auch kein sauberes benutzen dürfen? oder: Wer nicht weiß ein Fehrnseher funktioniert, darf kein fernsehen guggn? Würde mich mal interessieren... ! MfG. MyBloodyChurch PS: Fangen GG jetz gerade in der Schule an :D |
| Move over Kate | [QUOTE]@Vorredner: Hast du dich schon mal mit der NPD ernsthaft beschäftigt ?[/QUOTE] Da die Frage ja an mich geht: Einer meiner Studienschwerpunkte in Politikwissenschaften war Politische Theorie. Prüfungsschwerpunkt war Carl Schmitt und die Konservative Revolution. Insoweit habe ich mich freilich auch mit der NPD beschäftigt, die derzeit versucht, nationalrevolutionäre Töne (oder magst du lieber "nationalbolschewistische" hören?) anzuschlagen. Mir sind die geistigen Urväter des konservativ-revolutionären "Widerstandes" wie insbesondere Ernst Niekisch durchaus geläufig. Darüber hinaus aber auch die Schriften von Edgar J. Jung, Moeller van den Bruck, Ernst von Salomon und anderen konservativen Revolutionären. Dir auch? Die NPD ist plakativ, billig, plebejisch, antisemitisch, anachronistisch... In die Folge kannst Du gerne noch hundert weitere Schmähadjektive stellen. Insoweit bleibe ich dabei: Eine demokratische konservative Partei fehlt in Deutschland. Und da konservativ nicht gleich "pseudo-nationalrevolutionär-und-ekelhaft-rassistisch" bedeutet, kann die NPD diese Position nicht einnehmen. Und ein Ein-Mann-Betrieb wie Freys DVU sicherlich auch nicht. |
| Josef K. | [QUOTE]Die NPD ist plakativ, billig, plebejisch, antisemitisch, anachronistisch... In die Folge kannst Du gerne noch hundert weitere Schmähadjektive stellen.[/QUOTE] sozialistisch (das durfte nicht fehlen ;) |
| Apex | Nationalsozialistisch vielleicht :rolleyes: |
| Josef K. | [QUOTE][i]Original geschrieben von Apex [/i] [B]Nationalsozialistisch vielleicht :rolleyes: [/B][/QUOTE] mir ist es wurscht, ob der Sozialismus national oder multinational ist. Sozialistische Systeme sind grundsätzlich totalitär, weil sie auf Bevormundung, Kollektivismus und Vernichtung von Familie, Kultur, Eigentum und Persönlichkeitsrechten beruhen. |
| Apex | Was immer du sagst... |
