| Jensemann | Es ist heute der siebte Tag in Folge, an dem es in Pariser Vororten zu gewaltsamen Ausschreitungen kam. Grund dafür war der Tod zweier Jugendlicher während sie vor der Polizei flüchteten. Angeheizt wurde die Stimmung durch die Äußerung des franz. Minister für Gleichberechtigung der die Jugendlichen als Gesindel bezeichnet hatte > [URL=http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,382995,00.html]mehr[/URL] Wo liegen da wohl die Wurzeln? Es ist ja nicht das erste Mal das es in den Vororten zu Unruhen kommt, allerdings ist es jetzt eine bis dato nie gekannte Qualität. So wurden Faustfeuerwaffen und Schrotgewehre auf Seiten der Randalierer eingesetzt. An welches Land erinnert mich das bloß..... Zudem kommt hinzu das anfangs "nur" Polizisten angegriffen wurden, jetzt richten sich die Aggressoren gegen Einrichtungen von Bürgern, öffentliche Verkehrsmittel und verfeindete Gangs. Schuld an allem ist ja wie immer die Arbeitslosigkeit, die soziale Ausgrenzung oder die rassistische Diskreminierung. Es zeugt dabei aber nicht unbedingt von Weitsicht das man gegen die Zustände in seinem Viertel rebelliert, es dabei aber zu Klump schlägt. Wer akzeptiert werden will kann dies garantiert nicht mit dem Angriff gegen alles erreichen. So holt die Kolonialzeit die einstigen Herren wieder ein. Es ist schon lange etwas faul im Geburtsland der Demokratie (in Lyon gabs ja auch schon vergleichbares), doch breitet es sich aus? Ist so etwas auch bei uns möglich? Vorstädte resp. Viertel/Ghettos gibt es auch bei uns, siehe Kreuzberg (B), Wilhelmsburg/Veddel (HH) oder Neu Olvenstedt (MD). Chaostage oder 1. Mai gab es schon immer, der Feind war klar definiert, nach 2, 3 Tagen ist alles vorbei gewesen. Die Ploizei war selber Schuld wenn etwas passierte, schließlich wußte sie ja was passiert. Doch was war an den Vatertags - Krawallen in Dresden? war das etwas anderes als in Paris? Wie auch immer, bin gespannt ob die Regierung in Paris die Lage unter Kontrolle bringt und ggf. an der Wurzel operiert. VG |
| Move over Kate | Och, in Ghettos mit sozialem Druck gab es schon immer Randale. Ob in Berlin während der 1920er, in London während der 1970er oder heute in Paris. Ich würde es nicht auf die Herkunft der Menschen oder eine gewisse politische Zugehörigkeit schieben. Ob sich der Frust als "linke Krawalle", "rechtes Asylbewerberheime-in-Hoyerswerda-anzünden" oder aber "Rassenunruhe" entlädt: Dem Ganzen liegt immer ein Frustrations-Aggressions-Muster zugrunde. Ob es dann den Staat bzw. die Polizei als seine Vertreter oder die schwächeren, also die Asylbewerber trifft, ist m. E. letztlich nur Zufall. In diesem Sinne: [QUOTE][I]"White riot, I want a riot, white riot, a riot of my own"[/I][/QUOTE] (The Clash) |
| decay73 | Das ist die Reaktion von Menschen, die nichts zu verlieren haben, auf gesellschaftliche Ausgrenzung und öffentliche Diskriminierung. Denen interessiert der Wettbewerb „unser Viertel soll schöner werden“ halt irgendwann nicht mehr, da sie andere Probleme haben, mit denen sie völlig allein gelassen werden. Wenn die Menschen irgendwann merken, daß kein Gedanke mehr an sie verschwendet wird und sie für alles Schuld sind, dann ist das, was derzeit in Paris passiert vollig normal und menschlich und somit auch in Deutschland denkbar. Die sind vielleicht eher etwas träge, aber das kann sich schnell ändern. Und dann? Panzer? Die Frage ist, wer hier der Mob ist. Die Menschen in Existenzangst oder die Staatsgewalt in Vollkörperprotektoren? Es sieht so aus, als ob in Frankreich das falsch gemacht wurde, was auch hier viel zu oft falsch gemacht wird, obwohl immer wieder anders geredet wird: Ausgrenzung und Ghettoisierung scheint allgemein akzeptiertes gesellschaftliches Handlungsprinzip zu sein. Was interessiert mich denn noch mein Nachbar? Dann darf man sich aber auch über soetwas nicht wundern. Mensch lässt sich halt nicht gerne verarschen und schon gar nicht zum Polieren von Egos anderer missbrauchen. |
| Jensemann | Gabs' schon öfter, klar. Aber jeder Aufstand hat immer schwerwiegende Folgen nach sich gezogen. Interessant wäre doch mal zu prognostizieren welche es in diesem Falle sind. Nach den vergangenen Jahren bzw. Unruhen hat sich kaum etwas am Grund derer geändert, wie kann Frankreich also etwas an seinen fatalen Integrationsnachlässigkeiten ändern? Die angesprochenen Krawalle in Hoyerswerda & Lichtenhagen waren nach 2,3 Tagen vorüber. Die Arbeiteraufstände in Berlin lassen wir mal außen vor, die Gesamtsituation ist kaum mit der aktuellen zu vergleichen. Wie auch immer, in Paris geht es nun schon 7 Tage und die hoch aufgerüstete Staatsmacht ist kaum in der Lage es zu bewältigen. Es fehlt einerseits das durchgreifen, andererseits an konkreten Vorschlägen wie die Ursache getilgt wird. es ist nur interessant zu sehen, das im Herzen Europas eine Weltmacht einer hausgemachten Randgruppe unterliegt. |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Jensemann [/i] [B]es ist nur interessant zu sehen, das im Herzen Europas eine Weltmacht einer hausgemachten Randgruppe unterliegt. [/B][/QUOTE] Geht es wirklich nur darum zu sehen, wer da wem unterliegt? Ganz treffend sagte der Generalsekretär der anti-rassistischen Organisation MRAP, Mouloud Aounit: [i][b]"Wir werden auf die Gewalt keine Antwort finden, wenn wir die Ursachen nicht bekämpfen: Arbeitslosigkeit, Diskriminierung, wirtschaftlicher und sozialer Abstieg."[/i][/b] Den Blick in Deutschlands Zukunft möge man einmal vor diesem Hintergrund beleuchten. |
| Apex | Nun, verwunderlich ist es nicht, dass es zu solchen Ausschreitungen kommt. Wenn man ein Gebiet, eine Bevölkerungsgruppe vor 20 Jahren aufgegeben hat, sie sich selbst und dem Verfall überlassen hat und sich dann auch noch über sie lustig macht und sie beleidigt, dann muss man sich überhaupt nicht darüber wundern wenn die Leute durchdrehn. Leider denkt man auch nciht wirklich darüber nach etwas besser zu machen. Anstatt dessen überlegt man das Militär in die betroffenen Gegenden zu entsenden, da die Aufständischen mit modernen Kriegswaffen (Maschinengewehre, Granat- und Raketenwerferetc.) ausgerüstet sind (rein rechtlich ist dies in Frankreich durchaus möglich, Polizei und Pariser Feuerwehr gehören ja auch zum Militär). Jetzt ist die Frage ob man damit die Situation nicht völlig eskalieren lässt und aus einem Aufstand einen lokal begrenzten Bürgerkrieg macht. Mit anderen Worten...der reine Wahnsinn... |
| Jensemann | [QUOTE]Geht es wirklich nur darum zu sehen, wer da wem unterliegt?[/QUOTE] Natürlich nicht. Vielmehr entspricht es einer gewissen Ironie (wie so vieles) das so eine starke Nation von ihren selbst geschaffenen Problemen überrollt wird. Ich finde das zeigt nur noch mehr die Brisanz. [QUOTE]Den Blick in Deutschlands Zukunft möge man einmal vor diesem Hintergrund beleuchten.[/QUOTE] Genau darum geht es ja, steht uns das gleiche bevor wenn wir die Zündquellen der Gewalt nicht beheben? Mir jedenfalls wird ein wenig flau bei dem Gedanken an nahe und mittlere Zukunft. Sollte die franz. Regierung wirklich zu den von [B]Apex[/B] genannten Mitteln greifen, wird in 2 Tagen Ruhe herrschen. Allerdings wird es dann wahrscheinlich zu einer Art Untergundkampf der Gruppen kommen, was letztendlich zu einer Art Terrorismus führt. Wie du es drehst, ohne Grundlagenpolitik ist das alles nur temporärer Frieden der von Ausbruch zu Ausbruch von mehr Heftigkeit gezeichnet ist. |
| Move over Kate | [QUOTE]Polizei und Pariser Feuerwehr gehören ja auch zum Militär[/QUOTE] So ganz richtig ist das nicht - die Franzosen unterscheiden nach wie vor zwischen Gendarmerie und Police. Wobei erstere dem Verteidigungsministerium, letztere dem Innenministerium unterstellt ist. Ein ähnliches Problem wird sich bei uns so schnell nicht stellen. Durch den Versuch der Franzosen, die Einwandererkinder zu assimilieren, haben sie die Migranten in eine prekäre Situation gebracht: Sie werden zwischen den Stühlen aufgerieben. Für die älteren Generationen und die Nichtassimilierten sind sie eher Franzosen, die ihre kulturelle Herkunft verleugen. Für die alten, "eingeborenen" Franzosen bleiben sie Nordafrikaner. Sie bewegen sich entwurzelt in einer merkwürdigen Zwischenwelt. Die Deutschen haben weder eine vergleichbare koloniale Vergangenheit noch ein vergleichbares Staatsangehörigkeitsrecht. Die hier lebenden Minderheiten haben zum Teil überhaupt kein Interesse, sich zu assimilieren. Es gibt viele Türken, die gehen nach 40 Jahren Schufterei zurück nach Anatolien, wohin sie vorher schon ihre Kinder verheiratet haben. Die Probleme, die wir durch Fehmemorde, Zwangsheiraten etc. in Deutschland kennen, sind Randerscheinungen des Versuchs der Zuwanderer, [I]ihre kulturelle Identität[/I] zu wahren. Zum Glück gelingt dies den Zuwanderern bei uns wesentlich leichter als in Frankreich. Die Franzosen drängen den Zuwanderern nämlich ein System auf, von dessen Nutzen (=Wohlstand) sie einerseits profitieren wollen, dessen für sie negative Begleiterscheinungen (=Gleichberechtigung der Frau, Säkularisierung, Verwestlichung ihrer Kinder) sie aber gar nicht bewältigen können. Und da wir kein ius solis kennen, ergo auch nicht die Kinder der Zuwanderer als Staatsbürger in die Pflicht nehmen und zwangsassimilieren können, gibt es solche Probleme zum Glück nicht. |
| Tiberon | Was mir von den Medien bisher noch nicht gesagt wurde: die Sozialwohnungen in Paris sollen allesamt abgeschafft werden. |
| Demon17 | Die Gesellschaft macht sich durch die Organisation diskriminierungsfähig. Die Konsequenzen sehen wir jetzt. Eine lange Zeit tolerante Migrationspolitik des Staates, mit einer weitaus weniger toleranten Personalpolitik der Firmen. Vielleicht sollte man beides mal in Einklang bringen. Doch das ist auch nur in Zeiten relativer Vollbeschäftigung sozialverträglich möglich sonst randalieren andere. Die Situation von Paris ist durch die Ban Lieus (ich weiß nicht wie man das schreibt) gekennzeichnet. Ghettoähnliche Vorstädte des sozialen Wohnungsbaus, die in erster Linie von Migranten bewohnt werden und zunehmend von Gewaltproblemen gekennzeichnet sind. Die Lage in Deutschland ist damit glücklicherweise nicht zu vergleichen. Gelöst werden solche Probleme nur durch Integration. Doch wie soll man das verordnen. Eine Bevorzugung von Migranten würde die Integrationsbereitschaft senken, da es ja dann ein Vorteil wäre Migrant zu sein, ganz abgesehen vom Front National, der so schon wesentlich mehr Stimmen bekommt als die Rechten in Deutschland. Die Benachteiligung bewirkt auch die Identifikation mit dem Herkunftsland und verhindert ebenfalls die Integration. Bei wachsender Arbeitslosigkeit in der EU und einer Zunahme der sozialen Schere, werden diese Zustände alltäglich werden, es sei denn die Repression wird bis zur Abschaffung der demokratischen Grundrechte ausgeweitet. So oder so eine Patentlösung gibt es weder von rechts noch von links. Es wird ein muddling through geben, dessen Ergebnis offen ist. |
| Skeptiker | Ich denke das sowas wie momentan in Paris auch durchaus in Deutschland passieren kann (und auch wird). Aber das wird noch einige Zeit dauern bzw. einen größeren Stein des Anstoßes brauchen. Die Franzosen sind ja allgemein ein Volk das schnell auf die Barrikaden geht, man denke hier nur an die Fernfahrerstreiks bei denen die Grenzen zugemacht werden etc. Sowas ist in Deutschland dann doch eher selten bzw. nur von kurzer Dauer. (Mir ist schon klar das man die Streiks nicht mit diesen Ausschreitungen vergleichen kann). Ursachen wie in Frankreich die Ghettorisierung; Verarmung und Diskriminierung werden auch in Deutschland immer weiter voranschreiten (oder getrieben) und irgendwann haben die Menschen nichts mehr zu verlieren. Was bleibt ihnen noch? Natürlich ist es objektiv betrachtet dumm das eigene Viertel in Schutt und Asche zu legen, ich bin mir aber sicher wären sie in Luxusviertel vorgedrungen wäre die Armee bereits eingerückt und darüber werden sich auch die "Demonstranten" im Klaren sein. Die große Frage ist: Was soll man tun? Armut bekämpfen, Klassen- udn Rassenschranken aufheben undähnliche Vorschläge sind toll und würden eventuell auch zu einem Ergebnis führen aber wie??? Anmerkung am Rande: Als ich noch jünger war, habe ich Frankreich oft bewundert. So ein offenes gastfreundliches Land in dem es nie Probleme mit Migranten zu geben schien. Erst als ich älter wurde und mich näher mit Politik beschäftigt habe stellte ich fest, daß es zwar Teil der französischen Politik ist die Grenzen offen zu halten, sich dann aber nciht mer darum zu kümmern wie sich Migranten denn nun integrieren. Es wird von der Regierung einfach erwartet das sie "Franzosen" sind! So ganz verstehe ich diese Denkweise immer noch nicht, vielleicht muß ich noch ein paar Jahre warten... |
| Demon17 | [QUOTE]Ich denke das sowas wie momentan in Paris auch durchaus in Deutschland passieren kann (und auch wird).[/QUOTE] Also das hatten wir ja mal Ansatzweise von rechter Seite in Hoyerswerda oder wo sie damals die Asylbewerberheime angesteckt haben. Aber das haben sie schnell unter Kontrolle bekommen. Es ist seitdem nichts Vergleichbares mehr passiert. Aber jetzt verstehe ich warum die CDU unbedingt eine gesetzliche Grundlage für den Einsatz der Bundeswehr im Inneren schaffen will. |
| schlafundtod | Ich denke, dass diese randale ausdruck eines tiefgreifenden gesellschaftlichen problemes ist, und dass die wurzel in der übervölkerung des planeten zu suchen ist. Wir sind eine gesellschaft die immer mehr in den randbereichen des absturzes tanzt. Wer denn film ( Oder im grenzzaun von melilla zu verbluten ) : ich denke die kreise schliessen sich alle an demselben punkt. overcrowded bowl ! |
| Apex | [QUOTE]Aber jetzt verstehe ich warum die CDU unbedingt eine gesetzliche Grundlage für den Einsatz der Bundeswehr im Inneren schaffen will.[/QUOTE] Gummigeschosse statt Sozialpolitik? @Move Over Kate Danke für die Verbesserung...da kommt bei mir die Frage auf, ob es die CRS eigendlich noch gibt... |
| Demon17 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Apex [/i] [B]Gummigeschosse statt Sozialpolitik? [/B][/QUOTE] ...sind ebenso bescheurt wie sinnlos Gewalt statt politischer Aktionen. |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]...sind ebenso bescheurt wie sinnlos Gewalt statt politischer Aktionen. [/B][/QUOTE] Richtig. Nur für politische Aktionen bräuchte man jemanden, bzw. eine Gruppe, die sich an die Spitze stellt und das dann organisiert. Das gibt es aber dort nicht. Es handelt sich letztlich um eine führungslose Gruppe Menschen, die mehr oder weniger blind ihre Wut rausläßt. Da ist nichts organisiert oder geplant und das macht das alles ja auch so willkürlich und im Prinzip auch sinnlos. Aber solche hohen Ziele zur Rechtfertigung interessieren gar nicht mehr... |
| Move over Kate | @ Apex die CRS (=Compagnie Républicaine de Sécurité) besteht meines Wissens nach wie vor, ist aber soweit ich weiß gerade keine militärische Einheit, sondern Teil der "Police". Paradoxerweise genießt gerade die militärische Gendarmerie in Frankreich ein hohes Ansehen, da sie erst nach der Revolution geschaffen wurde und damit betont republikanisch Auftritt. Ich behaupte nach wie vor, dass sich - entgegen der hier vertretenen Meinungen - ein vergleichbares Problem in Deutschland nicht stellt. Klar überlassen die Franzosen die, ich sag mal "Ausländer mit französischer Staatsangehörigkeit" ihrem Schicksal. Die Franzosen machen den Fehler, ihren Migranten einen Pass ohne weiteres in die Hand zu drücken. Sie machen sie zu Franzosen, lassen sie dann aber mit den Folgen und Pflichten, die daraus folgen, allein. Klar gibt es auch in Deutschland viele Stadtteile mit überwiegend ausländischer, meist türkischer Bevölkerung. Aber das viel gescholtene deutsche Staatsangehörigkeitsrecht setzt viel höhere Hürden an den Wechsel der Staatsangehörigkeit als das französische. Wer sie überwinden will, muss sich über die Folgen des Wechsels in viel stärkeren Maße bewußt sein. Frankreich macht Ausländerkinder per Geburt zu Franzosen mit allen Konsequenzen - ob die Eltern es wollen oder nicht. Damit wird aber häufig entlang der Generationengrenzen ein Keil in ganze Familien getrieben. Das geschieht in Deutschland gerade nicht. Hier können sich Zuwanderer und "Gastarbeiter" über Jahre ihre Eigenarten behalten - was gerade die CSU mit ihrer Leitkulturdebatte ja als Problem sieht. Es kann aber auch ein riesen Vorteil sein, da stabile, funktionierende Sozialstrukturen erhalten bleiben. Natürlich gibt es auch hierbei Probleme - wenn z. B. sich eine junge Türkin aus einer nicht säkularen Familie in einen nicht-Türken verliebt oder sich weigert, plötzlich das Kopftuch zu tragen. Die Boulevardpresse ist ja voll von Beispielen. Aber die Probleme treten, im Gegensatz zu Frankreich, nicht nahezu zwangsläufig auf. Dort betreibt der Staat mit seiner Staatsangehörigkeitspolitik aktiv den Bruch alter sozialer Bindungen. |
| Skeptiker | @ move over kate Du hast ja Recht wenn Du sagst das in Deutschland andere Zuwanderungsgesetze herrschen aber ich denke nicht, daß man desahlb eine ähnliche Situation wie nun in vielen französischen Städten ausschließen kann. Es handelt sich nun um "Franzosen mit ausländischem Hintergrund", aber das ist nciht die Hauptursache für die Aufstände. Vielmehr ist die Verarmung, soziale Kälte und die Ghettorisierung verantwortlich dafür und diese Probleme können genauso Franzosen in Frankreich und Deutsche in deutschland treffen (und tun es teilweise schon) wenn nicht bald etwas passiert. |
| Demon17 | [QUOTE][i]Original geschrieben von decay73 [/i] [B]Richtig. Nur für politische Aktionen bräuchte man jemanden, bzw. eine Gruppe, die sich an die Spitze stellt und das dann organisiert. Das gibt es aber dort nicht. Es handelt sich letztlich um eine führungslose Gruppe Menschen, die mehr oder weniger blind ihre Wut rausläßt. Da ist nichts organisiert oder geplant und das macht das alles ja auch so willkürlich und im Prinzip auch sinnlos. Aber solche hohen Ziele zur Rechtfertigung interessieren gar nicht mehr... [/B][/QUOTE] Aus meiner Sicht besteht auf beiden Seiten einfach zu wenig Hirn und zuvuel Emotion. Am Ende wird die Rechnung aufgemacht und es wird garantiert wieder zu Lasten der Ärmsten gespart. Im Grunde eine Frage der rechtzeitigen Wahrnehmung von Fehlentwicklungen der französischen Politik und einem Mangel an Bereitschaft darauf zu reagieren. Statt iterativ wird dann radikal gehandelt. Für die Wahrnehmung wären in den westlichen Ländern die Sozialwissenschaften zuständig gewesen. Doch wer wissenschaftliche Erkenntnisse aus durchaus ehrenwerten politischen Motiven verschweigt, bzw. durch die Fragestellung bewußt verhindert, der trägt halt zur Radikalisierung der Gesellschaft bei. Auch das geschieht nicht unbedingt unbeabsichtigt. |
| decay73 | Ja, manchmal möchte man nur noch auf die Knie fallen und ein Stoßgebet gen Himmel brüllen: "Herr, schmeiß Hirn vom Himmel!". Ich finde es immer wieder erstaunlich, wie unüberlegt Mensch uraltbekannte Mechanismen der Angst und der Wut und der daraus resultierenden Zerstörung wiederbelebt. An einem sonnigen Sommertag am Starnd würde er womöglich von Friede, Freude, Eierkuchen träumen, um seinen Traum am nächsten Tag letztlich selbst wieder zum zerplatzen zu bringen. Komische Menschheit. |
| Demon17 | Ja nun, die menschliche Vernunft ist halt zu großen Teilen eine Frage sozialer Institutionen, wie Familie, Rechtsstaatlichkeit, demokratische Verfassung, Gewaltmonopol des Staates und Menschenrechte. Es ist völlig gleichgültig wer diese Institutionen zerstört. Ich habe Ende der 80er auch in rechtsfreien Räumen gelebt und ich kann Dir sagen, da blüht die Steinzeit. Grundsätzlich sind viele Menschen dazu in der Lage in kürzerster Zeit dermaßen zu degenerieren. Es bedarf nur eines Vorwands. Die Affekthemmung ist halt ein mühsamer sozialer Prozess, der jederzeit revedierbar ist. Das Problem mit der Migration ist nun, das Menschen die aus unterschiedlichen Kulturen, mit deren Mentalität und Verhalten an differente soziale Institutionen anpepaßt bzw. durch diese geprägt wurden nach einheitlichen rechtlichen Regeln behandelt werden (müssen). Die Entwicklung solcher Institutionen und ihr ständiger Wandel vollzieht sich jedoch regional unterschiedlich. So ist die Kluft zwischen Industrienationen, die mit der industriellen Revolution auch eine soziale Revolution vollzogen, im Vergleich zu traditionellen Gesellschaftsformen enorm gewachsen. Die Dynamik hat sich um den Faktor 10 gesteigert. Was füher Jahrhunderte dauert, vollzieht sich heute in Jahrzehnten. Das setzt Menschen aus traditionelleren Kulturen unter einen enormen Anpassungsdruck und erfordert einen Wertewandel, dem viele Menschen einfach nicht gewachsen sind. Wir haben z.B. ein viel geringeres Zwangsniveau. Also der direkte (gewltbereite) Druck bezüglich des Verhaltens auf den einzelnen ist in den Industrieländern durch andere Steuerungsmechanismen ersetzt worden. Beispielsweise setzen Karrieren, eine hohes Maß an Anpassungsbereitschaft voraus. Diese Belohnungen für Wohlverhalten greifen aber angesichts hoher Arbeitslosigkeit in den Ghettos nicht. Die tradierten sozialen Institutionen wie Familie/Patriarchat sind weitgehend abgebaut und der Staat hat aus Kostengründen (und weil man ja keinen Polizeistaat will)schon lange auf sein Gewaltmonopol verzichtet. Angesichts dieser sozialen Anomie darf man sich nicht wundern wenn es knallt, also auch zu kollektiven Gewaltausbrüchen bzw. Aufständen kommt. |
| C0rWiN | Das war höchstens der Funke, der das Pulverfass zur Explosion gebracht hat. Es geht viel mehr darum, dass Frabkreich massenhaft Ausländer reinlässt/-holt und diese dann in Ghettos vor sich hinvegetieren. Diese Ghettos sind wirklich heftig, also dort gibts weder Arbeit, noch Perspektiven. Die Bewohner sind total verarmt und kein Schwein kümmert sich drum. Nichtmal Polizeipräsenz gab es dort bis vor kurzem, weil man sich dort als normaler Mensch einfach nicht reintrauen kann. Lasst die Ghettorisierung hier noch ein paar Jahre vorranschreiten und dann heißt es auch "Wir Deutschen Grenzen die Türken aus, jetzt zünden wir Autos an." |
| Demon17 | Normalerweise entstehen dann mafiöse Strukturen, die das ganze kontrollieren. Wieso das in Frankreich nicht funktioniert weiß ich auch nicht. Offenbar gibt der Markt in diesen Ghettos nicht genug her und die Abschottung zum Rest der Gesellschaft muss doch enorm sein. Aber klar, die Familien sind ja auch außer Funktion, das ist dann selbst der Mafia zu anomisch und Jugendbanden fehlt einfach die Fähigkeit zur Organisation. |
| Consciously | Tja bleibt zu hoffen (wenn man die Krawallen in Paris betrachtet), dass sowas in Deutschland nicht passiert. Jedenfalls nicht in dem Ausmaß, denn ganz ausschließen kann man das sicherlich nicht. Es gibt immer wieder Gründe wo irgendwelche Leute rausgehen und wegen irgendetwas falschen in denen ihren Augen demonstrieren und vllt. werden die riesigen Banner, Schilder und Plakate mit Schießanlagen ergänzt...zumindest gehen die dann evtl. härter ran. Und was die Migranten angeht, wäre eine Möglichkeit dass die jeweiligen Ländern, wie andere Länder auch ihre Einwanderer besser kontrollieren. Bei Italien war es immer so (vllt. ist es heute immer noch so), dass die nicht alle Migranten eingelassen haben und einlassen. Das ist zwar ziemlich krass, aber wenn man überlegt, ist dadurch eine bessere Kontrolle möglich. Eine Ghettoisierung wie sie in Frankreich oder auch in den USA herrscht kommt von daher wenn Menschen von der Regierung alleine gelassen werden. Das klingt vllt. in euren Ohren übertrieben, aber wenn man die Migranten besser kontrolliert, ist es um so einfacher, diese Leute in unser System zu integrieren. Und vllt. wäre es dann möglich, dass ein ganz anderes Bild auf Ausländer geworfen wird, nämlich ein positiveren. Aber ich schweife zu arg vom Thema ab...jedenfalls solage sich die Leute in Deutschland beherrschen können und es keine zu massiven Gründe zum Meckern gibt, dann wird es Krawallen oder Unruhen in Deutschland denke ich nicht so schnell geben. |
| Schwarzer Prinz | To suggest that the White French are xenophobic is totally wrong. having lived and worked in the south of France for six months, I have never come across any instances of racisum. On the other hand it is the north africans who expect that the Europeans think and behave like them that causes these Non White French to feel there is racisum. The only racisum that exists is in the minds of the immigrants who do not try to understand the French. Vishnoo Rath, Kolkata, India Frenchs should learn from Americans. Law and order were restored within days during LA riots.Americans are more willing to use force, even deadly force, to restore calm. Troops were called with full-battle gears to curfew and shoot anyone throwing petrol bombs and rioting. The Frenchs are busy making excuses, blaming poverty, head scarf, bla-bla. Why can't Frenchs learn from the Americans? N Wibawa, Sydney, Australia It is a complete disgrace. I would deport the troublemakers to some island. It is about time that the French state acted without mercy on these young people who I must agree are scum. Do what the Americans would do. Rene, Zurich [url]http://newsforums.bbc.co.uk/nol/thread.jspa?sortBy=1&threadID=144&start=60&tstart=0&edition=1&ttl=20051105221247&#paginator[/url] |
| Demon17 | Ich hab mal ein Interview des Spiegels mit Daniel [URL=http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,383316,00.html]Cohn-Bendit[/URL] verlinkt. Ich finde seinen politischen Stil indiskutabel, aber in diesem Fall lohnt es sich ihn zu lesen. |
| Turrican | So ein kleiner Abkömmling einer Ausschreitung, gab es doch erst vor kurzem in Deutschland, siehe Göttingen, mit der rechten Demonstration und der darauf gefolgten Linken Agression, die so gut organisiert war, das sie die Polizei in Schach hielt und teilweise austrickste. Nicht nur, das viel mehr Linke angereist waren, nein, sie waren auch noch gut strukturiert und gelenkt, mit Meldern in der ganzen Stadt, um mögliche Verhaltensmuster der Polizei frühstmöglich zu erkennen und darauf zu reagieren. Das Ausmaß, welches sich derweil in Paris abspielt ist eine Dimension, die es so, hier schon länger nicht gab. Angefangen mit den mittlerweile enormen Sachschäden über die Angriffe auf jedweden, der gegen ihre eigene Meinung ist. Sehr schlimm daran finde ich, das die Polizei von sich aus sagt, das sie keine Kontrolle darüber bekommt. Solche Ausschreitungen müssen doch eingrenzbar sein. Soetwas läßt den ganzen Staat recht machtlos erscheinen. |
| Demon17 | Zur Zeit hat sich das ja auf mehrere Städte ausgeweitet. Insofern kann es üverall geschenen. Klar das die Polizei da immer wieder überrascht wird. Ob neue Schulen für die Kinder von Migranten wirklich nützen, wie Cohn-Bendit vorschlägt ist die Frage. Kurzfrustig ist sicher keine Lösung des Konfliktes in Sicht, auch wenn zu hoffen bleibt das der Aufstand abebbt... Mich interessiert vor allem wie sich ob und wenn ja wie sich Frankreich dadurch verändern wird. Neue Maßnahmen zur Integration, Rechtsruck, mehr Polizeiknüppel, ein Mix aus all dem, alles ist möglich. Sicher wurden die Probleme zu lange ignoriert bzw. unterschätzt. Vielleicht ändert sich wenigstens dies. |
| ange gardien | Übrigens gab es in den letzten Tagen ( völlig unbeachtet von den deutschen Medien ) in [URL=http://fjordman.blogspot.com/2005/11/war-in-france-war-in-denmark.html]Dänemark[/URL] ebenfalls unruhen. Und in Bremen brannten die letzten Nächte, wahrscheinlich motiviert durch das französische "Vorbild", auch schon die ersten Autos - wobei es sich hier wohl um Einzeltäter handelt. Ich denke es ist durchaus möglich das es in Deutschland ebenfalls zu ähnlichen Unruhen kommt. Und wenn es erst in ein paar Jahren soweit ist. Die Saat ( eine verfehlte Einwanderungs- und Integrationspolitik auf der einen sowie nicht vorhandene Integrationsbereitschaft auf der anderen Seite, das ganze noch in Verbindung mit einer schlechten wirtschaftlichen Lage ) ist bereits gesät. |
| decay73 | Ich würde das in Deutschland nicht nur oder sogar weniger als ein Problem von/mit Immigranten sehen, sondern was mich eher beunruhigt ist eine zunehmende Spaltung der Gesellschaft unter gleichzeitigem Wegbrechen der Mittelschicht als zentrale Stütze der Gesellschaft. Bisher war die recht große Mittelschicht in Deutschland Garant für gesellschaftlichen Ausgleich. Zwischen den Extremen lag halt immer eine stabile Gruppierung, die sich nicht umgehen ließ. Wenn diese wegbricht, und das tut sie zur Zeit mit den Harz- Gesetzen, wird es zu einer Gesellschaft kommen, in der sich die Extreme direkt gegenüber stehen. Das kann und wird m.E. auch nicht gutgehen, wenn dieser Weg in übertriebenen Maße weitergegangen wird. Noch ist es nicht so weit, aber erster Unmut macht sich hier bereits jetzt schon breit und vor allem das Verhältnis zwischen den Menschen ist zunehmend von Neid und Mißgunst geprägt. Es gibt zur Zeit zwei prosperierende Gruppen: die Reichen und die Armen. Die Gruppe dazwischen bricht weg, weil es eher möglich ist, daß man entweder in die untere, relativ arme Gruppe abrutscht oder in die relativ reiche Gruppe aufsteigt. Mittelmaß und damit Mittelschicht wird immer seltener... ...das ist eine Entwicklung, die mir nicht behagt, Wenn man sich z.B. Kreuzberg anschaut, leben die verschiedenen Nationalitäten eigentlich noch relativ friedlich nebeneinander (oder nebeneinander her), wenngleich es auch hier in Dutschland auf beiden Seiten Versäumnisse bei der Integration gibt. |
| alfirin | Das erinnert mich an den Film [URL=http://de.wikipedia.org/wiki/La_haine]La Haine - Hass[/URL], der bereits 1995 gedreht wurde und genau diese Situation in den Pariser Vorstädten widerspiegelt. Von der Thematik her fast das Selbe. Zitat des Films: „Dies ist die Geschichte einer Gesellschaft,die aus dem 50sten Stockwerk fällt und im Fallen, um sich zu beruhigen, bei jedem Stockwerk wiederholt: bis hierhin ging alles gut... bis hierhin ging alles gut... bis hierhin ging alles gut... ...Doch wichtig ist nicht der FALL, sondern die LANDUNG“ Ich schätze mal Frankreich hats gerade auf seinen Boden der Tatsachen gehauen. |
| Demon17 | Inzwischen spitzt sich die Lage in Frankreich zu, die Unruhen erreichen langsam die Pariser Innenstadt und weiten sich auf immer mehre Städte aus. Auch die ersten zivilen Schwerverletzten sind zu beklagen. Eine alte Frau fast verbrannt, ein alter Mann liegt zusammengeschlagen im Koma. 30 verletzte Polizisten wurden mit Schrot beschossen. Ich muß Dir wiedersprechen Decay, es eben nicht nur ein soziales Problem, sondern auch ein ethnisches. Die Segmentäre Differenzierung, gleicht denen kleiner Staaten im Staate, in denen der französische Staat nichts mehr zu sagen hat und mit Waffengewlt vertrieben wird. Wenn ich mir die Artikel im [url]http://www.spiegel.de/[/url] so anschaue, die Entwicklung in Holland, der Aufstand in Birmingham (Jamaikaner gegen Araber), nun Frankreich, das kann die Bankrotterklärung des Konzeptes der multilkulturellen Gesellschaft in weiten Teilen Europas sein, wenn es so weitergeht wie in den letzten 13 Tagen. Das Problem ist nur, das es ohne nicht mehr geht. Anbei noch ein Artikel aus der FAZ. Offenbar rufen Anhänger islamistischer Bruderschaften jetzt zur Ordnung auf und werden eher akzeptiert als französische Polizisten. [URL=http://www.faz.net/s/RubDDBDABB9457A437BAA85A49C26FB23A0/Doc~ECA67DBAF5A564BCABF50E15FD959376C~ATpl~Ecommon~Sspezial.html]FAZ[/URL] Laut der Süddeutschen Zeitung eine FATWA eines der größten muslimischen Verbände Frankreichs. Die Süddeutsche hat übrigens den mit Abstand interessantesten Artikel zu dem Thema, der auch das Lebensgefühl der aufständischen Jugendlichen erläutert. [URL=http://www.sueddeutsche.de/ausland/artikel/802/63739/]Süddeutsche Zeitung[/URL] |
| Jensemann | Ja [B]Demon17[/B], habe den Artikel im Spiegel gerade gelesen, sehr gut gemacht. Interessant ist auch die Statistik über den muslimischen Bevölkerungsanteil in Westeuropa, wobei mir das schon wieder zu sehr auf ein ethnisches Problem anspielt. Obersturmbannführer Le Pen von der FN verlangt den Ausnahmezustand inkl. Armeeeinsatz mit allem Drum und Dran, also auch Konsequenzen bei Plünderung. Ist ja nicht so das die Leute aus der Ecke nicht rumbrüllen, allerdings hat sich diesmal Chirac auch schon mit den Gedanken befasst. Was würde die Verhängung wohl bedeuten? Ist das angemessen oder überzogen, irgendwie kann ich mir kein Urteil drüber bilden. Fragt man den franz. Anwohner in einem betroffenen Stadtteil wird der wohl einerseits die einkehrende Ruhe wollen, doch andererseits, wer will schon Soldaten und Panzerfahrzeuge durch sein Viertel patrouillieren sehen. Schwer vorzustellen was die für ein Gefühl sein mag.... |
| darkEMYR | Ja der film HASS ist gut hier in deutschland lef es ähnlich, die einwanderungsrate stieg ohne dass sich die politik über die integration gedanken gemacht hat nur da läufts halt noch dramatischer ab mit der diskriminierung.als signal finde ich diese entwicklung nur logisch leider trifft der zorn auch wieder völlig unbeteiligte, anwohner,ladenbesitzer die mit der ganzen misere ja gar nichts zu tun haben |
| Demon17 | Ich denke weniger Einwanderung und mehr Integration sind die Lösungsansätze. Besonders das Integrationsproblem in Frankreich wird auf der zweiten Seite eines Artikels in der [URL=http://www.nytimes.com/2005/11/06/weekinreview/06smith.html?pagewanted=1]New York Times[/URL] angesprochen. Die USA haben ja schon länger Probleme mit gewalttätigen Aufständen ethnischer Minderheiten, insbesondere den Nachfahren der afrikanischen Sklaven, die bis vor ca. 150 Jahren in dieses Land verschleppt wurden. In diesem Artikel wird der Focus auf den sozialpolitischen Unterschied und die Frage der faktischen Diskriminierung und möglicher Gegenmaßnahmen gelegt. Aber das basiert teilweise auch auf einer neoliberalen Weltsicht, die die USA dominiert. |
| decay73 | [quote][i]Aus dem Artikel der Süddeutschen Zeitung[/i] [b]Die Gewalt der Pariser Vorstädte ist die Antwort von Verdammten.[/b][/quote] Die Antwort der Verdammten kann verdammt gewalttätig sein. Das sollte nicht erst seit zwei Wochen klar sein. Die Frage ist, was kann man tun, damit sich niemand mehr wie ein Verdammter fühlt? Mit schönen Worten ist es nicht getan. Mit Ordnungsrufen auch nicht. Eher damit, den „Verdammten“ endlich mal wieder eine Perspektive zu geben. Perspektivlosigkeit und Langeweile sind dabei mehr als kontraproduktiv. [quote][b]Ihre Integration wird nur dann möglich sein, wenn die westlichen Gesellschaften auf ihre Rassismen und ihr frivoles „anything goes“ verzichten. [/b][/quote] ...wenn die westliche Welt nur wüßte, wo sie überhaupt steht und wo ihrer Meinung nach der Weg hingehen soll. Zur Zeit ist da kaum etwas und wenn da etwas ist, steht es des Mammons wegen zur Disposition. „Weniger Einwanderung und mehr Integration“ (Zitat Demon17) ist für die Zukunft sicher ein Baustein, den es zu beachten gilt. Aber vielleicht und v.a. im Angesicht der Situation vieler Menschen in Afrika ist ein einfaches „weniger“ nicht mehr als ein billiges Schlagwort. Es muß dabei auch die Frage nach dem „wie“ beantwortet werden. Es ist eine Frage der sinnvollen, europaweiten Steuerung der Immigration. Spanien z.B. ist ja so abgeneigt nicht. Was natürlich nicht funktioniert ist, die Menschen in definierte Gebiete („Ghettos“) zusammenzupferchen und dann sich selbst zu überlassen. Wir lernen von Kindesbeinen an, wie das in Europa funktioniert. Von Immigranten wird anscheinend angenommen, daß man ihnen da nichts beibringen muß und daß alles eine Selbstverständlichkeit wäre. Das ist halt die alte, und nie hinreichend beantwortete Frage nach der Hol- oder Bringschuld. M.E. ist es unsere Bringschuld, denn woher sonst sollen sie es wissen? |
| Aza | Naja, aber warum sollte man Menschen bezahlen, die emmigrieren und nichtsahnend auf der Matte stehen ? Da hat doch keiner was von, oder ? Da kann man auch sinnvolleres Machen... Ich wär sowieso generell für Mindestqualifikation, d.h. Lehre und einen Mindestsatz an Eigenkapital , 50.000€ z.b... Edit: Bevor wieder polemische Rufe laut werden.. der obere Teil ist zynisch gemeint =) |
| Demon17 | Auch im Europa des 19. Jahrhunderts rief die Industrialisierung eine Bevölkerungsexplosion hervor. Die überlieferten Sozialstrukturen zerfielen und es bildete sich ein Proletariat, das ohne weiteres von den alten Institutionen nicht mehr, oder nur unvollkommen kontrolliert werden konnte. Diese Entwicklung haben wir jetzt mit weitaus weniger Industrie auch in vielen Ländern Afrikas. Das Problem ist, es gibt keine Ansprechpartner mehr, die für die gesamte Nation bzw. Bevölkerung sprechen können. Es werden häufig nur Machtcliquen bedient. Hier mag das Zentrum Peripherie-Modell der Sozialwissenschaften zur Anschauung dienen. Obwohl es inzwischen durch Entwicklungen wie den Islamismus an Gültigkeit verliert. Es ging davon aus, dass eine mehr oder weniger korrupte, westlich orientierte Oberschicht das Land kontrolliert und Profite gen Westen transferiert. Einen aus wohlfahrtsstaatlicher Sicht kompetenten Ansprechpartner gibt es also nicht. Denn die Islamisten, die nach dem Scheitern des Sozialismus teilweise in diese sozialpolitische Lücke stoßen, sind wegen ihrer antiwestlichen Haltung nicht geeignet. Es gibt also nicht genug Möglichkeiten auf den Territorium von Entwicklungs- und Schwellenländern steuernd einzugreifen, selbst wenn dies gewollt ist. In der Vergangenheit war Entwicklungshilfe häufig auch ein Deckmantel für Exportförderung. Doch das Problem ist ja, das die Wirtschaftsverbindungen primär im Zuge der Stellvertreterkriege des Ost-West-Konfliktes, tribaler Konflikte, aber auch der internen Kämpfe westlich orientierte Oberschicht-Islamisten z.B. in Nordafrika aber auch Iran weitgehend abgerissen sind. Insofern gilt ein altes Sprichwort aus Afrika, Ausbeutung ist schlimm, noch schlimmer ist es nicht ausgebeutet zu werden. Kurz gesagt selbst gut gemeinte wohlfartsstaatliche Eingriffe sind in vielen Ländern zurzeit nicht möglich. Inwiefern eine Zusammenarbeit mit gemäßigte Islamisten, die die Bevölkerung ihrer Länder kontrollieren Aussicht auf Erfolg verspricht sei dahingestellt. Hier ist es sicher eine Frage der Überwindung von Wertkonflikten auf beiden Seiten. Dem entgegen steht die Tatsache, das diese häufig selber in der Minderheit sind, ebenfalls keine stabilen Verhältnisse garantieren und westlich orientierte Minderheiten und Christen unterdrücken. Insofern wird es sich zeigen was möglich ist. |
| alfirin | Weniger Einwanderung löst das Problem nicht, weil diese Jugendlichen bereits die dritte Generation in Frankreich sind und damit meistens Franzosen. Ihr Pech ist, es dass sie die falsche Hautfarbe und den falschen Namen haben und dass sie aus den falschen Wohnviertel kommen und dass sie deshalb keine oder zuminst geringe Chancen auf Ausbildung und Arbeit haben. |
| Demon17 | @alfirin, stimmt, aber mehr oder weitere Einwanderung verschärft es, oder ist es Dir noch nicht scharf genug? Eine Möglichkeit wäre den Firmen ethnisch-kulturelle oder religöse Quoten vorzuschreiben. Dann gibt es mehr arbeitslose alteingesessene Franzosen und weniger mit afrikanischen Wurzeln. Meinst Du so ein Gesetz stabilisiert die politische Lage in Frankreich? ...oder wäre das vielleicht Wasser auf die Mühlen von Üolitikern wie dem rechtsradikalen [URL=http://de.wikipedia.org/wiki/Jean-Marie_Le_Pen]Jean-Marie Le Pen[/URL]. |
| Tiberon | Ich weiß nicht, ob man Einwanderung überhaupt als Problem bezeichnen kann. Ich kenne keine aktuellen Zahlen, schon garnicht von Frankreich, glaubte aber mal etwas von jährlich ca. 30000 Einwanderern bzw Asylbewerbern in Deutschland gehört zu haben - und wo soll bei einer solch niedrigen Zahl ein Problem entstehen? |
| Demon17 | Das ist absolut untertrieben Tiberon. Ich habe aber auch keine Lust schon wieder zu googeln. In Frankreich leben laut New York Times zirka 5 Millionen nordarfrikanische Einwanderer bzw. ihre Nachkommen. Das sind ca. 8% der Bevölkerung. |
| Pelloquin | Es bekümmert mich sehr, dass, wie in verschiedenen französischen Postillen bereits geschrieben und auch schon vom französischen Innenminister Sarkozy in den Raum gestellt, die Unruhen in Frankreich vor allem von Islamistischen Strömungen befeuert sein sollen. Derlei Behauptungen verdecken nämlich, wie in diesem Thread schon herausgestellt wurde, dass die Ursache der jugendlichen Gewalt in Arbeitslosigkeit, Armut und Ausschluß vom gesellschaftlichen Leben, kurz im Mangel an Perspektiven für ein zufriedenstellenden Leben zu finden ist. Meiner Meinung nach sind diese Ausschreitungen nur Symptom eines Missstands, von dem in absehbarer Zeit nicht allein Immigranten und Nichtintegrierte betroffen sein werden. Sie sind nur die ersten, die die Hunde beißen. Es geschieht doch längst auch schon bei uns, nur dass die Gewalt hier, v. a. in den von Regierung und Wirtschaft vernachlässigten Teilen Ostdeutschlands, am verblendete Anhaften an der Nazi-ideologie festgemacht wird, und nicht etwa an der auch dort grassierenden Frustration angesichts mangelnder Perspektiven, annehmbarer Zukunftsaussichten. Was wir gegenwärtig erleben, ist nichts weiter als der Unmut jener, die im von den Neoliberalen ausgerufenen globalen Rattenrennen um Reichtum, Macht und Ansehen auf der Strecke geblieben sind. Wie es nicht zuletzt in Frankreich deutlich wird, sind die Regierungen allein mit der Lösung dieses Problems überfordert. Die Gesellschaft zur Gänze müßte an der Lösung des Problems mitarbeiten. Eine Möglichkeit wäre z. B. das zu tun, was ähnlich wie Demokratie nicht von oben verordnet, sondern nur gelebt werden kann: Die bisher Ausgeschlossenen zu integrieren, offener Arme in die Gesellschaft aufzunehmen. |
| Stonehenge | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]und Jugendbanden fehlt einfach die Fähigkeit zur Organisation. [/B][/QUOTE] Einen sooo schlecht organisierten Eindruck machen diese Banden aber nun gerade nicht, wenn man deren Treiben mal so anschaut. Von offizieller Seite lese und höre ich z.B. von "gut durchorganisierten Gruppen", Kommunikation über Handys (woher diese Leute die angeblich bettelarm sind überhaupt welche besitzen sollen?) und ähnliches. Ein spontaner Zufallsaufstand von blindlinks zusammengefundenen Jugendlichen würde wohl kaum diese Intensität und Hartnäckigkeit erreichen. Grüße Stone |
| Pelloquin | Wenn ich fordere, die Ausgeschlossenen offener Arme in die Gesellschaft aufzunehmen, bin ich mir wohl der Naivität meiner Worte bewußt, doch manchmal kann ein freundliches "Guten Tag" und ein aufrichtiges "Wie geht es Ihnen?" mehr bewirken als irgendwelche Regierungsmillionen, die doch nur in finsteren Kanälen versickern. Es geht mir darum, dass die Verantwortung nicht, wie es nur allzuoft geschieht, allein der Regierung angelastet wird, sondern von jedem wahrgenommen wird. Wir alle können unseren großen oder auch kleinen Teil dazu beitragen, die Gesellschaft menschlicher zu gestalten. |
| Demon17 | Das ist ja das Problem, die New York Times geht von ca. 1200 $ für eine vierköpfige Familie aus. Das reicht zum überleben, aber nicht um in einer Konsumgesellschaft einen Sinn zu sehen. Die Schulen sind teiweise das Ergebnis von Architekturwettbewerben. Es gab mehrere hundert oder gar tausend sozialpolitische Aktionspläne. Siehe Süddeutsche. Das Problem liegt a.) in der Ausbildung und b.) in ideellen Armut des Kapitalismus generell. Ein reiner Materialismus ist halt nicht in der Lage in Zeiten hoher Arbeitslosigkeit Orientierungspunkte zu setzen. Es gibt dann keinen nennenswerten Hinderungsgrund für Besitz-/ bzw. Perspektivlose sich an Gesetze zu halten, zu deren Durchsetzung der Staat offenbar nicht in der Lage ist. Wohlgemerkt, die französiche Gesellschaft hat Werte, doch die haben eben aufgrund eines Dekulturationsprozesses für die aufständischen Jugendlichen keine Bedeutung mehr. Unter Organisationsfähigkeit verstehe ich übrigens mehr als sich bei der Randale durch Späher abzusichern. |
| alfirin | Mit meinem Post wollte ich vor allem darauf hinweisen, dass nicht Ausländer sondern vor allem Franzosen für diese Krawallen verantwortlich sind. Das wird nämlich schnell verwechselt, wenn man andauernd von Einwanderung redet. Gesetzliche Quoten bei der Einstellung sind eine sehr zwiespältige Sache, weil es den Rassismus eher noch verstärkt. Besser wäre es, den Leute die gleichen Bildungschancen zu geben und sie dann nach ihren Qualifikationen einzustellen. Das ist allerdings eine sehr schwierige und langwierige Aufgabe und löst nicht die aktuellen Probleme. Wie aus diesem [URL=http://www.ndrtv.de/weltspiegel/20051106/frankreich.html]Weltspiegel-Bericht[/URL] hervorgeht, scheints mit der Chancengleichheit selbst bei guter Ausbildung sehr düster auszusehen. |
| Demon17 | Um das zu beurteilen müßte man mal genauer hinsehen. Wieviel Nachkommen nordafrikanischer Immigranten haben Jobs und wo und was haben sie anders gemacht. Aber das Phänomen, das wer im falschen Viertel wohnt keine Stelle bekommt ist mir auch schon aus den USA und anderen Ländern zu Ohren gekommen. Die wahrscheinlichste Form der Karriere ist dann die kriminelle Karriere, die dann wieder die Vorurteile gegen Leute aus dieser Gegend verstärkt. Ein Teufelskreis. Die Politik der automatischen Einbürgerung per Geburt hat also nicht viel zur Integration beigetragen, wenn es dann zur Ghettobildung kommt,denn darum geht es ja. Es geht ja auch durchaus um Rassismus auf beiden Seiten, insofern ist es eine Frage der Identifikation mit dem Staat und mit der ethnischen oder kulturellen Gruppe. Ich denke diese Faktoren sind für den Konflikt entscheidend. Wenn in Birmingham Strassenzüge abgefackelt werden und Menschen ermordet werden zun sich das auch Briten gegenseitig an, doch die Konfliktlinie heißt Jamaika versus Arabien. Ähnlich in den USA wo vor einigen Jahren auch Riots entlang der Zugehörigkeit zu ethnischen Gruppen verliefen. Es waren natürlich alle US-Bürger. |
| Pelloquin | [QUOTE][i]Original geschrieben von alfirin [/i] [B]Mit meinem Post wollte ich vor allem darauf hinweisen, dass nicht Ausländer sondern vor allem Franzosen für diese Krawallen verantwortlich sind. Das wird nämlich schnell verwechselt, wenn man andauernd von Einwanderung redet. [/B][/QUOTE] Ganz genau! Um was es hier tatsächlich geht, erhellt folgender, m. E. recht bemerkenswerte Artikel von Rüdiger Suchsland/Telepolis: [center][url="http://www.heise.de/bin/tp/issue/r4/dl-artikel2.cgi?artikelnr=21305&zeilenlaenge=72&mode=html"]Clausewitz in der Vorstadt[/url][/center] |
| Demon17 | Es ist doch immer wieder erstaunlich, mit welcher Vehemenz einige Leute die ethnische Komponente, die von den Randalierern ja selbst betont wird, bei diesem soziokulturellen Konflikt verdrängen. Teilweise um ihn in ein pseudo-marxistisches Klassenkampfmuster zu pressen. Lieb gewonnene Denkmuster gibt man ja nicht so gern auf. Das Problem ist jedoch nicht die Ausbeutung, sondern die Arbeitslosigkeit. Die Demokratiekritik des Textes ist durchaus berechtigt. Doch sollte man bedenken, das in der Demokratie das Gemeinwohl ständig hinter Partialinteressen zurückstehen muß. Insofern sind eigentlich nur die Mittel anders. Es geht immer darum Leistungen für Minderheiten von der Mehrheit bezahlen zu lassen. Da sind Parteispenden und Bestechungen natürlich wesentlich eleganter. Was mich aber einigermaßen erschüttert hat, ist heute der Kommentar eines Berliners, dessen Auto diese Nacht brannte. Leute ohne Vollkaskoversicherung müssen ihren Schaden selbst bezahlen. Gerade in den ärmeren Vierteln hat jedoch kaum einer eine solcher Versicherung. Wer z.B. um zur Arbeit kommt auf sein Auto angewiesen ist gerät so sehr schnell in eine finanzielle Krise. Insofern ist es dann ein Angriff des Subproletariats auf das Proletariat gemäß der marxistischen Sprachregelung. never surrender demon17 |
| Pelloquin | Die ethnische Komponente wollte ich nicht ausschließen, es ging mir - in Fortführung von Alfirins Gedanken, dass es sich bei den Krawallmachern tatsächlich um FRANZOSEN handelt, wenn sie auch ursprünglich von woanders stammen - 1. darum, inwiefern die Art der Jugendlichen, ihrer Frustration Ausdruck zu verleihen, etwas typrisch französisches ist, und 2. (und damit vor allem) darum, inwiefern die Probleme der Bewohner der Trabantenstädte Probleme sind, die allein Immigranten betreffen, oder ob es sich dabei um eine Problematik handelt, die z. B. auch den deutschen Ottonormalbürger treffen könnte, was ich angesichts des gallopierenden Zusammenbruchs des herkömmlichen Sozialgefüges einhergehend mit dem Verlust vieler Arbeitsplätze und dem Abbau des Sozialstaats als gegeben betrachte. Aus diesem Grunde fand ich den Artikel, der die "totale" Ökonomisierung der Gesellschaft und die sich daraus ergebenden Folgen kritisierte, nicht unpassend. :) [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Was mich aber einigermaßen erschüttert hat ist heute, der Kommentar eines Berliners, dessen Auto diese Nacht brannte. Leute ohne Vollkaskoversicherung müssen ihren Schaden selnst bezahlen. Gerade in den ärmeren Vierteln hat jedoch kaum einer eine solcher Versicherung. Wer z.B. um zur Arbeit kommt auf sein Auto angewiesen ist gerät so sehr schnell in eine finanzielle Krise. Insofern ist es dann ein Angriff des Subproletariats auf das Proletariat gemäß der marxistischen Sprachregelung. [/B][/QUOTE] Dem kann nicht widersprochen werden! Ich möchte meine Beiträge auch keineswegs derart verstanden wissen, dass ich die Gewalt gutheiße; mir geht es um Ursachenforschung. |
| Demon17 | Revolutionen und Revolten haben ja eine gewisse Tradition in Frankreich. Insofern stehen die Franzosen dem Ganzen vielleicht verständnisvoller gegenüber als die Bürger anderer Länder. Sicher kann es im Zuge der permanenten Massenarbeitslosigkeit und der immer größer werdenden Unterschiede in der materiellen Versorgung, öfters zu solchen Ausschreitungen kommen. Doch es bedarf einer gewissen Identifikation der einzelnen als Teil einer unterdückten Gruppe. Analog zu dem, was Marx ein Klassenbewußtsein nennt. Wenigstens ein funktionales Äquivalent davon. Ich denke dies ist ein wichtiger Faktor zur Erklärung warum es bei vergleichbaren sozialen Abstufungen nicht in jedem Fall zu solchen massenhaften Ausschreitungen kommt. |
| Pelloquin | Ich denke, das Klassen-, oder in diesem Falle eher Gruppenbewußtsein ist klar vorhanden; die zumeist Jugendlichen (was an sich ja auch schon eine soziale Gruppe darstellt) scheinen sich durchaus als revolutionäre Gruppen zu verstehen, von denen sich nicht wenige im Wettstreit mit den anderen um die dramatischsten Bilder im Fernsehen sehen (an dieser Stelle sei einmal überlegt, in wieweit eigentlich (wie so oft schon) die Medien ihren Teil zu den Ereignissen beitragen, wenn sie in reißerischer Weise "Car-Counts" veröffentlichen. Und ich möchte wetten, viele, die nicht von den Krawallen betroffen sind, sitzen höchst gespannt vor den Fernsehern, wenn die neuesten Bilder vom Bürgerkriegsschauplatz über die Bildschirme flackern.) |
| Demon17 | Sicher ohne Medien wären diese Krawalle sicher lokal begrenzbar gewesen. Auch mehr Interviews mit den Opfern der Gewalt, vor und während der Krawalle hätte sicher zur Verringerung beigetragen. Es ist halt höchst selektiv was die Medien so melden und was nicht. Da darf man sich nichts vormachen. Die gesellschaftliche Kompetenz der meisten Journalisten bzw. ihrer Berichte geht nicht viel weiter als die der meisten anderen Interessengruppen auch. Jeder sieht nur das was ihm nützt und materielle Vorteile verschafft. Andererseits ist es auch nicht sehr aufregend jeden Abend brennende Autos zu sehen. Ich fand es so lustig das NTV die Schäden gestern oder vorgestern für die französische Versicherungswirtschaft auf 7 Millionen € beziffterte. Insifern bestand keine Gefahr für die Aktienkurse dieser Gesellschaften. *uff* Vielleicht führt das ja auch zu einer Belebung der Binnennachfrage und die Autowerte steigen.:D |
| Pelloquin | Hier ein Artikel, in dem Journalisten in seltener Einsicht erkennen, dass sie die Krawalle noch angeheizt haben: [center][url="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,druck-384096,00.html"]Befeuern Fernsehbilder die Gewalt?[/url][/center] |
| Jensemann | Der Gedanke [B]Pelloquins[/B] wird natürlich durch die Tatsache angeheizt, das gestern ein Reporterteam Videoaufnahmen von Polizisten veröffentlicht hat, wie diese gerade Randalierer Maß nehmen. Sollte jemand der Presse eher negativ gegenüber stehen, könnte man ja glatt denken sie hat mit der Herausgabe gewartet bis es abflaut um dann nochmal richtig nachzutreten. Schließlich dürfte es nicht an den deutschen Koalitionsverhandlungen liegen das die Auflagen/Quoten in den letzten Woche stets außergewöhnliches Niveau gehabt haben. [I]Ein Schelm der Böses dabei denkt.[/I] |
