| Pelloquin | [size=1]Dreizehn Minuten, die der Weltgeschichte fehlen. [i]Dreizehn[/i] Minuten. Wenn es je eines weiteren Beweises bedurft hätte, dass diese Zahl eine Unglückszahl ist…[/size] [size=1]Text & Bilder: Claus Christian Malzahn, SPIEGEL-ONLINE ([url="http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,druck-383507,00.html"][/url][/size]) [b]Wäre Hitler am 8. November 1939 nur ein paar Minuten länger im Bürgerbräukeller geblieben - Johann Georg Elser wäre heute womöglich ein Nationalheld. Der Mann, der Deutschland vom Tyrannen befreite. Doch Hitler entkam der Bombe, Elser geriet in Vergessenheit. Weder die Bundesrepublik noch die DDR konnte etwas mit ihm anfangen.[/b] [center][img]http://www.spiegel.de/img/0,1020,334760,00.jpg [/img][/center] Berlin - Der neunte November wird gern als "Schicksalsdatum der deutschen Geschichte" bezeichnet. Am 9. November 1918 wurde die erste deutsche Republik in Berlin ausgerufen. Am 9. November 1923 putschte Hitler in München. Am 9. November 1938 brannten überall in Deutschland jüdische Geschäfte und Synagogen. Und am 9. November 1989 fiel in Berlin die Mauer. Schicksalsdatum? Das klingt ebenso geschichtsmächtig wie hilflos. Der 8. November 1939 zeigt, wie tragisch es endet, wenn sich Natur, Zufall und menschlicher Gestaltungswille in die Quere kommen. Denn wenn der Welt am Vorabend des 9. November 1939 in München nicht 13 Minuten verloren gegangen wären, hätte es eine ganze Reihe anderer deutscher Daten gar nicht gegeben. Auch der Mauerfall wäre ausgefallen. Die Mauer wäre nie gebaut worden. Die 13 Minuten des 8. November 1939 waren die teuersten in der Geschichte des 20. Jahrhunderts. Sie haben die Menschheit in nicht einmal sechs Jahren, zwischen 1939 und 1945, über 50 Millionen Leben gekostet. Mindestens 5,6 Millionen Juden wurden in Europa von den Nazis ermordet. Für die Deutschen bedeuteten diese 13 Minuten am Ende: Flucht, Vertreibung - und Teilung. Weil sich Nebel auf die bayerische Landeshauptstadt gelegt hatte, wurde am 8. November 1939 der Betrieb des Münchner Flughafens eingestellt. Der prominenteste Gast der Stadt musste an diesem Tag deshalb auf seinen Flug nach Berlin verzichten und den Zug nehmen: Adolf Hitler, der am 1. September 1939 den Überfall der deutschen Wehrmacht auf Polen veranlasst und damit den Zweiten Weltkrieg begonnen hatte, war an diesem Abend wie schon in den Jahren zuvor am 8. November in den Münchner Bürgerbräukeller gekommen, um eine Rede zu halten. Die Nazi-Mitglieder der ersten Stunde trafen sich dort alljährlich, um den Putschversuch vom 8. November 1923 zu feiern. Hitler begann seine Rede im Hofbräuhaus wegen des Nebels in München 30 Minuten früher als geplant bereits um 20.00 Uhr, um den Nachtzug nach Berlin noch zu erwischen. Der Führer verließ den Bürgerbräukeller um 21.07 Uhr. Das schlechte Wetter rettete ihm das Leben. Um 21.20 Uhr detonierte eine Bombe, die in einer Säule versteckt gewesen war. Die Wucht der Explosion war so groß, dass die Decke teilweise einstürzte. Acht Menschen starben, über 60 wurden zum Teil schwer verletzt. Hitler saß bereits in einer geheizten Limousine und war auf dem Weg zum Bahnhof. [b]Was wäre passiert, wenn Elser Erfolg gehabt hätte? [/b] Natürlich weiß man nicht, wie die deutsche Geschichte verlaufen wäre, wenn ein Attentat Hitler im Herbst 1939 aus dieser Welt geworfen hätte. Der Zweite Weltkrieg war schon im Gange; zwar noch nicht im Westen, aber deutsche Panzer rollten bereits durch Warschau. Es ist nicht sicher, ob sich die Wehrmacht nach Hitlers Tod sofort aus dem eroberten Territorium zurückgezogen hätte. Und wie lange hätte es gedauert, bis die Deutschen das Regime gestürzt und die Demokratie eingeführt hätten? Aber zu einem Weltenbrand mit 50 Millionen Toten wäre es wohl nicht gekommen. Hätten wir diese 13 Minuten im November irgendwie über die Zeit retten können, wäre unser aller Leben, vor allem das unserer Eltern und Großeltern und ihrer Altersgenossen in Europa, friedvoller verlaufen. Ohne Hitler ist der Holocaust schwer vorstellbar. Auschwitz wäre nach seinem Tod wohl ein weiterhin unbekanntes Städtchen im mitteleuropäischen Niemandsland geblieben; polnisch oder deutsch verwaltet, möglicherweise bekannt für seine Fabrik am Ortseingang, aber mit Sicherheit kein Synonym für das Grauen und den organisierten, millionenfachen Tod unschuldiger Männer, Frauen und Kinder. Hätte man uns die 13 Minuten gelassen, würde man in der deutschen Geschichte eine Menge Abkürzungen vergeblich suchen: Es gäbe keine "BRD" und keine "DDR"; aber auch "SED" und "CDU", "FDJ" und "ARD" und eine "FU Berlin" gäbe es ebenso wenig wie "VEB" und "FDP". Das Bundesland Sachsen wäre ein Hort der deutschen Autoindustrie, deshalb vermutlich reicher als Baden-Württemberg, und hätte wahrscheinlich zwei oder drei Fußballmannschaften in der ersten Liga zu spielen. Königsberg wäre nicht nur der in seiner Nähe liegenden Sanddünen wegen ein beliebter deutscher Ausflugsort. Wenn Hitler am 8. November ums Leben gekommen wäre, hätte kein Mensch auch nur die leiseste Ahnung, was die »deutsch-deutsche-Frage« sein könnte. [b]Grenzer nehmen einen vermeintlichen Schmuggler fest[/b] Etwa eine halbe Stunde, bevor die Bombe detonierte, um 20.45 Uhr, wird in Konstanz an der deutschen Grenze zur Schweiz ein 36-jähriger Mann bei dem Versuch festgenommen, die Sperranlagen zu umgehen und am Zollhaus vorbei die Schweiz zu erreichen. Die Grenzer halten ihn für einen Schmuggler. Doch der Mann hat keine Zigaretten, Wurst oder Alkohol bei sich, sondern einige Notizen über Munitionsherstellung, eine Ansichtskarte vom Bürgerbräukeller, ein Abzeichen des Roten Frontkämpferbundes, eine Beißzange sowie einige sehr verdächtig aussehende Metallteile. Die Grenzbeamten können sich keinen Reim auf den Grenzgänger machen. Erst gegen Mitternacht bekommt der Inhalt seines Rucksacks, den er im Zollhaus ausbreiten musste, einen Sinn. Per Fernschreiber erfahren die Zöllner vom Attentat. Elser wird nach München überstellt. Noch schweigt der Festgenommene oder leugnet. Doch die Indizienkette schließt sich immer enger. Vor allem seine wunden, eitrigen Knie überführen den Mann, der schwäbischen Dialekt spricht, als Täter: Eine Untersuchung hatte ergeben, dass der Hohlraum der Säule, in dem der Sprengsatz versteckt gewesen war, für den Täter nur auf Knien zu erreichen gewesen ist. Kellnerinnen identifizieren den Mann als häufigen Gast des Bürgerbräukellers. Schließlich gesteht er. Der Mann, der den Beamten der Münchner Kripo gegenübersitzt, kommt aus kleinen Verhältnissen. Sein Name ist Johann Georg Elser. Er ist schlank, aber kräftig, hat ein freundliches Gesicht. Johann Georg Elser stammt von der schwäbischen Alb. Er spielt gerne die Zither und gehörte einem konservativen Heimatverein an. Als man noch wählen durfte in Deutschland, hat der Kunstschreiner sein Kreuz immer bei der KPD gemacht, weil die Kommunisten seiner Ansicht nach die Interessen der Arbeiter am besten vertraten. Sonntags geht er dennoch oft in die Kirche und betet. Elser ist Protestant. Die Teilnahme an den Pseudowahlen des Dritten Reichs lehnt er ab. Ende der zwanziger Jahre war Elser auf Zureden eines Freundes dem Rotfrontkämpferbund beigetreten, einer den Kommunisten nahe stehenden, militant ausgerichteten Organisation. Aber Elser ist kein Schläger und kein verbissener Ideologe. Er ist musisch sehr begabt und hat Glück bei den Frauen. Große Worte sind nicht seine Sache: Er wird Mitglied der Holzarbeitergewerkschaft, »weil man Mitglied dieses Verbandes sein sollte«, so sein knapper Bescheid zum Thema Interessenvertretung. Wenn im Volksempfänger eine Rede des Führers übertragen wird, verlässt er das Haus. Den Hitlergruß lehnt er ab. Das Gerede von der Volksgemeinschaft berührt ihn nicht. Nachdem er in München die Tat gestanden hatte, wird er ins Reichssicherheitshauptamt nach Berlin gebracht und dort von der Gestapo schwer gefoltert. SS-Chef Heinrich Himmler ist mit den Ergebnissen seiner Beamten unzufrieden. Elser behauptet, keine Hintermänner gehabt zu haben. Dieser kleine Schwabe, ein Volksschüler und Handwerker, soll es fast geschafft haben, den Führer zu ermorden? Eine Beteiligung des britischen Geheimdienstes würde den Nazis besser ins Bild passen. Da trifft es sich gut, dass man gerade zwei britische Agenten verhaftet hat. Die beiden Offiziere werden zu Elsers Hintermännern stilisiert. Doch der Kunstschreiner hat die Briten noch nie in seinem Leben gesehen. Der Mann, der Hitler fast umgebracht hätte, ist weder ein Intellektueller noch ein Agent, der in fremdem Auftrag handelt. Elser brauchte nicht erst Außenpolitik zu studieren oder in den diplomatischen Dienst zu gehen, um zu erkennen, dass sich Deutschland und Europa in den späten 30er Jahren auf eine Katastrophe zu bewegen. Einem Freund sagt er in dieser Zeit: "Wir kriegen keine bessere Regierung, wenn wir diese hier nicht selbst beseitigen." Darauf sein Kumpel: "Was redest du denn, das kannst du doch nicht schaffen!" Darauf Elser: "Doch, ich mach das noch." Und dann, in schwäbischem Idiom: »Aber schwätzat net!« - sag es nicht weiter. |
| Pelloquin | Am Tag nach dem missglückten Anschlag verkündete das NSDAP-Organ ›Völkischer Beobachter‹ in seiner Schlagzeile »Die wunderbare Errettung des Führers«. Vermutlich traf das Nazi-Blatt damit eine weit verbreitete Stimmung in der deutschen Bevölkerung. Denn die meisten Deutschen, selbst diejenigen, die keine Nazis waren, hatten mit Hitler, dem Kriegsherrn, der gerade in nur 21 Tagen Polen besiegt hatte, ihren Frieden gemacht. 1933 waren in Deutschland sechs Millionen Menschen ohne Arbeit gewesen, drei Jahre später herrschte Vollbeschäftigung. Die Wirtschaft lief auf Hochtouren, auch wegen der Rüstungsprogramme, die Hitler aufgelegt hatte. Gewerkschaften, die Unternehmer mit unbequemen Lohnforderungen behelligen konnten, hatte Hitler verbieten lassen. Nach Jahren der Inflation und der Massenarbeitslosigkeit fand in Deutschland plötzlich ein Wirtschaftswunder statt. Die Olympischen Spiele in Berlin machten sich die Nazis geschickt zu nutze. Es war das erste große internationale Sportereignis, das über Rundfunk live in die Welt übertragen wurde. Sogar Fernsehtechnik wurde ausprobiert. Die Nazis gaben sich modern - und was die Nutzung der Medien anging, waren sie es auch. [b]Elser begriff Hitlers Pläne besser als die meisten Intellektuellen [/b] Der kleine Schreiner von der schwäbischen Alb glaubt Hitler dagegen kein Wort. Er ahnt, dass der "Führer" die Welt in einen furchtbaren Krieg ziehen will - und dass auf sein Wort kein Verlass ist. Im Sommer 1938 entschließt sich Georg Elser endgültig zum Attentat. Sein Argwohn gegenüber Hitler ist berechtigt. Am 21. Mai 1938 hatte der Führer den Geheimbefehl »zur Zerschlagung der Resttschechei« erlassen. Europas Staatsmänner waren ihm mal wieder auf den Leim gegangen - Georg Elser nicht. Europa hatte sich in den 30er Jahren in einen dunklen Kontinent verwandelt. Das Licht der Demokratie flackerte bedenklich. Als Elser den Zünder scharf stellte, waren von den 28 europäischen Staaten nur noch 11 demokratisch verfasst. Vor allem die konstitutionellen Monarchien erwiesen sich als standhaft gegenüber totalitären, faschistischen oder rechtsextremistischen Tendenzen. Doch in den meisten Ländern hatten sich autoritäre Regimes und Diktaturen durchgesetzt. Es wird oft vergessen, dass das Prinzip der Volksherrschaft in vielen europäischen Ländern erst wenige Generationen alt ist. Hitlers von den meisten Deutschen bejubelter Volksstaat und der Zeitgeist in Europa standen gegen Elser - dennoch verlor er seinen Glauben an den Wert der Freiheit nicht. Johann Georg Elser handelte als mündiger Bürger aus ethischer und politischer Verantwortung heraus, ohne Rückhalt durch irgendeine Organisation oder Bewegung, einem ungeschriebenen Grundgesetz verpflichtet. In dem Geständnis, dass er einige Tage nach seiner Verhaftung ablegte, beklagte er unter anderem, dass die Arbeiterschaft im NS-Staat »unter einem gewissen Zwang« stehe. »Der Arbeiter kann zum Beispiel seinen Arbeitsplatz nicht mehr wechseln, wie er will, er ist heute durch die HJ nicht mehr Herr seiner Kinder und auch in religiöser Hinsicht kann er sich nicht mehr so frei betätigen.« Elser forderte Freizügigkeit, sowie Glaubens- und Gewissensfreiheit; lauter Werte, die später vom Grundgesetz garantiert werden sollten. Elsers Kritik am Nationalsozialismus war vielleicht rhetorisch nicht geschliffen, aber sie war eindeutig: Die Herrschaft der NSDAP greift in völlig unakzeptabler Weise in das Leben der Menschen ein. Also muss man sich wehren. Nach seiner Ermordung im April 1945 im Konzentrationslager Dachau dauerte es Jahrzehnte, bis der Schreiner die Würdigung fand, die ihm zustand. Bereits 1946 unterstellte man Elser, er sei Gestapo-Agent gewesen. Die Nazis hätten das Attentat als Propagandatrick inszeniert: Diese Verschwörungstheorie fand nach dem Krieg selbst in Historikerkreisen Verbreitung. [b]Nach dem Krieg erst denunziert - dann vergessen [/b] Dann wurde Elsers Tat schlicht vergessen. Wer hätte Elser nach dem Krieg historisch auch adoptieren sollen? In der DDR konnte man mit diesem Einzelgänger, dessen Affinität zum kommunistischen Milieu sich in klaren Grenzen hielt, nichts anfangen. Alleingänge mochte man in der DDR-Führung überhaupt nicht, und in den 50er Jahren, als sich die SED mit brutalen Mitteln Hunderter sogenannter "Abweichler" entledigte, landete man selbst als Kommunist schnell wegen individualistischer Positionen im Gefängnis. Auch als Honecker die Zügel zu Beginn der siebziger Jahre für kurze Zeit etwas lockerte, fand Elser keine Gnade vor der leninistischen Geschichtsschreibung. Der Kunstschreiner Johann Georg Elser, Held seiner Klasse, wurde in der DDR ignoriert, solange der sogenannte Arbeiter- und Bauernstaat existierte. Auch im Westen war eine Erinnerung an Elser lange nicht erwünscht. Die Linken konnten den wortkargen Einzeltäter nicht richtig einordnen, den Konservativen erschien Elser im Vergleich mit dem Hitler-Attentäter Stauffenberg als lästiger Geschichtszwerg - dass er aus kleinen Verhältnissen kam und nicht aus dem Adel, wird da eine Rolle gespielt haben. Diese Ignoranz von links und rechts war wohl das größte Unrecht, dass man Elser post mortem angetan hat. Insgesamt 42 Attentate waren in den 12 Jahren seiner Schreckensherrschaft auf Hitler geplant; doch nur der Offizier Claus Schenk Graf von Stauffenberg und der Kunstschreiner Georg Elser hätten ihn beinahe vom Leben zum Tode befördert. Der kleine Mann aus der schwäbischen Alb hätte den Krieg und den millionenfachen Mord an den europäischen Juden wahrscheinlich verhindert. Die Aktion Stauffenbergs und seiner Mitverschwörer hätte die größte Katastrophe des 20. Jahrhunderts wohl kleiner ausfallen lassen. Elsers vor dem Krieg geplante Tat war indes einzigartig. Dass ihn die politisch korrekten Chronisten in beiden deutschen Staaten jahrzehntelang bewusst und geflissentlich übersehen haben, beweist nur, wie geschichtsblind diese Nation auch lange nach dem Krieg agierte. Johann Georg Elser aber ist ein deutscher Held - gerade weil sich seine Motive ideologischer Instrumentalisierung widersetzen. [center][img]http://www.spiegel.de/img/0,1020,537245,00.jpg[/img][/center] [center][size=1] Seitenansicht des Sprengkörpers mit Blick auf die beiden Uhrwerke: Elser skizziert während der Verhöre seinen Sprengkörper und fertigt in der Haft einen detailgetreuen Nachbau. Die Reihenschaltung von zwei Uhrwerken ermöglicht es Elser, seinen mechanischen Zeitzünder bereits Tage vor dem Attentat einzustellen. Im Bild ist unten das von Elser handgefertigte Kammrad zu erkennen. [/size][/center] |
| Apex | Die Geschichte des deutschen Widerstands ist keine Geschichte von großen Schlachten, strahlenden Helden oder tapferen Soldaten. Es ist meistens eine Geschichte von ganz einfachen Menschen, Menschen wie du und ich...brave Bürger...Demokraten...die einfach wussten wann die Zeit war sich zu wehren, Nein zu sagen und sich zu erheben...im Kleinen wie im Großen. Georg Elser war einer von ihnen, sein Mut und seine Tatkraft sollten ein Beispiel für jeden Menschen sein, gerade dann zu handeln wenn die Situation am ausweglosesten erscheint. Gleich wie man zum Tyrannenmord steht, dieser Mann, der alles riskiert und alles verloren hat um zu retten was noch zu retten war, ist wohl einer der größten Helden, die die Deutsche Geschichte kennt...wie alle die den Mut hatten sich einem unmenschlichen Regime zu verweigern... Helden sind keine großen strahlenden Gestalten, sie sind Menschen wie du und ich...sie leben ihr Leben ganz normal...sie gehen zur Arbeit, schlafen, essen, sehen vielleicht gerne Fußball...Georg Elser war einer von ihnen...einer von uns...und im richtigen Moment ergriff er die Initiative, um etwas zu ändern das so falsch war, dass es keiner übersehen konnte... Hoffen wir, dass, wenn der Schatten der Repression und des Diktats jemals wieder über uns fallen sollte, es viele Menschen gibt, die sich an Georg Elser erinnern und ihm nacheifern. Danke Pelloquin dafür das du uns an diesem Tag an ihn erinnerst. |
| John.Coffey | [QUOTE][i]Original geschrieben von Apex [/i] Die Geschichte des deutschen Widerstands ist keine Geschichte von großen Schlachten, strahlenden Helden oder tapferen Soldaten. Es ist meistens eine Geschichte von ganz einfachen Menschen, Menschen wie du und ich...brave Bürger...Demokraten...die einfach wussten wann die Zeit war sich zu wehren, Nein zu sagen und sich zu erheben...im Kleinen wie im Großen.[/quote] [URL=http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?threadid=44991]Genauso wie diese Menschen.[/URL] Vorallem aber an [URL=http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?threadid=46956]diese.[/URL] [quote]Danke Pelloquin dafür das du uns an diesem Tag an ihn erinnerst.[/QUOTE] Dem schließe ich mich an, ich muss gestehen das ich daran nicht gedacht hätte. Und man sollte immer an solche Menschen denken und an Sie erinnern. |
| Josef K. | [QUOTE]Georg Elser war einer von ihnen, sein Mut und seine Tatkraft sollten ein Beispiel für jeden Menschen sein [/QUOTE] Ein Terrorist ist für mich kein Beispiel. Und vermeintliche Kausalitäten nach dem Motto: "Hätte man den Führer an der Wiener Akademie der Künste aufgenommen, wäre er Maler und nicht Despot geworden" sind einfach lächerlich. Dann könnte ich nämlich auch den Standpunkt vertreten, "Hätte es den Schandfrieden von Versailles nicht gegeben, wäre Hitler niemals an die Macht gekommen" Was wäre denn nach Hitlers Tod geschehen? Urplötzlich hätte man die KZs aufgelöst, den Juden ihr Vermögen wiedergegeben, den Rußlandfeldzug abgeblasen und die Demokratie eingeführt? Hahaha. Hitler wäre vielmehr zum Märtyrer geworden. Vielleicht hätte genau das die "Volksgemeinschaft" noch enger zuzsammengeschweißt und den Widerstand in der Folge entscheidend geschwächt - mit allen Konsequenzen! Bei wem wir uns dann zu bedanken gehabt hätten, steht im Eingangsbeitrag... |
| Montrose | [QUOTE]Ein Terrorist ist für mich kein Beispiel.[/QUOTE]Für mich auch nicht. Aber wir reden, glaube ich, gerade über Elser und nicht über den Terroristen Hitler. [QUOTE]Hätte es den Schandfrieden von Versailles nicht gegeben[/QUOTE]Hätten die Deutschen im I. WK nicht den unbegrenzten U-Boot-Krieg wieder aufgenommen ....der gegen das Kriegsrecht verstieß und Ausdruck tiefster Feigheit war (Versenkung von Handelsschiffen ohne Vorwarnung -> grausamer Tod von Zivilisten)..... Hätten die Deutschen nicht Mexiko aufgefordert, die U.S.A. anzugreifen, obwohl die U.S.A. aufgrund der hohen Anzahl deutscher Auswanderer zunächst Deutschland wohlgesonnen war ---was alles durch diese dümmliche Kriegsaufforderung an Mexiko verspielt wurde.... Hätten die Deutschen den Wilson-Plan angenommen.... Hätte Wilhelm II. überhaupt gar nicht erst mit dieser Scheiße angefangen sondern den Österreichern (einer ohnehin sterbenden Monarchie) gesagt: regelt das mit den Serben mal bitte alleine. Das geht uns nämlich einen Scheiß an, wenn Euer fünftklassiges K.u.k.-Militär solche Dinge nicht selbst regeln kann. Hätten die verweichlichten Klugscheißer-Deutschen so gut schießen gelernt wie die britischen Tommys ("15 Schuß in der Minute")..... tja... dann wären wir aus dieser Sache mit erhobenem Haupt rausgekommen. Ich verstehe nicht, wie ein dermaßen "hochstehendes" Volk wie die Deutschen damals solche eklatanten Fehleinschätzungen begehen konnte. Der Versailler Vertrag war die gerechte Quittung für einen vollverblödeten Amoklauf der Deutschen. Wie heißt es so schön "the winner takes it all". Die Deutschen wußten, auf welches Abenteuer sie sich einließen... und wenn man gewisse Spielchen nicht verlieren will, dann sollte man gewisse Spielchen eben gar nicht erst anfangen. Hinterher einen auf schlechten Verlierer zu machen ... ist das nicht ein bißchen "unsportlich"? |
| khaos | Welchen Sinn haben eigentliche diese "Was wäre wenn Überlegungen"? Wenn Elser Erfolg gehabt hätte, hätte es evtl. bei der Kuba-Kriese gekracht und wir hätten seit dem mit den nuklearen Folgen zu kämpfen. Ich denke bei kurzen Zeitspannen kann man evtl. noch die Auswirkungen überblicken, die eine Änderung des Geschehens haben könnte, aber bei 66 Jahren ist es absolut unmöglich zu sagen, wie sich die Welt entwickelt hätte. Daher halte ich solche Überlegungen und Diskussionen für äußerst Fragwürdig. Es könnte schliesslich auch alles viel schlimmer sein. |
| Josef K. | [QUOTE]Ich denke bei kurzen Zeitspannen kann man evtl. noch die Auswirkungen überblicken, die eine Änderung des Geschehens haben könnte, aber bei 66 Jahren ist es absolut unmöglich zu sagen, wie sich die Welt entwickelt hätte. Daher halte ich solche Überlegungen und Diskussionen für äußerst Fragwürdig. Es könnte schliesslich auch alles viel schlimmer sein.[/QUOTE] Genau das meinte ich. [QUOTE]Der Versailler Vertrag war die gerechte Quittung für einen vollverblödeten Amoklauf der Deutschen.[/QUOTE] Diesen Blödsinn kommentiere ich nicht. |
| Pelloquin | Das nukleare Wettrüsten zwischen US und SU hätte nie stattgefunden, wenn nicht die Amerikaner aus Angst darüber, dass die Nazis die Bombe entwickelt haben könnten, ihr Manhattan-Projekt ins Leben gerufen hätten. Daß Hitler aber zum Märtyrer geworden wäre, dessen Tod am Ende die Deutschen noch mehr zusammengeschweißt hätte, ist nicht auszuschließen. Dennoch glaube ich, dass es niemals zu einem derart verbissenen Krieg gekommen wäre, wie er von Hitler geführt wurde. Man denke nur daran, wie unnachgiebig er auf den Vormarsch der Wehrmacht in das eisige Russland beharrte. Darüber hinaus wäre das Reich vermutlich bald infolge der Nachfolgerkämpfe zwischen Himmler, Göring, Göbbels etc. zerfallen, denn sie allesamt belauerten sich gegenseitig wie die Hyänen. Ansonsten schließe ich mich Montroses Beitrag (ausnahmsweise ;) ) vorbehaltlos an. |
| Move over Kate | [QUOTE]Der Versailler Vertrag war die gerechte Quittung für einen vollverblödeten Amoklauf der Deutschen. [/QUOTE] Aber ich kommentiere das gerne... Selbst französische Geschichtswissenschaftler erkennen zwischenzeitlich an, dass der Versailler Vertrag - das Versailler "Diktat" trifft es trotz des Nazi-Jargons wesentlich besser - vollkommen überzogen und lediglich "Revanche" war. Der "Kriegsschuldparagraph" wird heute gemeinhin - vergessen wir die Fischer-Kontroverse - als Mumpitz angesehen. Die europäischen imperialistischen Mächte hatten alle ihre Schuld am Krieg, Deutsche wie Engländer, Franzosen wie Italiener, Russen wie Osmanen. Was man vom zweiten Weltkrieg ganz sicher nicht sagen kann, der ganz allein ein deutsches Kind war. Und kleine Anmerkung zu "was wäre wenn"-Diskussion: Hätte Hitler nicht die jüdische Bevölkerung zuerst diffamiert, dann ausgewiesen und letztlich ermordet - die erste Atombombe wäre in Göttingen entwickelt worden. Bis 1933 lag hier das Zentrum der weltweiten Atomforschung. Dank jüdisch-deutscher Forscher. Nach wie vor übrigens eine interessante Lektüre: Sebastian Haffners "Anmerkungen zu Hitler". Auch er stellt die Frage, was wäre wenn Hitler 1938 oder 1940 nach dem Sieg über Frankreich abgetreten wäre oder anders gehandelt hätte. |
| Pelloquin | Es macht wenig Sinn, aufzurechnen. Sonst müßte man sich in Erinnerung rufen, wie die Franzosen nach Ende des Deutsch-Französischen Krieges 1870/71 bluten mußten... [i]Das besiegte Frankreich musste im Frieden von Frankfurt die seit den mittelalterlichen "Straßburger Eiden" zum Deutschen Reich gehörenden und überwiegend deutschsprachigen Gebiete Elsass und einen Teil von Lothringen, die es beginnend mit dem Westfälischen Frieden Mitte des 17. bis gegen Ende des 18. Jhd. annektiert hatte, abtreten und außerdem Kontributionszahlungen in Höhe von 5 Milliarden Francs an das Deutsche Reich leisten. Dieser Reichskriegsschatz wurde zu einem kleinen Teil im Juliusturm in der Zitadelle Spandau eingelagert, der nach Ende des Ersten Weltkrieges wieder zurück an Frankreich fiel. Der größere Teil der hohen Kriegsentschädigungen war eine Ursache des Gründerzeitbooms. U.a. wurden Infrastrukturmaßnahmen im ganzen neuen Reich damit finanziert(Poststationen in Ostpreußen, Kirchen und Schulen in der Pfalz und im Elsaß sind heute noch sichtbare Zeichen). Deutschland war damals die größte Volkswirtschaft der Erde. Die Wirtschaftskraft Deutschlands ermöglichte dem Reich die Finanzierung einer hochmodernen und schlagkräftigen Hochseeflotte, die ebenso wie der deutsche Anspruch, neben England und Frankreich als dritte Weltgroßmacht akzeptiert zu werden, das Misstrauen der bis zu diesem Zeitpunkt einzigen global agierenden Seemacht Großbritannien erregte." [/i][quelle: [url="http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsch-franz%C3%B6sischer_Krieg"][/url]] |
| Move over Kate | [QUOTE]Sonst müßte man sich in Erinnerung rufen, wie die Franzosen nach Ende des Deutsch-Französischen Krieges 1870/71 bluten mußten...[/QUOTE] Na, da magst Du recht haben - so sehr ich das Elsaß und Lothringen liebe: Die Annektion hätte es, wie Bismarck es übrigens auch sah, nie geben dürfen. Trotzdem: Das Geld wurde, wie der Wikipedia-Beitrag es richtig erwähnt, gerade im Elsaß angelegt. Das Elsaß wurde von den Pariser Zentralisten vor 1870 nämlich heftig beargwöhnt - wegen seiner nach wie vor bestehenden Zugehörigkeit zum deutschen Kulturraum, die letztlich erst nach 1945 langsam aufgelöst wurde. Übrigens war die sogenannte "Versailler Friedensordnung" schon vor dem Einmarsch in Polen absolut hinfällig - das Rheinland war remilitarisiert, Reparationen gab es keine mehr, Deutsch-Österreich war Teil des Reiches - und dazu noch einzig ernst zu nehmende Kontinentalmacht. Ich bin überzeugt - und damit von mir eine letzte "was-wäre-wenn-Überlegung" - gesetzt der Fall, den seligen Adolf hätte 1938 der Schlag getroffen: Der Anfangsterror 1933-1934 wäre heute als "jakkobinischer Überschwang" eine Randnotiz - ebenso wie die Begebenheiten in Paris nach der französischen Revolution. Was mit dem Reich passiert wäre, kann keiner sagen. Hitler hatte sämtliche Staatsstrukturen zerschlagen, ohne eine adäquate Ersatzverfassung zu schaffen. Seine Nachfolgeregelung hat ihn zeitlebens nicht interessiert - er hat sie bis zum Ende in der Reichskanzlei verdrängt. |
| Montrose | [QUOTE]Diesen Blödsinn kommentiere ich nicht.[/QUOTE] Warum fällt Dir nichts zum U-Boot-Krieg und der Aufforderung an Mexiko zum Kriegseintritt ein? Steht davon nichts in den rechten Stürmer-Blättchen? Man kann auf zwei Arten siegen: moralisch oder militärisch. Die Deutschen haben in beiden Weltkriegen in beiderlei Hinsicht verloren. Sie waren nicht nur nicht die moralisch besseren Menschen, sondern sie konnten ihre Kriege auch nicht gewinnen. Das sind nun mal die Tatsachen. Und da hilft es auch wenig, wenn manche heutigen Jungs mit kurzgeschorenen Köpfen und schlechter Kleidung durch die Gegend gackern und sich einbilden, sie könnten das Rad der Geschichte zurückdrehen. Adolf hat das in seiner Abschiedsrede vor seiner großen Reise ins Nirwana ja so ähnlich ausgedrückt. Um mal zu Elser und Hitler zurückzukommen: eigentlich wöre es ja Aufgabe der Generäle gewesen, diesen kleinen, hypochondrischen, österreichischen durchgeknallten Obergefreiten zu stoppen. Daß die hingegen sich von solch einem Narren bis zum Schluß ins Verderben treiben ließen, läßt einen doch ein bißchen die Nase rümpfen vor den damaligen Militärs. |
| Move over Kate | [QUOTE]Um mal zu Elser und Hitler zurückzukommen: eigentlich wöre es ja Aufgabe der Generäle gewesen, diesen kleinen, hypochondrischen, österreichischen durchgeknallten Obergefreiten zu stoppen. Daß die hingegen sich von solch einem Narren bis zum Schluß ins Verderben treiben ließen, läßt einen doch ein bißchen die Nase rümpfen vor den damaligen Militärs.[/QUOTE] Na, das ist doch mal ne Frage. Josef K. hält Elser für einen Terroristen. Ist zwar extrem, kann man aber durchaus so sehen. Hitler war nämlich, ganz legal, Reichskanzler und Staatsoberhaupt. Und die Frage nach der Legitimität des Tyrannenmordes läßt sich im Falle Hitlers a posteriori natürlich leicht beantworten. Und ein Militär, dass sich seine Führer selbst aussucht und die ausknippst, die gerade nicht passen? Na ja. Hinterher ist man immer schlauer. Die Reichswehr hat während der 1920er Jahre unter SPD-Noske trotz aller internen Bedenken die Republik verteidigt. Weil das Militär damals auf den Staat, nicht auf eine Regierung vereidigt war. Zum Glück. Denn mit der SPD-Regierung konnte der preußische Vorkriegsoffizier tendenziell weniger anfangen. Und genau dieser Eid, der die Republik vorher geschützt hat, wurde jetzt vom Gefreiten pervertiert. Er hat den Eid sogar auf seine Person leisten lassen. Ich kann mir vorstellen, dass das einen Soldaten in die Bredouille bringen kann. Ich hab selbst meinen Eid auf die bundesdeutsche Verfassung und die Gesetze geleistet. Und ich finde lange nicht alle Gesetze gut, die ich bisher vollziehen musste. Ich mach es trotzdem - weil ich geschworen habe, es zu tun. Mag zwar altmodisch sein, ist aber so. Wer noch nie vor einer echten Gewissensentscheidung gestanden hat, kann immer schlaue Sprüche machen. Und das diese Frage die Attentäter im Offizierskorps wirklich gequält hat, ist überliefert. Gerade weil sie sich in preußischer Tradition als unpolitisch sahen. Heute kann man das natürlich ganz leicht verurteilen. Aber es ist anachronistisch es zu tun. |
| Darket | Montrose, wir müssen hier nicht in Pallorsche Rhetorik verfallen, oder? Allerdings empfinde ich die Bezeichnung "Terrorist" für Georg Elser als absolut unangebracht. Sollen wir zukünftig anfangen den ganzen deutschen Widerstand zu Terroristen zu erklären, weil sie sich über Gesetze hinweggesetzt haben, um größtes Unrecht zu bekämpfen? In Hinsicht auf Leute wie eben Elser ist der zivile Widerstand in der derzeit geltenden Verfassung (bitte keine neue Diskussion darüber ob das GG diese Bezeichnung verdient) sogar ausdrücklich legitimiert. Wenn wir das so hinstellen, würden wir es auch für illegal und schlimmer noch, moralisch verwerflich halten, wenn sich irgend ein Iraker aufgemacht hätte, um Saddam umzubringen und ganz ehrlich, ich hätte nicht geweint. Die Frage wie das gelingen dieses Attentats die Geschichte beeinflusst hätte ist nicht zu beantworten und wird es auch nie sein, darüber zu spekulieren ist hinfällig, aber für mich steht fest, dass Georg Elser einer der ersten war, die effektiv etwas zu tun versucht haben um dem Unrecht einhalt zu gebieten und die Tatsache, dass er keine große Organisation hinter sich , keinen konkreten Plan für die Zeit danach und v.a. keine eigenen politischen Ambitionen hatte, ehrt ihn ethisch weit mehr als den ganzen 20. Juli! |
| Montrose | [QUOTE]Josef K. hält Elser für einen Terroristen. Ist zwar extrem, kann man aber durchaus so sehen.[/QUOTE] Wer kann/darf das so sehen? Der Politikwissenschaftler? Der Historiker? Der Revanchist? Der Lehrer in der gymnasialen Oberstufe? Der darf einfach mal hingehen und sagen"Ey, der Elser war ein Terrorist und der Hilter war dufte." Der Rechtsanwalt oder Richter? Der Mensch auf der Straße? Dir ist klar, daß die Bezeichnung Elsers als "Terroristen" zugleich die Rolle Hitlers mibestimmt: er wäre dann nämlich als unschuldiges Opfer anzusehen. [QUOTE]Hitler war nämlich, ganz legal, Reichskanzler und Staatsoberhaupt.[/QUOTE] Ehrlich? Soweit ich weiß, hat Hitler über Notstandsgesetze regiert und politische Gegner umgebracht. Wenn Schröder jetzt einfach Frau Merkel und andere vor der Wahl festgenommen und daraufhin die Wahl gewonnen hätte, wäre er dann auch "ganz legal" Staatsoberhaupt? [QUOTE]Und ein Militär, dass sich seine Führer selbst aussucht und die ausknippst, die gerade nicht passen? [/QUOTE]Erklär Du mir doch bitte mal, wie es eigentlich zu den heutigen Menschenrechten in der Gesetzgebung gekommen ist? Soweit ich nämlich weiß, ist genau dadurch die moderen Demokratie entstanden, daß angefangen von den Bill of Rights bis hin zu der Französischen Revolution und der deutschen Aufstand Ende des II. WK Menschen bewaffneten Widerstand leisteten. Der deutsche Aufstand, der zurAbdankung des Kaisers führte, war ein Soldatenaufstand. Ohne dieses "Ausknipsen" gäbe es keine Bundesrepublik Deutschland, sondern wir würden immer noch in der kaiserlich-wilhelminischen Monarchie leben. [QUOTE]Wer noch nie vor einer echten Gewissensentscheidung gestanden hat, kann immer schlaue Sprüche machen.[/QUOTE]Jeder steht vor echten Gewissensentscheidungen. Anscheinend haben sich aber manche Leute mehr Gedanken über Staat und Geschichte gemacht als andere. |
| Demon17 | Elser als Terroristen zu bezeichnen folgt der Logik der deutschen Justiz im dritten Reich. Solange der Staat es sagt ist Massenmord natürlich rechtens. Kein Jurist von Rang ist vor 1945 auf die Idee gekommen Adolf Hitler für die Nürnberger Rassegesetze und den damit verbundenen Holocaust zu verklagen, oder die zahlreichen politischen Morde ohne jedes Verfahren, direkt nach der Machtergreifung. Auch sind rechtskräftig verurteilte Widerständler nach 1945 nicht als Opfer des Nationalsozialismus anerkannt worden und haben keine Rente für die im KZ ruinierte Gesundheit bekommen. Es ist immer wieder erstaunlich was der Kadavergehorsam in diesem Land für Blüten treibt. Natürlich sind verdiente Juristen des 3. Reiches wie Filbinger die noch zwei Tage vor Kriegsende Deserture standrechtlich erschießen ließen nach dem Krieg in höchste Ämter aufgestiegen. Ja das wichtigste ist halt der Opportunismus im Leben. Deswegen ist es ja so leicht mit einer einmaligen relativen Mehrheit von ca. 35% den deutschen Michel in den sicheren Untergang zu führen und ihn das größte Verbrechen der Menschheit anrichten zu lassen. |
| Move over Kate | [QUOTE][i]Original geschrieben von Darket [/i] [B]Montrose, wir müssen hier nicht in Pallorsche Rhetorik verfallen, oder?[/B][/QUOTE] Bitte nicht. Wo ist der eigentlich - den gab's schon lange nicht mehr? Darket & Montrose: Worum es mir ging: Klar klingt es heute hart, den Mann als Terroristen zu bezeichnen. Aber das liegt an unserer Standortbindung - und weil wir wissen, wie Hitlers Utopie tatsächlich in die Tat umgesetzt wurde. Ich würde ihn sicher nicht so bezeichnen - aber ich denke, dass die Mehrheit der Deutschen ihn 1938 als Terroristen wahrgenommen hat. So nennt man nunmal Menschen, die die Regierung stürzen wollen - und die dazu noch (bis 1945!) vom Volk getragen wurde. Und leider, leider waren die Notverordnungen legal. Die Grundrechtsdogmatik, die wir heute kennen, ist eine Folge des dritten Reiches. "Die Autorität, nicht die Wahrheit macht das Gesetz" (Hobbes). Carl Schmidt - seinerzeit führender Staatrechtler - hat die politischen Morde 1934 in seinem Aufsatz "Der Führer schützt das Recht" im Nachgang für legitim und legal erklärt. Das war seine zeitgenössiche Sicht der Dinge - heute würde er es sicher nicht schreiben. Wir sehen die Ereignisse heute mit anderen Augen. Es ist aber absolut unzulässig, unsere Wertmaßstäbe auf vergangene Zeiten anzulegen. Stellen wir die den Spiegel-Beitrag doch mal auf den Kopf. Wenn (ja, ja, ja, alles Fiktion) der zweite Weltkrieg gewonnen worden wäre, würde heute vielleicht im STÜRMER stehen: "Nur13 Minuten. Wäre Hitler damals 13 Minuten länger im Bürgerbräukeller geblieben - wir hätten den Krieg nie gewonnen. Moskau wäre keine deutsche Metropole, und wir könnten mit dem Begriff Hitler-Kennedy-Pakt nichts anfangen. Zum Glück ist es dem Terroristen nicht gelungen". Und wir würden heute nicht Beiträge in einem Goth-Board schreiben, sondern Wache am Ural schieben und Marschmusik hören. Und vielleicht würde uns das sogar Spaß machen, weil wir es nicht anders kennen gelernt haben. Alles eine Frage des Standpunktes. Gruß an alle Konstruktivisten. [QUOTE]Anscheinend haben sich aber manche Leute mehr Gedanken über Staat und Geschichte gemacht als andere.[/QUOTE] :DJa, ich zum Beispiel - und gerade weil ich Geschichte studiert habe, und es zum Inbegriff seriöser Geschichtswissenschaft gehört, sich bei WERTUNGEN seiner Standortbezogenheit bewußt zu sein, möchte ich eindringlich davor warnen, heutige Wertvorstellungen auf vergangene Zeiten anzuwenden. Das ist einfach unzulässig - auch wenn es schwer fällt. Oder sollen wir den Mongolensturm mal unter den Gesichtspunkten der heutigen Menschenrechte interpretieren? |
| Darket | Du hast sicherlich recht, wenn Du sagst, dass wir unsere Moralvorstellungen nicht universal anwenden können, allerdings betrachten wir heute in der Regel die NS-Zeit von genau diesem moralischen Standpunkt, einfach mit dem Recht, dass es auch damals schon unmoralisch war Massenmorde zu begehen, es ist ja nicht so, dass Hitler die Moral der Deutschen völlig ausgehebelt hätte. Wären die Engländer im neutralen Schweden einmarschiert und hätten mal eben 6 Millionen schwedische Staatsbürger umgebracht, wäre ein empörter Aufschrei durch die deutsche Bevölkerung gegangen. Hitler hat das moralische Weltbild böswillig verschoben und eingeengt, aber nicht vollständig aufgehoben. Die Moral existierte weiter, sie wurde nur geschickt ausgehebelt. Von daher kann man bei vielem, was er getan hat auch aus heutiger Sicht die Moral als Maßstab ansetzen, so sehr hat die sich garnicht unterschieden. Und wie schon in Kollege Apex' Sigantur steht: "Wenn Recht zu Unrecht wird, wird Widerstand zur Pflicht." |
| Move over Kate | Klar Darket, auch da hast Du Recht. Ich habe allerdings in keiner Weise versucht, den Völkermord zu rechtfertigen - ich habe nur dargelegt, dass die Haltung und die Niebelungentreue der Offiziere, die Montrose mit seiner Polemik überzogen hat, unter Berücksichtigung IHRER und nicht UNSERER Wertvorstellungen nachvollziehbar ist. Es bringt nichts, das Verhalten als falsch zu verurteilen. Interessant ist vielmehr, zu erfahren, was das, was wir für falsch halten, möglich gemacht hat. |
| Demon17 | [QUOTE]Ja, ich zum Beispiel - und gerade weil ich Geschichte studiert habe, und es zum Inbegriff seriöser Geschichtswissenschaft gehört, sich bei WERTUNGEN seiner Standortbezogenheit bewußt zu sein, möchte ich eindringlich davor warnen, heutige Wertvorstellungen auf vergangene Zeiten anzuwenden. Das ist einfach unzulässig - auch wenn es schwer fällt. Oder sollen wir den Mongolensturm mal unter den Gesichtspunkten der heutigen Menschenrechte interpretieren?[/QUOTE] @Move over Kate, offenbar wird D i r nicht bewußt, dass Du eine Bewertung aus der NS-Zeit in die Gegenwart überträgst wenn Du Elser immer noch als Terroristen bezeichnest, wohl wissend, das die deutsche Verfassung zur Vernichtung von Diktatoren wie Hitler den politischen Mord inzwischen erlaubt. Artikel 20 GG 3) Die Gesetzgebung ist an die verfassungsmäßige Ordnung, die vollziehende Gewalt und die Rechtsprechung sind an Gesetz und Recht gebunden. (4) Gegen jeden, der es unternimmt, diese Ordnung zu beseitigen, haben alle Deutschen das Recht zum Widerstand, wenn andere Abhilfe nicht möglich ist. [QUOTE]aber ich denke, dass die Mehrheit der Deutschen ihn 1938 als Terroristen wahrgenommen hat. So nennt man nunmal Menschen, die die Regierung stürzen wollen - und die dazu noch (bis 1945!) vom Volk getragen wurde.[/QUOTE] Das ist eine völlig unbewiesene Spekulation, die NSDAP hat es einmal auf ca. 35% gebracht. Die "Unterstützung" des deutschen Volkes wurde durch ein mörderisches Zwangssystem erzwungen. Einer meiner Großonkel hat für ein paar Flugblätter eine mehrjährige Zuchthausstrafe erhalten, Oma durfte die blutigen Hemden waschen. Lies wenigstens einmal Eugen Kogon, Der SS-Staat bevor Du hier weiter völlig unbewiesen Behauptungen bzw. Vermutungen aufstellst. |
| Montrose | [QUOTE]Die Niebelungentreue der Offiziere, die Montrose mit seiner Polemik überzogen hat, unter Berücksichtigung IHRER und nicht UNSERER Wertvorstellungen nachvollziehbar ist.[/QUOTE] Habe ich die Polemik denn überzogen? Inwiefern denn? Auf meinen Einwand, daß es der Soldatenaufstand war, welcher die Demokratie ermöglichte, bist Du gar nicht eingegangen. Und Elser hat doch tatsächlich ein Attentat geplant. Was Du "Übertreibung" nennst, haben doch manche Menschen zu der damaligen Zeit genauso gesehen. [QUOTE]ich bei WERTUNGEN seiner Standortbezogenheit bewußt zu sein, [/QUOTE] Ja eben. Die Geschichtsdeutung hat doch nicht nur einen wissenschaftlichen, sondern vor allem einen politischen Aspekt. Je nachdem, welche Ziele man im Staat verfolgt, stellt man die Vergangenheit anders dar. Das bedeutet aber auch im Umkehrschluß, daß sich der Historiker der aktuell politischen Nebenbedeutungen seiner Erklärungen bewußt sein sollte. [QUOTE]Unter Berücksichtigung IHRER und nicht UNSERER Wertvorstellungen nachvollziehbar ist.[/QUOTE][QUOTE]Es bringt nichts, das Verhalten als falsch zu verurteilen[/QUOTE] Wenn wir ethisch argumentieren, gehen wir dann nicht von allzeit gültigen Normen aus? Sagen wir etwa: "wenn ich an einem Montag jemanden bestehle, ist das böse, bestehle ich ihn aber am Dienstag, dann ist das gut"? Könnte man mit Deinen Argumenten nicht auch den Holocaust rechtfertigen? Man könnte ja sagen: damals war das halt so üblich, also war es okay? Die Frage ist aber: was hindert uns daran, die Wertvorstellungen der vergangenen Zeit zu übernehmen? Denn man könnte argumentieren: wenn denen damals bestimmte Wertvorstellungen erlaubt waren, dann sind sie uns heute auch noch erlaubt. |
| Beowulf | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] Kein Jurist von Rang ist vor 1945 auf die Idee gekommen Adolf Hitler für die Nürnberger Rassegesetze und den damit verbundenen Holocaust zu verklagen, oder die zahlreichen politischen Morde ohne jedes Verfahren, direkt nach der Machtergreifung.[/QUOTE] Was möglicherweise, vielleicht mit dem Selbsterhaltungstrieb den auch Juristen zuweil haben zusammenhängen könnte. Und was das Thema Heldentum angeht: Vielleicht kennt einer den Film "Taxi Driver" mit Robert De Niro, der einen Taxifahrer namens Travis spielt. Ziemlich gegen Ende des Filmes, will Travis einen angesehen Politiker ermorden, weil er mehr oder weniger eifersüchtig auf ihn war. Das Attentat wurde von der Sicherheitsmannschaft vereitelt, Travis flüchtet, und erschießt unmittelbar darauf ein paar Kriminelle. Und ein Held ward geboren. Der Heldenbegriff ist immer schnell zur Hand. Aber nur weil jemand etwas scheinbar Gutes tut oder tun will, macht ihn das noch lange nicht zu einem Helden. Der Rest der Diskussion ist wirklich keinen Kommentar wert. |
| Move over Kate | [QUOTE]offenbar wird D i r nicht bewußt, dass Du eine Bewertung aus der NS-Zeit in die Gegenwart überträgst wenn Du Elser immer noch als Terroristen bezeichnest, wohl wissend, das die deutsche Verfassung zur Vernichtung von Diktatoren wie Hitler den politischen Mord inzwischen erlaubt.[/QUOTE] Hab ich ja gar nicht getan: [QUOTE]Na, das ist doch mal ne Frage. Josef K. hält Elser für einen Terroristen. Ist zwar extrem, kann man aber durchaus so sehen[/QUOTE] 1939 wird es die Masse so gesehen haben. Warum das so ist, hab ich dargelegt. Abgesehen davon hat die Aussage die Diskussion ja angefacht... Und letztlich ist das Widerstandsrecht nach Art. 20 IV GG mit Sicherheit kein Freibrief für politisch Morde, vgl. Schmidt-Bleibtreu/Klein: Kommentar zum Grundgesetz, RNr. 22 ff. zu Art. 20) [QUOTE]Wenn wir ethisch argumentieren, gehen wir dann nicht von allzeit gültigen Normen aus? Sagen wir etwa: "wenn ich an einem Montag jemanden bestehle, ist das böse, bestehle ich ihn aber am Dienstag, dann ist das gut"? [/QUOTE] Nö, ich glaube nicht, dass es universale Normen gibt, die überall zu jeder Zeit gelten. Jede Moral ist Kontextabhängig. Unsere aufgeklärte Menschenrechtslehre wäre im Persien des dritten Jahrhunderts nach Christus auf Unverstand gestoßen. |
| LaChatte | Ich schliesse mich Move over Kate an: ob man einen Menschen als edlen "Freiheitskämpfer" oder als elenden "Terroristen" sieht, liegt vor allem im Auge des Betrachters. Ich bin beeindruckt, dass dieser Mann als Einzelmaske, ungeachtet der Folgen für sein persönliches Wohlbefinden und sein Leben, das tat, was er für richtig erachtete. Ist er ein Held? Wenn mir jemand sagen kann, was ein Held ist, könnte ich diese Frage vielleicht auch beantworten... @Montrose [COLOR=red]"wenn ich an einem Montag jemanden bestehle, ist das böse, bestehle ich ihn aber am Dienstag, dann ist das gut"?[/COLOR] Robin Hood sagt: Wenn ich Arme bestehle, ist es böse, wenn ich Reiche bestehle, ist es gut. der Terrorist und Mörder Wilhelm Tell wird heute noch als grosser Freiheitskämpfer verehrt - ich bin mir ziemlich sicher, dass die Familie Gessler dies nicht so sah. [COLOR=red]Die Frage ist aber: was hindert uns daran, die Wertvorstellungen der vergangenen Zeit zu übernehmen? Denn man könnte argumentieren: wenn denen damals bestimmte Wertvorstellungen erlaubt waren, dann sind sie uns heute auch noch erlaubt.[/COLOR] Nicht alles, was alt ist, ist automatisch auch gut. Ich bin froh, in modernen Zeiten zu leben, sowohl was die Wertvorstellungen wie auch die Qualität der sanitären Anlagen betrifft. |
| Move over Kate | [QUOTE]Könnte man mit Deinen Argumenten nicht auch den Holocaust rechtfertigen? Man könnte ja sagen: damals war das halt so üblich, also war es okay? [/QUOTE] Nochmal: Ich habe nichts gerechtfertigt - ich habe lediglich versucht darzulegen, wie man es als Zeitgenosse gesehen haben könnte. Nimm als bestes Beispiel für das, was ich mit STANDORTBEZOGENHEIT meine, die Menschen, die wir als Terroristen bezeichnen, weil sie sich mit Flugzeugen in die Twin Towers stürzen, Pendlerzüge in Madrid in die Luft jagen oder sich durch London bomben: Für die westliche Welt sind es Terroristen, für Islamisten Märtyrer. [QUOTE]Ja eben. Die Geschichtsdeutung hat doch nicht nur einen wissenschaftlichen, sondern vor allem einen politischen Aspekt. Je nachdem, welche Ziele man im Staat verfolgt, stellt man die Vergangenheit anders dar. [/QUOTE] Vollkommen richtig. Deshalb ist die marxistischen Geschichtsforschung momentan nicht sonderlich angesagt. Kann sich aber wieder ändern, und war auch schon mal anders. Und klar, das ein in der DDR sozialisierter Wissenschaftler die Geschichte anders interpretiert als ein BRD-Mann. Oder Amerikaner. Oder Taiwanese. Und jetzt bringen wir noch die Epochen ins Spiel... @ Demon Eugen Kogon hab ich gelesen, als ich 17 war. Dennoch war Hitler ganz unbestritten 1938 auf dem Höhepunkt seiner Macht. Und ganz sicher fußte diese Macht nicht nur auf dem Terrorsystem, sondern vielmehr auf außenpolitischen Erfolgen, die für die Mehrheit der Deutschen an ein Wunder grenzten und an dem bißchen Wohlstand das die Kriegsvorbereitung mit sich brachte. Und wer die Nazis nicht als Parteimitglied unterstützte, der unterstützte sie latent. Die Deutschen waren nicht ein Volk von geschundenen Widerständlern. Ganz sicher nicht. |
| Montrose | [QUOTE]Nö, ich glaube nicht, dass es universale Normen gibt, die überall zu jeder Zeit gelten. Jede Moral ist Kontextabhängig. Unsere aufgeklärte Menschenrechtslehre wäre im Persien des dritten Jahrhunderts nach Christus auf Unverstand gestoßen.[/QUOTE]Dürfte ich dann von Dir erfahren, warum es dann überhaupt Regeln und Gesetze gibt, wenn doch jeder davon ausgehen darf, daß sie im Prinzip nicht gelten ...außer eben, weil derzeit halt die einen stärker sind als die anderen --- was sich mit einer guten militärischen Aktion leicht ändern ließe. Mir scheint, Du hast überhaupt keine philosophisches Fundament für Rechtssprechung. [QUOTE]1939 wird es die Masse so gesehen haben. Warum das so ist, hab ich dargelegt. [/QUOTE]Das hast Du nicht dargelegt. Die Behauptung, die "Masse" hätte das gewollt, ist historisch falsch. Die NSDAP war zunächst eine Minderheitenregierung und hat die mehrheitlich Andersdenkenden eingeschüchtert oder eliminiert. [QUOTE]Für die westliche Welt sind es Terroristen, für Islamisten Märtyrer.[/QUOTE]Ja schon. Aber wie sähe denn die Welt aus, in der wir einfach alles x-beliebig gelten lassen. Du hast oben so schön von Gewissenfrage gesprochen. Bislang versuchst Du, den neutralen Beobachter zu spielen. Aber wie soll denn solch ein Standpunkt mit einem Gewissen zusammenpassen. Gewissen heißt doch nun mal, daß ich eine Entscheidung treffe und das auch für richtig halte und nicht sage: och, das kann man so oder auch anders sehen. |
| Move over Kate | [QUOTE]Das hast Du nicht dargelegt. Die Behauptung, die "Masse" hätte das gewollt, ist historisch falsch. Die NSDAP war zunächst eine Minderheitenregierung und hat die mehrheitlich Andersdenkenden eingeschüchtert oder eliminiert. [/QUOTE] Also Montrose, tut mir leid: Das ist ein Ammenmärchen. Klar kam Adolf "fast zufällig" an die Macht, als ihm der greise Hindenburg die Macht übertragen hat. Aber mehrheitlich Andersdenkende? Das halte ich nun für Propaganda unserer Großeltern. Wenn ich mich recht entsinne, haben alle Parteien - außer der SPD (die KPD war bereits verboten) den Notstandsgesetzen zugestimmt... Übrigens sogar Theodor Heuss, der seinerzeit im Reichtag saß. Und klar, die Märzgefallenen sind in die Partei eingetreten, weil hinter jedem ein SA-Mann mit Totschläger stand. Die Erfolge, die Hitler unbestritten hatte (Rheinprovinz besetzt, Österreich angeschlossen, Flottenrüstung durchgesetzt, Versailler Vertrag revidiert, Deutschland als Kontinentalmacht) haben das Volk nach den Erfahrugen von 1918 bis 1933 berauscht. Man war wieder wer - und die Masse hat es genossen zu sehen, wie selbst die Franzosen Hitler bei Olympia den "deutschen Gruß" erbieten. Dazu empfehle ich erneut Haffners "Anmerkungen zu Hitler". Oder Ian Kershaws "Der NS-Staat" [QUOTE]"Die offenkundigen "Leistungen" des NS-Regimes nahmen den Kritikern den Wind aus den Segeln und führten zu einem Klima, in dem Regimegegner in der Bevölkerung nicht auf breiter Basis mit einer wachsenden Entfremdung vom Nationalsozialismus rechnen konnten [...]"[/QUOTE] Die aktuelle Geschichtsforschung geht sogar so weit zu behaupten, dass Hitler sich die Zustimmung der Massen mit den Segnungen des "Nationalsozialistischen Wohlfahrtsstaates" mit jüdischem Raubkapital erkauft hat... Einen breiten Widerstand hat es nie gegeben. Das macht ja die Dreizehn Minuten ja gerade so außergewöhnlich. Dennoch: Für die Mehrheit der zeitgenössischen Deutschen war es wohl ein terroristischer Akt. [QUOTE]Gewissen heißt doch nun mal, daß ich eine Entscheidung treffe und das auch für richtig halte und nicht sage: och, das kann man so oder auch anders sehen.[/QUOTE] Da hast Du Recht - nur leider sind von meinen Überzeugungen kaum noch welche übrig. Jedenfalls beileibe nicht so viele wie vor dem Beginn des Studiums. Und ich vertrete nichts mehr so apodiktisch wie seinerzeit als Juso-Aktivist. *fg* [QUOTE]Dürfte ich dann von Dir erfahren, warum es dann überhaupt Regeln und Gesetze gibt[/QUOTE] Weil Menschen Regeln aufstellen, um zusammen leben zu können. Aber die Regeln, die bei uns gelten, müssen nicht ohne weiteres für einen polynesischen Stamm gelten. Recht und Moral sind relativ. Örtlich - und worum es hier geht - auch zeitlich. Und das ist sehr gut so - stell dir mal vor, es gäbe noch die restriktive Sexualgesetzgebung oder ähnliche Straftatbestände aus den 1950ern.. Zur Rechtsphilosophie: Ich lehne jegliche Naturrechtslehre ab und bin überzeugter Rechtspositivist. Weil Recht erst in einer Gemeinschaft Sinn macht und von der Gemeinschaft geschaffen werden muss. |
| Demon17 | [QUOTE]Zur Rechtsphilosophie: Ich lehne jegliche Naturrechtslehre ab und bin überzeugter Rechtspositivist. Weil Recht erst in einer Gemeinschaft Sinn macht und von der Gemeinschaft geschaffen werden muss.[/QUOTE] Was ist mit den Werten? Es gibt so etwas wie einen europäischen Kulturraum, zu dem auch Deutschland gehört. Welche Gemeinschaft meinst Du? Rechtspositivismus heißt doch auch totaler Oportunismus. Wenn die Mehrheit oder die Obrigkeit es will dann halte ich mich daran egal was es ist. Legislative und judikative Legitimation entsteht aus Verfahren. Das ist notwendig doch ohne Werte sinnentleert. Die ersten sechzehn Artikel der Verfassung sind unveränderbar. Ich hoffe Dich eines Tages nicht auf der anderen Seite zu sehen, falls sie jemand per Notverordnung außer Kraft setzt. Die haben wir ja Helmut Kohl zu verdanken. aber was solls, die Geschichte schreiben eh die Sieger. [QUOTE]Und letztlich ist das Widerstandsrecht nach Art. 20 IV GG mit Sicherheit kein Freibrief für politisch Morde, vgl. Schmidt-Bleibtreu/Klein: Kommentar zum Grundgesetz, RNr. 22 ff. zu Art. 20)[/QUOTE] Das ist sicher eine Frage der Verhältnismäßigkeit, im Falle eines Hitlers ist ein politischer Mord angemessen. Außerdem wäre es dann eine Entscheidung eines nach Ende der Diktatur zu berufenen Verfassungsgerichtes. [QUOTE]Eugen Kogon hab ich gelesen, als ich 17 war. [/QUOTE] Dann weißt Du ja, dass es im Falle einer nationalsozialistischen Machtübernahme mit der sofortigen massenhaften Verhaftung und Ermordung politisch Andersdenkender zu rechnen ist, also drei Alternativen bestehen, laufen, mitlaufen und schiessen. Alles andere hat bekanntlich letale Folgen. Du sagst die nachträgliche Bewertung des Tyrannenmordes ist trivial, was ist mit der Machtübernahme derer, die sich auf diesen Tyrannen berufen? und der Ausrufung des Ausnahmezustandes durch diese. Ach ja Entschuldige wenn ich nicht 168€ für einen Kommentar zum GG ausgebe, der dann sowieo nicht mehr relevant ist. |
| Jahwe | Hätte Alois Hitler 1888 die Sonne geblendet wäre er den Berg heruntergefallen wenn er dort die Lust gehabt hätte einen Schneemann aus dem Schnee zu bauen der eventuell dagewesen wäre wenn es Winter gewesen wäre. Demzufolge wäre Adolf Hitler nie gezeugt worden. --- Ernsthaft: Ich habe großen Respekt vor dem Mann. |
| Tiberon | Es gibt keine allgemeingültigen moralischen Grundsätze! Die Regeln an sich sind nämlich vollkommen egal, solange nur die jeweilige Gesellschaft mit ihnen konform geht. |
| Montrose | [QUOTE]was ist mit der Machtübernahme derer, die sich auf diesen Tyrannen berufen? [/QUOTE]Was fällt Euch denn zu Filbinger ein? |
| Move over Kate | [QUOTE]Was ist mit den Werten? Es gibt so etwas wie einen europäischen Kulturraum, zu dem auch Deutschland gehört. Welche Gemeinschaft meinst Du? Rechtspositivismus heißt doch auch totaler Oportunismus. Wenn die Mehrheit oder die Obrigkeit es will dann halte ich mich daran egal was es ist. Legislative und judikative Legitimation entsteht aus Verfahren. Das ist notwendig doch ohne Werte sinnentleert. Die ersten sechzehn Artikel der Verfassung sind unveränderbar. Ich hoffe Dich eines Tages nicht auf der anderen Seite zu sehen, falls sie jemand per Notverordnung außer Kraft setzt. Die haben wir ja Helmut Kohl zu verdanken. aber was solls, die Geschichte schreiben eh die Sieger.[/QUOTE] Gemeinschaft ist zunächst mal die Gemeinschaft, die das Recht schafft. Das kann eine Kommune oder sonstige Körperschaft, ein Land, der Bund oder eine supranationale Vereinigung sein. Das eine abendländische Gemeinschaft in ihre Rechtsordnung zwangsläufig abendländische Werte einlaufen lässt, ist doch klar. Das die Art. 1 - 20 nach dem GG nicht veränderbar sind, ist das Papier nicht Wert, auf dem es steht, da letztlich revolutionär alles verändert werden kann. Stell dir vor, die Nazis hätten eine Verfassung geschaffen: 1) Die Würde des Menschen ist unantastbar. Wer Mensch ist, bestimmt ein Reichsgesetz. 2) Art. 1 ist unveränderbar. Würde dieser Satz heute noch gelten? Es ist doch vollkommen klar, dass wir garantierte Bürger- und Menschenrechte brauchen - nur ist es ein blödsinniges Konstrukt, diese Rechte aus der Natur oder aufgrund einer göttlichen Ordnung herzuleiten. Denn wenn die Gemeinschaft diese Werte aus einer "göttlichen" Ordnung hergeleitet sieht, wird sie im Zweifel kein Problem damit haben, das Naturrecht außer Kraft zu setzen, wenn sie den Sinn nicht nachvollziehen will oder kann. Die Notstandsgesetze sind während der große Koalition unter Kiesinger entstanden - ein Grund für die 68er Revolten. [QUOTE]Dann weißt Du ja, dass es im Falle einer nationalsozialistischen Machtübernahme mit der sofortigen massenhaften Verhaftung und Ermordung politisch Andersdenkender zu rechnen ist, also drei Alternativen bestehen, laufen, mitlaufen und schiessen. Alles andere hat bekanntlich letale Folgen. Du sagst die nachträgliche Bewertung des Tyrannenmordes ist trivial, was ist mit der Machtübernahme derer, die sich auf diesen Tyrannen berufen? und der Ausrufung des Ausnahmezustandes durch diese. [/QUOTE] Das ist genau der Punkt, um den es geht. 2005 ist nicht 1933 - ich plädiere hier lediglich dafür verstehen zu wollen, warum die Menschen bis 1945 alle Attentäter als Terroristen gesehen haben könnten. Insbesondere 1939. Das liegt letztlich daran, dass die Menschen anders sozialisiert waren als jene, die nach 1945 auf die Welt kamen. Ob Montrose, Darket, Demon oder Move over Kate: Wären diese Menschen nicht 1975 - 1985 auf die Welt gekommen, sondern 1885 - 1900, so wäre die Wahrscheinlichkeit recht groß, dass sie den Naziparolen auf den Leim gegangen wären - spätestens mit den Erfolgen 1936 - 1938. In dieser Zeit haben sich nachweislich viele latente Gegner des Regimes zu latenten Befürwortern entwickelt. Und ICH kann diese Menschen nicht verurteilen - jedenfalls nicht unter Heranziehung meines heutigen Wissenstandes und der Kenntnisse der verheerenden Folgen der Jahre 1938 - 1945. Ich kann sagen: "Hoffentlich passiert so was nie wieder!". Aber wenn meine Großmutter noch leben würde, würde ich ihr keine Vorwürfe machen, dass sie Spaß beim BDM hatte. Weil ich es unter Zugrundelegung der zeitgenössischen Werte und Entwicklungen nachvollziehen kann. Sie konnte 1938 nicht wissen, was ab 1941 mit der "Endlösung" geschieht. Sie konnte nicht einmal demokratische Werte entwickeln, weil sie bis 1949 nie ein funktionierendes demokratisches System erlebt hat. Ich kann sie also nicht verurteilen, "nichts getan zu haben", weil sie "keine Alternativen kannte". Und im Zeitpunkt des Attentates von 1939 trifft das auch noch zu. Dagegen kann ich Menschen, die als Teil der Einsatzgruppen aktiv an Erschießungen teilgenommen haben, sehr wohl verurteilen - "Du sollst nicht töten" war nämlich durchaus anerkannte Regel menschlichen Zusammenlebens - und auch nicht durch "Befehl und Gehorsam" gedeckt. Ich kann auch dem Papst nicht vorwerfen, dass er Flakhelfer war. Wären wir sein Geburtsjahrgang - wir wären ganz sicher alle Flakhelfer geworden. Und darin liegt die Leistung eines Mannes wie Elser - er hat in der gleichen Situation anders gedacht als 80% seiner Zeitgenossen. Das macht aber nicht zwangsläufig die übrigen 80% zu schlechten Menschen - nur weil sie die Konsequenzen nicht vorausgesehen haben. Das kann ich nur behaupten, wenn ich heutiges Wissen und heutige Werte auf sie anwende. Montrose, Darket, Demon oder Move over Kate würden [I]heute[/I] weder latent noch aktiv die Nazis unterstützen. Gerade weil 2005 nicht 1933 oder 1938 ist und wir wissen, was 1938-1945 passiert ist. Es geht letztlich darum, moralische Beurteilungen im korrekten Kontext zu treffen. Und Filbinger: Na ja, hätten beide deutschen Staaten in Ost und West darauf verzichtet, Nazis in Staatsfunktionen zu bringen, dann wären die Staaten nicht funktionsfähig gewesen. Filbinger ist lediglich ein bekanntes Beispiel. Was ist mit Kurt Waldheim? Der war trotz Nazi-Vergangenheit Generalsekretär der UNO. Selbst bei Richard von Weizsäcker wurde seine Wehrmachtsvergangenheit immer wieder thematisiert. Fast alle Funktionäre der Jahre 1949 - 1985 waren irgendwie in das Nazisystem verstrickt. Die Systeme haben sich ihrer bedient, weil sie ohne sie nicht funktionieren konnten. Ich habe bei uns Personalakten im Archiv von Menschen, die im Kaiserreich dienten, Weimar verwaltet haben, die Nazis unterstützten und dann bis zur Pensionierung rheinland-pfälzische Beamte waren. So hart es klingt: Das waren von 1915 - bis 1955 normale Verwaltungskarrieren. Nur die Ausreißer wie Filbinger sind aufgefallen. |
| Demon17 | Also für den dummen Fehler mit den Notstandsgesetzen muß ich mich entschuldigen, ich war gestern Abend etwas angetrunken. Danke für die Korrektur. Ich hatte da bei der Regierung Kohl etwas mit diesem Kontext in Erinnerung. [QUOTE]Das ist genau der Punkt, um den es geht. 2005 ist nicht 1933 - ich plädiere hier lediglich dafür verstehen zu wollen, warum die Menschen bis 1945 alle Attentäter als Terroristen gesehen haben könnten. Insbesondere 1939.[/QUOTE] Das hast Du völlig recht. Doch solange Parteien an der Wahl teilnehmen, die sich als geistige Nachfolger der NSDAP bezeichnen lassen, ist diese Frage nicht so absurd oder ahistorisch wie sie klingt. Bezüglich Deiner Vermutung der überwiegenden Zustimmung des deutschen Volkes zum NS-System in den Jahren 1933-1939 möchte ich nicht weiter spekulieren. Es gab keine freien Wahlen mehr, keine legale Opposition und keine öffentliche Gegenmeinung. Insofern halte ich es für sinnlos darüber zu diskutieren. Spätestens der Eintritt in den Krieg dürfte da vielen zu denken gegeben haben. Das Naturrecht läßt sich nur aus der Situation der Aufklärung im religiösen Kontext des 18. Jahrhunderts erklären. Besonders der Bezug auf die Gott gegebenen Rechte des Menschen. Allerdings sind sie als Gedankenkonstrukt ideengeschichtlich revolutionär und im Endeffekt basieren alle modernen, demokratischen Verfassungen, die mir bekannt sind auf dem Naturrecht. Es ist der wichtigste Ausdruck des beginnenden westlichen Individualismus. [QUOTE]Und ICH kann diese Menschen nicht verurteilen - jedenfalls nicht unter Heranziehung meines heutigen Wissenstandes und der Kenntnisse der verheerenden Folgen der Jahre 1938 - 1945.[/QUOTE] Sie sind von ihren Zeitgenossen verurteilt worden. Viele Verbrechen sind auch aus dem moralisch-ethischen Kontext der Zeit in der sie ausgeübt wurden Verbrechen. Ich erinnere eine Sendung mit Zitaten über die Einrichtung des KZ-Systems,das den führenden Beteiligten völlig klar war, das bei Offenlegung ihrer Taten im Falle einer Niederlage, deren einmalige Monströsität sie im Urteil der Welgeschichte verdammen würde. Außerdem gab es in der Wehrmacht z.B. durchaus Offiziere, die menschenrechtswiedrige Weisungen zumindest teilweise nicht umsetzten. Es gab Fanatiker, Mitläufer und Leute die sich dem NS-Regimes möglichst entzogen. Ich kann Deine Position verstehen. Doch geht es nicht an, das Wertungen aus der NS-Zeit über dem Wege der Relativierung in die Gegenwart übertragen werden. Aber ich denke da sind wir uns einig. [QUOTE]Ich habe bei uns Personalakten im Archiv von Menschen, die im Kaiserreich dienten, Weimar verwaltet haben, die Nazis unterstützten und dann bis zur Pensionierung rheinland-pfälzische Beamte waren. So hart es klingt: Das waren von 1915 - bis 1955 normale Verwaltungskarrieren. Nur die Ausreißer wie Filbinger sind aufgefallen.[/QUOTE] Genau das war ja das Problem der Weimarer Republik. Jede Menge Menschen in führenden Positionen, die vom Obrigkeitsdenken geprägt waren. Doch es gab auch die, welche die Verfassung formulierten. Sicher, in einem gebe ich Dir recht, wer die soziale Notlage breiter Massen Ende der 20er und Anfang der 30er in Deutschland berücksichtigt, sich dann die abgelesene, mit kümmerlicher Stimme vorgetragene, Rede eines Ebert anhört und sie mit der berauschenden Rhetorik eines Hitlers vergleicht, der kann wirklich keinem Vorwerfen letzteren gewählt zu haben, der in der zweiten Hälfte des Monats nicht wußte was er essen sollte. Sicher hat es viele selbstgerechte Pauschalverurteilungen des NS-Regimes, bzw. der Menschen in dieser Zeit gegeben. Doch wollen wir uns doch nicht ins positivistische, ethisch-moralische Nirvana begeben. Das ist das Problem, das ich mit dem Begriff Rechtspositivismus habe, er setzt mir zu vieles kontingent. Ich steh ja echt nicht auf übertriebenes Moralisieren, aber rein technisch kann das GG jederzeit durch eine wie auch immer lautende Verfassung ersetzt werden. Wie die formale Mehrheit der Delegierten dann zustande kommt sei mal dahingestellt. |
| Move over Kate | [QUOTE]Bezüglich Deiner Vermutung der überwiegenden Zustimmung des deutschen Volkes zum NS-System in den Jahren 1933-1939 möchte ich nicht weiter spekulieren. Es gab keine freien Wahlen mehr, keine legale Opposition und keine öffentliche Gegenmeinung. Insofern halte ich es für sinnlos darüber zu diskutieren. Spätestens der Eintritt in den Krieg dürfte da vielen zu denken gegeben haben.[/QUOTE] Klar gibt es keine unmittelbar messbaren Indikatoren. Aber Hilfsindikatoren: Im Saarland stimmten 1935 90,5% der Stimmberechtigten FREI trotz Warnungen vor dem politischen Terror in Deutschland für die Rückkehr "ins Reich". Politische Entscheidungen sind nur zum Bruchteil rational begründbar. [QUOTE]Allerdings sind sie als Gedankenkonstrukt ideengeschichtlich revolutionär und im Endeffekt basieren alle modernen, demokratischen Verfassungen, die mir bekannt sind auf dem Naturrecht. [/QUOTE] Klar - aber brauchen wir das noch? Die naturrechtliche Argumentation war doch letztlich analog zur "Herrschaft von Gottes Gnaden" im Absolutismus zu sehen - einem göttlichen Argument wurde das andere entgegen gesetzt. Aber Recht macht nur in einer Gemeinschaft Sinn - der einzelne auf einer Insel braucht keine Rechte, da sie ihm niemand streitig machen könnte. Also kann auch nur eine Gemeinschaft sinnvoll Recht stiften. [QUOTE]Ich erinnere eine Sendung mit Zitaten über die Einrichtung des KZ-Systems,das den führenden Beteiligten völlig klar war, das bei Offenlegung ihrer Taten im Falle einer Niederlage, deren einmalige Monströsität sie im Urteil der Welgeschichte verdammen würde. Außerdem gab es in der Wehrmacht z.B. durchaus Offiziere, die menschenrechtswiedrige Weisungen zumindest teilweise nicht umsetzten.[/QUOTE] Das ist ja auch der richtige Antwort auf die Verbrechen - das Recht des Staates anzuwenden, das seinerzeit galt. Natürlich muss man im Zweifelsfall - über die Radbruchsche Formel - das nicht legititime Recht vom legalen Recht scheiden. Das deutsche Strafrecht von vor 1933 hätte ausgereicht, um den Nürnberger Prozeß zu führen. Aber nein - in Nachgang wurden gegen alle rechtlichen Grundsätze rückwirkend Straftatbestände geschaffen und angewendet. Ein Fehler, der im Mauerschützenprozeß (nach DDR-Strafrecht!) nicht wiederholt wurde und nun im Hussein-Prozeß nach Meinung vieler Rechtswissenschaftler nicht wiederholt werden darf. Sonst sieht es nämlich sehr nach Siegerjustiz aus - und das sollte man tunlichst verhindern, denn die Volksmaße wird es als nicht legitim empfinden. In Deutschland haben die Menschen die Rechtsprechung akzeptiert - ob es im Irak so laufen würde, wage ich zu bezweifeln. |
| Josef K. | Ich werde es kurz machen, weil vieles schon gesagt wurde. Ich schrieb, dass ich den Herrn Elser für einen Terroristen halte. Das tue ich auch weiterhin - und zwar ausdrücklich auch nach aktuellem Werteverständnis. Es ging mir nicht um den Tyrannenmord und seine Berechtigung bzw. Nichtberechtigung. Auch hege ich keinerlei Sympathien mit den nationalen Sozialisten, wie man mir hier wieder unterstellte , weil ich den Widerstandskämpfer-Personen-Kult nicht mittrage. Herr Elser hat keinen Anschlag auf Hitler verübt, sondern auf ein öffentliches und gut besuchtes Lokal. 8 Menschen wurden getötet und 63 verletzt. Es kann hier nicht behauptet werden, dass es sich bei den Opfern grundsätzlich um Leute handelte die "den Tot verdient" hätten, (z.B. weil sie Verbrechen gegen die Menschlichkeit begingen oder duldeten - aus welchen Ansichten oder Zwängen heraus auch immer). Wer will sich diesbezüglich zum Richter und Henker in Personalunion aufspielen? Weiß denn jemand sicher, wer die Anwesenden im Bürgerkeller waren? In der Regel wohl kleine Parteimitglieder, die Opfer der Propaganda waren und ihren Führer so verehrten, wie heute die Jugendlichen ihre "Superstars". Hätte sich Herr Elser heimlich mit dem Dolche im Gewand ins Schlafzimmer Hitlers begeben und ihn dort erstochen, wäre er "nur" ein Meuchelmörder; so hat er aber einen astreinen Terrorakt begangen! Um auf den Vergleich mit Saddam Hussein einzugehen: Das ist etwa so, als hätte man ein Tagungshotel der OPEC (mitsamt den Menschen darin) in die Luft gejagt, um den zur Tagung anwesenden Diktator zu ermorden. Wäre dies etwa kein Terroranschlag gewesen? Wieviele Tote müssen zusammenkommen, um von Terror zu sprechen? 8? 88? *räusper* 8000? Nächstes Jahr findet in Deutschland die Fußballweltmeisterschaft statt. Vielelicht ist auch der chinesische Staatspräsident zu Gast und besucht ein Spiel. Wäre es legitim, wenn ein Dissident das vollbesetzte Stadion in die Luft jagt? Oder auch nur die Tribüne? Im Namen der Freiheit? |
| Demon17 | [QUOTE]Klar - aber brauchen wir das noch? Die naturrechtliche Argumentation war doch letztlich analog zur "Herrschaft von Gottes Gnaden" im Absolutismus zu sehen - einem göttlichen Argument wurde das andere entgegen gesetzt. Aber Recht macht nur in einer Gemeinschaft Sinn - der einzelne auf einer Insel braucht keine Rechte, da sie ihm niemand streitig machen könnte. Also kann auch nur eine Gemeinschaft sinnvoll Recht stiften.[/QUOTE] Hier bin ich unentschlossen. Einerseits stehe ich auf dem Standpunkt, das bis heute nur eine Minderheit der Bevölkerung im Sinne des Naturrechts als aufgeklärt bezeichnet werden kann. Zweitens muß die Einghaltung der Menschenrechte auch gegen den Willen der Mehrheit durchgehalten werden. Selbst wenn einer gegen Millionen steht. Die einzige Einschränkung, zu der ich bereit bin ist eine pragmatische. Wenn es dann Ausnahmen geben muß, dann bitte bei denen die sie nicht vertreten, bzw. verletzen. Zu Radbruch, ich hab hier noch ein Zitat von Thomas v. Aquin(1225-1274) ergoogelt, das ich für eleganter halte: "Zu 1.Wie das geschriebene Gesetz dem Naturrecht nicht die [verpflichtende] Kraft erst gibt, so kann es auch seine Kraft nicht mindern oder aufheben; denn auch der menschliche Wille kann die Natur nicht ändern. Wenn deshalb das geschriebene Gesetz etwas gegen das Naturrecht enthält, ist es ungerecht, und hat nicht die Kraft zu verpflichten; denn nur dort kommt das geschaffene Recht überhaupt in Frage, wo es dem Naturrecht gegenüber nichts ausmacht, ob etwas so oder anders bestimmt ist. Deshalb werden solche Schriften auch nicht Gesetze genannt, sondern eher Verderbnis des Gesetzes.«" Th. v. Aquin, summa theologica, Antwort auf die 60. Frage Art. 5 (Muß das Urteil immer den geschriebenen Gesetzen entsprechend erfolgen?) .[URL=http://rechtsgeschichte-life.jura.uni-sb.de/Scheuren_Radbruch.htm]Quelle[/URL] Hierbei möchte ich dann auch auf den geistesgeschichtlichen Kontext des Naturrechtes hinweisen. Meines Erachtens sollte man über zwei Jahrtausende Rechtsphilosophie nicht einfach unter den Tisch kehren... wenn es auch erst im Kontext der europäischen Aufklärung Bedeutung gewann. [url]http://de.wikipedia.org/wiki/Naturrecht#Geschichte[/url] [QUOTE]Aber nein - in Nachgang wurden gegen alle rechtlichen Grundsätze rückwirkend Straftatbestände geschaffen und angewendet. [/QUOTE] Da hast Du sicher recht, doch das ganze gilt natürlich immer unter der Einschränkung der Radbruchschen Formel. Was macht man, wenn ein Genozid verfassungsmäßig zustande kommt? [QUOTE]Klar gibt es keine unmittelbar messbaren Indikatoren. Aber Hilfsindikatoren: Im Saarland stimmten 1935 90,5% der Stimmberechtigten FREI trotz Warnungen vor dem politischen Terror in Deutschland für die Rückkehr "ins Reich". Politische Entscheidungen sind nur zum Bruchteil rational begründbar.[/QUOTE] Ich will da nichts entschuldigen, doch der Überwachungsapparat wäre ohne Notwendigkeit sicher nicht so schnell immer weiter ausgebaut worden. Auch ist es ja eine Frage der Information der Menschen, die sicherlich höchst unvollständig war. Wie gesagt keine öffentliche Gegenmeinung und die deutsch-französiche "Erbfeindschaft" dürfte auch eine Rolle gespielt haben. War das Saarland noch französisch besetzt? |
| Pelloquin | @ Josef K.: Auch wenn ich weiß, was Du meinst, so kann man, wenn man der Wikipedia-Definition für [b]Terror[/b] folgt, Elser nicht als Terroristen bezeichnen: [font=times new roman][size=3]Der Terror (lateinisch [i]der Schrecken[/i], von [i]terrere[/i] - in Schrecken versetzen) ist die systematische Verbreitung von Angst und Schrecken durch Gewaltaktionen besonders zur Erreichung politischer Ziele, was man als Terrorismus bezeichnet. [/size][/font][Quelle: [url="http://de.wikipedia.org/wiki/Terror"][/url]] Anders als die Nationalsozialisten, die mittels verschiedenster Werkzeuge (SA, Gestapo, SD, SS, KZ's etc.) ganz klar eine Terrorherrschaft anstrebten, beabsichtigte Elser lediglich, den obersten Terroristen seines Landes, Adolf Hitler, mittels seiner Tötung/Ermordung seiner Macht zu entheben und vom Leben zum Tode zu befördern. Inwieweit Elser bewußt war, dass er wohlmöglich mit seinem Bombenanschlag auch Unschuldige treffen könnte (z. B. das Dienstpersonal des Bürgerbräukellers), und ob er diese unschuldigen Tode (die heute und andernorts ohne mit der Wimper zu zucken schlicht als [url="http://de.wikipedia.org/wiki/Kollateralsch%C3%A4den"]Kollateralschäden[/url] deklariert werden) bewußt in Kauf nahm - das vermag ich nicht zu sagen. Ich glaube aber, dass Elser die Entscheidung, die unschuldigen Tode in Kauf zu nehmen, nicht leicht fiel, und dass er seine Tat schließlich vollzog, weil er für den Fall, dass Hitler weiter an der Macht bliebe, noch viel mehr Unheil für sein Land befürchtete. Ich hätte gewiß meine Schwierigkeiten gehabt, den Tod Unschuldiger in Kauf zu nehmen, aber wenn ich die Ahnungen Elsers gehabt hätte und nicht bloß Mitgelaufen wäre - vielleicht hätte ich genauso gehandelt. Schließlich denke ich, wir sollten uns hüten, über die Menschen der damaligen Zeit den Stab zu brechen. Niemand weiß, wie wir an deren Stelle gehandelt hätten. Und wir können nur hoffen, dass wir, falls wir jemals Gelegenheit bekommen sollten, ähnliche Entscheidungen zu treffen, dass wir dann die ethisch hochstehendste Entscheidung treffen. |
| Demon17 | [QUOTE]Weiß denn jemand sicher, wer die Anwesenden im Bürgerkeller waren? In der Regel wohl kleine Parteimitglieder, die Opfer der Propaganda waren und ihren Führer so verehrten, wie heute die Jugendlichen ihre "Superstars".[/QUOTE] Sicher weiß man es nicht, aber das bei einer Veranstaltung der NSDAP, bei der sogar der Führer auftrat nicht ein Mann oder eine Frau im Saal war, die nicht öffentlich als Nationalsozialist auftraten, davon ist bis auf das Dienstpersonal auszugehen. Das war schließkich kein zufälliges Kaffeetrinken bei dem Adolf Hitler mal vorbeigeschaut hat, sondern eine kange geplante Veranstaltung der NSDAP. Sicher die Grenzen zwischen Terrorismus und Tyrannemord sind fließend. Ich bin mir dessen bewußt. Doch ist gab es bereits mehrere Tausen oder hunderttausende Opfer des NS-Regimes. Insofern gibt es halt Situationen wo niemand unschuldig belieben kann, denn nichthandeln ist auch handeln, so paradox dies klingen mag. |
| Move over Kate | Stimmt, ich würde das auch als Kollateralschaden sehen. Der Bürgerbräukeller war nicht irgendeine Gaststätte, sondern schon zu Weimarer Zeiten eine NSDAP-Hochburg. Und die Veranstaltungen zum 09. November waren ein Veteranen-Treffen der Putschisten von 1923. Damit war es für die Linken ein "Rattennest". [QUOTE]Schließlich denke ich, wir sollten uns hüten, über die Menschen der damaligen Zeit den Stab zu brechen. Niemand weiß, wie wir an deren Stelle gehandelt hätten. Und wir können nur hoffen, dass wir, falls wir jemals Gelegenheit bekommen sollten, ähnliche Entscheidungen zu treffen, dass wir dann die ethisch hochstehendste Entscheidung treffen.[/QUOTE] Dem schließe ich mich an. Für uns ist es nur aufgrund der Erfahrungen der Jahre 1938 - 1945 leichter, die (vermeintlich?) richtige Entscheidung zu treffen. Und selbst dann wissen wir nicht, wie zukünftige Generationen unser Verhalten beurteilen werden. |
