| Schwarzer Prinz | Berlin (AFP) - Bundeswirtschaftsminister Wolfgang Clement (SPD) will nach Presseinformationen schärfer gegen Hartz-IV-Betrüger vorgehen und hat dazu ein Maßnahmenpaket geschnürt. Der Plan sehe unter anderem verstärkte Hausbesuche vor, Datenabgleiche mit den Finanzämtern und Kontrollen der Arbeitsbereitschaft durch Trainingsprogramme mit Anwesenheitspflicht. Außerdem wolle Clement verhindern, dass etwa junge Arbeitslose nur aus dem Elternhaus ausziehen, um mehr Sozialleistungen zu erhalten. Stichproben hätten den Verdacht auf Leistungsmissbrauch im großen Stil erhärtet. Es sei zu vermuten, "dass die Arbeitslosigkeit derzeit um mindestens zehn Prozent überschätzt wird", sagte Clement der "Berliner Zeitung". Dies würde bedeuten, dass mehr als 280.000 angebliche Langzeitarbeitslose zu Unrecht Leistungen beziehen, hieß es in dem Bericht weiter. Der Minister verteidigte den Plan mit dem Titel "Vorrang für die Anständigen - Gegen Missbrauch, ,Abzocke' und Selbstbedienung im Sozialstaat". "Wir wollen keine Gesellschaft sein, in der die Ehrlichen sich als Dumme fühlen", sagte er. "Jeder Euro, der am Arbeitsmarkt ,abgezockt' wird, steht für eine sinnvolle Unterstützung nicht mehr zur Verfügung." Leistungsmissbrauch sei "kein Kavaliersdelikt, sondern Betrug an all denen, die Hilfe wirklich brauchen, und an Millionen Menschen, die ihre Steuern und Sozialabgaben ehrlich entrichten und die sich auf diesen Staat verlassen können müssen". Clement wies unterdessen einen Bericht der "Welt am Sonntag" zurück, wonach die Kosten für die Hartz-IV-Reform weiter steigen. "Für das Jahr 2005 gehen wir von Kosten für den Bund in Höhe von etwa 26 Milliarden Euro aus. Darüber hinaus wird es aber für das Jahr 2005 noch zusätzlich ein Revisionsverfahren geben. Auch die in den Medien genannte Zahl von 31,5 Milliarden Euro für das Arbeitslosengeld II für das Jahr 2006 ist aus der Luft gegriffen und falsch", erklärte ein Clement-Sprecher am Samstag. Die "WamS" hatte zuvor berichtet, der Bund werde in diesem Jahr 29 Milliarden Euro für die Hartz-IV-Reform ausgeben und für das Arbeitslosengeld II im nächsten Jahr sogar 31,5 Milliarden Euro. Diese Zahlen habe Clement beim zweiten Sondierungsgespräch zwischen Union und SPD am vergangenen Mittwoch genannt, heißt es in dem Bericht unter Berufung auf Teilnehmer. Ursprünglich waren für das Arbeitslosengeld II nur 14,6 Milliarden Euro im Bundeshaushalt 2005 eingeplant. QUELLE: [url]http://de.news.yahoo.com/051008/286/4pvh8.html[/url] HOCHACHTUNG FÜR UNSERE POLITIKER, DIE ENDLICH MAL BEGREIFEN, DASS DIE LEUTE DIE 400€ FÜR HARTZ 4 ZUMEIST ABZOCKEN UND WIR IN WIRKLICHKEIT VIEL WENIGER ARBEITSLOSE HABEN !! UND SICH DANN AUF IN FLORIDA VERGNÜGEN ODER MIT DICKEN BMW´s DURCH DIE GEGEND FAHREN....... (:rolleyes: ) |
| Beowulf | Auch eine gute Methode die Arbeitslosenquote zu reduzieren. Aber machen wir es doch wie in Amerika, und erklären Armut zum Verbrechen. Dann sperren wir 2 Millionen weg, und haben nur noch 4 Millionen Arbeitslose. |
| LivingDeadZogi | Die Ämter zocken aber auch ab... Mein Vater arbeitet seit er 14 ist und davon mehr als 30 Jahre hier in Deutschland. Und da wurd er nu mal Arbeitslos und im hohen Alter findet man auch so leicht nix mehr und was is? Er hat nix bekommen. Die meinten nur..er könne froh sein, wenn er überhaupt versichert wird. Weil meine Mom verdient ja angeblich genug und kann ihn mitfinanzieren. Aber das man noch genug andere Dinge zu bezahlen hat, das interessiert keine Sau. |
| Gr. Gaulichter | gerade die unendlich vielen gesetze und gummiparagraphen werden es auch weiterhin ermöglichen, dass man sich durchschummeln kann. einen sicheren sozialstaat mit lauter anständigen leuten (pffft) wird es nie geben. gg.grüße |
| Trinity Goth | Wer clement das glaubt....Hier wird doch nur versucht denen, die noch einen Job haben ein neues Feindbild zu schaffen, die Arbeitslosen. Ich finde es echt widerwertig solchen Sachen so hochzujubeln. Da sieht man doch wo es hingeht mit unserem Staat. Ich denke wir werden irgentwann hier auch amerikanische Verhältnisse haben - ich hoffe nur das man sich hier dann genauso leicht eine Knarre besorgen kann. :mad: Gruß Trin |
| hagzissa13 | 1984 - war da nicht mal was? ... big brother is watching you! |
| HalbMond | 1984 - Licht der Welt erblickt ;) jetzt aber ma was anderes, dass HarzIV asozial und menschenverachtend ist, ist denke ich den meisten bewusst - nur das ändert halt nunmal nichts an der Tatsache, das der Staat dagegen vorgehen muss, wenn es so zahlreich missbraucht wird ... alleine die Fälle, in denen bekannt geworden ist, dass die kommunen Personen für harzIV angemeldet haben, die im Koma lagen oder 92 waren etc. zeigen doch, dass da noch was falsch läuft... allerdings könnten sie bei den Multis, die ihr Geld ins Ausland schiffen da auch mal nen Zahn zulegen... Mir tun halt die ehrlichen (armen) IV-Empfänger leid, die damit noch mehr an Menschenwürde verlieren ... GG adieu!! |
| Gr. Gaulichter | wenn jetzt "1 kanzler = 2 minister" zutrifft und wir über die aktuellen minister nur meckern, würden andere minister es besser machen? denn dann müssten wir alle FÜR einen kanzler Schröder auf die straße gehen ;) gg.grüße |
| Sonnenfürst | [QUOTE][i]Original geschrieben von Trinity Goth [/i] [B]Hier wird doch nur versucht denen, die noch einen Job haben ein neues Feindbild zu schaffen, die Arbeitslosen.[/B][/QUOTE] Das gibt es schon, das muß nicht erst geschaffen werden. Wer am Monatsende bei einem Blick auf seine Gehaltsaufstellung in Tränen ausbricht, der hat dieses Feindbild bereits. [QUOTE][B]Ich finde es echt widerwertig solchen Sachen so hochzujubeln. Da sieht man doch wo es hingeht mit unserem Staat. Ich denke wir werden irgentwann hier auch amerikanische Verhältnisse haben - ich hoffe nur das man sich hier dann genauso leicht eine Knarre besorgen kann.[/B][/QUOTE] Und ich finde es widerwertig, so zu tun, als würde es sich dabei nur um Ausnahmefälle und ein Kavaliersdelikt handeln. Besonders ist es ein Schlag in das Gesicht von den Arbeitslosen, die ehrlich sind und nicht absichtlich die Gemeinschaft verarschen, wenn nichts dagegen unternommen wird. Nicht diejenigen, die sich gegen den Mißbrauch wehren wollen, sind die Egoisten, sondern diejenigen, die sich auf Kosten der Gemeinschaft und des guten Glaubens ihrer Gläubiger ausruhen. Doch sollte der Hebel viel weiter angesetzt werden: Solange es den Medien erlaubt ist, offen den Mißbrauch durch solche Ticker wie "Noch mehr Geld vom Staat abgreifen-->Textseite 666" zu unterstützen, wird man sich nicht wundern müssen. Bemerkenswert in dem Zusammenhang: Sobald man dem schmarotzenden Teil des Klientels der angeblich sozialen linken Parteien das Schmarotzen erschweren möchte, werden Horrorvisonen á la 1984 in grellen Farben gemalt. Umgekehrt hat man aber kein Problem mit staatlicher Kontrolle der Wirtschaft und Zwangsenteignungen auf Unternehmerseite. |
| Schwarzer Prinz | ich finde es VIEL interesanter, dass die ganze harz4 reform ( die doch eigentlich geld sparen sollte ) nun plötzlich MEHR geld verschlingt. ( UND noch interesanter, dass dieses irgendwie auch keinen groß zu stören scheint ). die schuldigen daran sind NATÜRLICH nicht die, die das ganze geplant haben ( also z.b die politiker o. gar der saubere herr harz - der ja im moment wegen untreue belangt wird, das nur nebenbei bemerkt ), sondern natürlich die jenigen die das geld empfangen :D denke die haben sich auch darum gerissen, ENDLICH harz4 zu bekommen. ( weil 400€ im monat ist ja ne menge schotter, kann man sich einiges von leisten ).. was clement da macht ist ganz billige stimmungs mache ( auch propaganda ganannt ) und ein ablenken vom eigenen versagen, um stattdessen mit dem finger auf andere zu zeigen :rolleyes: der arbeitenden bevölkerung ( jedenfalls der teil der den ganzen lügen glaubt ) wird vorgegaukelt, dass ja wieder die faulen arbeitslosen etc. schuld sind. oder die rentner, oder die behinderten, oder die ausländer.....nur WIR ( die sauberen politiker ) wir sind unschuldig hahaha.. SAUBER gemacht ihr da oben. klar gibt es auch missbrauch, das bleibt nicht aus, war aber auch schon bei vorgängerleistungen v. harz4 wie sozialhilfe o. alhi der fall. das sind alles gaaaaanz alte kamellen die clement da aus seinem hut zaubert. denn kontenabgleich mit finanzämtern, hausbesuche etc. gibt es schon länger. warum hier in D auf konfrontationskurs gesetzt wird ist mir net ganz klar, wäre es nicht besser alle würden mal zusammenarbeiten, statt gegeneinander aufzuhetzen ?:mad: :p |
| Schwarzer Prinz | [QUOTE][i]Original geschrieben von HalbMond [/i] [B]1984 - Licht der Welt erblickt ;) jetzt aber ma was anderes, dass HarzIV asozial und menschenverachtend ist, ist denke ich den meisten bewusst -. [/B][/QUOTE] was ??? asozial u. menschenverachtend ? die sollen froh sein, dass sie überhaupt was kriegen :D |
| Trinity Goth | @Sonnenfürst: Herzliches Beileid, bei dir hat die Propganda schon gewirkt. Hartz IV ist scheiße zum einen weil es für die Menschen übel ist aber auch weil es nichts bringt oder wurde schon ein Job mehr geschaffen? Pustekuchen: Die 1 Euro Jobs verdrängen reguläre Arbeit. |
| Skeptiker | @LivingDeadZogi: Also tut mir leid aber irgendetwas stimmt an der Geschichte Deines Vaters nicht. Sofern er versicherungspflichtig gearbeitet hat, hat er auch ein Anspruch auf Arbeitslosengeld I. Dabei ist es völlig unerheblich was seine Frau oder andere im haushalt lebende Personen verdienen. Anders sieht das natürlich bei einer Selbstständigkeit oder einem nicht versicherungspflichtigen Arbeitsverhältnis aus. Ich bin bei der BA beschäftigt und kann das darum so bestimmt sagen. Sollte er also sozialversicherungspflichtig beschäftigt gewesen sein (in den letzten 3 Jahren mindestens 12 Monate) soll er sofort in Widerspruch gehen!!! |
| Beowulf | [QUOTE][i]Original geschrieben von Trinity Goth [/i] @Sonnenfürst: Herzliches Beileid, bei dir hat die Propganda schon gewirkt.[/QUOTE] Du neigst wohl generell dazu die Meinung Anderer, und die Personen selbst abzuwerten, ohne dich inhaltlich damit zu befassen, oder? "Andere Meinung als ich? Dann kann er nur der bösen Propaganda zum Opfer gefallen sein." Vielleicht irrst du dich ja auch Trinity: Sonnenfürst arbeitet selbst in einem 1 Euro Job. Fürs geheime Propaganda-Ministeriums der Agentur für Arbeit. |
| Trinity Goth | @Beowulf: Da gibt es nichts inhaltlich wirklich gehaltvolles, was man diskutieren könnte. Das ist Stammtischgewäsch zu 100%. Wenn dir meine Kommentare nicht gefallen brauchst du sie nicht zu lesen. |
| Schwarzer Prinz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Skeptiker [/i] [B]@LivingDeadZogi: Also tut mir leid aber irgendetwas stimmt an der Geschichte Deines Vaters nicht. Sofern er versicherungspflichtig gearbeitet hat, hat er auch ein Anspruch auf Arbeitslosengeld I. Dabei ist es völlig unerheblich was seine Frau oder andere im haushalt lebende Personen verdienen. Anders sieht das natürlich bei einer Selbstständigkeit oder einem nicht versicherungspflichtigen Arbeitsverhältnis aus. Ich bin bei der BA beschäftigt und kann das darum so bestimmt sagen. Sollte er also sozialversicherungspflichtig beschäftigt gewesen sein (in den letzten 3 Jahren mindestens 12 Monate) soll er sofort in Widerspruch gehen!!! [/B][/QUOTE] nun, vermutlich ist hat ihr vater den anspruch auf ALG1 schon ausgeschöpft, d.h. hat keine neue beschäftigung innerhalb der zeit gefunden. dann nämlich greift das , was "livingdeadzogi" (?) gepostet hat. ALG1 ist ja auch eine ganz andere geschichte, da eine versicherungsleistung. es geht ja hier in dem posting um "harz4" ( bzw. ALG2 ) was keine versicherungsleistung mehr darstellt, sondern eine sozialleistung. ;) |
| Beowulf | @Trinity Goth Komisch. Sachen wie: "Da sieht man doch wo es hingeht mit unserem Staat. Ich denke wir werden irgentwann hier auch amerikanische Verhältnisse haben - ich hoffe nur das man sich hier dann genauso leicht eine Knarre besorgen kann" empfinde ich persönlich als gehaltloses Stammtischgerede. Aber dass muss wohl an meiner Propagandeverzerrten Wahrnehmung liegen. Ich bin sicher die Gesellschaft um Geld zu betrügen ist sehr anständig und ehrlich, und mit Waffen rumlaufen und Wolfang Clement erschießen wollen (oder wen auch immer) ist die Bürgerpflicht jedes aufgeklärten Menschen. Schon recht. |
| Apex | Also von mir gibt es nur einen Kommentar zu dem Thema. Jeder der es auf sich nimmt und diesen ALG 2 Antrag ausfüllt, sich mit den, teilweise, saublöden Mitarbeitern vom Arbeitsamt rumärgert, welches so dermaßen schlecht organisiert ist, dass der eine Sachbearbeiter nicht mal weiß wie sein Kollege am Tisch gegenüber heißt. Und die es partout nicht fertig bringen einen mal kontruktiv bei seiner Jobsuche zu unterstützen. Jeder sich damit rumärgert, hat seine 400 Euro redlichst verdient. Und eine Gehaltserhöhung wäre hier schon lange fällig. Btw. finde ich das Wort Sozialschmarotzer in höchstem Maße beleidigend. |
| Schwarzer Prinz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Apex [/i] [B]Also von mir gibt es nur einen Kommentar zu dem Thema. Jeder der es auf sich nimmt und diesen ALG 2 Antrag ausfüllt, sich mit den, teilweise, saublöden Mitarbeitern vom Arbeitsamt rumärgert, welches so dermaßen schlecht organisiert ist, dass der eine Sachbearbeiter nicht mal weiß wie sein Kollege am Tisch gegenüber heißt. Und die es partout nicht fertig bringen einen mal kontruktiv bei seiner Jobsuche zu unterstützen. Jeder sich damit rumärgert, hat seine 400 Euro redlichst verdient. Und eine Gehaltserhöhung wäre hier schon lange fällig. Btw. finde ich das Wort Sozialschmarotzer in höchstem Maße beleidigend. [/B][/QUOTE] naja, wie sollen die jemanden auch "konstruktiv" bei der job suche unterstützen ? die haben doch kaum jobs im angebot. abgesehen von hilsarbeiterjobs o. die abzocker von den zeitarbeitsfirmen. genauso wurde es mir mal gesagt als ich arbeitslos war. d.h. die mitarbeiterin hat sich entschuldigt dass sie mir keine job angebote schicken konnten, weil sie einfach nix hatten... mag sein, dass sich die situation inzwischen dank all den durchdachten und erfolgreichen maßnahmen unserer regierung und der wirtschaft die ja ihr bestes gibt um die arbeitslosigkeit zu beseitigen verbessert hat.:) |
| Hellscream | Ich bekomm -sit venia verbo- das Kotzen bei solch Qualifizierten denk Struckturen die einige hier an den Tag legen. Das die Propaganda der Deutschen Politik selbst hier so gut greift erschreckt mich zu tiefst. Ich schreibe hier nun ein paar Dinge auf über die nach gedacht werden sollte. Der Mensch ist nur so viel wert wie er Leistet. Bildung ist vom Geld und der Gesellschaftlichen Stellung der Eltern abhängig. Kinder werden gezwungen in engen Wohnungen in Slums unter Drogenabhängigen und Kriminelen ihre Kindheit zu verbringen, gleich zeitig hagelt das Fehrsehen sie mit der Religion des "Neuen Marktes" zu das Geld als Götzen macht, weil sie keinen Platz zum Spielen haben deswegen hängen sie vorm Fehrsehen. Das einzige Ziel in ihren späteren Leben wird vom Profit der Mächtigen und Reichen vorgegeben, es wird Vergnügen sein. Menschen werden gezwungen für 1 Euro in der Stunde Arbeiten zu verrichten die früher Familien ernährt haben. Die einfachen Arbeiter werden von ihren Chefs unter Druck gesetzt und zu Marionetten gemacht durch die Angst in ein schwartzes Loch ohne wiederkehr geworfen zu werden das Hartz4 heisst. In Ländern in dennen die Menschen Rechte im Sinne der Aufklärung nichts bedeuten werden beforzugt von deutschen Konzernen gefördert Beispiel China. Und steichen auch in Deutschland aus dem Leid anderen Menschen und der Dummheit des Staates Profite ein. Deutsche Politiker nehmmen sich Beispiele wie England oder die USA um Deutschland so zu formen wie diese Länder heute sind. Zu diesen Ländern besonders zu denn USA brauch ich denke ich mal nichts zu sagen. Das Gesetz des Stärkeren wird neu geschrieben. Sich selbst Christliche Demoraten nennende Politiker fordern die Anfänge einer totale Überwachung in Deutschland, der Kriegstreiber und Religiöse Fanatiker Bush unterstützt sie dabei. Konzerne fordern die totale freiheit für ihr tun, auch setzen sie die Politik unter Druck. Und all das wird durch weitere Massnahmmen wie die am Anfang dieses Beitrages gestärkt. Sinnlos und zu traurig das ganze weiter zu Beschreiben und Gerechtigkeit zu fordern die degeneriert ist zum neuen Begriff der Rechte der Starken in diesem Land. Grüsse Hellscream Midgard aka Moloch |
| Tiberon | [quote][b]HOCHACHTUNG FÜR UNSERE POLITIKER, DIE ENDLICH MAL BEGREIFEN, DASS DIE LEUTE DIE 400€ FÜR HARTZ 4 ZUMEIST ABZOCKEN UND WIR IN WIRKLICHKEIT VIEL WENIGER ARBEITSLOSE HABEN !! UND SICH DANN AUF IN FLORIDA VERGNÜGEN ODER MIT DICKEN BMW´s DURCH DIE GEGEND FAHREN.......[/b][/quote]Weil auch zwei, wenn nicht gar drei Millionen Arbeitslose BMW-Fahrer sind, nicht wahr? :rolleyes: Das sich der Staat mit derartigen Betrugsfällen - und die Dramatik dieses Problems halte ich für maßlos übertrieben - konfrontiert sieht, ist ein selbstgemachtes Problem. Wenn ich von Staat, Land oder Kommune beschissen werde, ists denn Leuten irgendwann auch egal. Insbesondere dann, wenn sie eh schon schwer damit zu tun haben, den Arsch irgendwie an die Wand zu bekommen. Wenn die Stadt Verkehrsregeln gegen mich auslegt, obwohl man regelkonform handeln würde, täte man es nicht, oder wenn Studenten vor Gericht gezerrt werden, weil sie den Bafögantrag nicht richtig ausgefüllt haben, wenn die, die eh kaum noch irgendwelche Möglichkeiten haben, von Staatsdienern wie der letzte Dreck behandelt werden, schafft man eine "Antigesellschaft", in der jeder sich selbst der nächste sein muß, da man sich nicht sicher sein kann, daß einen nicht sogar das Gefüge verarscht, welches dir eigentlich Schutz gewähren soll. Und diese Märchen von reichen Arbeitslosen, sind schlicht bis ins Kroteske überzogen. |
| Beowulf | Ich finde die Argumentationsweise hier ziemlich heucherlich. Einen Missbrauch mit einem anderen Missbrauch zu rechtfertigen. Im Übrigen halte ich die Schätzungen wonach der soziale Betrug in Deutschland mehrere Milliarden Jährlich beträgt für doch ziemlich glaubhaft. Wer glaubt es sei rechtens den Staat - und damit letztendes den Steuerzahler - zu bescheißen, der ist unglaubwürdig wenn er sich über Manager und Politiker aufregt die Gleiches tun. Ich jedenfalls finde es grotesk von der Führung einer Demokratie zu erwarten dass sie moralisch besser ist als das Volk aus dem sie hervorkommt. |
| Schwarzer Prinz | nur zur info: ein teil von dem, was ich hier geschrieben habe ist *IRONIE* ;) |
| Beowulf | NEIN! |
| Hellscream | Was ist IRONIE ? Scheisse hab ich in der Schule nicht aufgepasst Mal ersthaft bei solchen Themen vergeht mir die Ironie echt dafür hab ich zuviel scheisse gesehen und mit drunter gelitten auch wenn es mich nicht betrifft der ganze Dreck von Hartz4 erm doch muss es als Mitglied des Volkes Finanzieren und teilweise mit verantworten, was bei mir zu krämpfen führt. Wobei der ganze Dreck der jetzt hochkommt nur die Spitze des Eisberges ist und der Eisberg schon Uralt ist. @Beo [QUOTE]Ich jedenfalls finde es grotesk von der Führung einer Demokratie zu erwarten dass sie moralisch besser ist als das Volk aus dem sie hervorkommt.[/QUOTE] Doch genau DAS erwarte ich !!!!! Das Menschen die Führen wollen über sich hinaus wachsen. Natürlich eine Demoratie ist nur so viel Wert wie das Volk was sie wählt demnach wäre unsere schon lange am........ aber das kann und ist keine entschuldigung Und um noch einen drauf zu setzen schreie ich nach GERECHTIGKEIT Grüsse Hellscream Midgard aka Moloch |
| Schwarzer Prinz | so, HELLSCREAM, was sollten wir deiner meinung nach unternehmen ? mit "wir" meine ich mal "das volk" oder zumindest die die das ganze irgendwie betrifft. wählen gehen bringt jedenfalls nix wie es aussieht. |
| Hellscream | Im Sinne einer Demokratie wäre der Weg klar Meinung Beziehen Aufklärung Demonstrieren klar auch wählen sonst kommt es ja zu keiner Veränderung Aber du hast recht eigentlich ist das der berühmte kampf gegen die Windmühlen. Weil die verdummung zeihmlich tief sitzt und Propaganda ist überall alltag, informiert euch mal in wessen Besitz sich die ganzen Medien Konzerne befinden da findet man echt lustige Sachen. Von wegen freie Medien :D Erlich gesagt alles nur recht langsamme schwierige Unterfangen aber im Sinne unserem Grundgesetzes gehts nicht anders, es sei denn wer verstösst gegen das Gundgesetzt was einem Bewaffneten wiederstand als Recht einräumt was ich aber auch nicht gut heissen kann. Ausserdem wird das eh verformt wie man grade will von wegen der Spruch "Sozial ist alles was Arbeit schafft" Hätten eh schon lange ein vom Volk gewählte Verfassung erhalten sollen dieses Recht wird uns aber vorenthalten tja. Mehr muss man dazu eigentlich nicht sagen oder ? Aber um auf dich zurück zu kommen und auf dich einzugehen Schwartzer Prinz ich habe keine Ahnung was unternommen werden soll auser der demokratische Weg oben alles andere wäre nun ja ..........nicht nett. Hast du ne bessere Idee als zur wahl zu gehen und Aufklärung zu betreiben ? Grüsse Hellscream Midgard aka Moloch |
| HalbMond | @Hellscream Herzlich willkommen im Kapitalismus!! Das Reiche immer reicher werden und die Verteilung der Weltgüter nicht optimal läuft, sollte doch schon vorher aufgefallen sein?!?!?! De Vorteil der Freiheit alles erreichen zu können, was man will hat eben den Haken nichts zu haben wenn man nichts erreicht... |
| Sonnenfürst | [QUOTE][i]Original geschrieben von Trinity Goth [/i] [B]@Sonnenfürst: Herzliches Beileid, bei dir hat die Propganda schon gewirkt.[/B][/QUOTE] [I]"Wenn wir marschieren...!"[/I] Viel Freude noch mit der linken angeblich "sozialen" Propaganda, die bei Dir wunderbar anzuschlage scheint! [QUOTE][B]Hartz IV ist scheiße zum einen weil es für die Menschen übel ist aber auch weil es nichts bringt oder wurde schon ein Job mehr geschaffen? Pustekuchen: Die 1 Euro Jobs verdrängen reguläre Arbeit. [/B][/QUOTE] Da gebe ich Dir sogar recht ... oh ... Verzeihung .... link! |
| Demon17 | Eine Regierung die multinationale Konzerne unter amerikanisches Niveau steuerlicht entlastet, muß das halt irgendwo wieder einsparen.:rolleyes: |
| Hellscream | @ Halbmond danke ich fühl mich auch richtig wohl nur das Blut das an meinen Händen klebt ein wenig ist irgentwie ganz schön nervig kennst dagegen nen Hausmittel ? :D Eigentlich solle der Kapitalismus nur nen Werkzeug darstellen, aber heute stellt er viel mehr da. Wenn Geld zum Lebsinnhalt wird und Menschen nen Dreck wert sind dann fängt es an. Die Logic des Kapitalismus ist so klar wie Menschen verachtend Zittat Adam Smith (ich glaub ich habs falsch geschrieben) " Wenn jeder an sich selbst denkt, ist an jeden gedacht" Jedem aber auch jedem müsste einleuchten das das schwachsinn und faschistisch ist. Dazu ist nicht mehr und nicht weniger zu sagen doch man kann sagen der Kapitalismus ist vom Werkzeug zum Krebsgeschwür mutiert. Ach ja klar das lief schon immer scheisse früher auf denn schultern der 3 Welt, jetzt zieht es auch zu uns rüber und die Leute fangen jetzt erst an zu bemerken wie es ist. Siehe Sündamerika was haben unsere tollen "Blumenwelt" Konzerne denn da gemacht hmmm ? Oder was hatt unsere tolles Land jahrelang für eine 3 Weltpolitik betrieben um sie an der kurtzen Leihne zu halten, na los wer hatt ausserhalb der Schule noch aufgepasst ? Wir leben immer noch auf einer viel zu sicheren "heilen" Insel, die so langsamm unter geht aber die Menschen denken zu langsamm sie wollen lieber weiter in ihrer Blumenwelt leben wo alles sicher ist und alles gerecht das das nichts als Phantasie ist dürfte hier erst recht jedem klar sein. Grüsse Hellscream Midgard aka Moloch |
| Move over Kate | [QUOTE] " Wenn jeder an sich selbst denkt, ist an jeden gedacht" Jedem aber auch jedem müsste einleuchten das das schwachsinn und faschistisch ist.[/QUOTE] Was bitte daran ist faschistisch? Das ist LIBERALISMUS pur. Faschismus im eigentlichen Sinne bedeutet gerade nicht, das jeder absolute Freiheit genießt und alleine um sein Seelenheil kämpft, sondern in ein extremes Kollektiv eingefasst ist (Fascio = "Rutenbündel"). Das soll jetzt nicht heißen, das ich ein Adam Smith-Apologet bin ("Liberty just means the freedom to exploit any weakness" - Justin Sullivan). Aber wenn mit Begriffen unreflektiert rumgeworfen wird, bekomme ich die Krise. |
| LivingDeadZogi | @Skeptiker: Mein Vater war versicherungspflichtig am Arbeiten, ist dann arbeitslos geworben, hat dann erst Arbeitslosengeld bekommen und sollte dann Harz 4 bekommen und hat absolut gar nichts bekommen. Hab eben auch nochmal nachgefragt. Nichtsmals versichert wurd er. Die am Amt ham gesagt, er könne froh sein, wenn er 5€ bewilligt kriegt, dann wäre er wenigstens noch Versichert. Wurd aber nicht bewilligt und zwar aus dem Grund, das meine Mom ja genug verdienen würde und ihn davon mitfinanzieren könne. Was aber nicht der Fall ist. Die sehen nur den Betrag, aber nicht was davon alles bezahlt werden muss. Da hätte man am Ende des Monats das Konto überziehen müssen und selbst das hätte nicht gereicht. Und das ist der Dank dafür das mein Vater hier über 30 Jahre Steuern gezahlt hat. Jetzt hat er eine sogenannte "Ich Ag" gegründet und glücklicherweise läuft es gut. |
| Move over Kate | [QUOTE]Wurd aber nicht bewilligt und zwar aus dem Grund, das meine Mom ja genug verdienen würde und ihn davon mitfinanzieren könne. [/QUOTE] Es mag ja sein, daß man das mies findet, wenn man persönlich davon betroffen ist - die ganze Thematik wurd ja schon im "Hartz IV"-Thread breit diskutiert. Grundsätzlich finde ich den Ansatz aber richtig - warum soll die Allgemeinheit (sprich die Gemeinschaft der Steuerzahler) zahlen, wenn der einzelne oder seine Familie leistungsfähig ist?! Die vom letzten Verdienst abhängige Arbeitslosenhilfe hat in der Vergangenheit dazu geführt, daß (in Extremfällen) Krankenschwestern, Friseusen und was es sonst noch so an "nicht-super-verdienenden" gibt, über ihre Steuern arbeitslosen Akademikern die Raten für die Hütte bezahlt haben... Ich finde es in Ordnung, wenn der Sozialstaat nur das Existenzminimum garantiert - und auch nur dann, wenn der einzelne oder seine Familie nicht aus eigener Kraft seinen Lebensunterhalt bestreiten kann... Auf einen Vollkasko-Sozialstaat nach nordeuropäischen Vorbild hab ich echt keine Lust, auch wenn ich als "Unterdurchschnittsverdiener" vielleicht sogar von der Umverteilung profitieren würde... [QUOTE]Jetzt hat er eine sogenannte "Ich Ag" gegründet und glücklicherweise läuft es gut.[/QUOTE] Glück gehabt - das dürfte die Ausnahme sein. Aber auch ein Zeichen dafür, das der Staat nicht jedem überall das Händchen führen muss. |
| Schwarzer Prinz | komisch, dass irgendwie dass topic untergegangen ist: a) findet ihr es in ordnung, dass die politiker die spaltung der gesellschaft fördern ( indem auf die "schmarotzer" gezeigt wird und damit aber auch alle anderen arbeitslosen in misskredit gebracht werden ) ? b) findet ihr es nicht merkwürdig, dass eine reform, die GELD SPAREN sollte, plötzlich mehr kostet ? in diesem zusammenhang auch , wie den immer weitergehenden steuerverschwendungen endlich mal begegnet werden könnte ? immerhin ist es unser geld was da verschwendet wird. c) warum gestehen die politker nicht mal ein, dass ihre reformen schlecht geplant und übereilig eingeführt wurden ? stattdessen spielt sich clement als der "heilige kämpfer gegen sozial schmarotzer" auf... d) warum wird europa ( insbes. D ) immer weiter "amerikanisiert" ?? sowohl was datenschutz, das militär, die sprache, die musik als jetzt auch das sozial und gesundheitswesen angeht....ist ja kaum noch eigenständigkeit hier vorhanden. okay, d) ist etwas off topic. naja, interesiert wahrscheinlich keinen, lest eure bildzeitung weiter :D |
| LivingDeadZogi | @MoveOver: Ja aber warum hat mein Vater über 30 Jahre lang für andere gezahlt und soll nichts bekommen, wenn er es dann selber mal wirklich braucht? Finde das ziemlich ungerecht. Leute die jung sind und noch hart arbeiten könnten kriegen alles innen Arsch gesteckt und die, die sich jahrelang den Buckel krumm geschufftet haben kriegen nix. Dat kann ja wol net sein oder!? Er ist nunmal fast 60 und welche Firma stell heutzutage schon Leute ein, die schon fast in Rente gehen können? Aus dem Grund, weil er nach langem Suchen keine Festeinstellung mehr bekommen hat, hat er es mit der Ich-Ag versucht. Blieb ja nichts anderes mehr übrig. Weil meine Mom kann ihn nicht mitfinanzieren. Da würden die Schulden steigen und steigen. Aber das interessiert ja niemanden. Abgesehen davon...man möchte sich von dem Geld, dass man verdient auch n bissl was gönnen und sich damit für das Geleistete belohnen. Und nicht nur Miete, Strom, Essen, Versicherungen usw.. zahlen. Oder sehe ich das falsch? @schwarzer Prinz: Ich denke es sollte erstmal ein guter Weg gefunden werden, dass es auch genug Arbeitsplätze gibt, damit keiner sagen kann...es gibt keine Arbeit. Und wenn dieses Problem gelöst ist (was sicher kaum machbar ist aus diversen Gründen) und wer dann nicht arbeiten geht, obwohl er könnte, auf diejenigen sollte gezeigt werden. |
| Schwarzer Prinz | [QUOTE][i]Original geschrieben von LivingDeadZogi [/i] [B]@MoveOver: Ja aber warum hat mein Vater über 30 Jahre lang für andere gezahlt und soll nichts bekommen, wenn er es dann selber mal wirklich braucht? Finde das ziemlich ungerecht. Leute die jung sind und noch hart arbeiten könnten kriegen alles innen Arsch gesteckt und die, die sich jahrelang den Buckel krumm geschufftet haben kriegen nix. Dat kann ja wol net sein oder!? Er ist nunmal fast 60 und welche Firma stell heutzutage schon Leute ein, die schon fast in Rente gehen können? Aus dem Grund, weil er nach langem Suchen keine Festeinstellung mehr bekommen hat, hat er es mit der Ich-Ag versucht. Blieb ja nichts anderes mehr übrig. Weil meine Mom kann ihn nicht mitfinanzieren. Da würden die Schulden steigen und steigen. Aber das interessiert ja niemanden. Abgesehen davon...man möchte sich von dem Geld, dass man verdient auch n bissl was gönnen und sich damit für das Geleistete belohnen. Und nicht nur Miete, Strom, Essen, Versicherungen usw.. zahlen. Oder sehe ich das falsch? @schwarzer Prinz: Ich denke es sollte erstmal ein guter Weg gefunden werden, dass es auch genug Arbeitsplätze gibt, damit keiner sagen kann...es gibt keine Arbeit. Und wenn dieses Problem gelöst ist (was sicher kaum machbar ist aus diversen Gründen) und wer dann nicht arbeiten geht, obwohl er könnte, auf diejenigen sollte gezeigt werden. [/B][/QUOTE] okay, das komplette posting geht okay, das sehe ich ähnlich. obwohl das nach heutiger rechts und gesetzeslage durchaus so okay ist, wenn dein vater kein geld kriegt, weil das einkommen anderer familienmitglieder zu hoch ist.ob das gerecht ist oder für die betroffene person angenehm steht auf einem anderen blatt. was hat denn dein vater für ´ne ich-ag ? |
| Sonnenfürst | [QUOTE][i]Original geschrieben von Schwarzer Prinz [/i] [B]a) findet ihr es in ordnung, dass die politiker die spaltung der gesellschaft fördern ( indem auf die "schmarotzer" gezeigt wird und damit aber auch alle anderen arbeitslosen in misskredit gebracht werden ) ?[/B][/QUOTE] 1. Es wird letztlich nur das ausgesprochen, was tatsächlich ein Problem darstellt. 2. Eine Spaltung der Gesellschaft wird aufgrunddessen nicht stattfinden; ansonsten müßte es aufgrund der linken Propaganda vom bösen bösen Ausbeuterunternehmer zu einer entsprechenden Spaltung der Wirtschaft kommen. Tut es aber nicht. [QUOTE][B]b) findet ihr es nicht merkwürdig, dass eine reform, die GELD SPAREN sollte, plötzlich mehr kostet ? in diesem zusammenhang auch , wie den immer weitergehenden steuerverschwendungen endlich mal begegnet werden könnte ? immerhin ist es unser geld was da verschwendet wird.[/B][/QUOTE] Der ganze Hartz-Zirkus ist ein riesen Reinfall, den eine "Große Schattenkoalition" mit Kuhhandel ins Leben gerufen hat. I.Ü. einer der Gründe, weswegen ich große Mischkoalitionen für einen mords Schwachsinn halte, weil nur Wursterei rauskommt. [QUOTE][B]c) warum gestehen die politker nicht mal ein, dass ihre reformen schlecht geplant und übereilig eingeführt wurden ? stattdessen spielt sich clement als der "heilige kämpfer gegen sozial schmarotzer" auf...[/B][/QUOTE] Siehe folgendes Zitat! [QUOTE][B]lest eure bildzeitung weiter :D [/B][/QUOTE] Gib sie mir bitte, wenn Du mit ihr fertig bist...oder schaust Du Dir nur die Bilder an? [QUOTE][B]warum wird europa ( insbes. D ) immer weiter "amerikanisiert" ?? sowohl was datenschutz, das militär, die sprache, die musik als jetzt auch das sozial und gesundheitswesen angeht....ist ja kaum noch eigenständigkeit hier vorhanden.[/B][/QUOTE] In manchen Köpfen herrscht der Irrglaube, daß man der Amis liebstes Kind sein müßte. In manchen Köpfen herrscht der Irrglaube, daß alles, was die Amis je gemacht haben, vom bösen bösen kapitalistischen Weltbeherrschungsgeist betrieben wird. In manchen Köpfen herrscht der Irrglaube, daß, sobald sich jemand für die eigene nationale Kultur und Identität stark macht, gleich wieder die braunen Soldaten marschieren. In manchen Köpfen herrscht der Irrglaube, mit einem möglichst raschen unkontrollierten und über alle sozialen und kulturellen Grenzen hinweg angetrieben Erweiterungsprozeß, ein Europa als gleichwertiges Gegengewicht zu den USA schaffen zu können. ... ... Was kommt dabei unterm Strich raus? Ein riesen geistloser Einheitsbrei ohne Einheit, aber dafür mit künstlicher Hefe synthetisch aufgebläht! |
| khaos | Will ja keine zu Nahe treten, aber für mich klingt der ganze Thread nach ner riesigen Ansammlung von Polemik. Jede Menge Meinungsmache ohne handfeste Argumente. Was man bei einer Diskussion nicht vergessen sollte sind die Fakten: 1) Es gibt Fälle, in denen zu viele Leistungen gezahlt werden. Z.B. Zwei Familien je beide Elternteile und 3 Kinder. Eine lebt komplett von Sozialleistungen und in der anderen gehen beide Eltern arbeiten. Nach Abzug von Miete (beide Wohnungen ca gleich), Nebenkosten, Bekleidung, Ausgaben, die ausscliesslich für die Arbeit notwendig sind (z.B. Fahrkosten) blieb der arbeitenden Familie ca 50€ mehr im Monat, um sich was zu leisten. Macht bei ca 320 Arbeitsstunden ein Stundenlohn von 16 CENT. Gerecht? 2) Es gibt Fälle, in denen Leute nichts haben, noch nicht mal ein Bett und weiter auf ner Decke auf'm Boden schlafen müsse, weil Sie nichts bewilligt bekommen. Gerecht? 3) 1€ Jobs Wenn man zu dem Arbeitsentgelt (von 1€ je Stunde) die übrigen Sozialleistungen reinrechnet kommt man auf einen Stundenlohn von 6-7€ (was heißt, dass nicht 1€-Jobber immer noch genausoviel bekommen wie jemand der 5-6€/Stunde bei 40 Stunden/Woche verdient). Ich halte es durchaus für vertretbar jemanden für 6-7€ /Stunde arbeiten zu lassen. Schliesslich ist das Netto. Trotz Diplom komm ich auch nicht über 10€/Stunde Netto. Heißt ich arbeite letzten Endes für 3-4€ die Stunde. Den Rest hätte ich ja sowieso. Und für die Arbeit brauch ich dann noch Hemden, Anzug (zwar nicht täglich aber das Ding muss da sein), ..., was den Nettounterschied noch schmälert, weil ich das ja ohne Arbeit nicht kaufen bräuchte. Insgesamt kann ich nur feststellen, dass es in beiden Richtungen Ungerechtigkeit gibt und dass die Diskussion nur auf der Basis geführt werden kann, was dem arbeitenden Netto bleibt und den Gesamtsozialleistungen auf der anderen Seite. Hab schon öfters gehört, dass man als Sozialhilfeempfänger "nur" 5€ je Tag hätte. Ich kenn Leute, die arbeiten gehen, dafür ein Auto brauchen, Mite zahlen müssen und was danach noch bleibt sind KEINE 5€ je Tag. Insofern sollte jeder der keine Lösung für die Problematik weiss (was hier vermutlich auf alle, mich eingeschlossen, zutrifft) sich mit seinen Kommentaren etwas zurückhalten. Und wenn man etwas zu dem Thema schreiben will, sollte man doch bitte sachlich diskutieren und sich nicht im dreschen von Platitüden und wiederholen irgendwo gehörter Sprüche üben. |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von khaos [/i] [B] 1€ Jobs Wenn man zu dem Arbeitsentgelt (von 1€ je Stunde) die übrigen Sozialleistungen reinrechnet kommt man auf einen Stundenlohn von 6-7€ (was heißt, dass nicht 1€-Jobber immer noch genausoviel bekommen wie jemand der 5-6€/Stunde bei 40 Stunden/Woche verdient). Ich halte es durchaus für vertretbar jemanden für 6-7€ /Stunde arbeiten zu lassen. Schliesslich ist das Netto. Trotz Diplom komm ich auch nicht über 10€/Stunde Netto. Heißt ich arbeite letzten Endes für 3-4€ die Stunde. Den Rest hätte ich ja sowieso. Und für die Arbeit brauch ich dann noch Hemden, Anzug (zwar nicht täglich aber das Ding muss da sein), ..., was den Nettounterschied noch schmälert, weil ich das ja ohne Arbeit nicht kaufen bräuchte. [/B][/QUOTE] Meine absolute Zustimmung! Als ich mich nach meinem Studium erstmal arbeitslos melden mußte, da ich noch nicht gleich einen Arbeitsplatz hatte, habe ich fast die Krise bekommen in diesem Job-Center. Da hingen junge Leute ab, deren Gespräche ich mitbekam, da habe ich fast in die Ecke gekot*t! Schule abgebrochen, keinen Bock auf garnix, keine Ausbildung und beschweren sich, daß sie keine Arbeit finden. Ja, was erwarten die denn? Wenn ich nicht in der Lage bin, einen einfachen Dreisatz zu rechnen und meine Bewerbung schon eine einzige Pharse ist, dann kann ich nicht verlangen einen Ausbildungsplatz egal wo zu bekommen. Keine Frage, ich sah und erlebte ja am eigenen Leib, wie es ist, wenn auch kurzfristig, arbeitslos zu sein. Das ist ein echt beschissenes Gefühl. Weder mein Freundeskreis noch meine Familie bleiben verschont von der Verschlechterung der Lebensbedingungen in diesem Lande. Besonders wenn die Menschen älter sind, ist es schwierig in den Beruf zurück zu kehren, neue Arbeit zu finden. Mir wurde auf dem Amt gleich gesagt, daß ich einen 1€-Job machen müsse, wenn der Antrag bewilligt werden würde. Ich habe kein Problem damit. Ich würde mein Geld zum Leben vom Staat bekommen und finde es nicht mehr als richtig, dafür meinen Beitrag zur Gemeinschaft zu leisten, aus deren Steuergeldern mein "Gehalt" bezahlt wird. Und wenn das für mich heißt Müll auf zu sammeln, dann mache ich das eben. Dadurch breche ich mir, auch als Akademikerin wahrlich keinen Zacken aus der Krone! Im Endeffekt habe ich den Antrag zurückgezogen, denn einen Teil des Geldes hätte sich der Staat bei meinen Eltern zurück geholt und gerade die wollte ich durch diesen Schritt ja entlasten, insbesondere deshalb, da meine Mutter nun auch seit geraumer Zeit arbeitslos ist. Meine Eltern unterstützten mich in der Anschlußzeit so gut sie konnten und ich suchte mir einen einfachen Nebenjob, um mein Leben bis zum endgültigen Schritt ins Arbeitsleben zu finanzieren. |
| LivingDeadZogi | @Schwarzer Prinz: Gerecht ist es auf keinen Fall. Soooviel verdient meine Mom ja nu auch nicht. Hätte sie ihn mitfinanziert, hätte sie jeden Monat ihr Konto überziehen müssen und selbst das hätte nicht gereicht. Die sehen halt nur...so und soviel verdient die, davon muss sie diese summe an Strom, Wasser, Miete usw.. zahlen und da bliebe ja genug über um meinen Dad mitzufinanzieren. Aber hat man ja auch noch andere Dinge zu bezahlen..Rechnungen, Abzahlungen und weiß der Geier was. Naja egal... Mein Dad ist Maurer / Schweisser usw..und dies bietet er halt an. Irgendwelche Fabriken usw.. können ihn sozusagen für eine Baustelle lang buchen oder für Montagen. |
| Dirtydevil1981 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Sonnenfürst [/i] [B]Das gibt es schon, das muß nicht erst geschaffen werden. Wer am Monatsende bei einem Blick auf seine Gehaltsaufstellung in Tränen ausbricht, der hat dieses Feindbild bereits. Oh ja allerdings. Mir geht das genau so. Ich arbeite jeden Tag. Habe eine 40 Stunden Woche und bekomme nur 26 Tage Urlaub im Jahr. Mein Gehalt ist auch nicht so riesig, aber wenn ich dann noch sehe das ich 50% meines Gehaltes für den Staat abgebe, könnte ich kotzen. Und davon geht der meiste Teil in die Rentenversicherung und Arbeitslosenversicherung. Und das lustige ist, dass ich die Staatliche Rentenversicherung später nicht mal brauche, da ich mich so gut abegesichert hab, dass mir nix passieren kann. Ganz toll. Und dann darf man auf Sozialschmaratzer nicht mal wütend sein. Ich rede ja nicht von Arbeitslosen die einen Job suchen, ich rede von Menschen die gar nicht arbeiten wollen und gerne auf Staatskosten leben. Ich steh um fünf uhr morgens auf um zur Arbeit zu fahren. Und die schlafen lustig bis Mittag und machen sich dann nen schönen Tag. Und einmal die Woche gehen sie zum Sozialamt und holen sich Geld für ihren scheiß. Und ist es mal knapp mit der Kohle gehen sie ein wenig Schwarz-Arbeiten. Das find ich echt lustig. Ha ha. Da kommt bei mir doch richtig Freude auf. Schön das ich für sowas bezahlen darf, schön das die unsere Land kaputt machen. Und dafür sollen die nicht mal bestraft werden? Sozialhilfe kassieren und Schwarzarbeiten? Es redet ja keiner davon das man nicht Arbeitslos sein darf, immerhin kann das jeden treffen und das schneller als man denkt. Es wird doch davon gesprochen, dass die die das so aussnutzen und gerne auf Staatskosten leben und gar nicht arbeiten wollen auch mal bestraft werden oder noch besser, mal gezwungen werden zu arbeiten. |
| Sonnenfürst | [QUOTE][i]Original geschrieben von Dirtydevil1981 [/i] [B]Es wird doch davon gesprochen, dass die die das so aussnutzen und gerne auf Staatskosten leben und gar nicht arbeiten wollen auch mal bestraft werden oder noch besser, mal gezwungen werden zu arbeiten. [/B][/QUOTE] Sehe ich auch so. Und die Argumentation, es würde damit eine Spaltung herbeigeführt und jene Arbeitslosen, die ehrlich sind, würden mit den Sozialschmarotzern in einen Topf geworfen, halte ich für Schwachsinn. Das wäre ungefähr so, als würde ich sagen: Steuerhinterziehung soll nicht bestraft werden, weil sonst eine Spaltung herbeigeführt wird und jene Steuerzahler, die ehrlich sind, würden mit den Steuerhinterziehern in einen Topf geworfen. Was allerdings ebenso bestraft werden müßte, ist lasche Vermittlungsarbeit von den Arbeitsvermittlern in der BFA. Da ist es aber ein natürlich wichtiger, die BFA in "Bundesagentur für Arbeit" umzubenennen...das nenne ich sinnvolle und wirkungsvolle sozialdemokratische Politik! |
| Darket | Ich finde es nach wie vor lustig, was die "Talkshowpolitik" unseres (noch)Bundeskanzlers unter freundlicher Schützenhilfe seriöser wie auch weniger seriöser Medien so bewirkt hat. Es gibt in diesem Lande um die 5 Mio staatliche Leistungen empfangende Arbeitslose. Von denen, so schätzt unser (noch)Wirtschaftsminister, empfangen geschätzte 280.000 diese Leistungen zu Unrecht. OK, eine wenig erbauliche Zahl und sicherlich ein Problem. Doch halt, betrachten wir das ganze mal genauer: 280.000 von 5.000.000. Das sind knapp über 5%. Will heißen, von den, wenn ich nicht irre um die 17% Arbeitslosenversicherung, die Ottonormalarbeitnehmer monatlich abdrückt, wird pro Nase ein verschwindend geringer Bruchteil an diejenigen ausgezahlt, die das System wirklich bewusst ausnutzen. Es ist wirklich beeindruckend zu sehen, wie es gelingt von den weit größeren Problemen, nämlich den restlichen ca. 4.700.000 Arbeitslosen abzulenken, in dem man die Schuld an den Problemen der Sozialsysteme einer vergleichsweise mickrig kleinen Randgruppe zuschiebt. Sicherlich ist es im höchsten Maße asozial sich derartig zu verhalten, aber ich rate dringend dazu mal ein bißchen auf dem Teppich zu bleiben und die wirklich großen Probleme nicht aus den Augen zu verlieren, weil ein paar Idioten Mist bauen. |
| Dirtydevil1981 | Klar ist die lösung des Problems über 4.700.000,00 (ca.) Arbeitslose wesentlich wichtiger. Aber ich find es schon wichtig das auch wenn es nur 5% sind, die dem staat auf der Tasche liegen, mal mit konsequenzen rechnen müssen. Ich hab nämlich keine Lust mehr, auch wenn es nur ein paar cent sind, für diese Menschen zu bezahlen. Dafür will ich einfach nicht arbeiten. Dann schmeiß ich irgendwann auch meinen job hin und mach mir ein schönes Leben. Und wenn ic h nebenbei was verdienen will geh ich in eine Talkshow und labere dünnschiss. |
| Darket | Du hast damit sicherlich recht, worauf ich hinaus will ist, dass in diesem Lande das Problem der Massenarbeitslosigkeit zwar dauerpräsent ist, das es aber gern damit überspielt wird, dass die eigentliche Problematik ja angeblich das Sozialschmarotzertum wäre und Dein Beitrag wirkte auf mich so als würde er ins selbe Horn stoßen. In dieser Debatte wird viel zu oft dieser Sündenbock angeführt, der sicherlich nicht schuldlos ist, Gott bewahre, der aber nicht Ursache ist. |
| Dirtydevil1981 | Das ist schon richtig Darket. Die Probleme sind wahrlich nicht nur die Schmarotzer. Das Problem ist die große Arbeitslosigkeit und das darf man bestimmt nicht unterspielen und nicht jeder Arbeitslose ist für mich ein schmarozter, sowas würde ich auch nie behaupten, denn viele meiner Freunde teilen das gleiche Schicksal. Das die Poliker jetzt plötzlich auch auf die Sozialschmarotzer kommen ist einfach nur eine Ablenkungstaktik. Aber es ging ja hier in diesem Thread direkt um Sozialschmarotzer und das härter gegen sie vorgegangen werden soll, und darauf bezog sich auch meine Stellungnahme. Aber mit dem anderen hast du völlig recht. Ich sehe das genauso. |
| Darket | Die Frage ist dann aber, inwieweit man so ein Ablenkungsmanöver mittragen muss und inwieweit es dann lohnt sich öffentlich darüber aufzuregen, denn damit spielt man das Spielchen mit. |
| darkEMYR | ich glaube nicht dass es wirklich so viele sozialschmarotzer gint dirtydevil hat schon recht, das ist tagespolitischer populismus im sinne von "seht her wir tun ja was" viele (das muss ich auch dem eröffner dieses threads vorwerfen) begehen leider den fehler, das talkshow- und BILD-image des klassischen arbeitslosen unreflektiert in ihre eigene sicht- und argumentationsweise zu entnehmen.so ist das nicht,das könnt ihr mir glauben. diese leute die sich da hin setzen und rumprollen "ich brauch nicht arbeiten,mir gehts doch gut" sind keine arbeitslosen, sondern stimmungsmacher, die da extra hingesetzt wurden! |
| Dirtydevil1981 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Darket [/i] [B]Die Frage ist dann aber, inwieweit man so ein Ablenkungsmanöver mittragen muss und inwieweit es dann lohnt sich öffentlich darüber aufzuregen, denn damit spielt man das Spielchen mit. [/B][/QUOTE] Gut da hast du dann auch wohl recht. Aber ich kann mich leider über sowas nunmal auch tierisch aufregen, weil ich dann immer daran denke, dass es mein Geld ist das ich verdiene. Und es tut weh das es für solche zwecke gebraucht wird. Darum rege ich mich über sowas auch auf. Man kann mich aber auch zugegebener maßen mit solchen Themen tierisch reizen :D |
| Demon17 | Grundsätzlich halte ich diese Schnüffelei in den privaten Lebensverhältnissen von Arbeitslosen für unseriös. Wahrscheinlich würde eine pauschale Absicherung, die jedem zusteht wesentlich günstiger, als einen riesen Verwaltungsapparat zu finanzieren. Es ist nicht einmal sicher, dass nicht mehr Mittel aufgewendet werden um einen Teil der Leute zu finden, die zu unrecht AluII beziehen, als dies überhaupt Ersparnis bringt. Vor allem, da wegen des Bundesverfassungsgerichtes HartzIV-Fragebögen bereits zugunsten des Schutzes der Privatsphäre des Antragstellers geändert werden mußten. never surrender demon17 |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Move over Kate [/i] Die vom letzten Verdienst abhängige Arbeitslosenhilfe hat in der Vergangenheit dazu geführt, daß (in Extremfällen) Krankenschwestern, Friseusen und was es sonst noch so an "nicht-super-verdienenden" gibt, über ihre Steuern arbeitslosen Akademikern die Raten für die Hütte bezahlt haben... Ich finde es in Ordnung, wenn der Sozialstaat nur das Existenzminimum garantiert - und auch nur dann, wenn der einzelne oder seine Familie nicht aus eigener Kraft seinen Lebensunterhalt bestreiten kann... [/QUOTE]Was spricht dagegen, dass der Staat [b]allen seinen Bürgern[/b] das Existenzminimum garantiert? Das würde erstens die Möglichkeiten des Missbrauchs stark einschränken und zweitens den immensen Bürokratismus verringern, der zur Berechnung und Verteilung der "zustehenden Mittel" nötig ist, ganz abgesehen davon, dass die von Demon17 angesprochene "Schnüffelei in den privaten Lebensverhältnissen von Arbeitslosen" und die immensen Kosten dafür dann überflüssig wären. [QUOTE]Auf einen Vollkasko-Sozialstaat nach nordeuropäischen Vorbild hab ich echt keine Lust, auch wenn ich als "Unterdurchschnittsverdiener" vielleicht sogar von der Umverteilung profitieren würde... [/QUOTE]Wenn ein Staat nicht mal das Existenzminimum für seine Bürger sichern kann, wozu ist er dann da? Für Machtspielchen a la Merkel und Schröder? |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B] Es ist nicht einmal sicher, dass nicht mehr Mittel aufgewendet werden um einen Teil der Leute zu finden, die zu unrecht AluII beziehen, als dies überhaupt Ersparnis bringt. [/B][/QUOTE] Das könnte durchaus sein, daß z.Z. mehr Geld zur Überprüfung aufgewendet wird, als das durch diese Nachforschungen eingespart wird, [u]aber[/u] ich bin mir ziemlich sicher, daß wesentlich mehr Leute den Sozialstaat ausnutzen würden, wenn es diese Überprüfungen nicht gäbe. Ich befürchte, daß das dann wiederum wesentlich teurer werden würde. |
| Schwarzer Prinz | [QUOTE][i]Original geschrieben von darkEMYR [/i] [B] viele (das muss ich auch dem eröffner dieses threads vorwerfen) begehen leider den fehler, das talkshow- und BILD-image des klassischen arbeitslosen unreflektiert in ihre eigene sicht- und argumentationsweise zu entnehmen.so ist das nicht,das könnt ihr mir glauben. diese leute die sich da hin setzen und rumprollen "ich brauch nicht arbeiten,mir gehts doch gut" sind keine arbeitslosen, sondern stimmungsmacher, die da extra hingesetzt wurden! [/B][/QUOTE] bitte, WAS mußt Du mir vorwerfen ?? |
| hagzissa13 | Ja, schwarzer Prinz, da biste platt, wa? ;) |
| nebulosa | *stinksauer!!!* als braver steuerzahler, der min. 25 jears in die sozivers. einbezahlt hat, und jetzt durch unversch. arbeitslosigkeit, ohne hoffnung auf job, sich einfach nur BETROGEN vorkommt mit seinen 311€s in bed. gem. bin ich einfach [SIZE=4]STINKSAUER[/SIZE] |
| darkEMYR | @Schwarzer Prinz ich glaub ich hab die ironie in deinem beitrag übersehen (man solte halt genau lesen!!) dafür ein dickes SORRY! |
| Dirtydevil1981 | [QUOTE][i]Original geschrieben von hagzissa13 [/i] [B]Das könnte durchaus sein, daß z.Z. mehr Geld zur Überprüfung aufgewendet wird, als das durch diese Nachforschungen eingespart wird, [u]aber[/u] ich bin mir ziemlich sicher, daß wesentlich mehr Leute den Sozialstaat ausnutzen würden, wenn es diese Überprüfungen nicht gäbe. Ich befürchte, daß das dann wiederum wesentlich teurer werden würde. [/B][/QUOTE] Das sehe ich auch so. Und zudem wenn Sozialprüfungsangestellte für unnütz gehalten werden, was ist dann mit der Steuerfahndung. Das sind auch überprüfungen. Sollen die auch abgeschafft werden. Damit nochmehr leute noch mehr geld hinten rum schleusen, und die kacke an den ehrlichen Bürgern kleben bleibt. Aber irgendwann wird es dann gar keine ehrlichen Bürger mehr geben. Dann könnte man die Steuern auch komplett abschaffen. |
| HalbMond | Ich bin mir sicher man könnte das Finanzamt und sämtliche Nebeneinrichtungen dieses gigantischen Mammutaparates mindestens halbieren, wenn man die Steuerregeln drastische erleichtern würde ... were mal flattax in den Raum... Aber als das das letzte Mal einer versucht hat, ist er geteert, gefedert und aus Berlin getrieben worden!! Technokraten, die Bürokratie abbauen = Gänse, die sich ein Weihnachtsessen ausdenken :P |
| Move over Kate | [QUOTE]Was spricht dagegen, dass der Staat allen seinen Bürgern das Existenzminimum garantiert?[/QUOTE] Die Überlegung des Bürgergeldes gibt es ja, gerade bei den Grünen. Was ich persönlich davon halte, ist jetzt mal egal - ich glaube aber, dass die Mehrheit der Menschen in Deutschland die Sicherung des Existenzminimums aller Staatsbürger nicht gutheißen würde. Letztlich passt der Ansatz nicht zum abendländischen (christlich geprägten) Menschenbild, das Leistung und Erfolg in Beziehung setzt. Wenigstens die Konservativen und Liberalen wirste nicht zum Bürgergeld bringen... [QUOTE]Wenn ein Staat nicht mal das Existenzminimum für seine Bürger sichern kann, wozu ist er dann da? Für Machtspielchen a la Merkel und Schröder?[/QUOTE] Nö, zur Garantie der inneren und äußeren Sicherheit der Staatsangehörigen. Klassische Staatsfunktionen, die ca. 2000 Jahre älter sind als sämtliche Sozialstaatsüberlegungen. Der Sozialstaat ist historisch ein "Abfallprodukt" der inneren Sicherheit und des Schutzes der Privateigentums. Bismarck hat ihn nicht geschaffen, um Wohltaten zu verteilen, sondern um die Herrschaftverhältnisse zu sichern. |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von TheTurningPoint [/i] [B]Was spricht dagegen, dass der Staat allen seinen Bürgern das Existenzminimum garantiert? [/B][/QUOTE] Verrätst Du mir auch, wie das finanziert werden soll? Gut anhören tut sich das ja, keine Frage, aber wenn das Existenzminimum (und auch das müßte ja erst mal definiert werden) eh garantiert wäre, verwette ich aus eigener Erfahrung meinen wehrten Arsch darauf, daß viele Leute noch weniger Ehrgeiz an den Tag legen würden, nach dem Motto: Schule? Wofür? Ausbildung? Wofür? Arbeiten? Wofür? Ich bekomme doch eh meine Kohle! Oh Himmel! Deutschland verdummt eh augenscheinlich, aber wenn das dann auch noch quasi legitimiert werden würde...?! Wenn ich daran denke, dann könnte ich *zensiert* ... lassen wir das lieber...! :rolleyes: Ich z.B. bin ein Mensch, mir wäre ohne Arbeit viel zu langweilig im Leben, aber damit gehöre ich definitiv nicht zur Mehrheit in diesem Lande! |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von hagzissa13 [/i] [B]...aber wenn das Existenzminimum (und auch das müßte ja erst mal definiert werden) [/B][/QUOTE] Wohnung, Nahrung, Kleidung, Gesundheitsleistungen und den Rest kannst du dir aus den Menschenrechten und den gültigen Gesetzen des Landes, die ja bekanntlich für alle gelten, zusammenklamüsern. :) Und dann wäre es noch wünschenswert, daß man noch ohne weiteres als vollwertiges Mitglied der Gesellschaft erkennbar ist. |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von decay73 [/i] [B]Wohnung, Nahrung, Kleidung, Gesundheitsleistungen und den Rest kannst du dir aus den Menschenrechten und den gültigen Gesetzen des Landes, die ja bekanntlich für alle gelten, zusammenklamüsern. :) [/B][/QUOTE] WOW! DAS wird aber arsch teuer! Und auch hier müßten Definitionen geschaffen werden: Kleidung: Was ist akzeptabel, was nicht? Wohnung: Wie viele Quadratmeter müssen einem zustehen? Gesundheit: Welches Brillengestell wird finanziert? Welches nicht? Wird die Entspiegelung der Brille bezahlt? Das gleiche gilt für Zahnersatz, Zahnfüllungen, Medikamente etc. Und überhaupt: Bis zu welchem Zeitpunkt des Lebens "lohnt" sich noch welche Behandlung, welches Diagnoseverfahren? Jetzt stelle ich mir um so mehr die Frage, wie TheTurningPoint DAS finanzieren will?! |
| LaChatte | [QUOTE]Gut anhören tut sich das ja, keine Frage, aber wenn das Existenzminimum (und auch das müßte ja erst mal definiert werden) eh garantiert wäre,[/QUOTE] Das Existenzminimum IST heute garantiert - nur muss man es sich noch durch ein unwürdiges Spiessrutenlaufen durch diverse Ämter erkaufen. [QUOTE]eh garantiert wäre, verwette ich aus eigener Erfahrung meinen wehrten Arsch darauf, daß viele Leute noch weniger Ehrgeiz an den Tag legen würden, nach dem Motto: Schule? Wofür? Ausbildung? Wofür? Arbeiten? Wofür? Ich bekomme doch eh meine Kohle![/QUOTE] Das glaube ich nicht. Den allermeisten Menschen macht eine interessante Tätigkeit deutlich mehr Spass, als den ganzen Tag vor Fernseher, Gameboy & Co abzuhängen. Und für die aktuellen Sozialfälle gilt eh schon längst das Prinzip, dass sie ihre Kohle auch ohne Anstrengung bekommen - nein, noch schlimmer, wenn sie sich anstrengen und tatsächlich eine Ausbildung machen oder eine Arbeit annehmen, so gefährden sie damit ihr sicheres Einkommen und opfern ihre wertvolle freie Zeit. Das heutige System (in der Schweiz auf alle Fälle) ist eindeutig kontraproduktiv und hält Menschen in der Fürsorge fest. [QUOTE]Und überhaupt: Bis zu welchem Zeitpunkt des Lebens "lohnt" sich noch welche Behandlung, welches Diagnoseverfahren? Jetzt stelle ich mir um so mehr die Frage, wie TheTurningPoint DAS finanzieren will?![/QUOTE] Diese Fragen stellen sich auch heute ohne Bürgergehalt schon. Doch wenn ich mitkriege, welche Summen in unserem Gesundheitswesen verschleudert werden... unnötige Mehrfachuntersuchungen, schwerfällige Entscheidungswege, keine Kommunuikation zwischen den verschiedenen Beteiligten, unklare Kompetenzen, und gerade letzthin ist herausgekommen, dass die schweizerische Unfallversicherung SUVA einen Haufen Geld bei Immobilienspekualtionen verloren hat...:rolleyes: da ist das Sparpotential bei höchstmöglicher Behandlungsqualität enorm. |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B] Das glaube ich nicht. Den allermeisten Menschen macht eine interessante Tätigkeit deutlich mehr Spass, als den ganzen Tag vor Fernseher, Gameboy & Co abzuhängen.[/QUOTE][/B] Da sind wir wohl unterschiedlicher Meinung, denn gerade bei vielen jungen Menschen in diesem Land habe ich das Gefühl, daß man diese für nichts mehr begeistern kann, was nicht darauf abzielt Kohle aus zu geben oder ab zu feiern... [QUOTE][B]Und für die aktuellen Sozialfälle gilt eh schon längst das Prinzip, dass sie ihre Kohle auch ohne Anstrengung bekommen - nein, noch schlimmer, wenn sie sich anstrengen und tatsächlich eine Ausbildung machen oder eine Arbeit annehmen, so gefährden sie damit ihr sicheres Einkommen und opfern ihre wertvolle freie Zeit. Das heutige System (in der Schweiz auf alle Fälle) ist eindeutig kontraproduktiv und hält Menschen in der Fürsorge fest. [/B][/QUOTE] Hier widerum gebe ich Dir uneingeschränkt recht! |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von hagzissa13 [/i] [B]Jetzt stelle ich mir um so mehr die Frage, wie TheTurningPoint DAS finanzieren will?! [/B][/QUOTE] Falsche Frage. Die Frage, die ich an dich stelle ist, was du den Menschen [i]nicht[/i] zugestehst. Werde mal konkret, bitte! Ich kann mit dieser ganzen materiellen Diskussion nicht viel anfangen. Für mich steht dahinter die Frage, wann ein Mensch noch Mensch ist, wann er noch Mensch sein darf, und was er dazu braucht, um noch als Mensch in einer ansonsten reichen Überflußgesellschaft gelten zu können. Kläre mich mal auf, definiere, was du denkst und werde mal konkret, damit ich mir ein Bild davon machen kann, wohin mich mein Weg irgenwann führen wird. |
| LaChatte | [QUOTE]Da sind wir wohl unterschiedlicher Meinung, denn gerade bei vielen jungen Menschen in diesem Land habe ich das Gefühl, daß man diese für nichts mehr begeistern kann, was nicht darauf abzielt Kohle aus zu geben oder ab zu feiern...[/QUOTE] Es gibt wirklich viele, die machen mir den Eindruck von wandelnden Leichen, da ist keine Freude, kein Ehrgeiz, einfach nichts. Diese werden aber so oder so die Klientel der Fürsorge werden. Für diese machts also überhaupt keinen Unterschied, ob sie ihr Geld vom Sozialamt erhalten, oder als Grundgehalt. Es gibt aber noch viele andere, die interessante Projekte haben, diese aber nur schwer oder gar nicht verwirklichen können, weil die Kohle fehlt. Das betrifft nicht nur junge Menschen, sondern all die, die dem typischen Mittelstand angehören. Würdest du denn aufhören zu arbeiten, wenn du ein zusätzliches Einkommen hättest? Wohl kaum - aber du würdest dir vermutlich den einen oder andern Traum realisieren. |
| Move over Kate | [QUOTE]Wohnung, Nahrung, Kleidung, Gesundheitsleistungen und den Rest kannst du dir aus den Menschenrechten und den gültigen Gesetzen des Landes, die ja bekanntlich für alle gelten, zusammenklamüsern.[/QUOTE] Na, wenn das Existenzminimum aus den Menschenrechten herzuleiten ist, gibt's ein gewaltiges Problem: Alle Bürger sind Menschen, aber nicht alle Menschen sind Bürger - soll die Garantie des Existenzminimums für alle gelten, die hier leben? Oder nur für die, die Bürgerrechte genießen - mithin für alle Deutschen? Das BSHG (gibt's ja Dank Hartz IV nicht mehr) hat grundsätzlich nicht zwischen Deutschen und Nichtdeutschen unterschieden - mit Ausnahme derjenigen, die unter das Asylbewerberleistungsgesetz gefallen sind. Der Gedanke, dass aus Steuergeldern das Existenzminimum aller finanziert werden soll, die in Deutschland leben, ist mit unseren zum Glück liberalen Einwanderungsregeln nicht in Einklang zu bringen. Das ganze würde zu gewaltigen Problemen an den europäischen Aussengrenzen führen - wie z. B. gerade in den spanischen Exklaven. |
| hagzissa13 | @ decay: Ich finde nicht, daß das die falsche Frage ist. Für mich ist das lediglich der Versuch, Wunsch und Fakten unter einen Hut zu bekommen. Vom Herzen her wünsche ich mir natürlich, daß es allen Menschen gut geht, aber mein Verstand sagt mir, daß dies, materiell betrachtet (und darum geht es ja, wenn man Dinge wie Kleidung, Nahrung, Wohnung und Gesundheit anführt), schwierig zu bewerkstelligen ist, da die Kohle, die dafür aufgewendet werden müßte, wenn jeder nur fordert und keiner investiert, nach Adam Riese einfach nicht da ist. |
| Move over Kate | Hagzissa hat recht - Wohlstand ist relativ und basiert (außerhalb von Rentierstaaten, die mit z. B. Ölreichtum soziale Wohltaten finanzieren) grundsätzlich auf der Arbeitsleistung eines anderen, der weniger hat... Früher lief die soziale Spaltung durch die Gesellschaft ("Proletariat gegen Kapitalisten"). Unsere soziale Frage haben wir gelöst, indem wir heute nicht mehr zulasten deutscher Werktätiger konsumieren, sondern zulasten Werktätiger in der dritten Welt oder Osteuropas... Irgendjemand muss unseren Wohlstand finanzieren. |
| decay73 | Na, also etwas konkreter müßte man bei einer solchen Diskussion ja schon werden, sonst läuft alles ins Leere und wäre somit sinnlos zu diskutieren und es läuft alles auf eine pauschale Schelte hinaus (wie man an dem Threadtitel ja schön sehen kann). |
| hagzissa13 | Konkret kann man doch nicht sagen, wie das dann laufen würde, da man nicht weiß, wieviel Geld im Endeffekt zur Verfügung stehen würde. Und an dem hängt es doch nun endlich, egal, wie man das Blatt auch wendet. Man kann nur die Kohle ausgeben, die man auch hat und die dürfte bei dem oben angeführten System nicht sonderlich üppig sein (um es mal vorsichtig zu formulieren)... Fordern kann man viel, das ist kein Problem, das kann ich auch. Aber die Frage bleibt letztendlich, was davon umgesetzt werden kann. Bei oben angeführtem Modell würde es ws darauf hinauslaufen, daß man die Menschen vielleicht noch mit Nahrung versorgen könnte. Vielleicht auch noch mit warmer Kleidung für den Winter. Eventuell wären auch noch ein paar Schutzimpfungen und ein paar Antibiotika drin. Das wars aber dann auch nach meiner vorsichtigen Schätzung. Meiner Meinung nach ist das zwar ne noble Forderung mit dem "Existenzminimum für alle", aber leider an der Realität vorbei. |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von hagzissa13 [/i] -------------------------------------------------------------------------------- Was spricht dagegen, dass der Staat allen seinen Bürgern das Existenzminimum garantiert? -------------------------------------------------------------------------------- Verrätst Du mir auch, wie das finanziert werden soll? [/QUOTE]Für die die nicht arbeiten (können) sichert er es ja auch jetzt schon (mehr oder weniger zuverlässig). Und diejenigen die arbeiten, bringen doch eine entsprechende Gegenleistung. Wo ist das Problem? [QUOTE]Ich z.B. bin ein Mensch, mir wäre ohne Arbeit viel zu langweilig im Leben, aber damit gehöre ich definitiv nicht zur Mehrheit in diesem Lande! [/QUOTE]Nun heb dich mal nicht so in den Himmel - Eigenlob stinkt. :D Ich kenne kaum einen Menschen, der nicht mit Enthusiasmus einer Arbeit nachgehen würde, [b]die ihm gefällt,[/b] wenn er nicht stattdessen dazu gezwungen wäre eine Arbeit oder andere Unternehmung zu machen die ihm viel weniger Spaß macht, um sich entsprechend der Forderung der Gesellschaft irgendwie [b]Geld[/b] zu beschaffen. [QUOTE]Und auch hier müßten Definitionen geschaffen werden: Kleidung: Was ist akzeptabel, was nicht? Wohnung: Wie viele Quadratmeter müssen einem zustehen? ... [/QUOTE]Das hängt von der Arbeitsproduktivität der Gesellschaft ab. Im heutigen Deutschland reicht ein Bruchteil der Produktivität aus, um jedem Menschen das Existenzminimum zu sichern. Wie LaChatte schon schrieb: [b]"Das Existenzminimum IST heute garantiert - nur muss man es sich noch durch ein unwürdiges Spiessrutenlaufen durch diverse Ämter erkaufen."[/b] [QUOTE]Da sind wir wohl unterschiedlicher Meinung, denn gerade bei vielen jungen Menschen in diesem Land habe ich das Gefühl, daß man diese für nichts mehr begeistern kann, was nicht darauf abzielt Kohle aus zu geben oder ab zu feiern... [/QUOTE]Ist das ihre Schuld? Sie werden genauso wie allle anderen Menschen [b]dazu gezwungen,[/b] sich irgendwie [b]Geld[/b] zu beschaffen und es auszugeben. Dieser ganze Thread ist wieder ein Beispiel dafür, dass es in Deutschland unmöglich ist zu leben, ohne sich irgendwie Geld zu beschaffen, und dass - und das ist das Traurigste daran - sich die meisten Leute gar kein Leben mehr vorstellen können, ohne tagtäglich dem Geld-Gott Opfer darzubringen. [QUOTE]Vom Herzen her wünsche ich mir natürlich, daß es allen Menschen gut geht, aber mein Verstand sagt mir, daß dies, materiell betrachtet ..., schwierig zu bewerkstelligen ist, da die Kohle, die dafür aufgewendet werden müßte, wenn jeder nur fordert und keiner investiert, nach Adam Riese einfach nicht da ist. [/QUOTE]"Kohle" ist dafür nicht zwangsläufig notwendig. Die Güter und Leistungen müssen in ausreichendem Maße verfügbar sein, nicht mehr und nicht weniger. [QUOTE]Konkret kann man doch nicht sagen, wie das dann laufen würde, da man nicht weiß, wieviel Geld im Endeffekt zur Verfügung stehen würde. Und an dem hängt es doch nun endlich, egal, wie man das Blatt auch wendet. Man kann nur die Kohle ausgeben, die man auch hat [/QUOTE]Geld kann bei Bedarf gedruckt werden, das ist kein Problem. :) Wirklich entscheidend ist, was an Gütern und Leistungen verfügbar ist bzw. was an Produktionsmitteln und Arbeitskräften verfügbar ist, um die benötigten Güter und Leistungen zu schaffen. Die Frage bei der Realisierung dieser "Träume" ist nicht, wie man den vorhandenen Mangel verteilen soll, sondern wie man die vorhandenen Möglichkeiten so verteilen kann, dass die Güter und Leistungen geschaffen werden, die die Menschen haben wollen. Was natürlich wiederum voraussetzt, dass man sich erst mal darüber klar wird, was man eigentlich haben will. Und dann kommt man auch der Lösung von Fragen näher wie [QUOTE]Bis zu welchem Zeitpunkt des Lebens "lohnt" sich noch welche Behandlung, welches Diagnoseverfahren? [/QUOTE]Wenn zum Beispiel die Oma lieber noch die letzten Wochen und Monate ihres Lebens zu Hause bei ihren Lieben verbringen will, statt noch ein Jahr oder länger am Tropf hängend im Krankenhaus dahinzuvegetieren, dann sollte man ihr doch diesen Wunsch erfüllen und die für Letzteres verschwendeten Mittel lieber für wichtigere Dinge nutzen, z.B. um Kindern zu helfen, die ihr Leben noch vor sich haben. Das Gleiche gilt für die Verschwendung von Arzneimitteln. Das heißt nicht, dass ich älteren Menschen keine angemessene Behandlung gönne ... ich habe nur in letzter Zeit sehr oft Fälle erlebt, dass älteren Menschen teure Behandlungen und Pharmaka regelrecht aufgezwungen werden. [QUOTE][i]Original geschrieben von Move over Kate [/i] Na, wenn das Existenzminimum aus den Menschenrechten herzuleiten ist, gibt's ein gewaltiges Problem: Alle Bürger sind Menschen, [/QUOTE]Wirklich? Wie ist die Sachlage bei "juristischen Personen", die oft ungeheure Mengen an Macht und Besitz haben und andererseits nicht bereit sind, Verantwortung zu übernehmen? [QUOTE]aber nicht alle Menschen sind Bürger - soll die Garantie des Existenzminimums für alle gelten, die hier leben? Oder nur für die, die Bürgerrechte genießen - mithin für alle Deutschen? [/QUOTE]Menschen sind Menschen. Sie alle haben ein Recht zu (über-)leben, unabhängig davon, an welchem Punkt der Erde sie zufällig geboren wurden. [QUOTE]Der Gedanke, dass aus Steuergeldern das Existenzminimum aller finanziert werden soll, die in Deutschland leben, ist mit unseren zum Glück liberalen Einwanderungsregeln nicht in Einklang zu bringen. [/QUOTE]... liberale Einwanderungsregeln ... :D [QUOTE]Das ganze würde zu gewaltigen Problemen an den europäischen Aussengrenzen führen - wie z. B. gerade in den spanischen Exklaven. [/QUOTE]Das wäre doch eine lohnende Arbeitsaufgabe für alle die, die sich jetzt so nach Ministerposten drängeln: diesen Menschen zu helfen, menschenwürdige Verhältnisse in ihren eigenen Ländern zu schaffen. [QUOTE]Früher lief die soziale Spaltung durch die Gesellschaft ("Proletariat gegen Kapitalisten"). Unsere soziale Frage haben wir gelöst, indem wir heute nicht mehr zulasten deutscher Werktätiger konsumieren, [/QUOTE]Da ist überhaupt nichts gelöst. Die soziale Spaltung in Proletariat und Kapitalisten (oder auch Schuldner und Gläubiger) existiert nach wie vor, nur dass die "Ware Arbeitskraft" heute so wenig wert ist, dass die Menschen sich selbst und ihre Würde verkaufen müssen, um zu überleben, und dafür dann noch als "Sozialschmarotzer" beschimpft werden. :mad: Kapitalisten sind hierbei vor allem jene "juristischen Personen" mit viel Macht und ohne Verantwortung. [QUOTE]sondern zulasten Werktätiger in der dritten Welt oder Osteuropas... [/QUOTE]Deren Gesellschaften sind genauso von der sozialen Spaltung "Proletariat gegen Kapitalisten" geprägt, deren Menschen sind genauso tagtäglich vor die Frage "Geld oder Leben" gestellt. [QUOTE]Irgendjemand muss unseren Wohlstand finanzieren. [/QUOTE]Nicht finanzieren sondern [b]SCHAFFEN[/b] - das ist der kleine aber wesentliche Unterschied bei der Betrachtung der Frage, wie unser Leben in der Zukunft aussehen wird bzw. wie lange es überhaupt noch Leben auf diesem Planeten gibt ... |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von hagzissa13 [/i] [B]Konkret kann man doch nicht sagen, wie das dann laufen würde, da man nicht weiß, wieviel Geld im Endeffekt zur Verfügung stehen würde. Und an dem hängt es doch nun endlich, egal, wie man das Blatt auch wendet.[/B][/QUOTE] Irgendwie scheint das aber doch zu funktionieren. Offensichtlich sind das etwa 400 Euro exklusive Wohnung. Das bezahlt der Staat heute jedem, der kein eigenes Einkommen hat. Und das Geld hat der Staat sogar. Davon kann man offensichtlich leben, auch wenn es manchmal bedeutet, daß man in einer kalten Wohnung sitzt. Aber im Prinzip gehts. Und es ist kein Betrag, für den man ohne weiteres sagt, daß man nicht arbeiten müßte. Etwas mehr zu haben als eine kalte Wohnung und für die Kinder Kleidung aus der Kleiderkammer und Essen aus der Suppenküche ist mehr als nur schön. Ich weiß nichtmal, ob dies einem Land wie Deutschland immer gut zu Gesicht steht, aber die USA, wo es Gegenden gibt in denen die Kindersterblichkeit höher ist als in Indien, sind da ja noch schlimmer. Soweit sind wir ja zum Glück noch nicht, aber wenn ich mir einige Sachen hier so durchlese ist mir auch klar, wohin die Reise geht...zum nächsten Aufstand (nicht vergessen: Deutschland war deshalb immer recht ruhig und stabil, weil es eine breite Mittelschicht hatte, die nun anfängt zu bröckeln). Abgesehen davon halte ich die Anzahl derer, die nicht arbeiten wollen, auch wenn sie es könnten, für ein absolute Minderheit, die es nicht wert ist, daß man ehrliche Menschen dafür bestraft. Immerhin waren vor Hartz-IV die große Mehrheit der Sozialhilfeempfänger Kinder, Alte und Kranke und ich glaube nicht, daß sich daran wesentliches geändert hat. Geändert hat sich vielleicht die reißerische Berichterstattung in den Medien, die nur noch darauf aus ist, Schuldige zu finden. Es gibt einen Bericht über Hartz-IV- Empfänger, die nun gezwungen sind einen 1-Euro-Job zu machen, aber irgendwie keine Lust haben, ihn aber gezwungenermaßen doch machen. Es ist interessant, wie oft der Bericht wiederholt wird. Wie auch immer, man sollte zunächst definieren, in was für einer Gesellschaft und was für einer Umgebung man leben möchte (sich über schlecht gekleidete Messchen mit Zahnlücken aufregen gilt dann nicht mehr) und dann, wie man dieses Ziel erreichen könnte und was es einem Wert ist. |
| Dirtydevil1981 | @ the turningpoint Klar ist Kohle dafür notwendig. Wie willst du denn sonst alles finanzieren. Und das mit dem Geld drucken war hoffentlich ein Scherz? Außerdem dachte ich immer das in Deutschland ein existenzminimum besitzt. So viele obdachlose familien gibt es nicht. Und ich glaube in Deutschland leiden die meisten nicht an Hunger. angeblich sind ja alle deutschen zu fett, dass kann man ja im thread dicke im fernsehen nachlesen. Und jeder hier in Deutschland bekommt ne ärztliche versorgung. Ich seh allerdings nicht ein das jemander der auf Staatskosten lebt, beim zahnartz ne porzelanfüllung bekommt, während sich jeder normale arbeiter nur ne amalganfüllung leisten kann. Und ich find auch nicht das Sozialfälle mit Markenkleidung rumrennen sollen, wenn ich mir die Marken wie Buffalo, Levis, Fubu und wie der ganze andere dreck heißt auch nicht leisten kann. Hab letztens beim Sozialamt jemand sitzen sehen der ne Brille von Calvin Klein, ne Jacke und Hose von Levis anhatte. Teure sehr neu wirkende Adidas schuhe trug und dann ins Büro ging um seine Wöchentliche kohle abzuholen. Ich kann mir das nicht leisten. Vielleicht sollte ich auch kündigen um so ein angenehmes leben zu führen. |
| LaChatte | [QUOTE] Ich kann mir das nicht leisten. Vielleicht sollte ich auch kündigen um so ein angenehmes leben zu führen.[/QUOTE] Ich denke, das solltest du unbedingt tun, da du ja offenbar ein ganz mieses Leben führst, während deiner Meinung nach die Sozialhilfeempfänger mit Luxus überschüttet werden. Nur keine falschen moralischen Bedenken! Ich würde übrigens nicht selbst kündigen, sondern einfach dafür sorgen, dass dir gekündigt wird. Das ist in Bezug auf Arbeitsamt etc vorteilhafter. [QUOTE]Und ich glaube in Deutschland leiden die meisten nicht an Hunger. angeblich sind ja alle deutschen zu fett, dass kann man ja im thread dicke im fernsehen nachlesen. [/QUOTE] Hunger leiden die meisten nicht, aber viele an Mangelernährung, da sie regelmässig Zeugs essen, das den Namen "Nahrung" nicht wirklich verdient. Das ist auch volkswirtschaftlich ungünstig, dass nicht allen Menschen qualitativ hochwertige Nahrung zur Verfügung steht, denn solch minderwertiger Frass macht langfristig krank und zieht bedeutende Behandlungskosten mit sich, die dann auch wieder von der Volkswirtschaft getragen werden müssen. |
| Dirtydevil1981 | Oh danke für den Tipp, stimmt so bekommt man noch nicht mal ne Sperre und noch besser man kann gegen die Firma klagen und bekommt ne Abfindung. Super Idee. :rolleyes: |
| Sonnenfürst | Wobei da viele Arbeitgeber auch potentielle Arbeitgeber nicht mehr mit sich radfahren lassen. Bei den potentiellen Arbeitgebern ist es entgegen früherer Praxis mittlerweile so, daß absolut arbeitsunwillige "Suchende", die sich vor dem "Bewerbungsgespräch" noch mit Schnaps einreiben und sich mit Jägermeister die Zähne putzen, den gewünschten Stempel "Hat sich leider umsonst bemüht!" nicht mehr bekommen. Ich hatte diesbezüglich mal ein interessantes Gespräch mit meinem Berufsberater und auch mit dem Chef einer Agentur einer Zeitarbeitsfirma. Es ist überhaupt interessanter, sich mit solchen Leuten, die die Praxis tagtäglich erleben, zu unterhalten, als mit irgendwelchen (Nichtmehr-) Studenten, die irgendeinen ideologischen Mist nachplappern. |
| LaChatte | [QUOTE]Oh danke für den Tipp, stimmt so bekommt man noch nicht mal ne Sperre und noch besser man kann gegen die Firma klagen und bekommt ne Abfindung. Super Idee. [/QUOTE] Korrekt;) Und sonst - hör doch einfach mal auf zu jammern und freue dich darüber, dass du eine gute Arbeit hast. DU hast es so gewählt, und du könntest auch anders wählen. [QUOTE]Ich hatte diesbezüglich mal ein interessantes Gespräch mit meinem Berufsberater und auch mit dem Chef einer Agentur einer Zeitarbeitsfirma.[/QUOTE] Wenn man heutzutage eines lernt in einer Zeitarbeitsfirma, dann ist es "nein" zu sagen... 80% der Bewerber muss man gleich wieder wegsenden. Und auch bei den restlichen 20%, die die Hürde überwinden, ist der Anteil an seriösen und fleissigen Menschen nicht immer so hoch, wie man sich das wünschen würde... |
| Move over Kate | @ The Turning Point Klar wär's wünschenswert, wenn der Staat (oder lieber unser Staat) aus dem Nichts für alle Menschen das Existenzminimum sichern würde... Aber das ist nicht die Aufgabe des Staates - der Staat ist zunächst verantwortlich für das Staatsvolk, das sich über die Staatsangehörigkeit definiert. Es ist ja begrüßenswert, das es Staaten gibt, die sich darüber hinaus engagieren. Aber das ist Kür, nicht Pflicht. Der bürokratisierte Sozialstaat insgesamt hat einen riesigen Nachteil: Er führt zu einer anonymisierten Abhängigkeit von der Gesellschaft, in der fast jeder gerne bereit ist, sich auf Kosten der Allgemeinheit zu bedienen. Da wäre eine kommunitaristische, lokale Lösung, die die natürlichen sozialen Bindungen des Menschen berücksichtigt, wahrscheinlich leistungsfähiger. Als die "Wohlfahrt" noch Sache der Gemeinden und anderer lokaler Institutionen (Kirchen) war, fiel es den Menschen schwerer, sich in Abhängigkeiten zu begeben. Der psychologische Aspekt ist mit der Sozialstaatsbürokratie weggefallen. Jetzt bezahlt irgend eine Kasse in Nürnberg [...] für die Abhängigen. Probleme müssen da gelöst werden, wo sie entstehen. Und das wäre lokal machbar. ARBEITSVERMITTLUNG UND SOZIALVERWALTUNG IN KOMMUNALE HAND! |
| Dawn_Morgan | Ich wollte nur einmal meine Erfahrungen zum Thread schreiben! Wobei ich ja natürlich erwähnen muss das ich mit meinem Freund in Österreich wohne! Wir sind vor 4 Jahren zusammengezogen und inzwischen gelten wir als Lebensgemeinschaft! Leider ist mein Freund vor 8 Monaten arbeitslos geworden! Er war am Bau tätig darf diese Arbeit aber leider nicht mehr ausüben da sie in der Klinik eine Krankheit festgestellt haben die es nicht erlaubt das er überhaupt 8 Stunden am Tag stehen darf! Es kommt natürlich erschwerend hinzu, dass er keine Ausbildung hat. Jedoch kann er dies ab November jetzt endlich nachholen! Was ich jedoch erzählen wollte ist folgendes! Dadurch das wir als Lebensgemeinschaft gelten wurde mein Verdienst bei seiner Arbeitslosenzahlung mit gerechnet da ich anscheinen verpflichtet bin ihn zu erhalten! Jedoch wird in diesem Fall das Jahresbrutto einkommen gerechnet nicht netto! Also egal was für fixkosten noch mit Wohnung etc. entstehen es wird vom Bruttolohn verrechnet! OK wir sind halbwegs über die Runden gekommen! Jetzt ab September steht ihm dieses Geld nicht mehr zur Verfügung das heißt er müsste Sozialhilfe beantragen! Jedoch ist es in Österreich jetzt inzwischen seit ca. 2-3 Jahre so das man diesen Bezug sobald man wieder verdient zurückzahlen muss! Was zwar abschreckend wirken kann bei den "Schmarozern" (obwohl ich das bezweifel) jedoch nicht sehr hilfreich ist wenn man sich ehrlich bemüht wieder arbeit zu finden! Außerdem muss ein Kollege von uns jetzt die Sozialhilfe von seiner Mutter zurückzahlen, die diese aber bezieht weil sie wirklich arbeitsunfähig ist! Also von Sozialstaat kann da ja wirklich nicht mehr die Rede sein! Und wenn solche Gesetzte herauskommen um zu verhindern das der Staat weiter ausgenützt werden kann, dann glaube ich wäre es besser man lässt es. Denn gerade wenn man sich das mit der Sozialhilfe mal näher anschaut spornt es wohl eher dazu an, das wenn man über 1 Jahr Sozialhilfe empfangen hat, nicht mehr arbeiten geht, da ein neu Anfang immer mit immensen Schulden verbunden ist. |
| Dirtydevil1981 | Lachatte: das hat doch nix mit jammern zu tun. Es ist einfach nur Unfair. Und das will ich damit zum Ausdruck bringen. Ich will nicht sagen das es mir schlecht geht, dass tut es gewiss nicht. Aber ich hab was gegen Schmarotzer die rumlaufen wie der Kaiser von China. Und glaub mir ich hab genug gesehen. Wir beschäftigen hier 1 Euro leute. Einige sind echt super, das geb ich zu. Aber einige mussten wir nach einer Woche austauschen weil sie nicht gekommen sind. Da drängt sich mir doch auf das die gar nicht arbeiten wollen und lieber den ganzen tag ihr leben genießen. Und es war nicht so das wir drecksarbeit für die hatten. Die waren mit meinen festangestellten Kollegen in den Beeten am reinigen. Das kann nicht zu viel verlangt sein. Ich würde persönlich auch lieber im Beet rumkratzen als zuhause zu sitzen um meinen kopf zu kratzen. |
| hagzissa13 | [quote][i]Für die die nicht arbeiten (können) sichert er es ja auch jetzt schon (mehr oder weniger zuverlässig). Und diejenigen die arbeiten, bringen doch eine entsprechende Gegenleistung. Wo ist das Problem?[/quote][/i] Ich sehe das Problem darin, dass die, die arbeiten gehen, auch die wären, die für ihre eigene Grundversorgung, die sie ja im Monat vom Staat bekämen, ins staatliche System einbezahlen würden (oder woher würde deren Geld sonst kommen?). Ich sehe da keinen Sinn drin. Dann bräuchten sie das Geld doch gar nicht erst einbezahlen. Im Endeffekt würde das doch bedeuten, nur mal so zum Beispiel, dass bei einer Rundumversorgung des Staates nach heutigen Preisen (mit Wohnung, Versicherungen, Kleidung, medizinischer Versorgung, Nahrung etc.) mindestens 1000€ fällig wären (für alle die, die meinen, das sei übertrieben, denn vom Staat gibt’s bei Hartz IV lang nicht so viel, möchte ich an dieser Stelle darauf hinweisen, dass das, was sie vom Staat aufs Konto bekommen nicht alles ist. Da laufen noch hohe Kosten nebenher, z.B. Krankenversicherungsbeiträge). Ok, weiter zum Beispiel: Herr Mustermann bekäme vom Staat im Monat für die oben aufgeführten Kosten 1000€. Hört sich gut an. Aber damit auch die, die keine Arbeit haben diese 1000€ im Monat bekommen (und das bekommen sie in der Regel ungefähr auch heute, rechnet man alle Kosten zusammen), müsste Herr Mustermann wesentlich mehr in die Gemeinschaftskasse einbezahlen. Ob er nun die 1000€ im Monat vom Staat bekommt oder nicht => als arbeitender Herr Mustermann muss er das komplette Geld doch eh wieder zurückzahlen. Wo ist also der Sinn bei der Sache? Ich verstehe einfach nicht, wer sonst, außer Herrn Mustermann selbst, diese 1000€ für ihn erwirtschaften soll. Jetzt sag bitte nicht „die anderen Arbeitnehmer“. Die arbeiten erst mal um ihre eigenen 1000€, die sie vom Staat monatlich zur Verfügung haben, zu erwirtschaften und bezahlen darüber hinaus, genau wie Herr Mustermann auch, den Anteil, der an alle Erwerbslosen geht. Im Endeffekt würde das oben beschriebene Beispiel darauf hinauslaufen, dass ich das Geld bekomme, was ich eh einbezahle, also kann man sich diesen Umweg mit der Hin- und Herbucherei auf dem Konto auch schenken und zahlt nur das in die Gemeinschaftskasse ein, was eh umverteilt wird an Bedürftige und voila: Da wären wir wieder, beim bestehenden System. Wo, in Deinen Augen, liegt mein Denkfehler? [quote][i]Nun heb dich mal nicht so in den Himmel - Eigenlob stinkt. Ich kenne kaum einen Menschen, der nicht mit Enthusiasmus einer Arbeit nachgehen würde, die ihm gefällt, [/quote][/i] Ich habe lange Zeit Arbeitslose in Vorbereitungskursen für bestimmte Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen unterrichtet und ich muß sagen, da waren sehr viele, die hatten auf gar nichts Lust. Wenn man die fragte, was sie, wenn sie es sich aussuchen könnten, arbeiten würden, bekam ich mehr als einmal die Antwort: „Arbeit macht keinen Spaß, egal was man macht.“ Ich empfinde es somit nicht als Eigenlob, wenn ich sage, dass ich gerne arbeite, mir meine Arbeit Spaß macht und mir ohne Arbeit das Leben zu langweilig wäre. Auch wenn ich mich damit in einer Minderheit befinde, empfinde ich das aufgrund meiner gemachten Erfahrung (s.o.) nicht als Eigenlob. Ich habe mir meinen Beruf ausgesucht, dafür private Unannehmlichkeiten (Ortswechsel etc.) auf mich genommen und hart gearbeitet, um mein Ziel zu erreichen und nein – ich bin nicht mit dem goldenen Löffel im Mund geboren worden, bin nicht hochbegabt, hatte kein Stipendium und habe keinerlei Unterstützung vom Staat bekommen. [quote][i]Das hängt von der Arbeitsproduktivität der Gesellschaft ab. Im heutigen Deutschland reicht ein Bruchteil der Produktivität aus, um jedem Menschen das Existenzminimum zu sichern.[/quote][/i] Tut es das? Mir liegen darüber keine Statistiken vor, aber ich bin offen für neue Erkenntnisse. [quote][i] "Das Existenzminimum IST heute garantiert - nur muss man es sich noch durch ein unwürdiges Spiessrutenlaufen durch diverse Ämter erkaufen."[/quote][/i] Das habe ich ja auch gar nicht bestritten, aber Dein (@TheTurningPoint) Modell würde vorsehen, dass JEDER dieses Geld bekommt und wie schon oben beschrieben: Ich weiß beim besten Willen nicht, wie das gehen soll. [quote][i]Dieser ganze Thread ist wieder ein Beispiel dafür, dass es in Deutschland unmöglich ist zu leben, ohne sich irgendwie Geld zu beschaffen, [/quote][/i] Da hast du recht, es geht nicht anders. Wenn man ohne Kohle leben will, muß man wohl in die Wildnis von „was-weiß-ich-nicht-wo“ auswandern. [quote][i] Die Güter und Leistungen müssen in ausreichendem Maße verfügbar sein, nicht mehr und nicht weniger.[/quote][/i] Aber die Frage bleibt doch WAS man als ausreichend definiert. Was empfindest du als ausreichend? Und bist Du Dir sicher, dass Du mit diesem Anspruch nicht über oder unter den Ansprüchen „des Durchschnitts“ liegst? Was ist Deiner Meinung nach zumutbar, was nicht? [quote][i]Wirklich entscheidend ist, was an Gütern und Leistungen verfügbar ist bzw. was an Produktionsmitteln und Arbeitskräften verfügbar ist, um die benötigten Güter und Leistungen zu schaffen.[/quote][/i] Das dürfte ja, wenn ich dich selbst noch einmal zitieren darf, kein Problem darstellen: [quote][i]Im heutigen Deutschland reicht ein Bruchteil der Produktivität aus, um jedem Menschen das Existenzminimum zu sichern.[/quote][/i] @ Decay: [quote][i]Irgendwie scheint das aber doch zu funktionieren. Offensichtlich sind das etwa 400 Euro exklusive Wohnung.[/quote][/i] ... und Krankenversicherung und Medikamente und Kleidergeld und Rückerstattung diverser Kosten (+ die oben erwähnten 400€ + die erwähnte Wohnung + Nebenkosten (Strom, Wasser, Heizung, Müllabfuhr, Grundsteuer, Versicherungen)) [quote][i] auch wenn es manchmal bedeutet, daß man in einer kalten Wohnung sitzt. [/quote][/i] Das wäre mir neu! Heizkosten werden vom Staat übernommen, jedenfalls bei meinen Hartz IV-empfangenden Bekannten und Verwandten. In welchen Fällen wird es denn nicht übernommen? DAS wäre wirklich eine Schweinerei. [quote][i]Abgesehen davon halte ich die Anzahl derer, die nicht arbeiten wollen, auch wenn sie es könnten, für ein absolute Minderheit, die es nicht wert ist, daß man ehrliche Menschen dafür bestraft.[/quote][/i] Das sehe ich auch so. Wenn es darum geht, Geld zu beschaffen um zu überleben, gehen wirklich viele. Ist ja auch in Ordnung so. Ob sie Spaß dabei haben, ist eine andere Sache. @ Sonnenfürst: [quote][i]Es ist überhaupt interessanter, sich mit solchen Leuten, die die Praxis tagtäglich erleben, zu unterhalten, als mit irgendwelchen (Nichtmehr-) Studenten, die irgendeinen ideologischen Mist nachplappern.[/quote][/i] Danke! Als ehemalige Studentin muß ich sagen, Du solltest besser erstmal ordentlich alle meine Posts durchlesen, bevor Du einen solchen, ich gebe das Kompliment gerne wieder zurück, "Mist" schreibst. |
| Sonnenfürst | [QUOTE][i]Original geschrieben von hagzissa13 [/i] [B]Danke! Als ehemalige Studentin muß ich sagen, Du solltest besser erstmal ordentlich alle meine Posts durchlesen, bevor Du einen solchen, ich gebe das Kompliment gerne wieder zurück, "Mist" schreibst. [/B][/QUOTE] Hatte ich eigentlich schon gemacht, aber gut, Dir zur Liebe nochmal ... fertig ... und ... jetzt? Ich frage mich jetzt nur noch umso mehr, warum Du Dich jetzt angesprochen fühlst? Selbst bin ich ehemaliger Student und weiß darum, daß der Regelstudent, der zwar Kant und Marx ließt und versteht, wunderbar rumtheoretisiert, von der Praxis aber keine Ahnung hat. Ein Student kann einem zwar erklären, warum 1+1=2 sein sollte, aber ob in der Realität 1+1=2 wirklich ist, das wissen nur die, die regelmäßig aus 1 und 1 eine 2 machen müssen, damit's hübsch paßt. |
| LaChatte | [QUOTE]das hat doch nix mit jammern zu tun. Es ist einfach nur Unfair. Und das will ich damit zum Ausdruck bringen. [/QUOTE] Da gebe ich dir recht, das heutige System ist tatsächlich unfair. Aber da halte ich wenig davon, jenen Menschen die Schuld zu geben, die sich gemäss bester wirtschaftlicher Theorie als Homo Oeconomicus verhalten und mit gerinstem Aufwand den meisten Ertrag einfahren. Diese "Profiteure" und "Schmarotzer" verhalten sich genau nach Schulbuch - dafür sollten sie gelobt werden, und nicht getadelt. Wenn jemand getadelt werden soll, dann jene, die das System so eingerichtet haben, dass es sich lohnt, Fürsorgeempfänger zu bleiben. [QUOTE]Wo ist also der sinn bei der Sache? Ich verstehe einfach nicht, wer sonst, außer Herrn Mustermann selbst, diese 1000€ für ihn erwirtschaften soll.[/QUOTE] Es sind durchaus andere Steuern denkbar - zum Beispiel Steuern auf Maschinen, anstatt auf Löhnen. So dass es sich für Krankenhäuser zum Beispiel auf einmal rechnen würde, mehr Ärzte und mehr Pflegepersonal einzustellen, die sich für ihre Patienten endlich Zeit nehmen könnten, und dafür würde auf die Anschaffung des neusten Computertomografen verzichtet. Oder in Transportbetrieben Steuern auf Lastwagen statt auf Chauffeuren. etc etc. |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Sonnenfürst [/i] [B]Hatte ich eigentlich schon gemacht, aber gut, Dir zur Liebe nochmal ... fertig ... und ... jetzt? Ich frage mich jetzt nur noch umso mehr, warum Du Dich jetzt angesprochen fühlst? [/B][/QUOTE] Anscheinend immer noch nicht ordentlich gelesen, ne? Warum ich mich selber angesprochen fühle? Weil ich selber arbeitslos war, selbst in die Hartz IV Gefilde kam und darum sehr wohl mitreden kann und nicht bloß, ich zitiere "irgendeinen ideologischen Mist nachplappere" ! |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B] Es sind durchaus andere Steuern denkbar - zum Beispiel Steuern auf Maschinen, anstatt auf Löhnen. So dass es sich für Krankenhäuser zum Beispiel auf einmal rechnen würde, mehr Ärzte und mehr Pflegepersonal einzustellen, die sich für ihre Patienten endlich Zeit nehmen könnten, und dafür würde auf die Anschaffung des neusten Computertomografen verzichtet. Oder in Transportbetrieben Steuern auf Lastwagen statt auf Chauffeuren. etc etc. [/B][/QUOTE] Abgesehen davon, daß ich von modernen Tomographen vielleicht mehr halte, als Du ( ;) ), finde ich Deine Idee wirklich mal interessant. Das ist wirklich mal ein Ansatz, über den ich ernsthaft nachdenken werde. Das hat was. Vielleicht könntest du mir das noch ein wenig näher erläutern, wie sowas aussehen könnte? LG Hag! |
| LaChatte | [QUOTE]Abgesehen davon, daß ich von modernen Tomographen vielleicht mehr halte, als Du ( ), finde ich Deine Idee wirklich mal interessant. Das ist wirklich mal ein Ansatz, über den ich ernsthaft nachdenken werde. Das hat was. Vielleicht könntest du mir das noch ein wenig näher erläutern, wie sowas aussehen könnte? [/QUOTE] Es geht ja nicht darum, dass Tomografen oder andere Maschinen was Schlechtes sind. Aber ein Problem der heutigen Medizin ist eindeutig, dass die Ärtzinnen und das Pflegepersonal kaum genug Zeit haben für die Menschen, und dass gleichzeitig jedes Spital und jede Praxis noch hier ein Maschinchen und da ein Tomogräfchen "braucht". Und vielen Patienten wäre sicher auch geholfen, wenn eine gründlichere Anamnese dazu führen kann, dass diverse Laboruntersuchungen schon gar nicht nötig sind. Wenn man die Lohnnebenkosten etwas senken könnte, und anstelle Betriebsstunden von Maschinenparks besteuern würde, würde der menschliche Faktor wieder günstiger und interessanter. Viele Handwerksbetriebe, zum Beispiel Bäcker, können ja mit den Preisen von industriell gefertigter Ware nicht mithalten - das würde sich ändern, wenn nicht nur das Produktionsmittel "Mensch", sondern auch das Produktionsmittel "Maschine" besteuert würde. Wenn eine industrielle Backanlage zum gleichen Preis besteuert würde, wie es Lohnnebenkosten für menschliche Bäcker gäb, so würde sich die Arbeitssituation wohl bald ändern. |
| Darket | Stellt sich dann aber die Frage nach der internationalen Konkurrenzfähigkeit... |
| hagzissa13 | Ja, hört sich wirklich gut an, aber siehst Du dann nicht Gefahr, daß noch wesentlich mehr Betriebe ins Ausland abwandern würden? (Klar, bei Krankenhäusern wäre das etwas .... ungeschickt :D ) |
| Spinnewip | Sozialschmarotzer, was genau ist denn das eigentlich? (Kann sein ich habe es überlesen) Ich persönlich wär ja für die Abschaffung des Sozialstaates und das aus einem einfachen Grunde, ich hab nix davon! Denn ich gehöre in die Kaste der Selbständigen, die eh alles selbst zahlen und die, wenn sie in die Insolvenz gehen oder einfach keine Kunden mehr haben ziemlich alt aussehen, auch wenn Sie vorher Arbeitsplätze geschafft und versucht haben die Wirtschaft anzukurbeln. Eine rein egomane Ansicht - Wen aber interessiert das? Ihr redet hier leichtfertig über 400 € HARTZ IV Gelder (soweit ich weiss sind es 325 oder 327 €) und darüber dass sie einerseits menschenunwürdig sind und andererseits dass man sich faul darauf ausruhen kann. Echt? Meiner Ansicht nach ist beides Blödsinn! Das Problem liegt doch auch nicht in der Gesetzgebung (mit der einzigen Ausnahme, dass Arbeitskräfte die heute mehr als 20 Jahre gearbeitet haben davon ausgenommen sein sollten – irgendwo muss man ja einen Schnitt machen) es liegt vielmehr im Menschen unserer Gesellschaft. Dieser Mensch verlässt sich auf einen Staat oder will sich auf einen Staat verlassen, der so nicht funktioniert, weil er sich über Jahrzehnte vollkommen verrannt und Misswirtschaft betrieben hat, im seeligen Ja und Amen seiner Bürger (wohlgemerkt!) Jeder Bürger in diesem Land kann also von Glück reden, dass es hier noch ein soziales Netz gibt. Die Lücken und Tücken dieses Netzes werden immer ausgenutzt werden, das liegt in der Natur des zivilisierten Menschen schätze ich. Übrigens, ich gehöre auch zu denen, die lieber den ganzen Tag leben würden ohne Arbeiten - ich wart halt noch aufs grosse Los *grin* |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Spinnewip [/i] [B]...Die Lücken und Tücken dieses Netzes werden immer ausgenutzt werden, das liegt in der Natur des zivilisierten Menschen schätze ich. [/B][/QUOTE] DER war gut! :D SAU gut!:D |
| Spinnewip | [QUOTE][i]Original geschrieben von hagzissa13 [/i] [B]DER war gut! :D SAU gut!:D [/B][/QUOTE] Komisch, ich find das nicht mal ansatzweise passend - so unterschiedlich kann man das sehen, ich weiss schon, warum ich die meisten Menschen nicht mag. |
| Beowulf | [QUOTE][i]Original geschrieben von Spinnewip [/i] [B]ich weiss schon, warum ich die meisten Menschen nicht mag. [/B][/QUOTE] Ich schätze mal, weil das auf Gegenseitigkeit beruht. |
| Spinnewip | [QUOTE][i]Original geschrieben von Beowulf [/i] [B]Ich schätze mal, weil das auf Gegenseitigkeit beruht. [/B][/QUOTE] Man sollte nie von sich auf andere schliessen! Trotzdem, netter Versuch beowulf. Ich hoffe es geht Dir jetzt besser. Spinnewip |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Dirtydevil1981 [/i] Und das mit dem Geld drucken war hoffentlich ein Scherz? [/QUOTE]Nein, [URL=http://www.kannwas.org]der Vorschlag[/URL] ist durchaus ernstgemeint. [QUOTE][i]Original geschrieben von hagzissa13 [/i] Ich sehe das Problem darin, dass die, die arbeiten gehen, auch die wären, die für ihre eigene Grundversorgung, die sie ja im Monat vom Staat bekämen, ins staatliche System einbezahlen würden (oder woher würde deren Geld sonst kommen?). Ich sehe da keinen Sinn drin. Dann bräuchten sie das Geld doch gar nicht erst einbezahlen. [/QUOTE]Genaugenommen bekommen sie es zuerst und zahlen es gleich wieder zurück, weil sie es nicht brauchen, da sie sich selbst versorgen können. Wenn sich ihre Lage ändert und sie bedürftig werden, dann haben sie die Unterstützung bereits, ohne dass sie erst zum Bittsteller werden müssen und die Mühlen der Bürokratie durchlaufen müssen, und ohne dass sich ein Heer von Beamten plötzlich massiv in ihr Privatleben einmischt. [QUOTE]Im Endeffekt würde das doch bedeuten ..., dass ... mindestens 1000€ fällig wären ... [/QUOTE]In dem [URL=http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?s=&threadid=53419]Thread im Philosophen-Forum[/URL] wird ein Betrag von 1500 Euro genannt. [QUOTE]Wo ist also der sinn bei der Sache? Ich verstehe einfach nicht, wer sonst, außer Herrn Mustermann selbst, diese 1000€ für ihn erwirtschaften soll. [/QUOTE]Der Herr Mustermann bekommt in Form seines Lohns sowieso nur einen kleinen Teil des Wertes, den er mit seiner Arbeit schafft. Wie LaChatte schon schrieb, gibt es neben der Lohnsteuer noch andere Steuern, aus denen das Bürgergeld finanziert werden könnte. In dem obengenannten Thread im Philo-Forum wird der Vorschlag diskutiert, das Bürgergeld komplett über die Mehrwertsteuer abzudecken. In den Beiträgen von illuminat sind weitere Finanzierungsmöglichkeiten und zusätzliche Informationen zu diesem Thema zu finden: [url]http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?s=&postid=1199338#post1199338[/url] [url]http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?s=&postid=1200225#post1200225[/url] [url]http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?s=&postid=1200226#post1200226[/url] [QUOTE]... Da wären wir wieder, beim bestehenden System. Wo, in Deinen Augen, liegt mein Denkfehler? [/QUOTE]Du hast Recht, von der Finanzierung her ist der Unterschied gar nicht so groß. Was wegfällt, sind die bisherige menschenverachtende Verfahrensweise der "Bedarfsprüfung", die für die Berechnung und Verteilung des Geldes anfallenden Bürokratie-Kosten, die Kosten für die Bespitzelung der Leistungsempfänger, die Wege zum und das Herumsitzen auf dem Arbeitsamt inklusive der entstehenden Kosten ... und nicht zuletzt das Problem des "Erschleichens nicht zustehender Leistungen", weil das Geld ja an Alle ausgezahlt wird und es niemand "unberechtigt empfangen" kann. [QUOTE]Wenn man die fragte, was sie, wenn sie es sich aussuchen könnten, arbeiten würden, bekam ich mehr als einmal die Antwort: "Arbeit macht keinen Spaß, egal was man macht." [/QUOTE]In Anbetracht dessen, dass sie beim heutigen System immer Miese machen, wenn sie arbeiten, kann ich das sogar nachvollziehen. Das liegt aber dann nicht an der Arbeit, sondern an den damit verbundenen Risiken und Nebenwirkungen. Und die Massenmedien tragen auch nicht gerade dazu bei, Arbeit als etwas Positives, Erstrebenswertes erscheinen zu lassen. "Geiz ist geil" und "The Winner takes it all". [QUOTE]Ich empfinde es somit nicht als Eigenlob, wenn ich sage, dass ich gerne arbeite, mir meine Arbeit Spaß macht und mir ohne Arbeit das Leben zu langweilig wäre. [/QUOTE]Eigenlob ist die Behauptung, dass du dich damit in einer Minderheit befindest. [QUOTE]-------------------------------------------------------------------------------- Im heutigen Deutschland reicht ein Bruchteil der Produktivität aus, um jedem Menschen das Existenzminimum zu sichern. -------------------------------------------------------------------------------- Tut es das? Mir liegen darüber keine Statistiken vor, aber ich bin offen für neue Erkenntnisse. [/QUOTE]Dazu gibt es [URL=http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?s=&postid=802567#post802567]hier ein kleines Rechenbeispiel.[/URL] [QUOTE]Da hast du recht, es geht nicht anders. Wenn man ohne Kohle leben will, muß man wohl in die Wildnis von „was-weiß-ich-nicht-wo“ auswandern. [/QUOTE]Es sei denn, man würde das Privateigentum an Grund und Boden abschaffen, dann könnte man auch hier in die Wildnis gehen. [QUOTE]Was empfindest du als ausreichend? Und bist Du Dir sicher, dass Du mit diesem Anspruch nicht über oder unter den Ansprüchen „des Durchschnitts“ liegst.? Was ist Deiner Meinung nach zumutbar, was nicht? [/QUOTE]Du hast weiter oben schon aufgelistet, was mindestens dazugehört. Den Zugang zu den vorhandenen Bildungsmöglichkeiten würde ich unbedingt noch dazuzählen wollen. [QUOTE]-------------------------------------------------------------------------------- Wirklich entscheidend ist, was an Gütern und Leistungen verfügbar ist bzw. was an Produktionsmitteln und Arbeitskräften verfügbar ist, um die benötigten Güter und Leistungen zu schaffen. -------------------------------------------------------------------------------- Das dürfte ja, wenn ich dich selbst noch einmal zitieren darf, kein Problem darstellen [/QUOTE]Um die Verfügbarkeit längerfristig zu sichern, müssten [RL=http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?s=&threadid=30028]bestimmte Gesetze verändert bzw. zurückgenommen werden.[/URL] Dass es rein wirtschaftlich kein Problem wäre heißt nicht, dass es nicht politisch ein großes Problem ist. [QUOTE]Wenn es darum geht, Geld zu beschaffen um zu überleben, gehen wirklich viele. Ist ja auch in Ordnung so. Ob sie Spaß dabei haben, ist eine andere Sache. [/QUOTE]Das Problem dabei ist, dass sie zur Geldbeschaffung nicht unbedingt den Weg gehen, den du dir wünschst. Statt zu arbeiten könnten sie auch eine Oma überfallen oder eine Bank ausrauben. |
| Beowulf | [QUOTE][i]Original geschrieben von Spinnewip [/i] [B]Man sollte nie von sich auf andere schliessen! [/B][/QUOTE] So eine gute Meinung, habe ich von keinem. |
| LaChatte | [QUOTE]Ja, hört sich wirklich gut an, aber siehst Du dann nicht Gefahr, daß noch wesentlich mehr Betriebe ins Ausland abwandern würden? (Klar, bei Krankenhäusern wäre das etwas .... ungeschickt )[/QUOTE] Produktionsbetriebe für simple Produkte haben hier eh kein Brot, das können die andern Länder günstiger und gleich gut. Darum wandern die ja heute schon ab. Was (hand)arbeitsintensive Betriebe mit mässigem Maschineneinsatz betrifft, könnten sich diese eher besser entwickeln. Und gewisse Dinge, wie Ärzte und Brot, brauchen wir einfach... hier würde es höchstens soweit kommen, dass die gute alte Handarbeit wieder aufgewertet wird, und dass folglich qualitativ gute Produkte wieder im Verhältnis zu Massenware günstiger werden. Man kann diese Art von Steuern selbstverständlich auch auf allen Produkten erheben, die importiert werden. |
| Darket | Hihihi, LaChatte, sowas lässt sich aus der Schweiz natürlich noch recht leicht fordern, die ist nicht in der EU... |
| Dirtydevil1981 | [QUOTE][i]Original geschrieben von TheTurningPoint [/i] [B]Nein, [URL=http://www.kannwas.org]der Vorschlag[/URL] ist durchaus ernstgemeint. [/B][/QUOTE] Aber du weißt schon das es keinen Wert ohne Gegenwert gibt oder? |
| LaChatte | [QUOTE]Hihihi, LaChatte, sowas lässt sich aus der Schweiz natürlich noch recht leicht fordern, die ist nicht in der EU...[/QUOTE] Es spricht grundsätzlich nichts dagegen, solche Steuern EU-weit einzuführen - wie wärs mit einer Volksabstimmung darüber? Gerade die Deutschen dürften nichts dagegen haben, wenn die Lohnnebenkosten etwas erleichtert würden. Ausserdem sitze ich, während ich dies schreibe, auf EU-Boden in Frankreich...;) |
| Darket | Die EU hat klare Richtlinien dahingehend was besteuert werden darf. Und die BEvölkerung hat dank der gescheiterten Volksabstimmungen über die Verfassung keine direkten Eingreifmöglichkeiten. Ich würde sagen der europäische Bürger hat sich selbst inn den Schwanz gebissen... :rolleyes: |
| LaChatte | Was nicht ist, kann ja noch werden. Wir Schweizer und Schweizerinnen lehnen uns mal zurück und warten darauf, bis die EU endlich Regelungen einführt, die eine direkte Beteiligung des Volkes an wichtigen Geschäften gewährleisten. Dann treten wir vielleicht doch noch irgendwann bei. Man muss ja nichts überstürzen, das kann gerne auch noch in zehn oder zwanzig Jahren sein. Nur mit der Ruhe... :p |
| hagzissa13 | @ TheTurningPoint: [quote][i]Genaugenommen bekommen sie es zuerst und zahlen es gleich wieder zurück, weil sie es nicht brauchen, da sie sich selbst versorgen können. Wenn sich ihre Lage ändert und sie bedürftig werden, dann haben sie die Unterstützung bereits, ohne dass sie erst zum Bittsteller werden müssen und die Mühlen der Bürokratie durchlaufen müssen, und ohne dass sich ein Heer von Beamten plötzlich massiv in ihr Privatleben einmischt.[/quote][/i] Vom Grundgedanken her fände ich das (abgesehen von der Hin- und Herbucherei) ja auch ganz nett, nur meinst Du, dann müssten sich die Leute, die bisher darauf angesetzt sind, „Sozialabzocker“ ausfindig zu machen, nicht mit denen beschäftigen müssen, die schwarz arbeiten? Das ist ja auch jetzt schon ein Problem, aber DANN wäre es sicherlich noch heftiger. Abgesehen davon wäre ja keine Arbeit tragbar, wenn man nicht wenigstens 1000€ (in Deinem Beispiel sogar 1500€) + die allgemeine Abgabe verdienen würde. So ne Arbeit muß man erst mal finden. Viele solcher Jobs würde es nicht geben, d.h. die meisten würden im Endeffekt für lau arbeiten gehen, oder müssten sogar draufzahlen. Wie soll das denn gehen? Damit würde man die Arbeitnehmer doch total verarschen: Arbeiten gehen und Geld dafür bezahlen müssen... Wer würde denn da noch mitmachen??? [quote][i]In dem Thread im Philosophen-Forum wird ein Betrag von 1500 Euro genannt. Den Zugang zu den vorhandenen Bildungsmöglichkeiten würde ich unbedingt noch dazuzählen wollen.[/quote][/i] DAS wird dann richtig teuer. (Abgesehen davon: ich (alleinstehend, ohne Kind, Rind, Haus und Maus) käme auch mit 1000€ im Monat aus – nein, Moment, da habe ich jetzt die knapp 15% Krankenversicherung und Pflegeversicherung schon rausgerechnet => ok, dann wären es um die 1250-1300€ - aber immer noch mindestens 200€ weniger, als in Deinem Beispiel.) [quote][i]Du hast Recht, von der Finanzierung her ist der Unterschied gar nicht so groß. Was wegfällt, sind die bisherige menschenverachtende Verfahrensweise der "Bedarfsprüfung", die für die Berechnung und Verteilung des Geldes anfallenden Bürokratie-Kosten, die Kosten für die Bespitzelung der Leistungsempfänger, die Wege zum und das Herumsitzen auf dem Arbeitsamt inklusive der entstehenden Kosten ... und nicht zuletzt das Problem des "Erschleichens nicht zustehender Leistungen", weil das Geld ja an Alle ausgezahlt wird und es niemand "unberechtigt empfangen" kann.[/quote][/i] Was aber zu dem von mir weiter oben Problem führen würde (massenweise Überprüfung von z.B. Schwarzarbeit). [quote][i]In Anbetracht dessen, dass sie beim heutigen System immer Miese machen, wenn sie arbeiten, kann ich das sogar nachvollziehen. [/quote][/i] ??? Hast Du nach Auszahlung Deines Gehaltes immer weniger auf Deinem Konto als vor der Zahlung :eek: ? Also wenn ja, solltest du darüber nachdenken! :D [quote][i]Es sei denn, man würde das Privateigentum an Grund und Boden abschaffen, dann könnte man auch hier in die Wildnis gehen.[/quote][/i] Also ich bin froh, dass ich Eigentum erwerben kann, in dem, bzw. auf dem ich dann meine Ruhe habe und meine Privatsphäre genießen kann. [quote][i]Das Problem dabei ist, dass sie zur Geldbeschaffung nicht unbedingt den Weg gehen, den du dir wünschst. Statt zu arbeiten könnten sie auch eine Oma überfallen oder eine Bank ausrauben.[/quote][/i] Das würde ja bedeuten, dass ich diesen Leuten lieber fleißig meine verdienten Mäuse geben soll, damit sie nicht auf die Idee kommen, mich aus zu rauben, weil sie selbst keinen Bock haben arbeiten zu gehen? Erpressen lasse ich mich nicht. ;) |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Dirtydevil1981 [/i] Aber du weißt schon das es keinen Wert ohne Gegenwert gibt oder? [/QUOTE]Ja, und [URL=http://kannwas.mycontent.org/folder_nachrichten/news_item.2005-10-13.5705052146]gerade darum[/URL] ist es legitim, Geld als Gegenwert zu drucken, wenn man Werte schafft, die es repräsentiert. Und ich weiß auch, dass alle Dinge im Laufe der Zeit an Wert verlieren - mit einer Ausnahme. Und diese eine Ausnahme (das Kapital) ist der Krebsschaden unserer Gesellschaft. [QUOTE][i]Original geschrieben von hagzissa13 [/i] ... nur meinst Du, dann müssten sich die Leute ... nicht mit denen beschäftigen müssen, die schwarz arbeiten? Das ist ja auch jetzt schon ein Problem, aber DANN wäre es sicherlich noch heftiger. [/QUOTE]Da nun seit Anfang dieses Jahres die Behörden ganz offiziell auf deinen Konten herumschnüffeln dürfen, sollte das nicht wirklich ein Problem sein. :rolleyes: [QUOTE]Abgesehen davon wäre ja keine Arbeit tragbar, wenn man nicht wenigstens 1000€ (in Deinem Beispiel sogar 1500€) + die allgemeine Abgabe verdienen würde. [/QUOTE]Das wäre doch dann eine ordentliche Herausfprderung des Staates, sich für Jobs mit vernünftigem Einkommen zu engagieren, da er andernfalls draufzahlen muss. :D Den Schwarzen Peter hat also dann nicht mehr Lieschen Müller, sondern der Staat. [QUOTE]Viele solcher Jobs würde es nicht geben, d.h. die meisten würden im Endeffekt für lau arbeiten gehen, oder müssten sogar draufzahlen. [/QUOTE]Nicht die Leute mit den Niedriglohnjobs müssten draufzahlen, sondern der Staat. [QUOTE]Arbeiten gehen und Geld dafür bezahlen müssen... Wer würde denn da noch mitmachen??? [/QUOTE]Wieso? Hier mal ein Beispiel zur Verdeutlichung: 1. Angenommen, du hast 0 € auf dem Konto 2. Du bekommst 1500 € Bürgergeld auf dein Konto --> 1500 € Guthaben. 3. Du arbeitest und bekommst z.B. 800 € --> 2300 € Guthaben. 4. Da du weniger Einkommen hast als 1500 €, musst du das Bürgergeld nicht komplett zurückzahlen, sondern nur 800 € --> 1500 € Guthaben. OK, bei dieser Berechnung hättest du über die 1500 € hinaus keine zusätzlichen Einkünfte, aber immerhin fast das Doppelte dessen, was du ohne das Bürgergeld hättest. Jedenfalls hättest du nicht weniger als das Existenzminimum. Nun ist das natürlich immer noch nicht besonders anregend für den Arbeitswillen. Es ist also ratsam, nicht die kompletten 800 € Arbeitslohn einzuziehen, sondern dem Menschen, der gearbeitet hat, einen Anteil davon zu lassen (z.B. 1 € je geleisteter Arbeitsstunde :rolleyes: ). Nun könntest du sagen, dass das rein rechnerisch nichts Anderes ist, als heute die 1 € Jobs. Das stimmt auch. Die Bürgergeld-Version wäre nur nicht so herabwürdigend für die Menschen. [QUOTE]Abgesehen davon: ich ... käme auch mit 1000€ im Monat aus – ... ok, ... 1250-1300€ - aber immer noch mindestens 200€ weniger, als in Deinem Beispiel. [/QUOTE]Wie schon geschrieben, wäre mir auch die Bildung sehr wichtig, und Bücher, Fachzeitschriften und ähnliches sind nicht gerade billig. [QUOTE]Hast Du nach Auszahlung Deines Gehaltes immer weniger auf Deinem Konto als vor der Zahlung :eek: ? [/QUOTE]Das nicht gerade, aber der monatliche Zuwachs (nach Abzug der Aufwendungen für die Arbeit, z.B. Benzinkosten, Parkgebühren, Mehraufwendungen für Verpflegung gegenüber der Hausmannskost) ist geringer als die Summe der Mittel, die ich vom Staat erbetteln könnte, wenn ich weniger Wert auf meine Menschenwürde legen würde. Wer sich tagtäglich "Big Brother", "Stars im Dschungel", "100.000 Mark Show" und ähnlichen menschenverachtenden Dreck reinzieht, hat aber mit dem Betteln bestimmt weniger Probleme als ich. [QUOTE]Also ich bin froh, dass ich Eigentum erwerben kann, in dem, bzw. auf dem ich dann meine Ruhe habe und meine Privatsphäre genießen kann. [/QUOTE]So riesengroß ist der Unterschied nicht, ob man Miete bezahlt oder die Kaufsumme für das Haus/Grundstück abstottert. Und den Überwachungsfanatikern ist das auch ziemlich egal. [QUOTE]Das würde ja bedeuten, dass ich diesen Leuten lieber fleißig meine verdienten Mäuse geben soll, damit sie nicht auf die Idee kommen, mich aus zu rauben, weil sie selbst keinen Bock haben arbeiten zu gehen? [/QUOTE]Nein, das bedeutet, dass diese Gefahr geringer wäre, wenn man sich seine Wünsche mit Arbeit schneller erfüllen könnte als mit Geld (zum Beispiel indem das Geld zu einer [URL=http://kannwas.mycontent.org/folder_nachrichten/news_item.2005-10-13.5705052146]"heißen Kartoffel"[/URL] umfunktioniert wird, die niemand lange behalten will) ... |
| Darket | [QUOTE]Den Schwarzen Peter hat also dann nicht mehr Lieschen Müller, sondern der Staat.[/QUOTE] [QUOTE]Nicht die Leute mit den Niedriglohnjobs müssten draufzahlen, sondern der Staat.[/QUOTE] Ich finde es immer wieder erstaunlich wie man bei soetwas gern und häufig übersehen kann (ich tu es auch oft genug), dass der Staat niemand anderer ist als Lieschen Müller. Der Staat mit den weit geöffneten Taschen ist nieamd anderer als wir alle.....jedenfalls, wenn es um Geld geht :rolleyes: |
| TheTurningPoint | OK, dann muss ich meine Aussage wohl oder übel korrigieren: [b]"Das wäre dann eine ordentliche Herausforderung an [COLOR=red]UNS[/COLOR], [COLOR=red]UNS[/COLOR] für Jobs mit vernünftigem Einkommen zu engagieren, da [COLOR=red]WIR[/COLOR] andernfalls draufzahlen müssen."[/b] |
| hagzissa13 | Na, geht doch! ;) :D |
| TheTurningPoint | @ hagzissa13: Bis zur [URL=http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?s=&postid=1153028#post1153028]jüngsten Bundestagswahl[/URL] hatten das aber noch nicht viele Leute begriffen ... |
| Darkdust | jetzt hab ich mich doch glatt durch diesen ganzen thread gelesen, der teilweise aber sehr vom eigentlichen thema abwich und in klein-klein sich verzettelte. naja, was solls. mich zum beispiel gibt es nach hartz IV nicht mal aufm papier, ich bin nicht existent und kann somit keinerlei leistungen beziehen. war nahezu die ganze zeit meines bisherigen lebens selbständig/scheinselbstständig ?? tätig, all diese gesetze wurden im laufe der von mir einst gewünschten rot-grünen regierung mehrfach geändert, bis keiner mehr durchblickte, und die unternehmen die lücken schamlos ausnutzten, um feste mitarbeiter freizusetzen, wie sich das so schön nennt. was wolfgang clement da gemacht hat, ist übelste polemik. es an ein paar schwarzen schafen - und seien es 5 prozent - von hartz IV-empfängern festzumachen, dass das system nicht finanzierbar sei, ist wieder die übliche, sorry, verarsche der politiker. (ich weiss schon, von was ich schreibe, ich kenne das "geschäft" der politiker durch meinen ehemaligen beruf leider nur zu gut). wer weiss, wie ein hartz IV-empfänger lebt, und sich in der regel ! sehnt, endlich wieder ein geregeltes leben mit ein bisschen einkommen zu führen, schüttet mit solchen sprüchen - meiner meinung nach bewusst - öl ins feuer. um vom grundversagen der politik abzulenken: da war mal das versprechen, die arbeitslosenzahlen zu halbieren. oder etwa nicht? |
| Sonnenfürst | [QUOTE][i]Original geschrieben von hagzissa13 [/i] [B]mitreden kann und nicht bloß, ich zitiere "irgendeinen ideologischen Mist nachplappere" ! [/B][/QUOTE] Stellt das jemand in Frage...? [i]"if you like Jesus, clap your haaaands!"[/i] |
| rainraven | Ich als Ex-Hartz-4-Empfänger stimme Darkdust nur zu. Wer wirklich glaubt, man könne sich von 345 Euro und 300 Euro Miete im Monat ein schönes Leben machen, der lebt wohl nicht in München oder noch zuhause bei den Eltern und hat noch nie versucht, selber über die Runden zu kommen. Und dann wird man überwacht und von den ach so tollen A-Amt-Mitarbeitern am Telefon beleidigt, darf nicht mal sporadisch seine eigenen Sachen veräußern, um zu etwas mehr Geld zu kommen, da das gleich ein Einkommen ist, das man nicht haben darf, weil man sonst nicht mehr unterstützungsberechtigt ist. Wenn man Geld verleiht und das wieder zurückbekommt oder andersrum, es leiht und zurückzahlt, ist es auch eine Einnahme, auch wenn man de facto davon keinen Pfennig Gewinn hat. Wegen solcher Sch* wollte mich das A-Amt jetzt auch noch belangen, und wenn man angibt, womöglich einen Job in Aussicht zu haben, muß man sich auch noch von denen blöd anmachen lassen, weil sie einem das nicht glauben. Es wird auf jede erdenkliche Art versucht, einem das ALG 2 so madig wie möglich zu machen, daß man ja nicht auf die Idee käme, das lange beziehen zu wollen. Leute, die Sportwagen fahren und Eigenheime haben und trotzdem unerlaubterweise ALG 2 bekommen, kenne ich nicht. Mag sein, daß es da ein paar schwarze Schafe gibt, aber ich sehe es genauso, daß diese paar nun vorgeschoben werden, um aus "uns " ALG-Empfängern lauter Sozialschmarotzer zu machen, die von vornherein die Wand gestellt gehören. Den meisten Leuten geht es beschissen und sie wissen nicht wirklich, wie sie damit über die Runden kommen sollen. Kein Wunder, daß der eine oder andere dann zum Flohmarkt fahren muß und seine alten Sachen verkauft oder sein Auto veräußert und das nicht dem Amt angibt, weil ihm sonst in der Höhe dieser Summe das ALG 2 gestrichen wird. Aber bei Gesetzen, die eine solche Frechheit sind und sich nicht an den realen Lebenshaltungskosten heutzutage orientieren, wundert mich das auch ehrlich nicht und ich würde sicher nicht solche Leute verurteilen. Mit der Hetze gegen das ganze "asoziale Pack" wird nur von dem Problem abgelenkt, im eigenen Land genügend vernünftige Arbeitsplätze zu schaffen, aber was kann man von Politikern schon erwarten, die sich nie selber in so einer Lage befunden haben? Ich habe auch gewisse Parteien gewählt in der Hoffnung, das Richtige getan zu haben und komem mir nur noch verarscht vor. (Ich bin zum Glück dem Hartz 4 entkommen und habe inzwischen über "Vitamin B" nach zwei Jahren Arbeitslosigkeit wieder eine Stelle gefunden, auf der ich auch nicht psychisch fertiggemacht werde und mich nicht als Totalversager erweise. Ich bekomme etwa 1000 Euro im Monat, obwohl ich Akademiker bin und mir mindestens das Doppelte zustünde-aber wen interessierts heute noch? Immerhin kann ich davon einigermaßen leben. Aber wer weiß, wie es in einem Jahr aussieht...) |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von rainraven [/i] [B](Ich bin zum Glück dem Hartz 4 entkommen und habe inzwischen über "Vitamin B" nach zwei Jahren Arbeitslosigkeit wieder eine Stelle gefunden, auf der ich auch nicht psychisch fertiggemacht werde und mich nicht als Totalversager erweise. Ich bekomme etwa 1000 Euro im Monat, obwohl ich Akademiker bin und mir mindestens das Doppelte zustünde-aber wen interessierts heute noch? Immerhin kann ich davon einigermaßen leben. Aber wer weiß, wie es in einem Jahr aussieht...) [/B][/QUOTE] Hey rainraven, das freut mich wirklich sehr für Dich! Herzlichen Glückwunsch! Das mit den 1000€ (netto) als Akademiker kenne ich :rolleyes: . Aber manchmal geht es eben nicht anders. Man kommt halt "gerade so" über die Runden, große Sprünge kann man nicht machen. |
| Apex | [QUOTE]Wer wirklich glaubt, man könne sich von 345 Euro und 300 Euro Miete im Monat ein schönes Leben machen, der lebt wohl nicht in München oder noch zuhause bei den Eltern und hat noch nie versucht, selber über die Runden zu kommen.[/QUOTE] Bravo! Endlich mal ein tolles Statement. Bei vielen Beiträgen hier hat man wirklich den Eindruck, die Leute stellen sich wunders was vor, wie toll es wäre arbeitslos zu sein. Ich war einmal 11 Monate beim Arbeitsamt und ich weiß nur eins, ich will da nienienie wieder hin müssen. Und ich bete, dass die Krankenkasse mich nächsten Sommer übergangsweise 3 Monate in der Familienversicherung behält bis das WS anfängt. Denn, zu diesen Fachidioten bekommt mich keiner mehr zurück...lieber unversichert... |
| Schwarzer Prinz | [QUOTE][i] tätig, all diese gesetze wurden im laufe der von mir einst gewünschten rot-grünen regierung mehrfach geändert, bis keiner mehr durchblickte, und die unternehmen die lücken schamlos ausnutzten, um feste mitarbeiter freizusetzen, wie sich das so schön nennt. was wolfgang clement da gemacht hat, ist übelste polemik. es an ein paar schwarzen schafen - und seien es 5 prozent - von hartz IV-empfängern festzumachen, dass das system nicht finanzierbar sei, ist wieder die übliche, sorry, verarsche der politiker. (ich weiss schon, von was ich schreibe, ich kenne das "geschäft" der politiker durch meinen ehemaligen beruf leider nur zu gut). wer weiss, wie ein hartz IV-empfänger lebt, und sich in der regel ! sehnt, endlich wieder ein geregeltes leben mit ein bisschen einkommen zu führen, schüttet mit solchen sprüchen - meiner meinung nach bewusst - öl ins feuer. um vom grundversagen der politik abzulenken: da war mal das versprechen, die arbeitslosenzahlen zu halbieren. oder etwa nicht? [/B][/QUOTE] Schau an, doch endlich mal jemand der meiner Meinung ist, es geschehen noch Zeichen und Wunder. Sogar auf diesem Board. ;) Obwohl ich jetzt mit Kollegen diskutiert habe ( die wohl einen Bericht im TV sahen ), dass Hartz IV gar net mal so übel für die Betreffenden ist ( insbes. wenn sie Kinder haben ) überlege ich grade , warum ich mir den ganzen Streß mit Arbeit und Weiterbildung etc. überhaupt antue.:rolleyes: |
| Schwarzer Prinz | nachdem das thema ja eigentlich schon alt ist, hat auch die bild "zeitung" das thema aufgegriffen und eine halbe erste seite mit der überschrift "der hartz4 betrug" ( oder so ) gebracht :rolleyes: sah ich heute beim bäcker.....nur zur info. :p |
| Ronin76 | Hmm beträgt HartzIV nicht 365 anstatt 400 € ? Bitte um Aufklärung ! ;) Daß in einem kapitalistischen System die Arbeitslosen durch Politiker und Medien bewußt als Sündenbock deklariert werden, sollte eigentlich niemanden wundern, denn hier regiert nur das Geld ! Gewinnmaximierung wird das in Fachkreisen genannt. Arbeitslose drücken das Lohnniveau gewaltig, und daß es ein Überangebot an potentiellen Arbeitskräften gibt, wissen eigentlich auch nur die Wirtschaftsfachleute und die hüten ihre Geheimnisse. Aber schuld sind natürlich immer die Arbeitslosen, diese asoziale Parasiten ! Arbeit ist scheiße ! |
| Move over Kate | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] [B]Aber schuld sind natürlich immer die Arbeitslosen, diese asoziale Parasiten ![/B][/QUOTE] Sehr richtig. Die Dead Kennedys haben es auf den Punkt gebracht: "Kill the poor!". Und alle Probleme der Reichen sind auf einen Schlag gelöst!;) |
| Knörk | nur dummerweise sind sie dann nicht mehr "reich", im Vergleich zum Durchschnitt. |
| demelza | [QUOTE][i]Original geschrieben von Schwarzer Prinz [/i] c) warum gestehen die politker nicht mal ein, dass ihre reformen schlecht geplant und übereilig eingeführt wurden ? stattdessen spielt sich clement als der "heilige kämpfer gegen sozial schmarotzer" auf... [/QUOTE] Ausgerechnet der! Es ist diese Scheinheiligkeit, die mich ank*** - Politiker, die sich fleißig ihre Diäten erhöhen und wenn sie in den Ruhestand gehen, weiterhin abkassieren (bis ans ende ihres lebens) - von mißbrauch zu salbadern, wirken für mich im höchsten maße unglaubwürdig. |
| Dark Religion | Seid gegrüsst, ich arbeite 60 Stunden die Woche zu einem Tarifstundenlohn von 5,61 € Brutto, bei Lohnsteureklasse 4. Ich währe froh Hartz4 zu bekommen. Da ich dann keine Lohnsteuer, keine GEZ keine 160€ für die Monatskarte für den Zug uns so bräuchte und meine 450€ Miete als Wohngeld bekomme (mit 49qm für meine Frau und mich liegen wir voll im Satz) würde es mir besser gehen wie jetzt als Arbeiter. 450€ Wohngeld 400€ Hartz 4 für mich und weis nicht wie viel HaRTZ 4 für meine Frau, na das währe ein Leben. |
| Ronin76 | So einfach ist das nicht Dark Religion. Ich bekomme gerade selbst ALG1, und dies beträgt in meinem Fall weniger als HartzIV ! Habe nun zusätzlich HartzIV (ALG2) beantragt, weil das Geld hinten und vorne nicht reicht. Jedoch gibts da noch den Haken mit dem Privatvermögen, dazu zählt Geld von Konten, Sparbüchern, Wertanlagen, Immobilien, Zinseinkünfte, Autos, usw. Pro Kopf und Lebensjahr darf dieses Vermögen ca nicht mehr als 200 Euro betragen, sonst gibts nämlich gar kein Wohngeld oder sonstige Späße. Mit 25 Jahren dürfte man also nicht mehr als 5000 Euro Vermögen besitzen, und diese Grenze ist sehr schnell erreicht. Erst wenn das eigene Vermögen aufgebraucht ist, wird von Seiten des Arbeitsamtes evtl wieder Zuschuß gewährt, oder man läßt das Vermögen rechtzeitig im Vorraus verschwinden. Ach ja und dann gibts ja noch die netten Sperrzeiten, da kanns schnell mal passieren, daß man überhaupt keine Leistungen mehr vom Arbeitsamt bekommt, und man von Obdachlosigkeit bedroht ist. |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Dark Religion [/i] [B]ich arbeite 60 Stunden die Woche zu einem Tarifstundenlohn von 5,61 € Brutto, bei Lohnsteureklasse 4. Ich währe froh Hartz4 zu bekommen. Da ich dann keine Lohnsteuer, keine GEZ keine 160€ für die Monatskarte für den Zug uns so bräuchte und meine 450€ Miete als Wohngeld bekomme (mit 49qm für meine Frau und mich liegen wir voll im Satz) würde es mir besser gehen wie jetzt als Arbeiter. 450€ Wohngeld 400€ Hartz 4 für mich und weis nicht wie viel HaRTZ 4 für meine Frau, na das währe ein Leben. [/B][/QUOTE] Dieses Argument haben mir auch schon ein paar Leute genannt - als Argument dafür, NICHT arbeiten zu gehen. Das Leben ist so teuer geworden, daß man die Sozialhilfe, oder ALG2, wie man es heute nennt, nicht weiter kürzen kann. Aber was ist das für ein Mist, daß die Menschen für unter das, was man "Existenzminimum" nennt, arbeiten müssen...? |
| Demon17 | @Dark Religion, ich bin sicher, das du Wohngeld oder eine Aufstockung Deines Einkommens auf den Hartz IV - Satz bekommen kannst. Dir fehlt die Information. Die Sozialgestze sind viel zu kompliziert als das der Normalbürger noch durchschaut. Ich würde Dir empfehlen Dich von der Gewerkschaft, oder einer anderen Stelle beraten zu lassen. Es würde sich sicherlich lohnen, wenn Du unter Hartz IV für Ehepaare liegst mit Deinem Einkommen. Ich finde es gut, dass Du trotzdem arbeitest. Liebe Grüße demon17 |
| schlafundtod | Unverantwortlich werden hier alle soz-empfänger zu schmarotzern gestempelt. War da nicht anno '33 schon mal solches zu hören ? Sind politiker und wirtschaftsmanager ehrliche menschen ( die ihr geld Aber pöbelt ihr nur auf den schwächsten rum, damit ihr nicht seht, wie wir alle verarscht und missbraucht werden, um Solches gedankengut ist <60 jahre danach> eine pure schande ! ein donnerndes pfui dafür |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von schlafundtod [/i] [B]Unverantwortlich werden hier alle soz-empfänger zu schmarotzern gestempelt. War da nicht anno '33 schon mal solches zu hören ? Sind politiker und wirtschaftsmanager ehrliche menschen ( die ihr geld Solches gedankengut ist <60 jahre danach> eine pure schande ! ein donnerndes pfui dafür [/B][/QUOTE] Sag' mal: Wie undifferenziert bist Du denn bitteschön? Und Kritiker des bestehenden Systems mit Nazis zu vergleichen, ist ja wohl ziemlich niveaulos! Wenn Du der Meinung bist, daß (hier) Kritiker zu unrecht ihre Kritik anbringen, dann gehe bitte differenziert (!!!) auf die einzelnen Beispiele ein. |
| schlafundtod | Z.bsp. zahlt die firma mit dem stern in sindelfingen seit jahren keine gewerbe- steuer wegen verlustvorträgen und sonstiger juristischer mätzchen, dadurch gehen hunderte mio's für den fiskus verloren. Ist das gerecht ? Aber der alleinerziehenden witwe den letzten rest an würde über die ohren ziehen, das nennt sich dann gerechtigkeit ? art.1 gg : die würde des menschen ist unantastbar ! anhang : ausser derjenigen, die keine kohle haben, ausländer sind, punks, arbeitslose, junkies, alleinerziehende, behinderte - oder wie ? look closely, dummy ! |
| Ronin76 | [QUOTE]Unverantwortlich werden hier alle soz-empfänger zu schmarotzern gestempelt. War da nicht anno '33 schon mal solches zu hören ? Sind politiker und wirtschaftsmanager ehrliche menschen ( die ihr geld Solches gedankengut ist <60 jahre danach> eine pure schande ! ein donnerndes pfui dafür[/QUOTE] Kann dem nur zustimmen. Früher trugen die Machtmißbraucher braune Uniformen, heute tragen sie eben teure Maßanzüge. Juden, Schwule und Behinderte waren früher der Hauptsündenbock, heute sind es eben vorwiegend die Arbeitslosen, und Politiker wie Clement hetzen dagegen auf, obwohl er selbst und seine Verbündeten die Arbeitslosigkeit bewußt gefördert haben. Was Politiker reden, und was sie tun sind zwei Paar ganz verschiedene Stiefel, aber das wollen die meisten Leute eben nicht kapieren. Genauso gerne wie viele Wähler Talkshows um 14h oder Gerichtssendungen im TV anschauen, lassen sie sich auch von Politikern eine Komödie vorspielen. Der Unterhaltungsbedarf dieser Republik ist wahrlich immens ! ;) So lange Politiker sich ihre Diäten inklusive aller Zusatzspesen selbst festlegen und erhöhen können, und nur populistische Reden schwingen, anstatt wirklich etwas zum Positiven zu wenden, das Volk wo es nur geht durch Steuern und Gesetze ausbeuten und mit Unternehmern Hand in Hand arbeiten (Korruption), damit sie selbst in Sauß und Braus leben können, ist Schwarzarbeit und "Sozialschmarotzertum" in meinen Augen eine Tugend, denn nur so wird es irgendwann zur Revolution kommen ! Wenn Politker und Bonzen schmarotzen dürfen, darf es Jeder ! |
| khaos | [quote]denn nur so wird es irgendwann zur Revolution kommen ! [/quote] Und das soll helfen? Die Geschichte zeigt, dass nach einer Revolution die ganze Scheiße genauso weitergeht, nur dass halt eine andere Personengruppe an der Macht ist. Insofern hilft die Revolution auch wieder nur einigen und die Dummen die in die Röhre gucken sind dann halt andere. Wo das besser sein soll kann ich nicht sehen (außer natürlich für die, die dann die Macht haben). Die einzig sinnvolle Lösung wäre Rücksicht und Bemühen von allen Seiten. Da der Mensch aber scheinbar eher ein egoistisches Wesen ist wird es dazu wohl nicht kommen. |
| Xenomorph | Sozialschmarotzer ? Oder sollte man sagen: Gemeinschaftsfremde, Volksschädlinge, Asoziale, lebensunwertes Leben ? Haben wir doch alles irgendwie schon mal gehört, oder ? Ich bin ein Sozialschmarotzer, ich habe kein Interresse am Wohlergehen dieser Gesellschaft, noch an meinem eigenen. Ich bin chronisch krank, verbrauche seit Jahren die Ressourcen eures Sozialsystems, ohne zuvor das geringste dafür getan zu haben, oder jemals zu tun. Eure Medikamente haben mich aber nicht gesünder gemacht, nein, dieser Dreck aus den Giftschränken der kapitalistischen Produktionsweise hat mich körperlich und geistig ruiniert. Hier bin ich also, euer Feind, der Sozialschmarotzer, aber ihr dürft mich auch mit den anderen oben zitierten Begriffen anreden! Was also tun ? Ich bin euch im Weg, also muß ich beseitigt werden ! Härtere Maßnahmen ? Ja bitte! Wie wäre es denn mit Euthanasie ? Oder KZ-Haft ? Nein, besser gleich erschießen! Vielleicht wäre vergasen doch die beste Lösung ! Aber ihr seid ja viel zu "anständig" dazu, stimmt's ? Ihr seid ja die "Guten", die an so etwas nicht im Traum denken würden, oder ? Dies hier ist weder "mein Staat" noch meine Welt ! |
| Ronin76 | @Sozialschmarotzer Xenomorph ;) Ich kann deinen Haß teilweise verstehen, ich habe auch manchmal solche Gedanken, und mir gefällt diese Welt auch nicht, aber nun sind wir mal hier auf dieser Welt, und wenn man da nur egoistisch an sich denkt, und andere Menschen nur ausnutzt, ist man ehrlich gesagt ein armes Würstchen, denn jeder kann wenigstens ein bisschen was für Andere tun, und das muß nicht immer in finanzieller-, oder in Form von viel Arbeit sein. Ab und zu bekommt man dafür auch wieder etwas von Anderen zurück. Ich glaube nicht, daß es dir gefallen würde, wenn die Rollen mal vertauscht wären, dh du würdest zB viel arbeiten gehen, was total scheiße ist, und am Abend würden ein paar "Parasiten" kommen, und dir fast das ganze hart verdiente Geld abknöpfen, oder deine Vorratskammer plündern (so wie es zb unsere Politiker tun) ;). Allerdings gilt auch hier wieder: Gleiches Recht für Alle ! Menschen in Gemeinschaft sind einfach besser überlebensfähig und können sich das Leben durch Arbeitsteilung erleichtern, und darum hat auch jeder Mensch andere Talente, die er zum Wohle der Gemeinschaft einsetzen kann. Daß dies in unserer künstlichen Demokratie und auch in kaum einem anderen Staat auf dieser Welt richtig funktioniert ist leider offensichtlich, denn es gibt viele Menschen mit negative Eigenschaften wie Machtgier und Geltungsdrang um jeden Preis, aber es gibt auch einige Ausnahmen. Wegen deinen Medikamenten: Diese giftigen Medikamente hast du doch bestimmt freiwillig eingenommen oder ? Klar es wird immer versprochen und propagiert, daß die helfen, aber es hat doch jedes Medikament Nebenwirkungen, und die stehen auch auf dem Waschzettel drauf. Und vielleich haben sie bei anderen "Patienten" ja sogar geholfen. Das Problem mit der Pharmamafia ist mir bekannt, aber es gibt doch auch Alternativen, auch wenn man an die schwieriger herankommt, und sie oft nicht von Krankenkassen gezahlt werden. Ein Wundermittel zu finden dürfte sehr schwierig sein. |
| Xenomorph | @Ronin: Ich möchte mit Sicherheit niemanden ausnutzen, aber das Leben in diesem perfiden Schweinesystem ist für mich als "minderwertig" klassifierten Menschen, der die Rolle des stumpfsinnigen Arbeits- und Konsumautomaten kategorisch ablehnent, kaum lebenswert, denn alles, was keinen Profit einbringt, gilt als wertlos. Die kapitalistisch gesteuerten Propaganda- und Hetzmedien schüren jeden Tag den Haß des einfachen, dummgehaltenen, zwangsverblödeten Volkes auf Arbeitslose und andere Randgruppen, um denen, die noch irgendeinen stumpfsinnigen, Körper und Geist zersetzenden Job ausüben, zu suggerieren, welch ein Glück sie doch haben! Und, natürlich, die "moderne" Medizin: Weil Mengeles Erben heutzutage aus obengenannten Gründen keine Menschen mehr für ihre "Forschungen" zwangsverpflichten können, müssen sie ihren "Forscherdrang" an Tieren ausleben, und die werden in dieser Scheißgesellschaft ja bekanntlich noch weniger nach ihrer Meinung gefragt als wir... Die menschlichen Versuchskaninchen dürfen am Ende die "Patienten" spielen, denen eigentlich kaum eine Wahl bleibt, falls sie sich irgendwelche teuren Alternativmethoden nicht leisten können. |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Xenomorph [/i] ... Und, natürlich, die "moderne" Medizin: Weil Mengeles Erben heutzutage aus obengenannten Gründen keine Menschen mehr für ihre "Forschungen" zwangsverpflichten können... [/QUOTE] [b]Als Ärztin trifft mich diese Beleidigung persönlich. Ich verwehre mich aufs allerschärfste dagegen, als "Mengeles Erben" diffamiert zu werden.[/b] |
| Xenomorph | Dann entschuldige ich mich. Mit dieser Bezeichnung habe ich Forscher der Pharmaindustrie gemeint, als anonyme Sammelbezeichnung für Personen, die in fragwürdige Forschungen an Tieren verwickelt sind, keine Ärzte gleich welcher Art. Es lag nicht in meiner Absicht, dich zu beleidigen, schon gar nicht persönlich. |
| Xenomorph | [QUOTE][i]Original geschrieben von hagzissa13 [/i] [B][b]Als Ärztin trifft mich diese Beleidigung persönlich. Ich verwehre mich aufs allerschärfste dagegen, als "Mengeles Erben" diffamiert zu werden.[/b] [/B][/QUOTE] Hallo, Du hast völlig recht, dagegen zu protestieren. Ich habe deinen Zorn verdient, ich bin wirklich eine alte Hasskröte, und wenn ich mal mies drauf bin, so wie jetzt gerade wieder, neige ich dazu, auch den Menschen auf die Füße zu treten, die mir nichts getan haben. Ich habe keinen Zweifel daran, daß du eine nette Person bist, die schon vielen Menschen geholfen hat, und daß du als Ärztin gute Arbeit leistest. Mir wäre es lieber, wenn wir Freunde und keine Feinde wären, denn im Grunde genommen glauben wir ja an dasselbe, nämlich ein besseres Leben für alle Menschen. Gruß, Xenomorph. |
| rainraven | *offtopic* Ich bekenne mich hiermit, auch an -meiner Meinung nach-"sinnvollen" Tierversuchen beteiligt gewesen zu sein, denn auch ich wollte einen Job haben und brauchte Geld zum Leben. Was ist nun besser, eine Arbeit zu haben oder ein "Sozialschmarotzer" zu sein? (was ich später mancher Meinung nach ohnehin zwei Jahre lang war) Ich fühle mich deswegen aber keinesfalls als "Mengeles Erbe". Es ist immer das Gleiche: Diejenigen, die im gemachten Nest sitzen und ihren Traumjob ohne Schikanen wählen konnten/können, reißen groß das Maul auf und verurteilen Andere, ohne selbst jemals in dieser Lage gewesen zu sein, geschweige denn, dort vielleicht jemals hinzukommen. Mich kotzt diese Blasiertheit an, echt. :q |
| Xenomorph | @rainraven: Hallo erstmal. Natürlich muß sich keiner, der mal im Bio- oder Medizinstudium, oder auch in einem Job, ein paar Ratten seziert hat, deswegen gleich als "Mengeles Erbe" fühlen. Ein Cousin von mir hat Biologie studiert und es auch machen müssen (glaub ich jedenfalls). Aber es gibt eine klare Grenze zwischen "sinnvoll" und "sinnlos", bzw. Forschung, und barbarischer Tierquälerei. Ein Hund, dem bei vollem Bewußtsein der Bauch aufgeschlitzt wird, empfindet dabei so ziemlich dasselbe, was auch ein Mensch empfinden würde, denn so anders ist der Aufbau von Körper, Hirn und Nervengewebe nicht, als daß man behaupten könnte, ein Hund oder ein Affe würde dabei weniger leiden als ein Mensch. Versuche dieser Art sind barbarisch, unnütz, und sollten verboten werden. Zu Punkt zwei: Da hast du völlig recht. Wenn man selber nicht befürchten muß, in die Ein-Euro-Sklaverei verkauft zu werden, fällt es leicht, es anderen als "zumutbar"(ich hasse dieses Wort:mad: ) hinzustellen. |
| Aza | Lern du erstmal die deutsche Sprache, bevor du so einen Mist von dir gibst... Legasthenie liegt hier kaum vor, eher geistige Umnachtung oder mangelnde Intelligenz :rolleyes: |
| LaChatte | [QUOTE]Es ist immer das Gleiche: Diejenigen, die im gemachten Nest sitzen und ihren Traumjob ohne Schikanen wählen konnten/können, reißen groß das Maul auf und verurteilen Andere, ohne selbst jemals in dieser Lage gewesen zu sein, geschweige denn, dort vielleicht jemals hinzukommen. Mich kotzt diese Blasiertheit an, echt. [/QUOTE] In dieser glücklichen Lage ist heute kaum jemand. Sogar der Sohn der Bogners, der ja wirklich in einem aus Gold gemachten Nest sass, fand die Welt so unerträglich, dass er sich selbst tötete... Ich bin gerade dabei, meinen Traum zu verwirklichen, und ein bisschen Glück hatte ich auch - nämlich Kündigung beim alten Arbeitgeber plus Freistellung, das sind zwei bezahlte Monate, ohne dass ich noch arbeiten gehen muss. (es gibt erstaunlicherweise wenig Menschen, die eine solche Siuation als "das beste was passieren konnte" bezeichnen ;) ) Ich hoffe, ich werde keine staatliche Unterstützung brauchen (ausser vielleicht Hilfe in Themen wie, wie organisiere ich meine Rente, welche Versicherungen brauche ich etc), doch ich habe auch volles Verständnis für alle, die jahrelang sich kaputt geschuftet haben und dann einfach mal eine Auszeit auf Staatskosten nehmen. Liebe Politiker und Politikerinnen (liebe Angi), führt doch endlich das Grundgehalt ein, das Leben würde so viel einfacher und schöner werden...:) |
| Xenomorph | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]In dieser glücklichen Lage ist heute kaum jemand. Sogar der Sohn der Bogners, der ja wirklich in einem aus Gold gemachten Nest sass, fand die Welt so unerträglich, dass er sich selbst tötete... [/B][/QUOTE] Wundert mich nicht. Auf einem Berg von Kohle zu hocken und nix tun zu müssen, kein anderes Ziel im Leben mehr zu haben als Geld auszugeben und zu konsumieren, macht genauso krank und wahnsinnig wie die elende Totschufterei für einen Hungerlohn. Ein "Sozialschmarotzer" auf hohem Niveau, wenn man so will, nur nimmt daran niemand Anstoß, im Gegenteil, solche Reichnasen werden als "Stars der Gesellschaft" verehrt. Durch zuwenig Arbeit verblödet man ebenso wie durch zuviel. Richtig ist das für Geist und Körper gesunde Maß, daß in dieser Gesellschaft aber fast nicht existiert :( . |
| LaChatte | [QUOTE]Richtig ist das für Geist und Körper gesunde Maß, daß in dieser Gesellschaft aber fast nicht existiert .[/QUOTE] Das liegt in der Verantwortung jedes Einzelnen, das für sich selbst zuträgliche Mass zu suchen und zu finden. Ein Merkmal unserer Zeit ist halt, dass viele Traditionen sich aufgelöst haben, und wir alle selbst unser Leben strukturieren müssen. Hier ist der Workaholic mit regelmässiger 80-Stunden-Woche ebenso ungesund wie der Fürsorgeempfänger, der den ganzen Tag vor dem Fernseher verbringt. Beide sind in ihr jeweiliges Extrem gefallen, das kann nicht gut gehen. |
| Xenomorph | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Das liegt in der Verantwortung jedes Einzelnen, das für sich selbst zuträgliche Mass zu suchen und zu finden. [/B][/QUOTE] Richtig. Leider wird das von dieser Gesellschaft, wo der Einzelne ein von vorne bis hinten fremdbestimmtes Wesen ist, nicht erkannt, geschweige denn in die Praxis umgesetzt. Nein, alle werden über einen Kamm gebürstet, ohne Rücksicht auf individuelle Fähigkeiten und Talente, die bei jedem Menschen anders gelagert sind. Was für den einen zu wenig ist, ist für den anderen zu viel, und auch mit den "Übriggebliebenen" weiß man nichts anzufangen, ihnen wird nicht erlaubt, sich selber eigene Aufgaben zu suchen, die ja durchaus nützlich sein könnten, man degradiert sie lieber zu "Sozialschmarotzern", und macht sie so zu einer willkommenen Projektionsfläche der allgemeinen Unzufriedenheit. |
| LaChatte | Fremdbestimmt ist, wer sich fremdbestimmen lässt. Auch wenn wir heutzutage viele Dinge einfach tun müssen, so nutzen längst nicht alle die Freiräume, die effektiv da sind. |
| Xenomorph | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Fremdbestimmt ist, wer sich fremdbestimmen lässt. Auch wenn wir heutzutage viele Dinge einfach tun müssen, so nutzen längst nicht alle die Freiräume, die effektiv da sind. [/B][/QUOTE] Ja, aber die liegen mehr in einem selbst als außerhalb...Der innere Kosmos der eigenen Gedanken, Gefühle und Ideen. Manche Leute schaffen es, diesen der Außenwelt mitzuteilen. Das sind dann die Künstler, Literaten, Musiker...Ich wollte selber auch einmal Schriftsteller werden. |
| rainraven | *offtopic* ...und das Traurige ist, ich hätte derzeit sogar so etwas wie einen Traumjob (abgesehen von einer sinnvollen Tätigkeit, die mich anspricht und mir Spaß macht, den netten Kollegen, dem guten Arbeitsklima und der 32-Stunden-Woche, bedeutet das für mich vor allem, so sein zu dürfen, wie ich bin, nicht alles ernst nehmen zu müssen, Fehler oder auch mal Pausen machen zu dürfen, ohne deswegen beleidigt, angeschrien oder gedemütigt zu werden), aber ich kann ziemlich sicher davon ausgehen, daß ich ab nächstes Jahr wieder am Suchen sein werde, da es der Firma nicht so gut geht. Und ich rechne nicht damit, daß meine Chancen auf eine erneute erträgliche Arbeit als 31jährige Zoologin/Verhaltensbiologin mit Diplomnote 2,5 deswegen nun wesentlich höher liegen, bloß, weil ich seit September eine Stelle habe... Kann es denn nicht mal ein Ende haben und ich irgendwo bleiben dürfen, wo es mir gut geht??? |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Liebe Politiker und Politikerinnen (liebe Angi), führt doch endlich das Grundgehalt ein, das Leben würde so viel einfacher und schöner werden...:) [/B][/QUOTE] Und da war sie wieder - DIE Frage: Wie finanziert man sowas? [quote][i]Original geschireben von Xenomorph[/i] [b] Richtig ist das für Geist und Körper gesunde Maß, daß in dieser Gesellschaft aber fast nicht existiert... [/quote][/b] damit hast Du meiner Meinung nach den Nagel auf den Kopf getroffen! |
| Darket | [QUOTE]Und da war sie wieder - DIE Frage: Wie finanziert man sowas? [/QUOTE] Neiiiiiiiiiiiiin, bitte nicht diese Frage! :D |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Darket [/i] [B]Neiiiiiiiiiiiiin, bitte nicht diese Frage! :D [/B][/QUOTE] Hast Du es etwa auch, dieses böööse déja vu???? :D ;) |
| khaos | [quote]Hast Du es etwa auch, dieses böööse déja vu???? [/quote] Ich schon!!!;) |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von hagzissa13 [/i] [B]Und da war sie wieder - DIE Frage: Wie finanziert man sowas? [/B][/QUOTE] gegenfrage: wie finanziert man das aktuelle system? scheint ja auch nicht wirklich zu klappen. open your mind, decay |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von decay73 [/i] [B]gegenfrage: wie finanziert man das aktuelle system? scheint ja auch nicht wirklich zu klappen. open your mind, [/B][/QUOTE] Ja, dann "open" ich mal mein "mind" und erhoffe mir anstatt dieser Gegenfrage einen konstruktiven Vorschlag! ;) |
| decay73 | dann open your eyes, denn das wurde ja schon ausgiebig diskutiert. [url]http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?s=&threadid=30028[/url] [url]http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?s=&threadid=53392[/url] |
| hagzissa13 | Sorry, aber ich habe weder in dem einen, noch in dem anderen Thread einen konstruktiven Lösungsansatz zur soliden Finanzierung eines staatlichen Grundgehaltes gefunden. Vielleicht liegt es an einer unterschiedlichen Definition von konstruktiv? ;) |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von hagzissa13 [/i] [B]Sorry, aber ich habe weder in dem einen, noch in dem anderen Thread einen konstruktiven Lösungsansatz zur soliden Finanzierung eines staatlichen Grundgehaltes gefunden. Vielleicht liegt es an einer unterschiedlichen Definition von konstruktiv? ;) [/B][/QUOTE] klar, das liegt an der unterschiedlichen betrachtungsweise. von den vertretern der brot-und-wasser-prediger kommt ja auch nichts sinnvolles. reformen, die ganze bevölkerungsschichten an die grenze zur armut bringen, funktionieren offensichtlich auch nicht. die hartz- gesetze sind mindestens genauso teuer, wie das system vorher und die binnennachfrage noch mehr abzuwürgen ist alles, nur kein konstruktiver ansatz. hans-werner sinn ist der größte miesepeter deutschlands und somit auch nur teil der grossen misere bzw. depression. übrigens gibt es experten, die anderer meinung als mach anderer experte sind. ein teil von denen hält ein „grundgehalt“ für jeden für sinnvoll, weil es eh nie wieder genug arbeit für alle geben kann. dann wenigstens genug zum leben für alle. modelle, wie das auch finanziell gehen könnte, skizzieren menschen (experten) wie wörgl, frithjof bergmann, und andere. alternativen müssen her, kreativität und neue ideen und nicht das krampfhafte festhalten an dem, was bereits gescheitert ist. |
| khaos | [quote]alternativen müssen her, kreativität und neue ideen und nicht das krampfhafte festhalten an dem, was bereits gescheitert ist.[/quote] Und welche sollen das sein? Ich dachte bisher wir leben in einem Sozialstaat in dem jedem Bürger über Sozialhilfe, Wohngeld und was weis ich alles eine gewisse Grundversorgung gesichert wird. Und da Du ja selbst sagst, dass das aktuelle System schon nicht finanzierbar ist, frag ich mich wo da das Geld für ein höheres Grundgehalt herkommen soll? Und sag jetzt bitte nicht, dass die Reichen halt mehr zahlen müssen. Wenn man die zu sehr schröpft hauen die ins Ausland ab und hier bleibt insgesamt noch weniger Geld im System. |
| hagzissa13 | Oh, Khaos! Du sprichst mir aus der Seele....!!!!! |
| decay73 | ach, keine ahnung. ich bin ja auch kein wirtschaftstheoretiker, sondern ein einfacher durchschnittsmensch, dem das so, wie es zur zeit ist nicht gefällt und dem klar ist, das nichts auf ewig so bleibt wie es ist. mir wäre ein gerechteres wirtschaftsmodell lieber, welches nicht die hälfte der bevölkerung ausgrenzt, die menschen krank und kaputt macht, den wert des menschen nur nach dessen einkommen bemisst und letztendlich dahin führt, wie es in amerika jetzt schon ist. das ist doch sch****. also müsste man sich gedanken um alternativen machen, was viel klügere leute als ich schon gemacht haben. ideen gibt's schon, visionen auch. nur ein konservativer durchschnittsbürger will, dass alles so bleibt wie es ist um damit dafür zu sorgen, dass alles nur schlechter wird. in den jetzigen modell wird es z.b. nie mehr arbeit für alle geben, wohl auch nicht arbeit für die meisten. wo soll das also dann hinführen? das system der marktwirtschaft gelangt an seine grenzen und fängt an, die bevölkerung zu fressen. es macht krank und kaputt und zerstört den menschen und die familie als gesellschaftliche stütze. arbeit ist halt ein auslaufmodell und die kreativen köpfe sollten so langsam anfangen, sich gedanken um ein neues, vielleicht sogar besseres modell zu machen. ich kann das nicht. ich bin dazu zu doof und habe das falsche studiert, und bin nichtmal politiker. aber es gibt leute, die können das, und die machen das auch. ich kann nur sagen, was mir nicht gefällt, aber ich muss kein fertiges konzept parat haben. nichts tun und ledgilich ein „weiter so“ propagieren ist sicher der falsche weg... |
| khaos | [quote]Oh, Khaos! Du sprichst mir aus der Seele....!!!!![/quote] Gern geschehen. [quote]nichts tun und ledgilich ein „weiter so“ propagieren ist sicher der falsche weg...[/quote] Darin stimme ich Dir sofort zu. Allerdings sehe ich eben nicht, wie es möglich sein soll. Unser System hat eben nicht genug Geld um den aktuellen Zustand zu finanzieren. Wenn man dann für die sozial Schwächeren mehr Geld zur Verfügung stellen will muss das eben irgendwo herkommen. Wenn man es den wirklich Reichen nehmen will ahuen die ab ins Ausland. Folge weniger Geld im System. Wenn man es der Masse der Arbeitnehmer nehmen will, rutschen immer mehr in den Bereich wo man dann quasi für 5 cent die Stunde arbeitet, weil man den Rest sowieso vom Statt auch bekommen würde. Folge die Leute hören auf zu arbeiten, man hat ja nur weniger Zeit dadurch. Es wird ebenfalls weniger produziert und dem System gehen Einnahmen verloren und die Kosten bleiben gleich. Wo soll das Geld also herkommen. Aus dem Ausland? Hätte zur Folge, dass dem dortigen System das Geld entzogen wird, obwohl es doch dort genauso dringend für das Grundgehalt gebraucht wird. Wenn ich mir dann betrachte, dass jeder Deutsche soviel Resourcen verbraucht, dass die 2,5-fache Fläche der BRD notwendig wäre um alle zu versorgen scheint für mich die einzige Lösung zu sein, dass jeder nur 20% von dem hat, was derzeit der bundesdeutsche Durchschnitt ist. So fangen wir mal an zu rechnen: Das Durchschnittliche Bruttomonatseinkommen liegt in 2004 in der BRD für Arbeiter(innen) bei 2500€ Angestellte bei 3380€ Ich bin jetzt mal großzügig und rechne mit 5000€ aktuellem durchschnittlichem Monatseinkommen weiter. Das dürfte vermutlich viel zu hoch liegen. Es gibt zwar einige die deutlich mehr verdienen aber dafür muss man ja auch alle mit reinrechnen, die im Moment gar nichts verdienen. Bei derzeit 5000€ brutto monatlich pro Person und der Möglichkeit 20% des ist-Zustandes wirklich auf der Fläche der BRD zu gewinnen ergäbe das 1000€ brutto pro Person. Sobald also irgendwer mehr als 1000€ brutto im Monat zur Verfügung hat (oder als Sachleistung gestellt bekommt) muss dafür irgendwo auf der Welt jemand in Armut und mit deutlich weniger Leben. Insofern ist jede Forderung, dass irgendeinem Menschen materiell mehr zur Verfügung steht wie derzeit mit 1000€ brutto automatisch die Entscheidung, dass andere in Armut leben müssen. In sofern halte ich jedes Konzept, dass zwar die Verteilung innerhalb von Deutschland gerechter gestaltet, allerdings das Problem der Ungleichverteilung in der Welt ignoriert für Heuchelei. Und die meisten halbwegs realistischen und fundierten Vorschläge stammen ebenfalls von Besserverdienern und keines davon beinhaltet, dass der Verfasser davon mehr als einen geringen Verzicht hinnehmen müsste. Wenn irgendwer es schafft ein schlüssiges, plausibles Konzept zu erstellen bin ich sofort dafür. Ich halte allerdings wenig davon einen großen Aufwand zu betreiben um die Ungleichverteilung nur auf andere Menschen zu verschieben. |
| decay73 | naja, der durchschnittliche hartz-iv-empfänger bekommt wohnung und ein kleines taschengeld (anders kann man es ja nicht bezeichnen) und muss mit seinen kindern mittags in die suppenküche, weil es für mehr nicht reicht. wenn man sich auf der anderen seite anschaut, wofür deutschland geld ausgibt (steuerverschwendung, bundeswehr inkl. kriegseinsätze, neue und grössere autobahnen, viele subventionen, paläste für parteien und dergleichen mehr) dann zweifel ich durchaus an der "verteilungsgerechtigkeit" in deutschalnd. also sollte man sich schon überlegen, was man zum menschenwürdigen überleben in einer reichen gesellschaft braucht, was man denen geben muss, die keinen job bekommen und wohl bald auch denen, die durch arbeit nicht genug verdienen wie die working poor wie in amerika, die es eigentlich in deutschaland auch schon gibt. ich weiss jedenfalls nicht, wie eine friseuse mit ihrem minimaleinkommen alleine über die runden kommen soll (england macht übrigens gute erfahrungen mit einem mindestlohn). und da kann man sich dann überlegen, wie man das am geschicktesten macht. da kommt für mich dann halt der gedanke an ein mindestgrundeinkommen für jeden ins spiel, welches sicher niemanden reich und glücklich macht, aber auch niemand sich sorgen um das mittagsessen für seine familie machen muss, sondern jeder in erträglicher weise in diesem land, dem die arbeit ausgeht, leben kann. |
| khaos | [quote]wenn man sich auf der anderen seite anschaut, wofür deutschland geld ausgibt (steuerverschwendung, bundeswehr inkl. kriegseinsätze, neue und grössere autobahnen, viele subventionen, paläste für parteien und dergleichen mehr) dann zweifel ich durchaus an der "verteilungsgerechtigkeit" in deutschalnd.[/quote] Stimmt schon. Das Geld wird auch in Deutschland nicht gerecht verteilt. Aber warum soll man sich wegen einem Deutschen der wegen dem persönlichen Luxus in Armut lebt mehr Sorgen machen wie wegen den zig armen Leuten die in anderen Ländern für denselben Luxus ausgebeutet werden? Ein Mensch in Armut bleibt ein Mensch in Armut, egal wo er lebt und wenn sich dann jemand als ach so sozial hinstellt und nur die Verteilungsungerechtigkeit in Deutschland anprangert find ich das halt schon ein bisschen heuchlerisch. [quote]england macht übrigens gute erfahrungen mit einem mindestlohn[/quote] Mindestlohn ist auch wieder was anderes wie ein staatliches Grundgehalt für jeden. Insbesondere hat der, der nicht arbeitet immer noch nichts davon. Und dann ist es England zum Beispiel auch so, dass man in der Gesundheitsversorgung deutlich schlechter versorgt ist als in Deutschland (z.B. lange Wartezeiten für Facharztbesuche und OPs). Wenn wir das auch in Deutschland einführen könnte man mit dem Geld auch einen Mindestlohn finanzieren. Aber nur die guten Seiten eines anderen Systems herauspicken und sagen sieh mal da funktioniert das doch auch ist eben unrealistisch. Wenn dann müsste man auch die schlechteren Punkte mit übernehmen (man kann das Geld eben nur einmal ausgeben). Und ein Grundgeahlt kann nur funktionieren solange der der arbeitet noch merklich mehr Geld in der Tasche hat, wie der der nicht arbeitet. Ansonsten geht jeder Anreiz zu arbeiten verloren. Ich wurde mir zumindest zweimal überlegen ob ich noch 40 Stunden die Woche arbeiten gehe wenn ich dadurch nur noch 50€ mehr im Monat in der Tasche hätte. Und es ist beim aktuellen System bereits so, dass es Beispiele gibt, wo eine 4-köpfige Familie (2 Eltern und 2 Kinder) die von dem Sozialsystem leben und genauso oder sogar etwas mehr Geld im Monat zur freien Verfügung haben wie eine vergleichbare Familie in der beide Eltern arbeiten gehen. Insofern müsste für ein gerechtes System auch diesen Leuten die Versorgung gekürzt werden damit der Anreiz zu arbeiten erhalten bleibt (bzw. wieder hergestellt wird). Allerdings habe ich zumindest noch keinen, der nach einer besseren Versorgung der Armen verlangt, davon reden höhren, dass auch in dieser Richtung etwas getan werden muss. Da heißt es irgendwie immer nur es muss mehr für die Leute am untersten Ende der Versorgungslandschaft getan werden. Dass man um dies zu finanzieren auch das Geld innerhalb des Sozialsystems umverteilen könnte (und imho auch müsste) wird nicht erwähnt. Es sollen immer nur die bezahlen, die bereits arbeiten gehen und das System finanzieren. Nur sind wir da für viele bereits an der Belastungsgrenze angekommen. Und den wirklich sehr gut Verdienenden kann man auch keine weitere Belastung mehr aufhalsen weil die dann wie gesagt ins Ausland abhauen. Wenn jemand ein plausibles und zukunftsfähiges Konzept vorlegt wie man das Geld das zur Verfügung steht vernünftig anders verteilen kann bin ich sofort dafür. Nur die Konzepte die ich bisher mitbekommen habe, hatten da bisher alle gravierende Mängel. Entweder weil die Motivation zu arbeiten nicht mehr gegeben war (man hat ja eh fast genausoviel ohne zu arbeiten). Oder die Finanzierungsgrundlage würde wegbrechen (die Firmen und Gutverdiener die es finanzieren sollen würden zumindest teilweise ins Ausland abhauen und es würde wieder Geld fehlen). Natürlich wird in Deutschland auch eine Menge Geld verschwendet, das man anders verteilen könnte. Aber mach das mal der Politik klar. Es gibt für den Politiker ja auch keinen echten Anreiz nur das notwendige zu unterstützen. Denn erstens will er wiedergewählt werden und dazu muss er dass tun was populär ist und nicht das was notwendig wäre. Und zweitens passiert ihm persönlich ja nichts wenn er Geld in den Sand setzt. An ersterem kann man in einer Demokratie nichts ändern. Und bei zweiterem müssten die Politiker neue Regelungen einführen die für sie selbst deutliche Risiken darstellen würden (und dass das passiert glaube ich nicht). |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von khaos [/i] [B]Stimmt schon. Das Geld wird auch in Deutschland nicht gerecht verteilt. Aber warum soll man sich wegen einem Deutschen der wegen dem persönlichen Luxus in Armut lebt mehr Sorgen machen wie wegen den zig armen Leuten die in anderen Ländern für denselben Luxus ausgebeutet werden? Ein Mensch in Armut bleibt ein Mensch in Armut, egal wo er lebt und wenn sich dann jemand als ach so sozial hinstellt und nur die Verteilungsungerechtigkeit in Deutschland anprangert find ich das halt schon ein bisschen heuchlerisch.[/b][/quote] man kann luxus nicht unabhängig von dem ort wo man lebt und der gesellschaft in der man lebt definieren. dann kämen man zwangsläufig dazu, den hartz-iv empfängern noch weniger zu geben, weil 50 euro pro monat für einen senegalesen vielleicht der pure luxus sind. das hat mit heuchlerei also nicht das geringste zu tun. [b][quote]Mindestlohn ist auch wieder was anderes wie ein staatliches Grundgehalt für jeden.[/b][/quote] schon klar. [b][quote] Aber nur die guten Seiten eines anderen Systems herauspicken und sagen sieh mal da funktioniert das doch auch ist eben unrealistisch. Wenn dann müsste man auch die schlechteren Punkte mit übernehmen (man kann das Geld eben nur einmal ausgeben).[/b][/quote] eben drum will ich hier ja auch keine amerikanischen verhältnisse, worauf zur zeit aber leider alles hinausläuft. [b][quote]Und ein Grundgeahlt kann nur funktionieren solange der der arbeitet noch merklich mehr Geld in der Tasche hat, wie der der nicht arbeitet.[/b][/quote] sollte eigentlich eine selbstverständlichkeit sein. ich habe ja auch nicht gesagt, wie hoch das grundeinkommen eines jeden sein muss. wer arbeitet muss natürlich mehr bekommen als der, der nicht arbeitet. aber hier fängt halt auch die überlegungen zum mindestlohn an sinnvoll zu werden. arbeit muss sich lohnen! [b][quote]Da heißt es irgendwie immer nur es muss mehr für die Leute am untersten Ende der Versorgungslandschaft getan werden.[/b][/quote] blödsinn. zur zeit wird ihnen alles soweit gestrichen, dass sie kaum noch ihre familie ernähren können ohne zur suppenküche zu gehen. [b][quote]Wenn jemand ein plausibles und zukunftsfähiges Konzept vorlegt wie man das Geld das zur Verfügung steht vernünftig anders verteilen kann bin ich sofort dafür.[/b][/quote] eben. aber das geht nur mit kreativität, nicht mit geistiger blockade. das derzeitige wirtschaftsmodell ist jedenfalls gerade dabei, zu versagen. das sieht man ja auch gerade sehr schön an den lebensmitteln. alles guckt nur aufs geld, alles muss billiger werden und am ende bekommt man gifte und verdorbenes auf den teller. super! das könnte auch das ein oder andere problem lösen. das ist alles nur rumwurschteln an symptomen, ändert aber an den generellen problemen nichts. und das problem sind die menschen, die ihren hals nicht voll genug bekommen, und sei es, dass sie dabei über leichen gehen. |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von decay73 [/i] [B]naja, der durchschnittliche hartz-iv-empfänger bekommt wohnung und ein kleines taschengeld (anders kann man es ja nicht bezeichnen) und muss mit seinen kindern mittags in die suppenküche, weil es für mehr nicht reicht. [/B][/QUOTE] Mit einem solchen "Taschengeld" von ca. 350€ (wenn ich mich recht erinnere), habe ich auch ewige Zeiten im Studium gelebt. Man kann keine großen Sprünge machen, das stimmt, aber wenn man nicht gerade raucht, ständig neue Markenklamotten braucht oder oft Party macht, geht das sehr wohl. Abgesehen davon, daß zu den von Dir aufgeführten Posten noch die Krankenversicherung kommt, Kleidergeld, notwendige Renovierungen und Möbel, Ausgabenerstattung von z.B. Bewerbungskosten etc.. Alles in allem kommt ein Hartz-Empfänger auf ca. 1000- 1300€ im Monat. Mehr hat eine Friseurin z.B. auch nicht zur Verfügung (abzüglich der kV natürlich (die geht ja schon vom Bruttolohn ab)) Das ist nicht viel Geld, verglichen mit dem, was man sich zum "gut leben" wünscht, aber solange die Arbeitenden nicht viel mehr verdienen, als ein Hatz-Empfänger bekommt, wäre es kontraproduktiv, die staatliche Unterstützung an zu heben, da sonst die Einsicht "überhaupt arbeiten zu gehen" noch weiter absinken würde. |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von hagzissa13 [/i] [B] da sonst die Einsicht "überhaupt arbeiten zu gehen" noch weiter absinken würde. [/B][/QUOTE] und schon sind wir beim grundproblem unserer gesellschaft: man könnte ja mal fragen, warum jeder so denkt? liegt es vielleicht daran, dass es den menschen von kindesbeinen an so eingetrichtert wurde? oder weil die menschen in deutschland zu dumm sind zu erkennen, dass man ohne arbeit und somit ohne aufgabe langfristig vor die hunde geht? oder leight es daran, dass die schwarzabeit mehr spass macht als die reguläre (was albern wäre)? in anderen gesellschaften (die von uns i.d.r. belächelt werden) ist solch ein verhalten jedenfalls nicht bekannt. es gibt sogar gesellschaften, in denen kiminalität, neid und missgunst unbekannt ist und wo kinder nicht geschlagen werden usw. warum also nicht auch bei uns? weil wir wirklich zu dumm sind? oder weil unser ganzes leben, unsere ganze gesellschaft auf materielle werte aufgebaut ist? |
| khaos | [quote]oder leight es daran, dass die schwarzabeit mehr spass macht als die reguläre (was albern wäre)[/quote] Nicht mehr Spass, aber es bringt Netto mehr Geld. [quote]warum also nicht auch bei uns? weil wir wirklich zu dumm sind? oder weil unser ganzes leben, unsere ganze gesellschaft auf materielle werte aufgebaut ist?[/quote] Ja! Wer für kaum mehr wie Hartz IV arbeiten geht wird als dämlich bezeichnet und wer es schafft Geld am Fiskus vorbeizuschummeln ist am Stammtisch dann der große Held. Es liegt einzig und allein an der vorherrschenden Einstellung. Und wegen mir an der Dummheit der Menschen. Wir hatten ja sogar mal nen Bundeskanzler (irgendwann in den 50er oder 60ern glaub ich) der sagt wir müssten mit dem Geld haushalten und Rücklagen bilden. Und was ist passiert? Er war nach nem halben Jahr kein Bundeskanzler mehr. Wieso wohl. Ganz einfach hätte er wirklich Politik in der Richtung gemacht wäre seine Partei nicht wieder gewählt worden und deshalb musste er weg. Ganz egoistischer Machterhalt der Politiker. Wenn der einzelne Bürger schon dämlich ist sollte doch zumindest die Politiker so vernünftig sein und erkennen, dass populistische Politik für die nächste Wahl langfristig in die Katastrophe führt. Scheinbar erkennen die es aber nicht oder wollen es nicht sehen. Letzten Endes ist es also wohl Erziehungssache. Da wir aber unser Grundgesetzt haben, kann man da niemandem reinreden wie er seine Kinder zu erziehen hat. Insofern hält sich meine Hoffnung auf Besserung in Grenzen. Man muss eben zusehen das beste draus zu machen. |
| LaChatte | [QUOTE]Und ein Grundgeahlt kann nur funktionieren solange der der arbeitet noch merklich mehr Geld in der Tasche hat, wie der der nicht arbeitet. Ansonsten geht jeder Anreiz zu arbeiten verloren. [/QUOTE] Hier scheint mir die Einstellung zu sein, Arbeit ist anstrengend und unbequem und wird nciht gern gemacht. Das ist heute sicher in vielen Fällen wahr. Andererseits kenne ich viele Menschen, die als Pensionierte oder als Hausfrauen sehr viele Dinge tun, die auch Arbeit sind, ohne dafür je Geld zu sehen, weil die Arbeit ihren Sinn in sich trägt. Ich selbst gehöre zu jenen, die sich in ein finanziell etwas unsicheres Projekt stürzen, einfach weil ich jene Tätigkeit zu verwirklichen hoffe, von der ich schon lange träume, sie zu verwirklichen. Wenn ich da eine Weile lang den Gürtel eng schnallen muss, ist es mir hundertmal wert... Geld ist für mich und für viele Menschen nicht der grösste Anreiz zur Arbeit, da gibts doch einige Dinge, die deutlich wichtiger sind, zum Beispiel die Freude daran, etwas Sinnvolles und Befriedigendes zu leisten. Und natürlich lohnt sich Arbeit - denn von deinem Grundgehalt würde dir nichts gestrichen werden. Jedes Erwerbseinkommen wäre zusätzlich zum Grundgehalt, und das kannst du nach deinen Bedürfnissen aushandeln. Das heutige System (in der Schweiz) hindert die Menschen regelrecht an der Arbeit; wenn du bei der Fürsorge bist, kann es im Extremfall vorkommen, dass du 30'000 Franken jährlich verdienen musst (20'000 €), damit du Ende Jahr Fr 50 (!!) mehr zur Verfügung hast, weil die verschiedenen Unterstützungen eine nach der andern wegfallen und diese furchtbar schlecht koordiniert sind. Und wenn Arbeit sich nicht lohnt, habe ich vollstes Verständnis für jene, die sich schon gar nicht drum bemühen. Diese Menschen handeln völlig nach dem wirtschaftlichen Lehrbuch, wo das Prinzip angepriesen wird, mit so wenig Aufwand wie nötig so viel wie möglich zu verdienen. Mit dem Grundgehalt würden erstens all diese Unterstützungen wegfallen, und zweitens wäre die Motivation zur Arbeit auch für jene gegeben, die heute gar nichts tun, sondern von der Fürsorge leben. Und wenn die Mittelständler und/oder working poor mal eine Pause einlegen in der Krampferei, kann ich das auch verstehen... Die Struktur der angebotenen Stellen würde sich auch rasant verändern. Zum Beispiel würde Reinigung auf einmal ein lohnendes Geschäft sein, wenn die heutige Ausbeutung mit viel und ungesunder Arbeit bei magerem Lohn nicht mehr möglich ist. Dafür würden wohl viele Stellen für Telefonabos-Tiefgekühlte Ware-Versicherungen-Verkäufer ersatzlos wegfallen. Das wär für mich als manchmal Angerufene durchaus ein Gewinn an Lebensqualität. Und die 300 reichsten Schweizer haben im Vergleich zu letztem Jahr 30'000'000'000 Fr. MEHR Vermögen, 30 Milliaren Franken... da muss keiner sagen, das Geld sei nicht da. |
| rainraven | [quote] Alles in allem kommt ein Hartz-Empfänger auf ca. 1000- 1300€ im Monat. Mehr hat eine Friseurin z.B. auch nicht zur Verfügung (abzüglich der kV natürlich (die geht ja schon vom Bruttolohn ab))[/quote] @ Hagzissa 13: ...äh, ich weiß nicht, wo Du diese Infos herhaben willst, aber ich habe von Hartz 4 "all inclusive" ganze 645 Euro im Monat bekommen, und davon gingen etwa 300 für die Miete drauf und der Rest war in der Tat ein "Taschengeld", von dem man in München nicht leben kann. Zum "Leben" mit allem drum und Dran wären für mich hier etwa das Doppelte nötig, und selbst das ist noch nicht viel hier, aber ich kann Dir sagen, soviel habe ich noch nie verdient und tue ich auch jetzt noch nicht...(und werde ich auch wohl nie, denn mein Job hängt nach wie vor am seidenen Faden :( ) |
| Schwarzer Prinz | Oho, rege Beteiligung hier. Mein Thread Titel scheint ja doch "gewirkt" zu haben. Schön finde ich in Deutschland im Moment, dass ja Leistung wirklich belohnt wird. Z.B. durch Streichung ( f. Leute die nach 2004 angefangen haben ) bzw. Verminderung ( f. Leute vor 2004 ) des Weihnachtsgeldes. Ja, die meisten machen unentgeltliche Überstunden und sie bekommen dafür: Weniger. :confused: |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von rainraven [/i] [B]@ Hagzissa 13: ...äh, ich weiß nicht, wo Du diese Infos herhaben willst, aber ich habe von Hartz 4 "all inclusive" ganze 645 Euro im Monat bekommen, und davon gingen etwa 300 für die Miete drauf und der Rest war in der Tat ein "Taschengeld"...[/B][/QUOTE] Das mag durchaus richtig sein, kein Frage. Während meines Studiums hatte ich genau das gleiche Geld für genau diese beiden Posten. Aber wie gesagt, darüber hinaus kann Hartz-Empfänger noch diverse Nebenleistungen bekommen, wie Geld für Möbel, Renovierungen, Kleidung, Bewerbungsausgaben etc..Und darüber hinaus darf man nicht vergessen, daß der Staat auch die Krankenversicherung übernimmt. Vielleicht gehörst Du zwar zu der "gesunden" Sorte Mensch, aber der Staat muß das ja für jeden Harzt-Empfänger bezahlen, so daß sich die Ausgaben pro Kopf im Durchschnitt bei ungefär dem bewegen, was ein Arbeitnehmer im Durchschnitt auch bezahlt im Monat. Diese ganzen Ausgaben mußt Du natürlich zu den 645€ zurechnen, womit Du bei dem von mir genannten Betrag landest. |
| Schwarzer Prinz | Möbel, Kleidung, Renovierung bei Hartz 4 ?? ( D.h. also wenn ich meine Wohnung renovieren will, habe aber kein Geld dafür, muß ich arbeitslos werden und Hartz 4 kriegen, damit man mir das bezahlt ? Klingt merkwürdig ! ) Das ist mir neu, bitte Quelle angeben, danke ! |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Schwarzer Prinz [/i] [B]Das ist mir neu, bitte Quelle angeben, danke ! [/B][/QUOTE] Quelle: Auch ich war mal in der misslichen Lage, Hartz IV beantragen zu müssen und das waren die Angaben, die mir die Mitarbeiterin (die es wissen sollte) machte, als ich fragte, welche Leistungen (neben Miete, Heizkostenzuschutz) sonst noch übernommen werden könnten. |
| rainraven | Nun, ich hätte das nicht bekommen, aber ich brauchte auch keine Möbel oder Renovierungen, ergo hatte ich das auch nicht eingefordert... Für Kleidung hätte ich nichts bekommen (da hieß es, alles, was man so zum Leben braucht, also auch Kleidung, wären in den 345 Euro schon drin), im Gegenteil, ich hätte sogar noch 2000 Euro zurückzahlen sollen, weil so ein A*** vom A-Amt meinte, ich hätte Einkünfte und was weiß ich. Nach einem Widerruf meinerseits und einer Information über meine Rechte bei einer Beratung dazu habe ich aber seither nicht wieder was davon gehört...*sonstnochwas?!*:q Naja, wir werden ja sehen, ob ich inzwischen überhaupt noch was bekomme, wenn ich nächsten Herbst wieder in der Situation sein sollte...:( |
