| Lesther | Abend! Nachdem ich mit der Suche nichts gefunden habe, eröffne ich hier dieses Thema neu. Sollte ein derartiges dennoch existieren, bitte zusammenführen! Nachdem ich heute in der Zeitung - mal wieder - über die Diskussion um den EU-Beitritt der Türkei gelesen habe, würde mich interessieren, wie ihr darüber denkt. In einer Reportage sagten mehrer Türken: "Die Österreicher wollen uns nicht." Verschiedene Österreicher wurden dazu ebenfalls befragt und gaben Gründe an wie kulturelle Unterschiede bzw. die Anpassungs-Unfähigkeit der Türkei sowie der zeitgemäßige Stand, sprich: die Türkei sei in der rechtlichen Entwicklung noch nicht so weit. Als die EU die Türkei mit gewissen Verpflichtungen konfrontierte, drohte der türkische Außenminister Abdullah Gül mit einem vollständigen Rückzug und Kontaktabbruch zur EU. Die EU aber meint, dass diese Verpflichtungen nur legitim wären und nichts mit Verhandlungen oder speziellen Forderungen zu tun hätten. Dazu gehört zum Beispiel, dass die Türkei sich nicht bereit zeigt, Häfen und Flughäfen für Schiffe und Flugzeuge aus Zypern zu öffnen - sie würde "keine weiteren Zugeständnisse machen". Grund dafür: nach dem EU-Beitritt Zyperns blockierte es die finanzielle Unterstützung für den isolierten Insel-Norden der Türkei. Meiner persönlichen Ansicht nach halte ich es nicht für selbstverständlich, dass die Türkei in die EU aufgenommen wird, da ja nur ein kleiner Teil davon in Europa liegt, der größte Teil Kleinasien angehört. Die konservative oftmals sehr veraltete und (religiös) fanatische Geisteshaltung der Moslems ist bekannt; ich bin auch nicht begeistert von der Vorstellung, davon zu überflutet werden. Für mich hat eine wirtschaftliche Gemeinschaft wie die EU viel mit Anpassung zu tun, zu welcher, wie oft bewiesen, zumindest ein Großteil der türkischen Bevölkerung nicht imstande ist. Ich möchte niemanden persönlich zurückweisen, dazu habe ich auch nicht das Recht. Für mich steht nur fest, dass große religiöse wie kulturelle Unterschiede, die aufeinanderprallen, zwar einerseits interessant und bereichernd sein können, andererseits jedoch zu ebenso großen Problemen führen können. Die "Überschwemmung" Österreichs von Türken schwebt mir ebenfalls nicht vor. Dass die Türkei über ein gewisses Maß an Patriotismus verfügt, weiß man - deshalb fürchte ich vielleicht auch nicht ganz zu unrecht um die österreichische Kultur. Zudem drängt sich mir die Frage auf, ob eine Verbindung Österreichs/Deutschlands (ich spreche immer von Ö-Reich, weil ich mich diesbezüglich besser auskenne, aber meine Argumente sind bitte allgemein zu verstehen!) mit der Türkei nicht auch eine Gefahr ist - denn eine automatische Verwicklung in einen etwaigen Krieg ist hierbei nicht ausgeschlossen. Nocheinmal: bitte das nicht als rassistischen oder einseitigen Beitrag zu verstehen. Ich habe lediglich meine Bedenken ausgedrückt und würd mich interessieren, wie ihr über den Beitritt denkt. |
| Gazelle | Da gibt es noch einiges aufzuarbeiten. Wir schreiben den 6.September 1955: Zehntausende strömten von fünf Uhr nachmittags an in jene Bezirke Istanbuls, in denen die griechische Minderheit lebte. IN weniger als neun Stunden zerstörten sie mit Hacken und Pickeln das Eigentum der griechisch - orthodoxen Bürger und ihrer 45 Kirchengemeinden. Der Mob warf Wohnungseinrichtungen und Geschäftsartikel auf die Straßen, wer sich ihm in den Weg stellte, wurde verprügelt, Geistliche zu Tode gequält, Frauen vergewaltigt, Gräber geschändet. Mutmaßlich hatten sich über 100.000 Personen an den Zerstörungen jener Nacht beteiligt. Die Folgen jener türkischen "Bartholomäusnacht" waren verheerend. Es wurden mehr als 30 Personen getötet, 3500 Wohnungen verwüstet, merh als 4.000 Geschäfte, Büros und Praxen. Sie plünderten und vergewaltigten, setzten 72 Kirchen in Brand und 31 Schulen. |
| Lesther | Und was hat das jetzt damit zu tun, wenn ich fragen darf? gute nacht |
| Jensemann | Was die [B]Gazelle[/B] wohl damit bezwecken wollte ist einen Stein des Anstoßes über die Hintergründe der Griechisch/Türkischen Beziehungen geben. Darüber hinaus wäre da aber noch [URL=http://www.hls.sha.bw.schule.de/konflikt/imia/imia.htm]das [/URL] und [URL=http://www.europa-digital.de/aktuell/dossier/tuerkei/aegaeis.shtml]das [/URL] und zum Verständnis noch [URL=http://de.wikipedia.org/wiki/Zypern-Konflikt#Enosis_oder_Taksim.3F_-_der_Ausl.C3.B6ser_des_Zypernkonflikts]das![/URL] Was das eigentliche Topic angeht ist es schwierig eine Meinung kund zu tun in dieser Beziehung die sich je nach Ergebnis nicht als fremdenfeindlich auslegen lässt. Aufgrund der Wirtschaftsstruktur (ähnlich wie bei Rümanien, Bulgarien etc.), der inneren Verhältnisse (Bsp. Kurden), der Religion (wachsender Fundamentalismus) und der unglaublich labilen Legeslative (Korruption) bin ich der Meinung das uns ein Beitritt eher schwächen als stärken wird. Langfristig gesehen, sofern sich die Türkei etabliert hat, spricht wohl nichts dagegen, außer der Frage: "Wo hört Europa eigentlich auf?" [SIZE=1]Btw. gabs glaube ich schon im D&D[/SIZE] |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Jensemann [/i] [B] Darüber hinaus wäre da aber noch [URL=http://www.hls.sha.bw.schule.de/konflikt/imia/imia.htm]das [/URL] und [URL=http://www.europa-digital.de/aktuell/dossier/tuerkei/aegaeis.shtml]das [/URL] und zum Verständnis noch [URL=http://de.wikipedia.org/wiki/Zypern-Konflikt#Enosis_oder_Taksim.3F_-_der_Ausl.C3.B6ser_des_Zypernkonflikts]das![/URL] [/B][/QUOTE] Was mich dabei interessiert, ist was am Ende dieses Prozesses steht. Wenn solche Probleme dann gelöst sind, ist es doch gut! Wenn nicht, dann gibt es halt keinen Beitritt. Das muß klar sein. Aber zum jetzigen Zeitpunkt (zum Beginn der Verhandlungen) möchte ich noch nichts ausschließen. Ein Beitrag könnte sich strategisch als sinnvoll erweisen; die Wirtschaft befindet sich wohl "auf dem richtigen Weg" und nicht zu vergessen ist: die Türkei ist ein laizistischer Saat. Die Trennung von Staat und Kirche ist deutlicher als bei uns und Kopftücher in Schule und Behörden gibt es dort nicht (wahrschilich fanden sie die Diskussion bei uns amüsant). Abgesehen davon ist die Tü+rkei selbst noch ein Land mit zwei Gesichtern. Zum einen ist der ländliche Raum eher rückschrittlich und stark religiös, zum anderen sind Städtte wie z.B. Istanbul mit westlichen Städten vergleichbar. Momentan würde ich mich noch nicht festlegen und sehen. was die Verhandliungen an Ergebnissen bringen. Aber ich halte es nur für gerecht und konsequent, daß man ihnen jetzt nicht einfach so die Tür vor der Nase zuschlägt, nachdem man ihnen jahrzehntelang Versprechungen gemacht hat. |
| Demon17 | Was mich an der Debatte ein bisschen stört ist, das sie in der Öffentlichkeit rein wertmäßig geführt wird. Menschenrechte usw. Dabei geht es doch in erster Linie ums Geld und um Jobs. Insofern halte ich jede Stellungnahme für verfrüht. Die ökonomische LAge in der EU und der Türkei wird im Endeffekt entscheiden ob es eine Erweiterung gibt. Es geht nicht um Zypern, es geht darum, was es kostet die Türkei in die EU zu integrieren. Welche Vorteile es für die EU hat. Es hätte zumindest politische. Der Westen hat im nahen Osten zwei Brückenköpfe, Israel und die Türkei, deshalb drängen die USA auch auf die Aufnahme dieses Staates. Auch hat der Türkische Saat viel modernisiert, bereits viele Gesetze EU-kompatibel gemacht. Doch die Unterdrückung nationaler Minderheiten wie der Kurden, die Leugnung des Völkermordes an den Armeniern und andere praktizierte Menschrechtsverstöße im türkischen Hinterland, Stichwort Zwangsehe, sagt mir das es noch ein langer Weg ist. Ich kann mir nicht vorstellen das die Türkei in die EU aufgenommen wird, solange türkische Kurden hier noch zu recht Asyl genießen. Dieser Weg sollte aber durch die EU konstruktiv begleitet werden. Denn eine enge Zusammenarbeit ist im gegenseitigen Interesse. Toleranz ist hier von beiden Seiten gefordert. Was die Überflutungsängste betrifft, solange eine Beitritt der Türkei zu einer massenhaften Wanderungsbewegung gen Westen führen würde, ist das sowieso kein Thema für mich. Schließlich hat der Beitritt anderer Länder zur EU auch nicht dazu geführt. Insofern hängt das meiste von der wirtschaftlichen Entwicklung ab. Grundsätzlich gilt, wir leben in einer Welt, die durch die Technik immer mehr zusammenwächst und es ist in unser aller Interesse Demokratien zu stärken. never surrender demon17 |
| HalbMond | [QUOTE]Der Westen hat im nahen Osten zwei Brückenköpfe, Israel und die Türkei[/QUOTE] Israel ist wohl sogesehen eher eine Sackgasse ;) zum Thema: Ich denke schon, dass die Türkei bereits -rein ökonomisch gesehen- viele Vorraussetzungen besitzt, um in die EU zu kommen, auch wäre es weltpolitisch sicher ein intelligenter Schachzug sie aufzunehmen. Und was die Konflikte angeht, ich denke, die Sache mit den Griechen wird sich mittelfristig bereinigen, schwieriger sind dagegen die Probleme im Osten mit der kurdischen Minderheit. --- nun muss man aber schauen, aus welcher Richtung zurZeit die meiste Ablehnung kommt, und das sind definitiv die Bevölkerungen der EU-Länder selbst. Es ist nuneinmal Fakt, dass sich türkisch-stämmige Einwanderer in Deutschland mit am schlechtesten in die gesellschaft integrieren - ähnlich in Österreich - ähnlich in Frankreich (Vororte von paris - zwar sind das hierbei nicht türkischstämmige, allerdings auch aus islamischen Republiken stämmige Menschen). Ich denke die leute haben einfach Angst (ob nun berechtigt oder nicht sei dahingestellt) vor Überfremdung, Angst vor weiteren Berlin-Kreuzbergs (Beispiel für jämmerliches versagen der Integrationspolitik), Angst vor islamistischen Hasspredigern in Moscheen usw. |
| Demon17 | Sicher ist ein anderer Aspekt, die Beseitigung der Integrationsprobleme und wie man es macht. Sollte es etwa über Quoten und Diskriminierung Einheimischer zugunsten von Zuwanderern gehen, Methoden wie sie etwa bei der Emanzipation von Frauen im deutsche öffentlichen Dienst angewendet werden, wird sich das ganz schnell als Eigentor erweisen. Anderseits hab ich persönlich ganz praktische Vorteile vom türkischen Kaufmann gegenüber, dessen Gemüse halt frischer ist als im Supermarkt, außerdem schmeckt sein Schafskäse besser. Der Reislamisierung und der Fanatisierung von Teilen der muslimischen Bevölkerung wird jedenfalls durch Ausgrenzung nicht entgegengewirkt. Meines Erachtens läßt sich eine EU-Erweiterung in Bezug auf die Türkei jedoch Stufenweise regeln ohne größere Migrationsbewegungen auszulösen. Es ist schwierig und man kann nicht von vornherein Ja oder Nein sagen. Das geographische Argument halte ich jedenfalls nicht für ausschlaggebend. Beim religiös-kulturellen Kontext kann ich nur sagen, Ich bin sowieso für eine laizistische Politk, weil Religionsfreiheit nun mal ein fundamentales Recht jeder Demokratie ist. Allerdings muß diese Freiheit dann auch von den Glaubensgemeinschaften jedem einzelnen gewährt werden. Momentan scheint es ein bisschen riskant, aber vergessen wir nicht, das auch die Türkei Opfer des radikal-muslimischen Terrorismus ist und dort viele Menschen ähnlich leben und denken wie die Europäer. Diese Entwicklung in Richtung westlichem Lebenstil gilt es zu fördern. Wo ich ein Problem sehe ist, das die EU wegen der vielen Mitgliedsländer nicht mehr entscheidungsfähig ist. Die Erweiterung der letzten Jahre hat gezeigt, das es viel schwiriger geworde ist Kompromisse zu finden. Auf Dauer wird eine EU nit dreissig Mitgliedern nicht darum herumkommen Macht von Nationalstaaten auf die europäische Ebene zu übertragen. Dabei sind wir heute schon an den Grenzen der deutschen Verfassung angelangt. Die Frage ist also neben Migration auch die Fähigkeit so ein Riesengebilde mit dutzenden von Völkern, Sprachen und Kulturen zu regieren. |
| Aza | Blos nicht.. Mich schauderts bei dem Gedanken.. Die Gründe wurden hier ja schon des öfteren genannt... Ich hatte schon mit recht vielen Türken das Vergnügen und positive Begegnungen hatte ich genau eine. |
| thrud | ein unrealistisches wunschdenken meinerseits: soll die türkei der eu beitreten...kein problem, denn dann kann eine stabilisierung sowohl in wirtschaftlicher als auch in sozialer sicht erfolgen, was dazu führen könnte, dass wieder einige türkische familien in ihre heimat zurückziehen... ich bin mir darüber im klaren, dass dies nicht eintreten wird, aber es wäre doch eine angenehme sache.. und bitte: diejenigen die mir jetzt mit fremdenfeindlichkeit und neonazi, fascho, was weiß ich noch kommen wollen...vergesst es gleich, da ich nichts mit dem am hut habe, es sind nur persönliche erfahrungen des täglichen lebens, die solche wünsche hervorbringen.. |
| Aza | Kein schlechter Gedanke, aber wie du selber sagst, leider utopisch =) |
| Lesther | Das stimmt leider auch wieder. Ich glaube, wenn überhaupt, wird etwas derartiges erst in Jahrzehnten eintreffen - wenn sich die Lage in der Türkei tatsächlich "gelegt" hat. [quote]Demon17: Was die Überflutungsängste betrifft, solange eine Beitritt der Türkei zu einer massenhaften Wanderungsbewegung gen Westen führen würde, ist das sowieso kein Thema für mich. Schließlich hat der Beitritt anderer Länder zur EU auch nicht dazu geführt.[/quote] Nunja, aber ein Öffnen der Schleusen würde bestimmt dazu beitragen, und für meine Begriffe gibt es auch jetzt schon sehr viele Türken in Österreich. Was die anderen Länder angeht, stimmt das aber auch. Nur weiß ich nicht, wie es um deren politische/wirtschaftliche Situation steht, sodass es sich auszahlen bzw. nicht auszahlen würde, das Land zu verlassen. [quote]Wo ich ein Problem sehe ist, das die EU wegen der vielen Mitgliedsländer nicht mehr entscheidungsfähig ist.[/quote] Da schließe ich mich an. |
| thrud | [QUOTE]für meine Begriffe gibt es auch jetzt schon sehr viele Türken in Österreich[/QUOTE] ooooh ja....kann dir da nur voll und ganz zustimmen |
| Gazelle | @thrud Nicht nur in Österreich. Ich befürchte, daß sie sich auch nie assimilieren werden, im Gegensatz zu anderen Ausländergruppen. Stets sind sie für sich, Du siehst sie weder in einem Verein, noch beim Altstadtfest oder beim Wandern. Wenn Du mit Ihnen in Kontakt kommst, geht das eine Zeitlang gut und plötzlich sind sie aus nicht nachvollziehbaren Gründen eingeschnappt und/oder kehren den armen, benachteiligten Ausländer heraus. Fehlen würden sie mir nicht gerade, wenn es ginge, würde ich sie gegen die gleiche Anzahl Inder , Japaner oder Eskimos eintauschen, mit denen ist besser auskommen. |
| thrud | das größte problem ist meiner meinung nach, dass türken immer in gruppen auftreten...ganz egal was ist, immer sind gleich 5 oder mehr türken da und halten fest zueinander. sollte man einmal stress mit einem türken haben, stehen alle anderen absolut hinter ihm, egal, ob sie seiner meinung sind oder nicht.. natürlich ist dieser zusammenhang nicht unbedingt etwas schlechtes, dennoch verhindert er ein "miteinander" mit österreichern (oder deutschen). [QUOTE]würde ich sie gegen die gleiche Anzahl Inder , Japaner oder Eskimos eintauschen[/QUOTE] hehe...nur, dass "eskimos" wahrscheinlich keine freude hätten, würdest du sie so bezeichnen... mit diesen volksgruppen habe ich bisher wenig erfahrung, nur asiaten gibt es einige in österreich, die mich absolut nicht stören, weil sie friedlich sind und einen in ruhe lassen... |
| Sternenwolf | Hallo! zurzeit bin ich eher gegen einenbeitritt. nicht sosehr weil ich angst habe vor einer "türkenüberschwemmung", sondern weil ich denke die eu mutet sich zuviel zu. "gerade eben" sind viele länder beigetreten, die vorerst unterstützung brauchen. wenn sich das alles ein wenig eingespielt hat, sollte man erst die nächsten kandidaten nominieren. weiters denke ich, dass sich die wenigsten bewusst sind, dass es durchaus einen unterschied macht, dass die tükei zum großteil islamisch ist. auch wenn viele nicht mehr christlich sind, ist die eu, trotz laizismus auf christlichen grundsätzen aufgebaut. Der islam hingegen hat andere auffassung. weiters denke ich, MUSS gewaltentrennung herrschen. religion schön und gut, aber sie darf nicht regieren. auf der anderen seite denke ich aber, dass es sicherlich ein wichtiger schritt sein wird ein islamisches land aufzunehmen. sowohl symbolisch als auch kulturell. |
| thrud | [QUOTE]religion schön und gut, aber sie darf nicht regieren[/QUOTE] sehe ich genauso.. [QUOTE]auf der anderen seite denke ich aber, dass es sicherlich ein wichtiger schritt sein wird ein islamisches land aufzunehmen. sowohl symbolisch als auch kulturell[/QUOTE] mhm...ja schon, aber gleich so ein großes und gerade jetzt...ich halte das eigentlich nicht für eine so gute idee...ich denke, dass sich die eu mit einem beitritt der türkei selbst überfordern würde.. |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von thrud [/i] [B] und gerade jetzt... [/B][/QUOTE] Naja. Jetzt stimmt ja nicht so ganz. Das wird wenn noch einige Jahre dauern...in der Zeit kann (und muß) sich noch so einiges ändern. |
| Gazelle | [QUOTE]...ein anderes islamisches Land aufzunehme...[/QUOTE] Da wäre mir Kuweit bedeutend lieber, dann hätten wir keine Probleme mehr mit den Benzinpreisen.:D |
| thrud | ja, schon klar..."jetzt" ist auch nicht so als heuer oder nächstes jahr gemeint... das jetzt bezieht sich mehr auf die derzeitige situation und stimmung, die ja einem eu-beitritt nicht unbedingt zustimmen und die sich, sollte sich nichts ausschlaggebendes ändern, auch nicht so schnell ändern werden. wie du ja gesagt hast, muss sich noch einiges ändern, damit ein beitritt überhaupt stattfinden kann. edit: kuwait wird wohl so schnell nicht beitreten...von wegen eu und so...:D aber vom gedanken her, eine gute idee |
| malkut | da fragt man sich doch, warum die in die eu wollen, die türkei liegt gerade mal zu drei prozent auf europäischem boden, die restlichen 97 auf klein-asien boden.eine brücke zwischen europa und asien wollen sie bilden, sagte der präsident, das ich nicht lache. ich mag die asiaten viel eher, die sind freundlich und gehen nicht gleich auf einen los. |
| thrud | ich weiß zwar, was du meinst, aber deine argumentation widerspricht sich.. du sagst, die türkei ist zu 97%auf klein-asiatischem boden, bist anscheinend gegen einen beitritt und magst asiaten (wie war das mit kleinasien?!) lieber.... ;) also nur die 3% draussen lassen...:D |
| Darket | [QUOTE]Dazu gehört zum Beispiel, dass die Türkei sich nicht bereit zeigt, Häfen und Flughäfen für Schiffe und Flugzeuge aus Zypern zu öffnen - sie würde "keine weiteren Zugeständnisse machen". Grund dafür: nach dem EU-Beitritt Zyperns blockierte es die finanzielle Unterstützung für den isolierten Insel-Norden der Türkei.[/QUOTE] Wobei man den Punkt beachten sollte, dass die Türken FÜR die Wiedervereinigung der Insel gestimmt haben... [QUOTE]Ich hatte schon mit recht vielen Türken das Vergnügen und positive Begegnungen hatte ich genau eine.[/QUOTE] Mit Verlaub: Das ist eine Stammtischparole, auf die v.a. Frau Merkel gern setzt. Es wird in diesem Zusammenhang gern die Gretchenfrage gestellt, dabei wird eine ganz gravierende Tatsache gern übersehen: Die Türkei ist, ganz im Gegensatz zu den meisten EU-Staaten, einschließlich Deutschlands ein laizistischer Staat. Religiöser Fundamentalismus ist dort weit weniger verbreitet als unter den in Deutschland lebenden Türken. Die Türkei lacht uns wahrscheinlich lautstark aus, wenn wir hier über Kopftücher für Lehrerinnen diskutieren, dort haben nichteinmal die Schülerinnen welche... :rolleyes: Aber selbst wenn wir nur über das Verhalten der Türken in Deutschland reden, völlig abseits religiöser Problematiken: In Deutschland leben ausgesprochen wenige junge Türken, die in der Türkei geboren wurden, von daher ist ein Vergleich auf Grund unterschiedlicher sozialer Lebensbedingungen völlig unzulässig. Wer eine "Überflutung" befürchtet, weiß offensichtlich nicht worum es geht, denn niemand hat gesagt, dass die Türkei gleich vollen Schengen-Status bekommen soll, nochdazu, wo sich die Ökonomie der Türkei gerade wieder auf einem aufsteigenden Ast befindet. [QUOTE]ich mag die asiaten viel eher, die sind freundlich und gehen nicht gleich auf einen los.[/QUOTE] blub :rolleyes: [QUOTE] das größte problem ist meiner meinung nach, dass türken immer in gruppen auftreten...ganz egal was ist, immer sind gleich 5 oder mehr türken da und halten fest zueinander. sollte man einmal stress mit einem türken haben, stehen alle anderen absolut hinter ihm, egal, ob sie seiner meinung sind oder nicht.. natürlich ist dieser zusammenhang nicht unbedingt etwas schlechtes, dennoch verhindert er ein "miteinander" mit österreichern (oder deutschen). [/QUOTE] Dieser Punkt gehört zwar nicht zwingend zum Thema, dennoch möchte ich gern auf die eigentliche These dessen eingehen: Ich war neulich von Berufs wegen in einer Integrationskita in Berlin-Wedding. Für alle Uneingeweihten:Der Wedding ist sowas wie Berlins schlimmstes Ghetto. Diese Kita hat ein immenses Problem mit der Integration auf Grund eines Anteils von Kindern mit Migrationshintergrund von 83%. Der Leiter der Einrichtung betonte dabei aber einen sehr interessanten Punkt. Der Wedding ist wie schon gesagt ein sozial sehr, sehr schwacher Bezirk, will heißen Fälle von Verwahrlosung und Mißhandlungen von Kindern sind keine Seltenheit, er betonte dabei jedoch, dass diese Fälle in seiner gesamten Laufbahn dort (weit über 20 Jahre) nie in türkischen oder arabischen Familien auftraten, weil in Notsituationen immer die gesamte Familie einspringt. Desweiteren werden in der Kita derzeit 23 teilweise schwer-mehrfach behinderte Kinder betreut, von denen ausnahmslos alle in ihren Familien aufwachsen, da das Großfamilienprinzip dafür sorgt, dass es immer Betreuungsmöglichkeiten für diese gibt. Wir sehen also, dass, so schwierig das Problem der Integration ist, einige sehr positive Effekte eben durch diese kulturelle Unverhältnismäßigkeit zu stande kommen. So viel zur Schwarz-weiß Malerei... [QUOTE]Fehlen würden sie mir nicht gerade, wenn es ginge, würde ich sie gegen die gleiche Anzahl Inder , Japaner oder Eskimos eintauschen, mit denen ist besser auskommen.[/QUOTE] Es gibt in Deutschland eine sehr große und sehr aktive Szene türkischer Künstler und Intellektueller, die bereits viel für die Integration für sich selbst und ihrer Landsleute getan haben, man muss nur die Augen aufmachen. |
| Gazelle | @darket Von diesen Künstlern und Intellektuellen habe ich noch nichts gehört, um wen handelt es sich denn im Einzelnen und wodurch haben sie sich hervorgetan? |
| Darket | Um mal zweieinhalb Beispiele zu nennen, die das auch in einer entsprechenden Größenordnung symbolisieren zu können: Fatih Akin: Sollte eigentlich spätestens seit dem Film "Gegen die Wand", der völlig zu Recht den goldenen Bären gewann ein Begriff sein. Regisseur und Schauspieler der Extraklasse. Sibel Kekill: Ebenso bekannt aus "Gegen die Wand" Erstklassige Schauspielerin, die leider Gottes vom Berliner und bundesdeutschen Boulevard für das Mitspielen in einem Schmuddelfilmchen gnadenlos verrissen wurde. Sevgi Özdamar: Autorin und Schauspielerin, Gewinnerin des Kleist Preises 2004. |
| Lesther | Ich finde das von Sternenwolf genannte Argument, dass sich die EU zuviel zumutet, gut und auch berechtigt, denn ein Honiglecken wird das bestimmt nicht werden, soviel lässt sich jetzt schon sagen.. [QUOTE]malkut: da fragt man sich doch, warum die in die eu wollen, die türkei liegt gerade mal zu drei prozent auf europäischem boden[/QUOTE] Nunja der Hauptgrund ist die Wirtschaft, da diesbezüglich eine Vereinigung mit der Türkei von Vorteil wäre. Dass die Asiaten "freundlicher" sind, kann man vielleicht so ausdrücken, denn auch hier fallen sie mir einfach seltener negativ durch dumme Sprüche oder Pöbelein auf, wie ich es schon oft von Türken erlebt habe, aber ihr "stilles Einwandern" ist auch nicht zu unterschätzen, denn eine gemächliche Überflutung der Asiaten ist auch nicht besser. Ich streite auch nicht ab, dass der Beitritt bezüglich "kulturelle Unverhältnismäßigkeit" auch Vorteile hat, und türkische Künstler halte ich ja auch für gut, auch wenn ich noch nie davon gehört habe - doch zumindest für mich persönlich ist das keine Priorität, denn bei Interesse kommt man auch anders an diese Quellen. |
| HalbMond | [QUOTE]Desweiteren werden in der Kita derzeit 23 teilweise schwer-mehrfach behinderte Kinder betreut, von denen ausnahmslos alle in ihren Familien aufwachsen, da das Großfamilienprinzip dafür sorgt, dass es immer Betreuungsmöglichkeiten für diese gibt.[/QUOTE] und [QUOTE]das größte problem ist meiner meinung nach, dass türken immer in gruppen auftreten...ganz egal was ist, immer sind gleich 5 oder mehr türken da und halten fest zueinander.[/QUOTE] @ darket diese Kommentare beschreiben leider die ähnliche Thematik ... ich glaube es ist nicht falsch zu sagen, dass moslemische Einwanderer in Europa zum Teil massivste Integrationsprobleme haben (Stichwort Parallelgesellschaften) und solange wir das Problem noch nicht in den Griff bekommen haben (also ein paar Menschen zu integrieren) wäre der Versuch, die Türkei in die EU zu integrieren glaube ich zwecklos... .... ganz allgemein ist aber das Niveau hier doch ein wenig tief ... zu viel Stammtisch Gerede... |
| Apex | Fathi Akin ist wirklich eine der wenigen Größen des Deutschen Films. Ich denke, kaum ein anderes Land hat sich seit bestehen der EG/EU so sehr darum bemüht aufgenommen zu werden wie Türkei. Die Modernisierungen welche dieses Land in den letzten Jahren durchgeführt hat sind durchaus bewundernswert. Es wäre kontraproduktiv jetzt zu sagen "Nein, ihr nicht." und würde wohl ein ende der Reformen bedeuten, vielleicht sogar zu schweren außenpolitischen Verwicklungen führen. Man kann einem Land eben nicht Jahre und Jahrzehnte lang versprechen aufgenommen zu werden, wenn es bestimmte Auflagen erfüllt und wenns dann ernst wird nen Rückzieher machen. Bei dem gegenwärtigen Tempo der Reformen steht, meiner Meinung nach, einem Beitritt bis 2020 vielleicht sogar schon 2010 nichts im Wege. Und um die geographische Lage werden wir uns jetzt doch wohl net streiten wollen, dass ist doch kindisch. Die Türkei arbeitet schon seit Ewigkeiten mit den europäischen Staaten zusammen und ist seit 1949 Mitglied im Europarat (und damit länger als die BRD). Wenns nur um die Geographie geht benennen wir die EU halt in Eurasische Union um, was solls? |
| Gazelle | Schon seltsam, Kroatien wird der Zutritt nach Leibeskräften erschwert und an Rußland wird gar nicht erst gedacht, obwohl dieser Staat für uns wirtschaftlich und politisch viel wichtiger ist und auch kulturell stehen uns die Russen bedeutend näher. |
| Ãðàô Ëÿãóø | Im Folgenden gedenke ich kurze Überlegungen zum Thema EU allgemein zu aüßern, diese jedoch auch auf die Türkei-Problematik zu beziehen: hm, das kommt vielleicht irgendwo dämlich, aber was bedeutet denn das überhaupt, wenn ein Land in die EU beitritt - dass einfach nur die Grenzen geöffnet werden, oder was? Wenn jetzt der Sinn von dem Ganzen die wirtschaftliche Entwicklung von Türkei sein soll, wieso muss denn irgendein Beitritt verübt werden? Ist es so gedacht, dass die ganzen Leute ringsrum in die Industrie-Nationen strömen, dort in Ghettos wohnen, und dann auch nur nen Scheißdreck haben? EU hat jetzt zwar eine gemeinsame Währung, jedoch kosten die Produkte vom EU-Land zu EU-Land verschiedene Preise, auch die Arbeitskraft wird überall unterschiedlich bezahlt, bloß weil jetzt alle die gleichen Münzen und Scheine haben... irgendwie sinnlos... wenn ich Leute frage, was denn jetzt die ganzen Länder vereint, was sie früher nicht vereint hat, labern die immer von gemeinsamer Landwirtschaftsplanung... Davon, dass die LW-Konzerne nun übernational ihre Pfoten ausbreiten, dafür herrschen jetzt bequemere Bedingungen. Dies soll irgendwie der Sinn der ganzen "Gipfel" und "Konferenzen" sein. Außerdem wird der Bürokratie-Apparat immer aufwendiger. Was daran positiv sein soll - alle meinen, dass dies einen Krieg verhindert, da ja Nationalstaaten kampflustig sein sollen. Hm, und wenn die Schreiberlinge aus verschiedenen Ländern zusammen am Tisch irgendwelchen Müll belabern, dann soll da Frieden entstehen, oder was ej? Können denn die türkischen Unternehmer hier nicht das wirtschaftliche know-how sammeln, nach Hause zurückfahren, und dort ihr Land aufbauen? Oder ist es so gedacht, dass die Deutschen und etc. Unternehmen nach Ausland wegen Lohndumping verlagern, und dem Ausland bessere Produkte liefern? Klärt mich bitte auf, falls mir irgendwo ein Denkfehler unterläuft! Was soziale Integration betrifft, siehe folgender Link, den aber eh schon genug Leute gesehen haben... naja, trotzdem sieht man Parallele zwischen Postings von denselben Personen, da kann man sich auch viele Sachen erklären. Stichpunkt, man sieht nur das, was man sehen möchte. [url]http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?s=&threadid=50175&perpage=15&pagenumber=1[/url] |
| Fuck up Evil | hmmm... habe ich etwas verpasst, ich dachte das Thema EU-Beitritt der Türkei sei erst einmal vom Tisch. |
| Apex | Naja, bei Kroatien ist wohl das Hauptproblem die, bisher nicht erfolgte, Auslieferung von General Ante Gotovina, welcher in Kroatien als Volksheld gilt und einer der am meisten gesuchten Kriegsverbrecher aus den jugoslawischen Bürgerkriegen ist. Ansonsten 2009 oder? Hat Russland überhaupt ein Interesse an einer Mitgliedschaft in der EU, die sind doch mit ihrer GUS beschäftigt. Und solange die Krieg in Tschetschenien führen...na ich weiß net. Btw.: Ein guter Grund für einen EU-Beitritt dürfte auch sein, dass es ohne türkische Geschäftsleute hier viel schlechter aussehen würde. Die bringen wenigstens den Enthusiamus mit, den man braucht um eine Wirtschaft am Leben zu erhalten: [URL]http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID2209192,00.html[/URL] |
| Gazelle | @Apex Das sind doch alles Autohändler, Gemüseläden und Dönerbuden, reiner Verdrängungswettbewerb. Gibt es denn auch türkische Industriebetriebe? |
| Apex | Lies mal die Quelle: 56.800 Betriebe, Umsatz von 26 Milliarden Euro, 290.000 Angestellte Sicher 90% sind Familienbetriebe, aber jeder fängt mal klein an und die Zahlen sind beachtlich. und 100.000 Betriebe mit 650.000 Beschäftigten bis 2010...das ist doch schon was oder nicht? |
| Darket | [QUOTE]Das sind doch alles Autohändler, Gemüseläden und Dönerbuden, reiner Verdrängungswettbewerb.[/QUOTE] Gehts auch noch hirnloser? :rolleyes: Ich seh schon, wir haben es hier [B]mal wieder[/B] mit jemandem zu tun, der sich seine eigene Realität bastelt und alles andere lieber verdrängt, hmmmm? Erst auf jemanden fluchen, dann mal zaghaft fragen, welche Kultur in Deutschland ich denn meine und dann die Antwort geflissentlich ignorieren, sie passt ja nicht ins vorgefertigte Weltbild. Manche Leute lernen es [B]nie[/B]... |
| Demon17 | Das Nievau ist echt bescheiden... ich finde es läuft immer wieder auf ein ziemlich plumpes pro und contra Ausländer raus, wobei Ausländer dann auch Menschen sind die hier gebohren wurden. Aber egal, wenn sich das Thema EU-Beitritt nicht vom Thema Migration trennen läßt kann ich nur sagen. Wir leben in einer Demokratie und es sollten wenigstens 50% dafür sein. Momentan ist die Merheit in Sachen Europa in vielen Ländern gegen jede Form der Eurpäisierung. Sei es die EU Verfassung, die Osterweiterung, Beitritt der Türkei usw. Meiner Meinung nach müssen sich sowhl die EU als auch die Türkei weiter demokratisieren und entnationalisieren. Sicher wäre eine intensivere Integration von Migranten ein guter Weg Überfremdungsängste und Nationalismus abzubauen. Egal wie sie es hinbiegen, und es gäbe mehrere Möglichkeiten den Betritt der Türkei, zu der nun einmal wesentlich bessere, längere und intensivere Beziehungen bestehen als zu anderen Ländern langfristig zu realisieren und die Vorteile zu nutzen, die sich umsetzen lassen. Jedoch sollte man die Leute nicht zwingen oder übergehen die dagegen sind, wenn es die Mehrheit ist. Das führt auf Dauer zu Problemen. Andererseits hat der EU bis jetzt noch kein Beitritt geschadet. Momentan werden ziemlich viele Arbeitsplätze in die neuen Mitgliedsstaaten ausgelagert, ich denke wir müssen das erst verdauen und die Beschäftigungszahlen erheblich steigern, dann sieht die Welt auch wieder anders aus, never surrender demon17 |
| Sternenwolf | [QUOTE]Das Nievau ist echt bescheiden... ich finde es läuft immer wieder auf ein ziemlich plumpes pro und contra Ausländer raus, wobei Ausländer dann auch Menschen sind die hier gebohren wurden. [/QUOTE] Danke. ist mir auch aufgefallen. Ein weiteres Problem für die EU werden die verdammten Leute die auf die Türken schimpfen. Türken wollen sich nicht integrieren, Türken treten immer in Gruppen auf. sorry, aber das kotz mich an. ein fünkchen wahrheit ist dran, ja, aber wieviele Türken integrieren sich bitte auch? Sie fallen nur meist nicht unangenehm auf. nur weil es einige idioten gibt müssen sie sich dann den schrott anhören. tschechen akzeptieren wir ja noch, aber türken...... übrigens, ich als österreicherin denke an "unsere" anfangszeit.... da gabs auch noch viele sachen die gemacht werden mussten. sicherlich ist der unterschied zur türkei größer und der vergleich hinkt, aber: gebt ihnen doch die chance. wie gesagt, zur zeit denke ich, sollte man von weiteren beitritten absehen. ich denke ein kompromiss, der auch die menschen langsam an den gedanken der neuen mitglieder gewöhnen würde, were euine art engeres Handelsabkommen (war glaub ich im gespräch, weiß dass wort aber nimma. bin ja erst schülerin :p ) |
| Sirikith | mal abgesehen von den ganzen eingangs-argumenten, die meiner meinung nach schon sehr gut dargelegt haben, warum die Türkei einfach nicht in die Eu als wirtschaftsraum, politisches Gebilde und Kulturkreis gehört: wir haben grade 10 osteuröpäische staaten aufgenommen-das, und die daraus resultierenden probleme-sollten erstmal verdaut werden, bevor man überhaupt darüber nachdenkt, noch so ein politisch, rechtlich und wirtschaftlich instabiles land aufzunehmen.... |
| Aza | sry, aber was wollt ihr mit den Zahlen sagen ??? Die leben hier, also solln "die" auch arbeiten, oder versteh ich das falsch ? Überdies gibts über 500.000 Türken in Deutschland.. Von daher... |
| Darket | [QUOTE]diese Kommentare beschreiben leider die ähnliche Thematik ...[/QUOTE] Richtig und genau das wollte ich sagen, es ging mir nur darum, dass dieser Punkt nicht nur negativ gesehen werden darf, wie hier getan, sondern dass es da durchaus gesellschaftliche Vorteile gibt, die es durchaus wert sind erwähnt zu werden. [QUOTE]Überdies gibts über 500.000 Türken in Deutschland.. Von daher...[/QUOTE] ??? 500000? Apex hat Zahlen ins Gespräch gebracht, um zu verdeutlichen, dass Türken in Deutschland einen nicht ganz unbedeutenden Teil zum BiP beisteuern, die Zahl, die er genannt hat, bezog sich auf die Zahl von Arbeitnehmern, die in türkischen Betrieben beschäftigt sind, nicht auf die Zahl türkischer Arbeitnehmer. Oder meintest Du etwas anderes? Erleuchte mich. |
| Tamerlan | EU-Erweiterung ? Nee nicht schon wieder oder? Dazu noch die Türkei mit ihren zahllosen Problemen wie mangelnde Integration ihrer mehr als 20 verschiedenen ethnischen Gruppen.Dazu die Mißachtung von Menschenrechten und eine schöngelogenen ,galoppierenden Inflation .Das ist noch nicht abzusehen wenn man halbwegs glaubwürdig bleiben will. |
| Mithrassar | Nur eine Anmerkung was Zypern angeht... [QUOTE][i]Original geschrieben von Darket [/i] [B]Wobei man den Punkt beachten sollte, dass die Türken FÜR die Wiedervereinigung der Insel gestimmt haben... [/B][/QUOTE] Klar haben die griechischen Zyprioten gegen die Vereinigung gestimmt. Denn unter den zugrunde liegenden Bedingungen hätte dies den Verzicht auf die Ansprüche der vertriebenen griechischen Familien auf ihren Besitz in Nordzypern bedeutet, während die ebenfalls völkerrechtswidrige Ansiedlung von tausenden Türken vom Festland nach 1974 durch die Türkische Regierung von Nordzypern (die völkerrechtlich nur von der Türkei anerkannt wird) legitimiert worden wäre. Unterschiedlichen Quellen zufolge stammen inzwischen ca. 80.000 der 190.000 Türken in Zypern vom Festland. Kein Wunder also wer dafür, und wer dagegen gestimmt hat (Honni soit qui mal y pense...). Es ist klar, daß man 30 Jahre Unrechtsgeschichte nur schwer revidieren kann aber ich finde es nur verständlich daß, solang es eine Mehrheit von Leuten in Zypern gibt die täglich über die Grenze schauen und ihre alte Heimat sehen können, diese nicht bereit sind das Völkerrecht komplett unter den Teppich zu kehren. Ähnliches beobachten wir hierzulande ja auch mit den "Heimatvertriebenen" des 2. Weltkriegs, nur daß dieser Widerstand demographisch bedingt inzwischen abgeebbt ist und bald kein Thema mehr sein wird. Ich spreche aber bewusst von einer ähnlichen, jedoch nicht der gleichen Problematik, denn unstrittigerweise hat Deutschland diese Gebiete nach einem selbst ausgelösten Angriffskrieg verloren. Die Zyprioten hingegen wurden von der Türkei angegriffen - ein wesentlicher Unterschied. |
| Ifurita | besser währe es das die Türken nicht in die EU kommen |
| Darket | Aha. Darf ich fragen warum nicht? |
| Nelny | [QUOTE][i]Original geschrieben von Darket [/i] [B]Aha. Darf ich fragen warum nicht? [/B][/QUOTE] Ich verweise auf den Datenschutz-Thread und auf diesen Artikel [url]http://www.heise.de/newsticker/meldung/67358[/url] Geht die Türkei in der EU, dann geben sie zum Teil Macht ab an die EU (lassen sich dann fernsteuern) und sind dann "gezwungen", sämtliche zum Teil auch verfassungswidrige Gesetze durchsetzen zu lassen, die von Politikern, die in einer anderen Welt leben, unter Deckmantel der Antiterror-Hype beschlossen werden, selbst wenn das eine oder andere Gesetz aus logischem Gründen nicht der Terrorbekämpfung dienen [b]kann[/b]. Die EU sollte man auflösen, die schadet nur! Die EU kennt keine Demokratie, sie wird von Großmächten gesteuert. Die Softwarepatent-Richtlinie war zum Beispiel eins der vielen (schaden-anrichtenden) schlechten Ideen, die diktatorisch von Großmächten ausgingen ([i][b]KEINER[/b] von den klein- und mittelgroßen Unternehmen und keiner von den Bürgern wollte die Richtlinie![/i]). |
| Manley | [QUOTE]Die EU sollte man auflösen, die schadet nur![/QUOTE] und was glaubst du wird dann passieren? alles wird schlagartig in einen idealzustand versetzt? wohl kaum. ich halte es für idealistisch zu denken, dass auf einem kontinent, wo so viele staaten beieinander liegen wie in europa, jeder staat für alles seine eigenen regeln haben kann. hast du schon mal versucht, eine lieferung werbemittel in die schweiz zu schicken? dashat mich spontan veranlasst, mir zu wünschen, die schweiz würde endlich auch in die eu kommen... was wäre denn deine alternative zur eu? |
| Beowulf | [QUOTE][i]Original geschrieben von Nelny [/i] Geht die Türkei in der EU, dann geben sie zum Teil Macht ab an die EU (lassen sich dann fernsteuern) und sind dann "gezwungen", sämtliche zum Teil auch verfassungswidrige Gesetze durchsetzen zu lassen, die von Politikern, die in einer anderen Welt leben, unter Deckmantel der Antiterror-Hype beschlossen werden, selbst wenn das eine oder andere Gesetz aus logischem Gründen nicht der Terrorbekämpfung dienen [b]kann[/b].[/QUOTE] Um Gottes Willen, verfassungswidrige Gesetze in der Türkei! Am Ende wird noch das Foltern verboten. Alles nur weil die EU sich für Menschenrechte einsetzt, als ob so etwas irgendjemanden nützen würde. Die böse böse EU wird wohl nicht etwa unseren geliebten Paragraph 301 verbieten lassen, der jeden systemkritischen Menschen anzeigen lässt. Und dass alles nur für ein paar Millionen Aufbauhilfen, und wirtschaftlichen Vorteile. Die EU muss wohl das Werk des Satans sein. |
| Apex | Nun, es stimmt, die EU muss sich den Vorwurf gefallen lassen, sehr undemokratisch zu sein. Das Europaparlament hat nur wenig Macht, die meiste Macht wird von den regionalen Regierungen ausgeübt. So gesehen, gibt es keine direkte Kontrolle des Europabürgers auf die Politik der EU. Allerdings, natürlich, eine Indirekte über die regionalen Parlamente von daher ist es in jedem Fall auch sehr stark übertrieben zu sagen die EU sei diktatorisch, dass stimmt so nicht. Aber, dass muss man sagen wenn man über die EU spricht, sie muss, soll sie funktionieren, demokratischer werden. Das sie es nicht ist, liegt aber natürlich auch daran, dass kein Land anfangen will mehr parlamentarische Souveränität an die EU abzugeben. |
| Beowulf | Die ist EU ist wohl eher eine Timokratie. Und die Timokratie ist eben ein Kompromiss: Kein Land will Souveränität aufgeben, aber jeder will Demokratie. |
| Darket | [QUOTE]Die EU sollte man auflösen, die schadet nur! Die EU kennt keine Demokratie, sie wird von Großmächten gesteuert.[/QUOTE] Wobei bekanntlich die sukzessive Demokratisierung der EU dieses Jahr von Seiten der Bürger (sicherlich durch eigene Schuld der Union) einen erheblichen Dämpfer bekommen hat. |
| schlafundtod | An sich bin ich nicht ein eigentlicher vertreter des türkei beitrittes, da sich die geographie der eu somit auch nach asien verschöbe. Was wäre dann gegen einen beitritt georgiens, armeniens oder aserbaidschans noch einzuwenden ? Allerdings sage ich mir, wenn polen mitglied ist, bulgarien und rumänien auf dem weg sind, mazedonien in die beitrittsrunde 2007 ev. auch eingebunden wird was macht es dann noch sinn gegen den türkeibeitritt zu polemisieren ? Für mich war die eu max. dasjenige der 15 ( + island,norwegen und schweiz ). Was heute stattfindet hat sich aus meinem gesichtskreis entfernt. Die eu verkam genau zu dem moloch, gegen das sich frühere eu-gegner meinten zur wehr zu setzen. Die meinung der bürger ist immer (noch) weniger gefragt. Die eu verkam zu einer art marktplatz, wo nur handel und monetärwirtschaft gewicht haben. Je mehr sich diese eu erweiter umso mehr wird der widerstand werden und zu ende wird sie wohl wieder auseinanderfallen. Eigentlich schade drum- der schuman-gedanke war aussergewöhnlich und nahezu genial. |
| darkmav | Allein schon der Genozid an den armenischen Christen 1915, der bis heute ungesühnt und zum Teil verleugnet bleibt, sollte jede Diskussionen über den Beitritt der Türkei zur EU obsolet machen. Von diesem Völkermord steht nichts in den türkischen Geschichtsbüchern, die Aufforderung des Deutschen Bundestags an die Türkei, sich zu diesem Massaker zu bekennen, blieb bis jetzt ungehört. Man muß sich mal vorstellen, Deutschland verleugne offiziel den Holocaust! Das hätte internationale Ächtung zufolge. Siehe auch: [url]http://de.wikipedia.org/wiki/V%C3%B6lkermord_an_den_Armeniern[/url] [url]http://www.zeit.de/2005/13/Armenier[/url] |
| Darket | Das ist ein verdammt heikles Thema. Die Türkei ist derzeit in einer Phase der politischen und moralischen Aufarbeitung dieses Themas. Diese Phase ist derzeit noch nicht weit vorangeschritten und hat durch eine Aussage seitens von Frau Merkel vor einiger Zeit einen herben Dämpfer erhalten, nichts desto trotz sind sie vorhanden, zum ersten mal nach 80 Jahren! Das ist eine immense Entwicklung für ein Land, dem die historische Aufarbeitung nicht von außen vorgeschrieben wurde wie beispielsweise Deutschland. Von daher hinkt der Vergleich, unsere Eltern und Großeltern haben sich die Aufarbeitung nicht ausgesucht. Zudem ist erwähnenswert, dass die Türkei den Staat Armenien bis heute nicht anerkannt hat. Da die EU jedoch diplomatische und wirtschaftliche Beziehungen zu Armenien unterhält, würde ein EU-Beitritt diese Anerkennung voraussetzen. Es gibt in kulturellen und intellektuellen "Elite" der Türkei sehr laute, inzwischen nicht mehr überhörbare Stimmen, die eine Aufarbeitung des Armenienmassakers und auch den Verfolgungen der Kurden fordern. Prominentestes Beispiel dürfte der Schriftsteller Orhan Pamuk sein, der auch in Deutschland in den letzten Wochen durch die Printmedien geisterte und alle Jahre wieder im Gespräch ist, wenn es um die Verleihung des Literaturnobelpreises geht. Dieses Jahr erhielt er im übrigen den Friedenspreis des deutschen Buchhandels und ist in der Türkei eine Institution der politischen Querdenker. edit: Wie ich glatt bis eben (tagesschau ;) ) vergessen hatte: Orhan Pamuk steht seit heute für "Beleidigung des Türkentums" vor Gericht. Die EU wertet das Verfahren als Test. Und ich gestehe: Sollte Pamuk verurteilt werden (ich bin da auch nicht unparteiisch, er ist ein guter Freund meines Vaters), werde ich mich hier, in diesem Thread öffentlich dazu bekennen, dass die Türkei in der EU nichts verloren hat! |
| darkmav | @ Darket Ob der Vergleich hinkt... Ich weiß nicht so recht. Wie war das 1945? Deutschland hat den Krieg verloren und kapituliert; die ganzen Naziverbrechen wurden der Öffentlichkeit offengelegt. Wäre - ohne Zutun der Alliierten - der Genozid heruntergespielt oder gar verleugnet worden, wie das in der Türkei der Fall ist? Wäre ein Nährboden für extremistische Bestrebungen vorhanden gewesen oder entstanden, wie es in der Weimarer Republik der Fall war? Oder hätte die Deutschen so die Schnauze voll gehabt von Faschismus und dem Krieg, daß "von alleine" eine stabile Demokratie entstanden wäre? Ich glaube immer noch, daß der Motor der Aufarbeitung Einsicht und ein gesunder Menschenverstand war, und diese nicht ausschließlich äußeren Einflüssen zu verdanken ist. Vielleicht sind die Alliierten den Deutschen in der Beziehung unterstützend zur Seite gestanden, aber die Aufarbeitung wäre nie so erfolgreich gewesen, wenn die Deutschen diese nicht von sich aus gewollt hätten. Ich werde den Prozeß in der Türkei auch weiter verfolgen - ein erfolgreicher Verlauf wäre nicht nur gut für den Beitritt der Türkei zur EU, sondern auch für das Land. |
| Darket | Du hast natürlich recht, allerdings waren auch die Rahmenbedingungen andere. Die Verfolgung der Armenier hat nicht jeder Türke (damals Osmane) direkt vor der Haustür gehabt, was bedeutet, dass dieser Genozid weit mehr im Verborgenen stattfinden konnte. Dennoch behaupte ich, dass der Druck zur historischen Aufaarbeitung, den die Aliierten ausgeübt haben entscheidend und prägend für diese gewesen ist. In Deutschland geschah dies so erfolgreich, dass uns die Ereignisse teilweise so präsent sind als hätten wir die Zeit selbst miterlebt. Wenn so etwas ausbleibt, was leicht passieren kann, wenn die Möglichkeit besteht die Ereignisse weitgehend unter den Teppich zu kehren, tun sich die nachfolgenden Generationen logischer Weise schwer. |
| Apex | Man sollte auch nicht vergessen, dass selbst hier die Wiederaufarbeitung der Verbrechen des Dritten Reichs erst von der Folgegeneration betrieben wurde. Die Tätergeneration behauptet, wenn auch nur noch teilweise, bis heute, dass man ja "nichts gewusst habe". Auch wenn die Verbrechen weitestgehend als Realität akzeptiert wurden tut und tat sich das Volk teilweise schwer damit die Verantwortung zu übernehmen, davon die persönliche Schuld zu tragen ganz zu schweigen. Ich hab schon von mehr als einem ehemaligen Wehrmachtssoldaten gehört, dass man ja nur "Befehle befolgt" habe. Also, so ne Aufarbeitung ist nicht wirklich einfach. Zumal heute auch wieder viele Stimmen laut werden, die nach einem"Schlussstrich" verlangen... |
