| Aza | Wenn wir irgendein kosmetisches Produkt kaufen, unterstützen wir in der Regel die Durchführung dieser Tierversuche, auch, wenn an dem Produkt selber nicht mehr getestet wird. Auch die Nivea Creme, die man seit Jahren benutzt, ist Teil dieses Kreislaufs. Die Konzerne nehmen Geld durch neue und alte Produkte ein, welches wiederum in die Entwicklung von neuen Kosmetika und deren "Erprobung" in Tierversuchen fließt. Obwohl der Kosmetikmarkt eigentlich längst gesättigt ist, sterben so trotzdem eine Unzahl an Tieren auf teilweise grausamste Art und Weise. Vielen Menschen ist nicht bewußt, daß auch für die Seife, die Zahnpasta, das Shampoo, das Deo, das Schaumbad usw., das sie benutzen, unvorstellbar schmerzvolle Tierversuche durchgeführt werden, in denen das Lebewesen Tier nur noch als Wegwerfinstrument benutzt wird. Für alle interessierten Tierschützer/rechtler => [url]http://www.peta.de/feat04/covance/[/url] und das entsprechende Video... [url]http://www.planet-of-covance.com/pocflash.htm[/url] |
| Darket | Grundsätzlich würde ich nu auf [URL=http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?s=&threadid=40910&highlight=Tierversuche]diesen[/URL] Thread verweisen und schließen. Die Tatsache, dass Neueröffnungen zu diesem Thema allerdings gehäuft auftreten, bleibt dieser Thread hier zum generellen Thema bestehen. Alle Diskussionen, Links und Informationen in Zukunft also bitte hier rein (also was den Kaiser betrifft). Ich werde weitere Neueröffnungen zum Thema in jedem Falle schließen und nicht zusammenführen. Und nun: Frohes Diskutieren Grüße Darket |
| Lästerndes Elendsgemächt | Was soll dieser Thread? An einer Diskussion ist sicher niemand ernsthaft interessiert. Nicht der, der gegen Tierversuche ist, und nicht der, der sie durchaus für gerechtfertigt hält, wenn es um Verträglichkeiten der Mittelchen geht. Wer tatsächlich einen Grund für Tierversuche anführt, wird doch von den ganzen idealistischen und tierliebenden Kiddies gleich als Nazi, Kinderficker oder schlimmeres bezeichnet. Warum also eine gegensätzliche Position zu der mehr als wahrscheinlich vorherrschenden Meinung einnehmen, wenn man damit automatisch zum Antichrist gestempelt wird? |
| Aza | Vielleicht solltest du dir einfach mal durchlesen, was dort berichtet wird ? Es wird nich generell gegen Tierversuche gehetzt, sondern gegen die Umstände wie sie in einzelnen Laboren herrschen, bzw. um die Sinnigkeit der Versuche. HCl in die Atemwege pumpen ist in meinen Augen wenig sinnvoll. Aber anstatt mir den Versuch zu gestatten, den einen oder anderen für so etwas zu sensibilisieren, kann man auch den typisch bürokratischen Weg gehen und erst einmal die Wahl des Forums kritisieren. Herzlichen Glückwunsch. |
| Trauerwesen | Sehe ich auch so. Selbst wenn hier keine richtige Diskussion stattfindet, finde ich es wichtig, dass auf so etwas durch setzen der Links aufmerksam gemacht wird. |
| Alex | Leider ist peta allerdings der falsche Weg dafür. Und zwar, weil peta einfach nur kontraproduktiv ist, d.h., peta verhindert durch seine völlig überzogene und beleidigende Arbeitsweise eine Sensibilisierung für das Thema bei allen, deren Meinung nicht sowieso schon feststeht. Stattdessen fühlen sich Menschen (zu Recht) beschimpft und angegriffen und reagieren mit Ablehnung. Sinnvoller fände ich hier den Verweis auf den [URL=http://www.tierschutzbund.de/01136.html]Deutschen Tierschutzbund[/URL], der in absoulut jeder Hinsicht seriöser arbeitet und sicherlich auch mehr erreichen kann (was man nicht zuletzt an der Gestaltung der Webseite erkennen kann). Vor allem deshalb, weil sich seine Mitglieder beständig um einen konstruktiven Dialog mit den Bürgern, aber auch den Politikern (insbesondere auch mit denen der EU) bemühen. Im Gegensatz zu den Peta-Leuten, die fast immer nur pöbeln und aggressiv-beleidigend-ausfallend werden (als Beleg reicht sicherlich die lange Liste an geschlossenen Threads zum Thema Tierliebe/-schutz). Wer sich wirklich effektiv für den Tierschutz einsetzen will, muß dies mit sehr viel Geduld und Rücksicht auf die Menschen (und auch auf deren Geldbeutel), auf die Politik, aber auch auf die WIrtschaft tun. Sonst geht der Schuß direkt nach hinten los, was dann leider den Tieren überhaupt nix nützt, sonder eher schadet. Radikalismus ist kontraproduktiv! |
| Lästerndes Elendsgemächt | @ Aza Die Welt ist schlecht und auf Bequemlichkeit fixiert. Schön, jetzt weiß ich was den Affen im Labor angetan wird. Allerdings schweigt sich der Film über die Forschungsziele der einzelnen Versuche aus. Kannst du mir sagen, welches Ziel die gezeigten Tierversuche hatten? Jetzt warte ich nur noch auf die Videopräsentation über Kinderarbeit und Sklaverei in den Textilfabriken der dritten Welt oder in China. Dann informiere ich mich über den Anbau von exotischen Früchten auf Südseeinseln, auf denen Arbeiter für einen Hungerlohn in einem Job schuften müssen, in dem sie mit giftigen Pflanzenschutzmitteln herumhantieren müssen und nicht mal die nötige Bildung haben um die Warnhinweise auf den Giftfässern lesen zu können. Dann gehe ich weiter über die Herstellung von Orangensaftkonzentrat in Afrika, bei der wieder Kinder und/oder Sklaven eingesetzt werden, komme über die Fischzuchten in (Name entfallen), in denen ganze Gebiete für Jahre vergiftet und ausgebeutet werden, um billig Garnelen für Discounter herzustellen. Die Angestellten in eben diesen Discountern, die von ihren Vorgesetzten ausgebeutet, schikaniert und gemobbt werden, um mit noch billigeren Preisen die Konkurrenz ausstechen zu können. Stück für Stück kann ich alles durchgehen was nicht beim Bauern um die Ecke für teuer Geld hergestellt wurde, und ich werde überall auf die gleiche Erkenntnis stoßen: Damit wir billig leben können, wird irgendwo ein anderer ausgebeutet. Ich kenne deine Lebensumstände und deinen Lebensstil nicht, was es mir etwas schwer macht, dein eigenes Konsumfehlverhalten beurteilen und auseinandernehmen zu können. Sicherlich gibt es aber selbst bei dir Dinge, die mit der eigentlich von uns zu erwartenden ach so hehren Menschlichkeit nicht in Einklang zu bringen sind. Die Zeiten, in denen wir in Fellen herumgerannt und wilde Tiere für den Unterhalt gejagt haben, sind vorbei. Um auf eine solche Art im Einklang mit der Natur leben zu können, haben wir nicht mehr die nötigen Voraussetzungen. [QUOTE]Wenn wir irgendein kosmetisches Produkt kaufen, unterstützen wir in der Regel die Durchführung dieser Tierversuche, auch, wenn an dem Produkt selber nicht mehr getestet wird.[/QUOTE] Was würdest du tun, wenn Gott mit dem Finger schnippen würde und du all die kleinen Unschönheiten plötzlich sehen könntest, die mit deinem täglichen Unterhalt einhergehen? |
| Alex | @Elendsgesicht: Sorry, deine Argumentation funktioniert nicht. Relativierung kann/darf niemals Unrecht rechtfertigen. (Gerade als Deutscher sollte man das wissen.) |
| Aza | Sry aber dein Nihilismus ist äußerst schwach... Mir fällt dazu nichts ein. Meine kleinen Unschönheiten ? Für wen hälst du mich ? Für einen vorpubertären Jungen der ein Video über Tierversuche gesehen hat und nun gegen den bösen kapitalistischen Forscher wettert ? Ich weiss, dass mein gesamter Wohlstand neben meiner und der Arbeit meiner Eltern auf dem Rücken Ärmerer / Armer beruht, bzw. geschaffen wurde. Ich weiss, dass Kinder mein Nike-Shirt nähten, dass kranke Frauen in Brasilien meinen Kaffee pflücken und nebenbei den Regenwald roden. Ebenso weiss ich auch, dass bei der Herstellung der Plastikteile in meinem Haushalt Flüsse verseucht wurden und die Umwelt stark belastet wurde /bzw. wird. Nun sag mir was schlimm daran ist, dem Einen oder Anderen ein wenig die Augen zu öffnen ? Um es mal an einem anderen Beispiel deutlich zu machen: Aufklärung über die NS und kommunistischen Regime. Wofür ? Ist doch eigentlich egal, kann man nichts mehr dran ändern. Beispiel aus dem Unterricht, in dem ein Film über Dachau gezeigt wurde.. Kommentar eines Mädchens (Zitat): Ihgitt, die sind ja alle Magersüchtig und nackt... Was spricht dagegen Menschen für gewisse Dinge zu sensibilisieren ? Ansonsten geb ich Alex recht. Peta scheint mir auch eher eine Society-Veranstaltung (gerade in den Staaten) zu sein. Der Link kam mir nur gerade gelegen. |
| Lästerndes Elendsgemächt | @ Alex [QUOTE]Relativierung kann/darf niemals Unrecht rechtfertigen.[/QUOTE] Die Zeiten, in denen wir in Fellen herumgerannt und wilde Tiere für den Unterhalt gejagt haben, sind vorbei. Um auf eine solche Art im Einklang mit der Natur leben zu können, haben wir nicht mehr die nötigen Voraussetzungen. Es gibt keinen Weg zurück. Es mag tatsächlich Unrecht sein, aber die heutigen Begebenheiten lassen manchmal keine anderen Maßnahmen zu. Frauen wollen Haarspray? Nun, es soll doch aber sicher nicht die Haare und die Kopfhaut auflösen, oder gar blind machen. Da sich bestimmt herzlich wenig Freiwillige dafür finden, wird es eben an Unfreiwilligen getestet. Das ist nicht schön, aber mit Haarspray läßt sich meines Wissens nach noch immer Geld verdienen. Irgendwer muß es ja kaufen. @ Aza Ein wenig die Augen öffnen... Du selbst hast noch einige Beispiele aufgezählt, die erwähnenswert sind. [QUOTE]Was spricht dagegen Menschen für gewisse Dinge zu sensibilisieren ? [/QUOTE] Warum nur für gewisse Dinge? Warum nicht für alles? Wer möchte festlegen was die größere Schweinerei ist und demnach angeprangert werden muß? Man kann hier nicht ein Ding sonderlich hervorheben, wenn doch eigentlich alles voller Dreck ist. |
| Alex | [QUOTE][i]Original geschrieben von Lästerndes Elendsgemächt [/i] ... Man kann hier nicht ein Ding sonderlich hervorheben, wenn doch eigentlich alles voller Dreck ist. [/B][/QUOTE] :rolleyes: Son Blödsinn hab ich schon lange nich mehr gehört... |
| Alex | [QUOTE][i]Original geschrieben von Lästerndes Elendsgemächt [/i] Es gibt keinen Weg zurück. Es mag tatsächlich Unrecht sein, aber die heutigen Begebenheiten lassen manchmal keine anderen Maßnahmen zu. Frauen wollen Haarspray? Nun, es soll doch aber sicher nicht die Haare und die Kopfhaut auflösen, oder gar blind machen. Da sich bestimmt herzlich wenig Freiwillige dafür finden, wird es eben an Unfreiwilligen getestet. Das ist nicht schön, aber mit Haarspray läßt sich meines Wissens nach noch immer Geld verdienen. Irgendwer muß es ja kaufen. [/QUOTE] Man kann es sich auch einfach machen. Zu einfach. Tut mir leid, aber dein Grundtenor scheint zu sein: 1. Es muß sein, weil unsere moderne Gesellschaft nicht darauf verzichten kann/will? 2. Und deshalb ist es legitim? 3. Und das gilt für alle Ungerechtigkeiten auf dieser Erde, weil man deren Gewicht zueinander nicht abschätzen kann und deshalb einzelne nicht anprangern darf? |
| Alex | PS: Deine Signatur sagt eigentlich schon alles. |
| Aza | Schade, dass du so uneinsichtig bist. Du schreibst ganz schönen Stuss... Wenn alles Dreck ist, darf man keine Veränderung am Sub-System wagen ? Tut mir leid, ich bin nicht Gott... Aber eine Diskussion mit dir ist leider recht sinnlos, da du kein stimmiges Argument hervorzubringen hast.. |
| Beowulf | Nicht nur wenn wir Kosmetika kaufen schaden wir damit indirekt Tiere. Viele sind sich nicht bewusst: Ein Großteil der Mitarbeitet beim Mediamarkt und Saturn sind Fleischesser, wenn wir also Produkte dort kaufen, fördern wir die Massenhafte Tötung von Tiere, für deren triviale Fleischgelüste. Es gibt mehrere bindende Richtlinien der EU und in Deutschland die Tierversuche für chemische Produkte die mit Menschen in Kontakt kommen vorschreiben: Wenn du also Bürger der Eu bist, unterstütz du damit Länder, die Tierversuche unterstützen. Da bleibt nur Auswandern oder Bombenlegen. Und vor allem: Wenn du in Foren schreibst unterstütz du damit massiv, indirekt, indirekt, indirekt, indirekte Tierversuche (Sich eine Kausalkette zusammenzureimen bleibt als triviale Übungsaufgabe) Hier noch irgend ein Video in denen Tiere unter unklaren Umständen unklare Leiden durchleben müssen, um so zeitweise anhaltende Gefühle des Mitleids und Abscheu zu erregen, um meine Argumentations zu stärken: (Tja, bin jetzt zu faul so ein Video bei googel zu ersuchen. Bleibt als triviale Übungsaufgabe) |
| Aza | Nach deinen trivialen Aussagen bleibt einem Menschen nur der Freitod, sofern er sich nicht mitschuldig machen möchte. Aber selbst dann muss man sich im Klaren sein, Schuld am Tode von Milliarden Bakterien zu sein, welche in unserem/und von unserem Körper leben... Deine Polemik find ich in diesem Kontext auch nicht grad passend. |
| Alex | [QUOTE][i]Original geschrieben von Beowulf [/i] [B]Nicht nur wenn wir Kosmetika kaufen schaden wir damit indirekt Tiere. Viele sind sich nicht bewusst: Ein Großteil der Mitarbeitet beim Mediamarkt und Saturn sind Fleischesser, wenn wir also Produkte dort kaufen, fördern wir die Massenhafte Tötung von Tiere, für deren triviale Fleischgelüste. Es gibt mehrere bindende Richtlinien der EU und in Deutschland die Tierversuche für chemische Produkte die mit Menschen in Kontakt kommen vorschreiben: Wenn du also Bürger der Eu bist, unterstütz du damit Länder, die Tierversuche unterstützen. Da bleibt nur Auswandern oder Bombenlegen. Und vor allem: Wenn du in Foren schreibst unterstütz du damit massiv, indirekt, indirekt, indirekt, indirekte Tierversuche (Sich eine Kausalkette zusammenzureimen bleibt als triviale Übungsaufgabe) Hier noch irgend ein Video in denen Tiere unter unklaren Umständen unklare Leiden durchleben müssen, um so zeitweise anhaltende Gefühle des Mitleids und Abscheu zu erregen, um meine Argumentations zu stärken: (Tja, bin jetzt zu faul so ein Video bei googel zu ersuchen. Bleibt als triviale Übungsaufgabe) [/B][/QUOTE] Ich bin mir jetzt nicht ganz sicher: Zielt die Ironie auf die Tatsache ab, daß das im Eingangspost zitierte Video völlig zusammenhangslos ist? Da stimme ich dir völlig zu: Es ist genauso unmöglich, Tierversuche ganz abzuschaffen wie es auch gefährlich wäre. Andererseits: Es wäre definitiv zu einfach zu sagen: Wir brauchen diese Versuche für jede zu testende Substanz und auf jegliche Eignung hin. Das stimmt nur sehr bedingt. Es gibt mittlerweile eine Vielzahl an alternativen Testmethoden, die in Sachen Aussagekraft oftmals weit vor den entsprechenden Versuchen liegen (Reizungen lassen sich auch ganz hervorragend mit nachgezüchteten Hautzellen nachweisen, und nein: das ist keine Embryonalfoschung ;) ). Das Problem liegt an der Verfahrensweise, an starren Firmenleitungen, an den z.T. erheblich korrupten Verfahrensweisen (bei der Auftragserteilung der Nachweise) und nicht zuletzt daran, daß für Standardtierversuche aufgrund veralterter Verordnungen (sowohl im deutschen wie auc im EU-Rcht) immer noch viel höhere Subventionen für Tierversuche als für alternative Tests ausbezahlt werden. Und das Problem von Subventionen (bzw. deren unsachgemäße Handhabe) kennen wir ja wohl alle. Ein weiterer Ansatzpunkt für sinnvolle Verbesserungsvorschläge wäre, wenn der Versuch halt gemacht werden muß, zumindest eine Verbesserung der Haltungsbedingungen. Sorry, das war lang, aber ab und zu müssen in eine Diskussion auch mal Inhalte eingebracht werden, die nichts mit sozial-humanen Vergleichen der gegenwärtigen menschlichen Gesellschaft mit der Steinzeit zu tun haben. |
| Beowulf | [QUOTE][i]Original geschrieben von Aza [/i] Nach deinen trivialen Aussagen bleibt einem Menschen nur der Freitod, sofern er sich nicht mitschuldig machen möchte.[/QUOTE] Ganz genau. Egal was wir tun, irgendwie schaden wir immer jemanden. [QUOTE][i]Original geschrieben von Aza [/i] Deine Polemik find ich in diesem Kontext auch nicht grad passend.[/QUOTE] Ach hättest du dich gegen Kosmetika die gewand die direkt auf Tierversuchen basiert, hätte ich vermutlich nichts gesagt. (Außer vielleicht dass der potentielle Tod von ein paar Mäusen (Nicht alle Labortiere sterben oder leide auch. Allein die Hälfte aller Labortier ist ja bekanntlich eine Kontrollgruppe) nicht so gewichtig ist, wie der potentielle Tod/Schädigung von Menschen) Aber damit zu argumentieren dass man egal was für Kosmetika kauft, immer Tierversuchte unterstützt und sei es noch so indirekt, ist für mich einfach eine Polemik wert. |
| Alex | [QUOTE][i]Original geschrieben von Beowulf [/i] Aber damit zu argumentieren dass man egal was für Kosmetika kauft, immer Tierversuchte unterstützt und sei es noch so indirekt, ist für mich einfach eine Polemik wert. [/B][/QUOTE] Dann hatte ich dich doch richtig verstanden! :) (und stimme dir zu) Leider ist es aber so, daß nur die wenigsten Kosmetikhersteller im großen Stil auf Tierversuche verzichten. Es gibt eine sog. "[URL=http://www.tierschutzbund.de/00751.html]Positivliste[/URL] ", auf der alle Kosmetikhersteller verzeichnet sind, die gesichert angegeben haben, daß sie auf Tierversuche verzichten. Diese Liste ist allerdings nur sehr kurz und bekannte Namen finden sich kaum (die meisten sind irgendwelche Naturkosmetikhersteller). Eigentlich schade (für die Tiere und die Wirtschaft), denn ich denke, daß eine solche Umstellung der Testmethoden, kombiniert mit einer groß angelegten Werbekampagne (so mit süßen Kanninchen und so) im Fernsehn für einen etablierten Kosmetikhersteller durchaus verkausfördernd wäre. |
| Aza | @ Beowulf: Ich hab nirgendwo geschrieben, dass ich alle Tierversuche verteufle, bzw. alle Kosmetika. Das wäre ja auch völlig sinnfrei. |
| schlafundtod | Die diskussion hat sich wohl vom ursprung zur gänze verabschiedet. Darum hier meine - Tierversuche sind teil unserer pervertierten, naturentfremdeten gegenwart. - Der mensch ist das perverseste aller wesen, auch diejenigen die sich gegen solchen unsagbaren horror wenden sind teil dieser verkrüppelten art. - Die erde, und alles was da fleucht, schwimmt, wächst und |
| Beowulf | [QUOTE][i]Original geschrieben von Aza [/i] Ich hab nirgendwo geschrieben, dass ich alle Tierversuche verteufle, bzw. alle Kosmetika.[/QUOTE] [QUOTE][i]Original geschrieben von Aza [/i] Wenn wir [U]irgendein[/U] kosmetisches Produkt kaufen,[/QUOTE] (Unterstreichung von mir) An schlafundtod ich kann mich des Eindrucks nicht verwehren dass du die Bedeutung des Wortes "sinnig" überhaupt nicht kennst. |
| schlafundtod | tja, beowulf, da hat wohl jeder so seine eigene meinung. Natürlich darfst du andere immer niedermachen wenn es dir freude bereitet. Doch auch ich erlaube mir eine meinung ( die sich mit der deinen als unver- träglich zeigt ) und das werden mir auch deine miesen kommentare nicht verleiden. |
| Alex | So gern ich diese Gaia-Vorstellung auch hätte: glauben kann ich nicht an sie. Die "Erde" und auch die Natur haben schon schlimmeres als den Menschen erlebt. Hier geht es nicht um philosophische, sondern um praktische Argumente. An dieser Stelle über das allgemeine Recht des Menschen zur Nutzung/Ausbeutung der Natur zu diskutieren halte ich für ebenso sinnlos wie den peta-Aufhänger. |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Alex [/i] [B]Leider ist peta allerdings der falsche Weg dafür. Und zwar, weil peta einfach nur kontraproduktiv ist, d.h., peta verhindert durch seine völlig überzogene und beleidigende Arbeitsweise eine Sensibilisierung für das Thema bei allen, deren Meinung nicht sowieso schon feststeht. [/B][/QUOTE] Das sehe ich allerdings genauso. PETA mag sich zweifelsfrei für die Belange von Tieren einsetzen, doch wenn ich mir statements von deren Mitgliedern anhöre, klappen mir die Fußnägel hoch... Tierversuche sind sicherlich in vielen Fällen überflüssig. Gerade in der kosmetischen Industrie gibt es genug ausgetestete Subsanzen für die zur Herstellung von Lippenstift & co. eingesetzt werden können, da muß man nicht auch noch 500 andere Substanzen an den Augen unschuldiger Kaninchen testen. Da bekomme ich Plack, wenn ich sowas sehe. Auf der anderen Seite muß man aber auch sagen, daß auf Tierversuche bei der Entwicklung von Medikamenten z.B. leider (noch) nicht verzichtet werden kann. Natürlich hat sich die Forschung in den letzten Jahren einiges einfallen lassen. Bestimmte Zellkulturexperimente machen einige Tierversuche überflüssig, aber eben nicht alle. Hier in Deutschland sind die Bestimmungen zur Durchführung von Experimenten an Tieren sehr streng reglementiert. Im Vorfeld stehen viele Hürden im Weg die genommen werden müssen, um ein solches Experiment eben gestattet zu bekommen. Wenn sie nicht gestattet werden, wäre es von der Forschungseinheit sehr dumm, sie trotzdem durch zu führen, denn ihre Forschungsergebnisse müssen ja irgendwie erklärbar werden. In solchen Fällen überlegt man halt, wie man das Problem umgehen kann (z.B. durch alternative Experimente), was aber den ein oder anderen Pharmakonzern nicht hindert, dann diese Experimente eben im "liberaleren" Ausland durch zu führen. |
| Lästerndes Elendsgemächt | @ Alex [QUOTE]Tut mir leid, aber dein Grundtenor scheint zu sein: 1. Es muß sein, weil unsere moderne Gesellschaft nicht darauf verzichten kann/will? 2. Und deshalb ist es legitim? 3. Und das gilt für alle Ungerechtigkeiten auf dieser Erde, weil man deren Gewicht zueinander nicht abschätzen kann und deshalb einzelne nicht anprangern darf? [/QUOTE] Meinen Grundtenor hast du ein wenig mißverstanden. 1. Unsere moderne Gesellschaft lebt davon. Das ist nicht schön, aber in manchen Fällen notwendig. Wenn es keiner mehr bezahlt, bricht es von selbst ein. 2. Das es legitim ist, habe ich nicht geschrieben. Es ist heutzutage gängige Praxis. Das ist nicht schön, aber in manchen Fällen notwendig. 3. Nein. Keine Ahnung wie du auf sowas kommst. Kann mir auch nicht vorstellen, daß du sowas ernsthaft von mir denken würdest. Ich selbst bin Nutznießer von Tierversuchen, bei denen es um Verträglichkeit von Lebensmitteln oder Duschgel geht. Ich weiß, daß dafür die Produkte auf unschöne Art und Weise an Tieren ausprobiert werden. Aber ich will nicht, daß mir jemand den Zeigefinger unter die Nase hält und sagt: "DU bist Mitschuld!" Erst Recht nicht von jemandem, der selbst auf vielerlei Arten und Weisen Tierversuche, Kinderarbeit oder Sklaverei unterstützt. Diese Videos informieren nicht umfassend, sondern sollen mit Schockbildern den Zuschauer treffen und ihm ein schlechtes Gewissen machen. Ich nehme die Tierversuche so hin, wie andere Kinderarbeit hinehmen, und nur ein Mensch mit absolut reinem Gewissen hat das Recht mich dafür anzuklagen oder mir meine Einstellung demgegenüber auch noch vorzuwerfen. Es ist unschön, aber in manchen Fällen notwendig. DAS ist mein Einstellung. NICHT, daß Tiere zwecklos irgendwie gequält werden, sondern daß man sich auf Versuche beschränkt, die notwendig sind. Diese hingegen akzeptiere ich dann allerdings als notwendiges Übel. Wobei Aza noch immer nicht darauf geantwortet hat, was in dem Video für Versuche gemacht wurden, und welche Ziele sie verfolgen. Hier wird angeprangert ohne zu wissen warum, nur weil ein paar grauslige Bilder zu sehen sind. So eine nicht hinterfragte Meinungsmache sollte BILD-Lesern vorbehalten sein. [QUOTE]PS: Deine Signatur sagt eigentlich schon alles.[/QUOTE] Es hat schon mal jemand versucht, mich auf meine Signatur zu reduzieren. Ohne mich allerdings zu kennen und den Satz deshalb richtig verstehen zu können, ist das jedoch einfach nur lächerlich. Der Versuch mich über meine Signatur zu treffen ist in etwa auf dem gleichen Niveau wie ein hilfloses "Schau dich doch mal an!" als Drittklässler auf dem Schulhof. Was sagt dir meine Signatur denn über mein Denken und meine Lebenseinstellung? @ Aza Ich habe schon im meinem ersten Beitrag gesagt, daß ich mit NS-Vergleichen rechne, und ich wurde nicht enttäuscht. Wie schön. [QUOTE]Aufklärung über die NS und kommunistischen Regime. Wofür ? Ist doch eigentlich egal, kann man nichts mehr dran ändern.[/QUOTE] "Aufklärung" und "Schlechtes-Gewissen-machen" sind zwei unterschiedliche Dinge. Hier paßt die Aussage von Alex ganz gut: [I]Stattdessen fühlen sich Menschen (zu Recht) beschimpft und angegriffen und reagieren mit Ablehnung.[/I] Die Nazis werden immer wieder in Diskussionen als Totschlagargument herangezogen. "Nimm meine Meinung an, oder du bist ein Nazi." Ich hasse solche Typen, die damit punkten wollen. Oder um es ein wenig freundlicher zu formulieren: ich reagiere bei sowas eher mit Ablehnung. Kann denn der Amerikaner uns Völkermord vorwerfen, wo er doch selbst einen begangen hat? Oder spielt sein eigenes Verhalten in der Vergangenheit keine Rolle, weil er uns ja schließlich nur für diesen einen Mißstand sensibilisieren will und alle anderen hier und jetzt nicht wichtig sind? [QUOTE]Nun sag mir was schlimm daran ist, dem Einen oder Anderen ein wenig die Augen zu öffnen ?[/QUOTE] Geht es dir gut dabei, daß dein Wohlstand auf Kosten anderer ermöglicht wird? Willst du mehr darüber wissen? Willst du alles wissen, was du mit deinem Lebenstil an Elend förderst oder erst ermöglichst? Fändest du es klasse zu wissen, daß alles was du tust irgendwie Elend fördert? Willst du jeden Tag mit dem Gedanken erwachen: Wegen mir muß heute wieder jemand leiden/sterben? Warum meinst du, mußt du dann andere sensibilisieren? Du willst aufklären? Dann bitte mit sinnvollen Seiten und freiwilliger Beteiligung - nicht über reisserisch produzierte Videofilmchen mit Schockwirkung für Unbedarfte. Dann akzeptiere aber bitte auch wenn jemand die Einstellung hat, daß es ein notwendiges Übel ist. [QUOTE]Aber eine Diskussion mit dir ist leider recht sinnlos, da du kein stimmiges Argument hervorzubringen hast..[/QUOTE] Welches greifbare Argument hast du bis zu dieser Aussage gegen Tierversuche oder überhaupt gebracht? Nenn mir eines. Selbst wenn es ein unstimmiges wäre, ich bin da mal nicht so. Statt selbst mal etwas hervorzubringen greifst du nur meine (und Beowulfs) Aussagen an. Und die noch nicht mal effektiv oder sinnvoll. "Stuss" und "trivial" Tstststs... @ schlafundtod [QUOTE]- Tierversuche sind teil unserer pervertierten, naturentfremdeten gegenwart.[/QUOTE] Selbst Ratten schicken Artgenossen vor, um Nahrung auf deren Verträglichkeit zu testen. [QUOTE]- Der mensch ist das perverseste aller wesen, auch diejenigen die sich gegen solchen unsagbaren horror wenden sind teil dieser verkrüppelten art.[/QUOTE] Ratten haben Vorkoster. Löwen beissen die Jungen eines anderen Löwen tot, wenn sie sein Rudel übernommen haben. Katzen spielen mit ihrer noch lebenden Beute. Meerschweinchenböcke besteigen einander. Ameisenkolonien rotten einander für Lebensraum aus. Kukuksvögel legen Eier in fremde Nester und verurteilen damit die Nachkommen der Zieheltern zum Tod. Alles pervers oder vielleicht irgendwie von der Natur aus irgendeinem Grund programmiert? Willst du sagen, daß du die Natur verstehst? |
| oskadis | :D Ach wie schön - das Thema ist doch immer wieder eine Schlammschlacht wert. Ich habe meinen Focus zZ auf den Handel mit menschlichen Organen gesetzt. Irgendwie geht mir das im Moment näher als die Versuche an Tieren. Gruß ~Oskadis~ |
| Aza | @ Gemächt: Ich wollte keinesfalls die Nazis als Totschlag-Argument benutzen... Ich bin selber kein Fan von dieser Argumentation *in die Hand beiss* Nun musst ich mich selbst ertappen, wie schnell einem dies aus den Fingern fliesst.. Verdammte Sozialisation. Aber ich glaube trotzdem, dass es nicht nur um "schlechtes Gewissen machen" geht, sondern auch um Aufklärung. Gäb es Videos dieser Art nich, wüsste es niemand (außer den Verantwortlichen). Man kann es nicht 100% gleichsetzen, aber ich behaupte mal diese Videos haben aufklärerische Züge. Zu dem Video: Es geht sich garnicht um die Versuche ansich, sondern um die Behandlung der Tiere. Ich schrieb schon zuvor, dass manche Versuche notwendig sind. Allerdings kann man die Tiere auch "liebevoll" behandeln, anstatt sie zusätzlich zu misshandeln. zum Elend: Ich sagte schon, dass ich mir durchaus bewusst bin, auf wessen Schultern mein Wohlstand entstanden ist. Über mein Konsumverhalten kannst du allerdings (leider?) nichts aussagen, da du mich nicht kennst. Vielleicht lebe ich vom Ackerbau oder arbeite Ehrenamtlich um meine "Schuld" auszusühnen ? ______________ Ich weiss, ich hab sie begonnen, aber ich hasse Diskussionen in Foren... Mehr Missverständnisse als alles andere -.- |
| schlafundtod | Tiere bauen kein waffen um sich gegenseitig zu ermorden. Tiere vergiften nicht rücksichtslos ihre mitwelt. Tiere erwecken kein kräfte die sie nicht kontrollieren können. Tiere verkleistern nicht abertausende qkm mit lebensfeindlichem asphalt. Tiere bringen sich nicht gegenseitig um aus habgier, eifersucht, hass. neid etc. Tiere roden keine Regenwälder. usw. usf. Es finden sich immer mehr oder weniger gute sog. argumente um andere zu entkräften. Wer sucht findet natürlich. Dies führt allerdings nicht zu einer fruchtbaren diskussion, sondern einzig zu gehässigem aufeinander eindreschen. Eigentlich schade |
| Darket | [QUOTE]Es finden sich immer mehr oder weniger gute sog. argumente um andere zu entkräften.[/QUOTE] Das ist der Sinn der Diskussion. [QUOTE]Dies führt allerdings nicht zu einer fruchtbaren diskussion, sondern einzig zu gehässigem aufeinander eindreschen. [/QUOTE] Nein, denn das hängt einzig vom Benehmen der Teilnehmer und deren Auseinandersetzung mit dem Thema ab. |
| Beowulf | [QUOTE][i]Original geschrieben von schlafundtod [/i] Tiere bauen kein waffen um sich gegenseitig zu ermorden. Tiere vergiften nicht rücksichtslos ihre mitwelt. Tiere erwecken kein kräfte die sie nicht kontrollieren können. Tiere verkleistern nicht abertausende qkm mit lebensfeindlichem asphalt. Tiere bringen sich nicht gegenseitig um aus habgier, eifersucht, hass. neid etc. Tiere roden keine Regenwälder.[/QUOTE] Was willst du uns damit sagen? Tiere engagieren sich nicht für Artenschutz, Tiere schreiben keine Bücher, Tiere heilen keine Krankheiten, ja und? Tiere und Menschen zu vergleichen ist absoluter Unsinn. Genauso könntest du behaupten: Löwe frisst Gazelle, eine Gazelle frisst keine Löwen, daraus folgt: Löwe ist pervers. Oder: Gazelle frisst Gras, Gras frisst keine Gazelle, daraus folgt, Gazelle ist pervers. Pervers ist dann doch irgendwie alles, weil sich immer etwas finden lässt dass das vermeintlich schlechte nicht tut. [QUOTE][i]Original geschrieben von schlafundtod [/i] Es finden sich immer mehr oder weniger gute sog. argumente um andere zu entkräften. Wer sucht findet natürlich.[/QUOTE] Argumente in einer Diskussion, mach Sachen. Wie sollte es deiner Meinung nach von statten gehen? Du sagst was, und alle anderen beten dich dafür an? |
| Lästerndes Elendsgemächt | @ Aza Natürlich wird man in diesen Videos nur Bilder mit Effektwirkung sehen. Daher würde ich ihnen weniger aufklärerische Züge zugestehen, sondern eher reisserische. Daß Tierversuche gemacht werden, weiß jeder. Damit läßt sich kein Geld mehr lockermachen. Schockbilder hingegen spielen mit dem schlechten Gewissen. Und den Machern eben dieser Filmchen wird natürlich am meisten daran gelegen sein böse Mißhandlungen zu zeigen, anstatt den normalen Tagesablauf dort. Wenn es den Forschern dort um die Auswirkungen von Präparaten auf die Mutter geht, warum macht man sich dann Gedanken um das Affenkind und gibt ihm einen Schmuseersatz? Wir Aussenstehende haben als einziges Blickfenster in diese Anstalten nur solche gelegentlichen heimlich gemachten Aufnahmen. Und die reichen gerade dazu aus Emotionen zu wecken und einen Groll auf Tierversuche auszulösen. An genauere Informationen ist dann doch meistens keiner mehr interessiert, man nimmt die Bilder als Fakt hin und entwickelt somit Vorurteile. [QUOTE]Es geht sich garnicht um die Versuche ansich, sondern um die Behandlung der Tiere. Ich schrieb schon zuvor, dass manche Versuche notwendig sind. Allerdings kann man die Tiere auch "liebevoll" behandeln, anstatt sie zusätzlich zu misshandeln.[/QUOTE] Ob sie zusätzlich mißhandelt werden, ist unklar. Das die Forscher allerdings keine engere Beziehung zu den Tieren aufbauen ist für mich verständlich. Das würde ihnen die notwendige Arbeit durch den Gedanken an das was sie ihnen antun müssen einfach nur erschweren. @ schlafundtod [QUOTE]Tiere bauen kein waffen um sich gegenseitig zu ermorden. Tiere vergiften nicht rücksichtslos ihre mitwelt. Tiere erwecken kein kräfte die sie nicht kontrollieren können. Tiere verkleistern nicht abertausende qkm mit lebensfeindlichem asphalt. Tiere bringen sich nicht gegenseitig um aus habgier, eifersucht, hass. neid etc. Tiere roden keine Regenwälder.[/QUOTE] Und wenn sie die Möglichkeiten dazu hätten und somit sich, ihre Nachkommen und ihre ganze Art damit zu erhalten? Wären sie "natürlich" vernünftig und würden freiwillig auf diese Möglichkeiten verzichten? Wer sagt das? Woher weißt du das? |
| Alex | [QUOTE][i]Original geschrieben von Lästerndes Elendsgemächt [/i] Natürlich wird man in diesen Videos nur Bilder mit Effektwirkung sehen. [...] Wir Aussenstehende haben als einziges Blickfenster in diese Anstalten nur solche gelegentlichen heimlich gemachten Aufnahmen. Und die reichen gerade dazu aus Emotionen zu wecken und einen Groll auf Tierversuche auszulösen. An genauere Informationen ist dann doch meistens keiner mehr interessiert, man nimmt die Bilder als Fakt hin und entwickelt somit Vorurteile. [/QUOTE] Ich möchte hiermit nochmal auf den "[URL=http://www.tierschutzbund.de/01136.html]Deutschen Tierschutzbund"[/URL] hinweisen, der durchaus Einblick in die Laboratorien erhält und relativ differenziert und ohne reißerische Videos, stattdessen mit offiziellen Zahlen auf das (unnötige) Leid einiger Versuchstiere hinweist. Aber anscheinend ist es in diesem Thread, wie in jedem bisherigen Thread dieser Art: Konstruktive Beiträge werden ignoriert, stattdessen verbeißt man sich an lächerlichen Detailfragen und packt die Polemikkeule aus. (das war übrigens früher hier mal anders)... |
| Darket | Threads zu diesem Thema waren in der Vergangenheit (es gab da einen legendären Thread, wer erinnert sich? ;) ) immer emotionsgeladen und explosiv. Das ist auch nicht unbedingt verkehrt, allerdings gerät die Debatte dadurch sehr schnell außer Kontrolle und artet in eine Schlammschlacht aus. Man möge mir also meine PAranoia vergeben, wenn ich ein waches Auge auf diesen Thread werfe und eher zu früh irgendwo dazwischen gehe als zu spät. An dieser Stelle möchte ich darum bitten die Metadiskussionen außen vor zu lassen. Grüße Darket |
| Lästerndes Elendsgemächt | @ Alex Um mir ein Bild über die "zumeist qualvollen" Versuche und deren tatsächliche Nützlichkeit machen zu können bräuchte ich allerdings einen objektiven Überblick. Den geben mir aber weder die Labore noch die Tierschutzvereinigungen. Die Labore lassen sich verständlicherweise nicht in die Karten gucken. Zum einen werden sie ihre Forschungen nicht der Konkurrenz öffentlich machen, zum anderen will man sicher nicht, daß Aussagen und Bilder zu einer wesentlich schlimmeren Sicht der Dinge verdreht und ausgelegt werden, um neue Mitglieder für den Tierschutzbund werben zu können. Der Tierschutzbund spricht leider auch immer nur von unsäglichem Leid, unendlicher Qual und unangebrachter Haltung. In jedem Artikel den ich mir von denen angesehen habe, kamen die gleichen Schlagwörter in leicht abgewandelter Art immer wieder vor. Sie beklagen bei den Laboren deren nichtssagende "Alles legal!" Aussagen und bringen demgegenüber nur nichtssagende "Riesenschweinerei!" Aussagen. Für einen Tierschützer ist es schon eine Riesenschweinerei wenn die Tiere nicht in Freiluftgehegen mit Wäldern und anderen Affen gehalten werden. Daher ist es für mich schwer zu unterscheiden, ob sich der Tierschützer meiner Meinung nach wieder wegen nichts aufregt oder eine echt fiese Sache anklagt. Und so leid es mir tut, ich halte viele radikale Tierschützer für ihre Taten (Freilassungen von Versuchstieren) und ihre Aussagen (Die Labore sind wie ein KZ) mittlerweile einfach nur noch für verrückt. In einem Artikel zu Covance steht: "Nicht nur dass diese Tiere über Monate hinweg in qualvollen Giftigkeits- und Wirksamkeitstests leiden mussten, wenn an ihnen neue Substanzen ausprobiert wurden. Die Aufnahmen belegen zudem, wie grob die Tiere behandelt wurden, dass ihnen die Arme verdreht und sie beschimpft und verunglimpft wurden." Nun, Giftigkeits- und Wirksamkeitstest halte ich für notwendig. Das habe ich früher schon gesagt und meine das auch immer noch so. Das diese Tests nicht schmerzfrei sind, davon kann man wohl ausgehen. Und was die grobe Behandlung und die Beschimpfungen/Verunglimpfungen angeht: Da gehen unsere Mitmenschen weitaus weniger herzlich miteinander um. Ich sage die ganze Zeit, daß ich notwendige Versuche akzeptiere. Nicht notwendige trage auch ich nicht. Ich wettere aber nicht gegen Tierversuche allgemein und lasse mich mit unklaren und reisserischen Aussagen zum Zugpferd einer Sache machen. Der Tierschutzbund versucht aber genau das. Um das ganze jetzt mal in eine kurze und bündige Aussage zu packen: Ich tue die Tierschutzvereinigungsbemühungen nicht generell als Unsinn ab, sondern beklage ihre sehr einseitige und wenig informative Präsentation der Dinge, die natürlich auch nur deren eigenen Zielen dient. |
| Dirtydevil1981 | Also mal so prinzipiel gesagt halte ich nix von tierversuchen, aber es ganz zu verhindern, na ja ich weiß nicht ob das klappt. Meistens weiß man auch gar nicht worfür alles Tierversuche gemacht werden. Medikamente, Kosemtika, Chemie etc.? Und ich kann mir auch persönlich nicht Vorstellen ohne Kosmetika zu leben. Ich war auch immer der Meinung, dass die Marken die ich mir zu lege ohne Tierversuche getestet werden. Gibt es denn listen auf denen man sowas genau erkennen kann, welche Firmen für ihre Produkte Tierversuche machen? Würde mich mal interessieren. |
| Lästerndes Elendsgemächt | Lies dir die Aussagen von Alex durch, such den Link "Positivliste" und ziehe von den dir bekannten Firmen alle ab, die nicht dort vermerkt sind. |
| schlafundtod | angenommen tiere hätten dieselbe Der mensch ist aus der art geraten und zerstört mittelfristig seine lebensgrundlagen- aber dann hauen wir ab nach US-mars und beginnen dort ein neues zerstörungswerk or what ? dream on babe . |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Lästerndes Elendsgemächt [/i] [B] Die Labore lassen sich verständlicherweise nicht in die Karten gucken. Zum einen werden sie ihre Forschungen nicht der Konkurrenz öffentlich machen [/B][/QUOTE] Das ist so (für Deutschland) nicht ganz richtig (siehe dazu mein letztes Posting). |
| Heathcliff-WH | [url]http://www.planet-of-covance.com/[/url] kann ich nur empfehlen! Mal ne andere Sache: wie spricht man Covance aus? Französisch (Covongs)? Englisch (Kawwens, Kowähnz, Kowenns)? Oder gar Deutsch (Kovanze)? |
| Alex | [QUOTE][i]Original geschrieben von Heathcliff-WH [/i] [B][url]http://www.planet-of-covance.com/[/url] kann ich nur empfehlen! Mal ne andere Sache: wie spricht man Covance aus? Französisch (Covongs)? Englisch (Kawwens, Kowähnz, Kowenns)? Oder gar Deutsch (Kovanze)? [/B][/QUOTE] Als nach 5 min. immer noch nichts zu sehen war außer nervigen pathetischen Ankündigungen hab ich es weggeklickt... |
| Heathcliff-WH | Du musst es fertig laden lassen. Wenns allerdings solang dauert dann lasses, so toll isses auch wieder nicht. |
| Lästerndes Elendsgemächt | Wenn es um das Video geht, ist es wohl das gleiche wie im Eröffnungspost. |
| Heathcliff-WH | Das ist kein Video, das ist so ne flash Animation. Könnte mir jetzt bitte mal noch jemand sagen wie man diesen scheiß Firmennamen ausspricht? |
