| TheTurningPoint | Ich bin neulich auf einen interessanten Artikel gestoßen ( [url]http://www.heise.de/ct/01/04/064[/url] ), der meines Erachtens gut die Zusammenhänge darstellt zwischen aktuellen Entwicklungen in Politik und Wirtschaft und den möglichen Konsequenzen für unsere Zukunft. Er verdeutlicht vielleicht auch ein wenig meine Denkweise und meine "Unart", Sachverhalte zusammenzubringen, die scheinbar nichts miteinander zu tun haben. Was meint ihr dazu? Hier ein Auszug aus dem Artikel: [b]Das Ende des Mangels[/b] Es ist falsch, dass wir zwar Technologien erfunden haben, mit denen wir Mangel abschaffen können, dass wir sie aber freiwillig zugunsten der Leute in den Wind schießen, die vom Mangel profitieren. Wir haben jetzt die Möglichkeit, beliebige Informationen, die kompakt auf digitalen Medien untergebracht werden können, zu duplizieren. Wir können sie weltweit vervielfältigen und Milliarden von Menschen zur Verfügung stellen - zu sehr niedrigem Preis und für alle erschwinglich. Wir arbeiten hart an Technologien, mit denen wir andere Ressourcen, zum Beispiel auch beliebige materielle Objekte auf so einfache Weise duplizieren können. Der Fortschritt in der Wissenschaft, Technologie und freien Marktwirtschaft hat in vielen Bereichen ein Ende des Mangels bewirkt. Vor hundert Jahren benutzten noch 99 Prozent der Amerikaner das Plumpsklo im Hof, und eines von zehn Kindern starb im Kleinkindalter. Jetzt haben selbst die ärmsten Amerikaner Autos, Fernseher, Telefon, Heizung, sauberes Wasser, Kanalisation - Dinge, die sich um 1900 nicht einmal der reichste Millionär kaufen konnte. Neue Technologie verspricht in naher Zukunft ein Ende des materiellen Mangels. Wir sollten uns freuen, damit gemeinsam einen Himmel auf Erden zu schaffen! Stattdessen schleichen griesgrämige Geister umher, die ihr Geld mit der Aufrechterhaltung des Mangels verdienen, und überzeugen ihre Mitverschwörer, dass unsere billige Duplizierungstechnologie an die Kette muss, damit niemand Kopien machen kann - zumindest nicht von den Gütern, die sie uns verkaufen möchten. Das ist die schlimmste Art von Wirtschaftsprotektionismus - die eigene Gesellschaft an den Bettelstab bringen, und zwar zum Schutz einer ineffizienten, lokalen Industrie. Die Platten- und Filmgesellschaften versuchen zwar tunlichst, uns dies zu verheimlichen, aber dies sind die Fakten. Wenn wir 2030 einen Materie-Replikator erfunden hätten, der so billig arbeitet wie das CD-Kopieren heutzutage - würden wir ihn verbieten und in den Untergrund verbannen? Damit die Bauern weiterhin davon leben können, teure Lebensmittel zu verkaufen, damit die Schreiner ihren Lebensunterhalt damit verdienen können, den Leuten Betten und Stühle vorzuenthalten, die nur ein paar Mark kosten, damit Bauunternehmer nicht arm werden, weil man ein Haus mit allem Komfort für ein paar hundert Mark duplizieren kann? Freilich, Entwicklungen dieser Art würden bestimmt wirtschaftlichen Aufruhr erzeugen. Aber sollen wir sie in den Untergrund verbannen und die Welt arm halten, nur damit diese Leute nicht ihren Job verlieren? Und würden sie wirklich im Untergrund bleiben, oder würden die natürlichen Vorteile der Technologie dafür sorgen, dass der ‘Untergrund’ ganz schnell den Rest der Gesellschaft überholt? Ich denke, wir sollten dieses Zeitalter des Überflusses willkommen heißen und daran arbeiten, dass alle gut darin leben können. Ich denke, wir sollten verstehen lernen, wie man seinen Lebensunterhalt mit kreativen neuen Dingen und Dienstleistungen verdienen kann, anstatt damit, die Vervielfältigung bestehender Dinge zu verhindern. |
| Tiberon | Wenn wir einen Materie-Replikator erfunden hätten, wäre der Erfinder die längste Zeit Erfinder gewesen und das Ding würde in irgendeinem Labor verstauben. Was wir brauchen ist ein Ding, Bewußtsein oder was auch immer, das es schafft das allgemeine Wertesystem umzumfriemeln, auf das jeder dem Wirtschaftsprotektorat ins Gesicht ruft "Ich will deinen Scheiß nicht. Schieb dir den Mist sonst wo hin und mach Sachen, die mir wirklich nützen" Doch solange der Pleb glaubt nur mit der neusten Digicam glücklich werden zu können, wird es auch immer eine neuste Digicam geben ... |
| LaChatte | [QUOTE]Doch solange der Pleb glaubt nur mit der neusten Digicam glücklich werden zu können, wird es auch immer eine neuste Digicam geben ...[/QUOTE] Die auch immer schneller kaputt geht und garantiert unreparierbar ist und zum Sondermuell wird, damit sobald wie moeglich neue neuste Kameras verkauft werden - oekologisch totaler Unsinn... Die Welt waer reich genug, allen Menschen ein angenehmes Leben zu ermoeglichen, wenn wir Menschen uns nur ein bisschen vernuenftig organisieren wollten... |
| Tiberon | Ganz genau. Und das tragische .. ich will eigentlich nicht immer das fast neuste Modell haben (von was auch immer), werde aber dazu genötigt, da mir das "Alte" auseinanderfällt. Ich wette, man gibt Milliarden aus, um Produkte so zu entwickeln, daß es nach Garantiezeit+20% kaputt geht. [size=1]huuuu, wir einer Meinung!? da bekomm ich irgendwie Gänsehaut ;)[/size] |
| Duion | unser wirtschaftsystem/kapitalismus ist an alle dem schuld,da das geld immer noch wichtiger ist als alles andere und an erster stelle steht, das geld ist aber wertlos wenn man damit nur schrott kaufen kann - geld alleine ist an sich vollkommen nutzlos... wieso steht es an erster stelle? dieses schema läuft nicht erst seit heute so ab sondern schon seit vielen jahren nur heute wird es immer deutlicher, dass leute wertlose dinge für viel geld verkaufen wollen. ich glaube wir haben eine art vakuum im system wir haben zuviel geld und keinen wirklichen gegenwert - wir wissen also nicht was wir damit anfangen sollen und geben es für wert- und nutzlose dinge aus. |
| TheTurningPoint | @ Duion: Ja, genau da liegt das Problem: Das Geld wurde vom (Tausch-)Wert, dem es entsprach, entkoppelt. Das Prinzip, daß man für eine bestimmte Menge Geld einen bestimmten Warenwert erhält, wurde zerstört. Heute kann man sogar durch das Vernichten von Werten Geld dazugewinnen. Ein Beispiel sind die sogenannten "Put-Optionen" an der Börse, wo man darauf wettet, daß es einem Unternehmen in Zukunft schlechter geht. Das Gemeine an der Sache ist: um aus den Put-Optionen ordentlich Geld herauszuholen, kann man ja beim Zugrundegehen des entsprechenden Unternehmens ein wenig nachhelfen ... :mad: (was mit den Mitarbeitern dieses Unternehmens und deren Familien passiert, kann einem ja egal sein, Hauptsache die Kohle stimmt). Diese Auswüchse der "Marktwirtschaft" sind nur noch pervers. :( Ein Ausweg wäre, den Wert von Geld wieder mehr an Wertschöpfung zu koppeln, zum Beispiel an Arbeitszeit. Dummerweise stammen solche Ideen von einem Herrn Marx, und der ist im Moment gerade nicht so beliebt ... Zum den Themen [URL=http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?s=&threadid=20452]"Geld"[/URL] und [URL=http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?s=&threadid=22800]"Kommunismus"[/URL] gab es hier schon [URL=http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?s=&postid=433413#post433413]mehrere Diskussionen.[/URL] |
| Liebes | Es ist doch so, wenn man etwas hat will man noch mehr. Ein Genug gibt es nicht. In der Wirtschaft geht es darum zu verkaufen, ich kann nur verkaufen, wenn es eine Nachfrage gibt. Nachfrage ist im Grunde nichts anderes als ein Mangel. Und sollte es keine Nachfrage geben, muss man eine schaffen --> tada die Werbung Sie sagt uns ständig mit dem, was du hast, kannst du nicht zufrieden sein, wenn du unser Produkt hast, dann wird es dir gut gehen. Das ist die reinste Augenwischerei. Seht euch doch mal in eurer Wohnung um, was braucht ihr davon wirklich? Und wir haben alle etwas, was wir uns kaufen möchten. Unser Geld läuft dann zu den wenigen Reichen, die das wiederum für etwas ausgeben, was sie auch nicht brauchen, aber haben wollen. Sie haben dann mehr als alle anderen und darum gehts. Mehr zu haben nicht wirklich was nur mehr. Und der Normalverbraucher will mithalten können, will haben was die Freunde haben. Wir glauben es mangelt uns permanent, dabei sind es meistens nicht die Produkte, die uns fehlen, sondern das Gefühl, das wir gerne hätten. |
| Duion | kurz gesagt: wir könnten im wohlstand leben, doch stattdessen verwenden wir all unsere zeit damit uns um wertlose dinge zu kloppen, so dass für wichtigen dinge nichtmehr genug geld übrigbleibt |
| Clytie | Ich denke, das ist auch ein grundlegender Punkt bei der ganzen Sache: zu wissen, was man wirklich braucht, was wirklich wichtig ist. Oft dienen materielle Güter dazu, einem das Gefühl zu vermitteln, man habe keinen Mangel - obwohl der auf anderen Gebieten besteht: in den Bereichen Liebe, Anerkennung, Sicherheit, Zufriedenheit... |
| Duion | versuch dir einfach mal vorzustellen wie krank eine gesellschaft sein muss, dass sie so viele drogen braucht um sich über wasser zu halten |
| LaChatte | ...wobei die illegalen Drogen nur das Tuepfelchen auf dem i sind... [QUOTE]Oft dienen materielle Güter dazu, einem das Gefühl zu vermitteln, man habe keinen Mangel [/QUOTE] und die ganze Wirtschaft versucht uns vorzugaukeln, dass immaterielle Beduerfnisse durch das neue Waschmittel oder das neue Auto abgedeckt werden koennen... doch was nuetzt eine huebsche Schale, wenn der Mensch selbst keinen Selbstwert als Mensch empfinden kann? |
| Adis | Also dass das Geld vom Tauschwert entkoppelt wurde stimmt ja wohl so nicht ........ sonst gäbe es eine ziemliche Inflation. Und kommt doch nicht mit so was, dass manche Menschen an der Börse mit fallenden Aktien spekulieren und nebenbei nachhelfen dass die Aktien wirklich fallen ....... des ist doch wirklich Blödsinn. Es ist nun mal so, dass der Markt den Preis bestimmt. Und der MArkt sind wir, oder besser gesagt der Großteil von uns. Und wenn der größte Teil halt bereit ist den verlangten Preis zu zahlen, dann ist der Preis halt auch in Ordnung ...... des ist nun mal Marktwirtschaft. gruß Adis |
| Tiberon | [QUOTE][i]Original geschrieben von Adis [/i][B]Also dass das Geld vom Tauschwert entkoppelt wurde stimmt ja wohl so nicht ........ sonst gäbe es eine ziemliche Inflation.[/B][/QUOTE]Oh doch - und zwar seit dem man auf Geld Zinsen erhebt und Geld auf diese Art sozusagen aus sich selbst bzw. aus dem Nichts entsteht. Das der Markt den Preis bestimmt ist ein Märchen. Oberflächlich betrachtet mag dem so sein, doch wenn der Markt durch Mangel, Überfluß, Werbung ... manipluliert wird, entstehen falsche Nachfragen und falsche Preise. |
| Adis | ---- Oh doch - und zwar seit dem man auf Geld Zinsen erhebt und Geld auf diese Art sozusagen aus sich selbst bzw. aus dem Nichts entsteht. ---- Eben nicht. Die Zinsen entstehen dadurch, dass mit dem Geld gewirtschaftet wird. Das die Bank es eben in den Markt steckt, und dort mit ihm arbeitet ...... es entsteht nicht aus dem nichts Geld. ---- Das der Markt den Preis bestimmt ist ein Märchen. Oberflächlich betrachtet mag dem so sein, doch wenn der Markt durch Mangel, Überfluß, Werbung ... manipluliert wird, entstehen falsche Nachfragen und falsche Preise. ---- Wenn es ein Überfluss gibt fallen die Preise, und wenn es einen Mangel gibt steigen sie ...... aber es ist immer noch der Markt. Und gut, durch Werbung wird der Markt vielleicht beeinflusst, oder verändert. Aber es ist immer noch das Interesse und die Nachfrage die den Preis für ein Produkt bestimmt. Auch wenn versucht wird, dieses durch die Werbung zu steigern. gruß Adis |
| Duion | es ist wirlklich so, dass aus dem nichts geld entsteht oder anders gesagt man "verdient" geld mit dem blosen besitz von geld und man braucht nichts dafür tun und der anteil der dazuwächst wird von anderen geleistet |
| decay73 | Ich habe dabei nur das dumme Gefühl, daß das Verhalten der Menschen mal wieder hinter seinen eigenen Errungenschaften hinterherhinkt. Es ist doch bezeichnend, wie immer wieder an alten Angewohnheiten und Denkweisen kranmpfhaft wider besseren Wissens festgehalten wird. Nicht umsonst wird doch heute wieder versucht, mit alten, bereits gescheiterten Ideen die momentane Misere zu begegnen. Oder kurz gesagt: wir könnten, wenn wir nur wollten. Dafür bräuche es natürlich ein wenig Mut und es könnte natürlich passieren, daß dabei manche den Sinn in ihrem Leben neu definieren müßten. Aber auch hier und in dem Kinderarmuts-Thread geht es wieder einmal nur um finantiellen Nutzen (um Geld und um Zinsen) - und dann nicht einmal langfristig gedacht und nirgendwo geht es noch um wirkliche Werte; um die Musik auf der CD oder um das Kind selbst. [QUOTE]Es ist doch so, wenn man etwas hat will man noch mehr. [/QUOTE] Genau dieses denken müßte überwunden werden, was aber bei besseren Produkten kein Problemn sein dürfte. Und auch nicht, wenn man aufhören würde, sich selbst über materielle Dinge zu definieren und wenn man nicht einen Wettbewerb über möglichst viele teure Dinge führt, sondern über Haltbarkeit, Qualität und Nützlichkeit von Gütern. Profanes Beispiel: In meiner Wohnung stehen keine Ikea-Möbel, die nach ein paar Jahren nicht mehr 'in' oder defekt sind, sondern ein paar Möbel meiner Großeltern. Die haben schon ein paar Jahrzehnte auf dem Buckel und werden auch in den nächsten Jahren nicht zusammen fallen - Werte fürs Leben im wahrsten Sinne des Wortes. Gedanken wie "ich brauche mehr" oder "ich brauche was neues" kommen mir dabei eigentlich gar nicht in den Sinn... ~decay~ |
| Adis | Ja. Aber es wird etwas geleistet. Auch wenn es von anderen ist ..... also hat des keine Entkoppelung des Geldes vom eigentlichen Wert zur folge. Wenn ich Geld anlege, dann verdient die Bank vielleicht 5% und ich bekomm davon 2%. Aber mit dem Geld wurde gearbeitet, es lag nicht einfach irgendwo rum und hat sich freudig vermehrt. Die einzige Möglichkeit dass aus dem nichts Geld entsteht ist welches Drucken, was dann eine Inflation zur Folge hat. Eine andere Möglichkeit gibt es nicht. ---- nirgendwo geht es noch um wirkliche Werte; um die Musik auf der CD oder um das Kind selbst. ---- Aber wer sichert diese Werte? Und wo soll das Geld für das herkommen? Und wer sichert überhaupt den Fortbestand, dass immer weiter solche Werte produziert werden? Wir leben mittlerweile in einer Geselschaff, in der das Motto "Geiz ist Geil" gilt. Und das ist der Fehler, denn die meisten Menschen sind doch gar nicht mehr bereit mehr für etwas zu zahlen, mehr für gute Leistung zu zahlen. Es wird überall versucht zu sparen und die Kosten zu senken. Was dann zur Folge hat, dass die Unternehmen Deutschland verlassen müssen um überhaupt noch weiterhin so billig produzieren zu können. Was aber wieder mehr Arbeitslose heisst, und damit wieder weniger Konsumenten die bereit oder in der Lage sind einen "anständigen" Preis zu zahlen. Diese Entwicklung steht doch erst am Anfang, und wenn es so weitergeht werden wir uns in ein paar Jahren ziemlich umschauen. ---- sondern ein paar Möbel meiner Großeltern. Die haben schon ein paar Jahrzehnte auf dem Buckel und werden auch in den nächsten Jahren nicht zusammen fallen ---- Und du kannst dir sicher sein, dass diese Möbel damals weit aus Teurer waren als Ikeamöbel ...... aber dafür gab es halt auch Qualität, die über Jahrzehnte hällt. Bei den niedrigen Preisen heute, kann man das einfach nicht mehr erwarten. gruß Adis |
| Tiberon | Wenn ich mir also 1000€ von der Bank leihe und 1200 zurückzahle, heist es, damit wurde gearbeitet? Mit Geld arbeiten bedeutet für Banken nichts weiter, als es zu verleihen und später wieder zu kassieren und dann hat es sich einfach so aus dem Nichts vermehrt, da nicht unbedingt mit dem Geld ein (volkswirtschaftlicher) Mehrwert entstanden ist. Verzinsung war nicht ohne Grund lange Zeit geächtet ;) Und betrachtet man moderne Experimente, fällt es nicht schwer in Zinsen das Grundübel schlechthin zu sehen. |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Adis [/i] [B]Ja. Aber es wird etwas geleistet. Auch wenn es von anderen ist ..... also hat des keine Entkoppelung des Geldes vom eigentlichen Wert zur folge. [/B][/QUOTE]Genau das ist doch die Entkopplung vom Wert, daß das Geld ein [b]anderer[/b] erhält als der, der das Produkt herstellt und die Leistung erbringt. Die große Kohle beim CD-Verkauf erhalten nicht die Künstler, sondern die Massenkopierer ("Rechte-Inhaber"), und die regen sich jetzt darüber auf, daß sich die Leute die CDs selbst kopieren, statt für das Kopieren 15 Euro oder mehr zu zahlen (von denen die "Rechte-Inhaber" gnädigerweise 50 Cents den Künstlern überlassen). [QUOTE][B]Wenn ich Geld anlege, dann verdient die Bank vielleicht 5% und ich bekomm davon 2%. Aber mit dem Geld wurde gearbeitet [/B][/QUOTE]Und [b]wie[/b] wird damit gearbeitet? :D Die Banken tun nichts anderes, als Geld verkaufen. Sie kaufen von dir 100 Euro für 2 Euro und verkaufen sie für 7 Euro weiter. Und wenn du selbst mal Geld brauchst (Kredit), dann verkaufen sie es dir für 15 Euro wieder zurück. Ist doch prima, oder? :D [QUOTE][B]Die einzige Möglichkeit dass aus dem nichts Geld entsteht ist welches Drucken, was dann eine Inflation zur Folge hat. Eine andere Möglichkeit gibt es nicht. [/B][/QUOTE]Wäre ja nicht das erste Mal, daß ein Brot plötzlich ein paar Millionen kostet ... [QUOTE][B]---- nirgendwo geht es noch um wirkliche Werte; um die Musik auf der CD oder um das Kind selbst. ---- Aber wer sichert diese Werte? [/B][/QUOTE]Die Musiker, die ihr Wissen und Können weitergeben. Die Menschen, die das Kind versorgen, die ihm das Arbeiten lernen, die ihm Wärme und Liebe geben. Geld ist dazu nicht unbedingt notwendig, nur die Möglichkeit, arbeiten zu können, z.B. ein Stück Boden, auf dem man Kartoffeln anbauen kann. Aber dieses Stück Boden zum (Über-)Leben wollen einige "Rechte-Inhaber" den anderen Menschen nicht gönnen. :mad: [QUOTE][B]Und wo soll das Geld für das herkommen? [/B][/QUOTE]Wie gesagt, [b]Geld[/b] braucht man dazu nicht, nur Arbeitsmöglichkeiten. Arbeitsverbot ist darum in meinen Augen eines der schlimmsten Verbrechen. [QUOTE][B]Und wer sichert überhaupt den Fortbestand, dass immer weiter solche Werte produziert werden? [/B][/QUOTE]Diejenigen, die arbeiten, die produzieren. [QUOTE][B]Wir leben mittlerweile in einer Geselschaff, in der das Motto "Geiz ist Geil" gilt. Und das ist der Fehler, denn die meisten Menschen sind doch gar nicht mehr bereit mehr für etwas zu zahlen, mehr für gute Leistung zu zahlen. [/B][/QUOTE]Und warum sind sie dazu nicht bereit? Weil sie wissen, daß das meiste Geld nicht denen zukommt, die dafür arbeiten. Wer ist nicht gern bereit, dem Nachbarn für eine Hilfe-[b]Leistung[/b] eine Gegen-[b]Leistung[/b] zu erbringen? Die "Rechte-Inhaber" möchten das gern als "Schwarzarbeit" diffamieren und verbieten. [QUOTE][B]Was dann zur Folge hat, dass die Unternehmen Deutschland verlassen müssen um überhaupt noch weiterhin so billig produzieren zu können. [/B][/QUOTE]Klar, in der dritten Welt kann man noch mehr Profit aus den Sklavenarbeitern schlagen. Und wenn die Sklavenarbeiter rebellieren, dann wird ihr Land mal eben zum "Schurkenstaat" erklärt und "in die Steinzeit zurückgebombt". :mad: [QUOTE][B]Und du kannst dir sicher sein, dass diese Möbel damals weit aus Teurer waren als Ikeamöbel ...... aber dafür gab es halt auch Qualität, die über Jahrzehnte hällt. Bei den niedrigen Preisen heute, kann man das einfach nicht mehr erwarten. [/B][/QUOTE]An meinen Möbeln kleben noch die Preisschilder an der Rückseite - Baujahr 1974. Wo bekommst du heute noch Schränke für 200 Mark, die nach 30 Jahren noch fast wie neu aussehen? Es soll ja auch Leute geben, die solche Möbel in den Grobmüll stellen und sich was "Modernes" kaufen ... :rolleyes: |
| herbstliebe | [QUOTE][i]Original geschrieben von TheTurningPoint [/i] [B]Genau das ist doch die Entkopplung vom Wert, daß das Geld ein [b]anderer[/b] erhält als der, der das Produkt herstellt und die Leistung erbringt. Die große Kohle beim CD-Verkauf erhalten nicht die Künstler, sondern die Massenkopierer ("Rechte-Inhaber"), und die regen sich jetzt darüber auf, daß sich die Leute die CDs selbst kopieren, statt für das Kopieren 15 Euro oder mehr zu zahlen (von denen die "Rechte-Inhaber" gnädigerweise 50 Cents den Künstlern überlassen). [/b][/QUOTE] ziemlich dumm. sie sollten besser einige wenige cd's für mehr geld (mangel = mehr wert) in den markt setzen. das würde die wahrscheinlichkeit des illegalen kopierens drastisch reduzieren. [QUOTE] [b] Es soll ja auch Leute geben, die solche Möbel in den Grobmüll stellen und sich was "Modernes" kaufen ... :rolleyes: [/b] [/QUOTE] es soll ja auch leute geben, die ständig die neuesten cd's kaufen oder unzählige cd's horten müssen. ob gekaufte kopie oder selbst kopiert, mit meiner oben geschriebenen version würde man jedenfalls der einzelnen cd mehr wert beikommen lassen. und sie nicht in einem haufen anderer cd's ersticken lassen. |
| Adis | Ja auch wenn du dir Geld leihst wurde damit gearbeitet. Oder woher kommen die Zinsen, die du drauf zurückzahlst? Die stammen ebenso aus der Volkswirtschaft. Du zahlst nur mehr zurück, weil du in der Zeit wo du das Geld hast, erstens die Bank es nicht zur verfügung hat und zweitens die Bank ihr Risiko, dass sie eingeht abgedeckt haben will. ---- (von denen die "Rechte-Inhaber" gnädigerweise 50 Cents den Künstlern überlassen). ---- Ja aber wenn ich mir keine CD mehr kaufe ...... dann gibts nichtmal mehr die 50cent. ---- Die Musiker, die ihr Wissen und Können weitergeben. Die Menschen, die das Kind versorgen, die ihm das Arbeiten lernen, die ihm Wärme und Liebe geben. Geld ist dazu nicht unbedingt notwendig, nur die Möglichkeit, arbeiten zu können, z.B. ein Stück Boden, auf dem man Kartoffeln anbauen kann. Aber dieses Stück Boden zum (Über-)Leben wollen einige "Rechte-Inhaber" den anderen Menschen nicht gönnen. ---- Ja, schön und gut. Aber wenn der Musiker nichts mehr bekommt, dann kann er auch nix mehr weiter geben. Er muss überleben, und des kann er halt nur durch Geld, was er für seine Musik bekommt. Naja und Kartoffel reichen ja noch nicht. Wo kommen die Kleider her? Wo kommt das Wasser her? Wo die anderen Sachen? Du willst mir doch nicht erzählen, dass wir am besten zurück zum Tauschhandel gehen sollen. Sollen wir alle Erungenschaften unserer heutigen Zeit wegschmeissen? Alle Sachen, auch wie Krankenhäuser oder so was? Wer soll denn noch irgendwelche Geräte und Maschinen herstellen? ---- Und warum sind sie dazu nicht bereit? Weil sie wissen, daß das meiste Geld nicht denen zukommt, die dafür arbeiten. Wer ist nicht gern bereit, dem Nachbarn für eine Hilfe-Leistung eine Gegen-Leistung zu erbringen? Die "Rechte-Inhaber" möchten das gern als "Schwarzarbeit" diffamieren und verbieten. ---- Die meisten sind dazu nicht bereit. Die Gründe für Schwarzarbet sind nicht, Nachbarschaftshilfe ...... sondern einfach das Geld. Weil der Auftraggeber weniger bezahlt, und der Auftragnehmer mehr bekommt. Des sind die Gründe dafür! ---- An meinen Möbeln kleben noch die Preisschilder an der Rückseite - Baujahr 1974. Wo bekommst du heute noch Schränke für 200 Mark, die nach 30 Jahren noch fast wie neu aussehen? Es soll ja auch Leute geben, die solche Möbel in den Grobmüll stellen und sich was "Modernes" kaufen ... ---- Naja wieviel waren 200euro damals im Vergleich zu heute? Und glaubst du der Tischler oder wer die Möbel gemacht hat, hat damals des ganze Geld bekommen? Ich würde mir auch nicht solche Möbel reinstellen ..... ganz einfach weil sie mir nicht gefallen. Ich bevorzuge da halt eher was wie ne Ledercouch und dazu Metallregale ...... und ja auch nicht von Ikea, sondern von Geschäften wo ich sicher sein kann, dass die Möbel noch ne weil halten. Und um ehrlich zu sein, es ist mir auch ziemlich egal wer wieviel von meinem Geld bekommt ..... und so denken nun mal die meisten Leute. Hauptsache billig, wer dafür weniger bekommt ist denen egal. gruß Adis |
| Red_Sparrow | [QUOTE]killing nature killing animals don't disturb we love our chemicals[/QUOTE] |
| Duion | [QUOTE][i]Original geschrieben von Adis [/i]Ja auch wenn du dir Geld leihst wurde damit gearbeitet. Oder woher kommen die Zinsen, die du drauf zurückzahlst? Die stammen ebenso aus der Volkswirtschaft. Du zahlst nur mehr zurück, weil du in der Zeit wo du das Geld hast, erstens die Bank es nicht zur verfügung hat und zweitens die Bank ihr Risiko, dass sie eingeht abgedeckt haben will.[/QUOTE] du musst nicht mit dem geld arbeiten was du dir leihst und für denjenigen der es dir leiht kann es ja wohl kein großer aufwand sein.ich versteh nicht wo du gedenkst dass damit gearbeitet wird, es arbeitet nur derjenige der sich das geld leiht und kassieren tut nur derjenige der es verliehen hat, also du arbeitest und wer anders kassiert dafür den lohn. du zahlst nur mehr zurück, weil die bank dadurch ihre verluste abdeckt? aha hallo? aufwachen! du bezahlst geld dafür, dass du dir von jemandem geld leihen darfst dem es garnicht gehört sondern der es nur verwaltet. findest du nicht, dass es ausbeutung ist wenn man dem volk etwas für viel geld überlässt was ihm sowieso gehört?... das gilt nicht nur für diesen bereich |
| Adis | Halloooooo ...... wo hab ich jemals geschrieben, dass die Bank ihre Verluste damit abdeckt? Ich habe geschrieben, dass sie ihr Risiko damit abdeckt. Und es gibt nun mal ein Risiko, dass das Geld nicht mehr zurück kommt. Irgendwie werd ich das Gefühl nicht los, dass sich hier keiner mit wirtschaftlichen Grundsätzen auseinander gesetzt hat. Die Zinsen spiegeln nur das Risiko wieder, egal wo. Ob es nun Staatsanleihen, Aktien oder sonst was ist. Wenn es ein höheres Risiko gibt, muss es auch höhere Zinsen geben. Und hallo, die Bank gibt dem Volk, was eh dem Volk gehört? Also mein Geld gehört sicher nicht dem Volk, dafür habe ICH gearbeitet, und ich habe dem Volk schon seinen Teil gegeben durch Sozialabgaben. Und ja wo kommen denn die die Zinsen, die man bezahlt wenn man sich Geld leiht her? Ich glaube dass die wenigsten die mit ihrer eigenen Geldpresse im Keller drucken. Nein sie stammen direkt aus der Wirtschaft. Einer der Grundsätze einer Volkswirtschaft lautet nun mal ein Euro heute ist mehr wert als ein Euro morgen, weil ich den Euro heute investieren kann und er mir damit Rendite bringt. gruß Adis |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von herbstliebe [/i] [B]ziemlich dumm. sie sollten besser einige wenige cd's für mehr geld (mangel = mehr wert) in den markt setzen. das würde die wahrscheinlichkeit des illegalen kopierens drastisch reduzieren. [/B][/QUOTE]Ja, weniger Exemplare je Werk, aber dafür eine größere Vielfalt. Dann haben die Künstler selbst bessere Chancen. Das ist ja genau das, was im Moment passiert. Die kleinen Labels sind die Gewinner (wenigstens so lange die Großindustriellen sie nicht mit Gewalt niederschlagen). [QUOTE][B]es soll ja auch leute geben, die ständig die neuesten cd's kaufen oder unzählige cd's horten müssen. [/B][/QUOTE]Jetzt hast du mich erwischt. :rolleyes: Aber seltene CDs wecken eben den Geier-Instinkt. [QUOTE][B]ob gekaufte kopie oder selbst kopiert, mit meiner oben geschriebenen version würde man jedenfalls der einzelnen cd mehr wert beikommen lassen. und sie nicht in einem haufen anderer cd's ersticken lassen. [/B][/QUOTE]Wenn die Chancen für künstlerische Werke, an die Hörer zu gelangen, gleichmäßiger verteilt wären, dann würden sich die wertvollen Sachen von selbst herauskristallisieren. Durch die massive Bewerbung von Fließbandware werden die Chancen für kreative Musiker aber stark eingeschränkt. |
| Duion | mit volk meine ich ja auch dich und mich und die zinsen die du draufzahlst musst du dir zusätzlich erarbeiten (falls du keine geldpresse hast) aber tatsache ist ja dass es unter anderem dein geld ist was von der bank verliehen wird stört es dich nicht dass man durch den blosen besitz von geld, geld dazu verdient? stell dir mal vor jemand hat geld und du hast keines und derjenige leiht dir was von seinem geld wofür du zinsen zahlst. falls dus aber mal nicht schaffen solltest das geld rechtzeitig zurückzuzahlen da du nicht so schnell alles erwirtschaften konntes musst du dir neues leihen und es fallen neue zinsen an und das geht dann immer so weiter.das könnte dann zum schluss so aussehen dass du von morgens bis spät arbeitest um die schulden zu begleichen du es aber niemals schaffen wirst da die schulen immer mehr werden, letztendlich fließt alles was du so toll erwirtschaftest (und wenn du pech hast auch alles was du vorher besessen hattest)in die taschen von dem der dir anfangs etwas geld geliehen hatte- so funktioniert moderne sklaverei |
| Duion | eigentlich ging es ja um n bischen was anderes... zu der musik und den künstlern, ich finde das alte system mit den platten mit der musik drauf wofür man geld bezahlt ist veraltet wenn jetzt nur einer auf die idee kommt das ins internet zu stellen könnte es theoretisch morgen jeder auf der welt haben und das völlig kostenlos, wer auf sowas derart unsicheres setzt kann nur verlieren und ich glaub in zukunft will eh niemand mehr so einen altmodischen krimskrams haben, wenns doch viel einfacher geht. von daher sollte man das mit dem geld von vornerein vergessen und alles kostenlos zur verfügung stellen weils sich eh nicht schützen lässt. ein künstler sollte doch froh sein über diese entwicklung denn schneller und effizienter kann man die leute kaum erreichen und ein wirklicher künstler macht seine kunst nicht um damit in erster linie geld zu verdienen. von daher sollte man sich von dem alten system verabschieden denn es würde sich nur mit totaler überwachung halten lassen und sich ein neues system zum finanziellen ausdenken. |
| Adis | Ähm ..... geht die Rechnung nicht ein wenig an der Realität vorbei? Wir haben mittlerweile so was wie Privatinsolvent, oder sonstige Möglichkeiten ...... und des ist weit entfernt von Sklaverei. So funktioniert nun mal die Volkswirtschaft. Aber nochmal, du verdienst kein Geld in dem du Geld besitzt. Du verdienst Geld in dem du Geld investierst, dafür gibt es entsprechende Risiken und deshalb auch unterschiedliche Zinsen. Ob das jetzt investieren im Sinne von verleihen oder in einem anderen Sinne ist .... im Endefekt ist es das Gleiche. gruß Adis |
| Duion | [QUOTE][i]Original geschrieben von Adis [/i]]Ähm ..... geht die Rechnung nicht ein wenig an der Realität vorbei? Wir haben mittlerweile so was wie Privatinsolvent, oder sonstige Möglichkeiten ...... und des ist weit entfernt von Sklaverei. [/QUOTE] ja, WIR vielleicht schon, nur diejenigen die wirklich ausgebeutet werden scheinbar nicht |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Adis [/i] [B]---- (von denen die "Rechte-Inhaber" gnädigerweise 50 Cents den Künstlern überlassen). ---- Ja aber wenn ich mir keine CD mehr kaufe ...... dann gibts nichtmal mehr die 50cent. [/B][/QUOTE]Wenn du sie dir kopierst, dann gehen eben die GEMA-Anteile vom Rohling an den Künstler. Wenn ein Rohling 1 Euro kosten würde, würden wir nicht gleich sterben deswegen. Im übrigen wäre ich dafür, die GEMA-Abgaben an den Künstler nur etwa 5 Jahre laufen zu lassen. Danach könnte der ja wieder mal was machen (nicht wie die Rolling Stones, die jetzt noch massig Kohle kassieren für Lieder, die sie vor 40 Jahren geschrieben haben). [QUOTE][B]Ja, schön und gut. Aber wenn der Musiker nichts mehr bekommt, dann kann er auch nix mehr weiter geben. Er muss überleben, und des kann er halt nur durch Geld, was er für seine Musik bekommt. [/B][/QUOTE]Er bekommt natürlich dafür daß er Musik macht, etwas von den Kartoffeln ab. :D [QUOTE][B]Naja und Kartoffel reichen ja noch nicht. Wo kommen die Kleider her? Wo kommt das Wasser her? Wo die anderen Sachen? Du willst mir doch nicht erzählen, dass wir am besten zurück zum Tauschhandel gehen sollen. [/B][/QUOTE]Wieso "zurück" zum Tauschhandel? Wir sind doch immer noch beim Tauschhandel. Produkte und Leistungen werden gegen Geld getauscht, das Geld wird wieder in Produkte und Leistungen getauscht. Aber ob man nun als Mittler Geld oder Arbeitsfreischeine oder Kreditkarten benutzt, das ist doch ziemlich egal, oder? [QUOTE][B]Sollen wir alle Erungenschaften unserer heutigen Zeit wegschmeissen? Alle Sachen, auch wie Krankenhäuser oder so was? Wer soll denn noch irgendwelche Geräte und Maschinen herstellen? [/B][/QUOTE]Hast du meinen Eröffnungstext gelesen? Darum geht es doch hier hauptsächlich, daß man endlich die unsäglichen Urheberrechts-, Patent- und Markengesetze über Bord wirft und die modernen Erkenntnisse und Verfahren aus den Tresoren der "Rechte-Inhaber" herausholt und zum Nutzen der Allgemeinheit zur Verfügung stellt. Daß man nicht mehr pharmazeutische Fabriken in Afrika mit Raketen und Bomben dem Erdboden gleichmacht, weil die sich erdreisten, selbst Medikamente gegen AIDS herzustellen. Apropos [b]Wasser[/b] - das haben sich auch schon potentielle "Rechte-Inhaber" als Goldesel der Zukunft auserkoren. [QUOTE][B]Ich habe geschrieben, dass sie ihr Risiko damit abdeckt. Und es gibt nun mal ein Risiko, dass das Geld nicht mehr zurück kommt. [/B][/QUOTE]Wenn dieses Risiko bestünde, würdest du von der Bank erst gar keinen Kredit bekommen. Den Kredit bekommst du nur, wenn du [b]Sicherheiten[/b] bietest, zum Beispiel dein Haus oder eine Lebensversicherung. Und wenn du das Geld nicht zurückzahlen kannst, dann ist eben dein Haus weg. Und glaube nicht, daß es die Bank interessiert, unter welcher Brücke du dann schläfst ... es sei denn dein Haus hat das Risiko nicht abgedeckt und die wollen noch mehr Kohle von dir. |
| Adis | Und wen meinste jetzt damit? In welcher funktionierenden Volkswirtschaft? |
| Duion | ok noch ein beispiel zu den zinsen die DU bezahlst, unser staat ist sehr hoch verschuldet 1.3 billionen oder so, da fallen natürlich zinsen an und die bezahlst du durch die steuern (falls du welche zahlst), aber im allgemeinen geht ein viertel des gesamten staatshaushaltes dafür drauf und das für nichts, in allen produkten die du kaufst stecken zinsen mit drin. das können bis zu 30% zinsen sein, das heisst wenn du arbeitest, arbeitest du 4 monate im jahr allein dafür, dass die reichen noch reicher werden welche absolut garnichts dafür tun, die wirtschaften nicht sondern lachen uns höchstens aus.... und wie soll man die schulden abbezahlen wenn man grade mal die zinsen aufbringen kann. |
| LaChatte | Ich als religiöser Mensch besinne mich gern auf die Bibel zurück... und da steht zum Beispiel, dass ein guter Bürger den Zehnten bezahlen solle. Und irgendwie fänd ich das doch wieder ein anzustrebendes Ideal, dass Steuern nicht mehr als 10 % ausmachten... alles, was mehr ist, fördert doch nur wieder einen Wasserkopf an Bürokratie. |
| Duion | ich glaub da is nur was verwechselt worden, der bürger darf ein zehntel behalten |
| LaChatte | [QUOTE]ich glaub da is nur was verwechselt worden, der bürger darf ein zehntel behalten[/QUOTE] OT on :D Duion, ich LIEBE deinen Humor :D :) OT off |
| Tiberon | [QUOTE][i]Original geschrieben von Adis [/i] [B]Ähm ..... geht die Rechnung nicht ein wenig an der Realität vorbei? Wir haben mittlerweile so was wie Privatinsolvent, oder sonstige Möglichkeiten ...... und des ist weit entfernt von Sklaverei.[/B][/QUOTE] Privatinsolvenz = Sklaverei |
| Adis | @laChatte Den Zehnten bezahlst du der Kirche. Die Bauern mussten auch früher schon mehr an ihren Lehnsherren bezahlen. @Duion Du machst einen Unterschied zwischen Geld leihen/verleihen und anderweitig investieren, wie in Aktien, Anleihen oder so was. Des ist es aber nicht. Dass ist das was ich zu sagen versuche die ganze Zeit. Zum Thema wie soll man die Schulden abbezahlen wenn man gerade mal die Zinsen aufbringen kann. Wir reden hier von einer funktionierenden Volkswirtschaft, nicht von irgendwelchen dritte Welt Ländern. So lange du genug Geld aufbringen kanns um die Tilgung zu bezahlen reicht es! Wenn es mal nicht mehr so viel ist, aus welchem Grund auch immer dann bist du Überschuldet und es gibt Möglichkeiten da raus zu kommen. Glaub mir, deine Schuldner werden alles daran setzen noch so viel wie Möglich zu bekommen. Aber niemand wird dich versklaven oder etwas derartiges, dafür haben wir hier Gesetze, die so was regeln. gruß Adis |
| Tiberon | Darf ich fragen, wo du das alles her hast? Ohne dir zu nahe treten zu wollen, doch klingt das für mich wie Wirtschaft/Recht 8.Klasse .. |
| Adis | Wo ich was alles her habe? So was lernt man im Studium! |
| Tiberon | na huch :D |
| Adis | wie kommst du bitte auf 8. Klasse????? |
| Tiberon | Naja, klingt halt alles etwas realitätsfremd und nachdem, was man versucht hat, mir in der 7. -8, Klasse beizubringen. nix für ungut .. |
| Duion | vielleicht gehört er ja zu denen die davon profitieren und sieht desshalb nicht wie andere abgezockt werden |
| Adis | Erstens was soll des denn bitte für ein Vorwurf sein ... spricht da etwa der Neid? Und ausserdem ich provitieren sicher nicht davon. Zweitens nenn mir bitte ein konkretes Beispiel! Was du als Abzocke bezeichnest, sind Volkswirtschaftliche Grundsätze. Wenn ich mir Geld leihe, dann muss ich den Verleiher erstens dafür entschädigen, dass er sein Geld nicht wo anders Investieren kann, und zweitens muss ich ihm noch eine Risikoprämie zahlen, damit es für ihn überhaupt Sinn macht MIR des Geld zu geben, und er es vielleicht nicht mehr zurück bekommt. Wieso soll ich denn bitte jemand Geld leihen, wenn ich es gleichzeitig in andere Projekte investieren kann die mir mehr Rendite bringen? gruß Adis |
| Duion | es geht hier nicht um privates geldleihen, sondern darum dass die westlichen staaten so hoch verschuldet sind, dass man sich dem nicht entziehen kann. ne chance da raus zu kommen gibt es kaum, denn die schulden wachsen immer mehr und irgendwann gehört alles den banken |
| Adis | Das ist doch jetzt nicht dein Ernst. Irgendwann gehört alles den Banken! Was denn, das Land Deutschland, oder Amerika? Und wieso überhaupt den Banken, die Länder sind auch bei privat Personen verschuldet, und untereinander. Und ich habe nicht das Gefühl das es je so weit kommen wird, dass Deutschland seine Tilgung nicht mehr bezahlen kann .... ich hab bis jetzt jedes Jahr meine Zinsen auf die Staatsanleihen bekommen, und ich hab auch noch von niemandem gehört das es nicht so wäre. Das es Länder gibt, die Überschuldet sind ist klar. Aber auch da hab ich noch nicht gemerckt, dass so ein Land plötzlich der Bank oder einem anderen Land gehört. Bis jetzt hat man auch dort immer eine Möglichkeit gefunden damit umzugehen und nicht dieses Land zu versklaven. gruß Adis |
| Tiberon | [I][COLOR=silver]"Die Macht der Banken scheint insgesamt ein blinder Fleck der Freiwirtschaftslehre zu sein: Sie bleibt fast völlig unangetastet und soll durch ein neues Geldsystem auch nicht grundsätzlich in Frage gestellt werden. Ist dies ein Ausdruck mangelnden Problembewußtseins oder Ausdruck taktischer Überlegungen, daß man sich mit den freiwirtschaftlichen Gedanken und Vorschlägen nicht zu viele Gegner auf einmal schaffen will? Das Wirken marktwirtschaftlicher Prinzipien ist aber wohl in wenigen Bereichen so offensichtlich durch Marktvermachtung gestört wie im Bankensektor. Die Macht der wenigen Großbanken in der Bundesrepublik ist dabei nicht nur auf ihren Anteil am Kreditvolumen beschränkt, sondern beinhaltet vor allem auch deren Einfluß auf Aktiengesellschaften und Konzerne durch Kapitalbeteiligungen und "Depotstimmrecht"."[/COLOR][/I] [url=http://userpage.fu-berlin.de/~roehrigw/senf/nwokri.html]Quelle[/url] und genau diese Säule der Volkswirtschaft gehört umgekloppt! |
| Duion | stört es dich nicht dass DU die zinsen der reichen bezahlst, durch steuern oder produkte die du kaufst überall sind zinsen drinne und von dem anteil sieht man nichts wieder davon werden keine strassen gebaut noch sonst irgendwas, es ist einfach futsch für nichts. es geht hier nicht um die belohnung für arbeit und leistung sondern für besitz. du glaubst warscheinlich du bezahlst nur zinsen wenn du dir geld leihst... die anteile sind meist verdeckt und man kriegt es garnicht mit. wenn es nun gelingen würde den zins abzuschaffen dann wären wohl die meisten von uns mindestens um die hälfte reicher. |
| Adis | Nur ganz kurz weil ich es eilig habe. Ich bin leider grad bei meinen Eltern und hab meine ganzen Bücher net hier. @Tiberion So viel MAcht haben die Großbanken gar nicht. Schau dir nur mal die ehmaligen LAndesbanken an, was die für ein Volumen hätten wenn sie alle zusammen gelegt werden würden. Und Aktienstimrechte sind nicht nur bei Banken, mindestens genau so viele bei Fonds oder Investorenvereinigungen ..... schau dir nur mal die Quandts an. @Duion Zinsen sind nix weiter wie Rendite. Ich weiss nicht ob ich mich so unverständlich ausdrücke. Wenn es keine Zinsen geben würde, würde auch niemand Geld verleihen, weil er dann wo anders mehr Rendite bekommt mit einem geringeren Risiko. gruß Adis p.s.: dem die Diskussion trotz der unterschiedlichen Meinungen Spass macht :) |
| Tiberon | wäre ohne Zins die Bank nicht Überflüssig? Man bräuchte dann doch nur eine (staatliche) Organisation die das Geld verwalten würde, als das, was es einmal gedacht war - simples Tauschmittel. |
| Duion | [QUOTE][i]Original geschrieben von Adis [/i] [B] @Duion Zinsen sind nix weiter wie Rendite. Ich weiss nicht ob ich mich so unverständlich ausdrücke. Wenn es keine Zinsen geben würde, würde auch niemand Geld verleihen, weil er dann wo anders mehr Rendite bekommt mit einem geringeren Risiko. gruß Adis p.s.: dem die Diskussion trotz der unterschiedlichen Meinungen Spass macht :) [/B][/QUOTE] und was soll rendite sein? du drückst dich nicht unverständlich aus, nur es ist mir unverständlich warum du immer das gleiche sagst.stört es dich nicht, dass DU die rendite von anderen bezahlst nur damit die noch mehr geld machen auch wenn sie eh schon mehr als genung haben? damit machen nur die gewinne die eigentlich schon genug haben und das geht auf die kosten derer die nicht genung haben (sonst müssten se sich ja nichts leihen) wie tiberon schon sagte sehe ich das auch, geld soll als tauschmittel genutzt werden und geld gegen geld tauschen is doch irgendwie albern wieso wird geld nicht mit der zeit weniger? ist bei allen anderen wertanlagen doch auch so |
| LaChatte | [QUOTE]Den Zehnten bezahlst du der Kirche. Die Bauern mussten auch früher schon mehr an ihren Lehnsherren bezahlen.[/QUOTE] Siehst du, da hats schon angefangen, die Gier der oberen nach mehr, mehr, mehr Geld... [QUOTE]Zinsen sind nix weiter wie Rendite. Ich weiss nicht ob ich mich so unverständlich ausdrücke. Wenn es keine Zinsen geben würde, würde auch niemand Geld verleihen, weil er dann wo anders mehr Rendite bekommt mit einem geringeren Risiko.[/QUOTE] Das fände ich gar nicht so übel, Zinsen auf Geld zu verbieten. Zins ist in der Bibel ja auch verboten - und nicht ohne Grund sind viele Juden Banquiers geworden, die hatten in christlichen Landen kein Recht, einen ehrlichen Beruf wie Handwerker zu wählen, sondern mussten sich mit den unehrlichen Berufen, eben wie Henker oder Banquier, begnügen. ... und Pachtzinsen auf Land ebenso. Warum sollte mir allein aufgrund der Tatsache, dass mir ein Stück Land gehört, ein Einkommen sicher sein, ohne dass ich was dafür tun muss? Während ich in allen andern Fällen Geld nur für eine Gegenleistung wie Arbeit erhalte? |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Adis [/i] [B]Das ist doch jetzt nicht dein Ernst. Irgendwann gehört alles den Banken! Was denn, das Land Deutschland, oder Amerika? [/B][/QUOTE]Ja, das Land (Grund und Boden). Und die Banken als Eigentümer bestimmen, was da gebaut oder angepflanzt werden kann usw. Und für jede neue Straße oder Eisenbahnlinie muß der Staat den Banken das benötigte Land abkaufen, und verschuldet sich weiter - so sieht's aus. Apropos Eisenbahn - die hat früher auch mal dem Staat gehört, genauso wie Post, Fernmeldewesen, Krankenhäuser, Stromversorgungs-Gesellschaften, Radio, Fernsehen und andere Medien und vieles mehr. Die Übernahme verläuft schleichend. Immer wenn du irgendwo das Wort (Re-)Privatisierung liest oder hörst, wird gerade wieder ein Stück Gemeineigentum an Leute verschachert, die kein anderes Verdienst haben, als durch Nichtstun aus ihrem "Besitz" noch mehr Besitz zu machen. Und die neuen Eigentümer können natürlich die Preise und Gebühren für "ihre" Dienste so hoch festlegen, wie sie gern möchten (z.B. Stichwort "Gesundheitsreform"). [QUOTE][B]Und wieso überhaupt den Banken, die Länder sind auch bei privat Personen verschuldet, und untereinander. [/B][/QUOTE]Richtig. Es muß nicht immer Geld sein. Es kann jeder beliebige andere "Besitz" sein, aus dem man durch Nichtstun noch mehr Besitz machen kann. Kurz gesagt: "Kapital ist Mehrwert heckender Wert." (Marx) [QUOTE][B]Und ich habe nicht das Gefühl das es je so weit kommen wird, dass Deutschland seine Tilgung nicht mehr bezahlen kann .... ich hab bis jetzt jedes Jahr meine Zinsen auf die Staatsanleihen bekommen, und ich hab auch noch von niemandem gehört das es nicht so wäre. [/B][/QUOTE]Das wird sicher auch noch eine Weile so weitergehen, so lange man durch Steuererhöhungen, Gebührenerhöhungen usw. noch Geld aus den Menschen pressen kann. Aber irgendwann ist wieder der Nullpunkt erreicht, und dann wird man wohl wieder damit beginnen (wie 1914 und 1939), statt dem Hab und Gut der Menschen die Menschen selbst zu verheizen ... :eek: [QUOTE][B]Das es Länder gibt, die Überschuldet sind ist klar. Aber auch da hab ich noch nicht gemerckt, dass so ein Land plötzlich der Bank oder einem anderen Land gehört. [/B][/QUOTE]Dann wach mal auf und reibe dir den Sand aus den Augen. Den verschuldeten Ländern wird alles genommen, was nur irgendwie Mehrwert bringen könnte - Wasserquellen, Erdölquellen, Gold-, Silber- Kupfer-, Diamantenminen, ... und wenn sie es nicht freiwillig herausrücken, dann "haben diese Schurken doch bestimmt irgendwo Terroristen oder Massenvernichtungswaffen versteckt" wie Afghanistan und Irak. Großzügigerweise bietet man den Ländern nach dem Plattwalzen natürlich Wiederaufbau-[b]Kredite[/b] an ... [QUOTE][B]Bis jetzt hat man auch dort immer eine Möglichkeit gefunden damit umzugehen und nicht dieses Land zu versklaven. [/B][/QUOTE]Wenn du das "nicht" wegläßt, ist dein Satz korrekt. |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Das fände ich gar nicht so übel, Zinsen auf Geld zu verbieten. [/B][/QUOTE]Oder man regelt es gleich so wie in Wörgl, daß der Wert des "Geldes" im Laufe der Zeit immer weniger wird, so daß jeder danach trachtet, sein "Geld" so bald als möglich wieder loszuwerden und in Dienstleistungen und Gebrauchswerte zu tauschen. Die in nur einem Jahr erreichte wirtschaftliche Blüte (bevor das Ganze gewaltsam plattgemacht wurde) spricht für diese Variante. Aber zu diesen Punkten gab es in den Nachtwelten schon mehrere Diskussionen (siehe die weiter oben genannten Links). Mir ging es in dem Thread vor allem um das Problem [b]"Künstlich erzeugter Mangel durch Zurückhalten von Informationen"[/b] und die Möglichkeiten, das Problem zugunsten des Lebens der Menschen zu lösen. Ich bin der Meinung, daß man hier auch als Einzelner oder als kleinere Gruppe viel erreichen kann. [URL=http://www.ccc.de/campaigns/music/?language=en][IMG]http://www.ccc.de/campaigns/music/Dem%20Volke.jpg[/IMG] [/URL] |
| Adis | Also anscheinend Diskutieren wir hier am Thema vorbei .... ich würde vorschlagen einen neuen Thread zu eröffnen? Dann kann es munter weiter gehen ;). Und Geld verliert an Wert ...... deshalb werden Werte in der Zukunft ja auch abdiscontiert. gruß Adis |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Adis [/i] [B]Also anscheinend Diskutieren wir hier am Thema vorbei .... [/B][/QUOTE]Naja, ein bissel Ursachenforschung gehört schon auch dazu. :) Ich denke aber, an den Ursachen kann man als Einzelner nicht so leicht rütteln, dazu sind gemeinsame Anstrengungen aller Beteiligten notwendig. Das Einzige was man tun kann ist, bei möglichst vielen der Beteiligten das Bewußtsein dafür zu wecken. Dazu braucht es aber eine offene und tabufreie Diskussion, und die Chancen dafür werden um so schlechter, je mehr Informationen zurückgehalten werden und der freie Informationsfluß behindert wird (siehe Link ganz am Anfang). [QUOTE][B]ich würde vorschlagen einen neuen Thread zu eröffnen? Dann kann es munter weiter gehen ;). [/B][/QUOTE]Und worum soll es da gehen? Wir könnten uns jetzt sicher noch ewig darüber streiten, ob ein Geldverleiher arbeitet oder nicht und welcher konkrete Wert beim Geldverleihen geschaffen wird ... [QUOTE][B]Und Geld verliert an Wert ...... deshalb werden Werte in der Zukunft ja auch abdiscontiert. [/B][/QUOTE]Meinst du das jetzt bezogen auf das gegenwärtige Wirtschaftssystem oder bezogen auf ein wünschenswertes Wirtschaftssystem? |
| Adis | ---- Und worum soll es da gehen? Wir könnten uns jetzt sicher noch ewig darüber streiten, ob ein Geldverleiher arbeitet oder nicht und welcher konkrete Wert beim Geldverleihen geschaffen wird ... ---- Ja deshalb hab ich auch gewartet das es jemand andres macht ;) ---- Meinst du das jetzt bezogen auf das gegenwärtige Wirtschaftssystem oder bezogen auf ein wünschenswertes Wirtschaftssystem? ---- Auf das jetzige. Wie vorher schon mal gesagt ist eine der Grundaussagen, das ein Euro heute mehr Wert ist wie ein Euro morgen. Weil ich eben den Euro heute noch investieren kann, und darauf Rendite bekomme. grüßle Adis |
| Duion | deine scheiss rendite nützt dir auch nichts mehr wenn dir am anderen ende wieder alles aus der tasche gezogen wird |
| Adis | Nur um nochmal kurz auf die notwendigkeit von Zinsen beim Geldleihen zu kommen. Wenn ich mir Geld leihen kann, ohne Zinsen. Dann kann ich des geliehene Geld direkt wieder wo anders investieren. Da könnt ich mir ja eine Milliarde leihen, es wo anders zu 4% investieren. Und so unmengen an Geld verdienen. gruß Adis |
| Duion | schon mal dran gedacht dass es leute gibt die das geld einfach nur dafür benutzen wollen wofür es gedacht war, als tauschmittel? selbst wenn du das tuen könntest und damit gewinn machst, es sind bestimmt dann auch noch andere auf diese idee gekommen aber wer leiht dir schon ne milliarde ob mit oder ohne zinsen glaube ich kaum dass das jemals jemand tuen wird wenn die nicht sicher sein können dass sie es wiederkriegen selbst wenn du mal wirklich was investieren solltest und damit 4% gewinn machst, bezahlst du doch davon auch wieder einen beträchtlichen teil an diejenigen die am längeren hebel sitzen. also ich habe keinen bock "gewinn" zu machen wenn man dann doch wieder davon die hälfte abgibt wieso nicht einfach sich diesen ganzen scheissdreck sparen und alle profitieren davon? |
| TheTurningPoint | Wenn du Geld ohne Zinsen leihen kannst, dann kannst du es auch nur ohne Zinsen verleihen. Nix mit Milliarden scheffeln. :q Und apropos Rendite: Was machst du, wenn mal wieder jemand auf die Idee kommt (wie bei der "Währungsunion" DDR-BRD), neues Geld einzuführen und alles was mehr als 4000 Mark ist, zu halbieren? :D Nur physikalisch vorhandene Werte (z.B. Rohstoffe) und durch Arbeit geschaffene Werte sind wirkliche Werte. |
| Adis | Rendite muss ich ja nicht durch Geld wieder verleihen verdienen. Mit 100Milliarden kann ich mir auch genügend Öl kaufen oder sonst welche Güter. Sollen sie es doch halbieren. Ohne Zinsen kann ich mir ja wieder genügend neues leihen ;) |
| Adis | Naja mir vielleicht niemand, aber nem Unternehmen sicher sofort. Wo da wieder die Frage kommt, wieso Geld verleihen wenn ich es wo anders gewinnbringend anlegen kann ...... also auch ohne Zinsen gäbe es ungerechtigkeit, vielleicht sogar mehr als jetzt. Aber sag mir mal wie du es dann machen würdest? Des interessiert mich schon. gruß Adis |
| Adis | Naja mir vielleicht niemand, aber nem Unternehmen sicher sofort. Wo da wieder die Frage kommt, wieso Geld verleihen wenn ich es wo anders gewinnbringend anlegen kann ...... also auch ohne Zinsen gäbe es ungerechtigkeit, vielleicht sogar mehr als jetzt. Aber sag mir mal wie du es dann machen würdest? Des interessiert mich schon. gruß Adis |
| Duion | schon mal dran gedacht dass man geld dazu benutzen kann um dinge zu kaufen die einem das leben erleichtern? aber wenn man nur damit beschäftigt ist geld anzulegen um mit dem gewonnenen kapital noch mehr kapital zu scheffeln vergisst man wohl leicht das wesentliche und steht am ende da und sieht dass es alles nix gebracht hat ich finde geld sollte einem das leben erleichtern und nicht erschweren |
| Adis | Naja schön und gut. Aber warum soll einem mehr Geld das Leben dann nicht noch weiter erleichtern. Wenn ich jeden Monat 5.000Euro allein von meinen Zinsen bekomm hätt ich sicher nicht mehr Probleme. Nein aber mal konkret. Wie würdest du unser Wirtschaftssystem verändern? lg Adis |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Adis [/i] [B]Naja schön und gut. Aber warum soll einem mehr Geld das Leben dann nicht noch weiter erleichtern. Wenn ich jeden Monat 5.000Euro allein von meinen Zinsen bekomm hätt ich sicher nicht mehr Probleme. [/B][/QUOTE][COLOR=limegreen][b]Mann, nimm doch endlich mal die Euronen aus deinen Augen und schau dich um! Da draußen ist Frühling! Da draußen laufen jede Menge hübsche Mädels herum ... :rolleyes:[/b][/COLOR] [QUOTE][B]Nein aber mal konkret. Wie würdest du unser Wirtschaftssystem verändern? [/B][/QUOTE]Als erstes all die unsäglichen Zensur- und Schikane-Gesetze rückgängig machen, die seit 2001 erlassen wurden. Und wenn wir schon mal dabei sind, dann gleich noch Urheber-, Marken- und Patentrecht gründlich überarbeiten. Als nächstes Gesetze verabschieden, die sicherstellen, daß alternative Wirtschaftsmethoden rechtmäßig sind, wenn sie dem Wohl der Menschen nützen. Parallel dazu eine grundlegende Reform des Bildungs- und Erziehungswesens vornehmen - Lernen soll endlich wieder Spaß machen! Danach kann man langsam ans Eingemachte gehen: In den ärmsten Regionen des Landes ein paar Wörgl-Projekte ankurbeln und, wenn nötig, etwas fördern. Und dann mal schauen, was passiert ... Ich bin mir nur nicht sicher, ob man zusätzlich noch Bundeswehr und alle möglichen anderen Sicherheitskräfte mobilisieren muß, um die Menschen des Landes und all diese Veränderungen gegen Angriffe der ewiggestrigen Geizhälse verteidigen muß. :( |
| Adis | ---- Da draußen ist Frühling! Da draußen laufen jede Menge hübsche Mädels herum ... ---- Naja derüber können wir gerne diskutieren, aber wir reden hier nun mal über das liebe Geld. Und glaub mir, so wichtig ist es mir nicht, auch wenn es hier vielleicht den anschein macht. ---- Als erstes all die unsäglichen Zensur- und Schikane-Gesetze rückgängig machen, die seit 2001 erlassen wurden. ---- Mhhhh .... vielleicht ist es zu früh, oder mein Kopf zu voll mit linearer Algebra. Aber was meinste damit? Der Lauschangriff zum Beispiel wird ja "abgeschwächt". ---- Und wenn wir schon mal dabei sind, dann gleich noch Urheber-, Marken- und Patentrecht gründlich überarbeiten. ---- In welche Richtung? Ich gehe mal davon aus, dass du es abschwächen würdest! Aber stell dir mal vor im medizinischen Bereich, wenn es da keine Patente mehr gibt auf entwickelte Medikamente. Dann überlegt es sich eine Firma doch zwei mal ob sie millionen in die Entwicklung steckt nur dass es danach sofort von einer anderen Firma kopiert wird. Dies kann sehr schnell dazu führen, dass gar nicht mehr geforscht wird. Und ich denke vor allem in so einem Gebiet der Medizin kann das böse Folgen haben. Eine Reform ist sicher nötig, aber ich denke da müsste man sehr vorsichtig sein. Um mal wieder auf Wirtschaftslehre und die Euronen zurück zu kommen. In einem völlig offenen Markt mit Konkurenz generiert ein Projekt nur dann Rendite wenn man ein Vorteil vor der Konkurenz hat, wie zum Beispiel Patentrechte. ---- Parallel dazu eine grundlegende Reform des Bildungs- und Erziehungswesens vornehmen - Lernen soll endlich wieder Spaß machen! ---- Meine vollste Zustimmung, das da ne grundlegende Reform gehört. Allerdings stellt es sich mir quer zuzustimmen, dass lernen wieder Spass machen soll. Gut zu Schule soll wieder Spass machen, ist okay. Aber ich würd es eher so sagen, lernen soll wieder bilden oder was nützen. Und ich denke der Spass kommt dann von ganz alleine, wenn man merkt dass man auch was erreicht durch lernen. ---- In den ärmsten Regionen des Landes ein paar Wörgl-Projekte ankurbeln und, wenn nötig, etwas fördern. ---- Bitte Konkreter. Der Name sagt mir gar nix. ---- Ich bin mir nur nicht sicher, ob man zusätzlich noch Bundeswehr und alle möglichen anderen Sicherheitskräfte mobilisieren muß, um die Menschen des Landes und all diese Veränderungen gegen Angriffe der ewiggestrigen Geizhälse verteidigen muß. ---- Hört sich jetzt für mich sehr stark nach ehmalige UDSSR an. Und dass es da net geklappt hat sieht man ja. Der Mensch braucht halt den Anreiz Geld/Vermögen um mehr zu tun wie sein muss. Und auch wenn du mir jetzt nicht glaubst, ich bin wirklich ein Anhänger Marx. Aber die Menschheit ist noch lange nicht so weit, dass man dies wirklich verwirklichen könnte. Dazu fehtlt es nicht mal unbedingt an der Einstellung, sondern eher an den technischen Mitttel. gruß Adis gruß Adis |
| Duion | eine sache mit der wirtschaft geht mir tierisch auf die nerven, nämlich dass der konkurrenzkampf immer auf der ebene der endverbraucher ausgetragen wird, anstatt sich mal unter sich zu einigen wird der kunde mit unzähligen produkten bomadiert die oft fast identisch sind bis auf den namen. es ist doch unglaubich verschwenderisch und so ein system schafft künstlich wieder ganze neue wirtschaftszweige die eigentlich total unnötig wären, zb leute die nur damit beschäftigt sind durch den ganzen dschungel durchzublicken damit der kunde noch irgendetwas davon hat, aber das kostet wieder alles extra. auch der ganze patent quatsch würde wegfallen wenn man sich einfach mal untereinander einigen könnte aber nein jeder muss sein eigenes ding durchziehen und allen damit auf die nerven fallen. |
| Tiberon | Ja, an Wörgl könnte man sich sicher ein Beispiel nehmen ... für mehr Infos diesbzgl.: [url=http://www.geldreform.de]Geldreform.de[/url] |
| Adis | Also ich bin jetzt seit knapp 5h auf der Seite ..... und des alles nur für euch ;) ...... aber jetzt reichts für heute! gute Nacht Adis |
| TheTurningPoint | @ Adis: Am besten du lädtst dir diese Datei herunter: [URL]http://userpage.fu-berlin.de/~roehrigw/woergl/alles.htm[/URL] Die kannst du dann in Ruhe offline lesen und mußt nicht die ganze Zeit im Netz sein. |
| Adis | Danke für den Tipp .... aber dank DSL 1.000 hab ich meine downloads schon fast alle verbraucht ;) ..... also lieber on lesen, ist billiger ;). gute Nacht euch allen noch Adis |
| LaChatte | [QUOTE]In welche Richtung? Ich gehe mal davon aus, dass du es abschwächen würdest! Aber stell dir mal vor im medizinischen Bereich, wenn es da keine Patente mehr gibt auf entwickelte Medikamente. Dann überlegt es sich eine Firma doch zwei mal ob sie millionen in die Entwicklung steckt nur dass es danach sofort von einer anderen Firma kopiert wird. Dies kann sehr schnell dazu führen, dass gar nicht mehr geforscht wird. Und ich denke vor allem in so einem Gebiet der Medizin kann das böse Folgen haben.[/QUOTE] Heute, aus der "NZZ am Sonntag", gerade zu ebendem Thema: "In Luzern ... seien die Kosten bei den Medikamenten von 2001 bis 2003 um 33% gestiegen" "Der Krankenkassenverband Santésuisse konstatiert aufgrund der eingegangenen Rechnungen, dass die Menge der verbrauchten Medikamente seit 1998 um 11% gestiegen sei. Im gleichen Zeitraum erhöhten sich die Medikamentenkosten um 43%." "Fritz Britt kommt zum gleichen Schluss: 'die neuen Präparate sind fast immer teurer als die alten', sagt der für das Dossier Kranken- und Unfallversicherung zuständige Vizedirektor des Bundesamtes für Gesundheit (BAG). Und fährt fort: 'Ob die Verbesserung aber immer den höheren Preis rechtfertigt, ist eine andere Frage." "Ein Beispiel für die unzureichende Einflussnahme der Behörden ist das auf den 1. April von Swissmedic zugelassene Krebsmittel Iressa. Es darf für die Behandlung bestimmter Formen des Lungenkarzinoms eingesetzt werden, obwohl es bis heute keine kontrollierten Studien gibt die eine Verbesserung der Symptome oder eine Lebensverlängerung zeigen. 'Welche Patienten von einer Therapie mit Iressa profitieren können, ist bisher nicht bekannt' heisst es im Arzneimittel-Kompendium 'Documed'. " Wollt nur sagen... noch schlimmer als heute kanns gar nicht werden, und gerade der Medizin könnten weniger Patente statt mehr Patente nur gut tun... und würden vielleicht wieder den Blick frei machen für kostengünstige, aber doch effiziente Therapien. |
| Duion | die moderne medizin sollte man sowieso meiden wo es nur geht, schont die gesundheit und den geldbeutel |
| Adis | Des ist ja alles schön und gut ...... aber nur um nochmal auf die Patente zurück zu kommen. Wenn es die nicht geben würde, besteht nun auch die Gefahr das einfach gar nicht mehr geforscht wird. Weil man selber kein Vorteil von einer eigenen Vorschung hat. Wieso die moderne Medizin verteufelt wird verstehe ich jetzt nicht ganz. Weil sie Kapital aus ihrem Wissen schlagen wollen? Glaubt ihr früher war es noch nicht so? Und wo fängt überhaupt die moderne Medizin an? Beim Operieren, oder bei einer Rückenmarkstransfusion, oder bei einer Organtransplantation, oder bei einer Chemotherapie? Also ich sehe das alles nicht wirklich als schlecht an. gruß Adis p.s.: mit dem Text bin ich noch nicht viel weiter. Hatte in den letzten Tagen kaum Zeit auf die HP zu gehn. |
| LaChatte | [QUOTE]aber nur um nochmal auf die Patente zurück zu kommen. Wenn es die nicht geben würde, besteht nun auch die Gefahr das einfach gar nicht mehr geforscht wird. Weil man selber kein Vorteil von einer eigenen Vorschung hat.[/QUOTE] Gerade wenns um Medizinisches geht, hast du sehr wohl einen Vorteil aus deiner Forschung - wenn du nämlich krank bist und wieder gesund werden möchtest... [QUOTE]Wieso die moderne Medizin verteufelt wird verstehe ich jetzt nicht ganz. [/QUOTE] - Weil sie einen Allein-Recht-Haben-Anspruch hat "und was wir nicht können, kann gar keiner, Punkt!" - Weil sie vor lauter Kapital-aus-Wissen-schlagen völlig vergessen hat, was die Hauptsache ist: nämlich die Gesundheit der Menschen - Weil durch eben solche Patente der Zugang zu Wissen limitiert werden kann für nur gerade die, die das Geld dazu haben. Es hat ja schon Versuche gegeben, gesamte Genome von Wildpflanzen patentieren zu lassen... so dass der einheimische Kräuterdoktor nicht mehr das Recht hätte, seinen altbewährten Sud anzubieten, sondern die Rechte allein bei der Firma läge, die das Patent angemeldet hat. Das kanns ja nicht sein... Genome dürfen nicht patentierbar sein. (Schliesslich hat man die ja auch nicht er-, sondern höchstens ge-funden) - und, zu guter letzt, weil die klassische Schulmedizin (also das, was im Med-Studium an der Uni gelehrt wird) sich als eine gewaltige Mangels-Erzeugungs-Maschine erwiesen hat... Wenn sie sich auf ihre Bereiche, wo sie wirklich gut ist, beschränken wollte, OK, nämlich die Chirurgie und die Bekämpfung von akuten Infektionen. Für alles andere ist die universitäre Schulmedizin nicht wirklich kompetent... und erzeugt durch falsche (medikamentöse etc) Behandlung höchstens noch mehr Krankheit, die wieder neue Behandlungen fordert etc... "Das Ende des Mangels" würde auf medizinischer Ebene bedeuten, dass die Menschen je länger je gesünder sind. Eine pervertierte Logik macht aber, dass hier mit "marktwirtschaftlichen" Ideen gearbeitet wird, also ein Spital umso "besser" ist, je mehr Umsatz, Bettenbelegung, Patienten, Kranke es hat. Hier wurde "Mangel" und "Fülle" auf völlig falschen Grundsätzen beruhend definiert... Und die Marktwirtschaft hats so an sich, dass Nachfrage halt erzeugt wird, wenn sie nicht von selber kommt... man schaue sich nur die ständigen Medi-Werbungen im Fernsehen an. |
| Duion | was unsere moderne medizin macht ist wenn jemand krank ist jemanden nur wieder so aussehen zu lassen wie ein gesunder, am kranksein würde ich sogar behaupten ändert sie rein GARNICHTS, es gibt immer noch genausoviele kranke wie es schon immer gab. |
| Suicide-Smurf | [b]TheTurningPoint[/b][quote] Ich bin mir nur nicht sicher, ob man zusätzlich noch Bundeswehr und alle möglichen anderen Sicherheitskräfte mobilisieren muß, um die Menschen des Landes und all diese Veränderungen gegen Angriffe der ewiggestrigen Geizhälse verteidigen muß. [/quote]ZUm Glück kommt es nie soweit . Aber bin mri sicher, dass auch die Leute bei der Bundeswehr eher für Geld in den Krieg als für Freischeine :-) ------------------------------------------------------------------------------------------------------- [quote][b]Duion[/b]eine sache mit der wirtschaft geht mir tierisch auf die nerven, nämlich dass der konkurrenzkampf immer auf der ebene der endverbraucher ausgetragen wird [/quote]lool... Konkurrenzkampf ist das beste was dir als Kunde passieren kann. Dadurch erhälst du -Preisreduzierung -Qualität -Proudkvariation -usw... Wenn man im Konkurrenzkampf als Unternehmen mit zieht ist bald aus mit dem Unternehmen ------------------------------------------------------------------------------------------------------- [b]Tiberion[/b][quote]Ja, an Wörgl könnte man sich sicher ein Beispiel nehmen ... für mehr Infos diesbzgl.: Geldreform.de <[url]http://www.geldreform.de[/url]> [/quote] Ich mag wörgel nich. Wo sind denn bitte die Freiheiten? Das "Geld" verliert mit der Zeit an Wert->kein sparen für die die es wollen. Bin mir sciher, dass es auch keine AKtien und solche Satansgeschäfte gibt. -------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- [b]LaChatte[/b] [quote]Posting von Doktorin: 'die neuen Präparate sind fast immer teurer als die alten' [/quote] Die neuheit schlechthin :rolleyes: Ich bin mir nich sicher wieviel Anbieter es in der Medic Branche gibt. Daher bin ich mal etwas vorischtig. Wenn es jedoch mehrere gibt, ist es nur lgoisch, dass Produkte die ähnlich aber nicht gleich zu einem Abschöpfungspreis auf den markt geworfen werden. Am Ende hat das Produkt sogar den preis der Durschnittskosten.... --------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- [b]Adis[/b][quote]Des ist ja alles schön und gut ...... aber nur um nochmal auf die Patente zurück zu kommen. Wenn es die nicht geben würde, besteht nun auch die Gefahr das einfach gar nicht mehr geforscht wird. Weil man selber kein Vorteil von einer eigenen Vorschung hat. [/quote] [b]#2[/b] -------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- [b]LaChatte[/b] [quote]Gerade wenns um Medizinisches geht, hast du sehr wohl einen Vorteil aus deiner Forschung - wenn du nämlich krank bist und wieder gesund werden möchtest... [/quote]Was für ein Vergleich..... Es gibt sicher Leute, die selbst an einer Krankheit leiden und deswegen intensiv forschen. Ich denke jedoch , dass das die Mindeheit ist. [quote]Weil durch eben solche Patente der Zugang zu Wissen limitiert werden kann für nur gerade die, die das Geld dazu haben.[/quote]Wer hat dieses Wissen denn Geschaffen?Denkst du ernsthaft die Forscher setzen sich Tag und nacht hin, dass nacher das zeugs jemand(Sofort...genau sofort..nach einer gewissen zeit läuft es ja eh aus) stehlen kann. |
| Duion | ja konkurrenzkampf is ja schön und gut aber so wie wir es zur zeit haben bekommen wir sowohl das beste und günstigste als auch das schlechteste und teuerste vorgesetzt - und das dumme ist: allein das was am meisten gekauft wird wird als das beste angesehen.... dank der werbemanipulation muss das nicht immer das wirklich beste sein, desshalb meinte ich die hersteller sollten ihren konkurrenzkampf unter sich austragen und nicht über die verbraucher. |
| Suicide-Smurf | ist doch klar, dass es Firmen gibt die Produkte möglichst billig anbieten und andere, die mehr wert auf Qualität legen. [quote]allein das was am meisten gekauft wird wird als das beste angesehen[/quote]Warum wird es denn dann gekauft? Wenn du den entsprechenden Preis zahlst bekommst du auch Qualität |
| Duion | ja frag mich das doch nicht aber es ist halt so wie es die realität jedesmal aufs neue beweist |
| LaChatte | [QUOTE]Ich bin mir nich sicher wieviel Anbieter es in der Medic Branche gibt. Daher bin ich mal etwas vorischtig.[/QUOTE] Wenn die Anzahl der verkaufte Medis langsamer steigt als der Preis, so ist das ja ein deutliches Zeichen... [QUOTE]Wer hat dieses Wissen denn Geschaffen?[/QUOTE] Gerade wenns um Genom-Teile und solches geht - das haben garantiert nicht die forscher geschaffen. Und wenn es um die medizinische Anwendung laengst bekannter Heilpflanzen geht, habens auch nicht die Forscher geschaffen... und dennoch nehmen sic hderen Chefs, die Pharmafirmen, noch so gerne das Recht heraus, ein Monopol auf der anwendung dieser Pflanzen zu schaffen... |
| Suicide-Smurf | Hm. ok stimm dir zu, dann ist es sicher nicht gerechtfertigt. Doch kommt sowas oft vor(?) Erhalten sie auch ihr Patent oder versuchen sie es nur(?) |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Adis [/i] [B]aber nur um nochmal auf die Patente zurück zu kommen. Wenn es die nicht geben würde, besteht nun auch die Gefahr das einfach gar nicht mehr geforscht wird. Weil man selber kein Vorteil von einer eigenen Forschung hat. [/B][/QUOTE]Ohne Patente könnte sich die Forschung wieder mehr darauf konzentrieren, für das Wohlder Menschen zu arbeiten, statt um ihrer selbst willen. Die von LaChatte genannten [b]"Krankheiten"[/b] der "Schulmedizin" sind die, an denen allgemein die ganze Wirtschaft krankt: - Weil sie einen Allein-Recht-Haben-Anspruch hat "und was wir nicht produzieren können oder wollen, kann gar keiner, Punkt!" - Weil sie vor lauter Kapital-aus-allem-schlagen völlig vergessen hat, was die Hauptsache ist: nämlich das Wohl der Menschen - Weil durch eben solche Patente der Zugang zu Wissen limitiert werden kann für nur gerade die, die das Geld dazu haben. ... so dass der kleinere Konkurrent nicht mehr das Recht hätte, bessere und billigere Waren anzubieten, sondern die Rechte allein bei der Firma läge, die das Patent angemeldet hat. - und, zu guter letzt, weil die Wirtschaft sich als eine gewaltige Mangels-Erzeugungs-Maschine erwiesen hat... ... und erzeugt durch minderwertige, kurzlebige Produkte die Notwendigkeit, immer wieder neue Produkte kaufen zu müssen etc... ... Und die Marktwirtschaft hats so an sich, dass Nachfrage halt erzeugt wird, wenn sie nicht von selber kommt... man schaue sich nur die ständigen Werbungen im Fernsehen an. ... Und wenn Werbung nicht mehr ausreicht, dann gibt's eben nen kleinen Krieg, weil es dann immer irgendwo etwas zu reparieren und neu zu bauen gibt ... :( |
| Duion | und wenn man bedenkt dass wir alle in wohlstand leben könnten und das mit weitaus weniger arbeit als wir jetzt tun, wenn doch nur einmal das wohl der menschen im mittelpunkt stehen würde. man wird doch schon verdammt sauer wenn man fast nur ungenutztes potential zu sehen bekommt. zb bei der schulmedizin: sie hat uns alle krank gemacht doch sie haben uns dazu gebracht das gegenteil zu glauben - man sollte sich alleine mal diese gewaltige manipulation vor augen führen. |
| Caranaldion | [QUOTE][i]Original geschrieben von Duion [/i] zb bei der schulmedizin: sie hat uns alle krank gemacht doch sie haben uns dazu gebracht das gegenteil zu glauben - man sollte sich alleine mal diese gewaltige manipulation vor augen führen. [/QUOTE] As we always have to hear both sides of the story : Führt man sich auch vor Augen, wie vielen Kranken die Schulmedizin geholfen hat ? Wo liegen in Deinen Augen die Manipulationspunkte ? |
| TheTurningPoint | @ Caranaldion: Ich zitiere als Antwort einfach mal LaChatte: [QUOTE][B]Wenn sie sich auf ihre Bereiche, wo sie wirklich gut ist, beschränken wollte, OK, nämlich die Chirurgie und die Bekämpfung von akuten Infektionen. Für alles andere ist die universitäre Schulmedizin nicht wirklich kompetent... und erzeugt durch falsche (medikamentöse etc) Behandlung höchstens noch mehr Krankheit, die wieder neue Behandlungen fordert etc... "Das Ende des Mangels" würde auf medizinischer Ebene bedeuten, dass die Menschen je länger je gesünder sind. Eine pervertierte Logik macht aber, dass hier mit "marktwirtschaftlichen" Ideen gearbeitet wird, also ein Spital umso "besser" ist, je mehr Umsatz, Bettenbelegung, Patienten, Kranke es hat. Hier wurde "Mangel" und "Fülle" auf völlig falschen Grundsätzen beruhend definiert... Und die Marktwirtschaft hats so an sich, dass Nachfrage halt erzeugt wird, wenn sie nicht von selber kommt... man schaue sich nur die ständigen Medi-Werbungen im Fernsehen an. [/B][/QUOTE] |
| Duion | ich würde sogar behaupten wir sind dadurch kränker als je zuvor aus unserer heutigen sicht wenn wirklich all das was uns in dem gebiet angetan wurde wirklich geholfen hat dann müssten doch menschen ohne diese hilfe kaum überlebenschancen haben, dem ist aber nicht so. guckt man sich mal die bilder von sportland im alten griechenland an zb, ich glaube schon dass die wirklich so aussahen und das alles ohne zig medikamente, heutzutage gibt es menschen die haben mit ihrem bauch mehr zu tragen als mit irgendetwas anderem und menschen die von der nächsten blütenpolle ausser gefecht gesetzt werden können... warscheinlich hätten sich die menschen früher über uns schwächlinge kaputtgelacht |
| decay73 | [QUOTE]nämlich die Chirurgie und die Bekämpfung von akuten Infektionen[/QUOTE] Naja. Ein bischen mehr kann die Schulmedizin ja schon...:rolleyes: |
| decay73 | Ja, da hast du recht, Odessa. Schon die alten Ägypter hatten ja schon recht gute medizinische Kenntnisse. Trotzdem war seinerzeit z.B. Tuberkolose eine Volkskrankheit. Die Durchschnittliche Lebenserwartung lag so zwischen 30 und 35 Jahren. Arthritis, Krebs und (wenn ich micht recht erinnere) Diabetis gabs auch damals schon, wenn denn mal jemand etwas älter als der Durchschnitt geworden ist. Zu kritisieren gibts an der Schulmedizin genug, aber bei den alternativen Methoden sollte man auch gelegentlich etwas kritsch sein. ~decay~ |
| Duion | die hauptgründe für die geringe lebenserwartung glaube ich sind dass sie ganz einfach zuwenig zu essen hatten und wohl mangelnde hygiene. wie du selbst sagtest: mit "leichter" medikation ein fast normales leben daraus schließe ich dass leicht fast ausreicht aber wir haben zur zeit extreme medikation, sogar so viel dass es mit dem nutzen wieder bergab gegangen ist ich denke sobald man eine seite verteufelt läuft man in eine sackgasse |
| TheTurningPoint | [b]Lizenzen zum Töten[/b] [URL]http://www.heise.de/tp/deutsch/special/eco/18652/1.html[/URL] Erst vor wenigen Jahren war medizinischen Hilfsorganisationen der Durchbruch gelungen. Durch den flächendeckenden Einsatz von nachproduzierten Medikamenten, sogenannten Generika, konnten die Behandlungskosten für verheerende Krankheiten wie Aids, Tuberkulose oder Malaria massiv gesenkt werden. Im Fall von Aids-Therapien gelang durch den Einsatz der preisgünstigen Nachahmerpräparate eine Preissenkung von 10.000 US-Dollar pro Person und Jahr auf gut 150 US-Dollar. ... Doch nun ist der Erfolg in Gefahr: durch das internationale Handelsregime der WTO. Ab dem ersten Januar verpflichtet die Weltorganisation eine Reihe von Entwicklungs- und Schwellenländern dazu, das internationale Patentrecht in ihre nationale Gesetzgebung aufzunehmen. Eine neue Untersuchung, die Luppe für die "Ärzte ohne Grenzen" erstellt hat, zeigt nun auf, "dass die Generikaproduktion dadurch immer weiter zurückgedrängt wird". Fallen diese Präparate nun weg, droht die Medikamentenversorgung in weiten Teilen der sogenannten Dritten Welt zusammenzubrechen, weil dort schlichtweg keine Mittel für die teuren Originalpräparate zur Verfügung stehen. ... Hintergrund der fragwürdigen WTO-Politik ist das sogenannte Abkommen über handelsbezogene Aspekte des geistigen Eigentums ( TRIPS). In ihm wurden 1995, im Gründungsjahr der WTO, Fristen für die Umsetzung der Patentrichtlinien gesetzt. Während das internationale Patentrecht in Industriestaaten einheitlich seit Anfang des Jahres 2000 gilt, müssen Schwellen- und Entwicklungsländer den Vorgaben spätestens ab dem 1. Januar 2005 folgen. Nur die ärmsten Entwicklungsstaaten haben bis Anfang des Jahres 2016 Zeit, das internationale Patentrecht zu etablieren. Dabei geht es keineswegs um die Vereinheitlichung eines fairen und weltweiten Handelsrechtes, wie die Fürsprecher des TRIPS-Papiers glauben machen wollen. Zahlreiche Konzerne aus Industriestaaten haben sich in den vergangenen Jahren die Rechte über bekannte Marken gesichert. Der Ansturm auf die Patente betraf nicht nur die Pharmaindustrie, auch Nahrungsmittel (wie etwa die Reissorte Basmati) sind inzwischen Exklusivprodukte bestimmter Unternehmen. Mit Hilfe der WTO können sie die Preise künftig in immer weiteren Weltregionen auf einem entsprechend hohen Niveau festlegen. [COLOR=limegreen]"Politiker und Werbespots versprechen heile Welt. Was ist schon etwas Menschlichkeit gegen einen Haufen Geld?" (Experiment Nnord)[/COLOR] |
| Mademoiselle666 | Wären wir doch bloss Jäger und Sammler geblieben:( |
| Emerald | @Mademoiselle666: du kannst die evolution nicht aufhalten... und wären wir jäger und sammler geblieben, gäbe es jetzt nicht diese seite, über die wir alle über so themen wie das ende des mangels diskutieren können...;) |
| Mademoiselle666 | Es gibt 2 Arten der Evolution, wir haben die schlechtere gewählt... |
| demelza | [QUOTE][B]Ohne Patente könnte sich die Forschung wieder mehr darauf konzentrieren, für das Wohlder Menschen zu arbeiten, statt um ihrer selbst willen ... Weil durch eben solche Patente der Zugang zu Wissen limitiert werden kann für nur gerade die, die das Geld dazu haben. ... so dass der kleinere Konkurrent nicht mehr das Recht hätte, bessere und billigere Waren anzubieten, sondern die Rechte allein bei der Firma läge, die das Patent angemeldet hat. [/B][/QUOTE] Um nochmal auf die Patente zurück zu kommen - das erinnert mich an den Bericht, den ich neulich zufällig in Report gesehen habe. Da ging es um eine Firma, die sich ein Industriegas hat patentieren lassen zu dem Zweck, es in der Medizin einzusetzen: zur Beatmung von Frühchen oder bei Herzoperationen. Der Haken daran ist, daß die Kliniken kein Industriegas mehr kaufen dürfen, sondern dieses patentierte Produkt, dessen Preis nach Patentierung um 5000% gestiegen ist. Welche Kliniken können diese Preise bezahlen? Report sprach mit Verantwortlichen dieser Firma und stellte ihnen die Frage, ob sie sich bewußt seien, daß dadurch früher oder später die ersten Menschen sterben (wegen dieser exorbitanten Kosten) - darauf kam natürlich erst mal keine Antwort. Etwas später kam der feine Herr dann mit der faulen Ausrede, die hohen Preise seien gerechtfertigt, denn schließlich habe man "Entwicklungskosten" gehabt. Ha ha. Daß ich nicht lache. Dieses Industriegas (Nitrogen?) wird schon seit langer Zeit in Krankenhäusern verwendet, und es war bezahlbar - nur war es da nicht patentiert. Der Kommentator meinte am Ende dazu: das wäre, als ob eine Firma sich Kamillentee patentiert und durchsetzt, daß alle nur noch ihren Kamillentee kaufen dürfen - zum Preis von 1000 Euro pro Beutel. |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von TheTurningPoint [/i] ( [url]http://www.heise.de/ct/01/04/064[/url] ) Neue Technologie verspricht in naher Zukunft ein Ende des materiellen Mangels. Wir sollten uns freuen, damit gemeinsam einen Himmel auf Erden zu schaffen! Stattdessen schleichen griesgrämige Geister umher, die ihr Geld mit der Aufrechterhaltung des Mangels verdienen, und überzeugen ihre Mitverschwörer, dass unsere billige Duplizierungstechnologie an die Kette muss, damit niemand Kopien machen kann - zumindest nicht von den Gütern, die sie uns verkaufen möchten. Das ist die schlimmste Art von Wirtschaftsprotektionismus - die eigene Gesellschaft an den Bettelstab bringen ... [/QUOTE]Dieser Wirtschaftsprotektionismus nimmt langsam Formen an, die wirklich [URL=http://www.heise.de/newsticker/meldung/67057]erschreckend[/URL] sind: [COLOR=chocolate]"Nun will die französische Regierung aber einen entsprechenden Gesetzesentwurf über den Schutz von Copyright und benachbarten Rechten in der Informationsgesellschaft (DADVSI) in einem parlamentarischen Eilverfahren zwei Tage vor Weihnachten durchs Abgeordnetenhaus jagen. ... Verbände und Firmen der Unterhaltungsindustrie haben überdies einen Änderungsantrag lanciert, mit dem Software für den Dateitransfer verboten würde, die Rechtsverletzungen nicht technisch von vornherein verhindert. ... Laut EUCD.info stammt der Antrag direkt aus den Rechtsabteilungen des Medienkonglomerats Vivendi Universal, der Business Software Alliance (BSA) sowie der Verwertungsgesellschaft SACEM, dem französischen Pendant zur GEMA. Betroffen sehen die Kritiker von der "surrealistischen" Klausel neben Chat-Programmen sämtliche Server-Software und -Protokolle wie Peer-2-Peer, HTTP, FTP oder SSH."[/COLOR] [b]HTTP[/b] ist übrigens das Übertragungsprotokoll, das landläufig als [b]Internet[/b] oder [b]World Wide Web[/b] bezeichnet wird. Und mit einem solchen Gesetz könnten sogar ganz normale eMails verboten werden, da auch sie "Rechtsverletzungen nicht technisch von vornherein verhindern" ... Damit wären dann alle Nutzer von Internet und eMails Raubkopierer - also böse Verbrecher ... |
| Demon17 | Gehen wir doch einfach mal logisch an die Sache ran. Sicher bei der Verfielfältigung von Dateien entstehen kaum noch Kosten, das ist aber auch alles was sich geändert hat. Sicher wollen Musiker, Buchautoren und Programmierer wie jeder andere Mensch auch für ihre Arbeit bezahlt werden. Es bliebe dann ihnen überlassen, neue Vertriebswege zu finden, ohne den Umweg über die Industrie oder die Politik ihre Wege zu den Fans, Lesern oder Usern zu finden. Doch so lange die Industrie zahlungsfähig ist und die meisten Massenmedien zentral gesteuert werden, ist dies wohl Zukunftsmusik. Zumal ja auch die Charts und vieles Andere mehr gefaked sind, um einem Publikum vorzugaukeln, es sei dümmer als es tatsächlich ist.:D never surrender demon17 |
| Eorl | [URL=http://www.spiegel.de/netzwelt/netzkultur/0,1518,392110,00.html]Ist euch das lieber?[/URL] Nur mal so als Denkanstoß... |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Eorl [/i] [URL=http://www.spiegel.de/netzwelt/netzkultur/0,1518,392110,00.html]Ist euch das lieber?[/URL] [/QUOTE]Ja, das wäre mir eindeutig lieber ! Ich weiß nicht, wie hoch im Moment die Pro-Kopf-Ausgaben für CDs und DVDs sind. Die in dem Entwurf angepeilten Pro-Kopf-Ausgaben von knapp 100 Euro pro Nase und Jahr halte ich für beachtlich, zumal wenn der Großteil dieses Geldes wirklich den Urhebern zugute kommt, statt in den Taschen von Industriellen zu verschwinden, die eigentlich auch nichts weiter tun als für teuer Geld zu kopieren, und dabei Alles unterdrücken, was ihnen nicht in den Kram passt (siehe Hinweis von Demon17 zu den gefaketen Charts). Offenbar müssen sich die Dinge wirklich erst bis zur totalen Idiotie zuspitzen (siehe mein vorhergehender Beitrag), ehe die Leute langsam umdenken lernen. |
| Demon17 | Was mir zu diesem Thema noch einfällt, normalerweise wird technik ja immer billiger. Ein PC ist heute leicht für 200€ neu zu erwerben (schaut mal bei E-Bay oder lernt Leute kennen, die die Teile günstig im Internet kaufen und zusammenschrauben) er kann 20 mal mehr als die Spitzenprodukte von vor 10 Jahren, die damals 5-6 Tausend DM kosteten. Übertragen wir das einmal auf die PKW, so stellen wir fest, das sich hier die Preise in den letzten 20 Jahren verdoppelt haben. Ein Golf kostet heute 15 000€ statt 15 000 DM. Überträgt man die Preientwicklung der PC auf die PKW, so dürfte heute ein Golf 12-1300 € kosten. Hieran wird doch deutlich in welchem Ausmaß Preise gemacht werden und welche Mechanismen verhindern, das sich der Produktivitätsfortschritt auch für den Konsumenten positiv auswirkt. Sicher ein Auto ist mehr von den Rohstoffkosten abhängig hat ABS usw. Aber sind das wirklich alles Kundenwünsche? Oder sind wir nicht alle Opfer einer Ideologie, die uns vortäuscht die Produktion würde sich nach den Interessen der Konsumenten richten. Werden wir nicht alle im großen Stil manipuliert und dadurch gezwungen uns in viel stärkerem Maße den Zwängen einer Arbeitswelt auszusetzen, die keineswegs nur den Gesetzen des Marktes folgt, sondern in der hauptsächlich eine unreflektierte nicht explizierte Spießer-Ideologie am Werke ist. Wenn ich sehe das ein Haus in Deutschland ein drittel teurer ist ale ein ähnliches in Holland usw. Da drängt sich doch der Verdacht auf das unser ökonomisch-politisches System einen inhärenten Zwang produziert, indem es Geld und Preise als Steuerungsmedium menschlichen Handelns einsetzt. In einem Ausmaß, das den Begriff Freiheit ad absurdum führt. Da wird dann immer über die hohen Lohnkosten lamentiert und wohlweislich verschwiegen, dass die Preise für viele Produkte 20-35 % über denen des EU-Auslands liegen. Egal ob sie hier produziert wurden oder anderswo. Der Mangel wird also in vielen Bereichen künstlich erzeugt, wo er durch den Produktivitätsfortschritt längst hätte beseitigt werden können. |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] ... Überträgt man die Preientwicklung der PC auf die PKW, so dürfte heute ein Golf 12-1300 € kosten. Hieran wird doch deutlich in welchem Ausmaß Preise gemacht werden und welche Mechanismen verhindern, das sich der Produktivitätsfortschritt auch für den Konsumenten positiv auswirkt. [/QUOTE]Wenn man dann noch weiß, dass es bereits Ende des 2. Weltkrieges zusammenklappbare Mini-Hubschrauber gab, die in einen Mülltonnen-ähnlichen Behälter passten, und mal überlegt, was bei deren offensiver Weiterentwicklung an Straßenbau-Kosten hätte gespart werden können (von den Umwelt-Wirkungen ganz abgesehen) ... [QUOTE]Der Mangel wird also in vielen Bereichen künstlich erzeugt, wo er durch den Produktivitätsfortschritt längst hätte beseitigt werden können. [/QUOTE]Genau diese These sollte der Thread zum Ausdruck bringen. Die Frage ist, welche Möglichkeiten es gibt, diese Entwicklung zu beeinflussen. |
| Kampfsau | [QUOTE]er kann 20 mal mehr als die Spitzenprodukte von vor 10 Jahren, die damals 5-6 Tausend DM kosteten. Übertragen wir das einmal auf die PKW, so stellen wir fest, das sich hier die Preise in den letzten 20 Jahren verdoppelt haben. Ein Golf kostet heute 15 000€ statt 15 000 DM. Überträgt man die Preientwicklung der PC auf die PKW, so dürfte heute ein Golf 12-1300 € kosten. Hieran wird doch deutlich in welchem Ausmaß Preise gemacht werden und welche Mechanismen verhindern, das sich der Produktivitätsfortschritt auch für den Konsumenten positiv auswirkt. Sicher ein Auto ist mehr von den Rohstoffkosten abhängig hat ABS usw. Aber sind das wirklich alles Kundenwünsche? Oder sind wir nicht alle Opfer einer Ideologie, die uns vortäuscht die Produktion würde sich nach den Interessen der Konsumenten richten[/QUOTE] Zumindest was diese konkrete Sache betrifft.Ich finde es irgendwie falsch einen PC mit einem Fahrzeug zu vergleichen. Ausserdem bleibt die Weiterentwicklung im PCBereich in letzter zeit irgendwie aus.Die allgemeine Hardware ist in den letzten 2-3 Jahren nicht wirklich extrem gestiegen und die Kosten sinken auch nicht mehr so stark.In anderen Zeiten haben sich die Leistungen locker verdoppelt.Man stößt auf physikalische Grenzen die man nur mit neuen Architekturen überwinden kann. Man muss erstmal die Einkommensentwicklung mit der Preisentwicklung vergleichen.Erstmal merkt man schon starke Unterschiede zwischen 10-15 Jahre alten Fahrzeugen und absolut modernen Neuwagensehr stark.Und das liegt nicht nur am Verschleiß. Besonders gut kann mein Vater das beurteilen.Er fährt schon seit 40 Jahren Auto.Vielleicht liegt es auch daran das er jetzt deutlich mehr verdient und bessere Autos kaufen kann.Aber moderne Autos lassen sich viel leichter fahren und besser kontrollieren und sie fahren allgemein schneller,sind sparsamer und komfortabler und fängt es auch nur damit an,dass die Spiegel in der Regel größer sind und man mehr elektronische Helfer hat. Andererseits stört meinen Vater,dass er,er hat vor einigen Jahrzehnten eine Ausbildung als Fahrzeugmechaniker gemacht, nicht mehr an das innere seines Autos rankann und es selber reparieren kann.Die Autos haben nicht öfter Pannen als andere auch aber wenn,dann hat er entweder nicht die Ahnung von der Elektronik und der Computertechnologie.Er muss zum Kundenservice oder in die Werkstatt wenn er Probleme hat. Aber die Leute kaufen immer weniger Autos,egal wie die Hersteller sich anstrengen.In Deutschland haben die meisten Leute halt schon genug Fahrzeuge und bei den wenigen die sich noch einen kaufen,da erwartet man Qualität und keine Schrottkarren die andauernd liegen bleiben.Bei den Spritpreisen fährt man auch kaum noch zum Spaß Auto.Man konzentriert sich auf neue Märkte wie den asiatische Automarkt.Ich wäre eher dafür,man sollte sich auf neue ,billigere und verträglichere Antriebssysteme bauen.Da würde sich die Neuanschaffung eines neues und die Entsorgung alter Fahrzeuge viel eher auszahlen.Ich denke auch bei hunderten von Millionen Asiaten die Autos haben wollen,sollte man auch etwas auf die Umwelt setzen. Leider werden moderne saubere und bessere Technologien unterdrückt.Man will die Kunden in einer Abhängigkeit halten,dabei ist egal was allgemein besser für den Großteil der Menschheit ist.Glaubt ihr wirklich der Erfinder der die Energiegewinnung mit sauberer Energie für eine große Menge an Bedarf mit geringen Aufwandskosten ermöglicht,würde als Wohltäter der Menschheit und Natur gepreist,wie es eigentlich angebracht wäre?Wenn seine Ideen umgesetzt werden würden,dann sogar schon aber die ganzen Ölkonzerne und Energieunternehmen würden diesen Durchbruch im Keim ersticken.Die modernen Antriebssysteme wurden auch unterdrückt,wir könnten auf dem Gebiet schon viel weiter sein. Die Menschen sind eigentlich viel zu egoistisch.Ein mickerliche Teil der Menschheit kontrolliert einen großen Teil des Vermögens der Menschheit.Die sind so wahnsinnig reich und denen geht es sogut.Die bauen ihren Wohlstand auf der Armut der anderen auf.Das ist eigentlich wie in Frankreich,wo 98% der Bevölkerung 2% durchfütterten und deren dekatente Parties bezahlen mussten.Heute ist das nur ein viel größerer Maßstab. Die werden einen Scheißdreck für die Menschheit tun,solange sie selber dort bleiben wo sie sind. Und das wird irgendwann auch ihr Untergang sein.Ich weiß nicht ob es 30 Jahre oder hundert Jahre dauert aber irgendwann wird es krachen,das ist sicher und da hilft diesen Leuten alles Geld der Welt nicht.Leider werden sie in ihrem Untergang auch unzählige andere mitziehen.Aber dafür gibt es auch endlich einen Neuanfang.Nur aus Chaos kann eine neue Ordnung entstehen. |
| Any Body | [QUOTE][i]Original geschrieben von TheTurningPoint [/i] Ich bin neulich auf einen interessanten Artikel gestoßen ( [url]http://www.heise.de/ct/01/04/064[/url] ), der meines Erachtens gut die Zusammenhänge darstellt zwischen aktuellen Entwicklungen in Politik und Wirtschaft und den möglichen Konsequenzen für unsere Zukunft. Er verdeutlicht vielleicht auch ein wenig meine Denkweise und meine "Unart", Sachverhalte zusammenzubringen, die scheinbar nichts miteinander zu tun haben. ...Was meint ihr dazu? .... [/quote] [i]Bezugnehmend auf das Erstposting stellt sich nach dem Lesen des Artikels über unseren Bundespräsidenten auch weiterhin die oben zitierte Frage. [url=http://zeus.zeit.de/text/2006/02/K_9ahler]-->die Zeit vom 05.01.2006[/url] [quote][size=1]quelle: die zeit 05.01.2006[/size] [b]Mission ohne Zwischentöne[/b] Ungebetene Ratschläge an die Politik, naiv anmutende Reden ans Volk: Bundespräsident Horst Köhler ist in seinem Amt noch nicht angekommen [size=1] [i]Von Gunter Hofmann[/i][/size] Ob doch noch ein Bundespräsident aus ihm wird? Es hängt ein Fragezeichen über Horst Köhler. Man muss dazu tatsächlich an eine gern vergessene Vorgeschichte erinnern. Dass Horst Köhler das höchste Staatsamt genießt, ist Resultat eines Plans aus jener Zeit, in der die Verhältnisse noch steuerbar schienen. Auf den ersten Blick jedenfalls ging die Rechnung Angela Merkels mit seiner Nominierung ja auch auf. Getreu der Maxime Gustav Heinemanns 1969, dass die Wahl des richtigen Kandidaten zur richtigen Zeit »ein Stück Machtwechsel« darstelle, wollte sie im Frühjahr 2004 ihr Meisterstück schaffen. Wie das im Einzelnen ablief in jener Nacht, das hat der flüchtige Partner von einst, Guido Westerwelle, jüngst in einem Spiegel-Gespräch enthüllt. Für sie ging es um den Nachweis ihrer Durchsetzungsfähigkeit – ein Coup mit dem Ziel, eigensinnige Kandidaten wie Wolfgang Schäuble oder gar Konsens-Kandidaten für alle wie Heinrich v. Pierer zu verhindern. Angela Merkel wollte ihre Kanzlerkandidatur sicherstellen. Sie bekam prompt begeisterte Ovationen aus dem Blätterwald, Westerwelle fiel durch den Rost, sie aber sitzt plangerecht auf dem Stuhl Schröders. Das geht so weit auch in Ordnung. Wir aber haben dafür jetzt an den Risiken und Nebenwirkungen ihres Erfolgs zu tragen. War der nächtliche Pakt am Rande auch ein Schildbürgerstreich? Der »Sherpa« von einst, der Ministern und Kanzlern beim Aufstieg und Kraxeln helfen sollte, genoss als Hintergrundhandwerker zweifellos einen guten Ruf. Zwischen Funktion und Person herrschte Stimmigkeit. Jetzt aber? Ganz offenkundig gingen die drei Journalisten des sterns, die ihn zum Jahreswechsel befragten, davon aus, dass ihnen ein aktiver, ja operativer Politikpraktiker vis-à-vis sitzt. Auftritt: der Supervisor. Er halte »die Zeit für gekommen«, dozierte Horst Köhler, die Ertragsbeteiligung der Arbeitnehmer »wieder auf den Tisch zu bringen«. In der Globalisierung »können solche Kapitalbeteiligungen dazu beitragen, einer wachsenden Kluft zwischen Arm und Reich entgegenzuwirken«. Ja doch, über eine Art Grundeinkommen könnten wir nachdenken, fuhr er fort, und ein Niedriglohnsektor solle staatlich gefördert werden… [b]Das Volk behandelt der Präsident wie ein unmündiges Erziehungsobjekt[/b] Nicht genug damit: Mit Angela Merkel und Matthias Platzeck gebe es »weniger Inszenierung, weniger Politik- und Imponiergehabe«, rief er den Jahren mit Schröder nach. Und an die Adresse der Kanzlerin: Den »durchdachten, ausgestalteten Überbau, der klar macht, wie die Welt sich verändert hat und was das Ziel ist«, den sehe er noch nicht, nein, »da sind wir noch nicht weit genug«. Um dann generös hinzuzufügen, er merke ja, »wie ich selbst mit dieser Aufgabe zu kämpfen habe«. Nein, ein Sündenfall ist das alles nicht. Ja, Präsidenten dürfen auch deutlich werden. Sie sind nicht die Eunuchen der politischen Welt. Je weniger Weihe-Aura in einer liberalen Gesellschaft, desto besser. Im Ernstfall darf das Mündel auch Vormund sein. Aber das entschuldigt nicht den paternalistischen Unterton, mit dem Horst Köhler das »Volk« als eine Art unmündiges Erziehungsobjekt betrachtet, wie nicht die taz, sondern die FAZ irritiert feststellt. »Die Deutschen sind nicht blöd«, befindet Horst Köhler, um dann aber den dringenden Rat anzufügen, »wir Deutschen« sollten uns als Lerngemeinschaft verstehen. Wir? Will er mitlernen, mehr über die zivile Gesellschaft erfahren, die über Jahrzehnte nur »Geschenke« einstreichen wollte? Oder will er sich an deren Spitze stellen, um der Sache den rechten Schwung zu geben? ... [/quote] |
| Any Body | [quote].... Es geht ja noch weiter: Gezeigt hat sich, dass das Volk, dieser Lümmel, sich so leicht gar nicht pädagogisieren lässt. Weder sorgte es bei den Wahlen für die klaren Mehrheiten zugunsten der »Schicksalsgemeinschaft« Merkel/Westerwelle, noch lieferte es den Freibrief für eine konsequentere, rigorose »Modernisierungspolitik«. Wer muss nach wessen Pfeife tanzen? Es ist der Präsident, der seine Positionen den Verhältnissen anpasst, nicht umgekehrt. Und dennoch möchte er für den »Überbau« sorgen, den er bei anderen vermisst? Da zieht man denn doch die kleinen Brötchen der Angela Merkel vor. Nur zur Erinnerung: Deutschland sei »sich selber untreu geworden«, hatte immerhin Horst Köhler am 15. März vergangenen Jahres in einer Rede im Haus der Wirtschaft gedonnert. Köhler, der Modernisierer: 5,216 Millionen Menschen seien arbeitslos, da wolle er keine Festrede halten, »zur Sache also« – so hob er an. Der Ökonom verriet, wo es langgehen sollte. Früher habe noch niemand von Globalisierung gesprochen, »aber der VW Käfer lief in aller Welt – und lief und lief und lief«. – »Immer neue Eingriffe« hätten die alte Ordnung »schleichend zersetzt«, Tarifpartner »Verträge zulasten von Dritten« abgeschlossen, die Bürger ließen sich gern Wohltaten versprechen und Geschenke machen – nun könne man sich aber »taktische Reformpausen« oder einen »Zickzackkurs« nicht länger leisten, natürlich »in patriotischer Verantwortung«. Gerhard Schröder unterdrückte den Groll: Spürbar begriff Horst Köhler sich als eine Art heimlicher Regierungschef, als Kanzler ohne Portefeuille. Wie das kam? Von der zentralen Frage dieser Jahre, der Ökonomie im Zeitalter der Globalisierung, verstand er ja tatsächlich eine Menge, auf dem Feld hatte er Erfahrung gesammelt. Und mit der Überzeugung, Wachstum und Vollbeschäftigung ließen sich wiederherstellen, bewegte er sich im Mainstream. Als Grundüberzeugung tauchte das auch jetzt wieder in der Weihnachtsansprache auf: »Spitze in Europa«, so Köhler, müsse die Republik wieder werden. So oder so ähnlich hatte Roman Herzog 1997 den »Ruck« gepredigt, der sich partout nicht einstellen wollte. Schon bei Herzog, einem rundum bildungsbürgerlichen Juristen mit breiter intellektueller Palette, gewann man den Eindruck von einer seltsam »halbierten Moderne«. Bei Horst Köhler kehrt das noch einmal verkürzt und simplifiziert zurück. Dass dahinter gar ein Begriff von Gesellschaft, eine Vorstellung vom kulturellen Panorama der Republik stünde – nichts davon sieht man. »Liebe Landsleute! Wir alle wissen: Deutschland steht vor einem Berg von Aufgaben. Wir wissen: Gemeinsam sind wir stark. Wenn wir zusammenstehen, offen für Ideen sind, hart arbeiten, einander zuhören und helfen, dann können wir auch diejenigen von uns wieder in unsere Mitte holen, die am Rand stehen und sich einsam und schlecht fühlen.« Es geht nicht darum, Trivialitäten zu rügen. Gefeit war davor kein Präsident, nicht einmal der einzige intellektuelle Präsident, Weizsäcker, oder der Literat »Papa« Heuss. Und doch reibt man sich jetzt verblüfft die Augen: Ob es nicht eine sagenhaft unterkomplexe Welt ist, in die der Sherpa-Präsident führt? Eine Zone zwischen völlig Naivem und ganz großen Worten? Ralf Dahrendorf mag prinzipiell Recht haben, wenn er Köhler bescheinigt, ein bisschen ökonomisches Mitdenken könne dem Land nur nutzen – aber mit Verlaub, zum Mitdenken braucht es auch Stoff. [color=white]So wenig politische Erfahrung wie Horst Köhler hatte noch kein Präsident.[/color] Ausgerechnet dieser »unpolitische« Köhler aber hat sich von vornherein als wahren politischen Präsidenten betrachtet. Wie es zu diesem Missverständnis kommen konnte? Gerhard Schröder nahm sich in den Augen Köhlers vermutlich doch wie ein gelähmter, gefesselter Kanzler aus. Angela Merkel wiederum plante sich noch als Kanzlerin. In dieses »Interregnum,« so dürfte Köhler das empfunden haben, fiel seine Präsidentschaft aus heiterem Himmel. Tatsächlich gab es ein Vakuum. Aber woher nahm der Novize die Chuzpe, es den Routiniers zeigen zu können? Anders als der Kanzler musste er sich um Mehrheiten nicht sorgen und Legitimität nicht mühsam beschaffen – er konnte Modernisierungs-Reden halten, für härtere Einschnitte plädieren, und es tat doch nicht weh, er blieb sogar populär. Horst Köhler gewann so eine gewisse Kontur als jemand, der für mehr Ehrlichkeit und Wahrheit in der Politik sorgt – während die Politiker, diese verlachte Spezies, doch gern vernebeln! Sie stiegen ab, Köhler war zeitweise Krisengewinnler. So lange ging die nächtliche Rechnung Merkel/Westerwelle auch auf. Viel spricht für die Annahme, dass Köhler zudem die Erfahrungen aus seiner Beamtenwelt in die Politik übertrug. Ja, dort geht es eindeutiger, geordneter, übersichtlicher und widerspruchsfreier zu. Deshalb hat man auch nie den Eindruck gewonnen, er fremdele im Schloss: Zwischen Sparkassenpräsident und Bundespräsident liegen, wenn man nicht nach rechts oder links schaut, vermeintlich nur Zentimeter. Und dann: Der Kanzler musste »basta!« donnern und konnte dennoch kaum steuern. Der Präsident hingegen war und blieb irgendwie der Boss. Zu allem Überfluss wirkt das Präsidialamt ja – trügerisch – wie glatt gehobelt von allem Politischen. Verkehrte Welt: Während die politischen Profis unter seinen Vorgängern oft recht verzweifelt darum rangen, gehört zu werden und Profil zu gewinnen, während sie grübelten, wie man unter dem Zaun zum Kanzleramt durchgrasen könne, ohne erwischt zu werden, hatte der Nicht-Politiker offensichtlich den Eindruck, es finde ein Heimspiel statt. Hoppla, die neue Welt ist die alte. So war er Schröder (und Merkel) schon immer einen Schritt voraus. Jedermann wusste, dass es der Kanzler war, der den Machtwechsel wollte. Wieder setzte der Präsident sich rhetorisch an die Spitze der Bewegung. »Ich habe heute den 15. Deutschen Bundestag aufgelöst und Neuwahlen für den 18. September angesetzt«, eröffnete Horst Köhler am 21. Juni vergangenen Jahres seine Fernsehansprache. »Unser Land steht vor gewaltigen Aufgaben«, prasselte sein Befund hernieder, »unsere Zukunft und die unserer Kinder stehen auf dem Spiel.« Und weiter in der Krisen-Suada: »Millionen von Menschen sind arbeitslos, viele seit Jahren. Die Haushalte des Bundes und der Länder sind in einer nie dagewesenen, kritischen Lage. Die bestehende föderale Ordnung ist überholt. Wir haben zu wenige Kinder, und wir werden immer älter. Und wir müssen uns im weltweiten, scharfen Wettbewerb behaupten.« ICH! Nicht nur Gustav Seibt in der Süddeutschen Zeitung sah sich seinerzeit an Carl Schmitt erinnert, der in Weimarer Zeiten doziert hatte, souverän sei, »wer über den Ausnahmezustand gebietet«. Kluge Leute widersprachen, weil man sich doch – evident – im Rahmen eines funktionierenden, parlamentarischen Verfassungsstaates bewege. Was ja auch stimmt. Bloß redete Köhler die Republik in einen Notstand hinein, aus dem letztlich nur ein großer Entscheider, und sei es Angela Merkel, herausführen könnte. In jener Zeit blühte die Idee vom »Durchregieren«, der notwendigen »Neugründung« der Republik wirklich auf. Aus der Falle ist Horst Köhler bis heute nicht herausgekommen. [b]Es fehlt jemand, der ihm in den Arm fällt, wenn er banal wird[/b] Fast alle Präsidenten wollten »politisch« sein. Das ist und bleibt ein Balanceakt, der Autonomie und Autorität, aber auch einen Sinn für Grenzen verlangt. Ist Horst Köhler in dem Sinne ein politischer Präsident? Ein Beitrag dazu wäre ja heute, wenn er die Welt so kompliziert und komplex aufscheinen ließe, wie sie tatsächlich ist. Seine VW-Philosophie – »er läuft und läuft und läuft« – lässt sich nicht schlicht ins Heute übertragen. Wenn er von Afrika spricht, gelingt ihm ja einiges. Aber von dieser Welterfahrung bringt er seltsam wenig ins Haus. Richtig, die Republik kommt auch ohne »große« Präsidenten gut mit sich zurecht. Wahr ist aber auch, dass wirkliche Präsidenten starke Regierungen noch stärker machen. Helmut Kohl hat Richard von Weizsäcker nie so zu sehen vermocht. Gerhard Schröder hätte es Johannes Rau nicht verübelt, wenn der sich eine größere politische Rolle zugetraut hätte – über die ganz prinzipiellen und ethischen Fragen hinaus. Inzwischen versendet sich viel von dem, was Köhler so sagt. Er ist kein Nuancist, kein Differenzierer, Zwischentöne gibt es nicht. Offenbar fehlt ihm jemand, der ihm in den Arm fällt, wenn er Unzureichendes, Banales und Hypertrophes wieder mal mixt. Schon mit dem »Interregnum« hatte er wohl etwas gründlich missverstanden, in dem er für Wahrheit und klare Verhältnisse sorgen wollte. Jetzt aber, mit der Großen Koalition, ist die Zeit solchen Denkens – konsequent »modernisieren« mit eindeutigen Mehrheiten – definitiv zu Ende. Bloß, versteht er das? Immer noch spricht der Über-Kanzler mit den Einfach-Maximen aus ihm. Horst Köhler werde in einem gewissen Sinne »nie Präsident«, prophezeit – einer seiner Vorgänger. Man weiß nicht, ob er den Gedanken an sich heranlässt, dass das Amt größer ist, als es scheint – und sehr leer. Extrem kommt es darauf an, wer es ausfüllt und wie. Da ist es wieder, das Fragezeichen. Ob Köhler es noch lernt? (c) DIE ZEIT 05.01.2006 Nr.2 [/quote] [i]in diesem Zusammenhang würde mich interessieren, ob Ihr im Bezug auf den ersterwähnten Mangel auch mehr von einem Bundespräsidenten erwartet?[/i] |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Any Body [/i] [B][i]in diesem Zusammenhang würde mich interessieren, ob Ihr im Bezug auf den ersterwähnten Mangel auch mehr von einem Bundespräsidenten erwartet?[/i] [/B][/QUOTE] nein, er macht schon mehr als sein amt hergibt. ich kann zwar verstehen, dass sich durchschnittsbürger jemanden wünscht, der sagt was sache ist, aber das hat mit demokratie nichts zu tun, eher mit einer 'monarchie'. aufgabe des präsi ist zu repräsentieren. viel mehr nicht. köhler vertritt schon jetzt zu sehr seine persönliche meinung und übertritt damit seine befugnisse als bundespräsident. |
