| lumière | Als ich letzte Woche panorama sah, stockte mir bei einem Bericht echt der Atem. Dort wurde die neue Kampagne von peta (People for the Ethical Treatment of Animals), einer Tierschutzorganisation, die wohl fast allen bekannt sein müßte, vorgestellt. Auf ihren neuen Plakaten haben sie auf der einen Seite Fotos aus dem Holocaust Fotos von mißhandelten Tieren auf der anderen Seite gegenübergestellt und das dann mit "Walkins skeletons" betitelt. Tierschutz in allen Ehren, aber kann man es als moralisch gerechtfertigt ansehen, abgemagerte KZ-Häftlinge mit einer abgemagerten Kuh gleichzusetzen?! Außerdem haben sie einen Werbespot gedreht, der die Fahrt in einem stickigen Wagon ohne Nahrung und frische Luft etc thematisiert und sowohl auf die Deportationen der Nazis, als auch auf Tiertransporte passen würde, von der Beschreibung her. Es wird aber nicht direkt gesagt oder so, deswegen finde ich, das der gerade noch so zu vertreten ist, aber das Thema Holocaust ist in Deutschland sowieso schon heikel genug, ich finde irgendwie nicht, daß man dann noch [i]solche[/i] Kampagnen ins Leben rufen sollte. Der Sprecher in dem Videoclip ist übrigens Thomas D, der die ganze Kampagne auch voll und ganz befürwortet. Fotos der Plakate habe ich in Kleinformat auf einer HP eines Kolumnisten entdeckt, größere hab ich leider noch nicht gefunden: [url]http://www.kolumnen.de/kaufmann-170703.html[/url] Was meint ihr dazu? Ist es in einem solchen Fall angebracht, Menschen mit Tieren gleichzusetzen..? lumière |
| raison d'être | [QUOTE][i]Original geschrieben von lumière [/i] [B] Was meint ihr dazu? Ist es in einem solchen Fall angebracht, Menschen mit Tieren gleichzusetzen..? [/B][/QUOTE] Nun ja, wie es scheint haben sie ihr Ziel erreicht. Mit sowas erregt mensch eben Aufmerksamkeit und das ist ja genau das, was diese Leute brauchen. Mit Sicherheit ist es überzogen, Menschen und Tiere gleichzusetzen, auf der anderen Seite aber, sind wir auch nur Lebewesen. Warum soll dieses Leben weniger wert sein, als jenes? |
| Krawl | salve eigentlich verwundert es nicht. peta ist für mich eine der radikalsten organisationen, die wir in deutschland haben. nun gut, ich bin vorbelastet: ich bin angler und werde vermutlich bald auch noch jäger sein. diese gruppen bilden automatisch das feindbild dieser organisation. dadurch bedingt sehen wir (jäger und angler) auch die peta nicht gerade als freundschaftsverein. solche bilder wie du sie beschreibst gab es früher schon und wurden bei uns anglern heftig diskutiert. eines zeigte einen zuckersüßen golden retriever, der einen angelhaken im maul hatte und darunter stand: mit ihm tun sie das doch auch nicht oder??? ich fand diesen vergleich damals schon nicht angebracht, auch aufgrund von wissenschaftlichen ergebnissen bezüglich der schmerzempfindung unterschiedlicher spezies. bereits zuvor hatte sich herausgestellt, dass ein aufeinanderzugehen nicht möglich war, weil die peta keinen milimeter von ihrer position abwich und nicht bereit schien andere meinungen zuzulassen oder gar konstruktive diskussionen zu führen. dies hat sich bis heute nicht geändert. die aktuelle kampagne übertrifft alles bisher. ich finde es unverschämt, den holocaust als vergleich heranzuziehen und hoffe, dass dies Konsequenzen haben wird. Krawl |
| Rising Sun | hähä, die kolumne (siehe link oben) ist ja nur geil :D hmm, dass die PETA bescheuert ist, war ja schon immer so. Schaun, wie die neue kampagne ankommt. |
| Peacefulltomy | [QUOTE]Was meint ihr dazu? Ist es in einem solchen Fall angebracht, Menschen mit Tieren gleichzusetzen..? a[/QUOTE] ...viele werden es für äußerst krass halten.... aber ist leben nicht gleich leben? für mich z.b. schon. kein wesen kann etwas dafür, wie und als was es auf diese welt gebohren wird. mein ernstes statement dazu: "ich selbst bin keinesfalls auch nur ein bisschen mehr wert, als die kuh". |
| Azurite | Leben ist gleich Leben... da stimme ich dir zu. Aber jede Spezies bevorzugt im Normalfall ihre Artgenossen, denke ich mal. Nun, PETA nehme ich überhaupt nicht mehr ernst, seit sie diese komische Aktion gegen den Burger-Dance angefangen haben... Nicht, dass ich das Lied verteidigen will, ich habs ja noch nicht mal gehört, aber die ganze Aktion war sowas von bescheuert, da konnte ich nicht mal mehr lachen. Azurite |
| Tiberon | Rising Sun formulierts etwas derb, hat imo aber vollkommen recht. Unbestreitbar werden nur die wenigstne Tiere 'artgerecht' behandelt, doch sollten wir nicht aus den Augen verlieren, daß es immernoch Nahrung ist. Mir ists eigentlich wurscht, wieviel Schmerz eine Kuh beim Schlachter erleidet (man sollte schon schaun, dies so gering wie möglich zu halten) - der Löwe fügt der Antilope oder sonstwas auch Schmerz zu. Die Natur ist halt mal kein Kuschelzoo Und ich wage zu behaupten, daß Peta mit ihrer Radikalität einige bis viele Menschen dazu bringt (mich mindestens), die Meinung zu vertreten, die einem das Schnitzel auf dem Teller sichert. PS: Leben ist schon Leben doch vergesst die Nahrungskette nicht und auf der steht der Mensch nun doch recht weit oben |
| Dainty | Ohne über PETA urteilen zu wollen bin ich der Meinung, dass Menschen, nur weil sie im Denken den Tieren (meistens) voraus sind, nicht deshalb zwangsläufig physischen Schmerz intensiver empfinden. |
| Peacefulltomy | @Azurite richtig. es war ja solidarisch gemeint. die eigene bevorzugung im zuge der selbsterhaltung behalte ich mir trotz aller tierliebe natürlich vor. die kuh würde schließlich das selbe tun.;) |
| IFO | Was ist an diesem Vergleich so verwerflich? Die Tiere leben dort unter sehr ähnlichen Bedingungen, also warum sollte man das Leid der Tiere nicht dem Leid der Menschen damals gegenüberstellen? Aber da der Homo Sapiens sich in seiner Arroganz als Primus der Evolution darstellt und Tiere als minderwertiger ansieht, ist dies natürlich gleich moralisch verwerflich. Hauptsache der eigenen Spezies geht es gut bzw. eher einem selbst. |
| raison d'être | [QUOTE][i]Original geschrieben von Tiberon [/i] [B] Mir ists eigentlich wurscht, wieviel Schmerz eine Kuh beim Schlachter erleidet (man sollte schon schaun, dies so gering wie möglich zu halten) [/B][/QUOTE] Das ist erstmal ein Widerspruch. Entweder, es ist dir egal, oder du setzt dich dafür ein, dass Tieren ein schneller, schmerzloser Tod zusteht. [B][QUOTE] - der Löwe fügt der Antilope oder sonstwas auch Schmerz zu.[/B][/QUOTE] Ach weisst du, diese beiden Situationen sind so unterschiedlich, dass dies als Argument nun echt nicht durchgeht. Erstens tötet der Löwe, damit er nicht verhungert. Der Grund für grausame Massentierhaltung, ist lediglich der des Sparens von Geld, bzw. letztlich dem Verdienen von Geld. Die Antilope, die der Löwe reißt, lebte bis zu ihrem Tod in Freiheit und im Einklang mit der Natur, bzw. war sie selbst, bis zu ihrem Tode, ein Bestandteil der Natur - ein Bestandteil des natürlichen Kreislaufes. Was du von in Massen gezüchtetem Vieh hinter dicken Metallstäben nicht behaupten kannst. [B][QUOTE] Und ich wage zu behaupten, daß Peta mit ihrer Radikalität einige bis viele Menschen dazu bringt (mich mindestens), die Meinung zu vertreten, die einem das Schnitzel auf dem Teller sichert.[/B][/QUOTE] Den Satz verstehe ich nicht ganz. Meinst du, dass die Tierschützer damit ohnehin keinen Erfolg haben werden? Weisst ich denke nicht, dass es darum geht, Menschen verbieten zu wollen, Fleisch zu essen. Wir sind Allesfresser - das heisst wir ernähren uns sowohl pflanzlich, als auch von Tieren. Der Peta geht es meiner bescheidenen Meinung hier aber viel mehr um die Art und Weise - die gehört geändert! Du willst mir nicht widerlegen, dass Vieh, in der Industrie, als bloßes Produkt angesehen wird und nicht als Lebewesen. Mensch muss Tiere nicht grausam halten und befördern, es geht auch anders, was einige Bio-Höfe beweisen. Mal ganz abgesehen davon, dass mir schon der Appetit vergehen würde, wenn ich mir nur vorstelle, was den Viechern so alles feines in ihr Futter beigegeben wird... [B][QUOTE] PS: Leben ist schon Leben doch vergesst die Nahrungskette nicht und auf der steht der Mensch nun doch recht weit oben [/B][/QUOTE] Das wir heute nicht mehr mit Pfeil und Bogen durch den Wald laufen können und dort unser Abenmahl erlegen, ist mir wohl auch klar. Aber du kannst ja gern mal einen großen Schlachthof besuchen.. mir würde es danach nicht mehr ganz so schmecken.. |
| Rising Sun | wo will man all die Biohöfe hinpacken, platzmäßig gesehn, wenns die Massenhaltung nicht mehr geben soll? Ich glaub nicht, dass ein Biohof die Kapazität einer Massentierhaltung bieten kann, gleichzeitig die Freiheit der auf dem Hof lebenden Tiere zu gewähren. Die Tiere dort werden ja eh gezüchtet, um zu Nahrung verarbeitet zu werden. Drum wüsst ich nicht, warum ich meine Nahrung pfleghaft behandeln sollte. Und auf Tierhaltung zu verzichten, und am Ende auch noch auf fleischliche Nahrung zu verzichten, dazu bin ich definitiv nicht bereit. Der Mensch an sich ist ja, wie raison auch sagt, ein Allesfresser. Und somit ess ich auch alles (was latürnich auch essbar ist ;) ) Hauptsache es schmeckt und ist genug davon da, und das ist mir wichtiger, als wie meine Nahrung entsteht und wo sie herkommt/wie gehalten wird. |
| Tiberon | [QUOTE][i]Original geschrieben von raison d'être [/i] 1: Das ist erstmal ein Widerspruch. Entweder, es ist dir egal, oder du setzt dich dafür ein, dass Tieren ein schneller, schmerzloser Tod zusteht. 2: Den Satz verstehe ich nicht ganz. 3: Du willst mir nicht widerlegen, dass Vieh, in der Industrie, als bloßes Produkt angesehen wird und nicht als Lebewesen. 4: Mensch muss Tiere nicht grausam halten und befördern, es geht auch anders, was einige Bio-Höfe beweisen. 5: Aber du kannst ja gern mal einen großen Schlachthof besuchen.. mir würde es danach nicht mehr ganz so schmecken.. [/QUOTE]1: es tangiert mich nicht wirklich, was aber nciht heissen soll, den Tieren das Recht auf einen weitestgehend schmerzfreien Tod abzusprechen 2: grundsätzlich glaube ich, das peta mit solchen Aktionen nur abschreckt. Die, die man als Publikum betrachten kann, dürften bereits eine ähnlich 'radikale' Meinung vertreten, der Rest wird wohl eher abgeschreckt und quasi dazu genötigt, peta als Spinner zu bezeichnen. Ich denke, mit einer etwas behutsameren Herangehensweise könnte man ein breiteres Publikum ansprechen 3: könnte u.U. eine Gewissensfrage sein. Ein Lebewesen zweifelsohne, doch auch ein Produkt ... Hierzu wird man fürchte ich nichts sinnvolles sagen können, solange das Tier ein Produkt ist, was der Fall ist, solang es jemand kauft. Da spielt dann viel zu viel mit rein .. wieviel Fleisch ist nötig, wieviel möglich, wann, wo .. global, lokal ... da kommt man vom 100sten ins 1000ste 4: womit wir uns einig wären (vielleicht sogar kollektiv ;)) 5: alles schon gesehn und Ja, es vergeht einem der Appetit, seine Meßgeräte zwischen/auf Kälberkadavern aufzubaun ... @Risisng Sun: auch wenn's patetisch klingt, aber es zeugt von Achtung vor unserem Planeten, unser Essen nicht wie den letzten Dreck zu behandeln. |
| nenya | ich finde diese kampagne absolut geschmacklos und menschenverachtend. die würde der darauf abgebildeten menschen wird einfach mit füßen getreten, nur um von dieser werbeverseuchten welt noch ein bisschen restaufmerksamkeit zu bekommen! abartig! mit diesen bildern wird doch konstuktiv nichts erreicht! dass ein paar leute sagen "huch, das ist ja wie damals.... wie böse!", dass die leute ein schlechtes gewissen bekommen und sich sofort ändern, weil sie sich immer an diese bilder errinnern? -ganz bestimmt nicht! im gegenteil, wie soll denn jetzt bitte schön die nächste kampagene ausssehen? wie ist denn das noch zu "toppen"?? ich finde diese kampagne absolut beleidigend und frage mich ob abgemagerte tiere, tiere in engen käfigen, etc. nicht die tatsache "grausam" genug darstellen! wie abgestumpft sollen wir denn sein... nebenbei gesagt, bin ich absolut für artgerechte tierhaltung(in jedem gebiet) und finde, daß sich auf diesem gebiet in der landwirtschaft auch schon eine ganze menge getan hat... (ganz im gegenteil zur privaten tierhaltung, wo einfach jeder jedes tier halten kann und mit ihm tun kann was er will und wo so gut wie niemand kontrollieren kann, ob dieses tier artgerecht gehalten wird...) |
| raison d'être | Ich glaube, du kannst es auch absichtlich falsch verstehen. Für mich besteht gar kein Zweifel daran, dass das menschliche Leben anhand dieser Aktion nicht herabgesetzt werden soll, sondern das tierische aufgewertet. Das ist ein großer Unterschied. |
| Wardog20k | [QUOTE]Wir sind Allesfresser - das heisst wir ernähren uns sowohl pflanzlich, als auch von Tieren. Der Peta geht es meiner bescheidenen Meinung hier aber viel mehr um die Art und Weise - die gehört geändert![/QUOTE] Nun der PetA gehts nunmal nicht nur um die Art, am liebsten würden sie die gesamte MEnschheit abschaffen (laut aussage des Chefs der PetA in den USA) z.B. legten sie (wurde auch in diesem Bericht erwähnt) Protest gegen den Irak-krieg ein als ein (!) Esel bei Kampfhandlungen starb. "Die können sich ja ruhig bekämpfen, aber bitte verschont die Tiere" JA wir sind Allesfresser, aber manch einer sollte sich vielleicht überlegen wieviel Fleisch er isst (ich denke 1-2 mal in der Woche würde auch mehr als ausreichen oder?) (ich esse meiner Meinung nach selbst viel zu viel fleisch aber reduziere es langsam) |
| Mahsheed | People for the Ethical Treatment of Animals - Die Vereinigung hat sich auf ihre Fahne das Wort "Ethik" geschrieben ... Vom ethischen Standpunkt aus betrachtet haben sie, denke ich, völlig Recht. Leben ist Leben, also gleichwertig, ohne Unterschied zwischen Tier und Mensch zu machen ... Von daher ist es folgerichtig und erlaubt, den Vergleich der Haltung mit Menschen in KZ´s zuzulassen. Ob es einem als Menschen gefällt oder nicht, weil es schockt und das ans Bewusstsein heranlässt, was man lieber verdrängt hält ... Es entspricht der nackten Wahrheit ... Dass wir Menschen mehr wert wären, ist nur eine dem Menschen selbstgefällige und daher auch selbstzugeschneiderte Moral. Die ethisch korrekte Wahrheit ist, dass wir alle gleich wert sind. Hat jemand die neue Tim-Burton-Verfilmung vom Planeten der Affen gesehen? Genau daran muss ich gerade denken ... Durch einen Zufall landen Menschen auf einem Planeten, auf welchem allerdings nicht sie als an der Spitze der Evolution stehen, sondern Affen. Menschen werden dort so behandelt wie Tiere ... Ihr Geruch wird als stinkend betrachtet, sie werden verkauft und für Arbeiten eingesetzt, sie werden nach Belieben getötet oder bestraft ... Obwohl von den Affen zur Kenntnis genommen wurde, dass diese Wesen Menschen auch und wie sie fühlen können. Das wird ihnen allerdings abgesprochen; und es ist quasi verboten, nicht schicklich, sich für ihre Rechte einzusetzen ... Als Zuschauer des Filmes hat man, weil man sich mit den Menschen identifizieren muss, einmal den Einblick, wie es ist, wenn solche Diskussionen wie diese hier, nicht von Menschen über Tiere, sondern von Affen über (tieresgleiche) Menschen geführt werden und wie ein Tier behandelt zu werden ... Allerdings wird noch nicht alles das von den Affen an Grausamkeit an den Menschen praktiziert, was real auf der Erde Menschen den Tieren antun. Wir, die Menschen, könnten in unserem riesigen parasitären Ausmaß sicherlich nicht ohne Fleischkonsum auskommen. Wir sind Allesesser oder Allesfresser. Würden wir Menschen in unserem parasitärem Ausmaß auch noch satt werden, wenn ein ethisch vertretbarer Umgang mit den Tieren vollzogen würde? Und ... Wenn wir zugeben würden, dass die PETA Recht hat, wenn wir die Wahrheit zulassen, dass wir ethisch inkorrekt handeln, würden wir die Verantwortung besitzen und lieber ethisch handeln oder sind wir uns stets selbst am nächsten: Würden wir uns, wenn wir uns zwischen dem eigenen Leben und dem der Tiere entscheiden müssen, für unser eigenes entscheiden, auf Kosten der Tiere? Tun wir das nicht schon längst? Wir alle wissen, wie Tiere gehalten werden, oder? Und um das alles auf die Menschen zu beziehen: Wir wissen, dass wir nur deshalb so luxoriös leben können und konnten, wenn andere Menschen diesen Luxus für uns schaffen? Wohlstand ist kein naturgegebenes Phänomen ... Wohlstand, Stärke also, basiert auf der Benutzung der Schwäche der anderen, ohne deren Resourcen kein Wohlstand entstehen würde. Fazit: Wir (die meisten von uns Menschen) sind selbstgefällig und sich selbst am nächsten. Und neigen dazu, eine Wahrheit in Form einer uns gefälligen Moral zu basteln, in welcher unser selbstgefälliges Handeln als rechtschaffend gerechtfertigt wird. Wir schieben nur zu gern weit ins Unterbewusste, dass andere Kraft und Leben geben, damit es uns besser geht als ihnen. Und wenn jemand kommt, und uns die Wahrheit ins Gesicht sagt, dann sind wir Menschen geneigt, denjenigen empört als Lügner zu bezeichnen, da er unsere schöne korrekte Scheinwelt ins wahre, inkorrekte Licht rückt, und daraus eine furchterregende Fratze macht. Hey, aber das würde mich wirklich noch interessieren: [Quote][B]Würden wir Menschen in unserem parasitärem Ausmaß auch noch satt werden, wenn ein ethisch vertretbarer Umgang mit den Tieren vollzogen würde?[/B] [/quote] |
| Wardog20k | [QUOTE]Würden wir Menschen in unserem parasitärem Ausmaß auch noch satt werden, wenn ein ethisch vertretbarer Umgang mit den Tieren vollzogen würde?[/QUOTE] Natürlich, Fleisch ist bis zu einem gewissen Grad Luxus. Um ein Kilo Fleisch herzustellen braucht man sehr viele Kilo pflanzliche Nahrung. Ich denke mal ein Mensch braucht braucht pro Jahr vielleicht 5 kilo Fleisch (keine Ahnung also nagelt mich nicht darauf fest) bei bewusster Ernährung sogar noch sehr viel weniger. Derzeit essen wir im Schnitt pro Jahr in Dt. ca. 60 kg Fleisch (also immherhin ein kleines Schnitzel am Tag pro P.). Nun brauchen wir soviel Fleisch? ich glaube nicht. Natürlich läßt es sich nicht so einfach vereinheitlichen. Milchprodukte usw. muss man natürlich auch mit einkalkulieren aber ich denke Ja. |
| Lizzy | [QUOTE][i]Original geschrieben von lumière [/i] [B]Tierschutz in allen Ehren, aber kann man es als moralisch gerechtfertigt ansehen, abgemagerte KZ-Häftlinge mit einer abgemagerten Kuh gleichzusetzen?! lumière [/B][/QUOTE] Warum nicht ? - Beide LEIDEN auf ihre Art und Weise. |
| Tiberon | Pflanzen haben auch sowas wie Schmerzempfinden - wo also willst du da anfangen ? Und auch wenn das Tier auf- und nicht der Mensch abgewertet wird, ist doch kein Tier soviel 'wert', wie irgendein Mensch (und sei's der 'wertloseste') Das Leiden der Kuh mag bedauerlich sein, ist aber nicht mehr, denn eine Ansammlung instinktiver Reaktionen, während dem, auf dem Plakat, direkt bewußtes Leid entgegesteht. anbei: 5Kg Fleisch reichen mir jährlich keinesfalls |
| IFO | @ Tiberon: Ich bitte dich, Pflanzen und Tiere kann man nicht wirklich miteinander vergleichen. Und wodurch stützt du deine These, dass ein Tier weniger "wert" ist als ein Mensch? Das mag deine subjektive Meinung sein, aber allgemeingültig ist sie deswegen noch lange nicht. |
| Tiberon | Ich weiß nicht, wie man auf den Gedanken kommen kann, eine Kuh sei einem Menschen ebenbürtig bzw. gleichwertig Ein Wesen, das sich seiner selbst nicht bewußt ist, kann doch kein Leid empfinden - es kann nicht denken "Ich leide" - ergo, ist dieses Leid als solches nicht existent, sondern lediglich unsere Interpretation des zugefügten Schmerzes. Ein Baum reagiert auch auf einen großen Nagel - die Kuh zeigt das nur deutlicher, weil sie sich wesentlich mehr und wesentlich schneller bewegt. |
| rainraven | Als ich das Bild von den KZ-Häftlingen und den Legebatterien sah, hätte ich weinen können. Nichts anderes als Tier-KZs sind Massentierhaltungsbetriebe, die ihre Tiere in so unwürdige kleine Käfige einpferchen. So ein Legebatteriehuhn hat eine Lebenserwartung von ein paar Moanten, ein Huhn kann aber unter guten Bedingungen gut dreißig Jahre alt werden. Sollte das einem nicht zu denken geben? Es geht nicht in erster Linie um Fleischesser oder Jäger, sondern wenn wir schon Tiere essen und ihr Fell, Federn, Haut etc. benützen (ich schließe mich da auch gar nicht aus), dann solten die Tiere wenigstens unter möglichst erträglichen Bedingungen leben dürfen und getötet werden. Gewiß, die Mittel, derer sich PETA bedeint, sind etwas krass oder manchmal geschmacklos, aber das ist ja der Sinn der Sache, aufwühlen und Zeichen setzen, und ich finde es schlimm, daß man es nicht erträgt, mit Nazis und KZs konfrontiert zu werden, wenn es Tieren immer noch genauso geht. Denn Leben ist Leben, ein Wirbeltier ist dem anderen ähnlich, zumindest, was höhere Reptilien, Vögel und Säuger angeht, deren Empfinden einander ähnlich oder gleich ist. Auch diese Tiere haben ein Recht auf Leben, ein Recht auf Schmerzfreiheit und ein Recht auf Sich-Wohlfühlen-Dürfen. Ich würde nicht sagen, daß wir soviel mehr "wert" sind als eine Kuh oder ein Huhn. Wer mißt das? Doch nur wir egoistischen Menschen, wir haarlosen Affen, die meinen, die Krone der Schöpfung zu sein... Ich finde es nach wie vor gut, daß Menschen zum Nachdenken angeregt werden, was sich alles ändern muß in bezug auf ihr Verhalten hinsichtlich der Natur, Tier- und Umwelt, auch wenn es manchmal dazu drastische Maßnahmen erfordert. T.R. |
| Tiberon | [QUOTE][i]Original geschrieben von rainraven [/i] [B]... Denn Leben ist Leben, ein Wirbeltier ist dem anderen ähnlich, zumindest, was höhere Reptilien, Vögel und Säuger angeht, deren Empfinden einander ähnlich oder gleich ist. ...[/B][/QUOTE]Das ist ja wohl einfach nur albern. Der Knochenbau mag diverse Ähnlichkeiten aufweisen, das wars dann aber auch schon. Die Hirne von Vögeln, Reptilien usw. sind idR auch in Relation mit der Körpergröße einfach nur winzig, wie solln die da so empfinden können wie ich und du ? Die wenigsten Tiere empfinden überhaupt etwas und ich wage zu behaupten, das kein Tier so differenziert empfinden kann, wie der Mensch. Den dazu gehört nunmal die Fähigkeit sich seiner selbst bewußt zu sein .. Nochmal, den wenigsten Tiere werden vernünftig gehalten, doch der KZ-Vergleich entwürdigt einfach nur (so wie es auch jeder andere Vergleich mit dem Leid menschlicher Wesen tun würde) Ich würde sogar soweit gehen, zu sagen, daß das Tier bei dieser ganzen Überlegung an sich völlig irrelevant ist. Und das der Mensch bei der Behandlung von Tieren bzw. der Umwelt allgemein zeigen kann, wie er mit seiner durchaus vorhandenen natürlichen Überlegenheit umgeht. Da wiederum bekleckern wir uns, zugegeben, mit allem, aber nicht mit Ruhm. |
| hagzissa13 | Also ich finde schon, daß zwischen Mensch und Tier ein Unterschied besteht, darum empfinde ich diese KZ-Kampagne für mich auch nicht als tragbar. Wenn ich jedes Tier meinem Leben als Mensch gleichsetzen würde, müßte ich aus meiner Wohnung ausziehen, da ich nichts gegen eine Hausstauballergie machen dürfte, denn den natürlich vorhandenen Bettmitbewohnern dürfte ich nicht mehr den Gar ausmachen. Nette Vorstellung... Spaß beiseite... Ich finde es richtig, daß man sich für Tiere einsetzt, ich akzeptiere es und kann es nachvollziehen, wenn jemand aus ethischen Gründen kein Fleisch ist, kein Pelz, oder kein Leder trägt, aber wenn ich von der PETA-Mutterorganisation in Amerika als Statement zu hören bekomme, daß Menschen im Endeffekt ausgerottet werden sollten, da sie die Tiere gefährden, dann kommt mir nur ein Gedanke: [B] Liebe PETA-Aktivisten! Dann geht doch bitte mit gutem Beispiel voran und fangt bei euch selbst an! Gutes Gelingen! [/B] Hagzissa - per aspera ad astra - |
| IFO | @ Tiberon: Und ich weiß nicht, wie man auf den Gedanken kommen kann, dass dieses oder jenes Tier weniger wert sein soll als ein Mensch. Aber wie ich in diesem Topic schonmal schrieb, maßt sich der Mensch dies zu unrecht an, wie noch soviele andere Dinge, was aber jetzt nicht das Thema sein soll. |
| Tiberon | Du hast nicht richtig gelesen. Zudem sind deine empirischen Beispiele ohne Belang. Schmerzempfinden habe ich keinem Tier abgesprochen. Wie hagzissa13 schon dargelegt hat, kann man (alle anderen) Tier NICHT mit Menschen gleichsetzen - das ist doch völlig abstruser Ulra-Liberalismus. Macht ihr euch Gedanken über die arme Ameise, die ihr täglich zertretet? Oder sind von eurem albernen Mitleid nur Tiere betroffen, die Kulleraugen machen können und quitschen, wenn man ihnen auf den Schwanz tritt? Wo wollt ihr da anfangen? Nochmal, hier gehts nicht um Tierversuche, oder -transporte, oder jedwelche andere Miß(be)handlung, sondern um den [url=http://www.masskilling.com/exhibit.html]Vergleich[/url] einer abgemagerten Kuh (und Kühe sind ausnehmend dumm) mit KZ-Häftlingen - mit DENKENDEN, fühlenden Wesen. Anbei, auf dem 3. Bild ist ein Kalb - und ich wette, wo dieses Bild entstand, sehen die Menschen nicht viel anders aus - aber die hungern bestimmt nur aus Solidarität mit den armen Kühen, die nix zu essen haben ... :rolleyes: Also ehrlich, mit den Menschen dort habe ich 1000mal mehr (und eher) Mitleid, als mit den Tieren dort. |
| Scheherazade | Ich fand den Petawerbespot gar nicht so übel. Aber ich denke nicht, dass es im Sinne der auf den Bildern Abgebildeten (den Menschen) war auf einem Plakat zu landen, dass sie mit Tieren gleichsetzt. Dennoch denke ich, dass man das Bewusstsein in puncto Nutztierhaltung doch erweitern sollte! |
| Scheherazade | Noch was zum Thema Tierschutz. Ich arbeite teilweise auch mit Labortieren und die Vorstellung dass die Tiere dort zu Tode gequält werden ist absolut irrig; eine Labormaus kostet nicht umsonst 25 € - ihr Schmerzempfinden wurde ernorm herunter gezüchtet und sämtliche "Operationen" wie Blutabnahme etc. werden unter Betäubung vorgenommen. Desweiteren finde ich Versuche im Dienste der Medikamententwicklung notwendig. Wie auf das komme - ich erinnere mich gerade an einen nennen wir es mal Infostand der Peta in der Innenstadt... |
| rainraven | @ Tiberon: ich sagte "höhere Reptilien", denn ab dem Krokodil ist das Gehirn dem unseren immerhin so ähnlich, daß auch Krokodile träumen können. Danach folgen Vögel udn Säuger, und KEINER, auch nicht mein Professor an der Uni damals, kann mir sagen, sie empfänden keinen Schmerz, bloß, weil sie ihn nicht so zeigen wie wir Menschen. Und nein, ich empfinde uns Menschen nicht als so toll, daß wir war Besseres wären als andere Wirbeltiere. Das volkommenste Lebewesen, die "Krone der Schöpfung", wenn es nach mir ginge, wären sowieso die Vögel. Und ich rede nicht von Ameisen oder anderen Wirbellosen, die für mich keline Roboter sind, denn es ist eindeutig, daß deren Empfindung anders funktioniert als die der Wirbeltiere. Wenn eine Wespe auch ohne Hinterleib noch weiterfrißt oder ein Käfer auch ohne Kopf noch weiterlaufen will, dann ist das für mich etwas Mechanisches, also "kleine Roboter". Ich habe auch gesagt, die PETA ist bisweilen etwas drastisch in ihren Kampagnen, um Leute aufzurütteln weil man sonst gleichgültig vorübergeht, und sie WOLLEN ja, daß man sich darüber aufregt. Ich habe auch Tierversuche gemacht -es hat mir nicht gefallen-, und trotzdem könnte ich heulen über Massentierhaltung und denke, es ist eine Riesenschweinerei, was wir diesen unschuldigen Geschöpfen antun, WENN wir sie schon zum Nutztier (Eßtier,...) deklamiert haben. Und ich habe nicht nur Mitleid mit allem, was "Kulleraugen hat und quietscht, wenn man ihm auf das Schwänzchen tritt", denn für mich zählen auch z.B. Pelikane, Geier, Leguane, Hyänenhunde, Ameisenbären... zu den "süßen" Tieren, also keine ausgesprochenen Kuscheltiere. Das Einzige, was ich tun kann, ist halt nach gutem Gewissen Produkte vermeiden, von denen ich denke, daß Tiere dafür leiden mußten. T.R. |
| pulSar | [color=#88FFCE]Im Ernst:[/color] [color=#88F9D4]pagne ist handwerklich topp - eben weil so dermaßen schockiert und über die Schmerzgrenzer sher vieler hinausgeht.[/color] [color=#88F3DA]Ein Plakat kostet im Druck genausoviel, wenn nur ein Schriftzug oder ein markiger Spruch drauf wäre - Bilder spechen nunmal ihre eigene Sprache - und in dem Fall erreichen sie ihr Ziel - wie schon erwähnt - das Erwecken von Bewußtsein und das Provozieren von Diskussionen....[/color] [color=#88EDE0]So gesehen bewirkt sie viel - und mehr als 1000 worte. eben, dass sich menschen darüber bewußt werden - durch Nachdenken und Informieren, dass Lebewesen durchaus empfinden - auch wenn sie juristisch als "Sache" gelten... auch wenn wir nicht in sie hineinsehen können... und inihrer Haut stecken und nachEMPFINDEN.... [/color] [color=#88E7E7].[/color] ---- (eiegntlichende) [color=#88E0ED][i]Im weniger Ernst:[/color] [color=#88DAF3]ICh sehe hier einen ganz üblen Speziezismus um sich greifen![/color] [color=#88D4F9]Niemand hat Mitleid mit den armen kleinen wirbellosen "Kriechrobotern", den Untertieren zweiter Klasse.... Nur weil sie in der Nahrungskette so weit unten stehen, heisst das ja nicht, dass sie überhaupt keine Rechte haben...[/color] [color=#88CEFF]Und für solche Kampagnen wäen diese Tiere leider nicht so geigent, da ihre Abbildung währscheinlich kaum die Dimension eines Rasterpunktes übersteigen wird...[/i][/color] |
| Tiberon | Also nochmal, nie habe ich Tieren Schmerzempfinden abgesprochen. Schmerz ist 'Input' Was jetzt aber im Kopf mit dem Schmerz passiert ist die Frage. Ich nehme mal an, das bei allen Lebewesen sowas passiert wie "Aua, nix wie weg hier" Doch bei welchen Lebewesen wird daraus dann ein "Ach scheisse gehts mir dreckig"? - und das [b]'mir'[/b] ist imo von entscheidenster Bedeutung. Das ist für mich der Kernpunkt. Aus der Reaktion wird erst dann Leid, wenn man sich seiner selbst bewußt ist und so aus dem Input Schmerz mehr als nur ein Reflex/Reaktion - halt das direkte Bewußtsein des Leides - hervorgeht. @rainraven: ich denke Leben ist Leben? Es mag an der Uhrzeit liegen, aber ich kann dir wirklich nicht folgen. Wo sollen wir anfangen? Kann ein Wesen Schmerz als Leid interpretieren, sobald eine Wirbelsäule vorhanden ist? Warum sind Insekten aufeinmal niedere Lebewesen? Also ich find eine Legebatterie genauso verwerflich, wie ein Feld mit irgendwelchen Anti-Insektenzeuchs zu besprühen. (wobei mir das einzelne Insekt dabei allerdings herzlich egal ist) Ein Huhn rennt auch ohne Kopf noch übern Hof - ein etwas größerer Roboter? Fragen über Fragen .. ;) Und Vögel als Krone der Schöpfung? :D wie kommst du denn darauf? Die Kampagne hätte man auch ohne diesen Vergleich machen können. Dazu kann man nun genug abstossende Bilder nur mit Tieren machen. Um aufrüttelnde Bilder brauch man sich wirklich nicht bemühen, die gibt gleich im Stall im Nachbardorf. Und zwar von erschreckend bis eklig .. (Was wäre, wenn ihr euch selbst auf einem dieser Bilder wiedererkennen könntet ?) Und nochwas.. (leicht OT) Haben wir nicht eine Verantwortung gegenüber der Umwelt? Ich denke schon. Und diese Verantwortung kommt ..? Von der natürlichen [b]Überlegenheit[/b] des Menschen. Der Löwe kann sichs erlauben einfach nur Löwe zu sein. Kann alles machen, was in seiner 'Macht' steht - auf die Welt hat das nur äußerst geringen Einfluß. Wir jedoch haben 1000e von Möglichkeiten und dürfen gar nicht all unsere Fähigkeiten nutzen. Der Mensch ist allein schon durch seine Biologie recht anpassungsfähig, doch unser Hirn macht aus uns Götter. Dieser Verantwortung gilt es sich bewußt zu sein. Bzw. zu werden - denn es hat schon was makaberes, daß wir unsere Luft so dreckig machen, daß es Säure regnet ... PS: ich verbitte es mir, und seis indirekt, mit einem Krokodil verglichen zu werden ;) |
| rainraven | ich habe nicht gesagt, daß ich Insekten deswegen rücksichtslos zermantsche, ich lasse auch sie leben und helfe ihnen ins Freie, aus dem Wasser, etc., wenn es nicht sein MUSS, daß ich eines davon tot mache. (abgesehen davon ekelts mich vor zerbatzten Insekten) Wir haben in der Uni Versuche mit Heuschrecken gemacht und auch dafür gesorgt, daß sie "schmerzfrei" sind, wenn wir an ihnen rumschneiden, aber trotzdem ist es einafch FAKT, daß die Körper und Reizleitung und -verarbeitung von Wirbellosen und Wirbeltieren nicht dieselbe ist. Dieser Satz mit den Robotern und dem Fressen ohne Hinterleib stammt nicht von mir, den habe ich auch mal wo gelesen. Und ein Vogel ist einfach für mich das Höchste aller Lebenwesen, weil es all das verkörpert, was wir nicht können und ich gerne wäre. Wunderschön, zumeist mit einer wohlklingenden Stimme ausgerüstet, zerbrechlich und es kann am Boden laufen, supergut sehen, meist auch gut hören- und aus eigener Kraft fliegen. Du mußt nicht einer Meinung mit mir sein und ich sagte (jetzt zum dritten Mal), die Annoncen der PETA SIND drastisch, aber wie soll man heutzutage noch Aufsehen erregen und auf Mißstände hinweisen, wenn nicht mit drastischen Mitteln? T.R. |
| Allanon | Die Peta-Kampagne ist meiner Ansicht nach eine völlig sinnlose Kampagne. Warum? Weil sie nicht die Früchte trägt, welche sie tragen sollte. Jedem hier im Forum sollte klar sein, daß es sich bei dieser Kampagne lediglich um Effekthascherei handelt und nicht eine Tierschutzbotschaft vermittelt wird. Keiner der diese Kampagne sehen wird, wird deshalb weniger Fleisch essen und somit dazu betragen, daß es ausreichend sein würde dieses Fleisch aus Bio-Höfen u.ä. zu beziehen. Denn hauptsächlich wird sich die allgemeine Diskussion auf den Punkt "kann der Holocaust als Werbeträger, egal welcher Art" richten und nicht, wie es von einer Tierschutzorganisation vorgesehen sein sollte, auf den Punkt "bessere Tierhaltung". Es wird Tierschutzlager geben, die sich ins Fäustchen lachen und sie werden sagen: "Ja, jetzt habt ihrs den fleischfressenden Mördern gegeben. Manche Tierschützer werden sich allerdings auch aus moralischer Sicht distanzieren. Denn eins sollte der Peta klar sein, es wird eine große Masse an Menschen geben, die sie dafür hart verurteilen wird, wenn nicht sogar hassen wird. Dazu werden auch Menschen gehören, die den Holocaust selbst erlebt haben oder deren Vorfahren. Wenn ich mich nun selbst als Gründer einer solchen Gesellschaft sehen würde, so wäre es mir ein Anliegen, meine Denkweise und Ansichten auf verständnisvolle Art und Weise an den Mann zu bringen. (Sei dieser Kampf auch noch so schwer) Denn ziehe ich den Hass einiger Zuhörer auf mich, so werde ich bekämpft und man will meinen Worten kein Gehör mehr schenken, seien diese auch noch so weise. Eine gute Sache, was der Tierschutz zweifelsohne ist, sollte auch von der guten Gesinnung ihrer Vertreter getragen werden und sollte Abstand davon halten Hass und ähnliche Gefühle herauf zu beschwören. Mensch - Tier = Lebewesen dieser Erde In diesem Sinne, ist das Leben, die Geburt und der Tod beider gleich bedeutend, denn in allem sind wir alles und jedes nur ein Teil des Ganzen. (welches wir Menschen nicht mal begreifen, was das Ganze ist und sein soll) Das Leid von Tieren, mit dem Leid von Menschen gleichzusetzen, ist aus biologischer Sicht schlichtweg falsch. Denn das Leid ist wie bereits richtig gesagt, mit dem Bewußtsein untrennbar verbunden. Leid ist eine psychische Empfindung, die ein Betrachter fühlt, wenn er negative Schicksale des anderen sieht und hört. Ob es eine Stärke oder Schwäche ist, bleibt der Situation überlassen, sie ist aber (mit ein paar weniger Ausnahmen, wie Delphine/Schimpansen) menschlicher Natur. Der Mensch ist diese Empfindung dahingehend perfektioniert, daß er irgendwann das Gefühl des Selbstmitleids empfinden konnte (ob dies eine positive Entwicklung war sei natürlich fraglich). Es wurde diesbezüglich das Beispiel mit dem Löwen und der Antilope aufgeführt. Dieses Beispiel ist sehr wohl richtig angewandt. Denn wenn man Tier-Dokus verfolgt, so wird auch schon manchmal gezeigt, wie Tiere mit ihren Opfern spielen (z.B. wenn ein junges Löwenbaby o.ä. von seinen Eltern gezeigt bekommt, wie es seine Beute fangen und töten soll). Wen nun eines dieser Tiere aus seiner Horde gefangen und getötet wird, so wäre die menschliche Reaktion, zunächst die Flucht oder der Angriff und anschließend würde man um das Opfer trauern und Mitleid für ihn und seine Angehörigen empfinden. Dies wird nicht für eine Antilopen-Gruppe Geltung haben. So schwer es auch manchen Tierschützern fällt, (vor allem jenen die schon einen Hass gegen die Menschen entwickelt haben) es gibt Lebewesen auf dieser Erde, die sich im Laufe der Evolution geistig nicht weiterentwickelt haben und daher als reines Nahrungsmittel ihren Zweck in dieser Welt haben. Das wir als Menschen aufgrund unserer Weiterentwicklung eine Verpflichtung gegenüber uns selbst und unserer Umwelt haben, bleibt davon unberührt. Doch die Macht des Stärkeren(ob geistig oder körperlich) in diesem Universum wird über das Überleben entscheiden, ob uns das selbst gefällt oder nicht. Und eines zum Schluß, nicht die Massentierhaltung wird unser großes Problem werden (von Mensch und Tier), sondern unsere stetig steigende Bevölkerungszahl in der Welt. Denn Tiere werden durch die Menschen als Fleischfresser, wie auch durch Vegetarier und Veganer bedroht. Denn sieht man ins Ausland, wird Lebensraum von Tieren zerstört. Entweder zur Holzgewinnung oder auch zur Errichtung für menschlichen Lebensraum und für deren Ackerland. Würden sich nun alle Menschen entscheiden haptsächlich nur noch pflanzliche Nahrung zu sich zu nehmen, würde die Zukunft für die Tierwelt deshalb nicht viel rosiger Aussehen. Somit bleibt zu hoffen, daß sich der Mensch soweit entwickelt, daß er in Lage ist, diese schöne Welt in das Universum hinauszutragen und es sich dann tatsächlich als unendlicher Lebensraum für alle Geschöpfe erweist. |
| Allanon | @Odessa Wie du in meinem vorherigen Beitrag nachlesen kannst, unterscheide ich auch verschiedene Tiergruppierungen. Denn auch die Tiere sind untereinander nicht gleich und das eine Tier ist dem anderen aufgrund seiner Entwicklung im Laufe der Evolution höhergestellt. D.H. gefangene Delphine fühlen emotionalen Schmerz zu ihrem körperlichen Schmerz, aufgrund ihres hochentwickelten Gehirns. Von Kühen, darf man nach wissenschaftlichen Erkenntnissen ausgehen, ist dies nicht zu erwarten. Sie empfinden kein Leid, auch nicht für eine andere Kuh. Auch eine Katze tut dies nicht, denn sie sucht ihr Junges nach Instinkt. Und Instinkt ist nicht mit Leid verbunden und das soll in dieser Kampagne herausgestellt werden. Der Schmerz und das Leid der Massenzuchttiere. Sieh dir ein Tierdoku an, wenn ein Tier aus der Herde erst gefangen und gefressen wird, dann neigen die anderen Tiere ihre Köpfe und fressen weiter, ohne daß sie weitere Kenntnis vom Schicksal ihres Artgenossen nehmen. Und ein Unterschied sehe ich auch sehr deutlich. Ein Huhn, das aus seiner Gefangenschaft befreit wird und in ein offenes Gehege kommt, wird sich seiner Gefangenschaft nicht erinnern und des nachts gut schlafen können. Ob dies ein Opfer aus dem Holocaust auch behaupten kann? Wohl eher nicht. L.G. Allanon |
| Tiberon | ich denke, mit einem Witz Mann<->Krokodil werd ich fertig ;| |
| Lizzy | [QUOTE][i]Original geschrieben von Tiberon [/i] Ein Wesen, das sich seiner selbst nicht bewußt ist, kann doch kein Leid empfinden - es kann nicht denken "Ich leide" - ergo, ist dieses Leid als solches nicht existent, sondern lediglich unsere Interpretation des zugefügten Schmerzes. [/B][/QUOTE] Ein Schwachsinnsargument und auch ein Schwachsinnsspruch - kannst ja mal ne Kuh richtig quälen, dir ihre Schmerzensschreie anhören und dann noch sagen die Kuh leidet nicht. Jeder Regenwurm krümmt sich vor Schmerz und - leidet - wenn du ihn z.B. in der Mitte durchschneidest. Und ne Kuh hungern zu lassen ist Tierquälerei, denn Hunger tut wirklich weh. |
| Lizzy | [QUOTE][i]Original geschrieben von lumière [/i] [B]Schon, das stelle ich ja gar nicht außer Frage, aber wieso der Holocaust..? Ich finde, das Thema ist historisch gesehen zu brisant... lumière [/B][/QUOTE] ..vielleicht damit Leute wie du sich drüber aufregen und somit über das ganze Thema nachdenken...je provokativer etwas ist, desto weniger schnell gerät es in Vergessenheit... |
| Lizzy | [QUOTE][i]Original geschrieben von Tiberon [/i] [B] Nochmal, den wenigsten Tiere werden vernünftig gehalten, doch der KZ-Vergleich entwürdigt einfach nur (so wie es auch jeder andere Vergleich mit dem Leid menschlicher Wesen tun würde) Wen entwürdigt denn das? |
| pulSar | //.vielleicht damit Leute wie du sich drüber aufregen und somit über das ganze Thema nachdenken...je provokativer etwas ist, desto weniger schnell gerät es in Vergessenheit...// EXAKT!! das muss ja noch lange nicht heissen, dass die macher auch voll hinter der aussage stehen. sie wollten was machen, was schockt, was provoziert, und im gedächtnis bleibt. und das ist ihnen gelungen. schlechte presse ist eben besser als keine... bzw ein gemischtes echo... bzw entrüstung.... nichts verbreitet sich schneller als schlechte nachrichten.. vgl hierzu den "bdas news drive", der im anhalter sogar überlichtschnellen flug ermöglichte - eben mit der selben begründung. |
| Tiberon | Oh man, Lizzy, was soll das denn? [quote]Ein Schwachsinnsargument und auch ein Schwachsinnsspruch - kannst ja mal ne Kuh richtig quälen, dir ihre Schmerzensschreie anhören und dann noch sagen die Kuh leidet nicht. Jeder Regenwurm krümmt sich vor Schmerz und - leidet - wenn du ihn z.B. in der Mitte durchschneidest.[/quote]Also wer erzählt denn hier Schwachsinn? Ein Regenwurm der leidet - das ist lächerlich. Ich dachte, wir hätten inzwischen festgestellt, daß zur Fähigkeit Schmerz als Leid zu interpretieren ein Bewußtsein für sich selbst nötig ist. Etwas, daß der Kuh fehlt - und erst recht nem Regenwurm ... :rolleyes: [quote]Und ne Kuh hungern zu lassen ist Tierquälerei, denn Hunger tut wirklich weh.[/quote]Was willst du mir hiermit sagen? Glaubst du irgendwo auf der Welt läßt man Nutztiere absichtlich verhungern? [quote]Wen entwürdigt denn das?[/quote]Die Kuh? :mad: Ich könnte es nicht ertragen, meinen Großvater solcher Art dargestellt sehen zu müssen. Ganz zu schweigen davon, würd ich mich selbst wiedererkennen können. [quote]schlechte presse ist eben besser als keine... bzw ein gemischtes echo... bzw entrüstung....[/quote][quote]vielleicht damit Leute wie du sich drüber aufregen und somit über das ganze Thema nachdenken[/quote]Blödsinn! Was ist wohl besser? Wen ich sage "och die armen Tiere" oder "Was für Spinner" ? Zudem dachte ich, hier nun deutlich gemacht zu haben, daß ich, für meinen Teil, keine solche Kampgne brauche, um mich über die Mißbehandlungen aufzuregen. Doch zwingt mich Peta (nicht zum erstenmal) durch ihren radikalen Irrationalismus diese 'Tierrechtler' als weltfremde, antihumanistische Spinner zu bezeichnen. |
| Lizzy | [QUOTE][i]Original geschrieben von Allanon [/i] [B] Wenn ich mich nun selbst als Gründer einer solchen Gesellschaft sehen würde, so wäre es mir ein Anliegen, meine Denkweise und Ansichten auf verständnisvolle Art und Weise an den Mann zu bringen. (Sei dieser Kampf auch noch so schwer) Denn ziehe ich den Hass einiger Zuhörer auf mich, so werde ich bekämpft und man will meinen Worten kein Gehör mehr schenken, seien diese auch noch so weise. [/B][/QUOTE] Du vergisst da nur eins - die Menschen wollen nicht hören! - egal ob man nun provoziert oder auf lieb macht - letztenendes bleibt wohl immer alles beim Alten - aber mit Provokation hat man wenigstens die (wenn auch geringe) Chance wenigstens einmal "gehört" zu werden, denn was die Leute schockiert, übersehen/hören sie nicht so schnell wie den 08/15-scheiß. |
| Allanon | @pulsar + @lizzy Ich möchte nicht abstreiten, daß wir Menschen (aufgrund Reizüberflutung) in mancher Hinsicht schon abgestumpft sind und daher es für die Werbebranche immer wieder von neuem eine Herausforderung darstellt, Aufmerksamkeit zu erhalten. Allerdings sollte man Unterscheiden können, ob man nur ein Produkt zum Konsumieren an den Mann bringen möchte, oder ob man die Menschheit über Mißstände aufklären und aufmerksam machen möchte. Hierbei sollte einem nicht jedes Mittel recht sein, vor allem nicht dann, wenn es wie bereits in vorherigen posts erwähnt, nicht dazu führen wird, die Menschen auf besseren Umgang mit Massenzuchttieren einzustimmen. Und auch wenn wir niemals eine Kuh oder ein Huhn waren, so sollte jeder von uns soweit Realist sein und erkennen, daß sich das Leid aufgrund der erlitten Schmerzen auf die Fähigkeit zu denken basiert. Immer nur einen Unterschied zu treffen, zwischen Mensch und Tier ist nicht der richtige Weg, um Leiden unterscheiden zu können. Denn Mensch ist ebenso nur eine Gattung, wie es die Gattung Elefant o.ä. gibt. Alle sind Gechöpfe, auch das Bakterium, so daß lediglich die evolutionäre Entwicklung (und die haben wir nicht selbst bestimmt) diese Gattungen einstuft. Mit dieser Einstufung, ergeben sich, je nach Stufe, verschiedenste Machtverhältnisse, aus denen sich Rechten, wie auch Pflichten ergeben. Das wir diesen Pflichten sehr oft, vor allem auch im Rahmen des Tierschutzes, nicht nachkommen, ist leider nur allzu oft bittere Wahrheit. Dieser Haß, der sich durch die gehäuften Pflichtverhältnisse gegenüber ihrer Umwelt ergibt, ist nachvollziehbar und ich könnte selbst manchmal durchdrehen. Trotzdem ist die Selbstverleugnung (das Leugnen unseres geistigen und seelischen Vermögens) nicht der richtige Weg, um das Leid derer zu Verhindern, die wir schützen wollen. |
| Tiberon | Amen |
| Lizzy | [QUOTE][i]Original geschrieben von Tiberon [/i] [B]Ich dachte, wir hätten inzwischen festgestellt, daß zur Fähigkeit Schmerz als Leid zu interpretieren ein Bewußtsein für sich selbst nötig ist. Etwas, daß der Kuh fehlt - und erst recht nem Regenwurm ... :rolleyes: [/B][/QUOTE] ...nicht WIR, Du hast das für dich festgestellt... Schmerz bleibt Schmerz - egal ob "höheres" oder "niederes" Lebewesen - solange eine Reaktion auf Schmerzzufügung kommt, empfindet ein Lebewesen auch den Schmerz (erleidet ihn), egal ob es ein Bewußtsein hat oder nicht. Im übrigen scheint mir das du ein sehr empfindlicher und intoleranter Mensch bist..wenn du nicht mal sone kleine Plakataktion erträgst, mal halt die Augen zu und schau nicht hin. |
| Lizzy | Original geschrieben von Allanon : "Allerdings sollte man Unterscheiden können, ob man nur ein Produkt zum Konsumieren an den Mann bringen möchte, oder ob man die Menschheit über Mißstände aufklären und aufmerksam machen möchte. Hierbei sollte einem nicht jedes Mittel recht sein..." Willst du etwa damit sagen, das man beim Konsummarketing auf Schockwerbung setzen darf und bei ernsteren Themen nicht?... |
| Tiberon | Nun, Lizzy, das Offensichtliche betrachte ich als allgemein gültig, bis mir jemand andere Fakten plausibel erklären kann. Und das so ziemlich einzige was hier passiert ist, daß Würmer, Kühe, Vögel, Menschen usw auf eine (geistige) Entwicklungsstufe gestellt werden, was absolut realitätsfremd ist. Und nein, ich werde bestimmt nicht wegschauen, wenn ein wirklich verdammt dunkles Kapitel banalisiert wird. Denn wie schlimm auch immer Tiere auf dem Weg zur Wurst oder wohin auch immer behandelt werden, der Holocaust hatte als einzigen Sinn die Ausrottung eines Volkes - 'einfach nur so' !! Das kann man nicht gleichsetzen. Während hier so fast jeder um die armen Tiere schreit, vermisse ich jemand, der die für die menschlichen Opfer tut und hab drum halt mir den Schuh angezogen. Bin ich intolerant, weil ich mich einem Wurm in jeder Hinsicht überlegen fühle? |
| LaChatte | [QUOTE][i]Original geschrieben von Tiberon [/i] [B]Bin ich intolerant, weil ich mich einem Wurm in jeder Hinsicht überlegen fühle? [/B][/QUOTE] Wohl schon - Regenwürmer können ganz hervorragend die Erde durchlüften, viel besser, als du das jemals könntest... Und, um nochmals Albert Schweitzer (glaub ich, bin nicht ganz sicher) zu zitieren: "Solange es Schlachthäuser gibt, wird es Schlachtfelder geben" Solange Menschen sich für besser als Tiere halten, sich das Recht herausnehmen, lebende Wesen zu quälen, werden sie auch keine Hemmungen haben, andere Menschen zu quälen - hast du schon mal einer Kuh in die Augen geschaut? Kaum ein Wesen hat einen liebevolleren Blick als eine Kuh, und einen gutmütigeren Charakter - da können sich noch manche Menschen eine Scheibe davon abschneiden... |
| Lizzy | [QUOTE][i]Original geschrieben von Tiberon [/i] [B]Nun, Lizzy, das Offensichtliche betrachte ich als allgemein gültig, bis mir jemand andere Fakten plausibel erklären kann. Und das so ziemlich einzige was hier passiert ist, daß Würmer, Kühe, Vögel, Menschen usw auf eine (geistige) Entwicklungsstufe gestellt werden, was absolut realitätsfremd ist. Und nein, ich werde bestimmt nicht wegschauen, wenn ein wirklich verdammt dunkles Kapitel banalisiert wird. Denn wie schlimm auch immer Tiere auf dem Weg zur Wurst oder wohin auch immer behandelt werden, der Holocaust hatte als einzigen Sinn die Ausrottung eines Volkes - 'einfach nur so' !! Das kann man nicht gleichsetzen. Während hier so fast jeder um die armen Tiere schreit, vermisse ich jemand, der die für die menschlichen Opfer tut und hab drum halt mir den Schuh angezogen. Bin ich intolerant, weil ich mich einem Wurm in jeder Hinsicht überlegen fühle? [/B][/QUOTE] ..das "Offensichtliche" ist nur für dich offensichtlich, aber ganz offensichtlich dumm... um Schmerzen zu leiden braucht es keine besondere "geistige" Ebene..das ist einfach lächerlich |
| IceflowerDragon | ich glaube hier fehlt ein wenig der sinn für das richtige maß. ja, tiere werden viel zu viel, viel zu oft vielzu schlecht behandelt.aber für mich ist es kein verbrechen tiere zu essen die zu diesem zweck gezeugt, gefüttert, gezüchtet und geschlachtet wurden. das muss machbar sein. was nicht in ordnung ist ist industrialisierte tirquälerei finanziert durch subventionsgelder der eu und somit durch deutsche steuergelder. mann muss kein tier über zehn stunden zum schlachthof transportieren sowas sollte nicht subventioniert sondern verboten werden. was ebenso nicht in ordnung ist ist die vergiftung unseres essens durch antibiotika-profilaxen und hormon-spritzen was absolut unmöglich ist ist die ständige anhaltende überfischung aler weltmeere STOPP IT was absolut nicht in ordnung ist ist die sinnlosen wahnsinnigen pläne der nazi-diktatur mit irgend etwas zu vergleichen -es gibt einfach nichts vergleichbares damit sollten wir uns langsam mal abfinden. (ja gut es gab andere pläne zur ehtnischen säuberung die in der gleichen kategorie einzuordnen sinnd aber keinen von soch tötlicher perfektion und rotinirter wiederwärtigkeit) ....danke für ihre aufmerksamkeit. |
| Tiberon | @LaChatte mit nem spaten bin ich besser, als 1000 regenwürmer ... ;) wenn ich einer kuh in die augen schaue, sehe ich nichts und die augen einer toten kuh sehen imo auch nicht anders aus. @Lizzy du bist dir der bedeutung der begriffe [i]schmerz[/i] und [i]leid[/i] nicht bewußt. der regenwurm, dem ich (hypotetisch versteht sich) schmerz zufüge hat durch sein nervensystem bedingt absolut keine möglichkeit dieses erlebniss gedanklich zu erfassen. sein nervensystem bekommt nur irgendwelche informationen und entscheidet dann was der körper machen soll. und nur weil jetzt jemand wie du daher kommt, den schmerz (als input, nicht als empfindung) sieht und den dann nach menschlichen maßstäben interpretiert, wird da noch lange kein leid draus, denn leid ist kein 'input' mehr, sondern ein komplexer vorgang im gehirn, der mindestens die fähigkeit voraussetzt erlebtes zu speichern, wieder aufzurufen und (wichtig) zu abstrahieren. alles fähigkeiten, die ein wurm (und nicht nur der) einfach nur nicht hat. |
| LaChatte | Schmerz ist nichts "gedankliches", sondern eine Empfindung. Schmerz ist etwas Körperliches, und das Einzige, was du brauchst, um Schmerz zu empfinden, ist ein lebender Körper... Natürlich ist Schmerz für einen Regenwurm etwas anderes als für eine Katze oder für einen Menschen, das bestreite ich gar nicht. Aber dass eine Katze leiden kann, oder ein Schwein, oder eine Kuh, das sollte wohl ausser Diskussion stehen. Aber, nochmals: du brauchst keine Abstraktionen, um Schmerz zu leiden. Auch Tiere wissen, was Schmerz ist, und sie vermeiden schmerzhafte Situationen auf eine ähnliche Weise, wie Menschen das tun. Auch Tiere haben komplexe Gehirne - vielleicht etwas weniger komplexe als Menschen, aber doch schon komplex genug... Tiere können Erlebtes speichern und Analogien ziehen, was nur schon das Experiment mit Pawlows Hund beweist... und die praktische ERfahrung vieler Tierhalter immer wieder. Und die schlimmsten Auswüchse der industrialisierten Tierhaltung sind tatsächlich nicht viel besser als KZ's - bei einigen dieser Institutionen ist tatsächlich der einzige Unterschied, dass Hühner oder Schweine eingesperrt sind und nicht Menschen.... |
| Tiberon | scheisse verfluchte wie mehrdeutig drück ich mich eigentlich aus ? Schmerz ist [b]NICHT[/b] gleichbedeutend mit Leid wenn ihr da andere Ansicht seit begründet es bitte und erzählt mir nicht, das alles was sich bewegt Schmerz wahrnehmen kann, denn dieser Fakt ist mir seit geraumer Zeit bekannt |
| LaChatte | Jawoll, und auch Tiere können leiden.... gerade höhere Tiere wie Kühe und Hunde können ganz eindeutig leiden - wieso würde sonst meine Katze jedesmal so jämmerlich heulen, wenn sie nur schon die Tür der Tierarztpraxis sieht? Und das einzige Leid, dass sie dort erfährt, ist das Eingesperrtsein im Korb und vielleicht eine Spritze... Natürlich können Tiere nicht nur Schmerz fühlen, sondern auch leiden.. wie du auf das Gegenteil kommen kannst, ist mir völlig schleierhaft. |
| Allanon | @la chatte Ich stimme dir zu, daß es tatsächlich Tiere gibt, bei denen der Schmerz auch zu einem Leiden (psychischer Natur) führt. Allerdings hast du selbst eine Aufzählung mit Beispielen genannt, welche belegt, in welchem Zusammenhang und in welcher Tragweite es mit dem jeweiligen Wesen verbunden ist. Und einiger dieser Wesen sind auf der Evolutionsskala recht weit oben angesiedelt. Das Leid eines Menschen bleibt daher trotzdem um vielfaches Stärker, weil an dem Leid des einzelnen die Gesamtheit um diesen herum teilnimmt, so wie wir auch heute noch an dem Holocaust mit Leid/Mitleid gedenken. Eine Kuh oder ein Huhn werden keine Anteilnahme an dem zugefügten Schmerz ihrer Artgenossen zeigen. Manche Tierart tut dies sicherlich, aber im Normalfall gehört kein Tier, daß uns im abendländischen Raum als Nahrung dient dazu. @tiberon Ich stimme, hinssichtlich der Interpretion von Schmerz im Zusammenhang mit dem daraus resultierenden Leid überein. Du solltest jedoch in der Lage sein, sachliche Kritik hinsichtlich deiner Argumentation gelassener hinnehmen. Denn letzlich ist, wie bereits erwähnt, auf eine Massenzucht nicht zu verzichten, solange die Menschheit stetig weiterwächst. |
| Moredhel | Auch wenn ich mich vermutlich wiederhole: Esst nur die Tiere, die ihr bereit seid selber zu töten! Oder wie wäre es, wenn an jedem Hähnchen ein Anhänger wäre auf dem Geburtsdatum, Geburtsort und Name vermerkt wäre? |
| Allanon | @Moredhel Ich denke die meisten von uns wären in der Lage ein Huhn zu töten, wenn es für das Überleben von Nöten ist. Und die tägliche Nahrungsaufnahmen ist ein Teil des Überlebens, auch wenn es in unserer modernen Welt andere Wege geht, als zur Steinzeit. Und was das Geburtsdatum, Geburtsort und Namen angeht, so sind dem Huhn diese Daten völlig gleich, denn es erinnert sich weder an seine Geburt, noch wird es seinen Namen kennen und wissen, wer mit diesem Namen gemeint ist. Wir Menschen brauchen diese Daten, weil wir mit ihnen uns selbst definieren und jeder von uns das Verlangen nach dem Stand eines Individuums hat (das man dies vor allem durch seine Taten hervorheben sollte ist unstrittig). |
| Lizzy | [QUOTE][i]Original geschrieben von Tiberon [/i] [B] Schmerz ist [b]NICHT[/b] gleichbedeutend mit Leid [/B][/QUOTE] Was denn sonst? Schmerz = Freude? ...(obwohl - für manche ja schon, gehört aber nicht hierher) |
| Lizzy | [QUOTE][i]Original geschrieben von Allanon [/i] Das Leid eines Menschen bleibt daher trotzdem um vielfaches Stärker, weil an dem Leid des einzelnen die Gesamtheit um diesen herum teilnimmt, so wie wir auch heute noch an dem Holocaust mit Leid/Mitleid gedenken. Eine Kuh oder ein Huhn werden keine Anteilnahme an dem zugefügten Schmerz ihrer Artgenossen zeigen. Manche Tierart tut dies sicherlich, aber im Normalfall gehört kein Tier, daß uns im abendländischen Raum als Nahrung dient dazu. [/QUOTE] Ja, damit hast du ohne Zweifel recht, aber rechtfertig dies, die Kuh oder das Huhn zu quälen indem man es nicht artgerecht hält usw.? |
| Lizzy | [QUOTE][i]Original geschrieben von Moredhel [/i] [B]Esst nur die Tiere, die ihr bereit seid selber zu töten! [/B][/QUOTE] Ja, das ist wirklich komisch - die meisten Leute die Fleisch essen, sind nicht mal fähig ein Huhn zu schlachten selbst wenn man ihnen zeigt wies richtig (möglichst schnell und schmerzlos) geht - ihnen tut das Huhn "leid" - denn sie erkennen auf einmal das da ein Lebewesen hinter dem steckt was sie sonst immer bequem abgepackt beim Fleischer od. im Supermarkt kriegen. |
| LaChatte | Ganz genau wissen wirs ja nicht - aber im Zweifelsfall bin ich dafür, einem Lebewesen eher mehr als weniger Leidensfähigkeit zuzugestehen... Ich stell mir nur vor, dass mal Aliens kommen, und und Menschen versklaven und mies behandeln, weil sie wissenschaftlich "bewiesen" haben, dass Menschen ja so primitiv sind und nicht leiden können... |
| Lizzy | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Ganz genau wissen wirs ja nicht - aber im Zweifelsfall bin ich dafür, einem Lebewesen eher mehr als weniger Leidensfähigkeit zuzugestehen... Ich stell mir nur vor, dass mal Aliens kommen, und und Menschen versklaven und mies behandeln, weil sie wissenschaftlich "bewiesen" haben, dass Menschen ja so primitiv sind und nicht leiden können... [/B][/QUOTE] ...das ist ja ganz schön weit hergeholt - versinnbildlicht aber sehr gut das man sich auch mal "Gegengedanken" machen und daran denken sollte das der Mensch an sich auch nur ein Tier ist... |
| Tiberon | Ok, ganz genau wissen wirs nicht ... Von daher möchte auch ich nicht die Leidfähigkeit artspezifisch definieren müssen. Weiß auch nicht inwiefern es sich lohnen würde .. Aus eigenen Beobachtungen schliesse ich halt, daß z.B. der Kuh jegliche Intelligenz abzusprechen ist und auch eine Katze ist in meinen Augen nicht viel mehr denn Instinkte. Aber seis drum.. PS: wer seinem Broiler nicht den Kopf abschlagen kann, darf sich gern an mich wenden ;) |
| Lizzy | [QUOTE][i]Original geschrieben von Tiberon [/i] [B]Ok, ganz genau wissen wirs nicht ... Von daher möchte auch ich nicht die Leidfähigkeit artspezifisch definieren müssen. Weiß auch nicht inwiefern es sich lohnen würde .. Aus eigenen Beobachtungen schliesse ich halt, daß z.B. der Kuh jegliche Intelligenz abzusprechen ist und auch eine Katze ist in meinen Augen nicht viel mehr denn Instinkte. Aber seis drum.. PS: wer seinem Broiler nicht den Kopf abschlagen kann, darf sich gern an mich wenden ;) [/B][/QUOTE] Die Fähigkeit Schmerz zu empfinden oder/und Leid hat nichts mit Intelligenz zu tun. PS: Das man dem Broiler den Kopf abschlagen muß, damit er zum Broiler wird, ist nicht das Problem, sondern das die Hühner dafür in den meisten Fällen unter nicht artgerechten Bedingungen gehalten und damit gequält werden. |
| Pelloquin | Hallo! Ich finde, das die Kampagne in Ordnung geht. Weil - sich vorstellen, wie das damals wirklich in den Zügen nach Auschwitz war, kann zumindest ich nicht. Nicht wirklich. Aber ich kann mir vorstellen, wie es in den Tierzügen abgeht, und wenn ich dann nach Auschwitz blicke, erfüllt mich tiefes Grauen. Wird das Ansehen der Auschwitz-Opfer wirklich gemindert, wenn ihr Leiden dem tierischen Leiden an die Seite gestellt wird? Das, was in beiden Fällen geschehen ist, bzw. geschieht ist einer Zivilisation nicht würdig. ES IST UNMENSCHLICH. Im übrigen ist es ein Unterschied, ob tierisches Leben in seinem Wert zu dem des menschlichen Lebens aufgewertet wird, oder ob menschliches Leben zu tierischem Leben abgewertet wird... Der Grad der Zivilisation einer Gesellschaft lässt sich immer daran messen, wie sie mit ihren (scheinbar) niedersten Mitgeschöpfen umgeht. |
| rainraven | [quote]Und was das Geburtsdatum, Geburtsort und Namen angeht, so sind dem Huhn diese Daten völlig gleich, denn es erinnert sich weder an seine Geburt, noch wird es seinen Namen kennen und wissen, wer mit diesem Namen gemeint ist. [/quote] woher wilst Du denn das wissen? Bloß, weil das Huhn Dir nicht sagen kann, wie es heißt? Bzw. weil Du seine Sprache nicht verstehst... T.R. |
| Tiberon | Kanns sein, daß hier der Eine oder Andere zu viel Biene Maja gesehn hat? Graßhüpfer singen nicht, Hühnern ist das Konzept Kommunikation durch Sprache unbekannt und wenn ich nen Maulwurf überfahre, sitzt seine Familie nicht in der Höhle und trauert um ihn. :rolleyes: |
| Kaija | [QUOTE][i]Original geschrieben von IFO [/i] [B]Was ist an diesem Vergleich so verwerflich? Die Tiere leben dort unter sehr ähnlichen Bedingungen, also warum sollte man das Leid der Tiere nicht dem Leid der Menschen damals gegenüberstellen? Aber da der Homo Sapiens sich in seiner Arroganz als Primus der Evolution darstellt und Tiere als minderwertiger ansieht, ist dies natürlich gleich moralisch verwerflich. Hauptsache der eigenen Spezies geht es gut bzw. eher einem selbst. [/B][/QUOTE] super,du sprichts mir aus der seele. :D |
| Pelloquin | @ Tiberon: Siehe und staune! [url="http://www.spiegel.de/wissenschaft/erde/0,1518,druck-151707,00.html"][/url] affige Grüße Pelloquin [center][img]http://www.romantica.de/php/bilder/GelassenheitAffe.jpg[/img][/center] |
| Tiberon | :rolleyes: da ich ahne worauf du hinaus willst - lies bitte, was hier sonst noch so geschrieben wurde, oder spar dir solche kommentare. das nicht nur der mensch den geistigen horizont der amöbe überschritten hat, wurde hier nie in frage gestellt. doch vielleicht taugt der link ja doch was: wenn denn nämlich ein mensch und ein schimpanse nebeneinander in ihrem blut liegen, nach wem schaut wohl jeder als erstes? dem affen? wir sind auch nur menschen ... (dein bild ist auch quälerei) |
| Pelloquin | Hallo Tiberon! Ich fürchte, heute stolpere ich von einem Fettnapf in den nächsten... :rolleyes: Entschuldigung. Ich habe es nicht böse gemeint, und ja, ich sollte mir noch mal genauer durchlesen, was ihr alles geschrieben habt. (Hab gerade einen Schluck von meiner eigenen Medizin genommen) Es tut mir leid... war ein bißchen in Fahrt von meinem eigenen Thread "Wohl bekomm's...". Hab dein Zitat: [quote]Kanns sein, daß hier der Eine oder Andere zu viel Biene Maja gesehn hat? Graßhüpfer singen nicht, Hühnern ist das Konzept Kommunikation durch Sprache unbekannt und wenn ich nen Maulwurf überfahre, sitzt seine Familie nicht in der Höhle und trauert um ihn.[/quote] in den falschen Hals bekommen. Dennoch denke ich, daß der Spiegel-Artikel ganz interessant ist, denn er regt ja auch einmal mehr an, darüber nachzudenken, was den Menschen eigentlich zum Menschen macht. Wenn ich mir das von dir angesprochene Bild von dem Menschen neben dem Affen betrachte, dann... sehe ich nur Blut. Rotes Blut... Das Affenbild... Es ist nicht gestellt. Dieses Affenweibchen lungert tatsächlich irgendwo in Südasien vor den Tempeln 'rum und raucht die Kippen, die andere Leute fallen gelassen haben... Wollte die Stimmung damit ein bißchen entschärfen. Ist wohl daneben gegangen. Dennoch: Freundliche Grüße Pelloquin |
| lost_soul_666 | duuuuu, lumiere ich weiss das es jetzt vielleicht net so ganz in dein thema passt, aber bist du sauer auf mich oder sowas?du hast auf einmal net mehr zurückgeschrieben und ich fand das ziemlich schade weil man mit dir ziemlich gut reden/schreiben kann/konnte.würd mich jedenfalls freuen wenn du dich wieder meldest ciaui losti |
| Tiberon | Ja, schon richtig, doch ist es meiner Ansicht nach auch wichtig, wie eine Zivilisation mit dem, was sie umgibt umgeht. Die ganze Geschichte mit afrikanischen Kindern zu machen, wäre genauso widerlich, doch wäre es wohl etwas zu direkt ;) |
| Pelloquin | @ Lumière! Mit "was in beiden Fällen geschehen ist, bzw. geschieht ist einer Zivilisation nicht würdig" meinte ich nur, dass die Art und Weise, wie mit den Kühen umgegangen wird, nicht eben dem entspricht, wie es sich (meiner Meinung nach) einer weiterentwickelten Zivilisation geziemt. Im selben Posting schrieb ich des weiteren: "Der Grad der Zivilisation einer Gesellschaft lässt sich immer daran messen, wie sie mit ihren (scheinbar) niedersten Mitgeschöpfen umgeht." Nichts anderes habe ich sagen wollen. Im übrigen: Kühe mit Menschen gleichsetzen zu wollen, ist eigentlich unsinnig, denn Kühe sind Kühe, und Menschen sind Menschen. Wenn es um den WERT von Leben geht, dann bekräftige ich erneut, was ich bereits an früherer Stelle in diesem Thread gepostet habe: Es ist ein Unterschied, ob tierisches Leben in seinem Wert zu dem des menschlichen Lebens aufgewertet wird, oder ob menschliches Leben zu tierischem Leben abgewertet wird... Das unsägliche am Holocaust ist, dass hier Menschen zu Tieren abgewertet wurden. Und bevor hier jetzt wieder scharf zurückgeschossen wird: Ich will niemandem zu Nahe treten, respektiere eines jeden Meinung und bitte um Nachsicht, falls ich irgendwen aus Unachtsamkeit falsch verstanden haben sollte und dementsprechend meine Antworten formuliert habe. freundlich grüßend Pelloquin |
| Pelloquin | Danke... :) Schon okay. Ich muß auch sagen, ich habe das Bild nicht gesehen, kenne es also nur aus euren Schilderungen. Und ich denke, es gibt sicher andere Möglichkeiten, mit denen man der Intention der PETA weit besser gerecht werden könnte. [quote]Ich frage mich nach wie vor, ob man sich wohl weniger Gedanken darum gemacht hätte, wenn man Kinder in der 3.Welt mit Tieren gleichgesetzt hätte... Was meint ihr? *noch mal in die Runde wirft in der Hoffnung, daß es jemand merkt :)*[/quote] Das verstehe ich nicht ganz. Meinst du damit, dass die Menschen gegenüber dem Leiden der Hungernden in Afrika gleichgültiger sind? Wenn ja, dann wäre das harter Tubak. Möglicherweise hätte eine solcherart aufgemachte Kampagne tatsächlich nicht den gewünschten Erfolg gezeitigt. Für manche sind die Hungernden Afrikas nämlich nicht mal erbarmungswürdige Tiere... *hoffend und betend, dass mich nun niemand falsch versteht* Ich glaube, wir sind gewohnt, die Hungernden zu sehen. Berührt uns das noch? Jeden Tag verhungern 100 000 Menschen. Darunter 30 000 Kinder. |
| Pelloquin | :( |
| Sirikith | also, ich behaupte jetzt mal, dass der holocaust nichts wirklich anderes war als diese tierquälereien.... provokante these, ich weiss. allerdings ist es unleugbar, dass beide dasselbe zum ausdruck bringen: die mangelnde achtung vieler menschen vor dem leben! natürlich, die motive unterscheiden sich ganz erheblich: ob man menschen vernichten möchte, die aus irgendeinem grund für minderwertig gehalten werden, oder hühner unter grausamen bedingungen zusammenpfercht, weil das die kosten niedriger hält, ist schon noch ein unterschied. insofern finde ich persönlich die PETA-kampagne toll. und ich finde keineswegs, dass sie inírgend einer weise entwürdigend ist, eben weil sie verdeutlicht: seht, die menschen achten die würde ihrer mitlebewesen nicht. sie pferchen tiere zusammen und lassen sie hungern, dürsten, todesängse ausstehen um sie dann schliesslich zu töten- und keinen kümmert es. und noch schlimmer: sie tun dies nicht nur mit tieren, sondern auch mit menschen! wir lassen unsere artgenossen hungern, dürsten, rotten andere volksstöämme aus (siehe ruanda usw) trieben sie im dritten reich zusammen, pferchten sie ein, folterten sie, und vergasten sie schliesslich...und das volk hat die verantwortlichen bejubelt.... insofern finde ich den vergleich eigentlich sehr aussagekräftig. was den abstumpfungseffekt anbelangt: mir geht es schon nichtmal besonders nahe, wenn ich holocaustbilder sehe. ich denke mir zwar: "die armen" "wie kann man nur zu so etwas fähig sein" und "hoffentlich passiert sowas nie wieder" aber persönlich betroffen fühle ich mich davon nicht. insofern hätten auch verhungernde kinder in afrika keinen grossen wert, zumal sie als vergleichsobjekt ohnehin ungeeignet wären-deren not wird nicht direkt durch andere bewirkt (sondern eben indirekt, durch krieg, dürre, mangelnde hilfeleistung u.ä.) und was tiereisches leid anbelangt: ich finde das physische leid schon schlimm genug. es muss einfach nicht sein, schlachtvieh subventionierrt durch ganz europa zu karren, wo man die viecher auch im nächsen schlachthof um die ecke bringen und dann zerlegt durch halb europa kutschieren knnte, wenn´s schon sein muss.... und instinktive todesangst stelle ich mir auch nicht viel toller vor als bewusste :rolleyes: und wie bereits erwähnt, es gibt auch hochentwicklelte tiere mit bewusstsein, die trotzdem gequält werden: schimpansen als versuchskaninchen, delfine, die ihre familienangehörigen nicht im stich lassen können, wenn diese niedergemetzelt werden, oder auch hunde, die ihrem besitzer loyal ergeben sind, obwohl sie immer von ihnen geprügelt werden. auch wenn die ziele der peta nicht so ganz die wahren sein mögen: die menschliche einstellung verträgt eindeutig etwas mehr achtung vor dem leben, menschlichem wie tierischen. wir, die wir uns als die krone der schöpfung sehen, sollten in der lage sein, all unseren mitgeschöpfen ein möglichst würdiges leben leben zu lasssen... |
| Liebes | Das schlimme und "neue" am Holocaust war doch die systematische und fabrikmäßige Töten von Menschen. Und nicht dass ein Volk ausgerottet werden sollte, das ist doch nichts neues gewesen. Und mit Tieren machen wir doch nichts anderes, wir töten systematisch und fabrikmäßig. Der Hintergrund ist ein vollkommen anderer, Tiere werden nicht aus Hass getötet sondern, weil wir sie essen wollen. Das liegt in der Natur des Menschen, aber die Frage ist doch die muss es so sein? Müssen wir sie quälen bevor sie sterben? |
| Haevion | [QUOTE][i]Original geschrieben von Pelloquin [/i] [B]Ich glaube, wir sind gewohnt, die Hungernden zu sehen. Berührt uns das noch? Jeden Tag verhungern 100 000 Menschen. Darunter 30 000 Kinder. [/B][/QUOTE] Und wie oft spendest Du? ;) |
| Darket | Hmmm nichts gegen provokante Werbespots, aber dieses Gleichnis finde ich etwas unangebracht. Vielleicht liegt das an meiner grundsätzlichen Einstellung, dass ich Tiere nicht mit Menschen gleichsetze (wobei ich nicht weiß ob das richtig ist, es ist nur meine persönliche Einstellung). Ich hatte z.B. garkein Prolem damit, als die Inititiative für das Holocaust-Mahnmahl in Berlin (so sehr ich eigentlich auch dagegen war und bin), mit dem Aufruf: "Den Holocaust hat es nie gegeben!" um Spenden geworben hat. Ich fand die Provokation in diesem Fall durchaus angebracht, nochdazu, weil es einigen Leuten, die sich bei mir noch geringerer Beliebtheit erfreuen eine Parole geklaut hat. Es war bewusste Provokation und eine überzogene Form von Zynismus, aber eine, die im direkten Zusammenhang mit dem Ziel stand, was bei dieser Tierschutzinitiative meiner Meinung nach nicht der Fall ist. Der Zweck heiligt längst nicht immer die Mittel. |
| Levander | Wie Liebes schon sagte.. Parallelen sind schon zu erkennen. Ich finde die peta- Aktion mehr als gerechtfertigt und gut. Das "Hauptaugenmerk" liegt einfach auf dem schon angesprochenen Speziesismus - um den emotionslosen, institutionalisierten Massenmord, die routingemäßige, selbstverständliche Vernichtung.. um der wissenschaftlichen Optimierung und "Geschäftmäßigkeit" wegen. Die Parallelen zur Nazi- Zeit sind wirklich erschreckend deutlich, wie ich finde. Ich habe da auch noch ein Zitat Hermann Langbeins (das mir bei meinem Ethik- Referat sehr geholfen hat ;) - für jeden, den es interessiert.) "Auschwitz war das größte Vernichtungslager des Nationalsozialismus. Da es nun das bekannteste ist und der Mechanismus der Massentötung überall nach ähnlichem Schema organisiert wurde, möge es hier für alle stehen [...]. Die Berichte, die man .. lesen kann, mögen allerdings dazu verleiten, über schaurigen Einzelheiten den noch schwer fassbaren Alltag in Auschwitz zu übersehen. Man hört, wie kaduk einen Häftling aus einer Laune heraus zu Tode getrampelt hat, welche Folter Boger ersonnen hat, wie Klehr einen nach dem anderen durch Giftinjektionen ins Herz tötete. Und man könnte den Schluß daraus ziehen: Das war Auschwitz. [...] Aber so einfach darf man es sich nicht machen. Das für die nationalsozialistischen typische Verbrechen war nicht die brutale Aktion einzelner. Zum Alltag von Auschwitz gehörte der - in der Regel völlig leidenschaftslos durchgeführte, exakt organisierte, routiniert eingespielte - Massenmord an Tausenden.. [...] Die SS - Mannschaft war daran interessiert, die Tötungsaktion möglichst reibungslos abzuwickeln. Jeder einzelne hatte dabei seinen Platz, kannte seine Pflichten und führte, was die Führung von ihm erwartete, in der Regel routiniert und mit derselben inneren Einstellung aus, die etwa ein Postbeamter hat, der darauf stolz ist, dass die Paketabfertigung klappt. [...] Neben dieser industriell organisierten Massentötung fielen die Einzelmorde der Kaduk oder Boger nicht ins Gewicht, mögen diese SS- Männer auch noch so fleißig gewesen sein." "Wo es um Tiere geht, wird jeder zum Nazi [...] Für die Tiere ist jeden Tag Treblinka" (Isaac B. Singer, übrigens selbst ein Jude) Ich finde es einfach immer wieder überraschend, wie wenig die Menschen meinen, Tiere mit Menschen gleichstellen zu können, aber sobald diese Diskussion aufkommt, wird immer wieder - mal mehr, mal weniger stark - auf der These herumgehackt, dass Tiere keine Schmerzen empfinden können - und wenn doch, so haben Pflanzen auf einmal auch ein Schmerzempfinden.. Menschen sind nicht mit Tieren gleichzustellen, wohl aber Tiere mit Pflanzen, oder wie habe ich das zu verstehen? |
| 2378 | Also die Aussage von PETA war meiner Meinung nach: Tiere sind Menschen - sonst könnte man dadrin Holocaust nicht erkennen. Holocaust hatte aber einen großen Unterschied, da wurden Menschen von Menschen systematisch gefoltert und im großen Masen umgebracht (also die selbe Spezi). Bei Tieren bringt aber die eine Spezi eine andere um. Ich hoffe, dass ist erstmal verständlich. So, jetzt kommt gerne das Gegenarguemnt, wenn man sagt, Tiere würden so und so leiden, dann darf man keine Pflanzen mehr essen. Stimmt! Wissen wir nicht, ob Pflanzen genauso leiden? Sie sind auch Lebewesen und können deswegen auch Schmerz spüren oder? Ich selber sage der Mensch ist zwar ein Tier, aber ein Tier was es geschafft hat über anderen Tieren zu stehen. Ob so eine Tierhaltung richtig ist? Nein, aber da sind die Verbraucher dran Schuld und zwar, weil sie nicht bereit sind mehr zu zahlen. Dummer Vergelich wrüden wir bereit sein für unseren Kaffee mehr zu zahlen, gäbe es vielleicht auch weniger Armut in der 3. Welt. Das selbe ist mit Tieren. Tiere stehen in der Nahrungskette über den Pflanzen deswegen fressen sie diese... da finden wir es auch normal... wie wir es auch normal finden, dass Tiere Tiere fressen. Würden wir Fleisch in normalen Mengen essen, finde ich kann man nichts daran aussetzen! |
| Levander | [QUOTE][i]Original geschrieben von 2378 [/i] [B]Also die Aussage von PETA war meiner Meinung nach: Tiere sind Menschen - sonst könnte man dadrin Holocaust nicht erkennen. Holocaust hatte aber einen großen Unterschied, da wurden Menschen von Menschen systematisch gefoltert und im großen Masen umgebracht (also die selbe Spezi). Bei Tieren bringt aber die eine Spezi eine andere um. Ich hoffe, dass ist erstmal verständlich. [/b][/quote] Mord bleibt Mord, und brutaler Massenmord bleibt brutaler Massenmord. [QUOTE][i]Original geschrieben von 2378 [/i] [B]So, jetzt kommt gerne das Gegenarguemnt, wenn man sagt, Tiere würden so und so leiden, dann darf man keine Pflanzen mehr essen. Stimmt! Wissen wir nicht, ob Pflanzen genauso leiden? Sie sind auch Lebewesen und können deswegen auch Schmerz spüren oder? [/b][/quote] Selbst wenn Pflanzen annähernd das selbe Schmerzempfinden hätten, wäre es sinnvoller und effektiver, sich von ihnen zu ernähren, schon alleine weil man von den Pflanzen - Futtermitteln die an Schlachttiere verfüttert werden zehn mal so viele Menschen als Tiere ernähren könnte.. Abgesehen davon weisen Pflanzen kein Verhalten auf, das Schmerz nahelegt.. und sie haben kein Nervensystem in der Ausprägung, in der ein Tier es besitzt. [QUOTE][i]Original geschrieben von 2378 [/i] [B]Ich selber sage der Mensch ist zwar ein Tier, aber ein Tier was es geschafft hat über anderen Tieren zu stehen. Ob so eine Tierhaltung richtig ist? Nein, aber da sind die Verbraucher dran Schuld und zwar, weil sie nicht bereit sind mehr zu zahlen. Dummer Vergelich wrüden wir bereit sein für unseren Kaffee mehr zu zahlen, gäbe es vielleicht auch weniger Armut in der 3. Welt. Das selbe ist mit Tieren. [/b][/quote] Wie ich schon sagte, Mord bleibt Mord. :rolleyes: [QUOTE][i]Original geschrieben von 2378 [/i] [B]Tiere stehen in der Nahrungskette über den Pflanzen deswegen fressen sie diese... da finden wir es auch normal... wie wir es auch normal finden, dass Tiere Tiere fressen. Würden wir Fleisch in normalen Mengen essen, finde ich kann man nichts daran aussetzen! [/B][/QUOTE] Du willst jetzt nicht wirklich den Vergleich ziehen zwischen der täglichen Schlachtung von Tieren aus "Luxusgründen" und den Urinstinkten der Tiere selbst, oder? Aber um noch mal auf den Mensch - Tier - Pflanze etc. Vergleich zurückzukommen.. Menschen und Tiere sind sich insofern nicht so unähnlich, da beide Seiten ein Sozialverhalten, Schmerzempfinden sowie Intelligenz besitzen und zu psychischem Leiden "fähig" sind. Von Pflanzen kann man das ja nicht unbedingt behaupten.. |
| 2378 | @Levander: Dann kann ich davon ausgehen, dass du NIEMALS in deinem Leben auf eine Fliege mehr schlagen wirst, keine Mücke mehr erschlagen wirst usw... - die ganzen Mückelarven die chemisch umgebracht werden sind auch Massenmord, damit sich Malaria nicht ausbreitet, ist das auch Massenmord? So... jetzt zurück: Mord ist nicht Mord! Es gibt den Unterschied zw. eigener Spezi, anderer Spezi und selbst dazwischen gibt es nocht Unterschiede. Sonst... ich sagte Tiere umzurbingen für ein normales Essverhalten an Fleisch finde ich komplett okay... - ist PETA eigenltihc für Fleich schon Biohöfen? Nein, oder??? Wieso dann denn nicht, wenn es in der Tierwelt, im normalen Maßen, okmay ist? Sonst... wir haben wohl zu wenig Probleme unter den Menschen auf der Erde, so das wir uns darüber auch noch meinen Gedanken machen zu können oder??? |
| Levander | 2378, es geht in diesem Thema nun mal um ebenjene Problematik, und ich wage zu behaupten, dass man helfen sollte, sofern man denn kann (und ich finde, auf Fleisch kann jeder verzichten, auch wenn einige diese Aussage jetzt bestimmt als "dreist" o.ä. erachten). Das Argument der Biohöfe - das Vorhaben ist schlicht und ergreifend nicht realisierbar. Außerdem würde sich der "Tatbestand" kaum merklich geändert haben. Es ist in der Tierwelt okay, ja - da, wie ich schon erwähnte, da mehrere Punkte eine Rolle spielen. Die Notwendigkeit mancher Tiere, Fleisch zu essen, sowie ihre "Urinstinkte" und ja, dass sie über ihr Handeln nicht reflektieren können, da ihr Horizont nun mal relativ beschränkt ist (und das ist jetzt nicht wertend gemeint und nur in der Relation zum Menschen zu sehen!). Auf Fliegen schlagen etc - stimmt, habe ich mir mit sieben Jahren abgewöhnt ;) da ich darin für mich persönlich keinen Nutzen sehe. Wenn so etwas zum Beispiel zur Bekämpfung von Malaria eingesetzt wird, sage ich auch nichts dagegen, da dahinter ja wirklich ein "Sinn" steckt - den ich aber nicht gegeben sehe, was Schlachtungen betrifft (abgesehen von der Deckung des "Luxusbedarfs" des Menschen). Du hast ja Recht, dass es Unterschiede zwischen Säugetieren und Insekten gibt, mag ja alles sein (was immer noch nicht rechtfertigt, "sinnlos" zu töten), Insekten zum Beispiel haben ein weitaus geringer ausgeprägteres Schmerzempfinden (wenn sogar gar keins - ich muss ehrlich gestehen, was das betrifft wieder vergessen zu haben, was ich damals gelesen habe), aber ist es dann nicht weitaus verwerflicher, gerade eben diese Säugetiere zu töten? Ich fände es weitaus "unekelhafter", Grillen etc zu essen, als so ein putziges, dem Menschen viel näher kommendes Schwein ;) Klingt jetzt albern, aber so denke ich nun mal.. Wie dem auch sei, ich gerate OT - sorry, es ging um die peta- Organisation.. Lumière, was dein Bedenken bzgl der Kinder der 3. Welt anbelangt, so hinkt der Vergleich.. Habe ich vorhin noch vergessen dazu zu schreiben, als ich obiges Zitat brachte. Es [i]passt[/i] nun mal einfach, wohingegen (ver)hungernde Kinder der 3. Welt mit Massentierhaltung und Massenschlachtung nun mal überhaupt nichts am Hut haben.. das heisst, wenn, dann auch nur minimal im Gegensatz zu geliefertem Vergleich ;) |
| Tiberon | Fleisch zu essen IST natürlich wie notwendig. Bisher konnte mir noch niemand erklären warum ich darauf verzichten sollte. Und so, wie ein Löwe mit seinem Maul töten, tötet der Mensch halt durch Nutzung seiner geistigen Fähigkeiten. Wenn man das als Mord bezeichnen will, das ist es halt Mord. Wen kümmerts? |
| Levander | Fleisch essen [i]war[/i] natürlich, aber unter den heutigen Umständen ist es das absolut nicht (mehr). Notwendig? Nein, wirklich nicht. Und wie schon gesagt, der Vergleich Mensch - Tier hinkt in Bezug auf das "Argument Nahrungskette". |
| Tiberon | Was hat sich denn geändert? Biologisch sind wir noch das wie vor 20000 Jahren und Fleisch gehört einfach dazu. Gib nem Baby nur getrocknete Nüsse, dann ists bald tot. Vegetarier sind eine Modeerscheinung und imo eines der Resultate der Naturentfremdung. |
| Levander | Massenschlachtungen sind Resultate der Naturentfremdung. Fleisch gehört nicht einfach dazu, mit Sicherheit nicht. Früher war dem vielleicht so, aber die Zeiten haben sich schon längst geändert. (Um es mal am Rande zu erwähnen, ich war damals bei -zig Ernährungsberatern, Ärzten usw., die [i]alle[/i] gesagt haben, dass ein fleischloses Leben weitaus gesünder ist). Nur getrocknete Nüsse ist ein schlechtes Beispiel, doch ich glaube zu verstehen, was du meintest ;) Stimmt aber auch nicht. Meine Mutter zBsp hat meine Schwester von Anfang an vegetarisch ernährt. Was sich geändert hat - Fleisch ist "austauschbar" geworden, die Menschen können bewusst auf anderes ausweichen - außerdem besteht der Zwang, zu töten, um sein Leben zu sichern, längst nicht mehr. "Früher" ging es noch um "Existenzsicherung", damals sind keine Massentiertransporte durch die Straßen gefahren. |
| Fuck up Evil | Die Aktion von PETA war doch ein 100%iger Erfolg, was man daran sehen kann, dass alleine auf diesem Forum hier schon über 7 Seiten darüber diskutiert wird. Jede Werbeagentur hätte ihre grösste Freude daran. |
| 2378 | Also ich meinte mit der 3. Welt es anders... wir haben wohl zu wenig Probleme, so das wir uns um die armen Tiere gedanken machen und ihnen helfen wollen - aber bei den Kindern niemals so eine Werbekamapgne gestartet wird --> PETA hat viel zu viel Geld... könnte man nutzbringend anders investieren... Biologisch hat derr Mensch sich nciht geändert, aber dank der Medizin kann man die notwendigen Sachen acuh jetzt in Pillen zu sich nhemen. Aber an die noch ein ekleine Frage: Wie soll sich ein Mensch der kein Fruchtzucker essen darf, bitt ernähren, wenn nciht von Tieren besonders wenn er dazu kein Milchzucker darf. Ich bitte um schöne Alternativen. Ist für dich eine rein vegane Ernährung auch nocht ausgewogen??? Ich behaupte nein und das die Leute die bestimmte Sachen (gibt dank der Chemie genug und der tollen Nahrungsergänzungsmittel) Tierfleisch als gute Alternative sehen... Wieso sind Biohöfe nicht realisierbar??? |
| RLX-Devlin | Die Tiere haben Rechte, das Leben eines Tieres ist genau so viel wert wie das eines Menschen? Werden wir dann auch irgendwann mal Parteien waehlen die sich nur fuer die Tiere einsetzen werden? So eine Art Tierrechtspartei? Fuehrt das nicht zu weit? Auf sowas wird es meiner Meinung nach aber hinauslaufen wenn ein Tier nun auch ein -Mensch- ist. Und was ist mit den Millionen von Milben und Fliegen, Spinnen und andere Insekten die jeden Tag in unseren Wohnungen und Alltag getoetet werden? Regt sich da jemand auf? Darf ich die elende Fliege die mich nervt nicht zermatschen? Bin ich Jesus, waechst mir Gras aus der Hose, was soll das? |
| RLX-Devlin | [QUOTE][i]Original geschrieben von 2378 [/i] [B]Also ich meinte mit der 3. Welt es anders... wir haben wohl zu wenig Probleme, so das wir uns um die armen Tiere gedanken machen und ihnen helfen wollen - aber bei den Kindern niemals so eine Werbekamapgne gestartet wird --> PETA hat viel zu viel Geld... könnte man nutzbringend anders investieren... [/B][/QUOTE] PETA wird nur von Spendengeldern getragen |
| 2378 | [QUOTE] PETA wird nur von Spendengeldern getragen [/QUOTE] Ist mir klar - leider wäre trotzdem das Geld wo anders besser angebracht - auch das gespendete Geld... nicht für Tiere sondern eben für Kinder... hoffe man versteht was ich meine... |
| Sirikith | nicht unbedingt...ich wäre dem tierschutz viel eher zugeneigt als dem menschenretten... und was den verzicht auf fleisch anbelangt: klar ist es möglich.. ich bezeifle allerdings, dass eine vegetarische ernährung generell gesünder als eine fleischhaltige ist... ich denke, viel gemüse, soja, fettarm- und trotzdem fleisch, das wäre das allerbeste ;) ausserdem ist fleisch nunmal ein guter energielieferant: zu zeiten, in denen fleisch mangelware war (oder zb auch bis vor kurzem in japan) wurde die bevölkerung bei weitem nicht so gross wie heute. eine fleischlose ernährung funktioniert auch nur, wenn genügend pflanzen mit wertvollen inhaltsstoffen wachsen- die inuit bräuchten gar nicht erst auf die idee kommen, vegetarier werden zu wollen.... |
| Fuck up Evil | [QUOTE][i]Original geschrieben von Sirikith [/i] [B]nicht unbedingt...ich wäre dem tierschutz viel eher zugeneigt als dem menschenretten... [/B][/QUOTE] :eek: :( |
| xMoNyQuEx | Ehrlich gesagt, würd ich auch eher Tieren helfen anstatt Menschen. Es gibt viel mehr Organisationen für Menschen als für Tiere, daher würd ich mein Geld für die Tieren spenden. Aber mal ehrlich, wenn ein Haus brennen würde, indem sich ein Baby und eine Katze sich darin befinden würden und man nur ein Leben retten könnte/dürfte, würde nicht jeder das Menschenbaby retten?!? Aber eigentlich geht es ja nicht darum... Ich finde, dass PETA die Grenze nicht überschritten hat. Vielleicht sind Tiere nicht so intelligent wie Menschen und können auch nicht reden, aber sie spüren und fühlen genau wie wir. Und niemand gibt uns/euch das recht, einfach ihr Leben auszuschalten und das auch noch unter diesen Bedingungen... |
| Sirikith | tut mir ja wirklich leid, wenn mir an tieren mehr liegt als an meiner eigenenspezies...aber so toll ist die auch nicht...menschen sind manchmal die schlimmsten bestien, die dieser plante hervorgebracht hat. ausserdem: menschen sind häufig in der lage, sich selbst zu helfen, tiere nicht. und die menschen haben auch viel von ihrem unglück selbst verschuldet. ausserdem bin ich in mancher hinsicht knallharter evolutionist: es gibt zu viele menschen, also wehrt sich die natur mit krankheiten wie aids, und das ist auch gut so, so leid´s mir für die betroffenen tut. es würden auch sicher nicht so viele menschen in ärmeren ländern hungern, wenn sie sich nur so stark vermehren würde, dass das land sie noch ernähren kann. es ginge sicher auch einfacher, wenn sich manche stämme auf die landwirtschaft konzentrieren würden, anstatt darauf, sich gegenseitig auszurotten...bürgerkrieg bedeutet immer elend.sicher können die reicheren länder die ärmeren fördern, die anbaumethoden verbessern usw, und ethisch ist das auch wünschenswert. aber tut das dem planeten, für den wir die verantwortung tragen, auch gut? oder das das leben der alten immer noch mehr künstlich verlängert wird...was hat die gichtige alte omi nioch von ihrer neuen hüfte, wenn sie sabbernd und dement im bett liegt...und ist das noch ein würdiges leben? aber das sind wieder andere diskussionspunkte der springende punkt ist auch, dass ich es finanziell leider auch nicht soo dick hab, mein geld für spenden auszugeben...würde ich jetzt zehntausende verdienen, wäre sicher nicht nur wwf, regionaler tierschutz und sonstiges, sondern auch patenschaften für arme kinder und ähnliches drin, aber so muss ich mich halt auf kleinigkeiten (zb hilfe im tierheim) beschränken OT Ende... |
| Nuadha | Das "Sich-seiner-selbst-bewußt-sein", welches der Mensch im Laufe der Evolution entwickelt hat, ermöglicht ihm nicht nur das Empfinden von Leid, sondern eben auch das Empfinden von Mitleid mit anderen Geschöpfen. Ich glaube schon, das Tiere Leid empfinden, wenn sie auch vielleicht nicht denken "Oh, ich leide!"´, das bedeutet ja nicht, daß sie es nicht dennoch tun, oder? Soviel dazu. Die USA verwenden 60% ihrer Getreideernte für die Aufzucht von Nutzvieh...könnte man nicht weniger Fleisch produzieren und statt dessen das Getreide dorthin schaffen, wo Menschen verhungern? Das wird zwar die Spenden nicht überflüssig machen, da es dort einfach nicht nur an Nahrung fehlt, aber es wär ja mal ein Anfang. Daß die Menschen in den USA durchschnittlich zuviel Fleisch essen, ist ja allgemein bekannt. Zu der Kampagne: Ich würde auch sagen, daß hier nicht Menschen mit Tieren in irgendeiner Form gleichgesetzt werden, sondern Menschen mit Menschen...und zwar die Menschen, die die KZ-Häftlinge mißhandelt, gefoltert und zu Tode gequält haben, und die Menschen, die Tiere mißhandeln, foltern und zu Tode quälen... |
| BlackElvenTear | es passt in meinen augen perfekt zum rest dessen, was sich PETA so leistet! (und ich finde das genauso unmöglich :mad: ) [URL=http://www.petakillsanimals.com/]auf ihre weise auch einseitige site, aber durchaus interessant[/URL] [URL=http://www.tobias-kaufmann.de/?page=peta]ein artikel zum topic, auch nicht neutral, aber gewisse zusammenhänge werden ebenfalls klar[/URL] |
| Beowulf | Ich persönlich bin ja Veganer erster Stufe: Ich esse nur Tiere die nach Pflanzen schmecken. |
| darkmav | Muß auch mal meinen Senf zu dieser ganzen Vegetarier/Veganer/sonstwas-Diskussion dazugeben: Kümmern sich denn Tiere um den Menschenschutz? Ich glaube nicht: Einer Ratte ist es völlig egal, ob sie die Pest an Menschen überträgt; einem Hai, wenn er einen blutenden Menschen angreift usw... Warum sollen sich dann Menschen um den Tierschutz kümmern? Natürlich könnte man jetzt sagen: Ein Mensch ist ja dem Tier von der Intelligenz her überlegen (Fähigkeit zur Reflektion usw.). Aber dann muß man auch zugeben, daß Menschen sich von den Tieren abheben, also was besonderes sind. Dann ist aber der Vergleich von deportierten Häftlingen mit abgemagerten Kühen nicht zulässig (die PETA-Kampagne). Wie man es auch wendet: Veganer/Vegetarier (sofern sie dies aus Gründen des "Tierschutzes" sind) verstricken sich in logische Widersprüche, deswegen esse ich heute abend ein leckeres Schnitzel (mjammm...) |
| Beowulf | Ich persönlich wage zu behaupten, dass es den meisten Veganern auch nicht um die Tiere geht. |
| Darket | Wie war das? "Ich bin Veganer Stufe 5, ich esse nichts, das einen Schatten wirft!" :D So und nun ernsthaft: Hier geht es um eine konkrete Kampagne seitens PETA und ich wäre ganz dankbar sich auch damit auseinanderzusetzen (abgesehen davon, dass ich glaube, dass es die Kampagne so nicht mehr gibt) und keine Vegetarier vs. Carnivoren Debatte zu starten. |
| psychochicken | Das mag Ansichtssache sein, ich bin nicht unbedingt ein Freund der PETA, aber ich persönlich finde diesen Vergleich, und sei er auch kontrovers, nicht ganz unberechtigt. Natürlich möchte ich nicht in Frage stellen, das die Verbrechen des Holocausts schwerer wiegen mögen, für mich steckt aber eine ähnliche Art der Grausamkeit hinter beidem. Allerdings sind Tiere und Menschen für mich nicht gleichgestellt. Tiere fressen sich auch gegenseitig, manche würden uns auch essen wenn sie könnten. Dennoch, auch wenn die PETA sonst nur Mist verzapft, ich persönlich würde mich hinter diesen Vergleich stellen. Auch wenn wir den Tieren übergeordnet sind, ist das kein Grund sie mutwillig leiden zu lassen. Ich bin kein Vegetarier, doch seit ich vor vielleicht zwei Jahren mal länger darüber nachgedacht habe, esse ich so weit wie möglich nur Tierprodukte aus biologischer Haltung. Und jetzt möchte ich noch etwas Kontroveres einwerfen: Diejenigen Vegetarier die das Leid der Tiere (im Sinne von Massentierhaltung) als Grund für ihren Fleischverzicht angeben, widern mich an. Ich habe leider noch nicht alle Beiträge gelesen und weiß nicht ob ich hier überhaupt jemanden auf dem Schlips trete. Sollte dem aber so sein, möchte ich doch zu gern wissen warum ihm Milchprodukte und Eier denn weiterhin schmecken, da die Tiere dafür genauso leiden. |
| Beowulf | [QUOTE][i]Original geschrieben von psychochicken [/i] Diejenigen Vegetarier die das Leid der Tiere (im Sinne von Massentierhaltung) als Grund für ihren Fleischverzicht angeben, widern mich an.[/QUOTE] Das ist typisches Veganer Gerede. Die hassen glaube ich Vegetarier noch mehr als Chinesische Restaurants. Was mich persönlich in der Annahme bestärkt, dass es bei einem Großteil einer derat idiotischen Kontroverse zuerst um persönlichen Narzissmus und danach vielleicht um Tierschutz geht. Die Peta ist ein - sit venio verbo - Mist-Verein. Da können ihre Ideale noch so ehern sein, jeder Organisation die sich über Krebserkrankungen von Menschen lustig macht, oder den Holocoust für ihre Zwecke missbraucht kann ich persönlich nicht tolerieren. Und noch etwas: Milch und Eier können auf vielfältigeweise gewonnen werden. Und nicht bei jeder Methode muss ein Tier gequält werden. Ach ja, und Käse verfault auch nicht im Darm, und Bienenerbrochenes schmeckt gut. |
| psychochicken | Und wenn du Käse aus Luft und Wasser gewinnen kannst, aber Otto Normalvegetarier, der seinen Käse beim Plus um die Ecke kauft ist für mich trotzdem ein Heuchler. Ich bin kein Veganer, auch wenn ich wie du sagst "typischen Veganergeredes" schuldig mache (oh nein). Wenn du mir hier Narzismus unterstellen möchtest, bitte ich dich das näher zu erläutern. Tu doch bitte nicht so als hätte ich behauptet Eier seien Hühnermenstruationsprodukte und Honig Bienenkotze. |
| Beowulf | Ich erinnere mich nicht, dich persönlich angesprochen zu haben. Ich habe Stellung zu deiner Äußerung genommen. Ich weiß weder (noch interessiert es mich) ob du persönlich Veganer bist noch ob du narzisstisch bist. Übrigens finde ich es schonmal schön, dass du zu Differenzieren lernst. Jetzt ist nicht mehr jeder Vegetarier ein Heuchler, sondern nur noch der Otto-Normalvegetarier. |
| Odessa | --- Die Peta ist ein - sit venio verbo - Mist-Verein. Da können ihre Ideale noch so ehern sein, jeder Organisation die sich über Krebserkrankungen von Menschen lustig macht, oder den Holocoust für ihre Zwecke missbraucht kann ich persönlich nicht tolerieren. ---- Der Holocaust wird nicht missbraucht, sondern es wird völlig zu Recht darauf hingewiesen, daß perverse Legehennenhaltung etc. AUCH eine Art KZ ist, für Tiere halt. Genauso wie es fast Jeder hierzulande gemacht hat, Saddam "einen 2. Hitler" zu nennen. Und jeder hat verstanden was damit ausgesagt werden soll und niemand hat es als "Herabwürdigung" der Holocaustopfer empfunden. Es ist ein Vergleich, werter Wulf.... und der Schmerz für die Tiere, das Leid, ist wohl das Gleiche wie es für Menschen ist, die man quält und foltert. Es geht nich um "polit. Hintergründe" dabei, es geht rein um den Vergleich, die "Gegenüberstellung", von Schmerz, Folter, Qual. Grüssle, ilo *Peta-Mitglied* |
| psychochicken | [QUOTE][i]Original geschrieben von psychochicken [/i] [B]Diejenigen Vegetarier die das Leid der Tiere (im Sinne von Massentierhaltung) als Grund für ihren Fleischverzicht angeben...[/B][/QUOTE] Es war nie die Rede von "jedem Vegetarier". Ja, bei andern jedes Wort auf die Goldwaage legen, aber selber immer schön sarkastisch. Nichts für ungut, aber ich glaube ein Weiterfühern dieser Diskussion kann man sich sparen. |
| Beowulf | [QUOTE][i]Original geschrieben von Odessa [/i] Der Holocaust wird nicht missbraucht, sondern es wird völlig zu Recht darauf hingewiesen, daß perverse Legehennenhaltung etc. AUCH eine Art KZ ist, für Tiere halt. [/QUOTE] Natürlich wird der Holocoust missbraucht. Oder wird durch diesen "Vergleich" irgendwie etwas Sachliches, oder in irgendeiner Form Nützliches ausgesagt? Die Peta-Kampagne hat nur den Zweck Aufmerksamkeit und Schockeffekte zu erzeugen. Ökonomisierung des Holocousts. Genauso wie wenn jemand am Büffe sagt: "Lasst mich vor, meine Oma war im KZ". (Schon passiert) [QUOTE][i]Original geschrieben von Odessa [/i] Es geht nich um "polit. Hintergründe" dabei, es geht rein um den Vergleich, die "Gegenüberstellung", von Schmerz, Folter, Qual.[/QUOTE] Eben. Es geht in keinsterweise um Politik. Das merkt man schon an Peta-Äußerungen wie "Für ein Tier ist jeder Mensch ein Nazi" oder "Wir mögen Tiere lieber als Juden". Es ist doch wohl so, dass der Peta der Holocoust vollkommen egal ist. Da Juden ohnehin ihre Tiere schächten. Mag zynisch klingen, aber genauso schätze ich die Peta-Führung ein. Was Kampanen wie "Kommt ihr Prostatakrebs vielleicht von der Milch?" (Gezeigt wurde ein Mann der per Photomontage einen Milchbart hatte, und tatsächlich auch an Prostatakrebs litt. Gegen sein Wissen übrigens) oder Aussagen wie: "Jeder der Tiere isst würde auch als Nazi mitmachen" nur bestätigen. Aber vielleicht sehe ich dass zu eng. Immerhin leiden die Menschen in modernen Nordkoreanischen KZs, ja so schlimm wie Hühner. [QUOTE][i]Original geschrieben von psychochicken [/i] Nichts für ungut, aber ich glaube ein Weiterfühern dieser Diskussion kann man sich sparen.[/QUOTE] Diskussion? |
| psychochicken | [QUOTE][i]Original geschrieben von Beowulf [/i] [B]Diskussion? [/B][/QUOTE] [QUOTE][B]Diskussion[/B] [frz., von lat. discutere >zerschlagen<], Aussprache, Meinungsaustausch.[/QUOTE] |
| Odessa | ---- Die Peta-Kampagne hat nur den Zweck Aufmerksamkeit und Schockeffekte zu erzeugen ----- Genau das! Genau das braucht es in dieser degenerierten, oberflächlichen, ignoranten gelangweilten Welt: Schockeffekte. Denn anders kriegst Du diese trägen gleichgültigen Säcke, die nur ihr "Flaschbier" und ihr "wo ist die nächste Disse?" interessiert, doch überhaupt nicht mehr wach... Mein Lieber... in dem Fall - wenn es um Lebewesen und deren Schutz geht - rechtfertige ich tatsächlich "Schock-Effekte". --- Wir mögen Tiere lieber als Juden". --- Also ich habe einen Juden geheiratet und mit ihm eine Tochter. Bin selber Halbsemitin. Ich führe das allein durch "mich" schon ad absurdum. Ich esse auch Fleisch und ich habe selber Krebs. Nicht ALLE Sätze, die irgendwer bei Peta von sich gibt, sind Meinung oder "unumstritten" bei den Mitgliedern. Du machst aber auch nicht die SPD per se haftbar für einen Ex-Kanzler und seine Korruptheit und Du wirfst auch nicht der Organisation "Rotes Kreuz" vor, daß mal einige wenige Mitglieder/Beschäftigte in Negativ-Schlagzeilen gerieten. Du dürftest mich doch soweit nun schon "kennen", daß Du weißt daß ich keinerlei menschen-/lebewesen-verachtende oder faschistische Aussagen gutheisse... und wenn sowas bei Peta vorkommt (aus "heiligem Zorn" einiger unüberlegter Hitzköpfe heraus) ist das natürlich übel, absolut fragwürdig und auch abzuklären - aber deswegen die Mitglieder, die wirklich nur das Beste für den Tierschutz wollen, "in quasi Sippenhaft" für die Organisation mitzuverurteilen, empfinde ich als nicht fair.... Lieben Gruß zur Nacht, ilo |
| Menedemos | Dazu fällt mir nur ein Zitat von Heinrich Himmler ein, der sich über die Behandlung von "Nichtarischen"-Zwangsarbeitern ausgelassen hat: "Wir Deutsche, die wir als einzige auf der Welt ein korrektes Verhältnis zum Tier haben, werden auch zu diesen Tier-Menschen nicht unnötig brutal sein - das ist klar. [...] Aber ob hundert polnische Weiber beim Ausheben eines Panzergrabens krepieren, interessiert mich nur insoweit, als der Panzergraben für Deutschland fertig wird..." Ungefähr so, aus dem Gedächtnis, ich habe das Zitat nicht schriftlich vorliegen. |
| Menedemos | SOO lautet es übrigens richtig (dank Google gefunden): "Ob bei dem Bau eines Panzergrabens zehntausend russische Weiber an Entkräftigung umfallen oder nicht, interessiert mich nur soweit, als der Panzergraben für Deutschland fertig wird. Wir werden niemals roh oder herzlos sein, wo es nicht sein muss; das ist klar. Wir Deutsche, die wir als einzige auf der Welt eine anständige Einstellung zum Tier haben, werden ja auch zu diesen Menschentieren eine anständige Einstellung einnehmen." Dafür, daß es aus dem Gedächtnis war, gar ned so schlecht, oder?! ;) |
| Dark Religion | Seid gegrüsst, und diese Peta Aktion hat doch funktioniert oder ? Wir haben 2006 der Thread ist von 2004:D Edit: Sogar von 2003:D |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Dark Religion [/i] [B]Seid gegrüsst, und diese Peta Aktion hat doch funktioniert oder ? Wir haben 2006 der Thread ist von 2004:D Edit: Sogar von 2003:D [/B][/QUOTE] naja, zumindest auf den nachtwelten vielleicht. aber mir scheint, die nachtwelten sind hier eher wie ein kleines gallisches dorf: hier wird noch fleissig gekämpft, während diese kampagne in der restlichen welt schon auf dem müllhaufen des alltäglichen wahnsinns und überflüssigen und nutzlosen werbestrategien vergammelt ist. apropos vergammelt: die aktuellen berichte über das gammelfleisch aus bayern haben wahrscheinlich mehr menschen zu vegetariern gemacht, als diese unzumutbaren vergleiche von der behandlung von tieren mit dem holocaust (ich glaube solche tiere...äh...menschen haben den holocaust noch nicht umfassend begriffen...). naja, egal, aber es hat sich offenbar gezeigt, das der realexistierende wahnsinn dann doch brauchbarer ist. |
| Odessa | Der Holocaust kostete mich die Hälfte meiner "richtigen" Familie. Mein Vater hat wegen des Holocausts seine richtigen Eltern nie kennengelernt und wurde als Baby vor einer Kirchentür abgelegt, in der Hoffnung, "aufgelesen" zu werden von Nicht-Nazis. Meine Mutter kannte ihren Vater auch nicht, weil er im KZ starb als "Kommunistensau" und "Gefolgs-Verweigerer" und arisch war er "leider ja auch nicht". Auch bei Peta sind zigHunderte Mitglieder jüdischer Abstammung. Viele davon haben Familie verloren in KZ´s - und sie alle haben die Kampagne damals anscheinend trotzdem als das verstanden, was sie aussagen sollte (ein NICHT um "politische Situationen" gehender Vergleich, sondern ein Schock-Vergleich, die Situation von Folter und Unrecht betreffend) und haben sie, ohne sich "als Angehöriger von Holocaust-Opfern" herabgewürdigt zu sehen, "abgesegnet". Wer gibt Dir das Recht, decay, diese Menschen wegen ihrer Meinung als "Tiermenschen" und "geistig minderbemittelt" abzuurteilen? Und wo bleibt Dein sonst immer zu Recht geforderter "sachlicher, beleidigungsfreier Umgang miteinander" in Diskussionen? |
| darkEMYR | der vergleich ist schon krass ändert aber nix an der tatsache dass tiere genau wie menschen schmerzen empfinden |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Odessa [/i] [B]Wer gibt Dir das Recht, decay, diese Menschen wegen ihrer Meinung als "Tiermenschen" und "geistig minderbemittelt" abzuurteilen? [/B][/QUOTE] niemand, denn das habe ich auch nicht. die unheilige verquickung von tier und mensch habe ich von der peta-kampagne "kopiert"...nichts weiter und es entspricht nicht meiner epersönlichen einstellung. |
| Odessa | Wie gesagt, DarkEmyr: er wurde von einigen Semiten auch bei Peta - meiner Familie und mir inklusive - weder als "herabwürdigend" noch als "unzumutbar" empfunden. Nur das möchte ich klarstellen. Es gibt immer mindestens ZWEI Meinungen, und niemand hat das Recht, den Anderen für dessen Meinung herabzuwürdigen in seiner Person, Intelligenz oder Reife. decay: danke für die Antwort.... |
| Beowulf | [QUOTE][i]Original geschrieben von Odessa [/i] aber deswegen die Mitglieder, die wirklich nur das Beste für den Tierschutz wollen, "in quasi Sippenhaft" für die Organisation mitzuverurteilen, empfinde ich als nicht fair....[/QUOTE] Gegen den Wehrmachtssoldaten an der Front habe ich auch nichts. Es ist die Führung, die das plant organisiert und rechtfertig der ich ihre Taten auch anlaste. Und ich könnte darüber hinwegsehen, wenn es eine einmalige Sache wäre. Aber es reiht sich ein in ein Schema der PETA, Menschenverachtende Äußerungen von sich zu geben. Wo endet dass denn? Vor ein paar Wochen wurde ein 17 Monate altes Kind mit Rotkohl erstickt, dass man gewaltsam in den Mund schob. Darf ich jetzt damit rechnen, die Leiche des Kindes zu sehen, auf einem Plakat, mit Rotkohl im Mund, und links davon ein Gans das mit einem Trichter zwangsernährt wird? Oder beim nächsten Typen der ein Kind vergewaltigt und ermordet, dann der Spruch" Erst missbraucht man Tiere, und danach Menschen"? Wer das für unrealistisch halte, sei gesagt, PETA hatte auch die Argumentation: Wer seinen Kindern angeln erlaubt, süchte Killer heran." Übrigens, war Hitler nicht Vegetarier? Auch egal. Ich bleibe dabei, dass ich mich von der PETA so weit wie möglich fern halte. [QUOTE][i]Original geschrieben von Odessa [/i] Wie gesagt, DarkEmyr: er wurde von einigen Semiten auch bei Peta - meiner Familie und mir inklusive - weder als "herabwürdigend" noch als "unzumutbar" empfunden. [/QUOTE] Ausszug aus SWR Nachrichten: Holocaustopfer protestieren gegen Tierschutzkampagne Holocaust-Überlebende haben in Stuttgart gegen eine Plakat-Aktion der Tierrechtsorganisation Peta (People for the Ethical Treatment of Animals) demonstriert. Die Peta-Kampagne unter dem Motto "Der Holocaust auf Ihrem Teller" soll Verbraucher über Massentierhaltung informieren. Die Mitglieder der Tierschutzorganisation stellten am Donnerstag in Stuttgart ein Poster auf, das eine Kuh zeigt und darunter das Theodor W. Adorno-Zitat: "Auschwitz fängt da an wo einer im Schlachthof steht und sagt, es sind ja nur Tiere." Daraufhin entrollten Opfer des Nationalsozialismus ein Transparent, auf dem zu lesen war: "Hier verwerten Deutsche ihre Holocaust-Opfer nochmals. Heute als Werbe-Gag".... Wie gesagt, es gibt auch andere Ansichten. |
| Klarion | Ich muss mich da Beowulf anschliessen. Tierschutz in allen Ehren. Aber man kann es auch übertreiben. |
| Odessa | Es ist für mich sehr schwer, in Worten klarzumachen, um was es mir geht, wenn ich die "Sichtweise" schildern will. Ich habe immer noch die Hoffnung, daß Beowulf als Einziger mich verstehen wird, weil er es für gewöhnlich sonst auch immer tut und er sich in meine rhetorisch leider nicht so gewandten Gedankengänge bisher immer noch "einfühlen" konnte ohne "Dolmetscher" ;-). Neuer Versuch, und ich bitte SEHR darum, dies wirklich NICHT in irgendeinen "polit. Vergleich" mit dem Holocaust zu setzen, sondern nur als "anderes" Beispiel zu sehen, wie verschieden man "Schock-Werbung, Schock-Effekte in der Öffentlichkeit" etc. wahrnehmen kann: "Wir" hier, Gotenszene, haben Künstler "im Programm", die es völlig normal finden, auf der Bühne oder auf ihren CDs mit Schädeln, Knochen, Innereien, Blut etc. zu "hantieren". Texte handeln "glorifizierend" vom Sterben, von Selbstmord, von Todessehnsucht usw. Hier auf dem Forum starten reichlich viele Leute threads, in denen sie das Leben als "nicht lebenswert" verhöhnen und kundtun, daß sie "froh" wären, würden sie nur endlich sterben würden, das Leben ist ja sooo übel und der Tod ja sooo schön. Müßte man sich da nicht auch fragen: Wie wird sich wohl ein WIRKLICH Suizidaler fühlen, liest er das? Wie wird sich jemand fühlen, der einen Todesfall in der Familie hat/te und sich von diesen morbiden künstlerischen Darstellungen und der Spielerei aus Show-Gründen mit Menschen-Körperteilen entehrt fühlt? Wie wird sich jemand fühlen, der dem Tod schon mal von der Schippe sprang oder der eine tödliche Krankheit hat, wird sich so jemand nicht entwürdigt und gedemütigt fühlen, wenn er liest daß sich junge gesunde Leute aus "Szene-Trend"-Gefühlen heraus kokettierend mit Tod, Siechtum, Schmerz, Leid, psychischen Krankheiten etc. als "etwas Erstrebenswertem" beschäftigen und dies teilweise eben sogar noch zum Geldverdienen (Musiker) "glorifizieren" und vermarkten ("Werbe-Gag" Tod und Krankheit?) Oder nochmal anders: wie wird sich ein american native fühlen, kommt er zu Faschingszeiten hierher nach Deutschland und sieht Menschen, die aus "Spass und Gaudi" in Indianer-und-Cowboy-Kostümen rumrennen wie in den Staaten selbst auch, und die sich beschießen und "töten", aber natürlich schon immer so, daß der Cowboy die (Spielzeug-)Pistolen hat? Wird er sich nicht an die Ausrottung seines Volkes erinnert fühlen und es als zumindest reichlich "geschmacklos" empfinden, daß wir "Weißen" die Tragödie seines Volkes als "Karnevals-Kostüm-Gag" verhohnepiepeln? Wie geschmackvoll ist es, wenn Metzgereien mit lachenden Ferkelköpfen und großäußigen Kuh-Gesichtern für "Frisches Fleisch, heute nur 2,90 das Kilo" werben? Wie geschmackvoll ist es, wenn Marilyn Manson auf der Bühne "Selbstverletzendes Verhalten" praktiziert, wo doch zeitgleich in div. Psychiatrien dieser Welt Menschen mit dieser Persönlichkeits-Störung bis zum (Frei-)Tod hin leiden? Wie geschmackvoll ist es, wenn sich Leute Skelette in die Wohnung stellen und diese dann mit Glühbirnen zum Leuchten bringen? Es gäbe viele Beispiele... und ich möchte Dir damit nur zeigen: der "Befindlichkeiten" und "durch was fühle ich mich entehrt oder entwürdigt" gibt es so viele, wie es Individuen gibt. Und von daher habe ich persönlich absolut KEIN Problem damit, wenn Millionen Menschen, und hier auch decay, Du und Andere, diese Peta-Kampagne "geschmacklos" und "unzumutbar" fanden, denn niemand kann einem Anderen vorschreiben oder gar mit "Regeln" kommen, was den Einzelnen in seinem moralischen/sittlichen Empfinden "zu stören" hat oder eben auch nicht. Ich fühle mich selbst z. B.von MM NICHT "gestört", dito tut es mein liebster Freund, der unter SVV leidet, auch nicht. Es gibt aber auch andere SVVler, die MM als "abartig" und seine "als Show-Gag" demonstrierten Verletzungen als unzumutbar und "verarschend" empfinden. Ich würde niemals wagen, einer der beiden Seiten "Recht" oder "Unrecht" zu geben, denn wie gesagt: Befindlichkeiten und "Moral" sind so urpersönliche Dinge, die man vor niemandem rechtfertigen muss/kann/sollte. Und ich, mit der "genetischen Vorgeschichte" und div. miesen Kindheitstraumata, fühle mich halt NICHT "entwürdigt" oder in meiner Menschenwürde herabgesetzt, wenn eine Tierschutzorganisation auf Heuchler aufmerksam macht, die zwar das Leid und den Tod von Menschen betrauern (völlig zu Recht), die aber "blind und gleichgültig" sind, wenn das GLEICHE Leid - gleich NUR im Sinne der Begrifflichkeiten "Schmerz, Ausgeliefertsein, Qual, Folter" - anderen Lebewesen zugefügt wird. Es ist für mich völlig legitim, daß viele Menschen das ANDERS sahen, die Kampagne so nicht verstanden haben (verstanden meine ich nicht wertend im Sinne "intellektmässig", sondern im Sinne von "ein anderes Verständnis haben, Sichtweise"). Es muss aber eben auch legitim sein, andere Sichtweisen zu haben (und das gestehst Du zumindest ja auch "der anderen Seite" zu) und zu sagen: Ich selbst, noch dazu als Betroffener,sehe diese Art "Werbe-Kunst" auch so wie die Ersteller und fühle mich nicht beleidigt in meiner Menschenwürde dadurch. Die jüdischen Mitbürger, die es so empfanden, verstehe ich. Die, die es nicht so empfanden und gegen die Aktion demonstrierten, verstehe ich auch und gestehe ihnen völlig ohne Kritik oder "Unverständnis" ihre "Befindlichkeit" und moralische Wertung dahingehend zu. Ich selbst fühle eine Bitterkeit in mir hochsteigen, wenn ich besagte "Faschingskostüme" sehe, und das obwohl ich kein Indianer bin, sondern weil ich - wieder mal durch eine Tierschutzaktion - im Augsburger Raum einige Familien kennenlernen durfte, die aus einem Indianerreservat in den USA hierher reisten für einige Monate, um sich beim Aufbau eines Pferde-Gnadenhofes einzubringen, da ging es um "Sanftes Reiten", also ohne jegliche Sattel-Zügel-Zaumzeugs-Folterinstrumente. Diese Menschen waren mir in vielem so gute Lehrer und Vorbilder, und durch sie erlebte ich erstmals die "Seltsamkeit" dieser Cowboy-Indianer-Spassgesellschaft hierzulande im Fasching, denn diese Menschen waren mehr als betroffen, als sie sahen, wie kleine Kinder ihren Freunden hinterherliefen, der im Cowboykostüm schießend und der im Indianerkostüm weglaufend... Sie kannten das "From the States" und hätten nicht gedacht, daß die "politisch korrekten" Deutschen "das" auch haben. Wie gesagt - Befindlichkeiten. Urpersönliche Wahrnehmungen, Erinnerungen, Gefühle. Eine Handvoll Menschen, die sich durch Faschingskostüme an einen "Holocaust" am eigenen Volk erinnert sieht. Und Tausende von Menschen, die sich durch eine Schock-Kampagne gegen Heuchlertum an den Holocaust an ihrem Volk erinnert sehen. BEIDE verstehe ich, beide haben - ihr - Recht dazu. Es steht mir nicht an, irgendwem zu verurteilen dafür, daß er "so" empfindet wie er empfindet. Nur sehe ich es halt im Falle Peta-Kampagne anders. Sorry für den langen Text, aber ich habe enorme Probleme, mich "kurz" zu fassen, wenn ich sowas "Diffiziles" und komplexes erklären will... ich hoffe Du verstehst meine "ungelenken" Beispiele... |
| psychochicken | [QUOTE][i]Original geschrieben von Odessa [/i] [B]Wie geschmackvoll ist es, wenn Metzgereien mit lachenden Ferkelköpfen und großäußigen Kuh-Gesichtern für "Frisches Fleisch, heute nur 2,90 das Kilo" werben? [/B][/QUOTE] Ich frage mich wer diese Idee ins Leben gerufen hat. Hm, wobei die Leute früher wirklich auch eine andere Einstellung hatten, was das Essen von Tieren betrifft. Da hatte man gerne mal einen festlich verzierten Schweinekopf auf dem Tisch, oder ließ aus einem Braten beim Anschneiden ein paar Tauben herausfliegen. Heute ist es den meisten -zumindest in westlichen Kulturkreisen- offenbar lieber, das Fleisch sieht möglichst wenig nach Tier aus. Ich hatte als Kind den heimlichen Wunschtraum, Jäger zu werden, leider ist es wohl recht teuer einen Jagdschein zu machen, sollte ich einmal sehr reich sein.. Naja. Jedenfalls erinnere ich mich daran, einmal mit Freunden über Autounfälle mit Wildtieren geredet. Ich meinte, wenn man nun ein Tier totgefahren hätte, es aber noch verwertbar sei, dann sei es doch sinnvoll es im Kofferraum verschwinden zu lassen (natürlich nur rein hypothetisch, denn Krankheiten... illegal... wissen wir ja alle), und daheim im Wildkochbuch nachzuschlagen, wie man seine seligen Überreste sinnvoll nutzen könnte. Einzelne Freunde waren daraufhin entsetzt und riefen angewidert, ich sei fuchtbar ekelhaft. Sie kaufen ihr Schweinewürstel lieber im Supermarkt. Frisch geerntet vom Schweinewürstelbaum. Meiner Meinung nach sind viele heute zu zimperlich wenn es um die Verbindung von Tier + Essen geht, andererseits finde ich die von Odessa angesprochenen Schilder zu makaber. (Aber vielleicht ist es ja [I]der[/I] Werbegag schlechthin, und wir denken bei den prallen Schenkeln des beschürzten Metzgerschweins nur noch an das eine...) |
| Beowulf | Odessa ich denke meine Position ist wohl nicht ganz klar rüber gekommen. Es geht mir nicht um das Leid und den Schock dass diese Kampagne bestimmt hervorruft. Wichtig für mich wäre höchsten die Befindlichkeit der Menschen die persönlich auf Plakaten zu sehen sind. Es geht mir darum wer es zeigt, und warum er es zeigt. Die PETA ist ein Menschenverachtender Verein, deren Motivation im gleichen Maße Tierliebe wie Menschenhass ist. Der PETA ist menschliche Leiden egal, das merkt man unzweifelhaft daran wie sie mit menschlichen Leid umspringt. Sie nutzt es IMMER wenn sie glaubt dass es ihrer Sache nutzt. Und ich glaube sie macht auch Kampagne wieder besseren Wissens. Sie beleidigt andere Menschen, wertet sie ab, und schürrt den Hass gegen Andersdenke. Der PETA sind die Menschen die in den KZs umkamen vollkommen egal. Ich kann mir nicht vorstellen, dass sie bei Juden die potentielle Tierschächter und keine Veganer sind, Mitgefühl hätten wenn sie vergaßt werden. Ihnen ist es ja auch egal wenn heute Menschen sterben. (Die keine PETA-Aktivisiten sind. Schließich sei Menschenschutz ja nicht ihre Aufgabe) Dann geht es in der Kampagne wohl in erster Linie darum Hass zu erzeugen. Es werden Fleischkonumsenten mit Nazis gleichgesetzt. Das hat nur den Zweck den Hass auf alle Menschen die die Ideologien der Peta nicht teilen zu legitimieren. Man muss hier natürlich differenzieren: PETA-Aktivisiten die sich um Tierschutzkümmern, und PETA-Aktivisiten die versuchen andere Menschen abzuwerten. Einem gemeinem PETA-Mitlieg mache ich wegen der Kampagne keinen Vorwurfe. Ich halte diese ohne in der Regel für die wesentlich wertvolleren Tierschützer. Die PETA kann noch soviele Plakate aufstellen und Beleidigungen ausrufen: Das hilft keinem Tier. Aber die radikalen Elemente der PETA und die Organisatoren der PETA sind für mich Menschen, denen es höchsten Peripher um Tierschutz geht. Es geht eher darum den verhassten Feind zuschlagen. Allein wenn ich mir auf der Internetseite Formulierungen wie "PETA ging als strahlender Sieger[...] hervor." anlese, muss ich mich schon arg wundern, worum es denen denn überhaupt geht. Nämlich recht zu behalten. Meine Meinung. Ach ja: Ich habe mich auch schonmal bei der Fleischteke im Supermarkt drüber beschwert, dass es doch reichlich Debil sei, ein schwachsinnig grinzendes Huhn, Hühnerfleisch anpreisen zu lassen. |
| Odessa | Ich versteh Dich... und mit einigen Dingen und v. a. Äußerungen an/von PETA habe ja auch ich Probleme und bringe die auch immer wieder an, an "relevanter" Stelle... (ich als Fleisch-Esser, wohlgemerkt). Belassen wir es dabei, mir war wichtig, von Dir "dahingehend" verstanden zu werden - teilen mußt Du meine Meinung absolut nicht. Und das mit dem Supermarkt-"Ding" find ich gut von Dir ;-) |
