| decay73 | nicht jede dummheit kann man auf den wahlkampf schieben. also was soll der käse mit den fragen an einwanderer in baden-württemberg? ich dachte eigentlich, dass die zeiten von gesinnungstests lange vorbei sind, da man irgendwann gemerkt hat, dass sie eh nichts bringen (wer weiss schon was ein mensch wirklich denkt), und das generelles verurteilen ganzer menschengruppen aufgrund von vorurteilen nicht zur freiheitlich demokratischen grundordnung gehört . zum anderen kann ja nicht angehen, muslime durch unterschwellig wertend und geschickt gestellte fragen quasi vorzuverurteilen und eine millionen menschen grosse gruppe unter generealverdacht zu stellen. bülent arslan, seineszeichens vorsitzender des deutsch-türkischen forums [b]in der cdu[/b], sagt dazu: [b]“Wer das formuliert hat, was besoffen oder hat kein gefühl”.[/b] und liefert noch ein türkisches Sprichwort, das sagt: [b]“Während man die Augenbrauen zupfen will, darf man nicht das Auge ausstechen”[/b] ganz abgesehen davon wird bei der herstellung eines zusammenhangs zwischen juden und den anschlägen des 11. septembers bewusst mit vorurteilen gearbeitet. und: wieviele deutsche würden durch diesen test ihre staatsbürgerschaft verlieren? schonwieder versucht man anscheinend, zuwanderer zu besseren deutschen zu erziehen. als erstes sollen sie besser deutsch sprechen als ein deutscher, der nur seine mundart beherrscht und nun sollen sie auch noch bessere staatsbürger werden...sehr merkwürdig... [url=http://www.wams.de/data/2006/01/08/828588.html]wertetest für muslime[/url] also liebe leute von der cdu, versteckt eure dummheit und eure xenophobie doch etwas geschickter... :rolleyes: |
| Tsafried | 1. ich halte diesen Test für absoluten Schwachsinn, wer halbwegs intelligent ist und Deutsch versteht kann ohne weiteres lügen. 2. selbst wenn das die Einreise von gewaltätigen Ausländer verhindern sollen, was um alles in der Welt soll diese Frage: "In Deutschland kann jeder selbst entscheiden, ob er sich lieber von einem Arzt oder einer Ärztin behandeln läßt. In bestimmten Situationen besteht diese Wahlmöglichkeit jedoch nicht: Notfall, Schichtwechsel im Krankenhaus. Würden Sie sich in einem solchen Fall auch von einer Ärztin (männlicher Einbürgerungsbewerber) oder einem Arzt (Einbürgerungsbewerberin) untersuchen oder operieren lassen? ":eek: |
| David v. Weber | ich nehme an, diese frage ist marktforschung. man überlegt sich, ob man denn mehr männliche oder weibliche ärzte einstellen soll ;) meine meinung zum thema: irgendwelche fragen zu stellen macht ja vielleicht sogar sinn... aber das is ja wohl schwachsinn. wieso soll irgendjemand seine haltung zB zu homosexuellen angeben, wenn 80 mio deutsche das nicht müssen? |
| Tsafried | und wieviele dieser 80 millionen würden angeben, dass sie es nciht tolerieren das es homosexuelle politiker gibt?:rolleyes: |
| ange gardien | Das schöne an Papier ist ja, dass es bekanntlich so geduldig ist... Ein Politiker der ernsthaft glaubt das man mit solchen Fragebögen radikale Islamisten aussortieren kann, gehört sofort entlassen. |
| Phipse | Wenn ich jetzt mal davon ausgehe, dass der/die Bewerber/in die Wahrheit sagt, dann sind die Fragen, in meinen Augen, durchaus sinnvoll, da sie sich auf Verhaltensweisen beziehen, die in Islamisch geprägten Staaten durchaus an der Tagesordnung, aber in Deutschland verboten sind. Gleichberechtigung der Frau ist ja ein großes Thema in dem Fragenkatalog. Auch das "Ehre wiederherstellen", was durchaus schon vorgekommen ist. Und natürlich die Frage, wie der/die Bewerber/in zur deutschen Verfassung, bzw. zur europäischen Werteordnung steht, die sich ja bekanntlich von der Außereuropäischen unterscheidet. Versteht mich bitte nicht falsch, ich bin nicht Außländerfeindlich, ich will nur, dass die Leute, die hier bleiben wollen sich auch an die Werte, Normen und Gesetze hier halten und nicht ihre Lebensart behalten und hier dann Stress schieben. Von jedem anderen in einer Demokratie wird verlangt, dass er sich an die Verfassung hält, also haben sie es auch zu tun. Und diese Fragen beziehen sich, meiner Ansicht nach, auf Vorkommnisse mit Einwanderern aus bestimmten Kulturkreisen, bzw. auf religiösen Fanatismus, Verhältniss zur Demokratie und dem Verhältniss zu Themen, die in manchen Kulturkreisen verteufelt werden. Wenn dieses Verhältnis nun nicht Verfassungskonform ist oder der/die Bewerber/in eine Meinung hat, die nicht in den deutschen Kulturkreis passt und daher eventuell zu Gesetzesverstößen oder Schlimmeren führen könnte, wird die Sache nun mal lieber mit Vorsicht behandelt. Ich sage nicht, die Fragen sind das A und O, aber zumindest besser als nichts, denn die Vorkommnisse zur Kenntnis zu nehmen und nichts zu tun, wäre in meinen Augen genau so falsch. Ob es diskriminierend ist oder realitätsnah is jetzt noch die Frage. Das die Möglichkeit besteht die Fragen wissentlich falsch zu beantworten, ist klar, diese Möglichkeit besteht sobald man eine Frage stellt. Um meine Einstellung mal auf den Punkt zu bringen, damit ich hier nicht als Ausländerfeindlich dastehe: Solang ihr euch in dem Rahmen wie alle anderen auch bewegt mag ich euch genau so wie die Anderen auch. Mit dem Rahmen mein ich die Werte, Normen und Gesetze die in Deutschlang und Europa anerkannt sind. Edit: @ange gardien es geht ja vielleicht weniger, um islamisten, als um den "normal"Bürger, der eine etwas zu sehr religionsorientiete Einstellung hat. |
| decay73 | @phipse: natürlich ist es in ordnung, fragen zu stellen, aber doch bitte nicht so! besser für die integration und dem integrationswillen von (den paar übriggebliebenen) einwanderern wäre es z.b., wenn ihnen -sagen wir mal im rathaus- feierlich eine art urkunde überreicht würde. dabei könnte man ihnen gleich das grundgesetz schenken. die fragen, die aber nun in ba-wü gestellt werden sollen sind nur dazu geeignet dem einwanderer zu zeigen, dass er nicht willkommen ist. und schäuble findets auch noch "edel". so wird das mit der integration aber nie was. wenn ich was von jemandem will stosse ich ihm auch nicht erst vor den kopf. und wenn, dann bitte nicht mit zweierlei mass messen! einwanderer müssen nicht die besseren deutschen werden und bei den fragen würde wahrscheinlich die hälfte der deutschen bevölkerung durchfallen. mir scheint, es ging hier dem fragekatalog-entwickler (überspitzt formuliert) um die sicht einer minderheit; nämlich die des idealtypischen deutschen, aber nicht des durchschnittsdeutschen... :rolleyes: edith sagt: nachtrag mit der frage, ob wir den umgang mit ausländern grundsätzlich nocheinmal neu überdenken müssten (legal, illegal, scheissegal?): "Ausländer, Asylbewerber, Abschiebung - Themen, die die Öffentlichkeit immer weniger interessieren. Wenig Presse - wenig Kontrolle, dachte sich wohl die Ausländerbehörde Hamburg, als sie offenkundig illegal am 7. Dezember 2005 ein afghanisches Ehepaar nach Kabul abschob. Denn ein Beschluss des Hamburger Oberverwaltungsgerichtes vom gleichen Tag sagte klipp und klar: „Der Antragsgegnerin (Ausländerbehörde) wird untersagt, die Antragssteller (Ehepaar) am 7. Dezember nach Afghanistan abzuschieben.“ (panorama.de) |
| Apex | Jaja, ich dachte immer der Quatsch wäre vorbei...aber nein, in good old Germany doch nicht...hier gilt ja auch noch immer der Radikalenerlass. Dieser Fragebogen ist eine Zumutung und eine unzulässige Einmischung in die Privatsphäre der Menschen die ihn beantworten müssen. In Deutschland herrscht meines Wissens Meinungsfreiheit, aber in BW wird das anscheinend vergessen. Wenn ich der Meinung bin das die Scharia das bessere Model zur Staatsorganisation darstellt, dann ist das eben so. Wenn ich denke, dass Homosexuelle pervers sind...bitte! Und wenn ich glaube, dass die Attentäter vom 11. September Helden sind, dann ist das mein gutes Recht. Der Staat hat das, an sich, nicht zu bewerten. Wo kommen wir denn dahin? Sollten solche Meinungen und Ansichten mit rechtswidrigen Taten einhergehen, dann ist es Sache der Polizei da zu ermitteln. Aber im Vorraus Leute mit suggestiven, diskriminierenden Fragebögen zu belästigen ist in meinen Augen eine Frechheit. Wir können nicht von anderen verlangen, sich an unsere Verfassung zu halten, wenn wir uns selbst mit ihr den A**** abwischen :q |
| Beowulf | Was ich mich frage: Wird der Fragenkatalog auch per Post zugeschickt, wenn die Frau dass Haus nicht verlassen darf? |
| Donn | Ich finde es eine Sauerei, dass der Test nur für Einwanderer islamischen Glaubens gelten soll. Gegen den Test selber habe ich im Prinzip nichts einzuwenden... |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Donn [/i] [B]Ich finde es eine Sauerei, dass der Test nur für Einwanderer islamischen Glaubens gelten soll. Gegen den Test selber habe ich im Prinzip nichts einzuwenden... [/B][/QUOTE] er soll ja für alle gelten, aber die fragen sind so gestellt, dass ganz offensichtlich islamische gläubige angesprochen sind. :( |
| Beowulf | [QUOTE][i]Original geschrieben von decay73 [/i] [B]er soll ja für alle gelten, aber die fragen sind so gestellt, dass ganz offensichtlich islamische gläubige angesprochen sind. :( [/B][/QUOTE] Sicher? Ich glaube nicht dass ein Amerikaner so einen Test auch machen muss wenn er hier einwandern will. Wobei ich - vom "Durchschnitts-Amerikaner" ausgehend - auch nicht sicher wäre ob er den Test "positiv" bestehen würde. |
| Phipse | @decay73 Sollen wir jetzt jeden, der hier her kommen möchte mit Kusshand empfangen, auch wenn er mit der Absicht hier herkommt, sich durchfüttern zu lassen? Bei den einen mag das durchaus den Effekt haben, dass sie sich Gedanken machen und sich überlegen, was sie dann für die Gesellschaft tun können, aber manche bleiben eben an dem Gedanken hängen: "Toll, jetzt krieg ich ne Urkunde, da kann ich die dann noch besser ausnehemen!" Außerdem ist es ja nur ein Leitfaden für den Gesprächsführer, die Fragen sollen ja nicht vorgelegt, sondern gestellt werden und da hat jeder nochmal die Möglichkeit selber die Formulierung zu wählen ;) @ Donn Versuche doch mal die Fragen auf einen anderen Kulturkreis anzuwenden. Da verlieren sie doch stark an Fundierung. Ich hab noch keinen Brasilier gesehen, der seine Schwester umbringt, weil sie die Familienehre verraten hat. (Ich bin mit anderen Kulturkreisen nicht so bewandelt, was die Stellung der Frau, bzw der Familienehre angeht, deshalb kann ich dazu schlecht was sagen. Davon hört man einfach nix, wenn man nicht Zielgerichtet nachforscht. Aber warum man nichts hört ist ein anderes Thema, es kann es ja durchaus geben, ich weiß es nur nicht.) @Apex Ich muss dir aber auch zustimmen ... verzwickte Situation, muss mal drüber nachdenken. |
| decay73 | @phipse: wieviele menschen wurden denn 2005 eingebürgert? |
| Beowulf | Gibs für 05 schon offizelle Daten? 04 waren es 127 153. Und es werden von Jahr zu Jahr weniger. Zumindest war das die letzten Jahren der Fall. |
| darkEMYR | [QUOTE][i]Original geschrieben von Phipse [/i] [B]Versteht mich bitte nicht falsch, ich bin nicht Außländerfeindlich, ich will nur, dass die Leute, die hier bleiben wollen sich auch an die Werte, Normen und Gesetze hier halten und nicht ihre Lebensart behalten und hier dann Stress schieben. [/B][/QUOTE] "ihre lebensart behalten" und "stress schieben" sind zwei ganz verschiedene paar schuhe.das klingt so als wenn du das gleich setzt.lebensart heißt z.B. beten,kein schwein und alkohol verzehren etc....natürlich fallen da bei einigen auch sachen wie unterdrückung der frau runter (nicht nur bei muslimen,man muss ohnehin sagen dass dieses thema bei muslimen hochgepusht wird,wieso auch immer).sicher hat sich in deutschen familien eine gewisse rollenverteilung(frau macht haushalt und bedient mann) als mittlerweile selbstverständlich manifestiert.ist das bei muslimen der fall,ist die frau unterdrückt.ist es bei deutschen der fall,ist es halt eine normale familie. und außerdem:also wenn ich diesen fragebogen beantworten sollte,oh oh...,ausbürgerung!!:rolleyes: |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Phipse [/i] [B]@decay73 Sollen wir jetzt jeden, der hier her kommen möchte mit Kusshand empfangen, auch wenn er mit der Absicht hier herkommt, sich durchfüttern zu lassen? Bei den einen mag das durchaus den Effekt haben, dass sie sich Gedanken machen und sich überlegen, was sie dann für die Gesellschaft tun können, aber manche bleiben eben an dem Gedanken hängen: "Toll, jetzt krieg ich ne Urkunde, da kann ich die dann noch besser ausnehemen!"[/b][/quote] überleg doch mal. wenn ich irgendwo hinkomme und man mir nicht freundlich begegnet habe ich doch auch kein interesse mehr daran, mich irgendwie einzubringen oder auch freundlich zu verhalten. wenn man mir aber freundlich begegnet und zeigt, dass ich mit der einbürgerung gleichberechtigtes mitgblied der gemeinschaft werde, dann bin ich auch eher bereit was dafür zu tun, mich intensiver damit zu befassen und mich einzubringen. dann lese ich auch das gg und eventuelle begleiterläuterungen, wie es läuft... :) und du hast es schon richtig formuliert: [b]bei manchen...[/b]. aber nicht bei der mehrheit. willst du die mehrheit für verfehlungen einer minderheit bestrafen? immerhin geht es hier um zukünftige staatsbürger deutschlands, die die gleichen rechte und pflichten wie du haben. :) [quote][b]Außerdem ist es ja nur ein Leitfaden für den Gesprächsführer, die Fragen sollen ja nicht vorgelegt, sondern gestellt werden und da hat jeder nochmal die Möglichkeit selber die Formulierung zu wählen ;) [/B][/QUOTE] dann mir schwant mir übles...aber die beamten machen sich das leben ja auch nicht zusätzlich schwer und würden genau diesen katalog nehmen... ;) |
| Nnordy | Ich finde diesen Test sinnvoll - und zwar als Klassenarbeit im Sozialkundeunterricht der Schulen. :D Im Ernst: Einige der Fragen kann man ja noch durchgehen lassen, aber andere - da hat Apex zu Recht drauf hingewiesen - sind eindeutig suggestiv und verletzen die Privatsphäre. Den Bericht bei Panorama habe ich auch gesehen und er unterstreicht meiner Meinung nach nur das, was in Zukunft Usus sein wird in deutschen Landen: Daß die Paranoia vor radikalen Islamisten so groß ist bzw. wird, daß Leute abgeschoben werden, bloß weil sie das Unglück haben, aus einem best. Land zu kommen. Womit dann - um auf den Eingangspost zurückzukommen - das 2. Auge ausgestochen würde. |
| decay73 | nur gut, dass papst benedikt jetzt bürger des vatikans und nicht mehr auf die deutsche staatsbürgerschaft angewiesen ist. er würde glatt durch den test fallen...v.a. was die fragen zur homosexualität angeht... nur über die möglichkeiten seiner einreise zum kirchentag müsste man dann noch diskutieren... :D |
| Montrose | [QUOTE]ich dachte eigentlich, dass die zeiten von gesinnungstests lange vorbei sind, da man irgendwann gemerkt hat, dass sie eh nichts bringen [/QUOTE]Nö, sind sie nicht. Im Öffentlichen Dienst mußt Du bis zum heutigen Tag im Arbeitsvertrag deine Verfassungstreue usw. mit Unterschrift beglaubigen. [QUOTE]und: wieviele deutsche würden durch diesen test ihre staatsbürgerschaft verlieren?[/QUOTE] Ein paar Millionen wahrscheinlich. [QUOTE]also liebe leute von der cdu, versteckt eure dummheit und eure xenophobie doch etwas geschickter... [/QUOTE]Das ist nicht dumm, sondern politisch gedacht. Falls einer der Einreisenden Terroranschläge begeht, hat sich die Landesregierung abgesichert. Sie kann dann sagen: wir konnten den Terroristen nicht stoppen, weil er uns angelogen hat. Der Fragebogen ist überdies ein guter Deutschtest und macht Einreisenden klar, daß es auch bei uns kulturspezifische Besonderheiten gibt. [QUOTE]besser für die integration und dem integrationswillen von (den paar übriggebliebenen) einwanderern wäre es z.b., wenn ihnen -sagen wir mal im rathaus- feierlich eine art urkunde überreicht würde. dabei könnte man ihnen gleich das grundgesetz schenken.[/QUOTE]Das wäre ein komisches Signal. Denn damit wäre ja überhaupt keine Aufforderung enthalten, das Gesetz zu lesen und auch einzuhalten. [QUOTE]nachtrag mit der frage, ob wir den umgang mit ausländern grundsätzlich nocheinmal neu überdenken müssten (legal, illegal, scheissegal?): "Ausländer, Asylbewerber, Abschiebung - Themen, die die Öffentlichkeit immer weniger interessieren[/QUOTE]Die arbeitslosen Jugendlichen in Mecklenburg-Vorpommern interessieren leider auch niemanden mehr. Schade, daß Wessis ihre zur Schau gestellte Großherzigkeit selten dort zeigen, wo sie wirklich benötigt wird. [QUOTE]Dieser Fragebogen ist eine Zumutung und eine unzulässige Einmischung in die Privatsphäre der Menschen die ihn beantworten müssen. In Deutschland herrscht meines Wissens Meinungsfreiheit, [/QUOTE]Ehrlich? Soweit ich weiß, darf man bestimmte Dinge in Deutschlaand nicht "meinen", weil man sonst strafrechtlich verfolgt wird. In Deutschland herrscht keine uneingeschränkte Meinungsfreiheit. [QUOTE]Sicher? Ich glaube nicht dass ein Amerikaner so einen Test auch machen muss wenn er hier einwandern will.[/QUOTE]Interessanter ist die Frage, ob ein Deutscher solch einen Test in Amerika machen müßte. Ich glaube, ja. [QUOTE]überleg doch mal. wenn ich irgendwo hinkomme und man mir nicht freundlich begegnet habe ich doch auch kein interesse mehr daran, mich irgendwie einzubringen oder auch freundlich zu verhalten.[/QUOTE]Nö, psychologisch passiert genau das Gegenteil. Die Leute geben sich erst recht Mühe. Bei aus dem Osten Eingewanderten und auch bei manchen Türken kann man das gut beobachten; die wollen oft deutscher sein als die Deutschen selbst. Von daher, denke ich, erleben Einwanderer diesen Test sogar als besonderes Geschenk. Sie werden bemerkt. Das ist doch besser, als wenn man diese Leute einfach reinläßt und ins nächste Ausländer-Ghetto abschiebt. Die linke Variante des Umgangs mit Ausländern war nämlich auch nicht besonders schön und menschenfreundlich. [QUOTE]sind eindeutig suggestiv und verletzen die Privatsphäre. [/QUOTE]Das könnte man bei den Gesetzen zur Gleichberechtigung in Deutschland auch sagen. Man hat sich halt nun mal in Deutschland darauf geeinigt, daß der Staat "zum Schutz" in Dinge reinschnüffelt, die auch nach meinen Vorstellungen eigentlich niemanden was angehen. Und warum sollte man Einwanderer vor diesen Dingen verschonen, wenn es für Deutsche auch gilt. |
| Traumlos | [QUOTE][i]Original geschrieben von decay73 [/i] [B][...] so wird das mit der integration aber nie was. wenn ich was von jemandem will stosse ich ihm auch nicht erst vor den kopf. [...] [/B][/QUOTE] Integration ist eine Anforderung, keine Bitte. Meinst du nicht? |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Traumlos [/i] [B]Integration ist eine Anforderung, keine Bitte. Meinst du nicht? [/B][/QUOTE] weder noch. integration ist in meinen augen etwas sinnvolles, etwas, was sicher das zusammenleben erleichtert. etwas, was man sich von seinem gegenüber wünschen kann. vielleicht in gewissem rahmen (also nicht bis zur selbstaufgabe) eine selbstverständlichkeit wie freundlichkeit und zuvorkommenheit fremden gegenüber. frage: inwieweit bist du als gothic integriert? bist du fremden gegenüber freundlich gesinnt? ;) nachtrag: integration ist keine einbahnstrasse... |
| decay73 | [quote][i]Original geschrieben von Montrose[/i] [b]Nö, psychologisch passiert genau das Gegenteil. Die Leute geben sich erst recht Mühe. Bei aus dem Osten Eingewanderten und auch bei manchen Türken kann man das gut beobachten; die wollen oft deutscher sein als die Deutschen selbst.[/b][/quote] na ich weiss ja nicht ob und wenn ja wen du alles so beobachtest, aber ich für meinen teil reagiere in der regel abweisend und genervt bis patzig, wenn mir jemand unfreundlich begegnet und mir subtil-suggestiv versucht etwas unterzuschieben. [b][quote] Die linke Variante[/b][/quote] na, wieder irgendwo in der ecke ein verstaubtes feindbild entdeckt? :rolleyes: [b][quote] Das könnte man bei den Gesetzen zur Gleichberechtigung in Deutschland auch sagen. Man hat sich halt nun mal in Deutschland darauf geeinigt, daß der Staat "zum Schutz" in Dinge reinschnüffelt, die auch nach meinen Vorstellungen eigentlich niemanden was angehen. Und warum sollte man Einwanderer vor diesen Dingen verschonen, wenn es für Deutsche auch gilt.[/b][/quote] ist schon mal jemand verurteil worden, weil er [b]denkt[/b] oder am stammtisch sagt, dass frauen nicht gleichberechtigt sind? |
| Montrose | [QUOTE]integration ist in meinen augen [/QUOTE]Deine Augen sind nicht die eines Lehrers, in dessen Klasse die Mehrheit kein deutsch kann und deshalb nichts vom Unterricht mitbekommt. Deine Augen sind nicht die eines Sozialarbeiters, der mit entmutigten Jugendlichen zurande kommen muß, weil sie sich fremd fühlen und keine Aussicht auf sozialen Aufstieg sehen. Im SPIEGEL kam da neulich ein Bericht über den Selbstmord eines adoptieren Ausländerkindes, das hier nicht heimisch wurde ...obwohl die Eltern reich waren und das Kind liebten. Dazu wurde nirgends ein thread aufgemacht, weil diese Materie anscheinend für hier zu komplex ist. Deine Augen sind nicht die des Job-Centers. Dich wollte ich mal erleben, wenn man eine Ausländerquote einführen würde und Dich zugunsten eines anderen rausschmeißt. Deine Augen sind nicht die des Politikers, der die Dinge der Allgemeinheit verkaufen muß, die in einem demokratischen Staat auch noch ein Wörtchen mitzureden hat. Also, was soll's? Integration ist für die meisten nur ein Kuschelwort. In Wirklichkeit heißt Integration, für Familien über Generationen hinweg und in allen Lebensbereichen Verantwortung zu übernehmen. Wer will diese Verantwortung tragen. Du etwa? Und was machst Du, wenn der andere eben wirklich Moslem ist und das auch bleiben will. Als Atheist kannst Du doch mit sowas gar nichts anfangen. Letzendlich ist bei den "Linken" doch auch nur jener Ausländer gern gesehen, der im ideologischen Sinne "stubenrein" ist. Oder was fangen Jusos und PDSler mit den Türken an?? Die Linken haben es ja nicht mal gerafft, als die Ostdeutschen reinwollten. Siehe diese Idiotenrede von Berlins Oberbürgermeister Momper, als die Mauer aufging. Was wollen diese "sozialen" Herrschaften dann mit Leuten erst, die von noch ein paar Kilometer weiter weg daherkommen? [QUOTE]aber ich für meinen teil reagiere[/QUOTE]Irrelevant. [QUOTE]ist schon mal jemand verurteil worden, [/QUOTE]Bei entsprechenden Sprüchen kann Dich das den Job kosten. Andere Sache: ich bin absolut gegen rechtsradikal. Daß aber jemand, weil er einen bestimmten historischen Sachverhalt leugnet, dieselbe Strafe bekommt wie ein Vergewaltiger oder einer, der dem anderen das Gesicht zu Brei schlägt, erscheint mir denkwürdig. Es sind so gewisse Kleinigkeiten, ein bestimmter Mangel an Erstaunen, der mich vermuten läßt, daß viele "Linke" tatsächlich nur Wohlfahrtsstaat-Schallplatten abspulen, ohne so richtig Bodenkontakt zu haben. |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Als Atheist kannst Du doch mit sowas gar nichts anfangen. [/B][/QUOTE] ich empfehle dir mal die boardinterne suche anzuschmeissen um selbst zu sehen, wie oft du bereits abfällig über atheisten geurteilt hast, offensichtlich völlig absichtlich. dass du damit eine ganze weltreligion diskreditierst scheint dir völlig egal zu sein. also ich komme auf über 100 treffer, was mich aber ehrlich gesagt nicht mehr gross wundert. fundamentalisten sind halt so. also mässige dich bitte ein wenig, sonst fange ich noch das selbe über dumme christen an... *lol* wenn du es schaffst dich selbst ein wenig zu mässigen können wir uns auch wieder vernünftig unterhalten. vorher nicht. |
| decay73 | [b][quote]Deine Augen sind nicht die eines Lehrers...kommt. Deine Augen sind nicht die eines Sozialarbeiters... Deine Augen sind nicht die des Job-Centers...Deine Augen sind nicht die des Politikers[/b][/quote] eine erstaunliche einsicht, die du mir hier vermittelst. kann es daran liegen, dass meine augen meine augen sind und nicht die eines anderen? sind deine augen etwa dier eines lehrers, eines sozialarbeiters, eines job-centers oder die eines politikers? ich glaube eher deine augen sind die eines fundamental-christlich-konservativen phrasendreschers, der versucht mit billigen und unbrauchbaren beispielen eine frage von generellem belang zu beantworten. so funktioniert das nunmal nicht. ich sage nur, dass dieser test scheisse ist und du wirst gleich nervös ...tze, tze... [b][quote]Integration ist für die meisten nur ein Kuschelwort. In Wirklichkeit heißt Integration, für Familien über Generationen hinweg und in allen Lebensbereichen Verantwortung zu übernehmen. Wer will diese Verantwortung tragen. Du etwa? [/b][/quote] im gegensatz zu dir ist mir schon klar, was integration bedeutet. m ir scheint aber, dass die die realitäten in dieser frage gänzlich abhanden gekommen sind, so wie du hier schon wieder angst von einer unkontrollierbaren menge an einwandern schürst. wahrscheinlichz würdest du am liebst eine dicke mauer um europa bauen. hat in der ddr ja auch ganz gut geklappt. ??[b][quote]Und was machst Du, wenn der andere eben wirklich Moslem ist und das auch bleiben will.[/b][/quote] kann und soll er doch auch. ich habe nicht wie du angst von moslems. [b][quote]Irrelevant. [/b][/quote] das einzig relevante? [b][quote]ist schon mal jemand verurteil worden, Bei entsprechenden Sprüchen kann Dich das den Job kosten.[/b][/quote] auch wenn ich denke? das ist doch, was dieser test versucht: heraus zu bekommen, was jemand denkt. ansonsten müsste man denjenigen erst mal reinlassen und sehen, was er macht und sagt... [b][quote]Andere Sache: ich bin absolut gegen rechtsradikal.[/b][/quote] ? |
| Montrose | [QUOTE]über atheisten geurteilt hast, offensichtlich völlig absichtlich. dass du damit eine ganze weltreligion diskreditierst scheint dir völlig egal zu sein.[/QUOTE]Der Atheismus ist weder "Religion"...das eine schließt das andere nämlich aus, und schon gar keine "Welt"-Religion. Die Mehrheit der Menschen sind keine Atheisten. Daß mir die Diskreditierung egal ist, ist mein gutes Recht. Ich muß ja wohl nicht alles für gut und richtig halten. Ein Lehrer kann ja auch nicht immer nur Einser verteilen, wenn seine Schüler 20 Fehler im Diktat machen. [QUOTE]kann es daran liegen, dass meine augen meine augen sind und nicht die eines anderen? sind deine augen etwa dier eines lehrers, eines sozialarbeiters, eines job-centers oder die eines politikers? [/QUOTE]Tja, decay, da wären wir mal wieder bei der Frage, ob alles nur beliebig subjektiv ist, oder ob es auch allgemeine Regeln gibt, die nicht bloß von unserer Fantasie abhängen. Wenn ich Dich richtig verstehe, kommen in Deinem Weltbild keine sprachschwachen Kinder, keine genervten Lehrer, keine sozialen Probleme vor. Bei Dir ist alles Urlaub. Das ist schön für Dich. Aber was haben andere davon, daß Du Dir die Welt zurechtträumst? [QUOTE]der versucht mit billigen und unbrauchbaren beispielen [/QUOTE]Was tut das zur Sache, ob die Beispiele "billig und unbrauchbar" sein, wenn sie nun mal vorhanden sind? Herbststürme und Hochwasser sind auch "billig und unbrauchbar", aber es gibt sie doch. [QUOTE]ich sage nur, dass dieser test scheisse ist und du wirst gleich nervös[/QUOTE]Ich werde nicht nervös, sondern ich nehme die politische Bildung ernst. Meine These ist, daß die modernen Deutschen überhaupt nicht politisch gebildet sind, sondern wie ehedem auf irgendwelche Parolen reinfallen. [QUOTE]so wie du hier schon wieder angst von einer unkontrollierbaren menge an einwandern schürst.[/QUOTE]Was ist Folge und was ist Ursache? Ohne eine restriktive Einwandererpolitik wäre es vielleicht eine ganze Menge. Vielleicht erinnerst Du Dich, daß der Ex-Grüne Schiliy mittlerweile auch mehr Kontrolle befürwortet. Und vielleicht erinnerst Du Dich auch, daß die laxe Handhabung durch Joschka Fischer den Menschenhandel förderte. Du mußt einfach nur regelmäßig die Zeitung lesen. [QUOTE]ich habe nicht wie du angst von moslems.[/QUOTE]Wie ich schon an anderer Stelle schrieb, stehen mir Moslems um einiges näher als atheistische Deutsche. [QUOTE]?[/QUOTE]Interessant ist doch eher, worauf Du nicht antwortest. |
| hagzissa13 | Ich empfinde diese Tests mal wieder als ein grandioses Beispiel, Geld, das der Staat nicht hat, mit vollen Händen zum Fenster hinaus zu werfen. Wie decay schon schrieb, kann man auch mit einem solchen Test nicht in die Köpfe der Menschen schauen. Gewaltbereite Islamisten sind doch nicht dumm (im Sinne des IQ's). Die wissen doch, worum es in diesen Tests geht und werden bestimmt keine Antworten geben, die ihnen zum Nachteil gereicht werden könnten. |
| Montrose | Ich erlaube mir jetzt einfach mal einen Exkurs ;) , offtopic sozusagen und irgendwie auch wieder nicht. Ich hab vor kurzem auf DVD erstmals den Film Amercian history X gesehen. Der Film wurde auch hier auf dem Board besprochen. [url]http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?s=&threadid=4655&highlight=American[/url] Die Handlung scheint klar zu sein: ein amerikanischer Nazi erschießt ein paar Schwarze, er kommt ins Gefängnis, trifft dort auf einen netten Schwarzen und merkt, daß seine weißen Mithäftlinge Arschlöcher sind. Daraufhin ist er geläutert und wendet sich gegen die Nazis. So gut, so schön. Das ist in etwa auch das, was die Zuschauer im Filmpalast beobachteten. Aber ist es wirklich das, was der Film zeigt??? Mir ist gerade bei diesem Film aufgefallen, daß sich ins Filmemachen kulturelle Unterschiede einschleichen, und man als Zuschauer ein und dieselbe Sache auch ganz anders sehen kann. Der Film beginnt damit, daß drei Schwarze ein Auto stehlen. Also drei schwarze Straftäter. Der Autobesitzer, zufällig Nazi und Waffenbesitzer wie die Mehrzahl der Amerikaner, greift zur Selbstjustiz und erschießt die Diebe. Nach kalifornischen Recht absolut okay. Aber nun gut, der Bestohlene wird wegen Totschlag zu 3 Jahren Haft verknackt. Rückblende: der Weiße spielt mit Schwarzen darum, wer in Zukunft den Basketball-Platz nutzen darf. (Dieses Spiel ist die Idee des Weißen...und seine Idee ist auf eine ganz subtile Art und Weise falsch). In dem Spiel schlägt im ein Schwarzer den Ellenbogen ins Gesicht. Ende des Films: der weiße Nazi ist geläutert, will zu seinen Nazi-Freunden, und sie von Straftaten abhalten. Wie er sich auf den Weg macht, wird sein Bruder von einem Schwarzen erschossen. Ende des Films. Amerikaner können mit solch einem Thema viel offener als Deutsche umgehen. Wenn man sich den Film anguckt, versteckt sich hinter dem "böser Nazi" doch mehr: nämlich, daß die Gefahr nicht nur auf einer Seite ist, denn die Schwarzen kommen in dem Film auch sehr schlecht weg. Auch sie handeln böse. Und daß es tatsächlich soziale Umstände gibt, die ganz unabhängig von der Weltanschauung das Leben schwer machen können. Um es nochmals anders zu sagen: der amerikanische Film American History X kann zugeben, daß kulturell oder von ihrer Herkunft unterschiedliche Menschen große Probleme in einer Gesellschaft stiften können. Das sind nicht einfach nur die lieben Gäste. Deshalb plädierte ich auch oben dafür, sich mal mehr mit den sozialen Möglichkeiten und Grenzen (!) ...und zwar auf beiden Seiten zu befassen, und nicht bloß in dieser linken Parolenscheißerei nur eine Seite moralisch zu diskretieren. Im Fall Moslems müßte man tatsächlich erst mal einen Kompromiß aushandeln, wie man damit umgeht, daß Moslems einige Dinge in ihrer Lebensgestaltung anders sehen und diese Unterschiede hier in Deutschland auch leben wollen. Und das kann mit der offiziellen deutscher Lesart kollidieren. Die Deutschen sind in manchen Dingen wirklich schizophren: sie heißen Dinge für gut (andere Kulturen), die sie dann doch wieder nicht für gut halten (z.B. andere Rolle der Frau in anderen Kulturen). Und deshalb wiederhole ich: die Deutschen haben kein Interesse, einen Ausländer so (rein-)zulassen, wie er ist, sondern sie wollen ihn umerziehen. Und diese Umerzieheung geht nicht nur von der CDU, sondern auch von den decays dieser Welt und den Sozen aus. Nochmals: ihr könnt mit dieser anderen Kultur doch gar nichts anfangen. Warum verteidigt ausgerechnet Ihr sie dann? Themenwechsel: Nazis habe ich vor nicht so langer Zeit zwei oder drei kennengelernt. Nach anfänglichem Interesse muß ich sagen, daß ich selten so schnell von Menschen enttäuscht war wie von denen. Nazis sind Schwächlinge: sowohl körperlich als auch ---und das ist das Schlimmere --- seelisch. Sie sind von nichts überzeugt, nichts ist ihnen heilig, sondern sie benutzen ihre Parolen nur, um Menschen zu manipulieren. Sie lügen, daß sich die Balken biegen. Und sie können Dir nicht Auge in Auge gegenüber stehen und Dir ins Auge sehen,, wenn Du sie zur Rede stellst. Nazis sind die letzten Feiglinge. Um auf American History X zurückzukommen: daß diese Leute gewalttätig, ihre Kumpanei nichts mit echter Freuindschaft zu tun hat, und daß sie jederzeit einander verraten und verkaufen... das wurde in diesem Film sehr realistisch dargestellt. [QUOTE]Wie decay schon schrieb, kann man auch mit einem solchen Test nicht in die Köpfe der Menschen schauen. Gewaltbereite Islamisten sind doch nicht dumm (im Sinne des IQ's).[/QUOTE]Darum geht es doch auch gar nicht. Es geht darum, sowohl Einwanderern als auch Deutschen (!) klar zu machen, daß es hier Spielregeln gibt. Ob diese Spielregeln gut sind, ist eine ganz andere Frage. Ich denke, manches ist nicht gut. Im Prinzip will die CDU über die Hintertür die Leitkulturdebatte wieder aufrühren. Die Linken behaupten, diese Diskussion sei unnötig, weil wir keine Leitkultur hätten und alles frei sei. Und ich bezeichne die Linken als Lügner. Selbstverständlich haben wir de facto eine Leitkultur, selbstverständlich haben wir Zwänge, Meinungskontrolle usw. und zwar gegenüber Deutschen. Die Linken leugnen dies aber strikt, um eine Diskussion darüber zu verhindern. Solange über die deutschen Spielregeln niemand diskutiert (diskutieren darf?), solange kann man sie auch nicht infragestellen oder gar ändern. Und genau das wollen die Linken: Macht ausüben, ohne sich dafür rechtfertigen zu müssen. Die Aktionen der CDU erscheinen mir da wie ein Befreiuungsschlag. |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Der Atheismus ist weder "Religion"...das eine schließt das andere nämlich aus, und schon gar keine "Welt"-Religion. Die Mehrheit der Menschen sind keine Atheisten.[/b][/quote] buddhismuis zum beispiel ist eine a-theistische religion. dort ist ein gottesglaube nicht verankert. mehrheit oder nicht spielt keine rolle und ist in dieser fratge eine unbrauchbare wertung. wieviele menschen müssen es denn deiner meinung nach sein? eine millionen? hundert millionen? oder gar mehr? mit solchen kategorisierungen bringt man es nicht weit... mag auch sein, dass es das ist, was fundamentalistische (mono- oder poly-) theisten nicht gefällt: dass es religionen gibt, die werte vermitteln können, ohne sich gleich auf einen gott berufen zu müssen. für mich ist es immer wieder interessant zu sehen, wie theisten den menschlichen verstand kleinzureden versuchen, um zu allgemeingültigen aussagen mit grundlegenden werten für eine gesellschaft schaffen zu können. die zeit der aufklärung war es, die es zum ersten mal in europa -durchaus mit erfolg- versucht hat, allgemeine grunsätze ohne zwingenden gottesbezog (natürlich aber vor christlichem hintergrund) zu formulieren. christentum und buddhismus haben eine grundlegende gemeinsamkeit (weshalb ich auch nachwievor geneigt bin zu glauben, dass jesus in der zeit, über die in der bibel nichts über ihn steht, in südost-asien unterwegs war und das prinzip von liebe, mitmenschlichkeitr und mitleid von buddhistischen mönchen gelehrt bekam und dann diese idee um seinen gottes erweiterte). das zeigt sich z.b. darin, dass jesus sagt: “ich aber sage euch” und “ihr sollt vollkommen sein, denn euer vater im himmel ist vollkommen”. es ist die idee von “selbstloser und universal versatandener liebe “ (ernst tugendhat, rede zur verleihung des meister-eckhart-preises. 2005), die jesus als das reich gottes bezeichnete. gott ist seit dem neuen testament nicht mehr autoritär und herrschsüchtig. er ist zu einem liebenden gott gewandelt. das sind eigenschaften, aus die sich der buddhismus ebenfalls gründet - nur eben nicht zwingend mit einem gott. also ist dies entweder ein universaler gedanke, der sich zu unterschiedlicher zeit an unterschiedlichen orten entwickelt, oder jesus hat es tatsächlich von buddhistischen mönchen übernommen (einige hinweise deuten darauf hin). wie auch immer, letztlich gründen also beide religionen - christentum und buddhismus- auf die gleiche idee (und es ist immer besser gemeinsamkeiten herauszuarbeiten, anstatt sich auf die unterschiede zu beschränken und damit quasi automatisch immer auch eine wertung von ‘gut’ und ‘schlecht’ vorzunehmen). [b][quote]Daß mir die Diskreditierung egal ist, ist mein gutes Recht.[/b][/quote] natürlich ist das dein gutes recht. ich frage mich nur zunehmend, was an dem, was du hier darstellst, noch christlich sein soll. ich hoffe für dich, dass du irgendwann einmal die quintessenz deines christlichen glaubens erkennst. abgesehen davon darf ich dann natürlich auch die diskussionen mit dir für völlig nutzlos ansehen, da es dir offensichtlich nicht um die sache, sondern ums diskreditieren geht. das wäre aber durchaus schade. [b][quote]Tja, decay, da wären wir mal wieder bei der Frage, ob alles nur beliebig subjektiv ist, oder ob es auch allgemeine Regeln gibt, die nicht bloß von unserer Fantasie abhängen. [/b][/quote] nichts ist beliebig und natürlich gibt es regeln, nur scheint mir, dass diese regeln zur zeit niemanden mehr interessieren. selbst die nicht, die sich auf sie berufen. das ist schon traurig. [b][quote]Wenn ich Dich richtig verstehe, kommen in Deinem Weltbild keine sprachschwachen Kinder, keine genervten Lehrer, keine sozialen Probleme vor. Bei Dir ist alles Urlaub.[/b][/quote] durchaus nicht. das letzte mal war ich vor 5 jahren im urlaub. ich finde aber nur, dass du in angesichts stark sinkender einwanderungszahlen untertreibst, was die integrationsfähigkeit in diesem land angeht. sind wir wirklich so viel schlechter als andere nationen? immhin kommt ja so gut wie keiner mehr in unser land, ohne gleich wieder in ein “sicheres drittland”, über das er zwangsläufig einreisen muss, abgeschoben werden zu können. oder willst du dem alten spruch “das boot ist voll”” wieder zu neuen ehren verhelfen? [b][quote]Das ist schön für Dich. Aber was haben andere davon, daß Du Dir die Welt zurechtträumst? [/b][/quote] ich sagte schon einmal: spar dir die dummen kommentare. bist doch auch sonst nicht auf den kopf gefallen. [b][quote]interessant ist doch eher, worauf Du nicht antwortest. [/B][/QUOTE] stimmt, den größten blödsinn lasse ich weg. das ist mein gutes recht. :D |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B] Es geht darum, sowohl Einwanderern als auch Deutschen (!) klar zu machen, daß es hier Spielregeln gibt.[/b][/quote] Glaubst du etwa im Ernst, daß diese Spielregeln einen solchen Typen interessieren??? Dem geht es nur darum, hier einen netten Unterschlupf zu finden, von dem aus er agieren kann. [quote][b]Die Linken behaupten, diese Diskussion sei unnötig, weil wir keine Leitkultur hätten und alles frei sei.[/quote][/b] Ob die Linken das wirklich so sehen, weiß ich nicht. Ich für meinen Teil denke, daß wir sehr wohl eine Kultur haben. Wir haben eine abendländische Tradition. Ob man das eine "Leit"kultur nennen will, sei dahingestellt. Ich verbinde mit diesem Wort eher negative Dinge. [b][quote]Die Aktionen der CDU erscheinen mir da wie ein Befreiuungsschlag. [/B][/QUOTE] Aber in meinen Augen taugt der nicht. Wenn es darum geht, diese Diskussion wieder in Gang zu bringen, gäbe es da sicherlich auch preisgünstigere und taktisch klügere Alternativen. |
| Montrose | [QUOTE]wieviele menschen müssen es denn deiner meinung nach sein? eine millionen? hundert millionen? oder gar mehr?[/QUOTE]"Weltreligion" war Dein Argument, nicht meines. Du wolltest dem Leser nahelegen, die Atheisten hätten eine starke Lobby auf der Welt. Das bestreite ich aber. [QUOTE]fundamentalistische (mono- oder poly-) theisten nicht gefällt[/QUOTE]Was verstehst Du unter "Fundamentalismus"? Ist jeder, der eine Überzeugung hat, Fundamentalist? Wie sind dann die zu nennen, die keine Überzeugung haben? [QUOTE]wie theisten den menschlichen verstand kleinzureden versuchen[/QUOTE]Der "Verstand" ist ethisch neutral. Man kann mit Verstand Menschen helfen oder Atombomben bauen. Deshalb ist der "Verstand"kein besonders starkes Argument. [QUOTE]die zeit der aufklärung war es, die es zum ersten mal in europa -durchaus mit erfolg- versucht hat, allgemeine grunsätze ohne zwingenden gottesbezog (natürlich aber vor christlichem hintergrund) zu formulieren.[/QUOTE]Das ist historisch falsch. Die Abgrenzung zwischen Glauben und Wissen erfolgte bereits im Mittelalter, und zwar von christlichen Denkern. Bacon, Thomas von Aquin usw. usw.. Das "mit Erfolg" möchte ich auch infragestellen. Die "Aufklärung" stellte das Denken in den Vordergrund. Diese Pointierung wurde aber durch den Empirismus, auf dem die modernen Naturwissenschaften beruhen, überwunden. Die Aufklärung selbst brachte die Menschen nicht weiter, sondern erst die Überwindung der Aufklärung, so zum Beispiel durch Hume, Kant, und wie schon gesagt, durch die Empiristen. [QUOTE]es ist die idee von “selbstloser und universal versatandener liebe “[/QUOTE]Die aber keiner von uns lebt. Oder arbeitest Du in einem Hospital in Schwarzafrika? Das, was in unserer Kultur unter "Liebe" verstanden wird ist nichts weiter als der Konsum schöner Gefühle. Mit richtiger Liebe hat das gar nichts zu tun. Dietrich Bonhoeffer hat im Laufe seines Werkes sehen müssen, daß die radikale "Nachfolge Christi" für viele Menschen nicht paraktikabel ist oder sie zumindest diesen hohen Preis, alles für Christus aufzugeben, nicht bereit sind zu zahlen. Martin Luther hat gezeigt, daß eine solche Gesellschaft individueller Idealisierungen eh nicht funktionieren würde. Die Welt wird durch solche Sozialträumereien nicht besser. Etwas Geschichtsunterricht als Beleg gefällig? [QUOTE]aus die sich der buddhismus ebenfalls gründet - nur eben nicht zwingend mit einem gott.[/QUOTE]Einen Glauben ohne Gegenüber halte ich für witzlos. Dann kann ich ja gleich die Tapete an der Wand anbeten. [QUOTE]was an dem, was du hier darstellst, noch christlich sein soll[/QUOTE]Ich stelle hier nichts christliches dar. Wir sind hier im Kaiser und nicht in D & L. [QUOTE]dass du in angesichts stark sinkender einwanderungszahlen untertreibst, was die integrationsfähigkeit in diesem land angeht.[/QUOTE]Ich denke einen Schritt früher: wer bestimmt eigentlich, was wir tun sollen. Du tust ja gerade so, als ob das ein ehernes Gesetz wäre, daß wir integrieren müßten. Aber in einer Demokratie sollte da doch erst mal das Volk gefragt werden, denn in deren Häuser ziehen ja schließlich die Einwanderer ein. Die moralische Bevormundung bricht grundlegende Regeln unserer Verfassung. Abgesehen davon, warum sollen wir "integrieren", wenn wir unsere eigenen Probleme nicht in den Griff bekommen? Seit bald 30 Jahren beschäftigt sich die Jugend mit der Ungerechtigkeit in Nicaragua. Schön und recht. Aber auf die Frage, was man mit arbeitslosen Jugendlichen aus Mecklenburg-Vorpommern machen soll.... komisch, warum hast Du mir bislang darauf keine Antwort gegeben? Mich würde auch mal interessieren, inwiefern Deine Träumereien irgendwas in der wirklichen Welt bewegen. Dem sprachschwachen Kind oder dem entnervten Lehrer helfen Deine Sprüche doch gar nichts. Ich erachte das hier als eine sachliche Diskussion ohne Absicht, Dich persönlich anzugreifen. Allerdings sind wir diese Themen wichtig. |
| Beowulf | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] "Weltreligion" war Dein Argument, nicht meines. Du wolltest dem Leser nahelegen, die Atheisten hätten eine starke Lobby auf der Welt. Das bestreite ich aber. [/QUOTE] Ob Weltrelgion oder nicht ist eine Frage. Dass der Atheismus zumindest in Industrienationen eine starke Lobby hat, halte ich für unbestreibar. Immerhin sind weltweit etwa 20% aller Menschen atheistisch eingestellt, macht also 1,2 Milliarden Atheisten. Damit ist der Atheismus nur 800 Millionen vom Christentum entfernt, und würde man die Taufchristen, die sich aber nicht dem Christentum zugehörig fühlen (wie ich) abziehen würde der Vorsprung nochmal um ein ordentliches Stück zusammenschmelzen. Der Atheismus von seiner Einflusssphäre einer Weltreligion mindestens ebenbürdig.* Aber davon abgesehen: Egal wie Stark der Atheismus vertreten ist, dein Gerede gegen ihn ist langsam wirklich nur noch schwer zu ertragen. Und das sage ich, obwohl ich selbst vom Atheismus wenig halte. *[SIZE=1]An der Stelle möchte ich der Objektivitäts wegen noch anmerken, dass Statistiken über Religionszugehörig schwer allgemein zu halten sind. Dass es je nach Zählungsart ein paar Hundert-Millionen Atheisten mehr oder weniger gibt ist nicht ausszuschließen. Das gleiche gilt aber auch für das Christentum, und ich würde sagen noch wesentlich stärker für das Christentum. Die 20% ist ein Durchschnittswert den mir verschiedene Statistiken gaben, und ich für glaubwürdig halte.)[/SIZE] [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] Abgesehen davon, warum sollen wir "integrieren", wenn wir unsere eigenen Probleme nicht in den Griff bekommen? Seit bald 30 Jahren beschäftigt sich die Jugend mit der Ungerechtigkeit in Nicaragua. Schön und recht. Aber auf die Frage, was man mit arbeitslosen Jugendlichen aus Mecklenburg-Vorpommern machen soll....[/QUOTE] Dass dies gerade von einem Christ kommt, finde ich doch etwas ironisch. Aber das Gebot der Nächstenliebe endet wohl für Gott an der Staatsgrenze. Es gibt wohl genug geistige Ressourcen um sich mit beiden Problemen, einem unter dem Existenzminimum lebenden Afrikaner, oder einem am Existenzminimum lebenden Deutschen zu befassen. Es ist reiner Populismus zu behaupten, dass für jede Hilfe die wir anderen anheimfallen lassen, und selbst vernachlässigen. Reiner Populismus ist auch die Sichtweise das Integration eine Gnade wäre, die wir armen, ungebildeten, faulen Ausländer zugute lassen kommen. Integration ist ein symbiotischer Akt, der für beide Parteien hilfreich ist. Deutschland war schon immer ein Einwanderungsland, und war und ist auf Einwanderung angewiesen - und dass schon wenn man sich allein die Demographische Entwicklung anschaut. Jeder integrierter Bürger, egal welcher Herkunft, der in Deutschland lebt und arbeitet ist eine Bereicherung. Dass es bei der Integration Probleme gibt, ist kein Problem der Integration per se, sondern ihrer Realisierung. Das Integrationsunwille ein rein ausländisches oder gar muslimisches Problem sein soll, ist viel zu einseitig gesehen. Es gibt mehr als genug in Deutschland Geborene die nichts für die Gesellschaft leisten wollen. |
| decay73 | [size=1]nun gut, ein letztes mal, bevor ich dich vielleicht als zweiten nick in meiner 4-jährigen nachtweltenzeit auf meine ignore-liste setze (gelegentlich muss ich auch mal an meine gesundheit denken und es macht ja auch keinen sinn vor dem lesen der beiträge eine halbe stunde lang zu meditieren und sich danach eine halbe stunde lang ausruhen zu müssen und ich habe nicht immer zeit für einen längeren spaziergang in der kälte). *g*[/size] mit “weltreligionen” habe ich das gemeint, was zunächst allgemein als weltreligion definiert wird. [url=http://de.wikipedia.org/wiki/Weltreligionen]das sind:[/url] jüdische religionen, islam, hinduismus, buddhismus und das christentum. zugegeben, buddhismus ist nicht die größte, wird aber dennoch mit ca. 375 Mio anhängern dazu gezählt und ist damit nichtmal die kleinste gruppe. wenn du das anders siehst, mag das so sein, ist aber irrelevant. natürlich kann man jetzt darüber streiten, ob buddhismus überhaupt eine religion ist. man könnte es auch als philosophische richtung oder geisteshaltung betrachten. oder man könnte sagen der begriff “religion” greift für den buddhismus zu kurz; er geht weit darüber hinaus. *g* in den schriften des palikanon stellt sich buddha in einigen geschichten ja auch als den göttern argumentativ überlegen dar. *lol* [quote][i]dogen zenji schreibt im shôbôgenzô:[/i] [b]das buddhistische weltbild ist weder einseitig spirituell noch materialistisch geprägt. es basiert auf dem vertrauen in die kosmische ordnung, die sowohl den geistig-spirituellen als auch den körperlichen aspekt einer sache umfasst.[/b][/quote] wie auch immer, was mich stört sind deine angrifffe atheisten gegenüber. und da du damit auch buddhisten angreifst, fühle ich mich direkt betroffen. natürlich kannst du das als witzlos ansehen oder nicht. wie gesagt, das sind deine unbrauchbaren beurteilungen. religion wird aber zum glück nicht mehr staatlich vorgeschrieben und was du von anderen religionen hälst, ist ebenso irrelevant. darüber zu diskutieren führt nur zu erhöhtem blutdruck. früher entstanden daraus sogar kriege. das willst du doch auch nicht, oder? die frage der religion muss nunmal immer noch jeder ganz allein für sich entscheiden. vielleicht ist das auch der grund, warum missionierungsversuche oft von recht grausamen erscheinungen begleitet sind. zum fundamentalismus-vorwurf: wieder wiki: “In seiner ursprünglichen Bedeutung geht der Begriff Fundamentalismus auf die Protestbewegung gegen "modernistische" Tendenzen innerhalb des US-amerikanischen Protestantismus zurück und wurde in diesem Zusammenhang erstmals verwandt.” im allgemeinen sprachgebrauch würde ich einen fundamentalisten als verbohrten anhänger einer meinung bezeichnen, der grundsätzlich keine anderen meinungen zu akzeptieren in der lage ist. das hat auch nichts mit “keine meinung haben” oder beliebigkeit zu tun, sondern damit, dass bei manchen fragen eine einigung auf eine aussage nicht möglich ist. z.b. auf die frage, welche religion die beste ist (wobei das wort "beste" schon wieder eine völlig unbrauchbare kategorisierung ist). im übrigen würde ich das ganze diskutieren hier auch gar nicht als diskutieren bezeichnen. im allgemeinen beschmeisst man sich in internetforen nur mit seiner meinung. viel mehr passiert im allgemeinen nicht. interessant ist es in gewissem rahmen allenfalls noch für unbeteiligte leser. auf einige andere deiner anmerkungen zu dieser frage gehe ich jetzt nicht weiter ein, da es offensichtlich lediglich der versuch ist, auf nebenschauplätze auszuweichden (das ist übrigens der nachteil von dem ganzen “ge-quote-e”. es entspricht nicht der üblichen, natürlichen gesprächskultur und verleitet zu stark zu solchen irrelevanten dingen). zur integration: ja, ich gehe davon aus, dass unsere verfassung und unsere akzeptanz der menschenrechtscharte dazu verpflichtet, einwanderungen zu ermöglichen. letztlich gehe ich sogar soweit zu sagen, dass du niemandem vorschreiben kannst, wo er zu wohnen hat und das grenzen (im kopf oder an land) die blödeste erfindung der menschheit sind. dass du da eine andere meinung hast, bleibt dir un benommen, nur wunder ich mich ein wenig, welche fähigkeiten du mir zuschreibst. ich bin weder bundeskanzler noch papst noch präsident. ich gebe ausschliesslich meine meinjung wieder und sehe mich deshalb beschimpfungen von deiner seite ausgesetgzt. merkwürdiges demokratieverständnis, welches du da an den tag legst. gut dass du nicht den inhalt des fragekatalog definierst...sonst wäre ich wohl bald gezwungen auszuwandern. und du möchtest ein antwort auf die frage nach den jugendloichen in meck-vorpom? ich will jetzt keinen roman schreiben und verweise deshalb auf die einschlägigen threads von theturningpoint. den letzten absatz kommentieren ich nicht weiter, da du mir schon wieder vorwürfe machst und meine gedanken als träumereien abtust und damit schon wieder in unzulässiger weise wertest (bzw. mich BEwertest). wenn das deine art zu diskutieren ist wird es auch nicht weiter schlimm sein, wenn ich zukünftig nichtg weiter darauf eingehen werde. vielleicht, eines tages, wenn du gelernt hast in aller ruhe zu diskutieren und ohne anderen ständig vorwürfe zu machen oder andere und gar ganze gruppen zu diskreditieren, können wir uns wieder unterhalten. man möge mir dann bescheid geben. *g* abschiessend noch zwei zitate aus dem shôbôgenzô, damit du vielleicht etwas mehr verstehst:: [b][quote]was der mensch normalerweise erfährt, isgt nur seine eigene, subjektive sicht und die ursachen und umstände dieser sicht, aber nicht die wirklichkeit selbst. es ist jedoch diese wirklichkeit, die einen augeblick lang das sein des menschen bestimnmt.[/b][/quote] [b][quote]die kostbare perle im gewand überschreitet das verständnis derer, die sandkörner zählen. [/b][/quote] |
| Tsafried | @ Montrose ich bin mir jetzt wirklich nicht sicher ob ich dich richtig verstanden habe (gesagt hast du es glaube ich jedenfalls nicht direkt), aber findest du es falsch dass wir Menschen, die nach Deutschland kommen, "unsere" Kultur aufzwingen wollen? Das sie (so sie es nicht tun, möchte niemanden pauschal verurteilen, bloß weil er Moslem [Jude, Buddhist, whatever] ist) hinter Gleichberechtigung und Toleranz stehen (wieiviele deutsche tun das nicht? sicherlich genug, leider...) und meinetwegen ihre Frau nicht als ihr Eigentum betrachten sollten, über das sie bestimmen können wie es ihnen beliebt? (all das trifft natürlich auch auf Deutsche zu... wir sind nun wirklich nicht grade das paradebeispiel für Hilfsbereitschaft und Toleranz... auch wenn es wünschenswert wäre) |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Tsafried [/i] [B]...aber findest du es falsch dass wir Menschen, die nach Deutschland kommen, "unsere" Kultur aufzwingen wollen? [/B][/QUOTE] Äh... bitte sei mir nicht böse, aber diesen Satz verstehe ich irgendwie (inhaltlich) im Kontext zu Deinem restlichen Beitrag nicht. |
| Beowulf | Ich finde es gar nicht mal schlimm Frauen als Eigentum des Mannes zu betrachten. Solange die Frau damit einverstanden ist. |
| hagzissa13 | [OT] [QUOTE][i]Original geschrieben von Beowulf [/i] [B]Ich finde es gar nicht mal schlimm Frauen als Eigentum des Mannes zu betrachten. Solange die Frau damit einverstanden ist. [/B][/QUOTE] finde ich im umgekehrten Fall genauso ... [/OT] |
| Tsafried | ich doch nicht. ich meinte nur bei montrose rausgelesen zu haben, dass er es für richtiger halten würde, wenn wir Moslems ihre Kultur so ausleben lassen würden wie sie es für richtig halten. Ich weiß nun nicht wie es wirklich mit Gleichberechtigung der Frau in der Türkei oder anderen islamischen Staaten aussieht, aber ich denke mal nicht so sonderlich hoch (gibt natürlich ausnahmen, auch hier ist das längst nich immer so) mit "Kultur" meinte ich Werte wie Toleranz und Gleichberechtigung (ich wiederhole mich, aber natürlich spreche ich moslems nicht die Fähigkeit ab, tolerant zu sein, vielleicht sind sie es mehr als wir, ich kenne keinen moslem wirklich gut). nicht das Moslems jetzt gute Münchner Weißwurst essen sollen:D |
| Sonnenfürst | Also daß man Schwachköpfe und nichtintegrationswillige Ausländer erst gar nicht einbürgert finde ich wahrlich sinnvoll, doch bei solchen Fragen wie "Stellen Sie sich vor, Ihr Sohn/Ihre Tochter beichtet Ihnen seine/ihre Homosexualität. Wie reagieren Sie?" müßte man wahrscheinlich jedem erzkatholischen Oberbayern die Staatsbürgerschaft entziehen. Da hielte ich fast noch die einmal angedachte aber wieder verworfene Staatsbürgerschaft auf Probe mit strenger Überwachung und Meldepflichten für sinnvoller. |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Sonnenfürst [/i] [B]Also daß man Schwachköpfe und nichtintegrationswillige Ausländer erst gar nicht einbürgert finde ich wahrlich sinnvoll... [/B][/QUOTE] ... was Du aber mit einem solchen Test nicht eruieren kannst. |
| Black Reaper | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] Ich denke einen Schritt früher: wer bestimmt eigentlich, was wir tun sollen. Du tust ja gerade so, als ob das ein ehernes Gesetz wäre, daß wir integrieren müßten. Aber in einer Demokratie sollte da doch erst mal das Volk gefragt werden,[/QUOTE] Gibbet schon... Das nennt man Wahlen... Wenn du auf die de facto nicht vorhandene Möglichkeit von Volksentscheiden anspielst, dann kann ich nur an die Abstimmung zur EU-Verfassung erinnern... Da äußerten sich hochrangige Unions-Vertreter, eine Volksabstimmung sei nicht gewünscht, da daran die Verfassung scheitern könnte... Das sollte dir als Unions-Anhänger zu denken geben... [QUOTE]denn in deren Häuser ziehen ja schließlich die Einwanderer ein. Die moralische Bevormundung bricht grundlegende Regeln unserer Verfassung.[/QUOTE] Wo liegt denn nun die "moralische Bevormundung"? Das Volk hat seine Vertreter selbst gewählt... Und alle vier Jahre kann der geneigte Staatsbürger selbiges wieder tun... Eine Bevormundung sehe ich hier in keinem Fall... Abgesehen davon bezeichnest du Einwanderer als nicht Volks-integer... Mich würde mal interessieren, wie du darauf kommst, alle Einwanderer, die je hierher kamen so zu diffamieren... Sollte ich etwas falsch verstanden haben, so bitte ich um Entschuldigung... [QUOTE]Abgesehen davon, warum sollen wir "integrieren", wenn wir unsere eigenen Probleme nicht in den Griff bekommen? Seit bald 30 Jahren beschäftigt sich die Jugend mit der Ungerechtigkeit in Nicaragua. Schön und recht. Aber auf die Frage, was man mit arbeitslosen Jugendlichen aus Mecklenburg-Vorpommern machen soll....[/QUOTE] Das sind doch 2 völlig unterschiedliche Problemstellungen... Integration von Immigranten erfordert ganz andere Angebote und Maßnahmen als die Probleme, Jugendliche in Ausbildungsplätze zu vermitteln... Woran meiner Ansicht nach sowohl die Haltung vieler Unternehmen, als auch der "Arbeit ist Scheiße"-Tenor der Gesellschaft, der mir häufig entgegenschlägt, einen guten Teil mitträgt... Aber das ist eine andere Diskussion... [QUOTE]Mich würde auch mal interessieren, inwiefern Deine Träumereien irgendwas in der wirklichen Welt bewegen. Dem sprachschwachen Kind oder dem entnervten Lehrer helfen Deine Sprüche doch gar nichts.[/QUOTE] Ich weiß nicht, ob und was des Nachts durch Decays Gehirnwindungen schwirrt, aber das sprachschwache Kind braucht eine ärztliche/logopädische Behandlung bzw. Therapie (bezahlt mittlerweile kaum mehr eine Kasse, wenn's nicht wirklich böse aussieht...aber anderes Problem) und der entnervte Lehrer sollte vielleicht keine 41-Stunden-Woche kriegen, wie die aktuelle CDU-Regierung von NRW sie wohl anstrebt... Wobei 41 Stunden bei ihr noch human sind... Bei deren Arbeitsmodell errechneten Experten, dass theoretisch eine 70-Stunden-Woche bei dem Modell möglich wäre... So viel zur von dir so hochgelobten CDU... [QUOTE]Allerdings sind wir diese Themen wichtig.[/QUOTE] Mir auch... Allerdings habe ich andere Ansichten, was Abhilfe betrifft... Deswegen besorgen mich die Probleme nicht weniger als dich (und decay sicher auch nicht...) Den Unterschied solltest du dir klarmachen... Gruß, Black Reaper |
| roddy | Ich denke der Fragebogen ist an sich nicht schlecht. Jedem der nach Deutschland einwandert sollte klar sein, was hier Gesetz ist. Bsp lautet Frage 1 im Bogen: [QUOTE]1. Das Bekenntnis zur freiheitlichen demokratischen Grundordnung des Grundgesetzes für die Bundesrepublik Deutschland umfaßt die Werteordnung des Grundgesetzes, die inhaltsgleich für alle Staaten der Europäischen Union gilt. Dazu gehören unter anderem - der Schutz der Menschenwürde - das Gewaltmonopol des Staates, das heißt, außer dem Staat darf in der Bundesrepublik Deutschland niemand Gewalt gegen einen anderen anwenden, es sei denn in Notwehr. Der Staat selbst darf Gewalt nur auf Grund einer gesetzlichen Ermächtigung anwenden - sowie die Gleichberechtigung von Mann und Frau. Entsprechen diese Grundsätze Ihren persönlichen Vorstellungen? [/QUOTE] Man muss nicht besonders klug sein um herauszulesen, welche Antwort erwartet wird. Und jeder kann lügen, ist klar. Aber: Wenn jemand Lügen muss, um diese Frage zu beantworten, ist ihm zumindest klar, dass er mit seiner Haltung nicht mit dem Gesetzen des Landes in das er einreist übereinstimmt. Zu der Frage mit dem Arzt, die angesprochen wurde: [QUOTE]12. In Deutschland kann jeder selbst entscheiden, ob er sich lieber von einem Arzt oder einer Ärztin behandeln läßt. In bestimmten Situationen besteht diese Wahlmöglichkeit jedoch nicht: Notfall, Schichtwechsel im Krankenhaus. Würden Sie sich in einem solchen Fall auch von einer Ärztin (männlicher Einbürgerungsbewerber) oder einem Arzt (Einbürgerungsbewerberin) untersuchen oder operieren lassen?[/QUOTE] Wenn diese Frage mit 'nein' beantwortet wird: Ist euch klar, vor welche Probleme damit der entsprechende Arzt (Ärztin) gestellt wird? Zum einen ist er gesetzlich verpflichtet Hilfe zu leisten (kann ich jetzt ausm Kopf nicht belegen, verbessert mich wenns falsch ist), zum anderen dürfte er - vorsichtig formuliert - Probleme mit seinem Gewissen kriegen, weil er eine Frau(Mann) verbluten lässt, weil dieser es aus was-weiss-ich für Gründen verbietet sich helfen zu lassen. M.E. sollten Ärzte vor solchen Problemen geschützt werden - auch präventiv, weil es im Fall der Fälle zu spät ist. Ich persönlich würde in diesem Test höchstens bei Frage 23 evtl. eine Antwort geben, die nicht ganz den Vorstellungen des Fragestellers entspricht, aber ich schätze mal, dass daran meine Aufnahme nach Deutschlands nicht scheitern würde. (In dem Artikel steht ja leider nichts darüber, wie der Test schließlich ausgewertet werden soll) Ich habe hier v.a. vier Kritikpunkte gelesen (zumindest sind mir diese vier in Erinnerung) 1. Das Ganze ist diskriminierend: Halte ich für blödsinnig. Es kann ja wohl kaum Diskriminierung sein, einem (werdenden) deutschen Staatsbürger die deutschen Gesetze nahezubringen bzw. abzuprüfen, ob er gewillt ist, danach zu lesen. 2. Wer will kann lügen: Klar kann das jeder, aber wer lügt, dem ist zumindest klar, dass er von etwas überzeugt ist, was nach vorherrschender Meinung bzw. gültigem Recht "falsch" ist. 3. Das Ganze ist zu teuer: Ich denke die Durchsetzung des Grundgesetzes, die Durchsetzung von Werten wie "Die Würde des Menschen ist unantastbar" ist unendlich wertvoll und somit jedes Geld der Welt wert. 4. Deutsche sind auch nicht besser (salopp formuliert): Das mag in manchen Fällen stimmen. Es sollte eigentlich so sein, dass jeder Deutsche, der die Schule durchlaufen hat, sich im Klaren ist, was das Grundgesetz bedeutet und was drinsteht. Dass dies offensichtlich nicht immer so ist ist sicherlich schlecht, aber hat mit dem Fragebogen m.E. überhaupt nichts zu tun. Man kann ja das eine tun und das andere nicht lassen. Die Logik die hier teilweise angestrengt ist lässt sich mit ein wenig Provokation auch auf ein anderes Beispiel anwenden: Ein eingewanderter Vergewaltiger darf nicht bestraft werden, weil es auch deutsche Vergewaltiger gibt, die straffrei bleiben. (sorry für Übertreibung, Polemik, Provokation, Whatever - aber im Prinzip ist es doch die selbe Logik mit der hier tlws. argumentiert wird). Fazit: Ich halte den Test für keine schlechte Idee. Es wäre zwar sicherlich dringlicher, sich darum zu kümmern, dass Deutsche mit Schulabschluss mehr Ahnung vom deutschen Grundgesetz haben, aber das macht den Test ja nicht schlechter. Ich sehe keinen Grund, warum jemand der mit dem deutschen Grundgesetz nicht einverstanden ist die Erlaubnis erhalten sollte, in Deutschland leben zu dürfen. [SIZE=1]btw: Ich bin überzeugter "Links-von-der-Mitte-Wähler" und bin eigentlich ansonsten ziemlich häufig anderer Meinung als die CDU...[/SIZE] Edit/PS: Hier hat sich jemand darüber beschwert, dass dieser Test direkt auf Muslime abzielt. Das kann ich nicht beurteilen, da ich den muslimischen Wertekanon ebenso wenig im Kopf habe wie den der Einwanderer aus anderen Kulturkreisen. Wenn es aber so wäre, dass dieser Fragebogen nur Muslime vor Probleme stellt, müsste das dann doch wohl daran liegen, dass der Islam Werte vermittelt, die nicht mit dem Grundgesetz vereinbar sind, oder? Wäre bedenklich in anbetracht der Tatsache, wieviele Muslime hier leben. [b](ACHTUNG: Ich habe in den letzten beiden Sätzen den Konjunktiv verwendet und bitte, das zu beachten!)[/b] |
| Beowulf | [QUOTE][i]Original geschrieben von roddy [/i] 1. Das Ganze ist diskriminierend: Halte ich für blödsinnig.[/QUOTE] Der Aspekt der Diskriminierung bezieht sich darauf, dass ausschließlich Menschen aus islamischen Ländern diesen Test ablegen müssen. [QUOTE][i]Original geschrieben von roddy [/i] Wenn es aber so wäre, dass dieser Fragebogen nur Muslime vor Probleme stellt, müsste das dann doch wohl daran liegen, dass der Islam Werte vermittelt, die nicht mit dem Grundgesetz vereinbar sind, oder?[/QUOTE] Es läge dann daran, dass die Fragen speziell darauf abzielen muslimische Menschen zu kontrollieren. Man kann auch Fragen formen die jeden beliebigen anderen Kulturkreis Probleme bringt. |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von roddy [/i] [B]Aber: Wenn jemand Lügen muss, um diese Frage zu beantworten, ist ihm zumindest klar, dass er mit seiner Haltung nicht mit dem Gesetzen des Landes in das er einreist übereinstimmt. [/b][/quote] Das wissen die Einreisenden auch ohne Test. Die sind ja nicht blöd. [quote][b] Ist euch klar, vor welche Probleme damit der entsprechende Arzt (Ärztin) gestellt wird? Zum einen ist er gesetzlich verpflichtet Hilfe zu leisten (kann ich jetzt ausm Kopf nicht belegen, verbessert mich wenns falsch ist), zum anderen dürfte er - vorsichtig formuliert - Probleme mit seinem Gewissen kriegen, weil er eine Frau(Mann) verbluten lässt, weil dieser es aus was-weiss-ich für Gründen verbietet sich helfen zu lassen. M.E. sollten Ärzte vor solchen Problemen geschützt werden - auch präventiv, weil es im Fall der Fälle zu spät ist.[/b][/quote] Wenn sich ein Patient von mir nicht behandeln lassen will, hat er Pech gehabt. Ein Arzt kann notfalls (!) warten, bis der Patient bewußtseineingetrübt ist, somit ist er nicht mehr entscheidungsmächtig - dann kann eingegreiffen werden. Im Übrigen habe ich ein solches Problem noch nicht erlebt. Wenn es den Leuten schlecht genug geht, ist denen wurscht, ob der Arzt ein Zipfelchen hat oder nicht. Größere Probleme im Behandlungbereich - und das hat nun garnichts mit Ausländern oder Geschlechterunterschieden zu tun - sind einige Deutsche - nämlich Zeugen Jehovas. [quote][b]3. Das Ganze ist zu teuer: Ich denke die Durchsetzung des Grundgesetzes, die Durchsetzung von Werten wie "Die Würde des Menschen ist unantastbar" ist unendlich wertvoll und somit jedes Geld der Welt wert.[/b][/quote] Der Test ist in meinen Augen darum zu teuer, da er ein schlechtes Kosten/Nutzen-Profil aufweist. Das Geld könnte, wenn es schon für ein solches Ziel ausgegeben werden muß/soll, auch effektiver investiert werden, als für solch' einen lächerlichen Test. |
| roddy | [QUOTE][i]Original geschrieben von Beowulf [/i] [B]Der Aspekt der Diskriminierung bezieht sich darauf, dass ausschließlich Menschen aus islamischen Ländern diesen Test ablegen müssen.[/B][/QUOTE] Das will dir die Überschrift suggerieren. Aber die hast du doch wohl nicht ernst genommen, oder? Schau mal hier: [url]http://www.welt.de/extra/service/106203.html[/url] [QUOTE][i]Original geschrieben von Beowulf[/i] [B]Es läge dann daran, dass die Fragen speziell darauf abzielen muslimische Menschen zu kontrollieren. Man kann auch Fragen formen die jeden beliebigen anderen Kulturkreis Probleme bringt. [/B][/QUOTE] M.E. zielen die Fragen speziell darauf ab, eine gewisse Kenntnis vom und eine Übereinstimmung mit dem deutschen Grundgesetz zu kontrollieren. Dass dies hier (in diesem Thread) so dargestellt wird, als würde er darauf abzielen, Muslime zu kontrollieren könnte daran liegen, dass der Islam Werte verbreitet die nicht mit dem Grundgesetz vereinbar sind. Eine andere Erklärungsmöglichkeit wäre, dass hier einige kritiklos das übernehmen, was ihnen die gut (weil reisserisch -> bringt Auflage) gewähle Welt-Headline suggeriert. [QUOTE][i]Original geschrieben von hagzissa13[/i] [B]Das wissen die Einreisenden auch ohne Test. Die sind ja nicht blöd.[/B][/QUOTE] Ich bezweifel dass das jeder Einreisende weiss. Ebenso bezweifel ich, dass das jeder hier geborene weiss. Aber weder du noch ich können diese Aussage jemals beweisen oder wiederlegen, insofern führt eine weitere Diskussion darüber zu nichts... [QUOTE][i]Original geschrieben von hagzissa13[/i] [B]Wenn sich ein Patient von mir nicht behandeln lassen will, hat er Pech gehabt.[/B][/QUOTE] Ich bin eben der Meinung, dass gerade dieses "Pech" den Ärzten - wenn möglich - nicht zugemutet werden sollte. [QUOTE][i]Original geschrieben von hagzissa13[/i] [B]Größere Probleme im Behandlungbereich - und das hat nun garnichts mit Ausländern oder Geschlechterunterschieden zu tun - sind einige Deutsche - nämlich Zeugen Jehovas.[/B][/QUOTE] Wie oben erwähnt bin ich auch der Meinung, dass solche Probleme auch innnerhalb Deutschlands bekämpft werden sollten. Aber das hat ja nichts mit dem Fragenkatalog zu tun. [QUOTE][i]Original geschrieben von hagzissa13[/i] [B]Der Test ist in meinen Augen darum zu teuer, da er ein schlechtes Kosten/Nutzen-Profil aufweist. Das Geld könnte, wenn es schon für ein solches Ziel ausgegeben werden muß/soll, auch effektiver investiert werden, als für solch' einen lächerlichen Test.[/B][/QUOTE] Ich bin auch der Meinung, dass Geld [b]auch[/b] effektiver, d.h. in der Bildung zu diesem Ziel verwendet werden sollte. Es gibt nur die 100%ig treffsichere Lösung wahrscheinlich nicht, aber ich finde es zumindest gut, dass in diese Richtung gearbeitet wird. Die Idee hinter dem Gesetz ist gut, [b]wie[/b] gut genau die Umsetzung funktioniert bzw. was sie bewirkt, wird sich sowieso erst mit der Zeit zeigen. |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von roddy [/i] [B]Ich bin eben der Meinung, dass gerade dieses "Pech" den Ärzten - wenn möglich - nicht zugemutet werden sollte.[/quote][/b] Och, wir sind durchaus schlimmeres gewöhnt. Trotzdem rechne ich es Dir hoch an (wirklich ernst gemeint!), daß mal jemand an uns denkt! |
| Beowulf | [QUOTE][i]Original geschrieben von roddy [/i] Das will dir die Überschrift suggerieren. Aber die hast du doch wohl nicht ernst genommen, oder?[/QUOTE] Ich hab jetzt ehrlich gesagt nicht verstanden wie mir das Impressum jetzt helfen soll, bzw. sagt sie mir nichts was mir nicht schon klar war. Ich finde den Text:" Seit Neujahr müssen Einbürgerungsbewerber aus islamischen Staaten in Baden-Württemberg Fragen zu ihrer Gesinnung und Verfassungstreue beantworten." aber eindeutig. Oder auch: "Baden-Württembergs Justizminister Ulrich Goll hat den Einwanderungs-Fragebogen für Muslimen als teilweise problematisch bezeichnet." (Quelle: [url]http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,393812,00.html[/url]) Dass der Fragebogen nur für Muslime gedacht ist, steht weiter in der FAZ, die Zeit, das Handelsblatt, und wird auch von Führenden Politiker so bezeichnet. Vielleicht bin ich ja wirklich fehlinformiert. Wenn du eine Quelle hättest in der steht, dass der Test auch Menschen aus nicht islamischen Staaten ablegen müssen wäre ich dir da sehr dankbar. [QUOTE][i]Original geschrieben von roddy [/i] Dass dies hier (in diesem Thread) so dargestellt wird, als würde er darauf abzielen, Muslime zu kontrollieren könnte daran liegen, dass der Islam Werte verbreitet die nicht mit dem Grundgesetz vereinbar sind.[/QUOTE] Oder daran, dass die Fragen nur auf muslimische Menschen abzielen. [QUOTE][i]Original geschrieben von roddy [/i] Eine andere Erklärungsmöglichkeit wäre, dass hier einige kritiklos das übernehmen, was ihnen die gut (weil reisserisch -> bringt Auflage) gewähle Welt-Headline suggeriert.[/QUOTE] Es steht dir frei Quellen anzuzweifeln, aber ich hätte dafür wie gesagt gerne eine Begründung. |
| Phipse | Es stimmt schon, dass der Fragenkatalog nur auf Einwanderer aus islamischen Staaten bezogen ist. Desweiteren ist es kein Test. Es ist ein Fragenkatalog für den Gesprächsführenden. |
| Sonnenfürst | [QUOTE][i]Original geschrieben von hagzissa13 [/i] [B]... was Du aber mit einem solchen Test nicht eruieren kannst. [/B][/QUOTE] Deswegen auch der Nebensatz. Dennoch halte ich das Ziel nicht grundsätzlich für falsch. |
| Traumlos | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B][...] Als Atheist kannst Du doch mit sowas gar nichts anfangen. [...][/B][/QUOTE] [size=3][i]~ Alle Jahre wieder ... ~[/i][/size] Herrlich! Ich lese den Namen 'Montrose' und kann es schon riechen ... ja ... |
| roddy | [QUOTE][i]Original geschrieben von Beowulf [/i] [B]Ich hab jetzt ehrlich gesagt nicht verstanden wie mir das Impressum jetzt helfen soll, bzw. sagt sie mir nichts was mir nicht schon klar war. Ich finde den Text:" Seit Neujahr müssen Einbürgerungsbewerber aus islamischen Staaten in Baden-Württemberg Fragen zu ihrer Gesinnung und Verfassungstreue beantworten." aber eindeutig. Oder auch: "Baden-Württembergs Justizminister Ulrich Goll hat den Einwanderungs-Fragebogen für Muslimen als teilweise problematisch bezeichnet." (Quelle: [url]http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,393812,00.html[/url]) Dass der Fragebogen nur für Muslime gedacht ist, steht weiter in der FAZ, die Zeit, das Handelsblatt, und wird auch von Führenden Politiker so bezeichnet. Vielleicht bin ich ja wirklich fehlinformiert. Wenn du eine Quelle hättest in der steht, dass der Test auch Menschen aus nicht islamischen Staaten ablegen müssen wäre ich dir da sehr dankbar.[/B][/QUOTE] Pressemitteilung des Baden-Württembergischen Innenministeriums: [url]http://www.baden-württemberg.de/de/Meldungen/112350.html?referer=88525[/url] [QUOTE]... sagte die Sprecherin des Innenministeriums am Donnerstag, 5. Januar 2006, in Stuttgart. ... Gespräche würden im übrigen nicht nur mit Muslimen geführt, sondern mit allen Einbürgerungsbewerbern, bei denen Zweifel an der Ernsthaftigkeit des Bekenntnisses zur freiheitlichen demokratischen Grundordnung bestünden.[/QUOTE] Was ich mit meinem Verweis auf das Impressum sagen wollte: Die Welt erscheint im Axel Springer Verlag. Dort sind bewusst irreführende Texte, die aus einer Mücke einen Elefanten machen, ein vielverwendetes Stilmittel (siehe dazu auch: [url]http://www.bildblog.de[/url] ). Mal angenommen, jeder Bewerber müsste diese Fragen beantworten. Dann wäre der Satz "Seit Neujahr müssen Einbürgerungsbewerber aus islamischen Staaten in Baden-Württemberg Fragen zu ihrer Gesinnung und Verfassungstreue beantworten." durchaus faktisch richtig. Er suggeriert zwar, dass [b]nur[/b] muslimische Bewerber diese Fragen beantworten müssten, behauptet es aber nicht. Misszuverstehen gibt's an dem Satz ne ganze Menge, es soll natürlich der (sachlich falsche) Eindruck gewonnen werden, hier werde selektiv (und somit diskriminierend) vorgegangen, das ist ja viel spektakulärer. Übrigens ist in diesem Fall selbst der genannte Satz nicht korrekt. [QUOTE]Der Gesprächsleitfaden ist eine notwendige Hilfe für die Einbürgerungsbehörden, die sich [b]bei Zweifeln[/b] in einem Gespräch mit demjenigen, der deutscher Staatsbürger werden will, unterhalten, dessen Einstellung zu unserer Verfassungsordnung thematisieren und ihm signalisieren soll, dass er unsere Werteordnung teilen muss.[/QUOTE] Zitat Heribert Recht, Baden-Württembergischer Innenminister, Hervorhebung von mir eingefügt, Quelle: [url]http://www.baden-württemberg.de/de/Meldungen/112634.html?referer=88525[/url] Allerdings halte ich gerade dieses "bei Zweifeln" für ziemlich bedenklich, da sich dabei die Frage stellt, wer entscheidet, ob Zweifel bestehen oder nicht, daher würde ich es für sinnvoll halten, dieses Gespräch allgemein vorzuschreiben und nicht nur bei "Zweifeln". Ich vermute, dass einige Redakteure und evtl. auch Politiker Opfer (wenn der Sinn ihrer Aussagen nicht von Redakteuren gedreht wurde) dieses (von der "Welt" möglicherweise bewusst herbeigeführten) Missverständnisses geworden sind und deshalb Falschmeldungen produziert haben. Wenn jemand von euch noch den originalen Text der Verordnung ausfindig machen kann, wäre ich dafür sehr dankbar, ich hab sie nicht gefunden. |
| Beowulf | [QUOTE][i]Original geschrieben von roddy [/i] Pressemitteilung des Baden-Württembergischen Innenministeriums[/QUOTE] In der Mittteilung steht dass an dem "Gesprächsleitfaden" festgehalten wird. Nicht für welchen Personenkreis dieser Gesprächsleitfaden gedacht ist. Darf ich mal aus gleicher Quelle zitieren: Aufgrund all dieser Informationen habe das Innenministerium Zweifel, ob bei Muslimen generell davon auszugehen sei, dass ihr Bekenntnis bei der Einbürgerung auch ihrer tatsächlichen inneren Einstellung entspreche. Diese Zweifel auszuräumen sei das Ziel eines Gesprächs, dass die Einbürgerungsbehörden ab 1. Januar 2006 mit Einbürgerungsbewerbern aus den 57 islamischen Staaten, die der Islamischen Konferenz angehören (rund 60 Prozent aller im Jahr 2004 in Baden-Württemberg Eingebürgerten), anhand eines vom Innenministerium vorgegebenen Gesprächsleitfadens führen würden. Quelle: [url]http://www.baden-württemberg.de/de/Meldungen/111612.html[/url] Es ist EINDEUTIG dass die ganze Aktion hier ausschließlich auf Muslimische Menschen ziehlt. [QUOTE][i]Original geschrieben von roddy [/i] Was ich mit meinem Verweis auf das Impressum sagen wollte: Die Welt erscheint im Axel Springer Verlag.[/QUOTE] Was mir schon klar war. Aber trotzdem ist deshalb noch lange nicht alles was dort steht falsch oder übertrieben. |
| roddy | [QUOTE][i]Original geschrieben von Beowulf:[/i] [B]In der Mittteilung steht dass an dem "Gesprächsleitfaden" festgehalten wird. Nicht für welchen Personenkreis dieser Gesprächsleitfaden gedacht ist.[/B][/QUOTE] Die von mir zitierte Textpassage handelt vom Personenkreis für den der Gesprächsleitfaden gedacht ist. Ich versteh nicht so ganz, was du willst. Ich zitiere aus "deiner" Quelle: [QUOTE]Mit sonstigen Einbürgerungsbewerbern werde ein solches Gespräch ebenfalls geführt, wenn bekannt sei, dass sie islamischen Glaubens seien oder bei denen im Einzelfall Zweifel an der Ernsthaftigkeit ihres Bekenntnisses bestünden. ... Es müsse aber erlaubt sein, Einbürgerungsbewerber darauf zu überprüfen, ob das abgegebene Bekenntnis zur freiheitlichen demokratischen Grundordnung des Grundgesetzes der Bundesrepublik Deutschland auch tatsächlich ihrer inneren Einstellung entspreche, wenn Anhaltspunkte für Zweifel vorliegen würden. Dies geschehe selbstverständlich auch bei Nicht-Muslimen.[/QUOTE] Somit ist die Botschaft, dass davon nur Muslime betroffen sind schlichtweg falsch. Im übrigen ist o.g. Quelle neuer und dort wird sehr deutlich davon Abstand genommen, dass nur Gespräche mit Muslimen geführt werden. Es ist eindeutig, dass die ganze Aktion hier nicht ausschließlich auf Muslimische Menschen ziehlt. |
| decay73 | wie auch immer: wo bleoibt denn dann die objektive beurteilung, ob derjenige die fragen der wahrheit entsprechend beantwortet und die fragen auch wirklich richtig verstanden hat? und wer darf dann anahnd welcher kriterien beurteilen, ob derjenige einreisen darf oder nicht? eine kommission oder ein einzelner beamter nach seinen eigenen subjektiven vorlieben? da würde mich dann mal interessieren, ob am ende mehr frauen als männer einwandern dürfen...und ob alter und oberweite der frauen eine rolle spielt...? :D jedenfalls wurde dazu noch gar nichts gesagt...komischerweise. also ich halte das ganze prozedere einer überprüfung der persönlichen einstellungen für sehr problematisch. bisher gibt es das auch nur recht vereinzelt, wie z.b. bei der bundeswehr und bei beamten, funktioniert aber auch da nur sehr bedingt...ist ja etwa so wie beoi katholischen priestern, die nicht homosexuell sein dürfen, es aber keinen interessiert, solange sie ihre klappe halten. also im vorfeld können ganz offensichtlich auch die katholiken die homosexuellen nicht wirkungsvoll aussortieren... ;) |
| roddy | Das stimmt allerdings. Das wirklich interessante wäre, was mit den Antworten geschieht, bzw. wie man sie auswertet, die Fragen sind ja da noch relativ uninteressant. Aber ich finde das Prinzip gut, dass man versucht Einreisenden klar zu machen, was hier Gesetz ist. |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von roddy [/i] [B]Aber ich finde das Prinzip gut, dass man versucht Einreisenden klar zu machen, was hier Gesetz ist. [/B][/QUOTE] Naja, das muss nicht jeder einreisende wissen, aber einbürgerungswillige sollten es schon kennen lernen, allerdings scheint es mir das bessere möglichkeiten zu geben. ist ja durchaus möglich, dass es da einen moslem gibt, der eingebürgert werden möchte und auch bereit ist sich entsprechend anzupassen, aber nicht weiss (und wissen kann), was er dafür wissen muss. also könnte man ihm dann zum beispiel sagen, dass das grundgesetz und die allgemeinen menschenrechte grundlage sind. würde sicher auch dem ein oder anderen deutschen gut tun, sich mal wieder damit zu beschäftigen. wie gesagt, einbürgerungswillige müssen ja nicht gleich die besseren deutschen werden, aber die grundlagen sollten sie schon kennen (auch, damit sie gar nicht erst mit dem gesetz in konflikt geraten und verurteilt werden müssen. das bringt dann auch beiden seiten was... *g*). |
| roddy | Du musst schon das lesen, was ich [b]meine[/b] und nicht das, was ich [b]schreibe[/b] ! :D :D :D Will heissen: Ich meinte die Einbürgerungswilligen, nicht die Einreisewilligen (das wäre dann doch n bissl übertrieben). |
| hagzissa13 | Da niemand die Fragen so beantworten wird, daß ihm ein Nachteil daraus entsteht, werden alle einreisen dürfen. Ein großer Haufen Papier für nichts. Und wenn sie dann erstmal hier sind, wird auch niemand kontrollieren, ob sich die Leute daran halten, es sei denn die Leute fallen auf. Und dann ist es auch latte, ob sie den Test vorher gemacht haben, oder nicht. |
| Beowulf | [QUOTE][i]Original geschrieben von roddy [/i] Somit ist die Botschaft, dass davon nur Muslime betroffen sind schlichtweg falsch.[/QUOTE] Es geht um den Gesprächsleitfaden, nicht um das Gespräch an sich. Dieser richtet sich speziell an Menschen islamischen Glaubens, wie es ausdrücklich in der Erklärung des Innenministerums steht. Dass auch Nicht-Muslime überprüft werden, habe ich nie ausgeschlossen. Nur werden diese nicht mit den gleichen Fragen konfrontriert. Deshalb der Vorwurf der Diskriminierung. Außerdem hat das Innenministerum klar gemacht, dass sie speziell bei Muslimen zweifeln ob sie Verfassungstreu sind. Dieser Grundgedanke ist überhaupt erst Urheber des "Gesprächsleitfaden". Es steht alles da, du musst es nur lesen. Desweiteren stimme ich hagzissa13 zu, dass das ganze überhaupt keinen Praktischen Nutzen haben wird. Da die Menschen die hier sich einbürgern wollen zum Großteil eh schon seit über Acht Jahren in Deutschland leben, ist ein Gesinnungstest nach dieser Zeit eh ziemlich fragwürdig. |
| roddy | Da habe ich dich falsch verstanden, ich habe deine Posts dahingehend missverstanden, dass du der Meinung wärst, es würden nur Muslime verdächtigt/überprüft/befragt. Das ist es m.M.n. auch, was die Welt suggerieren will. Dass es für Muslime einen Leitfaden gibt und für alle nicht ist denke ich aber nicht allzu schwer zu erklären. Zum einen sind sie bei weitem die größte Gruppe an Einbürgerungswilligen und zum anderen sind die teilweise von Grundgesetz abweichenden Einstellungen in Teilgruppierungen unter den Muslimen hinlänglich bekannt. Für die anderen Einbürgerungswilligen wäre es nicht so einfach, einen solchen Leitfaden zu erstellen. Wobei ich dennoch davon ausgehe, dass dort zum Teil ähnliche Fragen gestellt werden. |
| Beowulf | Ich persönlich halte das ganze zwar für selektiv, aber nicht direkt diskriminiernd, da es wohl nur den praktischen Erfahrungen der Einbürgerungsbedöhrde entspricht. Ich halte ihn wie gesagt nur für nutzlos. Ich wollte nur erklären woher der Vorwurf der Diskrimierung kommt. Dass in der Selektion die Gefahr der Diskriminerung steckt, ist aber auch klar. Dennoch unterstelle ich keinem der Verantwortlichen Anti-Muslimische Gefühle oder Absichten. |
| Montrose | [quote]Das sind doch 2 völlig unterschiedliche Problemstellungen... Integration von Immigranten erfordert ganz andere Angebote und Maßnahmen als die Probleme, Jugendliche in Ausbildungsplätze zu vermitteln...[/QUOTE]Aber Integration besteht doch darin, daß die Leute hier auch arbeiten und ihren Lebensunterhalt verdienen können. Das ist genau dieselbe Fragestellung. Wenn man einen türkischen Jungen zum Deutschen macht, dann muß man für diesen nunmehr deutschen Jungen Zukunftschancen eröffnen. Einbürgerung = für mehr Deutsche sorgen. [QUOTE]Dass es für Muslime einen Leitfaden gibt und für alle nicht ist denke ich aber nicht allzu schwer zu erklären. Zum einen sind sie bei weitem die größte Gruppe an Einbürgerungswilligen und zum anderen sind die teilweise von Grundgesetz abweichenden Einstellungen in Teilgruppierungen unter den Muslimen hinlänglich bekannt.[/QUOTE] Eben. Es gibt objektive Gründe, warum Mulsims in besonderer Weise behandelt werden. Weil sie eben auch eine andere Auffassung von Lebensgestaltung haben. Wie Tsafried zurecht bemerkte, hab ich mich nicht darauf festgelegt, daß Muslims irgendwas "falscher" machen als wir. Es geht schlicht und alleine darum, daß die Auffassungen der meisten hier (Atheisten, laissez fair) und die sehr konservativen Ansichten der Muslims nicht zusammenpassen. Den Sinn des "Gesinnungstests" sehe ich alleine darin, daß beide Seiten für diese Unterschiede sensibilisiert werden. [QUOTE]würde sicher auch dem ein oder anderen deutschen gut tun, sich mal wieder damit zu beschäftigen.[/QUOTE] Decay, Deine moralische "Überlegenheit" geht mir doch langsam ein bißchen auf den Senkel, weil das Ganze nur aus dem Bauch rauskommt ohne entsprechende historische oder politische Argumente. [QUOTE]und da du damit auch buddhisten angreifst, fühle ich mich direkt betroffen.[/QUOTE]Und ich geh zum Karneval als Winnetou. Hough. :D Du bist kein Buddhist, weil kein Asiate Dich als solchen akzeptieren würde. Du bist bestenfalls sowas wie ein Sympathisant. Die Wahrheit dürfte einfach sein: Du hast Dir ein Taschenbuch um 19,90 Euro gekauft und glaubst nun, es wäre das einzige Buch auf der Welt. Nun, und das ist dann halt auch wieder typisch "neudeutsch": zu glauben, man könne "Weisheit" einfach mal kurz so am Kiosk kaufen. |
| decay73 | worauf stützen sich deine annahmen michbezüglich? darauf, was du dir nicht vorstellen kannst? meines wissens kennst du mich nicht und meinst aber, mich beurteilen zu können...schon sehr interessant...und wirklich bemitleidenswert... :( |
| Tiberon | ... von einem brennenden Dornenbusch ... Um nochmehr rauszufinden, muß man dann aber schon den Erstgeborenenn hergeben. |
| Montrose | Ich beurteile Dich danach, was Du schreibst. [QUOTE]und wirklich bemitleidenswert...[/QUOTE] [QUOTE]bevor ich dich vielleicht als zweiten nick in meiner 4-jährigen nachtweltenzeit auf meine ignore-liste setze [/QUOTE] [QUOTE]ich sagte schon einmal: spar dir die dummen kommentare. bist doch auch sonst nicht auf den kopf gefallen.[/QUOTE] Ich kann da einfach keine Argumente erkennen. Es mag ja sein, daß Du in diesem "Buddhismus" irgendeinen Vorteil siehst. Da das hier aber der Kaiser ist und nicht eines der eher persönlichen Foren, geht es m.E: um allgemeinere Interessen. Und da möchte ich eben verhindern, daß bei den jugendlichen Lesern der Eindruck erntsteht, man müsse nur ohne zu argumentieren für sich die "Weisheit" reklamieren. Solch einen Diskussionsstil laß ich weder bei unseren "Jungsatanisten" durchgehen .... erst recht nicht bei einem erwachsenen Mann mit Abitur, so vermute ich mal. Was persönliche Beziehungen betrifft, die es ja nur im RL gibt, so´waren Glaubensunterschiede für mich noch nie grund, irgendjemandem die freundschaft aufzukündigen. Nichtsdestotrotz: persönliche Beziehungen sollten einen auch nicht unbedingt dazu bringen, plötzlich für richtig zu halten, was man bislang für falsch hielt. |
| Manley | [COLOR=red]so, und jetzt wieder back to topic. tragt eure persönlichen unstimmigkeiten bitte außerhalb dieses threads aus. hier geht es um meinungen zum gesinnungstest in baden-würtemberg. [/COLOR] |
| Apex | [QUOTE]Es gibt objektive Gründe, warum Mulsims in besonderer Weise behandelt werden. Weil sie eben auch eine andere Auffassung von Lebensgestaltung haben.[/QUOTE] Dann müßte der Test aber auch für Menschen aus dem christlich-orthodoxen Kulturbereich eingeführt werden. Deren Auffassung von Politik und Lebensgestaltung ist ja auch anders (fehlende Gewaltenteilung, Trennung von Staat und Kirche etc.). Oder auch für Chinesen...ich mein...dass sind doch *flüster* Kommunisten. Oder was ist mit Menschen aus Lateinamerika? Deren Demokratie und Rechtsstaatverständnis ist ja, sieht man sich Länder wie Kolumbien o.ä. an, auch nicht so ausgeprägt. Wirklich interessant wie man mit Vorurteilen Politik machen könnte und kann. |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Apex [/i] [B]Dann müßte der Test aber auch für Menschen aus dem christlich-orthodoxen Kulturbereich eingeführt werden. [/B][/QUOTE] [Zynismus] ... eigentlich müßte der Gesinnungstest auch für Deutsche eingeführt werden ... [/Zynismus] |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von hagzissa13 [/i] [B][Zynismus] ... eigentlich müßte der Gesinnungstest auch für Deutsche eingeführt werden ... [/Zynismus] [/B][/QUOTE] also ich würde den zynismus weglassenm, denn eigentlich müsste man es. aber heute ist man ja nur noch teilzeitkonsequent. man macht dinge nur halbherzig, die dann auch nicht für alle gelten. das erweckt dann schnell den eindruck von beliebigkeit... :( |
| hagzissa13 | Da hast Du schon recht, aber die was wären die Konsequenzen (vorausgesetzt, der Test ist so aufgebaut, daß man mit offensichtlichem Lügen nicht weiterkommt...)? Sollte man den Deutschen dann ausbürgern? Geht ja irgendwie nicht... |
| decay73 | deswegen mag ich den test ja auch nicht. mich wundert immer wieder, warum andere als deutsche bessere deutsche zu sein haben. verstehe ich nicht... ;) wenn ich den test machen müsste würde ich erstmal die frage stellen, was denn z.b. überhaupt deutsche kultur sein soll? das weiss weder der dutchschnittsdeutsche noch ein durchschnittsbeamter. ich erinnere mich noch an die ergebnislose leitkultur-debatte. wie will der beamte die antworten, die er bekommt, also überhaupt bewerten? also da macht es schon mehr sinn einem potentiellen einwanderer zumindest das grundgesetz zu geben, um ihm überhaupt erst die möglichkeit zu geben sich so zu verhalten, wie es in deutschland erforderlich ist. und wir sollten uns doch möglichst VORHER selbst darüber klar werden, was man denn KONKRET erwartet, erwarten will und erwarten kann! momentan ist alles so nebulös wie heute das wetter in meiner gegend... ;) |
| Klarion | @Manley: [B]Danke.[/B] Zum Thema: Die Fragen sollten (zumindest Teilweise) nochmal überdacht werden, aber grundsätzlich ist die Sache doch okay. Wie vorher schon des öfteren bemerkt, sollten einbürgerungswillige Ausländer (egal welcher herkunft) darauf hingewiesen werden, worauf sie sich einlassen. Aber da man in vielen Fällen davon ausgehen könnte, das, wenn man ihnen einfach das GG in die Hand drückt, es wahrscheinlich lange zeit ungelesen im Schrank steht, ist es besser sie dazu zu befragen, damit sie sich schon allein durch ihre Antwort darüber gedanken machen müssen. Ein viel größeres problem stellt doch die unzulängliche Schulung der Beamten dar, die sich mit diesen, in erster Linie als "Richtlinie" gedachten Fragebögen befassen müssen. Denn natürlich geht es bei der Befragung auch darum, potentiell kriminelle Elemente (ich nenn es einfach mal so) auszusondern. Gerade nach 9 11 ist das auch von Nöten, aber wie soll ein vollkommen ungeschulter Beamter mit solchen psychoogischen Spitzfindigkeiten klarkommen? Noch etwas: Die Bilder von 9 11 sind uns sicher noch allen vor Augen, und da ist es doch logisch und auch nachvollziehbar, das diese Befragungen in erster Linie auf moslems ziehlen. Auch ist es eine Tatsache, das diese extremisten (Al Quaida) gerade erst wieder neue Anschläge angekündigt haben sollen (steht zumindest auf der Website des FBI). Ich wil jetzt auf keinen Fall jedem Moslem (was eigentlich eine recht friedliche Religion ist) unterstellen, ein extremist zu sein. Nur leider lassen sich extremisten nicht alleine daran erkennen, das sie mit hochgehaltenen Transparenten, auf denen ihre zugehörigkeit und Absicht steht, herumlaufen. Alles in Allem: Gute Grundidee, aber die Durchführung lässt noch zu wünschen übrig. Noch eins: Falls ich den Eindruck erweckt haben sollte: Ich bin nicht rechtsradikal eigestellt, sondern versuche lediglich, die Sache objektiv zu betrachten. |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Klarion [/i] [B]Ein viel größeres problem stellt doch die unzulängliche Schulung der Beamten dar, die sich mit diesen, in erster Linie als "Richtlinie" gedachten Fragebögen befassen müssen.[/b][/quote] Sind sie wirklich ungeschult? Das ist mir neu. Ich kenne einige Beamten, die sich von Berufswegen aus mit dieser Problematik befassen müssen und die sind alle sehr gut geschult, z.B. durch Referenten des Orientinstitut. [quote][b] aber wie soll ein vollkommen ungeschulter Beamter mit solchen psychoogischen Spitzfindigkeiten klarkommen?[/quote][/b] Welche Spitzfindigkeiten meinst Du genau? |
| decay73 | ist es nicht erstaunlich, dass man die beamten überhaupt erst schulen muss, wenn es darum geht, einwanderern die deutsche kultur und deutsche werte zu vermitteln? ich meine, der "test" definiert ja schon recht konkrete fragen und der beamte muss "nur" die antwort des potentiellen einwanderers aufnehmen und schlussendlich eine entscheidung treffen. wie das zu tun ist, wird ja nicht nur einfach in einem fragebogen beschrieben, und der beamte soll blindlings machen, sondern es wird eine ausführungsvorschrift, eine sog. verwaltungsvorschrift (VwV), erstellt, damit nicht jeder nach gutdünken entscheiden kann. anders gehts auch gar nicht. aber bezüglich der deutschen kultur an sich braucht doch der beamte hoffentlich keine extra-schulung, sonst wäre ich doch sehr enttäuscht vom deutschen beamtentum und somit auch von den deutschen an sich, die dann offensichtlich gar nicht mehr wissen wer sie sind und worauf sich ihre gesellschaft stützt...oder sollte es mittlerweile tatsächlich so sein? ;) |
| hagzissa13 | Vielleicht habe ich mich etwas verwirrend ausgedrückt. Ich meinte nicht nur speziell die Beamten, die den Test durchführen, ich meinte vor allem die Beamten, die sich mit muslimischem Extremismus befassen müssen (Teile der Polizei und des Verfassungsschutzes). __________________________________________________ Du schriebst: [quote][b]ist es nicht erstaunlich, dass man die beamten überhaupt erst schulen muss, wenn es darum geht, einwanderern die deutsche kultur und deutsche werte zu vermitteln?[/quote][/b] Aber wenn ich dich mal selbst zitieren darf: [quote][b]wenn ich den test machen müsste würde ich erstmal die frage stellen, was denn z.b. überhaupt deutsche kultur sein soll? das weiss weder der dutchschnittsdeutsche noch ein durchschnittsbeamter. ich erinnere mich noch an die ergebnislose leitkultur-debatte. [/b][/quote] Du weißt es ja anscheinend (so wie ich auch - ich schließe mich da nicht aus!) selber nicht. Wie sollen es denn dann die Beamten wissen? ;) Vielleicht könnte man sich auf folgendes einigen: Deutschland - Land mit christlich-abendländischer Tradition - christlich-liberal (ich weiß, die meisten sind eher christlich konservativ, aber liberal wäre ja schon wünschenswert...) eingestellt. Ich glaube, die Definition würde auf die Mehrheit der Deutschen zutreffen. |
| Beowulf | Also bei diesem Gesinnungstest geht es doch wohl weniger um kulturelle Fragen, bzw. um kulturelle Harmonie. Die Fragen drehen sich eher darum ob diese Menschen mit ihrer EInstellung in Deutschland produktiv leben können, und ob sie die Verfassungsmäßig garantierte Rechte für Andere akzeptieren können. Mit "Leitkultur" hat das meiner Ansicht nach weniger zu tun. Es ist eher eine schlichte sozioökonomische Eingliederung. Die Auswertung muss dann intuitiv vom Bearbeitenden Beamten erfolgen, wobei ich auch nicht denke dass wirklich nur ein einziger Mensch über das Schicksal eines Einbürgerungswilligen entscheidet. Außerdem ist mir unklar was direkt auf einen "nicht bestandenen" Test erfolgt. Kommt sofort eine Ablehung, eine Ausweisung, oder ein weiteres Gespräch? |
| Apex | Hm sollte ich jemandem etwas über deutsche Kultur erklären wäre ich erstmal wohl ratlos. Ich würde ihm wohl einfach eine Kritik der reinen Vernunft, ne Schweinshaxe, ne Hans Albers Schallplatte, nen Baseballschläger, ein Glas Wein, ein Maß Bier, Ernst Jüngers "In Stahlgewittern und ne Ballermann CD geben und sagen, dass er sich damit beschäftigen soll. Vielleicht noch n Hartz IV Antragsformular... |
| Beowulf | Ich glaube nicht, dass die Deutsche Kultur schwerer zu beschreiben ist als andere pluralistische Kulturen auch. Was mich wunder nimmt ist, dass so wenige Deutsche sich dazu fähig sehen, aber soviele Deutsche die Deutsche Gesellschaft pauschal aburteilen. Zumindest hier im Board. |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von hagzissa13 [/i] [B]Du weißt es ja anscheinend (so wie ich auch - ich schließe mich da nicht aus!) selber nicht. Wie sollen es denn dann die Beamten wissen? ;) [/B][/QUOTE] eben drum müsste man es ja erst mal irgendwie in die köpfe von mir, dir und den beamten bekommen. anscheinend gibt es da auch innerhalb der gesellschaft keinen konsens, weil die entsprechede debatte (weil sie in meinen augen allzu oberflächliche und plakativ lediglich mit schlagworten geführt wurde) in dem mülleimer deutscher politik gelandet ist. das ist aber nicht das problem der einwanderer, sondern unser ureigenstes problem. aber beowulf hat natürlich recht: bei dem test geht es eigentlich gar nicht darum anderen unsere 'kultur' zu vermitteln, sondern die gesinnung und einstellungen von menschen zu überprüfen. da sich das mittlerweile sicher schon runmgesprochen haben dürfte, ist es aber nun auch völlig hinfällig geworden, wenn es überhaupt jemals sinn gehabt hätte. man kann sich ja jetzt besser drauf vorbereiten, als es vielleicht jemals möglich war. oder sollen wir jetzt jeden einwanderungswilligen zur begrüssung erst mal an einen lügendetektor anschliessen? ;) |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von decay73 [/i] [B]...oder sollen wir jetzt jeden einwanderungswilligen zur begrüssung erst mal an einen lügendetektor anschliessen? ;) [/B][/QUOTE] Ich habe mich bisher nicht getraut, dies zu schreiben, aber der Gedanke, daß jemand auf diese Idee kommen könnte, wanderte auch bei mir durch den Kopf! Doch da in Deutschland (zum Glück!) diese Tests nicht zulässig sind als Beweismaterial, käme das wohl nicht in Frage. Die Tests sind zu störanfällig und in manchen Dingen nicht sicher. |
| decay73 | zumal es ja auch dann die unschuldsvermutung aushebeln würde...noch gilt sie (meistens jedenfalls und [URL=http://www.aktioncourage.org/ac/erklaerung/unschausland.htm]bisher[/URL] war es jedenfalls so). |
| ancient | ich find beowulf bringt das ganze eigentlich ganz gut rüber um was es in erster linie in dem test geht.... ich muß gestehen...das ich pro test bin. ich find nichts verwerfliches daran...das einwanderer sich an gesetze zu halten haben. ich find es gut...das wir nicht ständig von unseren normen abweichen wenn es um einwanderer geht. ich denke wir sind in europa auf einem hohen demokratischen level angelang und leute die hier leben...sollte man schon darauf hinweisen was hier anders als in ihrem heimatland ist. es ist für mich auch in keinster weise zu entschuldigen wenn ein einwanderer oder angehöriger eines anderen kulturkreises hier straftaten begeht um sich dann mit seiner kultur...religion oder seiner ethnischen abstammung zu rechtfertigen. wer in einem anderen land lebt...muß sich auch den gegebenheiten dort anpassen ! er muß diese werte und gesetze nicht lieben aber doch einhalten und akzeptieren. anderenfalls kann er hier nicht leben. diese "jeder deutsche weiß auch nicht alles"...ist kein vergleich.es lenkt lediglich von der eigentlichen diskussion ab. im ganzen ist das wieder einmal ein typisch deutsches thema. hab in einigen zeitungen auch gleich wieder die worte und sätze : faschistisch...rassistisch und "aufgrund unserer geschichte" gelesen.:rolleyes: nach wie vor ist es in diesem land nicht möglich über solch ein thema zu reden ohne das man verdächtigt wird rechtes gedankengut in sich zu tragen... grüßle ancient |
| Klarion | @hagzissa13 Vielleicht habe ich mich etwas verwirrend augedrückt. Ich wollte natürlich die Arbeit von Beamten, die sich mit dieser Sache auseinandersetzen müssen nicht runtermachen. Es ist vielleicht nicht schwer, zu erkennen das jemand auf einige Fragen lügt, aber es ist doch nicht wirklich einfach, daraus zu schliessen, was derjenige wirklich denkt. Das meinte ich mit "Spitzfindigkeiten". Ich könnte meine Antwort noch weiter ausführen, aber eigentlich würde ich dann nur Teile aus den letzten paar posts wiederholen. Deshalb lasse ich es. |
| decay73 | nunja, das wären aber polizeiliche spitzfindigkeiten, womit wir wieder bei der unschuldsvermutung wären. so einfach ist das nunmal alles nicht. einwanderern zu sagen, wo es langgeht in deutschland und auf welcher basis das hier alles funktioniert, ist ja o.k., da hat ja auch keiner was gegen, nur dieser "test" ist da m.e. nicht dazu geeignet und er hat ein paar andere macken, wie z.b. dass er mit vorurteilen arbeitet. wenn das lieschen müller macht, ist das ja schon schlimm genug, aber der staat sollte sich nicht auf diese ebene hinabbegeben... |
| Klarion | Ist mir durchaus bewusst, und ich sehe das genauso. Aber da es diesen Test nun einmal gibt, sollte man ihn doch richtig, und vor allem durch qualifizierte Leute durchführen. |
| ancient | nun gut...sicher kann man dagegen argumentieren das einige fragen vorurteilhalft belastet sind.das sollte man abändern oder bessere sätze wählen...die deutsche sprache gibt da ja ne menge her. |
| darkmav | @ Apex [QUOTE] In Deutschland herrscht meines Wissens Meinungsfreiheit, aber in BW wird das anscheinend vergessen. Wenn ich der Meinung bin das die Scharia das bessere Model zur Staatsorganisation darstellt, dann ist das eben so. Wenn ich denke, dass Homosexuelle pervers sind...bitte! Und wenn ich glaube, dass die Attentäter vom 11. September Helden sind, dann ist das mein gutes Recht. Der Staat hat das, an sich, nicht zu bewerten. [/QUOTE] Dann wäre mein gutes Recht auch, den Holocaust leugnen zu können. Aber so viel ich weiß, ist das strafbar. Merkst Du was? |
| Apex | Beim Holocaust ist es eine Ausnahme, genauso wie es die Ausnahme der Volksverhetzung gibt. Aber ich darf durchaus der Meinung sein, dass der Holocaust nie stattgefunden hat, inwiefern ich das äußern kann und darf ist eine andere Frage. Und eben darum geht es hier, man versucht durch manipulative Fragen Menschen dazu zu bringen ihre persönlichen Überzeugungen preis zu geben und diese dann zu bewerten. Aus den Antworten dürfen den Menschen keine negativen Nachteile erwachsen. Wenn sich jemand natürlich der wiederholten Volksverhetzung strafbar gemacht hat, also seine Ideologie in eindeutig gesetzwidrigen Formen auslebt ist das eine andere Sache...nur kann man eben nicht von einem Generalverdacht ausgehen, welche durch diese Tests ja für alle Muslime verhängt wurde. |
| darkEMYR | sehr richtig ich empfinde das als verletzung der reechtsstaatlichen prinzipien der test hat sicher einige punkte,die wirklich brisant sind,gerade bei muslimen (wenn der sohn schwul ist,die tochter sich in einen deutschen verliebt u.ä.) aber sowas so gezielt auf eine religionsgruppe zu richten....hm,dass sowas noch möglich ist in deutschland 2005 dann müsste man ja chinesischen einwanderern einen fragebogen vorlegen,ob sie hier auch hunde verspeisen würden und spaniern ob sie hier stiere töten würden (neee,sollte jetzt nicht rassistisch sein!!) |
| darkmav | Holocaust eine Ausnahme? Wer bestimmt, was Ausnahmen sind? Was sind die Kriterien dafür? Singularität in der Geschichte? Auch anderswo (zBsp. in der Türkei) gab es den Genozid. Aber dort (zBsp. in der Türkei) ist es u. U. genau andersrum: Wer den Genozid nicht verleugnet erleidet Nachteile. Es ist davon auszugehen, daß wenn jemand aus seinem Innersten heraus gegen die freiheitlich-demokratische Grundordnung ist (wie es bei einigen Islamisten der Fall sein könnte und es bei Hitler der Fall war), dieser zusätzlich nicht ganz doof ist, und eventuell auch die nötigen Mittel und Connections hat, eine tatsächliche Gefahr für den Staat darstellt. In so fern macht ein Gesinnungstest als Versuch einer Prophylaxe schon Sinn. Die Frage ist nur, was durch solche Tests tatsächlich erreicht werden könnte, denn wenn jemand nicht ganz doof ist, dann schafft er es auch, sich um solche Fragen herumzumogeln, insbesondere dann wenn der Test psychologisch nicht "clever" gestaltet wurde. Sicherlich ist auch zu erörtern, ob der Schaden (Mißkredit einer ganzen Bevölkerungsgruppe) nicht etwa größer ist, als der Nutzen. Verglichen mit dem, was jeder Tourist bei der Einreise in die USA erleben muß, ist das ganze aber noch harmlos. |
| Apex | Der Holocaust ist deswegen eine ausnahme, weil an der historischen Tatsache zu rütteln, dass der Holocaust stattgefunden hat, gelichzeitig bedeutet an den Grundfesten des Deutschen Rechtsstaates zu rütteln. Unser Grundgesetz beruht eben in vielen bereichen auf der historischen Verantwortung des deutschen Volkes vor sich und den Völkern der Welt, welchen es, in abartigster Weise, niemals gut zu machendes Leid zugefügt hat. deswegen hat der Gesetzgeber auch hier die Ausnahme im Recht auf Meinungsfreiheit geschaffen. Desweiteren, sehe ich es nunmal so, dass jeder MEnsch in Deutschland das Recht auf eine persönliche Gesinnung hat und nicht nach dieser beurteilt werden sollte, solange sich an diese Gesinnung keine Straftaten knüpfen. Sollte die Gefahr bestehen, dass eine Person oder eine Gruppe von Personen Anschläge auf Einrichtungen in Deutschland planen, ist das Sache der Polizeiorganisationen, nicht der Einbürgerungsbehörden. 1,3 Milliarden Menschen unter Generalverdacht zu stellen, verstößt definitiv gegen allgemeine Rechtsgrundsätze. [QUOTE]Aber dort (zBsp. in der Türkei) ist es u. U. genau andersrum: Wer den Genozid nicht verleugnet erleidet Nachteile.[/QUOTE] Blödes Argument, was interessiert mich die Rechtspraxis des Türkischen Staates? Das ist in dem selben Stil mit dem die Moscheegegner argumentieren, wenn sie sagen: "Ich darf da drüben auch keine Kirche bauen." Ach, was war es schön als Terrorismus in Deutschland noch hausgemacht war...da musste man sich mit sowas nicht befassen...allerhöchstens damit das keine Pastorenkinder mehr in den Staatsdienst sollten. :rolleyes: |
| Montrose | [QUOTE]Unser Grundgesetz beruht eben in vielen bereichen auf der historischen Verantwortung des deutschen Volkes vor sich und den Völkern der Welt, welchen es, in abartigster Weise, niemals gut zu machendes Leid zugefügt hat.[/QUOTE]Glaub ich nicht. Die wahre Version ist einfach die, daß nach dem Krieg Druck von den Allierten kam und (nach Aussage eines Juristen) in irgendwelchen UNO-Gesetzen bis heute ein Passus drinsteht, daß Deutschland bei Rückfall in seine "Geschichte" mit einem Militärschlag rechnen muß. Das hat also mit historischer Verantwortung wenig zu tun, sondern es ist ein schlichtes Zurückweichen vor den Stärkeren. Worin sollte diese "deutsche Verantwortung" auch bestehen? Ich wüßte nicht, daß Deutschland besonders viel für die Juden oder Israel tun würde. |
| darkmav | [QUOTE]Der Holocaust ist deswegen eine ausnahme, weil an der historischen Tatsache zu rütteln, dass der Holocaust stattgefunden hat, gelichzeitig bedeutet an den Grundfesten des Deutschen Rechtsstaates zu rütteln. Unser Grundgesetz beruht eben in vielen bereichen auf der historischen Verantwortung des deutschen Volkes vor sich und den Völkern der Welt, welchen es, in abartigster Weise, niemals gut zu machendes Leid zugefügt hat. deswegen hat der Gesetzgeber auch hier die Ausnahme im Recht auf Meinungsfreiheit geschaffen.[/QUOTE] Das unterscheidet aber den Deutschen Genozid nicht von anderen Greueltaten dieses Ausmaßes (Sudan, Türkei usw.). Auch den Anschlag auf das WTC in den USA könnte man dazu zählen. Diesen würde ich zwar nicht auf eine Stufe mit dem Holocaust stellen, aber er stellt zweifellos einen Angriff auf die demokratisch-freiheitliche Grundordnung dar. Ich tue mich immer schwer, in solchen "Dimensionen" Vergleiche anzustellen. Sind 4 Mio. Tote nun "mehr" als 1 Mio. oder 5000? Was neben der Anzahl der Toten für die Bewertung auch eine Rolle spielt, sind die Kaltblütigkeit und die Perversität mit denen die Taten begangen wurden. Diese ist sowohl bei der "Endlösung der Judenfrage", wie auch bei terroristischen Angriffen gegeben. [QUOTE]Desweiteren, sehe ich es nunmal so, dass jeder MEnsch in Deutschland das Recht auf eine persönliche Gesinnung hat und nicht nach dieser beurteilt werden sollte, solange sich an diese Gesinnung keine Straftaten knüpfen.[/QUOTE] Definiere mal "Straftat"! Ist das Leugnen des Holocausts eine Straftat? Ich glaube schon. Was unterscheidet dies also von einer "persönlichen Gesinnung"? [QUOTE]Sollte die Gefahr bestehen, dass eine Person oder eine Gruppe von Personen Anschläge auf Einrichtungen in Deutschland planen, ist das Sache der Polizeiorganisationen, nicht der Einbürgerungsbehörden.[/QUOTE] Wenn dadurch das Risiko von Anschlägen wie New York/London/Madrid vermindert werden könnte, ist das sehr wohl eine Sache der Einbürgerungsbehörden. [QUOTE]Blödes Argument, was interessiert mich die Rechtspraxis des Türkischen Staates? Das ist in dem selben Stil mit dem die Moscheegegner argumentieren, wenn sie sagen: "Ich darf da drüben auch keine Kirche bauen."[/QUOTE] Was ist an diesem Argument schlecht? Es gilt auch in internationalen Beziehungen (zu Recht) ein "Wie Du mir, so ich Dir...". Nicht umsonst droht ein Beitritt der Türkei in die EU an dem dort herrschenden Recht zu scheitern. Natürlich darf man Unrecht nicht mit Gewalt vergelten; diese kann ich aber bei den Gesinnungstests nicht erkennen. @ Montrose [QUOTE]Ich wüßte nicht, daß Deutschland besonders viel für die Juden oder Israel tun würde.[/QUOTE] Es sind sicherlich schon etliche Milliarden nach Israel geflossen. Auch das Mahnmal in Berlin ist nicht "nichts". Man kann sich von der historischen Last natürlich nicht freikaufen, aber zu behaupten, daß "nichts" passiert ist, ist falsch. |
| darkEMYR | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B] Ich wüßte nicht, daß Deutschland besonders viel für die Juden oder Israel tun würde. [/B][/QUOTE] denk mal an diese zwangsarbeiter-entschädigungen und und und...da fließt außerdem sicher noch so einiges direkt oder indirekt,einfach um so eine art nachträgliche pseudo-wiedergutmachung zu leisten(versteht mich nicht falsch:holocaust war definitiv ne schlimme sache,ich will da nix relativieren!!) |
| darkEMYR | [QUOTE][i]Original geschrieben von Apex [/i] [B]Das ist in dem selben Stil mit dem die Moscheegegner argumentieren, wenn sie sagen: "Ich darf da drüben auch keine Kirche bauen." [/B][/QUOTE] danke apex,du bist wirklich genial...(freu-dass-es-noch-jemand-so-sieht:) ) das ist immer genau mein argument.denn erstens darf man dort ne kirche bauen,und zweitens: selbst wenn nicht,wären diese staatssysteme denn vorbild für uns??? schön dass es mal einer erkennt |
| Nix | Gesinnungstests hielte ich für eine ausgezeichnete Erfindung. Wenn sie denn funktionierten. Ein Einwanderungsgesetz mit objektiven, allgemeingültigen Kriterien wäre sinnvoller als jeder Gesinnungstest. |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Nix [/i] [B]Gesinnungstests hielte ich für eine ausgezeichnete Erfindung. Wenn sie denn funktionierten. [/B][/QUOTE] Aber das ist ja genau das, worüber wir hier u.a. diskutieren: Wie willst Du das umsetzen? |
| Nix | [QUOTE][i]Original geschrieben von hagzissa13 [/i] [B]Wie willst Du das umsetzen? [/B][/QUOTE] Wie Du meiner kurzen Bemerkung leider nicht entnehmen konntest: gar nicht. Jeder Ausländer sollte zunächst Gastrecht genießen. Jeder straffällig gewordene Ausländer sollte ganz selbstverständlich - ruckizucki und ohne langes Palaver - abgeschoben werden, da er das Gastrecht verletzt hat. Jeder, der Deutscher werden will, soll es werden können, wobei ich hier allerdings verlangen würde, dass er eine regelmäßige Arbeit und hinreichende Deutschkenntnisse sowie ein blütenreines Vorstrafenregister nachweisen kann, ansonsten bleibt er Gast. Nichts anderes ist in den USA gang und gebe. So einfach ist das in meinen Augen. Ein vorheriger Gesinnungstest ist hingegen Quatsch. Aber das ist selbstverständlich nur meine eigene bescheidene Meinung. |
