| Gr. Gaulichter | „elektrische geräte geben den geist auf“ (stand in einem thread hier auf NW). den geist des menschen. sie geben ihn auf, weil der mensch sie erfunden hat, damit sie ihn amputieren. das ziel, nämlich die erleichterung des seins mithilfe der maschinen und die gewünschte daraus resultierende freie zeit für andere dinge, findet seine grenzen in der erfindung, produktion, verwaltung und entsorgung der geräte selbst. die geräte binden mehr zeit, als sie schaffen sollen, sie binden mehr menschen an sich, als sie entbinden wollen. ein beispiel: warum ist es fortschrittlich, leben um jeden preis zu erhalten und zu fördern, wenn durch die erhaltung von leben z.b. versorgungsengpässe entstehen und das ziel unerreichbar wird? hier ist doch der fortschritt sogar kontraproduktiv, wenn man davon ausgeht, dass es eine grenze möglicher leben gibt. (ich möchte nicht die ethische machbarkeit dieser aussage diskutieren) kann man den vertretern des fortschritts glauben, wenn sie schöne autos produzieren, obwohl der umweltschutz wichtiger ist (wenn man von der erhaltung von leben ausgeht) und das konzept für das 1-liter-auto im aktenschrank verstaubt? ist fortschritt fortschrittlich? (ist der beweis als beweis bewiesen?) wohin schreiten wir fort, was ist das ziel von fortschritt? ist es die bloße sucht nach neuem? was treibt uns dazu, zu sagen, neues (fortschrittliches) ist gut, altes (sogar: momentanes) ist schlecht? brauchen wir überhaupt eine rechtfertigung, nach dem sinn von fortschritt zu fragen und wenn „ja“, was ist der sinn des fortschritts, mit was lässt er sich begründen? und wenn „nein“, warum ist er trotzdem mindestens in der westlichen welt verküpft damit, dass neues erstrebenswert ist (weil es gut sei)? [size=1]__________ | um eine begriffliche basis zu haben bitte ich darum (falls sie überhaupt benötigt werden) die folgenden wörter ihrem sinn gemäß zu verwenden axiome des fortschritts - linearer (eindimensionaler) verlauf der geschichtlichen entwicklung - planvolle entwicklung der geschichte - verbesserung des allgemeinen zustands - (eventuell: veränderungen sind zielorientiert) fortschrittlich/progressiv(/revolutionär): fortschreiten im linearen verlauf bewahrend/konservativ: bremsen oder anhalten des linearen verlaufs rückschreitend/reaktionär/regressiv: umkehrung des linearen verlaufs |__________ der thread soll dem zweck dienen, die basis für politische überzeugung anhand der vorherrschenden (auch sehr gern der eigenen) weltanschauung dazulegen. aufgrund der subjektivität der eigenen meinung bitte ich darum, weltanschauungen, die nicht der eigenen überzeugung entsprechen, nicht herabzuqualifizieren – ihre konstruktive diskussion ist erwünscht.[/size] gg.grüße |
| Demon17 | Das ist das Problem am Kapitalismus, er ist einfach zu demokratisch. Anstatt eines ZK, das über die vernünftigste Methode der Fortbewegung aus gesellschftlicher Sicht befindet, entscheiden Konsumenten, die falls sie es sich leisten können das Auto, das ihnen den grössten Kick gibt bevorzugen. Aber im Ernst, der Mensch ist irrational, er trägt nach wie vor Instinkte und Emotionen aus grauer Vorzeit in sich. Die Vernunft entsteht doch erst auf der sozialen Ebene. Auf dieser haben sich aber die dezentrale, marktgesteuerten Strukturen, die direkt an das irrationale Lustempfinden des Menschen anknüpfen als unschlagbar erwiesen. Zentralstaatliche Eingriffe führen oft zur Behinderung des Produktions - Konsumkreislaufs. Natürlich ist es eigentlich völlig hirnrissig für 100 PS mehr einen Kredit aufzunehmen, Überstunden zu kloppen, oder auch nur das Vermögen zu mindern. Doch ist es gerade die Befriedigung dieser an sich irrationalen Bedürfnisse, die Kapitalismus und Demokratie zur weltweiten Dominanz führen. |
| Seneca | Rein technisch ist der Fortschritt seit knapp 50 Jahren ausgereizt...! Was wir derzeit erleben ist kein Fortschritt im technischen Sinne, sonder lediglich das bestreben der Industrie, die Pruduktzyklen kürzer wedenzu lassen, um "neue" Modelle mit hinreichend bekannter Technik besser am Markt plazieren zu können...! Rein Maschienenbautechnisch gab es nämlich schon seit langem nichts neues mehr...! Die ganzen "bahnbrechenden Neuerungen" im Automobilbau beispielsweise, sind oft nur aufgewärte olle Kamellen aus dem Flugzeugbau der 40er Jahre...! Mercedes Banz bot z.B. schon in den 60ern Benzindirekteinspritzung in KFZ an, nachdem man mit den Motoren 601 bis 605 für die Messerschmitts in den 40ern genug Erfahrung gesammelt hatte...! Nun ist sogar die Mikroelektronic an dem Punkt angekommen, wo es nicht mehr so rasant vorwärts geht...! |
| TheTurningPoint | Ich glaube nicht, dass der technische Fortschritt ausgereizt ist. Er ist nur (zumindest offiziell) künstlich gestoppt worden. Und zwar genau aus dem von dir genannten Grund: "die Pruduktzyklen kürzer weden zu lassen" und damit die Unwissenden in Abhängigkeit zu halten. In den Tresoren lagern nicht nur Pläne zu umweltfreundlicheren Autos, sondern auch Pläne zu Transportmitteln, die ein mit ungeheurem Aufwand und ungeheurer Umweltzerstörung verbundenes Straßen- und Schienennetz überflüssig machen würden. Eine freie Verfügbarkeit von dreidimensional beweglichen Fahrzeugen wäre natürlich mit "Mautbrücken" nicht mehr kontrollierbar ... Ähnlich verhält es sich mit Computern und verwandten Technologien. Wenn sie nicht durch TCPA, "Kopierschutz" und gewaltsame Unterdrückung von Weiterentwicklungen und Standardisierungen behindert und verkrüppelt würden, könnten sie allen Menschen ungekannte Entfaltungsmöglichkeiten und Freiheiten bieten. Ich hatte die Problematik schon mal in meinem Thread [URL=http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?s=&threadid=30028]"Das Ende des Mangels"[/URL] angesprochen. |
| Gr. Gaulichter | @Demon17 es gibt ja nicht nur im kapitalismus den fortschritt, genauso wie es in allen kulturkreisen irrationale bedürfnisse (zu befriedigen) gibt. z.b. das bedürfnis der kommunikation untereinander, das auch fortgeschritten ist: - mensch zu mensch (direkte kommunikation) - mensch zu mensch zu mensch (zeitversetzte menschliche übermittlung) - mensch zu informationsspeicher zu mensch (meint: nichtmenschlichen speicher) - mensch zu informationsspeicher (dialogfenster bei computerprogrammen) - informationsspeicher zu mensch (künstliche intelligenz - zukunftsmusik ;) ) ziel dieses fortschritts ist? keine ahnung, gibt es ein definiertes ziel? und was ist mit seiteneffekten, hervorgerufen durch den fortschritt, wie etwa verständigungsschwierigkeiten? was macht diesen fortschritt erstrebenswert, dass er auch von den einzelnen ministerien der BRD forciert wird? @Seneca mag sein, kenne ich mich nicht so aus. die kombination der erfunden dinge ist aber noch lange nicht ausgereizt. die frage bleibt, ob die kombination als fort-schritt begründet werden kann, muss oder keiner begründung bedarf. auch das verkürzen der produktionszyklen ist fortschritt, was wieder die fragen von oben nach sich zieht: warum ist das gut? etc... erforscht wird immer etwas. dann ist es eben die nanotechnologie oder die quantentechnologie, die weiter gefördert wird. @TheTurningPoint wie man es dreht und wendet, es ist und bleibt fortschritt (da kommt bei mir die frage auf, ob man das verharren auch als fortschritt auffassen kann). du nennst auch gründe für das ausbremsen des fortschritts: letztendlich der profit einiger weniger - für die ist das sehr fortschrittlich, weil sie mit einem einfachen kniff (dem wegsperren von akten) die menschen lenken können. (-> in jedem fortschritt ist "fortschritt" und "weniger fortschritt") fortschrittlich ist, vom fortschritt fortzuschreiten? gg.grüße |
| Kampfsau | Also es mag sein dass viele Erfindungen schon recht alt sind.Doch sie wurden eben erst mit der Zeit Massenmarkttauglich,Airbags,ABS,ESP,Navigations und Kommunikationmethoden.Oder wenn man sich den Bergbau oder Ölfirmen anschaut.Die müssen immer bessere Methoden entwickeln um an die Rohstoffe zu gelangen. Da hat sich in den letzten 50 Jahren einiges Getan. Die Autos von heute sind ziemlich anders als damals.Beschleunigung,Stabilität,Geschwindigkeit und Fahrverhalten sind viel besser und komfortabler und auch umweltverträglicher was Verbrauch und Schadstoffausstoss betrifft. Angeblich sind das ja nur etwas zum Auto ummodellierte Flugzeuge aus den 40ern.Aber vergleich mal einer die Flugzeuge von damals mit denen von Heute und schon sieht man den Unterschied. Zumindest beim Militär.Da gab es den meisten Fortschritt,der eben im zivilen Bereich Anwendung findet.Und was das Militär betrifft. Da hab ich schon unglaubliche Sachen gesehen.Da gibt es einen Anzug der einen fast unsichtbar macht.Man nimmt die Farbe des Hintergrunds an.Natürlich kann man wenn man genau hinsieht erkennen,dass das Licht etwas komisch um den Körper gebogen ist.Im Jungel würde man sowas aber unglaublich schwer ausmachen können.Bewegungen kann man aber noch erkennen obwohl man hier auch kaum genau ausmachen kann,wo welches Körperteil ist.Obwohl man die Leute mit Infrarotsicht sehen müsste.Nur frage ich mich wo hier für den gewöhnlichen Menschen der Nutzen liegt.Infrarot und Nachtsichtgeräte oder Laserschranken können ja noch zur Sicherheit benutzt worden aber dieser Stealthanzug ist nur zum Töten da.Obwohl es die Menschen einen Schritt näher an die Unsichtbarkeit heranbringt. Ich hätte gerne so einen Anzug. Der Fortschritt ist jedenfalls nicht im Stillstand.Nur in Bereichen die uns nicht unbedingt ersichtlich sind.Fortschritt ist auch ein wenig mit Notwendigkeit verbunden.Nur brauchen wir eben nicht wirklich neue Dinge,die unser Leben vereinfachen.Die alten werden nur aufgebessert. Es geht nur in Richtung Luxus.Man schaut sich nur mal die Dr Best Werbung an.Die denken sich immer mehr nutzlosen Kram für ihre Zahnbürsten aus.Die machen meine Zähne trotzdem nicht weißer als andere Bürsten auch.Obwohl Elektrozahnbürsten wirklich besser arbeiten.Nur die gibt es auch schon seit einigen Jahren. Aber das ist nicht wirklich das Thema. [QUOTE]kann man den vertretern des fortschritts glauben, wenn sie schöne autos produzieren, obwohl der umweltschutz wichtiger ist (wenn man von der erhaltung von leben ausgeht) und das konzept für das 1-liter-auto im aktenschrank verstaubt?[/QUOTE] Nun,ich weiß das der Trend eher zum Benzinsparen geht und Rußpartikelfilter und Katalysatoren gefördert werden.Autos wie der Lupo finden auch ihre Käufer. [QUOTE] die geräte binden mehr zeit, als sie schaffen sollen, sie binden mehr menschen an sich, als sie entbinden wollen.[/QUOTE] Nun,wenn etwas soviele Funktionen hat,dass man alles mit einem Gerät machen kann,dann müsste man rein theoretisch Zeit sparen.Aber viele brauchen soviel Zeit dazu um mit einem Gerät umzugehn,dass diese Zeitersparnis mehrfach verloren geht. Es verlangt eben auch ein gewisses technisches Verständnis ab.Dann kann man aber wirklich Zeit sparen.Viele sagen das Programmieren eines Videorekorders sei umständlich.Wenn man es aber kann,dann übernimmt die Technik die Arbeit und man kann z.B. ausgehn. Fortschritt ist für mich z.B.,dass ich keine beschwerliche Tagesreise auf mich nehmen muss,um nach Hannover zu kommen.Ich komme in der modernen Zeit in nur einer Stunde dorthin und auch wieder zurück. Ich brauche keine Briefe mehr mit der Postkutsche verschicken.Ein Griff zum Handy reicht um die meisten Leute zu erreichen.Per Videochat und Internet kann ich mit jedem Menschen auf der Welt kommunizieren,in (fast) Echtzeit.Ich kann sie sehen UND hören wenn ich will. Wenn ich will schick ich einfach eine SMS an meine Kumpels und wir treffen uns irgendwo.Egal ob sie zuhause oder irgendwo in der Stadt unterwegs sind. Kommunikation ist wohl das,was am meisten von der Technik profitiert.Und diese ist so mit das wichtigste Ding in der Menschheit. Ich will die Erungenschaften bis zur heutigen Zeit nicht missen.Fliesend Wasser mit ordentlichem Druck,sofort auf Körpertemperatur erwärmbar.Licht durch den Druck eines Schalters,dass den ganzen Raum gleichmäßig erhellt.Stereoanlagen,Fernseher,Computer.Nachdem man das eigentliche Leben vereinfach hat,geht es nun darum,die Zeit die man sich gespart hat,mit angenehmen Dingen zu füllen.Man muss nicht mehr Wasser im Stadtbrunnen sammeln um zu waschen und zu trinken oder Feuerholz hacken um gewärmt zu werden oder auf Plumpsklo oder aufs Feld um seine Bedürfnisse zu erfüllen.Um unser Essen machen wir uns auch weniger Gedanken. Diese drei Grundbedürnisse,Essen,Wärme und sauberes Wasser kriegt man doch sofort nur durch das Betätigen von knöpfen. Mir fällt nicht ein,wie man uns das Leben so fundamental vereinfachen wie es bereits getan wurde.Das nötigste wird bereits umgehend erfüllt. Soziale Dinge hängen nicht so sehr vom Fortschritt ab.Und auch hier wurde die Kommunikation schon sehr gut ausgebaut. Bei der Unterhaltung ist das eine zweischneidige Sache.Videospiele,Filme und Musik sind sehr unterhaltsam.Nur früher hat man sich auch amüsiert.Draussen,spielend und gesund für den Körper. Jetzt hockt jeder in seinem Kämmerlein und es gibt schon Leute die krank sind,weil sie nie krank werden.Es gibt Leute,deren natürliches Immunsystem ist durch die fortschreitende Hygiene unterfördert und greift den eigenen Körper an.Es gibt immer mehr Allergiker.Und natürlich verkommen die Körper der Menschen.Rücken,Gehör- und Augenschäden.Unterentwickelte Muskeln und Ausdauer. Ich kenne ja auch nen Typen,der ist da ein Musterbeispiel.Blass,isst nicht mehr als nötig zum Überleben.Und das ist bei seinem niedrigem Stoffwechsel nicht viel.Er bewegt sich auch nicht viel.Von seinem Bett zum PC und da bleibt er erstmal eine Weile. Nagut,so ein Typ wäre auch im Mittelalter ein Bücherwurm gewesen.Ich hör jetzt auf |
| Seneca | @ Kampfsau Du unterschätzt ganz offenbar die Technik der letzen 50 Jahre...! Alles was man heute zusatendebekommt, gab es damals auch schon...es bestand einfach nur kaum Nachfrage nach Sportwagen nach Art eines Mercedes 300 SL-Kompressor mit 230 PS (1955) der lässt heute noch einges stehen zumal die ganze Mühle nur eine Tonne wog...(Leichtbau) Auch im Bereich der Luftfahrzeugtechnik lässt sich diese Beispiel weiterführen denn die wahren Meisterleistungen wurden hier in den 70ern erbracht...! Jeder Ingenieur wir Dir bestätigen, das der Tatsächliche fortschritt, in bezug auf die Realisation neuer Möglichkeiten lahm...! Die Entwicklungsabteilungen von heute sind meist nur noch damit beschäftigt, die Produkte billiger zu machen, und Patente zu umgehen...! Wo immer man heute hinschaut, wenn mal wieder etwas grandios neues Vorgestelt wird, ist die Erstrealisation sicher auch schon vor 1960 zu finden...! Abe wie du schon sagtest, der wahre Fortschrittsmotor war immer das Militär...so verwundert es auch nicht, dass die gewaltigen Quantensprünge in der Technik in den 30ern bis 50ern stattfanden...! Man bedenke...der Zweite Weltkrieg begann mit Stoffbespannten Jagdflugzeugen mit Vergasermotoren, und Repetiergewehren...er endete Mit Marschflugkörpern, Mittelstreckenraketen, Atomwaffen, Kampfjets und Sturmgewehren, wie sie teilweise noch heute Verwendung finden...! |
| decay73 | Das Wort „Fortschritt“ ist ja zunächst einmal wertneutral und besagt, daß es weiter geht, wohin auch immer. Allgemein wird der Begriff aber mit einer Entwicklung in Richtung „besser“ assoziiert, wobei hier natürlich die Frage auftaucht, was wirklich besser ist und was nicht. Im Großen und Ganzen kann man m.E. schon sagen, daß Fortschritt eine Entwicklung im Sinne von „besser“ ist, auch wenn das im Kleinen nicht immer so sein muß und diese Entwicklung auch von einem zeitweisen Rückschritt unterbrochen sein kann. Diese Entwicklung nur über eine Zeitspanne eines Menschenlebens zu beobachten und zu bewerten, ist zu kurzsichtig und führt zwangsläufig dazu, daß behauptet wird, daß Fortschritt an sich nichts positives ist. Für diese kurzfristige Bewertung lassen sich tausend Beispiele heranziehen, die man so oder so bewerten kann. Aber um den Begriff „Fortschritt“ zu betrachten, braucht man eine längere Zeit. Bsp.: Den eventuellen Fortschritt der Medizin der letzten 30 Jahre kann man noch kontrovers diskutieren (das, was es heute an Medikamenten in bestimmten Gebieten gibt, wurde vor 30 Jahren begonnen zu entwickeln und die ersten Ideen dazu gab es vor 50 Jahren), aber bei Betrachtung der letzten 100 oder 1000 Jahre wird es eindeutiger. Von daher kann man diese Frage nicht unabhängig von der betrachteten Zeitspanne beantworten. Langfristig ist m.E. Fortschritt also im Regelfall schon eine Entwicklung in Richtung „besser“. Das was einst Utopie war, wird Realität. |
| Gr. Gaulichter | @Kampfsau danke für die beispiele. das binden von zeit und mensch an die geräte meint nicht nur das erlernen, sondern die abhängigkeit an sich - also in der form: wer will schon auf sein mobiltelefon verzichten, wenn er es erst einmal hat und damit umgehen kann. [quote]Kommunikation ist wohl das,was am meisten von der Technik profitiert.Und diese ist so mit das wichtigste Ding in der Menschheit.[/quote]kommunikation ohne informationen ist nicht denkbar. :) somit sind, und deswegen nenne wir es auch informationsgesellschaft, informationen einen essenzielles gut der menschen. du sprichts weiter von der vereinfachung des lebens, was vor allem den arbeitsaufwand angelangt. nur mal als spinnerei: was wäre unser leben, würden wir alles bis ins letzte vereinfacht haben? wirklich alles, auch die gedanken. ist das leben dann noch ausgefüllt? wo ist der fortschritt fortschrittlich, wenn man nun an immunschwächen stirbt, wo man früher an lungenentzündung verstarb? @decay73 gehe ich recht in der annahme, dass das bei dir voraussetzt, dass fortschritt im sinne von erhaltung des guten (was auch immer "gut" ist) gemeint ist und dass dieses gute in der zukunft eine besserung erfährt? dass also zusammengefasst in der zukunft das gute und in der vergangenheit und gegenwart das weniger gute (zu überwindende) liegt? mich würde interessieren, ob du von einem erreichbaren ziel in der zukunft ausgehst, oder ob der fortschritt eine grenzenlose zunehmende verbesserung bewirkt. "Es gibt keine großen Entdeckungen und Fortschritte, solange es noch ein unglückliches Kind auf Erden gibt." (Albert Einstein) gg.grüße |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Gr. Gaulichter [/i] [B] @decay73 gehe ich recht in der annahme, dass das bei dir voraussetzt, dass fortschritt im sinne von erhaltung des guten (was auch immer "gut" ist) gemeint ist und dass dieses gute in der zukunft eine besserung erfährt? dass also zusammengefasst in der zukunft das gute und in der vergangenheit und gegenwart das weniger gute (zu überwindende) liegt?[/quote][/b] Nicht ganz. Fortschritt bedeutet für mich eine Entwicklung hin zu etwas [i]besserem[/i]. Ob das Neue gut und das Alte schlecht, oder beides in ihrem Kontext gut oder das beste, was zu der Zeit zu erreichen war, ist, spielt dabei keine Rolle. [quote][b]mich würde interessieren, ob du von einem erreichbaren ziel in der zukunft ausgehst, oder ob der fortschritt eine grenzenlose zunehmende verbesserung bewirkt. [/B][/QUOTE] Der Fortschritt ist ein Weg, den der Mensch zwangsläufig beschreitet, solange er denkt und Utopien, Träume und Wünsche entwickelt. Wenn es um die Verwirklichung von Träumen und Wünschen geht, definiert er sich ein Ziel, aber es muß nicht zwangsläufig ein klar umrissenes und klar definiertes Ziel sein. Manchmal ist es vielleicht nur eine vage Vorstellung einer Idee, die er zu fassen versucht. |
| Demon17 | Vielleicht sehen wir das Wort Fortschritt einfach zu technisch. Ein Auto mit Bordcomputer und 37 Elektromotoren, das dauernd stehenbleibt, weil die Komponenten von den Zulieferern entwickelt wurden ud nie gründlich als Gesamtsystem in der Praxis getestet wurden, sondern immer nur virtuell, ist zwar eine Art von Fortschritt, doch kann ich verstehen das die Leute sich veräppelt fühlen, wenn ich mit meinem alten Speedster an ihren Pannenautos vorbeifahre. Ich schaff es es immer bis zur Werkstatt es sei denn der Motor platzt. Nein lassen wir das, schließlich gibt es ja noch eine andere Art von Fortschritt, nämlich den sozialen. Damit meine ich das Ende des kalten Krieges, die Erweiterung der EU. Ich mein es begann mit 6 Ländern Westeuropa, heut geht es bis zur Ukraine. Das sind Fortschritte auch wenn sie mühsam sind. Die gemeinsame Währung, die uns unabhängig vom Dollar macht und diesen irgendwann dominieren bzw. ablösen wird. Ich finde wir können nicht klagen. Was die Technik anbetrifft, das Internet jetzt mit DSL, die Satellitentechnik, die gesamte Telematik hat sich in ihren Anwendungen rasant entwickelt. Heute halten wir es für selbstverständlich, das wir mit unseren Händies fotografierennund im Internet surfen können. In den 50ern ging die Post noch davon aus, das Privatpersonen keine Telefon benötigen und wenn dann hatten sie sich kurz zu fassen um die Leitungen für wichtigeres freizuhalten. Allein das Zusammenwachsen von Fernseher, Steroanlage und PC halte ich im Zusammenhang mit digitalem Empfang und MP3 doch für sehr praktisch. Musikprogramme für deren Leistung früher ganze Tonstudios nötig waren kannst Du heute als freeware herunterladen usw. Neben der Telematiik halte ich noch die Raumfahrt für wesentlich, auf diesem Gebiet tut sich heute leider viel zu wenig. ...aber die Solarzellen gespeiste Gartenleuchte wäre doch vor zwanzig Jahren noch Science Fiction gewesen. We are Stardust, we are golden...:) |
| Gr. Gaulichter | @decay73 aber prinzipiell gehst du davon aus, das fortschritt immer eine verbesserung ist, unabhängig davon, ob er neues hervorbringt oder altes (= schon erfundenes) wieder einsetzt? fort-schritt als als begriff nur der veränderung des aktuellen zustands? meine frage nach dem ziel wollte vorallem folgendes wissen: gehst du davon aus, dass fortschritt dauerhaft stattfindet oder gehst du davon aus, dass irgendwann nicht mehr fortgeschritten werden kann? was beantwortet wäre, wenn du fortschritt nur als veränderung siehst. denn des pendeln z.b. zwischen zwei zuständen wäre in dieser ansicht immer ein fortschritt. bis jetzt haben wir hier viele bespiele, die zeigen, dass es fortschritt gibt. wir haben uns noch nicht damit befasst, ob fortschritt einen sinn hat, ob das fortschreiten einem ziel entgegenstrebt (z.b. dem ziel der unbeständigkeit oder dem ziel, durch veränderung an irgend einen idealzustand zu kommen). ist fortschritt gekoppelt an effektivität? muss er daran gekoppelt sein? und in diesem zusammenhang auch: ist effizienz gut? gg.grüße |
| pulSar | [color=99ff99] also wenn ich dran denke, dass ich mit 0,86 MHZ und 64 K Ram angefangen habe, dann ist die hardware von heute immerns FORTSCITTLICH... das das welt-betriebssystem nummer eins - das mit den fenstern von der firma kleinstweich - allerdings an einer tour den menschen, der vor dem rechner sitzt bevormunded, unsicher bis zum erbrechen ist, absolut unduchschaubar und ständig alles möglich dem onkel aus redmond petzen will.... ist ein schritt in die denkbar falscheste aller richtungen! wenn es um die aufgabe geht, einfach [b]den rechner zu botten, einen brief zu schreiben und den auszudrucken,[/b] dann geben die heutigen rechner ein trauriges bild ab! eifnach weil die ururalte pizzaschachtel mit dem apfel drauf schneller ist.... [/color] meine analogie zu dem auto.... sher schön demon... :) |
| Demon17 | Fortschritt findet immer unter dem Aspekt sich wandelnder Wahrnehmung statt. Wir leben in einer Welt sich gegenseitig stimulierender Systeme, die sich zu immer größerer Komplexität vernetzen. Siehe die Wirkung des Internet auf die Weltgesellschaft. Also geht sozialer Fortschritt immer in Richtung gesteigerter sozialer Komplexität einerseits. Ich meine damit, funktionsbezogene temporäre soziale Systeme, die das Individuum in seinen Handlungsmöglichkeiten stärken, nehmen wir SETI oder die Nachtweltenals Beispiel, andererseits führt er zur Auflösung tradierter sozialer Systeme, wie z.B. der Großfamilie. Die Singles und die Patchwork-Family sind die Folgen. Der sich ändernden Wahrnehmung haben wir z.B. die modernen Windkraftanlagen als technologischen Frotschritt zu verdanken, obwohl die Windkraft selbst seit Jahrtausenden genutzt wird. |
| Kampfsau | [QUOTE]du sprichts weiter von der vereinfachung des lebens, was vor allem den arbeitsaufwand angelangt. nur mal als spinnerei: was wäre unser leben, würden wir alles bis ins letzte vereinfacht haben? wirklich alles, auch die gedanken. ist das leben dann noch ausgefüllt?[/QUOTE] Ich habe das auch selber erlebt was es bedeutet viel Arbeit zu haben und hier ist mal ein ähnliches Beispiel. So ein Bauer der den ganzen Tag auf dem Feld gearbeitet hat um seine Ernte einzufahren und zuhause auch noch Vieh schlachten oder Kühe melken muss.Der ist am Abend so fertig,der hat kaum Zeit großartig über viele Dinge nachzudenken. Wenn man allerdings vor keine Probleme gestellt wird,dann verkommt der Geist auch.Naja,manche Leute denken immer. Die alten Griechen hatten diese ganzen mathematischen und philosophischen Dinge behandelt,weil es ihnen irgendwie Spaß gemacht hat.Die hatten genug Zeit um über soetwas nachzudenken.Das war ihr Hobby. [QUOTE]Du unterschätzt ganz offenbar die Technik der letzen 50 Jahre...![/QUOTE] Damals gab es die Grundkonzepte und die wurden meistens nur ausgefeilt,verkleinert,billiger gemacht. [QUOTE]Alles was man heute zusatendebekommt, gab es damals auch schon...es bestand einfach nur kaum Nachfrage nach Sportwagen nach Art eines Mercedes 300 SL-Kompressor mit 230 PS (1955)[/QUOTE] Ich denke wenn man es sich hätte leisten können,dann hätte man auch diesen Sportwagen gekauft.Heute gibt es doch Ferraris mit über 400 PS die in ca 3 Sekunden von o auf 100 Beschleunigen. Das hättest du damals vielleicht sogar produzieren können,nur wäre es ungleich teurer geworden. Das Problem bei der Sache sind auch die Naturgesetze.Man kann ein Auto nicht unendlich schneller machen.Jedenfalls nicht wenn man weiterhin die Grundstruktur benutzt.Die hat sich glaub ich in den letzten 100 Jahren nicht großartig verändert.Du hast Zylinder,Kolben,ein Gasgemisch,ein Getriebe,eine Achse,Zündkerzen.Diese tuen ihren Dienst.Bei PCs ist das eine ähnliche Sache.Du kannst die Leistung nicht mehr expotentiell steigern.Darum wird auch schon an neuen Architekturen gewerkelt.Mit den alten brauchst du bei 5 oder 6 Ghz schon unglaublich viel Kühlung.Die neuen Architekturen zeigen aber angeblich schon Steigerungen.Die sind eben nur nicht für jeden sofort spürbar.Es wird ja angeblich auch schon an neuen Fortbewegungsmitteln gearbeitet. Und das hat man eben ausgebessert.Ausserdem gab es in den letzten 50 Jahren deutliche Verbesserungen im Automobilsektor.Mein Vater ist Ende 50 und er hat gesagt,damals waren die Autos deutlich anders als heute.Besonders die elektronischen Helfer machen sich positiv bemerkbar.Die Autos beschleunigen in der Regel besser,bremsen besser,lassen sich leichter kontrollieren. In der Regel fahren sie insgesammt auch etwas schneller. Verbrauch,Umweltverträglichkeit.Wenn du diese Veränderungen nicht siehst,dann musst du wohl die Augen verschließen.Russpartikelfilter,Raps,-Solar oder Erdgasautos.Hybridautos etc. Das was wichtig ist,ist das was man fühlt.Was in der gesammten Bevölkerung spürbar ist.Bestimmte Leistungen werden der Allgemeinheit nutzbar gemacht.Von diesen großartigen Erungenschaften der 50er die du hier nennst.Für wieviele Leute damals in den 5oern hatten die wirkliche Relevanz im Alltagsleben? Thomas Edisons Lampe brauchte auch ein paar Jahrzehnte bis eine bestimmte Zahl von Leuten davon profitieren konnte.Das Telefon gab es ja auch schon im 19ten Jahrhundert.Wieviele Jahrzehnte blieb dies aber nur bestimmten Leuten vorbehalten.? Ich denke Ideen gibt es noch einige.Nur von denen wird man vielleicht erst etwas in 30-50 Jahren merken.Und von denen gibt es bisher nur Prototypen die viel,viiiiel zu teuer für die Serienproduktion sind.Da wäre eben dieser Tarnanzug von dem ich gesprochen habe.Ich will nicht wissen wieviele Millionen so ein Teil kostet. Ich denke auch manche neue Technologien werden gewaltsam unterdrückt.Und die Leute bremsen sich mit ihren ganzen überteuerten oder sinnlosen Patenten alle gegenseitig aus.Jeder denkt halt nur an seinen eigenen Profit.Obwohl es manchmal eben notwendig ist,dass man bestimmte Technologien und Patente zusammenfügt um etwas neues zu erschaffen.Wissenschaftler müssen weltweit zusammenarbeiten oder ihr Wissen und ihre Erkenntnisse teilen um vorankommen.Die Zeiten in denen man alleine in seiner Garage geniale und weltbewegende Erfindungen macht sind schon fast vorbei.Heutige Ingenieure müssen vor allem Teamarbeit drauf haben. Ausserdem denke ich,dass bestimmte Lobbies auch etwas gegen bestimmte Technologien haben.Große Öl und Kohlekonzerne haben sicher etwas dagegen wenn plötzlich jemand eine Idee zu einer völlig neuen und genialen alternativen Energiequelle hätte.Die werden eben nicht gerne Arbeitslos oder würden ihre Milliardeninvestitionen in den Öl und Kohleabbau nicht gerne in den Sand gesetzt sehen.Und im Moment geht es denen so gut. Die wollen es gar nicht anders. Das wäre vielleicht ja auch eine Gewissenssache Wenn ich eine Alternative zum Straßenverkehr entwickeln würde,welche mit weniger aufwand und Personal aufrecht erhalten werden kann.Was wäre mit den Straßenarbeitern,Bauarbeitern,Automobilherstellern,Raststätten?Anderseits,was wäre dann mit der Umwelt?Das ist ein Zwiespalt. |
| Gr. Gaulichter | @Demon17 wenn fortschritt von der wahrnehmung und den erfordernissen der momentanen situation abhängig ist, wie kann dann eine, von decay73 bereits angesprochene, langfristige betrachtung des fortschritts überhaupt möglich sein? schließlich leben wir heute und nicht vor 30, 100 oder 1000 jahren. dann wird auch die landläufige auffassung, was fortschritt ist (und dass er gut ist (im moment)) wertlos, jedwedes bestreben nach tatsächlicher verbesserung ist nicht mehr, als kopfkino. für sich gesehen ist der begriff "fortschritt" einzig eine aussage darüber, dass "bewegung" stattfindet. er beinhaltet den allseits verteufelten rückschritt und etwas, das ich persönlich als "vorschritt" bezeichne - die veränderung der momentanen situation hin zu einer situation, die es so noch nicht gab (meinetwegen raketenautos für die hosentasche ;) ). wir haben hier also zwangsläufig zu trennen zwischen der bewertung der veränderung und der bewertung der richtung der veränderung - rückschritt gegen vorschritt - schlecht gegen gut, wobei sich beide gruppen vertikal und diagonal überschneiden können. so weit, so gut. dass eine veränderung der situation hin zu einer für den moment besseren situation stattfindet, scheint dem menschen innezuwohnen. und es ist, wenn es denn passiert, ohne frage ein fortschritt. die frage bleibt, ob das fortschreiten egal in welche richtung übergeordnet als gut oder schlecht bewertbar ist. vor allem scheint das wohl deshalb mir von bedeutung zu sein, da ich am fortschritt des menschen ablese, dass er sich von dem der natur unterscheidet. er ist zu kurzfristig gesehen, nur auf momentane und nahzukunftsorientierte aspekte ausgelegt und kann wohl auch gar nicht derart überdacht sein, dass er vergleichbar mit dem fortschritt der natur ist. wieder stellt sich mir die frage, ob der menschgemachte fortschritt (des menschen bewegung) im weltkontext tatsächlich eine verbesserung ist. den technischen fortschritt als teil des menschlichen fortschritts betrachte ich nicht extra. gg.grüße |
| Sonnenfürst | Fortschritt ist das, was das Leben leichter und bequemer macht. Die Bedürfnisse - Essen, Trinken, Schlafen, Unterhaltung - bleiben immer die gleichen, doch der Fortschritt ermöglicht es, diese Bedürfnisse leichter und bequemer zu befriedigen. Das bedeutet jedoch nicht, das ehemalige Techniken zwangsläufig obsolet sein müssen: Ich z.B. freue mich über jeden schönen handschriftlichen Brief viel mehr, als über eine ratzfatz getippte und versandte EMail. Schließlich bleibt jedem die Wahl, welchen Fortschritt er sich zu eigen macht und auf welche bewährte Methoden er zur Befriedigung seiner Bedürfnisse zurückgreifen möchte. |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Sonnenfürst [/i] [B]Fortschritt ist das, was das Leben leichter und bequemer macht. [/B][/QUOTE] Die Definition scheint mir etwas zu kurz zu greifen. Es hört sich etwas so an, wie heute alles billiger sein muß. Das ist kein Fortschritt. "Leicht" und "bequem" ist nicht etwas, was ich ohne es zu hinterfragen für fortschrittlich halten würde. Ist es Fortschritt, wenn McKinsey in Indien der Regierung Vorschläge für kreditfinanzierte Hochtechnologieparks macht und dabei 70 % der Bevölkerung vergißt? Daß große Gentechfirmen eine Riessorte kreieren, die besondere Eigenschaften haben soll, obwohl es in der Natur immer noch bessere gibt? Eine Reissorte, die etwas mehr (aber immer noch nicht so viel wie manche natürliche Sorten) Vitamin A produziert, die sich aber die arme Bevölkerung nie wird leisten können? Auch glaube ich nicht, daß der nächste Fortschritt im Maschinenbau stattfinden wird. Maschinenbau ist am Ende. Was danach kommt, hat mich Maschinenbau nicht mehr viel zu tun. Wenn bisher das Militär Antriebsfeder war, so liegt das daran, daß dummerweise viel Geld dorthin geflossen ist. Fortschritt wäre, wenn das Geld woanders hinfließen würde. Und selbst auf militärischem Gebiet gibt es keinen wirklichen Fortschritt. Die Panzer fahren immer noch auf Ketten und halten ihr Rohr in die Luft und die Jeeps fahren auf Gummireifen. Und G.W Bush will wieder Atomwaffen nutzen. Das hat mir Fortschritt nichts zu tun. Ich denke den zukünftigen Fortschritt wird es auf einem Gebiet wie der Bionik o.ä. geben. Aber Fortschritt wird auch nicht mehr so offensichtlich sein, wie im letzten Jahrhundert. Wenn man heute neue Teilchen finden will, muß man erst viele andere Dinge erfinden, um die überhaupt finden zu können. Es ist also eher ein langwieriger Prozeß mit vielen kleinen Erfindungen. Bsp.: Interferone wurden vor vielen Jahren gefunden und man hat sich überlegt, wo man sie einsetzen könnte und auch was gefunden. Aber um es zu nutzen mußte man erst einmal eine Methode entwickeln, sie in brauchbaren Mengen herstellen zu können. Von daher gibt es entsprechende Medikamente erst sein wenigen Jahren. Neues zu finden bzw. zu ERfinden ist ziemlich kompliziert und aufwendig geworden. Man kann sich nicht mehr einfach hinsetzen, eine gute Idee haben, und am nächsten Tag in seinem Schuppen irgtendwas bauen. Und wenn ich mir den Computer anschaue, so ist das ja auch keine neue oder jüngere Erfindung, sondern nur die Weiterentwicklung des Rechenschiebers. Und den gibts schon seit Jahrhunderten. Die wirklich neuen Erfindungen basieren immer auf Entdeckungen, und genau das wird zunehmend kompliziert. Vielleicht findet ja demnächst mal jemand die 'Stings' oder sowas, wobei das ja auch nur eine Entwicklung einer bereits bestehenden Theorie ist. Aber ob etwas wirklich ein Fortschritt in Sinne von etwas besserem ist, kann man halt immer erst im Rückblick feststellen. "Technikfolgenabschätzungen" sind zwar wichtig, aber sie decken nie alles ab (wobei das eh meist niemanden interessiert). Fortschritt heißt ja zunächst ganz wertneutral, daß es weiter geht. Ob gut oder schlecht, entscheidet sich später. |
| Panic King | ich denke fortschritt hat das ziel Perfektion zu erreichen |
| Sonnenfürst | [QUOTE][i]Original geschrieben von decay73 [/i] [B]Die Definition scheint mir etwas zu kurz zu greifen. Es hört sich etwas so an, wie heute alles billiger sein muß. Das ist kein Fortschritt. "Leicht" und "bequem" ist nicht etwas, was ich ohne es zu hinterfragen für fortschrittlich halten würde.[/B][/QUOTE] Ließ Dich selbst, denn so war's gemeint: [QUOTE][B]Fortschritt heißt ja zunächst ganz wertneutral, daß es weiter geht. Ob gut oder schlecht, entscheidet sich später. [/B][/QUOTE] Ziel des Fortschritts ist also letztlich die Maximierung von Ergebnissen jenseits des ureigenen menschlichen Vermögens. Ob man "fortschrittlich" mit solchen Kriterien wie "human" oder "fair" belegen möchte, sei mal ganz dahin gestellt. |
| decay73 | @Sonnenfürst: Na gut, wenns so gemeint war. Ich denke nur, daß es zwischen "leichter und bequemer" und einem Urteil zu einem späteren Zeitpunkt einen gewissen, nicht unerheblichen Unterschied gibt. Aber wenn du es so wie ich gemeint hast, sind wir uns ja einig. :) |
| Bürgermeister | [QUOTE][i]Original geschrieben von Seneca [/i] [B]Rein technisch ist der Fortschritt seit knapp 50 Jahren ausgereizt...! Was wir derzeit erleben ist kein Fortschritt im technischen Sinne, sonder lediglich das bestreben der Industrie, die Pruduktzyklen kürzer wedenzu lassen, um "neue" Modelle mit hinreichend bekannter Technik besser am Markt plazieren zu können...! Rein Maschienenbautechnisch gab es nämlich schon seit langem nichts neues mehr...! Die ganzen "bahnbrechenden Neuerungen" im Automobilbau beispielsweise, sind oft nur aufgewärte olle Kamellen aus dem Flugzeugbau der 40er Jahre...! Mercedes Banz bot z.B. schon in den 60ern Benzindirekteinspritzung in KFZ an, nachdem man mit den Motoren 601 bis 605 für die Messerschmitts in den 40ern genug Erfahrung gesammelt hatte...! Nun ist sogar die Mikroelektronic an dem Punkt angekommen, wo es nicht mehr so rasant vorwärts geht...! [/B][/QUOTE] Der Fortschritt liegt darin, das z.B. der Maschinenbau mit anderen Techniken verknüpft wird. Um dein Beispiel von der Benzindirekteinspritzung im KFZ aufzugreifen, da sieht es meiner Meinung nach so aus, das die Technik erst duch den Einsatz von Mikroelektronik beherschbar geworden ist. Ohne Elektronik hat man, soweit ich das weiß, unteranderem ein sehr lautes Verbrennungsgeräusch und einen unsauberen Motorlauf. Bei der Me 109 (Flieger im 2 WK) war das Verbrennungsgeräusch egal, aber in einem PKW muss man auf die Bedürfnisse der Kunden eingehen und die wollen im Auto keine Ohrenschützer tragen. Bei den Dieseln hat die computergesteuerte Direkteinspritzung dazu beigetragen, Emissionen und Verbrauch zu senken. Fortschritt braucht seine Zeit und es werden auch im Maschinenbau Schritte gemacht werden, z.B. durch neue Materiealien etc. |
| Gr. Gaulichter | schaut man sich diverse zitate bekannter menschen an, so wird deutlich, dass viele von ihnen fortschritt als resultat von unzufriedenheit ansehen. fortschritt ist somit das aktive verändern der äußeren umstände im großen und das aktive und passive verändern der inneren auffassung im kleinen. mir scheint, dass die menschen viel mehr (weil einfacher) auf ihre umwelt einwirken, um zufrieden zu werden, als auf sich selbst. wohl, weil ihnen das verharren schwer fällt; das akzeptieren auch. es wird nicht als fortschrittlich gesehen, seine inneren zwänge, seiner unzufriedenheit durch äußere veränderung entgegenzuwirken, zu hinterfragen. ein beispiel dazu (wie es nicht anders sein kann aus der technischen ecke), was mir diesen thread neulich wieder in erinnerung rief: mein handy ist kaputt. ich brauche ein neues, denn ich will ja anrufen und angerufen werden. meine suche ist allerdings erfolglos, was vielleicht daran liegt, dass ich kein modell finde, das ich problemlos benutzen kann. um meiner unzufriedenheit entgegen zu wirken kann ich jetzt alle hersteller einzeln anschreiben und fragen, ob sie ein modell haben, das für mich geeignet ist - oder ob sie eines herstellen. kurz: ich kann schauen, dass ich die situation verändere. irgendwann kam mir aber wieder der erinnerung, dass ich telephonieren überhaupt nicht mag und es deswegen nur in äußerst nötigen fällen tue. und nun bin ich sogar soweit, dass ich sage, dass ich versuchen möchte, sogar bei diesen fällen das telephonieren sein zu lassen. und auf einmal brauche ich kein neues handy mehr. wenn ich das jemandem erzähle, der "voll im leben steht", dann wird der mich sogar für rückschrittlich halten. gg.grüße |
