| Nix | Ich gehe davon aus, dass der Streit um Karikaturen des Propheten Mohammed in europäischen Zeitungen allgemein bekannt ist. Falls nicht: [url]http://www.google.de/search?hl=de&q=Karikaturen+%2BMohammed&meta=[/url] und hier: [url]http://www.spiegel.de/netzwelt/politik/0,1518,398567,00.html[/url]. Als Diskussionsgrundlage für den Begriff der Karikatur könnte dienen: [url]http://de.wikipedia.org/wiki/Karikatur[/url]. 1. Darf Humor alles? 2. Sollen religiöse Karikaturen verboten werden? 3. Rechtfertigen solche Karikaturen einen Aufruf zum "Heiligen Krieg"? (4. als Zusatzfrage: Sollten ausgerechnet die Amerikaner sich berufen fühlen, den Europäern in dieser Sache mangelndes Feingefühl vorzuwerfen, wie geschehen?) Wie denkt Ihr darüber? |
| ange gardien | [QUOTE][i]Original geschrieben von Nix [/i] 1. Darf Humor alles? [/QUOTE] Jein. Humor sollte keine Einzelperson gegen ihren Willen blos stellen. In diesem Fall wurden religiöse Gefühle einer Glaubensgemeinschaft verletzt. Das ist nicht unbedingt schön, aber hier gilt es religiöse Gefühle einer Gruppe gegen die allgemeine Meinungs- und Pressefreiheit ( mit das höchste Gut das wir in unserer westlichen Gesellschaft haben ) abzuwägen. Ich persönlich lege mehr Wert auf letzteres. [QUOTE] 2. Sollen religiöse Karikaturen verboten werden? [/QUOTE] Nein. Siehe Meinungsfreiheit. Wen solche Karikaturen stören, der braucht sie sich nicht ansehen. [QUOTE] 3. Rechtfertigen solche Karikaturen einen Aufruf zum "Heiligen Krieg"? [/QUOTE] Nach unseren Maßstäben nicht. In der Islamischen Welt wird das wohl anders gesehen. Wobei ich aus der Ecke inzwischen nichts anderes gewohnt bin. Ist ja nichts neues, dass der dumme Mob nach dem Freitagsgebet fahnenverbrennend durch die Straßen zieht und ( zum wievielten Mal eigentlich ? ) zum heiligen Krieg aufruft. Soviel zur "Religion des Friedens" ... |
| Nix | [QUOTE][i]Original geschrieben von ange gardien [/i] [B]Humor sollte keine Einzelperson gegen ihren Willen blos stellen. [/B][/QUOTE] Aber wer gäbe schon seine Einwilligung? ;) |
| ange gardien | Och, da gibt es genug. Blos mal den Fernseher anmachen, da wimmelt es von solchen Leuten. |
| Nix | Wer lacht dann noch? |
| decay73 | freiheit bedeutet immer auch verantwortung. meinungsfreiheit bedeutet in meinen augen u.a. auch die verantwortung, mit meinungen andere menschen oder gruppen von menschen nicht blosszustellen und/oder ihre gefühle zu verletzen. wer diese verantwortung nicht wahrnehmen kann, sollte sich einfach zurückhalten. zum thema der karikaturen aus dänemark mag ich gar nicht viel konkretes sagen. der knoten ist schon zu dick und sehr schwer wieder zu entwirren. ich habe nur das gefühl, dass sich zur zeit die ganze welt analog zur steigenden welttemperatur verhält. es scheinen nur noch völlig überhitzte gemüter durch die gegend zu rennen. zu viele habe für die meinungen und v.a. auch die eigenarten der anderen nichts mehr übrig. jeder pocht blind auf seine meinung und wundert sich wahrscheinlich am ende, wenn alles nur schlimmer wird. andere meinungen und lebensentwürfe zu akzeptieren schein anachronistisch zu sein (das gilt übrigens für alle *g*). wahrscheinlich gehts auch bald damit los zu fragen, wer denn wann und wo angefangen hat...wie im kindergarten, nur etwas gefährlicher. |
| schlafundtod | 1. Darf Humor alles? Meiner meinung nach- klar nein. 2. Sollen religiöse Karikaturen verboten werden? Sollten alle europäer zum islam konvertieren ? 3. Rechtfertigen solche Karikaturen einen Aufruf zum "Heiligen Krieg"? Sicher nein. Aber die logik der sogenannten gotteskrieger ist für mich so oder so nicht nachvollziehbar. Gegenfragen : War/ist die fatwa gegen salman rushdie gerechtfertigt ? War das todesurteil gegen theo van gogh irgendwie zu rechtfertigen ? (4. als Zusatzfrage: Sollten ausgerechnet die Amerikaner sich berufen fühlen, den Europäern in dieser Sache mangelndes Feingefühl vorzuwerfen, wie geschehen?) America! mind your own business and do your own homework. |
| Anti | [QUOTE]Berlin - Der türkische Ministerpräsident Tayyip Erdogan hat angesichts des Streits um die in Europa veröffentlichten Mohammed-Karikaturen Einschränkungen der Pressefreiheit gefordert. "Die Karikaturen über unseren Propheten Mohammed sind ein Angriff auf unsere geistigen Werte", sagte Erdogan am Donnerstag einer türkischen Agenturmeldung zufolge dem französischen Außenminister Philippe Douste-Blazy. "Für die Freiheit der Presse sollte es Grenzen geben." [/QUOTE] [url]http://derstandard.at/?url=/?id=2328987[/url] Damit zeigt sich wenigstens, wie "reif" die Türkei für einen Beitritt in die EU ist - wenn sie kein Verständnis für die obersten Grundrechte unserer Gemeinschaft haben, dann sollen sie auch dort bleiben wo sie sind... Keiner der x-Milliarden Christen auf der Welt ist jedenfalls drauf gekommen Monty Python für Life of Brian töten zu wollen!! Jedenfalls bin ich zur Zeit ziemlich froh, dass diese ganzen Bekloppten zum Größten teil außerhalb der EU-Grenzen abgehen!! Wie naiv sind die Leute in Riad, Teheran, Kairo oder Damaskus eigentlich zu glauben, sie könnten mit dummen "Tod XY" Gebrabbel den Inhalt von Medien in London, Zürich Kopenhagen oder sonswo in der EU beeinflussen??! In wessen Namen wälzen sich eigentlich die stupiden, verhüllten Fleischmassen durch die Strassen Teherans und anderswo?? Will Allah das so? Dann wäre er aber ziemlich arm dran... Aber da muss man ja jetzt aufpassen, sonst heißt es wieder "Tod XY" :rolleyes: |
| Odessa | Ich für meinen Teil schäme mich sehr für die fanatischen und absolut unverständlichen Reaktionen meiner "Glaubensbrüder". Einmal mehr zeigt damit der Islam sein "dumpfes", intolerantes und stur-verzerrtes Gesicht. Es ist eine Sache, sich "pikiert" zu fühlen und solche "Karikaturen" nicht witzig zu finden. Es ist eine andere Sache, deswegen z. B. diese dänische Milchproduktefirma, die zum größten Teil arabische, also islamische, Länder beliefert, zu boykottieren nur WEIL es eine dänische Firma ist und was - wie ich in einer Nachrichtensendung sah - bereits zum Verlust von einigen Arbeitsplätzen dort führte. Erinnert mich an die "Tötet ihn"-Aufrufe, als Salman Rushdie seine Satanischen Verse veröffentlichte. Finsterstes Mittelalter. Traurig. |
| Katastropholix | In dieser Hinsicht ist der Islam einfach einige hundert Jahre hinter den Christen zurück. Vor 500 Jahren wäre ein Komiker für ähnliche Karikaturen über Jesus von der Katholischen Kirche auch direkt auf dem Scheiterhaufen gerichtet worden. Zum Glück sind "wir" da mittlerweile um einiges reifer geworden. Sicherlich sind diese Karikaturen über Mohammed ziemlich respektlos - aber man kann deswegen nicht zwei grundlegende Elemente einer demokratischen Gesellschaft, Meinungs- und Pressefreiheit, beschneiden. Entsprechende Forderungen seitens der Türkei sind bestenfalls lächerlich. Die Türkei schafft die Todesstrafe auch nicht ab, "nur" weil sie gegen jegliche westeuropäische Moralvorstellungen verstösst. |
| Odessa | Eben. Vor allem nachdem ich gestern auf 3sat die Doku gesehen habe über den "Ehrenmord" an einem jungen Mädchen in Dyarbakir. 6 Monate Haft für den eigenen Bruder, der das Mädchen erschlagen hat. Grausamst erschlagen hat, weil sie die "Ehre" der Familie zerstört hat (seiner Holzkopf-Meinung nach). Und es interessiert die Regierung in der Türkei kein Stück, daß solche Morde zigfach jedes Jahr vorkommen, es wird einfach totgeschwiegen, ist ja "nur eine Frau" und die "Familie wird schon gewußt haben warum der Tod sein musste". Dass der Koran sowas explizit VERBIETET und dass nirgends, nirgendwo in nicht einer einzigen Sura unseres heiligen Buches die Rede ist von "Ehrenmorden" an Frauen, Töchtern, Schwestern - interessiert diese Fanatiker, diese Verbrecher, nicht. Und dass solche Leute, die das Wort von Mohammed unserem Propheten so "schänden", es wagen, sich über - zugegebenermaßen "fragwürdige" - Karikaturen zu ereifern, weil diese "schändlich" wären, ist nur noch heuchlerisch. |
| OLLI | Mal ein paar Gegenfragen : Mit welchem Recht dürfen sich Mitarbeiter einer Tageszeitung zur Gotteslästerung hinreißen lassen ? Was bitte ist daran eine Karikatur, einen Propheten mit einer Bombe im Kopf aufzuzeigen ? Was ist daran Pressefreiheit ? Was ist daran eigentlich generell überhaupt lustig ? Warum lassen wir die Leute im Nahen Osten und in anderen Ländereien einfach nicht in Ruhe Ihre Religion ausüben und Ihr Land selbst gestalten ? Warum muß der Westen die Länder mit seinem Willen überziehen und dort Kriege führen ? Warum werden die Menschen nach dem Freitagsgebet als dummer Mob bezeichnet ? Kennt jemand diese Menschen ? Kann sich da jemand ein Urteil bilden ? Warum darf der Iran keine Atomanlagen bauen aber andere Staaten ? Wer will dem Land das verbieten und mit welchem Recht ? Der Heilige Krieg ist nicht da ? Der findet doch schon lange statt. Osama bin Laden spricht und die Welt hört zu. Sie besitzen eine schlagfertige Organisation, die in der Lage ist, weltweit zu operieren und Supermächte in Atem halten und die Länder mit Angst und Terror zu überziehen. USA, Tunesien, Bali und andere Aktionen sind hier nur Beispiele. Allein die USA muß über 100 Milliarden US $ aufbringen um im Irak zu operieren gegen "unsichtbare" Gegner. Seit den Terroranschlägen in den USA sind die Sicherheitsvorkehrungen auf dem Standard wieder weltweit bald wieder wie zu den Zeiten des Kalten Krieges. Durch solche Plumpen Aktionen wird sicherlich nicht zur Entspannung beigetragen, sondern nur Nahrung gegeben immer stärker und härter gegen den Westen vorzugehen. Es wird kräftig geschürt. Der Herr Annan hat die passenden Worte gefunden. MfG |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von OLLI [/i] [B]Durch solche Plumpen Aktionen wird sicherlich nicht zur Entspannung beigetragen, sondern nur Nahrung gegeben immer stärker und härter gegen den Westen vorzugehen. Es wird kräftig geschürt. [/B][/QUOTE] das ist das problem, nur kapiert das leider niemand...auch nicht in der ganz toll "aufgeklärten" welt...:( |
| surveyor | Mal ganz ehrlich, hat die Welt keine anderen Probleme, dass man aus solcher Mücke einen derartigen Elefanten machen muss? Kann der Jyllands Posten um des lieben Friedens willen nicht einfach diese Karikaturen einstellen (nach dem Motto "Der klügere gibt nach")? Die westliche Welt braucht sich nicht wundern, dass die Stimmung so gereizt ist, wenn sie die Araber so provoziert. Natürlich ist ein Heiliger Krieg keinesfalls zu dulden, aber wenn manche Leute meinen, die Produkte eines anderen Landes boykottieren zu müssen, dann ist das ihr gutes Recht. Der Jyllands Posten kann ja für die verlorerenen Arbeitsplätze einen Ausgleich zahlen, dann wird das ganze wieder zum innerdänischen Problem. Wenn ich mir Iran, Irak und Palästina/Gaza/Israel angucke, hab ich nur im Moment die Befürchtung, dass sich die Gräben zwischen beiden Welten in Zukunft wieder vertiefen. |
| Anti | [QUOTE]Mit welchem Recht dürfen sich Mitarbeiter einer Tageszeitung zur Gotteslästerung hinreißen lassen ?[/QUOTE] Pressefreiheit! Wenn die Presse auf alle Gefühle aller Menschen acht nehmen müsste, wären die Seiten leer. [QUOTE]Was bitte ist daran eine Karikatur, einen Propheten mit einer Bombe im Kopf aufzuzeigen ? [/QUOTE] Der Islam ist die mit Abstand aggressivste Religion - und besagter Prophet ist der Begründer! Na - klingelts im Köpfchen?!? [QUOTE]Was ist daran Pressefreiheit ?[/QUOTE] EBEN DAS!!! [QUOTE]Was ist daran eigentlich generell überhaupt lustig ?[/QUOTE] Keiner zwingt irgendjemand darüber zu lachen - auch die Zeitung muss niemand kaufen!! [QUOTE]Warum lassen wir die Leute im Nahen Osten und in anderen Ländereien einfach nicht in Ruhe Ihre Religion ausüben und Ihr Land selbst gestalten ?[/QUOTE] 1. Sie breiten sich überall aus, klingt hart, aber es gibt an allen Schnittstellen mit dem Islam blutige Konflikte, so z.B.: -Philippinen -Westchina -Indonesien/Ost-Timor -Indien/Kaschmir -Äthopien/Eritrea -Tschetschenien/Dagestan -Sudan -Nigeria -Israel ... Gegenfrage, wer lässt wen hier nicht in Ruhe?? 2. Bekommen wir dann auch solche Verrückten wie den Kalif von Köln... Die leben auch nur ihre Religion aus... [QUOTE]Warum muß der Westen die Länder mit seinem Willen überziehen und dort Kriege führen ?[/QUOTE] "Der Westen" ist kein Land... bitte drücke dich etwas gewählter aus ;) [QUOTE]Warum werden die Menschen nach dem Freitagsgebet als dummer Mob bezeichnet ? [/QUOTE] Weil sie von Hasspredigern aufgestachelt "Tod XY" schreien!! Das ist noch viel dümmer als dumm!! [QUOTE]Kennt jemand diese Menschen ? [/QUOTE] Lege keinen Wert darauf!! [QUOTE]Kann sich da jemand ein Urteil bilden ? [/QUOTE] Bei brennenden Flaggen?!? Die Frage ist nicht ernst gemeint?? [QUOTE]Warum darf der Iran keine Atomanlagen bauen aber andere Staaten ?[/QUOTE] Weil der verrückte Analphabet andere Länder bedroht!! Beim Adolf hätte man auch nicht einfach zugeschaut... [QUOTE]Wer will dem Land das verbieten und mit welchem Recht ?[/QUOTE] Die übrige Welt aus Angst um ihr Leben!! [QUOTE]Der Heilige Krieg ist nicht da ? Der findet doch schon lange statt. [/QUOTE] Kein Krieg ist heilig, jeder Krieg ist ein Verbrechen und die die Krieg führen sind das auch!! [QUOTE]Osama bin Laden spricht und die Welt hört zu. Sie besitzen eine schlagfertige Organisation, die in der Lage ist, weltweit zu operieren und Supermächte in Atem halten und die Länder mit Angst und Terror zu überziehen. USA, Tunesien, Bali und andere Aktionen sind hier nur Beispiele. [/QUOTE] Höre ich da bewunderung heraus? [QUOTE]Durch solche Plumpen Aktionen wird sicherlich nicht zur Entspannung beigetragen, sondern nur Nahrung gegeben immer stärker und härter gegen den Westen vorzugehen. Es wird kräftig geschürt.[/QUOTE] Machen sie sowieso und evtl. ist es ganz gut ihnen mal die Grenzen aufzuzeigen - Sie dürfen hier alles, Moscheen bauen, Religion ausüben, eigene Vereine haben etc. und jetzt versuchen sie sich in die Grundrechte einzumischen?!? Lächerlich... Wie sieht es eigentlich mit der Toleranz in islamischen Ländern gegenüber "Anderen" Religionen aus??? |
| Nix | [QUOTE][i]Original geschrieben von schlafundtod [/i] [B] 2. Sollen religiöse Karikaturen verboten werden? Sollten alle europäer zum islam konvertieren ? [/B][/QUOTE] ? |
| Nix | [QUOTE][i]Original geschrieben von OLLI [/i] [B]Mal ein paar Gegenfragen : (...) [/B][/QUOTE] Danke für den konstruktiven Beitrag. |
| darkmav | Wir hatten es neulich in der Meittagspause auch davon. Witzigerweise war ein Mitarbeiter meiner Arbeitsgruppe zugegen, der auch noch Palästinenser und bekennender Moslem war. Es war einigermaßen schwierig bis unmöglich ihn davon zu überzeugen, daß man in der westlichen Welt das Recht auf freie Meinungsäußerung höher stellt, als die Unantastbarkeit der Religion. Das scheint in den arabischen Ländern nicht so zu sein... Es ist auch so, daß es eine Sache ist, sich über einen längst verstorbenen Religionsgründer lustig zu machen, aber eine andere mit Gewalt, Mord und Totschlag zu drohen (wie es als Reaktion von einigen Vertretern der arabischen Welt geschehen ist). Wie schon gesagt wurde: Die katholische Kirche juckt Monty Python auch nicht besonders - jedenfalls habe ich noch niemanden im Vatikan deswegen die britische Flagge verbrennen sehen. Es gibt sicherlich auch jede Menge Papst-Karikaturen... Was daran lustig war? Mein Kollege (nicht der Palästinenser) meinte, die Karikaturen seien "relativ lustig"... ich selbst habe sie nicht gesehen. @ OLLI Gotteslästerung... das ist doch Alltag! Schau Dich doch um! Und Iran darf deswegen keine Atomanlagen bauen, weil das Staatsystem alles andere ist, als eine moderne aufgeklärte Demokratie bzw. weil das Land von einem Halb-Verrückten regiert wird (siehe Mahler-Thread). Nein - diese Aktionen tragen nicht zur Entspannung bei. Aber drohe ich jemandem zBsp. in der Straßenbahn Mord an, nur weil zBsp. aus seinen Kopfhörern die falsche Musik erklingt? Wenn die Moslems das machen dürften, hätte ich auch allen Grund dazu. Ich finde, Dänemark als Staat (bzw. die westliche Welt) braucht sich [B]nicht[/B] für diese - recht unbekannte - Zeitung entschuldigen, und sollte [B]nicht[/B] vor ein paar überreagierenden Islamisten kuschen, sondern diese Sache einfach ignorieren. |
| Odessa | --- Natürlich ist ein Heiliger Krieg keinesfalls zu dulden, aber wenn manche Leute meinen, die Produkte eines anderen Landes boykottieren zu müssen, dann ist das ihr gutes Recht. Der Jyllands Posten kann ja für die verlorerenen Arbeitsplätze einen Ausgleich zahlen, dann wird das ganze wieder zum innerdänischen Problem ---- Es geht doch - auch - darum, wie verheuchelt es ist, wenn sich gerade Diejenigen unter den Moslems künstlich aufregen über angebliche "Gotteslästerung", die selber am meisten Gott lästern mit ihren Taten. Aber eigentlich sollte mich nicht (mehr) verwundern, daß in Deutschland immer allen fanatischen Idioten nach dem Mund geredet wird, solange es nur Idioten sind die nicht einheimische Idioten sind. Diese mich mittlerweile zum Erbrechen anekelnde "Anbiederung" an uns Moslems, nur weil man hierzulande denkt, es wäre "politisch korrekt" wenn man jeden dumpfen Stammtischparolen-mässigen Unfug, den irre Mullah-Fanatiker verbreiten, verständnisvoll abnickend gutheisst, ist sowas von kontraproduktiv. Dabei stösst man nämlich genau die Moslems vor den Kopf, die sich von solchen Fascho-Moslems ausdrücklich distanzieren! Die meisten Moslems distanzieren sich nämlich ENERGISCH von solchen Fanatikern, die jetzt ihre Hetztiraden wg. harmloser Bildchen geifernd in den Moscheen verspritzen; denn die meisten Moslems sind genau vor solchen Leuten, vor solchen Hetzern und Hasspredigern, GEFLÜCHTET aus ihrer Heimat, geflüchtet in ein Land wie Deutschland in dem sie sich sicher wähnen vor religiösen Eiferern und "Heiligen Krieg"-Aufrührern. Es ist ein Schlag ins Gesicht für diese Menschen, wie auch mich, wenn sie dann hier lesen dürfen, daß die "Deutschen" (sorry für die Verallgemeinerung) es sind, die den Fanatikern, den Hasspredigern, den Brandstiftern im "Namen Allahs", auch noch mit ihrer völlig deplazierten "Toleranz" zum Handlanger werden! Für was kämpfen "wir" friedliche tolerante Moslems jeden Tag um "Verständnis zwischen den Religionen und Völkern", wenn uns dann die NICHTmoslems in den Rücken fallen, indem sie die "Deppen unter uns" (die "Kaplans und Co.") auch noch "verständnisvollst" in deren hasserfüllten, dummdreisten menschenverachtenden Aktionen "unterstützen"? Sorry, ich versteh das wirklich nicht mehr... Ihr solltet die Moslems unterstützen und Euch mit denen solidarisieren, die nicht ihre Religion dazu mißbrauchen, um ihre Mittelalter-Vorstellungen und intoleranten "Maßstäbe" anderen Menschen aufs Auge zu drücken, das wäre mal wirklich eine Hilfe! Oder mal anders gefragt: wieso sehe ich hier niemand sich aufregen darüber, daß irgendwelche Blätter oder Künstler es "witzig" finden, über Jesus am Kreuz dämliche Witze zu machen? Oder über Christen generell? Was hier auf diesem Forum an widerwärtigen "Witzen" und Hetzereien über Christen und den Papst (den alten wie den neuen) verbreitet wurde, spottet jeder Beschreibung, aber ich kann mich nicht erinnern daß irgendwelche Christen dann was von "Kreuzzug gegen die Gotteslästerer" schrieben, ganz im Gegenteil, wenn man es nur wagte zu bemerken, daß solche "Witze" reichlich erbärmlich sind, hiess es nur: "Reg Dich ned auf, wir haben hier Meinungsfreiheit" oder "Wir sind hier schließlich kein Christlicher Verein". Und in diesem Subforum gibt es einen thread, der sich "Antipapst-Gemeinschaft" oder so nennt. Ich wage mir nicht vorzustellen was für ein Geschrei hier ausbrechen würde, wenn ein Christ es wagen würde, einen "Anti-Moslem"-thread ins Leben zu rufen. Davon abgesehen wäre der keine 2 Minuten "offen". Ich schrieb heute schon mal in einem anderen thread: Befindlichkeiten und "wer sich von was angepißt fühlt" ist etwas völlig Privates. Es ist jedem unbenommen, einen Witz, einen Gag, eine Karikatur "daneben" zu empfinden oder geschmacklos. Es ist aber dumm und brandgefährlich ohne Ende, wenn man SEINE eigene "verletzte Eitelkeit" zum Maßstab für Andere macht und Unschuldige (Boykott) darunter leiden lässt, dass man sich selbst in seiner hochheiligen "Wichtigkeit" beleidigt fühlt. *Emotional-aufgewühlt-Beitrag-Ende* |
| Beowulf | Ja ja, ist mal wieder von beiden Seiten verlogen. Fanatische Moslems die nichts bessers mit ihrer Zeit anzufangen wissen, als sich von Hasspredigern wegen ein paar einfallslosen "Karikaturen" aufzuregen. Und die Demokraten die immer dann ihre Pressefreiheit rauskramen wenn es in ihren Kram passt. Schon mal versucht eine Jüdische Karikatur in Deutschland zu veröffentlichen? Wo ist da die Pressefreiheit die über alles erhaben ist? Schonmal mitbekommen wie Spott über Isreal dort unten aufgenommen? Nein, nein Antisemitismus ist ein Verbrechen, Anti-Christentum gehört zu guten Ton, Anti-Islam spaltet die Gemüter, zwischen Leute die nicht Differenzieren können. Da haben wir auf der einen Seite Typen wie Anti, die den Unterschied zwischen Moslems und fanatischen Moslems nicht kapieren, und auf der anderen Seite fanatische Moslems die ebensowenig zwischen Bush und Co, und Demokraten unterscheiden können. Übrigens: Entgegen der weitverbreiten Ansicht, sind Christliche Karikaturen auch nicht immer willkommen. Wer das nicht glaubt, kann gerne entsprechende Erfahrungen in Amerika sammeln. |
| Odessa | *Von Palme wieder runterkomm* :D Weißt Du, es ist einfach wirklich nur beschämend - ich liebe meine Religion, liebe meine Landsleute, liebe auch die meisten meiner moslemischen Brüder und Schwestern. Auch wenn ich nicht mehr "religiös" bin dahingehend, daß ich die "Bräuche" stur einhalte, sondern "meinen" Weg zu Gott auch ohne Koran kenne... ich HABE den Koran wenigstens wirklich "studiert". Ich kenne Mohammeds Worte. Und Mohammed hat niemals Hass gepredigt und Intoleranz. Ganz im Gegenteil. Es verletzt mich ohne Ende zu sehen, daß die "Stammtischbrüder unter den Moslems" es immer wieder schaffen, daß meine Kultur, mein Glauben, so negativ in die Schlagzeilen kommen. |
| Beowulf | [QUOTE][i]Original geschrieben von darkmav [/i] Das scheint in den arabischen Ländern nicht so zu sein...[/QUOTE] In arabischen Ländern, und in Amerika, Russland vielleicht auch, möglicherweise auch in China, eventuell auch in Nordkorea, und ein klein wenig auch in Vietnam, ab und zu auch in Kuba, gelegentlich auch in Brasilien, und sporadisch auch Isreal... [QUOTE][i]Original geschrieben von darkmav [/i] Die katholische Kirche juckt Monty Python auch nicht besonders - jedenfalls habe ich noch niemanden im Vatikan deswegen die britische Flagge verbrennen sehen.[/QUOTE] Nein, unsere lieben Christen schreiben nur Morddrohungen gegen Professoren die die Evolutionstheorie lehren, legen Bomben in Abtreibungskliniken oder bringen nur ihre Töchter um, wenn sie mit Atheisten rummachen. Ich bin aber sicher, dass ist alles was tooootal anderes. @Odessa Ach weißte, es kratzt mich auch nicht mehr wenn sich Amerika zum Affen macht. Ich meine wer nicht Differenzieren kann, zwischen der lauten Minderheit, und der schweigenden (weil normalen) Mehrheit, auf dessen Meinung kann ich auch verzichten. |
| Anti | Und glücklicherweise haben wir auch Beowulf, der erhaben und gelassen über allem steht und so scharfsinnig Schlüsse zieht, dass es einem kalt den Rücken runterläuft :rolleyes: Also keine Angst, ich kann ganz gut unterscheiden, und falls ich mich in meinem Beitrag zu allgemein gefasst habe, tut es mir natürlich leid, allerdings kann ich aus eigener Erfahrung berichten, dass je stärker der Glauben bei Muslimen ausgeprägt ist, desto mehr radikale Facetten lassen sich in ihrem Denken feststellen. Wenn du so willst herrscht da meiner Meinung nach eine direkte Proportionalität zwischen Glauben und Radikalität, die zugegebenermaßen durchaus in allen Religionen zu finden ist, deren Steigung aber (und das ist wieder meine persönliche Meinung basierend auf Beobachtungen des Weltgeschehens und meines näheren sozialen Umfelds) beim Islam am steilsten ausfällt. Ich habe einige tunesische Freunde, die mit mir zusammen studieren - einer von ihnen, total nett und zuvorkommend, hat mir mal erzählt, dass bei ihnen in Tunesien und generell in der islamischen Welt Adolf Hitler eine Art von Held ist - und nicht etwa, weil der auch nen Schnurrbart hatte... ---- nun ja, muss wohl etwas dumm gekuckt haben, da hat er dann noch gemeint, ihm sei es generell egal, ob ein Mensch Jude, Christ oder Moslem sei... Weiss nicht wie gut meine Menschenkenntnis so generell ist, aber das zu sagen hat ihn nen Haufen Überwindung gekostet... |
| Beowulf | Ich glaube Anti, dass liegt einfach daran, dass du Glaube mit Radikalität verwechselst. Je radikaler jemand glaubt, desto radikaler ist jemand. Und je radikaler jemand ist, desto radikaler glaubt er. Die Feststellung ist so logisch, wie sie tautologisch ist. Ich persönlich glaube, dass ein Mensch wie Odessa (wenn ich sie Argumentativ mal missbrauchen darf) nicht weniger stark glaubt, als ein Mensch der sich selbst in einem Kaffee in die Luft jagt. Im Gegenteil bin ich sogar der Überzeugung dass je radiakler ein Mensch seinen Glauben verteidigt, desto geringer ist sein Glaube ausgeprägt. Schön finde ich ja, dass du meinst der Islam würde Radikalität fördern, und dass aus Beobachtungen des Weltgeschehen schließen. Immerhin. Leider aber umfasst das Weltgeschehen ein paar Tausend Jahre. Der Mensch ist ein geschichtliches Tier, und wenn man in die Geschichte schaut, und nicht nur die Gegenwart sondern auch die Vergangenheit berücksicht fällt einem auf: Den Islam gibt es doch schon einige Zeit länger, als den Terrorismus. Hat sich also die Religion geändert? Wurden ein paar Textzeilen dazu geschrieben? Oder haben sich eher die Umstände des Lebens geändert? Wer in der Religion die Ursache der Gewalt sieht, versteht da glaube ich so einiges nicht richtig. Meiner Meinung nach, wäre die Welt um keinen Deut anders, wenn die Religionen vertauscht wären. Wir würden uns über Jesus lustig machen, und die Christen würden sich in die Luft sprengen. Alles was sie dafür tun müssen, ist in Elend zu leben, und politisch Indoktriniert werden. |
| ange gardien | [QUOTE][i]Original geschrieben von Beowulf [/i] Nein, unsere lieben Christen schreiben nur Morddrohungen gegen Professoren die die Evolutionstheorie lehren, legen Bomben in Abtreibungskliniken oder bringen nur ihre Töchter um, wenn sie mit Atheisten rummachen. Ich bin aber sicher, dass ist alles was tooootal anderes. [/QUOTE] Wie viele Abtreibungskliniken wurden die letzten Wochen ( unter den Augen der Polizei ) von bewaffneten Milizen gestürmt und besetzt und wie viele Kliniken wurden in die Luft gesprengt? Wie viele Ehrenmorde und Zwangsverheiratungen gibt es jährlich bei US Christen? Ich frage das, weil es mich wirklich interessiert. Wird uns da von unseren Medien was verheimlicht? |
| six.darkness | nur mal so als frage-wann war denn der beitrag in der dænischen zeitung? november im vorigem jahr glaube ich warum kommt es jetzt erst zu solchen ,in meinen augen uebertriebenen, reacktionen? da hat die propaganda ganz schøn lange gebraucht um ihr glaubensbrueder aufzuhetzen....... wieviel karikaturen zu anderen religionen finden sich jeden tag in irgendwelchen zeitungen? ich denke mehr als genug. fuer mich sieht das aus als wenn mal wieder einige radikale auf einen anlass gewartet haben und nun im namen ihrer religion hass verbreiten und unruhe stiften. ich erlaube mir keine meinung ueber muslime da ich mich bis jetzt nicht mit dieser religion befasst habe. sollte diese religion aber gewalt gut heisen oder gewalt im namen dieser religion ausgefuehrt werden so so wird es zeit mehr dagegen zu tun als nur karikaturen zu zeichnen. fuer mich stellt sich die frage ob nicht die beiden tuerme in new york im namen eben dieser religion eingestuerzt sind und nun im namen diese religion wegen einer karikatur menschen gewalt angedroht wird und sich die ganze welt nun bei allen moslems entschuldigen soll. wo bleibt da das verhæltniss, ich habe bis heute keine entschuldigung fuer die totesopfer der letzten jahre im namen dieser religion gehørt. wenn ich an person wie den kalifen von koeln denk oder hier Mullah Krekar so kann ich nur den kopf schuetteln. hetzen gegen das westliche system,nehmen aber die vorteile gern in kauf. wenn alle anderen unglaeubige sind und der westen so schlecht warum flüchten so viele in den westen?? ist das nicht doppelmoral? warum gehen nicht alle wieder in ihre heimatlænder,pflegen dort ihre religion, leben ihr leben und lassen uns unser leben leben mit unseren traditionen und hier gibt es eben pressefreiheit. aber das gehørt zu den sachen die es dort in den heimatlændern wohl ehr nicht gibt. hier im westen sollen wir doch bitte ruecksicht auf die befindlichkeiten unserer mitbuergen nehmen,eben diese mirbuerger erwarten das auch-sind aber selber nicht bereit genausoviel tolleranz zu zeigen sondern massen sich noch an hier ihre lebensweise und ansichten als uneingeschrænkt richtig zu verbreiten und wir sollten uns bitte auch noch danach richten anzusehen,(Kopftuch.usw) egal,wieder viel lærm um eine kleinigkeit,sie haben ihre aufmerksamkeit bekommen und hoffentlich ist ihr stolz nicht nochmehr gewachsen und kostet unschuldigen wieder leben oder gesundheit. meine drei gedanken dazu und damit hatte ich genug von religion und politik in diesem jahr,bringt sowieso nichts....... allen gute nacht und die chistlichsen gruesse aus skandinavien welches ja schuld ist an dieser weltkrise........... -achtung ironie- wenn ich daran denke das norwegische flaggen in irgendeinem islamischen land (ich glaube pakistan,bin aber nicht sicher)verbrannt worden sind weil norwegen sich nciht øffentlich entschuldigt kann ich nur noch lachen ueber soviel dummheit...... |
| Beowulf | At, Ange Ach ja, Unsinnige Vergleiche wie sehr ich sie liebe. Wieviele Muslime Länder haben 6 Millionen Juden vergaßt, wieviele haben 200 Millionen Indianer umgebracht, wieviele arabische Staaten haben mit Atomwaffen Großstädte ausgelöscht. Wieviele Christen leben unterhalb der Armutsgrenze in Elend und Dreck? Wieviele Christen gehören zu den reichsten Menschen der Erde, und zur Mächtigstens Nation der Erde? Wieviele arabische Länder, halten sich Foltergefängnisse in Guatemala? Absolute Zahlen sind absolut Unbrauchbar. Festellend kann man aber sagen: Extremismus gibt es in jeder Kultur. Die Frage ist, wie man sie weckt. Dazu gibt es im wesentlichen zwei Faktoren: Demographische Zustände und ökonomische Perspektiven. Eh älter eine Gesellschaft ist, desto friedvoller ist sie. Je reicher eine Gesellschaft ist (Zumindest in der Neuzeit) desto friedvoller ist dass Individuum. Dann gibt es natürlich noch faktoren, wie Bildung, Unterdrückung, eventuelle Kriegszustände etc... Und jetzt frage dich mal, ange gardien, die Selbstjustiz befürwortet: Welche Religion leben in überalterten und reichen Gesellschaften, welche in überjüngten und armen? Ach ja, ange gardien: Gegen selektive Wahrnemung, und ökonomische Zensur hilft Bildung. Hab ich mir sagen lassen. |
| Anti | (2) Sura Al-Baqara (190) „Und tötet sie, wo immer ihr auf sie stoßt, und vertreibt sie, von wo sie euch vertrieben haben; denn die Verführung (zum Unglauben) ist schlimmer als Töten. Und kämpft nicht gegen sie bei der heiligen Moschee, bis sie dort gegen euch kämpfen. Wenn sie aber gegen euch kämpfen, dann tötet sie. Solcherart ist der Lohn der Ungläubigen. (191) Wenn sie aber aufhören, so ist Allah Allverzeihend, Barmherzig. (192) Und kämpft gegen sie, bis es keine Verwirrung (mehr) gibt und die Religion Allah gehört. Wenn sie aber aufhören, so soll es keine Gewalttätigkeit geben außer gegen diejenigen, die Unrecht tun. (193) Der heilige Monat ist für den heiligen Monat, und für die geschützten Dinge ist Wiedervergeltung (bestimmt). Wer nun gegen euch gewalttätig handelt, gegen den handelt in gleichem Maße gewalttätig, wie er gegen euch gewalttätig war, und fürchtet Allah und wisset, daß Allah mit den Gottesfürchtigen ist.“ (4) Sura An-Nisa’ (88) „Sie wünschen, daß ihr ungläubig werdet, wie sie ungläubig sind, so daß ihr alle gleich werdet. Nehmt euch daher keine Beschützer von ihnen, solange sie nicht auf Allahs Weg wandern. Und wenn sie sich abwenden [d.h. vom Islam abfallen und zu einem anderem Glauben wechseln], dann ergreift sie und tötet sie, wo immer ihr sie auffindet…“ Auf Abfall vom Islam (arab. Irtidad) „im Vollbesitz der geistigen Kräfte“ steht nach Koran, Hadith und Scharia die Todesstrafe. (5) Sura Al-Ma’ida (31) „Deshalb haben Wir den Kindern Israels verordnet, daß, wenn jemand einen Menschen tötet, ohne daß dieser einen Mord begangen hätte, oder ohne daß ein Unheil im Lande geschehen wäre, es so sein soll, als hätte er die ganze Menschheit getötet; und wenn jemand einem Menschen das Leben erhält, es so sein soll, als hätte er der ganzen Menschheit das Leben erhalten. Und Unsere Gesandten kamen mit deutlichen Zeichen zu ihnen; dennoch, selbst danach begingen viele von ihnen Ausschreitungen im Land. (32) Der Lohn derer, die gegen Allah und Seinen Gesandten Krieg führen und Verderben im Lande zu erregen trachten, soll sein, daß sie getötet oder gekreuzigt werden oder daß ihnen Hände und Füße wechselweise abgeschlagen werden oder daß sie aus dem Lande vertrieben werden. Das wird für sie eine Schmach in dieser Welt sein, und im Jenseits wird ihnen eine schwere Strafe zuteil.“ (8) Sura Al-Anfal (Die Beute) Aus der Einleitung der Sura (Es geht hierbei um die Kriegsbeute, die nach Eroberungen, Plünderungen und Überfällen aufgeteilt werden musste: „Sie fragen dich nach der Beute. Sprich: Die Beute gehört Allah und dem Gesandten. Darum fürchtet Allah und ordnet die Dinge in Eintracht unter euch und gehorcht Allah und Seinem Gesandten, wenn ihr Gläubige seid.“ Vgl. dazu auch (40): „Und wisset, was immer ihr erbeuten möget, ein Fünftel davon gehört Allah und dem Gesandten und der Verwandtschaft und den Waisen und den Bedürftigen und dem Sohn des Weges…“ Vier Fünftel behielten also die muslimischen Krieger. (6) „Und damals verhieß Allah euch von einer der beiden Scharen [Gruppen von Feinden], sie solle euch zufallen, und ihr wünschtet, daß diejenige ohne Kampfkraft für euch bestimmt sei; Allah aber will, daß die Wahrheit durch Seine Worte vollbracht werde und daß die Wurzel der Ungläubigen ausgerottet werde…“ (8) „Da ihr zu eurem Herrn um Hilfe schriet, und Er euch erhörte und versprach: ‘Ich will euch mit eintausend Engeln nacheinander beistehen.’ (11) Da gab dein Herr den Engeln ein: ‘Ich bin mit euch; so festigt denn die Gläubigen. In die Herzen der Ungläubigen werde Ich Schrecken werfen. Trefft (sie) oberhalb des Nackens und schlagt ihnen jeden Finger ab!’ (12) Dies (war so), weil sie Allah und Seinem Gesandten trotzten. Wer aber Allah und Seinem Gesandten trotzt - wahrlich, Allah ist streng im Strafen.“ (16) „Nicht ihr habt sie erschlagen, sondern Allah erschlug sie. Und nicht du hast geschossen, sondern Allah gab den Schuß ab; und prüfen wollte Er die Gläubigen mit einer schönen Prüfung von Ihm.“ (38) „Und kämpft gegen sie [die Ungläubigen], damit keine Verführung [zum Abfall vom Islam] mehr stattfinden kann und (kämpft,) bis sämtliche Verehrung auf Allah allein gerichtet ist.“ (64) „O Prophet, feuere die Gläubigen zum Kampf an. Sind auch nur zwanzig unter euch, die Geduld haben, so sollen sie zweihundert überwältigen; und sind einhundert unter euch, so werden sie eintausend von denen überwältigen, die ungläubig sind, weil das ein Volk ist, das nicht begreift.“ (9) Sura At-Tauba (4) “Und wenn die heiligen Monate abgelaufen sind, dann tötet die Götzendiener, wo immer ihr sie findet, und ergreift sie und belagert sie und lauert ihnen aus jedem Hinterhalt auf. Wenn sie aber bereuen und das Gebet verrichten und die Zakah [Steuer] entrichten, dann gebt ihnen den Weg frei.“ (11) „Wenn sie aber nach ihrem Vertrag ihre Eide brechen und euren Glauben angreifen, dann bekämpft die Anführer des Unglaubens – sie halten ja keine Eide –, so daß sie (davon) ablassen. (12) Wollt ihr nicht gegen Leute kämpfen, die ihre Eide gebrochen haben und die den Gesandten zu vertreiben planten – sie waren es ja, die euch zuerst angegriffen haben? Fürchtet ihr sie etwa? Allahs Würde geziemt es eher, daß ihr Ihn fürchtet, wenn ihr Gläubige seid. (13) Bekämpft sie; so wird Allah sie durch eure Hand bestrafen und demütigen und euch gegen sie helfen und den Herzen eines gläubigen Volkes Heilung bringen.“ (28) „Kämpft gegen diejenigen, die nicht an Allah und an den Jüngsten Tag glauben, und die das nicht für verboten erklären, was Allah und Sein Gesandter für verboten erklärt haben, und die nicht dem wahren Glauben folgen – von denen, die die Schrift erhalten haben, bis sie eigenhändig den Tribut in voller Unterwerfung entrichten.“ (72) „O Prophet, kämpfe gegen die Ungläubigen und die Heuchler. Und sei streng mit ihnen. Ihre Herberge ist Dschahannam [das Höllenfeuer], und schlimm ist das Ende.“ (110) „Allah hat von den Gläubigen ihr Leben und ihr Gut für das Paradies erkauft: Sie kämpfen für Allahs Sache, sie töten und werden getötet; eine Verheißung – bindend für Ihn – in der Thora und im Evangelium und im Qur’an. Und wer hält seine Verheißung getreuer als Allah? So freut euch eures Handels, den ihr mit Ihm abgeschlossen habt; denn dies ist wahrlich die große Glückseligkeit.“ (122) „O ihr, die ihr glaubt [Muslime], kämpft gegen jene, die euch nahe sind unter den Ungläubigen, und laßt sie euch hart vorfinden…“ (22) Sura Al-Hadschdsch (18) „… Für die, die nun ungläubig sind, werden Kleider aus Feuer zurechtgeschnitten werden; siedendes Wasser wird über ihre Köpfe gegossen werden (19), wodurch das, was in ihren Bäuchen ist, und ihre Haut schmelzen wird. (20) Und ihnen sind eiserne Keulen bestimmt. (21) Sooft sie aus Bedrängnis daraus zu entrinnen streben, sollen sie wieder dahin zurückgetrieben werden; und (es heißt): ‘Kostet die Strafe des Verbrennens.’“ (43) „… Ich gewährte alsdann den Ungläubigen Aufschub; dann aber erfaßte Ich [Allah] sie, und wie (furchtbar) war Meine Strafe! (44) Und so manche Stadt haben Wir zerstört, weil sie voll des Frevels war, daß sie nunmehr in Trümmern steht, und so manch verlassenen Brunnen und manch hochragendes Schloß (haben Wir zerstört)!“ (33) Sura Al-Ahzab (25) „Und Er brachte die aus dem Volk der Schrift [Juden], die ihnen halfen, von ihren Burgen herunter und warf Schrecken in ihre Herzen. Einen Teil tötetet ihr, und einen Teil nahmt ihr gefangen. (26) Und Er [Allah] ließ euch ihr Land erben und ihre Häuser und ihren Besitz und ein Land, in das ihr nie den Fuß gesetzt hattet.“ Mit dem „Erbe“ sind Eroberungen und Beutezüge gemeint. (59) „Wenn die Heuchler und diejenigen, in deren Herzen Krankheit ist, und die, welche Gerüchte in der Stadt verbreiten, nicht (von ihrem Tun) ablassen, dann werden Wir dich sicher gegen sie anspornen, dann werden sie nur noch für kurze Zeit in ihr deine Nachbarn sein. (60) Verflucht seien sie! Wo immer sie gefunden werden, sollen sie ergriffen und rücksichtslos hingerichtet werden. (61) So geschah der Wille Allahs im Falle derer, die vordem hingingen; und du wirst in Allahs Willen nie einen Wandel finden.“ (41) Sura Fussilat (25) „Und die Ungläubigen sagten: ”Hört nicht auf diesen Qur’an, sondern fügt von euren Wor_ten (etwas hinzu), damit ihr die Oberhand behal_tet.“ (26) Aber gewiß werden Wir den Ungläubigen eine strenge Strafe zu kosten geben, und gewiß wer_den Wir ihnen ihre schlimmsten Taten vergelten. (27) Das ist der Lohn der Feinde Allahs: das Feuer. Darin wird ihnen die Wohnstatt der Ewig_keit zuteil sein - als Vergeltung dafür, daß sie Unseren Zeichen gegenüber undankbar waren.“ (47) Sura Muhammad (3) „Wenn ihr auf die stoßt, die ungläubig sind, so haut (ihnen) auf den Nacken; und wenn ihr sie schließlich siegreich niedergekämpft habt, dann schnürt ihre Fesseln fest. (Fordert) dann hernach entweder Gnade oder Lösegeld, bis der Krieg seine Lasten (von euch) wegnimmt. Das ist so. Und hätte Allah es gewollt, hätte Er sie Selbst vertilgen können, aber Er wollte die einen von euch durch die anderen prüfen. Und diejenigen, die auf Allahs Weg gefallen sind – nie wird Er ihre Werke zunichte machen. (4) Er wird sie rechtleiten und ihren Stand verbessern (5) und sie ins Paradies führen, das Er ihnen zu erkennen gegeben hat. (6) O ihr, die ihr glaubt, wenn ihr Allahs (Sache) helft, so wird Er euch helfen und euren Füßen festen Halt geben. (7) Die aber ungläubig sind - nieder mit ihnen! Er läßt ihre Werke fehlgehen.“ (61) Sura As-Saff (3) „Wahrlich, Allah liebt diejenigen, die für Seine Sache kämpfen, (in eine Schlachtordnung) gereiht, als wären sie ein festgefügtes Mauerwerk.“ |
| Anti | Nun Beowulf, wie du dir vorstellen kannst, entspringen diese Zitate nicht meiner Fantasie... die Frage ist nur, wie relevant diese Zitate für die tatsächlich-praktizierte Religion sind?!? deswegen mein Vergleich ;) ... Also meiner Meinung nach fehlt dem Islam einfach ein Martin Luther, wobei der heutzutage dort wohl nicht so lange Leben dürfte... |
| Beowulf | [QUOTE][i]Original geschrieben von Anti [/i] Also meiner Meinung nach fehlt dem Islam einfach ein Martin Luther, wobei der heutzutage dort wohl nicht so lange Leben dürfte...[/QUOTE] Das ist ein wahres Wort. Obwohl der Matrin Luther seiner Zeit auch einen 30 Jährigen Krieg auslöste der 25% der Europäer das Leben kostete, und ganze Landstriche entvölkerte. Leider haben nur die Europäer, einen Humanismus, eine Aufklärung etc als erstes durchgemacht, und durch die Expansion und Dominanz damit neue Fakten geschaffen und anderen Kulturen praktisch die Möglichkeiten genommen, sich selbst zu renovieren. Aber dass ist keine "Schuld" der jeweiligen Kultur, sondern einfach nur Pech. Wäre ein Luther nicht geboren, säßen wir vielleicht heute auch noch da, und würden Homosexualität mit Todesstrafe behängen. Wir hatten Glück, reich und urban zu sein, sie hatten Pech arm und nomadisch zu sein. Übrigens: Afrikaner schlachten sich auch Gegenseitig ab. Ich erinnere nur an Tutsi und Hutu. Die haben in Zwei Wochen mehr Zivilisten umgebracht, als der gesamte Islamische Terrorismus des letzten Jahrhunderts. Edit: Ach ja die Zitate. Schenk dir sowas. Thomas von Aquin ein Kirchenvater war auch nicht lieber, Martin Luther war auch nicht gerade pazifischtisch, die Bibel steckt voller Gewalt, die Tora auch, und im Buddhismus werden auch Witwen lebendig verbrannt. Ich wette für Jedes Zitat dass Gewalt predigt, findet sich ein Zitat dass Frieden predigt. Und zwar Überall. |
| Klarion | Es ist dumm, vom Islam (zumindest vom radikalen Islam) derart auf solche Karikaturen zu reagieren, aber noch wesentlich dümmer ist es von besagter Zeitschrift, diese Zeichnungen herauszubringen, oder sie zumindest nicht schnell wieder einzustellen. Man weiß heutzutage genau, wie gewisse Extremisten auf so etwas reagieren, oder reagieren können. Das ist etwa so, als ob man mit einem Feuerzeug in der Hand nachschaut ob der Tank noch voll ist. Wenn man Glück hat passiert nichts, aber im Regelfall fliegt einem die Karre um die Ohren. Man könnte diese aktion auch mit der "Was passiert dann - Maschine" aus der Sesamstraße vergleichen, wobei wir im Westen (ich weiß: "Der Westen ist kein Land") zu 80% wissen, was DANN passiert. Mit solchen Aktionen erzielt man wahrscheinlich nur eins: undzwar, das extremistische Gruppen, wie die Taliban noch mehr Zulauf finden. Und um das gleich vorweg zu nehmen: Ich verurteile nicht den Gesamten Islam, da ich weiß, das es eigentlich eine recht friedliche Religion ist. Leider hört man von dieser Religion immer nur durch extremistische vereinigungen wie der Taliban. Das ist schade und in hohem Maße auch ungerecht. Aber leider kaum zu ändern. Um auf einige Beiträge von vorrednern eizugehen: Natürlich dürfen Anhänger anderer Religionen auch hier ihre Religion praktizieren. Warum auch nicht? Wo kämen wir denn hin, wenn wir ihnen das verbieten wollten? Damit würden wir nichts weiter erreichen, als das wir auf gewisse Weise, um nichts besser wären, als die extremisten, um die es hier ja wohl geht. Ausserdem würden wir den ganzen Faschisten, die in unserem Land (leider) herumstolzieren, eine gewisse Genugtuung geben. Und das will doch wohl kein normal-denkender oder? |
| Dark Religion | Seid gegrüsst, wissen diese radikalen eigentlich was sie da ständig fordern ? Den heiligen Krieg ? Wissen die eigentlich wie Mächtig die westlichen Armeen sind wenn sie gemeinsam aus Glaubensgründen in den Krieg ziehen würden ? Mut oder Unwissenheit was treibt diese Menschen an ? Wenn das nächste mal im Iran irgenetwas gegen die "Ungläubigen geschrieben wird, sollten wir der Aufforderung nachkommen ? Oder was ist los? Fragen über Fragen wer klährt mich auf. |
| myhna | [URL=http://de.wikipedia.org/wiki/Bilderst%C3%BCrmer]nichts andres als das?[/URL] |
| Dark Religion | Sei gegrüsst, aha ich verstehe zwar was gemeint ist, aber so richtig was anfangen kann ich damit nicht. Obwohl ich weis das mein Gegner mich vernichtet wenn er will, rufe ich zu einem heiligen Krieg auf wegen einem Strichmännchen ? Das Problem ist wohl das man radikale so schlecht von anderen trennen kann (siehe Irak). Die verstecken sich zwischen Frauen und Kindern und rufen zum heiligen Krieg auf. Armseelig sag ich da nur. Arme verblendete Menschenkinder. |
| decay73 | mir scheint dass es auch hier einige leute gibt, die bei problemen lieber öl ins feuer giessen anstatt es zu löschen zu helfen. traurig eigentlich, aber solche menschen reagieren vom prinzip her nicht viel anders als die moslems, die zur zeit flaggen verbrennen. das problem an dem ganzen problem sind die scharfmacher auf beiden seiten. die, die wegen den karikaturen nun nach monaten für diesen aufschrei in der islamischen welt gesorgt haben (angeblich gab es auch einige aus dänemark, die "falsche" karikaturen nachgeliefert haben) und die, die gerade jetzt nochmal alle karikaturen nachdrucken müssen und blind ihre verantwortungslose pressefreiheit als waffe benutzen. sieht alles sehr nach einem krieg der kulturen aus und konfliktlösung scheint eine so hohe kunst zu sein, dass sie (zur zeit ja ganz offensichtlich) niemand beherrscht. gibt es eigentlich noch jemanden, der beruhigend auf diese ganzen nervösen menschen einwirkt? so wird das jedenfalls alles nichts... [b]oder haben sich welt und wahnsinn bereits arrangiert?[/b] |
| Demon17 | [QUOTE]meinungsfreiheit bedeutet in meinen augen u.a. auch die verantwortung, mit meinungen andere menschen oder gruppen von menschen nicht blosszustellen und/oder ihre gefühle zu verletzen. wer diese verantwortung nicht wahrnehmen kann, sollte sich einfach zurückhalten. [/QUOTE] Das klingt zwar sehr schön was Du sagst decay, aber es ist zutiefst undemokratisch. Natürlich beinhaltet das Recht auf Rede- und Pressegreiheit auch das Recht die Gefühle anderer Menschen zu verletzen, ja es geht noch viel weiter, man darf sogar ihre Bestrafung, Enteignung und was weiß ich nicht noch alles fordern. Jeder ist sogar berechtigt anhand des Beispiels eines Mörders die Todesstrafe zu fordern. Das verletzt nicht nur dessen Gefühle. Meinungsfreiheit heißt, man darf alles sagen solange man nicht direkt zur Ausübung von Straftaten aufruft oder diese etwa in Form einer Beleidigung oder Verleumdung begeht. Die Karrikatur hat sogar das Recht durch ironische Übersteigerung beleidgend und verleumdend zu wirken. Irdendjemand fühlt sich immer verletzt, wer darauf Rücksicht nimmt schweigt am besten. Doch diese Form des Duckmäusertums ist der Diktatur angemessen und nicht der Demokratie. Insofern halte ich es für sehr Verantwortungsbewußt, die Meinungsfreiheit auch durch solche Karikaturen in Anspruch zu nehmen. Denn nur so kann sie getestet werden. Nur so können die Unterdrücker aus der Reserve gelockt und bekämpft werden, wie es die Pflicht jedes Demokraten ist. Dies gilt für jede Religion und politische Meinung. Demokratie lebt vom Streit. Sie ist eine Streitkultur! Deshalb sind solche Karikaturen eher als Versuch zur kritischen Integration zu sehen, denn als bösartige Abqualifizierung oder gar Diskriminierung. Es ist ein sehr schlechtes Zeichen, wenn man in Form von Karikaturen nicht mehr übereinander spotten kann. Wie sollen die Menschen dann in einer Demokratie zusammenleben? Sicher es gibt immer und überall radikale Minderheiten, doch im Westen wird das Bild vom Islam zunehmend durch dessen Radikale geprägt. Die Karikaturen sind absolut harmlos, ja ich würde fast sagen liebenswürdig, im Vergleich zu dem was im journalistischen Alltag üblich ist. Menschen, die sich durch solche Zeichnungen zu Gewalttaten verleiten lassen sind indiskutabel. Der Staat hat die Bedrohten vor diesen Leuten mit allen Mitteln zu schützen. Es sind nichts weiter als Schwerverbrecher. |
| Fuck up Evil | Ich kann da keinerlei Verständnis für Leute aufbringen, die aufgrund irgendwelcher Karikaturen dänische Botschaften angreifen. Warum fällt diese Religion nur seit Jahren nur noch negativ, hasserfüllt und destruktiv auf !? |
| decay73 | man brauch ja auch gar nicht viel verständnis aufbringen. man muss nur irgendwann wählen, ob man die konfrontation will, oder den konflikt lösen. das geht aber meist nur, wenn man sich von angesicht zu angesicht auf gleicher höhe unterhält. einer muss da nunmal den anfang machen und wie es üblich ist, geht es nur mit kompromissen, ohne das eine seite ihr gesicht verliert. voraussetzung dafür ist, dass man die andere seite zunächst mal akzeptiert, so wie sie ist, auch wenn sie nicht demokratisch sein mag. mir scheint, dass demokratie zur zeit zu einer art ersatzreligion verkommt, die kreuzzugsähnlich verbreitet werden muss (in den usa ist es wohl unter bush zu einer unheiligen allianz zwischen religiösem wahn und missionatrischem übereifer gekommen). kein wunder, dass einige im islamischen raum nervös werden. die usa (und sie stehen letztlich synonym für die westliche welt) werden sicher bei vielen aus der islamischen welt als reine bedrohung wahrgenommen. was aber passiert, wenn man anderen seine meinung “mit allen mittteln” aufdrücken will, ist im irak derzeit schön zu sehen. man kann demokratie auch soweit führen, dass es [URL=http://www.heise.de/tp/r4/artikel/21/21936/1.html]absurd[/URL] wird. dann kann man sich seine demokratie nämlich irgendwann zwischen hose und unterhose stecken. selbst in deutschland scheint demokratie ja immer weniger wichtig zu sein und wird auf dem altar der meinungs-überheblichkeit und des stasiähnlichen kontrollwahns, geopfert. wie auch immer, letztlich gibt es zwei wege: konflikt mit allen mitteln, dann aber auchmit allen unschönen konsequenzen oder konfliktvermeidung bzw. konfliktlösung. mir gefällt die zweite alternative besser... |
| Demon17 | Ich empfehle Dir den Spiegel-Artikel zu lesen decay, dieses dänische Blatt hatte bereits vor Monaten Karikaturisten aufgefordert Karikaturen über Mohammed einzusenden, weil ein Buchautor keinen Illustratoren finden konnte, der Bereit war eine Zeichnung für sein Buch über diesen Propheten zu erstellen. Es ging also um die Frage, sind die Leute nach dem Mord an diesem holländischen Filmemacher schon so eingeschüchtert, das es gar nicht mehr möglich ist sich im Rahmen der Pressefreiheit kritisch über diese Religion zu äußern. Wie wir jetzt wissen ist es das nicht. Jedenfalls nicht ohne erhebliche Risiken für Leib und Leben aller Dänen z.B. Die Art und Weise, wie Du den Mut einer kleinen dänischen Zeitung die darauf mit Bombendrohungen konfrontiert wurde mit dem Irakkrieg in Verbindung bringst, ist an Polemik übrigens kaum zu überbieten. Ich weiß nicht was Du willst, verglichen mit den Verbrechen der Selbstmorattentäter und Entführer im Irak finde ich die Amis doch ziemlich Human. Aber wahrscheinlich bist Du Dir nicht über den Unterschied von Krieg und Terror im klaren und folgst damit der Argumentation Bin Ladens. Es stellt sich doch die Frage was kommt als Nächstes, erst die Pressefreiheit und dann? Nein, jede Nachgiebigkeit in dieser Frage ist ein Sieg der radikalen Islamisten, die diese Form pervertierter Toleranz als Schwäche interpretieren. Denn wer diese Form der Zensur toleriert, toleriert halt nicht die Meinungsfreiheit. Außerdem weißt Du genau, dass es im Irakkrieg um das Öl ging und nicht um die Demokratie. Das glaube ich erst wenn die USA ein rohstoffarmes Land angreifen um dort die Demokratie zu verteidigen. Der dänischen Zeitung ging es eindeutig um die Demokratie in Dänemark. |
| decay73 | ich lese in letzter zeit auf beiden seiten so viel von "sieg" und "niederlage" und "kämpfen". ich finde das äusserst bedenklich und man sollte es nicht eskalieren lassen. du, lieberr demon, scheinst ja gerade auch schon wieder etwas nervös zu werden...das ist bei auseinadersetzungen nie gut... ;) |
| darkmav | Ich stimme mit Demon17 weitgehend überein. Sicherlich sind die Karikaturen nur etwas Benzin, das man in ein schwelendes Feuer gießt. Jetzt muß man sich fragen: Woher kommt die Aggressivität von Teilen der islamischen Welt? Wäre es nicht sinnvoller, statt mit Bombendrohungen zu antworten, und Entschuldigungen auf staatlicher Ebene zu fordern, in der UN (oder sonstwo) Kontakt mit der westlichen Welt aufzunehmen, und diese Sache auf friedliche und nüchterne Art und Weise zu klären? Warum legt die islamische Welt nicht einfach dar, was sie bedrückt? Die wirtschaftlichen Verhältnisse taugen als Erklärung [B]nicht[/B]: Die arabischen Länder verfügen über den Großteil der Welterdölvorkommen, und sind auch mit anderen Rohstoffen reich gesegnet. Es handelt sich dabei eher um ein Verteilungsproblem, also eine Angelegenheit, die [B]innerhalb[/B] der betreffenden Staaten zu regeln ist. Die Orientierung der Staatsform an die islamische Religion ist bei der Verteilung sicherlich keine große Hilfe. Letztendlich bleibt für mich als Erklärung nur ebendiese Religion übrig. Der Islam ist - so wie er von den Islamisten praktiziert wird - eine expansionistische Religion, will heißen: Man hat eine Art "Sendungsbewußtsein", man will die restliche Welt auch "bekehren"; und Staaten, wo dies offensichtlich nicht möglich ist (zBsp. USA), sind demzufolge automatisch "Feinde". Der Islam scheint mir 500 Jahre "hinterher" zu sein, und es fehlt - so wie es in diesem Thread schon angeklungen ist - ein Martin Luther. |
| Demon17 | [QUOTE][i]Original geschrieben von decay73 [/i] [B]ich lese in letzter zeit auf beiden seiten so viel von "sieg" und "niederlage" und "kämpfen". ich finde das äusserst bedenklich und man sollte es nicht eskalieren lassen.[/QUOTE] Eben und die einzige Möglichkeit im Umgang mit Terroristen, die auf Kritik mit Bomben drohen ist nun einmal Druck. Wer da nachgibt fördert die Gewalt. Deshalb ist Schmidt bei der Schleyerentführung hart geblieben. [QUOTE] du, lieberr demon, scheinst ja gerade auch schon wieder etwas nervös zu werden...das ist bei auseinadersetzungen nie gut... ;) [/B][/QUOTE] Ich bin froh das mich überhaupt etwas interessiert, meinetwegen nenne es Nervosität, ich nenne es Motivation.;) |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Eben und die einzige Möglichkeit im Umgang mit Terroristen, die auf Kritik mit Bomben drohen ist nun einmal Druck. Wer da nachgibt fördert die Gewalt. Deshalb ist Schmidt bei der Schleyerentführung hart geblieben. [/B][/QUOTE] das ist ja das problem. heute wird nicht mehr mit polizeilichen mitteln gegen terroristen vor gegangen, sondern mit den viel zu groben militärischen. wieviele terroristen wurden denn im irak gefasst und wieviele zivilisten sind dabei getötet worden? das ist doch, was in den köpfen der bevölkerung hängen bleibt... :( (edit: naja, wir kommen vom thema ab... ;)) |
| Apex | Also ich persönlich habe durchaus Verständnis für die Empörung der Moslems, wir können eben nicht wirklich nachempfinden, was der Prophet für diese Menschen bedeutet, wir haben uns von unserem spirituellen Erbe schon lange losgesagt, hier in Deutschland oder in anderen europäischen Ländern kümmert es doch keinen wenn eine Karikatur von Jesus oder Abraham oder weiß der Geier wem in der Zeitung ist. Trotzdem würden sich einzelne Christen sicher verletzt fühlen wenn man Jesus mit nem Maschinengewehr darstellen würde. Fakt ist, es wurden viele Leute mit diesen Karikaturen verletzt und diese haben entsprechend reagiert, Fakt ist auch, dass solche Karikaturen unserem Verständnis von der Trennung von Kirche und Staat, wie wir es seit der franz. Revolution haben entspricht, im Islam gibt es diese Trennung nun mal eben nicht, so lässt sich das Unverständnis vieler arabischer Bürger erklären, welche Zeitungsverbote fordern etc. Ds ist ein klarer Graben zwischen unseren Zivilisationen, dass die Menschen nicht im Mindesten bereit scheinen Verständnis für den anderen zu entwickeln. Und sowas führt dann immer wieder zu solchen Eklats. Ich persönlich fand diese Provokation von Seiten der Zeitung nicht gut, denn nichts anderes als Provokation war es. Das hat dann auch in meinen Augen nicht mehr viel Journalismus oder Pressefreiheit zu tun, mehr mit Dummheit und Sensationsgeilheit. Trotz allem schützt die Pressefreiheit diese Zeitung, rechtlich kann man nicht viel dagegen tun, man kann nur seine Wut, Enttäuschung etc. öffentlich machen, wenn genug Öffetnlichkeit hergestellt ist, kann der Druck ausreichen die Zeitung dazu zu zwingen sich zu Entschuldigen, dass ist der demokratische Weg. Sollte man die Pressefreiheit in bestimmten Bereichen einschränken um Eklats in Zukunft zu vermeiden, nun da stehe ich zwischen den Stühlen...auf der einen Seite dürfen Zeitungen nichhts antisemitisches oder rassistisches, diskriminierendes Drucken...es gibt diese Einschränkung der Pressefreiheit also schon lange...aber gleichzeitig darf man antiislamisches Drucken? Ich sehe da zwar einen Widerspruch, aber gleichzeitig behagt mir eine weitere Einschränkung der Pressefreiheit auch nicht, aus sicher verständlichen Gründen. Es wird die Sache der Politik sein darüber zu entscheiden, ich kann mit beiden Entscheidungen leben und ich bin über beide unglücklich. Was diese Boykottaufrufe, Demonstrationen etc. in arabsciehn Ländern angeht, so mache ich mir darüber keinen Kopf. Das ist Massendynamik, nichts was nicht hier oder in anderen westlichen Ländern nicht auch gehen würde. Der Mensch ist eben ein Herdentier, läuft ein Ochse in die eine Richtung laufen ihm viele andere hinterher. Vor nicht allzulanger gab es ja auch in Deutschland Boykottaufrufe, wer erinnert sich? Kauft kein CocaCola, esst nicht bei McDonalds... Das war doch auch nichts anderes. Im Großen und Ganzen finde ich die ewigen Streitereien um Kleinigkeiten zwischen Abendland und Morgenland schrecklich, wir haben eine lange gemeinsame Geschichte, eine gemeinsame Kultur und wir haben in der Vergangeheit trotz Kriege und Verwüstungen auf beiden Seiten immer viel voneinander lernen können wenn der eine den anderen respektiert hat. Ich finde es schade, dass das so wenig Menschen überhaupt noch wissen, geschweige denn interessiert. |
| Menedemos | Ich kann mich der Meinung von Demon auch nur anschließen. Ab und zu ist es für einen erwachsenen Menschen nötig, Stellung zu beziehen, und nicht in einen radikalen Relativismus zu verfallen (der im übrigen auch ein Dogma ist). Ich glaube, es ist der dänischen Zeitung gar nicht darum gegangen, den Islam zu beleidigen. Es ging darum, zu demonstrieren, daß es selbst im Westen, selbst in der hintersten, friedlichsten Provinz, wo sich Milchkuh und Möwe gute Nacht sagen, nicht mehr möglich ist, noch seine Meinung zu sagen (in Form von kindisch harmlosen Karikaturen über Mohammed). Daß wir gar keine Meinungsfreiheit mehr haben. Erfolgreich wurde demonstriert, wie wir alle bereits unter dem Terror eines fanatischen Islams stehen. Es gibt bereits Mordaufrufe gegen die Karikaturisten, die ihres Lebens nicht mehr froh werden. Ich würde mich nicht wundern, wenn welche in der nächsten Zeit ermordet werden, genauso, wie der kritische Regisseur Theo van Gogh ermordet wurde oder wie der japanische Übersetzer der Satanischen Verse ermordet wurde. Wir stehen doch mittlerweile alle im Schatten dieses Terrors, das hat Jyllands Posten mit seinen Karikaturen nur deutlich ins Bewußtsein gerufen. Auf einmal wird mir klar, wie unerträglich es eigentlich nicht, wenn ich jeden Monat darüber nachdenke, ob ich mir ein Ticket für den Münchner Verkehrsverbund kaufen soll, weil doch der Marienplatz, wo ich umsteigen muß, ein so hervorragendes Anschlagsziel abgeben würde, die Bilder von Madrid noch vor Augen... Ich werde die entsprechenden Karikaturen jedenfalls bald auf meiner Homepage veröffentlichen (zusammen mit dem gekreuzigten Schwein der Punkt-Band WIZO, damit mir keiner Einseitigkeit vorwerfen kann...) Wenn mich dafür jemand umbringen will, soll er es tun (ich freue mich schon auf die Jungfrauen). Anlehnend an J.F.K. kann ich diesen Stunden nur pathetisch ausrufen: "Ich bin ein Däne!" Ich danke dir, Odessa, daß du in Erinnerung rufst, daß nicht alle Moslems geisteskrank sind. Aber um den vernünftigen Teil zu stärken, muß man auch kritisieren dürfen, mitunter scharf kritisieren. Weder der Koran selbst noch seine Auslegung darf ein Tabuthema sein. So daß eines Tages vielleicht auch in arabischen Ländern diejenigen Menschen den Mut haben, gegen den Fanatismus und Terrorismus zu demonstrieren und nicht nur solche gegen alberne Karikaturen in einem dänischen Provinzblatt. |
| Apex | Was hatte ich eben noch über fehlendes Verständnis und gegenseitige Provokation gesagt? Naja, ich geh in meinen Bunker und warte bis ihr alle miteinander fertig seid :rolleyes: |
| Demon17 | [QUOTE]Ich persönlich fand diese Provokation von Seiten der Zeitung nicht gut, denn nichts anderes als Provokation war es. Das hat dann auch in meinen Augen nicht mehr viel Journalismus oder Pressefreiheit zu tun, mehr mit Dummheit und Sensationsgeilheit.[/QUOTE] Es ging eben nicht um Provokation, sondern um die Erprobung der Pressefreiheit unter der Bedrohung des islamischen Terrors in den westlichen Demokratien. Diese ist in Dänemark, Frankreich und Norwegen faktisch nicht mehr gegeben. In Deutschland besteht sie weiterhin. Also das ich nochmal der Welt und dem Springerverlag meinen Respekt ausspreche hätte ich bis heute morgen auch nicht gedacht. |
| Menedemos | Man kann nicht für alles Verständnis aufbringen. Es ist unmoralisch, für alles Verständnis aufzubringen. |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Apex [/i] [B]Was hatte ich eben noch über fehlendes Verständnis und gegenseitige Provokation gesagt? Naja, ich geh in meinen Bunker und warte bis ihr alle miteinander fertig seid :rolleyes: [/B][/QUOTE] prima plan. ;) ps.: man muss nicht für alles verständnis haben, aber man sollte versuchen auch konträre meinungen nachzuvollziehen, sonst ist man blind... |
| Apex | Aber für vieles und natürlich ging es um provokantes Auftreten, du willst mir doch net erklären, dass hinter dieser Sensationsheischerei ein ehrlicher, moralischer Wille steht. Das ist Blödsinn, hier ging es um gesteigerte Leserzahlen, erreicht durch einen Missbrauch der Pressefreiheit auf Kosten diplomatischer Beziehungen, so siehts doch aus. Und es ist ja nicht so, als das wir das nicht schon Kennen. Wir schlachten das heilige Kalb der Moslems in Form des Propheten und sie schlachten unser heiliges Kalb in Form der Pressefreiheit. Wir sagen A, sie sagen B, also sehen wir uns gewzungen C zu sagen und schwupdiwup hat man so ne kleine Kubakrise. Die Strategie von Druck und Gegendruck funktioniert aber nicht ewig. Wo hier einer sich auf JFK bezogen hat, der hat schnell begriffen, dass diese Strategie im Zweifelsfall nur zu negativen Ergebnissen führt und eine Strategie des Friedens begonnen, wir sollten damit auch mal wieder anfangen anstatt ständig unser Feindbild neu anzufachen. |
| Demon17 | [QUOTE]Aber für vieles und natürlich ging es um provokantes Auftreten, du willst mir doch net erklären, dass hinter dieser Sensationsheischerei ein ehrlicher, moralischer Wille steht. Das ist Blödsinn, hier ging es um gesteigerte Leserzahlen, erreicht durch einen Missbrauch der Pressefreiheit auf Kosten diplomatischer Beziehungen, so siehts doch aus. Und es ist ja nicht so, als das wir das nicht schon Kennen. Wir schlachten das heilige Kalb der Moslems in Form des Propheten und sie schlachten unser heiliges Kalb in Form der Pressefreiheit.[/QUOTE] Ich hoffe trotzdem darauf das du meine Meinungsfreiheit notfalls mit deinem Leben verteidigen wirst, genauso wie ich das für Deine tun würde. So wie es sich für jeden Demokraten gehört. Auch wenn irgendwelche Radikalen mich deswegen mit dem Tode bedrohen würden. Es gibt Werte Apex, entweder man hat sie oder nicht. Wieso versuchst Du radikale Muslime zu verstehen und weigerst Dich Zeitungen zu verstehen, deren Journalisten ihr Leben auch für Deine Freiheit riskieren? Denn ohne Pressefreiheit gibt es Diktatur, das ist so sicher wie das Amen in der Kirche. [QUOTE] das ist ja das problem. heute wird nicht mehr mit polizeilichen mitteln gegen terroristen vor gegangen, sondern mit den viel zu groben militärischen. wieviele terroristen wurden denn im irak gefasst und wieviele zivilisten sind dabei getötet worden? das ist doch, was in den köpfen der bevölkerung hängen bleibt... [/QUOTE] Ach wenn Bin Laden ausgeliefert worden wäre, wär uns zumindest Afghanistan erspart geblieben... über den Irak sind wir uns ja einig. Es ist zwar grundsätzlich das (Völker-) Recht eines Staates einem anderen den Krieg zu erklären, aber es ist sicher verlogen dies im Namen der Demokratie zu tun. |
| Apex | Pressefreiheit wird überschätzt, sie kann nämlich auch gegen die Interessen des eigenen Volkes missbraucht werden. Nichts anderes hat die dänische Zeitung gemacht. Also erwarte nicht, dass ich mich für irgendwelche Kälber in den Schützengraben werfe wenn ich von ihnen nicht überzeugt bin, egal ob sie Mohammed, Jesus oder Pressefreiheit heißen. Und von radikalen Moslems zu sprechen ist eben der Fehler, kein Mensch verucht auch nur das Mindestmaß an Verständnis für die islamische Kultur aufzubringen, man muss nicht alles tolerieren, davon rede ich gar net, aber ein Mindesmaß an Einfühlungsvermögen erwarte ich auch von einer Zeitung. Pressefreiheit gut und schön, aber wie jede Freiheit hat auch diese ihre Grenzen wenn man nicht verantwortungsbewusst mit ihr umgehen kann. |
| Apex | Ich denke, dass hier trifft diese Scheinheiligkeit bei der Diskussion doch ganz gut: [URL=http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,grossbild-574195-398885,00.html]Spiegelquelle[/URL] |
| majiik | Paradebeispiel : Southpark .. Jesus wird dort auch pausenlos "verarscht". Oder nicht ? |
| Apex | ja, aber Jesus hat ja für uns auch nicht mehr den Wert, den Mohammed für die Moslems hat. Also ein eher schlechtes Beispiel... |
| majiik | ok, bin ruhig :D |
| Demon17 | [QUOTE]Pressefreiheit gut und schön, aber wie jede Freiheit hat auch diese ihre Grenzen wenn man nicht verantwortungsbewusst mit ihr umgehen kann.[/QUOTE] Interessant wie Du diese Zeitung jetzt für die Morddrohungen der radikalen Islamisten verantwortlich machst. Es ist doch so, eine Freiheit, die sich nicht sanktionslos in Anspruch nehmen läßt ist keine. Insofern bist Du kein Demokrat für mich. Verständnis für den Islam? Ungefähr so viel oder wenig wie für den Papst. Was hat das mit der Pressefreiheit in Europa zu tun? Dort wo sie eingeschränkt wird muß sie wieder hergestellt werden und zwar subito. Allerdings gilt das auch für andere Einschränkungen, wie etwa durch Anzeigenkunden oder organisierte gesellschaftliche Gruppen. Ehrlich gesagt teile ich die Kritik, die in der Karikatur der jordanischen Zeitung zum Ausdruck kommt, allerdings ziehe ich da den Umkehrschluss draus. Außerdem hat der jordanische Karikaturist wahrscheinlich kein KZ in Betrieb gekannt. Sicher gibt es Grenzen, aber diese Grenzen legt jedes Land für sich selber fest. Es nichts weiter als Imperialismus die Zeitungen anderer Länder durch Terror zensieren zu wollen. Hier den Opfern eine Mitschuld zu geben ist widerlich. Ebenso widerlich wie rassistische Karikaturen. Eine Religion, die in vielen Ländern nicht zwischen Politik und Religion unterscheidet muß sich politische Kritik gefallen lassen. |
| Apex | Also, Terrordrohungen als offizielle politische Stellungnahme von 1,2 Milliarden Menschen anzusehen ist ja nun auch nicht gerade objektiv. Wir können keine Freiheit sanktionslos in Anspruch nehmen, für alles gibt es Grenzen, welche nicht überschritten werden dürfen. Wo ist die Meinungsfreiheit für Nazis, Kommunisten, Rassistens etc.? Es gibt sie nicht, und das auch aus gutem Grund. Jede Freiheit in Deutschland ist irgendwie eingeschränkt und kontrolliert. Demokratie verspricht uns nicht mehr als die Freiheit die Politik aktiv mitzugestalten, das Recht haben wir...alles weitere ist ein Bonus den wir uns selbst verschafft haben. Ich könnte genausogut sagen, dass du kein Demokrat sondern ein Anarchist bist. [QUOTE]Verständnis für den Islam? Ungefähr so viel oder wenig wie für den Papst. Was hat das mit der Pressefreiheit in Europa zu tun?[/QUOTE] Mit dieser Einstellung wäre aus dem kalten Krieg glatt ein heißer geworden. Wir können doch auf der weltpolitischen Bühne nicht rumrennen wie der Elefant im Porzellanladen. Wenn ich eine Volksgruppe beleidige muss ich eben auch mit den Konsequenzen rechnen und wenn dann ein paar Spinner mit Bomben drohen ist das halt so. Wenn ich vor 20 Jahren in Belfast geschrieben hätte, alle Katholiken sind Idioten hätte ich auch damit rechnen müssen, dass mir ein paar Katholiken das Auto unterm Hintern wegsprengen, aber deswegen sind doch nicht alle Katholiken Bombenleger. Ein bisschen Feingefühl würde der europäischen Presse im Umgang mit anderen Kulturen sicher nicht schaden, man muss ja nicht aufhören unkritisch zu sein, aber sinnlose Provokationen sollte man sich doch bitte zweimal überlegen. Es ist ja nicht so, dass unsere außenpolitischen Beziehungen dadurch besser würden und das sollte doch wohl mal das Hauptziel sein wenn man versucht mit seinen Nachbarn auszukommen. Ich bin nicht uneingeschränkt pro-islamisch wenn das jemand denken sollte, ich denke nur, dass solch ein aggressives Feinddenken uns defintiv nur schaden kann. Ich halte die Pressefreiheit für ein sehr wichtiges Gut, deswegen habe ich auch nur wenig Verständnis für diejenigen die sie Missbrauchen um auf unsere Kosten die Auflage zu erhöhen. |
| Montrose | [QUOTE]ja, aber Jesus hat ja für uns auch nicht mehr den Wert, den Mohammed für die Moslems hat. Also ein eher schlechtes Beispiel...[/QUOTE]Einspruch. Ein gutes Beispiel. Es gibt immer noch viele Christen in Deutschland, die sogar regelmäßig in die Kirche gehen. Selbst wenn Christen in der Minderheit wären.... gäbe das den Atheisten das recht, sich über andere lustig zu machen? Es ist ein Armutszeignis, daß Atheisten keinen Respekt diesen Menschen gegenüber aufbringen können. Ich habe mich über Jesus-Verarschungen .... zum Beispiel auch in Comics von Moers ... niemals aufgeregt, weil ich da drüber stehe. Wenn Leute Niveaulosigkeit für "Protest" und "Freiheit" halten, ist das ihr Problem. Die Affen sind sie selbst. Andererseits, Kommilitonen in Theologie hatten mal eine Aktion gegen einen Textilhersteller gestartet, weil der einen Katalog zu Weihnachten rausbrachte "Fest der Liebe", in denen nur Dessous zu sehen waren. Ihnen stellte sich die Frage, ob man Überzeugungen und Kultur wirklich so billig dem Kommerz opfern sollte. Soll man es durchgehen lassen, daß einige Hohlköpfe Aufmerksamkeit und Geld erhalten, indem sie über andere spotten? Jene, die sich über Moslems oder Christen lustig machen .... was haben eigentlich sie selbst zu bieten? Wie sähe denn die Karikatur ihrer eigenen Person aus? |
| Anti | Ich finde die Vergleiche mit Jesus ein wenig weit hergeholt... Ihre Lebensläufe und das, was sie den Menschen vermitteln wollten unterscheiden sich ziemlich drastisch voneinander: Bei Jesus stand die Barmherzigkeit und die Nächstenliebe im Vordergrund - Muhammed war da doch ein Tick "konsequenter": [QUOTE]Muhammad war nicht nur Religionsstifter, sondern auch Feldherr, der seinen Machtbereich mit Gewalt ausbaute und zuweilen grausam gegen seine Feinde vorging. Ein Beispiel: während seiner Medinenser Zeit kämpfte er gegen den jüdischen Stamm der Banu Qurayza. Nach ihrer bedingungslosen Kapitulation 627, ließ Muhammad die bis zu 700 männlichen Mitglieder dieses Stammes ermorden und die Frauen und Kinder in die Sklaverei verkaufen. Auch seine Raubzüge und die Erlaubnis zur Plünderung sprechen eine deutliche Sprache. Ein weiteres Beispiel: »Einige des Stammes ‘Ukl kamen zum Propheten und nahmen den Islam an, da ihnen aber die Luft in Medina nicht bekam, wollten sie den Ort wieder verlassen. Der Prophet befahl ihnen, zu den Weideplätzen der Kamele zu gehen und sich dort an deren Milch zu laben. Dies taten sie und erholten sich, doch kurz darauf wurden sie abtrünnig, widerriefen den Islam und stahlen die Kamele. Erzürnt schickte der Prophet Männer hinter ihnen her, die sie ergriffen und nach Medina zurückbrachten. Dort befahl der Prophet, ihnen die Hände und Füße als Strafe für ihren Diebstahl abzuschneiden und ihnen die Augen herauszureißen. Dann ließ er die Unglücklichen, ohne ihnen Wasser zu geben, in der Sonne schmoren, bis sie nach unendlichen Qualen vom Tode erlöst wurden.« (Überlieferung des Sahih Bukhari, 1.4.234; 5.59.505; 7.71.623; 8.82.794; 8.82.796; 8.82.797; 9.83.37.) [/QUOTE] Kann mir jemand ähnliche Daten über das Leben von Jesus schicken??!! Hat Muhammed seinen Nachfolgern also nicht schon von Anfang an das vorgelebt, was sie jetzt vollziehen?? |
| Unleashed Demon | Ich gebe offen zu, dass ich Vorurteile gegen den Islam habe. Ich bin mir schon bewusst, dass es auch "friedliche" Islamisten gibt, die ähnlich wie im Christentum Liebe und Frieden Predigen. Aber was man heutzutage aus den Medien so hört...Da entsteht der eindruck einer gewaltbereiten, intoleranten, engstirnigen religion. Natürlich- oftmals wird der Islam nur als politische Waffe missbraucht, insofern fand ich die Karikatur, die ich gesehen habe auch ganz zutreffend. |
| Montrose | [QUOTE]Kann mir jemand ähnliche Daten über das Leben von Jesus schicken??!![/QUOTE] Das Christentum überlebte nicht alleine wegen Jesus. Der Wendepunkt war eine militärische Aktion durch Konstantin in dessen Gefolge das Christentum Staatsreligion wurde und sich gegen den Mithras-Kult durchsetzte. Auf der anderen Seite: der Islam predigt durchaus die Unterstützung von Armen und Bedürftigen. Einander aufrechnen, wer die bessere Religion hat, ist ein problematisches Unterfangen. Die Moslems halten ihre Kultur für bessser und unsere Kultur für einen Saustall. Wer da nun recht hat, entscheiden entweder Panzer und Raketen .... oder in zweihundert Jahren mal die Geschichte, die zeigen wird, wie es mit uns und den anderen weitergegangen ist. Der Islam ist schon eine sehr inspirative Provokation für den Westen, weil wir und unsere Lebensweise infragegestellt werden. Weil plötzlich neben unserer eigenen Propaganda, der Lüge von der großen Freiheit ohne die Rechnung bezahlen zu müssen, eine zweite Sicht der Dinge ins Spiel kommt. [QUOTE]Hat Mohammed seinen Nachfolgern also nicht schon von Anfang an das vorgelebt, was sie jetzt vollziehen??[/QUOTE]Was sie "jetzt vollziehen" ist eine Empörung dagegen, daß wir ihre Ölquellen für unsere Autos und Industrie benutzen, und ihre Völker nichts davon haben. Afghanistan, Iran, Irak, Libanon .... das sind alles Länder, die vor kurzem nur Vasallenstaaten der U.S.A. waren. Die in Afghanistan herrschenden Taliban waren von den U.S.A. eingesetzt. Der Schah von Persion (Iran) war von den U.S.A. eingesetzt und beschützt. Saddam Hussein hielt sich durch die U.S.A. an der Macht. Die islamistischen Anschläge sind Ausdruck dafür, daß Moslems keine zweitklassigen Menschen an der Hundeleine der westlichen Kulturen sein wollen, sondern daß sie ein Anrecht auf eine eigene Kultur haben. |
| Demon17 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Apex [/i] [B]Also, Terrordrohungen als offizielle politische Stellungnahme von 1,2 Milliarden Menschen anzusehen ist ja nun auch nicht gerade objektiv.[/QUOTE] Interessante Unterstellung, wer tut das? [QUOTE]Wir können keine Freiheit sanktionslos in Anspruch nehmen, für alles gibt es Grenzen, welche nicht überschritten werden dürfen. Wo ist die Meinungsfreiheit für Nazis, Kommunisten, Rassistens etc.?[/QUOTE] Es geht jetzt um die Meinungsfreiheit von verdienten Demokraten gelle? Außerdem können die anderen Radikalen ja reden solange Sie niemanden bedrohen. Du verfällst da in einen ganz gefährlichen Relativismus, mit dem Du dich weit jenseits des Grundgesetzes befindest und niemand schränkt Deine Redefreiheit ein oder droht Dir mit Mord. [QUOTE]Es gibt sie nicht, und das auch aus gutem Grund. Jede Freiheit in Deutschland ist irgendwie eingeschränkt und kontrolliert. Demokratie verspricht uns nicht mehr als die Freiheit die Politik aktiv mitzugestalten, das Recht haben wir...alles weitere ist ein Bonus den wir uns selbst verschafft haben. Ich könnte genausogut sagen, dass du kein Demokrat sondern ein Anarchist bist.[/QUOTE] Nee absolut nicht, ich drohe niemandem mit Gewalt der mir widerspricht oder etwas lächerlich macht, an was ich glaube. Außerdem sind die verfassungsmäßig garantierten Rechte in erster Linie garantiert. Da sie für alle Bürger gelten ergibt sich hier ein Regulierungsbedarf. Die Freiheit des einen darf die des anderen nicht einschränken. Also darf der Muslim an Mohammeds Worte glauben und der Karikaturist seinen Turban mit einer Zündschnur verzieren. Die einzigen die hinter Gitter gehören sind die Terroristen. [QUOTE] Mit dieser Einstellung wäre aus dem kalten Krieg glatt ein heißer geworden. Wir können doch auf der weltpolitischen Bühne nicht rumrennen wie der Elefant im Porzellanladen. [/QUOTE] Quatsch, ich erinnere hier an Ronald Reageans Reich des Bösen und die ganze antikapitalistischen Polemiken aus dem Warschauer Pakt und heute halten wir Händchen. [QUOTE]Wenn ich eine Volksgruppe beleidige muss ich eben auch mit den Konsequenzen rechnen und wenn dann ein paar Spinner mit Bomben drohen ist das halt so.[/QUOTE] Dann frage ich mich wirklich warum Du Dich über den Irak und die Amerikaner aufregst, die werden ja auch dauernd beleidigt. Nur ein Staat darf halt mit Bomben werfen im Krieg, Privatpersonen nicht. [QUOTE]Wenn ich vor 20 Jahren in Belfast geschrieben hätte, alle Katholiken sind Idioten hätte ich auch damit rechnen müssen, dass mir ein paar Katholiken das Auto unterm Hintern wegsprengen, aber deswegen sind doch nicht alle Katholiken Bombenleger.[/QUOTE] Nee aber die IRA und deren protestantische Gegenstücke. Wer behauptet denn auch das sich alle Muslime beleidigt fühlen? Es gibt ja gar keine Organisation, die für sie sprechen kann. [QUOTE]Ein bisschen Feingefühl würde der europäischen Presse im Umgang mit anderen Kulturen sicher nicht schaden, man muss ja nicht aufhören unkritisch zu sein, aber sinnlose Provokationen sollte man sich doch bitte zweimal überlegen. Es ist ja nicht so, dass unsere außenpolitischen Beziehungen dadurch besser würden und das sollte doch wohl mal das Hauptziel sein wenn man versucht mit seinen Nachbarn auszukommen.[/QUOTE] Also sobald Dir der Unterschied zwischen Feingefühl und Selbstzensur klar geworden ist wirst auch Du vielleicht erkennen, das Du den Verzicht auf die fundamentalen Grundlagen der friedlichsten und humansten Staatsform forderst, die eine menschliche Zivilisation bisher hervorgebracht hat und das zugunsten einer Religion, die bisher meines Wissens nur in der Türkei mit ihrem Laizismusgebot, das Notfalls militärisch durchgesetzt wird als demokratiefähig bezeichnet werden kann. [QUOTE]Ich bin nicht uneingeschränkt pro-islamisch wenn das jemand denken sollte, ich denke nur, dass solch ein aggressives Feinddenken uns defintiv nur schaden kann. Ich halte die Pressefreiheit für ein sehr wichtiges Gut, deswegen habe ich auch nur wenig Verständnis für diejenigen die sie Missbrauchen um auf unsere Kosten die Auflage zu erhöhen. [/B][/QUOTE] Du widerhoslt immer wieder dieselbe Unterstellung, es ging zumindest laut Spiegel darum, festzustellen ob dieses Recht faktisch noch existiert. Doch wer es in Anspruch nimmt erhält ernstzunehmende Mordrohungen. Wer meint auf die Befindlichkeiten potentieller oder faktischer Mörder durch vorauseilenden Gehorsam Rücksicht nehmen zu müssen ist politisch nicht zurechnungsfähig. Auf die Befindlichkeiten der anderen friedlichen Muslime muß man ja keine Rücksicht nehmen, sie können ja andere Zeitungen kaufen. Mir passt auch vieles nicht, doch erwarte ich halt nicht das in 1000KM Entfernung das jemand interessiert. Außerdem sind ja gerade frankreich und die beiden Skandinavischen Länder für ihr Migrationsfreundliche Haltung gerade auch Muslimen gegenüber bekannt gewesen. Ich finde das echt unverschämt und unddankbar. Gerade Palästina ist von der EU sehr großzügig unterstützt worden ebenso wie viel muslimische Länder auch. Ich denke wir sollten diese Politik überdenken, wenn es so weiter geht. Es ist jetzt an der Zeit, das die Radikalen von ihren eigenen Leuten an die Leine gelegt werden. Ich saage das nicht weil ich einen Konflikt will, sondern weil Nachgiebigkeit in diesen Fragen den Konflikt sehr viel wahrscheinlicher macht. |
| darkmav | @ Apex Wie war das nochmals mit dem Recht auf freie Gesinnung (oder so ähnlich), das Du im Gesinnungstest-Thread proklamiert hattest. Hat nicht auch der Dänische Karikaturen-Zeichner dieses Recht, und darf auch nicht er auf diese Art und Weise seine - berechtigte - Kritik am Islam äußern? Schon wieder eine Ausnahme? Bei dem Verbot der öffentlichen Leugnung des Holocausts ist das noch nachvollziehbar, weil wir (Deutschland) ein etwas spezielles Verhältnis zu den Juden (bzw. zu Israel) haben, aber hier??? Jetzt werde ich etwas OT: Gestern habe ich auf ARD eine - wie ich finde - gut gemachte und kritische Dokumentation über die (vermuteteten) Pläne des Irans zum Bau der Atombombe gesehen. Wenn es so weit kommen sollten, wenn [B]ernsthafte[/B] Indizien da wären, daß Iran entgegen aller Verträge und Abmachungen an der Bombe arbeitet, bin auch ich dafür, daß die USA, NATO (whatever) dem Iran den Krieg erklären sollte. Und zwar ohne Rücksicht darauf, daß der Ölpreis mittelfristig auf das doppelte steigen könnte. Denn bei einem Atomkrieg kann es [B]keinen[/B] Gewinner geben. Im übrigen ist meines Erachtens die Situation dort ähnlich wie im Dritten Reich: Ein vom Volk gewählter charismatischer "Führer", eine menschenverachtende Ideologie (Islamismus), Wille zur Expansion, relativ starke militärische Ressourcen, und - last but not least - ein unbändiger Haß gegen eine kleine Volksgruppe (Juden), die in ihrem kleinen Land nur ihre Ruhe haben will. Genug des Exkurses. Möchte mich Menedemos anschließen, und sage hiermit: Auch ich bin ein Däne! |
| Montrose | [QUOTE]Gestern habe ich auf ARD eine - wie ich finde - gut gemachte und kritische Dokumentation über die (vermuteteten) Pläne des Irans zum Bau der Atombombe gesehen. Wenn es so weit kommen sollten, wenn ernsthafte Indizien da wären, daß Iran entgegen aller Verträge und Abmachungen an der Bombe arbeitet, bin auch ich dafür, daß die USA, NATO (whatever) dem Iran den Krieg erklären sollte.[/QUOTE] Mit welchem Recht? Eine Atombombe zu haben, ist noch kein Verbrechen. Immerhin haben U.S.A., Großbritannien, Rußland, China, Pakistan, Indien und Israel auch Atombomben. Zwar droht dieser Mahmud, Israel zu vernichten .... aber ist diese Behauptung schon die Tat selbst? Politisch verhält sich dieser Mahmud wie der letzte Trottel. Das Anliegen, Atomkraft in jeder (!) Hinsicht zu nutzen, wird allerdings auch von den liberalen Kräften des Iran geteilt. In den Medien (ARD, SPIEGEL) wird im Moment ganz schön gepushed. Und auch ich bin da anfangs in Panik verfallen (siehe "Mahmud läßt es krachen"). Wie wäre das aber, wenn die Iraner sagen würden: "Wir haben gesehen, wie schnell zwei islamische Staaten einfach überrollt wurden, und jetzt haben wir angst und wollen was zu unserer Sicherheit tun."? [QUOTE]Hat nicht auch der Dänische Karikaturen-Zeichner dieses Recht, und darf auch nicht er auf diese Art und Weise seine - berechtigte - Kritik am Islam äußern?[/QUOTE]Ist die Kritik berechtigt? Ist sie aus jedem Blickwinkel berechtigt oder nur von einer bestimmten Perspektive? Könnte man dem Karikaturisten nicht Scharfmacherei vorwerfen? Daß plötzlich Jugendliche glauben könnten, sie dürften Moslems verprügeln? |
| majiik | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B] Die islamistischen Anschläge sind Ausdruck dafür, daß Moslems keine zweitklassigen Menschen an der Hundeleine der westlichen Kulturen sein wollen, sondern daß sie ein Anrecht auf eine eigene Kultur haben. [/B][/QUOTE] Wer behaupted denn das sie zweitklassige Menschen waeren und seit wann sind sie denn an der Hundeleine der westlichen Kultur ? Davon hab ich nichts mitbekommen .. |
| Dark Religion | Seid gegrüsst, wenn ich das richtig sehe, ist der Westen an der Hundeleine der Muslime, nur die wissen zum Glück nix mit dem Griff anzufangen................. |
| Demon17 | @Montrose, Hey wieso sind so kluge Leute in solchen Fragen so blöd. Es geht um Freiheit. Diese Jugendlichen werden schwer bestraft, ebenso wie muslimische Jugendliche die Europäer angreifen. @Dark Religion, nicht wirklich. Es ist halt eine Frage der Menschenrechte. Man müßte sehr vielen Menschen die Rechte beschneiden um die Journalisten vor Mördern wirkungsvoll zu schützen. Wenn es so weitergeht bleibt wohl irgendwann keine andere Möglichkeit. Aber um das zu verhindern muß die Demokratie halt erhalten bleiben mit allen praktischen Rechten. Denn schließlich garantieren nur Demokratien im westlichen Sinne die Menschenrechte. Wer diese in Frage stellt gehört halt zur anderen Seite. Wir werden mit Sicherheit nicht zulassen das muslimische Fundamentalisten massenweise Journalisten ermorden wie in Algerien. |
| darkmav | @ Montrose USA, GB sind sehr gefestigte Demokratien (mit Gewaltenteilung usw.); Israel hat wohl von den USA die Bombe "geschenkt bekommen". Daß Rußland und China die Atombombe haben, rührt noch aus Zeiten des kalten Krieges her. Bei Pakistan kenne ich mich nicht aus... Dieser Kaschmir-Konflikt finde ich aber durchaus problematisch, genauso wie die Situation in Nordkorea. Wie Du schon sagtest: die Atomkraft bzw. Atombombe wird von einem Großteil des Landes getragen. Atomare Konflikte sind in einer unterscheiden sich in einer Sache ganz gewichtig von konventionellen Konflikten. Hier gewinnt keiner; will heißen: Wenn Iran mit einem Atomkrieg beginnen sollte, steht uns ein dritter Weltkrieg bevor... schlimmstenfalls mit erheblichen Verlusten nicht nur in der Arabischen, sondern auch in der sonstigen Welt. Falls dieser Mahmud wirklich so verrückt ist, wie ich das vermute, dann fände ich es nicht gerade beruhigend, die Bombe in seinen Händen zu wissen. Zum Thema: Du weißt genau, daß das keine Scharfmacherei ist, mit dem Ziel die westliche Jugend gegen den Islam aufzuhetzen... Ich stelle das etwa in die selbe Kategorie wie Walter Moers "Hostienschänderei"... Etwas politischer vielleicht... Es wird von den Islamisten vielleicht als Scharfmacherei gesehen. Anstatt sich blind zu entschuldigen, sollte man diesen eher klar machen, daß das Grundrecht der freien Meinungsäußerung eben zu einer (westlichen) Demokratie gehört, und daß nicht alles so ernst zu nehmen ist. |
| Montrose | Kann sein, daß ich ein bißchen die Nase voll hab von dem Thema. Vor ein paar Tagen las ich den SPIEGEL. Da wurde dann auch so ein Bedrohungsszenario aufgebaut. Kleine Angestellte in irgendeiner Agentur, von der noch kein Mensch was gehört hat, findet auf Satellitenfotos geheime Atombombenanlage. Eben das übliche Rührstück, das drittklassige Germanisten zusammenfaseln, wenn sie dann mal in einer Zeitung gelandet sind. War ja noch halbwegs erträglich. Aber als dann so eine Scheiße kam wie "und dann gibt es geheime Aufmarschpläne, daß man dann hier und da und blablabla angreift..." da fühlte ich mich einfach verarscht. Erstens: was soll denn da noch ein "geheimer Plan" sein, wenn der SPIEGEL den Plan hunderttausendfach publiziert. Und zweitens: woher kommt eingentlich die neue Blutrunst unserer drittklassigen Ex-Germanisten ... ach Ihr wißt schon. Ich habe mich einfach über diesen Artikel geärgert. Dann werden ständig in der Presse irgendwelche Entführten gezeigt .... Einzelschicksale (bei dieser Orlof weiß man bis heute nicht, ob sie nicht doch eine Agentin war), immer wieder und wieder im Fernsehen und in den Zeitungen. Das pushed die Leute. Wenn da mal drei Deutsche verschwinden, und die Presse hämmert immer drauf rum .... was genau will die Presse denn damit erreichen? Daß wir uns alle beim Kreiswehrersatzamt melden und "unsere" Deutschen da rausholen. Soll ich meinenm türkischen Nachbarn die Zähne ausschlagen? Oder was verlangt die Presse von mir, daß ich tun soll? Daß in diesem Kontext der dänische Karikaturist ein Riesenarschloch ist, versteht sich von selbst. Mittlerweile, so las ich neulich, bemüht sich sogar ein Staatssekretär der Bundesregierung, daß die Presse mal wieder ein bißchen einen Gang runterschaltet. |
| Anti | Falls sich mal jemand informieren möchte: Die Religionsfreiheit in den Ländern mit überwiegend islamischer Bevölkerung Bericht 1998 [url]http://www.alleanzacattolica.org/acs/acs_german/acs_inhalt.htm#D-E[/url] Wenn es genauso viele fanatische Christen wie Muslime geben würde, die sich auf alle Provokationen einlassen, gebe es gar keine pakistanischen, saudischen, algerieschen etc. Fahnen mehr zu verbrennen. Und weil hier immer nach Verständnis gerufen wird: davon haben die Europäer manchmal viel zu viel, sonst hätten sie z.B. beim Völkermord in Bosnien mitten in der EU nicht erst ewig in der Nase gebohrt und über die territoriale Integrität des Karadzic-Regims diskutiert, bevor erst die Amis aus x-1000 Kilometern entfernung dem ganzen ein Ende bereitet haben - nebenbei, Bosnien hat nicht mal Öl,nicht ;) Also wenn es jetzt um die Beschneidung der Rechte geht: ganz klar NEIN!! Wenn der Klügere immer nur nachgeben würde, wären nur noch Dumme an der Macht, dann würden wir auch mal so nen Adolfdinedschad bekommen... Frag mich nur, wies laufen wird, wenn die ganzen Ölquellen leer sind und sich niemand mehr für die Länder interessiert, dann werden sich wahrscheinlich die ganzen friedvollen Menschen gegenseitig umbringen -Sunniten gegen schiiten, Charidschiten gegen Zaiditen usw... |
| Demon17 | @Montrose, ich weiß gar nicht was Du hast. ich sehe das pragmatisch, ein Land, dessen Präsident die Vernichtung eines benachbarten Volkes fordert und gleichzeitig die Atombombe baut muß halt mit Präventivschlägen rechnen. Sobald Russland und China grünes Licht geben geht es los. Ich mein, wie sieht denn die Alternative aus. Der Iran greift mit chinesischen Silkwormraketen, bzw deren Weiterentwicklung Israel an und vernichtet ganz Palästina und Jordanien gleich mit. Dann gibt es von irgendeinem U-Boot einen Gegenschlag und der Iran und Teile seiner Nachbarn sind tot.. Also dann lieber ein paar konventionelle Bomben, ganz abgesehen davon, das die Israelis sowieso nicht abwarten bis das Ding fertig ist. |
| ange gardien | [QUOTE][i]Original geschrieben von Beowulf [/i] At, Ange Ach ja, Unsinnige Vergleiche wie sehr ich sie liebe. [/QUOTE] Das merkt man. Der Beitrag von Dir ist, im Bezug auf das Threadthema, so ziemlich das dümmste was ich seit langem auf Nachtwelten gelesen habe. Außerdem steckt er so voller Fehler und Halbwahrheiten, dass es dafür in der Schule nicht mal zu einer 4 reichen würde. Übrigens schreiben wir das Jahr 2006 und es ging um die Reaktion islamischer Staaten auf einige vor Monaten erschienene Karikaturen aus einem dänischen Provinzblättchen. [QUOTE] Und jetzt frage dich mal, ange gardien, die Selbstjustiz befürwortet [/QUOTE] Das scheint Dir ja immer noch sehr nahe zu gehen. Ich hoffe Du kannst nachts ruhig schlafen, mit dem Wissen das es so üble Typen wie mich gibt. [QUOTE] Ach ja, ange gardien: Gegen selektive Wahrnemung, und ökonomische Zensur hilft Bildung. Hab ich mir sagen lassen. [/B][/QUOTE] Also, gegen missliebige Meinungen die Bildungskeule hervor zu holen ist absolut armselig und nicht mehr als ein Ausdruck von Hilflosigkeit. Da hätte ich sogar von jemandem wie Dir etwas mehr erwartet. Andererseits scheint es ja ein Hobby von dir zu sein, andere User mit pesudointelektuellen Ergüssen zu beglücken. Muss schon schlimm sein wenn man so ein Forum als Egokrücke braucht, weil man im wirklichen Leben vielleicht nichts darstellt. Fast, aber nur fast könnte man mit so einem armseligen Würstchen wie dir noch Mitleid haben. Übrigens warte ich noch auf eine Antwort auf meine Frage. Die war durchaus ernst gemeint. [QUOTE] Warum fällt diese Religion nur seit Jahren nur noch negativ, hasserfüllt und destruktiv auf?[/QUOTE] @ Fuck up Evil Große Teile der islamischen Welt stecken ( wie der Westen übrigens auch ) in einer tiefen Sinnkrise. Nur drückt sich das im Westen eher in öffentlichem Selbstzweifel und weniger in Aggresivität aus. Auf der einen Seite werden in islamischen Ländern westliche Technologien adaptiert, auf der anderen Seite wird westliche Kultur und Aufgeklärtheit, die für diesen technischen Fortschritt Voraussetzung waren, von vielen gläubigen Moslems abgelehnt. Dazu kommt das latente Gefühl der Unterlegenheit. Verglichen mit westlichen Ländern ist die islamische Welt wirtschaftlich, militärisch und kulturell bedeutungslos. Der einzige Reichtum ( der dazu noch sehr ungerecht verteilt wird ) basiert im arabischen Raum auf Erdöl. Dieser Reichtum ist aber da, ohne das etwas dafür geleistet werden musste, eben weil die Region zufällig reiche Ölvorkommen hat. Dieser Reichtum ist aber nur temporär. Das Ende des Ölzeitalters ist absehbar. Wenn man nun sieht das die "Ungläubigen" einem in nahezu sämtlichen Bereichen weit voraus sind, obwohl das lt. den Imanen, die ständig von der eigenen Überlegenheit gegen den dekadenten und gottlosen Westen predigen, eigentlich gar nicht sein kann, dann entsteht bei vielen aus diesem Unterlegenheitsgefühl Aggression. Hinzu kommt die unglückliche Einmischung einiger westlicher Länder ( allen voran der USA ) in die islamische Welt, die dem Erstarken radikaler Kräfte beträchtlichen Vorschub geleistet hat. Wie schon geschrieben fehlt dem Islam das Zeitalter der Aufklärung. Ohne die würde es auch im christlich geprägtem Europa heute noch finster aussehen, da bin ich mir ziemlich sicher. Das als kurzer Erklärungsversuch zu einem sehr komplexen Thema. Diese Aufklärung kann in der islamischen Welt aber nur von innen kommen. Jede Einmischung von außen trägt die Gefahr einer starken Abwehrreaktion in sich, durch die die radikalen Kräfte weiter erstarken. Zurück zum eigentlichem Thema: Ich glaube nicht das es der dänsichen Zeitung nur um Auflagensteigerung geht. Dies war tatsächlich ein Test, inwieweit unsere Meinungsfreiheit bereits heute von radikalen Kräften bedroht wird. Eine nachträgliche Entschuldigung gegnüber denen die jetzt mit Morddrohungen daher kommen, ist völlig falsch und führt nur dazu, das radikale Islamisten in Zukunft immer weitergehendere Einschnitte in unseren Lebensstil versuchen. Wenn wir uns vorschreiben lassen was wir in unseren Zeitungen abdrucken, was kommt als nächstes? Alkohol- und Schweinefleischverbot in der Öffentlichkeit? Bikiniverbot und Kopftuchpflicht für Frauen? Übrigens sind arabische Zeitungen voll mit übelsten antijüdischen und antiwestlichen Karikaturen. Die jetzt zur Schau gestellte Empörung ist nichts weiter als billige Heuchelei. |
| Menedemos | [QUOTE]Was sie "jetzt vollziehen" ist eine Empörung dagegen, daß wir ihre Ölquellen für unsere Autos und Industrie benutzen, und ihre Völker nichts davon haben. [/QUOTE] Nur sollten sie die Empörung einmal an der richtigen Stelle vollziehen. Ich glaube nicht, daß der Westen Schuld trägt, daß es dem einfachen Volk in vielen arabischen Ländern so schlecht geht. Für das Öl wird in der Regel bezahlt, was man auch am Reichtum einiger reicher Scheichs merkt. Daß es zu keinem sozialen Ausgleich kommt, ist hausgemacht. Es ist nicht die Schuld des Westens, daß die arabischen Länder nicht auf die Beine kommen. Staaten in Fernost verfügen über fast gar keine Bodenschätze, die die Wirtschaft in Schwung bringen könnten, auch sie waren vor 50 Jahren kolonisiert, und trotzdem verzeichnen sie einen Wirtschaftsaufschwung, der geradezu schwindelerregend ist. Weder das eine noch das andere liegt in der Verantwortung des Westens. Ich meine, daß die Araber sehr dazu neigen, ihre hausgemachten Probleme zu verdrängen (schlechte soziale und wirtschaftliche Lage, Versagen im Aufbau einer Zivilgesellschaft, fehlende Demokratisierung etc...) und den Westen als Sündenbock hernehmen. Wenn sich viele Menschen im Westen vor islamistischen Selbstmordattentaten fürchten, dann kann man es ihnen nicht verdenken, wenn sie sich einmal damit Luft verschaffen, indem sie Mohammed mit einer Bombe auf dem Turban karikieren. Vielleicht setzt das ja in der arabischen Welt einmal einen Denkprozess in Gang, indem ihnen aufgeht, in welchem Lichte ihre Religion mittlerweile steht. Und ja, ich glaube in der Tat, daß die Redakteure dieses Blattes teilweise hehre Ziele verfolgten und nicht nur die Auflagensteigerung ihres Blattes. Denn ihnen mußte klar sein, daß sie ihr Leben in Gefahr bringen. Das tut keiner zur Steigerung der Auflage von 2-3%. Um das oben geschriebene teilweise zu relativieren: Natürlich sind nicht alle Probleme der arabischen Welt hausgemacht. Der Einmarsch der Amis in den Irak z.B. war in der Tat imperialistisch und wurde von mir auch aufs schärfste verurteilt. Aber diese Aggression erklärt nicht die angesprochenen Probleme z.B. in Algerien. Den Cartoon habe ich übrigens schon längst gelesen. M.E. geht er am Problem vollkommen vorbei. Es geht ja nicht darum, ob mit unterschiedlichem Maß gemessen wird. Karikaturen von Juden sind geschmacklos, aber sie sind nicht lebensgefährlich. Besser hätte der Karikaturist Grafiken nebeneinandergefügt, die aufzeigen, welche unterschiedlichen Reaktionen auf vergleichbare Provokationen folgen. Auf die von mir angesprochene Jesuskarikatur, die ungleich heftiger ist als die Karikaturen in der dänischen Zeitung [IMG]http://www.humanist.de/humor/wizo.gif[/IMG] hat es einen ordentlichen Prozeß gegeben mit einer Unterlassungsverfügung, so wie es sich gehört, und keine Selbstmorattentate. DAS ist der wirklich relevante Unterschied! |
| Montrose | [QUOTE]ich sehe das pragmatisch, [/QUOTE]Ich sehe das genauso pragmatisch. Ein präventiver Militärschlag wird von den Iranern als Angriffskrieg verstanden, was der islamistischen Propaganda zuspielt. Neben durchgeknallten Saudis und Palästinensern bekommen Terrorgruppen vermehrt aus dem Iran zulauf. Abgesehen davon, daß eine Solidarisierung der islamischen Staaten erfolgt. Die Folge: vermehrte Terroranschläge. Und da, das kann ich Dir jetzt schon versichern, werden wir Deutschen mit drinhängen. Das ganze kann auf beiden Seiten eskalieren. Was machen wir, wenn in Deutschland was in die Luft fliegt? Mobilmachung? [QUOTE]wie sieht denn die Alternative aus. Der Iran greift mit chinesischen Silkwormraketen, bzw deren Weiterentwicklung Israel an und vernichtet ganz Palästina und Jordanien gleich mit. [/QUOTE]Das wird der Iran nicht machen, weil er zu viel zu verlieren hat. Der Iran ist ein reiches Land. So hoch pokern die nicht. [QUOTE]Die Religionsfreiheit in den Ländern mit überwiegend islamischer Bevölkerung[/QUOTE]Was geht uns das an? Deutschland ist ja nicht mal im UNO-Sicherheitsrat, seit wann, wenn ich mal dezent fragen darf, dürfen wir Weltpolizist spielen. [QUOTE]davon haben die Europäer manchmal viel zu viel, sonst hätten sie z.B. beim Völkermord in Bosnien mitten in der EU nicht erst ewig in der Nase gebohrt und über die territoriale Integrität des Karadzic-Regims diskutiert, [/QUOTE]Ähem, wie bitte? Also erstens mal gingen die Provokationen von der UCK aus, sowie der Loslösung Kroatiens, was Serbien das industrielle Rückgrat ihrer Wirtschaft brach. Zweitens gingen Massaker von allen Seiten aus, nicht nur von Karaczik. Und drittens ..... wie war nochmals die Frage?? In diesem Gebiet weiß man bis heute nicht, wer gut und böse war. Im Haagener Tribunal sind alle Seiten angeklagt. Es war die Lektion von Fischer und Schröder damals, sich aus Dingen rauszuhalten, von denen man nichts kapiert. Die "Hilfe Europas" hatte nur einen Zweck: das sozialistische Jugoslawien zu zertrümmern. Es war eine Nachgeburt des Kalten Krieges und sonst gar nichts. [QUOTE]Also wenn es jetzt um die Beschneidung der Rechte geht: ganz klar NEIN!! Wenn der Klügere immer nur nachgeben würde, wären nur noch Dumme an der Macht, dann würden wir auch mal so nen Adolfdinedschad bekommen...[/QUOTE]Naja, so ähnlich hat ja Adolf auch argumentiert. Und plötzlich hockten wir in Ländern drin, in denen wir gar nichts verloren hatten. Wir wollten ja mal die Sowjetunion vom Bolschewismus befreien ..... kicherkicher.....ging ja mächtig in die Hose ..... Stalingrad-Massengrab. Also wenn Ihr schon so für militärische Lösungen seid, dann packt Euren Rucksack mal ein bißchen besser zusammen als Eure Großväter. Übrigens: der deutsche Schütze war dem britischen ("Tommy") im I. WK unterlegen. Und im II. WK waren die Russen die besseren Schützen. So arg weit her ist es mit den deutschen Superhelden gar nicht, wenn's mal wirklich ernst wird. |
| Anti | [QUOTE]Was geht uns das an? Deutschland ist ja nicht mal im UNO-Sicherheitsrat, seit wann, wenn ich mal dezent fragen darf, dürfen wir Weltpolizist spielen.[/QUOTE] Was geht die Islamisten an, was wir in der EU in unsere Zeitungen schreiben? Sind sie Weltpolizist? Es war nur ein Toleranzvergleich... Lesen ;) [QUOTE]Das wird der Iran nicht machen, weil er zu viel zu verlieren hat. Der Iran ist ein reiches Land. So hoch pokern die nicht. [/QUOTE] Ohhh, evtl. solltest du das vor dem Weltsicherheitsrat erzählen, dort weiss das nämlich noch niemand, und wenn du so weise bist, ist es ja deine Pflicht, die Welt zu retten du Prophet :) [QUOTE]Ähem, wie bitte? Also erstens mal gingen die Provokationen von der UCK aus, sowie der Loslösung Kroatiens, was Serbien das industrielle Rückgrat ihrer Wirtschaft brach. Zweitens gingen Massaker von allen Seiten aus, nicht nur von Karaczik. Und drittens ..... wie war nochmals die Frage??[/QUOTE] Keine Frage, nur ein Beispeil was passiert, wenn man nicht handelt... Im übrigen finde ich dein Wissen in dieser Sache sehr dürftig, informiere dich das nächste Mal bitte, explizit über UCK usw. bevor du etwas dazu schreibst... [QUOTE]Naja, so ähnlich hat ja Adolf auch argumentiert.[/QUOTE] Jupp, da war der immer ganz stark, wenns um die Einhaltung der Menschenrechte ging... du glaube, du hast da was nicht verstanden... [QUOTE]Übrigens: der deutsche Schütze war dem britischen ("Tommy") im I. WK unterlegen. Und im II. WK waren die Russen die besseren Schützen. So arg weit her ist es mit den deutschen Superhelden gar nicht, wenn's mal wirklich ernst wird.[/QUOTE] Kontext?????? |
| Demon17 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Ich sehe das genauso pragmatisch. Ein präventiver Militärschlag wird von den Iranern als Angriffskrieg verstanden, was der islamistischen Propaganda zuspielt. Neben durchgeknallten Saudis und Palästinensern bekommen Terrorgruppen vermehrt aus dem Iran zulauf. Abgesehen davon, daß eine Solidarisierung der islamischen Staaten erfolgt. [/QUOTE] Also a) ist das nicht das erste mal das im Iran die Forschungsreaktoren bombadiert werden und es hat keine Solidarisierung gegeben. Denn viele Araber trauen dem nichtarabischen Iran ja auch nicht wirklich. b) wäre der Zulauf dieser Terroristen, die der IRAN in Form der Hamas unterstützt, die eindeutig eine Terrorgruppe ist noch größer, wenn der Iran Atommacht wäre. Nichts hingegen frustriert mehr als Niederlagen. Außerdem ist Al Kaida stark in der Defensive und kaum in der Lage wirkunsvoll zuzuschlagen seit die Geheimdienste sie ernst nehmen. Die Taliban sind auch geschlagen. Es wäre doch lächerlich sich vor der militärischen Kampfkraft Belgiens zu beugen. Ebenso ist das mit den islamischen Fundamentalisten und dem Iran. [QUOTE]Die Folge: vermehrte Terroranschläge. Und da, das kann ich Dir jetzt schon versichern, werden wir Deutschen mit drinhängen. [/QUOTE] Falsch, außerdem werden sich weder Israelis noch Türken auf Dauer darauf verlassen das der Iran vernünftig bleibt. [QUOTE]Das ganze kann auf beiden Seiten eskalieren. Was machen wir, wenn in Deutschland was in die Luft fliegt? Mobilmachung? [/QUOTE] Es wird mit Sicherheit eskalieren wenn niemand etwas tut. [QUOTE]Was geht uns das an? Deutschland ist ja nicht mal im UNO-Sicherheitsrat, seit wann, wenn ich mal dezent fragen darf, dürfen wir Weltpolizist spielen. [/QUOTE] Warum sollten wir. Wir werden den Israelis höchstens ein paar Antiraketenwaffen ausleihen wie beim Irakkrieg. |
| Odessa | --- Ich danke dir, Odessa, daß du in Erinnerung rufst, daß nicht alle Moslems geisteskrank sind. Aber um den vernünftigen Teil zu stärken, muß man auch kritisieren dürfen, mitunter scharf kritisieren. Weder der Koran selbst noch seine Auslegung darf ein Tabuthema sein. ---- Danke Jörg;-). Und ich sehe das wie Du - es MUSS Kritik geben am Islam, mehr und mehr ist es nötig. Und ich persönlich finde diese Karikaturen absolut witzig (auch "fragwürdig", wie ich schrieb - dahingehend daß sie eben wirklich "den Nagel auf den Kopf treffen") und fühle mich dadurch in meiner islamischen Würde weder gekränkt (wäre auch armselig, wenn sowas durch "Bildchen" möglich wäre) noch wertet es die guten Menschen meiner Religion ab. Aber natürlich sehen das einige Moslems anders, sei ihnen auch unbenommen (Humor ist, wie "künstlerischer Geschmack", NICHTS über das man streiten kann) - aber sie sollen ihren Unwillen adäquat äußern: einfach die Zeitung nicht mehr kaufen. So wie ich Magazine nicht kaufe, die Bilder haben von denen ich mich abgestossen fühle oder als Frau beleidigt fühle. Das ist ein "Boykott", der nur die trifft, die es verursacht haben, aber nicht Unschuldige. Und es ist eine friedliche, erwachsene Lösung eines "Problems". Wobei die moslemische Welt weiss Gott andere Sorgen haben sollte als einige Zeichnungen. Und die westliche Welt sollte endlich lernen, sich nicht immer zu schämen und zu entschuldigen dafür, daß hierzulande Meinungsfreiheit herrscht (was ich gut finde) und dass man dann natürlich auch mal "in die Nesseln greift" und sich einige auf die Schuhe getreten fühlen. Das ist der Preis der Freiheit - den sollte man aufrecht stehend auch zahlen. Und religiösen Fanatikern und Brandstiftern, die glauben sie könnten ihr menschenverachtendes Gift streuen wegen ein paar Bildchen (die nicht annähernd so "beleidigend" sind wie das, was viele radikale islam. Medien über Christen oder Juden "von sich geben"), NICHT "nach dem Mund" reden, sondern diesen Leuten klarmachen: bis hierher und nicht weiter. Habt Ihr ein Problem mit Pressefreiheit - äußert es korrekt und OHNE Gewalt. Fühlt Ihr Euch beleidigt - wendet Euch an den der Euch beleidigt hat, klärt es (und das entspräche auch absolut dem "moslemischen Ehrenkodex") wie "Ein Mann" und laßt die Frauen, Kinder und Alten (in dem Fall, übertragen: die restliche Welt) aus Euren Zwistigkeiten heraus. Sprich: boykottiert doch einfach die Zeitung, kauft sie nicht mehr - und gut ist´s . Schreibt Faxe emails Briefe an die Redaktion und beschwert Euch, oder noch besser: SPRECHT mit den Menschen im Westen. Macht klar, daß Ihr nicht alle Terroristen seit und verblendete Fanatiker. Solange Menschen miteinander sprechen, solange schiessen sie nicht aufeinander. Mehr kann ich dazu eigentlich nicht mehr sagen im Moment... PS: John, ich habe die Schahada (das Glaubensbekenntnis) damals abgelegt. Habe jahrelang versucht, arabisch lesen zu lernen, um den Koran lesen zu können, es gelang mir nicht. Ich habe durch meinen damaligen Mann, der Imam der islam. Gemeinde in München war, den Koran aber Wort für Wort vorgelesen bekommen, von ihm als Korangelehrten. Ich habe mich jahrelang auch daran gehalten. Später, in meinen "30ern", fing ich an, Einiges am Islam anzuzweifeln - wegen der fanatischen Hassprediger, wegen der Kriegstreiber, wegen der völlig falsch ausgelegten "Vorschriften", unter denen speziell die Frauen und Andersgläubigen zu leiden hatten. Dagegen habe ich dann in meinem Umfeld auch "gekämpft", mit Worten... und wurde bedroht, bespuckt, geschlagen, beleidigt dafür. Als "westliche Hure", als "Abtrünnige", als "Verräterin am Islam", die man steinigen sollte. Ich habe von daher KEIN, wirklich keinerlei, Verständnis dafür, daß hier im Westen diesen "falschen Propheten", diesen "falschen Moslems", im Rahmen der westlichen Freiheit und Toleranz die Ausübung ihrer fanatischen Heuchelei und Hass-Stifterei erlaubt wird. Es leiden die darunter, die mit leisen Tönen und ohne Gewalt versuchen, zwischen den Brüderstämmen "Israel und Palästinensern" und zwischen Semiten und Deutschen Frieden zu halten, immer wieder zu "stiften". Manchmal komme ich mir vor wie ein einsamer Rufer im Wald, den niemand hört. Es frustriert. |
| Demon17 | Och Odessa wir hören Dich. Außerdem ist denen, die Muslime kennen klar, das es eben Radikale sind, die nicht einmal im Iran die Mehrheit hätten. Die Palästinenser leben ja im Ausnahmezustand und einige Wähler haben es schon öffentlich bedauert, sie wollten der korrupten FATAH einen Denkzettel verpassen. Ich mein am meisten leiden die Muslime selbst unter den Fundamentalisten, daran sollten wir alle denken. Es dauert noch ein bisschen aber dann haben sich die westlichen Demokratien auch die Rechtsmittel zugelegt um sich von Hasspredigern nicht auf der Nase herumtanzen zu lassen. Auf Dauer hilft nur Hilfe durch Hilfe zur Selbsthilfe. Ich hoffe das das mit der Armut bald besser wird. Sie ist ja häufig durch die vielen Kriege und politischen Konflikte bedingt. Aber es gibt ja auch Fortschritte, nur eben zu viele Angry Young Men, ohne Arbeit und Zukunftsaussichten. Das hat schon zu allen Zeiten an allen Orten die Agression gesteigert. Das muß man nüchtern sehen. Was hält der Islam eigentlich von Geburtenkontrolle? Weil ohne moderne Militärtechnik schadet das einseitig den agressiven Ländern. Es bleibt auf Dauer nur die Möglichkeit die islamischen Staaten zu verwestlichen. Denn selbst sehr traditionelle Gesellschaften verwestlichen im Kapitalismus. Sonst bleibt halt nur der Weg des Krieges, so wie es früher üblich war. |
| Montrose | Kofi Annan fordert die islamischen Staaten zur Vergebung auf. Anders ausgedrückt, auch er meint, daß die Karikaturen scheiße waren. [QUOTE]Im übrigen finde ich dein Wissen in dieser Sache sehr dürftig, informiere dich das nächste Mal bitte, explizit über UCK usw. bevor du etwas dazu schreibst...[/QUOTE]Mir scheint, Dein Wissen ist um einiges dürftiger in dieser Angelegenheit. [QUOTE]Kontext??????[/QUOTE]Wenn man einen Militärschlag will, sollte man auch bereit sein, selbst zu schießen. [QUOTE]) ist das nicht das erste mal das im Iran die Forschungsreaktoren bombadiert werden[/QUOTE]Anscheinend gewöhnen wir uns ans Bombardieren, hm? [QUOTE]und es hat keine Solidarisierung gegeben. Denn viele Araber trauen dem nichtarabischen Iran ja auch nicht wirklich.[/QUOTE]Einmal ist immer das erste mal. [QUOTE]) wäre der Zulauf dieser Terroristen, die der IRAN in Form der Hamas unterstützt, die eindeutig eine Terrorgruppe ist noch größer, wenn der Iran Atommacht wäre.[/QUOTE]Ach ja scheiße. Da war doch irgendeine demokratische Wahl, und die Hamas hat die gewonnen. Schröcklich schröcklich. Da sieht man mal, wohin Demokratie führen kann. Deshalb waren die U.S.A. ja bislang auch so daran interessiert, Diktaturen in der Welt einzusetzen. [QUOTE]außerdem werden sich weder Israelis noch Türken auf Dauer darauf verlassen das der Iran vernünftig bleibt.[/QUOTE]Dann laß doch Israel und die Türkei die Angelegenheit regeln. [QUOTE] Es wird mit Sicherheit eskalieren wenn niemand etwas tut.[/QUOTE]Klar, typisch germanische Endzeitsstimmung. Der Hunne, dieser Barbar und Hundling, bedroht wieder mal Burgund. Siegfried, steig schon mal in die Dusche... [QUOTE]Wir werden den Israelis höchstens ein paar Antiraketenwaffen ausleihen wie beim Irakkrieg.[/QUOTE]Hast recht. Wovor sollte ich mich fürchten. Die Merkel ist auch nicht dümmer als Schröder. Aber irgendwie find ich's trotzdem ein bißchen komisch, daß die Deutschen und ihre Presse heiß sind. Nachdem Big Brother und diese komische Dschungel Show ausgelutscht sind, will man halt mal wieder was neues sehen. Bischen wat, dad spritzt. [QUOTE]Dagegen habe ich dann in meinem Umfeld auch "gekämpft", mit Worten... und wurde bedroht, bespuckt, geschlagen, beleidigt dafür. Als "westliche Hure", als "Abtrünnige", als "Verräterin am Islam", die man steinigen sollte. [/QUOTE] Sorry, aber sogar das fängt langsam an mich zu ermüden. Bisher ein halbes Dutzend Berichte im STERN, SPIEGEL usw., was Mohammedaner alles Frauen antun. Und dann noch das Gelalle von deutschen Frauen, die einen Ausländer heirateten, und hinterher ihn als Barbar und sich als armes Opfer darstellten. Ich möchte da nur mal soviel sagen ..... es gibt Huren und Abtrünnige. Damit meine ich selbstverständlich niemand hier anwesenden .... aber gerade diese "Selbsterfahrungsberichte" in der Presse .... ziemlich merkwürdig das alles. [QUOTE] Außerdem ist denen, die Muslime kennen klar, das es eben Radikale sind,[/QUOTE]Jaja, der brave und der böse Muslim.... Muslim sind doch genau wie Deutsche, nich. Kann ja gar nicht anders sein, oder? |
| BlackElvenTear | Meiner Meinung nach hat das was mit gegenseitigem Respekt zu tun. Im Islam gilt nun mal, dass man Mohammed nicht darstellen darf. Und es wäre eine Sache der Achtung, des Respekts voreinander, diese Regel zu akzeptieren und auf derartige Zeichnungen zu verzichten. |
| decay73 | also mal zu gütlichen einigung: wie wäre es denn, wenn krieg schon sein muss, mit einem - wie die taz schreibt - "totalen witz-krieg"? z.B.: [b]"jesus ist gross, jesus ist mächtig, er hat einen arsch von 3 meter 60"[/b] oder so...ähnlich... |
| Demon17 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Kofi Annan fordert die islamischen Staaten zur Vergebung auf. Anders ausgedrückt, auch er meint, daß die Karikaturen scheiße waren. [/QUOTE] Kofi Anan hat keine Ahnung von Karikaturen. Ich find sie eher niedlich. Vergebung? Wofür? [QUOTE]Wenn man einen Militärschlag will, sollte man auch bereit sein, selbst zu schießen. [/QUOTE] Ich will das weder der Iran noch Israel vernichtet wird. Das steht aber zu befürchten falls es keinen Präventivschlag gibt. [QUOTE]Anscheinend gewöhnen wir uns ans Bombardieren, hm?[/QUOTE] Auf militärische Forschungreaktoren die in unbewohnten Wüsten stehen? Find ich praktisch, kost nix und bringt wieder 20 Jahre.:) [QUOTE]Einmal ist immer das erste mal.[/QUOTE] Reden wir jetzt von Sex? [QUOTE]Ach ja scheiße. Da war doch irgendeine demokratische Wahl, und die Hamas hat die gewonnen. Schröcklich schröcklich. Da sieht man mal, wohin Demokratie führen kann. [/QUOTE] Ja klar TNT statt Kredite, vielleicht nehmen Sie ja auch Raketen. [QUOTE]Dann laß doch Israel und die Türkei die Angelegenheit regeln. [/QUOTE] Ich lass da gar nix regeln, ich gehe davon aus das die USA das regelt. |
| Odessa | ---- Bisher ein halbes Dutzend Berichte im STERN, SPIEGEL usw., was Mohammedaner alles Frauen antun. ----- Genauso wie es Dutzende Berichte gibt über das, was deutsche Männer ihren Frauen antun. Solange Du nicht selbst eine islamische Frau bist, die erschlagen wird nur weil sie Zigaretten rauchte ("Hure") oder ohne Kopftuch auf die Straße ging ("Hure"), und solange Du nicht selbst mit diesen Menschen täglich intensiv und eng lebst und es somit wirklich aus eigener Erfahrung beurteilen kannst, worunter v. a. die Frauen dort leiden, solltest Du es auch nicht zu sehr anzweifeln, lieber Monti, was die Betroffenen - die sich sprechen trauen - darüber sagen. Die meisten betroffenen Frauen schweigen ohnehin immer noch, und solange sie keine Hilfe, sondern nur "Verächtlichmachung" zu erwarten haben, werden sie auch weiter schweigen. Und leiden. Und auch sterben, sh. "Ehrenmorde"... --- Ich möchte da nur mal soviel sagen ..... es gibt Huren und Abtrünnige. ---- Wo ist der Zusammenhang damit, daß man jemand der primitive Sitten und Gewalt gegen Frauen nicht akzeptiert und sein eigenes Leben leben will, als "Hure" hinstellen darf? Eine Hure = eine Frau die für Geld mit Männern schläft, oder lässt mich mein Deutsch im Stich? Eine Frau ist aber noch lange keine Hure, weil sie es wagt, sich gegen Hetze, Verdummung und Unterdrückung zu wehren oder sich nicht vorschreiben lässt, daß sie als "Moslem" keinen Juden oder Christen heiraten darf oder oder oder.... der Gründe, "Hure" genannt zu werden, gibt es für die "Ayatollahs" genügend, es reicht schon, daß ich mit Dir hier rede (Du Christ, Du Mann) um im Iran "derzeit" als Hure zu gelten. Ich bleibe dabei: Das eigene Denken verbietet mir niemand, und ich lasse mich deswegen nicht als "Abtrünnige" oder Hure bezeichnen, und nicht mal vom Propheten persönlich. Der Prophet selbst war es, der die Gläubigen aufforderte, "immer zu lernen, zu studieren, selbst zu denken, dem eigenen Gewissen zu folgen"... wenn ich das mache, folge ich Gott. Und nicht den Hetzern und Gurus. edit: Six darkness.... es tut mir so leid, was da grad abläuft. Ich habe eben auf n-tv das gesehen mit der norwegischen Botschaft. Es hilft Dir nix, wenn ich Dir sage daß es mich ankotzt, echt nur noch ankotzt, diese stumpfe primitive hasserfüllte Dummheit... trotzdem möchte ich es "loswerden": es tut mir leid. Es sind nicht alle Moslems so.... lieben Gruss Dir und den Deinen... |
| Beowulf | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] Kofi Anan hat keine Ahnung von Karikaturen. Ich find sie eher niedlich. Vergebung? Wofür?[/QUOTE] [U]Niedliche[/U] Karikaturen? Ist ja pervers, kein Wunder dass die sich aufregen. Karikaturen sollen nicht niedlich sondern humorvoll zynisch sein. "Chef, ich hab hier ein Atest vom Arzt. Ich bin leider zu erkältet für das Selbstmordattentat." Oder "Millionen Terroristen prodestieren für den Erhalt ihrer Arbeitsplätze und gegen Verlagerung Isreals ins Ausland." |
| Fuck up Evil | Ich verstehe gar nicht, wieso europ. Staaten in islamischen Ländern noch Botschaften bereitstellen ? Diese bieten doch nur noch ein Ziel für Geiselnahmen und Sprengstoffattentate. |
| Beowulf | [QUOTE][i]Original geschrieben von Fuck up Evil [/i] Ich verstehe gar nicht, wieso europ. Staaten in islamischen Ländern noch Botschaften bereitstellen ? Diese bieten doch nur noch ein Ziel für Geiselnahmen und Sprengstoffattentate.[/QUOTE] Weil Krieg die Fortsetzung der Diplomatie ist. Oder anders audgedrückt: Wenns keine Diplomatie gibt, gibts eben Krieg. |
| Unleashed Demon | Meiner Vorurteile gegen den Islam werden wieder einmal bestätigt... Wie kann man auf Karikaturen nur mit so einer Form von gewalt reagieren??? |
| Beowulf | [QUOTE][i]Original geschrieben von Unleashed Demon [/i] Wie kann man auf Karikaturen nur mit so einer Form von gewalt reagieren???[/QUOTE] Also wirklich. Als würde es hier um Karikaturen gehen. Ist es so schwer zu verstehen, dass die nur ein Vorwand sind? |
| Odessa | ---- Es gibt Werte Apex, entweder man hat sie oder nicht. Wieso versuchst Du radikale Muslime zu verstehen und weigerst Dich Zeitungen zu verstehen, deren Journalisten ihr Leben auch für Deine Freiheit riskieren? Denn ohne Pressefreiheit gibt es Diktatur, das ist so sicher wie das Amen in der Kirche. --- Dem kann ich nur zustimmen. Ich verstehe wirklich nicht, Apex, weshalb Du zwar - zu Recht - immer forderst, daß man Nazis keinen Fußbreit hier an Freiheit geben sollte, aber gleichzeitig forderst Du Verständnis und Toleranz für fanatische Kriegstreiber und Leute, die in ihrer menschenverachtenden faschistoiden Ideologie den Nazis schon verdammt nahe kommen. Weißt Du, daß einige dieser Hassprediger in den dt. Moscheen für die NPD und DVU Reklame machen? Das ist bizarr, auf den ersten Blick, aber kennt man die Mentalität und die Ideologie dieser Leute, ist es gar nicht mehr verwunderlich: viel zu viele Moslems sind leider ernsthaft der Meinung, daß Israel ausradiert gehört. Sie glorifizieren einen Hitler noch heute als "Helden", weil er "erkannte", woher das Übel der Welt stammt, nämlich natürlich aus dem Judentum, nach Meinung dieser Wahnsinnigen. Einige Moslems wiederum fühlen sich - und jetzt wirds ganz "pervers" *zyn* - von der NPD und Co. besser geschützt gegen "fanatische terroristische Glaubensbrüder" als durch die auch von Dir geäußerte "linke" Toleranz und "falsche Rücksicht/Nachsicht" der roten und grünen Parteigenossen gegenüber diesen Leuten. Zwei total verschiedene Lager in den Moscheen also, unter den Moslems hier in Deutschland. Aber eines eint sie dann: Da wählen dann also, durchs Freitagsgebet in einer Münchner Moschee "motiviert", eingebürgerte Türken, Iraner und Araber die NPD. Die einen, weil sie denken die NPD würde Israel bekämpfen und das Judentum auslöschen, und die anderen weil sie hoffen, daß die NPD endlich strikt durchgreift gegen islamische Bombenleger und "Chomeini-Nachfolger"... Dein Verständnis, lieber Api, dabei in allen Ehren, und ich finde es klasse dass Du forderst, der Westen müsse auf andere Kulturen "eingehen" und sie respektieren, da stimme ich Dir völlig zu. Nur - besagte Mullah-Faschos und "Religions-Rassisten"respektieren die Werte "Freiheit", "Recht auf eine andere Meinung" und "Unversehrtheit von Leib und Leben" überhaupt nicht, weder für die eigenen Leute noch für die "Anderen". Und dagegen muß ein demokratischer Staat sich wehren dürfen. Ach ja, Thema "Respekt": sind nicht hier auf dem Forum einige Leute gewesen, die sich scheckig lachten über die primitivsten Witze über Herrn Kohl und Frau Merkel? Über die entwürdigendsten Zeichnungen dieser beiden Menschen? Es ist doch völlig egal, ob es um einen Propheten geht oder um einen Politiker oder um eine Kassiererin beim Aldi: wenn ich politisches Kabarett und Zynismus nicht verstehen kann und will, werde ich mich immer angepißt fühlen. Wenn ich es verstehe und über ALLES lachen kann, auch darüber wenn mal "meine Seite" (politisch, religiös, was auch immer) dran ist - dann kommt es erst gar nicht zum Feuerlegen und Schwerter ziehen. Und zum Mordaufruf gegen Journalisten, Zeitungsherausgeber und Leser. Im Jahr 2006. Meine Fresse... |
| Beowulf | [QUOTE][i]Original geschrieben von Odessa [/i] Da wählen dann also, durchs Freitagsgebet in einer Münchner Moschee "motiviert", eingebürgerte Türken, Iraner und Araber die NPD. [/QUOTE] Die radikalen Elemente der Türkei mögen Merkel auch lieber als Schröder, weil Merkel gegen der Eintritt der Türkei ist. Sie glauben, jeder Westliche würde Lügen wenn er sich für Toleranz ausspricht. Und mögen daher Merkels "Ehrlichkeit". Sie verstehen es halt nicht. Bleibt zu warten bis die Generation stirbt, und zu hoffen dass eine etwas Klügere heranwächst. |
| Anti | [QUOTE]Ich möchte da nur mal soviel sagen ..... es gibt Huren und Abtrünnige.[/QUOTE] hmmm, zum Beispiel Hatun Sürücü ?!? Die ist doch laut Aussagen ihres a-sozialen Umfelds zur abtrünnigen deutschen Hure mutiert... [QUOTE].... aber gerade diese "Selbsterfahrungsberichte" in der Presse .... ziemlich merkwürdig das alles.[/QUOTE] um nicht zu sagen mysteriös... Immerhin leben die ja noch... also was soll das Theater??? |
| decay73 | gibts eigentlich noch menschen, die das wort teufelskreis kennen? nein? das ist, wenn jeder dabei hilft, dass es permanent abwärts geht, bis es knallt. ihr seid gerade voll dabei. beschwert euch also nicht, wenn es dann tatsächlich mal knallen sollte. kann sein, dass ich euch dann einen spiegel vorhalten werde... |
| Beowulf | [QUOTE][i]Original geschrieben von Odessa [/i] Wie lange noch tatenlos, "tolerant", zusehen?[/QUOTE] Was soll man Anderes tun? Flüchtlingslager bombadieren? Neue Terroristen heranziehen? Man kann Hassprediger aus dem Land werfen, oder Reisewarnungen für Länder herausgeben, und auf die Geheimdienste hoffen, aber dann ist auch schon der Handlungspielraum erschöpft. Dann gäbe es nur noch die Option Krieg, und wo das Endet sie man in Tschetchenien. |
| Fuck up Evil | [QUOTE][i]Original geschrieben von Beowulf [/i] [B]... Bleibt zu warten bis die Generation stirbt, und zu hoffen dass eine etwas Klügere heranwächst. [/B][/QUOTE] Na da bist Du aber voll und ganz auf dem Holzweg, gerade die älteren Generationen sind weitaus besser integriert in unserer Gesellschaft als die jüngeren. |
| Odessa | --- Was hält der Islam eigentlich von Geburtenkontrolle? --- demon17 - sorry, hab das jetzt erst gelesen, Deine Frage. Erlaube mir, mit copy and paste zu antworten;-) : "Der Islam erlaubt die Familienplanung und die Geburtenkontrolle im individuellen Rahmen. Der Gesandte erlaubte die damals bekannte Methode der Verhütung, nämlich den Coitus interruptus. Bei der Betrachtung der zeitgenössischen Methoden können wir folgende einheitliche Aussagen differenzieren: 1. Die Verhütung durch Enthaltsamkeit nach der Temperaturmethode und durch Coitus interruptus ist erlaubt. 2. Die medikamentöse Verhütung z.B. durch Ovulationshemmern ist erlaubt. 3. Lokale mechanische bzw. chemische Mittel, die die Befruchtung verhindern,wie z.B. der Vaginalschaum, Scheidendiaphragma und Muttermundkappe, sind erlaubt. 4. Endgültige Methoden der Verhütung, wie Sterilisation, Kastration und Samenstrangdurchtrennung, sind nur bei vorliegender schwerwiegender medizinischer Indikation erlaubt. 5. Intrauterine Pessare (IUP) d.h. die Spiralen gelten nicht als allgemein erlaubt, weil sie nicht die Befruchtung, sondern die Einnistung des befruchteten Eis verhindern. Die Spirale wird von manchen islamischen Gelehrten als die frühe stille Abtreibung bezeichnet. 6. Der Islam betrachtet die Abtreibung nicht als Mittel der Familienplanung. III. Die Abtreibung Der Islam verbietet jeden Angriff gegen die Schwangerschaft nach erfolgter Befruchtung und betrachtet dieses als eine Sünde. Die Schwere dieser Sünde nimmt nach erfolgter Einnistung und bei zunehmendem Alter der Schwangerschaft zu. Dieser Angriff gilt aus islamischer Sicht als ein Angriff gegen das ungeborene Leben, wobei theologisch zwischen zwei Phasen unterschieden wird: ungeborenes Leben vor bzw. nach Einhauchung der Seele. Bei schwerwiegenden medizinischen mütterlichen Indikationen erlaubt der Islam die Abtreibung ausgehend von der theologischen Regel: ” In der Notlage kann das Verbotene erlaubt werden”. Diese grundsätzlichen Aussagen werden von allen islamischen Richtungen vertreten." - in Auszügen aus islam.de |
| Beowulf | [QUOTE][i]Original geschrieben von Fuck up Evil [/i] Na da bist Du aber voll und ganz auf dem Holzweg, gerade die älteren Generationen sind weitaus besser integriert in unserer Gesellschaft als die jüngeren.[/QUOTE] Ich rede auch nicht von den Menschen die in Deutschland leben. Und ich hoffe auch nicht auf Integration sondern Kriegsmüdigkeit. Interessant, dass der Islam toleranter mit der Geburtenkontrolle umgeht als das Christentum. (Ich hoffe ange nimmt mir diesen Vergleich nicht übel) |
| Beowulf | Ich persönlich denke, man sollte es mal mit konsequentem Ignorieren versuchen. Als die Römer einsahen dass sie die Germanen nicht besiegen können, haben sie auch einfach einen Limes gebaut, und Germanisches Geld rausgebracht. Das römische Volk, dachte die Germanen wären besiegt, und die Germanen haben sich hinterm Limes einfach selbst umgenietet. Gut, später haben sind sie dann in Rom einmaschiert und haben das Mittelalter eingeleutet, aber muss sich ja nicht wiederholen. Wenn die Leute mitbekommen würden, dass sie den ganzen Tag Flaggen verbrennen können, und es niemanden interessiert, hören die auch schon auf. Aufmerksamkeit ist Nahrung für den Hass. Meine Meinung. |
| Anti | [QUOTE]gibts eigentlich noch menschen, die das wort teufelskreis kennen? [/QUOTE] Teufelskreis, dieses Gewalt erzeugt Gegengewalt gefassel und der super Satz "Der klügere gibt nach" sind alles Sachen, die dir deine Lehrerin in der ersten Klasse beibringt - idealistischer Blödsinn!! Funktioniert nur, wenn man zwei gleich intelligente, halbwegs normale Parteien hat die Kompromisse eingehen... Spätestens ab der Fünften lernst du dann die Realität kennen: Wenn man sich nicht wehrt, hauen einem die anderen Jungs solange in die Fresse, bis man keine Zahnspange mehr braucht. Erst wenn du dich wehrst, merken sie: aha, mit dem kann man sowas nicht machen. |
| Montrose | [QUOTE]wie wäre es denn, wenn krieg schon sein muss, mit einem - wie die taz schreibt - "totalen witz-krieg"[/QUOTE]Bevor man jemandem die Springerstiefel in die Eier rammt, muß man ihn verdinglichen, ihn entmenschlichen. Und genau das geschieht durch Witze und Karikaturen. [QUOTE]Sie verstehen es halt nicht. Bleibt zu warten bis die Generation stirbt, und zu hoffen dass eine etwas Klügere heranwächst.[/QUOTE][QUOTE]Da wählen dann also, durchs Freitagsgebet in einer Münchner Moschee "motiviert", eingebürgerte Türken, Iraner und Araber die NPD.[/QUOTE] NPD und konservative Moslems sind sich in einem wesentlichen Punkt einig: die Menschen sind nicht gleich, sondern verschieden. Wenn die Presse und die Gesellschaft unter Islam mehr als nur Malediven, Urlaub in der Türkei und Haschpfeifchen verstünden, wenn sie mal drüber nachdächten, daß es neben der westlichen Spaßgesellschaft sowohl bei uns als auch bei den Muslims einen ernsthaften Kern gibt .... dann würde es vielleicht nicht zu solchen Mißverständnissen und Enttäuschungen kommen. Man kann über die NPD denken wie man will .... aber es ist die einzige Partei, die das andere in anderen Kulturen wahr- und ernstnimmt. Deshalb fühlen sich Ausländer zu den Rechten hingezogen. In den anderen Parteien ist ein Ausländer immer nur der Mohr von Sarotti, der den exotischen Touch gibt aber sonst nicht weiter auffällt. Der Ausländer, der mit uns sich über Autos freut und über Hollywood-Schinken weint. Aber ist das denn nicht Kultur-Imperialismus, im Ausländer immer nur den andersfarbigen Deutschen zu sehen, anstatt einzusehen, daß er auch im Denken anders ist. Anders?? Das ist natürlich auch die Frage. Sorry, auch wenn es politisch nicht korrekt ist: aber daß manche türkischen Väter ihre Kinder von Deutschland entführen, daß manche Moslems in der Verzweiflung, daß ihre Frauen jetzt auch so verhurt wie viele Deutschen leben (alle zwei Jahre ein anderer, und das nennt sich dann "Treue"), Dummheiten begehen, ich kann das nachvollziehen. Was für eine Vermessenheit zu glauben, wir wären in allem vollkommen und nur die anderen irrten und müßten sich anpassen. Vielleicht sind die Nazis auch in einem anderen Punkt ehrlicher als die anderen: die Nazis sagen, daß die Deutschen Ausländer nicht integrieren können .... aus welchen Gründen auch immer. Und damit sind sie ehrlich, denn wir können es ja wirklich nicht. Wir können den Ausländerkindern die deutsche Sprache nicht beibringen, wir wissen nichts mit fremden Religionen anzufangen, weil Religion für uns selbst nur noch als Witz gilt, wir können die anderen nicht respektieren, weil alles, was die anderen tun, uns wertlos erscheint. Ich bin einigen Moslems begegnet ... und klar, kein Schweinefleisch, kein Alkohol, ihre Frauen mit Kopftüchern. Ich will diese Kopftücher auch nicht sehen. Und doch: es sprach ein ernst aus diesen Menschen, der diesen Menschen hier schlichtweg abgesprochen wird. |
| Beowulf | Also Anti: Zeig mir mal bitte ein Beispiel in der Realität in denen Gewalt ethnische Konflikte beseitig hatten. |
| Anti | WW2, Kalter Krieg... |
| Beowulf | [QUOTE][i]Original geschrieben von Anti [/i] [B]WW2, Kalter Krieg... [/B][/QUOTE] äh, ethnische Konflikte sind keine vaterländische Kriege. Ein Krieg ist mit der Kapitulation beendet. Bei Ethnischen Konflikten kann jeder sich ne Bombe basteln, da kann es keinen Friedensvertrag geben. Also bitte: Nenn mir ein Beispiel. Ich kann dir gerne Beispiele nennen in denen hartes durchgreifen immer Versagt hat: Palästina-Isreal-Konflikt, Russland-Tschetschenien, Tutsi-Hutu.... Ach ja, ein ganz aktuelles Beispiel: [url]http://www.diepresse.com/Artikel.aspx?channel=c&ressort=c&id=530946[/url] Manchmal ist ein Geschenk wirkungsvoller als eine Bombe. |
| decay73 | sind wir doch mal ehrlich, die isamische bevölkerung wird ja auch nur verarscht. zuerst von ein paar durchgeknallten dänsch-islamistischen volldeppen und jetzt von scharfmachern in ihren eigenen ländern. der moslem an sich ist ja eigentlich friedlich. nur haben das -wie bei uns ähnlich- noch nicht alle kapiert bzw. manche hätten es gerne aus rein persönlichen gründen anders. die situation ist mittlerweile ziemlich verffahren, wie ich gerade in den nachrichten gesehen habe, und ich hoffe, dass die gemässigten politischen kreise das heisse eisen wieder aus dem feuer bekommen, bevor noch mehr passiert. @anti: vielleicht bisgt du einfach nicht richtig sozialisiert, oder es liegt an deinem auftreten, was dich automatisch als opfer kennzeichnet (das ist tatsächlich so...es gibt nachweislich "opferhaltung", also menschen, die automatisch von gewalttätern bevorzugt ausgewählt werden). oder du provozierst zu viel. mir wollte jedenfalls noch niemand die zähne ausschlagen... |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Beowulf [/i] [B]Manchmal ist ein Geschenk wirkungsvoller als eine Bombe. [/B][/QUOTE] am besten ist es, seinen feind zu umarmen...daraus kann man sich nicht so schnell wieder befreien... :) |
| Anti | [QUOTE]äh, ethnische Konflikte sind keine vaterländische Kriege.[/QUOTE] war der kalte Krieg auch nicht, oder hab ich da was verpasst?! ;) und ähm ... ich glaube auch in den WW2 kann man einen ethnischen Konflikt mindestens einmal reininterpretieren?!? Gewalt in Form atomarer Abschreckung hat den ethnischen Konflikt zwischen Kapitalisten und Kommunisten vermieden. [QUOTE]Palästina-Isreal-Konflikt, Russland-Tschetschenien, Tutsi-Hutu[/QUOTE] Wo wäre Israel jetzt, wenn es sich nicht gewehrt hätte??? Wieviele Konflikte gäbe es in Russland mit seinen x-verschiedenen Rassen, wenn alle merken würden, sie könnten einen auf unabhängig machen??? Hutu-Tutsi passt nicht hier rein, das war ein Massaker - und auch hier gilt, hätten sich die Tutsi etwas mehr gewehrt, wären nicht so viele gestorben!! Juden haben im dritten Reich auch auf Gewalt verzichtet ... hats was geholfen?? Wach mal aus deiner naiven Welt auf, wenn einer es darauf anlegt einen anderen fertig zu machen, tut ers eben ;) Das Gewalt trotzdem schlecht ist, weiss ich selbst, wahrscheinlich auch jeder andere, aber manchmal ist sie eben ganz gut um schlimmeres zu verhindern - Bosnien wie schon oben geschrieben war nur eines von vielen Beispielen [QUOTE]vielleicht bisgt du einfach nicht richtig sozialisiert, oder es liegt an deinem auftreten, was dich automatisch als opfer kennzeichnet (das ist tatsächlich so...es gibt nachweislich "opferhaltung", also menschen, die automatisch von gewalttätern bevorzugt ausgewählt werden). oder du provozierst zu viel. mir wollte jedenfalls noch niemand die zähne ausschlagen...[/QUOTE] opferhaltung - genau das ist es, was die EU deiner Meinung nach machen soll - und die Islamisten hauen fröhlich drauf ein ... übrigens hab ich selbst auch noch nie eine drauf bekommen, was allerdings nicht dazu geführt hat, dass ich generell denke sowas wie Gewalt gibt es nicht |
| Montrose | Die Äußerungen Stoibers finde ich ganz vernünftig [url]http://de.news.yahoo.com/060204/12/4uwiv.html[/url] [QUOTE]der moslem an sich ist ja eigentlich friedlich. [/QUOTE] Der Moslem ist wie jeder Mensch friedlich, wenn es ihm gut geht. Und er ist wütend, wenn er glaubt, gerärgert worden zu sein. Wäre das denn immer und überall richtig, "friedlich" zu sein. Wenn es nicht zum Soldaten- und Matrosenaufstand gekommen wäre, welche die deutsche Monarchie wegwischte und die Demokratie ermöglichte? Wenn es keine Menschen gäbe, die sagen "Hier stehe ich, ich kann nicht anders"? Ich halte das Wort "friedlich" für kein Kompliment. Denn auch oder gerade ein friedlicher Mensch kann etwas falsch machen: indem er etwas Notwendiges unterläßt. Vor allem hier klingt es arrogant. Denn es wird anderen Menschen abgesprochen, sich, ihre Ehre und ihre Würde zu verteidigen. Irgendwer, vermutlich Camus, sagte mal: Freiheit ist immer die Freiheit der anderen. Es liegt an den anderen, ob sie friedlich sein wollen oder nicht .... nicht an uns. [QUOTE]sind wir doch mal ehrlich, die isamische bevölkerung wird ja auch nur verarscht. zuerst von ein paar durchgeknallten dänsch-islamistischen volldeppen und jetzt von scharfmachern in ihren eigenen ländern.[/QUOTE]Wir reden hier immer noch von den Moslems ---ich übrigens auch --- aber beachten zu wenig, was denn eigentlich Auslöser der jetzigen Ausschreitungen war. Nicht die Moslems sind das Problem, sondern die Provokationen dieser Dänen. Warum können diese Leute nicht einfach mal ihre Provokationen unterlassen. Muß doch nicht sein. |
| Lacerta | Das ganze ist irgendwie lächerlich, schließlich hat die dänische Zeitung gezielt mit ihrer Mohammed-Karikatur provozieren wollen, doch kommt es mir irgendwie vor, als ob sie seltsamerweise mit Gegenliebe gerechnet hätten. Auch verstehe ich die rege Aufregung der Moslems nicht und vorallem den dadurch entstandenen Hass der hardcore-islamisten auf die westliche Welt oder speziell auf Dänemark. Einen komischen Nachgeschmack hat dies ganze schon! Trotz des abgebildeten Turbans in Form einer Bombe auf der Karikatur riefen islamistische Terroristen zu anschlägen auf. Lustig was? Na toll, jetzt haben wir den Salat! [QUOTE]Ohne dies explizit zu machen, verknüpft auch Iran den Atomstreit mit dem Westen mit einem anderen Konflikt: dem sogenannten Karikaturenstreit. Außer einer Holocaust-Konferenz will Irans Präsident Ahmadineschad jetzt auch ein Komitee einberufen, das Wirtschaftssanktionen gegen jene Länder erwägen soll, in denen die Presse jene Karikaturen abgebildet hat, die zur Zeit viele Moslems erregen. Zu diesen Ländern gehören außer Dänemark nicht zuletzt Frankreich, England und Deutschland - eben jene "EU-3", deren diplomatisches Vorgehen den Iranern zur Zeit den größten Ärger bereitet, weil es mit den Vereinigten Staaten abgestimmt ist.[/QUOTE] aus [url]http://www.zeit.de/online/2006/06/iran_sicherheitsrat[/url] |
| Anti | [QUOTE]Nicht die Moslems sind das Problem, sondern die Provokationen dieser Dänen. Warum können diese Leute nicht einfach mal ihre Provokationen unterlassen. Muß doch nicht sein.[/QUOTE] Blödsinn!! Es gibt einen Haufen Hassprediger, die die westliche Welt zerstören wollen, ob mit oder ohne Bildchen ist denen egal... Was für eine dumme "Wenn ich ganz still bin und mich niemand sieht, tut mir auch keiner was" - Einstellung du doch hast... |
| Beowulf | [QUOTE][i]Original geschrieben von Anti [/i] und ähm ... ich glaube auch in den WW2 kann man einen ethnischen Konflikt mindestens einmal reininterpretieren?!?[/QUOTE] Es geht um die Frage ob ein Staat handelnder/kämpfender Akteur ist. [QUOTE][i]Original geschrieben von Anti [/i] Wo wäre Israel jetzt, wenn es sich nicht gewehrt hätte???[/QUOTE] Gewehrt im Krieg ja, dass hat sein Überleben gesichtert. Gewehrt gegen Palästinänser, hat gar nichts gebracht. Außer Straßensperren, und der Bau einer Mauer, die Aufgabe der Siedlungen, und eine massive ökonimische Behinderung. Deine Behauptung war: Zeigt man ihnen dass man Stark ist verschonen sie einen, aber das ist dort ganz offensichtlich überhaupt nicht der Fall. [QUOTE][i]Original geschrieben von Anti [/i] Wieviele Konflikte gäbe es in Russland mit seinen x-verschiedenen Rassen, wenn alle merken würden, sie könnten einen auf unabhängig machen???[/QUOTE] Der Waschauerpakt ist auch verfallen oder? Jeder Satellitenstaat hat einen auf unabhängig gemacht, auch wenn die Russen jeden Wiederstand im keim zu ersticken suchten. Hat sich in Tschetschein seit 500 Jahren irgendwas entwickelt? Nein. Kann man daher sagen, Gewalt hätte das Problem gelöst? Nein. [QUOTE][i]Original geschrieben von Anti [/i] Hutu-Tutsi passt nicht hier rein, das war ein Massaker - und auch hier gilt, hätten sich die Tutsi etwas mehr gewehrt, wären nicht so viele gestorben!![/QUOTE] Es geht nicht um das Massaker, sondern um den Konflikt. Sie hatten seit Jahren Krieg und keine seite hat Nachgeben, was hats Gebracht? Das Massaker. Gewalt bringt einen eben in Situationen in denen man nicht mehr auf Gewalt verzichten kann. [QUOTE][i]Original geschrieben von Anti [/i] Juden haben im dritten Reich auch auf Gewalt verzichtet ... hats was geholfen??[/QUOTE] Gegenfrage: Was hätte es gebracht? Wenn Juden bomben gelegt hätten, hätte es dann keinen Holocoust gegeben? [QUOTE][i]Original geschrieben von Anti [/i] Wach mal aus deiner naiven Welt auf, wenn einer es darauf anlegt einen anderen fertig zu machen, tut ers eben ;)[/QUOTE] Ich bin kein Idealist, ich bin Pragmatiker. Die Realität bestätigt mir, dass man Kriege militärische gewinnen kann, aber man kann gegen den modernen Terrorismus militärisch gar nichts ausrichten. Jede Strategie die aus Hass heraus agiert ist zum scheitern verurteilt. [QUOTE][i]Original geschrieben von Anti [/i] Das Gewalt trotzdem schlecht ist, weiss ich selbst, wahrscheinlich auch jeder andere, aber manchmal ist sie eben ganz gut um schlimmeres zu verhindern - Bosnien wie schon oben geschrieben war nur eines von vielen Beispielen[/QUOTE] Ich bin auch kein Pazifist. Und finde im Gegenteil man sollte sich Weltweit in einigen Regionen noch stärker militärisch engagiere, Sudan sei zum Beispiel gesagt. Spätestens wenn ein Genozid droht, ist es geboten militärisch zu handeln. Aber Gegen die aktuelle Situation, hilft es eben nichts. Selbst wenn wir die Länder besiegen können, wie willst du ein Volk besiegen? Wie willst du den Terrorismus verhindern? Wie willst du verhindern dass sich jemand rächt? Selbst in einem Besetzten Land? Dazu müsstest du jedes Individuum unter absoluter Beobachtung stellen. Die einzige Möglichkeit wäre es alle Moslems unter Generalverdacht zu stellen, und sie in Ghettos einzusperren, beim kleinsten Muk zu erschießen, oder sofort zu vergaßen. Aber mach das erstmal bei einer Milliarde. Fazit: Praktisch unmöglich, ehtisch bedenklich. |
| Montrose | [QUOTE]hne dies explizit zu machen, verknüpft auch Iran den Atomstreit mit dem Westen mit einem anderen Konflikt: [/QUOTE] Die "Scharfmacher" auf der anderen Seite sind hochintelligente Strategen ...Militärs und Politiker, die wissen, wie man einen Feldzug führt. Die Raffinesse hab ich anfangs auch übersehen, als ich Mahmud als Spinner abtat. Die "Verknüpfüng" ist eine geostrategische Positionierung. Die islamischen Machthaber haben längst erkannt, daß der Westen in eine schwierige Situation gerät, wenn er von mehreren Seiten attackiert wird. Dann gilt es auch noch, neben der militärischen Hoheit (die noch in weiter Ferne liegt), die ideologische zu gewinnen. Da dürfte der Islam derzeit deutlich an Boden gewinnen. Es wird viele, vor allem arme Staaten dieser Welt, Hoffnung geben, daß man auch Riesen aus der fassung bringen kann. Schließlich gilt es noch, im richtigen Moment einen Verbündeten ....Rußland zum Beispiel.... auf die Seite zu ziehen ... und dann wird's wirklich interessant. Daß wir das Öl dann mit Gewalt holen..... das ist dann nicht mehr denkbar, denn gegen zwei Fronten kann weder die U.S.A. noch Europa kämpfen. Die Deutschen waren bei diesem Spielchen immer die Gewinner, weil sie auf beiden Seiten (immerhin baute Siemens die Anlagen im Iran) einen auf Freund machten. Deutschland tut gut daran, sich von den Dänen zu distanzieren, um auch weiterhin auf dem ganzen Globus mitzumischen. Warum sich von einem dänischen Käse-Journalisten das große Spiel vermiesen lassen? [QUOTE]Es gibt einen Haufen Hassprediger, die die westliche Welt zerstören wollen, ob mit oder ohne Bildchen ist denen egal...[/QUOTE]Naja, sie wollen halt expandieren. Das hat mit Hass oder Zerstörug wenig zu tun, sondern es ist ganz normale Geschichte. Das mit den Bildchen kommt ihnen jedenfalls sehr gelegen. [QUOTE]Was hätte es gebracht? Wenn Juden bomben gelegt hätten, hätte es dann keinen Holocoust gegeben?[/QUOTE]Wenn sie die Bomben an richtiger Stelle gelegt hätten, mit Sicherheit nicht. ;) |
| Archad | Nichts rechtfertigt jeglichen Krieg, ganz besonders keine wahnsinnigen "heiligen" Kriege. Karikaturen sind Kunst, und Kunst sollte frei sein. Menschen sollten lernen über ihren Schatten zu springen und ihre engstirnigkeit wenigstens im Angesicht des Humors zu vergessen. |
| Odessa | ---- schließlich hat die dänische Zeitung gezielt mit ihrer Mohammed-Karikatur provozieren wollen, doch kommt es mir irgendwie vor, als ob sie seltsamerweise mit Gegenliebe gerechnet hätte ----- Nein, aber auch nicht mit mittelalterlichen "Hexenverfolgungen" und bürgerkriegsähnlichen Ausschreitungen und Gewalttaten gegen die Leute, die es wagen, eine Religion und ihre fanatischen "Ausleger" SATIRISCH anzuprangern. Bzw. sogar gegen Leute, die absolut NICHTS damit zu tun haben, sh .die Botschaftsangehörigen/Mitarbeiter in div. arabischen Ländern. Verbieten wir jetzt auch "MAD", "Titanic" (gibts die überhaupt noch?) und Dieter Hildebrandt´s "Scheibenwischer"? Was glaubst Du, wie viele Menschen sich DAVON schon beleidigt, "entehrt" und gedemütigt gefühlt haben? Zählt deren Ehre und Würde und religiös-sittliches Empfinden nichts? Ich mag es so gar nicht, wenn mit zweierlei Maß gemessen wird. --- Denn es wird anderen Menschen abgesprochen, sich, ihre Ehre und ihre Würde zu verteidigen. --- Man HAT seine Ehre und Würde, wenn man sich wie ein Mensch dem Anderen gegenüber verhält. Barbarisches brandschatzen, Bücher verbrennen, Häuser zerstören und Menschen verletzen/töten gehört nicht dazu. - - - In Sure 10, Vers 100 heißt es: „Und Gott zürnt denen, die ihren Verstand nicht gebrauchen.“ In die Rechtssprache der modernen islamischen Zeit übersetzt, heißt das: Die Herrschaft beruht auf den Prinzipien des universellen Rechts. Der Koran verweist immer wieder auf diese universellen Prinzipien. Der Koran ruft dazu auf, den Verstand zu benutzen, und kritisiert, wenn Menschen sich wie eine Herde Vieh verhalten. Das Volk darf niemanden zu seinem Hirten machen und sollte sein Schicksal selbst in die Hand nehmen. Ein wichtiger Teil der zeitgenössischen islamischen Intellektuellen begreift dies. Bisher üben diese Intellektuellen noch keinen großen Einfluss aus. Leider wird es wohl noch einige Zeit dauern, bis sich daran etwas ändert. - aus "Die Zeit", 2003 |
| Demon17 | [QUOTE][i]Original geschrieben von decay73 [/i] [B]gibts eigentlich noch menschen, die das wort teufelskreis kennen? nein? das ist, wenn jeder dabei hilft, dass es permanent abwärts geht, bis es knallt. ihr seid gerade voll dabei. beschwert euch also nicht, wenn es dann tatsächlich mal knallen sollte. kann sein, dass ich euch dann einen spiegel vorhalten werde... [/B][/QUOTE] halte ihn Dir selbst vor decay, wer Terroristen nachgibt macht sie stark. Wenn im Kindergarten in Gazah Tod den Dänen skandiert wird, wie in den Nachrichten zu sehen war, dann knallt es irgendwann wirklich...und sie haben nicht den Hauch einer Chance, es sei denn man ließe Sie moderne Massenvernichtungswaffen bauen. Dieser Hass wird von den Leuten gepredigt für die Du die Pressefreiheit aufgeben willst. |
| Odessa | net-zeitung: "Bundesinnenminister Wolfgang Schäuble hat sich in den Streit über Karikaturen des Propheten Mohammed eingeschaltet und eine Regierungsentschuldigung für Presseveröffentlichungen in Deutschland abgelehnt. «Warum sollte sich die Regierung für etwas entschuldigen, was in Ausübung der Pressefreiheit passiert ist?», sagte Schäuble der Tageszeitung «Die Welt». «Wenn sich da der Staat einmischt, dann ist das der erste Schritt zur Einschränkung der Pressefreiheit», sagte er. Andererseits, so Schäuble, müsse die Presse «mit dem, was sie anstellt, selbst umgehen». Ähnlich äußerten sich Politiker anderer Bundestagsfraktionen. Zwar könnten durch den Nachdruck religiöse Gefühle verletzt werden, sagte der SPD-Medienexperte Jörg Tauss der Netzeitung. «Im Zweifel bin ich aber für die Meinungs- und Informationsfreiheit.» Der Geschäftsführer der [color=green]Grünen-Bundestagsfraktion[/color], Volker Beck, sagte der Netzeitung: [color=coral]«Muslime müssen genau so wie die christlichen Kirchen und Juden Kritik und Satire ertragen.» Die Meinungsvielfalt gelte auch in der Auseinandersetzung mit religiösen Dingen. Nicht alles, was ungestraft bleibe, müsse man schon für geschmackvoll und akzeptabel halten. «Wer wegen einer unangemessenen Mohammed-Karikatur mit Bombe im Turban mit Bombendrohung reagiert, gibt denen recht, die dieses Bild für eine Beschreibung des Islam halten», ergänzte er. [/color] Der medienpolitische Sprecher der FDP-Bundestagsfraktion, Christoph Waltz, rief am Donnerstag in Berlin zur Mäßigung im Streit um die Zeichnungen auf. Die Auseinandersetzung mache aber deutlich, wie wichtig ein verstärkter Dialog mit dem Islam sei." Dem bunten Text ist eigentlich wirklich nichts mehr hinzuzufügen von meiner Seite aus, ich unterschreibe das voll und ganz und verabschiede mich an der Stelle aus der Diskussion, für weitere Fragen oder "Vorwürfe": pn ;-) |
| roddy | [QUOTE][i]Original geschrieben von BlackElvenTear [/i] [B]Meiner Meinung nach hat das was mit gegenseitigem Respekt zu tun. Im Islam gilt nun mal, dass man Mohammed nicht darstellen darf. Und es wäre eine Sache der Achtung, des Respekts voreinander, diese Regel zu akzeptieren und auf derartige Zeichnungen zu verzichten. [/B][/QUOTE] Es gibt allerdings ein paar Religionen mehr als nur Islam und Christentum. Wenn du sagst mal soll eine Regel des Islam "akzeptieren" (wobei das Unterlassung einer solchen Zeichnung nicht nur "akzeptieren" sondern auch "befolgen" ist), obwohl man kein Moslem ist, müsste man im Gegenzug genauso alle anderen Regeln aller anderen Religionen "akzeptieren" also (deiner Logik folgend" befolgen. Ich weiss nicht genau wieviele Religionen es auf der Welt gibt, aber sicherlich viele. Wenn du alle Regeln aller Religionen befolgst kannst du vielleicht noch atmen, aber das wars dann schon :). Ich find prinzipiell den Gedanken gut einmal die Menschen (bzw. in diesem Fall die Karikaturisten) zu provozieren von ihrem Recht auf freie Meinungsäußerung Gebrauch zu machen. Allerdings ist es richtig, dass dies im Moment sehr einseitig ist: Ein ähnlicher Wettbewerb mit Karikaturen über Juden, Buddhisten und Hindus wäre ein logischer weiterer Schritt für die Pressefreiheit und hätte meine uneingeschränkten Sympathien. Das Christentum wird ja eh schon genug durch den Kakao gezogen - zumindest in Deutschland. Ich halte die Vermutung, dass es sich bei dem Karikaturwettbewerb um eine bewusste und gewollte Provokation des Islams handelt für falsch. Der Wettbewerb ist mehrere Monate her und damals hat sich kein Mensch dafür interessiert. Insofern hätte die dänische Zeitung bei dem Versuch, den Islam zu provozieren kläglich versagt (wenn sie es denn wirklich hätte bewirken wollen). Das Gefasel von wegen "Respekt vor religiösen Gefühlen" halte ich für eine große Heuchelei. Wenn ein Wissenschaftler beweist, dass Gläserrücken nichts Magisches bewirkt verletzt er dann wohl auch die religiösen Gefühle von irgendwelchen Nachwuchs-Okkultisten? Religion hat viel mit Glauben zu tun. Glauben kann in der Theorie jeder Mensch alles mögliche und unmögliche. Wenn man konsequent auf alle religiösen Gefühle aller Menschen Rücksicht nehmen soll, muss man komplett die Klappe halten. Vielleicht fühl ich mich ja auch von einer Zeitungsmeldung verarscht die den sprichwörtlichen umgefallenen Sack Reis in China veräppelt, weil ich an den Reis-Sack-Gott glaube... Der einzige Grund warum es Menschen gibt, die dazu auffordern Respekt vor den muslimischen religiösen Gefühlen zu haben ist wohl dass der Islam seine aggresive Seite in letzter Zeit des Öfteren gezeigt hat und diese Menschen Angst davor haben. Was Stoiber da gesagt hat ist diplomatisch geschickt und ein Schritt in Richtung Deeskalation. Wenn sich da unten irgendjemand dafür interessiert, was ein deutscher B-Klasse Politiker der nicht mal im Bundestag sitzt von sich gibt, war es gut, dass er es gesagt hat. Ich glaube aber nicht dass die Zuwortmeldung von Stoiber insofern ernst zu nehmen ist als wir drüber nachdenken sollte unser Denken an diese Haltung anzupassen. Ich denke hier ist sich jeder einig dass die Menschen in Deutschland, in Arabien oder sonstwo gerne gläubige Muslime sein dürfen. Die Frage ist, ob sich der Islam hier (in Europa) einmischen darf. Für den Islam werden wichtige Rechte und Pflichten durch die Karikaturen verletzt. Für uns werden (z.B.) durch die Behandlung von Frauen wie sie teilweise in muslimischen Gegenden ist wichtige Rechte verletzt. Ist unser Recht wertvoller als ihrs? Ist ihr Recht wertvoller als unseres? Ich denke, ein friedlicher Versuch des Überzeugens sollte beiden Seiten erlaubt sein, aber Gewalt (oder deren Ankündigung) sollte dabei möglichst aussen vor bleiben. Die "westliche Welt" der wir angehören hält sich da ja leider auch nicht dran. Um zurück zum Thema zu kommen: Die Verfasser der dänischen Zeitung haben keinen Moslem dazu gezwungen sich die Zeichnungen anzusehen. Wenn ein Moslem mit verletzten religiösen Gefühlen zu kämpfen hat, dann nur weil er danach gesucht hat. (Zum Vergleich: Ein Christ der in Nietzsches Antichrist blättert ist ja auch selbst schuld) Insofern denke ich diejenigen die die Pressefreiheit in Dänemark über die religiösen Gefühle der Moslems stellen sind im Recht. Dass sie dänische Firmen boykottieren halte ich im Übrigen für eine verhältnismäßig gute Reaktion. Es ist zwar extrem dumm, weil offensichtlich nicht jede Firma in Dänemark etwas mit dieser Zeitung zu tun hat, aber friedlich. Am besten hat mir diese weiter oben zitierte Karikatur gefallen. Das halte ich für eine friedliche und einigermaßen intelligente - kurz angebrachte - Reaktion. Der langen Rede kurzer Sinn: Ich finde "wir" Europäer haben Recht. Aber das sagt irgendwie auch nichts darüber aus, wie wir handeln sollten. "Der Klügere gibt nach"? "Der Klügere gibt solange nach bis er der Dumme ist"? Der Irak-Krieg hat bewiesen, dass es nicht so einfach ist, einem Staat die Demokratie überzustülpen wie es im Falle Deutschland schien (auch wenn der Vergleich hinkt: Deutschland hatte schon vor Hitler eine Demokratie - wenn auch eine relativ schlecht umgesetzte). Mir fällt keine Handlungsmöglichkeit ein, die mit Sicherheit zu einem "Erfolg" führen würde. Daher bin ich ganz froh drüber, nicht in der Verantwortung zu stehen, über solche Handlungen entscheiden zu müssen. [i]EDIT: Von mir auch noch ein 100%iges "Agree" zu der Äußerung des Grünen[/i] |
| Nix | [QUOTE][i]Original geschrieben von Menedemos [/i] [B]Man kann nicht für alles Verständnis aufbringen. Es ist unmoralisch, für alles Verständnis aufzubringen. [/B][/QUOTE] Gefällt mir sehr gut. Leider eine Haltung, die selten geworden scheint. Zur Entwicklung/Eskalierung der Ereignisse um einen missglückten gemalten Scherz - es brennen immerhin bereits Botschaften, hoffentlich nicht bald auch noch Menschen - fällt mir ein Zitat aus Nick Hornbys kongenialem Werk "Ballfieber" ein: "Die simple Wahrheit ist, dass Besessenheit nicht lustig ist und Besessene nicht lachen." Ich bin übrigens auf die nächste Ausgabe der TITANIC sehr gespannt... |
| Montrose | [QUOTE]Karikaturen sind Kunst, und Kunst sollte frei sein. Menschen sollten lernen über ihren Schatten zu springen und ihre engstirnigkeit wenigstens im Angesicht des Humors zu vergessen.[/QUOTE]Nö. Karikatur war immer eine Form des politischen Kampfes. Humor ist was anderes. Mickey Mouse oder so. [QUOTE]Nichts rechtfertigt jeglichen Krieg, ganz besonders keine wahnsinnigen "heiligen" Kriege.[/QUOTE]Das kann man so nicht sagen. Frieden ist prinzipiell (mal ganz abgesehen von Moslems usw.) zum Nutzen und Interesse der Machthaber, und nicht unbedingt zum Nutzen der Unterlegenen. Das ist so ein bißchen die Antithese zu Nietzsche. Nietzsche sagte, daß eine Friedensethik eine Sklavenethik sei: der Schwache will Frieden, weil er vom Starken zerstört würde. Ich seh das umgekehrt. Wenn ich als Starker alles von alleine bekomme, warum dann etwas riskieren, wovon ich nicht profitieren kann? Denn als Starker kann ich von den Schwachen nichts mehr gewinnen, die Schwachen aber sehr wohl von den Starken. So betrachtet wäre der abendländische Friedensdiskurs überhaupt keine ethische Meisterleistung, sondern nur die Ideologie des Stärkeren. [QUOTE]Man HAT seine Ehre und Würde, wenn man sich wie ein Mensch dem Anderen gegenüber verhält. Barbarisches brandschatzen, Bücher verbrennen, Häuser zerstören und Menschen verletzen/töten gehört nicht dazu.[/QUOTE]Naja, das ist ein bißchen unsinnig gedacht. Dann müßtest Du ja Georg Washington auch die Würde absprechen. Und Lawrence von Arabien würde das auch ein bißchen anders sehen. [QUOTE]In Sure 10, Vers 100 [/QUOTE]Völlig wurscht. Interessanter ist die Frage, was passiert, wenn die Muslims ihre Spaltungen überwinden und ein neues Gemeinschaftsgefühl entwickeln? Bislang haben wir U.S.A., Europa. Rußland und die aufsteigenden asiatischen Länder wie China, die sich in den Reigen der Macht einreihen. Die Moslems hingegen sind in der derzeitigen Weltgeschichte Randgestalten. Der Gürtel des Islam überzieht beginnend von Afrika bis rüber nach Indonesien vor allem wirtschaftlich schwache, arme Länder. Was wäre, wenn sich der Islam plötzlich zum Rechtsanwalt der Armen aufschwingen würde? Vielleicht unterschätzen wir den Islam ja. Wir denken hier, daß sind ein paar Tausend völlig rückstandige Kameltreiber. Und in Wirklichkeit sind das bald eine Milliarde Menschen, die vielleicht einen großen Aufstieg in der Weltgeschichte vor sich haben. Jedenfalls wird es keinen Frieden geben, solange nicht auch die Moslems in irgendeiner Weise in die "Siegermächte" eingereiht werden. [QUOTE]Ein wichtiger Teil der zeitgenössischen islamischen Intellektuellen begreift dies.[/QUOTE]Welcher Intellektuelle hätte jemals Geschichte gemacht? Der Schröder aus der Unterschicht bestimmte und nicht der Nobelpreisträger Grass. Der Dachdecker Honecker bestimmte und nicht der Intellektuelle Biermann. Der Arbeitslose H. jund der Bauer Stalin machten Bumbum, und nicht die zeitgenössischen Denker. Friedrich der Große machte Politik und gab dem Denker Voltaire einen fetten Arschtritt, als der sich in die Staatsräson einmischen wollte. [QUOTE]Dieser Hass wird von den Leuten gepredigt für die Du die Pressefreiheit aufgeben willst.[/QUOTE]Wenn der Haß dieser Leute so groß ist, ist die Pressefreiheit eh ein stumpfes Schwert. Apropos Pressefreiheit: wo sind eigentlich die Biowaffen-Fabriken im Irak geblieben, die in der Presse behauptet wurden? Ist die Presse wirklich frei? Woher willst Du das eigentlich beurteilen? Eigentlich ist die Presse nicht frei. Denn Politiker kann ich abwählen, den SPIEGEL oder STERN oder die Tagesschau muß ich ertragen, egal was die mir erzählen. [QUOTE]Man kann nicht für alles Verständnis aufbringen. Es ist unmoralisch, für alles Verständnis aufzubringen.[/QUOTE]Das sagen alle Seiten. Ich kann Merkel und Co nur raten, sich möglichst aus der Sache rauszuhalten, so wie es Schröder getan hat. |
| Nix | [QUOTE][i]Original geschrieben von BlackElvenTear [/i] [B]Meiner Meinung nach hat das was mit gegenseitigem Respekt zu tun. Im Islam gilt nun mal, dass man Mohammed nicht darstellen darf. Und es wäre eine Sache der Achtung, des Respekts voreinander, diese Regel zu akzeptieren und auf derartige Zeichnungen zu verzichten. [/B][/QUOTE] Es gibt Regeln für Gläubige - z.B. das Verbot, andere Menschen zu töten oder sie zu verletzen - die doch schwerer wiegen dürften, als die Verteidigung der eigenen Religion gegen gemalte Scherze Anders- oder Nichtgläubiger. Man kann von mir nicht mehr Respekt gegenüber einer Religion verlangen, als diejenigen, die ihre Religion vorgeben zu verteigen, dieser selbst entgegenzubringen im Stande sind. Denn wer brandschatzt, mordet und zum Mord aufruft im Namen des Glaubens, der ist in Wahrheit derjenige, der seine Religion mit Füßen tritt. Noch ein Wort zu den Karikaturen. Mohammed mit einer Bombe im Turban: die aktuelle Entwicklung zeigt, das Humor mitunter doch recht nah an der Wahrheit ist. |
| Nix | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Nö. Karikatur war immer eine Form des politischen Kampfes. Humor ist was anderes. Mickey Mouse oder so. [/B][/QUOTE] Das ist nur eine Meinung. Karikaturen sind Humor, meine ich. Nur nicht jedermanns Humor. |
| roddy | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Ist die Presse wirklich frei? Woher willst Du das eigentlich beurteilen? Eigentlich ist die Presse nicht frei. Denn Politiker kann ich abwählen, den SPIEGEL oder STERN oder die Tagesschau muß ich ertragen, egal was die mir erzählen.[/B][/QUOTE] Warum solltest du einen Politiker abwählen, wenn es keine freie Presse gibt, die über seine Taten berichtet? Keiner zwingt dich Tagesschau zu sehen oder Spiegel/Stern zu lesen. |
| Montrose | Die Frage, wo die von der Presse behaupteten Biochemischen Waffenfabriken geblieben sind, kannst Du mir allerdings auch nicht beantworten. Anscheinend sind keine Nachrichten manchmal näher an der Wahrheit dran ... [QUOTE]s gibt Regeln für Gläubige - z.B. das Verbot, andere Menschen zu töten oder sie zu verletzen [/QUOTE]Das ist albern. Wenn diese Regeln zuträfen, müßten wir ja die Polizei abschaffen und uns von jedem berauben und erschlagen lassen. Abgesehen davon: vielleicht bist ja sogar Du ein Mörder. Wer weiß, vielleicht krepiert grad ein Jugendlicher, weil er zuviel Pestizide in der Orangenplantage, wo Du Dein Säftchen herhast, eingeatmet hat. Dieses Alles-oder-Nichts-Spielchen von wegen "eigentlich dürften die doch gar nicht" kannst Du Dir sonstwo hinschieben. Denn eigentlich dürftest Du vieles auch nicht, Du reicher Deutscher. Eigentlich komisch: da machen wir im Nicaragua-Forum mit, Spenden für Brot für die Welt, kaufen Öko-Bananen ...wir, die Retter der Menschheit ..... aber wenn die Leute plötzlich sagen "Wir wollen uns lieber selber retten" .... dann haben wir plötzlich ein Problem. Auch so eine typisch deutsche Ungereimtheit. Zum Thema Religion wollte ich noch was nachtragen. In jeder Weltreligion kann man die Regeln brechen, weil es Vergebung gibt. Deine Knebelversuche, daß da jemand irgendwas "müßte" weil er Muslim oder Christ oder Budddhist ist .... laufen ins Leere. |
| roddy | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Die Frage, wo die von der Presse behaupteten Biochemischen Waffenfabriken geblieben sind, kannst Du mir allerdings auch nicht beantworten. Anscheinend sind keine Nachrichten manchmal näher an der Wahrheit dran ...[/B][/QUOTE] Ich hab davon ausser in deinem Post noch nie was gehört. Kannst du mir Quellen nennen? Ich vermute es handelt sich entweder um Berichte aus offenkundig unseriösen Teilen unserer Presselandschaft, oder um Artikel die Aussagen von getäuschten (siehe "Irak besitzt Atomwaffen") oder absichtlich täuschenden Politikern beschreiben. |
| Montrose | Nun, ich meinte ja gerade den Irak. Der Krieg gegen den Irak wurde legitimiert, weil Saddam Hussein angeblich biochemische Waffen herstellte. Das stand so auch im SPIEGEL: irgendwelche rollenden Laboratorien, die, als der Irak erobert war, plötzlich wie vom Erdboden verschluckt waren. Faktisch haben Falschmeldungen aus Deutschland den Irak-Krieg verursacht. Anders ausgedrrückt, die Presse hatte wie die Politker schlichtweg gelogen. Und genau das ist der Punkt. Ich lese hier immer wieder, wie die Muslims aufgehetzt würden. Aber wir werden doch genauso aufgehetzt. Und Tatsache ist ja nun mal, daß die U.S.A. zwei Kriege nebst Eroberung zweier souveräner Staaten anzettelte. Ich konnte und kann die Amerikaner verstehen, daß sie so auf den Angriff auf das Weiße Haus und das Pentagon reagierten. Umgekehrt kann ich aber auch verstehen, daß die Muslims langsam keine Lust mehr haben, sich alles gefallen zu lassen. In so einer Atmosphäre sind Karikaturen überhaupt nicht witzig. Es sind unnötige Provokationen. Wenn in der Titanic Merkel verarscht wird, ist das ein bißchen was anderes, als wenn man Witze macht, wo schon Blut geflossen ist. Vielleicht hätten die Deutschen doch am Krieg teilnehmen sollen .... einfach um ein Gespür für die Realitäten zu bekommen. |
| Anti | [QUOTE]Faktisch haben Falschmeldungen aus Deutschland den Irak-Krieg verursacht. [/QUOTE] Ähmmm, etwas übernächtigt oder was??? [QUOTE]Anders ausgedrrückt, die Presse hatte wie die Politker schlichtweg gelogen.[/QUOTE] Sie hat in dem Fall nur Informationen weitergegeben, wie sie von Politikern weitergegeben wurden - und in jedem seriösen Artikel, den ich las, waren da auch durchaus Zweifel drin... [QUOTE]Und genau das ist der Punkt. Ich lese hier immer wieder, wie die Muslims aufgehetzt würden. Aber wir werden doch genauso aufgehetzt. [/QUOTE] Jupp, hab mir schon überlegt, ob ich jetzt zum Dönertyp nebenan gehen soll und ihn ein wenig entführen und misshandeln soll ... kommt ja auch aus der Ecke ... [QUOTE]Und Tatsache ist ja nun mal, daß die U.S.A. zwei Kriege nebst Eroberung zweier souveräner Staaten anzettelte. [/QUOTE] Sehr souverän ... Sadam und die Taliban ... aber eigentlich hast du recht, wenn man die da gelassen hätte, würden sich die Leute da heute immer noch mit sich selbst beschäftigen und wir hätten unsere Ruhe... [QUOTE]Umgekehrt kann ich aber auch verstehen, daß die Muslims langsam keine Lust mehr haben, sich alles gefallen zu lassen.[/QUOTE] "die Muslims", wenn du jetzt schon so allgemein wirst, sind in einem Großteil der heutigen Konflikte verwickelt - -Philippinen -Westchina -Indonesien/Ost-Timor -Indien/Kaschmir -Äthopien/Eritrea -Tschetschenien/Dagestan -Sudan -Nigeria -Israel ... Sind die da überall nur die Opfer??? [QUOTE]Die Frage, wo die von der Presse behaupteten Biochemischen Waffenfabriken geblieben sind, kannst Du mir allerdings auch nicht beantworten. Anscheinend sind keine Nachrichten manchmal näher an der Wahrheit dran ...[/QUOTE] schreib doch mal welche "Presse" außer dem CIA-Wochenblatt das behaupted hat!!! [QUOTE]Wenn diese Regeln zuträfen, müßten wir ja die Polizei abschaffen und uns von jedem berauben und erschlagen lassen. Abgesehen davon: vielleicht bist ja sogar Du ein Mörder. Wer weiß, vielleicht krepiert grad ein Jugendlicher, weil er zuviel Pestizide in der Orangenplantage, wo Du Dein Säftchen herhast, eingeatmet hat.[/QUOTE] Das ist ja sowas von hohl aus dem Kontext gerissen, das tut schon richtig weh Montrose *aua...:confused: Kannste dir auch gleich wieder dort reinschieben, wos hergekommen ist, wo das auch immer sein mag ;) [QUOTE]Eigentlich komisch: da machen wir im Nicaragua-Forum mit, Spenden für Brot für die Welt, kaufen Öko-Bananen ...wir, die Retter der Menschheit ..... aber wenn die Leute plötzlich sagen "Wir wollen uns lieber selber retten" .... dann haben wir plötzlich ein Problem. Auch so eine typisch deutsche Ungereimtheit.[/QUOTE] Solange sie niemand bedrohen, können sie machen was sie wollen, auch jemand zum Präsidenten wählen, der hartnäckig und erfolgreich gegen die Evolution ankämpft und das kaputt macht, was sie 2 Millionen Jahre lang entwickelt hat... [QUOTE]Jedenfalls wird es keinen Frieden geben, solange nicht auch die Moslems in irgendeiner Weise in die "Siegermächte" eingereiht werden. [/QUOTE] Also die einzigen "Moslems" die in letzter Zeit irgendwie auffallen sind BinLaden, al-Sarkawi, Adolfdschihad und das ganze andere Ungeziefer - und die sind Bauern und bleiben auch welche!!! Sieger wirst du durch einen Beitrag für den menschlichen Fortschritt - und davon sind sie ganzganzganz schön weit entfernt!!! Nacht |
| Demon17 | Also decay und Montrose, natürlich gibt es Zeitungsenten, doch war die Behauptung biochemischer Waffen immer als Aussage der amerikanischen Geheimdienste gekennzeichnet und bereits vor dem Irakkrieg gab es sehr kritische Stimmen unter anderem im Spiegel, die diese Meldungen in Frage stellten. Wer vor Menschen kuscht die im Namen einer Religion oder Ideologie morden oder andere dazu auffordert macht sich an den Morden mitschuldig. Denn er erweckt den Eindruck, dass es dafür auch nur ansatzweise eine Legitimation gäbe. Wer droht hat die Konsequenzen zu tragen und wer seine Kinder zum Hass erzieht und sie wegen ein paar Zeichnungen zum Völkermord aufrufen läßt, dem ist nicht zu helfen. Das ist nicht mit dem Irakkrieg zu vergleichen. Denn ér ist völkerechtlich legal ud moralisch neutral, denn sonst würde Saddam weiter morden. Vergesst die Massenngräber nicht. Er ist halt extrem dumm weil er praktisch den Terrorismus fördert, ihm ein Schlachtfeld gibt. Doch falls es tatsächlich gelingt im Irak eine stabile Demokratie zu schaffen, die sich an die Menschenrechte hält und nicht tausende mit Giftgas ermordet wie Saddam Hussein und 10 Tausende aufständischer Schiiten und die Million Soldaten im Krieg gegen den Iran, dann ist es die Opfer Wert, hoffentlich. Ich finde es lächerlich dermaßen mit zweierlei Maß zu messen wie ihr es tut. Es gibt nur eine Welt, sie verkraftet es nicht. Diese Karikaturen sind nur ein Vorwand, das ist klar und was sollten wir Ihnen geben, wir sind ihnen nichts schuldig. Ich sehe das als Investment, das im Falle des staatlich geduldeten oder geförderten Terrors halt eingestellt wird. Wer auf die Radikalen Islamisten zugeht, der ermöglicht ihnen die Unterdrückung der Humanisten in ihren Ländern und hier und deshalb muß die Meinungsfreiheit verteidigt werden, damit Konflikte in immer größeren Teilen der Welt gewaltfrei verlaufen. Ihr differenziert beide zu wenig, in ihren Heimatländern sind die Radikalen häufig die Starken, die die friedlichen Journalisten töten z.B. Aber auch wo sie diktatorisch unterdrückt werden würde es die Menschenrechtslage nicht bessern dies nicht zu tun, denn Sie kämpfen mit allen Mitteln. |
| roddy | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Faktisch haben Falschmeldungen aus Deutschland den Irak-Krieg verursacht. Anders ausgedrrückt, die Presse hatte wie die Politker schlichtweg gelogen. [/B][/QUOTE] Hast du für deine Vermutung Quellen? Die Presse ist auf die Informationen von Politikern in solchen Fällen angewiesen, kein Journalist der Welt hat Zugang zum Material der Geheimdienste das ausschlaggebend für den Kriegsbeginn war. [OT] Claus Kleber (Redakteur beim Heute Journal und jahrelang als Korrespondent in Washington) beschreibt in seinem Buch ( [url]http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3570008347/qid=1139136139/sr=8-1/ref=sr_8_xs_ap_i1_xgl/028-0292665-4646963[/url] ) sinngemäß den folgenden Ablauf (ich habs nicht auswendig gelernt, kann sein dass es nicht zu 100% so war, ich hab grad nicht die Zeit die Stelle rauszusuchen und mehrere Seiten zu zitieren...): Das CIA erhielt von anderen Geheimdiensten Informationen die bestätigen, dass die geringe Möglichkeit beschreiben, dass im Irak Massenvernichtungswaffen sein könnten. Das CIA schreibt einen Bericht darüber der bei Powell, Rumsfeld und Bush aber in geschärfter Fassung landet. Nun ist nicht die Rede von der Möglichkeit, dass Massenvernichtungswaffen vorhanden sind, sondern es ist die Rede davon, DASS Massenvernichtungswaffen vorhanden sind. Mit anderen Worten: Die Regierung Bush hat - in diesem Zusammenhang - nach bestem Wissen und Gewissen gehandelt und ist dabei von den eigenen Beratern und/oder dem eigenen Geheimdienst getäuscht worden. Ich glaube es war Rumsfeld der auch schon in einem Interview mit dem Spiegel (ich weiss dass der Spiegel deiner Meinung nach prinzipiell lügt. Aber O-Töne können nicht gelogen sein, da sie vom Zitierten abgesegnet werden) gesagt hat, dass er getäuscht wurde und dass es sich dabei (sinngemäß) um einen Schandfleck in seiner Karriere handele. Natürlich war auch Claus Kleber nicht rund um die Uhr dabei und nichts was er schreibt, kann als Beweis gelten. Ich halte es aber bislang für die glaubwürdigste Quelle in dieser Frage die mir untergekommen ist. Jetzt frage ich mich, ob ich meine Meinung ändern soll. Also nenne doch bitte die Quellen, die behaupten, dass Donald Rumsfeld und Colin Powell den Spiegel gelesen haben und daraufhin zu Bush gegangen sind und gesagt haben: "Mr. President, there is a german magazine that sais Iraq has weapons of mass-destruction. We need to attack Iraq!". Und bitte auch noch eine Quelle dazu, dass die Reaktion von George Bush lautet: "German magazines are our best source of information, so lets attack Iraq!". |
| Apex | Nun das mit den Falschmeldungen ist so nicht ganz falsch, die Informationen des CIA die Biowaffenfabriken betreffend, stammen zum Teil aus deutschen BND Büros. Nachzulesen im Spiegel von vor ca. 2-3 Wochen. [QUOTE]wenn man die da gelassen hätte, würden sich die Leute da heute immer noch mit sich selbst beschäftigen und wir hätten unsere Ruhe...[/QUOTE] Was den Irak angeht kann man das durchaus so sagen, ist ja nicht so, dass da seit dem Zusammenbruch des Regimes Eitelsonnenschein herrscht. Und den Menschen gings auch schonmal besser. Früher mussten sie aufpassen was sie sagen und hatten dafür weitestgehend ihre Ruhe, heute haben sie Meinungsfreiheit und wenn sie auf den Markt einkaufen gehen, werden sie in die Luft gesprengt. Naja... Und das Nachrichten durchaus gesteuert sind merkt man durchaus, vielleicht hier in Deutschland nicht so wie in den USA aber auch hier werden Nachrichten so auswählt, dass sie dem öffentlichen Interesse entsprechen. Während des Irak-Krieges hat man das sehr deutlich gesehen, jede Meldung über den Verlauf des Kreiges war eindeutig negativ belegt. Positive Meldungen gab es in der deutschen Presselandschaft kaum oder als nur als Randbemerkung. Damit folgte man der Regierungslinie und dem "Geschmack" der Öfftenlichkeit. Wer würde denn heute einen positiven Bericht über den Islam sehen wollen? Doch kein Mensch, dass würde glatt Einschaltquoten kosten. |
| roddy | [QUOTE][i]Original geschrieben von Apex [/i] [B]Nun das mit den Falschmeldungen ist so nicht ganz falsch, die Informationen des CIA die Biowaffenfabriken betreffend, stammen zum Teil aus deutschen BND Büros. Nachzulesen im Spiegel von vor ca. 2-3 Wochen.[/B][/QUOTE] Jo, das hab ich auch gelesen. Mein Eindruck der Geschichte ist aber, dass der BND Infos über [b]mögliche[/b] Waffenfabriken an das CIA weitergegeben hat und auf dem Weg von BND -> CIA -> Berater -> Präsident irgendwo ein Scharfmacher aus einer kleinen theoretischen Möglichkeit einen Fakt gemacht hat. [QUOTE][i]Original geschrieben von Apex [/i] [B]Und das Nachrichten durchaus gesteuert sind merkt man durchaus, vielleicht hier in Deutschland nicht so wie in den USA aber auch hier werden Nachrichten so auswählt, dass sie dem öffentlichen Interesse entsprechen. Während des Irak-Krieges hat man das sehr deutlich gesehen, jede Meldung über den Verlauf des Kreiges war eindeutig negativ belegt. Positive Meldungen gab es in der deutschen Presselandschaft kaum oder als nur als Randbemerkung. Damit folgte man der Regierungslinie und dem "Geschmack" der Öfftenlichkeit.[/B][/QUOTE] Wenn das was die Presse schreibt und sendet genau dem Geschmack der Öffentlichkeit und der Regierungslinie entspricht ist doch eitel Sonnenschein ;) . Dann würde Demokratie ja mal so richtig funktionieren... Ich denke aber da gibt es schon noch Unterschiede zwischen kurzen Nachrichtensendungen und längeren Reportagen und zwischen den Sendern. |
| decay73 | kennt das jemand? [QUOTE][b]§ 166 StGB: Beschimpfung von Bekenntnissen, Religionsgesellschaften und Weltanschauungsvereinigungen (1) Wer öffentlich oder durch Verbreiten von Schriften (§ 11 Abs. 3) den Inhalt des religiösen oder weltanschaulichen Bekenntnisses anderer in einer Weise beschimpft, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft. (2) Ebenso wird bestraft, wer öffentlich oder durch Verbreiten von Schriften (§ 11 Abs. 3) eine im Inland bestehende Kirche oder andere Religionsgesellschaft oder Weltanschauungsvereinigung, ihre Einrichtungen oder Gebräuche in einer Weise beschimpft, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören.[/b][/QUOTE] |
| Dark Religion | Seid gegrüsst, das Thema hat sich fast erledigt. Iran hat gestern mit der Urananreicherung begonnen. Israel wird wohl kaum warten bis das Bömbchen tickt. Ägypten wird nicht zuschauen wie Israel den Iran angreift, die USA schauen nicht zu wie Ägypten Israel angreift.......................................................... |
| decay73 | ...wenn das so sein sollte wünsche ich schon mal viel spass! :rolleyes: :( |
| roddy | @decay: Ne, kannte ich nicht. Danke für die Info! Das ist in einem Staat wie Deutschland noch machbar, in den USA wäre es z.B. gar nicht möglich, da jeder der gerade Lust drauf hat, seine eigene Kirche gründen kann. |
| decay73 | ...wenns nach der cdu gegangen wärte, wäre der paragraph übrigens noch verschärft worden. spd und grüne haben das seinerzeit verhindert... |
| Demon17 | [QUOTE]§ 166 StGB: Beschimpfung von Bekenntnissen, Religionsgesellschaften und Weltanschauungsvereinigungen (1) Wer öffentlich oder durch Verbreiten von Schriften (§ 11 Abs. 3) den Inhalt des religiösen oder weltanschaulichen Bekenntnisses anderer in einer Weise beschimpft, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft. (2) Ebenso wird bestraft, wer öffentlich oder durch Verbreiten von Schriften (§ 11 Abs. 3) eine im Inland bestehende Kirche oder andere Religionsgesellschaft oder Weltanschauungsvereinigung, ihre Einrichtungen oder Gebräuche in einer Weise beschimpft, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören.[/QUOTE] Nur um Mißverständnissen zu vermeiden. Die Karikaturen um die es geht sind hiervon absolut nicht betroffen. Es gibt weder in der Politik noch in der Justiz Menschen die bereit wären sich dahingehend der Lächerlichkeit Preis zu geben, hiermit die Presse- oder Meinugsfreiheit in diesem Fall einzuschränken. Irgendjemand fühlt sich immer gestört. Dieser Pragraph war den Kirchen aber behilflich Websiten juristisch einzuschüchtern, die z.B. nackte Frauen an brennenden Kreuzen zeigten. Ob die wirklich verurteilt worden wären ist fraglich. Sie hatten halt keine Lust oder Geld sich auf langwierige Rechtstreitigkeiten einzulassen. Es gibt da alle möglichen anderen Rechtsgüter, wie Freiheit der Kunst etc., die es dagegen abzuwägen gälte. Das die Karikaturen über die wir hier diskutieren absolut legal sind ist unstrittig. Schließlich bricht das Verfassungsrecht das Strafrecht. Die Meinungsfreiheit ist also das höhere Rechtsgut, solange die Religionsfreiheit nicht eingeschränkt wird. Dies ist jedoch durch Karikaturen nicht der Fall, insbesondere wenn eine Religion nicht zwischen Politik und Glauben differenziert, kommt es hier verfassungsmäßig zwangsläufig zum Konflikt. Dieser Konflikt verhinderte lange Zeit Maßnahmen gegen politisierende Hassprediger. Die Religionsfreiheit wird zur Zeit aber immer weiter dahingegehend eingeschränkt, das verfassungsfeindliche religiöse Inhalte nicht mehr durch die Religionsfreiheit gedeckt sind. Genau dieser Tatbestand wird ja in den Karikaturen ironisch kritisiert. |
| Montrose | [url]http://de.news.yahoo.com/05022006/3/analyse-laquo-spontane-raquo-brandstifter-damaskus.html[/url] Anscheinend waren das junge Leute, die ziemlich spontan ausgeflippt sind. Den Mullahs ist das selbst aus dem Ruder gelaufen. Naja, jedem seine eigene Subkultur. Ist doch klar, daß die dort nicht Gothics oder Hiphoper sind, sondern die machen halt einen auf West-bashing. Es ist ja auch keine Frage des Gesetzes (deutsches Gesetz gilt ja bekanntlich nur in Deutschland), sondern einfach des Empfindens. Wenn die jungen Leute dort, die etwa so alt wie Ihr sein dürftet, das scheiße finden, wie man sie darstellt... warum sollten die sich da nicht wehren dürfen? [QUOTE]sind BinLaden, al-Sarkawi, Adolfdschihad und das ganze andere Ungeziefer - und die sind Bauern und bleiben auch welche!!![/QUOTE]Immerhin hat so ein "Bauer" ein paar Vorteile Dir gegenüber. Er dürfte sportlich fiter sein. Er dürfte härter im Nehmen sein. Er dürfte mehr über seine Heimat wissen. Er weiß, wie man eine Kalaschnikov bedient und eine Handgranate zündet. Ihm ist es egal, ob er selbst dabei hops geht. Ehrlich gesagt, ich wollte mit solchen Leuten keinen Streit anfangen. Denn die haben mehr Power und weniger zu verlieren als wir. |
| Demon17 | [QUOTE]Immerhin hat so ein "Bauer" ein paar Vorteile Dir gegenüber. Er dürfte sportlich fiter sein. Er dürfte härter im Nehmen sein. Er dürfte mehr über seine Heimat wissen. Er weiß, wie man eine Kalaschnikov bedient und eine Handgranate zündet. Ihm ist es egal, ob er selbst dabei hops geht.[/QUOTE] jaja, hart wie Kruppstahl, zäh wie Leder, flink wie Wiesel und mutig wie Löwen. Hatten wir das nicht schon mal? Aber im Ernst, der militärische Wert solcher paramilitärischen Organisationen ist begrenzt. Ich würde die SA radikaler Geistlicher nicht aufwerten. |
| ange gardien | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] Ihm ist es egal, ob er selbst dabei hops geht. [/QUOTE] Fein. Kriege gewinnt man nicht dadurch das man für Glauben oder Vaterland stirbt, sondern dadurch das die Typen auf der Gegenseite das machen. ( stimmt es eigentlich, dass im Paradies die Jungfrauen schon ausgegangen sind? ) |
| roddy | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Es ist ja auch keine Frage des Gesetzes (deutsches Gesetz gilt ja bekanntlich nur in Deutschland), sondern einfach des Empfindens. Wenn die jungen Leute dort, die etwa so alt wie Ihr sein dürftet, das scheiße finden, wie man sie darstellt... warum sollten die sich da nicht wehren dürfen?[/B][/QUOTE] Zwar gelten deutsche Gesetze nur in Deutschland, aber ich gehe doch mal davon aus, dass Brandstiftung in Syrien ebenso illegal ist wie hier... Die sollten sich da nicht wehren dürfen, weil ihre Art sich zu wehren illegal ist. Es gingen dabei Dinge kaputt die ihnen nicht gehören und evtl. sind sogar Menschen verletzt worden. Zu deinem Subkulturen-Vergleich: Ich hab noch nie ne Botschaft brennen sehen, weil ein Medium in einem fremden Land eine Karikatur über Gothics oder Hiphopper veröffentlicht hat. Und ich bin mir ziemlich sicher, dass es da einige gibt (Karikaturen meine ich). Übrigens hatte ich dir oben eine Frage gestellt, hast du keine Lust zu antworten oder hast du es übersehen? Würde mich schon interessieren... |
| Demon17 | Ja die Progrome gegen die christliche Minderheit in Syrien ist wirklich bedenklich. Die Ventilfunktion für die herrschende Diktatur düfte dazu führen, das diese Exzesse anhalten oder bei jeder Gelegenheit neu eskalieren. Aber da kann man ja wohl nicht Ernsthaft ein paar alte Karikaturen für verantwortlich machen und die Unterdrückung der Menschen in diesen Ländern ignorieren. Wir hatten selbst mal eine sehr rigide, autoritäre Kultur und wir kennen das Ergebnis. Da reichte dann ein Reichstagsbrand, der einem Juden in die Schuhe geschoben wurde... insofern Anlässe finden sich immer. |
| Montrose | [QUOTE] Die sollten sich da nicht wehren dürfen, weil ihre Art sich zu wehren illegal ist.[/QUOTE]Frag mal Deinen Papi, wie das damals vor Brokdorf war. Oder ob er noch den Sponti-Spruch "Legal-Illegal-Scheißegal" kennt. Wahrscheinlich wird er dann vor sich hinlächeln und sich sagen ... das waren noch Zeiten. Dein Verständnis von "illegal" erscheint mir etwas kindlich. Abgesehen davon, kiffen ist auch illegal, und ich hab noch keinen getroffen, den das gestört hätte. Zu Deiner Frage: die hat Apex schon beantwortet. Ich les regelmäßig den SPIEGEL. Und damals war da echt 'ne Reportage von wegen geheime Biowaffen und blablabla. [QUOTE]Kriege gewinnt man nicht dadurch das man für Glauben oder Vaterland stirbt, sondern dadurch das die Typen auf der Gegenseite das machen.[/QUOTE]Das ist eine einfache Rechnung. Wenn jeder Selbstmordattentäter 20 andere in den Tod reißt, dann zahlt sich das irgendwann schon aus ... Ich wüßte nicht, was eine reguläre Armee dem entgegenzusetzen hätte, als "zur Abschreckung" wahllos irgendwelche Zivilisten zu massakrieren. Ich denke nicht, daß eine militärische Eskalation wünschenswert ist. Sie würde auch nichts zur Lösung der Probleme beitragen. Was passiert denn derzeit? Das Militär geht rein, "befreit" die Menschen, und die "Befreiten" wählen im nächsten Atemzug wieder radikale Kräfte- und zwar freiwillig. Da kommen wir irgendwann an eine völkerrechtliche Grenze. Solange muslimische Staaten nicht offiziell den Krieg erklären und Ländergrenzen überschreiten, sind die sogenannten "Befreier" die Aggressoren. Wenn aber die "Befreier" die Aggresoren sind, dann ist das, was in den muslimischen Staaten passiert, ganz einfach Landesverteidigung. Und deshalb wäre ich als West-Alliierten ein bißchen vorsichtig. Ich kann nur sagen, daß sich Schröder so zurückhielt, war eines der ganz großen Dinge dieses Mannes. Dafür verdient er meinen Respekt. Es ist manchmal mutiger, Nein zu sagen. |
| Demon17 | [QUOTE][i] Das ist eine einfache Rechnung. Wenn jeder Selbstmordattentäter 20 andere in den Tod reißt, dann zahlt sich das irgendwann schon aus. Ich wüßte nicht, was eine reguläre Armee dem entgegenzusetzen hätte, als "zur Abschreckung" wahllos irgendwelche Zivilisten zu massakrieren. [/QUOTE] Das führt dann irgendwann zu sehr hohen Mauern mit Schleusensystemen aus Beton, wo jeder der durchwill erst mal per Videokamera gecheckt wird, so wie in Israel. Denn dann bleibt halt wirklich nur die Isolation der entsprechenden Risikogruppen. [QUOTE]Ich denke nicht, daß eine militärische Eskalation wünschenswert ist. Sie würde auch nichts zur Lösung der Probleme beitragen. Was passiert denn derzeit? Das Militär geht rein, "befreit" die Menschen, und die "Befreiten" wählen im nächsten Atemzug wieder radikale Kräfte- und zwar freiwillig.[/QUOTE] Wo denn? Die Wahlen im Irak haben jedenfalls keine Radikalen an die Macht gebracht und die Palästinenser warten ja noch auf ihre Befreiung. Man muß halt freie Wahlen sicherstellen. Auch nach der Machtübernahme durch Fundamentalisten. [QUOTE]Da kommen wir irgendwann an eine völkerrechtliche Grenze. Solange muslimische Staaten nicht offiziell den Krieg erklären und Ländergrenzen überschreiten, sind die sogenannten "Befreier" die Aggressoren. Wenn aber die "Befreier" die Aggresoren sind, dann ist das, was in den muslimischen Staaten passiert, ganz einfach Landesverteidigung. [/QUOTE] Völkerrechtlich hat jedes Land grundsätzlich das Recht einem anderen den Krieg zu erklären. Moralisch gesehen ist es kein Verbrechen eine blutrünstige Diktatur anzugreifen solange sich die Lebensbedingungen nachher bessern. Auch ist ein Bombenanschlag auf gläubige Schiiten in ihrer Moschee mit über 100 Toten nun wirklich keine Landesverteidigung. Wen trifft es denn, die Iraker und wer bombt? Meist angeheuerte Fanatiker der Al Kaida. Schöne Landesverteidigung, die eigenen Leute von gedungenen Mördern zerfetzen zu lassen. [QUOTE]Und deshalb wäre ich als West-Alliierten ein bißchen vorsichtig. Ich kann nur sagen, daß sich Schröder so zurückhielt, war eines der ganz großen Dinge dieses Mannes. Dafür verdient er meinen Respekt. Es ist manchmal mutiger, Nein zu sagen. [/B][/QUOTE] Da gebe ich Dir recht. |
| Tsafried | Vielleicht sollten sich alle Moslems, die jetzt dänische Botschaften angreifen und ähnliches, mal fragen, woher dieses Vorurteil, "alle" Moslems seien Terroristen, kommt, und ob sie dieses Vorurteil durch ihr Verhalten nicht einfach bestätigen. Zeigen zu wollen, wir sind keine Terroristen, ist eine gute Haltung, dies aber mit Terror durchsetzen zu wollen zeugt von ziemlicher Dummheit. Wäre ihnen daran gelegen, wirklich zu beweisen, wir sind gegen Terror, wäre dann nicht ein Protestschreiben ohne Morddrohungen sinnvoller, in dem klar und sachlich die Meinund "der Moslems" geschildert wird?:rolleyes: |
| roddy | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Frag mal Deinen Papi, wie das damals vor Brokdorf war. Oder ob er noch den Sponti-Spruch "Legal-Illegal-Scheißegal" kennt. Wahrscheinlich wird er dann vor sich hinlächeln und sich sagen ... das waren noch Zeiten. Dein Verständnis von "illegal" erscheint mir etwas kindlich. Abgesehen davon, kiffen ist auch illegal, und ich hab noch keinen getroffen, den das gestört hätte.[/B][/QUOTE] Es wird dich wundern, aber ich kenn die Einstellung meines Vaters zu den 68ern besser als du. Aber was tut das hier zur Sache? Da ich mir schon gedacht habe, dass dir das Wort illegal in dem Zusammenhang nicht reicht (und ich auch nicht der Meinung bin, dass alles was illegal ist zu 100% verachtenswert ist) habe ich in einfachen Sätzen weiter ausgeführt, was daran schlecht ist. Lies doch nochmal! ;) [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose[/i] [B]Zu Deiner Frage: die hat Apex schon beantwortet. Ich les regelmäßig den SPIEGEL. Und damals war da echt 'ne Reportage von wegen geheime Biowaffen und blablabla. [/B][/QUOTE] Liest du meine Beiträge nicht, oder stellst du dich dumm? Nochmal genauer formuliert: Liebe Montrose, es würde mich interessiere zu erfahren, welcher Quelle du entnimmst, dass der Irak-Krieg "faktisch" durch Falschmeldungen aus Deutschland "verursacht" wurde. Wärst du so freundlich mir das darzulegen? |
| Nix | (unwichtig geworden) |
| Demon17 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Tsafried [/i] [B]Vielleicht sollten sich alle Moslems, die jetzt dänische Botschaften angreifen und ähnliches, mal fragen, woher dieses Vorurteil, "alle" Moslems seien Terroristen, kommt, und ob sie dieses Vorurteil durch ihr Verhalten nicht einfach bestätigen. Zeigen zu wollen, wir sind keine Terroristen, ist eine gute Haltung, dies aber mit Terror durchsetzen zu wollen zeugt von ziemlicher Dummheit. Wäre ihnen daran gelegen, wirklich zu beweisen, wir sind gegen Terror, wäre dann nicht ein Protestschreiben ohne Morddrohungen sinnvoller, in dem klar und sachlich die Meinund "der Moslems" geschildert wird?:rolleyes: [/B][/QUOTE] In der Tagesschau hatten sie unter vielen muslimischen Befürwortern einen Mann, der meinte es gäbe zivilisiertere Methoden seinem Protest kund zu tun. Der mann war mir sehr sympathisch, obwohl ich natürlich mehr Wert auf die Pressefreiheit lege und es den Zeitungen nicht zumuten würde Karikaturen über Muslime erst einem islamischen Rat vorzulegen. Der Mob kann jedenfalls nicht das Kriterium sein. |
| Sirikith | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B] Irgendwer, vermutlich Camus, sagte mal: Freiheit ist immer die Freiheit der anderen. Es liegt an den anderen, ob sie friedlich sein wollen oder nicht .... nicht an uns. [/B][/QUOTE] du zitierst Camus? Schande über dich...obwohl, du bist ja auch ein mann, du darfst das.... das problem, das ich mit dem islam habe, ist, dass er zwar generell innerhalb seines systems eine sehr soziale religion ist, andererseits aber auch den anspruch erhebt, mit feuer und schwert verbreitet zu werden. so nach dem motto : die welt ist gut, wenn die welt allahs volk ist. insofern Odessa, muss ich deiner aussage zum "friedlichen Islam" leider widersprechen und nochmal auf die koranzitate von vor einigen seiten, auf die du nicht eingegangen bist, verweisen-die wurzel für manche der konflikte liegen also tatsächlich schon im koran. davon mal abgesehen, ist dieser konflikt nur eine wiederholung eines altbekannten übels: eine gewalttätige auseinandersetzung, die auf unverständnis und intoleranz gegenüber andersartigem basiert- wie so viele konflikte im leben, ob nun zwischen einzelpersonen oder gruppen- wo unterschiedliche ansichten aufeinanderprallen, kommt es zwangsläufig zu auseinandersetzungen, die je nachdem, wieviel der streitgrund den beteiligten bedeutet, wieviel leidenschaft, wieviel emotion dahintersteckt, auch schonmal in gewalt eskalieren können. |
| Beowulf | Ich hoffe Sirikith du hast die gleichen Probleme mit dem Judentum, Christentum, der christlichen Kirche, und den Zeugen Jehovas. |
| Sirikith | ich habe ein problem, wenn gleichwer, gleichwas mit gewalt anderen aufdrängen will-ob das nun die USA mit der demokratie, die moslems mit dem islam, oder mein partner mit seinen vorstellungen, wie ich mir zu verhalten habe (als rein hypothetisches beispiel) sind ;) ich zielte mit dieser äusserung eben nur darauf ab, dass auch der islam grundsätzlich schon gewaltpotential bietet, was nunmal eine tatsache ist, die man zwar nicht überbewerten, aber auch nicht verleugnen sollte. by the way: hat hier irgendjemand nen guten link zu den streitobjekten? würde gerne mal alle karrikaturen sehen, aber das netz ist so voll mit der diskussion, dass man per google nen haufen müll findet, nur eben nicht besagte blidchen. |
| Apex | [QUOTE]Irgendwer, vermutlich Camus, sagte mal: Freiheit ist immer die Freiheit der anderen.[/QUOTE] Montrose ich wage kaum es dir zu sagen, aber dieses Zitat ist eigendlich nicht von Camus, sondern du hast jemand zitiert der etwas älter als Camus ist. Freiheit ist immer die Freiheit des Andersdenkenden. -Rosa Luxemburg ;) |
| Lacerta | [QUOTE][i]Original geschrieben von Sirikith [/i] [B]by the way: hat hier irgendjemand nen guten link zu den streitobjekten? würde gerne mal alle karrikaturen sehen, aber das netz ist so voll mit der diskussion, dass man per google nen haufen müll findet, nur eben nicht besagte blidchen. [/B][/QUOTE] Die meisten Moslems haben einfach einen schlechten Humor. Ich find [URL=http://www.welt.de/media/pic/000/315/31509v1.jpg]DIES[/URL] hier echt komisch. Ne Bombe auf dem Kopf ...HAHA ...wie orginell und so nah an der Wahrheit dran! Man bekommt ja in den deutschen Ghettos an jeder Straßenecke solch muslimischen Selbstmordattentätern zu sehen. Warum haben sie bloss damit ein Problem? :eek: |
| Apex | [QUOTE]Man bekommt ja in den deutschen Ghettos an jeder Straßenecke solch muslimischen Selbstmordattentätern zu sehen.[/QUOTE] Echt? Wo? Ich hab noch keinen getroffen. Btw.: Die deutschen Muslime (bzw. die großen Organisationen) haben sich bisher sehr verantwortlich und seriös verhalten. Nur um auch da mal ein lobendes Wort zu verlieren. |
| Pelloquin | All das erscheint mir mehr und mehr (mehr und mehr - ha, ich kann mich garnicht mehr erinnern, wann ich NICHT das beschissene Gefühl hatte, dass hier etwas auf schreckliche Weise falsch läuft in dieser Welt!!!) Entschuldigt bitte meinen Ausbruch, aber all dies erscheint mir nur noch wie ein schrecklicher, grausamer Witz. Eine Farce, wie es sie nicht mehr gegeben hat, seit Nero beim Anblick des von ihm entzündeten Roms eine Träne in eine Phiole kullern ließ. Doch dieses mal wird nicht nur Rom brennen... Viel zu viele Gedanken fluten durch meinen Kopf, als dass ich zu formulieren vermöchte, was ich angesichts all dessen denke. Ich habe nur ein verdammt schlechtes Gefühl, wenn ich mir die Entwicklung anschaue, die sich seit dem 11.09.2001 in immer atemberaubenderem Tempo vollzieht. Die Karikaturen waren an die dänische Muslimgemeinschaft gerichtete Provokationen seitens rechtsgerichteter Kreise in Dänemark, die nun weit über die Grenzen des Landes hinaus ihre Wirkung erzielen und die Welt dem von Samuel Huntington proklamierten Zusammenprall der Kulturen (die Welt dem Abgrund) einen Schritt näher gebracht haben. Derweil fordert US-Verteidigungsminister Donald Rumsfeld [url="http://www.heise.de/bin/tp/issue/r4/dl-artikel2.cgi?artikelnr=21936&zeilenlaenge=72&mode=html"]Noch mehr Geld für "The Long War" [/url] und wirft ein Schlaglicht auf das, worum es bei all dem tatsächlich geht... [size=1][url="http://de.wikipedia.org/wiki/Teile_und_herrsche"][i]divide et impere.[/i][/url][/size] |
| demelza | [QUOTE][i]Original geschrieben von Anti [/i] [B]Also meiner Meinung nach fehlt dem Islam einfach ein Martin Luther, wobei der heutzutage dort wohl nicht so lange Leben dürfte... [/B][/QUOTE] Hat nicht Luther gepredigt, daß die Gläubigen keine übergeordnete Instanz zwischen sich und Gott bräuchten und daß es vollauf genügen würde, zu beten und mit Gott in direkten Dialog zu treten? Ich glaube, eine ähnliche Ansicht hat heute jemand in einer Fernsehsendung über eine Zugfahr durch Pakistan geäußert... Ein Zugpassagier, ein einfacher Mann, der dem Mann mit dem Mikro sagte, die Mullahs hätten keine Ahnung vom Leben - was brauchen die Gläubigen die Mullahs, die wären völlig überflüssig. Sieht so aus, als gäbe es mehr und mehr Menschen, die ähnlicher Ansicht sind... auch solche wie die Anwältin, die die Menschenrechte für wichtiger hält als jede religiöse Vorschrift |
| demelza | [QUOTE][i]Original geschrieben von Anti [/i] [B]Hutu-Tutsi passt nicht hier rein, das war ein Massaker - und auch hier gilt, hätten sich die Tutsi etwas mehr gewehrt, wären nicht so viele gestorben!! [/B][/QUOTE] Wie dieses Thema jetzt hier reinpaßt, hab ich zwar nicht so ganz begriffen, aber wie soll eine Volksgruppe sich gegen den von der Staatsregierung gelenkten Massenmord wehren (ähnlich dem, was im Südsudan noch letztes Jahr vor sich ging)... Um auf das eigentliche Thema zurückzukommen - wenn man den Zeitraum bedenkt, der zwischen der ursprünglichen Veröffentlichung der Karikaturen (Sep/Okt.05) und den zu Brandstiftung und Gewalt aufgehetzten Massen liegt, frage ich mich, wer diese Menschenmassen aufgehetzt hat und worin das Interesse begründet liegt. Mir sieht das ganze nach einer konzertierten, von langer Hand geplanten Aktion aus. Die Drahtzieher wird man leider wohl vergeblich suchen. :confused: P.S.: und kein Begriff ist so sehr strapaziert worden wie der der Ehre |
| Lacerta | [QUOTE][i]Original geschrieben von Pelloquin [/i] Eine Farce, wie es sie nicht mehr gegeben hat, seit Nero beim Anblick des von ihm entzündeten Roms eine Träne in eine Phiole kullern ließ. Doch dieses mal wird nicht nur Rom brennen... Viel zu viele Gedanken fluten durch meinen Kopf, als dass ich zu formulieren vermöchte, was ich angesichts all dessen denke. Ich habe nur ein verdammt schlechtes Gefühl, wenn ich mir die Entwicklung anschaue, die sich seit dem 11.09.2001 in immer atemberaubenderem Tempo vollzieht. [/QUOTE] Hallo lieber Pelloquin, du bist mit deinem negativem Gefühl nicht alleine! ;) Eventuell verspürst du den Drang, deine Gedanken im Weltuntergangsthread [URL=http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?s=&threadid=56400]"Das Ende ist nahe"[/URL] zu ordnen. Doch bedauerlicherweise wird man dort, für die Begründung seines schlechten Gefühls, als Schwarzseher beschimpft und pessimistische Gedanken werden sofort als (Zitat: )"dämliche Panikmache" bezeichnet. Auch wenn ich keinen Weltuntergang erwarte, so denke ich denoch, dass wir in Zukunft eine böse Überraschung erleben werden. |
| darkmav | Habe jetzt eben diese Karikaturen gesehen: [URL=http://www.gegenstimme.net/2006/01/26/defending-freedom-of-opinion-speech-and-press]http://www.gegenstimme.net/2006/01/26/defending-freedom-of-opinion-speech-and-press[/URL] Finde sie jetzt nicht besonders witzig, aber auch nicht besonders schlimm... Da war das WIZO-Schwein schon wesentlich lustiger, und ich glaube auch übler. Wo bleibt eigentlich die Entschuldigung der islamischen Staaten für die ganzen Ausschreitungen (Abbrennen der Botschaften usw.)? |
| IrishAngel | Was wir hier grade erleben ist einfach der offene ausbruch eines konflikts der seit Jahren schwelt finde ich . In den Arabischen Ländern schwelts schon sehr lange ,und grade die Gottesstaaten sind dabei die gefährlichsten (einer der gründe weshalb ich in Europa die säkularisation befürworte ) weil dort die prediger quasi staatsunterstützung haben. Aber es is quasi auch wie schon so oft zuvor :tanzt einer aus der reihe holt der rest ihn zurück(Prager frühling ,Platz des himmlischen friedens ,England versus Irland ,Inquisition ......................) Nur diesmal haben wirs mit einem erheblich grösseren kaliber zu tuen als bei vorherigen fällen. Dem einen passt das leben des anderen nicht,also holt er sich´sein recht´ mit gewalt ,aber meistens nur gegen schwächere (sonst müssten die araber die türken ermorden statt der israelis da sich das osmanische reich damals die fläche von israel und palästina geschnappt hatte und als sie es abtreten wollten wollte keiner es haben bis die briten es sich gegriffen haben im krieg). Und vorallem ,wir haben es mit zwei kulturen zu tuen die aufeinanderprallen ,die im grunde gleichen ansatz haben ,aber sonst völlig verschieden sind. Und ich spüre auch hier dass die stimmung leicht aggressiver wird ,sowohl im Umgang miteinander als auch in anderen dingen ,ich selbst wohne in einer stadt mit türkischem anhang ,und was dort teilweise an sprüchen fällt erschreckt einen doch ziemlich. Vorallem dass der respekt dem anderen gegenüber immer mehr sinkt ,was ich in meinem thread ja auch bezogen hatte botschaften abfackeln is kein spass mehr aber noch hilfe kassieren . |
| Montrose | [QUOTE]Aber es is quasi auch wie schon so oft zuvor :tanzt einer aus der reihe holt der rest ihn zurück(Prager frühling ,Platz des himmlischen friedens ,England versus Irland ,Inquisition ......................) [/QUOTE]Das hast Du schön gesagt. Den entscheidenden Punkt hast Du unterschlagen: daß wir die Inquisition sind. Die Muslims tanzen aus der Reihe: die wollen ernstgenommen werrden, die wollen nicht mehr verspottet werden, die sehen ihre Kultur als genauso hochwertig an wie wir die unsrige. Und genau das können wir nicht zulassen: daß da plötzlich jemand mit anderen Überzeugungen und Lebensentwürfen als wir aufkreuzt. [QUOTE]Vorallem dass der respekt dem anderen gegenüber immer mehr sinkt [/QUOTE]Schön, daß wenigstens Du noch Respekt gegenüber Muslims hast. |
| IrishAngel | Zitat Montrose: Das hast Du schön gesagt. Den entscheidenden Punkt hast Du unterschlagen: daß wir die Inquisition sind. Die Muslims tanzen aus der Reihe: die wollen ernstgenommen werrden, die wollen nicht mehr verspottet werden, die sehen ihre Kultur als genauso hochwertig an wie wir die unsrige. Und genau das können wir nicht zulassen: daß da plötzlich jemand mit anderen Überzeugungen und Lebensentwürfen als wir aufkreuzt. Montrose ich muss dir leider bissel wiedersprechen ,in den von mir genannten fällen warens einmal die lieben russen die die tschechen auf linie halten wollten,das andere mal die millitärführung chinas die keine veränderungen wollte, irland versus england war vom papst herausgefordert worden . Nicht WIR sind die inquisition ,es waren jeweils die leitenden tiere bestimmter machthaber . Ausserdem ,ich wüsste nicht das wir durch den osten ziehen und versuchen die auf unsere linie zu bringen. Ich nehme persöhnlich jeden ernst ,welcher nationalität oder glaubens is mir da echt latte . Und sollen sie im Osten leben wie sie wollen ABER UNS DANN DAMIT IN RUHE LASSEN UND BLEIBEN WO SIE SIND . Toleranz und akzeptanz beruhen immer auch auf gegenseitigkeit montrose. Und solange mir muslime nicht versuchen in mein zeug reinzureden tue ichs auch ihnen nicht ,sofern sie sich genau wie ich an geltende gesetze halten . Es is aber manchmal schwer mit welchen klarzukommen in deren gesetzesbuch (sowohl in koran als auch der sharia) drinsteht dass sie für den islam sich verhalten dürfen wie sie wollen. |
| Tapio Bearking | [QUOTE]Ausserdem ,ich wüsste nicht das wir durch den osten ziehen und versuchen die auf unsere linie zu bringen.[/QUOTE] Wir als Bundesrepublik nicht, aber wirf mal einen Blick nach Amiland ;) |
| Pelloquin | [QUOTE][i]Original geschrieben von IrishAngel [/i] Es is aber manchmal schwer mit welchen klarzukommen in deren gesetzesbuch (sowohl in koran als auch der sharia) drinsteht dass sie für den islam sich verhalten dürfen wie sie wollen. [/QUOTE] Was soll das denn heißen? Im Koran steht gewiss nicht, dass Muslime sich verhalten dürfen wie sie wollen; sie sollen tun, was Gott will, und was der im Koran beschriebene Gott will, ist nicht wirklich anders als das, was der Gott in Thora und Bibel will. Liegt vermutlich daran, dass es sich um denselben Gott handelt und der Islam auf Judentum und Christentum aufbaut. Was die Karikaturen betrifft: Wie ich dem ganzen Nachrichtenwirrwar mittlerweile entnehmen konnte, zielten die Karikaturen (die Mohammed abbildeten, was den Muslimen nicht gestattet ist - vielleicht, um sich kein Bild von ihrem Gott zu machen, um das Aufkommen von Götzenanbetung zu verhindern??) vor allem darauf ab, die Muslime in Dänemark zu provozieren. Augenscheinlich haben die anscheinend rechtsgerichteten Herausgeber jener Zeitung damit durchschlagenden Erfolg gehabt. Aus westlicher Sicht ist die Verbrennung von Botschaften eine ausgesprochen übertriebene Reaktion, die aber verständlich wird, wenn man sich die Frustration bewußt macht, die seit dem 11. September 2001 in den Muslimen gären muß, als sie praktisch unter Generalverdacht geraten sind. Die Karikaturen sind nur der berühmte Tropfen, der das Fass zum Überlaufen gebracht hat. Fast ist man versucht anzunehmen, dass mittels solcher Aktionen die Aggression der Muslime gegenüber Europa geschürt werden soll, um schließlich auch das alte Europa, die Irakkriegszweifler zum Schulterschluß mit den USA zu bewegen und in die "Koalition der Willigen" im US-Krieg gegen den Terror (zum Zwecke der Errichtung des Imperium Americanum) einzubinden. Ich könnte kotzen. |
| Montrose | Die Hetze gegen den Islam geht ja schon seit Jahren so. Nehmen wir mal diesen Salman Rushdie. Und wenn man dann mal sagt "Leute, man macht sich nicht über andere lustig", dann brüllt es einem entgegen "Meinungsfreiheit, Meinungsfreiheit" oder "Wir scheißen unserm Jesus doch auch auf den Kopf, dann sollen sich die anderen mal nicht so anstellen". Und das sind einfach keine guten Argumente. Stellt Euch mal so etwas in der Schule vor: Schüler würden zu einem sagen "Stinker, Stinker, Stinker, Stinker..." und wenn der dann wütend wird, kommt die Lehrerin uns sagt "och, jetzt hab dich doch nicht so, Stinkerchen, war doch nur Spaß." Natürlich hetzt die andere Seite, also die Muslims, mindestens genauso. Andererseits fällt es mir manchmal schwer, deren Hetze abzuweisen, weil sie etwas anprangern, was ich ja genauso sehe: daß im Westen halt auch nicht alles Gold ist, was glänzt. Wir werfen denen Fanatismus und Scharia vor. Nun, bei uns gibt's einen Haufen Junkies und die Klapsen sind auch ziemlich voll. Das Thema bereitet mir Kopfschmerzen. Weil ich mit dem Mahmud-Thread mich erst selbst aufhetzen ließ. Und im Moment selbst nicht weiß, ob ich selbst spreche, wieder mal auf eine Presse-Nachricht oder auf eine inadäquate Reaktion darauf reinmgefallen bin. Sicher, die Agitatoren kommen auch von der anderen Seite. Und auch, daß sich meine Verwirrung gegen Leute richtet-----Nix fühlt sich angepißt---- die sogar teilweise dieselbe Meinung wie ich vertreten, bereitet mir Unbehagen. Eine üble Sache. Vielleicht ist es wie bei jedem Streit. Wenn nur einer Scheiß baut, dann ist die Sache halbwegs überschaubar. Aber wenn der andere dann auch noch Scheiß baut (und die Karikaturen und auch dieses Rushdie-Geschmiere sind nun mal Scheiße), dann geht es nur noch der Art "Der hat schuld" "Nein der, nein der." Irgendwann ist da überhaupt kein vernünftiges Gespräch mehr möglich. Es wurde doch immer nur Benzin insFeuer gegossen, aber Beiträge zur Völkerverständigung lese und höre ich nirgends. Schon gar nicht im SPIEGEL, der ja auch in der neuesten Ausgabe nur auf Scharfmache aus ist. Die Presse ist gerade wirklich nicht besonders hilfreich. Was Roddys "Illegalität" betrifft, so habe ich mich über diese ---ja ich find's halt wirklich naiv- doch etwas geärgert. Weil die Dinge so einfach halt doch nicht liegen. Fahnen zu verbrennen und Botschaften zu stürmen ist eine relativ harmlose Sache. Immerhin wurde dabei niemand getötet. Und die deutsche Geschichte wimmelt ja nur so von Gesetzesübertretungen ---zum Beispiel Hausbesetzungen--- die richtig und notwendig waren. Zu glauben, wer sich ruhig verhält, sei der "Gute" und wer seine Interessen vertritt ---auch mit "illegalen" Mitteln --- sei böse, der hat von Politik und Geschichte überhaupt gar nichts kapiert. Der hat nicht kapiert, daß Menschenrechte (Französische Revolution), Überwindung der Monarchie zugunsten der Demokratie (Matrosenaufstand), Abschaffung der Diktatur (militärische Eroberung Deutschlands), daß alles, was uns heute so wichtig und gut erscheint ..... auf für damalige Verhältnisse illegalen Mitteln und blanker Gewalt beruht. Ohne "Illegalität" und Gewalt gäbe es das moderne Deutschland nicht. Manche haben den Fall Filbinger anscheinend nie kapiert, obwohl er meines Wissens in den Schulen besprochen wurde. |
| Pelloquin | Ich muß gestehen, WIE reißerisch der Spiegel im Moment ist, war mir nicht bewußt, bis Du darauf aufmerksam gemacht hast. Und prompt las ich [url="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,druck-399318,00.html"]hier[/url] folgendes: [i]"In Kabul demonstrierten rund 200 Jugendliche vor dem Präsidentenpalast, in Kandahar gingen 100 Menschen auf die Straße. Die Polizei in Kabul setzte Schlagstöcke und Gewehrkolben ein, um die Menge aufzulösen. Ein Reporter der Nachrichtenagentur AP sah mindestens drei Verletzte. Einige der Protestierenden zogen weiter zum größten US-Stützpunkt in Kabul und schleuderten Steine auf ein Wachhaus. Dort gingen Fensterscheiben zu Bruch. Auch auf drei geparkte Fahrzeuge der Schutztruppe Isaf wurden Steine geworfen."[/i] Wenn das mal nicht Akribie ist! "Vielleicht sollten wir denen auch mal was kaputtschmeißen!" höre ich es von Stammtischen dröhnen. Und überhaupt... Vielleicht lässt sich nochmal irgend ein Thronfolger ausfindig machen, der medienwirksam bei einer Spazierfahrt von einem fanatischen Muslim erschossen wird... Können wir es aufhalten? Und wenn ja, wie? Oder sind wir zu ohnmächtigen Zuschauen verdammt wie die Verständigen im Sommer 1914, 1939? Übertreibe ich maßlos? Ich hoffe sehr. |
| darkmav | @ Pelloquin Wer ist hier akribisch: Der Spiegel oder der islamistische Mob? Jede eingeworfene Scheibe (=Gewalt) bedeutet mehr Schaden als irgendwelche lustigen Strichmännchen (=Pressefreiheit). Hier noch ein Link, wie ich das ganze sehe: [URL=http://img84.imageshack.us/img84/2227/offensive0in.gif]http://img84.imageshack.us/img84/2227/offensive0in.gif[/URL] Meiner Meinung nach können wir das aufhalten, indem wir die Grenzen zu den islamistischen Staaten dicht machen, und unterbinden, daß diese Staaten Massenvernichtungswaffen erhalten. Integration der Moslems und kritischer Dialog sind gescheitert. |
| IrishAngel | Montrose und Pelloquin ,ich denke wir sind uns einig ,hetze gibts von beiden seiten en masse. Anderseits ist das teilweise auch ne folge der änderungen in den kommunikationsmitteln denke ich , wer hätte früher schon mitgekricht welcher iman dass oder dass gesagt hätte ,weder hätten die grossartig irgendwelche karrikaturen gesehen noch gewusst was bei uns los ist. Aber andererseits denke ich sind die ursachen für die religionsdiskusionen nicht in israel oder ähnlichem zu suchen ,es is schlicht und ergreifend futterneid ,dem westen gehts saugut während den armen ´´wahren gläubigen´´ das selbige fehlt ,also gleichmacherei ,solls denen auch dreckig gehen . Und ich bin kein freund der USA ´´Missionierungsbewegung´´ btw, aber wir leben genau wie die USA in einer freien welt ,die uns andere gerne nehmen würden ,weil ihnen demokratie und abwendung von der theokratie nicht passt. Und wir können ja auch gerne versuchen ohne USA und Russland unabhängig zu bleiben ,fürchte nur das wird nichts dank der abhängigkeit von onkel vladimirs öl und gasreserven sowie des ayatollas atomideen .schöne aussichten. |
| IrishAngel | Darkmav danke der kommentar war gut ,ich denke zwar beide seiten verzerren leicht ,aber die araber sind recht schnelle beleidigt aber austeilen wollense auch . das bild is mal echt gut ^^ |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von darkmav [/i] [B]Meiner Meinung nach können wir das aufhalten, indem wir die Grenzen zu den islamistischen Staaten dicht machen, und unterbinden, daß diese Staaten Massenvernichtungswaffen erhalten. Integration der Moslems und kritischer Dialog sind gescheitert. [/B][/QUOTE] das wäre nun mehr als kontraproduktiv. zunächst muss man versuchen, die situation zu beruhigen und [I]danach[/I] kann man sich mal gedanken über weiteres vorgehen machen. die situation noch weiter hochzuschaukeln ist dumm. absolut dumm und mir scheint, dass nicht nur die radikalen moslems sondern auch radikale westeuropäer noch eine ganze menge zu lernen haben, was zwischenmenschlicher zusammenleben bedeutet und was voraussetzung dafür ist. die usa sind, was das zusammenleben verschiedenster religionen angeht, interessanterweise wesentlich weiter... |
| Pelloquin | Ist euch eigentlich auch eine bemerkenswerte Entwicklung der letzten Monate aufgefallen? Aus [i]Islamisten[/i] wurden [i]islamistische Staaten[/i], und aus [i]Terroristen[/i] wurden [i]Terror-Staaten[/i]. Aber das vereinfacht den Krieg gegen Terror beträchtlich. So kann man der miesen Terroristen, die sich in den diversen islamischen Ländern versteckt halten doch noch habhaft werden: Indem man nämlich einfach die komplette Landesbevölkerung unabhängig von der tatsächlichen (möglicherweisen friedlichen) Gesinnung der einzelnen Bürger zu Terroristen deklariert und dann alle mit einer gut gezielten A-Bombe plattmacht. Was übrigens, Darkmav, sollen wir mit den hiesigen Muslimen machen? Sie in Schutzhaft nehmen, zu ihrer und unserer Sicherheit? Sie in besonderer Weise kenntlich machen (nicht, dass noch alte kopftuchtragende gutdeutsche Ommas für Muslima gehalten und auf offener Straße liquidiert werden). [size=1]Vielleicht ist es an der Zeit, dass die Welt [i]wirklichen[/i] christlichen Fundamentalismus kennenlernt. Zeit für einen Kreuzzug, der nicht in den Orient führt, sondern nach Washington, zum Herrn der Welt.[/size] Seht ihr, was hier geschieht? Bald haben sie es geschafft, die Spalter dieser Welt, dass sich ein Volk wider das andere erhebt. Mir schwindelt, ich muß hier raus. |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Pelloquin [/i] [B]Mir schwindelt, ich muß hier raus. [/B][/QUOTE] nimm mich mit! nimm mich mit! ist euch eigentlich aufgefallen, dass die bush-administration (vornehmlich ein herr rumsfeld) genau das wiederholt, was er vor dem irakkrieg gesagt hat? |
| darkmav | Iran würde ich schon als einen islamistischen Staat bezeichnen, Ägypten eher als muslimisches Land (oder so...). Wenn das Staatsoberhaupt ein Islamist ist und die Religion einen wesentlichen Teil zur Staatsform beiträgt, was ist es dann - wenn nicht islamistisch??? Wie schon mal von mir gesagt: Falls es ernsthafte Anzeichen geben sollte, daß der Iran dabei ist, eine Atombombe zu entwickeln, dann sollte man dieser dortigen atomaren Aufrüstung mit konventionellen Mitteln Einhalt gebieten (Diplomatie, Embargos, Sanktionen, notfalls auch konventioneller Krieg). Bei einem drohenden Atomkrieg würde mir wirklich Angst und Bange werden, denn der wäre nicht nur regional beschränkt, sondern würde u. U. auch direkt uns betreffen. Dann möchte ich mal die Leute sehen, die heute irgendwelche Sprüche machen: Von wegen, wenn Israel Atomwaffen hat, dann darf das der Iran auch... oder solch einen Unsinn! Die hiesigen Muslime können wir - so gut es geht - integrieren; es bedarf dafür schon riesengroße Anstrengungen. Man sollte aber darauf acht geben, daß nicht noch mehr Muslime einwandern (Es sei denn, sie sind politisch verfolgt o. ä.; denen dürfte es jedoch leicht fallen, die demokratische Werteordnung zu akzeptieren). Ich glaube, wenn der "gemeine Bürger" mitgekriegt hat, daß der Islam keine Bedrohung mehr darstellen wird, dann wird es ihm viel leichter fallen, Muslime als Mitbürger zu akzeptieren. So leid mir's tut: Die ganzen Vorgänge um die Karikaturen haben mir die Haltung der USA nicht unsympathischer gemacht. Im übrigen sind die USA als klassisches Einwanderungsland angelegt, aber selbst die suchen sich inzwischen ihre Mitbürger aus! |
| Pelloquin | [QUOTE][i]Original geschrieben von IrishAngel [/i] [B]Aber andererseits denke ich sind die ursachen für die religionsdiskusionen nicht in israel oder ähnlichem zu suchen ,es is schlicht und ergreifend futterneid ,dem westen gehts saugut während den armen ´´wahren gläubigen´´ das selbige fehlt ,also gleichmacherei ,solls denen auch dreckig gehen . Und ich bin kein freund der USA ´´Missionierungsbewegung´´ btw, aber wir leben genau wie die USA in einer freien welt ,die uns andere gerne nehmen würden ,weil ihnen demokratie und abwendung von der theokratie nicht passt. [/B][/QUOTE] Für jedes Mal, da George W. Bush den Begriff [i]"freie Welt"[/i] in den Mund nahm und ihn von dort in die Hirne unzähliger Unbedarfter sickern ließ, sollte man ihm einen Hieb mit einem Polizeiknüppel von der Art verpassen, wie ihn die Demonstranten in den als "Free Speech-Zones" bezeichneten Polizeikesseln anlässlich des republikanischen Parteitags vergangenen Herbst zu spüren bekamen. Hört endlich auf, diesen Bullshit zu glauben, dass die Muslime uns unsere Freiheit nehmen wollen! SIE wollen frei sein!! Haben islamische Truppen Europa oder die USA besetzt? Was [i]machen[/i] die Truppen der freien westlichen Welt im Irak, in Saudi Arabien, in so vielen anderen islamischen Ländern? Es geht nicht um einen Zusammenprall der Kulturen. Er ist nur ein Symptom; die Ursache für all das, was im Moment zwischen Islam und westlicher Welt geschieht liegt in einem Regime begründet, das sich im Jahr 2000 durch einen Staatsstreich an die Regierung der Vereinigten Staaten von Amerika gebracht hat, und das nicht nur große Teile der Welt ihrer Ressourcen beraubt und in Armut und Verderben stürzt, sondern auch die eigene Bevölkerung. Und Europa ist der willfährige Helfer dieser Verbrecher!!! |
| Apex | Kinders, kommt alle zu Onkel-Api in den Bunker...dann spielen wir alle ne Runde Menschärgerdichnicht...das haben so einige schon viel zu lange nicht mehr gespielt. [QUOTE]Meiner Meinung nach können wir das aufhalten, indem wir die Grenzen zu den islamistischen Staaten dicht machen, und unterbinden, daß diese Staaten Massenvernichtungswaffen erhalten. Integration der Moslems und kritischer Dialog sind gescheitert.[/QUOTE] Grenzen dicht machen? Bist du wahnsinnig? Verdammt, wir reden hier immerhin von verdammt wichtigen Wirtschaftspartnern, wer profitiert denn davon, dass der Iran jetzt die Atomenergie für sich entdeckt? Doch am ehesten die Deutschland AG oder etwa nicht? Willst du unserer exportabhängigen Wirtschaft jetzt auch noch den letzten Rettungsring nehmen? Grenzen dicht...die deutschen Unternehmen werden der Regierung was erzählen wenn die sagen Grenzen dicht... Und die Amis werden nix mehr machen, gar nix...die werden sich hüten noch nen weiteren Kriegsschauplatz zu eröffnen. Die sind mit Afghanistan und dem Irak doch schon so oder so überfordert, die Leute laufen der Armee in scharen weg, ich musste letztens lesen, dass die Army wieder 40-Jahre alte Reservisten reaktiviert...demnächst sind im Irak Soldaten die dir noch Märchen aus der Zeit in Saigon erzählen können. Die Amerikaner haben wieder mal definitiv genug, von daher droht keine gefahr... Und der Iran? Ich bitte euch...weder das Parlament, noch die Bevölkerung noch die Revolutionswächter werden einen Krieg zulassen, solange das Land nicht wirklich bedroht wird. Bei der Bevölkerung ist der iranische Präsident sowieso unten durch, da er nicht die innenpolitischen Probleme lösen kann, eine nächste Amtszeit erlebt der nicht mehr. |
| Pelloquin | Ich hoffe Du hast recht, Api! Es stimmt, auch wenn Rummy und die anderen Falken scharf sind, den USA fehlt tatsächlich das Personal, noch einen weiteren Krieg vom Zaun zu brechen. Und Iran... es war schon immer eine todsichere Methode, das Volk unter einem Führer zu scharen, indem es einen äußeren Feind präsentiert bekommt, den es mit vereinten Kräften zu bekämpfen gilt. Dies funktioniert sowohl in den USA als auch im Iran. Und wie in den 80ern sind sie sich gegenseitig der größte Satan. Nein, die USA werden es nicht tun. Aber ich habe Angst davor, was passieren könnte, wenn Israel sich wirklich von einer eventuellen Atommacht Iran bedroht fühlt... |
| darkmav | Das iranische Staatsoberhaupt wurde immerhin von der Bevölkerung gewählt. Sicherlich... Iran ist ein Wirtschaftspartner. Und im Falle eines Krieges könnte sich der Ölpreis locker verdoppeln... Andererseits geht es hier um wichtigeres als um etwas Geld: Es geht um den Weltfrieden - nicht nur um regionalen Frieden. Und den sehe ich ernsthaft bedroht, falls der Iran eine Bombe entwickelt, und erwägt, diese einzusetzen. Ich weiß nicht, ob jemand sich hier den Gefahren eines Atomkriegs bewußt ist! Seht Euch die Verwüstungen in Hiroshima und Nagasaki an... und das waren Pillepalle-Bömbelchen im Vergleich zu dem, was heute möglich ist. Ich hoffe, auch die Amerikaner haben so viel Rückgrat, dies zu erkennen, und können beweisen, daß sie nicht nur auf wehrlose Staaten draufhauen können, sondern auch einem militärisch und wirtschaftlich relativ starken Land (dem Iran) Paroli bieten können. |
| Pelloquin | [QUOTE][i]Original geschrieben von decay73 [/i] [B]nimm mich mit! nimm mich mit! ist euch eigentlich aufgefallen, dass die bush-administration (vornehmlich ein herr rumsfeld) genau das wiederholt, was er vor dem irakkrieg gesagt hat? [/B][/QUOTE] Gern! Mein Raumschiff ist nur noch nicht fertig. Nicht nur das, er hat die ganze Kalter-Krieg-Rhetorik wieder entstaubt und lediglich den Begriff "kommunistische Bedrohung" gegen "terroristische Bedrohung" ausgetauscht. Und zur Freude des Herrn und der Rüstungsindustrie sieht es wieder ganz nach einem langen langen Krieg aus... [center][img]http://www.heise.de/tp/r4/artikel/21/21936/21936_1.jpg[/img][/center] [url="http://www.heise.de/tp/r4/artikel/21/21936/1.html"][/url] |
| Pelloquin | [QUOTE][i]Original geschrieben von darkmav [/i] [B]Sicherlich... Iran ist ein Wirtschaftspartner. Und im Falle eines Krieges könnte sich der Ölpreis locker verdoppeln... Andererseits geht es hier um wichtigeres als um etwas Geld: Es geht um den Weltfrieden - nicht nur um regionalen Frieden. Und den sehe ich ernsthaft bedroht, falls der Iran eine Bombe entwickelt, und erwägt, diese einzusetzen. Ich weiß nicht, ob jemand sich hier den Gefahren eines Atomkriegs bewußt ist! Seht Euch die Verwüstungen in Hiroshima und Nagasaki an... und das waren Pillepalle-Bömbelchen im Vergleich zu dem, was heute möglich ist. Ich hoffe, auch die Amerikaner haben so viel Rückgrat, dies zu erkennen, und können beweisen, daß sie nicht nur auf wehrlose Staaten draufhauen können, sondern auch einem militärisch und wirtschaftlich relativ starken Land (dem Iran) Paroli bieten können. [/B][/QUOTE] Währe mir mein Lachen nicht schon längst vergangen, das hier wäre der Burner des Tages gewesen! Dieser Beitrag offenbart die ganze Ironie der Geschichte. Wer hat denn die Bomben auf Hiroshima und Nagasaki geworfen? Welche einst demokratische Nation hat innerhalb von zwei Jahren entgegen dem Völkerrecht mittels sogenannter "Präventivschläge" gleich zwei souveräne Staaten angegriffen und damit Angriffskriege geführt wie Adolf Hitler 1939? Wer ist scharf auf die iranischen Ressourcen, um seinen unersättlichen Hunger nach Öl zu stillen? Wer beschimpft und bestraft jedes Land mit Handelssanktionen oder schlimmerem, das sich seinem imperialen Schlachtzug durch die Welt verwehrt oder gar entgegensetzt? |
| Odessa | Weißt Du, Pello, was mich wirklich ankotzt? Die sich seltsamerweise mehr als widersprechenden Worte von Menschen, die ich hier lese, die sonst immer ganz anders reden über Gewalt, Kriegstreiber und religiöse/politische "Brandstifter" und Fanatiker. Worte von Leuten, die sich sonst immer die "Friedfertigkeit", Gerechtigkeit und Gewaltlosigkeit auf die Fahne schreiben und die hier aber für die gewalttätigen, fanatischen, dumpf-primitiven Stammtisch-Nazis unter "meinen" Moslem-Brüdern Partei ergreifen. Wieviel kann ich auf "Eure" (rhetorische Verallgemeinerung, man verzeihe mir) Demokratie geben, wenn Ihr es seit, die sie sofort mit Füssen treten, sobald sich irgendein verblendeteer Hassprediger "beleidigt" fühlt dadurch, daß man - demokratisch und freiheitlich - die Terroristen unter den Moslems in Karikaturen anprangerte? Wo ein § 160 im Übrigen nicht interessiert, weil es auch noch sowas wie den § 130 gibt ("Volksverhetzung" - und das betreiben diese Mullahs) und weil es noch sowas wie "Das Recht auf Unversehrtheit an Leib und Leben", "Verbot der Bildung von Vereinigungen, die geeignet sind die freiheitlich-demokratische Grundordnung zu gefährden" etc. etc. gibt. Wieviel kann ich DIR , Pello, noch glauben von Deinen, von unseren in so vielen Unterhaltungen diskutierten Idealen Toleranz und Frieden, wenn Du die Nazis und die Kriegstreiber unter den Moslems in Schutz nimmst und das Anzünden von Gebäuden, womit man VORSÄTZLICH Menschenleben riskiert, als "leicht übertriebene" Reaktion darstellst, grad so als wäre es legitim und nur "eine kleine Ordnungswidrigkeit", Menschen und Häuser abzufackeln und zu Mordaufrufen zu greifen - und das alles nur, weil man sich in seiner "Religion" (die selbiges Verhalten NICHT genehmigt, NICHT gutheisst!) durch lächerliche Karikaturen beleidigt fühlt? Es ist ein Verbrechen, es ist Gewalt, es ist gegen jedes Gesetz, auch in diesen Ländern übrigens. Das Verbrennen von Flaggen - wie primitiv ist das, wie beleidigend ist das? Ich sehe jedoch nicht, daß Norwegen oder Dänemark für diese Beleidigung einer GANZEN NATION die Armee rüsten. Oder dass Norweger und Dänen jetzt losgehen und die nächste Moschee anzünden - wofür Du dann aber vollstes Verständnis haben müsstest, denn dann würden diese Menschen ja auch nur das tun, was hier bei der anderen Seite toleriert wird: sie würden sich nur rächen für die Beleidigungen, in dem Fall sogar die Gewalttaten, gegen sie und ihre Nation. HÄTTEST Du dafür Verständnis, würden jetzt Dänen und Norweger Moscheen anzünden? Wegen gekränkter Ehre? |
| Apex | Bis jetzt hat der Iran ja nichts illegales gemacht, Atomanlagen bauen, auch Anlagen zur Urananreicherung, ist laut der Atomwaffensperrvertrag sogar ausdrücklich erlaubt. Und selbst wenn der Iran Atomwaffen hätte, im endeffekt würde das nur das atomare Gleichgewicht in der Region wieder herstellen, ich kann die Iraner schon verstehen, auf der einen Seite darf Israel Atomwaffen besitzen und auf Teheran richten und auf der anderen Seite die Iraner nicht. Bissl scheinheilig...und die Israelis waren in der Vergangenheit ja auch nicht gerade die friedfertigsten... Im Grunde wäre die Welt in gewisserweise, wenn man nach dem Abschreckungsprinzip geht, eine friedlichere wennd er Iran Nuklearwaffen hätte, da sich dann weder der Iran noch Israel trauen würden den Konflikt eskalieren zu lassen. Bestes Beispiel dafür sind ja Indien und Pakistan... Und die Iraner sind weiß Gott vernünftig genug um zu wissen was sie da bauen. Gut sie haben einen Idioten gewählt, inzwischen, wenn man sich hin und wieder aus Zeitungen über die innenpolitische Lage im Iran erkundigt weiß mans ja, sind sie mit dem Mann alles andere als zufrieden weil er es nicht schafft das Land wieder wirtschaftlich zu stabilisieren und die innenpolitischen Probleme zu lösen. Also keine Sorge...in ein paar Jahren spätestens, ist der auch wieder weg. Und sein wir mal nicht so selbstgerecht, wir haben auch schon ganz schöne Deppen als Staatsoberhäupter gehabt...ich erinnere nur an einen Bundespräsidenten der auf Staatsbesuch in Afrika eine Rede mit "Meine Damen und Herren, liebe Neger..." begonnen hat. |
| darkmav | @ Apex: Welcher Bundespräsident war das denn? Das mit den "Negern"? Würde mich mal echt interessieren? Mir werden immer mehr Parallelen zwischen der Zeit vor 1939 (was Deutschland betraf) und jetzt (was den Iran betrifft) deutlich: Hitler hat man damals sicherlich auch unterschätzt... auch gedacht, der sei in ein paar Jahren wieder "weg vom Fenster". War er dann auch, aber sicherlich anders, als man sich das vor 1939 vorgestellt hatte... Hättest Du damals Hitler die Atombombe gewünscht, so wie Du jetzt dem iranischen Präsidenten diese wünscht? Aus dem Grund hatte Roosevelt damals (unter Beratung durch Einstein - einem Weltbürger und Pazifisten) die Atombombe entwickeln lassen. Erst der Mensch, der hinterm Ablöser steht, macht diese Waffe zu einem Todesurteil für (u. U. Millionen) Menschen. Und wenn dieser Mensch krank ist, dann scheitert jede Vernunft, und jeder Glaube an "atomare Abschreckung". Das darf man nicht vergessen. |
| Apex | Wer sagt denn hier, dass man sowas akzeptieren soll? Niemand hier wird jemand in Schutz nehmen, der sich diese Karikaturen zum Vorwand nimmt um anderen Menschen Leid zuzufügen, nur sollte man unterscheiden...zwischen denen, die empört sind und das öffentlich kund tun und die sich durch diese karikaturen persönlich angegriffen fühlen und denen die sich das als Vorwand raussuchen um Bomben zu legen. Für mich persönlich sind die Karikaturisten us Dänemark genauso geistige Brandstifter wie diejenigen, welche jetzt in Beirut einen neuen Bürgerkrieg heraufbeschwören. Ich verlange nicht uneingeschränktes Verständnis gegenüber Terroristen, aber ich fände etwas mehr Respekt im Umgang mit unseren abendländischen Nachbarn wäre nicht unangebracht und das viele Menschen in arabischen Ländern den Europäern nach 200-300 Jahren imperialistischer Unterdrückung reserviert gegenüberstehen ums mal nett auszudrücken ist doch klar. Das ist genauso, wie mir auch schon in Frankreich hinterhergespuckt und geschimpft wurde nur weil ich Deutscher bin. Es ist nicht schön, aber ich kanns irgendwo nachvollziehn. Nimm mal Algerien, vor der kolonialen Besetzung ein im Vergleich zu Europa vielleicht rückständiges aber trotzdem mit einer reichen Kultur gesegnetes Land und was geschah? Die Franzosen kamen, schlossen Schulen und Universitäten und plünderten Bibliotheken, sie vertrieben EInheimische, welche das Land urbar gemacht hatten von ihren Äckern und trieben sie in die Wüste. Und als sie gingen ließen sie von dem reichen Land nur ein paar Ruinen und ungebildete Räuber zurück. Das ist grade mal 50 Jahre her...kein Wunder, dass da noch nicht wirklich alle Wunden verheilt sind. Vielelicht sollten wir mal anfangen Araber nicht als ungebildete Wilde zu betrachten denen man das christliche Heil und die abendländische Aufklärung bringen muss, sondern als gleichberechtigte Nachbarn. Das Gleiche erwarte ich übrigens auch von eben diesen Nachbarn gegenüber uns. Deswegen habe ich auch kein Verständnis für die geistigen Scharfmacher die sich jede Provokation des Westens zu Nutze machen. Nur ums deutlich zu machen, ich vermisse den Respekt voreinander auf beiden Seiten udn wer jetzt sagt, "Die sind uns gegenüber doch auch nicht respektvoll" der sollte mal darüber nachdenken, dass ja wohl mal irgendwer anfangen muss... |
| Pelloquin | [QUOTE][i]Original geschrieben von Odessa [/i] [...] Wieviel kann ich DIR , Pello, noch glauben von Deinen, von unseren in so vielen Unterhaltungen diskutierten Idealen Toleranz und Frieden, wenn Du die Nazis und die Kriegstreiber unter den Moslems in Schutz nimmst und das Anzünden von Gebäuden, womit man VORSÄTZLICH Menschenleben riskiert, als "leicht übertriebene" Reaktion darstellst, grad so als wäre es legitim und nur "eine kleine Ordnungswidrigkeit", Menschen und Häuser abzufackeln und zu Mordaufrufen zu greifen - und das alles nur, weil man sich in seiner "Religion" (die selbiges Verhalten NICHT genehmigt, NICHT gutheisst!) durch lächerliche Karikaturen beleidigt fühlt? [...][/QUOTE] [QUOTE][i]Original geschrieben von Pelloquin [/i] Aus westlicher Sicht ist die Verbrennung von Botschaften eine ausgesprochen übertriebene Reaktion, die aber verständlich wird, wenn man sich die Frustration bewußt macht, die seit dem 11. September 2001 in den Muslimen gären muß, als sie praktisch unter Generalverdacht geraten sind. [/B][/QUOTE] Ich schrieb nicht [b]leicht[/b] übertrieben, sondern ich schrieb [b]ausgesprochen[/b] übertrieben, was m. E. weniger eine Verharmlosung bedeutet als vielmehr das genaue Gegenteil impliziert. Desweiteren sprach ich davon, wie die Ereignisse in den Augen eines westlichen Beobachters anmuten müssen (womit mit keinem einzigen Wort die Tat herabgespielt wurde), dass die Reaktion "aber verständlich wird, wenn man sich die Frustration bewußt macht, die seit dem 11. September 2001 in den Muslimen gären muß, als sie praktisch unter Generalverdacht geraten sind." Ich glaube es gibt einen Unterschied zwischen "verstehen" und "gutheißen". Ich verstehe, was dort geschehen ist, aber ich heiße es nicht gut. Würden Norweger Moscheen anzünden, würde ich das ebenfalls verstehen, aber nicht gutheißen. Wenn ich dann lese, dass ich noch "Nazis und die Kriegstreiber unter den Moslems in Schutz" genommen haben soll - dann muß ich leider sagen, dass Du meine Beiträge entweder nicht richtig gelesen oder aber im Eifer des Gefechts etwas in den falschen Hals bekommen hast. Ich bitte um Richtigstellung, denn wenn man einmal in den Ruch kommt, Nazis und Kriegstreibern das Wort zu reden - das wird man schwer wieder los. |
| Lacerta | [QUOTE][i]Original geschrieben von Apex [/i] [B]Bis jetzt hat der Iran ja nichts illegales gemacht, Atomanlagen bauen, auch Anlagen zur Urananreicherung...[/B][/QUOTE] ...und die Auslöschung Israels gefordert, was eindeutig gegen die UN-Charta verstößt! Wäre dies nicht der Fall würde ich es noch halbwegs dulden, dass die Iraner an der Atombombe forschen (wovon ich auch ausgehe) [QUOTE]Im Grunde wäre die Welt in gewisserweise, wenn man nach dem Abschreckungsprinzip geht, eine friedlichere wennd er Iran Nuklearwaffen hätte, da sich dann weder der Iran noch Israel trauen würden den Konflikt eskalieren zu lassen.[/QUOTE] Wäre ich da nicht vor kurzem auf einen "ZEIT" Artikel gestoßen, würde ich dir glatt zustimmen! Das Problem ist jedoch, dass der Iran auch Terroristen unterstützt und eine Atombombe in den Händen von Terroristen ist für die westliche Welt nicht zu dulden. Die Frage ist nur, ob wir diese ungewisse Bedrohung mit allen Mitteln verhindern müssen oder ob wir trotz dessen den Iranern die Atombombe "gönnen" sollen. Denn es spielt eine entscheidende Rolle ob der Iran eine Atombombe auf Israel abwirft, oder ob es dschihadistische Selbstmordattentäter tun. Denn inwiefern soll sich Israel im Falle eines Angriffs von Terroristen währen? Und gegen wen soll sie vorgehen? [QUOTE] Gut sie haben einen Idioten gewählt, inzwischen, wenn man sich hin und wieder aus Zeitungen über die innenpolitische Lage im Iran erkundigt weiß mans ja, sind sie mit dem Mann alles andere als zufrieden weil er es nicht schafft das Land wieder wirtschaftlich zu stabilisieren und die innenpolitischen Probleme zu lösen. Also keine Sorge...in ein paar Jahren spätestens, ist der auch wieder weg.[/QUOTE] Da wäre ich mir nicht zu sicher. Bush hat es auch nicht geschafft den US-Haushalt in Ordnung zu bringen und trotz dessen wurde er wieder gewählt, weil er mit Hilfe des Irak-Krieges es geschafft hat, von seinen innenpolitischen Problemen abzulenken. Genau so könnte es sich auch mit dem Iran verhalten. Ahmadineschads hetze gegen den Westen findet derzeit große Zustimmung in seinem Land. Er wird dort zunehmend populärer. |
| Apex | Der betreffende Präsi war Heinrich Lübke, der zweite Bundespräsident. Och wünschen tu ich gar nichts, wenns nach mir ginge gäbe es keine Atomwaffen, aber das ist so wie die Frage ob man Stalin die Bombe hätte geben sollen. Ein Wissenschaftler konnte es nicht mit seinem Gewissen vereinbaren, dass ein Staat die Kontrolle über diese mächtigste Waffe haben soll und gab sie weiter. Im Nachhinein vielleicht sogar die richtige Entscheidung. Und ich sage es nochmal, der iranische Präsident ist kein absoluter Alleinherrscher...das stehen immernoch Parlament und Revolutionswächter...und die sind nicht so verrückt wie man vielleicht glauben mag. Btw. war Einstein gegen den Einsatz der Bombe und die Entwicklung, man hat nur seine Theorien missbraucht. Von der direkten Entwicklung war er sogar explizit ausgeschlossen. |
| darkmav | @ Apex Bezüglich Einstein und Roosevelt, lies Dir mal das durch: [URL=http://]http://hypertextbook.com/eworld/einstein.shtml[/URL] Ich glaube danach wirst Du Einstein ganz anders sehen. Von Lübke hab ich nicht viel gehört... ich glaub, der hat nicht allzuviel getaugt ;) Damals - während der 40er und 50er Jahre - konnten die USA kaum Einfluß auf die Waffenentwicklung in der Sowjetunion nehmen, u. a., weil die Sowjetunion kräftemäßig der USA ebenbürtig war. Es sei Gott gedankt, daß wir den kalten Krieg so glimpflich überstanden haben. Heute hat die Weltgemeinschaft (bzw. die USA) sehr wohl Möglichkeiten, den Bau einer iranischen Atombombe zu verhindern - und zwar nicht durch weitere atomare Aufrüstung, sondern, in dem man das Übel an der Wurzel packt. Noch ist dafür Zeit! |
| Pelloquin | [url="http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?s=&postid=1265557#post1265557"]Du bist mir übrigens noch eine Antwort schuldig geblieben, Darkmav.[/url] Aber bevor jetzt jemand meint, mir unterstellen zu müssen, dass ich die iranische Bombe befürworte... - ... [i]"there's nothing left to say anymore, everything has been said before..."[/i] (Marilyn Manson) |
| Apex | [QUOTE]...und die Auslöschung Israels gefordert, was eindeutig gegen die UN-Charta verstößt! Wäre dies nicht der Fall würde ich es noch halbwegs dulden, dass die Iraner an der Atombombe forschen (wovon ich auch ausgehe)[/QUOTE] Aber das macht der Iran seit der Revolution, seit über 30 jahren immer wieder das selbe Gerede, man braucht halt das Feindbild. Ein Krieg zwischen den beiden Staaten ist vollkommener Mumpitz, sie haben ja nichtmal ne gemeinsame Grenze, sie könnten gar nicht in Israel einfallen. Umgekehrt genauso... [QUOTE]Wäre ich da nicht vor kurzem auf einen "ZEIT" Artikel gestoßen, würde ich dir glatt zustimmen! Das Problem ist jedoch, dass der Iran auch Terroristen unterstützt und eine Atombombe in den Händen von Terroristen ist für die westliche Welt nicht zu dulden. Die Frage ist nur, ob wir diese ungewisse Bedrohung mit allen Mitteln verhindern müssen oder ob wir trotz dessen den Iranern die Atombombe "gönnen" sollen. Denn es spielt eine entscheidende Rolle ob der Iran eine Atombombe auf Israel abwirft, oder ob es dschihadistische Selbstmordattentäter tun. Denn inwiefern soll sich Israel im Falle eines Angriffs von Terroristen währen? Und gegen wen soll sie vorgehen? [/QUOTE] Glaubst du wirklich, dass die Mullahs zulassen, dass Irans neueste, beste und gefährlichste Waffe nem Haufen Spinner in die Hände gegeben wird, die man noch nichtmal richtig kontrollieren kann? Sicher nicht. Wenn dem so wäre, würden sie den Terroristen ja auch schon länger was anderes geben als alte, rostige Kalaschnikows und Raketenbausätze. [QUOTE] Da wäre ich mir nicht zu sicher. Bush hat es auch nicht geschafft den US-Haushalt in Ordnung zu bringen und trotz dessen wurde er wieder gewählt, weil er mit Hilfe des Irak-Krieges es geschafft hat, von seinen innenpolitischen Problemen abzulenken. Genau so könnte es sich auch mit dem Iran verhalten.[/QUOTE] Ja, aber mit wem soll er jetzt noch einen Krieg führen? Er hat keine Soldaten mehr und das Land ist Kriegsmüde, die Geschichte zeigt, dass die USA nicht mehr als 5 Jahre Krieg am Stück aushalten ohne das es zu großen Protesten gegen diese Politik kommt. Ganz abgesehen davon, dass Bush keine Soldaten mehr übrig hat...die Soldaten kommen aus dem Irak zurück und erzählen zuhause von der Hölle auf Erden...da meldet sich im Moment keiner mehr freiwillig...und wenn man bedenkt, dass die Armee häufig die letzte Chance für viele ist (Krankenversicherung, Studium, Ausbildung...alles bezahlt) ist das ein sehr deutliches Zeichen. |
| Odessa | Pello...tut mir leid, wenn Du es so verstanden hast. Du solltest wissen wie ich es meinte. Aber ich gebe Dir Recht - es war missverständlich. VERZEIHUNG. Ich bin, wie Du, einfach nur entsetzt und fassungslos über das was da abgeht. Vielleicht kannst Du das einer Freundin nachsehen... |
| darkmav | @ Pelloquin [QUOTE] Wer hat denn die Bomben auf Hiroshima und Nagasaki geworfen? [/QUOTE] Das waren die USA... Sicherlich ein Fehler, auch wenn in der entsprechenden Situation nachvollziehbar [QUOTE] Welche einst demokratische Nation hat innerhalb von zwei Jahren entgegen dem Völkerrecht mittels sogenannter "Präventivschläge" gleich zwei souveräne Staaten angegriffen und damit Angriffskriege geführt wie Adolf Hitler 1939? [/QUOTE] Das waren auch die USA... Zumindest mit dem zweiten Irakkrieg bin ich nicht einverstanden. Allerdings war die Motivation eine andere, als bei Hitler. Hitler wollte "Lebensraum im Osten" schaffen; die USA vermuteten im Irak Massenvernichtungswaffen, und sahen im Taliban-Regime und in Hussein Handlanger des Terrorismus'. [QUOTE] Wer ist scharf auf die iranischen Ressourcen, um seinen unersättlichen Hunger nach Öl zu stillen? [/QUOTE] Das weiß ich nicht. [QUOTE] Wer beschimpft und bestraft jedes Land mit Handelssanktionen oder schlimmerem, das sich seinem imperialen Schlachtzug durch die Welt verwehrt oder gar entgegensetzt? [/QUOTE] Das weiß ich auch nicht. Ich denke aber mal, Du scheinst das ziemlich genau zu wissen... So wie Du tönst. |
| Fuck up Evil | [QUOTE][i]Original geschrieben von darkmav [/i] [B]...Ich hoffe, auch die Amerikaner haben so viel Rückgrat, dies zu erkennen, und können beweisen, daß sie nicht nur auf wehrlose Staaten draufhauen können, sondern auch einem militärisch und wirtschaftlich relativ starken Land (dem Iran) Paroli bieten können. [/B][/QUOTE] Ist das ernst gemeint ?! :eek: Gegen die Streitkräfte der USA ist das Militär des Iran ein "lächerlicher Haufen". |
| Odessa | ---- Ich verlange nicht uneingeschränktes Verständnis gegenüber Terroristen, aber ich fände etwas mehr Respekt im Umgang mit unseren abendländischen Nachbarn wäre nicht ---- Api, ich denke das war der goldigste Verschreiber bisher ;-). Du meintest sicher morgenländisch.. Ich glaube nicht, daß mir Verständnis fehlt für mein eigenes Volk. Ich wünschte mir nur, daß "Teile dieses Volkes" auch endlich mal Verständnis und FRIEDFERTIGKEIT demonstrieren würden gegen das Abendland. Es kann nicht sein, daß man Menschenrechte und Grundrechte "einschränkt" oder "missachtet", nur weil man sich "religiös" auf den Schlips getreten fühlt. Und mit zweierlei Maß messen mag ich überhaupt nicht, wenn ich also Gewalt anprangere, muss ich JEDE Gewalt anprangern. Ich für meinen Teil versuche es, indem ich in diesem Fall "ohne Ansehen von Blutsbanden/Kulturzugehörigkeit" gerechterweise sagen muss: die Gewalt hat NICHT (ausnahmsweise) im Abendland angefangen, sondern auf "unserer", moslemischer, Seite. Denn nochmal - Karikaturen sind nichts Verbotenes. Sie töten nicht, sie verletzen nicht, sie verbrennen niemanden. Es wurden Karikaturen über Bush gemacht, die absolut niveaulos und beleidigend waren. Amerikaner wurden "kollektiv" als Nazis hingestellt usw. usw. Ich erinnere mich an genug "Pressematerial" der Art. Da hat sich aber niemand bemüssigt gefühlt, deswegen unsere Pressefreiheit einschränken zu wollen. |
| darkmav | @ Fuck up Evil Man darf den Iran nicht unterschätzen. Die haben in letzter Zeit stark aufgerüstet, und haben sicherlich den "Heimvorteil". Außerdem fehlen einem stark ideologisierten Staat, wie dem Iran, die Skrupel, die die Demokratie USA besitzt, und "verheizt" junge Männer leichtsinniger, als die USA das tun würde (Auch nicht verwunderlich, bei den Jungfrauen, die dann auf diese warten...). |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Anti [/i] [B]Teufelskreis, dieses Gewalt erzeugt Gegengewalt gefassel und der super Satz "Der klügere gibt nach" sind alles Sachen, die dir deine Lehrerin in der ersten Klasse beibringt - [/B][/QUOTE] vielleicht noch etwas zu diesem satz, denn er wird m.e. meist etwas zu stark vereinfacht genutzt. "der klügere gibt nach" heisst nicht einfach, dass der klügere sein maul hält, sondern der klügere kennt den besten zeitpunkt für seine antwort. er kann abwägen, ob seine antwort zu einem bestimmten zeitpunkt zur lösung eines konflikts beiträgt, oder ihn nur unnötig anheizt. das setzt natürlich ein gewisses mass an "nerven" voraus und auch mir fällt es oft noch viel zu schwer, den richtigen zeitpunkt zu finden. aber einem ganzen regierungsstab einer aufgeklärten nation sollte das möglich sein... die welt ist halt nicht so einfach, wie manche meinen...inklusive zwischenmenschlicher empfindungen/empfindlichkeiten ist es noch viel komplizierter... ;) |
| Pelloquin | [QUOTE][i]Original geschrieben von Odessa [/i] Pello...tut mir leid, wenn Du es so verstanden hast. Du solltest wissen wie ich es meinte. Aber ich gebe Dir Recht - es war missverständlich. VERZEIHUNG. Ich bin, wie Du, einfach nur entsetzt und fassungslos über das was da abgeht. Vielleicht kannst Du das einer Freundin nachsehen... [/QUOTE] Ist schon in Ordnung... Ich glaube wir sind im Moment nicht die einzigen erhitzten Gemüter. Ist auch kein Wunder, alles geht drunter und drüber, nichts genaues weiß man nicht, und viele haben Angst. Gestern in den Nachrichten hörte ich übrigens, dass in Ägypten eine SMS mit der Behauptung die Runde gemacht haben soll, in Kopenhagen solle am Sonnabend der Koran verbrannt werden. Von wem sie stammte, war noch ungeklärt, aber es gibt Gerüchte, wonach es eine rechtsgerichtete Gruppe in Dänemark der Urheber gewesen sein soll. Ob die SMS wahr ist oder nicht, und von wem sie letztlich stammte, scheint fast unerheblich zu sein, es reichte wohl, um die Stimmung noch weiter hochkochen zu lassen. Wo wird all das noch enden... |
| Fuck up Evil | @ darkmav informiere Dich mal über den Umfang der US-Streitkräfte. kein einzelnes Land dieser Welt kann es mit denen aufnehmen, einzig bei China bin ich mir nicht so ganz sicher, aber der Iran ist ein hohler Witz gegen das was die USA auffahren kann. |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Pelloquin [/i] [B]Ob die SMS wahr ist oder nicht, und von wem sie letztlich stammte, scheint fast unerheblich zu sein, es reichte wohl, um die Stimmung noch weiter hochkochen zu lassen. [/B][/QUOTE] vielleicht sollten die friedfertigen auch mal anfangen, wohlwollende, versöhnliche "nachrichten" als sms o.ä. zu verbreiten...z.b. "christ half moslemischem mädchen, das auf zugefrorenem see einbrach" oder "dank jüdischem spenderherz konnte fatima weiterleben" ;) das ist doch, wovon die welt mehr braucht... |
| Apex | @Fuck up Evil *Seufz*Wenn dem so ist, wieso gewinnen sie dann nicht im Irak oder in Afghanistan? Warum sterben täglich US-Soldaten? Warum meldet sich in den USA keiner mehr freiwillig? Mit wem sollen die USA noch Krieg führen? Greisen und Kindern? Also der Traum von der amerikanischen Unbesiegbarkeit ist schon lange ausgeträumt. |
| Odessa | Weißt Du Pello... für mich ist das so ein Tiefschlag, das kann sich hier niemand vorstellen. Ich habe jahrzehntelang gearbeitet, geschrieben, geredet, habe in Vereinen, Moscheen, Kirchen, Verbänden "gepredigt" - überall, überall hab ich mit "Meinesgleichen" versucht, den Leuten "hier im Westen" klarzumachen, daß der Islam NICHT aus Terroristen besteht, nicht aus frauen-zu-Tode-steinigenden Mullahs, nicht aus Menschen die einander für fragwürdige Ehrbegriffe die Gurgel durchschneiden. Und dann das. Das ist MEIN Waterloo, wenn ich es mal so drastisch formulieren darf, und deswegen verliere sogar ich trotz aller "omms" und sufischer Ratschläge momentan die Nerven. Ich werde überschwemmt mit emails, Faxen und Briefen und Anrufen, in denen mich Leute fragen "ist DAS also Dein friedlicher Islam, ist DAS die Toleranz, ist DAS die Verständigungsbereitschaft" usw. usw. Ich hatte nach den Terroranschlägen komischerweise die Leute schneller "beruhigen" können als jetzt, nach diesen brennenden Botschaften. Ich stehe fassungslos da, ich kann es nur wieder "von der Seele" tippen hier, weil ich nicht weiss wie ich sonst diesem Wahnsinn und Hass entgegentreten kann. Meine Familie in Jordanien tobt. Sie tobt, weil ein jordanischer Journalist entlassen wurde, nur weil er in einer Zeitung schrieb "Moslems der Welt, handelt mit Vernunft". Mit VERNUNFT. Für diese Zeile, Pello, wurde er gekündigt! Und hat jetzt Angst um sein Leben, weil er als "Verräter" am wahren Glauben gilt. Meine Familie möchte Jordanien verlasse, weil sie sich nicht mehr sicher fühlen, weil auch dort die Stimmung massivst umschlägt und friedliche Menschen wie meine Schwiegereltern, die sich offen in ihrem Restaurant (mein Schwiegervater betreibt eines) GEGEN diese fanatischen Mullahs aussprachen, schon beschimpft und bedroht werden. Für mich ist diese Sache nicht etwas, was sich im Fernsehen abspielt oder in Zeitungen, es betrifft Menschen die ich liebe. Sorry nochmal für meine Worte, so sie Dich verletzt haben, Pello...aber ich schreibe es ein 10. Mal: Ich bin fassungslos. Völlig hilflos. |
| Trinity Goth | Fassungslos...das beschreibt es ganz gut. Ich sitze vor den Nachrichten und denke nur noch der Mob beherrscht die Welt. Das ist nicht Islam....nein, das ist von radikalen Elementen geförderter Massenwahn, den man genauso bei den den fanatischen Christen erzeugen kann. Und das alles ist verflucht gefährlich.... Gruß trin |
| Fuck up Evil | [QUOTE][i]Original geschrieben von Apex [/i] [B]*Seufz*Wenn dem so ist, wieso gewinnen sie dann nicht im Irak oder in Afghanistan?... [/B][/QUOTE] weil sie inernational "schlecht wegkommen" wenn sie ernst machen. Das ist doch nur Geplänkel, was Du da im Irak gesehen hast. |
| Pelloquin | [QUOTE][i]Original geschrieben von darkmav [/i] @ Pelloquin Das waren die USA... Sicherlich ein Fehler, auch wenn in der entsprechenden Situation nachvollziehbar[/quote] Ja, es waren die USA, die die Bomben auf Hiroshima und Nagasaki warfen, und vermutlich haben sie damit Japan und Amerika einen noch weit opferreicheren Krieg auf Japans Festland erspart. Doch ob es wirklich notwendig war, die zweite Bombe zu werfen, zumal zu diesem Zeitpunkt bereits feststand, dass Stalin in Japan einmarschieren würde - dies sei einmal dahingestellt. [quote]Das waren auch die USA... Zumindest mit dem zweiten Irakkrieg bin ich nicht einverstanden. Allerdings war die Motivation eine andere, als bei Hitler. Hitler wollte "Lebensraum im Osten" schaffen; die USA vermuteten im Irak Massenvernichtungswaffen, und sahen im Taliban-Regime und in Hussein Handlanger des Terrorismus'.[/quote] Nach heutigem Wissenstand wußte die Bush-Regierung bereits vor dem Krieg (u. a. durch CIA-Erkenntnisse), dass Saddam Hussein über keine Massenvernichtsungswaffen verfügte. Allein ein Krieg aber versprach der Bush-Regierung, die volle Kontrolle über die irakische Ölproduktion zu erlangen, und aus diesem Grunde mußte die Mähr von den irakischen Massenvernichtsungswaffen am Leben erhalten werden. Bis sie denn nach dem Krieg (und der Sicherung der irakischen Ölquellen) als Irrtum eingestanden werden konnte, für den das CIA den Sündenbock spielen mußte. [quote]Das weiß ich nicht.[/quote] Es sind allen voran die USA (und direkt auf ihren Fersen China, Rußland und alle anderen), die ein erhebliches Interesse an den Ölreserven Irans haben und möglicherweise nicht davor zurückschrecken, diese sich im Rahmen eines neuerlichen Krieges anzueignen. [quote]Das weiß ich auch nicht. Ich denke aber mal, Du scheinst das ziemlich genau zu wissen... So wie Du tönst.[/QUOTE] Es waren die USA, die viele Länder (vor allem Entwicklungsländer) massiv unter Druck gesetzt haben, sich ihrer Koalition im kampf gegen den Terror anzuschließen. Jene, die sich weigerten, wurden (im Falle Frankreichs und Deutschlands) ins politische Abseits geschoben; andere bezahlten für ihr Nein mit dem Verlust von Finanzhilfen etc. @ ilo: Es ist wirklicher Wahnsinn. Das schlimme ist, ich kann alles verstehen. Und wenn ich verstehen schreibe, dann meine ich, dass vor meinen Augen die ganze Geschichte abläuft wie ein Uhrwerk. Eine Tat greift in die andere. Ein schrecklicher Mechanismus. Wie ein Rad, das einmal in Schwung gekommen, sich immer schneller dreht. Und wo wird es hinführen? Wer vermag die Gemüter zu kühlen? Wer kippt noch mehr Öl ins Feuer (und warum tut er dies?) Und vor allem: Wem nützt all das? Manchmal denke ich, Ahmenidschad ist ein Agent Provocateur des CIA. Und wenn er es nicht ist, Bush & Co. sind ihm in jedem Falle zu tiefstem Dank verpflichtet. Liefert er ihnen doch Tag um Tag Steilvorlagen für einen Krieg gegen den Iran, der am Ende vielleicht sogar von der UNO abgesegnet werden wird. Wie China und Rußland und die islamische Welt darauf reagieren werden - das kann und mag ich mir nicht vorstellen. |
| Fuck up Evil | [QUOTE][i]Original geschrieben von Pelloquin [/i] [B]... Wie China und Rußland und die islamische Welt darauf reagieren werden - das kann und mag ich mir nicht vorstellen... [/B][/QUOTE] Was sollten die ( China & Rußland ) denn damit zu tun haben ? |
| Pelloquin | China und Rußland sind durch verschiedenste Geschäftsabkommen (u. a. Rüstungsgeschäfte und Öl) mit Iran verbunden. Und letztlich nämlich geht es um die globale Vorherrschaft, und die wird China den USA irgendwann streitig machen (wenn sie nicht schon dabei sind). Iran mit den weltgrößten Ölvorkommen ist in diesem Kampf von enormer strategischer Bedeutung. |
| Fuck up Evil | [QUOTE][i]Original geschrieben von Pelloquin [/i] [B]...Iran mit den weltgrößten Ölvorkommen ist in diesem Kampf von enormer strategischer Bedeutung. [/B][/QUOTE] das wusste ich gar nicht, aber dann wird in naher Zukunft wohl die USA den Spritpreis diktieren. |
| darkmav | @ Pelloquin [QUOTE]Manchmal denke ich, Ahmenidschad ist ein Agent Provocateur des CIA.[/QUOTE] Du solltest Dir mal folgenden Link zu Gemuete fuehren: [URL=http://]http://de.wikipedia.org/wiki/Verschw%C3%B6rungstheorie[/URL] ;) |
| Pelloquin | Herzlichen Dank für den Hinweis, der entsprechende Wiki-Eintrag ist mir bekannt! ;) So oder so, Ahmenidschad als auch Bush sind sich zu gegenseitigem Dank verpflichtet, macht es ihnen doch der jeweils andere leicht, von innerstaatlichen Problemen abzulenken und das Augenmerk der iranischen bzw. US-Bevölkerung auf den äußeren Feind zu lenken und damit die eigene Herrschaft zu sichern. Und jetzt habe ich genug für heute. Wollte eigentlich noch ein Lied für ein Konzert schreiben, das ich nächsten Samstag zu halten gedenke, und in welchem ich die momentanen Geschehnisse verarbeiten wollte. Vielleicht sollte ich einfach die Muppet-Show samplen und Kermit den totalen Krieg ausrufen lassen, das käme dem Wahnsinn wohl am nächsten. :( |
| Odessa | ---- Fassungslos...das beschreibt es ganz gut. Ich sitze vor den Nachrichten und denke nur noch der Mob beherrscht die Welt. Das ist nicht Islam....nein, das ist von radikalen Elementen geförderter Massenwahn, ---- Danke Trin. Genau das ist es. Ich habe zuvor schon geschrieben, daß es "Nazi-Elemente" in den islamischen Kreisen gibt. Die Ayatollahs, die neben dem Foto von Khomeini das Bild vom "Adolf" hängen haben. Grosses Vorbild *kotz*. Es gibt - nicht nur in den Münchner Moscheen, ich weiss das auch von Berlin, Frankfurt und vor allem Köln - Prediger, die gezielt die Moslems "aufstacheln". Sie werden bezahlt - Pello, das als Antwort auf Dein "von wem" - von der Hamas, von der Hezbe' Allah (Hizbollah deutsche Schreibweise?) und von radikalen Kräften im iranischen Schiitenlager. Sehr viele auch von Quellen in Ägypten, wo vor allem das Landesinnere, also nicht die Metropole Kairo, "vergiftet" ist (man kann es nicht anders nennen) von moslemischen radikalen "Bruderschaften", die ihre bizarr-extremen "Ansichten" unter der Landbevölkerung vertreiben. Diese Bruderschaften sitzen ebenfalls auf genug Geld, um "ihre Leute" in den Westen zu schicken, um die dortigen Moslems "auf Kurs" zu bringen. Das sind Leute, die nicht mal was mit Bin Laden zu tun haben (müssen), es sind reiche, steinreiche "Clan-Chefs", die ihren "alten Werten" nachhängen und die in der zunehmenden Befreiung der Moslems eine Gefahr ihrer Position sehen. Denn je mehr Freiheit ein Mensch hat, desto un-anfälliger ist er für "Doktrin" und religiös verbrämte "Instrumentalisierung". Und desto freier er ist, desto mehr lernt er. Weiss er. Sieht er von der Welt. Und dann glaubt er unter Umständen natürlich nicht mehr, daß "der böse Westen" Schuld hat, wenn Leyla mit 18 Jahren sagt: "Ich möchte gerne Lehrerin werden und mir meinen Mann selbst aussuchen", sondern daß Leyla von ganz allein auf die Idee kam, daß Allah nirgendwo geschrieben hat sie dürfe NICHT LEhrerin werden. Leyla kann nämlich lesen, weil sie eine Schule besuchen durfte. "Freiheit", wie sie in Teilen der islamischen Welt eben NICHT selbstverständlich ist und was diese Mullahs, die jetzt den "Mob" anführen, natürlich auch weiterhin so halten wollen. Das Interesse DIESER Leute ist es, jede, wirklich jede Gelegenheit zu nutzen, um Stimmung zu machen gegen den Westen. Und ich kann nur immer wieder sagen: Gibt man diesen Leuten nach, entschuldigt sich gar dafür daß man sich NICHT von deren Fanatismus in seinen demokratischen Werten einschränken lässt - dann haben die Mächte gewonnen, genau die, die in dieser Region wirklich niemand an der Macht haben will. @Demokratie und warum ich dafür so eintrete: Es waren NICHT die deutschen Behörden, die mir Probleme machten, als ein Mohammed Hamadi eine TWA-Maschine entführte und den Piloten erschoss und man feststellte, daß ich mit diesem Menschen, mit dem ganzen Clan, "verbandelt" bin. Ganz im Gegenteil. Ich wurde nach wenigen Stunden, wo ich eine Stellungnahme abgab, völlig unbehelligt nach Hause entlassen, durfte weiter im Landgericht München (man stelle sich das vor!) arbeiten, OBWOHL ich mit besagtem Terroristen Kontakt hatte/habe. Deutschlands hier gerne kritisierte Behörden waren so korrekt und absolut demokratisch, daß sie mich nicht in Sippenhaft nahmen oder mir Probleme an meinem Arbeitsplatz machten. Ich hatte mir nichts, gar nichts, zuschulden kommen lassen, und das wurde auch so gesehen und ich war weiterhin völlig unbelastet und unbehelligt von staatlicher Seite. Das hat mir bewiesen, daß ich mich für dieses System, für dieses Deutschland, gerne einsetze. Denn man hat mir "am eigenen Leib" gezeigt, daß man hier nicht - wie in islamischen/arabischen Ländern durchaus üblich - nach "Sippenhaft" geht, daß man hier nicht willkürlich Leute bestraft, nur weil man sauer ist daß sie mit einem Terroristen "zu tun" haben auch wenn die Leute selbst mit der Tat nichts zu tun haben/hatten.... man hat mir Demokratie und Gerechtigkeit BEWIESEN. Ich werde alles tun, um das "zurückzugeben", indem ich ankämpfe gegen Intoleranz, Gewalt und Hass, den man diesem System und seinen Menschen entgegenbringt. Ach ja... und WEIL ich aus dieser Sippe Hamadi "komme" bzw. damit verbandelt bin, weiss ich auch, daß ein Mohammed Hamadi sich längst von der Tat distanzierte. Sich entschuldigte dafür. Sich immer wieder, in jedem Brief den er mir schrieb (ich kann diese Briefe gerne veröffentlichen, wenn es jemand nicht glauben sollte), ganz klar von Terror und Gewalt lossagte, und schrieb daß er es so bitter bereut, sich habe aufhetzen lassen, damals... |
| Demon17 | [QUOTE] Grunde wäre die Welt in gewisserweise, wenn man nach dem Abschreckungsprinzip geht, eine friedlichere wennd er Iran Nuklearwaffen hätte, da sich dann weder der Iran noch Israel trauen würden den Konflikt eskalieren zu lassen.[/QUOTE] Diesen Satz muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen. schon wieder ein Wettrüsten, die Raketen des Irans können bald auch Europa erreichen, dieses Land wird von einem Irren regiert der Israels Existenzrecht bestreitet und Selbstmordattentäter finanziert, die damit in Israel Pizzerien angreifen in denen grad Kindergeburtstag gefeiert wird. In Teheran sprudelt ein Blutbrunnen mein lieber Apex er steht für das Blut 8-12 Jähriger Märtyrer. Kleinen Jungs die zu tausenden in der ersten Welle der Sturmangriffe auf die irakischen Stellungen verheizt wurden, weil den Revolutionswächtern die Verluste zu hoch wurden und die erste Welle in Stellungskriegen beim offenen Sturmangriff sowieso weggeschossen wird. Meinst Du das waren Freiwillige? Sie bekamen ein kleines Schlüsselchen um den Hals fürs Paradies. Glaubst du wirklich die Welt wäre ein sicherer Ort wenn der Iran Atombomben hätte? Ich glaub ich werde religiös, Herr wirf Hirn vom Himmel. |
| Fuck up Evil | @ Demon17 Nur nicht aufregen, manche hier sind so verpeilt, die merken erst dann etwas wenn die erste Bombe vor ihrer Haustür hochgeht. |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Ich glaub ich werde religiös, Herr wirf Hirn vom Himmel. [/B][/QUOTE] das ist eine gute idee. es gibt noch eine ganze menge, die eine gehörige portion davon gebrauchen könnten... :) |
| Demon17 | Um hier nicht missverstanden zu werden, ich befürworte kein Einreiseverbot für Muslime oder Ähnliches. Die hier anssässigen Muslime sind in der überwiegend vernünftige ruhige Leute, aber wir sollten Sie und uns vor solchen Irren schützen. Außerdem sollte klar sein, das die Regeln des Koran nur für die Anhänger dieser Religion gelten und die Einhaltung hierzulande in jedem Fall freiwillig ist (Das gilt auch für Muslime). never surrender demon17 |
| Lacerta | Momentan auf ZDF ein ZDF-Spezial Programm zum Thema "Kampf der Kulturen" !! Sehr bedrohlich wirken die ersten Bilder. Jugendliche Kämpfer drohen allen Menschen mit dem Tod, die es wagen sollte den Propheten Mohammad zu beleidigen. Riesige Menschenmengen werden gezeigt die in gewaltsamen Protesten zu christliche Kirchen vordringen möchten um sie zu zerstören. Kampf, Unruhe und Wut ist dort nur zu sehen. Hätte nicht gedacht, dass dies solche Formen angenommen hat. edit: Man fordert den Tod der Karikaturisten um dies zu sühnen ...Meiner Meinung nach nicht nachvollziehbar. |
| Montrose | Ja eben, sag ich doch: Erst zettelt die Presse mit ihren dummen Karikaturen den Haß an.... und dann profitiert die Presse auch noch von den Dingen, die sie selbst angerichtet hat. Merkwürdigerweise zeigt das Fernsehen die besonnenen Moslems, die es ja auch geben muß, nicht. Ich finde das zynisch. Was will die Presse denn mit solchen Bildern erreichen??? Kann mir da mal jemand eine Antwort drauf geben? "Kampf der Kulturen" .... das sagt doch alles. Die Pressefuzzis warten doch nur auf den großen Knall, damit sie ihre Schlagzeile haben. Wenn Du mich fragst: warum bringen eigentlich nicht die Europäer diesen Karikaturisten um? Wer bezahlt denn den Schaden, den dieser Schmierfink angerichtet hat? Wenn das eskaliert, dann haben wir nämlich ganz schöne Nachteile. Von der bereits erwähnten Bombe in Deutschland, bis hin zu Ölboykotten, so daß Ihr nicht mehr Autofahren könnt. Obwohl, laut Zeitungsberichte sind die Europäer eh zu fett. Mal ein bißchen Jogging wär vielelicht gar nicht so schlecht. ;) |
| Beowulf | Die Presse ernährt sich eben zum Teil selbst. Sie provoziert ein Ereignis, von dem sie berichtet, die Berichtung beeinflusst die Wahrnehmung der Welt, und diese provoziert wiederum Handlungen von denen die Presse berichten kann. Zum Glück ermüdet sich der Kreislauf auch wieder schnell. Die erste Botschaft die brennt, ist eine Katastrophe und alle Welt horscht auf. Bei der Zweite bleibt einem nur noch ein Kopfschütteln. Die Dritte kümmert kaum noch einen. Und über die vierte wird schon nicht mehr berichtet, stattdessen werden wohl wieder magersüchtige Frauen als Schönheitsideal gezeigt, und im gleichen Atemzug wird der Frage nachgegangen warum so viele Frauen magersüchtig werden. Ist doch alles immer wieder der gleiche Käse. |
| Fuck up Evil | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]...bis hin zu Ölboykotten, so daß Ihr nicht mehr Autofahren könnt. [/B][/QUOTE] ach wie süss, wir werden auch weiterhin autofahren können, auch wenn das Benzin etwas teurer wird, aber was wollen die Iraner denn mit all dem Erdöl, in teures Benzin können sie es wohl nicht umwandeln. |
| Lacerta | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Erst zettelt die Presse mit ihren dummen Karikaturen den Haß an.... und dann profitiert die Presse auch noch von den Dingen, die sie selbst angerichtet hat. Merkwürdigerweise zeigt das Fernsehen die besonnenen Moslems, die es ja auch geben muß, nicht. [/B][/QUOTE] Vorurteil! Genau dies taten sie grad. Wie wäre es wenn du es dir erstmal zuende schaust und dann postest? |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Lacerta [/i] [B]Vorurteil! Genau dies taten sie grad. Wie wäre es wenn du es dir erstmal zuende schaust und dann postest? [/B][/QUOTE] naja, nachdem steinmeier jetzt zu ruhe und besonnenheit aufgerufen und deeskalation zu seiner maxime gemacht hat, haben sie die berichterstattung auch an zweite stelle nach den streiks in ba-wü gesetzt. von der wichtigkeit der nachrichten her kaum nachvollziehbar... |
| Beowulf | Annmerkung: Das ZDF-Spezial heißt "Kampf der Kulturen?", nicht "Kampf der Kulturen!!". Außerdem denke ich, gibt es zwischen öffentlichen und privaten Medien einige Unterschiede die zu beachten sind. Da öffentliche Medien durch Gebühren finanziert werden, sind sie weniger auf Masseninteresse ausgelegt. |
| roddy | Zum Thema Iran & Atombombe: Es ist nicht nachvollziehbar, dass Israel eine Atombombe besitzen darf, der Iran aber nicht. Die Lösung des Problems wäre dass Israel die Atombombe abgibt. Ist nicht realistisch, ich weiss. Auf lange Sicht gibt es imo nur die Lösung dass alle Atombomben zerstört werden müssen. Aber um das durchsetzen zu können müsste erstmal eine alternative zur Atomkraft geschaffen werden. Solange das nicht der Fall ist, ist Irans Argumentation, dass sie Atomenergie haben wollen ist prinzipiell verständlich. Man weiss halt nicht, obs gelogen ist. Zum Thema Presse: Natürlich berichtet die Presse über die Aufstände, worüber auch sonst? Dass ein besonnener Moslem zuhause sitzt und sich an den Kopf langt ist der Normalzustand und insofern nicht interessant. Aus Mangel an Papier kann keine Zeitung über Alles berichten, was gerade auf der Welt geschieht, also berichtet man über die Dinge die von der Norm abweichen oder anderweitig interessant sind. Liegt in der Natur der Sache, ich versteh nicht warum ich euch darüber aufregt. Und wenn in der Presse steht dass 2000 Menschen irgendeine Botschaft bestürmen kann sich jeder intelligente Mensch ausrechnen, dass x-Millionen Menschen dort eben genau das nicht tun. Auf der einen Seite regen sich hier einige darüber auf, dass andere hier die Gefahr anscheinend nicht wahrnehmen und auf der anderen Seite regen sich einige darüber auf, dass die Gefahr im TV gezeigt wird. Passt nicht zusammen, oder? Zum Thema "illegal" bzw. brennende Botschaften: Montrose hat recht, viele wichtige Veränderungen wurden durch Gesetzesübertretungen herbeigeführt. Allerdings gibts für mich da Unterschiede. Wenn sehr arme Menschen dafür sorgen, dass mit dem World Trade Center ein Symbol für Reichtum einstürzt kann ich da noch ein Hilfeschrei verknüpft mit einer Aussage reininterpretieren. Wenn eine Flagge brennt fällt mir dazu nichts ausser reinem Hass als Botschaft ein. Zum Thema Iran unterstützt Terroristen: Mich würde mal interessieren ob der Iran ausser der Hamas noch andere Terroristen unterstützt. Denn die Hamas ist momentan in erster Linie eine demokratische Partei. |
| Beowulf | [QUOTE][i]Original geschrieben von roddy [/i] Wenn sehr arme Menschen dafür sorgen, dass mit dem World Trade Center ein Symbol für Reichtum einstürzt kann ich da noch ein Hilfeschrei verknüpft mit einer Aussage reininterpretieren. Wenn eine Flagge brennt fällt mir dazu nichts ausser reinem Hass als Botschaft ein. [/QUOTE] Ja, mir ist es auch lieber, dass durch kosten- und zeitintensive Aktionen tausende unschuldige Menschen umgebracht werden. Das ist immerhin Aktionskunst, mit einer klaren Botschaft: "Hilfe, unser Multimillionen schwerer Terroristenführer Bin Laden, ist so arm, dass er sich keine eigenen Flugzeuge für Anschläge leisten kann.". Aber ein Stück Stoff verbrennen, geht nun wirklich zu weit! Das ist in keiner Form symbolisch. |
| roddy | Falls ich den Eindruck erweckt habe die Anschläge auf das WTC sonderlich toll gefunden zu haben ist das wohl ein Missverständnis. Worauf ich eigentlich hinauswollte ist: Flaggen zu verbrennen ist einfach nur eine hasserfüllte Provokation die keinerlei Botschaft enthält und gehört für mich deshalb nicht in die selbe Kategorie wie die französische Revolution (was Montrose weiter oben suggeriert hat). |
| Lacerta | [QUOTE][i]Original geschrieben von Beowulf [/i] [B]Annmerkung: Das ZDF-Spezial heißt "Kampf der Kulturen?", nicht "Kampf der Kulturen!!"[/B][/QUOTE] Du hast dich wohl verlesen, da ich nicht "Kampf der Kulturen!!" geschrieben habe sondern [QUOTE]Momentan auf ZDF ein ZDF-Spezial Programm zum Thema "Kampf der Kulturen" !![/QUOTE] Meine zwei Ausrufezeichen sollten nicht darauf hinweisen, dass wir uns mitten in einem Kampf der Kulturen befinden (auch wenn man versucht hatte diese Frage im ZDF-Bericht zu beantworten), sondern dass ein Sonder-Bericht im ZDF lief, dessen Berichte ich wegen der relativ objektiv geschilderten Berichterstattung schätzen gelernte habe und ich deswegen nur darauf hinweisen wollte. Erstaunlich fand ich die Äußerung eines arabischen Redakteur, der nicht von einem gegenseitigem Kampf, sondern von einem einseitigem Kampf der Kulturen sprach. Die Wut stand ihm regelrecht im Gesicht geschrieben. Er machte die westliche Welt für den ganzen Unmut in den islamischen Staaten verantwortlich! Nein, "erstaunlich" ist das falsche Wort. Es ist eher äußerst bedenklich, dass dies von einem arabischen Redakteuren kam! Wieso, kann sich wohl jeder denken. [QUOTE]Mich würde mal interessieren ob der Iran ausser der Hamas noch andere Terroristen unterstützt. Denn die Hamas ist momentan in erster Linie eine demokratische Partei.[/QUOTE] Im Bericht sagten sie was von 30 verschiedenen terroristische Organisationen, die weit verstreut auf der Welt liegen und vom Iran unterstützt werden. Ob dies stimmt kann ich nicht beurteilen. Werde dazu so bald ich die Zeit dazu habe weitere Informationen suchen gehen. |
| Beowulf | Nein, Lactera, ich habe deine Ausrufezeichen schon richtig gelesen. Nur jemand der den Bericht nicht sah, hätte es leicht missverstehen können; so wie Montrose, der anscheinend dachte das Thema wäre eine Schilderung des Kampfes der Kulturen, und nicht die Frage ob es einen Kampf der Kulturen gibt. Übrigens, wer auch noch an weiteren Mediendarstellungen interessiert ist, empfehle ich den Podcast des SWR2 Forums herunterzuladen und anzuhören. Ich habe das Forum heute zwar noch nicht gehört, ist aber eigentlich immer sehr gut. |
| roddy | Danke für die Info! |
| Odessa | --- Denn die Hamas ist momentan in erster Linie eine demokratische Partei. ---- Sorry, aber ich hoffe sehr daß sich Darket hier endlich mal einklinkt, damit mit mir wenigstens noch ein Mensch hier ist, der WEISS was die Hamas ist. Ein Terroristenverein, fertig. Schon vergessen? Israel gehört weggebombt, Israel ist Satan, USA sind Satan blablablabla... |
| roddy | Soweit ich weiss hat nach dem Wahlsieg noch kein terroristischer Akt stattgefunden. Die Hamas hat jetzt die Chance ihre Sympathien und die daraus gewonnene Macht friedlich einzusetzen. Und ich finde aus der Perspektive von jemandem, der sowieso nichts an einem eventuellen terroristischen Akt ändern könnte, kann man ruhig mal ein bisschen abwarten und ihnen die Möglichkeit zugestehen diese Chance zu nutzen - auch wenns nur im Denken ist. |
| Beowulf | Ich glaube, würde man die Hamas politisch annerkennen, und würde ihnen die Möglichkeit geben im Rahmen einer konstruktiven, gewaltfreien Politik auch ihre Visionen und Ziele (sofern realistisch) zu verwirklichen, wäre Terrorismus ganz schnell für sie uninteressant. Die Führer der Hamas, die ja nicht ungebildet oder apolitisch sind, besäßen - hoffentlich - genug Verstand um zu erkennen, dass ein Terrorismus ihnen jede Chance nehmen würde etwas zu bewirken. Ähnlich hat es bei der IRA auch funktioniert. Was man auch nicht vergessen sollte: Die Wahlbeobachter sind im Tenor ja der Meinung, dass der Wahlsieg der Hamas nicht in ihren terroristischen Aktionen begründet liegt, sondern zum einen Teil an den sozialen Werken der Hamas und an der Korruption und Unfähigkeit der Fatah. Der Sieg wurde also nicht durch Gewalt, sondern durch etwas Konstruktives erbracht. Was natürlich alles nicht mildernd zu ihren terroristischen Aktionen steht. |
| Odessa | Guter Punkt, Roddy und Beowulf - das mit den sozialen Aktionen ist richtig. Die Hamas tat immer etwas für die Waisen und Witwen (wobei ich, wäre ich Zyniker, anmerken könnte dass das wohl das Mindeste ist, was sie tun konnten NACHDEM sie Schuld dran hatten daß die Männer der Familie bei Selbstmordattentaten draufgingen). Ich gebe ihnen gerne jede Chance, nur: ich kenne einfach die Mentalität "meiner" Leute. Und ich kenne das Temperament. Politik ist bei uns selten etwas, was mit klarem Kopf und ohne Emotion gemacht wird. Ich habe einfach nur noch Angst. |
| Demon17 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Ja eben, sag ich doch: Erst zettelt die Presse mit ihren dummen Karikaturen den Haß an.... und dann profitiert die Presse auch noch von den Dingen, die sie selbst angerichtet hat. Merkwürdigerweise zeigt das Fernsehen die besonnenen Moslems, die es ja auch geben muß, nicht. Ich finde das zynisch. Was will die Presse denn mit solchen Bildern erreichen??? Kann mir da mal jemand eine Antwort drauf geben? "Kampf der Kulturen" .... das sagt doch alles. Die Pressefuzzis warten doch nur auf den großen Knall, damit sie ihre Schlagzeile haben. Wenn Du mich fragst: warum bringen eigentlich nicht die Europäer diesen Karikaturisten um? Wer bezahlt denn den Schaden, den dieser Schmierfink angerichtet hat? Wenn das eskaliert, dann haben wir nämlich ganz schöne Nachteile. Von der bereits erwähnten Bombe in Deutschland, bis hin zu Ölboykotten, so daß Ihr nicht mehr Autofahren könnt. Obwohl, laut Zeitungsberichte sind die Europäer eh zu fett. Mal ein bißchen Jogging wär vielelicht gar nicht so schlecht. ;) [/B][/QUOTE] Gut das Du kein Karikaturist bist Monty, Du würdest glatt den IIIWK auslösen mit Deinen Provokationen.:D @roddy, [QUOTE]Soweit ich weiss hat nach dem Wahlsieg noch kein terroristischer Akt stattgefunden. Die Hamas hat jetzt die Chance ihre Sympathien und die daraus gewonnene Macht friedlich einzusetzen. Und ich finde aus der Perspektive von jemandem, der sowieso nichts an einem eventuellen terroristischen Akt ändern könnte, kann man ruhig mal ein bisschen abwarten und ihnen die Möglichkeit zugestehen diese Chance zu nutzen - auch wenns nur im Denken ist.[/QUOTE] ach weißt Du roddy wär schön wenn Du recht behältst, die FATAH war ja auch mal eine Terrorgruppe... nur es sterben halt so viele bis sie vernünftig werden und es ist leicht gelassen zu bleiben wenn man nicht zu den potentiellen Opfern gehört. Momentan würde ich das abflauen des Terrors in erster Linie auf die hohen Mauern rings um die Gebiete der Palästinenser zurückführen. Seitdem haben sie wenig Chancen nach Israel zu kommen und weichen z.B. nach Ägypten aus. Irgendwo findet sich immer eine jüdische Hochzeit oder Ähnliches was sich sprengen läßt. Ersatzweise nehmen Sie auch andere Gruppen oder Gemäßigte wie Odessas Familie, oder fackeln erstmal das örtliche Goetheinstitut ab, aber das ist ja jetzt Gewohnheitsrecht. |
| decay73 | hab gerade in den nachrichten (ard) einen bericht gesehen, wo ein arabischer medienvertreter sagte, dass er vor ein paar wochen auch die karikaturen abgedruckt hat, es aber keinen aufschrei gab. nun kann man also sagen, dass an der geschichte irgendwas nicht stimmt und man kann fragen, wer dahinter steckt: arabische regime, die sich davon was erhoffen oderr von eigenen problem abzulenken versuchen? nur komisch, dass es mittlerweile ein weltweiter "aufschrei" ist, ohne zweifel von irgendwem gesteuert. mir fällt da nur ein land ein, welches global operiert und welches bekannt dafür ist, angebliche beweise zu fälschen... also die usa, die vielleicht auf ihrem weg auf der achse des bösen den nächsten logischen schritt tut und den nächsten konflikt vorbereitet? ich glaube aus erfahrung gar nichts mehr und mir scheint, dass alle mal wieder kräftig verarscht werden...und ich traue einigen mehr zu als mir lieb ist... :( |
| darkmav | @ decay Les Dir auch mal den Link durch, den ich Pelloquin schon geschickt hatte (Seite 14, vorletzte Nachricht)! Fakt ist, daß Iran inzwischen ein Embargo gegen Dänemark verhängt hat, und auch, daß wegen ein paar Strichmännchen schon Menschen gestorben sind. Deine Vermutungen sind haltlose Unterstellungen. Es stimmt: mittlerweile handelt es sich um einen weltweiten Aufschrei. Sagen Dir die Begriffe Eigendynamik und Selbstorganisation etwas? Jetzt bin ich mal gespannt, was der Rushdie bei Beckmann zu sagen hat... Habe übrigens gerade - kurz eingeblendet - eine "Rushdie-Karrikatur" gesehen: Rushdie mit einem Strick um den Hals :eek: Jetzt kommt die Heidi Klum... die alte Tröte... Gehe vielleicht doch besser ins Bett ;) |
| Lacerta | [QUOTE] ich kenne einfach die Mentalität "meiner" Leute. Und ich kenne das Temperament. Politik ist bei uns selten etwas, was mit klarem Kopf und ohne Emotion gemacht wird. Ich habe einfach nur noch Angst.[/QUOTE] Ich verstehe deine Sorgen Odessa. Jahrelang hast du wohl daran gearbeitet, den Menschen in der westlichen Welt ein positives Bild des Islam zu vermitteln und nun scheint es dir so, als ob alles wie ein Kartenhaus in sich zusammenfällt. Hoffentlich kann ich dich ein wenig trösten, wenn ich dir als glaubens- und religionskritischer Mensch sage, dass mich viele deiner Beiträge auf diesem Forum sehr bewegt haben und ich an vielen deiner Worten niemals gezweifelt habe. Ich hab nun, dank dir, ein anderes ..ein positives doch auch seit letzter Zeit eine recht kritische Meinung zum Islam. Doch nichtsdestotrotz lebe ich in dem Glauben, dass wir, die westliche Welt, nur die Schattenseiten zu hören bekommen. Die Schattenseiten, für die die radikalen Mullahs verantwortlich sind und die in den hohen Positionen ihrer Länder arbeiten. Man kann schließlich eine Regierung nicht mit dem Volk gleichsetzten und genau so wenig kann man ein muslimisches Land nicht dafür verantwortlich machen, was eine Gruppe von Terroristen verbrochen hat. Wie sollten wir nur von Moslems hören, die gegenüber den Mullahs kritisch eingestellt sind, wo sich doch unterdrückt und bedroht werden wie es in dem Beispiel aus deiner Familie aus Jordanien zeigt. Doch Menschen wie du oder die Friedensnobelpreisträgerin Schirin Ebadi geben guten Grund zur Hoffnung, dass wir bald friedlichere Zeiten erleben werden. Schirin Ebadi sagte „Der Islam rechtfertigt keine Unterdrückung“ und daran halte ich fest! Ich wünsche dir außerdem noch viel Kraft, damit du dich durch deine erhaltene emails und faxe nicht entmutigt fühlst. Biete ihnen Paroli und sag ihnen ordentlich deine Meinung!! ;) Und natürlich hoffe ich, dass sich die allgemein geladene Situation so weit entspannt, dass man seinen Urlaub in Jordanien, Ägypten und co verbringen kann ohne sich sorgen zu machen. Außerdem viel Glück für deine Familie in Jordanien die wohl momentan schwierige Zeiten erlebt! |
| Menedemos | [QUOTE][i]Original geschrieben von decay73 [/i] [B]nur komisch, dass es mittlerweile ein weltweiter "aufschrei" ist, ohne zweifel von irgendwem gesteuert. mir fällt da nur ein land ein, welches global operiert und welches bekannt dafür ist, angebliche beweise zu fälschen... also die usa, die vielleicht auf ihrem weg auf der achse des bösen den nächsten logischen schritt tut und den nächsten konflikt vorbereitet? [/B][/QUOTE] Also wenn schon Verschwörungstheorien, dann gescheit! Das WELTJUDENTUM steckt dahinter!!! [IMG]http://menedemos.de/diverses/weltverschwoerung.gif[/IMG] |
| BlackDragon | [QUOTE]Sorry, aber ich hoffe sehr daß sich Darket hier endlich mal einklinkt[/QUOTE] Wird er wohl nicht, er hat momentan Ärger mit seinem PC. Ich will dann auch mal meinen Senf dazugeben - macht ja momentan sowieso jeder. Ich mach das mal in ganz klaren Sätzen, Missverständnisse gibts zur Zeit genug: 1. Sich über eine Karikatur, gleich welcher Art, aufzuregen und friedlich Protest einzulegen, ist Jedermanns Recht und in diesem Fall nachvollziehbar. 2. Die Pressefreiheit ist ein hochzuhaltendes Recht. Die Veröffentlichung der Karikaturen war dumm, aber legitim. Hätte auf den Karikaturen "Tod den Moslems" gestanden, wäre das eine andere Sache. 3. Gewalt ist keine Option auf soetwas zu reagieren (damit meine ich beide Seiten), das spielt maximal dem Gegner in die Hände. 3a. Ich bringe kein Verständnis für Leute auf, die ihre Meinung mit gewalt durchsetzen wollen. 4. Das, was gerade geschieht, wurde durch die Karikatur vielleicht katalysiert, aber keineswegs nur durch diese verursacht. 5. Hetztiraden, egal von welcher Seite, sind inakzeptabel. 6. Menschen, die fordern alle Moslems aus Deutschland zu verweisen, sind genau solche Idioten wie radikale Islamisten. 7. Es geht bei weitem nicht mehr um die Religionen an sich - der Islam kann eine überaus friedliche Religion sein. Laut Koran stehen Christen und Juden unter dem Schutz eines jeden Moslems. 8. Differenzieren und Ruhe bewahren, gleichzeitig aber im Sinne der Verständigung handeln, ist das Motto der Stunde. 8a. Leute, die nicht zwischen Moslems und Islamisten unterscheiden können, gehen mir auf die Nerven und sollten den Mund halten. 9. Im Endeffekt ist der Karikaturenstreit doch eh wieder nichts als ein Instrument um irgendwelche Machtspielchen auszutragen. So, das waren meine 9 Thesen. Ich hab gerade keine Kirchentür zur Hand, aber ich kann sie mir ja an meine Haustür hämmern, damit es auch der Stammtischpolitiker von nebenan kapiert. Nochwas: Wenn es zum militärischen Konflikt kommt, können wir in Deutschland noch ganz beruhigt sein, denn es kommt eh wieder so, wie immer: Wir halten uns raus und beliefern beide Seiten mit Waffen. Aber seien wir mal ehrlich: Seit 45 will uns doch eh keiner mehr dabei haben - es sei denn, es ginge gegen die Franzosen, da haben wir mittlerweile echt Erfahrung. |
| Seneca | [QUOTE][i]Original geschrieben von BlackDragon [/i] [B] Aber seien wir mal ehrlich: Seit 45 will uns doch eh keiner mehr dabei haben - es sei denn, es ginge gegen die Franzosen, da haben wir mittlerweile echt Erfahrung. [/B][/QUOTE] Leider ist es genau andersherum. Die Amis fordern schon seit Jahren, dass wir ihnen doch bitte etwas Arbeit abnehmen...nicht umsonst forderte Mr. Rumsfeld erst kürzlicjh die neue deutsch Regierung auf, doch endlich den Wehretat aufzustocken...!!! Speziell das KSK des Heeres (Kommando Spezialkräfte) hat die Amis wohl ziemlich beeindruckt...davon würden die gerne mehr sehen. Unsere ECR Tornados und Aufklärungsdrohnen sind auch sehr beliebt. |
| BlackDragon | Der letzte Teil war sarkastisch gemeint, Seni. ;) Du hast aber leider recht - nachdem Frau Merkel in einer Rede dem Kriegseinsatz Deutschlands wieder um einiges näher gerückt ist, ist das leider auch nicht mehr so unwahrscheinlich. Naja, ist ein anderes Thema... |
| Seneca | Aber Blacky...unsere glorreiche Luftwaffe hat doch schon im Juli 1995 bravourös ihren ersten Kriegseinsatz seit August '45 vollbracht, und zwar [url=http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ac/row/tornado-19990428-f-7910d-512.jpg]damit[/url]... Und wir haben fast alle aplaudiert, denn es war ja um den bösen Serben eins zu verpassen, die nicht nett zu den armen Albanern in Kosovo waren...! Ganz kurz später rollten dann wieder deutsche Panzer über den Balkan...aber das war ja nix neues, das gab's ja '42 auch schon...! Das GG hat man dazu wie heute üblich gaaaaanz weit gedehnt...*g* Die roten udn die Grünen haben sich auch furchbar aufgeregt, aber als Entschädigung durfen die dann später Zerstörer an's Horn von Afrika schicken, und sogar ganz viele Soldaten und ganz viele Panzer mit richtiger Munition nach Afghanistan.... Da hat die Tante Merkel jetzt natürlich viel nachzuholen...man sprach ja sogar schon über die atomare Bewaffnung der Luftwaffe...! Und wer macht das alles möglich... ja richtig...die bösen Mullahs....vor denen der Michel nämlich gerade ganz dolle Angst bekommt....! Wie damals vor dem Ivan...! |
| ange gardien | [URL]http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/themen/NATO-Krieg/prozess1.html[/URL] [URL]http://www.welt.de/data/2005/06/04/727190.html?s=1[/URL] [URL]http://www.uni-muenster.de/PeaCon/wuf/wf-93/9311101m.htm[/URL] [URL]http://www.gfbv.ch/pdf/02-00-023.pdf[/URL] [URL]http://www.amnesty-exjugoslawien.de/bosnien/einleit.html[/URL] [URL]http://www.boell.de/downloads/europa/fuecks_screbrenica.pdf[/URL] |
| Seneca | @ Ange Gardien Und was soll uns das sugerieren ? Deutsche JaBos in den Iran...??? Denn laut dem kleine George aus Texas werden da auch gaaanz viele kleine Iraner von einer bösen Elite von Heiligen Männern mit langen Bärten unterdrückt, udfn wir wissen ja wie sehr der Kleine George Männer mit langen Bärten hasst, so ziewmlich seit einer seiner alten Sandkastengefährten mal mit nem Papierflieger den kleinen George ganz dolle gepickst hat. PS: Ich bin mal wieder für die totale Besetzung Afrikas...! PPS: Es gibt ja immer sooo gute Gründe für kleine Kriege, zum Beispiel Grenadinen, Ölsardinen oder Reisfelder...! Ich finde wir mischen da noch garnicht genu mit Kauft Kriegsanleihen... oder Aktien von Krauss Maffei Wegmann, Rheinmetall und EADS.... Wo das hinfürt haben wir nämlich an dem George und seinen Vorgängern gesehen....bis 1942 haben die sich überall rausgehalten,,,aber seitdem müssen die überall mitmischen....! Tja...und nun sind die Männer mit den Langen bärten so ziemlich auf alle Sauer, die so ähnlich wie der kleine Geaorge aussehen...dfas ist nämlich so.... SO wie wir finden das die doch alles die gleichen Typen sind, mit dem Bart,Dem Kaftan udn der AK-47, so ähnlich sehen die Jungs mit den Bärten das nämlich auch...! Dumme Sache: Aber Das regeln wir zur Not mit JaBos....die haben ja schon immer alles gelöst...siehe 1995...! Schönen Gruß Seneca Kriegsdienstverweigerer und Hauptgefreiter a.D. PPPS: ich hatte Dienst im Fernmeldezentrum der BW in Koblenz, im November 1993, als über den Ticker die Meldung von Tod des ersten Deutschen Soldaten im Auslandseinsatz seit 1945 reinkam. Ein toller Tag...heute passiert das jeden Quartal, wird aber noch kaum erwähnt. |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Odessa [/i] Ich habe jahrzehntelang gearbeitet, geschrieben, geredet ... Und dann das. Das ist MEIN Waterloo, wenn ich es mal so drastisch formulieren darf, und deswegen verliere sogar ich trotz aller "omms" und sufischer Ratschläge momentan die Nerven. [/QUOTE]Ich kann dir nachfühlen, Odessa. [QUOTE]Ich werde überschwemmt mit emails, Faxen und Briefen und Anrufen, in denen mich Leute fragen "ist DAS also Dein friedlicher Islam, ist DAS die Toleranz, ist DAS die Verständigungsbereitschaft" usw. usw. Ich hatte nach den Terroranschlägen komischerweise die Leute schneller "beruhigen" können als jetzt, nach diesen brennenden Botschaften. [/QUOTE]Amerika war vergleichsweise weit weg. Dänemark ist viel näher ... und nun sogar deutsche Fahnen ... das macht [b]ANGST.[/B] [b]ANGST MACHEN[/b] - das war schon immer das Patentrezept, um Menschen zu unterjochen. So kann man am besten alle Querdenker als Spione, Verräter und Saboteure, als Feinde denunzieren und braucht sich nicht weiter um sie zu kümmern. Die angstbesessenen Massen werden den Rest erledigen ... [QUOTE]Ich stehe fassungslos da, ich kann es nur wieder "von der Seele" tippen hier, weil ich nicht weiss wie ich sonst diesem Wahnsinn und Hass entgegentreten kann. [/QUOTE]Wenn die Wut hochkocht, hilft es oft nur noch, sich selbst irgendwie in Sicherheit zu bringen. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass jedes "Gegen" aussichtslos ist und die Gräben nur noch vertieft. Aber jede Form von Zusammenarbeit und friedlichem Meinungsstreit (mag der auch manchmal heftig sein) ist es wert, mit allen Kräften unterstützt zu werden. Jedes [b]Miteinander[/b]-Reden ist hundertmal besser als ein Übereinander-Reden. [QUOTE]Meine Familie in Jordanien tobt. Sie tobt, weil ein jordanischer Journalist entlassen wurde, nur weil er in einer Zeitung schrieb "Moslems der Welt, handelt mit Vernunft". [/QUOTE]Das muss in den Ohren der Machtbesessenen auch fast so gefährlich klingen wie "Proletarier aller Länder, vereinigt euch". Solange man die Menschen gegeneinander aufhetzen kann, bleibt man an der Macht. [QUOTE]Mit VERNUNFT. Für diese Zeile, Pello, wurde er gekündigt! Und hat jetzt Angst um sein Leben, weil er als "Verräter" am wahren Glauben gilt. [/QUOTE]... wie ich oben schon schrieb ... :( [QUOTE]Meine Familie möchte Jordanien verlasse, weil sie sich nicht mehr sicher fühlen, weil auch dort die Stimmung massivst umschlägt und friedliche Menschen wie meine Schwiegereltern, die sich offen in ihrem Restaurant (mein Schwiegervater betreibt eines) GEGEN diese fanatischen Mullahs aussprachen, schon beschimpft und bedroht werden. [/QUOTE]Es ist dort wie hier das Gleiche: es wird Angst geschürt. Das Einzige, was mir dazu einfällt ist, alles zu versuchen, um die Angst [b]vor uns[/b] abzubauen. [QUOTE]Für mich ist diese Sache nicht etwas, was sich im Fernsehen abspielt oder in Zeitungen, es betrifft Menschen die ich liebe. [/QUOTE]Das Dumme an der Sache ist, dass es aber gerade das ist, was sich in Fernsehen und Zeitungen abspielt, was Angst schürt und darum akut die Menschen betrifft, die wir lieben. Wenn in unseren Medien gegen Muslime gehetzt wird, dann bringt das uns in Gefahr. Wenn in den dortigen Medien gegen uns gehetzt wird, dann bringt das die dortigen Menschen in Gefahr. Es ist ein [URL=http://www.sozialistische-klassiker.org/dir/Chomsky.html]"War against People"[/URL] - ein Krieg gegen Menschen, der [URL=http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3492230504]mit perfiden Mitteln[/URL] geführt wird. [QUOTE]ich schreibe es ein 10. Mal: Ich bin fassungslos. Völlig hilflos. [/QUOTE]Leider fällt mir auch nichts anderes ein, als uns allen zuzurufen: "Lasst uns mit Vernunft und Besonnenheit handeln". |
| decay73 | @dakrmav: dein link funzt nicht. und unterstellungen gibts zur zeit eh genug. da macht eine mehr oder weniger auch nichts. nur der gerechtigkeit halber habe ich auch den usa mal was unterstellt (was allerdings so ganz weit hergeholt auch nicht ist). naja, egal. heute aus der lyrikmail: [b]Völkerhaß[/b] Durch Zäune trennt man Herden auf der Weide, Nach Grenzen, die durch Herrschermacht sich ändern, Nach Ursprung, Sitten, Sprachen und Gewändern Zieht man der Menschheit bunte Völkerscheide. Doch Gott will nicht, daß Volk und Volk sich meide: Das Meer bis zu des Erdballs fernsten Rändern Wogt als Vermittler zwischen allen Ländern, Es trennt zwei Welten und vereinigt beide. Allein der Vorurtheile tiefe Kluft Trennt Volk von Volk. Wie Gras auf beiden Seiten Wuchert die Thorheit, die das Fremde meidet. Doch hohe Bäume ragen durch die Luft, Die Zweig' und Krone sich entgegenbreiten Der Kluft nicht achtend, die die Wurzeln scheidet. Friedrich von Bodenstedt (1819-1892) |
| Montrose | [QUOTE]Es ist eher äußerst bedenklich, dass dies von einem arabischen Redakteuren kam! Wieso, kann sich wohl jeder denken.[/QUOTE]Genau solche Äußerungen verstehe ich nicht. Warum spricht man anderen Menschen ehrliche Verärgerung ab, sondern unterstellt ihnen, ferngesteuert zu sein? [QUOTE]Im Bericht sagten sie was von 30 verschiedenen terroristische Organisationen, die weit verstreut auf der Welt liegen [/QUOTE]"Terroristische Organsiationen".... Du übernimmst den Sprachgebrauch völlig unkritisch. Man könte auch Freiheitskämpfer dazu sagen. Ist doch auch von unserer Presse blanke Propaganda, wenn sie gleich von "Terroristen" spricht. [QUOTE] Werde dazu so bald ich die Zeit dazu habe weitere Informationen suchen gehen.[/QUOTE]Du erhältst keine "Informationen", sondern vorgefertigte Wertungen. Und genau das ist der entscheidende Unterschied. Die Presse berichtet nicht objektiv, aber die meisten merken nicht, wie ihre Ansichten manipuliert werden. [QUOTE]ich kenne einfach die Mentalität "meiner" Leute. [/QUOTE]Zum Glück steht das "meiner" in Anführungsstriche. Ich sehe Dich nicht als legitime Sprecherin von Palästinensern oder des Islam, weil Du in Deutschland lebst und Dich halt hier (soweit ich das verstehe, nach unserer "Moral") einzurichten versuchst. [QUOTE]nur komisch, dass es mittlerweile ein weltweiter "aufschrei" ist, ohne zweifel von irgendwem gesteuert.[/QUOTE]Na und? Es gibt überall auf der Welt 99,9% gesteuerte (Schulen, Ausbildung, Marketing usw.) und 0,1 % Steuerer. Das ist ist dort und hier nicht anders. Man könnte es ja auch etwas blümchen-rosarot ausdrücken: Es gibt halt verantwortungsvolle Menschen, welche die Mehrheit zu ihrem Glück hinführen. :) [QUOTE]also die usa, die vielleicht auf ihrem weg auf der achse des bösen den nächsten logischen schritt tut und den nächsten konflikt vorbereitet?[/QUOTE]Ich glaube, Lawrence von Arabien ist wiederauferstanden. [QUOTE]Jahrelang hast du wohl daran gearbeitet, den Menschen in der westlichen Welt ein positives Bild des Islam zu vermitteln und nun scheint es dir so, als ob alles wie ein Kartenhaus in sich zusammenfällt. [/QUOTE]Das ist ja wie in einer Soap Opera. Ein Taschentusch, bitte ein Taschentuch, mir kommen gleich die Tränen. Also, jetzt nochmals der ultimative Muslim-Song von Mike Batt, RIDE TO AGADIR: [COLOR=limegreen]We rode in the morning, Casablanca to the west. On the Atlas mountain foothills leading down to Marakesh. For Mohammed and Morocco We had taken up our guns For the ashes of our fathers and the children of our sons. For the ashes of our fathers and the children of our sons. In the dry winds of summer We were sharpening the blades. We were riding to act upon the promise we had made. With the fist and the dagger, with the rifle and and the lance, We will suffer no intrusion from the infidels of France. We will suffer no intrusion from the infidels of France. We could wait no more, In the burning sands on the ride to Agadir. Like the dogs of war, For the future of this land on the ride to Agadir. Though they were waiting, And they were fifty to our ten, They were easily outnumbered by a smaller force of men. As the darkness was falling They were soon to realize, We were going to relieve them of their godforsaken lives. We were going to relieve them of their godforsaken lives. We could wait no more, In the burning sands on the ride to Agadir. Like the dogs of war, For the future of this land on the ride to Agadir. We rode in the morning, Casablanca to the west. On the Atlas mountain foothills leading down to Marakesh. For Mohammed and Marocco We had taken up our guns, For the edges of our fathers and the children of our sons. For the edges of our fathers and the children of our sons.[/COLOR] Yippeeeeee. Für mich sind Muslims Verbündete gegen das ungläubige Gesocks. :mad: :cool: |
| darkEMYR | [QUOTE][i]Original geschrieben von Nix [/i] [B]1. Darf Humor alles? 2. Sollen religiöse Karikaturen verboten werden? 3. Rechtfertigen solche Karikaturen einen Aufruf zum "Heiligen Krieg"? 4. als Zusatzfrage: Sollten ausgerechnet die Amerikaner sich berufen fühlen, den Europäern in dieser Sache mangelndes Feingefühl vorzuwerfen, wie geschehen?[/B][/QUOTE] 1.nein,humor darf nicht alles,aber ne menge.ich betreibe auch gerne richtig bösen humor.auffällig ist nur,dass das ganze bei einer karikatur mit juden vermutlich anders aussähe (die wäre nämlich gar nicht veröffentlicht worden) 2.sie zu verbieten macht keinen sinn,jede karikatur tritt irgendwem zu nahe,da müssten die politiker ja täglich 1000 klagen einreichen(denk mal dran was sich "angie" schon alles sagen lassen musste).man sollte halt überlegen was taktisch oder moralisch klug ist,und diesbezügl.waren die karikaturen schlichtweg dumm,z.T.geschmacklos und wenig originell,aber kein drama!wir in europa sind so frei,kritisch meinungen zu äußern,das recht sollten wir uns nicht nehmen lassen,es wird auch so schon genug beschnitten!man muss aber einen unterschied zwischen humor,meinungsfreiheit und dem veralbern anderer kulturen machen.klar dass sich die muslime nicht bedanken.gut wäre es gewesen,wenn sie einfach mit humor gfeantwortet hätten,ein paar spöttische dänemark-karikaturen.das hätte mehr rückgrat bewiesen! 3.heiligen krieg gibt es im islam nicht.das wort entstammt dem christentum(kreuzzüge).jihad heißt nicht krieg,das übersetzen die medien nur,um ein schlagwort zu haben!du meinst hier sicher die gewalt,und die ist mit überhaupt gar nichts zu rechtfertigen! 4.die amerikaner sollen einfach ruhig sein,sich in ihrem land verbarrikadieren und nicht mehr rauskommen.dann wäre die welt friedlicher!obwohl,sie haben schon recht:statt sie zu veralbern,töten wir sie doch lieber,das ist wenigstens nicht beleidigend!(vorsicht,sarkasmus!) |
| darkEMYR | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B] Man könte auch Freiheitskämpfer dazu sagen. Ist doch auch von unserer Presse blanke Propaganda, wenn sie gleich von "Terroristen" spricht. [/B][/QUOTE] gefällt mir!du hast es erkannt! |
| demelza | [QUOTE][B] Gut sie haben einen Idioten gewählt, inzwischen, wenn man sich hin und wieder aus Zeitungen über die innenpolitische Lage im Iran erkundigt weiß mans ja, sind sie mit dem Mann alles andere als zufrieden weil er es nicht schafft das Land wieder wirtschaftlich zu stabilisieren und die innenpolitischen Probleme zu lösen. Also keine Sorge...in ein paar Jahren spätestens, ist der auch wieder weg. [/B][/QUOTE] Wenn du DEN hier nicht mit zu arglosen Augen betrachtest... Mir wird ganz anders. Hatten wir nicht auch mal einen solchen "Depp", der auch ganz legal durch Wahlen 1933 an die Macht gekommen ist? Der war nach 12 Jahren weg - aber zu welchem Preis, und mit welcher Blutspur, die sich durch die ganze Welt gezogen hat... |
| darkmav | @ demelza Völlige Zustimmung. Hitler wurde von den späteren Alliierten auch erst als "vorübergehendes Übel" betrachtet (so wie manche hier den iranischen Präsidenten sehen). Auch Comeini hatte das Potential zum "Adolf" - war vielleicht etwas zu alt. Und Ahmadinedschad scheint ja in seine Fußstapfen treten zu wollen. |
| Beowulf | Immer dieses Hitler Schreckgespenst. Man sollte die Lage mal realistisch betrachten, und nicht vom schlechtst möglichen Ausgang. Keiner will diesen ungebildeten Idioten noch an der Macht sehen. Das war bei Hitler anders. |
| ange gardien | [QUOTE][i]Original geschrieben von Seneca [/i] @ Ange Gardien Und was soll uns das sugerieren ? [/QUOTE] Wozu es geführt hätte, wenn die Serben noch eine Weile Gelegenheit gehabt hätten "nicht nett zu den armen Albanern im Kosovo" zu sein, wie Du so niedlich geschrieben hast. Obwohl ich OT-Beiträge eigentlich nicht so gerne mag, hielt ich es für angebracht auch einmal die andere Seite zu zeigen, wenn man den NATO-Einsatz schon mit der Wehrmacht im 2. Weltkrieg vergleicht. Hier lesen auch jüngere User mit, die damals das Zeitgeschehen noch nicht so mitverfolgen konnten. Denen wollte ich auch einmal die Hintergründe aufzeigen, bevor sie in dieses Serben=Opfer, NATO= der böse Aggressor, der nur zum selbstzweck Kriege führt, einstimmen. Die NATO hat sich unglücklich verhalten. Aber das bezieht sich auf teilweise gefakte "Beweise" um den Angiff zu rechtfertigen ( dabei wären die Jahre zuvor schon Grund genug gewesen um das Jugoslawische Militär zu zerschlagen ), ein viel zu spätes Eingreifen ( eine massive Bombardierung der serbischen Streitkräfte um Sarajevo und Srebrenica hätte tausende unschuldige Leben gerettet und den Konflikt im Kosovo gar nicht erst aktuell werden lassen ) und eine unglückliche Strategie vor Ort ( Rules of engagement ) Ich hätte mir gewünscht die anti-NATO Hetzer in Deutschland hätte damals wegen Srebrenica, Vukovar und Dubrovnik das Maul genauso weit aufgerissen, wie später als deutsche ECR Tornados eingesetzt wurden Das hat nichts damit zu tun, dass ich geil darauf wäre die Bundeswehr in aller Welt einzusetzen. |
| Montrose | Soweit ich mich entsinne, hatte damals Joschka Fischer einen Alleingang, sprich ein Treffen mit der UCK vereinbart. Und das fand ich etwas unkoordiniert. Ungut war auch die dänische (?) Truppe, von der der Leitende Offizier mit Mladic war's glaub Sekt trank und anschließend ein paar Tage mit Dünnschiß außer Gefecht gesetzt war. Man hätte nicht früher Bombardieren sollen, sondern früher mal politisch sondieren sollen, was Sache ist. Die Serben haben ---militärstategisch gedacht --- nur das getan, was sie tun mußten: das Land zusammenhalten und verhindern, daß die Industrie-Zonen nicht durch Autonomie-Bestrebungen verloren gehen. |
| Tiberon | Hier ist nun viel zu lesen, doch weiß ich noch immer nicht, warum sich ein dänisches Blatt, das sowieso keiner kennt, Gedanken über irgendwelche Bildchen machen soll. Was interessiert mich, ob irgendein Typ am Hindukusch mit der bei uns durchaus üblichen Satire nicht zurechtkommt? Mir fällt es immer schwerer, für solche Leute Verständnis aufzubringen, denn mit der gleichen Argumentation könnte man die deutsche Botschaft wo auch immer anzünden, weil hierzulande gern Schwein gegessen wird. Irgendwo muß auch mal gut sein! |
| ange gardien | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] Die Serben haben ---militärstategisch gedacht --- nur das getan, was sie tun mußten: das Land zusammenhalten und verhindern, daß die Industrie-Zonen nicht durch Autonomie-Bestrebungen verloren gehen. [/QUOTE] Genau das tun derzeit auch die Amerikaner, nur eben globalstrategisch gesehen. Das legitimiert solche Handlungen in meinen Augen aber nicht. Den Leuten die massakriert werden, ist es egal ob das aus "Lust und Laune" oder aus militärstrategischen Überlegungen heraus passiert. @ Tiberon volle Zustimmung |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Tiberon [/i] [B]Was interessiert mich, ob irgendein Typ am Hindukusch mit der bei uns durchaus üblichen Satire nicht zurechtkommt? [/B][/QUOTE] naja, in einer globalisierten welt sind auch die probleme globalisiert. einfach die augen zumachen funktioniert da nunmal nicht mehr. das, was im hindukusch passiert hat direkte auswirkungen auf andere teile der welt. was sage sartre noch: "jedes wort hat ein echo. jedes schweigen auch". das echo ist heute global... |
| Beowulf | Es wurde jetzt ein Karikaturen Wettbewerb gestartet mit dem Titel "Holocaust". Soll wohl ein Protest sein, auf die Mohammend Karikaturen. Besser als Molotovcocktails. |
| Demon17 | [QUOTE]naja, in einer globalisierten welt sind auch die probleme globalisiert.[/QUOTE] Stimmt schon und wer keine hat macht sich welche, so gesehen muß es den Leuten in den Diktaturen (Bis auf Irak und Afghanistan natürlich, das sind ja jetzt Demokratien) wo gerade der Mob rast unheimlich gut gehen. Armes Dänemark. Aber immerhin eine gute Übung. |
| Tiberon | Ich würde die Welt nicht als globalisiert bezeichnen, aber von mir aus ... Aber die .. hmm ich bin geneigt, Deppen zu sagen, sind kein Teil davon. Wer auf Grund welcher Unzulänglichkeiten auch immer, seine eigene Religion bzw. Lebensart radikalisiert, brauch doch nun wirkklich nicht auf Verständnis hoffen. Ich habe lange Zeit nur den Kopf geschüttelt, als überall das Feindbild vom "bösen Araber" gehegt wurde, doch hier ist für mich nun wirklich gut - wenn irgendwelche Spinner den Dänen - den Dänen!! - ans Bein pissen wollen, sollte aus der "westlichen Welt" wenn man so sagen darf, nicht mehr als Hohngelächter kommen. Verbrennen die Dänische Flaggen ... wie lächerlich ... Vielleicht sollte man norwegische Fahnen nach Indonesien schicken - die Fahne ist ähnlich und diese friedensliebenden Bastarde sind sowieso suspekt und dringender als Hilfe wegen Tsunamis, Erdbeben und Tod und Teufel ist es bestimmt auch. |
| xxxzinixxx | [QUOTE][i]Original geschrieben von Beowulf [/i] [B]Es wurde jetzt ein Karikaturen Wettbewerb gestartet mit dem Titel "Holocaust". Soll wohl ein Protest sein, auf die Mohammend Karikaturen. Besser als Molotovcocktails. [/B][/QUOTE] vielleicht sollten wir jetzt alle mal kurz so tun, als ob uns das noch aufregt? |
| psychochicken | [QUOTE][i]Original geschrieben von Beowulf [/i] [B]Es wurde jetzt ein Karikaturen Wettbewerb gestartet mit dem Titel "Holocaust". Soll wohl ein Protest sein, auf die Mohammend Karikaturen. Besser als Molotovcocktails. [/B][/QUOTE] [QUOTE][i]Original geschrieben von xxxzinixxx [/i] [B]vielleicht sollten wir jetzt alle mal kurz so tun, als ob uns das noch aufregt? [/B][/QUOTE] (Okay.) Sinn, wo bist du. Ein paar Dänen bauen Scheiße, das ganze Land wird geschmäht, die Botschaft angezündet. Und jetzt sollen die Opfer des Holocaust dafür zahlen, die mit der Sache NICHTS zu tun haben? Aua. |
| Traumlos | Schließlich war Hitler Däne und die Mohammed-Zeichner waren Judenschweine! Das behauptet zumindest ... wer eigentlich? Sind wir ehrlich? Ganz unwitzig waren die Karrikaturen nicht. |
| Thranduil | [QUOTE][i]Original geschrieben von Nix [/i] 1. Darf Humor alles? 2. Sollen religiöse Karikaturen verboten werden? 3. Rechtfertigen solche Karikaturen einen Aufruf zum "Heiligen Krieg"? 4. als Zusatzfrage: Sollten ausgerechnet die Amerikaner sich berufen fühlen, den Europäern in dieser Sache mangelndes Feingefühl vorzuwerfen, wie geschehen?[/B][/QUOTE] 1. Humor darf solange alles, bis jemand dadurch diskriminiert wird. Das war ja bei diesen Karikaturen nicht der Fall. 2. Grundsätzlich nein. Vielleicht wäre es aber doch sinnvoller, man sieht ja wie dumm manche Menschen sind, und was dabei rauskommt. 3. Nein, warum sollten Menschen durch einen Krieg sterben, nur weil sich jemand die Mühe gemacht und Karikaturen gezeichnet hat? 4. Nein, die sollte sich da raushalten. |
| kyo_sama | long story short: ganz unwitzig waren die karikaturen nicht, ganz ohne hintergedanken auch nicht. ich denke, die dänen haben mit dem "BOMBIGEN" mohammed weit mehr im ausspann gehabt, als ein paar lacher bei ihren lesern. ich kann's verstehen, dass sich muslime (nicht nur radikale) dadurch angegriffen fühlen. man soll doch über die typen witze machen, die scheisse bauen, und nicht eine ganze glaubensgruppe mit einbeziehen. wären es nur karikaturen von selbstmordattentätern gewesen, wäre das auch schon bedenklich, allerdings mit dem grundgedanken der karikatur an sich noch eher vereinbar... allerdings rechtfertigen selbst solche dinge keinesw wegs gewalttaten. da entläd sich im moment etwas, was sich seit langer zeit anstaut... ich denke, zu einer anderen, insgesamt friedlicheren zeit hätten nicht einmal die radikalen diese zweifelhaften karikaturen eines blickes gewürdigt... und die dänen denken sich: jetzt erst recht, und legen nochmal nach. kinners, denkt doch mal nach. man muss es nicht auf die spitze treiben. allerdings soll und darf die meinungsfreiheit durch solche dinge angegriffen werden! doch manchmal gilt doch immer noch die alte weisheit: der klügere gibt nach... (anscheinend scheint dieser konflikt allerdings zwischen äusserst unklugen menschen ausgefochten zu werden...) |
| Beowulf | [url]http://www.sorrynorwaydenmark.com/[/url] Wie niedlich. |
| six.darkness | warum niedlich? wenn mein norwegisch nicht ganz so schlecht ist so klingt das nach einer ehrlichen entschuldigung........ habe eh nicht verstanden was norwegen eingentlich mit der sache zu tun hat. am besten ist aufzuhøren darueber zu diskutieren,wenn die miiltanten herren keine aufmerksamkeit mehr bekommen høren sie von alleine wieder auf sich wie kleine beleidigte kinder zu verhalten. karikatur hin oder her,als die talliban die budda figuren in afgahnistan sprengten (sie waren meherer meter hoch)wo war den da die tolleranz gegenueber anderen glaubensrichtungen?? kann mir das mal jemand erklæren von den moslems? fuer mich ist das alles nur uebertriebes angebliches ehrverhalten und eigentlich sollten solche mittelalterliche einstellung schon seit jahrhunderten ueberholt sein. wenn ich den aufgebrachten mobb im fernsehen sehe so wuensche ich denen eine feste arbeit und 12 stunden am tag,vielleicht haben sie mehr zeit zum nachdenken,erarbeiten sich ihr eigenes geld und sind nicht weiter auf hilfe ,spenden und finanzielle unterstuetzung der so bøsen und unglaeubigen westlichen welt angewiesen. am sonnabend soll hier ein demo von aufgebrachten moslems in ihrem stadtviertel sein und es urde angedroht das jeder nichtmoslem doch bitte die gegend meiden soll. wo bitte gibt es denn sowas das nun schon hier vorschriften gemacht werden wann wer welchen stadtteil betreten soll. ich lass mich mal ueberaschen wers ich daran hælt. hier ist man zum glueck kein nazi nur weil man stolz auf sein land ist und sich nicht alles gefallen læsst was von aussen reingetragen wird. in diesem sinne weiterhin viel spass mit diesem thema,irgendwo am anfang schrieb jemand sinngemæss, -der islam hat uns an der leine,er merkt es nur noch nicht- und ich denke das stimmt. ha det bra og lykke till six |
| Anti | Naja, vllt. klingt das jetzt ein wenig zynisch, aber sehen wir das doch mal von der positiven Seite: Europa waechst dadurch zusammen. Und nicht nur Europa, sondern auch die Amis, die Russen, die Inder etc. ... Wies halt immer so ist, wenn man einen gemeinsamen Gegner hat. Und das vor dem Hintergrund, dass in Europa noch vor wenigen Jahren die blutigsten Kriege ueberhaupt stattgefunden haben ... Respekt, Ahmeddingsda ;) Das schreit nach einem Preis fuer Voelkerverstaendigung :) |
| Beowulf | Irgendwie ist mir der Teil mit dem Zusammenwachsen bisher entgangen. |
| Bloody Angel | Wenn ich das so sehe wie Flaggen europaeischer Länder (auch die Deutsche), Botschaften angegriffen werden und Menschen bedroht, kommts mir echt hoch. Wenn ich was zu sagen hätte (was gottseidank nicht der fall ist), würd ich all den radikalen sagen sie können mich mal am Arsch lecken, ich würd alle Hilfszahlungen, humanitäre Hilfe usw. einstellen und alle radikalen Demonstranten aus Deutschland ausweisen. Das hat jetzt nichts mit rechtsradikalismus zu tun aber alles muss man sich doch auch nicht gefallen lassen. Den meisten muslimischen Demonstranten ist doch die Karikatur scheissegal, die meisten haben sie ja noch nicht mal gesehen, es geht dennen doch nur darum zu randalieren gegen die bösen westlichen Ländern. Wenn wir europäer jedesmal so nen Aufstand machen würden wenn da unten jemand ne Flagge von einem europäischen Land verbrennt, dann würd ich von der Strasse nicht mehr runterkommen. |
| Thranduil | [QUOTE][i]Original geschrieben von Bloody Angel [/i] [B]ich würd alle Hilfszahlungen, humanitäre Hilfe usw. einstellen[/B][/QUOTE] von diesen Hilfeleistungen profitieren allerdings nicht Extremisten, sondern die Bevölkerung [QUOTE][i]Original geschrieben von Bloody Angel [/i] [B] Den meisten muslimischen Demonstranten ist doch die Karikatur scheissegal, die meisten haben sie ja noch nicht mal gesehen, es geht dennen doch nur darum zu randalieren gegen die bösen westlichen Ländern. Wenn wir europäer jedesmal so nen Aufstand machen würden wenn da unten jemand ne Flagge von einem europäischen Land verbrennt, dann würd ich von der Strasse nicht mehr runterkommen. [/B][/QUOTE] Dieser Meinung bin ich auch. Aber wo würde das hinführen, wenn wir hier Flaggen muslimischer länder verbrennen, dann wären die ja auch wieder aufgebracht und es würde letztendlich nur zum Krieg führen. Denk ich mal. |
| Seneca | [QUOTE][i]Original geschrieben von Thranduil [/i] [B]von diesen Hilfeleistungen profitieren allerdings nicht Extremisten, sondern die Bevölkerung [/B][/QUOTE] Das habe ich von Kameraden, die in Belet Huen stationiert waren, aber anders gehört...! Jeder der mit dem Transport und der Verteilugn der Hilfgüter zu tun hatte, wusste, das fast alles kuze Zeit später in den Händen der Warlords landete...das war auch der Grund warum die Konvois nie überfallen wurden....wozu auch, es gehörte denen ja de facto schon alles...! |
| Demon17 | Es war schon immer ein beliebtes Mittel von autoritären Führern und Diktaturen dem Unmut den ihre Herrschaft in der Bevölkerung hervorruft durch Sündenböcke ein Ziel zu geben. Insofern ist die Kritik an den Karikaturen einfach sinnlos. Die Proteste, die regelmäßig von Mordaufrufen begleitet werden, selbst in London machen klar wer sich ändern muß. |
| Thranduil | [QUOTE][i]Original geschrieben von Seneca [/i] [B]Das habe ich von Kameraden, die in Belet Huen stationiert waren, aber anders gehört...! Jeder der mit dem Transport und der Verteilugn der Hilfgüter zu tun hatte, wusste, das fast alles kuze Zeit später in den Händen der Warlords landete...das war auch der Grund warum die Konvois nie überfallen wurden....wozu auch, es gehörte denen ja de facto schon alles...! [/B][/QUOTE] Wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, dann sollte man dafür sorgen, dass die Hilfsgüter an ihrem Bestimmungsort ankommen und keinen Terroristen in die Hände fallen. Kriegt man das nicht in den Griff, wäre es natürlich besser die Lieferungen zu stoppen. |
| Bloody Angel | Ich glaub ich mach in den arabischen Ländern ein Geschäft auf und verkauf nur europäische Flaggen, gott ich währe innerhalb kürzester Zeit Millionär, bei soviel Flaggen die da unten täglich verbrennen. |
| darkmav | Finde es echt krass: Eine unglaubliche Nachricht jagt die Nächste: Embargo des Irans gegen Dänemark Menschen werden ermordet Iran ruft zum "Karikaturwettbewerb" auf Israel wird für die Karikaturen verantwortlich gemacht Und dazu die ganzen brennenden Flaggen, Botschaften usw... Manchmal denke ich: Zwickt mich den hier keiner, daß ich aus diesem Traum aufwache! Interessant finde ich den Artikel über Anti-jüdische Karikaturen [url]http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,399518,00.html[/url] Keiner regt sich auf... Sowohl nicht in den USA als auch hierzulande... |
| xxxzinixxx | [QUOTE][i]Original geschrieben von psychochicken [/i] [B](Okay.) Sinn, wo bist du. Ein paar Dänen bauen Scheiße, das ganze Land wird geschmäht, die Botschaft angezündet. Und jetzt sollen die Opfer des Holocaust dafür zahlen, die mit der Sache NICHTS zu tun haben? Aua. [/B][/QUOTE] tja, und was lassen sie sich wohl als nächstes einfallen, damit sie den verhassten westen endlich auf die palme bringen und wir auch "(heiliger) krieg" schreien? wie sieht DEIN racheplan aus? |
| Anti | [QUOTE]Irgendwie ist mir der Teil mit dem Zusammenwachsen bisher entgangen.[/QUOTE] Wenn du öfter deine Augen öffnen würdest und nicht immer nur deinen Mund, hättest dus vllt. schon benerkt ;) Es ist der selbe Effekt wie nach dem WW2, als die Kommunisten "die Welt bedroht haben", was nebenbei der einzige Grund dafür war, weshalb D so schnell wieder resozialisiert wurde: solange man draußen einen gemeinsamen "Feind" hat, herrschen innen keine Konflikte!! Und genau das passiert ja grad: [QUOTE]Mehr Deutschen macht der Islam Angst Der Konflikt um die Mohammed-Karikaturen schadet offenbar dem Bild des Islams in Deutschland: Einer neuen Forsa-Umfrage zufolge ist die Kluft zwischen den Kulturen größer geworden. Demnach jeder erklärte zweite Deutsche, er fühle sich von hier lebenden Muslimen bedroht. [/QUOTE] [url]http://www.handelsblatt.com/pshb/fn/relhbi/sfn/buildhbi/cn/GoArt[/url]!200013,200050,1031376/SH/0/depot/0/ und ich dnke nicht nur in D. wirds den Leutchen ein wenig mulmuig... na, jetzt kapiert??? |
| psychochicken | [QUOTE][i]Original geschrieben von xxxzinixxx [/i] [B]tja, und was lassen sie sich wohl als nächstes einfallen, damit sie den verhassten westen endlich auf die palme bringen und wir auch "(heiliger) krieg" schreien? wie sieht DEIN racheplan aus? [/B][/QUOTE] Hab ich irgendwas gesagt, dass impliziert, ich hätte einen "Racheplan"? |
| Beowulf | [QUOTE][i]Original geschrieben von Anti [/i] Wenn du öfter deine Augen öffnen würdest und nicht immer nur deinen Mund, hättest dus vllt. schon benerkt[/QUOTE] Der eigene Ratschlag ist doch meist der Beste. Muslime die in Europa leben sind Europäer, und erkläre mir mal bitte wie Europa zusammenwachsen kann, wenn wir uns gegenseitig misstrauen. Überhaupt: Hat nicht gerade der Irakkrieg gezeigt wie zerbrechlich das alles ist, wenn sich mehrere Perteien uneins darüber sind, wie man mit angeblichen Freinden verfahren soll? Sieht dieser Thread etwa, der nur von Europäern bevölkert wird, nach Einigkeit aus? Oder auch nur nach Konsens? Einigkeit gibt es höchstens dem Schein nach. Wenn sich einige Gruppen zusammenschließen, wird das Inviduum vor die Wahl gestellt: Entweder mit uns, oder für die Feinde. Diese Einigkeit zerbricht aber sobald es um konkrete Inhalte geht. Aber ich schätze das Denken ist zu differenziert für dich. |
| xxxzinixxx | [QUOTE][i]Original geschrieben von psychochicken [/i] [B]Hab ich irgendwas gesagt, dass impliziert, ich hätte einen "Racheplan"? [/B][/QUOTE] noch nicht... |
| roddy | Achtung Zini: Sich als Prophet aufzuspielen könnte als Blasphemie verurteilt werden! :D |
| Demon17 | [QUOTE][i]Original geschrieben von roddy [/i] [B]Achtung Zini: Sich als Prophet aufzuspielen könnte als Blasphemie verurteilt werden! :D [/B][/QUOTE] ...noch lachst Du...:D |
| Manley | allmählich wird es doch ein wenig offtopic... und wie immer - persönliche unstimmigkeiten sowie beleidigungen gehören nicht in den thread! |
| Menedemos | Ich habe jetzt noch mal ein bißchen über alles nachgedacht. Die letzten Tage waren recht emotionsgeladen, sowohl in Europa als auch im Orient, sowohl hier im Thread als auch bei mir. Ich denke, Emotionen und auch Zorn sind bisweilen legitim, wenn sie sich in kultivierten Grenzen halten und man hinterher noch versöhnungsbereit ist. Manchmal ist es besser, seinen Gefühlen freien Lauf zu lassen, quasi als Ventil. Danach sollte man wieder zur Vernunft kommen. Grundsätzlich habe ich meine Meinung zu dem Thema nicht geändert. Die Veröffentlichung der - meiner Meinung nach eher harmlosen - Karikaturen war von der Meinungsfreiheit abgedeckt und hat auf ein großes Problem hingewiesen: Daß vielen Menschen im Westen die Freiheit des Wortes durch islamistischen Terror bedroht erscheint. Die Veröffentlichung der Karikaturen wäre ohne die Ermordung des kritischen Regisseurs Theo van Gogh sicher nicht erfolgt. Die Initiative des Jyllandsposten macht auch eine Grundstimmung der europäischen Bevölkerung transparent - daß sie den Islam immer ausschließlicher mit Terrorattentaten in Verbindung bringt. Auf diese Einschätzung hinzuweisen, ist legitim. Andererseits sollte man aber folgendes bedenken: Nicht jeder Moslem oder Araber ist ein Terrorist, das sind die allerwenigsten! Für all diejenigen, die keine Terroristen sind, sind diese Cartoons aber tatsächlich eine Beleidigung, über die sie sich zu Recht empören. Es ist ein nicht zu unterschlagender Unterschied, ob diese Cartoons in Deutschland oder der Schweiz erscheinen - oder in Dänemark. Dänemark mag ein kleines Land sein, das zu recht stolz ist auf seine liberale und freiheitliche Gesinnung, aber es ist auch ein Land, das sich (freilich gegen den Mehrheitswillen seiner Bevölkerung) am unseligen und m.E. illegitimen Irakkrieg beteiligt hat. Das nimmt dem Land in meinen Augen schon einen Teil seiner "Unschuld", die reine Opferrolle steht Dänemark also nicht besonders gut an. Außerdem ist die Jyllandsposten keine, wie ich zunächst annahm, unwichtige Provinzzeitung, sondern eine der größten Tageszeitungen und damit irgendwie ein Sprachrohr des Landes. Dieses alles gibt den Protesten in der islamischen Welt schon eine gewisse Berechtigung, die natürlich in ihren fanatischen und gewalttätigen Auswüchsen und insbesondere in den Morddrohungen gegen Einzelpersonen völlig inakzeptabel ist. Aber neben den Verallgemeinerungen auf europäischer Seite (Moslem=Terrorist) gibt es natürlich auch (noch größere) Verallgemeinerungen auf islamischer Seite. So haben in Wirklichkeit keineswegs alle Europäer Mohammed beleidigt, nicht einmal alle Dänen. Und die wenigen, die es taten, haben auch nicht motivationslos, nur aus Spaß an der Demütigung, gehandelt. Es wäre gut, wenn man der islamischen Seite irgendwie vermitteln könnte, welch schwere Verletzung z.B. mit der Ermordung von Theo van Gogh dem europäischen Selbstverständnis und den europäischen Werten zugefügt worden ist. Es kann wirklich nicht angehen, daß man im Herzen Europas keine Kritik mehr gegenüber dem Islam oder der arabischen Welt äußern darf. Darauf hinzuweisen (und auf die Angst der Europäer vor dem Terror) war ja die eigentliche Intention dieser Karikaturen, nicht die Beleidigung der friedlichen Muslime, der Araber oder ihres Propheten. Ich habe die Hoffnung, daß dieser Unterschied von dem gutwilligen Teil der Muslime auch verstanden werden könnte und würde. Vielleicht sollte man gewisse Protagonisten einmal an einen Tisch setzen und diese Diskussion auf verschiedenen Fernsehkanälen, unter anderem Al Jazeera, übertragen. |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Beowulf [/i] [url]http://www.sorrynorwaydenmark.com/[/url][/QUOTE][QUOTE][i]Original geschrieben von darkmav [/i] [url]http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,399518,00.html[/url][/QUOTE]Ich habe schon oft die Erfahrung gemacht, dass die Menschen, die wirklich [b]glauben,[/b] das alles nicht so verbissen sehen. Die Krakeeler dagegen sind meist von Leuten angestiftet, die Glauben und Religion nur für ihre Machtkämpfe missbrauchen. |
| C0rWiN | Islam ist ein Fakt, sehr lebendig und sehr aktuell und das wird er solange ich lebe und danach auch noch sein. Aus westlicher Sicht ist mit hinblick auf den Kirchenkadaver "Religion ist veraltet" schnell gesagt. Da unten jedoch gibt es an jeder zweiten oder dritten Strasse eine Moschee von der ein Muaddin 5 mal täglich zum Gebet ruft und die Bude danach voll ist. Menschen werden immer ein Ideal oder ein höheres Gut zu verfolgen versuchen, ganz gleich wie oder was dabei herauskommt. Das ist das philosophische Abderitismusprinzip: Zwischen dem streben nach Eudämonie und dem völigen Verfall (moralischer Terrorismus nach Kant) pendelt sich das Geschick der Menschheit ein. Ob wir nun zu Allah oder Gott beten oder wir versuchen gute Menschen zu sein um diese Welt besser zu machen oder wir dafür arbeiten das das Leid abgeschafft wird auf dieser Welt nimmt sich nichts. Wissenschaft kann dieses Bedürfnis nicht erfüllen und es ist dem Menschen ein großes Bedürfnis, die Nachrichten sind voll davon. Es ist wie Moral ein aus menschlicher Schwäche geborener Wunsch nach Sicherheit. In der Tat verschafft der moslemische Glauben eine immense Identität. Für die gesamte Gesellschaft geltend wie für den einzelnen als Teil der "Umma". Religion vereinte in der Vergangenheit wie auch heute noch Völker gegen Feinde und schafft ein gemeinschaftliches Bewusstsein das sich klar definieren kann. Das das Individuum dabei "stirbt" verstehe ich nicht, zumindest schafft Religion ein Zusammengehörigkeitsgefühl (welches evtl auch durch die politische lage verstärkt wird) das es in den westlichen Ländern schlicht nicht gibt. Hier gibt es keinen solchen Staat mehr oder ein "wir". Da unten ist das selbstverständlich. Was mich stört ist vor allem die westliche Arroganz und Dummheit die zum Ausdruck kommt wenn gesagt wird "Warum regen die sich da unten so auf, wir haben lediglich n paar Karikaturen gemacht, die übertreiben ja völlig." Hätte ich vor ein paar hundert Jahren Karikaturen über Jesus verfasst hätte man mich hier der Inquisition vorgeworfen und mich auf dem Scheiterhaufen brennen lassen. Nur weil Europa via Säkularisierung und Wohlstand von Gott abgefallen ist muss das nicht heissen das hier für sich selbst gedacht oder erkannt wird. Der Preis für die westliche Apostasie ist die zunehmende Anonymität der Gesellschaft und Identitätsverlust. Für jemanden allerdings der von Kindesbeinen an mit dem Glauben an den einen Gott aufgewachsen ist und diesen nie hinterfragt hat da er für ihn recht und gut ist, jemandem der 5 mal am Tag seinem gott aufwartet, und obendrein jemandem der in der Vergangenheit den Westen nicht als Freund kennengelernt hat ist so eine Reaktion mehr als nur zu erwarten, sondern zu verstehen. Jeder verteidigt seine Werte, der Westen exportiert seine Werte "Demokratie und Freiheit" mit Bomben in das Ausland. Ideale die die westliche Bevölkerung als zu natürlich ansieht als das sie sich damit identifizieren könnte. Der Moslem jedoch kann sich sehr gut mit seinem Glauben identifizieren. Ich finde es daher fraglich wer sich lächerlicher macht. Was selbstständiges Denken angeht denke ich das dies nirgendswo auf dieser Welt verbreitet ist aber wie sagte Descartes: "nichts ist so gerecht verteilt wie die Vernunft, jeder ist überzeugt das er genug davon besitzt" - so verhält es sich mit dem selbstständigen Denken als Konsequenz der Vernunft natürlich auch. Gott zu töten oder ähnliche Postulate klingen vielleicht poppig sind aber genauso abwegig und unrealistisch wie eine perfekte Weltordnung, vgl oben. Armut hat nichts mit Religion zu tun sondern Geld und den poppigen Schlagwörtern Globalisierung, Kapitalismus, Habgier etc.. Je uneingeschränkter die Sichtweise ist desto geilere Methoden denke ich mir aus um noch mehr Geld zu machen und mein Stück am Kuchen zu holen. Wenn meine Nachbarn dabei noch ärmer werden (was sie werden) passiert das halt. Ich höre so oft ein idealistisches Bild vom Menschen heraus: Wenn wir erstmal alles abgeschüttelt haben sind wir frei und dann machen wir nur noch tolle Sachen und alles wird gut. Das der Mensch so nicht funktioniert sehen wir an dieser Debatte, an der Geschichte und an uns selbst, ansonsten hätten wir diese menschengemachte Zwänge nie erfunden. Wir brauchen sie um unserem Leben ein Gewicht zu geben, einen Sinn ohne den wir nicht dazu fähig wären uns selbst einen Wert beizumessen. Wie gesagt - sei es Religion oder ein anderer Wertekodex. Und noch einmal: Es ist zu verstehen, wer Gott liebt und für wen Gott lebendig ist verteidigt seinen Gott und dessen Propheten gegen die die ihn lästern. Und wenn es westliche Mächte sind die im Irak wirken, den Iran bedrohen und Israel unterstützen verstehe ich sehr gut das Botschaften brennen. Verstehen heisst nicht unterstützen, das sollte ich vielleicht noch anmerken. Ich kann es gut nachvollziehen. Der islamisch getarnte Extremismus, in seiner Ausprägung als politische Bewegung ist so erfolgreich weil es a) Israel gibt und b) der Westen b1) die islamische Welt so behandelt wie er es tut und b2) karikaturen zeichnet. Versetze man sich in die Lage eines palästinensischen Jugendlichen: Irgendjemand in deiner Familie ist von Juden erschossen worden die auf dem Land deines Volks n Staat errichtet haben. Nicht weit von dir ist der Irak besetzt von Amerikanern und es ist abzusehen das er in Blut versinken wird. Der Westen pumpt sein Öl aus den arabischen ländern, er bedroht den Iran. Die Amerikaner unterstützen israelische Anliegen und auf einmal hörst du auch noch das diese Wichser über deinen geliebten Propheten lustig machen. Wollt ihr euch ernsthaft darüber wundern oder lustig machen was da unten vor sich geht? Ich schreibe hier soviel schönes und es ist doch vergebens, aber ich habe manchmal bock einfach was zu schreiben o_O |
| Stonehenge | [QUOTE][i]Original geschrieben von OLLI [/i] [B]Mal ein paar Gegenfragen : Was bitte ist daran eine Karikatur, einen Propheten mit einer Bombe im Kopf aufzuzeigen ? [/B][/QUOTE] Auf den Propheten selbst trifft die Bombe sicher weitaus weniger zu, als auf die Leute die in seinem Namen Brandsätze werfen. [QUOTE][i]Original geschrieben von OLLI [/i] [B] Warum lassen wir die Leute im Nahen Osten und in anderen Ländereien einfach nicht in Ruhe Ihre Religion ausüben und Ihr Land selbst gestalten ? [/B][/QUOTE] Solang sie sich beschränken, ihre Religion im eigenen Land auszuüben, und keine anderen Länder bedrohen, hat sicher wenig jemand dagegen. In Punkto Religion lassen wir den Nahen und mittleren Osten weitaus mehr in Ruhe als umgekehrt, vergleich doch mal die Zahl der Moscheen in Deutschland mit der Zahl der Kirchen im Iran. Ok der Irak-Krieg, aber der war primär nicht aus religiösen Gründen und die Deutschen dagegen (Dänemark gehört aber soviel ich weiß zur "Koalition der Willigen"). Grüße Stone |
| Montrose | [QUOTE]Aber mit Fanatikern kann man nicht reden.[/QUOTE]Wann hast Du es denn jemals versucht? [QUOTE]In Punkto Religion lassen wir den Nahen und mittleren Osten weitaus mehr in Ruhe als umgekehrt, vergleich doch mal die Zahl der Moscheen in Deutschland mit der Zahl der Kirchen im Iran.[/QUOTE]Ich kann das nicht vergleichen, weil ich noch niemals im Iran war. Du anscheinend aber? [QUOTE]Ok der Irak-Krieg, aber der war primär nicht aus religiösen Gründen[/QUOTE]Wenn ein krieg nicht aus "primär religiösen Gründen" entsteht, ist er gut? Erklär mir das mal genauer. |
| Montrose | Ein Problem ist ja auch folgendes: wenn wir mit Andersdenkenden anderer Länder nicht umgehen können, dann ist auch nicht zu erwarten, daß wir mit Andersdenkenden in Deutschland umgehen können. Dann kann es leicht passieren, daß man als Deutscher als "geisteskrank" abgestempelt wird, bloß weil man einen bestimmten Glauben oder eine bestimmte Überzeugung hat. Wenn ich für die Freiheit der Moslems kämpfe, kämpfe ich für meine eigene. Wenn ich mich von SPIEGEL, der politcal correctness und meiner eigenen Unfähigkeit, die anderen zu verstehen, steuern lasse, dann schmiede ich meine eigenen Ketten, an die man mich festbinden wird. Für mich ist die Aggression der Muslims ein wohltuender Befreiungsschlag gegen die Scheinheiligkeit des Westens. |
| Tiberon | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Wenn ich für die Freiheit der Moslems kämpfe, kämpfe ich für meine eigene.[/B][/QUOTE]Keiner aber versucht die Freiheit der Glaubensausübung zu beschneiden - zudem scheint der Konflikt auf Grund von Bildern entstanden zu sein, die niemals veröffentlicht wurden ([url=http://www.sueddeutsche.de/,tt2l1/ausland/artikel/562/69493/]Link[/url]). Und so berechtigt Kritik an der Art und der Gestaltung des Informationsflußes und des Wahrnehmungsspektrums unserer Umgebung auch ist, die dort vorhandene Freiheit einzuschränken, weil sich Menschen instrumentalisieren lassen, ist falsch - und die Typen, die jetzt die Fahnen verbrennen, sind instrumentalisiert - nicht etwa aufgebracht. Hier "Freiheit zu verteidigen", heißt Dummheit verteidigen! |
| Pelloquin | [QUOTE][i]Original geschrieben von C0rWiN [/i] [B][...] Was mich stört ist vor allem die westliche Arroganz und Dummheit die zum Ausdruck kommt wenn gesagt wird "Warum regen die sich da unten so auf, wir haben lediglich n paar Karikaturen gemacht, die übertreiben ja völlig." Hätte ich vor ein paar hundert Jahren Karikaturen über Jesus verfasst hätte man mich hier der Inquisition vorgeworfen und mich auf dem Scheiterhaufen brennen lassen. Nur weil Europa via Säkularisierung und Wohlstand von Gott abgefallen ist muss das nicht heissen das hier für sich selbst gedacht oder erkannt wird. Der Preis für die westliche Apostasie ist die zunehmende Anonymität der Gesellschaft und Identitätsverlust. Für jemanden allerdings der von Kindesbeinen an mit dem Glauben an den einen Gott aufgewachsen ist und diesen nie hinterfragt hat da er für ihn recht und gut ist, jemandem der 5 mal am Tag seinem gott aufwartet, und obendrein jemandem der in der Vergangenheit den Westen nicht als Freund kennengelernt hat ist so eine Reaktion mehr als nur zu erwarten, sondern zu verstehen. [...] [/B][/QUOTE] Ein insgesamt sehr beeindruckender Text C0rWiN, dem ich mich nur anschließen kann. Es zeugt von einem gravierenden Mangel an Einfühlungsvermögen, zu sagen, die Karikaturen seien doch nicht der Rede, es sei lächerlich, sich darüber aufzuregen. Und um ein Beispiel dafür zu geben, dass es auch in heutiger Zeit noch Christen gibt, die bereit sind, ihren Glauben mittels Gewalt zu verteidigen, sei nur angemerkt, dass mehr als einmal in den USA Konzerte der US-Band MARILYN MANSON (die bekanntermaßen eine recht kritische Haltung gegenüber dem Christentum einnimmt) wegen Bombendrohungen abgesagt werden mußten. |
| six.darkness | @COrWIN verstehe ich deinen beitrag richtig? er klingt fuer mich wie die rechtfertigung der gewalt die gerade von fanatischen moslems auf der ganzen welt ausgeht? six *jeg kjøpe bare danske produkter* |
| Demon17 | ja ja der böse Westen, ich meine am besten wir lassen die radikalen Mullahs frei schalten und walten und fühlen uns dann schuldig weil wieder radikale Fanatiker zum Völkermord aufrufen an Dänen und Juden und wir nicht einmal in Form von Karikaturen dagegene protestiert haben. Manche kriegen es einfach nicht in den Kopf und lamentieren dann nach Umsetzung dieser Vorhaben. Aber wie ich hier einige Leute kenne würden sie dann auf die ach so mächtige UMMA verweisen und vorsichtshalber zum Islam konvertieren. :D OOMPH: Gott ist ein... dark dreams demon17 |
| Pelloquin | Ich hoffe, aus meinen früheren Beiträgen in diesem Thread (in welchen ich glaube erschöpfend Auskunft zu meinem Standpunkt gegeben zu haben) geht hervor, dass ich die Taten dieser Menschen verstehe, aber nicht gutheiße. @ Iran: Was gern vergessen wird: Die USA waren es übrigens höchstselbst, die das sich kurz nach dem 2. Weltkrieg im Iran zart entwickelnde Pflänzchen einer islamischen Demokratie im Keim erstickten: "Iran war ein Beispiel für die Demokratisierung eines islamischen Landes. Schon nach dem Zweiten Weltkrieg hatte Iran eine funktionierende Demokratie mit Mossadegh als Premier. Doch weil der das Öl verstaatlichen wollte, haben ihn die Amerikaner mittels der CIA gestürzt und dem Volk Schah Reza Pachlevi vor die Nase gesetzt. Das war 1953. Den Älteren ist dies noch sehr präsent. Mit der damaligen Zerstörung der Demokratie haben die USA den antiamerikanischen Hass in Iran entzündet, der später zu der Mullah-Revolution führte und bis heute weiter wirkt." (Horst-Eberhard Richter in einem lesenswerten [url="http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,druck-399575,00.html"]SPIEGEL-Online-Interview[/url]) Somit lässt sich feststellen, dass auch Ahmadinedschad (der tatsächlich glatt als der "dunkle" Zwilling G. W. Bushs durchgehen könnte; in punkto kaum zu beschreibender Dummheit und ihrem Hang, den jeweiligen Gegner mit archaischen Metaphern wie "Teufel" und "Satan" zu belegen, nehmen sie sich nichts), letztlich wie einst Saddam Hussein ein Kind der amerikanischen Außenpolitik und damit ein hausgemachtes Problem ist. |
| Montrose | [QUOTE]Glaubst Du eigentlich selbst, was Du da schreibst oder genießt Du es lediglich, die Stimmung anzuheizen?[/QUOTE] Ich glaube weder, daß die Muslims dümmer noch bösartiger als wir sind. Warum sollten sie das auch sein???? Glaubst Du, die hätten ein kleiners Hirn. Also suche ich einen Sinn zu finden in dem, was gerade passiert. [QUOTE]Keiner aber versucht die Freiheit der Glaubensausübung zu beschneiden - [/QUOTE]Man kann jemanden auch ins Leere laufen lassen. Das ist ja auch die elegantere Methode, warum heutzutage niemand mehr die Manipulation empfindet. Vor 100 jahren war das einfach. Du hast was unliebsames gemacht, und dann kam der Schtuzmann und hat Dich verhauen. Das war offensichtlich. Heutzutage werden bei uns Tabus einfach weggeliebt, wegtoleriert wie in einem raffinierten Science Fiction ("1984" Wortkontrolle zum Besipiel). Bestimmte Dinge laufen subtiler ab. [QUOTE]erstehe ich deinen beitrag richtig? er klingt fuer mich wie die rechtfertigung der gewalt die gerade von fanatischen moslems auf der ganzen welt ausgeht?[/QUOTE]Heiligen die Mittel den Zweck? Wenn jemand nicht gewalttätig ist, ist er dann automatisch gut? Auch hier fehlt das Gespür dafür, daß es neben dem Offensichtlichen noch eine tiefere Struktur gibt. Denkt mal an Streitigkeiten mit Eltern oder Lehrer. Wie ist das denn, wenn der andere immer überlegen daherkommt "jaja, das weißt du halt nicht, da fehlt dir die Erfahrung" ... entweder Du akzeptierst, daß man Dir gerade die Gleichberechtigung abgesprochen hat ... oder Du wehrst Dich. Und die Reaktion ist beim Wehren, daß Eltern und Lehrer nicht mehr auf Deine Inhalte, sondern auf Deine Methoden eingehen.... "Der ist aufsäßig" anstatt zu frage "was ist sein Anliegen?" An den Äußerungen hier merke ich, daß die Leute heute sehr viel leichter zu manipulieren, sehr viel braver als früher sind. Ich weiß nicht, woran das liegt. Es könnte schlichtweg Denkfaulheit oder Dummheit sein. [QUOTE]Aber wie ich hier einige Leute kenne würden sie dann auf die ach so mächtige UMMA verweisen und vorsichtshalber zum Islam konvertieren.[/QUOTE]Das wäre nichts neues. Viele Deutsche sind ja schon in die unmöglichsten Blödel-Sekten konvertiert, angefangen vom Yogischen Fliegen bis hin zum Ostasiatischen Mumpitz. Zum Islam konvertierte Deutsche kenne ich auch. Die Deutschen sind Schisser, die konvertieren überall hin, damit ihnen der Himmel nicht auf den Kopf fällt. ;) Oder aber, und das könnte natürlich auch sein, sie wollen mit ihren Mitdeutschen nicht alleingelassen werden. Das ist doch der Grund, warum GRÜNE und co immer Ausländer reinholen wollten. Damit die uns vor uns selbst beschützen. Manchmal hat Monty einen lichten Moment. Da kapiert er plötzlich, was die ganzen Darkets und Apexe und anderen linken eigentlich wollten. Da erkennt er die Weisheit seiner "Feinde". :D |
| Montrose | [url]http://de.news.yahoo.com/09022006/286/richter-existenz-jesu-befinden.html[/url] [url]http://de.news.yahoo.com/09022006/286/daenische-buergerinitiative-distanziert-mohammed-karikaturen.html[/url] |
| Demon17 | @Montrose, wie recht der Kläger hat. Jesus ist historisch nicht nachweisbar! Das ist Tatsache. Die Geschichten der Bibel sind weitgehend Fiktion und entsprechen keinesfalls den Ansprüchen der wissendschaftlichen "Wahrheit". Also der vorläufig nicht falsifiziernaren Hypothese. Im Gegenteil sie ist in weiten Teilen als nicht zutreffend widerlegt. Die Anmaßung irgendeines Einflusses als den, den die volljährigen Gläubigen einer Religion freiwillig einräumen ist hat die Konsequenzen selbst zu verantworten. Hier sei auf Subway to Sally, Engelskrieger, Falscher Heiland verwiesen. Wer meint sich vor der Realität ins geistige früher Mittelalter flüchten zu müssen der solle dies tun. [QUOTE][i]Original geschrieben von C0rWiN [/i] [B]Islam ist ein Fakt, sehr lebendig und sehr aktuell und das wird er solange ich lebe und danach auch noch sein. Aus westlicher Sicht ist mit hinblick auf den Kirchenkadaver "Religion ist veraltet" schnell gesagt. Da unten jedoch gibt es an jeder zweiten oder dritten Strasse eine Moschee von der ein Muaddin 5 mal täglich zum Gebet ruft und die Bude danach voll ist.[/QUOTE] Ich bin ja kein Marxist, aber gerade der Ruf der Muezzine in Jordanien hat mich das marxsche Wort "Religion ist Opium für das Volk" verstehen lassen. [QUOTE]Menschen werden immer ein Ideal oder ein höheres Gut zu verfolgen versuchen, ganz gleich wie oder was dabei herauskommt. Das ist das philosophische Abderitismusprinzip: Zwischen dem streben nach Eudämonie und dem völigen Verfall (moralischer Terrorismus nach Kant) pendelt sich das Geschick der Menschheit ein. Ob wir nun zu Allah oder Gott beten oder wir versuchen gute Menschen zu sein um diese Welt besser zu machen oder wir dafür arbeiten das das Leid abgeschafft wird auf dieser Welt nimmt sich nichts. Wissenschaft kann dieses Bedürfnis nicht erfüllen und es ist dem Menschen ein großes Bedürfnis, die Nachrichten sind voll davon.[/QUOTE] Das ist der Dein Irrtum, Du machst die Welt nicht besser. Kein religiöses Ideal ist in der Lage den Menschen zu verändern, nur zu verfälschen. Denn alle sind sie an die Sprache gebunden, doch die Triebe, die Gier brechen sich immer ihre Bahn. Auch die frommen Taliban schändeten die Töchter der Besiegten. Denk gefälligst darüber nach. [QUOTE]Es ist wie Moral ein aus menschlicher Schwäche geborener Wunsch nach Sicherheit. In der Tat verschafft der moslemische Glauben eine immense Identität. Für die gesamte Gesellschaft geltend wie für den einzelnen als Teil der "Umma". Religion vereinte in der Vergangenheit wie auch heute noch Völker gegen Feinde und schafft ein gemeinschaftliches Bewusstsein das sich klar definieren kann. Das das Individuum dabei "stirbt" verstehe ich nicht, zumindest schafft Religion ein Zusammengehörigkeitsgefühl (welches evtl auch durch die politische lage verstärkt wird) das es in den westlichen Ländern schlicht nicht gibt. Hier gibt es keinen solchen Staat mehr oder ein "wir". Da unten ist das selbstverständlich.[/QUOTE] Was für eine Lüge, warum herrscht denn im Iran die Diktatur? Warum müssen sie zwingen, drohen, einschüchtern, ja morden und steinigen, weil sie alle ein großes Wir sind? Mach dich nicht lächerlich, Du verherrlichst die grausamen Despoten, eine Minderheit, die sich im Mantel des Absolutheitsanspruchs einer Religion anmaßt die Mehrheit zu unterdrücken. Der Beweis? Sie lassen keine freien Wahlen zu. [QUOTE]Was mich stört ist vor allem die westliche Arroganz und Dummheit die zum Ausdruck kommt wenn gesagt wird "Warum regen die sich da unten so auf, wir haben lediglich n paar Karikaturen gemacht, die übertreiben ja völlig." Hätte ich vor ein paar hundert Jahren Karikaturen über Jesus verfasst hätte man mich hier der Inquisition vorgeworfen und mich auf dem Scheiterhaufen brennen lassen.[/QUOTE] Na wenn Dir das geistige Mittelalter lieber ist mit seiner Intoleranz und seinen Hexenjagden dann halte ich Dich für gefährlich. [QUOTE]Nur weil Europa via Säkularisierung und Wohlstand von Gott abgefallen ist muss das nicht heissen das hier für sich selbst gedacht oder erkannt wird. Der Preis für die westliche Apostasie ist die zunehmende Anonymität der Gesellschaft und Identitätsverlust.[/QUOTE] Die individuelle Identität ist ein Produkt der Aufklärung, sie kann überhaupt erst durch die Herauslösung des Menschen aus religiös legitimierten, feudalistischen Herrschaftsverhältnissen im Sinne einer bürgerlichen Gesellschaft gedacht und eingefordert werden. [QUOTE]Für jemanden allerdings der von Kindesbeinen an mit dem Glauben an den einen Gott aufgewachsen ist und diesen nie hinterfragt hat da er für ihn recht und gut ist, jemandem der 5 mal am Tag seinem gott aufwartet, und obendrein jemandem der in der Vergangenheit den Westen nicht als Freund kennengelernt hat ist so eine Reaktion mehr als nur zu erwarten, sondern zu verstehen.[/QUOTE]Klar wer nie zum selbstständigen Denken erzogen wurde, dessen Essenz Widerspruch heißt, der folgt seinem örtlichen Warlord oder dem entsprechendem Diktator. Oh bitte sag mir warum stört Dich der direkte Zwang, die Angst vor Folter und Tod nicht, weil es religiös begründet wird? Die Taliban und Revolutionswächter im Iran haben unverschleierten Frauen Salzsäure ins Gesicht gespritzt. Es gab Steinigungen, eine Sitte aus der Steinzeit.:eek: [QUOTE]Jeder verteidigt seine Werte, der Westen exportiert seine Werte "Demokratie und Freiheit" mit Bomben in das Ausland. Ideale die die westliche Bevölkerung als zu natürlich ansieht als das sie sich damit identifizieren könnte. Der Moslem jedoch kann sich sehr gut mit seinem Glauben identifizieren. Ich finde es daher fraglich wer sich lächerlicher macht. [/QUOTE] Der Moslem, der Spanier, der Jude.... ich weiß wer sich lächerlich macht: D U. (Beg to differ] [QUOTE]Was selbstständiges Denken angeht denke ich das dies nirgendswo auf dieser Welt verbreitet ist aber wie sagte Descartes: "nichts ist so gerecht verteilt wie die Vernunft, jeder ist überzeugt das er genug davon besitzt" - so verhält es sich mit dem selbstständigen Denken als Konsequenz der Vernunft natürlich auch.[/QUOTE] Wo du recht hast hast Du recht. :D [QUOTE] Gott zu töten oder ähnliche Postulate klingen vielleicht poppig sind aber genauso abwegig und unrealistisch wie eine perfekte Weltordnung, vgl oben. Armut hat nichts mit Religion zu tun sondern Geld und den poppigen Schlagwörtern Globalisierung, Kapitalismus, Habgier etc.. Je uneingeschränkter die Sichtweise ist desto geilere Methoden denke ich mir aus um noch mehr Geld zu machen und mein Stück am Kuchen zu holen. Wenn meine Nachbarn dabei noch ärmer werden (was sie werden) passiert das halt.[/QUOTE] Whow, soll das Kapitalismuskrititik sein?:rolleyes: [QUOTE]Ich höre so oft ein idealistisches Bild vom Menschen heraus: Wenn wir erstmal alles abgeschüttelt haben sind wir frei und dann machen wir nur noch tolle Sachen und alles wird gut. Das der Mensch so nicht funktioniert sehen wir an dieser Debatte, an der Geschichte und an uns selbst, ansonsten hätten wir diese menschengemachte Zwänge nie erfunden. Wir brauchen sie um unserem Leben ein Gewicht zu geben, einen Sinn ohne den wir nicht dazu fähig wären uns selbst einen Wert beizumessen. Wie gesagt - sei es Religion oder ein anderer Wertekodex.[/QUOTE] Das Dumme ist nur das kein Wert, kein Gott und kein Kodex einen Mord wert ist. Denn dann ist er nichts weiter als die Pseudolegitimation eines Schwerverbrechens, zivilrechtlich gesehen.:p [QUOTE]Und noch einmal: Es ist zu verstehen, wer Gott liebt und für wen Gott lebendig ist verteidigt seinen Gott und dessen Propheten gegen die die ihn lästern. Und wenn es westliche Mächte sind die im Irak wirken, den Iran bedrohen und Israel unterstützen verstehe ich sehr gut das Botschaften brennen. Verstehen heisst nicht unterstützen, das sollte ich vielleicht noch anmerken. Ich kann es gut nachvollziehen. Der islamisch getarnte Extremismus, in seiner Ausprägung als politische Bewegung ist so erfolgreich weil es a) Israel gibt und b) der Westen b1) die islamische Welt so behandelt wie er es tut und b2) karikaturen zeichnet.[/QUOTE] Du hast C vergessen, "töten macht Spass". Verdammt sein Die, die es ihren Göttern in die Schuhe schieben! :) [QUOTE]Versetze man sich in die Lage eines palästinensischen Jugendlichen: Irgendjemand in deiner Familie ist von Juden erschossen worden die auf dem Land deines Volks n Staat errichtet haben. Nicht weit von dir ist der Irak besetzt von Amerikanern und es ist abzusehen das er in Blut versinken wird. Der Westen pumpt sein Öl aus den arabischen ländern, er bedroht den Iran. Die Amerikaner unterstützen israelische Anliegen und auf einmal hörst du auch noch das diese Wichser über deinen geliebten Propheten lustig machen. Wollt ihr euch ernsthaft darüber wundern oder lustig machen was da unten vor sich geht?[/QUOTE] Vergiss doch bitte nicht, das diese W. Höchstpreise für das Öl bezahlen, das sie für lau abstauben könnten, vergiss doch ncht, das die Teufel deren Tod Du forderst Dich ohne großen Aufwand töten könnten, statt Dir von ihren Steuern eine Zukunft zu finanzieren, die Du selbst verbrennst.[/QUOTE] [QUTE]Ich schreibe hier soviel schönes und es ist doch vergebens, aber ich habe manchmal bock einfach was zu schreiben o_O [/QUOTE][/B] Wie heißt es so scchön, Einbildung ist auch eine Bildung. ;) |
| Beowulf | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] Ich bin ja kein Marxist, aber gerade der Ruf der Muezzine in Jordanien hat mich das marxsche Wort "Religion ist Opium für das Volk" verstehen lassen.[/QUOTE] Das sagte allerdings Lenin. |
| Montrose | Naja, ich dachte mir doch, daß einer in meine Atheistenfalle tappt. [QUOTE]wie recht der Kläger hat. Jesus ist historisch nicht nachweisbar! [/QUOTE]Die meisten römischen Kaiser auch nicht. Darf man jetzt die Lateinlehrer wegen Volksverdummung anzeigen? [QUOTE]Die Geschichten der Bibel sind weitgehend Fiktion und entsprechen keinesfalls den Ansprüchen der wissendschaftlichen "Wahrheit". [/QUOTE]Dann gibt es also erst seit 200 Jahren Menschen, weil davor alles wissenschaftlich "unwahr" war? [QUOTE] Ich bin ja kein Marxist, aber gerade der Ruf der Muezzine in Jordanien hat mich das marxsche Wort "Religion ist Opium für das Volk" verstehen lassen.[/QUOTE]Ist der Marxismus-Leninismus nicht auch Opium für's Volk. Er verspricht genauso viel und hält viel weniger als eine Religion. [QUOTE]Denn alle sind sie an die Sprache gebunden, doch die Triebe, die Gier brechen sich immer ihre Bahn[/QUOTE]Immer? Und was ist mit Bonhoeffer und Kolping? Ich würde das mal gerade umgekehrt sehen: Areligiosität nimmt dem Menschen seine guten Eigenschaften. Wer nur noch im unmittelbar Sichtbaren lebt, kann sich eine bessere Welt nicht mehr vorstellen. [QUOTE]Der Beweis? Sie lassen keine freien Wahlen zu.[/QUOTE] ? [QUOTE] Die individuelle Identität ist ein Produkt der Aufklärung,[/QUOTE]Das Gegenteil ist der Fall. Seit der Aufklärung löst sich der einzelne Mensch in soziale, psychologische, ökonomische und naturwissenschaftliche Gesetze auf. Der moderne Mensch ist entmenschlicht, und um das zu verdecken, wird die Lüge von der Individualität propagiert. Was wir wirklich sehen, sind große Zahlen: 25.000 kaufen sich am soundsovielten dieses CD, 20 Mio. Deutsche haben den letzten taort gesehen, 5 Mio. Deutsche sind arbeitslos. [QUOTE]lar wer nie zum selbstständigen Denken erzogen wurde, dessen Essenz Widerspruch heißt, der folgt seinem örtlichen Warlord oder dem entsprechendem Diktator.[/QUOTE] Du bleibst den Beweis schuldig, selbst selbständig denken zu können. Deine Argumente sind die Massenware des mainstreams. Was Du sagst, sagen alle. [QUOTE] Das Dumme ist nur das kein Wert, kein Gott und kein Kodex einen Mord wert ist. [/QUOTE]Ist auch der Mensch keines Mordes wert? Denn in Werten, Göttern und Kodizes drückt der Mensch aus, wofür er lebt. Leben ist mehr, als um jeden Preis dahinzuvegetieren. |
| Demon17 | [QUOTE]Die meisten römischen Kaiser auch nicht. Darf man jetzt die Lateinlehrer wegen Volksverdummung anzeigen?[/QUOTE} Sag mal denkst Du eigentlich auch mal nach, bevor Du hier wüste Behauptungen aufstellst? [QUOTE] Dann gibt es also erst seit 200 Jahren Menschen, weil davor alles wissenschaftlich "unwahr" war? [/QUOTE] Nee aber seitdem gibt es Kriterien, denen eine Bahauptung zu entsprechen hat wenn Sie als wissenschaftlich geltem will. [Quote] Ist der Marxismus-Leninismus nicht auch Opium für's Volk. Er verspricht genauso viel und hält viel weniger als eine Religion. [/QUOTE] ML ist in erster Linier materialistisch und es sind die materiellen Aspekte an der Religion, die uns die Probleme bereiten. [QUOTE] Ich würde das mal gerade umgekehrt sehen: Areligiosität nimmt dem Menschen seine guten Eigenschaften. Wer nur noch im unmittelbar Sichtbaren lebt, kann sich eine bessere Welt nicht mehr vorstellen. [/QUOTE} Das immer war auf eine größere Menge von Menschen bezogen, Ausnahmen bestätigen die Regel. Was die Areligiösität betrifft, so iat es wohl der große Irrtum anzunehmen, das beten die Menschen besser macht. Dazu gibt es zu viele Mörder, die sich durch Religion legitimieren. [QUOTE]Das Gegenteil ist der Fall. Seit der Aufklärung löst sich der einzelne Mensch in soziale, psychologische, ökonomische und naturwissenschaftliche Gesetze auf. Der moderne Mensch ist entmenschlicht, und um das zu verdecken, wird die Lüge von der Individualität propagiert. Was wir wirklich sehen, sind große Zahlen: 25.000 kaufen sich am soundsovielten dieses CD, 20 Mio. Deutsche haben den letzten taort gesehen, 5 Mio. Deutsche sind arbeitslos. [/QUOTE] Das ist die Wahrnemung der Medien, individuelle Freiheit für viele gab es bis jetzt nur im demokratischen Kapitalismus. Es sind nun mal Millionen. [QUOTE] Du bleibst den Beweis schuldig, selbst selbständig denken zu können. Deine Argumente sind die Massenware des mainstreams. Was Du sagst, sagen alle. [/QUOTE] Ich versuche halt nicht um jeden Preis anders zu sein so wie Du Monty, vor allem nicht um den Preis den Du zahlst, den Boden der gesicherten Erkenntnis und die Erfahrung der europäischen Geschichte und demokratischer Werte. Du schwebst schwerelos im Raum individueller Sprkulation und Provokation und versteigst Dich sogar zur Relativierung des Mordes. Zitat Montrose: [QUOTE]Ist auch der Mensch keines Mordes wert? Denn in Werten, Göttern und Kodizes drückt der Mensch aus, wofür er lebt. Leben ist mehr, als um jeden Preis dahinzuvegetieren.[/QUOTE] Wegen einer Reportage, einer Karikatur oder um das Musikverbot durchzusetzen? |
| Montrose | [QUOTE] Nee aber seitdem gibt es Kriterien, denen eine Bahauptung zu entsprechen hat wenn Sie als wissenschaftlich geltem will.[/QUOTE]Nach diesen Kriterien hat Jesus gelebt. [QUOTE]und es sind die materiellen Aspekte an der Religion, die uns die Probleme bereiten.[/QUOTE]Wenn Religion in die Welt hineinsprechen will, muß sie sich der irdischen Gepflogenheiten ein Stück anpassen. Ansonsten hätte man ja nur einen jenseitigen Glauben ... und das hätte auch seine Nachteile. [QUOTE]individuelle Freiheit für viele gab es bis jetzt nur im demokratischen Kapitalismus. [/QUOTE]Du verschränkst zwei Dinge, die man mal auseinanderhalten muß: 1. Individualität 2. Freiheit 1. Die Menschen waren schon immer individuell. Sie hatten einen eigenen Namen, sie waren sich ihrer selbst bewußt, und auch ihre soziale Umwelt erkannte sie als Individuum. Ein Bauer war in einem Dorf mit all seinen Marotten wahrscheinlich mehr Individuum und man redete viel mehr über ihn als heute beim Großstadmensch 2. Wir können nicht überall und zu allen Zeiten voraussetzen, daß Freiheit den hohen Stellenwert hat wie für manche heutzutage. Soziale Bindungen, die ja immer Unfreiheit bedeuten, sind für manche Menschen wichtiger. Und die meisten Menschen spüren ihre Unfreiheit ja oft auch gar nicht. Die eigentliche Errungenschaft der Neuzeit mag sein, daß man wählen kann, unter welchen Umständen man seine Freiheit aufzugeben bereit ist. Freiheit für breite soziale Schichten ist möglicherweise eine moderne Errungenschaft. Für Hochrangige gab's allerdings auch schon früher individuelle Freiheiten. Und natürlich auch für Eremiten. Es fällt schon auf, daß es auch früher Menschen gab, die sich Freiheiten einfach nahmen. [QUOTE]nicht um den Preis den Du zahlst, den Boden der gesicherten Erkenntnis und die Erfahrung der europäischen Geschichte und demokratischer Werte. [/QUOTE]Den Preis haben schon viele andere vor mir bezahlt. Es wird ja wohl seinen Grund haben, warum neben die Aufklärung die Romantik trat. Bei zu viel Erkenntnis kommt das Erleben zu kurz. [QUOTE]und versteigst Dich sogar zur Relativierung des Mordes.[/QUOTE]Auch da bin ich nicht der erste. ;) |
| Kampfsau | Ich hab jetzt weiß Gott nicht alle Beiträge gelesen Nur finde ich die Reaktionen der Moslem auf die Karikatur extrem übertrieben.Man kann ein ganzes Land nicht auf den Beitrag einer kleinen Zeitung reduzieren oder es anklagen,weil es diese Leute nicht steinigt. Ich fand die Karikatur auch nicht wichtig oder besonders toll aber kann man so schwach im Glauben und so ein schwaches Selbstbewusstsein haben,dass man jede Anspielung auf die eigene Religion,mit wütenden und übertriebenen Reaktionen verarbeitet? Ich finde das höchstgradig ironisch,es wurde ein explosiver Mohamed mit einer Bombe im Turban gezeigt.Ich glaube dass sollte das Pulverfass Islam darstellen und es hat tatsächlich ein kleiner Funken gereicht,damit dass Fass zu brennen anfängt. Von Explodieren gehe ich mal etwas weg,wenn das explodieren würde,dann gebe es wahrscheinlich den dritten Weltkrieg. Jedenfalls haben die randalierenden islamischen Gruppen dieser unwichtigen,dummen,kleinen Karikatur erst die Bedeutung gegeben. |
| Demon17 | @Montrose, [Center][SIZE=14][FONT=century gothic][COLOR=indigo]Jesus lebt![/SIZE][/FONT][/COLOR][/CENTER] Ist das nun die Wahrheit, war er Gottes Sohn, ist Mohammed ein Prophet seines Vaters? Gibt es einen Gott? Ist er ein Popstar? Wollen die Massen betrogen sein, wenn es keinen Gott gibt? Ist es das was Sie in manchen Ländern so wütend auf ein paar Karikaturen macht? Ist eine Aussage wahr wenn man alle Zweifel unterdrückt? |
| Pelloquin | Hier ein äußerst aufschlußreicher Artikel, in dem zwei der führenden westlichen Islamforscher den Karikaturenstreit kommentieren: [url="http://www.heise.de/bin/tp/issue/r4/dl-artikel2.cgi?artikelnr=22019&zeilenlaenge=72&mode=html"]Die "Ragemachine" läuft und läuft[/url] |
| xxxzinixxx | mich würde momentan interessieren, wie hoch eigentlich so der anteil demonstrierender frauen ist. vor allem bei denen, die z.b. schon mal säure ins gesicht geschüttet bekamen, weil irgendjemand ihr gesicht sehen konnte. ich glaube, religion wird auch oft nur zum mittel genommen, die eigene kultur um scheinbar jeden preis zu erhalten. dabei sollte das doch eigentlich etwas differenzierter betrachtet werden. auch hier in deutschland scheint die religiösität ja wieder zuzunehmen. könnte davon kommen, daß immer mehr menschen den glauben an den staat verlieren. und an irgendwas muß man doch schließlich glauben können. die kirchen bieten da vielleicht den trügerischen schutz des "unabänderlichen". an sich selbst ganz fest zu glauben, ist ja wohl auch völlig daneben... |
| darkEMYR | [QUOTE][i]Original geschrieben von xxxzinixxx [/i] [B] vor allem bei denen, die z.b. schon mal säure ins gesicht geschüttet bekamen, weil irgendjemand ihr gesicht sehen konnte.[/B][/QUOTE] woher hast du das?kannst du mir mal 'nen link nennen oder 'ne quelle? |
| xxxzinixxx | quelle: persönlicher austausch der kulturen aber wenn du mal googelst mit den begriffen "verschleiert" und dazu "säure", dann wirst auch du vielleicht eine ahnung bekommen... im iran wars wohl in mossul. schön abschreckend für alle einheimischen damen. bangladesh ist aber wohl noch die krönung. und wer weiß, welche gräueltaten da gar keine erwähnung finden... man sieht die armen ja zum glück nicht wirklich. |
| Fuck up Evil | [QUOTE][i]Original geschrieben von xxxzinixxx [/i] [B]...vor allem bei denen, die z.b. schon mal säure ins gesicht geschüttet bekamen, weil irgendjemand ihr gesicht sehen konnte. ... [/B][/QUOTE] Kann man Wesen, die so etwas tun eigentlich noch als zivilisiert betrachten ? ? ? ? |
| Odessa | Zini hat Recht. Ich bin es so leid, daß ständig angezweifelt oder bestritten wird, daß die Frauen im Islam grösstenteils völlig, aber wirklich völlig, unterdrückt sind. Und das muss ich einfach ganz ehrlich zugeben, denn ich habe es oft genug selbst erlebt bei Freundinnen und Bekannten und das hier in Deutschland, bei moslemischen Familien in meinem Umfeld. Diverse Publikationen berichten darüber, auch im Fernsehen oftmals in Reportagen und zwar von den Betroffenen selbst (sofern sie flüchten konnten, z. B. in "westliche" Hilfsstellen oder in Frauenhäuser, wie es in einer Arte-Reportage von amnesty-international zu hören/sehen war, damals aus Teheran und einmal aus Kabul/Afghanistan). Irgendwer hier brachte mich als "Gegenbeispiel" sinngemäss. Da muss man aber fairerweise dazusagen, daß ich erst mit 14 zum Islam übertrat als ich heiratete, und das freiwillig (sowohl Heirat als auch Übertritt). Und ich habe hier gelebt und selbst HIER wurde mir zugesetzt von "nach aussen hin modern wirkenden" moslemischen Männern, die aber "im privaten" Bereich es so gar nicht einsehen konnten, daß ich wagte einen Job zu haben, daß ich wagte irgendwann den Tjador abzulegen, daß ich wagte mit fremden Männern (sprich: ALLE die nicht unmittelbare FAMILIE sind, also Schul- oder Arbeitskollegen, Busfahrer, Verkäufer in einem Laden) zu sprechen usw. Davon, daß ich es wagte schwimmen zu gehen, gar nicht zu reden, das brachte mir ja fast das Todesurteil eines entfernten Cousins aus meiner väterlichen "Echt"-Familie ein :rolleyes:. Wobei die Familie meines palästinensischen Exmannes absolut modern ist und immer war, von deren Seite erlebte ich nur weltoffene Toleranz, und die Frauen dieser Familie sind alle recht erfolgreich in ihren Karrieren, kleiden sich absolut westlich, sind nicht verschleiert, gehen ihren Hobbies nach, eine ist sogar bei der Armee gewesen lange bevor es das für Frauen in Deutschland gab. Eine Ausnahme aber, diese Familie, sogar unter den generell als "pro-westlich" und bildungsmässig "höherstehend" geltenden Palästinensern. Die meisten Unterdrückungen und Misshandlungen, die ich erlebte im Freundeskreis, sind HIER in Deutschland passiert. Durch Männer bei meinen arabischen Landsleuten, die zwar selbst völlig "westlich" hier leben und die sich selbst jede Freiheit rausnehmen (Freundinnen haben, Discos besuchen, ausgehen zum Tanzen, Freunde besuchen whatever), die sich pseudo-"modern" geben nach außen hin und die daheim aber ihre Frauen und Töchter einsperren (im wahrsten Sinne des Wortes: der Schlüssel wird täglich mitgenommen, wenn der Mann das Haus verlässt), die sie prügeln, misshandeln, vergewaltigen. Selbstmordrate bei Frauen im Iran und Afghanistan: lt. eines Berichts von amnesty international 3-5 mal so hoch (man kann nur schätzen) wie in anderen Ländern, weil viele Frauen den Freitod vorziehen statt weiter misshandelt und vergewaltigt zu werden. Dito in Pakistan, wobei man hier absolut keine Anhaltspunkte hat, weil die wenigsten Fälle von suizidierten Frauen überhaupt irgendwo "erscheinen", nur wenige Schwestern oder Mütter wagen es, bei Stellen wie dem "Roten Halbmond" (das islam. Rote Kreuz) zu melden daß ihre Schwester oder Tochter tot aufgefunden wurde. Selbstmord ist eine Schande, ist eine Sünde nach dem Islam, man spricht darüber nicht. In Saudi Arabien ist es gang und gäbe, daß Haushälterinnen und "Haushaltspersonal" in Form von minderjährigen Mädchen aus dem Sudan, Russland oder Asien "gehalten" werden, die ihre Eltern "verkauft" haben. Sklavenhandel im Jahre 2006 - mit Geld ist es möglich, und mit gefälschten Papieren auch. Weitere "Infos" zur Frauenrechts*zyn*Situation im "gelebten" Islam (der natürlich kein Islam ist in dem Fall sondern "Macho-Tradition": einfach mal googeln unter A. Hirsi Ali, der somalischen Autorin, oder unter "Frauenrechtsgruppen im Islam". Die alltägliche Gewalt gegen Mädchen und Frauen im Islam (der NICHT daran schuld ist, sondern es ist wie gesagt dumme Steinzeit-TRADITION und Macho-ismo) IST nicht wegzuleugnen, und wer denkt, es wäre "ein Zeichen von Völkerverständigung, Toleranz und Offenheit", wenn man Menschenrechtsverletzungen an Frauen "ignoriert" oder als "rechtmässig gelebtes Brauchtum" *zyn* abtut, hat was falsch verstanden imho. edit Stunden später (als ich das tippte, war ich kurz vorm Heimfahren, jetzt BIN ich daheim): es sollte von den Imanen und anderen "hohen" Verantwortlichen im Islam endlich massiv Stellung bezogen werden GEGEN diese abartigen "Traditionen" (wie auch die Beschneidung) und GEGEN diese "im Namen des Islam" begangenen Misshandlungen an Frauen. Das geschieht aber leider so gut wie nie, denn auch die führenden Islam-Gelehrten haben ANGST. Angst davor, daß sie die nächsten sind, die dann gesteinigt oder "abgefackelt" werden, wenn sie predigen daß NIRGENDWO im Islam steht, daß man Frauen unterdrücken und misshandeln darf. Explizit lehrt der Islam, daß Frauen zu achten und zu ehren sind, vor allem natürlich die Mütter und Großmütter. Es steht im Koran nicht mal ein "einwandfreier" Hinweis darauf, daß sich Frauen zu verschleiern haben, sondern es ist, folgt man einer wörtlichen Übersetzung (auf die ich vertrauen muss), lediglich die Rede davon daß "Busen und Oberkörper (also Schultern und Oberarme) bedeckt sein sollen". Aber darüber gibt es zig Auslegungsdefinitionen und es differiert oft schon von Land zu Land. Der schiitische Islam im Iran und im Hamadi-Clan-dominierten Südlibanon schreibt Gesichtsmasken bzw. Tjador vor, der sunnitische Islam der Palästinenser ist mit einem bunten Kopftuch, das durchaus "Pony" und Haarsträhnen sehen lässt, zufrieden, das sunnitische Saudi-Arabien verschleiert aber die Frauen ebenfalls "ganz", sogar mit Handschuhen, und im ebenfalls sunnitischen Afghanistan sind die Burkas gebräuchlich, diese "Gesichts-Gitter", während wiederum schiitische Frauen im Irak relativ freizügig gekleidet und ohne Kopfbedeckung zu sehen sind. Die Beduinenfrauen verschleiern sich oftmals gar nicht, während die Tuareg-Männer niemals ohne Schleier/Gesichtsschal zu sehen sind, war rein praktische Gründe hat: Staub Sandkörner Sandstürme. Der Prophet Mohammed selbst war es übrigens, der als junger Mann eine viele Jahre ältere Frau heiratete, eine selbstständige, völlig "emanzipierte" Geschäftsfrau, die sogar geschieden war, Chadidscha. DAS verschweigen aber viele männliche Moslems und Islamgelehrte in ihren steinzeitlichen Predigten, wo sie gegen die Freiheit der Frauen "hetzen", leider nur zu gerne ihren Töchtern und Schwestern, die oftmals - sh. Ägypten/Hinterland oder Jemen - Analphabeten sind und alles glauben "müssen", was ihnen ihr "Gott-Ehemann/Vater/Bruder" da so erzählt. Der es selbst oftmals auch nicht mal im Koran gelesen hat, aber "das alles hörte" und als ge-lebte Tradition "aufgedrückt" bekam von seiner Familie. Die Gewalt gegen Frauen ist da am stärksten, wo die Armut am größten ist, sieht man vom dekadenten saudischen Königshaus ab. Aber dazu hat demon ja schon mal was geschrieben, von wegen "Sozialverhalten", Druck der weitergegeben wird an die Schwächeren etc. |
| xxxzinixxx | der witz ist, finde ich, daß solche attentate unter dem deckmantel der religiösität verübt werden, und deshalb kaum strafen zu erwarten sind. ebenso doch steinigungen... und nicht jede alte, humpelnde frau ist wirklich alt und schon gar nicht auf dauer humpelnd... "alle religion ist nur so gut, wie der bescheidene horizont der menschen, die ihr nachhängen"... und damit meine ich wirklich jede, nicht nur eine bestimmte religion... |
| darkEMYR | [QUOTE][i]Original geschrieben von Odessa [/i] [B] Ich bin es so leid, daß ständig angezweifelt oder bestritten wird, daß die Frauen im Islam grösstenteils völlig, aber wirklich völlig, unterdrückt sind. [/B][/QUOTE] ich hoffe der vorwurf geht nicht gegen mich.ich wollte das nicht anzweifeln,es hat mich echt interessiert.ich weiß schon dass in diesen regionen krasse dinge laufen.und in diesem punkt gebe ich dir vollkommen recht.ich finde es gibt sachen bei denen hört rücksicht auf kultur und tradition einfach auf (steinigung,beschneidung der frau...). [QUOTE][i]Original geschrieben von Odessa [/i] [B] es ist, folgt man einer wörtlichen Übersetzung (auf die ich vertrauen muss), lediglich die Rede davon daß "Busen und Oberkörper (also Schultern und Oberarme) bedeckt sein sollen".[/B][/QUOTE] stimmt.an einer anderen stelle heißt es "...sag den gläubigen frauen sie sollen ihre kleider reichlich über sich ziehen...".da bleibt natürlich viel interpretationsspielraum! [QUOTE][i]Original geschrieben von Odessa [/i] [B] A. Hirsi Ali, der somalischen Autorin[/B][/QUOTE] bei ihr habe ich immer das gefühl sie will einen privaten (bzw.öffentlichen) rachefeldzug gegen den islam führen.sie differenziert nämlich nicht die religion von den genannten missständen,sondern schert quasi den ganzen islam über einen kamm.und ich kenne wirklich familien in denen das nicht im geringsten so ist!ich verstehe gut dass sie vermutlich viel gelitten hat in ihrem leben,aber sie ist jetzt genauso ziellos radikal wie die fundamentalisten auch. |
| Odessa | DarkEmyr, nein das geht nicht gegen Dich, es geht gegen NIEMAND hier; keine Sorge, ich bin so frei, Leute DIREKT anzusprechen mit nicknennung, WENN ich sie meine ;-). Es ist das, was ich seit Jahren in Job und Privatem mitbekomme, weißt Du... jetzt, wo ich mehr Kontakt mit Deutschen habe, erlebe ich es oft daß sich diese Menschen sehr interessieren für die islamische Kultur und sie dabei aber oftmals vor "Begeisterung" oder aus m. E. nach "falsch verstandener" Toleranz heraus vergessen, daß "unsere" (Du bist Iraner, glaub ich mich zu erinnern?) Kultur/Religion natürlich wie JEDE andere auch ihre negativen Auswüchse hat, auch wenn es - wie im Fall "Frauenmisshandlungen" - nicht mal die Religion selbst ist, die diese Auswüchse forciert, sondern das "Drumrum" der archaischen Traditionen, die einige machthabende Männer aus "manipulativen Gründen" gleich mal praktisch "in den Islam und wie man ihn zu leben hat" mitverpackt haben, sozusagen. Das mit Frau Hirsi Ali.. ich weiss nicht, ich halte sie für sehr glaubwürdig. Es ist keine dieser "Rosamunde-Pilcher"-Verschnitte nach dem Motto "ich habe einen Türken geheiratet und jetzt meckere ich über ihn rum weil er mich betrogen hat", sondern sie hat ja, gerade in Somalia, genug mitbekommen an Elend, was die Frauen dort ertragen müssen. Der Sudan ist auch so ein Land, wo es wirklich skandalös ist, was mit Frauen dort passiert, dito Pakistan und Afghanistan - aber die Welt sieht zu, es passiert nicht wirklich was, das entsetzt mich so. Das Image, das nach außen oftmals vermittelt wird beispielsweise jetzt aus dem Iran - eines meiner Lieblingsländer ;) - ist ja für europäische Verhältnisse erstmal das eines recht "modernen" Frauenbildes. Die Oberschicht in Teheran, die noch die "Schah-Generation" in der Familie hat, ist - ähnlich den Arabern in Dubai oder Bahrain - privilegiert, dort geniessen die Frauen auch meistens eine hervorragende Ausbildung, oftmals auf Elite-Universitäten in den USA oder England, und diese Frauen lassen sich natürlich seltenst dann "zurückprügeln" in die Küche in eine abgeschlossene Wohnung, die sie nur mit Bruder oder Mann verlassen dürfen und auch das nur um einzukaufen. Das Problem ist das Gros der Frauen, die dieser Schicht nicht angehören, sondern die auf dem Lande oder in den Elendsvierteln leben und die völlig rechtlos sind, völlig hilflos. Die "Karikaturen-Affäre" hat wenigstens, so makaber und bizarr es klingt angesichts der Verwüstungen und auch Todesfälle, den "positiven" (bewusst in "" gesetzt) Aspekt, daß die Diskussion um den Islam wieder mehr in den Vordergrund gedrängt wird und viele Frauengruppen jetzt eine Chance sehen, daß man auch sie endlich hört und wahrnimmt, mit Verweis darauf, daß es - wieder mal - allerallermeistens die moslemischen Männer sind, die sich zu Gewalttaten hinreissen lassen, die fanatisiert durch die Straßen ziehen und die ihre Aggression und ihre Wut an Fahnen, Botschaftsgebäuden und Menschen anderer Herkunft (Rassismus pur) auslassen... die moslemischen Frauen habe ich, zumindest die, mit denen ich hier in Miesbach und München über unsere islamischen Vereine Kontakt habe, mit keinem Wort über diese Karikaturen reden hören, es war ein Thema das die Frauen überhaupt NICHT interessierte, nach dem Motto: "Uns wäre wichtiger, wenn unsere Männer aufhören würden, uns Vorschriften zu machen, uns zu schlagen, unseren Töchtern zu verbieten Lippenstift benutzen" usw. usw. Lieben Gruß Dir.. |
| Montrose | [QUOTE]könnte davon kommen, daß immer mehr menschen den glauben an den staat verlieren. und an irgendwas muß man doch schließlich glauben können.[/QUOTE] Das ist cool. Du betest also Hartz IV an? Recht so, meine Tochter. Wenn man Gott und Kirchen hat, dann kann man einem ungerechten Staat eine Moral und eine Institution entgegenstellen. Wenn man hingegen nur noch dem Staat glaubt, dann ist man ihm und seiner Willkür ausgeliefert. [QUOTE]oft nur zum mittel genommen, die eigene kultur um scheinbar jeden preis zu erhalten. [/QUOTE]Das hört sich so an, als ob Du nicht weißt, was der Begriff Kultur bedeutet. Vielleicht einfach mal in einem guten Wörterbuch nachschauen, wenn man etwas nicht versteht. [QUOTE]Zini hat Recht. Ich bin es so leid, daß ständig angezweifelt oder bestritten wird, daß die Frauen im Islam grösstenteils völlig, [/QUOTE]Sag mal, Odessa, warum sollte uns das interessieren? Da kommen fremde Völker mit ihren Problemen zu uns Deutschen, und wir sollen Richter spielen? Das ist nicht unsere Aufgabe. Mit ein Grund, warum der Standpunkt der NPD einiges für sich hat: laßt uns die Ausländer mit ihrer anderen Kultur und ihren Probleme rausschmeißen und das in ihren eigenen Ländern klären .... und laßt uns Deutsche uns um unsere eigenen Probleme kümmern. Denn die sind massig. Vielelicht habt Ihr gar nicht gemerkt, daß das ganze Sozialwesen wie von einem Erdbeben umgewühlt wird. Diese ganze Scheiße von wegen "ach die unterdrückte Muslim-Frau und er böse Muslim" interessiert mich einfach nicht. Und jeden Deutschen, den es interessiert, wird davon abgehalten, sich mal über wichtigere Dinge Gedanken zu machen. [QUOTE]Es steht im Koran [/QUOTE]Wen juckt das hier? Wir sind in einem christlichen Land, hier wird die Bibel gelesen. Anstatt diesen Koran-Mumpitz (literarisch und religiös steht der Koran etwa auf einer Stufe mit Konfuzius oder den Gesetzeslisten im Deuteronomium, kulturelle Hochblüte wie in den Psalmen findet man in diesem Barbarentext hingegen nicht) hier ständig zu zitieren, warum zitierst Du uns nicht mal was aus der Heiligen Schrift der Juden und Christen. Das ist doch viel schöner. [QUOTE]jetzt, wo ich mehr Kontakt mit Deutschen habe, erlebe ich es oft daß sich diese Menschen sehr interessieren[/QUOTE]Jaja, ich weiß. Den Deutschen, diesen Narren, ist nicht mehr zu helfen. Sie sind abwechselnd Buddhisten, Muslims oder Winnetou und Old Shatterhand. Darum meine ich ja auch, man sollte die Deutschen mal auf sich selbst zurückwerfen, anstatt mit ihnen über fremde Kulturen zu reden, die sie ja doch nicht verstehen. |
| Beowulf | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] Und jeden Deutschen, den es interessiert, wird davon abgehalten, sich mal über wichtigere Dinge Gedanken zu machen. [/QUOTE] Montrose, es soll ja Menschen geben deren Geisteskraft dazu ausreicht sich mehr als nur einen Gedanken zu machen. Einige davon könnten sogar Deutsche sein. |
| Odessa | --- Anstatt diesen Koran-Mumpitz (literarisch und religiös steht der Koran etwa auf einer Stufe mit Konfuzius oder den Gesetzeslisten im Deuteronomium, kulturelle Hochblüte wie in den Psalmen findet man in diesem Barbarentext hingegen nicht) --- Oh, DU sprichst arabisch? Hast Du den Koran gelesen, um das beurteilen zu können? --- warum zitierst Du uns nicht mal was aus der Heiligen Schrift der Juden und Christen. Das ist doch viel schöner. --- Weil es hier um ISLAM geht in dem thread und nicht um Juden- oder Christentum? |
| xxxzinixxx | @ montrose: da textinterpretationen noch nie zu deinen stärken gehörten, gehe ich auch gar nicht weiter auf deine idiotischen bemerkungen ein. und ich möchte das auch jedem anderen hier empfehlen. es ist sinnlos. |
| Beowulf | Ist zwar keine islamische Karikatur, aber dafür eine ganz Aktuelle: [IMG]http://www.meinberlin.de/fototouren/bilder/685/001_Bundeswehr-EinsatzTS_630x326.gif[/IMG] Eine islmaische Karikatur, ist eine die den Islam zum Inhalt hat, nicht eine die von Moslems gemacht wurde. Die iranische Botschaft ist der Meinung, die Zionisten würden dahinter stecken. |
| Tiberon | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Wen juckt das hier? Wir sind in einem christlichen Land, hier wird die Bibel gelesen.[/B][/QUOTE]Weil 10% der Deutschen in die Kirche gehen? Warum suchen so viele Leute Zuflucht im Esotherischen? Der christliche Glaube als solcher ist tot! Und er hat sein Grab selbst geschaufelt und sich auch selbst reingelegt. Das Einzige was jetzt noch fehlt, ist , die Verknüpfungen mit der Gesellschaft selbst zu tilgen und die Möglichkeiten der Einflußnahme der Kirchen abzuschaffen. Christliches Land ... das ich nicht lache ... |
| roddy | Ich hoffe inständig, dass niemals irgendeiner der nicht gebürtiger Deutscher und überzeugter Christ ist, jemals liest, was Montrose hier geschrieben hat. (Nachher denkt noch irgendwer so eine Meinung würde hier toleriert) Mit deinen Meinungen bist du ne tolle Zielscheibe Montrose und wenn meine christlichen Eltern die mich schon in vielen Diskussion überzeugten, dass das Christentum nicht nur schlechtes beinhaltet, deine Beiträge hier lesen würden, würden sie sich wahrscheinlich genauso für dich schämen, wie sich Odessa für Teile ihrer "Glaubensbrüder" schämt. Das dritte Reich ist vorbei, die größte Zeit der christlichen Kirche auch, find dich damit ab. |
| Beowulf | Los! Wer kommt mit und wirft Molotovcocktails in Montroses Haus, und verbrennt seine Klamotten? |
| Odessa | Ach nee Beo, da würde ich es dann doch lieber vorziehen, Montrose´s "freundlicher" Aufforderung ---- laßt uns die Ausländer mit ihrer anderen Kultur und ihren Probleme rausschmeißen ---- zu folgen und dieses Land zu verlassen. Nicht daß noch die christlich-abendländischen Werte wie Nächstenliebe, Menschenachtung/Menschenwürde, Toleranz, Respekt und Freundlichkeit durch so moslemisches Ausländer-Gesocks wie mich und meinesgleichen noch weiter belästigt werden. Und ich mich gar noch auf das Niveau dieser hier so vorbildlich durch Montrose vorgeführten "Werte" würde irgendwann... herablassen. DAS wäre für mich dann wahrhaft barbarisch. |
| Beowulf | Meine Erste eigene Karikatur. Ist zwar nicht schön dafür meins. [URL=http://www.bilder-hosting.de/show/ON1HW.html][IMG]http://www.bilder-hosting.de/tbnl/ON1HW.png[/IMG][/URL] [SIZE=1]Der Troll basiert auf: [url]http://eternalkingdoms.com/images/troll_king.jpg[/url] Sollte der Schöpfer was dagegen haben, werde ich es löschen.[/SIZE] |
| Montrose | [QUOTE]Warum suchen so viele Leute Zuflucht im Esotherischen?[/QUOTE] Das heißt "esoterisch", ohne h. Sag mal, wie wollen die jungen Deutschen mal was für dieses Land tun, wenn sie nicht mal richtig schreiben können? Kirchen und Islam sind nur Ablenkmanöver, damit niemand merkt, daß sonst bei Euch nicht viel zu holen ist. Kirchen anzünden? Klar, auf Leichen einzuprügenln (die Kirche ist ja längst entmachtet) ist halt einfacher als gegen Lebende vorzugehen. Jedenfalls geht uns der Islam nichts an .... zum Glück, denn ein Pälastinenser wüßte, wie man einen Deutschen killt ..... ein Deutscher wäre umgekehrt dazu nicht in der Lage. . Das ist auch ein bißchen, was mich an dem Islamisten-Aufstand fasziniert: diese ursprüngliche Kraft. edit: @roddy, außer deinen Gefühlsausbrüchen ist da kein interessanter, intellektueller, stilistisch ergreifender Satz oder ein Argument zu erkennen. Deine Antwort ist schlichtweg langweilig. Dieses bßchen Empörung find ich einfach lächerlich. Wie eine alte Oma, die sich drüber aufregt, daß jemand einen Kaugummi ausspuckt. |
| Beowulf | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] Das ist auch ein bißchen, was mich an dem Islamisten-Aufstand fasziniert: diese ursprüngliche Kraft.[/QUOTE] Diese ursprüngliche Kraft, kann man auch mit Propaganda umschreiben. Inzenierte, provozierte oder schlicht befohlene "Empörung". Feindbilder zu schaffen um die eigene innenpolitische Macht zu stärken, gibt es seit dem Imperialismus, gipfelte im Holocaust und gibt es überall auf dieser Welt. Auch die NPD, verfährt da nicht anders. "Ursprünglich" ist das höchstens im Sinne von "primitiv" oder "stupide". Faszinierend ist die Fähigkeit von Menschen für ihre idiotischen Luftblasen zu sterben und zu töten, höchstens wenn man damit nur im Fernsehen konfrontriert wird. |
| Montrose | [QUOTE]Inzenierte, provozierte oder schlicht befohlene "Empörung".[/QUOTE]Das ist genau wie bei uns. Die Menschen hier kannst Du auch am Nasenring vorführen. [QUOTE]Feindbilder zu schaffen um die eigene innenpolitische Macht zu stärken, gibt es seit dem Imperialismus, gipfelte im Holocaust und gibt es überall auf dieser Welt. Auch die NPD, verfährt da nicht anders.[/QUOTE]Zustimmung. Das Problem ist, daß es nur noch Bilder gibt. Alles ist nur noch Abbild, nichts ist mehr echt. [QUOTE]"Ursprünglich" ist das höchstens im Sinne von "primitiv" oder "stupide".[/QUOTE]Und was ist nicht "primitiv" und "stupide"? [QUOTE]Faszinierend ist die Fähigkeit von Menschen für ihre idiotischen Luftblasen zu sterben und zu töten, höchstens wenn man damit nur im Fernsehen konfrontriert wird.[/QUOTE]Und aus welchen Gründen und Zielen entblöden sich Deutsche in Talk-Shows? |
| Beowulf | Dass es bei uns, nicht anders ist, stimmt absolut. Man kann es ruhig so sehen, dass wir in Europa, aufgrund von unklaren Linien, und einem Mangel an Idealen, eigentlich einfach nur noch rumgammeln. Aber die Radikalen die dort unten randalieren sind keine Alternative. Sie haben auch keine Ideale, nur dumpfe Zerstörungswut statt dumpfe Lethargie. |
| Montrose | Ja, geb ich Dir ja recht. Mich nevrt es halt, daß es hier reicht, auf irgendwelche Schlagwörter wie "Meinungsfreiheit" zu rekurrieren, ohne sich Gedanken zu machen, was das im einzelnen eigentlich real bedeutet. Diese Flachheit ist ein allgemeines Phänomen. Auch in den Kirchen komt es natürlich vor, daß die Leute nur "Jesus" sagen, und damit ist alles gerechtfertigt. Und dabei kommt viel zu kurz, was das eigentlich wirklich bedeutet. Was diese Muslims betrifft... das Ganze hat natürlich neben der rein propagandistischen und gewalttätigen Seite auch noch eine andere, die hier schlichtweg heruntergespielt wird: nämlich eine Veränderung der politishen Zukunft dieser Länder. Der gemeinsame Haß bei den Moslems führt bei denen eher zu einer Einigung. Unsere Empörung ist jedoch eine einsame: jeder empört sich so einzeln vor sich hin, aber eine Bewegung, eine Solidarität, ein Gemeinschaftsgefühl entsteht daraus nicht. Und so ist anzunehmen, daß die islamische Propaganda bei einer Kosten/Nutzen-Rechnung mehr gewinnt als unsere Propaganda. Es ist ja auch so, daß Muslims viel weniger fürchten müssen, daß ihnen die eigenen Leute in den Rücken fallen. Sicher, der Islam ist in Sunniten und Schiiten gespalten wie bei uns Protestanten und Katholiken. Aber wir haben dazu noch gegen Atheisten zu kämpfen, die ja jedwede Grundlage eines gemeinsamen Staatswesen leugnen. Die Atheisten im Lande halten jeder Einzelne für sich die Hand auf, um als Sozialhilfeempfänger oder als skrupelloser Manager auf Kosten der anderen zu leben ..... ein Kampf jeder gegen jeden. Während wir uns schwächen, und mit den Atheisten (die ja in Wirklichkeit nur Ungebildete sind) nicht viel in die Waagschale werfen können, gewinnen die anderen an Kraft. Wie wollt Ihr denn so genau wissen, ob der "aufgehetze Muslim" sich nicht gerne vor den Karren spannen läßt. Daß er eben nicht Opfer ist, sondern selbstbestimmt und frei Euch den Stinkefinger zeigt? |
| aurora borealis | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B] Während wir uns schwächen, und mit den Atheisten (die ja in Wirklichkeit nur Ungebildete sind) nicht viel in die Waagschale werfen können, gewinnen die anderen an Kraft. [/B][/QUOTE] Es soll Atheisten geben, die bspw. Bibel, Edda und Koran gelesen haben. Nur weil jemand das nicht mit sich und seiner Denkweise vereinbaren kann, ist er noch lange nicht ungebildet. Sich mit einer (unbegründeten) Arroganz hier hinzustellen und auf alles zu schießen, was Dir nicht zuwinkt, zeugt keinesfalls von Größe, lieber Montrose. |
| Demon17 | Das Problem ist das Handlungsmuster, das etabliert wird. Gestern sehe ich im Fernsehen, dass der Karikatirist des Berliner Tagesspiergels wegen Morddrohungen abtauchen mußte. Er hatte in einer gänzlich unreligiösen, politischen Karikatur zur WM die iranische Fußballnationalmannschaft gezeichnet. Man sieht also das es tatsächlich um Meinungsfreiheit geht und um die Hoffnung der Täter auf die Selbstzensur der Journalisten aus Angst um ihr Leben. Insofern sind knallharte Strafaktionen auf jede illegale Aktion gegen die Pressefreiheit angesagt. |
| Montrose | [QUOTE]Es soll Atheisten geben, die bspw. Bibel, Edda und Koran gelesen haben. [/QUOTE]Lesen und Verarbeiten sind zweierlei Dinge. Verarbeiten setztErnstnehmen und Differenzieren voraus. Wenn man sich mal die Bibel im Vergleich zur Edda anschaut, dann werden da ganz andere Vorstellungen vom Sinn des Lebens vermittelt. Weil Atheisten jedoch die "Moral der Geschichte", die jeweilige Pointe dieser Bücher nicht begreifen, sondern eben nur die Inhalte dieser Büchern als "Bildungs"wissen abspeichern, kann ich glaube ich schon mit Fug und Recht behaupten, daß das nichts bedeutet, wenn mir ein Atheist sagt, er habe die Bibel gelesen. Gut, er hat sie gelesen ..... aber was hat er davon herausgezogen für sich? Wahrscheinlich, wie bei einem Krimi oder einem Hollywood-Film, gar nichts. Bilder.... es geht immer darum, Bilder und Buchstaben auch wieder zurückübersetzen zu können. [QUOTE]und um die Hoffnung der Täter auf die Selbstzensur der Journalisten aus Angst um ihr Leben. [/QUOTE]Ich würde Dir fast rechtgeben ;), wenn mir nicht doch eine Spitzfindigkeit einfiele. Die Täter wollen die Selbstzensur, weil sie damit was verhindern möchten, das sie für schlecht halten. Nun könnte so ein Täter ja die ganze Sache umdrehen und sagen: ja wenn wir euch keine angst machen würden, dann würdet ihr ja das Schlechte tun. Eure Schlechtigkeit zwingt uns zu dieser Maßnahme. Natürlich sehen wir das von unserer Perspektive nicht so, weil wir den Islam ja nicht ernstnehmen. Die Frage ist aber: was passiert, wenn die Perspektive des Islams keine Propaganda ist, sondern jene in unserem Tun tatsächlich etwas schlechtes sehen. Die Meinungsfreiheit ist da ein etwas merkwürdiges Konstrukt. Wie ich in anderen threads schon erwähnte, sind wir selbst ja auch nicht abgeneigt, andere Werte über die Meinungsfreiheit zu stellen. Leugnung des Holocaust zum Beispiel. Insofern ist der iranische Karikatur-Wettbewerb gar nicht so dumm, weil er nämlich uns einen Perspektivwechsel erlaubt: wie stehen wir eigentlich zur Meinungsfreiheit, wenn eines unserer eigenen Tabus berührt wird. |
| aurora borealis | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] Lesen und Verarbeiten sind zweierlei Dinge. Verarbeiten setztErnstnehmen und Differenzieren voraus. Wenn man sich mal die Bibel im Vergleich zur Edda anschaut, dann werden da ganz andere Vorstellungen vom Sinn des Lebens vermittelt. Weil Atheisten jedoch die "Moral der Geschichte", die jeweilige Pointe dieser Bücher nicht begreifen, sondern eben nur die Inhalte dieser Büchern als "Bildungs"wissen abspeichern, kann ich glaube ich schon mit Fug und Recht behaupten, daß das nichts bedeutet, wenn mir ein Atheist sagt, er habe die Bibel gelesen. Gut, er hat sie gelesen ..... aber was hat er davon herausgezogen für sich? Wahrscheinlich, wie bei einem Krimi oder einem Hollywood-Film, gar nichts. [/quote] Man muss nicht Madonna und Britney hernehmen, bei denen die Kabbala was ganz exotisch-tolles an sich hat und man einem Trend aufspringt. Wenn man an etwas, von dem man sich eigentlich kein Bildnis machen darf, wirklich glauben will, dann muss das nun mal aus Überzeugung geschehen. Man muss akzeptieren, dass es u.U. mehr negative, als positive Regeln gibt. Dass das "Weib" während ihrer Menstruation den Koran eigentlich nicht anfassen darf, weil sie doch unrein ist. usw. Was ein Einzelner für sich daraus zieht, ist ihm überlassen. Daraus über Bildung oder Pseudo-Bildung zu richten, liegt weder in Deinem, noch im Ermessen vom Papst. Aus reiner Unterhaltung wird niemand diese Bücher in die Hand nehmen. |
| xxxzinixxx | klar, alle atheisten sind ungebildet... und alle gläubigen nunmal die belesensten menschen der welt, da sie ja nachweislich mindestens ein buch gelesen haben...:rolleyes: die einen haben hetzprediger, die anderen haben... montrose! |
| Montrose | [QUOTE]Aus reiner Unterhaltung wird niemand diese Bücher in die Hand nehmen.[/QUOTE] Das mag sein. [QUOTE]Von dem man sich eigentlich kein Bildnis machen darf, wirklich glauben will, dann muss das nun mal aus Überzeugung geschehen.[/QUOTE]Das Bilderverbot soll verhindern, daß der Mensch seine Kunstwerke mit dem Dargestellten verwechselt. Das heißt nicht, daß sich das "Original" in irgendeiner Weise nicht doch zeigt. [QUOTE]Was ein Einzelner für sich daraus zieht, ist ihm überlassen. [/QUOTE]Ob er damit glücklich wird, ist allerdings eine andere Frage. Sich mit Religion so zu beschäftigen, daß man nur das rauszieht, was man ohnehin schon immer gedacht und geglaubt hat, bringt wenig. Interessant wird das erst, wenn man damit rechnet, etwas anderem zu begegnen. Im Grunde geht's darum, daß mit dem Verlust der Religion eine ganze Welt verlorengeht. Aber, was soll's, vielleicht werden diese Dinge ja irgendwann wiederentdeckt. Mir scheint, der biblische Sündenfall findet jetzt erst statt. Jetzt erst nimmt der Mensch sein Schicksal selbst in die Hand, weiß über Gut und Böse Bescheid und ist an allem alleine Schuld, spielt in Technik und Wissenchaft und, indem er seine Götter wie im Supermarktregal nach Belieben auswählt und austauscht, selbst Gott. Da gab es doch dieses Lied "what was when god was one of us", das davon handelt, daß Gott, weil sich niemanden mehr um ihn kümmert, einfach in seinen Himmel zurückgeht und uns zurücklaßt. Kirchen abbrennen, Atheismus, sich über Muslims lustig machen .... klar, dann gibt es halt keine Religion mehr. Bitteschön. Dann ist halt eure Meinungsfreiheit oder sonst ein langweiliges Hirngespinst euer Gott. Mir ist das wurscht. Solange ich nur selbst den Weg nach oben dereinst gehe, könnt Ihr Euch mit Eurer Vernunft gerne zu tote langweilen. Merkwürdig, früher wollten die Menschen dichten und wurden zur Mathematik gezwungen. Heute ist es umgekehrt: die Poesie wird verachtet, öde Berechnungen sind das Evangelium. Seltsam seid Ihr geworden. |
| aurora borealis | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] Seltsam seid Ihr geworden.[/quote] nein, nur vielseitig. Geht es Dir jetzt eigentlich um "DEN" Gott, oder um generellen Glauben? Fehlt es Dir "hier" in Deutschland an derart gesteigerter Überzeugung wie jene eines Selbstmordattentäters? [quote] Ob er damit glücklich wird, ist allerdings eine andere Frage. Sich mit Religion so zu beschäftigen, daß man nur das rauszieht, was man ohnehin schon immer gedacht und geglaubt hat, bringt wenig. Interessant wird das erst, wenn man damit rechnet, etwas anderem zu begegnen.[/quote] ja, das stimmt. Aber diese bzw. eine Erkenntnis kann man auch über andere Literatur z.B. erlangen und sogar einige wenige Filme vermögen das unter Umständen auch. Man müsste es nicht auf Religion limitieren. Wichtig ist, dass der Mensch an sich dafür empfänglich ist. Aber wenn die Betroffenheit nur die Zeit andauert, die es braucht, die Bildzeitung zu durchblättern, den Kopf kurz abzuneigen und "schlimmschlimm" von sich zu geben, wird das sicherlich nichts. Ein weiteres Problem ist zudem (mal wieder) die Entscheidung. Sich für eines vollends entscheiden zu können. [quote] Da gab es doch dieses Lied "what was when god was one of us"[/quote] blonde, bestimmt schon ganz alte Frau, Nasenpiercing, ... Die Religion wurde früher auch schon gewechselt oder verraten. Katharina de' Medici könnte Dir bestimmt eine Menge flüstern, Heinrich von Navarra vermutlich auch. [quote] Mir ist das wurscht. Solange ich nur selbst den Weg nach oben dereinst gehe, könnt Ihr Euch mit Eurer Vernunft gerne zu tote langweilen. Merkwürdig, früher wollten die Menschen dichten und wurden zur Mathematik gezwungen. Heute ist es umgekehrt: die Poesie wird verachtet, öde Berechnungen sind das Evangelium. [/QUOTE] [I]"In einer irrsinnigen Welt vernünftig sein zu wollen, ist wiederum ein Irrsinn für sich." (Voltaire)[/I] |
| Darket | [QUOTE]Während wir uns schwächen, und mit den Atheisten (die ja in Wirklichkeit nur Ungebildete sind) nicht viel in die Waagschale werfen können, gewinnen die anderen an Kraft.[/QUOTE] Verdammt nochmal, da ist man mal eine Woche nicht da und beim Durchgehen dessen, was man verpasst hat, stößt man auf sowas! Also: Das hier ist das letzte mal, dass ich mich gepflegt über so etwas aufrege, beim nächsten mal kommt die "Zensur". Ich werde hier keine kollektiven Beleidigungen, Diffamierungen und Unterstellungen gegen ganze Gruppierungen dulden. Montrose, hier wird über die angebliche oder tatsächliche Diskriminierung von Religionsgruppen diskutiert und Du fängst an eine quasi-ebensolche (wir Atheisten glauben ja auch nur) kollektiv abzustempel. Ich werde mir das definitiv nicht nocheinmal anschauen, das hier ist sowas wie die letzte aller Warnungen: Lass den Scheiß einfach sein, ich habe definitiv keinen Bock mehr drauf hier alle paar Stunden wieder sowas zu finden und kommentieren zu müssen. Verärgerte Grüße Darket |
| Entropic | Ohne diesen Thread wirklich verfolgt zu haben, mal mein Senf. Auch wenn ich diese Religion nicht abkann aus diversen Gründen, die hier nicht die Rolle spielen. Diese Religion bzw. deren Auslegung ist höchst gefährlich meiner Meinung nach. Nicht das ich nun intollerant wäre. Selber kenne ich Leute die diese Religion praktizieren und es sind alles nette und korrekte Menschen. Das Problem liegt meiner Ansicht nach in der Zensur und der Manipulierbarkeit der Massen, gekoppelt mit einem redikalen Vertreten ihrer Meinung. Ob die Karikaturen nun clever waren oder nicht, ist inzwsichen nebensächlich, da die Propaganda, die darauf aufbaut, voll gegriffen hat. Der Autor spricht ein brisantes Thema an und hat, offensichtlich, genau eine Wunde getroffen - Meinungsfreiheit. Es ist absolut paradox von sich zu behaupten, tollerant zu sein gegenüber anderen aber beim kleinsten schiefen Blick sofort mit Gewalt und Terror zu drohen (bzw. durchzuziehen). Die, die derzeit auf die Strasse gehen, kennen die original Karikaturen nichtmal, sind quasi nur Lemminge die Hasspredigern folgen, die damit ein gefundenes Fressen haben für neuen Hass. Andere kennen nur Kopien, die richtig böse sind, damit sich die Leute auch wirklich relegiös getroffen fühlen. Für die einfachen Leute, die, die einfach nur nach der Relegion leben, ist es aus meiner Sicht sehr Schade, das sie nun wegen ihren Führern auf der ganzen Welt mit Argosaugen beobachtet werden, in manchen Ländern sogar Einreiseverbot bekommen sollen. Weiterhin finde ich es sehr ängstigend, das wir wieder eine Epoche betreten, in der die "Vernunft" der Relegion zu weichen scheint. Ist man auch nur etwas paranoid, vermutet man doch derzeit hinter jedem Menschen, welcher des Islam angehört, einen potentiellen "Schläfer", Attentäter, Terrorist. Stehen wir nun wieder vor einem Krieg grösserer Dimension? Ich persönlich bezweifle, das sich die Führer mit vernünftigen Argumenten überzeugen lassen (genauso wie der Past in einigen Fragen). Ich möchte nicht in einer Welt leben, in der ich hinter jedem Mitmenschen, der dem Islam angehört, eine Gefahr für meine Freunde und mich sehen muss. Ich möchte auch keine neue Hexenjagt erleben |
| Tiberon | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]... wenn sie nicht mal richtig schreiben können?[/B][/QUOTE]ach ... was auch immer Hier wird soo viel gelabert ... |
| Montrose | [QUOTE]nein, nur vielseitig.[/QUOTE]Nein. Denn man kann trotz tausender Möglichkeiten nur ein einziges Leben führen. [QUOTE]Fehlt es Dir "hier" in Deutschland an derart gesteigerter Überzeugung wie jene eines Selbstmordattentäters?[/QUOTE]Mich überzeugt das Beispiel vom Selbstmordattentäter nicht. Es war und ist selbstverständlich, daß Menschen auch bereit sind für eine Sache zu sterben. Wenn die Bundesrepublik in einen Krieg verstrickt wäre, müßte ich ja auch an die Front und mich erschießen lassen. [QUOTE]Aber diese bzw. eine Erkenntnis kann man auch über andere Literatur z.B. erlangen und sogar einige wenige Filme vermögen das unter Umständen auch.[/QUOTE]In "anderer Literatur" ist Gott nicht das Thema. [QUOTE]Aber wenn die Betroffenheit [/QUOTE]Ich mag das Wort nicht besonders. Im Kitschfilm wird ein Baby gezeigt, und ich soll gerührt sein, ein Kuß, und ich soll schmachten, Katastrophenopfer, und ich soll weinen usw. usw. Betroffenheit ist ein Kunstprodukt. Betroffenheit verhält sich zum Leben wie Geschmacksverstärker zur Bio-Milch. Betroffenheit ist unecht, aufgesetzt, Gefühlsmasturbation. Die Muslims sind nicht einfach "betroffen", sondern sie verteidigen ihre Heimat und das, was ihnen wichtig ist. Das ist etwas ganz anderes als westliche "Betroffenheit", die sich meist mit Nichtigkeiten beschäftigt. Der Voltaire-Spruch gefällt mir allerdings. :) [QUOTE]Du fängst an eine quasi-ebensolche (wir Atheisten glauben ja auch nur) kollektiv abzustempel. [/QUOTE]Warum soll ich Atheisten nicht kollektiv abstempeln dürfen, wenn umgekehrt andere Leute Christen oder Muslims oder Kirchen kollektiv abstempeln. Wenn Du mich zensieren willst, dann müßtest Du die anderen ja auch zensieren. Apropos zensieren: anscheinend bist Du dann auch eher dafür, die Karikaturen gegen Muslims zu verbieten. Sehr löblich. Endlich mal jemand, der die Dinge richtig sieht. :) [QUOTE]Nicht das ich nun intollerant wäre.[/QUOTE]Ob Du tolerant bist oder nicht, laß lieber mal andere entscheiden. Eigenlob ist nicht besonders glaubwürdig. Übrigens schreibt man tolerant mit nur einem l. [QUOTE]Es ist absolut paradox von sich zu behaupten, tollerant zu sein gegenüber anderen aber beim kleinsten schiefen Blick sofort mit Gewalt und Terror zu drohen (bzw. durchzuziehen).[/QUOTE]Das ist zweifach falsch. Erstens behauptet niemand, tolerant zu sein, der anderen zu droht. Sondern denen, die da drohen, ist es egal, ob sie tolerant sind oder nicht. Zweitens, zur Meinungsfreiheit gehört ja gerade, intolerant sein zu dürfen. Wenn ich nur "tolerante" Meinungen vertreten darf, dann ist dies das Gegenteil von Meinungsafreiheit, nämlich Beschneidung der Meinungsfreiheit. Merkwürdig ist, daß bereits in meiner älteren Verwandtschaft von Toleranz die Rede war. Die"Toleranz" ist nicht auf Eurem Mist gewachsen, sondern es ist das Gerede der Nachkriegsgeneration. Die Leute, die mit dem Krieg verstrickt waren, forderten für sich Toleranz, damit man ihre Beteiligung am Krieg ihnen nicht zum Vorwurff machte. Jene, die nach dem Krieg in ein Trümmerfeld geboren wurden, waren völlig orientierungslos, weil ihre geistige Heimat Deutschland, alle Werte zerstört waren. Die "Toleranz" war eine Ausrede dafür nicht mehr zu wissen, woran man glauben darf, ohne mißbraucht zu werden. Aus Euch reden Eure Eltern. Entropic, roddy und wie Ihr alle heißt: vieleicht seid Ihr nur das Sprachrohr der vorangegangegen Generation. Euch selbst habt Ihr damit jedoch noch nicht gefunden. [QUOTE]sind quasi nur Lemminge die Hasspredigern folgen,[/QUOTE]Nö, diese "Lemminge" vertreten ihre Meinung genauso frei wie wir, und die "Haßprediger" sind ihr Sprachrohr. Jede gesellschaft hat ihre Führer. Wir folgen ja auch unseren Gesetzgebern. [QUOTE]Für die einfachen Leute, die, die einfach nur nach der Relegion leben, [/quote]Tja darket, und jetzt???? Da behauptet doch wirklich einer, Religiöse seien "einfache Leute", obwohl religiöse Menschen in den meisten gesellschaften zu den am besten ausgebildeten Führungspersönlichkeiten gehören. Muß ich das hinnehmen? Kommt die Zensur? Werde ich gesperrt, wenn ich Herrn entropic mal dezent darauf hinweise, daß Religiöse meist mehr nachgedacht haben als Nicht-Religiöse? Wie ist das denn jetzt mit der Meinungsfreiheit? Ich muß mir als Christ jeden Scheiß gefallen lassen, aber die Atheisten dürfen sich die Ohren zuhalten, wenn ein Christ redet? Könnte es sein, daß Eure "Meinungsfreiheit" etwas scheinheilig ist? [QUOTE]Weiterhin finde ich es sehr ängstigend, das wir wieder eine Epoche betreten, in der die "Vernunft" der Religion zu weichen scheint. [/QUOTE]Nachdem das Zeitalter der Vernunft Arbeiter ausbeutete, Juden vergaste und zwei Weltkriege anzettelte, bekommst Du angst, wenn dieses Zeitalter endet. Leider wird es nicht enden, sondern die Vernunft befiehlt, immer größere Ungerechtigkeit zwischen Menschen zu schaffen. Erklär mir das mal genauer, was denn an der "Vernunft" so prima und an der Religion so schrecklich ist. [QUOTE]das sich die Führer mit vernünftigen Argumenten überzeugen lassen (genauso wie der Past in einigen Fragen).[/QUOTE]Woher willst Du wissen, ob Argumente "vernünftig" sind. Der Papst hat in viererlei Hinsicht sehr voraussichtige und gute Standpunkte. Die Leute pflegen da eine Kleinigkeit zu verwechseln. Wenn die Menschen für ihr Handeln die Konsequenzen tragen müssen, dann ist das nicht die Schuld des Papstes, sondern ihre eigene. Alles, was die Kirche sagt, ist: alles hat Konsequenzen. Es ist heutzutage, wo die Kirche entmachtet ist, nicht mehr die Kirche, welche die Konsequenzen herbeiführt. Wenn ich an eine heiße Herdplatte hinfasse und mir die Finger verbrenne ... dann hat mich nicht der Papst verbrüht. Der Papst hat weder den Herd noch die Wärme noch meine Hand geschaffen. Was also wollt Ihr eigentlich immer vom Papst? Der hat doch mit Euch gar nichts zu tun. Kann es sein, daß Ihr etwas paranoid seid, wenn ihr hinter jeder Tür den Benedikt vermutet? :D [QUOTE]Ich möchte nicht in einer Welt leben, in der ich hinter jedem Mitmenschen, der dem Islam angehört, eine Gefahr für meine Freunde und mich sehen muss.[/QUOTE]Ein Moslem würde schreiben: Ich möchte nicht in einer Welt leben, in der Amerikaner und Europäer mein Haus bombardieren und damit meine Frau und Kinder gefährden. Ich möchte nicht in einer Welt leben, in der ich wegen meines Glaubens ausgelacht und als minderwetig betrachtet werde. Ich möchte nicht in einer Welt leben, in der ich von einer amerikanischen Soldatin nackt ausgezogen und zur Masturbation gezwungen werde. Ich möchte nicht in einer Welt leben, in der ich als Ausländer mit anderem Glauben verprügelt werde. Ich möchte nicht in einer Welt leben, in der Menschen nur noch dem Konsum und ihrer eigenen Rücksichtslosigkeit folgen und mir und meinen Hoffnungen und meinem Wunsch nach Geborgenheit keinen Platz mehr zum Atmen lassen. Ich möchte nicht in einer Welt leben, in der Menschen mich und andere mit "Toleranz" und "Meinungsfreiheit" oder schlimmer noch mit Gleichgültigkeit belügen. Ich möchte nicht in einer Welt leben, in der alles egal und wertlos ist. |
| aurora borealis | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] Nein. Denn man kann trotz tausender Möglichkeiten nur ein einziges Leben führen.[/quote] ein einziges vielseitiges Leben. Solange jemand immer noch auf der Suche nach Perfektion ist, ist es ein treibender Prozess und nicht per se ein Rückschritt. Sich Unbewusstes vor die Augen zu führen und einzugliedern, da liegt eher der Punkt (meiner Meinung nach). Es an einem "Gott" festzumachen, halte ich für viel zu einfach und engstirnig. Ich wäre schon beruhigt, wenn der Mensch zunächst an sich glaubt (im realistischen bewusstem Maß). Denn genau das bestimmt sein Verhalten gegenüber anderen. [quote] Mich überzeugt das Beispiel vom Selbstmordattentäter nicht. Es war und ist selbstverständlich, daß Menschen auch bereit sind für eine Sache zu sterben. Wenn die Bundesrepublik in einen Krieg verstrickt wäre, müßte ich ja auch an die Front und mich erschießen lassen.[/quote] In der Kraft und Intention liegt für mich durchaus ein Unterschied. Der eine tut es für seine Religion, für einen Anspruch, für seine Familie. Der andere für eine Kanzlerin, für einen Republikaner, für falschen (?) Nationalstolz etc. [quote] In "anderer Literatur" ist Gott nicht das Thema. [/quote] Du maßt Dir an, zu entscheiden, dass nur Gott der eine Weg zur Erleuchtung ist. Dem ist aber nicht so. Es ist ein Weg von vielen. Für den einen der richtige, ein anderer geht einen anderen Weg. Vergleichen kann man da nicht so einfach. [quote] Ich mag das Wort nicht besonders. Im Kitschfilm wird ein Baby gezeigt, und ich soll gerührt sein, ein Kuß, und ich soll schmachten, Katastrophenopfer, und ich soll weinen usw. usw. Betroffenheit ist ein Kunstprodukt. Betroffenheit verhält sich zum Leben wie Geschmacksverstärker zur Bio-Milch. Betroffenheit ist unecht, aufgesetzt, Gefühlsmasturbation. [/quote] aber schick und politisch korrekt. Auch wenn es nur 10 sec andauert. "Das Leiden anderer betrachten" von Susan Sontag dürfte Dir gefallen. [quote] Die Muslims sind nicht einfach "betroffen", sondern sie verteidigen ihre Heimat und das, was ihnen wichtig ist. Das ist etwas ganz anderes als westliche "Betroffenheit", die sich meist mit Nichtigkeiten beschäftigt. [/quote] Umso weniger Verständnis bringt diese "westliche" Gesellschaft dafür auf, was nun, nachdem sie vor einiger Zeit die Büchse der Pandora geöffnet haben, alles herausströmt. Aber so ist das, wenn man sich über andere Mentalitäten und Gesellschaften stellt. [quote]Der Papst hat in viererlei Hinsicht sehr voraussichtige und gute Standpunkte. [/quote] nur sind selbst Katholiken unter sich teilweise tief gespalten. Das fängt bei den Gebrauch von Kondomen schon an. Würde aber jetzt zu weit führen. (keine Paranoia) |
| darkEMYR | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B] Ein Moslem würde schreiben: Ich möchte nicht in einer Welt leben, in der Amerikaner und Europäer mein Haus bombardieren und damit meine Frau und Kinder gefährden. Ich möchte nicht in einer Welt leben, in der ich wegen meines Glaubens ausgelacht und als minderwetig betrachtet werde. Ich möchte nicht in einer Welt leben, in der ich von einer amerikanischen Soldatin nackt ausgezogen und zur Masturbation gezwungen werde. Ich möchte nicht in einer Welt leben, in der ich als Ausländer mit anderem Glauben verprügelt werde.... [/B][/QUOTE] jetzt gefällst du mir wieder.gibt es eigentlich zwei die unter dem namen montrose schreiben?? |
| xxxzinixxx | montrose, sag mal, hast du grad irgendeine sinn-krise? kann ich dir irgendwie helfen? gehts dir grad nicht so gut? (ernst gemeint!) etwas möchte ich trotzdem noch hinzufügen zu deinem letzten wortschwall, der ja anscheinend einen gewissen anklang gefunden hat: die sich da so über alle maßen aufregen (eben nicht ALLE moslems), möchten vor allem nicht in einer welt leben, in der sie nicht mal mehr mit ihren [b]eigenen[/b] frauen machen können was sie wollen, ohne selbst befürchten zu müssen, dann auch mal zum opfer zu werden. sie wollen mit gewalt ihre religion beim stand von vor 1400 jahren halten. die allermeisten deiner sätze führen sich ganz von selbst ad absurdum, weshalb es müßig ist, da ins detail zu gehen. |
| Pelloquin | Tut mir leid, zini, aber ich finde Deinen letzten Beitrag ziemlich unverschämt. Zum einen ziehst Du damit Montroses geistige Gesundheit in Zweifel, und zum anderen glaubst Du mit sprachlos machender Gewißheit sagen zu können, was vor allem diese Menschen, die in ihrem Zorn Botschaften anzünden, umtreibt. Darin schwingt aber dieselbe Arroganz mit, die die westliche Welt und vor allem die USA in der islamischen Welt erst so verhasst gemacht hat. Ich will nicht bestreiten, dass viele Frauen unter der Auslegung des Islam zu leiden haben, aber ich glaube in der gegenwärtigen Krise geht es um weit mehr, als "nur" um verprügelte Ehefrauen: [quote][i]Original geschrieben von Montrose[/i] [b]Ich möchte nicht in einer Welt leben, in der Amerikaner und Europäer mein Haus bombardieren und damit meine Frau und Kinder gefährden. [/b][/quote] macht es sehr deutlich. "sie wollen mit gewalt ihre religion beim stand von vor 1400 jahren halten." Das klingt, als ob WIR, die westliche Welt im 21. Jahrhundert, so viel weiter wären. Bedauerlicherweise war das 20. Jahrhundert, das maßgeblich vom "Westen" geprägt war, um so vieles schwärzer als das Mittelalter oder Mohammeds Zeit, und die gegenwärtigen Kriegsbemühungen der "freien Welt" lassen befürchten, dass das 21. Jahrhundert auch nicht lichter wird. Bist Du Dir eigentlich bewußt, dass Du, wenn Du sagst, dass sie mit Gewalt ihre Religion beim Stand von vor 1400 Jahren halten wollen, den Schluß aufkommen lässt, die Gewalt und die Unterdrückung der Frauen seien durch den Koran (der ja vor 1400 Jahren entstand) legitimiert? Vielleicht ohne es zu wollen, hast Du damit die Islamgegner einmal mehr munitioniert und dem Rad des Hasses weiteren Schwung gegeben. Schließlich kann ich mich Montrose nur anschließen, wenn er sagt: [quote]Ein Moslem würde schreiben: [b]Ich möchte nicht in einer Welt leben, in der Amerikaner und Europäer mein Haus bombardieren und damit meine Frau und Kinder gefährden. Ich möchte nicht in einer Welt leben, in der ich wegen meines Glaubens ausgelacht und als minderwetig betrachtet werde. Ich möchte nicht in einer Welt leben, in der ich von einer amerikanischen Soldatin nackt ausgezogen und zur Masturbation gezwungen werde. Ich möchte nicht in einer Welt leben, in der ich als Ausländer mit anderem Glauben verprügelt werde. Ich möchte nicht in einer Welt leben, in der Menschen nur noch dem Konsum und ihrer eigenen Rücksichtslosigkeit folgen und mir und meinen Hoffnungen und meinem Wunsch nach Geborgenheit keinen Platz mehr zum Atmen lassen. Ich möchte nicht in einer Welt leben, in der Menschen mich und andere mit "Toleranz" und "Meinungsfreiheit" oder schlimmer noch mit Gleichgültigkeit belügen. Ich möchte nicht in einer Welt leben, in der alles egal und wertlos ist.[/b][/quote] Ich weiß nicht, was daran absurd sein soll. Zur "Betroffenheit" sind mir übrigens einmal ein paar Gedanken gekommen: [font=times new roman][size=2,5][b]Die Betretenen[/b] Betreten den Blick gesenkt eilen sie schnell vorüber um nicht zu lang bei denen zu verweilen die da liegen geschunden am Wegesrand "Hinfort, hinfort, schnell vorüber! Das Leiden ist uns über; wir ertragen's nicht mehr das Elend zu seh'n und gar die Vorstellung [i]uns könnt's genauso geh'n!!![/i]" Zu unerträglich, zu unerträglich... Schnell hinfort; die Sicht bedeckt mit der eignen Hand und geschwind ein Stossgebet gen Himmel gesandt ("Lieber Gott mögest du uns schonen, auf dass wir nicht bei [i]denen[/i] wohnen!!!") schreiten - hinfort, hinfort über die Getretenen die Betretenen...[/size][/font] |
| Pelloquin | Vielleicht lässt folgender Artikel erahnen, was die Muslime [i]wütend[/i] macht... [center][img]http://www.spiegel.de/img/0,1020,581108,00.jpg[/img][/center] [center][url="http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,druck-401275,00.html"]Pentagon fürchtet neue Welle der Gewalt[/url][/center] [center][img]http://www.spiegel.de/img/0,1020,581074,00.jpg[/img][/center] Ob wir [i]darüber[/i] lachen können? Aus dem Spiegel-Artikel: Drei der Fotos stammen den Angaben zufolge aus einer Sammlung von insgesamt 70 Bildern, deren Freigabe ein US-Gericht auf Antrag von Menschenrechtlern angeordnet hatte. Das Justizministerium hatte Berufung gegen die Entscheidung mit der Begründung eingelegt, dass die Fotos gewalttätige Reaktionen in der islamischen Welt hervorrufen könnten. In diesem Sinne äußerte sich auch Pentagon-Sprecher Bryan Whitman. Die weitere Veröffentlichung derartiger Bilder aus Abu Ghureib könne [i]"unnötige Gewalt in der Welt auslösen und unsere Männer und Frauen in den Streitkräften"[/i] gefährden, sagte er. |
| Darket | [QUOTE]montrose, sag mal, hast du grad irgendeine sinn-krise? kann ich dir irgendwie helfen? gehts dir grad nicht so gut? (ernst gemeint!)[/QUOTE] Ich würde doch [B]sehr[/B] entschieden darum bitten hier keine Spekulationen und/oder Analysen hinsichtlich des von Einzelpersonen vermuteten Geistezustand anderer Member vorzunehmen. Wenn es tatsächlich ernsthafte Besorgnis in dieser Hinsicht gibt, dann klärt das bitte per PN. Öffentlich ist das gelinde gesagt eine Unverschämtheit, die ich hier nicht nocheinmal erleben möchte! Gruß Darket |
| Odessa | Sorry, aber DAS versteh ich jetzt echt nicht, Darket (als Mod ansprech) und Pello: Es ist doch wohl keine Unverschämtheit, auf die konstanten herabwürdigenden Beleidigungen und im übrigen wiederholt gegen Forenregeln hier verstossenden, mehr als fragwürdigen Beiträge von Montrose zu reagieren. Ich hätte eigentlich erwartet daß eine moderative Verwarnung kommt für den Montrose-Spruch: "Lasst uns die Ausländer rausschmeissen und ihre Kultur" oder zu "Der Koran ist ein Barbarentext", was laut Forenregeln eine Verunglimpfung und Beleidigung ist (gegen die sich Montrose im Falle der Karikaturen über den Islam aber selbst komischerweise verwahrt ?!?) oder auch zu dem nicht nur verfassungsmässig mehr als bedenklichen Spruch, worin Montrose den Mordaufruf (!) an Journalisten gutheisst mit "Warum bringen wir die Schmierfinken eigentlich nicht selbst um" oder zu den mehrfach in jedem thread getätigten herablassenden Äußerungen über den GEISTES- und Intelligenzzustand anderer User, denen Montrose übers Maul fährt, auf gut deutsch, und sie mit Ausdrücken wie "Ungebildetete Sozialhilfeempfänger" und Anderem belegt. Kann ich nicht wirklich nachvollziehen, dass das stets geduldet wird, während eine zini den geistigen Gesundheitszustand des Verfassers solcher sich ständig widersprechender Meinungen und herablassenden Beleidigungen nicht anzweifeln darf, noch dazu in fragender Form, was keine "Feststellung" beinhaltet sondern nur eine Frage. Und dass Montrose es ist, der sich in jedem thread hier nur noch selbst widerspricht, indem er einmal den Islam und Moslems beleidigt, dann wieder den Fanatikern unter ihnen das Wort redet und Mordaufrufen zustimmt, dann wiedermal den Irak-Krieg total gut findet und jetzt hier aber plötzlich dagegen ist, daß er gegen Beleidigung des Islam ist aber sie selber in nahezu jedem thread hier postet - wird das wirklich nur von decay, zini und mir als "nicht mehr nachvollziehbar" erlebt? "Ich glaub ich bin im falschen Film"-Gruss, ilo |
| Odessa | Pello - Das Leid, das "dort" zugefügt wird, rechtfertigt NICHT, daß andere Moslems UNSCHULDIGEN anderen Menschen das GLEICHE Leid zufügen. Oder wo genau hast Du, habe ich, hat meine Tante oder meine Schwiegermutter, die in den "aufruhrgeschüttelten" Ländern leben und täglich ANGST um ihr Leben haben müssen, irgendwo eine "Schuld" an den Verbrechen einzelner US-Soldaten? Wie wäre Dein Verständnis und Deine Toleranz, wenn ein Moslem - nehmen wir einfach mal mich, stehe Dir ja ziemlich nahe - jetzt sauer wäre über die Massaker an den palästinensischen Landsleuten und würde deswegen DEINE Wohnung in Brand setzen und Dich verprügeln. Oder würde Deine Frau und Dein Kind in die Luft bomben. Weil Du "der Westen" bist? JEDER auch nur halbwegs normal empfindende Mensch ist mit Sicherheit angewidert und entsetzt über die Verbrechen der Amis im Irak und sonstwo. Und jeder "versteht" die Wut darüber. Aber es ist NIEMALS eine Entschuldigung dafür, dann genauso primitiv, barbarisch und menschenrechtsverletzend und UNchristlich und UNislamisch und Unwasauchimmer darauf zu antworten. |
| Pelloquin | [QUOTE][i]Original geschrieben von Odessa [/i] Sorry, aber DAS versteh ich jetzt echt nicht, Darket (als Mod ansprech) und Pello: Es ist doch wohl keine Unverschämtheit, auf die konstanten herabwürdigenden Beleidigungen und im übrigen wiederholt gegen Forenregeln hier verstossenden, mehr als fragwürdigen Beiträge von Montrose zu reagieren. Ich hätte eigentlich erwartet daß eine moderative Verwarnung kommt für den Montrose-Spruch: [/QUOTE] Die einfache Erklärung dafür ist, dass ich mich hier nur auf den letzten Beitrag von Montrose bezogen habe und ansonsten jene anderen Beiträge von ihm nicht gelesen habe. Auch hier wieder (warum unterstellst Du mir eigentlich die ganze Zeit, dass ich versuchen würde, das Verhalten der Niederbrenner zu entschuldigen???) habe ich nur versucht, auf die TATSÄCHLICHEN Ursachen für die Wut der Protestierenden hinzuweisen. Weil die Mehrzahl der Leute sich anscheinend nur noch über BILDer zu informieren weiß, wollte ich auf ein paar ältere Bilder hinweisen, die die Wut der Leute verständlicher (nicht aber entschuldbar) macht. |
| Beowulf | [QUOTE][i]Original geschrieben von Pelloquin [/i] Die weitere Veröffentlichung derartiger Bilder aus Abu Ghureib könne [i]"unnötige Gewalt in der Welt auslösen und unsere Männer und Frauen in den Streitkräften"[/i] gefährden, sagte er.[/QUOTE] Eine praktische Argumentation. Wir sollten dem Beispiel folgen, und den Holcaust leugnen. Eine öffentliche Aufarbeitung könnte der BRD Unnanehmlichkeiten bereiten. |
| Odessa | Pello, ich hab Dir gar nichts unterstellt, ich weiss dass du "verstehst" aber nicht "gut heisst". Ich habe aber gewagt, Dir eine Frage zu stellen dahingehend, wie Du reagieren würdest wenn die Wut DICH und Deine Angehörigen träfe. Was jederzeit passieren kann, wenn die Idioten NICHT gestoppt werden. Und davor habe ich, wie Du, Angst, und das möchte ich NICHT erleben. |
| darkEMYR | ja stimmt. es geht ja nicht um rechtfertigung für die terroristen(die echten,nicht die die von medien quotenwirksam dazu gemacht wurden).aber um das alles zu erfassen,muss man die ursachen berücksichtigen,und da können wir uns bei einer ganz gewissen weltmacht mit 3 buchstaben bedanken! |
| Darket | Ich werde nicht dulden, dass hier irgendwer Spekulationen über den Geistesustand von irgendwem anstellt. Man mag gern auf ambivalente und sich wiedersprechende Aussagen hinweisen und auch hart darüber diskutieren, aber Anspielungen (ob böswillig oder nicht) auf den angeblichen Geistezust anderer werde ich nicht dulden egal an wen sie gerichtet sind. Sollte es grundsätzliche Unzufriedenheit mit der Moderation in diesem Kontext geben, verweise ich auf T&S. An dieser Stelle ist die Diskussion damit für mich beendet. Grüße Darket |
| Pelloquin | [QUOTE][i]Original geschrieben von Odessa [/i] [B]Pello, ich hab Dir gar nichts unterstellt, ich weiss dass du "verstehst" aber nicht "gut heisst". Ich habe aber gewagt, Dir eine Frage zu stellen dahingehend, wie Du reagieren würdest wenn die Wut DICH und Deine Angehörigen träfe. Was jederzeit passieren kann, wenn die Idioten NICHT gestoppt werden. Und davor habe ich, wie Du, Angst, und das möchte ich NICHT erleben. [/B][/QUOTE] Wenn das mal kein Totschlagargument ist. Was willst Du denn jetzt von mir hören? Dass ich verstehen kann, wenn Muslime ihre Wut an anderen Westlern auslassen, aber zur Waffe greife, sollte jemand was meiner Familie tun? Vermutlich würde ich zur Waffe greifen. Und als erstes würde ich versuchen die zu erschießen, die für all das verantwortlich sind. Kurioserweise sind das keine Turbanträger. Tatsächlich sind es die Brandschatzenden Protestierer, die mir noch am wenigsten Sorge bereiten. Es ist die potenzielle Gefahr eines nuklearen Krieges, die ein Waffengang von Israel und USA gegen Iran in sich birgt. Konkreter - ich habe Angst vor Bildern von verstrahlten Frauen, Männern und Kindern in Iran, vor von Giftgas verkrümmten menschlichen Körpern in Europa (bis wohin die iranischen Raketen reichen). Ich habe Angst vor brennenden Dönerbuden, die der blinde Zorn des rasenden Mobs in unseren Strassen verursacht haben wird. Ich habe Angst vor dem letzten [i]"ein Volk wider das andere"[/i], wie es in der Offenbarung des Johannes beschrieben ist. |
| Odessa | --- Ich werde nicht dulden, dass hier irgendwer Spekulationen über den Geistesustand von irgendwem anstellt. --- Genau das wollte ich nur bestätigt haben. Das gilt dann ja für ALLE user und für ALLE derart getätigten Äußerungen, das ist eine KLARE Ansage die ich in der Art erhofft hatte. Danke für die Antwort. edit: "doch noch extra Beitrag" sh. unten an Pello |
| Beowulf | Vielleicht sollten wirs Positiv sehen: Krieg schafft Frieden. 2000 Jahre Antisemitismus wurden in Europa ja auch erst durch den Holocaust beendet. Vielleicht könnte ein zweites Traumata zwischen Nord-Westlicher Welt und Arabischer Welt, ein gleiches Klima affektierter Höflichkeit schaffen. Vielleicht ist Trial and Error, einfach der effektivste Weg für die Menschheit sich weiter zu entwickeln. |
| xxxzinixxx | tut mir, leid, aber wenn jemand, dem das wort betroffenheit scheinbar nichts positives mehr sagt, der es verständlich findet, daß es attentate gibt, der die presse verurteilt, sie aber immer wieder selbst als mittel zum zweck nutzt, ohne zu hinterfragen, was überhaupt die hintergründe für manche dinge sind, der nach allen seiten austeilt, wie es ihm grade paßt, der sich selbst immer und immer wieder widerspricht, solche dinge von sich gibt wie: "wenn der das darf, dann darf ich das auch", dann finde ich das ziemlich gefährlich. und ich frage mich eben wirklich ernsthaft, ob sich dieser jemand vielleicht nicht mit manchen dingen abfinden kann, die aber leider scheinbar doch irgendwie unabänderlich sind, und er deshalb so um sich haut wie ein wilder und alle versucht damit anzustecken. und sollte es hier irgendwie nicht richtig angekommen sein: ich bin ebenso absolut gegen irgendwelche persönlichkeitseinschränkenden bilder, und ich frage mich deshalb, ob die jetzt hier auch noch abgebildeten personen damit einverstanden waren, daß man sie weltweit bewundern kann. karrikaturen sind DAGEGEN ja wirklich nur ein witz. wir könnten ja jetzt natürlich auch gleich mal ein paar fotos von säureopfern hierneben stellen... kampf der bilder... wer weiß, vielleicht war einer von den hier abgebildeten ja zufällig grad auch ein solcher täter... andererseits frage ICH mich nämlich nun auch, was denn diese leute dazu bewogen haben könnte, solche aktionen zu veranstalten. und das frage ich mich leider, oder aber auch dankenswerterweise, ich weiß es noch nicht wirklich, aufgrund eben solcher merkwürdigen tiraden hier. |
| Odessa | --- Tatsächlich sind es die Brandschatzenden Protestierer, die mir noch am wenigsten Sorge bereiten. ---- Und mir eben nicht - weil MEINE Familie es ist, die in Teilen "hautnah" von diesen Leuten bedroht wird. --- Konkreter - ich habe Angst vor Bildern von verstrahlten Frauen, Männern und Kindern in Iran, vor von Giftgas verkrümmten menschlichen Körpern in Europa (bis wohin die iranischen Raketen reichen). Ich habe Angst vor brennenden Dönerbuden, die der blinde Zorn des rasenden Mobs in unseren Strassen verursacht haben wird. Ich habe Angst vor dem letzten "ein Volk wider das andere", wie es in der Offenbarung des Johannes beschrieben ist. ----- Dito, Pello, dito - und genau deswegen verurteile ich JEDEN, der sich an solch einem Szenario mitschuldig macht indem er es "forciert", anheizt oder billigend in Kauf nimmt. |
| Beowulf | Der gemeine Soldat des amerikanischen Heeres, ist nicht besonders gebildet, oder ausgebildet. Die Analphabeten Quote ist hoch. Die Entwicklung ist ganz simpel: Das Militär braucht Personal, und dank der Technik braucht es keine intelligenten Soldaten, sondern einfach nur viele Soldaten. Die Einstellungskriterien sind daher relativ gering. Auf der anderen Seite ist die Arbeitslosen Quote in Amerika groß, und für viele ist das Militär die einzige realistische Möglichkeit eine Arbeitsstelle und etwas Prestige zu finden. Nun sind da diese Menschen, nicht wirklich motiviert, und haben Macht über andere Menschen, die in ihren Medien als die Bösen dargestellt werden. So führt dass eine zum anderen. Die Veröffentlichung der Photos finde ich nebenbei auch nicht richtig. Ich denke da auch an die Persönlichkeitsrechte der Abgebildeten. Erst wurden sie für den Sadismus von GI Jo missbraucht, und dann für einen medialen Krieg. Jedoch muss ich auch sagen, finde ich die Folterungen durch das Militär schlimmer, als ein paar abgefackelte Botschaften, oder angesengte Frauen. Natürlich nicht für die Opfer, da kann man sich streiten ob physischer Schmerz schwerer wiegt als Demütigungen. Ich finde es immer bedenklicher wenn Verbrechen von staatlichen Organen ausgehen, als von ein paar radikalen Spinnern. |
| Pelloquin | [QUOTE][i]Original geschrieben von Odessa [/i] Pello: wieso ist eine KLARE sachliche Frage ein Totschlagargument? Es ist GAR kein Argument, wenn ich jemand, der den "Westen" als Übel ausmacht für die randalierenden gewalttätigen Mullahs, dann frage was er denn machen würde ALS "Westler", wenn er dann mal das Ziel der Wut wäre. Und es ist absolut nicht unwahrscheinlich, daß irgendein verrückter "wütender" Moslem auf die Idee kommen könnte, in Trier einen Bus hochzujagen, als Rache für die Karikaturen. So wie in New York Menschen sterben mussten, die absolut NICHTS mit den Verbrechen der US-Regierung zu tun hatten. Und ich möchte MEIN Kind und MEINE Familie nicht verlieren durch sowas. Grüssle, ilo [/QUOTE] Dann ist es eben eine Totschlagfrage! Und zwar deshalb, weil kein 2vernünftiger" Mensch tolerieren kann, dass seine Familie zu schaden kommt. Und damit würde deutlich, dass ich mit zweierlei Maß messe. So lange es andere trifft, kann ich damit leben, aber wenn es mich persönlich trifft, dann... Aber so ist es nicht. Als die zwei Türme einstürzten (und mit ihnen die Menschen darin), da war ich ins Mark getroffen. Und in meinem Zorn wollte ich Bin Laden & Co. tot sehen. Bis ich dann keinen toten Bin Laden, aber das Bild eines Kindes in Afghanistan sah, mit einem großen Loch im Kopf. Da habe ich angefangen nachzudenken. Ich habe angefangen zu überlegen, welche Konsequenzen der Krieg gegen Terror zeitigen wird. Ich habe angefangen zu überlegen, was mit den (mehrheitlich friedliebenden) Muslimen in Deutschland geschehen wird, wenn islamistische Terroristen, provoziert durch die USA, Terroanschläge in Deutschland verüben. Glaubst Du, die verängstigte Masse wüßte in ihrem Zorn zwischen friedlichem Muslim und Islamist zu unterscheiden? Wie war es denn nach den Terroranschlägen in England? Es gab zahlreiche Übergriffe, die wenigsten dürften überzeugte Islamisten getroffen haben. @ Zini: Erst die Bilder aus den KZ's haben den Menschen eine Vorstellung davon gegeben, was die Nazis angerichtet haben. Natürlich dürften die Folteropfer keinen Gefallen daran haben, in derart erniedrigender Pose abgebildet zu werden. Noch weniger aber dürfte ihnen gefallen, in eine derartige Situation erst hineingeraten zu sein. Die Bilder der Folterungen könnten dazu beitragen, sie in Zukunft zu verhindern oder wenigstens die Ausübenden zur Rechenschaft zu ziehen. |
| Pelloquin | [QUOTE][i]Original geschrieben von Odessa [/i] --- Tatsächlich sind es die Brandschatzenden Protestierer, die mir noch am wenigsten Sorge bereiten. ---- Und mir eben nicht - weil MEINE Familie es ist, die in Teilen "hautnah" von diesen Leuten bedroht wird. [/QUOTE] Ich hoffe, Du hast es nicht so verstanden, als ob ich die Opfer dieser Leute geringschätzte. Doch so ist es nicht, mir geht es vielmehr darum, dass dieser ganze Wahnsinn NOCH SEHR VIEL MEHR Menschenleben fordern könnte, wenn ihm nicht Einhalt geboten wird. Und das tut man nicht, indem man die Botschaftenbrenner dämonisiert (was soll ich denn dazu sagen, ilo? Dass man sie alle erschießen soll?), sondern indem man versucht ihre Beweggründe zu erkennen und diese zu beseitigen. Es ist der Untschied zwischen Ursache und Wirkung, worum es mir geht. Und die brennenden Botschaften und Deine bedrohten Verwandten sind nicht die Ursache dieses Konflikts, sondern vielmehr die Folge einer völlig bigotten und rücksichtslosen Politik der westlichen Länder im nahen Osten. |
| Pelloquin | Nachtrag: Nun gut, es wäre unfair, die Schuld für all das allein den USA aufzuhalsen; im Islam gibt es gewiss einiges an Reformbedarf, aber Reformen, Veränderungen können nur aus dem Inneren des Islam geschehen, nicht von außen aufgedrückt werden. So wie die Kirche nicht durch den Islam oder das Judentum, sondern durch Martin Luther, einem Mönch reformiert wurde. |
| Odessa | --- Dann ist es eben eine Totschlagfrage! Und zwar deshalb, weil kein 2vernünftiger" Mensch tolerieren kann, dass seine Familie zu schaden kommt. ---- Richtig, Pello! Und genau das ist es, was ich auch so sehe, und weshalb ich NIEMAND vorwerfen würde, dass er/sie tötet um seine Angehörigen und sich selbst zu schützen. Ich wollte nur sicher gehen, daß wir beide dabei (immer noch) die selbe Sprache sprechen, die selbe Ansicht teilen :-). --- Und damit würde deutlich, dass ich mit zweierlei Maß messe. So lange es andere trifft, kann ich damit leben, aber wenn es mich persönlich trifft, dann... ---- Nein Pello, ich weiss dass DU nicht mit zweierlei Maß mißt. Und daß Du NICHT heuchelst und einseitig bist. Aber viele Andere tun es, und ich habe nur manchmal etwas Sorge, daß Du Dich von "diesen" Scharfmachern vielleicht ein kleines bisschen würdest beeinflussen lassen können, dahingehend daß Du DICH und Deine gerechte Denkweise anzweifeln könntest.... --- Aber so ist es nicht. --- Sag ich doch ;-) --- Ich habe angefangen zu überlegen, was mit den (mehrheitlich friedliebenden) Muslimen in Deutschland geschehen wird, wenn islamistische Terroristen, provoziert durch die USA, Terroanschläge in Deutschland verüben. ---- Und das habe ich schon längst, weil ich seit ich 14 bin damit konfrontiert bin, lieber Pello... es gab ja schon immer Hass und Krieg und Zorn und Wut, und ich habe - rein persönlich - das Empfinden dass JETZT auch wirklich etwas passieren wird, etwas was völlig unaufhaltbar sein wird und was noch fürchterlicher sein wird als alles Andere zuvor, und ich kann Dir nicht mal sagen warum ich das so empfinde... -- Und die brennenden Botschaften und Deine bedrohten Verwandten sind nicht die Ursache dieses Konflikts, sondern vielmehr die Folge einer völlig bigotten und rücksichtslosen Politik der westlichen Länder im nahen Osten. --- Da stimme ich Dir zu grossen Teilen ja sogar zu, Pello - nur, wieder: wir können es nicht ändern, die Verbrechen die geschehen sind SIND geschehen - das Problem ist: wie stoppt man die Gewaltspirale? Wie kann man aus diesem WAHNSINN noch rauskommen? Ich habe darauf keine Antwort, Pello, und darum stelle ich Fragen... und hoffe, irgendwer kann mir was sagen, was mich beruhigen würde... |
| Pelloquin | Dann verstehen wir uns, ilo ;-) Und ich habe auch keine Antworten, nur ein verdammt besch***enes Gefühl. |
| Fuck up Evil | [QUOTE][i]Original geschrieben von Pelloquin [/i] [B]...im Islam gibt es gewiss einiges an Reformbedarf, aber Reformen, Veränderungen können nur aus dem Inneren des Islam geschehen, nicht von außen aufgedrückt werden. [/B][/QUOTE] Das ist vollkommen richtig, nur der Rest der Welt darf nicht in Mitleidenschaft gezogen werden, nur weil eine Religion nicht der heutigen Zeit angepasst wird. |
| Odessa | Hätt mich auch gewundert wenn es anders wäre, Pello ;-).. Und an Montrose: ich möchte meine "Schützenhilfe" für zini nicht als Angriff gg. Dich verstanden wissen, sondern möchte wirklich wissen WAS ich nun von Deinen Meinungen glauben kann, WAS Du vertrittst. Gerade weil ich von Dir immer sehr viel hielt und viele Deiner konservativen Werte und das Eintreten dafür VOLL teile, ist mir wirklich unklar weshalb Du momentan so.... "widersprüchlich" bist in Deinen Aussagen... ich möchte Dich verstehen, und das fällt mir schwerer und schwerer. |
| Pelloquin | Doch, eine Antwort habe ich: Wir müssen auf die anderen (die Muslime) zugehen und uns gegenseitig kennenlernen. Wenn man sich kennt, tut man sich schwerer damit, sich gegenseitig den Hals umzudrehen. Wir müssen den Muslimen das Gefühl geben (und es auch tun), dass wir sie akzeptieren und Respektieren. Dann werden sie sich auch für uns öffnen. Wenn wir sie abweisen, werden wir sie nur radikalisieren und mehr und mehr in die Arme der Extremisten treiben. Wir sollten es versuchen. Ein warmes Lächeln tut mehr als tausend wohlüberlegter Worte hier. |
| darkEMYR | es ist ein langwieriger und vor allem gegenseitiger prozess.der aufbau von parallelgesellschaften,wie er hierzulande schon stark voranschreitet führt zu einer isolierung von menschen(-gruppen),die beide bürger dieses staates sind.das erkennt man doch schon daran,dass es für kinder von einwanderern(die definitiv deutsche sind),als beleidigung empfunden wird wenn man sie "deutsch" nennt.daher auch der trend zu diesem "was guckst du"-deutsch.die führen künstlich aus provokations-und abgrenzungsgründen einen eigenen dialekt ein,den sie eigentlich gar nicht bräuchten,da sie hier aufgewachsen sind. das wird insgesamt für beide seiten ein hartes stück arbeit werden,und es wird dauern.aber es kann nur besser werden.die jungen generationen werden sich,denke ich,vermischen.ebenso werden auch im islam die gemäßigten,modernen kräfte wachsen,bei denen sich religion und moderne nicht widersprechen.aber gut ding will weile haben,und durch krieg,terror,schreie nach anpassung etc.wird so etwas nicht erreicht.es müssen sich endlich mal beide seiten zusammenreißen.die muslime müssen mit solchen aktionen aufhören(bezügl.der zugegebenermaßen harmlosen karikaturen).das feindbild WESTEN darf sich nicht in ihren köpfen manifestieren.daher ist es wichtig signale zu setzen. "wir akzeptieren euch und eure religion,ihr seid uns als freunde willkommen" aber auch "intoleranz, gewalt und einschränkung der freiheit dulden wir nicht,egal VON WEM sie ausgeht".es muss auch klar werden,dass man nicht alle muslime für radikal hält,wie es momentan oft der fall ist. |
| Montrose | Da ich jetzt zweifach auf eine gewisse Widersprüchlichkeit hingewiesen wurde, muß ich wohl etwas detailierter werden. 1. Ich bin der Meinung, daß einen Glauben zu haben besser ist als keinen Glauben zu haben. Demnach solidarisiere ich mich mit den Muslims. 2. Ich bin der Meinung, daß die Heiligen Texte des Juden- und Christentums hochwertiger sind als die des Koran. Allerdings muß ich gestehen, daß ich kein Koran-Spezialist bin. Der Grund für diese Beurteilung ist, daß der Koran sich vornehmlich mit Gesetzen und Kuh-Geschichten befaßt, während in der Bibel historisch und philosophisch komplizierte Sachverhalte auf eine stilisitsch schönere Art dargestellt werden. Es ist für mich Ausdruck höherer Kultur, wenn jemand nicht einfach sagt "Peng, das mußt Du tun!", sondern wenn er sein Anliegen in eine Erzählung kleiden kann. 3. Ich bin der Meinung, daß die zugrundegelegten Texte nicht prinzipiell auch die Qualität des Glaubens bestimmen. Somit gehe ich davon aus, daß ein gläubiger Muslim, auch wenn er nicht gerade die besten Quellen hat, dennoch an dem Göttlichen teilhat. 4. Neben dem Glauben gibt es Fragen der Gesellschaftsgestaltung. Manches, was die islamische Gesellschaft lebt, halte ich für besser als die westliche Lebensform. Da ich prinzipiell konservative Ansichten vertrete, die mir aber von einer Mehrheit kaputter Deutscher aus den Händen geschlagen werden, sehe ich naturgemäß in den Muslims Verbündete. Daß CDU-Mitglieder wie Beckstein sich gegen die islamische Kultur wenden, ist mir unverständlich. 5. Da ich der Ansicht bin, daß jedem Volk eine angestammte Kultur und ein angestammtes Land gegeben ist, erscheint mir die Vorstellung, daß Muslims die deutsche Gesellschaft übernehmen, als nicht akzeptabel. Etwaige positive Ansatzpunkte des Islam müssen durch Deutsche in Deutschland etabliert werden. Den Rausschmiß von Ausländern befürworte ich nicht deshalb, weil ich Ausländer hasse, sondern weil ich die Deutschen für unfähig halte, Probleme von Ausländern zu verstehen. Ich möchte noch einen Schritt weiter gehen zu behaupten, daß die deutschen "Freiheiten" zu zerstörerischen Unverbindlichkeiten des Sozialgefüges geführt haben, die zum Beispiel in der Ausdrucksform des broken homes genauso schlimm sind wie verprügelte Muslim-Frauen. Demenstsprechend bin ich der Meinung, daß wir nicht nur Ausländer, sondern auch etwa 10 Millionen Deutsche aus unserem Gebiet entfernen sollten. Desweiteren konstatiere ich, daß die Betroffenheit Deutscher gegenüber Probleme in anderen Kulturen nur die eigenen Probleme kaschieren sollen. Es besteht die Gefahr, daß Deutsche in Hinwendung zu Ausländerproblemen ihre eigenen Probleme aus dem Gesichtsfeld verlieren. 6. Die deutsche Kultur ist angeschlagen, weil sie nur noch eine Ansammlung von pseudo-individuellen Einheitsmenschen, die so tun, als ob sie eine Kultur hätten, ist. Kultur ist etwas Aktives (colere = bebauen, pflegen), im geistigen Sinne eine wohlbegründete Festlegung und nicht ein passives Nachplappern von sinnlosen Phrasen. Jedwede sinnvolle Religionskritik ist den meisten Deutschen nicht möglich, weil sie ihre kulturellen Wurzeln verloren haben und den Sinn von Religion mangels kultureller Bildung nicht begreifen. So, möglicherweise klären sich jetzt manche Widersprüche. |
| Odessa | DAS klingt nach dem Montrose, den ich schätze ;-)... Danke für die Antworten. Zu mehr bin ich momentan nicht fähig, da ich aufgrund einer "Menedemos´schen Dynamik-Diskussion" über "Sind alle Schachspieler Schizophrene und wenn ja, warum sind auf diesem Forum so viele Primzahlen-Fachleute dann nicht vertreten?" überhaupt nicht mehr weiß, ob ich Männlein oder Weiblein bin und sogar der Koran mir momentan abhanden gekommen ist. Un-Karikaturierte-Grüsse, ilo ;-) *sich selbst fürs off topic ins Eck stellt bevor Darket wieder die Keule rausholt* |
| Fuck up Evil | [QUOTE][i]Original geschrieben von Odessa [/i] [B]DAS klingt nach dem Montrose, den ich schätze ;-)... [/B][/QUOTE] Sein letzter Beitrag gfällt auch mir weitaus besser als sein Blödsinn zur Bildung und Erziehung. |
| Lacternobite | Ich möchte mal das Thema Atomprogramm im Iran aufgreifen, welches mal so nebenbei touchiert wurde. Es ging daraum, mit welchem Recht andere Staaten das Atomprogramm des Iran zu verbieten versuchen. Es ist sicher nicht schön, was der Iran da macht. Andererseits - wenn die Amis in ihrer narzistisch - egoistoischen Verblendung Atomwaffen gegen "die Bösen" üroduziert, wer sagt da was ? Die Amis möchten Koreas Atomprogramm überwachen. Die Amis mächten am liebsten auch Irans Atomprogramm überwachen. Wer aber überwacht diese miltaristisch-expansionistische Diktatur ? Wenn der 3. Weltkrieg ausbrechen sollte, sind garantiert die Amis schuld. Alles muss so sein, wie Onkel George das gerne hätte. Und wenn das halt mal nicht klappt, und man gerne Krieg führen möchte, muss halt - um die Bevölkerung im Rücken zu haben - ein Flugzeug in ein Hochhaus rasen... [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B] ..... Daß CDU-Mitglieder wie Beckstein sich gegen die islamische Kultur wenden, ist mir unverständlich. ..... [/B][/QUOTE] Mir nicht. Solange zum heiligen Krieg aufgerufen wird, verstehe ich ihn. da fällt mir grad - wie hiess er - Hohmann ? Ex-CDUler ? ein, der da sinngemäss sagte: Die Juden sind ein Tätervolk. Daraufhin durfte er seinen Hut nehmen. Warum ? Natürlich, deutsche vergangenheit. Wenn aber ein Zentralratsvorsitzender der Juden, namentlich Paul Spiegel, die deutschen sinngemäss als Verbrecher beschimpft, dann ist das politisch korrekt ? Schauen wir uns doch an was in Israel und Palästina geschieht. Ein Palästinenser muss nur Husten, dann kommen die Israelis mit der ganzen Armee. Aber wir Deutschen müssen ja die Schnauze halten... Und damit hier nicht Diskussionen aufkommen.... Ich bin KEIN Neo-oder-wie-auch-immer-Nazi. Ich bin nur dagegen, dass wir nach Generationen immer noch für die Verbrechen eines Österreichers verantwortlich gemacht werden. Und ich bin weiterhin dagegen, dass Deutschland aufgrund seiner Vergangenheit immer "Gut Freund" zu Israel steht. Kritik an Israel ? Um Gottes willen... Lassen wir sie weiter bedrohen, töten und vernichten, wir Deutschen stehen dahinter. |
| Beowulf | [QUOTE][i]Original geschrieben von Lacternobite [/i] da fällt mir grad - wie hiess er - Hohmann ? Ex-CDUler ? ein, der da sinngemäss sagte: Die Juden sind ein Tätervolk.[/QUOTE] Wenn ich mich richtig erinnerte, sagte er sinngemäße, dass es so etwas wie ein "Tätervolk" gar nicht gibt, denn gäbe es Tätervölker wären auch die Juden von dieser Definition betroffen. Qualitätiv bewegt es sich schon auf dem Niveau von einem Mohammend mit Bombenturban. Wo die Vertreter der freien Meinungsäußerung damals waren, ist unklar. Als Täter meinte er übrigens auch - wenn überhaupt - die gottlosen mit gottlosen Ideologien identifiziert zu haben. Denn sowohl die Juden als auch die Deutschen hätten vor ihren zu Last gelegten Verbrechen, erst ihre Religion und ihre Wurzeln verleugnet. Man muss dazu sagen, auch wenn Hohmann nicht von einem jüdischen Tätervolk sprach, gehört er doch eher in die Kategorie Depp. Edit: [url]http://www.n-tv.de/634520.html[/url] Also ich find die Bildunterschrift lustig. Edit2: Altmedia.de ist zwar eine reichlich verkorste Seite, mit zum Teil idotischen Meinungen, aber ihr Humor ist echt gut: [url]http://de.altermedia.info/general/danke-gerald-du-bist-zwar-nicht-deutschland-aber-trotzdem-lustig-unser-beitrag-zur-karikaturenstreit-diskussion-160206_4619.html[/url] |
| Odessa | ---- Ich bin der Meinung, daß einen Glauben zu haben besser ist als keinen Glauben zu haben. Demnach solidarisiere ich mich mit den Muslims. ---- Das verstehe ich und finde ich im Prinzip auch absolut logisch. Aber bei mir läuft das halt anders dahingehend, daß ich als Moslem ohnehin an den GLEICHEN Gott (es gibt ja nur "den einen" sowohl für Christen als auch Juden und Moslems) glaube wie ein Christ oder wie ein Jude und ich mich somit ohnehin "in dieser Gemeinschaft" mit diesen anderen Gott-Gläubigen befinde. Ich bin halt dann noch so "drauf", daß ich - als Moslem - KEINERLEI Missionierungsarbeit leisten darf und somit keinem Atheisten oder Buddhisten oder Satanisten oder wemauchimmer zu sagen "habe", an was er zu glauben hat. Den Weg zu Gott kann nur Jeder aus freien Stücken, aus eigenem Antrieb, finden, so er ihn denn finden will. Ich selbst bin oft genug "gestrauchelt" und habe "gezweifelt" und kann von daher vollstes Verständnis dafür aufbringen WENN jemand sagt, er kann nicht (mehr) glauben. Ich würde mir niemals anmaßen, einen anderen Menschen "abzuwerten" für das, woran er glaubt oder eben auch nicht glaubt. Es ist eine Sache der Achtung und des Respekts dem "Nächsten", meinem Mitmenschen, gegenüber, und den gleichen Respekt und die gleiche Achtung erwarte ich auch daß man sie mir entgegenbringt :-).... ---- Der Grund für diese Beurteilung ist, daß der Koran sich vornehmlich mit Gesetzen und Kuh-Geschichten befaßt, während in der Bibel historisch und philosophisch komplizierte Sachverhalte auf eine stilisitsch schönere Art dargestellt werden. ----- Es ist hier nicht der Ort, um Dich jetzt mit schönen Koransuren vollzulabern, aber ich werde einige Textstellen raussuchen bei Gelegenheit und sie im FK oder den Pfaden "unterbringen"; so es Dich interessiert, kannst Du es dort dann ja lesen :-). Daß der Koran - als "jüngstes" der heiligen Bücher (und der Koran ist einem Moslem WIRKLICH heilig! Auf Koranverbrennung z. B. steht in einigen islam. Staaten noch die Todesstrafe) - sich natürlich sehr viel "moderner" mit so "weltlichen" Dingen wie Gesetzen auseinandersetzt, ist gerade das, was mir daran imponiert. Die einwandfreie Regelung im Koran, daß z. b. Witwen und Waisen versorgt werden MÜSSEN, daß sie einen rechtlichen Anspruch "vor Gott und den Menschen" haben, geschützt und ernährt zu werden - ist wunderbar! Bedenke die Zeit, die damals herrschte: tiefstes Barbarentum (und zwar auch in der christlichen! Welt), Frauen und Männer wurden als Sklaven verscherbelt, es zählte das Faustrecht und der, der am Stärksten/Reichsten/Skrupellosesten war, konnte Andere niedermetzeln, unterdrücken, peinigen, benutzen, whatever. DA dann ein Heiliges Buch zu haben, das sagt "Stop - DAS ist Scheisse" (mal salopp ausgedrückt), so geht das nicht, Gott tritt Euch in den Hintern wenn ihr weiterhin andere Menschen als Skaven haltet, brandschatzt, vergewaltigt, plündert usw. - das war schon ein Fortschritt. Von den "quasi-gesetzlichen" Regelungen über Eheschließung, Ehescheidung, Kindererziehung, Arbeitsleben (man SOLL arbeiten, man SOLL immer weiter lernen im Leben, man SOLL auf eigenen Beinen stehen, seinen Lebensunterhalt selbst verdienen und somit ein "Freier Mensch" sein, man MUSS den Schwachen und Bedürftigen helfen, man MUSS für seine Familie, die Alten und Kranken und die "heiligen" Kinder sowieso stets sorgen) und von den "religiösen" Vorschriften, die einen Sinn mach(t)en in der damaligen recht "zügellosen" Zeit (z. B. das "Keinen Alkohol trinken" = simple Sache: heißblütige Wüstenvölker und Wüsten-Temperaturen. Trink mal eine Flasche Wein bei 50 Grad im Schatten und versuche dann, noch "anständig" zu arbeiten oder Dich um Deine Sippe zu kümmern *g*) ganz zu schweigen... --- Es ist für mich Ausdruck höherer Kultur, wenn jemand nicht einfach sagt "Peng, das mußt Du tun!", sondern wenn er sein Anliegen in eine Erzählung kleiden kann. ---- ...was DU dann Soap opera nennen würdest *g*. Die Dichtkunst und Erzählkunst stammt aus dem Orient, werter Montrose, bzw. wurde dort "unter dem Islam" mehr als verfeinert. Poeten und Dichter wurden vom Koran/vom Islam inspiriert, ich sage nur "Sufis". Und es gibt keine "Peng"-Vorschriften, außer Du meinst natürlich Gebote und Verbote, aber DIE hast Du doch auch in der Bibel, glaub ich (ich kenne die Bibel nicht, nur in Auszügen, kann es daher nicht beurteilen)... ---- Manches, was die islamische Gesellschaft lebt, halte ich für besser als die westliche Lebensform. ----- Ich auch, aber schon sowas von *g*... ---- Da ich prinzipiell konservative Ansichten vertrete, die mir aber von einer Mehrheit kaputter Deutscher aus den Händen geschlagen werden, sehe ich naturgemäß in den Muslims Verbündete. Daß CDU-Mitglieder wie Beckstein sich gegen die islamische Kultur wenden, ist mir unverständlich. ----- Du solltest unterscheiden zwischen "muslimischen Werten" und faschistoiden und rassistischen "als Islam verbrämte" Hetzparolen, das ist der Punkt wo wir uns "überkreuz liegen": Der Islam ist in den "konservativen" Dingen, die Dir auch wichtig sind, eben NICHT ein Islam der Terroristen (Mord ist auch im Islam eine Sünde und Selbstmord sowieso, also die suicidebomber kommen garantiert NICHT zu den Huris ins Paradies) und er ist NICHT ein Islam der Hassprediger, die gegen "Ausländer" (in dem Fall Amerikaner, Deutsche, Norweger usw.) hetzen, denn im Islam ist explizit die offene Toleranz gegenüber ALLEN Menschen gefordert. Beckstein ist auch absolut nicht gegen die "islamische Kultur" - er ist auf Seiten der Muslime, die sich verwahren dagegen, daß kriminelle Elemente, die es in jedem Volk, in jedem Land und in jeder Glaubensrichtung gibt, ihre Religion in Mißkredit bringen. Das ist der Punkt, den ich hier immer so verzweifelt versuche klarzumachen: "Ihr" (rein rhetorisch, wie immer) Deutschen tut doch "den" Moslems keinen Gefallen, wenn "ihr" Straftäter und radikale Faschos (wie gesagt: NPD-Wähler unter den eingebürgerten Moslems hier) mit falsch verstandener "Liberalität" schützt, statt die "werte-konservativen" und somit "gesetzestreuen" und "wahrhaft gottesfürchtigen" Moslems zu unterstützen im Kampf GEGEN solche Kriegstreiber, Hassprediger und Rassisten. Das wäre in etwa das Gleiche, wie wenn jetzt radikale Christen-Gruppierungen anfangen würden, Bomben zu werfen und "man" dann voller Verständnis dafür sagen würde: "Aber wir müssen die Christen verstehen daß sie das tun" - während die Christen wie ein Pelloquin vermutlich im Dreieck springen würden, würden sie sehen was solche Typen im Namen ihrer Religion da abziehen und wie sie damit GOTT (!) diskreditieren... (sorry wenn ich mich umständlich ausdrücke, aber ich kann mich in Deutsch einfach nicht "kurz und prägnant" zu sowas äußern, bitte um Nachsicht). ---- Demenstsprechend bin ich der Meinung, daß wir nicht nur Ausländer, sondern auch etwa 10 Millionen Deutsche aus unserem Gebiet entfernen sollten. ----- Also ich müsste praktisch Deutschland verlassen, da ich ja "ausländischer Abstammung" bin. Problem, Monti: ich wüsste nicht WOHIN ich gehen sollte. Nach Palästina (besetzt von Israel). Nach Irak (besetzt von den USA). Nach Libanon (besetzt von Syrien *zyn und inner-arabischer Gag*). Nach Kurdistan (besetzt von der Türkei, dem Irak, Syrien und dem Iran). Nach Russland (ich sprech die Sprache nicht). Nach Italien (sofort, nur leider brauch ich erst nen Job dort). "verprügelte Muslimfrauen": da wollte ich noch anmerken, daß es mir ja auch um die Muslimfrauen geht, die hier DEUTSCHE Staatsbürger sind. Hier geboren oder eingebürgert. Wenn dann diese Frauen freiheits-beraubt werden, misshandelt werden, vergewaltigt werden, vom "öffentlichen Leben" ferngehalten werden derart daß sie nicht mal die Sprache sprechen dürfen usw. - dann ist das ein DEUTSCHES Problem, Monti, weil nämlich das DEUTSCHE Grundgesetz und auch die deutschen Rechte im BGB und im StGB für diese Frauen gelten. Sie stehen unter deutschem Rechts-Schutz, und wenn Du dann sagst das "interessiert UNS nicht" - dann trittst Du doch Deine sonst so verteidigen "christlichen" Werte und auch die eines "deutschen Staatsbürgers" verbal mit Füssen, und das möchte ich Dir ja nun so gar nicht zutrauen... Und was die "Solidarität" angeht von wegen der Karikaturen-"Aufregerei": es ist völlig legitim, sich über die Karikaturen aufzuregen. Aber es kann - wie demon17 richtig schrieb - nicht angehen daß man deswegen zu Mitteln wie Mord und Totschlag greift. Das adäquate DEMOKRATISCHE Mittel eines Protests gegen eine Beleidigung ist, sich an den Beleidiger zu wenden, mit ihm das zu klären. Wenn Du mich hier anpflaumst, kläre ich es mit DIR. Ich zünde nicht das Haus Deiner Mutter an. Wenn Beowulf sagen würde "Moslemfrauen sind Idioten", würde ich ihm virtuell in die Kronjuwelen treten, aber eben nur virtuell, und gut wärs. Ich würde NICHT hingehen und eine US-Flagge verbrennen oder gar unschuldige andere (Halb-)Amerikaner zusammenprügeln. Aktion - Reaktion. Es muss in einem Verhältnis stehen, wie ich mit Beleidigung und "Unklarheiten" umgehe, als zivilisierter erwachsener Mensch. Und für Deinen Satz "Barbarentext" würdest DU jetzt z. B. sofort auf der "Todesliste" DER Moslems stehen, die auch die Journalisten töten wollen. Denn in den Augen dieser Moslems hast DU mit diesem Satz eine ganz fürchterliche Beleidigung und Verhöhnung des Islam "verbrochen". Ich hoff doch sehr, daß Du trotzdem weiterhin leben wirst und nicht hinterrücks erschossen wirst von irgendso einem fanatischen Mullah ;)... |
| Beowulf | [QUOTE][i]Original geschrieben von Odessa [/i] Ich hoff doch sehr, daß Du trotzdem weiterhin leben wirst und nicht hinterrücks erschossen wirst von irgendso einem fanatischen Mullah ;)...[/QUOTE] WENN Montrose erschossen wird, dann wohl von einer fanatischen, lesbischen, berufstätigen, atheistischen, promiskuitiven Feministin, die mindestens einmal abgetrieben hat, und über 45 ist. |
| darkEMYR | [QUOTE][i]Original geschrieben von Lacternobite [/i] [B] der da sinngemäss sagte: Die Juden sind ein Tätervolk. Daraufhin durfte er seinen Hut nehmen. Warum ? Natürlich, deutsche vergangenheit. Wenn aber ein Zentralratsvorsitzender der Juden, namentlich Paul Spiegel, die deutschen sinngemäss als Verbrecher beschimpft, dann ist das politisch korrekt ? [/B][/QUOTE] seh ich genau so.kritik an israel wird unter dem deckmantel des antisemitismus abgefertigt und ist somit praktisch unerwünscht.das stört sogar die juden selbst!! |
| Odessa | ---- WENN Montrose erschossen wird, dann wohl von einer fanatischen, lesbischen, berufstätigen, atheistischen, promiskuitiven Feministin, die mindestens einmal abgetrieben hat, und über 45 ist. ---- von einer fanatischen lesbischen ehemals aber heterosexuellen geschiedenen berufstätigen atheistischen promiskuitiven Feministin mit Tendenzen zum Buddhismus, die mindestens einmal abgetrieben hat und über 45 ist und nebenberuflich Tarotkarten legt aber nur für tolLerante Gothics mit Kunstlederstiefeletten an den fettbewadeten Beinen. (sorry Monty, aber bei Beowulf kann ich einfach nie widerstehen...) :D. Ich verspreche, ich lass mich dann miterschiessen. Auf daß wir noch als Leichen weiterstreiten können, "Gruft-Gekeife multikulturell aus Grab 666" oder so ;-) |
| darkEMYR | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Ich bin der Meinung, daß die Heiligen Texte des Juden- und Christentums hochwertiger sind als die des Koran.[/B][/QUOTE] da du ja gläubiger christ bist,gehe ich davon aus dass du weißt dass alle abrahamitischen religionen auf einen Gott zurückgehen,dass also Koran,Evangelium(nicht bibel!!) und Thora von ein und demselben Gott stammen,nur zeitversetzt.das NT ist ein nachträglich zugefügter teil.wenn du ins AT schaust,wirst du auch dort diese "Peng das mußt du tun"-vorschriften finden. [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Der Grund für diese Beurteilung ist, daß der Koran sich vornehmlich mit Gesetzen und Kuh-Geschichten befaßt[/B][/QUOTE] Bitte Bitte ein zitat.ich will gern eine kuh-geschichte aus dem Koran hören!! [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]auch wenn er nicht gerade die besten Quellen hat, dennoch an dem Göttlichen teilhat. [/B][/QUOTE] du bist ein gläubiger mensch aber unterstellst Gott quasi einen schlechten Tag gehabt zu haben(weil der Koran minderwertig ist gegenüber anderen)?oder bist du anhänger der 3-götter-theorie? [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B] erscheint mir die Vorstellung, daß Muslims die deutsche Gesellschaft übernehmen, als nicht akzeptabel. Etwaige positive Ansatzpunkte des Islam müssen durch Deutsche in Deutschland etabliert werden.[/B][/QUOTE] welcher muslim will die deutsche gesellschaft übernehmen?die muslime sind schon froh wenn man sie mal in ruhe lässt! [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Demenstsprechend bin ich der Meinung, daß wir nicht nur Ausländer, sondern auch etwa 10 Millionen Deutsche aus unserem Gebiet entfernen sollten. [/B][/QUOTE] ja,das kann ich mal so unterschreiben! |
| xxxzinixxx | es war also doch eine art sinnkrise!? jemand hasst die meisten deutschen, ist aber leider selbst einer, und fühlt sich nicht nur deshalb, sondern auch, weil jemand anderes allgemein etwas gegen religiösität sagte, existenziell angegriffen... kommt mir jedenfalls schon wieder so vor... wenn religion und kultur so dermaßen miteinander verwoben wären, dann müßten sich hier in deutschland und in ganz skandinavien jetzt die heiden regen, denn ihre kultur ist doch so viel älter als die der christen. komisch, daß bei den meisten kultur immer nur da beginnt, wo der eingottglaube beginnt... wie auch vor gar nicht allzu langer zeit in amerika... solidarität mit gläubigen, egal was sie tun, hauptsache sie glauben irgendwas und sind auch gegen ungläubige, finde ich ziemlich gewagt. und ich kann jedenfalls gut auch ohne bücher und kirchen das göttliche fühlen auch wenn es mir hier abgesprochen wird. und wenn mich probleme anderer länder betroffen machen, dann kaschiert das gar nichts, sondern ich empfinde das als auch mal ein bisschen über den eigenen tellerrand gekuckt, um vielleicht dadurch etwas dazuzulernen, was mir hier so gar nicht möglich ist, mir aber trotzdem weiterhelfen kann. fremde kulturen, fremde problemlösungen. alles andere, was ich noch sagen wollte, wurde sicher schon viel besser gesagt oder ist aufgrund der letzten worte von darkemyr und pelloquin gestern sowieso unwichtig geworden. |
| Pelloquin | [QUOTE][i]Original geschrieben von Odessa [/i] Das wäre in etwa das Gleiche, wie wenn jetzt radikale Christen-Gruppierungen anfangen würden, Bomben zu werfen und "man" dann voller Verständnis dafür sagen würde: "Aber wir müssen die Christen verstehen daß sie das tun" - während die Christen wie ein Pelloquin vermutlich im Dreieck springen würden, würden sie sehen was solche Typen im Namen ihrer Religion da abziehen und wie sie damit GOTT (!) diskreditieren...[/QUOTE] Was glaubst Du, was ich die ganze Zeit tue angesichts solcher Gottgesandten von eigenen Gnaden wie G. W. Bush, mit denen es sich tatsächlich so verhält, wie Friedrich Nietzsche schon vor einhundert Jahren beschrieb: [i]"Welche Mißgeburt von Falschheit muß der moderne Mensch sein, wenn selbst Politiker, sonst Antichristen der Tat durch und durch, sich nicht scheuen, heute noch Christ zu heißen."[/i] Eine durchaus bedenkenswerte Frage stellte übrigens Lacternobite, als er fragte: [quote]Wer aber überwacht diese miltaristisch-expansionistische Diktatur ? [/quote] Es ist höchste Zeit, dass der Herrgott selbst einmal die Bühne betritt und in his own country ein bißchen aufräumt. Aber ich weiß - fromme Wünsche... |
| Odessa | Ach Daniel... ich WUSSTE dass Du das mit Bush schreibst. Er war genau der, worauf ich anspielte :-). Ich bekomme das kalte Grausen, wenn ich seine selbstgerechten bigotten Sprüche höre oder lese, dieser "Christenmensch" der doch eine Beleidigung ist für alle wirklichen Christen wie Dich oder Andere Deines Schlages... Ich mag das Bild eines strafenden und wütenden Gottes durchaus, mag jetzt ein Widerspruch sein zu meiner ansonsten immer extrem harmoniesüchtigen Einstellung... aber wäre ich Gott, ich glaube ich hätte schon längst meine Geduld verloren und auf diesem Planeten mal Frühjahrsputz gemacht angesichts der Lästerungen und Schandtaten, die "Menschheit" da so anrichtet in meinem Namen :mad: |
| Pelloquin | Naja, ob ich ein wirklicher Christ bin, sei einmal dahingestellt; ich kann mich mit der Bergpredigt identifizieren und bewundere Jesu Menschenliebe und Opferbereitschaft, aber eingedenk der Geschichte der katholischen Kirche bin ich doch eher Kirchenkritisch gestimmt. Aber mir kommt wirklich die Galle hoch, wenn ich diese selbsherrlichen Säcke Bush, Rumsfeld und Co. von ihrer vermeintlich göttlichen Mission reden höre, die doch nur ein einziger zynischer Raubzug ist, wie es ihn wohl seit dem Sturm auf Byzanz nicht mehr gegeben hat. Schon lange denke ich ist es an der Zeit, dass das "echte" Christentum angesichts dieser Gotteslästerung aus dem Schlaf der Gerechten erwacht und Jesus aus der Geiselhaft dieser Menschenschinder befreit. Wie sich das in den Nachrichten machen würde, wenn ein mit dem Tatzenkreuz der Templer gezeichneter Mann ... Nein, keine Gewaltphantasien. Ein Richter ist garnicht nötig. Sie werden sich selbst richten. Und am Tag ihres Todes werden sie einfahren, was sie ein Leben lang gesät haben. |
| Montrose | Huch, dann sind wir ja wieder eine große Kuschelrunde. :) [QUOTE]Sein letzter Beitrag gfällt auch mir weitaus besser als sein Blödsinn zur Bildung und Erziehung.[/QUOTE]Wenn Du auf den anderen thread anspielst, so war mir meine letzte dortige Äußerung ziemlich wichtig. [QUOTE]Von Erziehung muß kein Mensch eine Ahnung haben. Die Sache ist ganz einfach: da kommt ein Kind, und die Eltern müssen sich was einfallen lassen.[/QUOTE] Der Glaube kann in der Moderne die Klammer sein zwischen Freiheit und Verantwortung. Die Kerngeschichte der meisten Heiligen Texte ist Befreiung: Abraham darf im Pharaonenland seine Frau behalten, Jakob entflieht durch List den Nachteilen des Zweitgeborenen, der Auszug aus Ägypten, der wahrscheinlich uneheliche Jesus entzieht sich der Familie und lebt anders als Johannes nicht asketisch, Krischna erlaubt in der Baghavadgida den Verwandtenmord, Buddha wird nach Aufgabe der Askese erleuchtet. Wenn man sich diese Geschichten anguckt, finden sich ständige Tabu-Brüche, weshalb Kirchen und Religionen auch oft eher dazu dienen, den Inhalt dieser Texte zu verbergen oder zu verschleiern anstatt sie weiterzugeben. Die westliche Vorstellung von Freiheit entstammt religiösen Traditionen, die aber geleugnet werden. Und daraus ergibt sich eine verhängnisvolle Umkehrung. Die Heiligen Texte haben zwar eine klare Vorstellung vom Guten, sie haben aber ebenso eine Bezug zum Höchsten, der jedwede Regeln zum Beispiel in der Vergebung zugunsten der Beziehung ---welche über dem Gesetz steht----- aufheben kann. Die Tabubrüche sind demnach legitimiert, und zwar göttlich und dann auch profan darin, daß sie der Entwicklung, dem Zweck, dem Werden des Menschen dienen. Der Glaube ist demnach etwas, das Grenzen sprengt anstatt sie aufzubauen. Die Sprengung ist notwendig, weil Gott vor dem Dilemma steht, daß seine Schöpfung so unvollkommen ist, daß er alles verdammen müßte, würde er den maximalen Anspruch erheben. Gott steht im Prinzip vor einem halbvollen Wasserglas und muß sich fragen: jammere ich jetzt wie ein Depressiver über die fehlende andere Hälfte oder freue ich mich über das, was da ist. Mit der Abkehr von der religiösen Tradition hat der Freiheitsgedanke meines Erachtens seine Legitimation verloren. Es ist doch idiotisch, Menschenrechte und Freiheit zu fordern, wenn es dafür überhaupt keinen Grund gibt. Nehmen wir zum Beispiel die Behauptung, jeder Mensch habe eine Menschenwürde. Selbstverständlich ist dies de facto eine Lüge, weil viele Menshen sich unwürdig verhalten und demnach keine Menschenwürde besitzen. Da es in nicht-religiösen Kreisen kein Souverän außerhalb in Form eines Gottes gibt, der diese Würde trotzdem verleihen könnte, und die Naturbeobachtung zum Recht des Stärkeren führt, kann der Atheismus Menschenrechte und Freiheit nicht begründen. Und genau das ist, was muslimische Denker provozieren mag: daß Menschen Weltpolizei spielen wollen, die ihren Anspruch darauf nicht begründen können. Das Leben ist kompliziert. Ich selbst bin im realen Leben kaum einem meiner Ansprüche gerecht geworden und hänge selbst derzeit mitten in dem drin, was ich selbst anprangere. Eine Rechtfertigung oder Glanz bekommt diese Biographie nur, wenn ich mir denke, daß vielleicht doch ein höherer Sinn die Weichen gestellt hat, daß es nun mal so ist wie es ist. Jedenfalls, und das mag manchen hier schockieren, ist mir der Gedanke, Schachfigur eines großen Spiels zu sein, lieber als (vermeintlich?) freie Entscheidungen, die ich letztendlich gar nicht in allen Konsequenzen überschauen oder verantworten kann, unter Aufgabe aller Prinzipen zum besten aller Welten zu erheben, wie es nun mal meine Mit-Deutschen zu tun pflegen. Sich selbst sich zum Gott zu erheben oder Gott ganz zu leugnen bringt nichts, weil das erstere eine glatte Lüge ist und das zweite die Möglichkeit nimmt, wenigstens einen Lichtschimmer der Gesamtheit, also was dies Alles eigentlich soll, anzudenken. Der Standpunkt der Atheisten ist mir unbegreiflich. Der Standpunkt eines religiösen Humanismus hingegen begreife ich viel eher. Daß der Mensch gerade auch in seiner Tragik und in seiner Widersetzung zu Gott überhaupt erst zum Gegenüber Gottes werden kann, in der Trennung von Gott und Mensch Gott überhaupt erst Macht und Liebe über den Menschen gewinnt. Das Wunder geschieht, wenn man es am wenigsten erwartet. Oder, wie Goethe in seinem Faust sagt: "Ich bin der Geist, der stets Schlechtes will und Gutes tut:" Dem steht gegenüber, wie ich neulich als so treffenden Ausdruck las, "Der Fluch der guten Tat", das Scheitern der Religiösen, wenn sie sich an Gesetze statt an die Beziehung zu Gott und die Größe seiner Schöpfung halten. Wer partout immer richtig handeln will, wird geradezu in die Falle gezwungen, als ob ihn ein Teufel verführte, in seiner Perfektion genau das Falsche zu tun. Nichts neues, denn in der Bibel finden sich solche Geschichten en masse. Wer verstünde den Fall Sauls, die Vergebung der Übeltaten eines Davids, und daß ausgerechnet die Frucht einer üblen Sünde einen Salomon hervorbrachte? Die Vernunft kann diese Dinge nur schwer erfassen. Kinder! Um den Reigen zu schließen: Kinder. Sogar der Atheist muß zugeben, daß das Leben letztendlich macht, was es will. Es war nicht der Mensch sondern eine andere Kraft, die darüber bestimmt, daß ständig ein neuer Anfang gewagt werde, egal in welcher Situation. Und wehe, es war nicht die Natur, sondern Gott.... was hat der sich nicht einfallen lassen, daß wir doch tun, was Er will. |
| Lacternobite | [QUOTE][i]Original geschrieben von Beowulf [/i] [B]Wenn ich mich richtig erinnerte, sagte er sinngemäße, dass es so etwas wie ein "Tätervolk" gar nicht gibt, denn gäbe es Tätervölker wären auch die Juden von dieser Definition betroffen. Man muss dazu sagen, auch wenn Hohmann nicht von einem jüdischen Tätervolk sprach, gehört er doch eher in die Kategorie Depp. [/QUOTE] was ist denn das für eine Logik ? wenn es Tätervölker gäbe, würden die Juden dazugehören ? Heisst doch: Juden = Tätervolk Ausserdem ist er kein Depp, sondern hat endlich mal das angesprochen, was die Wahrheit ist. Wie weit wollen wir zurückgehen ? Bis in die Bibelzeiten ? Schon da war der "Judas" der Verräter. Ich weiss nicht was sich israel noch alles erlauben darf. Aber aufgrund unserer Vergangenheit müssen wir ja gute Miene zum bösen Spiel machen oder wie ? Da reisst endlich mal jemand den Mund auf und sagt, was richtig ist. Nur weil er ehrlich war, musste er sein Amt verlassen ? Super Demokratie. |
| Demon17 | @Pelloquin, [QUOTE]Doch so ist es nicht, mir geht es vielmehr darum, dass dieser ganze Wahnsinn NOCH SEHR VIEL MEHR Menschenleben fordern könnte, wenn ihm nicht Einhalt geboten wird. Und das tut man nicht, indem man die Botschaftenbrenner dämonisiert [[/QUOTE] Ich bin zutiefst empört, immer die Dämonen... nichtmal in der G-Szene sieht man uns vorurteilsfrei. Also diese Botschaftsbrenner sind ein wütender Mob am Gängelband des jeweiligen Diktators und ihrer religiösen Führer und genau so werden sie hierzulande dargestellt, ohne das die hiesige Bevölkerung darüber zu ähnlichen Aktionen verleiten läßt. Ich finde Deine Angst übertrieben Pelloquin. Schließlich werden wir nicht von der NSDAP regiert. |
| Apex | [QUOTE]Schließlich werden wir nicht von der NSDAP regiert.[/QUOTE] Naja, nicht mehr...ein Glück das Kiesinger ausm Amt ist, gelle? |
| Demon17 | [QUOTE]Naja, nicht mehr...ein Glück das Kiesinger ausm Amt ist, gelle?[/QUOTE] [FONT=century gothic][COLOR=crimson]... and we walk over our forefathers bones with disrespect.[/FONT][/COLOR] |
| Beowulf | [QUOTE][i]Original geschrieben von Lacternobite [/i] was ist denn das für eine Logik ? wenn es Tätervölker gäbe, würden die Juden dazugehören ? Heisst doch: Juden = Tätervolk[/QUOTE] Nein heißt es nicht. Die Logik nennt sich Konjunktiv II, ist Deutsche Grammatik und beschreibt fiktive Szenarien die nicht real sind: [url]http://web.uni-marburg.de/fb09/igs/daf/TWIN/twin_k2.html[/url] Er sagte ganz klar, dass es so etwas wie ein Tätervolk nicht gibt. Wikipedia: "[U]Um die Unhaltbarkeit des Begriffes „Tätervolk“ zu demonstrieren[/U], argumentierte Hohmann, man könnte auch „die Juden mit einiger Berechtigung ebenso als Tätervolk bezeichnen“, da viele von ihnen die Oktoberrevolution mitgetragen und sich aktiv beteiligt hatten (z.B. Trotzki) und somit für deren blutige Folgen – Massenmorde, Vertreibungen, Arbeitslager usw. – verantwortlich seien." [url]http://de.wikipedia.org/wiki/Tätervolk[/url] [QUOTE][i]Original geschrieben von Lacternobite [/i] Ausserdem ist er kein Depp, sondern hat endlich mal das angesprochen, was die Wahrheit ist.[/QUOTE] Er ist ein Depp, er sagt dass alle Atheisten per se zur Unmoral neigen, leugnet den Holocaust, ist schwer Schwulenfeindlich etpp [QUOTE][i]Original geschrieben von Lacternobite [/i] Wie weit wollen wir zurückgehen ? Bis in die Bibelzeiten ? Schon da war der "Judas" der Verräter.[/QUOTE] Gehen wir zur Germanenzeit zurück. Schon dar war Hagen von Tronje ein Verräter. Die Bibel halte ich übrigens für ein judenfeindliches Buch, was daraus resultierte dass sich zur Zeit als die Bibel geschrieben wurde das Christentum vom Judentum langsam, und nicht gewaltfrei, abspaltete. Und was am Wichtigstens ist: Judas ist nicht "der Jude" sondern eine Einzelperson. Wenn du glaubst aufgrund von Judas Taten das Jüdische Volk, als "Tätervolk" darstellen zu können, ist dass fachistischer Quatsch. [QUOTE][i]Original geschrieben von Lacternobite [/i] Ich weiss nicht was sich israel noch alles erlauben darf. Aber aufgrund unserer Vergangenheit müssen wir ja gute Miene zum bösen Spiel machen oder wie ?[/QUOTE] Ich weiß nicht, was Israel damit zu tun hat. Juden und Isrealis sind nicht identisch. [QUOTE][i]Original geschrieben von Lacternobite [/i] Da reisst endlich mal jemand den Mund auf und sagt, was richtig ist. Nur weil er ehrlich war, musste er sein Amt verlassen ? Super Demokratie.[/QUOTE] Was richtig ist, bestimmt halt nicht ein Mensch allein. Dass nennt sich Demokratie, dass andere nennt sich Fachismus. |
| decay73 | [quote][i]original geschrieben von pelloquin[/i] [b]Aber mir kommt wirklich die Galle hoch, wenn ich diese selbsherrlichen Säcke Bush, Rumsfeld und Co. von ihrer vermeintlich göttlichen Mission reden höre, die doch nur ein einziger zynischer Raubzug ist, wie es ihn wohl seit dem Sturm auf Byzanz nicht mehr gegeben hat.[/b][/quote] ich habe die tage einen bericht über die [url=http://de.wikipedia.org/wiki/Hutterer]hutterer[/url] (eine chritliche täufergemeide in amerika und kanada, die irgendwann im 18. jahrhundert nach amerika ausgewandert sind und noch einen deutschen dialekt sprechen) gesehen. und da sagte ein alter hutterer sinngemäss: “was du heute sagst und tust fällt irgendwann auf dich selbst zurück, also sei vorsichtig damit, was du sagst und tust”. vielleicht sollte man das immer im hinterstübchen haben. george w. ist ja auch nur williger gehilfe des militärisch-industriellen komplexes in amerika. das was heute im fernsehen an statements kommt, kann man in alten dokumenten nachlesen. und die meisten glauben immer noch, dass sie in einer ganz tollen demokratie leben. aber eigentlich werden die menschen hüben wie drüben in gleicher weise ge(miss-)braucht und von machtbesessenen “politikern” instrumentalisiert. und letztlich ist dieser konflikt kein religiöser oder kultureller, wie es den kurzsichtigen anschein hat, sondern ein politisch-wirtschaftlicher. es geht nicht um karikaturen, sondern um die vormachtsstellung in der grössten öl-region der welt. warum man z.b. bei saudi-arabien so still hält und die saudis als verbündete (oder zumindest als freunde) betrachtet lässt sich nur so erklären. jedenfalls nicht damit, dass saudi-arabien so demokratisch und so wenig islamistisch ist. der westlichen welt gegenüber stehen halt menschen aus den regionen, die sich nicht mehr alles gefallen lassen wollen. dummerweise werden diese menschen durch dortige fanatiker genauso instrumentalisiert wie das unter gerorge w. der fall ist. nur können “wir” das mit “unserer” medien-demokratie etwas subtiler und weniger martialisch und weniger laut. flaggen verbrennen hat man bei uns nicht mehr nötig, um den blutdruck seines gegenübers in ungeahnte höhen zu bringen. und bei der lösung des konfliktes sollte man auch nicht vergessen, dass die menschen im iran oder im irak etc. keine erfahrung mit demokratie haben. das zu lernen geht nunmal nicht von heute auf morgen. wenn die menschen dort noch nicht kapiert haben, wie demokratie funktioniert und welchen stellenwert unsere werte in der gesellschaft haben, dann liegt das ja vielleicht auch daran, dass wir es nicht entsprechend gut rübergebracht haben. wenn mich jemand nicht versteht liegt es ja nicht automatisch nur daran, dass mich derjenige nicht verstanden hat, sondern vielleicht auch daran, dass ich mich nicht verständlich ausgedrückt habe. kann man nur hoffen und alles dafür tun, dass es sich bald wieder beruhigt. |
| Demon17 | Um mal wieder zum Thema zurückzukommen: [URL=http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,401555,00.html]Pakistan: Demonstranten hängen Müntefering Puppe auf[/URL] [URL=http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,401610,00.html]Mehrere Tote bei Demonstrationen in Lybien weil italienischer Minister T-Shirt mit Mohammed Karikatur trägt[/URL] [URL=http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,401499,00.html]Islamischer Geistlicher setzt Kopfgeld auf dänische Zeichner der Karikaturen aus.[/URL] [URL=http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,401451,00.html]Beliebte dänische Kekse heißen im Iran jetzt "Rosen von Mohammed"[/URL] Take it easy :D |
| Hummelbrumse | ich erlaube mir ein paar fragen an die hier zu stellen die der meinung sind diesen mopp von irregeführten sogenannten gläubigen noch in schutz nehmen zu müssen. ist es war das die zeichnungen die den mittleren osten,pakistan usw in brand gesetz haben,weil sie in skandinavischen zeitungen gedruckt waren,im oktober 2005 in einer ägyptischen zeitung gedruckt waren ohne das eine reaktion seitens des mopp's stattgefunden haben? ist es auch war das dänische imamer in den mittleren osten gefahren sind um die stimmung aufzuheizen und um aufzuzeigen was im Jylland Posten gedruckt wurde? wenn es stimmt so schuldet dieser mopp nicht nur Dänemark mehr als nur eine entschuldigung. klingt für mich wie : in einer ägyptischen zeitung ist die Mohamedkarikatur in ordnung und erlaubt. in einer dänischen zeitung ist das etwas anderes und ergibt Hass und gewalt. das nenne ich dobbelmoral ,aber was will mann von erwarten von leuten die nichts zu tun haben,sich vom westen unterstuetzen lassen,auf kosten anderer leben.us.w. frage mich warum in der eu es fast friedlich abging,vielleicht weil die hier lebenden moslems still halten um sich ihren weslichen wohlstand zu erhalten,obwohl der westen ja so böse ist ,und schlecht,und alles ungläubige.in der eu von der freiheit profitieren die sie zu hause nicht kennen oder nicht kennen duerfen. nicht in der lage andere grundrechte wie pressereiheit zu akzeptieren aber fuer sich selber das recht in anspruch nehmen doch bitte so respektiert zu werden wie sie sind und das noch als einzig wahres anzusehen. wieso muessen wir den islam hinnehmen und uns dem anpassen??? sollte nicht alles auf gegenseitigkeit beruhen?was die tolleranz im islam angeht so brauchen da nicht zu diskutieren,gibt es ja anscheinend nicht. nein was fuer eine sch....se. sollen sie doch weiter im mittelalter leben,dort wo sie uns nicht stören,können dort töten,brandschatzen usw an den sachen die sie selber aufgebaut haben.(wo die wohl zu finden sein sollen) eine frage noch,ist einbrechen,besetzen,brandschatzen von botschaften nicht ein direckter angriff auf das jeweilige land,war es nicht so das das botschaftsgelände teritorium des jeweiligen landes ist........ bevor mich jemand falsch versteht,ich will nicht aufhetzen gegen irgendwen oder irgendwas. ich finde es reicht das leute in den schutz genommen werden die keinen schutz verdienen. eins noch,gefunden hier in einer zeitung,wer will kann es sich uebersetzen und ich würde mich über antworten von hier anwesenden moslems freuen die sich sosehr in ihrer ehre verletzt fülten von karikaturen in einer ägyptischen zeitung vom oktober 2005....... Undskyld,undskyld Unskyld fordi vi gav jer husli og hjælp. Unskyld fordi vi giver jer en uddannelse. Unskyld fordi vi hjælper jer økonomisk. Unskyld fordi i frit kon yrke jeres tro i vores kristne land. Unskyld fordi vi sender hjælp til jeres land. Unskyld fordi vi ikke kræver bloodhævn for mordere på voras landsmænd begået af muslimer. Unskyld fordi vi ikker render rund med sprengstoffer på kroppen når vi føler os krænget. Unskyld fordi vi ikke bare gør som jares trosiger. schøn das wenigstens die Dænen einen Arsch in der Hose haben.... p.s. kopfgeld auf den zeichner der karikatur,ist ja wie finstres mittelalter...... |
| ange gardien | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] Take it easy :D [/QUOTE] machen wir ja auch. Und das finde ich gut so. Man stelle sich vor, so etwas wäre im Jahr 1906 passiert - Moslems brennen europäische Botschaften nieder und verbrennen Fahnen. Die Folge wäre Krieg gewesen. Und angesichte der militärischen Überlegenheit der Europäer, verbunden mit der damaligen Skrupellosigkeit des Militärs, wäre es ein Vernichtungskrieg gewesen. Heute juckt es kein Schwein mehr, man stellt höchstens Hilfszahlungen ein ( was auch absolut überfällig wäre ) und bildet irgendwo ne Lichterkette. Man sieht, die westliche Zivilisation hat die letzten 100 Jahre wirkliche Fortschritte gemacht. |
| Demon17 | Klar vor hundert Jahren waren einige arabische Länder ja bereits europäische Kolonien oder wurden 1918 den Türken abgenommen. |
| Stonehenge | [QUOTE][i]Original geschrieben von Hummelbrumse [/i] [B] das nenne ich dobbelmoral ,aber was will mann von erwarten von leuten die nichts zu tun haben,sich vom westen unterstuetzen lassen,auf kosten anderer leben.us.w. [/B][/QUOTE] Naja, von Almosen leben "Die da unten" größtenteils nicht, sondern verdienen sich eine goldene Nase am Ölverkauf. Hauptabnehmer: Die westliche Welt und zunehmend China. Wir werden gut daran tun schleunigst die regenerativen Energien weiterzuentwickeln, um wirtschaftlich möglichst unabhängig von den Mullahstaaten zu werden. Aber ich vermute, eh das mal soweit ist und die Leute auf dem Rest ihres Öls verschimmeln haben sie damit soviel Geld verdient, daß ganze Wirtschaftszweige unterwandert sind und nebenbei noch kräftig aufgerüstet wurde (läßt sich die Atombombe schon kaum kontrollieren, kann erst recht allerlei Terrorgestrüpp wuchern). Dann mal viel Spaß beim Scherben aufkehren. [QUOTE][i]Original geschrieben von Hummelbrumse [/i] [B] p.s. kopfgeld auf den zeichner der karikatur,ist ja wie finstres mittelalter...... [/B][/QUOTE] Och, das Kopfgeld (hierzulande Kopfpauschale genannt) soll nach Willen einer großen Partei sogar für ganz Deutschland eingeführt werden :-) Gruß Stone |
| Pelloquin | Nichts gegen Dämonen, Demon, ;) , und wir werden auch nicht mehr von der NSDAP regiert. Aber wir befinden uns im Schlepptau einer Nation, deren Regierung wie einst die NSDAP ein Feindbild zu schaffen wußte, das es ihr ermöglicht, die eigene Bevölkerung und die verbündeter Staaten in Angst und Schrecken zu versetzen und sie für ihre nur schwer zu durchschauenden machtpolitischen Ziele zu mobilisieren. Orwells "[url="http://de.wikipedia.org/wiki/1984_%28Roman%29"]1984[/url]" wurde schon oft bemüht in den letzten Jahrzehnten. Doch vielleicht hat es noch nie solche Bedeutung gehabt wie heute. In "1984" war es das Antlitz des bärtigen Terroristen Immanuel Goldstein, das die Menschen in Raserei versetzte und zu willfährigen Marionetten der Regierung machte. Heute zeigt man uns den bärtigen Osama bin Laden bzw. aufgebrachte Pakistanis und andere Muslime, und welche sind unsere Reflexe? Alle Toten, die der Karikaturen-Konflikt bis jetzt verursacht hat, waren übrigens muslimischer Herkunft. So z. B. die elf in Lybien, die erschossen wurden während einer Demonstration gegen einen rechtspopulistischen italienischen Minister, der glaubte, dass er eine Lanze für die Meinugsfreiheit brechen würde, wenn er in einer Fernsehshow auf einem T-Shirt das Konterfeit des einen Bombenturban tragenden Mohammeds zur Schau stellen würde. @ Hummelbrumse: Nein es ist nicht wahr, dass die Zeichnungen, die den Nahe Osten in Brand gesetzt haben, vor vier, fünf Monaten in Ägypten veröffentlicht wurden, ohne eine Reaktion hervorzurufen. Vielmehr wurden die Zeichnungen vor ca. fünf Monaten in Dänemark veröffentlicht und anschließend von dort aus von Imamen (wie man sagt) in den Nahen Osten gebracht, um dort Protest zu organisieren. [quote][i]Original geschrieben von Stonehenge[/i] Wir werden gut daran tun schleunigst die regenerativen Energien weiterzuentwickeln, um wirtschaftlich möglichst unabhängig von den Mullahstaaten zu werden. Aber ich vermute, eh das mal soweit ist und die Leute auf dem Rest ihres Öls verschimmeln haben sie damit soviel Geld verdient, daß ganze Wirtschaftszweige unterwandert sind [/quote] Glaubst Du wirklich, dass die Öl-Mullahs die einzigen sind, die ein Interesse daran haben, dass das schwarze Gold weiterhin fliesst? Was glaubst Du, warum in den USA bis zum heutigen Tag 20-Liter-Autos gebaut werden? Weil ihnen das technische Know-How fehlt, um 3-Liter-Autos bauen können? Oder vielleicht nicht doch eher, weil gewisse Protagonisten der amerikanischen Wirtschaft sich seit Jahrzehnten goldene Nasen an Förderung und Vertrieb von Öl verdienen? Und wer wird die maßgebliche Kontrolle über den derzeit wichtigsten Rohstoff der Welt innehaben, wenn er sich erst über einen Krieg gegen den Iran Zugang zu jenem verschafft hat, wie vor 3 Jahren im Krieg gegen den Irak? Glaubt ihr wirklich, dass es hier um einen Konflikt religiöser oder kultureller Natur geht? Was für Werte sind es denn noch, die wir zu wahren versuchen, wenn wir zulassen, dass in Guantanamo und den anderen [url="http://de.wikipedia.org/wiki/Internierungslager"]Internierungslagern[/url] des CIA alle Werte (ob nun christlicher oder humanistischer Natur) mit Füßen getreten werden, für die die Menschen Europas und der USA Jahrhundertelang gekämpft haben, und für die schließlich Nazi-Deutschland ausgebombt wurde? Europas Meinungsfreiheit wurde übrigens schon viel früher zu Grabe getragen. Mindestens an dem Tag, als George W. Bush die rheinland-pfälzische Landeshauptstadt Mainz besuchte und ein paar Studenten, die es wagten aus den Fenstern entlang der Aufmarschroute Bush-kritische Transparente zu hängen, von der Polizei genötigt wurden diese zu entfernen und anschließend unter Hausarrest gestellt wurden. ([url="http://www.notwelcomebush.de/index.php?menuid=32&reporeid=159"]"Dann kommen die Jungs, wo man nur die Augen sieht"[/url]) Oder wie war es im Juli 2001, als die italienische Polizei ein Schulhaus in Genua stürmte, in dem sich Journalisten versammelt hatten, um den in der Stadt stattfindenden G-8-Gipfel zu dokumentieren? ([url="http://www.heise.de/bin/tp/issue/r4/dl-artikel2.cgi?artikelnr=9144&zeilenlaenge=72&mode=html"]Angriff auf unbequeme Journalisten in Genua[/url]) Ganz zu schweigen von den zahllosen vielköpfigen Demonstrationen gegen den Irakkrieg oder den Raubtierkapitalisums, die ungehört (weil in den Medien unerwähnt) verhallten und deutlich machten, was die öffentliche Meinung, die meinung des Volkes heute noch wert ist, wenn es drauf ankommt: N I C H T S (ich weiß, dass ich mit meinem kategorischen NICHTS eine breite Angriffsfläche biete. Wer es darauf anlegt, dem kann ich gerne noch weitere Belege dafür vorbringen, wie die Meinungsfreiheit in den westlichen Ländern (wenn man mal von den USA und ihrem [url="http://de.wikipedia.org/wiki/Patriot_Act"]Patriot Act[/url] absieht...) zwar nicht explizit abgeschafft, aber mittels verschiedenster Methoden marginal gemacht wurde) |
| Montrose | [QUOTE]Naja, nicht mehr...ein Glück das Kiesinger ausm Amt ist, gelle?[/QUOTE]Stattdessen haben wir die Große Koalition. ;) |
| Beowulf | Derzeit läuft ein Film Namens "Im Tal der Wölfe": [url]http://www.spiegel.de/kultur/kino/0,1518,400677,00.html[/url] [url]http://www.wdr.de/themen/kultur/film/tal_der_woelfe/index.jhtml?rubrikenstyle%3Dkultur[/url] Der Film ist im Grunde genommen ein Negativ-Abbild von JAG. Politiker, wie Stoibern, fordern nun die Absetzung dieses Filmes. Ich hoffe sehr, dass Anti auch an dieser Front die Presse- und Kunstfreiheit in der westlichen Welt verteidigen wird. |
| Trinity Goth | @Beowolf: Mich interessiert dieser Film wirklich. Mal sehen ob das hier auch möglich ist diesen Film zu sehen mit Untertiteln. Auch hier gilt Meinungsfreiheit für beide Seiten. Gruß Trin |
| Beowulf | [QUOTE][i]Original geschrieben von Trinity Goth [/i] Auch hier gilt Meinungsfreiheit für beide Seiten.[/QUOTE] Galt. Folgende Zeitungsmeldung sprang mir heute ins Auge: KÖLN (ap). Wegen ihres Songs "Gott ist ein Popstar" hat der Sender RTL die Rockband Oomph! von der Verleihung des Echo-Preises ausgeladen. Das bestätigte ein RTL-Sprecher am Wochenende. RTL überträgt die Verleihung des wichtigsten deutschen Musikpreises am 16.März aus Berlin. In der Mitteilung des Sendes heiß es: "Im Kontext der aktuellen, internationalen religiösen Diskussionen und im Lichte einer allgemeinen Verantwortungen sehen wir eine Aufführung des Songs "Gott ist ein Popstar" sehr skeptisch, ja als nicht zu verantworten." In der neuen Single der Industrial-Band aus Wolfsburg heißt es unter anderem:" Ich geb euch Liebe, ich geb euch Höffnung, doch nur zum Schein, denn die Massen wollen betrogen sein." Einem "Spiegel"-Bericht zufolge weigern sich auch führende TV- und Radiosender den Song zu spielen. Tja, bald wird wohl auch Nietzsche verbrannt. Wobei ich gestehen muss, dass es nicht unbedingt ein musikalischer Verlust ist, Oomph! nicht zu hören. |
| Montrose | [QUOTE]Ich geb euch Liebe, ich geb euch Höffnung, doch nur zum Schein, denn die Massen wollen betrogen sein.[/QUOTE]Omph hat in zweifacher Hinsicht gegen das Urhebergesetz verstoßen. Die ersten Worte stammen aus christlichen Texten. Der Schluß stammt von Marx, Lenin & co. Wenn diese Leute schon Gedankengut anderer klauen, weil sie selbst nicht denken können, sollen sie gefälligst auch Tantiemen zahlen: an die Kirchen und an sozialistische Vereinigungen. Immerhin hätte dieses idiotische Geplärre dann wenigstens einen Sinn: die Kirchen könnten Hilfsbedürftige mit dem Geld unterstützen, die Sozialisten könnten die Rechte der Arbeitnehmer verteidigen. Vielleicht merkt da auch ein Beowulf, daß es zwischen Nietzsche und Idioten-Kultur einen gewissen Unterschied gibt. Manche Dinge gehören nicht deshalb verboten, weil sie Kirche und Gott beleidigen .... sondern manche Dinge gehören deshalb verboten, weil sie schlichtweg gegen den guten Geschmack verstoßen. Kotzen kann man auch alleine auf dem Klo, dazu muß man nicht auf eine Bühne steigen und das vor Publikum tun. |
| Beowulf | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Omph hat in zweifacher Hinsicht gegen das Urhebergesetz verstoßen. Die ersten Worte stammen aus christlichen Texten. Der Schluß stammt von Marx, Lenin & co.[/QUOTE] Leider gibts weder auf die Bibel noch auf Marx oder Lenin noch Urheberechte da die Erzeuger der Texte seit mehr als 70 Jahre tot sind. Und wenn schlechte Geschmack verboten wäre, würde unsere gesamte Ökonomie und Staatswesen zusammenbrechen. In der Gothicszene würde es zu Massenverhaftungen kommen. Oomph! wurde nicht wegen schlechter Musik sondern wegen religionskritischen Texten (oder PR Gründen) ausgeladen. |
| xxxzinixxx | ich möchte wissen, wieviel manche hier schon zu zahlen hätten, wenn man all die möglichen zitate in tantiemen errechnen könnte... und über geschmack läßt sich bekanntlich nicht streiten... upps, das sagte wohl auch schon jemand vor mir... hmmm... man könnte vielleicht ja auch gleich jedes wort mit einer steuer belegen... ich muß da mal die regierung fragen, ob das nicht irgendwie möglich zu machen ist. vielleicht bekomme ich für die idee auch einen kleinen bonus, wie es in manchen betrieben doch schon für einsparideen üblich ist... |
| Beowulf | Habe ich schon erwähnt, dass ich die Urheberrechte auf alle 26 Buchstaben inklusive aller Umlaute habe? Da xxxzinixxx, mich in seinem Beitrag 430 mal zitierte, macht dass eine an mich zu zahlende Summe, von abgerundet 300 Milliarden Milliarden Euro. |
| xxxzinixxx | *örks* oje... ja... ich bekenne mich schuldig... wann gelingt es mir nur endlich meinen vorlauten mund zu halten??? vielleicht sollte ich mich doch lieber gleich mit der welt mitbeerdigen lassen... |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Beowulf [/i] Wegen ihres Songs "Gott ist ein Popstar" hat der Sender RTL die Rockband Oomph! von der Verleihung des Echo-Preises ausgeladen. [/QUOTE]Weil sie eine [URL=http://www.google.de/search?hl=de&q=jesus+christ+superstar&meta=]über 30 Jahre alte Kamelle[/URL] aufgewärmt haben? :rolleyes: [QUOTE]In der Mitteilung des Sendes heiß es: "Im Kontext der aktuellen, internationalen religiösen Diskussionen und im Lichte einer allgemeinen Verantwortungen sehen wir eine Aufführung des Songs "Gott ist ein Popstar" sehr skeptisch, ja als nicht zu verantworten." [/QUOTE][COLOR=limegreen][b]"Not the wolves are killing. The sheep will do this job ..."[/b][/COLOR] [URL=http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/B00000APYM](The Inchtabokatables)[/URL] Das erinnert mich irgendwie an das Buch [URL=http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3746620538]"Professor Mamlock"[/URL] [QUOTE]Einem "Spiegel"-Bericht zufolge weigern sich auch führende TV- und Radiosender den Song zu spielen. [/QUOTE]Naja, spätestens seit der Schweinerei mit der Oomph-Fanpage war die Band für mich gestorben (von der musikalischen Qualität einmal abgesehen), aber wenn sie jetzt clever sind, organisieren sie ein "Anti-Echo-Konzert" ... [QUOTE]Tja, bald wird wohl auch Nietzsche verbrannt. [/QUOTE]Naja, manchmal muss man den Leuten insgeheim dankbar sein, denen Geldgeilheit über Political Correctness geht. Im Moment gibt es Nietzsche noch preisgünstig im dunkelblauen Samt-Einband. |
| xxxzinixxx | da mußte ich doch gerade heute wie durch zufall entdecken, daß die religionslehrerin meiner tochter mohammed-karrikaturen verteilt und zwar in form einer kindgerechten bildgeschichte über die entstehung des islam, unter anderem mohammed sogar bei der offensichtlich recht unfriedlichen einnahme mekkas! ich habe ihr natürlich sofort nahegelegt, ihre lehrerin deutlichst auf die gefahren hinzuweisen, die die verbreitung solcher bilder bergen! wie lange wohl wird in deutschen schulen schon solch brisantes material verwendet? womöglich länger als so manch anderes!? man weiß doch schließlich, wie alt unser schulisches material sein kann... :eek: |
| Montrose | Hört sich wirklich problematisch an. Übrigens bin ich dagegen, daß Lehrer über Religionen lehren, die nicht selbst religiös sind. Denn solche Lehrer können ja überhaupt nicht abschätzen, wie sich Religion anfühlt, worum es dabei geht. Ebenso bin ich dagegen, den Religionsunterricht abzuschaffen oder Ethik als Ersatz anzubieten. Denn die in der Ethik gelehrten Inhalte sind entweder Minderheitenmeinungen oder sie dienen dem Kapitalismus und damit der Volksverblödung. Die areligiöse Ethik hat in Deutschland keine Wurzeln, sieht man man von den Exzessen des Sozialismus und des Faschismus ab. Daß Mohammed gewaltsam nach Mekka ging, da sehe ich überhaupt kein Problem. Religion bzw. Glaube bedeutet von Grund auf und prinzipiell, in die Scheiße zu greifen: sei es, daß man selbst tötet, sei es, daß man getötet wird (wie Christus). Denn es geht um's Ganze. Nicht um irgendein Philosophengeschwätz, sondern um die gesamte Existenz, um das Alles. Und wer so hoch pokert, der muß darauf gefaßt sein, daß auch sein Einsatz hoch sein wird. Es ist natürlich so eine Frage, ob alle Menschen glauben müssen. Man kann auch die Frage stellen, ob alle Schüler Rechtschreibung oder Musik oder Englisch lernen müssen. Es ist immer die Frage, wie sehr man Menschen fordern will, man ihnen etwas zutraut. Klar ist aber auch, daß es immer Spezialmissionen geben wird -Wege, die nur wenige gehen können. Mönche/Nonnen, Einsame, Geschlagene, Inquisitoren, Exorzisten, Wissende, Lanzenträger. Die Geschlagenen: es sind die Zeigerpflanzen. So, wie man an den Arten der wachsenden Pflanzen sehen kann, ob der Boden lehmig, kalkig,sauer oder trocken ist, so kann man an einzelnen Menschen sehen, wie die Gesellschaft, wie alle Menschen sind, wohin es die Menschen als Masse hintreibt. Die Zeigermenschen sind kantianisches Schnitzwerk: es sind die Pflichtsoldaten, die Samurai des Westens, das harte Gebein, an dem das Fleisch hängt. Ihrer sind wenige, aber sie können nicht aussterben.... weil sie sich ihren Job nicht aussuchen und somit ihn nicht ablehnen können. Sie werden dazu gezwungen, das zu sein, was sie sind. Diesen Text könnte ich ohne zu zögern mit einem kämpferischen Allahu akbar abschließen. Es wäre Stahl. Ein Halleluja hingegen fällt mir schwerer, denn es wäre etwas subtileres, eine unsichtbarere und somit unheimlichere Kraft. Denn jener da ging nicht durch Gefechtsreihen, sondern durch Gräber. |
| Pelloquin | Hallo allerseits! Heute endlich haben ein Freund und ich es geschafft, das hiesige islamische Kulturzentrum aufzusuchen, um uns abseits der medialen Hysterie ein eigenes Bild vom Islam und seinen Anhängern zu machen. Als wir uns dem Gebäude näherten, überlegten wir, wie wir wohl empfangen würden, ob wir auf offene Arme oder Ablehung, wenn nicht sogar Feindseligkeit stoßen würden. Angesichts der Entwicklung der letzten Monate wäre es ihnen nicht zu verdenken gewesen. Doch schnell verflogen unsere dahingehenden Befürchtungen; vielmehr wurden wir vom Imam der Moschee mit freundlichem Lächeln willkommen geheißen und ohne Umschweife in ihr Heiligstes gebeten. Nachdem wir am Eingang der in einem schlichten Bungalow untergebrachten Moschee unsere Schuhe ausgezogen hatten, wurden wir sogleich in den ausgesprochen wohlduftenden und mit vielen Tepprichen ausgelegten Gebetsraum geführt und bekamen den alltäglichen Ablauf in der Moschee erklärt, ebenso wie verschiedene Rituale, die vor bzw. nach dem Gebet zu vollziehen sind, so z. B. die Reinigung von Händen, Armen und Gesicht. Besonders wohltuend war die ruhige Art und Weise, wie der Imam und sein Schüler uns informierten, frei von unterschwelliger Antipathie oder jeden missionarischen Eifers. Wenn wir auf das in den Medien propagierte Bild des Islam zu sprechen kamen, seufzten und lächelten sie achselzuckend. Manche denkwürdige Erkenntnis ließen sie mir zuteil werden. So z. B., dass sie Moses und Jesus die gleiche Hochachtung schenken wie Mohammed; dass sie garnicht anders könnte, trägt doch ihr Glaube wesentliche Elemente von Judentum und Christentum in sich fort. Ich erfuhr, dass 20 % des Korans sich mit Jesus befassten, und ca. 35 % mit der Geschichte des Judentums. Dass es ihnen verboten wäre, Leben zu töten, es seie denn zum Selbstschutz. Und daß der große Dschihad tatsächlich der Kampf mit dem inneren Schweinehund ist. Dass sie niemanden zum Glauben zwingen dürften, denn allein Allah wähle seine Schäfchen aus. So viele weise Dinge, die mich in meiner Sicht des Islams ("Islam heißt Frieden", sagten sie) bestärken und mich erkennen ließen, dass ich gut daran tue, mir persönlich ein Bild zu machen, und nicht blind anderen BILDern zu vertrauen. |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Pelloquin [/i] [B]"Islam heißt Frieden", sagten sie[/B][/QUOTE] ich hoffe, dass irgendwann jeder mensch dieses alle religionen gemeinsame prinzip, diese einigkeit im wunsch nach frieden, brüderlichkeit und menschlichkeit erkennt und die scharfmacher auf allen seiten, die nur den billigen und vermeintlichen vorteil ‘ihres’ landes, der eigentlich nur ihr eigener, persönlicher ist, im blick haben und dem zerstörerischen wie auch dummen hass fröhnen, verstummen, weil ihnen irgendwann einfach keiner mehr zuhört. die letzten meter auf dem weg zu etwas göttlichem (ich mag das wort nicht, beschreibt aber ganz treffend, was ich meine; andere sprechen von der ‘verwirklichung des universums und der erfahrung des höchsten in einem augenblick’ oder von ‘mystischer erfahrung’) kann der mensch nur gemeinsam und in eintracht gehen. zur zeit scheint der mensch bereits teilweise auf gutem weg dahin zu sein. weg von den starren, ‘befehlenden’ und dogmatischen kirchen mit ihren drohenden zeigefingern hin zu mehr persönlicher ‘spiritualität’ und wahrheit. das ist, was er sucht und auch zunehmend findet und wofür es, wie man heute dank funktioneller magnetresonanztomographie weiss, eine entsprechende gehirnregion gibt. diese zu füttern ist ein ureigenster wunsch des menschen. diese gehirnregion wird nicht aktiv bei hass und verblendung, sondern bei ‘spirituellen’ erfahrungen und meditationen, welcher art auch immer bzw. bei welcher religion auch immer. das mag zur zeit einigen nicht gefallen, weil sie lieber an altbewährtem festhalten, aber sie werden sich dem langfristig nicht verweigern können. wenn der mensch irgendwann erkennt, dass der name der religion keine rolle spielt, sondern die erfahrung und die wahrheit, die hinter allem steckt, dann sind wir einen guten schritt auf dem langen weg der menschwerdung vorangekommen. dann, wenn wir in dieser welt im einklang mit dem universellen gesetz (oder der wirklichkeit als solche) sind und entsprechend leben und handeln werden wir endlich verstehen, was wir hier überhaupt machen und uns wundern, wie blind wir waren. |
| Odessa | ----- Manche denkwürdige Erkenntnis ließen sie mir zuteil werden. So z. B., dass sie Moses und Jesus die gleiche Hochachtung schenken wie Mohammed; dass sie garnicht anders könnte, trägt doch ihr Glaube wesentliche Elemente von Judentum und Christentum in sich fort. Ich erfuhr, dass 20 % des Korans sich mit Jesus befassten, und ca. 35 % mit der Geschichte des Judentums. ------ Ach lieber Daniel, ich hätte mir gewünscht, daß Du mit mir Deinen ersten Besuch dort machst... aber trotzdem freut es mich, daß Du genau diese Erfahrung machen durftest und konntest, wie sie Dir auch hier bei mir widerfahren wäre.... :). Und das stimmt, das mit Jesus, sagte ich Dir ja schon mal... viele Moslems tragen Jesus (nicht den "Gekreuzigten", sondern ein Gesichts-Bild) an Anhängern und Ketten, Issa heißt er im Islam, und daß Moses (Mussa) und Abraham (Ibrahim) genauso verehrt werden wie "hier", ist auch richtig... Am 21. März ist Neujahr, für die Kurden, das ist nichts islamisches, reine kurdische Tradition..aber vielleicht hast Du die Möglichkeit, an einem Newroz-Fest teilzunehmen... Du wirst es sicher mögen. Vor allem wenn es Ödce gibt ;) Lieben Gruß Dir, ilo *für Dich Fatima* ;) |
| Montrose | [QUOTE]diese gehirnregion wird nicht aktiv bei hass und verblendung, sondern bei ‘spirituellen’ erfahrungen und meditationen, welcher art auch immer bzw. bei welcher religion auch immer. [/QUOTE]Das ist doch völlig irrelvant. Haß und Ärger haben genauso ihre biologische Funktion, nämlich das Überleben zu sichern, wie die "guten" Gefühle. Erst jüngst kam im SPIEGEL, daß ohne diese Gefühle niemals ein Gerechtigkeitssinn entstanden wäre. Gerechtigkeit beruht auf negativen Gefühlen. Und Gerechtigkeit ist etwas sehr wertvolles. Ich möchte nicht, daß irgendwelche Meditationsfuzzis vor lauter Kontemplation die reale Welt vergessen. Diesen Luxus können sich ohnehin nur Wohlstandsmenschen leisten. Die reale Welt besteht nun mal darin, daß zum Beispiel weder ein Palästinenser noch ein Jude alleine von Meditation leben kann. Er braucht einen Boden unter den Füßen, ein Dach über dem Kopf, etwas zu Essen und Arbeit. Sorry, aber Spiritualität ist keine gute Ausrede, um sich der Welt zu entziehen. Gott hat nicht nur die Gedanken, er hat auch die Erde, das Eisen und die Faust geschaffen. [QUOTE]Doch schnell verflogen unsere dahingehenden Befürchtungen; vielmehr wurden wir vom Imam der Moschee mit freundlichem Lächeln willkommen geheißen und ohne Umschweife in ihr Heiligstes gebeten.[/QUOTE]Na und? Hast Du allen ernstes geglaubt, da würde einer mit der Kalaschnikov im Anschlag auf Dich warten? Eine gewisse Gastfreundschaft ist doch in jedem Volk selbstverständlich. ABER: stell Dir mal vor, jetzt rennen 80 Mio. Deutsche in die Moscheen um das Lächeln des Imams zu sehen und das Heiligtum mit ihren Käsefüßen niederzutrampeln, wie Deutsche das mit TUI oder Neckarmann in der ganzen Welt zu tun pflegen.... .... was bringt das eigentlich? Wenn ein Deutscher erst zum Imam muß, um sich ein Lächeln abzuholen, ist es ein armseliger Deutscher. Und daß der Deutsche im Allerheiligsten rumhoppelt, macht ihn längst nicht selbst zu einem Heiligen. Irgendwie haben sich die Deutschen niemals von Karl May distanzieren können. In unseren Köpfen kommen Winnetou und Hadschef Alef Omar oder Kara Ben Nemsi vor. Ist das aber schon Kultur oder gar Religion? Wenn ein Lächeln schon Gott ist, dann kann ich mir Gott in jeder Bäckerei holen. In der Bäckerei lächeln mich die Verkäuferinnen nämlich auch an. [QUOTE]Und das stimmt, das mit Jesus, sagte ich Dir ja schon mal... viele Moslems tragen Jesus (nicht den "Gekreuzigten", sondern ein Gesichts-Bild) an Anhängern und Ketten, Issa heißt er im Islam, und daß Moses (Mussa) und Abraham (Ibrahim) genauso verehrt werden wie "hier", ist auch richtig...[/QUOTE]Moslems sehen Jesus nicht als Erlöser der Welt. Sie glauben nicht, daß durch Jesu Kreuzestod der Mensch mit Gott versöhnt wurde, daß dieser Tod die Sünden vergab und zum ewigen Leben führt. Das Christentum und der islam sind zwei grundlegend verschiedene Religionen. Für Christen ist es eine Lästerung, wenn Moslems sagen "Mohammed sei Siger aller Propheten" und damit einen Plagiateur über Jesus und alle jüdischen Propheten stellen. Für Moslems ist es eine Lästerung, wenn Christen sagen, daß Jesus Christus der (alleinige) Sohn Gottes, ja mehr noch, die Inkarnation Gottes selbst (Trinität: Vater-Sohn-Heiliger Geist) ist. Es gibt keine Brücke zwischen Islam und Christentum. Das heißt durchaus, daß wir in Frieden leben können. Wenn wir aber so tun, als ob beide Religionen dasselbe seien, dann zerstören wir beide: dann kann ein Christ kein Christ und kein Moslem mehr ein Moslem sein. Und das kann's ja dann auch nicht sein. [QUOTE]Am 21. März ist Neujahr, für die Kurden, das ist nichts islamisches, reine kurdische Tradition..aber vielleicht hast Du die Möglichkeit, an einem Newroz-Fest teilzunehmen...[/QUOTE]Am 16. April gibt es an manchen Orten ein ganz komisches Fest, an dem Du vielleicht die Möglichkeit hast teilzunehmen. Es heißt Ostern. |
| Montrose | Schlechte Nachrichten heute: [url]http://de.news.yahoo.com/12032006/3/saudis-sterben-trinken-duftwasser.html[/url] [url]http://de.news.yahoo.com/12032006/286/angebliche-wiedergeburt-buddhas-verschwunden.html[/url] Ich glaube, da hilft nur ein Gegenzauber: einen echten deutschen Schneemann bauen. :) |
| Odessa | Werter Monty-San, ich kenne Ostern. Besser als so manch "arisches Stadtkind", denn hier auf dem bayer. Land feiert man so Dinge wie Ostern noch. Ich schätze diese alten Traditionen und Bräuche sehr, und Du findest nicht ein Dorf hier, das keinen Osterbrunnen geschmückt hat, das keine Speisensegnungen vornimmt und das keine Osterkerzen, Osterwasser und Osterfeuer kennt ;-). Trotzdem wage ich es nach wie vor, mein Neujahr dann zu feiern, wenn es für mich auch das neue Jahr IST: am 21. März. Ich bin hoffentlich weiterhin aufenthalts- und lohnsteuerzahlungsberechtigt in D-Land, auch wenn ich nicht am 31.12. Neujahr feiere und wenn ich Ostern so "furchtbar ausländisch" feiere: "(...)Zur selben Zeit werden auch Eier gefärbt. Ein Teil der Eier wird mit Zwiebelschalen gelb gefärbt, ein anderer Teil wird nach dem Kochen mit den Fingern rot angemalt. Dabei sind Streifen- und Punktmuster sehr beliebt. Zwei bis drei Tage lang werden die gefärbten Eier von den Kindern der Familie sorgfältig behütet. Am letzten Mittwoch des alten Jahres gehen alle Familienmitglieder auf die Wiese und nehmen Frühlingszwiebeln, Petersilie und andere Kräuter mit, essen sie draußen und singen Fruchtbarkeitslieder(...)" (hinbun.de) ;) Klingt wie Ostern, ist aber kurdisches Newroz, Neujahr. |
| Montrose | [url]http://www.biermoesl-blosn.de/polt/nikolausi.htm[/url] |
| Montrose | Gestern war mal wieder SPIEGEL-Lektüre angesagt. War noch der SPIEGEL der vergangenen Woche. Der Inhalt in Kürze: die Deutschen sterben aus, Köhler singt Behinderten-Lieder und das Theater bewirft sich mit Scheiße. Also nichts neues in Deutschland. Eines hat mich dann aber doch amüsiert: in dem Artikel über den Kindermangel und die aussterbenden Deutschen wurden ausgerechnet Türken und ihre Familienbande als großes Vorbild dargestellt. Die Türken werden überleben, während wir aussterben, weil wir alle Einzelgänger sind und die Türken alle Familienmenschen. Meine lieben schwarzen Freunde, Monty braucht hier mal ein bißchen politische Nachhilfe. Einerseits haben wir die Familie gekillt, damit auch Frauen arbeiten gehen können, anstatt als Hausfrau zu verblöden, damit wir nicht nur am Arsch der Alten rumhängen, sondern Zukunft schaffen können. Und jetzt ist das auf einmal alles falsch. Auf der anderen Seite veranstalten Türken Zwangshochzeiten, zünden unwillige Frauen mit Benzin an, retten die Familienehre mit Krummdolch und Revolver, können kein deutsch, führen zu Massenverblödung in unseren Schulen verprügeln unsere Mitbürger (Mehmet) und essen in Übermaßen Knoblauch ...... und das ist auf einmal richtig??? Was gilt denn nun? |
| Beowulf | Die Deutschen sterben schon seit 100 Jahren aus. Dennoch waren wir immer das bevölkerungsreichte Land in Europa. Das die Unwilligkeit Nachwuchs zu zeugen, auf das veränderte Rollenbild der Frau zurückzuführen ist, glaube ich mal einfach nicht. In Amerika sind ie Geburtenzahlen hoch, trotz Berufstätiger Frauen. Dass es finanzielle Nöte sind, glaube ich auch nicht. In der Nachkriegsszeit, sowie Weltweit wo Armut herrscht, waren/sind die Geburtenzahlen auch höher. Es ist eine Frage der Einstellung. Von Männern und Frauen. Und ich muss sagen, ich finds avangardistisch, sich endlich nicht mehr von der Natur vorschreiben zu lassen, viele kleine eklige Kinder in die Welt zu setzen, und dann abzudanken. Hoffentlich sind wir eines Tages alles steril, und Kinder werden asexuell gezeugt. Außerdem macht Kinderarmut friedlich. Je jünger eine Gesellschaft ist, desto aggressiv ist sie. Ich denke auch nicht, dass mit dem türkischen Familienwesen dessen Schattenseiten gemeint ist. |
| Seneca | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Was gilt denn nun? [/B][/QUOTE] Ganz einfach... Es gilt immer gerade das, was gerade dem Zeitgeist entpricht... Vor 20 Jahren haben mal die Feuilletonisten z.B. der TAZ den Zeitgeist bestimmt. Das war recht unbequem, und führte u.A. dazu das die Grünen in den Bundestag gewählt wurden, und der Atomausstieg und die Abschaffung der Bundeswehr Thema wurden...nun ja...wie wissen was draus wurde. Zeitgeist eben...der ist äußerst anpasungsfähig. Dummerweise ist der Zeitgeist heutzutage komplett entgleist, weil sich keiner mehr traut mal zu sagen, wie es nun mal ist... Stattdessen wird weiter alles beschönigt, vertuscht und verharmlost, damit bloß keiner radikal wird...! Denn Radikale sind umbequem. Die könnten durch Anregen eines gewisen Unsicherheitsgefühls den "Zeitgeist" der Masse kippen, und wohlmöglich in den Bundestag gewählt werden...! Was sollen denn dann die ganzen Berufspolitiker machen, die doch auf ihre Plätze dort angewiesen sind...??? |
| Montrose | [QUOTE]Hoffentlich sind wir eines Tages alles steril, und Kinder werden asexuell gezeugt.[/QUOTE]Wir könnten dieses Land natürlich auch unseren Haustieren vererben. [QUOTE]Ich denke auch nicht, dass mit dem türkischen Familienwesen dessen Schattenseiten gemeint ist.[/QUOTE]Du gehörst also auch zu denen, die glauben, es gäbe Medikamente ohne Nebenwirkungen? Schön für Dich. Großfamilien, in denen es in Wirklichkeit gar keine Familienmitglieder gibt. Oder in denen die Familienmitglieder nicht aus echten Menschen (die auch ihre schwachen Seiten haben), sondern aus immerglücklichen Fernsehschauspielern oder Puppen bestehen. Freiheit und Ordnung zugleich? Die Kuh schlachten und melken zugleich? Anscheinend gibt es den Türken gar nicht, sondern immer nur zwei Halbe: den besonders bösen und den besonders guten. Dr. Jackel und Mr. Hyde. Frag mich dann nur, wie wir Deutschen so drauf sind. Vielleicht sind ja nicht die Türken halbiert, sondern unsere Augäpfel, und deshalb sehen wir alles irgendwie so verwirrend doppelt. [QUOTE]Es gilt immer gerade das, was gerade dem Zeitgeist entpricht...[/QUOTE]Irgendwann holt uns die Realität ein. |
| Seneca | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Irgendwann holt uns die Realität ein. [/B][/QUOTE] Aber bitte nicht innerhalb dieser Legislaturperiode...! |
