| darkmav | Am 26. April 1986 ereignete sich der nukleare Unfall von Tschernobyl. Grund dafür war letztendlich, daß ein anderer Reaktortyp (der RBMK) verwendet wurde, und kein Reaktor westlicher Bauart. Zu den Auswirkungen läßt sich sagen, daß die durch die Hysterie bedingten Schäden um ein vielfaches höher waren, als die Schäden durch die Verstrahlung (etwa 200 bestätigte Todesopfer). Ein Beispiel: Aufgrund der vermeintlichen Strahlungsexposition (die ja in Dtl. vernachlässigbar war), haben Frauen weniger Kinder zur Welt gebracht. Da bekannt ist, daß kinderlose Frauen eine höhere Inzidenz für Brustkrebs haben, sind dadurch viele vermeidbare Todesopfer entstanden. Andere Beispiele: Selbstmorde, Tode bei Abtreibungen usw. Was haltet Ihr von Tschernobyl? Wie ging es Euch damals? Obwohl ich erst 11 war, war mir damals schon bewußt, daß diese zweifellos singuläre Katastrophe in der zivilen Nutzung der Kernenergie, von Politik und Medien hochgepuscht wurde, um daraus Kapital zu schlagen. Einen guten Überblick über Tschernobyl, gibt es hier: [url]http://de.wikipedia.org/wiki/Katastrophe_von_Tschernobyl[/url] Sachlich fundiert sind die Beiträge von der GSF (Herrn Paretzke durfte ich selbst in einem Vortrag erleben): [url]http://www.gsf.de/OA/tscher3.html[/url] |
| Aza | Das war in meinem Geburtsjahr... Ich selber kann mich folglich nicht gerade gut daran erinnern, aber meine Mutter erzählte mir die kuriosesten Dinge, und von den Sorgen, die Eltern wohl damals hatten. (Was für Milch darf ich geben, was essen, et cetera) Was ich davon halte? Nun ja, "nicht viel" würd ich mal sagen *g* Ein furchtbarer Unfall, der sicherlich vermeidbar gewesen wäre, wären die Russen nicht so sorglos im Umgang mit allem Gefährlichen. Ich hofe zwar, dass sich so etwas nicht wiederholt, beschaut man sich aber die Zustände in den russischen AKW oder den A-Waffen, so wird ein weiterer, vermeidbarer Unfall nicht allzu lange auf sich warten lassen. |
| Timberwolf | Happy deathday! ... Tschernobyl - der Star unter den nuklearen Katastrophen... Dass es am 12. September desselben Jahres vermutlich auch einen Atomunfall in Deutschland gab, wissen die wenigsten... aufmerksam darauf wurde ich selbst durch einen Zeitungsartikel vor zwei Jahren... dieser handelte davon, dass 6 der 8 Mitglieder der für diesen Fall zuständigen Leukämie-Kommission aus eben dieser ausgetreten sind - und zwar mit Vertuschungsvorwürfen gegenüber dem Land Schleswig-Holstein und dessen zuständigen Behörden. [url=http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID3754920_TYP6_THE_NAV_REF1_BAB,00.html]Tagesschau/ARD[/url], [url=http://www.zeit.de/2004/49/Geesthacht_49]Die Zeit[/url], [url=http://www.rbi-aktuell.de/cms/front_content.php?client=1&lang=1&idcat=17&idart=6144]Berliner Umschau[/url], [url=http://www.thtr-a.de/aktu9.htm]Bauern und Verbraucher gegen Atomenergie[/url] Leider scheint diesen Fall kaum jemanden zu interessieren... vielleicht muss man dafür, so wie ich, eine gute Freundin, die neben einem AKW aufwuchs und mit viereinhalb Jahren an Leukämie erkrankt war, haben. |
| Move over Kate | [QUOTE]Das war in meinem Geburtsjahr...[/QUOTE] Geil. Ich kann mich noch an unseren Familienurlaub 1991 erinnern - wir saßen im Hotel am Tisch und ich meinte zu meinem Vater (Grundschullehrer): "Bald kommen die Tschernobyl-Kinder in die Schule - kannst ja mal sagen, ob es Probleme mit denen gibt." ;) :p Abgesehen davon war es mit der Auslöser von den bundesdeutschen Atomausstieg (den ich wegen der nicht gegeben Entsorgungssicherheit grundsätzlich für gut heiße) und für die generelle Skepsis gegenüber der Kerntechnik - siehe das [URL=http://de.wikipedia.org/wiki/Leuk%C3%A4miecluster_Elbmarsch]Leukämiecluster Elbmarsch[/URL], das Timberwolf schon angesprochen hat. |
| Seneca | [QUOTE][i]Original geschrieben von darkmav [/i] Am 26. April 1986 ereignete sich der nukleare Unfall von Tschernobyl. Grund dafür war letztendlich, daß ein anderer Reaktortyp (der RBMK) verwendet wurde, und kein Reaktor westlicher Bauart.[/Quote] Ähnliche billige Reaktortypen wollte man hier auch bauen, Stichwort: Schneller Brüter. Zudem...wie hätte die UDSSR denn bitte an westliche Reaktortypen kommen sollen...? Zudem laufen in Russland, Ukraine, & Co noch viele RBMK Reaktoren....! [quote] Zu den Auswirkungen läßt sich sagen, daß die durch die Hysterie bedingten Schäden um ein vielfaches höher waren, als die Schäden durch die Verstrahlung (etwa 200 bestätigte Todesopfer).[/quote] Kurzfristig, ja...langfristig wurden schon tausende daraus. Die UDSSR hielt sich bezüglich Informatioen sehr bedeckt, deshalb erfuhren wir in wetseuropa auch erst von dem Unfall, als bei uns plötzlich die Zeiger ausschlugen...! Genau Zahlen wurden bis heute heute nicht genannt. Als schwer vertrahlt geltenb auf Jeden fall schon mal die 67.000 Einwohner der 30 KM zohne,die erst drei tage nach dem Unfall evakuiert wurden, dazu kommen noch hundertausende von sogenannten Liquidatoren, zumeist werhpflichtige Soldaten, die während der "Liquidation" verstahlt wurden. In der 30-Kilometer-Zone und sogar noch in weiter entfernteren Gebieten traten nach dem Atom-Unfall vermehrt Fälle von Mutationen der Tier-und Pflanzenwelt auf. Blätter veränderten ihre Form, Eichenblätter verloren teilweise ihre Symmetrie, jungen Tannen wuchsen mehrere Kronen, ja sogar ganze Wälder in der Nähe des Kernkraftwerks gingen aufgrund der massiven Strahleneinwirkung ein. Bei Tieren kam es zu immer mehr Fehlgeburten und Missbildungen; Kreaturen mit sechs Beinen, ohne Augen, zusammengewachsenen Extremitäten und ähnlichen Mutationen wurden aus großen Teilen der Ukraine, Weissrusslands und Westrusslands gemeldet. [quote] Ein Beispiel: Aufgrund der vermeintlichen Strahlungsexposition (die ja in Dtl. vernachlässigbar war), haben Frauen weniger Kinder zur Welt gebracht. Da bekannt ist, daß kinderlose Frauen eine höhere Inzidenz für Brustkrebs haben, sind dadurch viele vermeidbare Todesopfer entstanden.[/quote] Wir haben im Sommer '86 täglich zusammen mit unserem Physiklehrer selbst die Strahlungswerte im Boden und Pflanzen mir einen hochwertigen Zählrohr gemessen. sie lag um ein mehrfaches der vorherigen Werte, war auch sehr abhängig von der Wetterlage...die Isotopen waren von der langlebigen Sorte, und wurden weit über Europa verteilt...[url=http://www.bfa-fleisch.de/Carryover_kurzf.htm#Schwind]selbst heute kann man hier in der Leber von Wildtieren, und in tieferen Bodenschichten noch erhöhte Werte messen. [/url]Den Bezug mir dem Geburtenrückgang und Brustkrebs wollen wir hier doch mal bitte fein rauslassen... Ich lese aus deinen Beitrag vor allem eines, eine extreme verharmlosung der Tatsachen, man könnte meine er stammt von einem Pro-Kernkraft-Verband. [url=http://www.reyl.de/tschernobyl/]Tschernobyl- die Folgen- FAQ[/url] |
| Goat93 | ich kann es nicht belegen, aber der Grund soll Menschlicher Natur gewesen sein. Ein Sicherheitsmensch hat mal die Anlage testen wollen und scheiße gebaut ... |
| Seneca | [QUOTE][i]Original geschrieben von Goat93 [/i] [B]ich kann es nicht belegen, aber der Grund soll Menschlicher Natur gewesen sein. Ein Sicherheitsmensch hat mal die Anlage testen wollen und scheiße gebaut ... [/B][/QUOTE] VODKA...? |
| Apex | Es war ein Experiment mit dem Reaktor in dessen Verlauf die Sicherheitssysteme abgeschaltet und absichtlich umgangen wurden. Einen genauen Verlauf des Unglücks findet man [URL=http://de.wikipedia.org/wiki/Katastrophe_von_Tschernobyl#Die_Katastrophe]hier[/URL] . |
| nebulosa | der aktuelle kinofilm zum thema: [URL=http://www.die-wolke.com]die wolke[/URL] |
| darkmav | @ Seneca: Das mit der natürlichen Untergrundstrahlung ist so eine Sache. Sicherlich addiert sich die Strahlenbelastung durch Tschernobyl zur natürlichen Untergrundstrahlung hinzu. Wenn man aber mehrfach im Jahr geröntgt wird, dann bekommt man ein vielfaches der Strahlungsdosis ab, die man in dem Jahr nach Tschernobyl durchschnittlich aufgenommen hat. Das gleiche gilt für Vielflieger, die von der kosmischen Höhenstrahlung einiges abbekommen. Fakt ist: In Deutschland gab es keinen einzigen direkt durch Tschernobyl verursachter Todesfall (Selbstmorde und Abtreibungen ausgenommen). Habe im März in die Tagung des Gemeinschaftsausschusses Strahlenforschung (GAST) hier in Heidelberg reingeschnuppert, und mir die Veröffentlichungen über mögliche Ursachen-Wirkungs-Zusammenhänge angesehen. Sie wurden allesamt zurecht heftig kritisiert. Die Liquidatoren tun mir auch leid. Sie opferten ihr Leben zum Wohl der Bevölkerung. Finde ich heldenhaft sowas. Habe gehört, daß Greenpeace die Gegend um Tschernobyl ganz toll finden würde, weil das Leben in dem Sperrgebiet völlig naturbelassen gedeihen würde. Ja - und ich bin Pro-Kernkraft. Was dagegen? Ich sehe darin mittelfristig die einzige Möglichkeit unsere Energieprobleme nachhaltig in Griff zu bekommen, doch das ist hier etwas OT. Wenn man bedenkt, wieviele Millionen (!) Menschenleben die globale Erderwärmung (beispielsweise in Form von Dürreperioden, Hungersnöten, Überschwemmungen) fordert, dann nehmen sich die O(1000) Todesfälle als Folge der nuklearen Unfälle doch eher bescheiden aus. Sicher ist jedoch: Jedes Opfer ist eines zuviel! |
| Move over Kate | [QUOTE]Ja - und ich bin Pro-Kernkraft. Was dagegen? Ich sehe darin mittelfristig die einzige Möglichkeit unsere Energieprobleme nachhaltig in Griff zu bekommen, doch das ist hier etwas OT. Wenn man bedenkt, wieviele Millionen (!) Menschenleben die globale Erderwärmung (beispielsweise in Form von Dürreperioden, Hungersnöten, Überschwemmungen) fordert, dann nehmen sich die O(1000) Todesfälle als Folge der nuklearen Unfälle doch eher bescheiden aus. Sicher ist jedoch: Jedes Opfer ist eines zuviel![/QUOTE] Na ja... Wenn ich mich recht entsinne, gibt es Wissenschaflter, die die positive Kohlendioxid-Bilanz der Kernkraft in Zweifel ziehen - wenn man den Energieaufwand, der für Förderung der Brennstoffe, deren Aufbereitung und die Errichtung der AKWs mit einbezieht. Ich meine, sowas in einem Seminar über die "Energiewende" gehört zu haben. Ich plädiere insoweit für dezentrale Blockheizkraftwerke, die heimische Steinkohle verfeuern - Öl und Kohle sind weltweit übrigens länger verfügbar als Kernbrennstoffe. Und als Abfallwirtschaftler (ich arbeite in der Rechtsabteilung eines kommunalen Entsorgungsbetriebes) muss ich sagen - wenn wir ein ähnliches System zur Entsorgung unserer Restmüllbestände anbieten würden (vergraben ominöser Fässer in Salzstöcken) würden uns die Aufsichtsbehörden dicht machen... Und zu letzt sei die Frage erlaubt - welchen Sinn macht ein deutscher Atomausstieg angesichts der globalen Gefahr, wenn hier Cattenom und da Temelin weiter brummen? Keinen. Ausser, das wir mit gutem Beispiel voran gehen und hohe Energiepreise zahlen. |
| Gregsen | Nun, ich bin kurz nach der nuklearen Katastrophe zur Welt gekommen, und weiß daher nicht allzuviel über die Hysterie zu der Zeit. Was ich aber aus Erzählungen meiner Eltern weiß, ist, dass ich als ich geboren wurde die ersten Monate nicht lang aus dem Haus durfte, wg der Strahlungsgefahr. |
| Morri | Wo wir schon bei Erinnerungen an Tschernobyl und die Folgen des Unfalls sind... erinnern sich noch ein paar Leute an den Milchpulverskandal? Die Milch die wir damals wegen der Strahlenbelastung nicht trinken sollten, wurde zu Milchpulver verarbeitet und nach Afrika verscherbelt. Allgemein: Störfälle und GAUs sind allein schon eine üble Sache - aber was Kernkraft nicht nur unglaublich "schmutzig" sondern auch gefährlich macht, ist der Abfall. Und das Zeug wird auch noch in Jahrzehntausenden schmutzig und lebensgefährlich sein. Wohin damit? Wo ist es sicher? Wer hat die Nerven, sich als Hellseher hinzustellen und wissen zu wollen, ob unsere Warnhinweise in 5000 oder 10 000 Jahren noch verstanden werden, wie sich die Statik eines Salzstocks bis dahin tatsächlich verändern wird? Kernkraft ist eine Technologie, deren Tragweite wir nicht wirklich überblicken können... wir reichen das Problem mit dem Abfall an die nächsten paar hundert Generationen weiter. Den CO²-Ausstoß können wir herunterschrauben und daran wird gearbeitet. Neue Methoden zur Energiegewinnung können erforscht werden. Da können wir Schadensbegrenzung betreiben oder den Effekt vielleicht sogar wieder umkehren. Aber hochradioaktiven Müll sollten wir vermeiden, wo es geht... und es geht, wenn diverse Politiker und Lobbyisten in Deutschland und der ganzen Welt langsam mal ihr Hirn anschalten und ihre Allerwertesten hochkriegen! |
| darkmav | Ich denke, Energiepolitik kann nur in einem langfristig angedachten Rahmen erfolgen: mein Vorschlag: * Fissionsernergie beibehalten bzw. ausbauen, Gaskraftwerke beibehalten, Kohle- und Ölkraftwerke abbauen, Wind- und Solarenergie (dort wo sie Sinn macht, also am Meer oder in der Wüste) ausbauen. * [B]unbedingt[/B] dier Forschung und Entwicklung der Fusionsenergie fördern. Das Geld, das derzeit in die Wind- und Solarenergie reingeht, ist da viel besser angelegt. Fissionsenergie ist also als Überbrückung gedacht, bis uns Fusionsenergie zur Verfügung steht. * An Techniken forschen, die die radioaktiven Abfälle abbauen ("Transmutation"). Dafür gibt es schon sehr konkrete Ideen. Der dazu nötige Energiebedarf kann in Zukunft durch die Kernfusion geliefert werden. Für einen ersten (recht oberflächlichen) Überblick siehe [url]http://de.wikipedia.org/wiki/Transmutation_%28Kerntechnik%29[/url] Unter Rot-Grün haben übrigens - trotz (teilweise hirnrissiger [1]) Förderung der regenerativen Energiequellen die CO2-Emissionen in überdurchschnittlichem Maße zugenommen! Das schreiben die Grünen [2] nicht auf ihre Wahlplakate. [1] Bei uns im Dorf (Südschwarzwald, 900m Höhe) hat jeder zweite Bauer ein Solarpanel auf dem Dach. Den Wirkungsgrad möchte ich nicht wissen! Wahrscheinlich schaffen es die Dinger nicht mal, den für die Herstellung gebrauchten Strom zu produzieren. Zumal sie sowieso abgerissen werden, sobald die Leute kein Geld mehr vom Staat sehen. Das selbe gilt für die Windenergie, wenn kein konstant hohes, homogenes Windfeld vorhanden ist (wie es nur an der Küste herrschen kann). [2] dazu dieses Plakat: [url]http://www.webakel.de/index.php/archive/grune-werben-serios/[/url] verlogenes Pack! |
| Nnordy | Weil ich dazu gerade weder Zeit noch groß Lust habe (habe dieses Thema in den letzten Tagen sehr ausgiebig diskutiert und mich über die z.T. unglaublichen Aussagen mancher Leute im Spiegel online Forum dazu geärgert), nur ganz kurz: Lieber darkmav, ich wohne 20 km neben Biblis. Ja, Biblis, wo es seit Jahren und immer wieder Probleme gibt und wo es nur eine Frage der Zeit ist, bis das Ding hochgeht, wenn es nicht endlich abgeschaltet wird. Mein Mann, der nebenbei als Rettungssani auch diverse Male an Kat-Schutz-Übungen beteiligt war, kennt einige Details des Notfallplanes für den Fall, daß in Biblis ein Super-GAU passiert. Der sieht in etwa vor, alle hochrangigen Persönlichkeiten (also die VIP's...) an einen 'sicheren Ort' zu verbringen, während der Rest (also die 'gemeine Bevölkerung', zu der wir hier auch zählen) auf den paar Straßen, die bspw. aus Darmstadt rausführen, unter Überwachung (Bundeswehr) 'rausgeführt' werden - und zwar immer im Kreis. Darmstadt hat 140.000 Einwohner. Dazu kommen zahlreiche kleinere Dörfer und Gemeinden im unmittelbaren Umland (Odenwald und Bergstraße). Vielleicht würden auch im 'Falle Biblis' nur ein paar hundert Leute sofort sterben - aber für den Rest hier in der Region wäre es das Todesurteil, mittelfristig, über die nächsten max. 20 Jahre. Von den Auswirkungen auf Tier- und Pflanzenwelt ganz zu schweigen. Beispiele gefällig? Hier: [url]http://www.spiegel.de/fotostrecke/0,5538,13189,00.html[/url] Oder auch hier, dazu die Fotostrecke von Igor Kostin: [url]http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,409586,00.html[/url] Besonders apart ist da Bild 3, aber auch Bild 7 zeigt 'Natur' in höchster Vollendung. Fakt ist: Mal wieder eine von diesen Technologien, mit denen der Mensch rumgespielt hat, bevor sie ausgegoren waren. Heute mögen sie ausgegorener und sicherer sein (wenn man das Geld hat, um die Sicherheit zu bezahlen...), aber was im Falle eines Unfalls passiert, da sind wir immer noch vor der Erfindung des Rades. Von der Lagerung der Massen von radioaktivem Müll mal ganz zu schweigen. Und so strahlt das Zeug gemütlich für die nächsten Jahrtausende vor sich hin, und irgendwann wird mal so ein Fässchen brüchig und leck, verstrahlt das Grundwasser usw. Das mögen Horrorszenarien sein, FAkt ist aber, daß man sie nicht ausschließen kann. Und bis dahin sollte man die Finger davon lassen. Im übrigen, darkmav, gibt es genügend Beispiele für Energiehäuser mit einem komplett eigenen Energiekreislauf, der auch funktioniert. Wir haben hier so eins in der Nachbarschaft, und der Architekt, der es gebaut hat und darin wohnt, braucht schon seit Jahren keinerlei anderen Strom mehr. Man kann solche Häuser heutzutage ohne wesentlichen Mehraufwand bauen, das halte ich persönlich auch für einen alternativen Anfang. Aber die Tendenz, Tschernobyl zu verharmlosen, weil man ja nur die 'tatsächlichen' Todesfälle berücksichtigt finde ich persönlich ganz und gar unerträglich und im Angesicht von Säuglingen mit Tumoren so groß wie der eigene Kopf absolut pervers. Letztendlich, denke ich, wird man die genaue Zahl der Opfer, die Tschernobyl gekostet hat, niemals ermitteln können, eben auch aufgrund der Spätfolgen. Und noch was: "Die Liquidatoren tun mir auch leid. Sie opferten ihr Leben zum Wohl der Bevölkerung." Entschuldige, aber das ist hochkarätiger Käse. Diese Leute wurden, ohne Aufklärung über die Folgen für sie und ihre Gesundheit, u.a. vor allem deshalb dort hingeschickt, weil man hoffte, die Folgen vertuschen zu können. War damals im Kalten Krieg schließlich gang und gäbe. Hunderttausende wurden hier wissentlich dem Tod ausgesetzt - weil es eben weder Notfallpläne noch die Ausrüstung gab, die nötig gewesen wäre, um ausreichenden Schutz zu gewährleisten (ich bezweifle im übrigen, daß es die heute gibt...). Wenn es um das Wohl der Bevölkerung gegangen wäre, hätte man die nicht z.T. erst drei Tage später evakuiert. Aber bekanntermaßen setzt die Menschheit ja mit Vorliebe Technologien ein, die sie nicht wirklich beherrschen kann, wenn sie nur irgendeinen kleinen Vorteil versprechen, mit den Folgen sollen sich andere herumschlagen... |
| darkmav | @ Nnordy Tja... Biblis kann in die Luft gehen... und so ein "Fäßchen" kann natürlich undicht werden... Ich bitte Dich aber, die Wahrscheinlichkeiten für solche Vorkommnisse zu berücksichtigen. Und ich nehme mal an, daß es um ein Vielfaches wahrscheinlicher ist, daß Du heute noch überfahren wirst, als daß Biblis während Deiner Lebenszeit auf Erden explodiert. Leider ist Dein Beitrag wieder einmal ein Beispiel, wie emotional und hysterisch das Thema hierzulande angegangen wird. Politik (SPD, Grüne) und Medien (Spiegel, Bild-Zeitung,...) sind Katalysatoren dazu. Andere Länder (Frankreich, Schweiz, Südafrika, China) haben ein entspannteres Verhältnis zur Kernenergie. Warum wohl? In China werden gerade zig KKWs gebaut :D >> Im übrigen, darkmav, gibt es genügend Beispiele für Energiehäuser mit einem komplett eigenen Energiekreislauf, der auch funktioniert. Wir haben hier so eins in der Nachbarschaft, und der Architekt, der es gebaut hat und darin wohnt, braucht schon seit Jahren keinerlei anderen Strom mehr. Man kann solche Häuser heutzutage ohne wesentlichen Mehraufwand bauen, das halte ich persönlich auch für einen alternativen Anfang. Bin auch für Energieeinsparung. Wieviel kostet so ein Niedrigenergiehaus eigentlich? Kann sich sowas auch ein Nicht-Architekt leisten? Wo kommt der Strom nachts her? Wird der irgendwie zwischengespeichert? Wurde in der Rechnung berücksichtigt, daß die Solarkollektoren für ihre Herstellung Energie (die vielleicht von Biblis oder von französischen Kernkraftwerken importiert wird) benötigt - u.U. mehr als sie während ihrer Lebensdauer liefern können...? Habe ein Bild vor Augen: Sogenannte Kernkraftgegner geben ein Rockkonzert. Hinten dran steht ein KKW, von dem eine direkte Leitung zu dem Verstärkersystem und zur Lichtanlage der demonstrierenden Kernkraftgegner führt. Da ist schon etwas wahres dran... |
| Nnordy | Die Realität besitzt letztlich leider so viele unberechenbare Einflußfaktoren, daß jede Wahrscheinlichkeitsrechnung außerstande ist, diese wahrhaft abzubilden. Und wenn es nach der Wahrscheinlichkeitsrechnung ginge, dann hätte nach Tschernobyl nichts mehr passieren können/sollen. Allerdings gab es sowohl in Deutschland als auch den USA noch einen 'Vorfall', bei dem die Vertuschung aber besser geklappt hat, wohl auch deshalb, weil da die Organisation besser war und die Folgen nicht ganz so verheerend. :( Nun ja, weißt Du, gerade wenn ich das Bild dieses Säuglings sehe, kommt mir einfach nur noch die Galle hoch. Wenn das der Preis ist, den wir für billige Energie zu zahlen bereit sind, dann sollten wir uns wahrhaft fragen, wie hoch es eigentlich um unsere Moral und unser Verantwortungsgefühl bestellt ist. Mir ist dieser Preis definitiv zu hoch - viel zu hoch. Und da bin ich auch gern emotional, egal ob Biblis noch zu meinen Lebzeiten hoch geht oder zu dem meiner Ururururenkel. Ich lasse schließlich ein Kleinkind auch nicht auf den Fahrersitz des LKWs mit dem Zündschlüssel im Schloß, bloß weil die Wahrscheinlichkeit, daß es versehentlich den Schlüssel rumdreht während kein Gang drin und die Handbremse nicht angezogen ist, irgendwo bei 0,000....1% liegt. Der Vergleich mag mehr als hinken, aber ich hoffe, er verdeutlicht meine Ansicht hierzu. 'Entspannteres Verhältnis' - ja, warum wohl? Eben deswegen: Sollen sich doch andere mit den Folgen rumschlagen. Und so 'ne kleine Strahlendosis hat ja noch keinem geschadet, heute stirbt doch eh fast jeder an Krebs, dann haben wir doch gleich ein wirksames Mittel gegen die Überbevölkerung. Heureka - mehr AKWs als eierlegende Wollmilchsau zur Lösung der menschgemachten Probleme. Man verzeihe mir meinen Zynismus, aber ich lasse mir gern Emotionalität unterstellen - wie gesagt, ich muß neben einem AKW wohnen. Hysterie allerdings nicht. Gehe ich Recht in der Annahme daß Du, darkmav, das nächste AKW Hunderte von Kilometern entfernt von Dir hast? Herzlichen Glückwunsch - diesen Luxus kann sich eben leider nicht jeder leisten. Ein wunderbares Beispiel für ebenfalls menschgemachte Auslese, im Falle des FAlles. @Niedrigenergiehaus: Ja, das kann sich auch ein Nicht-Architekt leisten. Soweit ich weiß liegen die Mehrkosten bei 20.000 Euro, die sich aber angesichts der heutigen Energiepreise innerhalb von maximal 3-5 Jahren amortisieren. Die meisten dieser Häuser produzieren sogar mittlerweile Überschuß, den man an die Energiewerke der Stadt verkaufen kann, wodurch die Kosten noch schneller gedeckt werden können. Ich kann das aber gern nochmal genau nachrecherchieren. @Rockkonzert: Es ist ein Trugschluß zu glauben alle Kernkraftgegner seien dumm und wissenschaftlich unaufgeklärt. Viele dieser Leute setzen sich mit alternativen Methoden zur Energiegewinnung auseinander und leben selbige in ihrem Alltag. Das Bild ist von daher ganz typisch für die Einstellung von Pro-Kernkraft zu Contra-Kernkraft-Menschen: Dumm, emotional, hysterisch. Allerdings soll es sogar Wissenschaftler geben, die contra Kernkraft sind. Sind die auch dumm? |
| Apex | Ich persönlich bin kein Freund von ökologisch-dogmatischen Meinungen, nach denen Kernenergie per se schlecht ist, vom Teufel persönlich geschickt und uns über kurz oder lang sowieso unser aller Ende sein wird. Dem ist nämlich nicht so, man sollte die ganze Sache durchaus auch mal pragmatisch betrachten und auch mal den Kernphysikern zuhören und nicht nur den Biologen von Greenpeace (der RWE würde ich allerdings kein Wort glauben). Kernenergie hat große Vorteile, allerdings auch große Nachteile. Der Größte Nachteil, den ich sehe liegt in der Endlagerung des Atommülls. Die Gefahr eines Unfalls halte ich persönlich für vernachläßigbar, europäische KKWs sind in der Regel extrem sicher und auf dem neuesten technischen Stand (ja, sogar das vielgescholtene Biblis). Ein anderer Punkt ist, dass ein Abschalten vieler KKWs für die Umgebung eine mindestens genausogroße wirtschaftliche Katastrophe wäre wie ein GAU. Inzwischen hängen an jedem KKW dutzende von Betrieben in der Region, von der Bäckerei, die die Angestelten beliefert, bis zu den Handwerkern, welche dort Reparaturen ausführen. Diese ganzen Betriebe würden wohl einen Wegfall der KKWs finanziell kaum verkraften können. Dass die KKWs auch wirtschaftliche Standorte und damit Arbeitsplätze sichern finde ich, wird bei der Diskussion immer wieder zu gerne vergessen. |
| Apex | Es stellt sich halt die Frage, ob man das Risiko eingehen sollte. Ich denke, es gibt durchaus Punkte, die dafür sprechen. Der einzige Grund für mich, gegen Atomenergie zu sein, liegt in der Endlagerung des Atommülls, welche ich für viel unsicherer halte als den eigendlichen Kraftwerksbetrieb. |
| darkmav | @ decay: Ich glaube nicht, daß Du eine Ahnung hast, wie beispielsweise Versicherungen eine Risikoabschätzung anstellen. Da wird nach einem Minimum einer (unter Umständen hochdimensionalen) Kostenfunktion gesucht. Ich war mal dabei, als ein Holländer bei der BAW (Bundesanstalt für Wasserbau) ein Proposal abgegeben hat, wie hoch daß die Deiche konstruiert werden sollten. Da spielten zwei Faktoren eine Rolle, die konträr zueinander sind: * "Kosten" der Menschenleben, die bei einer eventuellen Sturmflut ums Leben kommen könnten (hier spielt die Wahrscheinlichkeit von Sturmfluten [1] eine gewichtige Rolle). Wurde auf O(10^6) Euro/Mensch angesetzt. * Kosten, den Deich auf eine gewisse Höhe zu bauen (nichtlinear!). Das mag makaber erscheinen, ist aber Realität! P.S.: Die Wahrscheinlichkeit, daß menschliches Leben von einem einstürzenden Meteoriten ausgelöscht wird, ist auch gegeben (und sicherlich höher, als daß Biblis in die Luft geht). Auch die Wahrscheinlichkeit, daß in unserer Nachbarschaft eine Supernova explodiert ist gegeben, oder daß unser Sonnensystem von einem Schwarzen Loch verschluckt wird. Wobei ich im letzten Fall mal annehme, daß doch eher Biblis explodiert ;)). [1] Die Wahrscheinlichkeit dafür wird sehr stark von der Klimaerwärmung beeinflußt, die durch den Kernenergie-Ausstieg katalysiert wird. Ironischerweise sind wir hier wieder on topic ;) |
| darkmav | Hatte die Erfassung eines Fußgängers von einem Auto gemeint... Sicherlich: Letztendlich gehst bei einem Autounfall nur Du als Fußgänger drauf... aber wenn man alle tödlichen Fußgänger-Auto-Unfälle auf der Welt in den 20 Jahren zusammennimmt, dann kommt man auf eine Zahl von Toten, die die der Tschernobylopfer um eine tausendfaches übersteigen dürfte. Soll man jetzt alle Autos verbieten? Wie ich in der Fußnote schon sagte, ist die Wahrscheinlichkeit von Sturmfluten in unseren Breiten von der Erdtemperatur abhängig: Je wärmer, desto mehr Sturmfluten. Darüber hinaus gibt es auch einen offset, bedingt durch das Schmelzen des Festlandeises. Die Klimaerwärmung ist allem Anschein nach antropogen, d. h. von Menschen verursacht. Um diese einzudämmen kann die Kernkraft einen wichtigen Beitrag liefern. Das sind die Problematiken und Lösungsansätze, wovon ich rede. |
| Nnordy | Ich möchte mich der Position von decay anschließen. Apex, natürlich hast Du nicht Unrecht in punkto wirtschaftliche Folgen - aber die kann man, durch einen geplanten Ausstieg und geplante Umorientierungen, auffangen. Wenn Dein 5-jähriges Kind an Leukämie stirbt, weil es mal wieder einen Vorfall in Biblis gab - das kannst Du nicht auffangen. Weder durch Planungen noch sonstwas. Menschenleben sind nunmal unwiderbringlich dahin, wenn man erstmal gestorben ist. Wie ich schrieb, wie decay schrieb - wir hantieren hier mit etwas herum, was wir nach wie vor nicht wirklich beherrschen, oder wenn, dann nur einseitig. Der Umgang mit dem Atommüll ist nach wie vor katastrophal und ungelöst, und ich denke auch nicht, daß sich daran in absehbarer Zeit was ändern wird. Kein Kernphysiker der Welt kann Hunderte Tonnen strahlenden Atommülls einfach verschwinden lassen oder umweltverträglich abbauen, es sei denn, er könne zaubern. Irgendwie will man immer alles haben, haben, haben, ohne an die Folgen zu denken. Und die Folgen im Falle DASS etwas passiert, sind nunmal so unvorstellbar, daß man, wie auch decay richtig schrieb, sich lieber in WAhrscheinlichkeitsrechnungen flüchtet als sich mit dem Gedanken auseinanderzusetzen, dabei zusehen zu müssen, wie geliebte Menschen innerhalb kürzester Zeit qualvoll sterben. Pathetisch? Von mir aus. Ich habe genug Menschen an Krebskrankheiten verloren - ich lege keinerlei Wert darauf, daß die Zahl deren, die daran sterben, egal ob aus meinem Umfeld oder nicht, exponential zunimmt, weil mal wieder irgendein AKW einen kleinen Unfall hatte. Und das ist nun einmal nicht auszuschließen, aller Sicherheitsvorkehrungen zum Trotz. Wie sieht es denn mit der Wahrscheinlichkeit aus, daß ein Flugzeug in ein AKW stürzt - ungefähr genauso groß wie die Wahrscheinlichkeit, daß ein Flugzeug ins World Trade Center fliegt, vor 9/11? Und ganz ehrlich: Ich glaube nicht, daß auch nur ein neues AKW mit der Intention errichtet wird, dem Weltklima etwas Gutes zu tun... Im Gegenteil. Und weil man sich jahrzehntelang nur auf die Kernkraft gestürzt und diese gefördert hat, sind ja eben viele Alternativen zur Kernkraft nach wie vor absolut unterentwickelt. |
| Aza | Mir stellt sich grad die Frage zum oben erwähnten Energiesparhaus.. Sicherlich wären solche Häuser die ideale Lösung. Am besten mit Wasseraufbereitung, dann brauch man auch kein zusätzliches Wasser mehr.. Alles möglich, aber wer soll das bezahlen ? Der Architekt, von dem du sprachst wird sicherlich deutlich über dem Durchschnittslohn der meisten Bürger liegen. Kosten Wasseraufbereitung, Solarzellen & Erdwärmepumpe doch ca. 70-80 k Euro. Ohne Haus & Grundstück. Wer soll das bezahlen ? Hier im Forum sind doch viele Leute froh, wenn sie überhaupt die Miete zahlen können. Wie sollten diese Menschen je die Möglichkeit haben, solche Techniken zu bezahlen ? Der Preis wird zwar im Laufe der Jahre sinken (dank der TH Aachen) aber dennoch unerschwinglich für den Normalbürger. |
| Nnordy | Letztens lief eine Reportage über Leute, die ihr normales Einfamilienhaus 'umgerüstet' haben. Kosten lagen bei unter 20.000 Euro. Natürlich ist das ein Haufen Geld - aber wenn man schon ein Haus baut, das man ohnehin in den seltensten Fällen auf einmal bezahlt, kann man ja derartige Installationen durchaus in Betracht ziehen. Wie gesagt, im FAlle dieses Hauses produziert das Haus mehr, als es verbraucht, den Überschuß verkauft die Familie an die Stadtwerke, d.h. nicht nur die Kosten amortisieren sich, sondern nach einer gewissen Zeit bringt das Haus sogar ein bißchen Geld rein. Aber so lange nicht das ganz große Umdenken gesellschaftsweit stattgefunden hat, werden solche Häuser auch weiterhin Exoten bleiben... Für dieses Mikrouniversum (Einfamilienhäuschen) ist der Stand der Technik in punkto alternative Energieerzeugung allemal weit genug, und wird, wie auch Aza richtig sagt, in den nächsten Jahren wesentlich billiger werden. Wie gesagt, anzustreben wäre, daß Häuser nur noch so gebaut werden - aber das bleibt wohl Utopie. |
| darkmav | @ decay: >> Ein atomunfall wirkt sich aber zunächst im wesentlichen und am tödlichsten nicht weltweit sondern in lokalem rahmen aus und relativ kurzfristig mit vielen toten - also auch hier kaum vergleichbar. Wie war das vorhin? Die Langzeitfolgen sind die schlimmsten? Dann widersprichst Du Dir selbst. Wir können gerne Todesopfer von [B]allen[/B] Unfällen mit der zivilen Nutzung der Kernenergie in den letzten 20 Jahren hinzunehmen. Der Faktor 1000 wird bleiben. >> ...neue atomanlagen sind eigentlich auch im hinblick auf das weltklima völlig überfüssig. Offensichtlich scheinen neue KKWs sogar in Dtl. nötig zu sein. Sonst wäre der CO2-Ausstoß während der Rot/Grün-Regierung (die die regenerativen Energien gefördert, und die Kernkraft verdammt hat) nicht angestiegen. Ich bin froh, daß die Chinesen die Dinger hinbauen. Hoffentlich sind sie auch sicher! Schade, daß in Dtl. nicht mehr daran geforscht wird, die Kraftwerke noch sicherer und noch moderner zu machen... aber das ist ein anderes Thema! Hier wird wieder viel Know-How (und von Herrn Schröder ach so geliebte "Innovation") buchstäblich in den Wind geblasen. @ Nnordy: >> Wenn Dein 5-jähriges Kind an Leukämie stirbt, weil es mal wieder einen Vorfall in Biblis gab Zeig' mir doch bitte mal nur eine reviewte Publikationen, die Krebsrate in der umliegenden Bevölkerung und Störfallstärke in eine eindeutige Beziehung bringen. Ich rede hier nicht Koinzidenzen, sondern von signifikanten Zusammenhängen! >> Ich habe genug Menschen an Krebskrankheiten verloren - ich lege keinerlei Wert darauf, daß die Zahl deren, die daran sterben, egal ob aus meinem Umfeld oder nicht, exponential zunimmt, weil mal wieder irgendein AKW einen kleinen Unfall hatte. Mich würde interessieren, wo Du das mit dem "exponentiell" wieder aufgeschnappt hast? Bierschaum baut sich beispielsweise exponentiell ab: Stell ich gerade wieder an dem Glas Bier vor mir fest - dafür gibt es sogar eine präzise Rechnung... ;-) Im übrigens sind Wahrscheinlichkeiten und die Rechnungen dazu Realität. Meinst Du nur eine Versicherung oder Rückversicherung kümmert sich um einen Einzelfall! Wenn die Kernkraftgegner weniger Krebs-Inzidenzen unter ihren Reihen erleben möchten, dann möchte ich sie erst mal dazu auffordern, aufhören zu rauchen... bringt nämlich für die Lebenserwartung viel mehr, als sich auf Schienen festzuketten! @ Aza: Mich wundert es darüber hinaus, daß dieser Architekt nicht schon den großen Reibach gemacht hat, wenn seine Energiesparhäuser doch so toll sein sollen. Offensichtlich gibt es da noch einige technische Probleme, und - wie Du schon sagst - mit 20kEuro Mehrkosten kommt man da sicherlich nicht weg. Aber grundsätzlich finde ich Energiesparen immer gut! |
| Nnordy | @darkmav: Ich 'schnappe' nix auf, sondern verfüge in der Tat über einen gewissen Wortschatz, in dem auch die Vokabel exponentiell vorkommt. Ich bin zwar keine Atomphysikerin, sondern nur Germanistin, aber trotzdem verbitte ich mir derlei intendierte Unterstellungen deinerseits die versuchen, mich dergestalt zu deklassieren, ich wisse nicht, was ich schreibe. Aber zur Klärung, damit Du weißt, was exponentiell ist: Das Wachstum oder die Abnahme (auch Zerfall oder negatives Wachstum) eines Bestandes wird als exponentiell bezeichnet, wenn sich der Wachstumsvorgang durch eine Exponentialfunktion beschreiben lässt. Dies ist genau dann der Fall, wenn sich der Bestand pro Zeiteinheit nicht um einen festen Wert ändert (lineares Wachstum), sondern um einen festen Prozentsatz. Der Zuwachs pro Zeiteinheit (Änderungs- oder Wachstumsrate) ist also proportional zum Bestand. Beispiele für exponentielle Vorgänge sind das Anwachsen von Kapital oder Schulden durch Zins und Zinseszins sowie der radioaktive Zerfall mit einer Halbwertszeit." Wie decay auch schreibt, gibt es u.a. eindeutige und wissenschaftlich bewiesene Zusammenhänge zwischen gewissen Strahlendosen und Krebskrankheiten (egal welcher Art). Ich denke, das wirst auch Du nicht wegdiskutieren wollen. Die Wirkung von bestimmten Strahlendosen auf die Zellbildung sind eigentlich recht gut erforscht und da gibt es durchaus signifikante Zusammenhänge. Natürlich gibt kein Kernkraftbefürworter gern zu, daß er willentlich Gesundheit und Leben von Menschen aufs Spiel setzt, für billige Energie. Das sieht man auch am Beispiel Geesthacht, KW Krümmel, sehr schön, wo sich am 12.9.1986 folgendes zutrug (dank an Wikipedia): "Es ereignete sich ein Zwischenfall in der Region Geesthacht. Im Kernkraftwerk Krümmel wurde plötzlich an mehreren Messpunkten gleichzeitig eine alarmierend hohe Radioaktivität gemessen. Die Betreiber des Kernkraftwerks schlossen einen Störfall innerhalb des Kraftwerks aus. Die Ursache für die erhöhten Werte muss somit außerhalb des Kernkraftwerkes gelegen haben. Mehrere Augenzeugen berichteten von einem Brand (gelb-bläuliche Feuersäule ohne Rauch), den sie auf dem Gelände des GKSS-Forschungszentrum gesehen hätten. Die Einsatzprotokolle der Feuerwehr vom September 1986, die genauere Informationen über den Brand enthalten könnten, sind nach Angaben der örtlichen Feuerwehr Anfang der 90er Jahre bei einem Brand in deren Archiv zerstört worden. Die Verantwortlichen des Kernkraftwerks Krümmel und die Landesaufsichtsbehörde erklärten, dass das natürlich vorkommende radioaktive Edelgas Radon, das z. B. aus dem Erdboden austreten kann, sich an diesem Tag durch eine Inversionswetterlage in der Umgebung des Kernkraftwerks in Bodennähe angereichert und so den Alarm ausgelöst haben soll. Allerdings bestätigte der Deutsche Wetterdienst, dass es an diesen Tagen keine Wetterlage gegeben hat, die eine erhöhte Radonkonzentration rechtfertigen würde. Seit 1990 sind in der Elbmarsch 16 Kinder an Leukämie erkrankt, vier von ihnen sind an der Krankheit gestorben. Dies stellt die welthöchste regionale Leukämierate bei Kindern dar. Die Suche nach den Ursachen erweist sich als äußerst schwierig und langwierig. Einige Wissenschaftler halten es für möglich, dass künstliche radioaktive Strahlung die Leukämie verursacht haben könnte.Im Jahre 1992 haben die Bundesländer Schleswig-Holstein und Niedersachsen international anerkannte Wissenschaftler eingesetzt, um die Häufung der Leukämiefälle zu untersuchen. Die Untersuchung endete mit einem Eklat. Am 1. November 2004 legten sechs der acht Mitglieder der Fachkommission „Leukämie“ ihre Arbeit mit der Begründung nieder, ihre Tätigkeit sei von offiziellen Stellen systematisch behindert worden. Die Länder Schleswig-Holstein und Niedersachsen schlossen darauf hin die Akte Elbmarsch. Für die beteiligten Gruppen stellt es sich als äußerst schwierig dar, politisch neutrale Wissenschaftler zu finden, die bereit sind, die Fakten sachlich zu untersuchen. Eine aktuelle Analyse der Sacharow-Universität von Minsk könnte dazu führen, dass der Fall von offiziellen Stellen erneut untersucht werden muss. Im Rahmen dieser Studie wurden metallische Kügelchen untersucht, die an verschiedenen Bodenstellen in der Umgebung beider Nuklearanlagen (Raum Geesthacht) gefunden wurden. Das Ergebnis besagt, dass die künstliche Radioaktivität des Materials weder auf den Tschernobyl-Unfall noch auf die bekannten Kernwaffentests zurückzuführen ist." Es ist eigentlich schon sehr augenfällig, mit wie viel Verschleierungstaktik gerade in dieser 'Energiesparte' hantiert wird. Daraus könnte man bspw. auch folgern, daß hier Dinge vorhanden sind, die man lieber vor den Augen der Öffentlichkeit verbergen will. Außerdem: Es gibt keinen 100% Schutz - den gibt es nirgendwo. Und aller Unwahrscheinlichkeiten zum Trotz, und allen Versicherungen zum Trotz (wie makaber ist das eigentlich...) ist mir persönlich, und ich denke, seit Tschernobyl nicht nur mir, das Risiko, das etwas passieren KÖNNTE, einfach zu hoch. Es gibt Alternativen zur Kernkraft, die aber keine so große Lobby haben wie eben die Kernkraft. Lieber darkmav, ich konsultiere aber gern ein paar Ärzte in meinem Bekanntenkreis, die mir gegenüber entsprechende Studien erwähnt haben. Ich werde diese dann auch gern hier posten, sofern sie allgemein zugänglich sind, versteht sich. @weniger rauchen: Meinst Du, all die Kinder in Belarus und Geesthacht, die an Leukämie gestorben sind, haben geraucht - oder hatten Kettenraucher als Eltern? Wie pervers bist Du eigentlich? Entschuldige, aber das ist echt das Letzte. Fahr doch mal nach Tschernobyl bzw. zu einem Kinderheim in der Nähe und sag einem Leukämiekranken Kind, es solle einfach mal weniger rauchen... ??? :rolleyes: @Architekt: Der Herr hat das Haus seinerzeit für sich und seine Familie gebaut. Es soll Leute geben, die mit dem zufrieden sind, was sie haben, ohne gleich alles vermarkten zu müssen. Er hat das Haus selber gebaut (also kann er so viel Geld nicht haben, sonst hätten das Handwerker in 3 Wochen hochgezogen), und es funktioniert wohl ganz hervorragend. Ich frage aber gern nochmal nach. |
| darkmav | @ Nnordy: Schon Deine Ausdrucksweise ("[...] exponential zunimmt [...]") läßt erahnen, daß Du zum Zeitpunkt des ersten Erwähnens dieses Adjektives nicht wußtest, was dieses Wort bedeutet. Gut - Du konntest mittlerweile nachgeguckt haben... Aber selbst, wenn Du weißt, was "exponentiell" bedeutet, dann mußt Du erst mal den Nachweis liefern, daß die Zahl der Toten in der Umgebung eines Störfalls exponentiell in der Zeit (das meintest Du wohl...) zunimmt. Ich sehe da keinen Grund, wieso daß die Zunahme der Toten exponentiell zunehmen sollte (statt linear oder sonstwie). Es handelt sich ja nicht um eine Epidemie. (Und selbst hier würde einmal eine Sättigung erreicht werden, denn es können ja nicht mehr Leute sterben, als daß noch am Leben sind). Normalerweise bin ich nicht so kleinkariert, aber der fehlerhafte Gebrauch von mathematischen Ausdrücken macht mich - als jemand, der ein klein wenig davon versteht - manchmal rasend. Sicherlich: Es gibt Zusammenhänge zwischen Strahlungsdosis und Krebsrate. Die Frage ist nur: Ist die bei Störfällen freiwerdende Strahlung ausreichend, um zu einer nachweisbaren Zunahme der Krebsinzidenz zu führen? 16 an Leukämie erkrankte Kinder ist nicht eine wirklich signifikante Zahl... Bei aus wenigen Datensätzen gewonnenen Statistiken muß man [B]sehr genau[/B] aufpassen! Ein Beispiel: Wenn ich drei mal hintereinander eine sechs würfle, muß das noch lange nicht heißen, daß der Würfel gezinkt ist. Wie groß ist denn die Wahrscheinlichkeit für einen Super-GAU bei modernen Kraftwerken? Ich möchte Zahlen (Abschätzungen) sehen! Mit Begründung! Wie gesagt - ein Restrisiko ist immer vorhanden - das bestreite ich auch nicht. Es gibt auch das Risiko, daß ich dieses Posting wegen eines Herzschlags nicht zuende schreiben kann... Trotzdem nehme ich mal nicht an, daß es so weit kommen wird. Alles andere wäre paranoid. Die rotgrüne Regierung wird wohl wirklich nicht von der "Atomlobby" beeinflußt... Was ist in den 8 Jahren passiert? Ökosteuer eingeführt, Solarzellen im Südschwarzwald, Windräder überall verstreut und trotzdem eine gewaltige Zunahme des CO2-Ausstoßes... So stelle ich mir [B]keine[/B] erfolgreiche Energie- und Umweltpolitik vor. Zum Thema Rauchen: Rauchen hat wohl ein sehr viel höheres (mindestens Faktor 1000) Gefahrenpotential als Kernkraft. Man kann mit einem Rauchverbot allerdings keine so spektakuläre Politik machen... Schau Dir mal Leute mit Lungenkrebs an... Diese Krankheit steht dem Strahlungssyndrom der Liquidatoren an Grausamkeit in nichts nach... aber im Gegensatz zu den Liquidatoren hat fast jeder von uns jemanden in der Verwandtschaft, der an Lungenkrebs gestorben ist! Jemand, der mich mit einer Zigarette in der Hand von dem ach so immensen Gefahrenpotential der friedlichen Nutzung der Kernkraft überzeugen will, ist für mich einfach nicht glaubhaft. Basta. Hier werde ich wieder On-Topic: Es gibt Studien, die belegen, daß durch die indirekten Folgen von Tschernobyl (Furcht vor hypothetischer "Verstrahlung") der Alkohol- und Nikotinkonsum signifikant gestiegen ist. Somit hat Tschernobyl indirekt auch beispielsweise zu einem Anstieg der Lungekrebsrate geführt. Ich wage mal zu behaupten, daß diese indirekten Folgen um einiges gefährlicher waren, als die Verstrahlung selber - wenn man die Anzahl der Fälle vorzeitigen Ablebens zugrundelegt. Hier hätte man lieber die Leute aufklären sollen, und ihnen sagen sollen, daß die Verstrahlung beispielsweise in Deutschland [B]keine[/B] bedrohlichen Ausmaße angenommen hat. Mit Dingen, die fast niemand versteht, wie Radioaktivität, läßt sich auf der Straße halt gut Angst schüren! @ Architekt: Wenn heutzutage irgendetwas nicht zur "Marktreife" kommt, gibt es meist einen Haken. Kann man wohl als ehernes Gesetz des Marketings betrachten... Was ich allerdings [B]sehr beunruhigend[/B] finde, ist das hier: [url]http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,411622,00.html[/url] |
| Nnordy | Ach weißt Du, darkmav, ich hab auch mal Abitur in Mathe gemacht und weiß von daher sogar was eine Exponentialfunktion ist. Und nebenbei hab ich GErmanistik studiert und benutze im Allgemeinen ausschließlich Wörter, deren Bedeutung ich kenne. Ich weiß sogar, was der Unterschied zwischen 'subtil' und 'sublim' ist (der war für Insider...) - aber das tut hier nix zur Sache. ich bitte nur höflichst darum, solcherart Unterstellungen in Zukunft sein zu lassen. Ich unterstelle Dir ja auch nicht, daß Du dumm, minderbemittelt oder schwer von Begriff bist. Also lasse dies bitte auch umgekehrt bei mir. Ansonsten driftet dieser Thread in eine Richtung, die ganz sicher nicht in Deiner Intention lag, und könnte schlußendlich von der Moderation geschlossen werden. Bloß weil Dir meine Meinung nicht paßt mußt Du nicht versuchen, mir Dummheit zu unterstellen, das funktioniert nämlich nicht. Im Gegensatz zu Dir bin ich immerhin in der Lage, bspw. einen fehlerfreien Relativsatz ohne die grammatikalisch falsche Konstruktion 'wieso daß' einzuleiten. Belassen wir es also einfach dabei, soll heißen: Unterlasse Unterstellungen. Ich tue das umgekehrt auch und erwarte von vollwertigen Diskussionsteilnehmern ein gewisses Verhaltensniveau über dem eines Teenagers. Die Zahl 16 bezieht sich auf die Gesamteinwohnerzahl und den daraus resultierenden Prozentsatz, der mehr als nur überdurchschnittlich hoch ist. Und noch mal: Wie wahrscheinlich war es, daß ein Flugzeug ins WTC fliegt? Kleiner gleich Null - und es ist doch passiert. Man sollte sehr vorsichtig sein und GENAU aufpassen - wir sprechen hier nicht von leblosen Objekten, sondern von Menschen, deren Leben und Schicksalen. Und wenn an nur einem AKW ein totes Kind hängt, dann ist es - meines Erachtens - eines zuviel. Aber das ist nur meine Meinung. Natürlich ist die Wahrscheinlichkeit für einen Super-GAU nicht groß - das war sie vor Tschernobyl auch nicht. Tatsache ist aber, daß wir die TEchnologie nach wie vor nicht zu 100% beherrschen, was sich auch am dilettantischen Umgang mit dem radioaktiven Müll bemerkbar macht. Und, wie gesagt: Ich persönlich halte das für viel zu gefährlich. Welchen Preis bist Du gewillt zu zahlen für billige Atomenergie? Ein Menschenleben? 100? 1000? 10.000? Fakt ist doch: Es gibt auch keinerlei Gegenbeweise, daß die signifikante Zunahme der ERkrankungen NICHT mit dem Vorfall zusammenhängt (und wie passend es doch ist, daß alle Unterlagen bei einem Brand vernichtet wurden und daß die Arbeit der Kommission kurzerhand für top secret erklärt wurde...). Nur deshalb, weil es nur eine verschwindend geringe Wahrscheinlichkeit gibt, so zu tun, als wäre alles voll in Ordnung, ist ziemlich blauäugig und zeigt m.E. ebenfalls eine typisch menschliche Eigenschaft - die Unfähigkeit, wirklich dazuzulernen. Im Falle von KWs hat das 'Restrisiko', wie Du es nennst, derart monströse Ausmaße - und zwar auf meherer Tausend Jahre - daß ich (meine Meinung!) dieses 'Restrisiko' für nicht vertretbar gegenüber der Allgemeinheit halte. Was sagst Du denn zu den von decay gelieferten Daten über die Liquidatoren? Alles Quatsch, Hysterie, gefälscht? Würde mich mal interessieren. Dein Punkt Rauchen kam in Zusammenhang mit leukämiekranken Kindern (nichts anderes hatte ich vorher geschrieben) äußerst perfide. Es ging um die Kinder, um sonst nix. Und Du willst ja wohl nicht behaupten, die hätten weniger rauchen sollen, oder? ES mag ja sein, und das streite ich auch gar nicht ab, daß Alkohol- und Nikotinkonsum zugenommen haben, das ist sogar ziemlich wahrscheinlich (was würdest Du tun, in den Weiten der belarussischen Steppe, 30km westlich von Tschernobyl...), aber nur deshalb, weil Rauchen Lungenkrebs verursacht die Folgen von Tschernobyl runterzuspielen geht als Rechnung nicht auf. Hier erkrankten und erkranken noch viele Menschen an Krebs, die in ihrem ganzen Leben nicht eine Zigarette angerührt haben - egal ob Schilddrüsenkrebs, Brustkrebs, Leukämie, Lungenkrebs oder was auch immer, der Spielarten gibt es viele. By the way: In meiner Verwandtschaft ist noch niemand an Lungenkrebs gestorben - wohl aber an Brustkrebs. Womit Deine Aussage, jeder von uns habe jemanden im Bekanntenkreis, der an Lungenkrebs (durch Rauchen) gestorben sei, als faktisch allgemeingültig nicht mehr haltbar ist... ;) Im übrigen glaube ich nicht, daß die von Dir unterstellte Hysterie dermaßen gewaltige Ausmaße angenommen hat, daß dadurch Zehntausende (außerhalb des direkt betroffenen Gebietes) nikotin- und alkoholabhängig wurden - ich war damals 11, und ich kann mich noch sehr genau erinnern, daß es natürlich eine Welle der Angst gab, die bezog sich auf Nahrungsmittel, daß wir bei Regen nicht mehr raus durften usw. usf. Und an Aufklärung war ja eben deshalb nicht zu denken, weil eben alles versucht wurde, weitestgehend zu vertuschen - wie das auch heute noch gang und gäbe ist. Da muß sich ja zwangsweise der Verdacht aufdrängen, daß da jemand was zu verbergen hat, oder? Was ich aber meine ist, daß ich Dein Konstrukt für nicht haltbar halte. Oder gibt es dazu STudien *zwinker*? 'Fakten, Fakten, Fakten...' @Haus: Noch einmal, damit es auch der Letzte versteht. Der Mann hat das Haus für sich und seine Familie gebaut, und nicht im großen Stil. Vielleicht auch deshalb, weil er allein arbeitet und nicht daran interessiert gewesen ist, in jahrelangen Prüfszenarien, die im übrigen auch einen Haufen Geld kosten (für einen Selbständigen meist zu viel), sein System 'auf den Markt' zu bringen. Es soll doch tatsächlich noch Menschen geben, denen es genügt, ihre Ideen für sich selbst umzusetzen, ohne sich gleich dem Kapitalismus an den Hals zu werfen... (man verzeihe mir diesen Satz, aber er mußte einfach sein...) Will sagen: Für ein Produkt, daß im großen Stil vermarktet werden soll, mußt Du erstmal Geld für die Vorläufe haben. Und ab da ist alles weitere Spekulation. |
| Timberwolf | Bleibt doch bitte bei der Kernenergie, Leute, und weitet das Themengebiet nicht auf Dinge wie Rauchen oder Alkoholmissbrauch aus. Ein Vergleich/-knüpfen von Kernenergie mit Zigis oder Alk ist deswegen so sinnlos, weil jedes Individuum den Missbrauch von Rauschmitteln selbst in der Hand hat, während die Nutzung von Kernenergie ein rein politisches Thema ist... genauso hahnebüchen wäre ein Vergleich von Strahlungsopfern mit Selbstmördern. "Wie groß ist denn die Wahrscheinlichkeit für einen Super-GAU bei modernen Kraftwerken?" - Nun, wir sind hier ja im modernen und zivilisierten Deutschland und hier wird daher bestimmt nichts passieren, nicht wahr? Was haben sich die Ukrainer Durchschnittsbürger damals wohl über ihr Land und ihre AKWs gedacht, bevor sich die Katastrophe ereignete? Vermutlich dasselbe... hach, wie schön das Leben doch sein kann, wenn man sich in Sicherheit wiegt - da mag letztere noch so trügerisch sein. |
| darkmav | Nochmal für Germanistinnen: Du sagtest: >> Ich habe genug Menschen an Krebskrankheiten verloren - ich lege keinerlei Wert darauf, daß die Zahl deren, die daran sterben, egal ob aus meinem Umfeld oder nicht, exponential zunimmt, weil mal wieder irgendein AKW einen kleinen Unfall hatte Was veranlaßt Dich, hier das Wort "exponentiell" zu gebrauchen? Wieso schreibst Du nicht linear, wurzelförmig, logarithmisch oder gar nichts? Einzig und alleine, weil sich "exponentiell" eben wissenschaftlich anhört. Pseudowissenschaftlichkeit mag ich nicht - schön, daß sich diese in Deinem Fall so leicht enttarnen läßt. Bei dem Geseiere von Politikern (insbesonderen in mir fremden Fachgebieten) ist das manchmal leider schwieriger. "Wieso daß" ist schlechter Stil, "exponential" ist schlechter Stil, und inhaltlich falsch. Das ist der Unterschied. Der Inhalt entscheidet über Wahrheit, Lüge, oder Unsinn - nicht die Verpackung. [In Deinem Fall war die Verwendung von "exponential" Unsinn, vermutlich weil Du es nicht besser wußtest - ich möchte Dir nichts unterstellen] Ich war übrigens gleich alt wie Du zur Zeit der Tschernobyl-Katastrophe. Sicherlich: Die Sowjets haben anfangs den Unfall verschwiegen. Fand ich auch nicht ok. Umsomehr wurde dann aber von den Deutschen Medien und von der Deutschen Politik eine Hysterie bisher ungekannten Ausmaßes entfacht. Klar: Politiker und Schreiberlinge haben nicht allzuviel Ahnung von Kernphysik, aber umsomehr Ahnung davon, die Bevölkerung zu manipulieren. @ Haus: Ein Architekt, der nur an sich selbst denkt... Schön. P.S.: Verzeich mir meine grammatikalischen Schwächen! Es ist 4 Uhr morgens, und mir fallen fast die Augen zu! @ Timberwolf Weißt Du, was "Passivrauchen" ist? Das Rauchen habe ich hier aus zweierlei Gründen angeführt. Einerseits um die daraus resultierenden Krankheiten mit der "Strahlenkrankheit" in ihrer Heftigkeit und ihrer Häufigkeit zu vergleichen. Andererseits wollte ich darlegen, daß die aus dem hysterie-induzierten Mißbrauch von Rauschmitteln herrührenden Todesfälle wohl häufiger waren/sind, als die strahleninduzierten Todesfälle. So habe ich den Vortrag von Herrn Paretzke (GSF-Forschungszentrum Umwelt u. Gesundheit, Neuherberg, Zusammenfassung: [url]http://heidelberg06.dpg-tagungen.de/information/abend3.html[/url]) verstanden. Detailliertere Literatur kann ich liefern, sobald ich Muße finde, danach zu suchen. |
| Dirchi | Tja,.... Kernkraft im Kopf und Herzen wären weitaus günstiger, sinnvoller und ungefährlicher!;) |
| darkmav | @ decay73 Gratulation zu Deinem Entschluß, mit dem Rauchen aufzuhören :) @Haus: Was sind "Niedrigenergiehäuser"? Das Entwickeln von Energie-einsparenden Häusern ist ein gradueller Prozeß - und kommt nicht einer Revolution gleich, wie etwa die Entdeckung der Kernspaltung durch Otto Hahn. Vielleicht ist das der Grund, wieso daß die lobenswerten Tendenzen zu Energie-effizienten Häusern etwas untergehen... Finde ich auch schade... @Iran/China: In Iran regiert ein Verrückter in einem menschenverachtenden Regime, das Religion in ihrer pervertiertesten Form mißbraucht. In China ist zwar nicht alles Gold was glänzt - die (Außen-) Politik scheint mir dort jedoch einigermaßen verläßlich zu sein. China hat schon ewig lang Kernwaffen - mir ist nicht bekannt, daß dieses Land auch nur damit gedroht hat. Oder war da mal nicht irgendetwas mit Taiwan? Korrigiert mich, wenn Ihr es besser wißt! Habe mir die Mühe gemacht, die heute nacht versprochene Referenz rauszusuchen. Es handelt sich um die Schlußbetrachtungen des Aufsatzes "Die gesundheitlichen Auswirkungen" von Peter Jacob, Werner Rühm und Herwig G. Paretzke, der im "Physik-Journal", der Zeitschrift der Deutschen Physikalischen Gesellschaft (wo ich auch Mitglied bin -> stolz!), erschienen ist. Leider ist die Referenz nicht für die Allgemeinheit zugänglich... Quintessenzen sind: * Strahlungsinduzierter Schilddrüsenkrebs hat in den GUS zugenommen. * Andere Krebsarten (bzw. Leukämie) haben nicht zugenommen - außer bei den Liquidatoren * Für Deutschland gibt es keine vernünftigen Studien Hier der Text: "Die Erhöhung der Schilddrüsenkrebsinzidenz unter denjenigen, die in den höher kontaminierten Gebieten der ehemaligen Sowjetunion als Kinder oder Jugendliche exponiert wurden, stellt den einzigen, eindeutig auf die Exposition mit ionisierender Strahlung zurückzuführenden Gesundheitseffekt des Tschernobyl-Unfalls in der Bevölkerung dar. Die immer noch ansteigende Rate von jährlich zusätzlich auftretenden Fällen macht eine längerfristige Beobachtung der Erkrankungsraten an Schilddrüsenkrebs in den betroffenen Gebieten notwendig. Hier ist zu beachten, dass die Intensivierung der medizinischen Untersuchungen und die Verbesserung der Berichtsrate fast ebenso viele Fälle zu Anstieg der registrierten Erkrankungsrate beitragen wie die Strahlenexposition. Der Tschernobyl-Unfall hat in Deutschland wie auch in vielen anderen Staaten eine Überarbeitung der Richtlinien für prophylaktische Maßnahmen im Ereignisfall einer größeren Umweltkontamination durch 131I bewirkt [34]. Gegenwärtig werden in der Umgebung von deutschen Kernkraftwerken Tabletten von stabilem Jod eingelagert, um sie im Falle eines Reaktorunfalls verteilen zu können. Bei der Bevölkerung in den kontaminierten Gebieten der ehemaligen Sowjetunion konnte bis jetzt keine strahleninduzierte Erhöhung der anderen Krebs- und Leukämieraten nachgewiesen werden, vermutlich weil die Dosen und deshalb möglichen Gesundheitseffekte hierfür zu niedrig waren. Für die Aufräumarbeiter stellt sich die Situation anders dar: Hier sind die mittleren Dosen ähnlich hoch wie bei den Atombombenüberlebenden, sodass der künftige Nachweis verschiedener strahleninduzierter Spätfolgen nicht unmöglich ist. Erste Studien, die von einer strahleninduzierten Erhöhung der Leukämieraten unter den Aufräum arbeitern berichten, wurden bereits veröffentlicht. Da mehr als 50 Jahre nach den Atombombenexplosionen über Hiroshima und Nagasaki das Krebsrisiko unter den Atombombenüberlebenden noch immer erhöht ist, darf 20 Jahre nach dem tragischen Reaktorunglück von Tschernobyl diesbezüglich noch keine Entwarnung gegeben werden. Daher müssen die Untersuchungen der gesundheitlichen Spätfolgen des Reaktorunglücks weitergeführt werden. In der Folge des Tschernobyl-Unfalls wurde zudem eine große Anzahl von Studien über mögliche Gesundheitseffekte des Unfalls bei der Bevölkerung anderer europäischer Länder veröffentlicht. Einige dieser Studien führten zu einer starken Resonanz in den Medien und in der Bevölkerung. In der Regel waren diese Studien jedoch allein auf Grund ihres Designs ungeeignet, um irgendeinen Gesundheitseffekt wissenschaftlich nachweisen zu können. Aus statistischen Gründen werden jedoch auch die besten epidemiologischen Studien nicht über das eventuelle Vorhandensein eines strahleninduzierten Effekts durch kleine Dosen im mSv-Bereich entscheiden können. Auch aus diesem Grund sollte eine quantitative Untersuchung der Strahlenkarzinogenese intensiviert werden. Auch wenn mit Ausnahme der in der Bevölkerung aufgetretenen Fälle von Schilddrüsenkrebs und möglicherweise einiger zusätzlicher Leukämiefälle unter den Aufräumarbeitern bis jetzt keine gesundheitlichen Spätfolgen nachgewiesen werden konnten – alleine die Zahl der mit dem Unfall begründeten Abtreibungen und die psycho-sozialen Belastungen der Betroffenen durch die als unsichtbare Bedrohung empfundene Radioaktivität und die Umsiedlungen sind enorm. Die erhöhte Selbstmordrate unter den Aufräumarbeitern mag hierzu als Beispiel dienen. Hinzu kommen immense ökonomische Konsequenzen, wie z. B. die durch die Umsiedlungen und Abschaltung der Reaktorblöcke entstandenen Folgekosten. Selbst 20 Jahre nach dem Reaktorunfall von Tschernobyl sind die tragischen Folgen für die am stärksten betroffenen Länder Russland, Weißrussland und die Ukraine in vielen Bereichen noch spürbar." |
| Timberwolf | [QUOTE][i]Original geschrieben von darkmav [/i] [B]Weißt Du, was "Passivrauchen" ist?[/B][/QUOTE] Nein. Was denn? ^^ Jetzt willst du mich auch schon mit rhetorischen Fragen ärgern. :p Ich weiß vermutlich besser, was Passivrauchen ist, als die meisten Leute, die sich darüber beschweren. Nichtsdestotrotz finde ich, dass Rauchen aus den oben angegebenen Gründen nicht eins zu eins mit dem Betrieb von AKWs verglichen werden kann... sicher ist Rauchen kein [b]un[/b]politisches Thema - weiß Gott nicht -, aber es ist deswegen auch noch lange kein [b]rein[/b] politisches Thema wie Kernenergie. |
| darkmav | @ decay73: Kernenergie und Kernwaffen haben im Iran einiges miteinander zu tun. Der iranische Präsident weiß als Ingenieur sicherlich auch, daß die Erdölvorkommen des Landes die Welturanvorkommen wohl überleben werden, und daß es für den Iran energiepolitisch durchaus günstiger ist auf Öl zu setzen, als auf Kernenergie. Das Problem dabei wird wohl sein: Mit Öl lassen sich nicht so einfach Bomben bauen. Ähmmm... Wieso bin ich überhaupt auf den Iran gekommen? Ach so - die Nachricht im Spiegel! [B]Das[/B] sind die Probleme, die uns bewegen sollten. Wie Du sagtest - Das andere Extrem: Sich nur von Emotionen leiten zu lassen, und den Blick für Verhältnisse zu verlieren ist mindestens ebenso gefährlich, wie allzu technokratische Statistikenklauberei. @ Timberwolf: Kernenergie ist beileibe kein rein politisches Thema... Kernenergie soll dem Menschen günstige, umweltfreundliche Energie beschaffen - dieses Thema hat sowohl eine volkswirtschaftliche als auch privatwirtschaftliche Komponente. Nicht alle Menschen können sich die hohen Strompreise für regenerative Energien leisten, nicht alle Menschen möchten in 50 Jahren in einem subtropischen Klima leben. |
| fateless | @darkmav / @decay73 schlagt euch! ich will blut sehen! muhahaha ... |
| Darket | Tststs da macht man mal Urlaub und dann zerfleischt sich das werte Kaiserpublikum gegenseitig... :rolleyes: Ich bitte doch an dieser Stelle mal darum gewisse Anspielungen auf den jeweiligen Diskussionspartner zu unterlassen und die Versuche einzustellen ebenjenen durch mehr oder minder subtile (siehe da, sogar ich weiß was das heißt!) Unterstellungen zu diskreditieren. Das Thema hat an und für sich schon genug Zündstoff, da kann man Persönliches bitteschön raushalten. Danke Darket |
| hagzissa13 | 200 Todesopfer? Wer hat denn da an der Statistik rumgebastelt? Nicht besonders geschickt gemacht. Da lache ich als Mediziner doch mal gelinde drüber. Da kann man mal ganz geschmeidig ne Null dranhängen - wenn das überhaupt reicht. Am Reaktor selber mag das mit den 200 stimmen, aber da sind noch nicht die Leute reingerechet, die strahlenbedingte Folgeerkrankungen erlitten, da sie - auch weiter weg vom Reaktor - Strahlung abbekamen. Ganz zu schweigen von der Mißbildungsrate im betroffenen Gebiet. |
| darkmav | Es scheint wieder - wie so oft in der politischen Auseinandersetzung mit der Wissenschaft - ein "Kampf der Quellen" zu werden. @ decay73: Die taz ist nicht unbedingt für eine unkritische Haltung gegenüber der Kernenergie bekannt (gelinde ausgedrückt). Klar, daß die eine Veröffentlichung rausgesucht haben, die eine große Opferzahl findet. Möchte jetzt nicht eine genaue Anzahl von Opfern angeben (das kann sowieso niemand), sondern eher auf die Fakten eingehen - und die stehen in dem Auszug des Artikels, den ich in den Physikalischen Blättern (eine neutrale Quelle, die von Fachleuten erstellt wurde) gefunden habe, sehr präzise drinn. [Wer das ganze noch quantitativer haben möchte, den möchte ich bitten, von mir das Originalpaper anzufordern - habe es als PDF]. Also, Fakt ist: - Die Liquidatoren sind teilweise stark betroffen (ähnlich stark, wie die Menschen in Nagasaki oder Hiroshima) - In den GUS gab es nachweislich "nur" Schilddrüsenkrebserkrankungen, es gab kein verstärktes Auftreten von Leukämie oder anderen Krebserkrankungen - Keine Studie belegt ein vermehrtes Auftreten von strahlungsbedingten Krankheiten in (Rest-) Europa. - Die psychosozialen Auswirkungen von Tschernobyl (beispielsweise in Form von erhöhten Drogenkonsum, Selbstmordraten, Brustkrebsinzidenzen wegen psychologisch motivierter Kinderlosigkeit oder Tode bei Abtreibungen) sind [B]um Größenordnungen[/B] schlimmer, als die direkten, strahlungsbedingten Auswirkungen. Wahrscheinlich kommt die taz deswegen auf diese hohen Opferzahlen. Gerade aber die psychosozialen Auswirkungen, die im Gegensatz zu den direkten Auswirkungen sicherlich auch hierzulande spürbar waren (es gibt Studien über Rückgang der Geburtenrate 9 Monate nach Tschernobyl), hätte man durch eine objektive Berichterstattung und eine besonnene Politik auf ein Minimum eindämmen können. Um es mal ketzerisch zu sagen: Die Medien bzw. die Politik haben mehr Todesopfer auf dem Gewissen, als Tschernobyl - hätten diese anders gehandelt, wäre es nicht so schlimm gekommen. So, jetzt schlagt mich! Diese Situation kann man vergleichen mit einer verantwortungslos geführten Schule, in der ein Feuer ausbricht. Die meisten Leute kommen nicht wegen des Brandes zu schaden, die meisten Leute werden totgetrampelt, weil die Flucht sehr unkontrolliert von statten geht. Hier kann man also auch nicht dem Feuer die Schuld für die vielen Tode geben, sondern muß das unkontrollierte "Brandmanagement" (oder wen auch immer) verantwortlich machen. [Deswegen finden in Schulen ja auch immer Brandübungen statt]. @ fateless, Darket: Ich finde nicht, daß wir uns "zerfleischen". Zumindest mit decay73 konnte ich bis jetzt sachlich diskutieren. Müssen ja nicht immer alle gleicher Meinung sein... |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von darkmav [/i] [B]- In den GUS gab es nachweislich ... kein verstärktes Auftreten von Leukämie oder anderen Krebserkrankungen [/B][/QUOTE] Das möchte ich so nicht stehen lassen. In den letzten 10 Jahren haben wir alleine auf der onkologischen Station, auf der ich gearbeitet habe derart viele Leukämiefälle aus dem Gebiet um Tschernobyl herum gehabt (die hier in Deutschland durch eine extra für diese (weil rasant in ihrer Häufigkeit gestiegenenen) Fälle geschaffene Stiftung behandelt wurden), daß ich an "Zufall" beim besten Willen nicht glauben kann. |
| Nnordy | So, bevor ich mich von hier verabschiede möchte ich nochmal meine volle Zustimmung zu decays Ausführungen zum Ausdruck bringen. Da er da sowohl mehr Ahnung hat als auch offenbar von einer bestimmten Person hier ernst genommen wird (im Gegensatz zu mir, gelle, darkmav, ich bin ja bloß Germanistin und keine Naturwissenschaftlerin - das könnte jetzt natürlich auch ein Politikum sein... ;)) verschwinde ich hiermit aus der 'Diskussion'. Wie schon gesagt, stehen sich hier halt zwei Positionen gegenüber, die sich vielleicht bis zu einem gewissen Grad sicherlich annähern können, mehr aber auch nicht. Welchen Studien und Quellen man letztlich Glauben schenkt, ist sicher Ermessenssache des Einzelnen, wobei man vielleicht, um letztlich wirklich eine gewisse Vorstellung jenseits der abstrakten Zahlen, hinter denen man sich auch gern versteckt, zu bekommen, man evtl. einfach mal für ein paar Wochen in die Gegend um Tschernobyl gehen sollte, um dort mit eigenen Augen zu sehen, wie es der Natur und den Menschen dort geht. Ich finde es in diesem Fall nämlich sehr gefährlich, nur Zahlen als Beleg für 'ist doch gar nicht sooo schlimm' zu verwenden, die von darkmav zitierte Studie sagt selbst, daß auch die langfristigen Folgen noch nicht absehbar sind und daher sehr genau beobachtet werden müssen. Letztlich haben wir natürlich sowieso keinen Einfluß darauf, ob und in welcher Art und Weise sowohl hierzulande als auch anderswo AKWs betrieben/gebaut werden. Aber dennoch möchte ich persönlich nicht als hysterisch angesehen werden, bloß weil meine moralischen BEdenken angesichts tausender (und es ist mir persönlich ganz egal ob Hunderttausende oder Zehntausende) Opfer, die entweder direkt an den Folgen der Strahlungseinwirkung oder eben an den durch die Strahlung induzierten Folgen (Schilddrüsenkrebs...?) gestorben sind bzw. noch sterben werden eindeutig gegen Kernenergie bzw. den Bau und den Erhalt von KWs sind. Mir ist dieser Preis zu hoch. Es steht jedem frei, das anders zu sehen. Allerdings sehe ich nicht, wo KWs als 'Retter der Erde und Verhinderer des Klimawandels' gesegnet werden sollen - dafür sind sie dann doch zu risikobehaftet. Gerade auch in China, wo ich mir keineswegs sicher bin, wie hoch die Sicherheitsbestimmungen da sind (mal abgesehen davon, daß sie das Papier nicht wert sein dürften, auf dem sie stehen, Chinas Wirtschaftspolitik ist da aus einem ähnlichen Holz geschnitzt wie die damalige sowjetische...). Adiós! :) @hag: Zur ERhärtung und Untermauerung der von Dir angeführten Beispiele - gibt es da auch Zahlen? *zwinker* Nicht, daß es heißt, Du argumentiertest hier rein emotional... ;) |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Nnordy [/i] [B]@hag: Zur ERhärtung und Untermauerung der von Dir angeführten Beispiele - gibt es da auch Zahlen? *zwinker* Nicht, daß es heißt, Du argumentiertest hier rein emotional... ;) [/B][/QUOTE] rein emotional - ist klar ;) ! Also, wenn in einem Gebiet die Leukämieraten derart rasant ansteigen, daß aus diesem Grund eine Stiftung dafür sorgt, daß diese Menschen, da in der GUS zum Tod verurteilt, im Ausland bestmöglicht behandelt werden können und mir alleine aus den letzten Jahren spontan mehrere Fälle auf der von mir genannten Station einfallen, dann geht das über meine reine Emotion weit hinaus... |
| Seneca | Die Russische Akademie der Wissschaften hat zum kommenden Jahrestag der Tschernobyl Katastrophe eine neue Studie bezüglich der Folgen des Reaktorunfalls herausgebracht. Dort ist die Rede von 4000 Toten bis heute, und zu erwartenden weiteren 90.000 Toten in den kommend Jahren. Andere Studien gehen von noch viel höheren Opferzahlen aus...! [url]http://www.russland.ru/tschernobyl/morenews.php?iditem=24[/url] |
| Move over Kate | Hat eigentlich irgend jemand Zahlen, die etwas über das Verhältnis der aus Tschernobyl resultierenden Verseuchung zur der durch Atomtests verursachten Kontamination z. B. in Deutschland aussagt? Im Elbmarsch Leukämiecluster wurden auch der Fallout aus überirdischen Atomtests (+ Hiroshima; + Nagasaki) ins Spiel gebracht... Und gibt es Studien über die Krebsrate unter den armen GI's, die durch ne Sonnenbrille geschützt taktischen A-Waffen-Tests live und in Farbe beiwohnen durften? |
| Darket | [QUOTE]Und gibt es Studien über die Krebsrate unter den armen GI's, die durch ne Sonnenbrille geschützt taktischen A-Waffen-Tests live und in Farbe beiwohnen durften?[/QUOTE] Ich bin nicht sicher ob es da was offizielles gibt, aber in dem Zusammenhang wird immer von einer weit überdurchschnittlichen Rate gesprochen. Ich kann mir allerdings gut vorstellen, dass da niemand freiwillig mit Zahlen rausrückt. Und über diese Elbmarschgeschichte ist ja bekannt, dass die jeweilige Bundesregierung sich dahingehend gern in ewiges Schweigen hüllt. |
| Nnordy | Inkonsequent von meiner Seite zum Abschluß noch was zum Thema 'Politikum' - guckst Du hier: [url]http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,411839,00.html[/url] (Spiegel Online, Vergleich der offiziellen Opferzahlenangaben verschiedener Organisationen/Studien) |
| AsheCorven | ist es wirklich schon 20 jahre her? |
| darkmav | Hier noch ein guter (und ich denke recht neutraler - wenn dies in diesem Thema überhaupt möglich ist) Artikel über die Tschernobylkatastrophe, und die politischen Reaktionen: [url]http://www.zeit.de/2006/17/01_leit_1_17[/url] Interessant fand ich insbesondere die Aussage, daß im chinesischen Kohlebergbau [B]pro Jahr[/B] mehr Menschen ums Leben kommen, als in Tschernobyl zusammen (mit allen Spätfolgen). Aber kein Mensch spricht darüber. Sind ja nur Chinesen... |
| darkmav | Ich habe jetzt bewußt nicht die Opferzahl von Tschernobyl mit der Opferzahl beispielsweise vom Giftgasunglück in Bhopal/Indien verglichen(was nebenbei gesagt weitaus weniger Resonanz in den Medien hatte, obwohl auch 20.000 Menschen draufgingen). Wollte damit auch ausdrücken, daß KKWs beispielsweise in China auch direkt Leben retten können. Denke mal, daß der Uranabbau nicht so "kostspielig" (im Sinne von Menschenleben) ist, wie der Kohleabbau, da man Uran in viel kleinerer Menge benötigt. Vom indirekten Potential, Mensch und Tier viel Leid zu ersparen (im Sinne verringerten CO2-Ausstoßes) mal ganz zu schweigen... Ich denke, daß die ökologische Bilanz (die beispielsweise in Form von "geretteten Menschenleben" ausgedrückt werden kann) von Kernkraft durchaus positiv ist, auch wenn alle 100 Jahre mal so ein Ding hochgehen sollte. Und um diese geht es ja... nochmals zum Mitschreiben: 20x5000 durch Kenenergie vermeidbare Opfer durch den Kohlebergbau -5000 Opfer durch Tschernobyl --- = 95000 Opfer, die die Kernenergie uns ersparen hätte können. [Achtung! Dies ist eine hochschematische Rechnung... Möchte damit nur andeuten, wie so eine Rechnung aussehen [I]könnte[/I]] |
| darkmav | Heute mittag haben sie auf dem Campus vor der Mensa auch so eine "Antiatom-Aktion" gestartet. Mit einem tollen Wegweiser, der die Distanzen (und die Richtungen) zu einigen ausgewählten Kraftwerken (Biblis, Phillipsburg, Tschernobyl) anzeigen soll. Allerdings lag bei denen Tschernobyl im Südwesten... Mein Gedanke: Wer nicht mal fähig ist, einen Wegweiser korrekt aufzustellen, der ist wohl auch nicht fähig, die hochkomplexen Zusammenhänge in Kernkraftwerken nur ansatzweise zu verstehen... Hätte zu denen am liebsten gesagt: Geht mal wieder zurück in den Sandkasten, Jungs! Der andere Gedanke, der mir gekommen ist, ist: Mit der Absicht, das unsichere Tschernobyl mit dem sicheren Biblis vergleichen zu wollen, wird wieder mal Angst geschürt - auf primitivste und durchschaubarste Weise. Die Welt wäre aber langweilig, wenn's nicht so Gestalten gäbe, über die man herziehen kann... Kernkraftgegner muß es auch geben, schon alleine deswegen, um sich eine Argumentation für die Kernfission zurechtzulegen, die auch den dümmsten überzeugt ;) |
| Seneca | [QUOTE][i]Original geschrieben von darkmav [/i] [B]Der andere Gedanke, der mir gekommen ist, ist: Mit der Absicht, das unsichere Tschernobyl mit dem sicheren Biblis vergleichen zu wollen, wird wieder mal Angst geschürt - auf primitivste und durchschaubarste Weise. [/B][/QUOTE] Wie könnten und in diesem Kleinen Land den Totalausfall an Verstrahlter Fläche auch garnicht leisten. Die Pripjat Region ist nach wie vor unbewohnbar. Wie sollten wie hier im dichtbesiedeleten Deutschland den Verlust eines halben Bundeslandes samt seiner Infrastruktur kompensieren...? das Risiko ist überhaupt nicht überschaubar...daher haben die Kraftwerke auch sicherer zu sein...aber wie der Maschinenbauer weis....jede Maschine geht mal kaputt...bei manchen merkt man es dann zu spät, und schon hat man eine schöne Katastrophe... Dabei ist es egal ob Triebwerksausfall wegen Vogelschlag, oder Kernschmelze aufgrund Flugzeugeinschlag. So etwa passiert ständig...! Man nennt das Restrisiko. |
| Dow | [QUOTE][i]Original geschrieben von darkmav [/i] [B]nochmals zum Mitschreiben: 20x5000 durch Kenenergie vermeidbare Opfer durch den Kohlebergbau -5000 Opfer durch Tschernobyl --- = 95000 Opfer, die die Kernenergie uns ersparen hätte können. [Achtung! Dies ist eine hochschematische Rechnung... Möchte damit nur andeuten, wie so eine Rechnung aussehen [I]könnte[/I]] [/B][/QUOTE] :( Komm mal auf den Boden zurück... |
| AsheCorven | [QUOTE][i]Original geschrieben von Dow [/i] [B]:( Komm mal auf den Boden zurück... [/B][/QUOTE] die frage ist doch aber dann, ob sie ihre Kernkraftwerke genauso seriös betreiben wie ihre Kohlekraftwerke? |
| Dow | [QUOTE][i]Original geschrieben von AsheCorven [/i] [B]die frage ist doch aber dann, ob sie ihre Kernkraftwerke genauso seriös betreiben wie ihre Kohlekraftwerke? [/B][/QUOTE] Der gesellschaftliche Druck auf den einzelnen in China ist enorm... Das Individium spielt hier noch viel weniger eine Rolle als bei uns... Die Prioritäten werden entsprechend aussehen :( |
| Apex | Wusstet ihr eigendlich, dass die radioaktive Belastung in der Nähe eines Kohlekraftwerks im Durchschnitt größer ist als in der Nähe eines Atomkraftwerks (beides hält sich in einem ungefährlichen Rahmen, weit unter der natürlichen Strahlung)? Gut, dass Gegenargument ist klar...ein Kohlekraftwerk kann nicht Tschernobyl werden. Interessant ist auch einfach mal zu erfragen, was denn nun eigendlich ein Störfall ist...es werden ja immer wieder Störfälle aus biblis gemeldet. Sicherlich entsteht so der Eindruck, dass Biblis maroder Schrott ist. Wenn man aber nun darüber nachdenkt, dass die KKWs dazu verpflichtet sind jeden Störfall nach der INES-Skala zu melden, wird man feststellen, dass die meisten Störfälle in Deutschland Stufe 0 sind...was soviel heißt wie "Klo verstopft". Das höchste was in Deutschland mal gemeldet wurde, war, glaube ich, INES 2...was jetzt auch keine wirkliche Katastrophe ist. Erst ab INES 4 (ich glaube die Kernschmelze von 1979 in den USA war INES 5, da hier keine Radioaktivität frei wurde, da der Reaktorkern nicht das Fundament zerschmolzen hat und so nicht ins Freie kam) spricht man meines Wissens von einem Unfall. Dazu ein kleiner Link mit einer ständig aktualisierten Liste der Störfälle laut INES-Skala. Einfach auf "Events" klicken. [URL=http://www-news.iaea.org/news/]http://www-news.iaea.org/news/[/URL] Was auch interessant ist, dass sich alle Welt über die KKWs aufregt, aber über andere Anlagen regt sich keiner auf. Zum Beispiel sind Anlagen zur Bestrahlung medizinischer Instrumente ja nun auch net grade etwas kleines. Und wir wollen gar nicht darüber reden, was an radioaktivem Material tagtäglich in Kleintransportern über deutsche Autobahnen heizt. |
| Sirius | Tja Herzlichen Glückwunsch, Tschernobyl :( Irgendwie hab ich grad ein Deja vu - denn so ziemlich die gleiche Diskussion gab es schon vor 10 Jahren. Und schon damals bröckelte der Betonsarkopharg, es war ja von vorne herein klar, das diese doch typisch russische Lösung des Problems nicht für die Ewigkeit gedacht war. Zwischenzeitlich gab es ja Pläne, einfach einen zweiten Betonmantel über den ersten zu stülpen, um eine erneute Katastrophe zu verhindern. Denn die strahlende Gefahr ist eben nur vorrübergehend begraben. Aber ich habe so das Gefühl, das sich in den vergangenen 10 Jahren nicht viel getan hat. Sicher, geredet wurde viel. Vor allem in Deutschland, wo ja einst ganz groß der Ausstieg aus der Atomenergie angekündigt wurde. Rasch stellte sich heraus, das man die Kernkraftwerke nicht einfach abschalten kann und die alternativen Engergien bei weitem noch nicht den Wirkungsgrad eines Nuklearreaktors erbringen. Und während in Deutschland das gezerre um die weitere Nutzung der Kernkraft kein Ende zu nehmen scheint, bauen andere Länder unbeeindruckt weitere Atomkraftwerke (z.B. China) bzw. denken nicht im Traum daran, ihre schrottreifen Reaktoren der Tschernobyl-gleichen Bauart abzuschalten. Ich hab jetzt keine aktuellen Zahlen, aber ich halte jede Wette, das in den Ländern des ehemaligen Ostblocks noch eine Anzahl dieser Nuklearen Zeitbomben in Betrieb ist, die das Risiko für einen neuen Super-Duper-GAU auf unkalkulierbar hohem Niveau hält. Allein in Tschechien, ja hier gleich um die Ecke bei unseren Nachbarn, wie heißt es noch gleich... Temelin? Das ist doch auch so ein uraltes Teil. Wenn es da mal knallen sollte, können wir nur auf extrem starken Westwind hoffen, sonst wird halb Deutschland zur atomaren Sperrzone. |
| Apex | Temelin wurde erst vor 6 Jahren in Betrieb genommen und das sowjetische Design wurde durch eine US-Firma auf westlichen Standart gebracht soweit ich weiß. Die IAEA hat es zumindest abgesegnet... |
| Sirius | Na gut, wenn die Atomlobby den Laden abgesegnet hat, ist ja alles okay und wir sind wieder in Sicherheit. Ich bin total beruhigt ;) |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Sirius [/i] Und während in Deutschland das gezerre um die weitere Nutzung der Kernkraft kein Ende zu nehmen scheint, bauen andere Länder unbeeindruckt weitere Atomkraftwerke (z.B. China) bzw. denken nicht im Traum daran, ihre schrottreifen Reaktoren der Tschernobyl-gleichen Bauart abzuschalten. [/QUOTE]Das hindert die Leute, die bessere Lösungen kennen, nicht daran, weiterhin auf ihrem [URL=https://www.attac.de/wissensallmende/basistext/]Wissensmonopol[/URL] zu beharren, und gemeinsam mit den Politikern heute am 26. April ihren [URL=http://www.heise.de/ct/aktuell/meldung/72408]"Tag des geistigen Eigentums"[/URL] zu zelebrieren, ungeachtet aller "Freaks" und "Antifaschisten im Internet". |
