| skaldenblut | Wenn ich mich so umhöre sind fast alle mit der Politik in Deutschland unzufrieden aber wenn man fragt was denn geändert werden soll bekommt man nur unzureichent Antwort. Ja ja, ein Ruck muss durch Deutschland. Dann rucken wir mal. Also man nehme an Mann oder Frau hätte Generalvollmacht und könnte vom Gesetz bis zum ganzen System etwas verändern. Was währe das bei euch? Ich verneige mich tief Skaldenblut |
| Menedemos | Das paßt besser in des Kaisers Bart. |
| Duion | manche politiker sitzen auf so fetten ärschen dass man sie garnicht rucken kann |
| hitokori | @Dunion: heuler!!! man sollte vorschläge machen was verberssert werden soll, geh einfach davon aus das die politiker perfekt sind und alle deine vorderungen durchsetztn würden! also an was mangelt es unserem staats system? wo liegen schwaechen oder unfaiere rechtlich geregelte sachverhalte??? ich zb sehe schwaechen im schul & studien system. man sollte vielmehr das aus den niederlande übernehmen, quasi wenn man das semester beim ersten anlauf schafft kreigt man sein geld zurrück ansosntne muss man zahlen! das bietet dochmal einen leistungs anreiz den man nicht unterschaetzen sollte. ich denke jedoch das man am ende des semesters vielmehr eine strafe bezahlen sollte oder sozialstunden machen muss wenn man es nicht geschafft hat, da man dem staat ja geld kostet. und durhc die sozial stunden haette jeder, auch arme die chancen zu studieren! und faule leute gaebs ned mehr soviele.... weiterhin sollten alle bundesländer das gleich schulsystem habn und jedes abi mit der gliechen note gleich viel zaehlen (imo ist das so das ein bayrisches abi von 2.0 um glaub ich 0.5 punkte besser gewertet wird als eins aus nrw mit 2.0!!!! und das ist unfair!!!!) des weiteren würde ich die bundeswehr abschaffen und eine berufsarmee aufstellen (falls man überhaupt eine armee braucht, aber das ist hier ja nicht thema!!!) und ansonsten ein soziales jahr für alle einführen damit frauen nicht ein jahr vorpsung beim studieren haben! (das find ich naemlich übelst unfair!!!!!) soo erstmal hab ich keine lust mehr mal was zu schrieben aber verbersserungsvorschäge hab ich noch jetzt lasst ersmal eure hören!!! |
| Duion | ich bin kein heuler ich sag nur wie es ist und dass man sich dieses ganze rumgejammere und diskutieren getrost spaaren kann. aber ums kurz zu sagen was man ändern sollte, ich finde das ganze politische und schulische system usw, gehört alles in die tonne getreten. dieses system hat noch nichts sinnvolles hervorgebracht und in zukunft wird das sehr warscheinlich nicht anders aussehen. |
| Scientist | Damit ich nicht alles doppelt schreiben muss: [url]http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?s=&threadid=24616&perpage=15&pagenumber=2[/url] ff. |
| Selian | Ich würde mit dem ersten Ruck alle Lobbyisten rauswerfen... |
| decay73 | Selian, das ist eine verdammt gute Idee. Damit wäre schon viel gewonnen. In Berlin kommt ja kein Gesetz mehr zustande, in dem nicht irgendwelche Lobbyisten die Finger drin hatten. Und auch sonst hab ich bisher nicht viel Gutes von denen mitbekommen. |
| hitokori | @Duion: dann schreib deine vorschläge hier rein - oder hast du schon aufgehört an deinen traeumen festzuhalten? |
| Nichts | Eine mögliche Besserung im Bildungssystem wird eventuell das kommende Zentralabitur in Nrw werden,kommt auf die Umsetzung an!Peinlich finde ich es trotzdem,dass es kein bundesweit einheitliches Zentralabitur gibt...das sollte sich umsetzen lassen,mit Sicherheit nicht einfach und schnell,aber die Arbeit ist es wert,um mehr Fairness zu gewährleisten. |
| Duion | [QUOTE][i]Original geschrieben von hitokori [/i] [B]@Duion: dann schreib deine vorschläge hier rein - oder hast du schon aufgehört an deinen traeumen festzuhalten? [/B][/QUOTE] hab doch schon alles gesagt was es zu sagen gibt ich halte nunmal lieber an träumen fest als an alpträumen, auch wenns dir nicht passt |
| Sirikith | sparpolitik:unsinnige ausgaben, zb manche subventionen streichen...wenn man sich malden report ansiehgt, wofor unser statt geld verschwendet. ausserdem vermögenssteuer wieder einführen und deutsche staatbürger und unternehmen besteuern, wo auch immer sie leben/anbnsässig sind. schliesslich haben sie eine deutsche ausbildung usw. für mehr soziale gerechtigkeit sorgen, zb im steuerwesen...warum meine alleinerziehende mutter (3 kinder) mehr steuern zahlt als ein ehepaar mit einem wohnsitz, zwei einkommen und ohne kinder, verstehe ich nicht...stipendien und ausbildungsförderung, damit unis mithalten können und unsere fachkräfte in deutschland bleiben kinderbetreuung stark asbauen, damit sich kind und karriere auch in deutschland gut vereinbaren lässt strafsystem andern: verbrechen an menschen (insbesondere sexualdelikte) höher bstrafen als finanzdelikte vergünstigungen für politiker abschaffen (die einzigen, die sich selber ihre gehälter erhöhen)und deren hohe pensionen kürzen den staatsapparaut und die bürokratie abbauen den staat statt von berufsopolitikern von experten führen lassen...unternehmer, juristen, soziologen...leuten, von denen man erwarten kann, dass sie sich mit der materie, mit der sie sich befassen, auskennen (zb rentensystem usw) das wären jetzt mal ein paar vorschläg meinerseits.... |
| Sirius | - Steuern senken! Öko-Steuer wech, Abgaben für Unternehmen runter - Ausbildungsplatzabgabe wech! Das motiviert die Unternehmen nur zusätzlich, mit wehenden Fahnen ins billigere Ausland wegzurennen - Keine "Diäten" und Sondergehälter mehr! Die Gehälter der Politiker sind mehr als ausreichend! - Blödsinnige Komissionen abschaffen! Hartz ist kein allwissender Gott - ABM wieder einführen und ausbauen! Hat vielen gerade Langzeitarbeitslosen einen Sinn in ihrem Leben gegeben, doch für irgendwas nützlich zu sein - mehr Geld für die Bildung! Deutsches know how ist eines unser wichtigsten Exportgüter und weltweites Statussymbol |
| SolPreto | Ich schreibe grade über die Respektgesellschaft, aber die Grundidee könnt ihr haben wenn ihr wollt. Das Problem am Geld ist, das man Geld für Arbeit bekommt. "SUCH DIR MAL'N GESCHEITEN JOB!" "DU HAST DOCH NIE WAS ANSTÄNDIGES GELERNT!" Solche Sätze kriegen Künstler und Schriftsteller ständig zu hören (oder sie sind so GUT??!! darin was sie tun das sie davon leben können und plötzlich ist es klasse das sie kulturelle Menschen sind. In meiner Respektgesellschaft erhällt man für alles Respekt, was in den Augen der Mitbürger Respekt verdient hat und damit kann man sich was zu Essen kaufen. Damit sollen Menschen angeregt werden, die Kultur nicht beiseite liegen zu lassen, bzw. sie als HOBBY zu sehen... (okay, ich bastel auch noch dran, is ja ganz am Anfang) |
| skaldenblut | Also ich Arbeite und zahl meine Steuern aber die Miesen in der Kasse des Finanzministers machen mich krank. Man, wenn ich mal selber Brut in die Welt setz haben die einen riesigen Packen zu tragen. Allein die Zinsen! Ich würde sofort 1000 Euro zahlen, wenn das jeder tut, so das die Schulden weg sind. So könnte man dann die Steuern wieder senken. Ich verneige mich Skaldenblut |
| Duion | 1000 euro? damit ist noch lange nichts abbezahlt es müsste schon jeder der in deutschland wohnt 15 000 euro bezahlen oder jeder sein haus verkaufen um die schulden in den griff zu kriegen und das ist sehr unrealistisch oder? die schulden wurden nicht erzeugt damit sie abbezahlt werden sondern damit man die völker dieser welt versklaven kann. |
| gekitsu | [QUOTE][i]Original geschrieben von Sirius [/i] [B]- Steuern senken! [COLOR=red]Öko-Steuer wech[/COLOR] , Abgaben für Unternehmen runter [/B][/QUOTE] das halte ich fuer ne super idee. hier im ort und der naeheren umgebung zahlst fuer den liter normalbenzin locker 1,22 (wohne in ner ewigen benzinpreishochburg)... irgendwo hoerts auch mal auf :) kann ja nicht angehen dass bei den oelpreisen auch noch unmengen steuern draufgeknallt werden solange keine rentable alternative besteht. DAS ist naemlich sozial ungerecht. [QUOTE][i]Original geschrieben von Sirius [/i] [B]- mehr Geld für die Bildung! Deutsches know how ist eines unser wichtigsten Exportgüter und weltweites Statussymbol [/B][/QUOTE] jau. mit unseren hohen loehnen koennen wir vergessen, preislich irgendwo brauchbar zu konkurrieren. also muss ein kaufanreiz her der die hohen preise rechtfertigt. ansonsten wuerd ich sagen dass die den buerger unmittelbar betreffenden rechte und regelungen (steuern beispielsweise - alles womit der buerger unausweichlich selbst konfrontiert wird) so weit wie moeglich entbuerokratisiert und vereinfacht werden. drueben in einem von den baltischen staaten besteht die steuererklaerung aus einem din a4 blatt welches ohne grosses vorwissen in 5(!) minuten(!!) vom betreffenden selbst ausfuellbar ist. das muss doch nicht sein dass jeder drei tage bevor er auf ein amt oder eine behoerde gehen muss schon albtraeume kriegt.. das mit den lobbyisten halte ich auch fuer eine gute idee :) hab nur keine ahnung wie sowas durchgefuehrt werden soll. einige einschnitte bezueglich der gewerkschaften hielte ich auch fuer stark angebracht. ich bestreite nicht einen gewissen nutzen den sie mal hatten, aber momentan machen sie hauptsaechlich mit unsinn von sich reden. die lohnerhoehung -> preissteigerungs-spirale koennen wir zum beispiel nicht ewig weiter aufwaerts gehen. (fuer manche luxusgueter muss eben gespart werden, himmelherrgott nochmal, und bei manchen anschaffungen heissts eben prioritaeten setzen. aber staendig loehne erhoehen, nur dass der empfaenger ueber seine verhaeltnisse leben kann is nuescht) ilo: waerst du nach einer angleichung der loehne im oeffentlichen dienst auch dazu bereit, deine sonderrechte entsprechend anzugleichen? keine zvk etcetera... |
| gekitsu | ilomausi :) ich weiss wies im oeffentlichen dienst aussieht, denn ich war wie du weisst selbst 10 monate dort zugange. und zumindest die angestellten (!) mit denen ich direkt zu tun hatte hatten alle ihre gruende warum sie ihren sicheren arbeitsplatz (okay, sie hatten unbefristete vertraege - aber selbst ein befristeter vertrag ist eine SICHERE stelle fuer einen zugesicheren zeitraum. meinem vater kann von heute auf morgen aus heiterem himmel gekuendigt werden) fuer vater staat behalten wollten so wie er ist. bei einigen wars die kombination von sicherem einkommen von einem verdiener plus dem wackligen aber hohen einkommen des zweiten verdieners in der freien wirtschaft, bei einigen hatte es was mit diversen zuschlaegen zu tun.. ist schon was her ich krieg die ganze abteilung nimmer zusammen :) aber soweit ich das von meinen ehemaligen kollegen beureilen konnte waren die mit ihrem arbeitsplatz so wie er war weitaus zufriedener als mit dem aequivalent in der freien wirtschaft. meine kollegen rangierten da so von schreiner/waeschereiarbeiter/muellentsorger ueber schreibkraefte (voll- und teilzeit) bis zu abteilungschefs rauf. beamte waren bei uns im uebrigen eher die ausnahme. und oeh... ich hab selten ein so gutes betriebsklima erlebt wie dort. bei uns sind keine besucher unfreundlich abgefertigt worden. schnell, ja. aber nicht unfreundlich. zum eingefrorenen gehalt: ich finde das mehr als richtig. regelmaessige gehaltserhoehungen find ich vollkommen hanebuechenen schwachsinn. (okay, das machts fuer dich nicht weniger doof wegen der bloedsinnigen lohnanheberei in der freien wirtschaft, aber das is die situation wie es sich eigentlich gehoert..) |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von SolPreto [/i] [B]Das Problem am Geld ist, das man Geld für Arbeit bekommt. [/B][/QUOTE]Nein, umgekehrt, das Problem ist, daß man auch Geld für das Nichtstun bekommt (wenn man skrupellos genug ist), zum Beispiel für das Verleihen von Geld oder für Börsenspekulationen übelster Art. [QUOTE][B]In meiner Respektgesellschaft erhällt man für alles Respekt, was in den Augen der Mitbürger Respekt verdient hat und damit kann man sich was zu Essen kaufen. [/B][/QUOTE]Oder anders gesagt, ein erweiterter Begriff von Arbeit. In meinen Augen ist alles das sinnvolle Arbeit, was den Menschen nützt, was ihre Lebensqualität erhöht, und nicht das, was möglichst viel Geld einbringt. Also würden unter meinen Begriff von Arbeit auch Kunst und Wissenschaft fallen, und vor allem Ärzte, Kranken- und Altenpfleger, Lehrer und Erzieher (oder besser Betreuer). Im Gegenzug wäre ich für die Einführung von Stundenlöhnen für Anwälte und Makler. Und die Börse würde ich ganz abschaffen und im Gegenzug negative Zinsen einführen. [QUOTE][B]Damit sollen Menschen angeregt werden, die Kultur nicht beiseite liegen zu lassen, bzw. sie als HOBBY zu sehen... [/B][/QUOTE]Warum nicht Arbeit zum Hobby machen, wenn es Spaß macht? [QUOTE][i]Original geschrieben von Odessa [/i] [B]- AnwesenheitsPFLICHT für alle Studenten an den Unis, und zwar täglich, wie es in der Schule auch ist (denn die leeren Säle, vor denen hochbezahlte Dozenten "predigen", werden von meinen 400 Euro Steuern bezahlt...). [/B][/QUOTE]Das fände ich nicht so gut. Ich war selbst mal Student, und der Besuch mancher Vorlesungen und Seminare, die ich mir verkniffen habe, wäre echt verschwendete Zeit gewesen. Mein Vorschlag wäre stattdessen, die Gehälter der Dozenten nach der Anzahl der anwesenden Studenten zu bemessen. Ich glaube, das würde in den Schulen und Universitäten [b]einen deutlichen Ruck[/b] in Richtung höherer Qualität bewirken. :D Eigentlich wäre das auch ein Vorschlag für die Gehälter von Volksvertretern: Man könnte die Bundestagsdebatten in Radio oder Fernsehen übertragen und die Gehälter nach den Einschaltquoten bemessen. :D [QUOTE][B]- Die Gehälter im öfftl. Dienst endlich mal anpassen, was seit über 20 Jahren nicht mehr geschah, so dass die Gehälter dort eigentlich - inflationsbedingt - seit 20 Jahren "sinken" (während andere Branchen jährliche Tarifabschlüsse von 2-5% aushandeln und die Preise und Mieten nahezu monatlich hierzulande steigen) [/B][/QUOTE]Mein Gegenvorschlag: Nicht dauernd Löhne und Gehälter erhöhen, sondern Höchstpreise für Grundnahrungsmittel, Grundbekleidung und Mieten bzw. Boden festlegen (oder Grund und Boden vollkommen verstaatlichen und zum Eigen- oder Gemeinnutzen an Privat verpachten. Und schließlich würde ich alle Gesetze, die "Geistiges Eigentum" und Urheberrecht betreffen, grundlegend überarbeiten. Wissen und Kultur gehören der Allgemeinheit, und niemand hat das Recht, sich durch deren "Privatisierung" an der Armut anderer Menschen zu bereichern (siehe [URL=http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?s=&threadid=30028]"Das Ende des Mangels"[/URL]). |
| SolPreto | Nur kurz: 1) Ja genau, ein erweiterter Begriff von Arbeit. 2) Da hast du mich missverstanden, das mit dem Hobby meine ich folgendermassen. Viele Kunstbegabte Menschen tun solche "Arbeit" nur als Hobby, nur Nebenbei, da es ihnen keinen Lebensunterhalt sichern kann. Das hat doch mit dem Spass bei der Arbeit nichts zu tun (verschiedene Definitionen von Hobby) |
| Scientist | @TheTurningPoint [quote] Nein, umgekehrt, das Problem ist, daß man auch Geld für das Nichtstun bekommt (wenn man skrupellos genug ist), zum Beispiel für das Verleihen von Geld oder für Börsenspekulationen übelster Art. [/quote] Da fühle ich mich jetzt persönlich angegriffen. Die Börsenspekulation ist eine Kunst. Sie erfordert ein hohes Maß an Fantasie, Kreativität und Intuition. Mit Nichtstun wird man dort nichts erreichen. |
| LaChatte | Auch Foltern kann eine hohe Kunst sein... und ist trotzdem eine unmenschliche Sache. Der Vergleich ist krass, zugegeben, aber nicht völlig an den Haaren herbei gezogen. |
| Scientist | Aber durch Nichtstun wird man kein guter Folterknecht. |
| LaChatte | Nein - aber was nur beweist, dass "etwas tun" noch lange nicht positiv sein muss. Genauswenig wie "nichts tun" wichtig ist was man tut und mit welcher Absicht. Und wer foltert oder wer Börsenspekulationen betreibt, hat eine Machtposition und muss im Vergleich SEHR WENIG tun, um sein Ziel zu erreichen. Mit genug Kapital und einem guten Händchen kannst du an einem einzigen Tag ohne weiteres eine Million Euro verdienen - das ist ein Betrag, für den andere ein Leben lang arbeiten müssen. Und dann könntest du dir das Nichts-Tun auch locker leisten, wegen der Arbeit eines einzigen Tages... das ist nicht fair. |
| Scientist | Ein Fußballer mit einem glücklichen Füßchen kann in einer Minute mit dem entscheidenden Tor in der Championsleage auch Millionen scheffeln. ist das fair? Ist es fair das er mit soviel Talent gesegnet ist? Sollen wir ihm deshalb seinen Fuß abhacken? Sollen wir dem Spekulanten verbieten seinen Beruf auszuüben und ihn seines Vermögens berauben? Ein Spekulant hat per se keine Macht. Die macht hat alleine der Markt. Ein kluger Kopf mag sich dieser bedienen, er kann aber genauso gut ihr Opfer werden. Es ist eben ein Spiel mit dem Feuer, das einen besonderen Charaktertypen vorraussetzt. [quote] Mit genug Kapital und einem guten Händchen kannst du an einem einzigen Tag ohne weiteres eine Million Euro verdienen - das ist ein Betrag, für den andere ein Leben lang arbeiten müssen. [/quote] Das ist der Unterschied zwischen Arbeit und Leistung. Manch einer schafft eben in zehn Minuten, wofür andere däumchendrehend drei Tage brauchen. |
| SolPreto | Das kannst du jetzt nicht ernstmeinen! Die Möglichkeit, an einem Tag soviel Geld zu machen wie andere Menschen in einem Leben kommt doch nicht daher das diese Menschen besonders Fleissig wären! Arme Menschen arbeiten 10000 mal härter als Reiche. Dieses Potential zur Geldmache kommt von einer veränderten Anfangssituation. Daher wird Reich immer Reicher und Arm immer Arm bleiben. Ein Brasilianer kann sich 5 Jahre lang abrackern um sich ein Haus mit Grundstück zu kaufen. Als Deutscher tauscht man einfach 3 Monatsgehälter in die entsprechende Währung und kauft sich ein doppelt so grosses Haus! |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von SolPreto [/i] [B]2) Da hast du mich missverstanden, das mit dem Hobby meine ich folgendermassen. Viele Kunstbegabte Menschen tun solche "Arbeit" nur als Hobby, nur Nebenbei, da es ihnen keinen Lebensunterhalt sichern kann. Das hat doch mit dem Spass bei der Arbeit nichts zu tun [/B][/QUOTE]Ich habe schon verstanden, wie du es meintest. Aber meiner Meinung nach kann Kunst nicht wirklich frei sein, wenn man sich damit den Lebensunterhalt verdienen [b]MUSS.[/b] Wie in dem genannten Thread und anderen schon mehrfach diskutiert, sollte bei ungehinderter Nutzung von Wissenschaft und Technik zum Wohle der Menschen die zum Lebensunterhalt notwendige Arbeitszeit minimal sein (in einem Buch wurden 5 Stunden pro Woche genannt ... ). [QUOTE][i]Original geschrieben von Scientist [/i] [B]Die Börsenspekulation ist eine Kunst. Sie erfordert ein hohes Maß an Fantasie, Kreativität und Intuition. Mit Nichtstun wird man dort nichts erreichen. [/B][/QUOTE]Ich schrieb: [b]"In meinen Augen ist alles das sinnvolle Arbeit, was den Menschen nützt, was ihre Lebensqualität erhöht, und nicht das, was möglichst viel Geld einbringt."[/b] In diesem Sinne ist Börsenspekulation keine Arbeit, sie führt im Gegenteil oft dazu, daß Menschen geschadet wird und ihre Lebensqualität verringert wird. "Nichtstun" ist dafür eigentlich noch geschmeichelt. [QUOTE][B]Ein Fußballer mit einem glücklichen Füßchen kann in einer Minute mit dem entscheidenden Tor in der Championsleage auch Millionen scheffeln. ist das fair? [/B][/QUOTE]Nein. Das ist genauso ein Mißverhältnis wie bei der Börsenspekulation. [QUOTE][B]Ist es fair das er mit soviel Talent gesegnet ist? Sollen wir ihm deshalb seinen Fuß abhacken? [/B][/QUOTE]Ich gönne ihm sein Talent, und ich gönne ihm sogar, daß er für das Spielen und seine Trainingszeiten einen ordentlichen Stundenlohn erhält. Schließlich bereitet er seinen Fans Freude, wenn er sich anstrengt. Aber das Tore-Schießen gehört zu seinem Job und darum sollten die Prämien in vernünftigem Rahmen bleiben. [QUOTE][B]Sollen wir dem Spekulanten verbieten seinen Beruf auszuüben und ihn seines Vermögens berauben? [/B][/QUOTE]Ich halte nicht viel von Verboten. Aber man kann die Rahmenbedingungen so umgestalten, daß das Spekulieren keinen Spaß mehr macht. :D [QUOTE][B]Ein Spekulant hat per se keine Macht. Die macht hat alleine der Markt. [/B][/QUOTE]Und wer ist "der Markt"? Genaugenommen ist "der Markt" doch nichts anderes als eine mehr oder weniger große Gruppe von Spekulanten. [QUOTE][B]Es ist eben ein Spiel mit dem Feuer, das einen besonderen Charaktertypen vorraussetzt. [/B][/QUOTE]Es ist nicht nur ein Spiel mit dem Feuer. Es ist ein Spiel mit Existenzen, mit Menschenleben, das ein hohes Maß an Skrupellosigkeit und Ignoranz voraussetzt. [QUOTE][B]Das ist der Unterschied zwischen Arbeit und Leistung. Manch einer schafft eben in zehn Minuten, wofür andere däumchendrehend drei Tage brauchen. [/B][/QUOTE]Leistung ist eine bestimmte Arbeit in einer bestimmten Zeit. Wenn das Arbeitsergebnis NULL ist, dann ist auch die Leistung NULL, egal wie viel Kohle man dafür kassiert. |
| Scientist | [quote] In diesem Sinne ist Börsenspekulation keine Arbeit, sie führt im Gegenteil oft dazu, daß Menschen geschadet wird und ihre Lebensqualität verringert wird. "Nichtstun" ist dafür eigentlich noch geschmeichelt. [/quote] Was zu Beweisen wäre! Ich empfinde die Börse als Institution und die Spekulation als solche nicht als gut oder schlecht, sondern einfach als Bestandteil des (Wirtschafts-)Lebens. Ich habe schon spekuliert, mit Aktien, Terminkontrakten, Devisen, aber auch mit Waren. Im Grunde genommen ist jede Versteigerung bei e-bay eine Art Spekulation, ebenso wie mein Vater spekuliert hat und mein Großvater spekuliert hat. Natürlich in einem kleineren Rahmen als die Investmentabteilung der Deutschen Bank. Aber gut, du bezeichnest mich und meine Altvorderen ja als skrupellos und mit einem hohen Maß an Ignoranz gesegnet. [quote] [quote] Ein Spekulant hat per se keine Macht. Die macht hat alleine der Markt. [/quote] Und wer ist "der Markt"? Genaugenommen ist "der Markt" doch nichts anderes als eine mehr oder weniger große Gruppe von Spekulanten. [/quote] Viele Spekulanten haben durchaus einen großen Einfluss, aber eher seltener das einzelne Individuum. „An der Börse hängt alles davon ab, ob es mehr Idioten als Papiere gibt, oder umgekehrt.“ Andre Kostolany. Der Markt ist eine Gruppe von Idioten die den Gesetzen der Massenpsychologie gehorcht. Deshalb ist er natürlich von einer geschickt agierenden Person zu beeinflussen. Zumindest für eine kurze Zeit, dann dreht der Wind und die Hammelherde rennt in die Entgegengesetzte Richtung. [quote] [quote] Das ist der Unterschied zwischen Arbeit und Leistung. Manch einer schafft eben in zehn Minuten, wofür andere däumchendrehend drei Tage brauchen. [/quote] Leistung ist eine bestimmte Arbeit in einer bestimmten Zeit. Wenn das Arbeitsergebnis NULL ist, dann ist auch die Leistung NULL, egal wie viel Kohle man dafür kassiert. [/quote] Nur sind die verschiedenen Börsen für unsere Volkswirtschaft von größter Bedeutung und von hohem Nutzen. Was gut für unsere Volkswirtschaft ist, ist auch gut für unser Volk und für die Stärke unserer Nation. Insofern leistet die Börse sehr viel. Vielleicht sollten wir in diesen Dingen öfter einmal nach Amerika schauen. „In god we trust“ steht dort auf den Geldscheinen. Mit diesem Vertrauen gehen sie ans Werk um neuen Wohlstand zu schaffen, während man in Deutschland noch jammert und andere beneidet. |
| Duion | an der börse spekulieren ist in etwa vergleichbar damit eine münze zu werfen und bei zahl krieg ich n teil deines vermögens und bei kopf kriegst du ein teil meines, das ist keine arbeit das ist reinste abzocke |
| Fury | @Duion Die Aufregung kann ich nicht nachvollziehen: zum Spekulieren wird doch niemand gezwungen, alle Teilnehmer sind doch freiwillig dabei. |
| Scientist | @Duion Ich würde die Börse eher mit einem Schach-, als mit einem Glücksspiel vergleichen. Beim Wurf einer Münze hat man eine Chance von 50/50. An der Börse kann man durch kluges Nachdenken seine Chance vielleicht auf 60/40 verbessern. In der Entwicklung der Strategie liegt die Arbeit. Auch ist es keine Abzocke, denn jeder der Teilnehmer am Geschehen, kennt die Regeln. Mal gewinnt man und mal verliert man. Es ist ein fairer Kampf zwischen Gentlemen. |
| LaChatte | [QUOTE]„In god we trust“ steht dort auf den Geldscheinen. Mit diesem Vertrauen gehen sie ans Werk um neuen Wohlstand zu schaffen, während man in Deutschland noch jammert und andere beneidet.[/QUOTE] In Amerika gibt es immer mehr "working poor", Menschen, die voll arbeiten, aber sich dennoch nicht ein menschenwürdiges Leben leisten können. Das kann ich echt nicht als Vorbild sehen. [QUOTE]Ich empfinde die Börse als Institution und die Spekulation als solche nicht als gut oder schlecht, sondern einfach als Bestandteil des (Wirtschafts-)Lebens.[/QUOTE] Spekulation, Börse und generell Vereinbarungen unter Menschen darüber, was wertvoll ist und was wertlos, ist nicht ein Naturgesetz.... In der Schweiz haben Pensionskassen während des Börsenhochs ihre Gelder etwas allzu riskant angelegt und nun einen grossen Teil davon verloren, womit die Renten von vielen kleinen Angestellten gefährdet sind. Und das ist unmoralisch und unverantwortungslos... oder gibst du mir etwa dein Geld, damit ich Lotto spiele damit? Wenn jemand mit seinem Privatvermögen ins Casino geht und dort sein Geld verspielt, ist das seine Sache. Wenn aber das System so gestaltet ist, dass Geld und Vermögen von anderen Menschen aufs Spiel gesetzt wird - mit der Existenz von anderen Menschen gespielt wird - ist das eine ganz andere. Dazu kommt, dass die kleinen Arbeiter VERPFLICHTET sind, in eine Pensionskasse einzuzahlen, dass sie aber im Gegenzug keine Verfügungsgewalt über die Verwendung und Investition dieser Gelder haben. Und wenn sie dann im Alter eine kleinere Rente kriegen, hilft ihnen auch niemand. |
| Fury | Tss, tss, diese Schweizer aber auch. --------------------------------------------- Aber vielleicht mal zurück zum Ruck, das Thema heißt ja nicht "Ist Börsenspekulation moralisch bewertbar oder nicht"? |
| Duion | [QUOTE][i]Original geschrieben von Scientist [/i] [B]@Duion Ich würde die Börse eher mit einem Schach-, als mit einem Glücksspiel vergleichen. Beim Wurf einer Münze hat man eine Chance von 50/50. An der Börse kann man durch kluges Nachdenken seine Chance vielleicht auf 60/40 verbessern. In der Entwicklung der Strategie liegt die Arbeit. Auch ist es keine Abzocke, denn jeder der Teilnehmer am Geschehen, kennt die Regeln. Mal gewinnt man und mal verliert man. Es ist ein fairer Kampf zwischen Gentlemen. [/B][/QUOTE] ehm *hust* die menschen die für das arbeiten was die "gentlemen" an der börse verspielen wurden ganz sicher nicht eingeweiht und finden dass auch überhaupt nicht lustig wenn ihre existenz kaputtgeht nur weil sich einer verspekuliert hat. es geht da um mehr oder weniger reale werte und die müssen ja auch irgendwo herkommen, die "gentlemen" an der börse verlieren doch nur sachen die ihnen eh nicht gehören weil sie selbst nichts erarbeiten. von wegen fair die millionen von in armut lebenden fließband oder bergarbeitern finden das überhaupt nicht fair dass ihre arbeit verheizt wird für nichts und wieder nichts. |
| Fury | @Duion Geh' mal zu VW, da steht heute der Kollege Roboter am Fließband und die Kumpel unter Tage werden vom Kohlepfennig subventioniert - weder Roboter noch Ruhrpöttler sind dafür notorisch berüchtigt, daß sie ihre Lohntüten an die Börse tragen. Außerdem "braucht" niemand an der Börse prinzipiell zu verlieren, da die Leute nur dann zum Verkaufen gezwungen werden, wenn sie es sich nicht leisten können, auf ihr Geld zu warten. Normalerweise sitzt man Buchverluste aus, bis der Kurswert der Aktie/Anleihe oder whatever wieder gestiegen ist. Kann man es aber nicht, weil man die Papiere auf Pump gekauft hat, dann geschieht es einem recht, nur für die armen Kinder dieser Esel ist das schlecht. |
| decay73 | Hmm. Interessante Diskussion. Was ich mich letztendlich frage ist, woher denn das Geld kommt? Börsenmakler sind ja nicht sonderlich produktiv. Auf wessen Kosten leben sie also? ~decay~ PS.: Ich dachte übrigens immer, daß man in D. keine Wertpapiere auf Pump bekommen kann... |
| Duion | die drucken sich ihr geld und spielen dann damit börse und spekulieren damit, wenn mal jemand auf die absurde idee kommen sollte geld als tauschmittel zu verwenden muss er hart dafür arbeiten |
| Scientist | @Decay73 [quote] PS.: Ich dachte übrigens immer, daß man in D. keine Wertpapiere auf Pump bekommen kann... [/quote] Man kann sogar Wertpapiere beleihen, um neue Wertpapiere zu erwerben, die man dann wieder beleiht, ... Nur wenn's schief läuft, bleibt einem nur noch der Strick um seine Schande zu beenden. Am Terminmarkt kann man auch Kontrakte verkaufen, die man gar nicht besitzt. Die Prämie aus solchen Leerverkäufen kommt allerdings auf ein Treuhänderkonto und Gewinne und verluste werden sofort verbucht (clearing). Damit steht das Geld dann nicht direkt zur Verfügung, kann allerdings beliehen werden, sofern sich eine Bank findet, die das Kreditrisiko tragen möchte. Nur irgendwann muss dann alles wieder zurückgezahlt werden. Auf Heller und Pfennig. @duion Kindchen, das mit dem Gelddrucken hatten wir doch schon in der Weimarer Republik und das ist nicht so toll ausgegangen. Wenn das alles so einfach wäre, dann bräuchten wir uns um die Staatsverschuldung keine Gedanken mehr machen. Die Gentlemen an der Börse verlieren entweder ihr eigenes Geld, oder aber ihren Arbeitsplatz, weil die Leute, denen das Geld gehört nicht sonderlich amused sind. Es sei denn, sie sind Makler, dann sind sie ohnehin nur an Umsätzen interessiert, denn sie vermitteln als Dienstleister nur zwischen Käufern und Verkäufern. Wenn Einer an der Börse Geld verliert, dann gewinnt es ein Anderer. Und dieses Tauschmittel, kann er dann gleich für ne Kiste Champus einsetzen. |
| Scientist | @Decay73 [quote] Was ich mich letztendlich frage ist, woher denn das Geld kommt? Börsenmakler sind ja nicht sonderlich produktiv. Auf wessen Kosten leben sie also? [/quote] Im Grunde genommen ist das die Frage nach der Funktionsweise der Börse. Betrachten wir zunächst die Beteiligten Personen. Es gibt Käufer, Verkäufer und es gibt verschiedene Sorten von Maklern. Die Makler bringen Käufer und Verkäufer zusammen und sorgen für eine Preisbildung (Kursmakler). Sie haben bestimmte Verpflichtungen, sie müssen z.B. bei einem unausgeglichenen Markt selbst in den Handel einsteigen, um eine Preisbildung zu ermöglichen. Die Aufgabe des Maklers beim Endkunden übernehmen in Deutschland meist Banken, in anderen Ländern gibt es dafür spezielle Brokerhäuser. Makler sind reine Dienstleister, sie erhalten für ihre Bemühungen eine Provision vom Käufer bzw. Verkäufer. Wie kommt nun das Geld in den Markt? Betrachten wir als Beispiel eine Aktienbörse. Am Anfang steht der Börsengang einer Firma. Daher, die Firma wird in kleine Besitzanteile(Aktien) gestückelt und von ihrem Besitzer verkauft. Die Anteile können fortan an der Börse gehandelt werden. Jeder, der Eine Aktie kauft ist also gewissermaßen Besitzer der Firma. Der Kaufpreis der Firma ist der Börsenwert, also der Preis, den ich an der Börse bezahlen müsste, um alle Aktien der Firma zu kaufen. Er setzt sich zusammen, aus dem Kapital der Firma und einem Faktor, der die Zukunftsaussichten der Firma widerspiegelt. Die Zukunftsaussichten sind es die Angebot und nachfrage und somit den Kaufpreis bestimmen. Der Kurs einer Aktie, ist der Preis, zu dem der Makler den höchsten Umsatz tätigen kann, also der für Käufer und Verkäufer fairste Wert. An der Börse wird also kein Geld erwirtschaftet, sondern es wird Firmen zur Verfügung gestellt. Diese Firmen können dann Wertschöpfung betreiben, Dividenden auszahlen und somit den Besitzern ihrer Aktien neues Geld zur Verfügung stellen, das sie z.B. in neue Aktien investieren können. Der Spekulant lebt nicht von der Wertschöpfung, sondern von Zukünftiger Wertschöpfung. Sein können ist das Voraussehen von Trends. Er ist ein reiner Händler. Er deckt sich kostengünstig mit einer Ware ein, die er für viel versprechend hält, Lagert sie und verkauft sie sobald eine entsprechende Nachfrage entstanden ist. Andere machen das eben mit Wein oder Whisky. Die Spekulanten sorge für die notwendige Liquidität am Markt, da sie bei großer Nachfrage den Markt aus ihrem Lager (Depot) bedienen können und bei einem Überangebot ihre Lager wieder auffüllen. An den Terminbörsen kann man Kontrakte kaufen, die einem z.B. das Recht geben, zu einem bestimmten Zeitpunkt eine Aktie unabhängig vom Marktpreis zu einem Festpreis zu kaufen, oder zu verkaufen. Für diese Dienstleistung muss man natürlich eine Gebühr bezahlen. Das gibt einem z.B. die Möglichkeit sein Aktiendepot gegen Kursverluste zu versichern, oder aber mit sehr geringem Kapitaleinsatz zu spekulieren. Statt Terminkontrakten auf Aktien, kann man natürlich auch welche erwerben, die Rohstoffe, idealtypische Anleihen, oder Valuta als Grundlage haben. So kann man z.B. bei einem niedrigen Kurs schon sein Öl fürs nächste Jahr kaufen, oder aber als Leerverkäufer Öl teuer verkaufen, das man noch gar nicht besitzt und sich dann zu einem späteren Zeitpunkt billig eindecken. Bei diesen Geschäften Gewinnt immer einer das was der andere Verliert. Es lebt also ein Börsianer auf Kosten eines anderen. Gruß vom Scientist! |
| Scientist | [QUOTE][i]Original geschrieben von SolPreto [/i] [B]Das kannst du jetzt nicht ernstmeinen! Die Möglichkeit, an einem Tag soviel Geld zu machen wie andere Menschen in einem Leben kommt doch nicht daher das diese Menschen besonders Fleissig wären! [/B][/QUOTE] Doch, das meinte ich ernst. Wenn du eine Klassenarbeit, oder eine Klausur schreibst, dann bekommst du deine Note auch nicht für den Fleiß, sondern für deine Antworten. Ob du einfach nur Tagelang gebüffelt hast, oder ob du ein Genie bist ist vollkommen unerheblich. es zählt am Ende nur das Ergebnis. Und wenn ein Manager irgendwelchen Asiaten mal wieder 10000 Deutsche Autos aufschwatzen konnte, dann ist das von ganz anderer Qualität, als wenn die Putzfrau des besagten Managers ein Jahr lang seinen Chefsessel abstaubt. |
| Duion | nein ist es nicht, denn der manager hat ja die autos nicht gebaut sondern er arbeitet genauso hart und genausoviel wie der arbeiter in der autowerkstatt. also ich bin dafür dass arbeit gegen geld eingetauscht wird |
| gekitsu | der manager hat ein zigmal hoeheres risiko in seiner arbeit schon allein von der groessenordnung in der er arbeitet. setz mal den verkauf von 10000 deutschen autos an die asiaten ins wasser, da is mehr verloren als wenn der fliessbandarbeiter sich den finger einzwickt. mehr risiko -> mehr verantwortung -> mehr geld. punkt. |
| Duion | ist ja auch ok dass man dafür mehr geld kriegt, aber nicht so viel dass ein anderer sein ganzs leben lang dafür arbeiten müsste. |
| LaChatte | [QUOTE]mehr risiko -> mehr verantwortung -> mehr geld. punkt.[/QUOTE] Das gilt vielleicht für Firmenbesitzer... aber die Manager, gerade in den höchsten Ebene, kriegen ihren Hintern noch vergoldet, wenn sie Misswirtschaft treiben und "ihre" Firma den Bach ab gehen lassen. Gutes Geld für gute Leistungen, da bin ich einverstanden - aber gutes Geld für schlechte Leistungen, das sehe ich nicht wirklich ein...im Gegenteil, da sollten Manager auch mit ihrem persönlichen Vermögen haftbar gemacht werden, und zwar so, dass es weh tut. Dann könnte man wieder von "Verantwortung" sprechen. |
| Fury | @LaChatte In GmbHs ist das so, da steht der Geschäftsführer im Grunde ständig mit einem Bein im Gefängnis und wenn er nicht höllisch aufpaßt, greift im Konkursfall die Durchgriffshaftung auf sein Privatvermögen, trotz der gesellschaftsrechtlichen Konstruktion der GmbH. Wir konzentrieren uns hier viel zu sehr auf die Großbetriebe. Die sind zwar bekannt und es wird viel über sie gesprochen, aber das Rückgrat jeder Volkswirtschaft ist der Mittelstand und dem wird es sehr schwer gemacht. Seit Jahren wird es übrigens immer schwerer für Firmenbesitzer geeignete Nachfolger zu finden - viele Unternehmen werden deshalb sang- und klanglos abgewickelt oder, wenn die Belegschaft Glück hat, von einem größeren Wettbewerber gekauft. |
| Nathanael | Ich komme zwar aus Oberösterreich, aber ich glaube ich kann da auch mitreden. 1.) Pensionssystem so ändern , dass wir die Pensionisten versorgen können UND dass die Kinder von heute nicht als die Erwachsenen von morgen alles zahlen müssen. 2.) Ein tierfreundliches, leistbares und sicheres Tierschutzgesetzt. 3.) VS, HS, GYM, HAK, HASCH, HTL, HBLA, BORG, etc. ein Einheitlicher Plan was der Schüler/ die Schülerinn wann können muss. 4.)Studiengebühr abschaffen und wie oben genannt, Anwesenheitsliste und " Geld-zurück-Garantie" bei Erfolg 5.) Die Politiker sollen auf die Wünsche der Bürger hören und nicht immer , in dem Fall ein Extremfall, wie Broukal von der SPÖ so bescheuerte Meldungen a la "....dem Nazinalsozialismus nachtrauern...." Meldungen von sich geben. 6.) Man soll kluge Köpfe ins EU-Palament schicken damit nicht so Schwachsinnsigesetze rauskomen wie: " Wie muss eine Gurke gekrümt sein damit sie EU-Komform ist" oder " In Österreich muss die Marmelade jetzt Konfitüre heißen" sondern Gesetze für ein Berufsheer, Gesetze gegen Terrorismus, Gestz gegen Genmanipulierte Nahrungsmittel ( die Gefahren müssen ja in einer Langzeitstudie erst kontrolliert werden). 7.) Also momentan hab ich nichts gegen die Erhöhung der Löhne von Metallern mit 2,5 %. Die VÖST arbeitet ja schon mit 110% und kommt mit den Lieferungen schon gar nicht mehr nach, so dass die Kleinkunden zugunsten der Grossabnehmer nicht mehr beliefert werden. Die Reserverohstoffe gehn weg wie nichts. Die halten max. 1/2 tage dann ist nichts mehr da. Die Schiffe mit neuen Rohstoffen kommen aber nur alle 4 Monate. War schon ein paar mal, dass ein Hochofen abgestellt werden musste ( das sind irrsinnig hohe Verluste einen Hochofen runter- bzw. Hochfahren). 8.) Die Chemiker ( zu denen ich gehöre) haben grad 2.2% od. 2.3% Erhöhung bekommen. Außerdem griegt nur der Laborchef als MAXIMUM 2000 Euro. Als normaller Laborant kommt man über 1700 eh nicht raus. Ich muss als CVT-Lehrling im 3 Jahr von meinen 1.121 Euro schon ca. 220 Euro SV zahlen und komm im Endeffekt auf 890 Euro im Monat. Auf der Schicht bekommt man dann ja auch noch diverse Zulagen: Früh-, Mittag- ca. 1 Euro, Nachtschicht ca. 2-3 Euro je Stunde. Außerdem haben wir ne 48 !!! Stundenwoche. ( Lehrling 38 h/WO) Dark greetings Nath |
| Black Reaper | [QUOTE][i]Original geschrieben von Duion [/i] [B]ist ja auch ok dass man dafür mehr geld kriegt, aber nicht so viel dass ein anderer sein ganzs leben lang dafür arbeiten müsste. [/B][/QUOTE] Zustimmung... |
| schattenlichter | @ fury man kann sein privates vermögen so von der firma abgrenzen, dass man dieses trotz konkurs behalten kann. mein vater ist teilbesitzer einer tischlerei und hat das genauso gemacht. ich finde übrigens auch, dass mittelständische unternehmen viel zu sehr benachteiligt werden. was die an gewinn kriegen, wird zum größten teil vom staat abgeschröpft. man wird also für seinen erfolg bestraft. |
| Jensemann | [URL=http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?s=&threadid=57891]Hier[/URL] Ist noch ein aktueller Thread zu dem Thema. VG |
