| TheTurningPoint | [QUOTE]Auf der Münchener Sicherheitskonferenz am 5. Februar 2006 lenkte Außenminister Frank-Walter Steinmeier (SPD) den Blick auf eine seiner Meinung nach zentrale Frage gegenwärtiger deutscher Interessenspolitik: "Globale Sicherheit im 21. Jahrhundert wird untrennbar auch mit Energiesicherheit verbunden sein. (...) Und die deutsche Außen- und Sicherheitspolitik, das verstehen Sie, muss sich dieser strategischen Herausforderung stellen. Wir sind ein rohstoffarmes Land." Ähnlich hat auch Bundespräsident Köhler angemahnt, wir müssten "mit vitaler Aufmerksamkeit unsere Energie- und Rohstoffversorgung sichern". Im Interview mit der Frankfurter Rundschau (4.4.2006) brachte Verteidigungsminister Franz Josef Jung (CDU) öffentlich eine weitgehende Verfassungsänderung ins Spiel: "Wir können zwischen innerer und äußerer Sicherheit heute in der Tat nicht mehr klar trennen (...) In der Verfassung steht als Auftrag der Bundeswehr: Landesverteidigung. Die Auslandseinsätze beruhen rechtlich alle auf einer Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts von 1994. Deshalb müssen wir über eine Anpassung der verfassungsrechtlichen an die tatsächliche Lage reden. [...] In dem von mir beschriebenen Sinn bin ich für eine verfassungsrechtliche Klarstellung." In seiner Rede zur Kommandoübergabe über die deutsche Marine an Vizeadmiral Nolting am 25. April 2006 erläuterte der Verteidigungsminister wirtschaftlich relevante Hintergründe für sein Ressort: "Deutschland mit seiner enorm im- und exportabhängigen Wirtschaft ist auf einen freien Warenverkehr über See angewiesen. Einschränkungen des Seeverkehrs und damit der Rohstoff- und Warenströme werden unsere Bürgerinnen und Bürger sofort an den Preisen für Waren aller Art ablesen können. Der freie Handel über See ist daher der größte Schatz des Meeres!" In der FAZ vom 2.5.2006 bekräftigte Jung dann noch einmal sein Votum für eine Grundgesetzänderung: "Unsere derzeitige Hauptaufgabe der Krisen- und Konfliktbewältigung oder der Bekämpfung des internationalen Terrorismus sind im Grundgesetz nicht ausdrücklich erwähnt. Da müssen wir über eine Verfassungsänderung sprechen."[/QUOTE][URL]http://www.heise.de/tp/r4/artikel/22/22686/1.html[/URL] Brauchen wir eine Verfassungsänderung? [EDIT: Ich hatte den falschen Link gepostet, habe ihn korrigiert] |
| Errol Flynn | der dritte weltkrieg ist bereits begonnen. die brandherde im iran/irak sind nur ein vorgeschmack dessen was auf uns zukommen wird. der djihad mit religiösem vorwand ist genau genommen nur die verteidigung der energieressourcen gegen den imperialistischen westen. und da ist deutschland als megaenergieverbraucher mittendrin. wir werden uns was überlegen müssen. |
| Darket | [QUOTE]Die Länder, die Rohstoffe besitzen, werden auch irgendwann nicht mehr so schnell damit rausrücken, zb Bolivien oder Venezuela heute schon...[/QUOTE] Naja, die tun das aber weniger aus Gründen der nachhaltigkeit, sondern um die Amis zu ärgern... |
| Move over Kate | Aus der Zusammenfassung kann man zwei Fragestellungen ableiten: [list] [*]Einsatz der Bundeswehr zum Schutz der Inneren Sicherheit? [*]Abkehr vom Prinzip "Bundeswehr = Verteidigungsarmee"? [/list] Also zur Frage a) bin ich der Ansicht, dass wir die BW zum Schutz der inneren Sicherheit nicht brauchen. Zwar glaube ich nicht, dass die Armee sich als innerer Machtfaktor mißbrauchen ließe und damit die Verfassung in Bedrohung bringen könnte - nein, im Gegenteil: Ich hab volles Vertrauen in die Bundeswehr als demokratisch verankerte Armee. Aber mit den Länderpolizeien und der Bundespolizei (früher BGS) haben wir genug grün-uniformierte, die im Normalbetrieb die öffentliche Sicherheit aufrecht erhalten können. Da reichen die grundgesetzlichen Regelungen, im Krisen- oder Katastrophenfall auf die BW zurückgreifen zu dürfen, vollkommen aus. Was die BW als Verteidigungsarmee angeht: Faktisch ist der Auftrag der Armee seit den AWACS-Einsätzen zu Beginn der 1990er ein anderer als der, der Mitte der 1950er ins Grundgesetz aufgenommen wurde. Wie sagte Peter Struck: "Deutschland wird am Hindukush verteidigt". Ich denke, dass hier der Verfassungsgeber tatsächlich den aktuellen Erfordernissen nachkommen sollte, statt irgendwelche Klimmzüge zu machen. Da geb ich Serene Fall vollkommen Recht. Die damit verbundene öffentliche Debatte wäre wünschenswert. Besser als durch die "Hintertür" die Verfassung neu zu interpretieren. |
| fragment | Faktisch bedeutet das doch, dass man zum Schutz der Energieversorgung militärische intervenieren dürfte, ohne dass ein Verteidigungsfall im eigentlichen Sinne vorliegt?! Warum will man sich jetzt am Kampf um einen Rohstoff beteiligen (Öl), der in 50 Jahren eh nicht mehr für alle reicht. Wenn man die Lage erkannt hat ist das doch beste Vorraussetzung um ein paar Lobbyisten in den Hintern zu treten und endlich alternative Energiequellen zu nutzen. Wasserstoffauto wäre jetzt ein Gedanke...Da die alternativen Energiequellen wohl noch nicht ausreichen um unsere Stromversorgung vollständig zu decken, sollte man vielleicht auch darüber nachdenken, ob die Nutzung von Kernenergie nicht noch etwas länger bestehen bleiben sollte. Da wird doch genau in die falsche Richtung spekuliert. |
| decay73 | wir könnten ja auch endlich mal anfangen, den energieverbrauch [url=http://www.wupperinst.org/Publikationen/buecher/F4.html]zu reduzieren[/url]...aber er steigt, und steigt, und steigt... |
| Move over Kate | [QUOTE]Überhaupt finde ich es komisch, davon zu sprechen, dass ein Organ wie die Armee, die keine Demokratie kennt, demokratisch verankert sein soll...[/QUOTE] Eine Armee kann nicht in sich demokratisch organisiert sein, sondern lebt von der Hierarchie. Dennoch wird die bundesdeutsche Armee demokratisch kontrolliert und von Zivilisten geführt, die demokratisch legitimiert sind. Das unterscheidet sie von allen anderen deutschen Armeen, die es vorher gab. Abgesehen davon sind die Grundrechte eines bundesdeutschen Soldaten sicherlich besser geschützt als die eines russischen oder us-amerikanischen... [QUOTE]Faktisch bedeutet das doch, dass man zum Schutz der Energieversorgung militärische intervenieren dürfte, ohne dass ein Verteidigungsfall im eigentlichen Sinne vorliegt?![/QUOTE] Zynisch könnte man behaupten, dass sich das Verhältnis zum "Krieg als Politik mit anderen Mitteln" wieder normalisiert. Die ganzen internationalen Regeln zum Völker- und Kriegsrecht und die "Ächtung des Angriffkrieges" sind vor dem Hintergrund der Katastrophen des 20. Jahrhunderts und der daraus folgenden UN-Charta zu sehen. Bis ins 20. Jahrhundert (Briand-Kellog-Pakt) war die Situation umgekehrt: Das Ius ad Bellum war Recht eines jeden souveränen Staates - und viele Kriege waren letztlich durch wirtschaftlichen Interessen motiviert (Marxisten würden sagen: Alle Kriege...) Nur sehen sich die Amerikaner, da sich die Bedrohungslage geändert hat, vor das Problem gestellt, dass sie mit den Mitteln des von ihnen mit geschaffenen internationalen Rechts nicht mehr weiter kommen - daher wird jeder Krieg, egal ob im Irak, gegen Afghanistan oder demnächst vielleicht gegen den Iran, zum Verteidigungsfall stilisiert. Ziemlich unglaubwürdig, das Ganze... |
| Errol Flynn | spätestens seit dem 11.9.2001 ist die deutsche verteidigungs-bw zur interventionsarmee verkommen. und das nicht nur um ein paar afganische opium/hasch-bauern zu schützen oder die mädels von der burka zu befreien. |
| Move over Kate | [QUOTE]Langsam wird das aber total OT hier...[/QUOTE] Wieso denn das? Das Problem ist, dass sich die weltweiten Konfliktlagen geändert haben - und damit das internationale Verhältnis zu militärischen Einsätzen, die heute mehr denn je salonfähig sind. Und auf den Zug springen die deutschen Politiker... |
| Darket | So lang der Mod nicht meckert ists auch nicht OT ;) |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von serene_fall [/i] Mal nicht übertreiben Errol.... 3. Weltkrieg find ich arg übertrieben... [/QUOTE]Ich nicht, denn darauf läuft das Ganze hinaus ... :( [QUOTE]Die Verfassungsänderung ist hinfällig... Die herrschende Praxis in Sachen Auslandeinsätzen wird sich ja kaum mehr ändern (lassen)... [/QUOTE]Sie ist eben nicht hinfällig, sondern brandaktuell, wie fragment richtig erkannt hat: [b]"Faktisch bedeutet das doch, dass man zum Schutz der Energieversorgung militärisch intervenieren dürfte, ohne dass ein Verteidigungsfall im eigentlichen Sinne vorliegt?!"[/b] Die Änderung zur herrschenden Praxis wäre, dass man kein Parlament und keine UNO mehr zu fragen braucht, wenn man losschlagen will. Dass dabei mit Sicherheit etliche unserer jungen Leute dahingemordet werden, scheint die dabei genausowenig zu interessieren wie die Folgen eines möglichen Gegenschlages. Ich hatte leider den falschen Link gepostet. Wobei der sooo falsch nun auch wieder nicht war: [COLOR=teal]Bereits 1918, gerade als der erste Weltkrieg vorüber war, prophezeite Gesell: "Trotz der heiligen Versprechen der Völker, den Krieg für alle Zeiten zu ächten, trotz der Rufe der Millionen: 'Nie wieder Krieg', entgegen all den Hoffnungen auf eine schönere Zukunft muß ich sagen: Wenn das heutige Geldsystem, die Zinswirtschaft, beibehalten wird, so wage ich es, heute schon zu behaupten, daß es keine 25 Jahre dauern wird, bis wir vor einem neuen, noch furchtbareren Krieg stehen. Ich sehe die kommende Entwicklung klar vor mir. Der heutige Stand der Technik läßt die Wirtschaft rasch zu einer Höchstleistung steigern. Die Kapitalbildung wird trotz der großen Kriegsverluste rasch erfolgen und durch Überangebot den Zins drücken. Das Geld wird dann gehamstert werden. Der Wirtschaftsraum wird einschrumpfen, und große Heere von Arbeitslosen werden auf der Straße stehen. An vielen Grenzpfählen wird man dann eine Tafel mit der Aufschrift finden können: 'Arbeitssuchende haben keinen Zutritt ins Land, nur die Faulenzer mit vollgestopftem Geldbeutel sind willkommen.' Wie zu alten Zeiten wird man dann nach dem Länderraub trachten und wird dazu wieder Kanonen fabrizieren müssen, man hat dann wenigstens für die Arbeitslosen wieder Arbeit. In den unzufriedenen Massen werden wilde, revolutionäre Strömungen wach werden, und auch die Giftpflanze Übernationalismus wird wieder wuchern. Kein Land wird das andere mehr verstehen, und das Ende kann nur wieder Krieg sein."[/COLOR] [URL]http://www.systemfehler.de/gesell.htm[/URL] [QUOTE]Aber klar ist auch, dass die Rohstoffe früher oder später ausgehen werden und dass Nachhaltigkeit ein besserer Schutz ist, als militärische Massnahmen.... [/QUOTE]Das mag dir und mir klar sein und einigen anderen Leuten, die noch etwas Gehirn im Kopf haben, aber einigen verkalkten senilen Greisen scheint das nicht mehr in die Birne zu gehen. [QUOTE]Die Länder, die Rohstoffe besitzen, werden auch irgendwann nicht mehr so schnell damit rausrücken, zb Bolivien oder Venezuela heute schon... [/QUOTE]Das ist unter anderem auch eine Frage dessen, [b]wie[/b] man miteinander redet. [QUOTE]Aber worum genau geht es dir TurningPoint? Um die Verfassung und die Problematik einer Änderung oder um die Rohstoffverteilung, Kampf um Rohstoffe etc? [/QUOTE]In erster Linie um die Verfassung. Wenn es nach mir ginge, ich würde dieses ganze Kriegstreiber-Pack lieber heute als morgen zum Teufel jagen. :mad: Verdammt noch mal, es gibt doch genug vernünftige Alternativen (von denen hier schon einige genannt wurden). |
| Move over Kate | [QUOTE]In erster Linie um die Verfassung. Wenn es nach mir ginge, ich würde dieses ganze Kriegstreiber-Pack lieber heute als morgen zum Teufel jagen.[/QUOTE] Dein Idealismus in allen Ehren - aber in der Politik werden alle Idealisten binnen kürzester Zeit zu Realpolitikern, spätestens wenn sie an der Macht sind und die Verantwortung übernehmen müssen. Manche werden zu Falken, manche zu Tauben - aber alle vom Idealisten zum Realisten - wenn sie nicht vorher die Koffer packen (wie der Herr Lafontaine). Erstaunlich, dass der erste deutsche Auslandseinsatz im Kosovo unter der Ägide der Herren Schröder und Fischer erfolgte... |
| Move over Kate | Die Uno ist auch eine Schwatzbude, welche die Amerikaner benutzen, wie sie sie gerade brauchen... :D |
| xxxzinixxx | ich fände es interessanter, statt ständig die verfassungen zu ändern, stets erstmal den erfindungsgeist der menschen anzusprechen; forschung und entwicklung zu fördern, um selbstständigkeiten herauszuarbeiten. |
| worockomo | Ich finde wir sollten den Wehrdienst abschaffen(Verfassungsänderung) und uns eine Berufsarmee zulegen die auch in der Lage ist die Ihr gestellten Aufgaben zu erfüllen.Das diese Armee dann wieder zu Seltsamen Aktionen Missbraucht wird ist doch jetzt wie in Zukunft klar.Ich denke man darf nur unsere Soldaten die schlecht ausgerüstet und Ausgebildet sind nicht verheizen.Und das wird zur Zeit vorbereitet.Siehe Afrika wos demnächst hingeht.:( |
| Move over Kate | [QUOTE][i]Original geschrieben von xxxzinixxx [/i] [B]ich fände es interessanter, statt ständig die verfassungen zu ändern, stets erstmal den erfindungsgeist der menschen anzusprechen; forschung und entwicklung zu fördern, um selbstständigkeiten herauszuarbeiten. [/B][/QUOTE] Äh, ja... Und was hat das mit dem Thread und den Aufgaben der Bundeswehr zu tun? :rolleyes: |
| xxxzinixxx | :rolleyes: vielleicht kuckst du dir die fragestellung nochmal genau an? |
| Move over Kate | Frage: [QUOTE]Brauchen wir eine Verfassungsänderung?[/QUOTE] ergänzt durch: [QUOTE]In erster Linie um die Verfassung. Wenn es nach mir ginge, ich würde dieses ganze Kriegstreiber-Pack lieber heute als morgen zum Teufel jagen.[/QUOTE] Dein Beitrag: [QUOTE]ich fände es interessanter, statt ständig die verfassungen zu ändern, stets erstmal den erfindungsgeist der menschen anzusprechen; forschung und entwicklung zu fördern, um selbstständigkeiten herauszuarbeiten.[/QUOTE] Meine Frage nun: Was haben Erfindungsgeist, Forschung, Entwicklung und Selbständigkeit mit Kriegstreibern und den "neuen Aufgaben" der Bundeswehr zu tun. Oder anders: Kann Selbständigkeit Kriege verhindern? |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Move over Kate [/i] Was haben Erfindungsgeist, Forschung, Entwicklung und Selbständigkeit mit Kriegstreibern und den "neuen Aufgaben" der Bundeswehr zu tun. [/QUOTE]Sie würden die Argumente für den Krieg unhaltbar machen und zeigen, dass Kriege nicht notwendig sind. Man müsste aber eventuell etwas an den Barrieren rütteln, die Erfindungsgeist, Forschung, Entwicklung und Selbständigkeit derzeit massiv behindern (Urheber-, Patent-, Markenrecht usw.). [QUOTE]Kann Selbständigkeit Kriege verhindern? [/QUOTE]Ja, denn man kann auf ganz anderer Grundlage verhandeln. |
| Move over Kate | [QUOTE]Sie würden die Argumente für den Krieg unhaltbar machen und zeigen, dass Kriege nicht notwendig sind. Man müsste aber eventuell etwas an den Barrieren rütteln, die Erfindungsgeist, Forschung, Entwicklung und Selbständigkeit derzeit massiv behindern (Urheber-, Patent-, Markenrecht usw.). [/QUOTE] So einfach sind aber die Funktionszusammenhänge in der internationalen Politik nicht. Beispiel: Weltweit führende Wissenschafts- und Industrienation zu Beginn des 20. Jahrhunderts war, bis 1914, das deutsche Reich. Die Deutschen haben en masse Nobelpreise abgeräumt und fantastische Zuwachsraten gehabt. Trotzdem sind sie mit Hurra in den Krieg gezogen. Das ist wohl die Dialektik der Aufklärung im Sinne Adornos und Horkheimers. Fortschritt verläuft nicht zwangsläufig in einem normativen Sinne positiv. [QUOTE]Ja, denn man kann auf ganz anderer Grundlage verhandeln.[/QUOTE] Frage: Warum soll eine Nation wie z. B. die amerikanische anderen Nationen Selbständigkeit und in der Folge Gleichrangigkeit verschaffen? Das würde ihre eigene Hegemonialstellung untergraben. Ein Indiz dafür ist, dass die Amerikaner Menschenrecht und Humanismus nur in die Länder exportieren, die für ihre eigenen geopolitischen Interessen bedeutsam sind. |
| xxxzinixxx | danke, turningpoint. wenigstens einer, der mich versteht... sorry, moveoverkate, es gibt nunmal leider menschen, die denken irgendwie anders als du... nicht die derzeitigen politischen (und militärstrategischen) anstrengungen sind mir wichtig, sondern die (friedliche!) lösung des urproblems. weshalb ich offensichtlich auch deine einwände nicht ganz begreife... |
| Move over Kate | @ Zini Es gibt Menschen, die sind Idealisten - dazu gehören Turning Point und Du. Ich zähl mich eher zu den Realisten. Seit dem es Menschen gibt, versuchen einige, Krieg und Gewalt durch Aufklärung, Entwicklung und Aufrufe an die Menschlichkeit etc. auszumerzen. Das war 1918 so, das war nach 1945 so, das war im Vietnam-Krieg so. Es hat noch nie geklappt. Streben nach Macht mit gewaltsamen Mitteln ist in den Menschen angelegt. So seh ich das jedenfalls. Und auch ein Joschka Fischer wurde vom Pazifisten zum Realisten, als es um den Kosovo ging. Ich hab meinen Idealismus schon lange an den Nagel gehängt... |
| xxxzinixxx | das ist sehr traurig, wie ich finde... auch joschka fischer hat bekanntlich nicht alles aus tiefster überzeugung mitgemacht, sondern aus einer notwendigkeit heraus, die ihm von außen diktiert wurde. ich respektiere das. aber sag doch nächstes mal einfach gleich, ich soll mich aus solchen themen raus halten... |
| decay73 | aber MoK, du kannst doch den idealisten nicht vorwerfen, dass sie genauso wenig gegen die irrationalisten erreichen konnen, wie die realisten... ;) also ich werde im angesicht von kriegen und dergl. immer mehr zu einem idealisten, denn realisten können zwar genauso wenig dagegen tun, ihnen fehlt aber [i]die idee[/i] einer besseren welt, ohne die es auf jeden fall eine schlechtere geben würde. |
| Move over Kate | [QUOTE]das ist sehr traurig, wie ich finde... auch joschka fischer hat bekanntlich nicht alles aus tiefster überzeugung mitgemacht, sondern aus einer notwendigkeit heraus, die ihm von außen diktiert wurde. ich respektiere das.[/QUOTE] Na ja - [ZYNISMUS] Das sagt George W. Bush auch! [/ZYNISMUS] [QUOTE]aber sag doch nächstes mal einfach gleich, ich soll mich aus solchen themen raus halten...[/QUOTE] Nö, so war's ja nicht gemeint - wenn das so angekommen ist, sorry. Aber ich konnte nach dem sehr kurzen Beitrag über 1 1/2 Zeilen nur schwer nachvollziehen, was Du meinst. ;) [QUOTE]ihnen fehlt aber die idee einer besseren welt, ohne die es auf jeden fall eine schlechtere geben würde[/QUOTE] Dafür werden die Realisten aber nicht jedesmal bitterböse enttäuscht... ;) Und sähe die Welt ohne die Idealisten wirklich schlechter aus? Was hat der ganze "Schwerter zu Pflugscharen"-Enthusiasmus der 70er und 80er Jahre gebracht? Ist die Welt friedlicher geworden? Ich glaube nicht. Nie war es so friedlich wie in den Hochzeiten des Kalten Krieges - nicht wegen der Friedensbewegten, sondern weil die USA und die UdSSR aus purem Selbsterhaltungstrieb den Ball flach gehalten haben. Wer geht denn heute noch zu einem Ostermarsch? Die Kriege weltweit sind den Deutschen doch so was von sch*ißegal - schließlich liegt ihr Land nicht mehr mitten auf dem atomaren Spielfeld der Supermächte... Auch das ein Zeichen dafür, dass der Mensch zunächst mal an sich selbst denkt - und meine "realistische" Überzeugung stärkt. |
| decay73 | naja, eine der grössten idealisten waren jesus und buddha und solche leute. wärdest du sagen, ohne sie wäre die welt besser? oder willst du ihnen ankreiden, dass es noch immer menschen gibt, die nicht auf sie hören? wenn es also diese und andere idealisten nicht gegeben hätte, wäre die welt auf jeden fall schlechter geworden, denn zumindest gelegentlich erinnert sich noch der ein oder andere an das, was sie gesagt haben. und sie haben auch deinen realismus, der nur vermeintlich frei vom idealismus ist, beeinflusst. dass die usa und die udssr seinerheit die welt nicht zerstört haben, dazu brauchte es auch auf beiden seiten eine gute portion idealismus, nicht nur reinen selbsterhaltungstrieb. |
| xxxzinixxx | @ moveoverkate: wobei mir persönlich ein herr bush aufgrund einiger tatsachen wesentlich weniger glaubwürdig erscheint... |
| Move over Kate | [QUOTE]naja, eine der grössten idealisten waren jesus und buddha und solche leute. wärdest du sagen, ohne sie wäre die welt besser? oder willst du ihnen ankreiden, dass es noch immer menschen gibt, die nicht auf sie hören?[/QUOTE] Hm, Christus. Nichts gegen Christen, die Ihren Glauben konsequent leben - Paul Schneider zum Beispiel, den Pfarrer von Buchenwald, bewundere ich. Aber zwei Idealisten als Gründe von Weltreligionen machen aus ihrer Anhängerschaft noch keine Truppe von Idealisten. Im Gegenteil. Ihre (institutionalisierte) Religion war auch immer Machtfaktor, der christliche Glaube hat die Wurzeln für die Aufklärung gelegt (löblich!) die ihrerseits aber auch katatstrophale Folgen hatte (siehe oben Horkheimer / Adorno). Von daher kann ich die Wirkungen der Christianisierung nicht pauschal gutheißen. Würden alle Christen so leben, wie es die Bibel lehrt, wär's fein. Tun sie aber nicht. Also glaube ich, dass die Welt ohne Christus nicht zwangsläufig schlechter aussehen würde. Nicht jeder Christ ist eine Mutter Theresa. ;) [QUOTE]wobei mir persönlich ein herr bush aufgrund einiger tatsachen wesentlich weniger glaubwürdig erscheint...[/QUOTE] Wieso? Selbst ein Tritin als Hardcore-Pazifist-Antinationalist-und-Öko hat nicht den Anstand besessen, angesichts des Kosovo-Konfliktes die Regierungsbank zu verlassen. Fischer auch nicht. Ich mag Bush ganz sicher nicht, aber Menschen, die Wasser predigen und mit schmerzerfülltem, tiefbetroffenem Gesicht Wein trinken (weil sie es "müssen"), sind mir einfach suspekt. Übrigens eine durchaus realistische Haltung - an der Macht kleben, und die Ideale relativieren... Fein, wenn Idealismus sich instrumentalisieren lässt, um Realpolitik zu machen - und die Macht zu sichern. Darin war Gerd Schröder ein Meister - zuletzt beim Irak-Krieg. |
| fragment | Wäre es wirklich [b]zu idealistisch[/b] zu verlangen, dass man, statt den Weg für noch mehr Krieg zu ebnen, seinen Focus auf die langfristig erfolgreichere Alternative richtet...nämlich Unabhängigkeit vom Öl? Realistischer geht es doch kaum noch. Statt dessen denken sich sogenannte Realpolititker Strategien aus, die den Weg zum nächsten Massensterben frei machen und feiern sich und ihre fetten Hintern. Mich macht das wirklich wütend. Und wenn jetzt einer kommt und sagt das läßt sich nicht ändern explodiert mein Kopf...auf der Stelle. Überall sind immer alle Politiker gegen Krieg und alles Schlechte und wollen nur das Beste für jeden, sobald sie aber ein Stück Macht in der Hand haben quillt der ganze Dreck aus ihren Gehirnen...mit immer dem gleichen Ergebnis: Irgendwen platt machen. Innenpolitisch wie außenpolitisch, irgendjemand muß immer dran glauben. Gerechtfertigt wird das mit diversen Notwendigkeiten, die nur dazu da sind das kaputte System noch kaputter zu machen. Ich weiß, dass es ausgelutscht ist gegen das System zu wettern...das will ich auch gar nicht. Aber wider jedes Menschenverstandes solche Pläne auszuhecken und die auch noch ernst zu meinen, dazu fehlen mir einfach die Worte. |
| Move over Kate | Na ja - das Problem bei jedem Idealismus ist, dass er von einer Wertordnung abhängt, die nicht jederzeit und überall gleichermaßen gelten muss. Selbst Islamisten sind auf ihre Art und Weise Idealisten. George Bush denkt sicherlich auch, er sei Idealist, wenn er am Sonntag für die US-Truppen betet und am Montag den Irak angreift, um amerikanische Werte (weltweiter, freier Handel und Demokratie nach seinem Vorbild) zu exportieren. Ich bin auch für möglichst große Unabhängigkeit von Gas und Öl - ich find's klasse, wenn neue deutsche Steinkohlevorkommen erschlossen werden, solange die Steinkohle ökologisch sinnvoll verfeuert wird (in dezentralen Blockheizkraftwerken mit Kraft-Wärme-Kopplung). Dennoch: Heute ist Öl der Aufhänger, morgen der iranische Griff nch der Atombombe. Die Welt wird nicht dadurch besser (oder weniger gefährlich), wenn ich nicht nach links oder rechts schaue. Wie gesagt: Das Problem ist, dass wir auf einer Welt leben, in der verschiedene Wertvorstellungen vorherrschen, die miteinander konkurrieren (um Huntingtons "Clash of Civilizations" zu erwähnen). Und da wäre es ziemlich blauäugig, die Bundeswehr mit einer Doktrin arbeiten zu lassen, die aus den 1950er Jahren stammt. |
| Demon17 | Das Problem ist nicht die Intervention an sich, sondern die Verteilung der Gewinne aus der Rohstofförderung, viele sogenannte Armustländer könnten ihre Bevölkerung versorgen, wenn die Gewinne nicht ausschließlich einer kleinen Minderheit zur verfügung stünden und der Großteil der Bevölkerung im Elend lebt. Falls Militäreinsätze solche Unrechtsregime an der Macht halten sollen, oder diese sogar implementieren, wäre eine Verfassungsänderung verfassungswiedrig. Falls diese Einsätze sazu führen würden um auch das Elend der Massen zu lindern, wären sie zu vertreten. Doch unter amerikanischer Führung ist davon auszugehen, das wieder nur einer kleinen korrupten Elite nützt, die sich mit Mord und Folter an der Macht hält. |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Move over Kate [/i] Die Deutschen haben en masse Nobelpreise abgeräumt und fantastische Zuwachsraten gehabt. Trotzdem sind sie mit Hurra in den Krieg gezogen.[/QUOTE]Ja, und genauso blöd waren sie 25 Jahre später noch einmal. Wenn sie nicht so blöd gewesen wären, hätten sie im Paradies leben können. [QUOTE]Warum soll eine Nation wie z. B. die amerikanische anderen Nationen Selbständigkeit und in der Folge Gleichrangigkeit verschaffen?[/QUOTE]Gerade weil sie das nicht freiwillig tun werden, ist es für die Menschen in den anderen Ländern wichtig, sich ihre Selbständigkeit zu erkämpfen. Mit Gewalt werden sie das allerdings nicht schaffen. Zumindest die Japaner scheinen das kapiert zu haben. Und ich blicke mit einigem Optimismus nach Südamerika. Und wenn die Chinesen nicht die gleichen Fehler wiederholen würden, die im Ostblock nach 1945 gemacht wurden, könnten sie schon längst die führende Nation der Welt sein. [QUOTE]Es gibt Menschen, die sind Idealisten - dazu gehören Turning Point und Du. Ich zähl mich eher zu den Realisten.[/QUOTE]Realisten haben auch den "real existierenden Sozialismus" verbrochen ... [QUOTE]Seit dem es Menschen gibt, versuchen einige, Krieg und Gewalt durch Aufklärung, Entwicklung und Aufrufe an die Menschlichkeit etc. auszumerzen. Das war 1918 so, das war nach 1945 so, das war im Vietnam-Krieg so. Es hat noch nie geklappt.[/QUOTE]Die Machtfrage spielt dabei eine große Rolle, insofern gebe ich dir Recht. Ansonsten bringt alles Reden nichts. Das Problem der meisten Idealisten ist, dass sie das Denken-Können der Menschen überbewerten. Dabei vergessen sie zu oft, dass Menschen in erster Linie Tiere sind und das Denken-Können nur ein winziger Unterschied zu anderen Tieren ist (wenn es diesen Unterschied überhaupt gibt). [QUOTE]Streben nach Macht mit gewaltsamen Mitteln ist in den Menschen angelegt. So seh ich das jedenfalls.[/QUOTE]Streben nach Macht mit gewaltsamen Mitteln ist ein Ausdruck von [b]Angst.[/b] Und Angst ist eine Emotion, die den Menschen eigen ist wie anderen Tieren. So seh ich das. Um dem Machtstreben entgegenzuwirken, müssen wir die Angst voreinander abbauen, mit allen Mitteln die dazu dienen können. Im Moment passiert leider gerade das Gegenteil. :( [QUOTE]Nie war es so friedlich wie in den Hochzeiten des Kalten Krieges - nicht wegen der Friedensbewegten, sondern weil die USA und die UdSSR aus purem Selbsterhaltungstrieb den Ball flach gehalten haben.[/QUOTE]Naja, die Amis haben die Vietnamesen abgeschlachtet, die Russen haben die Afghanen abgeschlachtet, und in das Abschlachten der Neger in Afrika haben sie sich reingeteilt. Die Zeiten erschienen und erscheinen nur so friedlich, weil es damals noch kein Internet gab und Abschottung und Zensur ziemlich gut funktionierten. [QUOTE]Nichts gegen Christen, die Ihren Glauben konsequent leben - Paul Schneider zum Beispiel, den Pfarrer von Buchenwald, bewundere ich.[/QUOTE]Ich bewundere alle Menschen, die ihren Glauben konsequent leben. "Ein guter Kommunist ist auch ein guter Christ" war die Maxime meines Großvaters. Meiner Meinung nach ist das in Machtpositionen noch viel schwieriger als in Situationen der Ohnmacht. Darum bewundere ich vor allem Diejenigen, die auch noch in Machtpositionen die Freiheit der Andersdenkenden achten. [QUOTE]Aber zwei Idealisten als Gründe von Weltreligionen machen aus ihrer Anhängerschaft noch keine Truppe von Idealisten. Im Gegenteil. Ihre (institutionalisierte) Religion war auch immer Machtfaktor,[/QUOTE]Beide wollten vermutlich nie Gründer von Weltreligionen sein, sondern haben einfach die persönlichen Erfahrungen mit [b]Ihrem[/b] Glauben weitergegeben. Jeder, der solche Erfahrungen (die andere Menschen gemacht haben) als die eigenen weitergibt, ist ein Heuchler und Lügner. [QUOTE]Würden alle Christen so leben, wie es die Bibel lehrt, wär's fein. Tun sie aber nicht. Also glaube ich, dass die Welt ohne Christus nicht zwangsläufig schlechter aussehen würde.[/QUOTE]Christus hat [b]seine[/b] Erfahrungen weitergegeben, und die sind allemal eine Bereicherung. Ich würde es besser finden, wenn die Menschen mehr ihren eigenen Glauben leben würden, und Bücher wie die Bibel oder den Koran mit mehr kritischer Distanz lesen würden, statt sich zu sehr an die Erfahrungsberichte Anderer zu klammern. [QUOTE]Nicht jeder Christ ist eine Mutter Theresa.[/QUOTE]Das kann und soll er auch gar nicht (zumal das Tun von Mutter Theresa sehr umstritten ist). Es reicht vollkommen aus, wenn er [URL=http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3502192456/qid=1147977273]seinen Gott in sich hat[/URL] und nicht "von Gott verlassen" ist. [QUOTE]Selbst ein Tritin als Hardcore-Pazifist-Antinationalist-und-Öko hat nicht den Anstand besessen, angesichts des Kosovo-Konfliktes die Regierungsbank zu verlassen. Fischer auch nicht.[/QUOTE]Lafontaine hat es getan, und sein Anstand wird gemeinhin als Feigheit bezeichnet. Es ist also ziemlich egal was man macht, es ist sowieso falsch. [QUOTE]aber Menschen, die Wasser predigen und mit schmerzerfülltem, tiefbetroffenem Gesicht Wein trinken (weil sie es "müssen"), sind mir einfach suspekt.[/QUOTE]Ich schrieb an anderer Stelle schon: "Wer vorgibt uneigennützig zu sein, der ist ein Lügner oder ein Dummkopf oder beides." Ich gebe ganz offen zu, dass ich mein Leben mit allen Sinnen genießen will und gerade so viel arbeiten will, wie ich Lust habe oder für notwendig halte. [QUOTE]Übrigens eine durchaus realistische Haltung - an der Macht kleben, und die Ideale relativieren... Fein, wenn Idealismus sich instrumentalisieren lässt, um Realpolitik zu machen - und die Macht zu sichern. Darin war Gerd Schröder ein Meister - zuletzt beim Irak-Krieg.[/QUOTE]Und was findest du an dieser "realistischen Haltung" so gut? Ich finde es gut, dass "Realpolitik" manchmal Nebenwirkungen hat, die ein klein wenig Raum für meine Ideale schaffen. [QUOTE][i]Original geschrieben von serene_fall [/i] Nun Gleichheit und Gerechtigkeit sind wider der menschlichen Natur. Jeder ist bestrebt, sich abzugrenzen, sich zu Unterscheiden.. Und der Unterschied beinhaltet auch die Ungleichheit... Also zum Kuckuck mit den Idealen...[/QUOTE]Mein Ideal ist gerade, dass sich Jeder abgrenzen und unterscheiden kann so viel er mag, und nicht mehr gezwungen wird, sich mit Anderen zu vergleichen (siehe meine Signatur). Bei den "Grufties" ist dieses Ideal oft schon sehr real, obwohl sie von weitem fast alle gleich aussehen. :rolleyes: |
| Move over Kate | [QUOTE]Das Problem ist nicht die Intervention an sich, sondern die Verteilung der Gewinne aus der Rohstofförderung, viele sogenannte Armustländer könnten ihre Bevölkerung versorgen, wenn die Gewinne nicht ausschließlich einer kleinen Minderheit zur verfügung stünden und der Großteil der Bevölkerung im Elend lebt. Falls Militäreinsätze solche Unrechtsregime an der Macht halten sollen, oder diese sogar implementieren, wäre eine Verfassungsänderung verfassungswiedrig. Falls diese Einsätze sazu führen würden um auch das Elend der Massen zu lindern, wären sie zu vertreten. Doch unter amerikanischer Führung ist davon auszugehen, das wieder nur einer kleinen korrupten Elite nützt, die sich mit Mord und Folter an der Macht hält.[/QUOTE] Der Politikwissenschaftler Herfried Münkler meinte kurz nach dem Einmarsch der Amerikaner im Irak, ihr Kriegsziel sei ein demokratisches Regime zu etablieren, dass den Ölreichtum des Landes unter den Massen verteilt. Damit wollten die Amis seiner Meinung nach eine Keimzelle für Demokratisierung und Wohlstand im mittleren Osten schaffen. Aber nicht aus Idealismus oder um als Wohltäter aufzutreten, sondern um den Islamisten den Zulauf der Deklassierten und Frustrierten abzuschneiden. Mac Donalds und Coca Cola gegen Bin Laden sozusagen. Also realistische Politik (langfristige Bekämpfung islamistischer Terroristen) mit zunächst realistischen Mitteln (militärische Intervention) und idealistischem Etappenziel... Daher meine ich eben auch, dass dieses ganze Demokratisierungs- und Menschenrechts"gewäsch" immer vor dem Hintergrund ureigener nationaler Interessen (hier der Amerikaner) zu interpretieren ist. Leider Gottes ist Deutschland nunmal Teil des westlichen Verteidigungbündnisses und der EU, und jeder Alleingang wird im Hinblick auf unsere Geschichte als Rückkehr des deutschen Nationalismus interpretiert. Also sind wir Teil dieses Systems - und verteidigen nationale Interessen am Hidukush. Und um dem gerecht zu werden, sollten wir das Ganze auf verfassungsmäßig ordentliche Füße stellen. [QUOTE]Und ich blicke mit einigem Optimismus nach Südamerika. Und wenn die Chinesen nicht die gleichen Fehler wiederholen würden, die im Ostblock nach 1945 gemacht wurden, könnten sie schon längst die führende Nation der Welt sein.[/QUOTE] Na ja, die Chinesen waren Teil des Ostblocks - und sie haben mit den Sowjets um die Vormacht hinter dem eisenen Vorhang gestritten (siehe sino-sowjetische Polemiken)... [QUOTE]Um dem Machtstreben entgegenzuwirken, müssen wir die Angst voreinander abbauen,[/QUOTE] Was nicht klappen wird - Angst ist eine Ur-Emotion aller Tiere... [QUOTE]Die Zeiten erschienen und erscheinen nur so friedlich, weil es damals noch kein Internet gab und Abschottung und Zensur ziemlich gut funktionierten.[/QUOTE] Für die Europäer waren die Zeiten die friedlichsten ihrer Geschichte - 50 Jahre Frieden am Stück hat es vorher wahrscheinlich Jahrhunderte lang nicht gegeben. Vietnam war übrigens wesentlich präsenter in den unbahängigen Medien als die Irak-Kriege. Diese embedded-Journalist-Sache war ein Resultat der kritischen Berichterstattung auch der amerikanischen Medien, die z. B. My Lai publik gemacht haben. [QUOTE]Und was findest du an dieser "realistischen Haltung" so gut?[/QUOTE] Das war ein bißchen zynisch gemeint. ;) |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Move over Kate [/i] [B]Na ja - das Problem bei jedem Idealismus ist, dass er von einer Wertordnung abhängt, die nicht jederzeit und überall gleichermaßen gelten muss.[/QUOTE]Für mich ist jeder -Ismus dadurch gekennzeichnet, dass er eine bestimmte Sache überbewertet und instrumentalisiert und sich dadurch mit anderen Ansichten schwer vereinbaren lässt. Ich versuche, mir immer darüber im klaren zu sein, dass andere Menschen andere Wertvorstellungen haben als ich. [QUOTE]Selbst Islamisten sind auf ihre Art und Weise Idealisten.[/QUOTE]Nicht jeder Muslim (eigentlich fast keiner) ist ein Islamist. [QUOTE]George Bush denkt sicherlich auch, er sei Idealist, wenn er am Sonntag für die US-Truppen betet und am Montag den Irak angreift, um amerikanische Werte (weltweiter, freier Handel und Demokratie nach seinem Vorbild) zu exportieren.[/QUOTE]Ich finde [URL=http://www.systemfehler.de/gesell.htm]Freihandel und Freiwirtschaft auf der Grundlage von Freigeld und Freiland[/URL] viel interessanter. :) [QUOTE]Ich bin auch für möglichst große Unabhängigkeit von Gas und Öl - ich find's klasse, wenn neue deutsche Steinkohlevorkommen erschlossen werden, solange die Steinkohle ökologisch sinnvoll verfeuert wird (in dezentralen Blockheizkraftwerken mit Kraft-Wärme-Kopplung).[/QUOTE]Eigentlich ist die Kohle viel zu schade zum Verheizen. Wenn schon dezentral, warum dann nicht auf Sonne und Wind (und Wasserkraft, wo vorhanden) setzen? Ich könnte mir vorstellen, dass Fertighäuser, die ihre eigene Energieversorgung mitbringen, in der Produktion nicht wesentlich teurer sind als andere Fertighäuser. Das ist alles eine Frage des Willens. Wenn man wollte, könnte man statt Sendungen wie "Wer wird Millionär" Millionenprämien für diejenigen sponsern, die das energiesparendste Haus, Auto, Schiff usw. konstruieren. Einen riesigen Schub sollte es auch bringen, alle bereits für Kriegszwecke genutzten oder geplanten Erfindungen und Entwicklungen für friedliche Zwecke zu nutzen. [QUOTE]Heute ist Öl der Aufhänger, morgen der iranische Griff nch der Atombombe. Die Welt wird nicht dadurch besser (oder weniger gefährlich), wenn ich nicht nach links oder rechts schaue.[/QUOTE]Aber die Welt könnte besser werden, wenn ich nicht nur (voller Angst) nach links und rechts schaue, sondern auch mit den vielen Menschen rede, die ich da sehe, statt mich auf irgendwelche Schauermärchen zu verlassen, die mir über sie erzählt werden. [QUOTE]Wie gesagt: Das Problem ist, dass wir auf einer Welt leben, in der verschiedene Wertvorstellungen vorherrschen, die miteinander konkurrieren (um Huntingtons "Clash of Civilizations" zu erwähnen).[/QUOTE]Verschiedene Wertvorstellungen herrschen nicht nur zwischen Welt-Regionen und -Religionen, sondern jeder einzelne Mensch hat seine eigenen Wertvorstellungen. Und die Wertvorstellungen meiner Freunde und Bekannten in fernen Ländern sind den meinen oft ähnlicher als die meiner Hausnachbarn. [QUOTE]Und da wäre es ziemlich blauäugig, die Bundeswehr mit einer Doktrin arbeiten zu lassen, die aus den 1950er Jahren stammt.[/QUOTE]Stattdessen die Doktrin von 1914 und 1939 wieder einzuführen, halte ich nicht unbedingt für klüger. |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Move over Kate [/i] Der Politikwissenschaftler Herfried Münkler meinte kurz nach dem Einmarsch der Amerikaner im Irak, ihr Kriegsziel sei ein demokratisches Regime zu etablieren, dass den Ölreichtum des Landes unter den Massen verteilt. Damit wollten die Amis seiner Meinung nach eine Keimzelle für Demokratisierung und Wohlstand im mittleren Osten schaffen. Aber nicht aus Idealismus oder um als Wohltäter aufzutreten, sondern um den Islamisten den Zulauf der Deklassierten und Frustrierten abzuschneiden. Mac Donalds und Coca Cola gegen Bin Laden sozusagen.[/QUOTE]"Mac Donalds und Coca Cola gegen wirtschaftliche Selbständigkeit", also ein [URL=http://www.sozialistische-klassiker.org/dir/Chomsky.html]"War Against People"[/URL] ist wohl eher zutreffend. [QUOTE]Also realistische Politik (langfristige Bekämpfung islamistischer Terroristen) mit zunächst realistischen Mitteln (militärische Intervention) und idealistischem Etappenziel[/QUOTE]Mein Vorschlag kurz vor dem Krieg der Amerikaner in Afghanistan war, doch lieber jedem Afghanen, der freiwillig sein Gewehr abgibt, ein Schaf zu schenken. [QUOTE]Daher meine ich eben auch, dass dieses ganze Demokratisierungs- und Menschenrechts"gewäsch" immer vor dem Hintergrund ureigener nationaler Interessen (hier der Amerikaner) zu interpretieren ist.[/QUOTE]Meiner Ansicht nach geht es viel mehr um ureigene internationale Interessen diverser Kapitalwirtschaftlicher Vereinigungen (siehe obiger Link). Die "nationalen Interessen" sind genauso Gewäsch wie "Demokratie" und "Menschenrechte". "Neueren Analysen der Weltbank zufolge war der Reichtum der obersten fünf Prozent der Weltbevölkerung 1988 78mal so hoch wie der Reichtum der untersten fünf Prozent, während er 1993 (neuere Daten gibt es noch nicht) 114mal so hoch war, und der Abstand dürfte seitdem noch gewachsen sein. Diese Zahlen zeigen auch, daß das oberste eine Prozent der Weltbevölkerung genausoviel verdient wie die unteren 57 Prozent, und das sind immerhin 2,7 Milliarden Menschen." (Noam Chomsky in [URL=http://www.sozialistische-klassiker.org/chomsky/chomsky01.pdf]"War against people - Menschenrechte und Schurkenstaaten"[/URL] (2001)) [QUOTE]Leider Gottes ist Deutschland nunmal Teil des westlichen Verteidigungbündnisses und der EU, und jeder Alleingang wird im Hinblick auf unsere Geschichte als Rückkehr des deutschen Nationalismus interpretiert. Also sind wir Teil dieses Systems - und verteidigen nationale Interessen am Hidukush.[/QUOTE]"Es vermag nicht zu überraschen, daß die Zerschlagung der nach dem Zweiten Weltkrieg errichteten Wirtschaftsordnung von einem entschiedenen Angriff auf die Demokratie - Freiheit, Souveränität, Menschenrechte - begleitet wurde. Der Schlachtruf dieses Angriffs lautet: Es gibt keine Alternative. Das klingt wie eine Parodie auf den Vulgärmarxismus. Der Schlachtruf ist natürlich reiner Selbstbetrug. Die sozioökonomische Ordnung, die jetzt von oben verfügt wird, ist [b]das Ergebnis von Entscheidungen von Menschen, die in von Menschen geschaffenen Institutionen wirken.[/b] Die Entscheidungen können widerrufen, die Institutionen verändert werden. Sollte es sich als notwendig erweise, können sie zerschlagen und ersetzt werden. Das haben aufrechte und mutige Menschen im Lauf der Geschichte immer wieder vollbracht." (Noam Chomsky in "War against people") [QUOTE]Na ja, die Chinesen waren Teil des Ostblocks - und sie haben mit den Sowjets um die Vormacht hinter dem eisenen Vorhang gestritten[/QUOTE]Gerade deshalb müssten sie wissen, dass Abschottung und Zensur nur zu Armut und Dahinsiechen des ganzen Landes führen (siehe Kuba und Nordkorea). [QUOTE]-------------------------------------------------------------------------------- Um dem Machtstreben entgegenzuwirken, müssen wir die Angst voreinander abbauen, -------------------------------------------------------------------------------- Was nicht klappen wird - Angst ist eine Ur-Emotion aller Tiere...[/QUOTE]Angst ist [b]nur eine[/b] Emotion. Tiere haben auch ein gutes Gespür dafür, wann sie keine Angst zu haben brauchen. Außerdem hat das Angst-Abbauen ja auch nach dem Zweiten Weltkrieg recht gut geklappt. Im Krieg haben sich die Deutschen und ihre Nachbarn noch gegenseitig umgebracht. [QUOTE]Für die Europäer waren die Zeiten die friedlichsten ihrer Geschichte - 50 Jahre Frieden am Stück hat es vorher wahrscheinlich Jahrhunderte lang nicht gegeben.[/QUOTE]Das war m.E. auch so eine Nebenwirkung der "Realpolitik", die so sicher nicht geplant war. Zwar hat man Deutschland in der Mitte zerhackt (und dadurch Ost- und Westdeutsche voneinander entfremdet), aber die Westdeutschen haben sich mit ihren westlichen Nachbarn angefreundet (da sie nicht in den Osten reisen konnten oder wollten), und die Ostdeutschen haben Kontakte mit ihren östlichen Nachbarn geknüpft, weil sie nicht in den Westen reisen konnten. Auch an die Angehörigen der Besatzungs-Armeen hat man sich im Laufe der Zeit irgendwie gewöhnt, und teilweise sogar Freundschaften geschlossen. Es hat sicher seinen guten Grund, warum [URL=http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/B0002UJK0O]"Liewerk (3.Oktober Kraftbach Mix)" von Laibach[/URL] nicht "Laiwerk" heißt. :rolleyes: [QUOTE]Vietnam war übrigens wesentlich präsenter in den unbahängigen Medien als die Irak-Kriege. Diese embedded-Journalist-Sache war ein Resultat der kritischen Berichterstattung auch der amerikanischen Medien, die z. B. My Lai publik gemacht haben.[/QUOTE]Es sind auch jetzt viele Dinge an die Öffentlichkeit gekommen, die nicht für die Öffentlichkeit geplant waren (z.B. Guantanamo und Abu Ghraib). Dass es nicht mehr so viele Bilder und Filme "aus der Nähe" gibt, liegt vermutlich daran, dass man einfach nicht mehr so nahe an den Kriegsopfern dran ist: "Hearts we never feel Like calming down We're high above Our hallowed ground [URL=http://www.deathinjune.net/lyrics/flieger.htm]Flieger,[/URL] Flieger For pilots Nothing is forbidden" |
| worockomo | Wie wäres es mal mit dem Spruch "In der Kürze liegt die Würze" und zurück zum Thema?;) Verfassungsänderung? Ja was die Wehrpflicht angeht Aber auch was Zuwanderung und Volksabstimmungen angeht. :cool: |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von worockomo [/i] [B]Wie wäres es mal mit dem Spruch "In der Kürze liegt die Würze" und zurück zum Thema?;) Verfassungsänderung? Ja was die Wehrpflicht angeht Aber auch was Zuwanderung und Volksabstimmungen angeht. :cool: [/B][/QUOTE] in der kürze liegt vielleicht die würze, aber selten die wahrheit. |
| worockomo | Ja?;) |
