| Beowulf | Hallo allerseits, ich möchte hier auf eine unterschätzte Gefahr für die freie Welt hinweisen: Das Christentum. Folgendes findet derzeit in einem von Christen dominierten Polen statt: Die Polizei beschlagnahmt „gotteslästerliche Kunstwerke“ und Journalisten und Künstler stehen vor Gericht weil sie die „religiösen Gefühle der Katholiken beleidigen“. Stein des Anstoßes was das Titelbild des Magazins „Machina“, das zeigte die Popsängerin Madonna, als die berühmte schwarze Madonna von Tschenstochau, die Mutter Gottes, und Jesus wurde zu Madonnas Tochter abgewandelt. Diese Darstellung sollte den quasi religiösen Kult um die Popsängerin symbolisch darstellen. Statt aber dass sich dieses anachronistische Christenpack damit abfindet, dass es in demokratischen Staaten so etwas wie Presse und Kunstfreiheit gibt, werden schwarze Listen von Firmen heraus geben, deren Waren boykottiert werden soll, Menschen werden wegen ihrer freien Meinungsäußerung diffamiert, angezeigt oder weggesperrt. Das zeigt doch ganz klar: Die Christenheit ist eine Gefahr für die freie Welt. Überall in der Welt stiften Christen Unfrieden Hass: Christen marschieren in den Irak ein, Christen überziehen Nordirland mit Terror, Christen wie Ludwig Schneider fordern zum Heiligen Krieg um den Tempelberg auf. Christen haben in Laufe der Geschichte schon immer die Freiheit der Meinung und der Gedanken mit blutiger Gewalt bekämpft. Ich aber möchte weiterhin in einer Welt leben, in der ich so essenzielle bürgerliche Freiheiten habe wie eine Karikatur darzustellen von einen pädophilen Jesus der ruft „Lasst die Kinder zu mir kommen“ und dann ein Knabe am Kreuz nagelt. Schließlich fördert das christliche Zölibat ja die Pädophilie, was man an den unzähligen Kindesmissbräuchen durch Kirchenvertreter sehen kann. Das Christentum ist reaktionär, macht aggressiv und pervers, und alle Christen ticken gleich. Wir müssen uns verteidigen. Werft die Christen die sich nicht anpassen können aus dem Land! Jeder Christ der Schwulsein und Promiskuität nicht akzeptieren und leben kann soll rausgeworfen werden. Christliche Symbole, Zeichen der Unterdrückung, wie Kreuze oder Rosenkränze, müssen aus dem öffentlichen Leben verbannt werden. Priester müssen vom BND überwacht werden, und Kirchen am besten gleich geschlossen. Wir müssen zeigen dass wir stark sind. Amen. Und in dem nächsten Thread werde ich zeigen dass die meisten organisierten Kämpfe weltweit in Asien stattfinden*, und somit stringent belegen: Asiaten sind von Natur aus gewalttätiger als Afrikaner, aber Afrikaner sind immer noch gewalttätiger als Europäer. Um unsere freiheitlichkeit und friedliche Natur zu schützen, müssen wir auch bald anfangen Asiaten und Afrikaner zu bekämpfen. *[url]http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/themen/neuekriege/akuf2005.pdf[/url] |
| decay73 | @beo: du hast da noch was vergessen: [URL=http://www.zeit.de/2006/07/Heimkinder]kinderarbeit und versklavung jugendlicher durch christliche jugendheimleiter[/URL] (ist zugegeben etwas her, aber wer weiss, was da heute so alles passiert...) |
| LaChatte | [QUOTE]Das Christentum ist reaktionär, macht aggressiv und pervers, und alle Christen ticken gleich.[/QUOTE] Schön, das du so differenziert bist.:rolleyes: [QUOTE]Wir müssen uns verteidigen. [/QUOTE] Wer ist wir - und wovor muss ich Angst haben? Ich verstehe mich durchaus als Christin. Hast du vor, mich öffentlich zu verunglimpfen, mir eine Briefbombe zu schicken, oder gar noch Schlimmeres?:eek: |
| Kaworu | Lieber Beowulf, dein Beitrag fängt ja ganz nett an... so dass ich dir beistimmen möchte. Aber was du gegen Ende schreibst is etwas übertrieben, möchte ich meinen! "Alle Christen ticken gleich. Wir müssen uns verteidigen." "Christliche Symbole, Zeichen der Unterdrückung, wie Kreuze oder Rosenkränze, müssen aus dem öffentlichen Leben verbannt werden." "Wir müssen zeigen dass wir stark sind." Irgendwie muss ich da unweigerlich an den Nationalsozialismus denken... "Und in dem nächsten Thread werde ich zeigen dass die meisten organisierten Kämpfe weltweit in Asien stattfinden*, und somit stringent belegen: Asiaten sind von Natur aus gewalttätiger als Afrikaner, aber Afrikaner sind immer noch gewalttätiger als Europäer. Um unsere freiheitlichkeit und friedliche Natur zu schützen, müssen wir auch bald anfangen Asiaten und Afrikaner zu bekämpfen." Das kann doch nich dein Ernst sein?! Naja, bin ma gespannt auf deinen "Beleg"!!! |
| rose-noir | amen... was für ein genialer text. es lebe die verallgemeinerung. aber selbst dadurch würden die wenigsten wohl begreifen, wasfür ein unsinn über moslems verbreitet wird. jedenfalls nicht von denen, die einfach so glauben was man ihnen sagt. die bösen bösen moslems. alles terroristen. (so versteh ich das jetzt mal. wenn ich falsch liege... bitte nicht schlagen. *g*) |
| Trinity Goth | Ein Teil der Christen ist leider so ( besonders die amerikanischen ) und der religiösen Wahn nimmt leider auch in Deutschland wieder zu. Allerdings möchte ich davon absehen, das alle Christen gefährlich sind. Auch möchte ich deutlich darauf hinweisen, das auch die christliche Religion wie der Islam mißbraucht wird. Nur für den Fall das jemand den nicht verstanden hat, das dieser Thread möglicherweise ironisch gemeint ist ;) Schön diesen Thread als Kontrast zu den Islam Themen zu sehen. ...und Japaner sind gewaltätiger als alle anderen Asiaten ;) Gruß Trin |
| Panic King | Es regen sich ja auch spinner über mohamed karrikaturen auf. warum soll es nicht auch schwarze schafe die sich über die schwarze maria aufregen... Ich hab ne jacke gesehen wo sowas drauf ist. was ist daran schlimm?? Sollen jetzt die gegen die christen sind alle kirchen anzünden (die gehen doch von alleine pleite :)) Gut dann kämpf du mal ist wie mit speck mäuse verjagen. |
| Demon17 | Ich bin mir nicht ganz sicher ob Dein Eingangsposting dem Anspruch der Nachtwelten ein Board für sinistre Kultur zu sein gerecht wird. Ich finde es folgt einer plumpen Ausgleichslogik in Bezug auf die religiöse Intoleranz des Islam und kultiviert ist Dein Beitrag auch nicht. Nun gut, dreschen wir auf die Polen ein. So geht es natürlich nicht und wir werden die polnischen Katholiken vor den europäischen Gerichtshof zerren und die Wettbewerbskontrolleure der EU einschalten, indem wir Korkenzieher als errigierten Penis des Gekreuzigten dorthin einführen und wehe sie boykottieren uns. Dann werden wir Sie mit EU-Richtlinien lehren was wir unter Toleranz verstehen. :D |
| Eorl | Rofl, darauf wart ich schon die ganze Zeit *G* Hast du für deinen Sarkasmus eigentlich nen Waffenschein Beowulf? |
| ange gardien | Das Hauptproblem für die fundamentalisischen Christen in Polen dürfte sein, dass die Urheber der gotteslästerlichen Kunstwerke aus dem eigenen Land kommen. Aus dem Grund kann man schon mal keine Botschaften abfackeln -es wären ja die eigenen. Und auch die Verbrennung polnischer Flaggen hätte in diesem Fall eine gewisse unfreiwillige Komik inne :D Eine interessante Entwicklung. Was den Schuldigen wohl droht? ( Bis jetzt stehen sie ja nur vor Gericht ) Steinigung, 100 Peitschenhiebe oder Erhängen an einem Baukran? Ach ne, so etwas sieht das polnische Strafrecht ( im Gegensatz zu den Gesetzgebern in anderen Regionen ) für sowas ja gar nicht vor. Wie gesagt, man hat es nicht leicht als christlicher Fundi :D |
| Montrose | Eins muß man Euch lassen: immerhin wißt Ihr noch, wie man Christentum schreibt. Das ist ja bei der PISA-Generation heute auch nicht mehr selbstverständlich. [QUOTE]Asiaten sind von Natur aus gewalttätiger als Afrikaner, aber Afrikaner sind immer noch gewalttätiger als Europäer. Um unsere freiheitlichkeit und friedliche Natur zu schützen, müssen wir auch bald anfangen Asiaten und Afrikaner zu bekämpfen.[/QUOTE]Naja, wenigstens ein ernsthafter Ansatz. Habt Ihr diesen Idiotenfilm mit 50 Cent gesehen. Die Message aus Schwarzafrika lautet doch nur noch: knall Leute ab, verticker Dope und kauf Dir ein Brusttoupe. Seit wann sind Tierfilme eigentlich erst ab 16 freigegeben. Und Asiaten können eh nur eins: Geschmacksverstärker in ihre Pampe reinhauen. |
| Aza | Ehehe klasse =) Mehr davon ;p |
| Kaworu | Was is, wenn das gar nich ironisch gemeint war?! |
| Goat93 | [QUOTE]Habt Ihr diesen Idiotenfilm mit 50 Cent gesehen. Die Message aus Schwarzafrika[/QUOTE] Ich war bisher immer im Glauben, der 1 DM Typ kommt aus Amerika :eek: Ansonsten der Eingangspost ist geil :D |
| Gr. Gaulichter | du hattest aber auch schon mal überzeugendere texte, Beowulf. aber zumindest wird doch eines deutlich: freiheit hat keine richtung. (hast du die debatte zwischen Spiegel und FAZ heute wenigstens verfolgt?) gg.grüße |
| Montrose | [url]http://de.news.yahoo.com/11022006/3/kriminologin-jugend-lernt-werte-anders-fruehere-generationen.html[/url] Eine Kriminologin aus Tübingen hat rausgefunden, wo Euer Problem liegt. Und die Lösung bietet sie auch gleich: weniger rumlabern, mehr gehorchen. :D Ich denke allerdings, wenn die Kiddies heute mehr Geschichtsbücher und die Bibel lesen würden, dann wäre vielleicht auch der freiheitliche Weg gangbar. Also, haltet durch, es gibt noch Hoffnung für Euch Pfeifen da draußen. :cool: |
| darkEMYR | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Habt Ihr diesen Idiotenfilm mit 50 Cent gesehen. Die Message aus Schwarzafrika lautet doch nur noch...[/B][/QUOTE] was hat 50 cent mit schwarzafrika zu tun??? [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Seit wann sind Tierfilme eigentlich erst ab 16 freigegeben. [/B][/QUOTE] wo siehst du das tier in diesem film??ich hielt dich bis jetzt immer für recht intelligent,aber wenn das rassistisch gedacht sein sollte,revidiere ich meine meinung über dich!also klär mich bzw. uns doch bitte mal auf wie das gemeint war! |
| Montrose | Dann revidier mal schön. Okay, 50 Cent ist kein Afrikaner, sondern Amerikaner, allerdings ein Schwarzer. Und was die Rap-Kultur da verbrät, ist tatsächlich das niederträchtigste, eigentlich alles, wogegen wir sein sollten. Frauenverachtung, Kriminalität, Faulheit, und singen können diese Idioten auch nicht. Aber wir akzeptieren, daß die Jungen so einen menschenverachtenden Scheiß anhören und motzen gegen Hochkultur, was die religiösen Texte ja nun mal sind. Und wenn man dann sagt: "hey, was der da sagt, ist Scheiße", dann kommt sicherlich gleich ein Clown daher, der gar nicht kapiert, worum's geht, und benutzt komische Worte mit vielen s und t drin. Und genau das ist Euer Problem....wie die Kriminologin auch herausstellte: Ihr habt überhaupt keinen Plan, was richtig und falsch ist. Ihr seid nichts weiter als Schattenboxer, die niemals ein Ziel treffen. |
| Tiberon | Aber du weißt bescheid ? :rolleyes: |
| AngelusNoctis | Hi zusammen Ich finde eine ziemlich sinnloses Diskussion, zumal mancher erst mal die Fakten richtig erörtern sollte vielleicht? ;) Im Grunde kann man so gut wie jede Religion, wenn man lange genug nach ihren Auswüchsen sucht in diesen Topf werfen. Allerdings und das ist das wichtige, nicht die Religion an sich ist es doch die diesen Anspruch nach Macht, Geld und dergleichen hegt [B]sondern die jenigen die dort an der Spitze stehen oder sitzen...[/B] Da irgendwelche dümmlichen Sprüche über Religion abzulassen oder zu generalisieren und zu verallgemeinern ist doch überhaupt so gut wie keinen Gedanken wert... Auch wenn ich mir doch einige sozusagen machen musste :D [I]Grüße Angelus[/I] |
| darkEMYR | ich kann damit leben ein clown zu sein.dann musst du halt mal darlegen was du meinst. niemand will hier bestreiten dass in der rap- bzw. hiphop-kultur fragwürdige ideale vertreten werden.gerade ich weiß das sehr genau und finde es größtenteils lächerlich.aber du setzt hier das verhalten eines kleinen teils der (US-)szene(der zugegebenermaßen einigen einfluss hat) mit dem charakter von schwarzafrikanern gleich.dealen,leute abknallen,frauen entwürdigen sind für dich also charakteristische merkmale von afrikanern oder schwarzen??? und dass du weißt was richtig und falsch ist bezweifle ich stark.du meckerst ja gegen alle,wenn sich irgendwie gelegenheit dazu bietet.deine verbalen attacken gegen alles mögliche(manchmal geb ich dir ja auch recht) willst du doch wohl nicht zielgeichtet nennen?du hast nicht gesagt "was diese rapper machen ist scheiße" sondern eher "was schwarze machen ist scheiße" was dich wiederum eher als clown dastehen lässt als mich.als denkender mensch(und der bist du doch oder?)solltest du mit pauschalisierungen etwas überlegter umgehen! |
| Montrose | Der thread ist ja von Anfang an auf Stimmung ausgelegt. Beowulf hat angefangen zu pfeffern. Da dachte ich halt, das sei ein Dynamik-thread. :) [QUOTE]ls denkender mensch(und der bist du doch oder?[/QUOTE]Nö. Wozu sollte das gut sein? |
| Darket | Jetzt is aber gut, back to topic wenn ich bitten darf! |
| Eorl | Welches Topic? Ich meine wie stellst du dir das jetzt vor? Da der Eingangspost zwar genial ist, aber unmöglich ernstgemeint sein kann, fehlt da nicht etwas die Grundlage für eine Debatte? |
| Demon17 | So und jetzt ein [FONT=century gothic][SIZE=18][B][COLOR=red]Ave Maria[/FONT][/SIZE][/B][/COLOR] zur Wiedergutmachung für alle Katholiken und ein kräftiges [FONT=century gothic][SIZE=18][B][COLOR=green] Yaah maan[/FONT][/SIZE][/B][/COLOR] für die Jungs von der Hip Hop Front. |
| Manley | @eorl: natürlich ist das eingangspost nicht ernst gemeint, das nennt man satire... es geht doch beowulf, so ich das richtig verstanden habe, hauptsächlich darum, dass momentan der fokus der öffentlichkeit eher auf den konflikten mit dem islam und islamischen staaten liegt und andere wie z.b. mit dem (radikalen) christentum links liegen gelassen werden (sicher auch zum teil, weil darüber weniger berichtet wird). ich sehe da durchaus eine gesunde diskussionsgrundlage. und wenn ihr euch dann mal wieder auf das beziehen könntet, was beowulf geschrieben hat, statt über 50 cent zu sinnieren, wäre ich höchst entzückt. |
| Montrose | Nun, das sieht ja fast so aus, als ob Du die Bedeutung von Satire selbst nicht verstanden hast. Wenn Beowulf satirisch Christen angreift, dann meint er diesen Angriff gar nicht ernst, sondern ironisiert Angriffe gegen Christen. Du aber, Manley, nimmst diesen spaßigen Angriff ernst, womit Du Deiner Annahme, es könnte Satire sein, selbst widersprichst. [QUOTE]und wenn ihr euch dann mal wieder auf das beziehen könntet, was beowulf geschrieben hat, statt über 50 cent zu sinnieren, wäre ich höchst entzückt.[/QUOTE]Das läßt nur einen Schluß zu: Du bist negrophiler Buddhist. Denn einerseits verteidigst Du schwarzen Gansta-Rap, und andererseits entzückt es Dich, über nicht vorhandene Dinge (=Nirwana) zu diskutieren. Nachtrag: [QUOTE]Was uns befreit, das muß stärker sein als wir es sind Es trägt uns weit, weil es stärker ist als wir es sind [/QUOTE] Dieses "sind" "sind" ist kein wirklich guter Reim. Du mußt Dir mal 50 Cent anhören, um zu erkennen, wie man sowas richtig macht. |
| Demon17 | [QUOTE]Dieses "sind" "sind" ist kein wirklich guter Reim. Du mußt Dir mal 50 Cent anhören, um zu erkennen, wie man sowas richtig macht.[/QUOTE] Bersonders wenn man bedenkt, dass der Typ immer noch eine Kugel in der Zunge hat. Er ist sogar intelligent genug sich nicht klüger zu geben als seine Fans.;) |
| Darket | Montrose, bis hierher und keinen Schritt weiter! Wir müssen keine Nebenkriegsschauplätze hinsichtlich der Definition von Satire aufmachen. Über religiöse Neigungen und/oder Signaturen anderer Leute, so satirisch(!!!) sie auch gemeint sein mögen wird hier nicht herumphilosophiert, erst recht dann nicht, wenn vorher bereits ein dezenter Hinweis hinsichtlich des Topics erfolgt ist. [QUOTE]fehlt da nicht etwas die Grundlage für eine Debatte?[/QUOTE] Nein! Gruß Darket |
| Manley | ich dulde hier keine beleidigungen, ganz gleich, ob sie sich gegen beowulf, mich oder sonst irgend jemanden richten! @montrose: alles weitere per pn. und jetzt wieder zum thema zurück, das gilt für alle! |
| Lacerta | Ich hätte nie damit gerechnet, solch einen trefflichen Text von Beowulf zu lesen! Ohne mir die anderen Kommentare durchgelesen zu haben muss ich ihm völlig recht geben. Er hat vollkommen recht, denn das Christentum ist eine Gefahr für die freie Welt. Wer dies verkennt ist einfach nur Ignorant und Naiv. Beowulf, ich denke wir sollten uns verbünden! Doch wie sollten wir nun weiter gegen die Christen vorgehen? |
| Gr. Gaulichter | @Lacerta ihr könntet kirchen anzünden. aaaber vorsicht, dass ihr die armen gothics nicht wieder mit rechtsradikalismus (durch black metal) in verbindung bringt. ihr müsst euch erstmal von der szene distanzieren :D so, jetzt aber mal on topic: und du glaubst, dass der kleine mensch mit der freiheit zurechtkommt? ich glaube, dieser thread ist im kleinen das, was im großen dort draußen abgeht. die freiheit, auch des glaubens, ist eine illusion. und für die, die keine götzen haben, ist sie eben, zu was sie beten, was sie hochjubeln und auf das schärfste verteidigen. die freiheit stünde über allem. und wenn sie dann über sich selbst steht, entbehrt sie sich eh vollständig. dieses unseres leben ist nicht so einfach, als dass man es auf die freiheit herunterbrechen kann. (zum thema freiheit empfehle ich dann die unzähligen philo-threads) davon abgesehen: wo steckt denn der autor? hat er einen so ernsthaften lachkrampf, dass er sich nur noch im philo-bereich aufhalten mag ...? gg.grüße |
| Lacerta | Gr. Gaulichter Und ob ich das tun werde! Ich werde hunderte, nein hunderttausende von Kirchen anzünden und vernichten ...muaha :D Doch müsst ihr mir bei meinen diabolischen Plänen helfen. Einfach nur auf die Vorschauansicht klicken und die anweisungen befolgen!! [URL=http://www.expressupload.de/index.php?file=IU3KBNQ7BL.jpg][IMG]http://www.expressupload.de/thumb/IU3KBNQ7BL.jpg[/IMG][/URL] hrhr |
| Gr. Gaulichter | und [URL=http://img145.echo.cx/img145/6460/501507ov.jpg]hier[/URL] für die größeren gotteshäuser :D gg.grüße |
| Montrose | Gothic ohne Kirchen? Wie hat man sich das vorzustellen? Wollt Ihr jetzt nur noch in tristen Plattenbauten, Hochhäusern oder spießigen Häuservierteln schwarze Romantik zelebrieren? Sollte der letzte Hauch guten Geschmackes in diesem Land verlorengegangen sein? Oder wollt Ihr, bequem wie Ihr seid, mehrmals die Woche auf eine Burg laufen, 10 km entfernt? Und die Friedhöfe ohne Kreuze, nur noch Felder? Schön, sägt Euren eigenen Ast ab. Die Kirche wäre die letzte, die Euch noch ernstnimmt. Zerstört sie, und Ihr selbst bleibt als schlechter Witz übrig. |
| LittleLenore | montrose, unser nächster anselm von canterbury:rolleyes: junge,du bist so was von unlustig...bei dir artet der geringste sarkasmus gleich in eine grundsatzdisskussion aus übrigens,hätte die kirche demnächst ihren ehemaligen totalitären status wieder, wäre es ziemlich düster um die schwarzromantik bestellt,denn " du darfst die zauberer nicht am leben lassen".und warzen besprechen auch nicht:D gott zum gruße(ich darf das, ich studiere religionswissenschaften und bin daher überobjektiv!möp!) |
| Panic King | ja romantik in einer kirchenruine hat auch was |
| Montrose | [QUOTE]junge,du bist so was von unlustig...bei dir artet der geringste sarkasmus gleich in eine grundsatzdisskussion aus[/QUOTE]Nun, ich denke, daß die Leute mit "Sarkasmus" genau das schreiben, was sie auch wirklich denken. Ich wüßte nicht, was daran lustig sein sollte. [QUOTE]ich studiere religionswissenschaften und bin daher überobjektiv![/QUOTE]Warum studierst Du nicht Theologie? Ist doch langweilig, den Priestern bei heiligen Handlungen zuzuschauen ohne selbst mitmachen zu dürfen. |
| Darket | Jungs und Mädels, ich erwarte, dass dieser Thread schleunigst wieder in vernünftige Bahnen kommt. Und mir ist dabei echt herzlich egal wer ihn dabei für sinnlos hält, man kann auch einfach mal an etwas vorbeilesen! Gruß Darket |
| Gr. Gaulichter | Beeeeooooowulfffffff!!! :D gg.grüße |
| Lacerta | [QUOTE]ich erwarte, dass dieser Thread schleunigst wieder in vernünftige Bahnen kommt[/QUOTE] Na schön, dann will ich mal eine These aufzustellen die Hoffentlich zu einer Diskussion anregt. So, ich denke, dass jeder Mensch der sich an einem religiösem Glauben festhält und keine Kritik an dieser akzeptiert, für unsere Gesellschaft potentiell gefährlich ist! Sowas sollte man einsperren^^ Wer spricht dagegen? :o |
| Gr. Gaulichter | ...weil dieses system absolut ist und über allem steht? (darf es deswegen auch seine verfechter animieren, "[b]Sowas[/b] sollte man einsperren" zu artikulieren? ist das die freiheit, die es vertritt? und was ist mit dem grundsatz, tun zu können, was andere nicht beeinträchtigt? gilt dieser für die verfechter nicht, wenn es einen potenziellen "feind" gibt? ich würde ja gern ausfürhungen von dir, Lacerta, lesen, die sich auf die staatsfeindlichkeit im buddhismus beziehen... bin gespannt. gg.grüße |
| Gr. Gaulichter | [QUOTE][i]Original geschrieben von Beowulf [/i] [B]Das Christentum ist reaktionär, macht aggressiv und pervers, und alle Christen ticken gleich. Wir müssen uns verteidigen. Werft die Christen die sich nicht anpassen können aus dem Land! Jeder Christ der Schwulsein und Promiskuität nicht akzeptieren und leben kann soll rausgeworfen werden. Christliche Symbole, Zeichen der Unterdrückung, wie Kreuze oder Rosenkränze, müssen aus dem öffentlichen Leben verbannt werden. Priester müssen vom BND überwacht werden, und Kirchen am besten gleich geschlossen. Wir müssen zeigen dass wir stark sind. Amen.[/B][/QUOTE]der glaube ist nichts für kinder und auch nichts für jene, die nicht erwachsen werden wollen. "und alle Christen ticken gleich" - das ist so wie mit den muslimisch-gläubigen, ne? die sind auch alle brutal und bekloppt und zünden ALLE die botschaften an... "Werft die Christen[,] die sich nicht anpassen können[,] aus dem Land!" - DEM land? bist du dir sicher, dass es einen ort auf der welt gibt, wo man sie hinwerfen kann und wo sie nicht zurückgeworfen werden? was ist "anpassung"? an was sollen sie sich anpassen? "Jeder Christ[,] der Schwulsein und Promiskuität nicht akzeptieren und leben kann[,] soll rausgeworfen werden." - ach so, das verstehst du unter anpassung: dass du die hübschen katholikinnen abschleppen kannst. und die chorknaben nicht zu vergessen... sei mal ehrlich zu dir: wieviele männer hattest du in letzter zeit (keine öffentliche antwort notwendig)? "Christliche Symbole, Zeichen der Unterdrückung, wie Kreuze oder Rosenkränze, müssen aus dem öffentlichen Leben verbannt werden." - das sind objekte. genausogut müssten mercedes-sterne "verbannt" werden, weil sie eine ungleichberechtigung symbolisieren. wenn es dir also um die gleichschaltung geht, dann guck mal zurück in die geschichte und freu dich lieber über den bunten haufen von heute. nämlich dass es für dich eine Gothic-plattform gibt, auf der du deine pamphlete veröffentlichen kannst und keiner dich wegen beleidigung oder diffarmierung einknastet. "Priester müssen vom BND überwacht werden, und Kirchen am besten gleich geschlossen. Wir müssen zeigen dass wir stark sind." - frag Schily und Schäuble, wie sie das machen würden. die haben gute antworten. ich bin übrigens dafür, auch leute zu überwachen, die versuchen, gegen andere leute aufzustacheln *zyn*. denn auch das kann das gleichgewicht des systems bis in die grundmauern erschüttern. mit dem schließen von kirchen beraubst du die menschen um kulturgut, um psychologische hilfe, um hilfe in der not etc. - schön für dich, wenn du alles hast und nicht zu den armen irren gehörst, die die hilfe der kirchen nötig haben. gib morgen einfach mal was ab von deinem döner, ok? "Amen." - falsche vokabel. sie ist wie auch der satz "jedem das seine" wertbesetzt und kann daher nicht losgelöst davon behandelt werden. und dann komm mal aus deinem versteck gekrochen. @Darket war das jetzt gut so? gg.grüße |
| Lacerta | [QUOTE]...weil dieses system absolut ist und über allem steht? (darf es deswegen auch seine verfechter animieren, "Sowas sollte man einsperren" zu artikulieren? ist das die freiheit, die es vertritt? und was ist mit dem grundsatz, tun zu können, was andere nicht beeinträchtigt? gilt dieser für die verfechter nicht, wenn es einen potenziellen "feind" gibt? ich würde ja gern ausfürhungen von dir, Lacerta, lesen, die sich auf die staatsfeindlichkeit im buddhismus beziehen... bin gespannt. gg.grüße[/QUOTE] Nun, eigentlich hatte ich mit meiner letzten Äußerung die sogenannten Hassprediger im Sinn. Und ich bin keinesfalls dafür, solch Propagandisten frei herum laufen zu sehen. Genau so verhällt es sich auch mit demokratiefeindlichen Buddhisten, welche in diesem Land versuchen würden, gegen dieses System anzukämpfen. |
| Move over Kate | Ich glaub Beowulf sitzt zuhause und amüsiert sich königlich. :D |
| Goat93 | [QUOTE]Ich glaub Beowulf sitzt zuhause und amüsiert sich königlich[/QUOTE] ich glaub, nicht nur er :D |
| Unleashed Demon | [QUOTE][i]Original geschrieben von Lacerta [/i] [B] So, ich denke, dass jeder Mensch der sich an einem religiösem Glauben festhält und keine Kritik an dieser akzeptiert, für unsere Gesellschaft potentiell gefährlich ist! Sowas sollte man einsperren^^ Wer spricht dagegen? :o [/B][/QUOTE] Ich denke schon, dass solche menschen potentiell gefährlich sind. Aber einsperren ? Wie will man das denn machen ? [Predigt] Mann sollte lieber friedvolle Überzeugungsarbeit für mehr tolleranz und ein gemeinsames mit- nicht gegeneinander leisten. [/predigt] |
| darkEMYR | was meinst du jetzt damit?was beowulf da gesagt hat, war doch reine ironie,und das war aus dem beitrag doch zu ersehen.glaub mal,sonst hätten die mods schon eingegriffen! |
| Gr. Gaulichter | also ich habe zwei theorien: 1. die mods erkennen es nicht als ironie/sarkasmus 2. die mods möchten, dass, um eine -> vernünftige diskussion im kaiser zu pflegen, es leute gibt, die eben die von Beowulf karikierte(?) position standhaft vertreten. aufklärung kann natürlich nur der autor selbst geben über seine motivation. gg.grüße |
| Manley | [QUOTE][i]Original geschrieben von Gr. Gaulichter [/i] [B]also ich habe zwei theorien: 1. die mods erkennen es nicht als ironie/sarkasmus 2. die mods möchten, dass, um eine -> vernünftige diskussion im kaiser zu pflegen, es leute gibt, die eben die von Beowulf karikierte(?) position standhaft vertreten. [/B][/QUOTE] these 1 ist falsch, these 2 korrekt. wenn jetzt noch immer jemand zweifel an unserer moderation hier hat, möge er das bitte im t& s äußern. dies hier ist der platz für die diskussion, nicht für den diskurs darüber. ich will hier jetzt keine beiträge mehr lesen, die sich mit dem amüsement von / über beowulf befassen. entweder man hat etwas sinnvolles zum thema zu sagen - dann möge es bitte geäußert werden. wenn nicht - dann kann man auch mal nichts schreiben! |
| Montrose | Die Moderation möge Beowulf bitte ausrichten, er solle Buße tun. Das Seelenheil dieses Menschen ist zu wichtig (immerhin geht es um ewige Entscheidungen), als daß sich die Option, nichts zu schreiben, mir aufzwang. |
| Apex | Trotz ihrer Allmacht ist die Moderation nicht für das Seelenheil der User zuständig. Bitte Back to Topic. |
| Gr. Gaulichter | mit wem soll'n ich sonst reden, wenn der großteil des rests hier "Alles nichts oder" spielt? mit dir, Montrose, mag ich meine Legosteine nimmer teilen. du malst sie immer an... gg.grüße |
| Gr. Gaulichter | [QUOTE][i]Original geschrieben von Unleashed Demon [/i] [B]Ich denke schon, dass solche menschen potentiell gefährlich sind. Aber einsperren ? Wie will man das denn machen ? [Predigt] Mann sollte lieber friedvolle Überzeugungsarbeit für mehr tolleranz und ein gemeinsames mit- nicht gegeneinander leisten. [/predigt] [/B][/QUOTE]wenn es um potenzial geht, dann hat sich zumindest die BRD in letzter zeit mächtig mit ruhm bekleckert. die christen einzusperren funktioniert beim großteil releativ einfach: die zahlen ja kirchensteuer. nur mit den gefängnissen kommen wir noch nicht hin. aber wennse wenn eine mauer bauen, dann haben wir auch das gemeistert. gg.grüße |
| Nix | Löwen. Wie im Alten Rom. :) Und Eintrittsgelder nehmen. |
| Efna | Das alle Christen gleich ticken halte ich für prinzipiel falsch. Ich selber kenne eine sehr liberale protestantische Christin die von eher ziemlich Reaktionären Christen als Scheinchristin bezeichnet wird. Ich halte religiösen Fanatismus in allen religion für ein übel, Die Polen sind zur Zeit sehr christlich und dort gibt es auch sehr heftige Vermischung des immer heftiger werden und von Seiten des polnischen Staates geförderten Millitanten polnischen Nationalismus und von Christlichen Fundamentalismus kommt. und gerade hier liegt das Proplem nämlich dann wen sich eine politische Weltanschauung mit einer Religiösen Weltanschauung sich vermischt. Deswegen wäre es das beste wenn man Politik und Rreligion strikt trennt. Religion sollte Sache des Individuums sein und nicht des Staates. |
| daimos | Apropos Polen: Ich frag mich mittlerweile, wie die in die EU kommen konnten bei der vielen und agressiven Homophobie. :mad: |
| MagnusCaudar(Bw | "ich glaub, nicht nur er" Da glaubst du richtig "Christen dominierten Polen statt" Dieser Satz bezog sich nicht auf das Land Polen ... "Und was die Rap-Kultur da verbrät, ist tatsächlich das niederträchtigste, eigentlich alles, wogegen wir sein sollten. Frauenverachtung, Kriminalität, Faulheit, und singen können diese Idioten auch nicht." Nö "Aber wir akzeptieren, daß die Jungen so einen menschenverachtenden Scheiß anhören und motzen gegen Hochkultur, was die religiösen Texte ja nun mal sind. " Erstens , die religiösen Texte sind keine "Hochkultur" , das ist ansich schon falsch und ganz nebenbei mangelte es den Christlichen schreiberlingen stets am richtigen Geiste über ihren Worten . Zu den Christen : Da hier ja über ein Verbot des Christentums ( was bestimmt nicht die Intention des Autors war , sondern nur ein weiterer Anfall von Inhaltlichen Unsinn , mit schöner Verpackung , seitens Beowulf ) disskutiert werden soll , macht ihr einen gewealtigen Fehler . Verbote führen zu Untergrundorganisationen oder Geheimen Praktizierens des Glaubens , vielleicht sogar zu einer neuen Terrororganisation ( so sind schon Einige entstanden ) . Wenn man das Christentum auslöschen , brechen oder gar zerstrümmern will sollte man nicht vergessen was über allen steht , ein Gott , verzeihung , ich meinte eine Idee ... Deswegen sollte man genau die Punkte angreifen wo sich dieser "Gott" in diese "Menschen" eingegraben hat ... Die Seele : Da mir in letzter Zeit langweilig war habe ich sogar eine , wie umschreibt man es am besten ... "Formel" für einen solchen Prozess fomuliert : "Fragt man den modernen Gläubigen was Gott nun ist wird er antworten " Gott ist Herz und Gott ist Hoffnung , Gott ist jene Stärke zu Edelmut und Reinlichkeit" . So denn , hier sage ich euch wie man einen Gott tötet . Zertrümmert alles Göttliche einer Seele , aufdass nur Menschliches bleibt ..." ( Die Passion Christie ... Oder wie man einen Gott tötet .) |
| Montrose | [QUOTE]Zertrümmert alles Göttliche einer Seele , aufdass nur Menschliches bleibt ..."[/QUOTE]Der Atheist und Nobelpreisträger SARTRE hat einmal gesagt, die Menschen hätten Gott erschaffen, um vor einander (vor anderen Menschen) fliehen zu können. Sollte diese feinsinnige Beobachtung zutreffen, dann ist mit dem Bleiben des Menschlichen nicht viel gewonnen. Was ist der Mensch schon? Der Philosoph Diogenes ging am hellichten Tag mit einer Laterne über den Marktplatz und sagte vor der erstaunten Menge: "Ich suche einen Menschen." Er wollte damit wohl sagen, daß er von diesen zweibeinigen Gestalten, die um ihn herumstanden, keine besonderen Tugenden erhoffte. Die Größe, die wir beanspruchen, findet sich selten .... ob mit oder ohne Gott. |
| Xenomorph | [QUOTE][i]Original geschrieben von MagnusCaudar(Bw [/i] Verbote führen zu Untergrundorganisationen oder Geheimen Praktizierens des Glaubens , vielleicht sogar zu einer neuen Terrororganisation ( so sind schon Einige entstanden ) . Wenn man das Christentum auslöschen , brechen oder gar zerstrümmern will sollte man nicht vergessen was über allen steht , ein Gott , verzeihung , ich meinte eine Idee ... Deswegen sollte man genau die Punkte angreifen wo sich dieser "Gott" in diese "Menschen" eingegraben hat ... Die Seele : [/QUOTE] Richtig, Ideen kann man nicht töten, man sollte es erst gar nicht versuchen, denn wenn man es versucht, werden sie mächtiger als jemals zuvor... Der Glaube findet in den Augen der Gläubigen seine Bestätigung, die Verfolgung durch Andersgläubige erzeugt Hass auf die "Ungläubigen", und wird als von "Gott auferlegte Prüfung" verstanden. Man fühlt sich als "Gläubiger" dazu "auserwählt", allen "Ungläubigen" den "heiligen Krieg" zu erklären... Das gilt natürlich nicht nur für das Christentum, sondern auch für andere Religionen, wie z.B. den Islam. Al Kaida ist auf diese Weise entstanden, und wenn Bush und der Ami klug wären, würden sie ihren "Krieg gegen den Terror" schnellstens beenden, denn alles was sie damit erreichen werden, ist weiterer, und noch schlimmerer Terror. Aber da Bush und seine Lakaien ebenfalls durch und durch religiöse Fanatiker sind, ist damit in nächster Zeit wohl kaum zu rechnen... |
| MagnusCaudar(Bw | "Der Atheist und Nobelpreisträger SARTRE hat einmal gesagt, die Menschen hätten Gott erschaffen, um vor einander (vor anderen Menschen) fliehen zu können. Sollte diese feinsinnige Beobachtung zutreffen, dann ist mit dem Bleiben des Menschlichen nicht viel gewonnen. Was ist der Mensch schon?" Ich habe nie bestritten dass es katastrophale Folgen haben könnte nur noch menschlich zu sein , genauso wenig wie ich über die Rechtfertigung einer solchen Auslöschung schrieb . Ich bezog mich nur darauf dass diese Auslöschung unter falschen Bedigungen angegangen wurde ... Mal ganz nebenbei habe ich keine Lust mich auf eine Grundsatz Disskusion mit Dir einzulassen , eine solche hatten wir schon mal und damals war es müßig und du wolltest mir weiß machen die Gibbsche Enthalpie stände in Zusammenhang mit einer Wissenschaftlichen Erklärung über den Sinn des Lebens ... Anbei hättest du aber auch die Freundlichkeit besitzen können zu sagen welchen Philosophen namens Diogenes du meinst , da gabs Einige ,die sich den Namen zusprachen ... |
| judgedredd | Es wird wieder Zeit, dass ich ein Paar Leute hier verhaften muss!! Muahhhhhhhhhhhhhhhhhhh! Guaaauuuuuuuuuuuuuu! |
| Bomret | Verstehe garnicht, wie man noch Pro-Christentum sein kann? Beowulf hat es doch alles wunderbar erklärt. Außerdem was ist denn das Christentum? Geklaut! Nix anderes. Das Patriarchentum der Römer sah auch nicht anders aus. Frauen waren "Gefäß für den Samen", nicht mehr. So will denn der Christ die Hälfte der Weltbevölkerung daran hindern dem Gemeinwesen dienlich zu sein. Wer nich spurt kommt auf den Scheiterhaufen, die Reichen machen wir reicher, Spaß und Vergnügen sind heidnische Propaganda, die es im Keim zu ersticken gilt, junge Leute sollen als Messdiener den Priestern (Stellvertreter Des Papstes, dieser Stellvertreter Gottes auf Erden) gefällig sein, denn sie sprechen das Wort Gottes! Verdammt! Die kleinen Jungs sollen froh sein, von ihrem pater rektal entjungfert zu werden! Die werden ja sozusagen vom Schöpfer selber "heilig gemacht"! Und zusätzlich: Was hat uns das Christentum denn schon gebracht? Inquisition, Mord, Totschlag, Unterdrückung, Gleichschaltung der Massen... NS? Alles Christen! Deswegen eröffne ich hiermit die Initiative "Stoppt das P.A.C.K. der Kleingeistigen!" P.A.C.K. - Patriarchal-Autoritär-Christlich-Konservativ |
| Thranduil | Diese Verallgemeinerungen mancher Leute hier sind wohl absolut niveaulos, intolerant und vorurteilbehaftet. Ich selbst bin KEIN Christ, noch gehöre ich sonst irgendeiner Glaubensgemeinschaft an. Aber das, was in diesem Thread propagiert wird ist unterste Schublade. [QUOTE]Wer nich spurt kommt auf den Scheiterhaufen[/QUOTE] Diese Zeiten sind bekanntermaßen vorbei. [QUOTE]Das Patriarchentum der Römer sah auch nicht anders aus. Frauen waren "Gefäß für den Samen"[/QUOTE] Die Stellung der Frau ist in diesem Fall nicht religionsbedingt, in der Antike war die Frau überall nicht gleichberechtigt. Man schaue sich den ISlam an, dort ist die Frau auch heute nur ein "Gefäß für den Samen". Das Christentum hat damit am wenigsten zu tun Der Kindesmissbrauch geht nicht von allen Pfarrern aus. Daneben gibt es auch nichtkirchliche Leute, die Kinder missbrauchen. Man kann wohl kaum behaupten, diese seien gläubige Christen. Warum lassen die Anhänger einer ach so toleranten Szene andere Menschen nicht ihre Religion ausüben? Solange dabei kein anderer geschädigt wird, sehe ich keinen Grund dafür Glaubensanhänger zu bekämpfen. Es gibt im Christentum einige schwarze Schaafe, aber deswegen ist nicht das gesamte Christentum böse. Hier liegt wiedereinmal eine Verschlezung der christlichen Grundsätze und der Amtskirche vor. Die Kirche ist nicht mehr als eine Institution, die sich auf das Christentum beruft. Es gibt sogar Christen, die mt der Kirche nichts zu tun haben wollen! Denkt man einmal objektiv nach, so kommt man zu dem Schluss, dass die 10 Gebote (ob diese nun von "Gott" geschaffen wurden, oder von Menschenhand ist unerheblich, ich glaube sie wurden von einem Menschen verfasst) nicht mal dumm sind. Würde sich jeder daran halten, würde die Welt um einiges besser funktionieren. |
| Xenomorph | Das einzige der zehn Gebote, das ich uneingeschränkt gelten lassen würde, ist "Du sollst nicht töten", und darauf sollte eigentlich jeder halbwegs intelligente Mensch von selbst kommen, ohne "Gott", "göttliche Gebote" oder Religion im allgemeinen als Rechtfertigung bemühen zu müssen. Paradoxerweise haben die Kirchen und andere religiöse Institutionen gerade dieses Gebot mehr als alle übrigen mit Füßen getreten, oder aber so großzügig zu ihren Gunsten interpretiert, dass sie für sich daraus ein absolutes Macht- sprich Mordmonopol abgeleitet haben. Die übrigen Gebote sind dagegen nur in einem religiösen Kontext verständlich und von daher irrelevant: "Du sollst keine anderen anderen Götter haben neben mir","Du sollst den Sabbat einhalten" und "Du sollst nicht ehebrechen", ist nur für diejenigen von Bedeutung, die an "Gott" und diesen ganzen anderen religiösen Mumpitz glauben. Das "Du sollst nicht töten"- Gebot kommt im übrigen erst auf Rang fünf. An erster Stelle steht, wie sollte es anders sein, die göttliche Egomanie, die da sagt: "Du sollst keine anderen Götter haben neben mir". Die Reihenfolge der Gebote spiegelt dabei, so vermute ich, - ähnlich wie bei Asimovs Gesetzen der Robotik - deren Priorität wieder, wobei die jeweils höherwertigen Gebote die nachfolgenden teilweise oder ganz außer Kraft setzen können. Ergo: Für "Gott" darf gemordet werden was das Zeug hält. |
| Zafira | @Beowulf Was ist Dir denn passiert? Hast Du ein schreckliches Kindheitstrauma zu bewältigen? Wie kannst Du nur so einen Haß gegen Christen etc scheren? Ich stimme ja mit Dir überein, dass die Christenheit viel Tod und Verderben gebracht hat und auch noch bringt. Aber es sind nicht nur die Christen, die Kriege, Verderben und Tod gebracht haben. Und deshalb frage ich Dich, ob Du ganz sicher bist, mit dem, was Du da so von Dir gibst. Bist echt krass..... |
| Timberwolf | Herr, mache mich zu einem Werkzeug deines Friedens, dass ich liebe, wo man hasst, dass ich verzeihe, wo man beleidigt, dass ich verbinde, wo Streit ist, dass ich die Wahrheit sage, wo Irrtum ist, dass ich Glauben bringe, wo Zweifel droht, dass ich Hoffnung wecke, wo Verzweiflung quält, dass ich Liebe entzünde, wo Finsternis regiert, dass ich Freude bringe, wo der Kummer wohnt. Herr, lass mich trachten, nicht, dass ich getröstet werde, sondern dass ich tröste, nicht, dass ich verstanden werde, sondern dass ich verstehe, nicht, dass ich geliebt werde, sondern dass ich liebe. Denn wer sich hingibt, der empfängt, wer sich selbst vergisst, der findet, wer verzeiht, dem wird verziehen, und wer stirbt, der erwacht zum ewigen Leben. - Franziskus von Asisi (ein voll böser Christ) - Amen, Leute. |
| Zafira | Ich glaub, der Asisi wusste, worum es wirklich geht! Er hat danach gelebt, aber er war auch nur ein Mensch und hat trotz allem gesündigt. Aber ich denke, bei allem Glauben, den man hat, sollte man das Menschsein nicht vergessen! Denn wo Menschen sind, sind auch Hochmut, Neid, Boshaftigkeit etc. vertreten. Leider..... |
| delomelanico | Schon komisch das die ach so friedfertigen und tolleranten gothics, wie wir ja auch hier im Board von vielen beschrieben werden, mal wieder über eine Religion streiten. Ich persönlich gönne jedem seine Religion. Auch wenn ich die Monotheistischen Weltreligionen, wie das Christentum ja eine ist, nicht grade gut heißen kann. Das liegt unter anderem an eben solchen dingen, wie "Morden für Gott" oder dem pennetranten bekehrungs versuchen. Paradox finde ich das sich all das auf jahrtausende alte Texte und übermittlungen stützt. Natürlich hat sich die Christliche Kirche in den vergangenen epochen stark verändert. Doch auch heute gibt es in der Christlichen welt Fundamentalistische strömungen, wie wir sie aus dem Muslimischen raum her kennen. Von daher meine ich das man auf keinen fall alle über ein Kamm scheren kann. Das kann nicht funktionieren, denn menschen sind keine willenlose Robotter die alle das gleiche machen und denken. Mfg Delo |
| Timberwolf | Eine Religion - oder: Weltanschauung im allgemeinen - macht nun noch keinen guten Menschen... egal, ob man sich Atheist, Christ, Agnostiker oder sonstwie nennt. Niemand kann sich hinter einem dieser Begriffe verstecken und meinen, es reiche, sich zu diesem zu bekennen... Arschloch bleibt Arschloch - ob man nun aus der Kirche ausgetreten ist oder nicht... und netter Mensch bleibt netter Mensch - ob man nun aus der Kirche ausgetreten ist oder nicht... finde es immer wieder bemitleidenswert, wenn jemand seine moralische Integrität auf der Zugehörigkeit zu einer Weltanschauung wie Atheismus oder Christentum (etcetera) abstellt! |
| Wasserlilie | @Timberwolf: Gut geheult! da kann ich mich nur voll anschließen. @Xenomorph: Du findest es also okay, wenn gelogen, gestohlen, betrogen und respektlos mit den Eltern umgegangen wird. Hauptsache, wir schlagen uns dabei nicht von hinten die Köpfe ein, denn heimtückisch morden ist ja verboten. Die rein religiösen Regeln machen (je nach Zählung) grade mal zwei bis drei der zehn Gebote aus. :D Und zum Feiertagsgebot: Ohne das fallen all die schönen freien Tage weg, die auch ein Atheist sicher genießt. Lieber 365 Tage im Jahr ununterbrochen arbeiten? |
| Timberwolf | [QUOTE][i]Original geschrieben von Wasserlilie [/i] [B]Und zum Feiertagsgebot: Ohne das fallen all die schönen freien Tage weg, die auch ein Atheist sicher genießt. Lieber 365 Tage im Jahr ununterbrochen arbeiten? [/B][/QUOTE] Mein alter Vorschlag: nur diejenigen, die Kirchensteuern zahlen, sollen Anspruch auf christliche Feiertage haben. ;) |
| 242shockfront24 | Keine schlechte Idee:D @Timberwolf Ich glaube da würde ich freiwillig aus der Kirche austreten und könnte das Geschäft meines Mannes länger aufhalten und wir würden mehr verdienen:D Aber ist es nicht so das diejenigen die dann ein Feiertag haben dann auch shoppen könnten?Dies wäre eine Bereicherung für Gewerbebetreibende und sogar für Vaterstaat...:D Der Nachteil ist nur dann hat man mehr Märchensteuer am Hintern:( |
| Apex | Hehe, ich seh dann schon die neue Hauptfrage beim Bewerbungsgespräch: "Sind sie in der Kirche?" "Ja" "Der Nächste!" :D |
| MagnusCaudar(Bw | "Schon komisch das die ach so friedfertigen und tolleranten gothics, wie wir ja auch hier im Board von vielen beschrieben werden, mal wieder über eine Religion streiten." Ein Irrtum , weit verbreitete Vorurteile , dem sollte man nichtzu viel beimessen |
| Montrose | Vielleicht könnten sich Gewerkschaftler und Selbständige sich mit dem Adel zusammentun: [url]http://de.news.yahoo.com/13042006/286/albert-ii-monaco-ostermarsch-nordpol.html[/url] Ich finde, der Nordpol ist so ziemlich der beste Ort, um für oder gegen etwas zu demonstrieren. Dort stört's wenigstens keinen. :D |
| Xenomorph | [QUOTE][i]Original geschrieben von Wasserlilie [/i] @Xenomorph: Du findest es also okay, wenn gelogen, gestohlen, betrogen und respektlos mit den Eltern umgegangen wird[/quote] Lügen kann manchmal auch ganz nützlich sein, und die Politiker, die sich auch heute immer mal wieder gerne auf Gott und die Bibel berufen, lügen permanent dass sich die Balken biegen, ohne dass es ihnen jemand übel nimmt... "Respektlos mit den Eltern umgehen" tun, so weit ich weiss, nahezu alle Kinder, spätestens ab der Pubertät, die Emanzipation von den Eltern ist ein völlig natürlicher, und auch wünschenswerter Prozess im Leben eines jeden Menschen. Aber sicher, in den monotheistischen (patriarchalen) Religionen kommt der "Familienehre" ja große Bedeutung zu: Der Vater darf seine Kinder schlagen, verstoßen, womöglich sogar töten, wenn sie ihn "respektlos" behandeln, und Töchter dürfen zwangsverheiratet werden, zumindest dann, wenn es streng nach der Bibel ginge... Mit dem Stehlen ist es ganz ähnlich wie mit dem Töten. Die privilegierten Klassen sind davon ausgenommen, außerdem ist Diebstahl ohnehin nur in solchen Gesellschaften ein Verbrechen, die das Privateigentum kennen, was längst nicht überall auf der Welt und zu allen Zeiten der Fall gewesen ist. Die Religion ist stets ein Machtistrument der herrschenden und damit auch der besitzenden Klassen, die damit nicht nur ihre Machtansprüche, sondern auch ihren Reichtum vor "unbefugtem" Zugriff schützen wollen. |
| Timberwolf | Man nehme die Lehren eines Religionsbegründers, die institutionalisierte Form einer Religion und ganz viele religiöse Anhänger, werfe sie in einen Topf, schüttle das ganze ordentlich durch und was herauskommt ist ein diffuser Begriff namens Religion, den man be- oder gar verurteilen kann. [QUOTE][i]Original geschrieben von Xenomorph [/i] [B]Aber sicher, in den monotheistischen (patriarchalen) Religionen kommt der "Familienehre" ja große Bedeutung zu: Der Vater darf seine Kinder schlagen, verstoßen, womöglich sogar töten, wenn sie ihn "respektlos" behandeln, und Töchter dürfen zwangsverheiratet werden, zumindest dann, wenn es streng nach der Bibel ginge... [...] Die Religion ist stets ein Machtistrument der herrschenden und damit auch der besitzenden Klassen, die damit nicht nur ihre Machtansprüche, sondern auch ihren Reichtum vor "unbefugtem" Zugriff schützen wollen. [/B][/QUOTE] Polemik beiseite: die monotheistischen Religionen sind leider wirklich so, wie hier oben beschrieben - bezüglich Patriarchat und Familienehre... aber dass dies nach der Bibel ginge, kann ich so nicht stehen lassen. Man kann auch nicht Altes und Neues Testament miteinander vergleichen. Im AT mag es wohl schon so sein (angefangen bei der Erbsünde). Aber im NT sieht die ganze Geschichte schon wieder anders aus: Jesus hat nie die Verhaltensweisen eines Machos an den Tag gelegt. |
| Xenomorph | Die zehn Gebote stammen aus dem alten Testament, also der Zeit vor Jesus. Ihnen liegt auf jeden Fall dieses archaische Verständnis von "Gerechtigkeit" zugrunde, das zumindest in den fundamentalistischen Strömungen des Christentums (und auch des Islam), bis heute vorhanden ist... |
| Timberwolf | Ja, hast natürlich recht. Ich Schussel hab beim Antworten nicht daran gedacht, dass ihr es insbesondere von den 10 Geboten hattet... ich frage mich nun allerdings, wie genau du das mit dem "archaischen Verständnis für gerechtigkeit" meinst... "archaisch" im eigentlichen Wortsinn sind ja die ursprünglichen Naturreligionen. Danach folgen in der menschheitsgeschichtlichen Entwicklung polytheistische Religionen und dann erst erscheinen die monotheistischen welchen auf der Bildfläche. Zu guter letzt folgten Religionen ohne Gottesvorstellung (wie der Buddhismus). Und trotz Missverständnis möchte ich zu bedenken geben, dass die Bibel nicht nur aus dem AT besteht. :) |
| Azazael | @topic was mich betrifft...ich hab die bibel nicht von vorne bis hinten durchgelesn, aber in den stelln, über die ich so gestolpert bin drückt sie sich ja ziemlich deutlich aus... fact ist, die christliche religion ist gewaltbereit und intolerant, also verhalten sich auch ihre anhänger dementsprechend und sind/waren stets eine bedrohung für die menscheit und da das christentum eine religion ist, deren macht auf den Ängsten der menschheit beruht, wird man sie leider auch nicht mehr wegkriegn.....das ham ja schon die alten römer vergeblich versucht... |
| Xenomorph | @Timberwolf: Unter "archaischem "Gerechtigkeitsverständnis verstehe ich die Rache- und Bestrafungsmoral, die in den zehn Geboten zum Ausdruck kommt, entsprechend dem "moralischen" Grundsatz des alten Testamentes: "Auge um Auge, Zahn um Zahn", der von den fundamentalistischen Richtungen des Christentums begierig aufgegriffen wurde. Die frühen Naturreligionen sind zwar entwicklungsgeschichtlich älter als die polytheistischen, und erst erst recht als die monotheistischen Religionen, aber dennoch "fortschrittlicher" als diese, weil "Gott", bzw. Götter dort noch als mit der Natur, bzw. den Naturkräften identisch gedacht werden. In ihnen gab es noch nicht die Vorstellung eines allmächtigen, von der Natur und dem Menschen losgelösten und über ihnen stehenden Gottes, der den Menschen irgendwelche "moralischen" Vorschriften macht, und ihnen sagt "du sollst" und du "sollst nicht". Die monotheistischen Religionen sind im Gegensatz zu den Naturreligionen nicht aus der Natur abgeleitet, sondern aus der "Zivilisation", welche ein Produkt der Dekadenz des Menschen ist, die darin begründet liegt, dass sich die Menschen im Laufe ihrer Entwicklung immer weiter von den natürlichen Vorrausetzungen ihrer Existenz entfremdet haben. Folglich verschwanden auch die alten Naturgötter, an ihre Stelle trat dann der künstlich geschaffene Zivilisationsgott der monotheistischen Religionen. |
| dunkelgrau | [QUOTE][i]Original geschrieben von Xenomorph [/i] [I]@Timberwolf: Unter "archaischem "Gerechtigkeitsverständnis verstehe ich die Rache- und Bestrafungsmoral, die in den zehn Geboten zum Ausdruck kommt, entsprechend dem "moralischen" Grundsatz des alten Testamentes: "Auge um Auge, Zahn um Zahn", der von den fundamentalistischen Richtungen des Christentums begierig aufgegriffen wurde. [/I][/QUOTE] da möchte ich mal kurz einwerfen: das mit den Augen und den Zähnen bezieht sich eher darauf, dass man - wenn - dann nur mit gleichem vergelten soll und nicht mit mehr/stärkerem, und nicht darauf dass man alles vergelten soll. Jedenfalls ist das mein Verständnis |
| Zafira | Und was ist mit der Wange? Heisst es nicht, Du sollst auch deine andere hinhalten? Tzzzz... |
| Xenomorph | Das mit der anderen Wange hinhalten stammt, soweit ich weiss, aus dem neuen Testament, und hat mit den zehn Geboten aus dem alten im Grunde kaum mehr etwas zu tun. Das "Gleiches mit Gleichem" vergolten werden soll, ist richtig, unter anderem leiten die Kirchen daraus ihre Befürwortung der Todesstrafe ab. Im Christentum existieren tatsächlich beide Prinzipien nebeneinander, allerdeings mit genau festgelegtem "Rollenverständnis" in Bezug darauf, wer zurückschlagen darf, und wer die andere Wange hinhalten soll: Das Christentum als Obrigkeitsreligion, als Machtinstrument der Herrschenden räumt diesen das "Recht auf Rache" an unbotmäßigen Untertanen ein, während jene im Gegenzug die andere Backe hinzuhalten haben...So wie es Obrigkeitslakai Luther anläßlich der Bauernkriege von 1525/26 verkündet hat... |
| Deacan | Christliche Gefahr? Hm... zunächst einmal sind die Christen recht teuer: [url]www.stop-kirchensubventionen.de[/url] Dann umgehen sie geschickt geltenes Recht: laut Grundgesetz Deutschlands gibt es keine Staatreligion oder Staatskirche. Aber: trotzdem gibt es Religionsunterricht als "ordentliches" Schulfach. Es muß klar gesagt werden: es geht hierbei nicht um Informationsuntericht - sonst würden evangelische und katholische Kirche EINEN gemeinsamen Unterricht anbieten plus auch die jüdische & islamische Religion müsste im gleichen Umfang zu Wort kommen - das ist aber nicht der Fall. Zeitgleich bietet man Ethik als "Ersatzfach" an, ebenfalls sehr problematisch, da die Existenz dieses Faches (einmalig in Europa!) als Garantie und Schutz für den Reli-Unterricht dient. Ein zweischneidiges Schwert also. Dann gibt es Leute wie Frau Leyen und die sitzt in Berlin auf der Regierungsbank... und was die fordert verschlägt dem Atheisten glatt die Sprache: christliche Werte sollten als Grundlage im Schulunterricht eingebracht werden und das ungeachtet des Reli-Unterrichts. Interessant, zumal ein Drittel der Deutschen keiner Religion angehört. Christliche Gefahr? Ja, aber anders als man vielleicht glaubt... Deacan |
| Apex | [QUOTE]Aber: trotzdem gibt es Religionsunterricht als "ordentliches" Schulfach.[/QUOTE] Yep, festgelegt im Grundgesetz Artikel 7 Absatz 3 ;) |
| Wistaire | Nun hab ich nicht alles gelesen, aber das ich las, hat mir schon gereicht. Immer wieder finde ich es schlimm, wenn alle Christen in einen Hut geschmissen werden! Der Glaube an Gott mit einer Institution verglichen wird etc.! Wenn man die Bibel nicht mit dem heiligen Geist liest, wird man sie nicht verstehen! Trotzdem wäre es gut, wenn so einige hier sie gründlich lesen würden, denn was man hier so liest, da wird mir ganz anders! [QUOTE]fact ist, die christliche religion ist gewaltbereit und intolerant, also verhalten sich auch ihre anhänger dementsprechend und sind/waren stets eine bedrohung für die menscheit[/QUOTE] Aha - man unterscheide Religion und Glaube - und wer wirklich Jesus nachfolgt, wird sich nicht so verhalten! Dauernd werden alle Christen dafür verurteilt, was an Dingen passierte. Aber ob diese Dinge von tatsächlichen Christen verübt wurden, oder von Namenschristen, das interessiert ja nicht! Findet ihr es toll, wenn alle Gothics als Satanisten gesehen werden? Alle Deutschen als Nazis? Woher habt ihr denn all euer Wissen über das Christentum? Es gibt nicht "das Christentum" - es gibt einzelne Menschen mit einer persönlichen Beziehung und Liebe zu Gott! |
| worockomo | Wenn man mal genau hinsieht stellt man auch fest das es am anfang des Christentums die selben Extremistischen Auswüchse gab wie heute beim Islam.Ich denke in 500 Jahren werden sich diese auch die Hörner abgestoßen haben. Gut das ich mit keiner seite was zu tun habe als Satanist im guten Sinne.:) |
| xxxzinixxx | [QUOTE]Es gibt nicht "das Christentum" - es gibt einzelne Menschen mit einer persönlichen Beziehung und Liebe zu Gott![/QUOTE] ...die sich organisiert, und damit angreifbar gemacht haben... |
| Tiberon | [quote][b]Es gibt nicht "das Christentum" - es gibt einzelne Menschen mit einer persönlichen Beziehung und Liebe zu Gott![/b][/quote]Unfug! Christentum ist die Idee, die hinter jeder "einzelnen, perzönlichen Beziehung" zum Christengott steht. Ob die jetzt Ostern als höchsten Feiertag nehmen, oder Weihnachten, oder glauben, die Juden seien einst mit Booten nach Amerika um Indianer zu werden oder oder oder ... alles der selbe Blödsinn. |
| Wistaire | Nochmal meine Frage - woher kommt euer Wissen? Ich bin eine Christin, gehöre aber weder einer Kirche noch einer Gemeinde an, sondern lebe mein Leben mit Jesus. Was soll daran schlimm sein? Natürlich gibt es solche, die sich Christen nennen und nicht christliches tun, das streite ich nicht ab. Aber Pauschalisierung und Oberflächlichkeit lehne ich ab! |
| worockomo | Die haben alle schon ein Date mit Jesus gehabt! Gott ist das was Du IN dir hast,nicht was andere dir über Gott sagen.Jesus war für mich ein Wegweiser der den weg zu Gott gezeigt hat.EINEN Weg.Allerdings halte ich den Weg(Kreuzigung) für echt dumm.Gott ist und will kein leid sondern die Erlösung davon. :cool: Oder?:) |
| Wistaire | Weiß zwar nicht, wie Du das meinst - denn nur der findet Jesus, der nach ihm sucht - ein "Date" bekommt man nicht automatisch! Natürlich will Gott kein Leid - und deswegen auch die Kreuzigung, damit wir vom Leid erlöst werden können - wenn wir wollen |
| Tiberon | :o von welchem Leid? |
| Deacan | [QUOTE][i]Original geschrieben von Wistaire [/i] [B]Nochmal meine Frage - woher kommt euer Wissen? Ich bin eine Christin, gehöre aber weder einer Kirche noch einer Gemeinde an, sondern lebe mein Leben mit Jesus. Was soll daran schlimm sein? Natürlich gibt es solche, die sich Christen nennen und nicht christliches tun, das streite ich nicht ab. Aber Pauschalisierung und Oberflächlichkeit lehne ich ab! [/B][/QUOTE] Ich bin Atheist, sympatisiere mit der IBKA, schreibe in entsprechenden Foren & habe auch die entsprechende Literatur daheim. Es geht hier nicht darum, den Leuten ihr "Christ-sein" abspentig zu machen - jeder darf und soll auch glauben, was er/sie will. Es geht hierbei um die immer stärker werdene Christianisierung um jeden Preis - wie es zum Beispiel eine Frau Leyen in Berlin fordert. Es gibt ein nettes 11. Gebot: du sollst deinen Glauben für dich behalten... Angesichts des Einflusses des Christentums in Deutschland und der finanziellen Schieflage - Aufwand und Nutzen wiegen sich nun wirklich nicht auf - muß ernsthaft gefragt werden, wie lange dieses System noch gelten soll. Fakten? Hier: [url]www.stop-kirchensubventionen.de[/url] [url]www.ibka.org[/url] Deacan |
| Achaiah | jetzt muss ich ja zu dem thema auch was sagen... ich schätze, das beowulf mit seinem text nicht auf das gefährliche christentum oder sonstwas hinweisen wollte, sondern auf die verzerrte sicht des islam, die wir haben. allerdings könnte ich mich natürlich auch irren... *gg* Gruß, Achaiah |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Deacan [/i] [B]Ich bin Atheist, sympatisiere mit der IBKA, schreibe in entsprechenden Foren & habe auch die entsprechende Literatur daheim. [/B][/QUOTE] eben. menschen haben es so an sich, gruppen oder cliquen zu bilden, sei es nun eine kirche, eine "stiftung des öffentlichen rechts" oder ein verein wie der ibka. sie rotten sich zusammen und bilden gruppen. ;) |
| Timberwolf | [QUOTE][i]Original geschrieben von Xenomorph [/i] Die monotheistischen Religionen sind im Gegensatz zu den Naturreligionen nicht aus der Natur abgeleitet, sondern aus der "Zivilisation", welche ein Produkt der Dekadenz des Menschen ist, die darin begründet liegt, dass sich die Menschen im Laufe ihrer Entwicklung immer weiter von den natürlichen Vorrausetzungen ihrer Existenz entfremdet haben. Folglich verschwanden auch die alten Naturgötter, an ihre Stelle trat dann der künstlich geschaffene Zivilisationsgott der monotheistischen Religionen.[/QUOTE] Die Bibel kann man lesen und verstehen wie man will. Wie das bei vielen Schriften und Reden so ist... "Auge um Auge, Zahn um Zahn" stammt übrigens aus dem Munde eines Römers, was du zu erwähnen vergessen hattest. ^^ Selbst in archaischen Gesellschaften gab es Normen und Werte... und wenn du wirklich eine ernsthafte historische Betrachtung von Religion liefern willst, dann schau dir - anstatt nur den Naturreligionen nachzuweinen - auch mal eine fortgeschrittene gottlose Religion wie den Buddhismus mit an. Über letzteren gibt es nämlich kaum negatives zu berichten. Religion ist immer ein Kulturgut und damit immer Bestandteil von Zivilisation... Menschsein hat mit Natur nur noch wenig zu tun. Mit anderen Worten: des Menschen Natur ist die Kultur; sie gibt ihm die Werte und Verhaltensweisen vor, die für sein Leben und Überleben in der Gesellschaft notwendig sind. Ob das nun besser oder schlechter ist, vermag ich nicht zu urteilen. Schön für dich, wenn du das kannst. "Wir haben also als Missverständnis: […] eine kirchliche Ordnung, mit Priesterschaft, Theologie, Cultus, Sakramenten; kurz, alles das, was Jesus von Nazareth bekämpft hatte." - Friedrich Nietzsche |
| Montrose | [QUOTE]Zeitgleich bietet man Ethik als "Ersatzfach" an, ebenfalls sehr problematisch, [/QUOTE]Wenn ich Dich richtig verstehe, behauptest Du, daß es den Gegenstand von Religion und Ethik gar nicht gibt. Der Mensch ist auf Mathe, Rechtschreibung usw., auf ein Funktionieren reduziert. Aber er soll oder kann nicht auf einer höhergeordneten Ebene darüber nachdenken, was und wozu er ist? [QUOTE]Wenn man mal genau hinsieht stellt man auch fest das es am anfang des Christentums die selben Extremistischen Auswüchse gab wie heute beim Islam.I[/QUOTE]Wenn man mal genauer hinsieht stellt man fest das die ersten Christen verfolgt und totgeschlagen wurden. Was wolltest Du bitte sagen?? Ein Argument für Religionsunterricht ist, daß die Leute dann wenigstens noch ein bißchen Geschichte mitbekommen. Wo sind Eure Wurzeln, an denen Ihr wachsen und Euch gegen Volksverführer zur Wehr setzten könnt, wenn Ihr Eure gesamte Vergangenheit verloren habt, so wie die Leute mit Alzheimer? [QUOTE]Ob die jetzt Ostern als höchsten Feiertag nehmen, oder Weihnachten, oder glauben, die Juden seien einst mit Booten nach Amerika um Indianer zu werden oder oder oder ... alles der selbe Blödsinn.[/QUOTE]Was genau ist Blödsinn daran, daß Menschen eine Überzeugung haben? [QUOTE]denn nur der findet Jesus, der nach ihm sucht - ein "Date" bekommt man nicht automatisch![/QUOTE][QUOTE]damit wir vom Leid erlöst werden können - wenn wir wollen[/QUOTE]Ich denke schon, man bekommt so einen Date automatisch. Und ich glaube auch, daß die, die nicht wollen, trotzdem irgendwie zumindest "unter Beobachtung" ;) stehen. Die Gefahr Deiner Sichtweise sehe ich darin, daß die Freiheit zur Sünde verlorengeht. Diese Freiheit wird zwar meist mißbraucht ... oft aber ist es genau diese Freiheit, die überhaupt erst Gutes ermöglicht. Eine Menge Christen machen "alles richtig" und trotzdem läuft bei ihnen alles schief. Wenn hier einer schreiben würde, Christen seien die Behinderten Gottes, dann würde ich dem sogar fast schon zustimmen. Christen haben bisweilen echt eins an der Klatsche, und was sie überwinden wollen (Selbstgerechtkeit, böse Gedanken usw.), das überwinden Nichtchristen oft viel einfacher und überzeugender. Es ist vielleicht wie im Karate. Ein Anfänger in Karate kämpft schlechter als einer, der kein Karate lernt, weil der Anfänger seine natürlichen Bewegungen verlor und das Neue noch nicht richtig behrerrscht. Und so ist es auch bei manchem Christen: er kann nicht mehr am Falschen vorbeigehen ohne es zu recht zu mißbilligen ... aber er hat auch noch nicht das Vertrauen, daß das, was er glaubt, wirklich klappen könnte. Und je mehr jemand mit Geboten, Sünde, Fegefeuer und Moral winken muß (was gut und schlecht ist, sieht man auch ohne diesem), desto weiter ist er noch von dem vertrauenden Fallenlassen entfernt. Vielleicht steckt, wie so oft in den jüdischen Geschichten, ein Augenzwinkern in der Kreuzigung. Der Meister selbst bekam in Gethsemane das Zittern und stimmte ein Eli Eli an. So hatte das oberste Prinzip begriffen, warum die Menschen manchmal den Weg verlieren. |
| belladonna | @Beowulf Wirf doch mal einen Blick ins Publik-Forum (Zeitung kritischer Christen). Vielleicht kann das deinen Zorn ein wenig lindern. ;) Ansonsten, keiner zwingt einen mit den Wölfen zu heulen, oder? Und wer selbst auf seine Freiheitsrechte pocht, kann anderen die Freiheit Macht und Kontrolle über andere haben zu wollen oder auszuüben nicht absprechen, oder? Also Leute, haltet doch bitteschön auch die andere Wange hin:D |
| Zafira | Verfolgungen im Römischen Reich Toleranz, Polytheismus und Kaiserkult Das religiöse Verständnis der alten Römer war prinzipiell von Toleranz geprägt. Sie unterschieden zwischen privatem Kult (sacra privata), dessen Pflege dem Familienvater, und dem Staatskult (sacra publica), dessen Ausübung den Priestern oblag. Diese waren Staatsbeamte und wurden seit der Zeit der Republik vom stadtrömischen Magistrat beaufsichtigt. Die Römer verehrten ursprünglich abstrakte Numina, das heißt göttliche Kräfte, die sie in der Natur wie auch im menschlichen und staatlichen Leben am Werk sahen. Später gaben sie diesen Wirkkräften Namen wie Mars - für die Kraft des Krieges - oder Venus - für die Kraft der Liebe. Aufgrund dieser Vorstellung fiel es den Römern leicht, die eigenen Götter mit denen anderer Völker zu identifizieren. So betrachteten sie etwa den griechischen Zeus nur als anderen Namen für den von ihnen verehrten Göttervater Jupiter. Der altrömische Götterglaube war von einer einfachen Vertragstheorie geprägt: Die Menschen schuldeten den Göttern Verehrung und diese den Menschen dafür Schutz und Hilfe. Daraus ergaben sich zwei Dinge: Erstens war der peinlich genaue Vollzug der Staatskulte - etwa für Jupiter - nach römischem Verständnis zwingend notwendig für die Wohlfahrt des Staates. Zweitens entwickelte sich mit der Zeit eine weitgehende Toleranz gegenüber fremden Kulten, deren Schutz sich die Römer ebenfalls versichern wollten. So war schon in republikanischer Zeit das Ritual der Invocatio bekannt, mit dem fremde Götter eingeladen wurden, ihren Sitz in Rom zu nehmen. In der Kaiserzeit gab es daher in Rom eine Vielzahl von Tempeln für ursprünglich nichtrömische Kulte wie den der Isis oder des Mithras. Mit der Ausdehnung des Römischen Reichs wuchs zugleich die Notwendigkeit eines einheitlichen Staatskults, der die religiösen Sitten und Bräuche einer Vielzahl unterworfener Völker, die aber prinzipiell geachtet wurden, überwölben konnte. Diese Funktion fiel seit der Zeit des Augustus dem auf die Person des Princeps konzentrierten Kaiserkult zu. Bereits Augustus hatte zusätzlich zu den höchsten staatlichen Ämtern auch das des Pontifex Maximus, des obersten Priesters, übernommen. Seit seinem Tod wurden die verstorbenen Kaiser rituell als Numina der staatlichen Macht und Schutzgötter des Reiches verehrt. Wie schon der Staatskult zur Zeit der Republik wurde nun auch der korrekte Vollzug des Kaiseropfers als notwendig für das weitere Gedeihen des Reiches betrachtet. Es wurde damit zum Ausdruck eines loyalen, staatstragenden Verhaltens. Jeder, der sich ihm entzog, musste den Römern höchst suspekt erscheinen, da er in ihren Augen das öffentliche Wohl gefährdete. Caligula (37-41) wandelte das politisch-religiöse Pontifikat dann in ein hellenistisch-orientalisches „Gottkönigtum" um: Er ließ sich als Alexander, Cäsar und Gott verehren. Nicht alle seiner Nachfolger übernahmen sein Hofzeremoniell, überhöhten sich aber wie er meist zum dominus et deus. Die Christen sahen sich anfangs als jüdische Erneuerungsbewegung und wurden auch von den Römern gut 100 Jahre lang als jüdische Sekte aufgefasst. Jüdische Gemeinden waren bereits im ganzen Imperium Romanum verbreitet: Das Erste Gebot erlaubte ihnen nur die Verehrung ihres eigenen Gottes. Sie griffen aber die Bilder- und Götzenkulte ihrer Umgebung nicht an, sondern lehnten sie nur für sich ab. Das galt Römern zwar als „barbarisch", wurde aber vom Staat toleriert und rechtlich abgesichert. So genossen Juden im Prinzip Religionsfreiheit. Bis 70 und darüberhinaus gewannen sie ebenso wie die Christen Zulauf unter den sogenannten „Gottesfürchtigen": römischen Staatsbürgern aller Nationen, die die als hedonistisch und dekadent empfundene Lebensweise ihrer Oberschicht abstieß. Die Christen betonten zwar ihre Staatstreue und beteten für den Kaiser. Aber sie lehnten den Synkretismus und Polytheismus ihrer Umgebung ab und verweigerten den römischen Staatssymbolen ihre Anerkennung. Offensiver als das Judentum verlangten sie von den Adressaten ihrer Mission die Aufgabe ihrer Tempel, Riten und Götterbilder. Damit zogen sie sich im Römischen Reich leicht den Unwillen der übrigen Bevölkerung zu. Der Staat ließ sie zunächst gewähren und nötigte sie als jüdische Sekte nicht zur Verehrung der Kaiser. Er schützte sie aber auch nicht gegen örtliche Willkür und Massenempörung. Bald galt ihr Glaube - auch wegen des unaufhaltsamen Wachstums seiner Anhängerschaft - als staatszersetzend und gefährlich. Unter Claudius (41-54) Bereits im Jahr 38 war die jüdische Religion im Bereich Italiens verboten worden, nachdem Juden aufgrund des Ersten Gebots (mit dem Bilderverbot als Kehrseite) in Jerusalem, aber auch sonst im Reich gegen Kaiserbilder protestiert hatten. Im Zusammenhang mit diesem Anwachsen jüdischen Widerstands waren Kaiphas und Pilatus - die beiden Hauptverantwortlichen für die Hinrichtung Jesu von Nazarets - kurz nacheinander abgesetzt worden. 49 wurden Juden als Anhänger des „Chrestus" durch ein Edikt des Kaisers Claudius aus Rom ausgewiesen (Sueton-Notiz). Träfe dies zu, so hätte dort schon damals eine Christengemeinde existiert. Paulus traf einige ihrer vertriebenen Mitglieder um 50 in Korinth (Apg 18,1f). Dabei wird deutlich, dass die Regierung zwischen Juden und Christen anfangs keinen Unterschied sah und beide gleichermaßen verfolgte, wenn sie die öffentliche Ordnung störten. Aus Anlass eines Tumults in Alexandria drohte Claudius den dortigen Juden und so indirekt auch den Christen: Wenn sie meinen Anordnungen nicht folgen, werde ich sie mit allen Mitteln verfolgen als Leute, die eine Seuche einschleppen, die sich über die ganze Welt verbreitet. Die Ausbreitung von Fremdkulten, die das Konfliktpotential in den Provinzen erhöhten, wurde also als Bedrohung der Reichseinheit wahrgenommen. Das Vorgehen dagegen sollte mit den römischen Sitten zugleich staatliche Sicherheit gewährleisten. Hätten die Christen sich ruhig verhalten, und hätten nicht ständig nur auf Ihren einzigen Gott gepocht, hätte man sie auch nicht verfolgt. Aber nein, es musste / durfte ja nur einen GOTT geben. Soetwas nenne ich Dummheit und Intoleranz. |
| Montrose | [QUOTE]Hätten die Christen sich ruhig verhalten, und hätten nicht ständig nur auf Ihren einzigen Gott gepocht, hätte man sie auch nicht verfolgt. Aber nein, es musste / durfte ja nur einen GOTT geben. Soetwas nenne ich Dummheit und Intoleranz.[/QUOTE] Du bist also der Ansicht, ein Mensch hat nicht das Recht auf eine freie Meinung und auf eine frei Religionswahl? Bist Du auch der Meinung, daß politisch verfolgte im Dritten Reichoder heute in China oder dem Islam zu recht getötet werden? Denn immerhin sind sie ja so dumm und intolerant, bei ihrer Meinung zu bleiben. Wenn nach Deiner Ansicht jede Meinung austauschbar und beliebig ist, was kann man dann an den Menschen noch ernst nehmen? Wie würdest Du heute leben, wenn frührere Menschen ihre Meinung nur nach dem Wind gehängt hätten und sich nicht für Gleichheit, Recht und Freiheit stark gemacht hätten? Und immerhin ist der Rechtsgedanke eine christliche Tradition: Zehn Gebote, aber auch Vergebung ..... die von Dir propagierte "Toleranz" konnte sich erst durchsetzen, weil Menschen für Gott und die damit verbundenen Ideen eingestanden sind. |
| Dirchi | Die Theologie versucht, das Geheimnis zu lüften, und macht es zur Sache: so verfährt manchmal die Wissenschaft mit der Natur und die Psychologie mit der Seele. Fanatismus, selbstgefällige Moral, Ausbeutung, (Selbst-)Täuschung sowie die Arroganz und Verblendung, der Inanspruchnahme der alleinigen Wahrheit, sind die wirkliche und subversive Gefahr einer jeden Religion und Glaubenswegs! Letztendlich sitzen wir ALLE, jeder Mensch, jede Religion, in einem und dem selben Boot, ...mit Unwissenheit und ängstlich treibend auf dem Ozean des Lebens - und sind auf der Suche nach der Wahrheit, der Vollkommenheit, der Liebe und dem Göttlichen! Unser verkorkst-verblendetes Ego allein, hindert uns die Einheit mit dem Göttlichen zu erfahren, weshalb wir auch alle anderen Glaubenswege als Gefahr für uns persöhnlich ansehen und so aggressiv und verletzt reagieren! Die absolute Wahrheit selbst, ist frei von all den Dogmen, Selbsttäuschungen und Heucheleien, die die meisten theistischen Religionen predigen und suggerieren! Es liegt an uns selbst, worauf und inwieweit wir diesen Dingen glauben schenken und das Spielchen mitspielen. Das Christentum, der Islam, das Judentum .... scheinen mir indirekt keine ursprüngliche Gefahr zu sein - die Gefahr besteht in den gläubig-praktizierenden Menschen, individuell, selbst! Die Kernspaltung an sich ist neutral, erst wir Menschen können sie entweder friedlich nutzen oder sie als katastrophale Waffe missbrauchen! ...Und so verhält es sich mit den Religionen, nur das sie weitreichendere und tiefschürfendere Folgen haben! ...Also, nicht der Küchenmixer selbst ist die Gefahr, das unbedacht-naive Hantieren damit, ohne die Gebrauchsanweisung zu lesen, birgt die Katastrophe! ...Unwissenheit und Missbrauch tut weh! Lieben Gruß... an alle Mitpassagiere auf unserem Boot, auf unserem Ozean! Dirchi ;) |
| Deacan | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Du bist also der Ansicht, ein Mensch hat nicht das Recht auf eine freie Meinung und auf eine frei Religionswahl? Bist Du auch der Meinung, daß politisch verfolgte im Dritten Reichoder heute in China oder dem Islam zu recht getötet werden? Denn immerhin sind sie ja so dumm und intolerant, bei ihrer Meinung zu bleiben. ..... die von Dir propagierte "Toleranz" konnte sich erst durchsetzen, weil Menschen für Gott und die damit verbundenen Ideen eingestanden sind. [/B][/QUOTE] zu 1. Dieses Recht hat zwar jeder - aber in Deutschland wird es zunehmend schwieriger, als Atheist über die Runden zu kommen. Wenn man die Beiträge des IBKA z. B. verfolgt dann fest man fest, das immer mehr Kindertagesstätten von christlichen Gemeinden übernommen werden (obgleich die Finanzierung durch den Steuerzahler und nicht durch die Kirchen statt findet). Die Kinder in solchen Tagesstätten haben wohl kaum eine reale Wahl oder? Indoktrination findet hier auf jeden Fall statt, denn Kinder können sich nicht wie Erwachsende zur Wehr setzen. Sie sind quasi sogar gezwungen zu glauben, was Erwachsende ihnen beibringen möchten. Und neben Basteleien, Lieder singen und Mittagessen gibt es was? - genau, die eine oder andere Passage aus der Kinderbibel. zu 2. Interessant. Was es mit Toleranz und Gott auf sich hat, das sei hier mal kurz gesagt. Zitat: Evangelische Kirche verbietet den Pfarrern, den Alliierten bei der Strafverfolgung von Nazi-Vergehen zu helfen 1946 - Den evangelischen Pfarrern wird von der Kirche verboten, an der so genannten "Entnazifizierung" mitzuwirken. Juni 1946 - Die Militärregierung ist machtlos gegenüber der Weigerung der evangelischen Kirche, Nazi-Pfarrer gemäß den Kriterien der Behörden aus dem Dienst zu entlassen. Allein in Bayern fallen 156 Pfarrer und Kirchenangestellte in die höchste "Entlassungskategorie". Doch Landesbischof Meiser, der nach wie vor die alleinige und uneingeschränkte Gesetzes- und Entscheidungsvollmacht in der Kirche innehat, rechtfertigt alle 156 Betroffenen. Ab 1945 - "Rom ist in den Nachkriegsjahren der beliebteste Wallfahrtsort flüchtiger Nazis. In der Ewigen Stadt finden sie Unterschlupf und falsche Papiere zur Flucht ins Ausland." (Ernst Klee, in: Persilscheine und falsche Pässe, Frankfurt/M. 1991, S. 25) Dank katholischer Hilfe können z. B. der Organisator der "Endlösung", das evangelische Kirchenmitglied Adolf Eichmann, und der Auschwitz-Arzt Josef Mengele (Konfession?) nach Südamerika fliehen. Eichmann sagt dazu am 14.5.1961: "Ich erinnere mich in tiefer Dankbarkeit an die Hilfe katholischer Priester bei meiner Flucht aus Europa und entschied, den katholischen Glauben zu honorieren, indem ich Ehrenmitglied wurde." Anmerkung: Eichmann bleibt offiziell evangelisch, trägt aber in seinen argentinischen Pass "katholisch" ein, was er als Ehrenmitgliedschaft auffasst. Das war vor 60 Jahren. In der Zeit des kalten Krieges: So erklärte z. B. der mittlerweile zum EKD-Vorsitzenden beförderte Landesbischof Karl Otto Dibelius in der Broschüre "Militärkirche oder kirchlicher Friedensdienst", selbst "die Anwendung einer Wasserstoffbombe sei vom christlichen Standpunkt aus nicht einmal eine so schreckliche Sache, da wir alle dem ewigen Leben zustreben." Wenn eine solche Bombe eine Million Menschen töte, so erreichten die Betroffenen "umso schneller das ewige Leben." (zit. nach Manfred Görtemaker, Geschichte der Bundesrepublik Deutschland, Beck-Verlag, S. 259) Und heute? Bitte schön: In den 70er-Jahren baut sich zuerst ein Netz evangelischer Sektenbeauftragter auf, in den 80er-Jahren zieht die katholische Kirche nach. In den 90er- Jahren nimmt die Zahl der "Sektenbeauftragten" noch einmal erheblich zu. Neu sind immer mehr "staatliche Sektenbeauftragte". Auf diese Stellen berufen Behörden und Kommunen ebenfalls Vertreter der evangelischen und katholischen Kirche. Eventuelle Ausnahmen sind nicht bekannt. In Linz/Oberösterreich wird im Frühjahr 2000 sogar der bisherige Sektenbeauftragte der katholischen Kirche zum staatlichen Sektenbeauftragten der oberösterreichischen Landesregierung ernannt. Verschiedene Maßnahmen werden in der Bevölkerung durchgeführt. Hier wird nur skizzenhaft darauf hingewiesen, da dies ein Thema für eine eigene Untersuchung wäre. Zu den Maßnahmen gehören z. B.: - Öffentliche Vorträge von Kirchenvertretern, bei denen religiöse Minderheiten verleumdet werden - Planmäßige Negativdarstellungen anderer Gruppen im staatlich finanzierten konfessionellen Religionsunterricht an staatlichen Schulen - Negative Stellungnahmen durch staatliche Vertreter, die ebenfalls der evangelischen oder katholischen Kirche angehören - Negative Medienkampagnen Bei allen Maßnahmen werden vielfach Unwahrheiten verbreitet. Aufgrund der Unwahrheiten und Verleumdungen erfolgen weitere Maßnahmen gegen Gemeinschaften, gegen Einzelpersonen oder gegen Betriebe, in denen diese arbeiten, z. B.: - Behördliche Verbote, Informationsstände oder Büchertische aufzustellen - Verweigern oder Streichen von öffentlichen Zuschüssen - Benachteiligungen von Privatpersonen und Geschäftsleuten durch Behörden und Gerichte - Berufsverbote (Menschen müssen öffentlich erklären, keiner so genannten "Sekte" anzugehören, um bestimmte Berufe auszuüben oder Aufgaben oder Rechte wahrnehmen zu können) - Aufruf zum Boykott von Geschäften - Kündigung von Geschäftsbeziehungen - Rufmordkampagnen gegen Firmen, indem man sie in die Nähe von "Sekten" bringt - Verbot, Waren auf den dafür vorgesehenen Messen und Märkten zum Verkauf anzubieten - Untersagung von Anzeigenschaltungen - Weitere Werbeverbote (z. B. Verbote, Plakate aufzuhängen) - Ablehnung von Vermietungen - Erfassen von Anhängern religiöser Minderheiten durch so genannte "Bürgerinitiativen" (vgl. "Sektenumfrage" der Kirche) - Forderungen nach Kennzeichnungspflicht des religiösen Bekenntnisses in bestimmten Bereichen, z. B. in Verkaufsläden und vieles mehr ... Aha. Quelle: [url]http://www.theologe.de/theologe4.htm#39[/url] Warnung! Beim Lesen der Texte auf der oben genannten Seite kann einem schlecht werden... Deacan |
| Zafira | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Du bist also der Ansicht, ein Mensch hat nicht das Recht auf eine freie Meinung und auf eine frei Religionswahl? ----------------------------------------------------------------------------------- Oh natürlich, soll jeder eine freie Meinung haben, solange sie keinem anderem schadet. Ebenso die Freiheit an das zu Glauben, womit man sich identifiziert. Solange man damit keinen Schaden anrichtet. Ich denke aber, dass das Christentum schon genug Schaden angerichtet hat. Ebenso der Islam. Sind sich ja laut altem Testament eh sehr ähnlich. Und da hört es bei mir auf! Ich kann und will dies für mich, als friedliebenden Menschen, solche Religionen nicht gut heißen. ------------------------------------------------------------------------------------ Bist Du auch der Meinung, daß politisch verfolgte im Dritten Reichoder heute in China oder dem Islam zu recht getötet werden? Denn immerhin sind sie ja so dumm und intolerant, bei ihrer Meinung zu bleiben. ------------------------------------------------------------------------------------ Solange sie friedlich für ihre Ziele eintreten ist das auch völlig ok. Aber leider bleibt es ja nicht dabei. ------------------------------------------------------------------------------------ Wenn nach Deiner Ansicht jede Meinung austauschbar und beliebig ist, was kann man dann an den Menschen noch ernst nehmen? ----------------------------------------------------------------------------------- Hab ich niemals behauptet! ------------------------------------------------------------------------------------ Wie würdest Du heute leben, wenn frührere Menschen ihre Meinung nur nach dem Wind gehängt hätten und sich nicht für Gleichheit, Recht und Freiheit stark gemacht hätten? Und immerhin ist der Rechtsgedanke eine christliche Tradition: Zehn Gebote, aber auch Vergebung ..... die von Dir propagierte "Toleranz" konnte sich erst durchsetzen, weil Menschen für Gott und die damit verbundenen Ideen eingestanden sind. ------------------------------------------------------------------------------------ Das soll ein Konzept für Frieden und Freiheit gewesen sein? Auf der Basis von christlicher Tradition? Ich denke, das was Du schreibst, ist rein spekulativ. Wenn das und das, oder so und so gekommen wäre... Wie gesagt, soetwas kann man nicht beantworten! ------------------------------------------------------------------------------------ [/B][/QUOTE] |
| Deacan | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Wenn ich Dich richtig verstehe, behauptest Du, daß es den Gegenstand von Religion und Ethik gar nicht gibt. Der Mensch ist auf Mathe, Rechtschreibung usw., auf ein Funktionieren reduziert. Aber er soll oder kann nicht auf einer höhergeordneten Ebene darüber nachdenken, was und wozu er ist? [/B][/QUOTE] Nope - das Fach "Ethik" dient als Vorsatz für den Erhalt und Verbleib des Faches "Religion" im Schulwesen, obgleich es dort eigentlich nichts zu suchen hat - laut Grundgesetz. Die Tatsache, das sich die Bundesländer über diese Entscheidung hinweg gesetzt haben und es einen netten Zusatz gibt, zeigt nur um so deutlicher wie stark der Wille der Missionierung noch immer ist - auch gegen den Willen des Einzelnen. Tatsächlich ist das Fach nicht "frei von Religion", da man bestrebt ist, insbesondere die christliche Religion im besten Licht darzustellen. Auf Fragen der Vergangenheit geht man erst gar nicht ein. Und: was Moral bzw. ethisches Grundwissen angeht: dafür sind bitte schön die Eltern zuständig, die Schule hat nicht den Auftrag der Erziehung, sondern der Bildung. Interessanterweise findet man in anderen Ländern nicht das Fach "Ethik" in den Stundenplänen - darf ich deiner Auffassung nach jetzt etwa annehmen, das die dortigen Menschen weniger auf höhergeordneten Ebenen nachdenken können? Was und wozu er ist... dieses "sich selbst in einen besseren Stand erheben"... naja. Letzten Ende ist der Mensch nur ein Säugetier, das einen evolutionären Sprung gemacht hat - und sorry, aber da war kein höherer Schöpfer dabei. Deacan |
| Apex | Ich möchte nochmal darauf hinweisen, dass der Religionsunterricht den Kirchen im GG garantiert wurde ;) |
| Zafira | @Apex Ist das wirklich so? Wie steht das genau da geschrieben? Sorry, habe das GG im Moment leider nicht griffbereit. Aber das ist ja nen dickes Ding! |
| nebulosa | ein recht auf religion hat jeder, aber keiner hat ein recht auf arbeit!:mad: |
| Deacan | [QUOTE][i]Original geschrieben von Apex [/i] [B]Ich möchte nochmal darauf hinweisen, dass der Religionsunterricht den Kirchen im GG garantiert wurde ;) [/B][/QUOTE] ...und das steht im Widerspruch zu: es gibt keine Staatsreligion bzw. Staatskirche - laut GG. Die oben genannte Garantie ist ein Einschub, unterstützt durch K. Adenauer (CDU) nach der Gründung der BRD, da ER die Interessen der Christen in Deutschland gestärkt sehen wollte. Die Bundesländer stimmten dem zu. (Zeitgleich drängt sich hier der Verdacht auf, das man die Christen auch als "Möglichkeit der kollegtiven Reinwaschung" der Deutschen ansehen wollte, so wurden aus einzelnen Widerstandkämpfer aus den Reihen der Kirchen plötzlich und quasi über Nacht Vorreiter des Widerstand der gesamten Kirche gegen Nazideutschland. Das dies jedoch gelogen ist weiß man mittlerweile nur zu gut.) Deacan |
| worockomo | Ist euch eigentlich bewußt das wir das EINZIGE Land der Welt sind in der Kirchensteuer zwangsweise eingezogen wird?Überall sonst lebt die Kirche/Glaube von Spenden. Ich halte bei der Verrohung der Sitten einen Ethikunterricht für garnicht so schlimm. |
| Apex | @Zafira Artikel 7 [Schulwesen] (2) Die Erziehungsberechtigten haben das Recht, über die Teilnahme des Kindes am Religionsunterricht zu bestimmen. (3) Der Religionsunterricht ist in den öffentlichen Schulen mit Ausnahme der bekenntnisfreien Schulen ordentliches Lehrfach. Unbeschadet des staatlichen Aufsichtsrechtes wird der Religionsunterricht in Übereinstimmung mit den Grundsätzen der Religionsgemeinschaften erteilt. Kein Lehrer darf gegen seinen Willen verpflichtet werden, Religionsunterricht zu erteilen. Als Ergänzung: [URL=http://de.wikipedia.org/wiki/Religionsunterricht_in_Deutschland]http://de.wikipedia.org/wiki/Religionsunterricht_in_Deutschland[/URL] [QUOTE]...und das steht im Widerspruch zu: es gibt keine Staatsreligion bzw. Staatskirche - laut GG.[/QUOTE] Das kann man nun so sehen, allerdings besteht ja auch kein Zwang zum Religionsunterricht, weder für Lehrer noch für Schüler, die Teilnahme ist freiwillig. Religionsunterricht im Rahmen einer Staatskirche würde ich eher als Zwangsunterricht definieren. Außerdem muss man auch sehen, dass Deutschland nie ein laizistischer Staat war oder ist. Das Verhältnis zwischen den Kirchen und dem Staat war immer auf eine gewisse Kooperation ausgelegt. Andernfalls ließe sich die Berufung der großen Parteien auf christliche Grundwerte (bei einer Partei ja schon im Namen erkenntlich) gar nicht erklären ;) |
| Tiberon | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Du bist also der Ansicht, ein Mensch hat nicht das Recht auf eine freie Meinung und auf eine frei Religionswahl? Bist Du auch der Meinung, daß politisch verfolgte im Dritten Reichoder heute in China oder dem Islam zu recht getötet werden? Denn immerhin sind sie ja so dumm und intolerant, bei ihrer Meinung zu bleiben.[/B][/QUOTE]Die Freiheit hat jeder und soll auch jeder haben; eine Gemeinschaft aber, die Absolutheitsansprüche postuliert, beraubt sich der Berechtigung toleriert zu werden, deshalb ists auch Blödsinn. Und auch wenn, dus nicht zum ersten mal probierst - Christen mit Freiheitskämpfern zu vergleichen ist pervers, nichts anderes! Wie Zafiras Post zu entnehmen ist, verweigern sich die Christen dem freiheitlichen Umgang mit Religiösität - und das seit 2000 Jahren. [QUOTE][i]Original geschrieben von Apex [/i] [B]Ich möchte nochmal darauf hinweisen, dass der Religionsunterricht den Kirchen im GG garantiert wurde ;) [/B][/QUOTE] Schlimm genug! |
| Montrose | [QUOTE]Dieses Recht hat zwar jeder - aber in Deutschland wird es zunehmend schwieriger, als Atheist über die Runden zu kommen.[/QUOTE]Das ist blanker Unfug. [QUOTE]Wenn man die Beiträge des IBKA z. B. verfolgt dann fest man fest, das immer mehr Kindertagesstätten von christlichen Gemeinden übernommen werden[/QUOTE]Warum machen dann die Leute vom IBKA nicht ihre eigenen Kindergärten auf? Es kann doch nicht angehen, daß Atheisten bei Christen rumschmarotzen. :mad: :mad: :q [QUOTE]1946 - Den evangelischen Pfarrern wird von der Kirche verboten, an der so genannten "Entnazifizierung" mitzuwirken.[/QUOTE]Und was haben Atheisten zur "Entnazifizierung" beigetragen? Was siehst Du den Splitter im Auge der anderen, aber nicht den Balken in Deinem eigenen Auge. Der Nationalsozialismus war eine ATHEISTISCHE Bewegung. Wenn es keine Atheisten gegeben hätte, hätten wir uns den II. Weltkrieg und Sowjetunion und Gulag und Folter in China und all die Greueltaten, die Atheisten weltweit begehen, sparen können. [QUOTE]Öffentliche Vorträge von Kirchenvertretern, bei denen religiöse Minderheiten verleumdet werden[/QUOTE]Die IBKA führt öffentliche Vorträge durch, in denen Christen verleumdet werden. Frage an Dich: Kirchen sind wenigstens noch an Diakonie, Seelsorge, Pflege, Erziehung beteiligt. Sie tun etwas für die Gesellschaft und die Allgemeinheit. Was aber tun Atheisten für die Allgemeinheit? Gar nichts, sie pflegen ihre Feindbilder und faulenzen rum. Irgendwas Nützliches bringen Atheisten doch gar nicht zustande. [QUOTE]Und: was Moral bzw. ethisches Grundwissen angeht: dafür sind bitte schön die Eltern zuständig, die Schule hat nicht den Auftrag der Erziehung, sondern der Bildung.[/QUOTE]Diese Auffassung wundert mich jetzt aber gewaltig. Die politische Linke gab sich so sehr Mühe, daß Menschen unabhängig von Familienzwängen ein freies Leben führen können. Jetzt sagst Du, das war falsch ??? :eek: Du argumentierst ja gegen Deine eigene Weltanschauung. Abgesehen davon, der Mensch kann nicht sen ganzes Leben nur in seiner Familie zubringen. Die meisten Dinge (alleine schon die Müllabfuhr) sind Aufgaben einer größeren Gemeinschaft. Wo sollen Kinder die Spielregeln einer größeren Gemeinschaft erfahren, wenn sie nur die Familienregeln lernen. [QUOTE]Letzten Ende ist der Mensch nur ein Säugetier, das einen evolutionären Sprung gemacht hat - und sorry, aber da war kein höherer Schöpfer dabei.[/QUOTE]Manchen Leuten merkt man das leider allzu sehr an. :D Es ist natürlich einfacher, sich damit zufrieden zu geben, nur ein Tier zu sein. [QUOTE]Ich möchte nochmal darauf hinweisen, dass der Religionsunterricht den Kirchen im GG garantiert wurde [/QUOTE]Ich möchte nochmal darauf hinweisen, dass die Gewerkschaften im GG garantiert wurden. Wenn Ihr die eine Institution nicht ertragen könnt, Ihr achso "toleranten" Atheisten, dann seit wenigstens so fair, und schafft auch alle anderen gesellschaftlichen Institutionen ab. Gleiches (Un-)Recht für alle. ;) [QUOTE]Aber das ist ja nen dickes Ding![/QUOTE]Wenn Dir das nicht paßt, kannst Du ja auswandern. Wie wär's mit Rußland. Dort hast Du dann die von Dir so ersehnte Religionslosigkeit. [QUOTE]Ist euch eigentlich bewußt das wir das EINZIGE Land der Welt sind in der Kirchensteuer zwangsweise eingezogen wird?[/QUOTE]Man kann jederzeit aus der Kirche austreten und zahlt dann überhaupt keine Steuern. [QUOTE]eine Gemeinschaft aber, die Absolutheitsansprüche postuliert, beraubt sich der Berechtigung toleriert zu werden, deshalb ists auch Blödsinn.[/QUOTE]Dein Satz enthält auch einen Absolutheitsanspruch, deshalb darf Deine Ansicht nicht toleriert werden. [QUOTE]Wie Zafiras Post zu entnehmen ist, verweigern sich die Christen dem freiheitlichen Umgang mit Religiösität - und das seit 2000 Jahren.[/QUOTE]Handballspieler weigern sich schon Jahrzehnten, Fußball zu spielen. SPD-Mitglieder weiger sich seit Jahrzehnten, CDU-Mitglieder zu werden. Wenn hier einer unfreiheitliche Gewalt propagiert, dann bist Du das. Du kannst einfach nicht gelten lassen, daß andere Menschen a. eine feste Überzeugung b. eine andere Überzeugung als Du haben. Was schwebt Dir vor? Was willst Du? Daß Menschen keinen Standpunkt, keine feste Überzeugung einnehmen. Daß sie ständig an ihrer Meinung zweifeln und sich dafür ducken und entschuldigen. Und jeder, der persönlich und privat an Gott glaubt, muß öffentlich bekennen, daß es diesen Gott gar nicht gibt? Wie kann jemand seine eigenen Rechte haben, wenn man ihm nicht mal das Recht läßt, zu glauben was er will. Tiberion und Zafira, Eure Auffassungen sind intolerant und faschistoid, weil Ihr anderen ihre Rechte auf eine eigene (auch absolute) Meinung nicht zugesteht. |
| xxxzinixxx | Hitler: [QUOTE] "Die nationalsozialistische Bewegung sieht in beiden religiösen Bekenntnissen gleich wertvolle Stützen für den Bestand unseres Volkes und bekämpft deshalb diejenigen Parteien, die dieses Fundament einer sittlich religiösen und moralischen Festigung unseres Volkskörpers zum Instrument ihrer Parteiinteressen herabwürdigen wollen.“ "In unseren Reihen dulden wir keinen, der die Gedanken des Christentums verletzt... Diese unsere Bewegung ist tatsächlich christlich. Wir sind erfüllt von dem Wunsche, dass Katholiken und Protestanten sich einander finden mögen in der tiefen Not unseres eigenen Volkes“ "Eine weltliche Schule kann niemals geduldet werden, weil eine solche Schule ja keinen Religionsunterricht hat... Wir haben Soldaten notwendig, gläubige Soldaten. Gläubige Soldaten sind die wertvollsten, die setzen alles ein...“[/QUOTE] hitler war katholik, wenn auch sehr "ökumenisch"... nur mal so zur nationalsozialistischen "atheistischen bewegung" angemerkt... [URL=http://www.hbb-bayern.de/vortraege/diekirchenimbann.htm]quelle[/URL] |
| Montrose | Du schreibst hier völlig unkritisch Hitlers Propaganda als angeblich tatsächlich von Hitler vertretene Ansicht rein. Hitler war kein Christ, hat das Christentum verabscheut, hat es aber als Fassade benutzt. edit: Ich möchte dann doch auch noch an die Bekennende Kirche und an Dietrich Bonhoeffer erinnern. Es gab etliche Christen, die sich vom NS-Regime distanziert haben. Gab es eine offizielle Distanzierung seitens der Atheisten? Das würde mich mal interessieren. |
| Apex | [QUOTE]Ich möchte nochmal darauf hinweisen, dass die Gewerkschaften im GG garantiert wurden. Wenn Ihr die eine Institution nicht ertragen könnt, Ihr achso "toleranten" Atheisten, dann seit wenigstens so fair, und schafft auch alle anderen gesellschaftlichen Institutionen ab. Gleiches (Un-)Recht für alle. [/QUOTE] Ich bin gar kein Atheist Monti. Und ich habe nix gegen die Institution Kirche, ich bin ausgetreten, seitdem lassen ich und die Institution uns gegenseitig in Ruhe ;) |
| Tiberon | Man wird ja wohl noch [url=http://people.freenet.de/Tiberon/kirche.jpg]träumen[/url] dürfen ... Den "atheistischen Anteil" gibt es übrigens überall. Seelsorge, Pflege, Erziehung, usw sind zu 90% vom Steuerzahler finanziert. die 10% "christlicher Anteil" reichen dann grad noch einen Christen reinzusetzen und ein Kreuz an die Wand zu malen - was ein Glück ... |
| Deacan | ja ja, wahre Schotten halt... Was sagt man über Schotten? Das sie geizig sind! Aber ich kenne viele Schotten, die nicht geizig sind... Das sind dann keine waren Schotten - denn wahre Schotten sind geizig! Mal anders: Christen lieben den Nächsten und sind herzensgute Menschen! Aber was ist mit den Verfehlungen im Mittelalter? Was mit der NS-Zeit? Aber DAS waren doch keine wahren Christen, denn wahre Christen sind herzensgute Menschen und sie lieben den Nächsten... :rolleyes: Sag mal, lieber Montrose... Was ist mit der Tatsache, das bislang MEHRERE Versuche atheistische Schulen oder Kindergärten zu eröffnen, fehlgeschlagen sind - und zwar dank des Protests der Kirchen, die sich nur um ihre vom STAAT finanzierten Einrichtungen Sorgen gemacht haben? Was ist mit der Tatsache, das jeder - egal ob Mitglied in der Kirche oder nicht - mit seinen Steuern die Kirchen mitfinanziert? 10 Mrd. € jedes Jahr per direkte Subventionen 10 Mrd. € jedes Jahr Verzicht auf Steuereinnahmen... Und zu behaupten, das der Nationalsozialismus eine atheistische Strömung war... wer hat dir denn bitte schön das erzählt? Dein Reli-Lehrer? Wer betrieb denn die Pflegeenrichtung, als ab 33 die grauen Gasbusse zur Eutanasie kamen? Atheisten? Nope - die wurden wie heute auch - überwiegend von christlichen Trägern betrieben! Erst als die Tötungsmaschinerie fertig war kam leiser Protest... Zum Thema Atheisten und Schmarotzer: [url]www.freigeisterhaus.de[/url] Dort sitzen: Humanisten, Agnostiker, Atheisten, ehemalige Christen etc. Die IBKA weißt in ihren Vorträgen auf die unverschämte und nicht nachzuvollziehende Bevorzugung der beiden Großkirchen in Deutscland hin und untermauert das mit Fakten, die für jederman offen zugänglich sind! Dazu gehören: Steuerjahresbücher, Kirchen-Landes-Verträge... Und abschließend: es wäre schön, wenn du nicht Postings verschiedener Autoren einfach miteinander vermischst! Deacan |
| Montrose | Was wollen Ahteisten eigentlich von den Christen? Warum kocht Ihr nicht einfach Eure eigene Suppe? Und wenn den Atheisten die Gesetze nicht passen ....bitteschön, dafür gibt es Wahlen und ein Parlament. Wenn Atheisten keine Mehrheiten für ihre Ideen zustandebringen ...bitteschön.... wollt Ihr deshalb eine Diktatur der Minderheit. Was wollt Ihr überhaupt??? Immer bloß auf Christen rumzuhacken, das ist doch auf Dauer auch ein bißchen arg billig. Es ist vor allem unproduktiv. Gegen etwas zu sein und es kaputtzumachen ist nicht dasselbe, wie für etwas zu sein und etwas aufzubauen. Ich sehe bei Atheisten einfach kein Potential. Das sind einfach nur Nörgler. |
| xxxzinixxx | @ montrose: bitte vielmals um entschuldigung, daß ich es wagte, die eigenen worte eines menschen als quelle zu nutzen... aber gut, du scheinst ihn ja dann auch besser gekannt zu haben, als er sich selbst... hast du vielleicht "seine" tagebücher gelesen? |
| MagnusCaudar(Bw | "wollt Ihr deshalb eine Diktatur der Minderheit." Jede Interessengruppe mit antidemokratischen oder abweichendem Gedankengut würde eine solche Oligarchie befürworten . Die Frage ist daher zurück zu werfen , würdest du eine Demokratie unter den Ansprüchen der Christen befürworten ? |
| Deacan | [QUOTE][i]Original geschrieben von MagnusCaudar(Bw [/i] [B] Die Frage ist daher zurück zu werfen , würdest du eine Demokratie unter den Ansprüchen der Christen befürworten ? [/B][/QUOTE] ...die haben wir schon - siehe Vorschläge von Frau von Leyen (CDU) bezüglich des Schulsystems und ihrer strikten Weigerung, die 30 % nichtgläubigen Deutschen mitreden zu lassen! Deacan PS: "eigene Suppe kochen" - die Zutaten dafür plus die Feuerstelle obliegen leider den Großkirchen - und die geben es nur gegen den "richtigen" Glauben her (siehe z. B. Kindertagesstätten)... PS II: hier wird nicht auf den Christen herumgehackt, sondern auf die seltsamen und juristisch sehr fragwürdigen Systeme in Deutschland aufmerksam gemacht. Niemand verbietet hier jemanden, Christ zu sein. Aber das was die Kirche macht und verlangt... steht auf einen völlig anderen Blatt. |
| Tiberon | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Was wollen Ahteisten eigentlich von den Christen?[/B][/QUOTE]Gar nichts! Wir wollen nicht, daß man versucht, Kindern Jesus nahezubringen, Etikettenschwindel betreibt, mit unserem Geld Kirchen renoviert, Bischöfe bezahlt, Christen zu Sektenbeauftragten macht; wir wollen nicht, das ein Bischof in unsere Bestattungswünsche reinredet; ich will nicht auf Steuerkosten Bibeln und Gesangsbücher geschenkt bekommen, ich will nicht die Auferstehung Jesu feiern müssen, ich will nicht das unerträglich Glockengeleut anhören müssen oder Christen an meiner Wohnungstür oder auf Autobahnparkplätzen abwimmeln müssen ... wir wollen NICHTS von den Christen! |
| Deacan | [QUOTE][i]Original geschrieben von Tiberon [/i] [B]Gar nichts! Wir wollen nicht, daß man versucht, Kindern Jesus nahezubringen, Etikettenschwindel betreibt, mit unserem Geld Kirchen renoviert, Bischöfe bezahlt, Christen zu Sektenbeauftragten macht; wir wollen nicht, das ein Bischof in unsere Bestattungswünsche reinredet; ich will nicht auf Steuerkosten Bibeln und Gesangsbücher geschenkt bekommen, ich will nicht die Auferstehung Jesu feiern müssen, ich will nicht das unerträglich Glockengeleut anhören müssen oder Christen an meiner Wohnungstür oder auf Autobahnparkplätzen abwimmeln müssen ... wir wollen NICHTS von den Christen! [/B][/QUOTE] Sehr richtig und volle Zustimmung! |
| belladonna | [QUOTE]Hätten die Christen sich ruhig verhalten, und hätten nicht ständig nur auf Ihren einzigen Gott gepocht, hätte man sie auch nicht verfolgt. Aber nein, es musste / durfte ja nur einen GOTT geben. Soetwas nenne ich Dummheit und Intoleranz[/QUOTE] Was ist denn das für ein dummes, intolerantes Argument?:rolleyes: Der Grund warum die Christen verfolgt wurden, war ja nun nicht vorrangig der, daß sie nur an einen einzigen Gott glaubten. Sondern eher der, daß diese religiöse Bewegung bewirkte, daß auch die Sklaven, welche zu halten ja damals selbstverständlich war, erkannten daß sie nicht nur ein Ding, sondern Menschen mit Würde waren. Daß vor Gott alle Menschen gleich sind und Freiheit ein Grundrecht ist. Das hat den Herren Sklavenhaltern natürlich nicht so gut in den Kram gepaßt, daß ihre Belegschaft plötzlich aufmüpfig wurde. Du gehst ein bißchen zu sehr vom Heute aus. Die Ursprünge des Christentums haben nichts mit dem zu tun, was die - immer wieder zu Mißbrauch guter Ideen neigenden - Menschen, streckenweise daraus gemacht haben, um politische Interessen durchzusetzen. Auch hier kann ich nur wieder Publik-Forum empfehlen. Es gibt auch normale, fortschrittlich denkende Menschen unter den Christen;) |
| belladonna | [QUOTE]Wir wollen nicht, daß man versucht, Kindern Jesus nahezubringen,[/QUOTE] Was ist daran so schlimm? Meine Eltern haben mir Jesus nie nahe gebracht, ich bin nie getauft worden und trotzdem kein Atheist. Es war für mich ein unsagbarer Trost, das erstemal heimlich zu beten. Jemanden zu haben, der für mich da war, für den ich wichtig war. Selbst wenn dieser jemand vielleicht nur in meinem Glauben existiert. Es ist ein Halt. Meine Kinder sind auch nicht getauft, weil ich christliche Werte zwar sehr schätze, aber der Institution Kirche gegenüber immer noch skeptisch bin. Aber ich finde es trotzdem sehr wichtig, meinen Kindern christliche Werte zu vermitteln. Es ist für mich wie ein Leitfaden, der mir hilft meinen Kindern humanitäre Werte zu vermitteln. Und sie fühlen sich getröstet und beschützt, wenn ich ihnen von einem Gott erzähle, der sie immer liebt, egal was passiert. Wenn sie nicht an einen Tod glauben müssen, der alles was ihnen lieb gewesen ist völlig auslöscht. Mein Sohn nimmt am evangelischen Religionsunterricht teil und er geht gern dorthin. Dieser Satz übrigens hat mich in meinem Leben am allermeisten berührt: Herr, ich bin nicht wert, daß du einkehrst unter meinem Dach. Aber sprich nur ein Wort und meine Seele wird gesund. Etwas mehr Demut könnte den Menschen tatsächlich nicht schaden. Man sieht ja wie weit uns unser Stolz und unsere maßlose Selbstüberschätzung gebracht hat. |
| Montrose | [QUOTE]wir wollen NICHTS von den Christen![/QUOTE]Sehr richtig und auch volle Zustimmung von meiner Seite. Da in der Bundesrepublik Deutschland Religionsfreiheit herrscht, dürft Ihr es auch ganz genauso halten. Allerdings wäre es nett, auch Eure eigenen Grenzen anzuerkennen, die darin besteht, daß andere Menschen eben nach ihrer Fason glücklich werden dürfen. Es steht Euch frei, Eure Behauptungen in die Welt zu setzen, also steht es auch Christen zu. Ihr müßt keinen Feiertag einhalten oder eigene erfinden. Auch wird kein Bischof in Eure Bestattungswünsche reinreden, weil das dem Bischof wurscht ist. Dafür sind die Ordnungsämter zuständig. Müßt Ihr Euch halt ans Ordnungsamt wenden, hat ja nichts mit Kirche zu tun. Daß Bibeln eher gefördert werden als das dumme Geschmotze von LaVey, Crowley oder andere Verrückten, hat vielleicht einfach etwas damit zu tun, daß die Bibel literarisch höherstehender ist. Auch die Edition von Goethe oder Sartre oder Schiller wird staatlicherseits gefördert (Schillermuseum Marbach zum Beispiel). Kulturförderung hat nichts mit Kirche, sondern mit Kultur zu tun. Es ist also kein Thema, für das sich Atheisten interessieren müßten, da es sich ja nicht um ein religiöses Thema handelt. [QUOTE]Etikettenschwindel betreibt, [/QUOTE]Mir wär's ganz recht, wenn Atheisten nicht ständig die geschichte verfälschen würden. Die Edda wurde von einem christlichen Mönch überliefert. So profitieren auch Nichtchristen ganz gewaltig von der Kulturleistung des Christentums. Ist ja nicht die Schuld der Christen, wenn Nichtchristen manches nicht selbst auf die Reihe bekommen. |
| belladonna | [QUOTE][i]Original geschrieben von worockomo [/i] [B]Ist euch eigentlich bewußt das wir das EINZIGE Land der Welt sind in der Kirchensteuer zwangsweise eingezogen wird?Überall sonst lebt die Kirche/Glaube von Spenden.[/B][/QUOTE] Wurde hier glaub ich schon erwähnt - es steht jedem frei aus der Kirche auszutreten. Mein Mann hat das auch schon überlegt, aber er möchte dann von dem Geld das er dann spart gern eine Patenschaft für ein Kind aus einem Entwicklungsland übernehmen, weil er das für sinnvoller hält. Wäre doch eine Option, oder? |
| Deacan | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B] Mir wär's ganz recht, wenn Atheisten nicht ständig die geschichte verfälschen würden. [/B][/QUOTE] Stimmt - das sollten wir lieber den Christen überlassen, die haben viel mehr Übung darin... Beginn 4. Jahrhundert: die biblischen Urtexte werden korrigiert... der Kanon der heutigen Bibel entsteht... Später entdeckte unbearbeitete Fragmente (z. B. Schriftrollen von Qumran, Thomas- und Judasevangelium) werden - obgleich sie älter sind als erhaltene "Urschriften" - als Fälschungen angesehen und unter Verschluß gehalten... Das Buch von Martin Luther: "von den Juden und ihren Lügen" wird einfach unter den Tisch gekehrt... dabei hat es sogar Hitler inspiriert... Aber Atheisten fälschen ja nur... und sie sind Kriegstreiber... jawohl ja. Vermutlich hatte sich seinerzeit ein böser Heide ins Schlafzimmer des Papstes eingeschlichen, der dem dann diesen bösen Floh vom Kreuzzug ins Ohr gesetzt hat... oh, sorry, ich vergaß - das ist ja Geschichte, verfälschte Geschichte. In Wirklichkeit hat die Kirche niemals jemanden etwas getan... Es hakt doch wohl ein wenig, oder? Aber hey... was soll's? Wie es scheint bist du, lieber Montrose, also völlig einstanden mit der Tatsache, das Nichtgläubige für die Durchsetzung von Religionen mitbluten, ähm... bezahlen sollen, obgleich sie nichts davon haben, gelle? Nett. Deacan PS: wo ist der Kotzsmilie, wenn man ihn braucht? |
| MagnusCaudar(Bw | "Die Frage ist daher zurück zu werfen , würdest du eine Demokratie unter den Ansprüchen der Christen befürworten ?" Das war eigentlich eine Frage an Monty , mich würde interessieren ob ein bewanderter Christ ( im Sinne von über seinen Glauben und auch über die Geschichte seines Glaubens informiert ) eine solche Politik unterstützen würde . |
| belladonna | Oh man, wat schlagt ihr euch hier eigentlich gegenseitig die Köppe ein. Ich bin da jetzt einfach mal ganz christlich und lasse jeden so denken und sein wie er will. Es bringt nichts sich gegenseitig seine Überzeugungen um den Kopf zu hauen. Sollen einige Atheisten doch von mir aus denken, alle Christen wären machtbesessene, absolutistische Tyrannen. Ich für meinen Teil werde weiterhin dafür offen sein, mich bei Dingen denen ich skeptisch gegenüber stehe, auch mal eines besseren belehren zu lassen. ;) |
| Deacan | [QUOTE][i]Original geschrieben von MagnusCaudar(Bw [/i] [B]"Die Frage ist daher zurück zu werfen , würdest du eine Demokratie unter den Ansprüchen der Christen befürworten ?" Das war eigentlich eine Frage an Monty , mich würde interessieren ob ein bewanderter Christ ( im Sinne von über seinen Glauben und auch über die Geschichte seines Glaubens informiert ) eine solche Politik unterstützen würde . [/B][/QUOTE] Ich weiß, ich weiß... aber ich sah mich einfach mal gezwungen aus deiner Frage eine Antwort zu machen... denn das System ist real und hat uns längst erreicht. (...und uns sind leider gerade die roten und blauen Kapseln ausgegangen) Deacan |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von decadence_noir [/i] [B] Dies ist so einer, mit der Aufforderung, Personen christlichen Glaubens des Landes zu verweisen. Ich für meinen Teil empfinde das als Hetze. [/B][/QUOTE] beowulfs anfangsposting war/ist eine -in meinen augen leicht zu erkennende- satire, die genau das von dir angesprochene, verallgemeinernde und unreflektierte verhalten einiger aufs korn nimmt... :) |
| belladonna | [QUOTE]Was ich allerdings nicht verstehe, ist die offensive Christenfeindlichkeit, die hier von einigen unspezifisch und verallgemeindernd dargeboten wird, wie im Eingangsthread.[/QUOTE] Aber so ist das nunmal leider. Es wird immer Menschen geben, die sich so verhalten. Auf allen Seiten. Ist nur merkwürdig, daß die nicht merken, daß sie genau das selbst leben, was sie anderen vorwerfen. Vielleicht können sie es nicht ertragen, ihre eigenen Unzulänglichkeiten widergespiegelt zu sehen. Ist doch bequemer andere niederzumachen, als an sich selbst zu arbeiten. Es gibt einem das beruhigende Gefühl auf der "guten" Seite zu stehen, wenn man immer nur die Schlechtigkeiten anderer anprangert. Sollte man sich nicht drüber aufregen. Es ist schwer gegen solche undifferenzierten und radikalen Überzeugungen anzugehen. Man muß es selbst eben einfach besser machen, statt gegen Windmühlen zu kämpfen;) |
| Apex | [COLOR=red]Der Mod sagt:[/COLOR] "Ich denke, man kann die Verwebung von Staat und Kirche sicherlich kontrovers diskutieren und in Frage ziehen, doch möchte ich einfach mal darum bitten den Glauben des jeweilig anderen zu respektieren." [COLOR=red]Der Api sagt:[/COLOR] Desweiteren sollte es helfen das Ganze etwas pragmatischer zu sehen, 60% der Bevölkerung gehören einer der beiden großen Kirchen an, damit ist klar, dass die Kirchen als gesellschaftliche Gruppe Einfluss auf die Politik nehmen können und werden, das ist Demokratie. Die Kirchen reihen sich so auch nur in die Schlange der Lobbygruppen, als da wären: Gewerkschaften, Arbeitgeberverbände, Öko-Gruppen, Tierschützer, Bürgerrechtsbewegungen etc., ein. Ich persönlich halte das Ganze eigendlich sogar für relativ normal... |
| belladonna | [QUOTE][i]Original geschrieben von decay73 [/i] [B]beowulfs anfangsposting war/ist eine -in meinen augen leicht zu erkennende- satire, die genau das von dir angesprochene, verallgemeinernde und unreflektierte verhalten einiger aufs korn nimmt... :) [/B][/QUOTE] Das könnte, soweit ich beowulfs Art hier zu posten einschätzen kann, tatsächlich stimmen. Nichtdestotrotz haben sich hier einige andere Mitglieder alles andere als mit einem Augenzwinkern zu diesem Thema geäußert. |
| Zafira | [QUOTE][i]Original geschrieben von Apex [/i] [B][COLOR=red]Der Mod sagt:[/COLOR] [COLOR=red]Der Api sagt:[/COLOR] Desweiteren sollte es helfen das Ganze etwas pragmatischer zu sehen, 60% der Bevölkerung gehören einer der beiden großen Kirchen an, damit ist klar, dass die Kirchen als gesellschaftliche Gruppe Einfluss auf die Politik nehmen können und werden, das ist Demokratie. Die Kirchen reihen sich so auch nur in die Schlange der Lobbygruppen, als da wären: Gewerkschaften, Arbeitgeberverbände, Öko-Gruppen, Tierschützer, Bürgerrechtsbewegungen etc., ein. Ich persönlich halte das Ganze eigendlich sogar für relativ normal... [/B][/QUOTE] Und die Kirche hat schon früher nichts mit Gott zu tun gehabt. Sie nutzten dies nur als "schönen" Deckmantel! Man lese auch dazu: Lucrezia Borgia.... |
| Montrose | Warum sollte Lucrezia Borgia Maß aller Dinge sein? Die Behauptung, die Kirche habe nichts mit Gott zu tun, ist unsinnig. |
| Zafira | Unsinnig? Dann lies mal den Pfaffenspiegel! Noch mehr Literatur gefällig? Lucrezia Borgia ist natürlich nicht das Maß aller Dinge. Das habe ich auch nicht behauptet. Die Geschichte der Borgias ist aber auch so sehr interessant, mal so nebenbei. Und, ist es so notwendig eine Kirche zu haben, um an Gott zu glauben? |
| Montrose | Menschen tun falsches, ob sie in der Kirche sind oder nicht. Daß Du keine solchen Untaten wie manche Kirchenleute begangen hast, beruht vielleicht nur darauf, daß Du niemals die Macht hattest. So was beweist Deine moralische Empörung? Gar nichts. Du bist ja niemals auf Deine eigene Moral in einer hohen Verantwortungsposition hin geprüft worden. Vielleicht würdest Du es ja in solch einer Position genauso wie die Kirche machen. |
| Deacan | [QUOTE][i]Original geschrieben von decadence_noir [/i] [B] "Später entdeckte unbearbeitete Fragmente (z. B. Schriftrollen von Qumran, Thomas- und Judasevangelium) werden - obgleich sie älter sind als erhaltene "Urschriften" - als Fälschungen angesehen und unter Verschluß gehalten..." So ein Quatsch! Diese Schriften sind jedem zugänglich, und die gesamte Forschung dazu hast Du anscheinend nicht gelesen. Literaturtips gefällig? "Das Buch von Martin Luther: "von den Juden und ihren Lügen" wird einfach unter den Tisch gekehrt... dabei hat es sogar Hitler inspiriert..." Ich würde das nie unter den Tisch kehren wollen. Aber der Umkehrschluss, daß alle Antisemiten Christen oder alle Christen Antisemiten wären, stimmt nicht. Warum wohl wurde Bonhoeffer im KZ umgebracht? In der NS-Ideologie spielten auch viele atheistische und ariosophische, neuheidnische Elemente eine Rolle. [/B][/QUOTE] zu 1. ...wie lange hat es bitte schön gedauert, ehe man überhaupt Leute OHNE religiösen Bezug an dieses Material heran geführt hat? Und - warum ist es nicht Bestandteil von Predigten, warum wird es im Geschichtsunterricht nicht behandelt? zu 2. Schon wieder Bonhoeffer... ein Name wird stellvertretend für den so gut wie nicht existenten Widerstand der Kirche genannt... übrigens: Bonhoeffers Nähe zu Juden (in seiner Familie war sogar jemand mit einem Juden verheiratet) brachte ihn ohnehin in ständige Gefahr... Ähnlich: Edith Stein. Die katholische Nonne wurde umgebracht weil sie jüdischer Abstammung war - nicht weil sie Christ war, die Empörung über die Heiligsprechnung seitens der Juden ist durchaus verständlich... Machen wir es doch einfach einmal kurz: die Zeit des Schreckens von 33 - 45 wäre nicht möglich gewesen, wenn nicht bereits Jahrhunderte zuvor Christen (allen voran: Luther) mit Verleumdungen und Verfolgungen begonnen hätten... Niemand wäre auf die Idee gekommen, wenn man nicht schon immer in den Juden die Mörder Jesus gesehen hätte - siehe Johannesevangelium, das an sich ein wahres Sammelsorium von Bösartigkeiten der Juden gegen den Heiland darstellten. Links dazu gefällig? Deacan |
| Darket | [QUOTE]Vielleicht würdest Du es ja in solch einer Position genauso wie die Kirche machen.[/QUOTE] Die Argumentation ist unsinnig, wenn man das konsequent zu ende denkt, müssten wir alle auf einmal aufhören politisch zu denken, jegliche Unmoral zu verurteilen und uns in die totale Gleichgültigkeit verkriechen. Ich war nicht an der Spitze des dritten Reiches, darf ich über Hitlers Taten jetzt nicht mehr urteilen? Ich war nie US-Präsident, muss ich jetzt aufhören ihn zu kritisieren? Ich war nie katholischer Pfarrer, darf ich mich jetzt nicht mehr über einen Einzelnen empören, der Kinder missbraucht hat? Montrose, das ist Schwachsinn! |
| belladonna | [QUOTE]Unsinnig? Dann lies mal den Pfaffenspiegel! Noch mehr Literatur gefällig?[/QUOTE] Dann lies mal Publik-Forum! Wat soll's meine Postings liest eh keiner:rolleyes: |
| belladonna | [QUOTE]Die Argumentation ist unsinnig, wenn man das konsequent zu ende denkt, müssten wir alle auf einmal aufhören politisch zu denken, jegliche Unmoral zu verurteilen und uns in die totale Gleichgültigkeit verkriechen. [/QUOTE] Wie wäre es mal mit "besser machen" statt nur zu verurteilen. Solange ich Fleisch esse, brauche ich mich nicht über Pelzträger aufzuregen. Solange ich bei der Nutzung des Internets Strom verbrauche, sollte ich mich zurückhalten über die Existens von Atomreaktoren empört zu sein. Solange ich meinen Kindern was zum Anziehen bei Tschibo kaufe, habe ich nicht das Recht die Ausbeutung von Billiglohnarbeitern zu verurteilen. Erst mal vor der eigenen Türe kehren und dann mit dem Finger auf andere zeigen bitteschön. Es wird der Welt auf Dauer nix bringen, die Mißstände immer nur bei anderen zu sehen! |
| Zafira | [QUOTE][i]Original geschrieben von belladonna [/i] [B]Dann lies mal Publik-Forum! Wat soll's meine Postings liest eh keiner:rolleyes: [/B][/QUOTE] Was soll das sein? Hat das was mit Geschichte zu tun? |
| belladonna | Publik-Forum ist eine sehr informative, intelligente Zeitschrift. Auch "Zeitung kritscher Christen" genannt. Da wird sich auch mit den Mißständen in der Institution Kirche auseinandergesetzt und man lernt auch mal Angehörige dieser Institution kennen, die man nicht mit den hier so verschrienen Bischöfen und was sonst noch in einen Topf werfen kann. Kurz, man lernt auch diese Institution differenziert zu betrachten;) |
| Zafira | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Menschen tun falsches, ob sie in der Kirche sind oder nicht. Daß Du keine solchen Untaten wie manche Kirchenleute begangen hast, beruht vielleicht nur darauf, daß Du niemals die Macht hattest. So was beweist Deine moralische Empörung? Gar nichts. Du bist ja niemals auf Deine eigene Moral in einer hohen Verantwortungsposition hin geprüft worden. Vielleicht würdest Du es ja in solch einer Position genauso wie die Kirche machen. [/B][/QUOTE] Das ist wiederrum Spekulativ und reine Uthopie! Ich werde niemal in einer solchen Position sein und selbst mal angenommen, damit das spinnen nicht aufhört, würde ich trotzdem dieses Treiben nicht mit meinem Gewissen vereinbaren können. Ich verstehe dich auch nicht, warum Du versuchst Deine Meinung auf biegen und brechen durch zu setzen. Du bist vielleicht so sehr davon überzeugt, dass Du nicht mal rechts und links schauen magst. Aber bedenke, auch alles Gute hat seine Schattenseiten! |
| Darket | @belladonna Gutes Argument....grundsätzlich jedenfalls, hier geht es fehl, weil es um Dinge geht, die vergangen bzw. ohnehin gegeben sind: Ich bringe keine Menschen um, habe es nie getan und verurteile diejenigen, die es tun und/oder gutheißen. Ergo habe ich auch nach deiner Argumentation durchaus das recht zur Kritik, oder? |
| belladonna | @Darket Naja, ich weiß nicht wie viele Menschen ich unwissentlich schon indirekt umgebracht habe, weil ich mich nicht immer darüber informiere woher meine Klamotten, meine Lebensmittel etc. stammen und wer einen hohen Preis dafür zahlen mußte, daß ich ein Schnäppchen machen wollte. |
| Darket | Gut, so kann man spekulieren. einige hier haben mit ihren Steuergeldern auch die Bomben mitfinanziert, die anno 98 auf Serbien gefallen sind. man kann schwerlich irgend etwas tun, was andere nicht mitbeeinflusst, aber das halte ich für arg philosophisch und ist letztendlich nicht nachvollziehbar. |
| Zafira | Hier mal eiige Textstellen, die laut Gerichtsurteil aus dem Pfaffenspiegel gestrichen wurden. Warum? Weil sie meiner Meinung nach genau das ausdrücken, was die Realität in der Kirche ausmacht! [url]http://www.humanist.de/religion/pfaffe.html[/url] |
| belladonna | @Darket Es mag arg philosophisch sein, aber genau das ist eben meine Philosophie. Solange ich selbst zu achtlos durchs Leben gehe und nur, um selbst ein bequemes Leben zu haben die Augen verschließe vor dem Leid anderer, bin ich auch nicht viel besser als die, die ich verurteile. Denn was wären die ohne Menschen wie mich? Ohne Menschen, die an der Sache mit "Angebot und Nachfrage" arg beteiligt sind. Solange es mich und meine Bequemlichkeit oder auch Unwissenheit (wie heißt es so schön: Unwissenheit schützt vor Strafe nicht) gibt, wird es Ausbeutung und Umweltverschmutzung und Machtmißbrauch geben. So ist aber nunmal die Welt und ich bin ein Teil davon. Und nicht gerade ein Teil, der dazu viel beiträgt, daß es irgendwann mal besser wird. |
| Deacan | Final post: Da den Atheisten hier mehrfach Geschichtsfälschung, Hetze etc. vorgeworfen wurde, lasse ich jetzt mal die Kirche selber sprechen: Kirchliches Amtsblatt für Mecklenburg Jahrgang 1938 Teil 1 ............................... Ein Mahnwort zur Judenfrage. Seit einigen Tagen mehren sich beim Oberkirchenrat aus den Reihen des Kirchenvolks unserer Landeskirche Anfragen, die sich auf die letzten Maßnahmen des deutschen Volkes [!] gegen das Judentum beziehen und vom christlichen und kirchlichen Standpunkt her eine klare Stellungnahme zur Judenfrage erwarten. Wer sich der Seelenhaltung weiter Kreise des deutschen Volkes aus den letzten Jahren des Weltkrieges noch zu erinnern vermag, weiß, daß sich damals das deutsche Volk in seiner Beurteilung militärischer und politischer Vorgänge weithin von Erwägungen leiten ließ, die einseitig den Standpunkt der Einzelpersönlichkeit als Maßstab gelten ließen. Ohne den Dingen auf den Grund zu gehen, nahm man Vorkommnisse, die ganz gewiß menschlich bedauerlich waren, etwa den Untergang der Lusitania oder das Ernährungselend in der Heimat mit seinen den Einzelnen schwer treffenden Folgen, als alleiniges Kriterium, nach dem man die Politik auszurichten wünschte. Unter dem Motto: "Nicht der Mörder, sondern der Ermordete ist schuldig" hat das Weltjudentum [!] 1918 seinen Krieg gegen das Zweite Reich gewonnen, durch seine Greuelpropaganda den Widerstandswillen der Nation untergraben und schließlich im deutschen Zusammenbruch alle politischen und kulturellen Kommandohöhen in Deutschland besetzt. Das an seiner Michelei zugrunde gegangene deutsche Volk aber wurde, weil es mit seinen Peinigern Mitleid gehabt hatte, mitleidlos erpreßt und ausgesogen, bis es nach furchtbarsten Erfahrungen langer Jahre den Weg zu sich selber [!] zurückfand. Es ist nötig, sich diese Tatsachen immer wieder vor Augen zu stellen. Was ist nun von der Kirche D. Martin Luthers her angesichts der gegenwärtigen Situation zu sagen? Zunächst muß man Bezug nehmen auf die Ausführungen des deutschen Reformators aus den Jahren seiner Reife, die das Ergebnis der Erfahrungen seines Lebenskampfes darstellen. In D. Martin Luthers Schrift "Von den Jüden und ihren Lügen" vom Jahre 1543 heißt es unter anderem: "Was wollen wir Christen nun tun mit diesem verworfenen, verdammten Volk der Juden? Zu leiden ist's uns nicht, nachdem sie bei uns sind und wir solch Lügen, Lästern und Fluchen von ihnen wissen, damit wir uns nicht teilhaftig machen aller ihrer Lügen, Flüche und Lästerungen. So können wir das unlöschliche Feuer göttlichen Zorns nicht löschen noch die Juden bekehren. Ich will meinen treuen Rat geben: Erstlich, daß man ihre Synagogen und Schulen mit Feuer anstecke, und, was nicht verbrennen will, mit Erde überhäufe und beschütte, daß kein Mensch einen Stein oder Schlacke davon sehe ewiglich. Und solches soll man tun unserem Herrn und der Christenheit zu Ehren, damit Gott sehe, daß wir Christen seien und solch öffentlich Lügen, Fluchen und Lästern seines Sohnes und seiner Christen wissentlich nicht geduldet noch gebilligt haben. Zum anderen, daß man auch ihre Häuser desgleichen zerbreche und zerstöre; denn sie treiben eben dasselbe darinnen, was sie in ihren Schulen treiben. Dafür mag man sie etwa unter ein Dach oder Stall tun, wie die Zigeuner [!], auf daß sie wissen, sie seien nicht Herren in unserem Land, wie sie rühmen. Zum dritten, daß man ihnen nehme all ihre Betbüchlein und Talmudisten, darin solche Abgötterei, Lügen, Fluch und Lästerung gelehrt wird. Zum vierten daß man ihren Rabbinern bei Leib und Leben [!] verbiete, hinfort zu lehren; denn solch Amt haben sie mit allem Recht verloren. Zum fünften, daß man den Juden das Geleit und Straße ganz und gar aufhebe; denn ihr sollt sie nicht schützen, es sei denn, ihr wolltet vor Gott aller ihrer Greuel teilhaftig sein. Zum sechsten, daß man ihnen den Wucher verbiete. Alles was sie haben, haben sie uns geraubt durch ihren Wucher. Zum siebenten, daß man den jungen starken Juden und Jüdinnen in die Hand gebe Flegel, Axt, Karst, Spaten, Rocken, Spindel und lasse sie ihr Brot verdienen im Schweiß der Nasen, wie Adams Kindern auferlegt ist. Was wollen wir armen Prediger indes tun? Wir wollen glauben, daß unser Herr Jesus Christus wahrhaftig sei, der von solchen Juden, die ihn nicht annahmen, sondern kreuzigten [!], ein solch Urteil spricht: Ihr seid Schlangengezücht und Teufelskinder! - Nun werden uns unsere Herrschaften und alle solche barmherzigen Heiligen, die den Juden wohlwollen, zum wenisten den Raum lassen, daß wir glauben mögen Jesus Christus unserem Herrn, der freilich alle Herzen besser kennt als solche barmherzigen Heiligen, daß diese Juden müssen Schlangengezücht und Teufelskinder sein, die uns ebenso viel Gutes gönnen, wie ihr Vater, der Teufel. Wer nun Lust hat, solche giftigen Schlangen und Teufel, die ärgsten Feinde Christi und unser aller, zu beherbergen und zu ehren, der lasse sich diese Juden treulich befohlen sein und rühme sich danach, er sei barmherzig gewesen, habe den Teufel und seine jungen Teufel [!] gestärkt, zu lastern unseren lieben Herrn. So ist er dann ein vollkommner Christ voller Werke der Barmherzigkeit, die ihm Christus belohnen wird am jüngsten Tage mit den Juden im ewigen höllischen Feuer." Und in der letzten Lutherpredigt vom 15. Februar 1546 sind folgende Ausführungen enthalten: "Nun ist's mit den Juden also getan, daß sie unseren Herrn Jesum Christum nur täglich lästern und schänden. Weil sie das tun und wir das wissen, so wollen wir es nicht leiden. Denn wenn ich den bei mir leide, der den Herrn Christum schändet, lästert und verflucht, so mache ich mich fremder Sünden teilhaftig. So ich doch an meinen eigenen Sünden genug habe, darum sollt ihr Herren sie nicht leiden, sondern sie wegtreiben. - Anders wird nichts daraus; denn sie treiben es zu arg, sie sind unsere öffentlichen Feinde, hören nicht auf, unseren Herrn Jesum Christum zu lästern, heißen die Jungfrau Maria eine Hure, Christum ein Hurenkind. Uns heißen sie Wechselbälge und, wenn sie uns könnten alle töten, so täten sie es gerne. Darum seid unverworren mit ihnen als mit denen, die da nicht anders bei euch tun, denn daß sie unseren lieben Herrn Jesum Christum greulich lästern, stehen uns nach Leib, Leben, Ehre und Gut. - Darum bitte ich, wollet euch fremder Sünde nicht teilhaftig machen. Ihr habt genugsam Gott zu bitten, daß er euch gnädig sei und euer Regiment erhalte. |
| Deacan | Hier Teil 2: Das habe ich als ein Landskind euch zur Warnung wollen sagen zuletzt, daß ihr euch fremder Sünden nicht teilhaftig macht. Denn ich meine es ja gut und treulich mit euch allen." Wir sehen, schon D. Martin Luther bekämpft, und zwar gerade aus christlichen Beweggründen, mit aller Entschiedenheit das heute hauptsächlich im Bereich der westeuropäischen Zivilisation verbreitete und im Grunde krankhafte Mitleidsgefühl, das auf Grund falsch verstandener pseudochristlicher Humanitätsvorstellungen sich darüber erregt, daß sich der Mörder beim Schächten seines Opfers in den Finger geschnitten hat und nun nach dem Arzt schreit. Luther dagegen wünscht, daß unser Mitleid dem Opfer gelten soll, und der Richtigkeit dieses Standpunktes kann sich niemand verschließen, der wirklich etwas vom Christentum weiß. Kein im christlichen Glauben stehender Deutscher kann, ohne der guten und sauberen Sache des Freiheitskampfes der deutschen Nation gegen den jüdischen antichristlichen Weltbolschewismus untreu zu werden, die staatlichen Maßnahmen gegen die Juden im Reich, insbesonder [sic] die Einziehung jüdischer Vermögenswerte bejammern. [sic!] Und den maßgebenden Vertretern von Kirche und Christentum im Auslande müssen wir ernstlich zu bedenken geben, daß der Weg zur jüdischen Weltherrschaft stets über grauenvolle Leichenfelder führt. Im Kleinen wie im Großen! Angefangen von der jüdischen Wucherherrschaft, die ungezählte Bauern und Handwerker als letzten Ausweg zum Strick greifen ließ, über die Schande des Blutes an deutschen Mädchen, die um kargen Brotes willen von ihren jüdischen Arbeitgebern zur Preisgabe ihrer Ehre gezwungen wurden (vergl. den Ausspruch des jüdischen Reichstagsabgeordneten Singer), bis zur Abschlachtung von Millionen christlicher Männer, Frauen und Kinder [!] bei Errichtung der jüdischen Gewaltherrschaft über die christlichen Völker des Sowjetstaates! Erst wenige Jahre sind vergangen seit der Zeit, wo die jüdischen Machthaber in Deutschland kaltherzig durch die von Walter Rathenau künstlich heraufgeführte Inflation das ehrliche deutsche Bürgertum enteignen und der Verelendung preisgeben ließen und den deutschen Bauer wie den deutschen Arbeiter durch immer erneute Wirtschaftskrisen in Hunger und Not jagten. An allen internationalen Konferenztischen, von Versailles angefangen, haben die Juden gesessen, immer bereit, das deutsche Volk and den Meistbietenden zu verkaufen. [sic!] Angesichts aller dieser Tatsachen und bitteren Erfahrungen kann nicht mehr zweifelhaft sein, daß unser christliches Mitgefühl denen, die unter die Räuber gefallen sind, zu gelten hat, den vom Judentum betrogenen und ausgebeuteten Völkern Europas, nie und nimmer aber ihren Ausbeutern und Henkern, den Juden. Darüber hinaus müssen wir aber auch das eine klar erkennen: Der Kampf gegen das Judentum ist zugleich eine Lebensfrage für die deutsche Seele. Das jüdische Gift der Zersetzung muß aus dem deutschen Volke restlos ausgeschieden werden, wenn anders das Reich seine Sendung [sic!] erfüllen soll. Noch wagt sich der jüdische Geist immer wieder hier und dort hervor. Hinter der Maske völkischer Unbedingtheit lebt er als antichristlicher "arteigener Glaube" weiter und trägt damit die jüdisch-völkischen Lebensnotwendigkeiten in den Lebensraum unseres blut- und bodengebundenen zu innerst christlichen Volkes hinein. Mit völkischen Vorzeichen versehen, bricht damit der vom echten volksbewußten Geiste deutscher Seelenhüter längst überwundene jüdische Materialismus in der Form der Gottes- und Christusfeindschaft wieder durch unter Anwendung der gleichen Mittel, gegen die das erwachte Deutschland schon vor 1933 zum Kampf auf Leben und Tod angetreten ist. Und leider gewahrt man gerade bei denen, die der Kirche den Vorwurf der Judenhörigkeit machen, oft eine erschreckende Verirrung in den jüdischen Geist der Ehrfurchtslosigkeit gegen alles, was unzähligen deutschen Menschen heilig war und ist. Wo die Gewissens- und Glaubensfreiheit auch nur im geringsten gefährdet wird, herrscht nicht deutsche Frömmigkeit, sondern jüdische Unduldsamkeit. Im kirchlichen Raum wiederum erwächst uns die unabweisbare Pflicht, für die Entjudung des religiösen Erbes unseres Volkes alle Kräfte einzusetzen. Hier gilt es, gegenüber dem Unwesen eines judenchristlichen Dogmatismus die Kräfte der christlichen Liebe freizumachen. Und dieses Ziel ist nur zu erreichen, wenn es gelingt, zuvor die Schranken klerikaler, im Grunde jüdischer Intoleranz niederzureißen. An die Herren Geistlichen der evangelisch-lutherischen Kirche Mecklenburgs aber ergeht hiermit die Aufforderung, unverzüglich in diesen entscheidungsvollen Tagen und in den vor uns liegenden Monaten, getreu dem Vermächtnis unseres Reformators D. Martin Luther, ihre Verkündigung in Predigt und Seelsorge so auszurichten, daß die deutsche Seele keinen Schaden leidet und den deutschen Menschen dazu verholfen wird, daß sie ohne falsche Gewissensbeschwerung [sic!] getrost alles daran setzen, eine Wiederholung der Zersetzung des Reiches durch den jüdischen Ungeist von innen her für alle Zeiten unmöglich zu machen. Wie unser Herr Jesus Christus selbst ausdrücklich bestätigt hat, ist des Menschen Nächster der, der die Barmherzigkeit an ihm tat (Luk. 10, 29-37). An unserm deutschen Volk aber, mit dem wir als seine Glieder unlöslich verbunden sind, hat die Barmherzigkeit getan nicht der Jude, sondern Adolf Hitler [sic!!]. Dem Führer gilt daher unsere Liebe als unserem Nächsten, ihm unsere unverbrüchliche Gefolgschaft und Treue auch in dem dem deutschen Volke aufgetragenen Kampf gegen die Juden! ...................................... Na DAS haben wir aber gut gefälscht! Und richtig gut müssen wir gewesen sein, um MILLIONEN Christen für unsere Ziele zu gewinnen... Solche Texte, Hirtenbriefe, Rundschreiben etc. waren 33 - 45 an der Tagesordnung. WER WISSEN WOLLTE - DER KONNTE WISSEN. Deacan der ganze Text hier: [url]http://www.humanist.de/kriminalmuseum/kirche.htm[/url] |
| IrishAngel | Die Evangelische Kirche war nie vom staat unabhängig ,sie war zwar von Rom unabhängig geworden aber hatte sich damit in die hände der staatsobrigkeit gegeben( da nur der König von sachsen ihnen als erster freie religionsausübung zugestehen wollten). Insofern ,ausser das Papier stammt von der Bekennenden Kirche Deutschlands (d.h Bonhöffer ,Niemöller und co) ist dieses Papier von einer Kirche geschrieben die sich die Deutschen Christen nannten ,quasi die Nazikirche (komm mir jetz bitte keiner mit dem argument dass manche NS grössen katholiken waren ,waren se grösstenteils auf dem Papier ,es gibt historisch bewiesene Aufzeichnungen dass Hitler und konsorten eine neue ´Deutsche Religion´ gründen wollten sobald der endsieg erreicht seie.Die Duldung der religionen( vom judentum abgesehen)war nur mittel zum zweck ,da ein öffentliches veto des Vatikans oder der Evangelischen Kirche den Nazis schwer zu schaffen gemacht hätte). Ich bekenne es hat in vielen religionen tendenzen gegen die Juden gegeben ,auch bei den Christen ,was ich zutiefst bedauere ,aus humanistischen gründen und auch aus der falschinterpretation der schriften der damaligen zeit. Die Bibel ist nicht antisemitisch geschrieben ,aber für jmd der nur oberflächlich liest lassen sich manche teile falsch interpretieren . Das Evangelium des Johannes ist geschrieben in einer zeit in der wohl schon fast alle aus der zeit von Christus schon nicht mehr lebten ,und die christen einen Judenhass entwickelt hatten weil diese die vermeindlichen christusmörder waren ( stimmt nicht ,pilatus wusste nur wie er das volk anstacheln musste bei der wahl zwischen barabas und christus um den aufrührer ,der die staatseinnahmen gefährdete ,loszuwerden) ,Christus war bei den Juden im groben und ganzen nicht grade unbeliebt ,auch wegen einiger seiner ansichten ,aber bei den strenggläubigen oder orthodoxen war er sehr verhasst ,davon aber grade gab es viele in jerusalem,vorallem zu den Jüdischen feiertagen.Über die Jahrhunderte hinweg ,nachdem die Juden vertrieben worden waren hatten sie sich ähnlich unbeliebt gemacht wie die Sintis und Roma , die als fahrende völker nicht grade anerkannt waren ,da kam dann noch der ´´normale fremdenhass hinzu´´ . Es ist ne menge schiefgelaufen bei den christen ,das is wahr ,aber in der geschichtsschreibung kann man recht gut nachsehen dass ausgerechnet grade die Atheisten den Christen gut konkurrenz gemacht haben ,Hitler und Stalin da noch mal als die bekanntesten massenmörder,die zahlen gehen in ähnliche dimensionen wenn nicht sogar höher. Und dennoch laufen hier einiges an halbwahrheiten ,lügen und fälschungen rum ,die teilweise durch unwissen oder falschweitergaben ausgelöst sind ,aber in einem anderen thread oder hier hat mal jmd geschrieben einige scheinen dass zu brauchen dieses abgenagte thema wieder aufzubauschen. Im moment jedenfalls geht von der ernormen mehrheit der christen keine gefahr aus ,von einigen sekten jedenfalls abgesehen ,da seh ich eher gefahren an anderen stellen. |
| belladonna | @Darket Noch eine kleine Ergänzung zu meinem letzten Posting: Auch wenn ich so eine gewisse Philosphie zu der Berechtigung andere zu verurteilen habe, heißt das nicht zwangsläufig, daß ich es nicht auch schon oft getan habe und bestimmt noch oft tun werde. Das liegt wohl in der Natur des Menschen, aber ein Recht habe ich nach meiner Ansicht genaugenommen nicht dazu. Es wäre auch dumm jemanden dafür zu verurteilen, daß er andere verurteilt. Das hieße den Teufel mit dem Belzebub austreiben...Aber das ist ja auch gar nicht mein Anliegen. Alles was ich sagen will ist, daß ich meine, daß es letztenendes nichts bringt, nichts dadurch besser wird, daß man verurteilt. Man sieht es doch beispielsweise in diesem Thread schon sehr schön: Da haut man sich gegenseitig seine Überzeugungen um die Ohren, es wird pauschalisiert und verurteilt. Aber was ist denn bitteschön bis jetzt dabei rausgekommen, außer daß sich die Fronten hier irgendwie immer mehr verhärten? |
| Darket | Es ist aber doch nunmal so, dass wir alle in bestimmten Fällen moralisch empört sind und uns durch diese Empörung oftmals auch angestachelt fühlen aktiv zu werden. Das halte ich grundsätzlich weder für falsch noch für kontraproduktiv. |
| Demon17 | [QUOTE]Aber was ist denn bitteschön bis jetzt dabei rausgekommen, außer daß sich die Fronten hier irgendwie immer mehr verhärten?[/QUOTE] Das die Kontrahenten irgendwann einsehen, das keiner die ganze Wahrheit sagt, sagen kann:) |
| tithyos | Die Auslegung von Beowulf ist zwar etwas diskriminierend, wenn ich mir dieses Urteil erlauben darf, und doch trifft es auf einen wunden Punkt der "zivilisierten" Menschen. Ich erlaubte mir vor einiger Zeit einen Artikel "http://xitsaeb.blog.de/2005/06/28/religion_ein_transportmedium" zu schreiben - und erhielt auch einige Post von Fundamentalisten. Christlichen, wohlgemerkt. Ist nicht jede Institutionelle Religion eine beschränkte, aber effektive Maßnahme das Volk in die dann einzig wahre Richtung zu drängen? Warum wird ein von sich selber bestimmter Vertreter Gottes - wenn ich Gott wäre würde ich mich schämen - gefeiert wie ein Star der globalen Volksmusik? Und warum propagieren Politiker einen Schwachsinn wie "Schutz der abendländischen Kultur"? Im Namen Gottes und Allahs werden Humanoide hingerichtet, physisch und psychisch vergewaltigt, ausgebrannt, denunziert. Als Feinde des "freien" Glaubens - welcher Art von Verblendung auch immer - hingestellt, gerichtet von seinesgleichen. Der "Glauben" stützt sich auf Interpretationen einzelner, die Bibel lügt seit ihrer "Übersetzung", der Koran bei jeder Interpretation. Ja, ich laß beide Bücher - die Bibel auch in verschiedenen Ausgaben der Jahrhunderte. Es ist ein lustiges Geschichtsbuch. Mehr niemals! tythios |
| tithyos | @decadence_noir Ja - und hier liegt das Problem. Teile des alten Testaments werden vom Vatikan unter Verschluss gehalten. Der Koran wurde teilweise in Althebräisch geschrieben. Die Bibel wohl in Aramäisch. Wer könnte heute dies noch lesen? Sicher - Religon soll einen Sinn des Lebens manifestieren, zum Bewustsein bringen, das die Menschheit eine Gemeinschaft ist. Doch ist sie dies? Schaue ich in die Welt, sehe ich Haß, Neid, Mißgunst - warum dann dieser Idiotismus der fanatischen Propaganda? Nimm die 10 Gebote, eines "Du sollst nicht töten". Übersetzt von Luther "Du sollst nicht deinesgleichen töten" (wenn ich mich recht entsinne). Dieser defizile Unterschied allein ist so monströs - wenn ich nicht töten soll, schließt das alle Lebenwesen ein. Hier spreche ich nicht von Schlachten zum Lebenserhalt - ich spreche von der Lust am Töten. Aus "Jagdtrieb" - das ist in meinen Augen einfach erbärmlich. Als Beispiel gesehen ... Daher finde ich den Aufruf von Beowulf zwar überspitzt und sehr, sehr "relogös rassistisch" (eine andere Beschreibeung fällt mir im Moment leider nicht ein) - und doch enthält sie sehr viel Wahres. Grüße, tithyos |
| Odessa | Decadence noir hat es gut beschrieben, das mit den Religionsbüchern. Ich sehe den Koran als ein Werk, das mir ein Leitfaden war, das mir Vieles in meiner Kultur verständlicher machte - aber ich betrachte ihn nicht als "unbedingte Vorgabe" und schon gar nicht wortwörtlich zu befolgen, das wäre mir auch überhaupt nicht möglich. Ich schätze, es ist mit der Bibel nicht anders. Glauben ist etwas, was Menschen verbinden kann und im besten Falle es auch tut. Wenn ich auf eine Frau treffe im Tjador, sehe ich mich wieder und kann voraussetzen, daß sie gewisse Dinge mit mir teilt, gewisse Werte und Einsichten. Sieht ein Christ einen anderen Menschen mit der Bibel in der Hand, so wird er vermutlich auch voraussetzen (können), daß man sich in grundlegenden Dingen - Menschlichkeit, Moral etc. - einig ist. Dass man dies aber auch mit zigzig Anderen ist bzw. sein kann, die weder den Koran noch die Bibel kennen und die nicht an Gott glauben, sondern an die heilige blaue Socke oder auch nur an sich selbst - das ist die für mich wichtigste Erfahrung. Das, was uns wirklich zu respektvoll und tolerant miteinander umgehenden Menschen macht, kann man nicht aus einem Buch oder von einer Religion "lernen". Man muß es aus dem Leben selbst beziehen, aus sich selbst auch.... Ich achte jeden Glauben und jeden Gläubigen, ich empfinde die Christen, die ich kenne, als durch die Bank angenehme, mir offen und freundlich zugewandte Menschen, die wirklich nur Gutes tun, sei es hier in der Caritas am Ort oder in anderen privaten Organisationen, wo diese Menschen für Andere da sind. Ich habe keinerlei Recht, diesen Menschen die Vergangenheit ihrer Kirche vorzuwerfen, denn ich lasse mir auch nicht die kriegerische Vergangenheit oder die leider noch mehr als blutige Gegenwart meiner moslemischen Glaubensbrüder vorwerfen; ich bin nicht verantwortlich für die Taten meiner Mitmenschen, ich bin nur dafür verantwortlich, daß ich zu verhindern versuche daß sich Fehler wiederholen. In diesem Sinne - Gott zum Gruß, Pfiad Euch Gott, Salam, Shalom oder "folgt der heiligen Sandale aus Judäa", was immer Jedem beliebt und ihn glücklich macht ;) |
| Montrose | [QUOTE]Teile des alten Testaments werden vom Vatikan unter Verschluss gehalten.[/QUOTE]Nö. Du solltest zwischen Roman und Wirklichkeit unterscheiden. Ich weiß, da ist jetzt ein Haufen Literatur unterweg (Sakrileg, Leonardo da Vinci Code usw.) in denen solche Behauptungen aufgestellt werden. Der Punkt ist nur .... das sind entweder reine Erfindungen oder der Autor verkauft ohnehin schon bekamnnte Sachverhalte (woher sonst wüßte der Autor davon?). Die Wahrheit, zu der prinzipiell jeder Zugang hätte, ist ohnehin oft weitaus spektakulärer als was sich da irgendwelche Romanautoren zusammenreimen. Die alten Schriften sind allen zugänglich ....und irgendwelche Geheimnisse, welche die Kirche zu fürchten hätte, gibt es nicht. Die Übeltaten der Kirche insbesonders im 15. Jahrhundert sind ebenso zugänglich wie altjüdische Legenden, bis hin zur Gnosis, die Satan an die Stelle Gottes stellt. Gut, ob der vorletzte Papst ermordet wurde oder Beziehungen zur Mafia bestehen, das könnte natürlich geheim sein. Wenn was geheimgehalten wird, dann sicherlich nichts aus der Vergangenheit. Was bitteschön, soll es denn zur Vergangenheit zu verheimlichen geben? Daß ein Kirchenvater sich den eigenen Schwanz abschnitt? Daß ein anderer Kirchenvater dem Glücksspiel gefrönt hat..... gähn.... für Theologen sind das olle Kamellen, und für den Laien ist das Material überall zugänglich. Schade nur, daß die Leute nicht wissen, wie man eine Bibliothek benutzt. Nehmen wir aber an, es gäbe Schriften, wonach Jesus ein pädophiler Taschendieb war, der zwanzig Frauen umgebracht hat? Na und???? Wäre doch völlig egal. Da hier so viele sind, denen Jesus eh nichts bedeutet, ist es doch völlig wurscht, was da für Geheimnisse ans Tageslicht kämen. Um so etwas wie Empörung oder Entsetzen hervorzurufen, brauchst Du ein Publikum, daß überhaupt noch in der Lage ist, Empörung und Entsetzen zu empfinden. Und dieses Publikum gibt es in Deutschland nicht mehr. Die Atheisten und "Kirchenkritiker" empören sich ja nur zum Schein .... in Wirklichkeit ist denen alles scheißegal. Die sind abggestumpft. Wenn Du 1000 mal hörst "Gott ist tot" ... dann juckt das irgendwann nicht mehr. Isser halt tot, na und? Und jetzt? Nächstes Kapitel? Wo soll jetzt die große Offenbarung sein, die Provokation, die einem noch den Atem stocken läßt?? War doch schon alles mal da. [QUOTE]Der Koran wurde teilweise in Althebräisch geschrieben.[/QUOTE]Na und? Übrigens gibt es kein "Althebräisch". Die Sprache hat sich seit Jahrhunderten kaum verändert, nur die Vokalsetzung könnte einem gewissen Wandel unterliegen. [QUOTE]Die Bibel wohl in Aramäisch. Wer könnte heute dies noch lesen? [/Quote]Jeder Professor für Altes Testament, und das dürften deutschlandweit an die hundert sein. Experten können auch die Keilschrift übersetzen, und die ist nochmals über 1500 Jahre älter. Soweit ich weiß, hat sich das Aramäische ohnehin noch Jahrhunderte nach Christi Geburt gehalten. So tot ist die Sprache gar nicht. Griechisch und Latein kann man ja auch noch lesen. [QUOTE]Nimm die 10 Gebote, eines "Du sollst nicht töten". Übersetzt von Luther "Du sollst nicht deinesgleichen töten" (wenn ich mich recht entsinne). Dieser defizile Unterschied allein ist so monströs - wenn ich nicht töten soll, schließt das alle Lebenwesen ein. Hier spreche ich nicht von Schlachten zum Lebenserhalt - ich spreche von der Lust am Töten.[/QUOTE]Das ist Blödsinn. Militärische Auseinandersetzungen geschehen niemals aus "Lust am Töten". Es sind Notwendigkeiten. Vor kurzem las ich einenText zur Unabhängigkeit der U.S.A.. Die U.S.A. wäre heute noch britisch, wenn Washington, Lee, Sumpton, "Swamp Fox" usw. nicht getötet hätten. Diese "Töten aus Lust" entspringt der Mami-Schuller-Baby-Moral. Die einfachen Leute schauen Eduard Zimmermann oder lesen die Bildzeitung, und dann glauben sie, töten hätte immer was mit Lustmord, Kannibalismus, persönlichen Begierden zu tun. Dem ist aber nicht so. Es gibt hierfür auch "höhere" Gründe. [QUOTE]und doch enthält sie sehr viel Wahres.[/QUOTE]Sie enthält überhaupt nichts Wahres bis auf eines: die Deutschen wären im Ernstfall nicht überlebensfähig. Wenn Du in einer Gesellschaft jede Form von Gewalt verteufelst, dann kann sich diese Gesellschaft im Falle des Falles nicht mehr zur Wehr setzen. Ich bin heilfroh, daß Deutschland von so vielen anderen Staaten rundherum beschützt wird. Und vielleicht hat Ali, der kein Deutsch spricht und an der Ecke Knoblauch verkauft, ein Messer parat, wenn ich mal eins brauche.... __________________ |
| belladonna | [QUOTE][i]Original geschrieben von Darket [/i] [B]Es ist aber doch nunmal so, dass wir alle in bestimmten Fällen moralisch empört sind und uns durch diese Empörung oftmals auch angestachelt fühlen aktiv zu werden. Das halte ich grundsätzlich weder für falsch noch für kontraproduktiv. [/B][/QUOTE] Ja, wenn die moralische Empörung tatsächlich den Effekt hat, es besser zu machen ist dagegen auch nichts einzuwenden. Aber leider ist es nunmal auch nicht selten so, daß man sich zwar empört und den moralischen Zeigefinger erhebt, aber letzten Endes nicht gegen die Ungerechtigkeiten einschreitet und genauso schnell wie man sich über eine Sache empört hat, sie auch wieder vergißt und sich seiner eigenen kleinen Welt zuwendet. Was ich auch immer wieder festelle ist, daß es entweder nur ein ganz oder gar nicht gibt. Soll heißen, die wenigsten sind bereit zu differenzieren. Es geht oftmals nur darum, anderen seine Ideologie aufzudrücken und alles was einem nicht in die eigene Sichtweise paßt plattzumachen. Statt mal zu versuchen ob es nicht auch miteinander geht, statt gegeneinander. Alles auf der Welt hat zwei, wenn nicht so gar mehrere Seiten. Und es gilt - meiner Ansicht nach - die guten Seiten zu erkennen und das beste draus zu machen. |
| belladonna | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Das die Kontrahenten irgendwann einsehen, das keiner die ganze Wahrheit sagt, sagen kann:) [/B][/QUOTE] Ich hoffe es inständig;) |
| Deacan | [QUOTE][i]Die alten Schriften sind allen zugänglich ....und irgendwelche Geheimnisse, welche die Kirche zu fürchten hätte, gibt es nicht. Die Übeltaten der Kirche insbesonders im 15. Jahrhundert sind ebenso zugänglich wie altjüdische Legenden, bis hin zur Gnosis, die Satan an die Stelle Gottes stellt. Gut, ob der vorletzte Papst ermordet wurde oder Beziehungen zur Mafia bestehen, das könnte natürlich geheim sein. Wenn was geheimgehalten wird, dann sicherlich nichts aus der Vergangenheit. _________________ [/B][/QUOTE] ...wobei wir jetzt klar sagen müssten, was wir da eigentlich zu lesen bekommen - im 4. Jahrhundert fand leider die größte und umfangreichste "Überarbeitung" der alten Texte statt, nur wenig Material überlebte den Zerstörungswahn der Gläubigen (nachdem das Christentum zur Staatsreligion in Rom erklärt wurde), unter anderen das als "gnostisch" erklärte Thomas-Evangelium, das erst '45 entdeckt wurde und die Jahrhunderte im Wüstensand unbearbeitet überdauert hat... Deacan |
| Montrose | Das ist durchaus richtig. Nun, ich bin da kein Experte. Das Thomas-Evangelium hat anscheinend überraschende Übereinstimmungen mit den anderen Evangelien, manchmal weicht es aber ab und verkehrt manches. Ich glaube, daß die "Überarbeitung" eine seriöse Sache war. Das war nicht böswillig, sondern die Christen haben sich wirklich Mühe gegeben, das eigentliche zu bewahren. Denn selbstverständlich gab und gibt es immer wieder auch Leute, die das Christentum völlig mißverstanden und noch mißverstehen. Von daher finde ich es korrekt, daß es eine Deutungshoheit einer bestimmte Institution gab. Einen "Zerstörungswahn" gab es nicht. Man weiß um die anderen Schriften wie die des Mani bis zum heutigen Tage. Wenn man sich diese Schriften jedoch anschaut, dann hab zumindest ich bis zum heutigen Tag das gefühl, daß das ein Irrweg war. Erstaunlicherweise stammen gerade die Dinge, die man heutzutage am Christentum und an der katholischen Kirche so furchtbar haßt, ausgerechnet aus diesen "geheimnisvollen" Schriften. Die Leib- und Sexualfeindlichkeit, die Höllenvorstellung, die Vorstellung von Reinheit .... genau das steht in diesen Schriften. Und Paulus selbst ist diesen Lehren zum Teil auf den Leim gegangen, was sich in seinen Briefen zum "Fleisch" zeigt. [QUOTE]Aber leider ist es nunmal auch nicht selten so, daß man sich zwar empört und den moralischen Zeigefinger erhebt, aber letzten Endes nicht gegen die Ungerechtigkeiten einschreitet und genauso schnell wie man sich über eine Sache empört hat, sie auch wieder vergißt und sich seiner eigenen kleinen Welt zuwendet. [/QUOTE]Das ist vielleicht auch gut so. In den manchmal recht scharfen Diskussionen hier an Board ist es mir oft ein Trost, daß keiner (auch ich nicht :( ;)) die Vorstellungen in die Realität umsetzen kann. Denn manches ist unbedacht. Umgekehrt, es berdückt mich, daß (wie ich zumindest glaube) die Gesetzesgeber und Machthaber nicht klüger als wir sind. [QUOTE]Was ich auch immer wieder festelle ist, daß es entweder nur ein ganz oder gar nicht gibt. Soll heißen, die wenigsten sind bereit zu differenzieren. [/QUOTE] Man muß sich eines vor Augen halten: wenn eine Vorstellung real umgesetzt werden soll ---also nicht bloß privater Zeigefinger, sondern "richtig" dafür einstehen ---- dann wird die Vorstellung plötzlich zum Gesetz für 80 Mio Menschen. Da ist zunächst nix mit "differenzieren". Wenn etwas gilt, gilt es. Und diese Gültigkeit wird mit Gewalt (Gericht, Polizei, Geldstrafe, Vorladung, Haft, womöglich noch "finalem Rettungsschuß") durchgesetzt. Um mal nochmals das heikle Thema Homo-Elternschaft aufzugreifen: wenn so ein Gesetz durch ist, dann ist es durch. Und zwar für die nächsten 20 Jahre mindestens, und da wird dann u. U. auch nicht mehr viel differenziert .... und wenn man nach 20 Jahren merkt, daß das vielleicht doch eine problematische Idee war, dann sind die ersten Gesetzesänderungen erst nach 30 Jahren möglich. Ich will diese Diskussion nicht wieder aufrollen, sondern es dient nur mal als Beispiel. Man hätte auch ein anderes Beispiel, Erbrecht zum Beispiel nehmen können. Von daher sind drei Dinge verständlich: 1. Man kann bestimmte Dinge nur nach dem alles oder nichts diskutieren, weil es eben um alles oder nichts geht, ohne Zwischenstufen. 2. Auch eine manchmal persönliche Härte ist verständlich, weil es ja tatsächlich um ernste Dinge geht. 3. Eine gewisse konservative Haltung erscheint mir vernünftig. Manche Leute wollen imer gleich Revolution, alles ändern, die sofortige Radikallösung. Diese Leute denken aber meist nicht drüber nach, daß solche Änderungen eine Menge Begleitwirkungen haben. Das Differenzieren wird als Lösungsversuch gegen Härten versucht. Es hat aber Deutschland noch mehr Probleme als das Alles-oder-Nichts bereitet. Denn die Ausnahmeregelungen sind irgendwann nicht mehr überschaubar und auch der Sinn, warum eine Ausnahmeregel gilt, ist irgendwann nicht mehr einsichtig. Steuerrecht ist so ein Punkt, wo ich mal annehme, daß die wenigsten wirklich wissen, was sie alles abschreiben dürfen und was nicht. [QUOTE]Statt mal zu versuchen ob es nicht auch miteinander geht, statt gegeneinander. Alles auf der Welt hat zwei, wenn nicht so gar mehrere Seiten. Und es gilt - meiner Ansicht nach - die guten Seiten zu erkennen und das beste draus zu machen.[/QUOTE]Das könnte ein Trugschluß sein. Die beste Entscheidung ist ein Kompromiß: zwei Seiten wollen was anderes, und man trifft sich in der Mitte. Damit beide Seiten berücksichtigt werden, müssen auch beide Seiten vertreten werden. Wenn man hingegen gleich zu Anfang einen Konsens hat, dann werden kritische Stimmen und Zweifel ausgeblendet. Und das führt dann zu einem diktatorischen Einparteien-System. Gerade weil es immer zwei Interessen gibt, kann man nicht von vornherein sagen "die Toleranz und Nächstenliebe gebietet Einigkeit." ..... denn diese Einigkeit vertritt halt immer nur eine, aber nicht beide Seiten. ;) |
| tithyos | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Nö. Du solltest zwischen Roman und Wirklichkeit unterscheiden. Ich weiß, da ist jetzt ein Haufen Literatur unterweg (Sakrileg, Leonardo da Vinci Code usw.) in denen solche Behauptungen aufgestellt werden. Der Punkt ist nur .... das sind entweder reine Erfindungen oder der Autor verkauft ohnehin schon bekamnnte Sachverhalte (woher sonst wüßte der Autor davon?). Die Wahrheit, zu der prinzipiell jeder Zugang hätte, ist ohnehin oft weitaus spektakulärer als was sich da irgendwelche Romanautoren zusammenreimen. [/quote] Nun, da Du sehr vehemennt drauflosschlägst - woher willst Du wissen das an dem nicht ein Fünkchen Wahres ist? Und, falls es Dich beruhigt, diese Bücher kenne ich noch nicht. Meine Meinung greift auf einiges zurück, was durchaus zu den "an die 100 Professoren" - die Doktoren lassen wir wohl aus? - zählt. Und nein, Namen tun hier nichts zu Sache! Doch es ist nunmal wah, das Teile der Urschriften nicht zugänglich sind - und wenn Du mir Zugang ermöglichen kannst, wäre ich Dir unendlich dankbar! Keine Sorgen um das Deuten.. [quote] Die alten Schriften sind allen zugänglich ....und irgendwelche Geheimnisse, welche die Kirche zu fürchten hätte, gibt es nicht. [/quote] Ach - nur allein um Macht zu verlieren wäre diese "Kirche" nicht darauf aus, alles zu tun um an dieser zu bleiben? Kleine Jungen bleiben ja uch auf der Strecke - was kümmert dann eine ganze Gesellschaft? [quote] Und dieses Publikum gibt es in Deutschland nicht mehr. Die Atheisten und "Kirchenkritiker" empören sich ja nur zum Schein .... in Wirklichkeit ist denen alles scheißegal. Die sind abggestumpft. Wenn Du 1000 mal hörst "Gott ist tot" ... dann juckt das irgendwann nicht mehr. Isser halt tot, na und? Und jetzt? Nächstes Kapitel? Wo soll jetzt die große Offenbarung sein, die Provokation, die einem noch den Atem stocken läßt?? War doch schon alles mal da. [/quote] Hier muss ich Dir recht geben - dies ist ein Punkt, der sehr nachdenklich macht. Nicht, das Gott das Wesen sei - sondern das der Humanoide etwas vorgibt zu beachten, was in Wirklichkeit leer ist. Darauf dann aber Handlungen begründet, die auf ein leeres Gerüst bauen. [quote] Na und? Übrigens gibt es kein "Althebräisch". Die Sprache hat sich seit Jahrhunderten kaum verändert, nur die Vokalsetzung könnte einem gewissen Wandel unterliegen. [/quote] Die Bedeutung. Arabisch besitzt etwa 2.5 MIO Wörter - Deutsch etwa 500.000 (diese Zahl weiß ich leider nicht). Allein die Bedeutung von "Allahu chairan" ist mehrfach - je nach vorangestellten Satz (Allah möge Dich gut belohen; möge Allah Dich nur mit Gutem belohnen). Ergo ist jede Übersetzung eine Interpretation des Übersetzers. [quote] Experten können auch die Keilschrift übersetzen, und die ist nochmals über 1500 Jahre älter. Soweit ich weiß, hat sich das Aramäische ohnehin noch Jahrhunderte nach Christi Geburt gehalten. So tot ist die Sprache gar nicht. Griechisch und Latein kann man ja auch noch lesen. [/quote] Die Keilschrift wird gedeutet - und immer besser. Doch nie übersetzt. Und tot sagte ich nicht - ich sagte "Wer könnte das heute noch lesen". Und siehe - Du interpretierst, Du meinst zu verstehen ;-) [quote] Militärische Auseinandersetzungen geschehen niemals aus "Lust am . . . . (unwesentlich) Es gibt hierfür auch "höhere" Gründe. [/quote] Welche "höheren" Gründe? Von "Gott" befohlen? Und bitte, keine Beleidigungen. Wenn Deine Aufnahme meines Textes bei Dir Assoziationen hervorruft, behalte diese für Dich. Nun - Krieg ist das letzte Mittel der Politik. Also versagt eben diese. "Wohl dem der heute noch eine Heimat findet" - Nietzsche... Und nein, ehe DU damit anzufangen gedenkst, ich bin auf keinem Ostermarsch und ich bin doch gegen das Instituionelle Töten, denn ich war lange dort wo getötet wurde. Und glaube mir in Deiner heroischen Sicht der Dinge - Krieg und Tot stinken, kotzerbärmlich! [quote] die Deutschen wären im Ernstfall nicht überlebensfähig. Wenn Du in einer Gesellschaft jede Form von Gewalt verteufelst, dann kann sich diese Gesellschaft im Falle des Falles nicht mehr zur Wehr setzen. Ich bin heilfroh, daß Deutschland von so vielen anderen Staaten rundherum beschützt wird. Und vielleicht hat Ali, der kein Deutsch spricht und an der Ecke Knoblauch verkauft, ein Messer parat, wenn ich mal eins brauche.... [/quote] Schwingt das Fremdenfeindlichkeit mit? Nun ja - was kann "Ali" dafür? Und warum sollte ich bewaffnet durch die Gassen schleichen? Weil hier Humanoide Minderwertigkeitkomplexe haben? Oder Ali unterstellen Knoblauch zu verkaufen? Warum muss eine Gesellschaft bewaffnet durch die Gegend gehen? Nur, weil Humanoide sich gegenseitig an die Gurgel springen, wenn diese Humanoide keine Humanoide abstellen, die die Humanoide vor sich selber schützen? Nun gut, meine Sicht der Dinge ist eben meine Sicht der Dinge - noch lange nicht Deine und ich maße mir auch nicht an, dieses Dir obtruieren zu wollen. |
| Montrose | [QUOTE]Doch es ist nunmal wah, das Teile der Urschriften nicht zugänglich sind -[/QUOTE]Dann weißt Du mehr als ich. Welche Urschriften meinst Du denn? Und woher hast Du Kenntnis, daß es diese Urschriftern geben soll, wenn sie doch gar nicht zugänglich sind? Das sind ernstgemeinte Fragen. Klär mich mal auf. [QUOTE]Ach - nur allein um Macht zu verlieren wäre diese "Kirche" nicht darauf aus, alles zu tun um an dieser zu bleiben?[/QUOTE]Das ist kein Argument. Du kannst nicht bei allem, was einer tut, unterstellen, er tut es nur aus Boshaftigkeit oder Machtgier. Oder willst Du auch behaupten, daß jeder Bürgermeister in Deutschland lügt und betrügt, bloß weil es ihm um Macht geht? [QUOTE]Kleine Jungen bleiben ja uch auf der Strecke - was kümmert dann eine ganze Gesellschaft?[/QUOTE]Das ist auch keine gute Argumentation. Wenn Personen ihr Amt mißbraucht haben, heißt das nicht, das die Kirche diesen Mißbrauch für gutheißt. Obwohl auch schon manche Lehrer Kinder mißbraucht haben, kommst Du doch auch nicht auf die Idee, das Lehreramt sei nur zum sexuellen Mißbrauch geschaffen worden. [QUOTE]Nicht, das Gott das Wesen sei - sondern das der Humanoide etwas vorgibt zu beachten, was in Wirklichkeit leer ist.[/QUOTE]Nun, in diesem Fall würde ich sagen, ist eher der "Humanoide" leer. Aber irgendwei sehen wir die Dinge tatsächlich ähnlich. Jemand ohne Glauben ist halt kein Mensch, sondern nur eine menschenähnliche Maschine ---ein "Humanoide". :) [QUOTE]Ergo ist jede Übersetzung eine Interpretation des Übersetzers.[/QUOTE]Wenn Dich das stört, mußt Du halt selbst die Sprache erlernen, selbst übersetzen und selbst interpretieren. Das ist durchaus machbar. Es ist nun aber nicht so, daß jeder Satz und jedes Wort x-beliebig interpretiert werden könnte. Viele Sätze sind eindeutig. Abgesehen davon, Sprachforschung vergleicht Texte und bezieht sie auf Geschichte und Archäologie, so daß sich daraus ein halbwegs stabiles Interpretationsgerüst ergibt. [QUOTE]ich sagte "Wer könnte das heute noch lesen". Und siehe - Du interpretierst, Du meinst zu verstehen ;-)[/QUOTE]Tja, da hast Du mich ertappt. Wobei die Frage ist, was schwieriger ist: das Lesen oder das Verstehen. Andererseits, ich nehme an, daß sich Menschen über die Jahrhunderte in vielen Dingen ähneln und damit einen gemeinsamen Erfahrungshorizont haben. In gewisser Weise sind wir gegenüber der Vergangenheit im Vorteil: wir können zurückschauen, die Vorangegangenen konnten aber nicht vorausschauen. Von daher sollten wir sie ein Stück weit auch verstehen können. [QUOTE]Welche "höheren" Gründe? Von "Gott" befohlen? Und bitte, keine Beleidigungen. [/QUOTE]Nein. Laß doch Gott einfach weg. Der spielt überhaupt keine Rolle. Gott gibt's nicht, okay. Und nachdem wir uns jetzt mal darauf geeinigt haben, um nicht ständig diese Diskussion führen zu müssen.... Wie, glaubst Du denn, wurde Deutschland vom Nationalsozialismus befreit? Hat Churchill und Roosevelt Hitler gebeten, einfach abzudanken? Oder haben Roosevelt und Churchill Deutschland bombardiert? Wie, glaubst Du denn, sind die Arbeiter in der Industriellen Revolution zu ihren Rechten gekommen. Haben sie bitte bitte gemacht, oder haben sie Widerstand geleistet? Wie, glaubst Du denn, wurde die Monarchie abgeschafft und die Menschenrechte eingesetzt? Haben die Initiatoren der Französischen Revolution den König um ihre Rechte gebeten, oder was passierte denn da bei der Französischen Revolution? Na??? Wie sind denn die Menschenrechte entstanden??? Durch Worte oder durch Waffen??? [QUOTE]Weil hier Humanoide Minderwertigkeitkomplexe haben? Oder Ali unterstellen Knoblauch zu verkaufen? Warum muss eine Gesellschaft bewaffnet durch die Gegend gehen?[/QUOTE]Warum glaubst Du denn, gibt es Polizei und Bundeswehr? Hat Deutschland einen Minderwertigkeitskomplex und könnte beide abschaffen? |
| tithyos | Liebe(r) Montrose, zuerst danke für die sachlichen Kommentare. Deine Einwände haben mich auch mein Geschriebenes überdenken und mit Abstand sehen lassen. Nun denn - eine gute Bekannte ist Philologin, Gesandte der LMU im jüdisch-deutschen Kulturkreis, forscht aus privaten Gründen auch in diese Richtung. Es wurden förmliche Anträge an den Vatikan und das Weizmann-Institut gestellt, Weizmann hat zugesagt, Vatikan mit Verweis auf die "Erhaltbarkeit" nicht. Ergo sind meine Behauptungen Vermutungen, das ist wohl wahr. Und welche Art der Schriften sind mir namentlich nicht bekannt, leider. Nun, aber die Kirche hat doch am meisten zu verlieren. Die Herrschaft über einen ganzen Kulturkreis - ein Bürgermeister nicht im Ansatz soviel. Ich sehe die Macht der Kirche sehr zweispältig, sehr instrumentalisiert. Zuviel wird Humanoiden vorgespielt, zelebriert und zurechtgerückt. Aber auch das ist meine Sicht der Dinge! Die Argumentation mit dem Missbrauch nehme ich zurück, diese war unzutreffend und zerteilt den Thread. Daraus können keine Kompromisse geschlossen werden - was das Ziel einer guten Diskussion sei. ZU den Übersetzungen - auch wenn Du oder ich diese übersetzen, es sind nur Interpretationen unsererselbst. Um den Koran zu verstehen, müsste ich Araber sein. Um die Bibel zu verstehen - in ihrer Urform - müsste ich aus dem Gebiet des Tigris stammen. Jedes Wort ausserhalb dieser Sprachkultur meint dasselbe meinen zu können, was der Übersetzer meinte. Was uns aber nicht zu der Lösung führt - sind die Bücher der Bücher nun ein Helfer, Ratgeber oder "nur" Geschichtsbücher? Die Vernichtung des Nationalsozialismus war eine Kausalität. Ich reflektierte eher auf Mr. Bush und seine Expansionspolitik. Das ist Töten aus Lust heraus. Hitlers Lust am Töten war auch der Grund des Zurückschlagens. Dies ist auch Krieg - doch meiner Meinung nach gerechtfertigt. Und dazu stehe ich. Die Erzwingung von Rechten für einzelne oder Gruppen gehen immer auf Kosten anderer - diese wehren sich dagegen. Das hier bewaffnete Konflikte eine Rolle spielen müssen, sei logisch. Ein Humanoide ist leer - woher soll dann die Größe kommen, zu erkennen wenn Wandel der Zeit angebracht sind? Hat nicht Bonaparte zuerst den König gebeten abzudanken und dann die Revolution ausgerufen? Dies weiß ich nicht sicher! Doch es ist unrelevant. In den Grundzügen stimmen wir auch überein - Angriffskrieg und damit Töten aus Lust ist verwerlich, Verteidigung zum Zwecke dieser ethisch unbedenklich. Warum gibt es die Executive? Nun ja - fangen wir bei uns selber an, haben wir da die Lösung, haben wir die Antwort. beste Grüße, tithyos |
| Zafira | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Nö. Du solltest zwischen Roman und Wirklichkeit unterscheiden. Ich weiß, da ist jetzt ein Haufen Literatur unterweg (Sakrileg, Leonardo da Vinci Code usw.) in denen solche Behauptungen aufgestellt werden. Der Punkt ist nur .... das sind entweder reine Erfindungen oder der Autor verkauft ohnehin schon bekamnnte Sachverhalte (woher sonst wüßte der Autor davon?). Die Wahrheit, zu der prinzipiell jeder Zugang hätte, ist ohnehin oft weitaus spektakulärer als was sich da irgendwelche Romanautoren zusammenreimen. Die alten Schriften sind allen zugänglich ....und irgendwelche Geheimnisse, welche die Kirche zu fürchten hätte, gibt es nicht. Die Übeltaten der Kirche insbesonders im 15. Jahrhundert sind ebenso zugänglich wie altjüdische Legenden, bis hin zur Gnosis, die Satan an die Stelle Gottes stellt. Gut, ob der vorletzte Papst ermordet wurde oder Beziehungen zur Mafia bestehen, das könnte natürlich geheim sein. Wenn was geheimgehalten wird, dann sicherlich nichts aus der Vergangenheit. Was bitteschön, soll es denn zur Vergangenheit zu verheimlichen geben? Daß ein Kirchenvater sich den eigenen Schwanz abschnitt? Daß ein anderer Kirchenvater dem Glücksspiel gefrönt hat..... gähn.... für Theologen sind das olle Kamellen, und für den Laien ist das Material überall zugänglich. Schade nur, daß die Leute nicht wissen, wie man eine Bibliothek benutzt. Nehmen wir aber an, es gäbe Schriften, wonach Jesus ein pädophiler Taschendieb war, der zwanzig Frauen umgebracht hat? Na und???? Wäre doch völlig egal. Da hier so viele sind, denen Jesus eh nichts bedeutet, ist es doch völlig wurscht, was da für Geheimnisse ans Tageslicht kämen. Um so etwas wie Empörung oder Entsetzen hervorzurufen, brauchst Du ein Publikum, daß überhaupt noch in der Lage ist, Empörung und Entsetzen zu empfinden. Und dieses Publikum gibt es in Deutschland nicht mehr. Die Atheisten und "Kirchenkritiker" empören sich ja nur zum Schein .... in Wirklichkeit ist denen alles scheißegal. Die sind abggestumpft. Wenn Du 1000 mal hörst "Gott ist tot" ... dann juckt das irgendwann nicht mehr. Isser halt tot, na und? Und jetzt? Nächstes Kapitel? Wo soll jetzt die große Offenbarung sein, die Provokation, die einem noch den Atem stocken läßt?? War doch schon alles mal da. Na und? Übrigens gibt es kein "Althebräisch". Die Sprache hat sich seit Jahrhunderten kaum verändert, nur die Vokalsetzung könnte einem gewissen Wandel unterliegen. Jeder Professor für Altes Testament, und das dürften deutschlandweit an die hundert sein. Experten können auch die Keilschrift übersetzen, und die ist nochmals über 1500 Jahre älter. Soweit ich weiß, hat sich das Aramäische ohnehin noch Jahrhunderte nach Christi Geburt gehalten. So tot ist die Sprache gar nicht. Griechisch und Latein kann man ja auch noch lesen. Das ist Blödsinn. Militärische Auseinandersetzungen geschehen niemals aus "Lust am Töten". Es sind Notwendigkeiten. Vor kurzem las ich einenText zur Unabhängigkeit der U.S.A.. Die U.S.A. wäre heute noch britisch, wenn Washington, Lee, Sumpton, "Swamp Fox" usw. nicht getötet hätten. Diese "Töten aus Lust" entspringt der Mami-Schuller-Baby-Moral. Die einfachen Leute schauen Eduard Zimmermann oder lesen die Bildzeitung, und dann glauben sie, töten hätte immer was mit Lustmord, Kannibalismus, persönlichen Begierden zu tun. Dem ist aber nicht so. Es gibt hierfür auch "höhere" Gründe. Sie enthält überhaupt nichts Wahres bis auf eines: die Deutschen wären im Ernstfall nicht überlebensfähig. Wenn Du in einer Gesellschaft jede Form von Gewalt verteufelst, dann kann sich diese Gesellschaft im Falle des Falles nicht mehr zur Wehr setzen. Ich bin heilfroh, daß Deutschland von so vielen anderen Staaten rundherum beschützt wird. Und vielleicht hat Ali, der kein Deutsch spricht und an der Ecke Knoblauch verkauft, ein Messer parat, wenn ich mal eins brauche.... __________________ [/B][/QUOTE] Sag mal, wie naiv und allesgläubig bist Du denn? Wenn ich Dir einen Staubsauerger mit Blumentopf obenauf verkaufe, ihn Dir schön male, dann glaubst Du auch dran und kaufst gleich nen paar Dutzend....???? Allles wird gut!!! |
| Montrose | Zafira, wo ist Dein Argument? Und woher stammt Dein Haß auf Christen? Kennst Du irgendwelche persönlich? |
| Zafira | Ich habe keinen Haß auf Christen! Überhaupt nicht. Ich bin auch ein Mensch, der gern an Geschichten und Märchen glaubt. Aber das, was euch allen die Kirche und deren Väter verkaufen wollen, sind wie damals die Ablaßbriefe. Es ist in der Hinsicht gefährlich, an die Kirche zu glauben. Wenn jemand an Gott oder Jesus, oder Maria oder an etwas anderes glaubt, ist das nach meinem Empfinden völlig ok. Die Gefahr sehe ich in der Kirche und in denen, die meinen Gott selbst zu sein. Volksverblödung, so würde ich das ausdrücken. Ansonsten respektiere ich jeden Glauben. Nur nicht die Menschen, die meinen, sie wüssten was der Allmächtige von uns verlangt! |
| Montrose | Klar. Da gebe ich Dir recht. Ich denke auch nicht, daß Kirche Gott näher steht und besonders christlich ist. Ich sehe sie jedoch im Rahmen des Politischen als ein Faktor, der eben auch ein wenig zur Balance des Ganzen beiträgt. Wenn man Kirche abschafft, sind die übrigen Organisationen genau so fragwürdig. Nur, ohne Kirche gibt es halt eine Organisation weniger, welche die anderen Organisationen in Schach hält. Die Links-Atheisten organisieren sich ja auch. Wenn plötzlich nur noch die Links-Atheisten das Sagen haben, dann geht aber auch eine Menge Kultur den Bach runter. |
| belladonna | Es geht auch anders. Darum mal ein Auszug aus Publik-Forum: Auf Grund der knappen finanziellen Mittel kann und will die Kirchengemeinde ihre solzialen Dienste nicht in eigener Regie veranstalten. Katholiken haben hier nicht den Ehrgeiz, ein besonderes , ein eigenständiges "christliches Sozialprojekt" zu präsentieren. Sie arbeiten vielmehr mit den Bürgern unterschiedlicher Weltanschauung zusammen. So haben Gemeindemitglieder ein Zentrum für "Menschen ohne Obdach" gemeinsam mit dem "Roten Kreuz" und dem kommunistisch geprägten Hilfwerk "Secours Populaire" aufgebaut. Auch in der Speisung Hilfsbedürftiger, den "Restaurants du coeur", den "Restaurants des Herzens", arbeiten Christen, Muslime und Atheisten zusammen. Sie reichten im letzten Winter mehr als 117 000 warme Mahlzeiten an arme Familien. Ehrenamtliche mit unterschiedlichem weltanschaulichen Hintergrund einigen sich auf gemeinsame Projekte, so wird viel Energie gebündelt. Es sind die 160 Assoziationen, die Vereine, die das Zusammenleben so vieler Kulturen in Ivry möglich machen. Und überall sind auch Christen dabei. Pater Claude Wiener, ein pensionierter Professor für Exegese, hilft im Büro des Secours populaire mit. Er unterstützt Ausländer beim Umgang mit den Behörden. Die Katholiken wollen nicht missionieren, sie wollen mit anderen für eine gerechtere Gesellschaft eintreten. Im kommunistisch regierten Rathaus ist Laurent Vigreux, ein junger Katholik, für die Koordinierung der Vereine zuständig. Die alten Spannungen zwischen Katholiken und Kommunisten sind überwunden. Daran hat erheblichen Anteil die Mystikerin und Philosophin Madeleine Delbrel. Sie lebte als Sozialarbeiterin von 1930 bis zu ihrem Tod 1964 in Ivry: Sie zeigte den damals heftig antiklerikalen und atheistischen Kommunisten, daß es Christen gibt, die im Klassenkampf auf Seiten der Armen stehen. Madeleine Delbrel ist Symbol für eine Kirche, die machtlos und frei ist. |
| belladonna | [QUOTE]Die Links-Atheisten organisieren sich ja auch. Wenn plötzlich nur noch die Links-Atheisten das Sagen haben, dann geht aber auch eine Menge Kultur den Bach runter.[/QUOTE] Kann ich ein Lied von singen;) Ich bin in der DDR groß geworden und finde es immer wieder schade, daß ich so gar nicht mit christlicher Relegion und christlichen Traditionen vertraut gemacht worden bin. Auch wenn man sich vielleicht letztenendes entscheidet, daß man eine solche Weltanschauung nicht teilen kann. Denn sich wirklich für oder gegen etwas zu entscheiden ist ja erst möglich, wenn man weiß worum es dabei eigentlich geht. Vielleicht ist das auch der Grund warum ich meine und die Taufe meiner Kinder immer wieder vor mir herschiebe, ich immer noch hin- und hergerissen bin, obwohl ich doch christliche Werte schätze und hoffentlich;) auch lebe. |
| Deacan | [QUOTE][i]Original geschrieben von IrishAngel [/i] [B]Die Evangelische Kirche war nie vom staat unabhängig ,sie war zwar von Rom unabhängig geworden aber hatte sich damit in die hände der staatsobrigkeit gegeben( da nur der König von sachsen ihnen als erster freie religionsausübung zugestehen wollten). Insofern ,ausser das Papier stammt von der Bekennenden Kirche Deutschlands (d.h Bonhöffer ,Niemöller und co) ist dieses Papier von einer Kirche geschrieben die sich die Deutschen Christen nannten ,quasi die Nazikirche (komm mir jetz bitte keiner mit dem argument dass manche NS grössen katholiken waren ,waren se grösstenteils auf dem Papier ,es gibt historisch bewiesene Aufzeichnungen dass Hitler und konsorten eine neue ´Deutsche Religion´ gründen wollten sobald der endsieg erreicht seie.Die Duldung der religionen( vom judentum abgesehen)war nur mittel zum zweck ,da ein öffentliches veto des Vatikans oder der Evangelischen Kirche den Nazis schwer zu schaffen gemacht hätte). Ich bekenne es hat in vielen religionen tendenzen gegen die Juden gegeben ,auch bei den Christen ,was ich zutiefst bedauere ,aus humanistischen gründen und auch aus der falschinterpretation der schriften der damaligen zeit. Die Bibel ist nicht antisemitisch geschrieben ,aber für jmd der nur oberflächlich liest lassen sich manche teile falsch interpretieren . Das Evangelium des Johannes ist geschrieben in einer zeit in der wohl schon fast alle aus der zeit von Christus schon nicht mehr lebten ,und die christen einen Judenhass entwickelt hatten weil diese die vermeindlichen christusmörder waren ( stimmt nicht ,pilatus wusste nur wie er das volk anstacheln musste bei der wahl zwischen barabas und christus um den aufrührer ,der die staatseinnahmen gefährdete ,loszuwerden) ,Christus war bei den Juden im groben und ganzen nicht grade unbeliebt ,auch wegen einiger seiner ansichten ,aber bei den strenggläubigen oder orthodoxen war er sehr verhasst ,davon aber grade gab es viele in jerusalem,vorallem zu den Jüdischen feiertagen.Über die Jahrhunderte hinweg ,nachdem die Juden vertrieben worden waren hatten sie sich ähnlich unbeliebt gemacht wie die Sintis und Roma , die als fahrende völker nicht grade anerkannt waren ,da kam dann noch der ´´normale fremdenhass hinzu´´ . Es ist ne menge schiefgelaufen bei den christen ,das is wahr ,aber in der geschichtsschreibung kann man recht gut nachsehen dass ausgerechnet grade die Atheisten den Christen gut konkurrenz gemacht haben ,Hitler und Stalin da noch mal als die bekanntesten massenmörder,die zahlen gehen in ähnliche dimensionen wenn nicht sogar höher. Und dennoch laufen hier einiges an halbwahrheiten ,lügen und fälschungen rum ,die teilweise durch unwissen oder falschweitergaben ausgelöst sind ,aber in einem anderen thread oder hier hat mal jmd geschrieben einige scheinen dass zu brauchen dieses abgenagte thema wieder aufzubauschen. Im moment jedenfalls geht von der ernormen mehrheit der christen keine gefahr aus ,von einigen sekten jedenfalls abgesehen ,da seh ich eher gefahren an anderen stellen. [/B][/QUOTE] ahja... natürlich. Es ist immer dasselbe: nicht alle Christen waren Nazis, es gab ja die Nazi-Kirche... und die anderen waren ja ganz, ganz anders... Ich war mal so frei etwas zusammenzustellen - es gab auch deutsche Widerstandskämpfer, aber niemand würde jetzt behaupten das ALLE Deutschen im Widerstand waren, gelle? Seltsamerweise unterteilen wir jetzt die Christen... Viel Spaß mit dem nächsten Post von mir... Deacan PS: mein ganz persönliches Lieblingszitat aus dem Jahre 2002 (und nein - das ist kein Fake sondern traurige Wahrheit): "Abtreibung ist ein schlimmerer moralischer Skandal als der sexuelle Mißbrauch von Kindern und Jugendlichen durch Priester. (Der australische Erzbischof George Pell beim Weltjugendtag in Toronto, 2002)" Na vielen Dank auch. |
| Deacan | Wie angekündigt: "Es gibt nur wenige Männer...und zu diesen großen Männern gehört unstreitig der Mann, der heute seinen 52.Geburtstag feiert - Adolf Hitler -. Am heutigen Tag versprechen wir ihm, daß wir alle Kräfte zur Verfügung stellen, damit unser Volk den Platz in der Welt gewinnt, der ihm gebührt. " (Kathol. Kirchenzeitung der Erzdiözese Köln 20.4.1941) "Ich als deutscher Mann und Bischof danke dem Führer unseres Volkes für alles, was er für das Recht, die Freiheit und die Ehre des deutschen Volkes getan hat." (Kardinal von Galen, 1936) Echter Caritasdienst muß Dienst der Rassenhygiene sein, weil nur durch die Aufartung des Volkes auch die beste Grundlage für die Ausbreitung des Reiches Gottes auf Erden geschaffen wird. (Jahrbuch d. Caritaswissenschaft, 1934) Ich selber bin Emsländer und muß gestehen, daß ich meine Heimat erst jetzt in ihrer schönsten Form kennengelernt habe... Ich danke Ihnen, daß sie mir die Heimat gezeigt haben in der Form, die das Dritte Reich daraus gemacht. Lange lag das Emsland im Dornröschenschlaf, bis der Prinz kam und es weckte, dieser Prinz ist unser Führer Adolf Hitler... Alles was geschehen ist, entspringt der Initiative und dem Weitblick unseres Führers Adolf Hitler. Unserem Vaterlande, unserer Heimat und unserem Führer ein dreifaches Sieg-Heil! (Bischof Dr. Bernig nach der Besichtigung eines KZ) Den hochwürdigen Pfarrämtern und Kuratie-Ämtern gebe ich die Anweisung, ein feierliches Requiem zu halten zum Gedenken an den Führer und alle im Kampf für das deutsche Vaterland gefallenen Angehörigen der Wehrmacht. (Kardinal Bertram nach dem Selbstmord Hitlers) Das deutsche Volk liebt wieder Ordnung, Zucht und Sitte, das verdanken wir dem Führer! (Flugblatt des ev. Diakonievereins, 1937) Die kämpfende Kirche braucht Führungsauslese. Diakonie muß, wie die SA das Soldatentum des Dritten Reiches ist, das Soldatentum der Kirche sein. (Der spätere sächsische Bischof Friedrich Peter zu Diakonen) Dies alles ist evangelische Diakonie: Dienst und Kampf. Wir grüßen euch alle als die SA Jesu Christi und die SS der Kirche, ihr wackeren Sturmabteilungen und Schutzstaffeln im Angriff gegen die Not, Elend, Verzweifelung und Verwahrlosung, Sünde und Verderben. (Horst Schirmacher, Pfarrer und Direktor des Centralausschusses der Inneren Mission, Festvortrag auf dem Diakonentag 1933, bis zur Pensionierung 1954 als Pfarrer eingesetzt) Evangelische Diakonie und Nationalsozialismus gehören in Deutschland zusammen ... Der echte Nationalsozialist ist Protestant, und der echte Protestant ist Nationalsozialist. (Horst Schirmacher, Pfarrer und Direktor des Centralausschusses der Inneren Mission, Festvortrag auf dem Diakonentag 1933) Der alte Bodelschwingh hat für die Diakonie die Ausbildung mit der blauen Schürze verlangt. Das soll auch so bleiben. Aber zu der blauen Schürze gehört das braune Hemd! (Horst Schirmacher, Pfarrer und Direktor des Centralausschusses der Inneren Mission, Festvortrag auf dem Diakonentag 1933) Der Reichskanzler lebt ohne Zweifel im Glauben an Gott. Er anerkennt das Christentum als den Baumeister der abendländischen Kultur. (Kardinal Faulhaber) Die Großtat der Sicherung des Völkerfriedens gibt dem deutschen Episkopate Anlaß, dem Führer und Reichskanzler Glückwunsch und Dank namens der Diözesanen aller Diözesen Deutschlands ehrerbietigst auszusprechen und feierliches Glockengeläute am Sonntag anzuordnen. (Huldigungs-Telegramm des Kardinals Bertram nach Hitlers Einmarsch ins Sudetengebiet, 1. Oktober 1938) Wir verkennen manches Gute der neuen Weltanschauung nicht. Wir finden aber beim näherem Zusehen, daß es in ihrem Besten Kopie des Christentums ist. (Der Erzbischof von Freiburg Konrad Gröber an den Pabst, 1944) Der geistliche Vertrauensrat der Evangelischen Kirche ... versichert Ihnen, mein Führer, in diesen hinreißend bewegten Stunden aufs neue die unwandelbare Treue und Einsatzbereitschaft der gesamten evangelischen Christen des Reiches ... (Telegram an den Führer nach dem geglückten Überfall auf Polen) §3 (2) Geistliche oder Beamte, die nichtarischer Abstammung oder mit einer Person nichtarischer Abstammung verheiratet sind, sind in den Ruhestand zu versetzen. (Gesetz über die Rechtsverhältnisse d. Geistlichen und Kirchenbeamten, 1933) 'Ich liebe Deutschland jetzt noch mehr.' (Papst Pius XII, nach der Besetzung der Tschechoslowakei durch deutsche Einheiten) Der Nationalsozialismus ist weder antikirchlich noch antireligiös, sondern im Gegenteil, er steht auf dem Boden eines wirklichen Christentums. (Der Katholik Adolf Hitler) [Saarkundgebung 26.8.34 am Ehrenbreitstein bei Koblenz] Ich wünsche dem Führer nichts sehnlicher als einen Sieg. (Papst Pius XII.) Wir wollen dem Staat um keinen Preis die Kräfte der Kirche entziehen. (Schreiben der Bischöfe an das 3. Reich) Zu einer Zeit, da die Oberhäupte der Weltreiche in kühler Reserve und mehr oder minder voll Mißtrauen dem neuen deutschen Reich gegenüberstehen, hat die katholische Kirche, die höchste sittliche Macht auf Erden, mit dem Konkordat der neuen deutschen Regierung ihr Vertrauen ausgesprochen. Für das Ansehen der neuen Regierung im Ausland war das eine Tat von unschätzbarer Tragweite. (Kardinal Faulhaber, 1937) Gerade als Gläubige, von der Liebe Gottes durchglühte Christen stehen wir treu zu unserem Führer, der mit sicherer Hand die Geschicke unseres Volkes leitet. (Hirtenbrief des Ermländer Bischofs Kaller) Wir wollen Gott dem Herrn für seine leibevolle Führung dankbar sein welche den höchsten Führer unseres Vaterlandes erleuchtet und gestärkt hat, daß die furchtbare Gefahr, welche unserem geliebten deutschen Volke durch die offene Propaganda für Gottlosigkeit und Unsittlichkeit drohte, erkannt zu haben und sie mit starker Hand auszurotten suchen. (Bischof von Galen, 1933) Schuldige Dankespflicht gegen Gott und Adolf Hitler treibt uns, uns feierlich und einmütig hinter den Mann zu stellen, der unserem Volk und der Welt gesandt ist, die Macht der Finsternis zu überwinden. Wir rufen darum unsere Gemeinden auf, gleichen Sinnes mit uns sich als Volk von Brüdern hinter den Führer zu stellen. (Reichard, Landesbischof von Thüringen, 1933) Wem das neue Testament den Blick geschärft hat für Gottes Wille ... , der erkennt im Dritten Reich mehr als einen der Züge wieder, die in der paulistischen Staatsheologie vorgezeichnet sind. ... Die Kirche muß Ja sagen zu diesem Staat, ein J a v o m N e u e n T e s t a m e n t h e r zur geschichtlichen Sendung und Zielsetzung des Dritten Reiches, wie Paulus Ja gesagt hat zum gottgesetzlichen Amt des römischen Reiches. (Der protestantische Universitäts-Theologe Jeuch, auch Jahrzehnte nach Kriegsende noch in Amt und Würden) Wir stehen mit dem Reichskirchenausschuß hinter dem Führer im Lebenskampf des deutschen Volkes gegen den Bolschewismus. ... Wir werden unsere Gemeinden unermüdlich aufrufen zum vollen Einsatz der christlichen Kräfte in diesem Kampf in der Gewißheit, daß dem deutschen Volke der wertvollste Dienst geleistet wird. (Erklärung der evangelischen Landesbischöfe, 1936) Allmächtiger ewiger Gott! Wir bitten dich, nimm unser Vaterland in deinen beständigen Schutz. Erleuchte seine Lenker mit dem Lichte deiner Weisheit, damit sie erkennen, was zu wahren Wohlfahrt des Volkes dient, und das, was recht ist, in deiner Kraft vollbringen. Schütze alle Angehörigen unserer Wehrmacht und erhalte sie in deiner Gnade, stärke die Kämpfenden. (Gebet für Geistliche, auf Anordnung v. Kardinal von Galen zu sprechen) 'Mit Gott für Führer, Volk und Vaterland' (Aus einem katholischen Militär- Gebets- u. Gesangsbuch) Gottgläubig war ich im Leben, und gottgläubig sterbe ich. (Die letzten Worte Adolf Eichmanns vor seiner Hinrichtung) Der Führer, dem Gottes Vorsehung die Leitung unserer Politik und die Verantwortung für das Geschick unserer deutschen Heimat anvertraut hat, hat in mutigem Entschluß die Ketten zerrissen, in denen nach dem unglücklichen Ausgang des Krieges feindliche Mächte unser Volk dauernd gleichsam gefangenhielten. (Kardinal von Galen, 1936) Katholizismus und Nationalsozialismus können und sollen Hand in Hand marschieren. (Der Dogmatiker Michael Schmaus, 1934) Seit 1951 Mitglied der Bayrischen Akademie der Wissenschaften Wir haben Deutschland, wo Wir Jahre Unseres Lebens verbringen durften, immer geliebt, und Wir lieben es jetzt noch viel mehr. Wir freuen uns der Größe, des Aufschwungs und des Wohlstandes Deutschlands, und es wäre falsch zu behaupten, daß Wir nicht ein blühendes, großes und starkes Deutschland wollen. (Papst Pius XII. am 25.4.1939) 'Sind wir wohl alle schon die Menschen geworden, welche Hitler zum Aufbau seines Dritten Reiches gebrauchen kann? Bausteine, die sich gut einfügen lassen in sein Gebäude, die nicht durch Ecken und Kanten und Unebenheiten die Arbeit des Meisters hindern? (Die Diakonisse Dora Gerhardt) Segne und behüte mit starkem Arm unseren Führer wider alle ihn umringenden Gefahren und gib ihm im Ansturm unserer Feinde guten Rat und kraftvolle Tat zur rechten Zeit. (Gebete, Abgedruckt in 'Junge Kirche') Indem der Nationalsozialismus jeden politischen Machtanspruch der Kirchen bekämpft und die dem deutschen Volke artgemäße nationalsozialistische Weltanschauung für alle verbindlich macht, führt er das Werk Martin Luthers nach der weltanschaulich-politischen Seite fort und verhilft uns dadurch in religiöser Hinsicht wieder zu einem wahren Verständnis christlichen Glaubens. (Godesberger Erklärung) Die Bischöfe erkennen freudig an, daß durch den neuen Staat das Christentum gefördert, die Sittlichkeit gehoben und der Kampf gegen Bolschewismus und Gottlosigkeit mit Energie und Erfolg geführt werde. (Bischof Berning in einem Gespräch mit Adolf Hitler) ............... noch mehr geistreiches: [url]http://www.unmoralische.de/christlich.htm#diktator[/url] |
| belladonna | [QUOTE][i]Original geschrieben von Deacan [/i] [B]ahja... natürlich. Es ist immer dasselbe: nicht alle Christen waren Nazis, es gab ja die Nazi-Kirche... und die anderen waren ja ganz, ganz anders... Ich war mal so frei etwas zusammenzustellen - es gab auch deutsche Widerstandskämpfer, aber niemand würde jetzt behaupten das ALLE Deutschen im Widerstand waren, gelle? Seltsamerweise unterteilen wir jetzt die Christen...[/B][/QUOTE] Hääääh? Also entweder fehlt mir da jetzt der intelektuelle Zugang...Wo ist denn da jetzt die Logik? Wat willste denn damit sagen? :rolleyes: Also bei mir kommt das so an: Du bist der Meinung man sollte alle Christen über einen Kamm scheren, wärend man alles andere differenziert betrachten darf, oder wie? Und was deine Zusammenstellung angeht: Was beweißt das jetzt? Man könnte auch einige Gegenbeispiele zusammenstellen, aber auch das wäre kein Beweis, daß die Kirche immer das tut, was man wirklich christlich nennen kann. Eine Medaille hat nunmal immer zwei Seiten und wenn du keine Lust hast, dir auch mal die andere anzuschauen, dann ist das dein ganz persönliches Pläsier. ;) |
| xxxzinixxx | scheinbar liegt auch das mal wieder im auge des betrachters... |
| worockomo | Gute zusammenstellung!!!!!!!!!!!!!!!!!! Einige Zitate kannte ich nicht. |
| Montrose | Das Dritte Reich hat so ziemlich alles an Werten mißbraucht und kaputtgeschlagen. Die Arbeiterbewegung, der soziale Gedanke, die Gemeinschaft, die Freude ein gemeinsames Volk zu sein ..... alles wurde von den Nazis so sehr in den Schmutz gezogen, daß nach 45 sich alle schämen mußten. So billig kommt Ihr aus der Nummer nicht raus: die Christen haben versagt, die tragen die Alleinschuld. Denn alles andere, an das Ihr glauben mögt, das wurde von Hitler auch diskreditiert. Abgesehen davon: die Personen, die andere Sprüchen als die oben genannten brachten, kamen ins KZ. Damals eine gute Überzeugung zu vertreten, war lebensgefährlich. Worin besteht hingegen heute der Mut, gegen irgendwelche Institutionen oder Überzeugungen anzugehen? Ihr geht doch in nichts ein Risisko ein. Eine billige Nummer, die Ihr da abzieht .... anderen ihre Fehler unter die Nase zu reiben.... ....aber wer seid Ihr? Was gibt Euch das Recht dazu? Was habt Ihr bislang geleistet und gewagt? Die Antwort lautet: Nichts. |
| xxxzinixxx | also, ich finde, ich bin gläubig... außer für die fanatischen, konservativen, organisierten gläubigen natürlich! :rolleyes: |
| tithyos | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] ....aber wer seid Ihr? Was gibt Euch das Recht dazu? Was habt Ihr bislang geleistet und gewagt? Die Antwort lautet: Nichts. [/B][/QUOTE] Davor ACK! Ohne Kompromisse. Doch nun - was soll die Jugend heutiger Generationen auch für Werte vertreten? Warum einstehen für etwas, was Papi richten kann? Woher sollen auch diese Werte kommen? Von einer verblendeten, intoleranten 68'ger Riege? Emanzipierten Emanzen mit Emanzipierten Männlichkeitssyndrom? Einer Vereinsamung der Humanoiden? Wie sollen denn aus Hüllen Menschen gebildet werden? Vor allem - was sollen denn die "armen Kids" leisten? Klingeltöne, Konsum bis zum Erbrechen, Oberflächlichkeiten und Denunzion. tithyos |
| xxxzinixxx | ah ja, wenden wir uns doch zur abwechslung wieder der (aus männlicher sicht unnötigen) emanzipierung der frauen zu... |
| Montrose | Sehe ich ganz genauso so wie Du, tithyos! Die Kiddies müssen irgendwann vielleicht mal anfangen sich Gedanken zu machen, daß sie für ihre Zukunft selbst verantwortlich sind. Ob Opi einen Juden vergast hat oder ob UrururOpi bei der Inquisition dabei war, das geht die Jungen einen feuchten Scheißdreck an. Die sollen sich um ihre eigene Scheiße kümmern. Und je eher das die Jungen kapieren, desto besser. Denn was man so landläufig von der "tiefsinnigen" und "toleranten" Jugend hört, ist fast immer nichts weiter als ein vollverblödeter Witz. Eine abkotzenswerte Imitation einer noch abkotzenswerteren Massenmediengesellschaft. Als ob irgendwer vergessen hätte, diesen Flachköpfen ein Herz für die Leidenschaft und den Mut und ein Hirn für Kreativität und Verstand einzupflanzen. Hey, Ihr Pfeifen, an Eurer Stelle würde ich mal bei MediaMarkt reklamieren, daß Ihr Eure Software im Schädel umtauschen wollt. Da ist irgendwie zu wenig Strom drin. Wißt Ihr was, Ihr Scheißers da draußen .... ich glaub, Ihr seid 'ne Montagsproduktion. :D |
| tithyos | Liebe xxxzinixxx, niemals! Das solltest Du auch erkennen! Der Über-Emanzipierung! Der in meinen Augen völlig unnützen "Ich bin doch besser als die Männlichen Exemplare". Wollen die Männer besser als Frauen sein? Eine Erläuterung: Eine liebe Freundin von mir ist sehr emanzipiert, 40 Jahre, keine Kinder, keinen Mann, kein Privatleben - aber Pof.Dr., Selbstverwirklicht. Ihre Antwort: "Niemals wieder - was habe ich davon? Warum tat ich mir dies an? Führ Ehre, Ruhm - und Einsamkeit?" Dies, liebe xxxzinixxx, meinte ich. Und bitte glaube mir, Alice Schwarzer ist eine Person die ich sehr, sehr schätze. Denn sie tut das, was keiner in diesem Rahmen tut - dagegen angehen. Kämpfen. Ungeachtet der eigenen Person. Und nun die Frage wieder - wie Montrose schon fragte: Zitat: [i]"....aber wer seid Ihr? Was gibt Euch das Recht dazu? Was habt Ihr bislang geleistet und gewagt?"[/i] tithyos |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von tithyos [/i] [B]Was habt Ihr bislang geleistet und gewagt?"[/i] [/B][/QUOTE] nichts. bzw. nichts was hierher gehört. auch nichts im direkten vergleich. wie kann man unvergleichliches vergleichen? ‚früher’ war die welt nicht nur schöner oder nicht nur schlechter. sie war anders. hier etwas vergleichen zu wollen heisst, zu relativieren. mein vater z.b. sagt, er möchte in der heutigen zeit nicht jung sein, ich sage, ich möchte nicht zur zeit meines großvaters gelebt haben (zumindest nicht zu einer bestimmten). hilft aber alles nix, jede zeit hat ihre schönen seiten, ihre probleme und ihre tücken und man kann sein leben nur jetzt leben, es jetzt unter den gegebenen umständen meistern und man kann es, wenn überhaupt, mit anderen in der gleichen zeit unter den gleichen umständen vergleichen. |
| Deacan | [QUOTE][i]Original geschrieben von belladonna [/i] [B]Hääääh? Also entweder fehlt mir da jetzt der intelektuelle Zugang...Wo ist denn da jetzt die Logik? Wat willste denn damit sagen? :rolleyes: Also bei mir kommt das so an: Du bist der Meinung man sollte alle Christen über einen Kamm scheren, wärend man alles andere differenziert betrachten darf, oder wie? Und was deine Zusammenstellung angeht: Was beweißt das jetzt? Man könnte auch einige Gegenbeispiele zusammenstellen, aber auch das wäre kein Beweis, daß die Kirche immer das tut, was man wirklich christlich nennen kann. Eine Medaille hat nunmal immer zwei Seiten und wenn du keine Lust hast, dir auch mal die andere anzuschauen, dann ist das dein ganz persönliches Pläsier. ;) [/B][/QUOTE] Was meinst du, wieviele Deutsche waren 1933 Christen? Und wieviele davon haben den rechten Arm gehoben? Wie es scheint, sehr viele. Und diejenigen, die es nicht taten... scheinen Christen gewesen zu sein. Na das waren aber sehr, sehr viele... Schon mal folgendes mitbekommen: es heißt immer und immer wieder "die bekennende Kirche" waren die Nazis, und der große Widerstand kam von den Katholiken... Da kann ich nur sagen: nein. Auf der Koppelschnalle jedes Wehrmachtssoldaten stand nicht umsonst: "Mit Gott..." Es ist einfach nur beschämend, während sich der Deutsche langsam aber sicher bewußt wird, das wir als "Nation" eine wirklich unschöne Vergangenheit haben, schweigt man in Bereichen der Religion völlig darüber. Fakt jedoch ist: Hitlers Wahn wäre ohne die Vorarbeit der Christen in den vorangegangenen Jahrhunderten nicht möglich gewesen. Johannes-Evangelium: unzählige (!) Male trachten die Juden Jesus nach dem Leben... Teile aus "Mein Kampf" lasen sich fast wie Luthers "Von den Juden und ihren Lügen"... Und heute? Wir haben das Mahnmal in Berlin, Stelen aus Beton. Aber das es sogar KZ's unter katholischer Leitung gab, das es eine SA - Gruppe gab, die nur aus Mitgliedern einer christlichen Männer-Gemeinschaft bestand, gab - das KZ-Häftlinge Bombenschäden an Kirchen behoben haben (ohne dafür etwas zu bekommen - der Dom zu Köln trägt noch heute eine Narbe...), das Bishöfe ihren Treueeid auf den Führer geschworen haben... All das ist jetzt nicht mehr wahr. Am Wesen der Religion hat sich nichts geändert. Nur das man schweigt - und wir zahlen müssen, während die Herrschaften nichts tun. Fazit: Religion ist Privatsache. So wie mein Hobby - Bücher lesen - auch. Aber: ich kann mein Hobby nicht vom Staat (mit)finanzieren lassen... der Theologiestudent hingegen muß nicht einmal zum Bund oder Ersatzdienst leisten und sein Studium wird großzügig bezahlt... .................................... Und zur Frage: was habt ihr geleistet oder gewagt - siehe diesen Thread hier. Nicht schweigen - sondern reden. Fragen stellen... |
| xxxzinixxx | lieber tithyos, alles ist relativ... für EUCH (montrose und dich, um nicht verallgemeinernd zu werden) habe ICH (nicht an den EINEN wahren gott glaubende) also NICHTS geleistet... (übrigens: danke dafür, ich nehme das urteil an, kann ich persönlich doch daraus ableiten, wer für euch besser und wer schlechter sein muß, als ich... und das brauche ich ja unbedingt, um mich selbst und andere besser bewerten zu können :rolleyes: ) aber ok, wenn ihr (zwei) es sagt, muß es wohl stimmen, denn aus "wahren" christen spricht ja wohl stets die stimme des "herrn"... oder wahlweise die seiner unfehlbaren vertreter... ich frage dann einfach mal zurück: was habt ihr (die ihr offensichtlich in eurem glauben so stark verbunden seid, daß ihr euch geradezu extremistisch zusammenschließen könntet) denn größeres als ich "geleistet"? wer leistet für euch denn ÜBERHAUPT etwas? ab wann ist für euch etwas eine "leistung"? sind "leistungen" abhängig vom glauben? und: müssen leute wie ich, oder andersgläubige, jetzt mit allen mitteln bekämpft werden? ich meine, seht euch diesen thread an: sind glaubenskriege für euch unmöglich? fühlt ihr euch (mal wieder) verfolgt? sorry, aber wenn die religionen so penetrant auf sich aufmerksam machen, dann müssen die schon auch mal mit gewissen unmutsäußerungen rechnen, oder? (mich nervt dieses gebimmel spätestens am sonntagmorgen auch schon mal, aber, hey, wir hätten gar keinen sonntagmorgen, wenn nicht irgendwann irgendjemandem eingefallen wäre, das da doch soetwas wie ein höheres wesen gegen ständige ausbeutung der arbeitskraft sein könnte! was mich widerum an mohammed erinnert, der ja auch alle seine "eingebungen" (oder doch nur ideen?) von höchster stelle erhalten hat). da "die gegenseite" aber nicht organisiert ist, höchstens so eine art bürgerwehr zustandebringt, die sowieso alle unter dem begriff "links-atheistisch" in einen topf geworfen werden dürfen, während die organisierten gläubigen sich ja einig sind, so daß sie sogar sprecher für sich haben, die allein der hierarchie in solchen institutionen nach schon immer alles besser als alle anderen wissen, muß ich wohl jetzt doch so langsam auch an der bisher angenommenen gutmütigkeit der hier lebenden christen zweifeln, allein schon, um schneller in alarmbereitschaft zu geraten, wenn (frühschoppengeschädigte?) kirchgänger zu mehreren extra lautstark über "satansanhänger" lamentieren, sobald sie verdächtigen personen angesichtig werden... und zur frage, ob denn männer besser sein wollen als frauen: ja, absolut! diesen anspruch wollen sie nicht verlieren, wenn sie sich schon gegenseitig stets aneinander in irgendeiner form messen müssen... das spiegelt sich schon in jeder lohnabrechnung mann/frau wieder... (ausnahmen bestätigen wie immer die regel...) es gibt keine über-emanzipierung. es gibt nur ein gleichgewicht, das hergestellt wird und sich einschaukelt. auch sind nicht die hippies, oder die pappis von irgendwem an irgendetwas schuld. eure ständigen, persönlichen be- und abwertungen sind es! |
| Apex | Es ist nicht falsch, dass der Widerstand in christlichen Kreisen häufig von katholischer Seite kam. Wer hatte denn bei den Reichstagswahlen die wenigsten Stimmen an die NSDAP verloren? Sicher nicht SPD, KPD oder DVP, es war vor allem das katholische Zentrum, dass sich gegen die NSDAP im Wahlgang behaupten konnte. Desweiteren führten viele Widerstandskämpfer ihre christlich-humanistische Erziehung an wenn sie nach ihren Beweggründen gefragt wurden, zum Beispiel Sophie Scholl wenn ich mich richtig erinnere. Und es gab viele christlich orientierte Widerstandsbewegungen (das die bekennende Kirche da nicht zwingend dazu gehörte ist klar), zum Beispiel den Bundschuh, eine Fluchthelferorganisation oder auch die christlichen Jugendverbände...von den unzähligen Pfarrern und Priestern, die man in KZs steckte oder ermordete (z.B. Alfred Delp) wollen wir gar nicht reden. Sicher haben die Kirchen viel Dreck am stecken, wie jede andere Organisation in Detuschland auch, die während des 3. Reiches existierte, aber ich mag keine schwarz-weiß Malerei. Aus dem Christetum einen Hauptschuldigen am Terror des 3. Reiches machen zu wollen zeugt in meinen Augen von einer gewissen Ignoranz... |
| Montrose | [QUOTE]es heißt immer und immer wieder "die bekennende Kirche" waren die Nazis, [/QUOTE]Die Bekennende Kirche war eine evangelische Widerstandsgruppe GEGEN die Nazis. [url]http://de.wikipedia.org/wiki/Bekennende_Kirche[/url] Nochmals: bevor man irgendwo mitdiskutiert, sollte man erst einmal ein Minimum von Wissen mitbringen. Deacan, mit diesen lausigen Geschichtskenntnissen ist Dein Geschreibsel einfach nicht ernstzunehmen. |
| Montrose | Barmer Theologische Erklärung [QUOTE] [COLOR=red]Die theologische Erklärung der Bekenntnissynode von Barmen vom 29. bis 31. Mai 1934[/COLOR] Alle Kirchen sehen in der Barmer Theologischen Erklärung ein wichtiges theologisches Dokument aus der Zeit des Kirchenkampfes. Ganz überwiegend betrachten sie die Barmer Theologische Erklärung als wegweisendes Lehr- und Glaubenszeugnis der Kirche im 20. Jahrhundert. Nicht wenige messen ihr darüber hinaus verpflichtende Bedeutung bei, einige rechnen sie zu ihren Bekenntnisgrundlagen (Evangelisch-reformierte Kirche, Evangelische Kirche der Union). THESEN 1. Jesus Christus spricht: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich. (Joh. 14, 6) Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer nicht zur Tür hineingeht in den Schafstall, sondern steigt anderswo hinein, der ist ein Dieb und Räuber. Ich bin die Tür; wenn jemand durch mich hineingeht, wird er selig werden. (Joh 10,1.9) Jesus Christus, wie er uns in der Heiligen Schrift bezeugt wird, ist das eine Wort Gottes, das wir zu hören, dem wir im Leben und im Sterben zu vertrauen und zu gehorchen haben. Wir verwerfen die falsche Lehre, als könne und müsse die Kirche als Quelle ihrer Verkündigung außer und neben diesem einen Worte Gottes auch noch andere Ereignisse und Mächte, Gestalten und Wahrheiten als Gottes Offenbarung anerkennen. 2. Durch Gott seid ihr in Christus Jesus, der uns von Gott gemacht ist zur Weisheit und zur Gerechtigkeit und zur Heiligung und zur Erlösung. (1. Kor 1,30) Wie Jesus Christus Gottes Zuspruch der Vergebung aller unserer Sünden ist, so und mit gleichem Ernst ist er auch Gottes kräftiger Anspruch auf unser ganzes Leben; durch ihn widerfährt uns frohe Befreiung aus den gottlosen Bindungen dieser Welt zu freiem, dankbarem Dienst an seinen Geschöpfen. Wir verwerfen die falsche Lehre, als gebe es Bereiche unseres Lebens, in denen wir nicht Jesus Christus, sondern anderen Herren zu eigen wären, Bereiche, in denen wir nicht der Rechtfertigung und Heiligung durch ihn bedürften. 3. Laßt uns aber wahrhaftig sein in der Liebe und wachsen in allen Stücken zu dem hin, der das Haupt ist, Christus, von dem aus der ganze Leib zusammengefügt ist. (Eph 4, l5. 16) Die christliche Kirche ist die Gemeinde von Brüdern, in der Jesus Christus in Wort und Sakrament durch den Heiligen Geist als der Herr gegenwärtig handelt. Sie hat mit ihrem Glauben wie mit ihrem Gehorsam, mit ihrer Botschaft wie mit ihrer Ordnung mitten in der Welt der Sünde als die Kirche der begnadigten Sünder zu bezeugen, daß sie allein sein Eigentum ist, allein von seinem Trost und von seiner Weisung in Erwartung seiner Erscheinung lebt und leben möchte. Wir verwerfen die falsche Lehre, als dürfe die Kirche die Gestalt ihrer Botschaft und ihrer Ordnung ihrem Belieben oder dem Wechsel der jeweils herrschenden weltanschaulichen und politischen Überzeugungen überlassen. 4. Jesus Christus spricht: Ihr wißt, daß die Herrscher ihre Völker niederhalten und die Mächtigen ihnen Gewalt antun. So soll es nicht sein unter euch; sondern wer unter euch groß sein will, der sei euer Diener. (Mt 20, 25.26) Die verschiedenen Ämter in der Kirche begründen keine Herrschaft der einen über die anderen, sondern die Ausübung des der ganzen Gemeinde anvertrauten und befohlenen Dienstes. Wir verwerfen die falsche Lehre, als könne und dürfe sich die Kirche abseits von diesem Dienst besondere, mit Herrschaftsbefugnissen ausgestattete Führer geben und geben lassen. 5. Fürchtet Gott, ehrt den König. (1. Petr 2,17) Die Schrift sagt uns, daß der Staat nach göttlicher Anordnung die Aufgabe hat in der noch nicht erlösten Welt, in der auch die Kirche steht, nach dem Maß menschlicher Einsicht und menschlichen Vermögens unter Androhung und Ausübung von Gewalt für Recht und Frieden zu sorgen. Die Kirche erkennt in Dank und Ehrfurcht gegen Gott die Wohltat dieser seiner Anordnung an. Sie erinnert an Gottes Reich, an Gottes Gebot und Gerechtigkeit und damit an die Verantwortung der Regierenden und Regierten. Sie vertraut und gehorcht der Kraft des Wortes, durch das Gott alle Dinge trägt. Wir verwerfen die falsche Lehre, als solle und könne der Staat über seinen besonderen Auftrag hinaus die einzige und totale Ordnung menschlichen Lebens werden und also auch die Bestimmung der Kirche erfüllen. Wir verwerfen die falsche Lehre, als solle und könne sich die Kirche über ihren besonderen Auftrag hinaus staatliche Art, staatliche Aufgaben und staatliche Würde aneignen und damit selbst zu einem Organ des Staates werden. 6. Jesus Christus spricht: Siehe, ich bin bei euch alle Tage bis an der Welt Ende. (Mt 28,20) Gottes Wort ist nicht gebunden. (2. Tim 2,9) Der Auftrag der Kirche, in welchem ihre Freiheit gründet, besteht darin, an Christi Statt und also im Dienst seines eigenen Wortes und Werkes durch Predigt und Sakrament die Botschaft von der freien Gnade Gottes auszurichten an alles Volk. Wir verwerfen die falsche Lehre, als könne die Kirche in menschlicher Selbstherrlichkeit das Wort und Werk des Herrn in den Dienst irgendwelcher eigenmächtig gewählter Wünsche, Zwecke und Pläne stellen.[/QUOTE] |
| tithyos | Liebe xxxzinixxx, [QUOTE][i]Original geschrieben von xxxzinixxx [/i] alles ist relativ... für EUCH (montrose und dich, um nicht verallgemeinernd zu werden) habe ICH (nicht an den EINEN wahren gott glaubende) also NICHTS geleistet... (übrigens: danke dafür, ich nehme das urteil an, kann ich persönlich doch daraus ableiten, wer für euch besser und wer schlechter sein muß, als ich... und das brauche ich ja unbedingt, um mich selbst und andere besser bewerten zu können :rolleyes: ) [/quote] Oh mitnichten sagte ich es! Bitte keine Interpretationen und Ableitungen auf die eigene Person - dort stand ja nicht "xxxzinixxx hat noch nie etwas geleistet". Und dies würde ich mir niemals zutrauen zu behaupten oder gar vehemment zu verfechten. Sollte ich als damit DICH angegriffen haben, frage ich mich aus den Punkten heraus - warum? [quote] aber ok, wenn ihr (zwei) es sagt, muß es wohl stimmen, denn aus "wahren" christen spricht ja wohl stets die stimme des "herrn"... oder wahlweise die seiner unfehlbaren vertreter... [/quote] Ein geiler Sarkasmus :-) Aber, nur um richtigzustellen, bin ich kein Christ, kein Moslem, Budda erst recht nicht und auch sonst bete ich keine Gottheit an. Nein - das menschliche ist mein Glaube. Daher ist auch die Antwort auf das geleistete gegeben ;-) [quote] und zur frage, ob denn männer besser sein wollen als frauen: ja, absolut! diesen anspruch wollen sie nicht verlieren, wenn sie sich schon gegenseitig stets aneinander in irgendeiner form messen müssen... das spiegelt sich schon in jeder lohnabrechnung mann/frau wieder... (ausnahmen bestätigen wie immer die regel...) [/quote] Nun, das ist Deine Sicht Deiner Welt - meine Sicht ist eine andere. Warum sollte ich besser sein wollen als eine Frau? Aus welchem Hintergrund denn? Nur - warum wollen Frauen besser sein als ich? Weil es in der "Emma" steht? Ist es nicht ein bisserl überheblich? Mitnichten Frauen hinter den Herd oder davor - hey, ich kann kochen. Und meine Kleidung kann ich auch als Mittdreißiger noch unfallfrei in die Maschine bringen. Und bedienen auch. Also - was sei dadnn Dein Begehr als Frau, um Dich restlos zu emanzipieren? Als Amazone mit einer Brust auf der Lauer liegend und Reisende meucheln? [quote] es gibt keine über-emanzipierung. es gibt nur ein gleichgewicht, das hergestellt wird und sich einschaukelt. auch sind nicht die hippies, oder die pappis von irgendwem an irgendetwas schuld. eure ständigen, persönlichen be- und abwertungen sind es! [/B][/QUOTE] Ach komm - niemals erwähnte jemand Deine Person, DU brachtest diese ins Spiel. Wenn ihr austeilen könnt, wie wäre es mit einstecken? Und eines unter uns: Eine selbstständige Frau, die im Leben weiß was sie will ist einfach nur eines - erstrebenswert! Und bekanntlich macht eben diese Selbstständigkeit sexy. Aber das ist bei Über-Emanzen verpöhnt. liebe Grüße, tithyos |
| Montrose | Was auch noch falsch ist an der Sicht von Deacan: er behauptet, der nationalsozialistische Antisemitismus habe seinen Ursprung im Christentum. Diese Argumentation ist deshalb falsch, weil die Kritik von Christen an Juden sich gegen deren Glaube richtete.... Die Nazis töteten Juden jedoch aus medizinisch-biologischen Gründen (weil sie der falschen "Rasse" angehören, daß ihr Blut oder ihre Erbanlagen sie böse unabänderlich machen). Was folgt daraus? Nun, da die Nazis wissenschaftlich argumentierten, stehen ise in der Tradition des bürgerlichen Atheismus und nicht etwa des Christentums. Anders ausgedrückt, Deacon will die Schuld seiner geistigen Vorfahren, nämlich atheistisch-materialistischen Antisemiten, den Christen in die Schuhe schieben. Aber das ist ja der übliche Trick von Atheisten: daß sie selbst Übles tun, und es dann anderen in die Schuhe schieben, um von sich selbst abzulenken. Wie wären Atheisten auch in der Lage, für sich selbst Verantwortung zu übernehmen? Sie haben ja kein geistiges Fundament. |
| tithyos | Nun, lieber Montrose, diese Verallgemeinerung des Aheismus ist etwas, mit Verlaub, engstirning. Atheisten lehnen vom Grundsatz her einen instrumentalisierten Gott oder ähnliches übergeordnetes, welches unmittelbar Einfluss auf den Einzelnen durch z.B. Ablasshandel ausübtt, Wesen ab. Siehe Freimaurer - per se Atheisten, doch ein strengen humanistisches Weltbild UND der Glaube an den "Erbauer der Welten". Der Erbauer sei hier etwas, nicht jemand! Deine Ausführungen zu den Prognomen und der Industriellen Vernichtung der jüdischen Menschen sind korrekt - nur geht auch der Kirche eine nicht unbedeutende Rolle zu. Es gab Fälle von humanoiden Führern der "Kirchen", welche die Vernichtung durchaus guthießen. Also Atheisten gleichzusetzen mit gleichgültigen, leeren Humanoiden ist falsch! Grüße, tithyos |
| Apex | Seit wann setzt Verantwortungsbewusstsein einen Glauben vorraus? Und das Atheisten kein geistiges Fundament haben, halte ich für ein Gerücht...ist ja nicht so, dass ein geistiges Fundament immer einen Glauben an eine übergeordnete Macht vorraussetzt |
| Deacan | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Die Bekennende Kirche war eine evangelische Widerstandsgruppe GEGEN die Nazis. [url]http://de.wikipedia.org/wiki/Bekennende_Kirche[/url] Nochmals: bevor man irgendwo mitdiskutiert, sollte man erst einmal ein Minimum von Wissen mitbringen. Deacan, mit diesen lausigen Geschichtskenntnissen ist Dein Geschreibsel einfach nicht ernstzunehmen. [/B][/QUOTE] Uiui... jetzt haste es mir aber gegeben... war mein Fehler, okay. Kann im eifer des Gefechts mal passieren, gelle lieber Montrose, da fehlt ein kleines Wörtchen: und zwar NICHT! Und was Geschichte angeht: find ich interessant, das du aufgrund eines fehlenden Wortes mein Wissen in Frage stellst... naja. Aber jetzt waren alle Christen wieder aktive Widerständler, gelle? Und die Atheisten die Nazis. Und Hitler kein Katholik. Und der wahre Schuldige ist Rosenberg... :rolleyes: Deacan ...die Deutschen waren Nazis... ...die Deutschen waren Christen... ...die deutschen Christen waren keine Nazis... |
| Deacan | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Was auch noch falsch ist an der Sicht von Deacan: er behauptet, der nationalsozialistische Antisemitismus habe seinen Ursprung im Christentum. Diese Argumentation ist deshalb falsch, weil die Kritik von Christen an Juden sich gegen deren Glaube richtete.... Die Nazis töteten Juden jedoch aus medizinisch-biologischen Gründen (weil sie der falschen "Rasse" angehören, daß ihr Blut oder ihre Erbanlagen sie böse unabänderlich machen). [/B][/QUOTE] *räusper* Wikipedia, Rassenhygiene: Rassenhygiene durch Vernichtung Von der Vernichtungspolitik waren besonders die so genannten „Fremdrassigen“ betroffen, hier vermischt sich jedoch Rassenhygiene mit Rassismus und Antisemitismus. Unter dem Titel „Endlösung der Judenfrage“ wurden bis zum Ende des Krieges rund sechs Millionen Juden in Konzentrationslagern, durch Massaker und systematische Exekutionen ermordet. Ebenso erging es etwa 250.000 Sinti, Jenischen und Roma. Der Mord an den psychisch kranken Anstaltsinsassen geht auf das rassenhygienische Gedankengut, gepaart mit wirtschaftlichen Überlegungen, zurück. Die drastische Herabsetzung der Ausgaben im Fürsorgebereich bedeutete besonders für die Heil- und Pflegeanstalten starke Einschränkungen. In Hessen zum Beispiel sank der tägliche Verpflegungssatz auf unter 40 Pfennig, eine Summe, von der man einen erwachsenen Menschen nicht ernähren konnte. Viele Kranke verhungerten, noch bevor die eigentliche Euthanasie begann. Die in Anstalten untergebrachten Kranken wurden systematisch vernachlässigt und durch Nahrungsentzug, medizinische Versuche oder Euthanasie getötet. Aber auch Kranke, die von ihren Familien gepflegt wurden, sollten vernichtet werden. Die zuständigen Ärzte und Fürsorger wurden angewiesen, Einweisungen zu veranlassen. Oft genug war es der langjährige eigene Hausarzt, der dafür sorgte, dass die Familie von ihrem bisher zu Hause lebenden und gepflegten kranken Angehörigen Abschied nehmen musste. Sie hatte gegen die Entscheidung des Arztes keine Handhabe und wurde über das weitere Schicksal des Kranken im Unklaren gelassen, da es psychiatrische Anstalten gab (z.B. Jerichow in Sachsen-Anhalt), die nur als "Zwischenanstalten" genutzt wurden, um Spuren zu verwischen. Einige Zeit später erhielt dann die Familie die Todesnachricht (z.B. TBC für einen bisher organisch völlig gesunden Angehörigen) und die Benachrichtigung, sie könne sich die Urne des Verstorbenen auf Wunsch zuschicken lassen. Oft genug wurde die Urne nicht angefordert, ahnten oder wussten doch die Familien, dass es nicht die Asche ihres Angehörigen, sondern die eines anderen Ermordeten sein würde. .................... Gelesen? Verstanden? Antisemitische Grundgedanken waren hier ausschlaggebend, die Argumentation von von "biologisch-medizinischen" Gründen HÄTTE niemals allein zur Ermordung der Millionen Juden führen können! Die Juden waren nicht schwachsinnig - wie sonst hätten sie als Schuldige für die Niederlage der Deutschen nach den 1. Weltkrieg dienen können und sollen? Deutschland, besiegt von einer RASSE genetisch-minderwärtiger Kreaturen, wie es nach deiner Aussage heraus klingt??? Hitlers Reden waren voller Phrasen aus biblischen Texten... "Der Nationalsozialismus war in seinem Wesen eine millenaristische Doktrin, wenngleich er auch in säkularen Begriffen formuliert wurde. Schon sein zentraler Slogan des 'tausendjährigen Reiches' entstammt direkt dem Vokabular der millenaristischen Bewegungen (und dort wiederum aus der Offenbarung des Johannes 20:4-6). In dem Terminus der 'Endlösung', mit dem die Nazis ihre Politik der Judenvernichtung bezeichneten, sind die apokalyptischen Obertöne kaum zu überhören. Man verstand darunter die Reinigung der Menschheit von rassischer Verseuchung ... Nur die Juden waren zur vollständigen Ausrottung bestimmt, 'minderwertige' Rassen, wie etwa die Slawen, sollten zwar ihrer Führung und ihrer kulturellen Elite beraubt werden, dann aber als Sklaven der 'Herrenrasse' am Leben bleiben... Die Stellung von Hitler selbst, einer halb-göttlichen Gestalt, ist der Rolle Christi bei seiner Wiederkunft parallel. Es fiel Hitler daher als Teil seiner Rolle zu, wie im Mythos des Kampfes Christi gegen den Antichrist, die Welt endgültig von den Kräften des Bösen zu befreien, und das waren eben die Juden. Auf diese Weise formulierten die Nazis in rassistischem Vokabular die Vorstellung der endgültigen Überwindung des Bösen, welche die Essenz des christlichen Millenarismus darstellt. Daß die Wahl des Zieles dabei auf die Juden fiel, ist das direkte Ergebnis jahrhundertelanger christlicher Lehre, in welcher die Juden als dämonisches Volk, dem Bösen verschrieben, eine Sonderstellung besaßen." Deacan PS: aber ich ja eh blöde... Atheist halt, ohne Fundament. :mad: |
| Darket | [QUOTE]Aber das ist ja der übliche Trick von Atheisten: daß sie selbst Übles tun, und es dann anderen in die Schuhe schieben, um von sich selbst abzulenken. [/QUOTE] Ähem....ich lese diesen Thread mit großem Interesse mit und habe hier noch nicht gelesen, dass Deacan, den Du hier angreifst, was auch ok ist, derart verallgemeinert hätte. Im Vergleich zu dieser Aussage hat er der Christenheit nicht das Übel der Welt vorgeworfen und ich würde mich als bekennender Atheist sehr darüber freuen, wenn es umgekehrt ebenfalls ohne derartige Verallgemeinerungen gehen würde. Danke Darket |
| judgedredd | [QUOTE][B]Montrose[/B] Die Nazis töteten Juden jedoch aus medizinisch-biologischen Gründen (weil sie der falschen "Rasse" angehören, daß ihr Blut oder ihre Erbanlagen sie böse unabänderlich machen). Was folgt daraus? Nun, da die Nazis wissenschaftlich argumentierten, stehen ise in der Tradition des bürgerlichen Atheismus und nicht etwa des Christentums. Anders ausgedrückt, Deacon will die Schuld seiner geistigen Vorfahren, nämlich atheistisch-materialistischen Antisemiten, den Christen in die Schuhe schieben. [/QUOTE][IMG]http://www.smileyhome.de/smilies/nachdenklich/waswowie.gif[/IMG][IMG]http://www.smileyhome.de/smilies/schilder/unglaublich.gif[/IMG][IMG]http://www.smileyhome.de/smilies/entsetzt/kopfpatsch.gif[/IMG] Bremsen........Bremsen......Bremseeeen...Stop....Stop....Stoooooop..........KKrrraaaaaaachhhhhhh......Montrose ich habe dich gewarnt, wenn du mal Gas gibst Kumpel, dann bist du wie eine Rakette…Mann, wo hast du das her wieder? Also Ali hat gesprochen: GUGKSTÜ HIAR: [url]http://de.wikipedia.org/wiki/Antisemitismus_bis_1945[/url] Sachlich gesehen, gebe ich dir Recht bezüglich des Schuldschiebens, das muss nicht sein. Guckstü hier: [I]Warum Christen die besseren Menschen sind In einer Diskussion mit Christen kommt man häufig wieder an den Punkt, wo die angebliche moralische Überlegenheit der Christen das Thema ist. Das wird durch zwei Manöver eingeleitet, manchmal durch beide fast gleichzeitig. Der schnelle Weg geht so: "Hitler (oder Stalin oder eine andere unbeliebte Gestalt der Weltgeschichte) war ein Atheist!" Hier wird →folgender Dreisatz benutzt bzw. impliziert - sozusagen die "Mutter aller logischen Fehlschlüsse". Der Dreisatz geht so: Stalin war ein böser Mensch. Stalin war Atheist. Folglich sind Atheisten böse Menschen (oder der Atheismus selbst ist böse oder macht die Menschen böse - die "freundliche" Variante). Bei Hitler funktioniert das nicht ganz so gut, weil Hitler ein überzeugter Katholik, also ein Christ war (nach dieser Logik wären dann die Katholiken die bösen Menschen, ein echtes Eigentor - dazu später mehr). [/I] [url]http://www.dittmar-online.net/religion/apologetik/besser.html[/url] |
| Timberwolf | Es ist wirklich herrlich, was man aus einem an und für sich vernünftigen Thema so alles machen kann... Würde es auf diesem Board ein Fun-Forum geben, würde ich eine Verschiebung dorthin vorschlagen. Selten so gelacht. Christen sind eh böse. Man denke an so Menschenhasser wie Jesus von Nazareth und Franziskus von Asisi. Und Atheisten sind auch böse. Eigentlich sind wir alle böse und wollen es nur nicht zugeben. ;-) |
| Odessa | :D Zini, schade daß tithyos Dir schon geantwortet hat, ich hatte meine Antwort auch schon vorbereitet....sei´s drum: Tithyos saß mir eine Nacht lang gegenüber und sei versichert - er ist sowas von un-christlich, un-moslemisch, un-hinduistisch, un-jüdisch, un-buddhistisch.... Er ist das, was in diesem Land so selten ist und was ich aber noch häufig an - ich muss es immer wieder sagen - Menschen aus der ehem. DäDäÄrr finde: ein DENKENDER Mensch. Der sich weder in bescheuerte populistische links-rechts-Schubladen pressen lässt noch in gläubig-nichtgläubig und religiös-nicht-religiös-Schubladen. Daß Du ihn hier angreifst und als extremistischen Religionsfascho betitelst, nur weil er es wagt, in einigen Dingen - wie ich übrigens auch - mit Montrose einer Meinung zu sein, empfinde ich als unsachlich und persönlich. Was wiederum typisch weiblich wäre, mach ich es doch auch oft genug, bin ich "auf der Palme";-) Es lebe das hochemotionale Weibchenverhalten *g*.... Wenn Dich übrigens Kirchenglocken schon stören, weil die es wagen, Sonntags um 8.00 zu läuten: fahr besser nie in ein moslemisches Land. Da schreit zwischen 4 und 5 Uhr morgens TÄGLICH der Muezzin und den interessiert es einen Dreck, ob Du Moslem bist oder nicht. Auch darfst Du dort einen Monat lang tagsüber weder öffentlich trinken noch was essen oder Lebensmittel einkaufen noch Deinem Ehemann die Hand geben oder eine Umarmung, denn das verstösst gegen die Ramadan-Regeln, die für ALLE gelten, auch für atheistische, jüdische, buddhistische, hinduistische oder christliche Touristen und/oder Bürger. Ich bin verdammt froh, hier im "christlichen Abendland" leben zu dürfen als "Moslem" (also damit meine ich: ich teile immer noch die allermeisten Ideale und Werte dieser Religionsgruppe) weil mir bisher weder der Papst persönlich ins Schlafzimmer lugte noch mich irgendein Priester in die Kirche prügelte, auch wurde ich weder ausgepeitscht dafür daß ich keinen Tjador mehr trage noch schreibt mir irgendein Kaplan vor, ob ich arbeiten gehen darf oder nicht. Die Christen, die ich - auch auf diesem Forum - kennenlernen durfte, sind durch die Bank herzensgute klardenkende freundliche Menschen (ich erwähn mal nur Pelloquin) und ich empfinde es als Respektlosigkeit, diese Leute - wie auch die ganze Christenheit - mit dem Drecks-Nazitum und Hitler in einen Topf zu werfen bzw. die Vergangenheit der Kirche (Teilen davon) NUR im Kontext mit dem 3. Reich zu sehen. Es gab in 2000 Jahren Christentum auch Hunderttausende von christlichen Opfern, die für ihren Glauben starben oder gefoltert wurden. Es ist unsachlich und unfair, dies verleugnen zu wollen bzw. in so einer Diskussion unberücksichtigt zu lassen. Umgekehrt könnte ich jetzt nämlich durchaus anfangen, genauso unqualifiziert dann über Kommunisten ("Alles böse Atheisten")abzulästern, die "alle" schuld dran sind daß es Gulags und Arbeitslager in Russland gab/gibt, und die Schuld haben am chinesischen Regime und überhaupt, jeder der Marx gelesen hat ist ein Steinewerfer, der Polizisten totschlägt... Konnte ich vermitteln was ich meine? :rolleyes: |
| IrishAngel | Ach Odessa irgendwie machts manchmal richtig spass deine posts zu lesen :) Wenns hier noch mehr von der sorte gebe wäre der laden hier paradiesisch angehaucht hehe Grade die ansicht das man genauer unterscheiden muss find ich soweit echt gut ,Ich selbst bin bekennender celtic christian , aber mein freundeskreis is recht gemischt von deiisten christen ,wiccas ,crowley satanisten ,freigläubige usw .und ich hab nie das verlangen auf grosse meuchelmorde wegen falscher religion ,ich komm damit recht gut klar und die anderen auch mit meiner sichtweise deswegen gehts recht gut ,ausserdem man braucht abends noch anspruchsvolle themen da wäre gleichheit langweilig ;) Und ich finde es einen Jammer dass einige immer noch christentum auf die inquisition ,nazi zeit und natürlich die kreuzzüge reduzieren und natürlich eine gottheit is immer unsere ausrede (wenn ich was entscheide dann entscheide ichs auch ,ich wart nich ers bis ich stimmen höre) . religion und glauben ist soviel mehr als nur´´verantwortung abschieben´ ein nachdenklicher angel |
| Deacan | [url]http://www.nobeliefs.com/nazis.htm[/url] Ach ja... zu blöd das man damals schon fotografieren konnte... Und hier Auszüge aus dem einen "Werk" des Wahnsinnigen: [url]http://www.nobeliefs.com/hitler.htm[/url] Deacan PS: das ist als Info gedacht... |
| Wasserlilie | Mein tolles, langes Post wurde vom Abstürzen des Iexplorers ins Nirwana geschossen. :q Also beschränke ich mich stattdessen auf eine kurze Frage: Was bezweckst du damit, Deacan? Niemand hier hat behauptet, dass es keine Nazis unter den Christen bzw. Christen unter den Nazis gab. Aber es gab eben auch die andere Seite. Christen, die für ihre Überzeugung umgebracht wurden. Einzelne A****loch-Christen repräsentieren genauso wenig die Gesamtheit der Christen wie einzelne A****loch-Atheisten die Gesamtheit der Atheisten darstellen. Außerdem ist es ja so schön, sich in der Geschichte festzubeißen. Gibt doch mal ein paar konkrete Beispiele, was dich heutzutage dazu bringt, das Christentum abzulehnen. Wo sind denn die aktuellen Fehler der Christen? (Übrigens sind Christen auch nicht mit Kirchenobrigkeit gleichzusetzen). Welche persönlichen Erfahrungen mit Christen bringen dich zu dieser Einstellung? P.S.: @Odessa: Wenigstens meinen Dank will ich dir aber nochmal aussprechen, weil du als Muslimin gesagt hast, was mir auf der Seele brannte, aber bei mir als Christin wahrscheinlich wieder als Meinungsmache abgetanb worden wäre. |
| judgedredd | Odessa, auch von mir ein Lob zu deinen Postings. Schöne und treffende Formulierung, sehr gut!!! [IMG]http://www.smileyhome.de/smilies/froehlich/applaus.gif[/IMG][IMG]http://www.smileyhome.de/smilies/froehlich/applaus.gif[/IMG][IMG]http://www.smileyhome.de/smilies/froehlich/applaus.gif[/IMG] Eine starke Fähigkeit des weiblichen Geschlechts, die Emotionen!! |
| Deacan | [QUOTE][i] Deacan - jetzt bist Du so ein attraktiver Mann und bist so un-attraktiv stur in der Sache. Gibts da nix, was Dich ein bisserl kompromißbereiter machen würde? *smack*, dat ilo ;-).... [/B][/QUOTE] Nope. Leute wie Montrose zeigen doch deutlich, das Christen ganz offenbar die besseren Menschen darstellen. Das ist wohl auch der Grund, weshalb wir den gigantischen Apparat Kirche mit Millarden Euro jedes Jahr unterstützen - wohlgemerkt zum Zwecke der Missionierung, nicht der Nächstenliebe. Hier wurde der Islam angesprochen. Für einige Länder ist das die Staatsreligion, sprich die Gesetzgebung basiert auf der Religion. In Deutschland haben wir das getrennt. Und trotzdem wird es umgangen. Ab 1.1.2007 - Mehrwertsteuer rauf - 28 Mrd. Euro Mehrbelastung. Jedes Jahr: über 20 Mrd. Euro Subventionen für die Kirchen. Wer bitte ist hier der Begünstigte? Wieso zahlen wir für Verträge, die 200 (bzw. 400) Jahre alt sind? Die Anzahl der Konfessionslosen steigt. Die Zahl der Kirchenaustritte auch. Die Gelder für die Herren unterm Kreuz - steigen. Meine Arbeitsstelle steht auf der Kippe. Die Stadt hat kein Geld für einen Sozialarbeiter - ohne Konfession. Ersatz: einige Mitarbeiter der Gemeinde, bezahlt durch: Steuergelder, die hat dann der Staat auf einmal wieder. Hier stimmen doch wohl die Relationen nicht mehr... |
| Montrose | [QUOTE]Leute wie Montrose zeigen doch deutlich, das Christen ganz offenbar die besseren Menschen darstellen. [/QUOTE]Nana, jetzt verdrehst Du die Dinge aber ein bißchen. Du bist die ganze Zeit damit beschäftigt, Christen als die schlechteren Menschen darzustellen. Und wenn die das nicht auf sich sitzen lassen, dann wirfst Du ihnen das vor. Das ist unredlich. [QUOTE]Das ist wohl auch der Grund, weshalb wir den gigantischen Apparat Kirche mit Millarden Euro jedes Jahr unterstützen - wohlgemerkt zum Zwecke der Missionierung, nicht der Nächstenliebe.[/QUOTE] Nö. Die Menschen zahlen nicht wegen Missionierung freiweillig Kirchensteuer, sondern weil sie Kirche gut finden. Wann hast Du das letztemal einen Missionar getroffen? Oder ist das wieder nur so eine Propagandalüge, und in Wirklichkeit kennst Du keinen einzigen. [QUOTE]sprich die Gesetzgebung basiert auf der Religion.[/QUOTE]Tatsächlich? Na erklär mir das mal genauer? |
| Apex | Ich kann schon verstehen, wenn Deacan sauer ist, weil seine Stelle durch Leute mit anderer Religion ersetzt werden soll (Kreise der Regierung wehren sich ja gegen den Vorstoß im Anti-Diskriminierungsgesetz Inhalte zuzulassen die eben dies verhindern würden). Aber man muss eben die gesellschaftlichen Realitäten sehen, so beschissen die auch sind. Es wird keine wirkliche Trennung von Staat und Kirche geben, solange im Parlament zwei Parteien sitzen, die ihre religiöse Ausrichtung schon im Namen tragen. Und das ist defintiv nicht undemokratisch, sondern entspricht anscheinend dem Willen der Volksmehrheit oder zumindest eines großen Teiles des Volkes... |
| xxxzinixxx | zunächst einmal muß ich sagen, wie bestürzt ich war, weil meine worte hier dermaßen negativ aufgefasst wurden. ganz so schlimm bin ich eigentlich gar nicht… dachte ich… aber sich selbst kann man vielleicht auch gar nicht wirklich beurteilen. weshalb ich doppelt traurig bin, wie ich auf (meine mit-)menschen wirke… aber gut, ich habe in all den jahren gelernt, damit umzugehen… oder auch nicht… jedenfalls versuche ich es immer wieder… lieber tithyos, ich hoffe nicht, daß meine worte bei dir so extrem angekommen sind, wie sie scheinbar mindestens auf odessa wirkten! ja, ich bin manchmal etwas zynisch/sarkastisch, aber ich will dadurch nicht wirklich angreifen, es spiegelt nur allzu oft meine hoffnungslosigkeit, jemals verstanden zu werden, wider. schon gar nicht würde ich jemanden als "extremistischen religionsfascho"(WO um himmels willen habe ich das getan???) bezeichnen, der sich mir gegenüber nicht zuerst in ähnlicher form geäußert hätte! [QUOTE]Oh mitnichten sagte ich es! Bitte keine Interpretationen und Ableitungen auf die eigene Person - dort stand ja nicht "xxxzinixxx hat noch nie etwas geleistet". Und dies würde ich mir niemals zutrauen zu behaupten oder gar vehemment zu verfechten. Sollte ich als damit DICH angegriffen haben, frage ich mich aus den Punkten heraus - warum?[/QUOTE] problem: montrose meinte offensichtlich ALLE atheisten und beantwortete seine frage auch gleich sehr unnett. und da du seine frage aufgegriffen hast, mußte ich annehmen, daß auch du der meinung bist, alle atheisten leisten "nichts". weshalb mich nun, wie gesagt, doch sehr interessieren würde, wie ihr beide das denn so seht, mit dem "nichts". egal ob gottgläubig oder nicht. [QUOTE]Ein geiler Sarkasmus :-) Aber, nur um richtigzustellen, bin ich kein Christ, kein Moslem, Budda erst recht nicht und auch sonst bete ich keine Gottheit an. Nein - das menschliche ist mein Glaube. Daher ist auch die Antwort auf das geleistete gegeben ;-)[/QUOTE] ok, zumindest DU bist dann kein christ, was aber im prinzip auch nicht wichtig ist, aber deine (mit-)frage nach den (nicht-)leistungen der atheisten darf ich dann trotzdem nochmals zurückgeben, denn auch ich glaube an das menschliche, wie soviele menschen im grunde. habe ich nun für montrose NICHTS geleistet? was wird an leistung verlangt? alles „menschen“mögliche? nichts wichtiges? ein bisschen? und: ist das überhaupt wichtig? wenn ja, für wen? ich glaube, ALLE menschen sind im grunde gut, leisten, was sie zu leisten befähigt wurden. man muß sie nur können lassen… natürlich besteht auch hier die grenze, anderen dabei in keinster form zu schaden. was ein „gott“ übrigens gut als zusammenfassendes gebot hätte nehmen können, statt es in so viele einzelgebote zu zerlegen… so vielleicht: habt euch und alle anderen lieb, macht zwischendurch mal blau und schadet niemals irgendjemandem in welcher form auch immer… und vor allem: hört auf mit dieser götzenanbeterei! aber vielleicht hatte er grad wortfindungsschwierigkeiten, musste alles mühsam umschreiben... hab ich auch oft, wenn ich übermüdet bin... [QUOTE]Nun, das ist Deine Sicht Deiner Welt - meine Sicht ist eine andere. Warum sollte ich besser sein wollen als eine Frau? Aus welchem Hintergrund denn? Nur - warum wollen Frauen besser sein als ich? Weil es in der "Emma" steht? Ist es nicht ein bisserl überheblich? Mitnichten Frauen hinter den Herd oder davor - hey, ich kann kochen. Und meine Kleidung kann ich auch als Mittdreißiger noch unfallfrei in die Maschine bringen. Und bedienen auch. Also - was sei dadnn Dein Begehr als Frau, um Dich restlos zu emanzipieren? Als Amazone mit einer Brust auf der Lauer liegend und Reisende meucheln?[/QUOTE] interessanter gedanke... mir genügt allerdings die anerkennung meiner zwar schwächlicheren, aber deshalb nicht zwangsweise dümmlicheren persönlichkeit... so etwas wie respekt. ja, das wär schön... deine sicht ist im übrigen aus meiner sicht eine eher unterrepräsentierte, wenn du NICHT besser sein willst, als eine frau. alle bereiche, die du hier ansprichst werden von der männerwelt doch allzu oft nur als zu geringfügig wichtig belächelt, weil sie ja auch ALLES könnten (wenn sie denn nur wollten!), was frauen können, wenn sie es denn wollten… waschen und kochen… darüber würde ich als frau mich nicht unbedingt definieren wollen… aber danke… genau so was meinte ich… und weil das alles so ist wie es ist, meinen die meisten männer, sie könnten sich mit frauen alles erlauben. das fängt bei vergewaltigungen an und hört bei minderbezahlung noch längst nicht auf. [QUOTE]niemals erwähnte jemand Deine Person, DU brachtest diese ins Spiel. Wenn ihr austeilen könnt, wie wäre es mit einstecken? [/QUOTE] DU brachtest unschuldige pappis und hippies in diese diskussion ein. ICH habe den spleen, mich stets für ungerechtfertigt angegriffene nichtanwesende einsetzen zu müssen, sorry. und während du mit diesem „ihr“ eben eher verallgemeinernd wirkst, versuche ich dies mit meiner ich-form stets zu vermeiden. und: wenn ich einstecken muß (nichts geleistet), dann fühle ich beinahe zwangsläufig diesen drang in mir, irgendetwas zurückzugeben. liegt an meinen minderwertigkeitskomplexen… auch dafür also mal wieder: sorry… [QUOTE]Und eines unter uns: Eine selbstständige Frau, die im Leben weiß was sie will ist einfach nur eines - erstrebenswert! Und bekanntlich macht eben diese Selbstständigkeit sexy. Aber das ist bei Über-Emanzen verpöhnt. [/QUOTE] sexy sein ist bei emanzen verpöhnt? davon weiß ich nichts, aber ich bin ja auch keine emanze… schon gar nicht irgendjemandem über... du siehst die dinge eben so wie du sie magst, was aber meiner sicht nach nicht die sicht der gesamten männerwelt widerspiegelt, von denen nun mal ein paar (zu viele) es ganz gerne haben, wenn sie wenigstens zuhause jemanden haben, der zu ihnen aufblicken muß… ganz besonders liebe, traurige, entschuldigende grüße an dich und alle, die meine worte als verletzend empfanden… ich bin was ich bin... und das ist NICHTS! |
| tithyos | Liebe xxxzinixxx, zuerst muss ich nun den gehobenen Zeigefinger mit einem Runzel einer Braue (welche ich runzeln soll, sei Dir anheimgestellt) in Deine Richtung lenken. Doch die Virtualität bringt gar manche Fehlinterpretation hervor. DU bist ein Mensch! Und, wenn ich dies sagen darf, ein ziemlich netter. Deine Äußerung ".. und ich bin NICHTS.." ist unzutreffend, gerdezu grotesk. Dein Einsatz - wenn auch falsch aufgefasst und missverstanden - zeichnet ein virtuelles Bild von Dir, welches nicht alltäglich ist. Also, liebe xxxzinixxx, ich nehm Dich virtuell in den Arm und sage DIR: Du wirst von mir vollkommen respektiert. Und meine, zugegebenermaßen provokante Antwort (kochen etc), sollte zeigen, das ALLE ANDEREN Belange für mich Beidgeschlechtlich NORMAL sind! Und hier beginnt das Thema "NICHTS": Montrose sagte in dem Zusammenhang mit den Äußerungen einiger Humanoiden hier, was diese denn geleistet hätten, ausser von Mami und Papi behütet in einer Welt des Konsums aufzuwachsen? Was ihnen das Recht gäbe, über Menschen, die unsagbares Grauen erfuhren, zu richten? Es ging niemals um NICHTS sein - hier geht es in meinen Augen um mehr. Um das Anerkennen von Leistungen, um das einstehen für diese, um das Erkennen von Pflichten ausserhalb der Humanoiden Regelwerke. Eines wäre dies - wer von den spätpubertierenden Klingeltonfetischisten achtet Frauen? Oder werden nicht lieber diese misshandelt, als "Bunnies" und "Schlampen" bennant? Dies ist NICHTS! Ein guter Artikel fand sich just im [i]Cicero[/i], neueste Ausgabe: "Die Emanzipation - ein Irrtum?" von Eva Herman (Tagesschau) in diesem Sinne, viele liebe Grüße tithyos |
| Montrose | [QUOTE]mit dem "nichts". egal ob gottgläubig oder nicht. [/QUOTE]Der Begriff "gottgläubig" wurde von den Nazis propagiert. Ich würde mich freuen, wenn er nicht benutzt würde. [QUOTE]und ich würde mich als bekennender Atheist sehr darüber freuen, wenn es umgekehrt ebenfalls ohne derartige Verallgemeinerungen gehen würde.[/QUOTE] [QUOTE]montrose meinte offensichtlich ALLE atheisten[/QUOTE] Nein, sondern es ging mir darum, daß IHR Atheisten bitte bitte Deacan bei Euch aufnehmt. Das schlimmste, was passieren könnte, wäre, wenn Deacan auch noch behaupten wollte, er sei Christ, wenn er doch dann seinen Leuten ein solcher Judas wäre. Aber anscheinend hat sich meine Befürchtung als gegenstandslos herausgestellt. [QUOTE]Meine Arbeitsstelle steht auf der Kippe. Die Stadt hat kein Geld für einen Sozialarbeiter - ohne Konfession. Ersatz: einige Mitarbeiter der Gemeinde, bezahlt durch: Steuergelder, die hat dann der Staat auf einmal wieder.[/QUOTE] Vielleicht liegt es weniger an Deiner Konfessionsloigkeit, als an mangelndem diplomatischem Gespür. Daß Du diese Anti-Aktion hier an Board noch weiter fortsetzt und das Problem durch Hetze zu lösen versuchst, zeigt doch, daß Du für den Sozialarbeiterberuf gar nicht die entsprechenden Problemelösestrategien besitzt. Wie willst Du in einer Stadt Sozialarbeiter sein, wenn für Dich die Hälfte der Bürger aufgrund ihres Glaubens Nazis sind? Die Stadt hat wahrscheinlich eine weise Entscheidung getroffen. Warum probierst Du's nicht einfach mal in einem anderen Beruf. Bauzeichner zum Beispiel. [QUOTE]Wenn christliche Gemeindemitarbeiter eingestellt werden statt Deiner - dann vielleicht, weil sie weniger kosten? [/QUOTE]Oder weil sie schlichtweg sozial kompetenter sind. In einer christlichen Gemeinschaft lernt man ein paar Spielregeln vielleicht besser als wenn man sich so ganz alleine durch's Leben schlägt. Mit Atheismus hat das ---zugegebenermaßen --- überhaupt nichts zu tun. Es hat was mit allgemeinen Erfahrungen zu tun, egal ob man sie in der Gemeinde oder im Fußballverein oder bei den Hells Angels macht. [QUOTE]Ich kann schon verstehen, wenn Deacan sauer ist, weil seine Stelle durch Leute mit anderer Religion ersetzt werden soll (Kreise der Regierung wehren sich ja gegen den Vorstoß im Anti-Diskriminierungsgesetz Inhalte zuzulassen die eben dies verhindern würden). [/QUOTE]Vielleicht merkst Du nach einigem Nachdenken, daß Du gerade selbst diskriminierst. Bloß, weil jemand einer Religion angehört, gilt er bei Dir gleich von vornherein als korrupt. [QUOTE]denn auch ich glaube an das menschliche, wie soviele menschen im grunde. habe ich nun für montrose NICHTS geleistet? was wird an leistung verlangt? [/QUOTE]Ich verlange gar nichts. Ich stelle nur GESCHICHTLICH fest, daß die christliche Kultur mehr hervorgebracht hat als eine ---ohnehin noch sehr junge---atheistische Kultur. Ich hatte das nicht persönlich ---schon gar nicht auf Dich gemünzt----, sondern allgemein gemeint. [QUOTE]und weil das alles so ist wie es ist, meinen die meisten männer, sie könnten sich mit frauen alles erlauben. das fängt bei vergewaltigungen an und hört bei minderbezahlung noch längst nicht auf.[/QUOTE]Nach meinem Verständnis ist die Situation längst soweit gekippt, daß Frauen meinen, sie könnten sich alles erlauben. Der Feminismus warb ja nicht unbedingt mit Geschiwisterlichkeit um Männer, sondern mit der Bratpfanne.... die Frauen erklärten den Krieg. Nun gibt es allerdings so viele charakterliche minderwertige Frauen (ich sag nicht, es gäbe mehr wie Männer, aber es gibt genausoviele), daß ich es für lächerlich halte, alleine für's Frausein einen Bonus zu geben. Warum müssen Frauen nicht zur Bundeswehr? Warum müssen bei Scheidungen fast immer Männer Frauen Unterhalt zahlen und nicht umgekehrt? Daraus ergibt sich nämlich auch die Notwendigkeit, daß ein Mann mehr verdienen muß, weil er im Fall des Falles eine Frau mitunterhalten muß. Eine Frau kann sich wie schon immer einfach aushalten lassen. Ein Mann kann das nicht. Von daher wäre ich mit "Gleichberechtigung" mal sehr vorsichtig. Denn eine echte Gleichberechtigung würde manchen Frauen ganz schön sauer aufsteigen. Ich weiß nicht ganz, was ich von den gegenwärtigen Politikerinnen halten soll. Mir scheint, daß sie auch schon in diese Richtung gedacht haben und jetzt durch die Staffelung des Elterngeldes Frauen verstärkt in die Pflicht nehmen wollen. Frauen gegen Frauen ..... wenn es denn so einfach wäre, denn letztendlich leidet unter dem Mobbing unter Frauen (da gibt es ja genauso Hierarchien wie bei Männern) doch wieder die Mann-Frau-Beziehung. |
| schattenlichter | [QUOTE]Ich stelle nur GESCHICHTLICH fest, daß die christliche Kultur mehr hervorgebracht hat als eine ---ohnehin noch sehr junge---atheistische Kultur. [/QUOTE] erklär mal bitte, warum du das denkst. grüße sarah |
| decay73 | [B][QUOTE]Warum müssen bei Scheidungen fast immer Männer Frauen Unterhalt zahlen und nicht umgekehrt? [/QUOTE][/B] verursacherprinzip. :D ;) :q (sorry *g*) |
| Montrose | [QUOTE]erklär mal bitte, warum du das denkst. [/QUOTE] Das Christentum spielte eine entscheidende Rolle dabei, daß beim Zusammenbruch des antiken Römischen Reiches weiterhin Gesetze und Ordnungen aufrechterhalten wurden. Das Christentum ist eine Brücke zwischen alter und neuer Zeit. Die höheren Kulturgüter wurden nun mal von der Kirche verwaltet und überliefert. Es ist völlig sinnlos, über diese Dinge im Rahmen des Atheismus zu diskutieren, weil der Atheismus damals überhaupt nicht existierte. Es ist keine Kunst, anderen Fehlern bei einer Aufgabe vorzuwerfen, die man selbst nicht übernehmen konnte. Wenn wir von der Entwicklung seit dEnde er Antike bis zur Neuzeit reden, dann ist dies in der Tat [u]das christliche Abendland[/u]. Das sind unsere historischen Wurzeln. Die kirchliche Zeit überlieferte nicht nur Altes, sondern bereitete zum Beispiel im Nominalismus-Streit modernes, aufgeklärtes Denken vor. Es ist furchtbar lustig, wenn der Kirche die Verurteilung von "Abtrünnigen" vorgeworfen wird ...... denn witzigerweise hat die Kirche überhaupt erst diese Abtrünnigen hervorgebracht ... die Revolutionäre, die Skeptiker. Der Atheismus hingegen brachte zu jener Frühzeit gar nichts hervor. Die Trennung von Kirche und Staat .... Jesus, Augustinus und schließlich Martin Luther (Zwei-Reiche-Lehre) haben genau das vorbereitet, was die Atheisten sich als Orden anheften. Die Freiheiten heutzutage, insbesonders der Atheismus als akzeptierte Weltanschauung, wäre ohne die christliche Vorarbeit völlig undenkbar. |
| Demon17 | [QUOTE]Die Freiheiten heutzutage, insbesonders der Atheismus als akzeptierte Weltanschauung, wäre ohne die christliche Vorarbeit völlig undenkbar.[/QUOTE] Also es ist wirklich müßig über die vorchristlichen Religionen in Mittel- und Nordeuropa zu spekulieren, nachdem das Christentum ihre Spuren so gründlich getilgt hat. Sicher war die Schrift als Verwaltungsinstrument in diesen Regionen eine Innovation des Christentums, dies stammte ja aus der Gegend einiger Hochkulturen in denen das bereits Jahrtausende vorher selbstverständlich war. Die Frage ist nun, war das Christentum die einzige Möglichkeit das Wissen der Antike zu bewahren und weiterzugeben, oder hätten das heidnische Kulte auch vermocht. Im Gegensatz zum Christentum waren diese ja zumindest im Mittelmeerraum sehr viel toleranter gegenüber anderen Religionen. Aber wie ich schon sagte, es ist müßig... nur im Alten Griechenland gab es das, was Du Atheismus nennst schon vor 2500 Jahren. Die intellektuelle Freiheit, die wir genießen ist nicht einzigartig in der Weltgeschichte, wenn auch selten. never surrender demon17 |
| Deacan | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B] Nö. Die Menschen zahlen nicht wegen Missionierung freiweillig Kirchensteuer, sondern weil sie Kirche gut finden. Wann hast Du das letztemal einen Missionar getroffen? Oder ist das wieder nur so eine Propagandalüge, und in Wirklichkeit kennst Du keinen einzigen. Tatsächlich? Na erklär mir das mal genauer? [/B][/QUOTE] 1. Kirchensubventionen sind NICHT identisch mit Kirchensteuern. Es geht um 20 Mrd. Euro jedes Jahr, die auf Basis von 200 bzw. 400 jährigen "Verträgen" vom Steuerzahler (1 Drittel davon ist konfessionslos + weitere gehören anderen, nichtchristlichen Religionen an) bezwhalt werden. 2. Missionare sehe ich zum einen jeden Samstag hier im Stadtzentrum (sogen. "Info-Stand" der katholischen Jugend) plus fast jeden Tag im Fernseher - Bibel-TV, "Gottes-Dank-TV hier im offenen Kanal). 3. Schon mal in Saudi-Arabien in das Strafgesetz gesehen? 4. Den "Judas" nehme ich dir nicht mal übel, er beweißt nur zu genau, wie der Hase läuft. 5. Die Ersatzkräfte für meine Stelle (die ja - laut Montrose- bei mir in völlig falschen Händen ist... ) kommen der Stadt übrigens nicht billiger - im Gegenteil. Noch wehrt sich unsere Schulleitung dagegen, und zwar aufgrund von äußerst miesen Erfahrungen mit eben solchen Einsatzkräften. Deacan -Judas, Atheist, geisteriger Nachkomme der Nazis, Unwissender, Vertreiber von Propaganda, Lügner- (die einzelnen Punkte kann man aus Montrose's Postings entnehmen... ) ...ich mag die Nächstenliebe...:mad: |
| tithyos | [QUOTE][i]Original geschrieben von decay73 [/i] [B][B][/B] [quote] Zitat:Warum müssen bei Scheidungen fast immer Männer Frauen Unterhalt zahlen und nicht umgekehrt? [/quote] verursacherprinzip. :D ;) :q (sorry *g*) [/B][/QUOTE] ?? Häh? Erstens lesen, dann posten. Hier wäre das Familiengesetz angebracht - es geht um die Sicherung des Einzelnen. Wenn die Dame mehr verdient als der Herr (was heute durchaus möglich ist) zahlt die Dame dem Herren Unterhalt, und wenn eventuelle gemeinsame Kinder dem Vater zugesprochen werden - was in harten Auseinandersetzungen schon öfter praktiziert wird - dann die Dame ebenfalls den nach der Düsseldorfer Tabelle zustehenden Kindesunterhalt. tithyos, geschieden |
| Prince Lucianus | Mein Deutsch ist absolut nicht fehlerfrei, tut mir leid. [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] Das Christentum spielte eine entscheidende Rolle dabei, daß beim Zusammenbruch des antiken Römischen Reiches weiterhin Gesetze und Ordnungen aufrechterhalten wurden. [/QUOTE] Jeder die dieser Römische welt übernehmen müsste, hätte die Gezetze und Ordnungen übernommen. Es ist noch ein andere geschichte um raus zu finden wer verantwörtlich was für die Zusammenbruch des Römischen Reiches. Es ging doch alles viel besser wenn da nur Polytheisten gelebt haben :D [QUOTE]Das Christentum ist eine Brücke zwischen alter und neuer Zeit. Die höheren Kulturgüter wurden nun mal von der Kirche verwaltet und überliefert. [/QUOTE] Andere zerstört. In Syracuse ist ein Tempel in eine Kirche erneuert. Die Tempel neben dran ist zerstört. In 324 werden schon Paganistische Heiligtümer zerstört (Didyma), das Christentum ist dann erst 10 Jahre Staatsreligion. Im 335 werden mehrere Paganistische Heiligtümer in Asia Minor geplündert. Es ist eigentlich ganz einfach, wenn die Christliche Kirche etwas gebrauchen könnte, werde es umgebaut, wenn nicht, werde es [i]meistens[/i] zerstört. [QUOTE]Es ist völlig sinnlos, über diese Dinge im Rahmen des Atheismus zu diskutieren, weil der Atheismus damals überhaupt nicht existierte. Es ist keine Kunst, anderen Fehlern bei einer Aufgabe vorzuwerfen, die man selbst nicht übernehmen konnte. [/QUOTE] Das wissen wir leider nicht. Vielen antike Autoren sind für ihre skeptische bemerkungen verhaftet worden. Cicero z.B sagt das Theodoros und Diagoras Atheisten gewesen sein müssten. Epicurus glaubte nicht in Göttliches Handeln oder das es ein Leben nach dem Tod gibt. Aristoteles hat geschrieben das Beten und Opfern nichts bringen (es gibt mehr Beispielen). Also, Mann kann über diese Dinge diskutieren. [QUOTE]Wenn wir von der Entwicklung seit dEnde er Antike bis zur Neuzeit reden, dann ist dies in der Tat [u]das christliche Abendland[/u]. Das sind unsere historischen Wurzeln. v[/QUOTE] Stimmt. [QUOTE]Die kirchliche Zeit überlieferte nicht nur Altes, sondern bereitete zum Beispiel im Nominalismus-Streit modernes, aufgeklärtes Denken vor. Es ist furchtbar lustig, wenn der Kirche die Verurteilung von "Abtrünnigen" vorgeworfen wird ...... denn witzigerweise hat die Kirche überhaupt erst diese Abtrünnigen hervorgebracht ... die Revolutionäre, die Skeptiker. Der Atheismus hingegen brachte zu jener Frühzeit gar nichts hervor.[/QUOTE] Das kommt nur weil wir meistens nicht wissen wer die Atheisten sind. Punkt bleibt, dass der Kirche nicht beigetragen hat vorwärts zu gehen. Copernikus hatte Angst seine Thesen zu publizieren, Galileo's Fall ist bekannt. Filosofen wie Hobbes, Spinoza und Locke (Skeptiker, keine Atheisten) müssten mehrfachs umziehen weil sie das Gottliche im Frage gestellt haben. Aber was hat das Christentum gebracht? Weil die Kirchen Geld hatten, haben sie Kunst gefordert. Aber das ist logisch wenn Sie herschen. Christliches Denken hat aber kein Fortschritte gebracht. [QUOTE]Die Trennung von Kirche und Staat .... Jesus, Augustinus und schließlich Martin Luther (Zwei-Reiche-Lehre) haben genau das vorbereitet, was die Atheisten sich als Orden anheften. [/QUOTE] Das hat aber lang gedauert. Erst Amerika könnte es organisieren und da waren nicht Christen vor verantwortlich. Und wo beschreibt Jesus die Trennung von Kirche und Staat? [QUOTE]Die Freiheiten heutzutage, insbesonders der Atheismus als akzeptierte Weltanschauung, wäre ohne die christliche Vorarbeit völlig undenkbar. [/QUOTE] Völlig undenkbar weil die Kirche immer mehr Macht verlor. Bis ungefahr 1800 hat die Kirche es geschaft andersgläubige zu verurteilen/umzubringen. In andere teile der Welt hat Atheismus es geschaft ohne Christliches bemühen. Ich denke nicht das Atheisten die Christen für die Freiheit nicht zu glauben danken müssen. Nochmals Entschuldigungen für mein Deutsch Lucy |
| judgedredd | Immer wieder das Gleiche hier. Es werden immer wieder Äußerungen präsentiert die irgendwelchen links/rechtspolitischen oder katholisch/ähnlichreligiösen Hintergründe offenbaren. Religion stellte immer eine Notwendigkeit dar, speziell in der Vergangenheit. Atheismus ist die Ebene, die diese Notwendigkeit aufhebt. Wenn damals das Christentum nicht wäre, dann wäre etwas Anderes da. Auch wenn die Menschen alle Atheisten wären, gäbe es immer noch eine neue „Erfindung“ eine Art Scientology, Matrixsekte oder Außerirdischensekte, die den Menschen eine Bindung(religare) zum „Etwas“ geben würde. Daher Atheismus oder nicht, was sollst? Letztendlich ist diese Bindung nur temporär. Solange es uns gut geht und wir nicht in der Klemme setzen, dann ist der Dollar bzw. Euro unsere Religion. Und das war damals genauso. Es ging vielmehr um Macht und Kontrolle als sonst etwas. Und Christusrevolutionen würde es ebenfalls geben. |
| Zafira | @Prince Lucianus Da stimme ich Dir voll zu! Bravo! Und was dein Deutsch angeht, ich habe es wunderbar verstanden! LG des Zafi :) |
| Zafira | [QUOTE][i]Original geschrieben von judgedredd [/i] [B]Immer wieder das Gleiche hier. Es werden immer wieder Äußerungen präsentiert die irgendwelchen links/rechtspolitischen oder katholisch/ähnlichreligiösen Hintergründe offenbaren. Religion stellte immer eine Notwendigkeit dar, speziell in der Vergangenheit. Atheismus ist die Ebene, die diese Notwendigkeit aufhebt. Wenn damals das Christentum nicht wäre, dann wäre etwas Anderes da. Auch wenn die Menschen alle Atheisten wären, gäbe es immer noch eine neue „Erfindung“ eine Art Scientology, Matrixsekte oder Außerirdischensekte, die den Menschen eine Bindung(religare) zum „Etwas“ geben würde. Daher Atheismus oder nicht, was sollst? Letztendlich ist diese Bindung nur temporär. Solange es uns gut geht und wir nicht in der Klemme setzen, dann ist der Dollar bzw. Euro unsere Religion. Und das war damals genauso. Es ging vielmehr um Macht und Kontrolle als sonst etwas. Und Christusrevolutionen würde es ebenfalls geben. [/B][/QUOTE] Sei gegrüsst lieber Judge, ja, und warum ist es so? Weil die Menschheit schon immer ein oder mehrere Götzenbilder benötigt haben. Entweder um alles begründen zu können warum wir hier sind und andererseits haben dadurch viele die Möglichkeit gesehen um an Macht heran zu kommen und natürlich an Geld. Da stimme ich Dir voll zu! LG des Zafi:) |
| LaChatte | [QUOTE]Christliches Denken hat aber kein Fortschritte gebracht.[/QUOTE] Kommt wohl darauf an, wie man "Fortschritt" definiert. Doch viele idealistische Bewegungen, zum Beispiel in den Bereichen Ökologie, Naturschutz, Tierschutz, für eine friedliche Welt etc haben sich auf klassische christliche Ideen wie die Nächstenliebe berufen. Dass die Kirchen diese Ideen nicht wirklich umgesetzt haben, ist ein anderes Thema. [QUOTE]Und wo beschreibt Jesus die Trennung von Kirche und Staat?[/QUOTE] Als er sagte "gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist, und gebt Gott, was Gottes ist" Religion bzw Spiritualität war für Jesus Privatsache - so forderte er die Menschen auf, im stillen Kämmerlein zu beten, und nicht etwa demonstrativ in der Öffentlichkeit. Anarchist war er nicht, und er hat den Staat als Institution akzeptiert; zum Beispiel, als er den Zöllnern sagte "nehmt soviel, wie es Gesetz ist, aber nehmt nicht mehr, bereichert euch nicht privat." Und er hat auch nie eine Kirche gewollt oder gefordert; er war Jude und blieb Jude, er lehnte politische Macht für sich ab (während viele Juden hofften, er sei ein politischer Messias) - und da er schon gar nicht für eine Kirche als Institution war, so war er auch nicht dafür, dass irgendwelche "Stellvertreter Gottes" politische Macht ausüben. |
| Zafira | Und wir waren ja alle dabei! ;) Nee, mal Spass beiseite, es sind doch alles nur Mutmaßungen, Überlieferungen aus einem Buch, dass vor tausenden von Jahren von Menschen geschrieben wurde. Und selbst wenn Teile davon war sein sollten, ist es immer noch eine Sache der Interpretation. Kein Buch der Welt wird unterschiedlicher interpretiert, wie die Bibel. Und Menschen haben sich das auf jeden Fall zu Nutzen gemacht, gerade so, wie sie es wollten oder es für sie nützlich war. |
| Montrose | [QUOTE]Im Gegensatz zum Christentum waren diese ja zumindest im Mittelmeerraum sehr viel toleranter gegenüber anderen Religionen.[/QUOTE]Das kann man so nicht sagen. Die Römer haben Christen verfolgt. Und was die anderen Hochkulturen anbetrifft: wenn Du Ägyptische Religion, Assyrische und Persosche mal anschaust, war das Judentum wirklich eine ganz einzigartige Erfindung. Schau Dir diesen Text mal an, 2500 Jahre alt. [SIZE=1] diesen Geschichten begab es sich: Nabot, ein Jesreeliter, hatte einen Weinberg in Jesreel, bei dem Palast Ahabs, des Königs von Samaria. 2Und Ahab redete mit Nabot und sprach: Gib mir deinen Weinberg; ich will mir einen Kohlgarten daraus machen, weil er so nahe an meinem Hause liegt. Ich will dir einen besseren Weinberg dafür geben, oder, wenn dir's gefällt, will ich dir Silber dafür geben, soviel er wert ist. 3Aber Nabot sprach zu Ahab: Das lasse der HERR fern von mir sein, daß ich dir meiner Väter Erbe geben sollte! 4Da kam Ahab heim voller Unmut und zornig um des Wortes willen, das Nabot, der Jesreeliter, zu ihm gesagt hatte: Ich will dir meiner Väter Erbe nicht geben. Und er legte sich auf sein Bett und wandte sein Antlitz ab und aß nicht. 5Da kam seine Frau Isebel zu ihm hinein und redete mit ihm: Was ist's, daß dein Geist so voller Unmut ist und daß du nicht issest? 6Er sprach zu ihr: Ich habe mit Nabot, dem Jesreeliter, geredet und gesagt: Gib mir deinen Weinberg für Geld, oder, wenn es dir lieber ist, will ich dir einen andern dafür geben. Er aber sprach: Ich will dir meinen Weinberg nicht geben. 7Da sprach seine Frau Isebel zu ihm: Du bist doch König über Israel! Steh auf und iß und sei guten Mutes! Ich werde dir den Weinberg Nabots, des Jesreeliters, verschaffen. 8Und sie schrieb Briefe unter Ahabs Namen und versiegelte sie mit seinem Siegel und sandte sie zu den Ältesten und Oberen, die mit Nabot in seiner Stadt wohnten. 9Und schrieb in den Briefen: Laßt ein Fasten ausrufen und setzt Nabot obenan im Volk, 10und stellt ihm azwei ruchlose Männer gegenüber, die da zeugen und sprechen: bDu hast Gott und den König gelästert! Und führt ihn hinaus und steinigt ihn, daß er stirbt. 11Und die Ältesten und Oberen, die mit ihm in seiner Stadt wohnten, taten, wie ihnen Isebel entboten hatte, wie sie in den Briefen geschrieben hatte, die sie zu ihnen sandte, 12und sie ließen ein Fasten ausrufen und ließen Nabot obenan im Volk sitzen. 13Da kamen die zwei ruchlosen Männer und stellten sich ihm gegenüber und verklagten Nabot vor dem Volk und sprachen: Nabot hat Gott und den König gelästert! Da führten sie ihn vor die Stadt hinaus und steinigten ihn, daß er starb. 14Und sie sandten zu Isebel und ließen ihr sagen: Nabot ist gesteinigt und tot. 15Als aber Isebel hörte, daß Nabot gesteinigt und tot war, sprach sie zu Ahab: Steh auf und nimm in Besitz den Weinberg Nabots, des Jesreeliters, der sich geweigert hat, ihn dir für Geld zu geben; denn Nabot lebt nicht mehr, sondern ist tot. 16Als Ahab hörte, daß Nabot tot war, stand er auf, um hinabzugehen zum Weinberge Nabots, des Jesreeliters, und ihn in Besitz zu nehmen. 17Aber das Wort des HERRN kam zu Elia, dem Tischbiter: 18Mach dich auf und geh hinab Ahab, dem König von Israel zu Samaria, entgegen - siehe, er ist im Weinberge Nabots, wohin er hinabgegangen ist, um ihn in Besitz zu nehmen - 19und rede mit ihm und sprich: So spricht der HERR: Du hast gemordet, dazu auch fremdes Erbe geraubt! An der Stätte, wo Hunde das Blut Nabots geleckt haben, asollen Hunde auch dein Blut lecken. [/SIZE] [QUOTE]Aber wie ich schon sagte, es ist müßig... nur im Alten Griechenland gab es das, was Du Atheismus nennst schon vor 2500 Jahren. Die intellektuelle Freiheit, die wir genießen ist nicht einzigartig in der Weltgeschichte, wenn auch selten.[/QUOTE]Die intellektuelle Freiheit .... das ist schön verräterisch. Denn Du weißt genauso wie ich, daß die philosophierenden Bürger auf Kosten von Bergarbeitersklaven in den Silberminen "philosophiert" haben. Da Sokrates den Giftbecher nehmen mußt, war's allerdings auch mit der "intellektuellen Freiheit" nicht weit her. Man könnte sagen, "intellektuelle Freiheit" hört immer dann auf, wenn sie eine echte politische Bedeutung hat und nicht bloß Larifari ist. ;) Diesbezüglich sind wir übrigens auch nicht frei. Bei bestimmten Aussagen oder Späßchen (bezüglich Frauen, oder Nationalsozialismus) erfährst Du in unserem Land auch Sanktionen. Die Behauptung, wir seien in Deutschland "intellektuell frei" ist glatter Selbstbertrug. Wir sind es selbstverständlich nicht. |
| Montrose | [QUOTE]...ich mag die Nächstenliebe...[/QUOTE]Ich mag "Nächstenliebe" nicht, wenn sie bloß dazu mißbraucht wird, Betroffenheit oder Bewunderung oder irgendwelche eigenen Ziele zu verfolgen. Die Gemeinde handelt übrigens in vollster Nächstenliebe... zwar nicht Dir gegenüber, aber Deinem Konkurrenten gegenüber. Tja, so ist das, Deacan: Nächstenliebe ist ein begrenztes Gut ... und jene, die eben mal leer ausgehen, haben anscheinend auch nicht die Nächstenliebe, das einfach mal zu akzeptieren. Ich bedaure, daß Du in Deinem Beitrag immer noch kein [u]politisches[/u] Verständis zeigst und mit "Argumenten" , die überhaupt nichts zur Sache tun, daherkommst. Die Geschichte oder die "Moral" oder die "Philosophie" zu beschwören, wenn es um konkrete Sachfragen geht, ist albern. Ich habe noch niemals erlebt, daß irgendein Chef sich dadurch angesprochen gefühlt hätte. Klüger wäre es an Deiner Stelle, anstatt nur auf den Erhalt dieser einen Stelle fixiert zu sein, sich Gedanken zu machen, ob Du nicht selbst was anderes suchst. Möglichkeiten für Sozialarbeiter gibt es überall. Was machst Du, wenn Du plötzlich von einer kirchlichen Stelle einen viel besseren Job, als Leiter von einer Diakonie oder ähnliches...angeboten bekämst? Wenn Du ehrlich wärst müßtest Du diese Chance mit Deiner Weltanschauung ja glatt ausschlagen. Warum verbaust Du Dir mit Deinem Haß die eigenen Chancen? Was Du da darbietest, ist die vernunftlose Gluthitze eines Jünglings. Ein reiferer Mensch würde anders damit umgehen. Wie oft hab ich im Leben nicht bekommen, was ich wollte!! Und oft stellte sich heraus, daß das, was ich stattdessen bekam, besser als das Erwünschte war. Loslassen können gehört auch zum Leben. [QUOTE]Und wo beschreibt Jesus die Trennung von Kirche und Staat?[/QUOTE]Mk 12, 13ff [SIZE=1]Und sie kamen und sprachen zu ihm: Meister, wir wissen, daß du wahrhaftig bist und fragst nach niemand; denn du achtest nicht das Ansehen der Menschen, sondern du lehrst den Weg Gottes recht. Ist's recht, daß man dem Kaiser Steuern zahlt oder nicht? Sollen wir sie zahlen oder nicht zahlen? 15Er aber merkte ihre Heuchelei und sprach zu ihnen: Was versucht ihr mich? Bringt mir einen Silbergroschen, daß ich ihn sehe! 16Und sie brachten einen. Da sprach er: Wessen Bild und Aufschrift ist das? Sie sprachen zu ihm: Des Kaisers. 17Da sprach Jesus zu ihnen: So agebt dem Kaiser, was des Kaisers ist, und Gott, was Gottes ist! [/SIZE] |
| tithyos | @LaChatte Nun, Jesus war ein Prophet wie viele auch zu dieser Zeit. Er war der stärkste, schlaueste und vor allem Öffentlichkeitswirksamste. Er definierte das Christentum an Werten, die eine flache hierarchische Weltordnung darstellte (ich interpretiere die Fusswaschung als solches). Und er prangerte die Götzenabetung der Römischen Kultur an - zum Vorteil eines "Gottes". Das dann dies aufgegriffen und zum Zwecke der Gewalt missbraucht war sicherlich in seinem Sinne. Ähnliches tat Mohamed - auch er war ein Prophet. Nur etwas kriegerischer - möge dies an der Ausbreitung des Christentums, des Judentums oder was auch immer gelegen sein. @Montrose Nun ja - wir sind freier als unsere Väter und Urväter in unserer Äußerung, allerdings ist auch die Zensur bedeutend feiner und tiefgründiger - somit hast Du recht, denn unsere Freiheit ist nur ein Mantel, der verdecken soll. Streiche das Fernsehen, beziehe Deine Informationen aus nicht richtig zensierbaren Quellen und doch wirst Du ein Weltbild erhalten, welches niemals existent ist. Doch wir sollten uns bewusst sein, das die Institutionelle Kirche welcher couleur auch immer vorrangig eines im Sinne hat - Macht. Was nicht auf das Christentum zielt, denn ich kann auch in meinem Kämmerchen beten, meinen Lebensweg der christlichen Denkweise ausrichten. tithyos |
| decay73 | @thityos: erst lesen, dann erkennen, dann zeichensprache lernen und erst dann aufregen. ":D ;) :q " ist smiliesprache bedeutet "*lach*, *zwinker*, *zungerausstreck*, ist also 'n spass. bitte nicht ganz so ernst nehmen". ;) |
| LaChatte | [QUOTE]Und er prangerte die Götzenabetung der Römischen Kultur an - zum Vorteil eines "Gottes". [/QUOTE] Nicht, das ich wüsste. Er sagte sogar mal über einen römischen, vermutlich polytheistischen Offizier, dieser habe mehr Glauben als ganz Israel - doch kein Wort zu seiner Religion. [QUOTE]Das dann dies aufgegriffen und zum Zwecke der Gewalt missbraucht war sicherlich in seinem Sinne.[/QUOTE] und dass er sagte "liebe deine Feinde - tue Gutes denen, die dir übel wollen" war ein Missverständnis? [QUOTE]Nun, Jesus war ein Prophet wie viele auch zu dieser Zeit. Er war der stärkste, schlaueste und vor allem Öffentlichkeitswirksamste.[/QUOTE] inwiefern ist es ein Zeichen von Stärke, sich kreuzigen lassen wie ein Schwerverbrecher? |
| Montrose | [QUOTE]Was nicht auf das Christentum zielt, denn ich kann auch in meinem Kämmerchen beten, meinen Lebensweg der christlichen Denkweise ausrichten. [/QUOTE]Das ist ein Irrtum. Erstens war schon das Auftreten Jesu keine Privatsache, sondern eine öffentliche Angelegenheit. Immerhin ist er ja selbst öffentlich aufgetreten und hat öffentlich geredet. Zweitens, wenn man sich nur auf das Private beschränkt, kann man Welt nicht mitgestalten und damit auch keine Nächstenliebe im größeren Sinne üben. Ein Christentum,, daß sich nur drauf beschränkt, daß die Omis ständig in die Kirche rennen, das ist nicht wirklich ernstzunehmen. Drittens, wieso sollte sich eine Bewegung, die Chancen auf Erfolg und Macht hat, diese Chance ausschlagen? Wenn ein Fußballverein aufsteigen kann, sagt er doch auch nicht: Nönö, wir bleiben lieber unten in der B-Klasse. Diese Selbstbeschränkung erscheint mir unvernünftig. Viertens, mir ist nicht ganz klar, wie ihr Politik und Religion trennen wollt. Denn alle anderen in der Politik vertretenen Parteien gründen ja ebenfalls auf Glaubensüberzeugungen. edit: Was ich absolut nicht begreife: warum ist Macht für Euch etwas Negatives? Macht ist das natürlichste der Welt? Nur mit Macht kann man die Welt gestalten, ohne Macht kann man sie nicht gestalten. Jeder Mensch will doch mitgestalten und somit Macht. |
| tithyos | [QUOTE][i]Original geschrieben von decay73 [/i] [B]@thityos: erst lesen, dann erkennen, dann zeichensprache lernen und erst dann aufregen. ":D ;) :q " ist smiliesprache bedeutet "*lach*, *zwinker*, *zungerausstreck*, ist also 'n spass. bitte nicht ganz so ernst nehmen". ;) [/B][/QUOTE] Aber lieber decay - isch hab' misch net uffgeregt :) Wenn es so rüberkam, sorry :-) |
| tithyos | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [quote] Zitat:Das dann dies aufgegriffen und zum Zwecke der Gewalt missbraucht war sicherlich in seinem Sinne. [/quote] und dass er sagte "liebe deine Feinde - tue Gutes denen, die dir übel wollen" war ein Missverständnis? [/quote] Oh - sorry das "NICHT" vergessen :-) Es sollte, wie auch aus dem gesamten Posting ersichtlich, NICHT mit rein! [quote] inwiefern ist es ein Zeichen von Stärke, sich kreuzigen lassen wie ein Schwerverbrecher? [/B][/QUOTE] Ja - anstatt wegzulaufen und zu verstecken - diese Chance gab es sehr wohl - hat er lieber sich "geopfert" und damit den eigentlichen Sinn seiner Glaubensüberzeugung öffentlich kundgetan. @montrose: Macht im Sinne von Missbrauchen dieser ist beängstigend. Und eben, das sich politische Strömungen auf eben dieses Glaubenskonstrukt begründen, erzeugt in mir ein etwas ungutes Gefühl.. beste Grüße, tithyos |
| LaChatte | [QUOTE]Das ist ein Irrtum. Erstens war schon das Auftreten Jesu keine Privatsache, sondern eine öffentliche Angelegenheit. Immerhin ist er ja selbst öffentlich aufgetreten und hat öffentlich geredet.[/QUOTE] Zum Beten hat er sich aber doch oft zurückgezogen, ging etwas abseits, oder sogar gleich vierzig Tage allein in die Wüste. Dass die Resultate dieses Gebete auch die Art beeinflusst hat, wie er mit Menschen umging, klar - aber man muss nicht eine Fahne vor sich hertragen "ich bin der Superchrist!", man kann auch ganz einfach und ohne Aufhebens nach christlichen (oder anderen religiösen oder ethischen) Prinzipien handeln. Die Welt mitgestalten ja - aber nicht im Namen Gottes, dessen Stellvertreter man zu sein behauptet, oder dessen höchstpersönliche Einflüsterungen man zu hören glaubt. [QUOTE]Was ich absolut nicht begreife: warum ist Macht für Euch etwas Negatives? Macht ist das natürlichste der Welt? Nur mit Macht kann man die Welt gestalten, ohne Macht kann man sie nicht gestalten. Jeder Mensch will doch mitgestalten und somit Macht.[/QUOTE] Ich finde Macht etwas sehr Positives, solange sie nicht missbraucht wird. |
| Anaximander | [quote]Viertens, mir ist nicht ganz klar, wie ihr Politik und Religion trennen wollt. Denn alle anderen in der Politik vertretenen Parteien gründen ja ebenfalls auf Glaubensüberzeugungen.[/quote] Das ist, in diesen Worten, sicherlich falsch. Ich z.B. habe ausgeprägte Ansichten in Sachen Moral und Politik. Aber ich bin mir darüber im Klaren, dass es sich hierbei nur um eine Haltung, eine Position handelt, um etwas letztlich subjektives und stets kritisierbares, und nicht um [i]die Wahrheit[/i]. Und diese Bescheidenheit gegenüber meinen Ansichten ist sehr gesund, denn sie verhindert, dass ich meine Position als etwas Abgeschlossenes, Unbestreitbares ansehe und gegen Kritik immunisiere. Wer dagegen ernsthaft davon überzeugt ist, das eigene politische Programm wäre richtig schlechthin, weil es sich in Übereinstimmung mit dem Willen des göttlichen Vaters befindet - der wird sich nach allen Seiten hin gegen Einwände verschanzen und steht somit nur einen kleinen Schritt vom Fanatismus entfernt. Ja, ich würde sagen, dass ein _solcher_ Glaube nicht nur irrational und hässlich ist, sondern außerdem dezidiert anti-demokratisch. Glücklicherweise gibt es Gläubige von diesem Kaliber in unserem Land fast nicht mehr. Auch wenn sie noch vor hundert Jahren die Regel waren, gehören sie heute zu einer fast ausgestorbenen Art. Gott sei dank! |
| Montrose | [QUOTE]um etwas letztlich subjektives und stets kritisierbares, und nicht um die Wahrheit. [/QUOTE]Das ist doch völlig irrelevant. Das ganze Konstrukt "Wahrheit" ist in diesem Kontext wurscht. Menschen MÜSSEN Entscheidungen treffen. Da gibt es kein "vielleicht" oder "es könnte so oder so sein". Das interessiert überhaupt nicht. Und dabei ist es auch völlig wurscht, was die Kirche behauptet. Entweder sie hat die Macht bzw. es gibt Leute, die an sie glauben. Dann muß sie sich um die Wahrheit eh nicht scheren. Oder sie hat die Macht nicht, dann hilft ihr auch die Wahrheit nichts. Das ist nichts spezifisch Kirchliches. Dieses Priinzip gilt auch in der SPD, bei den Kommunisten, bei den Nazis, bei den Demokraten. Das ist doch alles scheißegal. Ich kapiere absolut nicht, warum Ihr alles an der "Kirche" festmacht. Das ist wirklich scheißegal, weil ich jedwede andere Gruppierung raussuchen könnte, die in den ihr wichtigen Dingen ganz exakt gleich behauptet, sie hätte die Wahrheit. Sonst gäbe es doch gar keine Parteien und auch keine Politik, wenn es keine Menschen mit Überzeugungen gäbe. Genau darin besteht ja die Dummheit der Atheisten, daß sie meinen, Kirche sei ein Spezialfall, ein besonders lohnenswerter Feind. Und eine zweite Dummheit der Atheisten besteht darin, daß sie absolut nicht kapieren wollen, daß sie auch oder gerade ohne Gott Verantwortung tragen. Und da fängt das Kunststück eigentlich an. Driz doch froh, daß es die Kirche gibt. Das gibt Euch eine Möglichkeit, Euch mit nutzlosen Spiegelfechtereien aus der Affäre zu ziehen. Was würdet Ihr aber ohne Kirche machen ??? [QUOTE]Und eben, das sich politische Strömungen auf eben dieses Glaubenskonstrukt begründen, erzeugt in mir ein etwas ungutes Gefühl..[/QUOTE]In mir auch. Aber ich bin ja nicht so dumm und glaube, durch den Papst spricht Gott höchstpersönlich. Daß der Papst allerdings den Anspruch erhebt, halte ich für legitim. Coca-Cola behauptet ja auch, besser als Pepsi zu sein. [QUOTE]Und diese Bescheidenheit gegenüber meinen Ansichten ist sehr gesund, denn sie verhindert, dass ich meine Position als etwas Abgeschlossenes, Unbestreitbares ansehe und gegen Kritik immunisiere[/QUOTE]Auch das ist völlig wurscht, zumal es eh nicht der Wahrheit entspricht. In dem Moment, wo es bei Dir um eine wichtige Entscheidung geht, ist wahrscheinlich ---wie bei allen menschen --- Schluß mit Toleranz. Laß es mich deutlicher ausdrücken: was Du schreibst ist völlig gegenstandslos. Du kennst das Problem "Ein Kreter sagt, alle Kreter lügnen." Was Du über Dich schreibst ... kann sein.... kann auch nicht sein. Daß jemand schreibt, er sei irgendwas ... muß ich ja nicht glauben. [QUOTE]weil es sich in Übereinstimmung mit dem Willen des göttlichen Vaters befindet [/QUOTE]Auch das ist völlig egal. Ob Du Politik machst, weil Du eine göttliche Stimme hörst, ein kindliches Trauma aufarbeiten mußt, Buddha in Person bist, oder viel Kohle machen willst..... das ist doch völlig wurscht. Es gibt kein beweis dafür, daß jemand, der aufgrund einer göttlichen Stimme handelt, schlechter handelt, als jemand, der dies nicht tut. Der Stalinismus war undemokratisch, obwohl Gott nicht im Spiel war. [QUOTE]Auch wenn sie noch vor hundert Jahren die Regel waren, gehören sie heute zu einer fast ausgestorbenen Art. [/QUOTE]Das wäre mir neu. Die Gewalt "vor hundert Jahren" war nicht religiös motiviert. Soweit ich weiß, hat Wilhelm der II keine göttliche Stimme gehört. |
| Tiberon | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Oder ist das wieder nur so eine Propagandalüge, ...[/B][/QUOTE]Wie kommst du dazu solch wilde Behauptungen aufzustellen? Willst du nur testen, ob jeder deine Verdrehereien so hinnimmt? Es gab schon immer Missionierung und momentan versaut man damit die Kultur nicht nur der im Südpazifik lebenden Menschen. Es ist auch nicht richtig, daß sich Bishöfe nicht um mein Seelenheil kümmern - es verhält sich sogar so, daß diesen ... Menschen Sendezeit beim ZDF eingeräumt wird, und sie so die Möglichkeit haben, gegen alternative Bestattungmethoden zu wettern - mal ganz davon abgesehen, das man im Krankenhaus auch schnell mal die letzte Ölung vom Pfaffen bekommt (bewußtlos - also ohne Einverständnis) Es ist weiterhin nicht richtig, daß man bspws die Dichtungen der Edda überliefert hat, weil ein Christ sie aufgezeichnet hat, sondern trotzdessen! Wobei man auch über das Christsein Snorris schön streiten kann - das dürfte hier aber keinen Platz finden. Auch muß ich mich an den christl. Feiertagen zumindest orientieren - will ich nämlich zum Pfingsmontag auf Arbeit, stehe ich vor verschlossenen Türen. Das du dann noch dahergehst und den christlichen Bezug der Gesetzgebung in Frage stellst oder behauptest, der Kirchensteuerzahler fände die Kirche automatisch gut, ist nicht mehr als ein stilistisches Hilfsmittel - aber ist es nötig, durch solche Augenwischereien abzulenken? Es kann nicht darum gehen, die Macht oder den Gebrauch der Macht zu verteufeln. Es kann auch nicht - auch wenns sehr verlockend und sehr einfach ist - sinnbringend sein, die Kirche zu verurteilen. Die diesbezügliche Kritik kann nur gesellschaftlicher, sozialer Natur sein, nicht aber religiöser. Meine Kritik soll ansetzen beim Alleingültigkeitsanspruch. Technisch gesehen, starb Jesus für meine "Sünden" und das ist schlicht aberwitzig, denn spätestens auf diesen ganzen Leidenskram scheiß ich doch! Was passiert, akzeptiert/toleriert man diesen Anspruch, zeigt die Geschichte. Und so wie man - Toleranz hin, Toleranz her - das Krebsgeschwür aus dem Körper schneidet, vergiftet, bekämpft, so gilt es auch, sich diesem Anspruch, für Jederman verantwortlich zu sein, entgegenzusetzen. Hier können wir uns auch auf die spirituelle Ebene begeben. Was erlaubt es den Pfaffen, unbescholtenen Menschen Raipu wegzunehmen, oder Kanaloa oder die Regenbogenschlange. Der eine oder andere Südamerikaner kriecht in tiefster Gangart zur Maria-Leckmich-Kirche irgendwo in den Anden und die Nonne plagt noch nichtmal ein schlechtes Gewissen - ich könnte meiner Mutter nicht in die Augen blicken, wüßte ich, wegen meinem Handeln, würde sich jemand "aus freien Stücken" so sehr erniedrigen. Und während man sich dort von Verblendeten die Schuhe lecken läßt, erzählt man hier, welchen Dienst man doch leistet und mit Deiner Spende geht das gleich viel besser. Das letztendlich nur ein Tabernakel irgendwo am Arsch der Welt vergoldet wird, ... tja ... ... ganz großes Kino! |
| judgedredd | Tiberon.....du sagst es!!!!!! |
| Montrose | [Quote]daß diesen ... Menschen Sendezeit beim ZDF eingeräumt wird, und sie so die Möglichkeit haben, gegen alternative Bestattungmethoden zu wettern[/QUOTE]Es wäre in einer freiheitlichen Gesellschaft doch recht merkwürdig, wenn ein Bischof NICHT im ZDF seine Meinung kundtun dürfte. Oder schlägst Du vor, daß mißliebige Meinungen verboten gehören? [QUOTE]Auch muß ich mich an den christl. Feiertagen zumindest orientieren - will ich nämlich zum Pfingsmontag auf Arbeit, stehe ich vor verschlossenen Türen.[/QUOTE]Wie sieht's mit dem Sonntag aus? Das ist auch eine christliche Erfindung. Soll man den Sonntag abschaffen? [QUOTE]der Kirchensteuerzahler fände die Kirche automatisch gut, ist nicht mehr als ein stilistisches Hilfsmittel - aber ist es nötig, durch solche Augenwischereien abzulenken?[/QUOTE]Warum sonst sollte er Kirchensteuer zahlen? [QUOTE]Meine Kritik soll ansetzen beim Alleingültigkeitsanspruch. Technisch gesehen, starb Jesus für meine "Sünden" und das ist schlicht aberwitzig, denn spätestens auf diesen ganzen Leidenskram scheiß ich doch![/QUOTE]Nach Ansicht der Kommunisten schrieb Marx für Dich das kommunistische Manifest. Freu Dich doch, daß so viel für Dich getan wird. [QUOTE]Und während man sich dort von Verblendeten die Schuhe lecken läßt, erzählt man hier, welchen Dienst man doch leistet und mit Deiner Spende geht das gleich viel besser.[/QUOTE]Du redest von den Spaniern in Südamerika... tja, die Südamerikaner haben verloren. Da würd ich mal sagen: Pech gehabt. :D |
| Prince Lucianus | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] Mk 12, 13ff Und sie kamen und sprachen zu ihm: Meister, wir wissen, daß du wahrhaftig bist und fragst nach niemand; denn du achtest nicht das Ansehen der Menschen, sondern du lehrst den Weg Gottes recht. Ist's recht, daß man dem Kaiser Steuern zahlt oder nicht? Sollen wir sie zahlen oder nicht zahlen? 15Er aber merkte ihre Heuchelei und sprach zu ihnen: Was versucht ihr mich? Bringt mir einen Silbergroschen, daß ich ihn sehe! 16Und sie brachten einen. Da sprach er: Wessen Bild und Aufschrift ist das? Sie sprachen zu ihm: Des Kaisers. 17Da sprach Jesus zu ihnen: So agebt dem Kaiser, was des Kaisers ist, und Gott, was Gottes ist! [/QUOTE] Meiner Meinung nach hat Mark 12:13 (oder Mattheus 22:21) ne andere bedeutung. Mark und Mattheus schrieben irgenwann ende erstes Jahrhundert (Mark früher als Mattheus). Christen werden verfolgt (nicht schlimm noch, sehe Pliny der Jungere) und mann muss sich bedenken was dagegen zu tun. Es gibt in dieser Zeit also wichtige Fragen für die wechsende Christliche Gemeinschaft. Muss mann sich gegen die Römer stellen oder mitarbeiten? Also Mark lasst Jesus etwas sagen was bedeutung hat für die Christen in seinem Zeitalter. Sie mussen einfach weiter Leben in die Römische Staat und sich nicht dagegen absetzen. Das Jesus politische aussetzungen macht über wie die Kirche in der zukunft sich hinsetzen soll, ist recht unwahrscheinlich. Menschen in diesem Zeitalter würden das überhaupt nicht verstehen. Lucy |
| Montrose | [QUOTE]Mark und Mattheus schrieben irgenwann ende erstes Jahrhundert (Mark früher als Mattheus). [/QUOTE]Früher. Im MArkus-Evangelium hast Du Hebraismen und auch der Stil -waf-Verknüpfungen sprechen eher für ein semitisches Umfeld. Abgesehen davon sind die Auseinandersetzungen der Juden mit den Römern in Israel naheliegender als sich diese Diskussion in Rom vorzustellen. [QUOTE]Muss mann sich gegen die Römer stellen oder mitarbeiten?[/QUOTE]Nö. In Rom selbst gingen Christen für ihren Glauben in den Tod. Es wäre wirklich etwas unlogisch, daß eine Glaubensgemeinschaft mit ihrem Leben einsteht, aber in ihrer Heiligen Schrift genau das Gegenteil, und dann auch noch zu ihre Ungunsten verbreitet. Mir sind solche komischen Zusammenreimungen schon mal in einem anderen thread zum Thomasevangelium aufgefallen. Warum nicht einfach mal vom "gesunden Menschenverstand" ausgehen? ;) [QUOTE]Das Jesus politische aussetzungen macht über wie die Kirche in der zukunft sich hinsetzen soll, ist recht unwahrscheinlich. Menschen in diesem Zeitalter würden das überhaupt nicht verstehen.[/QUOTE]Da unterschätzt Du die antiken Leutchen aber gewaltig. Dir würden die Ohren schlackern, wenn Du mal einen Cicero oder einen Seneca lesen würdest. Die Komplexität des antiken Denkens steht unserem Denken in nichts nach. Unser technischer Fortschritt ist nicht Folge höherer Intelligenz .... sondern man hat halt ein paar Jahrhunderte gesammelt. Und unser ethischer Fortschritt ist die Folge von Kriegserfahrungen und Revolutionen .... also auch eher "Aua" als "Birne". Und dennoch: wenn ein Römer und ein moderner Deutscher aus dem Stehgreif eine spannende und kreative Geschichte erzählen müßten..... ich wette 1000 zu 1, der Römer würde gewinnen. |
| Prince Lucianus | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] Früher. Im MArkus-Evangelium hast Du Hebraismen und auch der Stil -waf-Verknüpfungen sprechen eher für ein semitisches Umfeld.[/QUOTE] Aber Mark erklärt auch menge hebreische Brauchen. Mattheus macht das nicht. Mattheus schrieb also für Leute die mit dieser brauchen bekannt waren und Mark schrieb also für Leute die unbekannt waren mit hebreische Brauchen. Mark macht auch topographische fehler und erklärt nicht alle Hebreische brauchen richtig. Also, wahrscheinleich schrieb Mark nicht für ein semitisches Umfeld. Mark schreibt auch noch über die Tempelzerstörung und von Priestersitten nach dieser Zeit. Er setzt dieser aber in Jesus' zeitalter, Also, oft werd angenommen das Mark nach 70 AD geschrieben hat. Oder, es hat korrekturen gegeben nach Mark's gospel geschrieben würde. [I]Dionysius, Bisschof von Corinth erklärt rund 170 das Glaubige seine Briefen geändert haben, genau wie sie die Heiligen Schriften geändert haben.[/I] [QUOTE]Abgesehen davon sind die Auseinandersetzungen der Juden mit den Römern in Israel naheliegender als sich diese Diskussion in Rom vorzustellen. [/QUOTE] Einverstanden. [QUOTE]Nö. In Rom selbst gingen Christen für ihren Glauben in den Tod. Es wäre wirklich etwas unlogisch, daß eine Glaubensgemeinschaft mit ihrem Leben einsteht, aber in ihrer Heiligen Schrift genau das Gegenteil, und dann auch noch zu ihre Ungunsten verbreitet.[/QUOTE] Der einzige die [i]vielleicht[/i] Christen umgebracht hat ist Nero. Es gibt mehrere Gründen das in zweifel zu ziehen. Erstens ist Tacitus text nicht total klar und es ist auch unwahrscheinlich das 30 Jahren nach Jesus' tod schon ein Christliche Gemeinde in Rome anwesend sein werde die gross genug ist um die Römer so zu nerven das Nero sie einfach als Sundenbock benutzen kann. Aber, auch wenn es stimmen würde, dann wissen wir immer noch nicht wieso die Christen umgebracht würden. DAs werd über Nero's Aktion nicht beschrieben. Später (Hadrian's zeit) würden sie meistens nur verfolgt weil sie den Kaiser nich als Gott anbeten wollten, nicht weil sie Christen wären Zweitens, es gab in im erste Jarrhundert auch noch die Zeloten. Ein Judische Gruppe die Römische Steuer zahlen als verbrechen sah. Sie glaubten das mann sich wehren müsste. Weil der anfang Christliches glauben (auf Jedemfall in Paulus' zeit) noch sehr deutlich Judisch war, ist ein verhandlung über wie mann sich aufstellen soll also nicht merkwürdig. [QUOTE]Mir sind solche komischen Zusammenreimungen schon mal in einem anderen thread zum Thomasevangelium aufgefallen. Warum nicht einfach mal vom "gesunden Menschenverstand" ausgehen? ;)[/QUOTE] Dass Versuch ich :) [QUOTE]Da unterschätzt Du die antiken Leutchen aber gewaltig. Dir würden die Ohren schlackern, wenn Du mal einen Cicero oder einen Seneca lesen würdest.[/QUOTE] Ich bin Klassischer Archäologe, musste die also lesen :D Immerhin, das volk liest Cicero und Seneca nicht. Das volk muss von Prediker hören wass mann tuen soll um dass höchste zu erreichen. Ethischer Fortschritte hat das Christentum schon gebracht, aber politisch macht Jesus keine auseinandersetzungen. Wenn Jesus über Steuergelden redet, muss mann etwas darüber lernen. So wie öfter gibt Jesus eine Geschichte (parabel) woraus mann etwas lernen soll. So wie die Geschichte über der Samaritan (oder wie das Volk auch heisst). [QUOTE]Die Komplexität des antiken Denkens steht unserem Denken in nichts nach. [/QUOTE] Sind nicht immer besser oder schlechter als Filosofen und Wissenschaftler unsere Zeitalter. [QUOTE]Und dennoch: wenn ein Römer und ein moderner Deutscher aus dem Stehgreif eine spannende und kreative Geschichte erzählen müßten..... ich wette 1000 zu 1, der Römer würde gewinnen. [/QUOTE] Wahrscheinlich korrekt, aber das hat nicht viel mit dieser Geschichte zu tün. Lucy |
| Montrose | Wow, cool, Archäologe. :) Das ist ja interessant. |
| Tiberon | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Es wäre in einer freiheitlichen Gesellschaft doch recht merkwürdig, wenn ein Bischof NICHT im ZDF seine Meinung kundtun dürfte.[/B][/QUOTE] Rein technisch darf jeder - der Unterschied ist, das er auch ins Fersnsehn kommt. Und gerade das ZDF ist nie zurückhaltend, wenn es darum geht, christliches Gedankengut zu verbreiten - mit den Gebühren all derer, die zahlen ... [QUOTE][B]Wie sieht's mit dem Sonntag aus? Das ist auch eine christliche Erfindung. Soll man den Sonntag abschaffen?[/B][/QUOTE]Es gibt keine christliche Erfindung. Alles ist irgendwo abgekupfert. Zudem ist deine Frage nur der Versuch, die idiotische Aussage, daß man auch als Nichtchrist die kirchlichen Feiertage gern mitnimmt, aufrechtzuerhalten. Auch bewege ich mich mit Sicherheit nicht auf dünnem Eis, sage ich, daß man keine Christen brauch, um sich Freiräume zur Erholung zu schaffen. [QUOTE][B]Warum sonst sollte er Kirchensteuer zahlen? [/B][/QUOTE]Du selbst kennst mehr als eine Antwort auf diese Frage ... [QUOTE][B]Nach Ansicht der Kommunisten schrieb Marx für Dich das kommunistische Manifest. Freu Dich doch, daß so viel für Dich getan wird.[/B][/QUOTE]Marx bewegt sich auf einer völlig anderen Ebene. Die Verbrecher von Nestle machen auch Süssigkeiten für mich ... [QUOTE][B]Du redest von den Spaniern in Südamerika... tja, die Südamerikaner haben verloren.[/B][/QUOTE]Nein, ich rede vom Jetzt und [url=http://www.tu-harburg.de/~svsb0068/LaTirana/dsc02221.jpg]Heute[/url]. |
| Montrose | Hübsches Bild. Wenn ich schwul wär, könnte es mir glatt gefallen (süßer Arsch der am Boden). Ähem, dürfte ich mal fragen, was das Bild zeigen soll? |
| tithyos | @Tiberon: Aber sonst gehts noch, oder? Wo leben wir den nunmal? Ja, in der christlichen Hemisphäre. Wenn es Dir net passt - wander doch aus! Aber hier MUSST Du nicht Christ sein - in anderen Ländern schon. ZDF - wenn es Dir nicht passt, ignoriere es doch. Doch das weiß ich ja nun, kannst Du ja nicht - denn Du bist wichtig und die Welt sollte DEINE meinungen gefälligst annehmen. Du hast ja das Recht KEINE Gebühren zu zahlen. Abmelden. Gut ist. Allerdings darfst dann kein Fernsehen schauen - und das geht ja nicht. Das ist doch eure soziale Errungenschaft. Wie ein VW. Oder 35 Stunden Monat bei dreifacher Bezahlung. Zum Sonntag - wo ist das "abgekupfert"? Bei den Roten Socken? Kommunisten aus dem Reich der Sagen? Ausm Islam? Nee, da isses der Freitag. Das Du im sozialen Kommunismus die "FREIHEIT" hast frei zu machen wann es Dir und nicht dem "KOLLEKTIV" passt, wage ich zu bezweifeln. Aus EIGENER Erfahrung! tithyos |
| Tiberon | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Hübsches Bild. Wenn ich schwul wär, könnte es mir glatt gefallen (süßer Arsch der am Boden). Ähem, dürfte ich mal fragen, was das Bild zeigen soll? [/B][/QUOTE]Hach, das schrieb ich doch schon ... [quote]... Der eine oder andere Südamerikaner kriecht in tiefster Gangart zur Maria-Leckmich-Kirche irgendwo in den Anden ...[/quote] |
| Montrose | Wenn er das so will. Ist doch seine Entscheidung. |
| Zafira | ach seid ihr alle süüüß! Es macht echt Spaß, alle Comments zu lesen. Aber am meisten bewunder ich Prince Lucianuse ! Endlich mal jemand, der von der Geschichte Ahnung hat! Zwangsweise durch die Archälogie! Toll! Hätte ich auch gern gemacht! Aber noch etwas, über Glauben läßt sich nicht streiten, oder es gibt auch Menschen, die an nichts glauben! Das muß alles akzeptiert werden! LG des Zafi:) |
| suizid_forever | Religion ist letztlich auch nicht mehr als ein Produkt der illusionierten Willensfreiheit des Menschen! Leddiglich neurobiologisch erklärbar, beeinflussbar und manipulierbar. In diesem Sinne, Gott sei mit euch! |
| Xenomorph | [QUOTE][i]Original geschrieben von suizid_forever [/i] [B]Religion ist letztlich auch nicht mehr als ein Produkt der illusionierten Willensfreiheit des Menschen! Leddiglich neurobiologisch erklärbar, beeinflussbar und manipulierbar. In diesem Sinne, Gott sei mit euch! [/B][/QUOTE] Gut geschrieben...dem kann ich mich nur anschließen. |
| Zafira | Halt ne schöne Geschichte, mehr nicht! |
| Lacerta | [QUOTE]Religion ist letztlich auch nicht mehr als ein Produkt der illusionierten Willensfreiheit des Menschen! Leddiglich neurobiologisch erklärbar, beeinflussbar und manipulierbar. In diesem Sinne, Gott sei mit euch![/QUOTE] Eine Religion ist wohl mehr als das Produkt der illusionierten Willensfreiheit des Menschen. Es alleine darauf zu reduzieren finde ich zu kurz gedacht. Meist sieht es sogar so aus, dass sich gläubige Menschen nach einer höheren Macht sehnen, welcher ihre Geschicke und Handlungen ins positive lenkt und folglich ihre Willensfreiheit einschränkt. Atheisten lehnen dagegen die Vorstellung eines höherstehenden Wesens ab und sind davon überzeugt, dass sie ihr Leben selbst in der Hand halten und nicht von einer höheren Macht gelenkt werden. Eventuell hab ich dich einfach nur missverstanden, und du sprichst gerade den Atheimus und NICHT das Christentum an. Schließlich ist der Atheismus ebenfalls nichts weiter als ein haltloser Glaube, ein Glaube an die Nicht-existens eines Gottes, welcher jedoch keinesfalls zu beweisen ist. In dem Sinne sei Gott auch mit dir! |
| Zafira | Als Atheist wird man nur von Christen bezeichnet. Ich für meinen Teil, glaube an mich und an das, was ich bin. Das reicht eigentlich, um ein guter Mensch zu sein! |
| Xenomorph | [QUOTE][i]Original geschrieben von Lacerta [/i] [B]Schließlich ist der Atheismus ebenfalls nichts weiter als ein haltloser Glaube, ein Glaube an die Nicht-existens eines Gottes, welcher jedoch keinesfalls zu beweisen ist. In dem Sinne sei Gott auch mit dir! [/B][/QUOTE] Atheismus ist kein Glaube, sondern die Abwesenheit desselben. um Atheist zu sein, muß man nicht "an die Nichtexistenz eines Gottes glauben", sondern mit dem glauben aufhören...Dann ergibt sich die Nichtexistenz Gottes ganz von selbst. |
| Darket | Hmmmmm, das halte ich für schwierig. Ich bezeichne mich als einen Atheisten, allerdings halte ich es für unmöglich mit dem Glauben aufzuhören. Ich kann nur mit wissen eine absolute entscheidung wie das Aufhören zu glauben treffen. Allerdings ist die Debatte dahingehend generell schwer, weil niemand beurteilen kann wie andere genau ticken. |
| Xenomorph | Das mit dem zu glauben aufhören muss nicht immer eine bewußt getroffene und absichtlich herbeigeführte Entscheidung sein...Wahrscheinlich ist es bei den meisten eher nicht so...Bei mir jedenfalls war der Glaube irgendwann einfach weg, ohne dass ich mich bewusst dagegen entschieden hätte, wobei ich allerdings anmerken muß, dass ich auch davor nie sehr gläubig gewesen bin...Dadurch fiel es mir wohl leichter als manch anderem, mich vom Glauben zu befreien, diesen Ballast abzuwerfen, da ich nie sehr viel davon mit mir rumgeschleppt habe... |
| Apex | Würde das dann nicht eher dem Agnostizismus entsprechen? Ich persönlich verstehe den Atheismus als den Glauben an die Nichtexistenz Gottes oder etwas gottähnlichem. [QUOTE]diesen Ballast abzuwerfen[/QUOTE] Muss der Glaube immer Ballast sein? Hat er nicht auch etwas Nützliches für den Menschen an sich? |
| Zafira | [QUOTE][i]Original geschrieben von Apex [/i] [B]. Muss der Glaube immer Ballast sein? Hat er nicht auch etwas Nützliches für den Menschen an sich? [/B][/QUOTE] Sicher nicht für den, der glaubt. Ballast kann nur etwas sein, wenn ich es 1. als Ballast registriere, 2. es somit als Ballast empfinde. |
| decay73 | da haben wir es doch: für den der glaubt ist es kein ballast und für den, der nicht glaubt, braucht es auch keiner sein (warum auch?). nur für denjenigen, der nicht mit sich selbst im reinen ist, kann glaube wie auch nicht-glaube ballast sein. das hat dann aber nichts mehr mit dem glauben an sich zu tun, sondern damit, dass da jemand nicht weiss, was er eigentlich selbst will. ;) |
| Demon17 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Beowulf [/i] [B]Hallo allerseits, ich möchte hier auf eine unterschätzte Gefahr für die freie Welt hinweisen: Das Christentum. Folgendes findet derzeit in einem von Christen dominierten Polen statt: Die Polizei beschlagnahmt „gotteslästerliche Kunstwerke“ und Journalisten und Künstler stehen vor Gericht weil sie die „religiösen Gefühle der Katholiken beleidigen“. Stein des Anstoßes was das Titelbild des Magazins „Machina“, das zeigte die Popsängerin Madonna, als die berühmte schwarze Madonna von Tschenstochau, die Mutter Gottes, und Jesus wurde zu Madonnas Tochter abgewandelt. Diese Darstellung sollte den quasi religiösen Kult um die Popsängerin symbolisch darstellen. Statt aber dass sich dieses anachronistische Christenpack damit abfindet, dass es in demokratischen Staaten so etwas wie Presse und Kunstfreiheit gibt, werden schwarze Listen von Firmen heraus geben, deren Waren boykottiert werden soll, Menschen werden wegen ihrer freien Meinungsäußerung diffamiert, angezeigt oder weggesperrt. Das zeigt doch ganz klar: Die Christenheit ist eine Gefahr für die freie Welt. Überall in der Welt stiften Christen Unfrieden Hass: Christen marschieren in den Irak ein, Christen überziehen Nordirland mit Terror, Christen wie Ludwig Schneider fordern zum Heiligen Krieg um den Tempelberg auf. Christen haben in Laufe der Geschichte schon immer die Freiheit der Meinung und der Gedanken mit blutiger Gewalt bekämpft. Ich aber möchte weiterhin in einer Welt leben, in der ich so essenzielle bürgerliche Freiheiten habe wie eine Karikatur darzustellen von einen pädophilen Jesus der ruft „Lasst die Kinder zu mir kommen“ und dann ein Knabe am Kreuz nagelt. Schließlich fördert das christliche Zölibat ja die Pädophilie, was man an den unzähligen Kindesmissbräuchen durch Kirchenvertreter sehen kann. Das Christentum ist reaktionär, macht aggressiv und pervers, und alle Christen ticken gleich. Wir müssen uns verteidigen. Werft die Christen die sich nicht anpassen können aus dem Land! Jeder Christ der Schwulsein und Promiskuität nicht akzeptieren und leben kann soll rausgeworfen werden. Christliche Symbole, Zeichen der Unterdrückung, wie Kreuze oder Rosenkränze, müssen aus dem öffentlichen Leben verbannt werden. Priester müssen vom BND überwacht werden, und Kirchen am besten gleich geschlossen. Wir müssen zeigen dass wir stark sind. Amen. Und in dem nächsten Thread werde ich zeigen dass die meisten organisierten Kämpfe weltweit in Asien stattfinden*, und somit stringent belegen: Asiaten sind von Natur aus gewalttätiger als Afrikaner, aber Afrikaner sind immer noch gewalttätiger als Europäer. Um unsere freiheitlichkeit und friedliche Natur zu schützen, müssen wir auch bald anfangen Asiaten und Afrikaner zu bekämpfen. *[url]http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/themen/neuekriege/akuf2005.pdf[/url] [/B][/QUOTE] Ja und nun käßt sich Madonna in einer bizarren sado / maso show halbnackt ans Kreuz binden und die Kirchen regen sich wieder auf. Na und? Sie tuts trotzdem und setzt auf den PR Effekt, ganz abgesehen davon, das sie auf die spirituellen Aspekte der Popmusik hinweist. Ich glaube das nervt die Kirchen am meisten. Das Madonna am Kreuz einfach besser aussieht als Jesus ist da wahrscheinlich zweitrangig. Obwohl die Kirchen ja all die schönen Bilder mit gekreuzigten nackten Frauen aus dem Internet geklagt haben. Ja Madonna hat halt Kohle und kann sich die Auseinandersetzung leisten. Aber mal ehrlich wer will schon diese Elendsgestalt mit der Dornenkrone sehen. Ich finde eine schöne Frau mit einer dunklen Aura wirkt auch viel mystischer. Besonders wenn die Seidenfetzen so gekonnt drapiert sind. never surrender demon17 |
| Xenomorph | Glaube ist eine Illusion, eine für manche Menschen nützliche Illusion, sicherlich, in der sie sich wohlfühlen und geborgen fühlen, die ihnen ein trügerisches Gefühl der Sicherheit verschafft, aber nichtsdestotrotz eine Illusion, und damit Ballast...Auch wenn viele an ihm hängen und ihn als angenehm oder gar unverzichtbar empfinden, sind sie dennoch dessen Sklaven und werden von ihm beherrscht...Freiheit bedeutet hingegen, sich von allem zu befreien, was nicht man selber ist, auch wenn am Ende nichts bleibt... |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Xenomorph [/i] [B] auch wenn am Ende nichts bleibt... [/B][/QUOTE] genau. und warum ist das so? weil alles leben eine illusion ist; jeder gedanke basiert auf illusionen, die deine wertende wahrnehmung kreiert. dann kommt zu der illusionären wahrnehmung noch illusionäre beurteilung der wahrnehmung und schon ist auch dein letzter beitrag und mein beitrag nichts anderes als eine illusion. selbst deine freiheit ist eine, sogar eine ganz grosse. :) |
| Montrose | [QUOTE]Freiheit bedeutet hingegen, sich von allem zu befreien, was nicht man selber ist, auch wenn am Ende nichts bleibt...[/QUOTE] Das ist keine Freiheit, sondern ein Gefängnis. Wenn Du nur Du bist und bleibst, dann bleibst Du sehr wenig. Freiheit heißt, raus zu gehen ... und nicht sich selbst einzuschließen. ;) |
| Apex | [QUOTE]Freiheit heißt, raus zu gehen ... und nicht sich selbst einzuschließen. [/QUOTE] Ganz genau Monti, aber es heißt eben auch nicht unbedingt, in die Kirche zu gehen ;) |
| Montrose | Ich bin kein Kirchgänger. Ich finde nur ein paar Ideen der Bibel ganz treffend .... vor allem wenn's ein bißchen unheimlich wird. ;) |
| Zafira | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Ich bin kein Kirchgänger. Ich finde nur ein paar Ideen der Bibel ganz treffend .... vor allem wenn's ein bißchen unheimlich wird. ;) [/B][/QUOTE] Ja dann erkläre mir mal, warum ich dann noch eine Kirche brauche? |
| Lacerta | [QUOTE]Ja dann erkläre mir mal, warum ich dann noch eine Kirche brauche?[/QUOTE] Ich denke, dass dies einfach in der Natur des Menschen liegt sich mit gleichgesinnten zu treffen und da ist die Kirche einfach der perfekte Versammlungsort. Gothic´s müssten es ja schließlich selber wissen, dass sie sich lieber mit anderen Gothic´s treffen als mit andersartigen Menschen. Oder liege ich da mit meiner Behauptung falsch? |
| Zafira | [QUOTE][i]Original geschrieben von Lacerta [/i] [B]Ich denke, dass dies einfach in der Natur des Menschen liegt sich mit gleichgesinnten zu treffen und da ist die Kirche einfach der perfekte Versammlungsort. Gothic´s müssten es ja schließlich selber wissen, dass sie sich lieber mit anderen Gothic´s treffen als mit andersartigen Menschen. Oder liege ich da mit meiner Behauptung falsch? [/B][/QUOTE] Das denke ich schon! Denn ein paar Zeilen zuvor, wurde das angefochten! Für einen Glauben, nur für mich, brauche ich keinen Versammlungsort. Denn NUR für einen Glauben brauche ich nur mich allein! |
| Xenomorph | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Das ist keine Freiheit, sondern ein Gefängnis. Wenn Du nur Du bist und bleibst, dann bleibst Du sehr wenig. [/B][/QUOTE] Eben. Der Gewinn von Freiheit ist durch den Verlust von allem übrigen gekennzeichnet...Denn was man verloren hat, kann einen nicht mehr einschränken und behindern, man ist frei davon... Freiheit ist kein additiver Prozess, bei dem es darum geht, zu expandieren und möglichst viele Dinge dazuzugewinnen, sondern ein subtraktiver...Der einzige Weg zur Freiheit besteht in fortschreitendem Verlust...Man darf gar nicht danach streben "mehr zu werden als man ist", sondern muss so wenig und so klein werden wie irgend möglich, man muss dafür bereit sein, alles hinter sich zurückzulassen... Wirklich frei ist nur derjenige, der bereits alles verloren hat, der demnach auch nichts mehr zu verlieren hat... Denn ich selber bin nichts...Wenn alles andere, mit mir nicht identische, verschwunden ist, bleibe nur ich übrig: Nichts. |
| Montrose | [QUOTE]Freiheit ist kein additiver Prozess, bei dem es darum geht, zu expandieren und möglichst viele Dinge dazuzugewinnen, sondern ein subtraktiver...[/QUOTE] Freiheit ist nicht nur frei von etwas, sondern auch frei zu etwas. Freiheit ist nur frei, wenn ich mit ihr etwas anfangen kann. Wnen ich stattdessen im Nirwana rumschwebe und nichts machen kann (weil die Freiheit [u]zu[/u] etwas fehlt, dann bin ich auch nicht frei. [QUOTE]Ja dann erkläre mir mal, warum ich dann noch eine Kirche brauche?[/QUOTE]Was die Leute ohne institutionelle Anleitung so zusammenspinnen, geht auf keine Kuhhaut. Kirche ist auch ein Stück Qualitätsbewahrung. Immerhin sind dort studierte Leute. Was die nichtkirchlichen Institutionen hingegen veranstalten (gestern schallte wieder eine Großkundegebung der Tübinger Charismatiker bis zu meinen Fenster....spitze) das ist unglaubliche Gehirnwäsche. Die Kirche hat wenigstens noch ein paar Kontrollinstanzen. Wenn die Leute frei glauben, fallen sie hingegen doch nur auf Rattenfänger rein. [QUOTE]Denn NUR für einen Glauben brauche ich nur mich allein![/QUOTE]Was wäre das für ein komischer Gott, der nur für Dich da wäre und nicht für die 6 Milliarden anderen Menschen auf dieser Erde. Gott ist immer eine überindividuelle Macht. Wenn er was für den einen tut, muß er immer auch im Auge behalten, was das für die anderen für Auswirkungen hat. Alles ist miteinander vernetzt. |
| Zafira | @Montrose 1. Ich brauche keine " ANLEITUNG" von MENSCHEN, die meinen, sie hätten sich mit Gott persönlich verbrüdert. Ich brauche keine Institution, die mir vorgibt, wie , an was und wann ich glauben soll. Ich brauche keine Kontrolle von einem " HIRTEN", denn ich bin kein Schaf! Ich selbst bin ein Individeum das klar bei Verstand ist und sich seine eigene Meinung bildet, auch über den Glauben. Deshalb muß ich auch nicht an die Bibel glauben, oder an die Menschen die aus ihr predigen. Und wenn ich studierte Leute brauche, gehe ich in eine UNI. Abgesehen davon, war die Kirche schon immer sehr konservativ, was gelerte Leute anging, wenn sie nicht im GLAUBEN handelten. Und " Gehirnwäsche" betreibt die Kirche schon seit zig Tausend Jahren. Ich übrigens falle nicht auf irgendwelche " Rattenfänger" rein, denn siehe oben! Ebenso kaufe ich auch nichts von fliegenden Händlern an der Haustür, denn ich kann sehr wohl für mich entscheiden was ich möchte oder auch nicht. Und ich rede auch nicht von einem Gott, der nur für mich zuständig ist, ich rede davon, dass ich für meinen Teil nur mich allein brauche, um an etwas zu glauben. Dabei brauche ich keine Unterstützung von anderen. War das deutlich genug und verständlich für Dich? Gruß Zafira |
| judgedredd | Richtig Zafira!! @Montrose, ich verfolge deine Beiträge schon seit einiger Zeit, irgendwie du besitzt eine Form vom „binären Denken“ denke ich, entweder 1 oder 0, rechts oder links, oben oder unten. Hast du schon mal was von „Dazwischen“ gehört? Diese Kirchenwerbung geht allmählich auf den Geist! Hast du schon mal von dem Gesetzt der Dualität was gehört? Du bist derjenige der immer alles vereinfacht...1...2...3.. also wieso tust du es jetzt nicht? Das Danze ist total einfach. Tschakaaa...guckst Dü hier...! [QUOTE]Kirche ist auch ein Stück Qualitätsbewahrung. Immerhin sind dort studierte Leute. Was die nichtkirchlichen Institutionen hingegen veranstalten (gestern schallte wieder eine Großkundegebung der Tübinger Charismatiker bis zu meinen Fenster....spitze) das ist unglaubliche Gehirnwäsche. Die Kirche hat wenigstens noch ein paar Kontrollinstanzen. Wenn die Leute frei glauben, fallen sie hingegen doch nur auf Rattenfänger rein. [/QUOTE] Es wird wieder Zeit, dass du dir mal ein Paar Bücher kaufst, so dass du wieder was vernünftiges hier leisten kannst. Wenn du sowieso auf Geschichte stehst, warum tust du es nicht richtig dann? Die Welt wäre viel besser dran, wenn irgendeine Socrates oder Plato „Kirche“ vorhanden wäre!! Was ist mit Hinduismus und Buddhismus? Die hatten noch nicht mal heiligen Kriege. Indien hat eine einbahnfreie Vergangenheit vorzuweisen. Die hatten einmal den Feldzug der Muslime – wo Gandhi sich für die Gewaltlosigkeit geopfert hat!! Jede Sache hat Vor- und Nachteile. Und wenn man alles summiert, dann ist die Kirche arm dran!! Wie gesagt, eine Platoinstitution hätte genauso wie beim Buddhismus viel mehr gebracht. Was ist mit Konfuzius und Lao Tse? Hast du schon mal was darüber gelesen? Studierte Leute… Na und? Was machen die?. Die hauen sich die Bäuche voll! Vom Nächstenliebe keine Spur. Nur ein Paar Ausnahmen. Gehirnwäsche! Was macht die Kirche? So kommen wir nicht weiter! Die Medaille hat immer zwei Seiten, und nicht die Eine die du sehen willst und uns hier ausführst. Die Gesichte liefert eindeutig klare Antworte. Asien Institutionen – Kirche = 10.000 – 1 Tore!!! Also was erzählst du uns hier? |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von judgedredd [/i] Jede Sache hat Vor- und Nachteile. Und wenn man alles summiert, dann ist die Kirche arm dran!! Wie gesagt, eine Platoinstitution hätte genauso wie beim Buddhismus viel mehr gebracht. Was ist mit Konfuzius und Lao Tse? [/QUOTE]"Das Christentum ist eine gewaltige Macht. Daß zum Beispiel protestantische Missionare aus Asien unbekehrt wieder nach Hause kommen -: das ist eine große Leistung." (Kurt Tucholsky) |
| Montrose | [QUOTE]Was ist mit Hinduismus und Buddhismus? Die hatten noch nicht mal heiligen Kriege. Indien hat eine einbahnfreie Vergangenheit vorzuweisen.[/QUOTE] hahaha. Wir wär's, wenn Du mal ein paar gescheite Bücher lesen würdest? Na, jetzt erzähl mir doch mal bitte ein bißchen was aus der Geschichte und Sozialordnung Indiens? Und wie war das mit den Kasten? Naaaaa? Schade, daß es mit der Allgemeinbildung schon soweit gekommen ist. [QUOTE]Wie gesagt, eine Platoinstitution hätte genauso wie beim Buddhismus viel mehr gebracht. [/QUOTE]WAS bitte hätte sie "viel mehr" gebracht? Bitte vollständige Sätze mit Subjekt, Prädikat, Objekt. Also, versuch's nochmal: worüber redest Du gerade. Was ist mit diesem "viel mehr" gemeint? [QUOTE]Ich selbst bin ein Individeum das klar bei Verstand ist [/QUOTE]Wenn ich sehe, wie wenig die Leute hier über die Welt wissen, würde ich Dir das nicht glauben. Kultur ist eine Gemeinschaftsleistung. Warum glaubst Du, daß ausgerechnet Du, eine einzige Person, alle Weisheit der Welt und der Jahrhunderte so aus dem Stehgreif verstehen könnte? Kinder bilden sich auch ein, sie könnten und wüßten alles. Nur .... Kinder tragen keine Verantwortung, Erwachsene schon. |
| belladonna | [QUOTE][i]Original geschrieben von Zafira [/i] [B]Ja dann erkläre mir mal, warum ich dann noch eine Kirche brauche? [/B][/QUOTE] Also ich persönlich kann dir leider nicht erklären, warum DU keine Kirche brauchst. Das ist schließlich deine ganz private Entscheidung;) Aber solange es noch genug Menschen gibt, die sie tatsächlich als eine Art religiöse Heimat brauchen, wird es sie auch weiter geben. Und man kann diesen Menschen das - nur weil es Leute gibt, die dieser Institution kritisch gegenüber stehen und weil in der Kirchenpolitik auch unchristliche Dinge ablaufen - nicht einfach wegnehmen. Ja und was würde ich nur machen, ohne all die kirchlichen Hochzeiten, Beerdigungen und Messen, die immer eine gute Gelegenheit sind mir ein paar Brötchen zu ersingen:D |
| judgedredd | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]hahaha. Wir wär's, wenn Du mal ein paar gescheite Bücher lesen würdest? Na, jetzt erzähl mir doch mal bitte ein bißchen was aus der Geschichte und Sozialordnung Indiens? Und wie war das mit den Kasten? Naaaaa? Schade, daß es mit der Allgemeinbildung schon soweit gekommen ist. WAS bitte hätte sie "viel mehr" gebracht? Bitte vollständige Sätze mit Subjekt, Prädikat, Objekt. Also, versuch's nochmal: worüber redest Du gerade. Was ist mit diesem "viel mehr" gemeint? [/B][/QUOTE] Ich gehe kaputt mit dir!! Meinst du das ernst jetzt? Also willst du mit den Kasten mal Tore schießen oder wie? Du bist einer!! Ich habe nicht gesagt, dass Indien Vollkommen war. Aber heiligen Kriege zu führen, das ist im Gegensatz etwas. Also, bitte mach dich nicht lächerlich. Wenn du schon ein Argument präsentierst, dann sollst du dich anstrengen! Was ich mit Plato meine? Das Gleiche wie beim Konfuzius, LaoTse, Buddhha usw. Hast du es immer noch nicht begriffen? Eine Institution oder etwas wo viele Menschen sich zusammen tun - und damit meine ich im positiven Sinne; nicht dass du wieder mit binären Argumenten vorkommst! - hätte es mehr positives gebracht als die Kirche. Und falls du es immer noch nicht begriffen hast; damit meine ich die guten Beispiele Indiens. Hunduismus bzw. Buddhismus hat nicht versucht irgendwelche Kontrolle, Macht und Manipulation auszuüben, geschweige vom Bekehren anderer Völker! Kasten und Ähnliches ist nichts dagegen. MONTY, MONTY, du lässt nach Jung!! PS: Über Hexenverbrennung, Wissenschaftliche Ketzerei und, und, UND brauche ich DIR nicht zu erzählen oder??? ODER?? Bitte, nicht wieder binär antworten. Das erinnert mich an Frauenargumentation: Der Mann sagt, 1,2,3 sind falsch was du machst. Und die Freundin antwortet: Ja...und.....und... du bist häßlich!! Fang nicht wieder damit an bitte. Gruß |
| Apex | [QUOTE]Was ist mit Hinduismus und Buddhismus? Die hatten noch nicht mal heiligen Kriege. [/QUOTE] Zumindest der Hinduismus hatte diverse in den letzten paar Jahrhunderten...ich sag einfach mal Kaschmir und die immer wieder aufflammenden Kämpfe mit der moslemischen Minderheit in Indien. Über den Konfuzianismus brauchen wir ja eigendlich nicht reden oder? Immerhin war er mit einer der Gründe für den Nieder- und schließlich Untergang des chinesischen Kaiserreichs... |
| Montrose | [QUOTE]Ich habe nicht gesagt, dass Indien Vollkommen war. Aber heiligen Kriege zu führen, das ist im Gegensatz etwas.[/QUOTE]Die Kasten und die damit verbundene Diskriminierung ist religiös motiviert. Außerdem kannst Du im Museum von Madurai, das ich selbst besuchte, Kampf-Shiwas anschauen. Man hat ähnlich wie im semitischen Raum seine Gottheiten in einer Sänfte mit in die Schlacht geführt. Bitte, ich höre. Erzähl mir mal, was Du vom Hinduismus und der Geschichte Indiens weißt. Na?? [QUOTE] Das Gleiche wie beim Konfuzius, LaoTse, Buddhha usw. Hast [/QUOTE]Nenne mir doch mal einer der Texte, die Du gelesen hast? Welche Texte von Platon kennst Du? Da Platon zu vielen verschiedenen Themen Stellung bezog: welches Thema meinst Du? |
| judgedredd | Ha, HA…Huiiii…sage ich doch, wieder sprechen die Östrogene in dir!. Du zeigst mir irgendwie Mofaargumente hier….piit..pit..pit..pit….piiit! Wie willst du gegen 600 PS antreten? Willst du Nitro, Turbo und Lachgas zusammen mischen um zu beschleunigen oder wie? Ok das Kastenwesen ist so gegen 500v. Chr. Entstanden. Das waren die echten Arier übrigens, nicht die von Hitler. Und? Das gab überall, Ägypten, Griechenland, Mittelorient usw. Was ist damit? Bleiben wir da jetzt stehen oder wie? Die Geschichte geht weiter. Also, gib Gas! Was kam danach du Schlaui? Im Indien kam die Charvakas, Jainismus und dann der Buddhismus! UND? Danach lief alle paletti in Indien. Was passierte dann mit deiner Kirche? Sokrates, Plato usw.? Was denn? Die Vorsokratiker, die milesischen Naturphilosophen(Thales, Anaximandros)? Dann die Pythagoreer , die Eleaten, Heraklit, Leukipp und Anaxagoras? Was willst du mir erzählen he? Dann die Sophisten, der Sokrates über die wahre Tugend? Platon( Apologie, Kriton, Gorgias, Phaidon, Politeia)????? Aristoteles, Sokratiker, Platoniker, Peripatetiker? Diese KIRCHE wäre mir lieber, und die hätte nicht so viel Übel angerichtet. [U]Das waren studierte Leute.[/U] Nicht die der Kirche, die das Studium der Bibel so interpretierten, wie es denen passte!! Du bist lustig!! Was soll ich dir erzählen? Was hat das mit dem Thema zu tun, ob ich dir nun schreiben werde, was der Plato gesagt hat, oder nicht gesagt hat? Wenn, dann bring mal Argumente, die das Thema betreffen! Eins steht fest, ist TATSACHE!! Kapisch? T.A.T.S.A.C.H.E!!! Dass der kirchliche Lebenslauf der Kirche viel, viel, VIEL sauberer ist, als der deiner Kirche!! Noch was?? Gib Gas!!! Piiiit…pit..pit..pit!! HA, ha, Monty, ich glaube, ich mag dich immer mehr Kumpel!! |
| judgedredd | Natürlich, dagegen habe ich auch nichts einzuwenden. Ich habe das in einem Beitrag zuvor gesagt: Die Medaile hat zwei Seiten. Ich liste nur Fakten auf, und die Fakten zeigen, dass Indien einen viel saubereren Lebenslauf gezeigt hat. Gruß |
| judgedredd | ja klar, man sollte es trotzdem trennen. Wie gesagt, Indien hatte kaum heiligen Kriege. Man muss es sich vor Augen halten. Wenn man die Opfer summiert, plus die Summe derjenigen die darunter lieten, dann haben wir einen gravierenden Unterschied. Insofern kann man Indien als ein friedliches Land bezeichen - natürlich zur Relation ja? Gruß |
| Montrose | [QUOTE]Was willst du mir erzählen he? Dann die Sophisten, der Sokrates über die wahre Tugend? Platon( Apologie, Kriton, Gorgias, Phaidon, Politeia)????? Aristoteles, Sokratiker, Platoniker, Peripatetiker? Diese KIRCHE wäre mir lieber, und die hätte nicht so viel Übel angerichtet. Das waren studierte Leute. [/QUOTE] Das waren alle Leute aus einer Oberschicht. Diese Leute konnten studieren, weil andere für sie arbeiteten. Und diese studierten Leute trugen keine Verantwortung im Staat. Die Wirklichkeit des damaligen Griechenlands kannst Du im Peloponnesischen Krieg von Thukydides nachlesen. Wenn Deine Griechen soll toll waren, warum sind sie dann längst vor dem Christentum von den Römern erobert worden? [QUOTE]Indien kam die Charvakas, Jainismus und dann der Buddhismus! UND?[/QUOTE] Und? Wieso stieg Japan in den II. Weltkrieg ein, obwohl in Japan Buddhisten leben? Warum haben in Indien Maharadschas ständig Kriege geführt? |
| judgedredd | Ja und jetzt? Was war mit Deutschland? HALOOOO, wir reden von der Summe, SUMEEEE!!! Kannst du zählen? Nimm die Geschichte und zähl mal. Also, Judge hat wieder Recht. 1000 zu .....na gut, kriegst du 50 oder 100 von mir aus!!! Und trotzdem. Und wir reden nicht von den Kriegen allgemein sondern von den heiligen Kriegen, kapisch?? Was ist das wieder für billige Argumentation?? Willst du mir jedes Mal ein neus Datum über einen weiteren vergangenen Krieg schreiben? Dann kann ich dir 5 Mal so viele!! Wir reden über Inquisition, Bekehrung und, und, UND. Schreib mal sowas Ähnliches über Indien, mal gucken wieviel du findest. Ich lasse dir 100 Jahre Zeit!! HA! |
| Move over Kate | [QUOTE]Wie gesagt, Indien hatte kaum heiligen Kriege. Man muss es sich vor Augen halten. Wenn man die Opfer summiert, plus die Summe derjenigen die darunter lieten, dann haben wir einen gravierenden Unterschied.[/QUOTE] Den Kashmir-Konflikt kann man auch als religiösen Konflikt deuten. Durch Kashmir läuft ja nicht nur eine nationale Grenze... Und Witwenverbrennung ist keine christliche Erfindung... ;) |
| Dyspenthes | @ judge OK, dann sag mal, was waren denn die Heiligen Kriege durch Europa? Mir fallen da 2 Kreuzzüge ein - vor fast 1000 Jahren. Und sonst bitte??? Wäre da noch der dreißigjährige Krieg zu nennen, und danach fallen mir keine weiteren ein. Während in Indien meines Wissens heute noch Glaubenskriege geführt werden. Was ist das bitte bei dir für eine billige Argumentation??? |
| judgedredd | Ja und jetzt? Was war mit Deutschland? HALOOOO, wir reden von der Summe, SUMEEEE!!! Kannst du zählen? Nimm die Geschichte und zähl mal. Also, Judge hat wieder Recht. 1000 zu .....na gut, kriegst du 50 oder 100 von mir aus!!! Und trotzdem. Und wir reden nicht von den Kriegen allgemein sondern von den heiligen Kriegen, kapisch?? Was ist das wieder für billige Argumentation?? Willst du mir jedes Mal ein neus Datum über einen weiteren vergangenen Krieg schreiben? Dann kann ich dir 5 Mal so viele!! Wir reden über Inquisition, Bekehrung und, und, UND. Schreib mal sowas Ähnliches über Indien, mal gucken wieviel du findest. Ich lasse dir 100 Jahre Zeit!! HA! |
| Montrose | [QUOTE]Und wir reden nicht von den Kriegen allgemein sondern von den heiligen Kriegen,[/QUOTE] Wie definierst Du "Heiliger Krieg"? Wenn ein Machthaber einen Glauben mißbraucht, ist dann der Glaube oder der Machthaber schuld? [QUOTE]über Inquisition, Bekehrung [/QUOTE] Ach, jetzt verstehe ich. Du meinst die Verfolgung der Kirche durch Stalin. Du meinst Bonhoeffer und einige andere Christen, die wegen ihrer Überzeugung getötet wurden. Du meinst Tibet, dessen Kultur von den chinesischen Kommunisten zerstört wurde. Ja, das sagte ich ja schon immer, daß die Inquisitionen und Bekehrungsversuche der Atheisten wirklich furchtbar sind. Sie bringen den Menschen kein Glück. |
| judgedredd | Leute, das ist nicht meine Argumentation, das sind Fakten ok. Wenn ihr keine Ahnung habt, dann braucht ihr nicht zu tippen. Außerdem...HEY... es gibt auch I.N.T.E.R.N.E.T. Habt ihr man nachgedacht mal rein zu schauen. Also tut tas bitte und dann könnt ihr bessere Brötchen backen, OK? HA! |
| Move over Kate | [QUOTE]Leute, das ist nicht meine Argumentation, das sind Fakten ok. Wenn ihr keine Ahnung habt, dann braucht ihr nicht zu tippen. Außerdem...HEY... es gibt auch I.N.T.E.R.N.E.T. Habt ihr man nachgedacht mal rein zu schauen. Also tut tas bitte und dann könnt ihr bessere Brötchen backen, OK? HA![/QUOTE] Na, wenn das mal nicht überheblich klingt. Judge, jetzt bleib doch mal sachlich... Bitte, bitte, bitte... :p |
| judgedredd | Ich meine Glaubenskriege, Verfolgung und so weiter! Hier auf Anhieb ein Link [url]http://destination-asien.de/Indien/religion.htm[/url] |
| Dyspenthes | @ Judge [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Wenn ein Machthaber einen Glauben mißbraucht, ist dann der Glaube oder der Machthaber schuld? Ach, jetzt verstehe ich. Du meinst die Verfolgung der Kirche durch Stalin. Du meinst Bonhoeffer und einige andere Christen, die wegen ihrer Überzeugung getötet wurden. Du meinst Tibet, dessen Kultur von den chinesischen Kommunisten zerstört wurde. [/B][/QUOTE] DAS sind auch Fakten :D |
| judgedredd | Move oder Kate, kannst du mal einmal meinen Still ignorieren und mal die Argumentation analysieren? |
| Apex | [QUOTE]Aristoteles, Sokratiker, Platoniker, Peripatetiker? Diese KIRCHE wäre mir lieber[/QUOTE] Na so ein Zufall, sehr vieles in der christlichen (katholischen) Kirche beruht auf den Lehren des Aristoteles (leider auch das Frauenbild). Es ist ja nun nicht so, dass die Kirche ihre philosophischen Wurzeln verleugnet hätte. Inquisition, Religionskriege, etc. sind nun wirklich keine christliche Erfindung...btw. waren es, je nach Zählung, 8-11 Kreuzüge...wobei gerade bei den Späteren weltliche Interessen sehr im Vordergrund standen, mit dem Christentum hatte das wenig zu tun. Vor allem beim vierten Kreuzug gegen das (Ost-)Römische Reich und Konstantinopel. |
| judgedredd | Dyspenthes, DANKE für die Bestätigung!!!!!! Wenn das Fakten sind, warum sind die Fälle bei der Gesichte Indiens viel weniger?? Gruß von den Gehirnzellen!! |
| Montrose | In Deinem Internet steht in Wikipedia fast nichts über die ältere Geschichte Indiens. Es ist ein Irrtum, Jugdredd, daß das Internet einen Schlauberger aus einem Idioten macht. Aber das Internet ist gut, um Möchtegernschlauberger an der Nase rumzuführen. ;) Deine "Tatsachen" sind irrelevant, weil sie in keinem Kontext stehen und Deine Argumentation kein sinnvolles Ziel verfolgt. Aus Deiner Schreibe lassen sich keine Konsequenzen ableiten. So tendenziell verfolgst Du gerade die Schiene: "bei anderen gab's weniger Krieg, deshalb sind die besser." Ungeachtet des Umstandes, daß dies nicht der Fall ist... warum gehst Du davon aus, das Krieg immer für das Schlechte steht? Erklär mir das mal genauer. [QUOTE]Der Hauptreligion, dem Hinduismus, ist jeder Missionsgedanke fremd. Lediglich einige orthodoxe Fanatiker befürchten, [/QUOTE] Das ist der Anfangssatz aus dem link, den judgedredd gepostet hat. Tja, anscheinend gibt es im Hinduismus orthodoxe Fanatiker... Wer lesen kann, ist klar im Vorteil. ;) |
| judgedredd | Apex wir reden über A und B und nicht über Z. Zur Debatte stehen: A=Glaubensmißbrauch Kirche (Summe) B=Glaubensmißbrauch "Kirche" Indiens (Summe) also A>B...kapisch, kapito, understood, katalaves, dobze, dobre? |
| Dyspenthes | Religiöse Konflikte Der Laizismus, die Trennung von Staat und Religion, zählt zu den wesentlichsten Grundsätzen des indischen Staates und ist in seiner Verfassung verankert. Seit Jahrhunderten bestehen verschiedene Glaubensrichtungen zumeist friedlich nebeneinander. Dennoch kommt es zeitweise immer wieder zu regional begrenzten religiös motivierten Auseinandersetzungen. Ein seit der Gründung Indiens schwelendes Problem ist der Hindu-Moslem-Konflikt. Bereits bei der Teilung Indiens 1947 und beim Bangladesch-Krieg 1971 kam es zu massiven Ausschreitungen. Unruhen zwischen Anhängern der beiden Glaubensrichtungen brechen in Indien in gewissen Zeitabständen immer wieder aus. Geschürt werden sie seit den späten 1980er Jahren durch den aufkeimenden Hindu-Nationalismus (Hindutva). Einer der Höhepunkte der Auseinandersetzungen war die Erstürmung und Zerstörung der Babri-Moschee in Ayodhya (Uttar Pradesh) durch extremistische Hindus im Dezember 1992, da das islamische Gotteshaus einst an der Stelle eines bedeutenden Hindu-Tempels errichtet worden war, welcher den Geburtsort Ramas markieren sollte. Die letzten Unruhen traten 2002 in Gujarat auf, als 59 Hindu-Aktivisten (kar sevaks) in einem Zug verbrannt wurden. Infolge der eskalierenden Gewalt kamen etwa 2.000 Menschen um, hauptsächlich Moslems. Die politische Situation in Kaschmir kostete seit 1989 aufgrund der Aktivitäten islamistischer Terroristen über 29.000 Zivilpersonen das Leben. Auch den indischen Sicherheitskräften werden zahlreiche Menschenrechtsverletzungen in Kaschmir vorgeworfen. Auch bei anderen Religionen traten Konflikte auf. Die Forderungen sikhistischer Separatisten nach einem unabhängigen Sikhstaat namens „Khalistan“ gipfelten 1984 in der Erstürmung des Goldenen Tempels in Amritsar durch indische Truppen (Operation Blue Star) und der Ermordung der damaligen Premierministerin Indira Gandhi durch ihre eigenen Sikh-Leibwächter. Insgesamt kamen bei den Unruhen im Jahre 1984 mehr als 3.000 Sikhs ums Leben. Quelle: [URL=http://de.wikipedia.org/wiki/Indien#Religi.C3.B6se_Konflikte]http://de.wikipedia.org/wiki/Indien#Religi.C3.B6se_Konflikte[/URL] EDIT: Ach ja, ich lese daraus, dass in Indien seit etwa 60 Jahren ein mittelschwerer Glaubenskrieg schwelt. |
| Move over Kate | [QUOTE]Move oder Kate, kannst du mal einmal meinen Still ignorieren und mal die Argumentation analysieren?[/QUOTE] Ich werds versuchen. ;) Na ja, in einem Punkt hast Du ja Recht: Missionierung ist eine für die monotheistischen Religionen (außer dem Judentum) typische Sache. Und Kolonialismus und damit auch der Imperialismus haben ihre Wurzeln auch in der Missionierung. Ob die jetzt zufällig mit wirtschaftlichen Interessen zusammen gefallen ist (glaub ich nicht), sei mal dahin gestellt. Trotzdem gibt es auch in Indien Gewalt aus religiösen Motiven (denk mal an die Sikh). |
| Apex | Also: 1. Halte ich "B" für zweifelhaft. 2. Zweifle ich damit "A>B" an. 3. Ist "A>B" vollkommen irrelevant. 4. Würde mich interessieren was eigendlich Z ist... |
| judgedredd | Ich würde mal folgendes vorschlagen, da ihr alle so schlau seit, was die Summe betrifft. Wenn ihr Gesichtsbücher Zuhause habt..oder besser fragen wir Experten? Wie wärs mit 100 Euro pro Kopf. wer hat von euch Mum zu wetten, he?? Monty, Dyspe was ist?? Nicht nur ein Text über den Feldzug der Muslime erwähnen. Guckmal Wikipedia Christentum und Geschichte, dann komm mal wieder. Auf so ein Kinderspiel habe ich keine Lust.Soll wir uns jetzt gegenseitig Texte kopieren oder wie?? |
| Montrose | [QUOTE]Und Kolonialismus und damit auch der Imperialismus haben ihre Wurzeln auch in der Missionierung.[/QUOTE]Großbritannien schritt in Indien ein, zunächst in Form der East India Company, als es sah, daß die Niederlande dort erhebnlichen Gewinn machten. Der Kolonialismus war nicht religiös motiviert, sondern es waren Streitereien europäischer Herrscherhäuser um die Hegemonie. Die Missionsstationen veruschten, das beste daraus zu machen. Immerhin brachten sie die moderne Medizin in andere Länder. Albert Schweitzers Lambarene ist so ein Beispiel. Albert Schweitzer dachte durchaus in sehr hochnäsigen Kategorien hinsichtlich einer Überlegenheit der Europäer gegenüber den Afrikanern. ....Nur, er brachte dafür gute Argumente. Tatsächlich war Afrika vor der Ankunft der Europäer leider auch kein Garten Eden. Das Christentum trug dazu bei, daß in Afrika der Fluchzauber und die damit verbundenen Ängste der Menschen eingedämmt wurden. Wenn einer im Dorf krank wurde, betrieben viele Stämme ihre eigene Hexenjagd und suchten den "Schuldigen". Das Christentum bemühte sich, diesen Unfug einzudämmen. |
| judgedredd | Monty, ich sage doch wieder. Dagegen habe ich nichts. solche Vorteile könnten auch durch andere Glaubensformen entstehen. Also, der Grund warum ich angefangen habe ist, dass du die Kirche eher in die positive Richtung geschoben hast. |
| Dyspenthes | Und ich werde immer noch nicht müde, zu betonen, dass unter der Rassenideologie der Aufklärung erheblich mehr Menschen versklavt und unterdrückt wurden, als dies im Christentum geschehen ist :) Ach ja, und hier ist die Quelle, aus der ich das habe (fragt mich aber jetzt bitte nicht nach der Seitenzahl ;) ) (EDIT: und ich sollte sie vielleicht auch nennen, wenn ich sie ankündige): [URL=http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3770522664/qid=1148932511/sr=1-13/ref=sr_1_10_13/028-8442048-4894166]http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3770522664/qid=1148932511/sr=1-13/ref=sr_1_10_13/028-8442048-4894166[/URL] |
| Move over Kate | [QUOTE]Der Kolonialismus war nicht religiös motiviert, sondern es waren Streitereien europäischer Herrscherhäuser um die Hegemonie.[/QUOTE] Das ist zu einfach finde ich. Die ersten in Amerika und zum Beispiel Südostasien waren christliche Missionare. Der Boxeraufstand in China war auch religiös motiviert, selbst der Indochinakrieg hatte religiöse Ursprünge, weil sich die Masse gegen das christlich (katholisch) gestützte Herrschaftssystem aufgelehnt hat... Ausbeutung und Christianisierung gingen Hand in Hand. Ich geb Judge ja auch ungern recht, aber hier mach ich's mal... |
| judgedredd | Wenn Europa durch Hitler Deuschland wäre, hätten wir auch Positives Heute. Wie gesagt die Medaile hat immer zwei Seiten. Aber das was ich meine ist, wenn der Glaube strengführend ist und nicht so tollerant - damit meine ich die Personen - dann entstehen viele negative Auswirkungen. Und da Buddhismus und Hinduismus eher tolerant waren, hatten nicht solche Probleme. Oder meinst du, Afrika oder andere Länder hätten nicht die Kurve rum gekriegt? Das meinst du nicht ernst oder?? |
| Dyspenthes | [QUOTE][i]Original geschrieben von judgedredd [/i] [B]Monty, ich sage doch wieder. Dagegen habe ich nichts. solche Vorteile könnten auch durch andere Glaubensformen entstehen. Also, der Grund warum ich angefangen habe ist, dass du die Kirche eher in die positive Richtung geschoben hast. [/B][/QUOTE] Ist es eigentlich so verdammt verkehrt, die Kirche mal ausnahmsweise nochmal ein kleines, klitzekleines bisschen, positiv darzustellen? Ich weiß, es ist so verdammt cool, immer dagegen zu sein. Schwimmt doch alle mit dem Strom, macht die Sache auch nicht besser. Aber wenn Monty zu Recht mal positive Aspekte erwähnt, finde ich, ist das endlich mal eine angenehme Abwechslung im möchtegern-atheistischen Einerlei. Kommt euch doch bitte mit eurer unfundierten Kirchenkritik nicht immer so unendlich erwachsen, gebildet und vor allem individuell vor. (die, die fundiert argumentieren, seien hiermit ausgeschlossen - aber von dieser Aussage werden sich jetzt eh wieder die angesprochen fühlen, die es nicht sind) |
| Darket | Wenn das hier jetzt eine Debatte rund um "Welche Religion hat mehr Dreck am Stecken?" wird, habe ich zwei Pläne: 1. warte ich sehnsüchtig darauf auf einem gruftiforum mal was über dieses mir suspekte Neo-Heidentum und seine Nazivergangenheit (Himmler hat tatsächlich dran geglaubt) zu lesen. 2. Werde ich hier auf absehbare Zeit schließen, weil eine solche Diskussion irgendwie blödsinnig ist und schon tausend mal da war. Grüße Darket |
| Montrose | [QUOTE]Die ersten in Amerika und zum Beispiel Südostasien waren christliche Missionare. [/QUOTE]Columbus war kein christlicher Missionar. Und die Pilgrim Fathers sind nicht nach Nordamerika um zu missionieren sondern weil sie in Europa verfolgt wurden [QUOTE]selbst der Indochinakrieg hatte religiöse Ursprünge, weil sich die Masse gegen das christlich (katholisch) gestützte Herrschaftssystem aufgelehnt haben[/QUOTE]Nö. Den Kolonialherr Frankreich als christlich-katholisch zu bezeichnen, erscheint mir unzutreffend. [QUOTE]Ausbeutung und Christianisierung gingen Hand in Hand. [/QUOTE]Christianisierung in Vietnam?? Ups, sollte ich da was versäumt haben. ;) |
| Move over Kate | Also insgesamt ist mir die Diskussion zu, mir fällt kein besseres Wort ein, eindimensional. Konflikte haben häufig gleichzeitig religiöse, ethnische, politische, wirtschaftliche etc.. Da abzugrenzen, was zuerst kam, ob Huhn oder Ei, ist fast unmöglich. Trotzdem ist seit über 600 Jahren weltweit die "westliche Kultur" um es mal so zu nennen, dominant. Und die hat christliche Wurzeln. Als Katholik find ich das sogar fein... ;) |
| Dyspenthes | [QUOTE][i]Original geschrieben von Move over Kate [/i] [B]Das ist zu einfach finde ich. Die ersten in Amerika und zum Beispiel Südostasien waren christliche Missionare. Der Boxeraufstand in China war auch religiös motiviert, selbst der Indochinakrieg hatte religiöse Ursprünge, weil sich die Masse gegen das christlich (katholisch) gestützte Herrschaftssystem aufgelehnt hat... Ausbeutung und Christianisierung gingen Hand in Hand. Ich geb Judge ja auch ungern recht, aber hier mach ich's mal... [/B][/QUOTE] Die ersten in Amerika waren keine Missionare, sondern Quäker und andere religiöse Gruppen, die in England wegen ihrem extremen Fundamentalismus Probleme hatten. Diese sind mit der Mayflower nach Amerika gekommen und dass solche Menschen alles, was nicht in ihr Bild passt, verurteilen, ist bis heute so. Fundamentalisten, egal ob nun christlich oder islamistisch oder atheistisch oder was auch immer, sind ein Übel, stehen aber niemals für das Ganze. Bezüglich Ausbeutung und Christianisierung kann ich nur wieder das Buch von Ruth Römer empfehlen (gibt es sicher in der nächstbesten Unibibliothek - bei Amazon führen die das ja nicht mehr) |
| judgedredd | Nein Dyspenthes, ich bin kein Atheist, ich bin Christ. aber ich versuche gewisse Dinge zu differenzieren. Beim Buddhismus gab es nicht: Du sollst da tun sonst gibt es Strafe. Und da fängt das Unheil an. Das wollte ich nur andeuten. Es ist natürlich nachvollziehbar, dass wenn dieser Furcht nicht da ist, dann gibt es auch weniger Missbrauch. Das war auch letztendlich das Werk Jesu. Das alte Testament war nur Drohungen. Dann kam Jesus und sorgte für Anstoß, da die Menschen seine Toleranz akzeptieren konnten. |
| Darket | Sollte ich mich so undeutlich ausgedrückt haben? :) |
| judgedredd | HA ha, Leute ok, es reicht!! Aber so, wenn die Fetzen fliegen, das macht Spaß!!! |
| Dyspenthes | [QUOTE][i]Original geschrieben von judgedredd [/i] [B]Nein Dyspenthes, ich bin kein Atheist, ich bin Christ. aber ich versuche gewisse Dinge zu differenzieren. Beim Buddhismus gab es nicht: Du sollst da tun sonst gibt es Strafe. Und da fängt das Unheil an. Das wollte ich nur andeuten. Es ist natürlich nachvollziehbar, dass wenn dieser Furcht nicht da ist, dann gibt es auch weniger Missbrauch. Das war auch letztendlich das Werk Jesu. Das alte Testament war nur Drohungen. Dann kam Jesus und sorgte für Anstoß, da die Menschen seine Toleranz akzeptieren konnten. [/B][/QUOTE] Jesus hat gesagt, wenn dir einer eine runterhaut, halt ihm die andere Wange auch noch hin. Jesus hat zu extremer Toleranz aufgerufen und dazu, die Gebote nicht durch irgendwelche Feinheiten in der Auslegung zu missachten. Beim Christentum (und auch beim Judentum) gibt es eigentlich auch nicht "du sollst nicht sonst gibt es Strafe", es waren (und sollten immer noch sein) Richtlinien, auf denen ein gesellschaftliches Miteinander möglich gemacht werden sollte. Dass diese Regeln nicht schlecht waren sieht man z.B. darin, dass sie in unsere Verfassung fast vollständig aufgenommen wurden. Btw: die christlich fundierte Demokratie in Europa hat seit 50 Jahren bewiesen, dass diese Regeln bis heute ein relativ friedliches Miteinander, auch bei verschiedenen Religionszugehörigkeiten der Staatsmitglieder, unterstützen können. |
| Move over Kate | [QUOTE]Nö. Den Kolonialherr Frankreich als christlich-katholisch zu bezeichnen, erscheint mir unzutreffend. [/QUOTE] [QUOTE]Christianisierung in Vietnam?? Ups, sollte ich da was versäumt haben.[/QUOTE] Ja, hast Du. ;) Google mal nach Ngo Dinh Diem, dem letzten südvietnamesischen Herrscher, dessen Namen ich mir merken kann, bevor da das Chaos ausgebrochen ist und irgendwann der VC den Laden übernommen hat. ;) Erzkatholisch, antikommunistisch, prowestlich. Wikipedia zitier ich ja nicht gerne, aber: [QUOTE]Das vietnamesische Königshaus muss zahlreiche Jesuiten und Franziskaner im Land dulden. Die europäischen Missionare bringen neben neuen Religionen auch neue Technologien ins Land, beispielsweise wird von dem Jesuiten Alexandre de Rhodes die bis heute gebräuchliche, auf den lateinischen Buchstaben basierende vietnamesische Schrift Quoc Ngu entwickelt. [...] Ab Mitte des 19. Jahrhunderts verstärken die Franzosen ihren Druck auf die Nguyen-Kaiser. Es kommt zu Ausschreitungen der verarmten Bevölkerung, wobei sich der Zorn gegen französische Missionare richtet. Um als Schutzmacht der christlichen Missionen Stärke zu demonstrieren, greifen französische Kanonenboote 1858 den Hafen Da Nang und das Mekong-Delta an. Kurz darauf tauchen auch Kanonenboote auf dem Parfüm-Fluss auf, der durch die Hauptstadt Hué fließt. Ab 1862 muss Vietnam Gebiete an die Franzosen abtreten. [/QUOTE] [QUOTE]Die ersten in Amerika waren keine Missionare, sondern Quäker und andere religiöse Gruppen, die in England wegen ihrem extremen Fundamentalismus Probleme hatten. [/QUOTE] Amerika ist ja nicht nur Nordamerika. Was ist mit den Conquistadores? In hegemonialen Systemen (seien die nun spanisch, holländisch, englisch oder heuer amerikanisch) gehen Wirtschaft und Politik Hand in Hand. Ich geb ja zu, dass die Kirche immer mehr an Einfluß verloren und die Wirtschaft an Einfluß genommen hat. Zu Beginn des Kolonialismus war der aber auch stark religiös motiviert - zwansläufig. Alle europäischen Königshäuser waren damals noch vom Gottesgnadentum abhängig. Womit ich mich dem lieben Darket auch füge... |
| judgedredd | Korrekt, der Mensch ist ein wildes Tier, das in Zaum gehalten werden muss!! |
| Montrose | [QUOTE]Das alte Testament war nur Drohungen. Dann kam Jesus und sorgte für Anstoß, da die Menschen seine Toleranz akzeptieren konnten.[/QUOTE] Das Alte Testament kannte auch Verheißungen. Und sie waren nicht im Jenseits, sondern hier. Abraham, der endlich doch ein Kind von Sarah und eine große Herde bekam. Das Alte Testament war leibnäher. Die Toleranz Jesu ist ein Mißverständnis. Laut Bibel ging es Jesus um eine bessere Moral und um eine Verbindung zu Gott. Das sind zwei wesentliche Einschränkungen welche dem modernen Toleranzgedanken etwas entgegenstehen. Jesus tolerierte nicht, sondern er redete ganz klar, daß es Sachverhalte gibt, die sich rächen werden. Und Jesus bezog alles, was er sagte, auf Gott. In seinen Seligpreisungen dürfte eigentlich klar sein, daß nicht alle Armen plötzlich reich werden. Die Bergpredigt ist kein kommunistisches Manifest. Sondern er sah das Ganze in einem weiterreichenden Kontext, der über Leben und Tod hinausging. Der humanistische/sozialistische Atheismus (ja, jetzt kriegen die wieder eins auf die Mütze :D) scheiterte unter anderem auch daran, daß diese Leute ---wenn es gute Menschen sind, denn solche gibt es bei den Atheisten natürlich auch --- christlicher als die Christen selbst sein wollten. Die Christen sind da ein bißchen realistischer, indem sie zugeben, daß eine unerklärliche und auch nicht beherrschbare Düsternis bleibt...eingegrenzt natürlich vom Licht. Das zentrale Geschehen im Christentum ist etwas mysthisches, das mit Begriffen wie Strafe oder Licht oder sonstigem nur schlecht bezeichnet ist ... es ist generell schwer zu fassen. Nehmen wir mal den Atheisten Marc Aurel, ein wirklich gutgesinnter Mensch ....egal ob es das Leben oder eine Macht war, gut oder schlecht .... er wurde zu seinen Kämpfen gezwungen, ohne daß er es wollte. Die "christliche Gefahr". Alles, was sich mit den höheren "Geheimnissen" ;) beschäftigt, ist gefährlich. Die Probleme einfach wegzutolerieren.... das geht nicht auf. Die Gespenster sind da, auch wenn wir so tun, als gäbe es sie nicht. |
| Zafira | Hey, hier gehts ja mal wieder richtig zur Sache! Allerdings ohne auf den Punkt zu kommen.... Was ist eigentlich nun die Christliche Gefahr? |
| Zafira | Für mich gibt es keine christliche Gefahr. Denn ich bin kein Christ und brauche auch vor irgendwelchen Christen keine Angst zu haben, es sei denn mir macht ein Christ Angst, dann rate ich ihm besser Angst vor mir zu haben! So, Schluß aus vorbei! Das war`s für mich! |
| Montrose | Hört sich aber ziemlich danach an, wie wenn einer im dunklen Keller ein Liedchen singt. Was ich mich manchmal frage: was machen die Engel eigentlich mit einem, der Höhenangst hat? Wenn der nach oben genommen wird, bekommt der doch die volle Panik. |
| Prince Lucianus | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose. [/i]Nehmen wir mal den Atheisten Marc Aurel, ein wirklich gutgesinnter Mensch ....egal ob es das Leben oder eine Macht war, gut oder schlecht .... er wurde zu seinen Kämpfen gezwungen, ohne daß er es wollte.[/QUOTE] Ich bin nicht ganz sicher ob Marcus Aurel ein Atheist war. [I]"Meditations"[/I] lasst schon sehen dass er nicht sehr glaubig gewesen sein soll, aber mehr paganistisch. Er glaubte irgendwie an Naturgezetzen: z.B das schlechtes immerhin etwas gutes für das Ganze bringt. Eigentlich, ich fand Marcus Aurelius immer schwer zu verstehen. Lassen wir Marcus Aurel lieber vergessen :D Lucy |
| Demon17 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Zafira [/i] [B]Hey, hier gehts ja mal wieder richtig zur Sache! Allerdings ohne auf den Punkt zu kommen.... Was ist eigentlich nun die Christliche Gefahr? [/B][/QUOTE] Na die monströse Zensur der Kirche, die uns nötigt nackte Jungfrauen von den brennenden Kreuzen zu nehmen, einfach weil wir zu schwach sind uns zu wehren, während Madonna sich in einer bizarren Sado/Maso Show ans Kreuz binden läßt, wohl wissend, das ihr die Publicity mehr Geld bringt als sie die Anwälte kosten werden um die Klagen der Kirchen abzuwehren.:rolleyes: fuck 'em all demon17 |
| belladonna | Was immer Madonna da veranstaltet hat - ich bin froh daß ich es nicht mitbekommen habe :D Ja, seinen Fernseher zu verbannen, das bringt schon ein Stück Lebensqualität;) |
| belladonna | Das mit der freien Wahl klappt bei meinem Mann und mir leider nicht. Und außerdem wäre es zu verführerisch, die Kinder damit "ruhig zu stellen":( Wir sind leider der Teil des Fernsehpublikums, bei dem die Manipulationsversuche der sich um ständig vor der Glotze hängenden Zuschauer bemühenden Fernsehsender durchaus fruchten:D Und da haben wir ganz frei gewählt, den Fernseher rauszuschmeißen. Eine andere Wahl blieb uns willensschwachen Geschöpfen leider nicht:rolleyes: |
| judgedredd | Alles ist egal, Kirche oder nicht, das sind alle irdische Dinge, denn : [I]Ich aber sage euch: Liebt eure Feinde und bittet für die, die euch verfolgen, damit ihr Kinder seid eures Vaters im Himmel. .....Denn er lässt seine Sonne aufgehen über Böse und Gute und lässt regnen über Gerechte und Ungerechte. Denn wenn ihr liebt, die euch lieben, was werdet ihr für Lohn haben? Tun nicht dasselbe auch die Zöllner? Und wenn ihr zu euren Brüdern freundlich seid, was tut ihr Besonderes? Tun nicht dasselbe auch die Heiden? Darum sollt ihr vollkommen sein, wie eurer Vater im Himmel vollkommen ist.[/I] Montrose das ist das Wahre!!Und nicht irgendwelche politisch verknüpfte Interpretationen über das Wirken Jesu! Grüße |
| destinysblood | die kirche bzw. das christentum macht schon seltsame dinge mit menschen, die eigentlich lieber studieren und dann was für die wirtschaft tun sollten :D überzeugt euch doch mal selbst: [URL=http://www.666angst.com/2006/05/25/ich-habe-etwas-entdeckt/]Kann das denn ersntgemeint sein?[/URL] |
| Zafira | [QUOTE][i]Original geschrieben von if=s:on:ic [/i] [B]ja - die kirche/das christentum ist böse, wissen wir jetzt. [I]hail satan und so[/I] ... *gähn* [/B][/QUOTE] Was für eine Ironie im Spiel..... Dann zähl doch mal auf, was nicht alles böse ist... *gähn* |
| Tiberon | [QUOTE][i]Original geschrieben von if=s:on:ic [/i] [B]ob es nun gefällt oder nicht, das christentum ist und bleibt ein wesentlicher bestandteil der abendländischen kultur.[/B][/QUOTE]Das mag sein, das Chrtistentum selbst ist aber gar nicht in der Lage kulturbildend zu wirken. Jegliche Kultur, die man in Europa finden könnte, gibt es nicht wegen, sondern trotz des Christentums. |
| Move over Kate | Ich würde sogar noch weiter gehen und behaupten, dass die christliche Lehre und der christliche Glaube Entwicklung überhaupt erst möglich gemacht haben, indem erstmals ein "lineares Weltbild" aufgetreten ist. Für den Christen steht am Ende seines Lebensweges die jenseitige Erlösung. Er hat damit ein Ziel, auf das er Hinarbeiten kann. Die Calvinisten zum Beispiel haben das ganz extrem getan; sie haben gehofft, dass ihre (wirtschaftlichen) Erfolge Einfluß auf die Entscheidung beim jüngsten Gericht haben werden. Den Griechen oder Römern war bis dahin dieses lineare Denken vollkommen unbekannt. Sie dachten in Zyklen der Wiederkehr, ihre Götter waren in [I]dieser[/I] Welt gegenwärtig. Eine Differenzierung von Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft war Ihnen weitgehend unbekannt. |
| belladonna | [QUOTE][i]Original geschrieben von if=s:on:ic [/i] [B]da kann man ja glatt das beten kriegen: [I]herr, sch[m]eiß hirn vom himmel![/I] :D [/B][/QUOTE] Daran habe ich bei diesem Thread auch schon öfter gedacht:D |
| Tiberon | [QUOTE][i]Original geschrieben von Move over Kate [/i] [B]Den Griechen oder Römern war bis dahin dieses lineare Denken vollkommen unbekannt.[/B][/QUOTE]Wozu soll dieses lineare Denken denn nutze sein? Der Christ (zumindest vergangener Tage) kommt dann direkt in den Himmel, wenn er zu Lebzeiten nur genug gelitten hat. Was kann das schon für eine Welt werden, in der alle möglichst viel leiden wollen/sollen? Ich kann auch beim besten Willen nicht nachvollziehen, wieso man die 'Kultur' der Christenheit mit der der Römer und Griechen vergleichen soll - es gibt einfachere Wege, jemanden zu beleidigen. Demokratie kannten die Griechen schon lange bevor man an Christen überhaupt einen Gedanken verschwendet hat. Rom war länger und mehrmals Republik. Auch in Rom standen Bauten, gegen die der tollste Dom wie eine Sandburg wirkt. Philosophen lesen noch heute Texte eines Plato oder Seneca - Texte, die der Christ nicht überflügelt, sondern verboten, verbannt und verbrannt hat. Selbst "Errungenschaften", wie beispielsweise die Bibelübersetzung sind lediglich deshalb mehr als eine geschichtliche Randnotiz, weil sie nicht einen nennenswerten Wert geschaffen haben, sondern nur weil sie sich gegen das damals vorhandene Establishment gerichtet haben. Nein, die kulturelle Leistung des Christentums betrachte ich bis auf weiteres als nicht existent. Ausnahmeerscheinungen wie z.B. da Vinci, sind eben nur das - nämlich Ausnahmeerscheinungen, die sich durch glückliche Umstände in ihrer jeweiligen Umgebung zurechtfanden - was passierte, wenn der Wert zu wertvoll war, sieht man sehr schön bei Galileo Galilei - und selbst hier ... den Griechen war schon viel bekannt - einen für damalige Messmethoden recht genauen Erdumfang kannte man auch schon vor Jesus. |
| LaChatte | [QUOTE]Der Christ (zumindest vergangener Tage) kommt dann direkt in den Himmel, wenn er zu Lebzeiten nur genug gelitten hat. [/QUOTE] Wobei das überhaupt nichts mit dem zu tun hat, was Christus selbst lehrte - er, der von seinen Feinden als "Fresser und Säufer" diskreditiert wurde, als einer, der die Fastenzeit nicht einhielt und der es sich eher zu gut als zu schlecht gehen liess. ;) [QUOTE]Nein, die kulturelle Leistung des Christentums betrachte ich bis auf weiteres als nicht existent.[/QUOTE] Zumindest das Johannesevangelium hat eine mindestens ebenso hochklassige Philosophie wie Plato, und auch andere Teile der Bibel müssen sich für ihren philosophischen und spirituellen Gehalt alles andere als schämen (auch wenns manchmal auch Unsägliches drin hat, zugegeben). Und auch in der Geschichte des Christentums gab es immer wieder hervorragende Gestalten, die die europäische Geschichte durch ihre Ideen nachhaltig beeinflussten, zum Beispiel Augustinus, aber auch Luther, und viele andere. Nicht zuletzt sind viele Bibelsprüche in den heutigen Zitatenschatz eingeflossen, und auch Atheisten bedienen sich ungeniert dieses kulturellen Erbes. Dass das Christentum allerdings ein "lineares Weltbild" vermittelt, halte ich für einen Irrtum - so bin ich auch der (persönlichen und subjektiven) Überzeugung, dass für Jesus die Reinkarnation eine Selbstverständlichkeit war. |
| Dyspenthes | @Tiberon Die Schriften der Philosophen sind heute aber auch nur deshalb noch vorhanden, weil eine christlich-klösterliche Kultur die Schriften in Bibliotheken sammelte und die Geistlichen sich mit ihren Inhalten beschäftigten. Das gesamte Wissen der Griechen ist uns heute auch nur deshalb bekannt, weil man es irgendwann in Klosterbibliotheken wiederentdeckt hat. Warum die Klöster das Wissen nicht nach außen brachten? Weil im Mittelalter niemand wirklich ein Interesse daran gehabt hat; das Interesse nahm erst in der Renaissance zu. Hätten die Klöster diese Schriften nicht gesammelt, wüsste man über die griechischen und römischen Schriften nichts. Die deiner Ansicht nach so unwichtige Errugenschaft der Bibelübersetzung hat zu der ziemlich unwichtigen Randnotitz der Geschichte geführt, dass immer mehr Menschen lesen lernten, was vorher nur dem Adel vorbehalten war, was diese aber meistens nichtg für so wichtig erachteten, und was bis dahin daher ausschließlich in Klöstern getan wurde. In der "Demokratie" der Griechen hatte nicht, wie man annehmen könnte, das gesamte Volk die Macht, sondern ausschließlich Männer mit der jeweiligen Stadtangehörigkeit (Sklaven, Frauen und Fremde waren ausgeschlossen). Das entspricht auch nicht dem, was wir heute unter "Demokratie" verstehen ;) DaVinci war keine Ausnahmeerscheinung. In der Musik wurden vor allem in der Kirchenmusik immer wieder Neuerungen erschaffen (Bach durfte sich z.B. bei seinen Präludien nie wiederholen, er musste für jeden Sonntag eine neue Kantate geschrieben haben, daher musste sich seine Musik zwangsläufig weiterentwickeln). Wenn man sich Museen anschaut sieht man, dass vor allem im sakralen Bereich die Kunst sich weiterentwickelt hat. Dies lag vor allem daran, dass die Kirche damals das Geld und die Mittel hatte, Kultur zu fördern, zum anderen aber auch daran, dass der Adel, der ebenso die Mittel gehabt hätte, nicht das Interesse daran gehabt hat. Man kann versuchen, den Einfluss, den das Christentum auf die abendländische Kultur hatte, zu leugnen, aber damit belügt man sich nur selber. Unsere heutige Demokratie ist nicht, wie man meinen könnte, auf den Grundsätzen der antiken Demokratie aufgebaut, sondern vor allem auf christlichen Werten. Das Wissen, was in Schulen gelehrt wird, ist bei allem vor dem Mittelalter Geschehenen Wissen, was durch die Klöster tradiert wurde. Wenn man Galilei damals als "Ketzer" verurteilte, geschah dies, weil man das geschriebene Wort der Bibel für die Wahrheit hielt und das, was er herausgefunden hatte, für "Teufelswerk". Aber warten wir doch mal 500 Jahre oder so und sehen mal, in welchen Dingen die Menschen dann uns verurteilen, weil wir eine bis dahin bewiesene Tatsache verworfen haben und denjenigen, der die Theorie aufgestellt hatte, öffentlich verurteilt und an den Pranger gestellt haben :cool: |
| Wasserlilie | Die Ablehnung des kopernikanischen Weltbildes fußte auf dem Festhalten an den aristotelischen Lehrsätzen die in der thomistischen Synthese enthalten waren. Nicht die wortgenaue Auslegung der Heiligen Schrift war hier das Problem, denn die Auslegung des 17. Jhs. war da recht flexibel, sondern der Umstand, dass man sich in seinem gesamten Weltbild auf die Lehren des Aristoteles berief, welche vom kopernikanischen Weltbild angegriffen wurden. Galilei nutzte für seine Interpretationen selbst die Aussagen des Kirchenvaters Augustinus und Kardinals Baronius'. Wer sich für den Zusammenhang zwischen Naturwissenschaft und Religion interessiert, dem ist [COLOR=red]Ian G. Barbour, Wissenschaft und Glaube, Vandenhoeck&Ruprecht[/COLOR] zu empfehlen, woraus ich auch diese kurze Zusammenfassung sinngemäß entnommen habe. |
| judgedredd | Leute, ich wiederhole mich unnötig wieder. Wenn man die Fakten aufsummiert, dann wird sogar logisch nachvollziehbar, dass eine Philosophie oder Ähnliches, wie bei Buddhismus, Hinduismus, Konfuzianismus usw. viel weniger Negatives angerichtet hätte. Das heißt kurz, alle Morde, Verfolgungen, Martyrien, Unterdrückungen usw. die im Namen des Glaubens stattgefunden haben, wären insofern nicht existent. Es gäbe Morde und Verfolgungen durch politischen, gesellschaftlichen und ähnlichen Motive, aber nicht im Namen Gottes. Und das ist eine ganz einfache Wahrheit die viele hier nicht verstehen wollen und gegen argumentieren. Man muss hier stark differenzieren. Es handelt sich nicht darum ob etwas Böse stattfindet sondern dass dieses Böse im Namen Gottes passiert. Man hätte in der Hinsicht keine Motive gehabt, da es kein Glauben zu Missbrauchen da wäre!! Insofern wäre Galilei und andere nicht gestorben. Natürlich, wenn einer von euch jetzt sagen würde: „dann wären trotzdem Anderen dran“; Ja klar, aber WIEVIELE? Das ist der Punkt. Es wäre viel weniger da, weil der Faktor Glaube ein ZUSATZFAKTOR ist!! Reine Mathe oder? Fakt ist, Christentum hat viel Positives getan, nun wäre eine gute Ideologie, Philosophie oder Ähnliches genauso in der Lage das Gleiche zu bewirken. Nun wenn Einer von euch sagt: Christentum hat auch vieles gerettet, – so wie die Bücher usw. – dann stellt sich die Frage, es gäbe viel weniger zu retten, da die Bücher z.B. für keinen Anstoß gesorgt hätten! Kapisch? Deshalb ist Mathe ein mächtiges Werkzeug zur Entdeckung und Ausräumung! |
| Dyspenthes | [QUOTE][i]Original geschrieben von judgedredd [/i] [B]Leute, ich wiederhole mich unnötig wieder. Wenn man die Fakten aufsummiert, dann wird sogar logisch nachvollziehbar, dass eine Philosophie oder Ähnliches, wie bei Buddhismus, Hinduismus, Konfuzianismus usw. viel weniger Negatives angerichtet hätte. Das heißt kurz, alle Morde, Verfolgungen, Martyrien, Unterdrückungen usw. die im Namen des Glaubens stattgefunden haben, wären insofern nicht existent. Es gäbe Morde und Verfolgungen durch politischen, gesellschaftlichen und ähnlichen Motive, aber nicht im Namen Gottes. Und das ist eine ganz einfache Wahrheit die viele hier nicht verstehen wollen und gegen argumentieren. Man muss hier stark differenzieren. Es handelt sich nicht darum ob etwas Böse stattfindet sondern dass dieses Böse im Namen Gottes passiert. Man hätte in der Hinsicht keine Motive gehabt, da es kein Glauben zu Missbrauchen da wäre!! Insofern wäre Galilei und andere nicht gestorben. Natürlich, wenn einer von euch jetzt sagen würde: „dann wären trotzdem Anderen dran“; Ja klar, aber WIEVIELE? Das ist der Punkt. Es wäre viel weniger da, weil der Faktor Glaube ein ZUSATZFAKTOR ist!! Reine Mathe oder? Fakt ist, Christentum hat viel Positives getan, nun wäre eine gute Ideologie, Philosophie oder Ähnliches genauso in der Lage das Gleiche zu bewirken. Nun wenn Einer von euch sagt: Christentum hat auch vieles gerettet, – so wie die Bücher usw. – dann stellt sich die Frage, es gäbe viel weniger zu retten, da die Bücher z.B. für keinen Anstoß gesorgt hätten! Kapisch? Deshalb ist Mathe ein mächtiges Werkzeug zur Entdeckung und Ausräumung! [/B][/QUOTE] @ judge: Kannst du dich vielleicht noch an den 11.9.01 erinnern? Und die darauffolgenden beiden Kriege von Seiten Amerika? Es wurde von einer "Achse des Bösen" gesprochen, es wurde davon gesprochen, dass dort das Zentrum islamistischer Bewegungen sei, kurz, es wurde ein Glaubenskrieg vom Zaun gebrochen. Im Falle Afghanistans kann man noch davon sprechen, dass es ein reiner Glaubenskrieg der "guten christlichen weißen" Bevölkerung Amerikas gegen die "böse islamistische eher dunkelhäutige" Bevölkerung Afghanistans war. Im Irak wurde wieder Islamismus und eine Verbindung zu Al Quaida nach außen hin propagiert, um in der Bevölkerung für den Krieg zu werben, also nach außen hin Glaubensgründe, während es doch bezeichnend ist, dass die "Achse des Bösen" hauptsächlich aus Staaten besteht, die Amerika in Bezug auf Erdöl und Atomwaffenbesitz gefährlich werden könnten. Warum soll ein Land, was sich als "gut" hinstellt, das Monopol auf diese Dinge haben? Und der Anstieg des Erdölpreises seit dem 11.9., der ja durch den Irakkrieg noch stärker wurde, ist nur ein Resultat eines angeblichen Glaubenskrieges. Wer im Mittelalter das Monopol in der "Heiligen Stadt" hatte, hatte das Sagen, weshalb damals die islamischen gegen die christlichen Staaten kämpften. Vordergründig ging es um Religion, aber eigentlich ging es um Territorien, viel Geld und Macht. |
| Montrose | [QUOTE]Demokratie kannten die Griechen schon lange bevor man an Christen überhaupt einen Gedanken verschwendet hat. [/QUOTE] Das ist sachlich falsch. Die Griechen hatten etliche Tyrannisherrschaften. Deine Demokratie war auch in Griechenland (redest Du übrigens von Sparta oder Athen... das sind ja zwei verschiedene paar Stiefel) eher selten. Und natürlich eingeschränkt auf das Besitzbürgertum und nicht etwa auf die Sklaven ausgeweitet. Du kannst mir ja mal erklären, Tiberon, wie das griechische Sklaventum mit modernen Vorstellungen von Demokratie zusammenpassen. Was das Alte Testament betrifft, so hatte man lange Zeit kein Königtum und auch keine Aristokratie. Die Formen der Unterdrückung, die Du anprangerst, sind tatsächlich römisch-griechische (und persische! -> Proskynese).... und dann noch germanische (Reik und Kuning) Erfindungen. Klar, wäre jetzt ein bißchen viel von Dir verlangt, die Herrschaftsformen aller frühen Kulturen im Detail zu kennen. Als Germanen-Fan solltest Du das aber mit reik/kuning und (nun gut, zu Deinen Gunsten) Thing kennen. ;) [QUOTE]Nein, die kulturelle Leistung des Christentums betrachte ich bis auf weiteres als nicht existent.[/QUOTE]Da mußt Du Dir aber die Augen verbinden. Die Kirchen und Döme Europas lassen sich schwer übersehen. |
| judgedredd | [QUOTE][i]Original geschrieben von Dyspenthes [/i] [B]@ judge: Kannst du dich vielleicht noch an den 11.9.01 erinnern?....... [/B][/QUOTE] Ja, dyspenthes, du bestätigst indirekt, das was ich sagte. Genau, Islam. Wäre diese Glaubensverknüpfung nicht so stark gewiesen, hätten die da unten weniger Probleme. Vorallem da Islam die Friedensreligion genannt wird. Seit der Zeit der Perser bis Heute, gab es eine ganze Menge Kriege im Namen Gottes da unten. Natürlich, das was Amerika macht, ist wieder was anderes, das Thema steht nicht zur Debatte. Aber wie gesagt, Glauben ist ein zusätzliches Motiv zur solchen negativen Aktionen. Wenn die Kinder schon da unten an das Dsichad glauben; wer bitte schon soll für Aufklärung sorgen? Also wie du siehst, eine Religion bzw. eine Sekte oder eine Ideologie ist immer dann besser, wenn sie schwer zu missbrauchen ist!! |
| Wasserlilie | @ judgedredd: [QUOTE]Insofern wäre Galilei und andere nicht gestorben.[/QUOTE] :D Oh doch, ich glaube nicht, dass Hausarrest mit allen Annehmlichkeiten sein Leben bedeutend verkürzt hat. :rolleyes: Soviel Halbwissen kann ich nicht unkommentiert lassen. Bitte erstmal selbst Fachwissen anlesen, bevor man Behauptungen aufstellt und anderen mangelnde Bildung unterstellt. Lukas 6, 41: Was siehst du aber den Splitter in deines Bruders Auge, den Balken aber in deinem eigenen Auge bemerkst du nicht? |
| judgedredd | Wow!!! Was für eine Leistung!!!! Du kriegst den Nobelpreis dafür!!! Woooowww!! Echt!! Also das Ganze kann man im folgenden Sinne übertragen: Ein Verkehrsunfall passiert. Die Fahrer steigen aus und fangen an sich gegenseitig zu beschimpfen. Der Eine: kannst du mal nicht aufpassen Mann? Du bist mir zu nähe gefahren! Der Andere: was? Ich? Du hast zu stark gebremst!! Die beiden sind am Streiten; stundenlang. Dann kommst du Wasserlilchen und sagst zu den Einen: Stop, sie haben Unrecht; sie haben nicht rechtzeitig gebremst, da der Reifen vorne links weniger Luft drin hat als der Rest!!! Warst du vielleicht in einem deiner früheren Leben ein Mitglied der Inquisition? Neee, neee, nnee! Nun, auch ein Geschenk von mir, ebenfalls vom Lucas 18,10-14 Es giingen zwei Menschen hinauf in den Tempel, um zu beten, der eine ein Pharisäer, der andere ein Zöllner.Der Pharisäer stand für sich und betete so: Ich danke Dir Gott, daß ich nicht bin wie die andern Leute,Räuber,Betrüger,Ehebrecher oder wie auch dieser Zöllner.Ich faste zweimal in der Woche und gebe den Zehnten von allem, was ich einnehme.Der Zöllner aber stand ferne,wollte auch die Augen nicht aufheben zum Himmel, sondern schlug an seine Brust und sprach: Gott,sei mir Sünder gnädig!Ich sage euch: Dieser ging gerechtfertigt hinab in sein Haus,nicht jener.Denn wer sich selbst erhöht, der wird erniedrigt werden; und wer sich selbst erniedrigt, der wird erhöht werden. [IMG]http://www.smileyhome.de/smilies/schilder/guckstduhier.gif[/IMG][IMG]http://www.smileyhome.de/smilies/schilder/erledigt.gif[/IMG][IMG]http://www.smileyhome.de/smilies/schilder/yeah.gif[/IMG] [IMG]http://www.smileyhome.de/smilies/schilder/amen.gif[/IMG] |
| Dyspenthes | und gerade indem du diese Stelle ansprichst in dem Zusammenhang, judgedredd, zeigst du, dass du der Pharisäer bist :D Aber das verstehst du nicht, gell ;) Und nein, der 11.9. war auch von Seiten Al Quaidas nicht religiös fundiert, sonst hätte sich Osama Bin Laden selbst in ein Flugzeug gesetzt. Es ging da auch um Macht, und zwar verdammt viel Macht, und zwar, um die Nahoststaaten (von Israel mal abgesehen) im Kampf gegen den Westen wieder zu mobilisieren - und dass das geklappt hat, zeigten sämtliche brennende US-Flaggen in den darauf folgenden Wochen. Was der kleine Soldat, Tempelritter oder Selbstmordattentäter für sich selbst glaubt, zu tun, ist da nebensächlich. Der Glaube dieser Menschen wird von höheren Instanzen benutzt, um Macht zu demonstrieren, um Macht zu bekommen und nicht zu vergessen, es geht um eine ganze Menge Geld. So viel, dass wir Bürger Europas es uns überhaupt nicht vorstellen können. Religion war IMMER nur ein Vorwand für Kriege, nie der Grund. |
| judgedredd | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Das ist sachlich falsch. Die Griechen hatten etliche Tyrannisherrschaften. Deine Demokratie war auch in Griechenland (redest Du übrigens von Sparta oder Athen... das sind ja zwei verschiedene paar Stiefel) eher selten. Und natürlich eingeschränkt auf das Besitzbürgertum und nicht etwa auf die Sklaven ausgeweitet. [/B][/QUOTE] Beep, Beep, der Roboter hat gesprochen, binäres Denken im Anmarsch!! Es ist wirklich lustig hier mit euch!! Entweder wir alles auf der Goldwaage gelegt oder immer ganz nach rechts und nach links, oder wird die Art von mir kritisiert ohne die Argumente zu berücksichtigen. Also egal wie es kommt, es kommt immer anderes an. Monty was soll denn das jetzt? Ich denke, das weißt er auch, dass es so war. Und? Warum wurde aber diese Demokratie so sehr anerkannt, wenn sie sinnlos wäre??? Immerhin hatte sie die Form der heutigen Demokratie zu 30%. Wo liegt das Problem? Sklaven gab es überall zu der Zeit. Dass diese Demokratie in Erinnerung geblieben ist, hat was zu sagen oder? Entweder argumentieren wir hier oder nicht! Und Argumentieren heißt es für mich etwas muss Substanz haben! Egal wie ich rede, das ist meine Art! Ihr könnt von mir aus auf mich treten, hab kein Problem damit, ich beachte trotzdem die Argumente. Die Zeugen Jehovas haben zum Beispiel geglaubt, - 1914 glaube ich – dass das Ende der Welt bevorstand. Wo war das mit diesem Sektenführer, der alle hochgejagt hat? Also MEINE FRAGE HIER: Wie hoch steht die Wahrscheinlichkeit, dass eine Gesellschaft mit politischen und religiösen Diktatoren eine bessere Zukunft hat, als eine Gesellschaft die nur politischen Diktatoren beeinhaltet? Ist diese Analogie nicht einleuchtend?? [IMG]http://www.smileyhome.de/smilies/schilder/aldi.gif[/IMG] PS: Und kommt ihr nicht so rum: na ja, das ist relativ, das hängt von der Person ab! Dann sage ich schon jetzt im Voraus: das könnte auch umgekehrt gelten!!! |
| judgedredd | Dyspo, ich habe dich verstanden, meine Argumentation belief sich auf die Religiösität Allgemein da unten. Das sehen wir auch hier unter uns, wie die Integration darunter leidet! Und das meinte ich genau. Egal was für ein Grund dahinter steckt. Der Punkt ist, dass Manche Menschen da unten in der Lage sind den Glauben als Motiv einzusetzen. UND??? DAS KLAPPT ODER? Sonst hätte der kleine Selbstmordattentäter keine Lust gehabt für etwas zu sterben, woran er nicht glaubt, KAPISCH? Mann ich kann nicht mehr, müssen wir uns auf nicht gewichtigen Aussagen einschränken? Dysp habe ich Recht oder mache ich irgendwo einen Fehler? Erklär mir das bitte, ich gehe kaputt Heute hier!! Ist das was ich behaupte nicht logisch? Gruß |
| judgedredd | Dysp ich habe ein gutes Beispiel für dich. HEutzutage darfst du, ich und Monty und jede Frau sexuellen Freiheiten genießen. ABER IM IRAN DÜÜÜÜRFEN ES DIE FRAUEN NICHT!!! UND WARUM. WEIL DEREN GOTT ES SO SAGT!! Kapisch jetzt? Logisch oder nicht. Also ich bin dafür: Lao Tse, Sokrates, Plato, Buddha und alle Anderen hätten viel mehr Vorteile verschafft. JA ODER NEIN DYSP? WENN NEIN, WARUM? |
| Dyspenthes | Aber es funktioniert doch auch nur deshalb, weil auch "da unten", wie du schreibst, die Menschen kein Wissen über ihre Religion haben. Wenn denen, die Selbstmordattentäter sind, von denen, die die Macht haben wollen, erzählt wird, dass Allah sie dafür lieben wird, werden sie es tun. Sprich mal mit einem Moslem, der sich etwas mehr mit seiner Religion befasst hat, der wird immer wieder betonen, dass seine Religion doch eigentlich friedlich sei. Das gleiche gilt beim Christentum: Jesus plädiert für Nächsten- und Feindesliebe, mit der Argumentation, jeder könne seine Freunde und Familie lieben, aber das Wichtige sei, seine Feinde lieben zu können. Dass eine Religion, die auf Friedfertigkeit aufbaut, zum Krieg gegen andere Menschen verwendet werden kann, liegt meines Erachtens daran, dass die Gläubigen nicht wissen, was in der Bibel eigentlich steht. Es ist nicht die Religion, die den Kriegsgrund ausmacht, es sind die Menschen, die die Religion benutzen und die Menschen, die ihre Religion nicht gut genug kennen. |
| Dyspenthes | [QUOTE][i]Original geschrieben von judgedredd [/i] [B]Dysp ich habe ein gutes Beispiel für dich. HEutzutage darfst du, ich und Monty und jede Frau sexuellen Freiheiten genießen. ABER IM IRAN DÜÜÜÜRFEN ES DIE FRAUEN NICHT!!! UND WARUM. WEIL DEREN GOTT ES SO SAGT!! Kapisch jetzt? Logisch oder nicht. Also ich bin dafür: Lao Tse, Sokrates, Plato, Buddha und alle Anderen hätten viel mehr Vorteile verschafft. JA ODER NEIN DYSP? WENN NEIN, WARUM? [/B][/QUOTE] Ja, vor allem darf ich als Frau hier ohne Kopftuch rumlaufen :cool: Es gibt Gründe, aus denen Frauen es nicht dürfen, die liegen vor allem darin, dass die Männer dafür sorgen wollen, dass ihre Frauen nicht untreu werden, weil sonst die Gefahr bestünde, dass sie ein Kind untergeschoben bekommen, was nicht ihres ist, und das ist die Grundangst eines jeden Mannes. Aber die Frauen in Indien oder Japan oder wo auch immer waren in dieser Hinsicht immer "eingesperrt", weil dies ein normales menschliches Schema ist. Xanthippe war erwiesenermaßen über ihren philosophierenden Ehegatten nicht allzu glücklich, Japan ist Buddhistisch, mit Lao Tse kenne ich mich nicht aus und möchte darum hierzu keine Meinung abgeben. Ich glaube nicht, dass diese Ideen mehr (oder weniger) wert sind als die monotheistischen Religionen. In jeder Zeit an unterschiedlichen Orten sind unterschiedliche Philosophien entstanden, die alle ihre Vor- und Nachteile haben (sehr lesenswert finde ich in der Bibel z.B. die Sprüche Salomos). Man kann so gut wie alle Ideen missbrauchen, um einen Krieg zu beginnen. |
| judgedredd | NAtürlich, wir bewegen uns die ganze Zeit auf einem gemeinsamen Nenner, merkst du es nicht? Also, um etwas klar zu stellen. 1) Ich meinte den Glaubenmissbrauch und nicht den Glauben selbst; das hatte ich oft wiederholt. 2) Die Aufklärung ist ein langsamer Prozess - siehe kirchliches Christentum - daher die christliche Gefahr. In der Hinsicht gewinnt eindeutig Buddhismus z.B. da die Aufklärung viel leichter fiel. Gegenbeispiel, Islam. Also insofern meinen wir das Gleiche. Aber worauf ich hinaus will ist, dass der Glaubensmissbrauch leichter entsteht, wenn die Texte vielseitig interpretiert werden. UND DAS WICHTIGSTE: wenn die heiligen Schrifften Gesetze und Ordnungsregeln beeinhalten, dann liegt das Missbrauchsrisiko eindeutig höher. Ich meine, das ist immer noch so Heute. Wie du geschrieben hast. Viele Christen interpretieren immer noch die Sachen, wie sie es wollen. Die Leute glauben an Strafe und Gesetz, andererseits lehrte der Jesu das Gegenteil. Ich aber sage euch: Liebt eure Feinde und bittet für die, die euch verfolgen, damit ihr Kinder seid eures Vaters im Himmel. Denn er lässt seine Sonne aufgehen über Böse und Gute und lässt regnen über Gerechte und Ungerechte. Denn wenn ihr liebt, die euch lieben, was werdet ihr für Lohn haben? Tun nicht dasselbe auch die Zöllner? Und wenn ihr zu euren Brüdern freundlich seid, was tut ihr Besonderes? Tun nicht dasselbe auch die Heiden? Darum sollt ihr vollkommen sein, wie eurer Vater im Himmel vollkommen ist. Ist es hier nicht eindeutig definiert? |
| judgedredd | [QUOTE][i]Original geschrieben von Dyspenthes [/i] [B]Ich glaube nicht, dass diese Ideen mehr (oder weniger) wert sind als die monotheistischen Religionen. In jeder Zeit an unterschiedlichen Orten sind unterschiedliche Philosophien entstanden, die alle ihre Vor- und Nachteile haben (sehr lesenswert finde ich in der Bibel z.B. die Sprüche Salomos). Man kann so gut wie alle Ideen missbrauchen, um einen Krieg zu beginnen. [/B][/QUOTE] JA, du hast nur etwas vergessen zu lesen, was ich davor geschrieben habe: Die Zeugen Jehovas haben zum Beispiel geglaubt, - 1914 glaube ich – dass das Ende der Welt bevorstand. Wo war das mit diesem Sektenführer, der alle hochgejagt hat? Also MEINE FRAGE HIER: Wie hoch steht die Wahrscheinlichkeit, dass eine Gesellschaft mit politischen und religiösen Diktatoren eine bessere Zukunft hat, als eine Gesellschaft die nur politischen Diktatoren beeinhaltet? Ist diese Analogie nicht einleuchtend?? Du hast Recht, man kann alle Ideen missbrauchen, so weit so gut. Aber hier denke ich, du hast nicht zu viel nachgedacht. Das ist kein Angriff, ich werde es begründen. Wie du sagtest, alle Ideen können missbraucht werden, aber die Macht jückt an den Fingern immer nur dann, wenn sie erreichbar ist, stimmts? BEISPIEL In Amerika kann jeder eine Waffe für Zuhause kaufen. Hier nicht. So, wenn der Dysp in Amerika ausrastet, dann kann er zur Waffe greifen; hingegen der Dysp aus Deutschland kann es nicht machen. Er kann aber trotzdem jemanden mit einem Messer umbringen. Jaaaa, aber was juckt mehr an den Fingern wenn die besseren Mitteln da sind? Jetzt kapisch? Und wie gesagt, die Bestätigung ist Indien. Reine Missbräuche bezüglich des Glaubens (Summe) liegt weit niegriger als die Summe der Kirche!! GRuß |
| Dyspenthes | [QUOTE][i]Original geschrieben von judgedredd [/i] [B]2) Die Aufklärung ist ein langsamer Prozess - siehe kirchliches Christentum - daher die christliche Gefahr. In der Hinsicht gewinnt eindeutig Buddhismus z.B. da die Aufklärung viel leichter fiel. Gegenbeispiel, Islam. [/B][/QUOTE] Also, das sehe ich etwas anders, der Buddhismus ist auch nicht besser, als andere Religionen. Er ist nur hier in all seinen Facetten nicht so bekannt, dass man so genau sehen kann, was er bewirkt. Ich kann nur wieder darauf hinweisen, dass auch unter dem Buddhismus Frauen in ihren Rechten beschränkt werden, während sowohl das AT als auch das NT für die absolute Gleichberechtigung zwischen Männern und Frauen stehen (und zwar wirkliche Gleichberechtigung und nicht dieses seltsame Konstukt, was wir heute "dank" Feminismus haben, dass Männer unterdrückt werden und Frauen immer noch in ihren Rechten eingeschränkt sind). Die Bibel spricht von einem freien Miteinander der Geschlechter ohne Unterdrückung. Der Islam ist, wenn man mit Gläubigen spricht, die sich mit ihrer Religion auskennen, auch nicht Frauen unterdrückend. Nur wird das, was ursprünglich dem Schutz der Frauen dienen sollte, zu ihrer Unterdrückung verwendet. Eine Religion, die sich, wie der Buddhismus, auf Reinkarnation beruft, ist zwar auf der einen Seite friedlich (man weiß ja nicht, ob die Seele des Tieres, was man gerade versehentlich zertreten hat, die der eigenen Oma war), aber da man ja wieder in eine niedere Inkarnation zurückfällt, wenn man ein schlechtes Leben gelebt hat, und nicht-erleuchtete ohnehin unter der eigenen Inkarnation sind, kann man daraus wieder Gründe ableiten, Kriege gegen Ungläubige zu führen (das hört sich erstmal paradox an, wenn man ein wenig von den buddhistischen Lehren weiß, aber es ist ebenso paradox, bei der christlichen Nächsten- und Feindesliebe mehrere Kreuzzüge zu führen). Wie gesagt, ich halte keine Lehre für besser oder schlechter als die andere, andere Lehren sind nur eins: anders. |
| Dyspenthes | [QUOTE][i]Original geschrieben von judgedredd [/i] [B]Wie du sagtest, alle Ideen können missbraucht werden, aber die Macht jückt an den Fingern immer nur dann, wenn sie erreichbar ist, stimmts? BEISPIEL In Amerika kann jeder eine Waffe für Zuhause kaufen. Hier nicht. So, wenn der Dysp in Amerika ausrastet, dann kann er zur Waffe greifen; hingegen der Dysp aus Deutschland kann es nicht machen. Er kann aber trotzdem jemanden mit einem Messer umbringen. Jaaaa, aber was juckt mehr an den Fingern wenn die besseren Mitteln da sind? Jetzt kapisch? Und wie gesagt, die Bestätigung ist Indien. Reine Missbräuche bezüglich des Glaubens (Summe) liegt weit niegriger als die Summe der Kirche!! GRuß [/B][/QUOTE] Hm, wenn [I]die[/I] Dys ausrasten würde, würde sie, wie sie es hier auch tut, ihr gegenüber niedermachen, anbrüllen, aber niemals gewalttätig werden. Wenn ich ein Messer in der Hand hätte, würde ich es höchstens gegen mich selbst verwenden und mit einer Waffe könnte ich nicht einmal was anfangen. Blödes Beispiel ;) Ich halte, wie ich auch schon vorher geschrieben habe, es für ein Gerücht, dass in Indien weniger Glaubensmissbräuche getrieben wurden wie in Europa. Unter den verschiedenen Religionsgruppen bzw. Territorialsangehörigen finden seit etwa 60 Jahren unerbittliche Kämpfe statt - was davor war, weiß man nicht so genau, aber ich glaube kaum, dass es anders war. Wenn man sich auf der ganzen Welt umschaut, egal, ob man nun nach Indien oder nach Afrika oder wohin auch immer geht, überall werden die Angehörigen anderer Religionen diskriminiert oder mit ihnen Kriege begonnen. Das liegt in der Natur des Menschen begründet. Eine schöne Aufzählung an Glaubenskriegen findet man im AT, aber auch sonst, seit es Geschichtsschreibung gibt. Bei näherem Hinsehen geht es immer um Macht, Geld und Territorien. Man weiß 1. zu wenig über Indien vor der Kolonialszeit, um sagen zu können, wie es vorher bezüglich Glaubenskriegen dort aussah und 2. kann ich mir nicht vorstellen, dass Indien (hauptsächlich Hinduistisch) besser ist als alle anderen Staaten der Welt. |
| judgedredd | Na ja, hier fehlen die Quellen. Weil das ist was mich die ganze Zeit aufregt. Du hast zum Beispiel, das mit der Unterdrückung erwähnt und so weiter. Aber das ist eine Einzelheit, die nicht so gewichtig ist. Gewichtiger wäre in meinen Augen: Man summiert die Aktionen beider Religionen in den Zeitraum der letzten 2000 Jahren zum Beispiel - hinsichtlich des Glaubensmissbrauchs im höheren Sinne (Mord, Verfolgung usw.) Leider kann ich nur Wikipedia empfehlen. Die Bücher die ich Zuhause habe, bestätigen dies, daher wollte ich unbedingt wetten!!! Das Problem ist, dass wenn ma Glaubenskriege oder Ähnliches als Suchbegriffe verwendet, bekommt man keinen richtigen Treffer, daher PAuse, ich muss suchen. Eine Bestätigung ist das was du sagtest. Im Islam führen die Männer diese Unterdrückung. Aber ha, siehe...Gott ist wieder im Spiel (die richtige Waffe) und nicht das Messer (der Mensch, der Mann) Gruß |
| judgedredd | [QUOTE][i]Original geschrieben von Dyspenthes [/i] [B]Hm, wenn [I]die[/I] Dys ausrasten würde, würde sie, wie sie es hier auch tut, ihr gegenüber niedermachen, anbrüllen, aber niemals gewalttätig werden. Wenn ich ein Messer in der Hand hätte, würde ich es höchstens gegen mich selbst verwenden und mit einer Waffe könnte ich nicht einmal was anfangen. Blödes Beispiel ;) [/B][/QUOTE] Jetzt entäuscht du mich. Mensch nicht nur einen Winkel des Raums betrachten, sondern das Ganze, sphärisch halt. Wenn, sagen wir 1 Million Menschen eine Waffe Zuhause haben. Ist es nicht, HERR GOOT, warscheinlicher, dass mehr MEnschen zur Waffe greifen werden, als die 1 Million die diese Gelegenheit nicht hat?? ICh bitte dich Dysp, konzentriere dich, was ist los mit dir? Wenn 5 Mio Arbeitslose Geld von Staat kasieren, liegt der Missbrauch nicht eindeutig höher als bei 1000 Arbeitslosen?? ICH BITTE DICH JETZT! Langsam denke ich, du machst es absichtig, mir die letzten Nerven zu rauben!! HAbe ich Recht oder Recht?? |
| judgedredd | ICh muss kurz abreagieren: [IMG]http://www.smileyhome.de/smilies/entsetzt/helpausrz.gif[/IMG] [IMG]http://www.smileyhome.de/smilies/entsetzt/kopfpatsch.gif[/IMG] [IMG]http://www.smileyhome.de/smilies/entsetzt/tuer.gif[/IMG] [IMG]http://www.smileyhome.de/smilies/boese/fluch.gif[/IMG][IMG]http://www.smileyhome.de/smilies/boese/raketen.gif[/IMG][IMG]http://www.smileyhome.de/smilies/boese/flucher.gif[/IMG] [IMG]http://www.smileyhome.de/smilies/boese/wallbash.gif[/IMG] [IMG]http://www.smileyhome.de/smilies/boese/frechheit.gif[/IMG] |
| Dyspenthes | [QUOTE][i]Original geschrieben von judgedredd [/i] [B]Jetzt entäuscht du mich. Mensch nicht nur einen Winkel des Raums betrachten, sondern das Ganze, sphärisch halt. Wenn, sagen wir 1 Million Menschen eine Waffe Zuhause haben. Ist es nicht, HERR GOOT, warscheinlicher, dass mehr MEnschen zur Waffe greifen werden, als die 1 Million die diese Gelegenheit nicht hat?? ICh bitte dich Dysp, konzentriere dich, was ist los mit dir? Wenn 5 Mio Arbeitslose Geld von Staat kasieren, liegt der Missbrauch nicht eindeutig höher als bei 1000 Arbeitslosen?? ICH BITTE DICH JETZT! Langsam denke ich, du machst es absichtig, mir die letzten Nerven zu rauben!! HAbe ich Recht oder Recht?? [/B][/QUOTE] Ich habe zu wenig Zahlen und Fakten um zu wissen, wie es nun bei einer Studie ausfallen sollte, deshalb habe ich dir mich mal als Gegenbeispiel genannt. Wenn du 1 Million friedliebender Goths, Hippies und Christen nimmst (Achtung, Klischee ;) ), werden wohl kaum welche zur Waffe greifen, anders als wenn du 1 Million aggressive Menschen nimmst. Da ich denke, dass das Verhältnis der Friedfertigen zu den Agressiven mindestens 50:50 ist (bitte berichtige mich, wenn ich falsch liegen sollte), nehme ich auch an, dass 50% der Menschen durchschnittlich zur Waffe greifen würden, während die anderen 50% diskutieren würden oder laut würden oder sich weinend in eine Ecke verziehen würden oder ähnliches. Ich provoziere dich nicht absichtlich, ich stelle nur dein meiner Ansicht nach etwas klischeebeladenes Weltbild in Frage. |
| judgedredd | NEin heeee?? DU MEIST ES NICHT ERNST. OHHH warte mal, wie alt bist du eigentlich? Ich glaube du bist nicht alt genug, deshalb die Naivität. Du kannst dieses Beispiel in jeder Hinsicht übertragen. Ob das Raubkopiéren, illegales Download, Kriminalität, Drogen, ALLLESSS. ICh brauche keine statistik dafür. ES SIT GLAS KLAR EINDEUTIG und SELBSTVERSTÄNDLICH. Deshalb gibt es auch die Gesetze. Damit wir die Mitteln zur Missbrauch NICHT kriegen. Und trotz Gesetze, sind immer mehr Menschen, die diese Gelegenheit nutzen. LOGO, sonst wäre alles Frei, Drogen, Waffen, Gewalt, uuuunddd so weeeiter unnd sssoo fort. Dysp, alles klar, daraus schließe ich, du bist zwischen 18 und 25; mehr nicht. |
| Dyspenthes | Vielleicht bewege ich mich auch einfach nur in anderen Kreisen als du und habe nach meinen Erfahrungen es eben so erlebt, dass es auch einige Menschen gibt, die nicht das Bedürfnis danach haben, anderen Menschen zu schaden. Ich habe ebenso schon mit Menschen zu tun gehabt, für die Gewalt die einzige Lösung zu sein schien, wie mit Menschen, für die daraus eine anregende Diskussion wurde, wenn man unterschiedlicher Meinung war. Und daraus schließe ich für mich, dass das Verhältnis sich wohl in etwa gleich bleibt. Ob es so ist, weiß ich nicht, weißt du nicht, weiß wahrscheinlich niemand. |
| judgedredd | Das hat nicht mit Wissen, du beshteitest Fakten jetzt, und das pure Naivität. Wir alle sind Menschen. Wenn das verhältnis 50-50 wäre, dann wieso existieren Gesetze? Nur für die eine Hälfte oder wie? Lies mal die aktuellen Statistiken über Kriminalität. Warum steigern die Zahlen na??? Das ist genau naiv, wie zu behaupten, dass wenn Morgen auf eine Strasse, in jeder Ecke 10.000 Euro lägen, dass 50 Prozent der Menschen, den Besitzer aufsuchen würden. Ja klar, froh Weihnachten. Und Illegales Download??? NEEEEIIIINNNN, das tun die Wenigsten, du auch nicht!! So, ich bin weg. Bis Morgen! |
| Montrose | [QUOTE]Ich denke, das weißt er auch, dass es so war. Und? Warum wurde aber diese Demokratie so sehr anerkannt, wenn sie sinnlos wäre??? Immerhin hatte sie die Form der heutigen Demokratie zu 30%. [/QUOTE] Die Demokratie beruht nicht auf den Griechen, nicht mal zu 30%. Denn für die moderne Staatsform sind andere Personen wie Montesqieu verantwortlich. Wenn Du Platons Politeia liest, so schlägt der als optimale Staatsform ohnehin nicht die Demokratie vor, da diese leicht in Ochlokratie umschlagen kann. Hier liegt wiederum ein prinzipielles Mißverständnis vor. Die Leute meinen, Demokratie sei gut. Das ist sie faktisch aber nicht, weil dann ja die Dummen herrschen würden. Deshalb hat jeder demokratische Staat, auch die Bundesrepublik Deutschland, eine Vielzahl von Hürden eingebaut, die Demokratie hemmen. Zum Beispiel die 5%-Hürde. [QUOTE]Der Zöllner aber stand ferne,wollte auch die Augen nicht aufheben zum Himmel, sondern schlug an seine Brust und sprach: Gott,sei mir Sünder gnädig!Ich sage euch: Dieser ging gerechtfertigt hinab in sein Haus,nicht jener.Denn wer sich selbst erhöht, der wird erniedrigt werden; und wer sich selbst erniedrigt, der wird erhöht werden.[/QUOTE]Der Zöllner war gerechtfertigt, weil er a. Gott ansprach b. seine Sünden einsah c. und Gott um Vergebung bat. Diese Geschichte macht nur für Gläubige Sinn. Personen, die nicht an Gott glauben, tun in der Regel keines von a., b., c., weshalb diese Geschichte für sie gegenstandslos ist. [QUOTE]wenn die heiligen Schrifften Gesetze und Ordnungsregeln beeinhalten, dann liegt das Missbrauchsrisiko eindeutig höher. [/QUOTE] [QUOTE]Ich aber sage euch: Liebt eure Feinde und bittet für die, die euch verfolgen, Ist es hier nicht eindeutig definiert?[/QUOTE] Du widersprichst Dir gerade selbst. Einerseits behauptest Du, Regeln und Gebote seien ein Problem. Andererseits stellst Du die Regel hin: "Du mußt den anderen lieben." Andere Frage: was ist, wenn jemand nicht lieben kann, weil er zu schwach dazu ist? Wenn Du nicht die Power hast, es allen Leuten recht zu machen. Zweite Frage: Ist das nicht ein Widerspruch, wenn die Leute einerseits sagen "ich bin individuell, ich lebe meinen Stil", und dann Christen vorwerfen, sie seien nicht selbstlos. Man kann doch nur angreifen, was man selbst lebt. Und da sind die Atheisten nun auch kein Vorbild. Um es mal ganz hart auszudrücken: Mit welchem Recht, mit welcher Legitimation kritisieren Leute die Kirche?! Wer sind sie, daß sie sich einbilden, sie könnten sich das erlauben? |
| judgedredd | Stop, stop, etwas muss berichtigt werden. 50-50 von allen Menschen ist etwas anderes. Wenn einer kein Internet nutzt oder Musik hört, dann hat er keinen Bedarf etwas zu downloaden bzw. zu kaufen. Ich rede von der Wahrscheinlichkeit der Betroffenen ja?? Nicht jeder war früher in der Lage etwas zu missbrauchen. Damit meine ich, dass die Krimininalität steigt, sobald die Mitteln für die Interessenten da sind. Nun wir haben einander vorbei geredet!!! Und das meinte ich mit dem Glauben. Das ist ein zusätzliches Mittel. Also sorry, ich ging davon aus, dass du den gleichen Bezugspunkt hattest. Gruß |
| judgedredd | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Die Demokratie beruht ......[/B][/QUOTE] Stop, stop, bremsen. Du hast die schlimme Angewohnheit binaär zu denken. Was ich da geschrieben habe muss man nicht alles in einem Topf schmeißen!! Ich habe schon früher gesagt. Wahre Glaube und Kirche sind nicht immer zu verbinden. Ich kann für meinem Teil der allgüteste Mensch aller Zeiten sein, ohne eine Verbindung zur Kirche zu haben. Schließlich sind die Werke die uns das Tor eröffnen und nichts anderes. Ich kritisiere nur die eine Seite der Kirche, da ich denke, dass die Waage ein wenig zum Negativen senkt, sonst nichts. Ich sehe zum Beispiel, dass vieles sich politisch verändern kann. Und diese Veränderung ist eher flexibel als die religiöse Seite - und damit meine ich nicht den Glauben, sondern das, was die Menschen daraus machen! |
| Dyspenthes | Du glaubst also, dass [U]alle[/U] Menschen gewaltbereit sind? Dass alle Menschen fähig zur Kriminalität sind? Wobei ich noch einen Unterschied sehe, jemandem ein Messer in den Bauch zu rammen, jemanden zu erschießen oder den Song eines anderen Menschen illegal zu downloaden - bei den ersten beiden Dingen sieht man das Gegenüber direkt, sieht man, wie sehr man diesem Menschen schadet, und da braucht es ein erheblich größeres Maß an fehlendem Gewissen als wenn man jemandem indirekt schaden zufügt. Ist wie bei Gerüchten, wenn man ein Gerücht weiterverbreitet, ohne dass man denjenigen kennt, um den es geht, ist es so unglaublich einfach, wenn man denjenigen kennt und vielleicht sogar Respekt vor dieser Person hat, ist es auf einmal nicht mehr so leicht. Den gesichtslosen Staat zu betrügen ist leichter als den eigenen Nachbarn. Ich halte die wenigsten Menschen für so gewaltbereit und gewissenlos, dass sie einem anderen Menschen ein Messer in den Bauch stecken. Ich halte die meisten Menschen für so gewissenlos, dass sie sich die neuesten mp3s runterladen. Alles in allem ergibt das für mich eine kriminalitätsrate von um die 50% und das hat nichts mit Naivität zu tun - es sind nicht 50% aller Deutschen im Gefängnis, vorbestraft oder sonst was. Um zum Thema zurückzuführen: Diese 50% sind es dann vielleicht, die sich von einem Religions- und Staatsführer dazu bringen lassen, gegen Menschen einer anderen Religionszugehörigkeit in den Krieg zu ziehen. Da gehört erstmal eine große Demoralisierung zu, indem man die Gegner als minderwertig darstellt, und man muss den Kämpfern ein "heiliges Ziel" einimpfen. Im 2. Weltkrieg war das "heilige Ziel" der deutschen Soldaten die Ausrottung "minderwertiger Rassen", in den Kreuzzügen war es "die Befreiung der heiligen Stadt", im Irakkrieg war es "die Bedrohung (des heiligen Landes) Amerika(s)", die Palästinenser kämpfen gegen die Juden, um ihr Land zu befreien, die Juden kämpfen gegen die Palästinenser, um ihr Land zu behalten, Tibet wurde von den Kommunisten zerstört um des Kommunismus willen, usw usf. Man könnte hier jetzt ewig weiterspinnen, aber Fakt ist doch, dass es Menschen gibt, die manipulierbar sind und die in den Krieg ziehen. Fakt ist aber auch, dass mit dem 2. Weltkrieg (um mal ein naheliegendes Beispiel zu nennen, wo ich mich ganz gut auskenne) damals nicht alle Deutschen einverstanden waren, dass es damals viele Familienväter und -mütter gegeben hat, die sich nicht getraut haben, was zu sagen, weil sie Angst um ihre Familie hatten, dass vorher alle, die eine Opposition hätten bilden können, in KZ's gebracht worden waren (Sozialisten, Kommunisten, etc.) und dass die wenigen, die übrig blieben (manche kirchliche Gruppen, wie der Bischof von Galen oder die Bekennende Kirche, zu der Bonhoeffer gehörte, die "Weiße Rose", den militärischen Widerstand um Moltke, zu dem Stauffenberg gehörte, nur um einige zu nennen) nicht mehr sehr ins Gewicht fielen. Die Menschen, die sich aber nun nicht von den Gründen, die angegeben werden, um einen Krieg zu rechtfertigen, einlullen lassen, gibt es aber. Es wird immer Freidenker geben, die nachdenken, und nicht nur Schafe, die hinterherrennen. Diese Menschen sind es allerdings meist, die diskutieren, philosophieren und am Ende nicht wirklich etwas angefasst haben. Und hier sehe ich eher das Problem als im Christentum, im Islam oder wo auch immer: Die Gefahr geht von den Menschen aus, die manipulierbar sind, und wird von denen, die es nicht sind, nicht oder zu spät eingedämmt. |
| Montrose | [QUOTE]Ich kann für meinem Teil der allgüteste Mensch aller Zeiten sein, ohne eine Verbindung zur Kirche zu haben.[/QUOTE] Wo ist da der Vergleichspunkt? Gütigkeit ist privat, Kirche ist öffentlich. Es gibt Funktionen, die kann ich als einzelne Person gar nicht ausfüllen. Diese Funktionen brauchen eine Organisation. Deshalb halte ich es für Unsinn Kirche und persönlichen Glauben einander gegenüberzustellen. Mit der Organisation kommen aber andere Prinzipen als "Güte" ins Spiel. In dem Moment, wo ich zwei Leute vor mir habe, ist immer die Möglichkeit oder Notwendigkeit von Ungerechtigkeit gegeben. [QUOTE]Schließlich sind die Werke die uns das Tor eröffnen und nichts anderes.[/QUOTE]Die Werke werden nie genug sein. Deshalb kommen ja auch alle Katholiken (die an die Werke glauben) in die Hölle. [QUOTE]Ich sehe zum Beispiel, dass vieles sich politisch verändern kann. [/QUOTE]Tut es ja auch. Hartz IV wird verschärft. [QUOTE]diese Veränderung ist eher flexibel als die religiöse Seite [/QUOTE]Um mal konkret zu werden: was soll denn die Kirche sagen, um genauso "flexibel" wie die anderen zu sein? |
| judgedredd | Hey Dysp, sorry, wir haben einander vorbei geredet, siehe meinem Beitrag zuvor: [i]Stop, stop, etwas muss berichtigt werden. 50-50 von allen Menschen ist etwas anderes. Wenn einer kein Internet nutzt oder Musik hört, dann hat er keinen Bedarf etwas zu downloaden bzw. zu kaufen. Ich rede von der Wahrscheinlichkeit der Betroffenen ja?? Nicht jeder war früher in der Lage etwas zu missbrauchen. Damit meine ich, dass die Krimininalität steigt, sobald die Mitteln für die Interessenten da sind. Nun wir haben einander vorbei geredet!!! Und das meinte ich mit dem Glauben. Das ist ein zusätzliches Mittel. Also sorry, ich ging davon aus, dass du den gleichen Bezugspunkt hattest.[/i] Gruß |
| Montrose | ---------------------------privat ---------gemeinschaftlich .................................................................................................. religiös------------------Glaube-------------Kirche nicht-religiös---------"Philosophie"----------Staat So könnte das aussehen. Stimmt aber nicht. Denn der Glaube ist ja auch eine "Philosophie", und kann demgemäß staatlich einwirken. Der Staat wirkt umgekehrt wieder auf die Kirche zurück, weil er die Grenzen aufzeigt, was möglich ist und was nicht. Auch das mit dem privat-gemeinschaftlich stimmt so nicht, denn beides vermischt sich ineinander. Ich denke so, weil öffentliche Institutionen (z.B. Schule) mich so progammiert haben. Umgekehrt kann ich aber auch als Privatperson in das Gemeinschaftliche reinwirken. Das obige Schema ist die Position der Atheisten. Sie sagen, alles sei säuberlich getrennt. Sie sagen das als Propagandalüge, um ihre eigene Position leichter halten zu können. In Wirklichkeit aber fällt alles zusammen. Und das macht die Sache dann plötzlich sehr schwierig, weil verschiedene Prinzipien ineinandergreifen. In einer Gesellschaft greifen immer mehrere Prinzipien. So, wie man gegen Kirche vorgehen könnte, könnte man genauso gegen Gewerkschaften oder CDU mobil machen. |
| Dyspenthes | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Die Werke werden nie genug sein. Deshalb kommen ja auch alle Katholiken (die an die Werke glauben) in die Hölle.[/B][/QUOTE] Wieso in die Hölle? Ich dachte, ins Fegefeuer? Um dort von ihren Sünden gereinigt zu werden? Tut mir leid, bin evangelisch, kannst du das bitte nochmal genauer erklären? Wenn es hier zu sehr OT wird, dann über PN oder so? Würde mich sehr interessieren :) Edit: Und zu deinem letzten Beitrag: kann ich voll und ganz unterschreiben, und daher ist die Thematik "christliche Gefahr" auch nur von atheistischem Standpunkt denkbar, wobei das Christentum die heutige Gesellschaft, wie wir sie kennen, erst ermöglicht hat. |
| Montrose | Jaja, Dysphentes, Du hast vollkommen recht. Die Katholiken kommen ins Fegefeuer, werden dort von ihren Sünden gereinigt, und fliegen dann gen Himmel ...falls nach dem Fegefeuer noch was übrig ist. Ich hab in engster Nähe mit Katholiken zu tun. Aber ich mag ihren Glauben nicht sonderlich. Katholiken sind im Grunde [u]Heiden[/u],weil sie nicht an die Erlösung durch Christus glauben, sondern stattdessen an das Fegefeuer und anderen Firlefanz. Dennoch würde ich sagen, ein Katholik ist ein klein bißchen besser als ein Atheist. Ähnlich nämlich wie Satanisten machen Katholiken lustige Sachen ..... und das gibt Pluspunkte in Sachen Kreativität. :D |
| judgedredd | Nun, worauf ich hinaus wollte: Ich wollte die Analogie zur Verknüpfung weiterer Faktoren über die vorhandenen Mitteln. Nenne wir es Böse oder Sünde, unmoralisch, gesetzwidrig, egal. Die Mitteln sind die Reize, die Verführungen allgemein. In unserer Gesellschaft existieren viele Faktoren die uns verführen können. Was ich hier meine ist, jemanden fällt es leichter etwas Böses zu tun, wenn die Mitteln da sind. In den 60en z.B. war das Verführerische weniger, aufgrund der damaligen Verhältnisse und Gegebenheiten. Heute wenn man sich MTV anschaut, kommt man leichter auf dummen Gedanken, das wollte ich veranschaulichen. Medien, Konsum und andere Faktoren treiben uns dazu etwas Dummes zu machen. Den Unterschied siht man eindeutig innerhalb bestimmter Gruppen, Sekten usw. wo die Menschen gezielt sich abgrenzen. Und das meinte ich mit dem Missbrauch des Glaubens. Die Wahrscheinlichkeit liegt eindeutig höher, dass mehr Menschen sich Gedanken machen, ob sie etwas anstellen sollen oder nicht. Ich habe die erfahrung selber gemacht bzw. gesehen. Ich habe mein Bundeswehrdienst in Griechenland absolviert. Damals melde ich mich bei der Offizierschule. Die Ausbildung war sehr hart, das Härtere daran, waren bestimmte Erniedrigungsaufgaben. Damals waren wir 80 Personen insgesamt. 40 davon waren die A-Gruppe und der Rest die B-Gruppe. Die A-Gruppe waren unsere Tyrannen, sie besaßen die Macht, jeden willkürlichen Befehl zu erteilen. Wenn man den nicht ausgeführt hat, gab es Straffe. Alle waren wir wie Sklaven. Wir erhofften und warteten darauf, das die Zeit endlich vorbei gehen wird, bis wir die B-Gruppe sein werde. Irgendwann war es so weit. Eine neue A-Gruppe war da. Ich hatte mir fest vorgenommen, nicht den gleichen Mist zu machen, was ich zuvor selber erlebt hatte. Viele Kammeraden, Kumpels von mir hatten ebenfalls die gleiche Absicht. Pustekuchen! Von allen 40 waren nur 5 insgesamt, die nett geblieben sind. Der Rest hatte den Rausch der Macht richtig genoßen; aber wie!!! Ich fragte meinen Kumpel vergeblich: was machst du da? Hast du schon vergessen, wie das mit der Sklaverei war??? Eben, meinte er, gerade weil ich sowas erlebt habe, so sollen sie auch leiden. Hast du gehört? 35 Personen waren richtige Schweine. Du kennst bestimmt den Film "das Experiment", das war eine wahre Geschichte. Also, was soll ich noch erzählen? Wie läufts mit der Politik überall auf der Welt? Welche Politiker sind wirklich gut und versuchen mit aller Kraft für das Volk da zu sein? Wohl kaum. Und das meine ich mit der Betroffenheit, die eng damit verbunden ist. Gruß |
| Tiberon | [QUOTE][i]Original geschrieben von Dyspenthes [/i] [B]Hätten die Klöster diese Schriften nicht gesammelt, wüsste man über die griechischen und römischen Schriften nichts.[/B][/QUOTE]Das ist nicht richtig. Es wurde in Klöstern usw durchaus das eine oder andere bewahrt, sie als einziges (mögliches) wissens- und geschichtsbewahrendes Element darzustellen, ist aber nicht korrekt. Spätestens im Oströmischen Reich verlief die Geschichte auch etwas anders ... [QUOTE][B] Die deiner Ansicht nach so unwichtige Errugenschaft der Bibelübersetzung hat zu der ziemlich unwichtigen Randnotitz der Geschichte geführt, dass immer mehr Menschen lesen lernten, was vorher nur dem Adel vorbehalten war, was diese aber meistens nichtg für so wichtig erachteten, und was bis dahin daher ausschließlich in Klöstern getan wurde.[/B][/QUOTE]Auch das ist nicht richtig. Die Bibelübersetzung hatte auf den Analphabetismus keinerlei Auswirkung. Es war nun dem Pöbel lediglich möglich, zu verstehen, was in der Bibel steht - bei mir läuft das unter Kircheninterna ... [QUOTE][B]In der "Demokratie" der Griechen hatte nicht, wie man annehmen könnte, das gesamte Volk die Macht, sondern ausschließlich Männer mit der jeweiligen Stadtangehörigkeit (Sklaven, Frauen und Fremde waren ausgeschlossen). Das entspricht auch nicht dem, was wir heute unter "Demokratie" verstehen[/B][/QUOTE]Ich wollte keine direkte Verbindung zwischen dieser und der heutigen Demokratie herstellen, denn diese gibt es nicht. Die nicht nur von dir geäußerte Kritik kann ich allerdings nicht nachvollziehen - bei uns läßt man Gastarbeiter und Asylbewerber auch nicht mitwählen - das ein Sklave nicht wählen darf, finde ich wenig überaschend. [QUOTE][B] Man kann versuchen, den Einfluss, den das Christentum auf die abendländische Kultur hatte, zu leugnen, aber damit belügt man sich nur selber. Unsere heutige Demokratie ist nicht, wie man meinen könnte, auf den Grundsätzen der antiken Demokratie aufgebaut, sondern vor allem auf christlichen Werten.[/B][/QUOTE]Den Einfluß wollte ich nicht leugnen, es ist aber wiederum nicht richtig, daß unsere Demokratie auf christlichen Werten basiert, den das Volk konnte erst durch Aufklärung und Revolution überhaupt politisch aktiv werden. Prozessen, die ich nicht direkt mit dem Christentum verbinde. [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Das ist sachlich falsch ... [/B][/QUOTE]nein, ist es nicht Ich weiß auch nicht, welche Formen der Unterdrückung ich angeprangert haben soll, und womit das mit dieser Thematik in Verbindung zu bringen ist und zur (ausgesprochen interessanten) Rolle der germanischen Könige vielleicht einfach mal folgender kleiner Auszug eines Textes von Hans Schuhmacher: [size=1]Sowohl die sehr beschränkte Macht der Merowingerkönige als auch Gregors völlig andersgeartete Vorstellungen zeigen sich an einer anderen Stelle sehr deutlich. König Chlotachar geriet in einen Konflikt mit den Sachsen, rief seine Krieger zusammen und zog gegen sie aus. Daraufhin baten die Sachsen um Frieden, was Gregor in dreimaliger, sich dramatisch steigernder Wiederholung schildert. Bei jedem Friedensangebot will Chlotachar den Feldzug abbrechen: "Stehet ab, ich bitte euch, von diesen Menschen, damit nicht der Zorn Gottes über uns komme." Aber jedes Mal setzen die Krieger sich durch. "Darauf erhoben sich jene wütend gegen König Chlotachar, zerrissen sein Zelt, verfolgten ihn mit Schmähungen, ergriffen ihn mit Gewalt und wollten ihn töten, wenn er noch länger zögerte, mit ihnen zu ziehen." Der Feldzug findet statt, scheitert aber kläglich. Zweierlei ist klar. Erstens: die Krieger entschieden und wandten notfalls Gewalt an, um ihren Willen durchzusetzen. Die Drohung, Chlotachar zu töten, ist aber allem Anschein nach eine Übertreibung Gregors, denn die Krieger bestanden ja darauf, den König dabei zu haben - davon, den Feldzug ohne ihn durchzuführen, ist nirgends die Rede. Zweitens: Gregor, der die "Hand Gottes" auch bei regelrechten Trivialitäten am Werk sah, tritt die Episode darum breit, um seiner Auffassung von Königtum (nicht dem der Franken) Raum zu verschaffen. Ganz offensichtlich hätten die Krieger Gregors Auffassung nach dem an Gott appellierenden König gehorchen sollen. Die Morddrohung illustriert, dass er den "charismatischen" Charakter der Merowingerkönige nicht einmal wirklich verstand. Die Episode war ihm so wichtig, dass er sogar die "Hand Gottes" die heidnischen Sachsen beschützen ließ.[/size] |
| Dyspenthes | [QUOTE][i]Original geschrieben von Tiberon [/i] [B]Das ist nicht richtig. Es wurde in Klöstern usw durchaus das eine oder andere bewahrt, sie als einziges (mögliches) wissens- und geschichtsbewahrendes Element darzustellen, ist aber nicht korrekt. Spätestens im Oströmischen Reich verlief die Geschichte auch etwas anders ...[/B][/QUOTE] Ich rede ja auch nicht vom oströmischen Reich, sondern von Europa. Und wenn das hier anders sein soll - nun, dann haben die wohl hier in der Vorlesung in Germanistik gelogen ;) [QUOTE][i]Original geschrieben von Tiberon [/i] [B]Auch das ist nicht richtig. Die Bibelübersetzung hatte auf den Analphabetismus keinerlei Auswirkung. Es war nun dem Pöbel lediglich möglich, zu verstehen, was in der Bibel steht - bei mir läuft das unter Kircheninterna ...[/B][/QUOTE] Ebenso wie hier - wie konnten uns die Professoren nur so einen Bullshit erzählen ;) [QUOTE][i]Original geschrieben von Tiberon [/i] [B]Den Einfluß wollte ich nicht leugnen, es ist aber wiederum nicht richtig, daß unsere Demokratie auf christlichen Werten basiert, den das Volk konnte erst durch Aufklärung und Revolution überhaupt politisch aktiv werden. Prozessen, die ich nicht direkt mit dem Christentum verbinde.[/B][/QUOTE] Die Aufklärung konnte dadurch geschehen, dass man versucht hat, das Wirken Gottes zu hinterfragen. Die Frühe Aufklärung war nämlich noch sehr auf christlichen Werten aufgebaut. Je mehr Wissen die Menschen erlangten, desto mehr haben sie sich von dem tradierten Gottesbild abgewendet. Durch die Revolution wurde die Bevölkerung Frankreichs politisch aktiv, um sich gegen den Adel und die Kirche aufzulehnen, die Machtmissbrauch getrieben haben. Sie wollten nicht darauf warten, dass nach ihrem Tod ein besseres Leben beginnen würde, wie es ihnen die damalige Kirche propagierte, sondern wollten ihre Rechte einfordern. Außerdem sehe ich auch in einem negativen Einfluss einen Einfluss: Egal ob man für oder gegen etwas ist, diese Sache beeinflusst einen Menschen. Anderes Beispiel: Ob du nun völlig gesellschaftskonform bist oder die Gesellschaft kritisierst, diese Gesellschaft beeinflusst in beiden Fällen dein Weltbild. Das geschieht auch mit Religion, die damals von den führenden Mächten missbraucht wurde und gegen die sich die Bevölkerung gewendet hat - also ist trotzdem ein Einfluss dieser Religion da. Ich hoffe, ich konnte mich verständlich ausdrücken... Edit: Ich glaube jetzt auch nicht, dass jemand, nur weil er Professor ist, die absolute Wahrheit für sich gepachtet hat. Aber da mir gerade die passenden Quellen fehlen, die ich zum Teil auch schon in den Händen gehalten habe, müssen die halt jetzt herhalten ;). Natürlich - man kann sämtliche Geschehnisse der Geschichte drehen und wenden, wie man es nunmal möchte, aber bestimmte Sachen sind nunmal Fakten. |
| schattenlichter | ich habe jetzt nur sehr wenig gelesen aber... warum hacken hier einige so voller begeisterung auf dem christentum herum? das christentum an sich ist wirklich gut und beinhaltet sehr viele weisheiten, die für alle menschen der welt, christen, muslime, hinduisten und atheisten, gut und richtig sind. nätürlich sind nicht wenige dinge, die in der bibel stehen heutzutage schlicht unverständlich und überholt, aber man muss auch bedenken, dass diese schriften mehrere jahrhunderte/ jahrtausende alt sind. da kann man nichts anderes erwarten. und ich bezweifle stark, dass der jesus, wie wir ihn uns vorstellen, gewollt hätte, dass wir jede einzelne dogmatische formulierung, die in einer vergangenen kultur vielleicht sinnvoll war, auch heute noch befolgen. es geht beim christentum um eine idee, weniger um den glauben. dummerweise gibt es halt mehr als genug menschen, die im namen dieses glaubens scheiße bauen. dazu empfehle ich den film dogma, in dem das problem eigentrlich ziemlich gut dargestellt ist. |
| Dyspenthes | [QUOTE][i]Original geschrieben von schattenlichter [/i] [B]warum hacken hier einige so voller begeisterung auf dem christentum herum?[/B][/QUOTE] Weil sich manche Menschen in einer unreflektierten Antihaltung gegen das Christentum unglaublich cool und aufgeklärt und intelligent vorkommen :rolleyes: |
| Mhaltur32 | Von mir jetzt nochmal was zu denen, die hier locker auf dem Christentum rumhacken: Woher wisst ihr das so genau und sind alle Christen so? Ich bin auch einer und ich denke, dass ich keineswegs so bin, das finde ich alles wirklich übertrieben... Und sich dabei cool vorzukommen klingt lächerlich ;) , coolheit ist nicht das Leben, den Sinn findet man woanders, bestimmt. Dark Wishes Mhaltur32 |
| Dyspenthes | @Mhaltur32: Es war auch absichtlich übertrieben ausgedrückt. Ich habe im RL schon relativ oft mit Menschen diskutiert, die ständig auf dem Christentum herumhackten. Und diese Menschen hielten sich tatsächlich für besonders aufgeklärt und intelligent, weil sie meinten, so nicht mit "der Masse" zu gehen. Ob das hier so ist - ich kenne die Menschen hier größtenteils nicht persönlich und kann deshalb kein Urteil darüber abgeben, habe aber den Eindruck, dass es auf den einen oder anderen durchaus zutreffen könnte. LG, Dyspenthes |
| Tiberon | [QUOTE][i]Original geschrieben von schattenlichter [/i] [B]ich habe jetzt nur sehr wenig gelesen aber...[/B][/QUOTE]Wer findet den Fehler? :rolleyes: |
| destinysblood | das hast du wirklich gut gesagt. dagegensein ist sooooooooo einfach!:rolleyes: |
| judgedredd | @Montrose [QUOTE]Denn der Glaube ist ja auch eine "Philosophie", und kann demgemäß staatlich einwirken. Der Staat wirkt umgekehrt wieder auf die Kirche zurück, weil er die Grenzen aufzeigt, was möglich ist und was nicht. [/QUOTE] @Michaela [QUOTE]und ich frage mich ernsthaft, was das geeier rund um den glauben soll? im grunde argumentierst du gegen das, was wir durch unsere menschlichen 'nickeligkeiten', die da auch heißen - gier, machtstreben usw., sowieso versuchen würden. ob das ganze nun via politik, religion oder einer anderen ideologie, die sich im endeffekt sowieso immer einer dieser beiden variablen wird zuodnen lassen, schlussendlich stattfindet, ist im grunde schlicht wurscht. anders ausgedrückt, gäbe es das christentum nicht, so gäbe es etwas anderes, so einfach ist das.[/QUOTE] Nun jetzt kommen wir näher zum Kernpunkt. Gut dass ihr die Sachen geschrieben habt. Der große Unterschied hier ist folgender: Solange eine Philosophie oder eine Ideologie starke Charakteristika bzw. zentrale Elemente besitzt, dann kann ein Missbrauch leichter entstehen. Was ich damit meine ist, wenn Gott im Mittelpunkt als das oberste Gericht dargestellt wird, dann ist die Unvermeidliche eingeladen worden. Das Gleiche gilt für andere Ideologien – Rassismus und andere zum Beispiel. Verstehst du worauf ich hinaus will? Beim Buddhismus, Lao-Tse und Konfuzius war dies eindeutig nicht der Fall gewesen. Es wahr ähnlich wie mit der Lehre Jesu: „Behandle die Anderen wie dich selbst“. Da gibt’s keinen Punkt zum missbrauchen, da es nirgendwo geschrieben stand; „wenn du es nicht tust, dann kommt der Gott und köpf dich ab“. Und Michaela, ich kritisiere den Glauben nicht. Ich bin sogar der Meinung, dass alle Religionen, das Gleiche meinen, nur dass damals viele Oberpriester viele im AT verändert haben, so wie es Denen passte. Daher die große Widersprüche zwischen AT und NT. Übrigens Michaela, zu deiner Ausführung: [I]politik = legitimation zur gewalt politik + religion = legitimation für doppelte gewalt doppelte gewalt - religion = halbe gewalt [/I] hier meine ich: politik = Gefahrfaktor zur Gewalt politik + Kirche = doppelter Gefahrfaktor zu mehr Gewalt Mehr Gefahr - Kirche = ein Gefahrktor weniger zur Gewalt natürlich wie du sagtest, auf den Menschen bezogen!! Der Mensch kommt zur neuen Ideen, wenn er etwas Neues findet! Gruß |
| Montrose | [QUOTE]Beim Buddhismus, Lao-Tse und Konfuzius war dies eindeutig nicht der Fall gewesen. Es wahr ähnlich wie mit der Lehre Jesu: „Behandle die Anderen wie dich selbst“. Da gibt’s keinen Punkt zum missbrauchen, da es nirgendwo geschrieben stand; „wenn du es nicht tust, dann kommt der Gott und köpf dich ab“.[/QUOTE] Das ist Blödsinn. Weder Jesus noch Buddha waren Staatsmänner. Wir reden hier aber über Kirche als politischen Faktor und nicht als Privatvergnügen. Übrigens, hast Du denn Sinn des Spruches "Einigkeit macht stark" schon mal begriffen. Warum soll ich als einzelner Hampelmann mit meiner Filosofie durch die Welt ziehen, wenn ich mich mit anderen verbünden kann. Und dieses Bündnis ist Kirche. |
| Dyspenthes | [QUOTE][i]Original geschrieben von judgedredd [/i] [B]Was ich damit meine ist, wenn Gott im Mittelpunkt als das oberste Gericht dargestellt wird, dann ist die Unvermeidliche eingeladen worden. Das Gleiche gilt für andere Ideologien – Rassismus und andere zum Beispiel. Verstehst du worauf ich hinaus will? Beim Buddhismus, Lao-Tse und Konfuzius war dies eindeutig nicht der Fall gewesen. Es wahr ähnlich wie mit der Lehre Jesu: „Behandle die Anderen wie dich selbst“. Da gibt’s keinen Punkt zum missbrauchen, da es nirgendwo geschrieben stand; „wenn du es nicht tust, dann kommt der Gott und köpf dich ab“.[/B][/QUOTE] Und das sehe ich wiederum anders: Das Alte Testament sagt ganz deutlich, dass GOTT die Menschen strafen wird, der Mensch soll nicht strafen, denn dadurch wird er wieder strafbar in den Augen Gottes. Die Frage, warum es trotzdem Menschen, die offensichtlich Böses tun, gut geht, während es Menschen, die offensichtlich ein gottgefälliges Leben führen, schlecht geht, beantwortet das AT durch die Geschichte von Hiob und damit, dass es diesen Menschen im Jenseits dafür schlecht gehen wird. Das Neue Testament verstärkt das ganze noch. Wo ist da bitte der Grund, im Namen Gottes zu töten? Richtig, man findet sie in den ganzen tollen Geschichten darüber, wie Gott irgendwelchen Menschen mal irgendwann gesagt hat, dass sie in ein bestimmtes Land ziehen sollen und die Menschen dort verbannen sollen. Aber die Zeit, in der das niedergeschrieben worden ist und die Zeit, in der Hiob und die Jenseitslehre niedergeschrieben worden sind, waren unterschiedlich und die heutige Lehre des Christentums/Judentums fußt auf dem Jenseitsgedanken (Übrigens das Judentum schon zur Zeit Christi). Der Jenseitsgedanke im Christentum ist irgendwann so ad absurdum geführt worden, dass sogar Ablassbriefe verkauft werden konnten, weil die Menschen Angst vor Fegefeuer und Hölle hatten, weil ihnen wiederum die katholische Kirche absolute Sündhaftigkeit versucht hat aufzubürden. Es geht ja sogar soweit, dass der Mensch sündhaft ist wegen dem Vorgang, in dem er gezeugt wurde. Aber die katholische Kirche dieser Zeit ist mit der katholischen Kirche der heutigen Zeit nicht wirklich vergleichbar und außerdem ist die Katholische Kirche ja auch nicht representativ für die gesamte Christenheit. Worauf ich hinaus will ist folgendes: Das Christentum als solches kann man nicht so einfach missbrauchen, weil es eigentlich keinen Mord duldet. Dies kann nur geschehen, indem man Menschen weismacht, dass sie im Auftrag Gottes handeln, aber in dieser Form kann man Menschen in JEDER Ideologie missbrauchen, es ist nicht spezifisch für das Christentum. Wie ich schonmal sagte, auch der Buddhismus birgt Stellen, mit denen man Menschen, die ihre Glaubenslehrsätze nicht so gut kennen, gegen andere Menschen aufhetzen kann. |
| judgedredd | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Das ist Blödsinn. Weder Jesus noch Buddha waren Staatsmänner. Wir reden hier aber über Kirche als politischen Faktor und nicht als Privatvergnügen. Übrigens, hast Du denn Sinn des Spruches "Einigkeit macht stark" schon mal begriffen. Warum soll ich als einzelner Hampelmann mit meiner Filosofie durch die Welt ziehen, wenn ich mich mit anderen verbünden kann. Und dieses Bündnis ist Kirche. [/B][/QUOTE] Das behaupte ich doch garnicht. Pass auf, irgendwie reden wir einander vorbei. Gruppen zu bilden, das ist unvermeidbar. Dagegen habe ich auch nichts. Das was ich hier betonen will, sind die Vorraussetzungen und die Ziele der Gruppe sowie der Kernpunkt(Ideologie, Lehre usw.) Machen wir es ganz einfach. Drehen wir die Zeit so um die 700 Jahre zurück. Irgendwo in einer Weltecke, sind wir alle - die Mitglieder dieses Forums - anwesend. Wir bilden eine Gemeinschaft, bauen wir eine Stadt zusammen, wo wir alle zusammenleben können. Damit wir gut miteinander leben können, bilden wir Gesetze, sodass wir uns schützen können. Keine andere Übergeordnete Macht ist vorhanden. Wir leben alle auf einer großen Inseln. Nun irgendwann eines Morgens entscheide ich mich für folgendes: ich gehe auf der Marktplatz dieser Stadt und rufe: Hallo liebe Mitbürger, ich habe eine Entdeckung gemacht! Ich habe herausgefunden, dass die Erde sich um der Sonne dreht!! Nun, viele würden mich auslachen, andere mich ernst nehmen oder ähnliches. Nun, ich mag gegen Unruhestiftung verklagt werden oder ähnlichem, aber ich werde nicht wegen Gotteslästerung verklagt. Verstehst worauf ich hinaus will? Menschliche Ideologien oder Philosphien bewegen innerhalb des "irdischen" Bereichs. Ich werde für was weiss ich bestrafft aber nicht wegen Gotteslästerung. Nun wenn du jetzt wieder sagts, wenn der Glaube nicht da wäre, wäre was Anderes da, da antworte ich: es war sowieso der Fall gewiesen. Ideologien und Ähnliches existierten parallel. Die Kirche wäre in dem Fall eine weniger. Nicht nur das, die Gewichtung ist hier viel größer, denn was gab es noch? Rassen, Nationen, Politik und andere Konflikte. So wenn mal alle diese Quellen aufsummiert, dann erhält man eine Tabelle mit der Anzahl und die Gewichtung des Konflikts(Opfer usw.) Nun da die Kirche oder ähnliche Gottesverbindung nicht da wäre, wäre die Tabelle insofern kürzer und "leichter" was die Gewichtung des Konflikts betrifft. Wie der Dyspentes gesagt hat, die Aufklärung spielt eine Rolle was dem Glauben betrifft; nun ja klar, aber die Aufklärung wäre garnicht nötig. Da hätte der Islam z.B. andere Motive und Hintergrunde zur Gewalt oder Ähnlichem, aber nicht im Namen Allahs. Die Bestätigung erhälst du von der Geschichte. Es gab früher Städte-, Nationen- und Rassenkriege und einige dazu. Aber es gab noch eine, welche? Der Krieg im namen Gottes, Allahs usw. Verstehst du mich jetzt? Wichtig hier ist, ich weise die Kirche nicht komplett ab, sondern ich kritisiere den entwicklungsrahmen, daher nahm ich den Buddhismus zur Vergleich, da diese starre Elemente die zur Missbrauch führen kännen, nicht da sind bzw. viel, viel weniger sind. Daher auch der Vergleich mit Indien, da es dort nicht so viele Kriege und Ähnliches im Namen Gottes existierte. Es existierten andere Konflikte, die auch überall auf der Welt existierten. Und Indien hat in der Hinsicht sogra eine zusätzlich Ausrede. Die haben sich damals in der Hinsicht verteidigt, da die Moslems sie vertreiben wollten. Also dieser Krieg geht auf das Konto der Muslime! |
| judgedredd | [QUOTE][i]Original geschrieben von Dyspenthes [/i] [B]Und das sehe ich wiederum anders: Das Alte Testament sagt ganz deutlich, dass GOTT die Menschen strafen wird, ... [/B][/QUOTE] Dysp ich wiederhole mich unnötig hier. Ich muss irgendwelche Wörter benutzen, aber ich sage nochmals. Ich kritisiere die Kirche, da ich schon glaube, dass die Stellen, die eine Straffe deuten, eine Absicht der Kirche waren. Und wenn irgendwelche auch im neuen Testament von Straffe sprechen, dann kollidieren sie andererseits mit anderen Stellen wo, das Gegenteil behauptet wird. Letzendlich Bibel und was alles da drin steht, deutet nur das Eine: Liebe deinen nächsten wie dich selbst! |
| Dyspenthes | [QUOTE][i]Original geschrieben von judgedredd [/i] [B]Und wenn irgendwelche auch im neuen Testament von Straffe sprechen, dann kollidieren sie andererseits mit anderen Stellen wo, das Gegenteil behauptet wird. Letzendlich Bibel und was alles da drin steht, deutet nur das Eine: Liebe deinen nächsten wie dich selbst! [/B][/QUOTE] Du verwechselst die göttliche und die menschliche Ebene: Der Mensch soll auch den Menschen Respekt entgegenbringen, die ihm Unrecht getan haben. Er soll nicht richten. Aber nach biblischem Konzept wird Gott die Menschen für alles, was sie getan haben, irgendwann zur Rechenschaft ziehen. Und da sehe ich im Christentum schon wieder eine unglaubliche Erleichterung für den einzelnen Menschen: Wir müssen uns nicht darum kümmern, dass derjenige, der uns Unrecht getan hat, angemessen bestraft wird, dafür ist jemand anderes da. Und halte denjenigen, der dir gerade eine runtergehauen hat, mal die andere Wange hin, derjenige wird zumindest verwirrt sein, dich vielleicht für völlig bescheuert halten, aber in den seltensten Fällen wird derjenige nochmal zuschlagen. Selbstjustiz aber wird in der Bibel meines Wissens an keiner Stelle befürwortet. Edit: ich glaube immer noch nicht, dass man mathematisch so genau sagen kann, dass es einen oder mehrere Kriege weniger gäbe, wenn es die Religion nicht gäbe. Im relativ atheistischen Deutschland der 30er Jahre hat man einen Führerkult geschaffen, der zum Krieg geführt hat, im atheistischen maoistischen China hat man Gründe gefunden, die auf Ideologien beruhten, die Menschen brauchen nunmal Ideologien und sind bereit, für diese in den Kampf zu ziehen. Wenn nicht die eine, dann die andere. Wenn nicht die christliche, dann halt die kommunistische oder die atheistische oder die muslimische oder die buddhistische oder was auch immer. |
| judgedredd | Und das meine ich, sorry aber ich wehre mich gegen diese Aufassung. Es gibt in meine Augen keine Straffe, denn Gott ist allgütig! Und dein zweites Argument, da wehre ich mich auch, da wie ich schon schrieb. Andere Konflikte existierten sowieso parallel. Und ich wehre mich deshalb, weil die Annahmen, dass die Summe der Konflikte genauso groß wäre ohne Glaubenskonflikte, das erscheint mir eher in der Richtung "anthropisches Prinzip", also eher gewollt, als alalysiert und gerechnet. Schließlich existiert auch Plausibilität auf dieser Welt. Wir brauchen nicht so weit zu gehen. Bist du mit der Geschichte der Moslems vertraut? Schau mal zurück und sag mir bitte die Summe der Kriege der letzten 1000 Jahre. Und dann sag mir bitte ganz ehrlich, was für positive Auswirkungen für den Rest der Welt hatten. Damit meine ich, außer Zerstörung, Vandalismus und Tyranie, was haben die Moslems, so für ein bisschen Licht in den besetzten Ländern bzw. Nationen gebracht? Wo sind die Goldene Epochen Deren wie bei den Griechen z.B. Kannst du mir bitte sagen wieviele es sind?? Dann könne wir nochmals darüber reden, was die "Kirche" gebracht hat!! Und vergess das Heute nicht! |
| Dyspenthes | [QUOTE][i]Original geschrieben von judgedredd [/i] [B]Und das meine ich, sorry aber ich wehre mich gegen diese Aufassung. Es gibt in meine Augen keine Straffe, denn Gott ist allgütig![/B][/QUOTE] Und wie erklärst du dir dann, dass es gut und böse auf der Welt? Satan? Oder "das Böse im Menschen"? Ich bin der Auffassung, dass es für Gott, sofern es ihn geben sollte, weder gut noch böse gibt und dass beides menschliche Begriffe sind. Wobei es wieder schwierig ist, über jemanden, der gerade ein Kind vergewaltigt hat, nicht zu sagen, dass er böse sei. Wir können aber meiner Ansicht nach nicht in göttlichen Dimensionen denken, den Dimensionen eines Gottes, der seinen eigenen Sohn geopfert hat, um so den Menschen zu verdeutlichen, dass durch diesen Tod ihre Sünden vergeben werden. Gott hatte den Tod von Jesus nicht nötig, um uns unsere Sünden zu vergeben. Wenn er uns die Sünden vergeben will, die wir ja alle haben, kann er es gleich tun, ohne dass ihm daraus Konsequenzen entstehen würden (wer bitte will einen allmächtigen Gott richten - außer dass wir Menschen es immer wieder tun). Hinter dem Tod von Jesus steckt daher mehr als einfach nur die Notwendigkeit, die Sünden zu vergeben. Dahinter steckt vielleicht, dass so aus einer kleinen jüdischen Sekte eine große Religionsgemeinschaft wurde. Dass das Christentum trotz Machtmissbrauch in der Vergangenheit heute immer noch existiert und gute Dienste leistet. Denn vielleicht sind in der Vergangenheit durch das Christentum negative Dinge geschehen, aber das Gute sollte man nicht negieren und zwar in der Vergangenheit UND in der Gegenwart. Und wenn es Gott gibt und wenn dieser allmächtig ist und allwissend und so, dann hat Er aber auch schon beim Tod von Jesus gewusst, dass es heute so aussehen würde und all das Gute wie das Schlechte gesehen, was durch das Christentum passieren würde, und Er hätte wohl nicht seinen Sohn ans Kreuz nageln lassen, wenn Er damals nicht der Ansicht gewesen wäre, dass das Resultat, nämlich die christliche Kirche in der Welt, positiv sei. So, und jetzt argumentiere mal gegen einen allmächtigen Gott :P |
| judgedredd | [QUOTE]Und da sehe ich im Christentum schon wieder eine unglaubliche Erleichterung für den einzelnen Menschen: Wir müssen uns nicht darum kümmern, dass derjenige, der uns Unrecht getan hat, angemessen bestraft wird, dafür ist jemand anderes da.[/QUOTE] Und darüber können wir gerne diskutieren. Ich kann dir nachvollziehbare Argumente bringen in der Hinsicht. Du brauchst nur mir zu sagen: wie sieht diese Gottesstraffe aus? |
| Dyspenthes | [QUOTE][i]Original geschrieben von judgedredd [/i] [B]Wir brauchen nicht so weit zu gehen. Bist du mit der Geschichte der Moslems vertraut? Schau mal zurück und sag mir bitte die Summe der Kriege der letzten 1000 Jahre. Und dann sag mir bitte ganz ehrlich, was für positive Auswirkungen für den Rest der Welt hatten. Damit meine ich, außer Zerstörung, Vandalismus und Tyranie, was haben die Moslems, so für ein bisschen Licht in den besetzten Ländern bzw. Nationen gebracht? Wo sind die Goldene Epochen Deren wie bei den Griechen z.B. Kannst du mir bitte sagen wieviele es sind??[/B][/QUOTE] Hast du "Nathan der Weise" gelesen? Das Buch handelt von einer Zeit, in der der Islam noch fortschrittlicher war als das Christentum. Es gab eine Zeit, in der der Islam tatsächlich Bildung gefördert hat. Saladin gilt bis heute als vorbildhafter Herrscher. Dass der Islam sonst auch viel Negatives gebracht hat, vor allem in den letzten Jahren, liegt auch darin begründet, dass nach der englischen Vorherrschaft erstmal wieder Territorien gegründet werden mussten und dass viele religiöse Führer die Macht ergriffen und aus den Ländern Gottesstaaten machten, was viele von ihnen bis heute sind (eine lobenswerte Ausnahme ist ja die Türkei). Und in einem Gottesstaat kann man hervorragend die Religion als Entschuldigung für alles nehmen. |
| Dyspenthes | [QUOTE][i]Original geschrieben von judgedredd [/i] [B]Und darüber können wir gerne diskutieren. Ich kann dir nachvollziehbare Argumente bringen in der Hinsicht. Du brauchst nur mir zu sagen: wie sieht diese Gottesstraffe aus? [/B][/QUOTE] Wie soll ich das wissen, ist doch die Strafe, die ein Gott gibt, der nicht nach menschlichen Maßstäben handelt. Das ist doch gerade der Punkt: wenn man Gott als gerecht ansieht, wird die Strafe, die den Menschen treffen wird, auch gerecht sein, auch wenn wir sie mit menschlichem Ermessen nicht als das anerkennen können. Und wenn Gott diesem Menschen vergeben will, liegt es immer noch im Ermessen des allmächtigen Gottes und nicht in menschlichem Ermessen. |
| judgedredd | [QUOTE][i]Original geschrieben von Dyspenthes [/i] [B]Hast du "Nathan der Weise" gelesen? Das Buch handelt von einer Zeit, in der der Islam noch fortschrittlicher war als das Christentum. Es gab eine Zeit, in der der Islam tatsächlich Bildung gefördert hat. Saladin gilt bis heute als vorbildhafter Herrscher. Dass der Islam sonst auch viel Negatives gebracht hat, vor allem in den letzten Jahren, liegt auch darin begründet, dass nach der englischen Vorherrschaft erstmal wieder Territorien gegründet werden mussten und dass viele religiöse Führer die Macht ergriffen und aus den Ländern Gottesstaaten machten, was viele von ihnen bis heute sind (eine lobenswerte Ausnahme ist ja die Türkei). Und in einem Gottesstaat kann man hervorragend die Religion als Entschuldigung für alles nehmen. [/B][/QUOTE] Sorry, aber hier wird dir Unkentnnis zugeschrieben! Du hast docj nicht allzu viel gelesen. Nun ich kläre dich mal auf. Außerdem ich sprach von den besetzten Ländern. Nun nehmen wir das Osmanische Reich von 1200 bis 1900. So dann erstell mir bitte dann eine Tabelle und sag mir wieviel Böses und wieviel Gutes dieses Reich gebracht hat. Und dieses Reich war gesteuert von seinem Gottesmotiv! |
| Dyspenthes | Habe nochmal die Geschichte des Osmanischen Reiches mir in Wikipedia zu Gemüte geführt (ja, hier habe ich leider kein vernünftiges Geschichtslexikon und zu meinen Eltern zu fahren, nur um diese Sache nachzulesen, war mir dann doch etwas zu blöd ;) ) und ich muss sagen, dass die Religion, wie ich es auch in Erinnerung hatte, nie eine so bedeutende Rolle gespielt hat. Expansion und Machtstreben waren es immer gewesen, aber Religion hat, wenn überhaupt, nur eine untergeordnete Rolle gespielt. |
| judgedredd | Ja ich meine, es war kein heiliger Krieg in dem Sinne. Aber untergeordnet - wie du sagtest. Was kulturell und religiös fremd war, hatte schlechte Karten. Aber die Frage, die große Frage hier ist: was haben sie zurück gelassen? Außer Finsternis? |
| Zafira | [QUOTE][i]Original geschrieben von Dyspenthes [/i] [B]dass die Religion, wie ich es auch in Erinnerung hatte, nie eine so bedeutende Rolle gespielt hat. Expansion und Machtstreben waren es immer gewesen, aber Religion hat, wenn überhaupt, nur eine untergeordnete Rolle gespielt. [/B][/QUOTE] Das ist doch heute noch so. Schau Dir doch mal den Vartikan an. Die haben soviel Reichtümer in all den Tausenden von Jahren angehäuft, dass sie noch nicht einmal wissen, wie reich sie sind. Und das kommt sicherlich nicht von zuviel Liebe und Glauben an den lieben Gott. Gott und der Glaube war und ist nur ein schöner Deckmantel unter dem es wahrlich nicht christlich zugeht. Macht und der damit verbundene Reichtum war und ist immer noch das Ziel dieser Glaubensgruppe. Begleitet von soviel Heuchelei und Unehrlichkeit den Menschen gegenüber, ist es für mich traurig anzusehen, dass soviel Menschen sich blenden lassen. Wenn man hinter die Kulissen schaut mit nüchternen Menschenverstand und auch einmal hinterfragt, stellt man dieses leicht fest. Doch Bekennende des Glaubens werden dies niemals hinterfragen, weil dort die " Gehinwäsche " ihren Zweck erfüllt hat. Leider! Aber die Kirche hatte ja auch genug Zeit, um dies auszufeilen und zu perfektionieren..... |
| Montrose | [QUOTE]Die haben soviel Reichtümer in all den Tausenden von Jahren angehäuft, [/QUOTE]Die fragwürdigen Reichtümer sind Geld und Grundstücke. Daß der Vatikan Kunstschätze hortet, finde ich hingegen okay. Diese Dinge sind wirklich nicht geeignet, um sie einfach zu verkaufen. [QUOTE]Und das kommt sicherlich nicht von zuviel Liebe und Glauben an den lieben Gott.[/QUOTE]Warum muß denn nach Eurem Weltbild Reichtum und Macht immer Sünde sein? Das kapiere ich einfach nicht. Umgekehrt ist es doch auch nicht einfach so, daß Arme und Machtlose mehr lieben und glauben würden. [QUOTE]Macht und der damit verbundene Reichtum war und ist immer noch das Ziel dieser Glaubensgruppe. [/QUOTE] Nö. Das Ziel dieser Glaubensgruppe war einfach, da zu sein und den Glauben zu vertreten. Und offensichtlich hat das Gott so gut gefallen, daß er diese Leute mit Macht und Reichtum beschenkt hat. [Quote]Begleitet von soviel Heuchelei und Unehrlichkeit den Menschen gegenüber, ist es für mich traurig anzusehen, dass soviel Menschen sich blenden lassen.[/QUOTE] Wie kommst Du auf die Idee, Menschen jenseits der Kirche wären nur geblendete Opfer und nicht selbst heuchlerisch und unehrlich? Das Gejammere über die Kirche ist doch auch bloß Blendwerk. [QUOTE]Wenn man hinter die Kulissen schaut [/QUOTE]Wie kommst Du auf die Idee, Du hättest Einblick hinter die Kulissen? [QUOTE]Doch Bekennende des Glaubens werden dies niemals hinterfragen, weil dort die " Gehinwäsche " ihren Zweck erfüllt hat. [/QUOTE]Alle Menschen, die anderrs denken als Du, haben sich einer Hirnwäsche unterzogen? Machst Du Dir das nicht ein bißchen zu einfach? |
| Zafira | Monty! Glaubst Du wirklich an das, was Du hier schreibst? Du wirst es nie verstehen, was ich meine, aber das ist für deine kleine Welt denke ich, völlig ok. Ich werde es nicht versuchen, Dir nochmal zu erklären. Ich habe meinen Text so geschrieben, das man ihn völlig und ohne nachzufragen verstehen kann, wenn man es möchte. |
| Montrose | Ich verstehe Deinen Text. Aber ich halte die Aussagen für falsch. |
| judgedredd | [SIZE=4]HA, HA, Monty du bist echt ein Roboter Junge, alles klar, binäres Denken wieder, aber wieeee!!![/SIZE] Hey ziehst du dir was rein? Hat die Kirche irgendwie eine neue Insiderdroge? Wenn die alle, Vertreter des Glaubens sind, dann sollen die ein bisschen mehr tun. Zafira hat vollkommen recht? Ha, ha, nein he? Natürlich besitzt die Kirche eine Menge. Ich glaube du leidest an Tagträumerei!! Schon in Griechenland, die orthodoxe Kirche besitzt so viele Grundstücke;und diese Kirche ist im Vergleich zu Vatikan, David gegen Goliath! Wenn die so viel haben, dann sollen die, die Armen helfen, ich will nicht übertreiben, einfach 60% abgeben. Normalerweise laut Christi müssten sie alles abgeben, aber na ja, wir sollen nicht so hart sein. Ich verstehe dich einfach nicht. Du denkst binär und du siehst es noch nicht mal ein, dass du dich verbessern sollst. Hast du Scheuklappen oder wie? Natürlich sind andere Menschen Heuchler und Böse, aber die vertreten nicht die Kirche, ist es so schwer zu kapieren? Ich fange auch Morgen an, irgend etwas zu predigen, z.B. dass die Männer ihre Triebe zügeln sollten und selber gehe ich jeden Abend im Puff. HA, ha, du bist Einer!! So und ich wiederhole nochmals für dich und Dyspenthes etwas. Ihr behauptet, dass die Welt ohne Kirche genau so viele Konflikte durch andere Ideologien hätte. Nun ich habe ein Beispiel: Vor 200 Jahren z.B. trugen die Frauen lange Kleider in Europa. Heute tragen viele Miniröcke. Nun wo ist die Versuchung mehr? Heute schaltet man den Kasten an, da kommt MTV, VIVA, 0190 und viel mehr. Das sind mehr Gründe, die uns dazu bewegen, etwas Dummes zu tun, als vor 200 Jahren. So verhält sich mit anderen Faktoren heutzutage, Konsum, Medien usw. So, und hier ist der entscheidenste Punkt. Mehr Faktoren mehr Gefahr, weniger Faktoren weniger Gefahr. So verhält sich mit den Ideologien. Je mehr davon umso mehr Beweggründe gibt es, um etwas Falsches zu tun. Falls ihr es immer noch nicht verstanden habt; es kann sein, dass ihr sagt, das dies etwas Anderes zum Beispiel ist. Vor 2000 Jahren oder vor 1000 Jahren oder vor 500 Jahren, gab es Morde, Verfolgungen, Kriege Gewalt usw. Heute gibt es - in Europa - weniger Kriege, aber Gewalt usw. existieren noch. Was wir Heute in Europa nicht mehr haben, sind Kriege im Namen des Glaubens. Gäbe es die Kirche nicht bzw. der Missbrauch des Glaubens; wie könnte dann etwas Anderes das ersetzen? Würden wir aus Langeweile mehr politische Kriege führen? Oder einfach eine neue Ideologie erfinden? Und wenn, muss sie die gleichen Folgen wie bei der Kirche haben? Es gab sowieso in der Vergangenheit keine große Auswahl. Was sollste man dazu nehmen? Sollte man den Minirock viel früher in der Geschichte einführen, damit Männerkriege statt finden? Es gab Morde zwischen einzelnen Menschen, zwischen Gruppen, zwischen Nationen und zwischen Glaubensgruppen bzw. Nationen. Wenn man die Glaubensmorde wegnimmt, was sollte dazu kommen? Auch wenn der Rest dadurch zunehmen würde, glaubt ihr wirklich, dass das Resultat gleich wäre? Wenn ja, dann würde diese Analogie auch dann gelten, wenn man die Politik z.B. wegnehmen würde. Dann bleiben noch weniger Ideologien. Würde das Resultat sich wieder ausgleichen? |
| Dyspenthes | [QUOTE][i]Original geschrieben von Zafira [/i] [B]Das ist doch heute noch so. Schau Dir doch mal den Vartikan an. Die haben soviel Reichtümer in all den Tausenden von Jahren angehäuft, dass sie noch nicht einmal wissen, wie reich sie sind. Und das kommt sicherlich nicht von zuviel Liebe und Glauben an den lieben Gott. [/B][/QUOTE] Vergiss bitte nicht, dass der Glaube in früheren Jahrhunderten einen erheblich höheren Stellenwert hatte und es damals keine Kirchensteuer gab, die zumindest hier in Deutschland noch einigermaßen dafür sorgt, dass sakrale Kunst und Architektur, die heute größtenteils unter Weltkulturerbe läuft, erhalten hatte. Die Menschen haben ihren Zehnten an die Kirche gegeben und die Kirche hat dafür gesorgt, dass die Gotteshäuser so prächtig wie möglich ausgestaltet wurden, um Gott zu dienen mit dem höchsten, was Menschen erschaffen konnten. Deshalb auch das viele Gold. Und glaub jetzt nicht, dass die Menschen das damals als ungerecht empfunden hätten - es war eine ganz andere Zeit, die wir heute nicht mehr mit unserem Denken nachvollziehen können. [QUOTE][i]Original geschrieben von Zafira [/i] [B]Gott und der Glaube war und ist nur ein schöner Deckmantel unter dem es wahrlich nicht christlich zugeht. Macht und der damit verbundene Reichtum war und ist immer noch das Ziel dieser Glaubensgruppe. Begleitet von soviel Heuchelei und Unehrlichkeit den Menschen gegenüber, ist es für mich traurig anzusehen, dass soviel Menschen sich blenden lassen. Wenn man hinter die Kulissen schaut mit nüchternen Menschenverstand und auch einmal hinterfragt, stellt man dieses leicht fest. [/B][/QUOTE] Wie gut kennst du den Vatikan? Wie gut kennst du die katholische Kirche? Du stellst hier einfach eine Behauptung auf, die nicht haltbar ist. Die meisten Menschen, die Theologie studieren, egal ob katholisch oder evangelisch, tun dies, weil sie sich dazu berufen fühlen, in der Kirche mitzuarbeiten. Zum Beispiel die Bischöfe Lehmann und Kamphaus finde ich persönlich sehr gut in ihrer Form, wie sie den Katholizismus repräsentieren (ich bin evangelisch) und ich habe von ihnen noch kein undurchdachtes Wort gehört. Und ich bin mir ziemlich sicher, dass das auf die meisten katholischen Kardinäle und Bischöfe zutrifft. Wenn sie den ganzen Weg nur deshalb gehen würden, um Macht zu bekommen, wären sie verdammt dumm, da gibt es nämlich einfachere Wege. Ich glaube kaum, dass sie absichtlich unehrlich sind, sondern ich bin feste der Überzeugung, dass die Menschen, die dies behaupten, sich einfach nur nicht in den Glaubensvorstellungen des Katholizismus wiederfinden. [QUOTE][i]Original geschrieben von Zafira [/i] [B]Doch Bekennende des Glaubens werden dies niemals hinterfragen, weil dort die " Gehinwäsche " ihren Zweck erfüllt hat. Leider! Aber die Kirche hatte ja auch genug Zeit, um dies auszufeilen und zu perfektionieren..... [/B][/QUOTE] Moment, mit wie vielen bekennenden Katholiken hast du bisher gesprochen? Jetzt, bis auf die Oma soundso, die jeden Sonntag ihr Kerzchen in der Kirche anzündet? Diese Menschen hinterfragen sehr wohl und sind auch nicht immer der gleichen Meinung wie die Kirche. Gehirnwäsche findet in den traditionellen Kirchen nicht statt, im Gegenteil. Von Charismatikern und Freikirchlern wird es ja schon fast bemängelt, dass man mit den Großkirchen nicht unbedingt konform gehen muss, um gläubig zu sein. Nach deren Auffassung muss man sich vollkommen mit der Kirche, in die man geht, und deren Lehrmeinung identifizieren können. Und selbst diese sind noch keine Sekten, in denen Andersdenken verboten ist. Und Lehmann und Kamphaus hätten schon lang nicht mehr ihre Stellung, wenn man immer mit dem Vatikan konform gehen müsste. |
| judgedredd | [QUOTE]Vergiss bitte nicht, dass der Glaube in früheren Jahrhunderten einen erheblich höheren Stellenwert hatte und es damals keine Kirchensteuer gab, die zumindest hier in Deutschland noch einigermaßen dafür sorgt, dass sakrale Kunst und Architektur, die heute größtenteils unter Weltkulturerbe läuft, erhalten hatte. Die Menschen haben ihren Zehnten an die Kirche gegeben und die Kirche hat dafür gesorgt, dass die Gotteshäuser so prächtig wie möglich ausgestaltet wurden, um Gott zu dienen mit dem höchsten, was Menschen erschaffen konnten. Deshalb auch das viele Gold. Und glaub jetzt nicht, dass die Menschen das damals als ungerecht empfunden hätten - es war eine ganz andere Zeit, die wir heute nicht mehr mit unserem Denken nachvollziehen können.[/QUOTE] Ha, ha und nochmals ha, ha. Es spiel keine Rolle wieso und warum die Leute für die Kirche gespendet haben, sondern das was die Kirche aus dem Gled gemacht hat Dysp, WACH AUF, du sprichst wie Montrose. Vor 2 Jahren haben die Reporter am heiligen Abend 20 Kirchen getestet. Die hatten sich ganz alte Klamotten angezogen und fragten die Priester ob sie sie für eine Nacht aufnehmen könnten. Nur einer hat geholfen!!! [QUOTE].....egal ob katholisch oder evangelisch, tun dies, weil sie sich dazu berufen fühlen, in der Kirche mitzuarbeiten....[/QUOTE] Nochmals ha, HAAAAA!! Die Politiker fühlen sich genauso berufen, später ändert sich vieles!!! Ich will auch nicht sagen, dass es Ausnahmen gibt. Aber die sind sehr, sehr wenig!!!!!!!! Übrigens Galilei...habt ihr schon das Buch von Hawking "eine kürze Geschichte der Zeit " gelesen? Er muss auch regelmäßig zum Vatikan Rechenschaft abgeben. Laut des Vatikans: na jaa...ich verstehe sie....aber den Urknall zu begründen... da sollten sie aufpassen....weil der Schöpfer hat sich so entschieden...!!!! Als er raus kam, sagte er: ich habe mich wie Galilei gefühlt!! |
| judgedredd | [QUOTE][i]Original geschrieben von if=s:on:ic [/i] [B][I]meine fresse judge[/I] - tut das [b]ständige[/b] gepinkele in richtung monty echt not? ich rüffele ihn auch gerne mal an, denn er hat manchmal auch den schuss nicht gehört, wie wir alle bisweilen bei bestimmten themen, in denen wir uns eben verbeißen. da hilft es aber nichts, wenn du nun ständig die gleiche leier runterbetest, nicht nur in punkto dass monty beschränkt sei - irgendwie [was intellekttechnisch mit sicherheit so nicht stimmt]; und darüber hinaus, du mittlerweile auch argumentationstechnisch zu einer art [I]perpetuum mobile[/I] mutiert bist. da macht es keine laune mehr, echt nicht.... gruß *& ab* michaela [/B][/QUOTE] Ja so ist das Michaela, wie beim Dieter Bohlen, entweder liebt man den oder man hasst den, dazwischen gibt es nicht!! Ja was soll ich sagen. Manche Sachen sind so einfach, so glas klar; und wenn Leute die etwas drauf haben, schon so etwas bringen, dann gibt es TERMINIERUNG. |
| Montrose | [QUOTE]dann gibt es TERMINIERUNG.[/QUOTE]Aber sicher nicht von jedem dahergelaufenen Trottel. Wenn Du Gewalt willst, dann laß uns nicht hier im Board, sondern mal auf einer Straße treffen. Dann kannst Du mir das mal mit der Terminierung vorführen, Sportsfreund. |
| judgedredd | Übrigens Michaela, soll ich dir sagen warum ich mich so aufrege? Weil; ich kenne mich gut aus mit dem Christentum, Buddhismus, Hinduismus, und der Geschichte Deren. Außerdem ich habe über 300 Dokumentafilme Zuhause über Geschichte, Religion und andere. Ich habe Dokumentationen über - Namen: "kriege im NAmen Alaahs", "Christen gegen andere Nationen" und "Christen gegen Christen". Und wenn ich hier etwas über Indien erzähle, dann behaupten die Leute einfach hier: ach, die hatten das Gleiche....ach kwatsch und so.. Und da könnte ich platzen weil: Die Leute nicht so viel Ahnung haben, Die Leute denken nicht logisch, Die Leute sehen es so wie sie wollen Damit kommen wir wieder zum gleichen Punkt wie früher. Der Glaube und diese starre Bindung die blind macht, ist immer noch vorhanden. Also die erde ist doch flach!! |
| judgedredd | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Aber sicher nicht von jedem dahergelaufenen Trottel. Wenn Du Gewalt willst, dann laß uns nicht hier im Board, sondern mal auf einer Straße treffen. Dann kannst Du mir das mal mit der Terminierung vorführen, Sportsfreund. [/B][/QUOTE] Kein Problem Baby, ich bezahle dir sogar den Sprit!! Du bist sowieso ein schlechter Verlierer. Wenn du Andere hier im Forum fertig machst, dann genießt du es richtig. Aber solange du im Unrecht bist, dann tust du immer zwei Sachen: entweder argumentierst du nicht zurück oder du forderst den Anderen zum Duell, he, he! Also ich habe mich oft entschuldigt hier im Forum. Wann hast du dich jemals hier entschuldigt? Deswegen rennst du in allen Foren wo die Kiddies rumhängen und versuchst sie alle fertig zu machen. Soweit wird es bei mir nicht kommen. Ich habe schließlich auch Zeit für andere Dinge. Daher werde ich noch nicht mal in den nächsten 20 Jahren deine Beiträge schaffen können. |
| Montrose | :D [QUOTE]Deswegen rennst du in allen Foren wo die Kiddies rumhängen und versuchst sie alle fertig zu machen. [/QUOTE]Und Du kannst Dir nicht vorstellen, wie mich das ärgert, wenn mir so ein Kiddie entwischt. :rolleyes: |
| Dyspenthes | @judge: könntest du bitte aufhören, dich im Ton gegen Diskussionspartner so zu vergreifen? Eine wirkliche Diskussion beruht auf gegenseitigem RESPEKT!!! :rolleyes: |
| judgedredd | ok mache ich Dysp, alles klar. Monty, Dysp entschuldigung, leider bin ich halt anderes, was meine Nerven betrifft. Alles klar! |
| Dyspenthes | @judge: Danke [QUOTE][i]Original geschrieben von judgedredd [/i] [B]Außerdem ich habe über 300 Dokumentafilme Zuhause über Geschichte, Religion und andere. Ich habe Dokumentationen über - Namen: "kriege im NAmen Alaahs", "Christen gegen andere Nationen" und "Christen gegen Christen".[/B][/QUOTE] Man kann Dokumentarfilme finden, die alles belegen können. Wenn du über 300 Dokumentarfilme mit diesen Thematiken gesehen hast, verstehe ich aber auch so langsam, warum du diese eine Schiene fährst und dich nicht davon abbringen lässt :D Ich glaube auch weiterhin nicht, nach all meinem Geschichtswissen, dass es nur ein bisschen friedlicher auf der Welt wäre, wenn es keine Religion gäbe. Ich habe glaube ich in meinen vergangenen Postings genügend Beispiele gebracht, die belegen, dass man Menschen mit jeder Art von Ideologie zu einem Kampf gegen Menschen einer anderen Ideologie aufwiegeln kann. Selbst wenn man allen Glauben, jede Philosophie und jede Ideologie von dieser Welt nehmen würde, hätte man keine friedlichere Welt. |
| judgedredd | Hast du das alles hier schon gelesen? Steckt keine Logik hier drin? Was heißt weniger für dich. Also die Summe der heiligen Kriege und Verfolgungen(Opfer) waren mehr als wenig. Und wie gesagt, wenn du meine ersten Beitrag schon gelesen hast, was für eine Ideologie sollte die Opferzahl ausgleichen, wenn alle andere Ideologien schon parallel existierten? [url]http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?s=&postid=1323523#post1323523[/url] [url]http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?s=&postid=1323533#post1323533[/url] |
| Montrose | Wo ist Megacity? |
| Timberwolf | OMG (für Nicht- und Anti-Christen: Oh mein Gott!). So hab ich euch lieb. Fun-Forum statt heiliger Krieg. :D Der regelmäßige Blick in diese Diskussion war selten so amüsant. Es mag keinen unsterblichen Gott geben, aber diese virtuellen Weltanschauungsdebatten scheinen schon bald einen ewigen Charakter zu haben. Nur ein kleiner Einwurf. Weiter machen! ;-P |
| judgedredd | Michaela, das kann ich genau von dir behaupten, dass es nicht ankommt. Das Thema hier ist nicht ob es überhaupt Böses entstehen kann, sondern wie und in welcher Maße. Wenn ich die gesamte Anzahl der Opfer zwischen dem ersten und zweiten Weltkrieg vergleiche, dann kann ich einen Schluß ziehen.Der Vergleich betrifft auch die gleiche Thematik. Aber wenn ich Christentum und Buddhismus bezüglich der Opferzahl vergleiche, dann weiß ich wieder bescheid. Und ihr alle wollt ihr die ganze Zeit mir weiß machen, dass Indien nicht so friedlich ist, da ihr einzelne Beispiele genannt habt. Aber wir vergleichen hier die böse Geschichte des Glaubensmissbrauchs und nicht Politik. Trotzallem, ich sage es immer wieder, Indien hat viel mehr Frieden vorzuweisen allgemein. Und allgemein heißt die gesamte Auswirkung in Form von Opfern, Verfolgung, Gewalt, Plunderung und was weiß ich. Aber ihr alle ihr wollt lieber die Geschichte Christentums in der Hinsicht verharmlosen und die des Indien zum Negativen bestärken, ohne dass ihr euch darüber sicher seid, da keiner von Euch hat wirklich Ahnung von den ostasiatischen Religionen und Deren Geschichte. Und das kotzt mich an!! |
| judgedredd | Also, ich habe mir die Mühe gemacht um den Balken von den Augen wegzunehmen. Hier : Hauptursachen Beim Krieg sind die vordergründigen Kriegsanlässe von den tieferen Kriegsursachen zu unterscheiden. Die meisten Kriege lassen sich auf einige Hauptursachen zurückführen. Dazu gehören vor allem: wirtschaftliche Vorteile, Ressourcenmangel politisches und/oder ideologisches Hegemoniestreben (z.B. Dschihad, "Demokratisierung" des nahen Ostens) drohender Verlust von Einfluss in besetzten bzw. annektierten Gebieten mangelnde Wehrhaftigkeit gegenüber möglichen Angreifern, die diese zum Krieg einladen (passive Kehrseite von aktivem Hegemoniestreben) Auch als "Machtvakuum" bezeichnet. ethnische Konflikte Nationalismus [B]religiöser Fanatismus, Dogmatismus oder auf Krieg basierende Rituale in verschiedenen Religionskriegen (z.B. Dschihad im Islam, Kreuzzüge im Christentum, „Blumenkriege“ der Azteken) [/B] Expansives Machtstreben totalitärer Systeme und Ideologien (z.B. Kommunismus, Nationalsozialismus) Ablenkung von innenpolitischen Missständen, um Bevölkerung und Staatsführung zusammenzuschweißen struktureller Militarismus, also die Abhängigkeit einer Wirtschaftsordnung vom Kriegführen zwecks Absatz militärischer Produkte. Krieg ist jedoch selten monokausal zu erklären: Viele der hier genannten ökonomischen, politischen, ideologischen, religiösen und kulturellen Kriegsgründe spielen in der Realität zusammen, bedingen sich gegenseitig und gehen ineinander über. Darum lässt sich der Kriegsbegriff auch nicht auf militärische Aggressionshandlungen einengen. Diese durchlaufen fast immer eine Vorbereitungsphase: Krieg beginnt in der Regel im "Frieden". Wirklicher Frieden ist also mehr als die Abwesenheit von Krieg. [B]In Indien, China und Japan breiteten Jainismus und Buddhismus eine Ethik der Gewaltlosigkeit, Toleranz und Friedensliebe aus, die seit 500 v. Chr. die Gestalt einer Weltreligion gewann. [/B] Diese Weisung zur universalen Abrüstung hat Jesus Christus durch das prophetische Zeichen des Gewaltverzichts (Markus 11, 7/Sacharja 9,9) und die Selbsthingabe zur Versöhnung (Markus 14, 22-24) im Neuen Testament bekräftigt. Darum ist der tätige Einsatz für weltweiten Frieden (Lukas 2, 14) für Christen wie für Juden integraler Bestandteil ihres Glaubens (Römerbrief 12, 18). [B]Der klassische, konservative und fundamentalistische Islam sieht Frieden nach der Eroberung des gesamten Dar al-Harb (Gebiet der Nichtmuslime) vor. Danach soll die gesamte Erde unter der Scharia in einer Pax islamica leben. Die Welteroberung geschieht mittels kriegerischem Dschihad. Danach soll dann das Idealbild eines „Paradieses unter dem Schwert des Islam“ herrschen. [/B] Hier DYSP für dich: Verhältnis zum Islam und zur Orthodoxie Ein wesentliches außenpolitisches Problem für die christliche Welt stellte der Islam dar, der in seinem Streben westwärts zunächst in der Mitte des 7. Jahrhundert das christliche Byzantinische Reich angriff. Ostrom/Byzanz verlor die seit dem monophysitischen Schisma in religiösem Gegensatz zu den griechischen und lateinischen Reichsgebieten stehenden semitischen Provinzen Syrien und Ägypten binnen weniger Jahre an die Araber, die dort als Befreier begrüßt wurden, behauptete jedoch das griechisch geprägte Kleinasien. Das westliche Nordafrika leistete bis zum Ende des 7. Jahrhunderts gegen die Araber Widerstand, während das spanische Westgotenreich dann um 700 binnen weniger Monate unter dem Arabersturm zusammenbrach, so dass der Arabersturm im Westen erst durch das Frankenreich gebrochen wurde. Das morgenländische Schisma von 1054 belastete von Beginn der Kreuzzüge an das Verhältnis zwischen orthodoxen und katholischen Christen. Der Anblick einer Moschee in Konstantinopel durch das Heer des ersten Kreuzzugs trug auch nicht zur Vertrauensbildung bei. Ein weiterer Aspekt ist das politische Verhältnis der beiden führenden Mächte der katholischen bzw. orthodoxen Staatenwelt. Die Eigenbezeichnung des deutschen wie des byzantinischen Kaiserreiches war "Römisches Reich" und der jeweilige Kaiser leitete daraus einen Führungsanspruch über die gesamte christliche Staatenwelt ab. Byzanz betrieb dabei im 12. Jahrhundert eine expansive Westpolitik. Dynastische Heiraten mit dem ungarischen und deutschen Herrscherhaus, aber auch militärische Interventionen in Italien mit dem Ziel, auch die (west)römische Kaiserkrone zu erringen, waren dabei eine Grundkonstante der Außenpolitik der byzantinischen Komnenendynastie. Um den Einfluss Venedigs im Byzantinischen Reich zurückzudrängen, verfolgte man in Konstantinopel in der zweiten Hälfte des 12. Jahrhunderts eine scharfe, anti-venezianische Politik. Dies blieb in Westeuropa natürlich nicht ohne Reaktion. Die Kreuzzüge richteten sich daher zunehmend nicht nur gegen den Islam, sondern gleichzeitig auch immer mehr gegen das orthodoxe, griechisch geprägte Byzanz. Dennoch blieb der religiös motivierte Kreuzzugsgedanke auch in der Folgezeit eine immer wiederkehrende Komponente der europäischen Politik. Allerdings darf man ihre Bedeutung nach 1450 nicht mehr allzu hoch ansetzen. So wurde zwar im Jahr 1453 eine Militärexpedition erwogen, um Konstantinopel gegen Sultan Mehmed II. zu verteidigen. Doch startete diese halbherzige Expedition reichlich spät, nämlich erst im April 1453. Der Sultan hatte aber bereits im Frühjahr 1452 mit den baulichen Vorbereitungen für ein mögliche Belagerung begonnen und machte daraus keinerlei Geheimnis. Ob man die konzertierte militärische Hilfe christlicher Mächte wie z.B. des Deutschen Reiches und Polens bei der Verteidigung Wiens 1683 gegen die Türken in die Kreuzzugstradition stellen darf, ist fraglich. 1544 kam es nämlich zu einem wenige Jahrzehnte zuvor noch unvorstellbaren Ereignis: Frankreich, der Papst und das Osmanische Reich schlossen ein Bündnis gegen das Habsburgerreich. Damit vermochte jedermann klar zu erkennen, dass es mit dem Kreuzfahrergeist zu Ende war (Steven Runciman in Die Eroberung von Konstantinopel 1453). [url]http://de.wikipedia.org/wiki/Kreuzzug[/url] [url]http://de.wikipedia.org/wiki/Krieg[/url] |
| judgedredd | Nun jetzt sind wir schon näher zum Punkt gekommen. Und jetzt frage ich dich: wie dick ist die Trennlinie zwischen Kirche und Politik? Den Glauben meine ich nicht. Mir ist sogar lieber, wie in Indien, auf jeder Strassenecke Gurus und Mönche die keine religiöse Politik betreiben, verstehst du mich jetzt. Was ist mit Heute? Schon hier in diesem Forum? Themen wie dieses hier und Ähnliches sowie Themen mit politischen Inhalt sind der Renner hier im Kaisersbart. Das Philosophieforum z.B. ist ein anspruchvolles Forum. Und dort werden auch Religionsthemen behandelt. Hast du gezählt wieviele Beiträge dort geschrieben werden? Kaum was. Nur hier im Kaisers haben alle Ahnung von Religion und Geschichte kommischerweise. Aber das wollte ich nicht damit andeuten, nicht nur. Wenn Philosophie eine gute Ideologie, eine Positive ist, warum stürtzen sie sich alle hier um den Ruf der Kirche? Bringt denn Philosophie garnichts? Und missbrauchen kann man sie nicht so leicht wie Religion. Im Philosophieforum steht schon ein neues Thema über die Religionen, die Unterschiede, ob alle das Gleiche meinen usw. Nach 10 Beiträgen steht es schon Tot da. Ist das nicht Politik wenn der Papst auftritt? Umgebend von Farben, Blumen, die Arme weit offen, knieend den Boden küssen. Was war mit Gandhi, Mutter Theresa und anderen? Kirche ist zu 80% heuchlerische Politik und nichts Anderes. Und von den 20%, die Hälfte kommt noch mal extra weg, als Diplomatie. So wie die Prominenten, die haben ihre Beratern zur Seite, die sie immer daran erinnern, dass sie irgendwo mal wieder was spenden, so dass die Presse darüber berichtet. Also gut für das Image halt. Und die Kirche tut es genauso. |
| judgedredd | Und weisst du warum ich mich so leicht aufrege? Weil manches kann man auch mit dem Verstand erkennen. Schon als 15jähriger hatte ich mir die Frage gestellt. Wenn es so viele Religionen existieren, warum sollte dann die Eine die richtige sein? Nun diesen Standpunkt zu vertretetn fällt auch leichter. Meine Religion ist die Richtige, deine die Falsche. Schon vor 10 Jahre hatte ich eine Auseinandersetzung mit einem guten Freund, weil er genauso dachte. Ich habe ihn eine einfache Frage gestellt, die auch logisch nachvollziehbar ist: Wenn du in China oder in Indien aufgewachsen wärst, hättest du Heute auch behauptet, dass das Christentum die wahre Religion ist? Er antwortete ja, weil die anderen Religionen, Buddhismus usw. nicht so plausibel und nachvollziehbar sind!!! Und das behaupten viele!! Das erinnert mich an einer Geschichte: ein buddhistischer Meister ist am meditieren; ein Besucher aus einer Religionsgemeinschaft kam um mit ihn zu unterhalten. Der Besucher sagte: ...und stellen sich mal vor, wir sind die wahre Kinder Gottes. Und der Meister: JA...selbstverständlich ist es so; selbstverständlich ist es auch, dass SIE es behaupten! Ich meine, ich weiche vom Thema ab, aber damit wollte ich betonen, dass die Aufklärung ist keineswegs besser geworden. Die Menschen, haben keine Lust richtig nachzudenken, die Schriften kritisch und analytisch zu studieren. Sie nehmen einfach wie beim MC-Donalds das zick-zack Menü. Und ich habe hier keine Lust für Aufklärung. Ich hatte schon Probleme mit LEuten die richtig Ahnung hatten und trotzdem kam ich nicht weiter. Nun jetzt könntest du sagen, ich komme nicht weiter, weil ich meine Meinung durchsetzen will. Nun was ist daran falsch wenn ich sage, dass fast jeder, seine Religion für die wahre religion hält. Ist es nicht eine Selbstverständlichkeit. Würde ein Moslem sagen, nein die Christen haben Recht, oder umgekehrt ein Christ sagen, neee die Moslems haben die wahre Religion?? Also, daher sage ich doch, Politik bis zum geht nicht mehr. Scheuklappen und gerade aus, und das im 21ten Jahrhundert!! |
| Dyspenthes | Natürlich hält jeder Mensch seine Religion bzw. Weltanschauung für die einzig wahre. Und deshalb wird wahrscheinlich keine wirklich wahr sein. Du bist nicht der einzige, der das mit 15 "entdeckt" hat :cool: Aber das ist doch genau der Punkt: Jeder Mensch wird seine Weltanschauung IMMER für DIE einzig Richtige halten. Du genauso wie jeder andere. Und wenn man es schafft, den Menschen zu verkaufen, dass ihre Weltanschauung die einzig wahre ist und diese gegen alle anderen Weltanschauungen zu verteidigen sei, nun, dann gibt es eben Krieg. Aber das heißt noch lange nicht, dass das der wirkliche Grund für den Krieg ist. Es ist eine Sache, die, wie ich schon einige Male versucht habe, dir zu erklären, sich sehr gut für andere Zwecke verwenden lässt. Der Darwinismus bzw. Sozialdarwinismus ist im 3. Reich wundervoll ausgeschlachtet worden und man hat den Kindern eine "Rassenlehre" schon in der Schule beigebracht. Ob Hitler das nun alles wirklich so geglaubt hat sei dahingestellt, "Mein Kampf" spricht dafür, dass er wirklich so gedacht hat. Auf jeden Fall hat mein eine Evolutionstheorie, die im Grunde bis heute nicht widerlegt werden konnte und die auch von der Kirche als plausibel anerkannt worden ist, so missbraucht, dass daraus eine "Rassenlehre" und daraus die Vernichtung bestimmter Volksgruppen wurde. Verstehst du, judge, worauf ich hinaus will? Es ist nicht die Lehre, die Schuld ist - Darwin hatte bestimmt niemals die Vernichtung der Juden und Slawischen Völker im Sinn und wie gesagt, auf seinen Grundgedanken bauen ziemlich viele wissenschaftliche Gedanken und Denkmodelle bis heute auf - , es ist der Missbrauch, der damit getrieben wurde. Es ist nicht das Christentum Schuld, wenn es für Kriege missbraucht wurde, sondern es gab Menschen, die es zu ihrem Zweck auslegen konnten, sodass die Menschen für sie in den Krieg gezogen sind. Hitler hat sich feige im "Führerbunker" versteckt, diejenigen, ob Päpste oder Könige, die die Kreuzzüge angezettelt hatten, hielten sich in ihren Ländern versteckt; keiner von denen hat für den "Glauben" sterben wollen, ebenso wenig wie Osama Bin Laden und George W. Bush. Sie hatten auch nie ihren Glauben im Sinn, sondern immer nur ihr Machtstreben - und dein oben geposteter Text über die Kreuzzüge zeigt dies doch sehr deutlich. Welche Idee oder Philosophie oder Weltanschauung oder Religion oder was auch immer benutzt wird, [B]spielt dabei keine Rolle[/B]. Man kann unter dem Deckmantel angeblicher Wahrheiten den Menschen ALLES auftischen, solange man sie ungebildet hält. Ein gebildeter Christ wird niemals gegen ein anderes Land in den Krieg ziehen, ebenso wenig wie ein gebildeter Moslem oder ein gebildeter Jude. Ungebildete Menschen kann jemand, der einigermaßen reden kann, hingegen von allem überzeugen, solange er ihnen einen Vorteil darin verspricht, für ihn zu sterben, den sie als Vorteil anerkennen können. |
| Dirchi | ;) :( :rolleyes: Immer wider tragisch-traurig und interessant zugleich, diese Diskussion hier. Letztendlich ist's wurscht ob's eine christliche Gefahr gibt... - die wirkliche Gefahr ist die okkult-subversive Verblendung, durch Gier, Hass und Unwissenheit, in einem jeden Menschen auf Erden - ganz gleich woran er glauben mag oder nicht! Manche Christen, oder korrekter gesagt, einige Menschen die das Christentum vertraten, waren vollends verblendet und haben große Scheiße fabriziert, dat ist fakt! (...Gibt's jetzt natürlich auch noch.) Buddhisten waren schon immer, durch ihre Erkenntnisse des menschlichen Geistes und des Nicht-Selbst, friedvoller, besonnener und toleranter, ...aber auch sie waren/sind nur Menschen, die hier und da mal Unrecht tun - aber halt keine selbstsüchtigen Glaubenskriege etc. führten! Es wird bestimmt auch fanatische Buddhisten geben, genauso wie Islamisten, Juden oder Christen..., ...da tun wir uns alle nichts. Nur der Unterschied liegt im Ausmaß der Verteidigung der Alleingültigkeit, der jeweiligen Religion, und der dazu angewandten Gewalt und Unterdrückung! Buddhisten haben keine Kreuzzüge unternommen, Christen ja, aber dafür meiden sie heutzutage z.B. Bombenattentate, wie sie islamistische Fundamentalisten lieben! Die Juden ballern dann auch gerne mal zurück... - ja, liebe Leute, so ist das auf dieser Welt! Die Religionen an sicht tun gar nix, sie sind alles nur Wege zum ein und dem selben Ziel! Es kommt auf den einzelnen Menschen drauf an, wie er seinen Weg, seine Religion, beschreitet, ob er sich damit schmückt, sich komplett darin verläuft oder diese seine Religion missbraucht, um sein Ego zu stärken und seine grundlegende Existenzangst zu unterdrücken...! HALLO - hier liegt die essentielle Gefahr! Wenn wir alle doch nur mal ehrlich wären und zugeben könnten, das wir selbst und die Religionen nicht vollkommen sind, jeder Mensch und jeder Glaubensweg seine Macken, Verblendungen und Stolpersteine hat, dann kämen wir dem friedlich-toleranten Miteinander auf Erden viel näher! ...- aber genau das wollen anscheinend viele von uns und einige Religionen nicht! Und genau da liegt das Problem - der Stolz, die Egozentrik und die Selbstherrlichkeit im Kern eines Menschen. Religion ist auch nur ein Spigelbild der Menschheit und kann eine Waffe darstellen; Atombomben sind nicht gefährlich, es ist der Mensch, der den bestimmten roten Knopf drücken kann! "HÜTEN WIR UNS VOR TRÜGERISCHEM WISSEN, WAS UNS VON DER WAHRHEIT FERNHÄLT ODER VON IHR ABWENDET, IST DAS TRÜGERISCHE WISSEN." "DADURCH, DASS ES SICH DAS KLEID DER RELIGION ANZIEHT, WIRD DAS LASTER NICHT ZUR TUGEND." (Mahatma Gandhi):p Lieben Gruß: Dirchi;) |
| judgedredd | Und das genau meine ich, danke Dirchi!!!! Was ich vorhin damit meinte sind zwei verschiedenen Dinge. 1. Rein mathematisch jetzt; wäre der Glaube nicht da bzw. die Religionen allgemein, dann gäbe es keinen Grund für Kreuzüge dieser Art. Also rein abstrakt. Nichts anderes. 2. hier trenne ich Glauben vom Glaubenspolitik. Da wie der Dirchi auch erwähnte, dass im Buddhismus keiner komischerweise auf die Idee kam, den Glauben so wie die Christen, zu missbrauchen. Und Dysp du hast meine Aussage bis zu einem Punkt gut nachvollzogen. Aber dieser Punkt ist sehr wichtig. Ich habe die Religionen sehr lange studiert, und weißt du wie meine Antwort lautet? ALLE RELIGIONEN MEINEN DAS GLEICHE. Das heißt alle Religionen in einem Topf rein tun, dann haben wir die eine UNIVERSALE RELIGION. Nun manche würden hier sagen: Bullshit! Aber wer macht sich wirklich die Mühe dem nachzugehen?Das ist wieder typisch Mensch. Es war immer so. Meine Famillie ist besser als Deine, genauso wie meine Stadt, mein Bundesland, mein Land, meine Nation, meine Religion!!! Und das war für mich immer die große Frage im Leben. Wie Michaela sagte, es wird uns etwas geprägt, aber nur die Wenigsten machen sich richtig darüber Gedanken. Deshalb stirbt langsam die Philosophie, weil die Menschen zu wenig nach denken. Dysp, ich möchte nicht so weit gehen. In dieser Hinsicht; Religion meine ich, habe ich außer Dokumentationen auch seltenen Bücher vedische Zeit Indiens. Weisst du was ich da habe?????????????? Die genaue Erläuterung über die Johannes Apokalypse! Jetzt halt dich fest. Wüsste jemand von Euch, dass diese Geschichte auch in den indischen Schriften steht???? Außerdem wie gesagt, es dreht sich nicht nur um das Studium der Schriften. Vieles kann man mit reinem Verstand erkennen. So wie du zuvor eine griffsbereite Antwort gegeben hast, so ergeht auch vielen Anderen, da dieser Weg leichter ist, auch wenn unbewusst, aus Gewohnheit halt. In der Wissenschaft handeln wir anderes. Da versuchen wir Zusammenhänge zu finden; was die Religion betrifft nicht!!!! Deshalb GAB ES AUCH KRIEGE. Weil die Menschen das "Eigene" verteidigen wollten. Nun, hat sich in der Hinsicht was geändert? Wohl kaum. Ja doch, dass wir uns nicht gegenseitig abköpfen, das stimmt. Ein einfaches Beispiel: Mit den verschiedenen Sprachen die vorhaanden sind, darüber sind wir uns einig. LOGO, sagt jeder!!! Es gibt viele Sprachen, keine davon ist die RICHTIGE SPRACHE...na ja...meine klingt am Besten.....finde ich, sagt jemand. Da kommt keiner auf die Idee zu sagen, hey, es gibt verschiedene Sprachen, keiner aber kommt auf die Idee zu behaupten, "meine Sprache ist die richtige Sprache! Wieso zum Teufel tun wir es bei den Religionen??? Und wenn ein Gott existiert, wieso sollte es nicht möglich sein, dass er überall dafür gesorgt hat, dass alle seine Lehre erhalten? Wieso muss es alles nach dem anthropischen Prinzip, nach dem Motto " es klingt logisch, ein Gott, eine richtige Religion!! Aber moment, wenn es so wäre; nehmen wir an das Christentum ist die wahre Religion, dann wäre wieder egoistisch und anthropisch das zu glauben, weil andererseits unfair gegen den Anderen wäre. Weil, wenn ich, meine Oma, meine Uroma in China gelebt haben, dann hatten wir nie die Gelegenheit bekommen, die richtige Religion kennen zu lernen. Und das wiederum kommt im Konflicht mit der Lehre Jesu. Denn Jesu hat gesagt: Ich aber sage euch: Liebt eure Feinde und bittet für die, die euch verfolgen, damit ihr Kinder seid eures Vaters im Himmel. Denn er lässt seine Sonne aufgehen über Böse und Gute und lässt regnen über Gerechte und Ungerechte. Denn wenn ihr liebt, die euch lieben, was werdet ihr für Lohn haben? Tun nicht dasselbe auch die Zöllner? Und wenn ihr zu euren Brüdern freundlich seid, was tut ihr Besonderes? Tun nicht dasselbe auch die Heiden? Darum sollt ihr vollkommen sein, wie eurer Vater im Himmel vollkommen ist. Alle, die ohne Gesetz gesündigt haben, werden auch ohne Gesetz verlorengehen; und alle, die unter dem Gesetz gesündigt haben, werden durchs Gesetz verurteilt werden..... Denn wenn Heiden, die das Gesetz nicht haben, doch von Natur tun, was das Gesetz fordert, so sind sie, obwohl sie das Gesetz nicht haben, sich selbst Gesetz. Sie beweisen damit, daß in ihr Herz geschrieben ist, was das Gesetz fordert, zumal ihr Gewissen es ihnen bezeugt, dazu auch die Gedanken, die einander anklagen oder auch entschuldigen. Es ist hier kein Unterschied zwischen Juden und Griechen; es ist über alle derselbe Herr, reich für alle, die ihn anrufen. Denn wer den Namen des Herrn anrufen wird, soll gerettet werden. und alle Völker werden vor ihm versammelt werden. Und er wird sie voneinander scheiden, wie ein Hirt die Schafe von den Böcken scheidet..ererbt das Reich, das euch bereitet ist von Anbeginn der Welt. Denn ich bin hungrig gewesen, und ihr habt mir zu essen gegeben. Ich bin durstig gewesen, und ihr habt mir zu trinken gegeben.......Was ihr getan habt einem von diesen meinen geringsten Brüdern, das habt ihr mir getan. Wenn jemand spricht, Ich liebe Gott, und haßt seinen Bruder, der ist ein Lügner. Denn wer seinen nicht liebt, den er sieht, wie kann er Gott lieben, den er nicht sieht? Willst du vollkommen sein, so gehe hin, verkaufe,was du hast, und gib`s den Armen, so wirst du einen Schatz im Himmel haben;und komm und folge mir nach. |
| Dyspenthes | [QUOTE][i]Original geschrieben von judgedredd [/i] [B]Alle, die ohne Gesetz gesündigt haben, werden auch ohne Gesetz verlorengehen; und alle, die unter dem Gesetz gesündigt haben, werden durchs Gesetz verurteilt werden..... Denn wenn Heiden, die das Gesetz nicht haben, doch von Natur tun, was das Gesetz fordert, so sind sie, obwohl sie das Gesetz nicht haben, sich selbst Gesetz. Sie beweisen damit, daß in ihr Herz geschrieben ist, was das Gesetz fordert, zumal ihr Gewissen es ihnen bezeugt, dazu auch die Gedanken, die einander anklagen oder auch entschuldigen.[/B][/QUOTE] Darüber habe ich mich mal lange mit einem Theologiestudenten unterhalten. Er war nämlich eben nicht der Ansicht, dass das so sei, während ich gemeint habe, ein Gott, der jemanden nur deshalb in den Himmel kommen lassen würde und nur dem seine Sünden vergeben würde, der die richtigen Gebete und Worte sprechen würde, wäre nicht unbedingt gerecht; warum sollte dieser Gott es nicht verzeien, dass man nicht im Namen Jesu, sondern im Namen einer anderen Religion ein gutes und gerechtes Leben geführt hat? Wenn dieser Mensch vielleicht vor der Entdeckung Amerikas dort gelebt hat und überhaupt nicht die [I]Möglichkeit[/I] gehabt hat, die Lehre Jesu zu finden (ja, die Mormonen behaupten, schon damals hätte es Christen in Amerika gegeben, aber lassen wir das ;) ). Ich persönlich bin auch der Ansicht, dass alle Religionen der Versuch der Menschen sind a) das Göttliche zu begreifen und b) eine Ethik zu schaffen. Dass diese Ethik in gewissen Dingen variiert, ist klar, aber in ihren Grundzügen war und ist sie immer gleich: dass man andere Menschen nicht schlecht behandeln soll. Ich denke auch weiterhin, dass die rein mathematische Anwendung, dass es, wenn es einen Grund weniger gäbe, um einen Krieg zu führen, es einen Krieg weniger gäbe, falsch ist. Ich weiß jetzt nicht, wo mein (und Michaelas) Denkfehler liegen soll, dass dafür ein anderer Kriegsgrund gefunden und trotzdem ein Krieg geführt würde. Wenn jemand zu dir käme und sagen würde, dass deine Religion nicht die Richtige sei und du eine andere Religion annehmen solltest - würdest du das tun, allein aus dem Wissen heraus, dass keine Religion wahr oder falsch ist? Nein, denn deine Religion/Sprache/was auch immer hat dir in den vorangegangenen Jahren irgendwie Sicherheit gegeben und du glaubst daran, dass diese Religion die Richtige ist. Gehen wir mal von der anderen Seite aus: Du hast von deinem Kriegsherrn gesagt bekommen, dass Ungläubige das heilige Land angegriffen haben. Und du gehst dahin, um die heiligen Orte zu befreien, weil es dir am Herzen liegt, dass das Heilige nicht geschändet würde. Und du siehst da Menschen, die etwas anderes glauben. Diese Menschen haben in erster Linie das geschändet, was für dich das Allerheiligste ist, und da kannst du noch so gut wissen, dass wir, wie Jesus sagt, keine Schätze hier auf Erden sammeln sollen, sondern im Himmel, du wirst erstmal ärgerlich werden und im harmlosen Fall fragen, was dass denn soll, dass sie die dir heiligen Orte zerstören oder schänden. Und wenn diese Menschen weitermachen würden, würdest du versuchen, sie davon abhalten zu wollen - zur Not mit Gewalt. Und schon hat man einen Krieg aus dem Grund der Religion - weil nämlich die andere Religion nicht das geachtet hat, was dir das Allerheiligste war. Das passiert doch auch im täglichen Leben: Du hast von deinem Opa als Junge ein Taschenmesser geschenkt bekommen und dieses Taschenmesser ist seitdem für dich etwas ganz besonderes, auch deshalb, weil dein Opa inzwischen tot ist. Und irgendjemand geht hin und zerstört mutwillig dein Taschenmesser, oder ein Lehrer nimmt es dir ab, weil er sagt, dass "Waffen" in der Schule nicht erlaubt seien, oder was auch immer, du wirst in jedem Fall zumindest wütend sein - und wenn die andere Person nicht über dir steht, wie der Lehrer, sondern gleich alt wie du, wirst du denjenigen wahrscheinlich verprügeln, weil er gerade das Taschenmesser, was du von deinem Opa bekommen hast, zerstört hat. Du weißt dabei ganz genau, dass du nur in den nächsten Laden gehen musst und für ein paar Euro ein neues bekämest - aber das wäre ja nie das von deinem Opa. Wenn du einen buddhistischen Tempel zerstören würdest oder den Fußabdruck Mohammeds in Jerusalem oder die Tempelmauer in Jerusalem oder das Weiße Haus in den USA - die Menschen, die daran gehangen haben, werden sehr sehr böse auf dich sein, auch wenn sie wissen, dass alles ersetzbar ist. Und da liegt es wirklich an der Mentalität des Menschen, ob er nun sich in eine Ecke setzt und weint oder ob er dich abknallt, und nicht an der Religion. Hm, hoffe, dass es noch einigermaßen verständlich war ;) |
| decay73 | [QUOTE][B]Gehen wir mal von der anderen Seite aus: Du hast von deinem Kriegsherrn gesagt bekommen, dass Ungläubige das heilige Land angegriffen haben. Und du gehst dahin, um die heiligen Orte zu befreien, weil es dir am Herzen liegt, dass das Heilige nicht geschändet würde. Und du siehst da Menschen, die etwas anderes glauben. Diese Menschen haben in erster Linie das geschändet, was für dich das Allerheiligste ist, und da kannst du noch so gut wissen, dass wir, wie Jesus sagt, keine Schätze hier auf Erden sammeln sollen, sondern im Himmel, du wirst erstmal ärgerlich werden und im harmlosen Fall fragen, was dass denn soll, dass sie die dir heiligen Orte zerstören oder schänden. Und wenn diese Menschen weitermachen würden, würdest du versuchen, sie davon abhalten zu wollen - zur Not mit Gewalt. Und schon hat man einen Krieg aus dem Grund der Religion - weil nämlich die andere Religion nicht das geachtet hat, was dir das Allerheiligste war. [/B][/QUOTE] oder aber ich lasse mitleid walten und denke mir, dass das verstörte geister sind, die aber am ende als folge ihrer taten mit ihrem schlechten karma zu leben haben, nicht ich, und ziehe zufrieden von dannen. :) [QUOTE][B]Wenn du einen buddhistischen Tempel zerstören würdest oder den Fußabdruck Mohammeds in Jerusalem oder die Tempelmauer in Jerusalem oder das Weiße Haus in den USA - die Menschen, die daran gehangen haben, werden sehr sehr böse auf dich sein, auch wenn sie wissen, dass alles ersetzbar ist.[/B][/QUOTE] oder ich bin einifach nur taurig, dass der tempel zerstört wurde, und würde mich dranmachen, ihn wieder aufzubauen. in manchen religionen ist alles nicht so wichtig, dass man dafür töten müsste. anhänger theistischer religionen sind da m.e. anfälliger, wenn es gegen ihren gott geht; wenn auch nicht die religion als solche anfälliger ist. im buddhismus z.b. gibt es in ihm selbst eine 'destruktion des heiligen', also auch des buddha. es gibt keine zentrale mitte, kein herrschendes zentrum. alles hat seine eigene mitte. und da das nichts ausschließt, spiegelt sich auch 'das ganze' darin und ist, wenn man so will, eine freundliche, friedliche mitte. "das nichts im zen-buddhismus bietet nichts zum festhalten, keinen festen 'grund', dessen man sich versichern, sich vergewissern, nichts, woran man ssich festklammern könnte." (Byung-Chul Han) ...also wohl auch nichts, wofür man einen krieg führen müsste, und auf jeden fall nicht für die religion. oder gab es buddhistische anschläge oder wütende, gewalttätige proteste nach der zerstörung der buddha-statuen von bamiyan? ich hab da jedenfalls nichts von mitbekommen. |
| Dyspenthes | @decay73: Ich kenne mich mit dem Buddhismus nicht so gut aus (merkt man ja sicher auch bei meinen Postings ;) ). Es wird tatsächlich so sein, wie du sagst, dass sie sich denken, dass die anderen so ihr Karma versaut haben, und deshalb nichts unternehmen werden. Aber das Christentum und das Judentum haben auch die Vergebung als Mittelpunkt. Und zumindest das Christentum hat de facto Kriege geführt im Namen Gottes (auch wenn die wirklichen Gründe andere waren, aber es ließen sich Menschen aufhetzen im Namen dieser Religion). Dabei müsste ein guter Christ demjenigen, der gerade sein Heiligstes zerstört hat, verzeien, ihm die andere Wange auch hinhalten, etc. Ich glaube, dass viel daran hängt, dass man ungebildete Menschen, die nicht viel über ihren Glauben wissen, manipulieren kann. Wenn die Christen die Lehre Jesu der Nächsten- und Feindesliebe eher gewusst hätten und sich mehr danach gerichtet hätten, wäre ihr Glaube nicht zum Kriegsgrund hin manipulierbar gewesen. Deshalb meine Frage: Kann es sein, dass im Buddhismus die Menschen mehr auf diese Regeln hin erzogen werden, sodass sie besser wissen, dass sie ihr Karma versauen würden, wenn sie jemand anderes töten, als die Christen, die eher an Auferstehung und die Vergebung der Sünden denken (zumindest viele, die ich kennengelernt habe) als an Nächsten- und Feindesliebe? |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Dyspenthes [/i] [B]Deshalb meine Frage: Kann es sein, dass im Buddhismus die Menschen mehr auf diese Regeln hin erzogen werden, sodass sie besser wissen, dass sie ihr Karma versauen würden, wenn sie jemand anderes töten, als die Christen, die eher an Auferstehung und die Vergebung der Sünden denken (zumindest viele, die ich kennengelernt habe) als an Nächsten- und Feindesliebe? [/B][/QUOTE] ich habe keine genaue vorstellung, warum das so ist. letztlich ist der grundgedanke der "nächsten- und feindesliebe" ja ähnlich. vielleicht werden die menschen in indien bzw. im buddhismus generell etwas anders erzogen. vielleicht ist das spirituelle in solchen regionen generell etwas älltäglicher oder die menschen etwas empfänglicher, wobei die hindus in indien ja auch ganz gut zulangen können. vielleicht ist es auch die idee des krama ansich, weil man nicht als wurm sein nächstes leben fristen will. ehrlich gesagt, so genau weiss ich nicht, warum es in manchen kulturen wie z.b. in tibet oder bei den buschmenschen generell friedlicher zugeht, als in anderen. ist es vielleicht die generelle armut, dass vielleicht geld, status und macht weniger wichtig ist, als bei uns, und somit wesentliche kriegsgründe wegfallen? etwas boshaft könnte man natürlich sagen, dass das einfache vergeben der sünden, wenn man sie nur als seine sünden anerkennt und bereut nicht "nachhaltig" genug und das leben im paradies nicht wünschenswert genug ist. aber so einfach ist das wohl auch nicht. wie gesagt, die grundgedanken sind ja ähnlich und die jeweilige 'belohnungen' für ein entsprechend tugendhaftes leben in den religionen wahrscheinlich kulturell bedingt. |
| Zafira | Mal ehrlich, die Kirche hat so alte Strukturen, in die man vielleicht auch ungewollt verstrickt wird. Ob es die alte Oma von nebenan ist oder ob es der Mensch ist, der Theologie studieren möchte, weil er sich dazu berufen fühlt. Es dauert nicht lange, und man befindet sich im Labyrinth der Strukturen der katholischen Kirche und deren Richtlinien. Ich kenne selbst einen Student, der Theologie studiert hat. 7 Semester und er merkte es erst sehr spät, auf was er sich da eingelassen hat. Er war auch übrigens derjenige, der mir das Buch Der Pfaffenspiegel empfohlen hat. Er ist nach wie vor sehr gläubig, aber er glaubt nicht mehr an die Kirche, denn die hat ihn sehr enttäuscht. Er sagte mir, wenn Du erstmal drin bist, merkst Du erst garnicht, wie die arbeiten. Aber wenn Du weiter gehst, dann geräts du in ein Rollwerk voller Intrigen und Machtspielchen. Und deshalb hat er sein Studium abgebrochen, nicht weil er nicht mehr an Gott glaubt, nein, weil er nicht konform mit der Kirche geht. Also etwas hintergrundwissen besitze ich schon, um mir ein Urteil zu erlauben. Ich denke sogar mehr, als alle Bücher hergeben, die nur von Frieden und Liebe erzählen. Nix da mit Nächstenliebe etc. Das ist alles nur hohles Geschwafel von Menschen, die meinen sie wären die Auserwählten von Gott selbst gesandt. Pfui! |
| decay73 | ...jetzt ist mir glatt noch eine idee gekommen, wo ein unterschied liegen könnte: es gibt z.b. im buddhismus keine offizielle kirche. die lehre wird meist vom meister an den schüler weitergegeben. wenn der meister nicht zu einem passt, kickt man ihn in den harz (was aber unüblich ist, weil er nicht umsonst und einfach so meister geworden ist...er wird berufen, wenn er dazu in der lage ist). :) |
| Dyspenthes | [QUOTE][i]Original geschrieben von decay73 [/i] [B]ist es vielleicht die generelle armut, dass vielleicht geld, status und macht weniger wichtig ist, als bei uns, und somit wesentliche kriegsgründe wegfallen?[/B][/QUOTE] Das könnte zumindest ein Grund sein. In christlichen Klöstern, in denen niemand Besitz haben darf, geht es ja auch erheblich friedlicher zu als in einer Firma, in der jeder um eine bessere Position und Karriere kämpft. Aber trotzdem bleibt die Tatsache, dass auch sehr arme Menschen für das Christentum in den Krieg gezogen sind. [QUOTE][i]Original geschrieben von decay73 [/i] [B]etwas boshaft könnte man natürlich sagen, dass das einfache vergeben der sünden, wenn man sie nur als seine sünden anerkennt und bereut nicht "nachhaltig" genug und das leben im paradies nicht wünschenswert genug ist. aber so einfach ist das wohl auch nicht. wie gesagt, die grundgedanken sind ja ähnlich und die jeweilige 'belohnungen' für ein entsprechend tugendhaftes leben in den religionen wahrscheinlich kulturell bedingt. [/B][/QUOTE] Ja, denn wenn dir deine Sünden ohnehin durch Jesus am Kreuz vegeben sind, brauchst du dich im Leben nicht mehr anzustrengen, ein sündenfreies Leben zu führen. Deshalb hat die katholische Kirche im Mittelalter ja auch Fegefeuer und Hölle hinzugedichtet, sonst hätten die Menschen gelebt, wie es ihnen am besten gepasst hätte, ohne sich an Ethik zu halten (zumindest manche). Die Sündenvergebung machte ja auch nur für die ersten Christen Sinn, die in der Hoffnung auf die baldige Wiederkehr Christi lebten und die sich teilweise gerade erst bekehrt hatten. Diese Sache gehört ja nicht zu den Lehren Jesu, sondern zu denen des Paulus. Das Problem ist einfach, dass Paulus das zwar so gelehrt hat, Jesus aber nicht gleich wiedergekommen ist. Da man aber die Sündenvergebung weiterhin als Grund für den Tod Jesu annahm, ist dies bis heute der wichtigste Bestandteil der christlichen Lehre geworden und die eigentliche Lehre Jesu ist dafür in den Hintergrund gerückt. Zumindest erkläre ich es mir so, dass heute immer noch viele Christen die Auferstehung und Sündenvergebung als DEN Bestandteil des Christentums sehen und nicht die Lehre. Und wenn die Sünde, dass man gerade seinen Feind getötet hat, doch vergeben wird, dann kann man auch gegen seine Feinde in den Krieg ziehen - oder so. Dazu gehört aber, dass die Menschen die Lehre Jesu nicht gekannt haben (bzw. viele heute immer noch nicht kennen und auf wenige Dinge reduzieren) und dass die Dinge, die diese ungebildeten Menschen dann geglaubt haben, so zu drehen waren, dass man sie vorgeblich im Namen ihres Glaubens gegen andere Völker hetzen konnte. Das Problem liegt also, wenn man es so betrachtet, nicht in der Lehre Jesu, sondern in den Interpretationen seines Todes und seiner Lehre durch Paulus und den daraus folgenden Interpretationen der entstandenen Kirche begründet. Es ist nicht der Fehler des Christentum an sich und auch nicht der der Kirche, sondern einfach die Vielfältigkeit der christlichen Lehre und dass man vielleicht den Menschen in schlechten Zeiten eher das Paradies versprochen hat als dass man sie zu Nächsten- und Feindesliebe aufgerufen hat. |
| judgedredd | [IMG]http://www.smileyhome.de/smilies/froehlich/applaus.gif[/IMG] [IMG]http://www.smileyhome.de/smilies/froehlich/applaus.gif[/IMG] [IMG]http://www.smileyhome.de/smilies/froehlich/applaus.gif[/IMG] Endlich bekomme ich Hilfe!!! Danke Decay, Zafira!!! Überigens der Applaus gilt auch für dich Dysp!! Die Argumentation von Decay spricht die von mir gemeinete mathematische Wahrscheinlichkeit indirekt an!!! Ich meine, ich kann keine Zahlen hier präsentieren, aber vergessen wir bitte nicht, dass Glaubenpolitik, ein sehr starker Faktor ist, der die Menschen dazu bewegen kann, etwas NEgatives zu veranstalten. Was ich damit sagen will Dysp ist, wenn die Glaubenpolitik nicht da wäre - wie im Fall Buddhismus - dann wäre theoretisch etwas weniger da zu missbrauchen. Aber ok, wir lassen das Thema mit der Wahrscheinlichkeit. Jetzt wo andere Buddhisten-Freunde da sind, macht es wieder Spass, darüber zu reden!!! PS:Übrigens Dysp, Bravo für den Gedanken über den Heiden. Deiner Theologiestudent hat keine Ahnnung. Alles nur unbiegsam überlieferte Auslegungen!! Vor allem guck mal, es ist sehr logisch. Einer der wirklich ein guter, ein super Mensch ist aber kein Christ, und auf der anderen Seite ein Christ, der nur Christ ist, aber kein guter Mensch sein. Nun wieso sollte der Erste nicht ins Paradies kommen? Sollte er vorher rufen: Lieber Gott zeig mir die wahre Religion!!! Dann kommt der Engel runter und sagt, ich zeige dir die, du muss ein Schiff bauen oder - wie Heute den Flieger nehmen - und rüber fliegen......hey wie absurd...und die Leute glauben noch da dran...sogar ein Theologiestudent....wow.....echt....was für eine Logik. Wir alle sind Gottes Kinder, aber viele seinen Kindern werden direkt vo Geburt aus verurteilt!!! HA, HA, was für eine plausible Aktion. Also die Chinesen, die Japaner und noch so viele Völker, können sie sich alles ersparen. Die Tickets für die Hölle sind schon von Geburt her RESERVIERT, HA, HA, und nochmals richtig laut HA, HA!!! GRüße Dysp |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Dyspenthes [/i] [B]In christlichen Klöstern, in denen niemand Besitz haben darf, geht es ja auch erheblich friedlicher zu als in einer Firma, in der jeder um eine bessere Position und Karriere kämpft. [/B][/QUOTE] Das sehe ich aber nicht so. Ich habe in kirchlichen Einrichtungen gearbeitet, in denen Nonnen gearbeitet haben - da war das Wort "Stutenbissigkeit" aber wirklich noch sehr geschmeichelt. Eine alte Schulfreundin meiner Mutter ist Oberin in einem Nonnenkloster und macht aus diesen Dingen auch wirklich keinen Hehl. Meine Mutter kam schon desöfteren nach Besuchen dieser Bekannten nach Hause und kam aus dem Grinsen nicht mehr raus. Nix da mit "heiler Welt".... Ein Kloster ist eine Welt für sich - eine eigene Welt - ein Mikrokosmos in der eigentlichen Welt und die Bewohner schlagen sich mit den gleichen Problemen rum, wie alle anderen Menschen auch. Bei uns im Ort gab es vor 200-300 Jahren zwei Klöster - eins für Nonnen, eins für Padres. Was man vor ein paar Jahren fand, waren unterirdische Gänge, die diese Klöster miteinander verbanden und dort, wo sich diese unterirdischen Gänge treffen, fand man Kindergräber.... Wie gesagt - eine Welt, die ähnlich funktioniert, wie die echte auch - nur kleiner, und bibelorientierter - aber nicht, was das miteinander angeht. |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von if=s: on:ic [/i] [B]hier wird wiederholt davon gesprochen, dass nur 'ungebildete' gläubige zu glaubenskämpfern mutieren. das ist, tut mir leid, der größte humbug den ich bisher hier im thread gelesen habe. unter den kreuzrittern beispielsweise, waren viele adlige, die für damalige verhältnisse, einen extrem hohen bildungsstand aufwiesen. auch die inquisitoren oder auch die verkäufer der kirchlichen ablässe, waren allesamt gebildete leute...[/b][/quote] Ich glaube, es gibt beides uns zwar in folgender Weise: Die gebildeten Fanatiker mißbrauchen Religion um ihre Macht (und damit ihren Besitz) zu erhalten oder zu erweitern, während sie die ungebildeten Leute dazu aufstacheln für ihren Glauben zu kämpfen. Diese ungebildeten werden indoktriniert, um für die durch die Machthaber entstandene Armut andere Sündenböcke zu deklarieren. Meiner Meinung nach sehr geschickt, denn die ungebildeten kämpfen gegen andere Religionen, da ihnen eingeimpft wurde, daß diese Schuld an ihrer Armut seien, während sich die Machthaber ins Fäustchen lachen und ihren fetten Arsch weiter im Luxuspalast breitsitzen. Das war damals so und kann auch heute beobachtet werden. |
| judgedredd | [QUOTE][i]Original geschrieben von hagzissa13 [/i] [B]Ich glaube, es gibt beides uns zwar in folgender Weise: Die gebildeten Fanatiker mißbrauchen Religion um ihre Macht (und damit ihren Besitz) zu erhalten oder zu erweitern, während sie die ungebildeten Leute dazu aufstacheln für ihren Glauben zu kämpfen. Diese ungebildeten werden indoktriniert, um für die durch die Machthaber entstandene Armut andere Sündenböcke zu deklarieren. Meiner Meinung nach sehr geschickt, denn die ungebildeten kämpfen gegen andere Religionen, da ihnen eingeimpft wurde, daß diese Schuld an ihrer Armut seien, während sich die Machthaber ins Fäustchen lachen und ihren fetten Arsch weiter im Luxuspalast breitsitzen. Das war damals so und kann auch heute beobachtet werden. [/B][/QUOTE] Gratulation!!! Applaus für deinen Beitarg zuvor. Für dich auch Michaela!!Das habe ich vergessen zu erwähnen, ein Bericht aus meiner Heimat: Schmuggel, Veruntreuung von Kirchgeldern und Sex-Fotos: Die griechisch-orthodoxe Kirche steckt in einer ihrer schwersten Krisen. Selbst das Kirchen-Oberhaupt soll darin verwickelt sein. [url]http://www.stern.de/politik/panorama/:Kirchenskandal-Sodom-Gomorrha-Griechenland/536243.html[/url] und hier noch was dazu: [url]http://www.kirchensteuern.de/Texte/StaatUndKircheGriechenlandFebr2005.htm[/url] Immer neue Enthüllungen und Vorwürfe erschüttern die Glaubwürdigkeit der griechisch-orthodoxen Kirche in ihrer Heimat in bislang noch nicht erlebtem Maße. Nachdem Geistliche Antiquitäten geschmuggelt und Kirchgelder veruntreut haben sollen, folgte am Montag die Veröffentlichung eines angeblichen Sex-Skandals. Das Athener Boulevardblatt "Avriani" veröffentlichte ein Oralsex-Foto. Die Gesichter der Beteiligten sind zwar nicht zu erkennen, laut Zeitung soll dabei ein Bischof aus Südgriechenland mitwirken. Daraufhin ordnete die Synode der Bischöfe Griechenlands eine Untersuchung an. Ein Bischof der südgriechischen Region Messinien auf der Halbinsel Peloponnes soll sich vor diesem Ausschuss äußern, hieß es. Gespräche zwischen Bischöfen und angeblichen Liebhabern Ferner ermitteln die Kirchenväter gegen den Bischof der Insel Kefallinia im Ionischen Meer. Medienberichten zufolge soll er Kirchengelder veruntreut haben. Jüngsten Umfragen zufolge ist das Vertrauen der Griechen in ihre Kirche massiv zurückgegangen. Die Atmosphäre im ganzen Land ist von den Medienberichten beeinflusst. In Funk und Fernsehen waren in den vergangenen Nächten bis in die frühen Morgenstunden Mitschnitte aus Gesprächen zwischen Bischöfen und angeblichen Liebhabern gesendet worden. "Sodom und Gomorrha", titelte am Montag die linksliberale Athener Zeitung "Eleftherotypia". Bereits am Freitag hatte die Führung der orthodoxen Kirche des Landes einen ihrer wichtigsten Bischöfe, Panteleimon von Attika, für sechs Monate vom Dienst suspendiert. Er soll versucht haben, Richter dazu zu bewegen, für ihn günstige Entscheidungen zu treffen und Kirchengelder in Höhe von rund 2,5 Millionen Euro veruntreut haben. Die Führung der griechischen Justiz hatte daraufhin drei Richter vom Dienst suspendiert und umfangreiche Untersuchungen gegen weitere 28 eingeleitet. Ein Priester war vergangene Woche nach einem Skandal um Antiquitätenschmuggel entlassen worden. "Dunkle Zentren, die der Kirche schaden wollen" "Wir fordern alle auf, die Informationen über solche Fälle haben, sie uns vorzulegen", sagte ein Sprecher der Kirche. Das Oberhaupt der Kirche, Erzbischof Christodoulos, hatte während der Predigt am Vortag gesagt, dass "dunkle Zentren, die der Kirche schaden wollen", diese Mitschnitte lieferten. Er selbst habe mit den Skandalen nichts zu tun und wolle dazu beitragen, das Ansehen der Kirche wiederherzustellen. Doch auch Christodoulos gerät zunehmend unter Druck: Medienberichten zufolge soll er vor Jahren bei der Staatsanwaltschaft die Freilassung eines Mannes gefordert haben, der wegen des Besitzes von einem halben Kilo Heroin festgenommen worden war. Außerdem soll er einen Empfehlungsbrief für einen Mann geschrieben haben, der wegen Drogenhandels von Interpol gesucht wird. |
| judgedredd | Wenn es so weiter geht, dann würde ich folgendes vorschlagen. Kirchen und übliche Politik sollen dem Volk überlassen werden. Das heißt, direkte Demokratie, also 100% in dem Sinne Demokratie(lacht) !!! |
| Montrose | [QUOTE]in manchen religionen ist alles nicht so wichtig, dass man dafür töten müsste.[/QUOTE] Wenn etwas nicht so wichtig ist, daß man dafür töten müßte, dann spricht auch nichts dagegen, zu töten. Das ist genau die Philosophie des buddhistischen Samurai. Er zieht gelassen sein Schwert und versucht die "Mönchskutte" anzubringen (Diagonalschnitt, bei der Schulter und Brust vom Leib abgehackt werden). Geht der andere drauf, ist's recht. geht der Samurai drauf ... auch wurscht. Ich hab selten so etwas Falsches gehört, wie daß Buddhismus und Hinduismus friedliche Religionen sein sollen. Das ist einfach nicht wahr. Das Mißverständnis lieg darin, daß keiner hier Kontakt zum echten Buddhismus hat, sondern nur eine gut verkäufliche West-Version (Buddhismus light) serviert bekommt. Das ist wie mit indischer Küche. In einem deutschen Indischen Restaurant wird üblicherwiese sehr viel milder als im Original gekocht. |
| hagzissa13 | Die haben doch alle durch die Bank Dreck am Stecken. Wie soll man da irgendeine Kirche, respektive Religion noch ernst nehmen? Das ist wie in der Politik: Wasser predigen und Champus saufen - so, wie ich es in meinem letzten Beitrag schon schrieb.... |
| Zafira | [QUOTE][i]Original geschrieben von hagzissa13 [/i] [B]Ich glaube, es gibt beides uns zwar in folgender Weise: Die gebildeten Fanatiker mißbrauchen Religion um ihre Macht (und damit ihren Besitz) zu erhalten oder zu erweitern, während sie die ungebildeten Leute dazu aufstacheln für ihren Glauben zu kämpfen. Diese ungebildeten werden indoktriniert, um für die durch die Machthaber entstandene Armut andere Sündenböcke zu deklarieren. Meiner Meinung nach sehr geschickt, denn die ungebildeten kämpfen gegen andere Religionen, da ihnen eingeimpft wurde, daß diese Schuld an ihrer Armut seien, während sich die Machthaber ins Fäustchen lachen und ihren fetten Arsch weiter im Luxuspalast breitsitzen. Das war damals so und kann auch heute beobachtet werden. [/B][/QUOTE] Genau das meine ich Monty, mit " Gehirnwäsche " Danke Hagzissa! |
| judgedredd | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Wenn etwas nicht so wichtig ist, daß man dafür töten müßte, dann spricht auch nichts dagegen, zu töten. Das ist genau die Philosophie des buddhistischen Samurai. Er zieht gelassen sein Schwert und versucht die "Mönchskutte" anzubringen (Diagonalschnitt, bei der Schulter und Brust vom Leib abgehackt werden). Geht der andere drauf, ist's recht. geht der Samurai drauf ... auch wurscht. Ich hab selten so etwas Falsches gehört, wie daß Buddhismus und Hinduismus friedliche Religionen sein sollen. Das ist einfach nicht wahr. Das Mißverständnis lieg darin, daß keiner hier Kontakt zum echten Buddhismus hat, sondern nur eine gut verkäufliche West-Version (Buddhismus light) serviert bekommt. Das ist wie mit indischer Küche. In einem deutschen Indischen Restaurant wird üblicherwiese sehr viel milder als im Original gekocht. [/B][/QUOTE] JA genau, typisch Monty, solange etwas besser ausieht als deine Kirche, dann versuchst du verkrampft etwas zu finden, was dagegen spricht. Dabei vergisst du nur eins: Du hast sowieso nicht so viel Ahnung, trotzdem willst du etwas - für dich Unbekanntes - kritsieren, und das schlimmste noch, du stellst es für Gleichschlecht, was die Negativität der Kirche betrifft. Nach dem Motto: Orangen schmecken genauso sauer wie die Zitronen, speziell wenn die unreif sind!! Es gibt aber ein großer Unterschied zwischen unreifen und reifen Orangen, nur die zweite Sache ignorierst du absichtlich!! |
| judgedredd | BITTE HIER LESEN: [url]http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,268142,00.html[/url] [url]http://www.amazon.de/exec/obidos/tg/stores/detail/-/books/3596147522/reviews/ref=cm_rev_more/028-1799821-1626966#5[/url] Buch, emphenswert für meinem kumpel Monty!! **************************************************** Kirche und Politik CHRISTENTUM DURCH DIE POLITIK MIT DER POLITIK IN DER POLITIK Ein neuer Erzbischof knallt sich flach auf ein Bodenkissen, wird frisch beweihwässert, eingeölt und angeräuchert. Landesherren, Minister und andere hohe weltliche Würdenträger sind zugegen und sitzen beim anschließenden Festmahl zur Rechten und zur Linken des Gottgesalbten. Kanzler und Bundespräsident würdigen in Grußtelegrammen die Verdienste von Person und Amt des Bischofs. Nach intensivem christlichen Stechen kürt eine Landessynode einen neuen Landesbischof. Bei der Amtseinsetzung sind ziemlich hohe und viele politische Herren anwesend. Ihre Trinksprüche beim glänzenden Mahl entbehren nicht des Lobes für den evangelischen Gottesmann. Kanzler , und Bundespräsident würdigen in Grußadressen..... Zum Neujahrsempfang lädt der Bundespräsident sämtliche protokollarisch festgelegten violetten, roten und schwarzweißen Amtsträger der beiden christlichen Kirchen. Er drückt ihnen extra fest die Hände. Jede Woche ein anderer Politiker der westlichen Hemisphäre beim Papst. Der eine lutscht seiner Heiligkeit knieend den Ring ab, der zweite katzbuckelt sautief, der dritte verbeugt sich klar erkennbar. Das Bild steht in allen Fernsehern und Zeitungen. - Die Staatsgewalten wissen, was sie an ihren Kirchen haben. Keine Reise des Papstes, wo dieser nicht die Obrigkeit des gerade heimgesuchten Staats offiziell trifft - mag sie auch noch so viele Oppositionelle oder Nebenbuhler umlegen lassen und das politische Gangstertum hervorragend beherrschen. Kein evangelischer Kirchentag oder Katholikentag, auf dem nicht Männer der politischen Parteien, vom Minister bis zum Bundeskanzler reden dürfen und sollen. Keine Wahl, zu der nicht Landesbischöfe und Oberhirten ihre christlichen Schäflein auffordern, der politischen Pflicht des Christenmenschen zahlreich zu genügen und Männern, die für Recht, Ordnung und Sitte eintreten, ihre Stimme zu geben. Kein diktatorischer Schlächter, zu dem sich nicht ein Bischof findet, der ihm demonstrativ vor aller Öffentlichkeit die Heilige Kommunion verabreicht. Kein demonstrativer Protest von unten in unseren Breiten, zu dem nicht beide Kirchen ihre Gläubigen darin unterweisen, daß man gefälligst die Entscheidungsfreiheit und Verantwortung des Staats und seiner gewählten Vertreter zu ehren habe und keinem Menschen das Recht zukomme, die Politiker mit Gewalt in ihrem Tun zu behindern. Noch jeder Kirchenmann würdigt die Vorzüge der Ordnung, in Freiheit und Demokratie. Man betet für die weltlichen Herrschaften. - Die Kirchen wissen, was sie an ihren Staatsgewalten haben. Da wäscht die eine Hand die andere. Den politischen Herrschaften sind die Kirchen, die die Schafsnatur des Christenmenschen, den Sünder, der überhaupt und vor Gott schon gar nichts ist, predigen, gerade recht. Gläubigen Christen, denen der liebe Gott die Notwendigkeit des Opfers und die Willfährigkeit gegenüber der Obrigkeit aus der Menschennatur der Gotteskindschaft weismacht, sind keine schlechten Untertanen. So stützt und hofiert die Politik die Kirchen, die mit ihrem Glauben organisiert einen funktionalen Beitrag zur rechten Moral der Staatsbürger leisten. Dafür schließt der Staat sogar Verträge (Konkordate) mit ihnen. Bei uns sorgt der Staat schließlich noch dafür, daß den christlichen Propagandainstanzen nicht die Mittel ausgehen: Wer Mitglied der beiden kirchlichen Vereine ist, hat neben der Lohnsteuer Kirchensteuer zu zahlen, die das staatliche Finanzamt großzügig selbst erhebt. [url]http://www.gegenstandpunkt.com/msz/html/84/84_7/kirche.htm[/url] [SIZE=4]GUT ODER SEHR GUT??[/SIZE] |
| judgedredd | Die Kirchen hinwiederum sind sehr froh über die gewichtige Rolle, die ihnen der Staat einräumt. Sie wissen sehr wohl, daß ihre Macht mit all den Mitteln, die dazu gehören, ihre Autorität in der Öffentlichkeit nicht vom Organisationsgrad der (aktiven) Gläubigen abhängt, sondern von der Anerkennung durch die weltlichen Herrschaften. Ihre gesellschaftliche Bedeutung, ja ihre Existenz verdanken die Kirchen ihrer Funktionalität für das demokratische Staatswesen, die von oben gewürdigt und belohnt wird. Ohne diese politische Anerkennung als Institution im Staate wäre die Nützlichkeit der christlichen Moral für die Kirchen wenig wert. Man stelle sich Josef Höffner vor, wie er als einfacher Gottesmann, ohne Fernsehen und politische Unterstützung mit einer Agitationstruppe das Evangelium zu den Menschen draußen im Lande trägt! So aber, da die Kirchen etwas gelten im Lande, beweisen sie nicht nur mit ihrer Glaubensideologie, daß sie auf diesen Staat stehen, sondern sie erweisen auch, wo sie nur können, ihre Hochachtung vor der politischen Macht, der sie als moralische Sittenwächter hilfreich zur Seite stehen. Den Staat im Rücken und eine gesunde Institution unter den Füßen läßt sich gut predigen oder Pressekonferenz machen. Nichts fürchten die geweihten Manager der Kirchen mehr - nicht einmal den Teufel, dem sie mit Weihwasser oder umweltfreundlicheren moralischen Giftspritzen zu Leibe rücken - als die Degradierung der Kirchen zu reinen Glaubensgemeinden. "Manche fordern eine radikale Trennung von Kirche und Staat und streben dadurch eine völlige Ausschaltung des kirchlichen Einflusses in der Öffentlichkeit an. Eine solche (feindselige) Trennung von Kirche und Staat muß jedoch abgelehnt werden." (Warum eigentlich? Predigen, Messe halten und beten dürften sie doch weiter. Ach so!) "Die Kirche hat von ihrem Auftrag und ihrer Aufgabe her Öffentlichkeitsanspruch. Ihre Unterdrückung ist ein Verstoß gegen die Freiheit im Staat und bringt der ganzen staatlichen Gemeinschaft schwersten Schaden." Dahin möchten sie ungern zurück, unsere Diener des Herrn in Demut: Wie der Jesus selig mühsam mit Bergpredigten Leute vom Glauben begeistern müssen; sich ein Wunder nach dem anderen aus den Fingern saugen zu müssen, um die spärlichen Massen vom Blödsinn des Glaubens zu überzeugen; und dann noch Kreuzestod, um den - unsicheren - schlagenden Durchbruch zu schaffen...! Da schon lieber bei einem Empfang den Herrgott bzw. ähnlich hochgelagerte Größen repräsentieren oder in einer Fernsehdiskussion mit Helmut Schmidt, Karl Carstens, Hildegard Hamm-Brücher und, Horst Hrubesch den Kopf schief legen und aus Matthäus am Letzten ableiten, daß die Kirchen auf keinen Fall "ins Privatrechtliche" zurückgedrängt werden dürften. Sektenführer mögen unsere Oberhirten und Landesbischöfe gar nicht leiden, nicht mal in sich selbst. Dann wär nämlich Schluß mit der Kirchenpolitik. Göttliche Staatspropaganda Das für beide Seiten so ersprießliche "gute Verhältnis" von Staat und Kirche hat trotz aller Gottgewolltheit doch einen Haken. Weniger für die Herren der Politik: Die stellen schnell fest, daß sie sich ihre politische Verantwortung und Entscheidung von keinem abnehmen lassen, nicht einmal vom Herrgott, wenn ihnen eine kirchliche Stellungnahme oder Kritik von Gläubigen nicht paßt. Aber die so fein mit der Politik verknüpften Kirchen haben gerade damit das Problem, daß mancher moralisch einwandfreie Bürger in Friedenszeiten keine Lust hat, außer dem Wählen auch noch zum wöchentlichen Gottesdienst zu gehen. Es ist nämlich eigentlich nicht einzusehen, warum für das Lob des Staates, für den Aufruf der Bravheit der Untertanen und für die Verkündigung der Moral des guten Staatsbürgers extra Gottesmänner mit einem Kreuz auf der Brust Propaganda machen sollen, die doch die Politiker und ihr demokratisches Propagandaministerium, die öffentliche Meinungsbildung, auch ohne Bibel bestens beherrschen. Das ist der Punkt, den der Herr Jesus irgendwie geahnt hab en muß: "Niemand kann zwei Herren dienen; entweder er wird den einen hassen und den anderen lieben, oder er wird dem einen anhangen und den anderen verachten. Ihr könnt nicht Gott dienen und dem Mammon." (Matthäus-Evangelium) Und auch die modernen Kirchen sind darauf bedacht, daß der liebe Herrgott nicht ganz und gar seinen Sitz in Bonn hat. Durchaus staatsfromm, soll ihr Gottes-Glaube nicht ganz mit der gängigen Staatsmoral zusammenfallen, die moralische Erbauung und Anmache der Leute immer noch aus dem Glauben herrühren. "Die Aufgaben von Kirche und Staat sind verschieden; das kann aber nicht bedeuten, daß Kirche und Staat beziehungslos nebeneinander existieren. Beide sind von Gott gewollt und haben den Menschen zu dienen. Kirche und Staat werden diesen Dienst am besten erfüllen können, wenn sie frie dlich zusammenwirken. Dabei müssen sie aber ihre Eigenständigkeit und Andersartigkeit stets beachten." (Katholischer Katechismus) So kommt dann der widerliche Zustand zustande, daß neben der unverhohlenen ideologischen Stützung der Herrschaft und ihrer unangenehmen Folgen auch einmal Distanz geübt wird zu dieser oder jener politischen Entscheidung - "mit der göttlichen Lehrmeinung nicht zu vereinbaren". Da kann Kritik lautwerden, ob denn die Politiker ihrer Verantwortung vor Gott und den Menschen auch gerecht geworden sind. Fraktionen in den Kirchen bilden sich: Während die Führung der evangelischen Kirche Deutschlands ein neues Gesetz der Wendepolitiker begrüßt, gibt irgendein Kreis ein Memorandum heraus, in dem der Verfall der politischen Sitten in Bonn angeprangert wird. Alles geschieht um der Kirchen willen. Ein mittlerer Aufstand kommt nie zustande, weder gegen den Lauf der Republik, noch in den Kirchen selbst. Die Sache mit den zwei Herren, denen man gleichzeitig nicht dienen könne, stimmt nämlich nicht. Man will und kann, wie man sieht. Ein Herr Mammon, oder wie der Kohl gerade heißt, hat noch keine Kirche an ihrem Gott verzweifeln lassen. Umgekehrt ebensowenig! -------------------------------------------------------------------------------- "Jeder leiste den Trägern der staatlichen Gewalt den schuldigen Gehorsam. Denn es gibt keine staatliche Gewalt, die nicht von Gott stammt; jede ist von Gott eingesetzt. Wer sich daher der staatlichen Gewalt widersetzt, stellt sich gegen die Ordnung Gottes, und wer sich ihm entgegenstellt, wird dem Gericht verfallen. Vor den Trägern der Macht hat sich nicht die gute, sondern die böse Tat zu fürchten; willst du also ohne Furcht vor der staatlichen Gewalt leben, dann tue das Gute, so daß du ihre Anerkennung findest. Sie steht im Dienst Gottes und verlangt, daß du Gutes tust. Wenn du aber Böses tust, fürchte dich! Denn nicht ohne Grund trägt sie das Schwert. Sie steht im Dienste Gottes und vollstreckt das Urteil an dem, der Böses tut. Deshalb ist es notwendig, Gehorsam zu leisten, nicht allein aus Furcht vor der Strafe, sondern vor allem um des Gewissens willen. Das ist auch der Grund, weshalb ihr Steuern zahlt; denn in Gottes Auftrag handeln jene, die Steuern einzuziehen haben. Gebt allen, was ihr ihnen schuldig seid, sei es die Steuer oder der Zoll, sei es die Furcht oder die Ehre." (Paulus im Römerbrief) -------------------------------------------------------------------------------- "Ich schwöre und verspreche, die verfassungsmäßig gebildete Regierung zu achten und von von meinem Klerus achten zu lassen. In der pflichtgemäßen Sorge um das Wohl und das Interesse des deutschen Staatswesesn wende ich in Ausübung des mir übertragenen geistlichen Amtes jeden Schaden zu verhüten trachten, der es bedrohen könnte." (Treueeid auf die Verfassung gemäß Reichskonkordat von 1933, den alle bayerischen Bischöfe vor ihrem Amtsantritt leisten müssen. Besoldung durch den Staat: Ministergehalt) [url]http://www.gegenstandpunkt.com/msz/...84_7/kirche.htm[/url] [SIZE=4]SEHR GUT ODER PERFEKT??[/SIZE] [SIZE=3][B]ich frage mich auch Monty, mit welchem Recht wird die Kirche kritisiert?? HA, HA!!![/B][/SIZE] |
| decay73 | @montrose: ich bin entsetzt! du hast ja immer noch nichts verstanden, und das, obwohl ich mir so viel mühe gegeben habe... oder möchtest du, dass nun auch ich ähnlichen zusammengeschusterten unfug in ähnlich arroganter und abfälliger weise über dein christentum verbreite? kann ich mir nicht vorstellen... :( ums kurz zu machen: ES REICHT! |
| judgedredd | Also der Stand der Dinge: Zafira, Dirchi, Decay und ich gegen Monty. Also jetzt langsam würde ich mir Gedanken machen Monty, ob du wirklich Ahnung hast wovon du sprichst!! Obwohl ja, ich habe vergessen, das liegt an der Art deines Denkens. Ich glaube es ist doch nicht nue Binär. Es basiert auf dem Entropie-Prinzip in der Richtung des kosmologischen Zeitpfeils! |
| decay73 | @montrose: ein nun letztes mal ein beitrag zu diesem thema von mich an dich, weil es ganz offensichtlich einigermassen sinnlos ist, dir da weiter etwas zu erklären. wahrscheinlich schreibe ich nicht verständlich genug. jedenfalls habe ich zu dem thema bereits einiges geschrieben (kann sein, dass es weg ist, da ich zwischendrin mal einen nervösen zeigefinger hatte), aber es scheint bei dir nicht adäquat angekommen zu sein. ich wünsche jedenfalls nicht mehr von dir zitiert zu werden und es macht auch keinen weiteren sinn, dass du auf mich eingehst. ich werde es, wie ich es in letzter zeit schon praktizierte, genauso halten. ich hoffe du kannst das akzeptieren (einmal nachtreten sei dir aber natürlich noch gegönnt). also: du sagtest, dass nichts dagegen sprechen würde zu töten, wenn nichts so wichtig ist, daß man dafür töten müßte. das ist eine recht eigenartige vorstellung. also im buddhismus heißt es, daß man töten vermeiden soll. das ist etwa so, wie das christliche gebot “du sollst nicht töten”. vielleicht geht es etwas weiter, weil man im buddhismus annehmen muss, dass das (egal ob mensch, hund oder wurm), was man dann töten würde, auch die verstorbene grossmutter sein könnte. also läßt man es prinzipiell. dass man im zen sagt “töte den buddha” heisst übrigens nicht, dass man dennächsten buddha wirklich töten soll, sondern dass man ihn nicht so wichtig nehmen soll, dass man anfägt ihn anzubeten und dabei die lehre völlig vergisst. zu den samurai versuche ich es auch nochmal: samurai und buddhisms sind zunächst zwei paar schuhe. der samurai ist kein produkt des buddhismus. samurai entsspringen dem kriegeradel in japan. die verbindung zum zen entstand dadurch, dass es samurai gab, die als religion den buddhismus wählten und nicht den in japan üblichen shintoismus. nun geht es im zen ja wie du sicher weisst, um konzentration und schulung des geistes. die schwertkust ist dazu wie das bogenschiessen, laufen, kalligraphie, zazen etc. sehr gut geeignet, körper und geist als eines darzustellen und damit die konzentration aufs wesentliche, also auf das, was man gerade tatsächlich tut, zu üben. der samurai hat das kredo “wenn du etwas tust, tue es richtig” vom buddhismus übernommen, und sicher auch die vorstellung, dass das eigene leben (die eigene fleischhülle) nicht das wichtigste im leben ist. aber das harakiri des samurai entpringt im wesentlichen dem dienenden gehorsam seinem herrn gegenüber, nicht dem buddhismus. was aus dem buddhismus kommt, ist vielleicht noch die idee keine angst dabei haben zu müssen und auch das richtig und in voller konzentration zu tun. was hat es auch für einen sinn, wenn die samurai schlechte kämpfer wären und so nur noch mehr leid als nötig zu produzieren würden. letztlich kann man es als wechelseitiges geben und nehmen betrachten, aber nicht so, dass das samurai-wesen aus dem buddhismus entsprungen ist, oder dass samurai zwingend buddhisten warten. was mich wundert ist aber, dass du nicht ein wesentliches problem, welches der zen anfang des letzten jahrhunderts hatte, ansprichst, nämlich die nationalistischen tendenzen, was der zen aber von sich aus wieder bereinigt hat, da es nicht zur buddhistischen lehre passt. mir scheint also, dass du hier nur stereotypem gerede nachhächelst. und natürlich entwickelt sich zur zeit eine westliche variante des buddhismus, aber das als “buddhismus-light” zu bezeichen ist eine unverschämtheit. ich mein, wenn es hier nur um mich gehen würde, wäre das ja in ordnung. das müsste ich mir wohl, gerade als ex-mod gefallen lassen. aber du diskreditierst hier ja nicht nur mich, sondern eine ganze reihe anderer menschen, und sogar die buddhistische lehre ansich. das kann ich nicht durchgehen lassen. man muss ja bald froh sein, dass taisen deshimaru roshi bereits gestorben ist, da er dass nun nicht mehr mitbekommen braucht (naja, vielleicht bekommt er es ja mit und bereitet deine nächste karmastufe vor *g*). jedenfall ist taisen deshimaru seinerzeit nach europa gegangen, um die lehre hierhin zu bringen, so, wie die lehre einst von indien nach china und dann von china nach japan getragen wurde. in jedem land hat die lehre natürlich ihre eigenarten, aber da die lehre von meistern an ihre schüler direkt weitergegeben wird, bleibt der kern, die lehre buddhas, natürich erhalten! das hat also mit “gut-verkäuflich”, “milder”, “light”, oder “einfacher” nicht das geringste zu tun. sozusagen im gegenzug ist ein deutscher übrigens nach japan gegangen und wurde dort nachfolger in der reihe von kodo sawaki und kosho uchiyama als abt des klosters antaiji, einem zentralen kloster der soto-schule. jedenfalls mag es ja sein, dass sich bei manchen ein falsches bild über den buddhismus und den zen im hirn festgesetzt hat. es tut mir aufrichtig leid, dass ich vielleicht einigen diese illusion nehmen muss. aber es ist nunmal so. man muss sich schon eingehender mit dem buddhismus beschäftigen, um ihn einigermassen zu verstehen. du, montrose, scheinst mir noch nicht viel davon verstanden zu haben. wenn du etwas über den buddhismus allgemein lernen möchtest, empfehle ich dir den pali-kanon, wenn du etwas über den mahayana lernen möchtest, die einschlägigen sutren und für den zen zunächst mal das shobogenzo. das sind die grundlegenden urtexte und nicht irgendwelche westlich gefärbten interpretationen. was mir aber bei alldem auffällt ist, dass du hier ganz entgegen der christlichen kirche und vieler anderer christen agierst. es gibt da mittlerweile einen durchaus fruchtbaren austausch. der jetzige papst hat z.b. seinerzeit finanziell dazu beigetragen, dass das lotus-sutra für den zwischenreligiösen austausch ins deutsche übersetzt wird. zen-meditationen (zazen) wird oft in gemeindehäusern angeboten usw, usf. ich weiss, dass es dir schwerfällt zu akzeptieren, dass auch deutsche wie ich dem buddhismus angehören und nicht dem christentum, aber du wirst dich daran gewöhnen müssen, so wie ich mich daran gewöhnt habe, dass es unter den gothic auch strenge christen gibt. also wie gesagt, das beste ist, du läßt mich in ruhe und ich dich. alles andere scheint nicht fruchtbar werden zu können. zum glück kann man sich mit dyspenthes besser austauschen. bei dir endet leider immer alles schon bald in recht unchristliche persönliche vorhaltungen, in haltlosen persönlichen unterstellungen und aufgrund von unkenntnis in argumentative flickschusterei. so machts halt wirklich keinen sinn und ich kann judge schon ein stück weit verstehen, auch wenn ich auch seine art nicht immer gutheissen kann. aber nicht jeder ist in der lage, trotz persönlicher angriffe ruhe zu bewahren. ich gebe mir da jedenfalls [i]meistens[/i] mühe und ich hoffe es kommt auch so an... :) [i]decay[/i] |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Wenn etwas nicht so wichtig ist, daß man dafür töten müßte, dann spricht auch nichts dagegen, zu töten. [/B][/QUOTE] Ist der Satz an sich nicht irgendwie ein wenig paradox, oder bin ich einfach nur zu blöd, um ihn zu verstehen? Da ich ein großer Selbstkritiker bin, glaube ich mal an Version Nummer 2 und bitte darum um Erklärung des Inhaltes. |
| Tiberon | [quote][b]Wenn etwas nicht so wichtig ist, daß man dafür töten müßte, dann spricht auch nichts dagegen, zu töten.[/b][/quote]Dem stimme ich im Grunde zu. Wenn nichts wichtig genug ist, dafür töten zu können, ist alles so unbedeutend, das es auch egal ist, wenn man(s) tötet. |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Tiberon [/i] [B]Wenn nichts wichtig genug ist, dafür töten zu können, ist alles so unbedeutend, das es auch egal ist, wenn man(s) tötet. [/B][/QUOTE] nein, das ist eine boshafte, infame unterstellung, mehr nicht. wenn ich der meinung bin, dass im prinzip [i]nichts[/i] (zumindest keine religion oder philosophie) das töten (eines menschen) rechtfertigen kann, kann man nicht hergehen und sagen, es wäre egal, ob ein mensch getötet wird, oder nicht, denn es wurde ja einen halbsatz zuvor ausgeschlossen. das eine 'nichts' führt nicht automatisch zu dem 'alles' aus dem zweiten halbsatz. an der stelle hakt eure gedankenakrobatik ganz gewaltig. ich empfehle vor solchen aussagen seine intellektuellen fähiglkeiten mal wieder einzunorden. |
| Zafira | Und da haben wir mal wieder ein super Beispiel, wie es doch den Menschen immer wieder gelingt, Sätze, Zitate, einfache Wörter doch unterschiedlich zu interpretieren. Genauso ist es mit der Bibel oder mit dem kleinen Spielchen "stille Post". Von Menschen geschrieben, anders gelesen und falsch interpretiert...... |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Tiberon [/i] [B]Dem stimme ich im Grunde zu. Wenn nichts wichtig genug ist, dafür töten zu können, ist alles so unbedeutend, das es auch egal ist, wenn man(s) tötet. [/B][/QUOTE] So könnte man es verstehen.... Aber so: [quote][i]Original geschrieben von decay73[/i] [b]wenn ich der meinung bin, dass im prinzip nichts (zumindest keine religion oder philosophie) das töten (eines menschen) rechtfertigen kann, kann man nicht hergehen und sagen, es wäre egal, ob ein mensch getötet wird, oder nicht, denn es wurde ja einen halbsatz zuvor ausgeschlossen. das eine 'nichts' führt nicht automatisch zu dem 'alles' aus dem zweiten halbsatz. an der stelle hakt eure gedankenakrobatik ganz gewaltig.[/b][/quote] ...habe auch ich es verstanden und das war es, dessen Sinn in meinen Ohren so paradox klingt. |
| Manley | [COLOR=crimson]und jetzt bitte back to topic! es geht hier nicht darum, wer jetzt aus welchem grund gegen montrose ist oder nicht! ich will hier keine diffamierungen, beleidigungen und andere zankereien mehr lesen! das gilt insbesondere für dich, judgedredd. wenn du mit montrose probleme hast, solltest du versuchen, diese mit ihm direkt zu lösen, z.b. per pn oder mail. auf keinen fall will ich eure problembesprechung hier im thread lesen. danke. [/COLOR] |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von if=s: on:ic [/i] [B]du vergisst, dass es diese leute waren, die ihren 'fetten arsch' an der spitze der kreuzzüge in den tod ritten. die sich bei den belagerungen, lebensbedingungen aussetzten, die sie in ihren heimischen gefilden nicht nötig gehabt hätten. der 'gemeine pöbel' der in den krieg zog, der hatte auch am heimischen herd nichts zu beißen, und folglich nichts/wenig zu verlieren, während die führer der glaubenskriege, zu allen zeiten, ihre komfortablen sofas aufgaben und an vorderster front dieser kriege starben. ich würde mich fragen: warum? alle blöd - trotz bildung? oder einfach nur das, was jedem fanatiker eigen ist > tunnelblick bis in den tod?[/B][/QUOTE] Von Kreuzrittern habe ich nur in sofern Ahnung, daß ich in einer christlichen Hilfsorganisation tätig bin, die in dieser Tradition steht. Daß diese Männer in den Krieg zogen, ist unbestritten. Gut finde ich die kritische Aufarbeitung dieses Themas in unserer Organisation, denn die Christianisierung ist nicht wirklich human abgelaufen und der eigentliche Sinn des Kreuzrittertums ist ziemlich schnell in Vergessenheit geraten. Wenn alle die Kreuz"ritter" wirklich Adlige gewesen wären, die später auf den gleichnamigen "Zügen" in die Schlachten zogen, würde es - überspitzt formuliert - heute keine Adligen mehr geben... Ich sprach in meinem Beitrag von Leuten wie Bischöfen, dem Papst oder auch Führer islamischer Länder. Hier findet sich, was ich im angeführten post schrieb, schon vor langer Zeit und auch heute noch. Von dem, was bei mir geschichtlich hängen geblieben ist, bediente sich damals eher die christliche Kirche dieser "Methoden", während sie heute eher in der "islamischen Welt" zu finden sind. |
| Dirchi | ...Jetzt hört's aber mal auf!... Ich glaube ich lese nicht richtig!:eek: Jetzt geht es gar net mehr um's Thema an sich - nein, jetzt muss sich nur noch gegenseitig die mentale Fresse poliert werden, oder was? Und lieber Judge, ich bin zwar Buddhist und teile auch mit Decay, Zafira und Dir viele Ansichten, genauso wie ich hier auch herablassend-beleidigendes und intolerantes Verhalten verurteile, aber ich bin und kämpfe hier weder gegen Montröschen noch gegen sonstwen oder sonstwas! Das Du einfach schreibst, das wir allesamt gegen Monti seien, ist irgendwie borniert, da es so wirkt, als seien wir ein Glaubens-Grüppchen, welches den persönlichen Glaubenskrieg, gegen alle bösen Christen und explizit gegen den armen Montrose, aufgerufen hat! ...Und das ist bei mir jedoch nicht der Fall! Ich greife hier keinen Menschen, zumindest nicht bewusst und willentlich, persönlich an, nur weil er eine andere Meinung hat oder anders glaubt! Dies sieht aber leider dann so aus, wenn man hier Namen gegen andere Namen nennt! Das muß nicht sein! So, das wollte ich nur mal kurz sagen und in's rechte Licht rücken! Und genau was hier gerade abgeht, hatte ich weiter oben schon mal gepostet: Die eigentliche Gefahr ist nicht die oder eine Religion, sondern immer der einzelne, individuelle Mensch, der seinen religiösen Glauben missversteht oder bewusst ausnutzt und missbraucht! Und solch eine geistige Auffassung innerhalb einer Gruppe von Menschen potenziert nur noch mehr diese Gefahr, des Hasses, der Intoleranz, der Unterdrückung und der Gewalt! Diese Gefahr ist im Kleinen auch hier präsent, ...ein kleiner Disput untereinander ...und schon bilden sich Grüppchen, oder werden einfach gebildet, und schon schaukelt sich alles gegeneinander auf - unbeabsichtigt davon, ob es zum Thema gehört und es sich dabei schon längst um prinzipielle Macht-Spielchen handelt! (Immer wieder traurig aber wahr und ein interessantes psycho-soziologisches Phänomen!) Ich meine, wir wissen doch alle, das dieses Thema, wie alle Religions-Themen, recht komplex und suggestiv-subjektiv ist und nie zu einem gleichen Nenner führen kann! Drum sollte besonders hier mehr Toleranz, Weitblick und Selbstkritik praktiziert werden; jeder Mensch und jede Religion, sich zuerst an seine eigene Nase fassen!;) Ich als Buddhist verurteile lediglich die Glaubenskriege und sämtliche Grausamkeiten, Unterdrückungen und fanatischen Dogmatismus der einzelnen Glaubenswege, aber verurteile deshalb nicht gleich ganze Religionen und deren einzelnen Anhänger! Das wäre so, als wenn man jeden Deutschen als Nazi deklariert, nur weil er halt Deutscher ist. Traurig ist aber, dass die Christen nunmal viel Mist gebaut haben und auch heute noch z.B. viel Intoleranz gegenüber Minderheiten oder Subkuturen etc. zeigen! Und im Vergleich zu den Christen sind nun mal die Buddhisten friedvoller, toleranter und sehen ihren Glauben, bzw. ihre Ideologie und Philosophie, nicht als die einzig gültige Wahrheit an!(Was sie von allen anderen Weltreligionen unterscheidet.) Aber warum regen sich jetzt so viele darüber auf? Manchmal kommt es mir so vor, als wenn einige fanatische Christen verzweifelt nach Fehlern oder Schandtaten der Buddhisten etc. suchen um sie auch mal rügen zu können! ...Und andere wühlen weiter in der Geschichte rum und suchen hier und da, für diese oder jene Religion, die passenden Makel heraus. Ja, und die Ateisten werden gleich ganz als hirnverbrannt abgestempelt!??? W A R U M frage ich mich da! Kompensieren hier einige Menschen ihre persönliche Unzufriedenheit, Ängste oder ihre Leerheit im Kopp und Herzen, indem hier Religionen als Schwerter fungieren und ein gehässiges Gefecht stattfindet? Lieben Gruß: Dirchi ;) |
| Zafira | Danke Dirchi! Nichts gegen Dich lieber Judge, aber Du weißt, manchmal übertreibst Du es ein wenig. Da denke ich immer an Odessas Worte. Temperament, ja das haben wir. Aber manchmal ist es sehr wichtig, das Temerament zu zügeln, wenn es auf Kosten von Gefühlen anderer geht. Sicher möchte ich nicht Montrose in Schutz nehmen, denn er hat mit seinen Äußerungen und Geschriebenen manchmal sehr provokant und persönlich geschrieben, mit kleinen Unterstellungen, um einfach seine Meinung ( natürlich die einzig wahre... ), zu vertreten. Anstatt milde zu lächeln und ihn in seinem Glauben zu lassen, bist Du wie eine aufgebrachte Furie auf ihn angesprungen. Kleiner Tipp... Lächle, denn nichts ärgert dein Gegenüber mehr, wenn er merkt, dass er nicht weiter kommt! Nix für ungut! Damit lieben Gruß an alle Eure Zafi:) ;) |
| Nachtelfchen | klugscheiss zu den kreuzrittern... abgesehen von jeglichem religiösen wahn, den urban II und co. durchaus anzustacheln wussten, war das bei weitem nicht der einzige grund, gen osten zu ziehen. denn es war beileibe nicht unbedingt die creme de la creme des adels, die ihren "fetten arsch" nach jerusalem bewegte. im grossen ganzen war es der mittelbau. jüngere brüder, die kein erbe in aussicht hatten, und eh schon zum haudegentum tendierten, konnten es dort zu ruhm und ehre, und nicht zu vergessen: ländereien (und möglicherweise einer antiochischen prinzessin) bringen. söhne von mittelbau adelsfamilien, die in der grossen politik nichts zu sagen hatten, konnten dort zu jemandem werden. das zog. natürlich zog der eine oder andere könig und sicherlich der kaiser mit (und ja, einige bezahlten mit ihrem leben, siehe friedrich barbarossa oder ludwig IX von frankreich), doch ausschlaggebend waren auch hier politische gründe, besonders die beziehung zum papst verlangte ab und an mal nach einem kreuzzug. den friedrich II nutzte, um sich zum kaiser von jerusalem zu krönen, man bemerke in eigenregie, denn da war er grad exkommuniziert. also war der kreuzzug auch enorm wichtig für royale repräsentation. achja, und nicht zu vergessen: reichtum in form von ländereien für die kirche... und beim 4. kreuzzug geriet der heilige krieg dann vollkommen zur farce... naja, venedig profitierte davon, man braucht nur dort ins museum zu gehen ;) also war die religion letztlich nur eine motivation, um sich heroisch an die kreuzzugsfront zu begeben, und die nahm nicht unbedingt überhand... |
| judgedredd | Muahhhhhhh......Leute alls klar. Außerdem das war eine Metapher, nicht alles so ernst nehmen. Damit wollte ich nur betonen, dass vier Personen das Gleiche behaupten und sonst nichts. Also ein bisschen Logik gehört dazu. Wenn ich etwas behaupten würde, das sowieso nicht stimmt, dann warum sollte man es ernst nehmen? Ich habe nicht geschrieben, dass die anderen drei mir mitteilten, dass wir uns zusammen gegen Monty tun!!! Ich glaube, dass läuft hier nach dem Motto, wenn alle sich aufregen, dann suchen sie einen Sündenbock bzw. einen Märtyrer. Jeder reagiert auf seine Art hier, ich bin anderes, aber ich habe den Monty nicht beschimpft, sondern sarkastisch behandelt. Dann wollen es nicht gleich so dramatisieren oder? |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Nachtelfchen [/i] [B] denn es war beileibe nicht unbedingt die creme de la creme des adels, die ihren "fetten arsch" nach jerusalem bewegte.[/B][/QUOTE] Nochmal: Ich bezog meine Beitrag NICHT auf Kreuzritter - wie ich schon in meinem letzten Post klarstellte. |
| Nachtelfchen | huch, ich bezog mich nicht auf dein post, sondern auf das der anderen schreiber/in...peinlicherweise weiss ich jetzt den namen gleich nicht... welche meinte, die sehr gebildeten ect. wären nach osten gegangen... ich meinte jedenfalls, du seist das nicht gewesen :) ... vielleicht sollt ich nochmal nachschauen gehen, mein hirn ist etwas verdreht, eigentlich lern ich für meine abschlussprüfungen.. :rolleyes: |
| Demon17 | [QUOTE]Wenn etwas nicht so wichtig ist, daß man dafür töten müßte, dann spricht auch nichts dagegen, zu töten. [/QUOTE] Lieber Montrose, wie kann ein frommer Mensch nur diese Mörderlogik formulieren? Das bewegt sich ungefähr auf dem Niveau der Hassprediger die neuerdings ausgewiesen werden. Ich habe mir die letzten Seiten einmal durchgelesen und kann Montrose halbwegs verstehen. Was da an unvergorenem Antichristentum geäußert wird ist wirklich schwer erträglich. Die bösen Kirchen ud Kreuzzüge, jaja, also verglichen mit dem Imperialismus der Morgenlandes im Abendland war der Imperialismus des Abendlandes im Morgenland im Mittelalter wirklich harmlos. Was sind ein paar Fürstentümer in der Gegend von Jerusalem gegen Spanien, gegen gesamt Südosteuropa? Die Türken standen vor Wien. Was ist mit Konstantinopel, Syrien und ganz Nordafrika? Das waren größtenteils Christen die blutig unterworfen wurden und teilweise noch heute unterdrückt und diskriminiert werden. Glaubt ihr die muslimischen Araber haben sich an die Genfer Konventionen gehalten? Oder liegt es vielleicht daran, das die christliche Geschichtsschreibung in dezentralisierten Strukturen selbstkritischer war und ist als die anderer Kulturen? Wie sähe es denn mit einem Verbot zur Ausbildung islamischer geistlicher in Europa aus? So wie es in einigen islamischen Staaten besteht? Wie mit dem Ausschluß aus vielen Berufen? Soviel zu den Kreuzzügen. Islam und Christentum sind sich nichts gegenseitig nichts schuldig geblieben, schließlich gab es auch den europäischen Imperialismus im 17.-20. Jahrhundert und die amerikanische Expansion der Gegenwart. Doch was unterscheidet diese Religionen vom Buddhismus? Ursprünglich lebte Buddha ja in Indien und der Buddhismus ebenso. Doch wie an allen Weltgegenden, die umkämpft waren, konnten Kulturen, die das Töten ablehnten nicht überleben. Das soll nicht heißen, das die buddhistischen Reiche, die es gab sich friedlich dem von Norden vordringenden Islam ergeben hätten. Nein sie wichen in die animistischen Berggregionen aus und eroberten die dortigen animistischen Reiche. Die Forschung steckt diesbezüglich allerding noch in den Kinderschuhen. Asketische Mönche und Missionare gibt es im Christentum auch, doch es ist eine Mär, das der Buddhismus nicht auch kriegerisch verbreitet wurde. Keine Staatsreligion konnte ohne die Zustimmung zu staatlicher Gewalt, ohne ein Ja zur Armee existieren. Auch der Dalai Lama hatte eine als die Chinesen Tibet eroberten, nur war diese halt zur Gegenwehr nicht in der Lage. Die Macht wurde in dieser abgelegenen Region wesentlich stärker durch das Mönchstum gesichert. Insofern war es sehr klug sich gar nicht erst zu wehren und geduldig und friedfertig passiven Widerstand zu leisten. So wie Ghandi in Indien, der auch für den Hinduismus eine Ausnahme darstellte. Es ist sicher wichtig, das Meditation und Gewaltlosigkeit in gesellschaftlichen Institutionen gepflegt werden. Das Christentum hat mit seiner Verweltlichung gerade was die Meditation angeht Defizite. Mag sein, das der Buddhismus hier etwas Abhilfe schaffen kann. Doch jede Religion ist so gewalttätig wie die Gesellschaft, in der sie existiert. Es gab in Asien auch in vorbuddhistischer Zeit schon Kulturen, die wesentlich mehr Tempel bauten als Festungen. Die viel mehr Mönche und Priester hatten als Soldaten. Doch es gab auch friedfertige Reiche, die von unterentwickelten Primitiven ausgelöscht wurden, weil sie wehrlos waren. Alles hat seinen Preis. never surrender demon17 |
| Zafira | @Demon Gehe ich richtig in der Annahme, dass der Buddhismus eigentlich gar keine Religion ist, sondern nur eine Weltanschauung? LG des Zafi:) |
| Demon17 | @Zafi, der Buddhismus hat viele Gesichter, aber damit kennen sich die Buddhisten besser aus. Ursprünglich war er wohl mehr als Philosophie gedacht. [URL=http://de.wikipedia.org/wiki/Buddhismus]Buddhismus[/URL] lg demon17 |
| Montrose | [QUOTE]Wenn etwas nicht so wichtig ist, daß man dafür töten müßte, dann spricht auch nichts dagegen, zu töten. [/QUOTE] Das steht in der Bagavadgitha drin. Ihr kennt Euch doch alle so prima aus, dann dürftet Ihr ja wohl wissen, worüber die Geschichte von Ardschuna und Krischna handelt. Oder kennt Ihr die Geschichte nicht? Komische Ostasien-Experten seid Ihr, wenn Ihr nicht mal das Grundlegende wißt. Das stört mich dann auch ganz gewaltig, wenn die Leute östliche Religionen vertreten, aber niemals die originalen heiligen Schriften gelesen haben. Das ist in etwa so absurd, wie wenn ein Christ nicht weiß, was in der Bibel steht. [QUOTE]zu den samurai versuche ich es auch nochmal: samurai und buddhisms sind zunächst zwei paar schuhe. der samurai ist kein produkt des buddhismus. samurai entsspringen dem kriegeradel in japan.[/QUOTE]Dasselbe könnte man vom Kreuzritter auch sagen. Ich sehe nicht, daß die Geschichte im Osten und Westen unterschiedlich verlaufen wäre. Es ist nur so, daß die Deutschen im Fremden nur das Gute und im eigenen nur das Schlechte sehen. Es ist ein Messen mit verschiedenem Maß. Die Spaltung zwischen Lebensort und geistigem Anker erleichtert es einem natürlich, seine "reine" Lehre aufrechtzuerhalten. Genau zu wissen, daß der Kreuzritter böse und der Roschin gut ist. Das haut aber alleine schon deshalb nicht hin, weil die Firmenbosse von Toshiba oder Nintento ja durchaus alles gleichzeitig sind ....knallharte Krieger, Antreiber ihrer Angestellten, Zerstörer unserer Arbeitsplätze.... und eben dann auch noch fromme Buddhisten. Dasselbe kann man von Georg Bush oder von den deutschen Firmenvorständen auch sagen. Sich die Finger nicht schmutzig zu machen, das konnten sich immer und überall nur wenige ....nämlich Mönche und Heilige ... leisten. Und jene Superfrommen haben eigentlich am wenigsten zum Gelingen einer Gesellschaft beigetragen. Bei aller Frömmigkeit, so überschätzen tu ich den Glauben der Menschen nun auch wieder nicht. [QUOTE]Ursprünglich war er wohl mehr als Philosophie gedacht. [/QUOTE]"Ursprünglich" ging es Buddha wie Martin Luther.... nachdem die ganze Selbstkasteiung nichts brachte, probierten sie es auf einem anderen Weg. Neudeutsch könnte man auch sagen: nachdem's mit Streß nicht ging, machten sie einen auf cool. Buddha hat sich erst mal die Wampe vollgebagert. :) |
| Demon17 | [QUOTE]Das steht in der Bagavadgitha drin. Ihr kennt Euch doch alle so prima aus, dann dürftet Ihr ja wohl wissen, worüber die Geschichte von Ardschuna und Krischna handelt. [/QUOTE] [Quote]Krishna (Sanskrit, m., कृष्ण, kṛṣṇa, wörtlich "der Schwarze") ist eine hinduistische Form des Göttlichen und wird als die achte Inkarnation (Avatar) von Vishnu verehrt. Für seine Anhänger ist er die Manifestation des Höchsten Eine der zentralen Textquellen für die eher philosophische Dimension der Krishna-Verehrung ist die Bhagavadgita, die ein Teil des Epos Mahabharata ist. In der Schlacht von Kurukshetra steht Krishna seinem Freund Arjuna als Freund und Beschützer sowie als geistiger Führer zur Seite. Vor Beginn dieser Schlacht offenbart er sich Arjuna als der Höchste. Als Fürst und Wagenlenker von Arjuna zieht Krishna mit in die Schlacht. Arjuna zögert zu kämpfen, da es sich um Verwandte handelt. Krishna belehrt ihn über seine Pflicht dharma als Krieger Kshatriya zu kämpfen und über die Unsterblichkeit der Seele Atman. Daneben gibt er auch Anweisungen für das spirituelle und ethische Leben seiner Verehrer, etwa: Wer gegen kein Wesen übel gesinnt ist und wer Mitleid hat, wer frei ist von Egoismus und Selbstsucht, gleichmütig in Leid und Freude und wer geduldig ist....liebe ich. (12. Kap.)[/Quote] Aber jetzt wollen wir doch nicht den Hinduismus mit dem Buddhismus verwechseln, Montrose ;) Außerdem zog Arjuna nach dem Gemetzel frustriert von dannen und suchte die Einsamkeit, wenn ich mich recht entsinne. |
| judgedredd | Montrose, entweder redest du über Politik oder über Kirche(Politik). Und alle Argumente von den Leuten hier, werden nach deinem binärem Denken immer abgelehnt. Du hast die Gita gelesen? Wie denn? Von Hinten nach Vorne oder wie? Hier ein bischen Aufklärung für dich! Du Experter. Ich habe keine Lust mehr. Die Blinden sollten man so lassen!! [url]http://www.payer.de/einzel/weingarten.htm[/url] Viele Grüße an deine Vatikan-Behörde |
| Mac | [QUOTE][i]Original geschrieben von Manley [/i] [B][COLOR=crimson]das gilt insbesondere für dich, judgedredd. wenn du mit montrose probleme hast, solltest du versuchen, diese mit ihm direkt zu lösen, z.b. per pn oder mail. auf keinen fall will ich eure problembesprechung hier im thread lesen. danke. [/COLOR] [/B][/QUOTE] Und wie bitte darf man Montrose's ignorantem und beleidigendem Geschwafel entgegen treten? Ich werde judge nicht in Schutz nehmen aber nur weil Monty sich besser ausdrücken kann macht das sein diskussionsabwürgendes Verhalten nicht besser! Und so geht es in etlichen Threads bzw. fast allen in denen er beteiligt ist. Sein "Jesus über alles" geht sicher nicht nur mir gewaltig auf den Keks, allein weil er es mit nachdrücklicher Ignoranz und Arroganz und vor allem Intoleranz gegenüber allen Andersdenkenden vertritt. Seine Schmutzwäsche gegenüber dem Buddhismus ist nur das nächste Kapitel. Und mit falschen Quellen! Die "Bhagavad gita" (bitte richtig schreiben!) ist Bestandteil des Mahabharata, einer Kernschrift des Hinduismus (hab ich in Ethik noch gelernt mein lieber Monty), und hat insofern mit dem Buddhismus nichts zu tun wie Demon schon richtig bemerkt hat. Ich unterstelle dir auch, dass du ganz bewusst einen Aufschrei produzieren wolltest um die "Scheinheiligkeit" deiner Diskussionsgegner zu beweisen. Doof nur wenn man selber keine Ahnung hat was häufiger der Fall ist als es dein pseudoelitäres Geschwafel vermuten ließe. [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B] Dasselbe könnte man vom Kreuzritter auch sagen. Ich sehe nicht, daß die Geschichte im Osten und Westen unterschiedlich verlaufen wäre. "Ursprünglich" ging es Buddha wie Martin Luther.... nachdem die ganze Selbstkasteiung nichts brachte, probierten sie es auf einem anderen Weg. Neudeutsch könnte man auch sagen: nachdem's mit Streß nicht ging, machten sie einen auf cool. Buddha hat sich erst mal die Wampe vollgebagert. :) [/B][/QUOTE] Soviel Unwissen auf einem Haufen ist kaum zu ertragen. Die beiden Sachen haben jeweils miteinander so überhaupt nichts zu tun! Ich hab keine Ahnung was du dir hiervon versprichst....Sympathien werden es aber sicher nicht sein. Mac |
| judgedredd | Mac!!!! Ein richtig großes Dank! Nicht wegen mir, ich weiß, du nimmst mich nicht in Schutz, du offenbarst einfach die größte Tatsache der Welt:dass wir Menschen immer oberflächiger werden. Die Bestätigung krieg ich oft zu spüren. Wie du sagtest, das besser Formulierte wird eher akzeptiert, als das von mir. Echt, das ist sehr traurig. So lief auch bei anderen Themen. Die Oberflächigkeit gewinnt, hat die Oberhand. Gruß |
| Demon17 | Ich habe hier noch eine Literaturempfehlung für Montrose: [URL=http://www.iivs.de/~iivs01311/H-B-K/H-B-K-Front.htm]Klick[/URL] :D |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Ich habe hier noch eine Literaturempfehlung für Montrose: [URL=http://www.iivs.de/~iivs01311/H-B-K/H-B-K-Front.htm]Klick[/URL] :D [/B][/QUOTE] nein! [URL=http://www.ruedigersuenner.de/dalai-text.html]nicht[/url] [URL=http://www.ruedigersuenner.de/dalai8.html]dieser[/url] [URL=http://www.das-gibts-doch-nicht.de/seite2083.php]trimonis-mist![/URL] ;) [SIZE=1](als hätte ich es geahnt, dass das irgendwann kommt...:rolleyes: )[/size] |
| judgedredd | Hey Leute, habt ihr vielleicht daran gedacht, dass er evtl. der Autor wäre? Deshalb kennt er sich so gut aus mit dieser Version von Hinduismus. Also es kann schon sein, da die großen Philosophen auch nichts Wert sind, - laut Monty - er hat sogar behauptet, dass Kant ein Dummkopf war!!! |
| judgedredd | Hier eine Sendung zum Thema, nicht verpassen [url]http://teleclub.ch/content/event.aspx?channelId=9&contentId=A02504342[/url] Und hier näheres zum Thema [url]http://de.wikipedia.org/wiki/Spanische_Inquisition[/url] |
| Montrose | Wieso bin ich oberflächlich, während ich hier der einzige bin, der überhaupt mal zu den ursprünglichen Quellen Stellung nimmt. Das die Baghadvadgita hinduistisch ist, ist mir geläufig. Immerhin zeigt diese Geschichte aber, daß Ardschuna von einem Gott den Befehl bekam, seine Verwandten zu töten. Das zeigt eindeutig, daß auch in den asiatischen Religionen Gewalt gepredigt wurde. Es wäre ja eigentlich Aufgabe der decays und dirchis, statt ihren blödsinnigen Koans mal ein bißchen über ihre Interessen zu reden. Und mir mal zu erklären, warum die buddhistischen Japaner Korea überfielen und dort Frauen vergewaltigten. Und wie schon gesagt: ein Deutscher kann kein Buddhist sein. Da hätten echte Buddhisten einfach was dagegen. Ein Deutscher kann Buddhismus auch nicht begreifen. Denn der Deutsche sucht individuelle Selbstverwirklichung. Die östlichen Religionen predigen genau das Gegenteil: daß der einzelne sich vernichtet. Sei es Shivas Tanz auf der fünfköpfigen Kobra (Sinnbild für das Zertreten der Sinneslust) oder das Eingehen ins Nirvana. Und daß judgedredd sich für einen Experten hält, bloß weil er ein paar DVDs zum Thema hat .... das ist in etwa so beeindruckend wie wenn sich [color=deeppink]Mac[/color] für Ballack hält, bloß weil er Adidas-Schuhe trägt. Jedenfalls hab ich persönlich den Eindruck, daß die Verteidugngsreden für nicht-abrahamitische Religionen um einiges lausiger sind als die Verteidigung des Christentums. [QUOTE] Und hier näheres zum Thema [url]http://de.wikipedia.org/wiki/Spanische_Inquisition[/url][/QUOTE] Spanische Inquisition? Ich wußte nicht, judge, daß Du Spanier bist. Toll, daß wir hier Leute aus anderen Ländern auf dem Board haben. :) [QUOTE]Die beiden Sachen haben jeweils miteinander so überhaupt nichts zu tun![/QUOTE]Soso, haben sie also nicht. Nun, Buddha stammte aus Indien und war damit, so nehme ich an, zunächst mal Hinduist. Oder irre ich mich da? Erstaunlicherweise hat sich Buddhas Lehre in seinem Herkunftsland nicht durchgesetzt. Hm. [QUOTE]aber nur weil Monty sich besser ausdrücken kann [/QUOTE]Danke für die Blumen. ;) |
| decay73 | es hat tatsächlich etwas von einem koan, jemandem, der nichts versteht, etwas verständlich machen zu wollen. *lol* |
| Montrose | Die babylonische Sprachverwirrung ist der Preis, den wir dafür bezahlen, daß jeder meint, seinen eigenen Weg gehen zu müssen. |
| Demon17 | [QUOTE]Soso, haben sie also nicht. Nun, Buddha stammte aus Indien und war damit, so nehme ich an, zunächst mal Hinduist. Oder irre ich mich da? [/QUOTE] Buddha lebte nach neueren Forschungen 450 - ca. 370 vor Chr. In den folgenden Jahrhunderten verbreitete sich die Lehre in Süd- und Ostasien. Während der Regierungszeit des Königs Ashoka (3. Jahrhundert v. Chr.) verbreitete sich der Buddhismus über ganz Indien und weit darüber hinaus. Doch Die Brahmanische Gegenbewegung seit dem 7. Jahrhundert und der vordringende Islam vertrieben deie Budisten. Zitat Wikipedia: [QUOTE]Zum einen wandten sich viele Menschen dem Hinduismus zu, und zum anderen war es relativ leicht, die Dharma-Anhänger durch Tötung der Mönche entscheidend zu schwächen und dann zwangsweise zu islamisieren. Deshalb gehörten die letzten Hochburgen des Buddhismus auf dem indischen Subkontinent (Sind, Bengalen) auch schnell zu den islamisierten Gebieten.[/QUOTE] Erstaunlich ist, das die Bekehrung Tibets etwa in 7. kahrhundert fällt falls ich richtig informiert bin. Nach neusten Theorien soll der Buddhismus unter dem gewalttätigem Druck der anderen Religionen hier auch miltitärisch verbreitet worden sein und eine animistische Hochkultur zertsört bzw. assimiliert haben. Viele tibetanische Feste haben insofern nichts mit dem Buddhismus direkt zu tun. Offenbar ist der Buddhismus an seiner Friedfertigkeit in Indien Zugrunde gegangen. Insofern würde ich die unbewiesenen Annahmen der Eroberung eines animistischen Reiches auch nicht überbewerten. Um noch mal af die Unterschied Buddhismus - Hinduismus zurückzukommen. Es hat nichts miteinander gemein. Im Buddhismus gibt es beispielweise kein gar Kastenwesen und auch nicht tausende von Göttern. Meditativ sind beide Religionen. Der Hinduismus scheint auch miltärisch wehrhafter zu sein. Dafür hat sich der Buddhismus in weiten Teilen Asiens verbreitet und übt auf die Menschen vieler Kulturen, gerade des Westens eine wachsende Faszination aus. never surrender demon17 |
| Montrose | [QUOTE]und übt auf die Menschen vieler Kulturen, gerade des Westens eine wachsende Faszination aus.[/QUOTE] Naja, man könnte das natürlich auch ein bißchen anders sehen. ;) Der Buddhismus breitet sich deshalb aus, weil Buddhisten anscheinend eben doch irgendwie missionieren. Denn anscheinend lesen die Leute Literatur von irgendwelchen Gurus.... aber, so frage ich mich: warum schreiben asiatische Buddhisten deutsche Bücher? Wäre doch sinnvoller, sie würden chinesische Bücher drüber schreiben. Die Juden, die Moslems, auch die richtigen Buddhisten nehmen ihren Glauben mit, selbst wenn sie in fremde Länder ziehen. Die Deutschen hingegen spucken auf ihr Christentum, obwohl sie nicht einmal in die Fremde ziehen müssen. Ich empfinde das als persönliche Schande, einem Volk anzugehören, das sich und seine Kultur so verleugnet. Es ist richtig, demon17, man kann diese Dinge über Buddhismus leicht im Internet nachlesen. Ich hab übrigens in der ganzen Diskussion kein einziges mal gegoogelt, weil mir vieles kraft Allgemeinbildung vorhanden ist. Und natürlich kann man einen Teppich hinlegen und meditieren. Nur, es wird halt kein Buddhismus sein. Weil die Metaphern, das was da noch an Nebenbedeutungen mitschwingt, für einen Europäer nicht wahrnehmbar ist. Ich habe weiter oben sehr bewußt und mit Absicht über die "babylonische Sprachverwirrung" geschrieben. Das ist ein Bild, das jedem Europäer geläufig ist (oder zumindest wäre, wenn wir hier keinen so schlimmen Kulturverfall hätten). Versuch dieses Bild aber mal einem Chinesen zu erklären. Der Chinese kann natürlich auch im Internet serven und sieht dann, daß die Babylonier ein altes Volk waren, und irgendwie ... ja wie war das denn? Den Zusammenhang zwischen Turmbau, Hybris und Strafe wird ein Buddhist in 100 Jahren niemals begreifen, weil er nicht in unserer Kultur aufgewachsen ist, in der diese Geschichte (auch wenn sie aus dem Orient stammt) seit Jahrhunderten überliefert wird. Und genau so ist das umgekehrt. Das, was Deutsche beim "Buddhismus" verstehen und empfinden können, bleibt deutsch und wird niemals buddhistisch sein, weil ein Deutscher nicht in jenem Kulturkreis aufgewachsen ist. Wenn hier einer sagt: ich bin Buddhist, dann ist das nach meinem Verständnis so, wie wenn einer im Karneval sagt, er sei Cowboy. Wenn er das aus Spaß macht, sei es ihm gegönnt. Wenn er das aber aus ernst macht, dann hat er seine kulturellen Wurzeln wirklich verloren. |
| Demon17 | Ich gebe Dir in vielen Dingen recht Montrose. Ich glaube auch nicht, das der Buddhismus der hier adaptiert wird dem Asiens entspricht und auch dort gibt es ja viele Buddhismen., ebenso wie es viele Christentümer gibt. Das hat mich auch davon abgehalten am Donnerstag das Bielefelder Zentrum des Diamanten Wegs zu besuchen oder so ähnlich. Doch ich würde Dir mal empfehlen, Dir die Music for Zen-Meditation zu kaufen, falls Du sie nicht schon hat. Sie wirkt wirklich sehr beruhigend und ist auch gut gegen Schlaflosigkeit. Warum sollen die Budhhisten eigentlich nicht missionieren, die Christen tun es doch auch. Mein Urgroßvater hat sogar Chinesen missioniert, noch vor dem langen Marsch. Da biste platt:) Ja also dieses auf das Christentum spucken finde ich ja auch ein bisschen übertrieben, doch ich komme aus einer Gegend, die von den Franken militärisch missioniert wurde. Insofern tut es mir nicht wirklich Leid darum. Denn die Annahme des Christentums beruhte hier niemals auf einer freien Entscheidung. Ich mein was waren das noch für glorreiche Zeiten, als man die Römer den Göttern opferte,was sollte man auch sonst mit ihnen tun? ...und ihr Imperium in seinen Grundfesten erschütterte Viele Menschen brauchen keine Religion im traditionellen Sinne. Der wissenschaftliche Rationalismus macht es halt oft unmöglich an die unbefleckte Empfängnis oder sonstige Dogmen zu glauben. Luther hat im Grunde die Saat der Vernunft gelegt und die christliche Religion ist nicht wirklich vernünftig. Ein Leben nach dem Tod, bisher sind sie uns den Beweis schuldig geblieben. Das jüngste Gericht, nun ja versprechen kann man vieles. Als formaler Protestant weiß ich übrigens überhaupt nicht woran ich glauben sollte. Gott ist dermaßen relativiert worden, da bleibt nicht viel. Ich liebe die Mystik, die Trance, die Ekstase und da ahnt der Geist, das es mehr gibt als das Materielle, wissenschaftlich begreifbare. Ich brauche keinen Buddha und keinen Gott, nur eine große leere Tanzfläche in einer dunklen Halle und ein bisschen Mittelalter oder EBM und ich kann meine spiritiuellen Bedürfnisse wesentlich intensiver erfüllen als in Gottesdiensten und Meditationskreisen. Ich hatte ähnlich intensiver Erfahrungen auch in der Natur, in der Nacht, wenn in der Ferne ein Hund heulte wie ein Wolf und ich micht meinen Urahnen nahe fühlte. Kirchen, Tempel und was es noch so gibt können dies nicht ersetzen. dark dreams demon17 |
| Dyspenthes | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Viele Menschen brauchen keine Religion im traditionellen Sinne. Der wissenschaftliche Rationalismus macht es halt oft unmöglich an die unbefleckte Empfängnis oder sonstige Dogmen zu glauben. Luther hat im Grunde die Saat der Vernunft gelegt und die christliche Religion ist nicht wirklich vernünftig. Ein Leben nach dem Tod, bisher sind sie uns den Beweis schuldig geblieben. Das jüngste Gericht, nun ja versprechen kann man vieles. Als formaler Protestant weiß ich übrigens überhaupt nicht woran ich glauben sollte. Gott ist dermaßen relativiert worden, da bleibt nicht viel. [/B][/QUOTE] Ein Freund von mir ist ohne Gottesglauben aufgewachsen und empfindet alles Gläubige als Schwach und als Scheinlösung, um sich eine kleine heile Welt zu erschaffen - er lebt hervorragend ohne Glauben. Viele Menschen werden allerdings kurz vor ihrem Tod auf einmal gläubig oder wenn sie in größeren Problemen stecken, weil sie sich dadurch Trost erhoffen bzw. das Versprechen an ein Leben nach dem Tod sie beruhigt. Ich war, als ich noch in die Landeskirche gegangen bin, evangelisch-gläubig. Nachdem ich mit diversen Freikirchen in Berührung gekommen bin, glaube ich eigentlich an nichts mehr; mit ihren Missionsversuchen haben sie den letzten Rest dessen, was von dem, wie du sagst, relativierten Gott, übriggeblieben war, weggenommen und das, was sie dafür geben wollten, hielt meinem Verstand nicht stand. [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Ich liebe die Mystik, die Trance, die Ekstase und da ahnt der Geist, das es mehr gibt als das Materielle, wissenschaftlich begreifbare. Ich brauche keinen Buddha und keinen Gott, nur eine große leere Tanzfläche in einer dunklen Halle und ein bisschen Mittelalter oder EBM und ich kann meine spiritiuellen Bedürfnisse wesentlich intensiver erfüllen als in Gottesdiensten und Meditationskreisen. Ich hatte ähnlich intensiver Erfahrungen auch in der Natur, in der Nacht, wenn in der Ferne ein Hund heulte wie ein Wolf und ich micht meinen Urahnen nahe fühlte. Kirchen, Tempel und was es noch so gibt können dies nicht ersetzen.[/B][/QUOTE] Ich habe solche Erfahrungen auch schon gemacht, allerdings auch auf Friedhöfen oder in alten Kirchen ;) Trotzdem würde ich jetzt nicht sagen, dass die Kirche oder das Christentum grundsätzlich falsch seien. Ich habe aus verschiedenen Gründen ein wenig Einblick in die EKHN und kann sagen, dass durch die Kirche viel Positives geleistet wurde und wird - ich sage nur Diakonie. Welcher Glaubensrichtung man sich anschließt und ob man überhaupt einen Glauben braucht, das sei jedem selbst überlassen. Ob der Buddhismus nun so friedlich war oder nicht, wie gesagt, ich habe nicht sehr viel Ahnung darüber und möchte deshalb darüber nicht urteilen. Aber ich kann ein bisschen über das Christentum urteilen. Und dabei kommt für mich heraus, dass das Christentum nicht mehr oder weniger gefährlich oder wohlbringend war als andere Religionen. Es hat seine kriegerische Zeit gehabt, es hat jetzt eine Zeit, in der es nicht unbedingt mehr positiv gesehen wird (auch wenn die meisten Argumente dagegen aus der Vergangenheit sind), es hat sich 2000 Jahre ganz gut gehalten (ich glaube auch, dass sowohl zur Zeit der Kreuzzüge als auch zur Zeit der Inquisition es Pfarrer gegeben hat, die ihre Aufgabe im Dorf / in der Stadt gut gemacht haben, auch wenn es davon weniger Aufzeichnungen gibt und das auch nicht so aufsehenserregend ist), vielleicht wird es sich noch weitere 1000 oder 2000 Jahre halten, wer weiß. Ich habe hier schon ein paarmal geschrieben, dass ich nicht glaube, dass der Glaube an sich für einen Krieg verantwortlich ist, es wären sonst andere Gründe gefunden worden. Vielleicht lässt sich der Buddhismus tatsächlich weniger gut missbrauchen als das Christentum, der Glaube der Römer und die Toleranz gegen andere Götter war ja auch nicht zu Kriegszwecken einsetzbar, außer als die Christen sich weigerten, den Kaiser anzubeten. Man hat gesehen, dass die Götter der anderen nur andere Namen hatten und damit hatte es sich - was die Römer nicht davon abgehalten hat, jede Menge Kriege zu führen. Die Azteken hatten meines Wissens nach auch keine Glaubenskriege, aber Kriege hatten sie auch jede Menge und die Blutbäder, die sie anrichteten, um ihren Göttern zu dienen, waren auch nicht gerade Zeichen übergroßer Nächstenliebe. Gut, das Christentum ist zu Kriegszwecken missbraucht worden - aber wie ich schonmal schrieb, war es ein Teil des Christentums und nicht die gesamte Lehre, auf der das aufbaute; die Feindesliebe hätte sehr dagegengestanden. Und judge: wäre ich am Wochenende nicht verhindert gewesen, hätte ich dir wahrscheinlich die Meinung zu deinen netten Artikeln gegeigt. Aber ehrlich gesagt ziehe ich es gerade vor, diese zu ignorieren. Soll sich doch jeder seine eigene Meinung bilden und wer sich davon beeinflussen lässt - selber Schuld |
| Demon17 | Sicher kann eine Religion zum Krieg aufstacheln. Ich mein wer ins Walhall wollte mußte den "Heldentod" sterben. Das fördert natürlich eine ganz andere Bereitschaft sich auf gewalttätige Auseinandersetzungen einzulassen, als eine Religion die völlige Gewaltfreiheit predigte. Auch im alten Rom gab es Kriegerkulte, und zwar nicht nur Mars. Außerdem war der Kaiser ein Gott und der ordnete die Kriege meistens an. Es ist sicher ein ambivalentes Verhältnis der gegenseitigen Beeinflussung von Religion und Gesellschaft was dies betrifft. Das Problem ist nur religiöse Glaubenslehren sind sehr beharrlich und lassen sich so schnell nicht anpassen. Sicher war es lange Zeit ein evolutionärer Vorteil Männer zu motivieren sich auf dem Schlachtfeld in den Tod zu stürzen. Setzt man Überbevölkerung und voraus macht das Sinn. Entweder sie erobern Land oder die Population verringert sich. Die Frauen starben ja meist im Kindbett. Andererseits machte es für einen landlosen semitischen Wüstenstamm Sinn auch noch die andere Wange hinzuhalten, wenn man sie schlug, denn anders hätten sie nicht überleben können. Die Wälder Indiens wurden lange Zeit geschützt, weil sie als die Haare irgendeiner Göttin angesehen wurde. Als man sie schlug verkarstete das Land. Religion war immer auch verschlüsselte Reflexion. Doch diese Reflexion war irgendwann heilige Tradition, die nicht mehr hinterfragt wurde. Zum Aufbau einer Zivilisation in weiten Teilen Europas, war das Christentum ganz gut geeignet. Es milderte die Destruktivität des Kriegertums (sie mußten ja gewaltsam sterben) und brachte eiine Schrift, die auch in weltlichen Kontexten, beispielweise zur Verwaltung von Vorräten, zur Übermittlung von Informationen und anderen bürokratischen Zwecken genutzt werden konnten. So war es überhaupt erst möglich den Feudalismus zu etablieren und Städte zu gründen. Das tat der Bevölkerungsentwicklung sehr gut, brachte aber auch viele Zwänge mit sich, die nicht mehr einfach mit dem Schwert mann gegen Mann auf dem Thing zu regeln waren. Ende komplizierte Welt, eine falsche Welt und am Ende des Feudalismus die Welt einer dekadenten Oberschicht und verhungernder Massen. Hast Du Dir mal überlegt, warum es mit Beginn des Kapitalismus bei all dem Elend zu solch einer Bevölkerungsexplosion kam? Was haben die vorher mit den Neugeborenen gemacht? Mitte des 19. jahrhunderts lag die Kindersterblichkeit bei 50% wenn ich recht erinnere. Wie hoch muß sie zuvor gewesen sein? Mit der Aufklärung und der Entstehung des Bürgertums, zum ersten Mal einer Schicht, die ihre Persönlichkeit wieder entwickeln konnte ohne von Geburt aus dazu bestimmt worden zu sein, wurde Gott für Tod erklärt oder wie Hegel es versuchte ein Christentum ohne Gott implementiert. Gott ist Tod auch wenn ihn noch viele Lieben, denn der europäische Gott, war die Legitimation des Adels, 2% der Bevölkerung von den Leistungen der anderen zu leben. Das war sein Zweck. Der christliche, gekreuzigte Gott, ist nicht umsonst über die Sklaven zur Staatsreligion geworden. Er ist ein Gott für Unterworfene, Abhängige, Rechtlose. ein gott des Zwanges, dem in der Dienstleistungsgesellschaft einfach die Legitimation abhanden kommt. "Was Du willst mich für das leere versprechen des ewigen Lebens regulieren?" Deine Priester wollen mir Vorschriften machen bis ins Bett hinein? Was bietest Du Gott und was ist Dein Preis? Wem warst Du gnädig und wem nicht, hier in dieser Welt? Laß Dich von Denen anbeten und behindere mich nicht in meiner Lebensführung, ich habe es schwer genug ohne Deine nutzlosen Gebote. Die meisten sind selbstverständlich und wurden von klugen Leuten zu allen Zeiten gehalten, wenn es Sinn machte und wenn nicht? Wie viele haben in Deinem Namen getötet? Falls wir es müssen tun wirs in unserem. never surrender demon17 |
| Dyspenthes | @demon17: guter Text, hab (noch ;) ) nichts dran auszusetzen |
| judgedredd | Oh jetzt scheint es mehr Experten hier zu sein! Nun ein bisschen Aufklärung schadet nicht! Christentum und Hinduismus: eine Parallele Einmal hörte ich den Satz „Das Christentum ist die eine Hälfte der Welt, welche der Anderen sagt, dass sie falsch liegen" und in Wahrheit glauben tatsächlich viele Christen, dass keine andere Religion einen „Christus" hat oder von „Liebe für Alle" spricht. Was viele Christen vergessen ist, dass Jesus ein Jude war und das es zu der damaligen Zeit die Religion war, welche er predigte. Nicht die verzerrte Sicht der Pharisäer bezüglich der Lehren von Moses, sondern ihre ursprüngliche Wahrheit wo wir „unsere Nachbarn liebten wie uns Selbst." Jesus sagte oftmals, wenn er damit konfrontiert wurde "Alle sind am Tisch meines Vaters willkommen". Das beinhaltete Juden und Römer (Heiden). Wie Jesus (und Johannes der Täufer) den Pharisäern sagten: "zu sagen, dass Abraham unser Vater war, ist nicht genug." Das Wort Christ wurde erstmals viele Jahre nach dem Tod Jesus verwandt und zwar um diejenigen, die Jesus dem Christus folgten, von den anderer jüdischer Sekten zu trennen. Tatsächlich wurde Jesus und seine Jünger genau als das gesehen, einfach eine andere jüdische Sekte. Und tatsächlich waren sie das, außer das ihres eine reine Interpretation der Gesetze Mose war. Also, warum sollte man sich die Mühe machen und das Christentum mit anderen Religionen, vor allem dem Hinduismus, vergleichen? Ganz einfach, um zu zeigen das die grundlegenden Glaubenssätze des Christentums in allen wichtigen (und einigen kleineren) Religionen gefunden werden und damit hierdurch die Menschen in Einklang gebracht werden, durch Wissen und Verständnis, damit sie in Harmonie miteinander leben, egal welchem Glauben sie folgen. Das Christentum (und hierzu zähle ich auch den Katholizismus) gehört neben dem Islam zur größten Religion. Es gibt keinen Grund tief in den Islam einzusteigen, denn seine Glaubenssätze sind denen des Christen- und Judentums in seiner reinen Form sehr ähnlich wie z. Bsp. Fasten, Gebet und Pilgertum, sich um die Armen kümmern und die Umwelt. Die Muslimen können Ihre Ahnen bis hin zu Ismael, dem ersten Sohn Abrahams, zurückverfolgen und ein Teil ihres Glaubens ist es Respekt vor anderen Religionen zu haben. Oberflächlich gesehen scheint der Hinduismus dem Heidentum anzugehören wo seine Anhänger eine Vielzahl von Göttern anbeten, aber wir werden sehen, das dem nicht so ist. Der Hinduismus ist eine der ältesten Hauptreligionen. Auch sie haben einen Christus, welcher Krishna genannt wird, denn Krishna bedeutet Christus (die ersten 4 Buchstaben Kris / Ch.ris) Christus (Griechisch Christos) bedeutet „der Gesalbte". Jede/r welche/r ein entsprechendes spirituelles Training hinter sich hat kann gesalbt sein, kann ein Christus sein. So wie Jesus sagte „was ich tun kann können alle Menschen tun, ja noch größere Dinge als diese werdet ihr Alle tun." Mit anderen Worte ist Christus eine spirituelle Ebene, ein Zustand des Seins, welches einem Individuum gegenübersteht, denn in diesem Zustand ist es möglich mehr als nur Einer zu sein. (Multidimensionales Selbst) Die Hinduisten basieren ihren Glauben auf eine Schriftsammlung welche die Bhagavad-Gita genannt wird und was genauso viel bedeutet wie „Göttliche Gesänge". Wenn man sie mit einem offenen Geist liest, ist man von der Ähnlichkeit mit Matthäus verblüfft, vor allem im Kapitel 5. Bei der Aussicht auf Ähnlichkeiten erheben viele Christen ihre Hände in Horror. Nach allem, die Hindus verehren doch so viele Götter in menschlicher sowie tierischer Form, sie sind Götzenanbeter. Meine Antwort hierauf ist: so sind es auch die Christen. Die Christen verehren einen Mann, welcher an einem Kreuz hängt. Ihre Kirchen sind voller Pappmachee Heiligen. Maria wird als die „Mutter G-ttes" verehrt, in der Tat eine Blasphemie, denn nirgendwo hat Jesus behauptet, das er G-tt sei oder Ihm gleichgestellt. Desweiteren, wenn G-tt der Ursprung von Allem ist, wie kann Maria dann Seine Mutter sein? Moses hat den Menschen gesagt, das sie keine geschnitzten Bilder von G-tt haben sollten, denn G-tt ist reiner Geist. Diesem scheinen aber nur die Juden und Moslems zu folgen. Tatsächlich lehren die Hindus nicht, das Götzen angebetet werden sollen sondern das die Gegenwart G-ttes in jedweden lebenden Ding ist. So ist es auch die Essenz G-ttes, welche Sie Brahman oder Isvara nennen, welche verehrt wird und die als Formlos angesehen wird. Die Statuen von Shiva, Krisha, Saraswati und Anderen erinnern an die Qualitäten Gottes. So repräsentiert Krishna z. Bsp. Reinheit, Shiva Zerstörung, um zu erneuern und Saraswati Weisheit. So scheint es, dass die Hinduistische Religion dem Christentum sehr ähnlich ist. Auch sie haben einen Christus und beten einen einzigen G-tt an, welcher formlos ist, denn es gibt keine sichtbaren Repräsentanten von Isvara. Lassen Sie uns nun auf die Ähnlichkeiten in den Lehren eingehen. Kapitel 2, Vers 42/3 der Bhagavad Gita besagt: "Es gibt Menschen, welche blind sind und dennoch sprechen sie viele Worte. Sie folgen dem Buchstaben der Veden und sie sagen ‚es gibt Nichts ausser diesem’. Ihre Seele ist verzerrt durch egoistisches Verlangen." Als ich diese Worte, welche vom Herren Krishna gesprochen wurden, las drängte sich mir sofort die Ähnlichkeit zu Jesus Worten auf. Tatsächlich konnte ich ihn fast im Tempel von Jerusalem stehen sehen, seinen Finger auf die Pharisäer zeigend und rufend „Heuchler, Alle" und über den Zehnten, welcher zu Zahlen war, fortfahrend „"denn ihr verzehntet die Minze und den Dill und den Kümmel und habt die wichtigeren Dinge des Gesetzes beiseite gelassen: das Recht und die Barmherzigkeit und den Glauben (Matthäus 23; 23-28) Kapitel 4 Vers 24 der Bhagavad Gita besagt "(er) der in all seinen Werken Gott sieht, erlangt mit Sicherheit die Welt des Absoluten". Dies hat eine beeindruckende Ähnlichkeit mit „Gesegnet sind die, die reinen Herzens sind, denn sie werden Gott sehen." „Ich bin der Weg und der Meister, der Zeuge, die Zuflucht, der Beschützer und der Freund eines jeden." Nein nicht Christus sondern Krishna hat dies in Kapitel 9 Vers 18 gesagt. Jesus Worte waren „Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben". Weiter hinten in diesem Kapitel der Bhagavad Gita haben wir eine Parralle zum Scherflein der Witwe (Markus 12; 41-44) „Derjenige, welcher mir mit Hingabe ein Blatt, eine Blume, eine Frucht und etwas Wasser opfert, werde Ich diese Gaben von der verlangenden Seele annehmen, denn es wurde von einer reinen Seele mit Liebe gegeben." Es gibt viel mehr dieser Parallelen aber am Besten lesen Sie Selbst die ganze Bhagavad Gita. Die beste Übersetzung ins Englische, welche ich empfehlen kann ist von Juan Mascaro (aus dem Peguin Verlag mit der ISBN Nummer 0-14-044121-2). Die Einleitung zu lesen ist auch sehr wichtig denn es wirft viel Licht auf spirituelle Themen. Wir sollten Liebe und Respekt für alle Menschen haben, egal wie ihr Glaube ist. Wir hoffen, daß Ihnen dieses kleine Leaflet dazu verholfen hat ein besseres Verständnis von Gottes Liebe zu haben, welche die Welt durchdringt und somit Alles was in Ihr ist. [url]http://www.avatara.co.uk/de/05_04_christ.html[/url] UND NOCHMALS ETWAS FÜR ALLE EXPERTEN HIER: [url]http://de.wikipedia.org/wiki/Kriminalgeschichte_des_Christentums[/url] [url]http://www.weltethos.org/pdf_dat/i_christ.pdf[/url] [url]http://www.wissen.swr.de/sf/begleit/bg0039/ch00.htm[/url] [url]http://www.bpb.de/publikationen/N7Y2ZT,,0,Die_Geschichte_der_Christen.html[/url] |
| judgedredd | Und Monty, Kumpel, ja ich habe die DVDs und ich habe noch 30 Bücher über Hinduhismus und Buddhismus Zuhause. Meinst du, ich mach mir die Mühe jetzt, dir und ein paar Anderen hier alles zu erklären? Mir egal, auch wenn jemand hier behaupten würde, ich hätte keine Ahnung; na UND? Ich heiße nicht Monty. Ich weiß nur eins, egal was jeder hier schreibt, wenn man einen zum Thema relevanten Suchbegriff beim Googlen eingibt, dann kommt Christentum und Islam als Ergebnis vor!! Das reicht schon, mehr braucht ich nicht. Das ist schon sachlich genug mein Freund. Also, viel Spaß noch! PS:Im Gegensatz zum Christentum und zum Islam hat es niemals buddhistische Zwangsmissionierungen oder Glaubenskriege gegeben. Buddhismus ist wie Wasser: Es fließt dahin, wo es willkommen ist, gibt nach und leistet keinen Widerstand - wie man im krassen Fall des tibetischen Buddhismus erkennen kann. [url]http://www.spirit-net.de/Geist/zenbuddhismus.htm[/url] |
| Dyspenthes | Meine Güte, judge, dein vorletzter Beitrag - wat fürn Scheiß :rolleyes:. Der Artikel beschreibt doch nur die Dinge, die er offensichtlich sehen will - also bei manchen der Parallelen fand ich diese nun weit hergeholt. Es scheint der Versuch zu sein, den Hinduismus aufzuwerten, oder ist das Hirngespinst irgendeines Hare Krishna-Veteranen. Klingt arg nach Flower-Power-Hippie-Hare-Krishna-Jesus-liebt-dich :D Mal ganz im Ernst: Ist es wirklich Sinn der Sache, zu behaupten, Christentum und Hinduismus seien im Grunde das Gleiche? Ich hatte mich mal vor Jahren wegen einem Referat in den Hinduismus eingearbeitet und habe festgestellt, dass die Idee, wie auch im Buddhismus, weder mit dem europäisch-aufgeklärten Menschenbild noch mit dem Christentum was zu tun hat. Und dass ich mit den östlichen Religionen nicht viel anfangen kann. Mal abgesehen von dem Kastendenken in der hinduistischen Religion und der Reinkarnation, die Lehre ist doch eine grundsätzlich andere. Klar, man kann alles überall reininterpretieren, aber vielleicht sollte man dafür seine Bibel und seinen Glauben erstmal besser kennen, um so einen Scheiß zu behaupten. Gruß, Dyspenthes |
| LaChatte | Es ist sicher wahr, dass der Hinduismus noch ein paar Götter mehr hat, als die Katholiken Heilige haben (obwohl, auch hier gibts schon ziemlich viele). Ebenso ist wahr, dass die östlichen spirituellen Traditionen selbstverständlich von Reinkarnation ausgehen, während in der Bibel das Thema noch nicht mal angeschnitten wird. Dennoch beantworten sowohl das Christentum wie der Buddhismus einige wesentliche Fragen des Mensch-Seins auf ähnliche, wenn nicht identische Weise: die Liebe, Aufmerksamkeit und der Respekt für die anderen Menschen/Wesen wird in den Vordergrund gestellt. Die Essenz ist die Gleiche, auch wenn die Dekoration eine andere ist. Nicht vergessen darf man, dass die Mystiker aller Religionen weltweit ähnliche Erfahrungen machen, ganz unabhängig davon, welcher (formalen) Religion sie angehören. |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Dyspenthes [/i] [B]Viele Menschen werden allerdings kurz vor ihrem Tod auf einmal gläubig oder wenn sie in größeren Problemen stecken, weil sie sich dadurch Trost erhoffen bzw. das Versprechen an ein Leben nach dem Tod sie beruhigt.[/B][/QUOTE] Das kann ich genauso unterschreiben. Ich habe in der Klinik viele Krebspatienten erlebt, die im Laufe ihrer Erkrankungen - manche auch erst kurz vor ihrem Tod - gläubig wurden. Es war eben ihre Art, mit den Geschehnissen um zu gehen. |
| Dyspenthes | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Dennoch beantworten sowohl das Christentum wie der Buddhismus einige wesentliche Fragen des Mensch-Seins auf ähnliche, wenn nicht identische Weise: die Liebe, Aufmerksamkeit und der Respekt für die anderen Menschen/Wesen wird in den Vordergrund gestellt. Die Essenz ist die Gleiche, auch wenn die Dekoration eine andere ist. Nicht vergessen darf man, dass die Mystiker aller Religionen weltweit ähnliche Erfahrungen machen, ganz unabhängig davon, welcher (formalen) Religion sie angehören. [/B][/QUOTE] Eben, und genau daher kommen doch die Ähnlichkeiten. Die Menschen sind überall auf der Welt die gleichen, einzig Erziehung und Äußerlichkeiten unterscheiden sie. Sie machen die gleichen Erfahrungen, wenn sie auf die Welt kommen, wenn sie sich verlieben, wenn sie Liebeskummer haben, wenn sie krank sind, wenn jemand ihnen Nahes stirbt. Aber ich halte es für falsch, die Antworten in einen Topf zu schmeißen, wie es der Autor des geposteten Artikels von judgedredd tut. Nur weil Menschen die gleiche Erfahrung haben und ähnliche Antworten darauf finden, ist nicht alles gleich, was die Religionen sagen. |
| Wasserlilie | @ demon17: Dies ist keine Kritik an deiner Lebenseinstellung. Lebe wie es für dich am Besten ist, aber den letzten Absatz kann ich nicht unkommentiert stehen lassen. [QUOTE]der europäische Gott, war die Legitimation des Adels, 2% der Bevölkerung von den Leistungen der anderen zu leben[/QUOTE] [QUOTE]Er ist ein Gott für Unterworfene, Abhängige, Rechtlose. ein gott des Zwanges[/QUOTE] Diese Argumentation lässt nur ein Ergebnis zu. Der durchaus mit Rechten ausgestattete Adel glaubte gar nicht an Gott, sondern benutzte ihn nur. Dies ist dann aber ein Problem des Standesunterschiedes und nicht der christlichen Religion. Jede andere Weltanschauung, die nicht auf reinem Egoismus beruht, kann gleichermaßen verdreht werden. Zudem glaube ich nicht, dass die Adligen nicht gläubig waren, doch dann stimmt These zwei nicht mehr. Das eigentlich Problem ist aber dies: [QUOTE]ich habe es schwer genug ohne Deine nutzlosen Gebote. Die meisten sind selbstverständlich und wurden von klugen Leuten zu allen Zeiten gehalten[/QUOTE] Das ist absolut falsch! Das Gesetz "Auge um Auge, Zahn um Zahn" war eine Revolution in der damaligen Zeit, als für ein Opfer nicht nur der Täter, sondern gleich noch hundert seiner Sippenmitglieder bestraft wurden. Damals waren 1:1 Strafen oder sogar Geld-anstelle von Körper- und Todesstrafe eine völlige Neuerung. Ich glaube auch nicht, dass im altertümlichen Orient viele Menschen die Gewaltfreiheit "Halt auch die andere Wange hin" praktizierten. Wieso wird dieser Satz eigentlich von so vielen als Aufruf zur sklavischen Unterdwerfung gedeutet. Jesus hat nicht gesagt: "Wenn dich einer schlägt, krümme dich vor ihm und weine seine Sandalen nass, während du um Gnade bettelst!" Für mich zeigt sich da eher das Bild eines Mannes, der sich auch dann nicht unterwirft, wenn er angegriffen wird. Er steht aufrecht, blickt seinem Gegenüber in die Augen und streckt auch die andere Wange hin, als Zeichen, dass der andere ihn nicht brechen kann und er sich nicht auf dessen Niveau herab begibt und zurückschlägt. In vielen Filmen kommen genau solche Motive vor und da sagt keiner: "Diese feige Sau. der traut sich ja bloß nicht zurückzuschlagen und dem anderen so richtig die Fresse zu polieren!" ;) |
| LaChatte | [QUOTE]Nur weil Menschen die gleiche Erfahrung haben und ähnliche Antworten darauf finden, ist nicht alles gleich, was die Religionen sagen.[/QUOTE] Es ist sicher nicht alles genau gleich, vor allem nicht die theologischen Details. Problematisch wird das allerdings nur dann, wenn die Menschen keine mystischen Erfahrungen mehr machen und somit nicht wissen, wovon überhaupt gesprochen wird. Für institutionelle Religionen sind Mystiker und Mystikerinnen ein Problem - denn wozu soll eine Religion noch gut sein, wenn die Menschen selbst den Kontakt herstellen können, ohne die Vermittlung eines Gurus oder Priesters, der übermitteln kann, was Gott genau möchte? Ein christlicher und buddhistischer (oder jüdscher, islamischer, schamanischer... ) Mystiker sind sich ähnlicher in ihren Haltungen und Ideen, als zum Beispiel ein christlicher Mystiker und ein Christ, der keine mystischen Erlebnisse hat. Wo die Erfahrung und das direkte Erleben fehlt, besteht die Tendenz, Dogmen und Formen aufzustellen, die aber oft hohl sind... und die je nach Kultur ganz verschieden aussehen, auch wenn ihre Essenz und die Idee, warum diese Rituale überhaupt entstanden sind, auf Erlebnissen gleicher Qualität beruhen. |
| Demon17 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Wasserlilie [/i] [B]@ Das ist absolut falsch! Das Gesetz "Auge um Auge, Zahn um Zahn" war eine Revolution in der damaligen Zeit, als für ein Opfer nicht nur der Täter, sondern gleich noch hundert seiner Sippenmitglieder bestraft wurden. Damals waren 1:1 Strafen oder sogar Geld-anstelle von Körper- und Todesstrafe eine völlige Neuerung. [/Quote] Sicher Wasserlilie doch die Blutrache wurde in jeder Gesellschft mit Beginn der Schichtenbildung/Stratifizierung also der Bildung einer Zentralgewalt abgeschafft. Die Unterworfenen hätten sonst nur all zu viel Grund zur Rache an Adel und Königen gehabt. Doch es war ein gottgefälliges Werk, schlecht bewaffnete vor Hunger rebellierende Bauern mithilfe professioneller Soldaten niederzumetzeln. Deren Familien hatten dann keinesfalls das Recht zur Blutrache. [QUOTE]Ich glaube auch nicht, dass im altertümlichen Orient viele Menschen die Gewaltfreiheit "Halt auch die andere Wange hin" praktizierten. Wieso wird dieser Satz eigentlich von so vielen als Aufruf zur sklavischen Unterdwerfung gedeutet. Jesus hat nicht gesagt: "Wenn dich einer schlägt, krümme dich vor ihm und weine seine Sandalen nass, während du um Gnade bettelst!" Für mich zeigt sich da eher das Bild eines Mannes, der sich auch dann nicht unterwirft, wenn er angegriffen wird. Er steht aufrecht, blickt seinem Gegenüber in die Augen und streckt auch die andere Wange hin, als Zeichen, dass der andere ihn nicht brechen kann und er sich nicht auf dessen Niveau herab begibt und zurückschlägt. In vielen Filmen kommen genau solche Motive vor und da sagt keiner: "Diese feige Sau. der traut sich ja bloß nicht zurückzuschlagen und dem anderen so richtig die Fresse zu polieren!" ;) [/B][/QUOTE] Äh ja, ich kann mich da eine Stelle in der Bibel erinnern, da wird sogar die Frau des Sippenchefs verliehen. Natürlich wurde das mit der Wange später in Hollywood heroisiert so in den 60ern und 70ern; aber im Ernst so ein Verhalten ist stark umweltabhängig. Nicht überall gibt es eine freie Presse mit den christlichen Werten des 20. Jahrhunderts, mit der die Ghandhi-Methode erfolg hat. Der Appell an die Moral ist halt die einzige Chance der Machtlosen. Falls es eine starke, öffentliche Meinung gibt, können sie so sogar Macht erlangen. Allerdings gibt es sauch Kulturen, in denen Schwäche oder Gewaltlosigkeit ein Grund zum draufhauen ist. Vergiss die Ermordung der buddhistischen Mönche in Indien nicht....siehe Oben "Warum gibt es keinen Buddhismus in Indien mehr. " never surrender demon17 |
| Montrose | [QUOTE]Die Unterworfenen hätten sonst nur all zu viel Grund zur Rache an Adel und Königen gehabt. Doch es war ein gottgefälliges Werk, schlecht bewaffnete vor Hunger rebellierende Bauern mithilfe professioneller Soldaten niederzumetzeln.[/QUOTE]Für die frühe Zeit des Alten Testamtents gilt Deine Beobachtung nicht. Zum einen war die soziale Schichtung eher von familären Banden als von Klassen geprägt. Der Klasse-Begriff ist erst ein Phänomen der Neuzeit. Desweiteren war auch der König in gewisser Weise noch Bauer. Und drittens: der Glaube und Gott ---die Propheten --- wurden nicht für, sondern gegen die Obrigkeit eingesetzt. Erst über 2000 Jahre später hast Du die Erscheinung, daß ein König behauptet, er sei von Gottes Gnaden niemandem mehr Rechenschaft schuldig (Absolutismus). In den früheren Zeiten war das anders. Es war klar, der König konnte faktisch töten wen er wollte .... aber er drufte nicht. Denn eine übergeordnete Macht, also Gott, wurde über dem König gedacht. Wenn sich der König an einem Bauern vergriff, dann hießt es nicht einfach mal so "och, das darf der, er ist ja König", sondern es hieß "auch ein König untersteht einer höheren Moral." In den Propheten, also Jesaja, Jeremia, Amos, Micha, kann man das wunderschön nachlesen. Der Mißbrauch des Glaubens ist ein Phänomen, daß ich erst nach dem Mittelalter ansiedeln würde. [QUOTE]Nicht überall gibt es eine freie Presse, mit der die Ghandhi-Methode erfolg hat[/QUOTE]Die Ghandhi-Methode hatte niemals Erfolg, sondern es handelt sich dabei auch bloß wieder um eine Geschichtslüge der Hippie-Zeit. Erste Lüge: Ghandhis Aufstand war gewaltlos. Das stimmt so nicht, denn mit dem passiven Widerstand sind etliche Inder getötet worden (Salzaufstand). Ghandhi hat also Menschen in den Tod geschickt. Daß er das nicht mit der Waffe in der Hand tat, ändert nichts daran, daß er wie jeder General den Tod seiner Landsleute in kauf nahm. Zweite Lüge: Ghandhi befreite Indien. Unabhängigkeitsverhandlungen waren bereits vor Ghandhi in Gange. Wenn Großbritannien nicht ohnehin geneigt gewesen wäre, Indien die Freiheit zu geben, dann hätte das bißchen Hungerstreik mit Sicherheit nicht zum Erfolg geführt. Die Ansicht, ein Hungerstreik könne die Welt verändern, ist ein Trugschluß. Ghandhi ist kein Beweis dafür, daß so etwas jemals funktioniert hätte. |
| Demon17 | Sicher gibt es im Übergang von der tribalen zur stratifizierten Gesellschaft eine Phase wo sich der König die Macht mit den Sippenältesten und Stammeführern teilen muß. Die Geschichte der Juden war ja nun von vielfältiger Destruktion der sozialen Strukturen durch verschiedene fremde Mächte geprägt, insofern gab es ja nur kurze Phasen eines unabhängigen Königtums in einem Vereinten Israel. Es dauert schon ein paar Jahrhunderte bis aus Gleichen Adlige und Leibeigene werden. Das mit Ghandi mag schon sein, aber in Rom hat es diese primär von Sklaven getragene Religion ja irgendwie geschafft staatlich monopolisiert zu werden. never surrender demon17 |
| Dyspenthes | Was tatsächlich eine Frage wert wäre ist: ist Christentum ohne einen gewissen Hang zum Satanismus denkbar? Besonders bei jungen Leuten denke ich jetzt. Habe da so viele kennengelernt, die meinten, die ständige Macht Satans über diese Welt zu spüren, Satan kämpft irgendwie die ganze Zeit um den Menschen, während Gott dasteht und sich anguckt, wie wir uns versuchen gegen den bösen Satan zu wehren und standhaft zu ihm bekennen. Also irgendwie finde ich, ist das ein dämlicher Gott, dem die Menschen nicht mal so viel wert sind, dass er ihnen hilft - ach, ich vergaß, bei den richtigen Gebeten tut er's doch. Womit wir wieder beim Thema wären: Religion ist, wenn sie fanatisch wird, gefährlich. |
| Manley | richtig, und beim thema wollen wir doch auch bitte bleiben. danke. |
| Montrose | [QUOTE]aber in Rom hat es diese primär von Sklaven getragene Religion ja irgendwie geschafft staatlich monopolisiert zu werden.[/QUOTE]Ich könnte jetzt spitzfindig anmerken: an der Religion kann's nicht gelegen haben. ;) Denn immerhin hatten es andere Glaubenssysteme ja auch geschafft, staatlich monopolisiert zu werden. Und daß, wie ein anderer hier an Board moniert, die christlichen Franken die heidnischen Niedersachsen geplättet haben, hatte auch keine religiöse Ursache. Die Franken waren mit Brünne und Franziska einfach besser gerüstet. [QUOTE]Für institutionelle Religionen sind Mystiker und Mystikerinnen ein Problem - denn wozu soll eine Religion noch gut sein, wenn die Menschen selbst den Kontakt herstellen können, ohne die Vermittlung eines Gurus oder Priesters, der übermitteln kann, was Gott genau möchte?[/QUOTE]Ja und nein. Die Behauptung, Menschen würden heute Kontakt ohne Guru herstellen, halte ich für unrichtig. Das merkst Du doch auf einem Mittelaltermarkt oder so. Die Leute gehen ja nicht hin und sagen: jetzt erfinde ich mal eine Welt der Geheimzeichen. Sondern sie gehen an einen Stand, kaufen eine Eisenrune und lesen ganz genau den Beipackzettel durch. Und irgendjemand hat diesen Beipackzettel geschrieben. Ein völlig alleiniges Kontaktsuchen gibt's gar nicht. Obwohl ich Dir natürlich recht gebe, daß dieses Kontaktsuchen durchaus das Zentrum darstellt. Egal, welche Religion ich auswähle, wenn sie sich denselben Fragen zuwendet, wird sie dieselbe Probleme haben. Demnach ist es in meinenn Augen einfach falsch zu glauben, man müsse nur die Religion auswechseln, und bestimmte Fehler kommen nicht mehr vor. So einfach ist das nun mal nicht. |
| judgedredd | Dysp, deine Kritik zum meinen Schreiben ist berechtigt. Andererseits, die Gemeinsamkeiten zu erkennen, dazu gehört mehr. Hier etwas von Sri Aurobindo: [I]Trotz aller Erklärungen, aller Vorträge und allen Bücherlesens bleiben Worte nur Worte. Sie bringen dir höchstens intellektuelle Befriedigung. Was aber steht dir auf dem Weg zur Liebe im Wege? Dein Intellekt, das Gefühl deiner eigenen Identität, die Furcht dich ganz hinzugeben und dich selbst zu verlieren. So flüchtest du dich in Denkübungen, Worte und Streitgespräche. Das Wunder aber kann nur die Liebe vorbringen und sie ist jenseits von Verstand, Worten und Emotionen. Einen intellektuellen Beweis für die Liebe zu fordern, ist als ob ihr verlangen würdet, mit euren Ohren sehen zu können. Gott hört nicht auf die mechanische Sprache deiner Zunge, auf Mantren, noch auf Lippenbekenntnisse in Form von Gesängen oder auf unbewusste Gebete. Er hört auch nicht auf die Argumente deines Intellekts, deiner erzwungenen Routine - Meditationen oder Konzentrationen auf ihn. Er hört nur auf die Stimme deines Herzens, auf die Botschaft deiner Liebe. Das ist die wahre Sprache, die keiner Zeremonie, keines Rituals, keiner Show bedarf. Sie ist die schweigende Hingabe an ihn. Es ist schwer zu verstehen was ich sage, da nur wenige den tieferen Sinn hinter meinen Worten erfassen können. Jeder kann meine Worte so auslegen, wie er sie versteht, wie er sie seinem Bewusstsein gemäß erkennt. Wenn ich etwas sage, spreche ich immer in meiner eigenen Sprache. Es ist die Sprache der Wahrheit, Den tieferen Sinn jedoch kann nicht jeder gleichermaßen erfassen. Deshalb muss ich mich auch eurer normalen menschlichen Worte bedienen. Zuerst liebst du nur, wenn du geliebt wirst. Dann liebst du spontan, willst jedoch wiedergeliebt werden. Später liebst du, auch wenn du nicht geliebt wirst, doch liegt dir daran, dass deine Liebe angenommen werde. Und schließlich liebst du rein und einfach, ohne ein anderes Bedürfnis und ohne eine andere Freude, als nur zu lieben. Keiner braucht seine Religion zu ändern. Jedem soll erlaubt sein, seinen eigenen Weg zu gehen. Das wichtigste ist in seinem Inneren zu blicken und seinen Herz zu finden. Gott kann man überall finden, man braucht nicht den Ort zu wechseln. Wo bist du? Bist du im Haus oder ist das Haus in dir? Um diese einfache Wahrheit zu erforschen, wurden viele Sekten gegründet, Bücher geschrieben, Glaubensbekenntnisse vertreten und Methoden entwickelt. Die Menschen bevorzugen immer das Komplizierte und übersehen dabei, dass das alldurchdringende Göttliche in ihrer eigenen Herzen zu finden ist. Stattdessen suchen sie nach einer Erklärung von Himmel und Höhle, Reinkarnation und anderen Mysterien und Theorien in ihrem innersten Wesen zu entdecken. Da diese Lehre aber so direkt und so scheinbar einfach ist, mag sie manchen schon wieder als unglaublich erscheinen. Ich bin nicht gekommen um irgendeine Religion zu verbreiten, sondern das Licht der Liebe in eurem Herzen anzuzünden. Denn es gibt nur eine Religion: die Religion der Liebe. Es gibt nur eine Sprache, die Sprache des Herzens. Ich bin gekommen um jedem zu helfen, die Quelle der Liebe in seinem eigenen Inneren wieder zu entdecken. Wörter sind nur ein Trick, ein Hilfsmittel. Das worum es eigentlich geht, steht hinter den Worten, wie ein unsichtbarer Schatten. Doch kann man ihn zwischen den Worten heraushören, zwischen den Zeilen lesen und erspüren. Dieser unsichtbare Schatten ist subtil, er ist undefinierbar. Er versteckt sich hinter Symbolen hinter Organisationen und Institutionen. Weder bestehende Begriffe in allen Sprachen der Welt, noch Wertungen können ihn fassen. Ihn nimmt nur das Herz wahr, nicht aber der Intellekt. Der Intellekt gibt nur Wörter und nimmt Wörter. Das Verstehen mit dem Herzen aber geschieht auf einer anderen Ebene, die weit über den Intellekt und seine Verständigungsmöglichkeiten hinausreicht. Es gibt nur eine Wahrheit. Und diese Wahrheit manifestiert sich in zahllosen Erscheinungsformen. Götter und Göttinnen aller Zeiten, aller Kulturen, aller Religionen sind der Ausdruck, die Offenbarung dieser einen großen Wahrheit. Das Festhalten an einer einzigen Form entspricht einem Aspekt, jedoch nicht der letzten Wahrheit. Gott die absolute Wahrheit kann formhart und formlos erfahren werden, mit und ohne Attribute, entsprechend dem Bewusstsein und den Bedürfnissen des jeweiligen Kulturkreises und deren einzelner Vertreter. Das wichtigste aber: Gott ist Liebe, die in jedem Lebewesen keimt und zur Offenbarung drängt. Liebe in jeder Form und in jeder Ausdrucksweise ist göttlichen Ursprungs. Überall dort, wo Liebe ist, spricht das Göttliche zu uns, zeigt sich das Göttliche dem Menschen. Derjenige der sich nicht selbst zu entdecken wagt, wie kann er je Gott entdecken. Wenn er sich nicht in seiner innersten Nacktheit anzunehmen vermag, die viel drastischer ist, wie seine äußere Nacktheit und Armut, so lebt er doch in einer Welt selbst geschaffenen Schein-Glaubens, eines Glaubens, einer Illusion, die einzig seiner Vorstellung über Gott und sich selbst entspringt. Viele schlafen noch, sind nicht bereit und fähig, sich zu öffnen, Wissen aufzunehmen, Wissen in sich selbst zu entdecken, Erkenntnisse und Wahrheit zuzulassen. Würde man ihnen Gold bieten, könnten sie dies mit ihrem gegenwärtigen Bewusstsein höchstens als Eisen erkennen. Sie verwechseln Wissen und Weisheit mit Wissenschaft. Sie vergessen, dass der Bewusstwerdung ein innerer Erfahrungsprozess vorausgeht, bei dem der Intellekt und das Denken zunächst eher hinderlich sind. Aber erst durch die erhöhte Bewusstwerdung kann eine Veränderung, eine Erweiterung der Denkstruktur und der Aufnahmefähigkeit für das notwendige Wissen geschehen. Und sie fürchten, ihre Scheuklappen abzulegen, die Sicherheitsmaske zu sprengen, die Intellektuellen-Brille mit neuen Gläsern und einem neuen Rahmen zu versehen, der letztlich auch wieder entfernt werden muss. Sie können nicht unterscheiden zwischen Wissen, Weisheit, Wissenschaft und Wirklichkeit. Das verbindende Element-Liebe ist bei ihnen noch nicht genügend entwickelt. Der Weise sieht nach innen. Der Wissenschaftler forscht außen. Erst aber, wenn wir akrobatische, intellektuelle Kenntnisse hinter uns gelassen haben, werden wir Er-Kenntnis erreichen. Denken war das Mittel, Denken ist aber auch die Schranke. Liebe ist die einzige Möglichkeit, Wissen, Weisheit und Wissenschaft zu verbinden. Sie verbindet die Welt der Erscheinungen mit der Transzendenz, aus der die Welt der Erscheinungen wiederum durch sie geboren wird. Liebe ist die Brücke. Liebe ist der Weg. Religion, ist und war schon immer ein psychologisches und spirituelles Bedürfnis der Menschen. Die Menschheit konnte und wird nie ohne Religion leben können. Die äußeren Formen der Religionen tragen unterschiedliche Namen haben verschiedene Vertreter in verschiedenen Kulturkreisen, die Wahrheit zu verbreiten. Die äußeren Formen sind den jeweiligen Bedürfnissen, den Traditionen und Zivilisationen angepasst. Doch die tiefsten, innersten Erfahrungen ihrer Mystiker unterscheiden sich einzig in den Begriffen, wie sie auf der Ebene des Wortes der Menschheit nach gebracht werden. Denn die Mystische Erfahrung selbst liegt jenseits von Intellekt, jenseits des Verstandes, jenseits von allen Begriffen und Symbolen. Äußere Formen, Begriffe, Symbole spiegeln die Sehnsucht, die Gedanken und Gefühlswelt der verschiedenen Traditionen. Aber letztlich ist alles die Brücke zur wahren inneren Religion, die jeder Mensch bereits in seiner Mitte trägt. Und der Weise der seine Religion gefunden hat, ist der, der erkannt hat, dass alle Symbole aus seiner innersten Quelle entspringen um vor dort sich nach außen in unterschiedlichster Weise der Menschheit zu offenbaren. Alle Religionen führen zunächst zu unseren innersten Knoten des Herzens, die, die Sinne und den Verstand an die verschiedenen Ebenen des Relativen fesseln. Und dann wenn diese Knoten zerreißen, kommst du zu deinem Ursprung vordringen, mitten in dein urtiefes Geheimnis tauchen. Dieses Geheimnis aber kann weder in Dogmen, noch in Theorien festgehalten werden. Es kann nicht gelehrt und nicht gelernt werden. Es ist die Bewusstwerdung, das Aufwachen, das jenseits aller Sinne und des Denkens geschieht. Es ist der höchste Zustand.[/I] [url]http://de.wikipedia.org/wiki/Sri_Aurobindo[/url] So, und hiermit steige ich aus! Viel Spaß noch! |
| Dyspenthes | @judge: der verwendet aber viele Worte :D 1. Korinther 13: Das Hohelied der Liebe Wenn ich mit Menschen- und mit Engelzungen redete und hätte die Liebe nicht, so wäre ich ein tönendes Erz oder eine klingende Schelle. 2 Und wenn ich prophetisch reden könnte und wüßte alle Geheimnisse und alle Erkenntnis und hätte allen Glauben, so daß ich Berge versetzen könnte, und hätte die Liebe nicht, so wäre ich nichts. 3 Und wenn ich alle meine Habe den Armen gäbe und ließe meinen Leib verbrennen, und hätte die Liebe nicht, so wäre mir's nichts nütze. 4 Die Liebe ist langmütig und freundlich, die Liebe eifert nicht, die Liebe treibt nicht Mutwillen, sie bläht sich nicht auf, 5 sie verhält sich nicht ungehörig, sie sucht nicht das Ihre, sie läßt sich nicht erbittern, sie rechnet das Böse nicht zu, 6 sie freut sich nicht über die Ungerechtigkeit, sie freut sich aber an der Wahrheit; 7 sie erträgt alles, sie glaubt alles, sie hofft alles, sie duldet alles. 8 Die Liebe hört niemals auf, wo doch das prophetische Reden aufhören wird und das Zungenreden aufhören wird und die Erkenntnis aufhören wird. 9 Denn unser Wissen ist Stückwerk, und unser prophetisches Reden ist Stückwerk. 10 Wenn aber kommen wird das Vollkommene, so wird das Stückwerk aufhören. 11 Als ich ein Kind war, da redete ich wie ein Kind und dachte wie ein Kind und war klug wie ein Kind; als ich aber ein Mann wurde, tat ich ab, was kindlich war. 12 Wir sehen jetzt durch einen Spiegel ein dunkles Bild; dann aber von Angesicht zu Angesicht. Jetzt erkenne ich stückweise; dann aber werde ich erkennen, wie ich erkannt bin. 13 Nun aber bleiben Glaube, Hoffnung, Liebe, diese drei; aber die Liebe ist die größte unter ihnen. Zitat: Lutherbibel, in der revidierten Fassung von 1984 den von dir geposteten Artikel kann man sehr leicht missverstehen, so wie dieser Text hier auch dahingehend missverstanden wurde, dass man prophetisch oder in Zungen reden können müsste. |
| judgedredd | Korrekt!!!! Sehr gut!!!! Ok Kumpel, ich mache trotzdem Pause. Unter so vielen Experten, macht es keinen Spaß für einen Ahnungslosen wie mich mehr!!! Gruß |
| Demon17 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Dyspenthes [/i] [B]Was tatsächlich eine Frage wert wäre ist: ist Christentum ohne einen gewissen Hang zum Satanismus denkbar? Besonders bei jungen Leuten denke ich jetzt. Habe da so viele kennengelernt, die meinten, die ständige Macht Satans über diese Welt zu spüren, Satan kämpft irgendwie die ganze Zeit um den Menschen, während Gott dasteht und sich anguckt, wie wir uns versuchen gegen den bösen Satan zu wehren und standhaft zu ihm bekennen. Also irgendwie finde ich, ist das ein dämlicher Gott, dem die Menschen nicht mal so viel wert sind, dass er ihnen hilft - ach, ich vergaß, bei den richtigen Gebeten tut er's doch. Womit wir wieder beim Thema wären: Religion ist, wenn sie fanatisch wird, gefährlich. [/B][/QUOTE] Die Gott-Satan Differenz ist sicher eines der Charakteristika des Christentums. Es sind keine in den Himmel projezierten Menschen mehr, die mal gut oder böse waren. die Interessen hatten und Freunde und Feinde. Gab es gut und böse in der Antike eigentlich schon? Es gab doch nur subjektive Sichtweisen. Dieser neue Gott hatte etwas Absolutes, in einer noch nie dagewesenen Anspruch die Welt in zwei Teile teilen zu können. Die einzige Wahrheit zu erkennen und niemals zu lügen. Unbestechlich zu sein und unergründlich. Jede Abweichung vom wahren Weg war damit des Teufels. Dies mußte eine neue bis dahin unbekannte Form der Intoleranz in die Religion gebracht haben. Satan war ja ein gefallener Engel. Die Häretiker sein Jünger. Mein Lieblingsketzer ist [URL=http://de.wikipedia.org/wiki/Giordano_Bruno]Giordano Bruno[/URL] ein Fanatiker reinsten Wassers, der sich mit fast allen geistlichen Obrigkeiten Europas anlegte. Es gab nur eine Wahrheit und alle die anderer Meinung waren, waren Teufelswerk. Ich denke das hat das Christentum geprägt und es einerseits zu bedenkenloser militärischer Expansion getrieben und andererseits sich selbst zerfleischen lassen. Ohne Satan wäre das Christentum vielleicht eine liebe Religion gewesen, doch so war ein bisschen Feuer doch gar nicht so schlimm um die Seele der Hölle zu entreißen. Es prägt uns heute noch die Welt in Gut und Böse einzuteilen und entsprechend zu vereinfachen. Das macht dynamisch, denn wenn das Adjektiv böse erst mal zugeordnet ist gibt es klare Fronten bis die Christen die Erfahrung machten, das diese Fronten im blutigen Chaos des dreissigjährigen Krieg verschwammen. Das es keine Sieger mehr gab und kein klares Gottesgericht. Ich denke das Christentum hat daraus gelernt in den folgenden Jahrhunderten. Sicher hat der Begriff Liebe in der Semantik einer Religion, die das Konzept der Hölle und der ewigen Qualen entwarf etwas gruseliges. Diese Liebe ist bzw. war in der Lage grausam zu quälen und zu töten. Diese Liebe beinhaltete die Mildtätigkeit ebenso wie den Prunk auf Kosten darbender Bauern. Diese Liebe war käuflich, wie die Priesterpfründen und fruchtbar wie die vielen Skelette der Säuglinge um einige Nonnenkloster zeigten. Kurz gesagt, auch in der Kirche gab es Himmel und Hölle. Vielleicht etwas fanatischer und etwas verlogener als es bei den hedonistischen Religionen der Antike üblich war, obwohl die auch ihre Mittel hatten. Jedoch ging es nicht gleich um Leben und Tod wenn man anderer Meinung war. Sicher gab es auch soziale Aspekte im Christentum, die Hospize, die Krankenpflege und anderes. Doch der Zwang zur Liebe, machte den Hass so gefährlich, denn er tarnte sich als sein Gegenteil. Ich habs mal so fließen lassen. dark dreams demon17 |
| Montrose | [QUOTE]Es gab nur eine Wahrheit und alle die anderer Meinung waren, waren Teufelswerk. Ich denke das hat das Christentum geprägt und es einerseits zu bedenkenloser militärischer Expansion getrieben und andererseits sich selbst zerfleischen lassen.[/QUOTE]Die Meinung anderer herabzusetzen, findest Du überall vor. Es ist nichts spezifisch Christliches. Immerhin ist zu bedenken, daß Abweichler nicht einfach eine andere Meinung vertreten, sondern in der Regel das gesamte Sozialgefüge umkrempeln: wer oben war, ist plötzlich unten. Wer unten war, ist plötzlich oben. Wer würde denn von uns freiwillig eine mal erworbene Position räumen, zumal wenn sie erst hart erkämpft werden mußte? Die bedenkenlose militärische Expansion geschah schon in vorchristlicher Zeit. So groß wie das Imperium Romanum wurde kein Reich mehr. [QUOTE]gibt es klare Fronten bis die Christen die Erfahrung machten, das diese Fronten im blutigen Chaos des dreissigjährigen Krieg verschwammen. [/QUOTE]Das ist ein starkes Argument. Komisch, alle kommen mit diesen läppischen Kreuzzügen und der lächerlichen Inquisition daher. Pillepalle. Aber der 30jährige Krieg, ja, das ist ein starkes Argument. [QUOTE]Sicher gab es auch soziale Aspekte im Christentum, die Hospize, die Krankenpflege und anderes. Doch der Zwang zur Liebe, machte den Hass so gefährlich, denn er tarnte sich als sein Gegenteil.[/QUOTE]Desselbe kannst Du über den Marxismus-Leninismus auch sagen. Am Anfang die hohen Ideale, und nachher die Enttäuschung. In gewisser Weise ist Kirche wie ein Impfmittel. Seine Geschichte enthält einen Virus, der jedoch entmachtet ist, und die Lehren dieser Geschichte könnten vor neuen Irrtümern bewahren. Leider ist dem aber nicht so. Die Menschen sind nur stolz darauf, daß sie nicht die Fehler der Kirche begehen. Aber da sie in ihrem Stolz nicht sehen, daß sie für diese Irrtümer genauso anfällig sind und es genug andere Rattenfänger gibt, auf die sie reinfallen, werden sie dieselben Dummheiten immer wieder machen. Der größte Irrtum ist, Scheitern immer nur in Formen der Machtgier zu sehen. Denn es könnte ja auch sein, daß jemand aus guten Gründen irrte. Nun, diesem Schrecken will man heutzutage dadurch entgehen, daß man gar keine Überzeugung mehr hat. Aber auch Unterlassungssünden sind Sünden. |
| Dyspenthes | @Demon17: Dem kann ich nur teilweise zustimmen. Die Bibel erwähnt Satan so gut wie nicht, mir fallen da, jetzt bis auf die Paulusbriefe, der mochte den irgendwie *g*, nur Hiob, die Offenbarung und die Versuchung Christi ein. Und dann kam besagter Paulus und machte aus einer kleinen Abspaltung des Judentums eine Religion. Und er erwähnt Satan plötzlich viel häufiger. Dass Satan ein gefallener Engel sei ist übrigens jüdische Mystik aus dem Talmud. Der größte Teil der Bibel erklärt das "Böse" in der Welt nicht mit Satan, sondern aus dem Sündenfall der Menschen: die paradisischen Zustände sind zu Ende, jetzt muss der Mensch gegen das Leid kämpfen, was die Strafe für den Sündenfall ist. Aber wie erklärt man dann, dass durch Jesus alle Menschen errettet seien? Und dass das "Böse" immer noch da ist? Richtig, man gibt der Figur des Satan, bis dahin der Versucher, eine neue Bedeutung: er ist nicht mehr nur der, der einem ins Ohr flüstert, man solle doch die 10€, die dem Mann gerade aus der Tasche gefallen sind, behalten, sondern er bekommt die Rolle des absoluten Verführers, der die Menschheit versucht, in sein Reich zu bekommen. Jesus hatte zwar noch gesagt, der gute Weg sei steinig und steil, während der Weg, der breit und gut ausgebaut sei, ins Verderben führt, aber das ist ja den meisten Menschen schwer begreiflich zu machen, da sie alles, was ihnen gut tut, als positiv, und alles, was ihnen nicht gut tut, als negativ bewertet. Jesus wusste, dass ein schwerer Weg den Charakter bildet und ein leichter Weg dazu führt, dass man "Unfug" treibt. Aber damit kann man die meisten Menschen nicht binden. Also gab es erstmal die Erfindung einer Hölle (die es bei Jesus noch nicht gegeben hatte), weil ja ungerechte Menschen auch bestraft werden müssen, dann wurde der Sündenfall zur absoluten Sünde für die Menschheit, Sex wurde verdammt und zur Sünde abgestempelt (das macht die Bibel nicht, bis auf Paulus) und so hat sich ganz allmählich das Gut-Böse-Schema entwickelt. Gut und Böse sind aber nur menschliche Wertbegriffe, nichts weiter. Und diese richten sich danach, was der einzelne als positiv und als negativ wahrnimmt. Wenn die Wahrnehmung einzelner Menschen für alle geltend gemacht werden, passiert im Glauben auch eine Art Absolutismus, Dogmen werden erschaffen, etc. Die Kirche wird immer starrer. Dann kam der Protestantismus, mit Sicherheit ein wichtiger Schritt in die andere Richtung, seitdem werden beide Kirchen immer lockerer und immer weniger absolutistisch. Aber es hat sich besonders in den Freikirchen, aber auch in der protestantischen Kirche, ein gewisser Glaube an Satan herausgebildet. Nun ist es nicht mehr der breite Weg, der ins Verderben führt, sondern alles, was dem eigenen Wohlbefinden schadet. Und alles, was man als positiv empfindet, ist gut. Wegen dieser Lehre haben Freikirchen zur Zeit, so wie ich das mitbekomme, einen ziemlichen Zulauf. Das hat zwar mit dem, was Jesus lehrte, nichts mehr zu tun, aber es prägt die heutige Glaubenswert doch sehr. So, das war jetzt erstmal ein grober Abriss an Glaubensgeschichte, es können sich sicher Fehler reingeschlichen haben, weil ich es gerade so runterschreibe, und außerdem ist es ziemlich ungenau, aber ich denke, dass es in den Grundzügen die heutige Problematik der Kirchen ganz gut beschreiben kann. |
| judgedredd | Dysp, Applaus!!! Gruß, Judge (Tribünenplatz) |
| Dyspenthes | Danke, danke ;) |
| hagzissa13 | Zu diesem Zitat...: [quote]Sicher gab es auch soziale Aspekte im Christentum, die Hospize, die Krankenpflege und anderes. Doch der Zwang zur Liebe, machte den Hass so gefährlich, denn er tarnte sich als sein Gegenteil.[/quote] ...schrieb Montrose: [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Desselbe kannst Du über den Marxismus-Leninismus auch sagen. Am Anfang die hohen Ideale, und nachher die Enttäuschung.[/B][/QUOTE] Die Tatsache, daß man die gleichen Muster auch in Marxismus und Leninismus findet, mildert jedoch den Fakt an sich nicht ab, was das Christentum betrifft - und um das geht es ja hier im Thread. |
| Dyspenthes | Ja, aber die Fakten sind auf der einen Seite die kriegerischen Auseinandersetzungen, die hier ja schon lang und breit durchdiskutiert wurden und wo ich meinen Standpunkt immer noch nicht ändern will, da mich bisher noch niemand von etwas anderem überzeugen konnte, auf der anderen Seite sind sie die Bewahrung von Kulturgütern, Aufbau von Krankenhäusern, die Diakonie, Entwicklung und Tradierung der griechischen Philosophie, Förderung der Kunst und noch viele andere. Die Gefahr liegt im Dogmatismus (wie oft muss ich das eigentlich wiederholen :rolleyes: ) und im Fanatismus, die aber in jeder Idee, jeder Lehre und jeder Weltanschauung vorkommen können. Wenn hier Menschen sagen, dass der Buddhismus friedlich, tolerant und hilfsbereit ist und jeder gerne und überhaupt gibt und nicht zwangsläufig dafür nehmen möchte und sie sich alle so aufführen, wie die Heiligen im Christentum es größtenteils getan haben sollen, gut, ich habe keine Gegenbeweise. Ich zweifle allerdings stark daran, dass eine derartige Unterdrückung der menschlichen Natur funktionieren kann. Im Hinduismus werden Angehörige einer niedrigeren Kaste, besonders der Parias, nicht medizinisch durch Angehörige einer höheren Kaste versorgt, im Islam wird zur Zeit an einigen Stellen zum heiligen Krieg aufgerufen, das radikale Judentum übt Druck auf die Regierung in Israel aus, die radikalen Moslems wollen die Juden ins Mittelmeer treiben, jede Religion (hier nur mal die Hauptreligionen, man könnte es auf alle Religionen und Weltanschauungen der Erde ausbreiten) hat irgendwo eine Seite, die von Fanatikern ausgenutzt wird. Im Menschen liegen nunmal positive wie negative Eigenschaften, bzw. Eigenschaften, die wir so empfinden und werten. Das kann man annehmen oder auch nicht, aber eine Religion in Misskredit zu bringen, weil sich dort die negativen menschlichen Regungen deutlich gezeigt haben, finde ich auch weiterhin fragwürdig. Gruß, Dyspenthes |
| judgedredd | Nachricht vom Judge aus der Tribüne. Ein Link zum Download einer Dokumentation über den Vatikan, "die heilige Behörde". [url]http://www7.spread-it.com/dl.php?id=5b95cdab8e4c90507e9f390e53811718cea9bbdd[/url] Gruß |
| Tiberon | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]In den früheren Zeiten war das anders. Es war klar, der König konnte faktisch töten wen er wollte .... aber er drufte nicht. Denn eine übergeordnete Macht, also Gott, wurde über dem König gedacht.[/b][/quote]... es stimmt zwar, daß "der" König aus unserer Perspektive und vor allem aus technischer Sicht jeden hätte töten können, die übergeordnete Instanz ist aber nicht Gott (nicht nur nicht der Christengott, sondern kein Gott), sondern das Königtum selbst. Ein König konnte sich nicht anders verhalten, als es die Rolle des Königs vorsah. Wenn die Krieger des merowingschen Königs ihn "einfach einsacken" und in den Krieg mitnehmen, dann weil sie ihren Anführer, ihren König dabei haben wollen - die Person, bzw. das, was wir heute Individuum nennen würden und ihre Absichten, Wünsche usw sind nebensächlich, sobald sie sich ausserhalb des Rahmens bewegen, den die Rolle des Königs vorgibt. Deinen Gott als letzte moralische Instanz sehe ich in dererlei Szenarien also nicht. |
| Dyspenthes | @ Tiberon: Montrose spricht hier, wenn ich ihn richtig verstanden habe, von den ersten Königen, von denen das Alte Testament berichtet. In der Hinsicht der Chronik der Könige ist es übriges ebenso vertrauenswürdig wie Schriften anderer Kulturen über die verschiedenen Könige - es fällt mir nur auf, dass die Schriften deutlich kritischer mit ihren Herrschern umgehen, als es in anderen Kulturen der Fall war. Und ich glaube, das meint Montrose auch. Über König David wird berichtet, dass er in der Regel ein guter König war und sein Land ordnungsgemäß führte. Aber es wird auch berichtet, dass er einen Mann in den Krieg schickt, weil er seine Frau haben will - und das wird stark verurteilt. Die Könige des frühen Judentums waren zwar von Gott eingesetzt, aber sie hatten sich auch an die Gesetze zu halten - Saul tat dies nicht, also wurde er abgesetzt. Ein Absolutismus war damals nicht möglich - und ein Herrscher, der nicht an vorderster Front mit in den Krieg zog, auch nicht. Das Volk war ebenso Gottes Volk wie der König von Gott eingesetzt, der König hatte die Verantwortung zu tragen (leitet sich aus der Geschichte des ehemaligen Nomadenstammes her), aber sie alle waren den gleichen Gesetzen, die alle kannten, unterworfen. |
| Montrose | [QUOTE]Die Tatsache, daß man die gleichen Muster auch in Marxismus und Leninismus findet, mildert jedoch den Fakt an sich nicht ab, was das Christentum betrifft - und um das geht es ja hier im Thread.[/QUOTE] Nö. Es geht darum, daß mit der "Gefährlichkeit des Christentums" suggeriert wird, anderes sei ungefährlich. Und das ist es nicht. Daß Christen Fehler begangen haben, wissen Christen besser als alle andere. Die Fehler werden ja alle im Religionsunterricht durchgesprochen. Da aber die meisten Religion abgewählt haben, glauben sie, Christen würden diese Dinge unter den Tisch kehren. Was mich stört, ist die Selbsgerechtigkeit aller anderen. Von einem SPDler hab ich noch nie ein Schuldbekenntnis gehört, keinen Widerstand gegen Hitler geleistet zu haben. Der Widerstand kam bekanntlich aus christlicher und rechts-konsrvativer Ecke. Von einem SPDler hab ich noch nie ein Schuldbekenntnis gehört, die deutsche Vereinigung boykottiert zu haben. Von einem Atheisten hab ich noch nie ein Schuldbekenntnis gehört, wieviel Menschen durch atheistische Diktaturen gefoltert und getötet wurden. Das ist eine zu einfache Masche, alles dem Christentum zuzuschieben, und sich selbst damit rein zu waschen. Und was mich beunruhigt: diese selbstgerechten Blindgänger haben gesellschaftlich die Macht. Und das nenne ich gefährlich. |
| Dyspenthes | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Von einem SPDler hab ich noch nie ein Schuldbekenntnis gehört, keinen Widerstand gegen Hitler geleistet zu haben. Der Widerstand kam bekanntlich aus christlicher und rechts-konsrvativer Ecke.[/B][/QUOTE] Also, wenn ich dir auch sonst zustimme, an dieser Stelle hast du Unrecht. Die SPD hat von Anfang an, noch bevor Hitler an die Macht kam, wie auch die KPD, Widerstand geleistet - nur wurden sie von Anfang an verfolgt und schon in den 30er Jahren in sogenannte "Wilde KZ's" gesteckt, wo sie gefoltert wurden. Die Konservativen Politiker dieser Zeit haben damals noch geglaubt, dass man Hitler unter Kontrolle halten könnte (ich spreche von den Jahren 1932 und 33). Die Kirche hat erst Mitte der 30er Jahre, so ab 1935, Widerstand geleistet. Dann gab es irgendwann noch den Widerstand der konservativen Militärs, weil sie sahen, dass der Krieg verloren war, und lieber kapitulieren wollten. Und dann waren da noch die linken Studenten der "Weißen Rose". Und für alles andere müsste ich meine Geschichtsmappe holen. Aber mit den Atheisten ist das ganze ja teilweise schon schlimmer, als du sagst: Im Namen der Aufklärung wurden Menschen versklavt, weil sie "bewiesenermaßen" von einer "niedrigeren Rasse" seien während die Kirche diese Menschen als Menschen ansah. Die Unterdrückung dieser Menschen war es, die diesen Menschen ihre Kultur raubte, ich erwähne hier nur mal die Zerstörung Tenochtitlans durch Cortéz aus Goldgier, während viele Schriften der Maya und Azteken und heute nur deshalb erhalten sind, weil Missionare die Codices sammelten und vor der Zerstörung schützten, ebenso, wie sie versuchten, die regionale Kultur mit dem Christentum zu verbinden. |
| Montrose | Hut ab, Du hast recht. Ein Schuldbekenntnis von der SPD, daß sie die deutsche Wiedervereinigung boykottierte, erwarte ich aber dennoch! Vielleicht ärgern sich ja einige Rote darüber schwarz. :D Ein wilder Amoklauf durch die Geschichte, den wir hier bringen. Sicherlich geht die ganze Diskussion auch an mir nicht spurlos vorüber. Mir ist schon auch klar, daß eine neue Christlichkeit a la Stoiber auch nicht der wahre Heinrich sein kann. Neben demons 30jährigen Krieg gibt es noch einen anderen heiklen Punkt: die beginnende Bundesrepublik Deutschland. Die 68ger traten ja nicht wegen dem III. Reich auf (denn dann wären es die 48ger gewesen ;)), sondern sie traten auf, weil der bürgerlich-christliche Wertekanon auch in der neuen Republik zu scheitern schien. Dies bedürfte weiterer Analysen. Jedenfalls die Kirchenfeindlichkeit, die "christliche Gefahr", der Atheismus, der Paganismus etc., das sind nach meinem verständnis ganz junge Erscheinungen. Das ist nicht älter als 30 Jahre. In den 80ger war das meines Erachtens noch nicht so ausgeprägt. Selbst die Grünen und die Ultralinken vertraten damals oft zusammen mit und nicht gegen die Kirchen ihre Interessen. Und ich hätte damals keinen Schulkameraden oder so gehabt, der auf Mittelaltermärkten Runen kauft. Wir, ich im besonderen, schlägere hier wild um mich ... über einen Prozeß, der mir eigentlich gar nicht begreiflich ist. Viele Positionen, die hier vertreten werden ...und ich gehe davon aus, daß sie einen allgemeinen Gesellschaftsprozeß und nicht nur die Grufti-Szene reflektieren .... kommen in meinen Augen ohne Vorspiel plötzlich wie ein Monster aus dem Nebel. Das verstehe ich nicht. Und irgendwie kann mir auch keiner bislang so recht verständlich machen, woher sein Weltbild kommt. Plötzlich werden "Fakten", "Fakten", "Fakten" vorgeknallt, wo man sich fragt: wer hat damit angefangen, die Dinge so zusammenzustricken. Und was soll dabei herauskommen. Ich finde, daß Deutschland in vielen Dingen ein Unrechtsstaat geblieben ist. Shock. Und ich sehe derzeit kein Weltbild, welches dazu geeignet wäre Dinge scharf zu benennen oder zumindest in nachvollziehbaren Übergangen zu ENTWICKELN. Gestern waren wir multi-kulti, heute Ausländerprüfung....ZACK. Gestern durfte jeder mit jedem, morgen werden die Menschen dafür verurteilt, ZACK. Gestern Eigenheimzulage bis der Arsch platzt, morgen staatliche Abzocke, ZACK. Das geht alles so schnell, ZACKZACKZACK, als wenn Osama bin Laden plötzlich Papst in Rom wird. Und die ganzen Weltbilder, Kritiken, Posen hängen da wie ein Faden, der sich aus einem Hemd löst.... zufällig und nutzlos. Ich kann mir nicht vorstellen, daß man mit solch einer Beliebigkeit langfristig das Leben --sei es der Staat oder sei es das private Leben-- steuern kann. |
| Dyspenthes | Wobei natürlich auch die Frage aufkommt, ob es in früheren Zeiten weniger Schlag auf Schlag war - ich weiß es ehrlich gesagt nicht. Ich denke, diese Entwicklung ist durch dir Globalisierung entstanden. Ich erinnere mich daran, wie wir im Deutsch-LK Effi Briest behandelt hatten: Da tritt doch immer wieder der Chinese auf, der in ihrem Haus umgebracht worden ist. Was an dieser Stelle zum Ausdruck kam, war eine Faszination, aber auch eine Angst vor dem Fremden, man wusste nicht, wie man nun mit dem Fremden umgehen sollte. Heute werden wir ständig mit diesem Fremden konfrontiert, es ist nicht mehr nur der eine Chinese, es ist der Zen-Buddhismus, die Kabbala, Meditation, Kampfkunst, Lateinamerikanische Musik & Lebensstil, afrikanische Kunst, alles ist irgendwo da, und die Faszination aber auch Angst vor dem Fremden bleibt. Jeder findet irgendwo sein Plätzchen, aber hat Angst, dass eben dieses Plätzchen von den anderen irgendwie zerstört wird. Und ich glaube, deshalb halten hier auch alle an ihrer Meinung so fest. Die 68er waren vor allen dagegen, dass die Generationen vor ihnen über die Geschehnisse im 3. Reich schwiegen. Dass alle möglichst bald vergessen wollten. Und jeder sich gleichzeitig fragte, wer von denen nun welche Rolle gespielt hat. Die Jugend hat sich gefragt, ob ihre Eltern "nur" das Unrecht toleriert haben, oder ob sie irgendwie beteiligt waren. Außerdem gab es damals noch die 1. Große Koalition und die Notstandsgesetze, die die Rechte der Bürger einschränkten. Außerdem waren zu dieser Zeit noch viele Richter im Amt, die schon im 3. Reich ihren Dienst getan hatten, und die Professoren ebenso, etc. Und dagegen gab es Studentenproteste. Ich weiß nicht, inwiefern der christliche Glaube da eine Rolle gespielt hat. Was ich aber weiß ist, dass das Christentum in den 70ern eine Wende erlebte und Jesus ganz anders gesehen wurde, als vorher. Aus den 70ern stammt das Bild von Jesus von dem Sandalen tragenden, alle Menschen liebenden, friedlichen Wesen, was im Grunde, von heute aus betrachtet, ein Weichei wäre. Damals entsprach das der Weltanschauung, man verknüpfte seine Ideen mit Hare Krishna, in manchen Kreisen auch mit Drogenerfahrungen, das waren eben die Inhalte der Hippie-Bewegung. Die 80er waren ja auch, neben den Grünen und Umweltaktivisten, auf der anderen Seite von Fernsehserien wie Dallas geprägt, in denen ein unglaublicher Luxus gepredigt wurde. Und meines Erachtens hängt damit noch ein Stück des Werteverfalls zusammen. In den 90ern dann Multi-Kulti - man ging nicht nur viel in ausländische Restaurants (sodass viele gutbürgerliche Restaurants ja auch schließen mussten), sondern kannte die ganze Welt: Klassenkameraden von mir waren schon mit 12 in Venezuela und sonstwo (gut, vom Land werden sie nicht viel gesehen haben, aber "man muss ja mal dagewesen sein" :rolleyes: ). Und heute? Wie gesagt, wir sind alle mit den gesamten Einflüssen total überfordert. Das menschliche Gehirn hat sich nicht gleichmäßig mit dem technischen Fortschritt mitentwickeln können, die Folgen sind Stress und psychische Krankheiten. Und jeder versucht sein Eckchen zu verteidigen. Und ich denke, vielleicht ist ja auch genau das die Gefahr? Wenn man seine Anschauungen zu sehr verteidigen muss, weil sie für einen selber zwar richtig ist, aber sie ständigen Angriffen ausgesetzt ist, entsteht Fanatismus. Jeder kämpft in seinem Eckchen für sich alleine. Die Menschen, die im Christentum die Bedrohung ihrer heilen Welt sehen, prangern die Gefahren davon an, diejenigen, die sich im Christentum wiederfinden, schlagen zurück, jeder hat gute Argumente, aber keiner hat eine allgemeingültige Wahrheit. |
| judgedredd | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Nö. Es geht darum, daß mit der "Gefährlichkeit des Christentums" suggeriert wird, anderes sei ungefährlich. Und das ist es nicht. Daß Christen Fehler begangen haben, wissen Christen besser als alle andere. Die Fehler werden ja alle im Religionsunterricht durchgesprochen. Da aber die meisten Religion abgewählt haben, glauben sie, Christen würden diese Dinge unter den Tisch kehren. Was mich stört, ist die Selbsgerechtigkeit aller anderen. Von einem SPDler hab ich noch nie ein Schuldbekenntnis gehört, keinen Widerstand gegen Hitler geleistet zu haben. Der Widerstand kam bekanntlich aus christlicher und rechts-konsrvativer Ecke. Von einem SPDler hab ich noch nie ein Schuldbekenntnis gehört, die deutsche Vereinigung boykottiert zu haben. Von einem Atheisten hab ich noch nie ein Schuldbekenntnis gehört, wieviel Menschen durch atheistische Diktaturen gefoltert und getötet wurden. Das ist eine zu einfache Masche, alles dem Christentum zuzuschieben, und sich selbst damit rein zu waschen. Und was mich beunruhigt: diese selbstgerechten Blindgänger haben gesellschaftlich die Macht. Und das nenne ich gefährlich. [/B][/QUOTE] Wo er Recht hat, da gewinnt er Applaus! Judge(Tribüne) |
| judgedredd | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B] Jedenfalls die Kirchenfeindlichkeit, die "christliche Gefahr", der Wir, ich im besonderen, schlägere hier wild um mich ... über einen Prozeß, der mir eigentlich gar nicht begreiflich ist. Viele Positionen, die hier vertreten werden ...und ich gehe davon aus, daß sie einen allgemeinen Gesellschaftsprozeß und nicht nur die Grufti-Szene reflektieren .... kommen in meinen Augen ohne Vorspiel plötzlich wie ein Monster aus dem Nebel. Das verstehe ich nicht. Und irgendwie kann mir auch keiner bislang so recht verständlich machen, woher sein Weltbild kommt. Plötzlich werden "Fakten", "Fakten", "Fakten" vorgeknallt, wo man sich fragt: wer hat damit angefangen, die Dinge so zusammenzustricken. Und was soll dabei herauskommen. Ich finde, daß Deutschland in vielen Dingen ein Unrechtsstaat geblieben ist. Shock. Und ich sehe derzeit kein Weltbild, welches dazu geeignet wäre Dinge scharf zu benennen oder zumindest in nachvollziehbaren Übergangen zu ENTWICKELN. Gestern waren wir multi-kulti, heute Ausländerprüfung....ZACK. Gestern durfte jeder mit jedem, morgen werden die Menschen dafür verurteilt, ZACK. Gestern Eigenheimzulage bis der Arsch platzt, morgen staatliche Abzocke, ZACK. Das geht alles so schnell, ZACKZACKZACK, als wenn Osama bin Laden plötzlich Papst in Rom wird. Und die ganzen Weltbilder, Kritiken, Posen hängen da wie ein Faden, der sich aus einem Hemd löst.... zufällig und nutzlos. Ich kann mir nicht vorstellen, daß man mit solch einer Beliebigkeit langfristig das Leben --sei es der Staat oder sei es das private Leben-- steuern kann. [/B][/QUOTE] Hey, nochmals Apllaus!! Dysp, das gilt für dich auch. |
| Demon17 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Die Meinung anderer herabzusetzen, findest Du überall vor. Es ist nichts spezifisch Christliches. Immerhin ist zu bedenken, daß Abweichler nicht einfach eine andere Meinung vertreten, sondern in der Regel das gesamte Sozialgefüge umkrempeln: wer oben war, ist plötzlich unten. Wer unten war, ist plötzlich oben. Wer würde denn von uns freiwillig eine mal erworbene Position räumen, zumal wenn sie erst hart erkämpft werden mußte? [/QUOTE] Die Scheiterhaufen sind spezifisch christlich Momtrose, im Polytheismus war es kein Problem ein paar Götter gleichzeitig anzubeten. Auch mußte man nicht die ganze Kirchenhirarchie stürzen um eine abweichende Meinung in religiösen Dingen durchzusetzen. Es genügte ein kleiner Tempel am Rande der der Strasse und die Gläubigen entschieden dann selbst. Wie es sich in der Dienstleistungsgesellschaft gehört. Ich finde dieses Konzept ist durchaus auch postmodern. [QUOTE]Die bedenkenlose militärische Expansion geschah schon in vorchristlicher Zeit. So groß wie das Imperium Romanum wurde kein Reich mehr.[/QUOTE] Darf ich dich an [URL=[URL=http://de.wikipedia.org/wiki/Karl_V._(HRR)]Karl den V[/URL] erinnern in dessen Reich die Sonne niemals unterging. Das Imperium Romanum war nur ein Teil seines Herrschaftsgebietes, vom [URL=http://de.wikipedia.org/wiki/Britisches_Empire]British Empire[/URL] mal ganz abgesehen. Es dab in der Blüte des Kolonialismus eigentlich kaum ein Fleckchen unter ser Sonne, das nicht unter christlicher Herrschaft stand. China, Japan und die Türkei waren da Ausnahmen. auch gibt es schöne Quellen aus dem Deutscherren Orden die die Slawen mit dem Sauspiess jagden und nicht voll genug des Lobes und der Dankbarkeit waren für die Freuden der (Menschen-) jagd, die der Herr ihnen schenkte. [Quote]Das ist ein starkes Argument. Komisch, alle kommen mit diesen läppischen Kreuzzügen und der lächerlichen Inquisition daher. Pillepalle. Aber der 30jährige Krieg, ja, das ist ein starkes Argument. [/Quote] Endlich mal einer der es kapiert und nicht in dieser Schuldgefühl-Logik denkt, wo nur die Toten der Andersgläubigen zählen. [Quote]Desselbe kannst Du über den Marxismus-Leninismus auch sagen. Am Anfang die hohen Ideale, und nachher die Enttäuschung. [/Quote] Korrekt, verstehst Du nun warum ich gegen Moral aber nicht gegen Ethik bin? Ich mein wenn selbst die revolutionäre Elite zu blöde ist... [Quote]In gewisser Weise ist Kirche wie ein Impfmittel. Seine Geschichte enthält einen Virus, der jedoch entmachtet ist, und die Lehren dieser Geschichte könnten vor neuen Irrtümern bewahren. Leider ist dem aber nicht so. Die Menschen sind nur stolz darauf, daß sie nicht die Fehler der Kirche begehen. Aber da sie in ihrem Stolz nicht sehen, daß sie für diese Irrtümer genauso anfällig sind und es genug andere Rattenfänger gibt, auf die sie reinfallen, werden sie dieselben Dummheiten immer wieder machen. Der größte Irrtum ist, Scheitern immer nur in Formen der Machtgier zu sehen. Denn es könnte ja auch sein, daß jemand aus guten Gründen irrte. Nun, diesem Schrecken will man heutzutage dadurch entgehen, daß man gar keine Überzeugung mehr hat. Aber auch Unterlassungssünden sind Sünden. [/B] [/Quote] Deswegen bleibe ich ja auch formal Protestant. Man muß die alten Irrtümer nicht ständig neu begehen. never surrender demon17 |
| Pseudo-Gruftiii | na super. ich habe zurzeit nachtschichten mit einer zeugin und mit einer mormonin. die mormonin ist in ordnung aber die zeugin nervt mich bloß mit ihren dämlichen bekehrunsversuchen. ich habe sehr lange versucht sie zu akzeptieren, habe alle widersprüche ihrerseits mit einem inneren lachen ertragen aber als es dann mit den schwulenfeindlichkeiten losging ist mir echt der kragen geplatzt. ein mensch muss schon ziemlich dämlich sein um ernsthaft an sowas zu glauben bzw. krampfhaft glauben zu wollen. ihre ansichten waren dermaßen kleinkariert, widersprüchlich und veraltet, aber kein wunder, sie weigert sich auch strikt gegen sowas wie evolution, an sowas glaubt sie nicht. ihre gutmütigkeit und ihr angeblich ach so gutes herz sind pure heuchelei. sie will immer die tolle (angeblich nicht!!!-) christin sein die die welt besser macht dabei erreicht sie durch ihre ansichten genau das gegenteil. wie gut dass wir nicht mehr im mittelalter leben, leute wie sie haben früher schwule und angebliche hexen auf dem scheiterhaufen verbrannt! echt super....ein junges mädchen dass aus einer katholischen familie stammt und dann zu den zeugen jehovas gewechselt ist. und dann noch diese arroganz....sie hat den einzig wahren glauben, IHR gott wird irgendwann alles was nicht IHREN glauben hat vernichten, denn IHR weg ist der einzig richtige und alles andere verdirbt bloß die welt und macht sie kaputt. und alles böse was man über ihren glauben (sekte darf man ja nicht sagen sonst wird sie ganz schnell böse) sagt sind ja nur vorurteile... *furchtbaraufreg*...... edit: und das war nur die ganz grobe kurzfassung von dem ganzen mist den sie verzapft hat:mad: |
| Dirchi | "In dieser vergänglichen Welt von Ort zu Ort zu wandern heißt, nach "Namen" streben. Eine Person wird nackt geboren. Dann aber bekommt sie einen Namen, wird registriert und mit Kleidung bedeckt, ein Nippel in ihren Mund gestopft und so weiter. Wenn sie aufwächst, sagst du: "Sie ist groß, stark, clever, reich." Du findest nur in Worten Trost. Tatsächlich ist jeder nackt!" (Kodo Sawaki Roshi, Zen-Meister 1880-1965) "Das ist absolut wahr. Für eine kurze Zeit zwischen Geburt und Tod legen Menschen verschiedene und komplizierte Kleidung an. Einige tragen schöne Kostüme, einige Fetzen, einige Gefängnisuniformen. Es gibt Kleider von Status und Klasse, von Freude und Zorn, Traurigkeit und Erleuchtung. Wir halten diese Kleider unabsichtlich für unser wahres Selbst und ergeben uns ganz dem Streben nach befriedigender Kleidung." - Genau das ist unser aller wahres Problem!!! (Uchiyama Roshi, Zen-Meister) ...RELIGION IST AUCH NUR KLEIDUNG! - Warum "haut" Ihr hier Euch immer nur die Köppe ein, bei solchem Bull-Shit? :rolleyes: Lieben Gruß - "nackt und doch angezogen": Dirchi;) |
| Pseudo-Gruftiii | [QUOTE]...RELIGION IST AUCH NUR KLEIDUNG! - Warum "haut" Ihr hier Euch immer nur die Köppe ein, bei solchem Bull-Shit? :rolleyes: [/QUOTE] 1. weil man mir damit ziemlich übel auf die nicht vorhandenen eier geht, ich will einfach nichts davon hören, ist das so schwer zu kapieren? für sie anscheinend schon... 2. weil ich einen ausgeprägten gerechtigkeitssinn habe und ich solche aussagen wie sie sie ständig bringt echt als das letzte sehe 3. weil jeden die dummheit von anderen menschen aufregt reicht das? |
| Demon17 | @Dyspenthes [QUOTE]Und ich denke, vielleicht ist ja auch genau das die Gefahr? Wenn man seine Anschauungen zu sehr verteidigen muss, weil sie für einen selber zwar richtig ist, aber sie ständigen Angriffen ausgesetzt ist, entsteht Fanatismus. Jeder kämpft in seinem Eckchen für sich alleine. Die Menschen, die im Christentum die Bedrohung ihrer heilen Welt sehen, prangern die Gefahren davon an, diejenigen, die sich im Christentum wiederfinden, schlagen zurück, jeder hat gute Argumente, aber keiner hat eine allgemeingültige Wahrheit.[/QUOTE] Als überzeugter Subkultureller kann ich nur sagen, man kann ganz wunderbar aneinander vorbeileben. Wo ist die Bedrohung? Brennen die Kirchen? Ich glaub ein paar Nazis in Skandinavien haben mal eine angezündet, oder auch nur in Death-Metal Songs dazu aufgerufen. Ja sicher Subway to Sally hat im Engelskrieger auch ein Lied namens falscher Heiland in dem die Christenverfolgung vorausgesagt wird. Auch predigen radikale Muslime den Untergang des Abendlandes und damit des Christentums. Nun ja man wird sehen wer untergeht. Ich gehe jetzt seit 25 Jahren unter und genieße es in vollen Zügen. :) never surrender demon17 |
| hagzissa13 | Auf meine Aussage hin [quote]Die Tatsache, daß man die gleichen Muster auch in Marxismus und Leninismus findet, mildert jedoch den Fakt an sich nicht ab, was das Christentum betrifft - und um das geht es ja hier im Thread.[/quote] schrieb Montrose: [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Nö.[/B][/QUOTE] [b]Doch[/b] Montose, denn der Titel des Threads heißt: DIE [b]CHRISTLICHE[/b] GEFAHR und [u]nicht[/u] "die hinduistische Gefahr", oder "die buddhistische Gefahr", oder "die scientologische Gefahr", oder "die satanische Gefahr", oder "die islamische Gefahr", oder whatever. Der Titel lautet "die CHRISTLICHE Gefahr". Ob man das Christentum dann wirklich für gefährlich hält, oder nicht - das sollte in diesem Thread eigentlich diskutiert werden. Doch die anderen Themen gehören da nicht wirklich rein. Wenn Du der Meinung bist, daß (auch) andere Religionen gefährlich sind, kann man darüber ja diskutieren - aber dieser Thread erscheint nicht als der richtige dafür. In der Schule würde unter dem Aufsatz stehen: Thema verfehlt. Wenn Du das Bedürfnis hast, zu erklären oder darüber zu diskutieren, daß Hinduismus oder Buddhismus gefährliche Religionen sind, dann mach doch einen Thread darüber auf - wo ist das Problem? |
| Zafira | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B] Danke für die Blumen. ;) [/B][/QUOTE] Quantität ist nicht gleich Qualität! |
| Dyspenthes | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]@Dyspenthes Als überzeugter Subkultureller kann ich nur sagen, man kann ganz wunderbar aneinander vorbeileben. Wo ist die Bedrohung? Brennen die Kirchen? Ich glaub ein paar Nazis in Skandinavien haben mal eine angezündet, oder auch nur in Death-Metal Songs dazu aufgerufen. Ja sicher Subway to Sally hat im Engelskrieger auch ein Lied namens falscher Heiland in dem die Christenverfolgung vorausgesagt wird. Auch predigen radikale Muslime den Untergang des Abendlandes und damit des Christentums. Nun ja man wird sehen wer untergeht. Ich gehe jetzt seit 25 Jahren unter und genieße es in vollen Zügen. :) never surrender demon17 [/B][/QUOTE] Im Grunde gebe ich dir Recht. Übrigens waren es Black-Metal-Bands, die für die Kirchenverbrennung verantwortlich waren ;). Aber jetzt wieder bei Aussagen wie die von Pseudo-Gruftiii finde ich wieder sehr unpassend (auch wenn ich jetzt in der 3. Person von dir spreche, fühl dich gerne angesprochen, ich will es nicht zweimal schreiben ;) ). Die Zeugen sind nunmal eine andere Religion wie das Christentum, sie haben die Bibel geklaut und so verändert, dass es eine völlig andere Message beinhaltet (ich habe mich letztens mit zweien "unterhalten", also die ganzen Stellen mit der "Hurerei" waren mir bis dahin nicht bekannt und dass so oft der Name "Jehova" in der Bibel steht - komisch, in meiner überhaupt nicht ;) ) und gehören damit nicht zum Christentum. Weder sie noch die christliche Kirche behauptet das. Sie sind als Religion anerkannt, und fertig. Aber das Unwissen mag ich nicht und dass dieses, wie ich schon einige Seiten vorher geschrieben habe, als besonders intelligent gewertet wird. |
| LaChatte | [QUOTE]Die Zeugen sind nunmal eine andere Religion wie das Christentum, sie haben die Bibel geklaut und so verändert, dass es eine völlig andere Message beinhaltet (ich habe mich letztens mit zweien "unterhalten", also die ganzen Stellen mit der "Hurerei" waren mir bis dahin nicht bekannt und dass so oft der Name "Jehova" in der Bibel steht - komisch, in meiner überhaupt nicht ) und gehören damit nicht zum Christentum.[/QUOTE] Dennoch gehören sie in den christlichen Dunstbereich, genauso wie die Mormonen, die von ihrem Oberpropheten Smith (??) gleich noch ein ganzes neues Buch bekommen haben. Und was ein Jesus Freak und ein katholischer Mönch gemeinsam haben sollen (was ein Zeuge Jehovas nicht haben soll) erschliesst sich mir auch nicht sofort. Da prallen Welten aufeinander, auch innerhalb dessen, was die meisten Menschen als "Christentum" verstehen - für Freikirchler ist es ja nicht unüblich, zum Beispiel die Katholiken als Nicht-Christen zu bezeichnen. Und ein Teilhard de Chardin wurde zwar höchst kritisch beäugt und seine Texte wurden nicht gern gesehen, doch er blieb bis zum Ende seines Lebens Jesuit. Mit Definitionen "wer ist Christ, wer nicht" würde ich sehr vorsichtig sein. ;) Völlig ungeeignet zu definieren, wer Christ ist, sind die Worte des Juden Jesus selbst, der sagte, das Wichtigste sei, zu lieben - und zwar Gott, seinen Nächsten und sich selbst. Wenn man dieses Wort als Masstab anlegen möchte (und das ist ja grundsätzlich nicht so falsch, da ja Jesus der Christus war und uns diese Lehre schenkte), so kommt man nirgends hin... weil da bekommt man plötzlich "christliche" Muslims, im Gegenzug aber auch "unchristliche" Christen. |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] Wir, ich im besonderen, schlägere hier wild um mich ... über einen Prozeß, der mir eigentlich gar nicht begreiflich ist. [/QUOTE]Dyspenthes hat diesen Prozess sehr gut beschrieben: [QUOTE][i]Original geschrieben von Dyspenthes [/i] Ich denke, diese Entwicklung ist durch die Globalisierung entstanden ... Heute werden wir ständig mit diesem Fremden konfrontiert, es ist nicht mehr nur der eine Chinese, es ist der Zen-Buddhismus, die Kabbala, Meditation, Kampfkunst, Lateinamerikanische Musik & Lebensstil, afrikanische Kunst, alles ist irgendwo da, und die Faszination aber auch Angst vor dem Fremden bleibt. Jeder findet irgendwo sein Plätzchen, aber hat Angst, dass eben dieses Plätzchen von den anderen irgendwie zerstört wird. Und ich glaube, deshalb halten hier auch alle an ihrer Meinung so fest. [/QUOTE]Wobei sich zwei Entwicklungsrichtungen abzuzeichnen scheinen: Bei einem Teil der Menschen überwiegt die Neugier und Faszinatiion, und sie versuchen Sicherheit daraus zu gewinnen, zu dem Fremden Verbindungen zu knüpfen und es besser kennenzulernen (und gegebenenfalls sogar Einiges davon für sich zu übernehmen). Bei dem anderen Teil der Menschen überwiegt die Angst, und sie versuchen Sicherheit daraus zu gewinnen, sich von dem Fremden abzuschotten und alle mögliche Macht an sich zu reißen, um das Fremde zu unterdrücken. [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] Viele Positionen, die hier vertreten werden ...und ich gehe davon aus, daß sie einen allgemeinen Gesellschaftsprozeß und nicht nur die Grufti-Szene reflektieren .... kommen in meinen Augen ohne Vorspiel plötzlich wie ein Monster aus dem Nebel. Das verstehe ich nicht. Und irgendwie kann mir auch keiner bislang so recht verständlich machen, woher sein Weltbild kommt. [/QUOTE]Ich kann kurz versuchen zu erklären, woher mein Weltbild kommt: Ich bin 1960 in der DDR geboren. Meine Mutter hat als Kind den Bombenkrieg am eigenen Leib erlebt. Mein Großvater, der Kommunist war und ein solches Ende des Krieges vorausgesehen hatte, wurde von den Nazis umgebracht. Also waren für mich die Kommunisten "Die Guten", und Faschisten, Kapitalisten und Kirche waren "Die Bösen". Die Überproduktions-Krise um 1968, und die damit verbundene Arbeitslosigkeit und Konfrontationen im Westen einerseits und spürbare Verbesserung der materiellen Verhältnisse in der DDR andererseits verstärkten dieses Bild noch. Einziger Wermutstropfen war die politische Engstirnigkeit von Ulbricht und seinen Mitstreitern. Mit dem Antritt von Honecker gab es auch politisch etwas mehr Freiheit (die allerdings auch ihre Grenzen hatte). Spätestens mit der Biermann-Affäre 1976 kehrten sich die Verhältnisse um: Aufschwung im Westen, Stagnation und Konfrontation im Osten. In dieser Zeit wurden viele kirchliche Gemeinden in der DDR zu Oasen relativer Freiheit und Aufgeschlossenheit, und zu Zufluchtsstätten für Andersdenkende. Mein "Gut-Böse"-Weltbild geriet ins Wanken, besonders nach Gorbatschows Antritt durch Berichte über Gulags im "Sputnik" (der dann in der DDR sogar verboten wurde). Mein Verhältnis zu Kirche und Christentum wandelte sich. Parallel dazu machte ich während meines Studiums aber auch durch Mitstudenten erste Bekanntschaft mit anderen Religionen, Weltsichten und Lebensweisen. Angst vor Veränderungen hatte ich kaum, im Gegenteil wurde die Engstirnigkeit und Borniertheit von Politikern und Medien (die der heutigen auffallend ähnlich ist) zunehmend nerviger und beengender. Veränderung tat Not. Wiedervereinigung spielte damals für mich keine Rolle, ich hatte keine nahen Verwandten im Westen. Trotzdem stand ich ihr anfangs recht aufgeschlossen gegenüber, bereit, das Beste daraus zu machen. Es zeigte sich sehr schnell, dass die Unterschiede in Denk- und Lebensweise viel größer waren, als erwartet. Diesen Geiz und diese Missgunst gegen Andere und sich selbst kannte ich so vorher nicht, auch nicht von Mitstudenten von irgendwo aus der Welt. Leider breitete sich das auch im Osten aus. Ende 1994/95 war ich materiell und seelisch an meinem bisherigen Tiefpunkt angelangt. Materiell habe ich mich wieder hochgerappelt, dabei habe ich mir noch lange die Frage gestellt "Wozu eigentlich das Ganze?" Eine Antwort darauf habe ich erst über den Kontakt mit den Grufties gefunden. [QUOTE]Plötzlich werden "Fakten", "Fakten", "Fakten" vorgeknallt, wo man sich fragt: wer hat damit angefangen, die Dinge so zusammenzustricken. Und was soll dabei herauskommen. [/QUOTE]Statt einer dogmatischen Modellvorstellung ein möglichst realistisches Bild der Welt, das mit den Sinnes- und Lebenserfahrungen zusammenpasst. [QUOTE]Und ich sehe derzeit kein Weltbild, welches dazu geeignet wäre Dinge scharf zu benennen oder zumindest in nachvollziehbaren Übergangen zu ENTWICKELN. [/QUOTE]Muss man denn überhaupt [URL=http://anmutunddemut.de/2003/06/25/die-dinge-singen-hor-ich-so-gern/]"die Dinge scharf benennen"?[/URL] [QUOTE]Gestern waren wir multi-kulti, heute Ausländerprüfung....ZACK. Gestern durfte jeder mit jedem, morgen werden die Menschen dafür verurteilt, ZACK. Gestern Eigenheimzulage bis der Arsch platzt, morgen staatliche Abzocke, ZACK. [/QUOTE]Die Ängstlichen (die sich heute gern Christen nennen) scheinen wieder die Oberhand über die Neugierigen zu gewinnen ... :( [QUOTE]Ich kann mir nicht vorstellen, daß man mit solch einer Beliebigkeit langfristig das Leben --sei es der Staat oder sei es das private Leben-- steuern kann. [/QUOTE]Muss man denn "das Leben steuern"? Wenn [URL=http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?s=&postid=1316847#post1316847]das Leben sowieso zum Tode führt,[/URL] warum dann nicht einfach so leben, wie man [b]WILL ?[/b] |
| Tiberon | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Und ich hätte damals keinen Schulkameraden oder so gehabt, der auf Mittelaltermärkten Runen kauft. Wir, ich im besonderen, schlägere hier wild um mich ... über einen Prozeß, der mir eigentlich gar nicht begreiflich ist.[/B][/QUOTE]Mir ist der Prozeß der 'Rechristianisierung' auch nicht recht begreiflich. Von meinen damaligen Schulkameraden ging ein einziger zur Konfirmation und von dessen Familie abgesehen, kenne ich aus meiner Heimat (immerhin mittendrin im deutsch-"christlichen" Kulturraum) niemanden, der Weihnachten in die Kirche gehen würde. Und zack, von jetzt auf gleich ists wieder modern ... |
| Dyspenthes | [QUOTE][i]Original geschrieben von TheTurningPoint [/i] [B]Bei einem Teil der Menschen überwiegt die Neugier und Faszinatiion, und sie versuchen Sicherheit daraus zu gewinnen, zu dem Fremden Verbindungen zu knüpfen und es besser kennenzulernen (und gegebenenfalls sogar Einiges davon für sich zu übernehmen). Bei dem anderen Teil der Menschen überwiegt die Angst, und sie versuchen Sicherheit daraus zu gewinnen, sich von dem Fremden abzuschotten und alle mögliche Macht an sich zu reißen, um das Fremde zu unterdrücken. [/B][/QUOTE] Ja, genau das wollte ich damit sagen. Ich gehöre eher zu denen, die neugierig sind und gerne mal eine andere Theorie hören - so hab ich hintereinander Freikirchliche Gottesdienste besucht (jetzt weiß ich wenigstens, was das ist, auch wenn ich weder mit den Charismatikern noch mit den "normalen" Freikirchen was anfangen kann) und danach einiges über die Evolutionstheorie gelesen (was meinen freikirchlichen Bekannten nicht behagte, weiß überhaupt nicht, wieso :D ) Was ich auf beiden Seiten gesehen habe ist ein Festklammern an etwas, was keinen wirklichen Wert hat, nämlich an wandelbaren Weltbildern. Seit Darwin gilt die Evolutionstheorie als relativ sicher, auch wenn es nur eine Theorie ist - und trotzdem hat der Kreationismus auch hier in Deutschland Zulauf, weil er anscheinend Bewiesenes mit dem althergebrachten christlichen Weltbild verbindet. Bei "normalen" Protestanten und bei den meisten Katholiken bemerke ich eine relativ große Toleranz und Neugier, anderes kennenzulernen - man muss es ja nicht gleich für gut halten oder nachahmen. Bei Freikirchlern und besonders bei jugendlichen Christen nicht, da muss alles gleich so fanatisch sein - selbst wenn es keinen Beweis gibt. Mit Staunen wurde ein Bekannter von mir, der Atheist ist, von freikirchlichen Bekannten betrachtet, weil er gesagt hat, dass er nicht an Gott glaubt und ihnen seine Gründe genannt hat. Aber ich kenne das selbe Phänomen nicht nur beim Glauben, sondern auch beim Atheismus, wenn jemand das lebt, wie auch bei anderen Dingen, die nicht greifbar sind (was ist zum Beispiel wirklich Gothic - ja, ich weiß, Augen durch die Nacht ;) ). Es gibt überall diejenigen, die in ihrer Angst vor Neuem das Neue verteufeln - komisch, das erinnert mich jetzt ganz plötzlich an einen Vorgang, der so vor ca. 80 Jahren stattgefunden hatte... [QUOTE][i]Original geschrieben von TheTurningPoint [/i] [B]Muss man denn "das Leben steuern"? Wenn das Leben sowieso zum Tode führt, warum dann nicht einfach so leben, wie man [b]WILL ?[/b] [/B][/QUOTE] sehe ich genau so. Und Diskussionen sind doch dafür da, auch mal andere Sichtweisen kennenzulernen, und nicht, damit jeder auf dem anderen rumhackt - OK, bin vielleicht zu optimistisch ;) Edit: Ach ja, @LaChatte: Die Zeugen Jehovas bezeichnen sich selber nicht als Christen, sondern als Zeugen. Die Freikirchler bezeichnen sich selber als Christen, aber bezeichnen andere als "Namenschristen". Da liegt ein kleiner, aber feiner, Unterschied ;) Das Buch, was die Zeugen benutzen, ist z.T. an der Bibel entlehnt, aber ihr Glaube ist ein völlig anderer und hat absolut nichts mit dem Christentum zu tun. Die Mormonen bezeichnen sich hingegen selber, soweit ich weiß, als Christen und benutzen auch die echte Bibel, aber auch das "Book of Mormon", was sie in gewisser Weise wieder von den Christen unterscheidet. Biiiiiitttteeeeee: nicht alles in einen Topf schmeißen, du willst doch auch nicht, dass ein Horoskop aus der Fernsehzeitung mit "echter" Esoterik in einen Topf geschmissen werden, oder??? |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Dyspenthes [/i] Aber ich kenne das selbe Phänomen nicht nur beim Glauben, sondern auch beim Atheismus, wenn jemand das lebt, wie auch bei anderen Dingen, die nicht greifbar sind (was ist zum Beispiel wirklich Gothic - ja, ich weiß, Augen durch die Nacht ;) ). Es gibt überall diejenigen, die in ihrer Angst vor Neuem das Neue verteufeln [/QUOTE]Es gibt auch genug Menschen, die aus Angst vor dem Alten das Alte verteufeln, dass sie gut genug zu kennen glauben. Gefährlich wird es immer dann, wenn etwas unterdrückt, bekämpft und zerstört werden soll, das nicht ins Weltbild passt, statt das Weltbild so zu erweitern, dass auch für das bisher Unbekannte Platz ist. Inwieweit (unter welchen Bedingungen) das bisher Unbekannte mit den eigenen Lebensinteressen vereinbar ist, ist eine andere Frage. [QUOTE]Biiiiiitttteeeeee: nicht alles in einen Topf schmeißen, du willst doch auch nicht, dass ein Horoskop aus der Fernsehzeitung mit "echter" Esoterik in einen Topf geschmissen werden, oder??? [/QUOTE]In der Anbetung des Geldgottes sind sich komischerweise fast Alle einig ... Aber abgesehen davon: Dass Kommunisten, Sozialisten, Anarchisten, Marxisten, Leninisten, Stalinisten, Moaisten und sonstige "Linke" alle in einen Topf geworfen werden, daran habe ich mich mittlerweile gewöhnt. |
| judgedredd | Nun, ein Beitrag zur Betonung der Unterschiede zwischen Christentum und Buddhismus bezüglich der Gefahr die in der Vergangenheit stattfand: [I]Hier ergibt sich nun eine gewisse Gefahr. Die Gefahr besteht im Imperativ, der uns sagt: "Du mußt! Du sollst!" Wenn dieses Müssen und Sollen - also eine sehr stark moralisierende Religiosität - überhand nimmt, knechtet sie den Menschen, denn dadurch wird er nur noch unsicherer, noch mehr in sich verstrickt. Was im Sinne von "Du mußt!" und "Du sollst!" schon alles an Übel angerichtet wurde, das wissen wir. Dieser Imperativ ist psychologisch verheerend. Worauf es aber sowohl im Buddhismus als auch im Christentum ankommt, ist, dem Menschen die Augen für das "Du bist!" zu öffnen. Du bist in Wirklichkeit nicht die inadäquate, verkümmerte, von Selbstzweifeln geplagte Existenz, die du normalerweise erblickst, wenn du in den Spiegel schaust, sondern du bist, christlich gesprochen, ein Kind Gottes, buddhistisch gesprochen die Buddha-Natur. Du bist von der göttlichen Gnade geküßt und schon frei von allem Mangel. Wenn du das wirklich erkennst und tief in dir verinnerlichst, lebst du anders, lebst du frei und freudig. Wer frei und freudig lebt, entsagt von Natur aus der Gewalt und all den anderen Problemen, die aus den egozentrierten Schuldgefühlen kommen. Dieses "Du bist!" wird im Buddhismus in anderen Bildern, aber genauso stark ausgedrückt, wie im Christentum: Jedes Wesen ist ein Buddha im Werden, die meisten wissen es nur noch nicht. Zu diesem Wissen zu erwachen, ist ein geistiger Transformationsprozeß, der dadurch möglich wird, daß all die falschen Selbstbilder, all das verkrampfte "Du mußt! Du sollst!" losgelassen werden. Dadurch gelangt der Mensch in die Tiefe seiner geistigen Wachheit und seines geistigen Wesens, so daß die oberflächlichen Handlungsabläufe und falschen Wahrnehmungen, aus denen die verkrampften Lebensformen wie zum Beispiel Begierde und der Haß entstehen, losgelassen werden können. Dann zeigt sich das Wahre im Menschen. Dann zeigt sich das, was jeder schon ist. Und in dieser Gewißheit können Menschen in der Freiheit des Geistes leben.[/I] [url]http://www.tibet.de/tib/tibu/2001/tibu58/58buddhris.html[/url] |
| judgedredd | Übrigens jemand hatte was gegen meinem Beitrag über Kirche und Politik. Dann kann er hieraus was lernen: [url]http://de.wikipedia.org/wiki/Linkskatholizismus[/url] [url]http://www.frankfurter-hefte.de/ausschnitt/thema_04_06a.html[/url] [url]http://www.verlagdrkovac.de/3-8300-1952-1.htm[/url] [url]http://www.kas.de/proj/home/pub/40/1/dokument_id-7841/index.html[/url] [url]http://de.wikipedia.org/wiki/Katholizismus[/url] Und eine Umfrage, was denken die Deutschen über Glauben, Kirche und Politik? [url]http://www.kas.de/db_files/dokumente/die_politische_meinung/7_dokument_dok_pdf_2282_1.pdf[/url] Außerdem würde ich vorschlagen - da das Thema "die christliche Gefahr" lautet - dass die Experten eine Liste mit "für" und "gegen" anfertigen, um zu einem handfesten Endergebnis zu gelangen, somit Monty und ich wieder uns lieb haben!!!:D ;) |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Dyspenthes [/i] [B]Die Zeugen Jehovas bezeichnen sich selber nicht als Christen, sondern als Zeugen. Die Freikirchler bezeichnen sich selber als Christen, aber bezeichnen andere als "Namenschristen". Da liegt ein kleiner, aber feiner, Unterschied ;)[/B][/QUOTE] Also meinem Empfinden nach ist der Unterschied wirklich nicht so groß. Natürlich gibt es Unterschiede, sonst könnten die sich ja gleich zuzammentun und einen "großen Laden" aufmachen. Die existenziellen Gemeinsamkeiten, die beide Gruppen in meinen Augen so weit zusammenrücken lassen (und ich glaube, daß sind auch die Dinge, die LaChatte im großen und ganzen meinte) sind folgende: Beide "Gruppierungen" glauben an Gott, die Existenz Jesu und ihr Glauben basiert auf der Bibel, die sie wörtlich nehmen... Wenn man nun eine solche Schrift wörtlich nimmt und danach lebt, [u]können[/u] die inhaltlichen Überzeugungen nicht so sehr differieren. Verstehst Du, was ich meine? |
| LaChatte | [QUOTE]Die Zeugen Jehovas bezeichnen sich selber nicht als Christen, sondern als Zeugen. Die Freikirchler bezeichnen sich selber als Christen, aber bezeichnen andere als "Namenschristen". Da liegt ein kleiner, aber feiner, Unterschied [/QUOTE] Das ist doch in erster Linie eine Frage von Etiketten... und die Qualifikation, sich Zeuge Jehovas nennen zu dürfen oder (in vielen Fällen) sich Mitglied einer Freikirche nennen zu dürfen, besteht darin, dass man gewisse standardisierte Formeln für wahr hält und das auch sagt. Natürlich sind diese Formeln in jeder Gruppe etwas anders, doch das Prinzip, wie das gehandhabt wird, ist gleich. Andererseits wird auf die aus dem Glauben resultierende Verhaltensänderung (liebevolle Handlungen gegenüber allen Menschen) immer mal wieder unter den Tisch fallen gelassen. Ich hab von Freikirchlern mehrfach so gruselige Beispiele gehört, dass innerhalb der Gemeinde sexueller Missbrauch stattfand, das herauskam - und dann vom Opfer (!) erwartet wurde, es müsse dem Täter sein Handeln vergeben, es aber für den Täter allzu oft keine Konsequenzen gab - diese werden oft in Amt und Würden belassen, zum Beispiel als Leiter einer Jugendstunde. :mad: :( Viele Freikirchen und (soviel ich weiss) auch die Zeugen Jehovas haben sehr abgeschlossene, sektenähnliche Strukturen, starre Dogmen und solche Denkverbote bzw Denkvorschriften, dass viele junge Leute, die in solchen Gemeinschaften leben, noch nicht mal die Idee haben, man könnte gewisse Dinge auch anders betrachten. Sie übernehmen die Argumente der Gemeindegurus und es fällt vielen extrem schwer, diese in Frage zu stellen. Wenn sie sich mal unwohl fühlen - zum Beispiel, weil sie in die Pubertät geraten, die Hormone erwachen und sie /(natürlich) keinen Sex vor der Ehe haben dürfen, so suchen sie die Schuld für ihr Unwohlsein nicht beim krankmachenden System, sondern sie beschuldigen sich selbst als "sündige, verdorbene Menschen" - und das nur deshalb, weil ihr Körper gesunde, natürliche Reaktionen zeigt. Die Folge davon ist, dass es viele Menschen mit bedeutenden psychischen Problemen gibt... weil die Anforderungen einfach nicht lebbar sind. Aufgefallen ist mir auch, dass solche Gruppen, die strenge Gesetze lieben, viel öfters sich auf Paulus beziehen (der sehr detaillierte Regeln erlassen hat), aber viel weniger auf Jesus, der immer nur Prinzipien und Leitplanken lehrte, aber kein Regelwerk en détail. |
| judgedredd | Ja Lachatte, das betrifft genau meine Aussage zuvor. Dieser Imperativ kann Seelen versklaven. Und das ist der Punkt bei den Zeugen. Man könnte eínfach sagen, bei den Zeugen gilt das "Du musst" und bei den Christen "Du sollst"!:cool: Ich werde den Tag nicht vergessen, als zwei Zeugen vor meine Tür standen. Die kamen rein und haben angefangen von den richtigen Stellen in der Bibel zu erzählen. He, he, die hatten keine Ahnung, dass Religionen und Bibel zu meinen Interessen gehören. Dann habe ich anderen "richtigen" Stellen erwähnt. Das Resultat, sie gingen geschlagen weg. Irgendwann kamen die wieder, dieses Mal mit Verstärkung. Sie waren zu viert. Trotzdem keine Chance! Aber sie gaben sich nicht geschlagen. Sie haben immer versucht das Thema zu wechseln. Irgendwann habe ich gesagt: Tut mir leid Leute, ich habe keine Zeit mehr! |
| Dyspenthes | Ja, ich hatte ja schon geschrieben, dass ich mich letztens 2 Stunden mit denen unterhalten habe. Die mussten ständig ihre Bibelverfälschung rausholen, ich hab so einfach freudig loszitiert, was mir so gerade direkt einfiel, nach 2 Stunden hatten sie nur noch das Argument übrig, dass es bei den Zeugen doch ach so schön wäre und die sich alle lieb hätten und man jedem vertrauen könnte. Naja, zu den Sachen die die zitiert haben, kannte ich teilweise auch die Stellen in der Lutherbibel und das ist bei denen wirklich so verfremdet, dass es nicht mehr die gleiche Lehre ist. Das, was Jesus gepredigt hat, kommt nicht mehr durch, nämlich Nächsten- und [B]Feindes[/B]liebe, dass alle Menschen gleich sind und dass Gott jedem Menschen vergeben kann, sie lehren ja, dass nur Zeugen in den Himmel kommen und alle anderen Menschen nicht. Im Christentum kann sich jeder individuell dafür entscheiden (ich spreche jetzt nich von Freikirchen), wie sehr er Gott in sein Leben einbezieht und ob er nun in die Kirche geht oder ob er sich da raushält und irgendwie nach christlichen Maßstäben lebt. Bei den Zeugen muss man dieser Gruppe angehören, um zum Heil zu finden. Und LaChatte, zu den Freikirchen, da hast du vollkommen Recht. Das Beispiel, was du genannt hast, ist zwar krasser als das, was bei mir gewesen ist, aber mir sagte eine Freikirchlerin (nachdem sie mir gesagt hat, ich sei von "Satan besessen" :rolleyes: - höchstens ein bisschen depressiv, meine Güte), dass ich den Menschen, die mir über Jahre psychische Gewalt angetan haben, verzeihen müsste. Und die (psychosomatischen) Schmerzen, die ich seitdem habe, soll ich einfach an Gott abgeben. Dass das nicht funktioniert ist ja klar - und daraus entstehen bei denen Selbstvorwürfe. Ich war mal in einem Gottesdienst, wo eine Pfarrerin, die ganz gut reden konnte, irgendwie so gemeint hat, Gott würde alles von ihnen nehmen, dass sie ihre Verwandten und Bekannten nicht bekehrt hätten und die Schuld, die sie deshalb fühlen würden und so, und die Leute haben geheult, denen ging es unglaublich dreckig, die waren dermaßen fertig, und jene Bekannte, die mich mit dahin genommen hatte, lächelte selig vor sich hin. Und genau da wird das Christentum gefährlich. Das "normale" Christentum ist es nicht, wenigstens nicht in der Regel, aber dieses Fanatische, dass man bei allem, was negativ ist, von Satan redet. Satan hier, Satan da. Du musst gegen Satan kämpfen, Satan will dich in seine Macht bekommen, blablabla. Damit bekommen die Leute, die anderen Menschen das eintrichtern, eine unglaubliche Macht über diese, und wenn sie das ausnutzen würden, über sowas hab ich mal ein Buch gelesen (auch von jener Bekannten ausgeliehen *g*), eigentlich für die christliche Seite geschrieben, aber es war total unheimlich gewesen, mit welchem Fanatismus die Menschen geglaubt haben, man müsse eine "Gebetsabdeckung" schaffen, es müsse die ganze Zeit gebetet werden, dann würde das Böse keine Macht bekommen - so ein Aberglaube war mir bis dahin nicht bekannt gewesen, in der SMD gibt es aber auch Gebetsketten, damit über mehrere Tage ununterbrochen gebetet wird, und das finde ich persönlich auch schon ziemlich krass. Und Gebetsanliegen, etc. - das ist Aberglaube, das hat nichts mehr mit Christentum zu tun :rolleyes:. Jesus hat, wie du richtig sagst, Liebe gepredigt, Vergeben nicht zum Selbstzweck, sondern als Verbesserung des "Auge um Auge...". Aber man muss nicht vergeben, sondern man muss nicht mehr dem anderen das gleiche antun, was derjenige einem angetan hat. Und da liegt eine Verständnisschwierigkeit, die daher kommt, dass man die Bibel als von Gott geschrieben ansieht und dass alles, was darin steht, absolut gesehen wird und Stellen, die nicht zueinanderpassen, mit "Gott weiß es schon" abgetan werden. Und Stellen, die man nicht versteht - oder verstehen will - einfach überlesen werden. Hm, vielleicht sollte man Freikirchen das Christsein verbieten :p |
| Demon17 | [QUOTE]Aber abgesehen davon: Dass Kommunisten, Sozialisten, Anarchisten, Marxisten, Leninisten, Stalinisten, Moaisten und sonstige "Linke" alle in einen Topf geworfen werden, daran habe ich mich mittlerweile gewöhnt.[/QUOTE] Motto der Jungen Union, denn sie wollen nur unser Bestes (Geld). Das ist halt das Problem des desillusionierten Materialismus. Man muß schon ein bisschen einseitig gestrickt sein um Konsum als Lebensinhalt zu akzeptieren. Denn mehr bietet der Kapitalismus ja nicht. Insofern bleibt auch keine Zeit für eine differenzierte Wahrnehmung der Linken. Ist auch nicht notwendig, denn der Blick ruht stets auf dem direkten Weg zum Geld und alles ich meine wirklich alles was da ablenkt stört und wird als "Lärm" empfunden, egal welcher Provinienz. Womit wir wieder bei der Religion währen, insbesondere dem Calvinismus, der die 100% materielle Orientierung also die Akkumulation von Zahlungsmitteln und Gütern zum Zeichen der Gnade Gottes erhob. So das man am Wohlstand den guten Christen erkennen kann. Prosperiert denn wenigstens dieser Zweig des Christentums, oder sparen sich die Leute in der Schweiz auch die Zeit für das wesentliche, La Chatte sind bei euch die Kirchen voll? dark greetz demon17 |
| Dyspenthes | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Prosperiert denn wenigstens dieser Zweig des Christentums, oder sparen sich die Leute in der Schweiz auch die Zeit für das wesentliche, La Chatte sind bei euch die Kirchen voll?[/B][/QUOTE] Ähm, muss jetzt mal klugscheißern, Schweiz war Zwingli, Calvin war Niederlande. |
| Montrose | [QUOTE]Auch mußte man nicht die ganze Kirchenhirarchie stürzen um eine abweichende Meinung in religiösen Dingen durchzusetzen. Es genügte ein kleiner Tempel am Rande der der Strasse und die Gläubigen entschieden dann selbst.[/QUOTE]Der Polytheismus ist nicht wegen dem Monotheismus untergegangen, sondern deshalb, weil den Leuten Polytheismus irgendwann mal keinen Spaß mehr machte. Merowinger, Franken und Alemannen wurden ohne äußeren Zwang christlich. Christentum galt damals als chic. [QUOTE]Es dab in der Blüte des Kolonialismus eigentlich kaum ein Fleckchen unter ser Sonne, das nicht unter christlicher Herrschaft stand.[/QUOTE]Das ist sachlich falsch. Das britische Kolonoialreich gehörte den Briten, und nicht den Christen. Denn wenn es den Christen gehört hätte, wäre der Papst auch dran beteiligt gewesen. ;) [QUOTE]und sie versuchen Sicherheit daraus zu gewinnen, zu dem Fremden Verbindungen zu knüpfen und es besser kennenzulernen [/QUOTE]Inwiefern sollte einem Fremdes Sicherheit geben, wenn man nicht einmal das eigene zu schätzen weiß? Ich sehe das eher als Flucht an. Wenn man sein Glück im Fremden sucht, muß man schon im eigenen keine Verantwortung tragen. [QUOTE]Ich kann kurz versuchen zu erklären, woher mein Weltbild kommt:[/QUOTE]Was Du da erzählst, sind für einen Wessi böhmische Dörfer. Den ganzen Umbruch von Adenauer über 68ger, Brockdorf usw. hast Du gar nicht miterlebt als Ossi. Deshalb kannst Du auch nicht wissen, daß bestimmte Dinge, die für Dich frei oder neutral sind, im Kontext der Westgeschichte eine bestimmte Symbolkraft haben. Was Du zum Beispiel mit Neugier auf das Neue andeutest und damit wohl Ostasien meinst, daß steht in der Bundesrepublik Deutschland für: .... Poona, Baghwan .... Aufgabe persönlicher Verantwortung zugunsten einer kollektiven Ideologie ..... freier Sex ohne jedwede Verantwortung den Kindern gegenüber ..... Entfremdung zwischen originaler östlicher Mystik und deren Mißbrauch durch den westlichen Kapitalismus. Ostreligion als Ware. Schon mal was von den regelmäßigen Demonstrationen gegen uns Europär in Goa gehört? ..... Glaube als Konsumgut. ..... die Vorstellung, alle Menschen könnten ohne Rücksicht auf irdische Realitäten und ihre eigene Begrenzheit selbst zu Göttern werden und immer nur gewinnen. ..... Konzeptlosigkeit gegenüber Krisenzeiten. ..... Ensolidarisierung durch Indiviualismus und damit die faktische Entmachtung des Bürgers. ..... Aberglaube und Esoterik als neues Opium des Volkes. ..... Auflösung sozialer Ordnungen (Familie) zugunsten von Austauschbarkeit und damit Mißachtung der Menschenrechte (patchwork). Einen Vorwurf kann ich Dir deshalb nicht machen, TTP. Wenn man aber mal meine Einwände ernstnimmt und dann die Kritiklosigkeit auch der Wessis, die doch eigentlich ihre Geschichte kennen müßten, sieht.... dann wird deutlich, daß der große Zusammenbruch erst noch bevorsteht. Der Selbstreflektionsprozeß der Deutschen hat noch nicht mal ansatzweise begonnen. Die stecken alle noch in ihren persönlichen Illusiönchen drin. [QUOTE]Korrekt, verstehst Du nun warum ich gegen Moral aber nicht gegen Ethik bin? [/QUOTE]Das ist gegenstandlos. Leute, die noch nicht mal eine Moral hinbekommen, wie sollen die dann erst eine Ethik schaffen. [QUOTE]...RELIGION IST AUCH NUR KLEIDUNG! - Warum "haut" Ihr hier Euch immer nur die Köppe ein, bei solchem Bull-Shit?[/QUOTE]Weil das Leben in der abendländischen Kultur im Gegensatz zum Buddhismus einen eigenen Wert besitzt und deshalb eben gerade kein "bullshit" ist. Das ist ja auch der Grund, warum der Buddhismus mit Menschenrechten und Menschenwürde nichts anfangen kann.... weil Menschen im Buddhismus nichts bedeuten. [QUOTE]Viele Freikirchen und (soviel ich weiss) auch die Zeugen Jehovas haben sehr abgeschlossene, sektenähnliche Strukturen, starre Dogmen und solche Denkverbote bzw Denkvorschriften[/QUOTE]Nö. Die Freikirchen sind der Versuch, sich von Amtskirchen frei zu machen und selbst initiativ zu werden. Was soll daran schlecht sein? Wenn Ihr behauptet, daß Freikirchen scheitern, dann gebt Ihr indirekt ja zu, daß die Amtskirche doch ihre Vorteile hat. Abgesehen davon: natürlich sind die Zeugen Jehovas eine Gehirnwäsche-Institution. Aber wir leben halt nun mal in einem freien Land, nech? Wenn dir einer einen alten und kaputten Computer für 3000 Euro verkauft, dann würde doch jeder sagen: das hätte er doch selbst merken müssen, daß da was nicht stimmt. Und so ist das auch mit den Zeugen Jehovas. Wenn die Leute sich bescheissen lassen wollen, ist das doch ihr Bier. [QUOTE]Das, was Jesus gepredigt hat, kommt nicht mehr durch, nämlich Nächsten- und Feindesliebe, dass alle Menschen gleich sind und dass Gott jedem Menschen vergeben kann, [/QUOTE]Klar kommt das nicht in deren Lehre vor. Weil es ja auch Blödsinn ist. Die Feindesliebe hat Jesus ans Kreuz gebracht. Und dort wollen wir ja alle nicht hin, oder? Und daß alle Menschen gleich sind, das ist eine glatte Lüge. Kleiner Nachtrag [QUOTE]Insofern bleibt auch keine Zeit für eine differenzierte Wahrnehmung der Linken. [/QUOTE]Du bringst da gerade was durcheinander, demon. Die Linken sind derzeit die Reichen und die Machthaber. Schröder berät Gazprom, LaFontaibe hat ein Riesenhaus und teilt mit niemandem, Engelen-Kefer ist Mulit-Millionärin, Schwartzer verdient mit ihrem sinnlosen Rumgehetzte sich dumm und dämlich. Die Gewerkschaftbosse und Vorstände der Krankenkassen --also die "Anwälte des kleinen Mannes"----- verdienen so gut oder besser wie Großindustrielle. Sorry, demon, wir leben im Jahr 2006. Mittlerweile sind die Guten die Bösen. ;) |
| Dyspenthes | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Und daß alle Menschen gleich sind, das ist eine glatte Lüge.[/B][/QUOTE] Ist es das nach christlichem Weltbild wirklich? Jesus hat mit Zöllnern gegessen, hat mit Pharisäern diskutiert, hat jeden Menschen gleich behandelt. Niemand war für ihn besser oder schlechter, wie für viele Menschen seiner Zeit, sondern einfach nur anders. Und DAS hat ihn auch ans Kreuz gebracht - dabei dann auch noch, dass er sich mit den Machthabern seiner Zeit in Bezug auf die Religion angelegt hatte, nur so nebenbei...ist ja unwichtig :D Edit: Ach ja, und sind die Menschen nicht alle Gottes Geschöpfe nach christlichem Glauben? Sind sie nicht jeder Gott gleich wichtig, wie Jesus sagt? Nimmt er nicht auch diejenigen, die sich versündigt haben, genauso gerne wieder bei sich auf, wie er diejenigen liebt, die immer bei ihm waren? Sind für Gott Menschen wirklich unterschiedlich, nach christlichem Glauben??? Beantworte mir das mal, weil ich hab die Bibel da irgendwie anders verstanden |
| LaChatte | [QUOTE]Nö. Die Freikirchen sind der Versuch, sich von Amtskirchen frei zu machen und selbst initiativ zu werden. Was soll daran schlecht sein? Wenn Ihr behauptet, daß Freikirchen scheitern, dann gebt Ihr indirekt ja zu, daß die Amtskirche doch ihre Vorteile hat. [/QUOTE] Der Versuch an sich ist nichts Schlechtes, nur gehts offenbar immer wieder mal in die Hose, und die über lange Zeit entwickelte Tradition hat durchaus ihre Vorteile. Allerdings bin ich - Amtskirchenmitglied - in keiner explizit christlichen Institution aktiv - ich hab andere Formen des Zusammenseins gefunden, die meine spirituellen Bedürfnisse befriedigen, und das in einer Art, wie es weder Amtskirche noch Freikirchen können. ;) Institutionelles Christentum leidet generell an einer gewissen Verkalkung - löbliche Ausnahmen bestätigen nur die Regel. |
| Montrose | [QUOTE]Ach ja, und sind die Menschen nicht alle Gottes Geschöpfe nach christlichem Glauben?[/QUOTE] Nach christlichem Glauben schon. Aber das ist eine völlig wertlose Währung. Darum geht doch der ganze thread: natürlich behaupten Christen, sie würden alle lieben und alle seien gleich. Und im Rahmen des christlichen Glaubens wurde dieser Grundsatz ja selbst dann noch eingehalten, als man Ketzer verbrannte. Natürlich liebte man sie, und natürlich wünschte man ihnen alles Gute auf dem Flug ohne Lufthansa ins Jenseits, und natürlich sind dort oben alle gleich, Engelchen mit Harfe. Im Glauben ist das ü...b..e..r...h..a..u..p..t. kein Problem. Sicher sicher, Du hast vollkommen recht. Aber..... wir leben nun mal nicht (nur) im Glauben, sondern auf der Welt. Dort spielt sich der Markt ab. Und ich glaube, was Christen so haßenswert macht, ist dieses: die höchsten Ideale zu predigen, die doch gar nicht lebbar sind. Das ist so, wie wenn ein Fünfjähriger sagt, er kann aus 200 Metern ein Tor schießen. Irgendwann fängt's halt an zu nerven. Ich hab mich mit decay genau wegen dieser Verlogenheit gezofft. Ich hab ihm klarzumachen versucht, daß wenn es hart auf hart kommt auch ein Buddhist ein Schwein ist. ...... Dasselbe gilt aber ganz genau so für Christen. Da schenken sich Buddhisten und Christen und Moslems und überhaupt alle gar nichts. Diesen ganzen Idealismus kann man sich sonstwo abwischen. Wir brauchen reale Lösungen und keine nur in Gedanken. Reale Lösungen impliziert aber immer, daß "Religion goes popular" will heißen, Religion wird politisch. Ich selbst habe nie PBC oder wie diese Christenparteien heißen gewählt. Da wäre ich bei der Wahl von Nazis zehnmal besser beraten, denn da weiß ich wenigstens gleich, daß es Schurken sind, ohne mir noch seitenweise Choräle anhören zu müssen. Und daß auch die PBC ihre KZs aufbauen würden, das ist so sicher wie das Amen in der Kirche. Ich selbst habe meine Zweifel, ob Christlichkeit wirklich eine mehr als nur persönliche Perspektive bieten kann. Alles, was ich hier mache, ist folgendes: die Leutchen davor zu warnen, nicht vom Regen in die Traufe zu geraten. Eigentlich bin ich ein ganz hinterllistiger Super-Atheist: weil ich die Leute nach all den Diskussionen mit gar nichts zurücklasse. Nicht mal an den Glauben an den Herrn Jesulein, der's schon richten wird. Wozu? Vielleicht um einfach mal wieder ein bißchen Freiheit zum Atmen zu erlangen. Dazu gehört auch, endlich mal diese Lügen und Geschichtsfälschungen gegen Christen aus dem Weg zu schaffen. Und jetzt mag's paradox werden: sogar die Freiheit zurückzuerlangen, zu sagen was richtig und falsch ist. Und zwar nicht aufgrund irgendeiner bescheuerten Religion oder "Philosophie", sondern aufgrund dessen, was ich sehen kann. [QUOTE]Institutionelles Christentum leidet generell an einer gewissen Verkalkung -[/QUOTE]Nö, es leidet an Nichtpräsenz. Ständig wird Christen vorgeworfen, sie würden missionieren. Mal so frei nach Loriot..... "Wo laufen sie denn? Wo laufen sie denn?" Ich seh keine Missionare, ich seh überhaupt nix. |
| Montrose | Der christliche Glaube der Liebe kommt doch in eine Riesenzwickmühle, wenn er eine Fehlentwicklung anprangern muß. Nehmen wir mal an, einer der nur noch säuft und nicht mehr arbeitet. Kann der Glaube sagen, das mag Jesus nicht. Sagt der Besoffene halt "hicks". Merkt der Glaube, daß er nix ausrichtet. Hat er zwei Möglichkeiten. Er zieht andere Saiten auf: heißt es plötzlich in der BILD-Zeitung "Pfarrer spritzt Besoffenen mit kaltem Wasser ab". Wollen wir nicht, is pöhse. Mach mr das Gegenteil: der Pfarrer lobt den Besoffenen. Nicht schlecht. So. Die Linken versuchten die rechten rechts zu überholen, indem sie noch barmherziger als die Christen wurden. Wo der Christ sagte: das wird vergeben, sagte der Linke, um die Soße noch zu toppen: Was Vergebung!!! Das ist doch spitze. Und so wurden Tunten, Schwuchteln, Lesben etc. plötzlkich nicht zu Leuten, die Jesus auch liebt, sondern zu Leuten, die viel viel besser sind. Der links-atheistische-feministische Komplex sind eigentlich nichts anderes als übereifrige Kinder. Dann kam Kohl und dachte sich "scheiße, wenn die uns rechts überholen, überholen wir die links." Also soziales Netz, jeder Pfeife ein DVD-Player in die Bude und Ossis kriegen die Pensionen von Generälen, immerhin haben sie ja so schön die Mauer bewacht. Tja un nu? Hm. Eigentlich hätte ich hier niemals scheiben sollen, weil es die Leute ärgert und mein Geschreibsel auch rechter Stuß ist. Denn die Aktien werden wieder steigen, die Wirtschaft zieht wieder an, die Arbeitslosigkeit kriegen wir auch klein, und ob einer zu einem Choral oder zu indischen Sitar-Klängen tanzt, scheißegal. Tja, dann bedanke ich mich mal recht herzlich beim Publikum und hoffe, es hat ein bißchen Spaß gemacht. Wir sehen uns dann im nächsten thread: "Was Schnürsenkel über die Libidio verraten. " Schönen Abend noch. Deutschland wird Fußballweltmeister. :) |
| LaChatte | [QUOTE]Diesen ganzen Idealismus kann man sich sonstwo abwischen. Wir brauchen reale Lösungen und keine nur in Gedanken. [/QUOTE] Das funktioniert aber auch nur, wenn man ganz klare Ziele hat - auch wenn diese ziele möglicherweise von keinem erreicht werden. Aber man hat eine Leitplanke und weiss, wohin die Reise gehen soll. Wenn man die Ideale verwässert, so hat man eben sehr bald diese choralsingenden Schurken, die du nicht wählst...;) Ich glaube auch nicht, dass ALLE Menschen in Notsituationen nur noch an die eigene Haut denken. Gerade in Deutschland gibts ja viele Beispiele von Menschen, die während des Krieges unter Lebensgefahr Verfolgte gerettet und versteckt haben. Das Leben christlicher Ideale wie der Nächstenliebe ist möglich; es gibt genug Menschen, die es auch in grausigsten Umständen vorgelebt haben. [QUOTE]Nö, es leidet an Nichtpräsenz. Ständig wird Christen vorgeworfen, sie würden missionieren. Mal so frei nach Loriot..... "Wo laufen sie denn? Wo laufen sie denn?" Ich seh keine Missionare, ich seh überhaupt nix.[/QUOTE] Auf dem hiesigen Marktplatz gibts immer wieder welche, die dann auch noch Kaffee und Kuchen anbieten. Zu Weihnachten immer die Heilsarmee. im Schweizer Fernsehen das "Wort zum Sonntag" Und dass viele Christen lieber durch ihr Beispiel udn Vorbild "missionieren", anstatt in der Fussgängerzone Traktätchen zu verteilen (gleich neben den Handyverkäufern und dem WWF) finde ich gar nicht so schlecht.:) |
| Demon17 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Dyspenthes [/i] [B]Ähm, muss jetzt mal klugscheißern, Schweiz war Zwingli, Calvin war Niederlande. [/B][/QUOTE] [QUOTE]Auf der Suche nach dem "Geist des Kapitalismus" stieß Weber auf den Schweizer Reformator Johannes Calvin (1509 bis 1564) und dessen protestantische Weltsicht. [/QUOTE] Zitat aus der [URL=http://www.zeit.de/archiv/1999/34/199934.biblio-serie.xml]Zeit[/URL] |
| Montrose | Die Gewalt ist etwas reales. Nehmen wir mal an, TTP hätte recht. Da sind Leute, die haben angst zu verlieren. Grund: weil sie tatsächlich etwas zu verlieren haben. Und deshalb bauen sie Mauern auf und sagen den anderen lauthals, was richtig und falsch ist. Nehmen wir mal an, einer von denen denkt sich, das ist nicht gut. Ich brech jetzt die Mauer ab, und ich sag nicht mehr lauthals was richtig und falsch ist. Und wie er dann so seine Mauer abreißt, wundert er sich schon, daß er da so lange Hämmern muß. Bis er merkt, daß er seine Mauer längst abgebaut hat, aber gleich daneben die nächste beginnt. Denn alle anderen haben auch Mauern gebaut. Es ist nicht wahr, daß ich mich mit allen verbrüdern, sie lieben wollte. Ich will meine Ruhe haben, mit wenigen mich gut verstehen, meine Interessen verfolgen, ausreichend dafür bezahlt werden, und irgendjemand sollte sagen: okay, zu dem setz ich mich ins Boot. Und die Sicherheit, nicht jeden Tag auf's neue darum kämpfen zu müssen. Was da ist, ist da. Was gilt, gilt. Wahrscheinlich ist das sogar eine ähnliche Vorstellung wie die von TTP. Die Gewalt kann man nicht einfach abschaffen. Sie ist da. Auch und gerade in unserer Gesellschaft wird ganz eindeutig gesagt, wer gut und böse ist. Aber nicht von Christen, sondern von ganz anderen Leuten. Das fängt damit an, daß mir einer vorwirft, ich esse ja Fleisch. Totes Tier. Jaja, das ist eigentlich lächerlich. Aber wie kommt jemand dazu, darüber zu befinden,w as ich essen will? Das ist kein Christ, daß ist irgendein Linker, ein Gutmensch, einer, der sich besonders tolerant vorkommt. Das geht weiter damit, daß ich mich rechtfertigen muß, warum ich immer noch ein bíßchen diesen "Kamelhirten" glaube. Jaja, sicher, war ein großartiger Ethiker, alle lieben und so. Aber was geht das denn andere für einen Scheißdreck an. Entweder sie glauben auch an die Wunder und diese großen Unbekannten .... oder sie sollen doch einfach den Mund halten. Das ist doch unhöflich, immer wieder anderen zu sagen, wie sehr ihre Vorbilder dieses oder jenes gute oder schlechte getan hätten. Das geht sie doch gar nichts an, weil sie damit doch gar nichts zu tun haben. Das geht damit weiter, daß mir gesagt wird, alleine daß ich mein Geld verdiene, ist böse. Weil ich keine Frau oder kein Behinderter bin. Und wenn ich eifersüchtig bin, dann muß ich zum Psychiater. Denn ich muß ja alles verstehen und gutheißen .... und wenn ich das nicht kann, ja ... ja dann muß ich ja irgendwie krank sein. Angst, Ärger, Unzufriedenheit, ja der Wunsch, die Welt manchmal ein bißchen zu meinen Gunsten hinzubiegen..... das ist strikt verboten. Und da frage ich mich, wo ist eigentlich meine Freiheit in diesem Scheißland? Sie wird mir doch gerade von Typen wie Euch genommen, die fragen, warum ich an den falschen Gott glaube, warum ich Fleisch statt Müsli esse, warum ich dieses bin und nicht jenes. Ihr seid die Gewalt. |
| Demon17 | [QUOTE]Das ist sachlich falsch. Das britische Kolonoialreich gehörte den Briten, und nicht den Christen. Denn wenn es den Christen gehört hätte, wäre der Papst auch dran beteiligt gewesen.[/QUOTE] War er doch, schließlich hatte er die Welt zwischen Portugal und Spanien aufgeteilt. Was meinst Du denn wie er die Gegenrformation finanziert hat? Mit dem Gold der Azteken. [QUOTE]Das ist gegenstandlos. Leute, die noch nicht mal eine Moral hinbekommen, wie sollen die dann erst eine Ethik schaffen. [/QUOTE] Gar nicht natürlich, die geben ihren Egoismus besser offen zu. Sonst versinkt wieder die Hälfte der Menschheit wie im 20 Jahhundert im Feudalismus und denkt es sei der soziale Fortschritt. [QUOTE]bringst da gerade was durcheinander, demon. Die Linken sind derzeit die Reichen und die Machthaber. Schröder berät Gazprom, LaFontaibe hat ein Riesenhaus und teilt mit niemandem, Engelen-Kefer ist Mulit-Millionärin, Schwartzer verdient mit ihrem sinnlosen Rumgehetzte sich dumm und dämlich. Die Gewerkschaftbosse und Vorstände der Krankenkassen --also die "Anwälte des kleinen Mannes"----- verdienen so gut oder besser wie Großindustrielle. Sorry, demon, wir leben im Jahr 2006. Mittlerweile sind die Guten die Bösen.[/QUOTE] Du weißt gar nicht wie links Links ist Monty.:D |
| judgedredd | MONTYYY, HEY, also....[IMG]http://www.smileyhome.de/smilies/froehlich/applaus.gif[/IMG][IMG]http://www.smileyhome.de/smilies/froehlich/applaus.gif[/IMG][IMG]http://www.smileyhome.de/smilies/froehlich/applaus.gif[/IMG][IMG]http://www.smileyhome.de/smilies/froehlich/applaus.gif[/IMG] Deine Beiträge waren echt der Knaller!! Durchdacht, direkt und lustig, SUPER. Endlich kommen wir auch weiter. Ich meine es macht keinen Spaß mehr, ob das Gold der Azteken war oder nicht, oder ob der eine aus der Schweiz kommt oder nicht. Es dreht sich um die christliche Gefahr. Wieviel spricht dafür und wieviel gegen? Ich meine, die Vergangenheit kennen wir alle, darüber brauchen wir nicht bis ins kleinste Detail einzugehen. Ich weiss nicht ob jemand von euch, sich die Dokumentation angeschaut hat - Vatikan, die heilige Behörde - aber ich kann nur das was Monty sagt bestätigen. Das ist auch der Grund, warum die Kirche versucht ihr Image auf zu polieren. Die Jugend interessiert sich nicht so ganz, ich meine, wie Der Monty sagte, wenn jeder so leben wie er möchte, ob er Schwul sein will oder nicht, da will er nicht sich schuldig fühlen und der Kirche Rechenschaft abgeben. Hinzu kommen die Kirchenausteiger, na ja, die Kirche muss irgendwie aufholen. Und da helfen so ein bisschen die Papstparties! |
| Dyspenthes | @Montrose: politisch würde ich mich eher links einordnen als rechts, aber im Endeffekt empfinde ich die Problematik genauso wie du. Wenn ich schon Alice Schwarzer höre und ihr absolut beschränktes Weltbild, da läuft mir die Galle über. In der Schule musste ich lernen, dass Ausländer ja die besseren Menschen seien, und Juden sowieso. Ich bin kein Ausländer, bin nicht Homosexuell, bin nicht jüdisch, bin in keinster Weise anders als andere. Wenn ich eins der Sachen gewesen wäre, wären damals Lehrer dagewesen, als mir Menschen psychisch jeden Tag übel Gewalt zugefügt haben. Und da fragt man sich, ob da nicht manche Menschen von dem einen beschränkten Weltbild zum nächsten übergehen. Es ist weder derjenige OK, der meint, dass seine Frau nicht allzuviele Rechte hätte, noch die Frau, die den Männern nur Pflichten lässt. Und nachdem es mir zweimal innerhalb einer Woche passiert war, dass Ausländer mich als Ausländerfeindlich beschimpft haben, nur weil ich ihnen gesagt habe, dass ich nach jeweils über einer Stunde (!) Gespräch mit ihnen dieses nun beenden wolle, finde ich es auch ziemlich krass, in welche Richtung es jetzt geht. Es sind schon lange nicht mehr diese Gruppen, die in diesem Land bedroht sind, nein, es sind die "normalen". Bzw. diese Gruppen sind wieder bedroht, weil sich andere Menschen durch sie bedroht fühlen. Wenn sich bei uns in der Gegend 50-köpfige jugendliche Türkenbanden es leisten können, 3 ganz normale friedliebende andere Jugendliche körperlich anzugreifen und niemand eingreifen will, aber wenn es an ihre Rechte geht, sie aufmucken und einen als ausländerfeindlich beschimpfen, kann es schon passieren, dass eben diese Jugendliche eine ziemliche Wut auf jene Türken bekommen. Und in Gegenden, wo dies noch häufiger auftritt, kann es zu regelrechtem Hass führen. Weil die Rechte eines hier geborenen Menschen, an dem nichts anders ist, außer dass er Christ ist oder eine weiße Hautfarbe hat oder hier geboren ist, sind, so wie ich es erlebe, nicht mehr sehr viel wert. Zu sehr versucht jeder, eine übergestülpte Toleranzansicht zu vertreten, die ebenso radikal ist wie die andere. Es ist nicht das Problem mit links und rechts, wenigstens empfinde ich das nicht so. Ob mir nun ein Mitbewohner im Wohnheim, CDU-Wähler und sehr katholisch-Christlich, sagt, dass die Juden die Wirtschaft ruinieren würden, oder ob ein Türke oder ein Schwarzer mir vorwerfen, ich sei ausländerfeindlich, es kommt bei mir auf das selbe hinaus: dass der Mensch nur als Äußerliches wahrgenommen wird, dass nur noch Herkunft, Religion, Aussehen, Kleidung, Geschlecht, etc. wichtig sind und dass der Mensch, der sich dahinter verbirgt, verschwindet. Und dadurch entstehen wieder fanatische Meinungen. Wenn man alle Menschen einer bestimmten Religion oder einer Hautfarbe oder eines Kleidungsstils in eine Schublade steckt, bleibt nichts mehr als eine gesichtslose Masse. Und das ist der Prozess, den ich gerade meine zu beobachten. |
| judgedredd | eben, das ist sehr traurig. was meinst du was das passierte, als ich mich in das Thema "Ausländerfeindlichkeit" oder "typisch Deutsch" eingeschleust hatte. Ich sag doch immer wieder, die Masse gewinnt, die Oberflächigkeit gewinnt, Huraah. Und die Meisten behaupten, sie gehören zur Masse nicht! HA! Selbstkritik ist verboten heutzutage. Irgendwelche Richtlinien werden bedingungslos übernommen!! Und wie du sagtest das Ganze läuft so ab: ich befinde mich vor einer Kreuzung. Ich überlege nicht wo ich hin will, ich probiere einfach jede Richtung aus!! Na ja, dann wird gesagt, Fehler macht jeder! Aber auf die Idee zu kommen, die Fehler erst nicht zu begehen, darauf kommt keiner!! Gruß |
| Dyspenthes | Ja, aber gerade das stimmt doch, Fehler macht jeder. Und deshalb sollte man es dem anderen Menschen auch zugestehen, Fehler zu begehen. Ob dieser Mensch nun Christ ist oder Buddhist oder was auch immer. Mir hat man vor Jahren gesagt: "Wie, du bist doch Christ, wie kannst du das und das so sehen" oder "Das darfst du als Christ so nicht machen" und so. Als Christ soll man immer freundlich und hilfsbereit und nett sein und wenn man jemand anderem berechtigterweise seine Meinung sagt ist das böse. Als Christ durfte ich mit 14 kein Metallica hören, seit ich so 15/16 war mich nicht schwarz kleiden, als Christ durfte man in deren Weltbild kein Goth sein. Manche von denen waren so ultra-true, dass sie "Satanisten" waren - hui. Von Crowley haben sie wohl bis heute nichts gehört :D. Aber immer schön rummeckern: Die bösen Christen haben ja Kreuzzüge, Inquisition, Zwangsmissionierung, den 30-jährigen Krieg, etc. auf dem Gewissen. Ja, vielleicht haben damals mal irgendwann irgendwelche Menschen das so gemacht, aber das bin nicht ICH. Jemand aus Preußen will auch nicht wissen, was die Preußen doch alles schlimmes im Deutsch-Französischen Krieg angestellt haben, ein Franzose mag auch nicht immer, wenn er sagt, er sei Franzose, gesagt bekommen, dass die Handlungen Napoleons gegen Deutschland nicht sehr nett waren und ziemlich viel Elend in Deutschland verursacht hatten. Jeder von ihnen wird bereitwillig zugeben, dass sein Land damals einen Fehler gemacht hat - aber das tun die Christen auch. Aber dass die Christen heute noch als die absolut Bösen hingestellt werden, nur weil in der Vergangenheit sich Menschen mit diesem Glauben danebenbenommen haben, finde ich langsam ziemlich nervig. Das ist genauso, wie wenn man sagt, alle Deutschen seien Nazis. Das Christentum hat sich in der Geschichte ebenso weiterentwickelt wie die Politik - und keiner hier möchte doch mit der Judenverbrennung und dem 2. Weltkrieg als Täter in Verbindung gebracht werden, weil keiner hier wirklich was dafür kann. Was können denn die armen Christen dafür, dass vor teilweise 1000 Jahren Menschen im Namen dieser Religion getötet haben? Bitte, was??? Wie ich schon gesagt habe und mindestens 1000 Mal wiederholt habe: Das Problem liegt IMMER beim Fanatismus, dabei, wie man die Grundängste der Menschen ausnutzt und wie man am besten Menschen manipuliert, damit sie für einen in den Krieg ziehen. Es geht nicht um Glauben, der im Krieg verteidigt wird, das Problem liegt tiefer: Die tief im Menschen verwurzelten Ängste werden angegriffen und diese müssen verteidigt werden. Und wenn ein Redner das schafft, egal mit welcher Anschauung oder welchen Taktiken, gibt es Krieg. |
| judgedredd | Stimme ich dir vollkommen zu, ich meine ich hoffe ich habe nicht den Eindruck erweckt, dass ich so denke. Das muss man differenzieren. Leider aber bleibt ein Schatten zurück, der das Gesamte betrifft. Das gehört zu unserer Geschichte allgemein, das betrifft nicht mich oder dich, sondern die Vergangenheit der gesamten "Institution". Ich meine, das ist irgendwo normal; z.B. auch wenn die Familie eines Serienmörders nichts damit zu tun hat, trotzdem blickt man skeptisch gegenüber. Gruß |
| Dyspenthes | Ich rede hier nicht nur mit dir, ich sage dies zu allen hier, wer es nun für sich annimmt, kann jeder für sich selber entscheiden. Ich hasse einfach diese Klischees, in die man reingepresst wird, wenn man nur etwas positives zur Kirche sieht. Und ja, ich finde es in diesem Thread hier auch nicht sehr nett, wie Monty hier teilweise behandelt wird. Und ich hasse es, wenn unreflektiert irgendwelches Halbwissen wiedergegeben wird. Und genau deshalb schreibe ich hier. Und ja, Calvin selber war Schweizer, aber soweit ich weiß, hat seine Art der Reform in den Niederlanden und in England besonders gefruchtet. Es kann natürlich sein, dass es auch in Teilen der Schweiz sehr wichtig geworden ist, ich weiß aber, dass Zwingli im Bezug auf die Schweiz und bei der Gegenreformation etc. eine große Rolle gespielt hat. |
| Demon17 | @Dyspenthes, [QUOTE]Es geht nicht um Glauben, der im Krieg verteidigt wird, das Problem liegt tiefer: Die tief im Menschen verwurzelten Ängste werden angegriffen und diese müssen verteidigt werden. Und wenn ein Redner das schafft, egal mit welcher Anschauung oder welchen Taktiken, gibt es Krieg.[/QUOTE] Was meinst Du denn, warum das Christentum hier so angegriffen wird. A) Oppsition gegen die sexuelle Befreiung, auch die evangelische Kirsche war anfangs gegen die Pille. B) Die Asche auf mein Haupt-Logik linke Wange, rechte Wange Du weißt schon. Das agressive Christentum hatte diese Probleme nicht. Es geht einfach um den Anspruch die Menschen zu erziehen. Daran ist die Linke gescheitert und büßt dies nun und auch die Kirche wird die Zeche zahlen. Die Argumente hast Du selbst geliefert. Wenn man als Christ nichts Besseres ist als die Andersgläubigen, die sich für was Besseres halten, warum dann noch Christ sein. Da kann man auch mit Buddha meditieren. Ich mein als Christ ist man doch immer der Gelackmeierte, soll für alles Mögliche den Kopf hinhalten und muß alles Mögliche verzeihen. In den Kirchen selbst eine lustfeindliche Greisenschar in den Presbyterien, die gegenüber der Jugend weitgehend von Vorurteilen liebt. Für die Metallica böse und der christliche Liederkanon gut ist. Hey wo ist das Feuer, wo ist die alte Macht, wo der Glanz und die Euphorie. Der Kathilizismus hat noch ein bisschen davon, doch auch jede Menge Ballast. Was sollen Menschen mit Religionen, die sie in schwierigen lagen schwächen, die noch Verzicht und Demut fordern, wo ihre Gläubigen längst die Schwächeren sind, eben wegen der vielen Liebe... Asche zu Asche und Staub zu Staub. demon17 |
| Dyspenthes | @Demon17 Warum ich glaube, dass das Christentum hier angegriffen wird? Weil es eben genau die gleichen menschlichen Bedürfnisse wieder angreift und die Menschen, die sich angegriffen fühlen, zurückschlagen und ebenso angreifen. [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Das agressive Christentum hatte diese Probleme nicht. Es geht einfach um den Anspruch die Menschen zu erziehen. Daran ist die Linke gescheitert und büßt dies nun und auch die Kirche wird die Zeche zahlen. Die Argumente hast Du selbst geliefert. Wenn man als Christ nichts Besseres ist als die Andersgläubigen, die sich für was Besseres halten, warum dann noch Christ sein. Da kann man auch mit Buddha meditieren. Ich mein als Christ ist man doch immer der Gelackmeierte, soll für alles Mögliche den Kopf hinhalten und muß alles Mögliche verzeihen. [/B][/QUOTE] Den Anspruch zu erziehen hat niemand. Es geht nur darum, Menschen einen Wertekanon zu bieten, an dem man sich orientieren kann. Die 10 Gebote haben z.B. durchaus ihre Berechtigung. [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]In den Kirchen selbst eine lustfeindliche Greisenschar in den Presbyterien, die gegenüber der Jugend weitgehend von Vorurteilen liebt. Für die Metallica böse und der christliche Liederkanon gut ist. Hey wo ist das Feuer, wo ist die alte Macht, wo der Glanz und die Euphorie. Der Kathilizismus hat noch ein bisschen davon, doch auch jede Menge Ballast. Was sollen Menschen mit Religionen, die sie in schwierigen lagen schwächen, die noch Verzicht und Demut fordern, wo ihre Gläubigen längst die Schwächeren sind, eben wegen der vielen Liebe...[/B][/QUOTE] Ich weiß nicht, also diejenigen, von denen du schreibst, hab ich in der Landeskirche noch nicht viele getroffen. Eher das Gegenteil, dass Pfarrer in ihrer Jugend und auch heute noch gerne mal Black Sabbath hören :D Der Buddhismus schwächt dann doch auch, wenn ich es richtig verstanden habe, geht es da doch auch darum, in seinem Gegenüber stets auch Buddha zu sehen. In schwierigen Lagen geht der Gläubige hin und vertraut darauf, dass er sicher durch das Tal geleitet wird. Es geht im Christentum nicht nur um Liebe, die Lehre ist viel facettenreicher. Es geht um die Liebe Gottes zu den Menschen, dass Gott den Menschen immer leitet und führt, dass der Mensch den anderen Menschen respektiert, weil Gott diesen anderen Menschen ebenso liebt, dass Gott der Vater aller Menschen im Himmel ist, der auf sie aufpasst, aber auch straft, wenn die Menschen sündigen oder sich gegen ihn verstoßen - mal direkt, mal indirekt, usw. Die Gläubigen ziehen daraus ihre Energie. Die Ungläubigen sagen: Was für ein Quatsch. Es gehört viel eigene Stärke dazu, die andere Wange hinzuhalten und gelassen zu bleiben - mehr, als sich zu rächen. Es geht, wie auch im Buddhismus, darum, eine höhere Spiritualität zu erlangen. Nicht von den menschlichen Trieben, sondern von höherer Spiritualität geleitet zu werden. |
| Demon17 | Lass es mich deutlicher sagen, Du bestreitest die Eruziehung, ich kann mich nur an Gottesdienste erinnern, in der eine mühsam aus der Bibel abgeleitete Verzichtslogik gepredigt wurde. Es ist dreissig Jahre her, vielleicht hat sich ja was geändert. Ich höre jedenfalls nicht interesantes von den Kirchen, sie laufen dem Zeitgeist hinterher. Die Gesellschaft ist viel zu kompliziert geworden um ihr noch mit simplifizierenden Geboten und Moralpredigten gerecht zu werden. Wir zerstören die Dogmen und fördern den augenzwinkernden Zynismus eben um die Leute immun zu machen gegen die moralisierende Ausbeutung und das Einreden von Schuldgefühlen. Die Botschaft lautet dein Verstand ist alles was Du hast, es gibt keine Institution, die Deine Situation besser kennt als du, also entscheide selbst in deinem Interesse. Das hat nichts mit der christlichen Lehre zu tun wie ich sie kannte. Aber das Christentum ist ja flexibel... never surrender demon17 |
| Dyspenthes | Gut, ich muss sagen, es kommt vielleicht nicht nur in meinem Empfinden sondern wirklich auf den Pfarrer an. Wenn der Pfarrer aus der Bibel sagen kann, warum die Leute damals so dachten, warum die Situation damals so war, also Religionsgeschichte betreibt, finde ich das nicht verkehrt. Daraus kann man schonmal lernen. Wenn der Pfarrer dann aus diesem Wissen ableitet, wie es heute ist, und manche Situationen, in denen Menschen leben, wiederholen sich ja auch, weil die Menschen sich nicht großartig verändert haben, und man daraus dann Lehren für das Heute ziehen kann, finde ich das auch nicht so übel. Es gibt Pfarrer, die erzählen irgendwelche Gleichnisse, die absoluter Müll sind, labern sonstwas für einen Scheiß davon, wie christlich und nächstenlieb man sein müsste, dass die Welt ja so schlimm sei und dass das die Macht Satans sei, und dass man nur an Gott glauben müsste, dann wird alles gut. Und dann gibt es welche, die den Leuten in das Hinterteil kriechen und ihnen sagen, wie toll sie doch sind. Dann gibt es auch noch welche, die eigentlich selber nicht dran glauben, wenigstens vermute ich das mal, die sich irgendwas aus den Fingern saugen und sich mühsam durch die Predigt kämpfen. Das ist so etwa das, was ich bisher kennengelernt habe. Nicht in 30, sondern in 20 Jahren, aber das ist es nunmal. Kirche ist auch nur ein Teil dessen, was unsere heutige Gesellschaft ausmacht. Sie hat sie mitgeprägt, jetzt muss sie mit an den Folgen leiden. Ob sie nun dem Zeitgeist hinterherläuft, weiß ich nicht, vielleicht ja, in gewisser Weise, vielleicht nein. In den evangelischen Kirchen gibt es den Aufschrei, dass alles etwas moderner sein müsste, da die Jugend nicht mehr in die Kirche kommt - aber das ist kein Problem der Kirche, sondern ist ein Problem dessen, was man mit Überangebot bezeichnen könnte. Die Gesellschaft hat sich in den letzten 10 Jahren ziemlich verändert und das, was viele Jugendliche sind, ist ein Haufen Leute, die alles vorgesetzt bekommen wollen und sich dann über Langeweile beschweren. Deshalb haben die Freikirchen auch einen großen Zulauf: da muss man nicht selber denken. Da wird alles schön vorgekaut und man singt noch ein paar englische Popsongs, die ziemlich simpel gestrickt sind und vom Text her alle fast gleich. So, und da ich merke, dass ich allmählich wieder in Rage gerate, hör ich jetzt wohl besser auf ;) |
| Montrose | [QUOTE]Ich weiss nicht ob jemand von euch, sich die Dokumentation angeschaut hat - Vatikan, die heilige Behörde - aber ich kann nur das was Monty sagt bestätigen.[/QUOTE]Auf Deinen Applaus, judge, verzichte ich gerne. [QUOTE]ich meine, wie Der Monty sagte, wenn jeder so leben wie er möchte, ob er Schwul sein will oder nicht, da will er nicht sich schuldig fühlen und der Kirche Rechenschaft abgeben.[/QUOTE] Es ist ja genau umgekehrt. Ich darf öffentlich nicht mehr sagen, daß ich Schwulsein nicht als so toll finde, daß man es ständig in den Medien hochpuschen müßte. Ich haben ganz genau das GEGENTEIL von dem gesagt, was Du mir unterstellst. Ich will von dieser verdammten political correctness, die mich zwingen will, meine Überzeugungen aufzugeben, befreit werden. Und anscheinend kommst Du, judge ... wie wohl die meisten hier, von dieser Schiene, nutzloses Zeug zum Gott zu erheben, nicht weg. [QUOTE]Oppsition gegen die sexuelle Befreiung, auch die evangelische Kirsche war anfangs gegen die Pille.[/QUOTE] Nun, aus gutem Grund. Studien zeigen, daß die Single-Gesellschaft weitaus weniger und schlechteren Sex hat als konservative Gesellschaften. Vielleicht wollte die Kirche die Lust bewahren anstatt sie zu einem faden Leistungssport verkommen zu lassen. Ohnehin ist es komisch, und vielleicht kann mir der Soziologe demon das ja erklären, daß mit der sexuellen Befreiung zunehmend nicht-kopulative Spielarten wie Homosexualität, Transvestismus, Fetischismus en vogue wurden .... also alles Spielarten, die einen richtigen Geschlechtsverkehr vermeiden. Seit der Pille sind immer mehr Leute auf der Psychocouch gelandet. Freud hatte wohl doch Unrecht. Besonders lustig finde ich, wenn Alice Schwarzer von selbstbestimmten Sex redet. Ich meine, wenn eine so häßlich ist wie die, bleibt ihr natürlich nichts anders übrig als zu masturbieren. Aber ich denke, eine richtige Frau (und nicht irgendwelche gestörten Lesben, Feministinnen oder Linke) ist stark genug, sich auf einen Mann einzulassen. [QUOTE]Es ist dreissig Jahre her, vielleicht hat sich ja was geändert. Ich höre jedenfalls nicht interesantes von den Kirchen, sie laufen dem Zeitgeist hinterher.[/QUOTE]Weil Du --- wie ich---Protestant bist. Evangelische Kirche ist sterbenslangweilig. Ich geh seit einiger Zeit nur noch in katholische Gottesdienste. Da wird weniger geredet, und die Stimmung ist schöner. [QUOTE]Wenn der Pfarrer aus der Bibel sagen kann, warum die Leute damals so dachten, warum die Situation damals so war, also Religionsgeschichte betreibt, finde ich das nicht verkehrt. [/QUOTE]Ich find's auch nicht verkehrt, aber es ist des Pfarrers Privatvergnügen. Die Leute wollen was anderes. Ich glaube, es reicht, daß der Pfarrer da ist. Und dann hat er vieleicht noch eine Familie. Und dann steht da die Kirche im Dorf und gibt dem Dorf einen Mittelpunkt. Und dann gibt es noch so Dinge wie christliche Pfadfinder. Christentum ist etwas vielfältiges. [QUOTE]Deshalb haben die Freikirchen auch einen großen Zulauf[/QUOTE]Vollkommen richtig!!! Und an alle demons, judges und wie sie auch heißen, mal eine Sache: soweit ich das sehe, sind die selbst-initiierten christlichen Kreisen schwer gewachsen, und da ist kein Ende in Sicht. Da könnt Ihr noch so gegen das Christentum wettern ..... der christliche Glaube ist eine steigende Aktie. Tja, woran das wohl liegt? Ganz einfach: weil Christentum Substanz hat und andere Weltanschauungen halt hohl sind. So einfach ist das. Daß am Christentum was dran ist, beweisen die Nichtchristen alleine schon dadurch, daß sie ständig über Christen anstatt über sich selbst reden. ;) |
| Tiberon | Blah, blah, blah ... Irgendwelche Märchen, die hier noch nicht kamen? |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] Inwiefern sollte einem Fremdes Sicherheit geben, wenn man nicht einmal das eigene zu schätzen weiß? Ich sehe das eher als Flucht an. Wenn man sein Glück im Fremden sucht, muß man schon im eigenen keine Verantwortung tragen. [/QUOTE]Oft lernt man die Besonderheiten und Werte des Eigenen erst zu schätzen, wenn man Anderes kennenlernt. Die Sicherheit entsteht dadurch, dass man die diffuse Angst vor dem Fremden verliert, dass man besser einschätzen kann, wann Vorsicht angebracht ist und wann das Fremde ganz harmlos ist und sogar Glück und Freude spenden kann. Wenn man sich weiter abschottet, wird die Angst voreinander immer bestehen bleiben und sogar noch wachsen. In diesem Sinne bin ich besonders traurig darüber, wie zur Zeit Christen und Muslime gegeneinander gehetzt werden (und sich hetzen lassen), obwohl sie doch den Gott des Alten Testaments gemeinsam haben, also eigentlich den gleichen Gott anbeten. [QUOTE]-------------------------------------------------------------------------------- Ich kann kurz versuchen zu erklären, woher mein Weltbild kommt: -------------------------------------------------------------------------------- Was Du da erzählst, sind für einen Wessi böhmische Dörfer. [/QUOTE]Apropos "böhmische Dörfer": Meine Eltern haben 1992 Urlaub in einem Privatquartier in Südböhmen gemacht, seitdem sind wir mit der damaligen Gastgeber-Familie befreundet und besuchen uns gegenseitig des öfteren. Dabei gab es ausgiebig Gelegenheit, böhmische Dörfer kennenzulernen. Wem diese fremd sind, der wird beim Anblick von Kindern in dunklen, verwaschenen Klamotten und dreckigen Gummistiefeln sicher denken "Die armen Kinder". Ich denke mir oft im Stillen "Die haben noch die Freiheit, die ich als Kind hatte, nach Herzenslust in Wäldern und Feldern herumzustreunen". (Da fällt mir "Die Geschichte von der Prinzessin und der Vogelscheuche" ein, die ich am Wochenende [URL=http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/B00065VTSQ]auf dem WGT gehört[/URL] habe.) [QUOTE]Den ganzen Umbruch von Adenauer über 68ger, Brockdorf usw. hast Du gar nicht miterlebt als Ossi. Deshalb kannst Du auch nicht wissen, daß bestimmte Dinge, die für Dich frei oder neutral sind, im Kontext der Westgeschichte eine bestimmte Symbolkraft haben. [/QUOTE]Naja, so einiges hat man schon mitbekommen. Nach dem Abtritt von Ulbricht war zumindest in Thüringen das Westfernsehen problemlos zu empfangen, und man konnte sich die aktuelle Politik aus 2 verschiedenen Sichtweisen (mit Karl Eduard sogar 3) erzählen lassen. Im Fernsehen geschaut ist natürlich nicht gleich selbst erlebt, da hast du Recht. [QUOTE]Was Du zum Beispiel mit Neugier auf das Neue andeutest und damit wohl Ostasien meinst, daß steht in der Bundesrepublik Deutschland für: ... Poona, Baghwan ... Aufgabe persönlicher Verantwortung zugunsten einer kollektiven Ideologie ... [/QUOTE]Mit "Neugier auf das Neue" meine ich ganz allgemein Neugier auf das (noch) Unbekannte, dazu gehört zum Beispiel auch, sich auf das einzulassen, was eine [URL=http://de.wikipedia.org/wiki/Alice_Schwarzer]Alice Schwarzer[/URL] zu sagen hat (und dann festzustellen, dass man davor keine Angst haben muss). Die Problematik Poona und Baghwan sehe ich differenziert. Zum einen sehe ich darin keine Verantwortungslosigkeit, sondern ein Verschmelzen von persönlicher und kollektiver Verantwortung, wie ich sie damals als Kind in meinem Heimatdorf kennengelernt habe: Alle Erwachsenen fühlten sich für alle Kinder verantwortlich, und das hatte zum Beispiel den schönen Nebeneffekt, dass Kinder von den Eltern nicht als Belastung empfunden wurden, sondern junge Eltern auch mal abends Tanzen gehen konnten, während die Nachbarn nach den Kindern sahen. Betreffs der finanziellen Verhältnisse denke ich, dass es unter kapitalistischen Bedingungen kaum anders möglich ist, solche Lebensweisen zu leben, als durch ein "Freikaufen". [QUOTE]Entfremdung zwischen originaler östlicher Mystik und deren Mißbrauch durch den westlichen Kapitalismus. Ostreligion als Ware ... Glaube als Konsumgut ... die Vorstellung, alle Menschen könnten ohne Rücksicht auf irdische Realitäten und ihre eigene Begrenzheit selbst zu Göttern werden und immer nur gewinnen.[/QUOTE]Mag sein, dass durch Kapitalismus einiger Blödsinn in die Sache hineingemicht wird. Im starren Festhalten an "originaler östlicher Mystik" sehe ich allerdings ein Abheben von irdischen Realitäten. Das Optimum liegt wahrscheinlich darin, die Bewusstheit der eigenen Grenzen mit der Bewusstheit der eigenen Möglichkeiten zu verbinden und daraus das Beste zu machen. [QUOTE]Konzeptlosigkeit gegenüber Krisenzeiten ... Ensolidarisierung durch Indiviualismus und damit die faktische Entmachtung des Bürgers. [/QUOTE]Die Entsolidarisierung und Entmachtung des Bürgers entsteht m.E. gerade aus der Unterdrückung der Individualität des Einzelnen, durch Gleichmacherei. Da gibt es neben 3.Reich und DDR noch viele andere Beispiele aus der Geschichte. Die Missachtung der Menschenrechte kommt nicht aus verstärkter Individualität und Subjektivität, sondern aus der Reduzierung der Menschen auf ihre Konsumentenfunktion. |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] Leute, die noch nicht mal eine Moral hinbekommen, wie sollen die dann erst eine Ethik schaffen. [/QUOTE]Um eine Ethik zu schaffen, ist [b]Denken[/b] nötig. Da Moral aber eine Handlungs-[b]Vorschrift[/b] ist, führt sie eher zur Schwächung des Denkvermögens, steht also einer Ethik sogar entgegen. [QUOTE]-------------------------------------------------------------------------------- ...RELIGION IST AUCH NUR KLEIDUNG! - Warum "haut" Ihr hier Euch immer nur die Köppe ein, bei solchem Bull-Shit? -------------------------------------------------------------------------------- Weil das Leben in der abendländischen Kultur im Gegensatz zum Buddhismus einen eigenen Wert besitzt und deshalb eben gerade kein "bullshit" ist. Das ist ja auch der Grund, warum der Buddhismus mit Menschenrechten und Menschenwürde nichts anfangen kann.... weil Menschen im Buddhismus nichts bedeuten.[/QUOTE]Was verstehst du hier unter "abendländischer Kultur"? Kapitalismus? Religion als Ware? Glaube als Konsumgut? Ist es nicht gerade das Ziel des Buddhismus, sich als Mensch zu entwickeln und zu vervollkommnen, zum Buddha zu werden, anstatt sein Leben lang als armer Sünder durch den Dreck zu kriechen? [QUOTE]Die Feindesliebe hat Jesus ans Kreuz gebracht. Und daß alle Menschen gleich sind, das ist eine glatte Lüge. [/QUOTE]Nicht seine Feindesliebe hat Jesus ans Kreuz gebracht, sondern seine Unterschätzung der dunklen Seiten der Menschen - das haben die Grufties dazugelernt, und das macht mir Hoffnung. Natürlich sind die Menschen nicht alle gleich, sie haben aber alle das gleiche (Menschen-)Recht auf ein Leben in Frieden. [QUOTE]Die Linken sind derzeit die Reichen und die Machthaber ... Mittlerweile sind die Guten die Bösen.[/QUOTE]Deine Probleme, die du mit der Welt hast, liegen vermutlich darin, dass du dich vom [URL=http://www.ostmusik.de/entweder_oder.htm]"Entweder oder"[/URL] nicht lösen kannst. In Wirklichkeit hat sich gar nichts geändert. Die Menschen haben nur, wie eh und je, ihre Möglichkeiten und ihre Grenzen. [QUOTE]-------------------------------------------------------------------------------- Ach ja, und sind die Menschen nicht alle Gottes Geschöpfe nach christlichem Glauben? -------------------------------------------------------------------------------- Nach christlichem Glauben schon. Aber das ist eine völlig wertlose Währung. ... wir leben nun mal nicht (nur) im Glauben, sondern auf der Welt. Dort spielt sich der Markt ab. [/QUOTE]Aber in dem Maße, wie dieser Markt (noch) frei ist, kannst du frei entscheiden, welche Währung du als wertvoll erachtest oder nicht. [QUOTE]Und ich glaube, was Christen so haßenswert macht, ist dieses: die höchsten Ideale zu predigen, die doch gar nicht lebbar sind ... Ich hab mich mit decay genau wegen dieser Verlogenheit gezofft. Ich hab ihm klarzumachen versucht, daß wenn es hart auf hart kommt auch ein Buddhist ein Schwein ist ... Dasselbe gilt aber ganz genau so für Christen. Da schenken sich Buddhisten und Christen und Moslems und überhaupt alle gar nichts. [/QUOTE]Was hindert uns daran, Menschen trotzdem zu lieben, obwohl sie (ganz natürlich) Tiere sind, wenn wir dabei nicht vergessen, dass (körperliche und/oder seelische) Schmerzen sie zur rasenden Wildsau werden lassen können? [QUOTE]Diesen ganzen Idealismus kann man sich sonstwo abwischen. Wir brauchen reale Lösungen und keine nur in Gedanken. Reale Lösungen impliziert aber immer, daß "Religion goes popular" will heißen, Religion wird politisch. [/QUOTE]"popular" hat aber mit "Politik" nun rein gar nichts zu tun, eher mit "population", also Leben und Lebendigkeit. Politik ist oft genauso oder noch mehr lebensfern als Religion. In dem Maße, wie Religion und Politik [b]lebensnah[/b] sind, können sie zu realen Lösungen führen. Ich hatte das Beispiel mit den Kirchgemeinden in der DDR gebracht. Aber auch in Südamerika ist zu sehen, wie lebensnah Religion sein kann, und dass sie zu politischen Bewegungen wie Kommunismus nicht im Widerspruch stehen muss. [QUOTE]Ich selbst habe nie PBC oder wie diese Christenparteien heißen gewählt. Da wäre ich bei der Wahl von Nazis zehnmal besser beraten, denn da weiß ich wenigstens gleich, daß es Schurken sind, ohne mir noch seitenweise Choräle anhören zu müssen. Und daß auch die PBC ihre KZs aufbauen würden, das ist so sicher wie das Amen in der Kirche.[/QUOTE]Solange Religionen und Ideologien die Komplexität von Leben und Lebendigkeit nicht begreifen und anerkennen, sind sie lebensfeindlich und damit gefährlich. [QUOTE]Ich selbst habe meine Zweifel, ob Christlichkeit wirklich eine mehr als nur persönliche Perspektive bieten kann.[/QUOTE]Wenn sie aufrichtig gelebt (und nicht nur propagiert) wird, dann ja. Das ist das Gleiche wie beim Kommunismus. [QUOTE]Alles, was ich hier mache, ist folgendes: die Leutchen davor zu warnen, nicht vom Regen in die Traufe zu geraten ... Wozu? Vielleicht um einfach mal wieder ein bißchen Freiheit zum Atmen zu erlangen. Dazu gehört auch, endlich mal diese Lügen und Geschichtsfälschungen gegen Christen aus dem Weg zu schaffen. Und jetzt mag's paradox werden: sogar die Freiheit zurückzuerlangen, zu sagen was richtig und falsch ist. Und zwar nicht aufgrund irgendeiner bescheuerten Religion oder "Philosophie", sondern aufgrund dessen, was ich sehen kann. [/QUOTE]Dummerweise ist eine Bewertung der Lage aufgrund dessen, was man sehen kann, nicht immer sehr realitätsnah. Rund um Tschernobyl gibt es zum Beispiel noch heute nach 20 Jahren ein großes Gebiet, wo man nichts Bedrohliches sehen kann ... Manchmal ist die Bewertung der Lage anhand von Erfahrungen (die als Religion oder Philosophie gefasst sein können) näher an der Realität. [QUOTE]-------------------------------------------------------------------------------- Institutionelles Christentum leidet generell an einer gewissen Verkalkung - -------------------------------------------------------------------------------- Nö, es leidet an Nichtpräsenz. Ständig wird Christen vorgeworfen, sie würden missionieren ... Ich seh keine Missionare, ich seh überhaupt nix. [/QUOTE]Dann würde ich mir an deiner Stelle nochmal gut überlegen, ob ich "richtig und falsch" aufgrund dessen benennen würde, was ich sehen kann: [b]"WIR SIND PAPST !"[/b] |
| LaChatte | [QUOTE] dazu gehört zum Beispiel auch, sich auf das einzulassen, was eine Alice Schwarzer zu sagen hat (und dann festzustellen, dass man davor keine Angst haben muss).[/QUOTE] und was die praktische Seite betrifft: auch Katholiken leben in ihrer Sexualität (und Verhütung) viel eher das, was Alice Schwarzer vertritt, als das, was der Papst vertritt... auch jene, die überhaupt nicht feministisch sind. |
| LaChatte | [QUOTE]Nicht seine Feindesliebe hat Jesus ans Kreuz gebracht, sondern seine Unterschätzung der dunklen Seiten der Menschen -[/QUOTE] Ich denke nicht, dass er die Situation unterschätzt hat - es gab aber für ihn Wichtigeres als das irdische Leben. Schliesslich geht das Leben nach dem Tod weiter, einfach in einer anderen Form. |
| Apex | [QUOTE]Ich meine, wenn eine so häßlich ist wie die, bleibt ihr natürlich nichts anders übrig als zu masturbieren. Aber ich denke, eine richtige Frau (und nicht irgendwelche gestörten Lesben, Feministinnen oder Linke) ist stark genug, sich auf einen Mann einzulassen. [/QUOTE] Nochmal sowas und du fliegst, was mich anbelangt, aus dem Kaiser Monti. |
| Dyspenthes | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Ich denke nicht, dass er die Situation unterschätzt hat - es gab aber für ihn Wichtigeres als das irdische Leben. Schliesslich geht das Leben nach dem Tod weiter, einfach in einer anderen Form. [/B][/QUOTE] Eben, er hat für seine Aufgabe gelebt, und selbst als er wusste, dass er getötet würde, hat er weitergemacht. Damit hat er auch vorgelebt, dass man zu seinen Idealen stehen soll und sich nicht wegducken sollte, wenn es mal nicht so gut läuft. Damit sollte er eigentlich eine Vorbildfunktion haben können, aber viele, die sagen, dass sie ihm nachfolgen, tun dies im Zweifelsfall doch nicht. Rühmenswerte Ausnahmen sind dabei Bonhoeffer und van Galen. |
| Montrose | Für Euch ist die Welt also in Ordnung. Für mich ist sie nicht in Ordnung, weil ich der Ansicht bin, daß die herrschenden Weltbilder Unfrieden zwischen die Menschen gebracht haben. Was Alice Schwarzer betrifft, so hat sie in ihren Büchern und Schriften immer den Unterton, daß Männer schlechte Absichten hätten, daß sie prinzipiell schlechte Menshcen seien, sofern sie ihre rechte vertreten. Der Tenor ist derselbe wie beim Christentum: Christen sind Christen, weil sie Macht wollen. Männer sind Männer, weil sie die Macht wollen. Das Manöver dasselbe: Ihr nehmt für Euch die Macht in Anspruch, die Ihr anderen absprecht. Einer der ersten Aktionen Schwarzers, als sie ausflippte, war folgende Szene: ein Mann fragte sie und ihre Begleiterinnen, ob ihnen langweilig sei. Nach meiner Sichtweise wollte der Mann sich dazugesellen, fing es aber ungeschickt an. Wie hat die Schwarzer darauf rumgehämmert, was denn dem Mann einfiele, und da zeige sich das Patriarchat, wie könne er so etwas sagen und unterstellen..... Schwarzer ist völlig blind für die menschliche Seite. Die Frau ist hart und verbohrt. Wenn jemand diskriminierend ist, weil sie alles am Geschlecht festmacht, dann ist das Alice Schwarzer. Nun ist mir klar, daß das hier viele anders sehen. genauso wie mit dem Buddhismus. Ich könnte mit TTP genau wieder dieselbe Runde anfangen, daß ich nicht der Ansicht bin, daß seine Sichtweise irgendwetwas mit der Realität zun tun hätte. Ich könnte wieder davon anfangen, daß ich die Entfremdungsängste von Ostdeutschen verstehen kann. Zwar gibt es dort gar nicht so viele Ausländer, daß es Anlaß zur Furcht gäbe. Richtig ist aber auch, daß in der Presse und Politik die Ostdeutschen an allerletzter Stelle kommen, noch lange hinter Transvestismus und sonstigem Quark. Den Menschen wird Gewalt und Unrecht angetan. Und Buddhismus, Alice Schwarzer, Homosexualität und Pille sind für mich der Tanz derjenigen, die glauben, es gäbe nichts wichtigeres. Nein, es sind die Gewalttäter, weil sie in meinen Augen der Welt vorführen, wie man mit noch so absurden Theorien und Ansichten gewinnen kann. Daß wir in der Bildungspolitik und in den Schulen schlecht abschneiden. Daß die Menschen angst um ihre Abreit haben. Daß Beziehungen zerbrechen. Das Väter nicht wissen, wie sie ihre Kinder sehen können (die ihnen unter einem Vorwand entzogen wurden), daß das Arbeitsamt falsch abrechnet, daß daß daß... ich könnte fortfahren. Das wollt Ihr doch alles gar nicht höören. Eure Welt muß rein und sauber sein wie ein polierter Stiefel, Und diesen realen Fragen stellt Ihr Scheinprobleme und Scheinlösungen entgegen. Und das empfinde ich als unredlich. Aber Ihr könnt ja nicht anders. Ihr seid Kinder dieser Gesellschaft, Musterschüler, die genau das sagen, was man halt derzeit laut Presse und Politik sagen muß. Ich werde mich dem nicht beugen und Euch auch nicht recht geben. Weil meine Überzeugung ist, daß Ihr irrt. |
| judgedredd | Hey Monty, was ist denn los Junge? Ich habe diese Welt nicht geschaffen Jung! Außerdem wörüber regst du dich so auf? Ist für dich die Anlehnung an der Kirche so wichtig. Was bist du für einer? Ich brauche keine Kirche, wenn du etwas drauf hast, was deine innere Güte betrifft, dann brauchst du nur eins, zu handeln!! Dass die Welt sich verändert und eine ganze Menge oberflächiges Stoff dazu kommt, das ist normal oder auch nicht. Fakt ist, irgendwann werden wir alle sterben. Und wenn der Herr da oben uns fragen wird, was hast du alles in deinem Leben gemacht? Was willst du ihn sagen? Ich habe für den Ruf der Kirche gekämpft oder wie. Was willst du mir erzählen. Ich bin in einer Gesellschaft aufgewachsen, wo Deutschland als das Land der Sodoma und Gomora bezeichnet wurde! Als in Griechenland groß geworden bin, war die damalige Gesellschaft, wie die vor 100 Jahren hier. Einmal als die zeugen vor meiner Tür standen, habe ich denen gesagt: Wenn einer von euch auf die Strassen loszieht und die Menschen wirklich hilft, dann komme ich hinterher!!! Mutter Theresa hat ihr Leben für die Armen und Bedürftigen geopfert, das nenne ich Beispiel, das nenne ich Kirche! |
| judgedredd | Außerdem was hast du gegen Buddhismus? Oder glaubst du, dass Christentum die einzige Wahrheit ist? Es ist scheiß egal was die Leute machen, im Endeffekt jeder wird nach seinen Taten gerichtet oder nicht? Oder glaubst du, dass du wenn du in Indien geboren wärst, behauptet hättest, dass christentum die Wahrheit sagt? Oder glaubst du dass Gott irgendwelche priviligierte Religionen geschaffen hat, weil du oder Andere es einfach so haben wollen?? |
| Dyspenthes | @Monty: Apex wollte, wenn ich das richtig verstanden habe, Alice Schwarzer nicht verteidigen, er findet nur, du solltest dich im Tonfall etwas mäßigen. Lies dir am besten dein Statement nochmal durch und überlege, wie es wäre, wenn nicht sie, sondern jemand, den du respektieren und kennen würdest, vielleicht sogar deine eigene Mutter, so beschimpft würde. Und vielleicht wirst du dann erkennen, dass sie auch ein Mensch ist, über den man nicht solche Beleidigungen aussprechen sollte, und schon garnicht in einem öffentlichen Forum, ganz gleich, ob man diese Frau nun mag oder nicht. Und zu dem, was du kritisierst: Sorry, aber diese Entwicklung hatte schon bei Kohl begonnen. Und der war eindeutig CDU. Es ist die Globalisierung, nicht die Regierungsform, die diese Entwicklung vorantreibt, die du richtig beschreibst. Und in diesem Land darf man leider wegen unserer Geschichte keine Kritik gegen Menschen, die sich in Hautfarbe, Nationalität, Glauben, Sexualität, etc von einem unterscheiden, üben, das ist nunmal leider so, und ich gedenke, da nicht mitzumachen. Leider hat judge meine Beiträge dazu nicht wirklich verstanden, aber ich bitte dich, dir diese nochmal durchzulesen und mir dazu deine Meinung zu sagen, wenn es hier zu sehr OT werden sollte, in 'ner PN oder so. |
| Montrose | [QUOTE]Mutter Theresa hat ihr Leben für die Armen und Bedürftigen geopfert, das nenne ich Beispiel, das nenne ich Kirche![/QUOTE]Ich nenne das plump. Schau mal, Jesus hätte ja, statt nach Jerusalem zu gehen, zu predigen und sich verhaften zu lassen..... einfach weiterhin seine Zaubertricks von wegen Heilen und Wein vermehren machen können. Wahrscheinlich wären ihm schließlich sogar die Hohepriester und Pilatus um den Hals gefallen. Ja, so hat man die Heiligen gern, wenn sie einem das Bier ranschleppen aber sonst gefälligst das Maul halten. Die Propheten und Jesus haben aber gemerkt, daß sie den Armen und Bedürftigen nicht helfen können, wenn ständig einer herkommt und das Werk wieder kaputtmacht. Denn die Armen und Bedürftigen in Deutschland sind nun mal arm und bedürftig nicht, weil die Welt halt einfach so ist .... sondern weil falsche Lehren sie ins Unglück stürzten. Was soll ich zum Beispiel als Sozialarbeiter in einer Drogenberatungsstelle arbeiten, wenn die GRÜNEN sagen: legalisiert Drogen, das ist eh alles harmlos. Hasch ... eine gute Freundin von mir landete deshalb in der Klapse. Aber is ja alles soooo harmlos. Und so geht das eins ums andere. Die Bedürftigen und Armen, judge, die helfen sich selbst, wenn man sie läßt. Diejenigen, die im Visier stehen, sind die falschen Prediger, die aus normalen Menschen überhaupt erst Arme und Bedürftige machen. edit: dysphentes, auf apex bin ich gar nicht eingegangen. Wenn Alice Schwarzer Männner als vornehmlich unterdrückerisch und schwanzgesteuert darstellt, dann dürfte eine deutlichere Sprache wohl allseits erlaubt sein. Gleiches Recht für alle. edit: [QUOTE]Es ist scheiß egal was die Leute machen, im Endeffekt jeder wird nach seinen Taten gerichtet oder nicht?[/QUOTE]Wenn es eh scheißegal ist, warum kommt Ihr dann ständig damit her, daß Kirche falsch und Buddhismus richtig sei. Und was das Richten nach den Taten betrifft.... auch Brotbacken oder Blumen züchten ist gut. Dein Wertekanon scheint mir noch ein bißchen aus der Zeit zu stammen, in der die Deutschen jeden zwangsbeglücken wollten. Nicaragua, Nicaragua. Überall auf der Welt hat man das Elend gesehen, nur nicht im eigenen Lande. Das ist typisch deutsch (geht schon auf das 19. Jahrhundert zurück), immer irgendwo anders und irgendein anderer sein als hier und jetzt sich selbst zu sein. |
| Dyspenthes | Richtig, Jesus wusste, dass man den Menschen Vertrauen in Gott geben muss, damit sie sich selber helfen konnten. Er sagt immer "dein Glaube hat dir geholfen". Damit hat er den Menschen auch gezeigt, dass der Glaube daran, dass man aus seiner miesen Lage, seiner Krankheit, etc. gerettet werden kann, dazu führt, dass man aus dieser Lage herauskommt. "Hilf dir selbst, dann hilft dir Gott" heißt es nicht umsonst, eine Bekannte hat das mal absolut ohne Zynismus gesagt, sie meinte, in ihrem Land, sie kommt aus Kroatien, wäre diese Anschauung völlig normal. Jesus wusste das - und die sogenannten Hilfsorganisationen verschwenden zu einem großen Teil wirklich mehr Geld als dass sie irgendjemandem wirklich beim Aufbau helfen, weil sie nicht bei einer Entwicklung helfen, sondern weil sie den europäischen Standard in Länder mit ganz anderen Kulturen und Problemen bringen wollen. Edit: und zu Alice Schwarzer: OK, hatte sich ein bisschen so angehört, als ob du auf Apex abzielen würdest ;) Ich mag sie auch nicht, aber muss man sich tatsächlich auf ihr Niveau herablassen? Ich persönlich sehe das ehrlich gesagt nicht ein. Sie hat ihr ziemlich beschränktes Weltbild, man kann darüber spekulieren, dass sie es aufgrund diverser Erfahrungen hat, aber ob dies so ist, weiß man nicht. Man kann dies aber auch etwas höflicher ausdrücken ;) |
| judgedredd | Ok dagegen habe ich nichts. Außerdem woher willst du wissen ob der Tod für den Jesus wichtig war oder nicht. Schließlich bezeichente den Körper als eine Hülle. Steht nicht in der Bibel: "... denn er lässt die Sonne über Gerechten und Ungerechten..." Wenn du oder jeder hier die Welt formen würde wie er wollte, was hätten wir dann? Es ist nicht so, dass ich dir nicht zustimme, dass die Welt nicht in Ordnung ist. Ich habe schon gesagt und ich sage es noch mal wieder. Ich bin in einer Gesellschaft aufgewachsen, wo ich mit 18 meiner Freundin spätestens vor 22.00 Uhr nach Hause bringen müsste. Und hier in Deutschland dürfte fast jedes Mädel machen was es wollte. Im Sommer kamen die Touristen nach Griechenland - Deutsche, Engländer, Schweden und andere - und alle Männer freuten sich darüber, dass die Somos und Gomos kommen werden. Mein Angriff war gezielt auf manchen sachen die du hier äußerst. Ich meine, ich bin berühmt für mein Benehmen, du biist berühmt für dein Benehmen und deine Engstirnigkeit, was manche Sachen betrifft(nichts für Ungut) Ich meine, was willst du. Sollen alle jetzt auf einmal behaupten, Kirche wäre in Ordnung. Ist das in Ordnung wenn die im Vatikan nach einer Tagung entscheiden, wer heilig ist und wer nicht. Und dass der Papst der höchste Vertreter der göttliche Stimme ist? Rituale sind gut, sind sehr gut, aber sobald sie die Überhand übernehmen, dann sind sie eine Gefahr. |
| Dyspenthes | Wenn Jesus damals nicht ans Kreuz genagelt worden wäre, wüssten wir mit größerer Sicherheit nicht mehr viel von ihm - "Nur die besten sterben jung", Kurt Cobain, Marilyn Monroe, Janis Joplin, Jimi Hendrix, John F. Kennedy, usw., sie alle sind Legenden geworden, weil sie sehr jung gestorben sind, und so auch Jesus. Und da er religiöse Ziele hatte, ist eine Religion daraus entstanden. Nehmen wir mal an, er sei Gottes Sohn gewesen, wie man es ja christlich sieht, hat er gewusst, dass er nur durch seinen frühen Tod einen solchen Wirkungsgrad erzielen konnte. Ja, Gott lässt die Sonne aufgehen über Gerechte und Ungerechte - sähe ja schon komisch aus, wenn über manchen Menschen ständig Regenwolken hängen würden, während über einigen ständig die Sonne schiene :D Aber wenn man einer Religion angehört, sieht man diese Religion zwangläufig als die Richtige an und alle anderen als falsch. Anders geht das nicht. Man kann nicht sagen "Och, das Christentum ist schön, aber der Buddhismus ist sicher auch richtig, hm, das Judentum gefällt mir teilweise auch", weil es sich ausschließt. Wenn man glaubt, dass alle Menschen der Welt Gottes Kinder sind, kann man nicht gleichzeitig den Buddhismus richtig finden. Und wenn man dahin kommt zu sagen, dass die Buddhisten vielleicht auch Recht hätten und alle anderen vielleicht auch, dann hat man keinen wirklichen Glauben. |
| judgedredd | Außerdem, was für ein Paradoxon. Du erwartest ernst, dass die Leute keine Kritik üben? Wie lief damals mit dem Thema "die Deutschen"? Jeder hackte rum auf mich. Ich meine ich war recht provokativ, aber die Leute haben mich nur verurteilt, meine Argumente waren deren Scheißegal. Und las ich das Zitat von Odessa benutzt hatte, kam die Moderation mit einen Abmahnung. Später haben einige behauptet, ich glaube du warst einer davon, der gesagt hat, hier ist German-Forum, du musst aufpassen, die Moderation kann karate. Ich habe mich auch damals aufgeregt. Weil wenn es um Selbstkritik geht, dann ziehen alle den Schwanz ein. Solange aber es sich um anderen handelt, dann sturzen sie sich alle drauf wie die Geier!! Und was ist jetzt. Ich meine, ich finde Buddhismus gut. Ich habe niemals behauptet, Christentum wäre schlecht. Eine schlechtere Geschichte hat es nur. Genau wie Deutschland eine schlechtere Geschichte als Griechenland hat. Das ist eine Tatsache und nicht ein "mein Land ist besser" Ruf. Fakten sind Fakten. Als viele von meiner Familie gestorben sind, weil irgendeiner östereichischer Kabaretist es so wollte, was sollte ich jetzt sagen? Ich lebe hier und habe viele Freunde hier. Soll ich jetzt deswegen alles unter einem Kamm scheren wie du es häufig machst? Nur die gelehrten reden positiv von meinem Land. Für die meisten Deutschen hier ist es nur der Nachbar von Türkei. Was hat alles Griechenland geleistet. In einer Epoche wo die Wilden unterwegs waren, haben wir das Licht hier gebracht. Und fast 2000 jahre später kommt so einer und vergast alle. Ich meine klar, das hat mit dem Thema nichts zu tun. Aber was sollte ich machen. Sollte ich jetzt sagen. als wir Philosophen hatten, waren die wilde Tiere unterwegs in Europa. Sollte ich mich für jeden Kritik aufregen oder wie. Außerdem ich sagte dir, es gibt SAchen die man differenzieren soll. Das tust du nicht, du denkst binär. Und wenn du in der Klemme steckst, dann rennst du und beschwerst du dich bei der Moderation. Was ist los mit dir? Und vor allem, wie alt bist du? Du bist bestimmt über 30. Ist das, das richtige Benehmen eine erwachsenen Mannes, eines richtigen Mannes? |
| judgedredd | Übrigens sorry Dysp, kannst du mir sagen was ich so nicht richtig verstanden habe? Ich habe den Pfad irgendwie verloren. |
| Dyspenthes | @judge: ich hatte den Eindruck bei deiner Reaktion am 9-06-2006 (also gestern ;) ) um 18:56 auf meinen Beitrag. Und überleg mal zu deinem vorletzten Post: wenn jemand dein Land kritisieren würde, fändest du das in Ordnung? Selbstkritik ist ja noch immer was anderes als Kritik durch andere. Ich habe diesen Thread eine zeitlang verfolgt und ich empfand deine Beiträge ehrlich gesagt auch nicht immer als Kritik, sondern immer mal wieder als Beleidigung und ein "mein Land ist das bessere"-Gehabe. Und ich fand es durchaus gerechtfertigt, dass einige Leute gemeint haben, dass es nicht OK ist, so über ein Land zu reden und seine Leute, in dem man selber Gast ist. Aber ich denke, das sind die gleichen Leute, die es auch nicht OK finden, wie sich manche Deutsche im Ausland verhalten. Edit: Und ich glaube, Montrose erwartet nicht, dass Menschen keine Kritik üben - genau das tut er ja gerade hier im Thread. Nur tut er das bei den Menschen, die meinen, sie dürften an allem Kritik üben, weil sie ach so aufgeklärt seien, aber keine Kritik vertragen können - zumindest sehe ich das bisher so :rolleyes: |
| judgedredd | [QUOTE][i]Original geschrieben von Dyspenthes [/i] [B]@judge: ich hatte den Eindruck bei deiner Reaktion am 9-06-2006 (also gestern ;) ) um 18:56 auf meinen Beitrag. Und überleg mal zu deinem vorletzten Post: wenn jemand dein Land kritisieren würde, fändest du das in Ordnung? Selbstkritik ist ja noch immer was anderes als Kritik durch andere. Ich habe diesen Thread eine zeitlang verfolgt und ich empfand deine Beiträge ehrlich gesagt auch nicht immer als Kritik, sondern immer mal wieder als Beleidigung und ein "mein Land ist das bessere"-Gehabe. Und ich fand es durchaus gerechtfertigt, dass einige Leute gemeint haben, dass es nicht OK ist, so über ein Land zu reden und seine Leute, in dem man selber Gast ist. Aber ich denke, das sind die gleichen Leute, die es auch nicht OK finden, wie sich manche Deutsche im Ausland verhalten. Edit: Und ich glaube, Montrose erwartet nicht, dass Menschen keine Kritik üben - genau das tut er ja gerade hier im Thread. Nur tut er das bei den Menschen, die meinen, sie dürften an allem Kritik üben, weil sie ach so aufgeklärt seien, aber keine Kritik vertragen können - zumindest sehe ich das bisher so :rolleyes: [/B][/QUOTE] Ja ich fände das voll in Ordnung, wenn jemand mich oder meinem Land kritisieren würde. Das ist auch der Punkt, der in anderen Themen verloren ging. Ich schrie laut: Leute ich bin eine Null, bitte konzentriert euch auf meine Argumente und nicht auf mein Benehmen, ich bin ein Nichts, habe ich geschrieben. Bitte, bitte, trennt die Null von ihren Argumente. Und das meine ich ernst. Das ist das Beste wenn man etwas lernen will. Sich jeden Tag "schlecht" machen so zu sagen. Aber sich nicht runter kriegen, das ist sehr wichtig. Wenn man raus geht, dass man sich fragt: "was hast du Heute für Gott gemacht?". Die Meisten bauen sich ein Schneckenhaus in dem sich wohl fühlen. Ich sag eins: je häufiger ich mich kritisiere um so besser für mich. Ich war der Erste als ich nach Deutschland kam, der meine Landsleute stark kritisiert hat. Wenn es um Selbstkritik geht, dann sehe ich gerne an der erste Reihe. Ansonsten gebe ich dir Recht. Es gibt Wenige die das so sehen wie du. Odessa war eine davon. Was Montrose angeht, da hat er Teils recht, gebe ich zu. aber er mach genau die gleichen Fehler die er bei Anderen bemäkelt. Und dann dieser Absolutismus, Buddhismus ist scheiße, Mutter Theresa war plump und so weiter. Und das macht er immer so. Je nach Lust und Laune oder nach Hormonengehalt wird es entsprechend gesprochen. |
| Dyspenthes | Gut, dann gehen unsere Meinungen etwas aneinander vorbei. Aber es kommt ja auch drauf an, ob es konstruktive Kritik ist. Wenn jemand ständig meine Sachen bemäkelt, ob die Kleidung oder die Religion oder sonstwas, dann mag ichs irgendwann nicht mehr hören. Wenn mir jemand sagt "das T-Shirt steht dir besser als das andere" ist es erheblich angenehmer als zu hören zu bekommen "das T-Shirt steht dir nicht". Wenn du die Deutschen kritisierst, kannst du nicht nur das Negative erwähnen - gut, du hast ja auch schonmal positive Sachen erwähnt, ja. Und wenn hier Menschen die christliche Religion kritisieren und dabei nur die negativen Sachen sehen wollen und die positiven Dinge außer Acht lassen, empfinde ich das nicht mehr als Kritik, sondern als Angriff. Und wenn jemand, wie Montrose, sich arg damit identifiziert, geht der Angriff im Grunde gegen seine Person und wenn er sich dann verteidigt, soll das auf einmal falsch sein und er zu radikal. Dabei reagiert er auf ebenso radikale Angriffe der Anderen. |
| judgedredd | Natürlich, da gebe ich dir Recht, allerdings manche Männer mögen mehr Aktion halt, he, he.Man kann 1000000% Recht haben. das Entscheidenste hier ist, wie man es sagt, aber daraus lerne ich einfach nicht(speziell was gewisse Situationen und Personen betrifft). Was die Negative Kritik betrifft, da hast du ebenfalls Recht. Nur da wir mit der Geschichte angefangen haben - heilige Kriege und so weiter - habe ich meine Ergänzung abgegeben. |
| Dyspenthes | Gut, und nachdem wir das jetzt geklärt haben würde ich mal sagen: Back to Topic ;) |
| judgedredd | Ein großes Problem ist z.B. die Empfindlichkeit was führenden Rollen betrifft. Ich meine, wenn ich fremdgehe, das beschäftigt höchstens meinen Nachbar aber mehr nicht. Aber ein Kirchen - oder Politikoberhaupt ist ärmer dran. Und das beeinflusst das Vertrauen der Menschen. Umgekehrt verhält sich genauso. Ein gutes Beispiel sorgt für umgehende und gute Werbung. Hinzu kommt dieser Imperativ: "du sollst" Und genau Heute fällt es den Menschen so schwer dies zu akzeptieren. WAS? Wer ist das, der mir was vorschreiben soll. Früher wenn ein Jugendlicher sich nicht benommen hat, hat er eine Ohrfeige bekommen und dann war Ruhe. Heute MUSS man alles von den Jugendlichen anhören, ob man will oder nicht!! Deshalb war es immer schwer für die Kirche, alles unter einem Hut zu bringen. Zum einen, der Machtmissbrauch zum anderen die Kontrolle, der Imperativ. Früher war dies dem Gesetz gleich. Und da die Verwandschaft da war, machte die Kirche auch Politik. Natürlich hatte dies auch positive Auswirkungen zugleich. Der Mensch ist halt ein wildes Tier. Und die Kirche hat dafür gesorgt, das er sich benimmt. |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] Für Euch ist die Welt also in Ordnung. Für mich ist sie nicht in Ordnung, weil ich der Ansicht bin, daß die herrschenden Weltbilder Unfrieden zwischen die Menschen gebracht haben. [/QUOTE]Diesbezüglich teile ich deine Ansicht. Nur, [b]warum[/b] haben sie Unfrieden gebracht? Ihnen allen ist gemeinsam, dass sie die Welt in "Gut und Böse", "Schwarz und weiß", "Richtig und falsch" usw. spalten, und diese Ausschließlichkeit ist m.E. die Ursache für die Feindseligkeiten. Daraus schlussfolgere ich, dass, um "die Welt in Ordnung zu bringen", Weltbilder gefragt sind, die diese Ausschließlichkeit überwinden. Ein solches Weltbild scheint mir der Buddhismus zu sein. [QUOTE]Was Alice Schwarzer betrifft, so hat sie in ihren Büchern und Schriften immer den Unterton, daß Männer schlechte Absichten hätten, daß sie prinzipiell schlechte Menschen seien, sofern sie ihre rechte vertreten. [/QUOTE]Dieser Unterton steht allerdings nicht wirklich in den Büchern, sondern wird im Kopf des Lesers generiert. Er könnte an der Schwarz-Weiß-Brille des Lesers liegen. [QUOTE]Der Tenor ist derselbe wie beim Christentum: Christen sind Christen, weil sie Macht wollen. Männer sind Männer, weil sie die Macht wollen. Das Manöver dasselbe: Ihr nehmt für Euch die Macht in Anspruch, die Ihr anderen absprecht. [/QUOTE]Der Unterschied ist, ob Macht dazu gewonnen werden soll, über sich selbst zu bestimmen, oder über Andere zu bestimmen. [QUOTE]Einer der ersten Aktionen Schwarzers, als sie ausflippte, war folgende Szene: ein Mann fragte sie und ihre Begleiterinnen, ob ihnen langweilig sei ... [/QUOTE]Missverständnisse können immer mal passieren. Ich habe selbst schon oft Dinge missverstanden und falsch darauf reagiert, und wohl noch öfter wurde ich missverstanden und habe mir den Zorn Anderer zugezogen. Da erscheint es mir sinnvoll, die Möglichkeit von Missverständnissen immer in Betracht zu ziehen, besonders dann, wenn mir Aktionen und Reaktionen Anderer unverständlich erscheinen. [QUOTE]Schwarzer ist völlig blind für die menschliche Seite. Die Frau ist hart und verbohrt. Wenn jemand diskriminierend ist, weil sie alles am Geschlecht festmacht, dann ist das Alice Schwarzer. [/QUOTE]Komischerweise habe ich beim Lesen ihrer Bücher bisher eher den gegenteiligen Eindruck gewonnen. [QUOTE]Ich könnte mit TTP genau wieder dieselbe Runde anfangen, daß ich nicht der Ansicht bin, daß seine Sichtweise irgendwetwas mit der Realität zun tun hätte. [/QUOTE]In der Realität zeigt sich schnell, ob eine Sichtweise taugt oder nicht. [QUOTE]Den Menschen wird Gewalt und Unrecht angetan. Und Buddhismus, Alice Schwarzer, Homosexualität und Pille sind für mich der Tanz derjenigen, die glauben, es gäbe nichts wichtigeres. [/QUOTE]Wichtiger oder nicht, es sind mögliche Alternativen zu Gewalt und Unrecht. [QUOTE]Nein, es sind die Gewalttäter, weil sie in meinen Augen der Welt vorführen, wie man mit noch so absurden Theorien und Ansichten gewinnen kann. [/QUOTE]Gewalt erzeugt immer Gegengewalt, und dabei gewinnt niemand, es gibt nur Verlierer. [QUOTE]Daß wir in der Bildungspolitik und in den Schulen schlecht abschneiden. Daß die Menschen angst um ihre Abreit haben. Daß Beziehungen zerbrechen. Das Väter nicht wissen, wie sie ihre Kinder sehen können ... , daß das Arbeitsamt falsch abrechnet, daß daß daß... ich könnte fortfahren. Das wollt Ihr doch alles gar nicht höören. Eure Welt muß rein und sauber sein wie ein polierter Stiefel, Und diesen realen Fragen stellt Ihr Scheinprobleme und Scheinlösungen entgegen. [/QUOTE]Bessere Lösungsvorschläge als "unsere Scheinlösungen" sind allzeit willkommen. [QUOTE]Und das empfinde ich als unredlich. Aber Ihr könnt ja nicht anders. Ihr seid Kinder dieser Gesellschaft, Musterschüler, die genau das sagen, was man halt derzeit laut Presse und Politik sagen muß. [/QUOTE]Laut Presse und Politik helfen nur Gewaltlösungen. Ich bin da ganz anderer Meinung. |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] Denn die Armen und Bedürftigen in Deutschland sind nun mal arm und bedürftig nicht, weil die Welt halt einfach so ist .... sondern weil falsche Lehren sie ins Unglück stürzten. ... Die Bedürftigen und Armen ... , die helfen sich selbst, wenn man sie läßt. Diejenigen, die im Visier stehen, sind die falschen Prediger, die aus normalen Menschen überhaupt erst Arme und Bedürftige machen. [/QUOTE]Da stimme ich dir zu. |
| Demon17 | Morgen:) , die Nacht ist grad vorbei, der Morgen dämmert und die Vögel singen schon. ...und was muß ich lesen, ihr habt die ganze Zeit überAlice Schwarzer diskutiert. Ihr seid ihnen fern den Göttern ... meilenweit. Ob Christen oder Buddhisten ihr braucht dringend wieder eine schwarze Messe. So mit Kerzen und Pentas und Kreuzen und halbnackten Frauen... so wie sich das gehört. Was ich noch fragen wollte Buddha war doch so etwas wie ein Prophet, wer ist dann der Gott im Buddhismus? Oder hab ich da jetzt zu kurz gedacht? Ich muß jetzt ins Bett demon17 |
| Pseudo-Gruftiii | hihi, was hast denn du geträumt *lol*? |
| LaChatte | [QUOTE]Aber wenn man einer Religion angehört, sieht man diese Religion zwangläufig als die Richtige an und alle anderen als falsch. Anders geht das nicht. Man kann nicht sagen "Och, das Christentum ist schön, aber der Buddhismus ist sicher auch richtig, hm, das Judentum gefällt mir teilweise auch", weil es sich ausschließt. [/QUOTE] Das stimmt so eben nicht, sie schliessen sich nicht grundsätzlich aus, sondern kennen viele identische Lehren. Ich kann auch nicht nachvollziehen, wie man zum Beispiel sagen kann, dass die von Jesus gelehrte Nächstenliebe richtig sein soll, das von Buddha gelehrte rechte Handeln aber nicht... Ich bin überzeugt, Jesus und Buddha hätten sich hervorragend verstanden und waren ziemlich auf der gleichen Wellenlänge. ;) [QUOTE]Dieser Unterton steht allerdings nicht wirklich in den Büchern, sondern wird im Kopf des Lesers generiert. Er könnte an der Schwarz-Weiß-Brille des Lesers liegen.[/QUOTE] Alice Schwarzer hat durchaus eine spitze Feder, und das ist auch gut so - für viele Frauenrechte, die heute alle Frauen (und vielleicht sogar Männer) ohne weiter darüber nachzudenken in Anspruch für sich nehmen, hat sie sich eingesetzt, und zum gesellschaftlichen Sinneswandel beigetragen. Verbissenheit oder Humorlosigkeit hab ich allerdings bei ihr kaum je bemerkt - viel eher treffen diese Eigenschaften auf jene zu, die sie verbissen und humorlos zur Schnecke machen wollen. :p |
| Dyspenthes | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Das stimmt so eben nicht, sie schliessen sich nicht grundsätzlich aus, sondern kennen viele identische Lehren. Ich kann auch nicht nachvollziehen, wie man zum Beispiel sagen kann, dass die von Jesus gelehrte Nächstenliebe richtig sein soll, das von Buddha gelehrte rechte Handeln aber nicht... Ich bin überzeugt, Jesus und Buddha hätten sich hervorragend verstanden und waren ziemlich auf der gleichen Wellenlänge. ;)[/B][/QUOTE] Gut, vielleicht hab ich jetzt 3 Beispiele gewählt, die sich blöderweise nicht ausschließen - mein Fehler ;) Wo es mir aufgefallen war, war, als ich mal mit einem Moslem über Glauben diskutiert habe, dass die Interpretation eine ganz andere ist. Die Lehrsätze sind zwar zum Teil die gleichen, aber es wird anders gehandelt. Zum Beispiel mit Jesus: Während er nach christlichem Glauben gestorben ist, damit den Menschen ihre Sünden vergeben würden, empfand dieser Moslem den Tod von Jesus als ungerecht und leitete daraus das ab, was auch hierzulande zeitweise gelehrt wurde, nämlich dass die Juden ihn ans Kreuz genagelt hätten und damit böse seien. Da er Jesus als Prophet sieht, der dadurch an seiner Mission gehindert wurde, entsteht ein anderes Weltbild, als wenn ein Christ in seinem Tod die Krönung seines Lebens und seiner Lehre sieht. Edit: Ach ja, ich nehm mal an, dass hier jeder weiß, dass Jesus für die Moslems ein Prophet war, wie jeder andere Prophet auch, während sie es als Häresie empfinden, dass die Christen ihn "Gottes Sohn" nennen oder sogar Gott in ihm sehen :cool: |
| Montrose | [QUOTE]Ich kann auch nicht nachvollziehen, wie man zum Beispiel sagen kann, dass die von Jesus gelehrte Nächstenliebe richtig sein soll, das von Buddha gelehrte rechte Handeln aber nicht...[/QUOTE]Das Problem ist doch gerade andersrum. Jesus hat nach Ansicht einiger Leute hier eine böse Religion gegründet, Buddha angeblich nicht. [QUOTE]Ich bin überzeugt, Jesus und Buddha hätten sich hervorragend verstanden und waren ziemlich auf der gleichen Wellenlänge. [/QUOTE]Der historische Kontext von beiden war völlig verschieden. Buddha war ein Prinz, Jesus ein Zimmermann. Buddha war in Einklang mit der Obrigkeit, weil er ja selbst als Fürstensohn Obrigkeit und Herrscherklasse repräsentierte. In etwa so, wie wenn sich der Daimler-Chef zum Messias erheben würde. Jesus fing hingegen von unten an. Unehelicher Sohn. Buddha zog sich lange zurück, Jesus war von Anfang an unter Menschen. Wir wissen von Jesus, wie seine Eltern, seine Geschwister hießen. Wir haben ein lebendiges Bild von seinem Umfeld. Über Buddhas Umfeld weiß zumindest ich gar nichts. Man merkt den Unterschied auch in der Lehre. Jesu Lehre ist eine soziale Religion. Es geht immer um Beziehung, sei es zu anderen oder sei es zu Gott. Buddhas Lehre, die ewigen Meditationen, sind eine Konzentration auf das eigene ich. Wo Buddha auf seinem Teppich saß, wäre Jesus in die Dörfer und Häuser gegangen. Dementsprechend wartet bei Jesus am Ende auch jemand, ein großes Du, während bei Buddha die Selbstauflösung steht. Ich erlebe das als Widerspruch, daß ein Mitglied einer individualistischen Gesellschaft einer entindividualisierenden Religion nachhängt. Das kapiere ich nicht. Wieso sich eine Religion auswählen, die der eigenen Weltanschauung widerspricht. Ich erkläre mir das so, daß deutsche Buddhisten die buddhistische Lehre mißverstanden haben. Jesus ist keine Lehre, sondern er tritt vor allem als realer Mensch auf. Und das scheint mir ein gewaltiger Unterschied zu sein. Buddha sehe ich als kleines dickes Rumfäßchen im Chinarestaurant. Und ich weiß nicht, was ich damit anfangen soll. Welche Szene damit verbunden ist. Jesus am Kreuz hingegen, das erschließt sich mir. Ich weiß, was damit gemeint ist. Jesu Glaube wurde auf die Probe gestellt. Er ging für seine Überzeugung bis in den Tod. Buddha hingegen hat es sich am Ende gutgehen lassen. Er hat den bequemen Weg gewählt. Im Prinzip ist Buddha der Fürstensohn geblieben. Und im Prinzip hat auch Jesus dort geendet, wo er angefangen hat: bei den Ausgestoßenen. Da ich nicht darauf bauen kann, als Fürst in dieser Welt zu enden, ist es mir mehr Trost, auf einen zu bauen, der auch noch in den Niederungen das Licht bringt. Es mag sein, daß ein Chinese oder Japaner auf meine Fragen Antworten geben könnte, weil er mit seinem Glauben aufgewachsen ist und sich bestimmte Frage wahrscheinlich auch schon gestellt hat. Ein Deutscher hingegen kann mir diese Fragen nach Buddha wohl kaum beantworten, weil er "Einzelkämpfer" ist. In erster Linie ist ein Deutscher existenziell kein Buddhist, weil er nicht in buddhistischer Tradition aufwuchs, sondern nur vor seiner eigenen Kultur geflohen ist. Da es nicht sein eigenes ist, fehlt ihm der Ernst zum Buddhismus. Zudem hat er keinen Zugang zu buddhistischen Theologen oder zu anderen Buddhisten, wo Fragen aufgeworfen und diskutiert werden wie dies in christlichen Kreisen der Fall ist. Ich glaube nicht, daß die hier anwesenden "Buddhisten" jemals mit anderen über bestimmte Punkte der Lehre, auch ihren Schwierigkeiten geredet haben. Unter Christen geschieht dies hingegen ständig. Was die buddhistische "Theologie" betrifft... was ich hier bisher an buddhistischen Aussagen gehört habe, so fällt das unter die Kategorie "Erbauungsliteratur". Das hat sicherlich auch seine Berechtigung...im Christentum wären das entsprechende predigtartige Broschüren, die in den Kirchen oder Missionshäusern ausliegen. Aber aus der Erbauungsliteratur alleine kann man Glauben nicht verstehen. Der von Dir vor kurzem monierte Dogmatismus ist notwendig, um ausdrücken zu können, worauf man vertraut, was die Glaubensgrundlage ist. Zu lieben ist ja ein Befehl, was ich tun soll ..... aber das ist keine Antwort darauf, wer mir begegnet, worauf ich hoffen darf. [QUOTE]Verbissenheit oder Humorlosigkeit hab ich allerdings bei ihr kaum je bemerkt [/QUOTE]Die Szene oben mit dem jungen Mann hat so stattgefunden und zeugt eben tatsächlich von Humorlosigkeit. Es war ja nicht Frau Schwarzer, welche die Ideen zur Gleichberechtigung umgesetzt hat, sondern es waren die Behörden, Firmen und Betriebe. Sie hat ja den Feminismus nicht einmal erfunden, sondern er war eine Konsequenz der Industrialisierung und der Weltkriege. In diesem Kontext hat der Feminismus denn auch wenig mit Menschenwürde, sondern viel damit zu tun, die Frau in das allgemeine Hamsterrad von Arbeit, Ausbeutung, und Konsum mit einzubinden. Auf die Frage, wie Frau Kind und Karriere vereinbart, hat sie alleine schon deshalb nichts zu sagen, weil sie keine Mutter ist. Sie hat einen wichtigen Bereich des Frauseins einfach ausgeblendet. Deshalb kann sie auch nicht Sprecherin für Frauen sein. Weil sie keine vollständige Frau ist. |
| Dyspenthes | @Montrose: Bei der Sache mit Buddha hast du Recht, aber vielleicht ist der Bezug zu Buddha in unserer Gesellschaft gerade deshalb da, weil die Menschen sich hier eher mit dem reichen und wohlgenährten Buddha identifizieren können, der alles an materiellen Gütern hatte und der wahrscheinlich irgendwann gemerkt hat, dass man mit Geld und Essen kein Glück kaufen kann, während Jesus, wie du richtig sagst, von Anfang an arm war und eher den Armen gepredigt hat (sieht man sehr schön an den Seligpreisungen). Ich erinnere mich da an eine Predigt über die Stelle, wo Jesus vom Himmelreich spricht und was es da nicht alles zu essen gab. Der Pfarrer meinte dann: Wenn ein heutiger Leser unvoreingenommen diese Stelle liest, denkt er: Meine Güte, so viel Kalorien, wie ungesund. Für die Menschen damals, die nichts zu essen hatten, war dieses Versprechen aber Hoffnung bringend. [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Deshalb kann sie auch nicht Sprecherin für Frauen sein. Weil sie keine vollständige Frau ist. [/B][/QUOTE] Siehst du eine Frau tatsächlich nur als richtige Frau, wenn sie Kinder zur Welt gebracht hat? Tut mir leid, aber diese Auffassung kann ich nicht teilen. Eine Frau ist immer eine vollständige Frau, ob sie Kinder hat oder nicht, ob sie hetero oder lesbisch ist, das spielt dabei keine Rolle. Sobald eine Frau aus der Pubertät raus ist, ist sie eine vollständige Frau. Dass sie nicht aus eigener Erfahrung davon sprechen kann, wie man Kinder und Beruf unter einen Hut bringen kann, ist dabei eine völlig andere Sache und damit hast du Recht, aber deshalb zu sagen, dass sie keine vollständige Frau ist empfinde ich als Beleidigung, nicht nur gegen sie, sondern gegen alle Frauen, die aus welchen Gründen auch immer keine Kinder haben können oder wollen. Edit: [QUOTE]Sie hat einen wichtigen Bereich des Frauseins einfach ausgeblendet.[/QUOTE] Ach ja, und das finde ich auch heftig: Ist es deiner Ansicht nach auch ein wichtiger Bereich des Mannseins, Kinder zu zeugen? Ja, wahrscheinlich ist es das sogar. Hast du eigentlich eine Ahnung, was es bedeutet, Kinder zu bekommen? Neun Monate lang nicht mehr nur für sich, sondern auch für das Kind in einem drin Verantwortung zu tragen? Das kannst du als Mann doch überhaupt nicht beurteilen. |
| Dirchi | Sorry, Montröschen, aber Dir ist nicht mehr zu helfen - wenn Du in Deinen persönlichen Dogmen verstrickt, verkeilt und besessen bist, dann bleibt, trotz der Wahrheit, für Dich der Buddha ein böser arroganter Fürstensohn und Jesus der Initiator der Menschlichkeit, oder!? Du willst anscheinend keine friedvolle, offenherzige und selbstkritische Diskussion über dieses Thema hier! Herablassendes Ausmerzen aller anderen Meinungen, Glaubensrichtungen und Ansichten scheint Deine wirkliche Stärke zu sein. ...Das nenne ich Selbstbewusstsein!:rolleyes: Deine letzten Beiträge hier basieren ausschließlich auf Rechthaberei und Korintenkackerei, sorry, wenn ich das mal wieder so sagen muss, aber es ist fast dekadent, sich am wirklichen Thema vorbei, nur auf herablassender Weise zu profilieren. Selbstkritisch-reflektierendes und objektives Verhalten feht hier völlig. Hier wird nur noch angegriffen und verteidigt, egal ob es der Wahrheit enspricht oder zum eigentlichen Thema beirtägt. Nach dem Motto, "Angriff nach vorn, ist die beste Verteidigung" wird schnell vom Christentum auf die Fehler und Unzulänglichkeiten anderer Religionen abgelenkt!... So, werter Herr Montrose, bevor Du mal wieder einem Moderator meine Worte zu Füßen legst, damit er mich rügt, sei Dir eins gesagt: "So wie man in den Wald hineinschreit, so hallt es auch zurück, ...was Du sähst, wirst Du ernten!" Ich will Dir nix böses und ich bin nicht Dein Karma, ...meine Reaktion vielleicht ein Bruchteil davon ;) , aber ich möchte Dir nur mal mitteilen, wie Du mit Deinem verbissendem Verhalten auf andere wirkst. Warum können wir hier nicht objektiver, respektvoller (vor allen anderen Glaubenswegen) und mitfühlender zusammen diskutieren und die verschiedenen Ansichten erörtern? ...Wenn jeder von uns sein Ego ein wenig mehr ablegen würde, dann ginge es - probieren geht über studieren! In diesem Sinne, ...wir sitzen alle im selben Boot...auf dem leidvollen Ozean des Lebens ...allein ersaufen in der Verblendung seiner selbsttäuschenden Vorstellungen (besonders des Selbst) scheint mir jämmerlich und armseelig zu sein! Respektvollen und lieben Gruß: Dirchi (der Mörder-Zen-Buddhist:cool: ) ;) |
| decay73 | "Hinter unserm Daseyn nämlich steckt etwas Anderes, welches uns erst dadurch zugänglich wird, daß wir die Welt abschütteln." Nein, das hat nicht Buddha gesagt, sondern ein bekannter Deutscher. "Geöffnet sind die Tore des Unvergänglichen für die, welche hören wollen." Das hat Buddha gesagt. Zum Hören muß man allerdings die Ohren aufmachen. "“Wundervoll”, nannte Schopenhauer ( in einem Brief an Adam von Doß vom 27.2.1856), die Übereinstimmung seiner Philosophie mit der Lehre des Buddha, wobei er darauf hinwies, daß er zu der Zeit, als er den ersten Band von “Die Welt als Wille und Vorstellung” schrieb, vom Buddhismus “noch nichts wußte, noch wissen konnte”. “Wollte ich”, schrieb Schopenhauer, “die Resultate meiner Philosophie zum Maßstabe der Wahrheit nehmen, so müßte ich dem Buddhismus den Vorzug vor anderen (Religionen) zugestehn” (“Die Welt als Wille und Vorstellung”, II, Kap. 17). In diesem Zusammenhang betont er, wie sehr es ihn freue, daß seine Lehre mit dieser Religion übereinstimme. Seine Zuneigung zum Buddhismus und seine Verehrung des Buddha gingen so weit, daß er mehrfach sich und seine Anhänger als “Buddhaisten” bezeichnete [...] Schopenhauer lernte den Buddhismus zuerst in der Form des Mahayana kennen. Für ihn war das ein beglückendes Erlebnis, denn endlich fand er eine Religion, die mit seiner Philosophie übereinstimmte und zu der er sich bekennen konnte. Es war die “Zweite Drehung des Rades”, die dazu führte, daß die buddhistische Lehre zwei Jahrtausende später in geradezu erstaunlichem Maße mit der Philosphie Schopenhauers übereinstimmte. Vor allem Nagarjuna war es zu verdanken, daß sich das “Rad der Lehre” zum zweiten Mal drehte und bis heute in Bewegung blieb. In der Tradition des Zen gilt er als dessen 14. indischer Patriarch. So wurde Nagarjuna Wegbereiter einer spirituellen Überlieferung, die bis in unsere Gegenwart fortbesteht. " [URL=http://www.schopenhauer-buddhismus.de/Buddhismus/buddhismus.html](Quelle)[/URL] Dielleicht sollte man sich also mal über Schopenhauer unterhalten, wenn man bei dem Wort Buddhismus nervös wird. Dann kann man sich auch aufs Wesentliche konzentrieren und braucht nicht bei unzulänglichen Unterscheidungen stehen bleiben. Daß sie unzulänglich sind, hab ich ja bereits dargelegt, aber vielleicht hat es der ein oder andere übersehen. Und es zeigt auch, daß es Humbug ist, zu sagen, daß der Buddhismus nur von Chinesen und Japanern verstanden und gelebt werden kann (zumal der Buddhismus aus Indien kommt, also (indo-)[i]germanische[/i], nicht asiatische Wurzeln hat.. Ich sagte ja schon, daß ein Deutscher Abt des Klosters Antaiji ist. Er wäre es nicht, wenn es stimmen würde, daß man das als Deutscher den Buddhismus nicht verstehen könnte. Also diskutiert es doch einfach vom Standpunkt eines Deutschen aus... *g* |
| Montrose | [QUOTE]Hast du eigentlich eine Ahnung, was es bedeutet, Kinder zu bekommen? Neun Monate lang nicht mehr nur für sich, sondern auch für das Kind in einem drin Verantwortung zu tragen? Das kannst du als Mann doch überhaupt nicht beurteilen.[/QUOTE] Das muß ich auch gar nicht, denn Gott oder die Natur oder Brahma oder wer auch immer hat das nun halt mal so eingerichtet. Punkt. Die ursprüngliche Einsetzung hat etwas damit zu tun, daß Mann und Frau ihre Aufgaben teilen, zusammenhalten, natürlich auch einander gleichberechtigt sind, und sich einander vertrauen. Diese Ordnung ist durch falsche Ideologie tiefgreifend gestört worden. An sich normale und gute Dinge gelten plötzlich als falsch. So, daß Frauen Kinder bekommen. Abartige Dinge gelten plötzlich als richtig. Ich denke, daß auch eine Frau Schwarzer natürliche Ordnungen nicht ungestraft umwälzen kann. Die nachteiligen Konsequenzen werden offenbar. Frau Schwarzer lebt in der Ideologie des Kampfes: in ihren Schriften ist seit Urzeiten entweder der Mann oder die Frau oben. Was Frau Schwarzer nicht begreift, ist, daß es nicht um ein oben und unten, sondern um ein zusammen geht. Und da es nun einmal Familien mit Kindern gibt, zeigt dies doch, das andere Menschen mehr können als Frau Schwarzer. Nämlich nicht nur gegeneinander kämpfen, sondern gemeinsam etwas aufzubauen. Die Ideologie von Frau Schwarzer ist die des Singles. Schön und gut. In dem Moment aber, wo ich für die Allgemeinheit sprechen will .... für alle Frauen oder für alle Menschen sogar.... muß ich auch andere Lebensformen wie Familie oder sogar ein Leben als Hausfrau berücksichtigen und kann nicht hingehen und sagen: nur mein Lebensstil ist richtig. Frau Schwarzer hat im letzten SPIEGEL nach einem Vielzahl von Blabla (ich mag ihren Schreibstil ungeachtet der Inhalte nicht; dieser "wir wissen ja schon im voraus, das wir im recht sind"-Jargon klingt für nicht Hirngewaschene unästhetisch).... bemerkt, daß Hausfrauenexistenz in Depression führt und sie Männern auch keine Hausmännerexistenz wünscht, weil die Männer dann auch depressiv werden. Da hat sie wahrscheinlich sogar recht. Nur die damit auftretenden Probleme ---Arbeitsplätze schaffen für Frauen; Familienväter sollen weniger Geld bekommen, womit dann auch ihre Frauen gestraft sind; Vereinbarkeit von Familie und Beruf; Gründe des massiven Geburtenrückganges; wie können Frauen Männern mehr Raum in der Erziehung geben anstatt dem derzeitigen selbstherrlichen Alleinerziehenden-Modell "Mama hat immer recht, auch wenn sie die letzte ... ist." .... ....darauf geht sie nicht ein. Im Prinzip ist sie eine Träumerin, die sich an irgendeinem Gesellschaftskampf erfreut, ohne mal in die Sümpfe der Realität zu steigen. Oder sagen wir besser, der ganzen Realität. Im SPIEGEL berichtet sie, sie hätte in ihren jungen Jahren soviele unglückliche Frauen kennengelernt, bei denen die Männer durchgedreht waren. Sie geht aber mit keinem einzigen Wort darauf ein, daß es für Männer auch gründe gab und gibt durchzudrehen. Einerseits der Beschützer der Frau sein zu wollen, andererseits in der Gefahr des Verlieres zu stehen. Die vielen (männlichen!) Kriegsgefallenen, und eine ganze Generation von männlichen Waisen, die ihre (nationalistischen?) Väter nicht mehr zum Vorbild nehmen durften. Die ganzen gesellschaftlichen Probleme, die andere Autoren wie Mitscherlich sehr differenziert sehen, erklärt Schwarzer ganz alleine aus der Sicht des Geschlechterkampfes: wenn etwas schief geht, sind nicht beide daran beteiligt, sondern der andere ist schuld. Damit argumentiert Schwarzer einseitig und plump. Nach meinem Verständnis sind Frauen in Deutschland in einer günstigeren Position als Männer. Scheitern Frauen, so können sie sich jederzeit indas alte Weibchenschema zurückfallen lassen und an den Beschützerinstinkt appellieren. Gewinnen sie, nun, dann sind sie die Gewinner. Die falsche Behauptung der Vorherrschaft des Mannes wird überhaupt nur dadurch glaubhaft, daß Schwarzer dem einzelnen Mann Allmacht unterstellt ohne zu sehen, daß auch er in einer Hierarchie meist unten steht. Schwarzer behauptet nun, daß sie sehr wohl sehe, daß der einzelne Mann von einer höheren Macht indoktriniert sei. Aber.... und jetzt kommt der Schwachpunkt.... Schwarzer konnte nie zeigen, wie die Machtindoktrination prinzipiell ausgehebelt werden kann. Denn ihr Ziehkind Angela Merkel ist ja auch nichts anderes als Macht. Versteht Ihr, was ich meine? Schwarzer prangert Machtstruktur als männlich an, um davon abzulenken, daß sie selbst auch nur Machtstruktur in Form eines "Ich zwinge Dich zu etwas" anzubieten hat. Merkel, das geistige Ziehkind Schwarzers exeziert uns mit Hartz-IV ja derzeit wunderbar vor, daß das "Matriarchat" genauso brutal ist wie das "Patriarchat". Somit ist Feminismus kein Instrument zur Herstellung von Gerechtigkeit und Menschenwürde, sondern es ist ein simpler Propagandaapparat für die eigenen Herschaftsambitionen. Deutlich wird dies in ihrem Lieblingswort "Angst". In Schwarzers Denken steht im Zentrum, ob Männer angst haben. Und das ist die Denkweise des machtbesessenen Tyrannen und nicht der Menschenfreundin. Denn Angst ist ein Herrschaftsinstrument. @decay. Daß es diese Verbindung gab, war mir bekannt. Mehr weiß ich darüber nicht. Wenn man an dieser Stelle weiterreden soll, müßte man mir erst mal erklären, worin Schopenhauers Philosophie und Buddhismus übereinstimmen. Bzw. was Schopenhauer überhaupt so meint. |
| Dyspenthes | Vielleicht sollte man noch einen Alice Schwarzer-Thread erstellen, weil das weicht nun wirklich vom Thema ab :D Seis drum, ich antworte jetzt trotzdem: OT Anfang Ob die Geschlechter, wie sie heute sind, durch Evolution entstanden sind oder geschaffen wurden, weiß ich nicht. Das ist auch nicht der wichtige Punkt. Entscheidend ist, dass sie so sind, wie sie sind. Das nur mal im Voraus. Fakt ist, dass Männer Kinder zeugen und Frauen Kinder austragen. Fakt ist, dass Männern durch ihren Körper- und Muskelaufbau die Rolle zufällt, die Familie zu beschützen, während Frauen die Rolle zufällt, Kinder zu gebären und den Haushalt zu richten. Fakt ist, dass alle Menschen, egal welchen Geschlechts, ein etwa gleiches Maß an Verstand und Spiritualität besitzen, der eine mehr, der andere weniger, aber es kommt nicht auf das Geschlecht an. Aus diesem Schema hat sich ja wahrscheinlich auch mal die Monogamie entwickelt, weil ein Mann in der Regel auf eine Frau und die gemeinsamen Kinder aufpassen und sie ernähren konnte, aber nur wenige es sich leisten konnten, mehrere Frauen zu haben, bzw. nur in wenigen Gegenden auf der Welt sich eine Frau leisten kann, mehrere Männer um sich zu haben, da Männer auch größeren Gefahren ausgesetzt sind. Das alles ist nun von der Natur so vorgegeben. Nun hat sich die Welt aber um einiges weitergedreht. Und es ist etwas wie Industrialisierung entstanden. Dadurch wurde es auf einmal nötig, dass Frauen mitarbeiten, damit die Familie ernährt werden konnte (in bäuerlichen Kreisen war das auch vorher völlig normal, die Männer haben das Getreide gemäht, die Frauen haben es gebunden, die Männer haben den Pflug gefahren, die Frauen die Kartoffeln eingesammelt, etc., eben jeder das, wofür der Körper fähig ist). In Bäuerlichen Verhältnissen ist es völlig normal, dass jeder seine Arbeit hat und jeder seine Rechte, weil man sich eher noch selbst versorgen kann und keine Ungleichheit entsteht. Aber was ist, wenn die einzelnen Menschen nun Geld für ihre Arbeit kriegen? Ist es nicht ungerecht, dass sogenannte Frauenberufe bis heute erheblich niedriger bezahlt werden als sogenannte Männerberufe, auch wenn sie nicht wirklich mit weniger Arbeit verbunden sind? Also haben die Frauen damals dafür gekämpft, dass sie auch wählen durften und dass sie auch ebenso gut für die gleichen Arbeiten wie Männer bezahlt wurden. Das Wahlrecht haben sie bekommen, mit dem gleichen Lohn hat es bis heute, wie mein Beispiel zeigt, nicht so richtig geklappt, es ist auch noch relativ häufig so, dass Männer bessere Aufstiegs- und Berufschancen haben, weil bei Frauen immer die "Gefahr" des Kinderkriegens vorhanden ist, wobei in anderen Firmen die Frauen vorgelassen werden, obwohl sie objektiv gesehen schlechter sind, weil die Zuständigen keine Lust haben auf dieses "Frauen werden immer benachteiligt"-Geschrei Als Alice Schwarzer anfing, für die Frauenrechte zu kämpfen, war es noch mehr das Problem, dass Frauen wirklich in Bezug auf Karriere benachteiligt waren. Die Gesellschaft hat sich ja in den letzten 100 Jahren von der reinen Industriegesellschaft, wo Männer und Frauen Arbeiter waren, zu einer Gesellschaft entwickelt, in der Karriere einen unglaublich hohen Stellenwert besitzt. Und warum sollen jetzt nur Männer die Chance haben, für einen höheren Posten auch mehr Geld zu bekommen? Also müssen Frauen auch darum kämpfen, dass sie auch die Chance bekommen, weil sonst entsteht wieder ein Ungleichgewicht. Denn dann sind Frauen und Männer eben nicht mehr auf einem Level. Schwarzer hat dabei, denke ich, wie jeder, der seine Ideale durchsetzen wollte, sich irgendwann in ihren Ideen so versteift, wie das, wie ich einige Beiträge vorher schonmal geschrieben habe, vorkommt, wenn man ständiger Kritik ausgesetzt ist, und steckt jetzt so fest, dass sie unflexibel geworden ist. Aber nun, Montrose, mal die Frage: Sind Männer und Frauen wirklich gleichgestellt, wenn Männer Karriere machen, sich vielleicht noch nebenher eine Freundin leisten und jederzeit ihre Familie verlassen können - sie können ja noch Alimente zahlen - , während Frauen die Angst haben müssen, verlassen zu werden und mit den Kindern plötzlich alleine dazustehen und sich kaum das Mindeste leisten zu können? Zu den Zeiten, in denen man gemeinsam eine Landwirtschaft bestellt hat, gab es diese Problematik nicht. Aber heute gibt es sie. Und deshalb wollen viele Frauen auf eigenen Füßen stehen. Dass dadurch wieder diese hübsche Heile-Welt-Familien-Idylle zerstört wird, ist halt der Nachteil an dieser Sache. Und dass immer weniger Frauen Kinder kriegen wollen, auch. Aber die Welt entwickelt sich nunmal und seit der Globalisierung sind hier in den Firmen amerikanische Zustände eingekehrt und unsere hübsche kleine lokale deutsche Politik kann in Wirtschaftsdingen nicht mehr wirklich viel ausrichten. Ist schon hübsch, wenn die Politik in einen Konzern finanziert, um Arbeitsplätze zu retten, und die Firma das Geld einsackt und die Arbeitsplätze trotzdem streicht. Dagegen gibt es leider keine rechtliche Maßnahme. Sieh mal bitte über den Tellerrand, dann wirst du feststellen, dass die Probleme noch viel größer und unüberschaubarer sind, als du sie sowieso schon empfindest :cool: OT Ende Edit: Und wenn es für euch Männer ein Problem darstellt, wenn Frauen die kleine Hilflose spielen, kann ich nur sagen: ihr müsst ja nicht drauf eingehen, der zivilisierte Mensch sollte seine Triebe soweit unter Kontrolle haben, dass er in der Lage ist, zu unterscheiden, ob diese Frau nun wirklich hilfsbedürftig ist oder ob sie es vortäuscht :D |
| Montrose | [QUOTE]während Frauen die Angst haben müssen, verlassen zu werden und mit den Kindern plötzlich alleine dazustehen [/QUOTE]Ich hab jetzt von zwei konkreten Fällen gehört, da haben Frauen Kinder bekommen und den Mann anschließend in die Wüste geschickt. Einen wirklichen Grund gab es nicht. Manche Frauen nutzen das Kinderkriegen auch einfach dazu, sich eine soziale Rolle zu beschaffen, die sie über den normalen Weg ....Schule, Ausbildung .... nicht so ohne weiteres erlangt hätten. Der Gesetzgeber achtet viel zu wenig auf solche Fehlentwicklungen. Du hast natürlich recht, daß oft Männer die "bösen" sind. Nur, den umgekehrten Fall gibt es auch. Und das zeigt sich auch daran, daß es etliche Männerhilfsverbände gibt. In den Medien wird das aber dann immer ganz einseitig dargestellt. Wie die Menschen nun "wirklich" sind, das weiß kann Mensch, auch keine Schwarzer. Da müßte man echt mal Statistiken haben .... unparteiliche aber, und keine gefälschten wie von Wildwasser. Und man müßte in jedem Haushalt eine Kamera installieren. Jedenfalls eine Massenschlechtigkeit von Männern konnte ich nicht identifizieren. Die meisten haben wirklich gute Absichten. Ich fress solche Gruppierungen wie Feministinnen deshalb, weil es sich ja mitnichten nur um Ideologien handelt, sondern weil diese Herrschaften ganz konkreten Schaden angerichtet haben. Im Zeitgeist der Hexenjagd gegen angeblichen Kinderschänder sind so viele Familien zerstört worden. Zugegebenermaßen, wie der von Dr. Karin Jäckel (Nicht ohne meine Kinder) geschilderte Fall kann auch eine zu konservative Sicht zu Fehlentscheidungen führen. Und doch, auch Jäckel neigt in "Deutschland frißt seine Kinder" doch auch sehr dazu, daß der gegenwärtige Zeitgeist Menschen, Biographien, soziale Gemeinschaften vernichtet. Es ist ein unguter ´Zeitgeist. Wenn hier mehrfach auf die Fehler der Kirche in der Vergangenheit aufmerksam gemacht wird ..... geschenkt. VBon mir aus, waren Christen halt alle böse und machtgierig. Der Punkt ist .... wie sieht es mit der Gegenwart aus? Haben wir da die Gefahren im Blick, oder sind wir genauso verblendet wie es ehemals mal vielleicht die Kreuzritter waren? Das ist der entscheidende Puinkt! |
| judgedredd | Hey Dirchi, ich höre nicht mehr zu, was der Montrose sagt! Es ist sowieso nichts mehr zu retten. Und antworten tut er nur bei Alice Schwarz Beiträge. Na ja ich sag doch. Einen Blinden soll man so lassen, was sollst? |
| Montrose | Schön, daß wenigstens Du in Dirchis Beitrag ein Argument gefunden hast. :) Ich konnte außer persönliche Beschimpfung nichts dergleichen darin erkennen. edit: immerhin hat mein Engagement den Vorteil, daß ich nicht andere threads fülle. Es ist schon ganz gut, die ganze Soße mal hier gebündelt abzuarbeiten. Zumal die Antichristliche Seite ja im Wesentlichen doch eine homogene Front bildet. Wie ich zu Glauben stehe, wie ich zu diesem oder jenen Gesetz stehe, usw., das hängt alles miteinander zusammen. Deshalb rede ich ja auch ... völlig zurecht... vom links-atheistisch-feministischen Komplex. Das ist eine Zeitgeist-Front, die ganz gezielt unterhöhlt (ist doch egal, was man glaubt, ist eh dasselbe) und damit zerstört. Wie ich schon sagte: Ihr seid die Gewalt. |
| Dyspenthes | @Montrose das ist ja genau der Punkt: dass die Menschen, die gerade an der Macht sind, diese auch ausnutzen. Wer nicht an der Macht ist tut kein Unrecht, will vielleicht auch das allerbeste, aber wenn genau diese Menschen Macht bekommen, nutzen sie diese auch, wollen vielleicht nur Gutes damit bezwecken, aber merken nicht, dass sie auch teilweise unfair handeln. Beispiele dafür sind Alice Schwarzer / der Feminismus, die christliche Kirche, sämtliche Politiker, alle, die irgendwie mal an Macht gewonnen haben. Dass der Buddhismus keine Macht ausnutzt, liegt vielleicht daran, dass er nie welche hatte, vielleicht liegt das auch wiederum daran, dass sich der Buddhismus nicht für Machtspielchen eignet, dazu können andere, die den Buddhismus besser kennen, sicher mehr sagen. Dass in diesem Thread gerade die Gefahr, die von kirchlicher Macht kommt, angesprochen wird, heißt noch lange nicht, dass es nicht auch andere gefährliche Machtpole gibt. Und das ist wiederum der Grund, warum ich politisch links stehe: weil ich es nicht für gut heiße, wenn Menschen über andere Menschen Macht bekommen können. Je weiter nach rechts du gehst, desto mehr gibst du deine Macht an andere ab und diese bestimmen über dich. Je weiter nach links du gehst, kommst du zu (nicht zu verwirklichenden) Ideen wie Kommunismus oder Anarcho-Kommunismus. |
| judgedredd | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Schön, daß wenigstens Du in Dirchis Beitrag ein Argument gefunden hast. :) Ich konnte außer persönliche Beschimpfung nichts dergleichen darin erkennen. [/B][/QUOTE] Ja genau, dan hol wieder deine Mama, gehe dich beschwerden bei der Moderation wieder. |
| Demon17 | Du regst Dich zwanzig Jahre zu spät auf Monty, Emma dümpelt fast ohne Auflage vor sich hin und ohne Alice Schwarzer hätte der Femminismus nicht mal jemanden für die Talk-Shows, obwohl es in letzter Zeit ja eher Ratespiele sind. Die Emmanzpation der Frau ist nicht durch den Femminismus gelungen, sondern durch das Vordringen der Frauen in alle möglichen Berufe. Ich hoffe dagegen hast Du nichts, solange es umgekehrt auch mäglich ist und es keine Quoten gibt, die eindeutig geschelchtsspezifische Diskriminierung beinhalten. Ein Irrsin dem sich auch nur ein ideologisch verblendetes BVG anschließen kann. Sonst findest Du so einen paradoxen Unsinn in der ganzen zivilisierten Welt nicht wieder, einschließlich des europäischen Gerichtshofes. Aber diese Heim und Herd Lyrik die Du da absonderst ist wirklich verstaubt. Eine flächendeckende Versorgung mit kostenlosen Kita´s täts auch und man müßte nicht die Hälfte der Bevölkerung von der anderen abhängig machen. Aber es ist ja alles mögliche sooo viel wichtiger als Kinder... never surrender demon17 |
| judgedredd | Blablabla, wenn du reden willst Monty, dann zähl mal einfach die Punkte, mach eine Liste, dann können wir darüber reden. Für und Gegen, sage ich die ganze Zeit. Du kannst nicht einfach alles abwenden, weil es dir nicht passt. Präsentiere mal Argumente, dann können wir darüber reden. |
| Dyspenthes | Eben, ein Freund von mir ist in der ehemaligen DDR aufgewachsen und sagt, dass er eine unglaublich schöne Kindheit gehabt hat, auch wenn seine Mutter arbeiten gegangen ist. Wenn die Eltern mal keine Zeit hatten, haben halt die Nachbarn mal aufgepasst, wie auch TTP schon schrieb. Die Nachbarn haben bei ihnen im Dorf ohnehin ein eher freundschaftliches Verhältnis, während ich froh bin, die Namen unserer Nachbarn zu kennen. Gut, ich hatte auch eine glückliche Kindheit und meine Mutter ist Hausfrau. Aber ich kenne auch genug Beispiele, wo die Mütter Hausfrauen waren und zu Hause blieben und die Kinder trotzdem eine üble Kindheit hatten, z.B. weil die Mütter mehr mit sich selber als mit den Kindern beschäftigt waren. Sowas nannte sich der goldene Westen der 80er und 90er:rolleyes: Edit: ist auf Demons Beitrag bezogen ;) |
| judgedredd | natürlich war das so. Ich war früher in Osten tätig. Die Menschen waren alle viel netter allgemein als die Wesis! Klar jetzt hat sich das Ganze drastisch verändert, weil die Menschen plötzlich mit Konsum und Ellenbogen bombardiert wurden. |
| Darket | [QUOTE]Deshalb kann sie auch nicht Sprecherin für Frauen sein. Weil sie keine vollständige Frau ist.[/QUOTE] Ok Montrose das wars! Ich werde mir nicht zum x-ten mal anschauen was Du hier verzapfst und wie Du neben Frau Schwarzer (welche mir sonstwo vorbeigeht) noch sämtliche kinderlosen Frauen (auch hier auf dem Board) als unvollständig diffamierst. Du wurdest oft genug vorgewarnt, jetzt ist Schluss! Du hast mit sofortiger Wirkung Schreibverbot in diesem Thread, selbiges teile ich Dir auch nochmal in PN mit. Irgendwann ist Schluss! Gruß Darket |
| judgedredd | Darket, gib dem Monty noch einen Chance. Ich bin dafür, dass er wieder rein kommt. Wie Manley sagte, wir müssen die Dynamik des Threads aufrecht erhalten! Ohne Monty wird die Flamme sich langsam erlöschen. GRuß |
| Dyspenthes | @judge: Aber bei solchen Sachen (Apex hat ja auch schonmal zu Recht kritisiert) kann eine Moderation nicht einfach tatenlos zusehen. Was soll sie denn machen, wenn jemand so starke Beleidigungen bringt? Ich finde es auch schade, dass er nicht mehr mitdiskutieren darf, weil dieser Thread so früher oder später versinken wird, aber die Moderation hat bei sowas nicht unrecht. |
| judgedredd | Nun Dysp, das heißt wir müssen vorübergehend ohne Monty auskommen. Nun was das Heute betrifft, da sehe ich eher die Gefahr, dass die Kirche in den nächsten 30 Jahren an Bedeutung verlieren wird. Ob das Freikirchen. Buddhistische Zentren sind, sie werden mehr an Bedeutung gewinnen, da sie eine Individuelle Freiheit gewähren. |
| Demon17 | Das ist ja geil, kinderlose Frauen sind also unvollständig und Frauen mit Kindern bekommen diese häufig nur weil sie den Status der Mutterrolle wollen, also ohne Leistung eine Stellung in der Gesellschaft wollen. *kicher* und Monty kann sich nicht wehren...:D |
| Dyspenthes | Ja, aber gerade da sehe ich eine große Gefahr: Wenn die Freikirchen stärker werden, gewinnt dieser Dogmatismus, der in diesen Kirchen noch viel stärker betrieben wird, und der Aberglaube, von dem sich die Kirche zum Glück vor ein paar hundert Jahren befreit hat, wieder an Macht. Und dann wird das Christentum wieder gefährlich. Ich habe von einer freikirchlichen Bekannten, als ich ihr erzählt habe, dass ich mich mit der Evolutionstheorie auseinandersetzen würde, schockiert ganz schnell ein Buch in die Hand gedrückt bekommen, weil es angeblich gefährlich sei, sich zu sehr mit diesen Theorien zu beschäftigen - das Buch war ehrlich gesagt ziemlicher Blödsinn und hat überall einfach Gott eingesetzt, statt irgendwas zu erklären, und darauf eine ziemlich abstruse Theorie in Richtung Kreationismus aufgebaut. Und das regt mich auf: dass diese Menschen schon heute nicht mehr in der Lage sind, sich ein Buch über Evolution durchzulesen und sich ihre eigene Meinung darüber zu bilden, sondern dass sie sich von irgendwelchen Weltbildern einlullen lassen. Und darin sehe ich die eigentliche Gefahr. Wenn nun die Freikirchen stärker werden, was sie mit Sicherheit werden, wie du auch schreibst, passiert das, was man gerade in den USA beobachten kann: Dass es Menschen gibt, die die Evolutionslehre im Unterricht verbieten wollen und dafür das Intelligent Design setzen wollen, auf dass die Kinder nur noch von religiösem Gedankengut eingelullt werden und das Denken verlernen. Ich denke, da liegt auch der Grund für den Zuwachs der Mitglieder in Sekten. Ich empfinde es eigentlich als begrüßenswert, dass sich die Kirche mit der heutigen Zeit auseinandersetzt. Ich lese schonmal die interne Zeitung der evangelischen Kirche und sehe, dass deren Auseinandersetzung mit anderen Themen sich nicht darauf beschränkt, dass sie einfach sagen: Wir haben Recht. Die Kirchen haben, nachdem es stichhaltig erwiesen wurde (nicht bewiesen), dass die Evolutionstheorie eine Grundlage hat, die sie relativ sicher macht, diese anerkannt. Nicht schon, als diese Theorie aufkam und man sich nicht sicher sein konnte, ob das nun stimmt, so sehr sind die Kirchen nie dem Zeitgeist hinterhergelaufen. Erst, als sie wussten, dass diese Theorie auf festen Grundlagen beruht, haben sie sie anerkannt. Von dieser Seite nämlich kann man es auch betrachten. Genauso machen sie es auch in anderen Bereichen. Dass die Kirche was gegen Rockmusik hat, kann ich nicht bestätigen, wie gesagt, unser Pfarrer hat früher Black Sabbath gehört, hasst Schlager, hat nur eine CD vom christlichen Jugendkreis und sonst keine spezifisch christliche Musik, und in unserem Gemeindehaus hat auch schon eine Black Metal-Band geprobt. Wie gesagt, ich schildere es jetzt gerade mal nur aus meinen Erfahrungen. Der Kirchenvorstand hat es übrigens genehmigen müssen, dass jene Band dort probt, und sie haben es genehmigt. In einer Freikirche wäre sowas nicht möglich. Diese Toleranz, auch anderes zuzulassen, ist dort absolut verpönt, eine freikirchliche Bekannte meinte, wenn ich Rockmusik hören würde oder sogar Metal (und ich liebe Metal :D), dann würde Satan Macht über mich bekommen. Wie gesagt, die Kirche, ob katholisch oder evangelisch, hat mit diesem Aberglauben aufgehört, deshalb finde ich es sehr bedenklich, wenn Menschen, die vor diesen Dingen Angst haben, sich nun in die Freikirchen begeben. Denn dort wird, nach meinen Erfahrungen, wirklich Gehirnwäsche betrieben, und wenn man da nicht seinen Verstand vorne abgibt, dann fühlt man sich da als denkender Mensch irgendwie fehl am Platz. Natürlich gibt es da Abweichungen, die FEG ist erheblich harmloser als die Charismatiker, aber die Grundtendenz ist da. Und ich habe ehrlich gesagt Angst davor, dass diese Menschen an Macht gewinnen über andere Menschen, weil ich diese Menschen und ihre Dogmatik kennengelernt habe und keine guten Erfahrungen damit gesammelt habe. Edit: Ach ja, und das ist übrigens auch der Grund dafür, dass ich die Kirche hier im Thread verteidige. Ich bin wirklich nicht mehr besonders gläubig, nachdem mich diese Freikirchler entmissioniert haben, ehrlich gesagt hat mich das ziemlich geschockt, aber ich weiß trotzdem noch, wo die Landeskirche und die Katholische Kirche ihre Berechtigung haben. Wenn diese verschwinden und die Freikirchen mehr Zuwachs bekommen, was wahrscheinlich ist, dann Au Weia. |
| judgedredd | Dann möchte ich den Punkt der Montrose ansprach analysieren. Die geografische Lage, die Mentalität und der unterschiedliche geistige Entwicklungsstand der Völker habe dazu geführt, dass verschiedene Religionen entstanden sind. Die verschiedenen Bräuche und Rituale können als Ursache für die verschiedenen Bekenntnisse und Sekten angesehen werden. Es wäre theoretisch unmöglich dieselben Sitten und Bräuche überall einzuführen. Nur selten erhebt sich ein Mensch über den engen Kreis, in den er hineingestellt ist. Was in seinem eigenen Interessebereich geschieht, rechtfertigt er, und hält es für richtig. Was jedoch jenseits seiner Interessensphäre liegt, finde er weniger wichtig oder ignoriert er ganz. Daher ist es ein Fehler zu behaupten, dass andere Religionen nicht so wichtig seien. Wollte man von allen Menschen verlangen, Sri Krischna als ihren alleinigen Erlöser anzuerkennen, würden die Christen und Mohammedaner dies wohl kaum akzeptieren. Oder würden sich die Hindus und Mohammedaner damit einverstanden erklären, Jesus als ihren Erlöser anzunehmen? Würden die Christen und Hindus Mohammed anerkennen? Wenn wir sie alle aber als Vertreter Gottes ansehen würden, dann hätten wir keine Probleme mehr. |
| judgedredd | ja, da hast du Recht, neue Gefahren sind nicht auszuschließen! Und wenn Dogmatismus im Vordergrund steht, dann ist es sowieso zu spät! |
| Dyspenthes | Aber das Problem liegt doch dann wieder darin, dass die Buddhisten z.B. keinen Gott sehen und jede Religion das Göttliche anders definiert. Für den Buddhismus ist das Göttliche in jedem Menschen drin, für das Christentum ist Gott der Vater aller Menschen, was er wiederum für das Judentum nicht ist, für den Hinduismus ist das Göttliche aufgeteilt, deshalb wird man nie alle Religionen auf einen Nenner bringen können - und das ist auch gut so! Das Christentum, das wir kennen, ist ja auch nicht mehr das Christentum aus Anfangstagen. Paulus hat es schon damals in Griechenland anders gelehrt, als Jesus, weil er dort auf ganz andere Umstände getroffen ist. Diejenigen, die das Christentum nach Deutschland gebracht haben, haben es hier wieder den hiesigen Gebräuchen angepasst. Weihnachten z.B. gab es im frühen Christentum nicht, es war das Fest der Wintersonnenwende, was man gradewegs in das Geburtsfest Jesu umwandelte, weil man die Idee, die hinter der Wintersonnenwende stand, auf die Idee der Geburt Jesu - Neuanfang z.B. - anwenden konnte. Ostern das selbe: Ostern war ein Fest zu Ehren der Fruchtbarkeitsgöttin, wenn ich mich nicht irre, und daraus hat man das Fest zur Wiederauferstehunh Jesu gemacht, immer ähnliche Themen. Oder Karneval, da sollten ursprünglich die bösen Geister vertrieben werden im Aberglauben, das hat man gelassen und ein Fest vor der Fastenzeit daraus gemacht und die Ideen so gedreht, bis es passte. Das Christentum ist heute mit Sicherheit nicht mehr das, was es mal war. Und wenn der Buddhismus nach Europa kommt, verändert er sich zwangsläufig auch und wird auch zu einer Religion, die hier in den Zusammenhang passt. Aber die Religionen lassen sich trotzdem nicht verbinden - wenn dies ginge, hätte man keine Kriege im Namen der Religion beginnen können, weil die Leute sich gesagt hätten: Warum kämpfen wir gegen Menschen, die im Grunde das gleiche glauben wie wir? Edit: Ach ja, was ich noch vergessen habe: Jede Religion hat irgendwie gemeinsam mit der Entwicklung ihrer Kultur ihren Weg gefunden, das Leben und das Mystische zu erklären, die Kultur in China ist aber auch eine völlig andere als die hier. Und ich finde ehrlich gesagt die Globalisierung sehr gefährlich, weil die Länder ihre eigene Kultur verlieren und den Bezug zu ihrem eigenen Ursprung und im Grunde das Bild Amerikas annehmen, weil das noch die einzig existierende Weltmacht ist. Andy Warhol meinte es allerdings nicht so: Er sagte mal: "Das Schönste an Tokio ist McDonalds. Das Schönste an Stockholm ist McDonalds. Das Schönste an Florenz ist McDonalds. Peking und Moskau haben bis jetzt noch nichts Schönes." Ist also wahrscheinlich auch Ansichtssache ;) |
| Demon17 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Dyspenthes [/i] [B]@judge: Aber bei solchen Sachen (Apex hat ja auch schonmal zu Recht kritisiert) kann eine Moderation nicht einfach tatenlos zusehen. Was soll sie denn machen, wenn jemand so starke Beleidigungen bringt? Ich finde es auch schade, dass er nicht mehr mitdiskutieren darf, weil dieser Thread so früher oder später versinken wird, aber die Moderation hat bei sowas nicht unrecht. [/B][/QUOTE] Ich frag mich bloß ob Monty auch ein Schreibverbot bekommen hätte wenn er Alice Schwarzer als fertige Frau anstatt als unfertige bezeichnet hätte. *grübel* Also das das Gesulze aus den Freikirchen kommt ist neu für mich. So ein radikales Christentum ist vielleicht gar nicht so schlecht. Denn ich glaube es ist eher eine Frage des Charakters und wenn die sich zusammentun, dann haben die Kirchen vielleicht die Möglichkeit sich um andere, nichtfanatische Gruppen zu kümmern. Denn ich muß sagen nichts stößt spirituelle, religiös ungebundene Menschen mehr ab als Fanatismus. Also ob die Kirchen nun untergehen oder nicht... Ich glaube nicht das Institutionen wie die katholische Kirche mit ihren zweitausend Jahren so ohne weiteres untergeht. Da muß man erst mal ein bis zwei Jahrhundert abwarten um das beurteilen zu können. Wenn der Protestantismus sich weiter aufsplittert sehe ich die Gefahr eher, das er als Staatskirche nicht mehr zu gebrauchen ist. Aber vielleicht sammelt die evangelische Kirche irgendwann wieder die Reste ein. Ich finde es vernünftig das religiöse Bedürfnisse von möglichst verantwortungsvollen Organisationen gedeckt werden, die nicht so tief in das Leben der Menschen eingreifen, wie manche Sekten dies tun, nur müßten sich zumindest die evangelischen Kirchen sich weniger am Zeitgeist orientieren das weltliche nicht so in den Mittelpunkt stellen. Ist klar, das das dem Protestantismus schwer abzugewöhnen ist, aber Kirchen brauchen einen langen Atem. never surrender demon17 |
| Dyspenthes | @demon17: richtig. Aber ich glaube eher, dass die evangelischen Kirchen gerade dran sind, näher zusammenzurücken, wie du es schon sagst, und einheitlicher werden. Es macht schon heute nicht mehr jede kleine Kirchengemeinde das, was sie will. Mir macht, wie gesagt, diese Entwicklung, die ich mitbekommen habe, dass viele junge Leute in die Freikirchen rennen und diese einen so großen Zulauf haben, Angst. Aber meine Mutter meinte mal, dass das in den 70ern auch so gewesen wäre, als sie so alt war wie ich, und dass diese Menschen irgendwann sich entweder ganz vom christlichen Glauben abgewendet hätten oder später vernünftiger geworden sind. Und das macht mir wiederum Hoffnung. |
| Demon17 | @Dyspenthes, ohne eine erfahrene Organisation, ist der Allmachtanspruch des Monotheismus sehr riskant. Da genügt ein bisschen Sozialpsychologie um sich die Gruppendynamik, die kein Mensch kontrollieren kann vorzustellen. Das Christentum ist in dieser Beziehung hoffentlich aus dem Gröbsten raus. Bin eben beim editieren rausgeflogen, deshalb der neue Text. dark greetz demon17 |
| Dyspenthes | Ja, ich stimme dir zu, dass es gut ist, wie die Kirche jetzt gerade ist. Aber in Bezug auf dem Modernen hinterher rennen: Was ist mit Meditationskursen im evangelischen Gemeindehaus? Wenn es absolut nichts mit christlichem Glauben zu tun hat, sondern ein Mischmasch aus östlicher Spiritualität und westlichem Individualismus ist? Was ist mit Tai Chi-Kursen im Gemeindehaus? Wenn es nicht mehr wirklich um Tai Chi im eigentlichen Sinne geht, sondern nichts ist als ein weiteres Phänomen der Wellness-Gesellschaft? Ich persönlich fände es nicht verkehrt, wenn die katholische Kirche als Institution erhalten bliebe, weiter ihre Arbeit erledigen würde, und zwar im spirituellen Sinn Leitlinien für ein christliches Leben zu geben, und damit hat es sich. Ebenso wie die evangelische Kirche. Ich fände es nicht verkehrt, wenn die Menschen, die sich für Bibelauslegung interessieren, die sich für tiefere spirituelle Aussagen des Christentums interessieren, in die Kirche kommen könnten und dort genau das finden könnten. Und die Menschen, die kein Interesse daran haben, sollen es seinlassen. Ebenso wie die Menschen, die ein Interesse daran haben, zu buddhistischen Lehrmeistern gehen können oder zum LARP oder zur Tupperparty :D Frage ist nur, wie man das ganze, wenn immer mehr Menschen aus der Kirche austreten, finanzieren soll, da es manchen Menschen wichtig ist, anderen aber nicht. |
| LaChatte | [QUOTE]Aber in Bezug auf dem Modernen hinterher rennen: Was ist mit Meditationskursen im evangelischen Gemeindehaus? Wenn es absolut nichts mit christlichem Glauben zu tun hat, sondern ein Mischmasch aus östlicher Spiritualität und westlichem Individualismus ist? Was ist mit Tai Chi-Kursen im Gemeindehaus? Wenn es nicht mehr wirklich um Tai Chi im eigentlichen Sinne geht, sondern nichts ist als ein weiteres Phänomen der Wellness-Gesellschaft?[/QUOTE] Warum auch nicht? Ich sehe nichts dagegen einzuwenden, neue Formen der Spiritualität auszuprobieren, solange nicht die Botschaft von Jesus vergessen geht. Schliesslich war Jesus auch ein Individualist, der sich in keine Formen pressen liess, und er hat immer wieder der Meditation gepflegt. ;) [QUOTE]Ich persönlich fände es nicht verkehrt, wenn die katholische Kirche als Institution erhalten bliebe, weiter ihre Arbeit erledigen würde, und zwar im spirituellen Sinn Leitlinien für ein christliches Leben zu geben, und damit hat es sich.[/QUOTE] Und wer übernimmt all die sozialen Aufgaben, die heute von der Kirche erledigt werden? [QUOTE] Ich fände es nicht verkehrt, wenn die Menschen, die sich für Bibelauslegung interessieren, die sich für tiefere spirituelle Aussagen des Christentums interessieren, in die Kirche kommen könnten und dort genau das finden könnten.[/QUOTE] Heute sind tiefe spirituelle Lehren leider etwas, was man allzu selten in der Bibel findet. Christlich gelebte Religion ist allzu oft materialistisch geworden, leider. [QUOTE]Frage ist nur, wie man das ganze, wenn immer mehr Menschen aus der Kirche austreten, finanzieren soll, da es manchen Menschen wichtig ist, anderen aber nicht.[/QUOTE] Der Boom an spirituellen Angeboten aller Art zeigt deutlich, dass grundsätzlich ein grosses Interesse an spirituellen Themen vorhanden ist. Viele, die aus der Kirche austreten, weil sie die Kirchensteuer zu teuer finden, bezahlen gerne ein Mehrfaches für anderer spirituelle Angebote, weil sie finden, ihr Geld sei dort gut investiert. |
| Dyspenthes | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Warum auch nicht? Ich sehe nichts dagegen einzuwenden, neue Formen der Spiritualität auszuprobieren, solange nicht die Botschaft von Jesus vergessen geht. Schliesslich war Jesus auch ein Individualist, der sich in keine Formen pressen liess, und er hat immer wieder der Meditation gepflegt. ;) [/B][/QUOTE] Es sollte ja auch keine Kritik daran sein, sondern war darauf bezogen, dass demon17 meinte, dass die Kirche zu viel dem Modernen hinterher rennen würde, ehrlich gesagt würden diese Kurse nicht in Gemeindehäusern angeboten, wenn der Pfarrer oder der Kirchenvorstand Einwände hätten ;) [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Und wer übernimmt all die sozialen Aufgaben, die heute von der Kirche erledigt werden? [/B][/QUOTE] Gut, die hatte ich vergessen in meiner Aufzählung, aber ich meinte halt, dass die Kirchen ihre Aufgabe, wie sie sie zur Zeit erledigen, eigentlich recht gut meistern, und dass sie dabei bleiben sollten, statt etwas zu verändern, was sich eher ins Negative wenden könnte. [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Heute sind tiefe spirituelle Lehren leider etwas, was man allzu selten in der Bibel findet. Christlich gelebte Religion ist allzu oft materialistisch geworden, leider. [/B][/QUOTE] Ich finde schon, dass man aus der Bibel Spiritualität ableiten könnte - nur wird es leider zu wenig gemacht. Allein, wie Jesus die Menschen heilt: indem er die Hände auflegt und den Menschen Gottes Hilfe zuspricht, da steckt verdammt viel Spiritualität drin. Oder die Propheten, die Gott sehen. Oder der brennende Dornbusch, oder wie Gott in einer Wolke die Menschen durch die Wüste führt, und so weiter, es ist so unglaublich viel Spiritualität in der Bibel und könnte auch im Christentum sein, wenn dieses sich nicht so sehr auf Paulus berufen würde. [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Der Boom an spirituellen Angeboten aller Art zeigt deutlich, dass grundsätzlich ein grosses Interesse an spirituellen Themen vorhanden ist. Viele, die aus der Kirche austreten, weil sie die Kirchensteuer zu teuer finden, bezahlen gerne ein Mehrfaches für anderer spirituelle Angebote, weil sie finden, ihr Geld sei dort gut investiert. [/B][/QUOTE] Eben, und deshalb denke ich, sollte die Kirche wieder mehr von der eigenen Spiritualität den Menschen nahebringen und aufhören, die tollen Lehren von Paulus runterzubeten. Paulus war nicht Jesus - und das, was Jesus gesagt hat, finde ich erheblich besser, als das, was Paulus gesagt hat. Letzteren mag ich ehrlich gesagt nicht, weil er anfing, Regeln zu machen, was er vielleicht als Gemeindegründer musste, aber er hat viel von dem lebendigen Glauben genommen. |
| LaChatte | [QUOTE]Gut, die hatte ich vergessen in meiner Aufzählung, aber ich meinte halt, dass die Kirchen ihre Aufgabe, wie sie sie zur Zeit erledigen, eigentlich recht gut meistern, und dass sie dabei bleiben sollten, statt etwas zu verändern, was sich eher ins Negative wenden könnte.[/QUOTE] Ja sicher - es bringt selten etwas, umzuorganisieren nur um der Veränderung willen. [QUOTE]Ich finde schon, dass man aus der Bibel Spiritualität ableiten könnte - nur wird es leider zu wenig gemacht. [/QUOTE] Da bin ich völlig deiner Meinung. :) [QUOTE]Eben, und deshalb denke ich, sollte die Kirche wieder mehr von der eigenen Spiritualität den Menschen nahebringen und aufhören, die tollen Lehren von Paulus runterzubeten. Paulus war nicht Jesus - und das, was Jesus gesagt hat, finde ich erheblich besser, als das, was Paulus gesagt hat. Letzteren mag ich ehrlich gesagt nicht, weil er anfing, Regeln zu machen, was er vielleicht als Gemeindegründer musste, aber er hat viel von dem lebendigen Glauben genommen.[/QUOTE] Irgendwie ist es ja auch nicht wirklich die Schuld von Paulus, dass seine ganz konkreten Anweisungen und Ratschläge zum Gemeindeleben auf einmal wichtiger werden als das, was Jesus sagte. und als Führungskraft war er wohl auch hervorragend geeignet - es würde mich nicht wundern, wenn es superteure Wochenendkurse "Management by Paulus" gäbe. Ich bin auch davon überzeugt, dass Paulus ein hoch spiritueller Mensch war, nur hat er es in der Hitze des Gefechtes wohl hin und wieder vergessen. Doch es stammen so tolle Worte von ihm wie zum Beispiel "Alles ist erlaubt, aber nicht alles ist dienlich." oder "ohne Liebe bist du nichts" |
| Dyspenthes | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Irgendwie ist es ja auch nicht wirklich die Schuld von Paulus, dass seine ganz konkreten Anweisungen und Ratschläge zum Gemeindeleben auf einmal wichtiger werden als das, was Jesus sagte. und als Führungskraft war er wohl auch hervorragend geeignet - es würde mich nicht wundern, wenn es superteure Wochenendkurse "Management by Paulus" gäbe. [/B][/QUOTE] :D [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Ich bin auch davon überzeugt, dass Paulus ein hoch spiritueller Mensch war, nur hat er es in der Hitze des Gefechtes wohl hin und wieder vergessen. Doch es stammen so tolle Worte von ihm wie zum Beispiel "Alles ist erlaubt, aber nicht alles ist dienlich." oder "ohne Liebe bist du nichts" [/B][/QUOTE] Stimmt eigentlich auch wieder, allein, wie Jesus ihm erschienen ist, muss ihn ja von dem Denker in eine höhere spirituelle Ebene katapultiert haben. Und in diesem höheren Wissen hat er sich ja von einem Gegner des Christentums zu dem gewandelt, der es am meisten verbreitet hat, kam dafür ins Gefängnis, usw, aber hat sich nie abbringen lassen. In der Apostelgeschichte stehen noch mehr Dinge die zeigen, dass er und die anderen Apostel sehr spirituell und geistlich gelebt haben - nur leider ist das irgendwann sehr feste und institutionell geworden. Wobei das Institutionelle ja nicht mal das Problem wäre, wenn die Pfarrer in ihren Gemeinden mehr auf die Spiritualität eingehen würden. |
| Demon17 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Dyspenthes [/i] [B]Ja, ich stimme dir zu, dass es gut ist, wie die Kirche jetzt gerade ist. Aber in Bezug auf dem Mo Also das habe ich nie geschrieben Dyspenthes, da stimmt wohl etwas mit dem Datenbanksystem nicht. Kann sein, das ich es überlistet habe, als ich einfach "im neuen Fenster öffnen" nahm, als ich ein Posting editieren wollte. Ich glaube es fehlt auch ein Beitrag und die Signatur in dem editierten Beitrag fehlt ja auch. Genau da ist ein Zitat vor Dir abgeschnitten worden und meine Antwort natürlich auch. Nunweiß ich auch nicht mehr genau was ich geschrieben habe.:) |
| Dyspenthes | Hm, irgendwas stimmt hier (noch) nicht ;) Ja, ich hatte auch eine Mail, dass noch jemand geschrieben hätte, aber dieses Post ist nicht mit drin. Hm, das war bestimmt Montys Geist, der hier reingespukt hat und der den Thread jetzt zerstören will, weil er nicht mehr mitschreiben darf :D An die Moderatoren: Es soll keine Beleidigung eines Forenmitglieds sein, es ist höchstens ein Scherz auf seine Kosten :D |
