| psychochicken | Eine Freundin von mir hat mir kürzlich erzählt, dass ihr Vater eine Rückführung gemacht hat und seitdem glaubt, er sei in seinem früheren Leben ein Delphin gewesen. Überhaupt scheint er doch ein wenig zu spinnen, hat in kürzester zeit zig seltsame Büchr über das innere Ich oder irgendwelche Verschwörungtheorien gekauft und macht allerlei seltsame Ingwer- und andere Diäten. Gut, es ist lustig und wir haben schon was zu lachen über jemanden, der nach besagter Rückführung einen Delphinschlafanzug kauft, sowie einen Delphinkalnder. Es tut ja niemandem weh. Andererseits ist meine Freundin schon erwachsen. Ich stell es mir nicht so toll vor, von klein an mit sojemandem zu leben, bzw. von ihm erzogen zu werden. Vom Spaßfaktor abgeshen ist sie auch nicht unbedingt froh darüber, dass ihr Vater sich mehr oder weniger der Lächerlich preisgibt und bisweilen seine Esotherik-Gruppe einläd um Gespräche über dies und das zu führen. Wie soll man sojemanden noch richtig ernst nehmen? Sicherlich muss man die Leute das machen lassen, was sie glücklich macht, abre mal im Ernst - es ist doch Humbug. Warum waren die Leuten in ihren früheren Lben denn immer nur etwas schönes wie eine Prinzessin oder ein elegantes Tier, oder jemand der gemartert und verbrannt wurde - warum war nie jemand ein Mistkäfer oder ein gewöhnlicher Bauer, oder ein afrikanisches Kind das nur einen Tag lang lebte? Wie auch immer, was denkt ihr dazu? |
| LaChatte | [QUOTE]Wie auch immer, was denkt ihr dazu?[/QUOTE] Dass ich es als sinnvoll erachte, du würdest dich zuerst ein wenig in die Materie einarbeiten, bevor du "Humbug" sagst. Was alte Leben betrifft - da war ich meist ganz normale Leute, aber ein bisschen Prominenz hab ich auch dabei. ;) |
| Move over Kate | Ich denke, "Esoterik" schreibt man ohne "h"... Ansonsten kann ich als sehr rationaler Mensch Esoterik überhaupt nix abgewinnen. Ich glaube nicht an Sachen, die nicht beweisbar sind... |
| psychochicken | Ich war fest überzeugt dass man das mit "h" schreibt. Ohje. :rolleyes: Ich gebe ja gerne zu dass ich keine allzu großen Wissens-hintergrund habe, was das Thema betrifft, aber ich frage mich wirklich was es mit diesen Rückfürungen auf sich hat. Das letzte was ich darüber gelesen habe, war dass Forscher der Ansicht sind, dass man einem Menschen diesbezüglich alles mögliche vorgaukeln könne. |
| Lucifer_Sam | Ich halte Esoterik auch für - freundlich ausgedrückt - romantisch verklärtes Wunschdenken/Selbstbetrug. Wobei mich es immer wieder erstaunt, daß es doch so viele Menschen anspricht :rolleyes: |
| urnata | Also ich kann das aus meiner Erfahrung nicht sagen,ich habe auch Rückführungen gemacht , aber in keiner meiner Inkarnationen war ich ein Tier sondern immer ein Mensch. Wenn auch nicht immer ein lieber. |
| Aza | Die Frage stell ich mir auch.. Es gab wahrscheinlich ca. 5.000 Könige und Prinzessinen, jedoch gibt es bis dato 500.000 die Ludwig der XIV gewesen sein wollen.. Verrückt, dies =) |
| psychochicken | [QUOTE][i]Original geschrieben von Aza [/i] [B]Die Frage stell ich mir auch.. Es gab wahrscheinlich ca. 5.000 Könige und Prinzessinen, jedoch gibt es bis dato 500.000 die Ludwig der XIV gewesen sein wollen.. Verrückt, dies =) [/B][/QUOTE] [img]http://www.smilies-world.de/smilies/smilies_Picture/lachen/14.gif[/img] Das muss ich mir merken...! |
| darkmav | Über frühere Leben kann man bestimmt tolle Witze erfinden. Der größte Witz sind jedoch die Leute selbst! Delphinschlafanzug.. Das ist ja zum totlachen! Und den hat er nachts dann immer an? An die Spezialisten unter Euch: Ist Wiedergeburt rekursiv? Hat also der Delphin widerum eine frühere Inkarnation? Muß die zeitliche Reihenfolge eingehalten werden? Kann ich also in meinem früheren Leben jemand gewesen sein, der erst noch geboren wird? Kann Wiedergeburt reflexiv sein? D.h. Ich war ein Mistkäfer und der Mistkäfer war ich in seinem früheren Leben? Irgendwie wird mir die Wiedergeburt immer sympathischer. Ich glaub, ich muß mal zu ner Esoterikmesse, und mich beraten lassen :D |
| LaChatte | [QUOTE]Irgendwie wird mir die Wiedergeburt immer sympathischer. Ich glaub, ich muß mal zu ner Esoterikmesse, und mich beraten lassen [/QUOTE] Esomessen sind immer eine interessante Erfahrung. Allerdings bin ich der Meinung, dass gerade etwa 20% des Angebots einer durchschnittlichen Esomesse was taugen, der Rest ist selten dienlich. [QUOTE] Ist Wiedergeburt rekursiv? Hat also der Delphin widerum eine frühere Inkarnation? [/QUOTE] Die Regel ist, dass wir mehrere Inkarnationen haben, meist sogar ziemlich viele. [QUOTE]Muß die zeitliche Reihenfolge eingehalten werden? Kann ich also in meinem früheren Leben jemand gewesen sein, der erst noch geboren wird? [/QUOTE] Gemäss Einstein ist Zeit nur etwas, was im 3/4-D existiert, doch für ein Lichtteilchen existiert keine Zeit, bzw unser Zeitbegriff ist für ein Photon sinnlos, da es nichts damit anfangen kann. Und da die Seele ein Wesen aus Licht ist, zeitlos, so existieren die früheren, die aktuelle und die zukünftigen Inkarnationen "gleichzeitig" in diesem zeitlosen Raum. Bei Menschen, die Bewusstseinsarbeit machen, kommt es auch immer wieder vor, dass sie nicht nur frühere Reinkarnationen erleben, sondern manchmal auch einen Blick in zukünftige Reinkarnationen werfen. Allerdings ist es einfacher, in die Vergangenheit zu gehen, da uns das Leben von damals durch den Geschichtsunterricht ein bisschen vertraut ist, die Zukunft aber nur verwirrend. Wenn wir einen mittelalterlichen Menschen nehmen würden, und ihn in unsere Zeit versetzen, das wär ja sehr schwierig für ihn... wie soll er sich etwas wie Internet vorstellen können, zum Beispiel? [QUOTE]Kann Wiedergeburt reflexiv sein? D.h. Ich war ein Mistkäfer und der Mistkäfer war ich in seinem früheren Leben?[/QUOTE] Du bist ein "ich", das verschiedene irdische Formen annimmt. Das "ich-sein" definiert sich nicht durch den Körper, sondern durch die Seele und den Geist. [QUOTE]Die Frage stell ich mir auch.. Es gab wahrscheinlich ca. 5.000 Könige und Prinzessinen, jedoch gibt es bis dato 500.000 die Ludwig der XIV gewesen sein wollen.. Verrückt, dies =)[/QUOTE] Seelenenergien können sich mischen, und so kann es durchaus sein, dass eine halbe Million Menschen einen SeelenANTEIL von Louis XIV mitbekommen hat. |
| Move over Kate | [QUOTE]Seelenenergien können sich mischen, und so kann es durchaus sein, dass eine halbe Million Menschen einen SeelenANTEIL von Louis XIV mitbekommen hat.[/QUOTE] Oh je. Das wird jetzt für biologistisch, völkisch denkende Nazis im Hinblick auf die damit verbundene Durchbrechung der Rassenhygiene ziemlich unangenehm. Oder lässt sich das auch so einrichten, dass sich "arische" Seelen nicht mit anderen vermengen? :rolleyes: |
| LaChatte | [QUOTE]Oh je. Das wird jetzt für biologistisch, völkisch denkende Nazis im Hinblick auf die damit verbundene Durchbrechung der Rassenhygiene ziemlich unangenehm. Oder lässt sich das auch so einrichten, dass sich "arische" Seelen nicht mit anderen vermengen? [/QUOTE] Für die Nazis bleibts unangenehm, im Lauf von verschiedenen Inkarnationen kommst du überall hin - auf alle Kontinente, in alle möglichen Nationalitäten und Gruppen. |
| Move over Kate | [QUOTE]Für die Nazis bleibts unangenehm, im Lauf von verschiedenen Inkarnationen kommst du überall hin - auf alle Kontinente, in alle möglichen Nationalitäten und Gruppen.[/QUOTE] Dann ist das nix für mich - ich hab z. B. gar keine Lust auf Bürgerkrieg in Ruanda. Ich verhöker meine Seelenanteile bei Ebay und hoffe, dass ich aus dem Spiel genommen werden. ;) |
| darkmav | lach @ MoK... Kann man eigentlich auch als Außerirdischer reinkarnieren? Wenn es denn Außerirdische gäbe (wovon die meisten Esos ausgehen), dann wäre es doch viel wahrscheinlicher, mal bei den Aliens zu landen, weil es sicherlich dann unendlich viel mal mehr Außerirdische als Menschen gäbe. >> Allerdings ist es einfacher, in die Vergangenheit zu gehen, da uns das Leben von damals durch den Geschichtsunterricht ein bisschen vertraut ist, die Zukunft aber nur verwirrend. Hat schon mal jemand aufgeschrieben, was er in einem seiner späteren Leben sein wird? Meine jetzt nicht irgendwelches metaphorische Gesülze (a la Nostradamus), sondern klipp und klar: Ich werde im Jahre 2115 "Heinz Mustermann" heißen, und in Straße X der Stadt Y wohnen. Wenn das jemand in der Vergangenheit gemacht hätte und das dann zutreffen würde, dann wäre es doch ein eindeutiges Indiz für die Richtigkeit der Theorie der Wiedergeburt. [Vorausgesetzt, die Quelle ist nicht gefaket... also eindeutig datierbar] Für mich hat übrigens mal so 'ne Art Wahrsagerin (Französisch-Nachhilfelehrerin meiner Schwester) prophezeit, ich würde mal in Solarzellen machen. Wenn man sich meine Beiträge in dem Tschernobyl-Thread durchliest, dann weiß man, daß ich der Solarenergie verhalten gegenüberstehe. Aber immerhin habe ich schon mal 'ne Solarzellen-Vorlesung gehört - Festkörperphysik ist aber nicht so mein Ding. |
| hagzissa13 | Ich finde es sehr interessant... ... daß die meisten Menschen, die eine Rückführung gemacht haben, irgendwelche berühmte Persönlichkeiten waren... ... diese Beobachtung läßt mich an der Theorie der Reinkarnation zweifeln (abgesehen davon, daß ich nicht wiedergeboren werden möchte...). |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] Esomessen sind immer eine interessante Erfahrung. Allerdings bin ich der Meinung, dass gerade etwa 20% des Angebots einer durchschnittlichen Esomesse was taugen, der Rest ist selten dienlich. [/QUOTE]Das ist mit den Büchern zum Thema ähnlich, wobei ich den Anteil brauchbarer Bücher noch viel niedriger ansetzen würde, vielleicht 1%. Aber es gibt sie. Ich habe zum Beispiel ein Buch von Osho in meiner Signatur verlinkt. Es gibt einige Bücher von ihm, die wirklich interessant und nützlich sind. Aber seine Bekanntheit hat dazu geführt, dass allerlei Trittbrettfahrer versuchen, daraus Geld zu schinden. Und so gibt es mittlerweile eine Flut an Osho-Büchern, -Videos, -Kartenspielen und allem möglichen anderen Schwachsinn. Da bleibt für den Interessierten nur, vor dem Kauf ein wenig in den Büchern zu blättern und zu prüfen, ob sie mit den bisherigen Vorstellungen von der Welt einigermaßen in Einklang zu bringen sind. [QUOTE]Wenn wir einen mittelalterlichen Menschen nehmen würden, und ihn in unsere Zeit versetzen, das wär ja sehr schwierig für ihn... wie soll er sich etwas wie Internet vorstellen können, zum Beispiel? [/QUOTE]Ich hatte als Kind Anfang der 60er Jahre (OK, das war nicht mehr Mittelalter) schon recht genaue Vorstellungen vom Internet, habe Knöpfe auf Holzbretter genagelt und mit Leuten in der ganzen Welt Verbindung aufgenommen. Dabei wurde das Internet erst ein paar Jahre später erfunden. [QUOTE]Seelenenergien können sich mischen, und so kann es durchaus sein, dass eine halbe Million Menschen einen SeelenANTEIL von Louis XIV mitbekommen hat. [/QUOTE]Das ist interessant. Und wenn das für denkfaule Leute unbequem ist, ist es gleich noch viel interessanter. :D |
| psychochicken | LaChatte: Ich glaube dir gerne, dass du an solche Dinge glaubst, aber aber ich würde gern wissen inwiefern du auch weißt, dass sie stimmen!? Wie lässt sich das beweisen? Und selbst wenn das mit den vorherigen Leben stimmen sollte, was haben wir davon, genaueres darüber zu wissen? |
| Move over Kate | Also ich glaube, dass die Leute bei Rückführungen irgendwelchen Kram von sich geben, den sie irgendwo mal gelesen, gehört oder gesehen haben, der dann im Unterbewusstsein verankert wurde und bei der Rückführung raussprudelt. Deshalb waren die Leute, die irgendwelchen Indianer-Kram gut finden, bestimmt mal ein stolzer Sioux irgendwo in den Staaten... Ich finde den Gedanken befremdlich, dass ich nicht nur Seelenanteile von Mozart, Goethe, Marx oder Jesus Christus in mir tragen könnte, sondern auch die von Manson, Hitler oder Caligula. [QUOTE](abgesehen davon, daß ich nicht wiedergeboren werden möchte...).[/QUOTE] He, dann lass uns doch in die Seelenanteilvermarktung einsteigen. Wir sammeln alle die Seelen, die nicht gebraucht werden, weil die Leute nicht wiedergeboren werden möchten. Dann verfassen wir nen Katalog nach folgendem Muster: "Werden Sie erfolgreicher deutscher Mediziner im 20./21. Jahrhundert. Geboren 1974, Lebenserwartung 80 Jahre, Tod 2054. Abitur 1993 Studium in Regelzeit, Abschluss als Dr. med. Kassenärztliche Zulassung und eigene Praxis, Frau, zwei Kinder und zahlreiche Geliebte inklusive. Haus auf Mallorca muss wegen der beschissenen Gesundheitspolitik der deutschen Bundesregierung aber verkauft werden. Angenehmer, tragischer Tod bei einem Verkehrsunfall. Angebote meistbietend unter Chiffre 08/15." [QUOTE]Wie lässt sich das beweisen?[/QUOTE] Gar nicht. Jedenfalls nicht im Sinne eines Beweises, der allgemein anerkannten wissenschaftlichen Anforderungen genügt. |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von darkmav [/i] Hat schon mal jemand aufgeschrieben, was er in einem seiner späteren Leben sein wird? Meine jetzt nicht irgendwelches metaphorische Gesülze (a la Nostradamus), sondern klipp und klar: Ich werde im Jahre 2115 "Heinz Mustermann" heißen, und in Straße X der Stadt Y wohnen. [/QUOTE]Wie LaChatte schon schrieb, spielt unsere menschliche Vorstellung von Zeit dabei keine Rolle. Unter Esoterik wird ja gerade all das zusammengefasst, was man nicht beweisen, messen, oder sonstwie in einen Käfig sperren kann. [QUOTE]Für mich hat übrigens mal so 'ne Art Wahrsagerin ... prophezeit, ich würde mal in Solarzellen machen. Wenn man sich meine Beiträge in dem Tschernobyl-Thread durchliest, dann weiß man, daß ich der Solarenergie verhalten gegenüberstehe. [/QUOTE]Oft ist es so, dass man Dinge, denen man mehr oder weniger skeptisch bis feindselig gegenübersteht, irgendwann selbst erlebt und erfährt. Vielleicht soll diese Prophezeiung ausdrücken, dass du selbst irgendwann das Schicksal einer Solarzelle erleidest, da du sie verachtet hast, also die Energie von irgendwelchen Strahlungsquellen (z.B. defekten KKWs) in dich aufnimmst und in andere Energieformen (z.B. Hitze) umwandelst. |
| psychochicken | [QUOTE][i]Original geschrieben von TheTurningPoint [/i] [B]Oft ist es so, dass man Dinge, denen man mehr oder weniger skeptisch bis feindselig gegenübersteht, irgendwann selbst erlebt und erfährt. Vielleicht soll diese Prophezeiung ausdrücken, dass du selbst irgendwann das Schicksal einer Solarzelle erleidest, da du sie verachtet hast, also die Energie von irgendwelchen Strahlungsquellen (z.B. defekten KKWs) in dich aufnimmst und in andere Energieformen (z.B. Hitze) umwandelst. [/B][/QUOTE] Siehe auch Signatur... :rolleyes: |
| LaChatte | [QUOTE]Hat schon mal jemand aufgeschrieben, was er in einem seiner späteren Leben sein wird? Meine jetzt nicht irgendwelches metaphorische Gesülze (a la Nostradamus), sondern klipp und klar: Ich werde im Jahre 2115 "Heinz Mustermann" heißen, und in Straße X der Stadt Y wohnen. Wenn das jemand in der Vergangenheit gemacht hätte und das dann zutreffen würde, dann wäre es doch ein eindeutiges Indiz für die Richtigkeit der Theorie der Wiedergeburt. [Vorausgesetzt, die Quelle ist nicht gefaket... also eindeutig datierbar][/QUOTE] nicht, dass ich wüsste. Auch bei jenen Erinnerungen an frühere Leben, die ich hatte (und von anderen hörte) gabs nie Namen, weder von Personen noch von Orten. Es waren viel mehr Ereignisse und ganz stark die emotionalen Qualitäten, die damit verbunden waren, und die Beziehungen zu anderen Menschen, die wichtig sind. Eines der häufig angeführten Beispiele für eine Zukunftsvision ist die Offenbarung des Johannes in der Bibel, wo steht, dass die Menschen "ein Mal am Handgelenk oder auf der Stirn tragen, und dass sie ohne dieses Mal weder kaufen noch verkaufen können". Tatsächlich gibts heute Versuche, Chips zu implantieren, die unter anderem auch als Kreditkarte funktionieren könnten. Häufig benutzt werden solche Chips schon bei Tieren, zum Beispiel Hunden, anstelle der Hundemarke. [QUOTE]Also ich glaube, dass die Leute bei Rückführungen irgendwelchen Kram von sich geben, den sie irgendwo mal gelesen, gehört oder gesehen haben, der dann im Unterbewusstsein verankert wurde und bei der Rückführung raussprudelt. [/QUOTE] Das ist bestimmt so - ob man das jetzt in einem Buch oder Film gesehen hat, oder tatsächlich live. ;) [QUOTE]LaChatte: Ich glaube dir gerne, dass du an solche Dinge glaubst, aber aber ich würde gern wissen inwiefern du auch weißt, dass sie stimmen!? Wie lässt sich das beweisen? Und selbst wenn das mit den vorherigen Leben stimmen sollte, was haben wir davon, genaueres darüber zu wissen?[/QUOTE] Beweisen in dem Sinne, wie das Wort heute in der Naturwissenschaft benutzt wird, lässt es sich nicht. Ich habe sehr viel davon, zu wissen, was früher geschehen ist - nämlich dann, wenn ich wieder den gleichen Menschen begegne wie damals. Solche Begegnungen haben die Eigenschaft, dass sofort "unerklärliche" Sympathien oder Abneigungen bestehen, die völlig irrational erscheinen. Wenn wir zurück gehen in vergangene Leben, so können wir erfahren, was damals passiert ist, und besser verstehen, warum es heute so ist, wie es ist. Und wenn wir besser verstehen, warum Menschen auf eine bestimmte Weise handeln (auch wenn es ihnen selbst nicht bewusst sein mag), so können wir auch angemessen handeln. |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von psychochicken [/i] Siehe auch Signatur... :rolleyes: [/QUOTE]Das ist ein Beispiel, wie man eine solche Rolle bewusst annehmen kann, zum eigenen Nutzen und vielleicht auch zum Nutzen anderer Geschöpfe, statt sie unbewusst oder gegen den Willen aufgezwungen zu bekommen. Das beste Beispiel für eine nutzbringende Umwandlung von Energie sind für mich die Pflanzen. Ohne sie würden die meisten Tiere (Menschen eingeschlossen) nicht existieren können. Unter dem Gesichtspunkt der Reinkarnation hat auch das Gebot "Liebet eure Feinde" seinen Sinn. |
| Mac | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B] Gemäss Einstein ist Zeit nur etwas, was im 3/4-D existiert, doch für ein Lichtteilchen existiert keine Zeit, bzw unser Zeitbegriff ist für ein Photon sinnlos, da es nichts damit anfangen kann.[/B][/QUOTE] Das ist zum einen albern und zum anderen falsch. Esoterik mit Einstein zu untermauern....da würde ich gerne ein Zitat lesen auf dem deine Behauptung aufbaut. Zeit ist NICHT linear. Je schneller ich mich bewege desto langsamer vergeht die Zeit für mich. Das bedeutet aber nicht das Zeit und Licht ohne jeden Zusammenhang zueinander stehen. Was bedeutet das "ein Photon mit Zeit nichts anfangen kann"? Denkt das Photon drüber nach? Wenn es mit Zeit nichts "anfangen kann" könnte Licht ja überall gleichzeitig sein...ist ja schliesslich zeitlos....So ein Quatsch....Esoterik, Quanten- und Temporalmechanik ineinander gehauen... [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B] Und da die Seele ein Wesen aus Licht ist, zeitlos, so existieren die früheren, die aktuelle und die zukünftigen Inkarnationen "gleichzeitig" in diesem zeitlosen Raum. [/B][/QUOTE] "Und da die Seele...ist...", du sprichst als ob es Tatsache wäre. Du magst daran glauben und es propagieren, das macht es noch nicht allgemeingültig. [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Allerdings ist es einfacher, in die Vergangenheit zu gehen, da uns das Leben von damals durch den Geschichtsunterricht ein bisschen vertraut ist, die Zukunft aber nur verwirrend. Wenn wir einen mittelalterlichen Menschen nehmen würden, und ihn in unsere Zeit versetzen, das wär ja sehr schwierig für ihn... wie soll er sich etwas wie Internet vorstellen können, zum Beispiel? [/B][/QUOTE] Noch weitere kaum haltbare "Beweisführungen"....das alte Rom ist für einen modernen Mitteleuropäer so fremd wie es das 22. Jahrhundert sein wird. Auch Aachen zur Zeit Barbarossas würde völlig verwirrend wirken. Von aussereuropäischen Schauplätzen brauch ich gar nicht anfangen. Es ist eine Art Glaube und die entsprechenden Phänomene bei Rückführungen sind psychologisch gut erklarbar. Aber anstatt das Wunder "Bewusstsein" zu ergründen bastelt man sich eben "frühere Leben".... [QUOTE][i]Original geschrieben von TheTurningPoint [/i] [B]Wie LaChatte schon schrieb, spielt unsere menschliche Vorstellung von Zeit dabei keine Rolle. [/B][/QUOTE] Und wie ich schon schriebt ist es rein physikalisch falsch was LaChatte schrieb. Zeit ist messbar. [QUOTE][i]Original geschrieben von TheTurningPoint [/i] [B]was man nicht beweisen, messen, oder sonstwie in einen Käfig sperren kann. [/B][/QUOTE] Und nur weil ich Zeit oder Raum messen und bestimmen kann zwinge ich dem noch lange keinen goldenen Käfig auf. Ich kann diese strikte Trennung von "Mythos" und Naturwissenschaft nicht nachvollziehen. Was existiert lässt sich auch beweisen und erklären. Vielleicht für uns noch nicht aber irgendwann schon. Das mindert imho die Faszination über dieses Wunder "Existenz" nicht wirklich. Und interessanterweise sind es oft Naturwissenschaftler, speziell Physiker die sehr wohl an Gott glauben. Vielleicht macht es sich so mancher Esoterikanhänger auch zu einfach.... |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von TheTurningPoint [/i] [B]Oft ist es so, dass man Dinge, denen man mehr oder weniger skeptisch bis feindselig gegenübersteht, irgendwann selbst erlebt und erfährt. Vielleicht soll diese Prophezeiung ausdrücken, dass du selbst irgendwann das Schicksal einer Solarzelle erleidest, da du sie verachtet hast, also die Energie von irgendwelchen Strahlungsquellen (z.B. defekten KKWs) in dich aufnimmst und in andere Energieformen (z.B. Hitze) umwandelst. [/B][/QUOTE] Meinst Du das ernst??? Wiedergeburt als Solarzelle??? Dann hat eine Solarzelle eine Seele? |
| LaChatte | [QUOTE]Das ist zum einen albern und zum anderen falsch. Esoterik mit Einstein zu untermauern....da würde ich gerne ein Zitat lesen auf dem deine Behauptung aufbaut.[/QUOTE] Ich empfehle von Brian Greene "das elegante Universum" um nachzulesen, wie ein Photon die Welt empfinden würde, wäre es denn empfindsam. Selbst nicht gelesen habe ich "Lucy mit c" von M. Niemz, habe ihn aber mal in der Sendung "Menschen von heute" gesehen, wo er sein Buch vorstellt. Darin gehts um Physik und Seele, und der Mensch ist Physiker. [QUOTE] Wenn es mit Zeit nichts "anfangen kann" könnte Licht ja überall gleichzeitig sein...ist ja schliesslich zeitlos....[/QUOTE] Aus der Sicht des Photons ist es tatsächlich so. Das ist nicht Esoquatsch - ausser, man möchte Brian Greene als Esoquatscher bezeichnen. Hier noch das gewünschte Zitat, "das elegante Universum" S. 70: Bei Lichtgeschwindigkeit gibt es kein Verstreichen der Zeit". Folglich gibts dort auch keinen Raum, weil die Begriffe von Raum und Zeit untrennbar zusammen hängen. Und weiter auf S. 134 mahnt er: "In jedem Falle erweist sich, dass das Universum auf Prinzipien beruht, die gemessen an unseren Alltagserfahrungen bizarr sind (...) Wenn wir die Kühnheit aufbringen, radikale Fragen zu stellen, müssen wir vielleicht ein unerwartetes Mass an Flexibilität aufbringen, um die Antworten zu akzeptieren." [QUOTE]"Und da die Seele...ist...", du sprichst als ob es Tatsache wäre. Du magst daran glauben und es propagieren, das macht es noch nicht allgemeingültig.[/QUOTE] Ich habe nirgends Allgemeingültigkeit in Anspruch genommen. Wenn du eine bessere Erklärung hast, nur zu. Ich höre. [QUOTE]Vielleicht macht es sich so mancher Esoterikanhänger auch zu einfach....[/QUOTE] Viele Menschen machen es sich zu einfach und ziehen es vor, an vertrauten Denkgebäuden festzuhalten, nur so aus Gewohnheit. |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Viele Menschen machen es sich zu einfach und ziehen es vor, an vertrauten Denkgebäuden festzuhalten, nur so aus Gewohnheit. [/B][/QUOTE] Vielleicht liegt es ja auch nur daran, daß sie bisher nichts gefunden haben, was sie mehr überzeugt, als das, woran sie bisher glauben? ;) |
| LaChatte | [QUOTE]Vielleicht liegt es ja auch nur daran, daß sie bisher nichts gefunden haben, was sie mehr überzeugt, als das, woran sie bisher glauben? [/QUOTE] Das mag in vielen Fällen auch so sein, und es ist eine völlig verständliche Reaktion. Ich glaube schliesslich auch an das, woran ich glaube, weil ich bisher keine besseren Erklärungen gefunden habe. Allerdings bleibt mir schleierhaft, warum viele Menschen gleich beleidigend oder ausfällig werden, sobald sie mit Ideen konfrontiert werden, die ihnen fremd sind. Ich persönlich hüte mich davor, etwas Fremdes als Humbug oder Quatsch zu bezeichnen. Zumindest setze ich mich zuerst so gründlich damit auseinander, dass ich immerhin eine Ahnung davon habe, was ich da überhaupt ablehne und weshalb ich es tue. |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B] Ich persönlich hüte mich davor, etwas Fremdes als Humbug oder Quatsch zu bezeichnen.[/b][/quote] Als was bezeichnest Du die Thesen, die Deiner Meinung total konträr laufen? Ist für einen persönlich nicht automatisch das, das man nicht als wahr anerkennen kann, Quatsch? Oder benutzt Du nur ein "netteres" Wort dafür? [b][quote]Zumindest setze ich mich zuerst so gründlich damit auseinander, dass ich immerhin eine Ahnung davon habe, was ich da überhaupt ablehne und weshalb ich es tue. [/B][/QUOTE] Das tun die Menschen, die eine andere Auffassung haben auch - sie beschäftigen sich mit dem,was die Wissenschaft beweist und dem, was sie nicht beweisen kann und ziehen somit ihre Schlüsse. Da kann man ja nun nicht behaupten, daß sie keine Ahnung haben, oder ;) ? |
| psychochicken | Auch wenn ich Esoterik tatsächlich mehr oder weniger für Humbug halte, war hier in erster Linie das Verhalten des Vaters gemeint. |
| Darket | psychochicken hat drauf hingewiesen, ich tue es auch noch einmal: Hier geht es nicht um irgendwelche spirituellen Thesen, sondern um das Phänomen an sich. Ich sehe ein, dass es notwendig ist in solch einer diskussion bestimmte Begriffe zu definieren und, so man sich auskennt, zu erklären, eine Diskussion darum welche Bücher wessen These untermauern, ist allerdings arg spezialisiert und hat mit dem eigentlichen Thema nicht mehr viel zu tun. Von daher würde ich darum bitten die Debatte nicht zu sehr in diese Richtng abgleiten zu lassen, weil das ganze sonst nach D&L wandert und dort, wegen der bereits existierenden Themen zu solchen Themen aller Wahrscheinlichkeit nach geschlossen wird. Grüße darket |
| LaChatte | [QUOTE]Als was bezeichnest Du die Thesen, die Deiner Meinung total konträr laufen? Ist für einen persönlich nicht automatisch das, das man nicht als wahr anerkennen kann, Quatsch? Oder benutzt Du nur ein "netteres" Wort dafür?[/QUOTE] Ich bezeichne sie mal gar nicht, sondern frage "worum geht es da?" In vielen Fällen mache ich dann die Erfahrung, dass mir einfach die Formulierung etwas seltsam vorkam, der Inhalt aber nicht. Und manchmal sage ich dann auch tatsächlich, nachdem ich mich gründlich erkundigt habe "Sorry, ich halte das für Quatsch, was du da erzählst" - meist ist der Grund ein logischer Widerspruch in der Sache. [QUOTE]Das tun die Menschen, die eine andere Auffassung haben auch - sie beschäftigen sich mit dem,was die Wissenschaft beweist und dem, was sie nicht beweisen kann und ziehen somit ihre Schlüsse. Da kann man ja nun nicht behaupten, daß sie keine Ahnung haben, oder ?[/QUOTE] Kommt darauf an. Ich kenne zum Beispiel keine wissenschaftliche Untersuchung zum Thema Reinkarnation. Vielleicht ist es endlich an der Zeit, hier ein paar gute Daten zu sammeln. Allerdings kann man aus der Tatsache, dass man keine Studien kennt, noch lange nicht darauf schliessen, ein Thema sei nicht untersuchungsfähig. Die korrekte Meinung des Wissenschaftler wär in einem solchen Fall wohl "ich weiss es nicht." Und ich kenne wenig wissenschaftlich orientierte Menschen, die sich intensiv mit Reinkarnation oder ähnlichen Themen auseinander setzten. [QUOTE]Auch wenn ich Esoterik tatsächlich mehr oder weniger für Humbug halte, war hier in erster Linie das Verhalten des Vaters gemeint.[/QUOTE] Nun, er wird schon seine Gründe dafür haben, nehme ich an... gerade wenns um Menschen geht, empfinde ich Wörter wie "Humbug" als wenig wertschätzend. Interessante wäre herauszufinden, warum er es tut und was es ihm bringt. Wenn ich um Mitternacht den Vollmond anheulen müsste, um mein Leben zu verbessern, würde ich das auch tun, ganz egal ob das Fräulein X oder Herr Z als Humbug betrachten oder nicht. Das einzige Argument ist, ob es dann auch tatsächlich funktioniert. |
| psychochicken | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Wenn ich um Mitternacht den Vollmond anheulen müsste, um mein Leben zu verbessern, würde ich das auch tun, ganz egal ob das Fräulein X oder Herr Z als Humbug betrachten oder nicht. Das einzige Argument ist, ob es dann auch tatsächlich funktioniert. [/B][/QUOTE] Ich stelle es mir auf die Dauer nicht besonder schön vor, mit jemandem zusammenzuleben, der sein früheres Leben auf eine eine nervtötende Weise in die Gegenwart miteinbringen zu müssen. Gut, der Schlafanzug tut niemandem weh, doch wäre es mein Vater, wäre ich zumindest traurig, da er Dinge tut die ich für völlig bescheuert halte. Zu glauben man sei früher ein Delphin gewesen passt niocht in mein konservatives verstubtes Weltbild. |
| Tiberon | Es ist zudem vollkommen egal. Heute ist er Vater und hat damit ein ganz anderes Leben als ein Delphin. Er flüchtet vermutlich nur vor irgendwas. Aber solang er nicht rumfiept oder gegen Wände läuft weil sein Sonar nicht funktioniert ... anbei: [quote]Oui, c'est la folie.[/quote] Mit einem Verweis auf diese Signatur nichts anfangen zu können, ist keine Bildungslücke. |
| LaChatte | [QUOTE]Ich stelle es mir auf die Dauer nicht besonder schön vor, mit jemandem zusammenzuleben, der sein früheres Leben auf eine eine nervtötende Weise in die Gegenwart miteinbringen zu müssen.[/QUOTE] Schlimmer als irgendwelche anderen Nervtötungsstrategien kanns auch nicht sein... und sowas kommt immer wieder mal vor, wo Menschen zusammen leben. Dass man sich auf die Nerven geht, meine ich. Im Übrigen habe ich gelernt, dass es grundsätzlich wenig Sinn hat, verstehen zu wollen, warum andere Menschen auf diese oder jene Weise handeln - besser ist, sich darauf zu konzentrieren, wie man damit umgehen will. |
| Darket | Ich hab mir mal erlaubt das h aus dem Titel rauszunehmen ;) |
| fragment | Das Problem hier (und überall, wenn es zu dieser Diskussion kommt) ist, dass viele spirituelle Anschauungen auf Erlebnissen und Erfahrungen basieren, während die rationale Sichtweise auf recht strengen und belegbaren Kausalketten basiert. "Was nicht meßbar ist existiert nicht" könnte man vereinfacht sagen. So gesehen ist man immer auf der sicheren Seite, wenn man sich auf Rationalität beruft. Möglicherweise kommt daher auch die latente Arroganz, die einem entgegenweht, wenn man sich etwas abseits der gängigen Lehrmeinungen bewegt. Es spielt vermutlich eine nicht unerhebliche Rolle in wieweit man seinen Gefühlen und Erfahrungen traut...auch wenn sie auf den ersten, zweiten und dritten Blick irrational sind. Das ist ein wesentlicher Aspekt den alle esoterischen/spirituellen/geistlichen Ansätze gemeinsam haben. Man muß vertrauen haben. Wenn ihr alle Leute, die esoterisches Gedankengut mit sich tragen als Spinner bezeichnen wollt, die sich in geistiger Verblendung auf den schiefen Weg begeben haben und sowieso von Tuten und Blasen keine Ahnung mehr haben, halte ich das für sehr engstirnig. Es sind überwiegend normale Leute, mit einem beachtlichen Anteil an Akademikern. Man macht auch gern den Fehler alles und jeden in diesen Topf zu werfen, der irgendwie andere Ansichten hat. Verschwörungstheoretiker, UFO-Sekten und der Mann aus der Fußgängerzone, der seit 5 Jahren den Weltuntergang predigt werden auf die gleiche Stufe mit energetischen Heilern, spirituellen Lebensberatern oder Homöopathen gestellt. Im Umkehrschluß würde das bedeuten, dass Mediziner, Astrologen, Psychologen ebenfalls in ein und denselben Topf gehören. Das mag zutreffen, wenn man nur 2 Töpfe hat. Einen für die Schulwissenschaftler und einen für die restlichen Spinner. Mit differenzierter Betrachtung hat das aber nichts zu tun. Wenn der Vater einen Delphinschlafanzug trägt, weil es ihm Freude bereitet ist das doch eine schöne Sache. Wieso muß man jetzt alles daran setzen ihm seine sprichwörtliche "Seeligkeit" zu nehmen. Ist das ganze Vertrauen in die Zurechnungsfähigkeit des Vaters auf einmal verschwunden, weil er jetzt zu wissen glaubt einmal ein Delphin gewesen zu sein. Ich selbst habe null Erfahrung mit Spiritualität und kenne es auch nur von Erzählungen eines Familienmitglieds...würde also behaupten, dass ich der Thematik nicht unbedingt nahe stehe. Aber den Ausschließlichkeitsanspruch der modernen Wissenschaft , der hier in vielen Postings durchschimmert kann ich nicht verstehen. |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Mac [/i] Und wie ich schon schriebt ist es rein physikalisch falsch was LaChatte schrieb. Zeit ist messbar. [/QUOTE][QUOTE][i]Original geschrieben von Mac [/i] Zeit ist NICHT linear. Je schneller ich mich bewege desto langsamer vergeht die Zeit für mich. [/QUOTE]Wie jetzt? Ist Zeit messbar oder doch relativ? [QUOTE][i]Original geschrieben von Mac [/i] So ein Quatsch....Esoterik, Quanten- und Temporalmechanik ineinander gehauen... [/QUOTE][QUOTE][i]Original geschrieben von Mac [/i] Ich kann diese strikte Trennung von "Mythos" und Naturwissenschaft nicht nachvollziehen. [/QUOTE]Bist du es nicht selbst, der "Mythos" und Naturwissenschaft zu trennen versucht? [QUOTE]Und nur weil ich Zeit oder Raum messen und bestimmen kann zwinge ich dem noch lange keinen goldenen Käfig auf. [/QUOTE]Wenn Zeit und Raum relativ sind (siehe oben), dann sind Messungen derselben nur in einem bestimmten Kontext (Käfig) gültig. [QUOTE]Was existiert lässt sich auch beweisen und erklären. Vielleicht für uns noch nicht aber irgendwann schon. Das mindert imho die Faszination über dieses Wunder "Existenz" nicht wirklich. [/QUOTE]OK, dann könnte ich meinen Spruch dahingehend abändern : "Unter Esoterik wird all das zusammengefasst, was man [b]noch[/b] nicht beweisen, messen, oder sonstwie in einen Käfig sperren kann." Wobei das meiner Meinung nach eine Einschränkung darstellt. Denn es gibt zum Beispiel auch Dinge, die man [b]nicht mehr[/b] beweisen, messen, oder sonstwie fassen kann. Ich zweifle daran, dass man jemals alles messen, beweisen oder erklären kann. Denn die Welt ist in ständiger Veränderung begriffen, und wenn man in der Lage ist, ein bestimmtes Ding zu vermessen, existiert es vielleicht schon nicht mehr. [QUOTE]Es ist eine Art Glaube und die entsprechenden Phänomene bei Rückführungen sind psychologisch gut erklarbar. Aber anstatt das Wunder "Bewusstsein" zu ergründen bastelt man sich eben "frühere Leben".... [/QUOTE]Ist nicht auch die Vermutung über die Allmacht der Wissenschaft "eine Art Glaube"? [b]"Wissen, das von seiner Unfehlbarkeit überzeugt ist, nennt man Glauben."[/b] [URL=http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3462016075](Jewgenij Samjatin)[/URL] |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] gerade wenns um Menschen geht, empfinde ich Wörter wie "Humbug" als wenig wertschätzend. Interessante wäre herauszufinden, warum er es tut und was es ihm bringt. [/QUOTE]So sehe ich das auch. Ansonsten könnte man zum Beispiel auch alle Leute für irre und krank erklären, die mit Stachel-Hals- und Armbändern herumlaufen und ständig nur schwarze Klamotten tragen. [QUOTE]Im Übrigen habe ich gelernt, dass es grundsätzlich wenig Sinn hat, verstehen zu wollen, warum andere Menschen auf diese oder jene Weise handeln - besser ist, sich darauf zu konzentrieren, wie man damit umgehen will. [/QUOTE]Die Erfahrung habe ich auch gemacht. [QUOTE][i]Original geschrieben von hagzissa13 [/i] Meinst Du das ernst??? Wiedergeburt als Solarzelle??? Dann hat eine Solarzelle eine Seele? [/QUOTE]Eben irgendetwas, das eine ähnliche Funktion wie eine Solarzelle hat. Im günstigen Falle kann das ein Baum sein. Im ungünstigen Falle kann das ein Mensch sein, der von einem defekten KKW oder einer Atombombe verstrahlt wird. Manchmal ist es lohnenswert, schon jetzt darüber nachzudenken, was man lieber sein würde. |
| Xenomorph | Ich bin zwar kein Eso-Freak, aber von allen Vorstellungen, die es über das Leben nach dem Tod gibt, ist die Reinkarnationstheorie die einzige, der ich zumindest eine geringe Chance einräume, dass sie zutreffend sein könnte...Warum? Überall in der Natur existieren Kreisläufe, alles kehrt wieder an seinen Ursprung zurück und bildet so die Grundlage für etwas neues...Wenn wir sterben, zerfällt unser Körper wieder in seine organischen Bausteine, die darin enthaltenen Nährstoffe werden freigegeben und dienen anderen Organismen als Nahrung... Vorrausgesetzt es gibt eine Art "Seele", wäre es durchaus logisch anzunehmen, dass sie in ähnlicher Weise "wiederverwendet" wird, wie unsere organischen Bestandteile, d.h., zu einem Teil von etwas anderem in der Natur wird, sei es eines Menschen, eines Tieres, oder, warum auch nicht, einer Pflanze... Ich hätte durchaus nichts dagegen, irgendwann einmal ein Delphin, ein Mistkäfer oder eine Eiche zu sein... Auch als Mensch in einem anderen Zeitalter zu leben stelle ich mir interesant vor...Ich frage mich dabei allerdings, ob ein "guter" Mensch dann für alle Zeiten als "Guter" reinkarniert würde, oder ob er sich auch mal als Vlad Tepes, Rasputin, Torquemada oder Bush :D wiederfinden würde... |
| urnata | @ Move over Kate Das mit dem Beweisen ist so eine Sache, aber es ist ja Sache eines jedes einzelnen Menschen zu entscheiden an was er glaubt oder nicht. Die Existenz von Gott ist auch nicht bewiesen und trotzdem glauben an ihn viele. Für mich ist einzig und allein wichtig was ich selbst erlebt habe und nicht was ich glaube erlebt zu haben, das ist nämlich der Unterschied zwischen Glauben und Wissen. Bsp. Man kann glauben man kocht gut oder man weiß man kocht gut- wem glaubst du mehr- dem der glaubt oder dem der weiß?- Den Unterschied merkst du dann allerdings erst wenn die Magerverstimmung bereits eingestezt hat- grins - |
| Move over Kate | @ Urnata Natürlich ist dir unbenommen, zu glauben, was immer Du magst. Und wenn dein Glauben durch ein Alltagserlebnis untermauert wird, für dich umso besser. Aber eine eigene persönliche Erfahrung ist noch kein Beweis, und führt auch nicht zu Wissen. Vom Speziellen (deiner Erfahrung) auf das Allgemeine (Existenz von Reinkarnation) zu schließen ist eine Induktion - und die kann, muss aber nicht zum richtigen Ergebnis führen. Daher ist sie als "Beweis" und zur Bildung von "Wissen" untauglich. Beispiel: Ich lebe an einem Ort, an dem nur schwarze Schwäne auftauchen. Daraus schließe ich: Alle Schwäne sind schwarz. Richtig oder falsch? ;) |
| LaChatte | [QUOTE]Vom Speziellen (deiner Erfahrung) auf das Allgemeine (Existenz von Reinkarnation) zu schließen ist eine Induktion - und die kann, muss aber nicht zum richtigen Ergebnis führen. Daher ist sie als "Beweis" und zur Bildung von "Wissen" untauglich.[/QUOTE] Genau mit dem gleichen Argument kann man aber sagen, dass es nicht zulässig ist zu glauben, dass es keine Reinkarnation gibt. Die Informationen, die wir über den sinnlichen Weg erhalten können, reichen einfach nicht aus, um diese Frage zu entscheiden. |
| Move over Kate | @ La Chatte Das mein ich doch. Glauben kann ein jeder, was er möchte. Mit heutigen wissenschaftlichen Mitteln ist Reinkarnation nicht seriös beweisbar. Vielleicht wird das mal anders (auch wenn ich nicht daran glaube). Was mich ganz persönlich stört, sind pseudo-wissenschaftliche Abhandlungen über Energieformen und Seelenteilmengen, die einer wissenschaftlichen Betrachtung nach heutiger (sehr ausgereifter) Methodologie nicht standhalten, aber dem Laien als Wissenschaft verkauft werden. Und dann sei die Frage noch erlaubt: Wie soll ich Informationen sammeln, wenn nicht "auf dem sinnlichen Wege"? Selbst hochsensible Mikroskope oder irgendwelche physikalischen Messgeräte dienen uns letztlich nur als Krücken zur sinnlichen Wahrnehmung. Ohne sinnliche Wahrnehmung keine (Natur-)Wissenschaft. Mit deiner Argumentation könnte ich letztlich jede wissenschaftliche Erkenntnis in Frage stellen - es könnte ja sein, dass es da draussen noch etwas gibt, was wir nicht wahrnehmen können. |
| Achaiah | ich glaube ich habs schonmal ähnlich gesagt, aber an dieser stelle, auch weils im kontext des vaters interessant sein könnte, sei es nochmal gesagt: esoterik sollte man einfach als religion anerkennen. wer daran glaubt, glaubt eben daran. und wenn er mit der überzeugung von zb reinkanation uä besser leben kann, bzw die vorstellung des todes für ihn nicht mehr so absurd ist, dann ists doch ok. ich selbst habe immer viel mit mir zu kämpfen, um nicht im angesicht des sicheren un unausweichlichen todes einer religion zu erliegen. das absurde will man sich eben begreiflich und einfacher machen. was mich aber daran stört, ist das esoterik oft die naturwissenschaft "anklagt", weil sie angebliche beweise nicht akzeptieren will oder behauptungen nicht nachweisen will. auch das sie sich imemrwieder naturwissentschaftliche begriffe und theorien zu nutzen macht, um irgendwas zu belegen, nervt ein wenig. beispiel ist die aussage, das die seele aus photonen bestünde... (photonen legen im übrigen jede strecke [die immer null wird bei c] in keiner zeit [auch immer null bei c] zurück. das zumindest würden sie wohl sagen. was gegen seele = photonen spricht, ist das bei c kein informationsaustausch mehr möglich ist. somit würde die seele wohl irgendwann einfach verschwunden sein, weil sich die photonen durch paarbildung oder sonstige effekte vernichten.) ich habe auch schonmal gehört, das die seele aus antimaterie bestünde, aus feinsstoffen usw... genauso ists es, wenn irgendwer sagt das die singularität am anfang des universums gott ist. wobei das noch garnichtmal so fern ist, da daraus das universum entstammt. nun zum rückschluss auf den vater: es ist seine religion, es hilft ihm wohl ein wenig und er fühlt sich gut damit. in wie weit nun eine religiöse sicht der dinge gut ist oder nicht, überlasse ich jedem selbst zu entscheiden, aber auch wenn sein verhalten vlt bei zeiten nervt, sollte mans trotzdem akzeptieren. allerdings sollte man ihn auch in die schranken verweisen, wenn er von deffinitiv nicht zutreffenden ansichten ausgeht. (seele aus antimaterie zb) Gruß, Achaiah |
| Dirchi | Wenn abends die Sonne untergeht, geht sie am nächsten Morgen wieder auf, so wie sie an diesem Tag auch schon aufgegangen war - das scheint uns ja normal zu sein, ähnlich wie nach einem Linseneintopf sich Blähungen bemerkbar machen. So selbstverständlich und gewiss verhält es sich wohl auch mit dem Leben, dem Leben vor'm und nach'm Leben! Nur wie Decay auch schon sagte, die Wahrscheinlichkeit, ein "unscheinbares" Geschöpf der Tierwelt gewesen zu sein, ist unvorstellbar größer, als im letzten Leben ein "Einstein" oder eine hübsche Prinzessin gewesen zu sein!:rolleyes: Drum sollten wir uns alle an dem und das erfreuen, was und wer wir sind und was unser persönliches Menschenleben ausmacht. Unsere Ansprüche und unsere Erwartungshaltungen, an uns selbst und am Leben, stecken wir oftmals viel zu hoch... wie bescheiden ein Insekt dagegen erscheint!;) Lieben Gruß: Dirchi |
| Move over Kate | [QUOTE]So selbstverständlich und gewiss verhält es sich wohl auch mit dem Leben, dem Leben vor'm und nach'm Leben![/QUOTE] Wieso bitte ist das selbstverständlich? Ebenso könnte ich apodiktisch behaupten: "so selbstverständlich und gewiss verhält es sich auch mit der Erde: Sie ist eine Scheibe!" |
| Tiberon | [QUOTE][i]Original geschrieben von Achaiah [/i] [B]esoterik sollte man einfach als religion anerkennen. wer daran glaubt, glaubt eben daran.[/B][/QUOTE]Gehe ich davon aus, kann ich gleich jedes spirituelle Element als Unsinn bezeichnen. Wenn alles machbar/denkbar ist, ist alles wertlos. Was soll es auch bringen, zu wissen, man sei mal Delphin gewesen? Nichts! Selbst wenn ich - was ich nicht tue - von einem Reinkarnationsmodel ausgehe; was bringt einem sowas? Hilft mir das "Wissen", ich sei die Reinkarnation Hitlers beim Müllrausbringen? Warum sollte sich jemand mit seinem früheren Leben als Amöbe auseinandersetzen, wenn es heute darum geht, Mensch zu sein? Das dient doch alles nur dazu, zu vermeiden, sich mit dem zu beschäftigen, was wirklich zählt - dem eignen Leben. Also nichts für ungut, aber was soll man mit einem Menschen machen, der sich einen Delphinschlafanzug kauft, weil er meint, mal Delphin gewesen zu sein ... vom Auslachen mal abgesehen ... [QUOTE][i]Original geschrieben von decay [/i] [b]dass die sonne morgens wieder aufgeht, wenn sie abends untergegangen ist, ist die untrügliche erfahrung vieler tausend generationen. anderes ist noch nie erfahren worden.[/b][/quote]Hier bietet sich Harld Lesch an, der dieses Beispiel mit einem Huhn anführte. Jeden Tag kommt da der Mensch und füttert es, ohne Ausnahme - nur einmal nicht - da nämlich schlägt er dem Huhn einfach den Kopf ab. ;) |
| Move over Kate | [QUOTE]dass die sonne morgens wieder aufgeht, wenn sie abends untergegangen ist, ist die untrügliche erfahrung vieler tausend generationen. anderes ist noch nie erfahren worden[/QUOTE] Stimmt. Aber eben nicht: [QUOTE]So selbstverständlich und gewiss verhält es sich wohl auch mit dem Leben, dem Leben vor'm und nach'm Leben![/QUOTE] Was nach dem Tod ist, entzieht sich denknotwendig (ich liebe juristische Floskeln...) jeder Empirie. ;) Hm, vielleicht sollte ich gerade jetzt eine Rückführung machen - ich lese gerade "Mein Kampf" in der kommentierten Auswahl von Zentner. "Äch abär beschloss, Politikär zu wärdn." Da würde jemand Augen machen. |
| LaChatte | [QUOTE]Das mein ich doch. Glauben kann ein jeder, was er möchte. Mit heutigen wissenschaftlichen Mitteln ist Reinkarnation nicht seriös beweisbar. Vielleicht wird das mal anders (auch wenn ich nicht daran glaube). Was mich ganz persönlich stört, sind pseudo-wissenschaftliche Abhandlungen über Energieformen und Seelenteilmengen, die einer wissenschaftlichen Betrachtung nach heutiger (sehr ausgereifter) Methodologie nicht standhalten, aber dem Laien als Wissenschaft verkauft werden.[/QUOTE] Naturwissenschaft macht weder über Reinkarnation noch über andere spirituelle Themen eine Aussage. Es ist einfach nicht ihr Bereich, bis jetzt auf alle Fälle noch nicht. Untersuchungen im spirituellen Bereich - von Rudolf Steiner "Geisteswissenschaft" genannt - hat nicht den Anspruch, naturwissenschaftlichen Kriterien zu genügen. Dennoch kann man auf geisteswissenschaftlichem Weg sichere Erkenntnisse erlangen, eben zum Beispiel über Seelenanteile. Die vielfältigen spirituellen Traditionen der Welt sind dabei natürlich äusserst hilfreich. Auch hier muss niemand das Rad neu erfinden. [QUOTE]Und dann sei die Frage noch erlaubt: Wie soll ich Informationen sammeln, wenn nicht "auf dem sinnlichen Wege"? [/QUOTE] Auf nicht sinnlichem Weg - durch Denken und Fühlen/Intuition, zum Beispiel. Wie merkst du zum Beispiel, dass du Schmerz empfindest oder verliebt wirst, wenn nicht durch Fühlen? Oder ob dir eine Person sympathisch ist oder nicht? Das ist alles nicht-sinnliche Wahrnehmung. Auch Denken, logische Schlüsse ziehen oder lernen ist nicht sinnlich - auch wenn diese nicht-sinnlichen Inhalte wie "Kommunismus" oder "Marktwirtschaft" in der Regel ein sinnlich wahrnehmbares Trägermedium benötigen, damit sie ausgetauscht werden können. [QUOTE]Ohne sinnliche Wahrnehmung keine (Natur-)Wissenschaft. Mit deiner Argumentation könnte ich letztlich jede wissenschaftliche Erkenntnis in Frage stellen - es könnte ja sein, dass es da draussen noch etwas gibt, was wir nicht wahrnehmen können.[/QUOTE] Naturwissenschaft ist jene Wissenschaft, die sich allein darauf beschränkt, das sinnlich Wahrnehmbare zu untersuchen. Spirituelles Wissen widerspricht zwar nirgends der Naturwissenschaft - jeder Spiri wird auch Dinge wie die Gravitation oder Elektrizität anerkennen, und auch, dass die entsprechenden Formeln stimmen - aber spirituelles Wissen geht darüber hinaus und lässt weitere Methoden zu, die die subjektive Wahrnehmung als Basis haben. Überprüfen lässt sich dieses Wissen in der Anwendung im Alltag; zum Beispiel eben dadurch, dass ich meine Lebensqualität verbessere, wenn ich Bescheid weiss über Vorfälle, die in früheren Leben passiert sind. Spiritualität, die nicht im Alltag umsetzbar ist, hat für mich keinen Wert. |
| Montrose | Schön, daß dieer Thread hier oben steht (und die Chatti spukt ja auch gradehier rum) :), denn mir kam da auch so ein Gedanken: Esoterik meint ja "Geheimlehre". Der eigentliche Vorwurf an die Esoterik ist der, daß durch die Geheimniskrämerei "Uneingeweihten" ein Wissen vorgekaukelt wird, das gar nicht vorhanden ist. In der Gnosis zum Beispiel, die ja auch esoterisch ist, "erfährt" der Eingeweihte dann schließlich solch eine Quatsch wie die Welt sei die gefallene Sophia oder ähnlichen Dummquark. Aus psychologischen Gründen bilden sich die "Eingeweihten" dann wirklich ein, eine "Weisheit" erlangt zu haben, weil sie zuvor soviel Zeit in den Mumpitz investierten und ihre Einweihung mit viel Hokuspokus begangen wird und ja auch mit einem sozialen Aufstieg verbunden ist (jetzt dürfen die Eingeweihten selbst Menschen verarschen). Esoterik läd geradezu ein, Menschen zu betrügen. Auf der anderen Seite gibt es zwei Gründe, warum man bestimmte Dinge nicht jedem preisgeben will. Eines ist, daß ein anderer nicht alle Informationen auf einmal verarbeiten kann. Der andere Grund ist..... hm... was mich in letzter Zeit beschäftigt: ich würde mit Arbeitskollegen usw. (alles Atheisten) nie über meinen Glauben reden, weil die das gar nicht schätzen oder verstehen könnten. Das wäre, wie Jesus sagt, Perlen vor die Säue geworfen. Ich würde auch nie mit einem Religionswissenschaftler oder Philosophen über meinen Glauben diskutieren, weil demjenigen vielleicht nicht die Begriffe und Kategorien, aber das Verständnis fehlen würde, warum mir manche Dinge wichtig sind. Von daher gestehe ich sogar den Müslis und Teppichfliegern zu, daß sie ihre Geheimnisse haben, einfach um das, was ihnen persönlich wichtig ist, zu schützen. Verdächtig wird's halt, wenn Leute anderen ständig auf's Buterbrot schmieren müssen, daß sie ein "Geheimwissen" hätten. "Esoterik" in roten Lettern auf die Stirn geschrieben.... solche Aufdringlichkeit läßt dann eben doch vermuten, daß Betrug dahintersteckt. Richtige Esoterik (Geheimlehre) ist so geheim, daß die Allgemeinheit gar nicht weiß, daß es sie gibt. Ein Buch oder Seminar, wo "Esoterik" draufsteht, ist nicht mehr esoterisch (geheim), weil es sein Geheimnis ja bereits marktschreierisch preisgegeben hat. |
| Move over Kate | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Dennoch kann man auf geisteswissenschaftlichem Weg sichere Erkenntnisse erlangen, eben zum Beispiel über Seelenanteile. [...] Wie merkst du zum Beispiel, dass du Schmerz empfindest oder verliebt wirst, wenn nicht durch Fühlen? Oder ob dir eine Person sympathisch ist oder nicht? Das ist alles nicht-sinnliche Wahrnehmung. [...] Naturwissenschaft ist jene Wissenschaft, die sich allein darauf beschränkt, das sinnlich Wahrnehmbare zu untersuchen. [/B][/QUOTE] Na, das seh ich grundlegend anders. Zwar hat die Geisteswissenschaft im klassischen Sinn einen anerkannten Methodenkanon, zu dem z. B. die Hermeneutik gehört. Grundsätzlich will Geisteswissenschaft aber nicht "erklären", sondern "verstehen". Sie fragt nach dem Sinn, nicht nach der Ursache. Ob sie damit objektives Wissen schaffen kann, ist umstritten. Schmerzempfinden basiert auf einem meßbaren Reiz, Sympathie, Antipathie und selbst Liebe sind letztlich reizbasiert - und lassen sich ganz unromantisch als biochemische Prozesse naturwissenschaftlich erklären. Keines dieser Gefühle entsteht im Menschen ohne externen Anstoß. Und wenn es hier um Geisteswissenschaft geht - die ich ja grundsätzlich befürworte, ich hab ja selbst geisteswissenschaftliche Fächer studiert - warum werden dann eindeutig naturwissenschaftlich inspirierte Konstrukte (wie die Photonengeschichte) bemüht? Um es nochmal zu sagen: Von mir aus kann jeder an Wiedergeburt glauben - bekloppt (Entschuldigung!) wird es, wenn pseudo- oder parawissenschaftlich mit naturwissenschaftlichen Erkenntnissen argumentiert wird. |
| LaChatte | [QUOTE]Na, das seh ich grundlegend anders. Zwar hat die Geisteswissenschaft im klassischen Sinn einen anerkannten Methodenkanon, zu dem z. B. die Hermeneutik gehört. Grundsätzlich will Geisteswissenschaft aber nicht "erklären", sondern "verstehen". Sie fragt nach dem Sinn, nicht nach der Ursache. Ob sie damit objektives Wissen schaffen kann, ist umstritten.[/QUOTE] Ich muss das noch klären: ich benutze den Begriff "Geisteswissenschaft" hier in dem Sinne, wie er von Rudolf Steiner eingeführt wurde und zum Beispiel in seinem Buch "wie erlangt man die Erkenntnisse höherer Welten" im Detail ausgeführt wird. Diese Art von Geisteswissenschaft ist nicht das Gleiche wie die phil-Fakultät einer Uni. Auch bin ich mir nicht sicher, wie du die Begriffe "erklären" und "verstehen" benutzt, denn ich wüsste nicht, wie man etwas erklären kann, das man nicht verstanden hat. Ich würde eher die Forumulierung wählen, dass Naturwissenschaft etwas BESCHREIBT, auch wenn sie die dahinter liegenden Prinzipien weder erklären noch verstehen kann. [QUOTE]Schmerzempfinden basiert auf einem meßbaren Reiz[/QUOTE] Nicht nur - man denke zum Beispiel an jene Kinder, die sich das Knie blutig schlagen und mehrere Minuten damit herum laufen können, als wenn nichts wäre - und erst, als sie das Blut sehen, fühlen sie den Schmerz und beginnen zu schreien. Muss ich jetzt "objektiv gesehen" sagen, dass das Sehen von Blut den Schmerz auslöst? Ein anderes Beispiel aus meinem Bekanntenkreis ist ein Bauarbeiter, der von einem Lastwagen überfahren und von diesem knapp hundert Meter weit mitgeschleift wurde. Dabei wurde eines seiner Beine von einem Rad regelrecht zermantscht. Als der Lastwagen anhielt, kroch er selbständig darunter hervor, setzte sich auf den Boden und stellte fest, dass das verletzte Bein in einem unnatürlichen Winkel abstand. Er nahm den Fuss und richtete ihn gerade, und erst in diesem Moment - nicht vorher - fühlte er Schmerz. Ist in dem Fall der messbare Reiz, der das Schmerzempfinden auslöst, die Tatsache des Geraderichtens? [QUOTE]Sympathie, Antipathie und selbst Liebe sind letztlich reizbasiert - und lassen sich ganz unromantisch als biochemische Prozesse naturwissenschaftlich erklären. [/QUOTE] Ich finde das auch nicht ganz so einfach. Ich weiss zum Beispiel, dass es Menschen gibt, die mich mögen, und andere, die mich nicht ausstehen können. Aber ich gebe ja doch immer ungefähr das Gleiche Muster an Duftstoffen etc ab. Ausserdem müssen sich Personen noch nicht einmal gesehen haben, um Antipathie zu empfinden - so kann mein Freund meine Lehrerin nicht ausstehen, obwohl er sie gar nicht kennt. Häufig kommt es auch vor, dass eine Person die Ex seines aktuellen Partners nicht mag. Mir ist nicht erklärlich, wie man die Information "diese Person ist ein Ex" in biochemische Reaktionen übersetzen sollte. Die Person bekommt eine optische oder akustische Information eingespiesen, und diese Information kann dann die verschiedensten Reaktionen veranlassen. Auch umgekehrt ist es schwierig: wie macht man den Sprung von "Das Molekül Endorphin" zu "die Empfindung Glücklichsein"? [QUOTE]Und wenn es hier um Geisteswissenschaft geht - die ich ja grundsätzlich befürworte, ich hab ja selbst geisteswissenschaftliche Fächer studiert - warum werden dann eindeutig naturwissenschaftlich inspirierte Konstrukte (wie die Photonengeschichte) bemüht? [/QUOTE] Geisteswissenschaft (nach R. Steiner) umfasst auch Naturwissenschaft. Was die Photonen betrifft - so wurde zum Beispiel gezeigt, dass die Händer der Heilerin Rosalyn Bruyere und des Heilers Nicola Cutolo deutlich mehr Biophotonen abstrahlen (bis 10x mehr) während sie heilende Energien durch die Hände senden, als im Normalzustand. (Marco Bischof, "Biophotonen" S. 377) Wir haben nur eine Welt, und wenn wir nur eine Welt haben, so müssen naturwissenschaftliche Ideen und spirituelle Ideen zusammengebracht werden können, als die zwei Seiten einer Medaille. Kirchliche Verfolgung haben wir zum Glück nicht mehr zu fürchten, also können wir die damals vereinbarte ARbeitsteilung von "Wissenschaft untersucht die Materie, die Religion ist für Gott zuständig, und eins hat mit dem andern nichts zu tun" endlich als obsolet aufgeben. [QUOTE]Von mir aus kann jeder an Wiedergeburt glauben - bekloppt (Entschuldigung!) wird es, wenn pseudo- oder parawissenschaftlich mit naturwissenschaftlichen Erkenntnissen argumentiert wird.[/QUOTE] Du gehst offenbar davon aus, dass Gott bestimmt nichts mit Wissenschaft zu tun hat - ich halte das für einen verfehlten und zu engen Ansatz, der grosse Bereiche der menschlichen Erfahrung nicht beschreiben kann, und der auch keine Zukunft hat. Dass spirituelle Phänomene und wissenschaftlich untersuche Biophotonen einen engen Zusammenhang haben, ist eine wissenschaftliche Tatsache - nix para oder pseudo. Para oder pseudo sind lediglich die vielen Vorurteile, die sagen, dass gewisse Bereiche "bäh" sind, und man sich deshalb noch nicht mal anstrengen müsse, um die Sache etwas genauer zu studieren, bevor man sie ablehnt (wie es sich eigentlich für Wissenschaftler gehören sollte) |
| Achaiah | @LaChatte: erstmal eine kurze anmerkung: biophotonen sind ganz normale photonen. sie wurden bloß so genannt, damit man sie nicht mit biolumineszens (wie zur hölle schreibt man das?) verwechselt. bevor noch jmd auf die idee von ganz besonderen teilchen ausgeht, die sich von licht unterscheiden oder so. ;) wer hat diese steigerung der emission wie gemessen? und vorallem wann? das thema interessiert mich. das messverfahren für biophotonen ist nicht ganz simpel. dafür benötigt man einen sehr genauen versuchsaufbau und einen photonenverstärker, wie er auch zb für die beobachtung von fernen galaxien verwendet wird. generell aber wäre eine verstärkung vorstellbar, da man die emission vlt durch geziehlte anspannung steigern könnte. sofern denn die biophotonen einen zusammenhang mit der schwarzkörperstrahlung haben. *grübel* aber ob das heilt, nja. bei jmd der dran glaubt vlt schon ;) generell, zur diskussion naturwissenschaft vs esoterik... beides gehört strikt getrennt. ich denke das man der esoterik in vielen teilen die gleiche funktion wie jeder anderen religion zusprechen kann. das habe ich oben schonmal erwähnt. allerdings liegt der reiz der esoterik denke ich darin, das sie versucht wissentschaftlich zu argumentieren. vorallem die teilchenphysik ist für sie dabei interessant, da die meisten menschen davon keine ahnung haben. für viele sind atome gerade noch ein normaler begriff, aber photonen, müonen usw was fast magisches. dann glaubt man gern, das diese teilchen besondere wirkung haben. allerdings sollte man, wenn man schon auf wissentschaftliche richtigkeit argumentiert, auch die dafür geltenden gesetze beachten. zb das es keine antimaterie längerfristig im menschlichen körper geben kann und photonen ebenso wieder zerfallen oder absorbiert werden wie alles andere. somit scheiden teilchen von vornherrein als beispielsweise "seele" oä aus. ansonsten könnte ich eine seele messen. wenn ich das will, kann ich das natürlich... und da liegt das problem. wenn naturwissenschaft, die auf fakten und messbaren ergebnissen beruht, durch irgendetwas das nicht faktisch belegbar ist beeinflusst ist, das können entweder ergebnisse falsch ausgelegt oder sogar manipuliert werden... [quote]"Kirchliche Verfolgung haben wir zum Glück nicht mehr zu fürchten, also können wir die damals vereinbarte ARbeitsteilung von "Wissenschaft untersucht die Materie, die Religion ist für Gott zuständig, und eins hat mit dem andern nichts zu tun" endlich als obsolet aufgeben. "[/quote] staatliche verfolgung haben wir ja auch nicht mehr zu fürchten, also können wir auch die vorstellung eines säkularen staates als obsolet abtuen? *gg* religion und naturwissenschaft passt nicht zusammen. der unterschied ist, das religion gerne durch die ergebnisse ihren glauben bestätigt sieht. die naturwissenschaft hingegen tut dies zwar genau so gern, aber wenn was anderes, am besten vollkommen unerwartetes, rauskommt freut sich sich fast noch mehr. Gruß, Achaiah |
| rainraven | Ich bin Biologin und sollte mich mit den Botenstoffen und Nervenfunktionen unseres Körpers auskennen und rein wissenschaftlich an die Phänomene rangehen. Insofern sollte ich Esoterik als Unsinn betrachten, tue ich aber nicht. Doch ich bin auch nicht geneigt, alles vorbehaltlos zu glauben, was halt irgendwie funktioniert oder was man nicht erklären kann. Ich weiß nicht, ob ich an Wiedergeburt glauben soll. Einerseits sagt der katholische Glaube ja auch (nach dem ich getauft bin), daß nach dem Tod die Seele irgendwie weiterlebt, andererseits finde ich dieses "Erinnern" an das frühere Leben als Adelsangehöriger oder Hexe oder was weiß ich, etwas komisch. Die Erinnerungen scheinen sich nämlich tatsächlich auf bestimmte Epochen, Orte und Personen zu beschränken, nämlich auf die, die man aus der Literatur oder den Medien gut kennt oder mit denen sich die betreffende Person schon mal auseinandergesetzt hat, wie etwa das Mittelalter, die Indianer, das alte Ägypten etc. Genauso, wie ich mich mal gefragt habe, warum bei Geisteskrankheiten oder Schizophrenie meist die Rede von Geheimdiensten, Geheimbünden oder Aliens ist, die einen verfolgen oder sich gegen einen verschworen haben (warum nicht einmal puschlige kleine blaue Vögel oder ein intelligenter Gallert-Oktaeder in Hausgröße?), wird das wohl mit den Erinnerungen auch so sein, daß man sich nur an das "erinnert", was man landläufig irgendwoher gut kennt oder worüber viel bekannt ist. Ich wäre erfreut, aber andererseits gar nicht erstaunt, wenn ich bei einer Rückführung darauf käme, daß ich schon mal als Vogel gelebt habe, das würde nämlich vieles meiner Gewohnheiten, Vorlieben und Emotionen erklären...:) Letzendlich weiß ich nicht, was ich davon halten soll. Aber ich begegne diesem Phänomen so, wie ich es mit vielen Dingen halte, ich würde sie nicht grundsätzlich ausschließen, aber mir selbst ist so etwas auch noch nie begegnet oder ich habe keinerlei Erfahrungen damit gemacht... |
| LaChatte | [QUOTE]wer hat diese steigerung der emission wie gemessen? und vorallem wann? das thema interessiert mich. [/QUOTE] F. Popp und seine Kollegen habens gemessen. Wann? Ich glaub, 1992. Ich schau jetzt nicht nochmals nach. Wenns dich tatsächlich so interessiert, lies doch das Biophotonenbuch von Marco Bischof, falls du es nicht schon längst getan hast... ich hab die Information da heraus genommen. [QUOTE]aber ob das heilt, nja. bei jmd der dran glaubt vlt schon[/QUOTE] Bei dieser Art von Arbeit beobachte ich auf alle Fälle auch Wirkungen bei Menschen, die nicht im Geringsten daran glauben... [QUOTE]vorallem die teilchenphysik ist für sie dabei interessant, da die meisten menschen davon keine ahnung haben.[/QUOTE] Interessant ist hier vor allem, dass immer mehr Physiker - also Menschen mit Doktordiplom und Professur, die sehr wohl eine Ahnung haben - Themen wie Bewusstsein und Spiritualität und Nahtoderfahrungen und Jenseits in die Physik hereinbringen. um 1945 wars Teilhard de Chardin, heute gibts Amit Goswami oder Markhold Niemz, die solche Ideen vertreten. [QUOTE]zb das es keine antimaterie längerfristig im menschlichen körper geben kann und photonen ebenso wieder zerfallen oder absorbiert werden wie alles andere. somit scheiden teilchen von vornherrein als beispielsweise "seele" oä aus. ansonsten könnte ich eine seele messen. wenn ich das will, kann ich das natürlich...[/QUOTE] Glücklicherweise hat auch niemand sowas behauptet. [QUOTE]die naturwissenschaft hingegen tut dies zwar genau so gern, aber wenn was anderes, am besten vollkommen unerwartetes, rauskommt freut sich sich fast noch mehr.[/QUOTE] Schön, dass du dir so viel Idealismus noch behalten konntest. Leider ist die Realität so, dass jene Wissenschaftler, die vom heute gültigen Dogma abweichen - und eben zum Beispiel spirituelle Phänomene untersuchen wollen - ziemliche Probleme kriegen. Wissenschaftlicher Fundamentalismus unterscheidet sich leider nicht im geringsten von religiösem Fundamentalismus. |
| Dyspenthes | :D Natürlich werden wir wiedergeboren - wie Xenomorph schon früher schrieb, sterben wir, werden idR eingesargt, werden von Tieren und Organismen zerfressen, die wiederum von höheren Organismen gefressen werden, Insekten werden schließlich von Vögeln gefressen, die wiederum sterben oder gefressen werden, so werden unsere kleinsten Teile immer weiter getragen. Dann leben unsere Gene weiter: hauptsächlich in unseren Kindern, bei denen ca 50% unserer Gene weitergegeben werden, aber auch in unseren Geschwistern, wenn man davon ausgeht, dass sie die selben Eltern wie wir haben. Die kleinsten Teile, die uns ausmachen, werden so immer weiter gegeben und sind auch uralt. Dann werden unsere Gedanken weiterleben. Auch wenn nicht jeder ein Goethe oder ein Einstein ist, in Unterhaltungen beeinflussen sich die Gesprächspartner gegenseitig, sodass die eigenen Gedanken zumindest verändert für eine zeitlang weitergegeben werden. An eine Wiedergeburt, wie sie am Anfang des Threads beschrieben wurde, dass jemand ein Delfin war, kann ich nicht glauben. Es werden mit Sicherheit Teilchen von Delfinen in diesem Mann sein, durch den Organismus der Erde begründet, aber er ist mit Sicherheit nie ein wirklich existierender Delfin gewesen. Dies würde jeglichem Erfahrungswert, aber auch wissenschaftlichen Modellen widersprechen. Seele ist meiner Meinung nach geprägt von Erfahrungen, die wir gemacht haben, genetischen Voraussetzungen und einer Verflechtung von Nerven und Botenstoffen. Dies führt dazu, dass wir jemanden sympathisch finden oder nicht, in wen wir uns verlieben oder nicht. Andererseits halte ich es mit Friedrich II: Jeder soll nach seiner Fasson selig werden. Wenn sich jemand einbildet, er sei ein Delfin gewesen, ist es OK, solange er damit glücklich ist. Wenn jemand glücklich ist mit jeglicher Form von Religion, Esoterik eingeschlossen, ist das ebenso OK, wie wenn jemand Religiöses absolut ablehnt und sich an der gängigen Wissenschaft orientiert. Wie gesagt, solange jemand darin sein "Seelenheil" findet, sollte man ihn lassen. Normal ist das, was die Mehrheit einer Bevölkerung für normal hält. Aber das bedeutet noch lange nicht, dass alles andere falsch ist. In diesem Punkt gibt es kein "falsch" oder "richtig", es ist alles Glaubenssache. Ich persönlich, evangelisch erzogen, getauft und konfirmiert, glaube an die Erlösung der Toten nach dem letzten Gericht. Ich glaube, dass bis dahin alle Menschen tot sind, und dann auferweckt werden, damit ihre Seelen gerichtet werden. Die meisten Christen haben sich von dieser biblischen Sichtweise abgewandt und glauben daran, dass sie direkt nach dem Tod gerichtet werden, aber ist ihr Glaube deshalb falsch? Wer weiß denn wirklich, was nach dem Tod passiert? Es konnte niemals nachgewiesen werden. Es sind alles nur Sichtweisen auf ein unerklärbares Phänomen, nämlich dass wir auf die Erde kommen, hier ca 70 Jahre leben, manche länger, manche kürzer, und danach wieder gehen. Dass da jetzt ein Streit zwischen "Naturwissenschaftlern" und "Esoterikern" ausbrechen muss, verstehe ich deshalb nicht so ganz. Keiner weiß doch wirklich, wie die "Wahrheit" aussieht. Jeder hat seine Theorien und Weltanschauungen und danach argumentiert er, wenn sich die andere Seite einen groben Schnitzer erlaubt, wird dies so gewertet, dass dies falsch sei, aber wer weiß es wirklich? :rolleyes: Naturwissenschaft sollte meiner Ansicht nach dazu da sein, Phänomene der Welt zu erforschen und zu erklären, Esoterik und Religion können sich ja um das Seelenheil der Menschen kümmern, da es keine Menschen gibt, die sich nicht an Ideale oder Weltanschauungen festklammern müssen. Eine Diskussion ist daher total sinnlos. Ich hoffe, ich bin damit nicht zu sehr OT gegangen. |
| LaChatte | [QUOTE]aber er ist mit Sicherheit nie ein wirklich existierender Delfin gewesen. Dies würde jeglichem Erfahrungswert, aber auch wissenschaftlichen Modellen widersprechen.[/QUOTE] Bitte erläutere das genauer. Das würde welchen Erfahrungen und welchen wissenschaftlichen Modellen widersprechen? Mir fällt da nämlich gerade gar nix ein, was widersprechen könnte. |
| psychochicken | [QUOTE][i]Original geschrieben von Tiberon [/i] [B]Was soll es auch bringen, zu wissen, man sei mal Delphin gewesen? Nichts! Selbst wenn ich - was ich nicht tue - von einem Reinkarnationsmodel ausgehe; was bringt einem sowas? Hilft mir das "Wissen", ich sei die Reinkarnation Hitlers beim Müllrausbringen? Warum sollte sich jemand mit seinem früheren Leben als Amöbe auseinandersetzen, wenn es heute darum geht, Mensch zu sein?[/B][/QUOTE] Das ist die Frage, die ich mir auch gestellt habe. Ich bestreite gar nicht die Möglichkeit, dass wir wiedergeboren werden, wie aber soll denn eine Erinnerung aus einem vorherigem Leben in ein menschliches Hirn kommen? Wie soll ich mich daran erinnern, einm Baum gewesen zu sein, wo Bäume doch keine Gedächnis haben? Was hätte ich davon, bescheid zu wissen? Ich halte es für - es tut mir leid- dumm, zu behaupten man habe nun delphinische oder was auch immer für Charakterzüge, weil man das frühr mal gewesen sei. [QUOTE][i]Original geschrieben von Tiberon [/i] [B]Mit einem Verweis auf diese Signatur nichts anfangen zu können, ist keine Bildungslücke. [/B][/QUOTE] Ich fand lediglich denn Satz "Du allein kannst strahlen in die Welt auf amüsante Weise passend zu der Idee, als Solarzelle o.ä. wiedergeboren zu werden... @Darket - danke. :D |
| Montrose | [QUOTE]ich denke das man der esoterik in vielen teilen die gleiche funktion wie jeder anderen religion zusprechen kann. das habe ich oben schonmal erwähnt. allerdings liegt der reiz der esoterik denke ich darin, das sie versucht wissentschaftlich zu argumentieren. vorallem die teilchenphysik ist für sie dabei interessant, da die meisten menschen davon keine ahnung haben.[/QUOTE]Richtig. Nur das Esoterik in zweifacher Weise eine miderwertige "Religion" ist. Erstens, die Aussagen sind nicht wahr. Zweitens, die Moral dieser "Religion" ist so absolut das Primitivste, was man sich unter Religion vorstellen kann: die Vorstellung, es gäbe irgendwelche Kraftquellen, mit denen man Macht ausübt. Anders asugedrückt: es ist plumpe Magie. Richtige Religionen haben dieses kindische Stadium ....womit kann ich jemanden verzaubern/heilen..... hinter sich gelassen, stattdessen denken sie in ganz anderen Dimensionen. Jesus zum Beispiel hat keinen Zauber angewandt, um sich vom Kreuz wegzubeamen, weil er merkte, daß es hier um mehr geht als nur darum, gesund und mit dem Leben davonzukommen. [QUOTE]Rudolf Steiner[/QUOTE]Völlig irrelevante Gestalt. Lest Crowley: ist genauso spekulativ und irre, aber macht mehr Spaß. ;) [QUOTE]spirituelle Ideen[/QUOTE]Ist der Begriff "spirituelle Ideen" nicht ein Widerspruch in sich selbst? Wie auch immer, Esoteriker haben keine spirituellen Ideen, weil sie keine unmittelbaren spirituellen Erfahrungen zulassen, sondern immer irgendeinen Guru zwischen Gott und den Menschen dazwischenschalten müssen. Damit sind Esoteriker genauso destruktiv wie die Kirchen. [QUOTE]die naturwissenschaft hingegen tut dies zwar genau so gern, aber wenn was anderes, am besten vollkommen unerwartetes, rauskommt freut sich sich fast noch mehr.[/QUOTE]Das ist allerdings auch keine große Kunst. In der Regel beschäftigt sich Wissenschaft nämlich mit persönlich unwichtigen Dingen. Ja es ist sogar der erste Zweck für Wissenschaftler, irgendwas möglichst Dickes zwischen sich und die Welt zu stellen. Ich könnte mich immer wieder über Einstein und Oppenheimer kaputtlachen. Erst haben sie die Bombe ermöglicht, und anschließend demonstrierten sie dagegen. Als ob sie nicht bereits ganz zu Anfang wußten, wofür sie ihre Theorien entwickelten. Daß sie anders als Dürrenmatts "Physiker" (Dürrenmatt ist genial!!!) sich nicht selbst in die Klapse einwiesen, sondern munter an ihren Mörderspielzeugen weiterbastelten, zeigt doch, daß Wissenschaftlern die reale Welt scheißegal ist. Das ist dann ja auch die Lücke, in welche Esoteriker reinstoßen. Die Esoterik wird niemals aussterben, weil sie etwas bedient, was Wissenschaft eben nicht bedienen kann. [QUOTE]Interessant ist hier vor allem, dass immer mehr Physiker - also Menschen mit Doktordiplom und Professur, die sehr wohl eine Ahnung haben - Themen wie Bewusstsein und Spiritualität und Nahtoderfahrungen und Jenseits in die Physik hereinbringen. um 1945 wars Teilhard de Chardin, heute gibts Amit Goswami oder Markhold Niemz, die solche Ideen vertreten.[/QUOTE]Intererssant, aber nicht gerade glücklich. In Tübingen hat sich jüngst wieder so ein Schwindler zum Schamanen erhoben. Spiritualität ist ein langer Weg, den man mit Sicherheit nicht an der Uni lernt. Deshalb sind Doktoren und Professoren in ihrer Funktion von Doktoren und Professoren auch nicht geeignet, über spirituelle Dinge zu urteilen. Anders sieht es aus, wenn sich ein Doktor oder Professor privat bzw. außerhalb der Uni spirituell einläßt und sich vielleicht sogar weiterentwickelt. [QUOTE]Dass da jetzt ein Streit zwischen "Naturwissenschaftlern" und "Esoterikern" ausbrechen muss, verstehe ich deshalb nicht so ganz. Keiner weiß doch wirklich, wie die "Wahrheit" aussieht.[/QUOTE]Die Wahrheit fängt heute und nicht erst nach dem Tode an. Für einen Christen zum Beispiel ist Jesus nicht erst in tausend Äonen eine reale Größe, sondern im Hier und Jetzt. Von daher ist es schon gerechtfertigt, die "letzten Dinge" heute auszufechten. Heute entscheidet es sich, ob jemand seine Seele an irgendeinen Esorteriker verkauft und dann in der Hölle schmoren muß oder ob er noch gerettet werden kann. *Monty zupft an seinem Kreuzritter-Umhang und schaut schon mal nach, ob die Lanze etwas nachgeschliffen werden muß* :D |
| LaChatte | [QUOTE]Richtige Religionen haben dieses kindische Stadium ....womit kann ich jemanden verzaubern/heilen..... hinter sich gelassen, stattdessen denken sie in ganz anderen Dimensionen. Jesus zum Beispiel hat keinen Zauber angewandt, um sich vom Kreuz wegzubeamen, weil er merkte, daß es hier um mehr geht als nur darum, gesund und mit dem Leben davonzukommen. [/QUOTE] Wenn nur seine Nachfolger das auch begriffen hätten... was real existierende Christen so alles an magischen Ritualen treiben (auch wenn sie es nicht so nennen), da würde sich der arme Christus im Grab umdrehen, wär er denn noch im Grab. [QUOTE]Ist der Begriff "spirituelle Ideen" nicht ein Widerspruch in sich selbst? [/QUOTE] nein, wieso? [QUOTE]Wie auch immer, Esoteriker haben keine spirituellen Ideen, weil sie keine unmittelbaren spirituellen Erfahrungen zulassen, sondern immer irgendeinen Guru zwischen Gott und den Menschen dazwischenschalten müssen. Damit sind Esoteriker genauso destruktiv wie die Kirchen. [/QUOTE] Wie ich deine Vorurteile liebe....:p [QUOTE]Spiritualität ist ein langer Weg, den man mit Sicherheit nicht an der Uni lernt. Deshalb sind Doktoren und Professoren in ihrer Funktion von Doktoren und Professoren auch nicht geeignet, über spirituelle Dinge zu urteilen. Anders sieht es aus, wenn sich ein Doktor oder Professor privat bzw. außerhalb der Uni spirituell einläßt und sich vielleicht sogar weiterentwickelt. [/QUOTE] Die meisten machens tatsächlich trotz ihres Beruf, und trennen das schön fein säuberlich. Oder sie warten gleich bis nach der Rente, wie Goswami. Allerdings ist grundsätzlich jeder Mensch geeignet, über spirituelle Dinge zu urteilen... hat auf alle Fälle Jesus gesagt: "wo zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind, da bin ich mitten unter ihnen". Und er hat weder ein Theologiestudium noch einen mindestens zehnjährigen Klosteraufenthalt vorausgesetzt. ;) [QUOTE]*Monty zupft an seinem Kreuzritter-Umhang und schaut schon mal nach, ob die Lanze etwas nachgeschliffen werden muß* [/QUOTE] nee, ich finde, die piekst ganz anständig...:q |
| Dyspenthes | @LaChatte Ein Delfin hat eine bestimmte genetische Voraussetzung, seine Mutter war Delfin, sein Vater war Delfin, seine Kinder werden auch Delfine sein. Dieser spezielle Genkomplex wird noch sehr lange, außer vielleicht durch Mutation, dazu führen, dass alle Nachkommen dieses Delfins Delfine sind. Ein Mensch hat ebenso die genetischen Voraussetzungen dazu, Mensch zu sein. Seine Eltern waren Menschen, seine Kinder werden Menschen sein, wie gesagt, von eventuellen späteren Mutationen, die noch nicht beweisbar sind, mal abgesehen. Die einzige Gemeinsamkeit, die Menschen und Delfine haben, ist, dass sie zu dem Bereich der Säugetiere gezählt werden, also ein winziger Teil der DNA wohl Ähnlichkeiten aufweist, insbesondere darin, dass Menschen wie Delfine ihre Jungen säugen. Wie schon gesagt, die Seele eines Menschen ist zT genetisch gebildet, aber auch durch Botenstoffe, Nervensystem und den täglichen Erfahrungen seit seinem ersten Lebenstag, vielleicht auch nocht vor der Geburt, geprägt. Das gleiche trifft auf Delfine zu. Mit dem Tag unseres Todes ist es sehr wahrscheinlich, dass das, was wir "Seele" nennen, mit dem Lebewesen stirbt. Die Vorstellung davon, dass nach dem Tod noch was sein könnte, ist, wie schon gesagt, für das "Seelenheil" recht angenehm. Aber nicht wirklich realistisch. Es ist die Hoffnung eines Lebewesens, was ca 70 Jahre lang auf dieser Erde weilt, dass es nach seinem Tod nicht ganz weg ist. Und dass es vielleicht schon vorher irgendwie da war. Weil es nicht mit seiner Endlichkeit leben kann. Ich habe meinen Glauben beschrieben, mir geht es nicht anders. Wiedergeburt ist nicht nachgewiesen, aber wie schon einige hier geschrieben haben, es gibt niemanden, der nicht die "Wiedergeburt" eines berühmten Menschen oder zumindest einer hübschen Prinzessin oder eines edlen Tieres gewesen sein will. Das beruht nach wissenschaftlicher Meinung, der ich zustimme, auf Selbstbetrug. Ich empfehle dir mal von Richard Dawkins "Das egoistische Gen", dan kann man recht viel über die genetischen Zusammenhänge, die den Menschen prägen, erfahren. Vielleicht schadet es dir nicht, einfach mal eine Meinung zu lesen, die sich von der esoterischen unterscheidet :rolleyes:. @ Montrose: guter Text |
| Gestalt | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Richtig. Nur das Esoterik in zweifacher Weise eine miderwertige "Religion" ist. Erstens, die Aussagen sind nicht wahr. Zweitens, die Moral dieser "Religion" ist so absolut das Primitivste, was man sich unter Religion vorstellen kann: die Vorstellung, es gäbe irgendwelche Kraftquellen, mit denen man Macht ausübt. Anders asugedrückt: es ist plumpe Magie[/B][/QUOTE] esoterik ist ein überbegriff, deswegen gibt es "die esoterik" nicht und man kann sie demnach auch nicht mit den religionen vergleichen [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] Richtige Religionen haben dieses kindische Stadium ....womit kann ich jemanden verzaubern/heilen..... hinter sich gelassen, stattdessen denken sie in ganz anderen Dimensionen. Jesus zum Beispiel hat keinen Zauber angewandt, um sich vom Kreuz wegzubeamen, weil er merkte, daß es hier um mehr geht als nur darum, gesund und mit dem Leben davonzukommen. [/QUOTE] in welchen dimensionen denken sie denn? und in welcher dimension denkt "der esoteriker"? bist du sicher das es dabei nur um profane dinge wie heilen/verzaubern geht? [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] Ist der Begriff "spirituelle Ideen" nicht ein Widerspruch in sich selbst? Wie auch immer, Esoteriker haben keine spirituellen Ideen, weil sie keine unmittelbaren spirituellen Erfahrungen zulassen, sondern immer irgendeinen Guru zwischen Gott und den Menschen dazwischenschalten müssen. Damit sind Esoteriker genauso destruktiv wie die Kirchen. [/QUOTE] das ist quatsch, nicht jeder eseoteriker schaltet einen guru dazwischen wie du es nennst, wieso auch ich muss ja auch nicht zwingend einen priester anbeten um auf dem radweg mit einem brennenden busch zu reden... das dazu... naja und zum eingangspost... sich einer rückfuhrung zu unterziehen und dann sein ganzes leben umzuschmeißen oder zumindest damit anzufangen halte ich für wenig sinnvoll... in etwa so als wenn man einmal in die kirche geht und dann beschließt theologie zu studieren... |
| Montrose | [QUOTE]esoterik ist ein überbegriff, deswegen gibt es "die esoterik" nicht und man kann sie demnach auch nicht mit den religionen vergleichen[/QUOTE]Ein Überbegriff für was? Irgendwas Gemeinsames müssen sie ja haben, sonst würde man sie nicht unter denselben Oberbegriff zusammenfassen. [QUOTE]und in welcher dimension denkt "der esoteriker"? bist du sicher das es dabei nur um profane dinge wie heilen/verzaubern geht?[/QUOTE]Wenn die Mittel profan sind, färbt das irgendwann auch auf die Ziele ab. [QUOTE]in welchen dimensionen denken sie denn?[/QUOTE]Die Religionen? Hm. Sozial betrachtet auf mehreren Dimensionen: der Einzelne und die Gemeinschaft, und nicht bloß eines von beiden. Also weder nur Individualismus noch nur Sozialismus. Vom Ziel her.... die ewige Verbindung mit dem Göttlichen und seinen Plänen. Nun wird das Göttliche wohl kaum um Geld und Macht zedern, weil es das nämlich schon hat. Gott kann Gold schaffen, soviel er will, und mit einem Rülpser läßt er ganze Galaxien verschwinden. Da Gott diese Dinge schon hat, sind seine Ziel wohl andersgeartet als die menschlichen. [QUOTE]Ist der Begriff "spirituelle Ideen" nicht ein Widerspruch in sich selbst? -------------------------------------------------------------------------------- nein, wieso?[/QUOTE]Eine Idee ist etwas Kognitives, Gedachtes, Abstraktes, Entferntes. Etwas Spirituelles ist eher emotional, nicht klar analysierbar, konkret und nah. Ich les da ein Buch zur Gnosis, dem Ursprung der Esoterik (auch von diesem Steiner-Bubi,. der ehemals Theosoph war ... na klingelt's) . Und genau die spirituelle "Idee" ist es, welche einen Siegeszug der Esoterik verhindert. Wenn ich bei den Gnostikern oder Esoterikern eintrete, dann wird mir am höchsten Punkt der Erleuchtung der Oberguru das letzte Geheimnis offenbaren. Und dieses letzte Geheminis wird nichts weiter als eine leblose Behauptung sein. Wie schon gesagt, daß Sophia gefallen ist, daß Seth mein Ahnherr ist, daß der Rubin Furunkel am Arsch heilt ..... Kochrezepte. Das tiefsinnigste, was Esoterik zu bieten hat, sind ganz simple Kochrezepte, in etwa so spannend wie die Gebrauchsanweisung für einen Rasierapparat Made in Taiwan. Einen Tag lang werde ich das vielleicht total super finden, daß ich dazu auserwählt wurde zu erfahren, daß im Dritten Haus der Sybille Neptun mit einem Kristall den Illuminaten zeigt, wie man Präsident von den Vereinigten Staaten wird oder die Photonen in Biomesmerizations-Urinale transluziniert. Aber was mach ich übermorgen, wenn diese "tollen Weisheiten" ihren Zauber verlieren und sie mir nur noch als das erscheinen, was sie in Wirklichkeit sind: blödsinnige Worte. Achso, natürlich gab's und gibt's auch noch die "Seelenreise". Das ist natürlich auch recht interessant. Da kann man also wie bei Neckarmann oder TUI mal so einen Trip zu Gott und seinen Himmeln und Palästen buchen. Nun, dazu braucht man keine Esoterik. LSD oder ein paar gute mushrooms haben dieselbe Wirkung und sind billiger als irgendwelche Esoteriker-Kurse. Vielleicht könnte man sagen, daß Esoterik was für Leute ist, die irgendeine Allergie gegen ein paar gute Drogen haben. Wie dem auch sei, glaubt Ihr wirklich, daß man so billig den Einlaß in echte höhere Sphären erzwingen kann? Ich glaub's nicht. |
| Achaiah | @LaChatte: die strikte ausrichtung der physik vorallem, die die mehrheit der physiker vertritt, ist etwas sehr wichtiges. religion und physik gehören nicht zusammen. genau so wenig wie religion und politik. wie gesagt, wir werden vom staat nicht mehr verfolgt, trotzdem sollten wir das säkulare system behalten. ebenso in der wissenschaft. vorstellungen, die nicht auf fundierten theorien, sondern auf ideen beruhen, die religiöser natur sind, verfälschen die wissenschaft. man stelle sich nur vor, einstein hätte die gravitation als ein gottesgesetz oder sowas gehalten. oder an den absoluten, von gott geschaffenen raum geglaubt. genau so ist es mit der esoterik. wenn nun die physiker seelenwanderung, ein leben nach dem tod usw als wahrheit sehen würden, könnten sie geziehlt nach beweisen dafür suchen. und würden sie auch finden. allerdings würde ein "objektiv" denkender physiker die ergebnisse wohl ganz anders interpretieren. @Montrose: [quote]"Ich könnte mich immer wieder über Einstein und Oppenheimer kaputtlachen. Erst haben sie die Bombe ermöglicht, und anschließend demonstrierten sie dagegen. Als ob sie nicht bereits ganz zu Anfang wußten, wofür sie ihre Theorien entwickelten. Daß sie anders als Dürrenmatts "Physiker" (Dürrenmatt ist genial!!!) sich nicht selbst in die Klapse einwiesen, sondern munter an ihren Mörderspielzeugen weiterbastelten, zeigt doch, daß Wissenschaftlern die reale Welt scheißegal ist."[/quote] Auch das habe ich schonmal gesagt, aber hier passt es wieder: wenn wissenschaftler etwas ausarbeiten, hat es nicht den sinn zu zerstören. einstein dachte sicher nicht daran, eine große bombe zu bauen. er wollte das wissen mehren. politiker wollen die bombe. politiker benutzen die wissenschaft heute genau so, wie sie früher die religion benutzt haben. beispiel: wenn ich die kernfusion dauerhaft hinbekommen würde, könnte ich damit die energieprobleme der welt lösen. aber auch das könnte wieder als bombe/antrieb für waffensysteme usw benutzt werden. antomenergie ist ansich auch nichts grundlegend schlechtes. wenn sie gewissenhaft eingesetzt würde, wäre sie kein problem und könnte viel co2-ausstoß verhindern (kohlekraftwerke) und gleichzeitig den staat kosten erspaaren, die beim bau von wasser/wind/solar-kraftwerken entstehen. aber man kann aus uran eben auch bomben bauen. auf autos kann ich mg's montieren, auf schiffen kanonen und mit flugzeugen kann ich bomben abwerfen. man kann alles kriegerisch nutzen. würdest du gerne auf so viel verzichten? ich glaub wir würden ziemlich alt aussehen, wenn nicht irgendwer mal auf die idee gekommen wäre stahl herzustellen. und der kann bekanntlich sehr gut für waffen genutzt werden. ebenso beim internet, das computer vernetzen sollte, damit im kriegsfall schneller informationen ausgetauscht werden können. politiker wollen die waffen. nicht die wissenschaftler. Gruß, Achaiah |
| Gestalt | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Ein Überbegriff für was? Irgendwas Gemeinsames müssen sie ja haben, sonst würde man sie nicht unter denselben Oberbegriff zusammenfassen. [/B][/QUOTE] ein überbegriff für gedankengut was man wohl im weitesten sinne als übernatürlich bezeichnen würde... der unterschied zur religion ist wohl fließend da der begriff esoterik sehr schwammig ist, das kann alles oder nichts heißen.. für manche ist es esoterik einen kräutergarten zu haben, vorm schlafengehn sprüche aufzusagen und in der heide für den weltfrieden zu töpfern, andere sehen es auch anders... religion setzt eine oder mehrere gottheiten vorraus, esoterik nicht zwingend... christentum mit esoterik zu vergleichen ist wie fussball mit sport zu vergleichen... [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] Die Religionen? Hm. Sozial betrachtet auf mehreren Dimensionen: der Einzelne und die Gemeinschaft, und nicht bloß eines von beiden. Also weder nur Individualismus noch nur Sozialismus. Vom Ziel her.... die ewige Verbindung mit dem Göttlichen und seinen Plänen. Nun wird das Göttliche wohl kaum um Geld und Macht zedern, weil es das nämlich schon hat. Gott kann Gold schaffen, soviel er will, und mit einem Rülpser läßt er ganze Galaxien verschwinden. Da Gott diese Dinge schon hat, sind seine Ziel wohl andersgeartet als die menschlichen. [/B][/QUOTE] manch esoteriker streben wohl die unio mystika an die im prinzip nicht viel anderes darstellt als die ziele die du aufgeführt hast... [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] Ich les da ein Buch zur Gnosis, dem Ursprung der Esoterik (auch von diesem Steiner-Bubi,. der ehemals Theosoph war ... na klingelt's) . Und genau die spirituelle "Idee" ist es, welche einen Siegeszug der Esoterik verhindert. Wenn ich bei den Gnostikern oder Esoterikern eintrete, dann wird mir am höchsten Punkt der Erleuchtung der Oberguru das letzte Geheimnis offenbaren. Und dieses letzte Geheminis wird nichts weiter als eine leblose Behauptung sein. Wie schon gesagt, daß Sophia gefallen ist, daß Seth mein Ahnherr ist, daß der Rubin Furunkel am Arsch heilt ..... Kochrezepte. Das tiefsinnigste, was Esoterik zu bieten hat, sind ganz simple Kochrezepte, in etwa so spannend wie die Gebrauchsanweisung für einen Rasierapparat Made in Taiwan. [/B][/QUOTE] die letzte weisheit unterscheidet sich wohl von mensch zu mensch, demnach wird dir auch kein guru sagen können was genau sie für dich ist, wer behauptet es trotzdem zu können ist ein depp... oder gibt dir die bibel vielleicht einen genauen wegweiser wie du in den himmel kommst? so quasi himmel nach zahlen? im prinzip weißt sie dir nur den weg und legt grenzen fest in denen du dich bewegen darfst, sonst hätte dir gott ja den freien willen nicht geben müssen... [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] ....glaubt Ihr wirklich, daß man so billig den Einlaß in echte höhere Sphären erzwingen kann? Ich glaub's nicht. [/B][/QUOTE] ich auch nicht, aber das hab ich ja auch nie behauptet... nebenbei, wieso argumentiert jemand der ja scheinbar sehr religiös ist so von oben herab über etwas was ihm näher sein sollte als manch andere sachen? |
| Montrose | [QUOTE]religion und physik gehören nicht zusammen. genau so wenig wie religion und politik.[/QUOTE]Wie sollen Menschen leben, wenn das nicht zusammengeht? Sollen sie sich mit der Säge in verschiedene Teile auseinanderschneiden? [QUOTE]vorstellungen, die nicht auf fundierten theorien, sondern auf ideen beruhen, die religiöser natur sind, verfälschen die wissenschaft.[/QUOTE]Was ist denn der Unterschied zwischen einer Theorie und einer Idee? Du schreibst das Wörtchen "fundiert" da hin. Ein netter Trick, auf den ich allerdings nicht reinfalle. Mal im Ernst: warum glaubst Du, daß es nur fundierte Theorien aber keine fundierten Ideen geben kann. Könnte es nicht auch fundierte Ideen und unfundierte Theorien geben? [QUOTE]man stelle sich nur vor, einstein hätte die gravitation als ein gottesgesetz oder sowas gehalten. oder an den absoluten, von gott geschaffenen raum geglaubt.[/QUOTE]Ich stell's mir gerade vor, und muß feststellen, daß es scheißegal wäre. Die Welt und das Leben hängt nicht davon ab, was Einstein glaubt oder nicht glaubt. Immerhin existierten Menschen bereits schon vor der Wissenschaft. [QUOTE]wenn nun die physiker seelenwanderung, ein leben nach dem tod usw als wahrheit sehen würden, könnten sie geziehlt nach beweisen dafür suchen. und würden sie auch finden.[/QUOTE]Physiker finden alles, was sie finden wollen. Cool. Wie gerne würde ich diesen Trick mal auf mein Bankkonto anwenden. :) [QUOTE]allerdings würde ein "objektiv" denkender physiker die ergebnisse wohl ganz anders interpretieren.[/QUOTE]Das kannst Du nicht mal ansatzweise beurteilen, weil Du kein Physik-Nobelpreisträger der Zukunft bist. Was hast Du denn für eine Ahnung, wie die Physik der Zukunft aussehen wird? Wenn Physiker heutzutage schon über Parallelwelten und Zeitreisen nachdenken, dann sind physikalische Theorien zu Seelenwanderungen gar nicht mehr so absurd. Hm, bei mir hat sich übrigens Julius Caesar eingerichtet. Der nervt mich langsam, weil er meinen Kühlschrank leerfrißt. Hast Du eine Idee, wie ich den wieder ins alte Rom zurückbekomme. Ich hoffe nur, ich war in meinem früheren Leben nicht selbst Julius Caesar. Irgendwie wäre ich dann nämlich ziemlich desillusioniert von mir. Hm.... gerade fällt mir auf, daß Esoterik und Physik sich wunderbar ergänzen ..... achwas, beides ist ja eh dasselbe. [QUOTE]politiker benutzen die wissenschaft heute genau so, wie sie früher die religion benutzt haben.[/QUOTE]Und was lernen wir daraus? Daß Politik wichtiger als Wissenschaft ist. edit @Gestalt [Quote]ein überbegriff für gedankengut was man wohl im weitesten sinne als übernatürlich bezeichnen würde... für manche ist es esoterik einen kräutergarten zu haben[/QUOTE]Was ist an einem Kräutergarten übernatürlich? Bist Du schon mal von einem Schnittlauch gebissen worden? [QUOTE]die letzte weisheit unterscheidet sich wohl von mensch zu mensch, demnach wird dir auch kein guru sagen können was genau sie für dich ist, wer behauptet es trotzdem zu können ist ein depp...[/QUOTE]Wieso hältst Du es für zwingend notwendig, daß jeder eine eigene Weisheit hat? Vielleicht gibt es ja wirklich nur eine einzige Weisheit, die sich die Menschen teilen sollen. [QUOTE]nebenbei, wieso argumentiert jemand der ja scheinbar sehr religiös ist so von oben herab über etwas was ihm näher sein sollte als manch andere sachen?[/QUOTE]Ist es mir ja auch. Ich will die Esoteriker retten. Denn was sie sagen, ist falsch. |
| Achaiah | [quote]"Was ist denn der Unterschied zwischen einer Theorie und einer Idee? Du schreibst das Wörtchen "fundiert" da hin. Ein netter Trick, auf den ich allerdings nicht reinfalle. Mal im Ernst: warum glaubst Du, daß es nur fundierte Theorien aber keine fundierten Ideen geben kann. Könnte es nicht auch fundierte Ideen und unfundierte Theorien geben?"[/quote] theorien, zumindest in der physik, haben heutzutage eine mathematische grundlage. das es 11 dimensionen gibt, ist mathematisch bewiesen. zwar in der praxis noch nicht nachgewiesen, und wohl auch nicht direkt nachweisbar, aber solange die mathematik nicht grundlegend falsch ist, fundiert. Die idee von einer seele, seelenwanderrung usw ist in keiner weise bewiesen. (das mit den biophotonen ist aber echt interessant. das sollt ich mal lesen. sobald esoterische dinge eine wissenschaftlich akzeptierbare basis haben, finde ich die ideen und theorien extrem interessant und reizvoll. ich nehme bloß solange davon abstand, bis sie eine grundlage haben.) [quote]"Ich stell's mir gerade vor, und muß feststellen, daß es scheißegal wäre. Die Welt und das Leben hängt nicht davon ab, was Einstein glaubt oder nicht glaubt. Immerhin existierten Menschen bereits schon vor der Wissenschaft."[/quote] allerdings haben wir seit dem eine viel präzisere vorstellung von unserer welt. ohne die relativitätstheorie wäre zb das gps nicht möglich. klar, auch ohne raumzeit und deren auswirkungen kann ich morgens mein kaffee trinken. aber unser wissen hat seit einstein extrem zugenommen. [quote]"Physiker finden alles, was sie finden wollen. Cool. Wie gerne würde ich diesen Trick mal auf mein Bankkonto anwenden."[quote] du könntest, wenns mal in minus ist, versuchen den betrag *-1 drauf zu überweisen. aber glaub da machen die banken nicht mit. *gg* was ich meinte ist eher: in der physik gilt eine theorie sobald sie bewiesen wurde solange, bis es auch nur ein einzigen fall gibt, der dagegen spricht. würde also irgendwas auf der erde ohne erkennbaren grund nach oben fliegen, würde man newton und einstein sofort über den haufen werfen. natürlich erst nach prüfung aller eventualitäten. ist er aber von einer idee, meinetwegen auch theorie, religiös überzeugt, und dazu neigt religion, dann wird er diese ausnahme vlt ignorieren wollen. man könnte natürlich die esoterischen ideen überprüfen, aber ich habe den verdacht, das auch bei gegenteiligen ergebnissen du deine überzeugungen nicht ablegen würdest. [quote]"Das kannst Du nicht mal ansatzweise beurteilen, weil Du kein Physik-Nobelpreisträger der Zukunft bist."[/quote] hey, du kennst meine zukunft, cowl. was mache ich am wochenende= bin mir da noch unschlüssig ;) [quote]"Was hast Du denn für eine Ahnung, wie die Physik der Zukunft aussehen wird? Wenn Physiker heutzutage schon über Parallelwelten und Zeitreisen nachdenken, dann sind physikalische Theorien zu Seelenwanderungen gar nicht mehr so absurd. "[/quote] parallelwelten sind eine eventualität, die möglich wäre, wenn wir uns mit dem gedanken der 11 dimensionen beschäftigen. und zeitreisen sind ebenso theoretisch möglich. (zb durch schwarze löcher, wenn sie sich denn irgendwann selbst vernichten.) allerdings, wie gesagt, beruhen diese theorien auf mathematischen grundlagen. seelenwanderrung soweit ich weiss nicht. [quote]"Hm, bei mir hat sich übrigens Julius Caesar eingerichtet. Der nervt mich langsam, weil er meinen Kühlschrank leerfrißt. Hast Du eine Idee, wie ich den wieder ins alte Rom zurückbekomme. Ich hoffe nur, ich war in meinem früheren Leben nicht selbst Julius Caesar. Irgendwie wäre ich dann nämlich ziemlich desillusioniert von mir. Hm.... gerade fällt mir auf, daß Esoterik und Physik sich wunderbar ergänzen ..... achwas, beides ist ja eh dasselbe."[/quote] hm... versuch mal ihn unter irgendeinem vorwand nach frankreich zu lotzen, da hat er erstmal zu tun. esoterik und physik ergänzen sich vlt für menschen, die gerne aus physikalischen theorien ideen entwickeln, die ihr eignes leben einfacher machen. habs schonmal weiter oben gesagt glaub ich... aber beides ist deffinitiv nicht das selbe. glaub jeder physiker wird dir da wiedersprechen. es gibt ähnlichkeiten, das streite ich nicht ab. aber den unterschied besteht darin, das in der physik nur theorien angenommen werden, wenn sie beweisbar sind. in der esoterik aber sind sie scheinbar solange als wahr deklariert, bis sie wiederlegt wurden. oder ums anders auszudrücken: meine theorie ist mal einfach, das es im westen canadas keinen mcd gibt, in dem eine frau mit schwarzen haaren und grünen augen arbeitet. physiker würden sagen: beleg das. esoteriker scheinen dies anzunehmen, und zu andern zu sagen: wiederleg das. [quote]"Und was lernen wir daraus? Daß Politik wichtiger als Wissenschaft ist."[/quote] meine güte... ansich ist auch milchfabrikation wichtiger als wissenschaft. mal von der kompletten sinnlosigkeit mancher philosophischen theorien im aufs reale und direkte leben bezogen. der reiz ist eben das was wir nicht verstehen, zu ergründen. ;) Gruß, Achaiah |
| LaChatte | Extra für Monti, und das ganz gratis: die grösste esoterische Weisheit heisst "ich bin". Das ist alles. Dann gibts noch so Schwätzer, zum Beispiel in der Reebok-Werbung und im Alten Testament, die erweitern das und sagen "ich bin die ich bin". (bzw "ich bin der ich bin", um der Geschlechtergerechtigkeit Genüge zu tun) Mehr gibts nicht zu wissen. [QUOTE]religion und physik gehören nicht zusammen. genau so wenig wie religion und politik.[/QUOTE] Ach, wenns doch so einfach wäre... ich beschäftige mich im Moment gerade mit Paracelsus, dem berühmten Arzt. Der wird als Übervater gleich von den Homöopathen, den Anthroposophen, aber auch der chemischen Industrie in Beschlag genommen. Der hats sehr wohl geschafft, Himmel und Erde miteinander zu verbinden. [QUOTE]Eine Idee ist etwas Kognitives, Gedachtes, Abstraktes, Entferntes. Etwas Spirituelles ist eher emotional, nicht klar analysierbar, konkret und nah. [/QUOTE] Spiritualität ist weder emotional noch mental, sondern ein Drittes. Es ist absolut möglich, klare Aussagen darüber zu machen oder ganz praktische, alltagstaugliche Dinge davon abzuleiten. Nur muss man es halt eben lernen. @Dyspentes Danke, Bio-Unterricht habe ich zur Genüge gehabt. Wenn du allerdings nichts Geistiges siehst, sondern nur Materie, auch gut. Ich glaube nicht, dass ich mich dir verständlich machen könnte. |
| urnata | Um zu beweisen das die Reinkarnation wirklich existiert müßten wir uns alle im nächsten Leben wiedertreffen uns bewußt an das letzte Leben erinnern und würden uns dann halbtot lachen das wir dieses überhaupt in Frage gestellt haben- aber da das nur wenigen gelingt (das bewußte Erinnern an mehrere vergangene Leben) kann man es natürlich auch nicht absolut beweisen. und Kate du hast schon recht die Erfahrung eines einzelnen schließt nicht unbedingt auf alle anderen. Aber es gibt ja auch mehrere die dieselben Wahrnehmungen hatten und die sind ja nicht alle verrückt. Es ist und bleibt eine subjektive Sichtweise und daran wird man nichts ändern können ohne dieselbe Erfahrung gemacht zu haben. Bsp. Man kann niemanden erklären was Trauer ist wenn der andere selbst noch nie jemanden verloren hat, der Andere wird die Gefühle des Trauernden nie verstehen oder nachvollziehen können weil ihm diese Erfahrung fehlt. Erst wenn der Andere in derselben Situation ist und selbst trauert kann er die Gefühle nachvollziehen und auch begreifen. - So denke ich kann man das wohl beschreiben. |
| Achaiah | @urnata: das problem dabei ist, das, auch wenn es einige gibt die diese erfahrung gemacht haben wollen, es bislang keine beweise dafür gibt. und solange das der fall ist, kann ich es nicht als generelle wahrheit annehmen, sondern muss sagen das es glaube ist. oder eben "für mich ist es wahrheit". und für mich ist eben wahrheit, auch wenn ich gerne von anderem überzeugt werden würde, das nach dem tod nichts ist. die seele, wenn berhaupt in diesem begriff vorhanden, ebenso wie der mensch seine existenz beendet. und solange, wie mir menschen die anderes sagen einen beweis schuldig bleiben, bleibe ich bei der meinung. aber wie gesagt, ich würde sie gerne revidieren. die esoterik muss eben beweise für ihre theorien liefern. nicht anders herrum. (das beispiel mit der mcd-frau in canada greift auch hier wieder.*gg* ich müsste beweisen, das ich recht habe. nicht jmd anders mir das gegenteil. das kann immernoch geschehen, wenn ich meine theorie begründet habe) und die aussage, das man diese und jene erfahrung machen müsse, um es zu verstehen, stellt für mich eben das da, was ich kritisiere. wenn ich wissenschaftliche wahrheiten möchte, dann darf ich nicht subjektiv urteilen. "ich habe es so empfunden, also ist es wahr"... es muss greifbare belege geben. wenn ich nun das gefühl habe, es gäbe in toronto keine spiegeleier zusammen mit schwarzbrot, würde dies niemals jmd als wahr annehmen, da es eine subjektive beweisführung ist. und wenn ich nun sage, man muss es gefühlt haben um es zu verstehen... nja. Gruß, Achaiah |
| LaChatte | [QUOTE]das problem dabei ist, das, auch wenn es einige gibt die diese erfahrung gemacht haben wollen, es bislang keine beweise dafür gibt.[/QUOTE] Es gibt sehr viele Berichte von Menschen, die solche Erfahrungen gemacht haben. [QUOTE]und solange, wie mir menschen die anderes sagen einen beweis schuldig bleiben, bleibe ich bei der meinung.[/QUOTE] Wenn du es wirklich wissen möchtest, bleibt dir nichts anderes übrig, als dich selbst auf eine solche Erfahrung einzulassen. Allerdings erachte ich es als sinnvoll, wenn dann auch wirklich ein guter Grund vorhanden ist. Der besteht in der Regel darin, dass du in diesem Leben eine belastende Erfahrung machst, die du nicht verstehst - dann kann es sinnvoll sein, in alten Leben nachzuschauen, ob es da einen Grund gibt. Und das kann dir dann helfen, hier und heute besser mit dieser Situation umzugehen. [QUOTE]und die aussage, das man diese und jene erfahrung machen müsse, um es zu verstehen, stellt für mich eben das da, was ich kritisiere. wenn ich wissenschaftliche wahrheiten möchte, dann darf ich nicht subjektiv urteilen.[/QUOTE] Rückführungen passen nun nicht mal ins aktuelle wissenschaftliche Paradigma, daran lässt sich nichts ändern. Du kannst auch nicht einen Hammer nehmen und meinen, du könntest Socken damit stricken. Es ist einfach nicht das geeignete Werkzeug. Mal abgesehen davon, dass es Objektivität in ihrer reinen Form nicht gibt. [QUOTE] wenn ich nun das gefühl habe, es gäbe in toronto keine spiegeleier zusammen mit schwarzbrot, würde dies niemals jmd als wahr annehmen, da es eine subjektive beweisführung ist.[/QUOTE] Der einzige Weg, wirklich zu erfahren, ob es in Toronto Spiegeleier gibt, ist, es selbst zu untersuchen. Auch wenn du eine Menge Studien vorliegen hast, wer sagt denn, dass du diesen vertrauen kannst? Studien sind leider oft fehlerhaft oder sogar bewusst manipuliert, damit man "objektiv" das gewünschte Resultat erreicht. |
| Achaiah | [quote]"Wenn du es wirklich wissen möchtest, bleibt dir nichts anderes übrig, als dich selbst auf eine solche Erfahrung einzulassen. Allerdings erachte ich es als sinnvoll, wenn dann auch wirklich ein guter Grund vorhanden ist. Der besteht in der Regel darin, dass du in diesem Leben eine belastende Erfahrung machst, die du nicht verstehst - dann kann es sinnvoll sein, in alten Leben nachzuschauen, ob es da einen Grund gibt. Und das kann dir dann helfen, hier und heute besser mit dieser Situation umzugehen."[/quote] hm.... wenn ein mensch in einer schweren situation ist, ist er natürlich sehr empfänglich für alles, das ihm dabei irgendwie helfen kann. ebenso wie ein mensch, der starke angst vor dem tod hat, extrem empfänglich für alles ist, das den tod weniger unangenehm macht. daher sind solche erfahrungen extrem subjektiv. vorallem in diesem bereich, wenn es mir schlecht geht und ich mir etwas zum festhalten wünsche, werde ich eine rückführung ja machen, weil ich mir etwas davon erwarte. und das wird sich aufgrund meiner lage mehr oder weniger sicher erfüllen. [quote]"Es gibt sehr viele Berichte von Menschen, die solche Erfahrungen gemacht haben."[/quote] ok, du hast das wort einige durch sehr viele ersetzt. fakt bleibt, das es keinerlei beweise für die richtigkeit der aussagen gibt. und das schon angesprochene "wunsch-denken" derjenigen, die mit der erwartung eines positiven ergebnisses dort hinneingehen, trägt wohl viel dazu bei. (ausserdem: sehr viele ist relativ... auf die gesammtheit der menschen bezogen sind es wohl nur sehr wenige) [quote]"Der einzige Weg, wirklich zu erfahren, ob es in Toronto Spiegeleier gibt, ist, es selbst zu untersuchen. Auch wenn du eine Menge Studien vorliegen hast, wer sagt denn, dass du diesen vertrauen kannst? Studien sind leider oft fehlerhaft oder sogar bewusst manipuliert, damit man "objektiv" das gewünschte Resultat erreicht."[/quote] oder ich rufe an und frage ;) nein, im ernst: eben das ist es. viele menschen sagen vlt, das es dort keine gibt/welche gibt, aber sicher kann ich nur sein, wenn ichs selbst nachprüfe. allerdings muss ich dabei ohne erwartung eines ergebnisses, so objektiv wie es mir möglich ist vorgehen. ansonsten könnte ich etwas für ein spiegelei mit schwarzbrot halten, das keines ist. so muss ich wohl auch an die wissenschaftliche belegung/wiederlegung esoterischer ideen und theorien rangehen. erstmal kein ergebniss erhoffen, dann messen und das ergebniss möglichst objektiv beurteilen. zb gibt es diese theorie mit den biophotonen. der esoteriker sagt nun, das er es steuern, damit heilen könnte. allerdings sind es ganz normale photonen, also müsste auch die sonne heilen. und zwar viel stärker. die physiker und biophysiker sagen nun aber über biophotonen, sie wissen noch nicht was genau die emission hervorruft. keine ideen von wunderheilungen, keine besonderen kräfte, nichtmal die spekulation über steuerbarkeit. einfach nur ein "wir wissen es noch nicht". das macht für mich den unterschied. |
| Montrose | [QUOTE]das es 11 dimensionen gibt, ist mathematisch bewiesen.[/QUOTE]Das ist falsch. Mit der Faktorenanalyse können, je nachdem, welche Daten man eingibt, von 1 bis unendlich Dimensionen erzeugt werden. Ein mathematischer Beweis von genau 11 Dimensionen ist unmöglich, weil der Beweis nicht von der Mathematik, sondern vom Datenmaterial abhängt. [QUOTE]aber solange die mathematik nicht grundlegend falsch ist, fundiert.[/QUOTE]Die Mathematik ist ebenso viel oder wenig wie die Sprache fundiert. Eine Formel oder ein Wort kann für einen bestimmtern Sachverhalt zutreffen oder nicht zutreffen. Dies hängt nicht von der Formel oder dem Wort, sondern von der Beziehung zwischen Formel/Wort und damit Bezeichnetem ab. Beispiel: Eine Person kann behaupten: "Dies ist ein Baum". Entweder es ist tatsächlich ein Baum, so ist der Satz wahr. Oder es ist kein Baum, so ist der Satz falsch. Eine Person kann behaupten: "Dieser Baum wächst nach der Formel Länge = 0,5 mal x²", und entweder ist diese Aussage wahr oder sie ist falsch. Aber man kann unmöglich behaupten, daß Wort "Baum" oder "0,5 mal x²" seien per se eine zutreffende Abbildung der Realität. Da jede mathematische Formel, damit sie empirisch überprüfbar ist, eine Maßeinheit braucht ....bzw. ein Wort, ist jede mathematisch fundierte Aussage in Wirklichkeit auch nur eine sprachliche Aussage. [QUOTE]das problem dabei ist, das, auch wenn es einige gibt die diese erfahrung gemacht haben wollen, es bislang keine beweise dafür gibt.[/QUOTE]Der Satz ist falsch. Du behauptest, das etwas, daß nur für wenige anstatt für alle zugänglich ist, nicht existiert. Die logische Konsequenz Deiner Behauptung ist, daß Du auch nicht existierst, denn Du bist einmalig, nicht replizierbar, Dein Erleben ist nur für Dich und für niemanden anderen zugänglich. Nach Deiner Meinung gibt es auch keine Französische Revolution, nicht Nachbars Pudel, auch keine Giraffen (denn die meisten von uns haben noch nie eine Giraffe gesehen). Es gibt auch keine Atome, weil Atome für 99,99% der Menschen nicht nachweisbar sind (hat hier schon mal jemand ein Atom gesehen?). Von daher bricht Deine Beweiskette zusammen. Aufgrund Deiner Axiome ist überhaupt nichts beweisbar. [QUOTE]wenn ich wissenschaftliche wahrheiten möchte, dann darf ich nicht subjektiv urteilen. "ich habe es so empfunden, also ist es wahr"... es muss greifbare belege geben[/QUOTE]Die Belege sind nicht das Problem, sondern die Interpretation. Man kann mit demselben Beleg sehr viele Theorien "beweisen". Belege sind oft nicht eindeutig. [QUOTE]oder ums anders auszudrücken: meine theorie ist mal einfach, das es im westen canadas keinen mcd gibt, in dem eine frau mit schwarzen haaren und grünen augen arbeitet. physiker würden sagen: beleg das. esoteriker scheinen dies anzunehmen, und zu andern zu sagen: wiederleg das.[/QUOTE]Was ist ein mcd? Wenn das mcd nicht was ganz komisches ist, .....eine Frau mit schwarzen Haaren und grünen Augen ist ja nun wirklich keine Seltenheit. Und genau da setzt auch die esoterische Argumentation an: für Esoteriker sind ihre Behauptungen dermaßen offensichtlich, daß sie gar keinen Anlaß sehen, etwas zu "beweisen". Wozu sich die Mühe machen, wenn etwas völlig offensichtlich ist? [QUOTE]und die aussage, das man diese und jene erfahrung machen müsse, um es zu verstehen, stellt für mich eben das da, was ich kritisiere. wenn ich wissenschaftliche wahrheiten möchte, dann darf ich nicht subjektiv urteilen.[/QUOTE]Das ist falsch. Wissenschaftliche Wahrheiten sind nur dann wahr, wenn sie empirisch überprüft wurden. Eine empirische Überprüfung ist jedoch eine Erfahrung. Es ist dabei völlig egal, ob ich eine Sache mit bloßen Augen sehe oder ob ich dazu eine aufwendige Versuchsanordnung brauche: es geht darum zu beobachten, ob die vorausgesagten Behauptungen zutreffen. Mathematik ist keine Naturwissenschaft, sondern eine reine Geisteswissenschaft. Sie stellt nur die Sprache bereit, um etwas zu beschreiben. Ob und wie das Beschriebene existiert, kann nicht durch Mathematik, sondern nur durch Beobachtung oder Experiment, also durch Erfahrung, überprüft werden. [QUOTE]und wenn ich nun sage, man muss es gefühlt haben um es zu verstehen... nja.[/QUOTE]Das versteht sich von selbst. Wie willst Du wisseen, was "rot" ist, wenn Du Rot-Grün-Blind bist? Selbstverständlich kann man nur verstehen, was man mit seinen eigenen Sinnesorganen ---und dazu gehört auch die Gefühlswahrnehmung = Introrezeption -- erlebt hat. [QUOTE]hm.... wenn ein mensch in einer schweren situation ist, ist er natürlich sehr empfänglich für alles, das ihm dabei irgendwie helfen kann.[/QUOTE]Wie kommst Du zu dieser Behauptung? Kannst Du uns das mal beweisen??? Vor allem Dein "natüerlich" verblüfft mich. Woher diese Gewißheit..... hast Du Psychologie studiert und dazu Experimente gemacht, hast Du dafür irgendeine mathematische Formel. ... oder wie kommst Du zu solch einer Aussage. Mir scheint, Du willst LaChatte mit unwissenschaftlichen Mitteln widerlegen. ;) [QUOTE]ebenso wie ein mensch, der starke angst vor dem tod hat, extrem empfänglich für alles ist, das den tod weniger unangenehm macht. daher sind solche erfahrungen extrem subjektiv.[/QUOTE]Wie kann es sein, daß Gefühle "subjektiv" sind, aber dennoch existieren? Da bricht doch schon wieder Deine ganze Argumentationsgrundlage zusammen. Entweder Du akzeptierst die Wirkung der Gefühle .... dann ist aber das Subjektive genauso wirksam und real wie das "Objektive". Oder Du akzeptierst die Wirkung von Gefühlen nicht .... dann kannst Du sie auch nicht zu Deiner Argumentation verwenden. [QUOTE]fakt bleibt, das es keinerlei beweise für die richtigkeit der aussagen gibt.[/QUOTE]Fakt ist, daß Du keine Beweise für die Richtigkeit gelten läßt. LaChatte könnte mit jedwedem Beweis daherkommen .... weil Dir die Aussagen nicht ins Konzept passen, lehnst Du sie ab. [QUOTE]viele menschen sagen vlt, das es dort keine gibt/welche gibt, aber sicher kann ich nur sein, wenn ichs selbst nachprüfe.[/QUOTE]Aha. Und wie hast Du nachgeprüft, daß es auf der Venus siedendheiß ist? Warst Du dort oben? Oder hast Du es nur in einer Zeitung gelesen? Vieles im Leben hast Du nicht selbst nachgeprüft, sondern Du glaubst einfach nur anderen, die es irgendwo niedergeschrieben haben. [QUOTE]erstmal kein ergebniss erhoffen, dann messen und das ergebniss möglichst objektiv beurteilen.[/QUOTE]Das kapiere ich nicht. LaChatte behauptet, die Messung habe bereits stattgefunden. Aber Du willst die Ergebnisse nicht anerkennen. Und was heißt "objektiv"?? Woher willst Du wissen, ob Du zu einer objektiven Wahrnehmung überhaupt fähig bist. Genauso wie ein Rot-Grün-Blinder nicht erkennen kann, was rot ist, so hast Du vielleicht einfach auch eine Blindheit gegenüber Dinge, für die LaChatte sehend ist. Was heißt "objektiv"?? Es wird behauptet, Fledermäuse würden per Ultraschall Dinge wahrnehmen, die wir nicht wahrnehmen können. "Objektiv" scheint der Mensch gar nicht alles wahrnehmen zu können. [QUOTE]allerdings sind es ganz normale photonen, also müsste auch die sonne heilen. und zwar viel stärker. die physiker und biophysiker sagen nun aber über biophotonen, sie wissen noch nicht was genau die emission hervorruft. keine ideen von wunderheilungen, keine besonderen kräfte, nichtmal die spekulation über steuerbarkeit. einfach nur ein "wir wissen es noch nicht". das macht für mich den unterschied.[/QUOTE]Die Sonne heilt, indem sie die Herstellung von Vitamin D begünstigt. Und was die Physiker betrifft: von einem Nichtwissen kann eine Firma nicht überleben. Kurzum, Achaja, Du kannst mit Deiner Argumentation La Chatte nicht widerlegen. |
| Achaiah | ok, was die mathematik anbelangt, magst du gut recht haben. aber... [quote]"das problem dabei ist, das, auch wenn es einige gibt die diese erfahrung gemacht haben wollen, es bislang keine beweise dafür gibt." [quote]"Der Satz ist falsch. Du behauptest, das etwas, daß nur für wenige anstatt für alle zugänglich ist, nicht existiert. Die logische Konsequenz Deiner Behauptung ist, daß Du auch nicht existierst, denn Du bist einmalig, nicht replizierbar, Dein Erleben ist nur für Dich und für niemanden anderen zugänglich."[/quote] [/quote] wie kommst du darauf? ich sage nicht das es nicht existent wäre, sondern das es keine beweise dafür gibt. das ist ein unterschied. (mcd=mcdonalds) [quote]"Und genau da setzt auch die esoterische Argumentation an: für Esoteriker sind ihre Behauptungen dermaßen offensichtlich, daß sie gar keinen Anlaß sehen, etwas zu "beweisen". Wozu sich die Mühe machen, wenn etwas völlig offensichtlich ist?"[/quote] aber wie können sie sich derartig sicher sein? aussagen wie "es gibt den planeten erde" bedürfen keiner belegung. allerdings dinge wie "die seele wandert" "es gibt etwas nach dem tod" usw sind zumindest für mich ganz und garnicht offensichtlich. und ich habe das gefühl, das ein großteil der wissenschaft meine auffassungen teilt. ab wann ist denn etwas offensichtlich? [quote]"Mir scheint, Du willst LaChatte mit unwissenschaftlichen Mitteln widerlegen. "[/quote] nein, ganz sicher nicht. es gibt genug studien darüber, wie es dazu kommt, das menschen zb sekten beitreten. schwierige lebenssituationen stehen meist ziemlich weit oben. dieses prinzip habe ich auf religion im allgemeinen übertragen. meist suchen menschen halt, ein wenig trost und hoffnung. ich will jetzt nicht esoterik mit sekten vergleichen. aber ich denke, das das prinzip für die empfänglichkeit dafür ähnlich ist. in beiden fällen geht es um spiritualität. [quote]"Wie kann es sein, daß Gefühle "subjektiv" sind, aber dennoch existieren? Da bricht doch schon wieder Deine ganze Argumentationsgrundlage zusammen. Entweder Du akzeptierst die Wirkung der Gefühle .... dann ist aber das Subjektive genauso wirksam und real wie das "Objektive". Oder Du akzeptierst die Wirkung von Gefühlen nicht .... dann kannst Du sie auch nicht zu Deiner Argumentation verwenden."[/quote] warum bricht meine argumentationsgrundlage (die im übrigen "reine aussagen zählen nicht als beweis" ist) deswegen zusammen? und wieso sind gefühle, wenn du sie den als existent ansiehst, nicht subjektiv? was sind sie dann? [quote]"Fakt ist, daß Du keine Beweise für die Richtigkeit gelten läßt. LaChatte könnte mit jedwedem Beweis daherkommen .... weil Dir die Aussagen nicht ins Konzept passen, lehnst Du sie ab."[/quote] mir passen aussagen, die ohne beleg bleiben nicht ins konzept. ;) wer mir beweise liefert, die allgemein hin als beweise akzeptiert werden, der wird mich garantiert von der richtigkeit seiner theorien überzeugen können. zitat:"Es gibt sehr viele Berichte von Menschen, die solche Erfahrungen gemacht haben." das ist kein beweis. zum einen sagt sie nicht wie viele, zum anderen würde auch das nur wenig aussagen. ab einer zahl mit mehr als sechs nullen würde ich selbst ernsthaft an meinen ansichten zweifeln, das ist klar. aber ein beweis ist das nicht. [quote]"Aha. Und wie hast Du nachgeprüft, daß es auf der Venus siedendheiß ist? Warst Du dort oben? Oder hast Du es nur in einer Zeitung gelesen? Vieles im Leben hast Du nicht selbst nachgeprüft, sondern Du glaubst einfach nur anderen, die es irgendwo niedergeschrieben haben."[/quote] wenn mir jmd sagt, das es auf der venus so heiss ist, dann erkundige ich mich und ziehe mehrere quellen herran. erscheinen mir diese quellen im einklang mit deiner aussage und dazu noch seriös, dann glaube ich sie gern. [quote]"Das kapiere ich nicht. LaChatte behauptet, die Messung habe bereits stattgefunden. Aber Du willst die Ergebnisse nicht anerkenn"[/quote] und ich habe nicht behauptet, das es keine größere emission gab, gesagt das ich das thema sehr interessant finde und habe vor mich näher zu erkundigen. da ich erstmal davon ausgehe das LaCgatte nicht gelogen hat und es im richtigen zusammenhang steht, bin ich geneigt ihr zu glauben. und fasziniert. aber erlaube mir doch bitte, das ich nicht alles sofort glaube, ohne zu hinterfragen, ja? -danke. ich lese lieber erstmal nach. zur objektivität: da kann ich dir zustimmen. aber mit dem selben argument kann ich alle anderen auch zunichte machen. woher willst du wissen, das sie richtig liegt? auf der grundlage, erübrigt sich jede diskussion über das thema. [quote]"Die Sonne heilt, indem sie die Herstellung von Vitamin D begünstigt."[/quote]" ok, punkt für dich. hast natürlich absolut recht *gg* zwar verstehe ich nichts von vitaminen, aber die sonne tut gut. [quote]"Und was die Physiker betrifft: von einem Nichtwissen kann eine Firma nicht überleben."["/quote] was meinst du damit? das unbelegtes wissen besser ist, weil man damit was verkaufen kann? [quote]"Kurzum, Achaja, Du kannst mit Deiner Argumentation La Chatte nicht widerlegen."[/quote] kurzum, Montrose, das brauche ich auch nicht, da sie ebenfalls nichts belegt ;) Gruß, ein nach wie vor skeptischer Achaiah |
| Achaiah | nachtrag: da ich der meinung bin, das diese diskussion zu keinem ergebniss führen wird, werde ich mich wahrscheinlich aus ihr zurückziehen. über den glauben lässt sich eben genau so wenig streiten, wie über geschmack. denn: diejenigen, die daran glauben werden dabei bleiben und ich werde dabei bleiben, das beweise nötig sind, um aussagen als wahr gelten zu lassen. und da ein beweis für mich naturwissenschaftlichen denkenden etwas anderes ist als für euch esoterisch denkende, wird es da wohl zu keinem gemeinsamen ergebniss kommen. und nein, ich zieh mich nicht zurück, weil ich mich als geschlagen ansehe und es nicht zugeben will, das würde ich ohne probleme tun. ein disput sollte bloß immer ein ergebniss bringen, und das wird dieser wohl nicht. Grüße und noch einen schön sonnigen tag, Achaiah ;) |
| Montrose | [Quote]nachtrag: da ich der meinung bin, das diese diskussion zu keinem ergebniss führen wird, werde ich mich wahrscheinlich aus ihr zurückziehen.[/QUOTE]Ich bin weder der Meinung, daß die Diskussion zu keinem Ergebnis führt, noch will ich, daß Du Dich zurückziehst. Ich bin schlichtweg der Ansicht, daß Deine Argumentation nicht besonders gut ist. Auf Deinem Stand werden wohl die meisten Leute sein und meinen, sie seien "vernünftig". Die Leute geben sich mit zu wenig zufrieden., Sie machen es sich zu leicht. Im Prinzip läuft es doch darauf hinaus .... Du schriebst mehrfach über "lesen" .... daß die Leute irgendwelche Autoritäten anerkennen und diesen vertrauen. Bei den einen ist es Steiner, bei den anderen eben die Knoff-hoff-Show. Die psychologischen Mechanismen sind identisch, ob jemand Trost in einer "Sekte" oder in nur scheinbar kritischen naturwisenschaftlichen Betrachtungen sucht. Ich finde nicht, daß Du skeptisch bist. Ganz im Gegenteil, Du bist genauso religiös und abergläubisch wie LaChatte. Nur daß sich Euer Aberglauben in ein paar Details unterscheidet, ändert nichts daran. [QUOTE]wie kommst du darauf? ich sage nicht das es nicht existent wäre, sondern das es keine beweise dafür gibt. das ist ein unterschied.[/QUOTE]Wissenschaftliche Erkenntnis beruht normalerweise auf jahrzehntelanger Forschung. Es ist ja nicht so, daß sich eine Erkennntis so schnell generieren läßt wie man sie mal flugs in einem Buch nachschlägt. Wie willst Du leben, wenn Du für alles beweisen willst, die Beweisführung bereits weniger Sachverhalte aber Deine Lebenszeit überschreiten dürfte. Ist dies nicht ein sinnloses Unterfangen, ein begrenztes Leben beweisen zu wollen. [QUOTE]aber wie können sie sich derartig sicher sein?[/QUOTE]Das frage ich mich immer, wenn ich gutgeschminkte Frauen über die Straße stolzieren sehe. Es ist immer wieder verblüffend zu sehen, daß andere Menschen halt andere Maßstäbe haben. Ich such mein Seelenheil dann darin, daß ich andere einfach für böse erkläre. :D [QUOTE]und ich habe das gefühl, das ein großteil der wissenschaft meine auffassungen teilt.[/QUOTE]Die "Wissenschaft" sind ganz normale Menschen, über die Du wahrscheinlich verblüfft wärst, wer das in Wirklichkeit ist. Hinter großspurigen Artikeln zur Psychiatrie verbergen sich manchmal halbe Kinder, die gerade mal das Studium hinter sich haben und halt ein paar gängige Tests aneinanderschrauben. Witzig ist es auch, die "Wissenschaft" auf Konferenzen oder in einer Kneipe zu erleben. Die "Wissenschaft" ... geh einfach mal selbst in diese Branche und laß Dich desillusionieren. Diese Leute sind sympathisch, meist trotz global playing ziemlich langweilig und spießig, und mehr klug als wirklich weise. Die "Wissenschaft" ist ein Handwerk wie Klempner, Bäcker oder Automechaniker.... und das Ganze auf etwas höherem Niveau. Immerhin, es ist eine lustige Art, sich Geld und Renomee zu verdienen. Besser als am Fließband stehen und wesentlich abwechlsungsreicher als Büroangestellter zu sein. [QUOTE]es gibt genug studien darüber, wie es dazu kommt, das menschen zb sekten beitreten. schwierige lebenssituationen stehen meist ziemlich weit oben.[/QUOTE]Na dann nenn mir doch mal eine Studie. Ich behaupte jetzt einfach mal, Du hast Dir das aus den Fingern gesogen. Und wir spielen das jetzt einfach mal nach Deinen Spielregeln: nicht ich muß was widerlegen, sondern Du mußt es beweisen. ;) [QUOTE]und wieso sind gefühle, wenn du sie den als existent ansiehst, nicht subjektiv? was sind sie dann?[/QUOTE]Mit welchem Argument glaubst Du, daß es keine Gefühle gibt? Trauer, Haß, Liebe, Wut, Angst ..... das gibt's alles gar nicht? Das sollte man mal der AOK sagen, damit sie keine Therapien mehr für etwas bezahlt, das es gar nicht gibt. Deine Unterscheidung in objektiv und subjektiv kapiere ich nicht. Entscheidend ist doch, ob etwas da ist oder nicht da ist. [QUOTE]wer mir beweise liefert, die allgemein hin als beweise akzeptiert werden, der wird mich garantiert von der richtigkeit seiner theorien überzeugen können.[/QUOTE]Du machst immer so nette Einschränkungen. Du sagst nicht: ich will ein Beweis. Sondern Du sagst: Ich will einen Beweis, der allgemein akzeptiert ist. Nun, das ist eine tolle Mitläufermentalität: Du hältst für richtig, was alle für richtig halten. Nur kein Risiko eingehen. Kann aber gefährlich werden, denn auch die Mehrheit kann irren. [QUOTE] zum anderen würde auch das nur wenig aussagen. ab einer zahl mit mehr als sechs nullen würde ich selbst ernsthaft an meinen ansichten zweifeln, das ist klar. aber ein beweis ist das nicht.[/QUOTE]Was wäre dann ein Beweis? Du gibst ja gerade selbst zu, daß Du in jedem Fall, was auch immer LaChatte daherbringen würde, Du es niemals als Beweis gelten lassen würdest. Frage an Dich: Hältst Du Deine Vorgehensweise für wissenschaftlich? Nein. Vielmehr hältst Du dogmatisch daran fest, daß etwas nicht sein kann, egal was man Dir daherbringt. Und deshalb ist Deine Auffassung eben auch nur Religion und keine Wissenschaft. [QUOTE]erscheinen mir diese quellen im einklang mit deiner aussage und dazu noch seriös, dann glaube ich sie gern.[/QUOTE]"Erscheinen sie mir" ist subjektiv. Ich dachte, Du wolltest objektiv sein. Tja, mich überzeugt das alles nicht so recht. :) |
| Gestalt | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B] @Gestalt Was ist an einem Kräutergarten übernatürlich? Bist Du schon mal von einem Schnittlauch gebissen worden? [/B][/QUOTE] nein, da ist auch nichts übernatürliches dran, aber im zuge der esoschwemme nennt sich heut ebensoviel esoteriker wie sich christ nennen darf... [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B] Wieso hältst Du es für zwingend notwendig, daß jeder eine eigene Weisheit hat? Vielleicht gibt es ja wirklich nur eine einzige Weisheit, die sich die Menschen teilen sollen. [/B][/QUOTE] selbst wenn es nur eine weisheit ist wird sie für jeden anders sein, das liegt daran das der blickwinkel bei jedem menschen anders ist, manchmal nur geringfügig manchmal etwas größer... wenn sich gott dir als brennender buisch zeigt ist dieser busch für dich gott, einem anderen zeigt er sich als pferd also ist das pferd für ihn gott... letztenendes ist es aber eben "nur" gott [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] Ist es mir ja auch. Ich will die Esoteriker retten. Denn was sie sagen, ist falsch. [/B][/QUOTE] müssen auch jene esoteriker gerettet werden die versuchen etwas mehr in ihrer reloigion zu tun als nur zu beten, z.B. einen engel direkt zu rufen und von ihm hilfe zu erbitten? kommt man dafür auch in die hölle? |
| Montrose | [QUOTE]wenn sich gott dir als brennender buisch zeigt ist dieser busch für dich gott, [/QUOTE]Da verwchselst Du was. Der Busch ist selbstverständlich nicht Gott. Genau das ist ja der Punkt, zwischen physikalischer Erscheinung und dahinterliegendem Sinn zu unterscheiden. Um nochmals auf Achaja zurückzukommen: die "Wissenschaft" ist wie "die" Religion oder "das" Sein eher so ein bißchen ein Lückenbüßer für Nichtwissen. Es geht ja immer --- sogar in der Religion ---- um Konkretes und nicht um Abstrakta. Aber natürlich versuchen sich konkrete Personen hinter solchen selbsterfundenen Institutionen, die sie zum Gott erheben, zu verstecken. Wenn man sich auf "die" Wissenschaft oder "die" Partei oder auf "die" Philosophie zurückziehen kann, dann muß man nicht mehr denken, argumentieren, diskutieren. Sondern man kann einfach auf eine höhergeordnete Institution verweisen. Und ich meine, da sind eigentlich die Menschen und auch die Wissenschaftler selbst nicht gut bedient, wenn Wissenschaft nur als Gottheit mißverstanden wird, an der man seinen eigenen Verstand abgeben kann. Ich hab ja schon öfters geschrieben, daß unsere Gesellschaft paradox ist. Man tut gut daran, genau das Gegenteil anzunehmen von dem, was ein Deutscher behauptet. Wenn ein Deutscher sagt "individiuell", dann meint er "ich renn der Mehrheit hinterher". Wenn er sagt "ich bin tolerant", dann heißt das in Wirklichkeit, er rennt wegen jedem Scheiß zur Polizei und bettelt drum, daß die Obrigkeit die Sache regelt. Wenn einer sagt, er sei "tiefsinnig", dann will er in Wirklichkeit nur seinen Joint in Ruhe rauchen. Und wenn einer sagt "Ich denke vernünftig und wissenschaftlich", dann heißt das so viel, wie "scheiße, ich hab Kopfschmerzen und mein Aspirin ist ausgegangen." [QUOTE]müssen auch jene esoteriker gerettet werden die versuchen etwas mehr in ihrer reloigion zu tun als nur zu beten, z.B. einen engel direkt zu rufen und von ihm hilfe zu erbitten? kommt man dafür auch in die hölle?[/QUOTE]Eine spitzfindige Frage. Andererseits, wer sagt, daß man in der Religion überhaupt was tun muß. Vielleicht haben die Teppichflieger doch recht: weniger ist manchmal mehr. |
| Gestalt | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Da verwchselst Du was. Der Busch ist selbstverständlich nicht Gott. Genau das ist ja der Punkt, zwischen physikalischer Erscheinung und dahinterliegendem Sinn zu unterscheiden. ][/QUOTE] gut dann war das bsp falsch gewählt... vielleicht ist es auch falsch ausgedrückt wenn ich behaupte das die weisheit ist jeweils für jeden anders ist, man sollte vielleicht sagen der weg dahin ist anders, deswegen wird dir keiner die weisheit präsentieren können weil er nicht deinem weg gefolgt ist.. [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] Eine spitzfindige Frage. Andererseits, wer sagt, daß man in der Religion überhaupt was tun muß. [/B][/QUOTE] du, oder hast du deine meinung geändert und man muss so gut wie gar nix tun und bekommt den himmel billig hinterhergeworfen? ich bin übrigens auch der meinung das man in der religion etwas tun muss, deswegen halt ich die meisten der christen von denen man hört auch für verweichlicht... man denke da nur an die diskussion ob der "neue" papst nun gut sei oder nicht... |
| Dyspenthes | @ LaChatte: ich habe seit meinem 16. Lebensjahr von verschiedenen Menschen gesagt bekommen, dass ich eine besonders alte Seele haben soll. Das ich das hinterfragt habe, war für mich selbstverständlich. Und die Bücher, die mir empfohlen wurde, und die Erklärungen, die man mir lieferte, haben mich nicht sonderlich überzeugt. Biounterricht hab ich nicht viel gehabt. Aber weil mich die Frage mit der Seele und der Evolution und so doch beschäftigte, hab ich mir die passende Literatur besorgt und mich erkundigt. Und das wiederum hat mich überzeugt. Aber ich habe ja schon früher geschrieben: ich glaube an die Auferstehung der Toten am jüngsten Tag. Das ist ebenso ein Glaube, wie der an die Esoterik oder der an die Naturwissenschaft. Auch habe ich schon vorher geschrieben, dass ich es mit Friedrich II halte: Jeder soll nach seiner Fasson selig werden. Wenn du also sagst, dass die Esoterik deine "Religion" oder was auch immer ist, ist das OK, aber ich habe generell was dagegen, wenn Menschen versuchen, andere Menschen von reinen Glaubenssachen zu überzeugen. Und da zähle ich den Glauben an die Unfehlbarkeit der Naturwissenschaft ebenso wie den an die Unfehlbarkeit des Papstes oder die Richtigkeit esoterischen Gedankenguts dazu. Ich brauche nicht von dir überzeugt zu werden, ebenso wenig, wie du von mir überzeugt werden musst. Es ist nichts weiter als eine Diskussion darüber, ob man es für möglich hält oder nicht, zu der ich meinen Senf dazugegeben habe. Wenn dir meine Meinung nicht behagt, bitte sehr. Und nein: mit den Argumenten, die ich bisher von deiner Seite über die Esoterik gelesen habe, überzeugst du mich nicht, aber wie schon gesagt, jeder soll mit dem Glauben und der Überzeugung leben, die ihm das Leben am lebenswertesten erscheinen lässt. |
| psychochicken | [QUOTE][i]Original geschrieben von Achaiah [/i] [B]und zeitreisen sind ebenso theoretisch möglich. (zb durch schwarze löcher, wenn sie sich denn irgendwann selbst vernichten.)[/B][/QUOTE] Wie geht das denn? [QUOTE][i]Original geschrieben von Dyspenthes[/i] [B] Und nein: mit den Argumenten, die ich bisher von deiner Seite über die Esoterik gelesen habe, überzeugst du mich nicht, aber wie schon gesagt, jeder soll mit dem Glauben und der Überzeugung leben, die ihm das Leben am lebenswertesten erscheinen lässt.[/B][/QUOTE] Ich würde ja nur gerne verstehen, wie dieses esotherischen Wissen, bzw. zumindest das um vorherige Leben, jemandens Leben irgendwie verbessern soll. |
| Gestalt | [QUOTE][i]Original geschrieben von psychochicken [/i] [B]Wie geht das denn? Ich würde ja nur gerne verstehen, wie dieses esotherischen Wissen, bzw. zumindest das um vorherige Leben, jemandens Leben irgendwie verbessern soll. [/B][/QUOTE] man versucht fehler zu vermeiden, dies setzt vorraus das man glaubt verhaltensmuster sind in der "seele" verankert weiterhin versucht man zu verstehn wo man sich weiterentwickelt hat und wo nicht... vielleicht kann man sich das wie ein tagebuch vorstellen, wenn du in dem liest, du fällst auf eine bestimmte art leute immer und immer wieder rein, kannst du versuchen vorsichtiger zu sein... so eine rückführung dient quasi als selbstvergleich, schließlich ändern sich bestimmte dinge erst wenn man um sie weiß.. edit: so ganz für sich allein halte ich eine rückführung allerdings für blödsinn, man sollte nicht nur auf das schaun was war sondern auch auf das was ist sonst bringt mir der ganze spaß nix.. |
| LaChatte | [QUOTE]zb gibt es diese theorie mit den biophotonen. der esoteriker sagt nun, das er es steuern, damit heilen könnte. allerdings sind es ganz normale photonen, also müsste auch die sonne heilen. und zwar viel stärker. die physiker und biophysiker sagen nun aber über biophotonen, sie wissen noch nicht was genau die emission hervorruft. keine ideen von wunderheilungen, keine besonderen kräfte, nichtmal die spekulation über steuerbarkeit. einfach nur ein "wir wissen es noch nicht".[/QUOTE] Biophotonen haben die Eigenschaft, kohärent zu sein, also eine Art sehr schwache biologische Laser. Kohärentes Licht / Laser vverhält sich gegenüber nicht kohärentem Licht wie Musik zu Lärm. Die Sonne heilt, und viele alternative Methoden arbeiten auch mit Sonnenlicht. Grundsätzlich kommt alles Licht ursprünglich von der Sonne, das wir entweder direkt über die Haut aufnehmen, oder via Nahrung, indem die Pflanzen und Tiere Licht in ihren Zellen speichern und wir es dann essen können. Heiler sagen nicht "ich emittiere jetzt Biophotonen", sondern sie sagen "ich schicke jetzt Energie/Licht durch die Hände" - und das geschieht tatsächlich, wie Popp nachweisen konnte. Ich erlebe immer wieder, dass spirituelle Inhalte immer wieder durch die Naturwissenschaft bestätigt werden, sobald nur mal genug sensible Messgeräte vorhanden sind und eine genug vorurteilsfrei ist, um solche Messungen überhaupt zu versuchen. Dass die Naturwissenschaftler nicht wissen, was die Emissionen hervorruft, ist logisch - es ist der Wille des Therapeuten. Und "Wille" ist nun mal kein naturwissenschaftlich messbarer Inhalt. "Wille" ist auch keine besondere Kraft, sondern steht allen Menschen zur Verfügung. Grundsätzlich können alle Menschen mit den Händen heilend wirken - jede Mutter tut das unwillkürlich, wenn sie ihr Kind tröstet. Natürlich gibts hier auch grosse Unterschiede in Begabung und Übung, aber das ist auch bei allen anderen Dingen nicht anders. [QUOTE]so muss ich wohl auch an die wissenschaftliche belegung/wiederlegung esoterischer ideen und theorien rangehen. erstmal kein ergebniss erhoffen, dann messen und das ergebniss möglichst objektiv beurteilen.[/QUOTE] Richtig - aber es führt kein Weg daran vorbei, dass du es selbst tust, am besten unter kompetenter Anleitung (das muss man zuerst finden und ist mangels verbindlicher Standards nicht immer ganz einfach). Solange du es nicht getan hast, enthältst du dich besser einer Meinung darüber. Und natürlich gehört dazu, dass du dir selbst gegenüber absolut ehrlich bist, und völlig offen an das Experiment oder die Experimente herangehst. |
| LaChatte | [QUOTE]Aber ich habe ja schon früher geschrieben: ich glaube an die Auferstehung der Toten am jüngsten Tag. [/QUOTE] Wie geht das deiner Meinung nach konkret vor sich? [QUOTE]Wenn du also sagst, dass die Esoterik deine "Religion" oder was auch immer ist, ist das OK, aber ich habe generell was dagegen, wenn Menschen versuchen, andere Menschen von reinen Glaubenssachen zu überzeugen.[/QUOTE] Ich versuche niemanden zu überzeugen. Ich versuche bloss, einige verbreitete Denkfehler aufzuzeigen (das ist eine Sache der Logik, wenn Aussagen in sich widersprüchlich sind, unausgesprochene Annahmen getroffen werden oder keine/schlechte Belege vorhanden sind), und ich sage, dass niemand sich ein fundiertes Urteil darüber bilden kann, der nicht schon eigene Erfahrungen damit gemacht hat. Genauso wie niemand sich ein fundiertes Urteil über das Verliebtsein bilden kann, der nicht schon selbst mal verliebt war. Gelebte Erfahrung, die sorgfältig reflektiert wird, ist eben keine "reine Glaubenssache". |
| Dyspenthes | Nach dem Modell des Judentums/frühen Christentums sterben alle Menschen erstmal und sind dann wirklich tot. Beim Judentum kommt dann der Messias und räumt mit allem auf, beim Christentum kommt er dann wieder und räumt dann auf. Ich glaube nicht, dass diese Welt auf ewig fortbestehen wird, so wie wir sie kennen. Sie hatte mal irgendwann einen Anfang, dann sind nacheinander alle Arten so entstanden, wie wir sie heute kennen, und irgendwann wird ein Ende kommen. Davon bin ich fest überzeugt. Und da greift der Glaube, den ich angesprochen habe: Die Erde, wie wir sie heute kennen, wird vorbei sein, Wissenschhaftler sprechen davon, dass das Sonnensystem zerstört werden wird, wie auch immer. Da ich daran glaube, dass hinter all dem eine Macht steht, die das ganze geschaffen hat, glaube ich auch, dass diese Macht auch Einfluss auf diese Welt ausübt und auch das Ende steuert. Und dann kommt dieser kindliche Glaube, dass diese Macht vielleicht sich auch um das einzelne Lebewesen bekümmert. Und wenn das Ende kommt, werden die Toten auferstehen und diese Macht wird in irgendeiner Weise mit den "Seelen" verfahren. Das ist das, was ich glaube, wenn ich eher in Richtung Glauben tendiere. Ich habe aber auch inzwischen kein Problem mehr mit der Annahme, dass wir nur ein kleiner Funken auf dieser Welt sind, der nach unserem Tod wieder verlöscht. Das beschriebene Modell ist ja auch nichts anderes als der Versuch, meinem Leben mehr Sinn zu geben. Du schriebst gestern, dass du nicht glauben würdest, dass du dich mir verständlich machen könntest. Darauf habe ich versucht, zu antworten. Ich habe, wie schon beschrieben, meine Erfahrungen in die Richtung gemacht und bin zu der Überzeugung gelangt, dass es für mich falsch ist. Wenn jemand anderes damit glücklich leben kann, soll es ganz alleine die Sache der Person sein. Ich wollte dir nicht unterstellen, dass du versuchst, zu überzeugen, aber ich habe häufig das Gefühl bei dieser und ähnlichen Diskussionen, dass die Diskussionspartner sich gegenseitig nicht zuhören und nur ihre eigene Meinung gelten lassen. Habe ich ja nicht anders gemacht ;). Was mich nervt sind Menschen, die sich auf die Naturwissenschaft berufen, aber im Grunde keine wirkliche Ahnung davon haben, die nur das nachplappern können, was ihnen am verständlichsten klargemacht worden ist. So Menschen sind mir in der Naturwissenschaft ebenso begegnet wie in diversen Religionen und ich würde behaupten, dass sich ihr Glaube nicht wirklich von dem Religionsgläubiger Menschen unterscheidet. Ich gehe im Übrigen davon aus, dass so gut wie alles reine Glaubenssache ist, auch wenn es "gelebte Erfahrung" ist. Man geht davon aus, dass die Eltern einen lieben, da man es aus Erfahrung und dem, was man vermittelt bekommt. Man geht davon aus, dass Freunde einen mögen, weil man es so erlebt. Aber wir wissen es nicht. Wenn man mal wirklich hinterfragt, ob einen die Freunde wirklich mögen oder nur mitschleppen, merkt man meist, dass man glaubt, was man am liebsten hätte, was sich dem eigenen Schema am besten zuordnen lässt. Wenn man viele gute Erfahrungen mit Freunden gemacht hat, wird man annehmen, dass sie einen mögen, wenn nicht, nimmt man an, dass sie es nicht tun. Aber es ist reine Glaubenssache. Man geht davon aus, dass das Gras grün ist, da man es irgendwann mal so gelernt hat. Aber man weiß nicht, ob das, was wir sehen, auch das ist, was andere Menschen sehen. Wir wissen nur, wie wir die Sonne empfinden, aber nicht, wie es andere tun. Jemand, der schnell einen Sonnenbrand bekommt, wird wohl die Sonne anders empfinden wie ein Mensch, der ohne Sonnenschutz in der größten Hitze arbeiten kann. Und diese Unterschiede bestehen auch im Kleinen. Wir können es nicht nachfühlen, was ein anderer fühlt. Wir wissen, wie wir selbst Liebeskummer oder Verliebtsein erlebt haben, aber wir werden nicht wirklich nachfühlen können, wie ein anderer Mensch es fühlt. In solchen Dingen kommt es ja häufig zu Missverständnissen, da jeder anders mit Liebeskummer oder Verliebtsein umgeht, aber jeder meint, der andere müsste es genauso wie man selber tun. Und so weiter. Es ist das Empfinden derjenigen Menschen, die es erleben. Ich meine, erlebt zu haben, wie eine Hand mich aus einer lebensgefährlichen Situation gezogen hat. Ob ich mir das nachher eingebildet habe oder ob es wirklich so war, sicher ist, dass es subjektives Empfinden war/ist. Genauso sieht es mit Menschen aus, die von früheren Leben berichten. Es ist ihr subjektives Empfinden, dass sie schonmal gelebt haben, wie es das subjektive Empfinden mancher Christen ist, dass sie, wenn sie lang genug Lobpreis machen, eine spirituelle Bindung zu Gott haben. All das ist empirisch nicht nachweisbar, es gibt psychologische Theorien darüber, wie es funktioniert, aber wissen tut es niemand. Und genau deshalb sage ich, dass jeder sehen soll, wie er am besten leben kann. Jeder Mensch soll seinen eigenen Weg finden, solange er andere Menschen nicht als Lügner oder Spinner bezeichnet, solange jeder den anderen leben lässt, wie er es möchte bzw. empfindet. Das ist auch die Grundessenz der christlichen Nächsten- und Feindesliebe: Man akzeptiert jeden Menschen, wie er ist. Und das sollte der Grundsatz jedes menschlichen Handelns sein, meiner Ansicht nach. Und das meinte ich damit, dass ich es nicht mag, wenn Menschen versuchen, ihre Mitmenschen zu bekehren. Wenn ein Mensch echte Probleme mit seinem Weg hat, kann man ihm den eigenen Weg als Lösung anbieten, aber es ist nicht richtig, ihn jedem Menschen als den einzigen Weg darzulegen. Das soll jetzt kein Angriff sein, an keine der Seiten, und es ist auch interessant, jede Seite mal beleuchtet zu sehen. Ich möchte es nur angemerkt haben, da ich Tendenzen auf beiden Seiten sehe, die Meinung des anderen nicht zu akzeptieren. |
| Achaiah | erstmal @psychochicken: zeitreisen durch schwarze löcher sind ansich ganz einfach. in der nähe schwarzen löchern sieht es, im bezug auf die raumzeit, nicht anders aus als zb auf der erde. je näher ich der singularität komme, desto "langsamer" vergeht die zeit, desto höher wird die gravitation usw. die zeit ist in diesem fall das ausschlaggebende. wenn ich davon ausgehe, das die zeit am punkt der singularität stillsteht, und exponentiell abnimmt, je weiter ich mich von ihr entferne, dann vergeht die zeit umso langsamer, je näher ich komme. so nun haben wir ein raumschiff, das es irgendwie schafft die gezeitenkräfte (mehr viel mehr gravitation vorne als hinten --> auseinanderreißen) überwindet. irgendwann wird es sich nurnoch, von innen betrachtet, sehr sehr langsam der singularität nähern. wenn wir nun noch von hawkin ausgehen, der beschreibt wie sich schwarze löcher mit der zeit vernichten, vergeht die singularität irgendwann. vlt würde dann das raumschiff, das die singularität noch nicht erreicht haben könnte, noch da sein. nur in einer sehr weit entfernten zukunft. für das raumschiff selbst ist aber evtl nicht sonderlich viel zweit vergangen. das ganze ist sowas wie das prinzip, das man niemals ankommt, wenn man immer nur den weg halbiert. dies alles gilt unter der anname, das hawkin recht behält, was den punkt anbelangt, das sich schwarze löcher irgendwann auflösen. aber selbst wenn er nicht recht behällt: eine zeitreise wäre so ein fall in ein schwarzes loch allemal, da ich in kürzester zeit, sehr viel mehr zeit überwinde. die reise dauert bloß evtl ewig *gg* na gut, wenn Montrose das so wünscht, dann komme ich dem mal nach. endloses zitieren und wiederlegen unterlasse ich jetzt mal. ich beschränke mich darauf nochmal zu versuchen, meine position zu erläutern und vlt etwas zu verdeutlichen. also: wie schon gesagt, esoterik ist für mich eine religion. und das bedeutet immer glaube an etwas, das man eben glaubt, und nicht weiss. (hat jmd ne ahnung, wie das nun mit weis, weiss und weiß ist? rechtschreibung ist nicht mein fall...) klar, du hast schon recht, wenn du sagst das "die wissenschaft", wenn ich ihr vorbehaltlos glaube, ebenso irgendwie religion ist. vlt irrt sie sich auch komplett, und letztenendes sind wir alle pfirsichtörtchen *g* allerdings habe ich nie gesagt, das ich ihr vorbehaltlos glaube. klar, es hört sich leicht danach an. aber ich gehe davon aus, das die experimentellen physiker zumindest bei ihren ergebnissen gewissenhaft sind. (ebenso spreche ich das esoterikern zu, aber dazu später) ich werde sie niemals nachprüfen können, es sei denn mein "traum" erfüllt sich und ich komme irgendwie nach meinem studium ans cern. aber ich sehe die ergebnisse die dort zb erziehlt werden als richtig an, da ich mir nicht vorstellen könnte, das dort alle lügen *gg* über die theoretische physik lässt sich natürlich streiten. wenn ich, wie oben, zb hawkin als quelle herranziehe, dann habe ich auch immer im blick das einige seiner annahmen in der fachwelt sehr kritisch betrachtet werden. so zb sein informationsparadoxon. also glaube ich nicht blind. das wäre auch volkommen falsch, so könnte ich nichts lernen, nur wissen anhäufen. der unterschied zur esoterik besteht für mich im großen und ganzen darin, das physik (als nach meiner meinung gutes beispiel für naturwissenschaften) und esoterik zwei verschiedene ziele verfolgen. die physik zielt darauf ab, vorgänge und mechanismen zu verstehen. es soll möglichst viel wissen auf grundlage dessen, was wir wahrnemen können gesammelt werden. in der esoterik scheint mir der mensch im mittelpunkt zu stehen. generell auch richtig, da es immerhin eine religion ist. allerdings ist dies auch wieder etwas, das das bischen objektivität das wir menschen zustande bringen können, wieder trübt. ich denke, das die these das der glaube an ein leben nach dem tod zb den tod ein wenig angenehmer erscheinen lässt. nicht so absurd, entgültig, unumkehrbar usw. daher würde ich mich, wenn ich daran glaube, natürlich drüber freuen wenn ich belege dafür finde. auch das heilen durch biophotonen (das zugegeben, auf grundlage der von LaChatte gegebenen informationen, wenn sie denn komplett zutreffen, durchaus plausibel und absolut möglich scheint) klingt gut, klingt wissenschftlich und was das wichtigste ist: wenn ich daran glaube, dann ist die erziehlte wirkung natürlich größer. und das sehe ich dann wiederrum gerne als noch aussagekräftigerer beleg. und experimentalphysiker zumindest gehen soweit ich weiss, gewissenhafter vor. schon auf grund des grundsatzes, das eine theorie nur solange als richtig angesehen wird, bis es einen einzigen fall gibt, der dagegen spricht. jetzt zum thema beweise/belege. für mich ist ein beleg für eine these entweder ein messbares ergebniss, das mit der theorie übereinstimmt und nachgeprüft wurde, oder mathematische bzw generelle logik, die nachvollziebar und nicht wiederlegbar ist. kein beleg ist für mich, wenn ich gesagt bekomme, das eine bestimmte anzahl an menschen diese erfahrung gemacht haben (um das mal als beispiel zu nehmen), oder mir jmd einfach sagt das es so ist, ohne gründe dafür zu nennen. und das was du sagtest, montrose, das es für diejenigen die daran glauben einfach so offensichtlich ist, das sie es nicht belegen brauchen, klingt nach schlichter faulheit und einfalslosigkeit. thesen müssen belegt werden. auch wenn sie für denjenigen, der sie aufgestellt hat noch so offensichtlich scheinen mögen. zum beispiel die seelenwanderung nach dem tod. wenn mir irgendwer einen nicht auf bloßen erzählungen oder gefühlen beruhenden beleg gibt für ein solches phänomen, dann wäre ich zwar nach wie vor skeptisch, aber würde sagen, das es möglich ist. allerdings ist mir ein solcher beleg, der nicht auf glauben begründet war, noch nie untergekommen. wenn er schon damit beginnt "die seele" oder ähnliches, dann ist er nämlich genau das. denn dafür müsste zuerst einmal geklärt werden, ob es eine seele gibt, oder nicht. man kann alles glaube, was man will. aber man sollte nicht auf die richtigkeit seines glaubens bestehen, und das ist es eben, was mich an der esoterik bzw den meisten religionen stört. und wenn ich dann noch höre, das ich zu eingeschränkt denke, oder mein horizont erweitern müsste, um es zu verstehen.... genauso könnte ich sagen, das andere menschen eben klarer im kopf und weniger verblendet sein müssten, damit sie meine auffassung verstehen können. (im prinzipg wäre es als wenn ein physiker sagen würde, das seine theorie richtig ist, aber alle anderen menschen zu dumm sind, um sie zu verstehen, es sei denn sie sagen, das sie richtig ist [das gefühl des erleuchtet, des besonders klug sein ist im übrigen auch nicht zu unterschätzen] ) so, ich hoffe ich konnte das nochmal ein wenig verdeutlichen. und glaub mir bitte, montrose, ich würde gerne und wäre auch absolut bereit die theorien der esoterik als wahr anzunehmen. es wäre für mich selbst eine große erleichterrung, sozusagen ;) aber gerade deswegen bin ich da möglichst skeptisch. deswegen (und nun ganz deutlich): ich will beweise! keine berichte, keine gefühle, beweise. (achso, hier ein link zu einer zusammenfassung(!) einer studie über den beitritt von menschen in eine sekte: [URL=http://www.fowid.de/fileadmin/datenarchiv/Sekten-__Kultgemeinschaften__Mitgliedschaftspr_dispositionen__2000.pdf]link[/URL] auf seite 1, bei der aufzählung punkt zwei kannst du meine aussage beziehen. Auf Seite zwei steht noch etwas über esoterik-_sekten_...) Gruß, Achaiah Ps: auch wenn es nichts zur sache tut, so wäre es doch zur richtigen benutzung von "ihr" und "sein" nützlich: bist du ein oder ein_e_ montrose? *g* |
| Montrose | [QUOTE]Diese sind nämlich der Meinung, dass sich die Zustände Verliebtsein und Geistesgestört nur bedingt unterscheiden... Therapiemöglichkeiten mit eingeschlossen: Prozac gegen Verliebtsein!* Jetzt stellt sich natürlich die Frage, wieviele derer, die sich bereits "ein fundiertes Urteil über das Verliebtsein bilden" konnten, mit dieser Ansicht übereinstimmen... und inwiefern ihr Urteil wirklich fundiert ist.[/QUOTE]Was willst Du damit sagen, Loner? Ich kenne die Originalarbeiten zum "Verliebtsein" und habe mich ziemlich darüber aufgeregt. Denn: 1. die Autoren sind überhaupt nicht befugt oder kompetent, Kriterien für "Geistesstörung" aufzustellen. Ich würde mal sagen, diese Wissenschaftler sind selbst hochgradig sozial gestört und agieren ihren persönlichen Defizite über fehlgeleitete "wissenschaftliche" Urteile aus. 2. als echter Naturwissenschaftler kann ich Dir sagen, daß Verliebtsein sehr wohl "gesund" und nützlich ist, weil es die Paarbildung einleitet, was biologisch betrachtet ein recht komplizierter Prozeß ist (den anderen gut finden, die Schwelle zwischen Selbsterhaltung und Selbstaufgabe finden, kognitive Umstrukturierungen usw.). 3. Ich gehe davon aus, daß die Natur keine Emotionen bei der Mehrheit der Menschen hervorbringt, die nicht sinnvoll sind. Was lernen wir daraus? Irgendwelche "Experten", die halt einfach mal einen Kracher in der Populärliteratur loslassen wollten, sind nicht unbedingt ernstzunehmen. Auch und gerade "Wissenschaft" muß kritisch hinterfragt werden. [QUOTE]wie schon gesagt, esoterik ist für mich eine religion. und das bedeutet immer glaube an etwas, das man eben glaubt, und nicht weiss. [/QUOTE]Genau da sehe ich einen Unterschied. Religion hat in meinen Augen überhaupt nichts mit Wissen vs. Glauben zu tun, weil es so eindrückliche Erlebnisse gibt, die diese Kategorien überflüssig machen. Wenn ich ich einen Baum sehe, mache ich mir ja auch keine Gedanken, ob ich den Baum weiß oder ihn glaube. Er ist einfach da. So ein Erlebnis ist meines Erachtens der Anfang jeder Religion. Und dann versuchen die Menschen, dafür eine Erklärung zu finden. Wie Dysphentes bin ich der Meinung, daß man nicht einfach anderen Leuten ihre Wahrnehmung absprechen kann. Ich kann doch zu Dir, wenn Du wütend bist oder Dich freust, ja auch nicht einfach sagen: Achaja, Du freust oder ärgerst Dich nicht. Ich kann doch nicht einfach dem anderen das absprechen. Mit welchem Recht könnte ich das denn? Die Esoterik geht einen zur Religion gerade umgekehrten Weg. Sie erfindet (oft hanebüchene) Erklärungen, und möchte durch diese Erklärungen Erlebnisse hervorrufen. So wie Kinder sich Spukgeschichten erzählen, damit sie sich irgendwann gruseln. Dabei kommt nach meinem Verständnis weder eine Verbindung mit dem Göttlichen noch ein fundiertes Erlebnis noch ein Wissen zustande. Bestenfalls entstehen dabei beruhigende Gewohnheiten. Und das ist mir zu wenig. [QUOTE]allerdings habe ich nie gesagt, das ich ihr vorbehaltlos glaube. klar, es hört sich leicht danach an. aber ich gehe davon aus, das die experimentellen physiker zumindest bei ihren ergebnissen gewissenhaft sind.[/QUOTE]Denkst Du, das Physiker alle Bereiche dieser Welt erforschen? Ich denke nicht. Und genau das wird von vielen vermischt. Daß ein Physiker korrekte Angaben zur Zeit oder zu den Saturnringen oder zur Elektrizität machen kann, heißt nicht, daß er das gesamte Leben beschreiben kann. Denn, und da bin ich mit LaChatte und Dysphentes vollkommen einig, die Welt erschöpft sich nicht im Materialismus, in physikalischen Dinge. Ein Physiker könnte zum Beispiel, wenn er nur seine Wissenschaft benutzt, diesen Text hier gar nicht lesen. Denn der Sinn des Textes ist jenseits der Physik.... physikalisch ist nur, daß da komische schwarze Kleckse auf dem Bildschirm erscheinen. Der Sinn dieser Kleckse läßt sich aber aus der Physik nicht ableiten. [QUOTE]die physik zielt darauf ab, vorgänge und mechanismen zu verstehen. es soll möglichst viel wissen auf grundlage dessen, was wir wahrnemen können gesammelt werden. in der esoterik scheint mir der mensch im mittelpunkt zu stehen. generell auch richtig, da es immerhin eine religion ist. allerdings ist dies auch wieder etwas, das das bischen objektivität das wir menschen zustande bringen können, wieder trübt.[/QUOTE]Das ist eine korrekte Beschreibung (sieht man mal davon ab, daß Esoterik keine Religion ist ;)). Die "Objektivität" ist leider nicht nur ein wissenschaftlicher, sondern auch ein politischer Sachverhalt. "Objektivität" meint, der eine hat recht und der andere hat unrecht, dem einen steht die Macht zu und dem anderen nicht. Das spielt in akademischen Kreisen keine Rolle. Und deshalb tun sich Naturwissenschaftler wahrscheinlich auch so schwer zu verstehen, daß ihre "Objektivität" nicht nur gute, sondern auch weniger gute Nebenwirkungen haben kann. Beispiel Kreationismussstreit (hat Gott die Welt wie in der Bibel in sieben Tagen oder per Urknall erschaffen). Rein wissenschaftlich betrachtet ist der Standpunkt, Gott habe die Welt in sieben Tagen erschaffen, aberwitzig und eigentlich nicht der rede wert. Wenn man sich aber überlegt, ob von diesem Streit möglicherweise abhängt, ob die Industrie, ein neuer Nazi-Doktor Mengele oder christliche Ideale die Gesellschaft prägen, dann merkt man, daß darin eben sehr sehr viel Mehr und Gewichtigeres drinsteckt als nur die Wahrheit. Ich kenne aus Tübingen etliche Physiker, Astronomie-Freaks usw. Und ich kann nur sagen, wenn man ständig zu den Sternen guckt, dann verliert man vielleicht oder lernt gar nicht erst das Gespür dafür, daß "Tatsachen" noch andere Konnotationen haben. Ob Deine Daten "objektiv" sind bzw. bleiben, darauf hat der Wissenschaftler gar keinen Einfluß. [QUOTE]daher würde ich mich, wenn ich daran glaube, natürlich drüber freuen wenn ich belege dafür finde. [/QUOTE]Du würdest Dich nicht freuen, sondern würdest über einen Verlust trauern. Wenn man von einem guten Freund Hirnscans erstellt, dann tut einem das ein bißchen weh, weil dieser Freund plötzlich nur noch Materie ist, ein Klumpen Peptide. Das, was ihn als Freund ausmacht, ist weg. Und so ist es auch mit physikalischen Beweisen Gottes. Wenn ein Physiker Gott beweisen wollte, kämen mit seinen Werkzeugen nur physikalische Größen und Formeln heraus. Das aber, was Gott ausmacht, könnte ein Physiker genausowenig erfassen wie ein Hirnforscher durch einen Hirnscan herausfinden kann, was Freundschaft ist. [QUOTE]für mich ist ein beleg für eine these entweder ein messbares ergebniss, das mit der theorie übereinstimmt und nachgeprüft wurde, oder mathematische bzw generelle logik, die nachvollziebar und nicht wiederlegbar ist.[/QUOTE]Eine nicht-widerlegbare Logik ist tautologisch, das heißt, der eine Term drückt das Gleiche wie der andere Term aus. Eine solchermaßen immunisierte Formel, die immer richtig ist, sagt etwas über die Konstruktion der Logik, aber nichts über die Konstruktion der Welt aus. [QUOTE]und das was du sagtest, montrose, das es für diejenigen die daran glauben einfach so offensichtlich ist, das sie es nicht belegen brauchen, klingt nach schlichter faulheit und einfalslosigkeit. thesen müssen belegt werden. auch wenn sie für denjenigen, der sie aufgestellt hat noch so offensichtlich scheinen mögen.[/QUOTE]Thesen müssen nicht immer belegt werden. Tatsache ist, daß Du Dich mit Belegen immer mehr von der Realität entfernst. Bereits eine These ist nicht mehr Realität, sondern Abbild der Realität. Der Beleg der These ist eine noch größere Distanz vom ursprünglichen Phänomen. Nehmen wir mal an, ich soll beweisen, daß auf meinem Tisch eine Pflanze steht. Die dafür notwendigen Aussagen "grünes Gebilde _ grün gleich diese und jene Wellenlänge.... Wasser-Sauerstoff-Kohlendioxid-Austauch usw. usw." haben mit dem ursprünglich gemeinten Sachverhalt "dort steht eine Pflanze" überhaupt nichts gemeinsam. Was Du machst (absichtlich oder unabsichtlich) ist etwas sehr perfides, hinterlistiges: Du zwingst die Leute, das eigentlich Gemeinte solange zu "belegen" bis die eigentliche Bedeutung verlorengeht. Damit hat bei Dir kein Mensch eine Chance, von Dir ernstgenommen zu werden, weil Du alles erst mit dem physikalischen Fleischwolf zunichte machst. Allerdings hast auch Du ein Problem: der Beleg von Thesen führt zu neuen Thesen (z.B. über das richtige Verfahren des Belegens), so daß Du, je mehr Du belegen willst, desto mehr Annahmen machen mußt, die nicht belegt sind. Dein "Beleg" führt demnach dazu, daß die Sache im Grunde schlechter belegt ist als wenn man sie unmittelbar als das genommen hätte, als was sie erscheint. Eine Pflanze ist eine Pflanze. Aber was ist das Quark, das das Atom konstituiert, das das Molekül konstituiert, das die Pflanze konstituiert? [QUOTE]und glaub mir bitte, montrose, ich würde gerne und wäre auch absolut bereit die theorien der esoterik als wahr anzunehmen.[/QUOTE]Ich halte die Esoterik auch für falsch. Und für die "Seelenwanderung" gäbe es ja leicht Möglichkeiten, diese zu belegen. Man müßte schauen, ob solch ein Wanderer irgendetwas historisches weiß, was er eigentlich gar nicht wissen könnte. Die Diskussion mit Dir geht nicht um Religion oder Esoterik! Sondern ich provoziere Dich, damit wir erkenntnistheoretisch-wissenschaftlich weiterkommen. Sich mal mit solchen Argumenten auseinanderzusetzen schult ein bißchen den Blick für Lücken im eigenen System. Es ist so eine Art Denktraining. :) |
| Achaiah | [quote]"Wie Dysphentes bin ich der Meinung, daß man nicht einfach anderen Leuten ihre Wahrnehmung absprechen kann. Ich kann doch zu Dir, wenn Du wütend bist oder Dich freust, ja auch nicht einfach sagen: Achaja, Du freust oder ärgerst Dich nicht. Ich kann doch nicht einfach dem anderen das absprechen. Mit welchem Recht könnte ich das denn?"[/quote] mhm, da hast du irgendwie recht. bzw ganz bestimmt sogar *gg* allerdings kann ich in frage stellen, ob das erlebte auf das zurückzuführen ist, auf das es zurückgeführt wird. beispiel der vergangenen leben: entweder könnte eine solche erinnerung bzw wahrnehmung darauf beruhen das es so war. oder aber darauf, das sich der hinterkopf wünscht es wäre so, der mensch dafür empfänglich ist und es noch jmd macht, der dabei sehr geschickt ist. somit wäre das erlebniss noch das selbe, nur die ursache wäre eine andere. das gefühl, das man sich verbrannt hat, kann ja auch von feuer oder von eis kommen ;) vlt habe ich mich im vorfeld ungenau ausgedrückt, oder missverständlich, aber die erlebnisse selbst will ich menschen nicht absprechen. [quote]"Die Esoterik geht einen zur Religion gerade umgekehrten Weg. Sie erfindet (oft hanebüchene) Erklärungen, und möchte durch diese Erklärungen Erlebnisse hervorrufen. So wie Kinder sich Spukgeschichten erzählen, damit sie sich irgendwann gruseln. Dabei kommt nach meinem Verständnis weder eine Verbindung mit dem Göttlichen noch ein fundiertes Erlebnis noch ein Wissen zustande. Bestenfalls entstehen dabei beruhigende Gewohnheiten. Und das ist mir zu wenig. "[/quote] eben das ist es, was mit immer die hutschnur hochgehen lässt. die erklärungen. ich möchte jetzt keine namen nennen, aber auf diesem board hat mir schon jmd erklärt, das die seele ein antimaterielles abbild von menschlichen körper ist, die nach dem tod weiterbesteht. also aus antimaterie besteht. sonderlich plausibel ist das nicht... also in dem punkt gebe ich dir recht. [quote]"Thesen müssen nicht immer belegt werden. Tatsache ist, daß Du Dich mit Belegen immer mehr von der Realität entfernst. Bereits eine These ist nicht mehr Realität, sondern Abbild der Realität. Der Beleg der These ist eine noch größere Distanz vom ursprünglichen Phänomen. Nehmen wir mal an, ich soll beweisen, daß auf meinem Tisch eine Pflanze steht. Die dafür notwendigen Aussagen "grünes Gebilde _ grün gleich diese und jene Wellenlänge.... Wasser-Sauerstoff-Kohlendioxid-Austauch usw. usw." haben mit dem ursprünglich gemeinten Sachverhalt "dort steht eine Pflanze" überhaupt nichts gemeinsam."[/quote] ansich hast du recht, ja. aber dadurch, das ich festelle, das dort materie ist usw, kann ich mir sicher sein, das da etwas ist. das zu interpretieren ist dann noch eine andere frage. der punkt ist doch, das ich nicht glaubwürdig wirke, wenn ich thesen aufstelle und diese nicht blege. auf einige mag es zwar wirken, aber ich denke das auch ein gutes stück psyche dort mit reinspielt. denn: wenn ich dir sagen würde, das dein tank vom auto wieder voll ist, und das umsonst, dann würdest wohl nicht genau nachfragen warum, wenn er dadurch wieder leer wäre ;) [quote]"Was Du machst (absichtlich oder unabsichtlich) ist etwas sehr perfides, hinterlistiges: Du zwingst die Leute, das eigentlich Gemeinte solange zu "belegen" bis die eigentliche Bedeutung verlorengeht. Damit hat bei Dir kein Mensch eine Chance, von Dir ernstgenommen zu werden, weil Du alles erst mit dem physikalischen Fleischwolf zunichte machst."[/quote] nein, wieso? in der theorie klingt das einleuchtend. aber wenn es um das heilen durch hände beispielsweise geht, dann kann ich mir doch beweisen lassen, das dabei a) vermehrt biophotonen ausgestoßen werden, b) durch simples "jetzt an; jetzt aus" überprüfen ob die betreffende person das steuern kann und c) das es eine heilende wirkung hat. dabei würdsch schon reichen wenn weniger schmerz da ist. dann würde ich das annehmen. zu fragen, wie die emission vermehrt werden kann, wie genau sie beim anderen wirkt usw kann ich ja später immernoch. durch diese relativ einfach zu bewärkstelligenden test zeige ich doch, das ich es ernst nehme. das problem, wie schon oben gesagt, ist wohl, das vieles in diesem bereich auf die psyche zurückzuführen ist. (hat wer die discovery-doku über dies russische mädl mit den röntgenaugen gesehen? wie hieß die nochmal?) [quote]"Ich halte die Esoterik auch für falsch. Und für die "Seelenwanderung" gäbe es ja leicht Möglichkeiten, diese zu belegen. Man müßte schauen, ob solch ein Wanderer irgendetwas historisches weiß, was er eigentlich gar nicht wissen könnte. Die Diskussion mit Dir geht nicht um Religion oder Esoterik! Sondern ich provoziere Dich, damit wir erkenntnistheoretisch-wissenschaftlich weiterkommen. Sich mal mit solchen Argumenten auseinanderzusetzen schult ein bißchen den Blick für Lücken im eigenen System. Es ist so eine Art Denktraining."[/quote] mhm, da brauchst bei mir aber ein wenig mehr geduld. ich hab n ziemlichen dickschädel ;) aber bei einigen dingen stimme ich dir ja schonmal zu*gg* sehe manches vlt wirklich zu einseitg. andererseits bin ich ja noch jung (20), kann noch viel lernen und das bald beginnende philosophiestudium wird mein denken auchnoch schulen *gg*. aber nach wie vor: er oder sie montrose? Gruß, Achiaha |
| Gestalt | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Ich halte die Esoterik auch für falsch. Und für die "Seelenwanderung" gäbe es ja leicht Möglichkeiten, diese zu belegen. Man müßte schauen, ob solch ein Wanderer irgendetwas historisches weiß, was er eigentlich gar nicht wissen könnte. [/B][/QUOTE] das hinkt ein wenig, wie willst du beweisen das es wahr ist was er sagt wenn du es nicht wissen kannst. wenn jemand behauptet er war mal bauer im dorf sowieso in der hintersten mongolei und da lebte ein anderer bauer der im alter von zehn jahren herpes hatte, wie willst du dann nachweisen das er es zwar eigentlich nicht wissen kann es aber trotzdem wahr ist? wenn der prüfer das wissen irgendwo her hat und das muss er will er richtig prüfen, kann der geprüfte es auf eben gleichen wegen erhalten haben... somit wird es sich wohl kaum zweifelsfrei beweisen lassen [QUOTE][i]Original geschrieben von Achaiah [/i] [B] eben das ist es, was mit immer die hutschnur hochgehen lässt. die erklärungen. ich möchte jetzt keine namen nennen, aber auf diesem board hat mir schon jmd erklärt, das die seele ein antimaterielles abbild von menschlichen körper ist, die nach dem tod weiterbesteht. also aus antimaterie besteht. sonderlich plausibel ist das nicht... [/B][/QUOTE] das mit dem erklären ist so eine sache bei dingen die man nicht erklären kann, deswegen wird ein ernsthafter esoteriker es in den meisten fällen gar nicht versuchen... bringt ja auch nix jemandem zu erklären was die seele ist wenn man es entweder selbst nicht weiß oder es in keinem fall schlüssig beweisen kann... in etwa als hätte jemand vor 500 jahren auf nem feld ein flugzeug gesehn, er wird nicht wissen was es ist er wird nur erklären können es ist ein ding und da saß ein mensch drin und ist geflogen, die leute denen er das erzählt werden sicher schlimmere dinge mit ihm gemacht haben als dass ihnen nur die hutschnur hochgegangen wäre.. |
| Achaiah | und noch eine kurze anmerkung: mal von der sich erkenntnistheoretisch entwickelnden unterhaltung zwischen montrose und mir, finde ichs mal ganz angenehm diess thema weitestgehen gesittet und normal zu disputieren. Gruß, Achaiah |
| Montrose | [QUOTE]In erster Linie ging es mir darum, dass es durchaus möglich ist, Themen wie Verliebtsein ganz nüchtern und distanziert (a.k.a. "wissenschaftlich") zu ergründen, unabhängig von gelebter Erfahrung.[/QUOTE]Das ist aber trivial. [QUOTE]gerade persönliche Erfahrungen das Verliebtsein betreffend recht verklärt sind, [/QUOTE] Schon mal etwas von Motivation gehört??? Der Mensch täte von sich aus gar nichts außer sterben. Also hat sich die Natur ein paar Tricks einfallen lassen, um die Trägheit des Menschen zu überlisten. So knurrt ihm der Magen, wenn er Treibstoff braucht. Er bekommt angst, wenn er mal das Schnaufen vergißt. Soll er sich entgiften, dann klemmt es ihm im Unterleib. Und wenn er dann abkackt, kriegt er als Bonus noch ein bißchen Reizung am Arschloch (hochsensibel!) ab. Und zum guten Schluß, damit der Mensch für etwaige Pausen so eine Art Autoradio oder Walkman bei sich hat, damit ihm nicht langweilig wird und er sich Geschichten erzählen kann, hat sie ihm noch den Verstand, die Wissenschaft und all diese Rätselspielchen eingepflanzt. Ganz schöön clever, die Mutter Natur. Und die wenigstens, nicht einmal die achso Schlauen, merken, wie dieses Menschlein zusammengschraubt und verlötet ist. :) [QUOTE]Dass es vollkommen unerheblich ist, inwiefern diese Studien im einzelnen zutreffend sind oder nicht, es gibt im Zweifelsfall genügend andere, die weit weniger umstritten sein dürften und dennoch die gleichen Schlussfolgerungen zulassen (s.o.).[/QUOTE]Deine Aussage ist falsch. Erstens kann man nicht einfach drauflos hoffen, daß irgendeine Studie einem schon recht gibt. Das wäre subjektiv und unwissenschaftlich. ;) Und zweitens, der entscheidende Punkt, nämlich die Interpretation, hat mit Studien und Daten wenig gemeinsam. Die Verliebtheitsstudie ist nicht aufgrund der Daten oder der Methodik falsch, sondern aufgrund falscher Schlußfolgerungen. [SIZE=1][QUOTE]in etwa als hätte jemand vor 500 jahren auf nem feld ein flugzeug gesehn, er wird nicht wissen was es ist er wird nur erklären können es ist ein ding und da saß ein mensch drin und ist geflogen, die leute denen er das erzählt werden sicher schlimmere dinge mit ihm gemacht haben als dass ihnen nur die hutschnur hochgegangen wäre..[/QUOTE][/SIZE]Da es damals Einhörner und fliegende Pferde gab, hätte man eine fliegende Blechbüchse ebenso für selbstverständlich gehalten. [QUOTE]eben das ist es, was mit immer die hutschnur hochgehen lässt. die erklärungen. [/QUOTE]Darüber sind wir uns vollkommen einig. Da schießen sich Esoteriker auch ein gewaltiges Eigentor. Wenn sie mit irgendwelchen Geistern argumentieren würden, dann würden sie auch gar nicht solche Angriffspunkte bieten. Wenn mir "bestimmte Leute" auf meinem Bereich zu nahe kämen, würde bei mir auch die Hutschnur hochgehen. Aber da sich Esoteriker vornehmlich an Physik schadlos halten, kann ich mich amüsiert zurücklehnen. :D Esoteriker ahmen Physik nach, weil sie damit die Leute besser betrügen können. Wenn man den Leuten eine allzugroße Leichtgläubigkeit in die (Populär-)Physik austreibt, dann entzieht man auch den Esoterikern die Grundlage. (Ich bin ein älterer Er.) |
| Gestalt | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B] Da es damals Einhörner und fliegende Pferde gab, hätte man eine fliegende Blechbüchse ebenso für selbstverständlich gehalten. [/B][/QUOTE] vielleicht sollt ich meine anschauungs Bsp. besser wählen. der pubkt ist nur weil ich etwas nicht erklären kann und mir niemand glauben würde heißt nicht das es nicht passiert ist... du kannst mir ja siche auch nicht erklären was gott ist aus was er besteht und was er so den lieben langen tag lang macht, deswegen steht für dich trotzdem fest dass es ihn gibt... [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B] Da schießen sich Esoteriker auch ein gewaltiges Eigentor. [/B][/QUOTE] wie gesagt, das seh ich genauso... [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B] Esoteriker ahmen Physik nach, weil sie damit die Leute besser betrügen können. [/B][/QUOTE] vielleicht liegt es auch eher daran, dass sie glauben es damit erklären und den leuten verständlich machen zu können... wenn ich einem wissenschaftlich orientierten menschen (und dafür hält sich so ziemlich jeder depp) erkläre ich hätte energien manipuliert und deswegen nen neuen job bekommen, klingt das für die meisten logischer als wenn ich sage ich bin ums feuer gehoppelt und hab mit totems gespielt... so oder so bringt das aber weder demjenigen was dem ichs erklär noch mir selbst ausser vielleicht das ich mich wahnsinnig elitär und mächtig fühlen kann, geltungsbedürfniss mit wissenschaftlichem halbwissen sozusagen |
| Dyspenthes | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] Esoteriker ahmen Physik nach, weil sie damit die Leute besser betrügen können. [/B][/QUOTE] Genau, denn damit sprechen sie aber wieder die Menschen an, die vorher eine übergroße Wissenschaftsgläubigkeit hatten, Menschen, für die die Wissenschaft alles beweisen kann. Diese sagen sich, wenn die bewiesen haben, dass Biophotonen über die Haut übertragen werden können, wird das schon so sein, und glauben irgendwelchen Lehren. Und ich stimme auch damit überein, dass Religion und Esoterik zwei unterschiedliche Sachen sind. Allerdings hat die Esoterik auch bei Gläubigen häufig eine Chance, man denke nur daran, wie erfolgreich die Gnostiker bei den frühen Christen waren. Esoterik verspricht den Menschen Geheimwissen, wie sie Naturkräfte oder göttliche Kräfte so lenken können, dass sie den größtmöglichen Vorteil davon haben. Kein wirklich Gläubiger verspricht sich, dass sein Gebet Wunder bewirken kann (wobei es auch im Christentum entsprechende Strömungen gibt mit Wunderheilern und für alles beten, damit es in Erfüllung geht, in anderen Religionen gibt es sicherlich ähnliche Züge). Aber es ist wahrscheinlich in der Natur des Menschen, zu versuchen, die Spielregeln der Welt so ändern zu wollen, dass für sie der größtmögliche Nutzen entsteht. Jeder Mensch möchte für sich und die, die er liebt, die größtmögliche Sicherheit, lebenslange Gesundheit und Glück. Und genau da greift die Esoterik. In harmloseren Fällen werden Kräuter gegeben oder in christlichen Zweigen ein Segen oder ein Gebet ausgesprochen, aber dies wird so weit gesteigert, dass Menschen frühere Leben, andere Dimensionen oder die Zukunft meinen erkennen zu können. So lange es niemandem schadet und die Personen glücklich damit sind, sollen sie es gerne machen, brauchen sich aber nicht zu wundern, wenn sie belächelt werden. Wenn sich Menschen von Gurus mit Pseudowissenschaftlichen Büchern oder Fernsehshows ausnehmen lassen möchten, bitte, es ist ihr Geld. Die Zusammenhänge menschlichen Verhaltens aber sind so komplex, dass sie bis heute nicht entschlüsselt werden konnten und es wahrscheinlich nie vollständig werden. In unseren Gehirnen laufen im Bruchteil einer Sekunde mehr Informationen zusammen, als wir es je für möglich halten. Wärend ich hier tippe, werden meine Finger koordiniert, wo sie zu tippen haben, dabei spielt eine Erinnerung, wo die Tasten sind, eine Rolle, dann noch der gesamte Denkprozess, angefangen damit, dass sich Worte zu nachvollziehbaren Sätzen und Texten bilden sollen, oder noch früher, die Suche nach den Worten, die den Sachverhalt am ehesten treffen, diese Worte sind nach manchen Sprachtheorien in Morpheme zerteilt, die zusammengebastelt werden, dann muss der Zusammenhang und die eigene Meinung irgendwie verknüpft werden, und so weiter. Es sind unglaubliche Dinge, die alleine in dieser Sekunde in meinem Gehirn ablaufen, wie es auch bei denen ist, die den Text oder andere nachher lesen. Es passiert einfach. Dann natürlich sämtliche Überlebensstrategien. Wenn der Mensch sich in Lebensgefahr befindet, schaltet ein Teil des Gehirns auf "Notstrom" und er ist in der Lage, unmögliches möglich zu machen. Wenn das Gehirn wieder normal funktioniert, versucht es, die Zusammenhänge logisch zu erklären. Und für alles, was es nicht erklären kann, setzt es höhere Mächte ein. Das sind alles die rationalen Erklärungsmodelle. Aber sie werden keinem Menschen im Endeffekt was bringen. Es hilft zum Verständnis menschlichen Verhaltens, aber es bringt nicht viel, nur auf dieser Grundlage zu leben. Dann wird das Leben trivial und macht nicht mehr wirklich viel Spaß. Allerdings lohnt es sich, neben den "normalen" Empfindungen diese Sachen im Hinterkopf zu behalten: man sieht das Verhalten seiner Mitmenschen und auch das eigene viel lockerer und kann es viel besser erklären. Meiner Meinung nach sind alle Menschen, die nicht selber denken, sondern vorgedachte Modelle zu ihrer "Religion" machen, selber Schuld. Wenn Menschen meinen, sie seien Delfine gewesen, und dafür wahrscheinlich einem Guru viel Geld gezahlt haben, sollen sie. Aber sie sollen sich damit nicht sonderlich individuell vorkommen. Solange es niemandem außerhalb der gläubigen Person schadet, soll und kann jeder das tun, wonach ihm ist. Aber die eigene Meinung als allgemeingültige Wahrheit hinzustellen, halte ich immer noch für falsch. |
| LaChatte | [QUOTE]Diese sagen sich, wenn die bewiesen haben, dass Biophotonen über die Haut übertragen werden können, wird das schon so sein, und glauben irgendwelchen Lehren.[/QUOTE] Das geschah in Form einer soliden wissenschaftlichen Studie. Gibts irgend einen Grund, an diese Studie weniger zu glauben als an andere Studien, die belegen, dass Aspirin Kopfschmerzen lindert? [QUOTE]Esoterik verspricht den Menschen Geheimwissen,[/QUOTE] Nochmals: das einzige "Geheimnis" ist: [SIZE=4]ich bin[/SIZE] das ist alles. und wenn du das verstanden hast - nicht nur im Kopf, sondern auch im Körper - kannst du auch Energien manipulieren. Das ist ja auch nichts Schweres, das machen wir alle ständig. [QUOTE]Aber es ist wahrscheinlich in der Natur des Menschen, zu versuchen, die Spielregeln der Welt so ändern zu wollen, dass für sie der größtmögliche Nutzen entsteht. [/QUOTE] Naturgesetze ändern zu wollen, ist Unsinn. Klug ist aber, Naturgesetze zu nutzen. Wie man zum Beispiel das Gesetz des Auftriebs nutzt, damit Flugzeuge fliegen. [QUOTE]aber dies wird so weit gesteigert, dass Menschen frühere Leben, andere Dimensionen oder die Zukunft meinen erkennen zu können.[/QUOTE] Es gibt immer wieder Menschen - ich kenne einige davon - die sind zur Esoterik gekommen *weil* sie eben spontan solche Dinge sehen und weder die Wissenschaftler noch die Kirche ihnen helfen konnten, damit auf konstruktive Weise umzugehen. [QUOTE]Meiner Meinung nach sind alle Menschen, die nicht selber denken, sondern vorgedachte Modelle zu ihrer "Religion" machen, selber Schuld.[/QUOTE] Denke ich auch - und es gibt sehr viele, die die Naturwissenschaft zu ihrer Religion gemacht haben, mit entsprechend bösen Folgen. :( |
| darkmav | Klinke mich auch wieder ein, und stelle fest, daß LaChatte noch nichts dazugelernt hat... >> [zu Biophotonen] Das geschah in Form einer soliden wissenschaftlichen Studie. Gibts irgend einen Grund, an diese Studie weniger zu glauben als an andere Studien, die belegen, dass Aspirin Kopfschmerzen lindert? Soso... Wurde denn diese Studie von einem anderen unabhängigen, anerkannten Institut verifiziert und in einem reviewten, angesehenen Journal veröffentlicht? Wo ist denn das Nature-Paper? Ansonsten bin nicht nur ich der Meinung, daß alles, was zu "Esoterik" zählt, per definitionem Quatsch ist - [B]niemand[/B] in der Wissenschaftsszene nimmt diese Effekte ernst... Irgendwo weit unten im Thread habe ich von Dir, LaChatte gelesen, daß Du Dich auf Brian Greene berufst. Da gibt es zwei Punkte, die zu brerücksichtigen sind: - Solange die Superstring-Theorien, die Greene mit großem Enthusiasmus (auch ich habe das Buch, allerdings nur bis zur Häfte, gelesen) propagiert, nicht durch Experimente überprüft worden sind, gelten sie bei einem Großteil der Wissenschaftler als hochspekulativ und damit als esoterisch. - Bei "Das elegante Universum" handelt es sich um Populärliteratur. Greene neigt, wie andere Wissenschaftler, die dem Volke etwas nahe bringen wollen, dazu, zu vereinfachen und damit an manchen Stellen leider auch zu verfälschen. Hier gilt nicht Einsteins Grundsatz: "Alles sollte so einfach wie möglich gehalten werden, aber nicht einfacher". Vielleicht hat Einstein deswegen keine wirklich populäre Darstellung seiner Theorien verfaßt... Finde dieses Buch nicht unbedingt gut - so wie ich populärwissenschaftliche Lektüre meist nicht gut finde. Ausnahmen sind beispielsweise Feynmans QED oder Penroses Computerdenken. Ersteres ist einfach eine didaktische Meisterleistung, bei letzteren sind insbesondere Quantenmechanik und künstliche Intelligenz sehr gut erklärt - wenn es gegen Ende auch etwas esoterisch wird [könnte Dir aber gefallen, wenn Du es nicht schon kennst...] |
| LaChatte | [QUOTE]Klinke mich auch wieder ein, und stelle fest, daß LaChatte noch nichts dazugelernt hat...[/QUOTE] Leider gabs bis jetzt noch nichts, was mir lernenswert erschien.:( Ich warte immer noch auf guten, soliden Input. Vielleicht kommts ja noch. [QUOTE]Soso... Wurde denn diese Studie von einem anderen unabhängigen, anerkannten Institut verifiziert und in einem reviewten, angesehenen Journal veröffentlicht? Wo ist denn das Nature-Paper?[/QUOTE] Huch, da fragst du mich was... Ich habe allerdings keinen Grund, an der Seriosität der Studie zu zweifeln; gerade Wissenschaftler, die sich in Randzonen bewegen, werden ja immer besonders kritisch unter die Lupe genommen, während so Leute wie dieser koreanische Biologe auch völlig erfundene Dinge während längster Zeit ungestraft veröffentlichen dürfen. Wenn du eine Studie hast, die das Gegenteil belegt, nur zu. [QUOTE]Irgendwo weit unten im Thread habe ich von Dir, LaChatte gelesen, daß Du Dich auf Brian Greene berufst. Da gibt es zwei Punkte, die zu brerücksichtigen sind: - Solange die Superstring-Theorien, die Greene mit großem Enthusiasmus (auch ich habe das Buch, allerdings nur bis zur Häfte, gelesen) propagiert, nicht durch Experimente überprüft worden sind, gelten sie bei einem Großteil der Wissenschaftler als hochspekulativ und damit als esoterisch. [/QUOTE] Ich hab von Greene nichts über die Superstringtheorie zitiert, sondern nur den Satz, dass aus der Sicht des Photons keine Zeit vergeht. Dass für ein Photon null Zeit vergeht, hat mir Achaiah in diesem Thread damals bestätigt: [url]http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?s=&threadid=54112[/url] , und auch du hattest damals nichts dagegen einzuwenden. Auch Menschen auf einem Physik-Forum stimmten dieser Aussage zu, als ich mal nachfragte. Was soll ich denn noch mehr tun? Dass die Stringtheorie mir sehr gefällt, aber noch nicht belegt ist, ist mir auch klar. Aber darum gehts hier ja gar nicht. [QUOTE] Bei "Das elegante Universum" handelt es sich um Populärliteratur. Greene neigt, wie andere Wissenschaftler, die dem Volke etwas nahe bringen wollen, dazu, zu vereinfachen und damit an manchen Stellen leider auch zu verfälschen. Hier gilt nicht Einsteins Grundsatz: "Alles sollte so einfach wie möglich gehalten werden, aber nicht einfacher". Vielleicht hat Einstein deswegen keine wirklich populäre Darstellung seiner Theorien verfaßt...[/QUOTE] Dann bitte, was ist falsch an der Aussage, dass für ein Photon keine Zeit vergeht? [QUOTE]Finde dieses Buch nicht unbedingt gut - so wie ich populärwissenschaftliche Lektüre meist nicht gut finde. Ausnahmen sind beispielsweise Feynmans QED oder Penroses Computerdenken. Ersteres ist einfach eine didaktische Meisterleistung, bei letzteren sind insbesondere Quantenmechanik und künstliche Intelligenz sehr gut erklärt - wenn es gegen Ende auch etwas esoterisch wird [könnte Dir aber gefallen, wenn Du es nicht schon kennst...][/QUOTE] Nein, ich hab beide nicht gelesen und es in nächster Zeit auch nicht vor. Die Zusammenfassung auf Amazon oder wo auch immer von Penroses Buch hat mir nicht wirklich Lust gemacht. |
| urnata | Interessant welche Wortgewandtheitsspiele so eine Diskussion über das Thema Reinkarnation hervorbringt. Ich möchte hier bloß nochmal darauf hinweisen, daß ich nur "meine persönliche Erfahrung " geschildert habe und keinesfalls diese zur Allgemeingültigkeit erklärt habe. Und auch wenn ich mich für Esotherik oder andere spirituelle Wege interessiere brauche ich keinen Guru der mir den Weg weißt- wenn ich mich für ein Thema interessiere bin ich und auch viele andere durchaus in der Lage alleine mich da hineinzufitzen. Ich habe auch niemanden gebraucht der mir zeigt was schwarz sein bedeutet! Ansonsten fand ich die Diskussion sehr lehrreich was die wissenschaftlichen Ausführungen angeht- bei mir ist die Schulzeit ja schon länger her da vergißt man schon mal was- grins - |
| Montrose | [QUOTE]Ansonsten fand ich die Diskussion sehr lehrreich was die wissenschaftlichen Ausführungen angeht- bei mir ist die Schulzeit ja schon länger her da vergißt man schon mal was- grins -[/QUOTE]Sorry, wir reden hier nicht für Schüler, sondern diese Sachverhalte stehen in Zusammenhang mit Berufen und gesellschaftlichen Aufgaben. Hauptschüler etc. haben immer ein bißchen Schwierigkeiten, die praktische Bedeutung von Wissen zu verstehen. [QUOTE]Huch, da fragst du mich was... Ich habe allerdings keinen Grund, an der Seriosität der Studie zu zweifeln; gerade Wissenschaftler, die sich in Randzonen bewegen, werden ja immer besonders kritisch unter die Lupe genommen, während so Leute wie dieser koreanische Biologe auch völlig erfundene Dinge während längster Zeit ungestraft veröffentlichen dürfen. [/QUOTE]Gut gekontert. Allerdings weichst Du damit der Frage aus, wo Deine Studie veröffenltich wurde bzw. wie der Versuchsaufbau aussah. Wäre es möglich, daß der "Biophotonern-Effekt" durch etwas anderes als durch "Biophotonen" bewirkt wurde? Vielleicht hilft Händeauflegen ja wirklich. Aber wozu braucht man dann so eine aberwitzige Erklärung? |
| LaChatte | [QUOTE]Gut gekontert. Allerdings weichst Du damit der Frage aus, wo Deine Studie veröffenltich wurde bzw. wie der Versuchsaufbau aussah. Wäre es möglich, daß der "Biophotonern-Effekt" durch etwas anderes als durch "Biophotonen" bewirkt wurde? Vielleicht hilft Händeauflegen ja wirklich. Aber wozu braucht man dann so eine aberwitzige Erklärung? [/QUOTE] Ich habs zwar schon mal erwähnt, wo ich die Information fand, ich bin jetzt nett und mach es noch ein zweites Mal. Wem es daran gelegen ist, die Informationen weiter zu überprüfen, kaufe sich bitte das Buch und forsche selbst weiter. Marco Bischof, "Biophotonen", S. 377 Das Messgerät wurde von einem Doktoranden Popps, Bernhard Ruth, konstruiert, der selbst mehr als skeptisch war und der beweisen wollte, dass Zellen eben KEIN Licht abstrahlen. Nach diversen sehr gründlichen Untersuchungen überzeugte er sich dann vom Gegenteil. Ich verweise hier auf die sehr ausführlichen Quellenangaben von Bischofs Buch. Und welche Erklärung wäre denn weniger aberwitzig zum Thema Handauflegen? Ausserirdische? :D |
| Achaiah | @darkMav: [quote]"- Solange die Superstring-Theorien, die Greene mit großem Enthusiasmus (auch ich habe das Buch, allerdings nur bis zur Häfte, gelesen) propagiert, nicht durch Experimente überprüft worden sind, gelten sie bei einem Großteil der Wissenschaftler als hochspekulativ und damit als esoterisch."[/quote] dann mal abwarten. wenn der LHC (wenn ich mich nicht irre) fertiggestellt ist, könnten die "exotischen" Teilchen (ladung ab 1/5 aufwärts) nachgewiesen werden. und dies würde die string-theorie in vielen punkten belegbar machen. @LaChatte: [quote]"Huch, da fragst du mich was... Ich habe allerdings keinen Grund, an der Seriosität der Studie zu zweifeln; gerade Wissenschaftler, die sich in Randzonen bewegen, werden ja immer besonders kritisch unter die Lupe genommen, während so Leute wie dieser koreanische Biologe auch völlig erfundene Dinge während längster Zeit ungestraft veröffentlichen dürfen. Wenn du eine Studie hast, die das Gegenteil belegt, nur zu. "[/quote] ich habs glaube ich schonmal gesagt... aber aussagen muss man selbst belegen, nicht von anderen wiederlegen lassen... wären diese informationen (verifiziert? versuchsaufbau korekt? veröffentlichung?) nicht auch für dich interessant? ich habe im verlaufe dieses threads ein wenig was gelernt. nämlich das ich selbst die wissenschaft noch kritischer hinterfragen sollte. warum glaubst du nicht an dieser studie zweifeln zu müssen? du glaubst es vorbehaltlos? klingt nicht sonderlich nach freiem denken... besonders da du ja selbst weisst, wie kritisch die randgebiete gesehen werden, solltest du umso kritischer nachfragen, damit du nicht falsche erklärungen, die nichts mit der realität zu tun haben glaubst. @montrose: [quote]"Sorry, wir reden hier nicht für Schüler, sondern diese Sachverhalte stehen in Zusammenhang mit Berufen und gesellschaftlichen Aufgaben. Hauptschüler etc. haben immer ein bißchen Schwierigkeiten, die praktische Bedeutung von Wissen zu verstehen. "[/quote] hm. sie sagte doch das die schulzeit schon länger her wäre... entschuldige fals ich das falsch aufgefasst habe, aber die aussage klingt ein wenig herrablassend...irgendwie. nja, fals ichs falsch verstanden habe, dann ignoriere dieses in folge dessen völlig sinnlose geschreibsel ;) anosonsten: ich denke, das schüler durchaus auch an solchen diskussionen teilnehmen können. immerhin haben auch diese gesellschaftliche aufgaben ;) sogar hauptschüler könnten wohl was daraus lernen. und wenn urnata sagt, sie hätte was gelernt, ist eine solche äußerung doch nicht nötig, oder? sry... Gruß, Achaiah |
| LaChatte | [QUOTE]warum glaubst du nicht an dieser studie zweifeln zu müssen? du glaubst es vorbehaltlos? klingt nicht sonderlich nach freiem denken...[/QUOTE] Ich empfinde diese Informationen als plausibel, weil ich selbst Energiearbeit mache (Akupressur, eine Art von sehr differenziertem Handauflegen), weil ich sehe, was mit den Menschen passiert, die ich behandle und weil ich erfahre, was mit mir passiert, wenn ich behandelt werde. Ich beobachte zum Beispiel, wie nach dem Behandeln von wenigen Punkten Kopfweh einfach verschwindet. Oder wie sich eine faule Schilddrüse (meine) wieder entschliesst, zu arbeiten, sodass die lebenslange Hormonbehandlung nicht nötig ist. Oder wie Menschen, denen der Schulmediziner vor vier Jahren den baldigen Tod versprochen hat ("sie haben noch drei Monate") immer noch leben und viel gesünder sind, als sie laut Schulmedizin sein dürften. Diese Studien bestätigen also nur, was ich sowieso schon weiss und vielfach erfahren habe. [QUOTE]besonders da du ja selbst weisst, wie kritisch die randgebiete gesehen werden, solltest du umso kritischer nachfragen, damit du nicht falsche erklärungen, die nichts mit der realität zu tun haben glaubst.[/QUOTE] Ich mache diese Arbeit/Ausbildung nun seit etwa drei Jahren, ich habe dabei viel gehört, das mir am Anfang auch wenig wahrscheinlich erschien, doch im Laufe der Zeit hat sich eins nach dem anderen bestätigt. Dass wir Licht im Körper haben, ist dabei noch eins der harmloseren Dinge. |
| Achaiah | @LaChatte: hmjaa.... ich hatte ja bereits gesagt, das ich es durchaus für möglich halte, das die emision von biophotonen irgendwie beeinflust werden könnte. ob ein mensch dies selbst steuern könnte, sei mal dahingestelt. zu dem buch: Marco Bischof hat auch bücher wie "Tachyonen, Orgonenergie, Skalarwellen - feinstoffliche Felder zwischen Mythos und Wissenschaft" geschrieben... er geht von einer art Äther aus und das die biophotonen kohärent sind. letzteres belegt er durch popp. allerdings vermutet popp dies auch bloß. es extrem schwer experimentel belegbar, fast unmöglich. grund: die emision von biophotonen beläuft sich aus ca 1 photon pro monat. es wüde wohl hundert jahre dauern, um ein gleiches photon beobachten zu können. die fachwelt sieht diese theorie sehr kritisch und geht nicht davon aus, das sie zutrifft. des weiteren belegt bischof seine theorien mit teilchen, die noch lange nicht nachgewiesen sind. um nicht zu sagen: ansich nur eine theoretische möglichkeit darstellen. (teilchen mit überlichtgeschwindigkeit, negativer masse nach potenzieren mit zwei, je langsamer desto mehr energie usw...) daher, auch wenn ich das messergebniss nicht anzweifeln möchte, da ich keine daten darüber gefunden habe, denke ich das man bischof als verlässliche quelle für zutreffende theorien... zumindest stark anzweifeln sollte. wer mehr über bischof und seine theorien wissen will: [URL=http://www.marcobischof.com]www.marcobischof.com[/URL] auch wiki gibt einige informationen. vorallem die artikel über Tachyonen und Orgonenergie sind in diesem kontext interessant... Gruß, Achaiah ps: man kann mir zumindest nicht vorwerfen, ich hätte mich nicht informiert ;) |
| LaChatte | [QUOTE]ob ein mensch dies selbst steuern könnte, sei mal dahingestelt. [/QUOTE] Ich als Mensch kann ohne weiteres die ganze Masse meines Körpers an einen von mir gewünschten Ort hin bewegen, da sollte so ein kleines Biophoton eigentlich kein Problem sein... und dass wir ein Bewusstsein haben - was sehr geheimnisvolles, es gibt noch nicht mal eine allgemein akzeptierte Definition dafür - das in einem materiellen Körper wohnt (aber in der Materie nicht gefunden werden kann), dass aber dieses Bewusstsein diesen Körper sehr genau steuern kann, das ist ja ein viel grösseres Wunder, als dass wir dann, ausgestattet mit Körper und Bewusstsein, so ein paar Biophotonen losschicken können. [QUOTE]zu dem buch: Marco Bischof hat auch bücher wie "Tachyonen, Orgonenergie, Skalarwellen - feinstoffliche Felder zwischen Mythos und Wissenschaft" geschrieben... er geht von einer art Äther aus und das die biophotonen kohärent sind. letzteres belegt er durch popp.[/QUOTE] Dieses Buch habe ich nicht gelesen und kann also nichts dazu sagen. Er schreibt, es sei bewiesen, dass Biophotonen keine thermischen Photonen sind und dass sie zumindest teilweise kohärent seien (S.426) Experimentelle Hinweise gibt es (keine strengen Beweise), dass die Kohärenz der Biophotonen deutlich grösser ist als jene von technischen Lasern. (das scheint mir plausibel, es wär das erste Mal, dass ein technisches Gerät sensibler oder ausgeklügelter wäre als das natürliche Pendant) [QUOTE]allerdings vermutet popp dies auch bloß. es extrem schwer experimentel belegbar, fast unmöglich. grund: die emision von biophotonen beläuft sich aus ca 1 photon pro monat. [/QUOTE] Pro Monat pro was? Pro Zelle? Das Problem ist, das es schwer ist, innerhalb eines lebendigen, funktionierenden Organismus zu beobachten - die Natur ist sparsam, die Photonen werden von einer Reaktion an die nächste weitergereicht. [QUOTE]daher, auch wenn ich das messergebniss nicht anzweifeln möchte, da ich keine daten darüber gefunden habe, denke ich das man bischof als verlässliche quelle für zutreffende theorien... zumindest stark anzweifeln sollte.[/QUOTE] In seinem Buch über Biophotonen bemüht er weder den Äther noch überlichtschnelle Teilchen. Er benennt immer auch ganz klar, welche Teile wissenschaftlich erwiesen sind, wo es mehr oder weniger starke Hinweise gibt, die aber noch bestätigt werden müssen, und was reine Spektulation ist. Eine ausführliche Bibliografie mit ungefähr siebenhundert Referenzwerken machen eine Überprüfung jedes einzelnen Details, sofern gewünscht, einfach und klar. Und was gibts für einen Grund, an seiner Verlässlichkeit zu zweifeln? (Ich meine: einen richtigen Grund. Auch bei seinem Werk über Tachyonen etc scheint er sich darauf zu beschränken, eine Art Zusammenfassung von alten und neuen Forschungen zu bieten, und ich bin mir ziemlich sicher, auch hier mit ausführlichsten Referenzen zu den Originalwerken). Und ob eine Theorie zutrifft oder nicht, das kann man allein an der Erfahrung messen, sei es persönliche Erfahrung, sei es in Studien niedergelegte Erfahrung. Doch wenn du die Tendenz hast, nicht glauben zu wollen, was in Studien steht (find ich sogar verständlich), so solltest du dich doch um eigene Erfahrungen bemühen. Sonst kommst du nie über die Ebene von persönlichen Vorlieben, Vorurteilen und unbegründeten Meinungen heraus. [QUOTE]ps: man kann mir zumindest nicht vorwerfen, ich hätte mich nicht informiert [/QUOTE] ein Anfang ist gemacht;) Aber Unzuverlässigkeit und keine Seriosität vorzuwerfen, nur weils kein klassisch-naturwissenschaftliches Thema ist, finde ich schon ein starkes Stück - eine ziemliche Frechheit, sogar. |
| Achaiah | @LaChatte: [quote]"Dieses Buch habe ich nicht gelesen und kann also nichts dazu sagen. Er schreibt, es sei bewiesen, dass Biophotonen keine thermischen Photonen sind ..."[/quote] es gibt nur eine art von photonen. allerdings wäre es möglich, das die photonen nicht auf grund thermischer processe entstehen... [quote]"...und dass sie zumindest teilweise kohärent seien (S.426) "[/quote] ist nicht bewiesen, es ist nur eine annahme von popp. achso, die emision war auf 1 Photon/monat/zelle bezogen, richtig. [quote]"Experimentelle Hinweise gibt es (keine strengen Beweise), dass die Kohärenz der Biophotonen deutlich grösser ist als jene von technischen Lasern."[/quote] nein. ganz sicher nicht. laser, oder auch synchrotons erzeugenkohärente wellenlängen, die nur sehr wenig phasendifferenz aufweisen. die strahlung der biophotonen, wenn hingegen weisst extrem stark variierende wellenlängen auf. um überhaupt eine kohärenz zu haben, müssten zwei photonen mit der gleichen wellenlänge aus der gleichen zelle kommen. und auch dann würde diese niemals an die von lasern herranreichen. [quote]" (das scheint mir plausibel, es wär das erste Mal, dass ein technisches Gerät sensibler oder ausgeklügelter wäre als das natürliche Pendant)"[/quote] dann hast du damit dein erstes mal ;) mir geht es nicht direkt darum, was nun faktisch falsch ist oder nicht. ich sage nur, das es für wirklich zuverlässige informationen auch zuverlässigere quellen gibt. wie du vlt an dem beispiel der kohärenz gesehen hast, ist das was er da schreibt nicht korekt. um das zu sagen, reicht es sich durchzulesen was kohärenz bedeutet und die tatsache, das ein laser dies ist und die wellenlänge bei biophotonen variiert. und bei derartigen "fehlern"(ich sage geziehlt nicht falschaussage) kann ich es mir auch anmaßen, an seiner zuverlässigkeit zu zweifeln ;) (was ich im übrigen auch bei hawkin oder anderen "populären physikern" tue. [klassiches beispiel: gravitation als gummimatte mit ner kugel in der mitte.. *schauder* leider die anschaulichste variante.. aber auch irgendwie völlig danaben]) und das nicht, weil es sich um nicht um ein klassisch-naturwissenschaftliches Thema handelt, sondern weil die aussage schlichtweg falsch ist. Gruß, Achaiah |
| Montrose | Die Orgons von Wilhelm Reich wurden angeblich unter dem Mikroskop beobachtet. Es waren aber triviale Verunreinigungen. @Achaja. Meine Herablassung war eine Reaktion auf eine mögliche Herablassung der Gegenseite. Ich hatte da etwas zwischen den Zeilen gelesen. Dieses -grins- ließ mich vermuten, daß die Sache hier nicht ganz ernstgenommen wird. [QUOTE]allerdings vermutet popp dies auch bloß. es extrem schwer experimentel belegbar, fast unmöglich.[/QUOTE]Wenn man Biophotonen nicht nachweisen kann, kann man auch nicht behaupten, eine Therapie beruhe auf Biophotonen. Das leuchtet doch eigentlich ein, oder? [QUOTE]und dass wir ein Bewusstsein haben - was sehr geheimnisvolles, es gibt noch nicht mal eine allgemein akzeptierte Definition dafür - das in einem materiellen Körper wohnt (aber in der Materie nicht gefunden werden kann), dass aber dieses Bewusstsein diesen Körper sehr genau steuern kann, das ist ja ein viel grösseres Wunder, als dass wir dann, ausgestattet mit Körper und Bewusstsein, so ein paar Biophotonen losschicken können.[/QUOTE]Nö, LaChatte, das ist wieder einmal der übliche faule Zauber. Daß man die Funktionsweise des Bewußtseins nicht gänzlich aufgeklärt hat, ist kein Beweis, daß es BP-Quatsch gibt. Abgesehen davon widersprichst Du Dir ---in typischer Esoteriker-Manier- selbst. Erst behauptetst Du, Bewußtsein unterscheide sich von Materie ... dann wieder postulierst Du einen materialen Sachverhalt, nämlich BP-Quatsch. Ja was nun??? Argumentierst Du "geistig" oder materiell? [QUOTE]dass die Kohärenz der Biophotonen deutlich grösser ist als jene von technischen Lasern. (das scheint mir plausibel, es wär das erste Mal, dass ein technisches Gerät sensibler oder ausgeklügelter wäre als das natürliche Pendant)[/QUOTE]Das ist falsch. Technische Meßgeräte "sehen" besser als das natürliche Pendant. [QUOTE]Aber Unzuverlässigkeit und keine Seriosität vorzuwerfen, nur weils kein klassisch-naturwissenschaftliches Thema ist, finde ich schon ein starkes Stück - eine ziemliche Frechheit, sogar.[/QUOTE]Nanana. Die Medizin hat ja eine Menge aufgegriffen. Magnetismus zum Beispiel. Und vieles ist klassisch-naturwissenschaftliches Thema, das viel spektakulärer ist als "Biophotonen". Wenn an einer Sache was dran ist, dann wird sie von der Wissenschaft auch aufgegriffen. Und dann ist sie "klassisch-naturwissenschaftlich". Wenn nicht, dann gibt es Gründe dafür. Ich erachte es als eine Frechheit, wenn Laien mit merkwürdigen "physikalischen" Begriffen um sich schmeißen, ohne eine Ahnung von den normalen und einfachen physikalischen Begriffen zu haben. Leute, die ein bißchen faul sind, wollen immer gleich die "fortgeschrittenen" Dinge machen, anstatt erst mal die Anfängerübungen zu absolvieren. |
| Achaiah | @montrose: biophotonen sind nachgeweisen ;) mir geht es in erster linie darum, das die wohl nicht zu steuer, geschweige denn kohärent sind. nur eine kurze anmerkung von mir *gg* Gruß, Achaiah |
| Dyspenthes | @LaChatte: [QUOTE]Das geschah in Form einer soliden wissenschaftlichen Studie.[/QUOTE] [QUOTE]Ich habe allerdings keinen Grund, an der Seriosität der Studie zu zweifeln;[/QUOTE] [QUOTE]Er schreibt, es sei bewiesen, dass Biophotonen keine thermischen Photonen sind und dass sie zumindest teilweise kohärent seien (S.426) Experimentelle Hinweise gibt es (keine strengen Beweise), dass die Kohärenz der Biophotonen deutlich grösser ist als jene von technischen Lasern.[/QUOTE] [QUOTE]und es gibt sehr viele, die die Naturwissenschaft zu ihrer Religion gemacht haben, mit entsprechend bösen Folgen[/QUOTE] Sei mal ehrlich zu dir, machst du es anders :D Es ist zwar jetzt nicht das, was man für gewöhnlich unter Naturwissenschaft versteht, aber die angeblich wissenschaftlichen Studien glaubst du ja anscheindend auch, ohne sie zu hinterfragen. Man sollte immer hinterfragen, zu welchen ZWeck eine Studie gemacht wurde, was bewiesen werden sollte und was bewiesen worden ist :rolleyes: |
| Achaiah | ich schließe mich michaela (wenn ich den namen mal anwenden darf) komplett an. das hab ich seit ner ganzen weile auszudrücken gesucht *gg* allerdings verbleibt für mich dann immernoch die frage nach den wirklichen abläufen im körper, die diese oder jene reaktion hervorrufen. denn: bei mir haben die frequenzgeladenen tropfen von heilpraktiker geholfen. und ich habe wirklich nicht daran geglaubt, wollte nicht daran glauben und wollte daher auch nicht das sie wirken. würde gerne wissen was in dem zeugs drin war... jedoch fürhre ich das alles auf rational erklärbare vorgänge zurück, nicht auf hokuspokus ;) Gruß, Achaiah |
| Dow | @psychochicken Esoterik ist ein weites Feld. Man muß da differenzieren. Ob nun Humbug oder nicht, das Verhalten des Vaters ist jedenfalls das eigentliche Thema. Ich weiß nicht ob es sinn machen würde wenn Deine Freundin mit Ihrem Vater einmal darüber spricht. Einen Versuch wäre es sicher wert. Sie sollte Ihm schon klar zu verstehen geben wie Sie sich bei der Sache fühlt. Deine Freundin sollte sich halt nur nicht auf die Diskussion einlassen ob an Reinkarnation was dran ist oder nicht. Das ist Irrelevant. Auf der anderen Seite, warum ist es eigentlich so schlimm wie er sich verhält? Das Ihr Vater nicht gerade der Norm entspricht ist wohl schwer zu übersehen. Das muß aber nicht automatisch heißen das er kein guter Vater sein kann. Zugegeben, von dieser Stelle kann ich das nun mal rein gar nicht beurteilen. Was für mich aber ein bischen rausklingt ist, dass es für Deine Freundin irgendwo auch einfach peinlich ist. Aber warum ist es peinlich? Weil die Gesellschaft mit Vätern die nicht der "Norm" entsprechen ein Problem hat? Es ist Ihr Vater, er ist wie er ist, wäre es Ihr lieber sie hätte einen Spieser mit Hut zum Vater? Ich kenne das Gesamtbild nicht, aber wenn Ihr Vater sonst OK ist, würde ich halt darauf Pfeiffen was andere denken und Ihn so nehme wie er ist... |
| Montrose | Man sollte noch zwischen Naturheilkunde und Esoterik unterscheiden. |
| LaChatte | [QUOTE]Es ist zwar jetzt nicht das, was man für gewöhnlich unter Naturwissenschaft versteht, aber die angeblich wissenschaftlichen Studien glaubst du ja anscheindend auch, ohne sie zu hinterfragen.[/QUOTE] Ich empfinde sie als plausibel, weil sie meiner eigenen Erfahrung entsprechen, wie ich geschrieben habe. Und nein, ich glaube durchaus nicht allen wissenschaftlichen Studien. Soll man auch nicht, da ja offenbar diverse davon mehr oder weniger manipuliert sind. [QUOTE]Fazit: Du LaChatte willst es glauben, suchst 'Beweise' und findest sie auch. Gegenbeweise sind nicht vorgesehen und werden auch nicht gefunden.[/QUOTE] Bitte, dann liefere doch diese Gegenbeweise. Die Seite der GWp-sowieso gibt leider zu Biophotonen so gut wie gar nichts her, auf alle Fälle keinen eigenen Artikel zum Thema. Haben sie womöglich einfach nichts gefunden, was sie kritisieren könnten? Bischofs Buch dürfte ihnen ja durchaus bekannt sein... Und bitte, wer Gegenbeweise hat, darf sie gerne liefern, und ich werde sie nach bestem Wissen und Gewissen prüfen. [QUOTE]Ja was nun??? Argumentierst Du "geistig" oder materiell? [/QUOTE] sowohl als auch. Was könnte es für einen Grund geben, das Eine oder Andere auszuschliessen? [QUOTE] laser, oder auch synchrotons erzeugenkohärente wellenlängen, die nur sehr wenig phasendifferenz aufweisen. die strahlung der biophotonen, wenn hingegen weisst extrem stark variierende wellenlängen auf. um überhaupt eine kohärenz zu haben, müssten zwei photonen mit der gleichen wellenlänge aus der gleichen zelle kommen. und auch dann würde diese niemals an die von lasern herranreichen. [/QUOTE] Phasengleichheit ist auch bei verschiedenen Wellenlängen möglich - so wie in einer Symphonie es Instrumente gibt, die lange Töne spielen, andere spielen kurze Töne, auf verschiedenen Tonhöhen, und dennoch sind alle im gleichen Takt und in Harmonie miteinander. Für die Behauptung, dass Biophotonen nicht an die Kohärenz von technisch erzeugen Lasern heranreichen können, erbitte ich einen Beleg. |
| hagzissa13 | Sorry, aber what the fuck bitte sollen denn "Biophotonen" sein???? |
| LaChatte | Biophotonen sind Photonen aus einer Strahlung, die aus lebenden Zellen kommt. |
| hagzissa13 | Also senden lebende Zellen Licht aus, oder wie? Strahle ich? Aber ich leuchte doch nicht im Dunkeln. Und wer hat diese (für mich neue Art der) Strahlung nachgewiesen? Wie kann man sie nachweisen? Was haben sie für eine Funktion? Warum habe ich im Bio- oder Physikunterricht noch nie was davon gehört? Fragen über Fragen *völlig verwirrt* Hag! |
| Achaiah | @LaChatte: Wenn du noch einmal aufmerksam meinen etwas längeren beitrag weiter oben liest, dann wirst du feststellen, das ich dir sehrwohl bereits gegenbeweise gegen zumindest einige der aufgestellten theorien von Bischof geliefert habe. ich gehe mal davon aus, das du meinen post bloß überlesen hast. allerdings empfehle ich dir, dich darin einmal zu vertiefen. [URL=http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?s=&postid=1303091#post1303091]hier[/URL] darin findest du ein paar gegenbeweise ;) Gruß, Achaiah |
| LaChatte | [QUOTE]Biophotonen in Esokreisen auch gerne Lichtnahrung genannt, [/QUOTE] Nein, das ist nun völliger Unsinn. Wer sowas behauptet, hat von Esoterik wie von Physik gleichermassen keine Ahnung. Biophotonen sind Photonen, die physikalisch bekannten Dinger, die sich hat gerade in einer lebenden Zelle aufhalten und dort bestimmte Dinge tun. Lichtnahrung oder Prana ist eine physikalisch nicht definierte Energie, bzw ein physikalisch nicht definiertes "Ding", das Menschen ermöglich, ohne (materielle) Nahrung zu leben. Ein Zusammenhang zwischen den beiden mag bestehen, doch ist der meines Wissens nirgends geklärt. [QUOTE]...ist umstritten....noch nicht eindeutig geklärt... nicht bewiesene Vermutungen ....keine sichere und endgültige Antwort.... Möglicherweise ... [/QUOTE] Das ist ein gutes Zeichen, das bedeutet ja, dass hier diskutiert und geforscht wird. Die Antworten werden früher oder später bestimmt kommen :) |
| Achaiah | @LaChatte: nochmal der post für, dan brauchst nicht extra den link klicken ;) " Zitat:"Dieses Buch habe ich nicht gelesen und kann also nichts dazu sagen. Er schreibt, es sei bewiesen, dass Biophotonen keine thermischen Photonen sind ..." es gibt nur eine art von photonen. allerdings wäre es möglich, das die photonen nicht auf grund thermischer processe entstehen... Zitat:"...und dass sie zumindest teilweise kohärent seien (S.426) " ist nicht bewiesen, es ist nur eine annahme von popp. achso, die emision war auf 1 Photon/monat/zelle bezogen, richtig. Zitat:"Experimentelle Hinweise gibt es (keine strengen Beweise), dass die Kohärenz der Biophotonen deutlich grösser ist als jene von technischen Lasern." nein. ganz sicher nicht. laser, oder auch synchrotons erzeugenkohärente wellenlängen, die nur sehr wenig phasendifferenz aufweisen. die strahlung der biophotonen, wenn hingegen weisst extrem stark variierende wellenlängen auf. um überhaupt eine kohärenz zu haben, müssten zwei photonen mit der gleichen wellenlänge aus der gleichen zelle kommen. und auch dann würde diese niemals an die von lasern herranreichen. Zitat:" (das scheint mir plausibel, es wär das erste Mal, dass ein technisches Gerät sensibler oder ausgeklügelter wäre als das natürliche Pendant)" dann hast du damit dein erstes mal mir geht es nicht direkt darum, was nun faktisch falsch ist oder nicht. ich sage nur, das es für wirklich zuverlässige informationen auch zuverlässigere quellen gibt. wie du vlt an dem beispiel der kohärenz gesehen hast, ist das was er da schreibt nicht korekt. um das zu sagen, reicht es sich durchzulesen was kohärenz bedeutet und die tatsache, das ein laser dies ist und die wellenlänge bei biophotonen variiert. und bei derartigen "fehlern"(ich sage geziehlt nicht falschaussage) kann ich es mir auch anmaßen, an seiner zuverlässigkeit zu zweifeln (was ich im übrigen auch bei hawkin oder anderen "populären physikern" tue. [klassiches beispiel: gravitation als gummimatte mit ner kugel in der mitte.. *schauder* leider die anschaulichste variante.. aber auch irgendwie völlig danaben]) und das nicht, weil es sich um nicht um ein klassisch-naturwissenschaftliches Thema handelt, sondern weil die aussage schlichtweg falsch ist. Gruß, Achaiah" Gruß, Achaiha ;) (sry an die mods, das ich den zweimal poste. aber ich hätte darauf gerne eine reaktion von LaChatte. wenns nicht ok ist, dann einfach löschen ;) ) |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Biophotonen sind Photonen, die physikalisch bekannten Dinger, die sich hat gerade in einer lebenden Zelle aufhalten und dort bestimmte Dinge tun. [/b][/quote] Ja, aber dann müßten die Zellen doch leuchten, oder nicht? [b][quote]Lichtnahrung oder Prana ist eine physikalisch nicht definierte Energie, bzw ein physikalisch nicht definiertes "Ding", das Menschen ermöglich, ohne (materielle) Nahrung zu leben.[/b][/quote] aber woher weiß man dann, daß es sie gibt, wenn man sie nicht nachweisen kann? Energie ist Energie - egal in welches Form - aber nachweisbar eben. Ich verstehe das einfach nicht... |
| LaChatte | [QUOTE]Also senden lebende Zellen Licht aus, oder wie? Strahle ich? Aber ich leuchte doch nicht im Dunkeln. Und wer hat diese (für mich neue Art der) Strahlung nachgewiesen? Wie kann man sie nachweisen? Was haben sie für eine Funktion? Warum habe ich im Bio- oder Physikunterricht noch nie was davon gehört?[/QUOTE] Ja. Zellen senden Licht aus, auch wenn sehr wenig. Zu einer Karriere als Scheinwerfer reichts nicht. Nachgewiesen hat sie 1975 der Physiker Bernhard Ruth, der bei F. Popp promovierte. Als Skeptiker stellte er sich nicht die Aufgabe, die Strahlung nachzuweisen, sondern im Gegenteil die Strahlung zu widerlegen - wasihm nicht gelang. Er bemühte sich nach Kräften, die Zellen nicht leuchten zu lassen, sie tatens doch. Er publizierte die Ergebnisse unter dem Titel "Experimenteller Nachweis ultraschwacher Photonenemissionen aus biologischen Systemen", das war seine Dissertation an der Uni Marburg, 1977 Was die biologischen Funktionen betrifft, da gibts bisher mehr Vermutungen (allerdings sehr interessante), und noch nicht so viel gesichertes Wissen. Man nimmt an, dass sie eine wichtige Rolle in der internen Kommunikation des Körpers spielen, sowohl innerhalb der Zellen wie zwischen den Zellen, mit der DNA als Lichtspeicher und dem Mikrotubulisystem als "Autobahn" bzw "Datenkabel". Weiter nimmt man an, dass sie eine wichtige Rolle spielen bei der STeuerung während des Wachstums eines Organismus und der Differenzierung in verschiedene Gewebe und Organe. Wenn dies wahr ist, müsste es möglich sein, heilend auf den Körper zu wirken, wenn man die korrekten Frequenzen und Frequenzkombinationen kennt, die der Kommunikation dienen. In diesem Bereich ist aber noch so gut wie gar nichts erforscht. Und das Ganze ist halt noch ziemlich neu, da sind deutlich mehr Fragen offen als beantwortet. |
| hagzissa13 | crossposting - sorry! Aber wenn Zellen leuchten - wenn auch nicht als Scheinwerfer nutzbar - müßte diese Energie NACHWEISBAR sein. Jetzt sagst Du, sie sei einmal nachgewiesen worden, aber warum ist das nicht (anscheinend) reproduzierbar? Oder anders herum: Warum geht man davon aus, DASS es leuchtet, nur weil man nicht das Gegenteil beweisen kann? |
| LaChatte | [QUOTE]aber woher weiß man dann, daß es sie gibt, wenn man sie nicht nachweisen kann? Energie ist Energie - egal in welches Form - aber nachweisbar eben. [/QUOTE] Es gibt Menschen, die leben, ohne zu essen, und ohne dabei zu verhungern. Eine der Berühmtheiten ist Jasmusheen, und die erklärt in ihren Büchern auch ganz genau, wie man das anstellen soll, und zwar ohne dass man magersüchtig wird oder eine Essstörung entwickelt. Die meisten trinken etwas Wasser oder essen hin und wieder eine kleine Suppe. Bei einem Inder wurde das mal wissenschaftlich überprüft, während 30 Tagen eingesperrt und unter Dauerüberwachung von Kameras & Menschen. |
| LaChatte | [QUOTE]Aber wenn Zellen leuchten - wenn auch nicht als Scheinwerfer nutzbar - müßte diese Energie NACHWEISBAR sein. Jetzt sagst Du, sie sei einmal nachgewiesen worden, aber warum ist das nicht (anscheinend) reproduzierbar? Oder anders herum: Warum geht man davon aus, DASS es leuchtet, nur weil man nicht das Gegenteil beweisen kann?[/QUOTE] Ach, es wurde durchaus bestätigt und das Thema wurde von weiteren Forschern aufgenommen. Hier die Homepage einer Gruppe von Forschern: [url]http://www.lifescientists.de/ib_002e_.htm[/url] Da findest du auch jede Menge Lesefutter. |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Bei einem Inder wurde das mal wissenschaftlich überprüft, während 30 Tagen eingesperrt und unter Dauerüberwachung von Kameras & Menschen. [/B][/QUOTE] Und was ist passiert in den 30 Tagen? Gewicht verloren? Wirklich nicht? Kann ich kaum glauben... Hätte man ihn ein jahr überwacht, dann würde ich nachdenklich werden. Ich habe mal eine Doku über diese Menschen gesehen. Was ich dort sah, überzeugte mich nicht wirklich. Irgendwie alles dubios... Ich meine, wenn das wirklich funktionieren würde, das wäre DER Schocker in allen Gazetten! Und Danke für den link, den werde ich mir mal (wenn ich mal wirklich zeit und Muse habe) zu Gemüte führen! |
| Achaiah | ich schliesse mich mal michaela an... wenn du, LaChatte, nicht auf meine argumente eingehen willst, sei es weil du wehement bei deinen ansicht bleiben willst, oder bloß weil du angst hast das dein glaube doch nicht richtig ist, dann disqualifizierst du dich damit, vorallem da meine argumente recherchiert und zutreffend waren, als ernstzunehmende diskussionspartnerin für mich. um dir vlt noch einen denkanstoss zu geben: die katholische kirche war auch immer sehr gut darin, gegenargumente und beweise zu ignorieren. selbst wenn man sie mit der nase drauf stieß, was ich bei dir nach meinem uhrsprungspost zwei mal getan habe. überlege dir, ob du wirklich in die ignoranten fußstapfen der kirche treten wilst. Gruß, Achaiah |
| LaChatte | Achaiah, ich bin darauf eingegangen, soweit es etwas gab, worauf ich überhaupt eingehen konnte - das betraf die Geschichte mit der Phasengleichheit. alles andere habe ich im Laufe dieses Threads schon angesprochen, und es ermüdet, sich ständig wiederholen zu müssen. Ansonsten empfehle ich dir den Link [url]http://www.lifescientists.de/ib_002e_.htm[/url] , hier hast du Experten zur Verfügung, die dir bestimmt besser Auskunft geben können als ich. Viel Lesespass. |
| hagzissa13 | Oh oh..... Das ist ja echt übel. Aber Verfechter dieser Theorie werden jetzt ws sagen, daß diese Frau irgendwas nicht richtig gemacht hat - ein trauriges Einzelschicksal, oder so... |
| Achaiah | ..... [quote]"Phasengleichheit ist auch bei verschiedenen Wellenlängen möglich - so wie in einer Symphonie es Instrumente gibt, die lange Töne spielen, andere spielen kurze Töne, auf verschiedenen Tonhöhen, und dennoch sind alle im gleichen Takt und in Harmonie miteinander. Für die Behauptung, dass Biophotonen nicht an die Kohärenz von technisch erzeugen Lasern heranreichen können, erbitte ich einen Beleg."[/quote] warum? gib mir doch einen gegenbeweis. (um mal so zu argumentieren wie du) aber gut: wenn wir nun davon ausgehen, das biophotonen kohärent sind. und davon ausgehen, das zwei biophotonen mit all denn bedingungen zeitgleich von einer zelle abgesondert werden. (1 photon/monat/zelle, wir erinnern uns vlt noch) dann haben wir zwei photonen. zwei wellenzüge. und allein das wäre schon extrem viel, wenn man bedenkt, das bloß ein einziges photon im monat pro zelle ausgesandt wird. dazu muss noch die phasendifferenz bei verschiedenen wellenlängen genau stimmen. natürlich könnte es sein, das sich zwei von verschiedenen zellen stammende photonen überlagern und eine interferenz aufbauen. allerdings ist diese chanche nachezu gleich null. man bedenke wie klein diesei mistfiecher sind und wie extrem schwierig die bedingungen sowieso schon sind. so. dann nehmen wir den laser. milliarden photonen zeitgleich, präzise steuerbare wellenlänge, präzise steuerbare phasendifferenz, extrem kurze wellenlänge. ich kann einen laser problemlos so ausrichten, das sich die wellenzüge überlagern, also interferenzen hervorrufen. und das sozusagen durchgehend. also passiert das, was bei biophotonen nur unter sehr speziellen bedingungen mit sehr sehr viel glück passieren KÖNNTE, bei einem laser die ganze zeit über. und jetzt sagst du, das biophotonen kohärenter sind? wo ist das der sinn? Gruß, Achaiah... |
| hagzissa13 | @ decay: Ich denke, der ißt nichts seit Jahren? Also, wenn es so viele bestätigte Todesfälle gibt (irgendwie muß es ja ungesund sein, sonst würden in der 3.Welt nicht so viele an Unterernährung sterben), dann weiß ich nicht, wie die Anhänger dieser These diese so vehement verfechten können. Oder es kommt eben das Argument, daß man dazu ganz besondere mentale Fähigkeiten braucht. @LaChatte: Ich habe Deinen link mal überflogen und mir die entsprechenden Stellen, über die wir sprachen mal (mit meinem nicht fließenden - das gebe ich zu - Englisch) angeschaut. Also wirklich überzeugend finde ich das aber nicht, was die da schreiben. |
| Achaiah | ach, da fält mir noch was ein: ein beispiel dafür, wie geshickt man wissenschaftliche tatsachen ausdrücken kann, um ein volkommen falsches bild zu schaffen, das dennoch wahrheitsgemäß ist: [URL=http://www.dhmo.de/fakten.html]klick mich![/URL] viel spaß dabei. :) Gruß, Achaiah |
| LaChatte | @Jasmusheen eine Bekannte von mir, die Jasmusheen einmal anlässlich eines Seminars dolmetschte, hatte auch keinen sonderlich guten Eindruck von ihr. Sie erachtete es allerdings für glaubwürdig, dass Jasmusheen zu dieser Zeit nichts ass. [QUOTE]dann haben wir zwei photonen. zwei wellenzüge. und allein das wäre schon extrem viel, wenn man bedenkt, das bloß ein einziges photon im monat pro zelle ausgesandt wird.[/QUOTE] Die Natur ist wie eine gute Hausfrau, die behält ihre Photonen schön bei sich und arbeitet mit ihnen. Sie strahlt sie nicht einfach ab. Details zu der Resonatorgüte der DNA und dem Exciplexmodell und der Lasertätigkeit darfst du aber gerne selbst nachlesen. Ich tippe hier doch nicht ein ganzes Buch ab. Wenn die Forschung aber einigermassen in die richtige Richtung geht, so leistet jeder einzelne DNA-Strang bessere Arbeit als jeder technische Laser. |
| Achaiah | @LaChatte: du hast mich überzeugt. religiose verblendung findet sich auch in der esoterik. ansich schade, da neue denkanstöße immer gut sind, nicht jedoch zu diesem preis. allerdings muss ich sagen, das du mir vorkommst wie jmd der die bibel als die absolute wahrheit annimmt, und nur auf ihr argumentiert. behalte du deine verbelndung, ich behalte meine wissenschaftliche intelereanz gegenüber der verunglimpfung wissnschaftlicher begriffe. ich gebe es auf. ich widme mich nun dem mythos des sisyphos und einem baldriantee *gg* Gruß, Achaiah ps: AGAINST DHMO!!! - Stopt die vergiftung UNSERER Natur! |
| LaChatte | [QUOTE]ps: AGAINST DHMO!!! - Stopt die vergiftung UNSERER Natur![/QUOTE] Oh Schreck, ich hab gerade eine DHMO-Zubereitung mit Kaffee getrunken. Muss ich jetzt sterben?:eek: [QUOTE]religiose verblendung findet sich auch in der esoterik. ansich schade, da neue denkanstöße immer gut sind, nicht jedoch zu diesem preis. allerdings muss ich sagen, das du mir vorkommst wie jmd der die bibel als die absolute wahrheit annimmt, und nur auf ihr argumentiert. [/QUOTE] Vergiss nicht, ich habe diverse Erfahrungen auf dem Buckel, die in die gleiche Richtung zeigen wie die Gedanken zu Biophotonen, wie sie in Bischofs Buch dargestellt sind. Ich werd das auch gerne weiter diskutieren, aber eine gewisse Basis muss da schon gegeben sein - der Preis für das Buch ist recht bescheiden. Ich fands eine gute Investition. Ich kann auch aufgrund meiner Erfahrungen diskutieren, doch ich habe gemerkt, die glaubt mir kaum jemand. Was könnte es dir schon bedeuten, wenn ich von Reinkarnationserfahrungen erzähle, oder von den vielen kleinen und grossen Wundern, die täglich geschehen? |
| Montrose | Wäre mir jetzt zu blöd, alles nachzulesen. Photonen im Körper sind alleine schon deshalb recht wahrscheinlich, weil im Körper ständig Stoffwechsel stattfinden. Daß man deshalb nicht leuchtet, könnte man mit der geringen Menge sowie der vielen Wandungen des Körpers (Membrane usw.) erklären. Dennoch bezweifle ich einen Effekt jener Photonen auf die Gesundheit, weil sie vom Körper nicht gebündelt ausgestrahlt werden und deshalb kein starker Effekt erzeugt wird. Mal ganz abgesehen davon: wozu muß mir ein Händeaufleger Photonen spenden, wenn sie mein Körper selbst erzeugt? Dennoch, ganz uninteressant ist das nicht. Zum Beispiel ist es ja auch erstaunlich, daß die ganzen Radio- und Fernsehprogramme sowie Handy-Gespräche durch unseren Körper fluten, ohne daß wir was davon merken. |
| LaChatte | [QUOTE]Mal ganz abgesehen davon: wozu muß mir ein Händeaufleger Photonen spenden, wenn sie mein Körper selbst erzeugt?[/QUOTE] Wichtig ist nicht die Tatsache, dass es Photonen sind (in dem Fall sitzt man besser einfach etwas in die Sonne, da kriegt man viel mehr Photonen ab), sondern das Wichtige ist die Information, die dabei vermittelt wird, und die dem Körper neue oder vergessene Optionen öffnet, wie er wieder in Harmonie kommen kann. Wobei ich davon ausgehe, dass dieser Vorgang nicht ausschliesslich über Photonen läuft, sondern auch noch physikalisch bisher nicht definierte Energien umfasst. [QUOTE]Dennoch, ganz uninteressant ist das nicht. Zum Beispiel ist es ja auch erstaunlich, daß die ganzen Radio- und Fernsehprogramme sowie Handy-Gespräche durch unseren Körper fluten, ohne daß wir was davon merken.[/QUOTE] Wenn ich zu lange mit dem Handy telefoniere, kriege ich immer ganz heisse Ohren... und wenn ich unter einer Hochspannungsleitung durch gehe, merke ich das auch. |
| Dyspenthes | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Wichtig ist nicht die Tatsache, dass es Photonen sind (in dem Fall sitzt man besser einfach etwas in die Sonne, da kriegt man viel mehr Photonen ab), sondern das Wichtige ist die Information, die dabei vermittelt wird, und die dem Körper neue oder vergessene Optionen öffnet, wie er wieder in Harmonie kommen kann. Wobei ich davon ausgehe, dass dieser Vorgang nicht ausschliesslich über Photonen läuft, sondern auch noch physikalisch bisher nicht definierte Energien umfasst.[/B][/QUOTE] Aber warum wird dann mit Photonen argumentiert :D Im Grunde würde es doch reichen zu sagen, hey, mir tut es gut, wenn mir jemand die Hände auflegt (übrigens auch etwas, was man schön psychologisch erklären kann: menschlicher Kontakt sag ich da nur :D) Wie ich schon ein paarmal betonte: jeder Mensch darf in so viel natürliche und göttliche und wasweißich Energien glauben, wie er es für nötig hält und solange es ihm gut tun, aber es sollte ein persönlicher [I]Glaube[/I] sein, man sollte es nicht als allgemeingültige [I]Wahrheit[/I] darstellen ;) Und wenn du dir das, was ich gerade von dir zitiert habe, nochmal genau durchliest, wirst du vielleicht, aber nur vielleicht, feststellen, wo genau das Problem bei naturwissenschaftlichen Begründungen der Esoterik liegt ;). |
| LaChatte | Ich habe überhaupt nichts gesagt, ausser: es wurde nachgewiesen, dass bei Handauflege-Arbeit eine erhöhte Photonenzahl bei den Heilern festgestellt wurde. Ein Zusammenhang zwischen (esoterischer) Energiearbeit / Handauflegearbeit und physischen Wirkungen besteht; aber was genau die Folge davon ist, was die genaue Wirkung ist, weiss man auf naturwissenschaftlicher Basis noch nicht. Auf esoterischer Basis weiss mans natürlich. Das ist ein ganz einfach verständlicher Zusammenhang, warum müssen hier so viele so dramatisch reagieren? Und dazu noch auf Dinge, die ich nie sagte? Lesen ist wirklich nicht so schwer... |
| Montrose | [QUOTE]Auf esoterischer Basis weiss mans natürlich.[/QUOTE] Nö. Mal folgende Frage: ein Kind mit schweren Schlafstörungen wird zum Psychiater gebracht. In der Familie gibt es eine Menge soziale Probleme --Mutti säuft, die Papis wechseln alle zwei Wochen ab--- und das Kind reagiert entsprechend "gesund" mit Schlaflosigkeit darauf, daß seine ganze Existenzgrundlage schwankt. Wer könnte in solch einer familiären Situation schon gut schlafen? Nur ein verrücktes Kind. Nun, wenn das Kind zum Psychiater gebracht wird, wird das Kind mit Schlafmittel vollgepumpt. Erst probiert man's mit leichteren pflanzlichen Mitteln, später, wenn dieses Mittel natürlich versagt (weil es ja nicht die Ursache behebt), probiert man Stärkeres wie Benzodiazepine aus, die für Kinder überhaupt nicht geprüft und zugelassen sind. Aber kein Erwachsener, nicht einmal die Experten, würden benennen, was wirklich das Problem ist. Mit dem Erwachsenwerden wird man ja nicht klüger, sondern nur verlogener. Irgendwann ist alles ausgereizt, und die Mutter geht zur Esoterikerin. Diese attestiert eine verschobene Aura, Probleme mit den Biophotonen und legt einen Kristall auf den Nacken des Kindes. Natürlich "genau der richtige Kristall", nämlich jener, von dem Rasputin, Steiner oder Furzikowski in seiner berühmten Abhandlung "Das Elixiersein für Metaplabobaplombisten" behaupten es ist genau richtig. Und das die Esoterikerin mit größter Begeisterung gelesen und auswendiggelernt hat. Die Gretchenfrage: was macht die Esoterikerin eigentlich anders als der Psychiater? Die Antwort ist ganz einfach: ihre Lügen sind plumper. Auf die wahre Ursache kommt eine Esoterikerin "natürlich" auch nicht, weil sie genauso wie der Psychiater nur deshalb ihre Furz-Theorien auswendig lernt, um sich von Menschen zu distanzieren.... anstatt Menschen kennenzulernen und ihnen nahezukommen. Esoterik ist Selbstbetrug für jene, die zu dumm sind, sich auf höherem Niveau selbst zu betrügen. |
| Xenomorph | Wenn dem Kind auf diese Weise geholfen wird, finde ich es absolut o.k., zu so einer Esoterik-Tante mit ihren Kristallen und Biophotonen und sonstigem Mumbojumbo-Zeug zu gehen, auch wenn es Lügen und Selbstbetrug sind...Wenn eine Lüge besser hilft als es die Schulmedizin in einem solchen Falle könnte, finde ich es richtig, diese Möglichkeit zu nutzen, selbst wenn man an den Weihnachtsmann glauben muss, damit es hilft... |
| Montrose | Xenomorph, Du hast nicht begriffen: eine Lüge bleibt eine Lüge. Man verarscht Menschen nicht, auch wenn man es aus scheinbar "guten" Motiven tut. Und Lügen heilen nicht. Ganz im Gegenteil: wenn das Kind wirklich glauben würde, sein Wohlergehen liege am Kristall, dann müßte es zwangsläufig auch glauben, wenn ihm der Kiristall aufgelegt, die Ursache, Schuld und Verantwortung der Probleme liege bei ihm und nicht bei der Mutter. Und somit wäre langfristig das Selbstbild des Kindes gestört. Es würde das ganze Leben im Glauben rumlaufen, es sei selbst für seine Symptome und womöglich dem Unglück der Familie schuld. Und um so einen Irrglauben und die vielen Folgeschäden zu heilen, würden Dir alle Kristalle dieser Welt nicht mehr helfen. Unter Psychotherapie 3 - 5 Jahre läuft da gar nichts, weil die Ursachen von "gutmeinenden" Menschen zugeschüttet wurden und erst mal wieder mühsam freigeschaufelt werden müssen. Die scheinbare "Hilfe" hat erst recht Schaden hervorgerufen. Auf die Idee, das man vielleicht mit der Mutter Therapie machen sollte, damit sie für das Kind eine bessere Situation schafft, bist Du gar nicht gekommen. Obwohl dies doch naheliegend wäre, oder? |
| Dyspenthes | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] Wichtig ist nicht die Tatsache, dass es Photonen sind (in dem Fall sitzt man besser einfach etwas in die Sonne, da kriegt man viel mehr Photonen ab), sondern das Wichtige ist die Information, die dabei vermittelt wird, und die dem Körper neue oder vergessene Optionen öffnet, wie er wieder in Harmonie kommen kann. Wobei ich davon ausgehe, dass dieser Vorgang nicht ausschliesslich über Photonen läuft, sondern auch noch physikalisch bisher nicht definierte Energien umfasst.[/QUOTE] [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] Ich habe überhaupt nichts gesagt, ausser: es wurde nachgewiesen, dass bei Handauflege-Arbeit eine erhöhte Photonenzahl bei den Heilern festgestellt wurde. Ein Zusammenhang zwischen (esoterischer) Energiearbeit / Handauflegearbeit und physischen Wirkungen besteht; aber was genau die Folge davon ist, was die genaue Wirkung ist, weiss man auf naturwissenschaftlicher Basis noch nicht. Auf esoterischer Basis weiss mans natürlich. Das ist ein ganz einfach verständlicher Zusammenhang, warum müssen hier so viele so dramatisch reagieren? Und dazu noch auf Dinge, die ich nie sagte? [/QUOTE] OK, es wurde angeblich nachgewiesen, dass Heiler eine erhöhte Biophotonenzahl haben, wenn sie heilen. Von wem wurde das festgestellt? Von Menschen, die genau dies feststellen wollten. Ist diese Feststellung damit naturwissenschaftlich korrekt? Nicht, wenn nicht noch mehr unabhängige Studien gemacht wurden. Wie Handauflegen etc. funktioniert weiß man vielleicht nicht naturwissenschaftlich, aber psychologisch weiß man es sehr wohl. Zum einen, wie schon gesagt, der Körperkontakt, dann die Wirkung, die auch Placebos haben und schließlich der Glaube derer, die an die Wirkung glauben wollen. An sich nichts verkehrtes, nur belügen sich diejenigen, die dahinter "Energien" suchen, selber. Auf esoterischer Basis "weiß" man, dass die Wirkung von Biophotonen und Zauberformeln oder was weiß ich ausgeht, auf psychologischer Basis weiß man, dass es ganz normale psychische Vorgänge sind. Es reagiert niemand hier dramatisch, wenigstens habe ich das nicht so erlebt in dieser Diskussion. Außerdem solltest du dir vielleicht auch mal die Sachen durchlesen, die andere schreiben. Du greifst nämlich auch immer nur die Sätze heraus, die du meinst, wiederlegen zu können. Lies dir doch mal die von Michaela geposteten Links durch, sind beide höchst interessant :D. P.S.: Wenn es Photonen sind, die man durch die Sonne erheblich mehr abkriegt, und man davon ausgeht, dass da auch "Informationen" vermittelt bekommt, dann müssten doch die Photonen, die wir von der Sonne bekommen, mit wahnsinnig wertvollen "Informationen" aus dem Universum angefüllt sein, die dem Körper vergessene Optionen öffnen, klarer zu sehen und wieder in Harmonie zu kommen :D Wofür braucht man dann noch Heiler, da die Sonne doch mit viel wertvolleren "Informationen" dienen kann :D |
| judgedredd | [QUOTE]das einzige was da die wirkung über das signifikanzniveau hieft, ist die allgegenwärtige autosuggestion. ein HOCH! auf placebo. [/QUOTE] Korrekt!! |
| LaChatte | [QUOTE] An sich nichts verkehrtes, nur belügen sich diejenigen, die dahinter "Energien" suchen, selber.[/QUOTE] Und das weisst du, der keine Energiearbeit macht, selbstverständlich viel besser, gründlicher und fundierter als ich, die ich Energiearbeit mache. Klar. :rolleyes: [QUOTE]dann müssten doch die Photonen, die wir von der Sonne bekommen, mit wahnsinnig wertvollen "Informationen" aus dem Universum angefüllt sein, die [/QUOTE] Viele alternative Methoden, auch in der Arzneimittelherstellung, arbeiten sehr gezielt mit Sonnenlicht. Das wird schon längst getan. [QUOTE]Wofür braucht man dann noch Heiler, da die Sonne doch mit viel wertvolleren "Informationen" dienen kann [/QUOTE] Wofür braucht man ein Spanischwörterbuch, wenn man doch schon ein Chinesischwörterbuch hat? [QUOTE]mir scheint, der ganze esoterik-kram ist folge des immer mehr umsichgreifenden “bullshits”. ein wenig ungenauigkeit, ein wenig schwindel, humbug und quacksalberei, und ein wenig begriffsdehnung, und schon haben wir “bullshit”. keine wirkliche lüge, keine, die man persönlich zu nehmen geneigt ist, nein, einfach nur ein wenig fast schon sympatischer (weil wir uns selbst so gene dessen bedienen) humbug.[/QUOTE] Das mag in vielen Fällen zutreffen, aber nicht in allen. Und wer sagt "das ist Humbug" sollte doch zumindest ein paar wenige Argumente haben, warum es Humbug sei - abgesehen davon, dass man es nicht glauben will. [QUOTE]das möchte sich natürlich auch die esoterikbranche zunutze machen und redet und redet auf die patienten ein (das können sie wirklich in einer unwiderstehlichen, blumigen sprache), was das zeug hält. [/QUOTE] Nee, ich bringe Klienten lieber bei, wie sie das selbst erledigen können, und wie sie selbst sich die Glaubenskraft bzw Placebowirkung zunutze machen können. Und schliesslich gehört es zum elementaren Respekt gegenüber anderen Menschen, dass ich sie nicht zwangsbeglücke, und sei es noch so gut gemeint. [QUOTE]anstatt Menschen kennenzulernen und ihnen nahezukommen.[/QUOTE] und nun stell dir vor, ich lerne genau das - Menschen kennen zu lernen. Und ja, bei einem solchen Kind aus einer solch kaputten Familie ist alle Therapie am Kind höchstens eine Linderung, doch nicht eine Behebung der Ursache. [QUOTE] denen muss man dann nur noch einreden, dass sie tatsächlich was spüren, wo sie eigentlich gar nichts spüren.[/QUOTE] Die Welt wäre eindeutig friedlicher, hätten die Menschen eine bessere Wahrnehmung. Es gibt genug Menschen, die schaffen es, mit einer blutenden offenen Wunde herumzulaufen, und sie merkens nicht... in solchen Fällen kann ein bisschen mehr spüren sicher nicht schaden. |
| Xenomorph | @Montrose: Ich hatte dabei eigentlich auch mehr an den "Placebo-Effekt" gedacht, daran, dass selbst nach medizinischen Kriterien wirkungslose Heilmethoden mitunter (sicher nicht immer und unter allen Bedingungen) zum Erfolg führen können, solange der Betreffende von ihrer Wirksamkeit nur genügend überzeugt ist, außerdem gibt es keine Garantie dafür, dass eine Psychotherapie nicht ebenfalls schiefgeht... Ich würde die "Schuld" in dem genannten Beispiel natürlich auch bei der Alki-Mutter suchen, nicht bei dem Kind, und die einzig richtige Lösung in diesem speziellen Fall wäre es wohl, wenn man für das Kind solcher Eltern eine andere Familie suchen würde... |
| Odessa | Ich bekomme jetzt vermutlich furchtbar Haue, aber ich muss es einfach loswerden. Neulich diskutierten Menedemos, Ralf und ich über Esoterik und ihre Auswirkungen bei einer doch erstaunlichen Vielzahl uns bekannter Leute. Resultat war, daß ich irgendwann abschließend zusammenfaßte: "Kann man also sagen, daß auffällig viele Esoteriker nach Jahren in dieser Materie zu missionierungswahnsinnigen Psychopathen werden?" Antwort Ralf, unter Gelächter von Mene: "Nein, umgekehrt. Du mußt schon ein reichlich verwirrter Psychopath sein, um Dich für Esoterik zu interessieren". So 10% Wahrheit ist an diesem scherzhaft gemeinten Statement m. E. sicher dran. Ich habe in den letzten 3 Jahren beruflich viel mit Esoterik und ihren Vertretern zu tun gehabt und was mir dabei immer wieder auffiel, war dieser meistens wirklich schon penetrante, selbstgefällige "Ich bin im Besitz der alleinigen Wahrheit"-Wahn, den diese Menschen lebten. Da wurde alles und jeder verteufelt, der NICHT daran glaubte, daß man - überspitzt formuliert - Krebs mit Schüssler-Salzen und Rheuma mit farbigen Edelsteinchen, in irgendeinem Pyramiden-Sphinx-Murmeltier-Alpengipfel-Winkel zum 3. Außenring des Saturns gelegt, heilen kann. Da wurde alles verurteilt, was seit Jahrhunderten an schulmedizinischem Wissen (dem ich genauso kritisch gegenüberstehe, keine Frage) wirklich bewiesen ist, da wurde Eltern geraten (!), ihre Kinder nicht mehr impfen zu lassen, weil natürlich eine evtl. Kinderlähmung oder Pockenerkrankung "harmloser" sei als die "1:1.000.000" auftretende Wahrscheinlichkeit der Impfnebenwirkung von 2-3 Tagen leichtem Fieber *zyn*, und die Geldgeilheit der selbsternannten "Therapeuten" und "Heiler" war teilweise nur noch zum Erbrechen. Da wurden für 1 Stunde "Lebensberatung" unter irgendeinem purpurnen Lampenschirm 50-100 Euro kassiert, während man sich gleichzeitig darüber mokierte, daß niedergelassene Ärzte, wie wir in unserer PSY-Ambulanz, 30 Euro in Rechnung stellten für 30 Minuten Gespräch mit Gabe von benötigtem Anti-Epileptika. Ich für mich halte es so, daß ich gewisse Dinge in der sog. Esoterik als für sehr wohl möglich halte. Und sei es nur der Placebo-Effekt bei manchen Dingen - er allein rechtfertigt es dann, denn warum es einem Patienten besser geht, sollte egal sein, Hauptsache ist DASS es ihm besser geht. Ich bin jedoch mehr als energisch gegen das "Guru-Tum", gegen selbsternannte "Heiler" und Wunder-Tätiger und ich bin vor allem dagegen, daß man jeden schwachsinnigen Humbug (bullshit), den sich irgendein Freak nach 3 Joints in seinem Drogen-Wahngebilde als "Medizin" zusammenfantasiert hat, dann als "alternative Medizin" anpreist. Wenn ich hier erzähle, daß mir dunkelblaue Socken, die ich trage während ich die Carmina Burana höre, prinzipiell das Sodbrennen nehmen, wird mir jeder einen Vogel zeigen. Wenn ich aber erzähle, daß die dunkelblauen Socken aus einer speziellen Wolle sind von Schafen, die nur geschoren werden, wenn die Venus im Springquadrat zum Mars steht und die Socken von Ureinwohnern in Australien gestrickt werden, während die Männer des Dorfes einen Fruchtbarkeitstanz aufführen unter dem Neumond, und daß die Carmina Burana-Fassung von einem indischen Guru und dessen Handauflegung gesegnet ist - dann werden mir garantiert ein paar Spinner glauben und die "dunkelblaue Burana-Socke" gewinnbringend vermarkten :rolleyes: . (Wobei.. ich glaube ich hab gerade entdeckt, wie ich Geld verdienen könnte *g*...) |
| LaChatte | [QUOTE]ups, lachatte, jetzt schmeiss mal nicht alle postings durcheinander. da wird einem ja schwindlig in der birne. [/QUOTE] ok, ich versuchs... ein Post für Jeden, also. [QUOTE]übrigens, die placebo-wirkung hat nach meiner kenntnis und erfahrung nach die dumme eigenschaft, dass man sie nicht irgendwie 'generieren' kann. entweder man ist dem zugänglich, oder nicht. es sei denn, man polt einen menschen mal schnell um, was mir aber wieder auch nicht gefallen würde. [/QUOTE] Es gibt Begabtere und weniger Begabte, aber es ist durchaus lernbar, und das ohne Fremdmanipulation - es ist aber mit einer Menge Arbeit verbunden und der Bereitschaft, seinen Ängsten, aber auch seinen Talenten ins Gesicht zu sehen. Es ist eine langfristig angelegte Arbeit, Schritt für Schritt, mit guten und schlechten Tagen, und sie braucht eine Menge Mut. Ein Zaubermittel ist es nicht; man kann nicht einmal mit dem Finger schnippen, ein Zaubersprüchlein hersagen, und gut ist. [QUOTE]ich halte vieles für humbug. das war eine allgemeine feststellung und braucht daher keine weiteren argumente. es reicht, sich mal ein wenig in der welt des überall grassierenden humbugs umzuschauen. [/QUOTE] Völlig einverstanden, es gibt eine Menge Humbug. In der Regel dürfte alles dazu gehören, was Erfolg, Gesundheit, Reichtum oder sonst was in kürzester Zeit verspricht. |
| LaChatte | [QUOTE] "Nein, umgekehrt. Du mußt schon ein reichlich verwirrter Psychopath sein, um Dich für Esoterik zu interessieren". [/QUOTE] Das ist zwar wenig schmeichelhaft formuliert, aber es hat einen wahren Kern. Denn Menschen, die normal sind - sich innerhalb der Norm bewegen - denen gehts ja gut, und sie haben überhaupt keine Motivation, sich irgend etwas zu suchen, was ausserhalb dieser Norm liegt. Für Menschen, die in irgend einem Sinn nicht normal sind, siehts schon anders aus. Denen kann innerhalb des Normsystems nicht geholfen werden, nur schon weil ihre Probleme schon gar nicht verstanden werden. |
| Odessa | ;) Chatti, es war wirklich nur ein kleiner Wort-Gag.... ich denke, wie gesagt, daß Esoterik durchaus eine Berechtigung hat. Die PSY, in der ich 3 Jahre tätig war, hatte sehr viel Esoterisches und ich sah da so Einiges, was den Leuten half und was ich als sehr positiv empfand. Wie Du bin ich einfach auch nur gegen die Geschäftemacher und Leute-Betrüger in der "Szene", die aus jedem - Verzeihung - Pups eine Medizin machen. Das schadet den wirklich seriösen Esoterikern, so wie geldgeile und sture Schulmediziner auch eine rechte Plage sind... |
| Montrose | Die einzig wirklich seriösen Esoteriker sind katholische Exorzisten. :mad: :) |
| Dyspenthes | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Das ist zwar wenig schmeichelhaft formuliert, aber es hat einen wahren Kern. Denn Menschen, die normal sind - sich innerhalb der Norm bewegen - denen gehts ja gut, und sie haben überhaupt keine Motivation, sich irgend etwas zu suchen, was ausserhalb dieser Norm liegt. Für Menschen, die in irgend einem Sinn nicht normal sind, siehts schon anders aus. Denen kann innerhalb des Normsystems nicht geholfen werden, nur schon weil ihre Probleme schon gar nicht verstanden werden. [/B][/QUOTE] Ja, OK, aber ich kenne genügend Menschen, die sich [I]nicht[/I] innerhalb der Norm bewegen (dazu gehören immerhin die meisten meiner Bekannten und Freunde, da ich die "Normalen" meist als langweilig empfinde) und die trotzdem nicht zu Esoterikern werden. Sie haben aber einen Weg gefunden, anders sein zu können und ihre Probleme anders zu lösen. Ich kritisiere ja eigentlich "nur" 1. dem Wahrheitsanspruch und 2. das Verwenden wissenschaftlicher und religiöser Begriffe, um Anhänger heranzuziehen. Natürlich werden viele Menschen kommen, wenn man ihnen sagt, dass irgendwas wissenschaftlich soundso bewiesen worden ist, besonders bei den Wissenschaftsgläubigen, die nicht zwischen wahrer Naturwissenschaft und Esoteril unterscheiden können. Schade, dass du mich nicht verstehst / verstehen willst. @Montrose: geil :D |
| LaChatte | @Odessa *smile* Darf ich hier nun eine Tirade auf die Schulmedizin anhängen, oder würde das wohl als unpassend empfunden? Elegant könnte ichs natürlich lösen, indem ich einfach Paracelsus etwas zitierte, der hat sich in der Schulmedizin-Beleidigungs-Kunst ja sowas wie den Weltmeisterschaftstitel verdient. ;) @Dyspenthes [QUOTE]Ich kritisiere ja eigentlich "nur" 1. dem Wahrheitsanspruch [/QUOTE] Das ist löblich. Nur erlebe ich bei den Esos durchaus mehr Offenheit gegenüber fremden Ansichten, und auch mehr Neugier, solche ohne Vorurteile kennen zu lernen, als bei jenen den Anhängern der Naturwissenschaft, die "ihre" absolute Wahrheit nicht weniger fanatisch vertreten als irgend eine beliebige Gruppe religiöser Fundis. [QUOTE]2. das Verwenden wissenschaftlicher und religiöser Begriffe, um Anhänger heranzuziehen.[/QUOTE] Werbung war schon immer ein Drecksgeschäft, und es braucht sich ja niemand ein Shampoo mit Super-Frucht-Vitamin-B-Komplex oder was auch immer zu kaufen. Allerdings muss die Verwendung naturwissenschaftlicher Begriffe, bzw der Bezug zu naturwissenschaftlichen Forschungen nicht ein Werbeargument sein, sondern kann ganz einfach unter bestimmten Umständen die geeignetste Form darstellen, um über einen bestimmten Inhalt zu sprechen. [QUOTE] Natürlich werden viele Menschen kommen, wenn man ihnen sagt, dass irgendwas wissenschaftlich soundso bewiesen worden ist, besonders bei den Wissenschaftsgläubigen, die nicht zwischen wahrer Naturwissenschaft und Esoteril unterscheiden können. [/QUOTE] Ach, du kannst das? Wie macht man denn das? Bitte zeig es mir, am liebsten anhand einiger konkreter Beispiele. Ist nun Popps Biophotonenforschung "wahre Naturwissenschaft" , Esoterik, oder sonst was? Und apropos, was ist die Abgrenzung von "unwahrer" zu "wahrer" Naturwissenschaft? |
| Achaiah | [quote]"Das ist löblich. Nur erlebe ich bei den Esos durchaus mehr Offenheit gegenüber fremden Ansichten, und auch mehr Neugier, solche ohne Vorurteile kennen zu lernen, als bei jenen den Anhängern der Naturwissenschaft, die "ihre" absolute Wahrheit nicht weniger fanatisch vertreten als irgend eine beliebige Gruppe religiöser Fundis."[/quote] nja, bei mir solltest du ja eine gewisse offenheit ggü manchen theorien bemerkt haben ;) ich habe ein wenig gelesen, auch auf esoterisch orientierten seiten, das ganze mit dem aktuellen erkenntnisstand abgeglichen und es, nicht zuletzt auf grund der behauptung, das zb biophotonen kohärenter als laser sein sollen, als "bullshit" deklariert. (danke an decay an dieser stelle, für diesen genialen post :D ) [quote]"Ach, du kannst das? Wie macht man denn das? Bitte zeig es mir, am liebsten anhand einiger konkreter Beispiele. Ist nun Popps Biophotonenforschung "wahre Naturwissenschaft" , Esoterik, oder sonst was? Und apropos, was ist die Abgrenzung von "unwahrer" zu "wahrer" Naturwissenschaft?"[/quote] popp ist ein recht seriöser naturwissenschaftler, der leider etwas zu sehr an seinen theorien festhällt. und das ist vlt der punkt, der ihn in den augen der fachwelt, zumindest nach dem was in den meisten artikeln über ihn steht, eher unseriös aussehen lässt. wenn sich eine theorie nicht beweisen lässt, sollte man sie ablegen und als idee deklarieren. vlt findet ja später jmd was. der unterschied zwischen naturwissenschaft und esokrams ist, das zb die naturwissenschaft keine theorien als wahrheit verkauft, wenn es irrtümlich doch mal vorkommt, die theorien sofort wiederrufen werden und eine theorie erst als beweisen angesehen wird, wenn messbare ergebnisse vorliegen. wenn denn die messung bezüglich der biophotonen korekt ist, dann wäre das zb eine beweisene theorie. daraus nun abzuleiten, das der mensch das steuern könnte, oder heilen, oder sonstwas, ist "bullshit". aber ich schwafle schon wieder zuviel. ein schönes wochenende + 1.Mai euch allen, viel spaß beim mit licht spielen den esoterikern und ein hart gekochtes ei für alle, Achaiah |
| Dyspenthes | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] Das ist löblich. Nur erlebe ich bei den Esos durchaus mehr Offenheit gegenüber fremden Ansichten, und auch mehr Neugier, solche ohne Vorurteile kennen zu lernen, als bei jenen den Anhängern der Naturwissenschaft, die "ihre" absolute Wahrheit nicht weniger fanatisch vertreten als irgend eine beliebige Gruppe religiöser Fundis. [/QUOTE] Gut, ich erlebe es sowohl bei religiösen Fundis als auch bei Naturwissenschaftsgläubigen als auch bei Esoterikern als fanatisches Vertreten "ihrer" Wahrheit. In jeder Gruppe gibt es extremere und weniger extreme. Es gibt zum Beispiel auch sehr religiöse Menschen, die nicht bekehren wollen ;). [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] Werbung war schon immer ein Drecksgeschäft, und es braucht sich ja niemand ein Shampoo mit Super-Frucht-Vitamin-B-Komplex oder was auch immer zu kaufen. Allerdings muss die Verwendung naturwissenschaftlicher Begriffe, bzw der Bezug zu naturwissenschaftlichen Forschungen nicht ein Werbeargument sein, sondern kann ganz einfach unter bestimmten Umständen die geeignetste Form darstellen, um über einen bestimmten Inhalt zu sprechen. [/QUOTE] Vielleicht ist es in den Augen mancher die geeigneste Weise, manche Sachen darzustellen, ABER es ist häufig eine unzureichende oder falsche Verwendung feststehender Begrifflichkeiten mit inbegriffen, und DAS kritisiere ich. [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] Ach, du kannst das? Wie macht man denn das? Bitte zeig es mir, am liebsten anhand einiger konkreter Beispiele. Ist nun Popps Biophotonenforschung "wahre Naturwissenschaft" , Esoterik, oder sonst was? Und apropos, was ist die Abgrenzung von "unwahrer" zu "wahrer" Naturwissenschaft? [/QUOTE] Man kann die Begrifflichkeiten in unterschiedlichen Zusammenhängen nachlesen, z.B. in wirklichen wissenschaftlichen Werken, obwohl ich zugeben muss, dass es sehr schwer ist, solche zu lesen^^ Natürlich gelingt es dann nicht immer, die wirkliche Verwendung mancher Begrifflichkeiten herauszufiltern, dazu ist der eigene Filter im Kopf meistens schon zu sehr auf eine Aussage gepolt. Ich möchte bestimmt nicht von mir behaupten, dass ich es immer auf Anhieb unterscheiden könnte, aber ich bilde mir zumindest ein, so gut wie nichts zu schlucken, ohne dass ich es mindestens 1000 Mal hinterfragt habe. Und wenn ich dann eine falsche Behauptung für wahr halte und jemand anderes mit plausiblen Gegenargumenten kommt, überdenke ich auch schonmal gerne meine Schemata. Zumindest habe ich das schon einige Male an mir beobachtet und es gibt Menschen, die dies bestätigen könnten :cool: Wahre Naturwissenschaft bedeutet für mich Forschung und Beobachtung Das, was beobachtet wird, ist naturwissenschaftlich erwiesen. Die Rückschlüsse sind Theorien, aber nicht mehr unbedingt naturwissenschaftlich. Wenn zum Beispiel verschiedene Vogelarten beobachtet werden und ihre Lebensbedingungen und Unterschiede festgehalten werden und diese im Einklang mit allen Fakten ausgewertet werden (wie viele Eier, wo ist das Nest, wie sieht das Paarverhalten der Eltern aus, etc.), kommt man zu Ergebnissen, die zeigen, dass bei ähnlichen Umständen ähnliche Folgen entstehen. Und daraus kann man eine Regel ableiten. Der Grund aber, warum es sich so entwickelt hat, bleibt Theorie. Und genau da grenzt es sich ab von Naturwissenschaftsglauben und Esoterik: Die Theorie, warum es nun sich so entwickelt haben könnte bzw. warum etwas helfen könnte wird zum WISSEN erhoben. Und da hört es meines Erachtens auf, wissenschaftlich zu sein. Wenn nun bei einem Heiler beim Händeauflegen eine erhöhte Biophotonenanzahl gemessen wurde und das Ergebnis in unabhängigen Tests wiederholt werden konnte, gilt es als wissenschaftlich erwiesen, dass die Biophotonenzahl beim Händeauflegen erhöht ist. Wenn die Patienten dadurch geheilt werden können, und zwar bei der selben Krankheit immer wieder, kann man davon ausgehen, dass Handauflegen bei gewissen Krankheiten hilft. Beides kann so erwiesen werden. Aber der Rückschluss, dass es die Biophotonen sind oder dass Energien fließen, dass ist nicht mehr naturwissenschaftlich. Ich hoffe, dass ich es dir einigermaßen klarmachen konnte, wie ich es sehe. |
| LaChatte | Dyspenthes, ich glaub, wir kommen so langsam auf einen grünen Zweig. :) [QUOTE]Wenn nun bei einem Heiler beim Händeauflegen eine erhöhte Biophotonenanzahl gemessen wurde und das Ergebnis in unabhängigen Tests wiederholt werden konnte, gilt es als wissenschaftlich erwiesen, dass die Biophotonenzahl beim Händeauflegen erhöht ist. Wenn die Patienten dadurch geheilt werden können, und zwar bei der selben Krankheit immer wieder, kann man davon ausgehen, dass Handauflegen bei gewissen Krankheiten hilft. Beides kann so erwiesen werden. Aber der Rückschluss, dass es die Biophotonen sind oder dass Energien fließen, dass ist nicht mehr naturwissenschaftlich.[/QUOTE] Ja, genau darum gehts doch. Beim Handauflegen passiert offensichtlich etwas, was man unter anderem auch auf der physischen Ebene feststellen kann, und der Schluss "Biophotonen = Heilung" ist tatsächlich zu einfach. [QUOTE]Und genau da grenzt es sich ab von Naturwissenschaftsglauben und Esoterik: Die Theorie, warum es nun sich so entwickelt haben könnte bzw. warum etwas helfen könnte wird zum WISSEN erhoben. Und da hört es meines Erachtens auf, wissenschaftlich zu sein.[/QUOTE] Richtig, da gibts Wissen, das liegt ausserhalb der Naturwissenschaft - doch muss es deswegen noch lange nicht falsch sein. So gibts zum Beispiel "multidimensional zoomende Zellen" (ich erwarte gar nicht, dass du mit dem Begriff etwas anfangen kannst, er ist nicht naturwissenschaftlich - ausser mit den Zellen, da sind Körperzellen gemeint), doch die Leute, die sowas haben, sehen alle deutlich jünger aus, als es ihrem Alter zu erwarten wäre. ;) |
| LaChatte | [QUOTE]ich habe ein wenig gelesen, auch auf esoterisch orientierten seiten, das ganze mit dem aktuellen erkenntnisstand abgeglichen und es, nicht zuletzt auf grund der behauptung, das zb biophotonen kohärenter als laser sein sollen, als "bullshit" deklariert.[/QUOTE] Wir werden ja sehen. Aufgrund meiner Lektüren komme ich zu einem anderen Resultat. [QUOTE]popp ist ein recht seriöser naturwissenschaftler, der leider etwas zu sehr an seinen theorien festhällt. und das ist vlt der punkt, der ihn in den augen der fachwelt, zumindest nach dem was in den meisten artikeln über ihn steht, eher unseriös aussehen lässt. wenn sich eine theorie nicht beweisen lässt, sollte man sie ablegen und als idee deklarieren. vlt findet ja später jmd was.[/QUOTE] Also, Popp soll mit seinen Forschungen aufhören, damit andere, vielleicht, irgendwann, diese weiterführen können? Warum soll nicht er selbst an seinem Lieblingsthema weiter forschen? Und ich dachte, es sei Brauch in der Wissenschaft, eine gute Idee soweit zu verfolgen, bis man sie erhärten oder widerlegen kann... und das braucht eben eine gewisse Zeit. Das ist doch nicht mehr als normal. Ein kleiner Trost mag ihm sein, dass es offenbar einfach der Lauf der Dinge ist, dass originelle, interessante und neue Ideen zuerst mal von der Riege der herrschenden Experten so schlecht wie möglich gemacht wird. Er wäre nicht der Erste, dessen Werk erst nach einer gewissen Zeit in der Allgemeinheit als bedeutungsvoll erkannt wird. |
| LaChatte | *gähn* dass es viel Humbug in der Eso-Szene gibt, und auch Rassisten (wie es unter Wissenschafltern und Christen und Goths auch Rassisten gibt), ist ja wohl nix neues, und das hab ich nie bestritten. Mir erschliesst sich nicht ganz die Absicht hinter deinem Post. [QUOTE] Ich empfinde es gelinde gesagt äußerst unverschämt, da nämlich die Esoteriker es sind, die die Behauptungen aufstellen und dann nach Widerlegung verlangen.[/QUOTE] Esoteriker verlangen überhaupt nichts von dir. Oder wurdest du schon mal mit vorgehaltener Pistole auf einen Behandlungstisch gezwungen und mit Edelsteinen beworfen?:rolleyes: [QUOTE]Es wird der Wissenschaft keine Zeit gelassen, sondern einfach in unendlicher Selbstgefälligkeit behautet, man wäre ja schon so viel weiter als die Wissenschaft und könne daher die dollsten Dinger längst schon beweisen. [/QUOTE] Deine Vorurteile in Ehren; die sollten dich aber nicht daran hindern, genau zu lesen. An der Intelligenz sollte es dir ja nicht mangeln. Dass aus den Händen von HandauflegerInnen Licht abstrahlt, haben die Esos tatsächlich schon seit Urzeiten gesagt - schon damals, als es Naturwissenschaft noch gar nicht gab. Das ist eine Tatsache, und da braucht sich niemand beleidigt zu fühlen deswegen. Esos können ihre Ideen nicht im naturwissenschaftlichen Rahmen beweisen, habe ich weiter oben geschrieben. ABER es gibt jede Menge Erfahrungs- und Alltagswissen, bei allen Menschen, das gewusst und erfolgreich benutzt wird auch ohne Segen der Naturwissenschaft. Die Schulmedizin kommt ja heute auf dieses Prinzip zurück, mit dem modischen Schlagwort "evidence based medicine", oder auf deutsch: wer heilt, hat recht. Ganz egal, wie diese Heilung passiert, und ganz egal, ob der Vorgang en gros oder en détail naturwissenschaftlich verstanden ist. Und die Wissenschaft hat alle Zeit der Welt, zu erforschen, was immer ihr beliebt - ich bin ja nicht diejenige, die hier fordert, Forschungen einzustellen, nur weil noch nicht alle Thesen bewiesen wurden. :rolleyes: [QUOTE]Fazit: Die Esoterik lässt der Wissenschaft keine Zeit und stellt im Vorfeld jeder Forschung die hanebüchensten Behauptungen auf, in dem unverschämten Anspruch, dass die seriös betriebene Forschung den bullshit doch widerlegen möge. Aber vorher wird noch kräftig abkassiert und das ist einzig Sinn![/QUOTE] nette Realität, die du hier hast. Fühlst du dich auch wirklich wohl drin?:cool: [QUOTE]...das typische aufgeblasene und unfundierte Herumgeschwalle so vieler Esos, was auch Du schon längst übernommen hast LaChatte, Du merkst es nur schon längst nicht mehr.[/QUOTE] Leider gibst du mir nicht die Chance, mich zu verbessern, da du bloss mit Vorurteilen um dich schmeisst, ohne im Geringsten auf das einzugehen, was ich schreibe. Im Schwallen hast du mir noch einiges voraus. Meine Hochachtung. |
| Dyspenthes | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] Dyspenthes, ich glaub, wir kommen so langsam auf einen grünen Zweig. :) Ja, genau darum gehts doch. Beim Handauflegen passiert offensichtlich etwas, was man unter anderem auch auf der physischen Ebene feststellen kann, und der Schluss "Biophotonen = Heilung" ist tatsächlich zu einfach. [/QUOTE] Hm, ich hab da nicht den Eindruck, dass du so genau verstanden hast, was ich meine. Natürlich "passiert da was", aber diese Mechanismen habe ich ja vorher vom psychologischen Standpunkt aus einigermaßen erklärt. Ich sage es jetzt nochmal, vielleicht drücke ich mich ja diesmal verständlicher aus: Vielleicht stellt man fest, dass eine erhöhte Biophotonenzahl bei den Heilern während des Handauflegens vorhanden ist. Vielleicht stellt man fest, dass den Menschen Handauflegen hilft. Aber das ist noch lange kein BEWEIS, dass da ein Zusammenhang besteht. [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] Richtig, da gibts Wissen, das liegt ausserhalb der Naturwissenschaft - doch muss es deswegen noch lange nicht falsch sein. So gibts zum Beispiel "multidimensional zoomende Zellen" (ich erwarte gar nicht, dass du mit dem Begriff etwas anfangen kannst, er ist nicht naturwissenschaftlich - ausser mit den Zellen, da sind Körperzellen gemeint), doch die Leute, die sowas haben, sehen alle deutlich jünger aus, als es ihrem Alter zu erwarten wäre. ;) [/B][/QUOTE] Und das hast du nun wieder völlig falsch verstanden. Ich sagte, man hat eine THEORIE und behauptet, es sei WISSEN. ist das nun verständlicher? Und da ist es nunmal völlig egal, ob es sich dabei um Kreationismus, verschiedenen Theorien, die sich der Evolutionstheorie unterordnen oder um esotherische Ideen handelt. Man nimmt Faktenwissen als Indizien, um eine Theorie zu stützen. DIESE THEORIE IST ABER NICHT ZWANGSLÄUFIG WAHR. Ist das jetzt einigermaßen verständlich? Mal ein Beispiel aus einem anderen Themenfeld, um es vielleicht deutlich zu machen: man hat verschiedene Geschichtszahlen, dann hat man verschiedene Schriftstücke, die überliefert sind und vielleicht noch ein paar datierte archäologische Funde. Das sind die Fakten. Daraus versuchen Geschichtswissenschaftler, das Leben einer Volksgruppe zu einer bestimmten Zeit zu rekonstruieren, z.B. der Römer. Das, was sie rekonstruiert haben, ist eine THEORIE, wie das Leben ausgesehen haben KÖNNTE, aber es ist nicht BEWIESEN, dass sie der WAHRHEIT entspricht. :rolleyes: |
| Dyspenthes | [QUOTE][i]Original geschrieben von if=s:on:ic [/i] ...das typische aufgeblasene und unfundierte Herumgeschwalle so vieler Esos, was auch Du schon längst übernommen hast LaChatte, Du merkst es nur schon längst nicht mehr. [/QUOTE] Naja, den Vergleich mit einer Symphonie fand ich letztens als Musikwissenschaftlerin auch ziemlich göttlich :D: [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] Phasengleichheit ist auch bei verschiedenen Wellenlängen möglich - so wie in einer Symphonie es Instrumente gibt, die lange Töne spielen, andere spielen kurze Töne, auf verschiedenen Tonhöhen, und dennoch sind alle im gleichen Takt und in Harmonie miteinander. [/QUOTE] Wenn man sich mit Musikwissenschaft ein wenig auseinandersetzt, merkt man, dass es verdammt viel Arbeit ist, die Instrumente "lange Töne und kurze Töne und verschiedene Tonhöhen" spielen zu lassen UND sie im gleichen Takt und in Harmonie erklingen zu lassen :rolleyes: Nur jemand, der sich absolut überhaupt nicht mit Musik auskennt, kann eine so undifferenzierte und falsche Meinung über eine Symphonie und ihre Funktionsweise haben. Diese sind nämlich nach gewissen Schemata aufgebaut, die man alle lernen musste und auch noch muss, wenn man sich mit damaliger Musik auseinandersetzt, und an diese Schemata muss sich absolut gehalten werden. Aber die Beschreibung davon, wie es wirklich funktioniern, würde jetzt zu sehr OT gehen. Fakt ist, dass mit Worten argumentiert wird, deren Inhalt dir, liebe LaChatte, anscheinend nicht bekannt ist oder nur sehr grob, und dass du dir die wirklichen Bedeutungen nicht mal anlesen willst, sondern in deinem Weltbild verharren möchtest. :rolleyes: |
| LaChatte | [QUOTE]Meine Absicht ist schlicht und einfach, Deine in meinen Augen vollkommen inakzeptablen Verharmlosungsversuche für eine zum Teil hochgefährliche Geschäftemacherei zu relativieren. Denn - auch Du gehörst zu den Menschen, mag sein in bester Absicht, die Andere betrügen und sei es aus Selbstbetrug heraus.[/QUOTE] Ich betrüge niemanden. Bei mir gibts gute Leistung für (noch nicht so gutes) Geld. Und was ist daran gefährlich, eine Leistung anzubieten? Niemand wird gezwungen, niemand wird manipuliert, niemand wird süchtig gemacht... jede Alkoholverkaufsstelle ist da deutlich bedenklicher. Dass es Scharlatane gibt, was ich ja nie bezweifelt habe, kann ja kein Grund sein, in Bausch und Bogen alle zu verurteilen. Ich sage ja auch nicht "Mathematik ist Mist", nur weil ich eine Menge Leute kenne, die nicht rechnen können. [QUOTE]Die Esoterik behauptet, der Einzelne und die Menscheit würden von Kräften gesteuert, die sich mit Verstand und Vernunft nicht erklären lassen.[/QUOTE] Das hat ja wohl jede/r erlebt, der/die mal verliebt war: Vernunft und Logik haben in solchen Situationen nicht mehr viel zu sagen. Auch die Erfahrung von Schmerz schaltet den Gebrauch von Verstand und Vernunft oft aus. Das ist eine ganz alltägliche Erfahrung und völlig normal. [QUOTE]Esoteriker behaupten, besondere Fähigkeiten oder Eigenschaften zu haben, erkennen und anderen beibringen zu können. Fähigkeiten oder Eigenschaften, die angeblich nur von Esoterikern erkannt werden können. [/QUOTE] Nein, es sind keine besonderen Fähigkeiten, sondern Fähigkeiten, die alle Menschen haben. Wie bei allen Fähigkeiten gibts aber solche, die mehr Talent haben als andere, und es gibt solche, die sie öfters anwenden und üben als andere. Es besteht aber grundsätzlich kein Unterschied zu andern Fähigkeiten wie Schlittschuhlaufen, und ehrlich gesagt, wollte ich Eiskunstlauf lernen, würde ich mich auch an Eiskunstläufer wenden als Lehrer, nicht an Buchhalter und nicht an Physiker. [QUOTE]In solche, die angeblich besondere Fähigkeiten oder Eigenschaften oder Kenntnisse haben. [/QUOTE] Man klassiert auch Menschen in Alphabeten und Analphabeten, oder in solche mit und ohne Doktortitel, oder in solche die gut kochen können und andere, die es nicht können. Und jetzt? [QUOTE]Esoterik ist ein Sammelbegriff für Sekten, Ideologien und Psychomarkt-Angebote[/QUOTE] Viele Sekten gehören nicht in den Eso-Bereich, sondern in den christlichten oder islamischen Bereich, oder zu andern Religionsgemeinschaften. Und es gibt esoteriesche Organisationen, die nicht die Kriterien für eine Sekte erfüllen. Ideologien gibts, soweit das Auge reicht - auch in Naturwissenschaft, in der Wirtschaft, in der Politik, und so weiter. Und Angebote im psychologischen Bereich müssen nichts Schlechtes sein. Und sowieso, wo ziehst du die Grenze? Wer CG Jung ein Esoteriker oder nicht? [QUOTE]Wie Dir vielleicht aufgefallen sein dürfte, argumentiere ich größtenteils mit Links, da Mechanismen wie Du ihnen anheim gefallen bist LaChatte, so bedauerlich das ist, bereits allgemein und hinlänglich bekannt sind.[/QUOTE] Welchen Mechanismen bin ich denn anheim gefallen? [QUOTE]Das ist also nicht 'meine Realität', sondern höchstens eine 'allgemeine'.[/QUOTE] Wahrheit definiert sich nun nicht mal dadurch, was eine Mehrheit für richtig hält. Und so "allgemein" ist diese deine Realität nun auch wieder nicht; viele Menschen setzen sich mit esoterischen Themen auseinander, und das ganz ohne Zwang und ohne Sekten. |
| LaChatte | [QUOTE]Ich sage es jetzt nochmal, vielleicht drücke ich mich ja diesmal verständlicher aus: Vielleicht stellt man fest, dass eine erhöhte Biophotonenzahl bei den Heilern während des Handauflegens vorhanden ist. Vielleicht stellt man fest, dass den Menschen Handauflegen hilft. Aber das ist noch lange kein BEWEIS, dass da ein Zusammenhang besteht.[/QUOTE] Meine Rede. Es ist kein Beweis, wohl aber eine interessante Korrelation, der es sich lohnt nachzugehen und weiter zu forschen. [QUOTE] Ich sagte, man hat eine THEORIE und behauptet, es sei WISSEN. [/QUOTE] Und ich sage: es gibt eine Menge Dinge, die Menschen klar und sicher wissen, ohne den Segen der Naturwissenschaft; Dinge, die offensichtlich wahr sind, auch wenn noch niemand eine Studie machte, die es im formalen naturwissenschaftlichen Rahmen belegte."Wissen" muss nicht gleich einer "naturwissenschaftliche belegten Theorie" sein. [QUOTE]Wenn man sich mit Musikwissenschaft ein wenig auseinandersetzt, merkt man, dass es verdammt viel Arbeit ist, die Instrumente "lange Töne und kurze Töne und verschiedene Tonhöhen" spielen zu lassen UND sie im gleichen Takt und in Harmonie erklingen zu lassen [/QUOTE] Noch viel schwieriger ist es, ein Wesen zu konstruieren, mit all seinen Organen und dem komplexen Zusammenspiel aller Lebensfunktionen. Wir Menschen habens schon geschafft, Musik zu machen - manchmal sogar schon geniale Musik - aber noch nie, aus den chemischen Elementen ein Lebewesen zu konstruieren. Der Vergleich mit einem Musikstück ist nicht so abwegig, da auch wir Menschen viele Rhythmen haben, wie Herzschlag, Atmung, Menstruationszyklus, etc. [QUOTE]Nur jemand, der sich absolut überhaupt nicht mit Musik auskennt, kann eine so undifferenzierte und falsche Meinung über eine Symphonie und ihre Funktionsweise haben. Diese sind nämlich nach gewissen Schemata aufgebaut, die man alle lernen musste und auch noch muss, wenn man sich mit damaliger Musik auseinandersetzt, und an diese Schemata muss sich absolut gehalten werden.[/QUOTE] Schön, dass du so viel besser weisst, was ich nicht weiss, als ich es weiss. Dir ist vielleicht aufgefallen, dass auch ein Lebewesen wie ein Mensch oder eine Zelle nach gewissen Schemata aufgebaut ist, die absolut eingehalten werden müssen - sonst ist es nämlich kein Lebewesen, sondern eine Leiche. Man kann nicht bei einer Zelle das Schema umgehen und die Mitochondrien vergessen, und dann immer noch hoffen, dass es funktioniert. Nur schon ein ganz banales Bakterium ist deutlich komplexer und vielschichtiger als jede Symphonie. [QUOTE]Fakt ist, dass mit Worten argumentiert wird, deren Inhalt dir, liebe LaChatte, anscheinend nicht bekannt ist oder nur sehr grob, und dass du dir die wirklichen Bedeutungen nicht mal anlesen willst, sondern in deinem Weltbild verharren möchtest. [/QUOTE] Nun, ich lasse mich gerne davon überzeugen, dass mein Weltbild falsch ist. Nur sollten dafür gute Argumente kommen, und nicht einfach Sätze, die sich reduzieren auf die Aussage "du hast ja keine Ahnung". Du machst es dir eindeutig zu einfach. |
| Gestalt | [QUOTE][i]Original geschrieben von decay73 [/i] [B]nunja, um das thama nun mal wieder etwas von der persönlichen schiene wegzubekommen würde ich gerne noch was anderes in diesem zusammenhang diskutieren. und zwar, inwieweit ein esoteriker geneigt ist, verantwortungen zu verschieben. mir ist des öfteren aufgefallen (und aufgestossen), dass die verantwortung für eine krankheit und deren “heilung” auf den patienten verschoben wird. das gefällt mir nicht. natürlich ist jeder für sein leben selbst verantwortlich. jeder muss sein eigenes leben leben und keiner kann einem das abnehmen. aber ist er deswegen auch für seine krankheit selbst verantwortlich? ich denke, der mensch ist zunächst natürlich für sein leben verantwortlich. er entscheidet z.b. ob er rauchen möchte oder ob er es nicht macht oder irgendwann wieder sein lässt. insoweit ist es seine persönliche sache. ich halte auch nicht viel davon, dem menschen z.b. das rauchen zu verbieten. das passt nicht in unsere freie gesellschaft und führt nur zu chaos und willkür, denn wo hört man dann logisch wieder auf? dass ich dem menschen vorschreibe, was er essen darf und was nicht? was er trinken darf und was nicht? was er an klamotten anziehen darf und was nicht? was er denken, glauben, fühlen darf und was nicht? man kann eine tyrannei auch darauf aufbauen, dass man ja eigentlich nur gutes für die andere im sinn hat. die geschichte ist voll davon. wie auch immer, es wurde doch schon oft von esoterisch-homöopatischer seite gesagt (oder zumindest unterschwellig gemeint), dass eine krankheit nicht nur folge des lebenswandels, und somit im verantwortungsbereich des einzelnen, ist, sondern auf die “heilung”. wenn man nicht geheilt wird, diegt es am patienten selbst, weil er es nicht wollte doer falsch angegangen ist, oder die “wahrheiten” nicht wirklich akzeptiert hat. so kommt es sogar, wie ich zitiert habe, zu solch merkwürdigen, ja, menschenverachtenden aussagen, wie die von jasmusheen “Über kosmische Telepathie weiß ich, dass sie auf eine schöne Weise aus dem Leben getreten ist ...”. also ich finde, dem patienten wird da zuviel aufgebürdet, was er -und schon gar nicht im alltag- nicht in der lage zu schultern ist. die allgemeinmedizin pendelt da m.e. zu oft (zum glück aber immer seltener) ins andere extrem, dass nämlich der arzt allein entscheidet und der patient nichts zu sagen hat. zum glück ist das arzt- patienten- verhältnis aber heute immer öfter ein anderes. ich arbeite z.b. mit meinem arzt sehr gut zusammen.. er macht vorschläge, ich auch, wir besprechen die möglichkeiten, chancen und risiken und am ende entscheide dann ich, denn ich muss dann ja auch die ‘bitteren pillen’ schlucken. aber das heisst nicht, dass ich die volle veratwortung für alles trage. das tut der arzt mit seinem fachwissen und er würde zur not sicher auch keine schädlichen dinge mittragen bzw. überhaupt machen. die verantwortung für die methode und die behandlung bleibt bei ihm, aber es ist auch von vornherein klar, dass es ‘risiken und nebenwirkungen’ gibt und die wirkung nicht immer 100%ig sein muss. ich bin aber von der verantwortung der krankheit gegenüber sozusagen befreit und kann mich auf das gesunden konzentrieren. (und am besten auch noch auf die änderung meiner lebensweise, wenn ich nicht nochmal krank werden möchte). wie gesagt, bei den esoterikern und homöopaten habe ich schon oft gehört, dass die verantwortung für die kankheit und den erfolg der behandlung letztlich mehr oder weniger allein beim patienten liegt. wenn man nicht gesund wird, hat “der behandelte” was falsch gemacht und nicht der “behandler”. ich bin aber der überzeugung, dass der patien zwar für sein leben verantwortlich ist (und dies auch im rahmen unserer freiheitlichen und solidarischen gesellschaftsordung bleiben soll), diese verantwortung aber bei ausbruch einer krankheit und deren behandlung aufhört, denn er ist kein arzt und ist damit überfordert. ich habe manchmal das gefühl, dass es esoteriker sich und ihrem gewissen da [i]etwas[/i] zu einfach machen...und manche ärzte in ihrer überheblichen, schulmeisterlichen art auch... ;) [/B][/QUOTE] das der patient prinzipiell dran schuld ist wenn es mit der heilung nicht so klappt wie gewollt ist natürlich quatsch... das mit dem willen zur heilung bezieht sich teilweise auf ursachen, nehmen wir mal an jemand hat kopfschmerzen so reicht ein aspirin und sie sind weg, folgende woche muss er wieder eins nehmen wegen den kopfschmerzen... ein "heiler" sollte sich, sofern er gut ist, jetzt darüber gedanken machen warum der patient kopfschmerzen hat und der ursache entgegenwirken anstatt nur den auswirkungen wie es in dem falle das aspirin tut... und ab dem moment kommt es auf den willen des patienten an, denn will er die ursache aus welchen gründen auch immer nicht bekämpfen kann nicht geheilt werden zumindest nicht dauerhaft... mir wurde z.b. mal erklärt bestimmte symptome wie eben kopfschmerzen könnten auch daraus resultieren das man sich selbst bestraft, also etwa eine heftige form des schlechten gewissens, da kann der heiler in dem fall nur überhaupt nichts dagegen tun da es ja mehr oder weniger der wille des erkrankten ist diese schmerzen zu haben... soviel zu dem was mir erklärt wurde da ich weder kein arzt bin weder esoterischer noch exoterisch gesehn hab ich davon natürlich nur soviel ahnung wie mir beigebracht wurde oder ich gelernt hab und das ist nicht wirklich viel... ich halte allerdings überhaupt nichts davon die verantwortung abzuschieben, denn dann muss man sich vorwerfen lassen nicht sein möglichstes getan zu haben, meiner meinung nach übernimmt der heiler schon dann verantwortung wenn er sich mit dem fall befasst und ab da wird er sie auch nicht mehr los... ich muss allerdings zugeben dasses in bestimmten esoterischen kreisen durchaus mode ist verantwortung abzuwäzen, ala schicksal gott karma was auch immer, wer sowas tut ist allerdings nicht ernstzu nehmen und sucht meist in der esoterik auch nur einen weg um möglichst ohne konsequenzen durchs leben zu kommen |
| schattenlichter | @lachatte: Zitat: -------------------------------------------------------------------------------- Die Esoterik behauptet, der Einzelne und die Menscheit würden von Kräften gesteuert, die sich mit Verstand und Vernunft nicht erklären lassen. -------------------------------------------------------------------------------- Das hat ja wohl jede/r erlebt, der/die mal verliebt war: Vernunft und Logik haben in solchen Situationen nicht mehr viel zu sagen. Auch die Erfahrung von Schmerz schaltet den Gebrauch von Verstand und Vernunft oft aus. Das ist eine ganz alltägliche Erfahrung und völlig normal. Zitat ende sowas nennt man also textverständnis...es wurde nicht gesagt, dass liebe vernünftig ist, sondern dass sie von prozessen gesteuert wird, die sich mit vernunft erklären lassen. übrigens habe ich sowas in dieser diskussion schon mehr als nur einmal bemerkt... grüße sarah |
| LaChatte | [QUOTE]Doch LaChatte, Du betrügst - Dich und damit andere Menschen unter Vorspiegelung falscher Tatsachen, mit dem was decay bullshit nannte.[/QUOTE] Die Frage ist, welche falschen Tatsachen? Eine Tatsache ist zum Beispiel, dass ich eine Schilddrüsenunterfunktion hatte (laut Bluttest), und ein Jahr später nicht mehr (laut Bluttest). In der Zwischenzeit empfing ich unter anderem eine homöopathische Behandlung und diverse Akupressur, aber keine schulmedizinische Behandlung. Mag sein, dass ein Zusammenhang besteht, mag sein, dass keiner besteht - auf alle Fälle muss ich jetzt nicht mein Leben lang Schilddrüsenhormone einnehmen, die mir meine damalige Schulmedizinerin geben wollte, weil "es nicht möglich ist, dass die Schilddrüse wieder zu ihrer Normalfunktion findet". Nun, das "Unmögliche" ist eben doch geschehen. Diese Erfahrung weist in meinen Augen eher darauf hin, dass diese Methoden tatsächlich funktionieren, als dass sie nicht funktionieren. Diverse andere Beispiele für ähnliche "Wunder"heilungen (aus schulmedizinischer Sicht) kenne ich, aber das wär zu lang, sie hier alle aufzuzählen. Wo soll hier der Selbstbetrug sein? [QUOTE] Aber dass Du diesen 'Heilsweg' als gut und richtig darstellen möchtest und so womöglich die Gefahren in den Hintergrund treten, das relativiere ich, indem ich von Zeit zu Zeit ein paar Links in den Raum werfe, auf dass sich jeder selbst sein Bild machen kann. [/QUOTE] Ich glaube, die Gefahren dürften allgemein bekannt sein. ;) Und bei vielen Menschen, die sich "Alternativtherapeut" schimpfen, würde ich mich auch nicht behandeln lassen, gerade aufgrund dieser Probleme. .... womit wir beim Thema "Verantwortung" wären. Es ist eindeutig die Verantwortung des Patienten/Klienten, zu entscheiden, ob ein Arzt oder Therapeut vertrauenswürdig ist oder nicht - da muss man eben Fragen stellen. Es ist auch in der Verantwortung des Klienten, seinen Therapeuten über alle wesentlichen Punkte für die Behandlung zu informieren, und es ist seine Verantwortung, auch die Behandlung korrekt durchzuführen, für die er sich entschieden hat - also zB die Medikamente gemäss Zeitplan einzunehmen, oder bestimmte Übungen regelmässig zu machen, oder eine bestimmte Diät zu verfolgen. Ebenso ist es seine Verantwortung, dem Arzt oder Therapeuten rechzeitig ein Feedback zu geben, wenn es Probleme gibt - also zum Beispiel den Arzt über Nebenwirkungen von Medis zu informieren, damit eine neue Lösung gesucht werden kann, und nicht einfach sie absetzen und so tun, als ob alles gut wäre. Die Verantwortung des Therapeuten ist hingegen, seine Klienten über die Möglichkeiten und Grenzen seiner Methode zu informieren, sie auch über den wahrscheinlichen Verlauf einer Behandlung zu informieren - die positiven wie die negativen Seiten - und dann natürlich, seine Kunst nach bestem Wissen und Gewissen auszuüben. Zu den grossen No-Nos gehört, seinem Patienten zu verbieten, sich bei andern Therapeuten umzusehen, und für den Patienten Entscheidungen zu treffen. Ein Therapeut sollte sich als Berater verstehen, aber nicht als Person, die die Entscheidungen der Patienten trifft. @homöopathieverträgliche Zahnpasta das ist vermutlich eine, die keinen Pfefferminzgeschmack hat; während homöopathischen Behandlungen sollte man gewisse Dinge meiden, und dazu gehört unter anderem Pfefferminze, weil sie die Behandlung unbrauchbar machen kann. |
| LaChatte | @ das Problem des "Guruismus" - das kommt in allen möglichen Bereichen vor, auch bei Psychologen, Psychiatern und Ärzten mit Universitätsdiplom. Sehr schön wird das beschrieben im Buch von Anne Wilson Schaef "Mein Weg zur Heilung", wie die heute allgemein übliche Psychotherapie ein (oft subtiles) Macht- und Unterdrückungsverhältnis zwischen Arzt und Patient aufbaut und auf diese Weise regelrechte "Psychologiejunkies" züchtet - und damit natürlich einen Haufen Geld verdient. Genauso kann das beim Schulmediziner geschehen, in der doch häufigen Situation, dass der Patient alle Verantwortung für seine Gesundheit an den Arzt abgibt - und auch da wird viel Geld verdient mit dem Leid von Menschen. Die Gründe dafür, wie es zu diesen Macht- und Abhängigkeitsverhältnissen kommen kann, liegen weder in der Esoterik noch der Psychologie noch der Medizin begründet, sondern sind ein Teil der gesamtgesellschaftlichen Denkmuster. Ärtze und Psychologen und Esos sind selten "böse" und schaden absichtlich anderen Menschen; doch die gesellschaftlichen Strukturen erleichtern diese Beziehungen doch deutlich. Und davon wegzukommen, um neue, partnerschaftliche Strukturen zu finden, dürfte eine Erlösung und Erleichterung für alle sein. |
| Dyspenthes | [QUOTE][i]Original geschrieben von Gestalt [/i] ich muss allerdings zugeben dasses in bestimmten esoterischen kreisen durchaus mode ist verantwortung abzuwäzen, ala schicksal gott karma was auch immer, wer sowas tut ist allerdings nicht ernstzu nehmen und sucht meist in der esoterik auch nur einen weg um möglichst ohne konsequenzen durchs leben zu kommen[/QUOTE] Mir ist bisher leider noch keine andere Variante über den Weg gelaufen, und glaub mir, ich argumentiere hier nicht gegen Esoterik, weil ich "keine Ahnung" habe. Zwei Beispiele: Psychotherapeutin Nr. 1 sagte mir, dass ich eine extrem alte Seele haben soll. Nein, es ist nicht etwa die Schuld einiger Lehrer, dass sie weggesehen haben, als einige sadistische Schweine in meiner Klasse mit mir getan haben, was sie wollten; es ist auch nicht Aufgabe meiner Eltern, mich vielleicht in Selbstverteidigung gehen zu lassen, wogegen sie sich aus welchen Gründen auch immer gewehrt haben. Nein, es ist nunmal meine alte Seele, und die merken das und reagieren dementsprechend empfindlich. Auf meine Frage, was man tun könnte, wurde mir geantwortet, ich solle eine Mauer aus blauem Licht um mich errichten. In der Woche drauf wurde ich beinahe umgebracht. Vielen Dank auch. Gott sei Dank haben zumindest meine Eltern dann annähernd begriffen, das da was falsch läuft :rolleyes: Psychotherapeutin Nr. 2 war feste der Ansicht, dass ich ein Indigokind sei. Ich hätte eine Aura, die andere Menschen verunsichern würde, weshalb sie negativ auf mich reagieren würden. Gab mir dann ein Buch, das Lola2-Prinzip, was mir helfen sollte. War ziemlich seltsam religiös argumentiert und hat mir nicht wirklich viel geholfen. Komisch, dass im ersten Fall ein Umzug Wunder gewirkt hat. Komisch, dass die Menschen, mit denen ich dann konfrontiert wurde, sich nicht von "meiner alten Seele" oder "meiner Aura" haben "einschüchtern" oder "verwirren" lassen, und was mir nicht alles für ein Quatsch erzählt worden ist. Komisch, dass die Menschen im 2. Fall, nachdem ich aufgehört habe, mich von ihnen einschüchtern zu lassen, plötzlich alle zu ganz lieben netten Mitbewohnern wurden, mit denen man sich wunderbar unterhalten konnte. Komisch? Nein. Ich weiß heute, dass ich definitiv nicht zur "Norm" gehöre, keiner meiner Freunde gehört zur "Norm" und ich habe mich, nachdem ich aufgehört habe, mich der "Norm" anpassen zu wollen, auch so sehr davon entfernt, dass ich sie nicht mehr verstehe. Aber ich habe auch gelernt, wie man mit diesen "normalen" Menschen umgeht. Man wird immer wieder an Menschen geraten, mit denen man nicht klarkommt, und genau deshalb muss man lernen, keine Angriffsfläche zu bieten bzw. sich zu behaupten. Wenn jemand mit dem Geschwätz einer "alten Seele" oder "Indigokindern" oder was auch immer glücklich werden kann und sich so weit von der Realität entfernen kann, dass diese ihn nicht mehr berührt - bitte, sollen diese Personen machen. Meine beiden Beispiele waren das krasseste, was ich in der Richtung erlebt habe. Die Esoteriker, die nicht mit "Aura" oder "Seelen" oder was weiß ich argumentiert haben, sondern recht vernünftig argumentieren sollen, sind mir bisher aber noch nicht untergekommen und nach allem, was ich hier so gelesen habe, habe ich auch eher den Eindruck, dass sie verdammt dünn gesät sind, falls sie überhaupt existieren. An alle hier, die Esoterik-Anhänger sind, deshalb: macht mal eure Augen auf, und schaut euch mal die Realität an. In der Realität verhungern Kinder in Afrika - und Jamusheen behauptet, man könnte von Licht und Liebe leben? In der Realität werden noch die meisten Krebspatienten, die geheilt werden, von Chemotherapie geheilt - man vergleiche mal die Erfolgszahlen von Chemotherapie mit der "alternativer" Heilmethoden und man wird erstaunt/entsetzt sein :rolleyes:. In der Realität zu leben bedeutet, viel Dummheit der Menschen zu sehen, viel Unrecht, viel Leid. Aber es öffnet meines Erachtens auch die Augen dafür, was wirklich in dieser Welt getan werden kann und muss. Da zählt nicht das Seelenheil des Einzelnen. Der Einzelne ist für sich gesehen nichts als ein Staubkorn im Wind. Es zählen Ideen, neue Forschungsansätze, Dinge, die [i]wirklich[/i] was bewegen. Und dann finde ich es schon ziemlich anmaßend, der Medizin, die [B] genau das tut[/B], zu sagen, dass man ihnen schon so weit voraus wäre und sie sowieso unrecht hätten, es alles so viel einfacher ginge, die Primitiven Völker hätten es ja auch schon gemacht - aber man bedenke, dass bei den Primitiven Völkern ein Menschenleben meist um die 40 Jahre lang ist :rolleyes:. Die Weisheit asiatischer Völker wirkt auf uns Europäer natürlich toll: ist so schön exotisch. Und da bildet man sich auch gerne mal eine Wirkung ein. Und wenn (Pseudo-)Wissenschaftler es auch noch "bewiesen" haben, dann ist ja alles OK :rolleyes: |
| Gestalt | hehe ne alte seele... es mag ja komisch klingen aber man sucht sich seine "spielkameraden" immer selbst aus und wenn ich richtig gelesen hab scheint dir die erfahrung ja weiter geholfen zu haben... allerdings ist es trotzdem völlig schwachsinnig zu behaupten du sollst ne mauer aus licht um dich aufbauen... man könnte den leuten auch die pest an den hals "zaubern" oder eben ihnen aufs maul hauen die polizei rufen oder die heilsarmee... es gibt immer mehrere lösungswege für eine bestimmte sache und da nütz es gar nix wenn ich genau die raussuche die dem betreffenden am wenigsten nützt "du bist so toll du bist ne uralte seele bau ne mauer auf und fühl dich glücklich".... manche wege funktionieren bei leuten die es können und manche eben nicht und ein arzt sei es nun ein therapeut ein esoheiler oder ein mediziner müssen wissen was für ihre patienten funktioniert und was nicht, nur weil ich esoterisch einiges bewerkstelligen kann kannn es nicht unbedingt derjenige ders bräuchte also muss ich nen anderen weg finden... realitätsverlust ist bei esoterikern auch sehr häufig anzutreffen nützt denen nur genausowenig wie jedem anderen, d.h. nur weil der herr superokkultist wahrscheinlich mehr möglichkeiten hat an eine situation ranzugehen und sei es durch magie oder sonstwas gibt es auch für ihn sachen die einfach nicht machbar sind aus welchen gründen auch immer und sei es nur das er zu doof dazu ist... was ich also sagen will ist nur weil sich jemand mit esoterik befasst hat der nicht zwingend jeden realitätssinn verloren, warum sollt ich per astralreise durch die gegend fliegen wenn ich auch das handy benutzen kann? viele vergessen eben das wir im jahre 2006 leben und der sprit teuer ist, die merkel kanzlerin, und krebs nicht unbedingt das was man haben will unddas bleibt auch erstmal so egal ob ich letztens nachm kaffeetrinken ne höllenbestie zum putzen beschworen habe... |
| LaChatte | Ich habe ähnliche Erfahrungen gemacht. Allerdings haben meine Eltern nicht begriffen, was sie ändern könnten - dass da etwas falsch läuft, haben sie durchaus gesehen, aber sie waren offenbar ziemlich hilflos - und ich habe dann auch irgendwann gelernt, mich durchzusetzen, mich nicht anpassen zu wollen, und dann wurde es besser. Hilfe erfuhr ich, als ich mit etwa 25 Kampfkunst lernte und eine hervorragende Lehrerin hatte, die auch Indigo ist. Sie brachte das Ganze allerdings auf eine sehr pragmatische Ebene hinunter, zum Beispiel mit Übungen wie "böser Mann greift in der Tiefgarage an", was eine sehr beeindruckende Erfahrung war, sogar in dieser gestellten Situation. Aber man kann sich mit ihr auch über alte Seelen und all das unterhalten. Esoterik und praktische Alltagsbewältigung müssen Hand in Hand gehen, sonst ist das Schwatzen von nettem Licht etc wirklich nichts wert. Die Weisheit asiatischer Völker ist gar nicht so exotisch, sondern das gabs in Europa auch schon immer, nur natürlich mit anderen Bezeichnungen. Aber offenbar brauchte es die Asiaten, damit wir unsere eigenen Traditionen wieder entdecken. Die Medizin von Paracelsus ist zum Beispiel höchst interessant, mit grösster Wahrscheinlichkeit nicht asiatisch beeinflusst, und sehr differenziert und auf Wirkung ausgerichtet - und für viele Europäer deutlich unvertrauter als Chakren und Ayurveda. Andererseits sind die Probleme der Schulmedizin nicht zu leugnen; die Kosten fürs Gesundheitswesen steigen ständig, und gegen diffuse und organisch nicht nachweisbare Krankheiten wie Schmerzen oder psychische Erkrankungen kann sie nur begrenzt etwas tun. Da gibt es andere Methoden, die besser funktionieren, und die auch immer mehr Patienten haben, sogar dann, wenn die Kasse die Therapien nicht bezahlt. Und in unserer Geiz-ist-geil-Gesellschaft gehe ich davon aus, dass die Menschen sehr wohl darauf acht geben, dass sie für ihr Geld auch eine gute Leistung bekommen. edit @ Gestalt: Astralreisen sind gratis... und nicht vergessen, der Sprit ist teuer. ;) |
| LaChatte | ein paar weitere Beispiele, die sehr gut demonstrieren, wie man es eben nicht machen sollte... aber eben: die Mathematik wird nicht dadurch unsinnig, nur weil es tonnenweise Menschen gibt, die sie nicht im Griff haben. Wenn man den Wert der Mathematik beurteilen will, muss man schauen, was die Besten in ihr erreicht haben. [QUOTE]Sage das mal den Menschen in Todesangst, den Eltern, deren Kinder von der Schulmedizin aufgegeben wurden und die in ihrer Verzweiflung leichte Beute sind für jeden Scharlatan; nur um dann, auch noch im finanziellen Ruin, schlussendlich ihr Kind zu betrauern. [/QUOTE] Ich erachte erwachsene Menschen, die sogar Eltern sind, für verantwortungsbewusst genug, auch in Krisensituationen kluge Entscheidungen zu fällen. Wahr ist, dass ihnen in diesem Prozess oft genug nicht geholfen wird; weder von Ärtzen, noch von Behörden, noch von anderen "Experten" jeglicher Couleur. Und ich habe immer gesagt, 80% des Esomarktes sind Mist... warum kommst du immer wieder mit diesen Beispielen, die unter diese 80% fallen? Ich spreche von den übrigen 20%, die solide und professionelle Arbeit machen. Die gibts nämlich auch. |
| Dyspenthes | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Andererseits sind die Probleme der Schulmedizin nicht zu leugnen; die Kosten fürs Gesundheitswesen steigen ständig, und gegen diffuse und organisch nicht nachweisbare Krankheiten wie Schmerzen oder psychische Erkrankungen kann sie nur begrenzt etwas tun. Da gibt es andere Methoden, die besser funktionieren, und die auch immer mehr Patienten haben, sogar dann, wenn die Kasse die Therapien nicht bezahlt. [/B][/QUOTE] Die Krankheiten, von denen du sprichst, sind psychosomatischer Natur. Und einen Platz in einer psychosomatischen Klinik zu bekommen, wenn man eine Überweisung des Hausarztes hat, ist zwar jetzt nicht gerade einfach, aber möglich, wie ich feststellen durfte. Die Erklärungen, wie diese Schmerzen nun entstehen und wie man sie "bekämpfen" kann, ist meines Erachtens sinnvoller, als sich auf Energien zu konzentrieren. Zu merken, dass man z.B. den Fehler macht, immer funktionieren zu müssen und es allen recht machen zu wollen, und das war bei den meisten meiner Mitpatienten der Fall, und einen Weg zu finden, früh genug auf die Warnungen des eigenen Körpers zu hören und dementsprechend zu handeln ist meines Erachtens sinnvoller, als mit Energien und ähnlichem zu arbeiten. Zu wissen, dass der Körper Warnsignale aussendet und darauf angemessen zu reagieren finde ich richtiger, als nur die Symptome bekämpfen zu wollen, auch wenn es zunächst helfen mag, dank Placeboeffekt. Und zu der Krankheit, von der du geheilt wurdest: Wunder gibt es immer wieder :rolleyes:. Mein Opa ist nach einem halben Jahr Koma von den Ärzten eigentlich aufgegeben worden. Am nächsten Tag hat eine Mitschülerin mit mir für ihn gebetet - und er ist aufgewacht. War es nun göttliche Kraft oder einfach Zufall? Wer weiß. Es war definitiv ein Wunder, etwas, was unerklärlich ist, aber geschieht. Allerdings geschehen Wunder auch bei Menschen, die nicht an etwas glauben. |
| LaChatte | [QUOTE] Zu merken, dass man z.B. den Fehler macht, immer funktionieren zu müssen und es allen recht machen zu wollen, und das war bei den meisten meiner Mitpatienten der Fall, und einen Weg zu finden, früh genug auf die Warnungen des eigenen Körpers zu hören und dementsprechend zu handeln ist meines Erachtens sinnvoller, als mit Energien und ähnlichem zu arbeiten. Zu wissen, dass der Körper Warnsignale aussendet und darauf angemessen zu reagieren finde ich richtiger, als nur die Symptome bekämpfen zu wollen, auch wenn es zunächst helfen mag, dank Placeboeffekt.[/QUOTE] Genau darum gehts doch bei der Energiearbeit: sich selbst (oder als Therapeut/in anderen Menschen) bewusst machen, was im Leben nicht funktioniert, und dann Wege zu finden, dies zum Positiven zu verändern. Es geht eben nicht darum, alles in rosa Zuckerwatte zu packen. Und Körper(energie)arbeit ist oft sinnvoll, weil man über diesen Weg manchmal an Inhalte herankommt, zu denen sonst kein bewusster Zugang besteht, obwohl sie einen Menschen ganz heftig plagen können. Symptome lindern mag als erste Hilfe oft angemessen sein, aber grundsätzlich geht es darum, an die Wurzel eines Problems heranzukommen und es dann an der Wurzel zu lösen. [QUOTE]Allerdings geschehen Wunder auch bei Menschen, die nicht an etwas glauben.[/QUOTE] Alle glauben irgend etwas, was auch immer - und die Arbeit mit dem, was Menschen glauben oder auch nicht, ist sehr effektiv. |
| LaChatte | [QUOTE]Noch etwas LaChatte, Dir ist der Unterschied zwischen nicht helfen (können) und das auch zugeben; und betrügerischer Ausbeutung (von Verzweiflung) aber geläufig, oder? Man könnte teilweise Zweifel daran bekommen....[/QUOTE] Doch, der Unterschied ist mir sehr klar. Ich hab ihn lange genug am eigenen Leib erfahren dürfen, sodass hier wenig Zweifel bleiben. [QUOTE]Nun ja, ich warte dann mal auf die soliden 20%.[/QUOTE] Ich kann hier von meinen Erfahrungen berichten und von Menschen, die ich kenne. Diese Fälle sind allerdings nicht auf dem Internet vertreten. Meditation ist gesund: [url]http://www.iphpbb.com/foren-archiv/2/104000/102720/meditation-frdert-die-gesundheit-33655528-5855-511.html[/url] Akupunktur hilft bei Kopfweh [url]http://www.gerac.de/de_studien.htm[/url] nochmals Akupunktur: [url]http://www.3sat.de/3sat.php?http://www.3sat.de/ard/sendung/68303/index.html[/url] ein Schulmediziner über seine Erfahrungen mit spirituellem Heilen im Klinikalltag: [url]http://www.jakobboesch.ch/texte/Interview_LuzernerNachrichten_23_04_04.pdf[/url] reiki [url]http://www.spirituelles-heilen-hamburg.de/resources/html/reiki_texte_Reikiforschung.html[/url] |
| Dyspenthes | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Genau darum gehts doch bei der Energiearbeit: sich selbst (oder als Therapeut/in anderen Menschen) bewusst machen, was im Leben nicht funktioniert, und dann Wege zu finden, dies zum Positiven zu verändern. Es geht eben nicht darum, alles in rosa Zuckerwatte zu packen. Und Körper(energie)arbeit ist oft sinnvoll, weil man über diesen Weg manchmal an Inhalte herankommt, zu denen sonst kein bewusster Zugang besteht, obwohl sie einen Menschen ganz heftig plagen können. Symptome lindern mag als erste Hilfe oft angemessen sein, aber grundsätzlich geht es darum, an die Wurzel eines Problems heranzukommen und es dann an der Wurzel zu lösen. [/B][/QUOTE] Körperarbeit kenne ich aus KBT-Richtung, ich mache Körpertherapie, hatte heute noch eine Stunde gehabt. Aber ich sehe auch die Funktionsweise dieser Therapie. Und genau die möchtest du nicht sehen. Vielleicht hat ein Freund recht, der mir mal gesagt hat: wir können, anders als die meisten anderen Menschen, die Funktionsweise und die Hintergründe von Therapien sehen. Und deshalb funktionieren diese Therapien auch nicht, wenn man die Funktionsweise erkennt. Meine Therapeutin in Körpertherapie ist da zum Glück ganz gut. Sie braucht keine Esoterik oder nette Begriffe, sie spürt einfach, wie es einem geht, und geht darauf ein, ob nun durch Bewegung oder durch etwas, was Meditation nahe kommt, es aber nicht in dem Sinne ist. Und sie erklärt es auch recht bodenständig und realistisch, ohne seltsame Begriffe oder Energien. |
| Dyspenthes | [QUOTE][i]Original geschrieben von if=s:on:ic [/i] [B]Wie dem auch sei, nur weil man Menschen zu helfen vermag, in manchen Fällen, ist man trotzdem kein Therapeut, sondern maximal ein Mensch, mit einem [i]'Händchen'[/i] für Andere. Daran kann man sich dann freuen, aber es wäre verantwortungslos, sich daraus zusammen zu fantasieren, dass man irgendwelche [i]'Begabungen'[/i] oder [i]'Heilkräfte'[/i] hätte. [/B][/QUOTE] Kann ich nur unterschreiben. Ich könnte eine Reihe Menschen nennen, die mir nach einem langen Gespräch sagten, dass ich ihnen wirklich sehr geholfen habe - aber ich weiß auch, dass ich nicht jedem Menschen helfen kann. Und es gibt schon Gründe dafür, warum man lange dafür studieren muss, um Menschen helfen zu dürfen, egal ob als Therapeut oder Arzt. Man muss so viele Dinge berücksichtigen: wenn ein Mensch Diabetes hat, darf er bestimmte Sachen nicht zu sich nehmen (auch manche Arzneien nicht), wenn jemand unter schweren Depresionen leidet, schadet man unter Umständen der betreffenden Person, wenn man nicht alles berücksichtigt, statt ihr zu helfen. Selbst ein aufmunternder Spruch kann bei einer solchen Person schaden und sogar zum SM führen. Und wie eine Bekannte, die lange Jahre Gesangsunterricht hatte, mal sagte: wenn ein nicht ausgebildeter Lehrer Gesangsunterricht gibt, ist die Wahrscheinlichkeit zu hoch, dass die Stimme versaut wird, statt dass das beste herausgeholt wird. Wenn jemand es allerdings studiert hat, kann diese Person die Stimme einer anderen Person auch versauen, aber die Wahrscheinlichkeit ist unendlich viel höher, dass diese Person guten Unterricht erteilt. Und wenn das schon bei so etwas lebensunwichtigem wie Gesangsunterricht passiert (hoffe, Belladonna reißt mir jetzt nicht den Kopf ab *g*), wie viel dramatischer ist es dann bei etwas, was das Leben direkt betrifft? Und @LaChatte: dir ist doch hoffentlich der Unterschied zwischen jemandem, der Professor in Psychosomatik ist und ein dementsprechendes Wissen aufweisen kann und zudem noch sehr viel forscht, wie ich festgestellt habe, und jemandem, der sich auf Heilkräfte beruft, bekannt, oder??? |
| LaChatte | Ich stecke ja nicht ganz umsonst in einer siebenjährigen Ausbildung in Körper-, Energie- und Bewusstseinsarbeit - eben darum, weil es ein sehr anspruchsvolles und komplexes Thema ist... Und weil ich irgendwann mal eine hoch offizielle Praxisbewilligung möchte, mit eidgenössich abgesegnetem Diplom. Was nicht heisst, dass Menschen ohne Diplom automatisch schlecht arbeiten. Gerade in ländlichen Gegenden gibts immer noch die Kräuterfrauen und Wurzelseppen, die zwar nie an einer Schule studiert haben, aber die ihre Gabe autodidaktisch kultivieren und ein enormes Wissen haben, und die auch verantwortlich mit ihrer Gabe umgehen. Einfach irgendwas aufs Geratewohl zu basteln halte ich auch für grundfalsch. Und damit man über Inhalte sprechen kann, brauchts eben Begriffe - Begriffe, die zu einem grossen Teil bisher gar noch nicht vorhanden sind. Ob diese Begriffe dann angemessen sind, oder ob sie eher verwirren, ist wieder eine andere Frage. |
| Achaiah | @LaChatte: ich glaub so können zumindest wir uns einig werden ;) eben die begriffe sind es, die fehl am platz sind. sie verwirren, indem sie einen falschen kausalen zusammenhang herstellen. den der esoterik und der physik. vorstellungen von irgendwelchen abläufen zu entwickeln ist ja schön und gut, aber man soll doch bitte nicht mit deffinierten begrifflichkeiten argumentieren, die in diesem zusammenhang falsch sind. ansonsten haben wir bald superstring-tropfen und schwarze-materie-pillen. denn bis irgendwer auf die idee kommt, das in der schwarzen matierie eine steuerbare energie steckt und das wir menschen uns damit-aber wir wollen den teufel mal nicht an die wand malen. *gg* Also: es geht um begriffe. wenn die esoterik damit nicht falsche vorstellungen von physikalischen abläufen verbreiten würde, wäre ja alles wunderbar. und dieser "wir wissen eben mehr"-anspruch... nja, den hat die kirche früher auchnoch gehabt. heute beschränkt sie sich zum glück auf glauben. anonsten: soll jeder mit seiner religion glücklich werden. der eine als hindu, der nächste als moslem oder buddhist, ich als christ und du eben als eso ;) und wer drauf reinfällt: selbst schuld. Gruß, Achaiah |
| LaChatte | Also, das mit den exzellenten Verdiensten möchte ich ja nur zu gern selbst endlich erleben... :D Aber der Rolls-Royce und die Ville mit Meeranstoss muss wohl noch etwas warten. Den andern Therapeuten, die ich kenne, gehts ähnlich, hätte ich den grossen Lohn gewollt, ich hätte besser Schulmedizin studiert... [QUOTE] ich begreife nicht, warum Du ständig von Dir ausgehst? Du bist nicht gleichzusetzen mit 'der Esoterik und dem Markt'. Und das was Du versuchst hier als 'medizinisches Wissen' zu verkaufen, ist maximal ein bisschen Kräuterkunde und Menschenkenntnis. [/QUOTE] Ich kann eben nur schlecht über Dinge sprechen, die ich nicht kenne - und wie gesagt, ich gehe absolut einig mit dir, es gibt Scharlatane und Quacksalber. Und ich habe hier gar nicht versucht, irgendwelches medizinisches Wissen zu "verkaufen"?? Was soll also diese seltsame Bemerkung bedeuten? [QUOTE] "Geistheiler" werden sich schriftlich versichern lassen, dass sie den Patienten hierüber aufgeklärt haben. Nicht festgehalten wird jedoch das gesprochene Wort. [/QUOTE] Und worin soll der Unterschied zur Schulmedizin nun bestehen? Dort müssen Menschen auch immer wieder Zettel unterschreiben, ohne dass das Gesprochene dokumentiert wird; ich kenne einen Fall, wo einer auf der Intensivstation mit Ohrfeigen aus dem künstlichen Koma geholt wurde, ihm ein Zettel und die Nase gehalten wurde (und dazu in einer Sprache, die diese Person nicht versteht), und geschrien "Unterschreiben Sie!". Hallo? [QUOTE]An die Betreiber von sogenannten Heilpraktikerschulen werden ebenfalls keinerlei Anforderungen gestellt. Diese Umstände bedingen, dass sich Heilpraktiker in einem quasi rechtsfreien Raum bewegen.[/QUOTE] Ach ja, von solchen Dingen träumt mir auch immer wieder...:rolleyes: Dir ist schon klar, dass es ein Haftpflichtrecht gibt, und wenn einer keine Versicherung hat, im Schadensfall persönlich zur Haftung gezogen wird? [QUOTE]Allen Patienten kann nur dringend abgeraten werden, sich im Krankheitsfall zum Spielball von selbsternannten "Heilern" zu machen, die keinerlei Mindestanforderungen erfüllen müssen. Nicht mal ein Erste-Hilfe-Kurs ist erforderlich, jeder, auch derjenige, der keinerlei Wissen um Krankheiten oder kranke Menschen hat und keinen Schulabschluß, kann jetzt als "Heiler" auftreten.[/QUOTE] Wie wärs dann, endlich das Gesetz entsprechend anzupassen, wie es in der Schweiz geschieht? Und, so viel ich informiert bin, europaweit? Wenns immer noch Scharlatane gibt, das kann man kaum verhindern.. es gibt schliesslich auch Menschen, die sich als Schulmediziner ausgeben (und damit erfolgreich über Jahre praktizieren können), ohne dass sie je eine Uni von innen gesehen haben. [QUOTE]Wir reden hier nicht über ein bisschen Firlefanz, sondern über tausenfach stattfindenden und oftmals lebensgefährlichen Betrug! [/QUOTE] So häufig findet dieser Betrug einfach nicht statt, wie du anzunehmen scheinst. Wie viele konkrete Fälle kennst du denn aus eigener Anschauung und Erfahrung? Und wie viele aus den Medien? Und hast du das schon mal mit den Zahlen verglichen, die es von den Schulmedizinern gibt? Auf dem Netz findet man zum Beispiel einigermassen gute Daten bei Patienten- Selbsthilfeorganisationen. Mach dich doch mal auch in dieser Richtung schlau; die Chance, von einem Schulmediziner falsch behandelt zu werden, ist deutlich höher, als bei einem Alternativtherapeuten lebenslang gesundheitlich geschädigt zu werden. |
| curupira | Bevor man anderen sturrheit und Intoleranz vorwirft, sollte man sich selbst mal überdenken liebe Michaela (wenn ich dich so nennen darf). Ich sehe nämlich auch nicht das du dich auch nur ein Stück von deinem Standpunkt abbringen läßt. Die Schulmedizin ist bei weitem nicht alles, da diese nur die Symptome behandelt und nicht die wirklichen Ursachen. Die Menschen werden mit Chemikalien vollgepumpt, die den wahren Kern nur unterdrücken und in absolute vergessenheit drängen. Nur solange dieser noch da ist wird es keine Besserung geben. Und was die Therapeuten angeht. Es gibt so viele verfschiedene Richtungen der Therapie, und da wird auch nicht alles von den Krankenkassen übernommen. Und das sind für mich teilweise auch nur Scharlatane, da sie anstatt den Menschen in ihrer Problembewältigung zu helfen und ihnen Mittel und Wege aufzeigen, ihnen lieber Dinge einreden. Und davon gibt es mehr als nur 20%. Die Patienten sind meist über Jahre in Behandlung und es zeigt sich keine Besserung. Mit Heilung durch Energien kann man Ursachen gut aufdecken und diese bearbeiten, da auch nur soviel kommt wie der Mensch vertragen kann. Leute die mit Problemen anderer nicht umgehen können erlernen sowas gar nicht erst. Und das es soviele Scharlatane in dieser Richtung gibt, stimmt schon, aber das zeigtdoch auch das eine große Frustration gegenüber der Schulmedizin besteht, sonst hätten diese doch gar nicht erst die Möglichkeit soviele Menschen von sich zu überzeugen. Nunja nur die Schulmedizin hinterfragt sich selbstnicht, und läßt auch nichts neues zu, auch wenn mitlerweile ein Wandel bereits besteht. Die Menschen sollten sich lieber die Ärzte bzw. Heiler erstmal ansehen bevor sie zu ihnen rennen, dann würde auch nicht soviel passieren. Das Problem liegt eher darin, dass viele Menschen sich bevor sie sich mit sich selbst auseinandersetzen müssen, die Verantwortung auch lieber abschieben, und wenns nicht nach Wunsch klappt haben sie ja einen Schuldigen. |
| Odessa | Es GIBT bereits zig threads hier, in denen ständig auf die böse Schulmedizin eingeprügelt wurde. Seltsam ist nur, daß die Leute, die das tun/taten, meist auch die sind, die sofort beim Hausarzt hocken, sobald sie ein Kratzen im Hals haben, und sich gerne die Antibiotika verschreiben lassen, die sicher und wirksam eine schlimmere Grippe verhindern. Die pure Chemie, die aber so verdammt viel Leben schon rettete. Niemand hier hat die Schulmedizin als "alles" dargestellt, jedoch möchte ich meine Krebserkrankung ganz gern weiterhin von ausgebildeten Medizinern in zugelassenen guten Kliniken behandeln lassen, und ich war auch verdammt froh, daß mir ein Chirurg den Tumor sauber und "schulmedizinisch" aus meinem Bauch entfernte und nicht irgendeine dubiose "Licht-Energiequellen-Trägerin" den Tumor mit ihren Tarotkarten wegzuheilen versuchte... --- Die Menschen werden mit Chemikalien vollgepumpt, die den wahren Kern nur unterdrücken und in absolute vergessenheit drängen ---- ich weiß nicht, was Ihr alle für komische Ärzte habt da in Euren Städten, aber meine Ärzte hier auf dem Land sind diejenigen, die wahnsinnig UNgern irgendwelche Medikamente verschreiben, wo sie nicht wirklich dringendst angeraten sind. Mein Hausarzt hat so lang als möglich versucht, mit mir zusammen meinen Bluthochdruck homöopathisch zu behandeln, und auch bei Erkältungsgeschichten (ohne Fieber, also nicht "grippig" und somit gefährlich für Herz und Nieren) gibt es immer nur den Rat: "Schwitzen, Zwiebel- und Kartoffel-Wickel, Salbeitee" usw. In den mir bekannten Kliniken bis hin zur Psychiatrie, in der ich arbeitete, hat man nur als allerletztes Mittel die "Chemiekeule" geschwungen, bei Krankheiten die das erforderten bzw. auf Wunsch (!) und teilweise richtiggehendes Drängen der Patienten (in der Psy) hin. Erkrankungen wie Epilepsie und schizoide Zustände erfordern eben durchaus Medikamente, genauso wie ein nicht durch Streß oder Übergewicht etc. entstandener Bluthochdruck/Herzfehler natürlich mit Medikamenten behandelt werden muß und sich nicht durch "blaues und oranges Licht im Wechsel" oder durch Auspendeln heilen lässt. Man sollte bei aller Offenheit für Esoterik (die ich, wie erwähnt, durchaus habe), für alternative Medizin, für das Schamanentum, whatever, nicht vergessen, wie viele Millionen von Menschen ihr Leben der ach so geschmähten Schulmedizin und der "Chemie" verdanken. Die Zuckerkranken, die Herzkranken, die chronisch Nierenkranken, die Krebspatienten, die MS-Patienten, die Rheuma-Patienten.. und ich rede erst gar nicht von uns Frauen, die wir ja Gott sei Dank zumindest hierzulande nur noch wirklich seltenst an so netten Dingen wie Kindbettfieber "verrecken" bzw. während einer Geburt verbluten, und wer schon mal versucht hat, sich 3 Weisheitszähne OHNE "böse Chemie" (Betäubungsspritze, Antibiotika-Mittel danach etc.) rausschneiden zu lassen, der werfe den ersten Stein auf den Schulmediziner ;-).... |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von curupira [/i] [B]Die Schulmedizin ist bei weitem nicht alles, da diese nur die Symptome behandelt und nicht die wirklichen Ursachen... ... Die Menschen werden mit Chemikalien vollgepumpt, die den wahren Kern nur unterdrücken und in absolute vergessenheit drängen. [/b][/quote] Die Frage ist, was man als Ursache betrachtet. Wenn jemand eine komlizierte Pneumonie hat, die er sich aufgrund einer angeborenen Immuninsuffizienz zugezogen hat, dann ist für mich die Ursache der Erreger der Infektion. Ok, die Ursache dafür liegt in der Immunsuppression und die Ursache dafür ist ein Gendefekt - aber den kann man ja nicht therapieren - auch nicht mit alternativer Therapie. Oder glaubst du "Handauflegen" reicht, um einen Blinddarmdurchbruch zu therapieren? Oder eine Hodentorsion? Oder ein akuter Herzinfarkt? Schlaganfall? oder, oder, oder? Ich stimme Dir zu, daß viele Krankheiten eine psychische Komponente haben - was Handauflegen aber einer vernünftigen Psychotherapie noch lange nicht den Vorzug gibt. [b][quote]Nunja nur die Schulmedizin hinterfragt sich selbstnicht, und läßt auch nichts neues zu, auch wenn mitlerweile ein Wandel bereits besteht.[/b][/quote] Sorry, aber das ist Quatsch, oder was glaubst Du, warum Akupunktur jetzt zur Kassenleistung wird? |
| Montrose | [QUOTE]Die Schulmedizin ist bei weitem nicht alles, da diese nur die Symptome behandelt und nicht die wirklichen Ursachen.[/QUOTE]Du glaubst echt, den Menschen würde es besser gehen, wenn alle Ärzte abgeschafft würden. Eine starke Lungenentzündung wilst Du mit einem Kräutertee behandeln, weil Pneumokokken nicht die "wahre Ursache" sind? Die Esoteriker hatten seit Jahrhunderten ihre große Chance. Die Lebenserwartung gestiegen ist aber erst, seit es die Schulmedizin gibt. [QUOTE]Mit Heilung durch Energien kann man Ursachen gut aufdecken[/QUOTE]Welche "Ursachen"? Weißt Du, die Menschen hier an Board sind nicht ganz so dumm, daß sie auf ein Wort wie "Ursachen" reinfallen. Entweder Du kannst diese Ursachen genauer benennen, oder Du versuchst uns gerade anzuschwindeln. [QUOTE]aber das zeigtdoch auch das eine große Frustration gegenüber der Schulmedizin besteht, sonst hätten diese doch gar nicht erst die Möglichkeit soviele Menschen von sich zu überzeugen. [/QUOTE]Diese Beobachtung ist richtig. Aber was können denn die Ärzte dafür, wenn die Menschen sich und ihren Glauben nicht in den Griff bekommen? Daß man krank werden kann und irgendwann sterben muß, das gehört nun mal zum Leben. Die Krankheit ist ja nicht Erfindung der Ärzte, sondern sie ist immer da, egal welche Heilungsphilosophie dahintersteckt. Auch Esoteriker werden krank und sterben. Und dann sind die Menschen plötzlich auf die Ärzte böse. Aber es ist doch das Versagen der Menschen, wenn sie mit ihrer Endlichkeit nicht zurande kommen, und nicht der Ärzte. Und das sind dann oft dieselben Menschen, die sich über die Kirchen lustig machen, und dabei gar nicht kapieren, daß die Kirchenleute vielleicht begriffen haben, was da sonst noch fehlen könnte. [QUOTE]Das Problem liegt eher darin, dass viele Menschen sich bevor sie sich mit sich selbst auseinandersetzen müssen, die Verantwortung auch lieber abschieben,[/QUOTE]Das vermute ich bei der Psychoszene. Wenn die Leute zum Psychologen gehen, erwarten sie, daß er sie in ihrem Wahnsinn bestärkt, anstatt ihnen den Wahnsinn zu nehmen. Bei körperlichen Sachverhalten ist das natürlich auch so eine Sache. Weniger rauchen, mehr Bewegung, gesündere Ernährung, und dann braucht man keinen Arzt? Wer für sich selbst verantwortlich ist, der bleibt gesund? Hm, ich kenne Leute, die haben von Therapeuten und Ärzten profitiert. Daß diese Berufe ihre Arbeit noch besser machen könnten, davon bin ich überzeugt. Genauso überzeugt bin ich aber, daß die Welt durch ihre Arbeit besser wird. |
| Dyspenthes | [QUOTE][i]Original geschrieben von curupira [/i] [B]Die Schulmedizin ist bei weitem nicht alles, da diese nur die Symptome behandelt und nicht die wirklichen Ursachen. Die Menschen werden mit Chemikalien vollgepumpt, die den wahren Kern nur unterdrücken und in absolute vergessenheit drängen. Nur solange dieser noch da ist wird es keine Besserung geben. [/B][/QUOTE] Bei Kopfschmerzen weiß ich z.B. von meinem Hausarzt, dass das absolut nicht stimmt. Wenn man den Schmerz nicht bekämpft, löst der Schmerz neue Schmerzen aus, selbst wenn die Ursache schon lange verschwunden ist. Und dieser Kreislauf setzt sich fort - außer man setzt ihm ein Ende, indem man eine Aspirin schluckt. Und dieser Hausarzt gehört auch zu denen, die eher Kamillentee und Ruhe verschreiben als Chemie ;). |
| curupira | Ich will die Schulmedizin ja gar nicht verteufeln. Was ich mit Ursache meinte war, dass es bei vielen, grade chronischen, Krankheiten psychische Ursachen gibt. ursachen die häufig darin liegen, das wir Dinge in unserem Leben nicht verarbeitet und einfach nur runtergeschluckt haben. Diese Dinge beeinflussen uns aus dem Unterbewußtsein heraus, und da sie Aufmerksamkeit wünschen, wird der Körper krank. Methoden wie das Handauflegen können hier bewirken, dass diese Ursachen an die Oberfläche getragen und verarbeitet werden können. So kommt eine Heilung zustande. Und da ist meine Kritik an der Schulmedizin, dass diese das Unbewußte und Verdrängte komplett ausklammert, genauso wie viele Menschen es tun. Ihr habt schon recht, jeder nimmt gerne den Rat eines Arztes an wenn es ihm schlecht geht, und befolgt diesen, auch mit Medikamenten. Aber auch nach der Heilung sollte nicht vergessen werden, mal nachzuschauen warum diese Krankheit kam, und was sie sagen wollte. Und ja ich halte sehr viel vom Handauflegen, wobei man dieses immer nur begleitend sehen sollte, und nicht als Ersatz für eine ärztliche Behandlung. Und auf die Heilung durch Glaube wird schon seit Jahrhunderten gesetzt, und ist auch nicht verkehrt. Ein Glaube kann Berge versetzen und auch Krankheiten heilen. Gefährlich wird es erst wenn Menschen kommen und diesen Glauben zerstören, weil sie meinen es besser zu wissen als dieser Mensch dem es Gehölfen hat. Heilung durch Hände hat aber nicht unbedingt mit Glaube zu tun, da die Energien auch wirken können wenn du nicht dran glaubst aber deine Seele dafür bereit ist. |
| Dyspenthes | [QUOTE][i]Original geschrieben von curupira [/i] [B]Was ich mit Ursache meinte war, dass es bei vielen, grade chronischen, Krankheiten psychische Ursachen gibt. ursachen die häufig darin liegen, das wir Dinge in unserem Leben nicht verarbeitet und einfach nur runtergeschluckt haben. Diese Dinge beeinflussen uns aus dem Unterbewußtsein heraus, und da sie Aufmerksamkeit wünschen, wird der Körper krank.[/B][/QUOTE] Und hättest du die vorhergehenden Beiträge aufmerksam gelesen, hättest du festgestellt, dass ich von der Psychosomatik berichtet habe, die - welch ein Wunder - sich auf genau diese Fälle spezialisiert hat. Die Ärzte in der Klinik, die ich kennengelernt habe, hatten aber auch Medizin studiert [U]und[/U] es gab noch "richtige" Ärzte, die die Psychosomatik besser kannten. Denn durch gezielte Therapien und wenn man dem Patienten erklärt, wie chronische Schmerzen/Krankheiten entstehen, ist es [U]auch[/U] möglich, diese Menschen zu therapieren [U]und[/U] man hat gleichzeitige körperliche Beobachtung. :rolleyes: |
| curupira | Ich halte nichts von diesen angeblichen Beweisen die es überall in Massen gibt. Wenn über irgendwas eine Studie angelegt wird, wird solange gemacht und getan bis in einer anderen Studie das Gegenteil bewiesen ist, was ist denn das für eine Sicherheit diese angeblichen Wahrheiten. Nur das unnötig Tiere und dann zwangsweise auch Menschen leiden, toll. Wenn man selber mit Handauflegen oder ähnlichem sich beschäftigt, hat man seine Beweise weil man es am eigenen Leib gespürt hat, und weiss das es wirkt. Und diese Erfahrung ist wesentlich sicherer und zuverlässiger als irgendwelche Studien, die größtenteils sowieso nur so hingefälscht worden sind wie man es gerne möchte. Und ja ich habe mehr als nur den letzten Beitrag gelesen. Und auch das mit den psychosomatischen Krankheiten, obwohl auch diese mitunterschiedlichen Theorien betrachtet und behandelt werden, und ich da auch nicht alle für richtig erachte. Sicher wird häufig anerkannt das vieles psychosomatischer natur ist, aber längst noch nicht alles. |
| Montrose | [QUOTE]Gruß & Kuss[/QUOTE]Na jetzt übertreibst Du aber. :D [QUOTE]Monty, Esoterik ist eine Religion, [/QUOTE]Nein, das sehe ich nicht so. Der Gegenstand der Religion ist Gott und der Sinn des Lebens. Esoterik hingegen ist mißratene Physik. Du kannst hier doch selbst lesen, daß es Esoterikern um Strahlen, Enegien, aber nicht um den Menschen in seinen existenziellen Netzwerken geht. Und genau das ist der Unterschied zwischen Religion und Esoterik. [QUOTE]Was ich mit Ursache meinte war, dass es bei vielen, grade chronischen, Krankheiten psychische Ursachen gibt. ursachen die häufig darin liegen, das wir Dinge in unserem Leben nicht verarbeitet und einfach nur runtergeschluckt haben. [/QUOTE]Angenommen, manche chronische Erkrankung resultiert daraus, daß wir immer nur "geschluckt" haben..... warum soll ichj dann mit Esoterik weiter"schlucken". Der Zusammenhang zwischen Körper und Psyche ist übrigens extrem kompliziert. Was hier mal so salopp dahergesagt wurde, läßt sich oft nur schwer nachverfolgen. Ich vermiede jetzt mal das Wort "beweisen", weil es um was anderes geht: der psychologische Gehalt dessen, was Streß erzeugt, ist ja was anderes als die objektive Situation, und es ist oft etwas minimales. So ist es vieleicht nicht der Satz "Du Loser", der schmerzt, sondern ein minimaler Tonfall ..... etwas, das da ist, aber was sich halt sehr schwer eingrenzen läßt. [QUOTE]Methoden wie das Handauflegen können hier bewirken, dass diese Ursachen an die Oberfläche getragen und verarbeitet werden [/QUOTE]Nein, das können sie nicht. Denn das Handauflegen legt ja nichts offen, sondern es ist nur ein stummes Ritual. In vielen Fällen ist ein klares, ehrliches Wort hilfreicher als irgendwelche komischen "Psychospielchen". [QUOTE]Und da ist meine Kritik an der Schulmedizin, dass diese das Unbewußte und Verdrängte komplett ausklammert, genauso wie viele Menschen es tun.[/QUOTE]Das ist nicht richtig. Psychoanalytisch tätige Schulmediziner werden nach wie vor von den Krankenkassen anerkannt. [QUOTE]warum diese Krankheit kam, und was sie sagen wollte.[/QUOTE]Wenn mich mal wieder einer mit seiner Erkältung angesteckt hat, lautet die Botschaft: halt Dich von anderen fern, denn da entsteht nur Böses. ;) [QUOTE]Und auf die Heilung durch Glaube wird schon seit Jahrhunderten gesetzt, und ist auch nicht verkehrt. [/QUOTE]Es ist nicht Aufgabe des Glaubens, zu heilen, sich von Gott den verlorenen Schlüssel finden zu lassen, dem Nachbarn seine Bösartigkeit zu beweisen oder mit Gottes Hilfe reich und berühmt zu werden. Okay okay, viele Geschichten in der Bibel haben ein bißchen so einen Touch. Abraham bekam von Gott einen Haufen Schafe und Weiber geschenkt, David bekam noch mehr Weiber (gar nicht mal so unsympathisch, diese Religion :D), und Jesus mit seinen Dämonenaustreibungen ... auch ganz cool. Damals gab's kein Kino, weil man Kino gar nicht brauchte. Alles, was man heute im Kino ansschaut, könnte man damals live erleben. Und doch, alle Heiligen sind kleine Nimersatts und wollen das Glück gleich auf alle Ewigkeit .... und spätestens da merken wir, daß es einen gewissen Unterschied zwischen den kleinen Wünschen der Frommen im Dorf und den Esoterikern gegenüber den bombastischen Wünschen der Hochreligion gibt. |
| Odessa | :D Hey Mischa, verwöhn Monty nicht zu sehr mit Schmusereien, sonst reagiert er auf meine Bratpfannen-Attacken nicht mehr und ich muss auf meine alten Tage noch richtig lieb zu ihm werden...und das wo wir hier doch die Foren-"Waldorf & Stadler"-sind ;-)... --- Ich will die Schulmedizin ja gar nicht verteufeln. Was ich mit Ursache meinte war, dass es bei vielen, grade chronischen, Krankheiten psychische Ursachen gibt. ursachen die häufig darin liegen, das wir Dinge in unserem Leben nicht verarbeitet und einfach nur runtergeschluckt haben. --- Da stimme ich Dir allerdings zu, und ich wünschte, AngelusNoctis würde in diesem thread mitdiskutieren... Natürlich sagt schon der Volksmund so weise Sachen wie: "Das bricht mir das Kreuz" oder "Dem ist eine Laus über die Leber gelaufen" oder "Mir kommt die Galle hoch" usw. - Zeichen dafür, daß man schon immer wußte, daß sich bestimmte seelische Dinge wie Ärger, Wut, Ohnmachts- oder Überforderungsgefühle im Körper bzw. an bestimmten Organen niederschlagen, ist man prädestiniert dafür; ich weiß auch aus eigener Erfahrung, daß viele somatische Beschwerden durch psychische Dinge entstehen. Ich bin mein bestes eigenes Beispiel - ich habe einen Traumblutdruck, seit ich auf diesem Hof in Ruhe lebe. Keine trampelnden, in der Wohnung Fußball spielenden und ständig nur keifenden und schreienden asozialen "Familien" (die das Wort nicht verdienen) als Nachbarn um mich herum, wie früher über Jahre, die von morgens bis nachts um 2 Uhr "auf meinem Kopf" und somit auf meinen Nerven rumtrampelten und meinen Blutdruck konstant auf 200 hielten. Ich bekomme auch noch heute regelmässig meine Kreuzschmerzen, ohne jegliche erkennbare Ursache wie "verhoben, verrissen, Wetterumschwung", sobald ich mich über etwas sehr ärgere oder man mich enttäuscht hat. Wenn mir also etwas wirklich das Kreuz bricht. Als ich meine Kündigung erhielt, als klar war, ich verliere meinen Job - dauerte es keine 30 Minuten, bis akut meine Kreuzschmerzen wieder einsetzten. Einfach so. Ich weiß, daß das bei mir psychisch ist, und dann eben psycho-somatisch. Und jemand, der immer nur seinen Ärger und seine Wut "in sich reinfrißt", wird recht häufig ein Magengeschwür-Patient sein/werden. Alles Dinge, die aber auch - das wurde hier schon angesprochen - von der Schulmedizin in Psychosomatischen Kliniken und Praxen behandelt werden. Das hat sich ja Gott sei Dank endlich gewandelt dahingehend, daß auch die Schulmediziner kapierten, daß gewisse Beschwerden durchaus von unverdauten seelischen Problemen herrühren, von daher: da liegst Du richtig, das wird auch erkannt und die Schulmedizin handelt bereits danach :-). Grüssle, i. |
| curupira | Aber auch in der psychischen Praxis gibt es verschiedenste Theorien, welche jede für sich ein eigenes Menschenbild hat, wonach gearbeitet wird, Nach diesem Menschenbild wird diagnostiziert und behandelt. Und ich halte Therapie die nach einem Menschenbild wie das der Psychoanalyse nicht unbedingt für geeignet. Immerhin wird der Mensch als determiniert und teilweise sogar als böse dargestellt (vereinfacht dargestellt) und ich denke nicht dass mit so einem Hintergrund wirklich Menschen geholfen wird, vor allem wenn Probleme nur ans Tageslicht geholt und unverarbeitet der Mensch mit diesen zurückgelassen wird. Das ist dann auch nicht besser als das Bild das ihr von der Esoterik habt. Außerdem wurden einmal versuche durchgeführt in denen psychisch kranke Menschen Psychologen vorgestellt wurden. Jeder hat eine andere Diagnose erteilt. Und da sehich das Problem, mithilfe der psychologischen Wissenschaften werden Menschen nur diagnostiziert und die Krankheit in den Vordergrund gerückt. In der Esoterik wird trotz Krankheit der Mensch weiterhin gesehen, er wird nicht klassifiziert, er bekommt intensive unterstützung, auch immenschlichen Bereich, der in manchen Therapien ein wenig zu kurz kommt wie ich finde. Und natürlich läuft in dem esoterischen Bereich vieles über Geld. Aber nicht immer, und dann ist es auch wirkungsvoll und gut. |
| Demon17 | Die Götter sind nicht zu begreifen, sie sind unerreichbar für die Menschen. Allenfalls eine Ahnung erreicht uns verzerrt durch das intentionale, mundane Gewäsch der Religionen. Der Wahn der Musik, das Rauschen des Windes in den Baumkronen bringt sie uns näher als jede religiöse Semantik. Nur das Schwarz wird unendlich in der Dunkelheit! dark dreams demon17 |
| Move over Kate | Delphine sind nicht nur intelligent, sondern auch mörderisch. Sie neigen dazu, Konkurrenten zu ertränken. Flipper was a killer... :D |
| urnata | Ich habe jetzt nun eure Wissensdiskusssion längere Zeit verfolgt und komme nun zu dem Entschluß das es hier gar nicht mehr um das eigentliche Thema geht sondern darum einander zu beweisen wie schlau man ist und wie doof doch andere sind. Schade das es eine solche Wende genommen hat denn eigentlich dachte ich sollte das ein neutrales Diskussionsthema sein aber ich bemerke nun das sich die Gemüter ziemlich stark erhitzen und das ist für mich nicht mehr nachvollziehbar und hat auch mit der vielgepriesenen Toleranz unserer Szene nicht mehr viel gemeinsam. |
| Montrose | [QUOTE]Und ich halte Therapie die nach einem Menschenbild wie das der Psychoanalyse nicht unbedingt für geeignet. Immerhin wird der Mensch als determiniert und teilweise sogar als böse dargestellt [/QUOTE]Der Mensch ist determiniert und teilweise böse. So what? [QUOTE]vor allem wenn Probleme nur ans Tageslicht geholt und unverarbeitet der Mensch mit diesen zurückgelassen wird.[/QUOTE]Das "Verarbeiten" kann der Betroffene nur selbst tun. [QUOTE]Und da sehich das Problem, mithilfe der psychologischen Wissenschaften werden Menschen nur diagnostiziert und die Krankheit in den Vordergrund gerückt. In der Esoterik wird trotz Krankheit der Mensch weiterhin gesehen, er wird nicht klassifiziert, [/QUOTE]Woher willst Du das wissen? Das sind doch nur leere Mutmaßungen. [QUOTE][SIZE=1]Ich habe jetzt nun eure Wissensdiskusssion längere Zeit verfolgt und komme nun zu dem Entschluß das es hier gar nicht mehr um das eigentliche Thema geht sondern darum einander zu beweisen wie schlau man ist und wie doof doch andere sind. Schade das es eine solche Wende genommen hat denn eigentlich dachte ich sollte das ein neutrales Diskussionsthema sein aber ich bemerke nun das sich die Gemüter ziemlich stark erhitzen und das ist für mich nicht mehr nachvollziehbar und hat auch mit der vielgepriesenen Toleranz unserer Szene nicht mehr viel gemeinsam.[/QUOTE][/SIZE]Klar. Und in jeder sinnlosen Diskussion kommt irgendwann eine Tante daher, die einen auf "betroffen" von wegen Diskussionsstil macht und zu mehr "Toleranz" aufruft. Danke, daß Du den Part dieser Tante übernommen hast. Denn sonst wäre die Besetzung des Theaterstücks ja unvollständig. Betreffend Flipper: Achtung, Warnung. Neue Studien zeigen , daß die Omega-3-Fettsäuren von Wassertieren doch nicht so gesund sind wie zunächst angenommen. Eßt Hamburger statt Fischöl! |
| Kjenay | [quote]... oder es existiert ein Faktor, von dem ich (noch) keine Ahnung habe....[/quote] GOTT. ;) |
| oskadis | Ich hab den ganzen Thread nicht gelesen, da doch Diskussionen über dieses Thema immer wieder genauso ausarten wie hier. Was ist Esoterik überhaupt? Ich finde dieser Begriff mischt viel zu viele Dinge die nicht wirklich zusammengehören. Aber wie mit allem ist immer ein Körnchen Wahrheit drin zu finden. Denn seien wir mal ehrlich ... Was ist wahr - was ist lüge? Ein spanisches Sprichwort sagt schon: nichts ist wahr oder gelogen, denn alles hängt davon ab durch welche Facette man die Dinge erblickt. Wir leben Subjektiv, wir empfinden Subjektiv. Jeder ist anders, die Sinne von jedem arbeiten ein Tick anders. Was einer wahrnimmt kann der andere nun wieder nicht wahrnehmen oder eben anders. Wenn ich sage (ganz pauschal) daß ich die oberen Bereiche des Infrarotbereichs sehen kann wird mir das ein Teil von euch nicht abnehmen. Es ist aber so - ich sehe das Licht in den Fernbedienungen. So what? Nur weil ihr das nicht könnt werdet ihr mir weismachen, daß ich es nicht kann? Gott ist ein Sammelbegriff für das was wir nicht verstehen/begreifen können. Für das, was die Natur als selbstverständlich ansieht und wir nicht kontrollieren können. Ich glaube an die Lebenskraft, an die Kraft, die alles am laufen hält und neues schöpft. Andere nennen es Gott. Wieder andere stempeln es unter Esoterik ab. Viel Spaß noch Gruß ~Oskadis~ |
| oskadis | OK michaela - das lasse ich so gelten. Aber was viele darunter verstehen fällt auch unter Naturheilkunde und Naturreligion usw usf. Deshalb meine Frage und Ausführungen :) Gruß ~Oskadis~ |
| curupira | @oskadis: die wikipedia-definition von dem Begriff Esoterik ist wesentlich zutreffender und objektiver. Sieh die dir als Vergleich vielleicht noch mal an. Ansonsten kann ich nur sagen, dass wir Menschen viele Fähigkeiten besitzen, die uns nur so einfach nicht zugänglich sind. Es sind Fähigkeiten wie Hellsehen, Hellhören usw. die wie nur im Verlauf unserer Evolution verloren haben. Wenn man versucht diese wiederzuentdecken, oder vielleicht sogar schon das Glück hat, diese gleich mitzubekommen, wird das als totaler Schhwachsinn und ,,Esoterik" abgetan. Und zwar von den Menschen die Angst haben sich mit sich selbst auseinanderzusetzen und meinen alles was in Büchern steht sei wahr und das einzig richtige. Esoterik ist meines erachtens nichts weiter als Besinnung auf sich selbst und das was man ist. Erkennen des eigenen Potenzials. |
| Achaiah | @curupira: [quote]"Und zwar von den Menschen die Angst haben sich mit sich selbst auseinanderzusetzen und meinen alles was in Büchern steht sei wahr und das einzig richtige." - von curupira[/quote] das gleiche könnte man über esoteriker sagen. menschen, die angst haben den tatsachen der realität ins auge zu blicken und sich daher in vorstellungen von seelenwanderung, ein leben nach dem tod, heilen durch handauflegen usw flüchten. ich zb setze mich intensiv mit mir selbst auseinander, glaube keinesfalls alles was in büchern steht und sage trotzdem, das vieles (das meiste) esoterischer müll ist. aber gut, wer einfach glauben will das das, was man erlebt wahr ist, ohne es zu hinterfragen, der soll das tun. allerdings sollten gerade esoteriker wissen, das nicht alles was man fühlt auch wahr ist, und das hinter vielem mehr steckt, oder? Gruß, Achaiah |
| oskadis | Glauben und Rationalität sind zwei Paar Schuhe ;) Und das mit dem Infrarot, Michaela, habe ich durch den Augenarzt bestätigen lassen ;) Ist also real. Aber ich verstehe dein Zitat sehr wohl. Steckt viel Bodenständiges drin. Gruß ~Oskadis~ |
| curupira | Zitat von Achaiah: ,,das gleiche könnte man über esoteriker sagen. menschen, die angst haben den tatsachen der realität ins auge zu blicken und sich daher in vorstellungen von seelenwanderung, ein leben nach dem tod, heilen durch handauflegen usw flüchten. ich zb setze mich intensiv mit mir selbst auseinander, glaube keinesfalls alles was in büchern steht und sage trotzdem, das vieles (das meiste) esoterischer müll ist. aber gut, wer einfach glauben will das das, was man erlebt wahr ist, ohne es zu hinterfragen, der soll das tun. allerdings sollten gerade esoteriker wissen, das nicht alles was man fühlt auch wahr ist, und das hinter vielem mehr steckt, oder?" Wer hat gesagt das ich die Realität nicht sehe oder nichts hinterfrage? Ich setze mich sehr intensiv mit mir selber und meiner Umwelt auseinander. Die esoterischen Methoden die ich verwende sind fürmich ein geeignetes Hilfsmittel dabei. Das heißt aber nicht das ich sie nicht auch gründlichst hinterfragt habe, bin aber zu dem Schluß gekommen, das ich sie für mich anwenden kann. Die Menschen die die ganze Zeit nur mit irgendwelchen Zitaten um sich schmeiße und einen Bericht nach dem anderen brauchen um sich bestätigt zu fühlen, sehen für mich die Realität dann genausowenig. Sie lassen für sich denken, ohne zu hinterfragen, was der Herr Professor oder so von sich gibt. Das soll Realität sein? Diese Menschen lenken von ihren Gefühlen und somit von sich selbst ab, weil es zu schmerzlich ist sich damit auseinanderzusetzen. Es ist ein leichtes über Gefühle zu reden, anstatt sie zu erleben, und dann wird sich über Menschen aufgeregt die den Mut dazu haben. |
| LaChatte | Eben, was ist die Realität? Dass hier das naturwissenschaftliche Bild zu eng ist, weiss auch jeder Naturwissenschaftler. Es gibt im Leben jedes Menschen Dinge und Erfahrungen, bei denen die Naturwissenschaft keinerlei Unterstützung bieten kann. Was hilft es denn schon bei Liebeskummer zu wissen, dass gerade dieses oder jenes Hormon im Blut herumturnt? Das nimmt nichts vom Liebeskummer weg. Problematisch in den ganzen alternativen Theorien ist, dass klare gesetzliche Standards fehlen. Ein Schulmediziner mag noch so schlecht sein, aber ich bin mir ziemlich sicher, dass er doch sechs Jahre an einer Uni verbracht hat und das Eine oder Andere gelernt hat - wozu leider der Umgang mit Patienten nicht unbedingt gehört, und das ist ein bedauerlicher Mangel. Das macht es natürlich für Quacksalber und Blender leichter, schliesslich kann sich jeder irgend ein Diplom zeichnen. Das ist aber nicht ein der Methode / den Methoden inhärentes Problem, sondern könnte einfach durch Gesetze geregelt werden. Und weiter... solange es mir hilft, Engel um Hilfe zu bitten, damit ich nicht zu lang im Stau stehe oder in Schlangen vor der Kasse anstehen muss, werde ich das weiterhin tun. Und es gibt schon diverse Naturwissenschaftler, die losgezogen sind, zu beweisen, dass alles Spirituelle Humbug ist, und im Lauf ihrer Forschungen vom Gegenteil überzeugt wurden. ;) |
| Montrose | [QUOTE]Und weiter... solange es mir hilft, Engel um Hilfe zu bitten, damit ich nicht zu lang im Stau stehe oder in Schlangen vor der Kasse anstehen muss, werde ich das weiterhin tun. [/QUOTE]Na, da sind die Buddhisten aber schon einen Schritt weiter als Du. Die bleiben einfach im Stau oder in der Schlange stehen, lächeln und sagen "ommmm". :D Die Sache hat einen ernsten Hintergrund. ^Warum ärgern wir uns über völlig irrelevante Dinge so sehr, daß wir dafür zu den höchsten Mitteln greifen. Wenn z.B. ein Schüler darum betet, in Mathe eine eins zu schreiben .... steht in der Bibel oder in irgendeiner anderen heiligen Schrift dieses Planeten, daß eine Eins in Mathe heilsentscheidend ist? Nein! In den göttlichen Kategorien zählen die Dinge, welche die Esoteriker für sooo wichtig halten, gar nichts. |
| Kjenay | Was hier unter der Bezeichnung "Esoterik" kritisiert und abgelehnt wird, hat mit Esoterik wenig zu tun. Darum trifft die Kritik die Esoterik nicht, genausowenig, wie es GOTT trifft, wenn religiöse Organisationen kritisiert werden. Menschen können auf allen möglichen Gebieten unerfahren sein und Fehler machen. Das bedeutet jedoch nicht, daß es die Gebiete nicht gibt oder daß es auf den Gebieten keine Könner gibt. Die meisten Menschen sind nunmal keine großartigen Wissenschaftler oder Künstler oder sonstwie herausragend. So sind auch die meisten, die sich Esoteriker nennen. Mit der Esoterik verhält es sich vielleicht wie mit der Quantenphysik vor 100 Jahren. Esoterik ist geheim. Und was geheim ist, existiert für die meisten nicht. Und das ist gut so. (Man läßt kleine Kinder nicht mit Streichhölzern spielen...) ;) |
| Ursus | [QUOTE]Mit der Esoterik verhält es sich vielleicht wie mit der Quantenphysik vor 100 Jahren. Esoterik ist geheim. Und was geheim ist, existiert für die meisten nicht.[/QUOTE] Das kann m.E. nicht so stehenbleiben, da es einen ganz entscheidenden Unterschied gibt: 1. Die Theorien der Quantenmechanik sind mit dem Anspruch der wissenschaftlichen Überprüfbarkeit entstanden. Esoterik nicht. 2. Die Quantenmechanik war damals durchaus bekannt und wurde von Physikern aus aller Herren Länder diskutiert. Auch war das Interesse der Bevölkerung noch größer an wissenschaftlichen Neuerungen Liebe Grüße vom Stadtbären |
| oskadis | Woran man glaubt oder nicht ist eh Privatsache. Gruß ~Oskadis~ |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von oskadis [/i] [B]Woran man glaubt oder nicht ist eh Privatsache. [/B][/QUOTE] Genau! Wofür diskutieren wir hier eigentlich? :D ;) |
| Demon17 | Eben wenn jeder seinen Glauben für sich behielte hätte es nie einnen dreissigjährigen Krieg mit zig Millionen Toten in Deutschland gegeben, oder die Hexenjagden, die auch die Population halber Landstriche stark dezimierte. Nein wir hätten auch keine Probleme mit radikalen Muslimen und Hasspredigern, keine Probleme mit Psychosekten die ihren Mitgliedern die Hirne waschen und sich deren Eigentum übertragen lassen und was dem religiösen Wildwuchs sonst noch einfallen mag. never surrender demon17;) |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von if=s.on.ic [/i] [URL=http://www.agpf.de/Esoterik.htm]Klick Esoterik![/URL] ... [I]das[/I] ist Esoterik. ;) [/QUOTE]Und wo ist jetzt der Unterschied, ob Wissen, Medizin oder Spiritualität korrumpiert werden, um damit Geschäfte zu machen? Was auf den verlinkten Seiten zu Esoterik gesagt wird, lässt sich genauso auf Wirtschaft und Politik anwenden: Wenn es um Geld und Macht geht, da wird gelogen und betrogen, bis sich die Balken biegen: [URL]https://www.attac.de/wissensallmende/basistext/[/URL] Eigentlich hat oskadis die [URL=http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?s=&postid=1306544#post1306544]die ganze Problematik gut zusammengefasst.[/URL] Ich sehe das genauso: [QUOTE][i]Original geschrieben von oskadis [/i] [B]Ich glaube an die Lebenskraft, an die Kraft, die alles am laufen hält und neues schöpft. Andere nennen es Gott. Wieder andere stempeln es unter Esoterik ab. [/B][/QUOTE] |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von if=s.on.ic [/i] und ein elend damit zu rechfertigen, dass es auch noch ein anderes gibt, halte ich für verfehlt [/QUOTE]Darum ging es mir auch überhaupt nicht, sondern im Gegenteil um die Aussage, dass Wissen, Medizin und Spiritualität (und vieles Andere) nicht automatisch zu etwas Schlechtem werden, nur weil sie immer wieder korrumpiert werden. Ich will nicht das Elend gegeneinander aufrechnen und will auch nicht das verschiedene Elend zusammenrechnen. Ich will all das zusammenrechnen, was das Elend kleiner macht. Schulmedizin und Heilpraktiker müssen sich zum Beispiel nicht gegenseitig ausschließen und bekämpfen, sondern können sich bei Gesunderhaltung und Heilung gegenseitig bereichern. In ähnlicher Weise können sich Schulwissen und Glauben auf Grund praktischer Erfahrungen gegenseitig bereichern. |
| Tyrox | Man müßte Esoterik verbieten und die Verbrecher zur Verantwortung ziehen! Vom Reden wird's nicht besser! Am besten wäre eine unverzügliche Säuberungsaktion, damit nicht weitere Menschen zu Schaden kommen. :mad: |
| LaChatte | [QUOTE] Schulmedizin und Heilpraktiker müssen sich zum Beispiel nicht gegenseitig ausschließen und bekämpfen, sondern können sich bei Gesunderhaltung und Heilung gegenseitig bereichern. [/QUOTE] Es ist leider wahr, dass das bisher häufig nicht geschieht - von keiner der beiden Seiten. Die Schulmediziner rufen "ist alles Humbug", und die Alternativen rufen "Schulmediziner sind Metzger." - und wenn beide Seiten sich nur auf das Schlechteste konzentrieren, was der Andere zu bieten hat, so haben sie absolut recht damit. Wenn man sich allerdings auf das Beste der Anderen konzentriert, so kann eine fruchtbare Zusammenarbeit zum Wohl der Patienten entstehen, und das muss das Ziel sein. Jede seriöse Methode hat ihre Stärken, aber auch ihre Grenzen; und als Patientin nehme ich für mich in Anspruch, von Allen das Beste zu bekommen, was sie zu geben haben. Angenommen, ich würde mir ein Bein brechen (was hoffentlich nicht geschieht), so würde ich mir es zuerst vom Schulmediziner eingipsen lassen, und nachher energetisch behandeln lassen, damit die Heilung schneller geschehen kann. [QUOTE]Verharmlosung(en) durch Wunschträume, wie es sein könnte/sollte, halte ich für kontraproduktiv. Um etwas zu ändern, muss zuerst einmal der aktuelle Zustand anerkannt werden.... [/QUOTE] Absolut einverstanden. Und der aktuelle Zustand ist: die Kosten des Gesundheitswesens steigen jährlich und sind bald untragbar, während die Menschen in den letzten zehn oder zwanzig Jahren nicht gesünder geworden sind - Antibiotika funktionieren nicht mehr aufgrund von resistenten Bakterien, Allergien sind zur Volkskrankheit geworden, Depressionen, stressbedingte Krankheiten und Angstkrankheiten auch... also scheint es mir ein naheliegender Schluss, dass die aktuelle Art, Menschen zu behandeln, in vielen Gebieten einfach nicht funktioniert und andere Lösungen gefunden werden müssen. |
| LaChatte | [QUOTE]Selbst Du postulierst wiederholt diese 80%, die ich für 99 halte. Esoterik ist nicht nur Wellness die sich als Medizin verstanden wissen will, sondern unendlich viel mehr, einschließlich extrem vieler handfester Betrüger und Abzocker, was zum Teil wirklich unnötige Gefahren sind/wären, würden die Leute ein wenig mitdenken, dies geschieht jedoch nicht, aus Problemen heraus. [/QUOTE] Ich präzisiere hier: So wie ich das therapeutische Angebot kennen gelernt habe, würde ich mich wohl von ca 20% aller Therpeuten mit Vertrauen und Gewinn behandeln lassen. 60% dürften wohl einfach ziemlich durchschnittliche Leute sein, die niemandem schaden und auch einige nützliche Dinge im Angebot haben, die mir aber nichts bringen könnten, was ich selbst nicht schon weiss. Und dann kommen 19%, die einfach unbewusst und unfähig sind und dadurch viel zerstören; und höchstens 1% von Menschen, die bewusst betrügen, mit den Gefühlen der Menschen spielen, um ihres eigenen Gewinns willen. [QUOTE]Handel mit Verzweiflung. [/QUOTE] Handel mit Verzweiflung ist ein grosses Problem - aber nicht eines das sich auf die esoterische Szene (was immer das ist) beschränkt. Diese Haltung finden wir auch bei vielen Versicherungsvertretern, bei Schönheitschirurgen, bei Fruchtbarkeitsbehandlungen, in vielen christlichen Organisationen (die sich selbst ja sehr streng von allem Esoterischen abgrenzen), bei Schneeballsystemen, die hohe Gewinne versprechen, bei Partnervermittlungen... die esoterische Seite ist nur ein geringer Teil des "Handels mit Verzweiflung". Das Thema ist sicher wert, betrachtet zu werden und die Menschen dafür zu sensibilisieren, doch dann hat es keinen Sinn, nur gerade einen winzigen Teil davon herauszunehmen und die viel alltäglicheren Situationen - Besuch der Zeugen Jehovas, Kontakt mit Versicherungen - davon auszunehmen. [QUOTE] Noch einmal, ich möchte die Dinge sehen, wie sie tatsächlich sind und nicht wie ich sie gerne hätte. [/QUOTE] Wie sind sie denn tatsächlich? Hast du irgendwelche gut fundierten Zahlen, die über Missbrauch von Menschen im esoterischen Bereich berichten, und diese Zahlen vergleichen mit dem medizinischen Bereich, mit Versicherungen, mit Telefonverkauf, politischen Versprechen oder nochmals anderen Bereichen? Einzelne schwarze Schafe herauszupicken ist so schön emotional ansprechend und dramatisch, doch eine gute Statistik bildet die Realität doch etwas genauer ab. [QUOTE] Wenn man mich nicht verstehen will, werden 'zig Wiederholungen auch nichts bringen und im Endeffekt ist jeder selbst verantwortlich, so er/sie in sein Unglück rennen will, warum auch immer.[/QUOTE] Ich denke, ich verstehe sehr gut, was du sagen willst - nur bin ich eben nicht damit einverstanden. Ich habe die Ansicht, dass deine Sicht der Realität von Vorurteilen und Voreingenommenheit geprägt ist, und eben gerade nicht diese objektive Sicht auf die Realität ist, wie du von dir behauptest. |
| Achaiah | [quote]"Handel mit Verzweiflung ist ein grosses Problem - aber nicht eines das sich auf die esoterische Szene (was immer das ist) beschränkt. Diese Haltung finden wir auch bei vielen Versicherungsvertretern, bei Schönheitschirurgen, bei Fruchtbarkeitsbehandlungen, in vielen christlichen Organisationen (die sich selbst ja sehr streng von allem Esoterischen abgrenzen), bei Schneeballsystemen, die hohe Gewinne versprechen, bei Partnervermittlungen... die esoterische Seite ist nur ein geringer Teil des "Handels mit Verzweiflung". Das Thema ist sicher wert, betrachtet zu werden und die Menschen dafür zu sensibilisieren, doch dann hat es keinen Sinn, nur gerade einen winzigen Teil davon herauszunehmen und die viel alltäglicheren Situationen - Besuch der Zeugen Jehovas, Kontakt mit Versicherungen - davon auszunehmen."[/quote] allerdings für dies diskussionsthema nicht gerade unerheblich. wenn ich mich nicht irre, dann war es michaela (oder vlt montrose? entschuldigung, wenn ich mich irre) die (der) im verlauf dieses threads postulierte, das es zwar auch in der schulmedizin abzocker oä gibt, dies aber keine entschuldigung für esoteriker ist. genauso verhällt es sich hier auch. das es in anderen bereichen auch abzocke und das spiel mit der verzweiflung anderer menschen gibt, rechtfertigt das nicht in der esoterik und ist deffinitiv ein wichtiger aspekt. es ist dafür auch nicht von belang, wie sich dies im bereich der esoterik in relation zu anderen bereichen verhällt. [quote]"...während die Menschen in den letzten zehn oder zwanzig Jahren nicht gesünder geworden sind - Antibiotika funktionieren nicht mehr aufgrund von resistenten Bakterien, Allergien sind zur Volkskrankheit geworden, Depressionen, stressbedingte Krankheiten und Angstkrankheiten auch... also scheint es mir ein naheliegender Schluss, dass die aktuelle Art, Menschen zu behandeln, in vielen Gebieten einfach nicht funktioniert und andere Lösungen gefunden werden müssen."[/quote] woher nimmst du diese informationen? Was depressionen, stress usw angeht, müsste man nicht die behandlungsmethoden ändern, sonder den leistungsdruck der gesellschaft ansich. aber das nur am rande. ich würde sagen, das die menschen generell gesünder geworden sind, wie man vlt auch aus der aktuellen [URL=http://www.destatis.de/presse/deutsch/pm2006/p1670022.htm]Generationensterbetafel[/URL] entnehmen kann. nach dieser hat sich die lebenserwartung für einen neugeborenen in den letzten 14 jahren um 1,5, in den letzten 24 sogar um 3 jahre erhöt. (jungen, stand 2004) das denke ich lässt schon auf eine verbesserung der allgemeinen gesundheit schliessen... interessant ist auch, das sich die lebenserwartung seit dem es schulmedizin im heutigen sinne gibt, extrem vergrößert hat. und esoterik gab es doch scheinbar schon immerm sozusagen, oder? demnach könnte man doch sagen, das die schulmedizin irgendwie doch erfolgreicher ist, als die "althergebrachte"... Gruß, Achaiah |
| LaChatte | Was den Handel mit Verzweiflung betrifft, so geht es nicht darum, ihn zu entschuldigen oder gar zu rechtfertigen - sondern wenn man über dieses Thema spricht, so ist es meines Erachtens nur dann sinnvoll, wenn man über die Strukturen dieses "Handels mit Verzweiflung" spricht, und das ganz unabhängig davon, in welchem Gebiet es genau geschieht. Denn die unredlichen Politiker manipulieren ihre Wähler mit den gleichen Mechanismen wie die undredlichen Versicherungsvertreter ihre Kunden und die unredlichen Esos ihre Klienten und die Heiratsbetrüger ihre Partnerinnen. Und wenn man mal den allgemeinen Mechanismus des Unredlich-Seins durchschaut hat, so lässt man sich auch nicht mehr so leicht täuschen. [QUOTE]woher nimmst du diese informationen? [/QUOTE] Nun, ich lese ab und zu eine Zeitung.. In der Schweiz steigen die Versicherungsbeiträge für die Krankenkasse jährlich ungefähr 10%, und das seit etwa zehn Jahren. Wäre die Lebenserwartung parallel gestiegen, wären wir heute bei ungefähr 200 Jahren... doch dies ist eindeutig nicht der Fall. [QUOTE]und esoterik gab es doch scheinbar schon immerm sozusagen, oder?[/QUOTE] Es gab sie schon immer, doch sie war lange Zeit tatsächlich Geheimwissen und eine Eliteangelegenheit. Es gab sogar Zeiten, als die Bibellektüre fürs einfache Volk verboten war. Erst seit etwa hundert Jahren werden diese Informationen mehr und mehr öffentlich gemacht, seit etwa zwanzig Jahren in immer höherem Mass, via Bücher oder Internet. Heute ist Esoterik kein Geheimwissen mehr, sondern allen Interessierten einfach zugänglich. [QUOTE]demnach könnte man doch sagen, das die schulmedizin irgendwie doch erfolgreicher ist, als die "althergebrachte"...[/QUOTE] Die grösste Errungenschaft der Schulmedizin ist in meinen Augen die Hygiene, die extrem viel dazu beigetragen hat, dass zB Infektionskrankheiten an der Ausbreitung gehindert wurden, oder in der Behandlung von offenen Wunden. Ebenfalls erfolgreich ist sie in der Chirurgie, und bei der Behandlung von akuten Krankheiten. Bei chronischen Krankheiten trägt sie selten zur Heilung bei und kann im besten Fall Symptome lindern. Insulin ist sicher eine gute Sache - aber ein Zuckerkranker wird dadurch nicht geheilt, sondern er trägt die Krankheit immer in sich und muss regelmässig Insulin spritzen. Hört er auf damit, so sind die Symptome sofort wieder da. Ähnliches gilt für blutdrucksenkende Medikamente, die die Lebensqualität bedeutend erhöhen, aber nicht heilen. Und bei vielen körperlichen Problemen, zum Beispiel Dauerschmerzen, ist die Schulmedizin hilflos. |
| Achaiah | [quote]"Nun, ich lese ab und zu eine Zeitung.. In der Schweiz steigen die Versicherungsbeiträge für die Krankenkasse jährlich ungefähr 10%, und das seit etwa zehn Jahren. Wäre die Lebenserwartung parallel gestiegen, wären wir heute bei ungefähr 200 Jahren... doch dies ist eindeutig nicht der Fall."[/quote] ich dachte dabei eher an das nicht mehr wirkende antibiotika und die behauptung, das die menschen nicht gesünder geworden sind. zweiteres denke ich kann man mit der verlinkten statistik wiederlegen. achso: chronische krankheiten, seelische probleme usw hängen ja, soweit ich weiss, meist mit äusseren umständen zusammen. hierbei ist es denke ich so, das zwar viele was gegen die symptome tuen wollen, aber oftmals nicht bereit sind an ihrem leben etwas zu ändern. wenn ich chronische kopfschmerzen auf grund von stress habe, dann hilft es mir ja auch nichts, wenn meine energien irgendwie umgewurschtelt werden. das wäre auch nur eine bekämpfung der symptome ;) wirklich das problem könnte man nur dadurch behandeln, indem ich stress vermeide oder damit besser umzugehen lerne. (was letztenendes auch geholfen hat. ganz ohne arzt oder wunderheiler) und bei depressionen hilft meistens auch eher ein gespräch mit einem therapeuten, als ein bestimmter stein um meinen hals. Gruß, Achaiah |
| Fractal | Interessant, wohin die 17 Seiten geführt haben. Irgendwie irgendwo hin, aber doch keinen Schritt weiter. Das Thema ist ziemlich groß und doch im Grunde ziemlich klein. Warum diskutiert ihr? Wiederholt ihr? Wenn doch jeder seinen eigenen Standpunkt hat von dem er nicht abweicht und gleichzeitig nicht akzeptiert, daß der anderes es auch nicht tut? Ist das esoterisch, intelligent, einsichtig oder was ganz anderes? ^^ |
| Achaiah | (@Fractal: mir persönlich macht es spaß ;) ich liebe es zu diskutieren, vorallem wenns um solche themen geht. *gg*) |
| LaChatte | Zur Antibiotika-Resistenz: [url]http://zuendstoff-antibiotika-resistenz.de/frame.html[/url] [QUOTE]achso: chronische krankheiten, seelische probleme usw hängen ja, soweit ich weiss, meist mit äusseren umständen zusammen. hierbei ist es denke ich so, das zwar viele was gegen die symptome tuen wollen, aber oftmals nicht bereit sind an ihrem leben etwas zu ändern. [/QUOTE] Genau das ist das Problem, das schulmedizinisch allzu oft nicht angegangen wird. Wozu den Lebensstil ändern, wenns doch Medis gibt? So denken nicht mal unbedingt die Ärtze - die wissen es besser - aber viele Patienten. Und die Ärtze sind leider nicht darin geschult, das entsprechende Gesundheitsbewusstsein wecken zu können. [QUOTE] wenn ich chronische kopfschmerzen auf grund von stress habe, dann hilft es mir ja auch nichts, wenn meine energien irgendwie umgewurschtelt werden. das wäre auch nur eine bekämpfung der symptome [/QUOTE] Energiebehandlungen - auf alle Fälle jene, die ich kenne - haben die Eigenschaft, dass sie nicht einfach die Symptome beseitigen, sondern gleichzeitig auch die damit verbundenen Themen an die Oberfläche holen - eben zum Beispiel den Umgang mit Stress. Nur Symptome beseitigen funktioniert nicht. Energiebehandlungen, die man über längere Zeit regelmässig macht, führen dazu, dass das Leben gründlich umgekrempelt wird. [QUOTE](was letztenendes auch geholfen hat. ganz ohne arzt oder wunderheiler)[/QUOTE] Umso besser, wenn du es von selbst geschafft hast. :) Für manche Menschen kann es aber durchaus sinnvoll sein, einen Therapeuten irgendeiner Couleur aufzusuchen. Ich bin auch oft froh, zu einer Kollegin gehen zu können, einerseits wegen der Behandlung, andererseits wegen dem neuen Input. [QUOTE]und bei depressionen hilft meistens auch eher ein gespräch mit einem therapeuten, als ein bestimmter stein um meinen hals.[/QUOTE] Tiefe Depressionen sind sehr schwer zu behandeln, da empfiehlt es sich, alle Hilfe zu nutzen, die man nur bekommen kann. Also nicht entweder-oder, sondern sowohl - als auch - als auch - als auch, etc. |
| Montrose | [QUOTE]und bei depressionen hilft meistens auch eher ein gespräch mit einem therapeuten, [/QUOTE]Bei einem richtig Depressiven kommst Du unter Umständen nicht mal mit der chemischen Keule richtig durch. "Gespräch mit einem Therapeuten" ... ich lach mir die Hosen naß. Wenn das mal so einfach wäre. In solch einem Fall würde ich empfehlen, sofort an einen Esoteriker zu überweisen. Wenn die Kliniken Leute los sind, die sie nicht heilen können, können sie sich besser auf Leute konzentrieren, die sie heilen können. |
| urnata | @ montrose Ja es gibt sogar Beispiele dafür mein EX- Lebensgefährte hat jahrelang Tabletten wegen seiner Depressionen verschrieben bekommen von einem medizinisch geprüften Doktor der Psychologie. Er war seit Jahren auch Dauerpatient der Psychatrie. Geholfen haben die Tabletten nur insofern das er dauernd müde geworden ist und dadurch seine manische Phase nicht in Aktion treten konnte weil sie durch die Medikamente geblockt wurde. Die Ursache wurde aber dadurch nicht beseitigt und auch 32 Jahre lang nicht erkannt. Ja und die Verzweiflung über die ständige Medikamentenvollblumbe hat meinen Ex zum Esoteriker getrieben nicht umgekehrt. Jetzt hat man nach 33 Jahren die starken Antidepressiva endlich absetzen können und nur durch einen Lithiumstoff ersetzt. Ich möchte ehrlich gesagt nicht wissen was die Nieren von meinem Ex sagen, die werden jetzt in Jubelschreie ausbrechen weil sie nicht mehr 4 verschiedene Medikamente verarbeiten müssen sondern nur noch eins. Das ist ein Beispiel von bestimmt vielen wo die Schulmedizin nicht des Rätsels Lösung war sondern der Esotheriker den Weg für eine erfolgreiche Behandlung geebnet hat. Und wenn es gelingen sollte das wirklich beide Parteien zusammenarbeiten dann wäre das meiner Meinung nach ein Weg in die richtige Richtung und es würde viel mehr Patienten geholfen. |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]... Wozu den Lebensstil ändern, wenns doch Medis gibt? So denken nicht mal unbedingt die Ärtze - die wissen es besser - aber viele Patienten. Und die Ärtze sind leider nicht darin geschult, das entsprechende Gesundheitsbewusstsein wecken zu können.[/b][/quote] Das hat nicht wirklich was mit "nicht geschult" zu tun, sondern eher mit "keine Zeit"! Als niedergelassener Arzt hast Du von der KV 10 Minuten für Deinen Patienten. Und da die Möglichkeit zur Niederlassung immer schwerer werden von den KV's aus (die rechnen, daß pro so und so vielen Einwohnern so und so viele niedergelassene Allgemeinmediziener, Internisten etc. benötigt werden. Diese Zahlen sind in den letzten Jahr(zehnt)en kontinuierlich nach unten korrigiert worden bei steigender Bedürftigkeit), sind die Wartezimmer der (für die Zahl der Bedürftigen) wenigen niedergelassenen Ärzte ständig überfüllt. Ich bin mittlerweile soweit, daß ich die Zeit der Narkosen (wenn die Patienten keine Vollnarkose, sondern z.B. nur eine Rückenmarks- oder Plexusanästhesie haben und nicht sediert sind dabei) nutze, um - wenn gewünscht - solche Probleme mit den Patienten zu besprechen. Das ist doch echt nicht normal, daß ich sonst keine Zeit habe! Wenn ich nachmittags nach dem OP-Programm durchs Haus laufe, um Patienten auf zu klären für ihre anstehenden OP's, dann sind das i.d.R. so viele Patienten (und man will den Kollegen, die über Nacht Dienst haben, neben den Notfällen ja nicht auch noch die zu prämedizierenden Patienten "aufhalsen", denn dafür reicht die Zeit garnicht...), daß man manches Gespräch wirklich "abwürgen" muß, um überhaupt das Pensum zu schaffen. Das tut mir immer sehr leid, denn es wäre wirklich wichtig, die Patienten einfach mal reden zu lassen und dabei zu zu hören -aber wie gesagt: Die Zeit fehlt an allen Ecken und Enden! [b][quote] Energiebehandlungen - auf alle Fälle jene, die ich kenne - haben die Eigenschaft, dass sie nicht einfach die Symptome beseitigen, sondern gleichzeitig auch die damit verbundenen Themen an die Oberfläche holen - eben zum Beispiel den Umgang mit Stress.[/b][/quote] Das schaffe ich auch ohne Energiebehandlung bei Patienten - wenn ich Zeit habe. Ich glaube, der Knackpunkt sind nicht irgendwelche fließenden Energien, sondern das Gefühl, daß beim Patienten geweckt wird, augehoben und verstanden zu sein, loslassen und sich entspannen zu können in der geschaffenen Atmosphäre. [b][quote] Nur Symptome beseitigen funktioniert nicht.[/b][/quote] In vielen chronischen Fällen funktioniert das nicht - Zustimmung. |
| Manley | die ärzte-diskussion läuft nunmehr im neuen thema "ärzte" weiter. hier geht es nun wieder mehr um die esoterik. danke! |
| belladonna | @Montrose Vielleicht hilft den kleinen Mädels ja folgendes gegen die Naivität, die stehen doch auf traurige Lieder: Mein kleines Mädele Du mußt nicht weinen weil die Puppe Eine Hand hat anstatt zwei. Mein kleines Mädele Ich kauf dir morgen eine Puppe Die wird haben Hände drei. Sie werden kommen Und dir ganz was andres antun Da hilft kein Trost und keine neue Puppe mehr. Und was sie dir nicht tun Das werden sie deinem Mann tun. Weinst du schon heut Wo nimmst du dann die Tränen her? Mein kleines Mädele Du mußt nicht üben für den Schmerz Man wird dir glauben er ist echt. Mein kleines Mädele Will's nicht ins Schädele Daß diese Welt nur selten gut ist Und noch seltener gerecht. Sie werden kommen Aber ich werd nicht bei dir sein Denn jeder Schmerz trifft uns allein Das ist sein Zweck. Und auch die Puppe wird wahrscheinlich Nicht mehr hier sein. Wenn du sie liebst Dann wirst du froh sein Sie ist weg! Mein kleines Mädele Man kann sich einiges erleichtern Aber auswähln kann man nicht Mein kleines Mädele Ich will versuchen dich zu trösten Wenn ein Spielzeug dir zerbricht. |
| Montrose | Faszinierend. |
| belladonna | Ja, sowas sollte eine wahrhaft liebende Mutter ihrer kleinen Tochter vorsingen:D Aber genug offtopic jetzt.:o |
| Dyspenthes | Da ich es sehr schade finde, dass dieser Thread durch die Ärzte-Thematik nicht mehr weitergeführt habe, will ich einfach noch ein paar Gedanken zum Thema beitragen - vielleicht entwickelt sich ja wieder eine anregende Diskussion darüber und außerdem sind die Emotionen innerhalb des letzten Monats vielleicht etwas abgekühlt ;) Ich mag es nicht besonders, wenn Begriffe falsch benutzt werden oder Dinge falsch wiedergegeben werden. Ersteres sehe ich in der Sache mit den Biophotonen: ich meine, dass beim Handauflegen etwas passiert, bestreite ich nicht, ich bin mir sogar ziemlich sicher, dass etwas geschieht. Und ich sehe auch, dass es dafür keine wirklich befriedigende Antwort gibt. Man kann es psychologisch erklären, wie ich es bisher versucht habe, dann sieht man anscheinend, dass eine erhöhte Anzahl Biophotonen messbar ist, und dann gibt es noch die spirituelle Erfahrung, die man dabei hat. Ehrlich gesagt frage ich mich gerade, ob man die spirituelle Erfahrung nicht gerade damit kaputtredet, dass man irgendwelche wissenschaftlichen Begriffe dafür sucht. Dass viele von denen, die Heilmethoden anbieten, Heuchler sind, hat Michaela ja schon schön geschrieben. Aber wie ich schon in einem anderen Thread erwähnt habe: ich habe seit einem Dreivierteljahr Körpertherapie und ich spüre, wie in dieser Therapie etwas mit mir passiert. Meine Therapeutin ist auch verdammt gut und ich vertraue ihr blind, habe auch ihre Privatnummer und darf sie zu jeder Tages- und Nachtzeit anrufen, was sehr viel zu dem Vertrauen beiträgt, und dieses Vertrauen ist natürlich auch ein Faktor, der sehr bei der Therapie hilft. Aber die Bilder, die sie verwendet, die Übungen, die sie mit mir macht, dabei merke ich, dass es wirklich mehr ist als einfach nur ein Gedankenkonstrukt. Ich merke, dass ich so Dinge wahrnehme, die mir vorher nicht aufgefallen sind. Ich kenne aber im Christlichen Bereich viele dieser Erfahrungen: Allein beim Abendmahl teilzunehmen ist mehr, als einfach nur einen Schluck Wein und ein Stück Brot zu sich zu nehmen. Dieses Ritual, mit dem die Abendmahle Jesu mit seinen Jüngern nachvollzogen werden, sagt auch, dass Jesus mitten unter uns ist, während wir das Abendmahl zu uns nehmen, dann gibt es auch noch die Ebene von Fleisch und Blut, dass Jesus in uns hineinkommt, und noch einige andere Ebenen. Oder was ich auch als sehr spirituell erfahre ist der Gang durch eine Kirche, dort die Luft zu atmen, den Geist Gottes zu spüren. Klappt genauso gut in einem Wald oder sonstwo in der Natur, solange es ruhig ist. Wenn man nicht abgelenkt wird, kann man überall göttliche Energie spüren. So, und jetzt bitte fröhlich weiterdiskutieren ;) |
| LaChatte | [QUOTE]Ersteres sehe ich in der Sache mit den Biophotonen: ich meine, dass beim Handauflegen etwas passiert, bestreite ich nicht, ich bin mir sogar ziemlich sicher, dass etwas geschieht. Und ich sehe auch, dass es dafür keine wirklich befriedigende Antwort gibt. Man kann es psychologisch erklären, wie ich es bisher versucht habe, dann sieht man anscheinend, dass eine erhöhte Anzahl Biophotonen messbar ist, und dann gibt es noch die spirituelle Erfahrung, die man dabei hat. Ehrlich gesagt frage ich mich gerade, ob man die spirituelle Erfahrung nicht gerade damit kaputtredet, dass man irgendwelche wissenschaftlichen Begriffe dafür sucht. [/QUOTE] Ich denke nicht, dass man die spirituelle Erfahrung damit kaputtredet, wenn man für diese Phänomene auch eine wissenschaftliche Sprache findet. Die Schönheit eines Sonnenuntergangs (durchaus ein spirituelles Erlebnis) wird nicht dadurch kaputt gemacht, wenn man sich in Optik, Brechungszahlen, dem Aufbau des menschlichen Auges etc auskennt. Die Sache mit den Biophotonen und dem Heilen per Handauflegen sollte mE nicht überbewertet werden. Da kann man im Moment wohl etwa sagen: a) im Moment der therapeutischen Arbeit haben Therapeut/in und Klient/in bestimmte subjektive Empfindungen, zum Beispiel Wärme, Kälte, Kribbeln, innere traumähnliche Bilder, Schmerzen, "fliessende Energie", Entspannung (und weitere Erlebnisse) b) im Moment der therapeutischen Arbeit kann ein Photonenmessgerät eine höhere Lichtintensität in den Händen / Fingerspitzen der behandelnden Person messen. dann eventuell noch c) nach der Behandlung haben sich gewisse Körperparameter messbar verändert, zum Beispiel Blutdruck, Herzschlag, Immunsystemwerte, Blutwerte... Ob und wie diese beiden Phänomene zusammenhängen, wird die Forschung wohl früher oder später zeigen. Dass sie zusammenhängen, ist für mich aus meiner Erfahrung heraus völlig klar, wie könnte es anders sein? Doch natürlich hat meine persönliche Überzeugung nicht den Status einer formalen naturwissenschaftlichen Untersuchung. ;) Ich möchte noch präzisieren: naturwissenschaftliche Aussagen machen nie eine Aussage zum spirituellen Gehalt (bzw subjektiven Empfinden) während einer bestimmten Erfahrung, sondern sie greifen einfach einen bestimmten Aspekt heraus und beschreiben, was auf der physischen Ebene passiert. "Kaputtgeredet" könnte eine spirituelle Erfahrung dann werden, wenn man das Physische als einzige Wahrheit annimmt und alle anderen Aspekte, die nicht oder nur schwer objektiv messbar sind, als nicht existent erklärt. Das ist aber in meinen Augen ein undienliches Vorgehen, das der Gesamtheit solcher Phänomene wie Heilen mit Handauflegetechniken nicht gerecht wird. |
| Dyspenthes | Als ich letztens bei einem Freund war, hab ich dort ein Buch in die Hand genommen und durchgeblättert, der Autor, Richard Dawkins, meinte genau das gleiche. Er bestreitet zwar das Göttliche vehement, aber er sagt auch, dass ein Regenbogen immer noch schön und ein ergreifender Anblick ist, obwohl man genau weiß, wie er entsteht (Das Buch hieß "Der entzauberte Regenbogen" und ist eine Rechtfertigung der Wissenschaft, dass sie eben nicht Phänomene zerstören). Ich hab das Buch leider nicht ganz lesen können, dafür war die Zeit einfach nicht da und er wohnt auch zu weit weg als dass ich es mir einfach hätte ausleihen können, deshalb kann ich nicht mehr als den groben Überblick liefern ;) Die Frage bei der Wirksamkeit der Biophotonen war ja, ob nicht ein Tag an der Sonne wirksamer wäre, da dort viel mehr Biophotonen an den Körper gelangen. Das sehe ich eigentlich immer noch irgendwie so, denn wenn man entspannt die Sonne genießen kann, merkt man auch, wie man ruhiger wird und gelassener, während man es bei wolkigem Himmel nicht ist. Gut, für eine solche Aussage bin ich vielleicht im falschen Forum :D. Und die andere Frage ist, kann die Interaktion zwischen Therapeut und Patient die Biophotonen gezielt wirken lassen? Und wenn ja, wie geschieht dies? Und wäre nicht eine Therapie, die an der Sonne ausgeführt wird, wirksamer? Wenn nicht nur die Biophotonen des Therapeuten wirken können, sondern nebenbei noch die der Sonne? Könnte ein Therapeut die Biophotonen, die er wieder über die Sonne bekommt, an seinen Patienten weitergeben? Fragen über Fragen, ich habe ehrlich gesagt keine Antwort darauf. |
| LaChatte | [QUOTE]Die Frage bei der Wirksamkeit der Biophotonen war ja, ob nicht ein Tag an der Sonne wirksamer wäre, da dort viel mehr Biophotonen an den Körper gelangen. Das sehe ich eigentlich immer noch irgendwie so, denn wenn man entspannt die Sonne genießen kann, merkt man auch, wie man ruhiger wird und gelassener, während man es bei wolkigem Himmel nicht ist.[/QUOTE] Die Sonne ist heilsam, und es ist gut für die Gesundheit, sich regelmässig eine Portion Tageslicht abzuholen. Aber hier gilt oft, das weniger mehr ist - dreimal täglich fünf Minuten sind in der Regel besser als stundenlanges Braten.;) Marco Bischof beschreibt in seinem Buch den Vorgang der Photonen-Reparatur: Hohe Dosen von UV-Licht können schädlich wirken und die DNA einer Zelle zerstören. Erstaunlicherweise kann sich die DNA aber wieder zum grössten Teil regenerieren, wenn sie mit sehr kleinen Dosen von UV-Licht einer bestimmten Wellenlänge bestrahlt wird. Es ist die Dosis, die macht, ob dasselbe Licht heilsam oder schädlich wirkt. Bischof beschreibt ebenfalls einige Experimente von russischen Wissenschaftlern: Sie haben herausgefunden, dass kleinste Dosen von bestimmten Lasern (kohärentem Licht) dazu führen, dass das Wachstum von Pflanzen angeregt wird. Die gleichen Wellenlängen aber in grossen Dosen regen das Wachstum nicht an. Weniger ist auch hier mehr. [QUOTE]Und die andere Frage ist, kann die Interaktion zwischen Therapeut und Patient die Biophotonen gezielt wirken lassen? Und wenn ja, wie geschieht dies? Und wäre nicht eine Therapie, die an der Sonne ausgeführt wird, wirksamer? Wenn nicht nur die Biophotonen des Therapeuten wirken können, sondern nebenbei noch die der Sonne? Könnte ein Therapeut die Biophotonen, die er wieder über die Sonne bekommt, an seinen Patienten weitergeben?[/QUOTE] Wenn ein Therapeut einen Klienten behandelt, so denkt er kaum je "ich schicke jetzt Photonen mit der Frequenz XY durch den Körper". So wie ich es lerne, ist es eher so, dass ich überhaupt nichts denke - ich gebe am Anfang der Behandlung eine bestimmte Absicht heraus, so im Sinne "möge diese Behandlung das Meridiansystem harmonisieren und ins Gleichgewicht bringen" zum Beispiel, und nachher mache ich nichts mehr selbst (ausser die Hände auflegen), sondern ich lasse geschehen, was geschehen muss. Ich stelle mich lediglich als Kanal für die Energie/ das Qi zur Verfügung (Energie ist einfach das Wort, das wir benutzen und das einzig pasende Wort, das ich für dieses Strömen und Fliessen und Vibrieren kenne), und der Rest geschieht automatisch. Ich lege nur noch die Hände auf und fühle nach - wenn ich den Impuls habe, weiter zu gehen, so gehe ich weiter (es sind Behandlungen mit klar definierten Abläufen von Griffen). Manchmal gehts nach wenigen Sekunden weiter, manchmal dauerts etwas länger, es ist immer verschieden. Und auch wenn man mehrmals dieselbe Person behandelt, fühlt es sich immer wieder anders an. Eine Behandlung in der Sonne zu machen, warum nicht? das praktische Problem dabei ist, dass es in der Regel schwierig ist, eine gewisse Privatsphäre zu garantieren. Wer möchte schon auf dem Behandlungstisch liegen und sich entspannen, und ständig kommen Leute und stören? Wenn ich aber je einen gut geschützen Garten habe, wäre es ein Genuss, im Sonnenlicht zu behandeln, am liebsten unter einem schönen Baum. :) Aber meist zwingen die Umstände dazu, die Behandlung in einem geschlossenen Raum auszuführen, und das Sonnenlicht muss man entweder vorher oder nachher holen. Alle Photonen, die ein Therapeut an die Klienten weiter gibt, kommen direkt oder indirekt von der Sonne - entweder, indem sie über die Haut aufgenommen werden, oder indirekt über Essen und Trinken. Andere Photonen haben wir nicht auf der Erde, und die geringe Zahl die von anderen Sternen kommt, kann man wohl vernachlässigen. |
| Dyspenthes | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Die Sonne ist heilsam, und es ist gut für die Gesundheit, sich regelmässig eine Portion Tageslicht abzuholen. Aber hier gilt oft, das weniger mehr ist - dreimal täglich fünf Minuten sind in der Regel besser als stundenlanges Braten.;) [/B][/QUOTE] Das ist ja eigentlich bei allem auf der Erde so ;) Eine Prise Salz gibt einem Gericht Würze, etwas, was vorher fade geschmeckt hat, wird würzig und lecker. Ein Kilo Salz macht es ungeniesbar. Wenn man einem Menschen eine geringe Dosis an bestimmten Viren gibt, entwickelt er Antikörper und ist gegen diese Krankheit geimpft. Wenn die Viren in zu großer Masse kommen, wird der Mensch krank. Der Mensch braucht von den verschiedenen Nährstoffen eine gewisse Menge - zu viel macht ihn krank. Der Mensch braucht eine bestimmte Menge an Nahrung, bei zu viel wird er nicht nur übergewichtig, sondern bekommt noch Probleme mit dem Herzen oder den Blutfettwerten. Und so weiter. [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]So wie ich es lerne, ist es eher so, dass ich überhaupt nichts denke - ich gebe am Anfang der Behandlung eine bestimmte Absicht heraus, so im Sinne "möge diese Behandlung das Meridiansystem harmonisieren und ins Gleichgewicht bringen" zum Beispiel, und nachher mache ich nichts mehr selbst (ausser die Hände auflegen), sondern ich lasse geschehen, was geschehen muss. Ich stelle mich lediglich als Kanal für die Energie/ das Qi zur Verfügung (Energie ist einfach das Wort, das wir benutzen und das einzig pasende Wort, das ich für dieses Strömen und Fliessen und Vibrieren kenne), und der Rest geschieht automatisch. Ich lege nur noch die Hände auf und fühle nach - wenn ich den Impuls habe, weiter zu gehen, so gehe ich weiter (es sind Behandlungen mit klar definierten Abläufen von Griffen). Manchmal gehts nach wenigen Sekunden weiter, manchmal dauerts etwas länger, es ist immer verschieden. Und auch wenn man mehrmals dieselbe Person behandelt, fühlt es sich immer wieder anders an. [/B][/QUOTE] Hm, liegt das vielleicht daran, dass du spürst, was der Patient jetzt genau braucht, obwohl er es nie differenziert ausdrücken könnte? Manchmal weiß man ja, wenn man einen Menschen umarmen sollte, ihm über den Arm streichen sollte, wann ein Mensch ein aufmunterndes Lächeln braucht, etc. Wenn man aufmerksam auf seine Mitmenschen reagiert, passiert das am Ende ganz von selbst. Nach meiner Auffassung könnte eine Menge heilsamer Kräfte unter den Menschen lebendig werden, wenn die Menschen weniger mit sich selbst beschäftigt wären und aufeinander eingehen würden. Das ist ja auch eine Grundidee im Christlichen Miteinander: Ich bin überzeugt, dass daraus die Jünger Jesu ihre Energie gewonnen haben und diese weitergeben konnten. [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Eine Behandlung in der Sonne zu machen, warum nicht? das praktische Problem dabei ist, dass es in der Regel schwierig ist, eine gewisse Privatsphäre zu garantieren. Wer möchte schon auf dem Behandlungstisch liegen und sich entspannen, und ständig kommen Leute und stören? Wenn ich aber je einen gut geschützen Garten habe, wäre es ein Genuss, im Sonnenlicht zu behandeln, am liebsten unter einem schönen Baum. :) Aber meist zwingen die Umstände dazu, die Behandlung in einem geschlossenen Raum auszuführen, und das Sonnenlicht muss man entweder vorher oder nachher holen. [/B][/QUOTE] Ja, die praktische Seite ist da leider schon ein Problem - auch, wenn vielleicht ein kühler Windstoß kommt oder so. Aber ich stelle es mir erheblich besser vor als in einem Raum, der ja immer irgendwie unpersönlich ist. Außerdem dürfte ja auch keine Straße oder ähnliches vorbeiführen, am besten wäre es, wenn es in einem abgelegenen, ruhigen Stück Natur wäre, damit man sich noch mehr auf die Therapie konzentrieren könnte und ich habe ja auch schon geschrieben, in der Natur kann man, wenn man sich darauf einlässt, jede Menge göttlicher Energie wahrnehmen, selbst wenn es regnet - aber das ist leider utopisch [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Alle Photonen, die ein Therapeut an die Klienten weiter gibt, kommen direkt oder indirekt von der Sonne - entweder, indem sie über die Haut aufgenommen werden, oder indirekt über Essen und Trinken. Andere Photonen haben wir nicht auf der Erde, und die geringe Zahl die von anderen Sternen kommt, kann man wohl vernachlässigen. [/B][/QUOTE] Hm, stimmt eigentlich. Ich werde wohl noch eine ganze Zeitlang skeptisch bleiben, was das mit der Übertragung der Biophotonen vom Therapeuten auf den Patienten anbelangt - aber dass etwas passiert, merkt man ja, wenn man in Behandlung ist. Es passiert z.B. etwas anderes als wenn man eine normale Rückenmassage bekommt, weil dieser verspannt ist ;) |
| LaChatte | [QUOTE]Das ist ja eigentlich bei allem auf der Erde so Eine Prise Salz gibt einem Gericht Würze, etwas, was vorher fade geschmeckt hat, wird würzig und lecker. Ein Kilo Salz macht es ungeniesbar.[/QUOTE] Die chinesische Tradition legt ja sehr viel Wert auf das rechte Mass, während wir Europäer eher unmässig sind, in allem, was wir tun. Und in den letzten paar Jahren wurde bei uns die asiatische Mässigkeit wieder Mode, während die Chinesen (vor allem in der Wirtschaft) nun genauso unmässig sind wie wir. Die Umweltverschmutzung soll katastrophal sein, zum Beispiel... So wie es aussieht, dürfte die nächste Aufgabe der Menschheit sein, das rechte Mass in allem zu finden, damits nicht zum ökologischen oder militärischen oder sonstwie Kollaps kommt. Biophotonenarbeit schadet da sicher nichts.;) [QUOTE]Hm, liegt das vielleicht daran, dass du spürst, was der Patient jetzt genau braucht, obwohl er es nie differenziert ausdrücken könnte? Manchmal weiß man ja, wenn man einen Menschen umarmen sollte, ihm über den Arm streichen sollte, wann ein Mensch ein aufmunterndes Lächeln braucht, etc. Wenn man aufmerksam auf seine Mitmenschen reagiert, passiert das am Ende ganz von selbst. Nach meiner Auffassung könnte eine Menge heilsamer Kräfte unter den Menschen lebendig werden, wenn die Menschen weniger mit sich selbst beschäftigt wären und aufeinander eingehen würden. Das ist ja auch eine Grundidee im Christlichen Miteinander: Ich bin überzeugt, dass daraus die Jünger Jesu ihre Energie gewonnen haben und diese weitergeben konnten.[/QUOTE] Ja, das Fühlen ist sehr wichtig, aber es ist auch etwas sehr Schwieriges. Ständig plappert das Ego rein, doch um einen wirklich tiefen, nahen Kontakt zuzulassen, muss/sollte das Ego für eine Weile zurücktreten. und sobald es möglich ist, einander zu vertrauen und sich fallen zu lassen, kann Heilung geschehen... um auf diese Weise therapeutisch zu arbeiten, gehts also eher darum, viele Dinge nicht mehr zu tun, die man bisher getan hat, als neue Dinge zu tun. Und indem man lernt, immer mehr wegzulassen (also Kontrolle, Egowünsche, etc), desto mehr Fülle kommt hinein. Und wenn jemand auf dem Niveau von Jesus ist, da braucht es auch keine Techniken mehr, sondern er wirkt allein dadurch, dass er ist. [QUOTE]Aber ich stelle es mir erheblich besser vor als in einem Raum, der ja immer irgendwie unpersönlich ist. Außerdem dürfte ja auch keine Straße oder ähnliches vorbeiführen, am besten wäre es, wenn es in einem abgelegenen, ruhigen Stück Natur wäre, damit man sich noch mehr auf die Therapie konzentrieren könnte und ich habe ja auch schon geschrieben, in der Natur kann man, wenn man sich darauf einlässt, jede Menge göttlicher Energie wahrnehmen, selbst wenn es regnet - aber das ist leider utopisch[/QUOTE] Viele Therapieräume, die ich kenne, sind überhaupt nicht unpersönlich, sondern die Betreffenden sind immer bestrebt, ihre Praxisräume so gut wie möglich zu gestalten. Und Heilung in der Natur gibts doch auch, ich glaube, es gibt ziemlich viele Wiccas und Menschen, die schamanisch arbeiten, die bewusst die Natur aufsuchen? Ich denke, es gibt hier ein Angebot für alle und jeden. Und wenn nicht, könntest du ja mal Heil-Exkursionen in die Natur organisieren. :cool: [QUOTE] Hm, stimmt eigentlich. Ich werde wohl noch eine ganze Zeitlang skeptisch bleiben, was das mit der Übertragung der Biophotonen vom Therapeuten auf den Patienten anbelangt - aber dass etwas passiert, merkt man ja, wenn man in Behandlung ist. Es passiert z.B. etwas anderes als wenn man eine normale Rückenmassage bekommt, weil dieser verspannt ist [/QUOTE] Hauptsache, es funktioniert... wie es funktioniert, ist zweitrangig. Was die Massagen betrifft, so kenne ich nur eine Energiemassage, bei der grundsätzlich auch Biophotonen übertragen werden sollten (ich hatte noch nie Gelegenheit, das messen zu lassen - würde ich aber gerne). Und Massagen sind einfach toll, wenn man zwei Stunden lang am ganzen Körper geknuddelt und geknetet und berührt wird... man fühlt sich nachher wieder so - äh - dreidimensional. |
| Dyspenthes | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Die chinesische Tradition legt ja sehr viel Wert auf das rechte Mass, während wir Europäer eher unmässig sind, in allem, was wir tun. Und in den letzten paar Jahren wurde bei uns die asiatische Mässigkeit wieder Mode, während die Chinesen (vor allem in der Wirtschaft) nun genauso unmässig sind wie wir. Die Umweltverschmutzung soll katastrophal sein, zum Beispiel... So wie es aussieht, dürfte die nächste Aufgabe der Menschheit sein, das rechte Mass in allem zu finden, damits nicht zum ökologischen oder militärischen oder sonstwie Kollaps kommt. Biophotonenarbeit schadet da sicher nichts.;) [/B][/QUOTE] wobei ich da ja nicht verstehe, dass die Chinesen, die ja größtenteils Buddhisten sind, diese Lehren anscheinend nicht mehr für so wichtig erachten wie das Übermaß. Aber vielleicht liegt das auch am Unbekannten. [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Ja, das Fühlen ist sehr wichtig, aber es ist auch etwas sehr Schwieriges. Ständig plappert das Ego rein, doch um einen wirklich tiefen, nahen Kontakt zuzulassen, muss/sollte das Ego für eine Weile zurücktreten. und sobald es möglich ist, einander zu vertrauen und sich fallen zu lassen, kann Heilung geschehen... um auf diese Weise therapeutisch zu arbeiten, gehts also eher darum, viele Dinge nicht mehr zu tun, die man bisher getan hat, als neue Dinge zu tun. Und indem man lernt, immer mehr wegzulassen (also Kontrolle, Egowünsche, etc), desto mehr Fülle kommt hinein. Und wenn jemand auf dem Niveau von Jesus ist, da braucht es auch keine Techniken mehr, sondern er wirkt allein dadurch, dass er ist. [/B][/QUOTE] Um das Ego aber hintenanzustellen, brauchen die meisten Menschen aber ziemlich viel Kraft, in der Regel gelingt es ihnen nicht wirklich. Ich habe blöderweise genau das gegenteilige Problem und merke, dass es mir auf Dauer schadet, dass mein Ego nicht schonmal reinhaut. Auch hier kommt es auf das richtige Maß an. Jesus hatte ja eine ziemlich starke Bindung zum Göttlichen, damit ist er erheblich über dem, was man so normal menschlich in der Lage ist, zu tun. Wir können, wenn wir gut sind, vielleicht das Niveau seiner Jünger erreichen, nur wenige sind auserwählt, so wie Jesus zu sein. [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Viele Therapieräume, die ich kenne, sind überhaupt nicht unpersönlich, sondern die Betreffenden sind immer bestrebt, ihre Praxisräume so gut wie möglich zu gestalten. Und Heilung in der Natur gibts doch auch, ich glaube, es gibt ziemlich viele Wiccas und Menschen, die schamanisch arbeiten, die bewusst die Natur aufsuchen? Ich denke, es gibt hier ein Angebot für alle und jeden. Und wenn nicht, könntest du ja mal Heil-Exkursionen in die Natur organisieren. :cool: [/B][/QUOTE] Ja, und es gibt ja auch in manchen Gegenden Deutschlands Tai Chi und Quai Gong (hoffe, ich hab das nicht allzu falsch geschrieben *g*) -Kurse, die in der Natur ausgeführt werden - aber es ist nicht so leicht, sowas zu finden. Und um sowas selber zu machen, müsste ich doch noch etwas in Bezug auf Spiritualität wachsen :D Und was die persönliche Einrichtung anbelangt: ich war vor Jahren bei einer Psychotherapeutin, die allerdings für meinen Geschmack zu esoterisch dachte (was auch vielleicht einfach daran lag, dass ich zu jung war, um ihre Bilder in mein Verständnis übersetzen zu können) und bei ihr war alles bunt und voller Plüschtiere und ihre Katzen waren immer anwesend. Die Katzen waren toll, wenn die da waren, konnte ich mich fallenlassen, aber der Raum selber hat mir, wie auch heute noch psychotherapeutische Praxen, den Raum für Mich genommen und ich hatte das Gefühl bekommen, dass mir etwas aufgezwungen wird. Das gleiche Gefühl habe ich auch bei den meisten Praxen. Mit meiner Körpertherapeutin, bei der ich bin, seit ich sie in der Klinik kennengelernt habe, gehe ich in einen Tanzraum, und der ist zwar so richtig wie so ein Tanzraum eingerichtet, also sehr spartanisch, aber da erdrückt mich nichts. In der Klinik sind wir manchmal in einen Raum gegangen, den ich sehr geliebt habe: den Musikraum. Wenn es mir nicht gut ging, habe ich mich wenn es möglich war da verkrochen und Klavier gespielt, gesungen, bis ich freier wurde. Er war nicht zu persönlich, aber es standen viele Blumen da und dann das Klavier. Und da war die Therapie in der Regel so, dass ich wirklich loslassen kann, was mir jetzt in dem Raum erst nach einiger Zeit gelingt. [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Was die Massagen betrifft, so kenne ich nur eine Energiemassage, bei der grundsätzlich auch Biophotonen übertragen werden sollten (ich hatte noch nie Gelegenheit, das messen zu lassen - würde ich aber gerne). Und Massagen sind einfach toll, wenn man zwei Stunden lang am ganzen Körper geknuddelt und geknetet und berührt wird... man fühlt sich nachher wieder so - äh - dreidimensional. [/B][/QUOTE] Muss ich mal bei Gelegenheit austesten :) |
| judgedredd | [QUOTE]Da ich es sehr schade finde, dass dieser Thread durch die Ärzte-Thematik nicht mehr weitergeführt habe, will ich einfach noch ein paar Gedanken zum Thema beitragen - vielleicht entwickelt sich ja wieder eine anregende Diskussion darüber und außerdem sind die Emotionen innerhalb des letzten Monats vielleicht etwas abgekühlt [/QUOTE] Keine Angst, ich werde wieder alles anheizen können. Also ich habe mir die Beiträge angeschaut, wo die Stimmung ganz gut war, - verdammt wo war ich denn, Mann!! - und möchte ich folgendes sagen: Ich denke Michaela hat eher Recht. Ich meine La Chatte hat mit bestimmten Sachen Recht, aber ich denke, es existiert eine Voreingenommenheit, also eine Brille womit La Chatte manche Sachen so sehen will und nicht so wie sie sind. Das ist auch allgemein der Punkt wo unsere persönlichen Interessen manchmal für Verblendung sorgen. Ich meine, es ist klar, das ein leidenschaftlicher Jurist sich gerne mit juristische Themen beschäftigt. Aber andererseits sollte man immer aufpassen, dass die Subjektivität nicht die Oberhand gewinnt. Ich will damit sagen, es ist schön und gut, wenn man gute Erfahrungen mit gewisse Dinge gesammelt hat, aber direkt in die Tiefe zu tauchen, das finde ich nicht gut. Es besteht die Gefahr, dass man nicht mehr relativ objektiv bzw. sachlich bleiben kann. Also diese Begeisterung zur Interesse führt speziell heutzutage dazu, dass so viele Leichtgläubigen existieren. Ich finde, man sollte alles mit einer gewissen Skepsis eingehen. Ich meine, nehmen wir an, ein Placeboeffekt wäre vorhanden, dann mich für diese Methode 100% zu begeistern und dann an irgendwelchen Bioneutronen und Heilquarks sowie an 500 neuen Heilmethoden direkt zu glauben und sie mit voller Power zu befolgen, das erachte ich für übertrieben. Damit will ich sagen, es gibt alte HEilmethoden die sich bewährt haben. Aber hier in der westlicher Welt ist ein richtiger Bioheilwahn entstanden und komischerweise werden alle Paar Monate neue Methoden entwickelt. Also bitte, mann muss auch ein bisschen bremsen, sonst sähe ich mich gezwungen ein Paar Verhaftungen vorzunehmen. |
| Dyspenthes | @judge: vielleicht war es auch ganz gut, dass du nicht da warst. Ich mag eigentlich lieber ruhige und vernünftige Diskussionen :rolleyes: Und zu den Heilmethoden: Warum soll man immer gleich mit Antibiotika reinhauen, wenn es mit natürlichen Methoden auch geht? Wenn du eine leichte Grippe hast, ist die, wenn du dich schonst, mit etwas Kamillentee, viel Schlaf, ausgewogenen Mahlzeiten und Ruhe normalerweise in den Griff zu kriegen, wenn du leichtes Fieber kriegst, noch mit Paracetamol. Für sowas braucht man nicht gleich die stärksten Antibiotika, die machen auf Dauer die Viren resistent. Und bei den alternativen Heilmethoden hab ich ja schon gesagt: Es gibt viele, die damit viel Geld verdienen wollen und die Leute mit angeblich neuen Tatsachen heilen wollen, aber es gibt auch vieles, was seltsamerweise hilft (und wenn es der Placebo-Effekt ist, nimmt es dem Patienten subjektiv doch den Schmerz - und wenn man ihm stattdessen sagen würde, dass er sich die Schmerzen nud einbildet, würde man ihm nicht helfen) und man keine Erklärung dafür findet. Und jetzt bitte ich dich, diesen Thread nicht mit unreflektierten Aussagen zu überrollen, da ich es anstrebe, hier auf sachlich-kommunikativer Ebene zu bleiben. |
| LaChatte | [QUOTE]wobei ich da ja nicht verstehe, dass die Chinesen, die ja größtenteils Buddhisten sind, diese Lehren anscheinend nicht mehr für so wichtig erachten wie das Übermaß. Aber vielleicht liegt das auch am Unbekannten.[/QUOTE] Vielleicht kamen von der westlichen Welt auch so viele Impulse, dass das Leben ohne Kühlschrank und Auto nicht lebenswert ist, dass sie sich überzeugen liessen. [QUOTE]Um das Ego aber hintenanzustellen, brauchen die meisten Menschen aber ziemlich viel Kraft, in der Regel gelingt es ihnen nicht wirklich. Ich habe blöderweise genau das gegenteilige Problem und merke, dass es mir auf Dauer schadet, dass mein Ego nicht schonmal reinhaut. Auch hier kommt es auf das richtige Maß an.[/QUOTE] Die Kunst, das Ego loszulassen, bedeutet nicht ein Mehraufwand an Kraft, sondern ein geringerer Aufwand. Das kann sich sehr bedrohlich anfühlen, wenn alle Schutzschilder gesenkt werden. Im Alltag ist aber ein gesundes, starkes Ego eine sehr gute und wichtige Sache. Es hat nur die Tendenz, sich oft in Dinge einzumischen, die es nichts angehen, und dafür dort nicht zu handeln, wo es angebracht wäre. [QUOTE]Jesus hatte ja eine ziemlich starke Bindung zum Göttlichen, damit ist er erheblich über dem, was man so normal menschlich in der Lage ist, zu tun. Wir können, wenn wir gut sind, vielleicht das Niveau seiner Jünger erreichen, nur wenige sind auserwählt, so wie Jesus zu sein.[/QUOTE] Jesus selbst war da anderer Meinung: "Ihr sollt vollkommen sein, wie der Vater vollkommen ist." "Ihr werdet alles tun, was ich tue, und ihr werdet noch grössere Werke tun als ich." [QUOTE]Und was die persönliche Einrichtung anbelangt: ich war vor Jahren bei einer Psychotherapeutin, die allerdings für meinen Geschmack zu esoterisch dachte (was auch vielleicht einfach daran lag, dass ich zu jung war, um ihre Bilder in mein Verständnis übersetzen zu können) und bei ihr war alles bunt und voller Plüschtiere und ihre Katzen waren immer anwesend. Die Katzen waren toll, wenn die da waren, konnte ich mich fallenlassen, aber der Raum selber hat mir, wie auch heute noch psychotherapeutische Praxen, den Raum für Mich genommen und ich hatte das Gefühl bekommen, dass mir etwas aufgezwungen wird. [/QUOTE] Das ist ein interessanter Aspekt, den du da ansprichst. Einerseits arbeitet ein Theraupeut mit und durch seine Persönlichkeit, und da ist es wohl auch richtig, den Raum entsprechend zu gestalten - und dann andererseits die Balance zu finden, dass es nicht erdrückend wird. |
| LaChatte | [QUOTE]Ich denke Michaela hat eher Recht. Ich meine La Chatte hat mit bestimmten Sachen Recht, aber ich denke, es existiert eine Voreingenommenheit, also eine Brille womit La Chatte manche Sachen so sehen will und nicht so wie sie sind.[/QUOTE] Wie sind sie denn? Und bitte achte darauf, dass hier nicht DEINE Brille der Voreingenommenheit reinkommt, sondern schreib über Tatsachen. [QUOTE]Ich will damit sagen, es ist schön und gut, wenn man gute Erfahrungen mit gewisse Dinge gesammelt hat, aber direkt in die Tiefe zu tauchen, das finde ich nicht gut. Es besteht die Gefahr, dass man nicht mehr relativ objektiv bzw. sachlich bleiben kann. Also diese Begeisterung zur Interesse führt speziell heutzutage dazu, dass so viele Leichtgläubigen existieren.[/QUOTE] Direkt in die Tiefe zu tauchen bedeutet, das Ego mal aussen vor zu lassen und sich verletzlich zu machen (anscheinend verletzlich - das Ego bietet nur beschränkt Schutz, eigentlich gar keinen Schutz). Und um den Dingen "auf den Grund" zu gehen und sie in ihrer Tiefe zu erfahren, was bleibt anderes übrig, als es zu tun? Ausserdem: je mehr man bei einem Thema in die Tiefe geht, desto mehr weiss man darüber, sei es nun Juristerei, Musik oder Körpertherapie, und desto differenzierter kann man darüber sprechen. [QUOTE]Ich finde, man sollte alles mit einer gewissen Skepsis eingehen. Ich meine, nehmen wir an, ein Placeboeffekt wäre vorhanden, dann mich für diese Methode 100% zu begeistern und dann an irgendwelchen Bioneutronen und Heilquarks sowie an 500 neuen Heilmethoden direkt zu glauben und sie mit voller Power zu befolgen, das erachte ich für übertrieben. [/QUOTE] Wer heilt, hat recht - und da ist es weniger wichtig, wie das genau passiert ist. Und in diesem Thread ist niemand, der alle zwei Monate eine neue Methode ausprobiert, deine Warnungen gehen ins Leere. ;) [QUOTE]Damit will ich sagen, es gibt alte HEilmethoden die sich bewährt haben. Aber hier in der westlicher Welt ist ein richtiger Bioheilwahn entstanden und komischerweise werden alle Paar Monate neue Methoden entwickelt.[/QUOTE] Richtig, es gibt viele Heilmethoden, die seit Jahrtausenden bewährt und erprobt sind - Kräuterheilkunde, Traditionelle Chinesische Medizin, auch die (leider etwas vergessene) Traditionelle Europäische Heilkunde. Und wenn es eine Richtung gibt, die ständig neue Methoden entwickelt (und dazu meist sehr teure Methoden mit ungewissem Erfolg), so ist das die Schulmedizin. Du hast absolut recht, wenn du sagt, dass wir uns auf die alten, bewährten Methoden wieder besinnen sollen und neumodischen Sachen skeptisch gegenüber stehen sollten. |
| Dyspenthes | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Die Kunst, das Ego loszulassen, bedeutet nicht ein Mehraufwand an Kraft, sondern ein geringerer Aufwand. Das kann sich sehr bedrohlich anfühlen, wenn alle Schutzschilder gesenkt werden. Im Alltag ist aber ein gesundes, starkes Ego eine sehr gute und wichtige Sache. Es hat nur die Tendenz, sich oft in Dinge einzumischen, die es nichts angehen, und dafür dort nicht zu handeln, wo es angebracht wäre. [/B][/QUOTE] Das Ego hat, wie du sagst, leider die Angewohnheit, sich selbst in den Mittelpunkt der Welt zu stellen und andere außen vor zu lassen. Jesus hat dafür die richtige Formel gefunden: "Liebe deinen Nächsten wie dich selbst". Es geht darum, sich selbst wertzuschätzen und alle anderen Menschen ebenso. Es geht nicht darum, sich unter andere zu stellen, sondern darum, den anderen Menschen respektvoll zu behandeln und ihm seine Würde zu lassen. Ein gutes Beispiel ist der Barmherzige Samariter: Für ihn bedeutet es einen Mehraufwand an Zeit und finanziellen Mitteln, den Verwundeten in ein Hotel zu bringen und dort versorgen zu lassen - aber wenn alle Menschen so handeln, wird die Welt ein bisschen friedlicher und schöner (nebenbei: an dieser Geschichte ist ja auch das Witzige, wie Jesus die ganzen "Supergläubigen" auf die Schippe nimmt: diese gehen an dem verletzten vorbei, weil ihnen ihre Dogmen wichtiger sind, der Samariter, diese waren damals nicht sehr angesehen in Israel, kümmert sich nicht darum, sondern hilft - ein schönes Beispiel dafür, was die christliche Lehre eigentlich aussagt). Ich finde es trotzdem sehr schwer, sich anderen Menschen auszuliefern, völlig hinzugeben, Vertrauen zu haben, sicher liegt es daran, dass man Schutzschilder senken muss und verletzlicher wird, aber es braucht eine Menge Kraft, finde ich. [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Jesus selbst war da anderer Meinung: "Ihr sollt vollkommen sein, wie der Vater vollkommen ist." "Ihr werdet alles tun, was ich tue, und ihr werdet noch grössere Werke tun als ich."[/B][/QUOTE] stimmt, daran hatte ich nicht gedacht :) [QUOTE]Und um den Dingen "auf den Grund" zu gehen und sie in ihrer Tiefe zu erfahren, was bleibt anderes übrig, als es zu tun? Ausserdem: je mehr man bei einem Thema in die Tiefe geht, desto mehr weiss man darüber, sei es nun Juristerei, Musik oder Körpertherapie, und desto differenzierter kann man darüber sprechen.[/QUOTE] Vollste Zustimmung. Da ich mich in der Musik ein wenig auskenne, ein Beispiel: Als Laie kann man erkennen, dass Mozart schöne Musik gemacht hat. Je mehr man von dieser Musik aber weiß, erkennt man, wie viel Arbeit dahinter steckt, wie diese Musik wirklich funktioniert, im Grunde, warum sie als schön empfunden wird. Oder in Bezug auf Geschichte: Je tiefer man in die Geschichte eintaucht, desto sicherer merkt man, dass das 3. Reich zum Beispiel nicht ein plötzlich auftauchendes Phänomen war, was man nicht hätte erahnen können, sondern das eine ganz lange Kette von Ereignissen dazu geführt hat: Scheitern der Weimarer Republik, zurückzuführen auf den verlorenen 1. Weltkrieg, zurückzuführen auf ein Wettrüsten der Länder Anfang des 20. Jahrhunderts, zurückzuführen auf diverse politische Situationen, als die Bündnisse gescheitert waren, man kann das ganze bis zu Napoleon und noch weiter zurückführen, und irgendwann merkt man, wie sehr alles zusammenhängt. Wenn man etwas nur oberflächlich betrachtet, sieht man das nicht. [QUOTE]Und wenn es eine Richtung gibt, die ständig neue Methoden entwickelt (und dazu meist sehr teure Methoden mit ungewissem Erfolg), so ist das die Schulmedizin.[/QUOTE] Obwohl ich hier wieder sagen muss, dass es Krankheiten gibt, für die bisher keine alternativen Heilmethoden existieren. Krebs zum Beispiel oder Aids, wobei ich mich schon manchmal gefragt habe, ob es nicht irgendwo in den abgeholzten Urwäldern vielleicht unentdeckte Pflanzen oder Tiere gegeben hätte, von denen man irgendwas hätte nutzen können, um diese Krankheiten zu heilen, aber nur so nebenbei. Wenn die Schulmedizin eine weniger aggressive Form der Krebsbekämpfung finden würde, wäre dies doch ein Fortschritt, ebenso wie bei anderen Krankheiten. Bei jeder Kleinigkeit mit Antibiotika zu kommen, finde ich daneben, wie schon gesagt, aber die Schulmedizin hat auch ihre Berechtigung und diese sollte man ihr meines Erachtens nicht absprechen. Sie kann zum Beispiel auch die Wirkungsweise alternativer Heilmethoden erklären ;) Edit: und wie Michaela schon sagt, eine gewisse Skepsis ist nie verkehrt, weder bei der Schulmedizin noch bei der alternativen Medizin. Die Menschen waren nie so gesund wie heute mit der Schulmedizin. Allerdings kann man, wie ich schon gesagt habe, eine leichte Grippe oder Erkältung auch mit "natürlichen" Mitteln bekämpfen, allerdings ist dabei das Problem, dass man dann für 1-2 Wochen außer Gefecht gesetzt ist, und das kann man sich meistens nicht erlauben. |
| Dyspenthes | Ja, aber es ist schon ein ziemliches Problem, dass den Menschen nicht mehr beigebracht wird, dass eine Umarmung, ein Schulterklopfen, etwas menschliche Nähe, ein erholsamer Waldspaziergang oder gewisse Übungen für den Körper (Yoga ist zum größten Teil nichts als Dehnübung) lebensnotwendig für den Menschen sind. Dass damit jetzt Menschen Geld verdienen können, liegt doch daran, dass vielen Menschen diese Lebensweise weder von Eltern noch von Schule oder Kindergarten vermittelt worden ist. Jeder Schulmediziner sagt, dass man sich an der frischen Luft bewegen soll und jeder Pfarrer sagt, dass man mitmenschlicher handeln soll - aber die Menschen glauben das erst, wenn sie viel Geld dafür hinlegen müssen. Das ändert allerdings nichts an der Tatsache, dass es richtig ist. |
| urnata | @ Michaela - ja und dann erfinden wir einen GEZ- Kräutertrank der dabei hilft alle Mißverständnisse und Probleme aus der Wlet zu schaffen und dadurch die innere Harmonie wieder herstellt und schon wird auch das Fernsehen besser- das hilft garantiert-grins Nein mal im ernst - Ich finde Toleranz ist das Wichtigste bei diesem Thema. Jeder sollte dem anderen seinen Glauben lassen und nicht versuchen auf sein Recht zu pochen- Vielleicht in ein paar Jahren ist wieder mehr erforscht worden und dann lachen wir über unsere engstirnigen Ansichten von heute vielleicht. |
| LaChatte | [QUOTE] aber die Menschen glauben das erst, wenn sie viel Geld dafür hinlegen müssen.[/QUOTE] Ich versuche gerade die Haltung "was nichts kostet, ist nichts wert" mit dem "Geiz-ist-geil"-Phänomen in Übereinstimmung zu bringen. Warum sollte bei therapeutischen Angeboten nicht gelten, was für Elektronik, Kleidung und Nahrungsmittel gilt? Warum soll es nicht so sein, dass bei medizinischen Angeboten auch das möglichst billigste gesucht wird? Dass bei schulmedizinischen Angeboten der Preis eine geringe Rolle spielt, da sowieso die meisten Kosten von den Krankenkassen übernommen werden, ok. Das gilt aber bei vielen anderen Angeboten nicht. Oder liegt es an der Aura des Mystischen, und dass die Menschen sich ein Wunder erhoffen? Dann müsste man es der fehlenden Bildung zuschreiben - denn wenn auch alternative Therapien in vielen Bereichen gute Erfolge erbringen können, für Wunder sind sie nicht zuständig. Und wer an Wunder auf Bestellung glaubt, ist im besten Fall einfach naiv. Das erinnert schon ziemlich an den Ablasshandel der katholischen Kirche im Mittelalter, wo man sich einfach freikaufen konnte von den Konsequenzen des eigenen Verhaltens. Hier ist es wohl nötig, dass sich jeder darüber klar ist, was eine Methode leisten kann und was nicht - und dazu gehört auch, dass man den Therapeuten befragt und auf einer klaren Antwort besteht. Zu begrüssen wäre ebenfalls eine klare Ausbildungsstruktur und klare Richtlinien, wie sie die Schulmedizin heute schon hat. Menschen zu berühren - durch liebevolle Worte, liebevolle Hände - hat tatsächlich sehr viel Heilungspotenzial. Auch wenn es eine sehr einfache, natürliche Sache ist, so sollte sie nicht unterschätzt werden. Ich empfinde es als eine grosse Herausforderung, die Qualität meiner Berührung (die ein äusserst wichtiger Aspekt meiner therapeutischen Arbeit ist) ständig zu reflektieren, zu hinterfragen und zu verbessern. Deane Juhan schreibt in seinem Lehrbuch "Körperarbeit" (ISBN 3-426-76004-5), dass die Haut die Aussenseite des Gehirns ist - beide stehen in engster Verbindung und sind aus dem gleichen Keimblatt (Ektoderm) entstanden. Er schreibt auf S. 119 [QUOTE]Haut und Gehirn entstehen aus den gleichen Urzellen. Nur der Blickwinkel entscheidet, ob die Haut die äussere Oberfläche des Gehirns oder das Gehirn die tiefste Schicht der Haut ist. Oberfläche und innerster Kern entstehen aus dem gleichen Muttergewebe und funktionieren während der Lebensspanne des Organismus als Einheit, teilbar nur durch das Seziermesser analytischer Abstraktion. jede Berührung bringt eine Vielfalt geistiger Reaktionen ins Rollen; an keiner Stelle existiert eine scharfe Trennung zwischen einer Peripherie, die nur reagiert, und einem Zentralnervensystem, das nur denkt. Meine Tasterfahrungen sind von ebenso grosser Bedeutung für meine Denkvorgänge wie Sprachfähigkeit und logische Kategorien [/QUOTE] Das bedeutet also: wenn wir einen Menschen berühren, greifen wir damit ins Innerste, ins Gehirn ein und können dort extrem viel auslösen, von schönstem Wohlbehagen bis Ekel und Widerwillen - natürlich immer begleitet von den enstprechenden chemischen Reaktionen des ganzen Körpers. Man kann wohl auch eine Parallele ziehen zwischen der Berührungsfeindlichkeit unserer Gesellschaft, und der Rolle, die das objektive Denken bei uns spielt. Beim objektiven Denken unterscheidet man klar zwischen "ich" und "dem anderen"; doch sobald Berührung stattfindet, verschwimmt diese Grenze. |
| Dyspenthes | @LaChatte & Michaela: Das Problem liegt, denke ich, daran, dass man differenzieren muss, um was für Probleme es sich handelt. Jemand, der Krebs hat und bei dem Chemotherapie nichts mehr bringt und dann von Heilern angeworben wird, wird, wenn diese Heiler ihm trotz besseren Wissens Heilung versprechen, ausgenutzt. Wenn ein Mensch aber an dem weit verbreiteten Problem leidet, dass jeder auf sich selbst gestellt ist und alles kapitalistisch gesehen wird, können alternative Heilmethoden wie Körpertherapie durchaus helfen. Ein Mensch, der selten menschliche Wärme erfahren hat, erfährt durch die Berührungen etwas, was er bisher nicht gekannt hat und fühlt die Energie, die eigentlich im zwischenmenschlichen Handeln normal sein sollte, es aber leider nicht ist. Er spürt, dass ihm auch im Kleinen geholfen wird, einfach durch eine Berührung. Wo eigentlich nette Gesten, gegenseitige Anteilnahme, etc. sein sollten, ist in der Regel leider nur Leere. Wenn nun Menschen unmengen Geld darein investieren, dass ihnen diese normale zwischenmenschliche Berührung zuteil wird, liegt das daran, dass Menschen eine unermessliche Sehnsucht nach Nähe haben, und dass Geld in so einem Fall keine Rolle spielt - und dass in der heutigen Gesellschaft Menschen dies anbieten und Geld damit verdienen, ist im Kapitalismus völlig normal. Heute gibt es keinen Jesus mehr, der höchstens mal sich zum Mittagessen hat einladen lassen und dafür den Menschen das gegeben hat, wonach sie sich sehnen. |
| LaChatte | Nein, ich mache niemandem einen Vorwurf daraus, in Notsituationen panisch zu werden. Alle tuns eben, so gut sie können. Und ich stimme mit dir überein, dass es absolut inakzeptabel ist, wenn Menschen in Notlagen ausgenutzt werden. Ich habe wohl sogar ein grösseres persönliches Interesse daran, dass hier Lösungen gefunden werden, da eine schlechte Erfahrung bei einem Scharlatan auch meine Arbeit mit in den Dreck zieht - da ja bekanntlich bei vielen Leuten die Tendenz besteht, alles "Alternative" in den gleichen Topf zu werfen. Es hat wenig Sinn, Vorwürfe zu machen - mehr Sinn hat es, nach Lösungen zu suchen, damit so etwas nicht mehr vorkommen kann. Dazu gehören Dinge wie, dass Schulmediziner wieder mehr menschlichen Kontakt haben dürfen (laut hagzissa fehlt es ja oft nicht mal am guten Willen, sondern an der Zeit), dazu gehört Aufklärung (denn aufgeklärte Menschen sind auch in Notsituationen besser in der Lage, einen klaren Kopf zu behalten), dazu gehört auch eine klare Struktur für den alternativen Bereich, und wohl noch viele andere Dinge. Ein Wundermittel gibts auch hier nicht, aber sehr wohl gibts viele mögliche Schritte in die richtige Richtung, damit solche tragische Situationen verhindert werden können. |
| LaChatte | [QUOTE]Na bitte - es geht doch! [/QUOTE] Hab ich das nicht schon längst gesagt??? *grübel* [QUOTE]Jede karitative Stelle leistet bessere Dienste .....[/QUOTE] Dafür würd ich nun nicht die Hand ins Feuer legen... |
| LaChatte | [QUOTE]....sondern dass dieses 'Kleine', von findigen Geschäftemachern derartig aufgeblasen wird, dass der Mensch irgendwann glauben wird, dass ein 'energiezerebraler Überstrahlungsdruck' o. ä. - aka Händedruck, etwas so großartiges ist, dass er/sie dafür generell wird viel Geld berappen müssen. Diese Art der Geldschneiderei, fördert nicht den normalen und sozialen Umgang, sondern verklausuliert ihn nurmehr im Sinne des Kommerz, und entfernt damit den Menschen immer weiter von sich selbst.[/QUOTE] Ich würde sagen, genau darum, weil hier so einiges im Argen liegt, brauchts Menschen wie mich, die sich intensiv mit dem Thema auseinandersetzen und dadurch in die Lage kommen, für einen korrekten (aber nicht überrissenen) Lohn die Dienstleistung anzubieten, (unter anderem) wieder das ganz normale Berühren zu lernen... Hilfe zur Selbsthilfe anzubieten. ;) |
| judgedredd | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Ich würde sagen, genau darum, weil hier so einiges im Argen liegt, brauchts Menschen wie mich, die sich intensiv mit dem Thema auseinandersetzen und dadurch in die Lage kommen, für einen korrekten (aber nicht überrissenen) Lohn die Dienstleistung anzubieten, (unter anderem) wieder das ganz normale Berühren zu lernen... Hilfe zur Selbsthilfe anzubieten. ;) [/B][/QUOTE] Das klingt schon besser! Weniger durch die eigene Brille betrachtet! |
| LaChatte | :cool: :D :cool: aha. ;) |
| judgedredd | Zum Judgement gehört Sachlichkeit!!!! |
| LaChatte | [QUOTE]Zum Judgement gehört Sachlichkeit!!!![/QUOTE] Ich bete zu den Göttern, dass sie dir ganz viel davon schenken mögen. Amen. (der übermässige Gebrauch von Ausrufezeichen ist übrigens nicht unbedingt ein Zeichen für übermässige Sachlichkeit.) |
| judgedredd | Danke, danke, ich habe auch andernorts erwähnt, Absichten sind für mich irrelevant. Die Argumente zählen. Du hast zuvor einiges erwähnt, was nicht so objektiv war, daher meine Reaktion und die von Michaela. Über meine Person kann jeder sagen was er will. alles ist erlaubt. Das Thema steht im Mittelpunkt. Und hier zählt das Geschriebene! Gruß |
| LaChatte | [QUOTE]Absichten sind für mich irrelevant.[/QUOTE] ich empfehle dir, diese Haltung zu ändern. [QUOTE]Die Argumente zählen. Du hast zuvor einiges erwähnt, was nicht so objektiv war,[/QUOTE] Ich hab nun nicht den Eindruck, dass sich meine Argumente verändert hätten, aber gut... wenn das deine Wahrnehmung ist, so ist es bestimmt korrekt. |
| judgedredd | La Chatte, ich gebe zu, ich bin schon ein Schelm. Darum geht es mir nicht. Ich meine jeder hat das Seine, dagegen habe ich auch nichts. Worüber ich mich aufrege, ist das jeder hier das Seine für richtig hält. Und das verrät eine Voreingenommenheit. Schlimmer finde ich noch, dass die Meisten hier, Anderen diese Voreingenommenheit vorwerfen obwohl sie selber das gleiche tun. Und in der Hinsicht sind ein Paar User hier die es erkennen können. Einer davon ist u.a. Michaela. Als ich damals die Deutschen kritisierte, dann war sie und noch ein paar anderen User die es sachlich betrachtet haben und auf die Idee kamen mich ein bisschen zu verteidigen, indem sie erwähnten: im deutschen Land, die Deutschen zu kritisieren, dann kann man zu 98% damit rechnen, dass die Leute sich die eigene Nase nicht "sehen können"!! Und das ist hier der entscheidenster Punkt. Es gibt eine kleine Geschichte, eine Frau beklagt sich, warum so viele Menschen schlecht über sie reden. Eine gute Freundin von ihr sagte dann: Wenn es wirklich so viele Menschen sind, dann würde ich mir ernsthaft Gedanken machen, ob sie Recht hätten. Und als die Michaela sich geäußert hat, teilte ich nur die gleiche Meinung mit ihr. Nun, deine letzte Aussage verrät ebenfalls eine Voreingenommenheit, speziell meiner Person gegenüber, da ich bisher eine Etikette von den Meisten hier trage. Das Gleiche war es, als ich von den Moderatoren vom Kaisers für 2 Wochen gebannt wurde. Als der Monty das Gleiche veranstaltet hat, wurde er nur vom Thema "die christliche Gefahr" gebannt. Und hier war wieder nur ein User, der es entdeckt hat, als er gesagt hat, dass der Monty anderes behandelt wird, weil er sich besser bzw. intellektueller ausdrücken kann als ich es tue. Nun da frage ich mich hier, wer denkt wirklich unvoreingenommen hier? Und die Geschichte hat das immer bestätigt. Die Masse besitzt eine einheitliche Meinung in der Hinsicht. Jeder kritisiert lieber alles Andere als das SEINE. Gruß |
| Dyspenthes | @judge: Danke, dass du hier gerade die Diskussion zerstörst, sie ist leider durch dich vom Thema abgekommen. Hör damit auf oder ich werde ernsthaft sauer. |
| judgedredd | Mit Verlaub Dysp, seit wann zerstöre ich etwas hier? Außerdem ich greife keinem grundlos an. Ich vertrete die Ansicht von Michaela und das wollte ich nur betonen. Und ich glaube es steht nirgendwo geschrieben, dass du die exklusiv Geistrechte des Themas besitzt oder die Moderation hier vertretten tust! Also, es steht dir frei, deine Meinung zu äüßern. Seit wann wird als Zerstörung bezeichnet, wenn ich der gleichen Meinung wie Micha bin? Nach diesem Verfahren von dir, müsste sie auch das Thema zerstören! Michaela hat Ihre Skepsis geäußert, das tue ich auch. Was hast du für ein Problem?? |
| judgedredd | Michaela hat dies hier geschrieben: [QUOTE]Ich möchte hierzu anmerken, dass eine generelle Skepsis m. E. angebracht ist. Diese, auch hier im rechten Maße 'genossen', dürfte das Risiko minimieren, auf jeglichen Schwindel und nutzlosen Tand, den es ebenso grundsätzlich gibt und besonders außerhalb der Schulmedizin im Esoteriksektor, nicht wie Du schreibst LaChatte in der Schulmedizin [schon Deine 80% vergessen?], hereinzufallen. Auch für Skepsis, sowie auch Vertrauen, gilt Paracelsus Satz: Zitat: -------------------------------------------------------------------------------- "Alle Ding' sind Gift und nichts ohn' Gift; allein die Dosis macht, das ein Ding' kein Gift ist." -------------------------------------------------------------------------------- Besten Gruß Michaela edit: PS. Hier hat sich wieder einmal ein wenig 'Deine Brille' manifestiert LaChatte, es sind Formulierungen, Betonungen und der 'Hacktrieb' auf die Schulmedizin.[/QUOTE] Und da vertrete ich die gleiche Meinung, also wo liegt das Problem? |
| Apex | Gut, wir haben kapiert, dass du die Meinung von Michaela vertrittst, jetzt wollen wir aber alle wieder schön beim Thema bleiben... Achja, sollte es irgendwelche Probleme geben, in der Hinsicht, dass du denkst man würde dich hier nicht fair behandlen oder andere bevorzugen, möchte ich dich bitten, dies im Traum&Spiegelglas zu tun... |
| judgedredd | Ich habe diesen Bericht z.B. gefunden: [QUOTE]Was viele nicht wissen, ist dass man das besprechen bei weit mehr Krankheiten anwenden kann, als die oben genanten. Skeptiker behaupten, ohne sich näher mit dieser Art von Heilung zu befassen, dass es sich um ein Placebo-Effekt handeln würde. Gut, früher hätte ich vielleicht genauso gedacht, auch ich bin jemand der nicht so schnell zu überzeugen ist, schon gar nicht wenn man etwas nicht sieht oder anfassen kann. Aber...ich wollte immer wissen, was dahinter steckt, dass war in den 80. und 90. Jahren, da war es noch nicht so, dass man einfach mal im Internet etwas nachlesen konnte. Früher wussten zwar viele wer die Heilkunst im jeweiligen Ort ausübt, doch wurde Nie darüber gesprochen wie das funktioniert. Damals wie auch Heute, sollte man einen Geistheiler Nie fragen, wie er es schafft gerade seine Krankheit zu Heilen oder zu Lindern. Meine Skepsis wurde ausgelöscht, wie ich quasi eine Heilung beobachten konnte. Eine bekannte hatte einen kleinen Hund, mit 3 Flechten in der Größe von ca. eines 2 Eurostückes. Sie ging damals damit zum Raten (besprechen) , zu einer Frau die diese Heilkunst in Ihren Ort ausübte. Innerhalb von ca. 3-4 Wochen war von den Flechten nichts mehr zu sehen. Sollte bei einem Hund ein Placebo-Effekt eingetreten sein...? Ich Glaube nicht! Das hat mich absolut überzeugt! Man sollte sich auch mal überlegen, wenn ein "Skeptiker" sagt....ach alles nur Einbildung oder Placebo-Effekt. Wichtig ist doch, dass eine Krankheit besiegt oder wenigstens gelindert wurde. Wenn Sie an einer Krankheit leiden, von denen Sie vielleicht schon mal gelesen haben, dass Sie durch einen Geistheiler geheilt wurde, aber selbst ein Skeptiker auf diesem Gebiet sind, kann Ihnen trotz alle dem geholfen werden. Auch Sie können sich an einen Geistheiler wenden, wenn Sie Gesund werden wollen. Auch Ihnen kann geholfen werden, Sie dürfen nur nicht nach einer Behandlung denken.....ach das Hilft bei mir nicht....verhalten Sie sich neutral....Warten Sie ab. Es gibt auch Menschen die nicht Gesund werden wollen, weil Sie dann evtl. die Zuneigen anderer Menschen verlieren....da Hilft auch die beste Methode nichts. Mein weg der Geistheilung ging weiter, Anfang der 90. Jahre habe ich von Reiki gehört. Damals beweiten nicht so bekannt wie Heute. Ich kaufte mir einige Bücher über Reiki und lies mich schließlich 1994 in den 1.Grad einweihen. Ich sammelte Erfahrung mit den 1. Reiki Grad, so wie es geschult wurde, für ca. 1 Jahr und lies mich danach in den 2. Grad einweihen. Der 2. Grad.....wieder etwas neues für mich....Energien verstärken... Fernbehandlungen....auch das musste ich selbst erst einmal austesten. Ich machte es so wie man es bei Reiki eigentlich nicht macht, ich erzählte meinen Klienten vor einer Fernübertragung nichts über das was ich machen würde. Ich sagte nur " Lege Dich zu unseren vereinbarten Termin möglichst allein und entspannt hin" und erwarte nichts. Ich gab die Fernbehandlung zum vereinbarten Termin. Nach ein paar Tagen fragte ich meinen Klienten, wie er die Behandlung empfunden hat. Ich war überrascht......er konnte mir ziemlich genau die Positionen beschreiben, die ich behandelt hatte. Diesen Versuch habe ich mit mehreren Klienten ausprobiert, und wieder war ein Skepsis bei mir ausgelöscht. Heute bin ich Reiki Meister, nach der alten Schule "Meister und Lehrer in einen Grad". Seien Sie nicht beunruhigt wenn Sie als Gebender oder als Empfänger nichts spüren....die Energien fließen! Es ist nur nicht jeder so feinfühlig, um diese Energien sofort zu spüren. Es kann auch sein, dass ein erfolgreicher Geistheiler vielleicht schon viele Hunderte von Menschen geholfen hat, und gerade Ihnen nicht....gehen Sie zu jemand anderen. Geistheilung ersetzt nicht den Arzt oder Heilpraktiker so einen, oder ähnlichen Satz werden Sie auf jeder seriösen Seite eines Geistheilers finden. Ich bin kein Arzt oder Heilpraktiker und werde auch keine Diagnosen stellen! Ohne der Heutigen Schulmedizin, würden die Menschen längst nicht so alt werden, als wie es Heute der fall ist. Beispiel: Sie gehen wegen Rückenschmerzen zu einem Geistheiler. Der Geistheiler behandelt Sie evtl. gegen den Schmerzen, und erkennt vielleicht nicht, dass der Schmerz evtl. von den Nieren ausgelöst wird. Bei jeder Auftretenden Krankheit immer erst zum Arzt oder Heilpraktiker![/QUOTE] Das ist hier was m.E. differenzieren sollte. Ich habe auch zuvor behauptet, dass manche altbewährte Heilmethoden gut sind. Aber wie ich ebenfalls erwähnt habe, es ist nicht alles Gold was glänzt. Und das sollte man immer vor Augen halten. Das ist auch mit anderen Dingen im Leben. ich meine, ich höre allen Musikrichtungen. Jede Musikrichtung hat was besonderes. Einige Richtungen bevorzuge ich auch. Aber ich mache nicht so wie andere, so nach dem Motto, hey Gothic ist geil, alles Andere ist nichts dagegen. Und das ist die Voreingenommenheit, die ich meinte. Aber wie gesagt, wenn La Chatte sich wirklich Mühe macht und das wirklich gute und wahre in der Hinsicht versucht, dann finde ich es in Ordnung. Gruß |
| LaChatte | [QUOTE]Womit Du recht elegant um die Aussage herumeierst, was denn da im Argen liegt [explizit][/QUOTE] Warum sollte ich nochmals wiederholen, was schon x-mal gesagt wurde? Es ist unseriös, falsche oder ausufernde Versprechungen zu machen (zB ein Wunder zu versprechen), es ist unseriös, einen Alleinseligmachanspruch zu haben, es ist unseriös, Menschen in eine emotionale und damit allzu oft auch finanzielle Abhängigkeit zu treiben. Carl Gustav Jung erzählt in seiner Autobiografie "Erinnerungen, Träume, Gedanken" von einer Erfahrung der etwas anderen Art, als er sich selbst überschätzte, und dadurch (zum Glück) einen heilsamen Schock kriegte. Er arbeitete zu jener Zeit als Privatdozent an der Uni Zürich und lud eine Patientin ein, die sich zur Verfügung gestellt hatte für eine Demonstration von Hypnose vor den Studenten: [QUOTE]Einmal erschien eine ältere Frau, etwa achtundfünfzig Jahre alt, anscheindend religiös eingestellt. Sie ging an Krücken, geführt von ihrer Magd. Seit siebzehn Jahren litt sie an einer schmerzhaften Lähmung des linken Beines. Ich setzte sie in einen Stuhl und fragte sie nach ihrer Geschichte. Sie fing an zu erzählen und jammern, und die ganze Geschichte ihrer Krankheit kam heraus, mit allem Drum und Dran. Schliesslich unterbrach ich sie und sagte: "Nun ja, jetzt haben wir keine Zeit mehr, so viel zu reden. Jetzt muss ich Sie hypnotisieren." - Kaum hatte ich das gesagt, schloss sie die Augen und fiel in tiefe Trance - ohne jede Hypnose! Ich wunderte mich, liess sie aber in Ruhe. Sie redete pausenlos und erzählte die merkwürdigen Träume, welche eine ziemlich tiefgreifende Erfahrung des Unbewussten darstellten. Das verstand ich jedoch erst viel später. Damals nahm ich an, es sei eine Art Delirium. Aber die Situation wurde mir etwas unbehaglich. Es waren zwanzig Studenten da, denen ich eine Hypnose demonstrieren wollte! Als ich die Patientin nach einer halben Stunde wieder wecken wollte, wachte sie nicht auf. Es wurde mir unheimlich, und der Gedanke befiel mich, ich könnte am Ende an eine latente Psychose gerührt haben. Etwa zehn Minuten vergangen, bis es mir gelang, sie wieder aufzuwecken. Dabei durfte ich mir vor den Studenten nichts von meiner Angst anmerken lassen! Als die Frau zu sich kam, war sie schwindlig und konfus. Ich versuchte sie zu beruhigen: "ich bin der Arzt, und alles ist in Ordnung." Worauf sie rief: "aber ich bin ja geheilt!2, die Krücken fortwarf und gehen konnte. Ich bekam einen roten Kopf und sagte zu den Studenten: "Jetzt haben Sie gesehen, was man mit Hypnose erreichen kann." Ich hatte aber nicht die geringste Ahnung, was vor sich gegangen war. Das war eine der Erfahrungen, die mich veranlassten, die Hypnose aufzugeben. Ich verstand nicht, was eigentlich geschehen war, aber die Frau war tatsächlich geheilt und ging beglückt von dannen. Ich bat sie, mir von sich zu berichten, denn ich rechnete mit einem Rückfall spätestens nach vierundzwanzig Stunden. Aber die Schmerzen kehrten nicht zurück, und ich musste trotz meiner Skepsis die Tatsache ihrer Heilung hinnehmen.[/QUOTE] Es ehrt Jung, dass er einsah, dass das Geschehen eine Nummer zu gross war für ihn und darauf hin vorsichtiger wurde, und nicht übermütiger (was einigen hätte passieren können). Dieser Vorfall verschaffte Jung einen gewissen Ruf als Wunderdoktor und damit seine ersten Privatpatienten, die er dann aber nicht mehr hypnotisierte. [QUOTE]Das hieße in meiner Auffassung, dass Du eben nicht 'künstlich aufbläst', sondern den Leuten ganz klar sagst, dass sie Dich eigentlich für etwas bezahlen, was im Grunde selbstverständlich ist und was sie nur verlernt/vergessen haben. Dass sie Dich quasi für ganz ordinäre menschliche Zuwendung und ein paar Berührungen/Massageeinheiten entlohnen, die sie sich zukünftig auch ohne Probleme kostenlos und ohne Dich verschaffen könn[t]en, so sie sich darum im alltäglichen Kontakt bemühen. [?] Sehe ich das richtig?[/QUOTE] Das macht tatsächlich einen sehr grossen Teil meiner Arbeit aus. Selbstverständlich ist die Fähigkeit, zu berühren - sich selbst und andere - in unserem gesellschaftlichen Kontext aber nicht, auch wenn sie in jedem Menschen angelegt ist. Und Berührungen können extrem viel auflösen, auf der körperlichen, aber auch der mentalen, emotionalen und spirituellen Ebene - als Therapeutin muss ich mir klar darüber sein, was ich tragen kann und was nicht. Was, wenn auf einmal ein Klient zum Beispiel sich an vergangene Missbrauchserlebnisse erinnert während einer Behandlung, mit allen Emotionen von Angst, Ekel, Widerwillen, die dazu gehören? Schliesslich sollte es den Menschen nach einer Behandlung besser gehen, und nicht schlechter. Es geht darum, die KlientInnen darin zu unterstützen, die Verantwortung für ihr Leben zu übernehmen. Das können ganz simple Dinge sein, wie zum Beispiel, dass sich eine Verkäuferin, die den ganzen Tag steht, sich endlich gutes Schuhwerk gönnt. Es kann auch sein, dass die Menschen ihr ganzes Leben umkrempeln. Nicht zuletzt gibt es auch Behandlungen, die auf der körperlichen Ebene arbeiten (zB die Drüsentätigkeit regulieren, oder Narbengewebe entstören), und dazu brauchts eine Ausbildung, das kann man auch mit Ausbildung nur begrenzt allein machen. Wenn ich sowas selbst brauche, mache ich das auch nicht nur selbst, sondern ich lasse machen. Auch wenn Berührungen etwas ganz Einfaches und Alltägliches sind, so sind sie doch auch ungeheuer machtvoll und wirkungsvoll, und das bringt eine Menge Verantwortung mit sich. |
| LaChatte | [QUOTE] Ein typischer, unfundierter und nebulöser 'Aufpumpbericht', noch dazu mit dem absolut üblichen Gewalle versehen. Sorry - überzeugt mich in keinster Weise. Man siehe bitte besonders mein letztes Post Richtung LaChatte, wo ich mich selbst zitierte, exakt zum Thema dieses 'Aufpumpens von Selbstverständlichkeiten'. Man könnte das Ganze in einem Satz zusammenfassen: Viel Lärm um Nichts - im Namen des Kommerz [und/oder wahlweise der Egobeweihräucherung des sogenannten 'Heilers'.] [/QUOTE] Da kann (muss nicht) durchaus mehr dran sein. Fliessende Energien kann man tatsächlich fühlen, so man sich darin geübt hat und genug sensibel dafür ist (ohne jetzt "Energie" definieren zu wollen - es ist ein Fliessen, Kribbeln, Pulsieren, Wärme/Kältewahrnehmung etc, die man fühlt). Abstumpfung durch ständigen Lärm, schlechte Nahrung, Drogengebrauch etc lassen diese Fähigkeit verschwinden. Viele Menschen unterdrücken ihre Wahrnehmung, weil sie diese Wahrnehmungen einfach nicht aushalten. Es ist ein verständlicher Schutzmechanismus, der oft verhindert, dass Menschen verrückt werden, doch nach ein paar Jahren ist oft die Situation, die diesen Schutz erforderte, nicht mehr da, der Mechanismus aber immer noch - und kann sich sehr störend bemerkbar machen. Es ist nicht selten, dass man als Therapeutin an einem Klienten bedeutende Veränderungen bemerkt, doch der Klient meint "es passiert einfach nichts!" - da gibts ganz erstaunliche Diskrepanzen. |
| Move over Kate | [QUOTE]Fliessende Energien kann man tatsächlich fühlen, so man sich darin geübt hat und genug sensibel dafür ist (ohne jetzt "Energie" definieren zu wollen - es ist ein Fliessen, Kribbeln, Pulsieren, Wärme/Kältewahrnehmung etc, die man fühlt). [/QUOTE] Wenn man diese Energie fühlen kann, sollte man sie auch physikalisch messen können. [QUOTE]Ich bin absolut entsetzt! Du bietest PSYCHOTHERAPIE an und das OHNE Studium? Das ist Etikettenschwindel![/QUOTE] Na ja, sie wird es nicht als Psychotherapie etikettieren. Abgesehen davon sagte mal eine Userin andernorts, dass man mit Lebenserfahrung in vielen Situationen Bildungswissen ersetzen kann. Damit hatte Sie nicht ganz unrecht. In meinem Bekanntenkreis war es unter seinerzeit 16 - 18 jährigen Mädels en vogue, zum Psychotherapeuten zu rennen - wie in schlechten amerikanischen Soaps. Früher wären die Gespräche, die da geführt worden sind ("mein Freund hat Schluß gemacht", "mein Lehrer kann mich nicht leiden" etc.), mit einem Elternteil, einer besten Freundin oder dem Vertrauenslehrer geführt worden. Ich will damit nicht sagen, dass man keine Psychotherapeuten braucht - aber ich denke, ein Teil deren Arbeit könnte auch von anderen "Seelsorgern" übernommen werden. Vielleicht sollten sie erst bei gravierenden Psychosen aktiv werden, so wie das Berufsbild auch mal gedacht war. Das ist ähnlich wie bei Anwälten. Heute wird für jeden Mist geklagt. Früher hätte der Bürgermeister Nachbarschafsstreitereien am Wirtshaustisch geklärt. |
| Move over Kate | Ja, aber eben nicht als Psychotherapeutin. Zum einen ist La Chatte meines Wissens Schweizerin, zum anderen ist in Deutschland eben nur dieser Begriff durch das Psychotherapeutengesetz geschützt. Hierzu aus Wikipedia: [QUOTE]Als Psychotherapie wird laut dem Gesetzestext „... jede mittels wissenschaftlich anerkannter psychotherapeutischer Verfahren vorgenommene Tätigkeit zur Feststellung, Heilung oder Linderung von Störungen mit Krankheitswert, bei denen Psychotherapie indiziert ist.“[/QUOTE] Und La Chatte beruft sich gerade nicht auf wissenschaftlich anerkannte Methoden. |
| LaChatte | [QUOTE]Du selbst betontest wiederholt die 80% Etikettenschwindler auf dem Esoterikmarkt - das lassen wir uns jetzt einmal auf der Zunge zergehen. [/QUOTE] Ich erinnere an meine Präzisierung: 20% aller Angebote würde ich wohl für mich mit Nutzen in Anspruch nehmen. 60% aller Angeboten mögen für andere Menschen passend sein, nicht für mich. Die restlichen 20% sind entweder unfähig und inkompetent (aber dennoch guten Willens), oder aber nutzen andere Menschen bewusst und auf manipulative Weise aus. "Schwindler", für die dieser Name tatsächlich angemessen ist, sind eine Minderheit. [QUOTE]Nein, es ehrt ihn nicht, sondern es ist nur recht und billig![/QUOTE] Was recht und billig ist, ist allzu häufig nicht selbstverständlich. Viele Menschen können der Versuchung nicht widerstehen, eine Machtposition zu missbrauchen für egoistische Zwecke, anstatt sie zu gebrauchen zum Wohle aller. [QUOTE]Ein weiteres Indiz dafür, wie sehr es an Rationalität und Aufklärung mangelt.[/QUOTE] Ich weiss ja nicht, wie du reagieren würdest, wenn eine seit langem kranke Person völlig unerwartet innerhalb einer halben Stunde geheilt ist? Gemäss rationalen und aufgeklärten Grundsätzen dürfte diese Frau überhaupt nicht gesund geworden sein. [QUOTE]Das was Du hier beschreibst ist der Job einer Art 'Mietfreundin, die Lebenstipps gibt, oder die Arbeit einer Masseurin.[/QUOTE] Mietfreundin, die Lebenstips gibt? Was soll das sein. Ja, Massagen mache ich auch, unter anderem. [QUOTE]Ich bin absolut entsetzt! Du bietest PSYCHOTHERAPIE an und das OHNE Studium? Das ist Etikettenschwindel![/QUOTE] Nein, ich lerne Körper-, Energie- und Bewusstseinsarbeit, und so wird das auch auf meiner Praxistüre stehen, so ich dann mal eine solche besitzen werde. [QUOTE]Und wieder, das hat etwas mit Lebenshilfe zu tun, nicht mit seriöser Therapie![/QUOTE] Worum sollte es denn bei einer Therapie gehen, wenn nicht, Menschen in ihrem Leben zu unterstüzten? Wenn alles bestens ist, braucht doch niemand eine Behandlung... wofür denn auch? [QUOTE]Dein Wille die Verantwortung zu übernehmen in allen Ehren, doch wie willst Du das tun ohne Psychologiestudium, ohne das Du gar nicht in der Lage bist, die Situation auch nur ansatzweise zu beurteilen? Etwas von dem ich nichts weiß, dafür kann ich keine Verantwortung übernehmen. [/QUOTE] Keine Angst, ich mache eine Ausbildung, wo diese Themen sehr ausführlich in Theorie und Praxis und Supervisionen etc. vermittelt werden. Dazu gehört auch, dass ich erkennen lerne, welche KlientInnen ich behandeln kann und welche nicht; dass ich meine Fähigkeiten und Grenzen klar einschätzen kann. Dass die Ausbildung sechs Jahre dauert, hat durchaus seine Gründe... unter anderem der, dass ich tatsächlich dort auch vieles lerne. ;) [QUOTE]Meine Güte! Ich sehe hier extremen Handlungbedarf, dahingehend, dass die gesetzlichen Standards verschärft gehören, damit nicht jeder, auch gutmeinende LAIE, an der Psyche anderer Menschen herumpfuschen darf. Noch dazu unter dem Deckmantel der Deklaration als Therapeut.[/QUOTE] Die gesetzlichen Standards der Schweiz (wo ich die Ausbildung mache) sind meines Erachtens scharf genug. Und wenn ich die Ausbildung abgeschlossen habe, bin ich auch nicht mehr Laie, sondern bestens qualifizierte Fachfrau, mit offiziell anerkanntem Diplom und, wenn alles gut läuft (das Bewilligungsverfahren für alternative Therapien in der Schweiz ist im Moment im Umbruch und wird staatlicherseits gerade neu strukturiert, darum ist es noch nicht abgeschlossen), mit Krankenkassen-Zulassung. Mit Scharlatanerie hat das alles überhaupt nichts zu tun, sondern sehr viel mit seriöser Arbeit und solidem Wissen. |
| Move over Kate | Ohne es jetzt La Chatte zu unterstellen - sicherlich gibt es "Heiler", die mit ihrer Masche Geld verdienen, indem sie das Leid und die Hoffnung anderer ausnutzen. Als meine Mutter wegen ihrer Osteoporose zu einem "Wunderheiler" maschierte, den ihr ihre Freundin empfohlen hatte, hab ich die Hände über dem Kopf zusammen geschlagen. Als sie zurück kam und es ihr ersichtlich besser ging (und wenn es nur ein Placebo-Effekt war), war es mir recht. Gefährlich wird es allerdings - und da geb ich Ilo recht, die oben in die selbe Richtung argumentiert hat - wenn die "Heiler" in lebensbedrohliche Krankheitsbilder eingreifen - oder behaupten, das zu können. Aber solche Fälle gibt es sogar in der Schulmedizin, wo schwarze Schafe mit der Angst Geld machen. Ich erinnere mich da an den Fall eines Arztes, der mit Vitamin-Therapie Krebs heilen wollte, und dem die Patienten reihenweise weg gestorben sind. Ich denken, man sollte die alternativen Methoden nicht von vornherein verteufeln, wenn sie auf einem Level arbeiten, auf dem keine Gefahr für Gesundheit oder Psyche besteht. Meine Frau möchte seit Jahren mit dem Rauchen aufhören, und hat jetzt eine Adresse eines Heilpraktikers gefunden, der mit irgendwelchen Ohrinjektionen das Rauchverlangen stoppen will. Das kostet 75 Euro (eine fette Geldquelle, das Wartezimmer soll immer voll sein), und die Schulmediziner halten den Mann für einen Scharlatan. Die, die mit dieser Spritze aufgehört haben, sind dem Mann ewig dankbar und sagen, sie hätten auch das zehnfache bezahlt. Hier gilt wahrscheinlich "wer heilt hat recht". Ob sich allerdings ein Wunderheiler oder selbsternannter Therapeut an traumatisierte Mißbrauchsopfer wagen sollte - naja. Das wär mir persönlich zu gewagt. |
| LaChatte | [QUOTE]Ob sich allerdings ein Wunderheiler oder selbsternannter Therapeut an traumatisierte Mißbrauchsopfer wagen sollte - naja. Das wär mir persönlich zu gewagt.[/QUOTE] Nee, soll nicht so sein. Wobei "alternativ" eben nicht mit "unseriös, selbsternannt" gleichzusetzen ist. Man mag ja von der Methode halten, was man will, aber es ist wahr, dass TCM-Ärzte und Homöopathen und auch andere sehr lange und sehr anspruchsvolle Ausbildungen durchlaufen, bevor sie auf die Leute losgelassen werden... Mal abgesehen davon, dass diese Geschichten nicht immer von Anfang an bekannt sind... vielleicht kommt dieser Klient ursprünglich wegen einem ganz anderen Thema, das nicht im Entferntesten etwas mit schweren traumatischen Erfahrungen zu tun hat, und irgendwann bricht es auf. Den Leuten steht ihre Geschichte eben nicht auf die Stirn geschrieben. [QUOTE]Ich denken, man sollte die alternativen Methoden nicht von vornherein verteufeln, wenn sie auf einem Level arbeiten, auf dem keine Gefahr für Gesundheit oder Psyche besteht.[/QUOTE] Das liegt in der Verantwortung und Professionalität des Therapeuten - grundsätzlich kann alles, was heilend wirkt, auch schädlich wirken, wenn es falsch angewendet wird. Nur was gar nicht wirkt, ist völlig harmlos. [QUOTE]Hier gilt wahrscheinlich "wer heilt hat recht".[/QUOTE] Du sagst es :) |
| Move over Kate | [QUOTE]Das liegt in der Verantwortung und Professionalität des Therapeuten - grundsätzlich kann alles, was heilend wirkt, auch schädlich wirken, wenn es falsch angewendet wird. Nur was gar nicht wirkt, ist völlig harmlos.[/QUOTE] Na ja, wahrscheinlich wird sich auch in der alternativen Heilkunde die Spreu vom Weizen trennen. Das ist aber in der Schulmedizin auch nicht anders. In meinem Heimatort gab es einen Zahnarzt, der hat den Kindern Zahnspangen verpasst, um Fehlstellungen zu korrigieren. Für so was gibt es eigentlich spezialisierte Kieferorthopäden. Irgendwann sind ihm die frustrierten Patienten fortgelaufen. Also sollten "mündige" Patienten erkennen können, wer ein Scharlatan ist und wer seriös. Bleibt aber das Problem, dass in Notsituationen diese Mündigkeit nicht immer gegeben ist - und das kann ausgenutzt werden. Aber eben nicht nur von Alternativmedizinern. |
| LaChatte | [QUOTE]Na ja, wahrscheinlich wird sich auch in der alternativen Heilkunde die Spreu vom Weizen trennen.[/QUOTE] Das hoffe ich sehr, und ich begrüsse auch einen gesetzlichen Rahmen, der das möglich macht. [QUOTE]Das ist aber in der Schulmedizin auch nicht anders. In meinem Heimatort gab es einen Zahnarzt, der hat den Kindern Zahnspangen verpasst, um Fehlstellungen zu korrigieren. Für so was gibt es eigentlich spezialisierte Kieferorthopäden. Irgendwann sind ihm die frustrierten Patienten fortgelaufen.[/QUOTE] Der ganze menschliche Teil wird in der Schulmedizin leider noch zu wenig berücksichtigt, sei es im Umgang mit sich selbst oder im Umgang mit den Patienten. Das ist bedauerlich, weil da viel Heilungspotenzial verschwendet wird. [QUOTE]Bleibt aber das Problem, dass in Notsituationen diese Mündigkeit nicht immer gegeben ist - und das kann ausgenutzt werden. Aber eben nicht nur von Alternativmedizinern.[/QUOTE] Richtig, das ist ein allgemeines Problem. Viele Menschen wollen auch gar nicht mündig sein, sondern sind es zufrieden, wenn ihnen die Frau Doktor oder der Herr Therapeut sagt, welche Pillen sie nehmen müssen. |
| Dyspenthes | Ich denke, die Frau, die in LaChattes Beispiel genannt wurde, hat unter einer psychosomatischen Störung gelitten. Das kann man daran erkennen, dass sie nachher wieder laufen konnte und vorher nicht. Ich habe in meiner Zeit in der Psychosomatik auch solche Fälle kennengelernt, die zwar nicht so schnell wie in diesem Fall geheilt wurden, aber die nachher wieder besser laufen konnten, weniger Schmerzen hatten, etc. In diesen Fällen denke ich schon, dass ein Therapeut, wie LaChatte es werden wird, genau richtig eingesetzt wird. Ich habe bei vielen die Lebensgeschichte mitgekriegt, gemeinsam hatten sie, dass sie nicht ernstgenommen wurden, sich untergeordnet hatten und dann körperliche Schmerzen bekommen hatten, wo ihnen die Ärzte gesagt haben, dass sie keine körperliche Ursache hatten. Wenn nun ein Therapeut es schafft, einem Patienten das Selbstwertgefühl wiederzugeben, ihm hilft, Selbstbewusstsein aufzubauen, finde ich, ist das absolut richtig. In der Psychotherapie habe ich bisher die Erfahrung gemacht, dass man da zwar viel redet - aber es bleibt auf dem gleichen Abstand, auf dem es vorher schon war. In der Körpertherapie, die ich besuche, lerne ich tatsächlich, wie ich mir selbst helfen kann. Ich lerne, wieder mehr auf mich selbst zu vertrauen, in Gleichgewichtsübungen lerne ich, feste auf meinen Beinen zu stehen - und ich merke, dass ich Fortschritte mache. Es hilft einfach, die Probleme von Körperseite aus anzugehen und nicht immer nur zu reden und zu reden und es kommt nicht viel bei rum. Wobei es da jeweils auf die Probleme ankommt. Wenn sich jetzt jemand als Wunderheiler deklariert, wäre ich auch vorsichtig, aber es kommt immer darauf an, was der Therapeut sagt, zu sein. Ich denke nicht, dass LaChatte von sich behaupten würde, Wunder zu vollbringen, sondern sie weiß aus ihrer Ausbildung, dass der Therapieerfolg nicht durch ihre Macht und Kraft, sondern aus den Übungen kommt (so verstehe ich sie zumindest). Wenn ein Therapeut von sich behauptet, dass er es sei, der heilt, und die Fälle, in denen er gewirkt hat, vorzeigt und so tut, als ob er Heilkräfte hätte, die niemand anderes besitzen würde, und genau das machen ja diejenigen aus Michaelas geposteten Links, dann wird das ganze unseriös. Ich denke, man muss da einfach mal genauer unterscheiden. LaChatte schreibt, dass es die Energie ist, die durch die zwischenmenschlichen Berührungen und die Entspannung des Patienten hervorgerufen wird, die wirkt, behauptet aber nicht, dass sie Heilkräfte hat, sondern, dass jeder Mensch das kann, es nur in sich unterdrückt hat. Ich persönlich sehe da einen großen Unterschied zwischen. |
| Dyspenthes | [QUOTE][i]Original geschrieben von if=s:on:ic [/i] [B]Wobei ich mich frage, was das für eine Therapie war, die Du da besuchtest? In meinen Therapien, wurde beides kombiniert und das völlig selbstverständlich, und zwar in einem Rahmen, in dem alle Therapeuten studiert waren, auch die KBT Therapeutin zum Beispiel. In solchen gesamtheitlichen Kliniktherapien, kann man von gesetzlichen Standards ausgehen, was auf dem 'freien Markt' nicht anzunehmen ist.[/B][/QUOTE] In der Klinik wurden bei mir Gesprächstherapie, KBT und Gestaltungstherapie angeboten, zur Zeit gehe ich zu einer niedergelassenen Psychotherapeutin und gehe weiterhin zu der Therapeutin von KBT, die außerklinisch Körpertherapie macht. Wobei ich mich langsam frage, ob die Therapie die gleiche ist, die LaChatte meint. Um in so eine Klinik zu kommen, muss man aber erstmal wirklich sehr sehr krank sein, und ich denke, dass viele Menschen einfach mit ihrem normalen Stress nicht klarkommen und dass sie eigentlich nicht so krank sind, dass sie in eine Klinik kommen könnten, da die Wartelisten ja sehr lang sind. Wir hatten eine Frau auf Probe dagehabt, die putzmunter war und einfach durch den selbstgemachten Stress bei der Arbeit irgendwann Schmerzen gekriegt hat, als sie mal ein paar Tage in der Klinik war, ging es ihr wieder gut und sie hat ständig gesagt, dass wir doch mal das Leben genießen sollten und so, hab ich als sehr störend empfunden. Für solche Menschen ist eine Therapie, die ihnen hilft, zu entspannen, wirklich geeigneter - mal abgesehen davon, dass es den Mitpatienten nicht besser ging dadurch. [QUOTE][i]Original geschrieben von if=s:on:ic [/i] [B]Warum also, sollte man etwas, was man in einem seriösen, und gesetzlich vernünftig geregelten Umfeld erhalten kann, in 'freier Wildbahn' und ohne jegliche, prüfliche Standards, teuer bezahlen?[/B][/QUOTE] Weil die meisten Menschen entweder ihr Vertrauen in die Schulmedizin verloren haben, oder weil die Kliniken überfüllt sind, oder weil sie eigentlich nicht krank in dem Sinne sind, sondern einfach nur Zuwendung suchen. [QUOTE][i]Original geschrieben von if=s:on:ic [/i] [B]Und selbst wenn LaChatte eine rühmliche Ausnahme bilden sollte [wie gesagt, ich halte das Ganze für Selbstüberschätzung, wenn auch in guter Motivation], so wehre ich mich dagegen, dass sie nun hier eine Darstellung liefern möchte, als sei ihre Verfahrensweise die Regel und die Scharlatanerie die Ausnahme. Denn es ist genau umgekehrt....[/B][/QUOTE] Ich weiß nicht, ob es wirklich umgekehrt ist - oder ob die negativen Fälle einfach nur mehr auffallen. [QUOTE][i]Original geschrieben von if=s:on:ic [/i] [B]An meiner Psyche versuchte sich schon ein solcher Möchtegerntherapeut - herzlichen Dank an 'Gott' - dass ich nicht draufging.[/B][/QUOTE] An meiner auch, und zwar beides niedergelassene Psychotherapeuten, die irgendwann die Esoterik für sich entdeckt hatten und mir mit "einer Mauer aus blauem Licht", die ich um mich herum aufbauen sollte, helfen wollten - kurz darauf eskalierte eine Situation, ohne dass ich irgendwas dazu beigetragen hatte - und durch ein Buch, was sämtliche Weltreligionen zusammenschmiss und behauptete, dass das eine gute Therapie wäre. Haben mir beides nichts geholfen, hat mich abgestoßen, habe beide Therapien abgebrochen. Und nein, Jesus war nie in Indien :D (auch so eine Sache, die man mir beweisen wollte :rolleyes: |
| LaChatte | [QUOTE]Womit sie [LaChatte] eine Ausnahmeerscheinung sein düfte. Obwohl sie ja auch behauptet, Energien zu fühlen, die andere nicht wahrnehmen können. [btw. kann man sie nun messen oder nicht?][/QUOTE] Ich weiss nicht, ob ich eine Ausnahmeerscheinung bin oder nicht, dafür kenne ich andere alternative Therapien zu wenig aus persönlicher Erfahrung. Ich hatte das Glück, gleich von Anfang an an eine hoch kompetente Person zu geraten, und dort bin ich dann geblieben. Nein, ich fühle nicht Energien, die andere nicht wahrnehmen - so gut wie alle Menschen fühlen diese Energien (ausser Extremdrogenbenutzer und ähnliche Fälle), nur fühlen die meisten Menschen sie nicht bewusst. Ein einfaches Experiment ist, sich in ein Tram oder ein Café zu setzen und die Leute von hinten neugierig und unverschämt anzustarren (am besten mit Ideen wie "hat der wohl Hämorrhoiden?" - respektlos, aber effektiv)... die allermeisten werden sich früher oder später umdrehen, einfach weil sie einen (unerklärlichen) Impuls dazu fühlen. Sie fühlen es und reagieren darauf, auch wenn sie sich nicht bewusst sagen "ah, da starrt mich jemand an, ich schaue mal." KörpertherapeutInnen nehmen einfach ein bisschen mehr und differenzierter wahr als andere Menschen, aus dem einfachen Grund, weil sie sich bewusst darin üben - so wie Starpianisten besser Klavier spielen als ich, weil sie sich ein paar hunderttausend Stunden mehr darin geübt haben als ich. ;) [QUOTE]Wobei ich mich langsam frage, ob die Therapie die gleiche ist, die LaChatte meint.[/QUOTE] Nein, ich denke nicht, dass es die gleiche Variante Körperarbeit ist. Es gibt schliesslich sehr viele verschiedene Richtungen von Körperarbeit, die aber alle mit den gleichen Grundsätzen arbeiten. [QUOTE]Warum also, sollte man etwas, was man in einem seriösen, und gesetzlich vernünftig geregelten Umfeld erhalten kann, in 'freier Wildbahn' und ohne jegliche, prüfliche Standards, teuer bezahlen?[/QUOTE] Wenn du in einem geregelten Umfeld auch das bekommst, was du brauchst, umso besser... :) [QUOTE]....was LaChatte ganz klar verneinte, indem sie zum Beispiel beschrieb, was sie gedenkt an ihre 'Praxis'tür zu nageln.[/QUOTE] Was sollte dagegen einzuwenden sein, wenn ich den korrekten und gesetzlich abgesegneten Namen meiner Methode an die Tür hänge? |
| Dyspenthes | [QUOTE][i]Original geschrieben von if=s:on:ic [/i] [B]Meiner Erfahrung nach, sind gerade die Leute, die schwerwiegende Probleme haben, eher geneigt diese zu leugnen/herabzuspielen/davor zu flüchten, und wählen daher womöglich das Alternative, in der irrigen Annahme, dass 'ihr Bisschen' auch von einem solchen [außermedizinischen] 'Therapeuten' behandelt werden könne, während im Gegenzug, die Personen mit nur 'ein bisschen Stress', darum oftmals ein riesiges Geschrei veranstalten und von Facharzt zu Facharzt tingeln.[/B][/QUOTE] Das Problem sehe ich auch, habe nie gedacht, in eine Klinik zu müssen, oder zu einem Therapeuten, bis es zu spät war. Und wie gesagt, diese eine Frau in der Klinik hatte wirklich keine Probleme. Was man dagegen machen kann, weiß ich ehrlich gesagt nicht, ich denke, dass so viele Leute, die ernsthaft in Behandlung müssten, erst so spät hingehen, weil sie denken: "anderen Leuten geht es viel schlimmer als mir, ich muss eigentlich mit meinem Kram selber fertigwerden". [QUOTE][i]Original geschrieben von if=s:on:ic [/i] [B]Btw. hat Deine jetzige Therapeutin studiert oder ist sie alternativ?[/B][/QUOTE] Alternativ ist sie nicht, sie arbeitet in der psychosomatischen Klinik, in der ich war. Ob sie nun studiert hat, da bin ich überfragt, sie kennt sich mit Psychotherapie und Psychosomatik ziemlich gut aus, aber das kann auch durch die Arbeit in der Klinik kommen. |
| LaChatte | Dann hab ich wohl das Glück oder Pech, dass ich in der Schweiz lebe... um die ganzen Reglemente zu verstehen, die rund um meinen zukünftigen Beruf bestehen und erfüllt werden müssen, brauchts schon bald ein Jus-Studium, nix mit "so gut wie keine Anforderungen", und nix mit "rechtsfreiem Raum". :rolleyes: Mag sein, dass Deutschland in dieser Beziehung noch eine Art Entwicklungsland ist, in der Schweiz ist es nicht so. [QUOTE]Das Problem sehe ich auch, habe nie gedacht, in eine Klinik zu müssen, oder zu einem Therapeuten, bis es zu spät war. Und wie gesagt, diese eine Frau in der Klinik hatte wirklich keine Probleme. Was man dagegen machen kann, weiß ich ehrlich gesagt nicht, ich denke, dass so viele Leute, die ernsthaft in Behandlung müssten, erst so spät hingehen, weil sie denken: "anderen Leuten geht es viel schlimmer als mir, ich muss eigentlich mit meinem Kram selber fertigwerden". [/QUOTE] Hier gibts nun wirklich keine andere Lösung als die Selbstverantwortung der Menschen, sich um ihre Gesundheit zu kümmern. Staatliche Lösungen wie ein obligatorischer jährlicher Arztbesuch halte ich für keine gute Lösung. Eher noch pädagogisch geschulte Gesundheitsfachleute, die in der Grundschule regelmässig ein Bewusstsein für Gesundheit wecken. Und dass nicht alle Turnstunden und künstlerischen und lebensfraglichen Lektionen gestrichen werden, wie es im Moment etwas Mode ist. Finanziell könnte man das steuern, indem man präventive Angebote wie Sportclub oder Ernährungsberatung finanziell anreizt, den Besuch beim Hausarzt günstiger gestaltet, dafür aber bei den Fachärtzen ein bisschen mehr kontrolliert, ob das wirklich sinnvoll ist. Sinnvoll wäre auch, die Rolle des Hausartzes aufzuwerten, der als eine Art Coach des Patienten fungieren könnte. |
| Dyspenthes | @LaChatte: Im Ernährungs- und Sportbereich magst du sicher Recht haben, im psychischen Bereich ist es doch das Problem, dass die einen es unglaublich chic finden, zum Psychiater zu gehen, andere Menschen einem sagen, dass die Leute, die dahin gehen, schon sehr krank sein müssen, und psychisch fühlen sich die meisten Menschen zwar schlecht, aber glauben nicht, dass es "so schlimm" ist bzw. sehen sich nicht mit denen in einer Reihe, für die es chic ist - und das ist ein Problem. |
| LaChatte | [QUOTE] LaChatte, hast Du mal einen [guten] Link zu den Bestimmungen in der Schweiz [ich dachte immer Du lebst in Frankreich, aber wurscht, du wirst am Besten wissen wo Du lebst ], damit ich mir zumindest mal einen kurzen Überblick verschaffe, bevor ich hier weitermache?[/QUOTE] Nein, hab ich nicht, ich lass mir die Informationen vom Vorstand meines Berufsverbandes vorgekaut ausspucken. Zuständiges Amt ist das BBT, "Bundesamt für Bildung und Technologie", das gerade an den neuen Gesetzen herumkaut, falls du Lust zu googeln hast... Und ja, ich lebe in Frankreich, aber ich mach die Ausbildung in der Schweiz udn werde wohl auch in der Schweiz praktizieren - bin eben eine Grenzgängerin auch in geografischer Beziehung. ;) [QUOTE]Im Ernährungs- und Sportbereich magst du sicher Recht haben, im psychischen Bereich ist es doch das Problem, dass die einen es unglaublich chic finden, zum Psychiater zu gehen, andere Menschen einem sagen, dass die Leute, die dahin gehen, schon sehr krank sein müssen, und psychisch fühlen sich die meisten Menschen zwar schlecht, aber glauben nicht, dass es "so schlimm" ist bzw. sehen sich nicht mit denen in einer Reihe, für die es chic ist - und das ist ein Problem.[/QUOTE] Wenn mans chic findet und auch selbst berappt, so sehe ich kein Problem darin, warum auch nicht? Einige gehen zum Friseur für die Seelenmassage, andere eben zum Psychologen. Und was den Ruf der Psychobranche betrifft, so müssen die Psychologen halt gut arbeiten und sich so einen guten Ruf verschaffen, und möglicherweise, falls sie ein bisschen Geld übrig haben, etwas für ein gutes Marketing tun. Es braucht einen Bewusstseinswandel in der ganzen Gesellschaft, und solche Dinge brauchen Zeit. |
| judgedredd | Nun, ich möchte auch Einiges sagen: Tai Chi ist zum Beispiel eine bewährte Entspannungsmethode. Nicht nur das. Es existiert auch eine fließende Energie, die von verschiedenen Meistern beherrscht wird. Und das ist der Punkt hier Michaela und La Chatte. Michaela, wenn man etwas nicht sehen, spüren oder messen kann, heißt es auch nicht, dass dieses Etwas nicht existiert. Andererseits La Chatte, heißt dies wiederum nicht, das jeder hier diese Energie beherrschen und erlernen kann. Vor allem innerhalb so kurzer Zeit, wie es hier in Europa passiert. Etwas wofür ein asiatischer Meister 20 Jahre z.B. investiert hat, hat mehr zu sagen, als die Tatsache, dass man hier alle 1000m einen Reiki-Meister finden kann. Das habe ich mit meinem Bericht zuvor gemeint. Gruß |
| Dyspenthes | Aber das Problem besteht doch dann auch, dass für viele, die wirklich Hilfe brauchen, erst kein Platz da ist. Ich habe mit einer Frau gesprochen, die hat fast ein Jahr auf einen Klinikplatz warten müssen. Und zurück zu dem anderen Problem: Woran kann man denn erkennen, ob ein Heilpraktiker nun OK ist oder nicht? Gut, wenn man ein wenig skeptisch bleibt, merkt man es vielleicht. Aber was ist bei denen, die es nicht sind? Die haben dann Pech gehabt? Gut, solange ihnen geholfen wird, ist es ja egal, aber wenn Menschen systematisch um ihr Geld gebracht werden mit den Versprechungen "ihnen wird es bald besser gehen, nur Geduld" finde ich das nicht mehr lustig. Da hilft zwar Skepsis, aber man weiß ja nie, ob man selber denn Recht hat. Wenn der Arm gebrochen ist und der Arzt sagt "Nur Geduld, das wächst schon wieder zusammen" sagt man ja auch nicht, dass der Arzt ein Scharlatan ist. Eigentlich ist es wie bei allem in der Konsumwelt: Man muss selber entscheiden, ob nun Ariel oder Sunil, Tschibo oder Malitta, Nutella oder Nusspli, Aldi oder Lidl besser sind. Genauso ist es bei Ärzten: wenn man mit dem einen unzufrieden ist, holt man sich die Meinung eines anderen ein, wenn man mit einem Heilpraktiker unzufrieden ist oder einem Körpertherapeut, dann kann man ebenfalls wechseln. Die Frage ist einfach, ob man allen Menschen die Fähigkeit zu erkennen, was besser ist, zumutet oder nicht. Solange aber Menschen, die am Ende sind, ausgebeutet werden, weil sie eben diese Fähigkeit nicht mehr haben, sollten sich andere Menschen einschalten, Familie, Freunde, Nachbarn, und versuchen, diese Person abzubringen, wenn sie merken, dass sie ausgebeutet wird. Aber im Endeffekt ist jeder für sich selbst verantwortlich. Wenn jemand nun viel Geld in ein Auto investiert, mit dem er sich zwei Wochen später totfährt, sagt ja auch niemand was. Und man kann nicht einfach irgendwelche Therapeuten verbieten, nur weil man denkt, dass sie Scharlatane sind. Man kennt ja bei Lehrern oder Professoren an der Uni: Bei den einen bekommt man den Lernstoff schnell in den Kopf, bei den anderen nicht, aber jeder der Lehrer/Dozenten hat seinen kleinen Anhängerkreis, die ihn gut finden und bei dem Kollegen nichts verstehen. Wenn aber nachgewiesen ist, dass jemand seine Patienten absichtlich betrügt, gibt es doch vielleicht auch rechtliche Handhabe gegen so jemanden!?! |
| LaChatte | [QUOTE]Aber das Problem besteht doch dann auch, dass für viele, die wirklich Hilfe brauchen, erst kein Platz da ist. Ich habe mit einer Frau gesprochen, die hat fast ein Jahr auf einen Klinikplatz warten müssen.[/QUOTE] Ich denke, dass es grundsätzlich genügend angemessene Angebote gibt. Auch wenn man vielleicht nicht sofort den Platz in der Lieblingsklinik beim Lieblingstherapeuten kriegt, es gibt jede Menge Angebote, und die eigene Gesundheit dürfte es einem durchaus wert sein, auch mal etwas Geld in die Hand zu nehmen und darin zu investieren. Und sonst kann mans ja auch mal bei kirchlichen Institutionen versuchen, oft gibts dort psychologisch hoch gebildete Menschen, die "erste Hilfe" leisten können, bis der gewünschte Klinikplatz frei wird. [QUOTE]Und zurück zu dem anderen Problem: Woran kann man denn erkennen, ob ein Heilpraktiker nun OK ist oder nicht? Gut, wenn man ein wenig skeptisch bleibt, merkt man es vielleicht. Aber was ist bei denen, die es nicht sind? Die haben dann Pech gehabt? [/QUOTE] Hier gibts wohl auf Dauer keine andere Lösung als Aufklärung und Bildung. Man kann kaum verhindern, dass es immer irgendwelche Quacksalber gibt, die ohne irgendwelche Kompetenzen einen Mist anbieten. Und man kann niemanden zu seinem Glück zwingen. [QUOTE]Die Frage ist einfach, ob man allen Menschen die Fähigkeit zu erkennen, was besser ist, zumutet oder nicht.[/QUOTE] Ich weiss nicht, ob man Unterscheidungsfähigkeit als "Zumutung" definieren soll?;) Bestimmt haben viele Menschen diese Fähigkeiten leider nicht - oder wollen sie auch nicht haben - doch da muss man, wieder einmal, am Bildungssystem ansetzen. [QUOTE]Wenn aber nachgewiesen ist, dass jemand seine Patienten absichtlich betrügt, gibt es doch vielleicht auch rechtliche Handhabe gegen so jemanden!?![/QUOTE] Es gibt auf alle Fälle (wohl auch in Deutschland) ein Haftpflichtrecht. Wenn der Therapeut Mist baut, haftet er dafür. Die Frage ist wohl noch, worin der Betrug genau besteht. Wenn jemand während fünf Jahren von einem Scharlatan Wasserfläschchen für 100 Euro das Stück kauft, und dann irgendwann mal genug hat, so weiss ich nicht, ob es da eine rechtliche Handhabe gibt. Muss man denn die Menschen vor ihrer eigenen Blödheit schützen, solange kein Schaden geschieht, oder nicht? |
| Dyspenthes | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Ich denke, dass es grundsätzlich genügend angemessene Angebote gibt. Auch wenn man vielleicht nicht sofort den Platz in der Lieblingsklinik beim Lieblingstherapeuten kriegt, es gibt jede Menge Angebote, und die eigene Gesundheit dürfte es einem durchaus wert sein, auch mal etwas Geld in die Hand zu nehmen und darin zu investieren. Und sonst kann mans ja auch mal bei kirchlichen Institutionen versuchen, oft gibts dort psychologisch hoch gebildete Menschen, die "erste Hilfe" leisten können, bis der gewünschte Klinikplatz frei wird. [/B] [/QUOTE] Nachdem wir bei bestimmt 10 Kliniken angerufen haben, hab ich einen Platz bekommen, weil die entweder nicht für meine Gegend oder nicht für meine Krankheit zuständig waren (oder sich fühlten) oder weil sie meiner Mutter gesagt haben, ich sei noch viel zu gesund. Mein Hausarzt war seltsamerweise nicht der Meinung und der Facharzt, den ich aufgesucht hatte, auch nicht :rolleyes: Das Problem liegt tatsächlich daran, dass es nicht gerade leicht ist, einen Klinikplatz zu bekommen, selbst wenn man es wirklich dringend nötig hat. Und zu den übrigen Sachen: Man kann die Menschen nicht vor ihrer eigenen Blödheit schützen, das ist richtig. Aber bei einer Erziehung, die zum Ziel hat, dass der Bürger skeptisch gegen solche Angebote bleibt, wie sie eigentlich nötig wäre, führt meistens dazu, dass diese Angebote abgelehnt werden oder als besonders toll angepriesen werden in bestimmten Zeitschriften, wie es zur Zeit passiert. |
| LaChatte | [QUOTE]Das Problem liegt tatsächlich daran, dass es nicht gerade leicht ist, einen Klinikplatz zu bekommen, selbst wenn man es wirklich dringend nötig hat.[/QUOTE] Andererseits kommts auch immer wieder vor, dass Menschen die gleiche Untersuchung mehrfach machen müssen, obwohl die Daten schon vorhanden wären... es ist in erster Linie einfach schlecht organisiert. Und das Argument mit "nicht krank genug" ist ziemlich dämlich - ist es denn nicht besser, so schnell wie möglich einzugreifen, anstatt zu warten, bis es wirklich schlimm wird? [QUOTE]Und zu den übrigen Sachen: Man kann die Menschen nicht vor ihrer eigenen Blödheit schützen, das ist richtig. Aber bei einer Erziehung, die zum Ziel hat, dass der Bürger skeptisch gegen solche Angebote bleibt, wie sie eigentlich nötig wäre, führt meistens dazu, dass diese Angebote abgelehnt werden oder als besonders toll angepriesen werden in bestimmten Zeitschriften, wie es zur Zeit passiert.[/QUOTE] Erziehung soll nicht das Ziel haben, dass Menschen möglichst skeptisch und ablehnend denken, sondern sie soll zum Ziel haben, die Werkzeuge zu vermitteln, um kluge Entscheidungen zu treffen - mal unabhängig davon, ob es um die Wahl einer Therapie oder den Kauf eines Autos geht. Differenziertes Denken ist gefragt, und nicht Indoktrination, auf welche Seite sie auch geschehen mag. |
| LaChatte | [QUOTE]Das Problem liegt tatsächlich daran, dass es nicht gerade leicht ist, einen Klinikplatz zu bekommen, selbst wenn man es wirklich dringend nötig hat.[/QUOTE] Andererseits kommts auch immer wieder vor, dass Menschen die gleiche Untersuchung mehrfach machen müssen, obwohl die Daten schon vorhanden wären... es ist in erster Linie einfach schlecht organisiert. Und das Argument mit "nicht krank genug" ist ziemlich dämlich - ist es denn nicht besser, so schnell wie möglich einzugreifen, anstatt zu warten, bis es wirklich schlimm wird? [QUOTE]Und zu den übrigen Sachen: Man kann die Menschen nicht vor ihrer eigenen Blödheit schützen, das ist richtig. Aber bei einer Erziehung, die zum Ziel hat, dass der Bürger skeptisch gegen solche Angebote bleibt, wie sie eigentlich nötig wäre, führt meistens dazu, dass diese Angebote abgelehnt werden oder als besonders toll angepriesen werden in bestimmten Zeitschriften, wie es zur Zeit passiert.[/QUOTE] Erziehung soll nicht das Ziel haben, dass Menschen möglichst skeptisch und ablehnend denken, sondern sie soll zum Ziel haben, die Werkzeuge zu vermitteln, um kluge Entscheidungen zu treffen - mal unabhängig davon, ob es um die Wahl einer Therapie oder den Kauf eines Autos geht. Differenziertes Denken ist gefragt, und nicht Indoktrination, auf welche Seite sie auch geschehen mag. |
| Montrose | Ihr redet gerade eher über den psychologischen Bereich. Ich glaube, das ist überhaupt der schwierigste Bereich der medizinischen Versorgung. Denn anders als organische Störungen lassen sich psychische Sachverhalte sehr schwer objektivieren. Ein Virus ist ein Virus. Da läßt sich nicht viel dran deuteln. Aber was ist ... ja welches Beispiel soll ich jetzt überhaupt wählen. Jedwede Diagnose würde hier bereits eine Klarheit vorgaukeln, die eben gerade nicht vorhanden ist. Und ab wann ist psychisches Leiden krank und nicht mehr der normale Lebensstreß? Bei der Therapie sieht's dann genauso schwierig aus. Im organischen Bereich ist der Sachverhalt wiederum einfach: der Mensch leidet an etwas Fremdartigem, daß er nicht willentlich verändern kann, und wozu er ein fremdes Werkzeug braucht. Im Psychischen hingegen ist das Leiden der Mensch selbst ... theoretisch müßte er es eigentlich ändern können, weil es ja er selbst ist, aber er kann es nicht .... sein Werkzeug ist er selbst. Um irgendwie erklären zu können, daß etwas nicht veränderbar ist, was eigentlich veränderbar sein müßte, sind die ganzen biologischen Theorien so modern geworden. Indem man einen seelischen Sachverhalt in ein medizinisch-biologisches Raster einordnet, kann man (theoretisch) wieder auf das alte Schema mit den gängigen Rolenverteilungen zurückgreifen: Weil fremdartig, unwillentlich und ungekannt -> Gang zum Experten, der das Fremdartige besser kennt -> der Experte hat eine Werkstatt mit Instrumenten, die der Patient nicht hat. _________________________________________________________________________ Ohne eine Lanze für die Esoterik brechen zu wollen .... das will ich absolut nicht ... ist es prinzipiell schwierig, so etwas wie seriöse Psychotherapie zu definieren. Man liest ja immer wieder: der Therapeut war komisch, der hat mir nicht geholfen, der hat dieses und jenes (nicht) gemacht. Tja, aber was wäre denn der "richtige" Weg? -------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Zu den Wartezeiten: da eine Therapie Monate oder Jahre dauert, ist es verständlich, daß Wartezeiten anfallen. Absolut akute Fälle kommen jederzeit sofort in die Psychiatrie. Aber meist ist es so, daß eine Person sehr wohl noch eingeschränkt handlungsfähig ist und damit auch nicht sofort eine Behandlung bedarf. Die langen Wartezeiten haben sogar mehrere Vorteile. Die Betroffenen haben noch einige Zeit, um sich zu vergewissern, daß sie wirklich eine Therapie brauchen. Wenn da immer gleich ein Therapeut zur Verfügung stünde, wäre dei Abbrecherquote höher. Und zweitens erlaubt die Wartezeit auch, daß die Betroffenen mal abklären, was sie überhaupt wollen. Sowohl von Laien als auch Experten wird der Diagnose ein viel zu geringer Stellenwert eingeräumt werden. Die Probleme sollen irgendwie weggezaubert werden, ohne sich klar zu sein, worin die Probleme bestehen. Wenn die Esoterik von vornherein zum Beispiel sagt "das liegt am Energiefeld", dann stellt sie keine Diagnose, sondern indokrtiniert den Patienten mit ihrer eignen Meinung. Das wäre in etwa so, wie wenn ein Arzt immer Ohrensausen diagnostiziert, egal ob der Patient ein Beinbruch oder Verstopfung hat. Deshalb sind diese Guru-Ansätze,. diese monokausal-dogmatischen Ansätze von vornherein falsch. Weil sie nicht diagnostizieren, sondern eine eigene Meinung in den Patienten hineinprojizieren. Das Problem ist nur, daß sich dieselben mono-kausal-dogmatischen Ansätze auch bei Experten finden. Zum Teil aus Lobby-Denken oder weil man in eine bestimmte Richtung viel Geld in die Ausbildung steckte. Zum Teil, weil man dieses Schwammige des psychischen Bereichs gar nicht anders fassen kann als mit Dogmen. Psychologie ist das einfachste und das schwierigste Fach. Einfach, weil das Studium verglichen mit Medizin doch ziemlich pipifax ist. Die paar Theorien, das bißchen Statistik.... Schwieirg, weil der Gegenstand, das von der Psychologie betrachtete Objekt extrem komplex ist. Sicher würde der Mediziner antworten, der Stoffwechsel sei auch extrem komplex. Nur der Stoffwechsel ist komplex auf einer einzigen Ebene: aus einer Substanz wird eine andere Substanz. In der Psychologie interagieren hingegen Ebenen, die qualitativ völlig unterschiedlich sind. Vom sozialen Problem zum Stoffwechsel zum Beispiel. Von der Schallschwingung eines Satzes, der linguistisch betrachtet Ironie ausdrückt, über eine Selbstwertverletzung, hin zu einem Lernprozeß, der zu einem Selbstbild führt, das sich in den Nervenzellen so abspeichert, daß es nicht mehr veränderbar ist und in dessen Folge über eine erhöhte Streßhormomausschüttung eine muskuläre Anspannung zu psychosomatischen Beschwerden führt, die wiederum dazu führen können, am Arbeitsplatz sich überfordert zu fühlen, so daß usw..... das ist ein ganz anderes Kaliiber als "das bißchen" Medizin. [QUOTE]Differenziertes Denken ist gefragt[/QUOTE]Das alleine reicht nicht. Denn Du mußt auch gewichten. |
| Dyspenthes | @Montrose: Da die Esoterik ja nicht auf körperlicher sondern auf psychischer Ebene greift, muss man auf dieser Ebene auch reden. Das Problem ist ja, die Esoterik wirkt ja bei vielen Menschen, also ist schon irgendwas dran. Ich behaupte, dass sie psychisch wirkt und so dem Menschen hilft. Aber dann stellt sich wieder die Frage, ob Psychosomatik oder Psychiatrie nicht besser sind. Psychiatrie halte ich in vielen Fällen für keine gute Lösung, weil da mit Chemikalien gearbeitet wird, die das Gehirn verändern, viele der Betroffenen sind danach von den Medikamenten abhängig und können kein anderes Leben mehr führen, das halte ich nur in sehr schweren Fällen für OK. Die Psychosomatik arbeitet damit, den Menschen zu erklären, woher ihre körperlichen Symptome kommen, und arbeitet an den Ursachen, die meist tiefer liegen als einfach nur Stress. Es sind auch Misshandlungen in Kindheit und Jugend, Traumatische Erlebnisse, etc., die psychosomatische Schmerzen auslösen. In diesen Fällen halte ich die Psychosomatik für die richtige Einrichtung, weil dort psychologisch geschulte Ärzte und Mediziner Hand in Hand arbeiten. Aber was ist, wenn keine psychische Störung vorliegt? Und trotzdem Schmerzen da sind? Oft hilft es wirklich, am Körperbewusstsein zu arbeiten und so dem Menschen zu helfen. Und da gibt es nun die Wege, dass man mit Tai Chi oder Yoga arbeitet, oder halt mit Energie. Beides hilft, dem Menschen sein Körperbewusstsein wieder zu stärken - und was soll daran falsch sein? |
| LaChatte | [QUOTE]Ein Virus ist ein Virus. Da läßt sich nicht viel dran deuteln. [/QUOTE] Nur schon das ist gar nicht so klar, wie es scheint. Wie kommt es denn, dass es Menschen gibt, die ständig an der Grippe erkranken, und andere nicht, obwohl sie genauso oft in Kontakt mit dem Virus kommen? Dass es da ein Virus gibt, erklärt noch nicht so besonders viel. [QUOTE]Wenn die Esoterik von vornherein zum Beispiel sagt "das liegt am Energiefeld", dann stellt sie keine Diagnose, sondern indokrtiniert den Patienten mit ihrer eignen Meinung. Das wäre in etwa so, wie wenn ein Arzt immer Ohrensausen diagnostiziert, egal ob der Patient ein Beinbruch oder Verstopfung hat. Deshalb sind diese Guru-Ansätze,. diese monokausal-dogmatischen Ansätze von vornherein falsch. Weil sie nicht diagnostizieren, sondern eine eigene Meinung in den Patienten hineinprojizieren. [/QUOTE] Ich sehe das nicht ganz so. Wenn ein Therapeut mit einem bestimmten Konzept arbeitet und das auch sagt, so ist das Information, kein Indoktrination. Wenn mir ein Schulmediziner sagt "es ist ein Virus", warum sollte ich ihm mehr glauben als dem Alternativen, der mir sagt "es ist eine Störung des Herzchakras"? Einen Virus habe ich noch nie gesehen, ich habe weder die Mittel noch das Wissen, ihn nachzuweisen, das Herzchakra kann ich zumindest ein bisschen fühlen. Und diese beiden Erklärungen müssen sich auch nicht gegenseitig ausschliessen, sondern können sich ergänzen. Und die Erklärung "das liegt am Energiefeld" ist etwa gleich präzise wie die "Diagnose": "Sie sind krank" - das besagt überhaupt nichts Konkretes. Das ist allerhöchstens der erste Satz einer Anamnese. [QUOTE]Sowohl von Laien als auch Experten wird der Diagnose ein viel zu geringer Stellenwert eingeräumt werden. Die Probleme sollen irgendwie weggezaubert werden, ohne sich klar zu sein, worin die Probleme bestehen. [/QUOTE] Das ist tatsächlich ein grosses Thema. Und diesen Aspekt lösen TCM und Homöopathie besser als die Schulmedizin - sie nehmen sich sehr lange Zeit, um herauszufinden, worum es überhaupt geht. [QUOTE]Das alleine reicht nicht. Denn Du mußt auch gewichten.[/QUOTE] Dass ist dann der nächste Schritt, klar. Und nach dem Denken und Gewichten kommt irgendwann auch noch das Entscheiden. ;) |
| Montrose | [QUOTE]Da die Esoterik ja nicht auf körperlicher sondern auf psychischer Ebene greift, muss man auf dieser Ebene auch reden.[/QUOTE]Ich bin mir nicht sicher, ob Esoterik sich ausschließlich psychologisch versteht. Das fände ich auch nicht gut, denn das würde ja bedeuten, daß sie nur durch Märchen heilen will. [QUOTE]Das Problem ist ja, die Esoterik wirkt ja bei vielen Menschen, also ist schon irgendwas dran.[/QUOTE]Dasselbe kann ich von einem Kieselstein auch behaupten. ;) [QUOTE]Und da gibt es nun die Wege, dass man mit Tai Chi oder Yoga arbeitet, oder halt mit Energie. Beides hilft, dem Menschen sein Körperbewusstsein wieder zu stärken - und was soll daran falsch sein?[/QUOTE]Gar nichts. Allerdings muß es nicht Tai Chi sein. Ich könnte jemandem, der ein bißchen Macho ist, ebenso einen Karatesport-Verein, oder einer Dame ebenso einen Tanzkurs empfehlen. Die Vorstellung, daß man einen bestimmten Effekt nur mit einer ganz besonderen Methode erzielen kann, die ist falsch. Genauso falsch wäre es aber, Beliebigkeit anzunehmen. Denn je nachdem, mit welcher konkreten Person man es zu tun hat, ist eben doch das eine besser und das andere nicht so geeignet. [QUOTE]als dem Alternativen, der mir sagt "es ist eine Störung des Herzchakras"?[/QUOTE]In der Ergotherapie malen die Leute ja oft Bilder. Diese Bilder könnte man so verstehen, daß die Patienten selbst die Metaphern und Ausdrucksformen für ihren Zustand schaffen. Der Profi dürfte aber dann das Problem haben, daß er ständig neue Sprachen lernen muß. [QUOTE]Und diesen Aspekt lösen TCM und Homöopathie besser als die Schulmedizin - sie nehmen sich sehr lange Zeit, um herauszufinden, worum es überhaupt geht.[/QUOTE]Im neuesten SPIEGEL ist ein interessanter Artikel. Mediziner werden in den U.S.A. ins Museum geschickt, um mal wieder zu lernen, Menschen anzuschauen. Viel gebracht hat vor allem die diagnostische Apparatemedizin wirklich nicht. Die Kosten sind aufgrund des technischen Schnickschnacks explodiert ohne die Behandlungen zu verbessern. |
| LaChatte | [QUOTE]Ich bin mir nicht sicher, ob Esoterik sich ausschließlich psychologisch versteht. Das fände ich auch nicht gut, denn das würde ja bedeuten, daß sie nur durch Märchen heilen will.[/QUOTE] Nein, sie versteht sich (wie ich sie begreife) ganzheitlich. Jede Ebene wirkt auf jede andere Ebene, wie du das ja weiter oben sehr schön beschrieben hast. "Nur" Märchen würde ich nicht sagen - C.G. Jung hat ja intensiv mit Mythen und märchenhaften Geschichten gearbeitet, obwohl er sich eher auf die Träume seiner KlientInnen bezog und weniger auf Grimm & Co. Auch Jesus hat oft mit Gleichnissen gearbeitet, auch wenn Gleichnisse und Märchen nicht ganz das Gleiche sind. ;) Aber daneben gibts ja viele andere Methoden, auf allen Ebenen, die auch heilend wirken können, und je vielfältiger die "Werkzeugkiste" eines Therapeuten ist, desto eher kann er für den Klienten das Passende finden - wobei es natürlich auch wieder eine Gratwanderung gibt - es ist besser, wenn ein Therapeut eine einzige Methode (und seien es Märchen) bis in die Tiefe versteht und anwendet, als fünfzig oberflächliche und halbverdaute, nicht gekaute Techniken anzubieten. [QUOTE]In der Ergotherapie malen die Leute ja oft Bilder. Diese Bilder könnte man so verstehen, daß die Patienten selbst die Metaphern und Ausdrucksformen für ihren Zustand schaffen. Der Profi dürfte aber dann das Problem haben, daß er ständig neue Sprachen lernen muß. [/QUOTE] In der Praxis wird es wohl eher so aussehen, dass der Profi gemeinsam mit dem Klienten eine bestimmte Sprache entwickelt, so wie C.G. Jung durch seine Arbeit mit Patienten Begriffe wie "Anima, Persona, Schatten" entwickelt hat. Und es ist auch für den Profi lehrreich, wenn die Klienten ihre eigenen Interpretationen zu den Bildern beitragen und auch immer neue Aspekte davon finden. [QUOTE]Viel gebracht hat vor allem die diagnostische Apparatemedizin wirklich nicht. Die Kosten sind aufgrund des technischen Schnickschnacks explodiert ohne die Behandlungen zu verbessern.[/QUOTE] Letzthin wurde in der Talksendung "Aeschbacher" im Schweizer Fernsehen eine Neurochirurgin vorgestellt, die mit Kindern arbeitet, die einen Schlaganfall hatten (was offenbar gar nicht so selten ist, wie man annimmt). Sie ist gebürtige Iranerin und hat auch im Iran studiert und als Assistenzärtzin gearbeitet - sie berichtete davon, dass es für sie ein (Kultur)Schock gewesen sei, dass in der Schweiz die Ärtze kaum mit den Patienten sprechen, sondern nur kurz abtasten und dann gleich die ganze Maschinerie in Bewegung setzen. Sie meinte, es könne durchaus ein Vorteil sein, nur wenig Geld zur Verfügung zu haben, da dann das kostengünstige Gespräch viel mehr Aufmerksamkeit erhalte. Nun hat sie ein Comic entwickeln lassen, in dem dargestellt ist, was in ihrer Arbeit geschieht, als ein Mittel, um die PatientInnen (häufig kleine Kinder), aber auch die Eltern aufzuklären und ihnen leicht verständliche, aber dennoch seriöse Informationen zu vermitteln. |
| Dyspenthes | Das ganzheitliche Sehen des Patienten ist ja eben gerade das Wichtige, man kann ihn nicht auf Lunge, Leber oder Herz beschränken. Der menschliche Körper ist eine sehr fein abgestimmte Maschine (bitte nicht falsch verstehen, ist eine Metapher), bei der jedes Zahnrädchen funktionieren muss. Wenn die Maschine an einer Stelle kaputtgeht, muss diese Stelle repariert werden - aber wenn dieses Teil kaputtgegangen ist, weil ein anderes Teil nicht richtig funktioniert, wird dieses Teil wieder kaputtgehen. Wenn man den Patienten als Ganzes wahrnimmt, kann man die Funktionen des Körpers besser verstehen und den Patienten als ganzes heilen. Und da liegt der Fehler bei vielen Ärzten (nicht bei allen!), wo die Esoterik der Medizin um einiges voraus ist, auch weil viele Ärzte ja nicht die Zeit haben, sich um die Patienten zu kümmern, wie ja schön im Ärzte-Thread diskutiert wurde. |
| Dyspenthes | Stimmt, das, was Esoterik mit Menschen machen kann, ist ein ziemlich wichtiger Punkt. Mir ist aufgefallen, das liegt aber vielleicht an meinen Erfahrungen, dass die Esoteriker, die ich im realen Leben kennengelernt habe, so wirkten, als hätten sie ihren Verstand an der Garderobe abgegeben. Es gibt ja Menschen, die glauben ernsthaft daran, dass ein Stein bestimmte Kräfte hätte und ein anderer Stein andere. Gut, solange es diesen Menschen hilft und sie glücklich dadurch werden, solls mir Recht sein. Aber was ich sehr daneben finde ist, wenn diese Menschen versuchen, andere Menschen dazu zu bekehren, auch an diesen Müll zu glauben, indem sie ihnen Heilsteine schenken und ihnen herunterbeten, warum dieser Stein für ihr "Leiden" oder ihr Sternzeichen besonders gut ist. Ich vermute bei den meisten Menschen, auch den meisten Verkäufern, dass sie das wirklich ernst meinen und dass es bei vielen keine Verkaufsmasche ist (auch wenn es auch viele gibt, besonders die, die die Steinchen in bestimmte Formen schleifen lassen, die damit eine Menge Geld verdienen und das, obwohl da auch viele wissen, dass das ein ganz gewöhnlicher Stein ist). Das alles fällt bei mir unter den Begriff Aberglaube: In Dinge und Planetenstellungen und ähnliches Sachen hineinzuinterpretieren, die angeblich das Leben irgendwie beeinflussen sollen. Und jetzt will ich Antworten ;) |
| LaChatte | [QUOTE]Stimmt, das, was Esoterik mit Menschen machen kann, ist ein ziemlich wichtiger Punkt.[/QUOTE] Vielleicht noch wichtiger ist, was Menschen mit dem Thema "Esoterik" im Allgemeinen und Besonderen machen. [QUOTE]Es gibt ja Menschen, die glauben ernsthaft daran, dass ein Stein bestimmte Kräfte hätte und ein anderer Stein andere. [/QUOTE] nun ja, ich habe mehrfach erfahren dürfen, dass Steine etwas tun. Ich bin nicht in der Lage, nur anhand der Energie zu unterscheiden, was für ein Stein da gerade auf mir liegt, doch dass Steine etwas tun, steht für mich ausser Zweifel. Mal abgesehen davon, dass sie einfach wunderschön sind. :) [QUOTE](auch wenn es auch viele gibt, besonders die, die die Steinchen in bestimmte Formen schleifen lassen, die damit eine Menge Geld verdienen und das, obwohl da auch viele wissen, dass das ein ganz gewöhnlicher Stein ist)[/QUOTE] Wir müssten uns mal über die Definition von "ein ganz gewöhnlicher Stein" unterhalten. ;) In der englischen Krone ist der Koo-i-Nohr eingearbeitet, ein riesiger, geschliffener Diamant (ein ganz gewöhnlicher Stein?). Es geht die Legende, dass der Stein einen Fluch auf sich trägt, der aber nur Männer betrifft, und die englische Königsfamilie hält sich dran: wenn eine Frau Königin ist, trägt sie die Krone mit dem Stein, wenn ein Mann König ist, trägt er den Stein nicht. Wenn man ein grosses Reich zu regieren hat, ist es vielleicht einfach besser, mit Steinen auf Nummer sicher zu gehen. :D [QUOTE]In Dinge und Planetenstellungen und ähnliches Sachen hineinzuinterpretieren, die angeblich das Leben irgendwie beeinflussen sollen.[/QUOTE] Dass andere Himmelskörper das Leben auf der Erde beeinflussen, ist nicht rein esoterisches Wissen: über die Sonne brauchen wir uns wohl kaum zu unterhalten, der Mond stabilisiert die Erde auf ihrer Bahn, und man vermutet, dass die grosse Masse von Jupiter schon manchen Kometen aus dem Weltall geschluckt und somit die Erde geschützt hat. |
| Dyspenthes | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Vielleicht noch wichtiger ist, was Menschen mit dem Thema "Esoterik" im Allgemeinen und Besonderen machen. [/B][/QUOTE] Ja, das sicher auch, alles wird missbraucht und die ursprüngliche Idee zerstört. [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]nun ja, ich habe mehrfach erfahren dürfen, dass Steine etwas tun. Ich bin nicht in der Lage, nur anhand der Energie zu unterscheiden, was für ein Stein da gerade auf mir liegt, doch dass Steine etwas tun, steht für mich ausser Zweifel. Mal abgesehen davon, dass sie einfach wunderschön sind. :) [/B][/QUOTE] Hm, ich hab schon verdammt viele "Steine", bzw. Mineralien in der Hand gehalten, kann manches auch auseinanderhalten - aber ich erkenne in der Wirkungsweise keinen Unterschied zwischen einem Rosenquarz und einem Hämatit. Aber ich hatte die seltsame Erfahrung gemacht, dass es mich, seit ich ein Kind war, zu Rosenquarzen hingezogen fühlte, ich wusste aber nie, warum. Rosa war so nie mein Ding und ich wusste es wirklich nicht. Vor einem Jahr habe ich übers Internet herausgefunden, dass dieser Stein meinem Geburtsdatum zugeordnet ist und ich nicht nur den Namen des Erzengels trage, der mein Schutzengel ist, sondern ich auch immer angenommen habe, dieser sei mein Schutzengel. Ich weiß nicht, ob das Zufall ist, irgendwie kam da auf dieser Seite mit diesen Informationen - und anderen - doch ein kleines bisschen viel für mich zusammen... irgendwas ist wohl dran an der Sache, aber ich weiß nicht, was es ist... [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Wir müssten uns mal über die Definition von "ein ganz gewöhnlicher Stein" unterhalten. ;) In der englischen Krone ist der Koo-i-Nohr eingearbeitet, ein riesiger, geschliffener Diamant (ein ganz gewöhnlicher Stein?). Es geht die Legende, dass der Stein einen Fluch auf sich trägt, der aber nur Männer betrifft, und die englische Königsfamilie hält sich dran: wenn eine Frau Königin ist, trägt sie die Krone mit dem Stein, wenn ein Mann König ist, trägt er den Stein nicht. Wenn man ein grosses Reich zu regieren hat, ist es vielleicht einfach besser, mit Steinen auf Nummer sicher zu gehen. :D [/B][/QUOTE] Ich rede von Mineralien, nicht von Kieselsteinen, da letztere nicht zu dem Sektor "Esoterik" gehören ;) Die Frage ist, ist es nun Aberglaube, dass die britische Königsfamilie das so mit dem Stein macht, oder ist nun wirklich was dran an der Story? Dazu müsste man Studien machen, und das wird wohl nicht so leicht möglich sein. [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Dass andere Himmelskörper das Leben auf der Erde beeinflussen, ist nicht rein esoterisches Wissen: über die Sonne brauchen wir uns wohl kaum zu unterhalten, der Mond stabilisiert die Erde auf ihrer Bahn, und man vermutet, dass die grosse Masse von Jupiter schon manchen Kometen aus dem Weltall geschluckt und somit die Erde geschützt hat. [/B][/QUOTE] Ja, sicher, aber diese Wirkungen meine ich nicht ;). Ich habe die Erfahrung gemacht, dass die meisten Menschen dem entsprechen, was sie laut Horoskop auch sein sollten - bei Skorpionen sehe ich es bei mir und anderen Skorpionen ganz deutlich, bei Löwen habe ich es schon sehr stark gemerkt - aber ich denke, dass vieles auch daran liegen könnte, ob ein Kind als Baby viel in der Sonne war, wenn es im Frühjahr oder Sommer geboren wurde, oder viel im Haus, wenn es im Herbst oder Winter geboren wurde. Weil ich sehe, dass an den Charakteren was dran ist, aber die Stellung der Sterne wird daran nicht "Schuld" sein |
| LaChatte | [QUOTE]Hm, ich hab schon verdammt viele "Steine", bzw. Mineralien in der Hand gehalten, kann manches auch auseinanderhalten - aber ich erkenne in der Wirkungsweise keinen Unterschied zwischen einem Rosenquarz und einem Hämatit.[/QUOTE] Ich stelle bei vielen Steinen eine gewisse Wirkung fest, aber die kann beim identischen Stein an zwei verschiedenen Tagen sich ganz verschieden anfühlen... Allerdings habe ich das Gefühl, dass das, was Michael Gienger (Autor von diversen Heilsteinlexikons) herausgefunden hat, durchaus Hand und Fuss hat. Was mich an seinen Definitionen anspricht, ist vor allem die Systematik, also dass er den Einfluss der verschiedenen Kristallgitternetze beschreibt, was die einzelnen Bestandteile bewirken, was die Entstehung des Steins (primär, sekundär, tertiär) bewirkt, etc. So kann man nur schon aufgrund der chemischen Beschreibung eines Steins wissen, in welche Richtung seine Wirkung geht. [QUOTE] Ich rede von Mineralien, nicht von Kieselsteinen, da letztere nicht zu dem Sektor "Esoterik" gehören Die Frage ist, ist es nun Aberglaube, dass die britische Königsfamilie das so mit dem Stein macht, oder ist nun wirklich was dran an der Story? Dazu müsste man Studien machen, und das wird wohl nicht so leicht möglich sein. [/QUOTE] Ich denke auch, dass diese Studien ziemlich schwierig sein dürften... man müsste Charles zum König erheben, ihm die Krone aufsetzen und schauen, was dann passiert. Organisatorisch etwas heikel, das Ganze. Und berühmte Steine wie der Koh-i-Noor (oder wie man das nun schreibt) haben meist ziemlich verwickelte Geschichten mit vielen Legenden. [QUOTE]Ja, sicher, aber diese Wirkungen meine ich nicht .[/QUOTE] Wirkungen sind Wirkungen... Newton hat seine Formeln zur Gravitation auch aufgrund einer esoterischen Idee der "Sympathie" der Gestirne zueinander entwickelt. Es ist schliesslich keine wirklich naheliegende Idee, dass zwei Massen sich grundsätzlich anziehen. Da muss man auch zuerst mal darauf kommen. |
| LaChatte | [QUOTE]Ich habe mich immer gefragt, warum Menschen sich auf solche Erklärungs- und Denkmodelle einlassen, die, informiert man sich auch nur minimal, sich ganz einfach, mit wesentlich logischeren und zum Teil wissenschaftlich/psychologisch altbekannten und fundierten Erklärungen, ersetzen lassen würden.[/QUOTE] Wenn du tatsächlich in naturwissenschaftlichen Ideen die besseren Erklärungen für bisher Unerklärtes findest und dich damit wohl fühlst, so ist es richtig, dass du Skeptikerin bist. In meinem Erleben ist es allerdings so, dass mir sehr viele diese wissenschaftlichen Erklärungen zwar nicht falsch, aber oft sehr begrenzt erscheinen, und dass sie dem, was ich erlebe, nicht gerecht werden - während Erklärungen und Übungen aus dem Bereich der Esoterik mir oft weitergeholfen haben, und das auch auf der ganz praktischen, alltäglichen Ebene. [QUOTE]Wobei die 'ursprüngliche Idee' im Falle der Esoterik gar nicht bekannt ist, da das Wort an sich, ja nichts weiter bezeichnet, als 'Geheimwissen'. Das Wort stammt aus dem Griechischen 'esoterikos', gleichbedeutend mit: innen, verborgen, geheim, das Wissen von dem dahinter Verborgenen. Der 'Missbrauch' besteht eher darin, dass etwas hineininterpretiert und darunter vermarktet wird, was eigentlich 'Exoterik' wäre. Ein Esoteriker der es ernst meint, der würde gar nicht über solche Dinge reden. [/QUOTE] Ich empfinde "Esoterik" auch als eher unpassende Bezeichnung. Für das, was ich tue, ziehe ich zum Beispiel die Bezeichnung "spirituelle Arbeit" vor, und die basiert auf allgemein zugänglichen Informationen. Was erlaubtes und verbotenes Wissen ist, hat sich auch verändert; so bin ich die glückliche Besitzerin mehrerer Bibeln und kann darin nach Belieben lesen und darüber sprechen, ohne dass gleich die Inquisition bei mir anklopft. Dies war aber nicht immer so, es gab Zeiten, da dem gewöhnlichen Volk die Bibel verboten war, und ich allein durch den Besitz dieses Buches zur Esoterikerin geworden wäre. Über gewisse Dinge spreche ich tatsächlich nicht mit allen Menschen, aber nicht darum, weil es mir irgend jemand verboten hätte, sondern darum, weil ich die Erfahrung machte, dass ich oft einfach nicht verstanden werde. [QUOTE]Ich denke, das war wohl auch eine der Grundfragen dieses Themas hier [@Vater denkt er sei in früheren Leben ein Meeressäuger gewesen und dreht nun irgendwie durch], und natürlich, wie man als Umwelt auf so etwas reagieren soll[te]?[/QUOTE] Solange es eine Art privates Hobby ist, das niemandem schadet, einfach sein lassen. Und vielleicht fragen, was diese Person dazu bewegt, dies zu glauben. |
| LaChatte | [QUOTE]Hättest Du da mal einige konkrete Beispiele, womöglich könnten wir da unsere Erklärungen und Umgehensweisen einmal abgleichen. [/QUOTE] Nehmen wir mal meinen Ex-Chef. Als der neu in die Firma kam (und ich war schon vorher dort), stimmte die Chemie zwischen uns von Anfang an nicht. Es passte einfach nicht, und wurde mit der Zeit nicht besser, sondern schlimmer, es kam auch zu unschönen, lauten Szenen. So weit, so schlecht - doch ich verstand es nicht. Die beste psychologisch Erklärung, die ich mir ausdenken konnte, ging nur bis zu "es ist halt so, manchmal mögen sich Menschen einfach nicht", doch das half mir nicht weiter. Eines schönen Tages setze ich mich gemütlich in mein Sofa schloss die Augen und ging in einer kurzen Meditation in frühere Leben zurück. Ich bekam eine Szene auf einem Segelschiff, ich als ungefähr sechzehnjähriger Bursche, er als winziger Schiffsjunge, und ich war oberfies und hab ihn ständig gepiesackt, auf eine sehr grobe und böse Art. Er war damals quasi mein Lieblingsopfer. Und ganz verständlicherweise wird man etwas nervös, wenn man Jahrhunderte später wieder seinem Peiniger entgegen tritt, auch wenn die Hierarchien vertauscht sind. Diese Vorstellung half mir, spielerischer mit der Situation umzugehen, udn es schenkte mir ungeheuer viel Gelassenheit und Heiterkeit, wenn dieser grosse starke Mann vor mir meckerte und aggressivelte, und ich ihn vor meinem geistigen Auge als kleines Bübchen wahrnahm. (ihn machte das, glaube ich, aber nur noch nervöser) Diese Rückführung hat mir also ganz praktisch geholfen, meinen Alltag zu bewältigen - dabei spielt es noch nicht mal eine Rolle, ob das tatsächlich ein früheres Leben war, oder ob ich einfach sonst ein Bild aus dem kollektiven Unbewussten herausholte, oder ob es sonst ein psychologischer Prozess war. Hauptsache, es hat geholfen, und es ist eine Technik spiritueller Arbeit, mit einer Meditation solche Bilder zuzulassen und zu empfangen. Für mich hat es sich bewährt. [QUOTE]Genau das ist doch auch so ein Punkt den ich als störend empfinde. Die Vokabel 'Esoterik' ruft bei vielen Menschen die Assoziation von etwas 'Hochtrabendem' hervor, obwohl, wie Du ja nun schon selbst postulierst, es nur eine Frage der Epoche und des [politischen] Systems war, was nun als esoterisch galt und was nicht. Wieder haben wir dieses 'künstliche Aufpumpen', denn, wer würde es heute schon noch für 'hochwichtig' halten, die Bibel zu verbieten? [/QUOTE] Die meisten, die spirituelle Arbeit machen, nennen sich selbst ja gar nicht Esoteriker... das tun die andern, die Rationalisten und Skeptiker und meinetwegen auch Angehörige institutioneller Religionen. Kaum jemand wird sich als "Esoteriker" definieren, sondern eher sagen "ich mache Reiki - ich mache Edelsteintherapie - ich mache integrativen Tanz", etc. Was ich tue, nennen viele Menschen "esoterisch", aber ich lerne da kein Geheimwissen und bin nicht besonders erleuchtet und ich bin nicht edler und heiliger als andere Menschen. Wenn ich gewisse Dinge weiss, die andere nicht wissen, oder gewisse Erfahrungen mache, die andere nicht gemacht haben, so nicht, weil es da ein "Geheimnis" gibt, sondern einfach darum, weil ich viel gelernt und geübt habe. Das "Geheimnis" besteht vor allem im "Üben".;) [QUOTE]Das mag aber auch durchaus daran liegen, dass Du es selbst nicht wirklich zu begreifen/zu fassen vermagst. [/QUOTE] Es gibt viele Dinge, die fühlen sich ganz klar und selbstverständlich an, doch es ist schwierig, Worte dafür zu finden. So gibt es viele Menschen, die verliebt sind; und jene wenigen, die es schaffen, angemessene Worte zu finden, nennt man in der Regel "grosse Poeten". Und dann gibts wirklich einige Dinge, von denen ich nicht mehr als eine leise Ahnung habe. [QUOTE]Das frage ich mich schon die ganze Zeit, hast Du eine Idee?[/QUOTE] Was eine Person bewegt zu glauben, sie sei in einem vergangenen Leben ein Delfin gewesen? Vielleicht eine Sehnsucht nach Freiheit und Natur, eine Sehnsucht nach einem besseren Leben... eine Sehnsucht halt, die sich diesen Weg gefunden hat, sich zu manifestieren. |
| LaChatte | [QUOTE]Wenn Du Dich in einem solchen Falle, einmal ein wenig mit Sozialpsychologie und Biologie beschäftigen würdest, dann wäre es gar nicht mehr 'einfach', denn da spielen ernorm viele Faktoren eine Rolle. [/QUOTE] Ja natürlich - nur was nützt es mir, falls ich wüsste, dass meine und seine Pheromone nicht zusammenpassen? Was fange ich mit diesem Wissen an, wie könnte es mir helfen, besser mit der Situation umzugehen? Und was nützte es mir zu wissen, dass er meinetwegen eine schlechte Kindheit hatte und ich möglicherweise ein Geburtstrauma? Die Wissenschaft kann bestimmt jede Menge Erklärungen bieten, wie es dazu gekommen ist - aber sie bietet mir wenig Hilfen bei der Frage "und was mache ich jetzt damit?" [QUOTE]Dann sage mir doch einfach, dass Du mit Autosuggestion arbeitest, das tue ich doch auch! [/QUOTE] Autosuggestion bedeutet für mich, mich ganz bewusst auf ein von mir gewähltes Bild oder Wort zu konzentrieren und mein Unbewusstes auf diese Bild oder Wort zu "programmieren". Das ist nicht das Gleiche wie sich hinzusetzen und zu öffnen, für was immer da kommen mag. Ich gehe quasi einfach zu meinem Unbewussten und bitte es "ich hab da ein Problem mit meinem Chef. Erzähle mir doch eine Geschichte darüber." - und dann höre ich darauf, was kommt, und versuche, mich möglichst wenig einzumischen. "Ich", also mein Ego, hat damit überhaupt nichts zu tun und wird gebeten, sich zurückzuhalten. Es hat mehr die Qualität eines Traumes, der auch einfach kommt und wo mir mein Unbewusstes erzählt, was immer es gerade für wichtig hält. [QUOTE] Sondern es geht mir in meinem Skeptizismus darum, den Dingen den Namen und Stellenwert zuzuordnen, der es mir ermöglicht, mich mit dieser Welt kurz zu schließen. Quasi eine Übersetzung in den Alltag, damit mich eben jeder Mensch verstehen kann und womöglich ich ebenfalls profitiere von Rückmeldungen. Dazu bedarf es aber einer Form, die sich nicht vokabulartechnisch abgrenzt, sondern versucht, bereits bekannte und schlüssige Definitionen zu bestätigen/spezifizieren und zu erweitern [/QUOTE] In dem Fall schlage ich vor, das Wort "Esoterik" einfach wegzulassen, da es mit zu vielen Missverständnissen beladen ist und eine konstruktive Diskussion schwierig macht. [QUOTE]Noch etwas, nicht umsonst heißt es Eso- oder Spirimarkt, denn das ganze Lebenshilfezeug und auch sonstige Literatur des Alternativen, bedienen sich dieser Begriffe und das in kommerzieller Hinsicht. Aber ich denke, das weißt Du auch durchaus. [/QUOTE] Richtig, diese Begriffe haben sich mit der Zeit eingebürgert... was nicht heissen muss, dass sie auch sinnvoll sind. [QUOTE]Verliebheit lässt sich auf verschiedenster Basis erklären. Auf der Poetischen, in der Wissenschaft und in einem simplen Liebesbrief. Ich denke hier liegt ein Problem der Spiris, dass sie sehr 'eingepfercht' sind, in ihr Volabular und ihre Modelle, wobei das bei Dir nicht unbedingt so sein muss, jedoch im Allgemeinen sich gut beobachten lässt.[/QUOTE] Dass Menschen sich in ihr Vokabular einpferchen, ist ein grundsätzliches Problem, und nicht eines, das vor allem Esos betrifft. Und eine "Übersetzung" zwischen verschiedenen Modellen zu finden, ist meist eine ziemliche Herausforderung. Jedes Fachgebiet - auch innerhalb der Naturwissenschaft - entwickelt seine eigenen Worte, und dummerweise kommts immer wieder mal vor, dass andere Fachgebiete dieselben Worte benutzen, aber ihnen eine andere Bedeutung geben. [QUOTE]Da wäre ein Badeurelaub aber doch wesentlich effektiver, oder meinst Du nicht? Ich spezifiziere einmal: Was meinst Du, bringt einen Menschen dazu, das Erklärungsmodell 'Früheres Leben als Delphin', dem Erklärungsmodell 'urlaubsreif' vorzuziehen?[/QUOTE] Huch, wenn ich das wüsste... allerdings ist ein früheres Leben als Delfin doch deutlich romantischer und mystischer als ein banaler Badeurlaub. Ausserdem dauert der Badeurlaub im besten Fall zwei Wochen, während man seine Delfinvergangenheit täglich leben kann (was ein Vorteil ist). Und zusätzlich kann man, wenn man will, mit Delfinen schwimmen gehen, so dann die Urlaubszeit auch tatsächlich kommt, und das muss ein tolles Erlebnis sein. Bestimmt ist da auch die (legitime) Sehnsucht jedes Menschen, etwas Besonderes zu sein - und wenn jemand die Form einer Delfinvergangenheit wählt, um sich seiner Besonderheit bewusst zu werden, nun, es gibt Schlimmeres. Lieber ein Ex-Delfin als ein Neonazi... |
| Dyspenthes | [QUOTE][i]Original geschrieben von if=s:on:ic [/i] [B]Da unterscheide ich persönlich. Zuerst einmal geht es mir um eine möglichst fundierte Erklärung der Vorgänge, das gibt mir die Sicherheit, dass mit mir alles in Ordnung ist und 'normale Prozesse' ablaufen. Wenn ich eine logische Erklärung dafür habe, dann relativiert sich das 'Problem' für mich innerlich, quasi nach dem Motto:'Keine große Sache, normales menschliches Verhalten.' Das hilft mir, das Geschehen auf eine Wertigkeit zurückzustauchen, die es mir ermöglicht, angstfrei und mit klarem Blick mich der Frage hinzuwenden > Problem erkannt - wie nun lösen? Die Lösung liegt meist schon im Verstehen, denn was ich verstehe, das kann ich viel leichter hinnehmen/akzeptieren.[/B][/QUOTE] Es gibt von Nietzsche das Werk "Menschliches, Allzumenschliches", ich habe es nie ganz gelesen, aber ein Freund hat mir mal so in groben Zügen erzählt, worum es geht: es werden menschliche Verhaltensschemata genommen und auf ihren menschlichen Wert hin beleuchtet, Dinge, die vorher bestenfalls genervt haben, wenn nicht verärgert, werden auf einmal so schön banal. Beispiele: "Von allen Trostmitteln tut Trostbedürftigen nichts so wohl als die Behauptung, für ihren Fall gebe es keinen Trost" "Man springt einem Menschen, der ins Wasser fällt, noch einmal so gerne nach, wenn Leute zugegen sind, die es nicht wagen" "Die Menschen drängen sich zum Lichte, nicht um besser zu sehen, sondern um besser zu glänzen" Damit lässt sich manches schonmal etwas gelassener sehen, wenn man sich vorher über das Verhalten anderer Menschen geärgert hat. Dann sollte man sich damit beschäftigen, warum Menschen evolutionstheoretisch so sind, wie sie nunmal sind, das lässt auch manches klarer sehen. Dazu noch etwas Psychologie und Menschenkenntnis - und wenn man sich dann in der Kunst übt, nicht sich selbst in den Vordergrund zu rücken, sondern dem anderen das Gefühl zu geben, wichtig zu sein (gerade bei Chefs sehr wichtig), dann lösen sich die Probleme bald von alleine. Statt einer schlechten Aura oder des Karmas sind meistens nur die Egoismen der Menschen an Problemen Schuld. Vorher zu den Horoskopen und Steinen und so: wenn man durch Autosuggestion sich einbildet, etwas hätte eine große Wirkung, dann spürt man das auch irgendwann. Ich habe sehr oft den Geist meines Opas gefühlt an bestimmten Orten, wo ich nie mit ihm gewesen bin, aber das geschah dadurch, dass ich an ihn gedacht habe und mit ihm geredet hatte und für mich war er da. Wenn man sich suggeriert, dass ein Stein Heilkräfte hat, funktioniert das in vielen Fällen auch, wenn man ein Horoskop liest und daran glaubt, wird es zur self-fullfilling-prophecy. Das alles stelle ich nicht in Frage und weiß auch, dass es nicht Realität ist. Aber durch diese Suggestion ist es möglich, dass Menschen geholfen wird. Wenn man diesem Menschen sagen würde, dass die Wirkung nicht echt sei, würde es nicht mehr wirken. Das ist anders als bei Antibiotika oder Aspirin, die auch begrenzt wirken, wenn der Patient nicht denkt, dass es wirkt. Sollte man also deshalb die Wirkung zerstören? Oder den Menschen darüber aufklären, dass die Wirksamkeit eingebildet sei und er sich auch billiger heilen könnte, wenn er z.B. einem Stück Brot Heilkräfte zusprechen würde? |
| Montrose | [QUOTE]Die Wissenschaft kann bestimmt jede Menge Erklärungen bieten, wie es dazu gekommen ist - aber sie bietet mir wenig Hilfen bei der Frage "und was mache ich jetzt damit?"[/QUOTE]Das ist ein starker Einwand. Zwischen Erkennen und Ändern liegt ein großer Unterschied. Wenn man sich mal ein Heer vorstellt (aahh, schööööön!!! :D) mit ganz vielen Soldaten. Der General weiß, wie die Schlacht aussehen müßte. Er ahnt die gegnerischen Züge voraus, er kennt das Gelände, er hat lange darüber nachgedacht, wo was stehen muß. Und dann kommt die Schlacht, und alle gehorchen seinen Befehlen ..... der Abweichler wird erschossen. Wäre ich nur zum Militär gegangen. :rolleyes: Die Wirklichkeit ist, daß selbst wenn man weiß, wie eine Sache funktionieren müßte, sicher irgendein Trottel Steine dazwischenlegt und das so naheliegende Elysium in unerreichbare Fernen entschwinden läßt. Das sind meine Autosuggestionen.... nein, es sind meine Erkenntnisse. Und aufgrund dieses Unterscheides, ist LaChatte die glücklichere. |
| LaChatte | [QUOTE]Da unterscheide ich persönlich. Zuerst einmal geht es mir um eine möglichst fundierte Erklärung der Vorgänge, das gibt mir die Sicherheit, dass mit mir alles in Ordnung ist und 'normale Prozesse' ablaufen. [/QUOTE] Klar, da laufen die ganz menschlichen Kritteleien und Nörgeleien ab... da steht also dieser Typ vor mir, der zufällig mein Chef ist und mir unglaublich auf die Nerven geht und ich denke "*argh* - ganz ruhig, es sind bloss die Pheromone, es sind bloss die Pheromone." Das hilft mir mal soweit, nicht stante pede wahlweise in einen Wut- oder Heulanfall auszubrechen. Das Verstehen aber, dass er das Gefühl hat, ich hätte ihm was ganz Schlimmes angetan, hilft mir viel besser, mit Mitgefühl zu handeln und die ganze Situation auch nicht allzu ernst zu nehmen. Das Leben ist ein Spiel. [QUOTE]Was hast Du denn für ein Bild von Autosuggestion? Da gibt es doch extrem viele Formen und die Konditionierung-Kanalisierung-Implantierung gewisser Schemata, sind doch nur eine mögliche Anwendung, die übrigens in der Schmerztherapie von enormer Bedeutung und Nutzen ist. Das hat mit 'Egoschiene', nicht das Geringste zu tun! Im Gegenteil, das Ego muss komplett umgangen werden, sonst funktioniert es nicht, denn das Ego würde sich wehren ohne Ende sich 'konditionieren' zu lassen![/QUOTE] Ich sage nicht, dass Autosuggestion oder das Ego etwas schlechtes seien. Und das Ego spielt durchaus seine wichtige Rolle in der Autosuggestion - wenn du zum Beipsiel eine Kassette besprichst mit Anweisungen für autogenes Training, so muss das Ego eine ganze Menge machen - die richtige Kassette auswählen, den richtigen Knopf drücken, den richtigen Text sprechen... und auch sein OK dazu geben, sich auf die Erfahrung "autogenes Training" einzulassen. Dann hat es seine Aufgabe erfüllt und darf Pause machen. Egos haben meist nichts dagegen, sich in eine Richtung konditionieren zu lassen, die ihnen gefällt. [QUOTE]Dumm nur, dass der Thread so heißt, gell? Es ist nun einmal die geläufige Deklaration. Welche schlägst Du stattdessen vor?[/QUOTE] Das Wort "Esoterik" tatsächlich nur dann zu benutzen, wenn man über diesen ganzen vielfältigen Kuchen von verschiedensten Inhalten und Techniken spricht. Sobald man differenzieren will, andere Wörter benutzen - wie Sekte, Meditation, Therapie, Körperarbeit... meist ist es auch wenig sinnvoll, über Esoterik als Ganzes zu sprechen, einfach weil man da kaum alles unter einen Hut bringen kann. [QUOTE]Und wie wäre stattdessen Möglichkeit 3. Gehen wir nämlich einmal davon aus, dass bei der 'Delphinarie' und auch im Falle Neonazi, das Umfeld leiden muss, dann wäre es doch besser, seine Sehnsucht auf der Ebene auszuleben, dass man sich zum Beispiel in Liverollenspielen ergeht? Das macht auch nicht jeder, es kommt der Sehnsucht nach Mystik - Spannung und Spieltrieb entgegen und ist im Alltag integrierbar.[/QUOTE] Liverollenspiele kenne ich nicht, aber warum nicht? Was unseren Delfinmenschen betrifft - solange es im Rahmen einer seltsamen, aber harmlosen Schrulle bleibt, sehe ich nichts dagegen einzuwenden. Soll er ruhig sein Büro mit Delfinbildern schmücken und täglich eine Delfinmeditation machen, etc. Dass es der Tochter etwas peinlich ist, ist halb so schlimm. Falls er aber von seiner Familie verlangen würde, dass sie täglich vor ihm auf die Knie fällt und ihn als Delfingott anbetet, wirds kritisch. Sich auf einen spirituellen Weg zu begeben, ist in der Regel immer mal wieder mit einer gewissen Schrulligkeit verbunden, das darf ohne weiteres so sein und ist auch ganz gesund, denke ich. [QUOTE]Legitimiert ein Bedürfnis nach Besonderheit es, seiner Umgebung rücksichtslos sein eigenes Verhalten zuzumuten? Oder liegt es womöglich daran, dass der Vater von seinen Bedürfnissen gar nichts weiß und darum, da er unbewusst ist, auch nicht in der Lage ist, gezielt 'zu sehen' was er eigentlich braucht, und wie er es sich beschaffen könnte, OHNE aus seiner Umwelt auszubrechen, indem er sich selbst ausgrenzt?[/QUOTE] Wieder, es kommt darauf an, wie rücksichtslos es überhaupt ist. Dass es der Tochter etwas seltsam vorkommt, weil sie ihren Vater so überhaupt nicht kennt, nun gut, sie könnte die Gelegenheit nutzen, etwas Flexibilität und Offenheit zu lernen, vielleicht sogar auch ein bisschen Stolz. Und offenbar holt sich dieser Mann ja genau das, was er im Moment braucht. Spirituelle Arbeit ist grundsätzlich damit verbunden, aus dem Kollektiven herauszutreten, und eben nicht mehr ein Schaf in der Herde zu sein, sondern ein Wesen, das sich den Weg selber sucht. Und da niemand von Anfang an perfekt ist, sind solche tastenden Versuche absolut ok. |
| LaChatte | [QUOTE] Ich plädiere auch hier für den Mittelweg, nämlich dem Menschen die Wahrheit so nahe zu bringen [ihn bewusst zu machen], dass er/sie seine eigentlichen Bedürfnisse erkennt. Das ist Therapie - in ihrer reinsten Form.... edit: Dann kann der Betreffende bewusst entscheiden, ob er Geld für einen Stein oder ein Stück Brot ausgeben mag - eben das, was ihm mehr gefällt, denn er versteht das Eigentliche was dahintersteckt, und dass Brot oder Stein, nur ein Medium für das eigentliche Wirken sind, welches er/sie selbst erzeugt. Das Bewusstsein, dass man sich selber heilt/heilen kann. Das ist ein wundervolles Wissen! [/QUOTE] Hier bleibt wohl nur noch, C.G. Jung zu zitieren, der sagte "Gott ist ein Symbol für das Selbst." Und es ist wahr, dass ein Amethyst wie ein Aspirin "nur" Hilfsmittel sind, die den Zugang zu dieser Energie des Selbst verschaffen, und früher oder später braucht man sie nicht mehr - doch bis es soweit ist, sind sie sehr nützlich. [QUOTE]Braucht es da wirklich noch irgendwelches 'Unerklärliche' - um das Wunderwerk zu schätzen, was Mutter Natur in uns ge-/erschaffen hat?[/QUOTE] Von der naturwissenschaftlichen Perspektive her gesehen, ist tatsächlich noch vieles ungeklärt, so die Frage "Was ist Bewusstsein? Was ist Leben, was ist Geist?" Auf für die Frage nach dem Sinn des Lebens gibts keine naturwissenschaftliche Erklärung. allerdings bin ich einverstanden, dass alles, was geschieht, innerhalb bestimmter (Natur)Gesetze geschieht - auch psychische und geistige Phänomene - nur kennen wir je nach Fall die Regel einfach noch nicht. Und die spirituelle Karma-Regel "was du säst, wirst du ernten" gleicht ja ganz verdächtig dem physikalischen "actio = reactio" - nur kennt die Regel von Jesus einen grösseren Zusammenhang. |
| Montrose | [QUOTE]Monty - sorry, bei mir 'hakt' es gerade, kannst Du das für mich mal kurz etwas entknöseln/präzisieren? [/QUOTE]Ach, ich bruddel halt so vor mich hin. :o Ich glaub, ich werd demnächst auch Buddhist. Es ist doch so: Autosuggestionen haben ja immer sowas Selbstbestätigendes als Inhalt. Das fühlt sich dann total angenehm an. Die Erkenntnis kennt zwar auch Angenehmes, aber das ist eher sekundärer Art. So wie wenn dem Engländer die ganze Welt um die Ohren fliegt, und er sitzt mit einer Tasse Tee da und sagt sich "so ist das also". Erkenntnis beinhaltet im Gegensatz zur Autosuggestion Fremdartiges. Es ist fast wie ein Wettlauf ....ob einem Erkenntnis die Hoffnung gibt, einen Sachverhalt zu bewältigen... oder ob die Erkenntnis nur den Sachverhalt ohne Hoffnung vor die Füße wirft. Dieses Fremdartige.... kennt Ihr Blade Runner, diesen düsteren Science Fiction. Da ist eine Szene, wo der Robotermensch sagt, Menschen könnten sich nicht vorstellen, wie das sei, an den Jupiterringen vorbeizufliegen. Erkenntnis ist spacig. Das ist nicht philosophisch oder esoterisch oder lustig....ein wenig entspannend vielleicht wie Englischer Tee. Und da ist dann auch der Unterschied. Während die einen von Flipper träumen oder Napoleon in wallendem Kostüm im früheren Leben treffen, so ist Erkenntnis eher, in einem Maschinenraum die Kolben scheppern zu sehen. Es ist was ganz anderes. Es ist in etwa so, wie die einen lieber süße Limonade mögen und die anderen eher was Bitteres. [QUOTE]Hier bleibt wohl nur noch, C.G. Jung zu zitieren, der sagte "Gott ist ein Symbol für das Selbst."[/QUOTE]Jung ist ein Trottel. Und dieser Satz ist Blödsinn. Gott ist der "ganz andere" (Karl Barth). Wenn er nur ein Symbol unserer selbst wäre, dann wäre es ein beschissenes Sympbol. Im Spiegel kann ich mich immer angucken, aber was bringt's. Die Erlösung ist zu hoffen, daß Gott nicht das Selbst ist, denn am Selbst ist schon genug Leiden. Von allen Tiefenpsychologen ist Jung noch der mieseste, weil sein Ansatz (Ontogenese etc.) von anderen geklaut ist, und seine allgemeinen Symbole nur zeigen, daß er sich nie geistig von seinem Pfarrer-Elternhaus lösen konnte. Solche Typen haben doch alle eine Korinthe im Arsch. Lieber Freud. Sex heilt zwar nicht die Welt, aber die Urkonflikte sind doch ganz gut abgebildet. Das eigentlich lustige ---und deshalb ist Freud natürlich auch ein Trottel --- besteht darin, daß der Ödipus-Komplex so, wie ihn Freud verstand, in der Ödipussage von Sophokles gar nicht vorkommt. Dieses Bild von Sohn/Vater/Mutter tritt hingegen bei der Geschichte der Gaia-Sage auf (müßt ich nochmals genauer schauen). Also, und das kotzt einem dann noch am meisten an: wenn irgendwelchen "Esos", wenn sie schon keine Ahnung von Naturwissenschaft haben, mit Geisteswissenschaft daherkommen ..... dann ist meist sogar auch noch das falsch.:rolleyes: |
| LaChatte | kein kommentar:rolleyes: |
| Dyspenthes | @LaChatte: Das hab ich auch gedacht :D |
| LaChatte | [QUOTE]wenn man durch Autosuggestion sich einbildet, etwas hätte eine große Wirkung, dann spürt man das auch irgendwann. Ich habe sehr oft den Geist meines Opas gefühlt an bestimmten Orten, wo ich nie mit ihm gewesen bin, aber das geschah dadurch, dass ich an ihn gedacht habe und mit ihm geredet hatte und für mich war er da. [/QUOTE] Wie will man nun bestimmen können, was da wirklich geschah? Wer von einem Weltbild ausgeht, dass das Leben nach dem Tod vorbei ist und sich der Geist gleichzeitig mit dem Nervensystem auflöst, klar, dann wars Einbildung oder ein Einreden. Doch wer davon ausgeht, dass der Mensch eine unsterbliche Seele hat, wer will da zeigen können, dass diese Seele in dem Moment nicht tatsächlich mit dir kommuniziert hat? [QUOTE]Sollte man also deshalb die Wirkung zerstören? Oder den Menschen darüber aufklären, dass die Wirksamkeit eingebildet sei und er sich auch billiger heilen könnte, wenn er z.B. einem Stück Brot Heilkräfte zusprechen würde?[/QUOTE] Jesus hat des langen und breiten erklärt, dass "der Glaube Berge versetzt". Offenbar fällts uns Menschen schwer, das ernst zu nehmen, wenn wir nicht gleich noch jede Menge Dynamit und schwere Bagger im Rücken haben... So gut wie alle Religionen lehren die Kraft des Glaubens. |
| Dyspenthes | Hm, ob es nun wirklich mein Opa war, dessen Geist ich meinte, zu spüren, weiß ich nicht. Ich habe es sehr oft schon erlebt und ich kann es nicht genau sagen, woher es kam, für mich hatte es auch keine Bedeutung, ob ich mich in mir drin mit meinem Opa unterhalte und mit ihm das rede, was ich gerne im Leben mit ihm reden würde, wenn er nicht tot sei, oder ob es wirklich sein Geist ist, den ich spüre. Im Endeffekt ist es für mich egal, weil die Wirkung, dass ich mit ihm kommunizieren kann und das Gefühl habe, dass er da ist, die gleiche ist. Jesus sagte immer, wenn er jemanden geheilt hatte "dein Glaube hat dir geholfen". Er sprach immer davon, dass der Glaube an den liebenden Vater den Menschen von ihren täglichen Sorgen befreien könnte. Aber er hat nicht davon gesprochen, wie das funktioniert. Psychologisch gesehen ist der Glaube an einen liebenden Vater, dem man alles abgeben kann, eine Befreiung für den Menschen, da er mit seinen Sorgen nicht allein stehen muss, die Heilung, die durch den Glauben entsteht, ist das Phänomen, dass Menschen, die daran glauben, dass sie gesund werden, dies schneller werden, als die, die nicht daran glauben, letztere sogar manchmal nicht geheilt werden können. Psychologisch gesehen hat ein Mensch, der an sich und seine Ideale glaubt, größere Chancen, diese zu verwirklichen, als einer, der an sich und allem zweifelt. Und ja, wenn man all das berücksichtigt und nicht den Glauben als etwas Unabhängiges betrachtet, ist der Glaube tatsächlich eine der wichtigsten Triebkräfte des Menschen. |
| Montrose | [QUOTE]Jesus hat des langen und breiten erklärt, dass "der Glaube Berge versetzt".[/QUOTE] Ich möchte jetzt nicht als Provokateur mißverstanden werden. Tatsache ist nun aber mal, daß Jesus ziemlich unfreiwillig ans Kreuz mußte. Und ich liebe diese Jona-Geschichte, in der einer wider Willen Prophet sein mußte. [QUOTE]dass Menschen, die daran glauben, dass sie gesund werden, dies schneller werden, als die, die nicht daran glauben,[/QUOTE]Das ändert nichts daran, daß auch Geheilte sterben müssen! Dann spucken sie halt 20 Jahre später Galle und krümmen sich in Schmerzen, bis sie der Tod erlöst. Also was soll's? Ist doch pillepalle. Und umgekehrt: der Nichtgläubige stirbt vielleicht früher, aber vielleicht war er in seinem Unglauben wenigstens eins mit sich selbst. Die Aufrichtigkeit eines Menschen sich selbst gegenüber, die Würde zu scheitern und, wenn man will, selbstbestimmt in die Hölle zu fahren .... ist mehr Wert als jeder Glauben! Nanu, spricht ein Christ jetzt wie ein Atheist oder Satanist? Sicher, ganz genau so!!! Weil nur so die Kommunikation zwischen Gott und Mensch überhaupt eijnen Sinn macht. Jedweder andere Betrug, mag er einem noch so schönes Vorgaukeln, hat auch von der "anderen", göttlichen Seite aus keinen Bestand. Deshalb sind mir solche Sprüche wie "Gott ist ein Symbol....", der Glaube als Psychotrick, dermaßen verhaßt. Denn das ganze liefe nur auf einen Selbstbetrug hinaus. Ganz abgesehen davon, daß es gotteslästerlich ist, Gott nur als Symbol zu sehen. Entweder ich kann akzeptieren, daß Gott die Sache irgendwie doch noch schaukelt, auch wenn hier auf Erden alles schiefläuft .... oder man kann das Thema Glauben schlichtweg vergessen. Dieses "doch noch schaukeln" setzt in der Tat einen Jenseitsglauben voraus ...egal, was man unter "Jenseits" versteht. Muß ja nicht später sein, könnte auch ein Paralleluniversum sein. Was Glaube ist und was den Glaube nur als Fassade und Vorwand benutzt, das kann ich allemal unterscheiden. |
| Dyspenthes | @Montrose: Ich sprach von dem Glauben daran, dass man geheilt werden kann bzw. gesund wird. Ist eine psychologische Sache, dass Menschen, die daran glauben, dass sie wieder gesund werden, sei es in einer schweren Grippe, sei es, wenn sie Chemotherapie machen, größere Chancen haben, gesund zu werden, als die, die sich selbst aufgeben. |
| Montrose | Klar. Leute, die ruhig bleiben, sterben auch später an Herzinfarkt. Ich frage mich halt, ob dies Maß aller Dinge ist. Ich frage mich manchmal eine total fiese Frage ;): es gibt Tabellen, in denen eindeutig eine Abhängigkeit von Beruf und Lebensdauer ersichtlich ist. Maler zum Beispiel haben eine recht geringe Lebensdauer, weil giftige Dämpfe ihre Gesundheit ruinieren. Zum Glück ist das in der Allgemeinbevölkerung nicht so bekannt, und Ärzte und Behörden verschweigen dies auch, um den sozialen Frieden nicht zu gefährden. Was will ich damit sagen? Ich finde es ja durchaus auch richtig, wenn die Leute mal ihre Ruhe finden, sich entspannen können, und dafür von mir aus ins Wellness-Studio oder sogar zum Heilpraktiker gehen. Nur wäre es halt unredlich, den Menschen ihre conditio humana, nämlich die für die meisten doch vorhandene Unausweichlichkeit eines Lebenskampfes abzusprechen. Und damit so zu tun, als sei wirklich alles nur harmlos. Um dieser "Ungerechtigkeit der Natur" einen Sinn zu geben, reicht Psychologie nicht aus. [QUOTE]Doch wer davon ausgeht, dass der Mensch eine unsterbliche Seele hat, wer will da zeigen können, dass diese Seele in dem Moment nicht tatsächlich mit dir kommuniziert hat?[/QUOTE]Ich denke sehr wohl, daß es soetwas gibt. Ähnliche Erlebnisse kenn ich auch. Ich will nur nicht, daß jemand solche Dinge im Aldi-Regal für 5 Euro 99 verkauft. Deshalb sehe ich solche Sachverhalte wirklich lieber, wenn sie schon institutionalisiert werden müssen, in den Händen von Priestern als in den Händen von Psychologen oder Esoterikern oder Wissenschaftlern. Ich will hier mal gar nicht spezifisch auf die Esos losgehen, sondern auch andere Leute sollten mit bestimmten Dingen nicht einfach rumspielen. |
| Dyspenthes | @Monty: du hast bis zu einem gewissen Grad Recht, die Kirche kann wenigstens keinen Machtmissbrauch über einzelne Personen ausüben (wie ich es zweimal bei esoterischen Psychotherapeuten erlebt habe). Und außer einer Bibel ist nichts nötig, um die Lehre zu verstehen, mit der ebenso alle Fragen des Lebens beantwortet werden können. Soweit, so gut. Es ist von der Natur aus genetisch das meiste in uns festgelegt, ob wir ein erhöhtes Herzinfarktsrisiko haben, ob wir stärker Krebsgefährdet sind, angeblich soll sogar genetisch festgelegt sein, ob jemand Alkoholabhängig werden kann. Gene und Erziehung legen in uns fest, ob wir eher ein aufbrausender oder eher ein ruhiger Mensch sind, ob wir gefährlich leben oder sehr vorsichtig. Aber die Frage ist doch: wie leben wir mit dem Potential, was wir haben? Charakter und Krankheitsrisiko sind nunmal vorhanden, aber es sind auch Potentiale vorhanden, die ebenso genetisch geprägt sind und die mit dem Charakter in engem Zusammenhang stehen. Die meisten Menschen verstehen die Zusammenhänge von genetisch festgelegten Zuständen, äußeren Einflüssen und dem, was man für gewöhnlich "Seele" nennt, nicht. Es muss ihnen erst wieder langsam beigebracht werden, dass es da Zusammenhänge gibt und dass sie keine immer funktionierenden Maschinen sind. Und da greift, denke ich, die Esoterik. Denn wenn die Chakren wieder in Ordnung gebracht werden müssen, die Aura gesehen wird (meine ist Indigo *lol*) und frühere Inkarnationen herausgefunden werden, fangen die Menschen an, sich selbst zu belügen. Und da sehe ich die Gefahr in der Esoterik. Solange man spirituelle Arbeit leistet, finde ich es noch OK. Man sollte halt nur nicht übertreiben. |
| LaChatte | [QUOTE]Deshalb sind mir solche Sprüche wie "Gott ist ein Symbol....", der Glaube als Psychotrick, dermaßen verhaßt. [/QUOTE] Du hast weiter oben einen gewissen Herrn Barth zitiert, der sagte "Gott ist der ganz Andere". Jung sagt "Gott ist ein Symbol des Selbst". Viele Christen sagen "Gott ist drei in einem." Wo sich vermutlich alle einig werden, ist, wenn man sagt: irgendwie können wir ihn nicht so richtig fassen, er bleibt unfassbar. Gewisse Scholastiker sollen gesagt haben, man könne Gott noch am ehesten darüber definieren, was er NICHT ist - also nicht Form, nicht Emotion, nicht begrenzt... Und wenn da irgendwer wieder eine Definition versucht, so ist das nur schon darum interessant, weil sie einen Denkanstoss birgt, den man verfolgen kann, wenn man will. Als absolute Wahrheit ist das nicht zu nehmen, und als absolute Wahrheit hats Jung auch kaum gemeint. [QUOTE]Deshalb sehe ich solche Sachverhalte wirklich lieber, wenn sie schon institutionalisiert werden müssen, in den Händen von Priestern als in den Händen von Psychologen oder Esoterikern oder Wissenschaftlern. Ich will hier mal gar nicht spezifisch auf die Esos losgehen, sondern auch andere Leute sollten mit bestimmten Dingen nicht einfach rumspielen.[/QUOTE] Ich würde eher sagen: Seelsorge, Seelen-FührerIn zu sein gehört in die Hände von adäquat ausgebildeten Leuten, weil dieser Beruf die Menschen in ihrem tiefsten Sein begleitet. Welche Etikette die dann an ihrer Tür hängen haben, ist dann zweitrangig... und vielleicht wärs gar keine so schlechte Idee, einen ganz neuen Begriff für diese Tätigkeit zu finden. |
| LaChatte | [QUOTE]Bleibt mir die Erkenntnis, dass Skepsis und Spiritualität deshalb kollidieren, weil der Glaube der Skepsis, der an das Streben nach Wahrheit ist; und der Glaube der 'Spiris', der daran, dass ich nur feste genug an irgendwas glauben muss, um irgendwann glücklich zu werden.[/QUOTE] Das kollidiert doch gar nicht. Schliesslich ist es eine gut belegte Wahrheit (she Placebo-Effekt), dass der Glaube tatsächlich die Macht hat, das Leben eines Menschen in die gewünschte/erwartete/geglaubte Richtung zu verändern. Die Skeptiker scheinen mir manchmal gewisse Hemmungen zu haben, diese einfache Tatsache auch ganz praktisch in ihrem Alltag für sich zu nutzen... warum denn eigentlich? |
| Montrose | [QUOTE]Ich würde eher sagen: Seelsorge, Seelen-FührerIn zu sein gehört in die Hände von adäquat ausgebildeten Leuten, weil dieser Beruf die Menschen in ihrem tiefsten Sein begleitet.[/QUOTE]Was ich jetzt sage, bitte nicht als persönlichen Angriff verstehen. Ich würde mal behaupten, daß sich das so gut wie überhaupt nicht nachprüfen läßt, wer ein guter Seelenführer, wer ein engagierter aber schlechter Seelenführer und wer nur Scharlatan ist. Ich stelle mir gerade zwei Extremtypen vor, denen ich im echten Leben begegnet bin: 1. dem verständnisvollen Krankenpfleger. Ich weiß, daß es Leute gibt, die haben sowas von Talent, mit Menschen umzugehen. Einfühlsam, sanft, im richtigen Moment zupacken, die richtigen Worte ganz automatisch, nicht mal mit großer Ausbildung. Ich muß ganz offen zugeben, daß ich sowas eher nicht kann und Leute, die das einfach so bringen, beneide. Auf der anderen Seite wundere ich mich, daß solche Leute selten Macht haben, selten Chefärzte oder Professoren sind. Was heißt selten, eigentlich niemals. Anscheinend, so gut und herrlich solch ein Menschsein ist, scheint auch er seine Schwächen zu haben. Denn, so finde ich, wenn etwas gut ist, sollte es sich auch in Anrerkennung, Aufstieghg und Karriere zeigen. Wenn dies einem jedoch nicht vergönnt ist, dann kann an dem "sanften Gutsein" irgendwas auch nicht stimmen. 2. Auf der anderen Seite der oder die Psychologe/in, der selbst mager und leptosom nach außen zeigt, daß er wohl selbst eins an der Klatsche hat, und irgendwie Psycho bloß studiert hat, um seine eigenen Dämonen in die falsche Richtung zu kanalisieren: Macht. Würde man sagen: was für ein Bluffer, der entspricht ja gar nicht so der Ruhe des Krankenpflegers. Der Ehrgeiz hat aber meist einige Titel gebracht ...und hähähä, LaChatte, jetzt führ ich Dich mal ein bißchen ad absurdum.... auch Macht ist ein Placebo. Wenn jemand eine Autorität ist, dann bewirkt er alleine schon deshalb Wunder, weil er eine Autorität ist ..auch wenn er faktisch überhaupt nicht mit Menschen umgehen kann. Anthroposophen, Charismatiker ... also mal pi mal Daumen die Eso-Ecke... hängt ganz exakt in demselben Zwiespalt drin. Das schenkt sich nix. Deshalb: ich glaube, es läuft einfach darauf hinaus: manche übernehmen einen Job, egal ob sie dafür geeignet sind oder nicht ... und man läßt sie gewähren, weil die Anzahl der Leute, die den Job übernehmen wollen, nicht gerade groß ist. Die wenigsten Patienten kommen auf die Idee, selbst Arzt zu werden. [QUOTE]Du hast weiter oben einen gewissen Herrn Barth zitiert, der sagte "Gott ist der ganz Andere". Jung sagt "Gott ist ein Symbol des Selbst".[/QUOTE]Da ist ein gewaltiger Unterschied. Ein Symbol ist etwas Menschengemachtes. Und was vom Menschen gemacht ist, kann kein Gott, sondern nur Götze sein. Jung hat mit seiner Aussage wie mit seiner gesamten Lehre Gott zu einem Gegenstand der Psychologie gemacht....und damit das Göttliche als jenseits des Menschlichen geleugnet. MERKE: Religion/Glaube ist IMMER okkult, paranormal, übernatürlich. In dem Moment, wo es ins natürliche überführt wird, ist es eine andere Baustelle: dann ist es Technik, Wissenschaft oder auch bloß Manipulation oder gute Erzählkunst. [QUOTE]Schliesslich ist es eine gut belegte Wahrheit (she Placebo-Effekt), dass der Glaube tatsächlich die Macht hat, das Leben eines Menschen in die gewünschte/erwartete/geglaubte Richtung zu verändern.[/QUOTE]Es ist eine gut belegte, aber nicht vollständig ausgesprochene Wahrheit. Denn zu dieser "Wahrheit" gehört nämlich auch die Tatsache, daß Menschen bewußt angelogen werden. Und die Frage ist halt: heiligt der Zweck die Mittel? Darf ich Menschen anlügen, um sie glücklich zu machen? Beraube ich sie damit nicht ihrer Freiheit und Würde? Die Antwort könnte auch "ja" lauten. Wir wissen aus der Politik, daß sich ohne Lüge und Propaganda ein Volk niemals führen ließe. Und doch: man muß sich dessen bewußt sein, was man tut. Und wenn es um Placebo-Effekt geht, muß man neben dem möglichen Nutzen auch wissen, daß man da in anderer Hinsicht etwas fragwürdiges tut. Wer heilt hat nicht automatisch recht, sondern er muß sich dennoch rechtfertigen, um welchen Preis er heilt. |
| LaChatte | [QUOTE]Ich würde mal behaupten, daß sich das so gut wie überhaupt nicht nachprüfen läßt, wer ein guter Seelenführer, wer ein engagierter aber schlechter Seelenführer und wer nur Scharlatan ist. [/QUOTE] "an den Früchten könnt ihr sie erkennen", heisst es. Warum nicht einfach die Früchte, das heisst die Resultate betrachten? Und wenn heute nur entweder "Naturtalent ohne Ausbildung" oder "Asozialer mit Ausbildung" möglich ist, so stimmt etwas mit der Organisation und der Ausbildung nicht, aber nicht mit der grundsätzlichen Möglichkeit, Menschen zu Seelenkundigen und SeelenführerInnen auszubilden. [QUOTE]Da ist ein gewaltiger Unterschied. Ein Symbol ist etwas Menschengemachtes. Und was vom Menschen gemacht ist, kann kein Gott, sondern nur Götze sein.[/QUOTE] Das "Selbst", von dem Jung spricht, ist nichts Menschengemachtes... und er hat nie versucht, das Göttliche auf menschliches Format zurechtzustutzen. [QUOTE]Es ist eine gut belegte, aber nicht vollständig ausgesprochene Wahrheit. Denn zu dieser "Wahrheit" gehört nämlich auch die Tatsache, daß Menschen bewußt angelogen werden. [/QUOTE] "Placebo" oder "Arbeit mit Glaubenssätzen" bedeutet nicht unbedingt, dass gelogen wird - auch wenn manche Richtungen wie NLP leider stark in diese Richtung gehen. Ausserdem wirkt es stärker, wenn auch der Arzt selbst davon überzeugt ist, dass ein Medikament wirkt, also wenn eine (subjektive) Wahrheit ausgesprochen wird. |
| Montrose | [QUOTE]"an den Früchten könnt ihr sie erkennen", heisst es. Warum nicht einfach die Früchte, das heisst die Resultate betrachten?[/QUOTE] Weil da üblicherweise gelogen wird. Was heißt den "Frucht"? Das kann man doch x-beliebig definieren. Könnte man natürlich sagen: das soll der Patient entscheiden. Gut lassen wir den Patienten entscheiden. Und dem geht's natürlich nach einem Misteltee viel besser als nach einer Chemotherapie. War die Chemotherapie jetzt falsch und der Misteltee heilt? Psychotherapie. Der eine Klient sagt, sein Psycho sei ein Arsch, der andere erlebt die höchste Harmonie, weil ihm sein Therapeut immer recht gibt. Logisch, was der Klient dazu sagt? Aber ist das dann auch die Wahrheit darüber, was wirklich hilft? [QUOTE]Und wenn heute nur entweder "Naturtalent ohne Ausbildung" oder "Asozialer mit Ausbildung" möglich ist, so stimmt etwas mit der Organisation und der Ausbildung nicht,[/QUOTE]Die Mehrheit ist in der Mitte. Du kannst Dich demnach entspannen. Es läuft nicht nach entweder-oder. Nur man kann einige Dinge besser darstellen, indem man pointiert. [QUOTE]Das "Selbst", von dem Jung spricht, ist nichts Menschengemachtes... [/QUOTE]Wieso sollte das menschliche "Selbst" nicht selbstgemacht sein? Alles andere wäre doch albern. [QUOTE]Ausserdem wirkt es stärker, wenn auch der Arzt selbst davon überzeugt ist, dass ein Medikament wirkt, also wenn eine (subjektive) Wahrheit ausgesprochen wird.[/QUOTE]Was soll das heißen? Das wenn sich ein Arzt auch noch selbst anschwindelt, dann eine Lüge plötzlich wahr wird? "Subjektiv" wahr..... warum nicht objektiv? Warum die Lügen nicht einfach durch die Wahrheit ersetzen, wie es nun mal ist. Man kann mit den Leuten erarbeiten ... z.B. "anscheinend haben Sie da ein Problem mit xyz, und das schlägt Ihnen auf den Magen." Da brauche ich dann keine Heilsteine, keine Energien, kein sonstiges Abrakadabra, sondern ich kann an dem arbeiten, was wirklich vorliegt: wie lösen wir das Problem mit xyz. Das ist ja das zentrale Problem bestimmter "Richtungen" ;), daß sie die Leute von den eigentlichen Ursachen und Problemen wegführen, und ihnen mit Ausweichmanöverchen (kurzfristig) Erleicherung geben. Wenn mir einer erzählt, ich hätte eine Prüfung vergeigt, weil meine Sterne im falschen Aszendenden standen, dann ist das natürlich zunächst angenehmer, als daß mir einer sagt, ich hätte mich falsch vorbereitet. Aber spätestens in der nächsten Prüfung dürfte sich zeigen, daß die "bittere Medizin" die bessere ist. |
| LaChatte | [QUOTE] Weil da üblicherweise gelogen wird. Was heißt den "Frucht"? Das kann man doch x-beliebig definieren. [/QUOTE] Auch wenn es nicht einfach ist, so ist es doch möglich, mit einer gewissen Sicherheit feststellen zu können, wie eine bestimmte Therapie wirkt. [QUOTE]Wieso sollte das menschliche "Selbst" nicht selbstgemacht sein? Alles andere wäre doch albern. [/QUOTE] Dann erklär doch mal, wie du dein Selbst fabriziert hast. Ich mag mich nämlich nicht daran erinnern, wie mein Selbst entstanden ist. Oder, um es mit Momo zu sagen: "soviel ich weiss, war ich schon immer da." [QUOTE] Was soll das heißen? Das wenn sich ein Arzt auch noch selbst anschwindelt, dann eine Lüge plötzlich wahr wird? "Subjektiv" wahr..... warum nicht objektiv? Warum die Lügen einfach mit der Wahrheit ersetzen, wie es nun mal ist. [/QUOTE] Wenn dir ein Arzt ein Medikament verschreibt und dir im Brustton der Überzeugung deklamiert "nehmen Sie das, nach zwei Tagen gehts Ihnen dann schon viel besser!" so muss das doch keine Lüge sein? Wenn der Nutzen dieser Therapie objektiv auch noch nachgewiesen ist, umso besser... [QUOTE]Da brauche ich dann keine Heilsteine, keine Energien, kein sonstiges Abrakadabra, sondern ich kann an dem arbeiten, was wirklich vorliegt: wie lösen wir das Problem mit xyz.[/QUOTE] Um ein Problem zu lösen, brauchts manchmal auch Werkzeuge. Wenn du dir einen Knochen brichst, bekommst du auch eine Schiene. [QUOTE]Das ist ja das zentrale Problem bestimmter "Richtungen" , daß sie die Leute von den eigentlichen Ursachen und Problemen wegführen, und ihnen mit Ausweichmanöverchen (kurzfristig) Erleicherung geben. [/QUOTE] Richtig, das ist ein Problem. Eines, das die Schulmedizin sehr stark betrifft, die in vielen Fällen nicht auf die Ursache eines Sachverhaltes eingeht, sondern oft nur gerade eine bequeme Pille hat, die die Symptome lindert, aber das Problem bestehen lässt. Ob eine bestimmte Methode für ein bestimmtes Problem angemessen ist, muss allerdings im Einzelfall entschieden werden. |
| Montrose | [QUOTE]Auch wenn es nicht einfach ist, so ist es doch möglich, mit einer gewissen Sicherheit feststellen zu können, wie eine bestimmte Therapie wirkt. [/QUOTE]Du meintest "ob", nicht "wie". Verschiebung der Fragestellung. Ob sie wirkt, ist auch egal. Wichtig ist nur, ob sie im Vergleich zu was anderem besser wirkt. [QUOTE]Dann erklär doch mal, wie du dein Selbst fabriziert hast. Ich mag mich nämlich nicht daran erinnern, wie mein Selbst entstanden ist.[/QUOTE]Echt nicht? Denk doch nochmal drüber nach ... Seelenwanderung.... sie haben schon einmal gelebt.... :D [QUOTE]dir im Brustton der Überzeugung deklamiert "nehmen Sie das, nach zwei Tagen gehts Ihnen dann schon viel besser!" so muss das doch keine Lüge sein?[/QUOTE]Was käme denn sonst noch infrage? [QUOTE]Um ein Problem zu lösen, brauchts manchmal auch Werkzeuge.[/QUOTE]Manchmal hat man nur ein Werkzeug und erfindet dann die Probleme dazu. ;) [QUOTE]Eines, das die Schulmedizin sehr stark betrifft, die in vielen Fällen nicht auf die Ursache eines Sachverhaltes eingeht, sondern oft nur gerade eine bequeme Pille hat, die die Symptome lindert, aber das Problem bestehen lässt.[/QUOTE] Welches Problem? Jenes, das der Alternative dazuerfindet, um daraus Kapital zu schlagen? |
| LaChatte | [QUOTE]Ob sie wirkt, ist auch egal. Wichtig ist nur, ob sie im Vergleich zu was anderem besser wirkt.[/QUOTE] Richtig, das ist das Einzige, was zählt. Und es gibt sehr viele verschiedene Therapien mit sehr vielen verschiedenen Wirkungen, jede mit ihren Stärken und Schwächen. [QUOTE]Welches Problem? Jenes, das der Alternative dazuerfindet, um daraus Kapital zu schlagen?[/QUOTE] Dann machen die Schulmediziner ihre Arbeit aber ganz schlecht, wenn sie so viele Menschen dazu bringen, irgend eine Lösung zu suchen - weil Schulmedizin eben nicht bei allem hilft. Die Schulmediziner haben nun wirklich die besten Voraussetzungen, da die erste Reaktion bei einem Gesundheitsproblem ist, zum Arzt zu gehen - leider lösen sie längst nicht alle Probleme. |
| Dyspenthes | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Die Schulmediziner haben nun wirklich die besten Voraussetzungen, da die erste Reaktion bei einem Gesundheitsproblem ist, zum Arzt zu gehen - leider lösen sie längst nicht alle Probleme. [/B][/QUOTE] Vielleicht, weil die Menschen, die bei einer esoterisch angehauchten Sitzung etwas bekommen, was sie brauchen, nicht das brauchen, was ihnen die Schulmedizin geben kann? Die Schulmedizin gibt bitteren Hustensaft und Tabletten, die esoterisch angehauchten "Heiler" geben Energiefelder und bringen die Herzchakren wieder in Ordnung. Ich würde sagen, das beste wäre, wenn jeder da bei seinem Wissensgebiet bleiben würde, wäre schon einiges getan, weil es ist schon verdammt gefährlich, wenn jemand behauptet, Krebs heilen zu können, wie das im charismatischen Umfeld geschieht. Und wenn der Patient stirbt, hat er nicht genug geglaubt :rolleyes:. Ich finde das verdammt schwierig und da ist eine Chemotherapie sicher besser - wenn diese mit esoterisch angehauchter Therapie unterstützt wird oder bei den Charismatikern durch Gebet, hat dies durchaus seine Berechtigung, weil Chemotherapie ja sehr anstrengend für Körper und Seele ist, und so die Seele wieder "in Ordnung" gebracht werden kann auf eine Weise, wie die Psychotherapie es nicht kann, weil man nicht über alles Gesprächstherapie machen kann. |
| LaChatte | [QUOTE]Vielleicht, weil die Menschen, die bei einer esoterisch angehauchten Sitzung etwas bekommen, was sie brauchen, nicht das brauchen, was ihnen die Schulmedizin geben kann? Die Schulmedizin gibt bitteren Hustensaft und Tabletten, die esoterisch angehauchten "Heiler" geben Energiefelder und bringen die Herzchakren wieder in Ordnung. [/QUOTE] Ein positives Energiefeld zur Verfügung zu stellen, dürfte auch für Schulmediziner kein Ding der Unmöglichkeit sein - ich war mal Verkäuferin (und verdiente an einem Tag ungefähr so viel wie ein Arzt in einer Stunde), und dennoch erwartete mein Chef - zu Recht - von mir, dass ich den Kunden ein positives, freundliches, lächenlndes Energiefeld schenkte. Wenns um Energiearbeit auf einem höheren Niveau geht, ist der Gang zum Spezialisten - also zum Seelenarbeiter, was immer das sein mag - sicher angebracht. [QUOTE]Ich würde sagen, das beste wäre, wenn jeder da bei seinem Wissensgebiet bleiben würde, wäre schon einiges getan, weil es ist schon verdammt gefährlich, wenn jemand behauptet, Krebs heilen zu können, wie das im charismatischen Umfeld geschieht.[/QUOTE] Richtig, da gibt es viel Missbrauch - und die Charismatiker verstehen sich ja noch nicht mal als Esos (Esos sind des Teufels), sondern als Christen. [QUOTE]Ich finde das verdammt schwierig und da ist eine Chemotherapie sicher besser - wenn diese mit esoterisch angehauchter Therapie unterstützt wird oder bei den Charismatikern durch Gebet, hat dies durchaus seine Berechtigung, weil Chemotherapie ja sehr anstrengend für Körper und Seele ist, und so die Seele wieder "in Ordnung" gebracht werden kann auf eine Weise, wie die Psychotherapie es nicht kann, weil man nicht über alles Gesprächstherapie machen kann.[/QUOTE] Ich finde es hier vor allem wichtig, dass die Patienten sehr klar darüber informiert werden, was mit welcher Methode möglich ist und was nicht, sodass sie auf der Basis von soliden Informationen ihre Entscheidungen treffen können, wie auch immer diese Entscheidung aussehen mag. |
| Dyspenthes | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Ein positives Energiefeld zur Verfügung zu stellen, dürfte auch für Schulmediziner kein Ding der Unmöglichkeit sein - ich war mal Verkäuferin (und verdiente an einem Tag ungefähr so viel wie ein Arzt in einer Stunde), und dennoch erwartete mein Chef - zu Recht - von mir, dass ich den Kunden ein positives, freundliches, lächenlndes Energiefeld schenkte. [/B][/QUOTE] Ja, aber von dieser Art positiver Energie sprach ich ja nicht, auf diese Weise sollte eigentlich jeder Mensch an jedem Tag Energiearbeit leisten :) Ich sprach von denen: [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Wenns um Energiearbeit auf einem höheren Niveau geht, ist der Gang zum Spezialisten - also zum Seelenarbeiter, was immer das sein mag - sicher angebracht. [/B][/QUOTE] [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Richtig, da gibt es viel Missbrauch - und die Charismatiker verstehen sich ja noch nicht mal als Esos (Esos sind des Teufels), sondern als Christen. [/B][/QUOTE] Aber sie sehen sich trotzdem mit Heilkräften ausgestattet, wenigstens manche, und missbrauchen ihre Fähigkeiten meiner Ansicht nach, um ihren Ruhm zu mehren - und das sollte meiner Ansicht nach gerade nicht passieren. [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Ich finde es hier vor allem wichtig, dass die Patienten sehr klar darüber informiert werden, was mit welcher Methode möglich ist und was nicht, sodass sie auf der Basis von soliden Informationen ihre Entscheidungen treffen können, wie auch immer diese Entscheidung aussehen mag. [/B][/QUOTE] Genau, aber in den von Michaela geposteten Links gab es ja auch relativ viele Fälle, wo dies nicht geschah - und in der Sammlung meines Vaters über Esoterik gibt es noch einige mehr Fälle, da gibt es kaum mal etwas seriöses. Solange ein Therapeut, der esoterisch arbeitet, den Patienten davon informiert, dass er einiges bewirken kann, aber in schlimmen Fällen der Gang zum Schulmediziner unerlässlich ist, finde ich, ist diese Art der Energiearbeit positiv zu bewerten. Und da liegt das Problem, was Michaela schon angesprochen hatte: Wenn jemand weiß, wie schlimm Chemotherapie ist, und sich von seinem Schulmediziner nicht davon überzeugen lässt, dass diese Art der Therapie die einzige ist, die sein Leben retten kann, und wenn ein esoterischer Heiler ihm verspricht, den Krebs ohne Chemotherapie heilen zu können, wird er diesen Heiler wählen und ihm eine Menge Geld geben, während ein anderer Therapeut (und ich verwende hier die Begriffe Heiler und Therapeut bewusst), der ihm sagt, dass Chemotherapie unerlässlich ist und "nur" durch die Therapie bessere Chancen hätte, nicht genommen wird. Der Patient stirbt und hat einem Heiler eine Menge Geld hinterlassen, wo er mit Chemotherapie und einem vernünftigen Therapeuten besser gefahren wäre, einfach, weil manche Menschen die Ängste anderer Menschen ausnutzen und für ihre eigenen Zwecke verdrehen. Wie ich schon in dem Thema "die christliche Gefahr" ein paarmal geschrieben habe: es gibt viele Pfarrer oder hier Therapeuten, die ihre Arbeit gewissenhaft und gut machen, aber es gibt einige, die die Religion oder hier die therapeutische Arbeit dazu ausnutzen, Menschen zu manipulieren, denen es nur um Macht und Geld geht. |
| LaChatte | [QUOTE]Ja, aber von dieser Art positiver Energie sprach ich ja nicht, auf diese Weise sollte eigentlich jeder Mensch an jedem Tag Energiearbeit leisten [/QUOTE] Du sagst es.... "sollte". oder auch "darf". Viele tuns dennoch nicht. Und der Stress, den ein durchschnittlicher Arzt lebt, fördert nicht unbedingt eine ruhige Gelassenheit und ein heiteres Gemüt. :confused: [QUOTE]Aber sie sehen sich trotzdem mit Heilkräften ausgestattet, wenigstens manche, und missbrauchen ihre Fähigkeiten meiner Ansicht nach, um ihren Ruhm zu mehren - und das sollte meiner Ansicht nach gerade nicht passieren.[/QUOTE] Nein, sollte es nicht. Das Problem bei einigen christlichen Sekten ist (unter anderem), dass sie relativ "geschlossene Gesellschaften" sind und nur wenig Kontakt zu andern Menschen haben, die nicht dieser bestimmten religiösen Gemeinschaft angehören. So kann der Bezug zur Realität leider recht schnell verloren geben. [QUOTE]Und da liegt das Problem, was Michaela schon angesprochen hatte: Wenn jemand weiß, wie schlimm Chemotherapie ist, und sich von seinem Schulmediziner nicht davon überzeugen lässt, dass diese Art der Therapie die einzige ist, die sein Leben retten kann, und wenn ein esoterischer Heiler ihm verspricht, den Krebs ohne Chemotherapie heilen zu können, wird er diesen Heiler wählen und ihm eine Menge Geld geben, während ein anderer Therapeut (und ich verwende hier die Begriffe Heiler und Therapeut bewusst), der ihm sagt, dass Chemotherapie unerlässlich ist und "nur" durch die Therapie bessere Chancen hätte, nicht genommen wird.[/QUOTE] Ich bin der Meinung, Schulmediziner sollten ebenso wenig Heilsversprechen abgeben wie alternative Therapeuten. Ihre Aufgabe sollte sein, zu informieren, zum Beispiel so: "bei der Therapie XY und der Krankheit AB haben wir die Erfahrung gemacht, dass nach fünf Jahren 80% der Patienten überleben, nach zehn Jahren 65% der Patienten. Erahrungsgemäss kann die erste Phase der Behandlung sehr belastend sein, da von Übelkeit und Haarausfall begleitet, doch in der Regel gibt sich das nach zwei Jahren wieder. Es wird keine leichte Zeit für Sie werden, und Sie werden eine Menge Kampfgeist benötigen, aber es ist die beste Therapie, die ich kenne, und Sie haben gute Chancen, vollständig geheilt zu werden. Ich kann es Ihnen nur empfehlen. Wenn Sie sich mit Alternativmedizin zusätzlich behandeln lassen wollen, schauen Sie sich ruhig um; ich bin leider kein Experte auf diesem Gebiet, aber einige Patienten haben mir von guten Erfahrungen mit der Methode X und Y berichtet. Ich wäre Ihnen allerdings sehr verbunden, wenn Sie mich über alle zusätzlichen Therapien informieren könnten." Und falls sich ein Mensch, der bestens informiert ist, sich gegen eine Chemotherapie/Operation und für andere Methoden entscheidet, so ist das zu respektieren; das kann man auch nicht vergleichen mit einem Menschen, der in Panik sich an den nächstbesten Scharlatan wendet. Und natürlich gehört es zur Professionalität eines alternativen Therapeuten, in ähnlicher Weise über Möglichkeiten und Grenzen seiner Therapie zu informieren - ebenso sollte es selbstverständlich sein, dass sich jeder Therapeut nicht in das Fachgebiet eines anderen einmischt. Also: wenn es darum geht, Medikamente abzusetzen oder die Menge zu verändern, so ist es der Schularzt, der darüber entscheidet, und niemand anders; wenn es um eine Akupunkturbehandlung oder sonstige alternative Behandlung geht, so entscheidet der alternative Therapeut darüber, und niemand anders. |
| Dyspenthes | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Und natürlich gehört es zur Professionalität eines alternativen Therapeuten, in ähnlicher Weise über Möglichkeiten und Grenzen seiner Therapie zu informieren - ebenso sollte es selbstverständlich sein, dass sich jeder Therapeut nicht in das Fachgebiet eines anderen einmischt. Also: wenn es darum geht, Medikamente abzusetzen oder die Menge zu verändern, so ist es der Schularzt, der darüber entscheidet, und niemand anders; wenn es um eine Akupunkturbehandlung oder sonstige alternative Behandlung geht, so entscheidet der alternative Therapeut darüber, und niemand anders. [/B][/QUOTE] Es sollte so sein, wie du sagst und wie ich es ja auch schon gesagt habe, nur leider ist das zur Zeit noch nicht der Fall. Aber vielleicht kann eine gute Aufklärungsarbeit dabei helfen? Wenn die Esoteriker die Schulmediziner nicht so bekämpfen würden und andersherum, wäre schon einiges getan, und wenn es dann irgendwann so laufen könnte, dass sie zusammenarbeiten, wie es unter den Medizinern ja auch der Fall ist, dass der Hausarzt immer an den richtigen Facharzt überweist zum Beispiel, wie auch bei schweren Unfällen ein Unfallseelsorger geholt wird, dann wäre irgendwann einiges getan. Jeder könnte sich entscheiden, ob er nun neben der Chemotherapie (oder was auch immer) eine Psychotherapie, einen Seelsorger oder Körpertherapie in Anspruch nimmt - aber leider ist das heute noch Utopie. Und angesichts der derzeitigen Probleme im Gesundheitswesen ist es, denke ich, noch ein langer Weg dahin, bis eine Zusammenarbeit überhaupt möglich wäre, für die wiederum Vorbehalte auf beiden Seiten ausgeräumt werden müssten... Aber schwelgen wir in diesen Träumereien und versuchen, jeder auf unsere Weise zu verwirklichen, dass die Welt ein kleines bisschen besser wird und Menschen, die eigentlich das gleiche Ziel haben, nämlich dem Patienten zu helfen, nicht gegeneinander, sondern miteinander arbeiten... |
| Casper | @all ich kenne das gleiche Problem. Meine Tante denkt, sie wär in einem ihrer frühreren Leben eine Eule gewesen. Nun trat aber das Problem auf, das sie nach einem Streit mit meinem Onkel aus dem Fenster fliegen wollte. Jetzt liegt sie im Koma auf der Intensivstation. Hat unzählige brüche und innere verletzungen. die Ärtzte sagen, sie wissen nicht wa s passieren wird, wenn sie aufwacht. den sie ist phychisch instabiel. Jetzt wissen wir nicht, wer aus dem Koma aufwachen wird. Meine Tante oder ihr "früheres Leben" die Eule. ich mach mir da ja große sorgen |
| Dyspenthes | Das ist ebenso ein Problem wie manche Frauen, die sich ernsthaft für Hexen halten und sich einbilden, magische Kräfte zu haben. Das ist überall das Problem, wenn etwas zum Wahn wird. Wie ich schonmal in diesem Thread geschrieben habe: meine erste Psychotherapeutin war Esoterikerin und hat nicht geduldet, wenn man anderer Ansicht war als sie - dann waren es gleich Lügen vom Vatikan und ich sei ja schon zu lange solcher Beeinflussung ausgesetzt gewesen und so. Mich hatte das damals mit 16 ziemlich aus der Bahn geworfen, soweit ich da noch drin war. Was ich damit sagen will ist, diese Frau hat es sicher auch nicht böse gemeint, wollte auf ihre Weise helfen, aber hat ihr "Wissen" als Absolutes gesehen und alles andere wurden zu Lügen - ich will nicht wissen, wie viele Menschen sie manipuliert hat. Jedes Ding hat seine negative Kehrseite. Die positive Seite hatten wir ja erörtert - die Negative sieht man an Beispielen wie deinem, Caspar, oder an dem Eingangspost. Negative Seiten sind zum Beispiel auch bei dieser Hungerkünstlerin oder diesen Versuchen mit den Wasserkristallen zu sehen (ich weiß nicht mehr, wo ich das hier am Forum gelesen hatte - vielleicht kann LaChatte helfen?): Aufgrund dieser Hungerkünstlerin sind viele Menschen an Unterernährung gestorben, aufgrund dieser Wasserkristalltheorie meint jemand, anderen Menschen aufdrücken zu dürfen, welche Musik sie hören dürfen und welche nicht. Dann gibt es noch Menschen, die einem Tarotkarten legen und diese so auslegen, dass daran eine Freundschaft zerbricht, dann gibt es Menschen, die einem anhand von einem Horoskop sagen wollen, wie man zu leben hat, unzählige Formen, wo das ganze zu Hybris wird und somit für die Menschen selber oder ihre Mitmenschen zur Gefahr. |
| LaChatte | Forschungen mit Wasserkristallen macht der Japaner Masaru Emoto - der sagt nicht, welche Musik man hören soll und welche nicht, er zeigt einfach, was mit dem Wasser (und folglich mit dem Menschen = 70% Wasser) passiert bei dieser oder jener Musik. Und solange ich nicht zu unfreiwilligem Mithören gezwungen bin, ist es mir recht egal, welche Musik meine Mitmenschen hören... Dass Musik etwas bei Menschen bewirkt, ist eine recht banale Tatsache, und Musik ist und war in allen Kulturen immer ein Thema gewesen: - in allen ursprünglichen Kulturen gibts Rituale mit Musik - Musik kann einen in Trance versetzen - Musik hält marschierende Soldaten im Gleichschritt und machts für Deserteure schwieriger; sie kann Mut und Kampeskraft vermitteln - in puritanischen Kulturen wurde Musik und damit verbunden Tanz nicht gern gesehen oder sogar mit drakonischen Strafen belegt, schliesslich ist "dancing the vertical expression of a horizontal desire" und damit pöhse und satanisch Aufgeschnappt habe ich die erstaunliche Information, dass Chöre von Fussballfans das absolute Gehör haben sollen - erstaunlich darum, weil es erstens keinen Dirigenten oder Anstimmer gibt, und zweitens weil die einzelnen Mitglieder nur in Ausnahmefällen das absolute Gehör haben; dann hab ich aufgeschnappt, dass alle Babys auch das absolute Gehör haben, nur wirds offenbar mit der Zeit abtrainiert; und nochmals aufgeschnappt habe ich, dass Musiker, die moderne Klassik spielen (also dieses unrhythmische Zeugs) weit öfter an Herzrhythmusstörungen leiden sollen als ihre Kollegen, die klassich klassische Musik spielen. Eine Bekannte berichtete mir, dass Deep Purple, lautstark gehört, ihren Tinnitus bessere... Fazit, es gibt genug gute Gründe, sich damit auseinander zu setzen, was welche Musik macht und ob man sich dies auch tatsächlich antun will. Von Verboten halte ich wenig, viel aber von einer konstruktiven Auseinandersetzung. Ich habe für mich entschieden, dass ich nix brauche, wo ständig "f... the b...." gesagt wird, und auch nicht sowas, das mich mehr an Industrieanlagen als an Äolsharfen erinnert. Doch in jedem Stil gibts hörenswerte Könner, auch wenn ich gewisse Musik - zum Beispiel Chansons von Jacques Brel - nur in Minidosen geniessen kann, sonst hab ich bald einen Overload, gerade weil die Musik so intensiv ist. Und beim letzen Konzert eines Symphonieorchesters war ich nach der Hälfte nudelfertig... Was die "Hungerkünstler" betrifft, so hungern die offenbar nicht, wenn mans richtig macht. In der Sendung "Aeschbacher" des Schweizer Fernsehens wurde letzthin einer vorgestellt, der sich von Lichtnahrung ernährt: er heisst Michael Maier, ist Chemiker, hat einen Kopf, der an Harald Schmidt erinnert und kleidet sich so, wie man sich das bei einem Buchhalter vorstellen würde. Er ist schlank, aber nicht mager und hat das Experiment vor allem aus wissenschaftlichem Interesse gestartet, weil er wissen wollte, ob es funktionieren kann. Das war vor fünf Jahren, und er machts immer noch. Vor eigenen Experimenten rät er ab - es brauche Vertrauen und kompetente Anleitung, vor allem in der ersten Phase. Er sagt, er wisse nicht, wie es funktioniere, aber der empirische Befund sei eindeutig: es funktioniert. (Und schliesslich können die Hummeln auch fliegen, obwohl sie es gemäss den Gesetzen der Aerodynamik nicht dürften. Vielleicht ist es gut, dass die Hummeln keine Physik kennen) |
| Dyspenthes | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Forschungen mit Wasserkristallen macht der Japaner Masaru Emoto - der sagt nicht, welche Musik man hören soll und welche nicht, er zeigt einfach, was mit dem Wasser (und folglich mit dem Menschen = 70% Wasser) passiert bei dieser oder jener Musik. [/B][/QUOTE] Ja, aber sobald er diese Forschungsergebnisse auslegt, kommt es zu Wertungen. Du schriebst damals in dem Thread, wie gesagt, habe ihn nicht gefunden, dass er sagte, dass Heavy Metal "unregelmäßige" und Klassik "schöne" Kristalle bilden würden und dass man daraus die Wirkung der Musik auf den Menschen ableiten kann. Ich möchte nicht die Wirkung von Musik auf den Menschen bestreiten, im Gegenteil, sonst würde ich es wohl nicht studieren. Aber ich halte generell für falsch, irgendwelche Forschungen dahingehend zu machen, welche Musik gut und welche weniger gut ist für den Menschen. In der Affektenlehre zum Beispiel haben Menschen versucht, die musikalischen Mittel unterschiedlichen Stimmungen zuzuordnen. Das ging soweit, dass man den Tritonus als "diabolus in musica" bezeichnete und er in der sakralen Musik des Barock nicht mehr verwendet werden durfte. Im Jazz ist dieses Intervall nicht unüblich. Was ich damit sagen möchte ist, dass es zwar gewisse Regeln gibt, nach denen Musik tatsächlich den Menschen beeinflusst, aber es bis heute niemandem so wirklich gelungen ist, es wirklich zu beschreiben, was mit dem Menschen passiert. [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Fazit, es gibt genug gute Gründe, sich damit auseinander zu setzen, was welche Musik macht [/B][/QUOTE] Sehe ich ganz genau so - aber ich finde, das sollte man ausgebildete Musikwissenschaftler tun lassen, die nämlich genau das den ganzen Tag tun, und nicht mit Wasserkristallen herumexperimentieren und daraus Dinge ableiten, für die es KEINE Beweise gibt, während man den Einfluss von Lautstärke oder Harmoniken auf den Menschen beweisen kann. Außerdem habe ich bisher den Eindruck gehabt, dass verschiedene Menschen musikalisch völlig unterschiedlich ticken, ich glaube, das hängt damit zusammen, in welche Richtung man sozialisiert wurde. Mich macht Hip Hop unglaublich aggressiv - aber ich habe mich mal mit jemandem länger unterhalten, der Hip Hop total entspannend und angenehm fand (wir redeten tatsächlich von den gleichen Musikstücken) und der meinte, die Heavy Metal-Stücke seien viel zu aggressiv, die ich mir zum Ausruhen angehört habe. Und die Musik, die "mehr an Industrieanlagen als an Äolsharfen erinnert", scheint ja auch manchen Menschen zu gefallen und sie scheinen gerne dazu zu tanzen, auch wenn mir bisher nicht klargeworden ist, wie sowas ernsthaft als schön oder tanzbar empfunden werden kann. Ich glaube, wir Menschen sind noch viel komplizierter als irgendwelche Wasserkristalle es glauben machen ;) [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Was die "Hungerkünstler" betrifft, so hungern die offenbar nicht, wenn mans richtig macht. In der Sendung "Aeschbacher" des Schweizer Fernsehens wurde letzthin einer vorgestellt, der sich von Lichtnahrung ernährt: er heisst Michael Maier, ist Chemiker, hat einen Kopf, der an Harald Schmidt erinnert und kleidet sich so, wie man sich das bei einem Buchhalter vorstellen würde. Er ist schlank, aber nicht mager und hat das Experiment vor allem aus wissenschaftlichem Interesse gestartet, weil er wissen wollte, ob es funktionieren kann. Das war vor fünf Jahren, und er machts immer noch. Vor eigenen Experimenten rät er ab - es brauche Vertrauen und kompetente Anleitung, vor allem in der ersten Phase. Er sagt, er wisse nicht, wie es funktioniere, aber der empirische Befund sei eindeutig: es funktioniert. (Und schliesslich können die Hummeln auch fliegen, obwohl sie es gemäss den Gesetzen der Aerodynamik nicht dürften. Vielleicht ist es gut, dass die Hummeln keine Physik kennen) [/B][/QUOTE] Ich weiß nicht, ob der Begriff Empirie hier richtig verwendet ist ;). Ich nehme mal einfach jetzt an, dass du ihn von ihm übernommen hast. Empirische Ergebnisse werden z.B. durch empirische Wissenschaften wie die Naturwissenschaften gewonnen - und die Biologie und die Medizin, die ja beide empirisch arbeiten, negieren das Funktionieren des Ernährens von Licht. Der menschliche Körper braucht erheblich mehr Nahrungsstoffe, als er durch das Licht bekommen könnte. Ganz simples Beispiel: wenn er keine Ballaststoffe zu sich nimmt, verkümmern Magen und Darm und gehen kaputt und das zieht wieder eine Reihe von Veränderungen im Körper mit sich. Dem Körper werden auf Dauer, außer es wird durch Getränke eingenommen (und da könnte man ja auch wieder auf Tomatensaft etc. zurückgreifen und das fände ich nicht legal) keine Mineralien zugefügt, er bekommt keine Kohlenhydrahte (die der Körper braucht, um arbeiten zu können), usw. Entweder, der gute Mann lügt, oder er nimmt Nahrungsmittelersatz zu sich, indem er in seine Getränke mit Vitaminen und Kohlenhydrahten anreichert - wobei ich das auch wieder mit "Lüge" bezeichnen würde. Empirisch bewiesen ist zumindest das Gegenteil ;) |
| LaChatte | [QUOTE]Ja, aber sobald er diese Forschungsergebnisse auslegt, kommt es zu Wertungen.[/QUOTE] Das ist bei allen Forschungen so - zum Beispiel auch bei der Ernährungslehre, wo es "gesunde Fette" und "krankmachende Fette" gibt; bei den Chirurgie, wo sterile Instrumente "gut" sind und unsterile Instrumente "schlecht, und so weiter. [QUOTE]Du schriebst damals in dem Thread, wie gesagt, habe ihn nicht gefunden, dass er sagte, dass Heavy Metal "unregelmäßige" und Klassik "schöne" Kristalle bilden würden und dass man daraus die Wirkung der Musik auf den Menschen ableiten kann.[/QUOTE] Ich halte es nicht für falsch, die Wirkungen von Musik zu erforschen, solange es nur im Bestreben geschieht, mehr über das Funktionieren des Menschen zu erfahren. Doch vermutlich kann man nicht ganze Musikrichtungen in Bausch und Bogen prüfen, sondern nur gerade einzelne Stücke, oder sogar nur ein paar Takte aufs Mal. [QUOTE]Sehe ich ganz genau so - aber ich finde, das sollte man ausgebildete Musikwissenschaftler tun lassen, die nämlich genau das den ganzen Tag tun, und nicht mit Wasserkristallen herumexperimentieren und daraus Dinge ableiten, für die es KEINE Beweise gibt, während man den Einfluss von Lautstärke oder Harmoniken auf den Menschen beweisen kann.[/QUOTE] Wenn es BISHER keine Beweise gibt, so darf man doch wohl noch welche suchen gehen? Und dabei auch Methoden anwenden, die bisher nicht angewendet wurden? Ich sehe hier nichts dagegen einzuwenden, und Emoto hat meines Wissens nie jemandem vorgeschrieben, welche Musik er oder sie hören darf oder nicht. Gewiss hat er seine Folgerungen aus seinen Experimenten gezogen, aber damit muss ja niemand einverstanden sein. Ausserdem halte ich es für ungut, die Musik allein den Musikwissenschaftlern zu überlassen; wenn ich, ein Laie, Musik höre oder selbst Musik mache, so spüre ich doch genauso, wie diese Musik auf mich wirkt, und kann selbst entscheiden, welche Art von Musik mir gut tut und welche nicht. Dafür brauche ich keine Musikwissenschaftler. [QUOTE]Außerdem habe ich bisher den Eindruck gehabt, dass verschiedene Menschen musikalisch völlig unterschiedlich ticken, ich glaube, das hängt damit zusammen, in welche Richtung man sozialisiert wurde.[/QUOTE] Das spielt sicher eine sehr grosse Rolle. [QUOTE]Und die Musik, die "mehr an Industrieanlagen als an Äolsharfen erinnert", scheint ja auch manchen Menschen zu gefallen und sie scheinen gerne dazu zu tanzen, auch wenn mir bisher nicht klargeworden ist, wie sowas ernsthaft als schön oder tanzbar empfunden werden kann. Ich glaube, wir Menschen sind noch viel komplizierter als irgendwelche Wasserkristalle es glauben machen [/QUOTE] Wasserkristalle wollen dich zu gar nichts überreden, sie sind einfach da. ;) Es geht wohl oft auch nicht darum, ob man Musik als "schön" empfindet, sondern was sie bei einem Menschen auslöst. Ich darf mich gerade mit dem Thema auseinander setzen, da zu den Behandlungen auch Musik gehört... und das Kriterium ist nicht in erster Linie "gefällt sie oder gefällt sie nicht?", sondern "unterstützt sie die Behandlung oder nicht?". Wenn Schamanen Musik oder Trommelrhythmen nutzen, so ist es auch nicht um der Schönheit willen, sondern, um in Trance zu geraten; bei Soldaten, um Mut zu haben und den Gleichschritt zu halten; in Kaufhäusern, um die Zeit vergessen zu lassen und zum Kaufen zu animieren; in Kirchen, um den Menschen Gott näher zu bringen; in Werbespots, um ganz bestimmte Emotionen wachzurufen. Offenbar erfüllt Industrieanlagen-Musik auch eher ein Bedürfnis nach Trance als eins nach Schönheit. [QUOTE]Ich weiß nicht, ob der Begriff Empirie hier richtig verwendet ist . Ich nehme mal einfach jetzt an, dass du ihn von ihm übernommen hast. Empirische Ergebnisse werden z.B. durch empirische Wissenschaften wie die Naturwissenschaften gewonnen - und die Biologie und die Medizin, die ja beide empirisch arbeiten, negieren das Funktionieren des Ernährens von Licht. [/QUOTE] Empirisch bedeutet in erster Linie "aus der Erfahrung gewonnen" - und man kann Lichtnahrung nicht aus empirischen Gründen leugnen. Auch wenn Lichtnahrung bei fünftausend Menschen nicht funktionieren mag, oder bei hundert Millionen, so ist damit noch nicht empirisch belegt, dass Lichtnahrung nicht möglich ist - sowie auch der Beweis, dass es keine rosa Eisbären gibt, nicht empirisch zu führen ist. [QUOTE] Der menschliche Körper braucht erheblich mehr Nahrungsstoffe, als er durch das Licht bekommen könnte. Ganz simples Beispiel: wenn er keine Ballaststoffe zu sich nimmt, verkümmern Magen und Darm und gehen kaputt und das zieht wieder eine Reihe von Veränderungen im Körper mit sich. Dem Körper werden auf Dauer, außer es wird durch Getränke eingenommen (und da könnte man ja auch wieder auf Tomatensaft etc. zurückgreifen und das fände ich nicht legal) keine Mineralien zugefügt, er bekommt keine Kohlenhydrahte (die der Körper braucht, um arbeiten zu können), usw. Entweder, der gute Mann lügt, oder er nimmt Nahrungsmittelersatz zu sich, indem er in seine Getränke mit Vitaminen und Kohlenhydrahten anreichert - wobei ich das auch wieder mit "Lüge" bezeichnen würde. Empirisch bewiesen ist zumindest das Gegenteil [/QUOTE] Ich halte ihn für glaubwürdig - und was hätte er schon davon, zu behaupten, er esse nicht, und es dennoch zu tun? Er sagte auch ganz klar, dass man auf der naturwissenschaftlichen Ebene keine Ahnung hat, wie es funktioniert - aber es funktioniert eben. Da muss man die Theorie den Realitäten anpassen, und nicht die Realität in zu kleine Theorien zu quetschen versuchen. Er meinte sogar, gesundheitlich gehe es ihm viel besser, seit er sich von Licht ernähre - er hat sein Übergewicht verloren und ist jetzt auf einem guten Gewicht stabil, braucht weniger Schlaf, ist fitter, kann im Sport mehr leisten als vorher. Wenn du es nicht glauben kannst, ist es völlig OK, aber da brauchst du nicht die Wissenschaft vorschieben. Wie gesagt, wissenschaftlich gesehen können Hummeln auch nicht fliegen, und sie tun es trotzdem. Wissenschaft weiss zwar viel, aber längst nicht alles. |
| Dyspenthes | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Das ist bei allen Forschungen so - zum Beispiel auch bei der Ernährungslehre, wo es "gesunde Fette" und "krankmachende Fette" gibt; bei den Chirurgie, wo sterile Instrumente "gut" sind und unsterile Instrumente "schlecht, und so weiter. [/B][/QUOTE] Unsterile Instrumente haben Bakterien auf ihrer Oberfläche, die in die Wunde eindringen und diese zum Entzünden bringen, was wiederum bewirken kann, dass der Patient stirbt. Bei den Fetten sprichst du wahrscheinlich von gesättigten und ungesättigten Fettsäuren. Man hat festgestellt, dass gesättigte Fettsäuren eher zu Ablagerungen in den Adern führt und dadurch das Herzinfarkts- und Schlaganfallrisiko erheblich steigert, während ungesättigte Fettsäuren dies nicht tun. Herzinfarkte und Schlaganfälle führen auch meistens zum früheren Tod des Patienten. Nun kommt es darauf an, für wie wichtig man ein Menschenleben hält. Wenn man das Leben eines einzelnen Menschen für wertlos erachtet, ist es natürlich egal, ob man auf die Sterilität eines chirurgischen Instruments achtet oder die Menschen darauf hinweist, dass sie eher ungesättigte als gesättigte Fettsäuren zu sich nehmen sollten. Nimmt man aber an, dass das einzelne Leben relevant ist, finde ich es durchaus gerechtfertigt. Inwiefern das jetzt mit Musik zusammenhängt und ob es tatsächlich mich überaus gefährdet, wenn ich mir eine Heavy-Metal-CD anhöre, weiß ich nicht. Natürlich, der Lärm, der in manchen Locations als Musik angeboten wird, ist mit Sicherheit auch nicht gesund - aber man hört es ja auch nicht jeden Tag und immer nur, sondern immer mal wieder - und dass diese Lautstärke und diese Dichte von Lärm für die Nerven nicht gut ist, ist eigentlich bekannt, ich denke, ein Neurologe dürfte dir da mehr erzählen können ;). [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Wenn es BISHER keine Beweise gibt, so darf man doch wohl noch welche suchen gehen? Und dabei auch Methoden anwenden, die bisher nicht angewendet wurden? Ich sehe hier nichts dagegen einzuwenden, und Emoto hat meines Wissens nie jemandem vorgeschrieben, welche Musik er oder sie hören darf oder nicht. Gewiss hat er seine Folgerungen aus seinen Experimenten gezogen, aber damit muss ja niemand einverstanden sein. [/B][/QUOTE] Und wofür macht er das dann? Und warum bringt er eine Wertung hinein? Und wer sagt, dass diese Methoden besser sind als die, die von anderen Wissenschaftlern ca 150 Jahre lang erarbeitet wurden und an denen immer weiter gearbeitet wird? [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Ausserdem halte ich es für ungut, die Musik allein den Musikwissenschaftlern zu überlassen; wenn ich, ein Laie, Musik höre oder selbst Musik mache, so spüre ich doch genauso, wie diese Musik auf mich wirkt, und kann selbst entscheiden, welche Art von Musik mir gut tut und welche nicht. Dafür brauche ich keine Musikwissenschaftler. [/B][/QUOTE] Danke, du bringst mich gerade um meinen zukünftigen Job :D Es geht nicht darum, dass die Musikwissenschaft herausfindet, welche Musik "besser" oder "schlechter" ist - weder im künstlerischen noch im psychologischen Bereich. Es geht darum, Musik auf ihre Grundbestandteile zu zerlegen und zu erfahren, wie diese Musik eigentlich funktioniert. Welchem Menschen welche Musik besser gefällt, bleibt dabei immer noch jedem selbst überlassen. Und ich glaube, nach all dem, was ich bisher so im Studium erfahren habe, dass die Musikwissenschaftler ein wirklich fundiertes Werkzeug haben, um die Wirkungsweise von Musik zu erforschen - nicht umsonst arbeiten Musikwissenschaftler daran, die Musik für Therapiezwecke zusammenzustellen und herauszufinden, ob das nun allgemeines Gefühl ist oder nur das eines Einzelnen. [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Wasserkristalle wollen dich zu gar nichts überreden, sie sind einfach da. ;) [/B][/QUOTE] Ich glaube nicht an Wasserkristalle :D [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Es geht wohl oft auch nicht darum, ob man Musik als "schön" empfindet, sondern was sie bei einem Menschen auslöst. Ich darf mich gerade mit dem Thema auseinander setzen, da zu den Behandlungen auch Musik gehört... und das Kriterium ist nicht in erster Linie "gefällt sie oder gefällt sie nicht?", sondern "unterstützt sie die Behandlung oder nicht?". Wenn Schamanen Musik oder Trommelrhythmen nutzen, so ist es auch nicht um der Schönheit willen, sondern, um in Trance zu geraten; bei Soldaten, um Mut zu haben und den Gleichschritt zu halten; in Kaufhäusern, um die Zeit vergessen zu lassen und zum Kaufen zu animieren; in Kirchen, um den Menschen Gott näher zu bringen; in Werbespots, um ganz bestimmte Emotionen wachzurufen. Offenbar erfüllt Industrieanlagen-Musik auch eher ein Bedürfnis nach Trance als eins nach Schönheit. [/B][/QUOTE] Wie gesagt, die Musikwissenschaft arbeitet eigentlich schon seit der Antike an genau diesen Themen. Und wir lernen, gezielt die Wirkung von Musik herauszufiltern und die Gründe, warum dies geschieht. Man hat viel Wissen nicht einfach so, sondern, weil so lange geforscht wurde. Und die Forschung geht jeden Tag weiter. [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Empirisch bedeutet in erster Linie "aus der Erfahrung gewonnen" - und man kann Lichtnahrung nicht aus empirischen Gründen leugnen. Auch wenn Lichtnahrung bei fünftausend Menschen nicht funktionieren mag, oder bei hundert Millionen, so ist damit noch nicht empirisch belegt, dass Lichtnahrung nicht möglich ist - sowie auch der Beweis, dass es keine rosa Eisbären gibt, nicht empirisch zu führen ist. [/B][/QUOTE] Was bringt es, wenn ein einzelner Mensch behauptet, sich von Licht zu ernähren? Selbst wenn es bei diesem einen Menschen zutreffen SOLLTE, woran ich ehrlich gesagt nicht glaube, sterben trotzdem in Hungerländern jeden Tag wie viele Kinder an Unterernährung, obwohl die Lichtverhältnisse in den meisten dieser Gegenden perfekt sein müssten :rolleyes: - und dann zu sagen, dass dieser eine Mensch keine Unterernährung hätte und sich von Licht ernähren könnte... selbst wenn es stimmen WÜRDE, finde ich, ist es Hohn gegenüber all den Menschen, die HUNGERN!!! [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Ich halte ihn für glaubwürdig - und was hätte er schon davon, zu behaupten, er esse nicht, und es dennoch zu tun? Er sagte auch ganz klar, dass man auf der naturwissenschaftlichen Ebene keine Ahnung hat, wie es funktioniert - aber es funktioniert eben. Da muss man die Theorie den Realitäten anpassen, und nicht die Realität in zu kleine Theorien zu quetschen versuchen. Er meinte sogar, gesundheitlich gehe es ihm viel besser, seit er sich von Licht ernähre - er hat sein Übergewicht verloren und ist jetzt auf einem guten Gewicht stabil, braucht weniger Schlaf, ist fitter, kann im Sport mehr leisten als vorher. [/B][/QUOTE] Publicity, Berühmtheit, Geld,... sowas hat er davon. Vielleicht ernährt er sich ja auch von mit Biophotonen angereicherten Dingen? Weil dann glaube ich ihm gerne, dass er sich im Endeffekt von Licht ernährt. Wie gesagt, ich glaube ihm nicht, halte ihn für einen Schwindler übelster Sorte. [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Wenn du es nicht glauben kannst, ist es völlig OK, aber da brauchst du nicht die Wissenschaft vorschieben. Wie gesagt, wissenschaftlich gesehen können Hummeln auch nicht fliegen, und sie tun es trotzdem. Wissenschaft weiss zwar viel, aber längst nicht alles. [/B][/QUOTE] Ich schiebe nicht die Wissenschaft vor, und sicher kann die Wissenschaft nicht wirklich alles erklären. Außerdem meine ich, mich erinnern zu können, dass Hummeln einen so schnellen Flügelschlag haben, dass sie allein durch diese Geschwindigkeit das mit dem Fliegen hinkriegen würde, auch wenn sie aerodynamisch gesehen nicht gerade vorteilhaft gebaut sind. Aber ich halte es für Unfug, irgendwelchen Quatsch von wegen Lichtnahrung und Wasserkristallen zu verbreiten, wenn es dafür keine Beweise gibt. Sitzt du jeden Tag neben dem guten Mann und guckst ihm zu, wie er nichts isst? Tue ich das? Kann irgendjemand wirklich BEWEISEN, dass er es nicht tut? Ich halte ihn für einen dieser Scharlatane, von denen Michaela geschrieben hat, und glaube nicht, dass er die Wahrheit spricht. Wenn er behauptet, dass er das mit Lichtnahrung hinbekommt, ist er erstmal einen Beweis schuldig, weil es wissenschaftlich gesehen absoluter Blödsinn ist. |
| LaChatte | [QUOTE]Inwiefern das jetzt mit Musik zusammenhängt und ob es tatsächlich mich überaus gefährdet, wenn ich mir eine Heavy-Metal-CD anhöre, weiß ich nicht. Natürlich, der Lärm, der in manchen Locations als Musik angeboten wird, ist mit Sicherheit auch nicht gesund - aber man hört es ja auch nicht jeden Tag und immer nur, sondern immer mal wieder - und dass diese Lautstärke und diese Dichte von Lärm für die Nerven nicht gut ist, ist eigentlich bekannt, ich denke, ein Neurologe dürfte dir da mehr erzählen können .[/QUOTE] Vermutlich würde es schon reichen, den nächsten Ohrenarzt zu besuchen... oder sich mal mit einem DJ zu unterhalten, der in solchen Schuppen auflegt. Als ich das letzte Mal dazu Gelegenheit hatte, bin ich ganz erschrocken einen Meter nach rückwärts gehüpft, weil der Typ schrie - dabei war der nicht viel älter als zwanzig, doch das Gehör schon ziemlich mies. Aber die Schäden durch zu laute Musik sind einfacher festzuhalten als das, was durch die Musik transportiert wird. Von meinen Musiker-Verwandten höre ich immer wieder, dass Berufsmusiker zu sein nicht unbedingt das ist, was man sich unter einem gesunden Job vorstellt. [QUOTE]Und wofür macht er das dann? Und warum bringt er eine Wertung hinein? Und wer sagt, dass diese Methoden besser sind als die, die von anderen Wissenschaftlern ca 150 Jahre lang erarbeitet wurden und an denen immer weiter gearbeitet wird?[/QUOTE] Wir können gerne über Emotos Wertungen sprechen, du müsstest hier aber etwas konkreter werden und ein Beispiel bringen von dem, was er gesagt oder geschrieben hat. Und Wissenschaft bedeutet für mich (unter anderem) auch, neue Wege zu beschreiten und neue Werkzeuge zu entwickeln. Die Frage, ob eine Methode besser ist als eine andere Methode, kann nur im Bezug auf die Art der Fragestellung gelöst werden. Stricknadeln sind das bessere Werkzeug, um Socken zu stricken, Hämmer sind das bessere Werkzeug, um Nägel einzuschlagen. Aber Hämmer sind grundsätzlich weder besser noch schlechter als Stricknadeln. Und Emoto baut ja durchaus auf den klassischen Werkzeugen auf - zum Beispiel benutzt er Mikroskope, und Fotografieren ist auch noch nicht so alt. Er verwirft das Alte nicht, sondern nutzt es auf eine neue Weise. [QUOTE]Es geht nicht darum, dass die Musikwissenschaft herausfindet, welche Musik "besser" oder "schlechter" ist - weder im künstlerischen noch im psychologischen Bereich. Es geht darum, Musik auf ihre Grundbestandteile zu zerlegen und zu erfahren, wie diese Musik eigentlich funktioniert. Welchem Menschen welche Musik besser gefällt, bleibt dabei immer noch jedem selbst überlassen. Und ich glaube, nach all dem, was ich bisher so im Studium erfahren habe, dass die Musikwissenschaftler ein wirklich fundiertes Werkzeug haben, um die Wirkungsweise von Musik zu erforschen - nicht umsonst arbeiten Musikwissenschaftler daran, die Musik für Therapiezwecke zusammenzustellen und herauszufinden, ob das nun allgemeines Gefühl ist oder nur das eines Einzelnen.[/QUOTE] Ich will nicht sagen, Musikwissenschaftler seien überflüssig. ;) Doch wenn sie sich schon damit auseinander setzen, wie Musik funktioniert und was sie tut, warum nicht auch ein paar Kristalle anschauen? Nicht als alleinseligmachendes Glück, aber als ein Aspekt von vielen... [QUOTE]Ich glaube nicht an Wasserkristalle [/QUOTE] dann erinnere dich doch ein bisschen an deinen physikunterricht: gefrorenes Wasser kristallisiert nun mal. Die wunderschönen Eisblumen-Kristalle sind im Zeitalter der Doppelverglasung und Klimaerwärmung leider etwas aus der Mode geraten... [QUOTE]Wie gesagt, die Musikwissenschaft arbeitet eigentlich schon seit der Antike an genau diesen Themen. Und wir lernen, gezielt die Wirkung von Musik herauszufiltern und die Gründe, warum dies geschieht. Man hat viel Wissen nicht einfach so, sondern, weil so lange geforscht wurde. Und die Forschung geht jeden Tag weiter.[/QUOTE] Dagegen ist ja überhaupt nichts einzuwenden. Ich verstehe nur nicht, wiesos du Emotos Forschungen ablehnst, weil "du nicht daran glaubst". Könnten diese Kristalle nicht eine Bereicherung sein? [QUOTE]Was bringt es, wenn ein einzelner Mensch behauptet, sich von Licht zu ernähren? Selbst wenn es bei diesem einen Menschen zutreffen SOLLTE, woran ich ehrlich gesagt nicht glaube, sterben trotzdem in Hungerländern jeden Tag wie viele Kinder an Unterernährung, obwohl die Lichtverhältnisse in den meisten dieser Gegenden perfekt sein müssten - und dann zu sagen, dass dieser eine Mensch keine Unterernährung hätte und sich von Licht ernähren könnte... selbst wenn es stimmen WÜRDE, finde ich, ist es Hohn gegenüber all den Menschen, die HUNGERN!!![/QUOTE] Menschen die hungern brauchen was zu essen, sonst nichts. Doch wenn jemand sich freiwillig dazu entscheidet, keine Nahrung mehr zu sich zu nehmen, so kann ich nicht sehen, inwiefern ein Affront gegenüber Hungernden dabei herauskommt. Lichtnahrung ist auf alle Fälle ein Entscheid, den man freiwillig treffen muss, und nichts, was man auf die leichte Schulter nehmen kann. Ich habe noch nie jemanden sagen hören "sollen die Hungernden doch auf Lichtnahrung umsteigen!" (und DAS wäre ein Affront) [QUOTE]Aber ich halte es für Unfug, irgendwelchen Quatsch von wegen Lichtnahrung und Wasserkristallen zu verbreiten, wenn es dafür keine Beweise gibt.[/QUOTE] Masaru Emoto hat jede Menge Material veröffentlicht, inklusive die Anleitung, wie er seine Versuche genau aufgebaut hat. Wenn du ihm nicht glaubst, so hindert dich niemand daran, das alles selbst nachzubauen und nachzuprüfen. Einerseits gibts einige technische Herausforderungen im Vorgang des Fotografierens und Zubereitens - es braucht Übung - das andere (wohl schwierigere) liegt darin, dass alle Mitarbeitenden sich in absoluter Erwartungslosigkeit üben müssen und auch keine privaten Emotionen reinschleppen dürfen, sonst verdirbt es das Wasser. Emoto nennt ungefähr zwei Jahre Übungszeit, bis man das einigermassen beherrscht (und hier ist auch sein wesentlicher Unterschied zur klassischen Naturwissenschaft, der es herzlich egal ist, ob der Forscher gut oder schlecht gelaunt ist, ob er ein wahrheitsliebender Mensch ist oder nicht) Auch zum Lichtnahrungsprozess gibts Seminare... wenn es dich interessiert, hindert dich niemand daran, dich zu einem solchen anzumelden und selbst zu schauen, worum es geht. [QUOTE]Sitzt du jeden Tag neben dem guten Mann und guckst ihm zu, wie er nichts isst? Tue ich das? Kann irgendjemand wirklich BEWEISEN, dass er es nicht tut? Ich halte ihn für einen dieser Scharlatane, von denen Michaela geschrieben hat, und glaube nicht, dass er die Wahrheit spricht. Wenn er behauptet, dass er das mit Lichtnahrung hinbekommt, ist er erstmal einen Beweis schuldig, weil es wissenschaftlich gesehen absoluter Blödsinn ist.[/QUOTE] Wie gesagt, er heisst Michael Maier, ist Chemiker, und in der Fernsehsendung "Aeschbacher" aufgetreten, Deutscher, Familienvater. Setz dich doch mit dem Schweizer Fernsehen in Verbindung, oder mach dich sonst auf die Suche nach ihm. Du kannst ihn ja fragen, ob er sich für ein Experiment unter 24-Stunden-Dauerüberwachung für ein paar Wochen zur Verfügung stellt, wenn du magst. Allerdings empfinde ich es als heikel, jemanden, den du nicht kennst, als Scharlatan zu bezeichnen. So oder so ist es beleidigend, und falls es sich eines Tages herausstellen sollte, dass du unrecht hast, ist es zusätzlich noch peinlich für dich, einen Menschen so herunterzuwürdigen. |
| LaChatte | [QUOTE]Mal was anderes Chatti: Hast Du was dagegen, wenn ich zu Deinem Wohl ein Gläschen des wirklich superben, nunmehr eisgekühlten Chianti, den ich heute um 4 Euro 99 erstanden habe, hebe?[/QUOTE] Wenn ein Hevy-Metaller mit Teufelsfratze auf der Etikette abgebildet ist, würde ich abraten... :D Sonst Proscht!:cool: [QUOTE]Menschen herunterwürdigen find ich gut.[/QUOTE] Jaja, aber es sind eben nicht alle Menschen Masochisten. Du darfst nicht von dir auf andere schliessen. |
| Dyspenthes | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Wir können gerne über Emotos Wertungen sprechen, du müsstest hier aber etwas konkreter werden und ein Beispiel bringen von dem, was er gesagt oder geschrieben hat. [/B][/QUOTE] Hm, ich könnte mir natürlich jetzt mal ein Buch von ihm besorgen und es durchlesen - aber ich habe schon andere Bücher über so Sachen gelesen und halte es inzwischen für sinnlos, mich mit Dingen zu beschäftigen, wo ich auf jeder Seite eines Buches das Gefühl habe, dass man versucht, mir irgendwelche Sachen aufzuschwatzen. Wo ich das Gefühl habe, dass das alles nicht Hand und Fuß hat und nicht auf den Naturgesetzen, sondern auf Ideen aufbaut, die nicht belegt sind. Und deshalb werde ich sein Buch nicht lesen, mal abgesehen davon, dass mir schlichtweg die Zeit fehlt, mich näher mit ihm auseinanderzusetzen. Was ich eigentlich sagen wollte, was du aber vehement bestreitest, ist, dass man mit derartiger "Wissenschaft" Menschen sehr gut diktieren kann, was sie an Musik besser hören und was nicht. Wenn ein Mensch hört, dass Heavy Metal nicht gut für ihn ist, wird er es nicht mehr hören, oder? Und wenn dann eine CD rauskommt mit Emotos Tips für gute Musik, die sich an den Wasserkristallen orientiert, kann er jede Menge Geld damit machen. In dem, was er herausgefunden hat, ist in jedem Fall eine Wertung enthalten, und ich halte es für gefährlich, über Geschmäcker von Menschen zu werten - wenn man das weiterdenkt, kann man sich sehr üble Dinge ausmalen, auf die ich jetzt mal lieber nicht eingehe. [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Und Wissenschaft bedeutet für mich (unter anderem) auch, neue Wege zu beschreiten und neue Werkzeuge zu entwickeln. Die Frage, ob eine Methode besser ist als eine andere Methode, kann nur im Bezug auf die Art der Fragestellung gelöst werden. Stricknadeln sind das bessere Werkzeug, um Socken zu stricken, Hämmer sind das bessere Werkzeug, um Nägel einzuschlagen. Aber Hämmer sind grundsätzlich weder besser noch schlechter als Stricknadeln. Und Emoto baut ja durchaus auf den klassischen Werkzeugen auf - zum Beispiel benutzt er Mikroskope, und Fotografieren ist auch noch nicht so alt. Er verwirft das Alte nicht, sondern nutzt es auf eine neue Weise. [/B][/QUOTE] Ja, du bringst hervorragende Beispiele, aber für das Gegenteil: Stricknadeln sind gut, um Socken zu stricken, Wissen in Harmonielehre, Formenlehre und Kontrapunkt sind gute Werkzeuge, "alte" Musik zu analysieren (erheblich genauer als mit Wasserkristallen), Gehörbildung ist ein sehr gutes Werkzeug, überhaupt Musik zu analysieren, mit diesen Werkzeugen kann man das sehr gut tun, ohne eine Wertung zu bringen. Von den Dozenten und Studenten in höheren Semestern weiß ich, dass man Musik nicht werten kann, es gibt leider einige Exemplare an Studenten, die mich mit ihrem ständigen Werten nerven, die aber eigentlich nur sich selber bestätigen wollen, dass sie keine "niedere" Musik hören. Wie ich oben schon gesagt habe, ist in den Wasserkristallen eine Wertung enthalten und damit nicht wissenschaftlich, meines Erachtens nach. Mikroskope und Photographie, also Instrumente, die mit Musik überhaupt nichts zu tun haben, finde ich als Instrumente eher schwierig :rolleyes: [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Ich will nicht sagen, Musikwissenschaftler seien überflüssig. ;) Doch wenn sie sich schon damit auseinander setzen, wie Musik funktioniert und was sie tut, warum nicht auch ein paar Kristalle anschauen? Nicht als alleinseligmachendes Glück, aber als ein Aspekt von vielen... [/B][/QUOTE] Weil die Wasserkristalle keinerlei Informationen darüber liefern, wie Musik funktioniert. Sie liefern Informationen darüber, was Musik unter bestimmten Voraussetzungen für Wasserkristalle formt, aber nicht mehr und nicht weniger. [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]dann erinnere dich doch ein bisschen an deinen physikunterricht: gefrorenes Wasser kristallisiert nun mal. Die wunderschönen Eisblumen-Kristalle sind im Zeitalter der Doppelverglasung und Klimaerwärmung leider etwas aus der Mode geraten... [/B][/QUOTE] OK, das kenne ich als Eiskristalle und nicht Wasserkristalle, aber gut [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Dagegen ist ja überhaupt nichts einzuwenden. Ich verstehe nur nicht, wiesos du Emotos Forschungen ablehnst, weil "du nicht daran glaubst". Könnten diese Kristalle nicht eine Bereicherung sein? [/B][/QUOTE] Nein, sie sprechen gegen alle Erfahrungen und Wissen mit Musik und ihrer Wirkung, wenn man sich genauer damit beschäftigt. Eine Fuge hat ihre Wirkung darin, dass ein Motiv in verschiedenen Tonhöhen mehr oder weniger gleich immer wieder nach bestimmten Regeln wiederholt wird, eine Symphonie baut auf ein paar Themen auf, die variiert und verbunden werden. Musik war und ist keine Sache, die man einfach so irgendwie macht und es klingt gut, sondern es stecken Theorien und Ideen dahinter, seit Anbeginn der heute bekannten Musik. Beethovens 5. Symphonie funktioniert so, wie sie funktioniert, weil er ein überaus großes Wissen über den Aufbau einer Symphonie hatte und dementsprechend komponieren konnte, nicht, weil er irgendwelche Schwingungen wahrnahm. Die Schwingungen der Musik kann man übrigens durch elektronische Geräte schon seit einigen Jahrzehnten aufzeichnen und auch das wird in der Musikwissenschaft verwendet. Dezibelzahlen sind meiner Ansicht nach genauer als Wasserkristalle. Ach ja, und auch wenn man zum Beispiel die Beatles nimmt, die keinerlei theoretische Kenntnisse in Musik hatten, hatten sie trotzdem bestimmte Schemata im Ohr und konnten sie anwenden und variieren. [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Menschen die hungern brauchen was zu essen, sonst nichts. [/B][/QUOTE] Na toll, aber wenn sie sich von Licht ernähren könnten, hätten sie doch Nahrung :rolleyes: [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Masaru Emoto hat jede Menge Material veröffentlicht, inklusive die Anleitung, wie er seine Versuche genau aufgebaut hat. Wenn du ihm nicht glaubst, so hindert dich niemand daran, das alles selbst nachzubauen und nachzuprüfen. Einerseits gibts einige technische Herausforderungen im Vorgang des Fotografierens und Zubereitens - es braucht Übung - das andere (wohl schwierigere) liegt darin, dass alle Mitarbeitenden sich in absoluter Erwartungslosigkeit üben müssen und auch keine privaten Emotionen reinschleppen dürfen, sonst verdirbt es das Wasser. Emoto nennt ungefähr zwei Jahre Übungszeit, bis man das einigermassen beherrscht (und hier ist auch sein wesentlicher Unterschied zur klassischen Naturwissenschaft, der es herzlich egal ist, ob der Forscher gut oder schlecht gelaunt ist, ob er ein wahrheitsliebender Mensch ist oder nicht) [/B][/QUOTE] Und DAS ist absolut nicht wissenschaftlich. Dass Wasser durch Emotionen verdorben werden kann, ist absoluter Unfug. Wasser verdirbt, wenn etwas anderes als H2O drin enthalten ist, was schlecht wird, ansonsten ist Wasser eine Verbindung aus einem Sauerstoffatom und zwei Wasserstoffatomen und nicht mehr und nicht weniger. Menschliche Stimmungen können es nicht verderben - ansonsten sollte man vielleicht aufpassen, dass auch ja keine Mücke im Raum ist, die schlechte Laune hat. Wenn das Experiment klappt ist alles gut, wenn es nicht klappt, hat jemand mit seinen Emotionen das Wasser verdorben? Also bitte, das hat nichts mit Wissenschaft zu tun :rolleyes: [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Allerdings empfinde ich es als heikel, jemanden, den du nicht kennst, als Scharlatan zu bezeichnen. So oder so ist es beleidigend, und falls es sich eines Tages herausstellen sollte, dass du unrecht hast, ist es zusätzlich noch peinlich für dich, einen Menschen so herunterzuwürdigen. [/B][/QUOTE] Sicher ist es heikel, aber ich gehe von Tatsachen aus, die bisher nicht wiederlegt sind. Tatsachen, wie dass der menschliche Körper, um funktionieren zu können, bestimmte Nährstoffe braucht. Licht gehört natürlich auch dazu, ohne Licht würde der Mensch auch verkümmern, aber er braucht genauso Kohlenhydrahte, Fette, Eiweiße, Ballaststoffe, etc. - und ich halte es eher für gefährlich, das zu negieren, als jemanden, der scheinbar den natürlichen Gesetzen nicht zu folgen braucht, als Lügner hinzustellen ;) |
| LaChatte | [QUOTE]Hm, ich könnte mir natürlich jetzt mal ein Buch von ihm besorgen und es durchlesen - aber ich habe schon andere Bücher über so Sachen gelesen und halte es inzwischen für sinnlos, mich mit Dingen zu beschäftigen, wo ich auf jeder Seite eines Buches das Gefühl habe, dass man versucht, mir irgendwelche Sachen aufzuschwatzen.[/QUOTE] Ich habe schon mehrmals seine Bücher durchgeblättert und auch das Eine oder Andere darin gelesen, aber ich hatte nie das Gefühl, er versuche einem irgenwas "aufzuschwatzen". Er stellt seine Arbeit vor und die Folgerungen, die er daraus zieht, sonst nichts. Damit kann man einverstanden sein oder aber auch nicht. [QUOTE]Wo ich das Gefühl habe, dass das alles nicht Hand und Fuß hat und nicht auf den Naturgesetzen, sondern auf Ideen aufbaut, die nicht belegt sind.[/QUOTE] Wir kennen nicht alle Naturgesetze - die Physiker sind immer noch auf der Suche nach der "Weltformel". Also gibts da noch Forschungsbedarf. Und alles ist eine "unbelegte Idee", bis jemand kommt, daran forscht und, wenn alles gut läuft, ein Gesetz findet. Ausserdem ist eine weit verbreitete Empörung ohne sachliche Gründe (du kritisierst seine Arbeit, ohne sie überhaupt zu kennen) oft ein gutes Zeichen dafür, dass ein Forscher auf dem richtigen Weg ist und etwas ganz Neues findet. [QUOTE]Was ich eigentlich sagen wollte, was du aber vehement bestreitest, ist, dass man mit derartiger "Wissenschaft" Menschen sehr gut diktieren kann, was sie an Musik besser hören und was nicht. Wenn ein Mensch hört, dass Heavy Metal nicht gut für ihn ist, wird er es nicht mehr hören, oder? [/QUOTE] Menschen sind nicht ganz so leicht beeinflussbar, wie du das zu glauben scheinst. [QUOTE]Und wenn dann eine CD rauskommt mit Emotos Tips für gute Musik, die sich an den Wasserkristallen orientiert, kann er jede Menge Geld damit machen. [/QUOTE] Ich sehe daran nichts Schlechtes, mit Musik Geld zu verdienen - du etwa? (mal abgesehen davon, dass es eine solche CD meines Wissens bisher noch nicht gibt). Scheint ein schlechter Geschäftsmann zu sein, der Emoto. [QUOTE]In dem, was er herausgefunden hat, ist in jedem Fall eine Wertung enthalten, und ich halte es für gefährlich, über Geschmäcker von Menschen zu werten - wenn man das weiterdenkt, kann man sich sehr üble Dinge ausmalen, auf die ich jetzt mal lieber nicht eingehe.[/QUOTE] Zu jeder Forschung gehört nun mal eine Wertung. Und worin die üblen Dinge bei Wasserkristall-Forschung bestehen könnten, kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen. Was denn? [QUOTE]Ja, du bringst hervorragende Beispiele, aber für das Gegenteil: Stricknadeln sind gut, um Socken zu stricken, Wissen in Harmonielehre, Formenlehre und Kontrapunkt sind gute Werkzeuge, "alte" Musik zu analysieren (erheblich genauer als mit Wasserkristallen), Gehörbildung ist ein sehr gutes Werkzeug, überhaupt Musik zu analysieren, mit diesen Werkzeugen kann man das sehr gut tun, ohne eine Wertung zu bringen. [/QUOTE] Ist es keine Be-wertung, wenn du sagst "Stück A ist nach den Kompositionsregeln xyz aufgebaut, Stück B hat eine ganz simple Struktur, Stück C sollte eine Sonate sein, hat aber formale Fehler, nämlich hier und da und da." [QUOTE] Von den Dozenten und Studenten in höheren Semestern weiß ich, dass man Musik nicht werten kann, es gibt leider einige Exemplare an Studenten, die mich mit ihrem ständigen Werten nerven, die aber eigentlich nur sich selber bestätigen wollen, dass sie keine "niedere" Musik hören. [/QUOTE] Rutschst du da nicht etwas ab in die Beliebigkeit, wenn du sagst, Werten ist nicht möglich? Natürlich ist Werten möglich, und zwar auf ganz verschiedenen Ebenen. Man kann formale Kriterien bewerten, man kann bewerten, ob das Stück gefällt oder nicht, man kann bewerten, welche Emotionen es auslöst... [QUOTE]Wie ich oben schon gesagt habe, ist in den Wasserkristallen eine Wertung enthalten und damit nicht wissenschaftlich, meines Erachtens nach. Mikroskope und Photographie, also Instrumente, die mit Musik überhaupt nichts zu tun haben, finde ich als Instrumente eher schwierig [/QUOTE] Er macht Aussagen darüber, welchen Einfluss Musik auf Wasser hat. Und man kann durchaus Vergleiche anstellen, indem man sagt "bei Stück A sieht das Wasser aus, als ob es aus einem verschmutzten Fluss käme, bei Stück B sieht es aus, als ob es aus einer reinen Quelle käme." Und selbstverständlich benutzt er immer destilliertes Wasser der gleichen Qualität (vom gleichen Hersteller), sodass auch ein Vergleich vorher-nachher möglich ist. [QUOTE]Weil die Wasserkristalle keinerlei Informationen darüber liefern, wie Musik funktioniert. Sie liefern Informationen darüber, was Musik unter bestimmten Voraussetzungen für Wasserkristalle formt, aber nicht mehr und nicht weniger.[/QUOTE] Hat je jemand etwas anderes behauptet? Allerdings ist die Frage dennoch erlaubt, ob diese Veränderungen auch etwas mit dem Menschen, der zum grössten Teil aus Wasser besteht, zu tun hat, und wie sie sich auswirken. Man kann ja nicht annehmen, dass das Körperwasser überhaupt nicht reagiert auf Musik. [QUOTE]Nein, sie sprechen gegen alle Erfahrungen und Wissen mit Musik und ihrer Wirkung, wenn man sich genauer damit beschäftigt. Eine Fuge hat ihre Wirkung darin, dass ein Motiv in verschiedenen Tonhöhen mehr oder weniger gleich immer wieder nach bestimmten Regeln wiederholt wird, eine Symphonie baut auf ein paar Themen auf, die variiert und verbunden werden.[/QUOTE] Nein, die WIRKUNG einer Fuge besteht nicht darin, dass das gleiche Motiv wiederholt wird. Die Wirkung kann bei verschiedenen Fugen ganz verschieden sein, je nachdem ob der Komponist ein trauriges, fröhliches, langsames, schnelles... Motiv wählt. Die formale Struktur ist nicht gleich Wirkung. [QUOTE] Musik war und ist keine Sache, die man einfach so irgendwie macht und es klingt gut, sondern es stecken Theorien und Ideen dahinter, seit Anbeginn der heute bekannten Musik. Beethovens 5. Symphonie funktioniert so, wie sie funktioniert, weil er ein überaus großes Wissen über den Aufbau einer Symphonie hatte und dementsprechend komponieren konnte, nicht, weil er irgendwelche Schwingungen wahrnahm.[/QUOTE] Ich hoffe, du stimmst dennoch mit mir überein, wenn ich sage, dass es gute Handwerker gibt, die alle formalen Kriterien beherrschen, aber dennoch mittelmässig bleiben - und dann die ganz Grossen, die das Handwerk beherrschen und dann noch zusätzlich das gewisse Etwas haben. Dass einer das Handwerk kann, ist die Basis - aber das genügt noch nicht, um geniale Musik zu schreiben. Da brauchts noch etwas mehr, und dieses "etwas" ist nicht wirklich festzumachen. [QUOTE]Die Schwingungen der Musik kann man übrigens durch elektronische Geräte schon seit einigen Jahrzehnten aufzeichnen und auch das wird in der Musikwissenschaft verwendet. Dezibelzahlen sind meiner Ansicht nach genauer als Wasserkristalle.[/QUOTE] Nein, Lautstärke ist nicht unbedingt ein Qualitätsmerkmal, und es dürfte auch die FORM der Wasserkristalle nicht verändern, sondern sie höchstens intensiver oder weniger intensiv machen. Heavy Metal ist wird nicht zu Klassik, nur wenn mans etwas leiser macht. ;) [QUOTE]Und DAS ist absolut nicht wissenschaftlich. Dass Wasser durch Emotionen verdorben werden kann, ist absoluter Unfug. [/QUOTE] Das H2O wird selbstverständlich nicht verändert; viele H2O-Moleküle bilden aber eine Art Bausatz, der ganz verschieden angeordnet werden kann, und offenbar auch durch Emotionen verändert wird. Steine und Holz verändern sich auch nicht, wenn man ein Haus baut... sie werden lediglich anders angeordnet als vorher. Und dennoch machts einen enormen Unterschied. Und gibts irgend eine vernünftige Studie, die zeigen kann, dass Wasser seine Struktur nicht verändert durch Emotionen, oder warum genau das "Unfug" sein soll? [QUOTE]Menschliche Stimmungen können es nicht verderben - ansonsten sollte man vielleicht aufpassen, dass auch ja keine Mücke im Raum ist, die schlechte Laune hat. [/QUOTE] Hier ist von allen Forschenden Disziplin gefordert, und das ist tatsächlich ein neuer Anspruch an Wissenschaftler, dass sie nicht nur die Versuchsanordnung korrekt bauen müssen, sondern auch sich selbst in eine ganz bestimmte Stimmung versetzen. Doch spätestens seit der Quantenmechanik ist es auch wissenschaftlich, dass erstens vollkommene Objektivität nicht möglich ist und zweitens der Beobachter eine wichtige Rolle spielt. [QUOTE]Sicher ist es heikel, aber ich gehe von Tatsachen aus, die bisher nicht wiederlegt sind.[/QUOTE] Mir scheint nicht, dass du dir besonders Mühe gibts herauszufinden, was wirklich Sache ist. Lichtnahrungsexperimente würde ich nicht empfehlen, aber mit Wasser kannst du einfach experimentieren: Falls du Mineralwasser aus Flaschen trinkst, so etikettiere doch während einer gewissen Zeit - vielleicht einer oder zwei Wochen - jede Flasche mit einem positiven Wort, zum Beispiel "Liebe", lang genug, sodass es wirken kann, also mehrere Stunden mindestens. Die nächsten zwei Wochen etikettierst du sie mit einem negativen Wort, zum Beispiel "Hass". Und dann fühle nach, ob es einen Unterschied macht. [QUOTE]Tatsachen, wie dass der menschliche Körper, um funktionieren zu können, bestimmte Nährstoffe braucht.[/QUOTE] Eine Bekannte von mir hat einmal Jasmuheen (die Lichtnahrungs-Guruin) gedolmetscht, und bestätigt, dass sie nichts isst. Glaubst du denn, dass eine Person, die so sehr in der Öffentlichkeit steht, ihr Essen verstecken könnte auf die Dauer? Wäre das nicht sofort in allen Zeitungen, wenn sie eine Betrügerin wäre? Kritik an Jasmuheen wurde reichlich publiziert (und vieles davon wohl zu recht), aber nie, dass sie gegessen hat. |
| Dyspenthes | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Ich habe schon mehrmals seine Bücher durchgeblättert und auch das Eine oder Andere darin gelesen, aber ich hatte nie das Gefühl, er versuche einem irgenwas "aufzuschwatzen". Er stellt seine Arbeit vor und die Folgerungen, die er daraus zieht, sonst nichts. Damit kann man einverstanden sein oder aber auch nicht. [/B][/QUOTE] Hast du jemals eins seiner Bücher ganz gelesen? [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Wir kennen nicht alle Naturgesetze - die Physiker sind immer noch auf der Suche nach der "Weltformel". Also gibts da noch Forschungsbedarf. [/B][/QUOTE] Die "Weltformel" ist meines Wissens ein Relikt aus Rennaisance-Zeiten, die heutigen Physiker suchen schon lange nicht mehr danach. Aber es gibt biologische, physikalische und chemische Prozesse, die immer genau gleich ablaufen und wo Gesetzmäßigkeiten erkennbar sind - und da kennen die Wissenschaftler eine ganze Menge. Von Gravitation, die bisher nie aufgehoben werden konnte, über die Gesetzmäßigkeit der Nahrungsaufnahme bis hin zu Molekülverbindungen hat man doch schon ein ziemlich großes Wissen, wie die Welt funktioniert. Wasser besteht aus H2O, immer aus den gleichen Molekülen. Wenn es gefriert, bilden sich Eiskristalle. Diese sind unterschiedlich geformt, jenachdem wo sie sich bilden. Ich habe selbst an einem Fenster schon schön ausgeformte weiter oben und sehr verzahnte und weniger schöne unten gesehen. Und nun kommt jemand und behauptet, dass man anhand dieser Kristalle feststellen könnte, welche Musik für den Menschen gut ist und welche nicht. Seine Herangehensweise sieht zwar naturwissenschaftlich aus, hat aber damit nichts mehr zu tun. Er ignoriert die Tatsache, dass der menschliche Körper vielleicht zu 70% aus Wasser besteht, aber niemals aus Eis, er ignoriert, dass Musik primär über Ohren und Gehirn aufgenommen werden und erst sekundär mit dem Wasser im Körper zu tun haben, und wer weiß, vielleicht sind in Ohren und Gehirn Filter, sodass die Musik wieder ganz anders auf das Wasser im Körper wirkt, als in seinem Versuch? Er ignoriert, dass wir nicht aus destilliertem Wasser bestehen, sondern komplexere Wesen sind, bei denen hauptsächlich das Nervensystem entscheidend ist. [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Ausserdem ist eine weit verbreitete Empörung ohne sachliche Gründe (du kritisierst seine Arbeit, ohne sie überhaupt zu kennen) oft ein gutes Zeichen dafür, dass ein Forscher auf dem richtigen Weg ist und etwas ganz Neues findet. [/B][/QUOTE] Oder ein gutes Zeichen dafür, dass er Unfug erzählt - wenn jemand behaupten würde, wissenschaftlich herausgefunden zu haben, dass Frauen nicht geeignet wären, Karriere zu machen, dass sie körperlich und geistig eigentlich nur dafür entwickelt seien, Haushalt und Erziehung der Kinder zu machen und dafür "wissenschaftliche" Argumente bringen würde und sehr viele Menschen empört wären (und ist es wirklich sachlich zu behaupten, dass Männer und Frauen gleichgestellt sein sollten) - hätte er dann mehr Recht??? Hat jemand tatsächlich zwangsläufig Recht, wenn viele Menschen ihm widersprechen? Toll, dann stelle ich morgen irgendeine völlig abstruse Idee auf und stelle sie der Öffentlichkeit vor, und wenn alle protestieren weiß ich, dass ich die absolute Wahrheit entdeckt habe, alle anderen nur zu blöd sind, sie zu erkennen? [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Menschen sind nicht ganz so leicht beeinflussbar, wie du das zu glauben scheinst. [/B][/QUOTE] Tja, das widerspricht meinen gänzlichen Erfahrungen. Du kannst es selber ausprobieren: Erzähle jemandem eine emotionale Sache sachlich oder emotional, du wirst merken, dass dieser Mensch völlig anders reagiert. Wenn ein Mensch Probleme hat und diesen nicht ins Auge sehen will bzw. dem, dass er selber Mitschuld daran trägt, kann man ihm ganz leicht andere Gründe nennen, warum es ihm dreckig geht, er wird das alles bereitwillig schlucken und sich soweit beeinflussen lassen, dass er jede Menge Geld dafür ausgibt. Nebenbei ist der Mensch auch ein Herdentier: Wenn einer aus einem Freundeskreis etwas tut, tun es kurz später alle. Extrem ist das in der Pubertät, aber später ist es mehr oder weniger immer noch so. [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Zu jeder Forschung gehört nun mal eine Wertung. Und worin die üblen Dinge bei Wasserkristall-Forschung bestehen könnten, kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen. Was denn? [/B][/QUOTE] Wenn man sagt, welche Musik besser und welche schlechter sind, aber Menschen sagen, dass sie lieber die schlechtere Musik hören wollen und an der besseren Musik nicht interessiert sind, kommt es zu Klassen, oben sind die Menschen, die bessere Musik hören, unten die, die ganz schlechte Musik hören, in der Mitte die, die mittelmäßige Musik hören. Die Menschen, die schlechte Musik hören, verderben ja selber ihr Körperwasser jeden Tag freiwillig, sodass es für die Menschen, die gute Musik hören, nicht sinnvoll wäre, sich mit ihnen abzugeben. Sie sollten lieber unter sich bleiben, weil sonst die schlechte Musik ihr Körperwasser negativ beeinflussen könnte. Es kommt zu Ghettobildung, da die Menschen, die gute Musik hören, mit den anderen nichts zu tun haben wollen, da Menschen, die eine klassische Vorbildung haben, in der Regel aus dem Bildungsbürgertum kommen, wird nach und nach ein Klassensystem aufgebaut, wo man doch eigentlich froh sein kann, dass es in diesem Ausmaß schon lange nicht mehr existiert - bis dahin, dass man Menschen mit verdorbenem Körperwasser für alle möglichen Drecksarbeiten anstellen kann, weil sie ja unter einem selber sind. Und ja, das ist eine logische Schlussfolgerung. [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Ist es keine Be-wertung, wenn du sagst "Stück A ist nach den Kompositionsregeln xyz aufgebaut, Stück B hat eine ganz simple Struktur, Stück C sollte eine Sonate sein, hat aber formale Fehler, nämlich hier und da und da." [/B][/QUOTE] Das sagt ja niemand. Stück A ist eine Symphonie, weil es den symphonischen Regeln entspricht, Stück B ist von der Struktur her ein Rondo, der Komponist von Stück C hat sich über die formalen Regeln hinweggesetzt, um sein Stück so und so zu gestalten. In der Realität bekommt man erzählt: "Da hat er sich wohl einen musikalischen Scherz erlaubt", "Er hat mit diesem Mittel des Stilbruchs das und das erreicht", usw. - es ist nichts schlechter oder besser als das andere. |
| Dyspenthes | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Rutschst du da nicht etwas ab in die Beliebigkeit, wenn du sagst, Werten ist nicht möglich? Natürlich ist Werten möglich, und zwar auf ganz verschiedenen Ebenen. Man kann formale Kriterien bewerten, man kann bewerten, ob das Stück gefällt oder nicht, man kann bewerten, welche Emotionen es auslöst... [/B][/QUOTE] Wer sagt, was gut und was böse ist? Zunächst einmal ist gut, was uns gut tut, und böse, was uns nicht gut tut. Wenn nun etwas, was uns erstmal nicht gut tut, aber im Endeffekt doch gut für uns ist, geschieht, ist es erstmal böse und dann wird es auf einmal gut, ebenso im Gegenteil. Emotionen sind bei vielen Menschen verschieden: Wenn jemand bei einem Heavy Metal-Stück die Emotion hat, dass es unglaublich schön und mitreißend ist, und jemand anderes es als Lärm empfindet - wer hat Recht? Man kann formal sagen: Das Stück hat die und die Struktur (Aufbau, Akkorde, ...), das Gitarrensolo hat diesen Aufbau, und so weiter. Aber das alles sind musikalische Kriterien, die kein Werten zulassen, zumindest kein emotionales Werten. [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Er macht Aussagen darüber, welchen Einfluss Musik auf Wasser hat. Und man kann durchaus Vergleiche anstellen, indem man sagt "bei Stück A sieht das Wasser aus, als ob es aus einem verschmutzten Fluss käme, bei Stück B sieht es aus, als ob es aus einer reinen Quelle käme." Und selbstverständlich benutzt er immer destilliertes Wasser der gleichen Qualität (vom gleichen Hersteller), sodass auch ein Vergleich vorher-nachher möglich ist. [/B][/QUOTE] "sieht so aus, als ob es aus einem verschmutzten Fluss käme" und "als ob es aus einer reinen Quelle käme" sind keine wissenschaftlichen Argumente, damit belegst du gerade selber, dass seine Argumentation nicht auf wissenschaftlicher Basis aufgebaut ist, sondern seine eigenen Empfindungen eine sehr große Rolle spielen. [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Nein, die WIRKUNG einer Fuge besteht nicht darin, dass das gleiche Motiv wiederholt wird. Die Wirkung kann bei verschiedenen Fugen ganz verschieden sein, je nachdem ob der Komponist ein trauriges, fröhliches, langsames, schnelles... Motiv wählt. Die formale Struktur ist nicht gleich Wirkung. [/B][/QUOTE] Zur formalen Struktur gehört auch die Harmonik :rolleyes: - und diese bestimmt unter anderem, es gehören noch viel mehr Dinge dazu, wie die Fuge wirkt [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Ich hoffe, du stimmst dennoch mit mir überein, wenn ich sage, dass es gute Handwerker gibt, die alle formalen Kriterien beherrschen, aber dennoch mittelmässig bleiben - und dann die ganz Grossen, die das Handwerk beherrschen und dann noch zusätzlich das gewisse Etwas haben. Dass einer das Handwerk kann, ist die Basis - aber das genügt noch nicht, um geniale Musik zu schreiben. Da brauchts noch etwas mehr, und dieses "etwas" ist nicht wirklich festzumachen. [/B][/QUOTE] Was ist geniale Musik? Es ist in deiner Sozialisation verankert, dass du "Freude schöner Götterfunken" und die "Kleine Nachtmusik" als geniale Werke betrachtest, die von ihrer Struktur wesentlich simpler sind als manch anderes, was du nicht als genial empfinden würdest, weil du es vorher nicht gekannt hast. [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Das H2O wird selbstverständlich nicht verändert; viele H2O-Moleküle bilden aber eine Art Bausatz, der ganz verschieden angeordnet werden kann, und offenbar auch durch Emotionen verändert wird. Steine und Holz verändern sich auch nicht, wenn man ein Haus baut... sie werden lediglich anders angeordnet als vorher. Und dennoch machts einen enormen Unterschied. [/B][/QUOTE] Du bringst wieder Beispiele, die nichts mit dem, was du sagen möchtest, zu tun haben. Steine und Holz sind feste, und nein, sie verändern ihre Struktur nicht, wenn man ein Haus baut, weil der einzelne Stein bzw. der einzelne Balken immer noch der selbe bleibt. Die Moleküle, aus denen sie aufgebaut sind, verändern ihre Struktur ebensowenig. Nach deinem Bespiel müsste man verschiedene mit Wasser gefüllte Gläser nehmen und sehen, ob sich die Struktur verändert - Wasser ist kein Feststoff, sondern eine Flüssigkeit und daher werden sich die Moleküle so anordnen, dass sie am wenigsten Platz einnehmen und dabei flüssig bleiben, während die Moleküle in einem Feststoff wenig Platz haben, sich zu bewegen (wobei sie das laut meinem Chemieunterricht in der Schule doch tun). Du vergleichst Äpfel mit Birnen, und das geht nicht auf. [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Und gibts irgend eine vernünftige Studie, die zeigen kann, dass Wasser seine Struktur nicht verändert durch Emotionen, oder warum genau das "Unfug" sein soll? [/B][/QUOTE] Ich weiß nicht, ob es vernünftige Studien dazu gibt, aber frag mal einen Chemiker über Struktur von Wassermolekülen, er wird dir sicher mehr erzählen können - und Emotionen werden nur von der jeweiligen Person wahrgenommen, während andere Menschen meistens schon eine "Antenne" dafür brauchen, irgendwie festzustellen, dass es dieser Person nicht gut geht, auch wenn sie vorspielt, dass alles bestens sei. Emotionen sind immer individuell nur vom einzelnen Menschen gefühlt, selten von Menschen, die dieser Person nahestehen und die die "Antenne" dafür haben, aber diese fühlen auch wiederum nur, was mit dieser Person ist, aber nie die Emotion selber. [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Lichtnahrungsexperimente würde ich nicht empfehlen, aber mit Wasser kannst du einfach experimentieren: Falls du Mineralwasser aus Flaschen trinkst, so etikettiere doch während einer gewissen Zeit - vielleicht einer oder zwei Wochen - jede Flasche mit einem positiven Wort, zum Beispiel "Liebe", lang genug, sodass es wirken kann, also mehrere Stunden mindestens. Die nächsten zwei Wochen etikettierst du sie mit einem negativen Wort, zum Beispiel "Hass". Und dann fühle nach, ob es einen Unterschied macht. [/B][/QUOTE] Tja, ich hatte bisher noch keinen Unterschied bei Flaschen bemerkt, auf denen Smilies waren und welchen, auf denen Grimassen waren - mal abgesehen davon, dass Wasser nicht lesen kann. Buchstaben, Worte und Sprache sind Hilfsmittel des Menschen, mit denen sie sich einigermaßen untereinander verständigen können, aber es reicht gerade mal, um sich mit Menschen des eigenen Sprachraums zu verständigen, du kannst noch so lange mit Wasser reden - es wird nichts passieren. [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Eine Bekannte von mir hat einmal Jasmuheen (die Lichtnahrungs-Guruin) gedolmetscht, und bestätigt, dass sie nichts isst. Glaubst du denn, dass eine Person, die so sehr in der Öffentlichkeit steht, ihr Essen verstecken könnte auf die Dauer? Wäre das nicht sofort in allen Zeitungen, wenn sie eine Betrügerin wäre? Kritik an Jasmuheen wurde reichlich publiziert (und vieles davon wohl zu recht), aber nie, dass sie gegessen hat. [/B][/QUOTE] Irgendwann wird sie wohl auch schlafen müssen, oder? Und dann isst sie schnell noch was zum Abendbrot und geht ins Bett. Kriegt keiner mit, ist einfach zu machen und ihr Ruf gerät nicht in Gefahr. |
| LaChatte | [QUOTE]Wer sagt, was gut und was böse ist?[/QUOTE] Gut und schlecht ist etwas immer nur in Bezug auf einen bestimmten Zweck. Ich mag zum Beispiel ABBA, um den Haushalt zu machen, das beschwingt so schön - es ist aber absolut ungeeignet für eine Behandlung, wo die Klienten ruhig und entspannt liegen sollen. "gut" ist immer "gut für...." und nichts Absolutes. [QUOTE]Wenn jemand bei einem Heavy Metal-Stück die Emotion hat, dass es unglaublich schön und mitreißend ist, und jemand anderes es als Lärm empfindet - wer hat Recht?[/QUOTE] natürlich beide; beide machen ja eine Aussage über ihre eigene Wahrnehmung. Da gibts es keine "richtige" oder "falsche" Wahrnehmung. [QUOTE]sieht so aus, als ob es aus einem verschmutzten Fluss käme" und "als ob es aus einer reinen Quelle käme" sind keine wissenschaftlichen Argumente, damit belegst du gerade selber, dass seine Argumentation nicht auf wissenschaftlicher Basis aufgebaut ist, sondern seine eigenen Empfindungen eine sehr große Rolle spielen.[/QUOTE] Innerhalb von Emotos Forschungen sind diese Argumente durchaus stichhaltig, da er weltweit Wasserproben von den verschiedensten Gewässern untersucht hat und festgestellt hat, dass reines Quellwasser andere Strukturen bildet als verschmutztes Wasser. [QUOTE]Du bringst wieder Beispiele, die nichts mit dem, was du sagen möchtest, zu tun haben. Steine und Holz sind feste, und nein, sie verändern ihre Struktur nicht, wenn man ein Haus baut, weil der einzelne Stein bzw. der einzelne Balken immer noch der selbe bleibt. Die Moleküle, aus denen sie aufgebaut sind, verändern ihre Struktur ebensowenig. Nach deinem Bespiel müsste man verschiedene mit Wasser gefüllte Gläser nehmen und sehen, ob sich die Struktur verändert - Wasser ist kein Feststoff, sondern eine Flüssigkeit und daher werden sich die Moleküle so anordnen, dass sie am wenigsten Platz einnehmen und dabei flüssig bleiben, während die Moleküle in einem Feststoff wenig Platz haben, sich zu bewegen (wobei sie das laut meinem Chemieunterricht in der Schule doch tun). Du vergleichst Äpfel mit Birnen, und das geht nicht auf.[/QUOTE] Vergleiche hinken immer ein bisschen, klar. Aber sie können doch gewisse Aspekte erhellen: Ziegelsteine, Holz, Baumaterial = Wassermoleküle Maurer, Bauarbeiter = Vorgespieltes Musikstück, aufgeklebtes Wort fertiges Haus = Muster der Wassermoleküle nach dem Bespielen Und natürlich ist ein Glas Wasser nicht das Gleiche wie ein Haus. [QUOTE]Emotionen sind immer individuell nur vom einzelnen Menschen gefühlt, selten von Menschen, die dieser Person nahestehen und die die "Antenne" dafür haben, aber diese fühlen auch wiederum nur, was mit dieser Person ist, aber nie die Emotion selber.[/QUOTE] Die Entdeckung der Spiegelneuronen deutet auf das Gegenteil hin: wir können tatsächlich genau das fühlen, was eine andere Person fühlt, wenn wir die "Antenne" (=funktionierende Spiegelneuronen) haben. [QUOTE]Tja, ich hatte bisher noch keinen Unterschied bei Flaschen bemerkt, auf denen Smilies waren und welchen, auf denen Grimassen waren - mal abgesehen davon, dass Wasser nicht lesen kann. Buchstaben, Worte und Sprache sind Hilfsmittel des Menschen, mit denen sie sich einigermaßen untereinander verständigen können, aber es reicht gerade mal, um sich mit Menschen des eigenen Sprachraums zu verständigen, du kannst noch so lange mit Wasser reden - es wird nichts passieren.[/QUOTE] Emoto meint, es passiere was. Er schlägt auch einige einfache Experimente vor, die man leicht zuhause durchführen kann. Und er hat diverse Experimente dazu gemacht. [QUOTE]Die "Weltformel" ist meines Wissens ein Relikt aus Rennaisance-Zeiten, die heutigen Physiker suchen schon lange nicht mehr danach. Aber es gibt biologische, physikalische und chemische Prozesse, die immer genau gleich ablaufen und wo Gesetzmäßigkeiten erkennbar sind - und da kennen die Wissenschaftler eine ganze Menge. [/QUOTE] Wissenschaftler wissen eine ganze Menge, aber mindestens ebenso viel wissen sie noch nicht. Und es sind gerade die interessantesten Fragen, die jedes Kind stellt, die sie nicht beantworten können: Was ist der Sinn des Lebens? Was ist Leben? Man kann einwenden, mit einem gewissen Recht, dass Naturwissenschaflter überhaupt nicht den Anspruch haben, diese Fragen zu beantworten - sie schaffen es ja immer noch nicht, die Gravitation mit den anderen drei Kräften (Magnetische Kraft, schwache und starke Kernkraft) unter einen Hut zu bringen. Für jene, die die Wissenschaften anwenden - zum Beispiel Ärzte - ist diese Beschränkung auf das Technische doch schwierig. Schwer kranke Menschen fragen fast notwendigerweise "warum ich?" - und hier sind keie objektiv-rational-sachlichen Argumente gefragt, sondern Menschlichkeit und Mitgefühl. [QUOTE]Wenn man sagt, welche Musik besser und welche schlechter sind, aber Menschen sagen, dass sie lieber die schlechtere Musik hören wollen und an der besseren Musik nicht interessiert sind, kommt es zu Klassen, oben sind die Menschen, die bessere Musik hören, unten die, die ganz schlechte Musik hören, in der Mitte die, die mittelmäßige Musik hören. [/QUOTE] Schlimmer als das, was jetzt mit den Rauchern passiert, kanns gar nicht werden. Ausserdem muss es nicht zu Klassen kommen, sondern besser zu einer differenzierten Auseinandersetzung. Und ich denke, dass die Menschen durchaus ein Recht haben zu erfahren, was gesund ist und was nicht - und dass sie auch das Recht haben, über entsprechende Forschungen informiert zu werden und sich eine Meinung zu bilden. [QUOTE] Es kommt zu Ghettobildung, da die Menschen, die gute Musik hören, mit den anderen nichts zu tun haben wollen, da Menschen, die eine klassische Vorbildung haben, in der Regel aus dem Bildungsbürgertum kommen, wird nach und nach ein Klassensystem aufgebaut, wo man doch eigentlich froh sein kann, dass es in diesem Ausmaß schon lange nicht mehr existiert - bis dahin, dass man Menschen mit verdorbenem Körperwasser für alle möglichen Drecksarbeiten anstellen kann, weil sie ja unter einem selber sind. Und ja, das ist eine logische Schlussfolgerung.[/QUOTE] Die Gettobildung gibts heute schon, das Klassensystem auch. Eine Ausbildung in Musik ist auch heute schon Privileg der Bildungsbürger. Ach ja, und Musik hört man nicht nur mit dem Kopf, sondern auch mit dem Bauch - gerade dann, wenns laut und rhythmisch ist. [url]http://www.geo.de/GEO/mensch/medizin/686.html[/url] |
| Dyspenthes | So, sorry, komme leider erst heute zum Antworten, war viel Stress die letzte Woche. [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Gut und schlecht ist etwas immer nur in Bezug auf einen bestimmten Zweck. Ich mag zum Beispiel ABBA, um den Haushalt zu machen, das beschwingt so schön - es ist aber absolut ungeeignet für eine Behandlung, wo die Klienten ruhig und entspannt liegen sollen. "gut" ist immer "gut für...." und nichts Absolutes. [...] Innerhalb von Emotos Forschungen sind diese Argumente durchaus stichhaltig, da er weltweit Wasserproben von den verschiedensten Gewässern untersucht hat und festgestellt hat, dass reines Quellwasser andere Strukturen bildet als verschmutztes Wasser. [/B][/QUOTE] Eben, und weil man nicht sagen kann, dass etwas gut oder schlecht ist, sondern nur "gut für", finde ich Emotos Forschungen in Bezug auf die Musik, dass Musik, die das Wasser "wie aus einem verschmutzten Bach" oder "wie aus einer reinen Quelle" aussehen lässt, worin ja wieder die Wertung liegt, dass ein verschmutzter Bach etwas schlechteres als eine reine Quelle sei, nicht wirklich aussagekräftig ist. Wenn ich weggehe, macht es mir nichts aus, wenn da EBM gespielt wird, teilweise finde ich es, wenn ich viel tanzen will, sogar recht angenehm an manchen Tagen, an anderen Tagen feiere ich lieber zu Punk, Heavy Metal begleitet mich eigentlich schon fast mein ganzes Leben, aber bei der Hausarbeit höre ich dann doch die "Confessions on a dancefloor" von Madonna, weil mir dabei das Aufräumen mehr Spaß macht. Ich gehe gerne mal auf ein klassisches Konzert, höre auch gerne mal klassische Stücke zu Hause, aber manchmal macht mich das wahnsinnig, wobei ich fast denke, dass es daran liegen könnte, dass ich zu kopfbetont an diese Musik herangehe, "dank" meiner musikalischen Ausbildung. Ich verstehe zum Beispiel auch nicht, wie manche Menschen bei einem Glas Wein und einer Sonate entspannen können - ich analysiere die Stücke beim Hören, was aber auch recht interessant sein kann. [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Vergleiche hinken immer ein bisschen, klar. Aber sie können doch gewisse Aspekte erhellen: Ziegelsteine, Holz, Baumaterial = Wassermoleküle Maurer, Bauarbeiter = Vorgespieltes Musikstück, aufgeklebtes Wort fertiges Haus = Muster der Wassermoleküle nach dem Bespielen [/B][/QUOTE] Ich weiß nicht, mir kommt das alles ein wenig weit hergeholt vor... kann aber auch an mir liegen... [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Die Entdeckung der Spiegelneuronen deutet auf das Gegenteil hin: wir können tatsächlich genau das fühlen, was eine andere Person fühlt, wenn wir die "Antenne" (=funktionierende Spiegelneuronen) haben. [/B][/QUOTE] Ja, ich sprach ja auch davon, dass es Menschen gibt, die diese Antenne haben, aber die meisten Menschen unterdrücken das, weil es sehr anstrengend und zermürbend ist, zu fühlen, was andere Personen fühlen. [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Wissenschaftler wissen eine ganze Menge, aber mindestens ebenso viel wissen sie noch nicht. Und es sind gerade die interessantesten Fragen, die jedes Kind stellt, die sie nicht beantworten können: Was ist der Sinn des Lebens? Was ist Leben? [/B][/QUOTE] Der Sinn des Lebens hat sich mir bisher auch nicht erschließen können, aber ich finde da immer noch den evolutionstheoretischen Ansatz recht interessant: Es macht alles keinen Sinn. Vor sehr sehr langer Zeit haben sich mal DNA-Ketten gebildet, aus denen wir heute bestehen, das Leben ist somit völlig sinnfrei und man sollte versuchen, seinem Leben einen Sinn zu geben, weil ansonsten kann man sich dieses auch nehmen. Leben hat sich gebildet aus dem Zusammenspiel der DNA mit Nervenzellen, dem Gehirn und einigen anderen Dingen, durch die ein Bewusstsein entsteht, dadurch empfinden wir uns selbst und unser Gegenüber als etwas lebendiges, anders als zum Beispiel einen Stein, der einfach nur da liegt, den wir als etwas totes empfinden, auch wenn es Menschen gibt, die auch dem Stein ein Bewusstsein zusprechen wollen, aber das ist ein anderes Kapitel. [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Man kann einwenden, mit einem gewissen Recht, dass Naturwissenschaflter überhaupt nicht den Anspruch haben, diese Fragen zu beantworten - sie schaffen es ja immer noch nicht, die Gravitation mit den anderen drei Kräften (Magnetische Kraft, schwache und starke Kernkraft) unter einen Hut zu bringen. Für jene, die die Wissenschaften anwenden - zum Beispiel Ärzte - ist diese Beschränkung auf das Technische doch schwierig. Schwer kranke Menschen fragen fast notwendigerweise "warum ich?" - und hier sind keie objektiv-rational-sachlichen Argumente gefragt, sondern Menschlichkeit und Mitgefühl. [/B][/QUOTE] Wenn man davon ausgeht, dass die Kräfte durch Zufall entstanden sind, funktioniert das ganz gut, sie unter einen Hut zu bringen ;) - dafür muss man aber erstmal von Zufälligen Anordnungen ausgehen und nicht versuchen, hinter all dem einen Sinn zu sehen. Menschlichkeit und Mitgefühl ist das, was uns als Menschen ausmacht, wobei ich auch gelesen habe, dass das auch unter Tieren vorkommt. Es ist viel älter und weiter verbreitet als technische Instrumente und dass es das gibt, hat seinen Sinn darin, dass darauf die menschliche Gemeinschaft aufbaut. [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Schlimmer als das, was jetzt mit den Rauchern passiert, kanns gar nicht werden. Ausserdem muss es nicht zu Klassen kommen, sondern besser zu einer differenzierten Auseinandersetzung. Und ich denke, dass die Menschen durchaus ein Recht haben zu erfahren, was gesund ist und was nicht - und dass sie auch das Recht haben, über entsprechende Forschungen informiert zu werden und sich eine Meinung zu bilden. [/B][/QUOTE] Naja, ich finde es als Nichtraucher aber auch nicht sehr angenehm, wenn mir jemand Rauch ins Gesicht bläst, ebenso wenig, wie ich es als Nicht-Hip-Hop-Hörer es angenehm finde, wenn ein solcher seine Musik zu laut aufdreht ;) Und mit Musik haben wir eben festgestellt, dass es nicht gut oder schlecht gibt, sondern nur "gut für", bzw. dass es am jeweiligen Geschmack liegt, welche Musik als gut oder schlecht empfunden wird. [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Die Gettobildung gibts heute schon, das Klassensystem auch. Eine Ausbildung in Musik ist auch heute schon Privileg der Bildungsbürger. [/B][/QUOTE] Ja, leider. |
| LaChatte | [QUOTE]Eben, und weil man nicht sagen kann, dass etwas gut oder schlecht ist, sondern nur "gut für", finde ich Emotos Forschungen in Bezug auf die Musik, dass Musik, die das Wasser "wie aus einem verschmutzten Bach" oder "wie aus einer reinen Quelle" aussehen lässt, worin ja wieder die Wertung liegt, dass ein verschmutzter Bach etwas schlechteres als eine reine Quelle sei,[/QUOTE] dass verschmutztes Wasser krank macht, reines Wasser aber nicht, ist ein klinischer Befund der banalsten Sorte. "Gut oder schlecht" bezieht sich in dem Fall auf die menschliche Gesundheit. Die Parallele zu ziehen, dass ähnliche Wasserstrukturen <=> ähnliche Wirkung auf die Gesundheit, ist zumindest prüfenswert. Es stellt sich natürlich die ethische Frage, inwiefern es zulässig ist, Menschen bewusst einem eventuell krankmachenden Einfluss auszusetzen... man kanns natürlich auch mit Pflanzen machen, wo in Treibhäusern es nicht allzu schwierig sein dürfte, für alle Pflanzen gleiche Bedingungen ausser der Wasserqualität zu schaffen. [QUOTE]Ich verstehe zum Beispiel auch nicht, wie manche Menschen bei einem Glas Wein und einer Sonate entspannen können - ich analysiere die Stücke beim Hören, was aber auch recht interessant sein kann.[/QUOTE] déformation professionelle, würde ich sagen.:D Ich empfinde allerdings die grossen Sonaten nicht unbedingt als "entspannend", da sie so mächtig sind und stark auf mich wirken. "Entspannend" ist meinetwegen das Gedudel, das man in Warenhäusern hören kann... doch eine Sonate ist doch viel mehr als das. Und vielleicht ist es ja tatsächlich ein Glück, dass ich von Musiktheorie nicht so viel Ahnung habe... obwohl unser Musiklehrer damals gesagt hat, dass mit steigendem Wissen über die Musik auch der Genuss steigt. Dir fällt ja vielleicht ein bewusster Stilbruch in einem Musikstück auf, den du geniessen und schätzen kannst, während dies einfach an mir vorbeigeht. [QUOTE]Ja, ich sprach ja auch davon, dass es Menschen gibt, die diese Antenne haben, aber die meisten Menschen unterdrücken das, weil es sehr anstrengend und zermürbend ist, zu fühlen, was andere Personen fühlen.[/QUOTE] Die Frage ist vor allem, wie man damit umgeht. Ich habe diese Überforderung als Kind selbst erlebt und darauf mit Rückzug und Unterdrückung reagiert, was mir so "gut" gelang, dass ich am Schluss nicht mal mehr Zugang zu den eigenen Gefühlen hatte. Das funktionierte dann aber auch nicht mehr, und ich lernte, mitzufühlen, doch ohne mich herunterziehen zu lassen von negativen Gefühlen. Dazu gehört auch die Unterscheidung zu lernen "was ist meins, was ist deins" - gerade bei körperlicher Berührung, zum Beispiel beim Sex, ist es mir schon mehrfach passiert, auf einmal im "Film" meines Partners zu landen. [QUOTE]Vor sehr sehr langer Zeit haben sich mal DNA-Ketten gebildet, aus denen wir heute bestehen, das Leben ist somit völlig sinnfrei und man sollte versuchen, seinem Leben einen Sinn zu geben, weil ansonsten kann man sich dieses auch nehmen. [/QUOTE] Dem gegenüber steht die klinische Erfahrung, dass wir Menschen einen Sinn in unserem Leben brauchen, sonst werden wir krank. Sinn ist offenbar ähnlich wichtig wie Essen und Trinken. Auf die Sinnfreiheit des Lebens zu verweisen, scheint mir zu kurz gedacht. [QUOTE]Und mit Musik haben wir eben festgestellt, dass es nicht gut oder schlecht gibt, sondern nur "gut für", bzw. dass es am jeweiligen Geschmack liegt, welche Musik als gut oder schlecht empfunden wird.[/QUOTE] Da sind wir uns also einig. Allerdings kann man nicht davon ausgehen, dass das, was ein Mensch subjektiv als "gut" empfindet, auch tatsächlich objektiv gut für seine Gesundheit ist. Für den Alki ist es "gut", Alkohol zu trinken - allerdings ist es noch längst nicht gesund. Ich bin davon überzeugt, dass wir Menschen grundsätzlich einen Instinkt dafür haben, was gut und was schlecht ist für uns - allerdings ist dieser Instinkt oft unter einem riesigen Haufen von Gewohnheiten verborgen. Gut fühlt sich an, woran wir gewöhnt sind - auch wenn diese Gewohnheiten objektiv krankmachend sind. |
| Dyspenthes | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]dass verschmutztes Wasser krank macht, reines Wasser aber nicht, ist ein klinischer Befund der banalsten Sorte. "Gut oder schlecht" bezieht sich in dem Fall auf die menschliche Gesundheit. Die Parallele zu ziehen, dass ähnliche Wasserstrukturen <=> ähnliche Wirkung auf die Gesundheit, ist zumindest prüfenswert. Es stellt sich natürlich die ethische Frage, inwiefern es zulässig ist, Menschen bewusst einem eventuell krankmachenden Einfluss auszusetzen... man kanns natürlich auch mit Pflanzen machen, wo in Treibhäusern es nicht allzu schwierig sein dürfte, für alle Pflanzen gleiche Bedingungen ausser der Wasserqualität zu schaffen. [/B][/QUOTE] Verschmutztes Wasser macht meines Wissens nach deshalb krank, weil in ihm Bakterien enthalten sind, die der menschliche Körper nicht so einfach verträgt, wenn nicht schlimmeres (zum Beispiel Wasser aus dem Rhein wäre nicht gerade empfehlenswert, zu sich zu nehmen), während Grundwasser bzw. reines Quellwasser relativ keimfrei und frei von Chemie ist. Das wird sich vielleicht auf die Struktur des Wassers auswirken, vielleicht wird Musik auch die gleichen Strukturen bilden, aber das heißt noch lange nicht, dass genau das gleiche passiert. Zunächst einmal kann man nur die Ähnlichkeiten der Strukturen feststellen, aber ich glaube kaum, dass Musik die gleichen negativen Auswirkungen hat, wie Wasser, in dem Keime und Bakterien sind (wobei selbst ein Schluck Wasser aus einem verschmutzten Badesee oder dem Meer noch selten jemanden ernsthaft krank gemacht hat). [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Ich empfinde allerdings die grossen Sonaten nicht unbedingt als "entspannend", da sie so mächtig sind und stark auf mich wirken. "Entspannend" ist meinetwegen das Gedudel, das man in Warenhäusern hören kann... doch eine Sonate ist doch viel mehr als das. Und vielleicht ist es ja tatsächlich ein Glück, dass ich von Musiktheorie nicht so viel Ahnung habe... obwohl unser Musiklehrer damals gesagt hat, dass mit steigendem Wissen über die Musik auch der Genuss steigt. Dir fällt ja vielleicht ein bewusster Stilbruch in einem Musikstück auf, den du geniessen und schätzen kannst, während dies einfach an mir vorbeigeht.[/B][/QUOTE] Wenn du die großen Sonaten nicht als entspannend empfindest, dann ist dir vielleicht noch etwas von dem Gespür für die Musik übrig geblieben ;). Und ja, ich habe schon häufig die Erfahrung gemacht, dass es den Genuss eines Musikstücks tatsächlich um einiges steigern kann, wenn man interessante Stellen als solche wahrnimmt und wie sie funktionieren - vor langer Zeit in der Schule haben wir ein Stück analysiert, was für mich am Anfang relativ schwierig zu hören war, weil ich es nicht verstand, und als wir es analysiert hatten und ich die Struktur näher kennengelernt hatte, wurde es zu meinem Lieblingsstück - bis heute. [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Die Frage ist vor allem, wie man damit umgeht. Ich habe diese Überforderung als Kind selbst erlebt und darauf mit Rückzug und Unterdrückung reagiert, was mir so "gut" gelang, dass ich am Schluss nicht mal mehr Zugang zu den eigenen Gefühlen hatte. Das funktionierte dann aber auch nicht mehr, und ich lernte, mitzufühlen, doch ohne mich herunterziehen zu lassen von negativen Gefühlen. Dazu gehört auch die Unterscheidung zu lernen "was ist meins, was ist deins" - gerade bei körperlicher Berührung, zum Beispiel beim Sex, ist es mir schon mehrfach passiert, auf einmal im "Film" meines Partners zu landen. [/B][/QUOTE] Das, was du erzählst, kenne ich, nur habe ich leider noch Schwierigkeiten damit, zu unterscheiden, was die Gefühlswelt meines Gegenüber ist und was meine ist. So ganz langsam beginne ich es zu lernen, bin gerade in meinem Leben in einer Situation, in der es sehr wichtig ist, zu unterscheiden, um das alles vielleicht wieder einem guten Ende zuzuführen. Ich hoffe, dass ich es jetzt in dieser Situation gelernt kriege und dass das alles positiv endet. [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Dem gegenüber steht die klinische Erfahrung, dass wir Menschen einen Sinn in unserem Leben brauchen, sonst werden wir krank. Sinn ist offenbar ähnlich wichtig wie Essen und Trinken. Auf die Sinnfreiheit des Lebens zu verweisen, scheint mir zu kurz gedacht.[/B][/QUOTE] Stimmt, ist es auch, aber es hilft über eine Strecke, über manche Dinge hinwegzukommen, die sonst als zu hart empfunden würden. Macht es tatsächlich einen Sinn, wenn ein Mensch, der nie geraucht hat, Lungenkrebs bekommt, und ein anderer Mensch problemlos raucht von seinem sechzehnten bis zu seinem 89. Lebensjahr? Der erste Mensch wird es auf jeden Fall als ziemlich ungerecht und sinnlos empfinden. Und das ist es im Endeffekt auch. Es steckt kein spezieller Sinn dahinter, dass genau dieser Mensch jetzt Lungenkrebs hat. Es ist einfach Zufall/Schicksal/Pech. Mir persönlich fällt es inzwischen um einiges leichter, mit Zufall umzugehen, als mit der Frage, warum etwas schon wieder ausgerechnet mir passieren muss, warum ich gerade immer so viele Schicksalsschläge erleiden muss, während andere Menschen um mich herum diese nicht haben. [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Da sind wir uns also einig. Allerdings kann man nicht davon ausgehen, dass das, was ein Mensch subjektiv als "gut" empfindet, auch tatsächlich objektiv gut für seine Gesundheit ist. Für den Alki ist es "gut", Alkohol zu trinken - allerdings ist es noch längst nicht gesund. Ich bin davon überzeugt, dass wir Menschen grundsätzlich einen Instinkt dafür haben, was gut und was schlecht ist für uns - allerdings ist dieser Instinkt oft unter einem riesigen Haufen von Gewohnheiten verborgen. Gut fühlt sich an, woran wir gewöhnt sind - auch wenn diese Gewohnheiten objektiv krankmachend sind. [/B][/QUOTE] Wenn ich zu viel Alkohol trinke, merke ich, dass das ungesund für mich ist. Wenn ich in einem Raum bin, in dem viel geraucht wird, merke ich, dass ich husten muss und dass meine Stimme schlechter wird und es meiner Gesundheit nicht gerade gut tut. Wenn ich mich unausgewogen ernähre, merke ich, dass die Konzentration auf Dauer sinkt und ich das nicht lange durchhalte. Ich denke auch, dass wir genau merken, was uns gut tut und was nicht, nur muss man da auch wieder in sich rein spüren und sich dabei fragen, was man eigentlich gerade braucht. In einer Stresssituation viel Schokolade zu essen, ist in Ordnung, solange die Situation kurz ist, wenn man über einen längeren Zeitraum so im Stress ist, dass man ständig meint, Schokolade zu brauchen, ist es gesünder, den Lebensstil zu ändern. Wenn man eine Zeitlang keine Schokolade braucht, sollte man es nicht zur Gewohnheit werden lassen, weiterhin Schokolade zu essen, weil man sonst im Ernstfall noch mehr davon isst. Ich denke nur, dass sehr viele Menschen sich nicht die Zeit nehmen, zu fühlen, was sie gerade brauchen. |
| LaChatte | [QUOTE]aber ich glaube kaum, dass Musik die gleichen negativen Auswirkungen hat, wie Wasser, in dem Keime und Bakterien sind (wobei selbst ein Schluck Wasser aus einem verschmutzten Badesee oder dem Meer noch selten jemanden ernsthaft krank gemacht hat).[/QUOTE] Man muss sicher differenzieren und weiter forschen. Zum Beispiel, ob eine unharmonische Struktur des Wassers das Vorhandensein von krankmachenden Bakterien begünstigen kann, oder auch umgekehrt? Und wie die langfristigen Wirkungen sind? [QUOTE]Wenn du die großen Sonaten nicht als entspannend empfindest, dann ist dir vielleicht noch etwas von dem Gespür für die Musik übrig geblieben .[/QUOTE] Ich hoffe doch sehr...;) [QUOTE]Das, was du erzählst, kenne ich, nur habe ich leider noch Schwierigkeiten damit, zu unterscheiden, was die Gefühlswelt meines Gegenüber ist und was meine ist. So ganz langsam beginne ich es zu lernen, bin gerade in meinem Leben in einer Situation, in der es sehr wichtig ist, zu unterscheiden, um das alles vielleicht wieder einem guten Ende zuzuführen. Ich hoffe, dass ich es jetzt in dieser Situation gelernt kriege und dass das alles positiv endet.[/QUOTE] In erster Linie ist es tatsächlich Übungssache... auch wenn es nicht immer leicht ist, so ist es doch machbar und lernbar. Dud schaffst das schon. :) [QUOTE]Stimmt, ist es auch, aber es hilft über eine Strecke, über manche Dinge hinwegzukommen, die sonst als zu hart empfunden würden. Macht es tatsächlich einen Sinn, wenn ein Mensch, der nie geraucht hat, Lungenkrebs bekommt, und ein anderer Mensch problemlos raucht von seinem sechzehnten bis zu seinem 89. Lebensjahr? Der erste Mensch wird es auf jeden Fall als ziemlich ungerecht und sinnlos empfinden. Und das ist es im Endeffekt auch. Es steckt kein spezieller Sinn dahinter, dass genau dieser Mensch jetzt Lungenkrebs hat. Es ist einfach Zufall/Schicksal/Pech.[/QUOTE] Es ist ein grosser Schritt zur Heilung, wenn jemand dem, was ihm passiert, einen Sinn abgewinnen kann - auch und gerade dann, wenn es ein ungerechtes Schicksal zu sein scheint. Wichtig finde ich vor allem, nicht in ein Denken von "Belohnung und Strafe" zu geraten - wenn es jemandem gut geht, so muss das noch lange nicht heissen, dass das ein besonders tugendhafter Mensch ist, und umgekehrt, wenn jemand schwer krank ist, muss das kein schlechter Mensch sein. Ich finde hier das Modell des Paracelsus interessant, der fünf verschiedene Krankheitsursachen unterscheidet, die alle in verschiedenen Kombinationen eine mehr oder weniger grosse Rolle bei einer Krankheit spielen: 1. Ens veneni Gifte und Schadstoffe, die in den Körper gelangen 2. Ens astrale Einflüsse aus der Umgebung, Klima/Wetter, aber auch das geistige "Klima" 3. Ens naturale (Genetische) Disposition, Angeborenes, Konstitution 4. Ens spirituale psychische Einflüsse, die Macht der Gedanken, Magie 5. Ens Dei "Schicksal", von Gott gesandte Krankheiten (bei denen der Arzt nichts mehr tun kann, ausser seelsorgerlich und tröstend begleiten) - die Auseinandersetzung mit dem Sinn des Lebens. Bei den Menschen meiner Umgebung erlebe ich durchaus, dass Krankheiten einen bestimmten Sinn haben - wie zum Beispiel bei meinem Freund, der durch einen Unfall ein Bein verloren hat. Es fühlt sich völlig "logisch" an, dass es ein Bein war, nicht etwa ein Arm; es passt hervorragend zu seiner Lebenssituation, dass es so geschah, wie es geschah. Und schon mindestens einen Monat vorher lag "etwas" in der Luft; als es dann soweit war, empfand ich wenig Überraschung, eher ein Gefühl von "aha, das ist es also", als ob eine Spannung gelöst würde. [QUOTE]Mir persönlich fällt es inzwischen um einiges leichter, mit Zufall umzugehen, als mit der Frage, warum etwas schon wieder ausgerechnet mir passieren muss, warum ich gerade immer so viele Schicksalsschläge erleiden muss, während andere Menschen um mich herum diese nicht haben.[/QUOTE] Mir gehts umgekehrt: wenn ich einen Sinn hinter dem Geschehen erkenne, so kann ich auch erkennen, welchen Anteil ich selbst daran habe, und kann es ändern - während mich ein blinder Zufall zum hilflosen Opfer macht. Und in allem, was mir bisher passiert ist, hat es durchaus eine innere Logik. Und immer wieder haben sich absolut versch--- Situationen ein paar Jahre später als sehr hilfreich und wichtig erwiesen, die mir erlauben, meinen Weg weiter zu verfolgen. [QUOTE]Ich denke auch, dass wir genau merken, was uns gut tut und was nicht, nur muss man da auch wieder in sich rein spüren und sich dabei fragen, was man eigentlich gerade braucht. [/QUOTE] Diese Fähigkeit zu spüren ist leider vielen verloren gegangen, und wird uns auch mehr oder weniger systematisch abtrainiert. Dazu gehören nur schon so banale Dinge, dass wir als Kinder in der Schule still sitzen lernen müssen... was völlig gegen die Natur des Körpers geht, der sich gerne bewegen möchte. Ausserdem vermindern schlechte Gewohnheiten und Süchte die Wahrnehmungsfähigkeit, was oft bedeutet, dass wir Probleme nicht wahrnehmen müssen - da empfinden viele es als "besser", sich zuzudröhnen, anstatt sich den Problemen (unangenehm, lästig, angstmachend!) zu stellen und sie zu lösen. Und wenn dies mittels einer körperlichen Sucht geschiehts, wirds umso schwieriger. [QUOTE]Ich denke nur, dass sehr viele Menschen sich nicht die Zeit nehmen, zu fühlen, was sie gerade brauchen.[/QUOTE] Das Eine ist die Zeit, etwas anderes der dazu nötige Mut... und ich weiss nicht, ob man Mut lernen kann. |
| Dyspenthes | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Man muss sicher differenzieren und weiter forschen. Zum Beispiel, ob eine unharmonische Struktur des Wassers das Vorhandensein von krankmachenden Bakterien begünstigen kann, oder auch umgekehrt? Und wie die langfristigen Wirkungen sind?[/B][/QUOTE] Ich glaube zwar eher, dass die Bakterien und Keime die Struktur des Wassers beeinflussen, aber wie du sagst, man sollte da weiter forschen, um ein wirkliches Ergebnis zu bekommen [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]In erster Linie ist es tatsächlich Übungssache... auch wenn es nicht immer leicht ist, so ist es doch machbar und lernbar. Du schaffst das schon. :) [/B][/QUOTE] Hoffentlich! Und: Danke :) [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Es ist ein grosser Schritt zur Heilung, wenn jemand dem, was ihm passiert, einen Sinn abgewinnen kann - auch und gerade dann, wenn es ein ungerechtes Schicksal zu sein scheint. Wichtig finde ich vor allem, nicht in ein Denken von "Belohnung und Strafe" zu geraten - wenn es jemandem gut geht, so muss das noch lange nicht heissen, dass das ein besonders tugendhafter Mensch ist, und umgekehrt, wenn jemand schwer krank ist, muss das kein schlechter Mensch sein. [/B][/QUOTE] Dazu finde ich die Hiob-Geschichte recht interessant [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Ich finde hier das Modell des Paracelsus interessant, der fünf verschiedene Krankheitsursachen unterscheidet, die alle in verschiedenen Kombinationen eine mehr oder weniger grosse Rolle bei einer Krankheit spielen: 1. Ens veneni Gifte und Schadstoffe, die in den Körper gelangen 2. Ens astrale Einflüsse aus der Umgebung, Klima/Wetter, aber auch das geistige "Klima" 3. Ens naturale (Genetische) Disposition, Angeborenes, Konstitution 4. Ens spirituale psychische Einflüsse, die Macht der Gedanken, Magie 5. Ens Dei "Schicksal", von Gott gesandte Krankheiten (bei denen der Arzt nichts mehr tun kann, ausser seelsorgerlich und tröstend begleiten) - die Auseinandersetzung mit dem Sinn des Lebens. [/B][/QUOTE] Hm, das Modell muss ich mir mal merken, vielleicht kann ich es irgendwann auch für mich anwenden ;) [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Bei den Menschen meiner Umgebung erlebe ich durchaus, dass Krankheiten einen bestimmten Sinn haben - wie zum Beispiel bei meinem Freund, der durch einen Unfall ein Bein verloren hat. Es fühlt sich völlig "logisch" an, dass es ein Bein war, nicht etwa ein Arm; es passt hervorragend zu seiner Lebenssituation, dass es so geschah, wie es geschah. Und schon mindestens einen Monat vorher lag "etwas" in der Luft; als es dann soweit war, empfand ich wenig Überraschung, eher ein Gefühl von "aha, das ist es also", als ob eine Spannung gelöst würde. [/B][/QUOTE] Zum Teil kenne ich diese Erlebnisse, zum Teil habe ich selbst "göttliche" Rettung aus extrem schwierigen Situationen erfahren, aber ich frage mich immer wieder, was nun die Realität war: das Empfundene, oder etwas ganz anderes, völlig banales. Ob man sich eigentlich nur einbildet, dass man so empfunden hat, oder ob wirklich überirdische Kräfte im Spiel waren. Ob es nun Interpretation oder Wirklichkeit ist. Verstehst du? Es gibt genügend Argumente, wissenschaftlich gesehen, die belegen, was in diesen Situationen im Gehirn vor sich geht und dass das Gehirn im Nachhinein versucht, eine Erklärung zu finden (sonst würden wir verrückt werden), und eine findet, indem es etwas Übersinnliches einbaut. [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Mir gehts umgekehrt: wenn ich einen Sinn hinter dem Geschehen erkenne, so kann ich auch erkennen, welchen Anteil ich selbst daran habe, und kann es ändern - während mich ein blinder Zufall zum hilflosen Opfer macht. Und in allem, was mir bisher passiert ist, hat es durchaus eine innere Logik. Und immer wieder haben sich absolut versch--- Situationen ein paar Jahre später als sehr hilfreich und wichtig erwiesen, die mir erlauben, meinen Weg weiter zu verfolgen.[/B][/QUOTE] Sicher erweisen sich die Dinge, die man in schwierigen Situationen gelernt hat, später als hilfreich, und insofern sind sie natürlich sinnvoll, aber hier gilt wieder das gleiche wie eben: interpretieren wir nicht eher einen Sinn hinein? Ansonsten hätten wir die benötigten Dinge eben zu einem späteren Zeitpunkt gelernt. Ich habe eher etwas anderes gelernt: dass man nicht für alles, was passiert, verantwortlich ist. Und das hat mir persönlich eine große Erleichterung geschaffen. Nichts hier auf der Erde geschieht ohne Grund oder ohne Wirkung. Und ich habe gelernt, die Welt als ein Zusammenspiel von Zahnrädern zu sehen, die ineinandergreifen. Unser Gespräch hier bewirkt schon was bei uns, nämlich, dass wir über dieses Thema weiter reflektieren. Der Grund des Themas war am Anfang, dass dieser Vater der Freundin meinte, er sei ein Delphin, was er wiederum meinte, nachdem er eine Rückführung gemacht hat. Hätte er diese Rückführung nicht gemacht und die Threaderstellerin nichts davon erfahren, würden wir jetzt nicht über Esoterik reden, oder es hätte einen anderen Grund gegeben, wegen dem wir es doch tun würden. Alles, was wir hier schreiben, hat auf die, die es lesen, eine Wirkung, diese kann zustimmend oder ablehnend sein, oder auch neutral, aber es verändert minimal die neuronalen Verknüpfungen in ihren Gehirnen, ebenso wie es bei uns geschieht. Welche Wirkung das im Einzelnen hat, weiß man nicht, darauf hat man keinen Einfluss. Wenn du der alten Frau im Bus deinen Platz anbietest, hast du wieder etwas bewirkt, was weitere Kreise zieht, die am Ende damit, dass du ihr den Platz angeboten hast, nichts mehr zu tun haben. Alles ist in irgendeiner Weise Aktion und Reaktion, jede Entscheidung ist richtig, weil es zu der Zeit, in der sie getroffen wurde, richtig gewesen war. Und da beginnt für mich eine große Freiheit: ich kann mich so entscheiden, wie ich es gerade für richtig halte, weil ich nicht wissen kann bzw. nur in sehr begrenztem Rahmen (der die Entscheidung beeinflusst), was sie alles beeinflussen wird, und wenn ich später mich frage, warum ich diesen Weg eingeschlagen habe, der scheinbar nur Steine auf dem Weg liegen hat, weiß ich doch immer, dass es zu dieser Zeit einfach richtig gewesen ist und dass ich diesen Weg so weitergehen sollte, bis ich eine neue Entscheidung zu treffen habe. Ich weiß, sind jetzt einige Gedanken einfach nur aneinandergereiht, aber ich hoffe, man versteht trotzdem, was ich damit meine. [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Diese Fähigkeit zu spüren ist leider vielen verloren gegangen, und wird uns auch mehr oder weniger systematisch abtrainiert. Dazu gehören nur schon so banale Dinge, dass wir als Kinder in der Schule still sitzen lernen müssen... was völlig gegen die Natur des Körpers geht, der sich gerne bewegen möchte. Ausserdem vermindern schlechte Gewohnheiten und Süchte die Wahrnehmungsfähigkeit, was oft bedeutet, dass wir Probleme nicht wahrnehmen müssen - da empfinden viele es als "besser", sich zuzudröhnen, anstatt sich den Problemen (unangenehm, lästig, angstmachend!) zu stellen und sie zu lösen. Und wenn dies mittels einer körperlichen Sucht geschiehts, wirds umso schwieriger. [/B][/QUOTE] Ja, du hast Recht, das ist das Problem, aber diese Menschen sehnen sich doch scheinbar danach, wieder sich selbst zu spüren und zu fühlen, was ihnen gut tut, sonst würden sie wohl nicht diesem Fitness- und Wellness-Boom hinterherlaufen, oder? Und da sollte man ansetzen, den Menschen ein gesünderes Selbst-Bewusstsein zu geben. [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Das Eine ist die Zeit, etwas anderes der dazu nötige Mut... und ich weiss nicht, ob man Mut lernen kann. [/B][/QUOTE] Hm, das weiß ich auch nicht. |
| LaChatte | [QUOTE]Hm, das Modell muss ich mir mal merken, vielleicht kann ich es irgendwann auch für mich anwenden [/QUOTE] Paracelsus ist wirklich sehr interessant, aber auch sehr komplex. Er ist wohl auch der Einzige, der es erreicht hat, dass sich sowohl die anthroposophische Medizin wie die Pharmaindustrie auf ihn als wichtigen Vorläufer und Übervater beruht. Und die Psychologen (zB C.G. Jung) und nicht zuletzt Goethe in seinem "Faust". :) [QUOTE]Zum Teil kenne ich diese Erlebnisse, zum Teil habe ich selbst "göttliche" Rettung aus extrem schwierigen Situationen erfahren, aber ich frage mich immer wieder, was nun die Realität war: das Empfundene, oder etwas ganz anderes, völlig banales. Ob man sich eigentlich nur einbildet, dass man so empfunden hat, oder ob wirklich überirdische Kräfte im Spiel waren. Ob es nun Interpretation oder Wirklichkeit ist.[/QUOTE] Im Zusammenhang mit dem Unfall meines Freundes gabs da doch einige sehr spezielle "Zufälle". Ich war damals in einer Malgruppe, und eine halbe Stunde vor Schluss habe ich ein neues Bild angefangen, eine männliche Figur, die auf dem Boden liegt, weisslich mit blauen und gelben Farbtönen, Kopf und Oberkörper wohldefiniert, die Beine schwummrig und sich auflösend, dahinter kräftige Flecken in Orange und Blau und Magenta gespachtelt. Der Gruppenleiter kam vorbei und fragte mich "was malst du denn da, hast du einen Geist gesehen?" - "ähm". Etwas später, ich war dabei, die Pinsel auszuwaschen, kam das Telefon von einem Arbeitskollegen: "M. hatte einen Unfall, sein Bein ist verletzt, er wird in das Spital gebracht." Tatsache ist, dass ich in dem Moment, als mein Freund seinen Unfall hatte, ein ziemlich genaues Bild davon gezeichnet habe, ohne es zu wissen; dass ich zu malen begonnen habe genau in dem Moment, wo es geschah, auf die Minute genau, soweit es sich rekonstrieren liess (und sicher mit weniger als fünf Minuten Differenz); dass ich in dem Bild die Farben seiner Arbeitskleidung wiedergegeben habe; dass der Ort der Verletzung (=Bein) auf dem Bild und in Realität übereinstimmen; dass der Kursleiter diese Bemerkung von wegen Geist machte (was er sonst nie tat) - ebenfalls war dieses Bild für mich untypisch, ich malte zu jener Zeit sonst nur Landschaften, keine Menschen. Soweit die Fakten - die in meiner Interpretation kaum einen anderen Schluss zulassen, dass ich da tatsächlich etwas mitgekriegt habe. [QUOTE] Es gibt genügend Argumente, wissenschaftlich gesehen, die belegen, was in diesen Situationen im Gehirn vor sich geht und dass das Gehirn im Nachhinein versucht, eine Erklärung zu finden (sonst würden wir verrückt werden), und eine findet, indem es etwas Übersinnliches einbaut.[/QUOTE] Man kann natürlich sagen, es sei "Zufall", dass ich eine Szene malte, die soeben etwa vierzig Kilometer weiter weg geschah und die mich emotional berührte. Ebenso könnte es "Zufall" sein, dass ich meinen Vater tatsächlich einmal zur korrekten Ankunftszeit um 10.50 am Bahnhof abholte, und nicht 11.50, wie er mir (mehrmals, mit wiederholen und nachfragen) mitgeteilt hat. Mir scheint es etwas zu einfach, hier nur "Zufall" zu sagen und das Ganze zu den Akten zu legen. Ich erlebte auch schon zu viele dieser "Zufälle", die oft mit gutem Timing zu tun hatten. [QUOTE]interpretieren wir nicht eher einen Sinn hinein? [/QUOTE] Sinn ist immer subjektiv und also immer Interpretationssache. Das ist aber kein Mangel, sondern einfach die Art, wie wir unsere Realität erschaffen - mit halbvollen oder halbleeren Gläsern. [QUOTE]Ich habe eher etwas anderes gelernt: dass man nicht für alles, was passiert, verantwortlich ist. [/QUOTE] Ich hab hingegen gelernt: dass man, wenn überhaupt, nur sich selbst verändern kann, nicht aber andere Menschen. Aber auch, dass sie sich von selbst verändern - oft auf überraschende Weise - solange man nur selbst einen Weg geht. [QUOTE]Ja, du hast Recht, das ist das Problem, aber diese Menschen sehnen sich doch scheinbar danach, wieder sich selbst zu spüren und zu fühlen, was ihnen gut tut, sonst würden sie wohl nicht diesem Fitness- und Wellness-Boom hinterherlaufen, oder? Und da sollte man ansetzen, den Menschen ein gesünderes Selbst-Bewusstsein zu geben.[/QUOTE] Richtig, das ist förderungswürdig - durchaus auch finanziell durch die Krankenkassen, zum Beispiel. Und in zunehmendem Mass geschieht das ja auch. |
| judgedredd | Hallo Lachatte, ich wollte dich gerade wieder "attackieren":) aber als ich die letzten zwei Beiträge von dir gelesen habe, dann änderte ich meine Meinung. Mir geht es immer um die Frage "wie kann man erkennen ob man etwas wirklich sieht und richtig interpretiert, oder ob man etwas so sieht, wie man es so sehen will?" Und ich muss wirklich sagen, deine letzten zwei Beiträge haben für mehr Klarheit gesorgt! Esoterik beinhaltet viele Ebenen, die diversen Spekulationen und Hypothesen über verschiedenen Phänomenen unterstützen. Nun die große Frage hier ist? Wie kann man ein objektiveres Urteil bilden? Für mich lautet die Antwort, Häufigkeit! Die Häufigkeit einer Beobachtung und die Ergebnisse dieser, können m.E. eine Hypothese untermauern und sie von dem "Sehen was man sehen will" abgrenzen. Und deine Beispiele zuvor tun es auch! Hier sehe ich eine "Gefahr" die damit in Verbindung steht. Wenn ein oder zwei Psy- bzw. Esophänomene sich bestätigen lassen, dass heißt solange nicht, dass die ganze EsoPalette stimmt. Das ist meine Skepsis. Ich glaube 100% an Schicksal, Telepathie und andere Phänomene, trotz allem versuche ich meine Objektivität einzusetzen was weiteren Phänomenen betrifft. Dein Erlebnis wurde bestätigt, aber das heißt schon lange nicht, dass eine homogene Struktur des Wassers existiert und sehr hilfreich sein kann. Da glaube ich, du lässt dich zu schnell von der gesamten Esoebene anziehen! Und hier ist die große Frage. Schicksal ja, Telepathie ja, - Beispiele halt – aber nicht gleich alles mit JA beantworten. Das verhält sich zirka so, wie wenn eine atheistische Person auf einmal stark an Gott glaubt, nachdem sie einen schweren Unfall überlebt hat. Bis hierhin habe ich auch nichts gegen. Meine Skepsis beginnt nur dann, wenn diese Person auf einmal alle religiösen „Produkte“ für wahr hält!! Und hier frage ich dich einfach, inwieweit kannst du sagen, dass du etwas leichtgläubiger bzw. „abergläubiger“ geworden bist oder nicht? Weil das Problem hier ist, ein überzeugter Bayern- oder Gothic-, Eso- oder was weiß ich -Fan sieht und behandelt die eigene Thematik anderes als einer der nicht dazu gehört. Und du bist eine Person die -sage ich mal- Esoterik auch beruflich ausübt. Und da sagt meine Skepsis: kann es sein, dass du in der Hinsicht nicht so objektiv denkst? Gruß |
| LaChatte | [QUOTE]Mir geht es immer um die Frage "wie kann man erkennen ob man etwas wirklich sieht und richtig interpretiert, oder ob man etwas so sieht, wie man es so sehen will?" [/QUOTE] Nun, man muss es prüfen und Erfahrungen dazu sammeln. Dann werden die Unterschiede mit der Zeit klarer. Und man muss ehrlich gegen sich selbst sein, und sich auch bewusst auf Intuitionen einlassen und schauen, ob sie recht haben oder nicht. [QUOTE]Hier sehe ich eine "Gefahr" die damit in Verbindung steht. Wenn ein oder zwei Psy- bzw. Esophänomene sich bestätigen lassen, dass heißt solange nicht, dass die ganze EsoPalette stimmt.[/QUOTE] Natürlich nicht. Vieles ist im besten Fall banal, vieles ist nur halb verstanden (auch bei den Büchern), man muss schon differenzieren. [QUOTE]Und hier frage ich dich einfach, inwieweit kannst du sagen, dass du etwas leichtgläubiger bzw. „abergläubiger“ geworden bist oder nicht?[/QUOTE] Ich bin eher kritischer geworden, aber auch offener - und ich habe natürlich jede Menge eigene Erfahrungen gesammelt, und komme so vom "Glauben" immer mehr zum "Wissen". Esoterisches Wissen kann man ja überall im Alltag anwenden. ich habe seit einiger Zeit begonnen, regelmässig schwimmen zu gehen, so auch letzten Sonntag, wo es natürlich ziemlich überfüllt war, und die ersten drei Längen haben ziemlich meine Nerven strapaziert, da ich ständig jemanden auf Kollisionskurs hatte. Ich habe dann eingegeben, dass ich in einer "leeres-Schwimmbecken-Realität" bin, es hat erstaunlich gut funktioniert, ich hatte auf einmal Platz und konnte ruhig schwimmen. [QUOTE]Und du bist eine Person die -sage ich mal- Esoterik auch beruflich ausübt. Und da sagt meine Skepsis: kann es sein, dass du in der Hinsicht nicht so objektiv denkst?[/QUOTE] Ich gehe davon aus, dass ich aufgrund meiner langen theoretischen und praktischen Beschäftigung mit dem Thema vermutlich eher näher an der Wirklichkeit bin als andere Menschen, die sich nie damit auseinander gesetzt haben. ;) |
| judgedredd | LaChatte, könntest du mir eine Liste von allgemeinen und spezifischen Sachen bzw. Objekten erläutern (Esobereich) die auf deine Aussage basiert sind? Du hast Biophotonen usw. z.B. erläutert. [QUOTE]Ich bin eher kritischer geworden, aber auch offener - und ich habe natürlich jede Menge eigene Erfahrungen gesammelt, und komme so vom "Glauben" immer mehr zum "Wissen". [/QUOTE] Gruß |
| LaChatte | [QUOTE]könntest du mir eine Liste von allgemeinen und spezifischen Sachen bzw. Objekten erläutern (Esobereich) die auf deine Aussage basiert sind? Du hast Biophotonen usw. z.B. erläutert.[/QUOTE] Ich bin mir nun nicht ganz sicher, ob ich deinen Wunsch korrekt verstanden habe. Falls nein, bitte präzisieren.;) Biophotonen sind nichts spezifisch Esoterisches, sondern eher etwas Wissenschaftliches. Allerdings deuten die bisherigen Forschungsergebnisse darauf hin, dass viele Dinge, die bisher vor allem Esos glaubten und taten, einen soliden naturwissenschaftlichen Hintergrund haben. Heilen durch Handauflegen gehört hier zum Beispiel dazu, und dass das tatsächlich etwas Reales ist, scheint für viele schwer zu akzeptieren sein. Da Esoterik, wie ich sie verstehe, eine Lebenshaltung ist, spielt sie natürlich überall hinein. So ist es ohne weiteres möglich, alle Einkäufe - Nahrung, Kleidung, Bücher, Autos, Computer, Häuser - nach esoterischen Gesichtspunkten auszuwählen. Das umfasst wiederum viele verschiedene Aspekte, viele davon auch irdische, wie eine ökologische und sozial gerechte Produktion, die Qualität des Produktes, aber auch das Hineinfühlen, ob dieses Produkt nun das richtige für mich ist oder nicht. Immer öfters kommen auch Impulse, zum Beispiel "geh hinein, in diesem Laden hats etwas für dich!", und sie werden immer klarer - sodass ich auch schon bis zum Regal und bis zu diesem ganz bestimmten Buch geführt wurde, das ich kaufen sollte. (in dem Fall wars die Autobiografie von C.G. Jung, ein wunderbares Buch, ich hab den Kauf nicht bereut) Oft kommt es auch umgekehrt vor, dass mir gesagt wird, was ich NICHT tun soll - das ist oft schwieriger, weil das bei mir des öftern ziemlich wichtige Lebensentscheidungen betrifft, und ich aufgefordert werde zu Sprüngen ins kalte Wasser. Zum Beispiel, jetzt gerade KEINE Stelle als Kauffrau zu suchen, weil das Thema für mich erledigt sei (was ich ja schon lange weiss - schon viele Jahre - aber wenn die Situation da ist, ist es dennoch nicht ganz einfach, vor allem, wenn das, was nun das Richtige ist, noch nicht da steht) |
| judgedredd | Ja Handaufliegen ist ein Beispiel. Kannst du mir einige Beispiele nennen, wo du sagen könntest, die Wissenschaft hat sie noch nicht bestätigt, aber du von der Wirkung Deren überzeugt bist? Gruß |
| LaChatte | Da gibts einiges. Voraussetzung ist aber immer, dass es richtig gemacht wird. Zum Beispiel bin ich überzeugt, dass Homöopathie wirkt, aber Homöopathie ist eine grosse Kunst, und wenn mans falsch macht, nimmt der Körper die Information nicht an und es passiert gar nichts. Wirklich hervorragende Homöopathen dürften ungefähr gleich selten sein wie Starchirurgen. Zur Homöopathie gibts zwar eine Menge Studien, von denen ungefähr die Hälfte behauptet, dass sie wirkt, und die andere Hälfte, dass sie nicht wirkt. Da stehen nun wir armen Toren und sind so klug als wie zuvoren, was den wissenschaftlichen Nachweis betrifft. Dann gibts die chinesische Medizin, die ebenfalls nicht nur Handwerk, sondern auch Kunst ist, und Handauflegetechniken wie Reiki. Dass Handauflegen wirkt, ist etwas ganz Natürliches und allen Menschen grundsätzlich gegebenes. Dennoch sind die Unterschiede enorm zwischen einer einfachen Berührung und einer differenzierten Behandlung - und ganz wichtig dabei ist die Liebe, die von der Berührung transportiert wird, weniger die Technik. Ebenfalls bin ich überzeugt von der Wirkung von Steinen - das fängt an bei der Energie eines Berges, der aus unedlem Gestein besteht, bis hin zur Macht eines Koh-i-Noor, und alles dazwischen. Wichtig für die Wirkung ist, ob der Stein eine Seele hat, und das ist etwas, was man bisher wissenschaftlich nicht zeigen kann. Allerdings kann die Art der Wirkung durchaus von wissenschaftlichen Kriterien, wie den Inhaltsstoffen und dem Kristallgitternetz und der chemischen Formel recht genau abgelesen werden, auch wenn jeder Stein ein Individuum ist, und keine zwei Steine genau gleich sind. |
| judgedredd | Nun, der Grund warum ich dich gefragt habe ist, ich wollte rein mathematisch feststellen wie objektiv du denkst. Mathematisch heißt in der Hinsicht, wenn die Anzahl der Überzeugungen(Objekte) hoch liegt, dann kann man irgendwo schon skeptisch werden... Also bisher hört sich alles gut an. Nur Das mit den Steinen, da bin ich etwas skeptisch. Ich meine, ich glaube allgemein an Schwingungen, die eine gewisse Energie (Heilkraft usw.) liefern können, aber bei Steinen kann ich keine Verbindung erkennen. Aber du erklärst mir bestimmt was darüber oder? Du hast letztens auch Magie erwähnt, was sagst du hierzu? |
| Dyspenthes | So, jetzt komme ich mal wieder dazu, hier drauf zu antworten, hoffe, ich bringe damit jetzt nicht den ganzen Thread durcheinander :cool: [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Tatsache ist, dass ich in dem Moment, als mein Freund seinen Unfall hatte, ein ziemlich genaues Bild davon gezeichnet habe, ohne es zu wissen; dass ich zu malen begonnen habe genau in dem Moment, wo es geschah, auf die Minute genau, soweit es sich rekonstrieren liess (und sicher mit weniger als fünf Minuten Differenz); dass ich in dem Bild die Farben seiner Arbeitskleidung wiedergegeben habe; dass der Ort der Verletzung (=Bein) auf dem Bild und in Realität übereinstimmen; dass der Kursleiter diese Bemerkung von wegen Geist machte (was er sonst nie tat) - ebenfalls war dieses Bild für mich untypisch, ich malte zu jener Zeit sonst nur Landschaften, keine Menschen. Soweit die Fakten - die in meiner Interpretation kaum einen anderen Schluss zulassen, dass ich da tatsächlich etwas mitgekriegt habe. [/B][/QUOTE] Tatsache ist auch, dass ich gebetet habe und im gleichen Moment, bzw. in der nächsten halben Stunde (meine Mutter konnte es mir nicht so genau sagen) ist mein Opa aus dem Koma erwacht, indem er schon einige Monate gelegen hatte und die Ärzte meinten, dass es unwahrscheinlich sei, dass er jemals wieder erwachen würde. Tatsache ist auch, dass ich Menschen gesehen habe und gleich wusste, dass ich ihnen nicht vertrauen konnte - und später gemerkt habe, dass ich auf mein erstes Gefühl hätte vertrauen sollen. Tatsache ist, dass ich bei dem angesprochenen Problem genau diese Probleme auf mich zukommen sah, als ich ihn kennengelernt habe, und ihm das auch gesagt habe, er mich aber davon überzeugt hatte, dass ich einfach nur spinne - und jetzt hab ich den Salat. Ich weiß überall da genau, was meine Empfindungen sind, nur müsste ich noch mehr nach ihnen handeln. Und es ist verdammt schwierig, festzustellen, dass eine Empfindung wahr ist, und man nicht einfach aus Feigheit so denkt. [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Ich hab hingegen gelernt: dass man, wenn überhaupt, nur sich selbst verändern kann, nicht aber andere Menschen. Aber auch, dass sie sich von selbst verändern - oft auf überraschende Weise - solange man nur selbst einen Weg geht. [/B][/QUOTE] Schließt sich das denn aus? Wenn du dich selbst veränderst, veränderst du systematisch auch deine Umgebung mit, aber ohne dich selbst zu verändern, kannst du deine Umgebung nicht verändern. |
| LaChatte | [QUOTE]Schließt sich das denn aus? Wenn du dich selbst veränderst, veränderst du systematisch auch deine Umgebung mit, aber ohne dich selbst zu verändern, kannst du deine Umgebung nicht verändern.[/QUOTE] Nein, aber ich finde es trotzdem wichtig, den Fokus bei mir zu behalten und nicht enttäuscht zu sein, wenn sich die anderen nicht so verhalten, wie ich mir das vorstelle... |
| judgedredd | La Chatte, du hast andernorts das Wort Biorythmen erwähnt. Glaubst du dran? |
| LaChatte | [QUOTE]La Chatte, du hast andernorts das Wort Biorythmen erwähnt. Glaubst du dran?[/QUOTE] Ich habe mich nicht besonders auseinander gesetzt, aber dass es biologische Rhythmen ganz generell gibt, und es eine gute Idee ist, sie zu respektieren - den Tag-Nacht-Rhythmus zum Beispiel - scheint mir sehr einleuchtend. Und dass es Frauen gibt, die den monatlichen Rhythmus der Menstruation sehr stark erleiden, ist auch bekannt. Atem und Herzschlag funktionieren rhythmisch, das Gehen auch, und viele Werte wie die Körpertemperatur pendeln rhythmisch um einen Sollwert. |
| Dyspenthes | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Ich habe mich nicht besonders auseinander gesetzt, aber dass es biologische Rhythmen ganz generell gibt, und es eine gute Idee ist, sie zu respektieren - den Tag-Nacht-Rhythmus zum Beispiel - scheint mir sehr einleuchtend. Und dass es Frauen gibt, die den monatlichen Rhythmus der Menstruation sehr stark erleiden, ist auch bekannt. Atem und Herzschlag funktionieren rhythmisch, das Gehen auch, und viele Werte wie die Körpertemperatur pendeln rhythmisch um einen Sollwert. [/B][/QUOTE] Aber das sind ja die natürlichen Rhythmen, denen ein Mensch ausgesetzt ist. Dann gibt es ja noch die Gezeiten, denen Menschen in Küstengegenden mehr ausgesetzt sind, den Mondrhythmus, die Jahreszeiten, alles in der Welt verläuft irgendwie rhythmisch. Ich habe aber mal durch ein Computerprogramm meinen angeblichen Biorhythmus aausrechnen lassen, der war etwa so aussagekräftig wie das Horoskop aus der Fernsehzeitung. Soll heißen: an Tagen, an denen es mir hervorragend ging, hätte es mir ziemlich schlecht gehen müssen, und andersherum, manchmal stimmte es auch (hab es erstmal im Rückblick ausprobiert). In meinen Augen ist das seitdem ein willkürlicher Versuch, das menschliche Leben zu berechnen. Ich bin eher der Meinung, dass der Mensch sich den natürlichen Rhythmen mehr anpassen soll. Dazu ist wieder notwendig, dass er mehr auf seinen Körper und dessen Reaktionen hört. Zum Beispiel kann man sich bei starken PMS Schmerztabletten ohne Ende reinwerfen und wie ein Zombie versuchen, alles zu schaffen, was man sich vorgenommen hat, oder man schont sich an den Tagen ein bisschen und arbeitet dafür an Tagen, an denen es einem besser geht, mehr. Es gibt Menschen, die bei Vollmond nicht schlafen können, diese sollten sich in dieser Zeit mehr schonen. Es gibt Menschen, die unter Winterdepressionen leiden, diese sollten dann versuchen, ihr Leben danach auszurichten, also viel nach draußen zu gehen, vielleicht hin und wieder Solarium (soll helfen, hab ich gehört). Und so weiter. Es ist klar, dass das gesellschaftliche Leben dann nicht mehr so laufen kann, wie zur Zeit, und deshalb ist es (noch) nicht möglich, das durchzusetzen. In Zeiten der Globalisierung wird der Mensch zur Maschine und muss auch in Zeiten, in denen der menschliche Körper Ruhe braucht, auf Hochtouren arbeiten, weil in anderen Ländern gerade eine Zeit herrscht, in der der Mensch zu Höchstleistungen im Stande ist. Und durch den Konkurrenzkampf ist es da nicht möglich, dass in einem Teil der Welt weniger im späten Herbst und im Winter gearbeitet wird. Naja, das war jetzt ein bisschen OT, aber das wird wohl das Hauptproblem sein, mehr nach den natürlichen Rhythmen zu leben. Aber wie gesagt, das Berechnen von Biorhythmen durch Sinus- und Cosinuskurven finde ich sehr fragwürdig bzw. falsch, es müssen erheblich mehr Komponenten berücksichtigt werden, die auch alle rhythmisch verlaufen, und dazu noch die Stärke der Anfälligkeit des einzelnen Menschen für diese Sachen, dass jeder Mensch für sich selber seinen eigenen Rhythmus kennenlernen sollte. |
| LaChatte | [QUOTE]Ich habe aber mal durch ein Computerprogramm meinen angeblichen Biorhythmus aausrechnen lassen, der war etwa so aussagekräftig wie das Horoskop aus der Fernsehzeitung.[/QUOTE] Ja, das sehe ich ungefähr ähnlich... auch wenn ich immer wieder mal ganz gern mein Horoskop in der Zeitung lese. :D [QUOTE]Ich bin eher der Meinung, dass der Mensch sich den natürlichen Rhythmen mehr anpassen soll. Dazu ist wieder notwendig, dass er mehr auf seinen Körper und dessen Reaktionen hört. [/QUOTE] Richtig, und das ist gar nicht so einfach... wer kann sich denn heute noch einen natürlichen Schlafrhythmus und ein Aufstehen ohne Wecker leisten? Die meisten Kinder (die es am nötigsten hätten) auf alle Fälle nicht... und auch für viele Erwachsene ist zuwenig Schlaf ein Dauerzustand. [QUOTE] In Zeiten der Globalisierung wird der Mensch zur Maschine und muss auch in Zeiten, in denen der menschliche Körper Ruhe braucht, auf Hochtouren arbeiten, weil in anderen Ländern gerade eine Zeit herrscht, in der der Mensch zu Höchstleistungen im Stande ist. Und durch den Konkurrenzkampf ist es da nicht möglich, dass in einem Teil der Welt weniger im späten Herbst und im Winter gearbeitet wird. [/QUOTE] Das funktioniert aber nur, wenn genug Menschen mitmachen... und immer mehr entziehen sich diesem Dauerstress. Einige machens bewusst und gestalten sich ein menschenwürdiges Leben, andere unbewusst, indem sie krank werden, psychische Probleme kommen und/oder fürsorgeabhängig werden. |
| Dyspenthes | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Ja, das sehe ich ungefähr ähnlich... auch wenn ich immer wieder mal ganz gern mein Horoskop in der Zeitung lese. :D [/B][/QUOTE] Ich ja auch ;) - und am liebsten, wenn die Sachen schon vorbei sind, sodass ich lesen kann, dass mir meine "große Liebe" dank Grippe oder ähnlichem durch die Lappen gegangen ist :D [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Richtig, und das ist gar nicht so einfach... wer kann sich denn heute noch einen natürlichen Schlafrhythmus und ein Aufstehen ohne Wecker leisten? Die meisten Kinder (die es am nötigsten hätten) auf alle Fälle nicht... und auch für viele Erwachsene ist zuwenig Schlaf ein Dauerzustand. [/B][/QUOTE] Eben, aber spätestens, wenn man Urlaub bekommt, merkt man in der ersten Woche, dass man den Schlaf dringend notwendig hat und ich zumindest schlafe dann fast nur noch durch, weil ich völlig am Ende bin. [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Das funktioniert aber nur, wenn genug Menschen mitmachen... und immer mehr entziehen sich diesem Dauerstress. Einige machens bewusst und gestalten sich ein menschenwürdiges Leben, andere unbewusst, indem sie krank werden, psychische Probleme kommen und/oder fürsorgeabhängig werden. [/B][/QUOTE] Wir haben, glaube ich, fast alle anerzogen bekommen, dass wir zu funktionieren haben. Ich habe mal eine Frau kennengelernt (zu Klinikzeiten), die alles absolut perfekt haben wollte. Als ihr die Gestaltungstherapeutin gesagt hat, dass sie in diesem Perfektionismus den Grund ihrer Krankheit sähe, ist sie beinahe ausgerastet (bzw. hat ihre Wut an mir als ihrer Zimmernachbarin ausgelassen :rolleyes: ) und hat den ganzen Tag geheult und gemeint, diese Frau hätte doch keine Ahnung. Ich selbst habe erst in dieser Zeit gelernt, dass man auch mal während des Tages eine kurze Auszeit braucht. Als ich noch in die Schule gegangen bin, war mir das nie so aufgefallen, klar, man brauchte mal die Viertelstunde Pause, um kurz abzuschalten und um was zu essen, aber irgendwie hatte ich da kein Problem mit, jetzt in der Uni merke ich, dass ich total überfordert bin, wenn ich mir nicht auch mal eine Pause gönne und spazieren gehe. Bzw. das habe ich erst durch den Klinikaufenthalt gelernt, nachdem ich mich zu lange überfordert habe. Auf jeden Fall leisten da alle Dinge, die uns bewusst machen, dass der Mensch mehr als eine Maschine ist, gute Arbeit. Angefangen von einer guten Psychotherapie, über einen guten Hausarzt, der nicht einfach nur Mittelchen verschreibt (und ja, die gibt es, und der, den ich gefunden habe, ist immer noch mein Hausarzt, auch wenn ich wegen Studium weggezogen bin) bis hin zu religiösen und esoterischen Praktiken. Allerdings kann Religion und Esoterik, aber auch Psychotherapie, schnell zum "Opium des Volkes" werden, wie Marx es so schön ausgedrückt hat, und gerade den gegenteiligen Effekt haben. Da liegt es immer an den Personen, die einen leiten, ob diese nun versuchen, einem einen verantwortungsbewussten Weg zu zeigen, in dem die alltäglichen Probleme und ihre Bewältigung eine reale Rolle spielen, oder ob eine nette rosa Zuckerglasur über die Realität gezogen wird, die nur den Anschein erweckt, wirklich zu helfen. |
| LaChatte | [QUOTE]Eben, aber spätestens, wenn man Urlaub bekommt, merkt man in der ersten Woche, dass man den Schlaf dringend notwendig hat und ich zumindest schlafe dann fast nur noch durch, weil ich völlig am Ende bin. [/QUOTE] Ich achte darauf, mein Leben so zu gestalten, dass ich schon gar nie "am Ende" bin... ich habe auch das Gefühl, ich könne mir diesen Missbrauch meiner selbst auch gar nicht mehr leisten. Wenn ich nicht freundlich mit mir bin, brennen früher oder später ein paar Sicherungen durch, meist mit verheerenden Resultaten... und das möchte ich verhindern. |
| Dyspenthes | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Ich achte darauf, mein Leben so zu gestalten, dass ich schon gar nie "am Ende" bin... ich habe auch das Gefühl, ich könne mir diesen Missbrauch meiner selbst auch gar nicht mehr leisten. Wenn ich nicht freundlich mit mir bin, brennen früher oder später ein paar Sicherungen durch, meist mit verheerenden Resultaten... und das möchte ich verhindern. [/B][/QUOTE] Genau, aber um das zu lernen, habe ich 2 Monate in eine Klinik gehen müssen, weil meine Nerven der Belastung nicht mehr standgehalten haben ;) Die meisten Menschen wissen das aber nicht und kommen, wie ich, mit psychosomatischen Schmerzen in die Klinik und ähnliches, weil sie nicht in der Lage sind, zu fühlen, wie weit sie mit ihren Nerven gehen können und wo ihre Grenzen sind. |
| LaChatte | Es wäre doch wichtig, dieses Wissen auf breiter Basis zu vermitteln, zum Beispiel Entspannungstechniken in der Schule (und dafür Anderes streichen, ich weiss ja auch, dass es Lehrer nicht leicht haben). Nicht zuletzt sind wir langfristig leistungsfähiger, auch wenn sich dies in der Wirtschaft bisher nur bedingt herumgesprochen hat. |
| Dyspenthes | Ja, aber warum haben es Lehrer nicht leicht? Weil die Kinder immer weniger von zu Hause aus darauf getrimmt sind, stillzusitzen und sich "zu benehmen" und immer mehr ihren natürlichen Trieben folgen. Zu diesen natürlichen Trieben gehört neben dem Trieb, sich viel zu bewegen, auch der Trieb, zu lernen, deshalb sollte man beides im richtigen Maße fördern, was die Arbeit der Lehrer sicher erleichtern würde. Wenn man schon im Kindergarten beginnen würde, den Kindern ein wenig lesen, schreiben und rechnen beizubringen (und das dürfte kein Problem sein, weil Kinder enorm wissbegierig sind), müssten sie nicht nachher in der Schule stillsitzen und es langweilig finden, wenn sie eine Reihe voll a's in Schönschrift in ihr Heft übertragen müssen (diesen Schönschrift-Tick meiner Lehrer hab ich gehasst - weiß nicht, ob das immer noch so schlimm ist). Es wäre durchaus vernünftiger, wäre eine unglaubliche Erleichterung für die Lehrer, ebenso wie für die Kinder, wäre auch extrem leicht umzusetzen - nur sag das mal den Verantwortlichen, die haben es ja gerade mal in meiner früheren Schule hingebracht, eine Cafeteria mit warmem Essen für die Schüler in der Mittagspause zu Stande zu bringen (allerdings ironischerweise nur für die Mittelstufe - die Leute aus der Oberstufe, die länger Unterricht haben, bekommen nichts zu essen, frag mich nicht, wer sich das ausgedacht hat, meine Schwester schimpft arg darüber ;) ) |
| LaChatte | [QUOTE]Ja, aber warum haben es Lehrer nicht leicht? Weil die Kinder immer weniger von zu Hause aus darauf getrimmt sind, stillzusitzen und sich "zu benehmen" und immer mehr ihren natürlichen Trieben folgen.[/QUOTE] Da bin ich nicht ganz einverstanden. Zu Hause können sie oft stundenlang still sitzen - vor dem Compi, der Playstation oder dem Fernseher. Und ich würde das nicht unbedingt als "natürlichen Trieb" bezeichnen;) Viele Kinder haben auch nicht mehr die Möglichkeit, nach draussen zu gehen und sich richtig auszutoben, es hat zu wenig Platz, zu viel Verkehr, wenn sie Pech haben die Spritzen von den Junkies auf dem Spielplatz... Da war eine Kindheit auf dem Land, von der meine Eltern hin und wieder erzählen, was ganz anderes. Nach dem langen Schulweg zu Fuss waren die Kleinen oft wohl ganz froh, endlich mal still sitzen zu DÜRFEN. Heute können Kinder, wenn sie nicht bewusst motorisch gefördert werden, oft nicht mal mehr so etwas Einfaches wie einen Purzelbaum. [QUOTE]Zu diesen natürlichen Trieben gehört neben dem Trieb, sich viel zu bewegen, auch der Trieb, zu lernen, deshalb sollte man beides im richtigen Maße fördern, was die Arbeit der Lehrer sicher erleichtern würde. [/QUOTE] Das müsste schon früh beginnen, spätestens bei den Dreijährigen. Wer in diesem Alter nicht die Freude am Lernen erfahren hat, wird sich in der Regel für den Rest seines Lebens schwer damit tun. Und Turnstunden gehören immer noch zu jenen Dingen, die relativ locker gestrichen werden. |
| Dyspenthes | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Da bin ich nicht ganz einverstanden. Zu Hause können sie oft stundenlang still sitzen - vor dem Compi, der Playstation oder dem Fernseher. Und ich würde das nicht unbedingt als "natürlichen Trieb" bezeichnen;) [/B][/QUOTE] Hm, stimmt auch wieder... Und warum, meinst du, können sie in der Schule nicht stillsitzen, haben keine Lust auf den Unterricht, etc? (Gut, ich habe von meinem Vater gehört, der Religion in zwei Grundschulen unterrichtet, dass die Kinder von ihren ELTERN gesagt bekommen, dass Fächer wie Religion, Kunst, Musik und Sport nicht so wichtig seien). [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Viele Kinder haben auch nicht mehr die Möglichkeit, nach draussen zu gehen und sich richtig auszutoben, es hat zu wenig Platz, zu viel Verkehr, wenn sie Pech haben die Spritzen von den Junkies auf dem Spielplatz... Da war eine Kindheit auf dem Land, von der meine Eltern hin und wieder erzählen, was ganz anderes. Nach dem langen Schulweg zu Fuss waren die Kleinen oft wohl ganz froh, endlich mal still sitzen zu DÜRFEN. Heute können Kinder, wenn sie nicht bewusst motorisch gefördert werden, oft nicht mal mehr so etwas Einfaches wie einen Purzelbaum. [/B][/QUOTE] OK, da bin ich wohl zu sehr und zu voreilig von meiner Kindheit auf dem Land ausgegangen, wo ich einen 1-Kilometer-Schulweg hatte, die meiste Zeit den Berg hinauf, wo ich mit meinen Geschwistern und ein paar anderen Kindern im Wald Hütten gebaut habe und wo wir den Bauern bei der Kartoffelernte geholfen haben - Außerdem hatten meine Geschwister und ich das Glück, dass wir einen riesigen Garten hatten, der gleich an den kleinen Wald anschloss, sodass wir uns ganz gut austoben konnten ;) Ach ja, und die Milch haben wir abwechselnd jeden Tag mit dem Fahrrad beim Bauern geholt - und da soll noch jemand sagen, ich hätte keine glückliche Kindheit gehabt :) [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Das müsste schon früh beginnen, spätestens bei den Dreijährigen. Wer in diesem Alter nicht die Freude am Lernen erfahren hat, wird sich in der Regel für den Rest seines Lebens schwer damit tun. Und Turnstunden gehören immer noch zu jenen Dingen, die relativ locker gestrichen werden. [/B][/QUOTE] Stimmt, deshalb sagte ich ja, dass schon im Kindergarten damit angefangen werden sollte ;). Edit: aber merkst du was: wir kommen immer mehr vom Thema weg ;) Vielleicht als Rückbezug zur Esoterik: diese Kinder, die nicht gelernt haben, ihre Reaktionen auf natürliche Begebenheiten auszutesten, die niemals barfuß in einem Bach spaziert sind, die nie Baumhäuser gebaut haben, etc., haben dadurch weniger Bezug auch zu ihrer eigenen Gesundheit und auch zu ihren spirituellen Bedürfnissen, und dadurch haben so viele unseriöse Anbieter von religiösen und esoterischen Inhalten die Möglichkeit, diese Bedürfnisse scheinbar zu befriedigen, auch wenn sie keine wirkliche Lösung geben, da wirkliches spirituelles Leben (sowohl in Religion, als auch in Esoterik) nicht immer nur positiv ist, sondern auch teilweise Selbstdisziplin erfordert, damit man nicht Gewohnheiten verfällt, von denen man weiß, dass sie ungesund sind, zum Beispiel, da solche Gewohnheiten auf Dauer den Zugang zur Spiritualität versperren. Was meinst du dazu? |
| LaChatte | [QUOTE]Und warum, meinst du, können sie in der Schule nicht stillsitzen, haben keine Lust auf den Unterricht, etc? [/QUOTE] Vermutlich ist es nicht einmal "keine Lust", bzw die fehlende Lust ist eine Folge von anderen Faktoren. Eine Bekannte von mir war einmal Leiterin einer kleinen Privatschule (die leider mangels Finanzen schliessen musste), und sie meinte, nur schon eine gesunde Ernährung - nichts Besonderes, einfach ganz normale (hm, "normal" im Sinne von "normal in Grossmutters Küche") in Bio-Qualität hätte schon zur Folge, dass die Kinder schon nach zwei oder drei Wochen bedeutend ruhiger und konzentrierter werden als vorher, wo sie "normalen" Fast Food vorzugsweise essen. Dann haben sie vielleicht zu wenig Bewegung, und stillsitzen scheint schwierig zu sein, wenn man nicht vor einem Bildschirm (mit haufenweise Action) still sitzen darf. Und dann gibts grosse Unterschiede in den Klassen - die einen sind unterfordert und langweilen sich, die andern sind überfordert und haben sich völlig ausgeklinkt. Früher - also vor hundert Jahren und mehr - gabs ja diese Riesenklassen mit über hundert Schülern. Dort war es Brauch, dass die Fortgeschrittenen die Anfänger unterrichten - ein System, das sich auch heute ohne weiteres verwirklichen liesse, und allen Schülern individuelle Betreuung und eine angemessene Herausforderung böte. [QUOTE]Ach ja, und die Milch haben wir abwechselnd jeden Tag mit dem Fahrrad beim Bauern geholt - und da soll noch jemand sagen, ich hätte keine glückliche Kindheit gehabt [/QUOTE] Das ist nach heutigen Begriffen wirklich eine Luxus-Kindheit... mit vielen konkreten, fassbaren, sinnlichen Erlebnissen. :) [QUOTE]Vielleicht als Rückbezug zur Esoterik: diese Kinder, die nicht gelernt haben, ihre Reaktionen auf natürliche Begebenheiten auszutesten, die niemals barfuß in einem Bach spaziert sind, die nie Baumhäuser gebaut haben, etc., haben dadurch weniger Bezug auch zu ihrer eigenen Gesundheit und auch zu ihren spirituellen Bedürfnissen, und dadurch haben so viele unseriöse Anbieter von religiösen und esoterischen Inhalten die Möglichkeit, diese Bedürfnisse scheinbar zu befriedigen, auch wenn sie keine wirkliche Lösung geben, da wirkliches spirituelles Leben (sowohl in Religion, als auch in Esoterik) nicht immer nur positiv ist, sondern auch teilweise Selbstdisziplin erfordert, dass man nicht Gewohnheiten verfällt, von denen man weiß, dass sie ungesund sind, zum Beispiel, da solche Gewohnheiten auf Dauer den Zugang zur Spiritualität versperren. Was meinst du dazu?[/QUOTE] Das hat sicher was, die Fast-Food-Mentalität hat sich überall durchgesetzt, und da macht auch der esoterische Bereich keine Ausnahme. Die handfeste Auseinandersetzung mit der Welt, ihren Materialien und Widerständen lässt sich wohl durch nichts ersetzen... ich habe mal gelesen (bei Deane Juhan etwa?), dass es zwar Philosophen im Elfenbeinturm gäbe, die die Wirklichkeit der Welt in Frage stellen - dass aber dem Handwerker und Bauarbeiter, der sich jeden Tag mit dieser Wirklichkeit ganz konkret auseinander setzt, solche Fragestellungen höchstens absurd erscheinen. Das Problem an der Esoterik ist ja nicht die Theorie - schön rosa und wolkig-fluffig - sondern, diese Theorie auch dann noch in die Praxis umzusetzen, wenn dir auf der Strasse gerade einer den Rechtsvortritt nimmt oder der Chef wieder mal wie ein Weltmeister an dir herumnörgelt. Und die beste Idee ist wohl, nicht die schlechten Gewohnheiten zu bekämpfen, sondern sich nach und nach gute, gesunde Gewohnheiten anzueignen... so bekommen die schlechten Gewohnheiten automatisch immer weniger Platz. |
| Dyspenthes | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Vermutlich ist es nicht einmal "keine Lust", bzw die fehlende Lust ist eine Folge von anderen Faktoren. Eine Bekannte von mir war einmal Leiterin einer kleinen Privatschule (die leider mangels Finanzen schliessen musste), und sie meinte, nur schon eine gesunde Ernährung - nichts Besonderes, einfach ganz normale (hm, "normal" im Sinne von "normal in Grossmutters Küche") in Bio-Qualität hätte schon zur Folge, dass die Kinder schon nach zwei oder drei Wochen bedeutend ruhiger und konzentrierter werden als vorher, wo sie "normalen" Fast Food vorzugsweise essen. [/B][/QUOTE] Da würde doch schon helfen, wenn man in den Schulen gesunde und ausgewogene Mahlzeiten anbieten würde, statt der Chips und Pommes, die es in vielen Schulen noch gibt (bei uns hat dieser Kiosk glücklicherweise irgendwann zugemacht und eine Bäckerei hat ihren Stand da eröffnet - mit belegten (Vollkorn-)brötchen, Croissants und anderen Backwaren - in der Schule, wo mein Bruder Abi gemacht hat, war die Cafeteria mit belegten Brötchen schon vorher üblich). Wenn ich sehe, wie jetzt an der Uni die Vollkornbrötchen und die Salate weggehen in der Cafeteria, scheint es doch noch Menschen zu geben, die solche Sachen auch essen - nur muss man die Kids zum einen vielleicht dran gewöhnen und zum anderen nicht irgendwelchen Fast-Food-Müll nebenher verkaufen (wobei, blöde Frage, ist ein belegtes Brötchen nicht der Definition nach auch Fast Food :D?) Und wie schon erwähnt, die Cafeteria in meiner früheren Schule bietet jetzt zumindest für die Mittelstufe ausgewogene Mittagsmahlzeiten an, die sie aus der Großküche des nahegelegenen Krankenhauses bekommen (das heißt, die Schüler bekommen eine Suppe, einen Salat, eine ordentliche, ausgewogene Mahlzeit und einen kleinen Nachtisch). [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Dann haben sie vielleicht zu wenig Bewegung, und stillsitzen scheint schwierig zu sein, wenn man nicht vor einem Bildschirm (mit haufenweise Action) still sitzen darf.[/B][/QUOTE] Dem könnte man Abhilfe schaffen, wenn man die Kinder mehr draußen toben lassen würde - wir haben früher noch Fangen auf dem Schulhof gespielt und auch die Kleinen, als ich Abi gemacht habe, sind ganz schön rumgetobt - und ihre Stimmorgane waren schon sehr kräftig ausgebildet, was man weiß, wenn man mal zwischen ihnen eine Treppe hochgegangen ist und sie einem von links und rechts in die Ohren gebrüllt haben ;) Ich weiß nicht, ob fehlendes Herumtoben das Problem ist - oder fehlende Disziplin. [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Und dann gibts grosse Unterschiede in den Klassen - die einen sind unterfordert und langweilen sich, die andern sind überfordert und haben sich völlig ausgeklinkt. Früher - also vor hundert Jahren und mehr - gabs ja diese Riesenklassen mit über hundert Schülern. Dort war es Brauch, dass die Fortgeschrittenen die Anfänger unterrichten - ein System, das sich auch heute ohne weiteres verwirklichen liesse, und allen Schülern individuelle Betreuung und eine angemessene Herausforderung böte. [/B][/QUOTE] Tja, aber auch dieses System hatte ihre Nachteile. Außerdem lassen sich heute viele Kinder nicht einmal von ihren Lehrern was sagen - und von Mitschülern erst Recht nicht. Ich weiß noch, welchen Anfeindungen ich ausgesetzt war, wenn ich versucht hatte, jemandem, der es bei dem Lehrer nicht verstanden hatte, etwas zu erklären ;) [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Das ist nach heutigen Begriffen wirklich eine Luxus-Kindheit... mit vielen konkreten, fassbaren, sinnlichen Erlebnissen. :) [/B][/QUOTE] Stimmt :) [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Das hat sicher was, die Fast-Food-Mentalität hat sich überall durchgesetzt, und da macht auch der esoterische Bereich keine Ausnahme. Die handfeste Auseinandersetzung mit der Welt, ihren Materialien und Widerständen lässt sich wohl durch nichts ersetzen... ich habe mal gelesen (bei Deane Juhan etwa?), dass es zwar Philosophen im Elfenbeinturm gäbe, die die Wirklichkeit der Welt in Frage stellen - dass aber dem Handwerker und Bauarbeiter, der sich jeden Tag mit dieser Wirklichkeit ganz konkret auseinander setzt, solche Fragestellungen höchstens absurd erscheinen. Das Problem an der Esoterik ist ja nicht die Theorie - schön rosa und wolkig-fluffig - sondern, diese Theorie auch dann noch in die Praxis umzusetzen, wenn dir auf der Strasse gerade einer den Rechtsvortritt nimmt oder der Chef wieder mal wie ein Weltmeister an dir herumnörgelt. [/B][/QUOTE] Eben, aber das ist doch auch der Teil der Esoterik, den ich, und ich glaube, auch Michaela, bemängele. Dass Menschen vorgegaukelt wird, ein Stein (der meinetwegen tatsächlich Kräfte hat) würde all ihre Probleme lösen - ja, vielleicht hat dieser Stein irgendwelche Kräfte, aber diese wirken nur, wenn man es zulässt. Ein Rosenquarz zum Beispiel soll ja sehr beruhigende und heilsame Kräfte haben - aber die können nicht zur Wirkung kommen, wenn man einfach nur den Stein trägt und sich nicht so ändert, dass er seine Wirkung entfalten kann (wobei ich denke, dass der Stein eher eine Erinnerung ist, ich weiß nicht, wie weit er spezielle Kräfte hat - dass Steine oft eine beruhigende Wirkung haben, bestreite ich dabei nicht, nur die speziellen Wirkungsweisen, die ihnen zugesprochen werden) Ich finde die Theorie der Esoterik auch nicht überall schön rosa und wolkig-fluffig, wenn ich es teilweise richtig verstanden habe, muss man schon sein Leben irgendwie ändern und kann nicht nach altem Muster weiterleben, wenn man wirklich esoterisch leben will, oder? Du kennst dich da mehr aus... [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Und die beste Idee ist wohl, nicht die schlechten Gewohnheiten zu bekämpfen, sondern sich nach und nach gute, gesunde Gewohnheiten anzueignen... so bekommen die schlechten Gewohnheiten automatisch immer weniger Platz. [/B][/QUOTE] Stimmt - sobald man auf eine ausgewogene Ernährung achtet, isst man weniger Fast Food (ich bin auch noch mit Bio-Futter aufgewachsen - und mag bis heute keine McD-Burger ;) ), wenn man regelmäßig Sport treibt und das zur Gewohnheit werden lässt, geht die Gewohnheit, sich abends nach der Arbeit in den Sessel fallen zu lassen und Chips zu essen, auch automatisch verloren, etc. ;) |
| LaChatte | [QUOTE]Ich weiß nicht, ob fehlendes Herumtoben das Problem ist - oder fehlende Disziplin.[/QUOTE] Disziplin leitet sich ja von "discipulus" ab, das ist ein Schüler - also fehlts den Schülern an Schülerhaftigkeit. Wobei wir wieder beim Anfang des Problems wären... denn dass es ihnen an den Qualitäten eines guten Schülers fehlt, war ja der Anfang der Überlegung. zum Stichwort "discip(u)lina" nennt der kleine Stowasser an Bedeutungen: 1. Unterweisung, Lehre, Unterricht; Bildung, Kenntnis, Wissen, Kunst; Methode, Lehrgang, System Schule. und erst an zweiter Stelle kommt: 2. Erziehung, Zucht; Kriegszucht, Mannszucht; Ordnung, Einrichtung, Gewohnheit; Staatsverfassung, -ordnung. kurz: es fehlt ihnen an guten Gewohnheiten, und auch am Wissen darüber, warum gute Gewohnheiten wertvoll sind und wie man sie sich erarbeitet. Eine starre Disziplin à la prussienne ist ja nicht erstrebenswert... die hat uns mehr als genug Probleme verschafft. Es muss eine innere Disziplin sein, und darin braucht es Unterricht und ein gutes Beispiel der Erwachsenen. [QUOTE]Tja, aber auch dieses System hatte ihre Nachteile. Außerdem lassen sich heute viele Kinder nicht einmal von ihren Lehrern was sagen - und von Mitschülern erst Recht nicht. Ich weiß noch, welchen Anfeindungen ich ausgesetzt war, wenn ich versucht hatte, jemandem, der es bei dem Lehrer nicht verstanden hatte, etwas zu erklären [/QUOTE] Es wär vermutlich etwas anders, wenn es ein offizieller Auftrag wäre - und wenn alle Schüler abwechslungsweise sich gegenseitig Unterricht geben und ihn empfangen. Und wer hat dich denn angefeindet? Der Lehrer, oder andere Schüler? [QUOTE]Eben, aber das ist doch auch der Teil der Esoterik, den ich, und ich glaube, auch Michaela, bemängele. Dass Menschen vorgegaukelt wird, ein Stein (der meinetwegen tatsächlich Kräfte hat) würde all ihre Probleme lösen - ja, vielleicht hat dieser Stein irgendwelche Kräfte, aber diese wirken nur, wenn man es zulässt.[/QUOTE] so wie ich es erlebe, machen esoterische Techniken in erster Linie die Probleme sichtbar und fühlbar - und das ist meist anstrengend und gar nicht lustig. Darauf muss man sich gefasst machen, und man muss den Mut finden, sich auch darauf einzulassen. Man muss es quasi aufnehmen, kauen und gut verdauen - doch es gibt auch welche, die schlucken es zwar, aber alles kommt unten so raus, wie es oben reingekommen ist, mit einem Null-Ergebnis. [QUOTE](wobei ich denke, dass der Stein eher eine Erinnerung ist, ich weiß nicht, wie weit er spezielle Kräfte hat - dass Steine oft eine beruhigende Wirkung haben, bestreite ich dabei nicht, nur die speziellen Wirkungsweisen, die ihnen zugesprochen werden)[/QUOTE] Wenn ich an meine letzte Behandlung mit Steinen zurückdenke, so bewirkten sie alles mögliche, nur keine Beruhigung. :D Als erstes bekam ich das Gefühl, meine Lunge sei um drei Viertel geschrumpft und musste sehr tief atmen (wobei die auf mir liegenden Steine wieder runterkullerten), nachher fing es überall an zu jucken und ich durfte mich nicht kratzen (eben, damit Steine nicht runterkullern), und zu guter Letzt kam das sehr dringende Bedürfnis, auf die Toilette zu müssen, obwohl ich doch soeben war. Und meine Therapeutin, so schien mir, nahm sich alle Zeit der Welt... als dann die Steine nachher weg waren und ich mein Bedürfnis erledigt hatte, beim letzten Teil der Behandlung... da war ich dann wirklich entspannt. Kurz und gut, das mit der beruhigenden Wirkung halte ich für ein bösartiges Gerücht. :rolleyes: :D Dass Steine eine spezielle Wirkung haben, denke ich durchaus... wenn ich an meine Freundin denke, die letzthin eine Überdosis Apophyllit-Essenz abbekam und sich in ein Nervenbündel verwandelte, bis sie den Grund ihrer Nervosität herausfand und die Essenz absetzte. Sie nahm sie wegen Lungenproblemen, doch auf der seelischen Ebene "befreit A. durch starke Beherrschung unterdrückte Gefühle", und das hatte sie nicht wirklich beachtet. Er hat ihr den letzten Rest Erdung weggebeamt... und sie ist von Natur aus nicht unbedingt eine sehr erdige Person, sondern eher ein ätherisches Wesen. [QUOTE]Ich finde die Theorie der Esoterik auch nicht überall schön rosa und wolkig-fluffig, wenn ich es teilweise richtig verstanden habe, muss man schon sein Leben irgendwie ändern und kann nicht nach altem Muster weiterleben, wenn man wirklich esoterisch leben will, oder? [/QUOTE] Das eigene Leben zu verbessern, sollte die Hauptsache sein... sonst bleibts einfach ein nettes Hobby, aber nicht mehr. Und, wenn man Pech hat, gerät man tatsächlich in die Fänge eines unsauberen Gurus. Dann hat man zwar das Leben auch geändert, aber nicht in eine positive Richtung... |
| Seneca | Mir kam da gerade ein Gedanke bezüglich der Disziplin der Schüler...speziell der [b]Schüler[/b] Seit Jahren stellt man fest, (Pisa sei Dank ?) dass speziell deren Leistungen immer weiter hinter jene der Schülerinnen zurückfallen. Unter den Absolventen einer akademischen Aubildung finden sich heute (ohne Berücksichtigung der bevorzugten Fächer) in der Mehrzahl Frauen... Frauen stellen auch über 80% der Lehrkräfte (in der BRD)...mangelt es [b]Schülern[/b] vielleicht schlicht an [b]Lehrern[/b] ? Ich hatte das Glück als Internatsschüler hauptsächlich von Lehrern betreut worden zu sein... Speziell auchaußerhalb des Unterrichts. Dabei fällt mir im Nachhinein auf dass eine spezielle Heimgruppe am diszipliniertesten war...jene in der ich lebte...sie bestand ausschließlich aus Jung's welche alle schon mal leicht auffällig geworden waren...trotzdem, im Heimgruppenverband und dort speziell nach außen stand der Haufen. Dauernde Verfehlungen zogen unangenehme, aber pädagogisch sinnvolle Konsequenzen nach sich. Alle waren irgenwann pünktlich, räumten auf, und leisteten schulisch mindestens das geforderte....unser Heimvater ist vorher jahrelang Feldwebel der Bundeswehr gewesen...! Gibt es da vielleicht einen Zusammenhang...? |
| Dyspenthes | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]kurz: es fehlt ihnen an guten Gewohnheiten, und auch am Wissen darüber, warum gute Gewohnheiten wertvoll sind und wie man sie sich erarbeitet. Eine starre Disziplin à la prussienne ist ja nicht erstrebenswert... die hat uns mehr als genug Probleme verschafft. Es muss eine innere Disziplin sein, und darin braucht es Unterricht und ein gutes Beispiel der Erwachsenen. [/B][/QUOTE] Ich meinte jetzt auch wirklich Disziplin und nicht "Zucht und Ordnung" ;) [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Es wär vermutlich etwas anders, wenn es ein offizieller Auftrag wäre - und wenn alle Schüler abwechslungsweise sich gegenseitig Unterricht geben und ihn empfangen. Und wer hat dich denn angefeindet? Der Lehrer, oder andere Schüler?[/B][/QUOTE] Es waren die anderen Schüler, allerdings lag das zum Teil sicher auch an der Gegend und an der Schule und daran, dass die Lehrer keine Lust hatten, uns etwas beizubringen, und mich bei tiefergehenden Fragen immer abgewürgt haben - erst später habe ich erfahren, dass der Stoff Lehrstoff in der Oberstufe war -, sodass meine Mitschüler mich für eine besserwisserische Streberin hielten, die ich zwar nie war, aber gut ;) [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Wenn ich an meine letzte Behandlung mit Steinen zurückdenke, so bewirkten sie alles mögliche, nur keine Beruhigung. :D Als erstes bekam ich das Gefühl, meine Lunge sei um drei Viertel geschrumpft und musste sehr tief atmen (wobei die auf mir liegenden Steine wieder runterkullerten), nachher fing es überall an zu jucken und ich durfte mich nicht kratzen (eben, damit Steine nicht runterkullern), und zu guter Letzt kam das sehr dringende Bedürfnis, auf die Toilette zu müssen, obwohl ich doch soeben war. Und meine Therapeutin, so schien mir, nahm sich alle Zeit der Welt... als dann die Steine nachher weg waren und ich mein Bedürfnis erledigt hatte, beim letzten Teil der Behandlung... da war ich dann wirklich entspannt. Kurz und gut, das mit der beruhigenden Wirkung halte ich für ein bösartiges Gerücht. :rolleyes: :D [/B][/QUOTE] Ich mag mich da irren, aber haben Steine nicht unterschiedliche Wirkungen? Besagter Rosenquarz soll eine beruhigende Wirkung haben, andere eine belebende Wirkung, etc., ich habe es allerdings noch nie ausprobiert, einen meiner Rosenquarze mitzunehmen und ihm eine andere Bedeutung zu geben, als die, die er hat ;) [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Das eigene Leben zu verbessern, sollte die Hauptsache sein... sonst bleibts einfach ein nettes Hobby, aber nicht mehr. Und, wenn man Pech hat, gerät man tatsächlich in die Fänge eines unsauberen Gurus. Dann hat man zwar das Leben auch geändert, aber nicht in eine positive Richtung... [/B][/QUOTE] Da gilt wohl, wie bei allem: nicht den Bezug zur Realität verlieren, weiter hinterfragen und sehen, ob wirklich eine Wirkung stattfindet, oder? |
| Dyspenthes | [QUOTE][i]Original geschrieben von Seneca [/i] [B]mangelt es [b]Schülern[/b] vielleicht schlicht an [b]Lehrern[/b] ?[/B][/QUOTE] Ich behaupte: Ja. Ich habe in meiner Schulzeit viel zu oft erlebt, dass Lehrerinnen die Mädchen über die Maßen bevorzugt hatten, von einer Lehrerin weiß ich (ich hatte nie bei ihr Unterricht), dass die Hälfte ihres Unterrichts aus männerfeindlichen Sprüchen bestand und dass die Jungs in der Regel schlechtere Noten als die Mädels bekamen, selbst wenn sie ebenso gut waren, sie wurden nur drangenommen, wenn sich von den Mädels keine meldete, dementsprechend waren ihre mündlichen Noten. Das war so der Extremfall, von dem ich gehört hatte, aber ich habe selten eine Lehrerin erlebt, die die Jungs wirklich angemessen behandelt hätte. Wenn Mädels dermaßen bevorzugt werden, ist es eigentlich kein Wunder, dass sie den größten Teil der Akademiker später bilden, oder? Ich bin weiblich, allerdings waren meine Lieblingslehrer fast alle männlichen Geschlechts, und zwar da wiederum auch die, die nicht den Mädels auf die Oberweite geguckt haben, sondern Lehrer vom alten Schlag. Man stelle sich einen Lehrer vor, der bald pensioniert wird, der für Disziplin sorgt, der aber auch weiterführende Fragen beantwortet, der streng ist, aber gerecht. Das war die eine Sorte, zu der anderen gehörten die, die auch schonmal fies wurden, wenn jemand einen blöden Spruch abgelassen hatten, die sehr ironisch, fast schon zynisch waren, die trotzdem irgendwie ihre eigene Art von Humor hatten und die auch wirklich Wissen weitergeben wollten. Beide Arten von Lehrern hatten einen unglaublichen Schatz an Allgemeinbildung gehabt, den sie auf Nachfrage gerne an ihre Schüler weitergaben. Es gab nur eine Lehrerin, die mich wirklich beeindruckt hatte, die gerade erst von der Uni gekommen war, voller Ideale, und die es tatsächlich geschafft hatte, dass ich am Ende meiner Schullaufbahn Englisch sprechen konne ;) Es gab übrigens auch noch eine andere Sorte Lehrerinnen: die die Jungs immer bevorzugt haben. Und die haben mich auch genervt ;) |
| Seneca | Dann gibt es vielleicht einfach zu wenige Pädagogen unter den Lehrern...! (Ja klar... jetzt macht er es sich natürlich einfach...!) |
| LaChatte | [QUOTE]Ich mag mich da irren, aber haben Steine nicht unterschiedliche Wirkungen? [/QUOTE] Doch, haben sie. Die Behandlung, die ich bekam, war aber nicht auf Beruhigung ausgerichtet, sondern auf Weiterentwicklung... ich finde es aber nicht so einfach, da genau hinein zu spüren. [QUOTE]Da gilt wohl, wie bei allem: nicht den Bezug zur Realität verlieren, weiter hinterfragen und sehen, ob wirklich eine Wirkung stattfindet, oder?[/QUOTE] Ja, das wär schön, wenns so wäre... [QUOTE]Dann gibt es vielleicht einfach zu wenige Pädagogen unter den Lehrern...![/QUOTE] Mag sein... wenn ich von meinen Nachhilfeschülern höre, wie sie Inhalte vermittelt bekommen, dann stelle ich mir schon manchmal gewisse Fragen. Ich selbst wurde allerdings als Schülerin in meinen Weiterbildungskursen in letzter Zeit durchaus verwöhnt, und dann steigen natürlich die Ansprüche. |
| judgedredd | [quote] dass einem bewusst ist/ man sich klar macht, dass nicht der Stein etwas mit einem macht, sondern man selbst mit dem Stein.[/quote] Korrekt, das war auch der Punkt, den ich in Frage gestellt hatte. Deshalb habe ich Lachatte verschiedenen Fragen gestellt, um heraus zu finden, inwiefern eine "Entgleisung" von Wirkung zur Glaubenwirkung stattfindet. Und da denke ich, dass Lachatte nicht kritisch genug damit umgeht. Gruß |
| LaChatte | [QUOTE]Und da denke ich, dass Lachatte nicht kritisch genug damit umgeht.[/QUOTE] Nun, wenn du eine bessere Erklärung für so heftige körperliche Symptome findest...? |
| LaChatte | Vielleicht ist es ja schon zu spät am Abend... aber was hat Attributionstheorie mit meiner Reaktion auf die Steine zu tun? Ich hatte keine besonderen Erwartungen - jene Elemente, an die ich mich noch erinnerte von der letzten gleichen Behandlung vor über fünf Jahren kamen nicht mehr vor - und ich habe unterdessen genug ähnliche Behandlungen gegeben und bekommen, um zu wissen, dass es sowieso jedes Mal anders ist und vor allem neue Behandlungen unberechenbar sind. Ich hab einfach wahrgenommen, was geschah, während sich meine Therpeutin vor Lachen kringelte und meinte, bei ihr sei es ganz ähnlich gelaufen, als sie die Behandlung lernte... tonnenweise Widerstände und Abwehrreaktionen, auch wenn sie andere Muster lebt als ich. |
| judgedredd | LaChatte es liegt ein Missverständnis vor. als ich deine früheren Beiträge hier gelesen habe, dachte ich mir, na ja sie ist ein Esotyp, sie sieht das was sie sehen will. Nachdem ich dir einigen Fragen gestellt habe, änderte ich meine Meinung. So früher habe ich mir gedacht, 80% Sehenwollen und 20% tatsächliches Sehenkönnen. Jetzt ist umgekehrt. Die übrig gebliebenen 20% des Sehenwollens betreffen die von dir erwähnte Steinheilmethode. Da denke ich handelt es sich mehr um Suggestion als um einer tatsächlichen Wirkung. Gruß |
| Dyspenthes | @judge: Aber dieses 20% Sehenwollen kannst du ihr ruhig zugestehen - wie jedem Menschen, wenn es um nicht-beweisbares geht. Liebe zum Beispiel ist nicht beweisbar - woher weiß ein Mensch, dass er geliebt wird? Er fühlt es irgendwie, doch kann er es nicht beweisen - ebenso wenig wie man beweisen kann, dass man einen anderen Menschen liebt. Das gleiche gilt auch für Gott: ein gläubiger Mensch "fühlt", dass es diesen Gott gibt - ob ein göttliches Wesen wirklich existiert oder nicht, ist nicht beweisbar. Wiederum das gleiche gilt bei Esoterik: LaChatte hat "gefühlt", dass die Steine eine Wirkung hatten - ob sie das wirklich hatten, ist nicht beweisbar. Du weißt nicht, ob du Freunde hast, es ist "nur" dein Gefühl - und das kann stimmen, muss aber nicht. Menschen "wollen" etwas sehen, was außerhalb des Beweisbaren liegt, da sie nicht nur aus Materie bestehen, sondern sie auch darauf programmiert sind, Dinge zu fühlen, die mehr sind, als dass die Herdplatte heiß und der Eiswürfel kalt sind. Wie real das nun ist, muss jeder für sich selbst entscheiden - aber dir werden eine Menge schöner Erfahrungen fehlen, wenn du eine Partnerschaft nur auf das Sexuelle und das miteinander leben reduzierst und die Liebe außer Acht lässt ;) |
| judgedredd | Korrekt!! Stimme ich dir zu! Übrigens: Falls jemand Montrose wieder "haben will" kann er das umgehend tun. Hier ist er wieder aktiv: [url]www.clericer.de[/url] |
| Jo'ogn | [Hui, ich war ein paar Monate nicht mehr hier... damit ein kleiner Sprung in die Vergangenheit, wie passend ( ; ] Ich mag den Begriff Esoterik nicht sonderlich - es bedeutet "Geheimlehre" und eigentlich sind da keine "Geheimnisse" mit verbunden. Zumindest heut nicht mehr. Leider ist es insbesondere die kommerzielle Scharlatanerie, die - nennen wir sie mal - spirituelle Themen bei sog. wissenschaftlich-rational Gläubigen. Unbeholfenes, oder abfälliges Lachen verursachen. Wer sich mit subatomarer Quanten-Physik, oder Medizin beschäftigt, sollte ziemlich schnell bemerken, das nicht viel wirklich "wissenschaftlich bewiesen" ist und es können einem die Haare zu Berge stehen, mit welch unwissenschaftlichen Methoden Hypothesen und Theorien von den Religionen der Wissenschaft zu sog. "bewiesenen Fakten" ernannt werden - besonders unter dem Druck der Finanzierung der meisten Forschungs-Institute, die dazu verdammt sind "Ergebnisse" zu liefern. Leichtgläubigkeit gibt es mitnichten nur auf Seiten der "Gotteshörigen" und "verklärten Träumern". [COLOR=orangered][i]@darkmav [/i]Ist Wiedergeburt rekursiv? Hat also der Delphin widerum eine frühere Inkarnation? Muß die zeitliche Reihenfolge eingehalten werden? Kann ich also in meinem früheren Leben jemand gewesen sein, der erst noch geboren wird? Kann Wiedergeburt reflexiv sein? D.h. Ich war ein Mistkäfer und der Mistkäfer war ich in seinem früheren Leben?[/COLOR] Vermische hier nicht die Ideen verschiedener Glaubensrichtungen, wie Buddisten und Hinduisten und New-Age-Jüngern. Ich persönlich hab recht stimmige Antworten bei einigen bekannteren "Channeln" gefunden. Womit das Thema relativ trocken und Rationell angegangen werden könnte: Rekusiv ist hier sicher ein unpassender Begriff. Rekursion ist etwas, das sich selbst aufruft und es würde eher in das Konzept der infiniten Parallel-Universen und Wahrscheinlichkeits-Dimensionen passen. Inkarnation ist parallel. Es gibt somit keine re-inkarnation. Existenzformen sind nicht evolutionär... z.B. vom Einzeller zum Menschen, sondern wahlfrei. Bedeutet, wenn Deine Essenz zB eine Zahl X an "Fokussen" (Existenzen) in dieser Dimension hat. Verteilen sie sich vermutlich (da "Deine" Wahl!) über alle möglichen Epochen. Nein, sie müssen (und werden sicherlich auch) nicht zeitlich sequentiell sein. Somit, ja, "Du" kannst auch in einer Zukunft leben. In gewisser Weise ist eine sog. "Essenz" als Synergismus all Deiner Existenzen "reflexiv". Selbst wenn Du nicht von einem Mistkäfer zum Menschen, oder umgekehrt strebst, kann Deine Essenz, wenn es ihr Spaß machen würde sich in weniger komplexe Formen von energetischen Bewußtsein versetzen. In anderen Worten Zeit sei eine (zweckmäßige) Illusion, somit ist Evolution ebenfalls eine Illusion. Raum ist auch eine Illusion, zum "Spaß" dieser Erfahrungs-Dimension - auch "Tarnungssytem" genannt. [COLOR=orangered][i]@darkmav [/i] - Kann man eigentlich auch als Außerirdischer reinkarnieren? Wenn es denn Außerirdische gäbe (wovon die meisten Esos ausgehen), dann wäre es doch viel wahrscheinlicher, mal bei den Aliens zu landen, weil es sicherlich dann unendlich viel mal mehr Außerirdische als Menschen gäbe. [/COLOR] Die "Channels" haben mit dieser Illusion eher aufgeräumt. Es gäbe in diesem Sinne keine Ausserirdischen. Es wären andere Paralleldimensionen. Da jede Für sich eine eigen Art von Erfahrungsexistenz sei, bestünde wenig Interesse diese zu vermischen. Es wird vom sog "blinking", oder "bleed through" gesprochen, wenn Menschen vermeintliche Aliens sehen. Meint, räumlich überlagern wir uns mit anderen Dimensionen, so wie sich Funkwellen in der Luft überlagern, nur wir können sie nicht alle sehen. Doch das Bewußtsein kann sich auf andere "Frequenzbereiche" einstellen und somit Dinge wahrnehmen, die Andere nicht wahrnehmen. Wie groß jegliche quantitative Menge von Existenzen, ob Mensch, oder sonstwas sein mag, sehe ich als rein spekulativ und vor allem eher irrelevant an, weil diese Zahl in jeden Augenblich beliebig verändert werden kann. [COLOR=orangered][i]@darkmav [/i] - Hat schon mal jemand aufgeschrieben, was er in einem seiner späteren Leben sein wird? Meine jetzt nicht irgendwelches metaphorische Gesülze (a la Nostradamus), sondern klipp und klar: Ich werde im Jahre 2115 "Heinz Mustermann" heißen, und in Straße X der Stadt Y wohnen. Wenn das jemand in der Vergangenheit gemacht hätte und das dann zutreffen würde, dann wäre es doch ein eindeutiges Indiz für die Richtigkeit der Theorie der Wiedergeburt.[/COLOR] Warum solltest Du das tun, selbst wenn Du es könntest, würde es dem "Gesetz" der absoluten Wahlfreiheit entgegenstehen. Wenn Dein Du im Jetzt dieses Interesse an solchen Festlegungen hätte, muß dies Dein dannzeitliches Ich nicht haben und kann selbst unabhängig von Dir entscheiden. Oder es "verliert" sich in der Masse der parallelen Wahrscheinlichkeiten. |
| Jo'ogn | [COLOR=orangered]@LaChatte - Seelenenergien können sich mischen, und so kann es durchaus sein, dass eine halbe Million Menschen einen SeelenANTEIL von Louis XIV mitbekommen hat. [/COLOR] Es wird von "directing" und "observing Essences" gesprochen. Während ich zB meine eigenen Fokusse dirigiere, kann ich eine unzählige Nummer von "observierenden Fokussen" haben, die bei allen Möglichen Anderen von Euch auf intimst-verwobener Ebene "spannern" ( ; [COLOR=orangered]@psychochicken 23-04-2006 um 11:34 Und selbst wenn das mit den vorherigen Leben stimmen sollte, was haben wir davon, genaueres darüber zu wissen?[/COLOR] Da hast Du dir Deine Frage bereits selbst beantwortet. Nicht viel, darum weiß es ja auch kaum einer, oder kaum einer will sich daran "erinnern", weil es (für das Leben im Jetzt) nicht viel Sinn macht. [COLOR=orangered]@Mac - Je schneller ich mich bewege desto langsamer vergeht die Zeit für mich.[/COLOR] Kannst Du das beweisen? [COLOR=orangered]@Mac - Das bedeutet aber nicht das Zeit und Licht ohne jeden Zusammenhang zueinander stehen. Was bedeutet das "ein Photon mit Zeit nichts anfangen kann"? Denkt das Photon drüber nach? Wenn es mit Zeit nichts "anfangen kann" könnte Licht ja überall gleichzeitig sein...ist ja schliesslich zeitlos....So ein Quatsch....Esoterik, Quanten- und Temporalmechanik ineinander gehauen...[/COLOR] Was ist mit dem Welle/Teilchen-Paradox. Dem "verschwindenen" Welle-Interferenzmuster (dann wird's plötzlich zum Teilchen) von Elektronen durch zwei Spalten, wenn gemessen werden soll durch welchen Spalt ging nun das Elektron?! Wird nicht nachgeguckt, wird ein Elektron-Partikel plötzlich zu einer mit sich selbst-interferierenden Welle. D.h. es müßte zur selben Zeit durch Beide (mathematisch angeblich auch durch keinen oder je einen) Schlitze gehen, das könnte es nur, wenn Zeit und Raum keine wirkliche Rolle für das Quantum spielen. [COLOR=orangered]@Mac - Ich kann diese strikte Trennung von "Mythos" und Naturwissenschaft nicht nachvollziehen. Was existiert lässt sich auch beweisen und erklären. Vielleicht für uns noch nicht aber irgendwann schon. Das mindert imho die Faszination über dieses Wunder "Existenz" nicht wirklich.[/COLOR] Trennung ist etwas, was Menschen tun, um "besser" mit jenen Dingen umzugehen, die sie nicht verstehen können, oder wollen. Es gibt so etwas, wie "selektive Wahrnehmung". Ich vermute, Du gehst -wie so viele - der Einfachtheit halber von einer sog "objektiven Welt" aus, die für alle in gleicher Form gültig und existent zu sein hat. An sowas glaube ich nicht mehr. Wahrnehmung und Realität ist für mich etwas individuelles, was besagte Existenz noch viel faszinierender für mich macht, aber soviele Implikationen in sich trägt, daß Viele solcherlei Konzept erschreckt und verängstigt schlicht von sich weisen werden. |
| Jo'ogn | [COLOR=orangered][i]@Move over Kate [/i] Beispiel: Ich lebe an einem Ort, an dem nur schwarze Schwäne auftauchen. Daraus schließe ich: Alle Schwäne sind schwarz. Richtig oder falsch? ;) [/COLOR] Gäbe es in Deiner Realität nur schwarze Schwäne, so wäre dies weder "richtig" noch "falsch". Es wäre einfach eine selektive Wahrnehmung. In meiner Realität gibt es zB keine Terroristen. Für irgendjemand, der von einer "terroistischen" Bombe zerfetzt worden sein mag, mag dies Anders sein. Irgendwann mal mag es dann weiße Schwäne geben... oder auch nicht. Die große Angst besteht meiner Meinung nach darin, eine isolierte Realität und Wahrnehmung zu haben, die zwar mit den Realitäten anderer Individuen interagiert aber dennoch autonom ist. Diese Angst sorgt für eine scheinbar gleiche Realität in allen Individuen, aber dieses starre Muster bricht mehr und mehr... Gut da hat ein Vater eine emotionale Bindung zu einem Delphin, der Teil seiner Essenz sein könnte, oder auch nicht. Es gibt auch Leute, die glauben "Rauchen kann tödlich sein". Andere glauben sie sterben einfach schon vom am Leben sein... |
| LaChatte | [QUOTE]@Mac - Je schneller ich mich bewege desto langsamer vergeht die Zeit für mich. Kannst Du das beweisen? [/QUOTE] Das ist Einstein. Und die Satelliten, deren Umlaufbahnen mit Hilfe von Einsteins Formeln berechnet wurden, funktionieren. Allerdings werden die Effekte der langsameren Zeit erst bei solchen Geschwindigkeiten spürbar, die wir Menschen nicht erreichen können, so ab zwei drittel Lichtgeschwindigkeit aufwärts. |
| Jo'ogn | [COLOR=orangered]@LaChatte - Das ist Einstein. Und die Satelliten, deren Umlaufbahnen mit Hilfe von Einsteins Formeln berechnet wurden, funktionieren. Allerdings werden die Effekte der langsameren Zeit erst bei solchen Geschwindigkeiten spürbar, die wir Menschen nicht erreichen können, so ab zwei drittel Lichtgeschwindigkeit aufwärts. [/COLOR] Und damit werden sie wohl selbst für Satelliten eher wieder irrelveant? Ohne jetzt tiefer in die Gravitations-Physik einsteigen zu müssen, ist es nicht eher konventionelle newtonische Physik für sowas, als Einsteins ~Theorien~? Es war auch nur mehr als kleine Erinnerung gedacht, das selbst Mac die Idee der ansteigenden Masse hin zu c einfach glauben/hinnehmen muß. Er selbst kann es ~nicht~ beweisen. Es sei den, er arbeitet als Partikel-Physiker in einem Synchrotron und kann hoffentlich auf die Meßgeräte, die die flüchtigen Spuren von subatomaren Teilchen aufzeichen, dort drinnen vertrauen. Denn selbst diese Atomuhr-Differenz-Versuche in Flugzeugen in großen Höhen, sollen (?) nur im Tolleranzbereich dieser Uhren gelegen haben. |
| LaChatte | [QUOTE]Und damit werden sie wohl selbst für Satelliten eher wieder irrelveant? Ohne jetzt tiefer in die Gravitations-Physik einsteigen zu müssen, ist es nicht eher konventionelle newtonische Physik für sowas, als Einsteins ~Theorien~?[/QUOTE] Ich würde jetzt nicht meine Hand dafür ins Feuer legen, aber soweit ich mich erinnere, habe ich mal gelesen, dass man Einsteins Formeln braucht für Satelliten - nicht wegen dem Geschwindigkeitsunterschied, aber wegen der Raumkrümmung durch die Gravitation. Aber Einsteins Formeln haben sich in der Praxis bisher gut bewährt. Müssen sie ja, sonst würde ja kein Mensch so unglaubliches Zeug glauben...;) |
| Jo'ogn | [COLOR=orangered]Müssen sie ja, sonst würde ja kein Mensch so unglaubliches Zeug glauben[/COLOR] Na Vorsicht! Wie war das da gleich noch mal mit "Gott" und "die Welt ist eine Scheibe", oder mein persönlicher favorit: HIV/AIDS?! :p |
| LaChatte | OK, da hast du auch wieder recht.:D Einsteins Überlegungen scheinen mir aber auch von spirituellen Gesichtspunkten her schlüssig zu sein, und mein Gefühl sagt, dass er da tatsächlich ein paar Wahrheiten gefunden hat - auch wenn es heute Stimmen gibt, die sagen, Einstein habe völlig unrecht gehabt. |
| urnata | An dem Thema Esotherik werden sich auch in hundert Jahren die Geister noch scheiden und zu keiner schlüssigen Entscheidung gelangen weil sie eben nicht zu 100 % wissenschaftlich nachweisbar ist. Ich bin deshalb so tolerant und lasse jedem seinen eigenen Glauben und er darf ihn auch ausüben solange er das mit sich selbst vertreten kann. Es gibt auch nicht nur schwaz und weiß sondern auchz grau und nicht alles Fans der Esotherik sind Geldmachende Scharlatane. |
| Dyspenthes | Die Fans der Esotherik nicht, aber die der Esoterik schon ;) Nee, ernsthaft, was möchtest du uns mit dem Beitrag sagen? Weil im Grunde steht genau das auf den letzten 30 Seiten - hat das ganze einen tieferen Sinn oder soll es eine Zusammenfassung sein? Gruß |
| urnata | Jup genau eine Zusammenfassung für die Leute die sich erst jetzt in das Geschehen einklinken- sonst müßten die nämlich die ganzen Seiten erst durchlesen- grins |
| Phoenix1384 | [QUOTE] Zitat:@Mac - Je schneller ich mich bewege desto langsamer vergeht die Zeit für mich. Kannst Du das beweisen? Das ist Einstein. Und die Satelliten, deren Umlaufbahnen mit Hilfe von Einsteins Formeln berechnet wurden, funktionieren. Allerdings werden die Effekte der langsameren Zeit erst bei solchen Geschwindigkeiten spürbar, die wir Menschen nicht erreichen können, so ab zwei drittel Lichtgeschwindigkeit aufwärts.[/QUOTE] Diese Effekte sind aber schon bei wesentlich geringeren Geschwindigkeiten messbar. Beim GPS-System zum Beispiel MUSS die relative Zeitdilatation (die Uhren der GPS-Satelliten gehen relativ langsamer, als die des GPS-Empfänger (z.b.Navi im Auto)) herauszurechnen und somit die Positionsangabe des GPS-Empfängers auf der Erde möglichst exakt zu bestimmen. Die Abweichung Beträgt meines Wissen 4.44 ×10^-8%. Der Effekt der Zeitdilatation, der von Einsteins Relativitätstheorie vorausgesagt wurde, wurde meines Wissen mit zwei exakt aufeinander abgestimmten Atomuhren erstmals gemessen, die in zwei Flugzeugen je eins nach Osten und eins nach Westen um die Erde geschickt wurden. Da die Erde nach Osten hin rotiert, fliegt das eine Flugzeug auf Grund der Erdbeschleunigung schneller, als das nach Westen fliegende. Wenn die beiden Flugzeuge wieder am Ausgangspunkt angekommen sind, weichen die Atomuhren um ein paar 'Ticks'* (Bruchteile von Bruchteilen von Sekunden) von einander ab. So, ich hoffe, ich hab da jetzt nichts durcheinander gebracht. Ist schon Jahre her, dass ich darüber mal ein Referat in der Schule halten musste. :rolleyes: *Ob dieser Begriff für diese sehr kurzen Zeiteinheiten wirklich verwendet wird, weiß ich gerade nicht. Aber mir viel spontan kein besserer ein. |
