| Tiberon | Da ich nur relativ selten mit dem Fernsehprogramm jedwelcher Art in Berührung komme, mag es sein, daß ich etwas mißinterpretiere, doch sah ich gestern abend auf ZDF Teile einer Sendung über Königsberg und Umgebung. Es ging beispielsweise um einen von Deutschen finanzierten Dom, ein Dorf, von dem man nichts wiedererkennt und und und Speziell ein Satz hat mich aufmerken lassen - allerdings habe ich den nun schonwieder vergessen - bei dem mir unweigerlich der Gedanke kam "Heim ins Reich?". Auch beispielsweise wenn es um Mitteldeutschland geht, ist idR von THüringen, Sachsen und Sachsen-Anhalt die Rede, obwohl sich da Hessen doch viel besser als Sachsen machen würde und Chemnitz imo nicht wirklich in der Mitte Deutschlands liegt. Bin ich nur etwas empfindlich, oder wird tatsächlich versucht, wieder ein 'Empfinden' für Ostpreussen & Co zu bilden - oder ist das, was ich allerdings nicht glaube, alles schon wieder soweit weg, daß man davon spricht, wie vom 'deutschen' Venedig? |
| Skeptiker | Es heißt ja auch immer noch MDR (Mitteldeutscher Rundfunk) und die berichten vorwiegend aus dem heutigen Ostdeutschland. Es ist nun einmal so das Deutschland mal viel größer war als die BRD (Schlesien, Ostpreußen, im Prinzip das heutige Westpolen etc.) und wenn man sich eine solche Karte anschaut liegt Chemnitz sehr wohl in der Mitte Deutschlands. |
| Darket | Und ich Naivling hab das immer immer für die Mitte auf der Nord-Süd-Achse gehalten... :rolleyes: |
| Gnom1218 | @Skeptiker Jaja, und es war ja auch total unfair und von uns nicht verschuldet, daß uns dieser Teil Deutschlands genommen wurde. :rolleyes: Grenzen entstehen und zerfließen nunmal. Ich denke nicht, daß die Landkarte in Europa in hundert Jahren noch genauso aussieht, wie heute. |
| Haevion | [QUOTE][i]Original geschrieben von Darket [/i] [B]Und ich Naivling hab das immer immer für die Mitte auf der Nord-Süd-Achse gehalten... :rolleyes: [/B][/QUOTE] Bayern? :rolleyes: |
| Darket | Ich kann nicht von mir behaupten ein geographisches Genie zu sein, aber Du solltest Dir mal nen Atlas kaufen Haevion ;) |
| Tapio Bearking | Bayern gehört nicht zu Deutschland. :D *duck und wech* |
| Josef K. | Ich persönlich finde nichts ungewöhnliches oder gar verwerfliches daran, wenn sich Vertriebene mit ihrer ehemaligen Heimat identifizieren , und statt Hass zu predigen, den Wiederaufbau verwahrloster Ortschaften und Kulturdenkmäler finanzieren. Ein positives Beispiel für ein zusammenwachsendes Europa. Natürlich gibt ew auch Strimmen, die meinen, daß mit der EU-Erweiterung Schlesien und Ostpreußen quasi bereits wieder "deutsch" seien - zumindest wenn man das wirtschaftliche Engagement deutscher Unternehmen in diesen Regionen betrachtet ;) Andererseits ist es Deutschen noch auf Jahre unmöglich, (nunmehr) polnischen Grundbesitz zu erwerben. Das war eine Bedingung vor der Erweiterung. Auch haben beide Länder gegenseitige Schadenersatzforderungen ausgeschlossen (was ich sehr vernünftig finde) [QUOTE]Auch beispielsweise wenn es um Mitteldeutschland geht, ist idR von THüringen, Sachsen und Sachsen-Anhalt die Rede, obwohl sich da Hessen doch viel besser als Sachsen machen würde und Chemnitz imo nicht wirklich in der Mitte Deutschlands liegt.[/QUOTE] Mitteldeutschland ist ein historisch gewachsener Begriff und für die drei genannten Budneländer auch identitätsstiftend. Neben dem MDR gibt es ja auch die Mitteldeutsche Zeitung, den Mitteldeutschen Verlag, den Mitteldeutschen Verkehrsverbund usw... Ferner arbeiten die mitteldeutschen Länder ohnehin eng zusammen und sehen sich nicht in einer übertriebenen Konkurrenz zueinander, wie das bei einigen anderen Freistaa... Bundesländern der Fall ist. Dass man den historischen Begriff Mitteldeutschland nicht aus dem Sprachgebrauch auslöschen kann, hat ja schon der vergebliche Versuch der DDR-Oberen gezeigt, z.B. den "Sachsen" eine neue "Identität" auifzudrängen, die sich in den "Bezirken" Dresden, Leipzig und Karl-Marx-Stadt wiederspiegeln sollte. Ich habe übrigens schon früh meinen Sprachgebrauch auf "Chemnitz" umgestellt, was in der DDR nicht ungefährlich war. Die friedliche Revolution von 1989 sowie die Wiedervereinigung wären ohne nationales und kulturelles Bewußtsein nicht möglich gewesen. Und gerade die Menschen aus Mitteldeutschland waren da sehr engagiert. |
| Tiberon | [QUOTE][i]Original geschrieben von Skeptiker [/i] [B]Es ist nun einmal so das Deutschland mal viel größer war als die BRD ...[/B][/QUOTE]und die Betonung liegt auf [b]war[/b] Es kann meiner Ansicht nach nur schädlich sein, fördert man Ansichten, die einen wie auch immer gearteten Anspruch auf verlorengegangene Gebiete rechtfertigen bzw unterstützen würden. |
| Darket | Dabei wird vorausgesetzt, dass dieser Anspruch subjektiv in wirklich allen Köpfen ungerechtfertigt ist, was bedauerlicher Weise kaum der Fall sein dürfte. |
| Skeptiker | [QUOTE]Jaja, und es war ja auch total unfair und von uns nicht verschuldet, daß uns dieser Teil Deutschlands genommen wurde.[/QUOTE] Ähm...! Ich habe eine Infomation gegeben, frei von jeder Wertung. Mein lieber Gnom wenn Du da etwas hinein interpretierst ist das Dein Problem, ich habe wenn Du mal lesen würdest gar keine persönliche Meinung geäußert (und habe das auch nicht vor). Also reg Dich ab, rauch Dir eine oder schmeiß Dich hintern Auto! :rolleyes: |
| Gnom1218 | [QUOTE]Also reg Dich ab, rauch Dir eine oder schmeiß Dich hintern Auto![/QUOTE] Sorry, aber ich rauche nicht!:cool: |
| Tiberon | Als erste Kernfrage steht noch, ob ich mir nur etwas einbilde (da ich halt sehr selten fernsehen schaue), oder ob sich solche Geschichten durchaus auch anderswo wiederfinden. |
| Darket | Die Faszination gerade für Ostpreussen steigt wirklich in bemerkenswerter Weise an, schon seit einigen Jahren. Kommt wahrscheinlich in dieser neuen Patriotismusdebatte noch größer raus... |
| Move over Kate | Ich find es absolut verständlich, wenn sich Menschen für ihre Heimat oder die Heimat ihrer Vorfahren interessieren. Insoweit sind Fahrten von Ostpreußen in Ihre alte Heimat ebenso in Ordnung wie auch Fahrten von Angehörigen von ehemaligen jüdischen Gemeinden zu ihren Wurzeln. Wir haben hier in der Gegend ein Dorf mit ehemals vielen jüdischen Einwohnern - die von den Nazis entweder vertrieben oder vernichtet worden sind. Heute kommen die Menschen aus Israel oder den USA hierher, um sich die Heimat ihrer Vorfahren anzusehen. Soll ich jetzt deshalb Angst haben, daß die hier für immer bleiben wollen? Wenn es so wäre, wär es zu begrüßen... In einer globalisierten Welt, in der Nationalstaaten immer geringeres Gewicht besitzen (der souveräne Nationalstaat ist ein Konstrukt aus dem 18. Jahrhundert) werden die kleinräumigen Bezüge immer wichtiger. Und weil der Nationalstaat nix mehr zu bieten hat und deren Regierungen keine echte Souveränität mehr besitzen (gemessen am Souveränitätsbegriff Carl Schmitts), braucht sich auch niemand mehr vor bösen Deutschen fürchten, die in Königsberg Häuser kaufen, Kirchen sanieren oder eben in Thrakenen Pferedzuchten aufbauen. Der Nationalstaat fährt im 21. Jahrhundert zum Teufel - und mit ihm alle Ideologien, die ihn zwingend voraussetzen - insbesondere die rechten Ideologien. Damit werden wieder entnationalisierte, multiethnische Gemeinschaften denkbar. So wie z. B. in Prag vor dem ersten Weltkrieg... Was übrigens den Titel "Heim ins Reich" angeht - das Reich im eigentlichen Sinne war ein übernationales, großräumiges Konstrukt, in dem verschiedene Ethnien und Völker unter einer gemeinsamen Schutzmacht zusammen leben sollten... Ich würde das Reich nicht auf das dritte reduzieren, dass in dem Sinne kein Reich war - sondern ein imperialistischer Nationalstaat... |
| Nix | [QUOTE][i]Original geschrieben von Leland Gaunt [/i] [B]Meine Vorfahren stammen aus dem Sudetenland. Meine Großmutter wurde von dort unter grausamsten Bedingungen vertrieben; meine Familie wurde enteignet, meine Verwandten entkamen nur knapp dem Tod, der Vergewaltigung, der Folter in den tschechischen Lagern. Dem Leid entkamen sie nicht. Meine Heimat liegt woanders, aber die Heimat meiner Großmutter gibt es nicht mehr, sie wurde gestohlen. Wer hier behaupten will, dass es falsch sei, für diese Heimat zu kämpfen, der sollte seine Werte doch mal dringend überdenken. [/B][/QUOTE] Was ist schon richtig und was falsch? Beide Onkel meines Vaters wurden auf ihrem Hof im heutigen Polen mit Äxten totgeschlagen, weil sie sich weigerten, diesen zu verlassen. Ein schwieriges Thema. Königsberg mag - wenn es nur nach mir ginge - bleiben wo es ist. Selbst der alte Kant würde seine Heimatstadt heute nicht wiedererkennen. Grenzen ändern sich nunmal, wie auch oben jemand schrieb. Dennoch muss ich feststellen, dass sich Polen nach seinem Beitritt etwas europafreundlicher hätte verhalten können, ich spiele da vor allem auf den Irak-Krieg an und die tatsache, dass Polen das Scheitern der Gespräche zur EU-Verfassung zu vertreten hat. Ich hätte es wirklich anständiger gefunden, wenn man dort einfach nur "Danke" gesagt hätte. Und was die Tschechen angeht: die sog. Benes-Dekrete sind in meinen Augen mit europäischen Wirklichkeit ebensowenig vereinbar. |
| Stonehenge | Es gab vor Jahren einen Briefmarkensatz aus den 30er/40er Jahren, der lief unter dem Titel "Deutsche Nebengebiete". Auch recht amüsant fand ich das Album "Deutschböhmen in alten Ansichtskarten" oder so ähnlich, bei Besitz der Karte mit der Aufschrift "Treudeutscher Gruß aus Eger", stammend aus dem 19.Jhd., wäre man in der DDR sicherlich kurzerhand eingesperrt geworden. Fakt ist doch, daß sich in diesen Gebieten deutsches Kulturgut teils über Jahrhunderte gebildet hat und das was nicht zerstört wurde auch heute in anderen Staaten seinen Fortbestand hat. Auch berühmte Persönlichkeiten haben dort gelebt, speziell im Fall Königsberg/Kaliningrad möchte ich hier bloß Euler erwähnen. Daß es z.B. in Schlesien sowohl Polen als auch Deutsche gibt, die sich wieder daranmachen verwahrloste Schlösser und dergleichen herzurichten finde ich eine sehr lobenswerte Angelegenheit und wo sich das anfängliche Mißtrauen (aus Angst vor "Revanchisten") gelegt hat liefern solche Engagemants auch wertvolle Beiträge zur Völkerverständigung. Für bedenklicher halte ich es, Vertriebene die an ihrer alten Heimat hängen per se in die rechtsradikale Ecke zu stempeln, die meisten der damals Vertriebenen haben inzwischen akzeptiert daß diese Heimat jetzt nicht mehr zu Deutschland gehört und auch die Polen die jetzt dort leben sind zu großen Teilen Nachfahren von ihrerseits durch die SU aus Ostpolen Vertriebenen. Der Schlüssel zum friedlichen Miteinanderauskommen liegt darin, die Geschichte und Kultur dieser hin-und hergerissenen Gebiete nicht abzuleugnen, sondern gemeinsam zu entdecken, aufzuarbeiten und für die Nachwelt zu erhalten. Alte Besitzansprüche wieder hochzukochen ist dieser Sache alles andere als dienlich, man sehe sich nur einmal an welcher Flurschaden in der ehemaligen DDR durch Rückgabeansprüche von enteigneten Altbesitzern entstanden ist (Entschädigungen für einige Adelshäuser haben die öffentliche Hand erkleckliche Summen gekostet und sind zum Teil immer noch nicht abgeschlossen). Die Parole "Heim ins Reich" fällt mir eigentlich eher immer im Zusammenhang mit den nach '90 hergezogenen Rußlanddeutschen ein, in diesem Zusammenhang liegt sie doch der Originalbedeutung etwas näher. Die Bezeichnung Mitteldeutschland finde ich insofern relativ passend, da speziell Thüringen mitten in Deutschland liegt (der Mittelpunkt von Deutschland liegt zumindest in Thüringen und somit auch in Mitteldeutschland) und so auch in der Bezeichnung nicht immer die ewige Ost-West-Leier durchkommt. In Zeiten eines zusammenwachsenden Europas werden solche Spitzfindigkeiten evtl. auch über kurz oder lang an Bedeutung verlieren. Ich jedenfalls glaube, daß ein erklecklicher Teil der Bevölkerung rund um Königsberg nicht gerade böse darum wäre, zumindest wirtschaftlich an Deutschland angeschlossen zu werden. Gruß Stone |
| Nix | Ich kann dir nur zustimmen Stone. Unter etwaige Besitzansprüche wurde bereits im Rahmen der EU ein Schlusstrich gezogen. Von einer anständiger Wahrung des - eben historisch gewachsenen - kulturellen Erbes in den betroffenen Regionen und einer adäquaten Aufarbeitung auch des dort geschehenen Unrechts sollte deswegen aber nicht Abstand genommen werden. Gerade letzteres kann ich leider nicht erkennen. Dabei hat es an sich weder etwas mit Rechtsextremismus noch mit Nationalismus oder Revisionismus zu tun. Behauptet man dies, arbeitet man Extremisten in die Hände. |
| Move over Kate | Yep, kann mich Stonehenge und Nix nur anschließen. Ein schönes Beispiel für die friedliche Koexistenz ehemaliger "Erzfeinde" bietet das deutsch-französische Grenzgebiet. In Lothringen leben aus Steuergründen mittlerweile etliche Deutsche, und Lothringer pendeln ins Saarland zur Arbeit. Revanchismus ist da nicht zu spüren. Vielleicht haben die Menschen im deutsch-polnischen oder deutsch-tschechischen Grenzgebiet in 40 Jahren ein ähnlich unverkrampftes Verhältnis zueinander. Grinsen muß ich aber immernoch, wenn ich in Saargemünd (frz. Sarregemuines) über dem Lycee in alter Schrift "kaiserliches Landgericht" lese... |
| Jensemann | Mein Chef hat immer gesagt: "Deutschland ist rund!", nun ja, er war nicht gerade Kant. Meine Meinung: stirbt die Generation die mit den deutschen Ostgebieten verwurzelt ist aus, stirbt auch das Verlangen in den letzten Wirrköpfen diese wieder haben zu wollen. Letztes Negativbeispiel (je nach Weltanschauung) dürfte das Baltikum sein, das von Russland besetzt wurde und im vergangenen Jahrzehnt geräumt wurde. Der Russe hat sich bis heut noch nicht entschuldigt. Allerdings hat auch z.B. Lettland nicht Polen überfallen, zumindest indem Punkt können sich Russland und Deutschland die Hand reichen.... |
| Darket | Wer bitteschön ist "Der Russe"? |
| Jensemann | Betitelt würd ich sagen Putin, bezogen auf die Feierlichkeiten der vergangenen Tage. Hör ich da einen Vorwurf raus? Wenn ja war es keine Absicht von mir damit ein Stellung zu beziehen. Meine Gedanken waren schon immer schweizerisch. |
| Darket | Nicht zwingend einen Vorwurf, wollte das nur gern klarstellen, weil die Bezeichnung für meinen Geschmack arg nach WW2 und Kalter Krieg Jargon klingt. Aber wenn Du Schweizer bist sei Dir verziehen :D |
| Jensemann | Kein Schweizer, doch die Einstellung mein Vorbild. Politik überlass ich denen die sich damit auskennen. hab schon genug Schwierigkeiten ohne Phrasen. Dann nicht sowas noch...;) |
| Sonnenfürst | [QUOTE][i]Original geschrieben von Tiberon [/i] [B]Bin ich nur etwas empfindlich, oder wird tatsächlich versucht, wieder ein 'Empfinden' für Ostpreussen & Co zu bilden - oder ist das, was ich allerdings nicht glaube, alles schon wieder soweit weg, daß man davon spricht, wie vom 'deutschen' Venedig? [/B][/QUOTE] Wenn ja, was wäre konkret schlimm daran? Es handelt sich bei den genannten Städten nunmal um alte deutsche Städte und ich persönlich finde es gut, wenn darüber berichtet wird. Nur weil darüber berichtet wird, muß dies auch noch lange nicht bedeuten, daß sich die braunen Hemden zusammenrotten und Polen bzw. das Baltikum überfallen wollen. Fliegen wo keine sind. |
| Dunkle Gräfin | Das Thema "Wiedergutmachung" ist immer sehr schwierig. Meine Mama musste 1945 aus ihrem geliebten Königsberg weg, nur mit den Sachen am Lieb die sie hatte und fliehen bevor die Russen sie und ihre Familie noch umbringen. Das war eine sehr schlimme Zeit für sie voller Hunger, Entbehrungen und Krankheit. Mit dem Pferdekarren über die Ostsee und dann überall nur abgelehnt als der lästige Flüchtling. Sie möchte ihre Heimat nicht wiedersehen und weint bei jedem Bericht im Fernsehen da es nicht mehr "ihr" Königsberg ist und sie mag keine Russen, das kann man ihr auch nicht abgewöhnen und auch wenn die heutige Generation da nichts für kann, wir haben den Mist ja alles in allem angefangen, oder ? |
| Tiberon | Um hier mal nahtlos anzuknüpfen: Ich weiß nicht, ob man das alles schon zu den Akten legen kann, ergab eine Umfrage des IfD Allensbach, daß knapp 40% der Tschechen und ca 60% der Polen glauben, Deutschland wird irgendwann die einst deutschen Gebiete zurückfordern. Bei Polen bin ich nicht sonderlich erstaunt, da man dort doch ein teilweise recht seltsames Geschichtsverständnis hat; von den 38 oder 39% bei den Tschechen bin ich aber sehr überrascht, kann man die deutschen Gebiete dort doch nicht wirklich als urdeutsch bezeichnen - einen Anspruch aufs Sudetenland, käme eher dem auf Namibia gleich - ok, nicht ganz, doch trotzdem - woher kann diese Furcht gerade der Tschechen kommen? |
| Move over Kate | Gebrannte Kinder scheuen das Feuer... Diese Angst kommt vielleicht aus dem kollektiven Gedächtnis der Tschechen. Bei den alten Tschechen werden die Werte noch höher sein. |
| fragment | Innerhalb welcher Altersgruppe wurde denn diese Umfrage gemacht? |
| Demon17 | Ist doch ganz einfach, Angie lernt Pokern und säuft den polnischen Regierungschef unter den Tisch und ruckzuck verzockt der Ostpreussen inkl. Danzig und schon haben wir es wieder. ;) Nee im Ernst ich glaube nicht das Königsberg wieder deutsch wird. Da sitzt eine Atommacht. ;) |
| Move over Kate | Na, da würden sich die polnischen Nationalisten sicherlich freuen, wenn Putin Danzig verzockt. Obwohl solche Absprachen über die polnischen Köpfe hinweg ja schon eine gewisse Tradition haben... Hitler-Stalin, Schröder-Putin und die Pipeline - selbst die letzte Lappalie hat da für Erregung gesorgt! |
| pimeson | Alle Die Diesen Themen von vorgestern anhängen, sind von vorgestern und veranschaulichen eigentlich das Bedüfniss nach etwas Neuem. Darum geht es: Dem Finden einer zeitgemässen Interpretation geschichtlich manifestierter Themen. Deutschland existiert doch gar nicht mehr. Die EU hingegen hat eines der weltweit höchsten Innovationsniveaus der Welt. Vorschlag: Bauen wir doch einfach dieses imaginäre Land, daß dort Irgendwo in den Köpfen liegt mit Nanotubecomposites in die Atmosphäre. Selbstorganisierte Systeme. Dann können Angie und die Zwillinge da oben mit dem Rest der Meute einen ordentlichen Einstand geben, diese ganze Luxussippschaft kann sich hier endlich verabschieden und die "sozialschwache" Masse hat Lebensraum, hier unten auf der herrlichen Erde. |
| schlafundtod | [url]http://de.wikipedia.org/wiki/Mitteldeutschland[/url] brandenburg, berlin und mäc-pomm sind da nicht inklusive, es hat also nichts mit der mitte der ost-westachse zu tun, auch wenn ich das lange selbst meinte, und den begriff als revisionistisch taxierte. |
| Achaiah | Mein erster Gedanke beim Titel: "Ja, gebt uns Elsass-Lothringen wieder ihr schweine!" *duck und tapio nachrenn* wart auf mich! [SIZE=1]sorry, musste ich loswerden...[/SIZE] |
| demelza | [QUOTE][i]Original geschrieben von Stonehenge [/i] [B] Für bedenklicher halte ich es, Vertriebene die an ihrer alten Heimat hängen per se in die rechtsradikale Ecke zu stempeln, die meisten der damals Vertriebenen haben inzwischen akzeptiert daß diese Heimat jetzt nicht mehr zu Deutschland gehört [/B][/QUOTE] Sehe ich ähnlich - mein (inzwischen verstorbener) Vater kam aus einer Kleinstadt im Sudetenland und hatte immer zu Lebzeiten den Wunsch, sich seine Heimatstadt noch einmal anzusehen. Als es möglich war, ohne Visum in die Tschechoslowakei (so hieß dieser Staat damals noch - jetzt sind es ja zwei) einzureisen, hat er sich diesen Traum erfüllt. Und nachdem er von dort zurückgekehrt war, war er trotzdem froh, wieder hier zu sein - dort für immer zurückzukehren, das wäre für ihn nie in frage gekommen. ich denke, er hätte sich dort inzwischen fremd gefühlt, weil sein leben und seine familie nun seit Anfang der 50er Jahre hier gewesen sind. |
| Efna | [QUOTE][i]Original geschrieben von Skeptiker [/i] [B]Es heißt ja auch immer noch MDR (Mitteldeutscher Rundfunk) und die berichten vorwiegend aus dem heutigen Ostdeutschland. Es ist nun einmal so das Deutschland mal viel größer war als die BRD (Schlesien, Ostpreußen, im Prinzip das heutige Westpolen etc.) und wenn man sich eine solche Karte anschaut liegt Chemnitz sehr wohl in der Mitte Deutschlands. [/B][/QUOTE] Mitteldeutsche Rundfunk wird er deswegen genannt weil es in der Mitte liegt wenn man deutschland von der Süd-Nordachse aus siehst. Es gab oder gibt auch noch einen Ostdeutschen Rundfunk das war Brandenburg und Mecklenburg Vorpommern. |
