| Pelloquin | Hallo... Hier habe ich einen Artikel gefunden, der (einmal mehr) zeigt, dass es im 3. Reich durchaus Leute gab, die sich ihre Menschlichkeit, ihre Grundüberzeugungen bewahrt haben und dabei nicht selten gefährliche Risiken eingegangen sind. Zur Erinnerung an Kurt Gerstein. [center][url="http://www.uni-tuebingen.de/uni/qvo/at/attempto10/text10/att10-32.html"][/url][/center] |
| Mahsheed | Im Rahmen der zweiten Wehrmachtsausstellung gab es auch Informationen über Leute, die sich auch nicht gebeugt haben. In einem kleinen Raum, sogar recht stickig und beengend, waren Hocker aufgestellt. An den zwei parallelen Wänden hingen vergrößerte Fotografien von Männern. Ein Scheinwerfer bestrahlte immer genau denjenigen Mann auf dem Foto, über den eine Erzählerstimme berichtete. Schade, dass ich keine Links zu den Schicksalen der einzelnen Personen finde. Ich hätte sie gerne hier aufgeführt. |
| autumnnight | ja.. über diese sog. 'helden des alltags' wird viel zu wenig berichtet.. bzw. unterrichtet.. in der schule wurden all die verbrechen, die während des krieges erfolgen, gelehrt und gelernt.. immer und immer wieder.. fast bis zum erbrechen.. (sorry.. aber als schweizerin in einer schweizerschule nur über bösen nazis unterrichtet zu werden ist einfach SEHR nervend..) über widerstandskämpfer - seien es nun laute oder leise - wurde nichts gesagt.. stand nichts in den büchern.. und da frage ich ganz einfach: warum?? war das bei euch hier in deutschland anders?? habt ihr von solchen kämpferschiksalen erfahren in der schule?? |
| Rücksitzpunk | @autumnnight: das hing in D auch ganz davon ab, in welchem D du warst. wer wie ich in den "genuss" der DDR gekommen ist und dort die schule besucht hat, kennt wahrscheinlich jede menge kommunistische wiederstandskämpfer, evtl. sogar welche, die gar keine kommunisten waren, sondern nur dazu gemacht wurden (aus propagandazwecken). die folgen davon kannst du hier im thread "die grössten deutschen" nachlesen, in dem ich die geschwister scholl als kommunisten bezeichnet habe... ;) (sorry nochmal dafür). aber soweit ich mich erinnere, ist über stauffenberg oder von galen kaum ein wort verloren worden. |
| gekitsu | auti: ich bin in der brd aufgewachsen, allerdings spaet genug um den teil des geschichtsunterrichts nach der wiedervereinigung zu erleben. so gut wie kein wort ueber widerstandskaempfer, es sei denn ein solches thema wird in religion durchgenommen oder ein entsprechender text in deutsch gelesen. im unterricht ueber die geschichte kommt sowas nicht wirklich vor. zumindest mir kams so vor als ob man in jedem fach (mit ausnahme von mathe, physik etc ;)) mit derselben naziplatte bedudelt wurde. in deutsch kriegte man vorgebetet wer was verbrochen hat, in geschichte dasselbe nochmal, dito in religion/ethik und so weiter... folge: irgendwann kommts einem zu den ohren raus ohne dass man wirklich was ueber die zeit, ihre zustaende und menschen gelernt hat. ich hatte in 13 jahren schule einen lehrer der sich bemuehte, hintergruende, zeitgwist und zustaende zu vermitteln, damit man die geschehnisse wenigstens in einen zusammenhang setzen konnte. zum topic: ich finde das schade wenn diese "unscheinbaren" helden, die im rahmen des ihnen moeglichen widerstand geleistet haben (und wenns ein bauer war der einen juedischen geschaeftspartner auf dem heuboden versteckt hielt) im trubel um die scholls und stauffenberg untergehen. haben die weniger geleistet? haben die weniger aufs spiel gesetzt? |
| Darket | Ich möchte hier mal ne Lanze für den Geschichtsunterricht in diesem Lande brechen: Ich hab in den letzten 5 oder sechs Jahren ungefähr in jedem Jahr das Thema Nationalsozialismus über mich ergehen lassen. Nein ich habe nix dagegen, wenn dieses Thema hierzulande und auch anderswo auführlich behandelt, aber alle Jahre wieder? Naja wir haben vor zwei Jahren die zweite Wehrmachtsausstellung besucht, haben Referate zu Themen wie Widerstand innerhalb der Wehrmacht ausgearbeitet und sind dabei stark auf Einzelpersonen eingegangen. Es ist also (heutzutage) nicht so, dass diese Themen unter den Teppich gekehrt würde. Ich wäre allerdingsdankbar, wenn man sich in Deutschland der Tatsache erinnern würde, dass es noch eine andere Geschichte, sowohl innerhalbals auch außerhalb Deutschlands gibt! |
| Defeater | Wir haben zurzeit in Geschichte (Klasse 10) das Thema drittes Reich und Nationalsozialismus. Wir wurden die Jahre davor nicht unbedingt darauf hingewiesen, wie schlimm diese Zeit war, weil es nicht Thema im Unterricht war... Jetzt, wo es aktueller Stoff ist, wird ausführlich und exakt darüber berichtet, wir haben einige bedeutende Widerstandskämpfer behandelt (Weiße Rose, Rote Kapelle, Bekennende Kirche, Stauffenberg etc.. und noch Widerstand allgemein) und auch das Widerstandsmuseum in Berlin besichtigt... Insgesamt kann man also nicht davon sprechen, dass wir nichts darüber gelernt haben. Scheint aber doch eher die Ausnahme zu sein, wenn ich die bisherigen Beiträge hier lese.(?) Der Unterricht bei uns ist auch fast wertungsfrei, dass die Zeit damals größtenteils nicht in Ordnung war, sollte sich jedem, der dort ein wenig aufpasst, von selbst erschließen. Grüße, Defeater |
| gekitsu | defeater: das klingt wirklich nach gutem (=nuetzlichem) unterricht. darf man fragen welches gym du besuchst? (nur aus neugier :)) |
| Defeater | Das ist die Martin Andersen Nexö Oberschule (MANOS) in Dresden. Ein Gymnasium mit vertieft mathematisch-naturwissenschaftlicher Ausbildung, also Spezialschule. (ist aber lange nicht so elitär wie es scheinen könnte :D) Hört sich vielleicht beim ersten Lesen ein wenig seltsam an, gibt aber, wenn man von diversen Schulklima- und Stundenausfallproblemen absieht, guten Unterricht. Ich habe das Glück in einer aktiven und fordernden Klasse zu sein, wodurch den Lehrern der Unterricht meist auch Spaß macht... Das trägt sicher auch einiges bei. Grüße, Defeater |
| gekitsu | dankeschoen, defeater. klingt wirklich gut. |
| Atha | Wir haben in der Schule nicht explizit Widerständler behandelt, allerdings Hausarbeiten und Referate drüber ausgearbeitet. Naja, was heißt wir, das Referat hab ich gehalten. Aber zumindest wurde es somit erwähnt... |
| Mahsheed | @ autumnnight Beim Lesen der Frage stieß es mich fast von der Treppe. Klar! Das stimmt! Es wäre tausendmal sinnvoller, solche Leute vorzustellen! Widerstandskämpfer ... Sowas wirkt beispielhaft, bleibt im Hinterkopf hängen, schult die Achtsamkeit und Wachsamkeit. Doch dann habe ich Gedanken gefasst, die meine Begeisterung dämpften: Ist es für ein Kind, auch, wenn es zum Erwachsenen heran wächst, günstig, widerständig, kritisch zu denken? Ist es nicht einfacher und unkomplizierter, wenn es sich nicht durch solche Gedanken unglücklich macht? Kommt es nicht am weitesten, wenn es mitschwimmt? Sind nicht immer die Widerstandskämpfer die Verlierer? Was ist mit ihnen passiert, mit Luxemburg, mit Liebknecht, mit Thälmann oder mit Gerstein? Erzieht man das Kind zum Märtyrertod oder zur Depression? @ Odessa Der Beitrag verschlägt einem erst mal die Sprache. Weil es stimmt, was du da sagst. Und weil es rührt. In einer Sache widerspreche ich ... Denn es ist nicht einfach, heute "einem System" entgegen zu treten. Wo? Was? Wer ist greifbar, fassbar? Kann man das Übel in Worte fassen? Wo sollte man -einzeln- (wohlgemerkt) da anfangen? "Wir" haben ein globales Problem ... Und, ich habe das wir bereits in Gänsefüßchen gesetzt; nicht alle empfinden das Leben, unser Leben, unser System als Problem. Es gibt Verlierer und glückliche Gewinner. Unter den möglichen Verlierern von morgen sind massig solche, die nach unten vergleichen und davon schwärmen, wie gut es uns doch geht und dass alles Anstellerei sei. Wie anlaufen gegen einen Strom, in welchem es für ein winziges Hälmchen keinen Sinn macht, gegen Wellen anzukämpfen ohne überspült zu werden, was bleibt ihm da, außer sich mittreiben zu lassen? |
| TheTurningPoint | Danke für deinen Beitrag, Odessa ! Du sprichst mir aus der Seele ! [QUOTE][i]Original geschrieben von Odessa [/i] [B]Was mir immer fehlt(e) und fehlt sind die Helden dieser schlimmen Zeit, die niemand gross erwähnt weil sie namenlos blieben. ... All die Tausende anderer Soldaten, die gestorben sind für dieses Land im Namen "dieses Landes", haben meine Hochachtung und mein Mitgefühl, denn sie sind wie Lämmer zur Schlachtbank geführt worden und konnten sich nicht wehren, denn sich wehren hiess "Desertation" oder "Befehlsverweigerung" und bedeutete den Tod. [/B][/QUOTE]Der Soldat ist mein Held, der sich im "Polenfeldzug" gegen die unmenschliche Behandlung von Gefangenen und Zivilpersonen gewandt hat und dafür mehrmals von "seinen Kameraden" zusammengeschlagen wurde, der beim Beginn des "Rußlandfeldzugs" nicht mehr mitmachen wollte und noch am selben Tag gestorben ist - "beim außerdienstlichen Baden" (damit man "der Frau von So Einem" nicht auch noch Kriegswitwenrente zahlen mußte), dessen Frau und Kinder beim Luftangriff alles Hab und Gut verloren haben, dann aufs Land zum Arbeiten, Betteln und Stehlen gingen, um nur irgendwie zu überleben, nach dem Krieg Tage und Nächte für die Russen schufteten, um etwas zu Essen dafür zu bekommen ... (dieser Soldat war mein Großvater). [QUOTE][B]Frauen ohne Mann, Kinder ohne Vater, Soldaten die auf irgendeinem Schlachtfeld starben, vorher hungerten, froren, litten - jemand liebten. Wenn wir ihnen allen nur eine gemeinsame Ehre erweisen würden, wäre es die - nie nie nie wieder auch nur die kleinste Gewalttätigkeit gegen ein Lebewesen zuzulassen. Von so etwas Perversem, unvorstellbar Grauenvollem wie einem Krieg gar nicht zu reden... [/B][/QUOTE] |
| autumnnight | [QUOTE][i]Original geschrieben von Mahsheed [/i] Ist es für ein Kind, auch, wenn es zum Erwachsenen heran wächst, günstig, widerständig, kritisch zu denken? Ist es nicht einfacher und unkomplizierter, wenn es sich nicht durch solche Gedanken unglücklich macht? Kommt es nicht am weitesten, wenn es mitschwimmt? [/QUOTE] und vor allem ist das für den staat am praktischsten: keiner, der aufmuckt.. keiner, der selber denkt.. keiner, der wagemutig genug ist, sich dagegen zu stellen.. |
| Pelloquin | Ich bin sprachlos. Sprachlos vor euren Worten, ilo, Mahsi, TurningPoint... Mögen diese Menschen im Krieg ihr Leben verloren haben... da, wo es darauf ankommt, haben sie sich bewährt. Nämlich dort, wo niemand hinschaut, wo man sich nicht profilieren kann. Wo man nur sein Leben verlieren kann, wenn man NEIN sagt. Dort haben sie sich bewährt. Jedes NEIN ein kleiner Sieg der Menschlichkeit... In tiefem Respekt Pelloquin |
| Pelloquin | [size=1]*lächel* danke...[/size] |
| Apex | Also ich muß sagen das wir in unserem Geschichtsunterricht damals sehr ausführlich über den Widerstand im dritten Reich geredet...über den Bund der weißen Rose, die versteckten Juden, die Edelweißpiraten, diesen Frauenaufstand vor einem Berliner Gestapogefängnis, die Attentate auf Hitler, den Widerstand der kommunistischen und sozialdemokratischen Abgeordneten sowie der Gewerkschaften. Und auch über die Deserteure die für mich die wirklichen Helden eines jeden Krieges sind, bezeichnenderweise erhalten diese bis heute keinerlei Entschädigungen für ihr Leiden und bekommen teilweise keine Rente wenn ich mich richtig erinnere (im Gegensatz zu manchem Offizier der nach dem 3. Reich eine gut bezahlten Posten in der Bundeswehr besetzen durfte). Der Widerstandskampf im 3. Reich ist etwas was ich ehrlich bewundere. Denn es gehört eine Menge Mut dazu gegen ein solches unmenschliches Überwachungs- und Terrorsystem aufzustehen. |
| autumnnight | [QUOTE][i]Original geschrieben von SisterOfMercy [/i] Was die Schweiz nämlich im 2.WK für krumme Geschäfte getrieben hat lässt jedem den Mund offen stehen. Nix von wegen neutral und so. Und davon hatten zumindest wir nichts in der (schweizer) Schule. Nee, dann doch lieber die Deutschen 100 mal durchkauen.[/QUOTE] ja.. aber auch da gab es kleine helden.. als die grenzen längst geschlossen waren und keine leute mir jüdischer abstammung mehr hineinliessen, hat ein st. galler poliezeibeamte familien über die grüne grenze geschmuggelt.. ich weiss leider gerade seinen namen nicht.. und als das aufkam, wurde er vom dienst suspendiert!! und auch er wurde erst jahre nach seinem tod rehabilitiert und zum helden erkoren.. aber wie du schon sagst: lieber auf die bösen bösen nazis schimpfen.. im geschichtsunterricht.. im deutschunterricht.. über ein jahr lang in der sekundarschule, bis man es nicht mehr hören konnte.. und bis das bild des bösen deutschen so richtig fest in den köpfen sass.. [SIZE=1]edit.. an sister.. offtopic.. bin 96 in die brd ausgewandert.. [/SIZE] |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Mahsheed [/i] [B]Ist es für ein Kind, auch, wenn es zum Erwachsenen heran wächst, günstig, widerständig, kritisch zu denken? Ist es nicht einfacher und unkomplizierter, wenn es sich nicht durch solche Gedanken unglücklich macht? Kommt es nicht am weitesten, wenn es mitschwimmt? [/B][/QUOTE]Auf den ersten Blick ist es sicher einfacher. Und sicher kommt man durch Mitschwimmen weiter ... Aber weiter wohin? Weiter an den Abgrund? Näher heran an die Tore von Auschwitz? Sind nicht die meisten unschuldigen Menschen gerade darum gestorben, weil sie sich das Unvorstellbare nicht vorstellen konnten, weil sie nicht glauben konnten, daß man sie einfach so, ohne Grund, zu Tausenden in Gaskammern schickt? Die Hoffnung stirbt immer zuletzt ... :( [QUOTE][B]Sind nicht immer die Widerstandskämpfer die Verlierer? Was ist mit ihnen passiert, mit Luxemburg, mit Liebknecht, mit Thälmann oder mit Gerstein? Erzieht man das Kind zum Märtyrertod oder zur Depression? [/B][/QUOTE]Das Tragische vieler Widerstandskämpfer ist, daß sie oft gerade von denen, für die sie kämpfen und all ihre Kraft und ihr Leben einsetzen, verraten und verkauft werden. Darum sind sie dann die Verlierer. Wie soll man nun sein Kind erziehen? Erziehung zum kritischen Denken ist bestimmt nicht falsch - mit Betonung auf den Worten [b]"kritisch"[/b] und [b]"Denken"[/b]. Es wird garantiert nicht einfach sein, vor allem in Situationen, wo man "an dem Abgrund zwischen Herz und dem Verstand" (T.W.) steht ... [QUOTE][B]In einer Sache widerspreche ich ... Denn es ist nicht einfach, heute "einem System" entgegen zu treten. Wo? Was? Wer ist greifbar, fassbar? Kann man das Übel in Worte fassen? Wo sollte man -einzeln- (wohlgemerkt) da anfangen? [/B][/QUOTE]War es denn vor 70 Jahren einfacher, dem System entgegenzutreten? Und ist der gute Vorsatz, irgendwem "entgegenzutreten", nicht schon zu eng gefaßt? Das Problem ist, daß es nicht reicht, gegen etwas zu sein, sondern daß man herausfinden muß [b]WOFÜR[/b] man eigentlich kämpfen will. Wenn das Ziel einigermaßen klar ist, dann findet sich auch ein Weg. Odessa hat bereits ein lohnendes Ziel genannt: [B]"nie nie nie wieder auch nur die kleinste Gewalttätigkeit gegen ein Lebewesen zuzulassen"[/b] Zu hundert Prozent werden wir dieses Ziel wohl nicht erreichen, aber immerhin können wir versuchen, uns in allen Situationen [b]für den Menschen[/b] zu entscheiden, in denen wir vor die Wahl zwischen dem Menschen und einer Sache (Geld, Glaube, politische Ideale, Karriere, "Das Gute", ...) gestellt sind. Und solche Situationen gibt es täglich, stündlich, ... [QUOTE][B]"Wir" haben ein globales Problem ... Und, ich habe das wir bereits in Gänsefüßchen gesetzt; nicht alle empfinden das Leben, unser Leben, unser System als Problem. [/B][/QUOTE]Es ist ja auch nicht nur ein Problem. Es ist auch eine Chance, eine Herausforderung. Es hat auch viele schöne Seiten und glückliche Momente. [QUOTE][B]Wie anlaufen gegen einen Strom, in welches es für ein winziges Hälmchen keinen Sinn macht, gegen Wellen anzukämpfen ohne überspült zu werden, was bleibt ihm da, außer sich mittreiben zu lassen? [/B][/QUOTE]Es ist wohl weniger ein Strom als ein Sack Flöhe, der sich in eine bestimmte Richtung bewegt, je nachdem, wie sich die Flöhe in ihm bewegen. Einer von diesen vielen Flöhen bist du. Und du kannst dich entsprechend deinem Ziel bewegen und mit viel Glück und Überzeugungskraft auch noch etliche andere Flöhe dazu bringen, sich entsprechend deinem Ziel zu bewegen ... [b][URL=http://81.169.152.234/ichwillbrennen/interface.php]"Tun, was man tun kann, ist besser,[/URL] als gar nichts zu tun, nur weil man glaubt, wenig tun zu können."[/b] |
| autumnnight | hm.. ich überleg gerade: wenn ich merke - oder gar weiss - dass etwas nicht stimmt.. und ich mache weiter wie bisher.. kann ich mir dann noch selbst im spiegel in die augen schauen?? es ist dann doch leichter, sich einfach einzureden, dass das, was ich wahrgenommen habe, nicht der wahrheit entspricht.. und das war jetzt NICHT gegen all die väter und mütter und anderen menschen gerichtet, die mitmarschierten unter nazi-deutschland.. es war nur einfach eine allgemeine überlegung.. denn: wenn mein mann gezwungenermassen an der front kämpft und ich mit vielen kleinen kindern zu hause in einem halb zerbombten gebäude bin, dann würde ich auch nicht laut 'böse nazis.. böse nazis' durch die strassen schreien.. dann würde wohl meine sorge in erster linie meinen kindern gelten.. wer es sich zu solchen zeiten 'erlauben' kann, in den widerstand zu treten, dem sei dank!! 'erlauben' habe ich in gänsefüsschen gesetzt.. denn: wie sieht es denn aus mit den familienmitgliedern von diesen sogenannten denunzianten?? inhaftierung.. erschiessung.. und und und.. und das 'nur' weil mein sohn/meine tochter sich gegen den staat gerhoben hat?? |
| TheTurningPoint | @ autumnnight: Das meinte ich mit [b]"sich für den Menschen zu entscheiden"[/b]. Wem würde es nützen, laut 'böse nazis.. böse nazis' zu schreien? Wenn du hingegen deinen Kindern eine gute Mutter bist und ihnen Liebe und Achtung lernst, werden sie zum Aussterben der "Nazi-Seuche" beitragen, einfach durch ihre Liebe und Achtung. Das Leben ihrer Kinder ist das, [b]WOFÜR[/b] die Mutter kämpft. |
| gekitsu | odessa: danke, du sprichst mir aus der seele :) wenn man nicht auf die schillernden fuehrungspersoenlichkeiten sieht wie hitler, churchill oder stalin sondern nur weit genug auf die "menschliche" ebene runterschaut, irgendwann kommt man an einen punkt an dem auf einmal kein grosser unterschied mehr zwischen den kriegsparteien ist. hier sind menschen die unter dem krieg leiden, dort sind welche die auch unter dem krieg leiden. die einen auf der seite die anderen auf der anderen. beide werden fuer ihre familien da sein soweit es ihnen ihre eigene sicherheit zulaesst. beide werden in dem bereich in dem es ihnen moeglich ist menschlich sein. deswegen mag ich auch diesen begriff "taetervolk" nicht, denn er impliziert dass alle deutschen auch auf diesen unteren ebenen, der ebene der familie, der ebene der persoenlichen freundschaft, cer ebene des individuums, nichts als grausame nazimonster waren. wenn wir mensch fuer mensch ansehen, dann sehen wir unzaehlige unterschiedliche menschen. einen gewissen prozentsatz davon mit miesem charakter, einen gewissen prozentsatz davon wirklich aufopferungsvolle helden und ziemlich viel dazwischen. und das alles ausserordentlich unbhaengig von religionsbekenntnis, ethnischer herkunft oder nationaler zugehoerigkeit. |
| TheTurningPoint | @ gekitsu: Recht hast du. "Es wurde mir nach und nach klar, daß die Grenze zwischen Gut und Böse nicht zwischen Staaten, Klassen oder Parteien verläuft, sondern quer durch das Herz des Menschen. Es ist unmöglich, das Böse ganz aus der Welt zu schaffen, aber es ist möglich, es aus dem Innern des einzelnen Menschen zu vertreiben." [URL=http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3499122146]( Alexander Solschenizyn in "Der Archipel GULAG" ) [/URL] |
| gekitsu | wirklich schoenes zitat turningpoint :) es bringt das ganze einfach und ziemlich genau auf den punkt... warum ist das eigentlich so schwierig zu handhaben, dass sich menschen einfach so von individuum zu individuum unterscheiden, unabhaengig ihrer religionszugehoerigkeit, hautfarbe, welchen pass sie besitzen etcetera...? |
| Mahsheed | [QUOTE][i]Original geschrieben von autumnnight [/i] [B]und vor allem ist das für den staat am praktischsten: keiner, der aufmuckt.. keiner, der selber denkt.. keiner, der wagemutig genug ist, sich dagegen zu stellen.. [/B][/QUOTE] Hab ich auch dran gedacht ... Aber eigentlich ist das - laut Lehrplan jedenfalls - gar nicht so ... Kritisches Hinterfragenkönnen soll sogar gefördert werden. [size=1](Das mag ein Überbleibsel derjenigen Erkenntnisse sein, die man aus dem II. Weltkrieg ziehen wollte. Man wollte den Grundstein dafür legen, dass so etwas nie wieder zu Stande kommen kann. Insofern kann ich der ewigen "Selbstgeißelung" (die Schuldbekenntnis und das Bußetum) Deutschlands durchaus Sinnvolles abgewinnen. Sie steht noch immer den Stimmen entgegen, die den Lehrplan an den Markt anpassen wollen, womit sicher auch viele kritische Werke aus Kunst und Literatur gestrichen werden würden ... Da Kultur auf dem freien Markt keinen relevanten Wert besitzt.)[/size] Ich frage mich, was das nützt, kritisch hinterfragen zu können, wenn einem dann doch die Hände gebunden sind, selbst, wenn man permanent Ungerechtes / Falsches wahrnimmt. Manchmal frage ich mich, ob die einzigen Gewinner des Gesellschaftsspiels diejenigen Heranwachsenden sein können, die das kritische Hinterfragen nur dazu nutzen, "Ungerechtigkeitsmechanismen" zu begreifen, um sie fortsetzen, mitspielen und auch noch von diesem Kuchen essen zu können. |
| Mahsheed | [QUOTE][i]Original geschrieben von TheTurningPoint [/i] Auf den ersten Blick ist es sicher einfacher. Und sicher kommt man durch Mitschwimmen weiter ... Aber weiter wohin? Weiter an den Abgrund? Näher heran an die Tore von Auschwitz? Sind nicht die meisten unschuldigen Menschen gerade darum gestorben, weil sie sich das Unvorstellbare nicht vorstellen konnten, weil sie nicht glauben konnten, daß man sie einfach so, ohne Grund, zu Tausenden in Gaskammern schickt? Die Hoffnung stirbt immer zuletzt ... :( [/quote] [size=1]Ich freue mich über diese Antwort. Ich wünsche mir sehr, dass es Antworten über Antworten gibt, die meine Frage ins Absurde befördern. [/size] ~*~ Kritisches Handeln und Denken konzentriert sich gern auf den Extremfall: [center]Die bösen Nazis aus der [B]Vergangenheit[/B]. [/center] Die Nazis und das Volk, das zum großen Teil diese Nazis mittrug, waren [I]die gleichen[/I] Menschen wie sie es -heute- sind. [center]Man lehrt, dass "sowas" nie wieder passieren darf. [/center] Aber über [I]das [B]Prinzip[/B] selbst[/I], was überhaupt erlaubt/e, dass es zu "sowas" kam und kommt, über Manipulation, Hetze, gesiebte Informationen, Seilschaften, Doppelmoral lernt man zu wenig, um so einer Gefahr -im Generellen- nicht wieder aufzusitzen. Die "bösen Nazis" bleiben ein Bild aus der grauen Vergangenheit. Aber wenn neue böse Nazis mit anderem Kostüm daher kommen, erkennt man sie vielleicht gar nicht. Es soll Schulverweise für Schüler gegeben haben, die nach dem 11. September fahrlässige Äußerungen gegen Bush und bezüglich des Attentats getätigt hatten. Dabei wandten sie vielleicht gelehrtes kritisches Denken an. [size=1]anderes Beispiel[/size]Ein Nachrichtensprecher (Ulrich Wickert - vielleicht erinnert ihr euch) wurde eine ganze Zeit lang vorübergehend abgesetzt, weil er nach dem 11. September einer kritischen Gegenstimme den Wortlaut über das Medium Fernsehen ermöglichte. [quote]Das Problem ist, daß es nicht reicht, gegen etwas zu sein, sondern daß man herausfinden muß [b]WOFÜR[/b] man eigentlich kämpfen will. Wenn das Ziel einigermaßen klar ist, dann findet sich auch ein Weg. [/quote] Welches Ziel ... Im Zeitalter verschiedener Glaubensvorstellungen ... Im Zeitalter wo ethische Vorstellungen Auslegungssache geworden sind, wo [color=darkred]gut[/color] und [color=darkred]böse[/color] sowieso nur als dumme und außerdem auslegungswürdige [I]Konstrukte[/I] behandelt werden? Denn es ist ein neuer Glauben und anerkannte (Nicht-)Religion geworden, sich von den Vorstellungen von gut und böse zu befreien, wenn sie Besitzzuwachs oder anderen Vorteilen im Wege stehen. [quote] aber immerhin können wir versuchen, uns in allen Situationen [b]für den Menschen[/b] zu entscheiden, in denen wir vor die Wahl zwischen dem Menschen und einer Sache (Geld, Glaube, politische Ideale, Karriere, "Das Gute", ...) gestellt sind. Und solche Situationen gibt es täglich, stündlich, ...[/quote] [quote]"nie nie nie wieder auch nur die kleinste Gewalttätigkeit gegen ein Lebewesen zuzulassen"[/quote] Schön wär´s ... Wo blieb die belehrende Kritik an den USA aufgrund des durch nichts entschuldbaren [I]Afghanistan-Feldzuges[/I] ... Wer sprach über die Opfer, unschuldige Zivilisten ... Wer über das makabere Bild, dass sich über die Medien bot, als etliche gelber Hilfspakete auf den brachen, kargen, zerwühlten Boden afghanischer Trümmerfelder fielen und Kinder und Frauen diese wider ihres Stolzes, ihrer Wut und Verzweiflung gegen diese erschütternde Doppelmoral vor den laufenden Kameras aufhoben, um nicht zu verhungern zu müssen. Wo bleibt die zerstörende Kritik an den USA , berechtigungslos in den [I]IRAK[/I] eingefallen zu sein? Jetzt gibt man zu, was sowieso alle dachten, dass es gar keine gefährlichen WasWeißIchWunderWaffen dort gibt und nie gab ... Und was lernen die Kinder aus geübter Kritik, so, wie sie unsere Regierung dann doch noch am Krieg übte, und die USA nicht unterstützte? Dass man im Anschluss für solche "freien" kritischen Entscheidungen wirtschaftlich hart sanktioniert wird. An dieser Stelle wäre es eine Herausforderung, den Kindern beizubringen, dass sowas mit Würde zu tragen ist, und dass der Stolz darauf, sich die Hände nicht blutig gemacht zu haben, selbst, wenn es einen gesunkenden Lebensstandard zur Folge hat, etwas viel kostbares ist, als sich geißeln zu lassen ... Aber was stattdessen passiert, schreibt die Geschichte (lustig oder weniger lustig) weiter ... selbst, wenn wir in der Schule gelernt haben, dass es so nicht richtig ist ... [quote]Es ist wohl weniger ein Strom als ein Sack Flöhe, der sich in eine bestimmte Richtung bewegt, je nachdem, wie sich die Flöhe in ihm bewegen.[/quote] Leider sitzen in dem Sack einige Kröten, die aufgrund ihrer größeren Stärke den Sack dahin lenken wo -sie- ihn hin haben wollen und zur Not auch nichts gegen ein nettes proteinreiches Frühstückchen haben. |
| OrcaDesign | [QUOTE][i]Original geschrieben von autumnnight [/i] [B]über widerstandskämpfer - seien es nun laute oder leise - wurde nichts gesagt.. stand nichts in den büchern.. und da frage ich ganz einfach: warum??[/B][/QUOTE] ... eine Gegenfrage, die sich mir beim Durchlesen der Beiträge in diesem Thread stellte: warum ist es einem ein Bedürfnis, Gegenstimmen dafür finden zu müssen, für ein System, welches nun im Nachhinein als menschliche Grausamkeit bekannt ist? In ausnahmslosen [i]jedem[/i] System wird man Gegenstimmen finden können, die dagegen arbeiten (zB. in der BRD die RAF) - nur: mal werden diese Revoluzzer je nachdem was man nun als gut bezeichnet eben als Kämpfer einer guten Sache empfunden, mal als die einer schlechten... ganz zu schweigen von denen, die sich für diesen "Kram" schlicht nicht interessieren... ... im Fall Nazi-Deutschland hat die Frage nach "gab's nicht mehr von denen" leider irgendwo für mich recht oft den Beiklang "es waren nicht alle schlecht - guckt mal, sooo viele waren dagegen". Sicherlich, es gab sie, und das war auch gut so... nur: es waren Einzelschicksale... einzelne Schicksale, herausgegriffen aus der großen breiten Menge, die zwar mitgezogen war, aber die auch sonst von großer Politik keine Ahnung hatte... wie eben das Beispiel mit dem Bauern halbdeutscher Abstammung - was hat sich darin (in diesem Sachverhalt) denn zu heute geändert? Wieviel Prozent der Bevölkerung sind über aktuelle politische Diskussionen und Zusammenhänge im Bilde und wieviele interessieren sich dafür schlicht nicht? Und: wieviele gehen heute noch zu Wahlen, geschweige denn wieviele wählen nicht nach reiner Sympathie (nette Nase)? Anders gesagt: wieviele interessiert's denn heute, was groß passiert in der Welt? (oder im Beispiel Irak: alle wissen nun, daß da gelogen wurde - und, ist was passiert deswegen?) So weit ist das alles nicht weg. |
| Pelloquin | Sei gegrüßt, OrcaDesign, seid gegrüßt ihr anderen! Was ich diesen Geschichten von Widerstandskämpfern entnehme, ist mitnichten die Auffassung, dass es ja gar nicht so schlimm war, damals, und dass es ja eigentlich "genug" Leute gab, die sich aufgelehnt haben. Nein, mir sagen diese Geschichten etwas ganz anderes. Das man selbst in diesem totalitären System seinen Grundüberzeugungen treu bleiben konnte, dass man sich nicht zwangsläufig verkaufen mußte, nach dem Motto: "Wir hatten ja keine Chance". Diese Menschen sollen mir Vorbild sein, wenn ich jemals auf die Probe gestellt werden sollte. Ich stimme dir zu, dass die Gegenwärtigen Entwicklungen großen Anlass zur Sorge geben. Die Gleichgültigkeit der breiten Masse gegenüber den Geschehnissen in der Welt ist enorm. Gebe Gott, dass wir uns nicht morgen schon wieder im Gestern befinden... |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Odessa [/i] [B]Irak und USA, ein gutes Beispiel - was haben "wir" uns aufgeregt, demonstriert tage- und nächtelang ... - und es hat NIX geholfen. [/B][/QUOTE]Das zeigt nur wieder all zu schmerzlich, daß allein der Kampf [b]gegen[/b] etwas zu schwach ist, um siegreich sein zu können. :( [QUOTE][B]Meine ohnmächtige Wut, meinen Hass, richtigen tiefen Hass - ich spüre das alles noch heute, und noch heute ist mir ein Rätsel weshalb die Welt zuschaute. ... ... und wieder starben "meine" Leute ... [/B][/QUOTE]Wut und Hass sind leider schlechte Ratgeber beim Kämpfen. Zu schnell wird man zum Stier, der gegen das rote Tuch rennt, anstatt den Peiniger selbst auf die Hörner zu nehmen. Es gibt noch viel zu wenig Menschen, die aus eigener Erfahrung und Überzeugung sagen (können): [b]"Es sind MEINE LEUTE, es sind MEINE FREUNDE, die ihr tötet !"[/b] Im ersten Weltkrieg gab es an der Ostfront ein bis dahin nie gekanntes Ereignis: Die Soldaten beider Seiten hörten auf, aufeinander zu schießen, sie stiegen aus den Schützengräben, gingen aufeinander zu, umarmten sich, verbrüderten sich ... Ich glaube, das ist der erfolgversprechendste Kampf gegen den Krieg, wenn die als Kanonenfutter Auserkorenen das Spiel nicht mitspielen und sich stattdessen anfreunden und gemeinsam für ihr Recht auf Leben kämpfen. [QUOTE][B]... einen Herrn Bush und seine Generäle könnte ich definitiv töten. ... Die könnten nur mit ihrem Tod dafür bezahlen, was sie meinem Volk alles antaten...sei es im Irak oder in Palästina ... [/B][/QUOTE]Wenn Bush und seine Generäle getötet werden, dann treten eben andere Leute an ihre Stelle, die ihr Werk fortführen - solange Hass und Zwietracht weiterhin die Oberhand behalten. Nur Freundschaft, Liebe und Einigkeit können diesen Teufelskreis der Gewalt durchbrechen. Aber wie damit anfangen? Mir bereitet es zum Beispiel dämonisches Vergnügen, wann und wo es nur geht alle Versuche, Hass und Zwietracht zu säen, mit allen mir zur Verfügung stehenden gewaltfreien Mitteln zu torpedieren, sie lächerlich zu machen, sie immer wieder öffentlich in Frage zu stellen, sie immer wieder als sinnlos, nutzlos, dumm und gefährlich zu brandmarken. Da stecke ich all meine Energie und Phantasie hinein. Da muss ich nicht gegen meinen Grundsatz der Gewaltfreiheit handeln - und oft macht es sogar einen Heidenspaß. Eine wichtige Bedingung, um das tun zu können, ist die Möglichkeit der freien Kommunikation. Damit meine ich keinen einseitigen Rundfunk von einem Sender zu den Empfängern, sondern die Möglichkeit des vernetzten Informationsaustauschs von jedem mit jedem, wie sie das Internet (zur Zeit noch) bietet. Tun wir alles dafür, daß uns diese Möglichkeiten erhalten bleiben und nicht durch Abschottung und Zensur (egal unter welchem Deckmantel) der Boden für neuen Hass und neue Zwietracht bereitet wird. [b]Wirf ab, was du schon ewig trägst mit Schmerzen, entzünd all das Vertrocknete mit deinem Haß, entfach ein Feuer, leuchtend ohne Unterlaß, damit sich finden deins und viele andere Herzen.[/b] [URL=http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?s=&threadid=12188](TheTurningPoint)[/URL] |
| Pelloquin | Wunderbar, TurningPoint. Kann nicht mehr dazu sagen. Hass ist ein Feuer, das sich am Ende selbst verzehrt. Diese Verbrüderungsaktionen gab es auch an der Westfront, als an Weihnachten 1914 die Kämpfenden aus ihren Gräbern stiegen und miteinander Weihnachten feierten... [size=1]Hoffnung...[/size] |
| TheTurningPoint | [b]Hass ist ein Feuer, das sich am Ende selbst verzehrt.[/b] @ Pelloquin: ... aber nur dann, wenn es nicht immer wieder neue Nahrung findet. |
| gekitsu | [QUOTE][i]Original geschrieben von TheTurningPoint [/i] [B][b]Hass ist ein Feuer, das sich am Ende selbst verzehrt.[/b] @ Pelloquin: ... aber nur dann, wenn es nicht immer wieder neue Nahrung findet. [/B][/QUOTE] siehe israel/palaestina: argumentationstechnisch stehen sie bei einem unentschieden (israel behauptet, das land sei ihnen von gott gegeben, die palaestinenser bewohnten es nur unpraktischerweise schon einige zeit...) also gehts ewig hin und her selbstmordanschlag militaerische vergeltungsschlaege selbstmordanschlag aus rache vergeltungsschlag wegen der getoeteten israelis selbstmordanschlag... an eye for an eye leaves the world blind - mahatma gandhi |
| Pelloquin | [quote]an eye for an eye leaves the world blind - mahatma gandhi[/quote] Ein guter Spruch... Aber selbst dort, gibt es Menschen (Israelis und Palästinenser), die noch an Frieden glauben und sich zusammen dafür einsetzen. Man denke nur an die 27 israelischen Bomber-piloten, die sich weigern, auch nur einen weiteren Einsatz gegen Palästinenser zu fliegen, und die dafür mächtigen Ärger bekommen haben. |
| Tiberon | [QUOTE]... aber nur dann, wenn es nicht immer wieder neue Nahrung findet.[/QUOTE]Wobei manchmal auch erst jemand kommen muß, um das Feuer auszutreten. Um mal bei Palästina zu bleiben .. Die Bomberpiloten habens rel. einfach zu sagen "Wir bobardieren keine Zivilisten mehr" Ob es die Palästinenser auch so einfach haben, wage ich zu bezweifeln. Wenn man ewig nur in den Arsch getreten wird, kann man nicht einfach so aufhören. Ich meine, so grundlos sprengt sich doch niemand in die Luft - da muß doch etwas dramatisches vorgefallen sein, daß man keinen anderen Weg mehr sieht/hat seine Interessen zu vertreten bzw deutlich zu machen. Zudem sind das im nahen Osten alles Völker, die noch wissen, was Ehre bedeutet. Halt Leute, die ihre Werte nicht für 5 Schekel an den Meistbietenden versteigern. Also wie gesagt, ich denke nicht, daß man da einfach so aufhören kann. In Palästina kann es meines Erachtens nur Frieden geben, wenn Israel massive Eingeständnisse macht oder eben besagter Dritter daherkommt und Frieden erzwingt. Darauf aber wird man noch etwas warten können, genau wie auf die Eingeständnisse Israels. (Sharon wußte Palästinenser, Brunnen und Handgranaten äußerst unschön in Zusammenhang zu bringen) |
| Pelloquin | Ich bin sicher, dass man eines Tages zu der Erkenntnis kommen wird, dass ein Frieden zwischen beiden Völkern fruchtbarer sein könnte als der momentane Krieg. Ist nur die Frage, wieviele Menschen bis dahin noch sterben müssen... :( |
| Schwarzer Prinz | ziemlich guter link zum thema: [url]http://www.dhm.de/lemo/html/wk2/widerstand/index.html[/url] auch rommel war übrigens spätestens ende 43 im widerstand involviert. das weiß fast keiner: >>>Bereits seit Frühjahr 1944 stand Rommel, ehemals enger Vertrauter Adolf Hitlers, in Verbindung mit der Widerstandsbewegung in deutschen Militärkreisen. Obgleich er am Attentat vom 20. Juli 1944 auf Hitler nicht aktiv beteiligt war, wurde er von Hitler der Mitverschwörung beschuldigt. Vor die Alternative gestellt, vom Volksgerichtshof verurteilt zu werden oder Selbstmord zu begehen, wählte er am 14. Oktober 1944 in Herrlingen den Freitod [url]http://www.wk-2.de/p_erwin_rommel.html[/url] |
| Schwarzer Prinz | ziemlich guter link zum thema: [url]http://www.dhm.de/lemo/html/wk2/widerstand/index.html[/url] auch rommel war übrigens spätestens ende 43 im widerstand involviert. das weiß fast keiner: >>>Bereits seit Frühjahr 1944 stand Rommel, ehemals enger Vertrauter Adolf Hitlers, in Verbindung mit der Widerstandsbewegung in deutschen Militärkreisen. Obgleich er am Attentat vom 20. Juli 1944 auf Hitler nicht aktiv beteiligt war, wurde er von Hitler der Mitverschwörung beschuldigt. Vor die Alternative gestellt, vom Volksgerichtshof verurteilt zu werden oder Selbstmord zu begehen, wählte er am 14. Oktober 1944 in Herrlingen den Freitod [url]http://www.wk-2.de/p_erwin_rommel.html[/url] |
| alphaquadrant | [QUOTE][i]Original geschrieben von Odessa [/i] [B]- Tiberon hat Recht - Ehre. Es ist eine Sache der Ehre. Kein Volk wurde je so gedemütigt, seit Jahrzehnten, wie die Palästinenser. Sowas geht nie wieder aus dem Herzen, aus der Seele. [/B][/QUOTE] mag sein, aber immer noch kein grund selbstmord attentäter auf unschuldige zivilisten zu hetzen :mad: |
| alphaquadrant | [QUOTE][i]Original geschrieben von Odessa [/i] [B] Btw: es gab auch überhaupt keinen Grund, dass israelische Soldaten meinen Mann einfach so erschossen, "aus Versehen". Er war ein harmloser Zivilist, auf Urlaub in seiner Heimat. Bis heute wurde keiner der Soldaten bestraft, die das taten. [/B][/QUOTE] oh... das tut mir leid, aber da ich den konkreten fall + einzelheiten natürlich nicht kenne kann ich dazu nichts weiter sagen. :( ich wollte mit meinem beitrag nur daraufhin weisen, dass auch die palästinenser einigen dreck am stecken haben. ist ja alles schön und sehr in mode derzeit gegen israel + USA zu hetzen aber man sollte auch mal beide seiten sehen ( wobei ich grundsätzlich schon mit den meisten punkten die gg. bush/usa u. sharon/israel vorgebracht werden übereinstimme ). aber dieses schwarz/weiß sichtweise haben halt viele menschen nun mal an sich, kann man nix machen. |
| alphaquadrant | [QUOTE][i]Original geschrieben von Odessa [/i] [B]Da hast Du völlig recht, ich bin auch weit davon entfernt, irgendwas gutzuheissen was da im Namen "meiner" Leute gemacht wird - furchtbar, jeder einzelne Tote und/oder Verletzte, der auf beiden Seiten zu beklagen ist.... nachdenkliche Grüsse, ilo [/B][/QUOTE] sorry, ich wußte ja nicht, dass du persönlich von dem thema betroffen bist. |
| Katzenschatten | Miau, in den hessischen Schulen die ich in den 80ern "genießen" durfte, wurde vom Widerstand gegen das Nazi-Regime nichts gelehrt. Es gab nur das ganze KZ-Blabla, das alle Deutschen böse waren, die Russen böse sind und die Amerikaner die Guten. Detailfragen wurden (aus Unwissenheit?) von den Lehren nicht beantwortet. |
| Demon17 | Wirklichen organisierten Widerstand konnte es nicht geben, die Linke wurde sofort einkassiert, bis hinunter zu den Jugendorganisationen und ein Widerstand a la Stauffenberg, der ersteinmal abwartet bis der Krieg nicht mehr zu gewinnen ist, kam ja auch zu spät. Man könnte sogar Rudolf Hess dazurechnen wenn man diese Logik, "Widerstand in SS Uniform" weiterdenkt. Ich finde es jedoch lächerlich, wer in führender Position einer nationalsozialistischen Organisation war, hätte seinen Widerstand ja durch Selbstmord zum Ausdruck bringen können und wäre am besten als Selbstmordattentäter gemeinsam mit Hitler gestorben. Flublätter verteilen ist rührend, hat ein Großonkel von mir auch getan, ist aber völlig sinnlos angesichts des NS-Regimes. never surrender demon17 |
| blue79 | Jo auch bei uns hier in Hessen in 90er war es leider so das zu viel std. einfach ausfielen und wir deshalb so ziehmlich durch dises thema geraucht sind leider.Unser Lehrer war zwar sehr gut aber ich hatte immer mehr Fragen als Antworten.Auch sahen wir uns nicht nur Filme über Juden aller Schinlders Liste an auch Filme wie Die Brücke kamen da vor.Er versuchte uns das Thema irgenwie näherzubringen von verschiedenen Blickwinkeln.Leider ist es aber so das du meistem Jungs aus meiner Klasse gar kein richtiges interesse hatten daran.Weil eben wenn man das nicht selbst erlebt hat es nicht so an sich ranlässt oder einfach abwinkt. Ein mädchen aus meiner Klasse hat dann berichtet von ihrem Bruder der in Jugos.Krieg gerade war. Ich weis noch wie überacht ich war als ich den Film Swing Kids sah.Auch ein Interesannte art des Wiederstands.Aber heute schon fast vergessen. Und auch wird immer nur von den Juden gesprochen.Aber was ist mit den Bibelforchern,Homosexuellen,Sinti und Roma und den ganzen Deutschen die weil sie gegen das Regiem waren eingespert wurden.Die werden immer übersehen.Leider Auch das wenn ich versuche herauszufinden was meine grosseltern so im krieg gemacht haben also mein opa uns so stoss ich immer auf schweigen .Keiner rückt heraus was damal zu der zeit war.Nur meine oma erzählte mir mal das Hitler hier mal durchkam und alle gewuncken hätten.:q :D |
| Katzenschatten | Ich weiß noch nicht mal für was mein Opa sein EK bekommen hatte, das Geheimnis nahm er mit ins Grab. Er erwähnte zwar mal, dass er jemanden erschossen hat (er gehörte nicht zu einer kämpfenen Einheit, er war Funktechniker bei der Marine) und Oma brachte ihn zugleich zum schweigen. Dafür erzählte mir Oma mal, dass während eines Führerauftrittes sie ihren Arm nicht hob, worauf ein braungekleiderter Herr sie darauf hinweis, dass sie ihren Arm jetzt und noch öfter heben wird. |
| schattenlichter | was mir zu dem thema ganz spontan einfällt ist mein urgroßvater. er hatte sich auch- in seiner indirekten artund weise, gegen das regime aufgelehnt- erst im nazireich, später in der ddr. damals haben gefangene in den großen dresdner und freitaler stahlfabriken gearbeitet. mein urgroßvater war ofenbauer und war deshalb oft nachts noch in den fabriken. in den bombennächten hat er die gefangenen oft trotz verbot in sicherheit gebracht oder ihnen nebenbei etwas ordentliches zu essen mitgebracht. irgendwann hat das natürlich jemand mitgekriegt und eines tages ist die gestapo zu ihm nach hause gekommen und hat auch noch entdeckt, dass das radio auf den verbotenen feindsender von moskau eingestellt war. das einzige, was ihm damals davor bewahrt hat, im kz zu landen, war die tatsache, dass er in der umgebung als einziger ofenbauer war. und in den ersten jahren der ddr hätten sie ihn am liebsten auch wieder verhaftet, aber er wusste scheinbar zu viele nicht so tolle dinge über die bürhgermeisterin, sodass sie ihn in ruhe gelassen haben. was den unterricht angeht, kann ich mich eigentlich nicht beklagen: bei uns werden widerstandskämpfer und die hintergründe, warum hitler gewählt wurde sehr ausführlich behandelt. grüße sarah |
| Frost_Geist | [QUOTE][i]Original geschrieben von autumnnight [/i] [B]ja.. über diese sog. 'helden des alltags' wird viel zu wenig berichtet.. bzw. unterrichtet.. in der schule wurden all die verbrechen, die während des krieges erfolgen, gelehrt und gelernt.. immer und immer wieder.. fast bis zum erbrechen.. (sorry.. aber als schweizerin in einer schweizerschule nur über bösen nazis unterrichtet zu werden ist einfach SEHR nervend..) über widerstandskämpfer - seien es nun laute oder leise - wurde nichts gesagt.. stand nichts in den büchern.. und da frage ich ganz einfach: warum?? war das bei euch hier in deutschland anders?? habt ihr von solchen kämpferschiksalen erfahren in der schule?? [/B][/QUOTE] Also ich für meinen Teil muss sagen, dass wir die NS-Zeit in der Oberstufe sehr gründlich mit allen Tücken und Seiten durchgenommen haben. Da war auch ne Menge über Widerstand und in welcher Form er sich geäußert hat. Wir haben aber auch darüber gesprochen, weshalb sich eine größere Beschäftigung mit Widerstandskämpfern für die NS Zeit unnötig bzw nicht so wichtig ist. So mutig und entschlossen diese Menschen versucht haben sich den Nazis zu entziehen, letztendlich waren ihre Schicksale alle gleich und die Wirkung ihres Widerstands war (sorry wenns hart klingt) nutzlos. So sollte man sich überlegen, was diese Widerstandskämpfer tatsächlich erreicht haben. Fakt ist : 1.Sie konnten ihre Mitmenschen weder retten noch für sich gewinnen 2.Sie konnten sich durch Stimmen garantiert nicht gegen die Nazis auflehnen 3.Sie konnten nur in kleinen Nischen versuchen Menschen zu retten. Man stelle sich das Krieger, Lehrer, Mutter - Prinzip vor. Der Krieger ist die Nazi-Führung und der Lehrer der geistige Widerstand und die Mutter die Leidende. Die wenigsten Menschen kapieren nicht, dass der Krieger keinen Grund sieht sein Schwert nicht gegen Mutter und Lehrer zu benutzen. Und die Vorstellung durch reden oder Aufstände etwas bewegen zu können halte ich für überaus vermessen (Geschw. Scholl z. Beispiel) Den Krieger kann man nur besiegen, wenn man mit ihm kämpft, aber durch reden und retten kämpft man nicht. War Widerstand nun unnötig ? Nein. Er war gut so. Doch bedenke man die Relation: Ich kann das vorgehen von Isreal nicht gut heißen. Wenn ich jetzt posaune, dass es so ist.....bin ich dann ein Widerstandskämpfer, ein Held ? Es würde mich beschämen hier mit ja zu antworten. Das wäre ziemlich eingebildet und selbstverliebt. Die Fähigkeiten zu sprechen und zu handeln bzw zu motzen macht noch keinen Kämpfer. Ich finde nicht, dass Widerstand gleich Widerstand ist. Besonders im Falle der Nazis nicht. Die meisten, die man heute als Helden feiert waren eigentlich nur Motzböcke, die zur tatsächlichen Rettung der Juden oder Zerstörung des Nazisreiches nichts beigetragen haben. Denn die haben geglaubt, man kann das durch reden oder protestieren, kurz danach waren sie tot, weil sie sich dem "Krieger" zeigten und sagten:"Du bist schlecht und böse, du musst dein Schwert weglegen." Wie verblüfft sie dann doch gewesen sein müssen, als der Krieger sie recht desinteressiert an ihnen, zuschlug. Lachend und sich auf durch Gewalt selbstverherrlichend. Und sich innerlich gegen das Regime richten war nicht schwer, von solchen Leuten gab es hier in Frankfurt viele. Aber die haben es nicht raushängen lassen und sind deswegen keine Helden. Es gab hier z.B. einen Metzger, der an die Juden weiterhin verkaufte unter anderem auch geschächtetes etc. Er hat still versucht ihnen irgendwo die Freiheit zu bewahren. Wenn er nun auf die Straße gegangen wäre und gesagt hätte:"Verdammte Nazis, wir müssen uns dagegen wehren." Wäre er dann auch ein Held ? Nö, höchstens ein Depp. Wirkliche Helden finde ich zum Beispiel Stauffenberg. Er hat mit seiner Gruppe versucht ALLES rumzureißen. Führer beseitigen, die SS im Dunkeln lassen, Berlin putschen und übernehmen, per Radio sagen, der Führer sei tot etc. Ob er und seine Leute dabei sterben, war für ihn ein völlig akzeptables Risiko. Er wusste, dass er den "Krieger" nur in eine Falle locken konnte und ihn dann offen zu bekämpfen. Sagen wir, er hat sich mit den Nazis duelliert. Er hat mit dem Schwert angegriffen, so wie es die Nazis auch getan hätten. Er hatte genug Soldaten unter seinem Kommando, um die vorherrschende Verwirrung für sich nutzen zu können. Er hat richtig gekämpt, sein Leben und seine gesamte Kraft dem Tod Hitlers gewidmet. Ja, das ist für mich ein Widerstandskämpfer, ein Held. Man könnte darüber streiten wie weit man it Protesten und Aufständen gekommen wäre. Aber ich denke die Nazis hätten bzw haben solchen Widerstand nicht geduldet. In den KZs konnten sie immer Platz auch für "Verräter" schaffen bzw die SS hat ohne Rücksicht zugeschlagen. Finds aber gut, dass das Thema angesprochen wird. Ist nicht ein Thread a la "das arme Schicksal der Juden, Holocaust etc." Das war schrecklich, ja, aber wenn gewisse Zionisten meinen, sich wegen dieses Holocausts eine Sonderstellung rausnehmen zu können, dann erfüllen sie sogar Klischees, welche die Nazis ihnen angehängt haben. Selbst dran doof. Auf der anderen Seite sollte gerade ich nicht so Große Töne spucken, da mein Urgroßvater ein sehr sehr hohes Tier bei der SS war und sehr viel Tagebuch geschrieben hat, bis zu seinem Ende. Der ganze Rest und so weiter ist mir vererbt worden, so liegt die Uniform, Tagebücher und alles andere bei mir im Keller, auch das Messer, mit dem er mindestens 300 Insassen des KZs Buchenwald die Kehle durchschnitt, aus Spass. Er fiel 1944 an Omaha Beach und ich finde die letzten 10 Briefe nach Hause zeigten ganz gut, wie er sich fühlte. Er war voll und ganz ein Nazi, bis zu diesem gewissen Erreignis, als er seinen besten Freund erstechen musste. Ab da kam ein unheimliches Maß an Leid auf. Und das einzige was ich ihm trotz seiner SS zugute halten kann ist, dass er von Omaha hätte fliehen können. Ich zitiere einfach mal den letzten Brief, bzw ein Teil davon. "Morgen ist es nun soweit. Ich habe gewartet bis sie kommen, so wie ich das verdient habe. So wie wir alle das verdient haben. Sie sind alle geflohen, zurück nach Paris. In ihre kleinen Anwesen, die wir de, Franzos´ nahmen. Ich würde auch gerne fliehen Elisabeth, nochmal Karl in den Arm nehmen, dir sagen was ich alles getan habe. Und das ich nicht der Mensch noch länger bin, den du lieben solltest. Wir erlangen nur alles was uns zugeschrieben ist. Ich habe gemordet, geknechtet, gefoltert. Ich tat das nur für die Macht und geschämt habe ich mich nicht. Und nun, wo ich wieder kämpfen muss und weiß, dass der Feind mich zertreten wird, bleibe ich hier. Ich gehe nicht fort wie die anderen. Ich muss nun auch dafür Rückgrat zeigen, so wie ich für alle Dinge es tat. Und das geringste was ich jenen Vätern, Söhnen, Vettern und Müttern die ich tötete schuldig bin ist wohl nur, dass ich dem Sensenmanne nicht entfliehen werde. Sie werden kommen und ich werde bleiben...................." Er hat seine Niederlage sozusagen als rechtmäßige Strafe akzeptiert. Aber das macht seine Taten nicht wett. Viele liebe Grüße Frosti |
| Apex | Genau das halte ich für die vollkommen falsche Sichtweise, ich denke gerade der gewaltlose Widerstand hat viel mehr Menschen im Endeffekt das Leben gerettet als der gewalttätige Widerstand eines Stauffenberg zum Beispiel. Stauffenberg hat nichts erreicht und ein Held kann er für mich nicht sein, jemand der eine Diktatur erst dann bekämpft wenn sie militärisch versagt und durch eine andere Militärdiktatur ersetzen will, für mich ist das doch eher fragwürdig. Dagegen zeigt sich, dass schon ein kleiner Protest der gutbürgerlichen Mitte reichte um das System zu verunsichern und in arge Schwierigkeiten zu stürzen. So zum Beispiel beim Rosenstraßen-Protest als sich ein paar hundert Angehörige von inhaftierten, in Mischehen lebenden, Juden versammelten und öffentlich demonstrierten. Die Gestapo und die Polizei waren dabei vollkommen überfordert, Kommunisten oder Gewerkschaftlerproteste konnte man zusammenschießen lassen, aber Frauen und Kinder in der Öffentlichkeit...was für eine schlechte PR...um Ausweitungen des Protests zu verhindern tat man also das eigendlich unglaubliche...man gab nach. Nun stelle man sich mal vor, da wären nicht hunderte gewesen sondern tausende und man stelle sich vor, nicht nur in einer Stadt sondern in mehreren, dass ganze System wäre doch innerhalb von Monaten kollabiert. Man konnte das ja bei einem ähnlichen System vor 16 Jahren gut beobachten und soooo groß waren die Unterschiede dann nun doch nicht, nicht was den Unterdrückungsapparat angeht. Deswegen würde ich auch nie behaupten, der Flugblatt-Widerstand der Weißen Rose wäre unnütz gewesen um das System zu stürzen im Gegenteil, durch diese massenwirksame Form der Propaganda (bzw. Öffentlichkeitsarbeit wie man heute sagt) konnte man sehr schnell, sehr viele Menschen erreichen, man konnte sie zielgerichtet in Vierteln austreuen wo man wollte, dass sie ihre Wirkung erreichen. Diese Form der Subversion sollte man nicht unterschätzen, die Nazis jedenfalls haben sie nicht unterschätzt, anders als aus Angst vor Nachahmern (begründet) lassen sich die harten Urteile und der Vorsitz von Freisler nicht begründen. Ich denke also, der zivile Widerstand war in jedem Fall der wirksamere und gefährlichere für das System. Gegen militärischen Widerstand war man gewappnet, aber ziviler Widerstand überraschte die Reichsführung dann doch und traf sie jedes mal empfindlich. Dass es nie zu großen Erhebungen kam lag nun leider am "richtigen" Verhalten der entsprechenden Stellen, bzw. an der Saturiertheit und der darum fehlenden Solidarität des Volkes. |
| Frost_Geist | [QUOTE][i]Original geschrieben von Apex [/i] [B]Genau das halte ich für die vollkommen falsche Sichtweise, ich denke gerade der gewaltlose Widerstand hat viel mehr Menschen im Endeffekt das Leben gerettet als der gewalttätige Widerstand eines Stauffenberg zum Beispiel. Stauffenberg hat nichts erreicht und ein Held kann er für mich nicht sein, jemand der eine Diktatur erst dann bekämpft wenn sie militärisch versagt und durch eine andere Militärdiktatur ersetzen will, für mich ist das doch eher fragwürdig. [/B][/QUOTE] Genau das habe ich versucht mit dem Beispiel des Metzgers zu verdeutlichen. Natürlich hat der stille Widerstand wie z.B. Schindler (hat aber auch andere Seiten) sehr vielen Menschen das Leben gerettet. Er hat sicherlich genau jenen geholfen die es am nötigsten hatten. Was im Endeffekt effektiver ist weiss ich nicht. Jedoch galt für Stauffenberg ebenfalls dass er Kontakte zum Untergrund knüpfen musste. Er hat vielleicht nichts erreicht, jedoch war wirklich eine gehörige Portion schlechtes Karma im Spiel. Es hätte ebenso funktionieren können. Die Folge wären heftige Kämpfe zwischen den Regimetreuen und den Aufständigen. Das hätte Menschen sicherlich das Leben gekostet. Es hätte sich allerdings auch eine große Fläche für den Untergrund geboten, so dass sie sich nichtmehr verstecken müssen und offen für das einstehen was sie "verteidigen wollen und müssen". Sicherlich hätten bei diesen Aufständen viele Aufständler durch die SS ihr Leben verloren. Allerdings wären zunächst einmal die meisten Truppenverbände lahmgelegt gewesen, auch jene in Frankreich, was wiederrum Alliierte vorstöße erleichtert hätte. Es gehört immer etwas von beiden Widerständen dazu bzw. eigentlich sind es drei. Man brauch jene, die mit den Mitteln die sie haben dagegen ankämpfen. Der bloße stille Widerstand hätte nur darauf abgezielt zu warten bis die Alliierten einmarschieren. Und die SS gab selten auf, da wären bzw. SIND viele Menschen gestorben. Nun nur nochmal kurz zum letzteren von die Apex : Ja da hast du Recht. Ist eigentlich ein Top Beispiel, das hatten wir glaube ich auch mal. Der SS-Staat konnte nur unter nahtlosem Gehorsam funktionieren. Sobald sich die zivile Bevölkerung einschaltet muss man nachgeben. Allerdings musst du auch bedenken, dass man von seinem "aufsässig" sein auch sehr schnell wieder abgelenkt werden konnte, solange es einen nicht wirklich selbst betraf. Der SS-Staat hat das alles schon so aussehen lassen für den Deutschen, dass die Juden tatsächlich nicht gerade wünschenswert und fleißig waren. Das lag nicht an der Propaganda, sondern einfach das soziale Absteigen und das war offensichtlich. Und da man als Deutscher damals ja soooo unterdrückt war von Versaille fühlte man sich jetzt in der Rolle des besseren wohl etwas berechtigter. Sprich, daher könnte die mangelnde Solidarität herkommen bzw war sicherlich auch Angst im Spiel. (Jetzt kann man drüber nachdenken, ob sie vielleicht nach einem erfolgreichen Anschlag Stauffenbergs dagewesen wäre) Die Weiße Rose hatte allerdings auch den Vorteil, dass eine gewisse Bildungselite dahinter stand und eine Gruppe mit reichlichen Erfahrungen im Bezug auf die Nazis. Und ich finde, solange irgendwo gewisse Hierarchien vorherrschen, lässt sich das ganze auch Militärisch betrachten. Angriffziel Führung der Weißen Rose und was mit ihr geschehen ist weißt du glaube ich selbst. Achso ja, auf Militär war man vorbereitet, das stimmt schon. Aber nicht auf einen gezielten Nadelstich, der nur mit "nicht vorhandenem gehorsam gegenüber der Regime" zu bewerkstelligen war. Auf die folgenden Kämpfe wäre man nur zu 50% einsatzbereit gewesen. Ich würde mich mit dir drauf einigen, dass alle Arten von Widerstand notwendig waren, um das beste zu tun. Seien es Menschen wie die Geschwister Scholl, Stauffenberg oder Bonhoeffer. Alle waren sich in dem einig, dass sie sich wehren wollten, egal ob sie dabei sterben, sie haben bewusst ihr Leben riskiert. (Bei Stauffenberg hast du z.T. Recht, unter dem von dir genannten Stichpunkt ist er kein Held. Aber auch er glaubte, dass es das mindeste ist, wenn er für all jene die wegen ihm zu Unrecht starben sein Leben gibt.) Vielleicht wäre mehr Mut und Bildung erforderlich gewesen, aber alle Wege führen nach Rom, sie sind nur unterschiedlich steinig. Oder würdest du das nicht so im raum stehen lassen. :rolleyes: Achso, ich war gerade bei Bonhoeffer, was hälst du bzw ihr von dem ? "Nur wer mit den Juden schreit, darf gregorianisch singen." -Bonhoeffer Also der Mann IST wirklich ein Held, ein Vorbild. :) |
| AndersDenker | [QUOTE][i]Original geschrieben von autumnnight [/i] [B]ja.. über diese sog. 'helden des alltags' wird viel zu wenig berichtet.. bzw. unterrichtet.. in der schule wurden all die verbrechen, die während des krieges erfolgen, gelehrt und gelernt.. immer und immer wieder.. fast bis zum erbrechen.. (sorry.. aber als schweizerin in einer schweizerschule nur über bösen nazis unterrichtet zu werden ist einfach SEHR nervend..) über widerstandskämpfer - seien es nun laute oder leise - wurde nichts gesagt.. stand nichts in den büchern.. und da frage ich ganz einfach: warum?? war das bei euch hier in deutschland anders?? habt ihr von solchen kämpferschiksalen erfahren in der schule?? [/B][/QUOTE] Also sry das ich erst jetzt antworte aber ich bin jetzt erst auf den Threat aufmerksam geworden. Also ich bin hier in der Nähe von Berlin über folgende Inhalte unterrichtet worden: - Anlass , Ursache , Verlauf , Ergebnisse 1. WK - Weimarer Rep. - 2. WK: - Anlass - Kampfstartegie der Deutschen - Feldzüge - Leben der Frauen im 3. Reich - Hitlers Leben - Lage der Zwangsarbeiter - Arbeits und Lebendbedingungen der KZ - Häftlinge - Anti - Faschistische Bewegung ( Edelweißpiraten etc. ) - Leben der Juden - einmal haben wir uns im Unterricht eine volle Stunde lang über die verschiednden Waffensysteme der Deutschen und der Russen in der Schlacht um Stalingrad geredet. Das war mal total geil. - naja und noch viele viele ander Sachen ( mehr fällt mir grade nicht ein ) ... Nebenbei die Schweiz war auch net ganz unbeteiligt. Später lagerten die Schweizer Banken das Geld ( und Zahngold ) ein das die Deutschen SS Leute den Juden geraubt hatten. Bis heute wird das auch nicht rausgerückt da die meisten Inhaber solcher Konten inzwischen tot sind und die Nachkommen die Zugangsdaten nicht kennen. Auch die nachfahren der Ermordeten und beraubten Juden kommen nicht dran da ihnen selbige Daten fehlen ... aber naja soviel dazu ich verquatsche mich wieder mal ... Alles in alles hab ich sehr viel gelernt, aber naja ich war auch der einzige mit ner 1 in Geschichte ... schade eigentlich. |
| Katzenschatten | Ich lese aus gegebenen Anlass gerade ein sehr gutes Buch über das Thema: Raimund Baumgärtner - Deutsche, die sich nicht beugten (Widerstand gegen den Nationalsozialsozialismus in Deutschland) erschienen im Herder Verlag 1982 Ich wusste nicht dass so viele Widerstand leisteten. |
| Katzenschatten | Das og. Buch hat mich wirklich sehr verblüfft. Weiße Rose, Stauffenberg, kennt man ja, aber das es eine Elite gab, die sogenannten Kreisauer, die sich 1940 um Deutschlands Stellung nach einem verlorenen Krieg sorgten, bzw. eine Verfassung ausarbeiteten, wusste ich nicht. Besonders schön zu lesen waren die Geschichten über den "kleinen" Widerstand, zB der alten Frau die Hans Rosenthal in ihrer Gartenlaube versteckte. |
