| Black Reaper | [URL=http://tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID5707118_NAV_REF1,00.html]von Tagesschau.de[/URL] Wenn mal wieder Israels Top-Köpfe ihren Schwachsinn produzieren... :rolleyes: Momentan koche ich buchstäblich vor Wut... Nicht, weil ich nicht wüsste, dass die israelische Politik nicht eben zimperlich und schon gar nicht besonnen im Bezug auf militärische Mittel ist... Nein, weil hier ein Angriffskrieg von einem angeblich zivilisierten Land im Gange ist... Auch wenn der Kriegszustand heute in der Tagesschau noch nicht so bezeichnet, bzw. geleugnet wurde (Krieg ist ja vermutlich erst dann, wenn der der Staat mit der güldenen Arschkarte zurückschießt), so besteht doch für mich hier ein eindeutiger Verstoß gegen das Völkerrecht... Warum wurde dieser Krieg begonnen? UM DIE HISBOLLAH-MILIZ AUS DEM LIBANESISCHEN GRENZGEBIET ZU ISRAEL ZU VERTREIBEN!!! Bei solchen Auskünften wage ich doch meine Aussage, dass wir hier eine Dreistigkeit, eine unverschämte Handlungsweise verfolgen, die einen seltenen, aber unglaublich heftigen Zorn in mir aufkommen lässt, den ich nicht mehr in Worte zu fassen vermag... Wie kanne es sein, dass westliche Staaten, die sich Friedenssicherung und ähnliche Werte auf die Fahnen schreiben, Verständnis für solch ein Verhalten zu äußern? Ebendies ist nämlich geschehen... Dass unser lieber Herr Dabbelju wie immer den Semiten-Protektor spielen muss, war ja klar, aber was macht Frau Angela? Sie stimmt dem uneingeschränkt zu, sie hat anscheinend nicht ein einziges Wort der deutlichen Kritik übrig, die angesichts unserer Verfassung, zu der sie ja stehen sollte, und angesichts des Völkerrechts, welches Angriffskriege eindeutig verbietet... Ich frage mich: Von welchen Geistern sind die Knesset-Abgeordneten und auch unsere westlichen Führungspolitiker besessen? Bevor ich ausfallend werde, höre ich an dieser Stelle lieber vorerst auf, nicht zuletzt, da ich aufgrund meiner Wut um Worte ringe, und frage: Wie steht ihr zu dieser Sache? Was haltet ihr von der israelischen Vorgehensweise und von den Reaktionen der nicht beteiligten Nationen? Gruß, Black Reaper |
| Black Rat | Die Leute da unten schlagen sich seit Jahren die Köppe ein und seit Ajhren schauen die anderen Nationen zu. Der Fall Israel ist da nur ein Beispiel. Bei diesen kämpfen gehts um Religion, Gebiet, Vergeltung: eben menschliche Sachen. ich rege mich darüber genauso auf wie du Black Reaper! Aber was soll ich sagen: die Mesnchen sind dumm. Und die anderen Nationen heben höchstens den Zeigefinger und sagen lediglich: du du du! Auf George Double-Bush´s Kommentar will ich jetze gar nicht eingehen. Da sollte man vielleicht mal drüber nachdenken, warum er jetzt auf einmal so sehr den Kontakt zu Deutschland über die Kanzlerin sucht? Es muss was passieren! Wir müssen endlich aufhören zu quatschen und handeln. Wir nehmen Mord und Verstoße gegen das Völkerrecht, furchtbare Verbrechen einfach hin! Das ärgert mich am meisten! Dieses Gefühl der Hilflosigkeit und das Wissen, nichts unternehmen zu können. |
| decay73 | sind angriffskriege heute nicht wieder volle normalität? |
| Monsterschaf | Ist ja dann nich mehr weit bis nach Bagdad. Mal eben kurz noch durch Syrien, und ab dafür. |
| Hellscream | Wie Völkerrecht ?!?!? So wie ich das sehe ist es durch aus legal Völkermord zu betreiben und aus Materiellen oder anderen eigenen Interessen ganze Staten und Kulturen auszulöschen. Ich bitte euch ist doch normal in einer Weltordung wie der unseren gilt halt das Gesetz des Stärkeren ! Darf ich hier noch hinzu fügen : LEIDER IST DAS SO. Die feststellung das Menschen generel dumm sind halte ich für etwas übertrieben ;) , aber sie können über so viele unschöne Eigenschaften verfügen das ist wahrlich eine Pracht :D . Meine Einschätzung der Lage : Die werden sich da unten so lange die Köpfe ein schlagen bis sich das Meer Rot ist vor Blut ! Oder ein wunder der selbsterkenntis beide Seiten trifft, aber wer glaubt schon dran ? |
| Skeptiker | @Black Reaper: Ähnliche Gedanken wie Du sie äußerst gingen mir gestern abend auch durch den Kopf. Da wird von einer räumlich und zeitlich begrenzten militärischen Aktion gesprochen und die Bilder erinnern doch sehr stark an den Irak oder Afghanistan...und ich nenne das schlicht einen Krieg! Einen Krieg wegen 2 entführter Soldaten. Für 2 Soldaten denen es vermutlich noch gut geht, werden jetzt 100mal mehr sterben (plus Zivilisten natürlich). Das ist krank! |
| decay73 | krieg ist [url=http://www.n-tv.de/688011.html]immer krank[/url]! |
| Apex | Nunja, so ganz unverständlich finde ich den Militäreinsatz ja nun nicht, wenn auch übertrieben. Faktisch gesehen kann man den Einsatz der libanesischen Hisbollah-Miliz auf israelischem Territorium natürlich als kriegerischen Akt betrachten. Außerdem geht es ja nicht nur um die zwei Soldaten, Israel wird seit Jahren, quasi seit sie sich zurückgezogen haben, vom Süd-Libanon aus mit Raketen beschossen, dass muss man ja auch sehen. Würde man auf uns Raketen schießen würden wir sicher auch nciht gerade zimperlich reagieren. Ich schätze mal, Israel will einfach so großen Druck auf die Regierung in Beirut ausüben, bis diese aufhört die Hisbollah zu unterstützen. |
| Darket | Wobei sie wahrscheinlich einen recht unglücklichen Weg wählt, aber grundsätzlich stimme ich Api zu. Israel steht seit der Wahl der Hamas unter enormem Druck, den es auf eine sehr hässliche Art und Weise kanalisiert. Sie versucht den Palästinensern klarzumachen, dass diese Wahl eine echt blöde Idee war (womit es recht hat) und hofft darauf, dass sie mehr einsehen als Trotz zeigen, was wohl enttäuscht werden wird. Bei all dem Trara in einen souveränen Staat einzumarschieren ist ohl nicht der wirklich geschickteste Weg und da würde ich Api auch widersprechen, wenn anderswo derartiges passieren würde, würde es in den meisten fällen zu einer diplomatischen Krise vor einem eventuellen Krieg führen. |
| Black Reaper | Die Hisbollah ist allerdings keine staatliche Organisation, sie wird nicht mal vom Staat unterstützt, man versucht doch schon längere Zeit, sie zu entwaffnen... Mit einem Angriffskrieg, der zunächst gegen zivile Einrichtungen geht, wird das aber von wenig Erfolg gekrönt sein... Klar, ich verstehe, dass die Israelis sich durchaus bedroht sehen durch die ständigen Angriffe der Hisbollah, aber es gibt nun einmal Wege, die klar falsch sind und solche, die zumindest Chancen auf Erfolg vorschweben lassen... Ein Krieg gegen die libanesische Zivilbevölkerung wird nichts zum Erfolg beitragen, die Libanesen werden sich ungerecht behandelt fühlen und eine, wie ich finde berechtigte, Tendenz zum Verteidigungskrieg der libanesischen Streitkräfte unterstützen... Das kann ich ihnen nicht einmal verdenken... Wie wäre es aber mit einem Hilfsangebot der Israelis, die Hisbollah zu entwaffnen? Mir ist sowas noch nicht zu Ohren gekommen, sollte ich damit falsch liegen, so bitte ich um Information darüber... Aber es passt doch jedes Mal wie Arsch auf Eimer, dass Israel, die klarerweise in einer prekären Lage sind, kleinkindliches Verhalten an den Tag legt: Wenn die Argumente fehlen, einfach mal draufhauen... Meiner Ansicht nach muss die israelische Führung endlich einmal ihre Grenzen der Macht begreifen: Man kann nicht einen souveränen Staat angreifen, noch dazu in erster Linie zivile Einrichtungen, nur weil dieser Staat es nicht schafft, eine Terrorgruppe zu entwaffnen. Israelische Soldaten haben auf libanesichem Gebiet nichts zu suchen... in ihrem Hoheitsgebiet können sie von mir aus Hisbollah-Mitglieder verhaften und sie vor Gericht bringen, aber nicht auf libanesischer Seite... Oder dürfen deutsche Polizisten irgendwelche Autoschieber in Warschau erschießen, nur weil sie grade die 'ne Wagenladung deutscher Fahrzeuge über die Grenze geschoben haben? Überhaupt: Was für einen Sinn macht es, einen Staat zu schwächen, der versucht, die eigenen Probleme zu mindern bzw. zu lösen und darüberhinaus die Bevölkerung des Nachbarstaates, in der die zu bekämpfende Terrorgruppe ja teilweise eh noch verwurzelt ist, gegen sich aufzubringen? Eine noch dämlichere Aktion kann ich mir einfach nicht vorstellen... Schlussendlich bleibt doch nur zu sagen, dass ein Krieg nur verhindert werden kann, wenn einer der Akteure mal ein wenig zurücktritt... Aber wie wahrscheinlich das ist, ist ja eine andere Frage... :rolleyes: |
| darkEMYR | ach ja, wenn jemals world war 3 entsteht, dann in dieser ecke! so sehr ich israel für sein vorgehen kritisiere, so sehr kritisiere ich aber auch die Gegenseite. Warum verspielen sie jegliche chance auf frieden?? die israelis haben den gaza-streifen komplett(!) geräumt, und was machen die Palästinenser? Anstatt es als chance für Frieden und Aufbau zu nutzen, nutzen sie es als Möglichkeit, wieder Terror vorzubereiten und Leute zu entführen. Wenn sie all diese Energie in den Aufbau der Infrastruktr stecken würden, dann wären aus den Flüchtlingslagern schon kleine Städte geworden! Und nun ist es dasselbe Spiel. Was denkt denn die Hisbollah? Dass ausgerechnet Israel (Mit Georgie im Rücken) still hält und sich erpressen lässt? Dass es Israels Geduld vielleicht (verständlicherweise) strapaziert ,ständig bedroht und beschossen zu werden? Man muss, bei allen Untaten, die Israel definitiv schon begangen hat, auch die andere Seite beleuchten. Ich z.b. will morgen abend zu einer Party gehen. Wäre ich ein junger Israeli, müsste ich damit rechnen, zerfetzt zu werden! Auf diese Art und Weise löst man den Konflikt nicht, dadurch erhöhen sie den Druck. Das Ergebnis sieht man: die Israelis sind wieder in Gaza,wo sie gerade raus waren!! Ich kann verstehen und nachempfinden, dass die Palästinenser sich schlecht behandelt fühlen, aber irgendwann müssen sie doch mal merken, dass man so nihts erreicht! Das geht nun fast 60 Jahre so...irgendwann muss mal Schluss sein! Insofern schließ ich mich Apex an: der Einsatz ist übertrieben, aber verständlich! |
| Apex | Das Problem ist, dass die libanesische Regierung eben nichts tut um die Hisbollah aufzulösen. Wie auch? Immerhin sitzt die Hisbollah im libanesischen Parlament und stellt zwei Minister in der Regierung, so gesehen handelt es sich bei den Milizen durchaus auch um staatlich unterstützte oder zumindest gedultete paramilitärische Truppen. Das Problem ist, denke ich, einfach, dass Israel keine Lust mehr auf die diplomatischen Spielchen hat, man weiß ja auch nie mit wem man verhandeln soll, hat man mit der einen Gruppe eine Übereinkunft gefunden bombt einem die andere wieder den Bus unter den Füßen weg. In Sachen Libanon ist das ähnlich, es laufen ja seit Jahren Gespräche, während der weiterhin Raketen auf israelische Städte geschossen werden, ich würde sagen, dass Fass ist für Israel eben übergelaufen, wenns mit reden nicht geht, dann schaffen sie halt auf die harte Tour Tatsachen oder versuchen es zumindest. Ob das was bringt ist allerdings natürlich sehr fraglich... |
| Black Reaper | Das Problem ist nur, dass nicht die Hisbollah den ganzen Libanon repräsentiert und zudem die Angriffe auf Israel von ultra-militanten Versprengseln der Hisbollah verübt wurden... Die libanesische Führung hat sich ja von den Angriffen ausdrücklich distanziert... Natürlich verstehe ich, dass die Israelis ausgesprochen stinkig sind, ständig von Hisbollah-Kriegern beschossen zu werden, aber warum wurde denn nicht die internationale Gemeinschaft eingeschaltet? Meines Wissens ist keine Veto-Macht der UN besonders so richtig gut mit islamistischen Terroristen verbandelt... Es passt zu Israel, dass sie eher draufhauen, als wirklich alles Verbale zu versuchen... Was die Gaza-Angelegenheiten, die DarkEMYR ansprach, betrifft: Hier muss ich ganz klar widersprechen... Israel hat so lange die winzigen Palästinensergebiete besetzt, da muss sich niemand wundern, dass diverse Palis nicht so gut auf den Semitenstaat zu sprechen sind... Und wer damit rechnet, dass es bei einem Waffenstillstand von Israel sofort still ist, wer damit rechnet, dass nicht irgendeine Splittergruppe doch noch weiterschießt, der ist naiv. Wer hingegen, wie Israel, bei verhältnismäßig kleinen Angriffen gleich wieder mit 100 Panzern in den Gaza-Streifen fährt und 15 Zivilisten sowie wahrscheinlich doppelt so viele Häftlinge erschießt, dem gestehe ich nicht mehr den Funken eines Glaubens zu, am Frieden interessiert zu sein... Nur weil irgendein verkappter Pali seine Kalashnikov nicht zügeln will, muss man dafür nicht den ganzen "Staat Palästina" (was er ja offiziell nicht ist), zur Rechenschaft ziehen... Dass das einfach völlig übertrieben und, ja ich benutze dieses Wort bewusst, kriegstreiberisch ist, sollte klar sein... Ich schätze sehr die Ansätze zur Lösung, wie beispielsweise die Räumung der Siedlungen und auch die Versuche des Abzuges - aber nur wenn sie ernst gemeint sind, und bei solch mangelnder Geduld (die die Palästinenser aber Jahrzehnte lang haben mussten, weil sie einfach nicht so verteidigungsstark waren) zweifle ich doch daran... Was für die Besetzung der Pasästinenser-Gebiete gilt, gilt ebenso für die Besetzung der Libanesischen Gebiete durch Israel... Nachdem Israel ja 2000 aus dem "offiziellen" libanesichen Gebiet abgezogen ist, steht die Hisbollah ja immer noch im Süden bei den sog. Shebaa-Farmen an den Waffen... Dieses Gebiet wird von Israel weiterhin besetzt gehalten und sollte laut der UN erst nach einem Friedensvertrag mit Damaskus geräumt werden... Da aber Syrien die Territorial-Ansprüche Libanons anerkennt, wäre eine Lösung des Konfliktes eigentlich recht einfach: Israel müsste nur der Feststellung der UN, dass nämlich die Shebaa-Farmen zu Syrien gehören, entsprechende Reaktionen folgen lassen und damit wäre der Libanon im Vollbesitz seiner Terrirorial-Ansprüche... Denn die Entwaffnung der Hisbollah wurde nur noch hinausgezögert, bis, so offizielle Verlautbarungen sinngemäß, der Libanon sein gesamtes Terrirorium befreit hat... Allen muss klar sein, dass es sich bei der militanten Hisbollah um Extremisten handelt... Israel sollte eigentlich die praktische Klugheit mitbringen, strategisch kluge Dinge zu tun... Allein durch solch kleine Gesten könnten einerseits die immer noch von der Besatzung psychisch geschädigten Libanesen auf eine israelfreundlichere Linie gebracht werden, andererseits würde Hisbollah der Boden für Ausreden entzogen... Da aber Israel völlig borniert auftritt, aber einen hohen, oft auch "westlichen" Entwicklungsstand für sich beansprucht, bin ich mit ihnen gern strenger als mit anderen, auch wenn ich die Hisbollah alles andere als verehre... Soweit, Black Reaper |
| schlafundtod | Dass sich israel nicht ständig von irgendwelchen halbgaren möchtegern-terroristen beschiessen lassen will, das finde ich mehr als verständlich. Dass irgendwann der topf überkocht ist klar- und jetzt rennen wieder zahnlose omis mit pistolen rum von denen sie kaum wissen wo vorn und hinten ist und demonstrieren irgendwas, von dem sie genauso keine ahnung haben. Victoryzeichenmachende, luftballernde supermachos bevölkern die strassen- bravo das macht ungemein eindruck. V.a einen deprimierenden ! Israel nutzt seine stärke und solange die arabische solidarität nur leeres gewäsch ist wird es das auch weit hinaus immer wieder tun können. Irgendwelche verbindungen nach bagdad legen zu wollen, halte ich für paranoid. Vielleicht sogar nach teheran oder bischkek ? wer weiss ? |
| Feuerschatten | So wie die Semiten in der Historie verfolgt und vernichtet wurden, so versuchen sie jetzt ihren Willen mit allen Mitteln und Rückhalten vom Bushyboy durchzusetzen. Das Schlimme für uns an der ganzen Sache ist das mit der Kritiklosigkeit von unserer allseits verehrten Angela. Aber wenn man wiederum besagte Historie betrachtet auch wieder verständlich, denn Kritik hieße "gegen Juden" zu sein. Und das darf sich heut kein Deutscher erlauben. Im Falle eines erneuten Weltkrieges wären wir ja eh wieder, in gewohnter Manier, die Kriegstreiber, die Kriegshauptursache. Ungeachtet der Vorgeschichte... Drum sollten wirs uns nicht mit den USA/Bushyboy und den Semiten verscherzen. Reine Überlebensfrage. |
| Apex | [QUOTE]Das Schlimme für uns an der ganzen Sache ist das mit der Kritiklosigkeit von unserer allseits verehrten Angela.[/QUOTE] Hä? Meines Wissens hat Merkel nur darauf hingewiesen, dass Israel durchaus seine Gründe für die jetzige Eskalationspolitik hat. Diese sind, wie hier schon mehrfach erwähnt durchaus verständlich. Desweiteren hat das Außenministerium Israel für die Angriffe auf den Libanon kritisiert. Desweiteren finde ich die Terminologie in deinem Beitrag nicht gerade angenehm, hier von Semiten zu reden ist für das ganze nicht gerade förderlich. Abgesehen davon sind alle Völker des nahen Ostens, die von sich behaupten auf Abraham zurückzugehen Semiten...also auch die Libanesen... |
| Black Reaper | Ich halte es allerdings für schlimm, dass unser Fräulein Angela die Gründe Israels hervorhebt und es dem Außenministerium überlässt, Kritik zu üben, anstatt selbst, auch wenn Bush an ihrer Seite steht, mal deutliche Worte zu wählen... @schlafundtod: Wie meintest du das mit den Verbindungen legen nach Teheran oder Bischkek? Ich hab das nun nicht so ganz verstanden... |
| Pelloquin | Allen heißblütig sich über die neue Militäroffensive der Israelis Empörenden (zu denen ich bis zur Lektüre folgenden Artikels ebenfalls gehörte) sei angeraten, sich [url="http://www.heise.de/bin/tp/issue/r4/dl-artikel2.cgi?artikelnr=23113&zeilenlaenge=72&mode=html"]das hier[/url] einmal durchzulesen. Dem Telepolis-Artikel zufolge scheint Syrien ein äußerst perfides Spiel zu spielen. Lässt die Hisbollah vom Süden Libanons aus Raketen auf Israel schießen und provoziert damit eine Militäroffensive, die den Libanon empfindlich schwächt, was Syrien ermöglicht, weiterhin die Kontrolle über den von Syrien jahrelang besetzten Libanon zu erhalten, dessen Unabhängigkeit Syrien nie anerkannte. Was für ein Wahnsinn. |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Pelloquin [/i] [B]Was für ein Wahnsinn. [/B][/QUOTE] vielleicht sogar noch schlimmer? [url=http://www.zeit.de/online/2006/29/israel-iran-kommentar]gero von randow[/url] von der zeit erinnert daran, dass auch der iran unter achmedineschad nicht weit weg ist und er eindeutige interessen hat... :( [QUOTE]Über den Einfluss, den Iran und Syrien auf die Hisbollah ausüben können, mögen die Experten zwar unterschiedlicher Ansicht sein. Aber niemand dürfte auf den Gedanken verfallen, dass Damaskus und Teheran, auf deren Ressourcen die radikale Schiitenorganisation baut, an Entscheidungen größerer Bedeutung unbeteiligt sind. Diesmal geht es um viel, nicht nur um die Macht im Libanon, sondern auch um die operative Vereinigung radikaler Palästinenser und extremistischer Schiiten sowie, was am Wichtigsten ist, um eine führende Rolle der Achse Syrien/Iran – und damit letztlich um Irans Gewicht. Eben das macht die Angelegenheit so brisant, denn Iran fährt einen Konfrontationskurs nicht nur gegen Israel, sondern mittlerweile gegen alle Mächte der Welt. Selbst die Russen und Chinesen, die sich mit Iran doch eigentlich aus geostrategischen Gründen gut stellen wollen, müssen sich zurzeit dazu bequemen, an einer Politik der Einhegung Teherans teilzunehmen, weil das Regime es einfach zu weit treibt.[/QUOTE] im ersten moment hab ich gedacht, er übertreibt, aber zum einen war die situation in nah-ost schon immer sehr kompliziert und von interessen verschiedenster gruppen und länder geleitet, und zum anderen war es schon immer ein pulverfaß, welches, wenn es explodiert, eine ganze menge mitreißen würde. zumindest ist dies nicht nur ein konflikt zwischen israel und dem libanon oder israel und der hisbollah sondern er betrifft [i]die ganze[/i] region... :( |
| Black Reaper | [QUOTE][i]Original geschrieben von Pelloquin [/i] [B]Allen heißblütig sich über die neue Militäroffensive der Israelis Empörenden (zu denen ich bis zur Lektüre folgenden Artikels ebenfalls gehörte) sei angeraten, sich [url="http://www.heise.de/bin/tp/issue/r4/dl-artikel2.cgi?artikelnr=23113&zeilenlaenge=72&mode=html"]das hier[/url] einmal durchzulesen. Dem Telepolis-Artikel zufolge scheint Syrien ein äußerst perfides Spiel zu spielen. Lässt die Hisbollah vom Süden Libanons aus Raketen auf Israel schießen und provoziert damit eine Militäroffensive, die den Libanon empfindlich schwächt, was Syrien ermöglicht, weiterhin die Kontrolle über den von Syrien jahrelang besetzten Libanon zu erhalten, dessen Unabhängigkeit Syrien nie anerkannte. Was für ein Wahnsinn. [/B][/QUOTE] Bei den Auskünften dieses Herrn Weisz wär ich erstmal vorsichtig... "Libanon-Experte beim israelischen öffentlich-rechtlichen Fernsehen" oder wie hieß es da? Das muss doch jedem in den Ohren klingeln... Dann diese Hypothesen mit der geplanten Entführung einerseits eines Soldaten durch militante Palästinenser, andererseits durch die Hisbollah im Norden, das stinkt doch derart, da wird doch nicht ansatzweise eine Begründung für den Verdacht des Zusammenhangs gegeben... Ich behaupte mal, die Entführung des israelischen Soldaten in den Gaza-Streifen hat nicht mal was mit der Hamas zu tun, die hatte nämlich grade einen Waffenstillstand ausgehandelt und sich auch stets dran gehalten - und sich von der Entführung auch mal distanziert... Von soher halte ich diese Hypothesen für absolut lachhaft... Dann zitiere ich auch nochmal einen Paragraphen aus dem Artikel... [QUOTE]Dennoch sind Israels Regierung und Generalstab von der Notwendigkeit der Offensive überzeugt: "Wir haben lange genug zugesehen", sagt ein Mitarbeiter des Verteidigungsministeriums in Tel Aviv: "Die Gefahr für unsere Bürger hat ein Ausmaß erreicht, das nicht mehr durch Zurückhaltung zu kontrollieren ist." Er glaubt nicht daran, dass eine Übergabe der Scheba'a-Farmen etwas ändern würde: "Vor einem Jahr war ich noch davon überzeugt, dass es nur noch daran hängt. Aber wir haben in den vergangenen Wochen gesehen, dass es um ganz andere Dinge geht. Wir dürfen auf keinen Fall das Interesse der syrischen Regierung an einer starken Hisbollah unterschätzen."[/QUOTE] Die Aktivitäten der Hisbollah waren vor der Aktion "Sommerregen" nicht großartig anders als Wochen und Monate zuvor... Warum ausgerechnet jetzt diese Operation nötig war, erschließt sich mir nicht so ganz... Die Operation ging schließlich unwillkürlich von Israel aus, ohne einen direkten Zusammenhang mit einem kürzlich geschehenen Ereignis... Und dann diese plötzliche "Einsicht", dass es gar nicht um die Shebaa-Farmen gehe, finde ich sehr interessant... Es ist natürlich relativ wahrscheinlich, dass diese als Vorwand benutzt werden, aber warum nicht jeden Zweifel ausräumen? Durch die Abtretung wäre Israel fein raus, denn die waren eh nur Besetzer und sollte Syrien die Golan-Höhen nicht abtreten, könnte es im Optimalfall sogar Ärger zwischen Syrien und dem Libanon geben... Also die perfekte Angelegenheit für Israel, die dann auch die Unterstützung der Welt hätten, wenn sie absolute Ruhe der Hisbollah fordern... Dann hätten sie alles getan, um einen solchen Konflikt zu vermeiden und damit wären auch sicher viele Leute eher mit diesem Militärschlag einverstanden als vorher... Und dann noch diese tolle Aussage: [QUOTE]So ließ Verteidigungsminister Amir Peretz am Freitagmittag durchblicken, dass das israelische Engagement im Libanon keine kurze Sache werden könnte: "Wir werden so lange bleiben, wie die Öffentlichkeit hinter uns steht, und so lange die libanesische Regierung nichts unternimmt, um für Ordnung in ihrem Land zu sorgen."[/QUOTE] Bleiben wir mal so lange im Libanon, wie die eigene Bevölkerung nicht marodiert? In Zusammenhang mit der Aussage dieses einen Zivilisten, der moniert, die israelische Führung hätte sich über Monate anscheinend einen Dreck um ihre Belange geschert, sieht's doch erstmal so aus... Im Gesamten würde ich sagen: Syrien spielt natürlich nicht mit offenen Karten, denn dieses Land finanziert die Hisbollah mit... Allerdings sehe ich keine Belege für eine besondere Provokation dieses Konflikts (abgesehen halt von den allgemeinen Scharmützeln, die sich Israelis und Hisbollah-Milizen seit Jahren liefern)... Ich halte es nur für ein Verbrechen von Israel, zivile Stellen im Libanon zu bombardieren, obwohl die Angriffe von einer militanten Organisation kommen und keine Legitimation der libanesischen Regierung genießen... Die Bombardierung von Flughäfen, Häfen, Straßen und sogar WOHNHÄUSERN IN ZIVILEN (also nicht Hisbollah-Teritorium) GEGENDEN ist aufgrund der Nicht-Staatlichkeit des Gegners rein völkerrechtlich schon... na, sagen wir problematisch... Rein moralisch halte ich es für absolut unverschämt und völlig inakzeptabel, zivile Stellen des Landes zu bombardieren, denn da sind die meisten Leidtragenden die Zivilisten, die eigentlich nur genauso in Frieden leben wollten wie die Israelis z.B. in Haifa oder anderen Städten der Gegend... |
| hagzissa13 | Meiner Meinung nach hat die Hisbollah die jetzt entstandene Situation bewußt herbeiführen wollen durch die Entführung der beiden israelischen Soldaten. Die wußten, daß Israel so reagieren würde. Sie nahmen das nicht nur in Kauf, sondern meiner Meinung nach war das die kalkulierte Absicht hinter den Entführungen. Was ich nur nicht verstehe ist, warum Israel genau so reagiert, wie die Hisbollah sich das ausrechnete/ wünschte? Da wäre Israel klüger gewesen, es hätte mal 5 Minuten nachgedacht und eben anders reagiert. Jetzt kostet die Eskalation vielen unschuldigen Menschen das Leben. |
| decay73 | nunja, die lage ist wie immer verzwickt. hinter der hisbollah sitzt syrien und der iran, israel ballerrt, die hisbollah auch und die waffen für die hisbollah kommen zum teil aus dem iran (eine iranische rakete hat [i]ganz zufällig[/i] ein ägyptisches handelsschiff versenkt). und wie der iran und die hisbollah zu israel stehen, weiß man ja. wie ägypten zur hisbollah auch. vielleicht will israel möglichst frühzeitig eine entscheidung herbeiführen, je früher desto besser sozusagen, da man dann das heft des handelns noch in der hand hält, und die hisbollah ist eh nur werkzeug radikaler interessen; wer weiß das schon so genau. totaler wahnsinn! |
| Phoenix1384 | Ich werfe mal etwas ein, dass von fast allen, inkl. der Medien, ständig übersehen wird: Trinkwasser! Da unten um und bei Israel ist jede Menge Wüste und Trinkwasservorkommen sind rar. Israel bezieht sein Trinkwasser hauptsächlich aus den "National Water Carrier", der 1964 gebaut wurde und seine Quellen am See Genezareth, der Hauptsächlich vom Jordan gespeist wird, dessen Quellen teilweise auf Libanesischem Gebiet liegen. Das die Israelis den Gaza-Streifen geräumt haben, die Palestinenser damit aber nicht zufrieden sind, kann man verstehen: Im Gaza-Streifen gibt es kaum noch Trinkwasser und viele Vorkommen sind entweder fast versiegt, oder versalzen. Israel kontrolliert praktisch den größten Teil der dortigen Trinkwasservorkommen und verbraucht über 70% für die Landwirtschaft, obwohl wiederaufbereitetes Wasser ausreichen würde. Die Kriege dort drehen sich (neben Weltanschauung und Macht) hauptsächlich um Trinkwasser! Der Sechs-Tage-Krieg zum Beispiel entsand, weil die Arabische Liga 1964 plante die in Syrien entspringende Quelle (Barias) abzuleiten. Ich halte es für ein Gerücht und ein Vorwand, dass Israel wegen ihren zwei entführten Soldaten und der Beseitigung der Hisbollah in den Libanon maschiert. Im Libanon liegt nämlich eine weitere Quelle des Jordan (Hasbani). Die israelische Begründung für diesen Angriffskrieg ist genauso fadenscheinig, wie die Begründung der USA der Irak hätte Atomwaffen, nur um an irakisches Öl zu kommen. Israels wahres Ziel ist meiner Meinung nach die Sicherung der Jordanquelle Hasbani im Libanon. Der Hasbani liegt nämlich rein zufällig im Südlibanon, wo die Hisbollah auch sitzen soll... |
| Demon17 | Der Konflikt zwischen Israel und seinen arabischen Nachbarn ist spieltheoretisch bereits seit 20 Jahren gelöst. Es ist für alle Seiten billiger sich miteinander zu vertragen, allerdings nicht wirklich für alle, Ägypten, Jordanien hätten als direkte Nachbarn die größten Kosten zu tragen und bleiben friedlich. Die einzige Möglichkeit der Hizbollah das Handwerk zu legen, ist ein starker Libanesischer Zentralstaat, der jeder Art von Terrorismus verfolgt, doch im Libanon ist die Hizbollah die stärkste Kraft und hat Unterstützung vom Nachbarn Syrien, der jederzeit wieder einmarschieren kann. Insofern gibt es keine Staatsmacht im Libanon, sondern nur ethnische Gruppen, die von der Hizbollah dominiert werden. Die einzige denkbaren "Lösungen" des Konfliktes sind folgende, A) Israel hört auf zu existieren, denn darum geht es der Hizbollah und ihren Verbündeten, besonders im Iran, oder b) Israel erobert Syrien, was militärisch kein großes Problem wäre und die USA verlagern die freiwerdenden Truppen aus Irak in den Iran. Hierbei dürften sie sich der Unterstützung der 50% nichtiranischen Bevölkerung sicher sein, die unter den Mullahs vernachlässigt werden, oder c) es gibt wieder irgendeinen nichtendenwollenden Verhandlungsmarathon und das Ganze wird vertagt. Was mich in der Debatte um die jüngsten Ereignisse ein wenig verwundert ist die tatsache, das die 4 getöteten Soldaten, die bei der Entführung umgekommen sind nicht erwähnt werden, ebenso wie die Opfer der Raketenangriffe in Israel, die vor der Bombadierung des Libanon starben. Wir haben hier das Problem, das in diesem Konflikt eigentlich polizeiliche Mittel effektiv wären, diese aber nicht angewendet werden können. Die Befürchtung, das die Raketen der Hizbollah inzwischen bis nach Tel Aviv reichen könnten, zwingen Israel zu einer Reaktion, die wiederum neuen Hass und Terror hervorrufen wird. never surrender demon17 |
| Dyspenthes | [QUOTE]Allerdings verfolgt die Hisbollah nicht nur soziale und politische Ziele. Sie hat sich auch die Auslöschung des Staates Israel vorgenommen. Und dazu unterhält sie eine wohlgerüstete und disziplinierte Armee von etwa 5000 Kämpfern und - wie sie behauptet - 10.000 Reservisten.[/QUOTE] [URL=http://tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID5712986_REF1_NAV_BAB,00.html]Quelle[/URL] Die Arabische Liga hat seit Gründung des Staates Israel damit gedroht, Israel vernichten zu wollen. Israel ist im Grunde ein winziges Fleckchen Land in einem Meer voller Feinde, wenn man so will. Und in den letzten 60 Jahren ist wirklich genug passiert, dass sie einfach nur noch wild um sich herumschlagen, weil es irgendwann, wenn die Nerven völlig blank liegen, keinem Menschen mehr möglich ist, rational zu denken. Und jetzt kommt wieder so ein toller Spruch der Hisbollah, mit denen sie sich in manchen arabischen Bevölkerungsteilen Freunde machen - weil die Palästinenser will ja von denen auch niemand haben. Israel ist ja Schuld daran, dass die Palästinenser keinen eigenen Staat mehr hatten - nicht die Palästinenser, die nach der UN-Resolution 1948 keinen Staat ausrufen wollten, weil sie sich auf ein Versprechen Englands aus dem 1. Weltkrieg beriefen, und lieber einen Krieg begannen. Ich könnte jetzt die gesamte Geschichte des Konflikts runterbeten, vielleicht wäre es für manche hier sogar hilfreich, sich mal ein Bild von den realen Zuständen da unten zu machen, aber ehrlich gesagt habe ich dafür keine Lust, auf tagesschau.de gibt es nette Links, wo man jede Menge darüber lesen kann, und die sind nicht mal unobjektiv. Auf jeden Fall kommt jetzt wieder so ein toller Spruch, wieder eine Bedrohung - und wenn ein Tier bedroht wird, fährt es in der Regel auch die Krallen aus, faucht zurück und wehrt sich. Wir Menschen sind nicht anders. Aber ach ja, die Israelis sind ja böse und Bush unterstützt sie - NEIN, Bush hat bei seinem Amtseintritt gesagt, dass Israel nicht mehr auf die Hilfe der USA zählen könne, was den Friedensprozess anbelangt. Der große Bruder USA hat keine Lust mehr, dem kleinen Bruder aus der Patsche zu helfen, der muss sich jetzt alleine gegen etwas wie die Arabische Liga verteidigen, die von der Größe her für dieses kleine Land viel zu groß sind. Und ja, der fehlende Zusammenhalt der Arabischen Liga und die Militäroffensiven Israels sind es, die das Land Israel nicht schon lange haben versinken lassen - es gibt eine wundervolle Satire von Kishon darüber, in der er sagt: hätte Israel doch nie das alles gemacht, hätte Israel nie militärisch zurückgeschlagen und sich gewehrt, wäre Israel zwar nicht mehr existierend, aber dafür wären sie die Guten. Zu blöd, dass sie sich verteidigt haben, weil ihre Staatsbürger auch ein Land brauchen. Edit: Ich will jetzt nicht Israel verteidigen, sie haben sicher auch Fehler gemacht. Ich will sagen, dass es irgendwelche Machthaber sind, die mit irgendwelchen Phrasen an die Macht kommen wollen, die Auslöser sind. Auf beiden Seiten. Und die normale Bevölkerung hat AUF BEIDEN SEITEN das Nachsehen. |
| Fuck up Evil | Das einzig Dumme ist nur... warum müssen wir für die angriffslustigen dort unten bezahlen. [IMG]http://www.stadtwerke-osnabrueck.de/grafiken_ser/PreiseTankstelle_klein.jpg[/IMG] |
| Phoenix1384 | Weil, wenn ich mich nicht irre, da unten mal wieder ein paar Ölfelder brennen. Es macht ja anscheinend auch furchtbar viel Sinn in sinnlosen Kriegen kostbares Öl zu verbrennen, dass in wenigen Jahrzehnten auch ohne sinnlose Vernichtung aufgebraucht sein wird... |
| Apex | Meines Wissens brennt da noch nix...es ist einfach so, dass der Markt sehr empfindlich auf Krisen in der Region da reagiert. |
| Black Reaper | In anderer Art und Weise bezahlen wir diesen Krieg trotzdem mit... Na, Dankeschön auch... :rolleyes: |
| Seneca | [quote]Meines Wissens brennt da noch nix...es ist einfach so, dass der Markt sehr empfindlich auf Krisen in der Region da reagiert.[/quote] Nur eine Frage der Zeit...die Hisbollah nannte beim Raketenbombardement Haifas definitiv die Raffinerien als Primärziele...! Zudem ist man nun auf schwere Kaliber umgestiegen, es wird nicht mehr mit 122mm mm Katjuschas, sondern mit Raad-2 und Raad-3 Artillerieraketen geschossen, welche lbis zu 120km weit reichen, und mit 240mm auch viel größere Gefechtsköpfe haben. |
| Black Reaper | Nett fand ich übrigens auch noch den Kommentar des israelischen Generalstabschefs... "Der öffentliche Druck ist noch nicht so groß, ich denke, wir können noch mindestens eine Woche weitermachen..." Ich bin mir zwar nicht mehr über den exakten Wortlaut sicher, jedoch war das der Sinn der Aussage ohne irgendeine Übertreibung, Ironie, Überspitzung oder ähnliches... |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Seneca [/i] [B]die Hisbollah nannte beim Raketenbombardement Haifas definitiv die Raffinerien als Primärziele...! [/B][/QUOTE] ...und hat eine Schokoladenfabrik angegriffen. Nebenbei werden von Israel (oder beiden?) Flüchtlinge beschossen. Wenns nicht so tödlich wär, wärs lächerlich...haben sich schon alle schöne Ziele ausgesucht...:( |
| Seneca | [QUOTE][i]Original geschrieben von decay73 [/i] [B]...und hat eine Schokoladenfabrik angegriffen. Nebenbei werden von Israel (oder beiden?) Flüchtlinge beschossen. Wenns nicht so tödlich wär, wärs lächerlich...haben sich schon alle schöne Ziele ausgesucht...:( [/B][/QUOTE] Ungelenkte Raketen sind nun mal nicht wirklich zielgenau...! |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von hagzissa13 [/i] Was ich nur nicht verstehe ist, warum Israel genau so reagiert, wie die Hisbollah sich das ausrechnete/ wünschte? Da wäre Israel klüger gewesen, es hätte mal 5 Minuten nachgedacht und eben anders reagiert. Jetzt kostet die Eskalation vielen unschuldigen Menschen das Leben. [/QUOTE]Dazu eine [URL=http://www.amazon.de/gp/product/3492230504]Buch-Empfehlung ...[/URL] :( |
| Wicked_K | Naja, ich bezweifle ob es Sinn macht, Einzelheiten zu analysieren in Richtung wer warum angefangen hat und wie die Reaktion der Gegenseite zu beurteilen ist. Für mich sind das auf beiden Seiten Fanatiker, die auf der gleichen Stufe stehen. Deeskalation wäre dringend nötig! Und wenn das keiner der Beteiligten kann, dann müsste der Rest der Welt Druck aufbauen, schon allein im eigenen Interesse. Noch schimpfen hier viele nur über den Benzinpreis, wenige stellen bereits einen Zusammenhang her zwischen dem Nah-Ost Konflikt und staatlicher Bespitzelung im Mäntelchen der Terrorbekämpfung. Langt es uns erst, wenn die Konfliktparteien wieder hier Ärger verbreiten?! Hierzulande haben doch bereits Fanatiker Anschläge geplant und die Amis haben Zivilisten entführt... |
| Dyspenthes | [QUOTE][i]Original geschrieben von Wicked_K [/i] [B]Naja, ich bezweifle ob es Sinn macht, Einzelheiten zu analysieren in Richtung wer warum angefangen hat und wie die Reaktion der Gegenseite zu beurteilen ist. Für mich sind das auf beiden Seiten Fanatiker, die auf der gleichen Stufe stehen. Deeskalation wäre dringend nötig! Und wenn das keiner der Beteiligten kann, dann müsste der Rest der Welt Druck aufbauen, schon allein im eigenen Interesse.[/B][/QUOTE] Sehe ich genauso. Aber der Druck von Seiten der USA existiert ja faktisch nicht mehr und den Konfliktparteien scheint die Zivilbevölkerung der Gegend relativ egal zu sein, allerdings sehen diese auch keinen Grund zum gemeinsamen Aufstand gegen ihre Regierungen, vielleicht, weil sie sich zu schwach fühlen und es sogar für richtig erachten, wenn jeweils ihre Regierung denen, die sie bedrohen, mal "ein paar auf's Maul hauen". Allerdings darf ich vielleicht auch an die Ermordung Rabins 1995 (?) erinnern, es war ein fanatischer Jude, der den israelischen Präsidenten ermordete, der sich sehr für den Frieden in der Region eingesetzt hatte. Es gibt Menschen da, die Frieden wollen, ich war zweimal da gewesen und habe diese Menschen erlebt, aber es gibt auch viele Fanatiker, die ich glücklicherweise nicht erleben musste... |
| Apex | Man muss auch sehen, dass die Zustimmung zum Militäreinsatz in israelischen Öffentlichkeit sehr groß ist. Die moderne, schwere Bewaffnung der Hisbollah scheint ihnen da auch recht zu geben. Desweiteren muss man auch sehen, dass Israel in den letzten Jahren eine Rückzugspolitik betrieben hat, die von den israelfeindlichen Gruppen als Schwäche gedeutet wurde und gleichzeitig den Glauben verstärkte, dass man Israel auslöschen könnte. Israel sieht sich nun einer neuen Situation gegenüber, früher nutzte es kontrollierte Pufferzonen zum Schutz gegen feindliche Übergriffe, jetzt sind diese nicht mehr da, sondern nur noch die eigendlichen Landesgrenzen. Und diese werden nun von Israel mit starkem, übertriebenen und unberechenbarem Eifer selbst gegen kleinste Übergriffe verteidigt. Für Israel könnte die Rechnung hier sogar aufgehen, sie haben der gesamten arabischen Welt gezeigt, dass sie ohne weiteres bereit und in der Lage sind, für kleinste Übergriffe ein anderes Land in die Steinzeit zurückzubomben und dabei keinerlei Rücksicht auf Zivilisten oder ausländische Proteste zu nehmen. Ich denke viele andere Gruppen werden es sich nun zweimal überlegen bevor sie die israelischen Grenzen überschreiten. Zumal auch der Druck auf sie steigt, auch im Libanon steigt die Kritik an der Hisbollah. Die Zeit wird zeigen ob die israelische Strategie zum Erfolg führt...ansonsten...menschlich und politisch gesehen ist es sicher eine Bankrotterklärung des israelischen Staates. |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Apex [/i] Desweiteren muss man auch sehen, dass Israel in den letzten Jahren eine Rückzugspolitik betrieben hat, die von den israelfeindlichen Gruppen als Schwäche gedeutet wurde und gleichzeitig den Glauben verstärkte, dass man Israel auslöschen könnte. [/QUOTE]Was man so Rückzug nennt ... Was mir in Erinnerung geblieben ist, ist, dass sie Arafat in den Tod getrieben haben. Und nun beschweren sie sich, dass ein Anderer an seiner Stelle steht? Nichts als Heuchelei ... [QUOTE]Für Israel könnte die Rechnung hier sogar aufgehen, sie haben der gesamten arabischen Welt gezeigt, dass sie ohne weiteres bereit und in der Lage sind, für kleinste Übergriffe ein anderes Land in die Steinzeit zurückzubomben und dabei keinerlei Rücksicht auf Zivilisten oder ausländische Proteste zu nehmen. [/QUOTE]Das wird meiner Meinung nach nur für den Iran (und noch einige andere Länder der Region?) Ansporn sein, sich Atomwaffen zu beschaffen und insgesamt noch mehr aufzurüsten, und sie werden genug Firmen und Händler in der Welt finden, die ihnen das Zeug gern zu gepfefferten Preisen verkaufen werden ... :( |
| Katzenschatten | Israel wurde aus der Wüste "gehauen", mit Schweiß und Blut, und es wird bis zum letzten Man verteidigt, mit allen Mitteln. Das ist ihre Aufgabe, sie sind das erwählte Volk, deshalb dürfen sie alles. Ausserdem wäre es ein weltwirtschaftliches Fiasko wenn es dort plötzlich Frieden geben würde. |
| torch777 | Das ist absoluter Wahnsinn, ein ganzes Land wird niedergebomt, gewählte Parlamentarier werden verhaftet ( gekidnappt ), Bodenoffensiven, die keine sein sollen etc. da klingen Sätze wie : " Die israelischen Streitkräfte haben die Angriffe auf Stellungen der Hisbollah-Miliz im Süden des Libanons wieder ausgeweitet. " [URL=http://www.tagesschau.de]tagesschau[/URL] wie pure Ironie. Ausgeweitet??? noch mehr? und nix wirkliches passiet, weil Israel keine Einmischung von aussen zulässt. bis auf wenige, die eh nicht viel machen (können) nichteinmal hier im Kaisers wird mehr diskutiert, wird das alles und seine möglichen Folgen dann wieder mit einem " war doch klar das das so kommt" kommentiert? es ist zum schreien! torch |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von torch777 [/i] [B]nichteinmal hier im Kaisers wird mehr diskutiert, wird das alles und seine möglichen Folgen dann wieder mit einem " war doch klar das das so kommt" kommentiert? [/B][/QUOTE] Was möchtest du denn da noch diskutieren? Es läuft doch alles auf das eine hinaus: Jemandem das Existenzrecht in der Region abzusprechen. Die Hisbollah will Israel nicht, der Iran würde Israel am liebsten "von der Landkarte tilgen", Israel hat Angst und wehrt sich (von unserer Warte aus irgendwie ziemlich überzogen, aber nachvollziehbar, weil sie eine Entscheidung wollen) und der Rest guckt zu. Der Konflikt ist so alt, daß er sich eigentlich nicht mehr lösen läßt. Jedenfalls nicht auf die übliche Weise, weshalb er auch regelmäßig eskaliert. Was nötig ist, wäre ein kompletter "Sinneswandel" bei allen Beteiligten. Weg von den alten eingefahrenen Riten des "entweder ich - oder du" und weg von den alttestamentarisch anmutenden Rache- und Vergeltungsgedanken. Ja, du hast Recht, die sich hier zeigende Dummheit bei allen Beteiligten ist zum Schreien... :( |
| ange gardien | [QUOTE][i]Original geschrieben von decay73 [/i] Was möchtest du denn da noch diskutieren? Es läuft doch alles auf das eine hinaus... Der Konflikt ist so alt, daß er sich eigentlich nicht mehr lösen läßt... zum Schreien... [/QUOTE] Dem muss ich leider zustimmen. In diesem Konflikt sind die Grenzen zwischen Opfer und Täter fließend, es gibt sie auf beiden Seiten ( wie in jedem Krieg, aber selten so offensichtlich wie hier ). Opfer sind die israelischen Zivilisten, die durch Raketen sterben oder in der Vergangenheit in Bussen und Straßencafes in die Luft gesprengt wurden. Opfer von Terroristen und Opfer der eigenen Regierung, die jetzt gerade mit dem Angriff auf libanesische Dörfer nicht nur völlig indiskutabel überreagiert, sondern auch militärisch gesehen eine riesen Dummheit begeht. Opfer ist das palästinensiche Volk, das zwischen der Militärmacht Israel ( deren Soldaten sich gegenüber den Palästinensern nicht selten wie Herrenmenschen geben ), den eigenen Terroristen und einer unfähigen und Korrupten eigenen Führung zerrieben wird. Vom eigenen "großen Führer" Arafat verraten, der ausser dem Aufbau einer unfähigen und völlig korrupten "Autonomieregierung" nichts, aber auch gar nichts zustande gebracht hat und die historische Chance auf einen eigenen Staat aus Dummheit und Gier heraus verspielte, als er vor Jahren das bisher weitgehendste israelische Fiedensangebot ablehnte und dessen Tod von den unglücklichen Unwissenden noch als Verlust bertrauert wird. So traurig es ist: Die Realität wird so aussehen das dieser Konflikt erst vorbei ist wenn entweder einer Seite vernichtet wurde ( was nicht passiert - die Araber sind dazu zu schwach und Israel kann es sich politisch nicht leisten ) oder beide Seiten ausgeblutet sind. Nachgeben wird niemand, dafrür herrscht dort eine falsche Mentalität vor. Wie will man etwas beschwichtigen, in einer Region in der jede Form der Zurückhaltung sofort als Schwäche angesehen und mit weiteren Angriffen quittiert wird? Richtigen internationalen Druck wird es nicht geben, weil zu viele unterschiedliche Interessen im Spiel sind. Wie schon gesagt, was will man da noch diskutieren. Machen kann man nichts - auch die EU nicht. Deren Milliarden an Steuergeldern, die in den letzten Jahren in einen nicht lebensfähigen, durch und durch korrupten Palästinenserstaat gepumpt wurden hätte man ebensogut verbrennen können. Traurig für die Menschen dort :( |
| torch777 | [QUOTE][i]Original geschrieben von decay73 [/i] [B]Was möchtest du denn da noch diskutieren? [/B][/QUOTE] mich würden Meinungen und Ansichten zu der Bodenoffensive, die keine ist, interessieren. In dem Zusammenhang auch eure Meinung ob ihr es für "richtig" haltet wenn sich die libanesische Armee dann wehrt? Oder hätte sich der Libanon gar schon früher wehren sollen? zu diskutieren gibt es in dem Konflikt ( der ja offiziell nochimmer kein Krieg ist ) meiner Meinung nach genug. torch |
| Dyspenthes | ähm, torch, ich glaube, du hast die Situation da unten noch nicht so ganz begriffen. Das Problem ist ja nicht, was gerechtfertigt ist oder wäre, sondern dass die da unten seit über 100 Jahren am kämpfen sind, früher noch einigermaßen gesittet unter britischer Oberherrschaft, aber seit 1948, wo Palästina sich geweigert hat, einen eigenen Staat auszurufen und stattdessen lieber Israel angriff, alles andere als das. Solange Israel sich bedroht sieht, werden sie nicht aufhören, sich mit Extremstmaßnahmen zu wehren (die, wenn man mal den Gegner betrachtet, nicht so extrem sind), weil ihre Gegner nichts geringeres als ihre Vernichtung geplant haben. Solange diese Gegner immer wieder von Vernichtung herumtönen, wird sich da an Militäroffensiven Israel nichts ändern - und solange Israel nich völlig von der Landkarte verschwunden ist, werden seine Gegner auch immer weiter davon sprechen, diesen winzigen Staat vernichten zu wollen. So einfach ist das - wo ist hier noch Diskussionsgrundlage? Da kann man traurig drüber sein - aber diskutieren geht da nicht. |
| torch777 | Danke Dyspenthes das du mir die Lage so schön vermittelt hast. [QUOTE] Da kann man traurig drüber sein[/QUOTE] das sind wir dann auch... torch |
| Dyspenthes | aber das haben doch andere auch schon geschrieben??? Das sind nunmal die Fakten, ich zumindest weiß nicht, ob es wirklich sinnvoll ist, darüber zu diskutieren, ob der Einsatz von Militär gegen Milizen, die gegen das eigene Land vorgehen und es auslöschen wollen, sinnvoll ist, aber vielleicht siehst du ja einen Sinn dahinter??? Ansonsten lies dich in die Thematik ein, dann wirst du entweder meine Ratlosigkeit zu dem Thema nachvollziehen können - oder du wirst mir da raushelfen können, weil du etwas siehst, was ich nicht gesehen habe... |
| torch777 | ja Dyspenthes, ich werd mich dann [I]nun[/I] mit der Thematik vertraut machen, was mir dann sicherlich hilft die Situation da unten zu begreifen. torch |
| decay73 | Naja, ich kann ja verstehen, daß man über den Konflikt diskutieren möchte, aber mir scheint, daß das irgendwann (und für mich ist der Punkt nunmal erreicht) es keinen großen Sinn macht, über das Für und Wider einzelner Bestandteile der ungemein komplexen und verfahrenen Situation dort zu diskutieren - es würde alles an der Realität und an sinnvolle Lösungsmöglichkeiten vorbei gehen. Davon habe ich genug, da das Thema in erschreckender Regelmäßigkeit wieder auftaucht und weiter auftauchen wird, wenn, ja wenn es dort nicht zu einem generellen Umdenken kommt. Die Vor- und Nachteile einzelner Operationen (es ist für mich auch eine Operation unter vielen in einer langen Reihenfolge und kein Kieg...die Krieg findet dort mindestens seit Jahrzehnten statt) aufzuzählen und abzuwägen führt zu nichts. Das ist doch bekanntes Ergebnis der letzten Jahrzehnte - egal wer gerade wo am Ruder saß. Also meine Prognose ist: Entweder die schaffen es da unten sich zusammenzuraufen, oder wir unterhalten uns in 50 Jahren immer noch über dieses leidige Thema. Oder wir diskutieren das Thema mal von einer ganz anderen Seite aus, nämlich daß Krieg der Normalfall in der Menschheitsgeschichte zu sein scheint, und Friedenszeiten nur Ausnahme und Ergebnis von Zufällen. Wie sagte Schopenhauer: "Als Zweck unseres Daseins ist in der Tat nichts anderes anzugeben als die Erkenntnis, daß wir besser nicht da wären." Oder ist "der Krieg also göttlich an sich", wie der Franzose Comte de Maistre 1820 konstatiert, weil das Auslöschen des anderen in der Natur allgegenwärtig ist, und es lediglich dem Menschen vorbehalten ist, sich selbst auszulöschen, weil es kein anderer kann? Nunja, aber das ist ein anderes, gundsätzlicheres Thema...nur irgendwann, wenn man die bisherige Entwickung auf dem Gebiet der Kriegskunst und des sich gegeseitig auslöschens betrachtet, kommt man an dieser Frage nicht mehr vorbei. Da ist das, was jetzt im Libanon passiert nur Geplänkel angesichtes der was-weiß-ich-wievielen Millionen Kriegs-Toten seit Beginn des letzten Jahrhunderts. Das Problem muß globaler gelöst werden, sonst kommt die Menschheit in der Frage nicht weiter... |
| Dyspenthes | "Der Krieg ist der Vater aller Dinge" sagte schon Heraklit. Die meisten Dinge, die ursprünglich für Kriegszwecke entwickelt wurden, sind später zu friedenszwecken zweckentfremdet worden. Autobahn, Autos, Stahlindustrie, etc., alles hängt mit Entwicklungen für den Krieg zusammen - und hat uns heute so ganz nebenbei einige Dinge beschert, die wir eigentlich, wenn wir ehrlich sind, nicht missen wollen. Der Mensch befindet sich eigentlich immer im Kriegszustand, ob wir nun hier im Forum diskutieren, jenachdem wie, oder ob wir nun mit Waffen aufeinander losgehen. Im Menschen ist es veranlagt, für sich selber und für seine Gruppe gegen andere zu kämpfen, wenn es um Dinge wie Nahrung und Lebensraum geht, die besten Argumente, einen Krieg zu beginnen. Aber auch im Tierreich ist es so, wir unterscheiden uns eigentlich nicht von den Tieren. Schaut man sich Vögel an, sind die jungen Vögel schon im Krieg miteinander um das Futter der Eltern - und wenn eins versagt, wird es von den Eltern aus dem Nest geschmissen. Das ist der Lauf der Welt, da kann man so viel schönreden, wie man will. Wer sich nicht wehren kann oder will, verreckt, so einfach ist das. Und es sind eigentlich die Menschen, die über das alles ein schönes Moralgebilde gestülpt haben, was die Triebe unterdrückt, weil sie etwas differenzierter denken können - aber es herrscht trotz allem immer noch ein Krieg um Arbeitsplätze, der Firmen untereinander, etc. - Kapitalismus sei Dank. Dass Systeme wie der Kommunismus scheitern mussten, lag hauptsächlich daran, dass der Mensch nicht so altruistisch hätten, wie wir es uns gerne vormachen. Wenn man sich nun unter dem Gesichtspunkt die Situation da unten anschaut, sieht man, dass die Araber die Israelis weghaben wollen - die Araber sehen sich aufgrund der gleichen Religion und ähnlicher Herkunft als Brüder, die sich gegenseitig helfen, solange sie nicht im Nachteil dadurch sind. Keiner der Staaten würde sagen, dass die Palästinenser bei ihnen ihren eigenen Staat kriegen - nein, das europäisch geprägte Israel muss weg. Israel, aus der Wüste gehauen, vorher herrschte in diesem Gebiet bitterste Armut, die Israelis haben mit Wissen und Unterstützung durch Juden aller Welt ihren Staat aus der Wüste gehoben - und den hätten die Palästinenser jetzt gerne genau so. Sie würden ja auch nicht auf die Annehmlichkeiten, die sich die Israelis im Laufe der letzten 60 Jahre geschaffen haben, verzichten wollen. Klar, sie leben in ärmeren Gegenden, aber teilweise, wie in Jerusalem, profitierten auch sie. Sie arbeiteten zum Beispiel als Taxifahrer und durften auch dann fahren, wenn es Juden verboten ist, dort zu fahren. Sie brachten ihre Kultur mit in das Land ein, mit Falafel, Halva und wundervollen süßen Marktstraßen, das wäre alles kein Problem gewesen, wenn nicht einige gemeint hätten, "ihr" Land gegen die bösen Israelis verteidigen zu müssen. Die Israelis, von deren Infrastruktur sie, wie gesagt, leben. Aber sie wollen das Land und sie wollen die Macht über die Infrastruktur, also gibt es, nach all dem, was ich oben geschrieben habe, Krieg, der durch Menschen wie Arafat, die die Macht haben wollten, angezettelt worden ist. Israel will das alles nicht aufgeben, es ist in ihren Augen ihr Land und muss ebenso verteidigt werden, also gibt es wiederum Krieg. Und so leben sie alle da unten, wie es ihnen ihre Natur vorschreibt, fern von allen kulturellen Moralvorstellungen, und sehen mal, ob Darwin mit dem Recht der Stärkeren Recht hatte ;) Edit: Und Decay, ich stimme absolut mit dir darin überein, dass es nicht wirklich lohnt, über den Konflikt da unten noch groß zu diskutieren, die Situation ist einfach zu eingefahren. |
| torch777 | dann evtl. zur nächsten populäreren Kriese, pace-Flaggen schwenkend die Innenstädte bevölkernd. Der Sinn verschliesst sich mir auch immer mehr. was soll das alles? die Welt retten funktioniert eh nicht. Also auf zum Amphi, und noch etwas über die Hitze jammern solang es noch Sommer ist. Yeah, es gibt Dinge die möglicher weise weniger weltbewegend sind, wir aber eher selber ändern können ... ich z.B. räum' meine Bude auf dann ist die Welt schon toller. schönes Wochenende torch |
| decay73 | Naja, torch, mit Flaggen wedeln und so ist auch nicht so mein Ding. Aber vielleicht hilft es ja, sich mal Gedanken darum zu machen, wie wir die [URL=http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?s=&threadid=61045]nächsten 100 Jahre[/URL] [i]überhaupt[/i] noch überleben. Das impliziert natürlich auch solche Dinge und Konflikte, wie derzeit im Libanon...darum geht es mir...wo ist der Weg? Ich sehe ihn derzeit auch nicht...leider... :( |
| Demon17 | Krieg ist ein Zeichen Desorganisation, weiter nichts. Ich meine Europa hat es geschafft eine friedliche Organisation der Beziehungen der Länder auf diesem Kontinent festzulegen und Konflikte in die entsprechenden Institutionen zu verlagern, wo sie ausdiskutiert und gewaltfrei entschieden werden und das nach Jahrhunderten voller grausamer Kriege. Grundsätzlich ist das überall möglich. Es wird jedoch noch lange dauern, bis die ganze Welt entsprechend organisiert ist. |
| Pelloquin | Guter Einwand, Demon. In Europa hat man es auch geschafft, Frieden zu schließen, und im Nahen Osten wird dies auch einmal so sein. Es ist nur zu fragen, wieviele Menschen noch sterben müssen, bis allerorten Vernunft einkehrt und man vom gegenseitigen Vernichten absieht. Dass es Hoffnung gibt, beweist folgender Artikel: [url="http://www.heise.de/bin/tp/issue/r4/dl-artikel2.cgi?artikelnr=23141&zeilenlaenge=72&mode=html"]Der etwas andere Dialog über den Krieg im Libanon[/url] |
| Foreverbleeding | also ich hab jetzt gerade nicht den nerv mir das alles durchzulesen,weil mich dieses thema einfach nur traurig und wütend macht.wie können menschen nur so verballert und dämlich sein,sich immer gegenseitig die köppe voll zu hauen.und das allertollste ist:im prinzip denken beide parteien:wenn die anderen aufhören machen wir auch nix mehr.aber es hört ja niemand auf verdammt. und traurig bin ich,weil die familie von mamas freund dort lebt.seine mutter ist dort hin geflogen,3 tage bevor es los ging mit dem beballern.er hat keine ahnung wie es seiner familie geht.da der strom dort weg ist,kann er sie nicht erreichen.und er hat genauso wie ich angst um sie.auch wenn ich seine familie nicht kenne.es ist einfach nur bescheuert was da hinten abgeht.:( |
| Tiberon | [QUOTE][i]Original geschrieben von Foreverbleeding [/i] [B]im prinzip denken beide parteien:wenn die anderen aufhören machen wir auch nix mehr.[/B][/QUOTE]Das sehe ich anders. Israel hat vor 10 Monaten etliche Siedlungen geräumt, was ich als ziemlich deutliches Zeichen verstehe. Wenn dann irgendwelche Gruppen dies als Schwäche interpretieren, wundert es mich nun nicht, wenn die israelische Bevölkerung im Weitesten voll und ganz hinter den Angriffen steht. |
| Darket | Der Haken ist doch folgender: Der Libanon sind nicht die palästinensischen Autonomiegebiete. Nach den letzten Monaten habe ich vollstes Verständnis für Israel, wenn es den Palästinensern ein bißchn mehr als üblich auf die Finger schaut (und im Zweifel auch haut), der Libanon ist was anderes. Er ist ein souveräner Staat, der als Staat betrachtet, den Israelis nichts getan hat. Im Süden hockt die Hisbollah, über die in den letzten Jahren kein Schwein mehr gesprochen hat und die die Regierung, selbst wenn sie wollte nicht da wegkriegen würde. Sprich die israelische Armee erreicht da wirklich garnichts, jedenfalls nicht gegen die Hisbollah. Das einzige, was passieren kann, ist dass Syrien da mit reingezogen wird (bzw. sich in einem Anflug aus grenzdebilem militärischen Suizid hineinstürzt). Sobald Syrien involviert ist, machen die Amerikaner, deren Regierung sich einen Scheißdreck um Wiederwahlchancen scheren muss, auch gleich mit. Was passiert dann? Die Amis haben gleich noch einen Irak an der Backe und leider wirklich garkeine Möglichkeit mehr politischen oder militärischen Druck auf den Iran aufzubauen. Es ist doch jetzt schon so, dass diejenigen Staaten, die merken, dass Big Brother grade abgelenkt ist, sich sonstewas rausnehmen (Nordkorea!). Im Grunde ist es so: Die Israelis können sich in den Autonomiegebieten inzwischen sogut wie alles rausnehmen, einiges davon auch zu Recht, aber wenn sie selbst andere Staaten involvieren, sind die Konsequenzen kaum abzusehen, scheinbar am allwenigsten von ihnen selbst, sonst würden sie kaum ihren schlimmsten außenpolitischen Gegner so stärken. |
| Move over Kate | Was das Beispiel Europa angeht: Zunächst mal wurde nach dem 2. Weltkrieg das - ich nenn es jetzt mal so, bitte nicht rassistisch verstehen - "deutsch-slawische" Gemenge entlang des seit dem Mittelalter bestehenden deutschen Siedlungsraumes zwischen dem Baltikum im Norden und Slowenien im Süden aufgelöst. So schmerzlich es für die betroffenen Vertriebenen sein mag - ich denke, dass dieser schmerzvolle Schritt hart war, aber klare Verhältnisse geschaffen hat, die irgendwann mit der Anerkennung der Oder-Neiße-Linie breit akzeptiert wurden. Ein Politiker in Palästina oder Israel wäre für so einen weiträumigen Gebietsverzicht, wie Helmut Kohl ihn akzeptiert hat, wohl von Extremisten erschossen worden - aussöhnungswillige deutsche Politiker in Weimar (siehe Erzberger etc.) wurden damals übrigens auch ermordet... Warum wurden die harten Schnitte in Mitteleuropa akzeptiert? Weil die Amerikaner - im Gegensatz zur Entwicklung nach 1918 - Verantwortung für Europa übernommen und Sieger (Frankreich, England) und Besiegte (Westdeutschland) gleichermaßen aufgepäppelt haben. Damit haben sie jedem Radikalismus die Grundlage entzogen. Fragt sich nur, ob die Gleichung "gewaltsame Befriedung + allgemeiner Wohlstand = Demokratie = Wegfall des Extremismus" auch im nahen und mittleren Osten aufgeht. Eigentlich war der Sturz des Saddam-Regimes aus amerikanischer Sicht nur der erste Schritt, um ein demokratisches System zu etablieren, dass die Reichtümer des Landes (Öl) breit verteilen und damit zur "Keimzelle von Frieden und Demokratie" werden sollte. [I]Sollte.[/I] Fragt sich nämlich, ob eine Rechnung, die in Europa und Japan aufgegangen ist, auch in Vorderasien oder Afrika aufgehen muss. Ich bin da eher skeptisch, weil der ganze moral-philosophisch-theologische Überbau ein anderer ist. Letzteres gilt zwar auch für Japan - dort haben sich aber seit der Meiji-Restauration im 19. Jahrhundert westliche Werte und Gedanken auf breiter Basis durchgesetzt. Dieser Schritt fehlt in islamischen Gesellschaften oft noch. Und die, die bereit sind, sich (im Maßen) westlichen Normen anzupassen (Türkei) werden ausgegrenzt. Finde ich gefährlich, geschlagene Kinder neigen zum Trotz... :( Insoweit ist wirklich Israel (aus Sicht der Araber!) der Störenfried: Die Israelis haben nicht nur den falschen Glauben, sondern auch das falsche politische System (eigentlich ist es unglaublich, dass in Israel trotz der extremen äußeren Situation immer Demokratie herrschte!) mit dem korrespondierenden westlichen Wertesystem. Das ist viel eher das, was die Israelis für sie gefährlich macht. Die Religion ist mittlerweile sekundär. |
| Darket | Die war schon immer eher sekundär, es ist nur keinem aufgefallen. |
| Wicked_K | Die Religion mag zwar aus unserer Sicht sekundär sein, wird aber andauernd auf die Fahnen geschrieben. Auf Seite der islamischen Extremisten bringt ihre in lauten Parolen geschrienene Interpretation eine Menge Menschen dazu, unmenschliche Dinge zu tun. Also ist Religion zumindest eine Art Vehikel, ein entscheindendes Rädchen im Getriebe dieses Wahnsinns... Zudem gehe ich davon aus, dass Religion in dem Konflikt oftmals als Mäntelchen für Rassismus dient, was die ganze Angelegenheit noch verfahrener macht. |
| Move over Kate | Ja, das mit dem Vehikel seh ich genauso. Jeder Extremismus, egal ob radikaler Nationalismus, Faschismus, religiöser Fanatismus, Rassismus [...] entsteht m. E. aus Notsituationen, in denen sich die Betroffenen benachteiligt und frustriert fühlen. Und kollektive Frustration führt zu kollektiver Aggression. Wohlstand führt, wenigstens in freiheitlichen Systemen, in aller Regel zu einer Säkularisierung, da mit ihm auch Bildungs- und Forschungsmöglichkeiten aufgetan werden. |
| Tiberon | Was hab ich mal gehört: Zaun drum und Waffen rein ... |
| Move over Kate | [QUOTE]Zaun drum und Waffen rein...[/QUOTE] Interessant find ich, dass ich das 1992 in meinem Sozi-Leistungskurs schon mal gehört habe - und der ganze Scheiß geht schon seit über 50 Jahren! Allerdings meine ich, dass wir Europäer (und die Deutschen ganz besonders!) eine historische Verantwortung für den Konflikt tragen. Hätten wir es geschafft, die jüdische Minderheit voll zu integrieren und die jüdischen Mitbürger nicht ständig ausgegrenzt und sogar verfolgt, hätte der Zionismus die Forderung nach einem separaten Staat (die, das möchte ich betonen, dennoch vollkommen legitim ist!) wahrscheinlich nicht durchsetzen können. Oder andersrum: Wir haben ein ursprünglich europäisches Problem in bester Kolonialherrentradition externalisiert, indem wir die überlebenden Juden nach Palästina geschickt haben. Das Problem holt uns aber immer wieder ein. Und die Juden nochmal ihrem Schicksal zu überlassen - das machen a) sie nicht mit (zum Glück haben sie aus der Erfahrung gelernt!) und käme b) faktisch einer "Endlösung" mit 60er-jähriger Verspätung gleich. Ich will das harte Vorgehen der Israelis nicht rechtfertigen - aber sobald eine unberechenbare Macht des mittleren Ostens (nehmen wir mal Iran) nach der Atombombe greift, sind auch díe Europäer gefordert, Einhalt zu gebieten. Wenn nötig mit Waffengewalt - soweit die Israelis nicht vorher schon kurzen Prozess machen. |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Tiberon [/i] Zaun drum und Waffen rein ... [/QUOTE]Etwas Ähnliches wurde von Pink Floyd schon vor mehr als 20 Jahren vorgeschlagen: [URL=http://www.pink-floyd-lyrics.com/html/fletcher-memorial-final-lyrics.html][b]"The Fletcher Memorial Home"[/b][/URL] |
| Tiberon | [QUOTE][i]Original geschrieben von TheTurningPoint [/i] [B][URL=http://www.pink-floyd-lyrics.com/html/fletcher-memorial-final-lyrics.html][b]"The Fletcher Memorial Home"[/b][/URL] [/B][/QUOTE]So gehts natürlich auch ;) Im aktuellen Konflikt sehe ich aber Israel zu beinahe jedwelchem Vorgehen berechtigt, denn den Rückzug aus dem Gazastreifen interpretierte ich als klares Zeichen, eine Basis für einen längerfristigen Frieden herstellen zu wollen. Denkbar wäre zwar auch ein politischer Schachzug, wie beispielsweise Crassus Spartacus instrumentalisierte - dazu weiß ich aber zu wenig von den politischen Begebenheiten in und um Israel. Und wie immer gibts dazu auch bei Telepolis einen schönen [url=http://www.heise.de/tp/r4/artikel/23/23047/1.html]Text[/url] - dort zitiert man: [b][i]Al Arabiyah warf der Hamas am Mittwoch in einem Kommentar vor, völlig beratungsresistent zu sein: "Der Hamas mangelt es an politischer und strategischer Einsicht. Zuerst fährt sie den Karren an die Wand und hofft dann darauf, dass die arabische Welt ihr hilft, ihn von dort weg zu manövrieren", so der Kommentator: "Es ist an der Zeit, dass wir alle beginnen, die Hamas mit realistischeren Augen zu sehen."[/i][/b] Wenn schon Al Arabiyah solche Töne anschlägt, kann ein kritischer Blick auf Hamas und Hisbolla bestimmt nicht schaden. |
| Katzenschatten | Ich denke das Hauptproblem der beteiligten Menschen gerade in diesem Konflikt ist die allgemeine Erziehung zum Hass und die mangelnde Objektivität. Dass Objektivität für die Menschen dort nicht möglich ist, da jeder irgendwie subjektiv betroffen ist, ist klar. Fast jede Familie hat ein oder mehrere Mitglieder direkt oder indirekt durch die feindliche Fraktion verloren und will überhaupt nicht mehr in Frieden mit "den anderen" leben. Genauso ist es mit dem Hass: Die Eltern geben ihre Erfahrungen an die Kinder weiter, Selbstmordattentäter werden zu Helden hochstilisiert usw. Wo soll denn das Vetrauen (das für Frieden unablässig ist) herkommen, wenn jederzeit und überall etwas explodieren kann oder man irgendeiner Vergeltung zum Opfer fällt? Oben wird geredet, unten wird gebombt, dann wird vergolten und noch mehr gehasst... Wenn es doch nur gehen könnte, dass die Menschen begreifen könnten, dass alle Gruppen im Prinzip das Selbe wollen: Ihre Heimat. Warum können die Idioten sich nicht ihr Stückchen Wüste teilen wie es früher schon einmal war? |
| Apex | Eigendlich bleibt nur zu hoffen, dass irgendwann die jungen Palästinenser keine Lust mehr haben sich in die Luft zu sprengen für einen Krieg den sie nie gewinnen können und junge Israelis keine Lust mehr einen 3-jährigen Wehrdienst abzuleisten ohne das Recht auf eine Verweigerung bzw. nach einer Verweigerung (im Endeffekt kann man ja nicht gezwungen werden)auf die soziale Ächtung. Bis das aber soweit ist, gehen noch bestimmt ein bis zwei Generationen ins Land...mindestens... |
| Katzenschatten | Eine Revolution und alles wird gut, ein Loveparade von jungen Israelis und Anderen, quer durch Jerusalem, hinauf auf den Berg Zion, eine große Orgie im Toten Meer und das alte (Kriegs-) System wird im See Genezeret ertränkt. Die Juden reißen ihre Ghettos nieder und leben ohne Angst mit ihren Mitbürgern zusammen, oh welch schöner Traum. |
| darkEMYR | [QUOTE][i]Original geschrieben von Katzenschatten [/i] [B]ein Loveparade von jungen Israelis und Anderen, [/B][/QUOTE] Ein Cafe, in dem sich junge Israelis und Araber getroffen haben gab's ja schon. wenn ich mich nicht irre wurde es Ziel eines Anschlags. DIe Zahl der Verblendeten auf beiden Seiten überwiegt leider. Und gerade jetzt ist Israel irgendwie schon ein Stück weit im Recht. wie gesagt: die Räumung von Gaza war eine riesige Chance, und gedankt wurde diese neue Freiheit mit Raketenangriffen und der ersten Entführung. Irgendwann verliert jeder mal die Geduld, und dann schlägt man richtig zu! |
| Dyspenthes | [QUOTE][i]Original geschrieben von darkEMYR [/i] [B]Irgendwann verliert jeder mal die Geduld, und dann schlägt man richtig zu! [/B][/QUOTE] Wobei das ja auch schon häufiger passiert ist. Es gab ja immer wieder Friedensbestrebungen und es kam immer wieder zu diesen Ausfällen. Die Israelis wissen sich einfach auch nicht mehr anders zu helfen, und soweit ich weiß, waren sie schon soweit zu sagen, dass sie den Palästinensern nicht noch eine Chance geben und haben es unter internationalem Druck doch gemacht, haben ein autonomes Palästinensergebiet gestattet und sich aus Gaza zurückgezogen (und ich hab ein Interview mit einem Palästinenser gelesen, der meinte, dass es so richtig sei und man nur hoffen könne, dass man jetzt in Ruhe alles aufbauen könne), aber es gibt trotzdem die Unersättlichen, die immer mehr wollen, die sich nicht mit einem kleinen Rückzug zufriedenstellen lassen. Und ganz ehrlich, ich glaube, selbst wenn sie Israel irgendwann vernichtet [i]hätten[/i], würde es da unten nicht besser werden, ich glaube nämlich, dass sie dann aufeinander losgehen, sobald der gemeinsame Feind weg ist. Ist nur eine Vermutung... |
| Katzenschatten | die allein schon dadurch bestätigt wird, dass es Israel noch gibt, wenn sie sich nämlich einig wären, wäre Israel schon lange vernichtet, America hin oder her. |
| darkEMYR | [QUOTE][i]Original geschrieben von Dyspenthes [/i] [B] ich glaube nämlich, dass sie dann aufeinander losgehen, sobald der gemeinsame Feind weg ist. Ist nur eine Vermutung... [/B][/QUOTE] Eine ziemlich realistische Vermutung. Man siehts doch im Irak. Ich bin nach wie vor völlig gegen diesen Krieg, aber was dort jetzt passiert ist nicht mehr die Schuld der USA. Ich kenne Araber die sogar sagen, Diese Länder braucne eine Diktatur weil sie sonst durchdrehen! Muss wohl stimmen. Das hat man ja schon bei den Plünderungen gesehen. Und nun sprengen sie ihre Landsleute in die Luft. Ganz im Ernst, ich finde alle Truppen sollten sich dort zurückziehen. Dann werden sich die nächsten 10 jahre alle Leute dort umbringen bis eine neue "starke Hand" kommt. @katzenschatten: richtig, mit vereinten Kräften hätten sie es längst schaffen müssen! |
| Dyspenthes | Die Schuld der USA ist im Irak, dass sie es nicht vorher gesehen haben, wobei es doch ersichtlich war, dass es darauf hinausläuft, wenn man sich ein bisschen mit den Gegebenheiten des Nahen Ostens auskennt. Es war klar, dass dort zwei Gruppierungen leben, von denen es der einen unter Saddam Hussein relativ gut ging und der anderen nicht - dass es zum Bürgerkrieg kommt, wenn die "starke Hand" fehlt, war abzusehen... Das ist, denke ich, auch eins der Probleme, warum Israel es nicht geschafft hat, die Palästinenser ganz zu unterdrücken: die haben sowas wie eine Demokratie und sie können deshalb nicht einfach Menschen verhaften oder umbringen, ohne dass sie etwas getan hätten. Wäre da eine Diktatur, die willkürlich Menschen umbringen würde und nicht erst nach einem Anschlag, hätten sie vielleicht auch die Palästinenser ruhig gestellt, oder sie endgültig ausgerottet. Aber Israel hält sich nunmal an westliche Werte... |
| Katzenschatten | Westliche Werte? Sowas wie: wir sind die weltliche Elite, wir haben immer Recht, à la America? Ausserdem bedeutet eine Diktatur nicht dass man willkürlich Menschen umbringen kann ohne sich zu verantworten, das funktioniert nur, wenn man genug Getreue um sich hat. Ein Diktator wäre für Israel vielleicht gar nicht so schlecht: Dieser müsste dann nur sagen: Jetzt ist genug, und die Waffen schweigen. In einer Demokratie wird das gemacht was die Mehrheit will und das ist verständlicherweise Vergeltung, also wird weiter gekämpft. |
| darkEMYR | ja aber wo bleibt denn das gemeinschaftsgefühl? auch viele Sunniten hatten unter Saddam zu leiden. und beide sind muslime!Wo ist dieses "Wir packen es jetzt zusammen an um unser Land nun gerechter aufzubauen", wie es hier der Fall war nach dem Krieg oder nach der Wende(wenn auch kurzfristig, aber immerhin haben ossis keine wessis in die luft gejagt oder umgekehrt!) so,muss nun leider weg.bis die tage zum weiterdiskutieren! |
| Apex | Das Problem ist schon ein wenig älter und liegt in den Grenzen. Diese sind vollkommen willkürlich gezogen und missachten die historisch-ethnischen Grenzen. Es ist vollkommen illusorisch von Volksgruppen die sich schon seit Jahrhunderten Spinnefeind sind zu verlangen zusammen einen Staat zu führen. Mal ganz abgesehen davon, dass im Irak niemals ein Nationalsgefühl aufkommen wird. Die Leute sind eher Sunniten als Iraker...so ähnlich wie hier vor 300 Jahren die Menschen erstmal Bayern oder Frankfurter waren und erst in zweiter Linie Deutsche. [QUOTE]Ausserdem bedeutet eine Diktatur nicht dass man willkürlich Menschen umbringen kann ohne sich zu verantworten, das funktioniert nur, wenn man genug Getreue um sich hat.[/QUOTE] Eine Diktatur ohne genug Getreue wird so oder so niemals funktionieren und es ist das Wesen der Diktatur willkürlich Menschen umzubringen...zumindest fällt mir kein "guter" Diktator ein. |
| Katzenschatten | Gut liegt im Auge des Betrachters und es wird niemals allen passen. Ausserdem ist Demokratie auch nicht anderes als Willkür, nur das es (in der Theorie) weniger Unzufriedene gibt, da man dem Willen vieler folgt. |
| Dyspenthes | [QUOTE][i]Original geschrieben von Katzenschatten [/i] [B]In einer Demokratie wird das gemacht was die Mehrheit will und das ist verständlicherweise Vergeltung, also wird weiter gekämpft. [/B][/QUOTE] Aber ist das, was in Israel gerade geschieht, wirklich das, was die Masse will? Ich habe eher den Eindruck, dass die Masse auf beiden Seiten hilflos ist gegenüber den Terror-/Militäranschlägen der anderen Seite und deshalb Verständnis für die eigene Seite aufbringt, aber nicht für die andere, aber trotzdem eigentlich lieber in Ruhe da leben möchte. Wie gesagt, da war dieses Interview mit dem Palästinenser, was ich gelesen habe, und auch einiges, was ich über israelische Bürger gelesen habe, und das machte jetzt nicht den Eindruck, als ob sie nur Vergeltung wollen... @Apex: Das ist das gleiche Phänomen wie in Afrika und ist das Problem früherer Kolonisation. Mir ist bis heute ein Rätsel geblieben, warum man nach Abzug der europäischen Mächte nicht wieder die alten Grenzen wiederhergestellt hat... Einzig in den USA ist kein Bürgerkrieg ausgebrochen, aber das deshalb, weil die Besetzer das Land bis heute nicht verlassen haben und bis heute die Bevölkerung dort unterdrücken und in Reservaten ihr Dasein fristen lassen. |
| Katzenschatten | Naja, ich habe mal Berichte gesehen über Bewohner beider Seiten in Grenz-Nähe. Schon die Kinder sagten dass die jeweilige andere Seite vernichtet werden muss. Das war sehr beängstigend. |
| Dyspenthes | [QUOTE][i]Original geschrieben von Katzenschatten [/i] [B]Ausserdem ist Demokratie auch nicht anderes als Willkür, nur das es (in der Theorie) weniger Unzufriedene gibt, da man dem Willen vieler folgt. [/B][/QUOTE] ... und da kommt es immer drauf an, wie verständig die Masse ist und wie manipulierbar durch politische/reliriöse/andere Organisationen oder die Medien. Im Endeffekt haben diese nämlich die Macht in den jeweiligen Staaten. Man nehme die USA, dort bestimmen die Medien und religiöse Gruppierungen, wie die Politik läuft. In Israel ist es nicht viel anders und bei den Palästinensern auch nicht. |
| Dyspenthes | [QUOTE][i]Original geschrieben von Katzenschatten [/i] [B]Naja, ich habe mal Berichte gesehen über Bewohner beider Seiten in Grenz-Nähe. Schon die Kinder sagten dass die jeweilige andere Seite vernichtet werden muss. Das war sehr beängstigend. [/B][/QUOTE] Das mag an der Grenznähe liegen, oder? Die Berichte von Menschen, die in Tel-Aviv leben oder selbst in Jerusalem sehen da natürlich anders aus, auch wenn sie mit der ständigen Angst leben müssen. In Grenznähe ist man einfach noch viel mehr sich der Gefahr bewusst, die von der anderen Seite kommt. |
| Katzenschatten | So wie hier die Lobbyiesten... Aber wenn es nur eine Minderheit ist, die den Krieg möchte, warum wird er denn geführt? |
| Katzenschatten | Oder besser: Wie bekommt man eine allgemeine objektive Sichtweise in die dortigen Menschen? |
| Apex | [QUOTE] Ausserdem ist Demokratie auch nicht anderes als Willkür[/QUOTE] Das stimmt nicht, in der Demokratie hast du den Minderheitenschutz und den Rechtsstaat der dir als Individuum hilft gegen Willkür vorzugehen. In Israel ist die Stimmung wohl mehrheitlich für den Militäreinsatz. Im Libanon sieht das anders aus, gerade der christliche Teil der Bevölkerung ist sehr Hisbollah-Kritisch aber das wird sich auch ändern wenn die Bombardements nicht aufhören, zumal die Hisbollah eben auch fest in der Gesellschaft verankert ist, da sie Aufgaben übernimmt, die der Staat nicht wahrnehmen kann. So führen sie Krankenhäuser, Schulen und soziale Hilfsstellen. Ich nehme aber an, dass der Druck auf Israel nach dem Tod der vier UNO-Blauhelme steigen wird und die Angriffe bald aufhören oder zumindest ernsthafte Verhandlungen beginnen. |
| Katzenschatten | Zu hoffen wäre es... Dein sogenannter Rechtsstaat unterstützt nur die Minderheiten die er tollerieren will. |
| Katzenschatten | obwohl, warum werden Neonazi-Aufmärsche unterstützt? Ich denke nur, damit man weiß wer dazugehört und man diese Individuen dann beobachten kann. |
| Dyspenthes | Ich glaube, eine allgemeine, objektive Sichtweise wird man nicht kriegen, es liegt ja daran, wie sehr man täglich in Gefahr ist. Der Krieg wird meines Erachtens geführt, weil, wie hier vorher schon geschrieben wurde, der Rückzug Israels als Schwäche gedeutet wurde. Die arabischen Staaten hatten sich mal vor 60 Jahren geschworen, dieses Land zu vernichten - das ist, neben dem Hass auf die USA, der damit zusammenhängt, das einzige, was sie zusammenhält. Klar, sie haben die gleiche Religion, aber sie sind trotzdem verschieden. Ein Saudi versteht sich als Saudi und ein Ägypter als Ägypter, sie verstehen sich nicht als ganzes. Und wie gesagt, wäre Israel weg, würden sie sich die Köpfe einschlagen. Und man hat ja die Bilder gesehen von Jugendlichen, die in Camps ausgebildet werden zum Selbstmordattentäter. Ich denke, das Problem ist zum Teil das gleiche, wie hier mit den Neonazis: diese Leute haben keine Perspektive und hören dann gerne, dass die anderen Schuld sind daran - und für junge Palästinenser mag es tatsächlich so aussehen, dass es gleichaltrigen Israelis bedeutend besser geht und das in ihren Augen ohne Grund. Es gibt Terroranschläge durch diese Menschen in Israel, die Regierung reagiert mit Militäreinsatz, dabei werden auch Unschuldige mit hineingezogen, es wird wieder bei Menschen Hass gezüchtet. Das geschieht hauptsächlich in den Grenzgebieten, weshalb dort das gegenseitige Misstrauen erheblich größer ist wie am Meer zum Beispiel. Das alles kommt zusammen und es kommt zum Krach, weil die israelische Regierung sich in ständiger Gefahr sieht und zurückschlägt. Und als mal mit den arabischen Staaten Frieden geschlossen war und auch mit den Palästinensern Mitte der 90er Jahre, wurde Rabin, unter dem das geschehen ist, erschossen. Außerdem hat immer, wenn es mal gerade ruhig war, eine Partei die andere Partei provoziert, wie zum Beispiel bei der 2. Intifada. |
| Katzenschatten | Bei der Geschichte Israels ist es kein Wunder dass dieser Staat paranoid ist, trotzdem darf es nicht sein, dass ein paar Raketen sofort mit Großangriffen geandet werden. Ich glaube auch, dass ein Pilot, der hinterfragt ob es sich bei dem "Terrornest"-Ziel auch wirklich um ein solches handelt mit vielen Repräsalien rechnen muss und er lieber ein paar "Feinde" niedermäht und weiter seine Familie ernähren kann. |
| Move over Kate | [QUOTE]Gut liegt im Auge des Betrachters und es wird niemals allen passen. Ausserdem ist Demokratie auch nicht anderes als Willkür, nur das es (in der Theorie) weniger Unzufriedene gibt, da man dem Willen vieler folgt.[/QUOTE] Ja? Das ist ein interessanter Ansatz für ne Debatte - nur off topic. Der Wille der Mehrheit muss nicht zwangsläufig zum Gemeinwohl führen - um mit Rousseau zu argumentieren. |
| Dyspenthes | ...zumal man ja inzwischen auch weiß, dass viele angebliche Terrornester ganz normale Dörfer mit friedlichen Menschen waren, zumindest bei früheren Einsätzen. Aber zum einen hast du wahrscheinlich Recht und zum anderen denke ich, wenn man nicht nur die übliche Wehrdienstzeit macht, sondern sich zum Kampfpiloten ausbilden lässt, dann hat man auch den entsprechenden ideologischen Hintergrund. |
| Katzenschatten | Das muss aber nicht sein. Natürlich muss einerseits eine gewisse Bereitschaft da sein Land, sein Volk usw. zu schützen, aber ich glaube es wird dort ähnlich verlaufen wie in den USA. Dort genießen die Kampfpiloten ein sehr hohes Ansehen, andererseits wird das Gehalt überdurchschnittlich hoch sein. Wenn man sich anschaut, wie man die Leute in den USA für die Streitkräfte anwirbt wundert es mich nicht, dass es noch so viele bereitwillige Mörder im Auftrag eines Staates gibt und geben wird. |
| Dyspenthes | Vielleicht hast du Recht, und viele Menschen achten ja auch eher auf das Geld und nicht darauf, wie vielen Menschen es das Leben kosten wird. Außerdem ist es auch, denke ich, von vielen ein (Kindheits-)Traum, Hubschrauberpilot zu sein, den man sich so verwirklichen kann. Aber die Strafe für Deserteure war immer in allen Kriegen Todesstrafe, ich weiß nicht, wie das in diesem Fall aussieht, aber wenn jemand Familie zu Hause hat, wird er es sich zweimal überlegen, ob er protestiert oder weitermacht. |
| Katzenschatten | Dann bleibt die Frage: Wer hat Schuld: Der, der den Befehl gibt oder der, der ihn ausführt? |
| Dyspenthes | Der, der den Befehl gibt, wobei diejenigen, die ihn ausführen, auch nicht unschuldig sind, weil sie sich zusammentun könnten und den Befehl verweigern könnten - allerdings kann dies auch schiefgehen, wie man an dem Attentat auf Hitler im 2. Weltkrieg sieht. |
| Tapio Bearking | @Dys: Das kommt auf die Armee und ihre Soldaten an. Hier in Deutschland ist der Soldat zum Mitdenken aufgefordert, d.h. wenn er einen Befehl bekommt, der ihm komisch vorkommt, ist er aufgefordert, diesen zumindest zu hinterfragen, was durchaus auch in einer Befehlsverweigerung enden kann. Nimmt man aber das Paradebeispiel für Betonköpfe, das United States Marine Corps, schaut die Sache schon wieder ein wenig anders aus. Dort ist der Soldat verpflichtet dem Befehl nachzukommen. |
| Katzenschatten | Solange versuchen, bis es funktioniert, aber das ist so leicht gesagt... Wahrscheinlich werden bei den Piloten, oder den anderen Truppen, bei der Einsatzvorbereitung irgendwelche Gräuelbilder gezeigt, immer schön mit dem Verweis: Das waren die da! Da steigt man schon etwas "gewissenhafter" in sein Mordwerkzeug und feuert und bombt. Man hat ja dann schließlich das Gefühl irgendeiner Gerechtigkeit, die man ausgeübt hat. Dass das Militär in solchen Fällen zu einem staatlich-gelenkten Lynchmob wird, davon wird dann durch Belobigungen, Zuschüsse usw. (für die Soldaten) und durch "große Siege" oder "militärische Erfolge" erfolgreich abgelenkt. |
| Katzenschatten | *Tapio ergänz*: Es gibt bei der Bundeswehr in manchen Fällen sogar die Pflicht zur Befehlsverweigerung. |
| Tapio Bearking | @Katzenschatten: Flugzeuge fliegen deswegen zumeist im Geschwader, damit sich jeder rausreden kann "Ich hab nicht getroffen". Zum anderen ist der Krieg durch all seine technischen Spielereien derartig entfremdet, das es eher wie ein PC Spiel mit guter Graphik anmutet, als eine Schlacht um Leben und Tot. Heutzutage reicht ein Klick mit der Maus um eine Ortschaft plattzumachen, früher musste man noch dafür arbeiten. |
| Katzenschatten | Das ist doch verlogene Sch***. Die Menschen sind tot, ob ich sie nun getroffen habe oder nicht, ich war dabei, ich hätte es verhindern können. Das sowas immernoch funktioniert ist mir schleierhaft, bzw. stärkt das Armutszeugnis der Gattung Mensch. Das ist genauso ein Blödsinn, wie die eine Platzpatrone bei einem Erschießungskommando. Wie bereitwillig sich Menschen selbst belügen können: Nein, nein, den Juden passiert schon im KZ nichts. Ob ich jetzt jemanden erwürge oder ihn per Mausklick töte: Der Mensch ist tot und ich habe es getan. |
| Tapio Bearking | Der Unterschied ist gewaltig. Natürlich ist der Mensch im Endeffekt tot, aber der Unterschied ist, wenn ich eine Rakete von einem 50sm entfernten Kreuzer starte, habe ich keinerlei persönliche Bindung zum Ziel. Es ist nur ein Pling auf dem Bildschirm. Auf der anderen Seite sieht man sein Opfer von Angesicht zu Angesicht, wenn ich als Soldat eine Stellung gewinnen muss. Als Fusssoldat sehe ich die Leichen, rieche die Verwesung einige Stunden später... Öh... aber ich glaub, ich weiß, was du meinst und ich bin grad am Ziel vorbeigeschossen. [QUOTE]Das ist doch verlogene Sch***.[/QUOTE] Meintest du mich? |
| Katzenschatten | Nein, ich meinte die Möglichkeit zu sagen "Ich bin unschuldig, weil ich vielleicht nicht getroffen habe", also die Gewissensselbstbereinigung der Mörder. |
| Tapio Bearking | Es gab vor einiger Zeit mal eine Doku über Heckenschützen der Militärs, die war recht interessant. So abgebrüht und kaltherzig wie sie oft dargestellt werden sind diese Menschen nicht. Viele haben nach ihren Einsätzen schwere psychische Störungen und benötigten ärztliche Unterstützung. "Mit jedem Schuss starb auch ein Stück von mir" oder so hatte einer der Soldaten gesagt. Aber welche Wahl hat man als Soldat, wenn der Vorgesetzte mit gezogener Waffe hintereinem steht und einem eine Kugel wegen Fahnenflucht in den Kopf jagen möchte... :( |
| Dyspenthes | Es mag zwar alles eher wie ein Computerspiel sein heutzutage, aber man darf nicht vergessen, dass auch schon zu früheren Zeiten Menschen direkt aufeinander losgegangen sind, obwohl sie das direkte Gegenüber, was sie mit Keulen oder Äxten oder Gewehren oder was auch immer umbrachten, nicht kannten. Schon im AT, der Odyssee und anderen Heldengeschichten wird davon berichtet, wie Menschen sich im Krieg systematisch abschlachten - da wird das Gehirn ausgeschaltet und nur noch gekämpft für irgendwelche Sachen, die man dann nicht mehr hinterfragt. Wenn die eigene Familie möglicherweise in Gefahr kommen könnte durch andere, kämpft jeder mit allen Mitteln, da wird nichts hinterfragt. Da ist der Verweis auf die Funktion in Hubschraubern meiner Ansicht nach nur Augenwischerei. Edit: außerdem kommen wir hier gerade auf das Thema Krieg im Allgemeinen, wir sollten beim Thema Israelkonflikt noch irgendwie bleiben, oder? |
| Tapio Bearking | Nun, [i]früher[/i] hat man sich mMn nur selten freiwillig zur Armee verpflichtet. Wenn ein Herold in den Ort geritten kam und gefordert hat, dass alle Menschen von 10 - 60, die ein Langschwert halten können sich am Hofe des Königs/Kriegsherrn etc einzufinden hat, hatte man kaum eine andere Wahl, ging man nicht, wurde man als Vaterlandsveräter abgestempelt und wurde über den Jordan geschickt. Hatte man seine Ausbildung (für die, die Glück hatten gab es sowas) hinter sich wurde man auf das Schlachtfeld geschickt. Weg konnte man nicht, weil wegen Fahnenflucht, was zumeist mit akuter Kopflosigkeit einher ging. Wie ging doch der Spruch? Die Menschen sind keine vom Aussterben bedrohte Rasse. Es ist aber nicht so, das sie es nicht oft genug versucht hätten. (Douglas Adams) Und noch ein Unterschied früher/heute: Früher ist der Feldherr mit seinem Fußvolk in die Schlacht geritten und hat ebenfalls sein Leben auf's Spiel gesetzt. Heute sitzt er in seinem warmen Büro und trinkt Kaffee. (Nein, das soll keine Rechtfertigung für einen Krieg sein, es dient nur der Verdeutlichung, wie fremd die gegnerischen Parteien sich geworden sind) |
| Tiberon | [QUOTE][i]Original geschrieben von Dyspenthes [/i] [B]Aber Israel hält sich nunmal an westliche Werte... [/B][/QUOTE]Naja, wer mal eben ein Haus mit einer Rakete beschießt, weil da wer auch immer drin sein soll, wird gewiss nicht mit dem "Alten Europa" verwechselt. [quote][i]Original geschrieben von Tapio Bearking [/i] [b]wenn ich eine Rakete von einem 50sm entfernten Kreuzer starte, habe ich keinerlei persönliche Bindung zum Ziel[/b][/quote]Als einstiger Artillerist sage ich, daß man spätestens nachdem man auf einem Schauschiessen applaudiert hat, auch aus 30km Entfernung zum Ziel sehr gut weiss was da passiert - auch wenn man lt. Befehl lediglich weiche Ziele mit Bomblett bekämpft ... |
| Tapio Bearking | [QUOTE]Naja, wer mal eben ein Haus mit einer Rakete beschießt, weil da wer auch immer drin sein soll, wird gewiss nicht mit dem "Alten Europa" verwechselt.[/QUOTE] Stimmt. Das trifft eher auf die Kollegen der US Army zu. @Artillerie: Ja, man kann es sich vorstellen, das da was passieren könnte, wenn dort jemand wäre. Es ist aber trotzdem was anderes, als wenn man dem Feind Eye to Eye gegenübersteht. |
| Darket | Ich habe ein Problem damit, dass hier der Israel-Palästina Konflikt mit dem Krieg in Libanon zu stark vermengt werden. Natürlich kann man das eine vom anderen kaum isolieren, jedenfalls in den Ursachen. Im Libanon hocken hunderttausende Palästinensische Flüchtlinge. ABER der Libanon ist nuneinmal ein souveräner Staat, der selbst keinerlei Aggression gegen Israel gezeigt hat. Die Hisbollah operiert aus dem Libanon, deshalb hat die Regierung zwar eine gewisse Verantwortung für das, was dort passiert, jedoch war von der Hisbollah in den letzten jahren kaum ein Ton zu vernehmen. Alles fing damit an, dass sie plötzlich wieder auf der Bildfläche erschien und damit aller wahrscheinlichkeit nach auch die libanesische Regierung ziemlich überrascht hat. Darüber hinaus ist die Hisbollah nach Israel und dem Iran die drittstärkste Militärmacht im nahen Osten, sprich die Regierung des Libanon hat ohne entsprechende Unterstützung garkeine Möglichkeit irgendetwas zu unternehmen, die Armee ist schlicht garnicht stark genug. Derzeit wird viel über eine UN-Mission im Südlibanon diskutiert, der Haken ist der, dass es dafür nach der israelischen Militäroperation eigentlich schon zu spät ist. Das Problem in der Region ist v.a., dass Israel gern und oft zu viel auf eigene Faust unternimmt. Jetzt im Libanon hätte etwas mehr Abstimmung mit anderen Staaten viel bewirkt und eventuell eine ganze Menge Blutvergießen und böses Blut verhindern können. Der Libanon ist ein grundsätzlich westlich orientierter Staat, ein Staat mit dem man reden kann und der nicht von einem Haufen Fanatiker mit Schaum vorm Mund regiert wird. Die Tatsache, dass er jetzt schlicht und ergreifen plattgebombt wird, zeigt eigentlich sehr deutlich, dass es in der Region politische Optionen offenbar nur dann gibt, wenn der betreffende Staat militärisch zu stark ist, um ihn einfach plattzuwalzen. Alle Welt redet mit dem Iran und versucht ihn zu vernunft zu bringen (zu Recht!), obgleich da an der Spitze ein Haufen Rauschebärte sitzen, die so sie könnten ohne zu zögern Israel und die USA einäschern würden, der Haken ist nur, dass der Iran militärisch derzeit einfach nicht endgültig zu knacken ist. Alle Welt guckt bestenfalls zu, wenn der Libanon bombardiert wird, der wehrt sich schließlich nicht, warum sich also die Mühe machen mit der Regierung überhaupt zu reden? Israel tut so als könnten sie mit einigen tausend Tonnen Sprengstoff das Problem endgültig lösen. Wieso reden wir darüber ob der Angriff gerechtfertigt ist oder nicht? Das ist fast schon irrelevant, ich sehe ihn als ungerechtfertigt an, andere sehen das anders, aber so what? Es geht darum, dass der ganze Scheiß überhaupt nichts bringt. Man bombardiert und schießt durch die Gegend, tötet ein paar hundert enschen, zerstört eventuell auch ein klein bißchen terroristische Infrastruktur, die in zwei Jahren wieder aufgebaut ist und bekommt dafür tausende neue Terroristen und, was fast noch wichtiger ist, ein paar hundert Sympathisanten mit nem Haufen Kohle, die diese großzügig in den Wiederaufbau terroristischer Strukturen stecken. Und wenn Israel den Libanon und danach noch Syrien plattwalzt, sie können diesen Kreg nicht gewinnen, nicht so. |
| Apex | Hm der Befehlsnotstand, bzw. die hiesige Rechtslage ihn betreffend, ist ja eine deutsche Besonderheit (schadeschade), in Israel würde wohl nur der Befehlsgebende vor Gericht gestellt (rein theoretisch) wenn sein Befehl ein Verbrechen zur Folge hätte. Allerdings weiß ich nicht, inwiefern das im Völkerstrafrecht geklärt ist, was hier aber auch irrelevant ist, da Israel nicht dem internationalen Strafgerichtshof beigetreten ist. Hm, könnte trotzdem ein israelischer Soldat in Den Haag angeklagt werden? Quasi ohne Zustimmung seiner Regierung? Aber man darf eins nicht vergessen, die Hisbollah und andere paramilitärische Organisationen stellen ihre Stalinorgeln und ihre Rampen gezielt in Dörfern und in der nähe von zivilen Einrichtungen auf und nutzen quasi die Zivilisten als menschliche Schutzschilde. Sowas ist ja meines Wissens nach Völkerrechtswidrig, nun stellt sich die Frage, ob Israel es jetzt angelastet werden kann, dass sie eben diese Stellungen bombardieren um sich zu verteidigen. Oder aber ob die Befehlshaber der Hisbollah die Verantwortung tragen. |
| Dyspenthes | @Darket: Das Problem ist aber doch, dass da in Israel selber, so wie ich das sehe, nicht mehr so viel Unterschied gemacht wird, [i]wer[/i] sie nun gerade attackiert und [i]wer[/i] damit droht, sie vernichten zu wollen. Von diesen Untergrundorganisationen geht auf Israel eine unglaubliche Gewalt aus, und ich glaube, denen ist es mittlerweile egal, ob sie nun gerade in einen souveränen Staat einfallen, der ihnen nichts getan hat, weil dort eine radikale Gruppierung sitzt, [i]die[/i] ihnen was getan hat (übrigens: wie war das mit Afghanistan? Wurde das nicht auch von Deutschland unterstützt, obwohl die Taliban niemandem was getan hatten und "nur" eine Untergrundorganisation deckten?). @Apex: Das Problem bei der Hisbollah ist meines Erachtens aber das gleiche wie bei der AlQuaida und anderen Untergrundorganisationen: Man bekommt nicht so rasch jemanden zu fassen, der verantwortlich wäre und den man vor Gericht stellen kann dafür. Bei Staatschefs weiß man wenigstens, mit wem genau man zu tun hat (zumindest in der Regel) und wie das Netzwerk funktioniert. Und dann darf man nicht vergessen, dass die Hisbollah durch ihre Hilfen bei der Einrichtung von Krankenhäusen und Schulen bei der Bevölkerung Sympathien haben (der Staat wäre dazu nicht in der Lage, soweit ich das verstanden habe) und wenn sie dann durch die Schulen eventuell die Jugendlichen manipulieren würden, hätten sie geradewegs eine nachfolgende Generation an Milizen herangezüchtet. Man darf nicht unterschätzen, wie sehr gerade durch diese Einrichtungen Sympathien und Erziehung läuft. |
| Darket | Dem stimme ich zu und das ist mein Problem bei der Geschichte, aber es geht im Grunde wie angesprochen nicht darum, sondern darum, dass gerade Afghanistan und der Iran zeigen, dass die ganze Chose einfach sinnlos ist. Im Libanon tobt ein Krieg für garnichts! Krieg mit einem wie auch immer gearteten Zweck ist schon schlimm genug, aber das, was da gerade passiert bringt wirklich niemandem irgendwas. Israel keine Sicherheit und der liberalen libanesischen Regierung keine Stabilität. |
| Dyspenthes | Ich denke, Israel hat in der Vergangenheit mit solchen Blitzkriegen so viel Erfolg gehabt, dass sie das nicht so bald aufgeben werden. Egal wann in irgendeinem Staat Raketen aufgebaut und Drohungen ausgesprochen wurden, im nächsten Moment haben sie angegriffen und die Schlacht für sich entschieden. Die Auswirkungen dieser Erfahrung sollte man auch nicht unterschätzen. Und dass dieser Staat genau durch diese Taktik heute noch existiert und sonst wahrscheinlich irgendwann durch feindliche Raketen niedergemacht worden wäre, ebenso wenig. Möchte man Israel als Staat behalten gibt es meines Erachtens drei Möglichkeiten: 1. man lässt ihnen größtmögliche militärische Freiheiten 2. man versucht der Sache durch geleitete Friedensabkommen zu lösen 3. man stellt den Landstrich Israel wieder unter UN-Schutz, sodass sich international um das Problem gekümmert wird. Handelt man nach ersterem, tut man genau das, was man gerade tut, und die Handlungen Israels sind zum Teil völkerrechtswidrig. Das zweite hat man schon ausprobiert und es hatte nie nennenswerten Erfolg Zum dritten hat die UN wahrscheinlich keine Lust, sich ständig um die Rebellen in dieser Gegend zu kümmern und Großbritannien hatte in seiner Zeit dort auch keinen nennenswerten Erfolg trotz guter Armee, dort einigermaßen für Frieden zu sorgen. Wie ich schon vorher schrieb, so lange Israel sich bedroht sieht, wird es auf genau diese Weise immer wieder reagieren. Und die anderen Staaten dort werden jeden Versuch, zum Frieden zu gelangen, als Schwäche deuten. Das liegt zum Teil auch einfach an der Mentalität der Menschen dort und an ihrer Erziehung. Im Grunde stehen wir vor einem unlösbaren Problem. |
| Darket | Israel hat positive Erfahrungen damit gemacht, richtig. Aber in der Vergangenheit ging es immer darum, dass sie die Armee eines Staates auf diese Weise bekämpft haben. Die Hisbollah ist ein anderes kaliber, die trifft man nicht, iin dem man Flugfelder oder Bunker bombardiert. |
| Move over Kate | @ Darket Macht es denn einen Unterschied, ob Libanon als Staat angegriffen wird oder aber die Hisbollah-Miliz? Wenn ich's daran festmache: Ist die Hisbollah ein inneres libanesisches Problem, dass die Israelis - auch wenn sie von denen ab und zu ne Rakete kassieren - an und für sich überhaupt nix angeht? Mit der Argumentation wäre doch auch die Taliban mit ihrer Unterstützung für Bin Laden ein rein afghanisches Problem gewesen. Das Problem ist doch, dass der Libanon eben kein souveräner Staat ist. Den Staat machen Staatsvolk, Staatsgebiet und [I]Staatsgewalt[/I] aus. Und die Staatsgewalt ist wohl im Libanon extrem eingeschränkt - die libanesische Regierung kann nicht die innere und äußere Sicherheit garantieren. [QUOTE]Die Hisbollah ist ein anderes kaliber, die trifft man nicht, iin dem man Flugfelder oder Bunker bombardiert.[/QUOTE] Genau das ist das Problem. Al Qaida trifft man nicht mit einem Angriff auf Afghanistan, die Hisbollah nicht mit einem Angriff auf den Libanon. Die Globalisierung des Terrors setzt den nationalstaatlichen Möglichkeiten (also auch der Kriegsführung) enge Grenzen. Der Krieg gegen den Terror ist eigentlich ein Krieg gegen die Deklassierten und Frustrierten (auch wenn Bin Laden aus einer reichen Familie kommt). Ebenso wenig, wie es den Preußen im Ruhrgebiet etwas gebracht hat, die Arbeiteraufstände niederzuschießen, bringt der Einsatz von Artilleriegseschoßen und Raketen im Libanon irgend etwas. Wenn man die Ursachen und nicht die Symptome bekämpfen will, muss man erst die internationale soziale Frage lösen. |
| Dyspenthes | @Darket: Du scheinst zu vergessen, dass die Hisbollah im libanesischen Parlament sitzt... |
| Darket | Nein, es ist kein abgeschottetes Problem eines Staates, bewahre nein! es macht für mich aber einen moralische Unterschied aus. Mit einem souveränen Staat, der ein nach außen gefährliches Problem in den eigenen Grenzen hat, kann man eventuell reden. Das war im Falle Afghanistans wesentlich schwieriger als jetzt im Libanon. Der Libanon hat eine Regierung, die dialogfähig und, was in der Region vorsichtig ausgedrückt nicht wirklich häufig ist, Israel garnicht furchtbar feindselig gegenübersteht, beste Voraussetzungen um eventuell mit internationaler Hilfe eine Lösung für das Problem zu finden. Was ich daran kritisiere ist, dass es nichteinmal versucht wurde. Wie ich oben schon schrieb, laviert die halbe Welt seit Monaten mit dem Iran herum, der weit weniger gesprächsbereit ist, als es die libanesische Regierung war und wahrscheinlich immernoch ist. Warum wohl? Die israelische Außenministerin hat recht, wenn sie im diese Woche erschienen Spiegelinterview sagt, dass eine Regierung verantwortlich ist für das, was auf ihrem Hoheitsgebiet passiert, ob sie stark oder schwach ist, aber die Frage ist doch eher die, wie man dann darauf reagiert. Man kann als bei der Bevölkerung verhasster Staat Bomben werfen und schön weiter an der Eskalationsschraube drehen (immer bedenken, im Libanon leben hunderttausende palästinensische Flüchtlinge), oder aber man kann versuchen mit der libaneischen regierung, den USA, der EU und was weiß ich wem eine Lösung zu finden. was hätte vor einigen Wochen gegen einen Blauhelmeinsatz im Südlibanon gesprochen? Die Libanesen wären nicht begeistert gewesen, aber mit etwas politischem(!) Druck wäre das ziemlich sicher drin gewesen. Ich halte das jetzt für den Versuch der "bequemen Lösung", nur dass sie im Endeffekt weder bequem noch eine Lösung ist. Und das ist der zweite Punkt, den ich völlig absurd bei der ganzen geschichte finde: selbst wenn ich diesen Militäreinsatz so wie er stattfindet für legitim halten würde (was bei mir zugegeben die wenigsten sind), erschließt sich mir nicht welchen Sinn das ganze hat, weil schlicht und ergreifend nichts bezweckt wird. Für Israel geht es, verständlicher Weise, um Sicherheit. Sicherheit vor Terroristen bekommt man nicht, in dem man Städte bombardiert. Micheal Moore hat vor einigen Jahren in seinem Buch mal einen schönen Vorschlag zur KLösung des Konfliktes gegeben (ich weiß, der Mann ist ein Populist, aber die Idee war gut): er hat die Palästinenser aufgefordert in Generalstreik zu treten. Gut, das klingt einfacher als es ist, es gibt eine co-Abhängigkeit zwischen Palästinensern ind Israelis, aber man nehme mal die Hamas als eine Organisation, die wirklich sinkreich ist. Hätten die in den letzten 15 Jahren weniger Geld für Waffen und Sprengstoff ausgegeben, hätten sie eine wunderbare Streikkasse und könnten sowas lange genug durchziehen, um von Israel ne ganze Menge Zugeständnisse zu bekommen (ok, Ost-jerusalem ist ziemlich unrealistisch, aber der Rest wäre drin). Was ich damit sagen will ist, dass offenbar niemand in der Ecke die Absicht hat zu sprechen statt zu bomben, warum lässt man eine der wenigen Möglichkeiten dazu aus? Ist das schon Gewohnheitssache? Erst schießen und dann können wir uns ja nochmal unterhalten? Wenn ja kommen mir persönlich Zweifel weshalb irgend ein demokratischer Staat noch mit den beteiligten Parteien reden sollte. Das sind dann in meinen Augen keine legitimen, außenpolitischen Partner mehr. |
| Dyspenthes | Darket, zum einen sollte man nicht vergessen, dass die Hisbollah im Parlament sitzt - und das kann schon zu Panik führen, wenn man gleichzeitig aus dem Süden des Libanon beschossen wird, und zum anderen zu Michael Moore: Das ist utopisch. Denn seien wir mal ehrlich, es gibt Menschen, die eine ganze Menge Macht und Geld haben, die keinen Frieden da wollen. Die jede Menge Geld da reinstecken, damit dieser Krieg nicht so bald ein Ende findet. Woher, glaubst du, haben denn sowohl die Hamas als auch die Hisbollah so viel Geld? Wo das doch eigentlich nach allem, was die bisher für Waffen ausgegeben haben müssen, schon ziemlich dezimiert sein müsste? Ich glaube, es geht um erheblich mehr als um ein paar zerbombte Städte. Da die gesamte arabische Liga das Ende Israels beschlossen hat und weiß, dass die USA schneller eingreifen würde, wenn sie angreifen würden, als sie bis drei zählen könnten, tun sie genau das nicht, sondern finanzieren (da bin ich mir relativ sicher) Terrororganisationen wie die Hamas und die Hisbollah, damit diese Israel plattmachen sollen. Währenddessen finanziert eine jüdische, zionistische Elite aus den USA, dass Israel auf dem Boden des "Heiligen Landes" weiterhin bestehen kann. Also gibt es Krieg. Die Arabischen Staaten haben oft genug Israel als Staat angegriffen und den Kürzeren gezogen, es wäre unklug, wenn sie weiter so vorgehen würden. Aber die Terrororganisationen zu unterstützen, damit diese Israel zumindest zermürben, das ist angesichts der Tatsache, dass die USA es immer noch nicht geschafft haben AlQuaida zu zerstören, nicht unklug, oder? Ich bin mir absolut sicher, dass es um erheblich mehr geht im Nahen Osten, als um ein paar zerbombte Städte. Außerdem sollte man nicht vergessen, welche Wirkung es auf Soldaten hat, wenn ihre Kameraden von Kindern erschossen werden oder mit Steinen erschlagen, und das in schönster Regelmäßigkeit. Oder das Bild einer Frau, die ihr Kind vor sich hält, damit die Soldaten es nicht erschießen, und die im nächsten Moment die Soldaten abknallt. Und das ist die Realität, in der israelische Soldaten leben, wer weiß da schon, wer nun unschuldiges Opfer ist und wer eigentlich Täter? |
| Demon17 | Es gibt einen ganz einfachen Grund für diesen neuen Krieg, die Reichweite der Raketen der Hisbollah hat sich erhöht. Solange niemand im Libanon garantieren kann oder will das keine Raketen fliegen wird das Land zerstört. Das ist einfach, brutal und ineffektiv, aber im Grunde gibt es kein anderes Mittel als töten, ohne eine Staatsgewalt mit der man verhandeln. |
| Move over Kate | Ich seh es wie Demon. Die Hisbollah ist kein libanesisches Problem, sondern wird massiv vom Iran unterstützt. Die radikalen Schiiten haben den Respekt vor Israel verloren - letzte Woche bei Christiansen meinte der Journalist Kienzle, dass die israelische Abschreckungsstrategie ins Leere läuft. Israel kann nicht mehr einem feindlich gesinnten Staat mit (atomarer) Vergeltung drohen, sondern müsste - ähnlich wie die Amerikaner mit Al Qaida - auf verschiedenen Schauplätzen von Afrika bis zum mittleren Osten reagieren. Und dazu sind die Mittel einfach nicht vorhanden. Nur die Konsequenz, die daraus gezogen werden muss, ist eine andere. Mit militärischen Mitteln ist das Problem nicht zu lösen - sondern nur mit einem umfassenden politischen und wirtschaftlichem Konzept. Dazu sind aber die momentan in Israel herrschenden Kräfte nicht in der Lage. Ebensowenig, wie George Bush begriffen hat, dass der "Krieg" gegen den Terror rein militärisch nicht zu gewinnen ist. Da war Bill Clinton mit seiner Mix aus Cruise Missiles und "echten" Friedensinitiativen auf dem besseren Weg. Und erst wenn gemässigte israelische Kräfte bereit sind, eine Zeit lang die Keule einzupacken (auch wenn dabei zunächst weiter zivile Opfer zu beklagen sind, weil die Hisbollah nicht unmittelbar einlenken wird), kann der Weg für neue Initiativen frei werden. |
| Katzenschatten | Es wird nur nicht einfach sein auf militärische Übergriffe zu verzichten, wenn irgendjemand weiter schießt, aber einer muss einfach mal anfangen. |
| Black Reaper | Naja, die Hisbollah hat zumindest schonmal Gesprächsbereitschaft erklärt... Aber Herr Olmert will ja auf jeden Fall noch'ne Woche oder so weiterschießen... Also so viel zu dieser Lösung...:rolleyes: |
| Tiberon | Wenn aber die Hisbollah mit in Libanon regiert ist das ja auch, als würde die NPD Pommern mit Raketen beschiessen - das wäre durchaus ein deutsches Problem ... |
| Move over Kate | @ Tiberon Klar, nur käm so was in Deutschland nicht in die Tüte, da wir über eine funktionierende Polizei und ein funktionierendes Militär verfügen. Ob das im Libanon der Fall ist, wag ich zu bezweifeln. Nach dem Bürgerkrieg haben sich da noch keine funktionierenden Strukturen gebildet. |
| Demon17 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Tiberon [/i] [B]Wenn aber die Hisbollah mit in Libanon regiert ist das ja auch, als würde die NPD Pommern mit Raketen beschiessen - das wäre durchaus ein deutsches Problem ... [/B][/QUOTE] Guter Vergleich, aber was würden wir tun wenn Polen dann Berlin bombadiert?? |
| Katzenschatten | Wenn sie das Regierungsviertel oder die amerikanische Botschaft treffen dankbar sein. |
| Move over Kate | [QUOTE]Wenn sie das Regierungsviertel oder die amerikanische Botschaft treffen dankbar sein[/QUOTE] Ich nicht - ich mag historische Gebäude... ;) |
| Katzenschatten | Ferner glaube ich nicht, dass die polnischen Flieger Berlin erreichen würden.... Ausserdem gibt es noch so etwas wie Diplomatie, die in unseren Breiten noch funktioniert. Ich denke nicht, dass die polnische Regierung sofort mit Vergeltung reagiert. Sie wird (kurze Zeit) warten bis Deutschland das Problem selbst löst und das wird es. |
| Dark Religion | Hallo, 1. Gebe ich den Israelis in allem was sie derzeit tun recht. und 2. Schuld an dem derzeitigen Dilemma sind nicht die Palistinänser, nicht die Israelis, nicht die Hisbollah, nicht Syrien, nicht (mehr) der Irak.. Schuld ist alleine die USA zusammen mit dem Iran (und die nicht mehr Existente Sowjetunion). Auch der gravierende Eingriff der Englischen Obrigkeit beim setzen neuer Grenzen während des Rückzuges aus dem Nahen Osten könnte eine Untergeordnete Rolle spielen. Die Israelis haben alles dafür getan das in dieser Region theoretisch schon Frieden herrschen könnte (Besetzte Gebiete geräumt, Gefangen freigelassen u.s.w.) die Palistinänser haben eine ganze Zeitlang immer mal wieder Waffenruhen eingehalten, die Hisbollah hat sich die letzte Zeit überhaupt nicht mehr gemeldet, Syrien hat die Besatzung des Libanon aufgegeben u.s.w. Das der Iran heute so stark ist liegt an dem Iran- Irak Krieg wo der Hussein von den USA und die Mullahs von der Sowjetunion unterstützt worden sind. Nachdem Hussein auf Kuwait losgegangen war hat er seine Grenzen von den USA gezeigt bekommen (da sie die Probleme aber geahnt hatten, ers mit dem zweiten Golfkrieg in letzter Konsequenz), wobei die "Vergessen" haben das man den Irak nicht "platt" machen kann, ohne dem Iran unfreiwillig den Rücken zu stärken. Durch die von den Israelis gemachten Zugeständnisse (fast ohne Gegenleistung) und durch die starke Bindung der USA im Irak mit nur mässigem Erfolg bisher, sieht sich der Iranische Präsident bestärkt (und Israel gar nicht als so unverwundbar) und unterstützt die Hisbollah verstärkt und andere Extremistischen Gruppen um die USA noch möglichst lange im Irak zu binden und gleichzeitig durch einen Israel Konflikt mit seinen Nachbarn von sich abzulenken. Während sich die USA im Irak den Schädel einschlagen lassen und der Rest der Welt auf Israel und seine Nachbarn blickt, baut er genüsslich seine A- Bömbchen. Bis die beiden Konflikt Herde (Israel, Irak) bereinigt bzw beruhigt sind hat er seine A Bömbchen in der Hand. Dann wird es erst richtig interessant wie es im Nahen Osten weitergeht. Mein Fazit: Ohne die USA mit ihrer Angst ums Erdöl und ohne die Mullahs mit ihrem Judenhass und Islam für alle Denken, währe der Nahe Osten dank Ölmyriarden schon ein kleines Paradies. |
| Katzenschatten | Dass der Iran A-Bomben baut bzw. bauen will ist noch nicht bewiesen. Man hat ähnliches schon über den Irak gesagt und die einzige Massenvernichtungswaffe die man dort finden kann ist die US-Army. Sonst gebe ich Dir Recht, ausser bei Deinem "1.": Mord kann nie gerechtfertigt werden. |
| Dyspenthes | Ich denke, da fehlen noch eine Menge ideologisch verblendeter Menschen auf allen Seiten in der Schilderung und eine Hisbollah, die sich zwar lange nicht mehr gemeldet hat, aber vor kurzem noch von der Vernichtung Israels sprach - und die Waffen dazu haben sie. Ansonsten: ja, stimmt. Und @Katzenschatten: Ob man da von Mord reden kann, wage ich zu bezweifeln... |
| Katzenschatten | Für mich ist einen Menschen zu töten immer Mord, ausser es geschieht in direkter Verteidigung. |
| Dark Religion | Hallo, ja natürlich fehlen da noch Fehler die sowohl von den Palästinenser und den Israelis gemacht wurden und werden. Aber es ist ja aus dem gemütlichen Deutschland nunmal schwer Menschen zu verurteilen ohne vor Ort die Situation mit zu erleben. Zu 1. Was soll Israel machen ? Dialoge führen ? Mit der Hisbollah ? Das würde nur als weiterer Schwächebeweis gewertet werden. Israel hat nur dann die Option des Dialogs wenn eine gefestigte Regierung der Verhandlungspartner ist. Mit Teroristen Verhandlungen zu beginnen kann keine Option sein. Die Regierung des Libanons kann nicht helfen da zu schwach. Einer UN Truppe im Nachbarland würde Israel zustimmen. Aber was für einen Auftrag sollte diese Blauhelmtruppe haben ? Die Hisbollah zu entwaffen oder zu vernichten ? Unmöglich. Raketenbeschuss auf Israel zu unterbinden? Unmöglich. Bin mal auf die Lösung gespannt, die diesesmal gefunden wird. |
| Katzenschatten | Blauhelme haben technisch gesehen bessere Möglichkeiten gezielte Angriffe zu führen. |
| Dyspenthes | ... und rechtlich gesehen sind sie auch besser dran... |
| Katzenschatten | denn sie verhindern; und vergelten nicht nur. |
| Dyspenthes | ... aber wenn wir im Nahen Osten überall, wo es eigentlich notwendig wäre, Blauhelmsoldaten hinstellen würden, hätten wir im Endeffekt dann nicht das, was ich schonmal vorschlug, nämlich die Kontrolle der UNO über das Gebiet? Edit: oder anders ausgedrückt: könnten sich da nicht manche Menschen von bevormundet fühlen? Jetzt nicht allein Israel oder die Hisbollah, sondern allgemein... |
| Katzenschatten | dafür sind meines Wissens die Blauhelme da: Einschreiten wenn Regierungen versagen. |
| Dyspenthes | Das schon, aber wer bestimmt denn, welche Regierung versagt hat? Meiner Ansicht nach hat die derzeitige Regierung der USA zumindest außenpolitisch gesehen auch versagt - sollten jetzt Blauhelmsoldaten eingreifen? |
| Katzenschatten | Sollten sie. |
| Dyspenthes | OK :D |
| Katzenschatten | Es bleibt in Israel nur die Frage wie man die Blauhelme einsetzt. Einerseits natürlich die Unterbindung von Angriffen von Aussen und Schutz der Flüchtlinge. Dann wäre vielleicht ein erzwungener Frieden nicht schlecht, einfach nur damit die Menschen dort, die nichts mehr anderes kennen als den Krieg auch mal den Frieden kennenlernen. Das funktioniert aber nicht wenn man einfach eine Bresche zwischen die verfeindeten Gruppen schießt oder bombt, sondern nur wenn man diese zusammenbringt, bis sie gelernt haben, dass die anderen auch nur Menschen sind und keine Feinde. |
| Dyspenthes | Dann müsste man aber auch noch die israelischen Bürger vor palästinensischen Rebellen schützen, und außerdem gibt es auf beiden Seiten Gruppen, die den Frieden auch auf Druck nicht haben wollen und die Attentate auf die Blauhelmsoldaten verüben würden. Und dann ist da, wie schon geschrieben, eine Menge Geld auf beiden und Ideologien auf arabischer Seite im Spiel, die sich auch nicht einfach durch Blauhelme entfernen lassen. Bleibt nur als Lösung: Mauer wieder aufbauen und alle radikalen Menschen da rein, damit die sich die Köpfe einschlagen können und alle friedliebenden Menschen in Ruhe und Frieden leben können :( |
| Katzenschatten | Natürlich wird es auf der Seite der Blauhelme Opfer geben, das wird sich nicht vermeiden lassen. Was die Ideologien betrifft: Die wird es immer geben, aber die Anzahl der Menschen die diesen folgen kann sich verringern und auch mit Geld kann man nicht alles kaufen. Die Frage ist ob America mit dem Frieden da unten einverstanden wäre, weil das Gebiet ein großer Abnehmer von amerikanischen Waffen ist. |
| Dyspenthes | Eben, das ist nämlich das weitere Problem: Waffen und Öl - wenn dort nämlich Frieden wäre, wären die Ölpreise auch geringer, und nicht zuletzt ein gewisser US-Präsident und seine Familie profitieren von den hohen Ölpreisen zur Zeit. Tja, die Öl- und die Waffenlobby der USA sind wohl durch keine Macht der Welt zu bezwingen :( |
| Katzenschatten | Och, ich hätte da ein paar Ideen... |
| Dyspenthes | Die wären ;)? |
| Katzenschatten | Sag ich nicht. Der Plan ist zu gut, als dass ich ihn hier veröffentlichen würde. |
| Dyspenthes | jaja, und in spätestens 5 Jahren hast du die Weltherrschaft an dich gerissen ;) |
| Katzenschatten | Heiß ich Bush? Ich will nur in Frieden leben, im Einklang mit der Natur, ohne Angst und Haß. Und genau das wünsche ich mir für den Rest der Menschheit. |
| Dyspenthes | Bush hat glücklicherweise die Weltherrschaft noch nicht an sich gerissen :p Und in Einklang mit der Natur leben kannst du vergessen, wenn an jeder Ecke Blauhelme stehen... |
| Katzenschatten | Die werden irgendwann abziehen. |
| Dyspenthes | ...wenn alle glücklich und in Frieden im Einklang mit der Natur leben? OK, aber wie stellst du dir das vor, da alle Menschen auch einen gewissen Egotrieb haben, mit dem sie versuchen, ihre eigenen Chancen über die anderer zu stellen, egal ob es um Nahrung, Genweitergabe oder um Landbesitz geht? Wenn Kommunismus möglich wäre, gäbe es ihn schon längst... |
| Katzenschatten | Müssen Träume realistisch sein? Ich wünsche mir dass es so wird. Wie? Das weiß ich nicht. |
| Dyspenthes | Tja, träumen ist schon was feines... In Bezug auf Israel habe ich aufgehört zu träumen... Dazu muss ich sagen, dass ich einmal mitgekriegt habe, wie die Polizei in einem Bus nach einer Bombe suchte, weil jemand dort eine Tasche liegengelassen hatte, und ein anderes Mal, als ich in Bethlehem war, abends in den Nachrichten gesehen habe, dass nicht weit von uns eine fürchterliche Bombenexplosion stattgefunden hätte, bei der wie viele Menschen verletzt und getötet worden sind... Ich sehe für die Situation dort keinen Ausweg mehr und das macht mich traurig, weil ich auch nicht mehr denke, dass Blauhelme da viel ausrichten könnten... Dazu ist einfach zu viel passiert - und selbst unter britischer Herrschaft gab es dort Unruhen, weshalb Großbritannien ja auch irgendwann entnervt das Gebiet der UN abgetreten hat. Und diese hat dann gemeint, dass man dort einfach zwei Staaten gründen sollte, und dann wäre es OK, dann würden sich alle dort daran halten, und dann ist gut. Hätten nur die Palästinenser damals auch ihren Staat dort ausgerufen, statt den Staat, den Israel ausgerufen hatte, aus Machtgier anzugreifen. Hätte doch die Arabische Liga nicht über Jahrzehnte herumgetönt, Israel vernichten zu wollen. Wäre jetzt doch der Rückzug Israels nicht als Schwäche gedeutet worden. Die Geschichte des Nahen Ostens besteht aus Konjunktiven, es ist aber anders gelaufen und deshalb ist die Situation dort so verzwickt, wie sie es nunmal ist... Fanatiker auf beiden Seiten, die sich gegenseitig abknallen wollen und die selbst vor dem Mord an eigenen Politikern nicht halt machen, wenn diese nicht ebenso fanatisch sind. Politiker auf der Gratwanderung zwischen Friedensabkommen und sich die Extremisten nicht zu Feinden zu machen - auf beiden Seiten. Wie gesagt, ich habe aufgehört, zu träumen... |
| Katzenschatten | hätte,hätte,hätte... ja. doch: siehe Signatur |
| Dyspenthes | stimmt :) |
| LaChatte | Hier ein ausführliches Interview, das die "Weltwoche" mit dem libanesischen Intellektuellen Fouad Ajami führte, der unter anderem als Berater von Condolezza Rice fungiert. [URL=http://www.weltwoche.ch/artikel/?AssetID=14532&CategoryID=62]klick![/URL] Ajami befürwortet eine internationale Lösung, mit führender Beteiligung der US-Diplomatie und einem massiven Blauhelmeinsatz. Das Lebensgefühl im Libanon beschreibt er folgendermassen: [QUOTE]Eine junge Bekannte sagte mir: «An einem Tag bin ich wütend auf die Hisbollah, und am nächsten richtet sich mein Zorn auf Israel.» Ich denke, das gibt den Gefühlszustand der meisten Menschen gut wieder.[/QUOTE] |
| hagzissa13 | Oh mann, ey... Das macht mich so wütend! Wenn da nicht so viele unschuldige Zivilisten beteiligt wären, würde ich sagen: "Macht nen großen Zaun drum und wartet ab, bis sie fertig sind. Ende!" Aber die, die wirklich leiden, sind ja (wie immer) die unschuldigen Zivilisten. |
| Donn | In letzter Zeit erwische ich mich immer wieder dabei zu denken, dass man Israel einfach machen lassen sollte. Es tut mir unheimlich leid um die unschuldigen Zivilisten im Libanon und in den Palästinensergebieten, aber Israel hat ein Recht, seine Bürger zu verteidigen. Oder was würdet Ihr tun, wenn eine Terrorgruppe jahrelang vom Territorium eines Nachbarstaates (sagen wir Belgien) Raketen auf deutsches Gebiet abschösse? Die Autoritäten im Libanon haben sich bisher unfähig gezeigt, diese Bedrohung auszuschalten. In den Palästinensergebieten steckt die Regierung sogar mit den Terroristen unter einer Decke. Das eigentliche Problem in der Region sind aber die Mullahs im Iran. Die finanzieren die Hisbollah und auch die Hamas. Es verwundert nicht, dass ausgerechnet zu einem Zeitpunkt, an dem die Mullahs jede Ablenkung von ihrem Atomstreit brauchen können, beide Gruppen sich verstärkt regen. |
| Black Reaper | Irgendwie hab ich das Gefühl, Hagzissa hat dsa wichtigste in ihrem einen Satz zusammengefasst... Was wahrscheinlich in meinen Postings auch immer zu kurz kam, aber dem möchte ich mich nochmal ausdrücklich anschließen... |
| Demon17 | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B] Ajami befürwortet eine internationale Lösung, mit führender Beteiligung der US-Diplomatie und einem massiven Blauhelmeinsatz. [/B][/QUOTE] Momentan werden die Blauhelme ja abgezogen. Ihre Anwesenheit macht auch wenig Sinn. Die Bomber und Raketen fliegen über ihre Köpfe und die Blauhelmsoldaten sind froh wenn sie selbst nicht getroffen werden. Das einzige was helfen wüde, währe eine Flugverbotszone im Südlibanon und Blauhelme mit einer sehr guten Luftabwehr die auf alles schießt was sich im Luftraum über dieser Zone bewegt. Ob Boden-Boden Kurzstreckenraketen die nur wenige Minuten in der Luft sind allerdings effektiv in der Luft bekämpft werden können glaube ich nicht, sonst hätten die Israelis schon länst Luftabwehreinheiten an der Nordgrenze stehen. Auch währen die Luftabwehrraketen um eine Vielfaches teurer als die Billigraketen der Hisbolllah. Sie schießen ja täglich 100 davon auf Israel ab. Insofern bliebe nur die Besetzung des Libanon durch Blauhelme, die jede militärische oder paramilitärische Organisaton zerstören. Dafür gibt es aber mit Sicherheit kein Unomandat. Auch würden sich kaum Uno- Mitglieder bereit erklären ihre Soldaten in einen blutigen Terrorkrieg zu schicken. never surrender demon17 |
| HalbMond | ein Leserbrief eines heute in Berlin lebenden Schiiten aus dem Süden Libanons deutlich, der heute im Tagesspiegel abgedruckt wurde: [QUOTE]"Ich wohnte bis 2002 in einem kleinen Dorf im Süden nahe Mardschajun, das mehrheitlich von Schiiten wie mir bewohnt ist. Nach Israels Verlassen des Libanon dauerte es nicht lange, bis die Hisbollah bei uns und in allen anderen Ortschaften das Sagen hatte. Als erfolgreiche Widerstandskämpfer begrüßt, erschienen sie waffenstarrend und legten auch bei uns Raketenlager in Bunkern an. Die Sozialarbeit der Partei Gottes bestand darin, auf diesen Bunkern eine Schule und ein Wohnhaus zu bauen! Ein lokaler Scheich erklärte mir lachend, dass die Juden in jedem Fall verlieren, entweder weil die Raketen auf sie geschossen werden oder weil sie, wenn sie die Lager angriffen, von der Weltöffentlichkeit verurteilt werden ob der dann zivilen Toten. Die libanesische Bevölkerung interessiert diese Leute überhaupt nicht, sie benutzen sie als Schilder und wenn tot als Propaganda. Solange sie dort existieren, wird es keine Ruhe und Frieden geben."[/QUOTE] Dr. Mounir Herzallah, Berlin-Wedding was für ein Dilemma - klingt zwar unheimlich ignorant, aber ich bin unheimlich froh dort nicht involviert zu sein... |
| Dyspenthes | @HalbMond: Danke für den Text. Er macht mich ehrlich gesagt wieder mal traurig, aber dass es so sei, habe ich befürchtet / mir gedacht. Mir fehlen die Worte. |
| ange gardien | Leider wird die Hisbollah aus diesem Krieg als moralischer Sieger hervorgehen. Die Propagandaschlacht hat sie jetzt schon gewonnen - eine Terrororganisation die ihre Stellungen mit voller Absicht in Wohngebiete legt, die in ihren Raketen Splitter aus Metallabfällen verbaut, um eine große Zahl ziviler Opfer zu treffen, die Waffen und Kämpfer in Ambulanzfahrzeugen transportiert... Die Israelische Armee ist sicher nicht unschuldig, hat in der Vergangenheit viele Fehler gemacht und auch Kriegsverbrechen begangen. Aber im Moment... aus den bombardierten Dörfern heraus wurden hunderte Raketen auf Israel abgeschossen. Die israelischen F-16 Piloten fliegen in Höhen zwischen 5000 und 15000 Fuss. Sie sehen auf ihrem Radar das eine Katjusha-Rakete gestartet wurde und schießen auf die Abschussrampe. Das darunter ein Wohnhaus oder ein Bunker voller Zivilisten liegt sieht man aus der Höhe nicht. Was soll man da machen... bin froh das ich kein israelischer Pilot bin. |
| Demon17 | Ich denke die Methode sich hinter Zivilisten zu verschanzen wird der Hisbollah im libanesischen Volk irgendwann sehr Schaden. Fanatike haben die Tendenz die eigenen Leute sinnlos zu verheizen. Das macht unbeliebt. Auf Dauer hilft nur eine innenpolitische Auseinandersetzung mit dieser Organisation. Der libanesische Staat muss sein Gewaltmonopol durchsetzen. Hierbei könnte die UNO mit einem erweiterten Mandat, das auch offensive Operationen gegen paramilitärische Organisationen umfasst helfen. never surrender demon17 |
| Black Reaper | Ich halte es trotzdem für sehr unwahrscheinlich, dass die ganzen Treffer in Wohngebiete im Libanon mal im Eifer des Gefechts unabsichtlich daneben gingen... Dass die Hisbollah es auf zivile Opfer abgesehen hat, ist klar... Aber Israel darf diesmal nicht mit der Masche kommen "Was die dürfen, dürfen wir auch"... Es gibt Sachen, die darf niemand... Und diese Angriffe, die ich mittlerweile für völlig absichtlich halte, gehören dazu... Oder warum werden von israelischer Seite Streubomben eingesetzt... Es gibt auch äußerst genaue Kampftechnologie, aus den USA geliefert, die man gut einsetzen könnte, sollte man mal eine große Stellung ausgemacht haben... Aber wenn Streubomben auf Wohngebiete fallen, dann platzt mir bei den Nachrichten immer fast die Hutschnur... Man kann nich einfach auf'n Wohngebiet schießen, wenn man 3 von 1000 Leuten treffen will... Und sich dann noch rausreden zu wollen mit der Begründung, man habe die Zivilbevölkerung gewarnt... Das ist so arrogant, dass ich keine Worte mehr für den Hass finde, den ich gegen Leute empfinde, die etwas solches aussagen und meinen... Eine solche Schutzbehauptung, obgleich man wissen müsste, dass die Leute mangels Benzin, Transportkapazitäten und zerbombter Straßen kaum so schnell fliehen können, ist wahrscheinlich der einzige Grund, warum sich die Leute nicht aus Scham die goldene Kugel geben... :mad: |
| Tapio Bearking | Solange wie die Vereingten Staaten im Weltsicherheitsrat das Vetorecht haben, werden der israelischen Armee noch einige solcher "Unfälle" passieren. Denn erneut scheiterte eine Verurteilung Israels am Veto der USA. :( |
| Tiberon | [QUOTE][i]Original geschrieben von Black Reaper [/i] [B]... wenn Streubomben auf Wohngebiete fallen, dann platzt mir bei den Nachrichten immer fast die Hutschnur...[/B][/QUOTE]Aber sie kommen mit lieben [url=http://nasibov.net/lj/2006/july/iii.jpg]Grüssen[/url] ... |
| Phoenix1384 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Tiberon [/i] [B]Aber sie kommen mit lieben [url=http://nasibov.net/lj/2006/july/iii.jpg]Grüssen[/url] ... [/B][/QUOTE] Das macht die Sache nur noch makaberer... Warum darf gerade ein Land wie Israel, welches am Besten um die Folgen wissen sollte, ungestraft auf Zivilisten schießen? Es ist finde ich nicht glaubwürdig, dass das israelische Militär so unsicher aufklärt und schießt, dass in drei Wochen mehrere hundert Zivilisten "ausversehen" getötet werden. Es lässt mich sauer aufstoßen, wenn ich lese, dass auf vielen wichtigen Bauteilen der israelischen Armee, Zielcomputer und son Kram, [URL=http://www.taz.de/pt/2006/07/31/a0161.1/text]"Made in Germany"[/URL] steht... |
| Raider | Was da im mom abgeht find ich (auf gut deutsch gesagt) zum Kotzen! Der gestrige Angriff auf das Dorf war ein glattes Kriegsverbrechen und daran rüttelt niemand! es ist einfach eine schweinerei wenn ein Dorf von der Luftwaffe angegriffen wird. es ist zwar wahr das die Millizen mehrere Raketen aus diesem Dorf abgeschossen haben, aber das war zwei tage vor dem angriff. ich frage mich wirklich was israel vdavon hatt wenn es frauen, alte und kinder ermordet. (Ja es war mord nichts andres!!) Wenn mir jmd erzählen will das so etwas zu den kollateralschäden zählt, dann ist es eine glatte lüge. Im zeitalter der modernen waffen ist es möglich eine rakete durch ein fenster schießen und die bomben auf 30cm genau zu werfen, also war es absicht dieses Haus zu treffen. UND NUN DAS SCHLIMMSTE: Israel hat die beste Armee der Welt (nicht von der Menge aber von der Ausrüstung her)! Sie kaufen ihre Ausrüstungen immer in dem Land in dem es die Beste gibt (bsp: Schusssichere Westen, Panzerhaubitzen, U-Boote aus Deutschland; F-16 Jagtbomber, Panzer, Gewehre, Bewaffnung für die Flugzeuge aus den USA ....... lässt sich ewig fortseten). Israel ist ja nicht grade das reichste Land der Welt und könnte sich so etwas garnicht leisten, aber der Rest der Welt ist ja so freundlich und finanziert diese Verbrecher. Erst vor kurzem hat Deutschland 3 U-Boote der neusten generation an Israel "verschenkt" (die haben 1 bezahlt). Die Amerikaner haben ein "discounter-angebot" für bomben gemacht nach dem Motto "zahl 100 - bekomm 250". fast die gesammte westliche Welt hat in den letzten 20 Jahren Millitärmaterial an Israel geschickt und immer gab es einen "freundschaftsrabatt) Ich finde man sollte absofort israel keine einzige patrone liefern um sie millitärisch unfähig zu machen. Aber dies ist auch nicht sehr schlau, da israel das einzige wirklich west-treue Land in der nähe des Iran ist.... |
| Raider | Was ich auch noch sehr "lustig" finde ist das sich die US-Ausenministerin als vermittler aufspielt. Die USA haben Israel den Aufbau einer Luftwaffer erst ermöglicht und sind selbst nicht ein winziges bisschen besser (siehe irak). Außerdem behindern sie jegliche verurteilung der angriffe im Weltsicherheitsrat. da fragt man sich doch warum solche drecksäcke ein veto-recht haben und ob man unter besonderen umständen nicht ein veto-recht entziehen darf. (ich hoffe und wenn das das auch bald gemacht wird) ps: die hoffnung stirbt zuletzt. pps: was mich sehr bestürtze ist das kinder in israel granaten und bomben beschrifften. Da werden schon die kleinen vom Staat zum hassen gedrillt, kein wunder das die so fanatisch sind. (kennen wir ja irgendwo her, aber woher blos....) ppps: Ich hab eine bekannte aus israel und wir waren vor kurzem ausgegangen es waren noch ein paar freunde mit und darunter war auch ein schwarzer, der also mit israel/juden nicht "historisch vorbelastet" ist. Er hat sie dann gefragt ob sie ihm mal erklären könne woher dieser hass auf palästina komme. (war noch vor dem libanon-konflikt) daraufhin wurde sie extrem ungehallten und meinte nur: "das könnt ihr garnicht verstehen!" Daran sieht man das mit der "erziehung" schoon viel schaden angerichtet wird. Wenn man das Problem wirklich lösen will, sollte man schon mit der erziehung der kinder beginnen. |
| Black Reaper | @Tapio: Daher bin ich auch der Meinung, dass das Veto-Recht eingeschränkt oder gar ganz abgeschafft werden sollte... Beispielsweise wäre ja eine übergangsweise Testmöglichkeit, dass ein Veto ungültig wird, wenn mindestens zwei Drittel der Gesamtstimmenzahl auf ein "Ja" zum Resolutionsentwurf oder einem sonst irgendwie gearteten Vorschlag entfallen. Aber ich fürchte, sowas wird noch sehr lange dauern... Vielleicht begehren ja mal die "kleinen" Staaten auf und gründen ihre Konkurrenzorganisation... :rolleyes: @Tiberion: Das halte ich für eins der größten Verbrechen, die in diesem Krieg begangen werden... Wenn man schon bei kleinen Kindern, die nicht mal aus der Grundschule raus sind, schon solchen grundlosen Hass schürt, anstatt eine sachliche Auseinandersetzung zu geeigneter Zeit zu forcieren, dann fürchte ich, darf man den israelischen Staat und die Elite dort nicht mehr unter "fortschrittliche Nation" zählen... Das ist dann schlichte Barberei und in dieser Hass-Ideologie erinnert es mich an eine ganz bestimmte Zeit in diesem Lande... Auch wenn ich für diesen Vergleich von einigen Leuten vermutlich als Antisemit gescholten werde... @Raider: Genau dein ppps meine ich mit dem obigen Absatz... Wie soll eine tolerante Gesellschaft entstehen, wenn von Anfang an Hass gesät wird? Das wird schwierig, überhaupt eine angemessene Anzahl der Leute wieder auf eine friedliche Position zu bringen... Kürzlich sah ich auch ein Interview mit israelischen Bürgern im Bezug auf das Massaker von Kana... Wenn ich dann von völlig normal scheinenden Bürgern höre, dass Israel sich in keinem Punkt etwas vorzuwerfen hätte, dann frage ich mich, woran ich noch glauben soll, was denn eigentlich normal ist? Manchmal möchte ich sowieso nur noch schreien, ob dieses Wahnsinns... :( |
| Dyspenthes | Blöde Frage, WILL hier eigentlich irgendjemand von euch hier auch mal Posts durchlesen, die nicht euren ganzen Hass auf Israel schüren und ein bisschen mehr Objektivität in die Sache bringen? Wer von euch hat sich denn schonmal ernsthaft Gedanken darüber gemacht, wie die Situation tatsächlich aussieht? Jaaa, vom hiesigen Standpunkt und ohne jemals selber wirklich großartig in Lebensgefahr, sprich einer Kriegssituation, gewesen zu sein, kann man leicht labern. Ich habe schonmal gesagt: informiert euch bitte mal, statt nur Dummschwätzerei anzustellen! Und @Raider: NATÜRLICH kann man, wenn man hier lebt, die Situation nicht verstehen, das hat nichts mit Hass schüren zu tun, sondern damit, dass wahrscheinlich niemand, der es nicht schon selbst erlebt hat, die Situation jemals ernsthaft begreifen kann. Und ich spreche hier aus Erfahrung, weil wie ich früher schonmal gepostet habe, ich habe es zweimal nur von fern mitgekriegt, was da für ein Terror von Seiten der Palästinenser in Zeiten, die relativ friedlich waren, abläuft. Tut mir leid, aber irgendwie kann ich beide Seiten verstehen. Vielleicht liegt das aber auch einfach daran, dass ich mich mal informiert habe :rolleyes: |
| Donn | [quote]Er hat sie dann gefragt ob sie ihm mal erklären könne woher dieser hass auf palästina komme. (war noch vor dem libanon-konflikt) daraufhin wurde sie extrem ungehallten und meinte nur: "das könnt ihr garnicht verstehen!" Daran sieht man das mit der "erziehung" schoon viel schaden angerichtet wird.[/quote] Ganz großes Damentennis das... Als Israeli hätte ich bei der Wortwahl auch auf stur geschaltet. Ich kenne einige Israelis und habe keinen Grund, an ihrer Aufrichtigkeit zu zweifeln. Die sprechen keineswegs von Hass. Eher von Resignation, weil sowohl der Hisbollah als auch der Hamas eine goldene Brücke nach der anderen gebaut wurde. Man sieht ja, wozu es geführt hat. Natürlich ist in der Geschichte Israels auch auf israelischer Seite einiges schief gelaufen, aber im Moment ist die Verantwortung bei Hisbollah und Hamas und keine Bild-Schlagzeile der Welt kann daran etwas ändern. Die israelische Armee tut das, was jede Armee der Welt (Bundeswehr inklusive) tun würde: sie führt den Krieg so, dass so wenig Risiko für die eigenen Leute wie möglich entsteht. Das führt dazu, das erst geschossen wird und dann nachgefragt. Das kommt natürlich sehr unschön rüber und die zivilen Verluste sind furchtbar. Trotzdem kann ich die Soldaten verstehen. Das Perfide an der Hisbollah hat HalbMond durch den Leserbrief ja schon gut deutlich gemacht. Du kannst von weiter weg einfach nciht erkennen, ob das ein Zivilist auf der Flucht oder ein Terrorist beim Stellungswechsel ist. [quote]Blöde Frage, WILL hier eigentlich irgendjemand von euch hier auch mal Posts durchlesen, die nicht euren ganzen Hass auf Israel schüren und ein bisschen mehr Objektivität in die Sache bringen?[/quote] *Applaus* Hier bricht sich mal wieder der latente Antisemitismus Bahn. Ich glaube, einige der hier Versammelten haben den Juden die Shoa immer noch nicht verziehen, wie? Die eigene moralische Bürde wird nicht leichter wenn der Staat Israel auch keine weiße Weste mehr hat. |
| decay73 | kleiner Einwurf: [URL=http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID5768148_TYP6_THE_NAV_REF1_BAB,00.html]wer lieber Bilder hat[/URL] (bischen Zeit zum laden geben...) |
| Demon17 | Warum regt ihr euch eigentlich über ein paar hundert Tote auf? Dafür, das die Hisbollah sich vorzugsweise hinter Moscheen, Krankenhäusern und Schulen verschanzt sind die Kollateralschäden doch gering. Der Fall wird untersucht. Es gibt also keinen Grund vorschnelle Urteile zu treffen. Moralisch ist Israel der Hisbollah die bewußt zivile Ziele mit Raketen angreift doch haushoch überlegen. Es gibt nur einen Grund warum weniger Israelis sterben als Libanesen. Die Hisbollah ist zu dumm und primitiv um moderne Waffen zu entwicken. Mich kotzen die Leute an die in Konflikten mit zweierlei Maß messenAuch der Iran kann nur mit fremden Wissen Atombomben bauen, denn Wissenschaft braucht Freiheit. Die Dominanz der wissenschaftlichen Intelligenz über die verblödete religiöse Diktatur. |
| Move over Kate | [QUOTE]Mich kotzen die Leute an die in Konflikten mit zweierlei Maß messen.[/QUOTE] Vor allem, wenn sie aus dem Nichts auftauchen, sich in zwei reißerischen Threads einbringen und in altgewohnten "man darf die Israelis (Juden) ja eigentlich nicht kritisieren, aber..." (dazu noch antiamerikanischen) Denkmustern argumentieren... ;) [QUOTE][...](kennen wir ja irgendwo her, aber woher blos....)[..] Der gestrige Angriff auf das Dorf war ein glattes Kriegsverbrechen [...] aber der Rest der Welt ist ja so freundlich und finanziert diese Verbrecher [...][/QUOTE] Klingt für mich alles ein bißchen nach "Die Israelis sind doch keinen Deut besser als die Nazis..." - und damit nach typisch relativierender NPD-Argumentation. |
| Darket | Um mal eine bewusst provokante Frage in den Raum zu werfen, bei deren Beantwortung ich persönlich mir auch nicht ganz sicher bin: Ist es nicht völlig wurscht, ob die Israelis Juden sind? |
| Apex | Davon ausgehend, dass ein Viertel der Bevölkerung Israels keine Juden sind, sowieso... |
| HalbMond | Wenn jemand Israel mehr kritisiert als andere Länder, die dasselbe tun, ist er dann ein Antisemit? Wieso beschäftigt die Europäer der Nahostkonflikt mehr als die Kriege in Europa, oder die mit weitaus mehr Menschenopfern verbundenen Konflikte in Kaschmir, Tschetschenien, Ruanda oder am Kongo? Laut dem Forschungsbericht vom 15.05.2002 der internationalen Fernsehagentur Medien Tenor beziehen sich in Deutschland (international überdurchschnittliche) 61% der internationalen Konfliktberichte im Fernsehen auf den Nahostkonflikt, davon haben 81% Israel als Hauptthema. Wieso sind wir so sehr auf Israel fixiert? Irgendwie komisch... Ist das eine Suche nach Bestätigung? Die Juden sind also doch ein Täter - und kein Opfervolk! Das würde uns doch historisch gleich ein bisschen besser dastehen lassen... Oder ist das eine Art Gewissenserleichterung?? Also wenn ich einen Menschen überfahren würde, und im nachhinein würde sich herausstellen, dass das ein von Interpol gesuchter Serienvergewaltiger wäre, würde ich mich auf jeden Fall besser fühlen. |
| Phoenix1384 | Es gibt von den Rappern (ja, ich weiß... aber dieses Lied mag ich einfach ob des intelligenten Textes) Die Firma ein Lied, dass nennt sich [URL=http://www.nomorelyrics.net/song/172870.html]"Kein Ende in sicht"[/URL] . Ich möchte an dieser Stelle eine ganz bestimmte Textstelle besonders hervorheben: "Offen gesagt gibt es für mich weder Juden, Christen noch Moslems. Es gibt nur gute Menschen und schlechte Menschen - das war's, dass ist es." |
| Move over Kate | Ich seh's so: Europäer und Amerikaner (und mit den Europäern auch die Deutschen) interessieren sich für diesen Konflikt, da sie ihn unmittelbar zu verantworten haben. Der Staat Israel wurde gegründet, um den Juden eine Heimat zu geben. Das haben die europäischen Staaten (ganz vorne weg Deutschland und Rußland) in den fast 2000 Jahren davor nämlich nicht geschafft. Die nach der Aufklärung gegebenen Ansätze zur Integration und vollkommenen Anerkennung als gleichwertige Staatsbürger wurden spätestens 1933 zunichte gemacht. Von daher geht auch m. E. Apex Argument zu kurz, dass über 1/4 der Israelis nicht jüdisch seien. Klar, auf dem Papier stimmt das. Aber der ganze Staat, sein Wehrverhalten und seine politische Kultur insgesamt ist nur vor seiner Geschichte zu interpretieren. Und die ist nunmal ganz eng mit der jüdischen Geschichte - auch in Europa - verknüpft. [QUOTE]Wenn jemand Israel mehr kritisiert als andere Länder, die dasselbe tun, ist er dann ein Antisemit?[/QUOTE] Das kommt auf den Kontext an. Kritik ist ganz sicherlich zulässig. Wenn allerdings die Intention die ist, zum Beispiel die Verbrechen an den Juden zu relativieren, dann schon. |
| Raider | [QUOTE][i]Original geschrieben von Donn [/i] [B] Als Israeli hätte ich bei der Wortwahl auch auf stur geschaltet. Die israelische Armee tut das, was jede Armee der Welt (Bundeswehr inklusive) tun würde: sie führt den Krieg so, dass so wenig Risiko für die eigenen Leute wie möglich entsteht. Das führt dazu, das erst geschossen wird und dann nachgefragt. Das kommt natürlich sehr unschön rüber und die zivilen Verluste sind furchtbar. Trotzdem kann ich die Soldaten verstehen. [/B][/QUOTE] 1. Die Frage war nicht so gestellt, sondern etwas vorsichtiger, hab sie nur abgekürzt. 2. Wenn Israel nach diesem Prinzip kämpfen würde, hätte sie weit weniger Angriffe auf zivilisten fliegen müssen, da sie aus der Luft kamen und somit nicht von der Milliz angegriffen werden. Außerdem ist die neue technik (z.b: HUD für die F-16) in der Lage anvisierte Ziele zu erkennen. Israel hat die Technik und die Waffen um Ziele auszuschalten (treffergenauigkeit 30cm). Wenn man diese technik hat, versteh ich es nicht warum man mit "normalen und dummen" Fallbomben/Clustern versucht Ziele in einem Dorf anzugreifen. Und wenn es dann tote Zivilisten gibt ist es alles ein Versehen. Also wenn man wirklich nur gegen die Millizen vorgehen möchte könnte man die zivilen Opfer geringer halten. |
| Raider | [QUOTE][i]Original geschrieben von Move over Kate [/i] [B] Klingt für mich alles ein bißchen nach "Die Israelis sind doch keinen Deut besser als die Nazis..." - und damit nach typisch relativierender NPD-Argumentation. [/B][/QUOTE] Ich dachte an den 2. Weltkrieg im allgemeinen. Auch da hat man versucht die bösen (in dem fall die Nazis) zu besiegen und desshalb ganze städte ausradiert. (ok, deutschland hat damit angefangen). Aber ich dacht die Welt hätte daraus gelernt und es würde nie mehr passieren, aber da lag ich wohl falsch :( Ich halte es für ein Kriegsverbrechen wenn man Bomben auf ein Dorf/ eine Stadt wirft um einen Feind zu besiegen, der vor 2 Tagen mal da war. |
| Black Reaper | Um meine Aussage zu präzisieren... Den Punkt, in dem ich Israel mit dem 3. Reich vergleiche bezieht sich lediglich auf die Bemühungen, Hass gegen die äußeren Feinde zu schüren, ohne die Bemühung, differenzierte Aufklärung zu leisten... Dass man Grundschüler Grüße auf Bomben schreiben lässt, ist für mich schlichtweg inakzeptabel... dezent ausgedrückt... Das Gleiche gilt für den bewussten Einsatz unpräziser Waffen... Und nur, um das klarzustellen und eventuelle Verdachtsmomente auszuräumen: Ich möchte deutsche Kriegsverbrechen von vor 60 Jahren in keiner Weise relativieren... Was damals abgelaufen ist, darüber brauch man bei mir nicht versuchen, die Gräueltaten zu relativieren... |
| Donn | [QUOTE][i]Original geschrieben von Raider [/i] [B]1. Die Frage war nicht so gestellt, sondern etwas vorsichtiger, hab sie nur abgekürzt. 2. Wenn Israel nach diesem Prinzip kämpfen würde, hätte sie weit weniger Angriffe auf zivilisten fliegen müssen, da sie aus der Luft kamen und somit nicht von der Milliz angegriffen werden. Außerdem ist die neue technik (z.b: HUD für die F-16) in der Lage anvisierte Ziele zu erkennen. Israel hat die Technik und die Waffen um Ziele auszuschalten (treffergenauigkeit 30cm). Wenn man diese technik hat, versteh ich es nicht warum man mit "normalen und dummen" Fallbomben/Clustern versucht Ziele in einem Dorf anzugreifen. Und wenn es dann tote Zivilisten gibt ist es alles ein Versehen. Also wenn man wirklich nur gegen die Millizen vorgehen möchte könnte man die zivilen Opfer geringer halten. [/B][/QUOTE] Nein, kann man nicht. Aus genannten Gründen. Die Hisbollah hat übrigens sehr wohl Luftabwehr. In Form tragbarer Boden-Luft-Raketen, auf Deutsch auch gerne "Fliegerfaust" genannt. Die gehören sogar zur Standartausrüstung. Die wiegen etwa 15 Kilo, werden von der Schulter aus abgeschossen und können selbst eine F16 mühelos vom Himmel holen, wenn der Schütze gut und der Pilot ein klein wenig unvorsichtig ist. Verdammt, die Hisbollah hätte fast eine israelische Korvette versenkt. Aber nein, die sind nur ne Steinzeitmiliz, die man mit drei, vier Lenkwaffen ausgeräuchert hat. sonst noch was? Pfff... |
| Darket | Ein Vergleich ist definitiv unangebracht, das war er immer schon. Irgendwen mit den Nazis zu vergleichen tut diesem gewaltig unrecht! Gerade in diesem Falle ist es trotz meiner eigenen Ablehnung dieses Angriffes so, dass Israel sich verteidigt. Der Haken ist nur, dass die Israelis die Verteidigung nach vorne zur militärischen und außenpolitischen Kunstform erkoren haben und dieser dann bei jeder nochso unpassenden Gelegenheit fröhnen. Die Israelis sind ein Volk, dass sich zu recht von seinen Nachbarn bedroht fühlt und begründet aus dieser Situation und der eigenen Geschichte krampfhaft versucht kein Opfer mehr zu sein. Der Haken ist aber doch der, dass sie, da sie es wirklich darauf anlegen, ins andere Extrem wechseln. Sie sind so verhaftet darin nicht mehr Opfer sein zu wollen, dass sie jedes Problem unbedingt und mit jeder nochso überzogenen Härte allein lösen wollen. Sie nehmen kaum zur Kenntnis, dass die Bereitschaft zumindest in den USA und Westeuropa relativ groß ist ihnen zu helfen, aber das einzige, was sie in Anspruch nehmen sind Waffenlieferungen und die unzähligen ihnen zu Gunsten ausgesprochenen Vetos der Amerikaner im Sicherheitsrat. Politische Unterstützung wird allenfalls angenommen, wenn ihre Feinde was aufs Dach bekommen, das Interesse an einer politischen Lösung oder zumindest Teillösung tendiert gegen null. |
| Dyspenthes | Wenn ich mich selbst nochmal zitieren dürfte: [QUOTE][B]Allerdings verfolgt die Hisbollah nicht nur soziale und politische Ziele. Sie hat sich auch die Auslöschung des Staates Israel vorgenommen. Und dazu unterhält sie eine wohlgerüstete und disziplinierte Armee von etwa 5000 Kämpfern und - wie sie behauptet - 10.000 Reservisten.[/B][/QUOTE] [URL=http://tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID5712986_REF1_NAV_BAB,00.html]Quelle[/URL] Und Darket, ich gebe dir zum größten Teil Recht, allerdings sollte man nicht vergessen, dass die Uno bis zu einer Resolution erheblich länger braucht, als dass die Israelis eine direkte Gefahr abgewehrt haben. |
| Demon17 | [QUOTE]Politische Unterstützung wird allenfalls angenommen, wenn ihre Feinde was aufs Dach bekommen, das Interesse an einer politischen Lösung oder zumindest Teillösung tendiert gegen null.[/QUOTE] @Darket, hier irrst Du gewaltig Darket. Israel hat sich vor 5 Jahren freiwillig aus dem Südlibanon zurückgezogen. Genau so wie aus dem Gazastreifen. In beiden Fällen nutzten paramilitärische Islamistengruppen dies um den Terror zu verschärfen. Ja es gab ihnen teilweise erst die Möglichkeit eine militärische Infrastruktur aufzubauen.S ie interpretierten den Rückzug als Schwäche und spielten sich als Befreier auf, obwohl die Hisbollah ja der Grund für die Besetzung war. Insofern ist Israel für seine Bereitschaft zum freiwilligen Verzicht seine militärische Dominanz einzusetzen bestraft worden. 8 von Raketen getötete Zivilisten, vier ermordete und zwei entführte Soldaten sind ein Kriegsgrund für jedes Land wenn kein Ende der hinterhältigen, völkerrechtswidrigen Angriffe abzusehen ist. Es ist insofern extrem zynisch, die Reaktion Israels als völkerrechtswidrig zu bezeichnen. dark greetz demon17 |
| Raider | @ Donn: es stimmt es ist möglich eine F-16 im Flug abzuschießen, ABER nur bei reisegeschwindigkeit. Bei einem Tiefflugangriff mit AAGM's ist die Zeit die man hat um auf das anfliegende Flugzeug zu schießen sehr, sehr gering und somit ist es fast (ich sage nicht dases ganz unmöglich ist) unmöglich einen treffer zu landen. Und man kann die Opferzahlen gering halten. Wenn man solche waffen hat, kann ma sie auch einsetzen und muss nicht bewohntes gebiet zubomben. Außerdem finde ich es unverzeilich Dörfer mit Panzerhaubitzen zu beschießen. |
| Raider | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]@Darket, hier irrst Du gewaltig Darket. Israel hat sich vor 5 Jahren freiwillig aus dem Südlibanon zurückgezogen. Genau so wie aus dem Gazastreifen. In beiden Fällen nutzten paramilitärische Islamistengruppen dies um den Terror zu verschärfen. Ja es gab ihnen teilweise erst die Möglichkeit eine militärische Infrastruktur aufzubauen.S ie interpretierten den Rückzug als Schwäche und spielten sich als Befreier auf, obwohl die Hisbollah ja der Grund für die Besetzung war. Insofern ist Israel für seine Bereitschaft zum freiwilligen Verzicht seine militärische Dominanz einzusetzen bestraft worden. 8 von Raketen getötete Zivilisten, vier ermordete und zwei entführte Soldaten sind ein Kriegsgrund für jedes Land wenn kein Ende der hinterhältigen, völkerrechtswidrigen Angriffe abzusehen ist. Es ist insofern extrem zynisch, die Reaktion Israels als völkerrechtswidrig zu bezeichnen. dark greetz demon17 [/B][/QUOTE] Laut einem Fernsehbericht (ard, daher recht glaubwürdig) haben politiker im Libanon versucht mit den Millizen zu verhandeln. Sie waren soweit das die Millizen Israel anerkannten und es nur noch streit um gebiete gab, die Israel nch dem rückzug nicht wieder abgegeben hat. Der Plan der politiker sah vor das die Milliz in der libanesischen Armee aufgehe und die beiden gemischt würden. Ich denke man hätte es wenigstens ein, zwei tage diplomatisch versuchen sollen. |
| HalbMond | [QUOTE]Laut einem Fernsehbericht (ard, daher recht glaubwürdig) haben politiker im Libanon versucht mit den Millizen zu verhandeln. Sie waren soweit das die Millizen Israel anerkannten und es nur noch streit um gebiete gab, die Israel nch dem rückzug nicht wieder abgegeben hat. Der Plan der politiker sah vor das die Milliz in der libanesischen Armee aufgehe und die beiden gemischt würden. Ich denke man hätte es wenigstens ein, zwei tage diplomatisch versuchen sollen.[/QUOTE] Ja genau, deswegen hat diese "friedensbereite" Miliz auch mal noch eben 2 israelische Soldaten entführt, um Israel zu erpressen und damit in sowieso unruhigen Zeiten die Lage eskalieren zu lassen... unheimlich glaubwürdig... ...Die Soldaten seien auf der Suche nach zwei Kameraden gewesen, die die libanesische Schiitenmiliz Hisbollah zuvor verschleppt hatte. Die israelische Armee war in den Süden des Libanon vorgerückt, nachdem die Hisbollah die beiden Soldaten entführt und drei weitere Soldaten getötet hatte. Soviel zum Anfang der Geschichte Wobei Erpressung ja eigentlich auch gang und gebe ist in der internationalen "Diplomatie" :rolleyes: [url]http://www.dw-world.de/dw/article/0,2144,2086859,00.html[/url] |
| Demon17 | [QUOTE]Laut einem Fernsehbericht (ard, daher recht glaubwürdig) haben politiker im Libanon versucht mit den Millizen zu verhandeln. Sie waren soweit das die Millizen Israel anerkannten und es nur noch streit um gebiete gab, die Israel nch dem rückzug nicht wieder abgegeben hat. Der Plan der politiker sah vor das die Milliz in der libanesischen Armee aufgehe und die beiden gemischt würden. Ich denke man hätte es wenigstens ein, zwei tage diplomatisch versuchen sollen.[/QUOTE] Es hat inzwischen dutzende leere Versprechen dieser Art gegeben. Irgendjemand spricht mit irgendwem der nichts zu sagen hat. Gleichzeitig kündigt Hisbollah den Einsatz weitreichender Raketen an. Klar sie brauchen ein paar tage Ruhe um sich zu reorganisieren. Das A und O im Krieg ist den Gegner unter permanenten Druck zu setzen, nicht zur Besinnung kommen zu lassen ihm keine Zeit zu geben. Ich denke es wird so weiter gehen. Man muß bedenken, das der Libanon sich gerade vom Bürgerkrieg erholt hatte. Es waren ja nicht die ersten Raketen auf Israel. Sie hätten bloß friedlich bleiben müssen und hätten in Wohlstand ohne jede Furcht und in Frieden leben können. Genau das will die Mehrheit des libanesischen Volkes und genau das will Israel. Die, die das nicht wollen sind die einzigen Schuldigen an den Toten. think twice its magic demon17 |
| Pelloquin | Aus einem Spiegel-Forum: [font=times new roman][size=3]Bei aller Trauer um die Opfer in der Zivilbevölkerung auf beiden Seiten sollte man auch Bedenken, dass die Hisbollah ihre Angriffe berechnend und gezielt aus einer Deckung durch die Zivilbevölkerung heraus führt. Der Libanese Dr. Mounir Herzallah beschreibt dies in einem Leserbrief im Berliner "Tagesspiegel" 30.07.06: "Ich wohnte bis 2002 in einem kleinen Dorf im Süden nahe Mardschajun, das mehrheitlich von Schiiten wie mir bewohnt ist. Nach Israels Verlassen des Libanon dauerte es nicht lange, bis die Hisbollah bei uns und in allen anderen Ortschaften das Sagen hatte. Als erfolgreiche Widerstandskämpfer begrüßt, erschienen sie waffenstarrend und legten auch bei uns Raketenlager in Bunkern an. Die Sozialarbeit der Partei Gottes bestand darin, auf diesen Bunkern eine Schule und ein Wohnhaus zu bauen! Ein lokaler Scheich erklärte mir lachend, dass die Juden in jedem Fall verlieren, entweder weil die Raketen auf sie geschossen werden oder weil sie, wenn sie die Lager angriffen, von der Weltöffentlichkeit verurteilt werden ob der dann zivilen Toten. Die libanesische Bevölkerung interessiert diese Leute überhaupt nicht, sie benutzen sie als Schilder und wenn tot als Propaganda. Solange sie dort existieren, wird es keine Ruhe und Frieden geben. Dr. Mounir Herzallah, Berlin-Wedding" [/font][/size] |
| HalbMond | @Pelloquin Bitte zwei Seiten zurückblättern - der Eintrag ist schon drin ;) |
| Pelloquin | Stimmt, ich erinnere mich auch, ihn gelesen zu haben, hatte es wohl aber wieder vergessen. Nun ja, doppelt gemoppelt hält besser! ;) |
| Darket | Der ist auch im Spiegel diese Woche ;) |
| Demon17 | [QUOTE][i]Original geschrieben von HalbMond [/i] [B]@Pelloquin Bitte zwei Seiten zurückblättern - der Eintrag ist schon drin ;) [/B][/QUOTE] stimmt, aber offensichtlich haben ihn einige Leute nicht gelesen, oder sie halten es für normal Raketenabschussbasen hinter Schulen und Krankenhäuser zu verstecken um dann über die zivilen Opfer zu klagen, während man selbst völlig ungezielt auf Städte schießt. :rolleyes: |
| torch777 | auch aus dem Spiegel, ein [URL=http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,429455,00.html]Artikel[/URL]. ansonsten kommentarlos meinerseits. torch |
| HalbMond | @torch Boaa, wie tiefsinnig...das ändert ja nun einiges... Was möchtest du uns nun damit sagen? Dass es im Libanon gar keinen Konflikt gibt, sondern alles nur ein PR-Werbegag ist, um den Ölpreis zu steigern...?? Oder etwa dass Medien manipulieren..?? Damit rechnet hier nämlich niemand und wir wären dir für deine Aufklärung sehr dankbar!! Also lass bitte in Zukunft solche sinnlosen Links, wenn du dich nicht weiter dazu äußern willst, sowas bringt die Diskussion null weiter. Danke |
| Pelloquin | Man könnte Torches Verweis auf den Spiegel-Artikel (für den ich wiederum dankbar bin, denn wie weit das Geschäft mit Information bzw. vielmehr Desinformation gediehen ist, war mir nicht bewußt) als Empfehlung zur Vorsicht hinsichtlich aller Nachrichten, so auch des kurz zuvor zitierten Artikels des Dr. Mounir Herzallah betrachten. Dass übrigens die ganze Nahostkrise diversen Ölproduzenten nicht ungelegen kommt, halte ich nicht für ausgeschlossen. Dass nämlich steigende Ölpreise auch steigende Renditen für die Inhaber von Aktienpaketen von Ölkonzern wie Exxon, Shell etc. bedeuten, dafür muß man nicht einmal BWL studiert haben. |
| Pelloquin | [font=times new roman][size=3][b]Man kann sicher sein, dass auch im aktuellen Nahost-Konflikt PR-Leute an allen Fronten arbeiten.[/b] Aber man wird es vielleicht nie erfahren - oder erst nach einigen Jahren wie im Fall des ersten Golf-Kriegs. Als amerikanische Panzer am 27. Februar 1991 auf Kuweit City zurollten, winkten ihnen Hunderte Kuweiter mit kleinen amerikanischen Fähnchen zu. Einige hatten sogar britische Flaggen dabei. Die Amerikaner wurden im damaligen ersten Golf-Krieg als Befreier gefeiert. Das sollten die Bilder zumindest nahelegen. "Haben Sie sich jemals darüber gewundert, wie Menschen aus Kuweit City, nachdem sie sieben lange und schmerzhafte Monate in Geiselhaft gehalten wurden, in der Lage waren, an kleine amerikanische Flaggen zu kommen?" John Rendon stellte diese Frage nach dem Krieg in einer Rede vor dem Nationalen Sicherheitsrat - und er fügte an: "Tja, Sie kennen die Antwort. Das war einer meiner Jobs." [...] Attacken auf den Realitätssinn sind vor allem in Kriegs- und Krisenzeiten gefragt. Dann steigt die Nachfrage nach PR-Leuten sprunghaft an. [b]Und Krise ist inzwischen permanent.[/b] [/size][/font] Finde ich durchaus bemerkenswert, diesen Artikel. (Hervorhebungen von mir) Was für ein Geschäft. Mich fröstelt. |
| decay73 | Tja, was soll man glauben? Am besten nichts. Jedenfalls hab ich den von Pelloquin zitierten Text im [URL=http://www.tagesspiegel.de/politik/archiv/30.07.2006/2660279.asp]Tagesspiegel[/URL] gesehen (einfach etwas runterscrollen). Ich weiß jetzt nicht, ob der Text im Spiegel- Forum zitiert war, oder auch eigenständig da stand? Oder hat er selbst an mehrere Tageszeitungen geschrieben? Alles ist möglich...und nichts...wie immer halt... :) |
| torch777 | mich hierzu: [QUOTE][i]Original geschrieben von HalbMond [/i] [B]@torch Boaa, wie tiefsinnig...das ändert ja nun einiges... Was möchtest du uns nun damit sagen? Dass es im Libanon gar keinen Konflikt gibt, sondern alles nur ein PR-Werbegag ist, um den Ölpreis zu steigern...?? Oder etwa dass Medien manipulieren..?? Damit rechnet hier nämlich niemand und wir wären dir für deine Aufklärung sehr dankbar!! Also lass bitte in Zukunft solche sinnlosen Links, wenn du dich nicht weiter dazu äußern willst, sowas bringt die Diskussion null weiter. Danke [/B][/QUOTE] zu äussern und auf dein gebabbel einzugehen würde diese Diskussion nicht weiterbringen. Aber wenn es gewünscht ist, könnte man zu jedem Querverweis eine Gebrauchs- und Auffassungsanleitung beifügen... ansonsten halte ich ( fast ) jeden für so groß sich selber Gedanken zu machen torch |
| decay73 | also ich fand den artikel durchaus hilfreich und er bestärkt mich dain, daß es in solchen fragen besser ist, keine meinung zu haben, anstatt eine, die sich nur auf eine quelle stützt. zumindst eine gegenstimmt müßte man eigentlich zu jeder meldung einholen. aber das kostet mehr zeit, als man üblicherweise hat...und deshalb funktioniert das mit der meinungsmacherindustrie ja auch so gut... |
| Move over Kate | [QUOTE]also ich fand den artikel durchaus hilfreich und er bestärkt mich dain, daß es in solchen fragen besser ist, keine meinung zu haben, anstatt eine, die sich nur auf eine quelle stützt.[/QUOTE] Erinnert mich irgendwie an das erste metakommunikative Axiom: [I]"Man kann nicht nicht kommunizieren"[/I] von Watzlawick und anderen, das ähnlich paradox klingt. Denn wenn Du keine Meinung hast, sagt das in deinem Fall ja schon, dass du eine hat: Nämlich die, dass es besser ist, keine zu haben... :D Blödes Dilemma. ;) Genug kluggeschissen... |
| ange gardien | Natürlich gibt es "PR" auf beiden Seiten. Wobei die Hisbollah hier jetzt schon der klare Sieger ist. Sie hat es geschafft in eine win/win Position zu kommen. Egal was die Israeli machen, an der Propagandafront gewinnt die Hisbollah. Tun die Israelis nichts, sind sie schwach - greifen Sie an führt das bei der Taktik des Gegners fast zwangsläufig zu toten Zivilisten. Und klar manipulieren die Medien, wobei sie oft genug selbst manipuliert werden. Die meisten Journalisten sitzen doch heute mit Schutzweste und Satelitenhandy im Hotel und kaufen sich ihr Material ein, die Zeiten in denen die an vorderster Front stehen sind seit Peter Scholl-Latour vorbei ( bis auf wenige Ausnahmen ). Und da das Material gekauft wird und nicht selbst vor Ort ermittelt wird, passieren dann so Sachen wie z.B. im Golfkrieg ´91, wo angeblich ein Bunker mit hunderten Zivilisten getroffen wird und Arzte auf den Bildern später feststellen, das die meisten der herausgetragenen Leichen schon längere Zeit tot gewesen sein müssen... oder neben einer zerbomten Fabrik steht ein Schild mit der Aufschrift "Babymilchfabrik" oder so ähnlich, ein Schild das keinen einzigen Kratzer hat, obwohl rundum alles zerbombt wurde. Ich glaube in diesem Konflikt keiner Seite was, sehe aber derzeit eine relativ einseitige Berichterstattung. Die Frage wem in diesem Krieg tote Zivilisten am meisten nützen kann sich jeder selbst beantworten... |
| HalbMond | [QUOTE]Aber wenn es gewünscht ist, könnte man zu jedem Querverweis eine Gebrauchs- und Auffassungsanleitung beifügen...ansonsten halte ich ( fast ) jeden für so groß sich selber Gedanken zu machen [/QUOTE] Wie du schon vermutest, ich bin nicht "groß" genug dafür... Ein Medienartikel, der über die Manipulation in den Medien "informiert"... den Sinn dessen musst du mir bitte erklären Ist so, als würde sich ein Hund versuchen in den eigenen Schwanz zu beißen! |
| Wicked_K | Ganz sicher ist ein grosser Teil der Berichterstattung recht einseitig. Das hilft nur niemand weiter, aus meiner Sicht zumindest. Dieser Konflikt ist eine Art Henne - Ei Problem, es bringt wenig, aufzudröseln wer wann wem wie auf die Mütze gehauen hat. Potentielle Lösungen kann ich mir nur nach dem Prinzip "Schluss mit der Vergeltung" und in die Zukunft gerichtet vorstellen. Vorrausetzung dafür wäre so etwas wie Glaubwürdigkeit. Die fehlt hier definitiv, Details wurden schon zu Genüge genannt... Hat sich z.B. schon mal jemand überlegt, warum sich ein Palästinenser eben nicht von Fanatikern aufhetzen lassen soll, welches Argument aus der westlichen Welt könnte den überzeugen? Müsste da nicht etwas Perspektive dabei sein, nur ein klein wenig? |
| Donn | [QUOTE][i]Original geschrieben von Wicked_K [/i] [B]Ganz sicher ist ein grosser Teil der Berichterstattung recht einseitig. Das hilft nur niemand weiter, aus meiner Sicht zumindest. Dieser Konflikt ist eine Art Henne - Ei Problem, es bringt wenig, aufzudröseln wer wann wem wie auf die Mütze gehauen hat. Potentielle Lösungen kann ich mir nur nach dem Prinzip "Schluss mit der Vergeltung" und in die Zukunft gerichtet vorstellen. Vorrausetzung dafür wäre so etwas wie Glaubwürdigkeit. Die fehlt hier definitiv, Details wurden schon zu Genüge genannt... Hat sich z.B. schon mal jemand überlegt, warum sich ein Palästinenser eben nicht von Fanatikern aufhetzen lassen soll, welches Argument aus der westlichen Welt könnte den überzeugen? Müsste da nicht etwas Perspektive dabei sein, nur ein klein wenig? [/B][/QUOTE] Da liegt der Hund begraben. Beide Seiten sind zur Zeit leider völlig auf ihr eigenes Leid fixiert (ich habe das selbst bei mancher Diskussion mit Vertretern beider Seiten erfahren dürfen). Von Der Seite der beiden Regierungen ist im Moment wohl nicht so viel zu erwarten. Gut, die Regierung Olmert will eigentlich mit ihrem unilateralen Rückzügen weitermachen, wenn der Krieg vorbei ist, aber ob dieser Plan den Krieg überlebt, ist fraglich. Nur kann das auch keine echte Lösung sein. Im Moment bin ich da echt ratlos. Vieleicht sollte man wirklich die Grenzen von 1967 wiederherstellen und notfalls durch UN-Mandat verteidigen. Dann lässt man Israel eine Mauer bauen (aber bitte auf dem eigenen Territorium) und die nächsten Jahrzehnte herrscht Totenstille. Dann haben beide Seiten Zeit, sich abzuregen. Während dieser Zeit muss über andere Länder (und hier kommt Deutschland ins Spiel) sichergestellt werden, dass beide Seiten sich auf neutralem Boden treffen können. Es gibt ja einige dieser Begegnungsprojekte (zum Beispiel das Willy-Brandt-Zentrum in Jerusalem, das direkt AUF der Trennungslinie liegt), die auch ganz annehmbar funktionieren. Wichtig ist, dass auf Seiten der Palästinenser ein Demokratisierungsprozess stattfinden kann (Es gab zwar gerade demokratische Wahlen, aber die beiden wichtigsten politischen Kräfte selber sind keineswegs demokratisch. Weder Fatah noch Hamas haben in den letzten Jahren irgendeine interne Wahl gehabt.). |
| Dyspenthes | bleibt nur noch das Problem mit Jerusalem als heiliger Stadt für Moslems, Juden und Christen. Man kann die Palästinenser nicht einfach zwingen, die Stadt zu verlassen, die haben dort ihr eigenes Viertel. Mein Vorschlag wäre, Jerusalem von der UNO regieren zu lassen bzw. durch Blauhelm-Soldaten schützen zu lassen, damit dort die Anhänger der verschiedenen Religionen friedlich nebeneinander ihren Glauben leben können (in den wichtigen christlichen Kirchen schaffen es die verschiedenen Christlichen Konfessionen ja auch, sich eine Kirche zu teilen - ähnliches könnte man mit Klagemauer und anderen Orten machen, das Problem dabei ist allerdings, dass fanatische Juden gerne den Tempel wiederaufbauen möchten, aber da, wo er stand, der Felsendom steht, heute eine der wichtigsten Moscheen Jerusalems, da dort der angebliche Fußabdruck Mohameds ist). |
| Demon17 | Im Endeffekt läuft der Konflikt auf einen Krieg zwischen Israel und den Iran hinaus. Die Hisbollah ist inzwischen stärker als die libanesische Armee und verfügt über modernste Waffen. Wie gut das mein Auto notfalls mit Frittenfett läuft.;) |
| Donn | @Dyspenthes Der Teilungsplan sieht eine Teilung Jerusalems vor. Der Vorschlag mit dem international verwalteten Jerusalem stand im allerersten Teilungsplan von 1949, den die Araber abgelehnt haben (die Israelis hingegen nicht). |
| Der Tod | Ich finde das Verhalten Israels absolut zum Kotzen!!! Ich kann nicht verstehen wiso soetwas bei diesen Leuten gebilligt wird!? Das unsere Angela und die anderen wie Georg das alles Billigen ist kein wunder denn wenn sie es nicht tun sind sie sofort Antisemieten!!! Die Israelieten gehören dort unten auch nicht hin!!! Wenn man die Israelies alle irgentwo in eine Wüste oder so schicken, dann wären die Probleme gelöst!!! OK, vielleicht nicht in die Wüste, aber die USA haben denen erlaubt dort unten zu Hausen, also sollen die denen genemigen in Alaske oder so zu Hausen, dort können sie so leicht niemanden Schaden. Ich finde es Scheiße das die Meisten Politiker hinter diesen Kriegstreibern stehen!!! Deswegen gehe ich auch am 02.09.2006 nach Dortmund, zum Antikriegstag!!! Das Thema Lautet : Gegen imperialistische Kriegstreiberei und Aggressionskriege Für freie Völker in einer freien Welt Also kommt alle dort hin wenn ihr denen dort Oben mal eure Meinung sagen wollt!!! |
| Seneca | Wenn bei uns ständig Autobomben und Cafes hochgehen würde, wären wir ebenso radikal wie die Israelis... Wäre der Staat Israel nicht so bissig, würde er seit 40 Jahren nicht mehr existieren. |
| Apex | Sicher kann man das Verhalten Israels kritisieren, auch ich denke, dass die Verbrechen der Hisbollah keine Verbrechen von israelischer Seite aus rechtfertigen können, aber gleichzeitig hat der Staat Israel sicherlich sein Recht auf Verteidigung wie jeder andere souveräne Staat auch. Die Souveränität und das Existenzrecht Israels kann nciht angezweifelt werden. [QUOTE]Die Israelieten gehören dort unten auch nicht hin!!! Wenn man die Israelies alle irgentwo in eine Wüste oder so schicken, dann wären die Probleme gelöst!!![/QUOTE] Das wiederrum sehe ich ähnlich, ich meine...da wird ein Volk, nur weil es anders ist, jahrhundertelang verfolgt und beinahe ausgelöscht und was gibt es als Entschädigung? Ein Streifen Wüste mit lauter Feinden drumrum...hätte man ihnen nicht eher Bayern oder BW geben sollen...oder es ihnen zumindest anbieten sollen (ich weiß, ich weiß...sie hättens nicht ahben wollen...aber trotzdem)? [QUOTE]OK, vielleicht nicht in die Wüste, aber die USA haben denen erlaubt dort unten zu Hausen[/QUOTE] Meines Wissens waren es die UN, nicht die USA...außerdem mag ich deinen Tonfall nicht, die Israelis "hausen" nicht, sie leben da. [QUOTE]Gegen imperialistische Kriegstreiberei und Aggressionskriege Für freie Völker in einer freien Welt[/QUOTE] Tut mir leid, an rechtsextremen Demos nehme ich grundsätzlich nur als Gegendemonstrant teil, egal in welcher Tarnung die Faschos auftreten... [URL=http://freier-widerstand.net/index.php?id=1105]Man beachte die Rednerliste und die Links der Seite...[/URL] |
| Demon17 | [QUOTE]Tut mir leid, an rechtsextremen Demos nehme ich grundsätzlich nur als Gegendemonstrant teil, egal in welcher Tarnung die Faschos auftreten...[/QUOTE] hört hört! [QUOTE]...daß ein nationaler Sozialismus die einzige Alternative zum kapitalistisch-imperialistischen System darstellt. [/QUOTE] Die Linke in Deutschland ist ziemlich im A***:D :eek: |
| Apex | [QUOTE]Die Linke in Deutschland ist ziemlich im A*** [/QUOTE] Als ob das was großartig neues wäre...die ist schon seit dem Ende von Rudi Dutschke nicht mehr wirklich ernst zu nehmen. |
| Donn | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [Die Linke in Deutschland ist ziemlich im A***:D :eek: [/QUOTE] Ähm, das ist nicht die Linke. Das ist die Querfront und das sind schlicht und ergreifend Faschos, die auch mal sexy sein wollen... @Der Tod Bei so einem dummen, Anti-Israelischen Geschwafel sag ich nur eins: ab nach Nürnberg! |
| Tiberon | [QUOTE][i]Original geschrieben von Apex [/i] [B][URL=http://freier-widerstand.net/index.php?id=1105]Man beachte die Rednerliste und die Links der Seite...[/URL] [/B][/QUOTE][quote]Diese Seite wurde aufgrund der Sicherheitseinstellungen blockiert. [...] [url]http://freier-widerstand.net/index.php?id=1105[/url] Political Extreme / Hate / Discrimination[/quote] Als hätte man anderes erwarten können ... |
| Tapio Bearking | @Tiberion / Link: Ich auch :D [url=http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,430781,00.html]Und man schießt locker flockig weiter auf Flüchtlinge[/url] |
| melodie | [QUOTE][i]Original geschrieben von Der Tod [/i] [B]Für freie Völker in einer freien Welt[/B][/QUOTE] *lol* |
| HalbMond | @ Der Tod Alle ausländischen Mitbürger, die ich kenne, können sich besser artikulieren und machen weniger Rechtschreibfehler als du - und zwar auf deutsch, oder "doitsch", wie ihr Primaten sagt. ;) [QUOTE]Die Linke in Deutschland ist ziemlich im A*** [/QUOTE] "Die Linke" ist eine Definitionsfrage. Ansonsten halte ich diese Aussage für ziemlich unqualifiziert. [QUOTE]Meines Wissens waren es die UN, nicht die USA...[/QUOTE] Die Frage ist, ob es zu dieser Zeit einen Unterschied zwischen beiden genannten Institutionen gab ;) Aber eigentlich hats doch GB verbockt??!! [QUOTE]@Tiberion / Link: Ich auch [/QUOTE] wow wie zynisch (zyn. aus) [QUOTE]auch ich denke, dass die Verbrechen der Hisbollah keine Verbrechen von israelischer Seite aus rechtfertigen können[/QUOTE] Kommt drauf an, was du mit "Verbrechen von israelischer Seite" meinst, aber ich denke, dass tuen sie sehr wohl. Bei 1000en auf Israel mit Raketen schießenden Hisbollah-Terroristen kann man eben die paar Zivilisten nicht immer rauserkennen. Im übrigen hätten sie (die sogennanten Zivilisten aus dem Libanon in der Regierung und anderswo) schon längst etwas gegen die Hisbollah-Terroristen unternehmen können. So haben sie sich auch schuldig gemacht - mindestens als Mitläufer. Hisbollah-Terroristen wurden in die Gesellschaft des Südlibanons gut integriert, sie wurden von den "Zivilisten" dort auch unterstützt. In Deutschland wird meines Wissens nach die Unterstützung von Verbrechern geahndet. Also braucht sich dort unten nun eigentlich niemand beschweren... |
| Move over Kate | Tz, nach der Wiedervereinigung hat die NPD den Nationalbolschewismus und die ehemals verpönten Links-Nazis von Strasser bis Röhm wiederentdeckt. Ja ja ja, die sind unbefleckt, wurden 1934 entweder umgebracht und inhaftiert und waren ja laaaaaaange nicht so böse wie der Adolf, der ja mit dem Kapital gekungelt hat. Und der Rudolf Heß, ja der, der war ja lange vor der Wannsee-Konferenz in England... :rolleyes: Manchmal frag ich mich echt, wie doof Menschen sein müssen, um auf so einen Mist reinzufallen. Antisemiten waren sie alle... |
| Apex | [QUOTE]Kommt drauf an, was du mit "Verbrechen von israelischer Seite" meinst, aber ich denke, dass tuen sie sehr wohl. Bei 1000en auf Israel mit Raketen schießenden Hisbollah-Terroristen kann man eben die paar Zivilisten nicht immer rauserkennen. Im übrigen hätten sie (die sogennanten Zivilisten aus dem Libanon in der Regierung und anderswo) schon längst etwas gegen die Hisbollah-Terroristen unternehmen können. So haben sie sich auch schuldig gemacht - mindestens als Mitläufer.[/QUOTE] Nun Angriffe auf, mit dem roten Kreuz gekennzeichnete, Konvois und Gebäude zum Beispiel oder den Einsatz von Streubomben oder auch die Angriffe auf die neutralen Blauhelme. Und warum sollte die libanesische Bevölkerung etwas gegen die Hisbollah tun, die ihnen Schulen, Krankenhäuser und den Sozialstaat brachte, als die Zentralregierung nicht dazu in der Lage war (von den Waffenlagern unter den genannten Einrichtungen wußten sicher nun auch nicht alle). Im Grunde hat die israelische Regierung schon alles verloren und steht jetzt viel schlechter da als vor dem Krieg. Die Hisbollah wird militärisch nicht zu besiegen sein und die moderaten Stimmen innerhalb der Hisbollah hat Israel mit seinen Angriffen quasi verstummen lassen. Auch die Kritik in der Bevölkerung an der Hisbollah schrumpft, da sich jetzt alle, egal ob Christen oder Moslems von der israelischen Armee bedroht sehen, ich sehe eigendlich keinerlei Erfolge der Israelis, bin aber froh, dass inzwischen auch die Kritik der Israelis am Militäreinsatz wieder wächst. |
| Der Tod | Dei Isrealis, oder besser gesagt, die Millitär Bosse der Israelis müssen doch langsam mal erkennen was die dort für eine Sch**ße gebaut haben. Wie viele Zivillisten sind nun schon durch Israelische Bomben etc. umgekommen?! Sowas muss doch wirklich nicht sein, oder?! Sie führen dort einen sinnlosen Angriffskrieg und dadurch hoffen die Menschen im Libanon nur nochmehr auf den Sieg der Hysbolla!!! Die wollen schließlich auh nur in frieden Leben können!!! |
| Apex | [QUOTE]Wie viele Zivillisten sind nun schon durch Israelische Bomben etc. umgekommen?! Sowas muss doch wirklich nicht sein, oder?![/QUOTE] Und wieviele Menschen in Israel leben seit Wochen aus Angst vor den Raketen der Hisbollah in Bunkern? Wieviele Menschen wurden dort schon getötet? Der Staat Israel hat das Recht sich zu verteidigen, über die Art wie er es macht kann man sicher reden, aber nicht darüber, ob er das Recht hat, denn das hat er. |
| Move over Kate | [QUOTE]Wie viele Zivillisten sind nun schon durch Israelische Bomben etc. umgekommen?! Sowas muss doch wirklich nicht sein, oder?! [/QUOTE] Gähn...: [img]http://www.my-smileys.de/smileys2/33.gif[/img] Durch ständige Wiederholung wird ein schlechtes Argument auch nicht besser... |
| Julya | @ Der Tod [URL=http://www.school-scout.de/tmdinfo.cfm?TMD=17802]Deutsch[/URL] [URL=http://www.lerntippsammlung.de/nachhilfe-suchen.php?fach=8]Geschichte[/URL] [URL=http://www.lerntippsammlung.de/nachhilfe-suchen.php?fach=24]Politik[/URL] Wäre vielleicht gar nicht mal schlecht.... |
| Der Tod | Hahaha, was haben wir gelacht.:o Das ist wieder ein richtiger Schenkelklopfer für Ganzkörpergelähmte!!! |
| Jester | Es weist auf deine eindeutigen Defizite hin und ist, so denke ich, nicht in geringster Weise als Scherz aufzufassen. Zumindest würde ich dir zu gleichem anraten. Wer die deutsche Kultur als so wichtig erachtet sollte fähig sein die Sprache und Gramatik zu nutzen, sonst kommt es ja zum kulturellem Verfall. Und die Kultur spiegelt sich auch sehr stark in Sprache und Schrift. Geschichtliches Wissen ist ebenso eine Grundlegende Vorraussetzungen wenn man sich mit Thematiken befassen will welche sich weit in die Vergangenehiet zurückschrauben. Das reine betrachten der Momentaufnahme Gegenwart kann nur in den seltensten Fällen ein verständliches Bild liefern. Politisches Wissen ist zum anderen noch ein Punkt dem du dich besonders widmen solltest bevor du wild um dich schreist. Gerade das du zu einem Besuch einer rechten Demonstration aufrufst stellt dies eindrucksvoll unter Beweis, besonders da ich glaube das du dir selbst noch nicht einmal bewusst bist das es eine solche ist. Wer sich aber auch nur maginal mit der deutschpolitischen Situation auskennt sollte alleine schon bei manchen Namen die dort genannt werden, und auch den Organisatoren, hellhörig werden. Desweiteren beweisen deine Beiträge das du nur gehörtes wiederholst, ohne das du tiefer in die Materie gegangen wärst. Das in Deutschland weit verbreitete Bild des unglücklichen Bürgers welcher ein Ventil sucht. Warum rede ich hier eigentlich soviel? |
| Der Tod | Als ob ich nicht gewusst hätte was das für eine Demo ist. Oh ma, ich mach doch keine Werbung für eine Demo von der ich nichtmal weiß von wem diese Veranstaltet wird!!! Geschichtliches wissen habe ich auf jeden Fall und Politisch war ich in der Schule auch immer gut dabei. Das mit der Rechtschreibung ist eh so eine sache für sich, 1. habe ich eine Lese, Rechtschreibschwäche und 2. ist die Deutsche Rechtschreibung eh total Irre. Es gibt ja mitlerweille schonwieder eine Rechtschreibreform und die macht das ganze nur noch Verrückter!!! |
| Jester | [QUOTE][i]Original geschrieben von Der Tod [/i] [B]Als ob ich nicht gewusst hätte was das für eine Demo ist. Oh ma, ich mach doch keine Werbung für eine Demo von der ich nichtmal weiß von wem diese Veranstaltet wird!!![/B][/QUOTE] Gut, damit hast du deinen politischen Standpunkt ja wenigsten jetzt mal klar definiert den du an anderer Stelle geleugnet hast. Wissen wir wenigstens woran wir sind. Ansonsten würde ich sagen, back to Topic bitte. Es entgleitet doch gerade ein wenig und wir wollen den Kollegen Moderatoren nicht zu viel Arbeit machen! Danke für das Gehör! |
| Tiberon | [QUOTE][i]Original geschrieben von Apex [/i] [B]Im Grunde hat die israelische Regierung schon alles verloren und steht jetzt viel schlechter da als vor dem Krieg.[/B][/QUOTE]Ich nehme das etwas anders wahr. Die Hisbolla hat den Angriffen kaum etwas entgegenzusetzen und führt, von Ausnahmen habe ich noch nicht wirklich gehört, nur guerillaartige und ziellose Angriffe auf israelisches Territorium durch. Israel muß lediglich noch die Intensität der Angriffe erhöhen. Dazu kommen noch argumentative Fehlgriffe - u.a. von "Massakern", die mich an der Glaubwürdigkeit beispielsweise des libanesischen Aussenministers zweifeln lassen. Israel hat allen recht deutlich das Kräfteverhältnis im Nahen Osten vor Augen geführt und auch das ... "antizionistische" Gebabbel adäquat beantwortet, denn offiziell greift niemand ein. [quote]jaja, die hat mittlerweile auch jeder...[/quote] das ist wie mit den genetisch bedingten Fettleibigen ... ;) |
| Tapio Bearking | [QUOTE]Dazu kommen noch argumentative Fehlgriffe - u.a. von "Massakern", die mich an der Glaubwürdigkeit beispielsweise des libanesischen Aussenministers zweifeln lassen.[/QUOTE] Und wie sind dann die Angriffe auf gekennzeichnete UN Hilfskonvois seitens Israels zu werten? Der Beschuss von Flüchtlingslagern? Die Unterbrechung / Zerstörung von Zufahrtsstraßen in ausgebombte Dörfer, damit die dortigen Überlebenden keine Hilfe seitens internationaler Organisationen (z.B. MSF) bekommen. Selbst wenn Israel technisch gewinnen sollte, moralisch haben sie verloren. Die Hisbollah wird immer mehr Sympathisanten bekommen, je länger der Krieg dauert und je mehr Fehlgriffe und Unfälle sich das Militär leistet. Aber was soll's? So lange die USA ihre schützende Hand über das Land halten... |
| Donn | [quote]Ich nehme das etwas anders wahr.[/quote] Militärisch hat Israel auf jeden Fall gewonnen, aber die PR-Schlacht hat definitiv die Hisbollah gewonnen. Sieht man doch hier in Deutschland gut, wo sonst eigentlich vernünftige Leute in die Sprechgesänge von den angeblichen israelischen Kriegsverbrechen einfallen. |
| Apex | [QUOTE]Sieht man doch hier in Deutschland gut, wo sonst eigentlich vernünftige Leute in die Sprechgesänge von den angeblichen israelischen Kriegsverbrechen einfallen.[/QUOTE] Zu glauben, nur eine Seite würde Kriegsverbrechen begehn ist doch etwas kurzsichtig. Sowohl die Hisbollah mit ihren Angriffen auf Zivilisten als auch die israelische Armee mit ihren Angriffen auf Hilfsdienste begehen derzeit Kriegsverbrechen. Das ist auch nix ungewöhnliches, immerhin ist der "saubere" Krieg nur ein Märchen. Nur weigere ich mich in diesem Fall für irgendeine Seite Partei zu ergreifen. Mir persönlich tun nur die Zivilisten auf beiden Seiten leid (zugegeben manchmal die Libanesen etwas mehr...) die alle unter diesem Krieg leiden müssen. |
| Donn | @Apex Ich rede von den Sprechchören, die die Kriegsverbrechen der Hisbollah, die die ja durchaus sehr harte Reaktion Israels erst hervorgerufen haben, völlig unter den Tisch fallen lassen. Und die werden immer mehr, je länger der Konflikt dauert. |
| Tiberon | Man sollte das nicht mit einem Kaffeekränzchen oder einer gepflegten halben Stunde Battlefield verwechseln - das ist nun halt ein Krieg - da gehen auch Sachen kaputt. Was las ich erst kürzlich ... "militärisch gute Entscheidungen sind selten politisch gut, politisch gute Entscheidungen sind selten militärisch gut" Das nun auch Blauhelme getroffen wurden, kann man getrost als Unfall betrachten - den Gedanken, sowas wäre Absicht, halte ich für viel zu weit hergeholt. Ich denke, Israel sollte so hart wie nur irgend möglich zuschlagen, um erstmal wieder Ruhe zu haben und auch um zu zeigen, daß sich der ... hmm, Stolz (und/oder Ehre) der arabischen Kultur nicht über militärische Stärke definieren läßt - diese gibt es nämlich nicht. |
| Apex | [QUOTE]das ist nun halt ein Krieg - da gehen auch Sachen kaputt.[/QUOTE] Yap...und leiderleider wird er nichts bringen um die Lage im nahen Osten zu entspannen. Die Araber hassen Israel jetzt wieder mehr denn jeh und die Iraner werden in ihren Atombemühungen wohl einen Zahn zulegen. Aber wie sagte schon Ghandi: "Es gibt keinen Weg zum Frieden, denn Frieden ist der Weg." |
| Der Tod | Die Kriege auf der Welt sind meistens so Überflüssig wie die ganzen Atombomben!!! Krieg ist nie und nimmer eine Lösung für ein Problem. Agression löst immer nur Gegenagression aus und das ergibt dann einen Teufelskreis wie wir ihn fast überall auf der Welt beobachten können!!! Krieg ist einfach nur zum KOTZEN!!!:mad: Mir tun all die Menschen leid die in Kriegsgebieten wohnen, ob nun in Afrika, oder im Libanon, oder in Israel, oder wo auch immer. Die ganzen Kriegstreiber gehören Weggesperrt!!! FRIEDEN FÜR DIE WELT und FRIEDEN FÜR EINE FREIE WELT!!! |
| Valenvaryon | @apex: Recht hast du, denn der Iran arbeit bereits an einem 2. Urananreicherungsprogramm... @Der Tod: Ich kann dir nur zustimmen, Krieg IST ZUM KOTZEN! Aber lässt er sich (immer) vermeiden? Ich glaube nicht...deine Freide-Freude-Eierkuchen Mentalität ist auf dem Papier wunderbar, aber in der Praxis hilft das wohl kaum weiter! Welche Lösung schlägst du vor? Sollte Israel versuchen, mit der Hisbollah um die entführten (und sicher schon toten) Soldaten zu verhandeln, während weiter Raketen auf sie hageln? Dieses Spiel könnte man ewig so weiterführen, aber wenn man in der Geschichte etwas wieter zurückgeht, sieht man auch, das Israel seit der Staatsgründung von den Nachtbarstaaten attackiert wurde...die vorhergegangenen Kriege waren meiner Meinung nach keine Angriffskriege, ebensowenig wie dieser... Ohne den nun von Israel ausgeübten Druck würde sich dort "unten" wohl gar nichts bewegen, ausser paletinensischen Raketen. |
| Der Tod | Ich weiß das Kriege in solchen Situationen kaum zu vermeiden sind, aber im endefekt schdet es der Befölkerung beider Seiten. Wenn man in einem Land lebt in dem kein Krieg in sicht ist, kann man soetwas nicht verstehen!!! Deswegen verstehe ich das auch alles nicht so ganz! Diese ganze Problematik ist wirklich sehr verzwickt und ich denke auch das da so schnell kein Ende in sicht ist!!! |
| galatea dunkel | meine familie floh aus dem balkan... das war 1991.... ich habe also einen krieg miterlebt. ich war flüchtling und damals 11 jahre alt. die zeit hat mich sehr geprägt. und ich weiss wie es im krieg ist...: unbeschreiblich grauenhaft... und wegen dieser zeit habe ich mich angefangen für politik zu interessieren... meine meinung zu dem nah ost konflikt und die rolle der brd: der konflikt ist schon sooo alt. deutschland sieht sich als schuldner und versucht diese schuld an israel abzuzahlen. das bild der welt von deutschland ist auf ewig verzerrt und man weiss das. rache ist eine weitere motivation so ist es offensichtlich das die jahre der angst seit anfang der siebziger bis in die neunziger hinein noch lange nicht vergessen ist... und als peripheren auslöser sieht deutschland den feind israels: palästina... doch deutschland ist ein land der eu und nicht zuletzt der nato... entscheidungen liegen nicht mal ansatzweise zu einem kleinen teil bei der regierung...- |
| Wicked_K | Ob ein Wiederkäuen der Details der Vergangenheit jetzt noch helfen kann, bezweifle ich stark. Für einen Ausweg müsste man sich schnellstens international einigen und vom geradezu infantil anmutenden Gebrauch irgendwelcher Vetorechte Abstand nehmen. Nach normalem Menschenverstand gibt es eben Kriegsverbrecher auf beiden Seiten, die vor Gericht gehören. Die Meldung in den Nachrichten heute über die vermutlich über 20 Terroristen, die Flugzeuge sprengen wollten, hat mir gereicht. Das sind die Früchte, die der Nah-Ost Konflikt bereits hervorgebracht hat. Wenn sich die Dinge nicht bald in Richtung Vernunft entwickeln, ist es nur noch eine Frage der Zeit, wann irgendwo eine Atombombe hochgeht, die Technologie ist schliesslich schon über 60 Jahre alt... |
| EXULTATION | friedenssicherungstruppen und co- alles quatsch! dadurch wird das problem von nahost gar nicht gelöst. ausserdem weiß ich gar nicht, warum der westen sich immer einmischen muss- dies ist die angelegenheit von israel und libanon und keiner sonst hat da was zu suchen. |
| Apex | Wenn Israel und der Libanon aber Friedenstruppen dort haben wollen? |
| Demon17 | Irgendwann werden überall europäische oder amerikanische Truppen stehen in der Region. Ich befürchte eine neue Art von Kolonialismus wenn das so weitergeht. |
| darkEMYR | [QUOTE][i]Original geschrieben von EXULTATION [/i] [B]dies ist die angelegenheit von israel und libanon und keiner sonst hat da was zu suchen. [/B][/QUOTE] Zustimmung. Aber USA kann nicht anders und Deutschland fühlt sich ohnehin verpflichtet... |
| EXULTATION | @Apex was sie wirklich wollen, können wir nicht wissen. denn es ist eh fraglich, was sich da hinter den vorhängen abspielt. aber soviel ich weiß, ist es grade noch so nur die hälfte der bevölkerung, die für die friedenstruppen ist. und was ist mit dem rest? |
| Katzenschatten | Lt. Spiegel werden deutsche Soldaten nun in den Libanon entsendet. Ich bin mal gespannt was passieren wird wenn sie einen Israeli töten. Ich habe da nämlich ein ganz mulmiges Gefühl im Bauch was die deutsche Regierung dann daraus macht. |
| kamui | ich verstehe auch nicht warum israel so einen sonderstatus genießt. USA unterstützt israel immer und wenn USA nicht der meinung sind das israel was falsch gemacht hat, können die andern auch nix machen...-.- super. Wie viele wochen krieg warn das jetzt? Wie viele libanesen und israelis sind tot? Und was hat die EU gemacht? Nichts. Am schlimmsten find ich ja, dass israel die ganze infrastruktur des libanons kaputt gemacht hat, brücken terstört etc. Ich denke nicht das irgednwer in israel ernsthaft daran glauben konnte eine miliz wie die hisbollah mit einem blitzkrieg zerstören zu können. Nicht das die hisbollah gut wäre. Aber ich finde der libanon muss selbst herausfinden wie das ist unter einer fundamentalistischen islamisten regime zu leben. und das ende vom lied, israel hat den "krieg" gegen ein land das sich nicht wehren konnte nichtmal gewonnen. Die hsibollah ist immer noch da, tausende menschen leben nicht mehr. Toll gemacht! |
| Lady Lafar | Naja, also ich finde, die Sonderrolle muss man erstmal sowieso aus ganz jüdisch-historischer Sicht betrachten. Israel sieht die Geschichte als Zyklus (kp ob das hier jemand genauer erklären kann), der immer wieder kommt. Das heißt, sie mussten und müssen sich ständig gegen Eindringlinge von außen zur Wehr setzen; dass man dann mal empfindlich wird, ist nachvollziehbar. Außerdem hatte Israel [I]nie[/I] ein eigenes Land (also Landbesitz / Fläche), seitdem die aus Ägypten abgehauen sind ^^. Ich würd das auch n bissel eng sehen, wenn die Hisbollah sich da einmischen würde. Ich versteh nur nich, warum die nich [I]gemeinsam[/I] da leben können ohne sich gegenseitig abzuknallen. ich mein früher, als die als Nomaden durch die Wüste gezogen sind, hat das auch kein Schwein interessiert, ob das nu jüdisches oder muslimisches Land war, wo die drübergelatscht sind und wo die ihre Tiere gelassen haben. Sicher, das sind zwei Religionen, ABER.... man muss ja bedenken dass da gemeinsame Wurzeln sind, also warum zum Teufel ist das so schwierig?! Man, ich knall doch auch die Türken in Marxloh nich ab, nur weil das keine Christen sind Oo aber vielleicht bin ich da zu engstirnig.. *seufz* |
| Dyspenthes | @Lady Lafar: Weil es in diesem Krieg nicht um Glaubensfragen, sondern um ganz normale territoriale Ansprüche geht. Und weil das ganze inzwischen Ausmaße angenommen hat, die nicht mehr so ganz zu überschauen sind. Kurz umrissen: Dieser Landstrich ist von der UNO 1948 aufgeteilt worden, den einen Teil sollten die Palästinenser, den anderen die Israelis kriegen. Israel war einverstanden und rief einen Staat aus, die Palästinenser wollten sich damit nicht zufrieden geben und riefen den Krieg aus. Israel hat diesen Krieg gewonnen und das gesamte Gebiet erobert. Unter normalen Umständen würde jetzt Palästina kapitulieren, Israel würde die Truppen abziehen und die Sache wäre erledigt, wenn nicht extremistische Organisationen den Krieg gegen Israel weiter unerbittlich führen würden, zur Zeit ist es nunmal die Hisbollah, die in den Schlagzeilen ist. Ein Land aber, mit dem man sich noch im Kriegszustand befindet, was man erobert hat und was nicht aufgeben will, kann man nicht einfach verlassen. Israel hat schon Zugeständnisse gemacht, aber daraufhin werden die Terroranschläge nur schlimmer, weil die Organisationen dies auf ihre Aktionen zurückführen und schlimmer kämpfen. Das ist die derzeitige Situation und das ist die Situation seit 58 Jahren. |
| kamui | @ lady lafar die juden haben israel , aber z.B. die palästinenser sind nur auf das "Mitleid" israels angewiesen, wenn die sich mal bereit erklären den palästinensern etwas land zu geben . Und ich denke das diese drei "großen" weltreligionen, islam christentum und judentum alle im judentum verwurzelt sind. Isaak und Ismael (war der name ismael?) sind beides söhne von abraham und abraham war jude! Der stammbaum isaaks endet in jesus und der stammbaum ismaels endet in mohammed. keiner von denen hat das recht einen anderen anzugreifen weil sie im grunde ja sowieso alle an den selben gott glauben nur bei den einen heißt er schlicht und ergreifend "gott", bei den anderen "allah" und bei den juden JHVH <---- naja so oder so ähnlich ^^ außerdem wäre es politisch gesehen für israel viel besser gewesen den libanon zu ignoriern -der libanon hat keine kriegserklärung gemacht etc.- 1. um eine peinliche niederlage zu vermeiden wie es jetzt geschehe ist und 2. wenn die libanesen angegriffen hätten, hätte isreal jedes recht gehabt sich zu verteidigen und die hilfe der Eu anzufordern. Aber nein israel musste sich ja sofort in den aussichtslosen kampf gegen eine miliz begeben und sich so die blöße vor noch viel größeren gegnern wie dem iran zu geben. |
| Dyspenthes | das sehe ich ein bisschen anders - soll ein Land sich tatsächlich die ganze Zeit mit Bomben beschießen lassen, seine Soldaten entführen lassen, etc., ohne was zu tun??? Das würde niemand machen. Übertrage es mal auf einen anderen Bereich: das Kind deines Nachbarn zerkratzt dein Auto, schlägt dir die Fensterscheiben ein, etc. - du würdest erstmal mit den Eltern reden. Was tust du aber, wenn diese dir sagen, dass ihnen das sch...egal ist bzw. wenn diese sich nicht darum kümmern??? |
| Tapio Bearking | Das hängt dann arg von meiner Laune ab. Entweder Strafanzeige bei der Polizei (in dem Fall Weltsicherheitsrat) oder "Kick the Baby"... |
| Katzenschatten | Der Vergleich hinkt: In deinem Beispiel Dys gibt es einen klaren Täter, den man so oder so bestrafen kann, während es sich bei dem anderen um nicht identifizierte Täter handelt. |
| Dyspenthes | Hm, OK, stimmt schon... War wohl etwas zu müde ;) Aber trotzdem: wie soll ein Land reagieren? Einfach tatenlos zusehen??? |
| Wicked_K | Wie ein Land auf Übergriffe reagieren *soll*, dürfte völkerrechtlich geregelt sein, in der Theorie zumindest. Das liefe gleich über Verhandlungen mit der Regierung des Landes, von dem die Aggression ausgeht und die UNO. Wenn unbedingt zu anderen Mitteln gegriffen werden muss, dann bitte gezielt und nicht mit Vergeltungsschlägen gegen Zivilbevölkerung und Infrastruktur. Wenn immer mal wieder einer der Aufrührer verschwinden würde oder ein Waffenlager der Hisbollah in Flammen aufginge, wäre das zwar nicht sauber, aber zumindest verständlich. Dagegen reine Vergeltung hin und zurück halte ich für lediglich weiter eskalierend und keineswegs für konstruktiv. Wesentlich sinnvoller fände ich, den Nachschub an Geld und Waffen für Milizen / Terroristen im Libanon zu unterbinden. Auch das würde wieder auf ein (z.B. über die UNO) abgestimmtes Vorgehen hinauslaufen, weil noch mehr Länder daran beteiligt wären... |
| kamui | was haltet ihr von ahmadenidschad? |
| Kappabani | Ich versuch mich mal ganz vorsichtig auszudrücken damit nicht evt. irgendwelche Schwachköpfe auf die Idee kommen ich sein ein Nazi was ja immer eine einfache Methode ist Menschen zum schweigen zu bringen wenn deren Kommentare gerade nicht erwünscht sind. :rolleyes: Metahper: Eine Familie die es schafft wo sie geht und steht durch viele, viele Generationen hindurch sich immer wieder unbeliebt zu machen - macht etwas falsch! Und daran ist nicht der Rest der Welt schuld! Auch sehr interessant das jüdische Politiker die sich gegen Israels Politk ausgesprochen haben plötzlich überhaupt kein Amt mehr haben. Auch schön der Kommentar von Lorraine Gary(Schauspielerin - Jaws):"Ich bin Mutter, Ehefrau und jüdin. Ich bin darauf [I]trainiert[/I] Menschen Schuldgefühle zu machen!" Nathalie Portman(Interview zu Leon der Profie - nicht ganz original aber Inhaltlich gleich):"Aufgrund der Geschichte meiner Familie war ich am besten geeignet für die Rolle!" Internationale Fahder haben in Russland einen Kinderpornoring zerschlagen, die Mitglieder - JUDEN! Sehr aufschlußreich auch der Talmud. Noch weitere Fragen zu Israel und Judentum? |
| Dyspenthes | erstens war die Geschichte Israels so ganz früher davon geprägt, dass sie eine nicht besonders geschickte Außenpolitik hatten, was zum Babylonischen Exil führte. Dann kamen irgendwann die Römer und besetzten das Land und dann waren sie fast 2000 Jahre heimatlos, hatten in allen Staaten, wo sie lebten, eine andere Religion als alle anderen, und das machte zu früheren Zeiten schon viel aus. Im Mittelalter wurden sie seltener krank als andere, weil sie spezielle Waschrituale hatten, während viele Menschen waschen damals für ungesund hielten. Und so weiter, das ist ein grober Abriss der Geschichte. Dieser Geschichte sind sich die heute lebenden Juden sehr wohl bewusst, und während zu Zeiten des Babylonischen Exils Gott sie hatte strafen wollen, sehen sie sich heute als Märtyrer. Eine gewisse Ironie siehst du in den von dir zitierten Beispielen nicht? Also ich sehe welche, und wenn du dir mal Satiren von Kishon durchliest, sind sie mit ähnlichen Dingen nur so gespickt. Jüdischer Humor ist toll, weil viele da über sich selbst lachen können. Pornoringe wirst du auch mit atheistischen, christlichen und wasweißich Mitgliedern finden, das liegt nicht an der Religion. Und welche Stellen im Talmud meinst du? Ich habe in meinem noch keine "aufschlussreichen" Stellen gefunden, obwohl ich zeitweise sehr viel darin gelesen habe, aber vielleicht kannst du mich ja aufklären? |
| Kappabani | @ Dyspenthes Nein ich sehe da keine Ironie sondern eine abgrundtiefe Arroganz. Wo soll das bitte Ironisch sein? Worin liegt die Ironie wenn ein Jude im Gästebuch von Kitten that look like Hitler eine Entschuldigung [I]verlangt[/I] ! Mit der Hirnverbrannten Begründung das man doch Hitler nicht verniedlichen kann und auch so niedliche Tiere nicht mit Hitler in Verbindung gebracht werden sollten. Tut mir leid - auch hier keine Ironie. Nein, ich sehe da nur eine titanische Arroganz und der Glaube an das Recht aufgrund ihrers selbst Herbeigeführten Schicksals anderen Menschen den Mund zu verbieten. Ich sehe ein Land das von Amnesty International wegen Rasssismus angeklagt wurde und die glauben unschuldige Frauen und Kinder bombadieren zu können nur weil eine Fanatiker-Organisation zwei ihrer Soldaten entführt haben. Ich sehe da keine Ironie. Talmud: ich meine zum Beispiel die rassistischen Passagen in denen es darum geht das der Ururururururururururururururururururururu Enkel eines Tischlers gefälligst auch Tischler zu sein hat. Oder die Passagen in denen es darum geht Schriften anderer Religionen aufzukaufen - aber natürlich nur soviel dafür zu bezahlen wie sie wert sind. :rolleyes: Schon klar. In Rom waren die Juden nicht heimatlos sondern für das Geldwesen zuständig - bis Rom merkte wer wirklich die Macht innehatte. Auch halte ich es nicht für ironisch wenn eine Amerikanerin deutscher Abstammung aufgrund einer TV Sendung ein Dutzend begeisterte Briefe an den Sender schreibt aber erst Antwort erhält nachdem sie ihren deutschen Namen in einen Amerikanischen geändert hat - tut mir leid ich sehe da keine Ironie sonder ein Volk das genau das mit dem Rest der Welt macht was ihnen selbst zugestoßen ist - ganz so wie die Christen und die Hexenverfolgung. Und damit rede ich über die legitimierung von Vergewaltigung, Mord ect. - Auge um Auge, Zahn um Zahn. Wenn du in diesen durch und durch arroganten Aussagen etwas ironisches findest solltest du vielleicht nochmal über Ironie nachdenken. Vielleicht war es ja nur ironisch von den Israelischen Soldaten gemeint als sie Gefangenen Nummern auf die Arme geschrieben haben. |
| Dyspenthes | Du verallgemeinerst. Und wie gesagt, ich empfehle dir Kishon. Du kannst nicht alle Menschen, die einen Glauben haben, in einen Topf schmeißen. Der Holocaust war nicht von den Juden, sondern von Hitler inszeniert. Und für den Rest möchte ich bitte Beweise, mir hat bisher für diese Gerüchte, die ich allzu oft schon gehört habe, noch niemand welche bringen können ;) |
| Kappabani | @ Dyspenthes Was du bringst ist das typische Gewäsch von Leuten die kiene Argumennte mehr haben aber trotdem ihren Willen durchsetzen wollen - genauso hättest du schreiben können ich bin ein Nazi. :D Antworte doch erst mal auf meine Frage wegen der Ironie - oder weist du dazu nichts zu sagen. Beweise findest du im Talmud - hattes du gedacht ich rede nur und hab das Buch nicht gelesen. Die deutsche Frau ist die Cousine eines Freundes von mir. Die Interviews findest du auf den DVD's Leon der Profie und Der weise Hai. Und die Juden können nicht alle deutschen in einen Topf schmeisen und vom deutschen Volk erwarten das es immer noch für die Verbrechen im Dritten Reich bezahlt denn 90% der Verantwortlichen siind tot. Aber, ach, was gäbe es für ein Geschrei wenn Deutschland nicht mehr zahlen würde. Menschen werden für ein Verbrechen bestraft das sie nicht begangen haben! Wenn mein Opa jemand geschlagen hätte muß ich dann immer noch Strafe zahlen? Ist ein ganzes Volk bis in alle Ewigkeit schuldig? Ja, ja ich weis der Hollocaust. Wenn den Juden sonst nichts mehr eifällt ist's der Hollocaust den man doch nicht vergessen darf. Genau so argumentieren alle Juden wenn sie nicht weiter wissen. Ich empfele dir nicht solches billige Gewäsch von dir zu geben - das geht nach hinten los. Wenn dir die Realität nicht passt kehr dich von der Welt ab und werd Mönch. Und wie war das mit den Juden die nach Amerika geflüchtet sind. Hat auch nur einer von denen sein Maul aufgemacht als die Schilder aufgehängt wurden "NO BLACK PEOPLE ALLOWED!"? |
| Apex | [QUOTE]Genau so argumentieren alle Juden wenn sie nicht weiter wissen. Und wie war das mit den Juden die nach Amerika geflüchtet sind. Hat auch nur einer von denen sein Maul aufgemacht als die Schilder aufgehängt wurden "NO BLACK PEOPLE ALLOWED!"?[/QUOTE] Ach? Und du kennst alle Juden ja? Mensch hast du nen großen Bekanntenkreis :rolleyes: Sollte da nicht mehr viel, außer revisionistischer "Schlusstrich"-Hetze und antisemitischem Unfug, von dir kommen, wäre es schön wenn du dich solange aus dem Thema zurückziehst bis du dich in einer differenzierten Form damit auseinandergesetzt hast. Danke. |
| Demon17 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Kappabani [/i] [B]Ich versuch mich mal ganz vorsichtig auszudrücken damit nicht evt. irgendwelche Schwachköpfe auf die Idee kommen ich sein ein Nazi was ja immer eine einfache Methode ist Menschen zum schweigen zu bringen wenn deren Kommentare gerade nicht erwünscht sind. :rolleyes: [/B][/QUOTE] Da hast Du recht, aber Du äußerst antisemitische Vorurteile, indem Du zielgerichtet den Juden negative Eigenschaften unterstellst. Das hast Du mit den Nazis gemein. [B][Quote]Metahper: Eine Familie die es schafft wo sie geht und steht durch viele, viele Generationen hindurch sich immer wieder unbeliebt zu machen - macht etwas falsch! Und daran ist nicht der Rest der Welt schuld![/B][/QUOTE] Klar wer anders ist und dies auch bleiben will bekommt alle möglichen Formen der Intoleranz zu spüren. Von der einfachen Diskriminierung über Progrome bis zum Holocaust. Das haben wir aber nicht nur mit Juden in der Geschichte, sonder mit vielen Minderheiten die in andere Länder einwanderten oder durch Einwanderung oder Missionierung zur Minderheit wurden und ihre Kultur bzw. Religion behielten. Die Juden sind insofern ein Sonderfall, weil sie es durch fast 2 Jahrtausende Diaspora geschafft haben ihre kollektive Identität zu behalten. Das ist für mich jedoch ein religöses Phänomen. Das durch den Ursprung des Christentums aus dem Judentum eine einzigartige Komponenten bekommt. Ein Verhältnis das jedoch viel zu Komplex und sensibel ist um es mit Dir zu diskutieren. [B][QUOTE]Auch sehr interessant das jüdische Politiker die sich gegen Israels Politk ausgesprochen haben plötzlich überhaupt kein Amt mehr haben.[/B][/QUOTE] Die sind unter dem Eindruck der Attentate mit zahlreichen Opfern in Israel, trotz der Rückgabe von Gebieten und des Abrisses illegaler jüdischer Siedlungen in Palästinensergebieten, abgewählt worden. Israel hat versucht Frieden in Verhandlungen zu erreichen und seine eigenen Radikalen zurückgepfiffen und an die Leine gelegt. Das hat sich nicht ausgezahlt denn es gab weiterhin zahlreiche Attentate. Insofern standen die kompromissbereiten Politiker mit leeren Händen vor ihren Wählern. Das Problem ist, das es auf palästinensicher und arabischer Seite keine Verhandlungspartner gibt, die die Einhaltung des Friedens garantieren können. Das es so ist haben aber weder die Palästinenser noch die Araber insgesamt zu verantworten. Aber eben auch nicht die Israelis. [B][Quote]Auch schön der Kommentar von Lorraine Gary(Schauspielerin - Jaws):"Ich bin Mutter, Ehefrau und jüdin. Ich bin darauf [I]trainiert[/I] Menschen Schuldgefühle zu machen!" Nathalie Portman(Interview zu Leon der Profie - nicht ganz original aber Inhaltlich gleich):"Aufgrund der Geschichte meiner Familie war ich am besten geeignet für die Rolle!"[/QUOTE][/B] Es gibt sogar einen jüdischen Autor aus Amerika der von einer Holocaustindustrie spricht. Ehrlich gesagt auch kein Wunder angesichts des kollektiven Traumas durch den Holocaust und die lange Kette der Progrome Schließlich gibt es kaum eine jüdische Familie, ohne Opfer in den KZs. Seh doch endlich ein, das auch Juden Individuen, also jeweils einzigartige Persönlichkeiten sind, auch wenn viele von Ihnen durch die Verfolgungen geprägt sind oder waren. Ich finde es total dumm, die Selbstkritik einzelner Juden am Judentum gegen dieses Volk oder diese Religion zu verwenden. Damit schwächst Du die Position der selbstkritischen Menschen und spielst denen in die Hände, die Dein Bild vom Semitismus prägen. [B][QUOTE]Internationale Fahder haben in Russland einen Kinderpornoring zerschlagen, die Mitglieder - JUDEN![/B][/QUOTE] Hast Du eine Quelle? Selbst wenn, die gibt es überall auf der Welt das ist eine pädophole Internationale, warum sollte es da nicht auch Juden geben. [QUOTE]Sehr aufschlußreich auch der Talmud.[/QUOTE] Hast Du ihn gelesen? Gibt es eine vertrauenswürdige Quelle im Internet oder kennst Du nur ein paar Zitate aus der antisemitischen Hetzpropaganda? [QUOTE][B]Noch weitere Fragen zu Israel und Judentum? [/B][/QUOTE] Eher zu Deiner Wahrnehmung.;) |
| Demon17 | [QUOTE]Und die Juden können nicht alle deutschen in einen Topf schmeisen und vom deutschen Volk erwarten das es immer noch für die Verbrechen im Dritten Reich bezahlt denn 90% der Verantwortlichen siind tot. Aber, ach, was gäbe es für ein Geschrei wenn Deutschland nicht mehr zahlen würde.[/QUOTE] Deutschland hat nicht einmal die im 3.Reich beschlagnahmten jüdische Vermögenswerte ersetzt. [QUOTE]Menschen werden für ein Verbrechen bestraft das sie nicht begangen haben! Wenn mein Opa jemand geschlagen hätte muß ich dann immer noch Strafe zahlen? Ist ein ganzes Volk bis in alle Ewigkeit schuldig? [/QUOTE] ooch wo bestrafen sie uns denn. Das waren in der ganzen Zeit keine 10 Millarden € nach dem 2.WK insgesamt. Angesichts des Staatshaushaltes eine geringe Summe. Die Kollektivschuldthese ist ein konstrukt meist linker Intellektueller. Da gibt es sicher auch Juden, doch in erster Linie sind es Deutsche mit Schuldgefühlen und solche die diese instrumentalisieren. Dieses Feld haben hierzulande in erster Linie die 68er bzw. deren Mit- und Nachläufer beackert und zwar nicht für Israel und die Juden sondern für ihre eigenen politischen Ziele. |
| Dyspenthes | [QUOTE][i]Original geschrieben von Kappabani [/i] [B]@ Dyspenthes Was du bringst ist das typische Gewäsch von Leuten die kiene Argumennte mehr haben aber trotdem ihren Willen durchsetzen wollen - genauso hättest du schreiben können ich bin ein Nazi. :D [/B][/QUOTE] Nein, ich weiß nicht, ob dir das bewusst ist, aber es gibt einen Unterschied zwischen Nazis und denen, die der Verschwörungstheorie mit dem Weltjudentum glauben. Und ehrlich gesagt wollte ich tatsächlich deine Grundlagen hören, bevor ich antworte. Aber leider möchtest du mir keine Fakten bringen, die für deine Theorie sprechen, daher bleibe ich einfach mal, wenn es dir nichts ausmacht, bei der Theorie, dass die Religion eines Menschen keine Relevanz hat für den Charakter eines Menschen und dass ich in den Zitaten eine gewisse Ironie meine zu erkennen. |
| Dyspenthes | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Die Kollektivschuldthese ist ein konstrukt meist linker Intellektueller. Da gibt es sicher auch Juden, doch in erster Linie sind es Deutsche mit Schuldgefühlen und solche die diese instrumentalisieren. Dieses Feld haben hierzulande in erster Linie die 68er bzw. deren Mit- und Nachläufer beackert. [/B][/QUOTE] Meinen Eltern wurde schon in den 70er Jahren in Israel von Juden gesagt, dass sich die Deutschen, die nach dem Krieg geboren seien bzw. noch Kinder zur Zeit des Krieges gewesen sind, keine Schuldgefühle einreden sollten, weil sie keine Schuld hätten. Das gleiche sagte uns jemand, der seine ganze Familie im Holocaust verloren hatte, nochmal in den 90ern. Und komischerweise leben die Juden, die am meisten auf vermeintlichem Antisemitismus herumreiten, in Deutschland und nicht in den USA oder Israel und es sind nur wenige, aber das beweist meiner Ansicht nach auch nur, dass Juden keine besseren Menschen als andere sind - aber auch keine schlechteren. |
| Apex | Laut dem Bundesfinanzministerium belief sich die bis 2005 geleistete Entschädigung insgesamt (also, politisch Verfolgte, verfolgte ethnische Gruppen, Deserteuere, Homosexuelle etc.) auf 63,224 Milliarden Euro. Nur um richtige Zahlen zu haben...trotzdem angesichts der Haushalte der letzten 50 Jahre sicher ein nicht zu großer Betrag (eher zu klein als zu groß, wenn man sieht wieviel dann bei den Opfern im Endeffekt ankommt). [QUOTE]Die Kollektivschuldthese ist ein konstrukt meist linker Intellektueller.[/QUOTE] Also dazu möchte ich einwenden, dass Adenauer das Luxemburger Abkommen unterschrieb und damit erstmals, glaube ich, einer Kollektivschuld eine formelle Basis gab. Aber wir können Adenauer gerne als linken Intellektuellen bezeichnen, ich fänds lustig ;) Und vielleicht sollten wir so langsam wieder auf die Israel-Libanon-Problematik zurückkommen, bevor das hier noch weiter in Richtung Deutsche Wiedergutmachungspolitik seit Ende des II. WKs geht...;) |
| Demon17 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Kappabani [/i] [B]@ Dyspenthes Nein ich sehe da keine Ironie sondern eine abgrundtiefe Arroganz. Wo soll das bitte Ironisch sein? Worin liegt die Ironie wenn ein Jude im Gästebuch von Kitten that look like Hitler eine Entschuldigung [I]verlangt[/I] ! Mit der Hirnverbrannten Begründung das man doch Hitler nicht verniedlichen kann und auch so niedliche Tiere nicht mit Hitler in Verbindung gebracht werden sollten. Tut mir leid - auch hier keine Ironie.[/QUOTE] Warum auch nicht? Jeder hat das Recht auf freie Meinungsäußerung. [QUOTE]Nein, ich sehe da nur eine titanische Arroganz und der Glaube an das Recht aufgrund ihrers selbst Herbeigeführten Schicksals anderen Menschen den Mund zu verbieten. Ich sehe ein Land das von Amnesty International wegen Rasssismus angeklagt wurde und die glauben unschuldige Frauen und Kinder bombadieren zu können nur weil eine Fanatiker-Organisation zwei ihrer Soldaten entführt haben.Ich sehe da keine Ironie.[/QUOTE] Das bei der Entführung vier weitere Soldaten getötet wurden und dieser Entführung Raketenangriffe durch die Hisbollah mit mehreren Toten vorangingen solltest Du aber nicht verschweigen. [Quote]Talmud: ich meine zum Beispiel die rassistischen Passagen in denen es darum geht das der Ururururururururururururururururururururu Enkel eines Tischlers gefälligst auch Tischler zu sein hat. Oder die Passagen in denen es darum geht Schriften anderer Religionen aufzukaufen - aber natürlich nur soviel dafür zu bezahlen wie sie wert sind. :rolleyes: Schon klar.[/QUOTE] Ich muß immer wieder lachen wenn Menschen Texte die vor Jahrtausenden geschrieben wurden nach ihren aktuellen Wertmaßstäben zu bewerten suchen. Was hältst Du vom Hinduismus? Was die Aneignung religiösen geistigen Eigentums betrifft, wer hat den beim Judentum "geklaut"? Die Christen! [QUOTE]In Rom waren die Juden nicht heimatlos sondern für das Geldwesen zuständig - bis Rom merkte wer wirklich die Macht innehatte.[/QOUTE] Hä also mir ist aus der Zeit des römischen Imperiums nicht bekannt, das jemand anderes als die jeweilige Oberschicht der Städte so etwas wie Ausbeutung betreiben hätte. Da Rom Karhago zerstört hatte und die Juden aus ihrem Land vertrieben hatte profitierten die Semiten mit Sicherheit weniger als andere. Die großen Vermögen gehörten in erster Linie dem Adel. Familien mit langen Stammbäumen. Ich denke da an Crassus und andere originale Römer. Hast Du Quellen für Deine Behauptungen? [QUOTE] Auch halte ich es nicht für ironisch wenn eine Amerikanerin deutscher Abstammung aufgrund einer TV Sendung ein Dutzend begeisterte Briefe an den Sender schreibt aber erst Antwort erhält nachdem sie ihren deutschen Namen in einen Amerikanischen geändert hat [/QUOTE] Ist Dir klar, das viele deutsche Namen in Amerika von jüdischen Emigranten kommen, so das es für Amerikaner nicht leicjht zu unterscheiden ist, ob so ein Name jetzt auf jüdisch-deutscher oder auf christlich-deutscher Herkunft basiert? [QUOTE]- tut mir leid ich sehe da keine Ironie sonder ein Volk das genau das mit dem Rest der Welt macht was ihnen selbst zugestoßen ist - ganz so wie die Christen und die Hexenverfolgung. Und damit rede ich über die legitimierung von Vergewaltigung, Mord ect. - Auge um Auge, Zahn um Zahn. Wenn du in diesen durch und durch arroganten Aussagen etwas ironisches findest solltest du vielleicht nochmal über Ironie nachdenken. [/B][/QUOTE] Also bevor Du hier paranoid wirst, man kann ganz unbesorgt Urlaub in Isael machen, vergast wird da niemand. Das einzige Risiko sind halt die Terroristen für die Israelis wie für die Urlauber. [QUOTE][B]Vielleicht war es ja nur ironisch von den Israelischen Soldaten gemeint als sie Gefangenen Nummern auf die Arme geschrieben haben.[/B][/QUOTE] Das hatte wahrscheinlich buchhalterische Zwecke. Die Numern die zahlreiche alte Israelis auf den Armen tragen lassen sich übrigens nicht wegwischen. |
| scorpio666 | @Apex Ich finds er lächerlich das überhaupt noch Gelder fließen. Schließlich hat unsere Generation rein gar nichts damit zu tun. Irgentwann muß auch mal Schluß sein. Unter Schwarz Rot Gold gab es keinen Völkermord.Wenn Firmen die sich im Reich bereichert haben, oder Zwangsarbeiter ausbeuteten zahlen würden wäre es was anderes. Aber selbst da muß irgentwann mal Schluß sein. Aber zurück zum eigentlichen Thema. Israel hat absolute Narrenfreihat. Jedesmal wenn die UNO ein Handeln Israels verurteilen wollte, haben die Amis dies mit ihren Vetorecht verhindert. Darunter leidet die Glaubwürdigkeit der UN, gerade im arabischen Raum. Es ist absurd ein Land in Schut und Asche zu legen wegen 2 entführter Soldaten. Der israelische Geheimdienst ist einer der besten der Welt, so das man annehmen kann, man hat nur auf einen Grund gewartet. Und wer Streubomben einsetzt kann nicht erzählen man wolle die Zivilbevölkerung schonen. Die UN hatte bei diesen Völkerechtswidrigen Angriffskrieg der Israelis viel zu lange nur zugeschaut. Was wiederum die Glaubwürdigkeit der UN schwächte, denn Hass gegen den Westen schürte, und den radikalen Kräften neuen Zulauf bescherte.Die Spirale der Gewalt wird sich also weiter drehen. |
| Demon17 | [QUOTE]Ich finds er lächerlich das überhaupt noch Gelder fließen. Schließlich hat unsere Generation rein gar nichts damit zu tun. Irgentwann muß auch mal Schluß sein. Unter Schwarz Rot Gold gab es keinen Völkermord.Wenn Firmen die sich im Reich bereichert haben, oder Zwangsarbeiter ausbeuteten zahlen würden wäre es was anderes. Aber selbst da muß irgentwann mal Schluß sein.[/QUOTE] Ich finde es lächerlich sich über Verhältnismßig geringe Summen aufzuregen, angesichts der Summen die dieses Land an anderen Transferleistungen leistet. Wie gesagt nicht einmal die nteigneten Vermögen aus der Nazizeit sind zurückgezahlt worden. Rein mathematisch hat der deutsche Staat ein Geschäft gemacht. Die BRD ist der Rechtsnachfolger des Deutschen Reiches. Das sie es versuchen ist legitim kommt aber zu spät. Das Israel international soviel Freiheit hat wie die USA dies wünscht liegt in erster Linie an den USA Solange Israel genau an deren Strang zieht wären die USA ja dumm Israel nicht zu untertsützen. Aber warum regt sich eigentlich jeder über Israel und die USA auf, angesichts vergleichbarer oder größerer Verluste an Menschenleben in Kriegen die permanent auf der Welt geschen. Es war ein kleiner Krieg unter hunderten in den letzten Jahrzehnten. Von vielen haben wir nicht einmal etwas gehört. Sicher sie haben Streubomben eingesetzt um gut getarnte Infrantrie zu bekäpfen die sich nicht genau lokalisieren ließ. Sie haben Stadtviertel in Beirut bombadiert. Es gab Raketenstellungen und Hisbollah Büros überall im Land. Die Hisbollah schoß tausende Raketen ungezielt auf israelische Städte ab, also sehe ich keinen moralischen Grund sich bei der Bekämpfung dieser Raketenstellungen besonders zurückzuhalten. Odessa hat mir das mal so erklärt, die Araber sehen sich in Ihren Ländern in erster Linie nicht als Nation und empfinden es dann als ungerecht wenn sie für die militärischen Übergriffe radikale Minderheiten in Mitleidenschaft gezogen werden. Wir hatten das Beispiel schon: Wenn die NPD Polen beschießt und wir das zuließen müßten auch wir mit Gegenangriffen rechnen. |
| Apex | [QUOTE]Die BRD ist der Rechtsnachfolger des Deutschen Reiches.[/QUOTE] Nichtmal das, die BRD ist [U]identisch[/U] mit dem Deutschen Reich, laut Urteil des Bundesverfassungsgerichts (ich glaube damals ging es um die neue Ostpolitik). Von daher auch voll verantwortlich für die Taten einer Reichsregierung. Und verdammt, der deutsche Staat kommt sehr gut dabei weg... |
| Demon17 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Apex [/i] [B]Nichtmal das, die BRD ist [U]identisch[/U] mit dem Deutschen Reich, laut Urteil des Bundesverfassungsgerichts (ich glaube damals ging es um die neue Ostpolitik). Von daher auch voll verantwortlich für die Taten einer Reichsregierung. Und verdammt, der deutsche Staat kommt sehr gut dabei weg... [/B][/QUOTE] Kein Streit um Worte für den Kontext in diesem Thread kommt es auf das Gleiche hinaus. Obwohl wir sind nicht Das Deutsche Reich. Schon vom Grundgesetz her. |
| scorpio666 | Nicht alles was gestetzlich legitim ist muß zwangsweise gerecht oder gar noch zeitgemäß sein. ;) Wenn ich für etwas zahlen muß, wozu ich nichts kann, wäre mir jeder Teurocent zu viel. Sicher werden viele Steuergelder zum Fenster raus geschmiessen. Aber ist das eine Rechtfertigung? [QUOTE][i]Original geschrieben von Apex [/i] [B] Und vielleicht sollten wir so langsam wieder auf die Israel-Libanon-Problematik zurückkommen, bevor das hier noch weiter in Richtung Deutsche Wiedergutmachungspolitik seit Ende des II. WKs geht...;) [/B][/QUOTE] Da merke ich nichts von:D |
| Demon17 | sagen wir mal so, wenn sich andere Länder so spendabel zeigen würde wie die USA oder die BRD nach dem 2-WK wären viele Konflikte in der Welt beigelegt. Ob das auf den Libanon-Konflikt zutrifft weiß ich nicht. Aber eine Unterstützung nachgewiesermaßen unschuldiger Kriegsopfer im Libanon durch Israel wäre sicher gut für das Ansehen dieses Staates in der Welt. never surrender demon17 |
| Dyspenthes | Eben, was die USA hier alles an Hilfe geleistet haben, war jede Menge - natürlich kann man jetzt wieder einwenden, dass das alles wegen Russland als Gegner der USA geschah, aber für die Menschen, die hier lebten, war die Hilfe lebensnotwendig. |
| scorpio666 | Erst bombt man alles Platt, wodran die Rüstungsindustrie gut verdient um hinterher wieder alles aufzubauen.Und sich als Wohltäter feiern zu lassen. Die Perversion des Krieges. Was den vermeintlichen NPD angriff auf Polen angeht: Das wäre schon undenkbar weil jede Paramilitäre Einheit sofort im Keim erstickt würde. Weil unsere Regierung stark genug wäre. Im Libanon sieht es anders aus. Da hätte die Regierung nicht die Macht die Hisbollah zu entwaffnen. Diese Regierung hätte man stärken sollen,oder gar mit ihnen zusammen arbeiten, statt ein Land in Schutt und Asche zu versetzen. Zudem hätte man dann ja denn Iran mit angreifen müßen , weil von dort aus diese Militz finanziert wird. Die hätten sich aber wehren können. Also reagiert man sich lieber an einen schwachen Gegner ab. |
| Kappabani | @ Dyspenthes Du bist tatsächlich auf den Punkt gekommen: Israel bzw Juden sind nicht anders zu behandeln als andere - genau darum geht es. Nur das es nicht so gehandhabt wird - lies dir einfach mal deine Argumennte und die der anderen durch. Ich weis zwar nicht warum du mir eine Verschwörungstheorie in den Mund legst zusammen mit noch anderem Unsinn den ich nicht gesagt habe aber ... das muß ich ja auch nicht verstehen. Versuchen kannst du es ja, vielleicht merkst keiner. Ich sehe viele Argumente die ich schon oft gehört habe und die jedesmal genauso unsinnig sind. Nicht nur von dir. Sehr schön auch Demon17 Argumentation das, da die Strafe (Zahlungen) ja nicht sooo groß ist man deshalb ja ruhig unschuldig bestraft werden kann. Das ist logisch. Ich hab zwar keine Ahnung was der Haushalt damit zu tun hat aber bitte. Als Metapher: wenn ich 20 Jahre lebe kann ich ruhig fünf davon im Gefängnis verbringen - ich hab ja genug Zeit. Wieso zahlt Amerika denn nicht für Hiroshima und Nagasaki, da sterben immer noch Menschen und werden als Mutanten geboren. Aber darüber spricht keiner. Und England hat ebenfalls niemals offiziell ein einziges Stück aus den aus der verbotenen Stadt geraubten Schätze zurück gegeben sondern das waren die Mussen auf eigene Faust. Kein Unterschied. Auch hier hat Israel keine Sonderstellung. Zum Thema: Israel führt ohne einen palusiblen Grund einen Angriffskrieg und muß dafür belangt werden! Nicht der Libanon hat israelische Soldaten entführt und getötet sondern eine Gruppe von Fanatikern. Wie oben eben schon gesagt wurde: man kann ein paar Menschen nicht mit dem Volk oder Land gleichsetzen. |
| Dyspenthes | 1. du meintest, dass ich dich als Nazi verunglimpfen würde, das habe ich verneint 2. du hast immer noch nicht gesagt, wo du deine Behauptungen hernimmst 3. wenn sich alle anderen Staaten danebenbenehmen und Unrecht tun müssen wir das auch? Ich finde es Recht und Billig, etwas zurückzuzahlen. 4. Wenn die Hisbollah ihre Bombenlager über Dörfer baut, Israel die Dorfbewohner evakuieren will, diese nicht wollen und die Dörfer beschießt, um die Hisbollah zu treffen, was ist dann richtig? Wer hat die Bewohner nun als Zielscheibe benutzt, die Hisbollah oder Israel? 5. habe ich die Problematik mit Israel und warum sie gleich einen Angriffskrieg führen einige Seiten früher eigentlich recht ausführlich beschrieben und habe gerade keine Lust, etwas zu wiederholen, was ein Mensch, der nicht nur rumplärren will, auch nachlesen könnte Danke |
| Demon17 | [QUOTE]Sehr schön auch Demon17 Argumentation das, da die Strafe (Zahlungen) ja nicht sooo groß ist man deshalb ja ruhig unschuldig bestraft werden kann. Das ist logisch. Ich hab zwar keine Ahnung was der Haushalt damit zu tun hat aber bitte. Als Metapher: wenn ich 20 Jahre lebe kann ich ruhig fünf davon im Gefängnis verbringen - ich hab ja genug Zeit.[/QUOTE] Das ist doch völliger Quatsch, warum soll die BRD als Rechtsnachfolger des Deutschen Reiches oder die Firmen bei denen Sie geschuftet haben überlebenden Zwangsarbeitern keine Rente zahlen? Das sind Peanuts im Vergleich zu den EU Subventionen. Warum wird bei Deutschen politischen Häftlingen Zeit im Arbeitslager nicht anerkannt und bei SS-Scharführern die Zeit hinter der Front? Dafür möchte i c h nicht nicht bezahlen. |
| darkEMYR | [QUOTE][i]Original geschrieben von Apex [/i] [B]Nichtmal das, die BRD ist [U]identisch[/U] mit dem Deutschen Reich, laut Urteil des Bundesverfassungsgerichts (ich glaube damals ging es um die neue Ostpolitik). [/B][/QUOTE] Schlimm genug!!Ich will jetzt hier nicht in irgendeine Kerbe von Verallgemeinerungen und Verschwörungstheorien springen, aber die ganze Schuld-Geschichte geht zu weit. Selbst Juden sagen, dass ihnen die teilwiese Sonderbehandlung auf den Keks geht (womit belegt wäre, dass nicht ALLE Juden die gleiche Meinung haben ;)). Und ein deutscher Politiker, der die israelische Politik (Nicht die Juden!!!) kritisiert, wird als Antisemit hingestellt! Interessant oder? Wenn ich die Türkei kritisiere,oder den Iran, oder den Irak, dann ist alles OK, dann bin ich nicht araber- oder muslimfeindlich...aber wenn ich Israel kritisiere, dann bin ich Antisemit...schöne Logik! Und die kam vom Zentralrat, der ziemlich repräsentativ ist! Und dass die Zahlen "Peanuts" sind, wage ich mal zu bezweifeln. Es werden sicher nicht alle Zahlen und Zahlungen offengelegt. Zahlen die Amis für Vietnam? Oder an Afrika wegen der Sklaven? Haben sie dies jemals getan? Nicht das ich wüsste! und dann stellt sich so eine witzfigur wie dieser Lech Kaczynski hin und lässt Vorwürfe gegen Deutschland los, weil es sich Herr Köhler erlaubt, eine Ausstellung zur Verteibung zu besuchen... Im Prinzip bedeutet der 2. WK für besagte Klientel ja heute sogar eine Art Bonus im materiellen Sinne (ist nur sarkastisch gemeint ,nicht politisch!! :D). Um mal wieder auf das eigentliche Thema zu kommen: Leider ist es so, dass die Libanesen und die Palästinenser mitschuldig sind.Ich sagte es hier irgendwo schon mal: der Rückzug der israelischen Armee aus dem Gaza-Streifen war eine historische Chance. Und statt ihre Aktivitäten in konstruktive Bahnen zu lenekn (Aufbau der Infrastruktur etc.), nutzen sie die Abwesenheit des "Überwachers" um wieder Terror anzufangen.Wieso? Und die libanesische Regierung ist in meinen Augen nicht zu schwach, sondern schlicht zu unwillig, etwas gegen die Hisbollah zu unternehmen. Ich greife mal das NPD-Polen-Beispiel auf. Was glaubt ihr wie lange sowas gutginge? Na, 3 Tage?? Und dort? 3 Jahrzehnte!!! (nur symbolisch ausgedrückt, also nagelt mich jetzt nicht auf Jahreszahlen fest). Irgendwie ist es verständlich dass Israel die Nase voll hat.Die Durchführung war halt mal wieder etwas unverhältnismäßig...aber die Hisbollah hat sich ja auch in entsprechenden Gebieten versteckt.Der Staat Israel wurde da nun mal 1948 den Arabern vor die Nase gesetzt(allerdings lebten hier schon lange vorher auch Juden)...naja,auch hier gilt: Vergangenheit auch mal Vergangenheit sein lassen, anstatt fanatisch bis aufs Blut und in alle Ewigkeit Terror zu verbreiten. Letztendlich wollen die ja nur in Frieden leben wiealle Menschen, wollen heiraten, feiern, zur Schule gehen...wenn man das nicht mehr kann aus Angst, getötet zu werden, dann ist ein Überreaktion nach jahrelanger Bedrohung irgendwie verständlich. Also, im Falle Deutschland und Schuld stimme ich Scorpio und Kappabani zu. Was den Krieg angeht....dagegen bin ich auch, schöner wäre es, sowas müsste nicht sein. Die Frage die ich mir da stelle ist: Welche Alternativen hätte es gegeben außer militärischer Intervention? |
| Apex | Israel erfährt in meinen Augen keine Sonderbehandlung als Staat, sondern wird wie jeder andere Staat auch behandelt. Wer jetzt einwenden möchte warum Israel nie von der UN gerügt wurde für sein Vorgehen, den möchte ich fragen warum der Iran oder Nordkorea nie von den UN direkt zur Verantwortung gezogen wurden? Weil eine der Vetomächte eben immer hinter einem dieser Staaten stand (USA/Israel, Russland/China/Iran etc.). So gesehen wird Israel behandelt wie jeder andere Staat auch, es ist ja auch nciht so, dass man keine israelkritische Haltung in Europa mehr einnehmen dürfe, das beste Beispiel dafür sind ja wohl die Franzosen, die mit Kritik am Krieg zwischen Israel und der Hisbollah nicht gespart haben. Desweiteren denke ich nicht, dass Israel einen Angriffkrieg gegen den Libanon geführt hat, sondern schon relativ gezielt gegen die Hisbollah vorging, was auch zu einer militärischen Niederlage derselben geführt hat. Im übrigen wurde als erstes israelisches Territorium beschossen von einer Organisation, die zwei Minister in der Regierung des Libanon stellt. Allein von dieser Tatsache ausgehend hätte man schon nicht mehr zwischen Libanon und Hisbollah unterscheiden müssen, da wohl eine Duldung von Seiten der Regierung bestand und sie nicht einfach nur nicht in der Lage war zu reagieren. Über die Methoden Israels kann man sich sicher kritisch äußern, auch ich finde den Einsatz von Streubomben sowie die Lahmlegung der Infrastruktur moralisch verwerflich, aber es stellt an sich kein Kriegsverbrechen dar, sonst würden wohl kaum die selben Bomben in den Arsenalen der Bundeswehr liegen. Wer jetzt einwenden will, dass Israel den Tod von Zivilisten in Kauf genommen hat, den muss ich fragen, was hätten sie denn anderes tun sollen? Die Hisbollah trägt keine Uniformen und nutzt Schulen und Krankenhäuser als militärische Einrichtungen, dies ist nun in der Tat, und wie man sieht zurecht, ein Kriegsverbrechen, da der israelischen Armee nun einmal nichts weiter übrigbleibt, als diese Eirnichtungen zu bombardieren und den Tod von Zivilisten in Kauf zu nehmen, da auch die militärische Aufklärung in diesem Fall nicht genau unterscheiden kann. Diese Toten gehen also nicht in erster Linie auf das Konto Israels, sondern sind genauso Opfer der Hisbollah die sie für ihre Ziele missbraucht, teilweise auch nach ihrem Tod für den Propagandakrieg (wenn sie nicht grade selbst Schauspieler nutzen). Ich persönlich finde diese Einseitigkeit und Israelfeindlichkeit die hier herrscht ehrlich gesagt zum kotzen, zumindest kommt es in Israel zu einem Verfahren wenn festgestellt wird, dass eine Schule gegen besseres Wissen bombardiert wurde...im Libanon wirst du zum Staatsheld wenn du möglichst viele israelische Kinder tötest. [QUOTE]Es werden sicher nicht alle Zahlen und Zahlungen offengelegt.[/QUOTE] Doch werden sie, das zuständige Ministerium ist dazu verpflichtet den Haushalt offenzulegen. [QUOTE]Zahlen die Amis für Vietnam? Oder an Afrika wegen der Sklaven?[/QUOTE] Nein, aber sie sollten. Es gibt halt Verbrechen die nicht nach ein paar Generationen gesühnt sind. [QUOTE]Lech Kaczynski hin und lässt Vorwürfe gegen Deutschland los, weil es sich Herr Köhler erlaubt, eine Ausstellung zur Verteibung zu besuchen...[/QUOTE] Unabhängig davon, dass die Kartoffel eine Witzfigur ist, ist die Ausstellung unter aller Sau und ein Glanzstück des Revisionismus, meiner Meinung nach. |
| scorpio666 | @apex Selbst wenn es in Frankreich Kritik gab. Ein deutscher Politiker wüde es sich niemals trauen. Er würde gleich als Antisemit hingestellt, und dessen Partei unter Druck gesetzt, nicht zuletzt vom Zentralrat der Juden, diesen jenen politisch kalt zu stellen. Was Israel betrifft. Sicher sind sie immer wieder provoziert worden. Das rechtfertigt für mich aber noch lange nicht diese Zerstörung. Raketen sind vom Südlibanon aus längere Zeit nicht mehr abgefeuert worden. Erst nach deren Angriffen. Diplomatische Bemühungen, wie beispiels durch einen UN -Vermittler, hat es erst gar nicht gegeben. Nein stattdessen hat man Un Beobachter mit Artellerie beschossen obwohl diese immerwieder auf ihre Position hingewiesen hatten. Die Hisbollah sehe ich eigentlich ehr als Gewinner, Verlierer waren mal wieder nur Zivilisten. Den selbst Hisbollah Kritiker sympathisierten mit der Militz nach den zerstörerischen Angriffen der Israelis.Nie zuvor bekamen sie so viel Zustimmung. Jetzt werden sie sogar als Helden verehrt, die sich einer militärischen Übermacht in den Weg stellten. Außer der Zerstörung der Infrastruktur haben die Israelis nichts erreicht, und wenn dann nur ganz kurzfristig. Denn ich glaube kaum das Syrien oder der Iran ihre Unterstützungen unterbinden. Und Anhänger haben sie wie schon erwähnt er hinzugewonnen. |
| Demon17 | [QUOTE]Raketen sind vom Südlibanon aus längere Zeit nicht mehr abgefeuert worden. Erst nach deren Angriffen.[/QUOTE] Mein Lieber Scorpio würdest Du bitte bitte die R e a l i t ä t zur Kenntnis nehmen und nicht immer wieder falsche Behauptungen, wie es gab keine Raketenangriffe vor dem Krieg? Ich hasse es. Anbei ein [URL=http://de.wikipedia.org/wiki/Israel-Libanon-Krise_2006#Vorgeschichte]Wikipedia Artikel zum aktuellen Libanon Krieg[/URL] nachdem die ersten Raketen bereits Anfang Mai und nicht erst nach dem 12. Juli begannen, dem Tag als Israel zurückschlug. Außerdem sind bei der Entführung der 2 israelischen Soldaten mehrere andere getötet worden. never surrender demon17 |
| scorpio666 | @demon Wat denn für falsche Behauptungen?:eek: Das war für deren Verhältnisse ne längere,ich hab ja nicht behauptet lange Zeit.Im übrigen erwähnte ich das sie immer wieder provoziert worden sind. Klar sind bei der Entführung mehr ums Leben gekommen, jedoch handelt es sich doch nicht um angehörige der libanesischen Armee, sondern um Hisbollah Kämpfer, oder anders gesagt um Terroristen. Würde hier ein Terroranschlag verübt. Würden wir dann das ganze Land ,aus denen sie kämen ,zerbomben? |
| Manley | deutschland vielleicht nicht, aber frag mal die usa, george w. kennt sich da aus... |
| Demon17 | Also gut die Hisbollah jat Israel seit dem 5. Mai mehrmals mit Raketen angegriffen. Am 12. Juni hat Israel nach der Ermordung von drei und der Enzführuung von zwei Soldaten zurückgeschlagen. Brauchst Du jetzt noch eine Datumsangabe für jeden einzelnen Raketeneinschlag? Meines wissens sind wenige Tage vor dem Gegenschlag durch Israel noch Raketen eingeschlagen. Wie wäre es mal wenn Du Deine Quellen nennen würdest? Was heißt Terror, der Libanon ist als Staat für sein Territorium verantwortlich. Wenn er Paramilitärische Einheiten von seinem territorium gegen fremde Staaten operieren läßt ist er selbst Schuld. Zu einem Staat gehört natürlich das Gewaltmonopol. Wenn der libanesische Staat dieses nicht besitzt oder bereit ist dies durchzusetzen ist er kein Staat und das ganze kein Krieg sondern ein militärischer Polizeieinsatz. Dann kann sich natürlich auch jeder andere Staat das Gebiet unter den Nagel reißen, völlig legal einfach besetzen. Was ich nicht abkann ist dies herumeiern. Einerseits sind sie eine Staat mit Hoheitsrechten, wenn es um Hisbollah geht sind sie wieder kein Staat. Man legt es sich so zurecht wie es gerade passt. dann bringt man schnell ein paar Menschen um und verkriecht sich wieder hinter der Zivilbevölkerung und der UNO *würg* |
| scorpio666 | @demon Meine Quellen sind in erster Linie Expertenrunden, oder Nachrichten im Fernseher. Was die Hisbollah betrifft. Es ist nunmal so. Terror verüben und sich dann verkriechen. Ähnlich wie sich Bin Laden verkricht.Dies ist nunmal deren Gerillataktik. Einen solchen Kampf wird man aber niemals militärisch gewinnen können. Die Amis sind doch das beste Beispiel dafür. Erreicht haben sie gar nichts ausser noch mehr Terror. Um hierbei manley nicht aussen vor zu lassen;) . Ausgelegt wird immer vieles so könnte man auch sagen die Hisbollah ist für einige eine Militz, für andere sind es Freiheitskämpfer , für andere Terroristen.Doch niemals waren sie eine reguläre Armee.Also hat auch kein Land in diesen Fall Israel angegriffen.Genausowenig wie ein Land die USA angegriffen hat ,sondern es waren Terorristen.Ganze Dörfer und Städte dafür zu bombardieren , das erinnert mich er an Säuberungsaktionen der Waffen SS. Was jetzt geschehen ist spielt doch denen genau in die Hände, siehe Irak. Terror kam da erst nach der Invasion der Amis + Verbündeten. Genausowenig werden die Israelis mit solchen Mitteln irgentetwas positives erreichen. |
| Apex | Der Energieminister der aktuellen libanesischen Regierung ist also ein Terrorist? Desweiteren sind 14 Mitglieder des aktuellen libanesischen Parlamentes Terroristen, die Hisbollah verfügte vor dem Krieg über ein größeres militärisches Potential als die regulären Truppen und Polizeieinheiten, die Hisbollah bezeichnet sich selbst als die reguläre Verteidigungsstreitmacht des Libanon, direkten Einspruch dagegen habe ich von der derzeitigen Regierung (sicher auch aus Angst vor einem neuen Bürgerkrieg) nicht gehört, de facto ist dem also so. Also ist der Libanon samt Regierung und Parlament von Terroristen durchsetzt...tja. Mal im Ernst, die Hisbollah ist schon lange ein anderes Kaliber als eine Ottonormalverbraucher-Terrororganisation, dass ist keine IRA oder Al`Qaida, jeder andere Staat hätte in diesem Fall genauso reagiert, vor allem wenn man wie Israel mit dem Rücken zur Wand steht und nichts mehr zu verlieren hat, denn, und das muss man auch sehen, sollte Israel eines Tages Schwäche zeigen und sich ein paar arabische Staaten dazu entschließen in Israel einzumarschieren kann das Ergebnis ein neuer Holocaust sein und ich glaube nicht, dass ich hier übertreibe wenn ich mir so ansehe wie die Meinung in den arabischen Ländern zu Israel ist (die sich auch nicht ändern kann, dank Propaganda und Indoktrination). Israel hat in meinen Augen in diesem Krieg zwei Ziele verfolgt und auch weitestgehend erreicht. 1. Die Hisbollah militärisch extrem zu schwächen und unter internationale Beobachtung zu stellen und die Waffenlieferungen zu stören. 2. Jedem anderen Staat um sie herum zu zeigen, dass sie ihn jederzeit in die Steinzeit zurück bomben können sobald er sich aggressiv verhält. Den Propagandakrieg haben sie verloren, aber die ersten beiden Ziele erreicht (ich möchte festhalten, dass ich nur mit dem ersten der beiden Ziele konform gehe). Die Bilanz ist also gar nicht so schlecht, die Hisbollah hat die Angriffe auf Israel, bis auf kleine Zwischenfälle, gestoppt. Desweiteren wird dem Iran so langsam klar werden, dass Israel eine unkontrollierte Nutzung der Atomenergie nicht dulden wird. Ich finde es auch moralisch falsch, dass die Menschen im Libanon in diesem Stellvertreterkrieg sterben mussten, aber irgendwie ist mir das noch lieber als so manch andere Option die Israel hätte, vergessen wir nicht, wir reden hier von einer Atommacht. Eine Eskalation des Konflikts auf einer solchen Ebene kann auch hier in Deutschland ganz schnell für (wortwörtlich) dicke Luft sorgen. |
| Kappabani | [QUOTE][i]Original geschrieben von Dyspenthes [/i] [B]1. du meintest, dass ich dich als Nazi verunglimpfen würde, das habe ich verneint 2. du hast immer noch nicht gesagt, wo du deine Behauptungen hernimmst 3. wenn sich alle anderen Staaten danebenbenehmen und Unrecht tun müssen wir das auch? Ich finde es Recht und Billig, etwas zurückzuzahlen. 4. Wenn die Hisbollah ihre Bombenlager über Dörfer baut, Israel die Dorfbewohner evakuieren will, diese nicht wollen und die Dörfer beschießt, um die Hisbollah zu treffen, was ist dann richtig? Wer hat die Bewohner nun als Zielscheibe benutzt, die Hisbollah oder Israel? 5. habe ich die Problematik mit Israel und warum sie gleich einen Angriffskrieg führen einige Seiten früher eigentlich recht ausführlich beschrieben und habe gerade keine Lust, etwas zu wiederholen, was ein Mensch, der nicht nur rumplärren will, auch nachlesen könnte Danke [/B][/QUOTE] 1. Wäre es doch fein wenn du nicht immer vom Thema ablenken würdest und [B]mir das verdammte Wort im Mund umdrehst![/B] Ich sagte, und du kannst es ca. dreisig Zentimeter weiter oben nachlesen, das du mir eine [B]Verschwörungstheorie[/B] unterstellst von der ich kein Wort gesagt habe! Ist das bei dir angekommen oder muß ich das deutlicher sagen - kann ich machen. 2. Ich habe bereits Quellen angegeben. Es tut mir wirklich schrecklich leid das ich Radio Interviews nicht sofort aufnehme weil ich die nebenbei in der Küche höre - schalte einfach mal den Deutschland Funk ein - der ist gut. Ansonsten kannst du auch bei Google Kinderpornographie eingeben und wirst früher oder später über den Bericht über die russischen Juden-Kiderpornovertreiber stolpern. Ich werde mir auch in Zukunft nicht die Mühe machen jeden Link jeder Nachricht die ich lese zu speichern und falls du sowas von mir erwartest bist du ein Narr. Wo sind denn deine Beweise. Ich hab da für keine deiner Behauptungen einen Beweis gesehehen aber ich denke mal solange ich nicht haarklein meine Behauptungen bewiesen habe - hast du einfach Recht, nicht wahr! ;) 3. Dann kannst du das gerne machen aber zwing mir bitte nicht deine Moralischen Vorstellungen auf! Alles klar. Was du meinst für richtig zu halten hat nämlich für den Rest der Welt keinerlei Bedeutung! Ist das bei dir angekommen? Wenn du meinst eine Schuld begleichen zu müssen tu das, ist dein gutes Recht, aber lass eben alle anderen damit in Ruhe. Von allen anderen Fanatikern erwartest du auch das sie ihren Scheiß für sich behalten. 4. Die Hisbollah hat nicht auf die Anwohner geschossen. Deine Stumpsinnigen verwirr Taktiken funktionieren vielleicht bei einem zwölfjährigen aber nicht bei mir - ich bin etwas älter und habe sehr klare Vorstellungen von richtig und falsch. Nur mal so: Kommt ein Israelischer Soldat zu dir nach Hause und sagt: "Unter eurem Haus ist ein Bombenlager. Zieht mal aus damit wir hier alles platt machen können." Geiler Tach! ;) Ist also gar nicht so schwer, Israel hat die Zivilisten und z.B. auch Versorgungstransporte beschossen und sonst niemand. Die Hisbollah hat militärische Ziele angegriffen - keine Zivilisten UND die Hisbollah ist nicht Libannon. Wenn Israel unbedingt Menschen töten will dann sollen sie mit dem Libannon eine Vereinbahrung treffen und Spezialeinheiten wie Green Barrets oder KSK reinschicken - ist 'ne saubere Sache. Davon abgesehen hat Israel eine Reihe Ziele beschossen wo nichts war - da hat man einfach mal vermutet das da was sein könnte. Super Militärtaktik. In etwas so großartig wie die englischen Polizisten die den Brasilianer oder Afrikaner mit FÜNF Kopfschüssen ermordet haben weil der irgendwie verdächtig war, worüber auch niemand mehr spricht. Du merkst evt. das mein Weltbild etwas größer ist und ich Philosophien icht auf explizite Beispiele beschränke und mir für jede Situation eine neue Philosophie zurechtlege sondern meine wenigen konsequent führe. Zwischen Israel, den englischen Polizisten, Mengele, Shiro Ishi(komischer Name was - hast du noch nie gehört), Amerika die sich mit den Emblemen der ausgerotteten Idianer schmücken, Pol Pot (ja, wer war das bloß?) oder der Katholischen Kirche oder Spanien die die Südamerikanischen Kulturen ausgelöscht haben kein Unterschied. 5. Uäääähhhhh-uääähhhhhh Werd dir mal klar über die Schlussfolgerungen meiner Postings dann kannst du auch große Reden schwingen. Ansonsten lass mich bitte mit deinem Rumgejammer in Ruhe. Ich argumentiere und bringe Fakten - du versuchst die ganze Zeit mich als unglaubwürdig darzustellen. Bring doch mal Argumente die zu was führen. Oh, siehe unten für noch mehr FAKTEN! Nun zum Thema. Die Fragen oben zwingen mich leider dazu jede Menge überflüssigen Humbug schreiben zu müssen. Ich habe tatsächlich den verlinkten Wikipedia Artikel, wenn auch nicht ganz, gelesen und kann nur jedem empfelen desgleichen zu tun. Hier einige Ergebnisse die sehr aufschlußreich sind: Hisbollah(private Organisation - kein Land): Raketenangriffe auf Militärfahrzeuge und eine Militärbasis in Israel ( Zusatz Meinerseits: und Entführung zweier Solddaten) / 39 - 43 Zivilisten wurden getötet und 690 laut Polizeiangaben verletzt Israel: Israel reagierte darauf mit Luftangriffen auf ein palästinensisches Flüchtlingslager / 1187 Menschen wurden getötet (Zivilisten, Soldaten und Hisbollah-Kämpfer?) und 4092 verletzt Das das nicht die ganze Wahrheit ist versteht sich für jeden intelligenten Menschen von selbst aber es wird durchaus ein Unterschied in der Mentalität deutlich und ich meine nicht den krigerischen Hang. Das die Völker oder zumindest deren Regierungen Spaß am Krieg haben ist wohl offensichtlich. Ich mache auch noch einmal darauf aufmerksam das es einen, zumindest Technischen, Unterschied zwischen den Kriegen in Vietnam, Korea ect. gibt und der Vendetta Israels gegen die Hisbollah bei der sie die Ermordung von Zivilisten in Kauf nehmen. |
| Apex | [QUOTE]Israel hat die Zivilisten und z.B. auch Versorgungstransporte beschossen und sonst niemand. Die Hisbollah hat militärische Ziele angegriffen - keine Zivilisten UND die Hisbollah ist nicht Libannon.[/QUOTE] Was für ein verquertes Weltbild. Naja, Supermärkte und Bibliotheken, tolle militärische Ziele, die die Hisbollah da trifft. Was ISrael angeht, wenn die Hisbollah keine Uniformen trägt muss man sich nicht wundern, wenn Zivilisten getroffen werden, aber das habe ich ja oben schon ausgeführt. |
| Dyspenthes | Ich schreibe dir, lieber Kappabani, jetzt zum letzten Mal: Ich habe meine sämtlichen Argumente weiter vorne schon klar ausgeführt und werde das nicht noch einmal wiederholen. Wenn hier Menschen dagegen wettern, dass alle nur pro-Israel sind, muss ich sagen, die Verteilung liegt nicht nur in diesem Thread sondern auch bei Bildzeitungslesern genau im Gegenteil :rolleyes:. Bitte, lauft alle mit der Masse, niemand hindert euch daran, aber sich ein wenig über die Geschichte informieren könnte manchen hier nicht schaden. Und Beiträge wie die von Apex, die ich sehr durchdacht fand, zu ignorieren ist natürlich die beste Taktik, sein Weltbild niemals zu verändern. Mich macht das hier verdammt traurig und wütend, weil das hier, wie so vieles, zeigt, wie wenig manche Menschen versuchen, das Schicksal anderer Menschen zu sehen. Wie wenig Einfühlsamkeit vorherrscht, wie sehr hier Fakten verdreht werden. Vielleicht liegt es aber auch einfach nur daran, dass ich die Situation Israels, anders als die meisten hier, mit eigenen Augen gesehen habe. Ebenso wie die der Palästinenser. Und zwar der normalen Bevölkerung, außerhalb der Medienbilder. Dass ich mit diesen Menschen geredet habe. Vielleicht liegt das daran, dass ich nun schon seit 8 Jahren mich intensiv mit diesem Thema beschäftige,weil es mir keine Ruhe lässt, weil ich zuerst herausfinden wollte, wer Schuld ist und wer eigentlich der Böse in dem ganzen Konflikt, und irgendwann, weil ich Lösungen suchte und keine fand. Ich sage es hier nochmal in Kurzfassung, ausgeführt habe ich es wie gesagt weiter vorne schon, aber zurückblättern mögen viele hier ja nicht: Es sind alle Schuld und niemand. Israel reagiert mit Sicherheit nicht richtig - aber ein Tier, was ständig angegriffen wird, wird auch überreagieren. Die Arabische Liga hat Israel den Krieg geschworen, seit 60 Jahren drohen sie, Israel ins Meer zu treiben und zu ertränken, ich habe weiter vorne verlinkt, dass die Drohungen wieder kamen, und zwar von Angehörigen der libanesischen Regierung. Zu Palästina: Die Palästinenser wollten sich 1948 mit der UN-Resolution nicht abfinden und haben Israel angegriffen. Bis heute ist kein Friedensvertrag zustande gekommen und Israel wird weiterhin von palästinensischen Terroristen angegriffen, weshalb die Besetzung Palästinas rechtskräftig ist, so traurig das ist. Auf beiden Seiten gibt es Fanatiker, Rabin wurde von einem Jüdischen umgebracht, auf beiden Seiten müssen Politiker inzwischen darauf achten, einen Mittelweg zu finden, und das ist schwer,weil sie immer jemanden vor den Kopf stoßen. Der Libanon, bzw. die Hisbollah und der Teil der libanesischen Regierung, die von der Hisbollah gestellt wird, haben auch jüdische Siedlungen angegriffen, ich habe die Bilder zerbombter Häuser gesehen in Städten, die ich einst als schöne blühende Städte sah. Das ist meine Kurzfassung, wie gesagt, ich habe es sehr ausführlich in meinen Augen beschrieben gehabt, hatte es belegt, und ich habe hier keine Lust, für jeden, der hier nur rumschreit, eigens eine Beweisführung zu liefern, das habe ich zu Beginn des Threads versucht und gesehen, dass man gegen Menschen, die laut sind und nicht zuhören, leider keine Chance hat. |
| darkEMYR | [QUOTE][i]Original geschrieben von Apex [/i] [B]Ich persönlich finde diese Einseitigkeit und Israelfeindlichkeit die hier herrscht ehrlich gesagt zum kotzen[/B][/QUOTE] Es geht hier gar nicht so sher um Israelfeindlichkeit, sondern um Israel-Kritik.Das ist ein großer Unterschied.Und da es sich hier um ein brisantes Thema (Krieg) handelt, sind die Stellungnahmen entsprechend ausgefallen.Ich habe Verständnis sowie Unverständnis für beide Seiten, weil beide immer wieder irgendeinen Unsinn anstellen, der alle Bemühungen auf Null zurückwirft. [QUOTE][i]Original geschrieben von Apex [/i] [B]im Libanon wirst du zum Staatsheld wenn du möglichst viele israelische Kinder tötest.[/B][/QUOTE] Kann man so nicht sagen.Im Libanon leben 17 Religionen mehr oder weniger frieldich nebeneinander. Die Leute dort sehen aber nun mal nur Angriffe aus Israels Richtung. Wie ordnest du jemanden ein, der dir täglich aufs Maul haut, nur weil dein Nachbar seine Katze vergiftet hat? [QUOTE][i]Original geschrieben von Apex [/i] [B]Doch werden sie, das zuständige Ministerium ist dazu verpflichtet den Haushalt offenzulegen.[/B][/QUOTE] Ja,gut,Ministerien sagen uns natürlich immer die Wahrheit!;) [QUOTE][i]Original geschrieben von Apex [/i] [B]Nein, aber sie sollten. Es gibt halt Verbrechen die nicht nach ein paar Generationen gesühnt sind.[/B][/QUOTE] Die stilisieren sich noch zu Helden hoch.Und für den Vietnamkrieg findest du wohl noch mehr Verantwortliche als für den 2.WK!!Verbrechen sind spätestens dann gesühnt, wenn die Täter "weg" (hier im Sinne von tot) sind. Willst du jetzt, wo Nataschas Entführer tot ist, vielleicht seine Mutter einsperren??? [QUOTE][i]Original geschrieben von Apex [/i] [B]Unabhängig davon, dass die Kartoffel eine Witzfigur ist, ist die Ausstellung unter aller Sau und ein Glanzstück des Revisionismus, meiner Meinung nach. [/B][/QUOTE] Warum??Der Holocaust war sehr schlimm,und daran muss erinnert werden! Die Vertreibung war ebenalls sehr schlimm, und deshalb sollte auch daran erinnert werden. Was ist daran falsch? Zumal an diesen Verbrechen Völker bzw. Länmder beteiligt waren, die uns heute noch die Greueltaten des WK II vorwerfen. |
| Kappabani | @ Dyspenthes Manoman: Wenn du dein Posting nochmal selbst liest wird dir auffallen das du erst sagst man muß die Geschichte betrachten ([I]das Schicksal anderer Menschen zu sehen[/I]) dann aber zu dem Schluß kommst das das nichts bringt ([I]weil ich Lösungen suchte und keine fand[/I]). Und jetzt? Welche Schloßfolgerung ziehst du daraus? Abgesehen davon das ich deine Tränendrüsen-Taktik etwas verfehlt und unangebracht finde. Nur um mal bei Fakten zu bleiben. Ob du da warst oder nicht gilt es noch zu beweisen. In welcher Funktion warst du denn da? Sehr interessant auch dein Argument [I]"von Angehörigen der libanesischen Regierung"[/I]. Was du da ausen vor lässt ist die Tatsache das diese zur Hisbollah gehören. Die Iranische Bevölkerung ist z.B. total angekotzt von ihrem Chef so wie die Amerikaner von Warhead Bush. Wenn also eine Scheißregierung Stress macht darf man dann die jeweilige Bevölkerung ermorden. Schon klar. Und das [I]weiterhin von palästinensischen Terroristen angegriffen, weshalb die Besetzung Palästinas rechtskräftig[/I] meinst du hoffentlich nicht ernst! Schon mal von Irland gehört. Hälst du die Hinrichtungen der Siux Indianer durch amerikanische Soldaten auch für Rechtskräftig? Man Junge, denk mal über die Konsequenzen von deinem Gerede nach! Du redest von Schicksal. Dann fang an dir über Schicksal bewusst zu werden. Wenn eine Frau vergewaltigt wurde ist es wohl rechtskräftig das sie gleich alle erschiest die sie anbaggern. Und Fakten werden hier nicht verdreht. Wie ich sagte, man kann nie das ganze Bild zeichnen das es viel zu groß ist. [I]Dass man gegen Menschen, die laut sind und nicht zuhören, leider keine Chance hat.[/I] könnte auch daran liegen das man keine Argumente hat. Auf das lärmern muß ja keiner achten was zählt ist der Inhalt. Und ich persönlich habe eine Abneigung gegen Menschen die für sich Rechte herausnehmen ([I]ich habe hier keine Lust, für jeden, der hier nur rumschreit, eigens eine Beweisführung zu liefern[/I]) und von anderen genau das Gegenteil verlangen ([I]du hast immer noch nicht gesagt, wo du deine Behauptungen hernimmst[/I]). Solche Doppelmoral stößt mir sehr sauer auf, aber das ist wohl typisch .... ;) Was Organisationen wie die Hisbollah, IRA, ETA, Antifa, Ku Klux Klan, RAF, Mafia, Triaden, Taliban, Neo Nazies, Vergewaltiger, Dorfschläger, Rowdies, Hooligans, Einkaufspassagen zerstörende Punks und die Regierungen der Welt und so sofort betrifft, sind die für mich alle gleich Scheiße. |
| Demon17 | @Kappabani, natürlich sind durch die Israelis nach Beginn des Kreges wesentlich mehr Menschen umgekommen als Durch die Hisbollah. Doch wenn ich eine Raubkatze mit dem Küchenmesser angreife, darf ich mich nicht wundern wenn ich mehr abbekommen als die Raubkatze auch wenn sie an der Kette liegt, um es mal in der blumigen Sprache darkEmyrs zu sagen. Es stimmt die Hisbollah hat einen Militärkonwoi überfallen drei Soldaten getötet und zwei entführt. Doch die Raketen gaben überwiegend Zivilisten getötet und sind gar nicht so genau zu justieren um über größerer Entfernungen gezielt abgeschossen zu werden. Wer selbst auf Städte schießt und sich zwischen Zivilisten versteckt darf sich nicht wundern wenn der Gegener ebenfalls zivile Opfer in Kauf nimmt. Anzumerken wäre noch, das Israel erstaunt über die militärische Kampfkraft der Hisbollah am Boden war. Eine härteres Zuschlagen am Boden und weniger Luftangriffe auf die zivile Infrastruktur und Ziele in Wohngebieten wäre sowohl politisch als auch militärisch sinvoller gewesen. Hier wird immer so getan als sein Hisbollah kein Teil des Libanon. Hisbollah ist die dominierende politische und militärische Macht im Libanon. Sicher Sunniten und Christen sind wahrscheinlich total angenervt, denn die meisten von ihnen haben entweder mit dieser schiitischen Organisation nichts zu tun oder wurden von ihr bekämpft wie die Christen z.B., die alten Verbündeten Israels. Doch kann kein Land es sich bieten lassen, das es von einem benachbarten Territorium immer wieder mit Kurzstreckenraketen beschossen wird. Während des Krieges wurden über 1000 Raketen abgeschossen, es muß also enorme Waffenlager geben. Israel hat klar gemacht, das seine Nachbarn nicht in Frieden leben werden solange sie Angriffe auf sein Territorium von ihrem Staatsgebiet zulassen. Das ist legitim. Der Libanon ist nicht in der Lage die Hisbollah zu kontrollieren, deswegen hoffe ich, das das UNO-Mandat der UN Truppen diesen erlaubt, beide Seiten im Falle von auf das gegnerische Territorium, auch bei Raketen- oder Luftangriffen, selbst anzugreifen. Alles andere wird keine Aussichten auf Erfolg haben. Hier wird es auch zur Bildung paramilitärischer Polizeitruppen kommen müssen. Die Hisbollah als ganz gewöhnliche Straftäter und Terroristen im Rahmen geltenden Rechtes verfolgt. Wichtig ist in diesem Konflikt die Gewaltanwendung wieder auf die Maßstäbe zivilen Rechtes zu reduzieren. Wollen wir hoffen das es gelingt. never surrender demon17 |
| Kappabani | @ Demon17 Dem kann ich im Groben und Ganzen zustimmen. Wie ich schon sagte, es gäbe immer noch die Möglichkeit Sonderkommandos in den Libannon zu schicken die geziehlt Hisbollah Leute ausschalten. Einfach mit Raketen loszuballern ist eine emotionale Reaktion und hat nichts in der Politik zu suchen. Und wie ich vorher schon sagte, auch andere Völker sind nicht mit ihren Regierungen einverstanden - Iran, Amerika, Afrika, China z.B. - und was sollen sie machen? Das rechtfertigt noch lange nicht die Ermordung von Menschen deren Regierung Scheiße ist - aber ich denke darüber sind wir uns einig. Es ist eine vetrackte Situation und es gilt was ich schon oft gesagt habe: wer etwas verändern will muß als erstes lernen auf etwas zu verzichten! Und was ich noch vergessen hatte: für alle die gerne über die Schuldfrage Deutschlands nachdenken wollen. Was sagen diejenigen die die Schuldlfrage und Zahlungen wie Dyspenthes z.B. befürworten denn dazu das Deutschland die Nachfahren der russischen Soldaten die nahezu im Akkord deutsche Frauen und Mädchem teilweise mit zehn oder zwanzig Mann vergewaltigt haben hier aufgenommen und fein versorgt werden? |
| Demon17 | [QUOTE]Was sagen diejenigen die die Schuldlfrage und Zahlungen wie Dyspenthes z.B. befürworten denn dazu das Deutschland die Nachfahren der russischen Soldaten die nahezu im Akkord deutsche Frauen und Mädchem teilweise mit zehn oder zwanzig Mann vergewaltigt haben hier aufgenommen und fein versorgt werden?[/Quote] Du meinst die Russland-Deutschen? ich glaub nicht das die an der Front standen. Meines Wissens wurden die in die tiefsten Steppen Russlands deportiert im 2.WK. Stalin war da sehr misstrauisch. Ich weiß nicht wieviel die Wehrmacht vergewaltigt hat, jedenfalls starben in diesem Krieg 20 Millionen Russen und die haben ausschließlich gegen Deutschland und ein paar Hilfstruppen gekämpft. Ein Thread über Kriegsverbrechen an Deutschen wäre sicher mal interessant und notwendig. Doch ich denke das ist hier nicht der richtige Thread dafür. never surrender demon17 |
| scorpio666 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Apex [/i] [B]Der Energieminister der aktuellen libanesischen Regierung ist also ein Terrorist? Desweiteren sind 14 Mitglieder des aktuellen libanesischen Parlamentes Terroristen, die Hisbollah verfügte vor dem Krieg über ein größeres militärisches Potential als die regulären Truppen und Polizeieinheiten, die Hisbollah bezeichnet sich selbst als die reguläre Verteidigungsstreitmacht des Libanon, direkten Einspruch dagegen habe ich von der derzeitigen Regierung (sicher auch aus Angst vor einem neuen Bürgerkrieg) nicht gehört, de facto ist dem also so. Also ist der Libanon samt Regierung und Parlament von Terroristen durchsetzt...tja. Mal im Ernst, die Hisbollah ist schon lange ein anderes Kaliber als eine Ottonormalverbraucher-Terrororganisation, dass ist keine IRA oder Al`Qaida, jeder andere Staat hätte in diesem Fall genauso reagiert, vor allem wenn man wie Israel mit dem Rücken zur Wand steht und nichts mehr zu verlieren hat, denn, und das muss man auch sehen, sollte Israel eines Tages Schwäche zeigen und sich ein paar arabische Staaten dazu entschließen in Israel einzumarschieren kann das Ergebnis ein neuer Holocaust sein und ich glaube nicht, dass ich hier übertreibe wenn ich mir so ansehe wie die Meinung in den arabischen Ländern zu Israel ist (die sich auch nicht ändern kann, dank Propaganda und Indoktrination). [/QUOTE] Dem stimme ich nur bedingt zu. Nach Umfragen wird die NPD auch bei den nächsten Landtagswahlen im Parlament gewählt. .Das ist in einer Demokratie nunmal so. Aber dafür kann man nicht ein ganzes Volk bestrafen. Und zumindest als Terrorismus Sympathisanten kann man sie schon bezeichnen. Im Süden von Libanon ist die Hisbollah sehr stark vertreten. Wen wunderts das dort diese Leute gewählt wurden. Das mit den zweiten Holocaust ist so. Hisbollah Fernsehsender predigen das Tag täglich, und das seit Jahren.Und ich gebe zu ,das ich vielleicht anders Denken würde wenn ich hier nicht sicher in meiner Wohnstube sitzen würde. Aber einen emutionalen Schnellschuß loszulassen ist bestimmt nicht der richtige Weg.Erst gestern bei Monitor wurde davon berichtet, wie die letzten Stunden vor den Waffenstillstand noch schnell um die 70 Streubomben abgefeuert wurden, die den Libanon verseuchten, ähnlich wie bei Landminen. Sowas hat einfach nur mit Hass zu tun. [QUOTE] Israel hat in meinen Augen in diesem Krieg zwei Ziele verfolgt und auch weitestgehend erreicht. 1. Die Hisbollah militärisch extrem zu schwächen und unter internationale Beobachtung zu stellen und die Waffenlieferungen zu stören. 2. Jedem anderen Staat um sie herum zu zeigen, dass sie ihn jederzeit in die Steinzeit zurück bomben können sobald er sich aggressiv verhält. . [/B][/QUOTE] Die Hisbollah wurde höchstens materiel geschwächt.Ansonsten ehr gestärkt. Noch nie bekamen sie so viel Zustimmung selbst von denen die sonst ihre schärfsten Kritiker wahren. Für die Zukunft ist also die Lage noch bedrohlicher.Gerade dann wenn die UN es nicht schaffen sollte illegale Waffenlieferungen zu stoppen.Doch wie will man das 100 prozentig verhindern? Eine Waffenruhe ist noch lange kein Frieden. Daher haben sich die Israelis viel ehr ein Eigentor geschossen. Gewalt führt immer zu noch größeren Hass und zu noch mehr Gewalt.Militärisch ist ein solcher Konflikt nicht zu lösen. ZUmal dann nicht wenn man den Hass immer wieder neuen Nährboden gibt. Die Hisbollah die genau wußte Israel nie besiegen zu können,konnte ja nur dieses Ziel haben durch immer wieder neue Provukationen. Also haben sie doch ihr Ziel erreicht, sie gelten jetzt als die Helden. |
| darkEMYR | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B] um es mal in der blumigen Sprache darkEmyrs zu sagen.[/B][/QUOTE] Das nehme ich jetzt mal als Kompliment! :) |
| Tiberon | [QUOTE][i]Original geschrieben von scorpio666 [/i] [B]Erst gestern bei Monitor wurde davon berichtet, wie die letzten Stunden vor den Waffenstillstand noch schnell um die 70 Streubomben abgefeuert wurden, die den Libanon verseuchten, ähnlich wie bei Landminen.[/B][/QUOTE]Zwischen Landminen und Streubomben gibt es gewaltige Unterschiede ([url=http://video.google.com/videoplay?docid=4194859427219358910&q=cluster+bomb]klick[/url]) Nicht das es da zu Mßverständnissen kommt. |
| scorpio666 | @Tiberon In den Bericht wurde deutlich, das bei dieser Waffe.Viele Sprengsätze halt nicht sofort explodieren. Sondern wie Landminen auf einer größeren Fläche liegen, die dann explodieren wenn man sie berührt. Viele Bemühungen diese Waffe zu ächten, wäre nicht zuletzt auch am deutschen Widerstand gescheitert , da offenbar deutsche Firmen ganz gut an dem Geschäft mit dieser Waffe mitverdienen würden.So hieß es(.[url]http://www.wdr.de/tv/monitor/beitragsuebersicht.phtml[/url])([url]www.wdr.de/tv/monitor/real.phtml?bid=828&sid=151[/url]) [QUOTE]Splitterbomben - Heimtückische Waffe im Libanon Bericht: Golineh Atai, Mathias Werth, Markus Zeidler Streubomben gehören zu den grausamsten Waffen, die in einem Krieg eingesetzt werden können. Die Explosionen sind zu schwach um militärische Stellungen zu zerstören, aber stark genug um Arme und Beine abzureißen, um Menschen zu töten. Mitarbeiter der Vereinten Nationen werfen Israel vor, in den letzten Kriegstagen Streubomben über dem Libanon abgeworfen zu haben. 100.000 seien noch nicht explodiert.[/QUOTE] |
| Tiberon | [quote][b]Die Explosionen sind zu schwach um militärische Stellungen zu zerstören, aber stark genug um Arme und Beine abzureißen, um Menschen zu töten.[/b][/quote]Och, das klingt so unschön. Bleiben wir doch korrekt - damit werden weiche bis halbharte Ziele bekämpft. |
| scorpio666 | @Tiberon Was soll daran bitteschön unkorrekt sein?Die Wortwahl mit der sie diese Fakten wiedergeben? Hier möchten viele die Quellen wissen. Jetzt habe ich eine Quelle zitiert.;) Oder macht die böse ARD jetzt etwa antisemitische Propaganda? :D |
| Tiberon | Hu? |
| Demon17 | [QUOTE]Erst gestern bei Monitor wurde davon berichtet, wie die letzten Stunden vor den Waffenstillstand noch schnell um die 70 Streubomben abgefeuert wurden, die den Libanon verseuchten, ähnlich wie bei Landminen. Sowas hat einfach nur mit Hass zu tun.[/QUOTE] Kann genau so gut sein das die israelische Armee ihren Rückzug damit decken will. Vor solchen emotionalen Wertungen warne ich. Der Hass wird dauernd von der Hisbollah und führenden iranischen Politikern gepredigt. Die betroffenen Gebiete sind eine Weile als Aufmarschgebiet für die Hisbollah nicht zu gebrauchen. Die Uno-Soldaten werden sie wieder räumen sobald sie die Lage unter Kontrolle haben. |
| Black Reaper | @demon: Damit ist Israel aber nicht besser als die Hisbollah, denn sie tut das gleiche... Hass säen ohne erfindlichen Grund... Nein, die israelische Führung ist in einem Punkt sogar noch schlimmer: Sie hält es für gerecht, Zivilisten mit Streubomben zu bewerfen... Die Hisbollah beansprucht nicht für sich, zivilisiert (nach westlichen Maßstäben zu sein), Israel tut das hingegen, weshalb ich Israel für noch ein wenig perfider halte als die Hisbollah... Und das ist schon schwer zu schaffen... :rolleyes: |
| Dyspenthes | @Black Reaper: Doch, die Hisbollah hält sich auch für gerecht und ihre Taten für gerechtfertigt. |
| Demon17 | Gegen Kollateralschäden gibt es ein ganz einfaches Mittel. Keine Mitglieder der Kriegsparteien in Wohngebieten. Dann macht auch deren Bombardierung keinen Sinn. Bei einer Organisation wie der Hisbollah, die ja zu großen Teilen aus Freizeitkriegern besteht, die nach der Arbeit kämpfen gehen läßt sich der militärische vom zivilen Teil natürlich schwer unterscheiden. Ich finde mehr als in Flugblättern vor der Bombardierung zu warnen kann man nicht tun. Ich finde du machst es Dir mit Deinen moralischen Werturteilen ziemlich einfach. Ich kann beide Seiten ein bisschen verstehen und bin mir nicht sicher ob ich nicht auch für meine Seite Partei ergreifen würde in so einem Konflikt. Es sind immer die Radikalen, die die anderen mit in die Kämpfe hereinziehen, die immer wieder Eskalationen hervorrufen. Insofern ist die einzige Lösung diese unter Kontrolle zu halten. |
| Black Reaper | [QUOTE][i]Original geschrieben von Black Reaper [/i] [B]zivilisiert (nach westlichen Maßstäben zu sein),[/B][/QUOTE] Erst lesen, dann posten... Und bitte ersteres etwas genauer... Dass ich nicht irgendwelche vor 3000 Jahren stehengebliebene Werte meine, die das Handabhacken und Steinigen für legitim halten, habe ich glaube ich recht deutlich ausgedrückt...:rolleyes: |
| Dyspenthes | Gut, ich versuche, meinen Gedankengang etwas deutlicher auszuführen, vielleicht verstehst du, was ich sagen will (ich hoffe es): Israel ist in meinen Augen nur zum Teil westlicher Staat, wenn man mal dagewesen ist merkt man, dass auch dort viel orientalisches Gedankengut vorherrscht. Auch das Judentum ist eine orientalische Religion, anders als das Christentum. Nur weil eine Verbindung zu den USA besteht und eine Demonkratie herrscht heißt das noch lange nicht, dass sie wirklich für sich beanspruchen, westlich zu denken, ich habe eher den Eindruck, dass dort westliches Gedankengut und "Auge um Auge" zusammentreffen und es eine spezielle Mischung ausmacht. Die Hisbollah hingegen erwartet auch von westlichen Mächten Verständnis, sie kann auch auf irgendeine Weise logisch erklären, warum sie so handelt, wie sie handelt, und sie beanspruchen auch auf ihre Weise, zivilisiert zu sein. Hab ich den Gedankengang einigermaßen verständlich ausdrücken können??? |
| Solstice | [QUOTE][i]Original geschrieben von Dyspenthes [/i] [B]Demonkratie [/B][/QUOTE] Der ist gut...:D |
| Demon17 | Seit wann schließt westliches Denken die Bombardierung von Städten aus. Das ist doch Unsinn. Der Westen beweist immer wieder das Gegenteil. Der einzige Unterschied besteht darin, das das Militär irgendwann Druck kriegt. Auch das Christentum schließt die massenhafte Tötung von Zivilisten keineswegs aus. Jeder Bombenschütze erhält die Absolution falls er sich schuldig fühlt und seelischen Beistand vom Militärgeistlichen zur Erfüllung seiner Pflicht. Schließlich wird häufig vor Kriegen um Gottest Beistand gebetet. Die Bergpredigt ist nicht das Christentum und wenn es sie wäre, wären wir alle längst Muslime. |
| scorpio666 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Dyspenthes [/i] [B] Israel ist in meinen Augen nur zum Teil westlicher Staat, wenn man mal dagewesen ist merkt man, dass auch dort viel orientalisches Gedankengut vorherrscht. Auch das Judentum ist eine orientalische Religion, anders als das Christentum. Nur weil eine Verbindung zu den USA besteht und eine Demonkratie herrscht heißt das noch lange nicht, dass sie wirklich für sich beanspruchen, westlich zu denken, ich habe eher den Eindruck, dass dort westliches Gedankengut und "Auge um Auge" zusammentreffen und es eine spezielle Mischung ausmacht. [/B][/QUOTE] Ähh?!?:eek: Hab da mal was nicht verstanden. War "Auge um Auge" nicht immer das Motto gerade von der jetzigen Regierung, der Amis. Der" Kreuzug gegen den Terror" war ja auch keine israelische Erfindung.Wenn man dann noch die europäischen arschkriecher Staaten dazurechnet die Bush in seinen "Kreuzügen" unterstützen, kann man nicht unbedingt sagen das der "Westen" ein besonderen Anspruch in Sachen Moral hätte. Da brauch man nur mal an die Folterungen im Irak durch US Soldaten denken. Wie glaubhaft ist man wenn man Wein predigt und Blut fließen lässt? Christlich wäre doch eigentlich nur der Pazifismus, zumindest laut Bibel, sofern ich mich richtig an meine christliche Vergangenheit erinnere.;) Und ist das Christentum nicht eine Sekte gewesen, die sich aus den Judentum abgesplittet hat?:D Aber Religionen vergiften eh nur den Geist, also zurück zum Thema. @demon [Quote]Kann genau so gut sein das die israelische Armee ihren Rückzug damit decken will. Vor solchen emotionalen Wertungen warne ich. Der Hass wird dauernd von der Hisbollah und führenden iranischen Politikern gepredigt. Die betroffenen Gebiete sind eine Weile als Aufmarschgebiet für die Hisbollah nicht zu gebrauchen. Die Uno-Soldaten werden sie wieder räumen sobald sie die Lage unter Kontrolle haben.[/QUOTE] Also sollen andere sich in Gefahr begeben, diesen Dreck wieder weg zu räumen? Und wenn in der Zwischenzeit ein paar Zivilisten, dadurch umkommen oder verstümmelt werden. Dann haben sie wohl Pech gehabt. Oder wie soll ich das verstehen? Und wieso zieht man seine Truppen dann nicht zurück wenn die Waffenruhe in Kraft getreten ist? Selbst wenn man noch so mißtrauisch ist. Gäbe es bestimmt viele humanere Taktiken.Und wenn ich wirklich ein Landstrich so verseuche. Wo ist da der Unterschied zu den mitlerweile geächteten Landminen,menschlich gesehen? |
