| Rowarlock | Wußtet Ihr eigentlich, dass Konzentrationslager nicht nur in Deutschland sondern auch in Kroatien standen? Die ließ Anfang des 20.Jhd.der kroatische Diktator Pavlic errichten, unterstützt von Papst Pius XI, welcher Franziskanermönche oder besser gesagt Mordbanden losschickte, um die orthodoxen Serben zu eliminieren, zu zwangstäufen oder zu vertreiben! In diesen Lagern starben ca. 20 000 Menschen! Wußtet Ihr, dass die katholische Organisation "Stille Hilfe" nach dem 2.Weltkrieg hochrangige NS- Verbrecher von Deutschland nach Italien schmuggelte und von dort aus nach Südamerika!? Und wußtet Ihr, dass den beiden Großkirchen hierzulande jedes Jahr ca. 12 Milliarden DM an Subventionen für caricative Zwecke gezahlt werden, aber tatsächlich nur ca. 10 %! dafür verwendet werden???!!! Buchtip: Kirche u.Faschismus / Oben ohne-für einen götterlosen Himmel u. eine priesterfreie Welt / Die Vertreter Gottes. Diese Bücher sind von K.-H.Deschner, Deutschlands bekanntestem u.profiliertestem Kirchenkritiker und wirklich lesenswert! |
| verwirrter Wanderer | Ich denke, man muss unterscheiden! Auf der einen Seite die kath. Kirche und auf der anderen die Protestantische. Auch wärend des 2. Weltkrieges gab es in beiden Kirchen unterschiedliche Gruppen! Einerseits die "deutschen Christen" und andererseits die Christen, die sich mit Gott gegen die Nazis gestellt haben! Leider war die 2. Gruppe in der Unterzahl. Was die Geldmittelverwendung angeht: DAS ist der Grund, warum ich aus der Kirche austreten werde! Ich sehe es nicht ein, dieser Organisation Geld in den Rachen zu schmeißen, das dann größtenteils verschwendet wird. (Das Geld spendet man dann lieber an eine seriöse Spendeneinrichtung) Meiner Meinung nach führt Kirche und Religion nie zu etwas wirklich gutem. Wo Glaube zu innerem Frieden und Sicherheit führt, führt Religion zu Machtmissbrauch und Fanatismus... dunkle Grüße, verwirrter Wanderer |
| Michaela | Hallo, also soweit ich unterichtet bin gab es auch in Rußland Strafkolonien mit KZ-ähnlichen Zügen.Ich denke es gab zu jeder Zeit der Menschheitsgeschichte irgendwelche Zustände und Einrichtungen die des Anprangerns wert sind. Allerdings gebe ich Dir in sofern Recht als das die Kirche tatsächlich in ihrer Geschichte an vielen "Sauereien" beteiligt war.(Ablassbriefe,Inquisition,Kreuzzüge etc.) Allerdings kann man das nicht nur von der "Christlichen" Religion behaupten. Unter dem Deckmantel der "Einzig wahren und reinen Lehre" sind noch jede Menge andere Glaubenskriege,Internierungen und Folterungen geschehen. Also ich denke die Kirche bildet da lediglich keine Ausnahme, ist aber nicht die Erfinderin des "Wolfes im Schafspelz".(trotzdem intressant was Du da schreibst) Was nun Spendenorganisationen u.ä.betrifft. Ich habe einmal in einer Drückerkollonne als Kontrolleurin gearbeitet. Da wurden die Leute unter dem Deckmantel der Hilfe,heftigst übers Ohr gehauen. Ebenso weiß ich das dies mit Postkarten aus angeblichen Behindertenwerkstätten geschieht. Ich denke also das auch hier die Korruption kein Privileg der Kirche ist,sondern das lediglich auch korrupte Strukturen hier wie fast überall zu finden sind. Ich denke es gibt nirgendwo eine "Gewähr" das Spenden und Hilfe auch eins zu eins ankommen. Es sei denn,man setzt sich selbst in den Flieger und hilft vor Ort. Trotzdem bewirkt die Kirche,ebenso wie viele private Initiativen,auch Gutes. Das sollte man nicht vergessen. Michaela |
| Rowarlock | Sicher, aber diese Subventionen werden von der Mehrwertsteuer bezahlt!!! Das heißt, jeder der irgend etwas kauft, zahlt dafür!! Nur nebenbei gesagt haben die beiden Großkirchen in Deutschland ein Gesamtvermögen (inkl.Grund u. Boden) von ca. 981 Milliarden DM (bitte selber umrechnen)!!! |
| Michaela | Ist es das was Dich aufregt? Das du die Kirche und ihre Fehler mitfinanzierst? Nun Du kannst es nicht ändern. Du kannst zwar austreten aber an der Mehrwertsteuer ändert das natürlich nichts.Du könntest auswandern--aber das ist wohl auch witzlos. Du finanzierst immer irgendeinen Unsinn mit. Allerdings finanziert die Mehrwertsteuer auch noch jede Menge andere Dinge und ob die immer zu befürworten sind? Du könntest dafür kämpfen diese steuer abzuschaffen. Erfolg ist allerdings mehr als fraglich. Michaela ------------------ Jedes Rückrad,jeder Krieger und jedes Schwert werden aus Leid geboren |
| Sunbeam | Nur mal so als kleine Zwischeninfo: auch die Kirchensteuer ist nicht zweckgebunden. Ein großer Teil des dadurch eingenommenen Geldes erreicht die Kirchen gar nicht. |
| GreenFairy | seid grgrüßt, ihr werft da zwei dinge in einen topf: religion und kirchen. das christentum - und alle anderen religionen - sind erstmal wertfrei. erst dadurch, daß menschen religionen als machtinstrument (im negativen sinne - macht an sich ist ebenfalls wertfrei) mißbrauchen, die jeweiligen schriften in ihrem sinne auslegen und / oder verändern, entstehen die von euch beschriebenen dinge. die religionen sind also die schafspelze, die sich manche wölfe (institutionen oder einzelne menschen) überstreifen. gäbe es keine religionen, hätten sich die menschen andere dinge ausgedacht, um andere zu manipulieren und unterdrücken (bzw. es gibt auch neben den religionen auch noch andere 'schafzpelze') dunkelgrüne grüße green fairy ------------------ living's mostly wasting time |
| verwirrter Wanderer | Zitat: |
| Angelus Noctis | Zitat: |
| Lizzerus | @angelus noctis: Na, kommt wohl ganz darauf an, wer sonst die Kohle kassiert ;-) Gruß Lizzy ------------------ [i]"Nur zwei Dinge sind unendlich: Das Universum und die menschliche Dummheit - und bei ersterem bin ich mir gar nicht mal so sicher ..."[/i] [ALBERT EINSTEIN] |
| Aina | @ angelus noctis und Lizzerus: Ade all den soziale Einrichtungen - Krankenpflegestationen, sozialen Dienste, Kindergärten, Schulen, Bildungs und Kultureinrichtungen, Altenhilfen, der Seelsorge u.u.u. Kinder, Alte, Kranke und Behinderte bringen einer Gesellschaft nie viel Geld und fuer sie hat auch niemand etwas uebrig. So wenig ich von der "Institution" Kirche halte, so hat sie doch gerade im soziale Bereich eine wichige Rolle und ohne die waere da ein tiefes Loch unter dem die Menschen leiden wuerden, die es am wenigsten verdient haben. Was soll aus ihnen werden? Auch sie (die Einrichtungen) wuerde es ohne Kirche und ohne Geld wohl nicht mehr geben. Klar finanziere ich mit meinen 9 Prozent Kirchensteuer auch Verwaltung und Gottesdienste mit, aber das eine bedingt das andere. Die meisten kirchlichen Einrichtungen bekommen uebrigens zusaetzlich Gelder. @ verwirrter Wanderer Und gerade im kirchlichen sozialen Bereich arbeiten sehr viele Menschen ehrenamtlich, die fuer ihre wichtige Arbeit keine muede Mark sehen. Sie wollen sich nicht an deinem Geld oder dem von irgendwem bereichern. Und der Beruf des Pfarrers ist sicher keine Arbeit, die man mal nebenbei fuer ein paar Stunden erledigt. Gerade Pfarrer sind bei vielen Dingen der erste Ansprechpartner, bei dem sich die Menschen der Gemeinde Rat holen und der ihnen in schwierigen Lebenssituationen zur Seite steht. Sich um das wohl der Seele der Menschen zu kuemmern ist keine leichte Arbeit, Freude und Leid liegen so nah beieinander. Die Idee dass er deshalb ehrenamtlich ausgeuebt werden muss ist also quatsch, denn schliesslich lebt es sich nicht von Luft und Liebe allein. @ all - dass ihr mich nicht falsch versteht Leider gibt es ueberall schwarze Schafe und viele schlimme Dinge auf dieser Welt wurden und werden von Christen verursacht oder geduldet. Aber das entspricht nicht dem, was diese Religion sagt. Das ist nicht die Religion, das sind genauso die einzelnen Menschen, die auch diese positiven Dinge oben die Menschen bewirken - die Anhaenger dieser Religion oder eben nur zahlende Mitglieder so wie einige von uns. Gruss Aina [Dieser Beitrag wurde von Aina am 28. Januar 2002 editiert.] |
| Rowarlock | Aina Ich möchte nicht bestreiten, dass einige Leute ehrenamtliche Arbeit im Namen der Kirche verrichten, aber sind das nicht letztenendes die Dummen?? Ich meine nicht die Hilfe an sich, für die Bedürftigen (!), aber wie kann man sich unentgeltlich in den Dienst einer Institution stellen, welche für diese freiwilligen Dienste Geld vom Staat( in Milliardenhöhe) kassiert und daneben Spendengelder u.s.w?? Desweiteren sind nicht sämtliche Kindergärten, Hilfsorganisationen, Altenpflegeheime, Behindertenheime kirchlich!Außerdem werden von Deinen Kirchensteuern ausschließlich Geistlichengehälter bezahlt und die sind nicht mager!! |
| Angelus Noctis | @Aina Ich bestreite nicht, daß diese Einrichtugn für Bedürftige wichtig sind. Aber hätte sich die christliche Kirche nicht in Europa breitgemacht, hätte vielleicht der Staat diese Rolle übernommen. Ich denke, das ist einfach ein geschichtliches Ergebnis. Diese ach so sozialen Einrichtungen haben aber auch ihre Schattenseiten. Nicht jeder ist dort uneingeschränkt willkommen. Wer nicht ins (christliche) Schema F paßt, wird auch gern mal fallen gelassen ... Das finde ich nicht sehr sozial. Denn dann kümmert sich doch wieder die eigene (religiöse) Gemeinschaft darum, daß der Betreffende nicht fällt ... Stille Grüße Angelus ------------------ ... und nahm meine Seele mit sich. Nicht mehr fähig zu lieben - für alle Ewigkeit. |
| Aina | @ Rowarlock Sie stellen sich nicht in den Dienst der Institution, sie sind fuer die Menschen da, die sie brauchen. Dass das Geld oft an den falschen Stellen versickert ist sehr schade. Fuer diese Arbeit muss einfach mehr bereitgestellt werden. Ich weiss, dass das diakonische Werk trotz ehrenamtlicher Mitarbeiter nie genug Geld zur verfuegung hat fuer die Dinge, die es gern tun wuerde. Mit der Zahl von 12 Milliarden fuer caritative Zwecke kann ich nicht soviel anfangen. Habe ja keine Ahnung, was das alles kostet. Und noch mal zur Kirchensteuer. Eine Gemeinde hatte mal aufgelistet, wofuer sie die Kirchensteuer verwendet: 43% fuer die Gemeindearbeit 19% fuer Soziale Dienste und Kindergaerten 17% fuer Schule, Bildung und Kultur 5% fuer die Verwaltung 5% fuer ueberdioezese Aufgaben 11% fuer besondere Aufgaben Also nicht nur Gehaelter. [img]http://www.nachtwelten.de/ubb/wink.gif[/img] Gruss Aina |
| Aina | @ Angelus Noctis Die Erfahrung, dass man ins Schema F passen muss, um eine christliche Eirichtung zu besuchen, habe ich nicht gemacht. Habe u.a. ein Praktikum im Evangelischen Schulzentrum gemacht. Da koennen alle Eltern unabhaengig vom Glauben ihre Kinder hinschicken. Der entscheidende Unterschied sind ein recht offenes Unterrichtskonzept und junge motivierte Lehrer. Zum Glauben wird niemand gezwungen. Es gibt am Montag eine Andacht, wo die Eltern entscheiden ob ihre Kinder dran teilnehmen oder nicht, und es gibt keine Alternative zum Religionsunterricht (wie sonst Ethik in Sachsen). Ansonsten sind es eben ganz normale Kinder mit ihren Staerken und auch Fehlern. Und natuerlich gibt es Regeln an die sich alle halten muessen, aber die gleichen hat auch eine staatliche Schule. Das Gleiche gilt fuer Kindergaerten, Behinderteneinrichtungen, Pflegedienste, Seelsorge u.u.u. Sich zu einem Glauben zu Bekennen ist nicht das Kriterium, um Hilfe in Anspruch nehmen zu duerfen. Ebenso kann das Kriterium keine Normkonformitaet sein, denn z.B. Behinderte, Obdachlose oder Alkoholabhaengige leben (schon lange nicht mehr) den "Gesellschaftsnormen" entsprechend. Du kannst dich da ruhig reintrauen, da arbeiten keine verbitterten Nonnen, die dir den Teufel austreiben wollen [img]http://www.nachtwelten.de/ubb/wink.gif[/img] Gruss Aina |
| Rowarlock | @ Aina Ich schrieb es oben schon: die ca. 12 Milliarden stehen zur Verfügung!! Wenn die Diakonie oder andere dieser Vereine sich über zu wenig finanzielle Mittel beklagen müssen, dann sollten sie es zuerst bei ihrer eigenen Kirche tun, denn die bunkert das ganze Geld!!!! Ich finde es eine Frechheit, wenn solche Leute dann noch bei einem klingeln und eine Spende haben wollen (wie z.B. vorgestern der Arbeiter- Samariter- Bund, bei mir zu Hause) !!! |
| Aina | @ Rowarlock Ich habe gelesen, dass 12 Millionen zur Verfuegung stehen. Das hast das schon im ersten Beitrag geschrieben. Aber ich habe gefragt, was 12 Millionen im Jahr oder 1/10 davon sind. Es ist nur eine Zahl unter der man sich nicht viel vorstellen kann, ohne zu wissen was alles kostet. Wenn ich lese, dass die Diakonie allein diesen Monat 200 000 Euro fuer die Katastrophenhilfe in Kongo (ihr erinnert euch - Vulkanausbruch) bereitgestellt hat, klingt es wenig. Und dann ist klar, dass das meiste aus Spenden finanziert wird. Diakonie gehoert doch zu diesen s.g. caritativen Zwecken, oder? Die Leute vom ASB nerven mich auch, stehen ja fast ueberall. Aber ich glaub der ASB ist ein e.V. und hat nix mit der Kirche zu tun. Woher hast du denn die Information, dass sie daher Geld bekommen? Aina |
| Rowarlock | @ Aina Ich sprach von 12 M I L L I A R D E N und nicht Millionen !!! Entschuldige, aber das ist ja doch ein kleiner Unterchied!! Einmal las ich die Sache mit den Subventionen und anderen Geldmachenschaften in einem Buch, aber frage mich jetzt nicht nach dem Titel, jedenfalls hat der Autor dort sämtliche Ein/ Auskünfte der beiden Großkirchen peinlichst genau recherchiert und tabellarisch aufgelistet und dann habe ich letztens in der Zeitung einen Leserbrief gelesen, indem sich der Schreiber zu Recht entrüstete, dass Geld, welches für kleine, ländliche, denkmalgeschützte Kirchen gedacht war, einfach in die Taschen größerer Landeskirchen floß! Dieses Geld wurde übrigens vom Land Mecklenburg- Vorp. gezahlt( also wieder mal vom Steuerzahler) und der Schreiber des Leserbriefes verwies dabei auch auf die hohen Subventionen, die die Kirchen abkassieren und fast vollständig auf ihren Konten verschwinden lassen!! |
| Aina | Ach Milliarden... *an den Kopf schlag* - Kam mir schon ein bisschen wenig vor *lach* Mit der Verteilung der Gelder, das ist auch so eine Sache. Es waere sinnvoll, wenn jeder seine Steuern an SEINE Gemeinde zahlen wuerde und nicht alles in einen grossen TOpf fliessen wuerde aus dem es dann wieder verteilt wird. Das Argument dafuer ist, dass sonst die Gemeinden mit Vielverdienern auch das meiste Geld haetten. Aber dann wuerde sich nicht das Problem stellen, wo die Kohle versickert. |
| MANOMANIAC | @Rowarlock: Dein Bericht über die katholische Kirche gefällt mir, und bestätigt nur noch mehr meine Meinung, dass es sich bei der Katholischen Kirche um das grösste Wirtschafsunternehmen der Welt mit den meisten Filialen handelt. Für mich ist die katholische Kirche eine grosse Sekte und darf niemals mit echten gläubigen Christen in Verbindung gebracht werden. quit |
| Rowarlock | Manomaniac Die katholische Kirche hat auch die weltgrößte Bank unter ihren Fittichen, die Banc of America! Nur stellt sich mir die Frage, was denn richtige Christen sein sollen? Protestanten? Leute, die neben Gott auch den Begründer ihrer Kirche verehren (Luther), einen Mann, der gegen Juden, behinderte Kinder, Türken und Prostituierte hetzte und deren Ermordung forderte (!!)??????? Genaueres dazu kann man auf [url="http://www.kirchenopfer.de"]www.kirchenopfer.de[/url] nachlesen. |
| MANOMANIAC | Zitat: |
| Harlekin | ohh no nicht die jungs vom soulsaver verein.. die waren letztes jahr beim wgt vor ort und knipsten die leute die vom Hauptbahnhof kamen .. und komischerweise haben sie nicht die ästhetischen rausgesucht sondern die etwas "verunglückten" auch eine Art der Propaganda.. ausserdem ist der Bericht über den Islam der mal auf der Seite war etwas daneben *fg* "Wir haben die einzig glücklichmachende Wahrheit, wir können sie zwar weder beweisen noch belegen noch begründen aber , hey schliesslich muss man ja die wahrheit nicht beweisen und es heisst ja auch "glauben" .. " *grummel* das geht streng nach dem Grundsatz : "Folgt mir! Ich weiss auch nicht wo es hingeht!" oder besser: "Mir nach! In den Abgrund! Da kenn ich mich aus..!" *dumdidumm* |
| MANOMANIAC | Zitat: |
| Alyander | *lach* Und das WGT ist ja [b]sooooo BÖSE[/b] Klar muß man da unbedingt vor Ort sein.... Seelen müssen gerettet, Sündenpfuhle besichtigt und dokumentiert werden *prust* |
| Harlekin | Zitat: |
| Harlekin | und , hey. ich bin bis dato jedes jahr beim wgt dabeigewesen.. seit 1996.. |
| MANOMANIAC | Zitat: |
| l'ange obscur | Gute Mädchen kommen in den Himmel, böse überall hin. Da bleib ich lieber ein böses Mädchen ! |
| Trinity Goth | Zitat: |
| gin'iro | Zitat: |
| Rowarlock | @Manomaniac "Dem nach sol und mus es uns Christen kein Schertz, sondern grosser ernst sein,(...)unser seelen von den Jüden, das ist: vom Teufel und ewigen Tod, zu erretten.(...)Das man ire Synagoga mit feur verbrenne,(...)Das man ihnen alle ire Bücher neme, Betbücher, Thalmudisten, auch die ganze Bibel, und nicht ein Blatt liesse.(...),Sötten wir der Jüden lesterung rein bleiben und nicht teilhaftig werden, So müssen wir gescheiden sein, und sie aus unserem Lande vertrieben werden." Martin Luther: "Von den Juden und ihren Lügen", 1543 Rührt solcher Hass gegen Juden vielleicht daher, dass irgendwann einmal ein gewisser Judas einen gewissen Jesus verraten haben soll?? Auch wenn die katholische Kirche ,rein quantitativ gesehen, mehr Massaker, Zwangstaufen, Vergewaltigungen, also kurz"Missionierungen" begangen hat, so trug doch auch die evangelische Kirche immer ihren Teil dazu, bis ins 20.Jhd..Und ich denke vor allem auch, weil ein Antisemit ihr Kirchenvater war!! |
| Dein_Heiland | Es stimmt, dass Luther sich in seinen späteren Jahren zu einem extremen Antijudaisten gewandelt hat (nicht zum Antisemiten, man kann das als Haarspalterei bezeichnen, aber ich finde die Unterscheidung wichtig). Damit war er keineswegs allein zu seiner Zeit. Sicher ist die protestatantische Ausrichtung auch nicht frei von glaubensmotivierten Verbrechen, immerhin wurden die letzten "Hexen"-Hexenverbrennungen (warum eigentlich "Hexen", sollte man nicht Unschuldige-Leute-Verbrennungen sagen?) vor nicht viel mehr als hundert Jahren von protestantischen Puritanern begangen. Das hängt wohl auch mit dem radikaleren Glaubensverständnis des Protestantismus zusammen, welches es dem Menschen selbst nicht zugesteht, darüber zu entscheiden, ob er wahrhaft gläubig ist oder nicht, und diese Kompetenz allein Gott zuspricht. Generell halte ich es für Unsinn, immer von dieser oder jener Kirche zu sprehen, es ist nicht eine "Kirche", die ein Verbrechen begeht, sondern es sind Menschen. Eine Kirche ist grundsätzlich mal ein Gebäude. Metonymisch besetzt man dann erst den Begriff mit der Personengruppe, die das Gebäude besucht, bzw. die Organisation, der das Gebäude dient. Was ich sagen will: wer zu abstrakt bleibt, denkt einseitig, schiebt die Verantwortung von sich selbst weg, denn von einer "abstrakten "Kirche" kann man sich wunderbar distanzieren, wenn man sich selber nicht zugehörig fühlt. Vom Menschsein der Täter kann man sich nicht distanzieren. Bei dem schier grenzenlosen Kirchenhass, den man bei manchen Leuten findet, und der dem Fanatismus von so manchen Gläubigen in nichts nachsteht, kann ich mich oft nicht des Eindrucks erwehren, dass da einiges an Hass auf die Menschlichkeit als solhe mitschwingt, die auf die "Kirche" abgewälzt wird. Es sind Menschen wie wir, die solche Verbrechen begehen, und den Glauben allein dafür verantwortlich zu machen, heißt meiner Meinung nach sich in die Tasche zu lügen... |
| Rowarlock | @Dein Heiland Das kann man so nicht stehen lassen, denn wenn sich jemand irgendeiner Glaubensinstitution anschließt, dann sollte er wohl über deren Glaubensinhalte und Geschichte bescheid wissen und ob er/sie sich mit dieser auch identifizieren kann. Und wenn man von den `Verbrechen der Kirche` spricht, warum soll man das dann nicht auf jedes einzelne Mitglied beziehen können?? Befolgten denn nicht schon immer die "Schäfchen", was ihnen von der Kanzel herab gepredigt wurde?? (Mal abgesehen von den Geboten!).Außerdem waren es nicht nur einzelne Menschen, welche die größten Verbrechen unserer Geschichte begangen haben,denn hinter jedem dieser einzelnen standen noch mal tausend! Wer sich `Protestant`oder `Katholik` nennt, der sollte sich auch nicht versuchen herauszuwinden, wenn er mit den Schattenseiten seiner Kirche konfrontiert wird, sondern sollte dann die Suppe auch auslöffeln! Ist es so schwer zu sagen, dass man lieber unabhängiger Christ ist, weil man sich zwar mit den Glaubensinhalten, jedoch nicht mit der Vergangenheit der Kirche identifizieren kann? (Nur nebenbei, ich persönlich täte es nicht, weil selbst die Bibel zu tiefst inhuman ist!) Aber dann könnte er/sie selbst bestimmen, was für ihn/sie zutrifft und bleibt kein dummes Herdentier! |
| nullpromille | nicht religionen oder ideologien oder sonst was töten menschen. MENSCHEN töten MENSCHEN. da braucht man doch nicht lange diskutieren. das artet nur in gegenseitigen vorwürfen der unterschiedlichen gruppierungen aus und erzeugt neue gewalt. es geht immer um den einzelnen menschen, der sich seiner verantwortung entzieht oder sich von schuld reinwaschen möchte, weil er sich hinter einem schlagwort versteckt. ist ideologische/ religiöse gewalt schlimmer als andere? ich glaube nicht. und wir lassen unsere schockolade ja auch nicht von kindersklaven bei der elfenbeinküste herrstellen, weil wir christen oder gruftis oder sonstwas sind, sondern weil wir eben in einem system (kapitalistisch) sind, in dem fast jeder mitschwimmt und wir uns so von der verantwortung befreit fühlen. kauft ja schließlich fast jeder die billigere schockolade. edit: ich weiß das thema hier ist alt. aber es sind ja ohnehin immer die selben beiträge, wenn es um das böse christentum geht. |
| Deacan | [QUOTE][i]Original geschrieben von Sunbeam [/i] [B]Nur mal so als kleine Zwischeninfo: auch die Kirchensteuer ist nicht zweckgebunden. Ein großer Teil des dadurch eingenommenen Geldes erreicht die Kirchen gar nicht. [/B][/QUOTE] Ach nee? Katholisch: 60 % der Einnahmen und evangelisch: 70 % der Einnahmen gehen für die Besoldung der Paffen & Pfarrer drauf... 10 % sind für caritative Zwecke da, gleichzeitig aber finanziert der Staat über die "Absetzung der Kirchensteuer von der Lohn/Einkommenssteuer" die Kircheneinnahmen zu über 30 % (!) mit! Ergo: alle, egal ob Christ, Muslim, Agnostiker, Atheist etc. finanziert in Deutschland die Kirchen mit! ...zum Rest dieses Threads: das hatten wir schon mal - wahre Schotten halt... Deacan |
| Dyspenthes | Das mit den 60% und 70% stimmt so nicht, ich hab jetzt keine genauen Zahlen, aber kenne das System von innen eigentlich recht gut. Ein Pfarrer verdient in etwa soviel wie ein Lehrer. Man kann jetzt darüber streiten, ob es sinnvoll ist, dass er für die Arbeit, teilweise täglich Beerdigungen zu machen, Hochzeiten, Taufen (nur teilweise extra bezahlt) das Gehalt eines Lehrers kriegt, es wird immer Menschen geben, die das für zuviel halten. Für die kirchlichen Gebäude (die meistens nicht nur kirchlich genutzt werden) geht eine Menge drauf: die müssen regelmäßig saniert werden, müssen in Ordnung gehalten werden, damit dort nicht nur Kindergottesdienst und Konfirmandenunterricht gehalten werden können, sondern Menschen dort zB ihren 50. Geburtstag feiern, die Yoga-Gruppe sich dort treffen kann, der örtliche Gesangsverein dort tagen kann, diverse Bands dort einen Proberaum haben, etc. - klar, letztere bezahlen eine kleine Miete dafür, aber im Verhältnis von Miete und Kosten ist sie nur ein Nutzungsentgeld und keine Miete. Außerdem kann ich mich noch ganz gut daran erinnern, dass vor ein paar Jahren die Menschen in Frankfurt auf die Straße gegangen sind, weil die Kirche ein relativ modernes Kirchengebäude verkaufen wollte, weil sie es nicht mehr finanzieren konnten. Stellt euch vor, was es teilweise für einen Aufstand gäbe, wenn die Kirchen, statt unterhalb der Woche leer zu stehen (von Hochzeiten abgesehen), vermietet würden - aber beinahe leer stehende Gebäude müssen auch geheizt und regelmäßig gereinigt und in Stand gesetzt werden. Und ob ihrs glaubt oder nicht: Manchen Menschen ist so ein altes Kirchengebäude, was seine 800 Jahre oder so auf dem Buckel hat, lieb geworden. Außerdem wäre es etwas unfair verteilt, wenn die Gemeinden jeweils Gelder an ihre eigene Gemeinde zahlen würden - in reicheren Gebieten würden die Gemeinden in Geld schwimmen, in ärmeren hätten sie Müh und Not, ihren Pfarrer für die Beerdigung zu bezahlen. Dass diese ganze Bürokratie, die dahinter steckt, auch bezahlt werden muss, ist klar (und der Dorfpfarrer weiß meistens aus Erfahrung, dass man es, wie im Staatswesen auch, belegen muss, für was man Gelder braucht, um welches aus der Kasse zu bekommen - weil die Gemeinden haben idR nicht das Geld, einfach mal ein Gemeindehaus zu sanieren) |
| Deacan | [QUOTE][i]Original geschrieben von Dyspenthes [/i] [B]Das mit den 60% und 70% stimmt so nicht, ich hab jetzt keine genauen Zahlen, aber kenne das System von innen eigentlich recht gut. Ein Pfarrer verdient in etwa soviel wie ein Lehrer. Man kann jetzt darüber streiten, ob es sinnvoll ist, dass er für die Arbeit, teilweise täglich Beerdigungen zu machen, Hochzeiten, Taufen (nur teilweise extra bezahlt) das Gehalt eines Lehrers kriegt, es wird immer Menschen geben, die das für zuviel halten. Für die kirchlichen Gebäude (die meistens nicht nur kirchlich genutzt werden) geht eine Menge drauf: die müssen regelmäßig saniert werden, müssen in Ordnung gehalten werden, damit dort nicht nur Kindergottesdienst und Konfirmandenunterricht gehalten werden können, sondern Menschen dort zB ihren 50. Geburtstag feiern, die Yoga-Gruppe sich dort treffen kann, der örtliche Gesangsverein dort tagen kann, diverse Bands dort einen Proberaum haben, etc. - klar, letztere bezahlen eine kleine Miete dafür, aber im Verhältnis von Miete und Kosten ist sie nur ein Nutzungsentgeld und keine Miete. Außerdem kann ich mich noch ganz gut daran erinnern, dass vor ein paar Jahren die Menschen in Frankfurt auf die Straße gegangen sind, weil die Kirche ein relativ modernes Kirchengebäude verkaufen wollte, weil sie es nicht mehr finanzieren konnten. Stellt euch vor, was es teilweise für einen Aufstand gäbe, wenn die Kirchen, statt unterhalb der Woche leer zu stehen (von Hochzeiten abgesehen), vermietet würden - aber beinahe leer stehende Gebäude müssen auch geheizt und regelmäßig gereinigt und in Stand gesetzt werden. Und ob ihrs glaubt oder nicht: Manchen Menschen ist so ein altes Kirchengebäude, was seine 800 Jahre oder so auf dem Buckel hat, lieb geworden. Außerdem wäre es etwas unfair verteilt, wenn die Gemeinden jeweils Gelder an ihre eigene Gemeinde zahlen würden - in reicheren Gebieten würden die Gemeinden in Geld schwimmen, in ärmeren hätten sie Müh und Not, ihren Pfarrer für die Beerdigung zu bezahlen. Dass diese ganze Bürokratie, die dahinter steckt, auch bezahlt werden muss, ist klar (und der Dorfpfarrer weiß meistens aus Erfahrung, dass man es, wie im Staatswesen auch, belegen muss, für was man Gelder braucht, um welches aus der Kasse zu bekommen - weil die Gemeinden haben idR nicht das Geld, einfach mal ein Gemeindehaus zu sanieren) [/B][/QUOTE] Es wird wohl Zeit für eine größere Dosis Realität. Ein Pfarrer verdient in Deutschland so viel wie nirgendwo sonst in Europa: etwa 4000 € pro Monat, ein Bischof etwa 7700 €, und letztere werden gar nicht von der Kirche, sondern vom Staat bezahlt. Diese Zahlen werden sogar von den Kirchen bestätigt, man muss nur einmal zwischen den Zeilen lesen. Ansonsten: [url]http://ibka.org/infos/ksteuer.html[/url] Gebäude & Kirchen: hierfür gibt es die miesen Verträge zwischen Kirchen & Bundesländer. Beispiel gefällig? Sender: ARD, Sendung: Panorama vom 17.10.2002 Zitat: ochen Gräbert und Clemens Oswald über die Milliardenhilfe für unser „Heiligstes“: Sprecher: Großheubach in Bayern: Hier bittet die Kirche jeden zur Kasse – auch den ungläubigen, auch den Moslem. Denn mit der Kirchensteuer gibt man sich hier noch lange nicht zufrieden. Und so muss Bürgermeister Oettinger noch immer für ein Ereignis zahlen, das nun schon zwei Jahrhunderte zurückliegt – für die Trennung von Staat und Kirche, die so genannte Säkularisation im Jahre 1803. Seit damals muss die Gemeinde für Kirchenrenovierung bezahlen. Oettinger führt uns durch den kirchlichen Pfründen-Dschungel. Günther Oettinger, CSU, Bürgermeister: Ja, und hier geht es um echt sehr viel Geld, hier geht es um die Kirchenbaulast, Verträge aus dem Jahre 1803. Hier möchte die katholische Kirche von uns 180.000 €. Wir akzeptieren diese Verträge zur Zeit nicht mehr. Ich kann nicht Verträge aus 200 Jahren zurück auf die heutige Zeit anwenden. Quelle: [url]http://www.kirchen-einsparen.de/ardpanorama/index.php[/url] Selbst bei Kleinigkeiten hält man die Hand offen, selbe Sendung: Zitat: Sprecher: Die Kirche ist da anderer Meinung, und es wäre nicht das erste Mal, dass sie den rebellischen CSU-Bürgermeister kalt abserviert. Der hat nämlich schon einmal den Aufstand geprobt: Da ging es um eine Naturalabgabe, das sogenannte Kornreichnis, auch eine Entschädigung für die Säkularisation, jedes Jahr neu berechnet nach dem aktuellen Getreidepreis. Günther Oettinger: Ja, hier haben wir die Ablichtung einer Urkunde aus dem Jahre 1853: das sogenannte Kornreichnis, wo wir der Katholischen Kirchenstiftung jedes Jahr den Gegenwert von 18,5 Hektoliter Roggen überweisen – ca. 130 € pro Jahr. Sprecher: Nach 200 Jahren sei es doch mal an der Zeit, sich wenigstens vom läppischen Kornreichnis freizukaufen – dachte der Bürgermeister. Doch beim Geld kennt die Kirche keine Gnade. Sie forderte als Abfindung für die nächsten 100 Jahre 32.000 €. So zahlt Bayern in diesem Jahr für die Gehälter seiner sieben Bischöfe und Erzbischöfe 655.000 €; Zulagen für 12 Weihbischöfe 99.000 €, Gehälter für 14 Dignitäre 737.000 €, für 60 Kanoniker 3.914.000 €, für 42 Domvikare usw. Endlos die staatlich finanzierte Lohnliste des Kirchenpersonals. Selbst Weihrauch wird vom Staat bezahlt. Insgesamt kassieren die beiden großen Kirchen in Bayern in diesem Jahr vom Staat aufgrund alter Rechtstitel 85.932.000 €. ............................................... Das ständige "Klagen" um fehlende Finazen ist ganz einfach zu verstehen: bei ständig kleiner werdenen Gemeinden ist es immer schwieriger, die notwendigen Mittel zur Finanzierung des Kirchenpersonals zu organisieren. Folge davon - Kirchen werden geschlossen, Gemeinden zusammengeführt. Eine absolut logische und auch vernünftige Maßnahme. In der Öffentlichkeit wird das nur etwas verquer dargestellt. Anmerkung: jeder darf/kann/soll glauben, was er/sie will und möchte. Das verbietet keiner und das will auch keiner verbieten. Nur gerecht sollte man dabei bleiben - insbesondere dann, wenn man Geld für seinen Glauben benötigt und dafür die Hand aufhält. ;) Deacan |
| Dyspenthes | Glaubst du eigentlich, dass ich über 20 Jahre mitten in dem System lebe, es live mitbekomme, und nicht wüsste, wie es aussieht? Glaubst du, ich wüsste nicht, wie viel ein Pfarrer verdient (und das sind keine 4000€)? Du stellst das Finanzsystem der Kirche dermaßen vereinfacht dar, dass es im Endeffekt falsch ist, dieser Vertrag gilt vielleicht in dieser Gemeinde, vielleicht noch in anderen (ein staatlicher Fürst, der sowas ausgemacht hätte, hätte als Finanzgenie gegolten), aber in Hessen/Nassau, wo ich lebe, nicht. |
| Deacan | [QUOTE][i]Original geschrieben von Dyspenthes [/i] [B]Glaubst du eigentlich, dass ich über 20 Jahre mitten in dem System lebe, es live mitbekomme, und nicht wüsste, wie es aussieht? Glaubst du, ich wüsste nicht, wie viel ein Pfarrer verdient (und das sind keine 4000€)? Du stellst das Finanzsystem der Kirche dermaßen vereinfacht dar, dass es im Endeffekt falsch ist, dieser Vertrag gilt vielleicht in dieser Gemeinde, vielleicht noch in anderen (ein staatlicher Fürst, der sowas ausgemacht hätte, hätte als Finanzgenie gegolten), aber in Hessen/Nassau, wo ich lebe, nicht. [/B][/QUOTE] Staatsverträge Landeskirchen Hessen: Katholische Kirche: 1929 preußisches Konkordat 1963 & 1974 Verträge mit den kath. Bistümern in Hessen Evangelische Kirche: 1960 Vertrag mit evang. Kirche Ansonsten empfehle ich dir einmal den Finanzbericht der EKKW von Hessen: [url]http://www.ekkw.de/synode/fruehjahr2004/downloads/0401/040428_finanzbericht.pdf[/url] Dort steht unter 4. Zitat: ...die Personalkosten spielen im kirchlichen Haushalten eine besonders große Rolle. Im Haushaltsplan für 2004 entfallen insgesamt 71,68 % auf direkte und indirekte Personalkosten. Und dann empfehle ich dir mal das hier: [url]http://www.ulrichrhode.de/relrecht/srq.html#hessen[/url] Dort hast du alle Kirchenverträge von Hessen auf einen Blick. Das interessanteste Papier hierbei: [url]http://www.ulrichrhode.de/docs/baulast-hessen.pdf[/url] Fragen? Oder ist das etwa Propaganda seitens der bösen, bösen Atheisten? Deacan |
| nullpromille | @ all ich zahle auch steuern. mit meinen steuern werden straßen gebaut - und ich hab weder führerschein noch auto :rolleyes: . also vielleicht darf der staat auch einwenig was für meinen glauben tun. |
| Deacan | [QUOTE][i]Original geschrieben von nullpromille [/i] [B]@ all ich zahle auch steuern. mit meinen steuern werden straßen gebaut - und ich hab weder führerschein noch auto :rolleyes: . also vielleicht darf der staat auch einwenig was für meinen glauben tun. [/B][/QUOTE] Toller Vergleich - dann holst du wohl auch deine Lebensmittel direkt aus der Fabrik, nicht wahr? Und läßt sie nicht vom einem LKW an deinen Supermarkt liefern... Und sorgst dafür, das man deine Möbel - wenn du welche im Katalog bestellst - zu Fuß nach Hause transportiert, nicht wahr? Und hast im Leben noch nie im Taxi oder Bus gesessen - du kennst die Strassen nur vom Namen her... Deacan |
| Deacan | Hab noch mal Recherche betrieben: Gehalt eines Pfarrers: [url]http://www.fowid.de/fileadmin/datenarchiv/Gehaelter_von_Klerikern,%202004.pdf[/url] Deacan |
| nullpromille | [QUOTE][i]Original geschrieben von Deacan [/i] [B]Toller Vergleich - dann holst du wohl auch deine Lebensmittel direkt aus der Fabrik, nicht wahr? Und läßt sie nicht vom einem LKW an deinen Supermarkt liefern... Und sorgst dafür, das man deine Möbel - wenn du welche im Katalog bestellst - zu Fuß nach Hause transportiert, nicht wahr? Deacan [/B][/QUOTE] und ich nehme an, dass du gerne alle caritativen tätigkeiten die die katholische kirche leistet übernehmen würdest. und wenn man jemanden eine thrapie bezahlt ist das viel billiger, als wenn ein gläubiger sich lieber seinem pfarrer anvertraut. und die gesetzlich vorgeschriebene schwangerschaftsberatung, würdest du wahrscheinlich persönlich in deiner freizeit leisten. |
| Dyspenthes | @Deacan: Ganz genau, deshalb krieg ich ja auch BaFöG, weil Pfarrer ja ach so viel verdienen - die Hochrechnung gilt leider nicht überall, ich kenne den Lohnsteuerzettel meines Vaters, glaub mir :rolleyes: Außerdem hat nullpromille Recht: Weißt du eigentlich, wie oft es bei einem Pfarrer nachts klingelt, weil Menschen Probleme haben und jemanden zum Reden brauchen? Weißt du, wie oft ich schon von dem blöden Telefon oder der Haustürglocke geweckt wurde, weil Menschen in Not waren? Psychotherapeuten arbeiten genau dann, wenn Therapiestunde ist, kein Stück mehr, ein Pfarrer ist 24 Stunden am Tag Pfarrer und hat für Kranke und Bedürftige da zu sein. Und selbst wenn ein Pfarrer soviel verdienen würde, wie du es hier für den Bestfall gepostet hast, verdient ein Therapeut erheblich mehr und hat vergleichsweise erheblich weniger Arbeit. |
| Deacan | [QUOTE][i]Original geschrieben von nullpromille [/i] [B]und ich nehme an, dass du gerne alle caritativen tätigkeiten die die katholische kirche leistet übernehmen würdest. und wenn man jemanden eine thrapie bezahlt ist das viel billiger, als wenn ein gläubiger sich lieber seinem pfarrer anvertraut. und die gesetzlich vorgeschriebene schwangerschaftsberatung, würdest du wahrscheinlich persönlich in deiner freizeit leisten. [/B][/QUOTE] Wenn man mal davon ausgeht, das der Großteil der caritativen Leistungen ohnehin aus der Staatskasse kommt (Beispiel: Misereor - Bischöfliches Hilfswerk: 2003: 54 % Staatsleistungen, 38,7 % Spenden & Zinsen, 7,3 % kirchliche Leistungen) und zudem noch weiß, wie die Gelder der Kirchen verteilt werden - hey, warum nicht. Es gibt genügend Hochrechnungen, die eindeutig ergeben, das es dem Staat deutlich billiger kommen würde, wenn er sämtliche "kirchliche Leistungen" im sozialen Bereich selbst übernehmen würde und dafür die Subventionen für die Kirchen gestrichen werden würden. Was Schwangernschaftsberatungen angeht: hier hat die Kirche beim besten Willen nichts zu suchen, unabhängige Stellen haben die finanzielle/soziale Lage der Frau zu beurteilen und nicht dabei noch den eventuellen glauben mit anzuschneiden. Überlege doch einmal - warum will eine Frau eine Schwangerschaft wohl abbrechen? Na? Die Frau sollte es selbst eintscheiden, es ist definitiv falsch, sie an alte und kirchliche Gebote zu binden... Deacan @ Dyspenthes: aber ja doch, sicher... Papa ist also evangelischer Pfaffer, ja? Welche Besoldungsgruppe ist er denn? Wie gesagt, Einstieg ins Gehalt ist Klasse A 13... |
| Dyspenthes | @Deacan: Warum glaubst du bitte, dass es kirchliche und staatliche Einrichtungen gibt, um Schwangere zu beraten? Es gibt doch tatsächlich Menschen, die die Kirche in solcher Hinsicht um Rat fragen, und schieb das jetzt bitte nicht auf die Blödheit der Leute. Es gibt die unabhängige ProFamilia, wer sich für die Kirche entscheidet, hat garantiert seine Gründe dafür, und nur weil du sie nicht einsehen kannst, heißt das noch lange nicht, dass sie falsch wären. Des weiteren ist mir durch einen Obdachlosen bekannt, dass die Diakonie kostenlos Waschmaschinen und Duschen zur Verfügung stellt - mir ist nicht bekannt, dass irgendwelche Staatlichen Einrichtungen sich einen Dreck drum kümmern, ob irgendwelche Obdachlosen die Möglichkeit haben, sich oder ihre Wäsche zu waschen. Die Menschen, die helfen, sind meistens von einer bestimmten Art Mitmenschlichkeit geprägt, die es auch unter Atheisten gibt, das weiß ich, aber die es unter vielen Gläubigen sehr viele gibt. Menschen, die sich täglich den Arsch aufreißen, damit andere Menschen ein etwas besseres Leben haben. Menschen, die unentgeltlich Seniorenkreise führen, was viele ältere Leute positiv finden, weil sie sich dadurch einmal in der Woche treffen und Kaffeetrinken können. Weißt du, du kennst die Zahlen, das ist ja gut und schön, die Realität ist dir leider nicht bekannt. Sich vor einen Computer setzen und googlen ist ja ganz nett, aber geh mal ein paar Wochen in eine solche Einrichtung und arbeite da mal. Von diesen Menschen wird mehr gefordert, als von der normalen Krankenschwester, die ihre Arbeit macht und fertig, diese Menschen haben einfach da zu sein - und sie sind es. Gerade weil sie es aus einem bestimmten Glaubensgrundsatz machen, nämlich dem, dass alle Menschen sich gegenseitig helfen sollten, wenn sie bedürftig sind. Das ist übrigens ein christlich-jüdisches Phänomen, was in Europa Einzug ins Gesetz gefunden hat, sodass ein Arzt dir gegenüber inzwischen eine Pflicht hat, solltest du einen Unfall haben. Vielleicht ist für dich die Kirche unsinnig und nicht notwendig, aber dann ist sie das alleine für dich. Für wie viele andere Menschen ist sie es nicht. Du kannst nicht in dir Köpfe anderer sehen, sowie die Kirche das auch nicht kann. Aber wenn ein Konzept gebraucht wird und scheinbar funktioniert, kann man es auch einfach mal so lassen - staatlich wären inzwischen ziemlich viele Hilfsorganisationen gestrichen worden aus finanziellen Gründen, um den nächsten Krieg zu finanzieren, während die Kirche sich heutzutage glücklicherweise aus sowas raushält und sich dagegen ausspricht. |
| Dyspenthes | Ach, ich vergaß, wir befinden uns ja wieder in einem "Haut doch alle auf die Kirche drauf"-Thread, wo andere Meinungen neben der "Die Kirche ist blöd und eine Abzocke und verbrennt unschuldige Hexen" nicht gelten. In einem Thread, wo man nur die halbe Wahrheit sehen möchte und sie als die ganze ausgibt, alles andere nicht beachtend. Ich bin immer wieder froh, dass Leute wie ihr nicht die einzigen auf der Welt sind - etwas kritisch zu sehen bedeutet nämlich nicht, dagegen zu schießen. Aber wie gesagt, gibt glücklicherweise auch Menschen, die sich jede Seite betrachten, und dafür bin ich eigentlich ganz froh. Hey, wie wäre es denn mit einem "Morgen zünden wir die Dachstühle der Kirchen an und verbrennen alle Pfaffen auf dem Kirchhof"? Das wäre doch mal lustig. Und die Bibel zerreißen wir und zünden mit ihr das Feuer an. Ich meine, die wollen euch alle verführen, euren Verstand auszuschalten. Man muss Maßnahmen ergreifen gegen die Gläubigen, sie nehmen dem bösen Staat das Geld weg und verprassen es sinnfrei an "Diakonie", jo, das könnte der Staat alles besser und toller, würde er das Geld haben. Und schon sind wir wieder im Mittelalter *zyn* |
| Apex | Naja, etwas weniger Zynismus wäre vielleicht der Diskussion ganz zuträglich. Es ist ein alter Hut, dass die meisten karitativen Einrichtungen hauptsächlich vom Staat finanziert werden und die Rechnung dass man hier Geld sparen kann, indem man den Kirchen die Gelder streicht und ihnen dafür diese karitativen Einrichtungen komplett aus der Hand nimmt ist auch nicht neu...ich glaube, die FDP ist eine der Parteien, die eine solche Richtung durchaus vertreten (mit der CDU ist das natürlich nicht zu machen). Eine Umsetzung des Ganzen lässt aber natürlich auf sich warten, da die Kirchen immer noch als mächtige Lobbygruppen angesehen werden, ob das der gesellschaftlichen Realität entspricht ist eine andere Frage. Arbeitsrechtlich wäre es natürlich eine umfassende Verbesserung wenn man sagen würde: "Bei uns darf jeder arbeiten, unabhängig von seiner Konfession." Immerhin wurden hier auch schon tausende von Arbeitsstunden an Arbeitsgerichten investiert. Aus finanzieller Sicht wäre dies also durchaus etwas, was man im Sinne des Steuerzahlers überdenken sollte. |
| Dyspenthes | Apex, ich bezweifle nicht, dass das so ist, aber ich bin mir relativ sicher, dass der Staat dort am ehesten Gelder streichen würde, wären diese Stellen in seiner Hand, und sie würden Stück für Stück von der Bildfläche verschwinden - zumindest, wenn man von den derzeitigen Zuständen ausgeht. |
| Deacan | @ Dyspenthes: ich habe jahrelang als Sozialarbeiter gearbeit, in Schulen, Jugendclubs etc. Mir also mangelndes praktisches Wissen vorzuwerfen ist eine leider typische Reaktion. Okay, dann mal klartext: Diakonie stellt Waschmaschinen & Duschen zur Verfügung: dieser Verein wird zum Großteil vom Staat finanziert. Gleiches gilt für Obdachlosenheime. Schwangerschaft: wer gläubig ist, der darf natürlich seinen Pfaffen aufsuchen, keine Frage. Würde man aber beispielsweise das Geld für diese Beratungsstellen (auch hier zahlt Vater Staat) in einen besseren Sexualkundeunterricht (Schule) investiert und würde die kath. Kirche ihre Sexualmoral etwas verändern, dann würden sich auch ungewollte Schwangerschaften anzahlmäßig verringern lassen. Was den Rest angeht: hier mit dem konzept "Nächstenliebe" die staatlichen Zuschüsse für Diakonie & Caritas zu rechtfertigen... ...sorry, das ist am Thema vorbei. Hier wird eine Religionsgemeinschaft künstlich am Geldtropf gehalten. Als Basis gilt prinzipiell die These vom "Abendland" und "unseren" Wurzeln... Bei ständig sinkenden Mitgliederzahlen steigen die staatlichen Kosten für diese Großkirchen jedes Jahr aufs neue an. Ende nicht in Sicht. Mittlerweile sind einige Gemeinden sogar dazu übergegangen, die Kosten für kirchlich geführte Kindergärten zu 100 % zu übernehmen - weil man den Gemeinden damit droht, diese Einrichtungen zu schließen. Krankenhäuser werden immer vom Staat, den Kranken/Pflegekassen bezahlt & finanziert, egal ob Kirche draufsteht oder nicht. Aber versuche mal als Atheist in einem kirchlichen Krankenhaus zu arbeiten - egal wie gut deine Qualifikation ist, wer der Religion angehört, bekommt in 95 % aller Fälle Vorrang. Wie war das doch gleich mit der Gleichberechtigung? Was ist mit dem Gesetz Die Gerichte sind derzeit mit unzähligen klageschriften beschäftigt. Warten wir es doch einfach ab... Deacan PS: Zitat [QUOTE]Gerade weil sie es aus einem bestimmten Glaubensgrundsatz machen, nämlich dem, dass alle Menschen sich gegenseitig helfen sollten, wenn sie bedürftig sind. Das ist übrigens ein christlich-jüdisches Phänomen, was in Europa Einzug ins Gesetz gefunden hat, sodass ein Arzt dir gegenüber inzwischen eine Pflicht hat, solltest du einen Unfall haben. [/QUOTE] ...sorry... aber das ist lächerlich. Hippokrates würde sich im Grab umdrehen... Fragen wir mal das Buch der Bücher: Dem lieben Gott sind Unfruchtbare, Behinderte und Mischlinge (über 10 Generationen hinweg) zutiefst zuwider (5. Mose 23,2-3): "Kein Entmannter oder Verschnittener soll in die Gemeinde des Herrn kommen. Es soll auch kein Mischling in die Gemeinde des Herrn kommen; auch seine Nachkommenschaft bis ins zehnte Glied soll nicht in die Gemeinde des Herrn kommen." Dieser Vers stammt aus der aktuellen Lutherbibel. In einer älteren Fassung von 1940 steht für das Wort "Mischling" noch "Hurenkind", in der Jerusalemer Übersetzung "Bastard". Gemeint ist entweder das Kind eines Israeliten mit einer Ausländerin oder ein uneheliches Kind. Was soll an einem Menschen anstößig sein, dessen Eltern aus unterschiedlichen Völkern stammen oder, aus welchen Gründen auch immer, nicht zusammengefunden haben? (Dieser Umstand ist in der Bibel übrigens fast immer das Verschulden der sündhaften Frau.) Gott liebt vor allem die Gesunden und die Schönen. Er verbietet jenen, an seinen Altar zu treten, (3. Mose 21,20) "an denen ein Fehler ist (...) er sei blind, lahm, mit einem entstellten Gesicht, mit irgendeiner Mißbildung oder wer einen gebrochenen Fuß oder eine gebrochene Hand hat oder bucklig oder verkümmert ist oder wer einen weißen Fleck im Auge hat oder Krätze oder Flechten oder beschädigte Hoden hat." ................................................. Nächstenliebe ist jüdisch-christlicher Herkunft??? Jetzt hört es aber auf, lustig zu sein. Dann muss aber von 33-45 etwas verdammt schief gelaufen sein... oh, ich vergaß - wahre Schotten halt. |
| Apex | Hm, glaube ich nicht, im Moment hat man ja wieder den christlichen-Sozialismus bei der CDU entdeckt, okay...eher bei der CSU...Rüttgers kommt ja bei seinen Kollegen aus den CDU-Ländern nicht wirklich damit an. Aber klar, wenn die finanzielle Lage schlechter wird, streicht man hier zuerst. Aber das kann man auch jetzt schon machen und ich denke es werden jetzt auch schon Zuschüsse gestrichen. Aber man würde sie sicher nicht komplett abschaffen...nicht in Zeiten wo die Politiker anfangen, den Arbeitslosen als Wähler zu entdecken... Edit: Mit Bibelzitaten brauchen wir ja nun nicht kommen, schon gar nicht aus dem alten Testament, wir wissen doch alle, dass man die Bibel an jedem Tag der Woche anders auslegen könnte wenn man wollte... |
| Dyspenthes | @Deacan: Wir hatten jedes Jahr Sexualkunde in der Schule und keine Sau hats interessiert. Glaubst du tatsächlich, dass die Kiddies auf Verhütung achten, nur weil ihr Lehrer das so sagt? Ich habe zumindest meine eigene Generation da anders erlebt und mehrere Schwangerschaften bei Gleichaltrigen. Du zitierst Mose, ist ja schön und gut. Nur fehlt da der theologisch-religionsgeschichtliche Zusammenhang, den ich hier in diesem Forum schon dermaßen oft erklärt habe, dass es mir langsam einfach nur noch zu blöd ist. Ob du's glauben magst oder nicht: Das, was da steht, ist zum einen für damalige Verhältnisse fortschrittlich gewesen und wird zum anderen von heute aus gesehen von Theologen als eine alte Form angesehen. Dass Angestellte katholischer Einrichtungen sich nicht scheiden lassen dürfen oder ihrer Kirche angehören müssen (was ja noch lange nicht bedeutet, dass sie gläubig sein müssen, ich bin in der Kirche und nicht wirklich gläubig) finde ich auch auf der einen Seite daneben, aber auf der anderen Seite sollte man sich mit dem Katholizismus ein wenig beschäftigen, um dann zu merken, dass das seine - für nicht-Katholiken schwer nachvollziehbaren - Gründe hat. Übrigens gilt das ja auch für Evangelische, die es Schwerer als Katholische haben, in katholischen EInrichtungen eine Stelle zu finden. Wie ich schonmal betonte, glaube ich nicht, dass Hilfseinrichtungen noch in dieser Form existieren würden, würde der Staat sie ganz in die Hand nehmen. Überall wird zur Zeit am Menschen gekürzt, sie wären entweder inzwischen privatisiert oder ihre Gelder zumindest extremst gekürzt. Im Grunde ist es egal, welche Einstellung ich habe und welche du hast, wir beide können wohl kaum etwas bewirken. Was ich hier versuche, zu bewirken, ist, dass du mal versuchst, gedanklich die Gegenposition einzunehmen, so wie ich das versuche, bei deinen Beiträgen zu versuchen. Wahrscheinlich werden wir nie auf einen Nenner kommen, aber vielleicht kannst du mich verstehen (und bitte jetzt nicht "Pfaffen-Tocher" oder sonst einen Blödsinn meinen). Ich glaube, ich verstehe deine Position, aber sie spiegelt nur einen Teil der Sachlage dar, den anderen Teil, den ich meine zu sehen, versuche ich dir klarzumachen. Wenn du eine Diskussion möchtest, können wir gerne diskutieren, aber zur Zeit habe ich nur den Eindruck, wieder an jemanden geraten zu sein, der seinen ganzen Hass auf irgendeine Institution projeziert, die in seinen Augen Gelder verschleudert. Sollte dieser Eindruck nicht stimmen, ist es an dir, es mir zu zeigen. |
| Dyspenthes | [QUOTE][i]Original geschrieben von Apex [/i] [B]Hm, glaube ich nicht, im Moment hat man ja wieder den christlichen-Sozialismus bei der CDU entdeckt, okay...eher bei der CSU...Rüttgers kommt ja bei seinen Kollegen aus den CDU-Ländern nicht wirklich damit an. Aber klar, wenn die finanzielle Lage schlechter wird, streicht man hier zuerst. Aber das kann man auch jetzt schon machen und ich denke es werden jetzt auch schon Zuschüsse gestrichen. Aber man würde sie sicher nicht komplett abschaffen...nicht in Zeiten wo die Politiker anfangen, den Arbeitslosen als Wähler zu entdecken...[/B][/QUOTE] Ich glaube ganz sicher, dass nach und nach alles mehr verstaatlicht wird - was viele vergessen, die Säkularisierung ist gerade ein wenig mehr als 100 Jahre alt, man warte nochmal so lange, dann wird sich einiges geändert haben. Man kann hoffen, dass du Recht behältst, aber wir werden in Zukunft sehen, wie es weitergeht. [QUOTE][i]Original geschrieben von Apex [/i] [B]Mit Bibelzitaten brauchen wir ja nun nicht kommen, schon gar nicht aus dem alten Testament, wir wissen doch alle, dass man die Bibel an jedem Tag der Woche anders auslegen könnte wenn man wollte... [/B][/QUOTE] Danke - absolute Zustimmung! Und nicht nur an jedem Tag, jeder einzelne Mensch der Welt kann sie so auslegen, wie er sie gerne gerade sehen möchte. |
| Apex | Natürlich die Verstaatlichung kommt. Der Trend zum auslagern und privatisieren ist eigentlich schon wieder vorbei. In vielen europäischen Ländern werden privatisierte Betriebe (vor allem im Versorgungs- und Nahverkehrsbereich) wieder sozialisiert, da es sich anscheinend doch nicht wirklich bewährt und auch in Deutschland scheint es hier und da an der Zustimmung zur Privatisierung zu bröseln (man beachte die Debatte um die Privatisierung der Fluglotsen und des Sicherheitspersonals an Flughäfen). Von daher glaube ich nciht, dass es hier zu Privatisierungsmaßnahmen käme...sicherlich auch deshalb, weil es sich bei den kirchlichen Einrichtungen ja schon quasi um Privat-Unternehmen handelt. |
| Deacan | Weder Diakonie noch Caritas legen ihre "finanziellen Basisdaten" wirklich offen. sie sind dem Staat noch nicht einmal Rechenschaft schuldig - und das, obwohl der Staat sie massiv unterstützt. Jetzt stelle man sich einmal vor, ein kleiner Betrieb stellt einen 1-Euro-Jobber ein und führt nicht genau Buch darüber... na? Genau darum geht es: in der Öffentlichkeit wird über dieses Thema geschwiegen, man will es nicht wissen. Keiner wagt es, die Großkirchen mal genauer unter die Lupe zu nehmen. Und wenn es doch jemand macht, dann brennt die Luft. Man sollte mal Carsten Ferk befragen, der sich mit den Finanzen der Kirchen beschäftigt hat. Er suchte und wurde fündig, angefangen von Grundstücken, Banken, Geldanlagen... Doch was ist passiert? Es hagelte Proteste. Ganz tolles Tennis. Es muss endlich mal mit gerechtem Maß gearbeitet werden. Warum können die beiden Kirchen an vielen Orten nicht einen gemeinsamen Reli-Unterricht anbieten, sondern jede Kirche einen eigenen? Worum geht es hier? Um das vermittlen von Wissen? Oder um Indoktrination, um Missionierung? Darüber schon einmal nachgedacht? Warum musste der deutsche Steuerzahler die Weltjugendtage mitfinazieren? Sogar die EU wurde genötigt, Geld zu geben... Klar, auch die Diozösen gaben Geld dafür. Allerdings... ihre Gelder wurden als Kredit gewertet, der bei entsprechenden Einnahmen während der Weltjugendtage in voller Höhe (vermutlich sogar mit zinsen) zurück gezahlt werden. Das Geld des Steuerzahlers aber ist weg. Deacan PS: beim nächsten Mal werde ich natürlich den Ironiemodus für alle sichtbar aktivieren, wenn ich Mose zitiere. Einverstanden? |
| nullpromille | [QUOTE][i]Original geschrieben von Deacan [/i] [B]@ Fragen wir mal das Buch der Bücher: Dem lieben Gott sind Unfruchtbare, Behinderte und Mischlinge (über 10 Generationen hinweg) zutiefst zuwider (5. Mose 23,2-3): "Kein Entmannter oder Verschnittener soll in die Gemeinde des Herrn kommen. Es soll auch kein Mischling in die Gemeinde des Herrn kommen; auch seine Nachkommenschaft bis ins zehnte Glied soll nicht in die Gemeinde des Herrn kommen." Dieser Vers stammt aus der aktuellen Lutherbibel. In einer älteren Fassung von 1940 steht für das Wort "Mischling" noch "Hurenkind", in der Jerusalemer Übersetzung "Bastard". Gemeint ist entweder das Kind eines Israeliten mit einer Ausländerin oder ein uneheliches Kind. Was soll an einem Menschen anstößig sein, dessen Eltern aus unterschiedlichen Völkern stammen oder, aus welchen Gründen auch immer, nicht zusammengefunden haben? (Dieser Umstand ist in der Bibel übrigens fast immer das Verschulden der sündhaften Frau.) Gott liebt vor allem die Gesunden und die Schönen. Er verbietet jenen, an seinen Altar zu treten, (3. Mose 21,20) "an denen ein Fehler ist (...) er sei blind, lahm, mit einem entstellten Gesicht, mit irgendeiner Mißbildung oder wer einen gebrochenen Fuß oder eine gebrochene Hand hat oder bucklig oder verkümmert ist oder wer einen weißen Fleck im Auge hat oder Krätze oder Flechten oder beschädigte Hoden hat." ................................................. . [/B][/QUOTE] das diskutierst du dir dann besser mit gläubigen juden aus. wir christen haben einen neuen bund und seit dem hat gott nicht mehr so seltsame dinge von sich gegeben. |
| Dyspenthes | Vielleicht hast du Recht - aber glaubst du nicht, dass der Trend zur Gelderkürzung noch eine ganze Zeitlang erhalten bleibt? Zur Zeit wird dem Arbeitnehmer an allen Stellen mehr finanzielle Last und weniger Hilfe gegeben (Praxisgebühr, Harz IV, etc), würde es zu einer Verstaatlichung kommen, hätte man zum einen ziemlich viele neue Arbeitslose (die Kirchen gehören ja auch zu den Hauptarbeitsgebern), die aus dem Sektor der Gelderverteilung kämen, und zum anderen sind in meinen Augen auch an diesen Stellen Kürzungen vorprogrammiert - weniger Diakonische Stellen (bzw. welche, die deren Arbeit fortsetzen), dafür weitere Fahrtwege für die Bedürftigen, Kürzungen im Etat, etc. Die Kirchensteuer ist ja schon von 10% auf 9% gefallen, aber wird man diese 9% weiterhin Menschen zukommen lassen, die es brauchen? Wird es auch von staatlicher Seite psychologisch geschulte Menschen geben, die verpflichtet sind, Tag und Nacht für andere Menschen da zu sein? Ich glaube, die meisten Menschen, die nicht gerade den Beruf des Seelsorgers gewählt haben, wollen dafür entlohnt werden, Nachtzuschlag, Wochenendzuschlag, etc., wo vorher keine Kosten waren. Also frage ich mich, ob es sich im Endeffekt lohnt. Zumal die Umstrukturierung auch noch einige Gelder verschlingen würde. |
| Lady Armitage | @Rowarlock: Ich denke auch, dass man Religion und Kriche trennen muss. Und wer noch immer nicht mitbekommen hat, dass die Kirche verdammt viel Mist gebaut hat, der hat ziehmlich gute Scheuklappen auf. Wenn du erst jetzt mitbekommen hast, das KZ's nicht nur in Deutschland waren, dann warst du auch ein wenig blauäugig. Juden und Zigeuner werden seit anbeginn des Christentums verfolgt. Auch wenn es erst die Christen waren, die man gekreuzigt hat. Aber sdu blendest aus, dass die Kriche auch gutes gebracht hat. Aber man sieht ja bekanntlich immer nur das, was man auch sehen will. Ich sage nur Teensing, Diakonie, Kindertreff etc. Oder Seelsorge, Sterbebegleitung such dir was aus, ohne die hätten wir das heute vielleicht noch nicht. |
| Xenomorph | ...Ja, ja, die Kirche...neben dem Hund und dem Staat des Menschen bester Freund... Die vergangenen Taten der Kirche zählen ja für viele heute nicht mehr...am allerwenigsten für die Kirche selbst...dass aber diese Gegenwart auf genau dieser - heute von vielen so gerne geleugneten, verschwiegenen oder relativierten Vergangenheit aufbaut, wird dabei gerne übersehen...daran ändern auch die halbherzigen Entschuldigungen des derzeitigen Papstes und sein scheinheiliger Gang nach Canossa, bzw. Auschwitz nichts (eigentlich komisch, wenn es nicht so tragisch wäre: Damals ging der deutsche Kaiser im Büssergewand zum Papst, um sich zu entschuldigen, heute hat der Papst selber das Büsserhemd übergestreift)... Die Kirche war schon immer die Ideologieschmiede der herrschenden Klasse und mit dem Monopol zur Herstellung von Opium fürs Volk ausgestattet... Daran hat sich auch unter kapitalistischer Herrschaft nicht sehr viel geändert, ausser dem Umstand, dass die Kirche, ganz im Sinne der kapitalistischen "freien Marktwirtschaft" ihr "Opiummonopol" mittlerweile verloren hat...auch in Sachen Religion hat sich das kapitalistische Konkurrenzprinzip mittlerweile durchgesetzt, so dass die Kirche jetzt nur noch einer von vielen Anbietern der Ware Religion ist... Die Ware Religion selbst erfüllt aber nach wie vor denselben Zweck, auch wenn die Kirche das Herstellungs- und Vertriebsmonopol verloren hat... Wer daran glaubt, dass er im "Jenseits" mehr als satt dafür entschädigt wird, dass er im "Diesseits" sein Leben für den Profit der Reichen an den Nagel hängt...Jemand, der daran glaubt, ist viel eher dazu bereit, Körper und Geist durch Arbeit und Mühsal zu ruinieren um einen Haufen Geld zu vergrößern, der ihm nicht gehört, als jemand, der davon ausgeht, nur dieses eine Leben zu haben... Ich schaffe mir lieber einen Hund an... da kann ich mir nämlich sicher sein, wirklich einen Freund zu haben... |
| nullpromille | [QUOTE][i]Original geschrieben von Xenomorph [/i] [B Wer daran glaubt, dass er im "Jenseits" mehr als satt dafür entschädigt wird, dass er im "Diesseits" sein Leben für den Profit der Reichen an den Nagel hängt...Jemand, der daran glaubt, ist viel eher dazu bereit, Körper und Geist durch Arbeit und Mühsal zu ruinieren um einen Haufen Geld zu vergrößern, der ihm nicht gehört, als jemand, der davon ausgeht, nur dieses eine Leben zu haben... [/B][/QUOTE] aber es tröstet einen menschen vielleicht, der an seiner situation nichts ändern kann. |
| Xenomorph | [QUOTE][i]Original geschrieben von nullpromille [/i] [B]aber es tröstet einen menschen vielleicht, der an seiner situation nichts ändern kann. [/B][/QUOTE] Ja, vielleicht...aber das tut ein Hund auch... |
| nullpromille | nicht jeder ist in der situation sich einen hund zu halten. außerdem gibt es gerade leute, die durch einen hund in schlimme situationen geraten sind (jedes jahr werden menschen von hunden getötet). und es gibt situationen, da ist ein hund bestimmt kein trost. |
| Xenomorph | Mit Sicherheit haben Hunde weit weniger Menschen getötet als die Kirche...das Bedürfnis nach "Flucht" aus der gesellschaftlichen Misere in eine Märchenwelt ist jedoch absolut verständlich und nachvollziehbar...doch auch hier gibt es bessere Alternativen...andere "Löcher in der Mauer", wie Aldous Huxley es in "die Pforten der Wahrnehmung" nannte...und das muss noch nicht einmal Meskalin oder LSD sein...manchmal genügt bereits die intensive Beschäftigung mit Literatur, Kunst, Philosophie oder Musik...dazu brauche ich weder Kirche noch Christentum... |
| nullpromille | kennst du das hohe lied der liebe? nenn mir einen philosophen, der in so schöner sprache, in so kurzer form, soviel gesagt hätte? (außer vielleicht der eine oder andere vorsokratiker, wenn man eine extreme aversion gegen das christentum hätte). |
| Deacan | ich halte es lieber wie dieser Mensch hier: Soweit ich weiß, wird in keinem Kirchenlied das hohe Lied der Intelligenz gesungen. (Bertrand Russell, engl. Philosoph und Sozialkritiker, 1872-1970) Deacan |
| nullpromille | [QUOTE][i]Original geschrieben von Deacan [/i] [B]ich halte es lieber wie dieser Mensch hier: Soweit ich weiß, wird in keinem Kirchenlied das hohe Lied der Intelligenz gesungen. (Bertrand Russell, engl. Philosoph und Sozialkritiker, 1872-1970) Deacan [/B][/QUOTE] und was sagt das aus? gibt dieser satz eine weltdeutung wieder. er ist eine einfache feststellung, die noch einräumt, dass er es nichteinmal ganz sicher weiß. und wer dieses hohe lied der liebe kennt, wird wohl intelligent genug sein, dass es kein vollkommener idiot geschrieben haben kann. muss überall wo was intelligentes gesagt wird draufstehen, dass es intelligent ist, damit man es auch kennt. was ich weiß, wird auch bei kant nirgends ein hohes lied der intelligenz gesungen. auch bei wittgenstein nicht. also was sagt das aus. außer dass du einen trockenen, aber ebenso angreifbaren zugang zur erkenntnis hast? |
| Xenomorph | Hat mir die Kirche irgend etwas anzubieten, das ich benötige...? Nein. Und am allerwenigsten "Liebe"...denn das wäre durchaus etwas, das Menschen benötigen...aber genau das können sie von der Kirche, bzw. Religion, nicht bekommen... |
| nullpromille | [QUOTE][i]Original geschrieben von Xenomorph [/i] [B]Hat mir die Kirche irgend etwas anzubieten, das ich benötige...? Nein. Und am allerwenigsten "Liebe"...denn das wäre durchaus etwas, das Menschen benötigen...aber genau das können sie von der Kirche, bzw. Religion, nicht bekommen... [/B][/QUOTE] du hast sicher gute gründe für dein urteil - und das respektiere ich. |
| Lady Armitage | Wenn die Kriche keine Liebe geben kann, dann frage ich mich doch warum es gerade so viele Menschen gibt, sei es nun ob sie jemanden verloren haben oder noch nicht den richtigen gefunden haben, die gerade aufgrund der Liebe in die Kirche gehen. Und warum lassen sich selbst Atheisten in der Kirche trauen? Es muss also Menschen geben, die in der Kirche geliebt werden. Es war nun mal die Kriche, die sich als Seelentröster angeboten hat. |
| Tapio Bearking | [QUOTE]Und warum lassen sich selbst Atheisten in der Kirche trauen?[/QUOTE] Wegen der Location, weil sie schön ist. Das hat aber nix mit Glaube zu tun... |
| Lady Armitage | Ich kenne Leute die sich nicht aufgrung der Location dort trauen ließen *g* |
| Varda | [QUOTE]die Kirche[/QUOTE] Sobald ich das lese, gruselt es mich immer schon fast zu Tode. Wann wird man lernen zu differenzieren? Aber das tut man nicht, denn es ist so schön immer auf DIE Kirche zu zeigen, das ist leicht, bequem, einfach. Es gibt aber nicht DIE Kirche - auch, wenn so mancher Katholik das gern abstreitet... Wie auch immer, wenn man schon etwas verallgemeinern will, kann man dann nicht DAS Christentum sagen? Denn es gibt DAS Christentum jawohl, das gibt es und es gibt auch nur ein Christentum. Nun tut sich das Problem auf, dass man nicht einfach sagen kann: Das Christentum war mal auf Kreuzzüge-Tour. Denn es war nicht das Christentum, nein, es waren Menschen, eine Institution. Also bequemt man sich wieder zu DER Kirche und verurteilt DIE Kirche heute noch - man zeigt eben einfach mal in die Runde und schert alle über einen Kamm, ignoriert mal eben griechisch und russisch orthodox, evangelisch-lutherisch und reformiert und katholisch - um nur mal die Hauptströmungen zu nennen, die man zumindest dann kennen sollte, wenn man schon den Mund aufmacht und kritisieren will. Beim Islam wird heutzutage seltsamerweise immer hübsch differenziert (was ja auch gut so ist): Da gibt es die Terroristen, die anscheinend nicht kapiert haben, um was es im Islam geht. Das ist allgemein bekannt, die meisten wissen, dass der Islam nicht auf Terror aus ist. ABer die bösen Christen, die früher auf Kreuzzügen waren, das waren ALLE, das kann man nicht dadurch entschuldigen, dass die falschen Leute an der Macht waren, nein, da ist natürlich die ganze Institution schuld, da sind alle Christen verantwortlich. Und die Liebe ist übrigens DIE Botschaft schlechthin! Ich kann einmal erklären, was diese Liebe Gottes für uns evangelische Christen heißt. Evangelisch betone ich, denn in der Reformation hat man dem Papst mal ganz klar die Meinung gesagt, was man unter der Liebe zu verstehen hat, die Gott zu uns Menschen hat. Denn es muss kein Mensch auf der Welt durch Werke beweisen, was er wert ist. Es muss hier niemand Angst haben, zu wenig getan zu haben, um von Gott geliebt zu werden. Nein, keiner muss sich durch die Summe seiner guten Werke beweisen. Denn wir haben eine Heilsgewissheit. Wir können uns auf das Heil verlassen, egal wie viele oder wie wenige Werke wir getan haben, solange wir glauben. Heißt das nun, dass wir alle auf der faulen Haut liegen und, wie Luther es einmal sagte, "kräftig sündigen" sollen? Nein, das sicher nicht. Gute Werke sind auch hier gefragt - aber aus einem anderen Antrieb. Wir müssen keine Werke vollbringen, um uns zu beweisen - wir können gute Werke vollbringen, weil wir wissen, dass wir bereits geliebt und angenommen sind. In dieser Gewissheit kann sich ein jeder wägen und sich auf die anderen Menschen konzentrieren, die seine Hilfe brauchen. Tue ich ein gutes Werk nur, weil ich etwas wert sein will, so sehe ich hinter meinem Werk für einen anderen doch immer nur mich selbst. Habe ich aber Gewissheit über die unendliche Liebe dieses Gottes, kann ich endlich die anderen Menschen ansehen, ohne Hintergedanken. Es ist allerdings wirklich wahr, dass die Kirche manchmal sehr kalt und ohne Liebe zu sein scheint. Ich kriege das vor allem im Studium mit, wenn sich die Dozenten lieber über theologische Haarspaltereien streiten, als auch einmal ein bißchen Freude über die frohe Botschaft zu haben, mit der wir im täglichen Umgang stehen. Doch verschwunden ist die Liebe nicht aus den Kirchen. Und es braucht wieder Menschen, die sich ihrer erinnern und sie zurückholen in diese Institution, die von vielen schon als ausgestorben angesehen wird. |
| Deacan | [QUOTE][i]Original geschrieben von Varda [/i] [B]Doch verschwunden ist die Liebe nicht aus den Kirchen. Und es braucht wieder Menschen, die sich ihrer erinnern und sie zurückholen in diese Institution, die von vielen schon als ausgestorben angesehen wird. [/B][/QUOTE] *räusper* Ist euch eigentlich klar, dass das Christentum eigentlich apokalyptische Züge besitzt? Das die Liebe "Goittes" eben nicht grenzenlos ist? Das man - beim Nichtglauben - mit ewiger Verdammnis "bestraft" wird? Das Jesu selbst zum Schwert greifen wird? Es ist interessant, ein von Menschen erdachter Kult - entstanden mangels Kenntnis über Natur, Universum, Leben - wurde über die Jahrhunderte hinweg transportiert. Jede Zeitepoche passte dabei den Glauben an die Gesellschaft an, immer dann, wenn das Volk die "Regeln" des Glaubens überlebt hatte, zog der Glauben einfach nach. Man wurde offener... man hob Verbote auf... und so weiter und so fort... Brauche ich einen Gott? Nein, das WISSEN um meine Endlichkeit bindet mich an das hier und jetzt. Ich habe nur begrenzt Zeit in meinen Leben, also nutze ich sie, nicht mit Gebeten, nicht mit Hoffnungen auf ein danach. Deacan |
| nullpromille | [QUOTE][i]Original geschrieben von Deacan [/i] [B]*räusper* Ist euch eigentlich klar, dass das Christentum eigentlich apokalyptische Züge besitzt? [/B][/QUOTE] mir ist das klar. allerdings gilt für alle religionen die mir überhapst einfallen, dass sie auf das leben nach dem tod konzentriert sind. |
| Deacan | [QUOTE][i]Original geschrieben von Dyspenthes [/i] [B]Im Protestantismus wird es so gesehen, dass die Liebe Gottes unendlich ist und dass jeder, der es möchte, errettet werden kann, jeder andere sich aber für seinen Weg entscheiden kann.[/B][/QUOTE] Ein gutes Beispiel für ein von Menschen erdachtes System. Besonders schön: ein Kind stirbt, die Frage geht um: warum, Gott? Die perverse Antwort: Er liebte das Kind so sehr, das er es zu sich genommen hat. Orginalzitat während einer Trauerfeier! Wo bitte bleibt die Liebe Gottes im Diesseits??? [QUOTE][i]Original geschrieben von Dyspenthes [/i] Kein Mensch kann wissen, was der Wahrheit entspricht, jeder Mensch sollte die Möglichkeit haben, seinen eigenen Weg zu finden, ohne von anderen Menschen als dumm oder obrigkeitsergeben angesehen zu werden. Solange die Existenz bzw. Nichtexistenz eines Gottes nicht absolut nachgewiesen worden ist, hat meines Erachtens jeder Mensch das Recht, seinen Glauben oder Nichtglauben frei zu wählen. Es spricht meines Erachtens nicht für aufgeklärtes Denken, etwas zu verurteilen und trotzdem ebenso zu handeln. Und das gilt für jeden Menschen der Welt, egal ob Atheist oder religiös. [/B][/QUOTE] Definiere Gott. Unmöglich, Gott kann nicht erklärt werden. Ergo: Mit etwas Nicht-Erklärbaren kann auch Nichts erklärt werden. Überhaupt: wieso ist es nicht NICHTS, sondern GOTT? Und wer spricht von verurteilen? Man sollte schon WISSEN, an was man glaubt. Nicht nur die Rosinen aus dem Kuchen picken. Dein Posting wirft mir "Intoleranz" vor, nett. Dabei habe ich aufgezeigt, an WAS Christen eigentlich glauben. Und vor einigen Seiten ging es darum, das alle - egal Christ, Agnostiker, Atheist, Muslim, Jude - in Deutschland die Kirchen massiv mitfinanzieren. |
| Deacan | [QUOTE][i]Original geschrieben von Dyspenthes [/i] [B]Deacan, ich weiß nicht, was das für eine Trauerfeier war, aber ich weiß, dass viele Christen eine solche Aussage verurteilen würden. Wahrscheinlich ging es dem Pfarrer um das Trösten der Eltern, und da Pfarrer vor der Beerdigung mit den Eltern lange Gespräche führen (sollten, man weiß ja nicht, ob jeder das macht), wird er wahrscheinlich Gründe dafür gesehen haben, so etwas zu sagen. Bei vielen Christen haben sich heute Ideen aus anderen Religionen und teilweise recht abstruse Ideen über Gericht Gottes, Satan, etc. gebildet, die von manchen Pfarrern mancher Ausrichtungen unterstützt werden, allerdings nicht von allen. Das Christentum selbst ist rein theologisch betrachtet eine Religion der Lebenden, und nicht der Toten. Und ja, ich werfe dir Intoleranz vor. Du machst bisher hier den Eindruck, als ob du über Menschen aufgrund einer Religion urteilst. Und das ist intolerant. Gott kann weder bewiesen werden, noch, dass er nicht existiert. Dein Schluss enthält einen Fehler: Nicht nur das Nichts kann nicht erklärt werden, sondern auch das Unendliche übersteigt menschliche Vorstellungskraft. Ein Gläubiger weiß auch, an was er glaubt, insofern ist deine Schlussfolgerung falsch. Du hast nicht aufgezeigt, was Christen eigentlich glauben, weil scheinbar weißt du nicht viel darüber. Lass lieber Varda darüber sprechen, sie weiß es anscheinend wirklich. Ich weiß, dass es hier um Finanzen geht, und ich habe schonmal gesagt, dass ich einiges nicht OK finde, aber ich finde es ebenso wenig OK, wenn Menschen sich über andere Menschen erheben, nur weil sie anscheinend nicht damit klarkommen, dass etwas wie das Christentum existiert. Wenn es dir so sehr aufstößt, dass es hier mit der Finanzpolitik der Kirche so schrecklich ist, kann ich dich beruhigen: soweit ich weiß, ist Deutschland mit der Kirchensteuer alleine, du kannst auswandern wo immer du hinwillst, dort wird dich keine Kirche mit ihrer Gier belästigen :rolleyes: [/B][/QUOTE] ...jaja, wahre Schotten halt. Deacan |
| Varda | [QUOTE]Besonders schön: ein Kind stirbt, die Frage geht um: warum, Gott? Die perverse Antwort: Er liebte das Kind so sehr, das er es zu sich genommen hat.[/QUOTE] So einen Schwachsinn habe ich selten gehört. Ich möchte dir von etwas anderem erzählen. Die Gemeindepädagogin an meiner ehemaligen Gemeinde hat ein Kind verloren. Sofort nach der Geburt hat es einfach nicht mehr geatmet und starb. Sie hatt Gott ewig dafür angeklagt und irgendwann begriffen, dass es nicht auf jedes Warum eine Antwort gibt. Sie hat akzeptiert, dass das Sterben ihres Kindes sinnlos war und sagt das auch heute noch. Sie hat sich in dieser Zeit auf andere Aussagen stützen können: Dass Gott einem Menschen niemals mehr aufläd, als er auch tragen kann zum Beispiel. Höre doch einmal auf, von einem einzelnen Menschen auf eine ganze Religion zu schließen. Nur weil ein Pfarrer so einen Schmarrn in einem Trauergottesdienst sagt, heißt das doch nicht, dass alle Pfarrer sowas sagen würden. Ich würde es nie. Genausowenig würde ein Katholik mein Verständnis der Gottesliebe teilen. [QUOTE]Ein gutes Beispiel für ein von Menschen erdachtes System.[/QUOTE] Du legst immer so viel Wert darauf, dass das Christentum von Menschen erdacht ist. Dabei vergisst du aber den zentralen Punkt. DER Konsens des Christentums ist der Glaube an Jesus Christus als Gottes Sohn. Wir glauben daran, was er gesagt und wie er gelebt hat, dass er auferstanden ist und uns dadurch erlöst hat. Und somit schließt sich für uns aus, dass das Christentum ein von Menschen erdachtes System ist, denn wir glauben an diesen Sohn Gottes und sind überzeugt, dass er nicht erdacht ist. Klar ist die Bibel ziemlich unlogisch: Lauter Doppelungen, angefangen von der Schöpfungsgeschichte, derer es zwei gibt bis hin zu sehr interessanten Widersprüchen. Forscher streiten sich darum, welche Teile im Pentateuch eine Redaktionsschicht sind und welche eigene Quellen, im Neuen Testament stehen unechte Paulusbriefe und überhaupt ist die Bibel eine ziemlich verwirrende Sache. Neben allen Streitigkeiten gibt es aber eben diese verlässliche Botschaft, die von Christus selbst kommt und für alle Menschen gilt. Und daran glauben wir. Bezüglich Hebräisch: Ich muss leider alle drei Sprachen nachholen und Hebräisch ist erst in den übernächsten Semesterferien dran (jetzt erstmal Gräcum, dann Latein). Das mit den Zeitformen kann aber gut sein, bei Interesse kann ich gern mal nachfragen. |
| Deacan | [QUOTE][i]Original geschrieben von Varda [/i] [B] Du legst immer so viel Wert darauf, dass das Christentum von Menschen erdacht ist. Dabei vergisst du aber den zentralen Punkt. DER Konsens des Christentums ist der Glaube an Jesus Christus als Gottes Sohn. Wir glauben daran, was er gesagt und wie er gelebt hat, dass er auferstanden ist und uns dadurch erlöst hat. Und somit schließt sich für uns aus, dass das Christentum ein von Menschen erdachtes System ist, denn wir glauben an diesen Sohn Gottes und sind überzeugt, dass er nicht erdacht ist. [/B][/QUOTE] Jesus selbst hat nichts hinterlassen - kein Wort stammt von ihm persönlich, die Schöpfer des NT sind keine Zeitzeugen, sondern notierten nur das, was sie von anderen "erzählt" bekamen. Zur Historizität der Figur Jesus kann und muss man sagen: keine außerchristlichen Aufzeichnungen bestätigen tatsächlich seine Existenz. Und zum Thema Auferstehung... In einem Punkt der Auferstehungsgeschichte sind sich die Evangelisten einig: Niemand hat Jesus' Leichnam gesehen, niemand hat ihn auferstehen sehen und alle fanden nur das Grab leer vor. Wie kommt man bitte von diesen Zeilen zu der Auffassung, das Jesus auferstanden ist? Weil das Grab leer war? Wie gesagt: von Menschenhand geschaffen, zum Trost erdacht, später als Machtinstrument missbraucht, heute in seine Bestandteile zerpflückt und als Patchworkreligion wieder unters Volk gestreut. Aber was red ich, bin ja kein wahrer Schotte. Deacan |
| Deacan | [QUOTE][i]Original geschrieben von Dyspenthes [/i] [B]Josephus Flavius, um nur ein Beispiel zu nennen, war alles andere als ein Christ. Paulus hat gegen die Christen gekämpft, bevor er selbst dazu gemacht wurde. Desweiteren gibt es noch einige andere Quellen, allerdings weiß ich die jetzt nicht auswendig. [/B][/QUOTE] Ah ja... Der gute Flavius. Zitat: Das Testimonium Flavianum, übersetzt nach Gerd Theißen (Der historische Jesus, S. 75), lautet: Um diese Zeit lebte Jesus, ein weiser Mann, wenn man ihn überhaupt einen Menschen nennen darf. Er vollbrachte nämlich ganz unglaubliche Taten und war der Lehrer aller Menschen, die mit Lust die Wahrheit aufnahmen. So zog er viele Juden und auch viele Heiden an sich. Dieser war der Christus. Und obgleich ihn Pilatus auf Betreiben der Vornehmsten unseres Volkes zum Kreuzestod verurteilte, wurden doch seine früheren Anhänger ihm nicht untreu. Denn er erschien ihnen am dritten Tage wieder lebend, wie gottgesandte Propheten dies und tausend andere wunderbare Dinge von ihm vorhergesagt hatten. Und bis auf den heutigen Tag besteht das Volk der Christen, die sich nach ihm nennen, fort. Dieser Text wurde schon seit der Reformation im 16. Jahrhundert als Fälschung verdächtigt. Kritische Historiker sehen den Text oft insgesamt als Einfügung (Interpolation) christlicher Kopisten. Dafür wurde angeführt: * Der Satz „Dieser war der Christus" sei nur als christliches Glaubensbekenntnis wie Lk 23,35; Apg 9,22 u. a. zu verstehen. Es könne nicht von Josephus stammen, da dieser sonst nicht Jude geblieben wäre (so schon Lukas Osiander). * Der zweifelnde Relativsatz „wenn man ihn überhaupt einen Menschen nennen darf" sei nur als dogmatische Richtigstellung zu verstehen, die Jesu Göttlichkeit voraussetze. * Auch der Satz „er erschien ihnen am dritten Tage wieder lebend..." sei nur als christliche Aussage zu verstehen. * Frühe Kirchenväter wie Justin, Tertullian und Cyprian zitierten das Testimonium Flavianum nicht, obwohl sie Josephus sonst zur Bestätigung ihrer Auslegung des Alten Testaments heranzogen. Origines (um 185-254) schrieb, Josephus habe nicht geglaubt, Jesus sei der Christus: Er kann die Aussagen also nicht vorgefunden haben. * Erst Eusebius von Caesarea (260-339) zitierte das Testimonium Flavianum; Ältere Handschriften oder Zitate davon gibt es nicht. * Obwohl der sonstige Sprachgebrauch gut zu Josephus und seiner Intention zu passen scheint - Jesus als „weiser Mann" und „Lehrer aller Menschen", der „unglaubliche Taten" vollbracht, dessen Wahrheit von allen „mit Lust aufgenommen" und auch Heiden „an sich gezogen" habe -, unterbricht der Text den Kontext: Dieser schildert die Amtszeit des Pilatus als Folge von Aufständen. Nur hier fehlt dieses Stichwort, so dass der Abschnitt als Einschub wirkt (E. Norden). Bekannterweise waren christliche Klöster wahre Fälscherwerstätten - sogar das Gebiet, auf dem sich heute der Vatikan erstreckt, wurde durch eine Urkundenfälschung ergaunert. Und Pauslus als Zeugen von Jesus anzuführen... die beiden sind sich nie begegnet. Da könnte ich ja auch behaupten, es gäbe das größe fliegende Spagetthimonster, denn ich habe davon gehört. Oder das unsichtbare, rosafarbende Einhorn. Oder den heiligen Teekessel. Deacan |
| Wasserlilie | [QUOTE]Das Testimonium Flavianum, übersetzt nach Gerd Theißen (Der historische Jesus, S. 75)[/QUOTE] Dann lies doch nicht die Übersetzung sondern einfach das Original. :D Soll ich dir den Text kopieren und zuschicken? ICH habe Flavius Josephus im Original gelesen und der Text, den ich las, war wohl keine Fälschung. Denn ich maße mir da doch ein gewisses Verständnis an. Um nach langer NW-Abstinenz (für die ich mich besonders bei Dyspenthes entschuldigen möchte) nochmal ein paar Dinge hier nachzuholen und richtigzustellen. 1.) Ja, Dys, du hast recht, im jüdischen Text sind viele Zeitformen völlig anders als sie dann in die Lutherbibel gekommen sind. Denn (auch wenn das hier vielleicht einige erschreckt) eine Übersetzung ist IMMER eine Interpretation. Gib' 10 sprachkundigen leuten einen Text und du bekommst mindestens 12 verschiedene Übersetzungen. Dem kann der Kritiker aber ja Abhilfe schaffen, indem er einfach Altgriechisch und Althebräisch lernt. Aramäisch wäre auch hilfreich (aber das geht GANZ leicht von der Hand, wenn man erstmal Hebräisch drauf hat). Wenn man aber auch die außerbiblischen Schriften dieser Zeit lesen möchte, sollte man sich noch (das jeweilige) Ägyptisch, Assyrisch, Babylonisch, Ugaritisch, Koptisch, etc. aneignen. Aber man hat ja sonst nix zu tun und wer etwas verteufelt, sollte doch in der Lage sein, es sinnvoll selbst zu verstehen. Sonst kann ich ja auch rumspringen und immer rufen: "Die heisenbergsche Unschärferelation ist doof. Ich selbst hab sie nicht überprüft, aber jemand anders, der das weiß, hat es mir gesagt und weil ich dumm bin, glaub ich das einfach." Sorry, solche Leute kann ich weder in der Gemeinde (in der ich ehrenamtlich tätig bin) noch sonst in meinem Umfeld ab. Ist ja schön, dass ihr kritisch denkt, aber bitte, denkt dann auch (selbst) und lest nicht einfach unreflektiert irgendwelche Bücher! "Die Kirche" will keinen künstlich doof halten, da haben wir ganz anderes zu tun. Ich führe nicht jeden Abend eine Strichliste und kichere über jeden, den ich verdummt habe hämisch. Ich wünschte, mehr Menschen würden kritische Fragen stellen (und dann aber auch bitte mit der Antwort klarkommen). Stellt mir eine Frage und ich nenne euch meine Meinung (und fünf abweichende von anderen evang. Theologen) und zwar so gut wie möglich begründet. Achja 2.) Jesus von Nazareth/ Jeschua ben Joseph ist historisch belegbar. Sein einjähriges Wirken als Wanderprediger mit Jüngerschar, sein Kreuzestod und die Auferstehungsvisionen einiger Jünger nach seinem Tod. Das ist kein Beweis, das ist mir schon klar. Aber fragt ihr wirklich nach jedem kleinen Bestandteil, wenn eine Medizin euch Linderung verschafft? Die meisten Leute nehmen das, was ihnen hilft einfach hin. Wenn es jetzt z.B. dir Deacan nicht hilft, dann nutze es eben nicht. Aber ist es wirklich so ersterbenswert, anderen Heilung zu versagen, wo man selbst eben mal keine findet? Gehst du zu jedem Kind auf der Straße und sagst ihm: "Von dem Lolli wirst du furchtbar fett und Nährstoffe hat er auch gar keine. Wie kannst du nur sowas essen?" Solches Verhalten erinnert mich an Ebenezer Scrooge. Wir können gerne diskutieren, aber dann bitte auch nicht rein destruktiv, indem du nur "das Christentum" zerlegst, sondern auch konstruktiv, indem du bessere Alternativen aufführst. [QUOTE] * Erst Eusebius von Caesarea (260-339) zitierte das Testimonium Flavianum; Ältere Handschriften oder Zitate davon gibt es nicht.[/QUOTE] Das ist übrigens nicht wahr. Es gibt (so gut wie) keine ABWEICHENDEN Schriften, auf die E.v.C. sich stützen konnte, doch zumindest die zweite Erwähnung ist wohl original von Josephus, während die erste wohl zumindest stark verstümmelt und dann anderweitig rekonstruiert wurde. (s. dein Zitat) Außerdem reißt du das Wikipedia-Zitat aus dem Zusammenhang, in welchem steht, wie der neuere Stand der Forschung ist. Nicht sehr professionell. Wirkt fast ein bißchen so wie das, was "uns Christen" immer vorgeworfen wird, Verstümmelung von Quellen zur Durchsetzung der eigenen völlig subjektiven Meinung!!! Aber halten wir uns gar nicht so sehr am guten Flavius (dem alten Überläufer ;) :p ) auf, sondern reden wir doch mal über - Lukian von Samosata (den mag ich, weil er kritisch aber fundiert mit seiner Umwelt umging) - Tacitus etc. Und damit auch jeder mitreden kann, hier mal der link, aus dem Deacan seine Kritik zieht [URL=http://de.wikipedia.org/wiki/Au%C3%9Ferchristliche_Notizen_zu_Jesus_von_Nazaret]klick mich, ich bilde[/URL] Da gibts zig Schriften zu Jesus. Aber mich würde erstmal interessieren, was dich (und zwar dich, nicht Nietzsche oder sonst wen) an der evangelischen (speziell lutherischen) Kirche stört und warum. Sonst drehen wir uns hier tatsächlich nur ewig im selben Kreis und du trittst das Karussell heftig mit an. Jeder andere (egal welcher Überzeugung darf natürlich auch gern mitmachen). Christen fressen schon seit dem alten Rom keine Kinder mehr und verstümmelnde Riten feiern wir auch nur noch selten. ;) (Achtung, eventuell kann Ironie enthalten sein, also bitte nicht verstümmelnde Riten praktizieren und Zitate aus dem Zusammenhang reißen. :rolleyes: ) |
| Deacan | sorry, aber... *prust*... lies doch mal das Orginal? Welches Orginal denn bitte schön? Gibt es irgendwo auf dieser Welt DAS Orginal von F. J.? Also DAS musst du mir zeigen - du würdest die Forschung revolutionieren. Lukian von Samosata? geboren 120 n.C. , ja, das ist ein gutes Beispiel für einen Zeugen der Existenz Jesu, quasi der erste Zeitreisende. Taticus? Geboren 55 n C., ein weiterer guter Augenzeuge... Lies bitte mal richtig. Von mir aus auch in der wikipedia. Die "angeblichen" Beweise für Jesu Existenz sind immer erst Jahre, Jahrzehnte, Jahrhunderte nach seiner angeblichen Auferstehung entstanden. ein solches Wunder und kein Zeitzeuge weiß davon??? Was mich am Christentum stört? Es gehört in den Privatbereich, soll sich - wie jede andere Religion bitte auch - selbst finanzieren. Und nicht vom Staat... Es ist einfach ungerecht gegenüber den anderen "Heilsbringer". Und es ist eine Bevorzugung, mehr nicht. Wenn ich als Atheist eine "Gemeinde" gründe, glaubt hier etwa jemand ernsthaft, das dann der Staat die "Gebühren" meiner mitglieder einsammeln würde und an mich weitergibt? Das sogar die EU Gelder für ein großangelegtes Treffen bezahlen würde? So geschehen zum Weltjungendtag. Religion gehört auch nicht in die Schulen. Wozu gibt es den Unterricht in den Gemeinden? Wieso hilft der Staat beim Missionieren? Es wurde hier schon schön gesagt: Katholiken & evangelische Kirchen haben getrennten Religionsuntericht, weil sie unterschiedliche Inhalte transportieren. Indokrination. Von klein auf - wenn die Eltern nicht gläubig sind, vielleicht schaffen wir es ja in der Schule? Der Ethikunterricht dient dabei noch als Stütze - wer nicht hier will, der MUSS halt dort. Angesichts des Grundgesetzes dürfte es aber genau das nicht geben - Zwang zum Ersatzunterricht. Ich begrüße es sehr, das einige Länder bereits davon Abstand genommen haben. Mit welcher Begründung bitte schön? Wo bleibt der Grundsatz: niemand darf auf Grund seiner Religion, seiner Abstammung, seines Geschlechts etc. benachteiligt werden? Die Basis, die Grundlage für dieses Verhalten würde mich stark interessieren. Aber ist halt so - ein leeres Grab dient als Vorlage für Subventionen in Milliardenhöhe. Zeitgleich mapßen sich beide Kirchen an, Sektenbeauftragte zu stellen und über andere Religionsgemeinschaften zu urteilen, ja sogar vor diesen zu warnen bzw. zu in Mißkredit zu bringen. Willkommen im Mittelalter? Deacan PS: wahre Schotten - Was sagt der Volksmund über Schotten? Das sie geizig sind. Nun gibt es aber Schotten, die eben nicht geizig sind - egal, das sind keine Schotten, wahre Schotten sind halt geizig. Und Christen? Voller Nächstenliebe, voller Liebe. Aha, was ist mit Kreuzzügen, Judenverfolgung, Inquisition, Hexenjagd? Aber aber, das waren doch keine echten Christen. Echte Christen sind voller Nächstenliebe, voller Liebe, voller Mitgefühl. Buchtipp: Denn sie wissen nicht, was sie glauben von Franz Buggle PS II: so, jetzt dürft ihr wieder. Ich sage nichts mehr dazu, sondern kann wieder nur zusehen, wie von Steuergeldern die Gehälter von Bischöfe, Vikaren bezahlt werden... Vergessen wir nicht den nächsten Papstbesuch. |
| Wasserlilie | [QUOTE]Katholiken & evangelische Kirchen haben getrennten Religionsuntericht[/QUOTE] Falsch, das ist einfach Quatsch. Ich hatte sowohl katholische wie auch evangelische Lehrer und das ist auch an anderen Schulen so. das man immer nur einen Lehrer pro Fach hat, ist doch normal. Aber die Katholiken wurden bei uns immer mit uns unterrichtet. Die Zeugen Jehovas übrigens auch und sogar einige Muslime konnten sich für den Religionsunterricht begeistern. Ich weiß ja nicht, auf was für einer Schule du warst, aber eigentlich dient der Religionsunterricht nicht im Geringsten der Indoktrination, sondern der kritischen Auseinandersetzung mit Glaubensinhalten (verschiedener Religionen, Judentum, Buddhismus, etc.). Wir haben nicht an der Bibel zu denken aufgehört. [QUOTE]Angesichts des Grundgesetzes dürfte es aber genau das nicht geben - Zwang zum Ersatzunterricht. [/QUOTE] Auch falsch. Es gibt keinen gesetzlichen Zwang zum Ersatzunterricht. Das wird vielleicht schulintern so gehandhabt, aber niemand kann zum Ersatzunterricht gezwungen werden. Wenn mans mit sich machen lässt, schön blöd und selber schuld. Und DAS Original von Flavius Josephus gibts genauso wie DAS Original der Lutherschriften. Also entweder wir reden über die Fragmente, die uns erhalten sind. Und von Flavius Josephus gibt es Originalfragmente, aber die darfst du dir gern selbst aus dem British Museum besorgen. Ich kann da höchstens mit einem Photo dienen, aber das könnte ich ja gefälscht haben. Schriften können immer gefälscht werden, aber schon am Stil des jeweiligen Dokumentes kann der halbwegs kundige Leser eine erste Prognose über den Authentizitätsgrad stellen, die dann natürlich belegt werden muss. Aber sag mir doch mal eben auf welchem sprachlichen Bildungsstand du bist, dann weiß ich auch, auf welchem Niveau ich hier argumentieren kann, denn MIR reicht Google in diesem Fall als Quelle nicht aus. Was machst du denn beruflich? Dann kann ich ja auch mal meine Laienmeinung darüber geben, was in deinem Verein so alles schief läuft und wie ihr Steuergelder abzockt. Aber darüber dürfen wir sicher wieder nicht reden, denn nur bei Politik und Religion glaubt immer jeder, er könne mitreden (und die besonders "Klugen" auch noch bei Medizin, Psychologie und Pädagogik) und den Experten mimen. |
| Deacan | [QUOTE][i]Original geschrieben von Wasserlilie [/i] [B] Was machst du denn beruflich? Dann kann ich ja auch mal meine Laienmeinung darüber geben, was in deinem Verein so alles schief läuft und wie ihr Steuergelder abzockt. Aber darüber dürfen wir sicher wieder nicht reden, denn nur bei Politik und Religion glaubt immer jeder, er könne mitreden (und die besonders "Klugen" auch noch bei Medizin, Psychologie und Pädagogik) und den Experten mimen. [/B][/QUOTE] Aha, jetzt werden wir also unverschämt. Vor allem lügst du, ohne rot zu werden. Schulverfassung Sachsen-Anhalt, § 19: die Schüler nehmen entweder am Religions- oder Ethikunterricht teil. Beides sind ordentliche Schulfächer Schukgesetz Hessen, § 8: Ab.4 - Schüler, die nicht am Religionsunterricht teilnehmen, sind verpflichtet, an einem Ethikunterricht teilzunehmen. Soll ich das hier fortführen? Und zum Thema Jesus: Es gibt keine Zeugen, die den Mann gesehen und das niedergeschrieben haben. Da läuft einer übers Wasser, macht Blinde wieder sehend, weckt sogar tote auf, heilt Lahme - und keiner, der DABEI gewesen ist, sagt auch nur einen Ton? Zu meinen Beruf: siehe weiter oben. Deacan PS: fällt irgendjemanden außer meiner Person noch auf, das im Posting von Wasserlilie nichts, aber auch nichts zum eigentlichen Thema steht? Ich sprach von der staatlichen Finanzierung des Kirchenapparates. Dazu: kein wort. |
| Manley | back to topic! wenn ihr private differenzen auszutragen habt, dann tut das bitte auch privat! und unterstellungen á la "Vor allem lügst du, ohne rot zu werden" will ich hier nicht mehr lesen! |
