| Sacrum | [QUOTE][i]Original geschrieben von decay73 [/i] Genauso gut werden aber auch ‚krankhafte‘ Gene ausgeschaltet. Es kommt darauf an, welches Gen dominant ist (mir fällt gerade das Fachwort dafür nicht ein...oder ist es das? :)). Dies ist letztlich der Prozeß der Auslese. Es überlebt nur die Linie, die am besten der Umwelt angepaßt ist. Dieses Prinzip gab es schon immer, und wird es immer geben. Es ist auch der Grund dafür, daß es uns jetzt so gibt , wie wir sind. [/QUOTE] Das stimmt nicht ganz. Es gewinnt nicht grundsätzlich das Dominante Gen den Platz im neuen Lebewesen (oder das gesunde ist nicht grundsätzlich das Dominante). Auf jeden Fall besteht lediglich die grössere Wahrscheinlichkeit, dass das gesunde Gen das kranke überschreibt, als umgekehrt. Wie wir aber auch wissen, kann es Problemlos einen Mix geben, wie eben auch die Mischfarbe bei Kindern von Schwarz/Weiss-Päärchen. Daher ist es relativ Wahrscheinlich, dass zumindest ein Teil der Krankheit weitervererbt wird. Ich habe das lediglich gelesen, bin also kein Fachmann auf diesem Gebiet. [QUOTE][i]Original geschrieben von decay73 [/i] Eben. So einfach ist es nicht. Manche Gene gehen auch mit der Zeit einfach ‚unter‘, wie z.B. die braune Augenfarbe.[/QUOTE] Braune Augenfarbe geht unter? :eek: [QUOTE][i]Original geschrieben von decay73 [/i] Aber die Evolution ist nunmal eine Tatsache und der Grundstein für jede Entwicklung auf diesem Planeten. [/QUOTE] schon der Name sagt es, dass du mit deiner Aussage falsch liegst: EvolutsionTHEORIE. Theorie widerspricht sich mit Tatsache. Ich glaube an eine (in meinen Augen) wahrscheinlichere Theorie. Jedoch weitaus weniger weit hergeholt wie die Theorie von LaChatte mit den Auras. Ich spreche von der weitverbreitetsten Alternativtheorie. [QUOTE][i]Original geschrieben von decay73 [/i] Letzlich macht es nicht die Quantiät, sonder die Qualität einzlner Ergebnisse.[/QUOTE] Laut Evolution ist es aber gerade anders. Denn es brauchte Milliarden Jahre bis ein Mensch entstand. Also gab es zwischendurch auch millionen Mutationen, die nicht überlebensfähig waren, bis irgendwann wieder eine brauchbare Fortentwicklung entstand. [QUOTE][i]Original geschrieben von decay73 [/i] Natürlich sind höhere Lebewesen nicht nur durch Mutation entstanden. Eben auch dadurch, daß auch ‚neues‘ Erbmaterial mit eingebaut wurde. So besteht unser Erbmaterial z.B. auch aus einem nicht unbedeutenden Anteil an Retroviren - also Erbmaterial andere Lebewesen, welches dann bestimmte Funktionen übernimmt. [/QUOTE] Woher haben denn dann diese anderen Lebewesen die Erbinformation? :D [QUOTE][i]Original geschrieben von decay73 [/i] Klar, für einen Laien, der zudem die zeitliche Dimansionen und die Komplexität nur schwer überblicken kann (wie ich auch) klingt es zunächst unglaubhaft.[/QUOTE] Vor einiger Zeit glaubte ich daran. Doch als ich mich intensiver damit auseinander setzte, merkte ich, dass es nicht sein kann. |
| LaChatte | Was reitet ihr nur so auf dieser Gengeschichte herum? Da gäbs wirklich noch anderes zum Thema zu sagen... ich finds ein bisschen schade. Die Frage heisst schliesslich: KRANKHEITEN... EINE SELBST GESCHAFFENE ILLUSION?!.. |
| decay73 | [QUOTE]schon der Name sagt es, dass du mit deiner Aussage falsch liegst: EvolutsionTHEORIE. Theorie widerspricht sich mit Tatsache.[/QUOTE] Theorie, weil noch nicht alle Einzelheiten bekannt sind. Nicht, weil alles grundsätzlich falsch ist. [QUOTE]Ich spreche von der weitverbreitetsten Alternativtheorie.[/QUOTE] Und die wäre? [QUOTE]Laut Evolution ist es aber gerade anders. Denn es brauchte Milliarden Jahre bis ein Mensch entstand. Also gab es zwischendurch auch millionen Mutationen, die nicht überlebensfähig waren, bis irgendwann wieder eine brauchbare Fortentwicklung entstand.[/QUOTE] Eben. Die Qualität der eine Richtung, bei der der Mesnch entstand, war die entscheidende., Die Millionen anderen eben nicht, auch wenn sie zhlenmäßig mehr waren. [QUOTE]Woher haben denn dann diese anderen Lebewesen die Erbinformation?[/QUOTE Der Ursprung des Lebens liegt wohl in der ‚Ursuppe‘ in der sich unter bestimnmten Bedingungen Moleküle zu Amionsäuren verbunden haben. Diese Aminosäuren waren dann wieder der Ursprung zu etwas neuem, komlexerem...usw. [QUOTE]Vor einiger Zeit glaubte ich daran. Doch als ich mich intensiver damit auseinander setzte, merkte ich, dass es nicht sein kann.[/QUOTE] Vor einiger Zeit glaubte ich [I]nicht[/I] daran. Aber je mehr ich mich damit auseinandersetzte (ein Fachmann bin ich aber auch nicht), merkte ich, daß es die plausibelste und logischste Möglichkeit ist. ~decay~ |
| LaChatte | *mal auch einen Kübel kaltes Wasser bereit stell* *und sich auf eine ruhige Minute freut* LaChatte |
| Sacrum | @LaChatte: tut mir leid. Finde die Diskussion gerade sehr spannend. [QUOTE][i]Original geschrieben von decay73 [/i] Theorie, weil noch nicht alle Einzelheiten bekannt sind. Nicht, weil alles grundsätzlich falsch ist.[/QUOTE] Theorie darum, weil sie nicht bewiesen ist ;) [QUOTE][i]Original geschrieben von decay73 [/i] Und die wäre?[/QUOTE] Schöpfungstheorie [QUOTE][i]Original geschrieben von decay73 [/i] Vor einiger Zeit glaubte ich [I]nicht[/I] daran. Aber je mehr ich mich damit auseinandersetzte (ein Fachmann bin ich aber auch nicht), merkte ich, daß es die plausibelste und logischste Möglichkeit ist.[/QUOTE] Das glaube ich dir gerne. Denn für jemanden der nicht an Gott glaubt ist es wahrscheinlich mit Abstand die wahrscheinlichste Theorie. Weil die meisten Menschen auf dieser Welt nicht an den christlichen Gott glauben, und wenn, dann nur Teilweise, ist es auch nicht weiter verwunderlich, dass es nur wenig Widerstand gegen Evolution gibt. Zwar sind sich die Evolutionsforscher im klaren darüber, dass vieles nicht durch ihre Theorie erklärt wird und dass es auch viele Widersprüche gibt, doch nichtsdestotrotz zweifelt man nicht daran, weil schlichtweg keine andere plausible Theorie existiert. Da ich im festen glauben daran bin, dass Gott existiert und in der Bibel beschrieben wird, wie die Welt und alles Leben entstand, glaube ich, dass dies der Ursprung war. Es gibt auch viele Wissenschaftler die an Gott glauben, welche wissenschaftliche Modelle aufgestellt haben von der Schöpfungstheorie. Nimmt man den genauen Urtext der Bibel und interpretiert NICHTS hinein, dann kann man damit die Entstehung von allem erklären. Zwar ist jedoch wie auch bei der Evolutionstheorie noch längst nicht alles geklärt. Die unklaren sachen bewegen sich jedoch in realistischen Bereichen und sind wohl mehrheitlich damit zu erklären, dass erst seit kurzer Zeit Wissenschaftler versuchen die Schöpfungstheorie zu beschreiben. Wenn man also den Faktor Gott beim Leben ins Spiel bringt gibt es eine gute Alternative zur Evolution. In diesem Falle ist sie sogar um einiges Wahrscheinlicher. Sacrum |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]*mal auch einen Kübel kaltes Wasser bereit stell* [/B][/QUOTE] Danke, LaChatte, den kann ich gut gebrauchen :) edit und abschließende Bemerkung @sacrum: Für mich ist es halt unverständlich, warum man immer dann, wenn man meint nicht weiter zu kommen, irgendeinen Gott o.a. ins Spiel bringen muß, anstatt zuzugeben, daß man es momentan nicht besser weiß... ...wie das berüchtigte Beispiel der Taschenuhr, die lange als Teufelswerk betitelt wurde, zeigt, weil sich einige nicht vorstellen konnten, wie das funktionieren kann... |
| Sacrum | [QUOTE][i]Original geschrieben von decay73 [/i] [B]Danke, LaChatte, den kann ich gut gebrauchen :) edit und abschließende Bemerkung @sacrum: Für mich ist es halt unverständlich, warum man immer dann, wenn man meint nicht weiter zu kommen, irgendeinen Gott o.a. ins Spiel bringen muß, anstatt zuzugeben, daß man es momentan nicht besser weiß... ...wie das berüchtigte Beispiel der Taschenuhr, die lange als Teufelswerk betitelt wurde, zeigt, weil sich einige nicht vorstellen konnten, wie das funktionieren kann... [/B][/QUOTE] Wie ich bereits sagte. Ich war früher sehr überzeugt von der Evolutionstheorie. Habe mich dafür interessiert und mich auch damit beschäftigt. Vor kurzem informierte ich mich intensiv über die Schöpfungstheorie und merkte, dass sie mir bei weitem mehr zusagt. Bei mir war es nämlich genau umgekehrt. Irgendwann nahm ich den christlichen Glauben an, was zur Folge hatte, dass es mit der Evolution nicht mehr übereinstimmte. Ich versuchte immer wieder irgend einen Weg zu finden, wie man die zwei Dinge vereinen kann. Da es aber keinen Weg gibt, gab ich es schliesslich auf und hörte von den Schöpfungstheorien. Diese endlich konnten alles ganz einfach erklären. Es brauchte lange Zeit, bis ich mich von der Evolution trennen konnte. |
| LaChatte | Es gibt einen Gott, und es gibt Evolution *meine Meinung* Man müsste eher von Devolution sprechen, von der Herabstufung der göttlichen Energien durch mehrere Dimensionen, bis auf 3/4D, wo wir jetzt sind. Und wie ein Mensch aus einer relativ (na, auch relativ ist relativ) einfachen Zelle zu einem äusserst komplexen Organismus wächst, zeigt doch: in der Materie wohnt eine Evolutionskraft, die veranlasst, dass eine Entwicklung immer vom Einfachen zum Komplizierten geschieht. Das passiert so auf allen Ebenen: etwas entsteht als Keim, wächst, und stirbt irgendwann wieder, um mit der frei gewordenen Energie etwas Neues aufzubauen. Und diese Kraft ist göttlich. Genauso verhält es sich mit Krankheit und Gesundheit: der menschliche Körper strebt grundsätzlich nach Gesundheit, wenn man ihn lässt. Ungesunde Gewohnheiten hindern ihn natürlich daran... Das gilt nicht für alle Krankheiten - es gibt ja auch angeborene oder auch erworbene Krankheiten, die sich eine Seele aussucht, um auf der Erde eine ganz bestimmte Erfahrung zu machen, und dann ist die Aufgabe zu lernen, mit der Krankheit zu leben, die Krankheit zu akzeptieren, und einfach das Beste aus der Situation zu machen. Gott und Wissenschaft müssen sich nicht widersprechen, sondern sollen sich ergänzen... Und Gott hat und ein Hirn gegeben, damit wir es benutzen, und er hat uns die Logik gegeben, damit wir etwas haben, an dem wir unser Hirn erproben können. |
| Sacrum | Da die Bibel und die Evolution sich gegenseitig widersprechen und es auch nach längeren Wissenschaftlichen Untersuchungen keine Möglichkeit gibt, beides unter einen Hut zu tun ist eines von beidem falsch. Wenn die Bibel falsch ist, dann ist das ganze Christentum eine Lüge. Wenn die Evolution falsch ist, ist die Bibel richtig und somit die Schöpfungstheorie die wahrscheinlichste. So einfach ist das! Zu was für einer Annahme tendierst du? |
| Sacrum | Das dachte ich mir eben auch lange. Es git ja ganze Institutionen die sich mit der Schöpfungsgeschichte befassen. Die haben einige Bücher geschrieben über das Thema. Der Platz reicht hier nicht aus, um zu erklären wieso das in der Bibel nicht die Evolution erklärt ist. 3 wichtige Punkte dabei: 1. Es heisst "Und Gott schuf die Tiere, jedes nach seiner Art!" Nach der Evolution stammen wir ja alle vom gleichen "Tier" ab und wurden nicht als Art geschaffen. 2. Wenn man den Stammbaum von Jesus zurückverfolgt, kommt man auf ein Alter der Erde von etwa 6000 Jahren. Die Evolution setzt für ihre Prozesse Millarden von Jahren voraus. Es können jedoch alle heutigen Phänomene auch mit einem Erdalter von 6000 Jahren erklärt werden. 3. Wenn man anfängt die Bibel zu interpretieren, machen wir einen grossen Fehler. Wenn man denkt, die Schöpfungsgeschichte sei bloss eine Erklärung der Evolution, dann ist jedes andere, geschriebene Wort der Bibel auch nur Interpretationssache und somit stellt man die Bibel als Gottes Wort in Frage und dadurch den ganzen Glauben. Wenn die Bibel wirklich Gottes Wort ist, dann hat es keine solchen Fehler drin. Übersetzungsfehler sind natürlich möglich, aber da die Wissenschaftler sowieso immer vom ältesten hebräischen urtext ausgehen, oder der ersten, griechischen Übersetzung, sollten sich diese in Grenzen halten und nicht grundsätzlich die Aussagen in der Bibel in Frage stellen. Soviel dazu ...leider OT Sacrum |
| Seneca | [QUOTE][i]Original geschrieben von Sacrum [/i] [B]... Wenn man den Stammbaum von Jesus zurückverfolgt, kommt man auf ein Alter der Erde von etwa 6000 Jahren. Die Evolution setzt für ihre Prozesse Millarden von Jahren voraus. Es können jedoch alle heutigen Phänomene auch mit einem Erdalter von 6000 Jahren erklärt werden... [/B][/QUOTE] Schon alleine die Bildung von Sedimentgestein dauert ca 1.000.000 Jahre, bei Braunkohle bedarf es sogar 20 Mio. Jahre...! Woher kommen dann Fossilienfunden in der Sedimentschicht unter den Braunkohleflözen...? |
| LaChatte | Ich nehme die Bibel sehr ernst, und möchte ihren Wert auf keinen Fall mindern... Die Frage ist doch: verstehen wir sie auch richtig? Es gibt in der Bibel zwei verschiedene Versionen der Schöpfungsgeschichte. In der einen erschafft Gott Adam, lässt ihn in einen Schlaf fallen, entnimmt ihm eine Rippe und erschafft daraus Eva. In der anderen Version erschafft er beide gleichzeitig, nämlich "er schuf den Menschen als Mann und Frau". Dies muss man interpretieren, und ganz sorgfältig herauszufinden versuchen, was dabei gemeint ist. Da waren sie ja auch noch im Paradies, das heisst an einem Ort, wo man "Gut und Böse" nicht kennt, das kann sich ja nicht auf die Erde beziehen, wie sie heute ist... Und da wär ich auch mit den Jahresangaben vorsichtig. Ein weiterer Hinweis darauf, dass die Erde damals noch nicht so war, ist die Noah-Geschichte: erst NACH der Sintflut gab es Regenbogen, vorher gab es das nicht... Und dann gebe ich sensus moriendi recht: es ist eine sehr sehr abgekürzte Form der Geschichte. Ausführlicheres (das mit der Bibel übereinstimmt, wenn man etwas danach sucht) berichtet zum Beispiel die Kabbalah (die alte jüdische Geheimlehre, man sagt, sie gehe von Moses aus, sie ist aber noch älter) und auch die indischen Veden. Die Veden geben das Alter der Erde auch übereinstimmend mit den Angaben der heutigen Wissenschaften an, nämlich ungefähr 15 Milliarden Jahre. Dass Gott die Erde vor 6000 (menschlichen) Jahren erschaffen hat, ist mit grösster Sicherheit falsch, dafür gibt es genug Belege. |
| Sacrum | @Seneca: Die Sintflut! Dieses katastrophische Ereignis ist die Erklärung der vielen Sedimentschichten und den vielen Fossilien. Durch die grosse Flut wurden viele Kadaver unter die Erde gespült. Ausserdem gab es damals sehr wahrscheinlich sehr starke, vulkanische Aktivität, so dass viele Naturphänomene gleichzeitig vonstatten gingen. Im Detail will ich es hier nicht erklären, denn ich bin kein Wissenschaftler. Dazu gibt es genügend Literatur. Ich könnte dir auch 100 Sachen nennen die es nach Evolutionstheorie nicht geben dürfte oder die nicht funktionieren. z.B. die Eiszeit! Durch die grossen, bewegten Wassermassen und die starke Vulkanität (die übrigens für den schnellen Kontinentaldrift zuständig waren) erwärmte sich das Wasser sehr stark, während Asche den Himmel dunkel färbte. Nur so ist es möglich, dass Wasser in grossen Mengen verdampft und auf dem Festland als Schnee niederging. Weil zu der Zeit auch der Kontinentaldrift stattfand und sich der Mt. Everest noch nicht auf 8000m befand (wahrscheinlich war er eher ein kleiner Hügel), konnte dessen Spitze auch mit Schnee bedeckt werden. Denn so viel ich weiss, schneit es auf der Spitze des Everest nie oder? @LaChatte: Die gängige Interpretation der zwei Schöpfungsberichten erklärt den ersten als grobes, zeitliches Muster und den zweiten als detaillierte Erklärung. Tatsächlich können bei genauerem Untersuchen sämtliche scheinbaren Widersprüche erklärt werden. Dazu gibt es auch Bücher. Das ganze muss sich auf der Erde abgespielt haben, da er in 1.Mose 1 die Erde schuf und Tiere, Pflanzen und Menschen daraf setzte. Diesen gab er den Auftrag die ERDE zu bevölkern indem sie sich vermehren. Deine Theorie nimmt niemand ernsthaft in Betracht. Zu bemerken gibt es hier, dass damals sämtliche Tiere und Menschen vegetarier waren. Da Tiere im Gegensatz zu Menschen keinen eigenen willen haben (nach der Bibel), kann (und hat) Gott die Tiere so gesteuert wie er es für nötig hielt. Das sehen wir auch bei Noah. Denn er musste die Tiere nicht einsammeln gehen, sondern alle Tiere kamen Paarweise. Nur dem Menschen hat er freien Willen gegeben. Da es auch nicht lange dauerte bis der Mensch daraus Böses machte, scheint es nur logisch, dass es auf der Erde war. Schliesslich steht auch geschrieben, dass zwei Flüsse am Paradies verbei flossen, die es auch heute noch gibt. Zum Regenbogen: Auch dafür gibt es einige Erklärungen. Eventuell hat es vor der Sintflut nie geregnet (würde erklären, wieso es dann auf einmal so viel regnete) oder dann nahm Gott (nicht zum einzigen mal in der Bibel) etwas bereits bestehendes und machte daraus einen Bund (siehe Abendmahl von Jesus mit Brot und Wein). Auch darüber steht in einigen Büchern geschrieben. [QUOTE] Dass Gott die Erde vor 6000 (menschlichen) Jahren erschaffen hat, ist mit grösster Sicherheit falsch, dafür gibt es genug Belege.[/QUOTE] Welche denn? Wenn es wirklich gute Belege gäbe, würden kaum so viele Wissenschaftler noch daran sein, Modelle der Schöpfungstheorie zu erschaffen. Alle gängigen Argumente gegen die Schöpfungstheorie, und damit ein Erdenalter von 6000-7000 Jahren, konnten entkräftigt und erklärt werden. Da du dich wohl kaum im grösseren Masse damit auseinandergesetzt hast, steht es dir auch nicht zu, darüber ein Urteil zu fällen ;) EDIT: Zu viele Rechtschreibfehler :( |
| decay73 | Das Argument 'Sintflut' liefert aber keine Antwort darauf, warum Sedimentschichten nicht so alt sein sollen, wie sie sind. ~decay~ |
| LaChatte | Wegen dem Alter der Erde verweise ich auf die Sedimentschichten.. allein das ist ein sehr gutes Argument. Wegen dem Regenbogen: Wenn die Erde schon so war, wie sie heute war, MUSS es ab und zu geregnet haben. Ist anders gar nicht möglich, denn Wasser verdunstet, kondensiert, und fällt wieder nieder. Es ist nicht möglich, dass während Jahrhunderten, auf einer Erde wie der unseren, kein Regen fällt. Rudolf Steiner liefert da eine für mich logischere Erklärung, nämlich dass die Erde tatsächlich ganz anders war, mit anderen Naturgesetzen: er schreibt, die Luft sei dichter gewesen, nebliger, den blauen Himmel hat man nie gesehen (da kanns auch keine Regenbögen geben, im Nebel), und die Erde noch weniger fest. Tönt auf den ersten Blick auch fantastisch, ist aber dennoch viel logischer. Steiner ist auf alle Fälle wert, mal gelesen zu werden, der erklärt das besser als ich. Und bei der Sintflut wurden schliesslich auch "die Brunnen der Tiefe" geöffnet, das ist ja nicht Regen? Das kommt von unten.. Vom Paradies steht auch, dass ein Engel mit einem Flammenschwert davor steht und es beschützt. Da es zwischen den beiden Flüssen erstens keinen Engel gibt und zweitens Menschen dort ohne Probleme hingehen können, muss ein anderer Ort gemeint sein. Ein höherdimensionaler... Also: auch wenn es die gleiche Erde war, so hatte sie eine ganz andere Qualität damals... und die heutigen wissenschaftlichen Methoden darf man da nur ganz vorsichtig anwenden. Mit dem christlichen, heute gängigen Schöpfungstheorien habe ich mit tatsächlich nicht auseinandergesetzt, da sie meiner Meinung nach einfach nicht ernst zu nehmen sind. Die Quellen der Kabbalah, der Veden und auch die Genesis, verbunden mit Evolutionstheorie und den Erdwissenschaften (die unglaublich hohe Alter, schon vom ersten Menschen belegen) erscheinen mir da wesentlich glaubhafter... Und bilden ein in sich stimmiges System. |
| Rücksitzpunk | [QUOTE][i]Original geschrieben von Sacrum [/i] [B]Da die Bibel und die Evolution sich gegenseitig widersprechen und es auch nach längeren Wissenschaftlichen Untersuchungen keine Möglichkeit gibt, beides unter einen Hut zu tun ist eines von beidem falsch. Wenn die Bibel falsch ist, dann ist das ganze Christentum eine Lüge. Wenn die Evolution falsch ist, ist die Bibel richtig und somit die Schöpfungstheorie die wahrscheinlichste. So einfach ist das! Zu was für einer Annahme tendierst du? [/B][/QUOTE] die antwort ist einfach: ersteres stimmt. ich erachte die evolutionstheorie als tatsache, weil es jede menge indizien dafür gibt. und ich bin von den argumenten der gegenseite nicht überzeugt. damit ist die bibel falsch, ein märchenbuch eben. und das christentum ist eine lüge. jetzt müssen das noch ein paar verbohrte mitbekommen und die menschheit kann sich dieses unnützen ballastes entledigen, der ihre entwicklung über jahrhunderte gebremst hat. auch das ist evolution. |
| LaChatte | Nee, die widersprechen sich meiner Meinung nach definitiv nicht... [QUOTE]märchenbuch [/QUOTE] Märchen verschlüsseln tiefe Wahrheiten in Bilder. Das Problem: man muss sie zu deuten wissen;) Eine interessante Lektüre zum Thema Evolution sind die Schrifen des Jesuitenpaters Teilhard de Chardin, der auch über die zukünftige Evolution des Menschen schreibt - eine Evolution, in der wir jetzt gerade stecken. Er war gleichzeitig Pater und Naturwissenschaftler (Biologe, glaube ich), hat also das Thema ein Leben lang von beiden Seiten betrachtet... und wurde schliesslich noch von der Kirche heftigst attakiert, da seine Meinung als nicht kirchengenehm empfunden wurde. Lohnt sich auf alle Fälle, da einen Blick hinein zu werfen. |
| Sacrum | [QUOTE][i]Original geschrieben von decay73 [/i] [B]Das Argument 'Sintflut' liefert aber keine Antwort darauf, warum Sedimentschichten nicht so alt sein sollen, wie sie sind. [/B][/QUOTE] Wie alt sind sie denn? bzw. mit welchen Messmethoden wurde ihr Alter ermittelt? ;) @LaChatte: Engel auf der Erde mit Flammenschwert wären nichts neues (siehe Prophet Elia). Ausserdem brauchte der Garten Eden nur beschützt zu werden so lange der Baum der Erkenntnis noch dort war. Was das nicht regnen anbelangt da hast du recht, habe mir wieder mal nicht viel überlegt! Bücher mag ich keine kaufen. Oder besser gesagt ich habe keine Lust welche zu suchen. Wenn sein Werk online verfügbar ist bin ich jedoch bereit was zu lesen. |
| Hastur | ich würde allen "der blinde uhrmacher" empfehlen ... sehr gut, sehr verständlich und leicht zu lesen. ausserdem geht der autor auf so ziemlich alle eure fragen ein, vor allem auch auf einige die man von den tollen zetteln der zeugen findet (und auch auf die meinung einiger christlicher wissenschaftler). |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Sacrum [/i] [B]Wie alt sind sie denn? bzw. mit welchen Messmethoden wurde ihr Alter ermittelt? ;) [/B][/QUOTE] Das kommt darauf an, wie lange die sie schon dort liegen...sicher einige Millionen und andere Milliaraden Jahre. ...bestimmt z.B. mit der Isochron-Methode. Aber mir ist jetzt schon klar, daß Du auch diese Methode versuchen wirst in Zweifel zu ziehen. ~decay~ |
| Sacrum | Nun, ich distanziere mich jetzt von diesem Thread, da es keinen Sinn hat euch die Schöpfungsgeschichte glaubwürdig zu machen, wenn ihr nicht an Gott glaubt. Sollte jemand interessiert sein mehr über den aktuellen Stand der Schöpfungstheorie zu erfahren, dann melde er sich doch bitte bei mir per PN, dann werde ich ihm einen Link geben ;) Gruss Sacrum @decay73: ja genau, das will ich :D |
| Scheol | Klink mich auch mal ein. Die Christliche Schöpfungslehre ist ja wohl der beste beweis dafür das man Dinge die man nicht verstehen kann etwas Höherem zuschreibt. Nur weil kein Mensch weiß wie wir entstanden sind muß ein Gott mit den Fingern geschnippst haben. Die Schöpfungstheorie ist etwas für Leute, die schnell eine bequeme Antwort suchen. Ich glaube das es einen Gott gibt. Aber muss ich mich dem beugen? Besonders wenn er so "böse" ist wie der christliche? Für mich ist die Wissenschaft mehr eine Religion als eine Tatsache, aber man kann nicht ausschlagen das sie für Einiges feste Beweise haben. Und auch glaube ich mehr das der Mensch durch eine Evolution enstanden ist als durch einen Gedanken eines Gottes. Religionen haben schon immer versucht Antworten zu Themen zu geben die sie nicht verstanden haben. Wenn du zu einem unberührten Eingeborenenstamm gehst und dein Feuerzeug zückst werden sie dich entweder als Gott anbeten oder dich verbrennen (musste mal sein). Das zeigt das unwissenheit schnell gefährlich werden kann. Menschen wissen dieses auzunutzen. Die Kirche ist der beste Beweis dafür. Also, ich würde erstmal versuchen mit Logik etwas zu lösen. Das Christentum basiert auf einer Lüge. Es wurde über Jahrhunderte so angepasst das es für die Menschen am leichtesten zu verkaufen ist. Also, Schöpfungslehre nehme ich nur an wenn ich mir nicht weiter Gedanken machen will, weil ich etwas nicht verstehen kann. Aber mach dir nix draus. Selbst in 20 Jahren wissen wir noch nicht wie wir entstanden sind. Damit meine ich nicht nur die Menschen, sondern alles Leben. bb Scheol |
| decay73 | @Sacrum Dachte ich mir. Da ich mir aber die Methode zu kompliziert ist, um sie in kurzer Zeit verstehen zu können, macht eine Diskussion darüber mit mir jedenfalls keinen Sinn. Ich habe nur mitbekommen, daß sie methodischen Fehler der einfachen Isotopen-Bestimmung mit der Isochron-Methode weitestgehend beseitigt sind. Zudem, so wie es bei 'uns', die wir nicht an einen Gott glauen, keinen Sinn macht, die Schöpfungsgeschichte glaubwürdig zu machen, macht es ja auch keinen Sinn jemandem, der die Bibel als alleinige Wahrheit verstanden wissen möchte, keinen Sinn, das Wissen der Wissenschaft glaubwürdig zu machen, was in den letzten 2000 Jahren hinzu gekommen ist. In diesem Sinne, ~decay~ |
| Gevatter Tod | Wenn die Welt (ich nehme an, Sacrum meint in diesem Fall auch gleich das ganze Universum) nur 6000 Jahre alt wär, würden wir außer der Sonne, dem Mond und den Planeten unseres Sonnensystems einschließlich deren Monde keine anderen Himmelskörper am Himmel sehen. Aber welch Wunder, der Himmel ist voll mit sichtbaren Objekten, welche nachweislich (Rotverschiebung des Lichtes) viele viele Tausend, wenn nicht Millionen Lichtjahre entfernt sind. Wenn das Universum also nur 6000 Lichtjahre alt wäre, könnten wir das alles nicht sehen, das Licht der meisten Sterne wäre noch lange nicht an der Erde angekommen. |
| Sacrum | Etwas muss ich noch schreiben. @Gevatter Tod: Wie gesagt. Auf alle diese Fragen haben christliche Wissenschaftler eine mögliche Antwort die nicht weniger weit her geholt ist als der Urknall und sogar noch auf den Aussagen der Bibel basiert. Es ist nicht so einfach "Und Gott erschuf die Welt" und dann war sie einfach da. Es wurde viel gedacht und darum kann man auch heute eine vergleichsweise realistische Theorie von richtigen Wissenschaftlern zu hören bekommen. Auch auf die Tatsache, dass wir ferne Sterne eigentlich nicht sehen könnten und was die Rotverschiebung zu bedeuten hat, gibt es eine Erklärung. Wenn es dich interessiert, dann melde dich per PN. @alle: Wenn ihr wie Gevatter Tod irgendwelche Dinge habt die ihr an der Schöpfungstheorie zu zweifeln habt, dann schreibt sie doch bitte nicht hierhin sondern lest ein gutes Buch darüber, damit erspart ihr vielen hier mühselige Tipparbeit! |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Sacrum [/i] [B] @alle: Wenn ihr wie Gevatter Tod irgendwelche Dinge habt die ihr an der Schöpfungstheorie zu zweifeln habt, dann schreibt sie doch bitte nicht hierhin sondern lest ein gutes Buch darüber, damit erspart ihr vielen hier mühselige Tipparbeit! [/B][/QUOTE] Dies ist aber nunmal ein öffentliches Diskussionsforum, in dem lediglich Moderatoren und Administratoren das Recht haben, Diskussionen zu unterbinden (und neben dem Ersteller eines Postings dieses auch zu bearbeiten oder zu löschen). Eine Diskussion ist nicht dann zu Ende, wenn es ein Teilnehmer gerne so hätte. ~decay~ |
| Sacrum | lieber Decay73: Da hier niemand ist, ausser mir, der irgendwas von der wissenschaftlichen Schöpfungstheorie weiss, ist es sinnlos, weitere Fragen zu stellen, da ich in Zukunft nicht mehr hier vorbei schauen werde. Wenn also jemand Fragen hat, soll er/sie sie mir per PN schicken. Ist das so schwer zu verstehen? |
| Gevatter Tod | Die "wissenschaftliche" Schöpfungstheorie interessiert außerhalb der USA sowieso kein Schwein... |
| Rücksitzpunk | @sacrum: vermeide doch bitte ermahnungen an andere member.... auch wenn du für das thema "schöpfungstheorie vs. evolutionstheorie" als "threadersteller" dastehst.... dieses thema entstand durch herauslösen der off-topic-postings aus dem krankheiten-thema und dein posting war eben das chronologisch erste, was herausgelöst wurde besten dank. rü moderator -------------------------------------------------------------------------------------------------- und jetzt noch etwas als member: sacrum, hast du keine gegenargumente, wenns geht mit fakten in der hinterhand? willst du nun über die schöpfungstheorie reden oder nicht? wenn nicht, dann solltest du sie hier auch nicht als "wahr" verkaufen wollen. besten dank. rü |
| decay73 | @sacrum: Nichts für ungut. Aber vielleicht taucht ja noch der ein oder andere Gedanke aus der Schöpfungstheorie von anderen, oder neuen Membern auf, denn Member kommen und gehen bekanntlich. Von daher halte ich Deine Bitte, nicht mehr hier in den Thread zu schreiben, schlicht für nicht gerechtfertigt. Aber egal. ~decay~ |
| Hastur | wobei mich diese wissenschaftliche theorie der kreationisten jetzt doch mal interessieren würde. ich hoffe damit ist nicht dieses gemauschel von wegen etwas evolution aber gott lenkt sie ab und zu gemeint. |
| decay73 | @Hatur: Eine Beschreibung der 'Kreationisten' und ihrem Anliegen findes Du [URL=http://www.waschke.de/twaschke/gedank/diskuss/miz.htm]hier[/URL] , allerdings aus Sicht eines Nicht-Kreationisten. Letztendlich nehmen sie die Bibel wort-wörtlich und argumentieren gegen sämtliche Erkenntnisse, die dem widersprechen (weshalb eine ausführliche Auflistung sämtlicher Argumente recht umfangreich sein dürfte). Aber wenn man googelt, findet man einiges... ~decay~ |
| LaChatte | Ich möchte gern die Aufmerksamkeit auf einen anderen Aspekt lenken, der aber auch mit dem Thema zu tun hat. Nehmen wir als gegeben an, dass die Evolution so funktioniert, wie man sich das so allgemein vorstellt, die Entwicklung von einfachen Organismen zu immer komplexeren. Meine Frage: Was ist die treibende Kraft der Evolution? Es hat einer mal ausgerechnet, dass die Chance, dass durch rein "zufällige" Mutationen die Chance äusserst gering ist, dass es heute Leben gibt in der Form, wie wir es kennen. Er brachte als Vergleich: stellt euch vor, dass ein Jumbo in seinen Einzelteilen auf einem Feld ausgebreitet liegt. Es kommt ein Wirbelsturm, und nach dem Sturm steht der Jumbo fertig montiert da, jedes Teil an seinem Platz, flugbereit. Er hat auch ausgerechnet, dass rein mathematisch die Erde noch bedeutend älter sein müsste als ein paar Milliarden Jahre, damit zufällig ein Mensch entstehen könnte.... Ist die Erde einfach die grosse Ausnahme? Es hat auch Versuche gegeben mit einer Simulation der Ursuppe, wie es vor langer Zeit auf der Erde war, und es haben sich spontan Aminosäuren gebildet, die Grundsteine des Lebens... Kann es sein, dass der Materie eine Eigenschaft inhärent ist, die sie aus sich selber dazu treibt, immer komplexere Formen zu bilden? Dass es nicht nur Zufall ist, sondern doch ein Plan? Da könnte der Gott als Schöpfer, der der Materie, jedem einzelnen Atom diese Eigenschaft verliehen hat, wieder in Erscheinung treten... und das mit Evolution, in Übereinstimmung mit allen wissenschaftlichen Daten. Es wird ja bald eine Sonde auf dem Mars eintreffen, die versuchen wird, organische Substanzen auf dem Mars zu finden. Falls es das gäbe, muss man davon ausgehen, dass Leben im Weltraum tatsächlich der Normalfall, und nicht die grosse Ausnahme ist - wir können auf die Ergebnisse gespannt sein... |
| Gevatter Tod | Es ist ja nicht so, daß die einzige "Treibkraft" der Evolution die spontane Mutation ist, die allermeisten Mutationen produzieren sowieso nicht überlebensfähige Individuen. Eine zusätzliche Triebkraft ist jedoch auch die Selektion. Nur ganz wenige Mutationen produzieren nicht nur lebensfähige Individuen, sondern auch noch Merkmale, die den Individuen auf irgendeine Weise einen Vorteil den anderen verschaffen und deshalb auch mit höherer Wahrscheinlichkeit weitergegeben werden. Der Vergleich mit der Boing passt nicht, man muß ja auch sehen, daß die Evolution in Zeiträumen stattfindet, die sich das Menschliche Gehirn nur sehr abstrakt vergegenwärtigen kann. |
| decay73 | Naja. Damit hast Du natürlich eine der wohl grundlegendsten Fragen gestellt, nämlich 'warum das ganze'? :) Ich denke, es ist natürlich ein verdammt großer Zufall, daß sich auf der Erde Verhältnisse gebildet haben, die Leben, so wie wir es kennen, ermöglichen. Deshalb findet man soetwas ja auch nicht allzu oft - bisher ja nirgendwo nachgewiesenermaßen. Die treibende Kraft (also sozusagen der Motor) dahinter ist wohl die Sonne, die die nötige Energie liefert. Die Materie selbst wäre ohne Energiezufuhr wohl nicht dazu in der Lage. Und man wird vielleicht irgendwann genauer wissen, warum ein einzelnes Atom bestimmte Eigenschaften aufweist, ohne an einen Plan von außen zu Hilfe nehmen zu müssen. Was die Mutationen angeht, so sind es ja nicht die einzgen Faktoren, die das menschliche Leben, so wie wir es kennen, ausgemacht haben. Da kommen sicher noch viele andere Faktoren hinzu. Wenn man es aber auf die Ebene von Bakterien oder anderen Kleinstlebewesen oder gar Viren reduziert, kann man ja erkennen, daß Mutationen recht effektiv dazu dienen, die Art auch unter veränderten Bedingungen zu erhalten. Letztlich kann man natürlich Gott immer da 'einsetzen', wo man noch nicht weiter weiß. Zur Not als letztendliche Ursache von allem...wenn man mag. ~decay~ |
| Hastur | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] Es hat einer mal ausgerechnet, dass die Chance, dass durch rein "zufällige" Mutationen die Chance äusserst gering ist, dass es heute Leben gibt in der Form, wie wir es kennen. Er brachte als Vergleich: stellt euch vor, dass ein Jumbo in seinen Einzelteilen auf einem Feld ausgebreitet liegt. Es kommt ein Wirbelsturm, und nach dem Sturm steht der Jumbo fertig montiert da, jedes Teil an seinem Platz, flugbereit. Er hat auch ausgerechnet, dass rein mathematisch die Erde noch bedeutend älter sein müsste als ein paar Milliarden Jahre, damit zufällig ein Mensch entstehen könnte.... [/QUOTE] arghs .. ok ... bittebitte leih dir das buch aus was ich genannt habe und lies es .. darin wird auch auf deinen jumbo eingegangen ... aber mal ganz kurz: du setzt irrigerweise vorraus dass sich evolution in grossen sprüngen ereignet .. was extrem unwahrscheinlich ist wo ich dir zustimmen muss. ALLERDINGS besagt die evolutionstheorie dieses eben NICHT sondern dass sich die meisten veränderungen im kleinen abspielen .. sprich viele kleine "zufälle" (und hier greifft dann die selektion) statt eines grossen. nehmen wir mal eines der lieblingsbeispiele der zeugen jehovas (da hab ichs das letzte mal gelesen, deinen jumbo auch :-) ) DAS AUGE ... sicher, dass sich das auge von 0 auf 100 entwickelt dürfte arg unwahrscheinlich sein ... ABER (nur mal angenommen) -ein vieh .. wie immer es auch geartet sein mag entwickelt ein paar lichtempfindliche zellen ... das erweist sich als nützlich denn es kann gefahren etwas früher als seine artgenossen erkennen , es sieht nicht in dem sinne aber spürt z.b. wenn ein schatten auf es fällt. -die zellen konzentrieren sich (in folgenden generationen) um lichtunterschiede besser erkennen zu können , es bildet sich ein "fleck" -die fleck-stelle vertieft sich was dazu führ dass nun lichtveränderungen aus einer bestimmten richtung besser erkannt werden können ... -zur weiteren bündelung bildet sich eine membran über dem fleck .. schon auch um ihn vor verletzungen zu schützen ... e.c.t. merken wir was? genau, lauter kleine veränderungen und sind die jede für sich so unwahrscheinlich? immerhin muss man bedenken dass einige generationen und viele fehlversuche dazwischen liegen, aber die wahrscheinlichkeit ist seeeehr viel höher als für eine spontane bildung. auf den jumbo darfst du das gerne auch anwenden: definiere eine umgebung (einen ingenieur) der alles bevorzuggt in welchem jumbo-teile passend zusammengesetzt ist.. und nun gehe als laie ran und fang an zu puzzeln .. stück für stück .... soweit alles klar? |
| LaChatte | Vergleiche hinken immer, natürlich. Und mir ist auch klar, dass Entwicklung schrittweise passiert, und nicht von Null auf Hundert... Aber auch wenn du das Experiment mit dem Jumbo einige hunderttausend Male machst, wirst du vermutlich keinen Erfolg haben - es ist nur die Illustration dessen, dass es äusserst äusserst unwahrscheinlich ist, dass eine Macht namens "Zufall" am Schluss einen Menschen entstehen lässt. Meine Frage ist hier eben: gibts da einen "Ingenieur" in der Evolution? Mal ganz abgesehen vom rein materiellen Aspekt gibts ja auch noch die Tatsache, dass auch in Bezug auf Intelligenz und Gefühle eine Evolution stattgefunden hat - diese sollte man auch berücksichtigen, damit das Bild stimmig wird. Daher meine Überzeugung - die ich nicht wissenschaftlich belegen kann, ich gebs zu - dass auch hinter der Evolution eine sinnvolle, planende Kraft steckt, und nicht ein sinnloser, blinder Zufall. Wie sollte eine sinnlose und blinde Macht etwas Sinnvolles und Sehendes, das wir Menschen sind, erschaffen können? |
| GabrieIIe | [color=purple]Um die Fossilien in Uraltgestein zu erklären, wäre zu berücksichtigen, dass die Erde sich ca. alle 13000 Jahre reinigt. Die letzte Reinigung soll vor ca. 10000 Jahren gewesen sein und man deutet sie als die Sinflut. Könnte man sagen, dass es vor der Schöpfung schon einmal Leben auf der Erde gab? LaChatte, danke für deine nachvollziehbaren Ausführungen. Gabrielle[/color] |
| decay73 | Wie muss man das mit dem Reinigen verstehen? |
| GabrieIIe | [color=purple]Die Erde entledigt sich ihrer Bewohner. Z. B. durch Eiszeit und Sinflut. Gabrielle[/color] |
| Der_Philosoph | @LaChatte: Und wer sollte eine blinde und sinnlose, zufällige Macht erschaffen, die jedoch eben ALLmacht ist?! Wäre ja doof.;) @Gabrielle: Ist es nicht eher so, dass sich die Erde ca. alle 25000 Jahre ihrer Bewohner entledigt? (D.h. ein Weltzeitalter [siehe "Die Einweihung" von Elisabeth Haich]) Und ich glaube schon, dass es davor "Zivilisation" beziehungsweise "Menschen" gab. Was sagst du dazu? Dazu zählen für mich Dinge als Beweise wie die steinernen Köpfe auf der Osterinsel, die versunkene Tempelanlage unter Japan, das untergegangene Atlantis uvm. Bin gespannt auf deine Antwort.:) |
| decay73 | @GablieIIe: Ah ja. Also würdest du -ählich wie die Kreationisten- ebenfalls annehmen, daß die Evolution gar nicht stattgefunden hat? ~decay~ |
| Hastur | @gabri ... um gottes willen setz deine farben vernünftig @LaCh : du verstehst es nich .. die chance das ein "zufall" einen menschen von 0 (=zerlegter jumbo) auf 100 (mensch) erschafft ist verschwindend gering .. die wahrscheinlichkeit dass sich ein mensch durch SCHRITTWEISE evolution entwickelt dagegen recht hoch. du vergisst das das einzig zufällige an der evolution die art der mutationen ist, wobei auch hier der zufall eingeschränkt ist. Es steckt tatsächlich eine lenkende kraft hinter der entwicklung und die nennt sich umwelt (unter anderem, auch fortpflanzug e.c.t. spielen eine rolle) ... soll eine mutation erhalten bleiben muss sie sich in einer art auswirken dass sie dem mutierten geschöpf einen kleinen vorteil den anderen gegenüber schafft. sicher kann man jetzt sagen dass eine bewusste lenkende kraft dahinter steckt .. ABER sie ist für die evolutionstheorie nicht notwendig ... das ganze funktioniert auch ohne so etwas. |
| Der_Philosoph | [QUOTE][i]Original geschrieben von Hastur [/i] [B]@gabri ... um gottes willen setz deine farben vernünftig @LaCh : du verstehst es nich .. die chance das ein "zufall" einen menschen von 0 (=zerlegter jumbo) auf 100 (mensch) erschafft ist verschwindend gering .. die wahrscheinlichkeit dass sich ein mensch durch SCHRITTWEISE evolution entwickelt dagegen recht hoch. du vergisst das das einzig zufällige an der evolution die art der mutationen ist, wobei auch hier der zufall eingeschränkt ist. Es steckt tatsächlich eine lenkende kraft hinter der entwicklung und die nennt sich umwelt (unter anderem, auch fortpflanzug e.c.t. spielen eine rolle) ... soll eine mutation erhalten bleiben muss sie sich in einer art auswirken dass sie dem mutierten geschöpf einen kleinen vorteil den anderen gegenüber schafft. sicher kann man jetzt sagen dass eine bewusste lenkende kraft dahinter steckt .. ABER sie ist für die evolutionstheorie nicht notwendig ... das ganze funktioniert auch ohne so etwas. [/B][/QUOTE] Gabrielle hat das wohl absichtlich so gemacht, ist das nicht erlaubt? [b]Schrittweise[/b]? Und wie kommen diese Schritte zustande, ist die Wahrscheinlichkeit für einen einzigen Schritt, EGAL WIE GROSS ODER KLEIN ER IST nicht [b]genauso[/b] groß??!? Müsste eigentlich so sein...Woher weist du, was ein großer oder kleiner Schritt für die Evolution ist, bzw. wo zieht man die Grenze? Abgesehen davon, dass du mir bitte mal Zufall definierst und beweist, ist meine Meinung die, das es eben keinen gibt. Denn wenn du ihn definieren oder beweisen kannst, wirst du feststellen, dass nichts dem Zufall überlassen ist. Deswegen ist es ja eine Evolution. Beim Autobauen ist es ja auch kein Zufall, dass die Teile so zusammengefügt werden, jedoch ist auch erst eine Entwicklung der Einzelteile und Grundlagen erforderlich, dann muss alles entsprechend bearbeitet werden und am Ende zu etwas passendem verarbeitet werden. Die Evolution ist damit nur eine Fabrik, die Schöpfung, ein Prozess, der ewig fortschreitet! Und damit auch eventuell mangelhaftes (also wenn die menschliche Rasse mangelhaft sein sollte, was sie wohl ist, da nicht "perfekt" oder wenigstens "vollkommen") wieder entfernt, rückgängig macht, zerstört. So ist das. Woher weist du denn bitte, dass die Evolution ohne eine bewusste, lenkende Kraft möglich war/ist? Ach ja, du sagtest [b]Theorie[/b]. Aber ich bitte dich, was wollen wir denn mit der Theorie?! Die ist im Übrigen sowieso aus der Praxis, das heißt aus Fakten abgeleitet, die waren und/oder sind und demeentsprechend von Wissenschaftlern analysiert wurden. Nicht mehr und nicht weniger. Und wenn kein Plan dahinter ist, was sollte dann das für einen Sinn haben, bzw. wieso sollte dann irgendetwas wichtig oder besonders sein. Abgesehen davon dass das zwar meiner Meinung nach keinen Sinn gibt, denke ich trotzdem, dass es einen Plan gibt. Denn ohne Plan gäbe es keinen "Sinn" des Ganzen. Der Sinn des Ganzen ist im Plan enthalten, der Plan ist Leben zu schaffen, zu leben, Leben. Und das ist der Sinn des Lebens. Leben. Und Liebe.:) :rolleyes: |
| GabrieIIe | [color=purple]decay, wie kommst du zu diesem Schluss? Ich bringe lediglich einen weiteren Aspekt vor, der Evolutions- und Schöpfungstheorie nicht voneinander ausschließt. Philosoph, spielt die Anzahl der Jahre eine Rolle? Gabrielle [SIZE=1][OT] Hasi, meine Farbe ist die einzig annehmbare auf diesem Board. ;) [/OT][/SIZE][/color] |
| Der_Philosoph | Gabrielle, nein, die Anzahl der Jahre spielt momentan keine Rolle. Ich würde mich trotzdem auf eine Antwort von dir auf meine Fragen freuen.:) |
| Hastur | @gabri ja, aber sie tut mächtig in den augen weh wenn einem dummerweise die sonne auf den monitor brutzelt .. und ich will ja auch was von deinen beiträgen haben :-) ... was ist eine mutation? ein fehler im genetischen code. (gegenstimmen?) der code wird bei der vermehrung weitergegeben, sprich eben vererbt, tritt dabei ein fehler auf ist das ergebnis halt eine mutante ... und mit viel glück ist es lebensfähig .. und mit noch mehr glück sogar besser dran als mama und papa ... kommen wir zu der wahrscheinlichkeit .... du meinst also die wahrscheinlichkeit für eine kleine abweichung ist genauso gross wie für eine grosse, umfassende .... ok Nehmen wir ein einfaches beispiel ... stellen wir uns den genetischen ausgangscode als einen satz vor: "to be or not to be" (passt, oder?) was nun bei der vererbung passiert ist ja (vereinfacht gesagt) nix weiteres als dass man den satz abschreibt also "kopiert" und beim kopieren besteht die möglichkeit eines fehlers (mutation) also setz dich hin uns schreibe den satz 1 mio mal ... ABER immer den vorhergehenden satz abschreiben und NICHT korrigieren. du wirst feststellen: zum anfang wird es kleie fehler geben ala: "to pe or not to be" und nach 1 mio versuche steht dann etwas wie " thz jjht so be" also: mit lauter kleinen fehlern bist du zu einem völlig anderem ergebnis gekommen. so, wie gross ist jetzt die wahrscheinlichkeit dass du mit 1(!!!!) mal abschreiben obiges verzapfst und wie hoch die wahrscheinlichkeit dass du mit 1 mio mal abschreiben selbiges tust? nein, sie ist nicht gleichgross :-). (vor allem wenn man bedenkt das der zielsatz nur als beispiel gedacht ist NICHT als ziel) also nochmal genauer: wie gross ist die wahrscheinlichkeit dass du mit 1 kopiervorgang sagen wir 10 fehler produzierst und wie gross ist diese wahrscheinlichkeit bei einer sehr grossen zahl von kopiervorgängen (die immer den letzten satz als ausgangslage haben) langer rede kurzer sinn: sicher die evolutionstheorie ist eine theorie, aber keine die man (im moment) WIDERLEGEN kann und sie erklärt viele dinge die wir mit unseren bescheidenen augen beobachten. Zugegeben ist die theorie des kreationismus auch nicht widerlegbar, jedenfalls solange wir keinen babelfish finden ... nur würde ich mir bessere gegenargumente wünschen als jumbojets und tornados weil sie zeigen dass derjenige die evolutionstheorie nicht ansatzweise verstanden hat. p.s. zum auto .. sicher muss da jedes teil genau da sitzen, sonst fährt die karre nicht (weiss ich aus erfahrung :-) ) ABER, nehmen wir das relativ bescheidene beispiel und fangen mal ganz von vorne an .... das rad kennst du? tolle erfindung .. irgendwann baute mal jemand ein rad an nen kasten und siehe da, ein karren ... pferde vor, noch besser .. federung, dach, 4 räder .. alles toll ... hey, da erfindet jemand ne dampfmaschine, toll, reinbauen ... hm, benzinmotor .. passt auch ... verdammt bremsen vergääääässeeeeebruch, kein problem, luftreifen, alukarosse,klimaanlage, mercedesstern ... hey, auto! oder kurz ... nach deiner auffassung: ugh:RAD agga:Flensburg sprich, auch unser liebstes gefärt hat sich aus einfachen anfängen im wandel der zeit und möglichkeiten langsam zu dem entwickelt was wir heute kennen, lieben und putzen dürfen. Schlechtes beispiel für die evolution, noch schlechteres dagegen. der sinn des lebens (moderator neuen thread bitte *g*), tjo, ich glaube an keinen höheren sinn .. der einzige sinn den es meiner meinung nach gibt (von unserem bewussten willen mal angesehen) ist der erhalt des eigenen gengutes .. darum gehts ja schliesslich die ganze zeit (nebenprodukt liebe *g*) |
| Der_Philosoph | ÄHEM! *hust* Juhu, ich bin die LaChatte! *ggg* (Gruß an dieselbe:)) Mensch, hier kann aber auch gar keiner lesen!!! Weder Hastur noch LaChatte.;) Hey, ICH hier hab das geschrieben, aber das tut ja nichts zur Sache. Erstens habe ich überhaupt nicht verstanden, wieso die Evolution einen Fehler machen sollte, bzw. wieso bestimmtes als "Fehler" angesehen werden sollte und anderes nicht? Ich meine, damit kann man doch nur die Welt ist schwarz und weiß teilen! Dann sind wir jetzt ein Fehler oder nicht? Oder sind Blinde ein "Fehler"? Oder Behinderte, geistige oder körperliche? Müssen wir jetzt wieder Rassentrennung oder Euthanasie einführen?! Ich meine, passendes Thema, da kommt hier immer wieder die Frage auf: Gibt es Rassen? Meiner Meinung nach biologisch schon!! Nur ideologisch sollte dies eben nicht dazu genutzt werden, andere herunter zu putzen oder zu missbrauchen! Nun, wenn ich den heutigen Jargon gegenüber Türken und Asiaten höre, brauche ich mich nicht wundern...aber anderes Thema. Sinn des Lebens ist für dich also Reproduktion? Nun, biologisch vielleicht, aber dies würde heißen, dass du dich am liebsten auf gefühllosen Sex beschränken würdest, um auch ja nur der Evolution zu dienen?!:rolleyes: Ich meine, woher weist du, dass das der Evolutions"wille" ist? Und [b]Liebe[/b] soll ein [b]Nebenprodukt[/b] sein?! Meiner Meinung nach das Hauptprodukt und einzig beständige, wahre...aber wieder anderes Thema.;) Nicht, das ich was gegen übergreifende Themen hätte, aber ich will ja keinen Modirüffel bekommen.^_^ Des Weiteren verstehe ich trotzdem nicht, wie du die Evolution als zufällig und sinnlos darstellen willst, obwohl sie eben ein Verbundssystem aus Atomen usw. geschaffen hat, das keineswegs nur mit der eigentlich "Evolution", also Entwicklung zu tun hat! Denn was ist denn diese Entwicklung? Dahinter MUSS doch auch ein Plan stehen, wie, was, wo, du nimmst alles als einfach gegeben hin! Ist halt so. ...joa, doof, gelle? Wenn man sich wirklich was erklären will, sollte man es halt hinterfragen, auch wenn man die Antwort vielleicht nicht finden kann. Oft ist die Frage viel wichtiger... [quote]nach deiner auffassung: ugh:RAD agga:Flensburg[/quote] Bitte?!!! Kannst du dich auch normal ausdrücken, sowas habe ich nie gesagt oder irgendwie andeuten wollen, des Weiteren verstehe ich den Sinn dahinter nicht! Wenn du mangels Wissens oder Erklärungsmöglichkeiten&argumentationsschwierigkeiten neben dem wirren Absatz vorher auch noch auf sowas zugreifen musst, kann ich nur den Kopf schütteln...Also ich finde es belustigend.:) Aber für mich ist das keine Diskussions- oder Gesprächsgrundlage! Kannst du mir das bitte erläutern?:p Im übrigen bin ich für die Evolution und das Auto hat sich nicht selbst erfunden.:D Nur so nebenbei... Und ich weis immer noch nicht, was du mit deiner Mutation willst... Eine Mutation ist eine sprunghafte Veränderung des Erbguts. Und jetzt? Im Grunde ist alles eine Mutation, was in einem gewissen "relativ schnellen" Zeitraum passiert.;) Aber wie du auch mir zustimmst, ist das bei einer Abweichung egal. Also wenn die Abweichungsgröße egal ist, dann auch entsprechend die Zeit. Damit wären wir bei der Frage, ob es sowas wie eine natürliche Proportionalität gibt, oder ob das nur mathematische Farce ist? MfG [u][b]Der_Philosoph[/b][/u] (Nur zur Sicherheit...:D) PS: Also um Gabrielles Postings zu lesen, empfehle ich dir einfach eine Lesebrille. Weiterhin wäre es für deine Augen einfach schonender, die Hertz-Zahl deines Bildschirms abgeglichen mit der Grafikkarte auf mindestens 75hz zu stellen! Tut echt gut, so ohne Flimmern. Ansonsten kann ich nur einen 17“ TFT-LCD Bildschirm, wie ich einen habe, empfehlen, ist Augen schonend bei jeder Hertz-Zahl, leicht, klein und recht günstig z.B. bei [url]http://www.corneatech.de/de/index.html[/url] zu bekommen. [b]Mutation[/b] die, [i]Biologie, Genetik:[/i] sprunghaft auftretende Veränderung eines erbl. Merkmals (Ggs.: Modifikation). M. können auch künstlich erzeugt werden durch Chemikalien oder Behandlung mit kurzwelligen Strahlen. [b]Evolution[/b] die, [i]Biologie, Genetik:[/i] Verlauf der Stammesgeschichte von den niedrigsten Organisationsstufen des Lebens bis zu den heutigen hoch organisierten Formen. [b]Quelle:[/b] [i]Der Brockhaus in einem Band.[/i] 9., vollständig überarbeitete und aktualisierte Auflage. Mannheim: Bibliographisches Institut & F.A. Brockhaus 2002. Unsere Online-Ausgabe enthält aktualisierte Artikel aus der Brockhaus-Redaktion. © Bibliographisches Institut F. A. Brockhaus AG, Mannheim [b]Mutation[/b] die 1) spontane (ohne erkennbare Ursachen) oder durch äußere Faktoren (Mutagene) ausgelöste Veränderungen des Erbmaterials. ... [b]Quelle:[/b] [i]Der Gesundheits-Brockhaus.[/i] Fünfte, völlig neu bearbeitete Auflage. Mannheim: F.A. Brockhaus 1999. (Aus urheberrechtlichen Gründen enthält die Online-Version andere Abbildungen.) [b]Evolution[/b] [ lateinisch >das Aufschlagen (eines Buches)<, zu evolvere >hervorrollen<, >abwickeln<] die, -/-en, langsame, kontinuierlich ... [b]Quelle:[/b] [i]Brockhaus - Die Enzyklopädie: in 24 Bänden.[/i] 20., neu bearbeitete Auflage. Leipzig, Mannheim: F.A. Brockhaus 1996-99. Unsere Online-Ausgabe enthält aktualisierte Artikel aus der Brockhaus-Redaktion. |
| Hastur | huchs, du hast ja recht also sorry an euch beide (LA und Phil :-) ) *seufz* lies meinen post .. lies ihn nochmal ... nochmal ... FEHLER: erbgut wird weitergegeben bei der vererbung, wenn sich dort SINNBILDLICH gesprochen ein FEHLER im genetischen code , also bei der weitergabe ergibt so unterscheidet sich der nachkomme von seinem vorfahren. ALSO ist eine Mutation (eine veränderung des erbgutes, siehe deine definition) aufgetreten. Das ist völlig wertungsfrei, danke dass du mir rassismus unterstellst (oder was auch sonst alles). LIEBE: biologisch gesehen ist es anscheinend von Vorteil eine dauerhafte bindung einzugehen (unsre kinder sind ja schliesslich arge nesthocker) was denke ich mal der BIOLOGISCHE hintergrund für liebe ist ... es gibt in der tierwelt genügend beispiele für dauerhafte paare und denen spreche ich liebe (auf ihre art) auch nicht ab. der mensch geht die sache halt noch etwas anders an. Nebenbei gesagt, als frischverliebter würde ich nie was gegen die liebe sagen. ABER du hast nach einem sinn gefragt, und ich denke einfach mal das dies die triebkraft des lebens ist .. klammere doch bitte jetzt mal den menschen als "vernunftstier" aus und schau dir den rest des lebens auf der erde an, worum gehts den allen? genau, überleben und nachkommen zeugen. Mag ja sein dass es extra für uns einen plan gibt aber ich wage es zu bezweifeln. Was jeder PERSÖNLICH als sein lebensziel betrachtet sei dahingestellt. hm, bitte mal ein zitat wo ich die evolution als ziellos und sinnlos dahinstelle (lies meinen post .. nochmal .. nochmal). ich habe wenn ich mich recht erinnere ziemlich deutlich gesagt dass sie durch die betreffende umwelt sowie weitere faktoren (paarungverhalten e.c.t.) gesteuert wird. Und Plan? hm, wenn du "ich versuche zu überleben und meine art zu erhalten" als plan bezeichnest, ja .. wenn du jetzt ein göttliches wesen meinst was sich 50000 jahre hinsetzt und aus ner molluske nen menschen machen will: definitiv nein. Das auto (der satz den du nicht verstehst) bezieht sich auf die sache mit den grossen sprüngen in der evolution , oder im falle des autos der technischen entwicklung .. das rad als angenommener anfangspunkt, flensburg .. da ist dein punktekonto soweit du führerschein hast (was ein fertiges auto vorraussetzt) als endpunkt.. schön dass dich das belustigt, schade dass du das nicht selber herausfinden kannst. um mal bei deinem auto zu bleiben ... sicher durchläuft das auto keine evolution, deswegen hinken autovergleiche als gegenbeweis zur selbigen (allerdings lassen sich teile eben dieser theorie wunderbar drauf anwenden) zu meiner schade muss ich sagen dass ich da wirklich deinen und LA´s post zusammengewürfelt hab,vergib mir, in grundzügen hast du mir ja eigentlich recht gegeben. *g* zu gabrielles posting(und deinem kommentar): danke, ich habe gute augen, aber der pc an dem ich sass steht sehr sehr ungünstig (nein ich habe ihn nicht dahingestellt), daheim gehts besser. und danke für den tipp, mein hauptmonitor (19") läuft auf augenschonenden 100 hz, mein zweiter ebenfalls. tft haben wir auch noch rumstehen aber so prickelnd finde ich die nicht (ich weiss, sie flimmern nicht...) davon abgesehen, war comtech net pleite? nochmal zur mutation: öhm, immerhin ist sie eine der grundlagen für evolution. Das ganze geschreibsel (ich weiss jetzt nicht ob du es nicht gelesen oder nicht verstanden hast) diente nur dazu dir klarzumachen dass die wahrscheinlichkeit für einen GROSSEN mutationsschritt NICHT genauso gross sind wie für einen KLEINEN ... ich beziehe mich hier der einfachheit halber mal auf die anzahl der veränderten gene. DENN wir nehmen nicht einfach einen hauffen aminosäuren e.c.t. und würfeln neu sondern haben eine vorlage (vater/mutter) von der wir ausgehen. Mal ganz davon abgesehen dass grosse abweichungen mit höherer wahrscheinlichkeit nicht überlebensfähig sind als kleinere. Frage deinen lehrer, oder wenn du aus der schule raus bist und alles vergessen hast irgendjemanden der sich mit statistik auskennt. und nochmal danke für deine definitionen .. ich sehe mich bestätigt :-). hmpf, was mach ich mir überhaupt die mühe .. ja, ich werde nie lehrer, nein, du wirst es nie verstehen p.s. lies "der blinde uhrmacher" und frage mich danach nochmal wenn fragen offen sind |
| Nekodas | Es ist offensichtlich, daß es in der Evolutionstheorie noch Schwachpunkte gibt, daß sie (noch) nicht alles klären kann - aber das haben alle Theorien gemeinsam, daß sie im Lauf der Zeit der "Wahrheit" oder "Wirklichkeit" immer näher kommen; man nehme nur die klassische Physik, von der man weiß, daß sie nur in einem begrenzten Rahmen brauchbare Ergebnisse liefert, aber sie genügte jahrhundertelang für verwendbare Ergebnisse, und sie wird immer noch angewandt, obwohl man mittlerweile weiß, daß sie eigentlich "falsch" ist. Auch bei der Evolutionstheorie spießt sich noch einiges, aber so lange es keine überprüfbare Theorie gibt, die ähnlich brauchbare Ergebnisse liefert, sollte - und wird - sie beibehalten werden. Und zur Diskussion um Gott - es ist wirklich lächerlich, was Gott im Laufe der Jahrhunderte schon alles zugeschrieben wurde, wie viele heilige Bücher er verfaßt und wie viele Kinder er gezeugt hat ... es gibt sie übrigens immer noch, die Bücher genauso wie die Kinder. Wer will schon behaupten, zu wissen, was wahr ist? Zurück zum eigentlichen Thema: Die Entwicklung braucht keinen Gott. Sich an ein Überwesen zu klammern, um keine anderen Erklärungen finden zu müssen, sollte in unserer "wissenden" Welt schon vorbei sein. Wir sehen täglich Veränderungen, und die Natur hatte Milliarden Jahre Zeit, um sich zu entwickeln. Wenn dabei etwas herauskommt, was denken und fühlen kann, warum nicht? Vielleicht laufen auch Kybernetik und "Künstliche Intelligenz" in diese Richtung, wer kann das schon sagen? Ist es denn ´bei näherer Betrachtung nich bloß eine Frage der Definition? Was "denkt" denn jetzt? Nur der Mensch? Oder auch Tiere, und wenn ja, welche? Menschenaffen und Hunde oder auch Würmer? Es sind noch viele Antworten zu finden, aber die Evolutionstheorie gibt uns die Möglichkeit, sie zu suchen; ein Festhalten an einem Überwesen, das zu keiner Erklärung notwenig ist und meiner Meinung nach nur erfunden wurde, um Priester mit einem unbestreitbaren, weil überirdischen Machtanspruch auszustatten, dagegen nicht. Ich denke, Religion musste in dem Augenblick entstehen, als das Denken entstanden ist, als der Frühmensch begonnen hat, seine Umwelt, der er ungeschützt preisgegeben war, zu hinterfragen. Wie konnte er sich Phänomene, die für uns heute über weite Strecken zumindest latent klar liegen, erklären? Wie konnte er wissen, dass die Erde eine Kugel ist, die sich um die Sonne dreht? Wie konnte er wissen, wie ein Gewitter/Erdbeben/Sturmflut usw. entsteht? Wie sollte er sich die Regel der Frau erklären? Oder die Geburt und den Tod und vieles mehr? Er hatte gar nicht die Erkenntniswerkzeuge (Lupe, Mikroskop, Maßstab, Fernrohr ...) dazu. Der Griff zu Göttern, allesamt natürlich menschenähnlich und ähnlich denkend und handelnd wie Menschen, lag nahe. Mit der Intelligenz kam die Religion. Erst unsere nüchterne Wissengesellschaft soll(te) die Religion ad absurdum erklären. Wir brauchen diese durch und durch menschliche Erfindung nicht mehr. eine wichtige Funktion ALLER GÖTTER in ALLEN RELIGIONEN bestand doch wohl darin, für Ereignisse und Phänomene, die den Menschen (noch) nicht logisch erklärbar waren, Scheinerklärungen zu liefern. Wenn du schreibst, "aber ein Evolutionist bringt oft viel mehr Glauben auf, er glaubt an eine komplexe Theorie obwohl viele Grundlagen unglaubwürdig erscheinen oder nicht bewiesen sind", zeigst du damit, dass du die Erklärung "alles durch Gott geschaffen" für logisch durchschaubarer und plausibler hältst als die ET. Die jüdische Schöpfungsgeschichte, lässt sich nun mal mit den Forschungsergebnissen nicht in Einklang bringen, z.B. gibt es länger Landtiere auf der Erde als Vögel. Welche Grundlagen der ET sind denn unglaubwürdig oder unbewiesen? zunächst zur Begriffsklärung: Die ET bezieht sich nur auf die Entwicklung der Arten aus bereits bestehendem Leben. Für die Entwicklung des Lebens aus unbelebter Materie gibt es eine andere Theorie, ebenso für die Entwicklung des Universums. Die Aussage, dass Gott schon immer existierte und alle Dinge geschaffen hat. " So ein mächtiges Wesen wie Gott müsste doch eigentlich unglaublich kompliziert sein, oder? So weit wir Menschen in die Vergangenheit forschen können, hat sich immer alles vom einfachen zum komplizierten entwickelt. Wenn Gott so kompliziert ist, dass selbst ein Mensch ihn, Gott, nicht nachbauen könnte, wer hat denn dann Gott geschaffen? Es ist doch alles geschaffen worden, oder? |
| derkleineTod | Also ich schlage mich ganz klar auf die seite der Evolution. Dazu ein nettes kleines Zitat ( ich hab vorhin schon versucht hier zu posten hat aber wahrscheinlich nicht geklappt , wenns jetzt also doppelt dasteht sorry :D ) "Es ist genau diese Komplexität mit ihren Strukturfehlern , die das Nichtvorhandensein einer gezielten Schöpfungerkennen lässt und außerdem zeige , dass diese Schöpfung das Ergebnis von Naturgewalten ( also Evolution) ist, die ohne besondere Zielgerichtetheit arbeiten." Das kann man meiner Meinung genau so stehen lassen... |
| decay73 | @GabrieIIe: Nein, es war keine Schlußfolgerung von mir. Ich wollte nur nachfragen, weil ich deinen Gedanken nicht ganz nachvollziehen konnte. Und weil es so war, habe ich besser noch mal nachgefragt :) Allerdings sind die Vorgänger des heutigen Menschen älter, als der Zeitpunkt des Beginns der letzten Eiszeit. Somit hat jedenfalls eine Eiszeit nicht zu einer Ausradierung sämtlicher Bewohner geführt. Die frühesten bekannten Lebewesen werden auf ein Alter von einigen Milliarden Jahren geschätzt. Seit dem entwickelt sich das Leben fort (näheres zur Evolution kann Hastur sicher wesentlich besser und kompetenter erklären als ich :)). ---- Und jetzt noch ein paar grundsätzliche Gedanken, die mir in der letzten Zeit gekommen sind: Es kamen die Begriffe 'Plan' und 'Sinn' ins Spiel. Und ich habe mich gefragt, ob es überhaupt einen Plan und einen Sinn dahinter geben [I]muß?[/I] Ich selbst glaube nicht, daß es einen Plan gibt. Die Evolution verläuft plan- und ziellos. Es sind Zufälle, zumindest solange, bis man die Notwendgkeit hinter der (extrem komplexen und vielleicht auch chaotischen) Entwicklung erkennen kann. Die Ursache all dessen, die unendlich lange zurück liegt, kennt man (noch) nicht, und auch nicht, was in unendlicher Zukunft daraus wird. Aber es ist mir persönlich lieber wenn man ehrlich sagt: 'man weiß es (noch) nicht' und sich weiter auf die Suche nach weiteren Antworten macht, als sich irgendetwas 'übersinnliches' zu konstruieren, was [I]ausschließlich[/I] auf reinen Glauben und Vorstellungen basiert. Einen Sinn dahinter brauche ich ebenfalls nicht, denn er ist schlicht nicht auffindbar. Auch ihn kann man sich nur konstruieren. Man kann seinem Leben einen Sinn geben, aber den Sinn von 'allem' finden zu wollen, ist in meinen Augen sinn[I]los[/I] (wo bei es nicht sinnlos ist, durch überprüfbare Nachforschungen das Wissen zu vermehren, um einer Antwort näher zu kommen - daß man dabei irgendwann einmal die Antwort selbst findet ist unwahrscheinlich, aber sicher nicht ausgeschlossen). Schon bei vielen alltäglichen Dinge is es nicht möglich, den wirklichen Sinn zu finden - warum also gleich mit dem schwierigsten anfangen? ~decay~ |
| Hastur | [QUOTE][i]Original geschrieben von decay73 [/i] Seit dem entwickelt sich das Leben fort (näheres zur Evolution kann Hastur sicher wesentlich besser und kompetenter erklären als ich :)). [/QUOTE] hm, ich glaube da wird dir jemand widersprechen *g* |
| Christin | Im Anfang war das Wort – und das Wort war bei Gott. Alles ist durch das Wort geworden. Im Wort war das Leben und das streben nach dem Leben war das Licht und das Ziel und das Heil des Menschen.Wenn im Wort der Geist wohnt, ist Gott Geist Hl.Geist in vollendeter Liebe –Leben in Ewigkeit. Wort(Logos)-aus dem Wort „Logos“ kommt das Wort „logisch“(eine Folge von-oder schließen aufgrund gegebener Aussagen-„basierend auf“-Vernunft-vernünftig.Wenn also im Gottes Wort der Geist wohnt und im Hl.Geist alle Weisheit und alles Leben gegründet ist,dann ist eine logische Folge von Gottes Weisheit immer „LEBEN“.Der Ursprung also von ALLEM was ist,ist auf Leben ausgerichtet in Einheit auf Gottes Geist,der das Leben gibt –Heil,Zufriedenheit,Geborgenheit.Bei Adam und Eva trennen sich die Wege von Gottes geistiger Weisheit und des Menschen irdischer Weisheit.Der Mensch stützte sein Streben einzig auf seine irdische Weisheit und anerkannte Gottes Weisheit und Gottes Geist nicht mehr als Zentrum aller Weisheit und allen Lebens und allen Glückes.Er liebte seinen Willen mehr als die Stimme der Vernunft Gottes in ihm.Als Folge dieser Trennung –Vertreibung aus dem Garten des Glückes ,aus dem Garten Eden , aus dem Paradies.(Hermann Hesse:“Das Paradies pflegt sich erst dann als Paradies zu erkennen zu geben,wenn wir daraus vertrieben wurden.“)Trennung von Gott erzeugt UNZUFRIEDENHEIT.In Gottes Geist aber liegt Liebe und Freiheit.Er schuf die Erde als Abbild des Garten Edens.Als Ort der Versöhnung zwischen Gott und dem Menschen-dem Paradies ähnlich –außer Sünde, Unglück,Krankheit und Tod.Des Menschen irdische Logik sagt:Die logische Folge des Lebens ist der Tod.Er zog also eine falsche Schlussfolge aus den sichtbaren Gesetzen der Schöpfung.Also ist das eigenen Leben nicht zu schätzen und zu würdigen ,da es so und so dem Tod geopfert werden mußte . Er machte also diesen Irrtum zu seiner Wahrheit.Gründete seine Weisheit auf Irrtum –auf Unwahrheit.Ursprung also des Todes und allem Bösen ist die Unwahrheit und die Unzufriedenheit und das gründen darauf bringt Unheil-nicht heil.Die Unwahrheit sagt:Der Geist im Wort den wir nicht sehen und angreifen können hat keine Wahrheit –IST NICHTS- Die Unwahrheit sagt – der Mensch ist aus dem NICHTS heraus geboren ,er muß erst WERDEN wie Gott .Die Lüge sagt:Gott ist also nicht ein Geist und seine Schöpfung nicht Werk seiner Gnade,sondern Gott ist NICHTS;die Unwahrheit sagt:Der Mensch kommt also aus dem NICHTS.Damit er etwas IST,etwas wert ist,muß er sich nur den Gesetzen der Schöpfung unterwerfen ,damit er erst durch die Unterwerfung,durch Leistung für die Welt allein –für alles Sichtbare „im Schweiße seines Angesichtes etwas Wertvolles werden kann,bevor der Tod ,der Übergang ins NICHTS alles beendet und der Mensch als Staub wieder Grundlage wird von aller sichtbaren Materie!=Teufelskreis. Gott aber sagt:Der Mensch ist aus seinem Willen ,aus seinem Geist ,aus seinem Herzen ,aus seiner Liebe heraus geboren,er hat den Geist,die Seele,das Herz als Zentrum und Ziel seines Handelns und ist dadurch Abbild von Gott.Er hat die Seele –das wahre Licht der Welt IN SICH gegründet-er IST wie Gott und muß erst nicht werden wie er. |
| Gevatter Tod | @Christin: Was ist die Stoßrichtung deiner Argumentation? |
| Hastur | hm, man sollte nach dem: immer ein " " lassen ... und den nachfolgenden satz nicht mit einem D beginnen :-) |
| LaChatte | [QUOTE][i]Original geschrieben von decay73 [/i] Es kamen die Begriffe 'Plan' und 'Sinn' ins Spiel. Und ich habe mich gefragt, ob es überhaupt einen Plan und einen Sinn dahinter geben [I]muß?[/I] [/QUOTE] Es gibt doch genug Hinweise, dass es einen gibt... Die Entwicklung eines Menschen zum Beispiel (und aller Wesen) folgt einem genauen Plan und ist sinnvoll in dem Sinne, dass daraus ein Mensch entsteht, der sich bewegen, denken, handeln kann. Wie komplex der genetische "Plan" ist, kann man ja gut daran sehen, dass alle Experimente mit klonen und künstlicher Befruchtung bisher nicht so wunderbar klappen - Das Schaf Dolly hatte diverse Krankheiten und ist vor der natürlichen Lebenszeit eines Schafes gestorben... Die Physik und Chemie findet überall Natur[B]gesetze[/B] , also keine Willkür, sondern Planung und Ordnung. Und ist nicht nur schon die Tatsache allein, dass Menschen dazu in der Lage sind, über "Sinn", "Ordnung" und solche Dinge nachzudenken, ein Hinweis darauf, dass der Sinn ein universales Prinzip ist? |
| decay73 | Dann habe ich mich vielleicht etwas ungenau ausgedrückt. Ich meinte nicht den Sinn, den ein Lebewesen allein durch seine Existenz zugewiesen bekommt (also denn Sinn, überhaupt zu [I]existieren[/I], und im Falle des Menschen, sich evtl. seinem Leben noch einen zusätzlichen Sinn zu geben), und auch nicht den 'Plan', der durch die notwendigerweise existierenden Naturgesetze beschrieben wird, sondern den letztlichen Sinn und Plan hinter [I]allem[/I], also, wenn Du so willst, den Sinn, warum es überhaupt z.B. das Universums und alles in ihm und um ihm herum gibt, und den angesprochenen Plan, der dahinter existieren soll. ~decay~ |
| LaChatte | Das ist so etwas, das sich für mich auf einer intuitiven Ebene abspielt, und ich bin völlig davon überzeugt, dass es auch hinter dem grossen Ganzen einen Plan geben muss - aber ohne, dass ich es beweisen könnte im Sinn von a2 + b2 = Plan... Und warum muss es Naturgesetze "notwendigerweise" geben? Gut, uns gäbs nicht, wenns keine Naturgesetze gäbe, innerhalb derer wir existieren könnten. Aber es ist doch auch eine chaotische Welt ohne Naturgesetze denkbar? MIr gibts in der ganzen Geschichte einfach zu viele "Pläne", als dass da nicht ein "oberster" Plan dahinterstecken muss. Gemäss dem Grundsatz "wie oben, so unten":) |
| decay73 | Nun, daß ist ja in Ordnung, aber wiederum lediglich eine Frage des Glaubens. Ich glaube halt nicht, daß es da einen übergeordneten Plan gibt, bzw. geben [I]muß[/I]. Zumindest keinen, der [I]außerhalb[/I] dessen, was ist, existiert. ------ Die Naturgesetze sind notwendig, da wir ja 'irgendwo' existieren. Würden wird woanders - in einer gänzlich anderen Umgebung - leben, gäbe es vielleicht andere Naturgesetze, aber sie gäbe es nur dann [I]nicht[/I], wenn wir und alles drumherum nicht existieren würde. Ohne Naturgesetze, wie auch immer die dann aussehen würden, ist keine 'Welt' denkbar. Und sei das einzige Naturgesetz das des Chaos :) ~decay~ |
| LaChatte | Wir stellen fest, dass es eine Welt gibt. Wir stellen fest, dass es Naturgesetze gibt. Da muss es doch irgend eine Kraft geben, die diese Gesetze "installiert" hat? (ist jetzt sehr im übertragenen Sinn gemeint) Oder woher kommen die denn "einfach so"? Und ja, diese Kraft ist nicht "ausserhalb", sondern sie durchdringt alles, was ist, da ja jedes einzelne Atom den Naturgesetzen folgt. Das Gesetz der Natur ist überall wirksam, vom Kleinsten bis zum Grössten, also allumfassend. |
| decay73 | Richtig. Und da sage ich lieber: "Ich weiß es nicht", als irgendeinen 'Gott' oder ähnliches zu definieren. Vielleicht (oder sicher) ist es nicht 'einfach so', sondern hat eine Ursache, die ich aber nicht kenne. ~decay~ Btw.: Ich bin kein großer Kenner von Religionen, deshalb eine Frage am Rande, die mir gerade gekommen ist: Wenn man sagt, Gott sei 'Alles', hat diese Begriffsdefinition noch etwas mir z.B. der christlichen Gott-Definition zu tun? Wird dort nicht eher gesagt, daß Gott etwas über den Dingen stehendes ist und zugleich [I]in[/I] den Dingen, aber eben nicht einfach 'alles' ist? |
| LaChatte | Gut, und ich sage "den unbegreiflichen Ursprung, den ich nicht verstehen kann, nenne ich Gott". Kommt wohl im Resultat auf dasselbe heraus. Und das meint Johannes der Evangelist: Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort. a 2Dasselbe war im Anfang bei Gott. 3Alle Dinge sind durch dasselbe gemacht, und ohne dasselbe ist nichts gemacht, was gemacht ist. b 4 Also: "Alle Dinge sind durch das Wort gemacht", das heisst, das Wort/Gott ist die Substanz, aus der alle Dinge bestehen... |
| decay73 | Nun gut. Wenn auch das Resultut ähnlich ist, gehen wir natürlich von gänzlich unterschiedlichen Annahmen aus. Das ist ja aber auch in Ordnung. (Auch wenn ich das Wort 'Gott' für meinen Teil nicht sehr passend finde...aber das ist ja eigentlich auch ein komplett anderes Thema :)) ~decay~ |
| LaChatte | Und Evolution und Gottesvorstellung passen dennoch zusammen - es sagen schliesslich Wissenschaft und Religion "Was ganz am Anfang ist, das können wir nicht verstehen". Und diese Aussage dürfte schon mal eine gemeinsame Basis geben. Nur hat die Religion den Vorteil, dass sie schon mehr darüber nachgedacht hat, welche Eigenschaften diese Anfangskraft haben muss, nämlich: lebendig, allumfassend, schöpferisch, intelligent, raum- und zeitlos, aber Raum und Zeit enthaltend, bewusst - aber im Grunde für Menschen immer unverständlich, nie ganz erfassbar. (PS schon Goethe erwähnte im Faust, dass Gott raum- und zeitlos sei - ziemlich lange vor Einstein;)) Und auch ein religiöser Mensch sollte ehrlich genug sein, und nicht bei jedem Problemchen mal "Gott" mit dem Finger schnippen lassen, sodass das Problem ohne intellektuelle Anstrengung gelöst ist. Schliesslich sprechen alle Naturbeobachtungen für eine Evolution, wie die Entwicklung des Embryos, der von der Eizelle bis zum geborenen Menschen alle Entwicklungsstufen im Kurzverfahren wieder durchmacht. Und ich denke, dass auch Wissenschaftler immer wieder staunend vor dem Wunder der Natur stehen. Ein Sonnenuntergang ist sogar dann schön, wenn ich weiss, dass es "nur" gebrochene Lichtstrahlen sind. Und wissen wir denn überhaupt, was Licht ist? |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Nur hat die Religion den Vorteil, dass sie schon mehr darüber nachgedacht hat, welche Eigenschaften diese Anfangskraft haben muss, nämlich: lebendig, allumfassend, schöpferisch, intelligent, raum- und zeitlos, aber Raum und Zeit enthaltend, bewusst - aber im Grunde für Menschen immer unverständlich, nie ganz erfassbar. [/B][/QUOTE] Muß die 'Anfangskraft' das sein? Ich denke, nein (gerade bezüglich der Begriffe "lebendig", "schöpferisch" und "inteligent"; zumindest in der Bedeutung, die diese Begriffe üblicherweise einnehmen). Du schreibst ja selbst, daß wir es nicht verstehen können. Warum also Annahmen treffen, die nicht so sein [I]müssen[/I]? Die Religion hat vielleicht den Vorteil, daß sie Antworten liefert, diese können aber ebenso richtig, wie falsch sein. ~decay~ |
| LaChatte | Weil wir Menschen lebendig, intelligent und kreativ sind. Louis Pasteur hat gesagt: "Leben kann nur aus Leben entstehen" Wenn das stimmt (und das Gegenteil wurde bisher noch nie gezeigt), dann muss auch die erste Kraft lebendig sein... Und analog für die anderen Qualitäten. |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Louis Pasteur hat gesagt: "Leben kann nur aus Leben entstehen" [/B][/QUOTE] Aber die ersten Lebewesen sind ja nicht aus Leben entstanden, sondern aus toter Materie. So wie man momentan vielerorts annimmt letztlich als Folge des Zusammenschlusses von mehreren Atomen/Molekülen zu Aminosäuren. ~decay~ |
| LaChatte | Da kannst du wohl daraus schliessen, dass auch schon die Atome lebendig sind. Auch wenn das natürlich nur ein ganz kleines Leben ist. Wenn du den Atomen Leben absprichst, kommt das Problem der Abgrenzung: ist ein Aminosäure schon Leben? Oder ein Zusammenschluss von mehreren Aminosäuren? oder ein Virus? oder ein Einzeller? Eine klare, eindeutige Grenze gibts auf alle Fälle nicht. |
| Hastur | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] Und Evolution und Gottesvorstellung passen dennoch zusammen - es sagen schliesslich Wissenschaft und Religion "Was ganz am Anfang ist, das können wir nicht verstehen". Und diese Aussage dürfte schon mal eine gemeinsame Basis geben. Nur hat die Religion den Vorteil, dass sie schon mehr darüber nachgedacht hat, welche Eigenschaften diese Anfangskraft haben muss, nämlich: lebendig, allumfassend, schöpferisch, intelligent, raum- und zeitlos, aber Raum und Zeit enthaltend, bewusst - aber im Grunde für Menschen immer unverständlich, nie ganz erfassbar. (PS schon Goethe erwähnte im Faust, dass Gott raum- und zeitlos sei - ziemlich lange vor Einstein;)) [/QUOTE] hm, das schöne an der evolutionstheorie ist ja dass sie KEINEN gott braucht. sicher wir wissen nicht was wirklich am anfang war, aber da ist so ziemlich jede spekulation genauso wahrscheinlich wie die dass gott es war .... und diese gedanken wie diese kraft sein müsste: lebendig (warum?), allumfassend(is ja nix da),schöpferisch(bewusst?),intelligent(wieder warum), raum und zeitlos ... sicher das sind die gedanken wie sich die kirche gott wünscht, aber für den anfang genauso plausibel wie der urknall. naturgesetze: ich sehe naturgesetze nicht als etwas was mal irgendein gott beschlossen hat, eine welt ohne naturgesetze könnte nicht existieren |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Da kannst du wohl daraus schliessen, dass auch schon die Atome lebendig sind. Auch wenn das natürlich nur ein ganz kleines Leben ist. Wenn du den Atomen Leben absprichst, kommt das Problem der Abgrenzung: ist ein Aminosäure schon Leben? Oder ein Zusammenschluss von mehreren Aminosäuren? oder ein Virus? oder ein Einzeller? Eine klare, eindeutige Grenze gibts auf alle Fälle nicht. [/B][/QUOTE] Vielleicht doch. Ein essentieller Teil der Definition von 'Leben' ist z.B. die Möglichkeit der Fortpflanzung (ein weiterer der Stoffwechsel). Das kann ein Atom oder eine Aminosäure nicht, ein Einzeller schon (durch Zellteilung). Bei den Viren ist es vielleicht etwas komplizierter, aber wenn mich nicht alles täuscht, zählt man sie nicht zum Leben. ~decay~ |
| Lara Croft | Misch mich mal einfach hier ein.... :) [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Wir stellen fest, dass es eine Welt gibt. Wir stellen fest, dass es Naturgesetze gibt. Da muss es doch irgend eine Kraft geben, die diese Gesetze "installiert" hat? (ist jetzt sehr im übertragenen Sinn gemeint) Oder woher kommen die denn "einfach so"? Und ja, diese Kraft ist nicht "ausserhalb", sondern sie durchdringt alles, was ist, da ja jedes einzelne Atom den Naturgesetzen folgt. Das Gesetz der Natur ist überall wirksam, vom Kleinsten bis zum Grössten, also allumfassend. [/B][/QUOTE] Ich stolpere bei Kreationisten immer wieder über diese Frage. Wäre es aber nicht viel mehr so, dass es ohne Gesetze, diese Strucktur nicht gebe und du damit Aufgrund, wahrscheinlich fehlender Anwesenheit, nicht in der Lage wärst dies zu Fragen? Also, ein Zufall, der sich ergeben hat (wieviele "Versuche" gescheitert sind, können wir ja nicht nachvollziehn). Vielleicht gab es vor uns Trillarden von in sich zusammengestürzten Universen??? Wenn man diesen Faktor nicht ignoriert (schließlich wäre es sehr wohl möglich), dann wäre unser "Zufall" der Existenz nur eine Frage der "Zeit" (lustige Definition: Zeit. Was ist das überhaupt?) Übrigens ist es erwiesen, dass sich "Naturgesetzte" auch verändern können. Wir haben unsere Naturgesetzte ja nur in einem bestimmten, Raum definiert. Dieser Raum ist außerhalb des uns bekannten Universums vielleicht und sogar ganz sicher nicht existent. Quarks waren da eine revolutionäre Entdeckung. Masse ist scheinbar nicht fest, sondern kann sich urplötzlich zigfach steigern. Etwas was vorher unmöglich schien... Aber wenn man der Physik abspricht, dass der Urknall aus dem "Nichts" kam, dann stellt sich mir die Frage, warum die Religion, sich aber so ein "Wunder" sehr wohl zunutze macht und für sich beansprucht. Woher kam nämlich Gott? Woher nimmt Gott die Materie, die nicht existiert? Warum kann er was Naturgesetzte angeblich nicht können (sie können sogar Materie "erschaffen"? Und jetzt bitte nicht, weil er "allmächtig" ist. Bisher fand ich alle Naturgesetzte sehr mächtig, wenn nicht zu sagen in ihrem Bereich allmächtig, weil sie auszuhebeln, es doch auch einer derartigen Allmächtigkeit, eines anderen Naturgesetztes bedarf. Wenn dem nicht so wäre, könnten wir mit Händen fliegen... Und Wunder geschehn ;) :rolleyes: |
| LaChatte | @decay eben, bei den Viren wirds schon schwierig... und ob man sie nun als lebendig betrachtet oder nicht ist so eine Diskussionsfrage... @lara natürlich gäbs mich nicht (auf alle Fälle nicht auf diese Weise), wenns diese Struktur nicht gäbe. Und ich lasse durchaus offen, dass es noch andere Strukturen geben könnte. Und die Physik sagt schliesslich auch nicht, dass der Urknall aus dem Nichts kam, sondern, dass man nicht weiss, was "vorher" (dummes Wort, weils vor dem Urknall keine Zeit gab) war... Und Gott ist eben der/die/das Unbegreifliche, das schon immer da war, das über allen menschlichen Verstand hinausgeht. Denn egal, ob du als Physiker oder als religiöser Mensch denkst, du stösst immer wieder auf dies eine Wunder. Dass da überhaupt etwas IST, und du nicht weisst, woher es kommt. Und Gott IST die Materie, auch das Licht, auch alle Strahlen - das alles ist Gott, und noch viel mehr - mehr, als wir uns vorstellen können. Darum sagen die Katholiken ja "das ist der Leib Christi", wenn sie das Brot brechen... Weil Christus tatsächlich das Brot ist - und nicht nur das heilige Brot der Messe, sondern alles Brot überhaupt. |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]@decay eben, bei den Viren wirds schon schwierig... und ob man sie nun als lebendig betrachtet oder nicht ist so eine Diskussionsfrage...[/B][/QUOTE] Hmm, eher eine Definitionsfrage. Vor kurzem hat jemand eine Definition gebracht, die manche Dinge eigeschlossen hat, die es vorher nicht waren, aber einen zeugungsunfähigen Menschen ausgeschlossen hat :rolleyes: Viren fehlt bei der üblichen Definition z.B., daß sie keinen Stoffwechsel haben... ------ Wie auch immer, mir scheint, daß wir bei der Frage nach Evolutions- vs. Schöpfungstheorie irgendwie bei dem Thread "Wissenschaft und Glaube" bei den 'Philosophen' angelangt sind ;) Das ist so weit ja auch in Ordnung. Bleibt mir nur die Frage, ob man da nicht besser trennen soll, und wenn ja, wo? Aber das ist vielleicht auch eher was für den Thread bei den 'Philosophen'... ~decay~ |
| Gevatter Tod | Biologische Viren sind mit Computerviren ziemlich vergleichbar, sie bestehen im Prinzip nur aus Information (Code, DNA) und brauchen fremde Hilfe, um sich zu reproduzieren (Laufzeitumgebung, tierische/pflanzliche Zelle). Von sich aus können sie sich nicht reproduzieren, was eine Vorraussetzung für die Definition des Status "lebendig" wäre. |
| LaChatte | [QUOTE]Wie auch immer, mir scheint, daß wir bei der Frage nach Evolutions- vs. Schöpfungstheorie irgendwie bei dem Thread "Wissenschaft und Glaube" bei den 'Philosophen' angelangt sind Das ist so weit ja auch in Ordnung. Bleibt mir nur die Frage, ob man da nicht besser trennen soll, und wenn ja, wo? [/QUOTE] Hm, das Thema ist schon dadurch irgendwie undiskutierbar geworden, da sich der einzige echte Vertreter der Schöpfungstheorie (kreationistische Theorie) hier schon länger nicht mehr zu Wort gemeldet hat... |
| Lidlestep | @LaChette Dann lasst uns doch dahin zurückkehren! wo es noch spannend war! Woher kommt eigentlich die vielzitierte Ursuppe? Wie hat es die Evolution geschafft dem Menschen eine Seele zu verpassen? Oder gibt es vielleicht doch einen Gott! Wer war das doch gleich der sagte: Immer wenn man nicht weiter weiß sucht man einen Gott und dann kann man alles erklären! (oder so ähnlich) Ich glaube eher, wenn man nicht an einen Gott glauben möchte oder ihn nicht wahr haben will, dann sucht man nach Lösungen wie man ohne Ihn auskommt! So auch die Evolutionstheorie! Oder gibt es etwa Beweise für die Richtigkeit? |
| Hastur | [QUOTE][i]Original geschrieben von Lidlestep [/i] Ich glaube eher, wenn man nicht an einen Gott glauben möchte oder ihn nicht wahr haben will, dann sucht man nach Lösungen wie man ohne Ihn auskommt! So auch die Evolutionstheorie! Oder gibt es etwa Beweise für die Richtigkeit? [/QUOTE] gibt es beweise für ihre UNrichtigkeit? hm, oben gesagtes impliziert also das alle menschen die etwas hinterfragen nicht an gott glauben (wollen)? ich glaube dass es schon ganz richtig ist was vorher gesagt wurde nämlich dass man seinen göttern/gott einfach mal alles zugeschrieben hat was man sich nicht erklären kann, aber mit zunehmenden wissen kommt es einfach zwangsläufig zu einer entmystifizierung. die meisten religionen passen sich irgendwie daran an und suchen sich neue mythen die ihren gott rechtfertigen oder sie gehen halt unter. Sieh es doch von der seite: wenn wir einmal alles erforscht haben und alles bis ins kleinste durchleuchtet haben werden wir wissen ob es einen gott gibt, denn wenn dann noch fragen offen bleiben so muss es an ihm liegen. ich bestreite nicht dass es etwas gibt das ausserhalb unseres begreiffens liegen, aber ich weigere mich ihnem dinge aus mangelndem wissen zuzuschreiben. |
| Lidlestep | Aber heißt das automatisch dass es nicht doch ein Gott geschaffen haben kann? Zumal es insgesamt 3 unterschiedliche Evolutionsmodelle gibt (frag mich jetzt nicht welche, ich kann aber mal schauen ob ich sie finde) Jeder Vertreter dieser drei Modelle kann schlüssig aufzeigen warum die anderen beiden Modelle nicht richtig sein können! |
| decay73 | Genau, Lidlestep, 'kann', aber eben auch nicht 'muß'. Es gibt keine Automatismus, daß wenn eine menschliche Theorie noch nicht völlig richtig und schlüssig ist (sie sind es meistens nicht), es gleich für eine Theorie spricht, die einen Gott impliziert. Auch die Schöpfungsgeschichte ist eine menschengemachte Theorie (zumindest für die, die nicht an einen Gott glauben ;)). Wie auch immer, wenn eine Theorie noch nicht völlig ausgereift ist heißt es nicht, daß eine andere zwangsläufig richtiger sein muß, sondern es bedeutet, daß sie weiterer Verbesserungen bedarf. ~decay~ |
| Lidlestep | [QUOTE]wenn wir einmal alles erforscht haben und alles bis ins kleinste durchleuchtet haben werden wir wissen ob es einen gott gibt, denn wenn dann noch fragen offen bleiben so muss es an ihm liegen.[/QUOTE] Vielleicht ist es dann aber schon zu spät??? Schon mal daran gedacht? Wenn es den Gott der Bibel gibt und alles wahr ist was darin steht, dann muss ich mich zwangsläufig daran halten oder ich bekomme die Strafe dafür, die dieser Gott versprochen hat. Wenn es aber diesen Gott nicht gibt, dann können wir uns beruhigt in unseren Sessel zurücklehnen und alles machen was wir wollen. Denn im Grunde genommen gibt es ja dann kein Gut und Böse. Entwickeln wir ein wenig kriminelle Energie, denn nach dem Tode ist ja doch alles aus. Das Leben ist Sinnlos und sterben muss ich doch sowieso! Meiner Meinung nach ist das eine [B]allesentscheidende[/B] Frage. Wir schaffen es ja noch nicht mal die Welt von diesem Aids-Virus oder vor Krebs zu säubern, wie wollen wir da jemals ein Wesen begreifen, dass vielleicht in einer anderen Dimension lebt, nämlich der Feinstofflichen. Es gibt immer noch Probleme bei der Datierung von altem Gestein. Je nach Witterung und anderen Umwelteinflüssen variiert die Datierung um mehrere Millionen Jahre. Unser Universum hat ungefähr 10 hoch 30 Sterne. Das ist eine 10 mit 30 Nullen. Ich versuche sie mal aufzuschreiben. 10000000000000000000000000000000 und das ist nur geschätzt. Ein Computer der es schafft in einer Sekunde 10 Milliarden Sterne zu zählen, wird wohl wie lange dafür brauchen? In einer Sekunde schaft der also 10 Milliarden Sterne, in der zweiten sind es dan 20 Milliarden und in der 3 Sekunde 30 Milliarden. Das sind, wenn man es ausrechnet: 31709791983764,60 Jahre Das sind über 31 Billiarden Jahre. Ich lebe aber vielleicht wenn es hoch kommt 100 Jahre. So lange steht kein Computer der Welt! Und du sagst mir ich soll abwarten bis man herausgefunden hat ob es einen Gott gibt? Ausserdem würd mich interessieren wo die Evolution diese unglaubliche Masse an Materie und vor allem die Vielzahl der Stoffe her hat. |
| decay73 | Und was, wenn du den falschen Gott anbetest? Im übrigen bedeutet nicht an einen Gott zu glauben nicht, daß man sich in den Sessel zurücklehnen und machen kann, was man will. Es ist ja nicht so, daß man dann ohne Werte und Normen lebt (warum dies immer wieder als Argument vorgebracht wird, habe ich noch nie verstanden...). Es gibt eine z.B. sehr große Religion, die vollkommen ohne einen Gott auskommt. Sie sind deswegen auch keine schlechteren Menschen. ~decay~ |
| Lidlestep | Wer bestimmt dann die Normen und die Regeln? Wer kann dann verbindlich sagen was gut und was schlecht, was richtig und was falsch ist? Vielleicht hat ja Gott, als er den Menschen schuf diese Normen bereits in ihn hineingelegt. Oder kann das die Evolution neuerdings auch? Schau in die Tierwelt und du wirst feststellen dass es diese Normen dort nicht gibt! [QUOTE]Denn wenn Heiden, die das Gesetz nicht haben, doch von Natur tun, was das Gesetz fordert, so sind sie, obwohl sie das Gesetz nicht haben, sich selbst Gesetz. Sie beweisen damit, daß in ihr Herz geschrieben ist, was das Gesetz fordert, zumal ihr Gewissen es ihnen bezeugt, dazu auch die Gedanken, die einander anklagen oder auch entschuldigen - an dem Tag, an dem Gott das Verborgene der Menschen durch Christus Jesus richten wird, wie es mein Evangelium bezeugt. Römer 2, 14-16 (Bibel)[/QUOTE] [QUOTE]Denn Gottes unsichtbares Wesen, das ist seine ewige Kraft und Gottheit, wird seit der Schöpfung der Welt ersehen aus seinen Werken, wenn man sie wahrnimmt, so daß sie keine Entschuldigung haben. Denn obwohl sie von Gott wußten, haben sie ihn nicht als Gott gepriesen noch ihm gedankt, sondern sind dem Nichtigen verfallen in ihren Gedanken, und ihr unverständiges Herz ist verfinstert. Da sie sich für Weise hielten, sind sie zu Narren geworden und haben die Herrlichkeit des unvergänglichen Gottes vertauscht mit einem Bild gleich dem eines vergänglichen Menschen und der Vögel und der vierfüßigen und der kriechenden Tiere. Darum hat Gott sie in den Begierden ihrer Herzen dahingegeben in die Unreinheit, so daß ihre Leiber durch sie selbst geschändet werden, sie, die Gottes Wahrheit in Lüge verkehrt und das Geschöpf verehrt und ihm gedient haben statt dem Schöpfer, der gelobt ist in Ewigkeit. Amen. Römer 1,20-25[/QUOTE] Ist hier nicht von der Evolutionstheorie die Rede? Da steht: sie haben Gottes Wahrheit in Lüge verkehrt und das Geschöpf verehrt und ihm gedient statt dem Schöpfer. Wer ist denn das Geschöpf? Sind es nicht die Wissenschaftler und alle diejenigen die diese Theorie dem Volk nahebringen? Da werden Professoren zitiert die das feststehen dieser Theorie schon beschlossen haben. Dabei steht diese Theorie überhaupt nicht fest. Weil die Evolutionstheorie mehr Fragen als Antworten aufwirft, hat man an einer Computersimulation versucht ein Modell zu erstellen wie denn die Ideale Entstehungsbedingung auf einem Planeten aussehen müsste, damit Leben entstehen kann. Das Ziel war, die Entstehung des Lebens auf einen fernen Planeten zu verlegen um sich so den Problemen zu entziehen die diese mit sich bringt. Das Ergebnis war, der Planet müsste so aussehen wie unsere Erde. Damit beisst sich die Ziege wieder in den eigenen Schwanz! |
| decay73 | Wer die Normen und Gesetzt bestimmt, ist der Mensch. In Religionen wie z.B. dem Buddhismus funktioniert das ja auch ohne einen Gott ganz gut, wenn nicht sogar besser...Jedenfalls kann eine Gesellschaft -egal wie groß oder klein- nicht ohne Werte, Normen und Gesetze existieren. Von daher sehe ich es als eine Notwendigkeit an. Und wenn man so will, ist es auch eine Folge der Evolution, daß der Mensch durch seine geistigen Fähigkeiten dazu in der Lage ist, sie zu definieren und aufzuschreiben und innerhalb einer Gemeinschaft für allgemeingültig zu erklären.. In der Tierwelt mag deren überleben ausschließlich durch Triebe gesteuert sein, aber der Mensch hat evolutionsbedingt dazu noch ein paar weitere Möglichkeiten. Er kann sich selbst und seine Handlungen sowie deren mögliche Auswirkungen bewußt machen. Ein Tier kann das nicht. Ich bezeichne 'Gottes Wort' zudem auch nicht als Lüge, aber auch nicht als Wahrheit, weil für mich zu vieles dagegen spricht und mir andere Dinge logischer erscheinen. Auf der anderen Seite sei angemerkt, daß ein Wissenschaftler, der behauptet es sei so, und nicht anders, kein guter Wissenschafter ist. Eine wissenschaftliche Theorie ist nur so lange gültig, bis eine gefunden ist, die der Wahrheit ein Stück näher kommt. Ein Computer[I]modell[/I] kann übrigens hiebei eine gute Hilfe sein, Schwachpunkte zu erkennen, mit denen man sich noch näher beschäftigen muß. Ist ein ähnliches Computermodell denn auch mit der Schöpfungsgeschichte erstellt worden? ~decay~ PS.: Eine Frage wurde von Dir leider nicht beantwortet, die mich aber (als zugegebenermaßen Unwissender) doch ziemlich interessiert: Warum bist Du Dir sicher, daß Du nicht den falschen Gott anbetest? |
| derkleineTod | Mir is das jetzt eigentlich zu blöd nochmal alles zu sagen , was schlaue Menschen ( Nietzsche, Feuerbach...) vor mir gesagt haben und geb ´hier einfach erstmal einen Link an: [URL=http://]www.atheismus.info[/URL] So und selbst habe ich dann doch noch etwas zu sagen. Nun warum ist es denn so abwegig , dass jedes Lebewesen aus eigener Kraft lebt. Warum sich so versklaven und nicht an die eigene Kraft glauben. Scheut ihr die eigenverantwortung die sich daraus ergiebt? Nun meine Theorie zum "Anfang" des Universums: Am Anfang war nichts! Wirklich nichts , nein eine tapfere... sorry... ich werd zur späten Stunde immer albern. Nein am Anfang war nur Spiegelmaterie oder schwarze Materie. Doch durch einen Prozess hat sich diese in positive Materie umgewandelt... die Universen aus positiver Materie entstanden . Der rest steht in Büchern. Das alles ist nur theoretisch durch die Supersymmetrie bewiesen und kommt völlig ohne Schöpfer aus. |
| Lidlestep | [QUOTE]Wer die Normen und Gesetzt bestimmt, ist der Mensch. In Religionen wie z.B. dem Buddhismus funktioniert das ja auch ohne einen Gott ganz gut, wenn nicht sogar besser...Jedenfalls kann eine Gesellschaft -egal wie groß oder klein- nicht ohne Werte, Normen und Gesetze existieren. Von daher sehe ich es als eine Notwendigkeit an.[/QUOTE] Na klar funktioniert "leben" auch ohne Gott. Dazu hat er ja auch dem Menschen einen freien Willen gegeben. Der Mensch kann sich bewusst für Gott entscheiden oder sich auch ganz bewusst gegen ihn (wie z.B. Satanisten) Er kann gegen Gott rebellieren, ihn verfluchen und ihn sogar ganz leugnen. Das ändert aber nichts an der Tatsache dass Gott (ich drück es mal so aus) den gefallenen Menschen liebt und ihm für seinen Zustand, der Versklavung (nämlich der Sünde die den Menschen versklavt, oder hält es hier jemand aus zumindest ein Jahr lang mal die Dinge nicht zu tun die die Bibel Sünde nennt? Selbst den Christen gelingt dieses oft nicht) seine Erlösung (den einzigen Weg zu Gott) anbietet. Nochmal zum Thema Buddhismus: (ich merke schon, das wird eine längere Antwort) [QUOTE][B]Buddhisten-Priester bekehrt sich nach 25 Jahren aktiven Götzendienstes zu JESUS CHRISTUS[/B] Nach 25jähriger Tätigkeit als Priester ist im letzten Jahr ein japanischer Buddhisten-Priester Christ geworden. Am 22. November 1998 ließ er sich im Evangeliumszentrum in Miyota (Japan) taufen. In einem persönlichen Zeugnis in der Zeitschrift “Die Wegweisung” (3/99), die von den sog. “Brüderversammlungen” herausgegeben wird, schildert er eine Seite des Buddhismus, die im Westen kaum Beachtung findet. Die meisten buddhistischen Priester wüssten genau, dass niemand durch den Buddhismus gerettet wird oder inneren Frieden finden kann. Der einfache buddhistische Gläubige könne kaum durchschauen, was hinter dem Vorhang der Priester-Kaste wirklich gespielt werde. 99,9% der Priester gehe es sowieso nur ums Geldverdienen. Das sei in Wirklichkeit sogar das einzige Motiv, um dieser Tätigkeit nachzugehen. Als junger Buddhist habe er sich in ein Forschungszentrum begeben, um dort noch mehr im Buddhismus zu forschen: “Mein Studium und die Suche nach Wahrheit war ein Zustand der Hölle: Man streckt sich aus und bekommt doch nichts.” Heute, nach seiner Bekehrung zu JESUS CHRISTUS, sagt der ehemalige Buddhisten-Priester: “Ich musste erkennen, dass 25 Jahre Studium im Buddhismus völlig vergeblich waren [...] Im Buddhismus muss man sich immer anstrengen. Bei dem HERRN JESUS ist das anders [...] Ich bin zutiefst überzeugt: Retten kann nur der HERR JESUS, außer IHM gibt es kein Heil und keine Rettung.” (Quelle: TOPIC Nr. 4/99) [/QUOTE] [QUOTE]Ich bezeichne 'Gottes Wort' zudem auch nicht als Lüge, aber auch nicht als Wahrheit, weil für mich zu vieles dagegen spricht und mir andere Dinge logischer erscheinen.[/QUOTE] ob die Bibel unlogisch ist, das sei mal dahingestellt, die Bibel sagt, dass der fleischliche Mensch das eh nicht verstehen kann. Aber nicht weil es unlogisch ist, sondern weil er nicht darüber nachdenkt! Aber was ist es denn genau das für dich dagegen spricht? [QUOTE]Auf der anderen Seite sei angemerkt, daß ein Wissenschaftler, der behauptet es sei so, und nicht anders, kein guter Wissenschafter ist. [/QUOTE] Genau, ganz meine Meinung. Wer behauptet denn dass die Erde durch den Urknall entstanden ist und sich auf nichts anderes mehr einlässt? Geschweige denn sich mal vernünftig mit andersdenkenden an einen Tisch setzt um mal die Fakten zu prüfen? [QUOTE]Eine wissenschaftliche Theorie ist nur so lange gültig, bis eine gefunden ist, die der Wahrheit ein Stück näher kommt.[/QUOTE] Eigentlich schon, ich würde aber auch noch hinzufügen, dass wenn eine als wissenschaftlich anerkannte Methode sich dann doch als ungenau erweist, diese dann auch nicht mehr angewendet wird. Was aber leider nicht der Fall ist. [QUOTE]Ist ein ähnliches Computermodell denn auch mit der Schöpfungsgeschichte erstellt worden?[/QUOTE] Man nimmt beide Theorien erstmals als Grundlage. Dann Beobachtet man die Umgebung, erforscht wie sie sich verhält und prüft wie die Ergebnisse in die Theorie passen. Dies wird mit beiden Theorien gemacht. Weil aber viele Beobachtungen die Evolutionstheorie nicht stützen sondern eher widersprechen, gingen die Wissenschaftler hin und schufen Ausnahmen. Dies Handlung muss nicht zwangsläufig verkehrt sein. Nur bei der Fülle der Ausnahmen die inzwischen in der Evolution existieren, ist nur noch schwer die Regel vor lauter Ausnahmen zu erkennen. Wenn mathematische Annahmen auch nur einen kleinen Bruchteil der Ausnahmen hätte wie es die Evolutionstheorie hat, wären sie schon lange Zeit als untauglich über Bord geworfen worden. Nur uns will man immer noch weißmachen dass die Evolution bereits bewiesen sei. [QUOTE]von kleinerTod: Das alles ist nur theoretisch durch die Supersymmetrie bewiesen und kommt völlig ohne Schöpfer aus.[/QUOTE] Nun, die Supersymmetrie ist nicht ganz unumstritten, zumal man da das Problem hat, das bisher noch kein Superpartner beobachtet, gemessen oder sonst wie nachgewiesen werden konnte! Das ist übrigens auch so eine Ausnahme die gemacht wurde, weil man Dinge nicht erklären konnte. Ausserdem ist das ein Bereich der mehr in die Astrophysik gehört. Bleiben wir doch einfach bei der uns geläufigen Evolutionstheorie! [B]Zum Beispiel, wie sind die Berge entstanden?[/B] Die Evolutionstheorie behauptet, dass Berge durch die Verschiebung der Tektonikplatten entstanden sind. Die Beobachtung zeigt uns, dass diese sich jährlich ca 1 cm verschieben. Über die jahrmillionen die der Evolutionsgedanke ansetzt scheint auf den ersten Blick solch ein Berg zustande zu kommen. Nehmen wir aber den Faktor Umwelteinflüsse wie Regen, Schnee, Frost, Hitze etc. dazu, so stellen wir fest dass diese schneller verläuft und ein Entstehen der Berge, wie die Alpen oder der Mount Everest absolut unmöglich sind. Hinzu kommt noch dass kalte Steine nicht biegbar sind. Kalte Steine zerbrechen und zerbröckeln beim biegen. Man beachte die geschwungenen Gesteinsschichten der Alpen : Die Alpen können somit niemals durch langsame Verschiebungen der Tektonik-Platten entstanden sein. JURA-Gestein ist weder kalt noch heiss biegbar. Beim Erhitzen von Juragestein entsteht gebrannter Kalk, der mit Wasser zu Calciumhydroxid reagiert. Es gibt keine Zwischenphase, bei der Juragestein gebogen werden könnte. Auch die heisse Tektonikplatten sind nicht elastisch: Die Tatsache, dass Erdbeben-Wellen sich ausbreiten können, zeigt, dass Tektonikplatten starre Gebilde sind. Die Alpen mit ihren geschwungenen Gesteinsfalten sind somit niemals aus diesen Tektonikplatten-Verschiebungen entstanden. Spannungen in der Tektonik führen zu Erdbeben. Nicht zu neuen Gebirgen. Mit anderen Worten: Die geologische Evolution gehört so neben Frau Holle, Osterhase und Storch. Diese Theorien sind etwas für abergläubische Menschen, die gedankenlos alles, was UNI-Professoren da so erzählen, als absolute Wahrheit blindgläubig schlucken! Was ist eigentlich mit der Entstehung der Arten? Es wird doch behauptet, das sich das Leben so nach und nach entwickelt hat. Es wurde aber noch NIE ein Fossil von solch einem Zwischenstück gefunden wie sich die eine Art in die Andere Entwickelt hat! Dabei müsste es doch eigentlich massenhaft solcher Zwischenstadien wie zum Beispiel vom Hund zum Pferd geben. Warum gibt es die aber nicht? Kann es sein, dass die Evolutionstheorie nichts weiter als ein Glaube, eine Religion des Gottlosen Menschen ist? |
| Hastur | [QUOTE][i]Original geschrieben von Lidlestep [/i] Na klar funktioniert "leben" auch ohne Gott. Dazu hat er ja auch dem Menschen einen freien Willen gegeben. Der Mensch kann sich bewusst für Gott entscheiden oder sich auch ganz bewusst gegen ihn (wie z.B. Satanisten) [/QUOTE] lies mal die satanismus threads zu dem thema ... [QUOTE] Er kann gegen Gott rebellieren ihn verfluchen und ihn sogar ganz leugnen. Das ändert aber nichts an der Tatsache dass Gott (ich drück es mal so aus) den gefallenen Menschen liebt und ihm für seinen Zustand, der Versklavung (nämlich der Sünde versklavt, oder hält es hier jemand aus zumindest ein Jahr lang mal die Dinge nicht zu tun die die Bibel Sünde nennt? Selbst den christen gelingt dieses oft nicht) seine Erlösung (den einzigen Weg zu Gott) anbietet. [/QUOTE] ach, wieder einer der "wenn du nicht an gott glaubst wirst du verbannt"-fraktion? hm, damit sind also alle leute die nie von gott gehört haben erledigt, andere religionen sowieso .. wobei, zählst du jetzt nur christen oder kommen juden und islamisten auch in den himmel .. der gott ist ja der gleiche.... .zu versklavung sage ich nur: wenn jemand mich beherrschen will indem er behauptet sein weg sei der einzig richtige und ich habe ihm zu folgen so ist er nicht verehrungswürdig. hm, was ist eigentlich mit katoliken/reformierten e.c.t. machst du da auch unterschiede? alldiweil ich kenne einige (u.a. diverse "kirchenmänner" die genau das sagen ("nur wer UNSEREM weg folgt wird erlöst werden") [QUOTE] Genau, ganz meine Meinung. Wer behauptet denn dass die Erde durch den Urknall entstanden ist und sich auf nichts anderes mehr einlässt? Geschweige denn sich mal vernünftig mit andersdenkenden an einen Tisch setzt um mal die Fakten zu prüfen? [/QUOTE] hm, wer behauptet denn dass gott die erde erschaffen hat und verbrennt andersdenkende auf dem scheiterhaufen ... mal davon abgesehen, wo sind DEINE fakten alle überzeugten christen mit denen ich bis jetzt darüber geredet habe haben sich (wenn überhaupt) meine argumente angehört und meinten dann schlich "stimmt nicht, denn gott hat die welt erschaffen" oder bei etwas aufgeschlosseneren "gott lenkt das alles aber" [QUOTE] Eigentlich schon, ich würde aber auch noch hinzufügen, dass wenn eine Wissenschaftliche Methode sich als ungenau erwiesen hat, diese auch nicht mehr angewendet wird. Was aber leider nicht der Fall ist. [/QUOTE] nein, sie wird verbessert .. das ist das schöne an der wissenschaft, sie kann sich weiterentwickeln .. die meisten religionen sind auf einem stand von vor 1000 jahren. [QUOTE] Man geht von den beiden Theorien aus. Beobachtet die Umgebung, erforscht wie sie sich verhält und überprüft die Ergebnisse anhand der Theorie. Dies wird mit beiden Theorien gemacht. Weil aber viele Beobachtungen die Evolutionstheorie nicht stützen sondern eher widersprechen, gingen die Wissenschaftler hin und schufen Ausnahmen. Dies muss nicht zwangsläufig verkehrt sein. Nur bei der Fülle der Ausnahmen die existieren, ist nur noch schwer die Theorie vor lauter Ausnahmen zu erkennen. [/QUOTE] beispiele? [QUOTE] schauen wir uns doch erst mal die Beobachtungen an, bevor wir sie überhaupt eindeutig einer Theorie zuordnen. Zum Beispiel, wie sind die Berge entstanden? Die Evolutionstheorie behauptet, dass Berge durch die Verschiebung der Tektonikplatten entstanden sind. Die Beobachtung zeigt uns, dass diese sich jährlich ca 1 cm verschieben. Über die jahrmillionen die der Evolutionsgedanke ansetzt scheint auf den ersten Blick solch ein Berg zustande zu kommen. Nehmen wir aber den Faktor Umwelteinflüsse wie Regen, Schnee, Frost, Hitze etc. dazu, so stellen wir fest dass diese schneller verläuft und ein Entstehen der Berge, wie die Alpen oder der Mount Everest absolut unmöglich sind. Hinzu kommt noch dass kalte Steine nicht biegbar sind. Kalte Steine zerbrechen und zerbröckeln beim biegen. Man beachte die geschwungenen Gesteinsschichten der Alpen : Die Alpen können somit niemals durch langsame Verschiebungen der Tektonik-Platten entstanden sein. JURA-Gestein ist weder kalt noch heiss biegbar. Beim Erhitzen von Juragestein entsteht gebrannter Kalk, der mit Wasser zu Calciumhydroxid reagiert. Es gibt keine Zwischenphase, bei der Juragestein gebogen werden könnte. Auch die heisse Tektonikplatten sind nicht elastisch: Die Tatsache, dass Erdbeben-Wellen sich ausbreiten können, zeigt, dass Tektonikplatten starre Gebilde sind. Die Alpen mit ihren geschwungenen Gesteinsfalten sind somit niemals aus diesen Tektonikplatten-Verschiebungen entstanden. Spannungen in der Tektonik führen zu Erdbeben. Nicht zu neuen Gebirgen. [/QUOTE] schonmal nen geologen gefragt? ... ok,harte steine brechen unter druck .. hm, schonmal beobachtet was mit steinen/sand UNTER druck passiert .. zum beispiel wenn zig-tausend tonen anderer steine auf ihnen liegen? aber wie gesagt, frag nen geologen danach :-) [QUOTE] Mit anderen Worten: Die geologische Evolution gehört so neben Frau Holle, Osterhase und Storch. Diese Theorien sind etwas für abergläubische Menschen, die gedankenlos alles, was UNI-Professoren da so erzählen, als absolute Wahrheit blindgläubig schlucken! [/QUOTE] geologische evolution? schönes wort .. man nehme eines der schlagworte des gegners und verdrehe es, aber es sei dahingestellt. hm, aber richtig, abergläubige menschen die gedankenlos alles schlucken was der pfarr .. sorry der professor da so alles erzählt. [QUOTE] Was ist eigentlich mit der Entstehung der Arten? Es wird doch behauptet, das sich das Leben so nach und nach entwickelt hat. Es wurde aber noch NIE ein Fossil von solch einem Zwischenstück gefunden wie sich die eine Art in die Andere Entwickelt hat! Dabei müsste es doch eigentlich massenhaft solcher Zwischenstadien wie zum Beispiel vom Hund zum Pferd geben. Warum gibt es die aber nicht? Kann es sein, dass die Evolutionstheorie nichts weiter als ein Glaube, eine Religion des Gottlosen Menschen ist? [/B][/QUOTE] tjo, ich glaube du hast das was missverstanden .. wir nehmen keinen hund und machen dann ein pferd draus, die beiden haben gemeinsame vorfahren und davon hat man spuren gefunden ... übrigends auch vom rest ihrer entwicklung. schönstes beispiel sind doch wir selber ... sicher gibt es keine übergangsform vom schimpansen zu uns, aber es gibt funde die unsere gemeinsame vergangenheit (bis zu gemeinsamen vorfahren) belegen ... noch fragen? nö, die evolutionstheorie ist nicht der glaube des gottlosen menschen, sie ist ein ansatz um unsere welt zu erklären ... aber im gegensatz zu so ziemlich allen religionen verspricht dir die evolutionstheorie nichts und schreibt dir auch nicht vor wie du zu leben hast |
| decay73 | [QUOTE]Nochmal zum Thema Buddhismus:[/QUOTE] Ich bezweifle überhaupt nicht, daß es Konvertierungen gibt - in beide Richtungen. Interessant fand ich die Aussage: „Im Buddhismus muss man sich immer anstrengen. Bei dem HERRN JESUS ist das anders [...]“ Aber ich will mich ja auch gar nicht über Vor- und Nachteile der verschiedenen Religionen mit dir streiten. Es ist für mich völlig akzeptabel, wenn jemand Buddhist, Christ, Moslem, Hinduist oder was weiß ich was ist. [QUOTE]das logische sei mal dahingestellt, die Bibel sagt, dass der fleischliche Mensch das eh nicht verstehen kann. Aber was genau spricht denn für dich dagegen?[/QUOTE] Letztlich sagt ja auch die Wissenschaft, daß der Mensch zur Zeit auch noch nicht so weit ist, alles zu begreifen. Nun, ich schenke den Theorien der Wissenschaft mehr Beachtung als den Ideen irgendwelcher Religionen, auch wenn mir klar ist, daß die Wissenschaft in vielen Fragen heute noch keine abschließenden Antwortengeben kann. Vielleicht deshalb, weil die wissenschaftlichen Theorien permanent weiterenttwickelt und verbessert werden. Bei jeder neuen Antwort entstehen zwar auch immer wieder neue Fragen, die es zu beantworten gilt, aber dies spiegelt in meinen Augen die Komplexität der Wirklichkeit eher wieder, als fertige, unumstößliche Ideen, für die man nur krampfhaft „Beweise“ für deren [I]Richtigkeit[/I] sucht, anstatt mit dem Versuch sie zu widerlegen der Antwort ein Stück näher zu kommen. [QUOTE] [...]ich würde aber auch noch hinzufügen, dass wenn eine Wissenschaftliche Methode sich als ungenau erwiesen hat, diese auch nicht mehr angewendet wird. Was aber leider nicht der Fall ist.[/QUOTE] Es ist ja auch nicht notwendig, eine ansich gute Theorie gleich komplett zu verwerfen, wenn sie an einigern Stellen Ungenauigkeiten aufweist. Wenn man Deiner Argumentation folgen würde, könnte man die Wissenschaft gleich sein lassen. [QUOTE]Man geht von den beiden Theorien aus. Beobachtet die Umgebung, erforscht wie sie sich verhält und überprüft die Ergebnisse anhand der Theorie. Dies wird mit beiden Theorien gemacht. Weil aber viele Beobachtungen die Evolutionstheorie nicht stützen sondern eher widersprechen, gingen die Wissenschaftler hin und schufen Ausnahmen. Dies muss nicht zwangsläufig verkehrt sein. Nur bei der Fülle der Ausnahmen die existieren, ist nur noch schwer die Theorie vor lauter Ausnahmen zu erkennen.[/QUOTE] Ist dieser Versuch irgendwo beschrieben, so daß man ihn nachlese kann? [QUOTE]Zum Beispiel, wie sind die Berge entstanden? Die Evolutionstheorie behauptet, dass Berge durch die Verschiebung der Tektonikplatten entstanden sind. Die Beobachtung zeigt uns, dass diese sich jährlich ca 1 cm verschieben. Über die jahrmillionen die der Evolutionsgedanke ansetzt scheint auf den ersten Blick solch ein Berg zustande zu kommen. Nehmen wir aber den Faktor Umwelteinflüsse wie Regen, Schnee, Frost, Hitze etc. dazu, so stellen wir fest dass diese schneller verläuft und ein Entstehen der Berge, wie die Alpen oder der Mount Everest absolut unmöglich sind. Hinzu kommt noch dass kalte Steine nicht biegbar sind. Kalte Steine zerbrechen und zerbröckeln beim biegen. Man beachte die geschwungenen Gesteinsschichten der Alpen : Die Alpen können somit niemals durch langsame Verschiebungen der Tektonik-Platten entstanden sein. JURA-Gestein ist weder kalt noch heiss biegbar. Beim Erhitzen von Juragestein entsteht gebrannter Kalk, der mit Wasser zu Calciumhydroxid reagiert. Es gibt keine Zwischenphase, bei der Juragestein gebogen werden könnte. Auch die heisse Tektonikplatten sind nicht elastisch: Die Tatsache, dass Erdbeben-Wellen sich ausbreiten können, zeigt, dass Tektonikplatten starre Gebilde sind. Die Alpen mit ihren geschwungenen Gesteinsfalten sind somit niemals aus diesen Tektonikplatten-Verschiebungen entstanden. Spannungen in der Tektonik führen zu Erdbeben. Nicht zu neuen Gebirgen.[/QUOTE] Das Gestein muß dabei ja auch nicht biegbar sein. Wenn sich etwas nicht biegt, bricht es. Zudem ist die Plattentektonik nicht allein für die Entstehung von Gebirgen verantwortlich. Hinzu kommen u.a. vulkanische Aktivitäten und Meeresablagerungen. Die Antwort für die geschwungenen Bergketten gibst du dir ja selbst: Verwitterung. Im übrigen bewegen sich zur Zeit die Indische Platte mit einer Geschwindigkeit von 5,5 Zentimetern pro Jahr an die eurasische Platte heran, also doch etwas schneller, als von dir angenommen. [QUOTE]Was ist eigentlich mit der Entstehung der Arten? Es wird doch behauptet, das sich das Leben so nach und nach entwickelt hat. Es wurde aber noch NIE ein Fossil von solch einem Zwischenstück gefunden wie sich die eine Art in die Andere Entwickelt hat! Dabei müsste es doch eigentlich massenhaft solcher Zwischenstadien wie zum Beispiel vom Hund zum Pferd geben. Warum gibt es die aber nicht? Kann es sein, dass die Evolutionstheorie nichts weiter als ein Glaube, eine Religion des Gottlosen Menschen ist?[/QUOTE] Vielleicht, weil das Pferd nicht direkt vom Hund abstammt. Sie haben sicher irgendwann gemeinsame Vorfahren, aber die Entwicklungslinien haben sich dann irgendwann getrennt. Zumindest kann man die Entwicklungsgeschichte vom Pferd mittlerweile recht gut nachvollziehen. Zwischenstadien zu finden ist im übrigen sicher nicht so einfach, wie du es dir vorstellst, denn die wenigsten ‚Kadaver‘‘ lagen sicherlich in einer Umgebung, die Knochenreste konserviert hat. ~decay~ PS.: Generell tauchen natürlich als Nicht-Fachmann/-frau immer viele Fragen auf, die man sich nicht erklären kann. Entsprechende Fachleute (wobei ich in den hier aufgeworfenen Fragen sicher keiner bin) haben aber meist schlüssige Antworten darauf... PPS.: Schade, daß ich auf meine Frage nach dem richtigen Gott noch keine Antwort bekommen habe... ;) |
| Der_Philosoph | [quote]Nun warum ist es denn so abwegig , dass jedes Lebewesen aus eigener Kraft lebt. Warum sich so versklaven und nicht an die eigene Kraft glauben. Scheut ihr die eigenverantwortung die sich daraus ergiebt? [/quote] Und was ist die „eigene Kraft“? Wo kommt die her? Und ihr versteht alle den (christlichen) Glauben falsch und seht nur die Sklavenkirche und die Sekten usw.! Gott hat uns die vollkommene (Entscheidungs)freiheit gegeben, und wir müssen auch die [b]volle[/b] Verantwortung tragen! Da ist nichts mit aus der Schlinge ziehen. Das machen nur die Ungläubigen, die sich gerne auf Gott ausruhen und dann, wenn’s wieder schlecht läuft, auf ihn schimpfen! [quote]Nein am Anfang war nur…[/quote] Am Anfang war? Es gibt keinen Anfang! Denn es gibt/gab keine Zeit. Wo ist dann also der Anfang? Sind wir am Anfang? Oder schon am Ende? Oder irgendwo mittendrin? (dritteres würde ich mal allgemein vermuten.^^) [quote]Das ändert aber nichts an der Tatsache dass Gott (ich drück es mal so aus) den gefallenen Menschen liebt…[/quote] Genau, und darum geht’s. Das verstehen die meisten nicht… [quote] Zitat: Ich bezeichne 'Gottes Wort' zudem auch nicht als Lüge, aber auch nicht als Wahrheit, weil für mich zu vieles dagegen spricht und mir andere Dinge logischer erscheinen. das logische sei mal dahingestellt, die Bibel sagt, dass der fleischliche Mensch das eh nicht verstehen kann. Aber was genau spricht denn für dich dagegen? [/quote] Das Ganze ist für mich deswegen hinfällig, weil es kein „Gottes Wort“ gibt. Oder besser gesagt: Wer maßt sich hier bitte an, als Mensch zu [b]urteilen![/b], was Gottes Wort ist und was nicht?! Sowas hat nur die Kirche getan!... [quote]Wer behauptet denn dass die Erde durch den Urknall entstanden ist und sich auf nichts anderes mehr einlässt? Geschweige denn sich mal vernünftig mit andersdenkenden an einen Tisch setzt um mal die Fakten zu prüfen? [/quote] Das würde ich auch mal gerne sehen.:) Aber an einer fruchtbaren Diskussion ist ja keiner interessiert, weil man ja lieber offensiv seinen eigenen Standpunkt verteidigt, statt der möglichen Wahrheit statt zu geben. [quote]…Spannungen in der Tektonik führen zu Erdbeben. Nicht zu neuen Gebirgen. [/quote] Werde ich gleich mal meinen Erdkundelehrer zu befragen.:D;) [quote]Die geologische Evolution gehört so neben Frau Holle, Osterhase und Storch. Diese Theorien sind etwas für abergläubische Menschen, die gedankenlos alles, was UNI-Professoren da so erzählen, als absolute Wahrheit blindgläubig schlucken! [/quote] Hundert Punkte Lidlestep!^_^ Da stimme ich dir voll zu! Das eine als wahrer als das andere zu erklären ist vollkommener Hirnriss. Und so was lernt man dann noch an der Uni.*tz* Menschenverstand hat auch keiner mehr heutzutage… [quote]ach, wieder einer der "wenn du nicht an gott glaubst wirst du verbannt"-fraktion? wenn jemand mich beherrschen will indem er behauptet sein weg sei der einzig richtige und ich habe ihm zu folgen so ist er nicht verehrungswürdig. Nein, wer redet denn von verbrannt? Nur die Kirche. Und Gott will dich nicht beherrschen, sonst würde er es tun. Aber er ist nicht so egozentrisch und langweilig und begierig, dass er unbedingt beherrschen will. Die Menschen beherrschen ja schon genug, schlechtes Beispiel geben wir ab…Gott hat sicher besseres mit seiner Schöpfung zu tun, die er [b]liebt[/b], da sie aus ihm kommt, er ist! Und deswegen hat er auch schon alles mitgemacht und wohl am Ende festgestellt, dass Liebe die Beste Option ist… [quote]wer behauptet denn dass gott die erde erschaffen hat und verbrennt andersdenkende auf dem scheiterhaufen ... [/quote] Die Kirche. Nicht Gott oder wahre Christen! Oder überhaupt normale Menschen! [quote]…abergläubige menschen die gedankenlos alles schlucken was der pfarr...[/quote] Woher weist du, dass wir das alle machen?:p Denkst du, ich gehe in die Kirche um Kopfnicker zu spielen?! Da kenne ich andere. Aber eure Wissenschaft ist ja über alles erhoben, jaja. *blub* ;) |
| decay73 | @Der_Philosoph "Da ist nichts mit aus der Schlinge ziehen. Das machen nur die Ungläubigen, die sich gerne auf Gott ausruhen und dann, wenn’s wieder schlecht läuft, auf ihn schimpfen!" „Aber an einer fruchtbaren Diskussion ist ja keiner interessiert, weil man ja lieber offensiv seinen eigenen Standpunkt verteidigt, statt der möglichen Wahrheit statt zu geben“ „Menschenverstand hat auch keiner mehr heutzutage…“ „Aber eure Wissenschaft ist ja über alles erhoben, jaja. *blub*“ Philosoph, bitte. Zu diesen Aussagen könnte man ohne weiteres ein einfaches „dito“ hinschreiben. Das ist aber nicht Sinn einer Diskussion, sondern der Austausch von Meinungen und Gedanken. Und genau das passiert hier doch gerade recht gut. Ein Ergebniss einer Diskussion kann nun mal auch sein, daß man mit unterschiedlichen Meinungen, aber insgesamt mit mehr Anregungen und Gedanken, wieder auseinander geht. ~decay~ |
| Sadujan | Ich hab hier jetzt nicht sonderlich viel gelesen, aber allein der Titel mutet doch schon äußerst peinlich an. Theologie ist etwas, das man glauben kann oder nicht, es gibt keine Möglichkeit, sich zu einigen, weil es rein gefühlsmäßig aufgebaut ist. Sämtliche Naturwissenschaften bauen aber auf Logik auf. Man kann Logik nunmal nicht mit Gefühlen zu Grunde reden. Man kann noch so oft beteuern, dass man nicht daran glaubt, das ändert nichts an den Tatsachen. Wer ernsthaft meint, die Evolution leugnen zu können, der gehört imco sowieso sofort zwangseingewiesen. |
| Der_Philosoph | [quote]….Das ist aber nicht Sinn einer Diskussion, sondern der Austausch von Meinungen und Gedanken. Und genau das passiert hier doch gerade recht gut. Ein Ergebniss einer Diskussion kann nun mal auch sein, daß man mit unterschiedlichen Meinungen, aber insgesamt mit mehr Anregungen und Gedanken, wieder auseinander geht.[/quote] @decay73: Bestimmst du was der Sinn einer Diskussion ist?;)…Nun, im Grunde kann ich dir zustimmen, ich weis auch nicht mehr, was ich hier soll, reiner Idealismus… Ich denke, meine Meinung, und das was ich niederschreibe präsentiert [b]eine Menge[/b] Anregungen und Gedanken! Du musst jedoch sehen, dass es eigentlich keinen interessiert! Ich zitiere und lasse zitieren deswegen, [b]damit eine Diskussion entsteht![/b] Nur das, was ich meistens sehe, ist das jeder einfach in drei Sätzen seine Meinung hinpostet und das war’s. Meist wird nicht oder nur auf das letzte Posting eingegangen. Deswegen habe ich mir ja auch schon überlegt, was das eigentlich soll…Nun, aufgrund dessen werde ich wohl hier auch weitere Posts lassen, da ich meine Meinung habe und die auch begründen kann. Ich brauche mich weder rechtfertigen und ich werde es sicherlich nicht schaffen, die anderen von ihrem Standpunkt abzubringen, egal was ich sage. Vergebe Liebsmüh…sozusagen…manchmal frage ich mich, ob es das immer ist?!!? Nun, wenigstens hat zum Teil eine Diskussion stattgefunden.:) [quote]Wer ernsthaft meint, die Evolution leugnen zu können, der gehört imco sowieso sofort zwangseingewiesen.[/quote] Dem muss ich zustimmen. Von daher kann ich Christen, die die Evolutiontheorie auf Basis der Bibel anzweifeln nur sehr bedauernd und mich wundern. *kopfschütteln* Nun gut, jedem das Seine. Starre Ideologie, nicht?;) |
| Lidlestep | Und wie bitteschön stellt ihr euch den Übergang bzw. die gemeinsamen Vorfahren vor? vielleicht ein Schwein, dass versehentlich einmal einen Hund und dann noch später ein Pferd geboren hat? Also bitte, dass ist doch lächerlich! Denn Wissenschaftlern ist bis heute nichts besseres eingefallen als zu behaupten dass die Artenvielfalt durch Mutation entstanden ist! [QUOTE]Frage: Welche wissenschaftliche Argumentation spricht aus Ihrer Sicht am deutlichsten für eine Schöpfung und am stärksten gegen eine evolutive Entwicklung? Antwort: Leben begegnet uns in äußerst vielfältiger Gestalt, so dass selbst ein schlichter Einzeller bei aller Einfachheit dennoch so komplex und zielgerichtet gestaltet ist wie kein Erzeugnis menschlichen Erfindungsgeistes. Zur Deutung des Lebens und seiner Herkunft gibt es zwei prinzipiell zu unterscheidende Möglichkeiten: Evolution oder Schöpfung. Nach der Evolutionslehre wird Leben wie folgt definiert: „Leben ist ein rein materielles Ereignis, das somit physikalisch-chemisch beschreibbar sein muss und sich von der unbelebten Natur nur durch seine Komplexität unterscheidet.“ Gegen die Evolutionslehre sind inzwischen von zahlreichen Wissenschaftlern aus mancherlei Gebieten (z. B. Informatik, Biologie, Astronomie, Paläontologie, Geologie, Medizin) gewichtige Einwände erarbeitet worden. In der Kontroverse Schöpfung/Evolution bleibt jedoch ein unauflösbarer Widerstreit bestehen, dessen Ursachen in den unterschiedlichen Basissätzen beider Modelle liegen (siehe Frage FS1). Aus diesem Patt käme man heraus, wenn es ein System gäbe, dass sich allein an wissenschaftlichen Erfahrungssätzen orientierte. Diese Sätze müssten sehr angreifbar formuliert sein, so dass ein einziges experimentell belegbares Gegenbeispiel sie schon zu Fall bringen könnten. Wenn dies nicht gelingt, gewinnen sie naturgesetzliche Bedeutung, und damit erlangen sie eine starke Aussagegewissheit für die Beurteilung noch unbekannter Fälle. In diesem Sinne ist der nur in der Erfahrung bewährte Energiesatz weltbildfrei anwendbar. So war das zuvor noch nie durchgeführte Unternehmen des Fluges zum Mond nur dadurch möglich, weil von der strengen Gültigkeit des Energiesatzes bei allen erforderlichen Vorausberechnungen ausgegangen werden konnte. Von gleicher Aussagekraft sind die Erfahrungssätze über Information, so dass wir hier erstmals die Möglichkeit haben, auf der naturgesetzlichen Ebene zu einer aussagestarken Argumentation zu gelangen. Materie und Energie sind zwar notwendige Grundgrößen des Lebendigen, aber sie heben lebende und unbelebte Systeme noch nicht grundsätzlich voneinander ab. Zum zentralen Kennzeichen aller Lebewesen aber gehört die in ihnen enthaltene „Information“ für alle Betriebsabläufe (Realisierung aller Lebensfunktionen, genetische Information zur Vermehrung). Informationsübertragungsvorgänge spielen eine grundlegende Rolle bei allem, was lebt. Wenn z. B. Insekten die Pollen von Pflanzenblüten überbringen, so ist dies in erster Linie ein Informationsübertragungsvorgang (von genetischer Information); die beteiligte Materie ist dabei unerheblich. Leben ist damit zwar noch keineswegs vollständig beschrieben, aber ein äußerst zentraler Faktor ist damit angesprochen. Das komplexeste informationsverarbeitende System ist zweifelsohne der Mensch. Nimmt man alle Informationsabläufe im Menschen einmal zusammen, d. h. die bewussten (Sprache, Informationssteuerung der willentlichen motorischen Bewegungen) und die unbewussten (informationsgesteuerte Funktionen der Organe, Hormonsystem), so werden täglich 10^24 bit verarbeitet. Dieser astronomisch hohe Wert für die Informationsmenge übertrifft das Gesamtwissen der Menschheit von 10^18 bit, wie es in den Bibliotheken der Welt gespeichert ist, noch um den Faktor von einer Million. Betrachtet man die Frage der Herkunft des Lebens nach informationstheoretischen Gesichtspunkten, so sind wie bei jedem System, das Information trägt oder verarbeitet, folgende Erfahrungssätze zu berücksichtigen: 1. Es gibt keine Information ohne Code. 2. Es gibt keinen Code ohne freie willentliche Vereinbarung. 3. Es gibt keine Information ohne Sender. 4. Es gibt keine Informationskette, ohne dass am Anfang ein geistiger (intelligenter) Urheber steht. 5. Es gibt keine Information ohne ursprüngliche geistige Quelle; d. h.: Information ist wesensmäßig eine geistige, aber keine materielle Größe. 6. Es gibt keine Information ohne Wille. 7. Es gibt keine Information ohne die fünf hierarchischen Ebenen: · Statistik (Aspekte der Zeichenhäufigkeit und Signalübertragung), · Syntax (Aspekte des Codes und der Satzbildungsregeln), · Semantik (Aspekte der Bedeutung), · Pragmatik (Aspekte der Handlung), · Apobetik (Aspekte des Ergebnisses und des Zieles). 8. Es gibt keine Information durch Zufall. In dem Buch „Am Anfang war die Information“ [G5, 52-147] werden diese Sätze ausführlich erläutert und ihr naturgesetzlicher Status begründet [G5, 25-49]. So gibt die Bezeichnung „Naturgesetzliche Informationstheorie“ den Sachstand treffend wieder ([G4, 155-159]). Im Gegensatz zur Evolutionslehre ist Leben somit weitergehender zu definieren: Leben = materieller Anteil (physikalische und chemische Aspekte) + immaterieller Anteil Mit dieser Kurzformel soll deutlich hervorgehoben werden, dass Leben neben der materiellen noch eine nichtmaterielle Komponente besitzt. Zum nichtmateriellen Anteil gehört die Information aus einer geistigen Quelle. Damit ist aber der nichtmaterielle Anteil des Lebens noch keineswegs beschrieben. Dies wird daran deutlich, dass die Lebewesen kurz nach ihrem Tod zwar noch ihre Information in den Zellen haben, aber etwas sehr Grundlegendes, nämlich das, was den Unterschied zwischen Leben und Tod ausmacht, fehlt dann. Dieser Unterschied ist zwar für jeden sichtbar, aber er ist wissenschaftlich nicht fassbar. Bis heute sind alle vorgetragenen Konzepte einer autonomen Informationsentstehung in der Materie (z. B. Eigens Hyperzyklus, Küppers’ molekulardarwinistischer Ansatz) an der Erfahrung gescheitert. So bleibt es unverständlich, dass M. Eigen dennoch glaubt, irgendwann einmal mit rein materiellen Prozessen die Herkunft von Information begründen zu können: „Wir müssen nach einem Algorithmus, einer naturgesetzlichen Vorschrift für die Entstehung von Information suchen“ („Stufen zum Leben“, Piper-Verlag, 1987, S. 41). Sein Ansatz „Information entsteht aus Nicht-Information“ (S. 55) widerspricht allen Erfahrungssätzen und ist damit ohne Realitätsbezug. Die obigen acht Informationssätze hingegen haben sich unzählbar oft in der Erfahrung bewährt und sind in keinem Laboratorium der Welt experimentell widerlegt worden. So ist es folgerichtig zu fragen, ob das Leben nicht aus einem zielorientierten Schöpfungsprozess stammt. Von diesem Prinzip berichtet die Bibel. Die aus der Sicht der Informatik zu fordernde geistige Informationsquelle für jegliche Information – und damit auch für die biologische Information – wird in der Bibel bereits auf der ersten Seite erwähnt: „Am Anfang schuf Gott“ (1 Mo 1,1). Die Evolutionslehre unterstellt hingegen, dass die Information in den Lebewesen keines Senders bedarf. Diese Aussage wird durch die tägliche Erfahrung der obigen Informationssätze reichlich widerlegt. Darum liefern uns heute die Naturgesetze über Information die stärksten Argumente für die Entstehung der Lebewesen durch eine Schöpfung. Aus: "Fragen die immer wieder gestellt werden" Author: Prof. Dr. W. Gitt[/QUOTE] |
| Lidlestep | Was unterscheidet den Menschen eigentlich vom Einzeller? Das ist die mathematische Menge an Information in seinen Genen. Die Evolution geht davon aus, dass durch Mutation neue Information entstanden ist und so der Artenvielfalt auf die Beine half. Man hat jedoch in der Natur noch NIE beobachten können, dass bei Mutation, Informationen entstanden sind, sondern genau das Gegenteil ist der Fall. Es geht Information verloren! [QUOTE]Nun, ich schenke den Theorien der Wissenschaft mehr Beachtung als den Ideen irgendwelcher Religionen, auch wenn mir klar ist, daß die Wissenschaft in vielen Fragen heute noch keine abschließenden Antwortengeben kann.[/QUOTE] das wird sie auch niemals! [QUOTE]Es ist ja auch nicht notwendig, eine an sich gute Theorie gleich komplett zu verwerfen, wenn sie an einigen Stellen Ungenauigkeiten aufweist.[/QUOTE] Hab ich ja auch nicht behauptet. Ich hatte lediglich die Datierungsmethoden im Hinterkopf die angewendet werden und nicht die ET. (Evolutionstheorie) als solches. Willst du den Vortrag über die Wissenschaftlichkeit der Datierungsmethoden hören? [QUOTE]Wenn man Deiner Argumentation folgen würde, könnte man die Wissenschaft gleich sein lassen.[/QUOTE] Auch das hab ich weder gesagt, noch gedacht. Ohne die Wissenschaft hätten wir noch gegen sehr viele Krankheiten zu kämpfen. Nur sollte Wissenschaft auf realistischem Boden stehen und sich nicht wie Religionseifer aufführen. Übrigens, man hat auch festgestellt dass Leute die an die Evolution glauben, ihren Glauben genauso heftig verteidigen wie religiös Gläubige. Das beste Beispiel seid ihr übrigens selber! *g* [QUOTE]Ist dieser Versuch irgendwo beschrieben, so daß man ihn nachlese kann? [/QUOTE] Nein! Der eine Wissenschaftler geht von der ET. aus und nimmt ein paar Millionen Jahre in kauf und forscht dann, der andere glaubt an den biblischen Schöpfungsbericht und forscht dann! Wirklich objektiv geht wohl keiner an die Sache ran auch wenn er dieses behauptet! [QUOTE]Schade, daß ich auf meine Frage nach dem richtigen Gott noch keine Antwort bekommen habe![/QUOTE] Mein Gott ist Jesus Christus! Aber du sollst nicht einfach den Glauben von anderen übernehmen sondern prüfen. Den Gott den ich meine, der kennt sogar die Gedanken der Menschen und er sagt, dass derjenige der ihn sucht, ihn auch findet. Mach doch einfach mal einen Test. Sag doch einfach dem Gott, wenn es ihn gäbe, dass er sich für dich bemerkbar machen soll und zwar so dass du es auch merkst. Wenn du das ernst meinst, wirst du ihn auch kennen lernen. Wart nur ab! [QUOTE]schönstes beispiel sind doch wir selber ... sicher gibt es keine übergangsform vom schimpansen zu uns, aber es gibt funde die unsere gemeinsame vergangenheit (bis zu gemeinsamen vorfahren) belegen ...[/QUOTE] Ach ja, welche Funde sind das denn? Vielleicht das in Äthiopien gefundenen Skelett Lucy, ber der Zähne und Schädel die Merkmale eines Affen aufweist? Arm-Bein Relation und Beckenform sollen angeblich ein Beweis dafür sein, daß es sich um eine Übergangsform zwischen Affe und Mensch handelt. Tatsächlich jedoch hat der bearbeitende Wissenschaftler zugegeben, daß die Messungen willkürlich und auf reinen Vermutungen basierend vorgenommen wurden. Oder der Heidelberg-Mann, der nach einem Kieferknochen aufgebaut wurde, der von vielen für ziemlich menschlich gehalten wird. Der Nebraska-Mann wurde wissenschaftlich zusammengesetzt nach einem Zahn, den man jedoch später als zu einem ausgestorbenen Schwein zugehörig befand. Der Kieferknochen des Piltdown-Mannes sah so aus, als gehöre er zu einem modernen Affen und erwies sich Jahre später als Studentenulk. Der Professor fiel darauf herein. Vom angeblich 500.000 Jahre alten Peking-Mann sind merkwürdigerweise plötzlich alle Beweisstücke spurlos verschwunden. 1958 sagte Dr. A.J.E.Cave, daß die Untersuchung des Neandertal-Mann-Skelettes ergeben habe, daß es sich hierbei um einen alten Mann gehandelt habe, der an Gicht gelitten hat. Fast alle Paläoanthropologen sehen den Neandertaler heute nicht mehr als behaart und krumm gehend, sondern richtigen Menschen an. Die durchschnittliche Gehirnkapazität des Neandertalers war sogar 100 cm3 größer als beim heutigen Menschen. Auf das Evolutionsmodell angewandt würden diese Daten darauf hinauslaufen, daß Menschen vom Neandertal-Typus sich aus dem Modernen Menschen entwickelten. Nach dem Anatom Professor F.C.J. Mayer ist der Neandertaler das Skelett eines krummbeinigen mongolischen Kavaliers der Kosakenarmee unter General Tschernitcheff, der 1814 in der Nähe des Neandertals gelagert hatte. Für den Anatom Professor H.Schaafshausen ist der Neandertaler das Fossil einer wilden Rasse nordeuropäischer Ureinwohner, die die römische Armee in Angst und Schrecken versetzt hätten. Unter den Funden galt der von La Chapelle-aux-Saints immer als besonders typisch. Es stellte sich jedoch heraus, daß gerade dieser Neandertaler unter einer schweren Arthritis zu leiden hatte, die zu einer Verformung der Wirbel und des Kiefers führte. Der Finder, ein Wissenschaftler namens Boule, hätte dies mit seinen Kenntnissen eigentlich bemerken müssen. Darüber hinaus hatte Boule einige Skeletteile, wie die große Zehe und das Kniegelenk schlicht falsch zusammengesetzt, und so fälschlicherweise Ähnlichkeiten zum Affen festgestellt. Was den Neu-Guinea-Mann betrifft, so wurde diese Sorte 1970 in der Region nördlich von Australien gefunden. Der Cro-Magnon-Mann ist das erste und am meisten anerkannte Fossil. Es weist die Gleiche physische Verfassung auf, wie der moderne Mensch. Was ist also der Unterschied? |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Lidlestep [/i] [B]Und wie bitteschön stellt ihr euch den Übergang bzw. die gemeinsamen Vorfahren vor? vielleicht ein Schwein, dass versehentlich einmal einen Hund und dann noch später ein Pferd geboren hat? Also bitte, dass ist doch lächerlich![/QUOTE] Richtig, das ist lächerlich. Aber genau so funktioniert es ja auch nicht (und das hat ja auch niemand behauptet). Es ist eine Entwicklung, die nicht von einer Generation zur nächsten stattgefunden hat, schon ein paar Millionen Jahre länger gebraucht hat. Die Mechanismen der Evolution sind sehr komplex und sind mit dem einfachen Begriff 'Mutation' nur unzulänglich beschrieben. So einfach ist es nicht. Zu einer extremen Variabilität führt eben nicht nur einfache Mutation, sondern auch die genetische Rekombination (inkl. crossing-over). Wenn man diese genetische Vielfalt mit dem sehr langen Weg der Selektion verbindet, ist es schon wieder besser vorstellbar. Für die Evolutionstheorie spricht z.B. auch die Konvergenz (Merkmaler gleicher Funktion und unterschiedlicher Herkunft; z.B. Flügel bei Vogel und Schmetterling) und Homologie (Merkmaler gleicher Herkunft und und unterschiedlicher Funktion; z.B. Brustflossen der Fische und Vogelflügel). Ein weiteres gutes Beispiel ist die Sichelzellenanämie beim Menschen. Sie tritt gehäuft in Malariaregionen auf, da man mit Sichelzellenamämie (was eigentlich eine Krankheit ist) gegen Malaria immun ist. Menschen mit dieser Krankheit haben dort einen Selektionsvorteil. Die Makroevolution (als die Entwicklung der Stämme im Tierreich oder die Entstehung des Fluges) sind sicher noch nicht vollständig geklärt. Hier gibt es z.B. das Konzept der 'phylogenetischen Großübergänge', für das es zwar überzeugende Beispiele gibt, aber eben auch noch Probleme aufwirft (wie z.B. die Entwicklung des Fluges). Aber das wird sicher auch noch geklärt :) In der Mikroevolution (also Rassen-/ Artbildung) gibt es allerdings bereits schlüssige Konzepte. Vorrausetzung für die Entstehung neuer Arten ist die Einschränkung des freien Genflusses (durch zeitliche, geographische, ökologische... Isolation) mit nachfolgender divergierender Entwicklung von Subpopulationen. Folge ist also die Entstehung neuer Rassen, Subspezies und Arten. Wie gesagt, wer heute behauptet, er habe eine vollkommen schlüssige Antwort, der nichts mehr hinzuzufügen ist, liegt in meinen Augen sicher nicht richtig. ~decay~ |
| Celis | Ich habe mich jetzt durch den kompletten Thread gelesen und muß zugeben, ich habe noch immer Tränen in den Augen vor Lachen. Aus der Feder eines Christen zu lesen, dass die Evolutionstheorie in dieselbe Sparte gehört wie Frau Holle und ähnliche Märchen, das ist ja schon sehr zynisch! Was ist denn die Bibel anderes als eine bunte Sammlung von Tagebucheinträgen, Stammbäumen, Geschichten die am Lagerfeuer weitergegeben wurden, Hörensagen, Legenden und Mutmaßungen? Und außerdem Übersetzungsfehlern? Ganz abgesehen von der Dämonisierung des weiblichen Geschlechts, aber das führt jetzt in die falsche Richtung...! Sicher sind die Evolutionstheorien nur Theorien und nicht für immer gültig, da wir ja praktisch jeden Tag von neuen Ergebnissen hören. Aber das schöne an der Wissenschaft ist doch, das sie falls sie einen Fehler entdeckt, nach der Ursache sucht und bereit ist, die überholten Theorien zu verwerfen, bzw. abzuändern. Im Gegensatz zu den Richtlinien des Christentums, das für sich beanspuchen, die einzig richtigen zu sein und auch noch direkt den Vertreter Gottes auf Erden mitliefern. Als damals die ersten Bilder von der Erde erschienen, die aus dem Weltraum aufgenommen wurden, und auf denen man wunderschön sehen kann, das die Erde eben nicht flach ist, hat der damalige Papst weiterhin verlauten lassen, das die Erde eben doch flach wäre. Keine Ahnung warum er das tat, vielleicht auch schon altersdebil...?!Oder bloß "gottesfürchtig"? :D Tut mir leid, ich habe grade festgestellt, das ich die Kreationisten (oder wie auch immer, hab vorher nie davon gehört) echt nicht ernstnehmen kann, wie auch den ganzen restlichen christlichen Verein nicht. Aber hey, jedem das seine und ich freu mich schon auf die weitere Dikussion! Grüße Celis |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Lidlestep [/i] [B]Hab ich ja auch nicht behauptet. Ich hatte lediglich die Datierungsmethoden im Hinterkopf die angewendet werden und nicht die ET. (Evolutionstheorie) als solches. Willst du den Vortrag über die Wissenschaftlichkeit der Datierungsmethoden hören?[/QUOTE] Dann könnte ich ja vielleicht einen Vortrg dagegen halten. Macht irgendwie auch keinen Sinn...Das die üblichen Datierungsmethoden fehlerhaft sind, ist bekannt. Aber die Fehler sollen durch die Isochron-Methode z.B. ausgemerzt sein. [QUOTE]Übrigens, man hat auch festgestellt dass Leute die an die Evolution glauben, ihren Glauben genauso heftig verteidigen wie religiös Gläubige. Das beste Beispiel seid ihr übrigens selber! *g*[/QUOTE] Danke für die Blumen. Aber vielleicht hast du ja schon gemerkt, daß ich wissenschaftliche Theorien nie als unumstößlich und auch nie als vollständig betrachte...die ET scheint mir aber immer noch plausibler als die Schöpfungsgeschichte. [QUOTE]Mein Gott ist Jesus Christus! Aber du sollst nicht einfach den Glauben von anderen übernehmen sondern prüfen. Den Gott den ich meine, der kennt sogar die Gedanken der Menschen und er sagt, dass derjenige der ihn sucht, ihn auch findet. Mach doch einfach mal einen Test. Sag doch einfach dem Gott, wenn es ihn gäbe, dass er sich für dich bemerkbar machen soll und zwar so dass du es auch merkst. Wenn du das ernst meinst, wirst du ihn auch kennen lernen. Wart nur ab![/QUOTE] Danke, das habe ich vor Zeiten schon gemacht. Wenn es einen Gott gäbe, ist ein mehr als schreckliches Ergebnis dabei heraus gekommen. Zumindest scheint er nie mein Freund gewesen zu sein. Und wer nicht mein Freund ist, dem gehe ich aus dem Weg ;) Aber keine Angst, ich werde [I]keinen[/I] Glauben übernehmen. Meine Gedanken und Überlegungen zu Religion sind weitestgehend abgeschlossen. Es mag jeder seine Religion oder seinen Gott finden; dagegen ist ja eigentlich auch nichts zu sagen. Ich lasse sie in ihrem Glauben und wünsche mir nur, daß ich dann auch in meinem Nichtglauben gelassen werde... Zu deinen Beispielen der archäologischen Funde: Interessant. Aber leider kann ich es eh nicht einordnen, denn ich kenne mich damit nicht aus. Nur sei von mir noch angemerkt, daß natürlich auch Fehlinterpretationen einzelner Funde nicht automatisch an der grundsätzlichen Theorie etwas ändern müssen. Es bleibt ein sicher spannendes Gebiet, und Gegenargumente gibt es bestimmt auch - wie das in der Wissenschaft üblich ist. ~decay~ |
| Lidlestep | [QUOTE]In der Mikroevolution (also Rassen-/ Artbildung) gibt es allerdings bereits schlüssige Konzepte. Vorrausetzung für die Entstehung neuer Arten ist die Einschränkung des freien Genflusses (durch zeitliche, geographische, ökologische... Isolation) mit nachfolgender divergierender Entwicklung von Subpopulationen. Folge ist also die Entstehung neuer Rassen, Subspezies und Arten.[/QUOTE] Natürlich! Schade nur das in der gesamten Menschheitsgeschichte dieser Selektionsprozess nie beobachtet werden konnte! Oder meinst du das kreuzen von verschiedenen Tierarten? [QUOTE][I] von Cellis[/I] Was ist denn die Bibel anderes als eine bunte Sammlung von Tagebucheinträgen, Stammbäumen, Geschichten die am Lagerfeuer weitergegeben wurden, Hörensagen, Legenden und Mutmaßungen? Und außerdem Übersetzungsfehlern? Ganz abgesehen von der Dämonisierung des weiblichen Geschlechts, aber das führt jetzt in die falsche Richtung...![/QUOTE] Hast du irgendwelche Beiweise für deine Aussagen? [QUOTE]Als damals die ersten Bilder von der Erde erschienen, die aus dem Weltraum aufgenommen wurden, und auf denen man wunderschön sehen kann, das die Erde eben nicht flach ist, hat der damalige Papst weiterhin verlauten lassen, das die Erde eben doch flach wäre. Keine Ahnung warum er das tat, vielleicht auch schon altersdebil...?!Oder bloß "gottesfürchtig"? [/QUOTE] Da sieht man mal wieder das sogar der der selbsternannte Stellvertreter Gottes noch nicht mal die Bibel kennt! Steht in der Bibel etwas von Scheibe? Von Rund schon: [QUOTE]Ich freute mich auf seinem Erdenrund und hatte meine Wonne an den Menschenkindern! Sprüche 8,31[/QUOTE] Hätten die Menschen damals mehr in der Bibel gelesen, wären so Phantastereien wie, die Erde sei eine Scheibe, niemals entstanden, aber naja die Wissenschaft lernt halt dazu zwar nicht immer das richtige aber lass sie mal! Römer 1,22 Da sie sich für Klug hielten, sind sie zu Narren geworden! [QUOTE]Aber die Fehler sollen durch die Isochron-Methode z.B. ausgemerzt sein.[/QUOTE] [B]Die Isochron-Methode![/B] Hatto von Hatzfeld schreibt über die Isochron-Methode: [I]"Daraus geht hervor, dass man dieses Problem durch Messung eines weiteren nicht-zerfallenden Isotops des Zerfallsproduktes (im genannten Fall Blei 204) und die zusätzliche mehrfache Messung aller Massenverhältnisse chemisch unterschiedlichen Bestandteilen der Probe beheben kann. Falls eine mathematische Korrelation zwischen dem Verhältnis von Uran 238 zu Blei 204 einerseits und dem Verhältnis von Blei 206 zu Blei 204 andererseits auftritt (bei Proben mit unterschiedlichem Gehalt an Blei 204!), dann sind störende Verunreinigungen oder Materialverluste ausgeschlossen. Was die Ausgangsmengen betrifft, so ist es in dieser Methode irrelevant, ob etwa Blei 206 schon "von Natur aus" vorhanden ist. Es genügt, dass die Mengen-Verhältnisse zwischen den verschiedenen Blei-Isotopen bei der Entstehung der Proben konstant waren. Falls sie es nicht waren, wird dies durch die fehlende Korrelation angezeigt. Die Eichung geschieht durch die Messung der Halbwertszeit des radioaktiven Ausgangsmaterials. Im Fall der Uran-Blei-Methode also der von Uran 238."[/I] soviel zur Theorie! [B]Kritik an der Isochron-Methode: [/B] Erstens : Das Isotopenverhältnis zu Beginn des Zerfalls ist nicht bekannt. Es gibt keine Möglichkeit, dies zu messen. Es wird aber stets stillschweigend angenommen, dass die Zerfalls-Isotope auf Null waren. Eine solche Annahme hat mit seriöser Naturwissenschaft nichts zu tun. Zweitens: Isotope difundieren. Die Annahme, dass die Isotopenmischung über den gesamten Zeiztraum konstant ist, ist eine unrealistische, falsche Annahme. Es sind Isotopen bekannt, die aus einer Probe, oder in eine Probe diffundieren können. Siehe: Kalium-Argon-Methode. Drittens: Beim Uranzerfall entsteht Helium. Siehe: Helium aus Uranzerfall Bei Annahme, alles Helium basiert aus dem Uranzerfall, reicht das vorhandene Helium für 10'000 Jahre. Der Wert des Erdalters muss somit tiefer als 10'000 Jahre betragen. Viertens: Eine Altersbestimmungsmethode muss praktisch an Objekten bekannten Alters getestet werden, um Abweichung und Standardabweichung und Nachweisrauschen zu bestimmen. Sonst ist sie nichts wert. Siehe: Eichung physikalischer Messmethoden. Die Isochron Methode kann an keinem historisch bekannten Objekten geeicht werden. Das ist nun mal nicht möglich. Somit fehelen der Isochron Methode die notwendige Eichreihe, die Standardabweichung und das Nachweisrauschen. Ohne diese statistischen Grössen ist keine physikalische Methode etwas wert. Die Messung der Halbwertszeit des Uranzerfalls ersetzt die Eichung an historisch bekannten Objekten nicht. Die Methode ist somit nicht mit bekannten Messproben, sondern mit sich selber selber geeicht. Das ist naturwissenschaftlich inakzeptabel und unseriös. - Münchhausen lässt grüssen. Somit wind wir hier, bei der Isochron-Methode genau gleich weit wie ohne Bezugsisotop. Denn : das Bezugsisotop kann gleich, nicht, oder konträr zum Zerfallsisotop diffundieren. Die Isochron-Methode schiebt bloss das Problem um eine Stufe nach aussen. Wegen der Fehlerfortpflanzung und Fehlerpotenzierung ist diese Methode nicht genauer. Im Gegenteil. Diese Methode liefert einzig die Illusion einer erhöhter Genauigkeit. Das heisst, der Unsinn lässt sich mit mehr Stellen nach dem Komma berechnen. Das ist alles. Die Isochron-Methode basiert nicht auf Wissen, sondern auf Glauben. Somit gehört die Isochron Methode nicht zu den naturwissenschaftlichen Methoden, sondern, wie alle Radiometrischen Datierungsmethoden >5000 Jahre zu den pseudowissenschaftlichen irrealen Idologien und zu den Mythen und Märchen. |
| Lidlestep | [B]Alternative Datierungs-Methoden[/B] Er gibt viele verschiedene Arten, das Alter der Erde nach physikalischen Kriterien zu schätzen. Interessanterweise werden die nun folgenden Methoden von den Physikern verschwiegen und permanent übergangen. Dies zeigt, dass die meisten Physiker bei ihren Altersbestimmungsmethoden nicht Physaik, sondern atheistische Ideoloige betreiben. 1 Meteoritenstaub Durch Experimente mit Erdsatelliten wurde ermittelt, dass jährlich Dutzende Tonnen Meteoritenstaub auf die Erde fallen; dieser Staub hat einen Nickelgehalt von 2,08 bis 2,80 % . Wenn unsere Erde 4,5 Milliarden Jahre alt sein würde, würden Dutzende bis Hunderte Tonnen Staub auf die Erde gefallen sein, und jeder Quadratmeter des Erdbodens wäre mit Dutzenden Metern Staub bedeckt. Ausserdem kann man anhand des gesamten Nickelgehaltes in der Erdkruste feststellen, dass nur ein geringer Teil der vermeintlichen Menge nickelhaltigen Meteoritenstaubes auf die Erde gefallen ist, d.h. in einem winzigen Teil der vermeintlichen Periode von 4, 5 Milliarden Jahren. Wie gross ist dieses Zeitteilchen? Nun, Flüsse bringen jährlich etwa 375 Millionen Tonnen Nickel zu den Ozeanen, und diese enthalten etwa 3500 Milliarden Tonnen davon. Wenn man davon ausgeht, dass all dieser Nickel durch Flüsse dorthin gebracht wurde, würde dies innerhalb von 10 000 Jahren geschehen sein. 2 Ozeanchemie Derartige Berechnungen kann man mit vielen anderen, in den Ozeanen aufgelösten Chemikalien anstellen. Es liegt in der Natur der Sache, dass solche Berechnungen sehr voneinander abweichen, weil bei weitem nicht alle Chemikalien in den Ozeanen in gleichem Masse aus den Flüssen stammen, und weil ferner in der Vergangenheit (besonders, wenn wir an die Sintflut denken!) die jährlich herangebrachten Mengen sehr unterschiedlich gewesen sein können. So ergeben sich folgende Werte: Für Aluminium 100 Jahre, für Silizium 8000 Jahre, für Kupfer 50 000 Jahre, für Uranium 500 000 Jahre, für Silber 2,1 Millionen Jahre und für Magnesium 45 Millionen Jahre. In jedem Fall aber sind diese Zahlen weit entfernt von dem vermeintlichen Alter von 4,5 Milliarden Jahren. Das Gleiche gilt auch für die Menge der Sedimente auf dem Ozeanboden; an ihrer jährlichen Zunahme kann man berechnen, dass sie höchstens einige Dutzend Millionen Jahre alt sein können, wahrscheinlich aber viel jünger sind. Dazu kommt, dass diese jährliche Zunahme von der Erosion der Landfläche der Erde herrührt. Man kann berechnen, dass die gesamte Landfläche der Erde innerhalb von 14 Millionen Jahren bis auf Meeresspiegelhöhe weg erodiert sein würde, so dass unsere Erde um vieles jünger sein muss. 3 Erdmagnetismus Das Ergebnis von 140 Jahren sorgfältiger Messungen ist, dass die Intensität des erdmagnetischen Feldes mit einer Halbwertzeit von 1400 Jahren zerfällt. Zurückgerechnet würde das bedeuten, dass die Erde vor I O 000 Jahren ein magnetischer Stern und vor 52 000 Jahren ein Pulsarstern war! Das ist inakzeptabel und weist darauf hin, dass die Erde nicht viel älter sein kann als 10 000 Jahre. Man hat schon einmal versucht, sich dieser Schlussfolgerung zu entziehen, indem man Umkehrungen des erdmagnetischen Feldes in der Vergangenheit annahm; doch die manchmal vorhandenen Umkehrungen im Magnetismus von Gesteinen, die festgestellt wurden und die man gebraucht, um diese Auffassung zu unterstützen, kann man, wie sich gezeigt hat, einfacher durch physisch-chemische Prozesse erklären. Wer diese Schlussfolgerung bestreiten will, kann nur aufgrund der gleichen Annahmen, die von den Evolutionisten benutzt werden, ein viel höheres Alter für die Erde nachweisen. Ubrigens: Die Abnahme des erdmagnetischen Feldes bedeutet zugleich eine Verringerung unseres Schutzes gegen kosmische Strahlung. 4 Populutionsstatistik Berechnungen über die Wachstumsrate der Weltbevölkerung unter Zuhilfenahme der Verdoppelungszeit, der durchschnittlichen Familiengrösse oder der jährlichen Zuwachsrate deuten darauf hin, dass die Menschheit etwa fünf- bis sechstausend Jahre alt ist (das ist die Zeitspanne von der Sintflut bis heute). Diese Art der Berechnung ist natürlich ungenau, zeigt aber auf jeden Fall deutlich, dass die Menschheit noch nicht Hunderttausende von Jahren auf der Erde existieren kann. 5 Mondforschung Man nimmt an, dass der Mond etwa genauso alt ist wie die Erde; darum dürfte man erwarten, dass wenn der Mond 4, 5 Milliarden Jahre alt wäre, er seit langem erkaltet ist und deshalb auch kein magnetisches Feld mehr aufweist, wohl aber eine dicke Schicht Meteoritenstaub (vgl. Punkt 2; auf dem Mond gibt es keine Wind- und Wassererosion, so dass der Staub genauso liegenbleibt, wie er hinfällt). Aus Angst vor einer Staubschicht auf dem Mond von einigen Dutzend Metern Dicke wurde die erste Mondlandung lange Zeit hinausgeschoben. Die Mondforscher entdeckten jedoch, dass der Mond immer noch eine starke Wärmeausstrahlung an seiner Oberfläche aufweist, ein magnetisches Feld hat und seismographisch aktiv ist (das bedeutet, dass der Mond noch einen flüssigen Kern hat. Demnach muss ein solch kleiner Körper wie er noch sehr jung sein); auch trägt er nur eine dünne Schicht Meteoritenstaub. Das stimmt überein mit Zehntausenden, nicht aber Milliarden von Jahren. 6 Erkaltung der Erde Der Zeitraum, den der Globus benötigt hätte, um von einem flüssigen Zustand auf seine jetzige Temperatur abzukühlen, beträgt (ohne Radioaktivität) nur etwa 22 Millionen Jahre. Da radioaktive Elemente in der Erdkruste Warme produzieren, vergrössert sich dieser Zeitraum auf 45 Millionen Jahre - aber auch damit sind wir noch unendlich weit entfernt von den Milliarden Jahren, die von den Evolutionisten postuliert werden. Wenn die Erde allerdings nicht im geschmolzenen Zustand ihren Anfang nahm, sondern mit einer viel niedrigeren Temperatur geschaffen wurde, wird diese Zahl von 45 Millionen Jahren natürlich sehr viel kleiner. 7 Radioaktive Halos Das sind ringförmige Zonen, die durch Strahlungsschäden in Gesteinskristallen entstanden sind. Diese Zonen werden von äusserst kleinen Mengen radioaktiver Elemente umgeben wie Uranium, Thorium und Polonium, die anhand der Form der Halos leicht identifiziert werden können. Die Halbwertzeiten der drei radioaktiven Formen (Isotopen) von Polonium sind jedoch äusserst niedrig, während Poloniumhalonen auf der ganzen Erde in Gesteinsschmelze sehr oft vorkommen. Doch wie ist es überhaupt möglich, dass solche Halos existieren, wo radioaktives Polonium doch schon längst verschwunden gewesen sein muss zu der Zeit, wo das Magma genügend abgekühlt war, um Kristallbildung zu ermöglichen? Dies deutet darauf hin, dass solche Gesteinsschmelze, aus der die ursprüngliche Erdkruste bestand, plötzlich entstanden ist (d.h. erschaffen wurde) - und dass solche Gesteine überall vorkommen, ist ein deutlicher Hinweis darauf, dass die ganze Erde in einem Augenblick geschaffen wurde. 8 Geostatischer Druck Geostatischer Druck, d.i. der Druck von Erdschichten auf Material, das sich darunter befindet, wie Erdöl oder Erdgas. Dieser Druck ist so enorm, dass die Materialien, aus denen Oel entstand, sehr plötzlich und sehr tief begraben worden sein müssen. Es ist unmöglich, dass die Erdschichten während vieler Millionen Jahre unter diesem enormen Druck jene Materialien festgehalten haben könnten. Die Tatsache, dass wir überhaupt noch Gas- und Ölfelder haben, muss daher die Folge einer gigantischen Katastrophe sein, die nicht vor Millionen, sondern höchstens vor einigen Tausend Jahren stattgefunden haben muss. |
| Der_Philosoph | Nun, erstmal vielen Dank Lidlestep für diese großartigen Erkenntnisse, woher hast du die denn? Ich hätte gerne eine Quelle und noch so viel wie möglich mehr an Informationen!!! Kannst mir auch den Link etc. per PN/ICQ schicken, bin an mehr wissen sehr interessiert. Ich bin der Meinung, dass die Menschheit bereits mehrere „Weltzeitalter“ hinter sich hat, die derzeitige jedoch logischerweise nur eines. Ich gehe davon aus, dass dies zum 6. Mal der Fall ist und jedes Weltzeitalter ca. einer Zeit von 25.000 Jahren entspricht. Ich gehe davon aus, dass vor diesen 6 Malen zwar die Welt an sich, jedoch keine Menschheit existiert hat! Habe gerade etwas [b]sehr[/b]interessantes gefunden, was meine Theorie stützt! Hier: [url]http://home.t-online.de/home/rmlebrecht/home/content/timeline.htm[/url] [i]- 25.980 Mit dem Zeitalter der Fische beginnt ein neues Weltenjahr. - 2.220 Das Zeitalter des Widders beginnt. - 60 Mit dem Zeitalter der Fische beginnt ein neues Weltenjahr. 1.988 Beginn der Vorbereitungsphase zur Umwandlung des Planeten Erde im März. 1.994 Beschleunigung des Zeitplans für den planetarischen Aufstieg am 30. Mai. 1.995 Ende der Vorbereitungsphase zur Umwandlung des Planeten Erde. 2.012 Ende des Kalenders der Maya am 22. Dezember. 2.100 Das Zeitalter des Wassermanns beginnt. 3.540 Der Zwölfte Planet Planet passiert die Erde. [/i] [quote]Wenn man davon ausgeht, dass all dieser Nickel durch Flüsse dorthin gebracht wurde, würde dies innerhalb von 10 000 Jahren geschehen sein. [/quote] Nun, genau das ist wohl geschehen, um die Ankunft der Menschen und die Ablösung von den (Halb)Göttern vorzubereiten…Es ist schon verwunderlich, wie die Zeitpunkte miteinander übereinstimmen, nicht? [quote]So ergeben sich folgende Werte: Für Aluminium 100 Jahre, für Silizium 8000 Jahre, für Kupfer 50 000 Jahre, für Uranium 500 000 Jahre, für Silber 2,1 Millionen Jahre und für Magnesium 45 Millionen Jahre. In jedem Fall aber sind diese Zahlen weit entfernt von dem vermeintlichen Alter von 4,5 Milliarden Jahren. [/quote] Siehe Link, entspricht die gesamte Weltenzeit diesem Zwischenraum. Das Universum selbst wurde angeblich ca. 15 Milliarden Jahre vor uns geschaffen… [quote]Zurückgerechnet würde das bedeuten, dass die Erde vor I O 000 Jahren ein magnetischer Stern und vor 52 000 Jahren ein Pulsarstern war! Das ist inakzeptabel und weist darauf hin, dass die Erde nicht viel älter sein kann als 10 000 Jahre. [/quote] Nun, ich würde sagen, die Welt ist schon älter, nur hat sich das Magnetfeld entsprechend ändern können, und dies war/wäre nur durch eine riesige Natur“katastrophe“ möglich, die ein neues Weltenzeitalter einläutet und alle vorherigen Spuren praktisch fast vollkommen beseitigt…Also ich will hier nicht viel ausführen, [b]meine Quellen sind dazu: Elisabeth Haich – Die Einweihung, Gespräche mit Gott (Neale Donald Wlasch) und verschiedene Internetseit wie die oben genannte![/b] [quote]Ubrigens: Die Abnahme des erdmagnetischen Feldes bedeutet zugleich eine Verringerung unseres Schutzes gegen kosmische Strahlung. [/quote] Nun, klaro, nur weis im Grunde keiner was das bedeutet. Es muss nicht sein, dass dies uns in späterer Zeit schadet, da wir vielleicht (sicher!) einen Weg gefunden haben, dies positiv zu nutzen. Also ich freue mich auf die Zukunft!:D;) [quote]4 Populutionsstatistik Berechnungen über die Wachstumsrate der Weltbevölkerung unter Zuhilfenahme der Verdoppelungszeit, der durchschnittlichen Familiengrösse oder der jährlichen Zuwachsrate deuten darauf hin, dass die Menschheit etwa fünf- bis sechstausend Jahre alt ist (das ist die Zeitspanne von der Sintflut bis heute). Diese Art der Berechnung ist natürlich ungenau, zeigt aber auf jeden Fall deutlich, dass die Menschheit noch nicht Hunderttausende von Jahren auf der Erde existieren kann.[/quote] Nun, stimmt genau. Vor 6000 Jahren kamen die ersten Menschen auf die Erde, vor 8.000-6.000 vor Christus (d.h. vor 10.000-8.000 Jahren) waren die Halbgötter auf unserer Erde und haben alles vorbereitet. (Siehe Ägypter, bei denen kaum etwas an Reliquien gefunden wurde, wie auch bei den Mayas, die spurlos verschwanden, mit allem „Tand“. Beide sind geschlossen aus der Erdensphäre ausgetreten und haben jeweils die „Sklaven-Ägypter“ (wie ich sie nenne) und die Inkas (jeweils unfreiwillig, da die Menschen ihre Macht missbrauchten) hinterlassen. In Indien stammen Teile der Kasten bzw. der Religion und des Buddhismus von einem Teil der Halbgötter, wie auch die, die sich im Norden niedergelassen haben (die germanischen „Naturgötter“), die auch wie nie da gewesen sind, und trotzdem gibt/gab es diesen starken Glauben! Woher kommt das wohl?! Es gibt keinen Zufall, und was sich auf der Erde abspielt ist weit mehr, als die meisten glauben!!! [quote]Dies deutet darauf hin, dass solche Gesteinsschmelze, aus der die ursprüngliche Erdkruste bestand, plötzlich entstanden ist (d.h. erschaffen wurde) - und dass solche Gesteine überall vorkommen, ist ein deutlicher Hinweis darauf, dass die ganze Erde in einem Augenblick geschaffen wurde. [/quote] Genau! Hey, danke noch mal, das hier wusste ich selber nicht, na da haben wir doch gleich ein schönes Argument!:D [quote]Die Tatsache, dass wir überhaupt noch Gas- und Ölfelder haben, muss daher die Folge einer gigantischen Katastrophe sein, die nicht vor Millionen, sondern höchstens vor einigen Tausend Jahren stattgefunden haben muss. [/quote] Stimmt genau. Und die Katasprophe hat wohl vor ca. 11.000-12.000 Jahren stattgefunden. Mit 10.000 Jahren war wieder Leben möglich, den Rest kennt ihr.;) @all: Ihr müsst mir das nicht glauben, ich weis, ich werde oft für verrückt erklärt, kann nur das empfehlen („Uncle Fu“’s Posting, selbst geschrieben*gg*;)): [url]http://www.politik-forum.at/topic,176.html[/url] |
| Sethur | Es ist alles möglich, allerdings für uns eigentlich irrelevant (momentan). Die meisten von euch angebrachten Punkte bauen auf Theorien auf, ich will nicht sagen, dass die gelehrte Geschichte in dieser Hinsicht besser ist. Befassen wir uns lieber mit etwas, auf das wir Einfluss haben, der Zukunft. |
| Der_Philosoph | Joa, mir geht es eigentlich auch eher um die Zukunft, als um die Vergangenheit! Jedoch: Wer die Vergangenheit kontrolliert, kontrolliert die Zukunft! Wer die Gegenwart kontrolliert, kontrolliert die Vergangenheit! Und deswegen ist es so wichtig, die wahre Vergangenheit zu kennen, sowohl die Evolutionsgeschichtliche, wie auch die politische... |
| decay73 | Sethur, da hast du eigentlich recht! :) @Lidlestep Die die verschiedenen Theorien gänzlich unterschiedliche Ergebnisse liefern, sind sie anscheinend auch nicht sonderlich geeignet. Ich bin weder Physiker, noch Kenner verschiedenen Datierungmethoden, aber zu jeder der von dir präsentierten Theorien fallen mir Gegenargumente ein. Entsprechende Wissenschaftler werden da sicher noch mehrere und schlüssigere und besser begründete Argumente finden (anders gehts ja in der Wissenschaft eh nicht zu). Wer z.B. sagt denn, daß der Nickelgehalt der Meteoriten immer gleich geblieben ist und auch die Masser der auf die Erde einschlagenden Meteoriten konstant ist? Letztlich enthalten auch diese Theorien einiges an Annahmen, die hinterfragt werden können. Auch über die Datierung mittel Isotopen wird ja noch diskutiert, wie genau sie nun ist (um Kommastellen, wie von dir geschrieben, handelt es sich aber sicher nicht). Mir ist es jedenfalls zu anstrengend, mit Hilfe von google weitere Argumente für das zu finden, was ich für treffender und plasibler halte oder nicht. Bleibt am Ende mal wieder der Glaube - oder der Nichtglaube. Wenn jemand eine bessere Theorie findet und konstruktive Kritik übt, wird sie sicher auch in der Wissenschaft beachtet, wenn sie auf wackeligen Füßen steht und nur unzulänglich begründet ist, dann nicht. Wie schon geschrieben: wenn Ungereimtheiten bestsehen muß man nicht alles über den Haufen werfen, sonder die entsprechende Theorie verfeinern. Alles andere macht keinen Sinn. Selbst Newton hatte nicht komplett recht, doch jeder rechnet mit ihm und es kommt zu brauchbaren Ergebnissen. In diesem Sinne, viel Spaß noch. ~decay~ |
| Gorgone | Salve! [B]Glaube ist Risiko!!![/B] Man kann nicht wissen, ob es nun ein "Wesen" oder "eine Macht" gibt, an die man glauben soll, sei es, dass es einem dadurch besser geht, oder sei es, dass sie einen sonst vernichtet oder sonst was... Niemand schafft es in seinem Leben sämtliche Glaubensrichtungen durchzumachen; daher ist es ein Risiko, für was man sich entscheidet, sei es Christentum, Judentum, Satanismus, Islam, Atheismus oder irgend ein afrikanischer Busch-Kult... Aber denkt dran: [COLOR=red]No risk, no fun!!![/COLOR] :) ;) |
| Lidlestep | [B]Wenn Proteine sprechen könnten: Schuf Gott das Leben?[/B] Die Lehren der Evolution verändern sich zwar ständig, doch das Haupt-Dogma bleibt unverändert bestehen und das lautet ungefähr so: „Ein intelligenter Schöpfer ist für die Erschaffung des Lebens nicht zwingend erforderlich.“ Wenn dagegen eine bisher bevorzugte Theorie plötzlich widerlegt wird, kommen die Evolutionisten gleich mit einer neuen gewagten Theorie daher. Die neueste Masche wird durch folgendes Schulbuchzitat verdeutlicht: „Inzwischen vertreten die meisten Wissenschaftler nicht mehr die Ansicht, dass Proteine sich von selbst und spontan gebildet haben. Stattdessen gehen sie jetzt davon aus, dass die anfänglichen Makromoleküle von der RNS zusammengesetzt wurden und dass die RNS später ebenfalls Protein-Formationen ausgelöst hat.“ (RNS = Ribonukleinsäure) Diese Behauptung steht aber wieder einmal völlig im Widerspruch zu den Tatsachen. Denn die RNS entsteht, ebenso wie die DNA, niemals außerhalb bereits lebender Zellen. Was immer man auch bezüglich ihrer Entstehung glauben mag, so steht fest, dass Proteine ein Grundbestandteil von lebenden Zellen sind. Damit liefern Proteine einen weiteren, unumstößlichen Beweis dafür, dass lebendige Wesen ohne intelligenten Schöpfer nicht möglich sind. Wenn eine Zelle ein neues Protein herstellt, entwickelt dieses, während es noch auf dem Weg zu der Stelle ist, wo es sich einfügen soll, bereits exakt die Form, die es haben muss, um mit den unmittelbar umliegenden Proteinen eine funktionelle Verbindung eingehen zu können. Man könnte das mit einer Hand in einem Handschuh oder mit einem Schlüssel in einem Schloss vergleichen. Auf einer IBM web site heißt es hierzu: „Um bestehenden Bändern von Aminosäuren hinzugefügt werden zu können, die wie die Glieder einer Kette ineinander greifen, müssen die Proteine eine exakte, dreidimensionale Form annehmen, damit eine fehlerfreie Funktionsfähigkeit gewährleistet ist. Nur die geringste Abweichung in der Form würde zu einer Änderung in der Funktion führen, und selbst die leichteste Veränderung im Entwicklungsprozess könnte aus einem lebensfördernden Protein eine Krankheitsursache werden lassen.“ Bei IBM heißt es, dass ihr modernster Super-Computer ein Jahr brauche, um die Ausformung eines einfachen Proteins zu modellieren. Dagegen bringen Zellen Proteine in Sekunden hervor! Wenn es nun korrekt ausgebildet ist, wird das Protein von anderen Proteinen zu seinem Bestimmungsort dirigiert, und zwar zu einer „Adresse“, mit der die Zelle die angehängten Aminosäuren kodiert hat. Hätte sie das nicht getan, wäre das, wie wenn man einen unbeschrifteten Briefumschlag in einen Briefkasten wirft. Bei einer ungeheuren Vielzahl von möglichen Zielorten, ist dieses Protein von der Zelle genauso ausgestattet worden, dass es haargenau an die eine Stelle passt, wo es hingehört. Neben dieser Tatsache, die geradezu nach einem Schöpfer schreit, muss auch noch das Faktum berücksichtigt werden, dass jede Zelle immer genau weiß, wann sie mit der Produktion eines speziellen Proteins beginnen und wann sie wieder aufhören muss. Würde sie zu viele machen, würden sie die Zelle anfüllen bis sie schließlich platzt. Die Produktion aller individuellen Proteine muss gesondert ein– und wieder ausgeschaltet werden, und zwar immer im richtigen Moment. Also was? Proteine sind mithin derart komplex und einzigartig, dass sie sich in der Natur nicht einfach so entwickeln können - es sei denn in Zellen, die die entsprechende Anleitung erhalten haben, sie zu konstruieren, zu entwickeln, zu adressieren, damit sie die Fähigkeit entwickeln, das auszuführen, was ihnen an Zelleninformation mitgegeben wurde. Keine dieser brillanten Funktionsweisen kann sich selbst ins Leben gerufen haben, auch hätte keine „Urzelle“ ohne all die anderen überleben können. Dabei sind die Beispiele, die ich hier angeführt habe, nur die Spitze des Eisbergs. Sie sollen uns als Beleg dafür dienen, dass die koordinieren Systeme des Lebens schon da gewesen sein mussten, bevor die erste Zelle ihre Arbeit begann. Alle System mussten vorher genauestens geplant worden sein und sind nur deshalb zustande gekommen, weil es einen ÄUSSERST intelligenten Schöpfer gibt. Sie sollen uns daran erinnern, wie allmächtig und allwissend unser Gott ist. Ihm können wir getrost unser Leben anvertrauen. Ausschnitt aus dem Buch HOW LIFE BEGAN, welches es jedoch leider nicht in deutsch gibt. |
| Lidlestep | Zweiköpfige Schlange macht Affen aus Evolutionisten. Aus Battle Cry Mai-Juni 2002 In Spanien untersuchen Zoologen eine Schlange mit zwei Köpfen. Ein Bauer hatte die Baby-Schlange gefunden und der Universität von Valencia gestiftet. Dort lebt sie jetzt in einem Terrarium, wo eine Videokamera jede Bewegung ihrer zwei Zungen und vier Augen aufnimmt. Bis jetzt scheinen beide Köpfe einwandfrei zu funktionieren: Sie essen und bewegen sich unabhängig voneinander. Die an diesem Projekt arbeitenden Wissenschaftler erläutern, dass Schlangen mit zwei Köpfen äußerst selten sind. Bei anderen derartigen Fällen, die man untersuchen konnte, stellte sich ehraus, dass die Köpfe derart unabhängig von einander waren, dass sie sich, manchmal über Stunden, gegenseitig die Nahrung streitig machten. Ein Grund dafür, dass bislang nur so wenig Fälle untersucht werden konnten, ist die Tatsache, dass in der freien Natur zweiköpfige Exemplare nur selten überleben. Denn während sie sich gegenseitig die Nahrung abjagen, sind sie unachtsam und so werden sie selber plötzlich zur Nahrung für Falken oder Habichte. Derartige "Missgeburten" werden wissenschaftlich als "Mutationen" bezeichnet und sind für die Wissenschaftler von besonderem Interesse. Man behauptet, dass diverse "vorteilhafte Mutationen", zusammen mit der natürlichen Selektion, schließlich zur Entstehung des Menschen und anderer komplexer Lebensformen geführt haben. So wie bei den Schlangen mit den zwei Köpfen sind jedoch "99,99% aller Mutationen nachteilig, wenn nicht sogar tödlich für den unglücklichen Organismus, in dem sie sich ereignen." schreibt Scott Huse in seinem Buch The Collapse Of Evolution. Mutationen sind nicht nur nachteilig, sondern auch sehr selten, weiß Huse. Sie kommen nur bei einer von 10 Millionen Vervielfältigungen eines DNA-Moleküls vor." Würden sie häufiger vorkommen, könnten wir wohl etliche zweiköpfige Schlangen in unserer Umgebung vorfinden. Da das nicht so ist, weckt ein jeder derartiger Fund unter Wissenschaftlern sogleich internationale Aufmerksamkeit. Aber diese Schlangen zeigen vor allem den Trugschluss in dem Evolutionskonzept von der Natürlichen Selektion. Der Bauer hat die Schlange schon kurz nach der Geburt finden müssen, damit sie nicht von einem Habicht im Zuge seiner Nahrungsaufnahme "natürlich selektiert" werden würde - lange bevor sie ihr mutiertes Gen an ihre Nachkommen hätte vererben konnen. Die andere Säule der Evolutionstheorie, nämlich die immensen Zeitspannen, ist ja bereits weitestgehend durch entsprechende Entdeckungen der modernen Wissenschaft umgestoßen worden. Huse führt etliche überzeugende Beweise für eine junge Erde an. So halbiert sich beispielsweise die Intensität des Magnetfelds der Erde alle 1400 Jahre. Auch verlangsamt sich die Rotation der Erde kontinuierlich und wäre schon vor langer Zeit zum Stillstand gekommen, wenn sie tatsächlich so alt wäre. Um auch jetzt noch immer rotieren zu können, hätte die Anfangsrotation so hoch sein müssen, dass aus der Erde anstatt eine Kugel wohl eher ein Pfannkuchen geworden wäre. Das Öl der Erde steht unter immensem Druck, der sich längst verflüchtigt hätte, wenn die Erde älter als 10000 Jahre wäre. Huse zeigt viele andere Fakten auf, die für eine junge Erde sprechen.. Er schlussfolgert: "Anstatt ein nachgewiesenes wissenschaftliches Faktum zu sein, als welche sie noch immer so selbstverständlich dargestellt wird, ist die Evolution in Wirklichkeit eine unvernünftige, nicht fundierte Hypothese, die mit zahllosen wissenschaftlichen Trugschlüssen durchsetzt ist." |
| Lidlestep | Schade dass ihr keine Lust mehr zu diskutieren habt! Naja, es ist schon hart wenn einem der liebgewordene Glaube plötzlich zu einer Illusion wird. Ein Leben lang an eine Lüge geglaubt und dann plötzlich zerfällt alles zu Staub! Tja! Klickt mal auf den folgenden Link. Da sieht man einen Baum der durch mehrere verschiedene Erdschichten gewachsen ist, die über Zeitunterschiede von mehreren Millionen Jahren variiren. Laut Wissenschaftlern sei so etwas unmöglich und dennoch gibt es das! [URL=http://www.hjp.ch/texte/Evolution/Baum.htm]verkohlter Baum![/URL] Kohle benötigt ja auch mehrere Millionen Jahre um zu entstehen. Hier ein Bericht wo man in Kohle eingeschlossenes Goldkettchen, und eine gewöhnliche 6-Kantschraube mit Gewinde und vielem mehr: [URL=http://fischinger.alien.de/Artikel3.html]http://fischinger.alien.de/Artikel3.html[/URL] Bei dem Internet Provider Freenet in der Rubrik Wissenschaft gibt es ne ganze Menge Artikel darüber. [URL=http://www.freenet.de/freenet/wissenschaft/pm_specials/raetsel/index.html]http://www.freenet.de/freenet/wissenschaft/pm_specials/raetsel/index.html[/URL] Viel Spass! |
| decay73 | Hach ja. Es ist immer wieder die selbe einfache wie auch -wie ich finde- langweilige Argumentation: Wenn ich etwas nicht verstehe, weils zu komplex und vielleicht auch nicht vollständig erforsch ist, MUSS es einen Gott geben. Und am besten den, an den ich auch glaube. Das war schon mit der Taschenuhr genaus so. Das Problem scheint zu sein, daß der Mensch es nicht akzeptieren kann, wenn er momentan keine schlüssigen, endgültigen Antworten bekommt. Aber er scheint sie ja dringend zu brauchen. Ist ja auch o.k., wenn er dadurch etwas mehr Halt bekommt. In einem anderen Wissenschaftsbereich (der Medizin) gibt es ähnliches. Da kommen dann selbsternannte 'Wissenschaftler' daher, behaupten, die Wissenschaft hätte keine Ahnung, und postulieren wortgewaltig ihre 'Theorien'. Daß die Wissenschaft zwar auch noch nicht genau weiß, warum etwas so ist, aber wenigstens aus dem, was sie weiß, gute Methoden entwickelt hat, um zu helfen, wird dabei unterschlagen oder sogar als schädlich hingestellt. Und dann fallen die, die lieber an die neuen, wenig fundierten 'Theorien' glauben und ihnen folgen, kräftig auf die Schnauze. [B]Das[/B] ist in dem Fall auch nicht gerade ungefährlich. Wenn der 'Gott' so allmächtig ist, dann hätte er aber durchaus auch etwas sorgfältiger arbeiten können... ~decay~ edit: welchen Glauben meinst denn du, der angeblich zur Illusion wird. Habe ich nicht des öfteren geschrieben, daß ich weder etwas glaube, noch, daß die Wissenschaft vollständige, endgültige Antworten bietet? Ich habe ja nichtmal gesagt, daß Gott eine Lüge ist ;) Aber an alles glauben, was Du glaubst, erwartest Du hoffentlich nicht von mir. Das wäre ja genauso albern... |
| Sethur | [QUOTE]Schade dass ihr keine Lust mehr zu diskutieren habt! Naja, es ist schon hart wenn einem der liebgewordene Glaube plötzlich zu einer Illusion wird. Ein Leben lang an eine Lüge geglaubt und dann plötzlich zerfällt alles zu Staub! Tja![/QUOTE] Tut mir Leid, aber das Thema ist für mich persönlich nicht besonders interessant... Wenn es so ist wie du sagst ändert sich nichts an meinem Leben, wenn nicht, auch nichts. Ich halte mich da lieber an die menschliche Geschichte um daraus zu lernen und es auf die Zukunft anzuwenden. Sethur |
| decay73 | PS.: Interssant finde ich übrighens, daß Du den Text zu den "alternativen 'Datierungs-Methoden" ohne Quellenangabe direkt aus dem Internet kopiet hat. Wahrscheinlich [URL=http://www.hjp.ch/GEO/Geo3/215_Alex_08.htm]hier[/URL] . Und interessant ist dort wiederum, daß man nur bestimmte Beiträge von einer bestimmten Person lesen kann, alle anderen aber nicht... Komisch, komisch... |
| Lidlestep | Nein, ich lasse jedem in seinem Glauben. Ihr dürft alle Glauben was ihr wollt. Ich versuche auch keinem meinen Glauben aufzuzwingen, sondern es reicht mir schon wenn der eine oder der andere anfängt nachzudenken, nicht einfach alles schluckt was er so kennt und was er so als "das ist so" kennengelernt hat, sondern das ein jeder nachfragt, nachforscht ob es auch tatsächlich so ist. @Sethur das gefällt mir: Wir werden ALLE sterben. möchte nur hinzufügen: [QUOTE]Hebr. 9,27 Und wie den Menschen bestimmt ist, einmal zu sterben, danach aber das Gericht.[/QUOTE] halt, das war aber noch nicht alles es gibt aber einen Ausweg. Aber da ihr eh nicht daran glaubt, will ich nicht die Perlen unter die Säue werfen. (wie man so schön sagt) Auch das Thema Zukunft ist sehr sehr interessant. Leider passt es nicht in dieses Thema. Aber eins schon mal vorweck. Es wird einen dritten Weltkrieg geben, es werden ein drittel der Menschheit sterben, ich weiß aber noch nicht genau was gemeint ist mit: "Die Elemente werden vor Hitze schmelzen" Ist das nun die globale Erwärmung die das anrichtet oder doch eher eine Massenvernichtungswaffe a la: Atombombe, Wasserstoffbombe oder Vakuumbombe! *achselzuck* schon mal was von den Illuminatis und den ganzen Verschwörungstheorien gehört? Gibt es dazu noch kein Thema hier? [QUOTE]So freue dich, Jüngling, in deiner Jugend und laß dein Herz guter Dinge sein in deinen jungen Tagen. Tu, was dein Herz gelüstet und deinen Augen gefällt; aber wisse, daß dich Gott um das alles vor Gericht ziehen wird. Prediger Salomo 11,9[/QUOTE] Huch so ein Zufall Der 11 September und der Spruch aus Prediger? Das wird doch nicht... Nein, es kann nicht sein was nicht sein darf! (war nur so ein Gedanke!) |
| Lidlestep | [QUOTE]Und interessant ist dort wiederum, daß man nur bestimmte Beiträge von einer bestimmten Person lesen kann, alle anderen aber nicht... [/QUOTE] Stimmt! Der Originalbeitrag stand ja auch im Diskussionsforum in der Geo. Aber irgendwie will da jemand das nicht haben. Deshalb gibt es den da auch nicht mehr. Aber such ruhig weiter. Ich bin auch nur Leihe auf dem Gebiet und weiß nur das was ich gelesen habe. Es gibt noch weit mehr Quellen. Einen Link will ich dir noch verraten. Wenn du BEWEISEN kannst, dass die Erde durch die Evolution entstanden ist, bekommst du 250 000 US Dollar. Das Angebot ist notariell beglaubigt. Es steht schon seit drei Jahren. Bisher hat es noch kein noch so kluger Evolutionswissenschaftler beweisen können. Also gute Chancen für alle die ein bisschen was auf dem Kasten haben. Einziger Haken dabei ist: Die Beweise müssen nachprüfbar sein und in Englischer Sprache. Hier der Link: [URL=http://www.drdino.com]Dr. Dino[/URL] |
| decay73 | Ich will es ja gar nicht beweisen. Aber ich glaube auch nicht, daß die Theorie (wie andere halt auch) in der nächsten Zeit [B]bewiesen[/B] wird. Erfahrungen in wissenschaftlichen Diskussionen zeigen das jedenfalls. In der Regel ist es doch so, daß die Wissenschaft ein Ziel definiert, sich auf den Weg macht, und dabei dem Ziel immer näher kommt (und den Weg immer wieder überprüft, revidiert oder auf dem Weg auch abbiegt), aber wohl kaum in kurzer Zeit erreicht. Das ist das spannende daran. Wie schon so oft geschrieben, endgültige Antworten wird es so schnell nicht geben. Egal von welcher Seite. Fundierte Ansätze und Gedanken werden dabei insgesamt immer berücksichtigt. Wichtig ist dabei, immer das, was man meint zu wissen, beständig zu überprüfen und versuchen zu widerlegen. So kommt man weiter, anders nicht. ~decay~ |
| Celis | @Lidlestep Ich würd gern wissen was das Zitat aus den Predigern mit dem 11 September zu tun hat. Oder erschließt sich mir das nur nicht weil ich nicht mehr an deinen Gott glaube und deshalb auch nicht bereit bin, alles ohne zu Fragen zu schlucken was in dieser großen Geschichtensammlung steht? Nochwas: Welche Schöpfungstheorie vertrittst du hier genau? Dieses "....und Gott schuf die Erde und alles was darauf war und sah, das es gut war...einen Mann...aus seiner Rippe...die Frau...usw." Oder wie? Das erschließt sich mir nicht so ganz. |
| Lidlestep | [I]von cellis[/I] [QUOTE]Ich würd gern wissen was das Zitat aus den Predigern mit dem 11 September zu tun hat.[/QUOTE] Ist zwar sehr weit hergeholt (ich gebs ja zu. Man muss nichts darauf geben, denn was Gott uns sagen will steht schon klar und deutlich in der Bibel) aber es könnte ja, damit meine ich die Ereignisse des 11 Sept. 2001 ein Gericht Gottes sein. [QUOTE] Nochwas: Welche Schöpfungstheorie vertrittst du hier genau? Dieses "....und Gott schuf die Erde und alles was darauf war und sah, das es gut war...einen Mann...aus seiner Rippe...die Frau...usw." Oder wie? Das erschließt sich mir nicht so ganz.[/QUOTE] Darüber haben wir noch gar nicht gesprochen. Es ging bisher darum ob die Welt durch Evolution entstand oder ob es ein Gott gemacht hat. Wie er es gemacht hat, stand noch nicht zur Diskussion. Falls es dich interessiert, ich glaube an den biblischen Schöpfungsbericht! Auch sind das für mich keine zwei Schöpfungsberichte wie Kritiker behaupten, sondern ein Bericht, der aus zwei verschiedenen Perspektiven berichtet wird. [I]von Decay73[/I] [QUOTE]Wie schon so oft geschrieben, endgültige Antworten wird es so schnell nicht geben. Egal von welcher Seite. Fundierte Ansätze und Gedanken werden dabei insgesamt immer berücksichtigt. Wichtig ist dabei, immer das, was man meint zu wissen, beständig zu überprüfen und versuchen zu widerlegen. So kommt man weiter, anders nicht. [/QUOTE] Ich hab nichts gegen Leute die sich auf die Suche machen und versuchen anhand von Beobachtungen die Theorie zu Beweisen. Während aber die Realität die ET als völlig unmöglich aussehen lässt, bestätigt sie in allen Punkten die Aussagen der Bibel. Das heisst, alle Aussagen der Bibel werden durch die Naturbeobachtungen bestätigt. Die ET kann zurecht als überholt angesehen werden. Andere Theorien sind mir bisher noch nicht bekannt. Vielmehr wird die Menschheit belogen und in Unkenntnis belassen. Beispiel: Der Fälscher Häckel, behauptete dass alle Lebewesen während ihrer Entwicklung (noch vor der Geburt) die gleichen Stadien durchlaufen würden. Obwohl schon seit 1868 bekannt ist, dass er dass Biogenetische Grundgesetz gefälscht hat, wird es dennoch in vielen Schulen immer noch gelehrt. Was sagte doch gleich decay73 [QUOTE]den Weg immer wieder überprüft, revidiert oder auf dem Weg auch abbiegt[/QUOTE] schön wär es. Ist aber auch nur in der Theorie von den Leuten wie mir und decay73 die keine Ahnung haben! |
| Der_Philosoph | [QUOTE][i]Original geschrieben von Lidlestep [/i] [B] Zitat: -------------------------------------------------------------------------------- So freue dich, Jüngling, in deiner Jugend und laß dein Herz guter Dinge sein in deinen jungen Tagen. Tu, was dein Herz gelüstet und deinen Augen gefällt; aber wisse, daß dich Gott um das alles vor Gericht ziehen wird. Prediger Salomo [COLOR=red]11,9[/COLOR] -------------------------------------------------------------------------------- Huch so ein Zufall Der 11 September und der Spruch aus Prediger? Das wird doch nicht... Nein, es kann nicht sein was nicht sein darf! (war nur so ein Gedanke!) [/B][/QUOTE] [quote][I]von cellis[/I] Zitat: -------------------------------------------------------------------------------- Ich würd gern wissen was das Zitat aus den Predigern mit dem 11 September zu tun hat. -------------------------------------------------------------------------------- Ist zwar sehr weit hergeholt (ich gebs ja zu. Man muss nichts darauf geben, denn was Gott uns sagen will steht schon klar und deutlich in der Bibel) aber es könnte ja, damit meine ich die Ereignisse des 11 Sept. 2001 ein Gericht Gottes sein. [/quote] Hm, nur so mal: Ich weis ja nicht, ob es dir@Lidlestep überhaupt aufgefallen ist, oder ob du das meinst, aber dort steht Prediger Salomo [COLOR=red]11,9[/COLOR] !!! Hm, schade, dass das Thema hier nicht mehr weiter geht, wieso eigentlich? Es ist echt ****, ich musste mein Windows formatieren und mir sind dummerweise meine gesamten Favoriten abhanden gekommen und damit sämtliche Quellen aus dem Internet.:( Echt doof...weis auch nicht, was ich jetzt mache...;) |
| Othniel | [QUOTE]So freue dich, Jüngling, in deiner Jugend und laß dein Herz guter Dinge sein in deinen jungen Tagen. Tu, was dein Herz gelüstet und deinen Augen gefällt; aber wisse, daß dich Gott um das alles vor Gericht ziehen wird. Prediger Salomo 11,9 Huch so ein Zufall Der 11 September und der Spruch aus Prediger? Das wird doch nicht... Nein, es kann nicht sein was nicht sein darf! (war nur so ein Gedanke!)[/QUOTE] Naja! :confused: dazu fällt mir nur eins ein.... Matthäus 24 : 23-26 |
| Gevatter Tod | Da fällt mir der "23" von Welle Erdball ein *gg* |
| Aena | Ich wollte ein Paar Fragen stellen: @ Lidlestep Ich muß leider zugeben, dass ich von den meisten Methoden die vorgestellt wurden keine Ahnung habe und hatte und ich verstehe sie immer noch nicht gut genug um sie wiederlegen versuchen zu können. Verstehst du sie eigentlich selbst? Und was ist mit C14 Radiocarbon Methode... welche Kritik muß sie ertragen Desweiteren fand ich die vielen Beispiele Zuordnungsblödsinns bei den so genannten Menschenresten wirklich amüsant, jedoch gibt es auch andere Reste. In einem schlauen Buch nachschaue... ok sie geben das Alter der gefundenen Australopithecen auf 4,2-3,8 Mio Jahren... Und ich behaupte mal dass es nicht nur ein einziger schwerzugeordnete Fund war, sondern mehrere... Wissenschaft wurde nicht aus einem Wort sondern einer Tat erschaffen @Philosoph... Hmm ich sah mir das erste Link an und habe nicht so viel verstanden... Also es gibt Theorie dass Menschen aus dem Meer herausgekommen sein. Es gibt Wissenschaftler die Behaupten in Thibeth gibt es Höllen wo die Götter=Atlantenrasse schlafen, schlafen bis sie rauskommen um die Menschheit zu lehren ala Buddah und Christi. Ich finde die Behauptung echt interessant Es gibt Wissenschaftler die die reincarnation-Vorgang untersuchen... So z.b. durch die Traumdeutung. Traumdeutung ist ja ein Bereich der Psychoanalyse. Also vollständig wissenschaftlich. Ich glaube auch an Reincarnationen Und mir fällt ein eine behauptung von Mr. Stephen Hawking: wenn es Aliens und ihre Raumschiffe geben würde, dann müssten diese mit einer Geschwindigkeit die die Lichtgeschwindigkeit übertrifft fliegen.... So eine Geschwindigkeit ist zwar gegen die Relativitätstheorie aber wenn es ginge dann würden auch Zeitreisen möglich sein... Ok viel unwahrscheinliches vermischt. Aber es gibt eine Menge Alienberichte und ausserdem es wäre eher unwissenschaftlich zu behaupten dass die Evolution nur ein einziges mal das Zufall Leben erlauben konnte. mfg Aena |
| Lidlestep | @ Aena Karbon-Methode: C14 F A C T U M - M A G A Z I N . . .26. 2. 2002 GEOLOGIE: Millionen-Fehler Die Altersbestimmung mittels radioaktiver Isotope galt bislang als sehr zuverlässig. Doch die fraglichen Ergebnisse mehren sich. a.) Einleitung Die Radiokarbon-Methode beruht auf der Annahme, dass geringe Mengen von C-14, welche durch die kosmische Strahlung in der oberen Atmosphäre entstehen, im Gewebe der meisten Lebewesen eingebaut werden. Nach dem Tod gelangt in der Regel kein weiteres C-14 mehr in den Körper hinein oder heraus. Das C-14 zerfällt mit einer Halbwertszeit von 5700 Jahren. Durch Messen der Restmenge von C-14 in den fossilen Lebewesen lässt sich ihr Alter berechnen. Dabei muss man eine weitere Annahme machen, nämlich dass der C-14 Gehalt der Atmosphäre während der letzten 60000 Jahre auf dem heutigen Stand geblieben ist. Diese Annahme hat sich als Erstes als falsch erwiesen. Das radioaktive C-14 wird durch die Höhenstrahlung in der oberen Erdatmosphäre gebildet. Also musste auch diese Höhenstrahlung während der letzten 60000 Jahre stabil geblieben sein. Sie wird jedoch durch das Erdmagnetfeld beeinflusst. In der Vergangenheit war das Magnetfeld der Erde stärker als heute. Dadurch wurde die Höhenstrahlung damals stärker von der Erde abgelenkt. Das bedeutet, dass weniger C-14 gebildet werden konnte. Vor allem mehrere tausend Jahre alte Proben zeigen daher ein viel zu hohes Alter. b.) Geologischer Konflikt Der amerikanische Fachmann Andrew Snelling berichtet von einem geologischen Konflikt, der dadurch entstand, dass Holz, das in einer viele Millionen Jahre alten geologischen Formation eingeschlossen ist, ein Radiokarbon-Alter von “nur” einigen zehntausend Jahren zeigt.1 Aus einer Formation in England, der man das Alter von 189 Millionen Jahre zuschreibt, hat man vier Proben von fossilem Holz entnommen und folgende Alter gemessen: 24000, 20700, 22730 und 28820 Jahre. Die Fachleute erklären sich den Widerspruch mit den Millionen damit, dass die Holzproben durch junges, fremdes C-14 kontaminiert seien. Denn wenn das hohe Alter der geologischen Formation stimmt, müssten die Radiokarbon-Messungen Alterswerte zeigen, die über der obersten Grenze der Nachweismöglichkeit von C-14 liegen, das heisst mehr als 50000 Jahre zeigen. c.) Kontamination? Snelling schreibt zur Möglichkeit einer Kontamination: “Die Holzproben wurden in verschiedenen unabhängigen Laboratorien gemessen. Die Proben werden vor der Messung in heisser Salzsäure gewaschen, um alle Karbonate zu entfernen; dann werden sie mit verdünntem ätzendem Natriumkarbonat behandelt, um alle organischen Verunreinigungen und die Huminsäure zu entfernen. Alle Labors messen ähnliche Werte. Man hat in einem Labor zudem zwei Proben desselben Holzes mit einem zeitlichen Abstand hingeschickt. Trotzdem ergaben sich vergleichbare Resultate. Das schliesst Kontamination praktisch aus.” Die Messungen sind abhängig vom Betrag an radioaktivem Kohlenstoff, der ursprünglich im lebenden Baum enthalten war. Das noch vorhandene C-14 in den Proben lag zwischen 2,5 und 7,5 Prozent des Betrages, der in heute lebenden Pflanzen enthalten ist. Eine Kontamination (z. B. Staub oder Pilzsporen) wäre höchstens 0,2 %, was einen vernachlässigbaren Einfluss auf die Messung hat. In den Labors werden übrigens besondere Massnahmen getroffen (wie oben erwähnt), um jede Kontamination zu vermeiden.2 d.) 47,5 Millionen, 37500 oder einige 1000 Jahre? Im “CEN Technical Journal”3 berichtet Snelling von weiteren Befunden: Drei Proben von fossilem Holz, eingebettet in Tertiären Basalt, zeigen C-14-Alter von 44700, 29544 und 37800 Jahren. Die betreffende Fundstelle liegt in Crinum in Zentral-Queensland (Australien). Der Basalt zeigt ein gemessenes Kalium-Argon-Alter von 47,5 Millionen Jahren. Im Schöpfungs-Flutmodell wird dies wie folgt interpretiert: Das Holz stammt von Bäumen, die nach der Flut gewachsen sind. Die sich verlangsamende Australische Platte schob sich über einen “hotspot” (sehr heisse Stelle im Erdinnern). Eine Schwäche in der Kruste erlaubte es, dass vor einigen tausend Jahren Magma in Form des Basaltes an die Oberfläche kam und die Baumstämme einbettete. Das Radiokarbon-Alter des Holzes zeigt, dass der Basalt sehr jung sein muss und dass die Kalium-Argon-Altersbestimmung nicht stimmen kann. Weil das Magnetfeld der Erde vor und unmittelbar nach der Flut wahrscheinlich viel stärker war, entstand viel weniger C-14, was zu dem zu hohen Alter von 37500 Jahren des Holzes führt. e.) 20 Millionen, 36440 oder 4000 Jahre? In Mägenwil (Aargau, Schweiz) wurden in einem Sandstein fossile Meeresmuscheln gefunden. Im gleichen Sandstein gibt es unmittelbar neben den Muscheln auch eingeschlossene verkohlte Holzteile (Abb.). Die versteinerten Meeresmuscheln beweisen, dass in dieser Gegend einmal ein Meer gewesen sein muss. Das Holz könnte infolge eines grossen Sturmes in dieses Meer hineingeraten sein, bevor es zusammen mit den Muscheln durch den kalkhaltigen Sand verschüttet wurde. Auf Grund der geologischen Formation, in der dieser Fund liegt, geben die Geologen ein Alter von etwa 20 Millionen Jahren an. Die Universität Bern hat Holzteile aus diesem Fund mit Hilfe der Radiokarbon-Methode datiert. Auf Grund der Messung wurde ein Alter von 36440 Jahren berechnet 4. Dieser Wert widerspricht dem hohen Alter von 20 Millionen Jahren. Er stimmt aber auch nicht mit einem Alter von etwa 4000 Jahren überein, das vom Schöpfungsmodell vorausgesagt wird. Die Gründe dafür haben wir bereits weiter oben diskutiert. f.) Eine neue Fehlerquelle Nun kommt eine weitere Fehlerquelle hinzu. Viele Vulkane stossen Kohlendioxyd aus dem Erdinnern aus, das kein C-14 enthält und dadurch als “unendlich” alt erscheint. Dieses Kohlendioxyd wird von den Pflanzen und Bäumen, die in der Gegend solcher Vulkane wachsen, zusammen mit dem atmosphärischen Kohlendioxyd in ihr Gewebe eingebaut. Wird das radiometrische Alter eines solchen Baumes bestimmt, so ergibt sich ein zu hoher Wert. Je nach dem Anteil des vulkanischen Kohlendioxyds, das der Baum zu seiner Lebenszeit aufgenommen hat, ist das berechnete Alter mehr oder weniger zu hoch. In der Toscana, Italien, wurden Proben gemessen, die von Bäumen stammen, welche mehrere Kilometer von einem aktiven Vulkan entfernt gewachsen sind. Diese Proben zeigten ein so hohes Alter, dass sie keiner Zivilisation zugeordnet werden können, weil es so frühe Zivilisationen in Italien nie gegeben hat. [5] HANSRUEDI STUTZ g.) Fussnoten 1 Creation 22(2) March-May, 2000, Seiten 44–47 2 Creation 22(2) March-May, 2000, Seite 46 3 CEN Technical Journal 14(2) 2000 Seite 99 4 Brief der Universität Bern vom 7. Februar 1985 5 Saupe et al., A possible source of error in C-14 dates, Radiocarbon 22(2): 525–531, 1980 |
| Lidlestep | @Othniel Zu deinem Vers fällt mir die parallelstelle aus Lukas 21,8-11 ein! Aber wenn du die von Dir zitierte stelle weiterliest, so bis Vers 31, dann sieht die Sache schon anders aus! Wenn du dass meinst, was ich denke dass du meinst, dann lies auch mal den 1 Johannesbrief 2, 18-28! Schönen Gruß noch! |
| Aena | @Lidlestep Zu den C14 Kritikern fällt mir folgendes ein: der Körper speichert ja während seines Lebens eine bestimmte Zahl der C-14 Atome pro Zelle. D.h. speichert eine bestimmte zahl die nicht von der Umgebung der Zelle sodern von der Zelle selbst abhängt. Und wenn die Zelle in der Zeit nicht so viel anders wurden dann müsste die methode stimmen. Und wenn die Schöpfungstheorie stimmen würde, dann dürften sich ja die Zellen nicht verändert haben, so stimmen die Ergebnisse und die Erde ist ALT Wenn sie jedoch nicht stimmen und die Zelle hat sich verändert, so stimmen zwar nicht die Methoden aber eine Evolution ist stattgefunden... Folgend so oder so aber die Schöpfungstheorie mangelt Weiterhin es werden überall in der Welt die Überresten der Dinosaurier aufgefunden. Wenn die ST recht hätte dann wäre die einzige Möglichkeit deren Aussterben zu erklären die Große Flut. Dennoch sein die Dinos Tiere und sollten folgend auch Paare ihrer Arte auf der Arche Noah Rettung gefunden haben. Also warum gibt es sie nicht mehr? Warum werden sie in der Bibel nicht mal erwähnt? Der nächste Punkt. Es gibt sehr viele verschiedene Religionen, jede mit ihrer eigener Schöpfungsgeschichte. Wie kannst du sicher sein, dass genau die Religion der du angehörst die wahre sei? Denn sie alle sein vergleichbar untereinander und in ihren Zwecken. Und z.b. Veden geben ein ganz anderes Alter der Erde als Bibel an... Auch sein die anderen Religionen vernünftiger... Z.b. Reincarantionsmöglickeit gibt in der Bibel nicht. Die Frage also erstens wo sammeln sich die gesammten Milliarden von Seelen ? Wo entstehen immer neue????? Und warum haben manche Leute genaue Erinnerungen an ihr früheres Leben, dabei sind es am öftesten Kleine Kinder ohne jeglicher Mystikenntniss die anfangen über ein anderes Ort/Leben Haargenau zu erzählen ohne dort gewesen zu sein!!! @Philosoph Ich frage mich immer noch was der 12-te planet bedeutet... Ich las mal : - zw. Sonne und Merkur gibt es noch etwas furchtbar heisses -nach Pluto gibt es noch ein Dunkles Planet:Proserpine - Genau auf der anderen Seite unserer Erdeachse gibt es ein Zwilling Planet... Etc Was stellst du dir drunter vor? |
| Lidlestep | @ Aena [QUOTE]der Körper speichert ja während seines Lebens eine bestimmte Zahl der C-14 Atome pro Zelle. D.h. speichert eine bestimmte zahl die nicht von der Umgebung der Zelle sodern von der Zelle selbst abhängt.[/QUOTE] Wenn du dich der Sonnenbestrahlung aussetzt, kannst du nicht selber bestimmen wieviel dein Körper davon aufnimmt und wann er einfach dicht macht. Ausser du beendest du Bestrahlung indem du aus der Sonne gehst. Genau so speichert die Zelle auch die C-14 Atome. Du behauptest aber, dass die Zelle soviel aufnimmt, wie sie gerade möchte. Es ist zwar möglich dass eine Zelle mehr verträgt als die andere (wie Beispielsweise beim Sonnenbrand, der eine kann länger ungeschützt in der Sonne bleiben bis er verbrennt als der andere) aber einen Schnitt kann man immer bestimmen. Ich weiß allerdings nicht ob man gegen C-14 resistent sein kann. [QUOTE]Und wenn die Zelle in der Zeit nicht so viel anders wurden dann müsste die methode stimmen. Und wenn die Schöpfungstheorie stimmen würde, dann dürften sich ja die Zellen nicht verändert haben.[/QUOTE] Was ist denn das für ne Logik???: Die Theorie stimmt wenn sich die Zellen nicht viel anders wurden und stimmt nicht wenn sie sich nicht verändert haben? Erklär doch mal was du damit meinst! [QUOTE]Wenn sie jedoch nicht stimmen und die Zelle hat sich verändert, so stimmen zwar nicht die Methoden aber eine Evolution ist stattgefunden... [/QUOTE] Zellen verändern sich nicht, Zellen regenerieren sich! Das bedeutet, sie entsteht in einem bestimmten Zyklus komlett neu. Die Informationen der vorherigen Zelle, wird dabei übernommen. Sonst hätten wir auch keine Folgeschäden beim Sonnenbrand. Wie du siehst, ist das alles gar nicht so einfach! [QUOTE]Weiterhin es werden überall in der Welt die Überresten der Dinosaurier aufgefunden. Wenn die ST recht hätte dann wäre die einzige Möglichkeit deren Aussterben zu erklären die Große Flut. Dennoch sein die Dinos Tiere und sollten folgend auch Paare ihrer Arte auf der Arche Noah Rettung gefunden haben. Also warum gibt es sie nicht mehr? Warum werden sie in der Bibel nicht mal erwähnt? [/QUOTE] Die Große Flut erklärt uns einleuchtend wie die Fossilien entstanden sind. Dinosaurier waren mit in der Arche. Ob als Eier, Jungtiere oder ausgewachsen, weiß ich nicht! Spielt aber auch keine Rolle. Viel Interessanter sind Menschenspuren die man Weltweit, direkt neben den Dinosaurierspuren gefunden hat. Dies und ähnliches unter [url]www.zillmer.com[/url] (Ich habe die Seite nicht komplett gelesen und unterstütze auch nicht unbedingt alles was dort steht.) Aber Dinge die man nicht erklären kann, halten die Evolutionisten lieber zurück. Bevor ich es vergesse, Die Arche hat man übrigens bereits gefunden. Nur werden auch solche Dinge hinterm Damm gehalten. Schade! Ausserdem werden Dinos sehr wohl in der Bibel erwähnt.(Hast wohl schlecht gelesen!) Im Buch Hiob wird zweimal ein Dinosaurier beschrieben (Ereignis fand nach der Flut statt) Allerdings so nebenbei, als sei das damals kein ungewöhnliches Tier gewesen. Meine Eigene Meinung ist, dass Menschen die Dinosaurier ausgerottet haben. Bevor ihr jetzt anfangt zu lachen, erkläre ich euch mal wie ich darauf komme. Der Begriff "Dinosaurier" ist eigentlich ein sehr moderner. Vor wenigen hundert Jahren, konnte man sich darunter nichts vorstellen. Der Alte Begriff lautet: "Drachen" In Sagen findet man unendlich viele Drachen, wie zum Beispiel die von Siegfried. Er hat ganz einfach gegen einen Dinosaurier gekämpft. Zum Thema Fossillien: [QUOTE][I]aus Wikipedia[/I]: Fossilien sind Überreste und Abdrücke von Lebewesen, die in vorgeschichtlicher Zeit gelebt haben. Durch besondere Umstände sind diese Lebewesen nach ihrem Tod nicht verwest und zerfallen, sondern ihre Struktur blieb bis heute erhalten. Fossilien von Lebewesen, die nur in einem kurzen Zeitabschnitt auftraten, dafür aber räumlich weit verbreitet waren, können als Leitfossilien verwendet werden. Mit ihnen kann man das Alter von Gesteinsschichten aus verschiedenen Gegenden vergleichen. Die wissenschaftliche Erforschung der Fossilien erfolgt in erster Linie durch die Paläontologie. Die häufigsten Fossilien sind Versteinerungen. Dabei werden Lebewesen so schnell luftdicht von Schlamm oder Sand begraben, dass sie nicht verwesen können. Die Sand- oder Schlammschicht verfestigt sich im Laufe von Jahrmillionen unter Druck zu Sedimentgestein. [/QUOTE] hmm, nur in kurzem Zeitabschnitt auftraten? Erinnert mich wieder an die große Sintflut in der Gott alles Fleisch richtete. Besonderes Augenmerk bitte ich mal auf den folgenden, bereits zitierten Satz zu werfen: "Durch besondere Umstände sind diese Lebewesen nach ihrem Tod nicht verwest und zerfallen, sondern ihre Struktur blieb bis heute erhalten." Soso, nach ihrem Tod. Dies bedeutet also ein natürlicher Tod. Wie erklärt man denn dann die Fossilien, in der ein Fisch einen anderen gerade frisst? Oder der, wo ein ein gebärender Fisch, während der Geburt, versteinert ist? Glaubt ihr nicht? Bilder bei: [URL=http://www.hjp.ch/texte/Evolution/Fisch.htm]gebährender Fisch[/URL] und [URL=http://www.hjp.ch/texte/Evolution/Fisch2.htm]fressender Fisch[/URL] [QUOTE]Der nächste Punkt. Es gibt sehr viele verschiedene Religionen, jede mit ihrer eigener Schöpfungsgeschichte. Wie kannst du sicher sein, dass genau die Religion der du angehörst die wahre sei? Denn sie alle sein vergleichbar untereinander und in ihren Zwecken.[/QUOTE] Eine sehr gute Frage! Ehrlich gesagt, gefällt mir diese am besten. Ich versuche mal den Unterschied zwischen meinem Glauben und den Religionen dieser Welt darzustellen. An verschiedenen Tempel und heiligen Stätten befindet sich folgende Aussage: Schuhe und Verstand draußen lassen. Ist ja auch klar. Die Irrationalität von Religion kann die Logik eh nicht fassen. Mein Bibeltreuer glaube sagt jedoch in 1. Thessalonicher 5,21: Prüft aber alles, das gute behaltet. Der Unterschie ist also: Ich muss meinen Verstand einschalten und ihn gebrauchen. Solch eine Aussage macht keine Religion. Aber woher weiß ich denn nun genau, dass meine (ich nenn sie mal so, obwohl es ja nicht meine ist) Glaube der richtige ist. Römer 8,16: Der Geist selbst gibt Zeugnis unserm Geist, daß wir Gottes Kinder sind. Nun, ich denke, dass du dies nicht ohne weiteres verstehen kannst. Es ist ein Unterschied ob ich glaube, hoffe, denke, meine und doch nicht weiß oder ob ich mir sicher bin das es so ist. Jesus, als er noch auf der Erde war, hat seinen Nachfolgern einen Beistand versprochen, den wir als den heiligen Geist kennen. Jemand der nicht an den Gott der Bibel glaubt, wird nur sehr selten das wirken des heiligen Geistes bemerken. Für mich ist es eine Art Kommunikation. Er erklärt mir manche Dinge die ich nicht verstehe, und er gibt die GEWISSHEIT, das es so ist, dass ich eben ein Kind Gottes bin. Man kann es nicht mit Worten beschreiben. Man muss es erlebt haben um es zu verstehen. Ich rede jetzt nicht von den Lügengeistern die einem bei spirtistischen Sitzungen begegnen und behaupten sie seien die guten. Menschen wollen ja immer (naja fast immer) zu guten, dass heißt ihnen wohl gesinnten Geistern begegnen. (Oder man will mit ihnen generell nichts zu tun haben, weil man nicht mal glaubt dass es sie gibt.) Wenn jemand mehr darüber wissen will, dann über PM. [QUOTE]Und z.b. Veden geben ein ganz anderes Alter der Erde als Bibel an...[/QUOTE] Und? Es gibt auch drei konkurierende Evolutionstheorien. Ich hab es in einem anderen Beitrag bereits erwähnt. Jeder der drei Theorien hat handfeste Beweise warum die anderen beiden nicht richtig sein können. [QUOTE]Auch sein die anderen Religionen vernünftiger... Z.b. Reincarantionsmöglickeit gibt in der Bibel nicht.[/QUOTE] Es gibt sie in der Bibel nicht, weil sie nicht wahr sind. Erklär mir doch bitte mal wo die Vernunft da verborgen ist! [QUOTE]Die Frage also erstens wo sammeln sich die gesammten Milliarden von Seelen?[/QUOTE] Wäre die Evolutionstheorie wahr, währe kein Platz mehr die ganzen Toten zu verstauen. Rechnet man mal von 4 Millionen Jahren, als angeblich die Menschen entstanden, dann währe der gesamte Weltraum voll mit den ganzen Menschenleichen. Wo die toten Tiere hin sollten, keine Ahnung? Aber ich nehme an du meinst wo die Seele der Menschen hinkommt. Wie ist die eigentlich durch Evolution entstanden? Wo sie hinkommt, steht in der Bibel. Es gibt keinen einheitlichen Ort, sondern es wird unterschieden nach gut und böse! Quatsch, danach ob die Menschen Jesus als ihren persönlichen Herrn und Heiland in diesem Leben aufgenommen haben oder nicht. So landen sie entweder im Hades (laut Elberfelder übersetzung) oder im Paradies. Hier bleiben sie bis das große Gericht kommt, in der Gott die Schafe von den Böcken (bildlich gesprochen) scheiden wird. Hier findet auch das Preisgericht statt. Wo jeder Mensch nach seinem Handeln beurteilt wird. Sehr gut erklärt bei Chick: [URL=http://www.chick.com/de/reading/tracts/0421/0421f_01.asp?dist=DE0100]www.chick-gospel.de[/URL] [QUOTE]Wo entstehen immer neue?????[/QUOTE] Gott schenkt das Leben! Das bedeutet, er macht sie. [QUOTE]Und warum haben manche Leute genaue Erinnerungen an ihr früheres Leben, dabei sind es am öftesten Kleine Kinder ohne jeglicher Mystikenntniss die anfangen über ein anderes Ort/Leben Haargenau zu erzählen ohne dort gewesen zu sein!!![/QUOTE] Meinst du jetzt ein Dejavu oder das was man unter Hypnose erfährt? |
| Celis | Also jetzt mal im Ernst: Diese ganze Sache Schöpfungstheorie vs. Evolutionstheorie ist einfach ne Glaubensfrage und mehr nicht, sorry. da kann man bis in alle Ewigkeit (Amen :p ) drüber diskutieren und jeder noch so kleine Strohhalm dient da als Rettungsanker. Eine Menge Wissenschaftler sind gläubig, warum hat von denen noch keiner die Schöpfungstheorie beweisen können? Schlüssig, ohne Märchenkram? Weil die Bibel nun mal nicht mehr als eine bunte Ansammlung mehr oder weniger spannender Geschichten ist (hab ich wohl schon mal erwähnt?!), die man entweder glaubt oder nicht glaubt. Punkt. blessed be Celis |
| decay73 | Celis, du hast es ziemlich gut auf den Punkt gebracht, wie ich finde. Nur über die Frage, ob es [I]ewig[/I] so weitergehen wird, könnte man sich noch streiten...aber nicht hier und nicht jetzt ;) ~decay~ |
| Lidlestep | @Cellis Welche Geschichten meinst du? Gibt es eine, die du als "unwahr" abtun kannst? Wegen der Glaubwürdigkeit der Bibel schau mal unter: [URL=http://www.milazzo.ch/die_wahrheit_der_bibel.htm]http://www.milazzo.ch/die_wahrheit_der_bibel.htm[/URL] nach. Da gibt es Gründe über Gründe, warum sie wahr ist und nicht erfunden wurde! Ach mir fiel gerade noch ein Unterschied zwischen sämtlichen Weltreligionen und dem (wie soll ich das nur nennen. es gibt leider auch im Christentum unzählige Sekten.) sagen wir mal Bibeltreue Christen (wobei dieser Begriff auch noch sehr weiträumig ist) Nämlich: Die Weltreligionen lehren, das der Mensch sich selber einen Weg zu Gott bahnen muss. Während Gott sagt, dass niemand zu ihm kommen [U]kann[/U]! Sondern Gott ist bereits zu den Menschen durch Jesus Christus gekommen und der Mensch braucht ihn bloss aufzunehmen. Aber wir haben auch den freien Willen, ihn einfach abzulehnen. Ja genau, dass dürfen wir auch. Aber.... Übrigens, Celis hast du Recht! Irgendwo hört das beweisen auf und der Glaube fängt an. Wie Gott entstanden ist und woher er kommt, weiss ich auch nicht! Die Bibel sagt bloß, das er keinen Anfang und kein Ende hat. Die Diskussion geht doch darum wer wohl Recht hat Evolution oder Schöpfung. Evolution kann es schon mal nicht sein. Eine andere einleuchtendere Erklärung als die Schöpfung (die Nebenbei alles, aber wirklich alles einschliest wie Seele, Geist, Tiere, Ausserirdische, Spuk, Astralreisen, etc) gibt es nicht. Mir konnte bisher noch kein Wissenschaftler auch nur Ansatzweise erklären woher die Evolution die Seele her hat. Noch nicht mal eine Vermutung oder zumindest ein Verdacht. Im Gegenteil, es wird einfach nicht darüber geredet! Punk aus! |
| Celis | Was mich so ankotzt ist das das Christentum sich die alten Mythen und Feste für sogenannte heidnische Gottheiten unter den Nagel gerissen hat. Heiliger Sankt Valentin? Daß ich nicht lache, dieser Feiertag war der römischen Göttin Juno gewidmet. Ostern? Lächerlich, Ehrung der Göttin Astarte a.k.a. Ostara Göttin des jungen Lichtes und des Lebens, Weihnachten-Yul, und das könnte man noch weiterführen. Alles willkürlich von der christlichen Kirche auf die Daten der heidnischen Feste gelegt, um die Bevölkerung auf deren Seite zu "bekehren". Tolle Sache! Von den Glaubenskriegen will ich gar net anfangen... Die Bibel ist nicht "wahrer" oder "unwahrer" als Homer's Ilias. Jede Geschichte hat ein Körnchen Wahrheit. Übrigens hab ich da nochwas: Jehwa (HAWWA;HEBA; EVA, EVE) Palästinensische Erd- und Liebesgöttin mit Phallusschlange (Jam) und Apfelgartenparadies; ihr Brudergatte und Heros ist Abdiheba (Adam); Hauptkultort: Jerusalem; Jehwas Vorläuferin ist die sumerische Liebesgöttin Iahu in Taubengestalt; ihre Parallelen sind die zyprische Aphrodite, die griechische Hera-Hebe, die keltische Morrigain, die germanische Freya-Iduna; sie wurde von jüdischen Vatergott entthront, der ihren Namen als Jehova übernahm.(Heide Göttner-Abendroth) Lauter schöne Geschichten, die meiner Tochter übrigens gut gefallen, tolle Gute-Nacht-Geschichten. Aber nicht mehr. Celis Hab grad mal auf die genannte Seite geschaut, es werden Behauptungen aufgestellt, aber Beweise?...Fehlanzeige. Aber wenn man etwas glauben will, dann tut man es auch. Nur leider bin ich nicht mehr bereit an die Lügen und Verleumdungen zu glauben, verbreitet von "Gottes Stellvertreter auf Erden" und dessen Schergen. Wenn die Kirche sich ein wenig humaner aufführen würde/aufgeführt hätte, wenn es wirklich ein Glaube für die Menschen wäre, der es offen läßt, ob man glaubt und niemanden dazu bekehren will, dann wäre diese Religion vielleicht glaubwürdiger. Erzähl mir nix über die Wahrheit der Bibel, ich wurde christlich getauft, konfirmiert und kenne vieles was in der Bibel steht. Erinnert doch sehr an die Gebrüder Grimm, vor allem wenn man sich die Jesus-Gleichnis-Geschichten reinzieht. |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Celis [/i] [B]Hab grad mal auf die genannte Seite geschaut, es werden Behauptungen aufgestellt, aber Beweise?...Fehlanzeige. Aber wenn man etwas glauben will, dann tut man es auch. [/B][/QUOTE] Genau das ist es, was ich nicht verstehe und nicht nachvollziehen kann. Die eine Theorie hat Fehler und Lücken, also muß die andere zwangsläufig richtiger sein? Die Evolution kann es angeblich nicht sein und die Schöpfungstheorie ist dann automatisch die einzige und alleinige Wahrheit? Das beinhaltet auch keinen einzigen Beweis für die Richtigkeit. Es sei denn, man nimmt Unzulänglichkeiten und noch nicht vollständig empirisch nachvollziehbare Antworten der einen Theorie als 'Beweis' für deren vollständige Falschheit. Aber so einfach gehts halt nicht, nur geht das in manche Köpfe nicht rein... ~decay~ edit: Schreibfehler |
| Hastur | [QUOTE][i]Original geschrieben von Lidlestep [/i] [B]@Cellis Welche Geschichten meinst du? Gibt es eine, die du als "unwahr" abtun kannst? Wegen der Glaubwürdigkeit der Bibel schau mal unter: [URL=http://www.milazzo.ch/die_wahrheit_der_bibel.htm]http://www.milazzo.ch/die_wahrheit_der_bibel.htm[/URL] nach. Da gibt es Gründe über Gründe, warum sie wahr ist und nicht erfunden wurde! [/QUOTE] echt? mag sein, aber nicht auf dieser seite,die versucht zum teil dinge aus sich selbst heraus zu beweisen ... [QUOTE] Mir konnte bisher noch kein Wissenschaftler auch nur Ansatzweise erklären woher die Evolution die Seele her hat. Noch nicht mal eine Vermutung oder zumindest ein Verdacht. Im Gegenteil, es wird einfach nicht darüber geredet! Punk aus! [/B][/QUOTE] öhm, ok, beweise mir bitte dass es so etwas wie die seele gibt .. viel spass .. und bitte wissenschaftlich korrekt :-) |
| schattenlos | also... ich habe nicht alles gelesen, was in diesem Thread bereits aufgeführt wurde (besonders, weil es sich im Kreis zu drehen schien). daher finde ich, muss ich hier mal meine persönliche Meinung verfassen. ich stimme mit LaChatte in soweit überein, dass ich Gott und Evolution nicht für unvereinbar halte. Grund: Es ist durchaus möglich, dass ein übernatürliches Wesen dieser Art existiert. Auch ist möglich, vielleicht sogar sehr wahrscheinlich, dass dieses der Ursprung allen Seins und jeglicher Existentz ist. Dennoch: was sollte dagegen sprechen, dass Gott die Kraft gab, die Maschine sozusagen in Gang setzte, und sich von da an alles selbstständig fortentwickelte. Sacrums Argument die Evolution sei mit dem, was in der Bibel steht nicht vereinbar und da Gott das einzig Wahre sei, müsse die Bibel ja wohl Recht behalten (so in etwa jedenfalls ..dich finde das steckt dahinter), kann ich nicht nachvollziehen. Denn: Die Bibel stammt von Menschenhand. Es ist hier noch weniger, als bei anderen Theorien bewiesen, dass es nicht irgendwelche Leute einfach mal so geschrieben haben - im Gegenteil, es wird teilweise sogar für sehr wahrscheinlich erachtet, dass die Bibel ein Weg war das gesellschaftliche Leben zu regulieren und in den Fugen zu halten. wie auch immer, das führt an dieser Stelle zu weit. Fakt ist, dass wohl jede Art im Stande ist sich fortzuentwickeln. Genmutationen sind (zumindest teilweise) erforscht, man weiß, dass es sie gibt und welche Faktoren sie begünstigen. Natürlich hat man noch nicht alle Erkenntnisse erreicht in den Wissenschaften - und das wird man auch niemals, meiner Meinung nach... Aber nichts desto trotz dürfte wohl, alles andere außen vor gelassen, eines klar sein: Ein Gott, der tatsächlich aktiv eingreift und demzufolge auch bestimmt, welche Spezies untergeht, Krankheiten erschafft, etc, ist kein Gott, den ich anbeten möchte. Und dies wäre wohl die logische Schlußfolgerung, wenn man der Natur abspräche sich selbstständig fortzuentwickeln. (--> Evolution) Denn führt man die Entwicklung der Lebewesen auf Gott zurück - und nicht nur den Ursprung ALLEN Lebens, dann spricht man damit die Möglichkeit der Evolution ab, was bedeuten würde, dass Gott das regelt. Dann allerdings wäre es nur logisch, dass Gott auch Krankheiten und anderes regelt, denn: auch Krankheiten entwickeln sich - nachweislich! Das kann und will ich nicht glauben, und so bleibe ich dabei: Gott mag die Urlebenskraft gegeben haben - aber das wars auch schon. (zumindest auf die Entwicklung der Erde und ihrer Lebewesen bezogen) Ich bitte vor Kritik (falls nötig) an diesem Beitrag, denselben einige Male gründlich durchzulesen - ich hasse Missverständnisse. ...außerdem bin ich normalerweise schreibfaul. bis dann |
| schattenlos | unabhängig von meinem anderen Beitrag: nur ein Beispiel dafür, dass man erst genau lesen sollte, ehe man sich auf was stürtzt und es (vermeintlich) entkräftend zerfetzt: @Lidlestep -------------------------------------------------------------------------------- Und wenn die Zelle in der Zeit nicht so viel anders wurden dann müsste die methode stimmen. Und wenn die Schöpfungstheorie stimmen würde, dann dürften sich ja die Zellen nicht verändert haben. -------------------------------------------------------------------------------- "Was ist denn das für ne Logik???: Die Theorie stimmt wenn sich die Zellen nicht viel anders wurden und stimmt nicht wenn sie sich (nicht) verändert haben? Erklär doch mal was du damit meinst!" -------------------------------------------------------------------------------- Lies nochmal genau nach, ich denke du hast da was nicht verstanden. (ich muss gleich klarstellen, dass es mir nur um die Missverständnisse durch ungenaues Lesen geht, nicht um den Inhalt) |
| LaChatte | Ein grösseres Problem derer, die die Schöpfungstheorie propagieren, sehe ich darin, dass in der Bibel die gesamte Schöpfung auf ganz wenigen Seiten abgehandelt wird. Und dazu kommt noch: Verstehen wir überhaupt, was da gesagt wird? Wie ist es mit der Übersetzung? Wie ist es tatsächlich gemeint? Schliesslich ist es auch ein sehr alter Text, können wir uns da in die Realität dieser Menschen überhaupt noch hineindenken, die das geschrieben haben? Da gibts die indischen Veden, die das sehr viel genauer beschreiben, und im Übrigen im Grossen und Ganzen mit der heutigen Wissenschaft übereinstimmen, was das Alter der Erde betrifft, zum Beispiel - und doch einen Gott haben, der es liebt, zu erschaffen, und kreativ zu sein. |
| Lidlestep | das wird jetzt doch ein bisschen viel auf alles zu antworten. Zur Glaubwürdigkeit der Bibel hab ich vorhin einen Link eingefügt. Für die, die nicht nur Schreibfaul, sondern auch noch klickfaul sind. Ein Argument (sonst platz meine Antwort wieder aus allen Nähten) Die Bibel besteht aus 66 Einzelbüchern, die in etwa 1600 Jahren von 40 verschiedenen Autoren geschrieben wurden. Auch angesichts der Tatsache, dass die Autoren dem gleichen kulturellen Erbe und Verständnis entstammen, würde man bei jedem Buch, das auf diese Weise fertig gestellt wurde, wohl nicht mehr als ein Sammelsurium von Ideen und Ansichten erwarten. Aber die Bibel ist ein Buch durchgehender Einheit, mit einem Thema, einer Aussage und einem Zentrum. Dieses Zentrum der ganzen Schrift, des Alten und Neuen Testaments (AT und NT), ist Jesus Christus. Im AT findet sich in über 300 prophetischen Voraussagen seine Ankündigung, im NT deren Erfüllung und der Ausblick auf die Zukunft. Vom 1. Buch Mose bis zur Offenbarung am Schluss der Bibel enthüllt sich fortlaufend der gewaltige Heilsplan Gottes mit den Menschen. Wo findet sich eine Ehrlichkeit wie in der Bibel, rücksichtslos bis zur Selbstverleugnung? Nie wird bemäntelt, beschönigt. Die Heilige Schrift deckt die Schwächen ihrer Helden schonungslos auf. 1600 Jahre lang wird völlig einheitlich über Gott, Mensch, Sünde, Satan, Welt, Jesus Christus und den Heiligen Geist gelehrt. All dies ist einzigartig. Oder ist es einfach nur logisch, weil es eigentlich nur einen «Verfasser» bzw. «Herausgeber» gibt, nämlich den Heiligen Geist? Nun noch ein weiterer Punkt. [QUOTE]Ein Gott, der tatsächlich aktiv eingreift und demzufolge auch bestimmt, welche Spezies untergeht, Krankheiten erschafft, etc, ist kein Gott, den ich anbeten möchte. Und dies wäre wohl die logische Schlußfolgerung, wenn man der Natur abspräche sich selbstständig fortzuentwickeln. (--> Evolution) [/QUOTE] Die Natur entwickelt sich nicht fort, sondern sie zerfällt. Was absolut gegen die Evolution spricht. Egal was du baust, nach einiger Zeit geht es kaputt. Häuser werden alt, brüchig, bröckeln, Autos und Schiffe verrosten, Dinge werden alt und gehen kaputt. Dieser Zerfall hält auch nicht bei der Natur an. Das Erbgut sämtlicher Lebewesen wird nachweislich immer schlechter, durch diesen Zerfall entstehen Missbildungen, Krankheiten, Seuchen usw. Die Bibel führt die Ursache zurück auf die Sünde. Als Gott nämlich die Erde geschaffen hat, sprach er: "und siehe es wahr sehr gut". Wie sieht es heute, in Hinsicht auf Krankheiten, Tier und Waldsterben? Ich würde sagen, es ist nicht mehr gut. Der Zerfall hat zu Adams Zeiten bereits angefangen. Evolution, selbst Micro- und Macro-Evolution ist niemals geschehen. Weil eben alles auf unserer Erde zerfällt. Wir haben vor ein paar Tagen von der Zerfallszeit von Atomen gesprochen und dennoch glauben Menschen dass sich alles zum besseren evolutioniert. Wo ist das sichtbar? Wo? Ausserdem muss die Natur beweisen dass es einen Gott gibt. Und, Gott schuf nicht durch Evolution. Denn sonst dürfte nicht in der Bibel stehen: [QUOTE]Römer 1,20 Denn Gottes unsichtbares Wesen, das ist seine ewige Kraft und Gottheit, wird seit der Schöpfung der Welt ersehen aus seinen Werken, wenn man sie wahrnimmt, so daß sie keine Entschuldigung haben[/QUOTE] Da steht dass sie "ersehen" wird "aus seinen Werken". Evolution lässt aber einen Schöpfer nur sehr bedingt zu. Dann kann man nicht mehr ersehen, dass es ein Schöpfer war, bzw. dass es überhaupt einen gibt. Was ist denn überhaupt die bindende Kraft von Atomen? Das heisst warum fallen die Atome nicht einfach auseinander, sondern können sich mit anderen verbinden? Die Fachwelt behauptet es seien Gluone. Dabei hat man sie weder sehen noch messen können. Sie existieren nicht. Es ist einfach ein Wunschtraum. Man wiss, dass die Elektonen des Atomwirbels sich in jeder millionstel Sekunde milliarden mal um den Atomkern drehen und dass der Atomkern aus Partikeln besteht, die Neutronen und Protonen genannt werden. Die Neutronen sind nicht elektrisch geladen und daher neutral - ABER - die Protonen sind positiv geladen. Ein Gesetz der Elektrizität heißt: "Gleiche Ladungen stoßen einander ab". Da nun alle Protonen des Atomkern positiv geladen sind, sollten sie sich doch gegenseitig abstoßen un sich im Raum verteilen. Wenn die Gluone es nicht sein können, was hält sie zusammen? Ich zitiere wieder die Bibel: [QUOTE]Kollosser 1,17 Christus war vor allem anderen, und in ihm besteht alles. Johannes 1,3 Durch ihn wurde alles geschaffen und nichts ist ohne ihn geworden....aber die Welt erkannte ihn nicht. [/QUOTE] @schattenlos [QUOTE]nur ein Beispiel dafür, dass man erst genau lesen sollte, ehe man sich auf was stürtzt und es (vermeintlich) entkräftend zerfetzt:[/QUOTE] Bitte erklär du mir doch wo da der große Unterschied sein soll. Eine Zelle die sich ständig selbst erneuert und Informationen von aussen aufnimmt, also nie gleich ist (wie auch, wenn selbst Millarden von Menschen unterschiede in allen Variationen aufzeigen. Dann wird ein Unterschied von ein paar milliardstel Millimetern als alles entscheidend dargestellt. Das kommt mir so vor als wenn man bei einem Kuchen eine Kirsche etwas mehr nach rechts oder mehr nach links legt und dann behauptet, wenn sie soundso liegt dann ist das ne Geburtstagstorte und anders ne Hochzeitstorte. Je nachdem wie man die Torte dann noch dreht, sieht sie auch noch anders aus. Also für mich ist da kein greifbarer Unterschied zu erkennen. Ein Mensch ist selbst dann ein Mensch, wenn er schielt, chinesisch spricht oder was auch immer! Entschuldigung, aber ich versteh es wirklich nicht! |
| LaChatte | Die Wahrheit der Bibel zweifle ich nicht an. Nur frage ich mich: was ist die Wahrheit? Nur ein Beispiel, ich glaube aus dem Lukasevangelium: Es wird beschrieben, wie der Engel zu Maria kommt und ihr die Schwangerschaft verkündet. Maria sagt dort "Ich war noch nie mit einem Mann". Ganz wenig später, im gleichen Buch, wird der Stammbaum Jesu aufgeführt, und der geht Jesus - Josef - --- David - Adam - Gott. Nun: einerseits schreibt der Evangelist, Maria habe keinen Mann gekannt, andererseits aber nennt er Josef als leiblichen Vater. Wie muss man das nun verstehen? Was ist die Wahrheit hinter dem Widerspruch? [QUOTE]Die Natur entwickelt sich nicht fort, sondern sie zerfällt. [/QUOTE] Ah ja? Aus Samen entstehen Pflanzen, es entstehen täglich Millionen von neuen Lebewesen - nennst du das "Zerfall"? Ich nicht. Übrigens gibts sogar in der katholischen Kirche das Konzept der "creatio continua", der fortwährenden Schöpfung... Also nicht ein Gott, der die Welt erschaffen hat und nachher däumchendrehend zuschaut, sondern einer, der durch seine Kraft immer wieder neues Leben und neue Formen entstehen lässt. Also durchaus Evolution. Auch die Schöpfungsgeschichte selbst, so kurz sie auch gehalten ist, ist ein Bericht einer Entwicklung, also einer Evolution. Gott hat nicht mit dem Finger geschnippt und alles war auf einmal da, sondern er hat schön eins aus dem andern entwickelt. Warum sollte er dann auf einmal damit aufhören? Zusätzlich lässt sich ja neben der physischen Evolution (die schwer zu beobachten ist) in der Geschichte durchaus klar belegt eine Evolution des Geistes beobachten. Und per Analogie kann man darin einen weiteren Beleg für die physische Evolution sehen. [QUOTE]Was ist denn überhaupt die bindende Kraft von Atomen? Das heisst warum fallen die Atome nicht einfach auseinander, sondern können sich mit anderen verbinden? Die Fachwelt behauptet es seien Gluone[/QUOTE] Das ist ein Modell, eine Denkhilfe. Weil die Wissenschaftler sich eben auch gesagt haben "eigentlich könnten die gar nicht zusammenhalten", und nun haben sie der unbekannten Kraft, die die Atomkerne zusammenhält, eben "Gluon" gesagt. So wirds deutlich einfacher, darüber zu sprechen, wenn man denn ein Wort dafür hat. Aber es wird dir jeder Wissenschaftler auch sagen, dass man nicht ganz genau weiss, was es ist - dass man aber durchaus ein paar Eigenschaften beschreiben kann. |
| Lidlestep | @ Celis Sorry, ich hab dein Posting auch übersehen. Du hast Recht mit den Feiertagen. Das kritisiere ich auch. Übrigens, was du vergessen hast zu erwähnen: Ostern: Astara war die Fruchtbarkeitsgöttin und deren Zeichen war der Hase und das Ei. Das hat die katholische Kirche übernommen, weil sie einfach die Leute nicht überzeugt sondern überrumpelt, gezwungen und ermordet hat, falls sie nicht das tun, was sie sagten. Mit "christlich" hat das nichts zu tun. Weihnachten: Ursprünglich, im Babylonischen Reich gab es den König Nimrod, der abscheuliche Dinge vor Gottes Augen tat. (Er heiratete seine Mutter, brachte Menschenopfer seinen Götzen im allgemeinen Säuglinge) Sein Vater - einer der Söhne Noahs - brachte ihn dafür um. Die Mutter, Semiramis die noch durchtriebener war als er, brachte ein Kind zur Welt welche sie von ihrem Sohn empfangen hatte. Ihr geschickter Schachzug war, sie nannte ihren Sohn Nimrod einen Gott und sie wurde somit (als seine Mutter) selber zur Göttin. Das Kind das sie bekam war, so behauptete sie, die Wiedergeburt Nimrods. Kommt euch das Bild einer Frau mit einem Kind als Göttin irgendwie bekannt vor? Klar, die katholische Kirche hat bloß die Namen geändert. Semiramis heisst nun Maria und Nimrod wurde zu Jesus. Dieses Bild von Mutter und Kind finden wir in vielen Teilen der Erde. China= Shing Moo (Heilige Mutter) Indien= Isi (Mutter) Iswara (Sohn Ephesus= Diana (Mutter der Götter) Ägypten=Isis (Muttergottheit) Osiris (Kind) Israel=Astarte(Göttin) Baal(Kind) Rom=Fortuna (Gottmutter) Jupiter (Sohn) Griechenland= Aphrodite (Göttin) Selbst im heidnischen Afrika wurde die Urmutter mit ihrem Kind als göttlich verehrt. Und diese Götzen, so macht uns die kath. Kirche weiss, seien Gott und die Miterlöserin Maria. Sie hatten dadurch leichtes Spiel bei den Einheimischen. Wobei das Miterlöserin mal wieder erfunden wurde. Jaja, so ist sie die "alleinseligmachende" Kirche, die Gottes Gebote aufheben und ganz andere Gesetze erlassen! Nicht zu unrecht nannte Luther den Papst einen Antichristen. Der 24 Dezember, so heisst es, war der Geburtstag dieses Kindes (Bruder und Sohn von Nimrod) Übrigens, Helloween wird bei den Satanisten als Satans Geburtstag gefeiert. Allerdings feiern sie nicht nur einen Tag lang. |
| decay73 | Natürlich ist die Bibel ein in sich geschlossenes Buch, da die einzelnen Teile der Bibel in der selben (Glaubens-)Tradition fortgeschrieben wurden (bzw. passende Texte verschiedener Autoren aneinandergereiht wurden). Und das über viele Jahrhunderte oder Jahrtausende – diese Religion ist ja nun mal schon sehr alt. Mit einem kleinen Streitpunkt: die einen (Christentum) halten Jesus für den angekündigten Propheten, die anderen (Judentum) nicht. In dieser Frage scheint ja nicht wirklich Einigkeit zu bestehen. Ich will auch gar nicht darüber spekulieren, was nun richtig ist, oder was nicht, denn ich bin dazu nicht berechtigt. Für mich gibt es keinen Gott, somit auch keinen ‚Heiligen Geist‘, der die Bibel geschrieben haben soll (es sei denn, man beschreibt den ‚heiligen Geist‘ als grundlegenden Wertekanon der christlichen und vorchristlichen Gemeinde) und somit ist die Bibel für mich nur ein geschichtliche-religiös-philosophisches Werk – wie andere auch. Was Zerfall und Weiterentwicklung angeht, bin ich etwas anderer Meinung, denn der beständige ‚Zerfall‘ (wie du es nennst) ist die Grundlage für Weiterentwicklung und der Entstehung von Neuem. Wenn ein Auto (um bei einem deiner Beispiel zu bleiben) niemals verrosten oder kaputt gehen würde, gäbe es keinen Grund, etwas neues und verbessertes zu erschaffen. Auch das Erbgut wird nicht immer schlechter, sondern es verändert sich lediglich. Missbildungen und Krakheiten gab es schon immer, nur sind sie heute auffälliger, da auch kranken Menschen ein Überleben ermöglicht wird und übertragbare Kankheiten verbreiten sich einfacher, als zu früheren Zeiten, weil die Menschen untereinander ‚näher gerückt‘ sind. Letztlich mag irgendwann ‚nichts mehr so sein, wie es jetzt ist‘ aber es ist in meinen Augen nicht ein Ergebnis von ‚Zerfall‘ (dieses Wort beinhaltet ja schon eine Art Wertung) sondern es ist die notwendige Entwicklung – in welche Richtung auch immer. Ewig Beständig ist jedenfalls nichts, aber danach kommt nicht (oder nicht ausschließlich) Ruin, sondern Neues. Das ist Evolution, aber Evolution muß nicht automatisch gut für den Menschen sein. Wenn es ‚nötig ist‘, wird vielleicht irgendwann die Evolution ohne den Menschen weitergehen. (Daß Makro- und/oder Mikroevolution nicht stattgefunden hat, ist [I]deine[/I] Meinung. Andere sind anderer Meinung. Vielleicht hat es anders stattgefunden, als man es heute weiß...aber das bestreitet ja auch niemand). Zudem: die Natur [I]muß[/I] nicht beweisen, daß es einen Gott gibt. Du sagst, daß sonst ein Zitat aus der Bibel nicht stimmig wäre. Aber wenn man diese Voraussetzung nicht macht, ist es auch nicht nötig. Es ist also wiederum eine reine Glaubensfrage, und eine Frage, welchen Stellenwert man persönlich der Bibel zumißt. Du sagst, daß Gott nicht durch Evolution schuf. Das mag sein, aber was, wenn es gar keinen Gott gibt? Du siehst, wieder eine reine Glaubensfrage. Wenn du an die Bibel und an Gott glaubst, [I]darf[/I] die Welt nicht viel älter als 6000 Jahre sein und es [I]darf[/I] keine Evolution geben. Wenn man nicht an die Existentz eines Gottes glaubt, und die Bibel nur als eines unter vielen Religionsbüchern ansieht, darf es schon. Was die Atome angeht: Wieder ein Beispiel, wo du die (von der Wissenschaft klar formulieren Schwierigkeiten und Lücken in der Theorie) dazu benutzt, die Theorie insgesamt wiederlegen zu wollen. Aber wie schon mal gesagt: so funktioniert das nicht (ohne jetzt über Theorien auf den Aufbau von Atomen starten zu wollen). Ein Argument [I]dagegen[/I] ist kein Argument für eine andere Theorie! [QUOTE]Es ist leicht ersichtlich, dass nichts geklärt ist, wenn man 'ich weiß nicht, wie diese komplexe Struktur entstanden ist' durch 'ein Schöpfer hat sie erschaffen' ersetzt. Das wird in den meisten Fällen rasch deutlich, wenn man 'Schöpfer', 'Designer', 'Gott' etc. beispielsweise durch 'Team aus drei Konstrukteusen, einem humsigen Furml und einem babigen Schwalm' ersetzt. Der Gehalt der Texte hat sich nicht geändert, aber irgendwie wirken sie nicht mehr so überzeugen. [I]T. Waschke[/I][/QUOTE] Die Wissenschaft sagt glücklicherweise, daß sie es noch nicht genau weiß, aber wenn es soweit ist, Antworten nachliefern wird... ~decay~ |
| LaChatte | Ich glaub an Gott, ich glaub an die Wahrheit der Aussagen der Bibel, und ich glaub an die Evolution - und all das widerspricht sich nicht. ;) |
| Lidlestep | @ decay Wenn ein Auto mit einem normalen Ottomotor und mit Wasser als Treibstoff nicht fahren kann, dann hift keine Diskussion und kein: "man weiss es noch nicht, aber die Wissenschaft forscht ja noch daran, denn wenn es technisch nicht geht, heisst das noch nicht dass es völlig unmöglich ist!" So klingt es, wenn du über die Evolution redest. Wenn du eine bessere Alternative als Schöpfung und Evolution hast, dann lass mal hören, wir prüfen dass und dann sehen wir weiter. Aber wie ein Verbrennungsmotor nicht mit Wasser angetrieben wird, so funktioniert auch die Evolution nicht. Angeblich soll es ja inzwischen Autos geben die mit Wasser laufen. Es sind dann aber keine Otto-Verbrennungsmotoren! |
| decay73 | wie wäre es, wenn wir es einfach belassen...du schreibst so großen blödsinn, daß ich beim lesen schwindelanfälle bekommt. eine vernüftige antwort bekommst du später, wenn ich mich beruhigt habe. deine arrogante art kannst du dir schon mal abgewöhnen. ~decay~ |
| Sacrum | So, ich misch mich auch wieder mal in die Diskussion mit ein, denn schliesslich bin ich ja der Auslöser davon gewesen :D Nun fehlt mir leider die Zeit alle bisherigen Beiträge durchzulesen, aber ich werden alle neu geschriebenen Posts gerne durchlesen und die Schöpfungslehre vertreten so weit es mein Verstand und Geist zulässt. @laChatte: Mit dir habe ich ja auch schon mal darüber diskutiert (mit decay so viel ich weiss auch). Du magst vielleicht hierin keinen Widerspruch sehen, ich hingegen schon. Man solle mir doch einfach ein Beispiel geben wie man die Evolution mit der Bibel in Einklang bringen soll und dann schweige ich für immer und gebe dieser Person recht. :D Sacrum |
| Hastur | [QUOTE][i]Original geschrieben von Lidlestep [/i] [B]@ decay Wenn ein Auto mit einem normalen Ottomotor und mit Wasser als Treibstoff nicht fahren kann, dann hift keine Diskussion und kein: "man weiss es noch nicht, aber die Wissenschaft forscht ja noch daran, denn wenn es technisch nicht geht, heisst das noch nicht dass es völlig unmöglich ist!" So klingt es, wenn du über die Evolution redest. Wenn du eine bessere Alternative als Schöpfung und Evolution hast, dann lass mal hören, wir prüfen dass und dann sehen wir weiter. Aber wie ein Verbrennungsmotor nicht mit Wasser angetrieben wird, so funktioniert auch die Evolution nicht. Angeblich soll es ja inzwischen Autos geben die mit Wasser laufen. Es sind dann aber keine Otto-Verbrennungsmotoren! [/B][/QUOTE] also entweder liest du zuviele von diesen unsäglichen werbeheften der zeugen jehovas oder du schreibst sie :-) und mal nur so nebenbei .. lebt ein auto? (du darfst jetzt gerne mal an deinen bio-unterricht denken, da gabs gewisse kriterien ... ). na?na? .. na also ... . |
| LaChatte | @Sacrum nur mal eins: Gott schuf nicht alles auf einmal, sondern nacheinander - in einer Entwicklung. Sonst steht leider in der Bibel so wenig zum Thema, dass man kaum etwas in Bezug auf Evolution findet... und von daher gibts eigentlich auch gar nichts, das sich widersprechen könnte. |
| decay73 | So, etwas beruhigt und einen guten Schlaf gehabt :) @Lidlstep Also, zuächst habe ich nicht behauptet (oder behaupten wollen), daß ich eine andere Theorie als Evolutionstheorie oder Schöpfungsgeschichte habe. Ich wollte lediglich klar machen, daß Einzelheiten der Evolutionstheorie vielleicht in Zukunft neu bewertet werden, wenn die Forschung neue Erkenntnisse gewinnt. Die grundsätzliche Richtung ist jedoch klar und begründet. Wie gesagt: Ein Argument gegen Teile einer Theorie sind kein Argument für eine andere. Eine solche Argumentation (‚argumentum ad ignorantiam‘) bringt gar nichts. Wenn z.B. Datierungsmethoden gewisse Unsicherheiten aufweisen, heißt das nicht automatisch, daß die Erde nur ca. 6.000-10.000 Jahre alt ist. Dann müßten die Datierungsmethoden eine Fehlerquote von über 99% haben. Wie auch immer. Ich will Dir Deinen Glauben nicht nehmen, aber für [I]mich[/I] spricht zu vieles dagegen und für eine andere Sicht der Dinge. Und um doch mal auf das Beispiel Auto zurückzukommen: Manche, die keine Ahnung haben, sagen daß das Auto mit Wasser fährt, und wundern sich. Andere wissen, daß es nicht mit Wasser sondern Wasserstoff fährt, und können das mit den gängigen Theorien erklären, warum es funktioniert. Andere wiedrum sagen, in der Theorie seien Fehler und deswegen [I]kann[/I] es nicht stimmen, daß das Auto mit Wasserstoff fährt... Nun ja. Mag jeder seinen Illusionen folgen. Ist ja so verkehrt auch nicht :) ~decay~ |
| Sacrum | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]@Sacrum nur mal eins: Gott schuf nicht alles auf einmal, sondern nacheinander - in einer Entwicklung. Sonst steht leider in der Bibel so wenig zum Thema, dass man kaum etwas in Bezug auf Evolution findet... und von daher gibts eigentlich auch gar nichts, das sich widersprechen könnte. [/B][/QUOTE] Aufgrund des hebräischen Urtextes ist es unumgänglich den 6 Schöpfungstagen eine anderä Länge als einen 24stunden-Tag zu geben. Auch die Tatsache, dass es am Anfang noch keine Sonne gab oder dass für Gott ein Tag wie 1000 Jahre sind haben keinerlei Einwandskraft. Daher ist jedes Erdenalter von mehreren Milliarden/Millionen Jahren unmöglich - von der Bibel her gesehen. Sacrum |
| decay73 | Ja, Sacrum, da gebe ich Dir recht. Wenn man die Bibel als Grundlage nimmt, sind es 6 Tage à 24h. Die Frage ist nur (und ich glaube da scheiden sich die Geister, wenn ich es richtig mitbekommen habe), ob man die Bibel nun wortwörtlich zu nehmen hat, oder ob sie eine Geschichte erzählt, die der Auslegung (so wie bei LaChatte) bedarf? Laut meinem Pastor im damaligen Konfiramtionsunterricht muß man sie zunächsts auslegen und dann könnte man auch eine längere Zeitspanne anlegen...(aber er war ja auch evangelisch ;)). ~decay~ |
| LaChatte | Das ist jetzt ein unsinniger Einwand, pardon, denn: 1 Tag = eine Drehung der Erde um sich selbst 1 Jahr = eine Runde der Erde um die Sonne das ist unser menschliches Zeitmass, und nicht ein göttliches. Dass man es nicht allzu wörtlich, sondern bildlich verstehen muss, darauf deutet auch folgende Stelle hin: Am dritten Tag erschafft Gott die Pflanzen Am vierten Tag erst erschafft er Sonne, Mond und Sterne. Bekanntlich können Pflanzen ohne Licht nicht leben - da muss etwas anderes gemeint sein, eine andere Art Pflanzen als die, die wir heute sehen und essen... Also existieren Tage und Nächte, wie wir Menschen sie definieren, frühestens ab dem vierten Tag. Die Annahme, dass die göttlichen Tage gleich lang seien wie die menschlichen Tage, ist einfach Spekulation und nirgends weiter belegt. Und als solche sollte man sie auch behandeln. Und dann gibts noch zur Stützung meiner These diese Stelle aus dem zweiten Petrusbrief: [QUOTE]Eins aber sei euch nicht verborgen, ihr Lieben, daß ein Tag vor dem Herrn wie tausend Jahre ist und tausend Jahre wie ein Tag. [/QUOTE] Also: der Herr hat eindeutig nicht das gleiche Zeitmass wie wir Menschen.. |
| Chimonas | @ LaChatte Das wir heute die Bibel so auslegen, ist mir klar, doch wie war das zur Zeit als sie entstand? Wurde dort auch so an ihr "kritisiert"? Und weshalb sollen wir nicht das gleiche Zeitmass haben, wie Gott? Er schuf uns doch nach seinem Bilde. Doch auch wenn man annaehme, dass fuer ihn ein Tag gleich Tausend Jahren seien, wuerde das fuer die Schoepfung nicht genuegen. Und leider drueckt sich die Bibel wenn man AT und NT sieht nicht sehr klar aus, man kann ja auch eine ganze Unterhaltung, allein mit Bibel-Zitaten fuehren. Die Bibel ist ein Buch, mit genug Buchstaben darin, um jeden Satz zu schreiben, den man damit schreiben will! Gruss Chimonas |
| LaChatte | Nu, das weiss ich nicht. Ich sage nur: man kann nicht fest behaupten, dass damit gleiche Tage gemeint seien, wie wir sie heute haben... Das ist intellektuell unredlich. |
| Chimonas | Scheint schon wieder eine Glaubensfrage zu sein. Gruss Chimonas |
| LaChatte | Eigentlich ist ja alles, was über 1 + 1 = 2 hinausgeht, eine Glaubensfrage - aber es gibt doch immer Dinge, die aus gewissen Gründen wahrscheinlicher sind als andere. Und zu diesen gehört meiner Meinung nach, dass die Erde älter ist als 7000 Jahre. |
| Hastur | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Eigentlich ist ja alles, was über 1 + 1 = 2 hinausgeht, eine Glaubensfrage - [/QUOTE] hm, mein bruder hat ein nettes t-shirt: 1+1=3 .. for very large values of 1 :-) |
| Chimonas | @ LaChatte [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] Eigentlich ist ja alles, was über 1 + 1 = 2 hinausgeht, eine Glaubensfrage - aber es gibt doch immer Dinge, die aus gewissen Gründen wahrscheinlicher sind als andere. Und zu diesen gehört meiner Meinung nach, dass die Erde älter ist als 7000 Jahre. [/QUOTE] Darauf moechte ich hinaus. Wir sehen die Erde heute als aelter an, als es in der Bibel geschrieben steht. Fuer mich ist eben der Schoepfungsbericht aber symbolisch und wortwoertlich zugleich aufzufassen. Also, er ist fuer mich einer in seiner Zeit ueblichen "Evolutions-Theorie" entsprungen. Und erklaert gleichzeitig die Stellung des Menschen in der Welt. (So meine Theorie) Fuer mich ist also die Frage Bibel gegen Evolutions-Theorie, die Frage von Evolutions-Theorie gegen Evolutions-Theorie! Gruss Chimonas |
| Sacrum | @LaChatte: Ich habe dir ja empfohlen, ein bestimmtes Buch zu lesen, was du anscheinend nicht gemacht hast, weil du immer noch die gleichen Behauptungen stellst wie dazumals. Gott sagte, dass wir 6 Tage arbeiten sollen und einen Tag ruhen. Gerade nachdem er selbst 6 Tage gearbeitet hat. Er sagte, wir sollen es so machen wie er. Wenn er 1000 Jahre/Tag gebraucht hätte, müssten wir 6000 Jahre arbeiten und 1000 Jahre ruhen. Da dies keinen Sinn macht, ist davon abzusehen. Die Tatsache, dass 1000 Jahre für Gott auch wieder ein Tag ist, lässt genauso auch darauf schliessen, dass ein Tag für Gott wie eine Sekunde ist... daher ist diese Aussage nicht für diesen Vergleich brauchbar. Was die Pflanzen und die Sonne betrifft, so kann ich gerade keine korrekte Aussage machen, da mein Gedächnis es nicht zulässt mich an die Bibelstelle zu erinnern. Aber einerseits Können auch bloss die Samen der Pflanzen gesät worden sein und andererseits könnte auch Gott selber als Licht die Welt erhellt haben. Denn wir lesen so viel ichweiss nie davon, dass die Welt damals dunkel war, obwohl jedem Menschen eigentlich klar sein müsste, dass das Licht von der Sonne kommt. Also muss Gott die Welt damals erleuchtet haben. Ich behalte mir Änderungen an meinen Aussagen vor. |
| Chimonas | Das nehm ich doch mal wieder zum Anlass, die Bibel zu lesen. Ich liebe alte Schriften! Gruss Chimonas |
| LaChatte | @sacrum doch, ich habs gelesen, und bin immer noch nicht einverstanden damit.;) [QUOTE]Aber einerseits Können auch bloss die Samen der Pflanzen gesät worden sein [/QUOTE] Nein, das Kraut ging auf... [QUOTE]Also muss Gott die Welt damals erleuchtet haben.[/QUOTE] Das tut er immer noch - in jedem Atom, in jedem Quark, überall. Die Substanz, aus der die Welt besteht, ist "verfestigter Gott" (tönt respektlos, ist es aber nicht) Übrigens entspricht die Reihenfolge, in der Gott die Lebewesen schuf, der gleichen Reihenfolge, wie sie die Evolutionstheorie vertritt: Pflanzen - Fische - Vögel- Landtiere - Menschen... |
| Chimonas | Das mit dem "verfestigten Gott" sehe ich nicht viel anders. Wir alle sind Teil von "Gott". (Aber Gott ist tot) Und zur Reihenfolge: Am 1. Tag wurde es Licht (Tag und Nacht) und am 4. Tag erst gab es Sonne und Mond. (Die Bibel: Wirklich Wissentschaftlich?) Gruss Chimonas |
| LaChatte | Wie können wir dann lebendig sein, wenn Gott tot ist, und wir verfestigter Gott sind? |
| Chimonas | Ich wills mal vorsichtig ausdruecken: Sind wir nicht alle ein bischen Frankensteins Monster? Gruss Chimonas |
| LaChatte | Wie kommst du jetzt auf Frankenstein? Sind wir ein Experiment von Aliens? Ist doch alles natürlich gewachsen, bei uns, oder nicht? |
| Chimonas | Nein, keine Ausseridischen. Ein schwarzes Loch. Oder besser, dass was vorher an dessen Stelle war. Wir haben naemlich mitten in unserer Galaxie ein riessiges. Bei seiner Entstehung entstanden auch die Gase / Stoffe, welche die Planeten bildeten. Ein schwarzes Loch kann genauso zerstoeren, wie Leben schaffen! Genaueres zu dieser Theorie kann ich aber nicht sagen, finde sie aber schoen "wissentschaftlich". Und fuer mich ist "Gott", dass was vorher an Stelle des Schwarzen Loches war, und starb, dafuer, dass es Leben gaebe. ("leicht" verrueckt, nicht?) Gruss Chimonas |
| LaChatte | [QUOTE][i]Original geschrieben von Chimonas [/i] [B] ("leicht" verrueckt, nicht?) [/B][/QUOTE] Weiss nicht.... vor allem weil ich es erstens nicht begreife und zweitens den Zusammenhang zur Evolution nicht sehe und drittens, wofür starb wer????? Gott starb, damit wir leben können? Dann sind wir ja Gott... Nun, immerhin haben wir die göttliche Fähigkeit zu sagen "ich bin". Ist doch schon mal etwas. |
| Sacrum | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] Das tut er immer noch - in jedem Atom, in jedem Quark, überall. Die Substanz, aus der die Welt besteht, ist "verfestigter Gott" (tönt respektlos, ist es aber nicht)[/QUOTE] Wie kommst du denn auf das? Wie kann der Schöpfer überall in seiner Schöpfung sein? Wenn wir autos "erschaffen" dann steht im besten Falle der Herstellername darauf, aber deswegen ist nicht in jedem Ford der Herr Ford drin. Kontakt zu Gott haben wir nur durch den Heiligen Geist... dies können wir wie eine Funkverbindung in unserem Auto vorstellen, mit der wir direkt mit Herrn Ford reden können :) [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] Übrigens entspricht die Reihenfolge, in der Gott die Lebewesen schuf, der gleichen Reihenfolge, wie sie die Evolutionstheorie vertritt: Pflanzen - Fische - Vögel- Landtiere - Menschen... [/QUOTE] Das heisst gar nichts. Wie können Pflanzen tausende von Jahren gelebt haben, die zum weiteren Fortbestand auf die Bestäubung durch Insekten angewiesen sind? Nachweislicherweise gibt es Pflanzenarten die ohne Insekten nicht existieren könnten. |
| LaChatte | Das ist eine Ansicht, die unter anderm auch die Kabbalah (jüdische Lehre, der ua auch Mose anhing der Legende nach) vertritt, und sie scheint mir logisch zu sein.... Alles ist verbunden (sagt auch die Physik), alles ist Energie (sagt Einstein), alles ist schlussendlich aus dem gleichen Stoff gemacht - aus göttlichem Stoff. Materie ist reine Energie - und Gott stuft sich von Dimension zu Dimension weiter herab, immer dichter, immer fester... Der Vergleich mit den Autos hinkt - Autos leben schliesslich nicht und pflanzen sich auch nicht selber fort. Und es gibt durchaus auch Pflanzen, die keine Bestäubung durch Insekten brauchen - und es steht auch nirgends geschrieben, wann die Insekten geschaffen wurden... |
| Sacrum | Liebe LaChatte Deine Theorie (bzw. die der Kabbalah) ist doch total aus der Luft gegriffen meiner Ansicht nach. Ob jetzt alles Energie ist oder nicht hat doch gar nichts damit zu tun ob Gott darin lebt oder nicht. Deiner Ansicht nach müsste Gott ja auch in den nicht lebenden Dingen leben, so wie ich das verstanden habe. Also wären wir wieder gleich weit wie bei uns mit den Autos. Gott selbst sagt ja wer ihn verlässt den verlässt auch er. Wie kann er dann noch in ihm weiterleben wenn er ihn verlassen hat? Zu den Pflanzen: Tatsache ist ja, dass diese Pflanzenarten heute existieren. Dies wäre nicht der Fall, wenn es nicht kurze Zeit später Insekten gegeben hätte (also in dem Falle 1 oder 2 Tage später). Insekten sind ebenso auch Tiere... ob sie zusammen mit den Vögeln oder den Landtieren geschaffen wurde bleibt vorerst offen. Auf jeden Fall konnten diese Pflanzen keine Jahrtausende überleben. |
| Chimonas | Das alles zusammenhaengt erscheint mir ebenfalls logisch. @ LaChatte Und mit "sterben" ist hier das eines Sternes gemeint. Der dadurch zu einem Schwarzen Loch wird. Hierbei werden riessige Mengen Gass und Materie in einer Fontaene nach aussen geschleudert. Dadurch koennen sich wieder Planeten bilden. (Grob, sehr grob aber ich verstehe Schwarze Loecher auch nicht. Wuerde ich sie verstehen, wuerde ich mich wohl hueten, solche Theorien aufzustellen.*g*) Und dass das Schwarze Loch fuer uns entstand, glaube ich nicht, es sei denn, jedes Partikel im Universum besaese seine Seele. Und Menschen koennen sich fuer vieles halten, unter anderem fuer Gott, aber sie sind es nicht. Trotzdem ist alles in unserer Galaxie aus Teilen von diesem Stern, also jeder ein "Splitter Gottes". Nur eben in anderer Zusammensetzung. Gruss Chimonas |
| LaChatte | Gott ist Energie, und alles hat Bewusstsein und Leben, sogar die Atome - nur kriegen wir das nicht so mit, weil sie so klein sind. Und immerhin hab ich Plato auf meiner Seite - und Teilhard de Chardin - und noch einige andere. Also nicht völlig "aus der Luft gegriffen", wie du sagst Und eben, die Bibel sagt NICHT, wann die Insekten entstanden - das ist nun wirklich reine Spekulation, wenn wir sie dem einen oder andern Tag zuschreiben. [QUOTE]Trotzdem ist alles in unserer Galaxie aus Teilen von diesem Stern, also jeder ein "Splitter Gottes". Nur eben in anderer Zusammensetzung.[/QUOTE] bin ganz deiner Ansicht - nur - Gott ist meiner Meinung nach mehr als ein Stern, mehr sogar als ein ganzes Universum... [QUOTE]Gott selbst sagt ja wer ihn verlässt den verlässt auch er. Wie kann er dann noch in ihm weiterleben wenn er ihn verlassen hat?[/QUOTE] So vollständig verlässt er uns auch nicht, denn dann wären wir gar nicht existent - wir können auch Gott nur begrenzt verlassen - nur mental und emotional. Unser Körper aber hat eine eigene Weisheit, und der hält an Gott fest. |
| GabrieIIe | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]So vollständig verlässt er uns auch nicht, denn dann wären wir gar nicht existent - wir können auch Gott nur begrenzt verlassen - nur mental und emotional. Unser Körper aber hat eine eigene Weisheit, und der hält an Gott fest. [/B][/QUOTE] [COLOR=purple]Dem schließe ich mich an, denn auch wenn wir uns von Gott abwenden, seine Geschöpfe werden wir immer bleiben. Gabrielle[/COLOR] |
| Montrose | [QUOTE]So vollständig verlässt er uns auch nicht, denn dann wären wir gar nicht existent - wir können auch Gott nur begrenzt verlassen - nur mental und emotional. Unser Körper aber hat eine eigene Weisheit, und der hält an Gott fest.[/QUOTE] Deine Auffassungen sind in großen Teilen einfach eine Privatmeinung, die ganz und gar nicht biblischen oder christlichen Auffassungen entspricht. [COLOR=yellow][b][SIZE=3]Jesus[/SIZE] spricht:[/b] [i]Wenn aber deine Hand oder dein Fuß dich zum Abfall verführt, so hau sie ab und wirf sie von dir. Es ist besser für dich, daß du lahm oder verkrüppelt zum Leben eingehst, als daß du zwei Hände oder zwei Füße hast und wirst in das ewige Feuer geworfen. Und wenn dich dein Auge zum Abfall verführt, reiß es aus und wirf's von dir. Es ist besser für dich, daß du einäugig zum Leben eingehst, als daß du zwei Augen hast und wirst in das höllische Feuer geworfen. (Matthäus 18,8f).[/i][/COLOR] |
| Sacrum | Wird sind Gottes Ebenbild und seine Gene sind quasi in uns... Doch auch wenn uns unsere Kinder ähnlich sehen können, wir leben deshalb noch lange nicht weiter in ihnen. Einige mögen es so bezeichnen, aber meine Seele - und auf die kommt es an - ist völlig unabhängig von meinem Erbgut :D Ansonsten hat Montrose schon das nötige geschrieben. Was das "aus der Luft Greifen" betrifft, so ist es doch so, dass es nach deine Ansicht nach wie vor kein Fundament hat. Ob irgendwelche Gurus vor dir schon solche Gedankengänge gehabt haben spielt da gar keine Rolle. Du kannst mir ja scheinbar kein anderes Indiz dafür geben als einfach andere Leute und Kulturen zu nennen, die gleich denken... Gute Nacht, stille Nacht Sacrum |
| Sacrum | Wird sind Gottes Ebenbild und seine Gene sind quasi in uns... Doch auch wenn uns unsere Kinder ähnlich sehen können, wir leben deshalb noch lange nicht weiter in ihnen. Einige mögen es so bezeichnen, aber meine Seele - und auf die kommt es an - ist völlig unabhängig von meinem Erbgut :D Ansonsten hat Montrose schon das nötige geschrieben. Was das "aus der Luft Greifen" betrifft, so ist es doch so, dass es nach deine Ansicht nach wie vor kein Fundament hat. Ob irgendwelche Gurus vor dir schon solche Gedankengänge gehabt haben spielt da gar keine Rolle. Du kannst mir ja scheinbar kein anderes Indiz dafür geben als einfach andere Leute und Kulturen zu nennen, die gleich denken... Gute Nacht, stille Nacht Sacrum |
| Chimonas | @ Montrose [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] Deine Auffassungen sind in großen Teilen einfach eine Privatmeinung [/QUOTE] Die Pharisaeer sahen Jesu Meinung bezogen auf das Judentum auch nicht anders. Gruss Chimonas |
| decay73 | Vielleicht begründet ja LaChatte das "aller-neuste" Testament :cool: |
| LaChatte | @montrose Natürlich ist das meine Privatmeinung - ich habe keine anderen als Privatmeinungen. Gott der Herr hat mich netterweise mit einem Gehirn ausgestattet, so dass ich in der Lage bin, selbständig zu denken. @sacrum genau das Gleiche kann ich von dir behaupten - von wegen Gurus und so... was isndas für einer, der Tschisses von Nazareth? Irgend so ein Guru...;) @decay ja, ich eröffne ab sofort die Sekte "Geist des himmlischen Lebens", und du bist per sofort zum Kassier ernannt:D @all ceterum censeo dass die Bibel und die Evolutionstheorie sich nicht widersprechen... und dass alles belebt ist, dass jedes Atom, jedes noch so kleine Teilchen aus "Gott" besteht. Wie schon Johannes sagte: [QUOTE]Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort. a 2Dasselbe war im Anfang bei Gott. 3Alle Dinge sind durch dasselbe gemacht, und ohne dasselbe ist nichts gemacht, was gemacht ist. [/QUOTE] Ist doch ganz klar: "Alle Dinge sind durch dasselbe gemacht"... Wir bestehen aus der Substanz des Logos, aus göttlicher Substanz. Aber eben, Johannes war halt auch irgend so ein Guru...:p |
| Sacrum | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] Ist doch ganz klar: "Alle Dinge sind durch dasselbe gemacht"... Wir bestehen aus der Substanz des Logos, aus göttlicher Substanz. Aber eben, Johannes war halt auch irgend so ein Guru...:p[/QUOTE] Ja, es ist ganz klar. Denn er sagte DURCH, und nicht MIT. Oder anders fomuliert: "Alles wurde durch die gleichen Hände geformt". Ausserdem lesen wir im Schöpfungsbericht, dass Gott den Menschen aus einem Stück Dreck gemacht hat ;) Also wissen wir, woraus wir bestehen :D |
| LaChatte | @Sacrum jetzt machst du die Sache unnötig kompliziert - denn was ist der Stoff, aus dem wir gemacht sind? der griechische Text meint übrigens: panta di autou egeneto "Alles aus diesem wurde geboren", was meine Ansicht stützt, dass Gott nicht nur die Materie formt, sondern die Materie selbst Ausdruck des Göttlichen ist, die Materie selbst göttlich ist. Wenn etwas "geboren" wird, besteht es ja grundsätzlich aus dem gleichen Stoff wie die Eltern... |
| Sacrum | Aber selbst wenn Gott aus der gleichen Materie wie wir bestehen würde, so wäre er doch selbst nicht in jeder Materie wohnhaft. Ausserdem lesen wir in 1. Könige 8;27: "Jedoch - kann Gott überhaupt auf der Erde wohnen? Ist nicht sogar der Himmel zu klein, dich zu fassen, geschweige denn dieses Haus, das ich gebaut habe?" :p |
| LaChatte | Natürlich ist Gott mehr als die Materie - die Materie ist aber eine seiner Erscheinungsformen. Gott ist überall, alles durchdringend, alles belebend, alles in die Existenz rufend - wos kein Gott gibt, gibts gar nix - vermutlich gibts dort noch nicht mal das "Nichts", weil es so leer ist. |
| jahb | so schreiben es die propheten |
| Montrose | Das Problem, LaChatte, ist doch, daß Du zwar Deine eigene Meinung vertrittst, aber dennoch die Autorität von Bibel, Gott, Jesus in Anspruch nimmst. Du solltest das etwas ehrlicher kennzeichnen, daß Deine Äußerungen nichts als eine Privatmeinung sind. Wie schon gesagt, eine Christin bist Du nicht, und solltest das dementsprechend auch nicht behaupten. Was das Gehirn betrifft, das Dir "dein Gott", wer oder was auch immer das sein mag, geschenkt hat: es reicht nicht, ein Gehirn zu besitzen, sondern man muß auch den Umgang damit üben. Daß Du Platon etc. zitierst und so tust, als ob Du Griechisch könntest, ist nichts weiter als Bluff. Warum weichst Du aus? Als angeblich zukünftige Reli-Lehrerin müßten Dir doch auch ein paar Bibelsprüche einfallen, um mit Sacrum auf gleicher Ebene zu diskutieren. Wär doch mal was Neues, mit gleichen "Waffen" zu kämpfen" als nach Tintenfischmanier pseudo-intellektuellen Nebel rauszublasen. |
| LaChatte | @montrose (was ist bloss los mit dir??) - ich hab nie gesagt, ich vertrete die Lehre X oder Y mit Copyright. Alles, was ich schreibe, ist meine private Meinung. Sonst nichts. Und ich habe nie was anderes behauptet - und zitieren darf man doch, oder? Ich hab die Zitate nie als meine eigenen Gedanken ausgegeben. - Ich bin Christin - steht auf alle Fälle so in den Akten - und der Papst ist noch nie gekommen und hat mich exkommuniziert - also: ich bin Christin - den Umgang mit meinem Hirn übe ich. Eindeutig. - griechisch kann ich tatsächlich ein bisschen, ohne Bluff - ganz selbst gelernt:p - Und ich zitiere doch die Bibel, oder? Zuerst wirfst du mir vor, dass ich zitiere, und dann wieder, dass ich nicht zitiere - entscheiden muss sich der Mensch... Was du mit pseudo-intellektuellem Nebel meinst, müsstest du doch noch etwas genauer erklären. Argumenten (vor allem guten) bin ich immer zugänglich - ist das mein Problem, wenn dann keine kommen? Und nun könntest du noch ausführen, warum meine Ansichten so falsch sind und deine so richtig. Mit Argumenten, bitte, und nicht mit Aussagen, die sich als Beleidigungen verstehen lassen könnten...;) |
| Lidlestep | Ich merke immer wieder, das wir Gott nach unseren Spielregeln spielen lassen wollen, aber das geht nicht! Er hat seine Eigenen. Wenn Gott sagt das etwas so ist, dann ist es auch so und nicht anders. Wenn aber nun eine Kleinigkeit nicht stimmt, wie zum Beispiel, Gott schuf in 6 Tagen, in Wirklichkeit war es aber viel länger. Wie von einigen behauptet. Kann ich mich da noch auf den Rest der Bibel verlassen? Man sagt doch: Wer einmal lügt dem glaubt man nicht, auch wenn er dann die Wahrheit spricht. Das Gott Wahrheit ist, steht in der Bibel. Wie kann ein heiliger Gott sich mit Unwahrheiten abgeben. Hat er das denn nötig? Wenn ja, dann reden wir von völlig verschiedenen Göttern! Nur weil mein Verstand, Gott nicht vollständig begreifen kann, heißt das nicht, das er nicht so sein kann wie er es (der Gott der Wahrheit) sagt! |
| Sacrum | LaChatte und ich haben schon viele Diskussionen darüber gehabt. Schlussendlich haben wir einfach zwei unterschiedliche Standpunkte, die sich einfach nirgends Treffen. Das Wissen von LaChatte als "Bluff" zu bezeichnen finde ich jedoch trotzdem als nicht korrekt. Sie hat sich sicherlich mit der Thematik auseinander gesetzt... wie mir scheint zwar immer mit der falschen Motivation. Folgender, kurzer Text veranschaulicht dieses Verhalten :D. Zitat aus "Fragen - die immer wieder gestellt werden" von Prof. Dr.-Ing. Werner Gitt: "Die Bibel gibt uns die erforderliche Korrektur im Denken und Leben. Der Sektierer hingegen benutzt die Bibel wie ein Nachschlagewerk, in dem er nur die Bestätigung für das sucht, was ihn anderweitig gelehrt wurde." mfg Sacrum |
| LaChatte | Meine Motivation ist ganz einfach: die Wahrheit. In welche Kategorie ihr mich einreiht, überlass ich dann mal euch - ich bin nicht Fan von Schubladen... @lidlestep Die Bibel hat oft eine verschlüsselte Sprache, da muss man doch zuerst herausfinden, was genau gemeint ist... Und dass seine "Tage" möglicherweise nicht menschliche Tage sind, tut der Wahrheit der Bibel keinen Abbruch. Wir sollten uns davor hüten, Gott immer auf unser menschliches Mass zurechtstutzen zu wollen. |
| Montrose | [QUOTE] @montrose (was ist bloss los mit dir??)[/QUOTE] Du könntest auch fragen: warum mische ich mich hier überhaupt ein. Vielleicht geht es mir darum, diese Beliebigkeit rauszunehmen, um irgendetwas zu bewahren, an das man glauben oder hoffen kann. Schau Dir zum Beispiel die Antwort von jahb an "so schreiben es die Propheten". Beim Glaube geht es nicht ums Rechthaben, und es geht auch nicht darum, irgendwelche persönlichen Problemchen oder Fragen - die wir alle haben - zu einer neuen Religion hochzustilisieren. Zum Beispiel., das man die "Weisheit des Körpers" propagiert, um freien Sex zu rechtfertigen. Mich wundert, warum die Leute soviel über dieses Thema reden, anstatt es einfach zu tun. Was ist mit mir los? Ich suche Fundamente, und keinen Party-Talk. Das ist mit mir los. Ich finde, Du kommst hier mit einem sehr hohen Anspruch in die Runde - Reli-Lehrerin, Heilpraktikerin oder irgendsolch eine Reiki-Meisterin, griechisch kannst Du auch, Christin bist Du, und blablabla - und womöglich glauben manche Dir sogar. Ich komme nicht mit diesem Anspruch daher. Aber ich sage: Du bluffst. |
| LaChatte | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Ich suche Fundamente, und keinen Party-Talk. [/B][/QUOTE] Das suche ich auch. [QUOTE]Aber ich sage: Du bluffst.[/QUOTE] Dann beweise das mal... mit deinem intellektuellen Hintergrund sollte das ja kein Problem sein. Und wie gesagt: wenn jemand bessere Argumente hat als ich, kann ich das neidlos zugestehen;) |
| Sacrum | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] - Ich bin Christin - steht auf alle Fälle so in den Akten - und der Papst ist noch nie gekommen und hat mich exkommuniziert - also: ich bin Christin[/QUOTE] Durch die Bibel wird ein Christ dadurch definiert, dass er an Jesus Christus, den Sohn Gottes glaubt. Der Begriff "Christen" entstand aber kurze Zeit nach Jesus. Zu den Erretteten gehören allerdings diese, die ihn gekannt haben. Und das Wort Gottes ist nunmal der beste Weg um den Charakter des Herrn grundlegend kennenzulernen. Hierzu ein interessanter Bibelvers: "Nicht jeder, der zu mir sagt: Herr, Herr! wird in das Reich der Himmel hineinkommen, sondern wer den Willen meines Vaters tut, der in den Himmeln ist. Viele werden an jenem Tage zu mir sagen: Herr, Herr! Haben wir nicht durch deinen Namen geweissagt und durch deinen Namen Dämonen ausgetrieben und durch deinen Namen viele Wunderwerke getan? Und dann werde ich ihnen bekennen: Ich habe euch niemals gekannt. Weicht von mir, ihr Übeltäter!" (Matthäus 7;21-23) Christ in unserem Sinne ist also nicht jemand der einmal auf diesen Namen getauft wurde, sondern wer den Willen von Gott dem Vater tut. Und dieser ist in der Bibel ganz genau definiert. Und danach wollen wir auch leben und nicht nach den Lehren eines Menschen. Oder willst du noch die vielen Bibelstellen über Irrlehren hören? Sacrum |
| LaChatte | Nun, dann bin ich in allen möglichen Sinnen Christin - "Liebe deinen Nächsten wie dich selbst" ist auf alle Fälle das wegweisende Prinzip in meinem Leben. [QUOTE]Oder willst du noch die vielen Bibelstellen über Irrlehren hören?[/QUOTE] Nein danke:eek: Wüsste vor allem nicht, wofür das gut sein sollte... [QUOTE]"Nicht jeder, der zu mir sagt: Herr, Herr! wird in das Reich der Himmel hineinkommen, sondern wer den Willen meines Vaters tut, der in den Himmeln ist. [/QUOTE] Das ist auch ganz wichtig. Was ist denn der Wille des Vaters? Dass wir einander lieben - uns selbst, und gegenseitig... ist doch ganz einfach - und darauf vertrauen, dass er für uns sorgt. Dass wir unbeschwert, glücklich, und fröhlich sind, wie die Lilien auf dem Feld:) |
| Sacrum | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] Das ist auch ganz wichtig. Was ist denn der Wille des Vaters? Dass wir einander lieben - uns selbst, und gegenseitig... ist doch ganz einfach - und darauf vertrauen, dass er für uns sorgt. Dass wir unbeschwert, glücklich, und fröhlich sind, wie die Lilien auf dem Feld:)[/QUOTE] Das ist es ja gerade was mir nicht gefällt. Das sind alles schöne Worte aber nicht umsonst braucht es ein ganzes Buch damit du überhaupt weisst was es heisst seine Mitmenschen zu lieben... und noch viel wichtiger - Gott. Denn die Liebe zum Herrn steht über allem und wer Gott wirklich liebt der hält auch seine Gebote, ob sie einem jetzt passen oder nicht. Bei dir scheint es mir irgendwie so zu sein als ob du nur das herauspickst was dir gerade passt. Du sagtest auch, du seist in vielen Bereichen Christin. Das mag ja sein, aber in vielen Bereichen heisst nicht in allen. Natürlich ist kein Mensch fehlerlos... keiner kann alle Gebote halten. Aber wir sollten dies wenigstens anstreben und nicht im vornherein das Gesetz ablehnen, weil es uns nicht gefällt. |
| LaChatte | Wer Gott liebt, kann doch gar nicht anders, als auch die Menschen zu lieben - und wer Gott liebt, der wird auch die Gebote halten - nicht aus einer "ja-Papi-ich-bin-ein-braves-Mädchen"-Einstellung, sondern weil ein Mensch, der liebt, gar nicht auf die Idee kommt, andern oder sich selbst zu schaden. Ein wirklich liebender Mensch hat die Gebote gar nicht mehr nötig... Und ich bin nicht gegen die Gebote, weder die Zehn Gebote noch gegen die zB in der Bergpredigt aufgeführten Grundsätze, im Gegenteil - gerade das Beherzigen dieser Grundsätze ermöglicht allen Menschen ein gutes, zufriedenes Leben. (oder: würde ermöglichen, ist wohl besser:( ) [QUOTE]Bei dir scheint es mir irgendwie so zu sein als ob du nur das herauspickst was dir gerade passt.[/QUOTE] Gibt es irgend jemanden, der das NICHT tut? Du hast gar keine andere Wahl, bei der Textfülle und bei den inhärenten Widersprüchen. |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Sacrum [/i] [B]Durch die Bibel wird ein Christ dadurch definiert, dass er an Jesus Christus, den Sohn Gottes glaubt. ... Christ in unserem Sinne ist ... wer den Willen von Gott dem Vater tut. ... Und danach wollen wir auch leben und nicht nach den Lehren eines Menschen. [/B][/QUOTE]Ketzerische Frage: War/ist Jesus [b]ein Mensch ?[/b][QUOTE][B]"Nicht jeder, der zu mir sagt: Herr, Herr! wird in das Reich der Himmel hineinkommen, sondern wer den Willen meines Vaters tut, der in den Himmeln ist. Viele werden an jenem Tage zu mir sagen: Herr, Herr! Haben wir nicht durch deinen Namen geweissagt und durch deinen Namen Dämonen ausgetrieben und durch deinen Namen viele Wunderwerke getan? Und dann werde ich ihnen bekennen: Ich habe euch niemals gekannt. Weicht von mir, ihr Übeltäter!" (Matthäus 7;21-23) [/B][/QUOTE]Ein gutes Zitat ! Es zeigt, daß LaChatte auf dem richtigen Weg ist. :) Zurück zum Thema: In meiner Weltsicht schließen sich Schöpfungstheorie und Evolutionstheorie nicht gegenseitig aus. |
| Sacrum | [QUOTE][i]Original geschrieben von TheTurningPoint [/i] Ketzerische Frage: War/ist Jesus [b]ein Mensch ?[/b][/QUOTE] Jein. Er war halb Mensch, weil er von Maria geboren wurde, und halb Gott, weil er quasi "vom Samen des Herrn" gezeugt wurde. So hatte er alle Privilegien eines Sohnes Gottes, musste aber doch alles Leid der Menschen erleiden. [QUOTE][i]Original geschrieben von TheTurningPoint [/i] Ein gutes Zitat ! Es zeigt, daß LaChatte auf dem richtigen Weg ist. :)[/QUOTE] Wie man's nimmt. Die biblisch fundierten Christen hier sehen das scheinbar alle nicht so (mich eingeschlossen). [QUOTE][i]Original geschrieben von TheTurningPoint [/i] Zurück zum Thema: In meiner Weltsicht schließen sich Schöpfungstheorie und Evolutionstheorie nicht gegenseitig aus. [/QUOTE] Wenn du das als deine Privatmeinung deklarierst und nicht versuchts, wie LaChatte, der Bibel irgendwas hinzuzufügen, was dort gar nicht steht, dann kann ich mit deiner Meinung problemlos leben :D |
| Pittip | Die Evolutionstheorie ist ganz einfach wesentlich wahrscheinlicher und weltnaher. sicher, man kann NICHTS wirklich sicher wissen, auch nicth die evoulutionstheorie. allerdings kann man wie gesagt mit der selben rechtfertigung behaupten, daß es bestimmt leute gibt, die vanillesauce in ihrer hand materialisieren können, wie man behauptet, die welt wäre von einem gott erschaffen. für die evoulutionstheorie gibt es dagegen echt viele schlüssige hinweise und beweise. natürlich könnte alles ganz anders gewesen sein, finde ich aber kindisch , zu behaupten, wenn nicht driftige gründe dafür sprechen. |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Sacrum [/i] [B]Er war halb Mensch, weil er von Maria geboren wurde, und halb Gott, weil er quasi "vom Samen des Herrn" gezeugt wurde. So hatte er alle Privilegien eines Sohnes Gottes, musste aber doch alles Leid der Menschen erleiden. [/B][/QUOTE]Geschickt aus der Affäre gezogen ... Sonst wären die Schriften womöglich noch "Lehren eines Menschen" ... [QUOTE][B][... daß LaChatte auf dem richtigen Weg ist.] Wie man's nimmt. Die biblisch fundierten Christen hier sehen das scheinbar alle nicht so (mich eingeschlossen). [/B][/QUOTE]Fundis ... :D Jesus scheint es jedenfalls nicht besonders zu mögen, wenn in seinem Namen geweissagt wird, Dämonen ausgetrieben und Wunderwerke getan werden (siehe Bibel-Zitat). [QUOTE][B]Wenn du das als deine Privatmeinung deklarierst und nicht versuchts, wie LaChatte, der Bibel irgendwas hinzuzufügen, was dort gar nicht steht ... [/B][/QUOTE]Hat sie das? Ich kann mich andererseits nicht entsinnen, in der Bibel schon etwas "vom Samen des Herrn" gelesen zu haben. :rolleyes: |
| Lidlestep | @LaChatte [QUOTE]Wir sollten uns davor hüten, Gott immer auf unser menschliches Mass zurechtstutzen zu wollen.[/QUOTE] *voll zu stimm* [QUOTE]Die Bibel hat oft eine verschlüsselte Sprache, da muss man doch zuerst herausfinden, was genau gemeint ist... Und dass seine "Tage" möglicherweise nicht menschliche Tage sind, tut der Wahrheit der Bibel keinen Abbruch.[/QUOTE] Als Jesus davon sprach, das man den Tempel abreissen solle, er ihn aber in drei Tagen wieder aufbauen würde. (Er sprach von dem Tempel seines Leibes) Waren die drei Tage auch irgendwie Symbolisch zu verstehen, oder wortwörtlich? Warum hast du so Probleme an einen Gott zu Glauben der die Welt in 6 Tagen schaffen kann? Ich hätte auch kein Problem damit, wenn Gott die Welt in 5 Minuten geschaffen hätte. (Is vielleicht ein bisschen weit hergeholt) In dem Computerspiel die Sims, wird das Leben auch ziemlich schnell geladen und läuft vollständig. Vielleicht sind wir ja nur Teil eines Programms in Gottes Computer! Oder Ähnliches! @ TheTurningPoint Jesus ist Gott und er wurde Mensch. Das bedeutet er hat diese sterbliche Hülle angenommen und lebte als Mensch, obwohl er Gott war. @Pittip [QUOTE]Die Evolutionstheorie ist ganz einfach wesentlich wahrscheinlicher und weltnaher.[/QUOTE] Entweder du hast hier die Antworten im Forum nicht gelesen oder du hast nicht nachgedacht und bist einfach nur blind! Tschuldigung, aber es ist so! @ TheTurnigPoint [QUOTE]Jesus scheint es jedenfalls nicht besonders zu mögen, wenn in seinem Namen geweissagt wird, Dämonen ausgetrieben und Wunderwerke getan werden (siehe Bibel-Zitat).[/QUOTE] Welches? Etwa: Markus 9,38+39? [QUOTE]Johannes sagte zu ihm: Lehrer, wir sahen jemand, der uns nicht nachfolgt, Dämonen austreiben in deinem Namen; und wir wehrten ihm, weil er uns nicht nachfolgt. Jesus aber sprach: Wehrt ihm nicht, denn es ist niemand, der ein Wunder in meinem Namen tun und bald darauf schlecht von mir reden kann.[/QUOTE] Warum ist das so? Weil Jesus weiss dass: [QUOTE]Apostelgeschichte 19,13-17 Aber auch einige von den umherziehenden jüdischen Beschwörern unternahmen es, über die, welche böse Geister hatten, den Namen des Herrn Jesus anzurufen, indem sie sagten: Ich beschwöre euch bei dem Jesus, den Paulus predigt! Es waren aber sieben Söhne eines jüdischen Hohenpriesters Skevas, die dies taten. Der böse Geist aber antwortete und sprach zu ihnen: Jesus kenne ich, und von Paulus weiß ich. Aber ihr, wer seid ihr? Und der Mensch, in dem der böse Geist war, sprang auf sie los und bezwang sie miteinander und überwältigte sie, so daß sie nackt und verwundet aus jenem Haus entflohen. Dies aber wurde allen bekannt, sowohl Juden als Griechen, die zu Ephesus wohnten; und Furcht fiel auf sie alle, und der Name des Herrn Jesus wurde erhoben. [/QUOTE] |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Lidlestep [/i] [B] @Pittip Entweder du hast hier die Antworten im Forum nicht gelesen oder du hast nicht nachgedacht und bist einfach nur blind! Tschuldigung, aber es ist so! [/B][/QUOTE] Das ist ja auch keine wirkliche Argumention bzw. man könnte daselbe auch über Deine Argumentation sagen... *kopfschüttel* ~decay~ |
| Sacrum | [QUOTE][i]Original geschrieben von Lidlestep [/i] (Is vielleicht ein bisschen weit hergeholt) In dem Computerspiel die Sims, wird das Leben auch ziemlich schnell geladen und läuft vollständig. Vielleicht sind wir ja nur Teil eines Programms in Gottes Computer! Oder Ähnliches![/QUOTE] Was willst du damit aussagen? [QUOTE][i]Original geschrieben von Lidlestep [/i] Entweder du hast hier die Antworten im Forum nicht gelesen oder du hast nicht nachgedacht und bist einfach nur blind! Tschuldigung, aber es ist so![/QUOTE] Wer nicht an Gott glaubt, für den ist die Evolutionstheorie die allerwahrscheinlichste Erklärung für das Leben. Nimmt man Gott ins Spiel, so ist es die Schöpfungstheorie. Es kommt ganz darauf an aus welchem Blickwinkel man es betrachtet, darum ist es halt nicht "einfach so". Noch ein schöner Vers zum Thema Dämonenaustreibung: "Jesus rief seine zwölf Jünger zusammen und gab ihnen Kraft und Vollmacht, alle Dämonen auszutreiben und Kranke zu heilen. Er beauftragte sie, überall das Kommen der Gottesherrschaft anzukündigen und die Kranken gesund zu machen." (Lukas 9;1+2) ...klingt irgendwie nicht so danach als ob es nicht Gottes Wille ist, das wir Dämonen austreiben, oder? Noch was zum "Samen Gottes": "Mit dem Ursprung Jesu Christi verhielt es sich aber so: Als nämlich Maria, seine Mutter, dem Josef verlobt war, wurde sie, ehe sie zusammengekommen waren, schwanger befunden von dem Heiligen Geist." (Matthäus 1;18) Ist es so weit hergeholt dies mit dem "Samen Gottes" zu betiteln? :D |
| Lidlestep | lieber decay73, bitte bring mir doch mal einen dieser unwiederlegbaren Beweise! Das alles ist doch bloß ein lehres Wortgefecht ohne Fakten. Bringt man welche, sagt keiner mehr was dazu! Ihr Verteidigt die Evolutionsreligion wie die meisten moslimische Fundamentalisten. Die behaupten auch Dinge, die sie selber nur gehört haben. Aber kennen den eigenen Koran nicht! Wenn die Evolution doch so wahr, logisch und bewiesen ist, warum ist dann die "öffentliche" Diskussion unter den Wissenschaftler dann so verblasst? Weil man einfach keine Antworten auf die vielen Ungereimtheiten hat. Ein Evolutionswissenschaftler sagte mal, wenn eine Mathematische Formel so viele Ausnahmen, Ungereimtheiten und Fehler hätte wie die Evolution, wäre sie schon lange als untauglich gekippt worden. Ich glaube aber daran, weil ich es mir nicht anders vorstellen kann. Mein Kommentar dazu. Er muss ja daran glauben, weil er keinen Gott haben will. Das war auch Darwins Motivation, der ja bekanntlich eine gläubige Mutter hatte. Durch diese Theorie hat er allen, die an keinen Gott glauben wollten, einen großen Dienst erwiesen. Inzwischen ist es ja zu einer Lebenseinstellung geworden, weil man sein eigenes Tun nun nicht mehr vor einem Gott verantworten braucht. Besser ist die Welt dadurch nicht geworden. Im Gegenteil. Der Mord im Mutterbauch, ist nun wissenschaftlich. Obwohl beim Fötus schon nach 18 das Herz schlägt und es kurze Zeit bereits Schmerzen und Reize spürt (Da hat man die Schwangerschaft noch gar nicht bemerkt), wird das Kind umgebracht, ermordet. Es gibt in der Klapse genügend Frauen, die daran zerbrochen sind. Viele andere Leben ein deprimiertes Leben! Und das alles bloß, weil es Leute gibt, die halt eben keinen Gott haben wollen. Es reicht ja nicht nach sein eigenes Leben ohne Gott leben zu wollen, sondern er wird gänzlich aus aller Leben gestrichen und man erschafft sich dieses neue Weltbild! Das die Bibel wahr ist, zeigen doch auch die vielen Aussagen, die ihrer Zeit weit voraus waren. Wie zum Beispiel das die Erde rund ist. Das konnte doch sonst kein Mensch wissen. Gott schon! |
| LaChatte | Dass die Evolutionstheorie nicht ganz aus der Luft gegriffen ist, sieht ja jeder Tier- oder Pflanzenzüchter - die neuen Generationen sind anders als die alten - und auch von der Wissenschaft her gibts mehr als genug Belege, dass die Erde älter ist als 7000 Jahre. Und hier muss ich Pittip recht geben: die Evolutionstheorie ist im Moment die wahrscheinlichste Theorie von allen, auch wenn gewisse Fragen noch offen sind. Ich habe kein Problem damit zu glauben, dass Gott die Welt in einem Augenblick erschaffen hat. Nur sprechen die Beobachtungen doch eine etwas andere Sprache... Was meint die Schöpfungstheorie denn zum Thema "Dinosaurier"? Die kommen in der Geschichte der Bibel auch nicht vor... |
| decay73 | @Lidlestep: Bezüglich des Alters der Erde gibt es einige Theorien von sog. 'Kreationisten', die eine wesentlich jüngere Erde postulieren bzw. die üblichen Datierungsmethoden anzweifen. Aber auch sie sind nicht fehlerfrei und dürfen wiederum angezweifelt werden. Beispiel: „1. Anreicherung von Helium in der Atmosphäre Die Argumentation für eine junge Erde verläuft in etwa so: Helium-4 wird durch radioaktiven Zerfall produziert (Alpha-Teilchen sind Helium-Kerne) und gelangt dann in die Atmosphäre. Helium ist (anders als Wasserstoff) zu schwer, um der Schwerkraft der Erde zu entkommen und sollte sich daher im Lauf der Zeit anreichern. Der momentane Gehalt der Atmosphäre würde so in weniger als 200 000 Jahren erreicht, daher ist die Erde jung. (Ich glaube, daß dieses Argument erstmals der Mormone Melvin Cook, ein Anhänger der Junge-Erde-Theorie, in einem Brief an die Herausgeber von Nature vertreten hat. Es wurde in dieser Zeitschrift veröffentlicht.) Aber Helium kann sehr wohl aus der Atmosphäre entweichen und tut das auch, man hat berechnet, daß die Rate des Entweichens der der Bildung entspricht. Um das gewünschte junge Alter aus ihren Berechnungen zu erhalten, 'wischen' die Anhänger einer jungen Erde einfach die Mechanismen beiseite, durch die Helium ins All entweichen kann.“ Weitere Argumente sind z.B. auf der HP von Waschke ([url]http://www.waschke.de[/url]) zu finden; ich will sie hier nicht alle aufführen. Letztlich haben auch die Kreationisten keine unwiderlegbaren Beweise. Es sei denn, man hält die Bibel für wortwörtlich wahr und glaubt an einen Gott. Sacrum hat da schon recht wenn er sagt: [QUOTE] Wer nicht an Gott glaubt, für den ist die Evolutionstheorie die allerwahrscheinlichste Erklärung für das Leben. Nimmt man Gott ins Spiel, so ist es die Schöpfungstheorie. Es kommt ganz darauf an aus welchem Blickwinkel man es betrachtet, darum ist es halt nicht "einfach so".[/QUOTE] Ich möchte eigentlich gar nicht über die Existenz eines Gottes diskutieren, da es jeder selbst wissen muß, an was er glaubt oder nicht – immerhin heißt es ja auch „glauben“. Nur glaube ich aus -wie ich finde- nachvollziehbaren Gründen eben nicht daran. Die anderen Probleme die du anführst, lassen sich nicht unbedingt auf Ungläubigkeit zurückführen. Zumindest bin ich als Ungeläubiger in manchen Dingen einer Auffassung, bei der ein Gläubiger wahrscheinlich vor Freude in die Luft springen würde. Man braucht dazu gar nicht seine Entscheidungen vor Gott rechtfertigen zu wollen; es geht auch anders. [QUOTE] Ihr Verteidigt die Evolutionsreligion wie die meisten moslimische Fundamentalisten. [/QUOTE] ...und du verteidigst die Schöpfungsgeschichte ebenso. (wobei ich mich schon ein wenig an dem Wort „EvolutionsRELIGION“ störe ;)) Auch könnte ich ebenso sagen, daß du doch einmal unwiderlegbare Beweise für die Richtigkeit der Schöpfungsgeschichte bringen sollst (mit Ausnahme der Bibel natürlich...)! Und wie gesagt, daß die Evolutionstheorie noch einige Fragen aufwirft, ist unbestritten, aber kein Argument für die Richtigkeit der Schöpfungsgeschichte. Wenn es ein „allwissendes Wesen“ gemacht hätte, erstaunt mich doch die Unvollkommenheit. Aber da wirst du ja sicherlich argumentieren, daß Gott nicht mit menschlichen Maßstäben von Vollkommenheit zu messen ist (oder ähnliches). Aber das ist wiederum ein anderes Thema. ~decay~ |
| Sacrum | @Lidlstep: sehr schöne Rede ;) [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Dass die Evolutionstheorie nicht ganz aus der Luft gegriffen ist, sieht ja jeder Tier- oder Pflanzenzüchter - die neuen Generationen sind anders als die alten - und auch von der Wissenschaft her gibts mehr als genug Belege, dass die Erde älter ist als 7000 Jahre. Und hier muss ich Pittip recht geben: die Evolutionstheorie ist im Moment die wahrscheinlichste Theorie von allen, auch wenn gewisse Fragen noch offen sind.[/QUOTE] Das hat doch noch nichts mit Evolution zu tun. Das sind lediglich Mutationen... und Mutationen erschaffen erwiesenermassen keine neuen, genetischen Informationen, sondern, wie der Name schon sagt, mutiert mit der alten. Diese sind jedoch nie besser als das Ursprüngliche Original (auch wenn dies nicht mehr existiert, da die DNS im laufe der Zeit Informationen verloren hat). Solche Mutationen mögen zwar mehr Frucht bringen oder wiederstandsfähiger sein, könnten dafür selbstständig nicht mehr leben und sind auf die Unterstützung des Menschen angewiesen. Gott schuf jedes Tier als Original. Die heutige Vielfalt entstand durch Mutation, nicht aber durch Evolution. Belege, dass die Erde 7000 Jahre alt ist gibt es keine, lediglich Indizien. Eben die Tatsache, dass man es nicht beweisen kann, sollte einen doch stuzig machen. Und doch wird den Leuten per TV und Zeitschriften immer wieder vorgegaukelt, es wäre alles ganz klar und ohne Zweifel. :rolleyes: [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] Ich habe kein Problem damit zu glauben, dass Gott die Welt in einem Augenblick erschaffen hat. Nur sprechen die Beobachtungen doch eine etwas andere Sprache... Was meint die Schöpfungstheorie denn zum Thema "Dinosaurier"? Die kommen in der Geschichte der Bibel auch nicht vor... [/QUOTE] Doch, natürlich kommen die vor. Du müsstest halt ein wenig mehr Bibel lesen: "Sieh doch den Behemot , den ich mit dir gemacht habe! Gras frißt er wie das Rind. Sieh doch seine Kraft in seinen Lenden und seine Stärke in den Muskeln seines Bauches! Er läßt seinen Schwanz gleich einer Zeder hängen , die Sehnen seiner Schenkel sind dicht geflochten. Röhren aus Bronze sind seine Knochen und seine Gebeine wie Stangen aus Eisen." (Hiob 40;15-18) Die Zeder hat etwa einen durchmesser von 1,5m und wird bis zu 40m lang. Auf welches heute lebende Tier trifft das zu? Hiob ist übrigens das älteste Buch der Bibel. Nach Hiob hören wir praktisch nie mehr von solchen Tieren. Sacrum |
| Lidlestep | @LaChatte, natürlich kommt die Dinosaurier vor, irgendwo hab ich bereits darüber geschrieben, kann unter: War Sintflut? sein. hier nochmal zur Widerholung: Im Buch Hiob wird ein Dino beispielsweise sogar beschrieben. Aber nicht als ein totes Tier sondern als eines, das zu der damaligen Zeit wohl häufig vorkam: [QUOTE]Hiob 40, 15-18 Sieh doch den Behemot, den ich mit dir gemacht habe! Gras frißt er wie das Rind. Sieh doch seine Kraft in seinen Lenden und seine Stärke in den Muskeln seines Bauches! Er läßt seinen Schwanz gleich einer Zeder hängen, die Sehnen seiner Schenkel sind [dicht] geflochten. Röhren aus Bronze sind seine Knochen und seine Gebeine wie Stangen aus Eisen. [/QUOTE] Sogar das Einhorn (ich wollte es selbst nicht glauben) taucht in der Bibel auf. Allerdings nicht mehr in den modernen Übersetzungen. Aber in der alten 1545 Luther und in der KJV-Bibel! Des weiteren sind es meistens die Naturwissenschaftler die aufgrund ihrer Forschung zu dem Ergebnis kommen, das es einen Gott geben muss. Weil der Zufall, so viele Dinge einfach nicht regulieren kann. Selbst wenn, wäre immer noch kein Leben in den Dingen. Ausserdem ist es noch nie jemandem gelungen aus unbelebter Materie, in Leben zu verwandeln. Die Versuche haben immer bereits lebende Zellen aus Ausgangsmaterial genommen. @Sacrum Hurra, er ist wieder da, derjenige, der diesen Thread aufgemacht hat und dann verschwand. Schön das du dich wieder meldest! [QUOTE]Was willst du damit aussagen?[/QUOTE] Ich will damit gar nichts sagen. Es soll bloß ein Vergleich sein. In vielen Filmen wird so ein Thema in der VR (Virtual-Reality) gespielt. Programmierer haben lauffähige und fast perfekte Programme entwickelt. Warum sollte Gott, der doch keinen Computer braucht, das ganze nicht einfach durch sein Wort schaffen? Außerdem muss ich nicht darüber diskutieren, denn er lebt in mir. Die Veränderungen die ich an mir und auch an anderen gesehen habe, bekommt kein Psychologe hin! Ich weiß es einfach. Unerklärlich, aber es ist so. Gottes Geist gibt ja schließlich Zeugnis unserem Geist, das wir Gottes Kinder SIND! Aber ich hab auch verständnis für die, die immer noch an die Evolution glauben. Früher dachte ich auch immer Evolution und Bibel unter einen Hut zu kriegen! Die Leut sind einfach desinformiert. Wenn man den Fernseher einschaltet und die ganzen Sprüche, von Galileo und den Wissenschaftssendungen sieht, meint man ja: die müssen es doch wissen, das sind doch Fachleute, die lassen sich doch nicht einfach so übers Ohr hauen. Trotzdem schreibt die: "Bild der Wissenschaft" das die Experten sich wundern, warum es das Universum überhaupt gibt: [URL=http://www.wissenschaft.de/sixcms/detail.php?id=149424]Bild der Wissenschaft![/URL] |
| LaChatte | Mutationen gemeinsam mit den Umweltbedingungen schaffen doch über einen genug langen Zeitraum Evolution... Stell dir zwei Rudel Tiere vor, die unter den gleichen Bedingungen leben. Nun passiert es aber, dass sich die Umweltbedingungen bei einem der Rudel radikal ändern - Temperaturunterschiede, es wachsen andere Pflanzen, es gibt eine andere Fauna, etc - so kann es sein, dass ein bisher unbedeutendes Merkmal auf einmal überlebenswichtig wird, und daher nur Tiere mit diesem besonderen Merkmal überleben können... die anderen sterben. Im andern Rudel kann es dann genauso passieren, dass dieses eine Merkmal, das der einen Gruppe überleben hilft, bei der anderen Gruppe ein bedeutendes Handicap ist, so dass alle Tiere mit diesem besonderen Merkmal aussterben.. Eigenschaften sind nie gut oder schlecht an sich, sondern immer nur in Bezug auf die ganz besondere Umwelt, in der sie sich entfalten. Und eine Tatsache ist auch, dass es auf den Galapagos eine ganz besondere Flora und Fauna hat, wie sonst nirgends auf der Welt - dort liefen die Entwicklungslinien so lange getrennt, dass aus zwei Variationen einer Tierrasse tatsächlich zwei verschiedene Rassen wurden - wie erklärt das die Schöpfungstheorie? [QUOTE]Sieh doch den Behemot [/QUOTE] Das wäre eine mögliche Erklärung, dass es ein Dino ist - es gibt aber auch noch andere mögliche Erklärungen. [QUOTE]Und doch wird den Leuten per TV und Zeitschriften immer wieder vorgegaukelt, es wäre alles ganz klar und ohne Zweifel. [/QUOTE] Hast recht, da ist man besser etwas skeptisch... |
| Sacrum | @Lidlstep: Ich schreibe schon seit einigen Tagen wieder in diesem Thread. [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] Stell dir zwei Rudel Tiere vor, die unter den gleichen Bedingungen leben. Nun passiert es aber, dass sich die Umweltbedingungen bei einem der Rudel radikal ändern - Temperaturunterschiede, es wachsen andere Pflanzen, es gibt eine andere Fauna, etc - so kann es sein, dass ein bisher unbedeutendes Merkmal auf einmal überlebenswichtig wird, und daher nur Tiere mit diesem besonderen Merkmal überleben können... die anderen sterben.[/QUOTE] Das ist aber noch keine Evolution. Wie wird aus einem Einzeller ein komplexes Lebewesen wie der Mensch? Was für merkmale kann den ein Einzeller haben, dass die einte Einzellerart überlebt, und die andere nicht? :rolleyes: [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] Und eine Tatsache ist auch, dass es auf den Galapagos eine ganz besondere Flora und Fauna hat, wie sonst nirgends auf der Welt - dort liefen die Entwicklungslinien so lange getrennt, dass aus zwei Variationen einer Tierrasse tatsächlich zwei verschiedene Rassen wurden - wie erklärt das die Schöpfungstheorie?[/QUOTE] Ich weiss nichts davon. Wäre schön, wenn du mir einen Bericht geben kannst der beweist, dass diese zwei unterschiedlichen Rassen tatsächlich den gleichen Ursprung haben. Ansonsten muss ich es als leere Behauptung stehen lassen. [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] Das wäre eine mögliche Erklärung, dass es ein Dino ist - es gibt aber auch noch andere mögliche Erklärungen.[/QUOTE] Ja? Ich höre! :p |
| herbstliebe | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Mutationen gemeinsam mit den Umweltbedingungen schaffen doch über einen genug langen Zeitraum Evolution... [/B][/QUOTE] ein gutes beispiel geben die weissen tiger von siegfried und roy. herbstliebe |
| Lidlestep | @Sacrum[QUOTE]Ich schreibe schon seit einigen Tagen wieder in diesem Thread.[/QUOTE] Klar, weiß ich doch! Aber ich hatte dich doch noch nicht offiziell begrüßt! *g* |
| LaChatte | [QUOTE]Wie wird aus einem Einzeller ein komplexes Lebewesen wie der Mensch? [/QUOTE] Das Göttliche an der Materie ist unter anderem ihre Kraft zur Selbstorganisation und das Streben nach immer komplexeren Formen. Darum gibts aus einfachen Lebewesen komplizierte Lebewesen. Der göttliche Funke, das göttliche Bewusstsein ist in jedem Atom drin. Demon 17 hats in einem anderen Thread mal mit den Mechanismen verglichen, wie sich eine Gesellschaft selber organisiert. [QUOTE]Was für merkmale kann den ein Einzeller haben, dass die einte Einzellerart überlebt, und die andere nicht? [/QUOTE] Diverse - zum Beispiel: Temperaturverträglichkeit, die Verträglichkeit von Licht (oder nicht Licht), die Verträglichkeit von bestimmter Nahrung... alles mögliche eben. [QUOTE]Ich weiss nichts davon. Wäre schön, wenn du mir einen Bericht geben kannst der beweist, dass diese zwei unterschiedlichen Rassen tatsächlich den gleichen Ursprung haben.[/QUOTE] Nimms als Behauptung, "Beweise" gibts in der Biologie nicht, nur in der Mathematik... [QUOTE]Ja? Ich höre! [/QUOTE] Zum Beispiel ein auf höheren Dimensionen manipulativ erzeugtes Tier, dass in 3D entsorgt wurde - daher auch die Grösse (in den höheren Dimensionen ist alles grösser als hier), also ein "Verwandter" der Centauren, Meerjungfrauen, Zyklopen etc.... |
| Sacrum | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] Das Göttliche an der Materie ist unter anderem ihre Kraft zur Selbstorganisation und das Streben nach immer komplexeren Formen. Darum gibts aus einfachen Lebewesen komplizierte Lebewesen. Der göttliche Funke, das göttliche Bewusstsein ist in jedem Atom drin. Demon 17 hats in einem anderen Thread mal mit den Mechanismen verglichen, wie sich eine Gesellschaft selber organisiert.[/QUOTE] In welchem Bibelvers steht das geschrieben? [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] Diverse - zum Beispiel: Temperaturverträglichkeit, die Verträglichkeit von Licht (oder nicht Licht), die Verträglichkeit von bestimmter Nahrung... alles mögliche eben.[/QUOTE] Das beantwortet nicht die eigentliche Frage. [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] Zum Beispiel ein auf höheren Dimensionen manipulativ erzeugtes Tier, dass in 3D entsorgt wurde - daher auch die Grösse (in den höheren Dimensionen ist alles grösser als hier), also ein "Verwandter" der Centauren, Meerjungfrauen, Zyklopen etc.... [/QUOTE] :rolleyes: es gibt keine Centrauren, keine Meerjungfrauen und keine Zyklopen und es hat sie nie gegeben. Hat dir das deine Mami nicht gesagt? :D Sorry wegen dem Tonfall, aber es musste einfach sein ;) |
| LaChatte | Das steht in keinem Bibelvers geschrieben - man könnte es ableiten aus Johannes 1. Kapitel als Spekulation. Dass Materie eine Tendenz zur Selbstorganisation hat, ist eine Beobachtung, und dass sie diese Tendenz hat, weil jedes Teil Leben und Bewusstsein hat, ist ein mögliche Folgerung aus dieser Beobachtung. Dazu noch eine logische. Denn: "Alles ist aus dem Logos gemacht..." Und dass der Logos Leben und Bewusstsein hat, willst du wohl nicht abstreiten? [QUOTE]Das beantwortet nicht die eigentliche Frage.[/QUOTE] Doch. Die Frage zur Antwort war: "Was für merkmale kann den ein Einzeller haben, dass die einte Einzellerart überlebt, und die andere nicht?" Und die Antwort ist sehr klar auf diese Frage bezogen. (Sonst musst du eben andere Fragen stellen, wenn die Antwort nicht genügt) [QUOTE]es gibt keine Centrauren, keine Meerjungfrauen und keine Zyklopen [/QUOTE] Also: ich soll nun glauben, dass die Schöpfungstage genau so lang wie irdische Tage sind, aber dass es keine Centaruen etc gab? Na, woher kommen die wohl alle in der griechischen Mythologie? Alles Erfindung, oder was? Wie Lidlestep schreibt, spricht die Bibel ja auch von Einhörnern... die gibt es heute ja auch nicht mehr. Auch eine Erfindung? |
| Sacrum | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] Das steht in keinem Bibelvers geschrieben - man könnte es ableiten aus Johannes 1. Kapitel als Spekulation. Dass Materie eine Tendenz zur Selbstorganisation hat, ist eine Beobachtung, und dass sie diese Tendenz hat, weil jedes Teil Leben und Bewusstsein hat, ist ein mögliche Folgerung aus dieser Beobachtung. Dazu noch eine logische. Denn: "Alles ist aus dem Logos gemacht..." Und dass der Logos Leben und Bewusstsein hat, willst du wohl nicht abstreiten?[/QUOTE] Ich sagte das eigentlich nur um mit folgendem Bibelvers zu Argumentieren: "Dies aber, Brüder, habe ich auf mich und Apollos bezogen um euretwillen, damit ihr an uns lernt, nicht über das hinaus zu denken, was geschrieben ist, damit ihr euch nicht aufbläht für den einen gegen den anderen." (1.Korinther 4;6) Und in meinen Augen machen wir hier genau das, wovor Paulus uns gewarnt hat. Wir haben einen Rechtsstreit weil du irrwitzige Theorien über das Leben entworfen hast, von denen die Bibel kein Wort spricht. [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] Doch. Die Frage zur Antwort war: "Was für merkmale kann den ein Einzeller haben, dass die einte Einzellerart überlebt, und die andere nicht?" Und die Antwort ist sehr klar auf diese Frage bezogen. (Sonst musst du eben andere Fragen stellen, wenn die Antwort nicht genügt)[/QUOTE] Die eigentliche Frage ist doch ganz deutlich diejenige, bei der ich dich nach der Entwicklung vom Einzeller zum Menschen fragte. Weil diese Frage mir niemand beantworten kann, fragte ich daraufhin gleich etwas, was zu beantworten möglich ist, um immerhin den ersten Schritt nach deinem Weltbild abzubilden. [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] Also: ich soll nun glauben, dass die Schöpfungstage genau so lang wie irdische Tage sind, aber dass es keine Centaruen etc gab? Na, woher kommen die wohl alle in der griechischen Mythologie? Alles Erfindung, oder was? Wie Lidlestep schreibt, spricht die Bibel ja auch von Einhörnern... die gibt es heute ja auch nicht mehr. Auch eine Erfindung?[/QUOTE] Es geht hier um zwei völlig verschiedene Themen. Das einte steht eigentlich ganz deutlich in der Bibel und stellt eigentlich auch gar keine Fragen wenn man nicht sein Denken im Vornherein auf Evolution festlegt. Das andere wiederum hat überhaupt keinen Bezug zur Bibel sondern lediglich zur Griechischen Mythologie, an die heutzutage wohl niemand mehr so wirklich "glaubt". Es wurden nie Skellette von Zyklopen oder Meerjungfrauen gefunden... genausowenig von Einhörnern. Man kann deswegen zwar ihre Existenz nicht ausschliessen; die Wahrscheinlichkeit jedoch, dass sie je existiert haben, auf ein derartiges Minimum reduzieren, dass von einer ernsthaften Diskussion, im Sinne von Evolution und Schöpfung, abgesehen werden kann. Mich würde von Lidlstep mal interessieren wo der Vers über das Einhorn zu finden ist und wieso er in den heutigen Übersetzungen nicht mehr vorkommt. |
| Pittip | @decay: em wieso? ich hab doch argumentiert? :D |
| decay73 | @pittip: ich glaube es liegt ein mißverständnis vor. meine aussage bezog sich auf die 'argumentation' von lidlestep...wegen deiner angeblichen blindheit und so... :) |
| LaChatte | [QUOTE]"Dies aber, Brüder, habe ich auf mich und Apollos bezogen um euretwillen, damit ihr an uns lernt, nicht über das hinaus zu denken, was geschrieben ist, damit ihr euch nicht aufbläht für den einen gegen den anderen." (1.Korinther 4;6)[/QUOTE] Dies schreibt Paulus zum Thema "richten über andere Menschen" - was hat das mit der Evolution zu tun? [QUOTE]Und in meinen Augen machen wir hier genau das, wovor Paulus uns gewarnt hat. Wir haben einen Rechtsstreit weil du irrwitzige Theorien über das Leben entworfen hast, von denen die Bibel kein Wort spricht.[/QUOTE] Ne, wir spekulieren - das ist das Spiel des Geistes, und das darf man machen. Die Bibel spricht übrigens auch nicht von so irrwitzigen Sachen wie der Relativitätstheorie oder der Quantentheorie - und doch basieren viele Gegenstände, die wir heute täglich benutzen, auf diesem Irrwitz. Merke: nur weil die Bibel nicht über ein bestimmtes Thema spricht, muss es noch lange nicht heissen, dass es das nicht gibt. Und warum sollte es nicht einmal so gewesen sein, dass es höherdimensionale Wesen gab, die ihren genetischen Abfall auf 3D entsorgt haben? [QUOTE]Die eigentliche Frage ist doch ganz deutlich diejenige, bei der ich dich nach der Entwicklung vom Einzeller zum Menschen fragte. [/QUOTE] Und die habe ich ganz klar beantwortet: der göttliche Funke in der Materie ist das, was macht, dass die Materie eine Tendenz zur Selbstorganisation und zu immer höheren und komplexeren Lebewesen hat. Zufall kann es meiner Meinung nicht gewesen sein. Es braucht einen Gott. Aber eben nicht einen solchen, der sich eine Schöpfung macht und dann gar nichts mehr (ausser ein paar kriegerischen Aktionen mit dem Volk Israel), sondern einer, der ständig in Entwicklung und Bewegung und Neu-Schöpfung ist. |
| Rücksitzpunk | [QUOTE][i]Original geschrieben von Sacrum [/i] [B]Er war halb Mensch, weil er von Maria geboren wurde, und halb Gott, weil er quasi "vom Samen des Herrn" gezeugt wurde. [/B][/QUOTE] sorry. *lol* jesus mag existiert haben... aber er ist mit sicherheit nicht der halbgott, als den du ihn bezeichnest und mit sicherheit auch nicht von einer jungfrau geboren... das geht nämlich nicht. [quote][i]Original geschrieben von Lidlestep[/i] [b]Entweder du hast hier die Antworten im Forum nicht gelesen oder du hast nicht nachgedacht und bist einfach nur blind! Tschuldigung, aber es ist so![/b][/quote] typisches argument eines fundi-christen. mir kommt gleicht das k*****. leute, die eine vernünftige weltsicht vertreten, sind blind oder irregeleitet. was bin ich froh, dass es keine scheiterhaufen mehr gibt... [quote][i]Original geschrieben von Lidlestep[/i] [b]Das die Bibel wahr ist, zeigen doch auch die vielen Aussagen, die ihrer Zeit weit voraus waren. Wie zum Beispiel das die Erde rund ist. Das konnte doch sonst kein Mensch wissen. Gott schon![/b][/quote] laut meinem wissenstand war dies zumindest den alten griechen bekannt. [quote]248 v. Chr. : Vermessung der Erdkugel Die meisten Menschen hätten damals auf die Frage, wie denn die Welt beschaffen sei, sicher geantwortet: Die Welt ist eine Scheibe, die auf dem Weltmeer, dem Okeanos, schwimmt. Spezialisten wie Eratosthenes kannten sich besser aus. Daß die Erde eine Kugel war, war schon lange kein Geheimnis mehr, nur ihre Größe war noch unbekannt, und hier gelang ihm eine echte Glanzleistung. Durch die Vermessung der Schatten zweier gleichlanger Stöcke an zwei Orten auf dem gleichen Längengrad und zur gleichen Zeit ermittelte er die Erdkrümmung, über die er dann auf den Gesamtumfang der Erde kam. Sein vermutliches Ergebnis (es ist leider nicht bekannt, welches genaue Maß er verwendet hat) betrug schließlich etwa 39 375 Kilometer. Allzu weit war er damit von dem tatsächlichen Umfang mit 40 077 Kilometer gar nicht mehr entfernt. Das Fachwissen des Eratosthenes in Sachen Geographie ist auch noch in einem anderen einzigartigen Dokument überliefert: einer Erdkarte, die die damals bekannten drei Kontinente Europa, Asien und Libyen (Afrika) darstellt.[/quote] quelle: z.b. [URL=http://www.damals.de/sixcms/detail.php?template_id=3058]damals.de[/URL] oder jedes gute buch über die vermessung |
| LaChatte | Ich frage mich nur: was soll der Gewinn daran sein, wenn man "weiss", dass die Erde 7000 Jahre alt ist? Wie gesagt, meiner Meinung nach wird die Wahrheit und Weisheit der Bibel nicht durch die Evolutionstheorie geschmälert... |
| Lidlestep | @decay73 [QUOTE]Aber Helium kann sehr wohl aus der Atmosphäre entweichen und tut das auch, man hat berechnet, daß die Rate des Entweichens der der Bildung entspricht. Um das gewünschte junge Alter aus ihren Berechnungen zu erhalten, 'wischen' die Anhänger einer jungen Erde einfach die Mechanismen beiseite, durch die Helium ins All entweichen kann.[/QUOTE] Ach ja? Wenn dass so wäre, würde der Sauerstoff genauso entweichen und es würde uns gar nicht geben bzw. wir würden alle ersticken. Somit gäbe es weder Pflanzen, Tiere noch Menschen. Helium kann deshalb nicht entweichen, weil die Rotationsgeschwindigkeite zu klein ist, als dass das Gas aus der Atmosphäre entweichen kann. Übrigens: Thomas Waschke ist ein Gotteshasser und er bekämpft leidenschaftlich jeden Gedanken, dass Gott, den er hasst, die Welt erschaffen hat! Halt ein richtiger Anhänger der Evolutionssekte! |
| Lidlestep | @ LaChatte [QUOTE]Ich frage mich nur: was soll der Gewinn daran sein, wenn man "weiss", dass die Erde 7000 Jahre alt ist? Wie gesagt, meiner Meinung nach wird die Wahrheit und Weisheit der Bibel nicht durch die Evolutionstheorie geschmälert...[/QUOTE] Doch! Indem du sagst, die erde wurde nicht in 6 Tagen geschaffen, sie ist nicht ca. 6000 - 12000 Jahre alt, sondern älter, machst du Gott, der in seinem Wort etwas anderes sagt, zum Lügner! Wenn Gott ein Lügner ist, dann kann man sich auch auf den Rest der Bibel nicht mehr verlassen! |
| LaChatte | Nein, mache ich nicht - denn was weiss ich schon, was für Gott ein "Tag" ist? Ich finde es eher anmassend, zu behaupten, Gottes Tage hätten schon seit eh und je 24 Stunden gehabt, wie die heutigen - machen wir da Gott nicht etwas allzu menschlich? Und schliesslich ist Zeit ja relativ - ganz wissenschaftlich gezeigt und praktisch nachgeprüft... Nur schon einer, der in einem Satelliten um die Erde schwirrt, hat ein anderes Zeitmass als einer, der am Mittelmeer sitzt, eine Uhrenvergleich würde nach einer gewissen Zeit eine Differenz zeigen... Welches von denen ist jetzt das göttliche? Das auf dem Meeresspiegel? Das auf dem Mount Everest? Oder irgendwo zwischendrin? |
| Lidlestep | Als Jesus sagte, er werde nach drei Tagen auferstehen, welches Zeitmaß hat er da gewählt? Als Gott die Erde machte, steht in der Bibel: Aus Abend und Morgen ward der erste Tag. Welchen Zeitraum entspricht das wohl? |
| LaChatte | Lidlestep, du hast meine Frage nicht beantwortet: Zeit ist relativ. Nur wenn man sich auf der Erde bewegt, gibt es Unterschiede in der Zeit, das heisst Uhren, die nach einer gewissen Zeit eine Differenz zeigen. Welche von diesen relativen Zeiten ist Gottes Zeit? Oder hat Gott eine andere Zeit als wir? |
| Sacrum | Gott sagte, dass die Sonne den Tag und der Mond die Nacht erhelle. Wie Lidlstep sagt, wurde es Abend und Morgen. Lediglich die Pflanzen wurden vor der Erschaffung der Sonne gemacht. Die Erde müsste sich millionen mal langsamer als heute gedreht haben um auf ein solches Alter zu kommen. Wäre dies so gewesen, wären alle Pflanzen ausgestorben und der Mensch hätte die Millionen Jahre dunkelheit wohl auch nicht überlebt ;) Bist du immer noch überzeugt von einem hohen Erdenalter? |
| Sacrum | @lachatte zum zweiten: Für wen hat Gott die Bibel "gemacht"? Für uns! Sind nicht alle Aussagen in der Bibel (ausser die prophetischen) so gehalten, dass jedermann sie versteht? Wieso sollte Gott in der Bibel sein eigenes Zeitmass erwähnen, wenn er doch gar keins hat? Die einzig sinnige Erklärung ist, dass es ganz normale Erdentage sind... was sonst? Passt ja alles hervorragend zusammen. Die Bibel ist für den Menschen gemacht, also sind auch die Begriffe darin für den Menschen klar und nicht verwirrlich und können so genommen werden wie sie dort stehen. Schliesslich soll jeder die Wahrheit erfahren. |
| LaChatte | Wie soll es dann Abend und Morgen werden, wenn es keine Sonne gibt? Wie definieren sich diese Abende und diese Morgen? Was ist es, was da leuchtet und dunkel ist, wenns noch keine Sonne gibt, und keine Erde mit ihrem Schatten? Und, nochmals: welche Zeit ist für Gott massgebend? Unsere menschliche Zeit ist relativ - und ist Gott nicht absolut? Wie kann er sich da der menschlichen Zeit unterwerfen? |
| Rücksitzpunk | @lidlestep: könntest du, ausser in deinem fundi-wahn zu schwelgen, mal bitte auf die vermessung der erd[b]kugel[/b] durch erastothenes um 248 v.Chr. bezug nehmen? oder machst du es wie jeder gute fundamentalist: was nicht in mein weltbild passt, wird ignoriert. hm? @fundi-christen allgemein: ihr tut mir so leid. unglaublich, dass es solche verbohrtheit noch geben kann. @lachatte: versuchs doch gar nicht weiter. ist sinnlos. wenn schon solche ausdrücke kommen: [b]Evolutionssekte[/b] *lach* |
| decay73 | @Lidlestep Doch, auch Sauerstoff entweicht (nach neueren Betrachtungen von Forschern um Kanako Seki von der Universität Tokyo um die zwei Prozent in den vergagenen 3 Milliarden Jahren, die dauerhaft entweichen). "Die Berechnungen der japanischen Wissenschaftler ergaben, dass auf den vier möglichen Fluchtwegen in den interplanetaren Raum etwa ein Zehntel des Sauerstoffs endgültig entweicht" (Quelle: [url]www.wissenschaft.de[/url]) Aber zum Glück gibts ja die Photosynthese, nicht? Das Helium auch entweichen kann, haben Banks und Holzer im [I]Journal of Geophysikal Research[/I] 1969 beschrieben. Ob Waschke angeblich ein Gotteshasser ist oder nicht, oder seine Frau hasst, ist mir dabei übrigens völlig egal. ~decay~ |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Sacrum [/i] [B] Die Bibel ist für den Menschen gemacht, also sind auch die Begriffe darin für den Menschen klar und nicht verwirrlich und können so genommen werden wie sie dort stehen. Schliesslich soll jeder die Wahrheit erfahren. [/B][/QUOTE] Ich hoffe, daß die Bibel nicht komplett so hingenommen und umgesetzt wird, wie sie ist...dann gäbe es ja noch mehr 'Mord und Totschlag'... ~decay~ |
| LaChatte | @Sacrum von der Genesis kannst du vieles behaupten, aber sicher nicht, dass sie klar sei... "es war finster auf der Tiefe" - aha. Was für eine Tiefe? "er nannte das Licht Tag und die Finsternis Nacht" - ist gut und recht. "Gott schied das Wasser unter der Feste vom Wasser über der Feste" Was für eine Feste? aha, der Himmel. Da gibts also über dem Himmel Wasser? Was für Wasser? Sehen wir das? Und warum nennt er die Feste Himmel, wenn doch weiter oben schon steht, dass er "Himmel und Erde" schuf? Aber die Feste, die er auch Himmel nennt, ensteht erst nachdem er Himmel und Erde geschaffen hat? Sind das in diesem Fall zwei verschiedene Himmel? Am ersten Tag erschafft er das Licht, und er nennt das Licht Tag und die Finsternis Nacht. Und am vierten Tag erschafft er dann Sonne, MOnd und Sterne, damit sie "Tag und Nacht scheiden" sollen. Aber es ist doch schon am ersten Tag geschieden? Wiederholt er sich da? Oder ist wieder was anderes gemeint? Dann schafft er noch die Tiere, und gibt ihnen zu essen "alles grüne Kraut" Aha. Da waren die Löwen also noch Vegetarier? Heute bekämen sie vom "grünen Kraut" wohl Verdauungsstörungen und würden verhungern, wenn man sie rein vegan ernährt. Also: die Genesis ist alles andere als klar, im Gegenteil, sie ist im Ganzen eher verwirrend. Und da zu sagen, ein göttlicher Tag entspreche einem menschlichen Tag (den nicht mal wir Menschen so genau definieren können, da in verschiedenen Höhen die Tage verschieden lang sind) - das ist reine Spekulation |
| Sacrum | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Wie soll es dann Abend und Morgen werden, wenn es keine Sonne gibt? Wie definieren sich diese Abende und diese Morgen? Was ist es, was da leuchtet und dunkel ist, wenns noch keine Sonne gibt, und keine Erde mit ihrem Schatten?[/QUOTE] Kann dir ja egal sein was es dort war. Obs ein riesiger Scheinwerfer war, eine temporäre Sonne, oder ob er selbst den Himmel erleuchtet hat. Tatsache ist, dass es ab dem zweiten Tag eine Sonne und einen Mond gab, die zu ihrer Zeit am Himmel waren oder nicht. Und ohne die jetztige Erddrehung wäre kein Leben möglich. Also müssen die Tage spätestens seit es Leben gibt 24h lang gewesen sein. Folglich wären längere Tag vor dieser Zeit absolut unsinnig... wieso sollte die Erde plötzlich schneller anfangen zu drehen? [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] Und, nochmals: welche Zeit ist für Gott massgebend? Unsere menschliche Zeit ist relativ - und ist Gott nicht absolut? Wie kann er sich da der menschlichen Zeit unterwerfen?[/QUOTE] Du beantwortest dir deine Frage ja selbst. Für Gott ist keine Zeit massgebend, denn er ist Zeitlos. Da aber im ganzen Universum praktisch die gleiche Zeit ist, und es (ausser dem Himmel) keine anderen Orte mehr gibt, ist es naheliegend, dass wenn Gott zur Zeit bezug nimmt, er dies auf die allgemeingültige Zeit im Universum nimmt. Und da er zur Schöpfung auf der ERDE spricht, werden es Erdentage sein und nicht Jupitertage oder was weiss ich. |
| LaChatte | [QUOTE][i]Original geschrieben von Rücksitzpunk [/i] [B@lachatte: versuchs doch gar nicht weiter. ist sinnlos. wenn schon solche ausdrücke kommen: [b]Evolutionssekte[/b] *lach* [/B][/QUOTE] @rüsi Warum auch nicht? Ich möchte schon lang Guru werden und eine Sekte gründen...;) Und sinnlos? nun, ich betrachte es vor allem als geistige Übung... ohne Überzeugungsanspruch |
| LaChatte | [QUOTE]Kann dir ja egal sein was es dort war. [/QUOTE] Ist nicht sehr wissenschaftlich, das da [QUOTE]Und ohne die jetztige Erddrehung wäre kein Leben möglich[/QUOTE] Sehr richtig beobachtet. Nur: worum sollte sich die Erde denn drehen, wenns keine Sonne gibt? Ohne Sonne gibts kein Leben auf der Erde. Und es steht eindeutig, dass die Pflanzen VOR der Sonne erschaffen werden. Ohne Sonne gibts keine Wärme und keine Fotosynthese. Wie sollen da Pflanzen leben können? Und eine "temporäre Sonne" oder sowas anzunehmen, ist reine, unbegründete Spekulation. [QUOTE]die allgemeingültige Zeit im Universum [/QUOTE] Das gibts nicht - bitte Herrn Einstein fragen für Details - DIE ZEIT IST RELATIV!!! Nicht mal ein Erdentag ist gleich einem Erdentag... [QUOTE]ausser dem Himmel) [/QUOTE] Ah ja, gibts noch eine Defintion von diesen zwei Himmeln? Eine wissenschaftliche, natürlich. Und wo all das Wasser geblieben ist, das "über der Feste" gelagert wurde. |
| Sacrum | LaChatte, du bringts mich zum ausrasten. [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] von der Genesis kannst du vieles behaupten, aber sicher nicht, dass sie klar sei...[/QUOTE] Wir sprechen momentan von der Zeit. Da scheinst du in Erklärungsnotstand zu kommen, also versuchst du an einem anderen Ort den Schöpfungsbericht für unglaubwürdig zu erklären. Was ist denn das für eine Diskussion? Wir bleiben jetzt bei der Zeit... auf das andere können wir später noch zurückkommen. Gibt für alles eine Erklärung. [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] Also: die Genesis ist alles andere als klar, im Gegenteil, sie ist im Ganzen eher verwirrend. Und da zu sagen, ein göttlicher Tag entspreche einem menschlichen Tag (den nicht mal wir Menschen so genau definieren können, da in verschiedenen Höhen die Tage verschieden lang sind) - das ist reine Spekulation[/QUOTE] Der Schöpfungsbericht ist nur verwirrend, wenn man versucht dies in sein eigenes Weltbild zu quetschen. Für mich ist das jetzt alles logisch, nachdem ich mein Denken abgestellt habe und es einfach so hinnahm, wie es dort steht. Ich habe mich bezüglich der Tage hoffentlich deutlich genug ausgedrückt. Es ist schlichtweg nicht möglich, nachdem die Sonne den Tag erhellt und der Mond die Nacht, eine längere Zeitspanne als einige Stunden für die Länge eines Tages einzusetzen. Das hat rein gar nichts mit Spekulation zu tun. So, und jetzt muss ich mich erstmal wieder ein bisschen erholen... |
| Rücksitzpunk | [QUOTE][i]Original geschrieben von Sacrum [/i] [B]Für mich ist das jetzt alles logisch, nachdem ich mein Denken abgestellt habe und es einfach so hinnahm, wie es dort steht.[/B][/QUOTE] quod erat demonstrandum. :D :D schön, dass du das selbst geschrieben hast. |
| LaChatte | [QUOTE]versuchst du an einem anderen Ort den Schöpfungsbericht für unglaubwürdig zu erklären. [/QUOTE] nein [QUOTE]Es ist schlichtweg nicht möglich, nachdem die Sonne den Tag erhellt und der Mond die Nacht, eine längere Zeitspanne als einige Stunden für die Länge eines Tages einzusetzen[/QUOTE] Das kann man frühestens ab dem vierten Tag gelten lassen, wenn überhaupt - vorher gabs nämlich keine Sonne... Und: die Zeit ist relativ - gibts da immer noch keine Antwort auf dieses Argument? [QUOTE]nachdem ich mein Denken abgestellt habe [/QUOTE] Wär wohl im Sinne des Schöpfers, das wieder anzustellen - es ist schade, ein Hirn zu haben, und es nicht zu benutzen. |
| Lidlestep | @ decay73 [QUOTE]Doch, auch Sauerstoff entweicht (nach neueren Betrachtungen von Forschern um Kanako Seki von der Universität Tokyo um die zwei Prozent in den vergagenen 3 Milliarden Jahren, die dauerhaft entweichen). "Die Berechnungen der japanischen Wissenschaftler ergaben, dass auf den vier möglichen Fluchtwegen in den interplanetaren Raum etwa ein Zehntel des Sauerstoffs endgültig entweicht" (Quelle: [url]www.wissenschaft.de[/url])[/QUOTE] Denk doch mal ganz logisch nach! Wenn die Erde so alt ist wie man behauptet, wäre schon längst der Gesamte Sauerstoffgehalt der Erde weg, Pflanzen, Photosynthese und was auch immer hat es der ET nach noch nicht gegeben und könnten auch nie entstehen! Wenn ich aber eine komplett fertige Erde nehme, die selber Sauerstoff produziert, könnte in dem Weltbild auch ruhig ein wenig in den Weltraum abgegeben werden! @Rücksitzpunkt [QUOTE]könntest du, ausser in deinem fundi-wahn zu schwelgen, mal bitte auf die vermessung der erdkugel durch erastothenes um 248 v.Chr. bezug nehmen?[/QUOTE] Wo ist denn da ein Problem? Ja, er hat die Erdkugel berechnet, und? In den Psalmen, die schon ca. 1400-500 vor Christus geschrieben wurden. Wenn du schreibst, dass es damals schon Leute gab die wussten, dass die Erde eine Kugel ist, oder zumindest rund, dann waren es die, wie du sie nennst: Fundis! |
| Sacrum | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] Das kann man frühestens ab dem vierten Tag gelten lassen, wenn überhaupt - vorher gabs nämlich keine Sonne...[/QUOTE] Das sag' ich ja die ganze Zeit. Die Evolutionstheorie passt aber hier schon nicht mehr hinein, da sie auch für das Leben mehrere Millionen Jahre braucht. [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] Und: die Zeit ist relativ - gibts da immer noch keine Antwort auf dieses Argument?[/QUOTE] Ich hab' alles dazu gesagt... mehr gibt es glaube ich nicht zu sagen. Aber ignorieren was ich schreibe ist ja immer gut ;) [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] Wär wohl im Sinne des Schöpfers, das wieder anzustellen - es ist schade, ein Hirn zu haben, und es nicht zu benutzen.[/QUOTE] Wenn wir hierbei unser Hirn benutzen, dann kommen wir alle auf eine andere Lösungen. Menschen sind in ihrem Denken beschränkt und nur Gott weiss wie es wirklich war. Entweder wir akzeptieren das, oder ansonsten haben wir keinen Platz im Himmel. |
| Rücksitzpunk | ich sehe da zwei probleme: erstens hatten die meisten griechen zu der zeit nix mit der christlichen mythologie am hut. zweitens, und wichtiger: wenn gott ihnen gesagt hätte, die erde ist eine kugel, dann hätte er ihnen doch sicher auch die abmessungen mitgeteilt. und es hätte für "wahrhaft gläubige" keine veranlassung bestanden, diese angaben nachzuprüfen. warum also hat der nicht-christ erastothenes dieses experiment gemacht? um gott nachzuprüfen? mir ist nicht bekannt, dass da jemals irgendwas drüber gesagt wurde. fakt ist: es gab zu der zeit auch leute, die ohne die bibel (oder entsprechende vorläufer, psalmen, wie auch immer) wussten, dass die erde rund war. deswegen ist deine aussage: [i]"Das die Bibel wahr ist, zeigen doch auch die vielen Aussagen, die ihrer Zeit weit voraus waren. Wie zum Beispiel das die Erde rund ist. Das konnte doch sonst kein Mensch wissen. Gott schon!"[/i] nichts anderes als undurchdachte propaganda. [quote][i]von Sacrum[/i] [b]Entweder wir akzeptieren das, oder ansonsten haben wir keinen Platz im Himmel.[/b][/quote] *gröhl* soll das jetzt ne drohung sein? das wird ja immer besser... |
| Lidlestep | @ LaChatte [QUOTE]Und: die Zeit ist relativ - gibts da immer noch keine Antwort auf dieses Argument?[/QUOTE] Gott, hat die Zeit selber gemacht und spricht immer aus der Sicht der Menschen. Ausser wenn er es sagt, wie er sie sieht. Auch bei Jona, sagte Gott das Ninive nach 40 Tagen untergehen wird. Welche Zeit hat er da gemeint? Du beziehst dich auf die Berechnung von Atomuhren. Die Differenz zwischen Berg und Tal liegen aber im hunderstel oder sogar tausendstel sekundenbereich. Lies doch hierzu das Buch von Prof. Dr. W. Gitt: Zeit und Ewigkeit! Er war übrigens der Leiter der technischen Universität in Braunschweig, wo bekanntlich die Atomuhr steht! Download im PDF-Format: [URL=http://www.clv.de/pdf/255433.pdf]Am Anfang war der Urknall?[/URL] [URL=http://www.clv.de/pdf/255420.pdf]Zeit und Ewigkeit![/URL] [URL=http://www.clv.de/pdf/255127.pdf]Fragen die immer wieder gestellt werden![/URL] [URL=http://www.clv.de/pdf/255798.pdf]Wer denkt muss glauben![/URL] Und ganz Neu: [URL=http://www.clv.de/pdf/255952.pdf]Darwin im Kreuzverhör[/URL] |
| decay73 | @Lidlestep: Hmm...vielleicht denke ich ja auch zu logisch... ;) Mal ganz kurz und auch dem Gedächtnis...bin ja kein Biologe: Die ersten Zellen waren anaerob; brauchen also keinen Sauerstoff. (davon gibts ja noch genügend...überigens auch Lebewesen, die kein Licht benötigen). Es entwickelten sich dann erste photosynthetische Zellen (noch ohne Wasserabspaltung und Sauerstoff-Produktion). Dann entstanden Zellen, die eine Photosynthese unter Wasserabspaltung (und somit unter Sauersoffproduktion) zur Energiegewinnung nutzen. ...usw... Übrigens hatte die Erde die längste Zeit keine sonderliche Sauersoffatmosphäre. Diese begann sich zu bilden, als die Sauerstoffproduktion begann und größer war, als die Bindung von Sauerstoff z.B. in Wasser. Daß der Sauerstoff schon weg sein müßte, ist schlicht falsch. Die Produktion von Sauerstoff ist (und war) ab einem gewissen Zeitpunkt um einiges (vielfaches!) höher als die Menge, die ins Weltall entweichen kann (aber das war ja auch nicht die Frage, sondern die Frage war, ob Sauerstoff [I]überhaupt[/I] entweichen kann). ~decay~ |
| LaChatte | Nein, du sagst: schon bevor es eine Sonne gab, sind die Tage 24 heutige Stunden lang gewesen. Nur: Stunden gibts eigentlich gar nicht - je nachdem, wo du stehst und wie du dich bewegst, ist eine Stunde unendlich lang oder sehr kurz. Ist also gemäss Relativitätstheorie sowieso eine Null-Aussage. Gott kann ohne weiteres Tage haben, die Millionen menschlicher Jahre lang sind. Und das widerspricht weder der Genesis noch der Evolutionstheorie. Dieses Argument, zur relativen und absoluten Zeit (Gibts überhaupt absolute Zeit?) fehlt eben immer noch... [QUOTE]Menschen sind in ihrem Denken beschränkt und nur Gott weiss wie es wirklich war. Entweder wir akzeptieren das, oder ansonsten haben wir keinen Platz im Himmel.[/QUOTE] Das ist aber ein böser Gott, der uns ein Hirn und Denkfähigkeit gibt, und dann uns in die Hölle schmeisst, wenn wir unser Hirn nicht abstellen, auf den kann ich verzichten... Ich hab da eine etwas andere Vorstellung davon, was Gott ist... und zwar von einem Gott, der uns darum Talente gibt, damit wir, als Teile Gottes, auch etwas daraus machen und sie nutzen. |
| Lidlestep | @decay73 das die Griechen nichts von Gott wussten, erzähl das mal deiner Großmutter! Roemers 1:16 Denn ich schäme mich des Evangeliums nicht, ist es doch Gottes Kraft zum Heil jedem Glaubenden, sowohl dem Juden zuerst als auch dem Griechen. Johannes 12:20 Es waren aber einige Griechen unter denen, die hinzukamen, um auf dem Fest anzubeten. Apostelgeschichte 11:20 Es waren aber unter ihnen einige Männer von Zypern und Kyrene, die, als sie nach Antiochia kamen, auch zu den Griechen redeten, indem sie das Evangelium von dem Herrn Jesus verkündigten. Apostelgeschichte 14:1 Es geschah aber zu Ikonion, daß sie zusammen in die Synagoge der Juden gingen und so redeten, daß eine große Menge, sowohl von Juden als auch von Griechen, glaubte. Apostelgeschichte 17:4 Und einige von ihnen ließen sich überzeugen und gesellten sich zu Paulus und Silas, und eine große Menge von den anbetenden Griechen und nicht wenige der vornehmsten Frauen. Apostelgeschichte 18:4 Er unterredete sich aber in der Synagoge an jedem Sabbat und überzeugte Juden und Griechen. Apostelgeschichte 19:10 Dies aber geschah zwei Jahre lang, so daß alle, die in Asien wohnten, sowohl Juden als Griechen, das Wort des Herrn hörten. Brauchst du noch mehr Beweise? |
| decay73 | @Lidl: Hab ich doch gar nicht erzählt... und eine Großmutter hab ich auch nicht mehr :( |
| LaChatte | Hm, dieser Herr Gitt hat wohl auch den einen oder andern blinden Fleck - er erlaubt sich auf alle Fälle auch eine Auslegung, die ihm in den Kram passt - nun, das darf er ja. Er schreibt selbst, dass es für die göttliche Zeit kein menschliches Mass gibt... wie er dann aber den Sprung macht zur Schöpfungsgeschichte und zur menschlichen Zeit (da dürfte es ja am Anfang auch keine Zeit gegeben haben) ist mir schleierhaft. Da ist wohl der Wunsch des Gedankens Vater gewesen... |
| Rücksitzpunk | du meinst sicher mich, lidlestep. ich habe nicht behauptet, dass die griechen nichts von gott wussten, sondern dass die [b]meisten damit nichts am hut hatten[/b]. bevor du also meine oma bemühst, lies doch bitte richtig. wo steht, dass die alten griechen das wissen von der kugelgestalt der erde von gott haben? warum wussten sie es trotzdem? |
| LaChatte | übrigens finde ich es eher unwahrscheinlich, dass die Griechen schon um 248 vor Christus vom Evangelium gehört haben sollen....:rolleyes: |
| Lidlestep | @LaChatte Hast Recht. Ich hab mich auch immer geweigert mein Gehirn abzuschalten. Das brauchen wir auch. Nur, was Sacrum meint ist: Das man manche Dinge nur Glauben kann. Weil sie einfach nicht beweisbar sind! Nun zu dir decay73 >Die ersten Zellen waren anaerob; brauchen also keinen Sauerstoff. Woher weißt du das? War jemand dabei? Ist es jemals gelungen aus unbelebter Masse, lebende Zellen hervorzubringen? >Es entwickelten sich dann erste photosynthetische Zellen (noch ohne Wasserabspaltung und Sauerstoff-Produktion). Es entwickelten sich? Woraus denn? Beantworte mir erst die Frage, wie die lebende Zelle entstanden sein soll und warum das heute nicht mehr passiert? >Dann entstanden Zellen, die eine Photosynthese unter Wasserabspaltung (und somit unter Sauersoffproduktion) zur Energiegewinnung nutzen. >...usw... >Übrigens hatte die Erde die längste Zeit keine sonderliche Sauersoffatmosphäre. Diese begann sich zu bilden, als die Sauerstoffproduktion begann und größer war, als die Bindung von Sauerstoff z.B. in Wasser. Ist das je in einem Experiment nachgewiesen worden? >Daß der Sauerstoff schon weg sein müßte, ist schlicht falsch. >Die Produktion von Sauerstoff ist (und war) ab einem gewissen Zeitpunkt um einiges (vielfaches!) höher als die Menge, die ins Weltall entweichen kann Erstens, sind das alles nichts als Vermutungen! Die Erde enthält einen in sich geschlossenen Kreislauf. Nimmt man eines der Komponenten Weg, fällt alles in sich zusammen. Weil aber jede Komponente von einer anderen Abhängig ist, kann sich keine selber Entwickeln weil sie auf die andere angewiesen ist. Da diese nicht da ist, ist jene nicht da und die dritte fehlt auch. Zweitens, wie alt behauptest du ist die Erde? Wie lange brauchte das Leben um sich zu entwickeln? Wenn über diesen Zeitraum der Sauerstoff nicht entweicht, jetzt aber schon, dann erklär mir bitte warum? (aber das war ja auch nicht die Frage, sondern die Frage war, ob Sauerstoff überhaupt entweichen kann). Du sitzt in der Zwickmühle! Wenn er entweicht, wäre alles erstickt, oder nie entstanden. Entweicht er nicht, hab ich Recht! *g* |
| Lidlestep | [QUOTE]wo steht, dass die alten griechen das wissen von der kugelgestalt der erde von gott haben? warum wussten sie es trotzdem?[/QUOTE] Beweisen lässt es sich nicht. Es ist aber auch nicht unwahrscheinlich. Schließlich liegen mindestens 250 Jahre dazwischen und Wissen war damals Wertvoll! Selbst die Königin von Saba kam zu Salomo um seine Weisheit zu hören. Sie hat sich zu dem Gott Salomos gewendet. (Davon spricht Jesus) Woher sie genau kam, weiß man nicht mehr genau. Aber viele Könige und Fürsten kamen zu Salomo um seine Weisheit zu hören. Warum sollte es nicht so auch nach Griechenland gekommen sein! Ausserdem ist das nichts weiter als ein Streitpunkt, bei dem wir nicht weiter kommen. Also lassen wir das. Erklärt mir lieber wie aus unbelebter Materie Leben entsteht! |
| LaChatte | Es gibt unterdessen diverse Experimente, die zeigen, wie zum Beispiel aus unorganischer Materie organische Materie entstehen kann, oder wie sich organische Materie zu komplexeren Verbindungen verbindet, wenn denn die Bedingungen einigermassen stimmen - die Wissenschaft hat da sicher noch nicht ihr letztes Wort gesprochen. |
| Rücksitzpunk | die vermessung von erastothenes war um 248 v.chr., aber das die erde kugelförmig war, wussten die schon vorher. [quote]Ausserdem ist das nichts weiter als ein Streitpunkt, bei dem wir nicht weiter kommen. Also lassen wir das.[/quote] achso, wir sind an dem punkt. natürlich, die ignoranz wird wieder eingeschaltet. durchgefallen! :p |
| decay73 | @Lidlestep: 1. Du hast mich nicht verstanden (nix Zwickmühle): Freier Sauerstoff kann [B]grundsätzlich[/B] entweichen, allerdings in Mengen, die für den Sauersoffgehalt in der Atmosphäre nicht sonderlich relevant sind. Auf jeden Fall ist er [B]deutlich[/B] geringer als die Produktion von Sauerstoff, weshalb er auch in so langer Zeit nicht [B]weg[/B] sein muß. Die Zeit der sauersoffreichen Atmosphäre begann von vielleicht 2 Milliarden Jahren. 2. Natürlich war niemand dabei, als sich das Leben vor ein paar Milliarden Jahren entwickelt hat. (Bei der Schöpfungsgeschichte war ja auch niemand dabei...). Aber man kennt anaerobe Bakterien, Lebewesen, die kein Licht brauchen, und hat anscheinend auch herausgefunden, daß es solche schon verdammt lange gibt. Wie die Entwicklung [B]genau[/B] stattgefunden hat, weiß man sicher auch noch nicht, aber es gibt dazu eine wesentlich logischere, klarere und durch Tatsachen untermauerte Theorie (nicht Vermutung!) als die Schöpfungsgeschichte und hat so einiges schon durch Experimente nachvollziehen können (z.B. das Experiment von Miller, das zeigt, wie aus anorganischen Stoffen organische enstanden können, oder das Experiment von Fox, wie sog. Mikrospären inkl. einer umhüllenden Membran entstanden sind...). ~decay~ |
| Lidlestep | aus: Wer denkt muss Glauben: Eure Theorien sagen aus, daß Materie plus Energie mittels chemischer Evolution zur Entstehung von komplexen Strukturen bis schließlich hin zu einer Urzelle führt. Ein offenes System, dem von außen Energie zugeführt wird, bringt von selbst ohne Geist oder Schöpfer Leben hervor. Das ist die Kernaussage eurer Theorie. Jede Ölsardinenbüchse und jedes Fleischglas ist energetisch gesehen doch ein offenes System. Die Büchse kann schließlich mit ihrer Umgebung Wärmeenergie austauschen. Der Inhalt der Büchse kann nach Belieben erwärmt oder gekühlt werden. Das System ist also thermodynamisch (d. h. bezüglich der Wärmeenergie) völlig offen. Das Würstchenglas ist sogar ein noch offeneres System, denn nicht nur Wärme, sondern auch Licht kann ohne Mühe eindringen. Sowohl Büchsen als auch Konservengläser, sind, energetisch gesehen, offene physikalische Systeme. Lediglich in bezug auf Lebenskeime sind solche Systeme geschlossen, denn andere Materie kann nicht eindringen. Thermodynamisch bzw. energetisch sind sie offen. Daß sie Lebenskeimen gegenüber verschlossen sind, ist jedoch ohne Belang, denn euren Theorien zufolge sollten Lebenskeime überall dort entstehen, wo Materie und Energie vorhanden sind. Materie und Energie sind jedoch in allen Büchsen und Gläsern in reichlichem Maß vorhanden. Deshalb sollten in diesen Konserven längst jede Menge einfacher Lebensformen von selbst entstanden sein. Schließlich habt ihr das Experiment milliardenfach wiederholt, und zwar unter den für eine Lebensentstehung günstigsten Bedingungen. Euren Theorien zufolge sollte die Zufuhr von Energie der entscheidende Faktor für die Entstehung von Leben in einem physikalischen System wie z.B. einer Büchse sein, was aber offensichtlich nicht stimmt. Wie oft, habt ihr während eurer über hundertjährigen und milliardenfachen Büchsen- und Konservenproduktion beobachtet, daß in einem energetisch offenen System wie z. B. einer Ölsardinenbüchse mittels Energie plus Sardinenfleisch (die ideale Materie zum Bau von Organismen viel geeigneter als die vermutete Ursuppe) neues Leben entstand, sei es noch so primitiv? Wie ihr selbst zugebt: niemals. Milliarden von Konserven-Experimenten haben einwandfrei gezeigt, daß Energie plus Materie (Lebensmittel wie z. B. Sardinen) niemals neues Leben ergeben hat, und zwar selbst unter den allergünstigsten Bedingungen nicht. Diese Tatsache steht so fest und ist derart lückenlos, daß eine ganze Industrie die Konservenindustrie davon abhängig ist. Wäre diese Tatsache nicht derart sicher und entstünde in den Büchsen doch hin und wieder Leben, dann wäre die Industrie für die Konservierung von Nahrungsmitteln völlig untauglich. Warum behauptet ihr dann das Gegenteil dessen, was das Experiment zeigt? Um eure materialistischen Theorien und Postulate zu unterstützen? Wir behaupten, daß Materie plus Energie plus Intelligenz (eines Schöpfers oder eines vom Schöpfer im genetischen Code festgelegten Planes) Leben ergeben. Ihr dagegen behauptet, daß Materie plus Energie allein Leben ergeben, und daß deshalb weder ein Schöpfer noch sein erdachter Plan nötig seien, um Leben zu hervorzubringen. Unser Glaube wird durch das Experiment bestätigt, und deshalb ist dieser Glaube rational bedingt. Ihr könnt kein einziges Experiment vorweisen, das eure materialistischen Behauptungen bestätigen würde! Deshalb seid ihr, wie wir schon lange gesagt haben, in eurem Glauben emotional, ja, sogar schizophren d.h. getrennt von der erwiesenen Wirklichkeit. Wie wollt ihr auf Experimente vertrauende Naturwissenschaftler sein, wenn ihr von Milliarden von Experimenten aus eurer eigenen Industrie nicht die geringste Notiz nehmt? Das Experiment und somit die Rationalität bestätigt völlig unseren Schöpferglauben. Wir sind rationale Menschen. Ihr hingegen mit eurem Materialismus und Atheismus seid störrisch und von euren Emotionen geleitet und sogar schizophren. Das Konserven-Experiment macht euch unentschuldbar d. h. ohne jegliche Entschuldigung für euren Atheismus und Materialismus. Bedenken wir jedoch auch noch die Kehrseite der Medaille. Wie oft mußtet ihr feststellen, daß Lebenskeime plus Materie und Energie zur Entwicklung von Leben führt? Jedesmal, wenn irgendwelche Keime, z. B. Bakterien oder Pilze, in eine Ölsardinenbüchse gelangten, entstand in der Konserve Leben in diesem Fall von euch unerwünscht in Form von Schimmel oder Gärung. Aus dieser Tatsache schließen wir, daß tote Materie (wie z. B. Erde oder auch Konservenfleisch) plus Energie plus intelligente Lebenspläne Leben ergeben und daß in toter Materie eben diese intelligenten Pläne fehlen. Zusammenfassend kann man mit folgenden Wortensagen: Euer Unglaube und euer Leugnen eines Schöpfers (Atheismus und Materialismus) steht in keinerlei Einklang mit dem Prinzip experimenteller wissenschaftlicher Erkenntnis. Alle vorliegenden wissenschaftlichen Ergebnisse deuten darauf hin, daß Leben nur von Leben oder Lebensplänen abstammt. Pläne jedoch stammen letzten Endes immer und ohne Ausnahme von intelligenten Personen. Auch wenn ein Computer von selbst Pläne entwerfen kann, muß er letztlich zuerst von Menschen hergestellt und programmiert werden, damit er solche Pläne entwickeln kann. Weil nun hinter jedem Plan und jedem Programm eine oder mehrere Personen stehen und weil dem Leben vielerlei genetische und andere Pläne zugrunde liegen, glauben wir an einen Planer oder Schöpfer, der uns und auch euch ursprünglich entwarf. Wir glauben also, daß ein lebendiger Schöpfer uns bzw. unsere Erbinformation mit allen darin enthaltenen Plänen erschuf. Zu behaupten, daß z.B. ein Computerprogramm sich selbst aus nichts programmiert, ist emotional, schizophren und nicht rational. Nur lebendige Personen können Programme ausdenken und schaffen. Wenn wir ein Computerprogramm lesen und verstehen können, sind wir damit imstande, den Gedankengang des Programmierers selbst nachzuvollziehen. Da man mittlerweile sogar die Pläne das Programm unserer eigenen Erbinformation entziffern kann, nehmen wir an, daß wir Menschen ein klein wenig die Gedanken unseres Schöpfers nachvollziehen können, die er sich bei unserer Erschaffung machte. Wir Geschöpfe können gewissermaßen einen Blick in die Werkstatt unseres eigenen Schöpfers werfen und ihm über die Schulter schauen! Und so folgern wir, daß wir Menschen imstande sind, die Gedanken unseres Schöpfers ein klein wenig nachzuvollziehen. Man kommt zu der Überzeugung, daß die Modernen wohl eher nicht glauben wollten als nicht glauben konnten. Die Modernen nicht an einen Schöpfer glaubten, weil sie lieber ohne ihren Schöpfer leben wollten. Euer Unglaube und euer Atheismus sind nicht experimentell und rational begründet; sie sind rein emotional. Sie sind in Wirklichkeit einfach eine Rebellion gegen eure eigene Vernunft. Deshalb ist die Welt, erfüllt von Terrorismus, Kriminalität, von Krieg, Totschlag und Vernichtung. Ihr rebelliert gegen euch selbst und gegen euren eigenen Verstand und somit gegen Gott, der euch erschuf, und gegen seine ganze Schöpfung. Ihr müßt umdenken und umkehren. Das ist unbedingt nötig, sonst werdet ihr euch selbst und uns zugrunde richten! |
| LaChatte | Leben entsteht aus Leben - und die einzig meiner Meinung nach (ja, meiner Privatmeinung nach) vernünftige Folgerung ist die, dass die Materie das Leben schon in sich hat. Es gibt ja auch Programme (Simulationen), in denen der Programmierer einfach die Rahmenbedingungen festlegt, und dann das Ganze wachsen und sich entwickeln lässt - man müsste die Welt wohl eher mit so einem Programm vergleichen, wenn denn überhaupt. Und ist schon seltsam, dass bei den Ursuppenexperimenten tatsächlich eine Entwicklung gemäss Evoltionstheorie effektiv zu beobachten ist, in den Konservenbüchsen (wo die Bedingungen ja soooo viel besser sind) aber nicht... Eben - die Materie hat's in sich - das Leben und das Bewusstsein. Und noch ein neues Argument für die Schöpfungstheoretiker (mal ein originelles, finde ich): Gott hat die Welt schon vor 7000 Jahren in sechs Tagen geschaffen - die lange lange Vergangenheit hat er aber dabei gleich miterschaffen... Mal was anderes, oder;) |
| decay73 | Ach, wollen wir uns jetzt die Ergüsse anderer um die Ohren schlagen? Ein Zitat scheint mir alles zu sagen: [QUOTE]Wir sind rationale Menschen. Ihr hingegen mit eurem Materialismus und Atheismus seid störrisch und von euren Emotionen geleitet und sogar schizophren[/QUOTE] Das sagt ja wohl alles und ist wohl eine typische Reaktion, wenn alles weiterte nicht mehr hilft... ...aber es ist albern... Ich könnte genauso einen Text von Lanzendorfer/Meier über den "Vom biblischen Schöpfungs-Mythos und dem Unsinn der biblischen Schöpfungsgeschichte" posten, oder Texte von Schopenhauer oder Freuerbach...tue es aber besser nicht... nur eines von Robert Caroll: [QUOTE]Menschen, die an Gott glauben, sind entweder davon überzeugt, dass Beweise für ihren Glauben existieren, oder sie denken einfach, dass es keinen Grund gibt, nicht an Gott zu glauben. Erstere halten die Argumente der Atheisten für albern, arglistig, irreführend, schwach, substanzlos oder lächerlich. Letztere betrachten die Atheisten als Sturköpfe, die nicht bereit seien, ein Risiko einzugehen, um zu einer möglichen, erhabenen Wahrheit zu gelangen. Keine der beiden Gruppen betrachtet jedoch ihre eigenen Argumente und Ansichten mit dem gleichen kritischen Blick, den sie auf die Atheisten wirft. [/QUOTE] ~decay~ |
| Rücksitzpunk | was ist mit der zeit, die die evolution gebraucht hat, lidlestep? ausserdem: der inhalt von fischkonserven und würstchengläsern ist bereits "lebendig", denn er stammt ja von bereits existierenden organismen. @lachatte: materie ist tot und enthält kein leben. in der ursuppe wurde durch chemische reaktionen der sprung von unbelebter materie zu den ersten einfachen anaeroben lebensformen geschafft. und zwar zufällig, ohne das ein grosser plan dahinterstand. wir haben glück gehabt, das ist alles. ach noch was: [quote]Ihr müßt umdenken und umkehren. Das ist unbedingt nötig, sonst werdet ihr euch selbst und uns zugrunde richten![/quote] fundamentalistische propaganda, die es nötig hat mit weltuntergangsszenarien und dem wort "müsst" zu argumentieren. solche elaborate sollte man ignorieren. |
| LaChatte | Nun, das ist Glaubenssache - ich denke aber schon, dass die Materie so konzipiert ist, dass ihr ein "Drang nach Entwicklung" irgendwie eingebaut ist.... Sonst fände ich die Entstehung von Leben tatsächlich sehr schwer erklärbar... Und eine ganze Evolutionslinie von einer wirren Ansammlung Atomen bis zu einem komplexen Lebewesen wie einer Maus ist halt im Labor schwer nachzumachen - nur schon die Zeit, die sowas braucht... An die Anhänger der "toten Materie": wie kann dann Leben entstehen, wenn doch alles nur eine Ansammlung von Molekülen ist? Wie können Moleküle auf einmal anfangen zu denken und zu fühlen, wenn nicht die Anlage dazu schon da drin ist? |
| Rücksitzpunk | moleküle bestehen aus atomen. atome bestehen aus protonen, neutronen und elektronen. was soll da anlage zum denken sein? die gesamte evolution ist nach dem prinzip try-and-error passiert... die errors sind ausgestorben und die erfolgreichen versuche bildeten die basis für den nächsten schritt. und so ist es auch mit dem denken. die fähigkeit zu denken, also über den instinkt hinauszugehen, ist im verlaufe der evolution entwickelt worden, weil lebewesen mit dieser fähigkeit besser klarkamen. die entwicklung des denkens war nichts anderes als eine anpassung an veränderte lebensumstände. nichts mehr, aber auch nichts weniger. |
| Pittip | [QUOTE]Wie gesagt, meiner Meinung nach wird die Wahrheit und Weisheit der Bibel nicht durch die Evolutionstheorie geschmälert...[/QUOTE] ich halte zwar die bibel größtenteils für groben, offensichtlichen unfug, aber da stimme ich mal mit lachatte überein. wer die bibel WÖRTLICH nimmt ist eh geisteskrank. :q (und wenn man das tut wirds echt lustig :D adam und eva und sonst keienr? INZUCHT ohne ende würd ich sagen :D)(gott hat adam und eva am baum belogen, satan ihnen die wahrheit gesagt-> gott: ihr werdet sterben wenn ihr von dem baum esst/satan: ihr werdet nicht sterben, ihr werdet erkenntniss erlangen)(ach die bibel ist so herrlich lächerlich wenn man sie wörtlich nimmt ;D ) |
| LaChatte | Nu, ich habe auch noch nie ein Atom beim Denken oder Fühlen beobachtet - ist einfach zu klein. Und aus was die Atome nun genau bestehen (aus Quarks, aus Strings, oder gibts noch was?) ist auch noch nicht so hundertprozentig klar - wir können nur sicher sagen, dass wir einige Eigenschaften der Materie kennen, ob wir alle kennen, wissen wir nicht. Und "Leben" könnte ja so eine Eigenschaft sein... Andererseits muss man mit der Ansicht der "toten Materie" schon mal eine Erklärung haben, wo der Sprung von Nicht-Leben zu Leben stattfindet - bei den Aminosäuren? Der RNS? den Viren? den Bakterien? hm.... und andererseits auch: wie entsteht auf einmal die Fähigkeit zum Denken, zum Fühlen, und auch zum Instinkt? Da gibts ja auch eine Evolution: schon Bakterien streben aktiv nach Orten, wo es ihnen gut geht, wo es Nahrung hat oder Licht oder was auch immer. Insekten wie Ameisen oder Bienen haben instinktiv eine ausgeklügelte Gesellschaftsorganisation entwickelt (wenn ich so menschliche Organisationen anschaue: Gute Organisation ist immer mit Arbeit und Intelligenz verbunden, und "zufällig" entsteht nur Chaos, ohne Struktur), und höhere Tiere wie Hunde oder Katzen können schon verschiedene Empfindungen wie Schmerz oder Freude ausdrücken, Hunde können alles mögliche lernen - und Menschen haben dann eine sehr differenzierte Sprache entwickelt. Irgendwie ist das Leben ja schon sehr früh einfach "da", und es ist auch aktiv etc. Da muss ja Leben eine Eigenschaft sein, die schon zur Materie gehört... Finde ich auf alle Fälle die einfachste und einleutendste Lösung des Problems. |
| Lidlestep | Nachtrag! Der Ausschnitt stammt aus einer Diskussion, den der Autor sich ausgedacht hat. Damit es verständlicher ist, hab ich einige Teile rausgelassen oder umformuliert. Den Link zum Buch hab ich ja bereits gepostet! Vielleicht ist dann der Zusammenhang besser verständlich! |
| Pittip | [QUOTE]"zufällig" entsteht nur Chaos, ohne Struktur[/QUOTE] nö wieso? meistens entsteht caos. manchmal entsteht struktur. schau dir mal die natur an zum beispiel :p oder tintenklecksbilder. der witz ist ja, das "struktur" blosse auslegungssache von uns menschen ist |
| LaChatte | ich hab da von menschlichen Organisationen gesprochen - und ohne ganz klare Richtlinien entsteht tatsächlich da immer Chaos, das heisst, die Ziele werden nicht erreicht, für die die Organisation geschaffen ist, sondern bloss viel heisse Luft.... Ob man das übertragen kann? Begrenzt wohl schon. Und Struktur ist nicht nur blosse Auslegungssache, da gibts Theorien und Ideen dazu--- da ist aber Demon17 besser als ich darin. |
| decay73 | auch Nachtag :) : Der Vergleich mit den Büchsen und Wurstgläsern hinkt so gewaltig, daß er kaum noch laufen kann :) Jedenfalls vergißt er bei dem Vergleich wesentliche Dinge (v.a. die Zeit :)) und stellt es zudem viel zu einfach dar. Jedenfalls hab ich noch nie einen Beweis oder gar Hinweis gesehen, daß jemand einfach einfach mal in 6 Tagen eine unendliche Anzahlt von Tieren und Pflanzen geschaffen hat (außer die Geschichten der Bibel natürlich). Vor allem: wie sollte der Mensch ohne Weiteres in der Lage sein, die Evolution, die einige Milliarden Jahre gedauert hat, in hundert Jahren nachzubauen. Aber ein paar "Teilversuche" scheinen ja zu funktionieren. Und unter anderem daraus (nicht nur daraus!) lassen sich ja einige Schlüsse ziehen und Theorien ableiten, auch wenn sie noch nicht alles vollständig erklären. Wenn ich es mit z.B. einer Krankheit vergleiche, wird es vielleicht klarer: Vor 50 oder 100 Jahren wußte man noch nichts darüber, und es kursierten die wildesten Theorien bis hin zu 'eine Rache Gottes'. Momentan hat man zwar auch noch kein absolut schlüssiges Bild und es stehen noch viele Fragen im Raum, aber man ist wenistens soweit es in goben Zügen zu wissen, eine funktionierende Theorie aufzustellen und wirksam zu behandeln. Alles weitere wird die Zunkunft zeigen, und auch die Ursache und genaue Wirkungsweise wird dann auf der Basis des heutigen Wissens völlig klar sein - aber nicht, wenn wieder jemand von der 'Rache Gottes' faselt... :) ~decay~ |
| Pittip | ohne klare richtlinien entstehen normalerweise .....richtlinien :D tu 20 leute in einen raum mit der zeit wird sich eine rangordnung usw. entwickeln dies entsteht dann wiederum aus instinkten usw. welche wiederum festgelegte richtlinien sind. diese haben sich entwickelt im lauf der jahrtausende. und sind letztenendes aus dem chaos entstanden... natürlich könnte auch alles ganz anders gewesen sein |
| Rücksitzpunk | @lachatte: [QUOTE][B]Nu, ich habe auch noch nie ein Atom beim Denken oder Fühlen beobachtet - ist einfach zu klein. Und aus was die Atome nun genau bestehen (aus Quarks, aus Strings, oder gibts noch was?) ist auch noch nicht so hundertprozentig klar - wir können nur sicher sagen, dass wir einige Eigenschaften der Materie kennen, ob wir alle kennen, wissen wir nicht. Und "Leben" könnte ja so eine Eigenschaft sein...[/b][/quote] gut, die quarks und strings habe ich mal bewusst rausgelassen, ich bin von den atombestandteilen ausgegangen, deren existenz gesichert ist. wieso sollte "leben" eine eigenschaft der atome sein? erst durch komplexe molekularstrukturen entsteht leben, und diese komplexen molekularstrukturen entstehen durch chemische reaktionen unter zufuhr von energie. aber im atom selbst "leben"? nö. und wenn es so wäre müsste es auch bei anorganischen chemischen verbindungen eine art evolution geben, oder? nur da gibts nix, ausser in diversen star-trek-romanen. [quote][b]Andererseits muss man mit der Ansicht der "toten Materie" schon mal eine Erklärung haben, wo der Sprung von Nicht-Leben zu Leben stattfindet - bei den Aminosäuren? Der RNS? den Viren? den Bakterien? hm....[/b][/quote] ich denke, dass bakterien und viren leben. aminosäuren und rns nicht. allerdings bin ich nur interessierter laie und kein experte. [quote][b]Da gibts ja auch eine Evolution: schon Bakterien streben aktiv nach Orten, wo es ihnen gut geht, wo es Nahrung hat oder Licht oder was auch immer.[/b][/quote] sicher? bakterien sterben in für sie ungeeigneten umgebungen ab, und vermehren sich, wenn die umgebung für sie geeignet ist oder sie sich angepasst haben (evolution!). ein aktives streben, also instinktmässiges verhalten, ist das allerdings nicht. [quote][b]Insekten wie Ameisen oder Bienen haben instinktiv eine ausgeklügelte Gesellschaftsorganisation entwickelt (wenn ich so menschliche Organisationen anschaue: Gute Organisation ist immer mit Arbeit und Intelligenz verbunden, und "zufällig" entsteht nur Chaos, ohne Struktur), und höhere Tiere wie Hunde oder Katzen können schon verschiedene Empfindungen wie Schmerz oder Freude ausdrücken, Hunde können alles mögliche lernen - und Menschen haben dann eine sehr differenzierte Sprache entwickelt.[/b][/quote] ja, und? das ist doch der beweis der evolution. bei insekten die hinentwicklung zu staatenbildenden insekten mit einer ausgeklügelten sozialstruktur, die auf dem instinkt basiert. eben das maximum, das mit dieser tierart zu erreichen ist. bei säugetieren mit ihrem grösser entwickelten gehirnen kommt zu dem instinkt eben noch das gefühl hinzu. diese tiere sind sich ihrer selbst mehr "bewusst", und deswegen auch verschieden im charakter. und deswegen wird es aber mit höherentwickelten tieren auch nie eine staatengemeinschaft wie bei den insekten geben, weil sie aufgrund ihrer höherentwicklung auch automatisch konkurrenzbewusstsein besitzen. die höchstentwicklung der säugetiere, der tiere allgemein, ist im moment der mensch. unter anderen voraussetzungen wäre die evolution eventuell den weg der weiterentwicklung der kerbtiere gegangen. aber: das leben hat sich so entwickelt, weil auf der erde die umweltbedingungen über die zeitdauer der evolution nunmal so waren, wie sie waren. wenn man die gleiche menge an urmaterie nimmt und die umweltbedingungen anders wären, dann würde sich die evolution einen anderen weg suchen, es einen anderen stand der höchstentwicklung geben oder sich eventuell gar nichts tun. und: wenn materie leben beinhaltet und den drang zur entwicklung hat, warum existiert denn auf dem mond oder der venus kein leben? ist doch alles da: jede menge materie mit jeder menge drang... liegt es vielleicht an der umgebung? die sollte doch für eine materie, die sich wirklich entwickeln will, kein hindernis darstellen. also kann ich dir nur noch einmal widersprechen: die aussage, dass leben eine eigenschaft der materie ist, ist in meinen augen falsch. |
| LaChatte | @pittip ja, aber in menschlichen Systemen meist dann die falschen Richtlinien. Wenn's wir schon von der Bibel haben, kann man ja Moses als Beispiel nehmen: Da gibt er sich so Mühe, die Israeliten auf den rechten Weg zu führen, sodass sie Gott den Herrn nur noch anbeten, lässt sie eine kleine Weile allein, und was macht die Saubande? Sie schmelzen sich aus Gold ein Kalb und beten das an... da hat sie auch erst wieder ein göttliches Donnerwetter auf den Weg zurückgeführt, auf den richtigen / gewünschten... Und wie sich Instinkte, Gefühl, Gedanken entwickeln, das kann die jetztige Evolutionstheorie nicht schlüssig beantworten, da dîese Begriffe naturwissenschaftlich nicht definiert sind - sie sind mal einfach da... @decay [QUOTE]'Rache Gottes' [/QUOTE] Vielleicht ist es nicht wissenschaftlich, aber doch sehr anschaulich, fantasievoll und lebensnah, und von daher sympathisch - ein bisschen mehr "Rache Gottes" würde unserer vertechnisierten Medizin gar nicht so schlecht tun;) |
| decay73 | @LaChatte: spätestens dann wäre ich aber verdammt sauer auf ihn... ;) |
| LaChatte | @rüsi die Ansicht, dass Leben und Bewusstsein der Materie inhärent ist, find ich grundsätzlich einfach sehr sympathisch, Beweise hab ich auch keine. Und Quarks sind doch auch ziemlich sicher, oder? Auf alle Fälle ist die Welt des Kleinen so seltsam, dass unser Alltagsverstand eh nicht richtig damit klarkommt - wenns da Dinger gibt, die gleichzeitig Teilchen und Welle sind und so, da ist unsere Anschauung überfordert, da muss der Mathematiker her, der die Formeln kennt... Schön der Theorie vom inhärenten Leben ist, dass dann gewisse Fragen nicht gestellt werden müssen, eben die zum Beispiel, wo Leben anfängt. Weil dann alles von Leben durchdrungen ist. Aber ich weiss auch, dass Eleganz kein Beweis ist für Richtigkeit;) Und auch, warum schon so kleine Dinger wie Bakterien auf einmal leben - ab einem gewissen Komplexitätsgrad gibt's so einen Quantensprung, und dann wirds auf einmal offensichtlich. Auch wenn es vorher schon lebendig war, aber für uns einfach nicht sichtbar. Warum sollte denn in den Grundbestandteilen kein Leben sein, und wenn die Moleküle etwas komplexer werden, entsteht wie durch Zauberei auf einmal Leben? Wenns denn so einen Sprung gäbe, müsste es auch eine Erklärung geben... Dass Bakterien nach Licht aktiv streben, hab ich mal gelesen, weiss aber nicht mehr wo... ich leg dafür nicht meine Hand ins Feuer... Und es gibt auch Leute, die "toten" Gegenständen ein gewisses Eigenleben zusprechen - also dass mein PC eins hat, da bin ich ziemlich sicher:rolleyes: Allerdings ist es schon ein grosser Mangel der Evolutionstheorie, dass die die Evolution der Gefühle, der Wahrnehmung, des Denkens, des Selbst-Bewusstseins bisher nicht berücksichtigt - und solange dieser Aspekt fehlt, ist sie unvollständig. Und eine vernünftige, naturwissenschaftlich haltbare Definition all dieser Dinge steht eben auch noch aus - die Psychologie beschreibt ja nur, was sie sieht, aber nicht, woraus das alles besteht... Und ob auf dem Mond und der Venus kein Leben exisitert, das wissen wir ja nicht wirklich, das wurde noch nie von nahem untersucht... aber eben, die Marssonde ist ja unterwegs. Nun, das sind Spekulationen, und die obigen scheinen mir einfach am schlüssigsten und am besten passend - wir werdens ja sehen... |
| LaChatte | @decay ich weiss ja nicht, was du ihm angetan hast....:eek: |
| decay73 | eben...nichts... :) |
| Pittip | zitat lachatte: Und wie sich Instinkte, Gefühl, Gedanken entwickeln, das kann die jetztige Evolutionstheorie nicht schlüssig beantworten, da dîese Begriffe naturwissenschaftlich nicht definiert sind - sie sind mal einfach da... richtig. und der glaube ist die feige flucht vor der tatsache, daß wir soche existentiellen fragen im grunde nicht beantworten können. |
| Rücksitzpunk | @pittip: du hast recht. aber in meinen augen muss es heissen: daß wir soche existentiellen fragen im grunde [b][i]NOCH[/i][/b] nicht beantworten können. |
| LaChatte | @decay dann gib im eins auf den Deckel, aber kräftig!! @pittip man kanns auch umgekehrt sehen: die Ausrede, dass die Natur der Gefühle, Gedanken und Instinkte eine unbeantwortbare Frage sei, ist nur eine Ausflucht, um nicht das Konzept eines Gottes in ein naturwissenschaftliches Weltbild integrieren zu müssen...:p Keep going... |
| Rücksitzpunk | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]man kanns auch umgekehrt sehen: die Ausrede, dass die Natur der Gefühle, Gedanken und Instinkte eine unbeantwortbare Frage sei, ist nur eine Ausflucht, um nicht das Konzept eines Gottes in ein naturwissenschaftliches Weltbild integrieren zu müssen...:p [/B][/QUOTE] kann man sicher so sehen. aber die andere sichtweise gefällt mir besser. |
| LaChatte | Nun, dann gibts zwei Möglichkeiten für die Naturwissenschaflter: a) man erklärt Gedanken, Gefühle, Instinkte für "ununtersuchbar" und lässt es bleiben. b) man sucht einen Weg, um die genannten Dinge naturwissenschaftlich zu beschreiben - ich befürchte nur sehr stark, dass dann eben das Konzept eines Gottes (In Formeln gepackt natürlich, wie es sich gehört) einfach nötig wird... und übrigens: Wissenschaftler sind doch neugierige Leute? Das passt so gar nicht zur Tradition, ein Gebiet einfach so als unerforschbar per se zu deklarieren...:p |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]und übrigens: Wissenschaftler sind doch neugierige Leute? Das passt so gar nicht zur Tradition, ein Gebiet einfach so als unerforschbar per se zu deklarieren...:p [/B][/QUOTE] Das wird ja auch gar nicht. Nur darf man halt auch nicht erwarten, daß ein Ergebnis sofort vorliegt...kann etwas dauern... ~decay~ |
| Montrose | @LaChatte. In gewisser Weise stehe ich wohl in der Pflicht, was "Intelligentes" von mir zu geben. Indess, diese Schöpfungstheoriengeschichte halte ich für ein ziemlich uninteressantes Thema. Meine Einmischung vor ein paar Tagen galt eher abstrakteren "Ahnungen". Dennoch mal eine Skizze, was mir so durch den Kopf ging. [b]1.[/b] Wenn ein Christ den christlichen Standpunkt vertritt, ist der Bezug zur Bibel "system-konform". Und zwar in einer Art geschlossenem Kreis: ich glaube an die Bibel, und deshalb ist sie für mich wahr, und weil sie für mich wahr ist, glaube ich an sie. Über die Wahrheit sagt "System-Konformität" natürlich nichts aus. [b]2.[/b] Wenn jemand Platon etc. zitiert, dann ist er nicht mehr "system-konform" mit dem biblischen Glauben. Er ist das "system-konform" mit einem anderen Gedankengebäude. Sofern jemand "Platonianer" (Akademiker) etc.: Platon -> meine Meinung, steht er grob gesagt in derselben Situation wie bibel-treue Christen: er glaubt einfach, das Platon recht hat. Sofern er aber Platon nur deshalb zitiert, um den eigenen Standpunkt zu untermauern (meine Meinung -> Platon), dann ist der Bezug auf Platon erstens überflüssig und zweitens verwässert er die Argumentation insofern, daß man sich fragen könnte: warum gerade Platon und nicht Aristoteles. [b]3.[/b] Jemanden anderes richtig zu zitieren, beweist nur, daß jemand etwas gesagt hat, aber nicht, daß das Gesagte wahr ist. Wenn ich höre, daß Karl sagt "Ich habe im Lotto gewonnen.", dann ist nur der Satz wahr "Karl sagt, er habe im Lotto gewonnen." Ob der Satz "Karl hat im Lotto gewonnen" wahr ist, das kann man aufgrund der Karl-Behauptung nicht entscheiden. Man kann es aber mithilfe eines empirischen Beweises entscheiden, indem man zum Beispiel Karls Lottozettel zur Lottozentrale bringt und schaut, ob die Lottozentrale Geld auszahlt. [SIZE=1]Auf den damaligen - zumindest von mir empfundenen- Mangel an Systemkonformität, quasi einem fehlenden Angelpunkt, woran die Argumentation aufgehängt ist, wollte ich meine Meisterschülerin vor ein paar Tagen hinweisen.:p[/SIZE] [b]4.[/b] Fundamentalistische Christen wollen anhand des Schöpfungsberichts die Wahrheit der Bibel beweisen. Die Argumentation lautet wohl: wenn wir zeigen können, daß die Bibel an diesem Punkt recht hat, dann können wir die Bibel immer zu Rate ziehen, ohne drüber nachzudenken, ob die Aussagen dort richtig sind. Diese Position ist aus vielen Gründen nicht haltbar, weshalb ich den Kreationismus oder wörtlich-bibeltreues Christentum für ein Eigentor halte: a. Um zu eigen, daß die Bibel wörtlich zu nehmen ist, reicht es nicht, nur die Richtigkeit des Schöpfungsberichtes nachzuweisen. Sondern es muß die Richtigkeit ALLER Bibelstellen bewiesen werden. Denn auch wenn der Schöpfungsbericht wahr wäre, würde dies nicht ausschließen, daß alle anderen Bibelstellen dennoch falsch sind. b. Die naturwissenschaftlichen Argumente sind einfach stärker. Es gibt Dinosaurier, es gibt die Sedimentablagerungen etc. Die Gegenargumente der Kreationisten (z.B. Gott habe Dinosaurierknochen vergraben, um Menschen in Versuchung zu führen, an der Bibel zu zweifeln) sind absurd. Sie stellen Gott in das Licht eines rechthaberischen Kindskopfs. c. Selbst wenn die Bibel in allen Punkten war wäre, ließe sie sich dennoch vielfältig auslegen, so daß bibeltreue Christen anhand der Bibel alleine nicht zur Wahrheit gelangen. d. Eine buchstabengetreue oder gesetzhafte Bibelauslegung übersieht die aktuelle Situation, in der Menschen leben. Gutes Handeln zeigt sich nicht daran, daß jemand ein Gesetz erfüllt und sich dann besonders "fromm" fühlt, sondern darin, daß das Handeln in irgendeiner Weise etwas sinnvolles bewirkt. Ich drücke mich absichtlich so schwammig aus, weil ich mich hier weder auf eine katholische Werkgerechtigkeit, noch auf das bürgerliche Gutsein noch auf charismatische Eingebung festlegen will. Was letztendlich "sinnvoll" ist, ist in "metaphysischer" Hinsicht schwer zu sagen. Wie findet man raus, ob man auf dem richtigen Weg oder schon Richtung Abgrund wandert? Gibt es nicht Situationen, in denen eine "falsche" Entscheidung unvermeidlich ist? [b]5.[/b] Mündiges Christsein oder Theologie fängt erst dort an, wo diese Schere zwischen Wort und Wirklichkeit bewußt wird. Deshalb halte ich die Diskussion um den Schöpfungsbericht in christlicher Hinsicht für keinen guten Ansatz. Christen sollten sich als solche um andere Dinge denn um naturwissenschaftliche Details kümmern, denn dazu gibt der christliche Glaube einfach nichts her. Eine christliche Fragestellung könnte lauten: was ist das Ziel der Schöpfung/Evolution. [b]6.[/b] Deine Sichtweise, daß Gott in der Materie steckt, wirft mindestens drei Probleme auf: a. Wieso erleben wir dann diese Gottesferne, wenn Gott doch eigentlich in uns steckt. b. Wenn Gott in allem steckt, ist dann alles gleich wertvoll. Darf ich dann zum Beispiel nichts mehr essen, weil der Salatkopf so wertvoll ist wie ich und ich ihn zerstöre? c. Wie kann es zu Begegnung und gegenseitigem Wachstum kommen, wenn alles eins ist? [b]7.[/b] Auch die knallharten " Naturwissenschaftler" stehen, zumindest seit der Frankfurter Schule, in der Kritik. Ich bin da aber selbst erst am Lesen, wie die argumentieren. Jedenfalls habe ich in dem Freiheits-Thread von Pittip schon mal einen dieser Naturfanatiker an die Wand gefahren, der glaubte, mir irgendwelche Kindermärchen von wegen Neurone und Gedanken zu erzählen. In manchen Teilen ist die Naturwissenschaft selbst Aberglaube, Sekte oder Fetischkult, weil sie auf Bereiche interpoliert, von der sie keine Ahnung hat. Der Einwand, sie habe NOCH keine Ahnung, aber die Fragen ließen sich naturwissenschaftlich irgendwann schon lösen, ist bis zum tatsächlichen Beweis selbst nur Religion, aber keine Wissenschaft. |
| LaChatte | Das ist nun aber ein langer Beitrag... und dazu noch triefend von Intelligenz;) zur Systemkonformität: Es ist natürlich Unsinn, ein Glaubenssystem auf einem Zirkelschluss (ist das der richtige Begriff?) aufzubauen: Der Pfarrer ist ein kluger Mensch, darum glaube ich ihm, und weil ich ihm glaube, muss es ja ein kluger Mensch sein... Jedes Glauben- oder auch philosophische Gebäude muss sich in der Realität, in der Anwendung bewähren, sonst ist es nichts wert. Und natürlich ist es kein weiterer Beweis für die Klugheit des Pfarrers, wenn auch der Lehrer, der Arzt und der Bäcker auch sagen, es ist so. Es ist mal ein Hinweis, den man aber zuerst überprüfen muss. Wie du auch unter Punkt 5 sagst: Das Wort und die Wirklichkeit müssen zusammengebracht werden. Eine Lehre, die nur Katastrophen erzeugt, wenn man sie anwendet, ist nichts wert. Eine Lehre, die den Menschen zu einem guten (was auch immer das ist) Leben verhilft, die hat schon mal den Test bestanden... Und ja, die Aussagen der Bibel und die naturwissenschaftliche Weltanschauung haben wohl einfach zuwenig Berührungspunkte, dass da eine sinnvolle Diskussion möglich wäre - die Genesis ist auf zwei oder drei Seiten abgehandelt, während die naturwissenschaftliche Literatur zur Evolution enorm vielfältig ist. Da finde ich andere Lehren wie die Veden und die Kabbalah noch spannend, die da mehr darauf eingehen - aber da hab ich nur mal kurz geschnuppert, ist aber auf alle Fälle lesenswert. [QUOTE](z.B. Gott habe Dinosaurierknochen vergraben, um Menschen in Versuchung zu führen, an der Bibel zu zweifeln) [/QUOTE] Argumente dieser Art haben immerhin einen bedeutenden Unterhaltungswert...:D Und zu deinen Ausführungen geb ich dir zu 100% recht, ums kurz zu sagen... Und Plato zu zitieren, ist immer gut fürs Ego:rolleyes: Warum nicht Aristoteles? Weil ich Aristoteles gar nicht kenne... Nun zu den Fragen [QUOTE]a. Wieso erleben wir dann diese Gottesferne, wenn Gott doch eigentlich in uns steckt.[/QUOTE] Wir haben den freien Willen und können uns daher bis zu einem gewissen Mass entscheiden, gottfern zu leben. Und die Reinkarnationslehre sagt, dass sich Anteile Gottes, also Seelen, bewusst für eine Erfahrung entscheiden, in der Gottferne ein Bestandteil der entsprechenden (also unserer) Welt ist. Also Gott, der Lust hat zu erfahren, wie es ist, ohne Gott zu sein quasi. "Gott auf dem Erfahrungstrip", der immer wieder neue Situationen schafft, um sich selbst zu erfahren, um sich neu auf eine immer andere Weise zu entfalten. Genauso wie keine zwei Pflanzen oder Menschen genau gleich sind... Allerdings habe ich bei allen überzeugten Atheisten, mit denen ich sprechen durfte, festgestellt, dass auch sie irgendwo, ganz versteckt, "Spiritualität" im weitesten Sinne leben. Einen Menschen, der gar keine Verbindung zur Religion hat, habe ich noch nie kennen gelernt. Offenbar ist die Verbindung zum Göttlichen in irgendeiner Form ein Grundbedürfnis wie essen und schlafen und wird sogar von Menschen gelebt, die sich intellektuell völlig von jeder Gottesidee verabschiedet haben. [QUOTE]b. Wenn Gott in allem steckt, ist dann alles gleich wertvoll. Darf ich dann zum Beispiel nichts mehr essen, weil der Salatkopf so wertvoll ist wie ich und ich ihn zerstöre?[/QUOTE] Zuerst mal stelle ich fest, dass ich einen Magen habe, der gefüllt werden will, sonst überlebe ich nicht lange. Also muss ich etwas essen. Ausserdem werden sowohl die physische Form des Salatkopfes sowie auch meine physische Form über kurz oder lang zerstört, oder besser gesagt, umgewandelt werden in andere Formen, das lässt sich gar nicht vermeiden. Der Aufbau und die Zerstörung von Formen ist ein natürlicher Vorgang, den man täglich beobachten kann. Es besteht die gesellschaftliche Konvention, dass man ohne Probleme Salatköpfe essen darf, andere Menschen aber nicht. Bei Tieren gibts schon ziemlich viel Streit, obs erlaubt ist oder nicht. Bei Muttermilch ist der Fall auch klar, das wird als extra für das Kind hergestellte Nahrung betrachtet. Woher also die unterschiedlichen Bewertungen von essbarer Materie? *grübel* Irgendwie läufts darauf hinaus, dass wir vor allem Dinge essen dürfen, die uns unähnlich sind, die ein anderes Leben und ein anderes Bewusstsein haben. Und ein Salatkopf ist von uns schon ziemlich weit entfernt, auf alle Fälle viel weiter als ein Schwein oder eine Kuh. Andererseits: woher nimmt sich der Salatkopf das Recht, Materie aus der Erde einzuverleiben? Woher nimmt das Kind das Recht, Muttermilch zu zerstören? Da werd ich noch etwas weiter darüber nachdenken, das ist tatsächlich eine gute Frage... [QUOTE]c. Wie kann es zu Begegnung und gegenseitigem Wachstum kommen, wenn alles eins ist? [/QUOTE] Eins ist alles vom Ursprung her, aber nicht von der Form. Und Gott hat sich so eingerichtet, dass er sich in Individualitäten aufspaltet, in kleine Götter sozusagen, von denen jeder ein individuelles Bewusstsein hat. Gott als höchste Individualität kann jedes einzelne Bewusstsein wahrnehmen, aber die Seelensplitter oder wie man dem sagen will, können nur ihren eigenen Horizont wahrnehmen - der ist bei einem Grashalm sehr klein, bei einer Katze etwas grösser, beim Menschen noch grösser. Und bei Gott eben allumfassend. Daher können verschieden Seelensplitter sich untereinander reiben und austauschen und kreativ sein und Neues hervorbringen, und doch den selben Ursprung und eine Verbundenheit mit dem Ganzen haben. Auf diese Weise interpretiere ich (Privat;) ) den Spruch vom Weinstock und den Reben. Nun sinds halt sprechende und handelnde Weintrauben, in dem Fall... |
| Rücksitzpunk | @monty und lachatte: interessant, eure ausführungen... bedeutend interessanter als die von der fundi-fraktion... will auch gar nicht lange unterbrechen... nur eins sei mir gestattet: [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Allerdings habe ich bei allen überzeugten Atheisten, mit denen ich sprechen durfte, festgestellt, dass auch sie irgendwo, ganz versteckt, "Spiritualität" im weitesten Sinne leben.[/b][/quote] und ich kann mir denken, dass dies vehement bestritten wurde. ;) was ich hiermit nochmals tue. |
| Lidlestep | @Montrose Ich hab ein wenig über den Beitrag gelacht, muss aber dennoch sagen, dass ich dir in vielen Punkten zustimme! Noch ein Nachtrag! [B]Der Mythos von Atheismus und Wissenschaft[/B] Heute betrachten viele die Wissenschaft als Ersatzgott. Dazu kam es, weil atheistische Forscher meinten, jegliche Wissenschaft sei ohne Gott möglich. Diese Art des Denkens setzte sich durch und wurde weitgehend akzeptiert. Mit dieser Vorgabe wird Wissenschaft allerdings so umgedeutet, dass Gott methodisch ausgeschlossen wird. Es gilt hier festzuhalten, dass die Wissenschaft erst dann aufblühte, als die biblische Sicht der Schöpfung in Europa Fuß fasste und die Reformation ihren Einfluss nahm. Die Voraussetzungen für eine wissenschaftliche Vorgehensweise bei der Erforschung der Welt – z.B. dass das geschaffene Universum real, konsistent, verstehbar und erforschbar ist – stammen aus der Bibel. Das geben sogar nichtchristliche Wissenschaftshistoriker wie Loren Eiseley zu. Folglich verdankt nahezu jede Sparte der Wissenschaft entweder ihre Gründung, Mitbegründung oder einen markanten Fortschritt bibelgläubigen Wissenschaftlern, die an die Schöpfung und die Sintflut als reale Ereignisse glaubten. Wie sich nachweisen lässt, gibt es auch heute viele Wissenschaftler, die der Bibel glauben. [B]Ist das überhaupt noch Wissenschaft? [/B] Mit Hilfe der Wissenschaft wurden viele Dinge erst möglich wie z.B. die Landung von Menschen auf dem Mond. Außerdem verhalf sie der Menschheit zu Elektrizität, moderner Medizin, Computern und dank moderner Anbaumethoden und Einsatz von chemischen Düngemitteln auch zu preiswerten Lebensmitteln. Für all diese Errungenschaften mussten Experimente durchgeführt werden, aus deren Ergebnissen dann Schlussfolgerungen gezogen wurden. Diese wiederum wurden durch weitere Experimente überprüft. In diesem Fall stehen die Schlussfolgerungen in enger Beziehung zu den Experimenten und erlauben nur sehr wenig Raum für Spekulationen. Diese Art der Wissenschaft wird induktive oder operationale Wissenschaft genannt und hat uns viele wertvolle Erkenntnisse geliefert, die der Menschheit zum Nutzen wurden. Es gibt jedoch noch eine weitere Art von Wissenschaft. Es ist jene, die sich mit der Vergangenheit beschäftigt und darum als historische Wissenschaft oder Wissenschaft der Ursprünge bezeichnet werden kann. Wenn es um die Erforschung dessen geht, was in der Vergangenheit geschehen ist, stößt die Wissenschaft sehr schnell an ihre Grenzen, weil keine Experimente möglich sind, die sich direkt auf das Vergangene beziehen und weil Geschichte nicht wiederholbar ist. In den historischen Wissenschaften werden Beobachtungen in der Gegenwart für Schlussfolgerungen über die Vergangenheit herangezogen. Die hier und jetzt durchführbaren Experimente, die zum Verständnis der Vergangenheit dienen, sind jedoch aus leicht ersichtlichen Gründen sehr eingeschränkt, so dass in die Schlussfolgerungen immer sehr grobe Abschätzungen eingehen. Je weiter ein Ereignis in der Vergangenheit zurückliegt, desto größer wird die Zahl der für die Erforschung notwendigen Verkettungen von Schlussfolgerungen. Mit jeder einzelnen Abschätzung nimmt die Unsicherheit zu, und es bleibt umso mehr Raum für nichtwissenschaftliche Faktoren, die das Ergebnis jedoch stark beeinflussen. Zu diesen Faktoren gehört u.a. auch die religiöse Einstellung des Wissenschaftlers. Was als »Wissenschaft « bezüglich der Erforschung der Vergangenheit dargestellt wird, ist möglicherweise nicht viel mehr als die eigene persönliche Weltanschauung. Die Konflikte zwischen »Wissenschaft« und »Weltanschauung« treten somit nicht in den operationalen, sondern in den historischen Wissenschaften auf. Die operationalen Wissenschaften sind sehr angesehen und genießen berechtigterweise ein hohes Maß an Vertrauenswürdigkeit. Leider übertragen viele Leute dieses Vertrauen auch auf die historischen Wissenschaften. Sie lassen sich irreleiten, weil sie meinen, die auf Vermutung beruhenden Behauptungen der historischen Wissenschaft trügen das gleiche Siegel der Autorität. In den historischen Wissenschaften werden nicht so sehr die Befunde und Ergebnisse der Gegenwart debattiert, sondern vielmehr die Schlussfolgerungen, die daraus auf die Vergangenheit gezogen werden. Die Wissenschaftler, die der Bibel als dem Wort Gottes glauben, kommen zu anderen Schlüssen als diejenigen, die sie ignorieren. Vorsätzliches Leugnen des Wortes Gottes (2. Petrus 3,3-7) ist die tiefere Ursache für viele Meinungsverschiedenheiten über die »historischen Wissenschaften«. |
| Sacrum | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] Fundamentalistische Christen wollen anhand des Schöpfungsberichts die Wahrheit der Bibel beweisen. Die Argumentation lautet wohl: wenn wir zeigen können, daß die Bibel an diesem Punkt recht hat, dann können wir die Bibel immer zu Rate ziehen, ohne drüber nachzudenken, ob die Aussagen dort richtig sind.[/QUOTE] Also erstens brauche ich niemandem etwas zu beweisen, weil man das sowieso nicht kann. Aufgrund dieser Tatsache bin ich ja auch für längere Zeit diesem Thread fern geblieben, weil es ja doch zu keinem Ziel führen kann und die Beweislage auf beiden Seiten sehr löchrig ist. Für mich ist die Bibel wahr... ich glaube daran, also ist es auch so. Mit dem Schöpfungsbericht habe ich mich auseinandergesetzt um mir ein passendes Weltbild zu machen. Wenn ich nämlich glaube, dass die Bibel wahr ist, dann muss auch der Schöpfungsbericht wahr sein. Ob er nun wirklich stimmt werden wir wohl erst wissen wenn wir sterben, aber das ist in meiner jetzigen Lebenssituation nicht wichtig, weil ich einfach daran glaube und dadurch glücklich bin, dass ich ich ein vollständiges Weltbild habe. Sinnvolle Tätigkeiten sind solche, die die Lebensqualität für die Mitmenschen und/oder für sich selber verbessern. [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] Die naturwissenschaftlichen Argumente sind einfach stärker. Es gibt Dinosaurier, es gibt die Sedimentablagerungen etc. Die Gegenargumente der Kreationisten (z.B. Gott habe Dinosaurierknochen vergraben, um Menschen in Versuchung zu führen, an der Bibel zu zweifeln) sind absurd. Sie stellen Gott in das Licht eines rechthaberischen Kindskopfs.[/quote] Also so eine Argumentation habe ich noch nie ernsthaft von einem meiner Mitbrüder oder Mitbrüderinnen (*lach*) gehört. Es gibt plausiblere Erklärungen in Zusammenhang mit der Sintflut. Über die Fantasievollen Äusserungen von LaChatte lasse ich mich jetzt mal nicht aus. Wie heisst es doch so schön: "Ein Gentlemen schweigt und geniesst" :D Eine Frage habe ich jedoch trotzdem an sie: Wieso kann Materie nicht einfach Materie sein? Wieso hältst du so daran fest, dass Gott in jedem Atom ist? Ist mir einfach unerklärlich wie man sich so sicher sein kann bei etwas was man unmöglich wissen kann. |
| LaChatte | [QUOTE]Wieso kann Materie nicht einfach Materie sein? Wieso hältst du so daran fest, dass Gott in jedem Atom ist?[/QUOTE] Was IST denn Materie tatsächlich? Wer behauptet, das genau zu wissen, der lügt - und die Wissenschaftler finden ja ständig noch kleinere und elementarere Teile, und so wies aussieht, löst sich eh alles in Schwingung/Energie auf...Elektronen sind ein wichtiger Teil der Materie, doch was ein Elektron genau ist, ist erstens höchst unanschaulich und im Grunde immer noch ein Rätsel. Meine Ansicht ist eine Spekulation, und meiner Meinung die, die am besten passt und die mich intuitiv sehr anspricht. Wissen tu ich es auch nicht, und bessere Ideen sind mir bisher noch nicht über den Weg gelaufen. Wer welche hat, bitte liefern... [QUOTE]und ich kann mir denken, dass dies vehement bestritten wurde. was ich hiermit nochmals tue.[/QUOTE] Ich sag nur "Lärm";) Und ja, unsere heutige Wissenschaft hat sich wohl in dem einen oder andern Punkt etwas verfahren und selbst zum Glaubensinhalt entwickelt - aber das muss ja nicht so bleiben. [QUOTE]Wenn ich nämlich glaube, dass die Bibel wahr ist, dann muss auch der Schöpfungsbericht wahr sein. [/QUOTE] Die Frage ist hier, wie an vielen Orten der Bibel: wie muss man das Geschriebene verstehen? Welche Wahrheit wird hier gesagt? Eine naturwissenschaftliche, eine moralische, eine spirituelle, oder was für eine? Wenn man den Spruch mit dem Weinstock und den Reben nochmals hervorholt: ich habe noch nie jemandem an der Wahrheit der Bibel zweifeln gesehen, weil wir ja Menschen sind und nicht Weintrauben, und daher dieser Spruch nicht wahr sein kann - kommt eben darauf, wie mans versteht. ("Natürlich bildlich!" - "Ach so - aber warum NATÜRLICH bildlich?") Und, um die Frage von Montrose nochmals aufzugreifen: Was ist das Ziel der Schöpfung/Evolution? |
| Rücksitzpunk | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Was ist das Ziel der Schöpfung/Evolution? [/B][/QUOTE] gibt keins, weil die evolution zufällig in gang kam. [b]nachtrag[/b] grade gefunden: [URL=http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltraum/0,1518,268910,00.html]ist gott ein fussballer?[/URL] was sagt denn die bibel über die gestalt des universums? |
| LaChatte | Ich respektiere natürlich deine Antwort als solche, du musst aber zugeben, dass das eine eher langweilige Diskussiongrundlage ist *gähn*;) Nachtrag zum Nachtrag Die Fussballtheorie ist wunderschön... *schmacht* |
| Lidlestep | [B]Wer erschuf Gott?[/B] Skeptiker stellen Christen häufig die Frage: »Wenn Gott das Universum schuf, wer schuf dann Gott?« Doch Gott ist per Definition der nicht erschaffene Schöpfer des Universums und deshalb ist die Frage: »Wer erschuf Gott?« in sich unlogisch. Es ist ebenso, als wenn jemand fragt: »Mit wem ist der Junggeselle verheiratet?« Ein etwas scharfsinnigerer Fragesteller würde deshalb einwenden: »Wenn das Universum eine Ursache braucht, warum braucht dann Gott keine Ursache? Und wenn Gott keine Ursache braucht, warum braucht dann das Universum eine Ursache?« Somit steht also die folgende Überlegung zur Debatte: • Alles, was einen Anfang hat hat, hat eine Ursache. • Das Universum hat einen Anfang. • Deshalb hat das Universum eine Ursache. Es ist wichtig, die fettgedruckten Wörter zu betonen. Das Universum erfordert eine Ursache, weil es einen Anfang hatte, wie weiter unten gezeigt werden wird. Gott hat aber, im Gegensatz zum Universum, keinen Anfang und braucht von daher keine Ursache. Auch einige Gedanken über das Phänomen Zeit helfen uns, die obige Frage zu beantworten. Einsteins allgemeine Relativitätstheorie, die experimentell gut belegt ist, zeigt uns, dass Zeit an Raum und Materie gebunden ist. Somit hat die Zeit selbst erst mit Materie und Raum am Anfang des Universums begonnen. Da Gott per Definition der Schöpfer des ganzen Universums ist, ist er auch der Schöpfer der Zeit. Aus diesem Grunde kann er durch die Dimension der Zeit nicht eingegrenzt sein, hat also auch keinen Anfang in der Zeit und darum auch keine Ursache. Für das Universum gibt es hingegen gute physikalische Gründe, dass es einen Anfang gehabt haben muss. Dies kann aus den Hauptsätzen der Thermodynamik, die zu den wichtigsten Naturgesetzen gehören, abgeleitet werden. 1. Hauptsatz: Die Gesamtsumme der Massenenergien im Universum ist konstant. 2. Hauptsatz: Die Summe aller Energien im Universum, die für Arbeit ver verfügbar ist, nimmt ständig ab. Oder anders ausgedrückt: Die Entropie nimmt zu und strebt gegen ein Maximum. Wenn die Gesamtsumme der Massenenergien begrenzt ist und die Menge an nutzbarer Energie abnimmt, dann kann das Universum nicht seit unendlich langer Zeit existiert haben, denn dann wäre bereits alle nutzbare Energie erschöpft und der sogenannte »Wärmetod« längst eingetreten. Dies würde bedeuten: Alle radioaktiven Atome wären zerfallen; das gesamte Universum hätte überall die gleiche Temperatur, und keine weitere Arbeit wäre mehr möglich. Von daher ist es die beste Erklärung, dass das Universum mit einer großen Menge nutzbarer Energie erschaffen worden sein muss und nun »abläuft«. Was aber, wenn der Fragesteller akzeptiert, dass das Universum einen Anfang hatte, jedoch ablehnt, dass es eine Ursache braucht? Nun, es ist einfach offensichtlich, dass alles, was einen Anfang hat, auch eine Ursache hat. Niemand leugnet diese Tatsache wirklich in seinem Herzen. Die gesamte Wissenschaft, Geschichtsschreibung und Gesetzgebung würden zusammenbrechen, wenn dieses Gesetz von Ursache und Wirkung abgestritten würde. Das Universum kann auch nicht seine eigene Ursache sein – nichts kann sich selbst erschaffen, weil es existieren müsste, bevor es anfinge zu existieren, und das ist logisch absurd. Zusammenfassung • Bezüglich des Universums (einschließlich der Zeit selbst) kann gezeigt werden, dass es einen Anfang gehabt haben muss. • Schon der Verstand verbietet es zu glauben, dass etwas ohne eine Ursache anfängt zu existieren. • Das Universum verlangt darum zwingend eine Ursache, so wie es 1. Mose 1 und Römer 1,20 lehren. • Als Schöpfer der Zeit steht Gott außerhalb der Zeit. Darum kann er schon prinzipiell keinen Anfang in der Zeit haben; er existierte somit immer und braucht demzufolge auch keine Ursache. Von welcher Richtung aus wir auch an dieses Thema herangehen – ob von den Belegen aus der Bibel, von der unglaublich komplexen, hoch organisierten Information in den Lebewesen oder vom Ursprung des Universums her – die Konsequenz ist immer gleich: Der Glaube an einen allmächtigen, allwissenden Schöpfergott, wie er sich in der Bibel offenbart, ist nicht nur sinnvoll, sondern die einzig haltbare Erklärung. |
| Lidlestep | @ Rücksitzpunkt[QUOTE]was sagt denn die bibel über die gestalt des universums?[/QUOTE] Nun, was sie genau in allen Dingen sagt, weiß ich nicht. Zum einen das Gott es geschaffen hat und daß sie Gott gehören. Aber unter diesem Aspekt fällt mir noch eine Weissagung auf, von der der Grieche, der die Erde vermessen hat, mit Sicherheit nichts wusste, und auch sonst keiner: [QUOTE]Prophet Obadja 1,1-4 Dies ist es, was Obadja geschaut hat. So spricht Gott der HERR über Edom: - Wir haben vom HERRN eine Botschaft gehört, ein Bote ist unter die Heiden gesandt: Wohlauf, laßt uns wider Edom streiten! - Siehe, ich habe dich gering gemacht und sehr verachtet unter den Völkern. Der Hochmut deines Herzens hat dich betrogen, weil du ain den Felsenklüften wohnst, in deinen hohen Schlössern, und du sprichst in deinem Herzen: Wer will mich zu Boden stoßen? Wenn du auch in die Höhe führest wie ein Adler und machtest dein Nest zwischen den Sternen, dennoch will ich dich von dort herunterstürzen, spricht der HERR. [/QUOTE] Besonders interessant ist der letzte Satz: "und machtest dein Nest zwischen den Sternen" Ich vermute das damit Satelliten gemeint sind, vielleicht sogar noch etwas weiter entwickeltes als Satelliten. Vielleicht sowas wie ne Enterprise? |
| Sacrum | [quote] Meine Ansicht ist eine Spekulation, und meiner Meinung die, die am besten passt und die mich intuitiv sehr anspricht. Wissen tu ich es auch nicht, und bessere Ideen sind mir bisher noch nicht über den Weg gelaufen. Wer welche hat, bitte liefern...[/quote] Materie ist eine Ansammlung von Atomen, die wiederum mit einem Kern aus Elektronen, Protonen und Neutronen ausgestattet sind. Diese Atome haben weder Seele noch Geist noch sonst irgend ein Leben, also lebt auch kein Gott darin. Wieso sollte er sich zu so etwas erniedrigen? Wir Menschen müssen ja sogar neu geboren werden, damit Gott in uns Wohnung nehmen kann. Meine Theorie ist viel logischer und auch total biblisch gestützt. Deine ist blosse Spekulation und wirft so viele Fragen auf die man (noch) nicht beantworten kann. Für mich sind solche Gedanken einfach unsinnig. @Lidlestep: Deine letzte Aussage ist blosse Spekulation und kann auch anders interpretiert werden. Zuerst muss man mal den Rest des Textes entschlüsseln um auf eine Zeit zu kommen. Hilfreich wäre hierbei nur schon, ob die Prophetie für die Zeit vor oder nach Jesus gilt. |
| LaChatte | @lidlestep Grundsätzlich gebe ich deinen Ausführungen recht. Nur: jwie wagst du zu behaupten, Gott existiere ausserhalbt der Zeit, und er existiere "immer" (was ein zeitbezogener Begriff ist) - ist eben schwer, ausserhalb der Zeit zu denken für uns, da wir keine Sprache dafür haben;) Nur den Schritt, warum die Welt in sechs menschlichen Tagen erschaffen wurde, kann ich auch daraus nicht nachvollziehen... @sacrum Atome, Protonen, Elektronen etc sind nicht Dinge, von denen wir wissen, was sie sind, sondern in erster Linie mal Modellvorstellungen, die die bisher beobachteten Eigenschaften der Materie befriedigend erklären. Im Gymansium hab ich dann eben auch Begriffe wie KugelwolkenMODELL (und andern) gelernt, mit dem ganz klaren Hinweis, dass das eben nur eine Idee ist, die wir uns von der Materie machen, und nicht das Wesen der Sache selbst. Ob die Materie noch weitere, bisher nicht beachtete und beobachtete Eigenschaft hat - nun, das wird sich zeigen. Der Physiker Heisenberg hat in seinen Erinnerungen Diskussionen zu diesem Thema mit andern Physikern aufgezeichnet, ist eine sehr empfehlenswerte Lektüre. [QUOTE]Diese Atome haben weder Seele noch Geist noch sonst irgend ein Leben, also lebt auch kein Gott darin. [/QUOTE] Woher weisst du das? Bevor ich es glaube, brauch ich ein paar gute Argumente dafür. Und warum sollte sich Gott "erniedrigen", wenn er auch die Materie belebt? Ist es nicht eher so, dass die Welt und alles Exisitierende dadurch erhöht wird, dass Gott tatsächlich überall präsent ist, in jedem noch so kleinen Teilchen wirkt und lebt? Das ist ein tatsächlich allumfassender Gott - einer, der quasi ausserhalb seiner Schöpfung steht, ist das nicht. Wenn du Gott durch die Materie als erniedrigt betrachtest, sagt das mehr aus über deinen Blick auf die Welt als über das Wesen Gottes...:p Du betrachtest Materie als niedrig, und deshalb muss dein Gott dasselbe tun... Und Menschen können sich von Gott abwenden, und sich auch ihm wieder zuwenden, und da gibts verschiedene Stufen der Erkenntnis Gottes, wie auf einer Treppe. "Neu geboren werden" ist, eine solche Stufe zu erklimmen. Aber Gott ganz verlieren, dass kann man gar nicht - dann würde man sich nämlich in Nichts auflösen. Aber dennoch, wie Johannes sagt: "Alles ist aus dem Logos gemacht, und es gibt nichts, was ohne ihn existieren könnte" |
| Sacrum | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] Nur den Schritt, warum die Welt in sechs menschlichen Tagen erschaffen wurde, kann ich auch daraus nicht nachvollziehen...[/QUOTE] Natürlich hätte Gott alles an einem Tag machen können, oder sogar in einer Sekunde, denn schliesslich ist er nicht an die Zeit der Welt gebunden. Er arbeitete aber nun 6 Tage, um am 7. Tag zu ruhen. Und er sagte, wir sollen es genauso machen. Uns zum Vorbild hat er das ganze Universum geschaffen. Denn es war ihm schon von Anfang an wichtig, dass der 7. Tag der Woche ihm gehört und wir an diesem Tag möglichst viel Gemeinschaft mit ihm haben können. Wenn Gott also zeitlos ist, dann muss er logischerweise auch "materielos" sein. Zumindest losgelöst von aller weltlichen Materie. Denn unsere Welt wird durch vier Dimensionen beschrieben: Höhe, Breite, Tiefe und die Zeit. Wenn er ein Wesen ist, dass ausserhalb von einer dieser Dimensionen lebt, so kann er nicht in unserer Welt leben in Form von Materie. Lediglich in Form von Geist, denn dieser ist Überdimensional. Ein einfaches Beispiel: Ein zweidimensionales Lebewesen kann nicht in einer dreidimensionalen Welt leben, obwohl es zwei von drei Dimensionen erfüllt. Also selbst wenn Gott im Himmel einen Körper hätte, so kann er damit nicht auf die Erde kommen :D Dazu nochmals ein lustiges Beispiel: Wir sind selbst ja auch Schöpfer. Zum Beispiel machen wir Kunstwerke (ein Bild). Da die aber zweidimensional sind, können wir selbst nicht in die Welt des Kunstwerkes gehen, obwohl wir allmächtig sind über das Kunstwerk. Wir können es jederzeit vernichten, erweitern, verändern. Es gibt nichts, was wir aus sicht des Kunstwerks mit ihm nicht machen könnten. Wir können lediglich nicht in das Kunstwerk hineingehen und noch viel weniger sind wir das Kunstwerk selber, denn das ist ebenso nicht möglich weil wir aus 4 Dimensionen sind und das Bild nur aus 2. Was sagst du dazu? [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] Atome, Protonen, Elektronen etc sind nicht Dinge, von denen wir wissen, was sie sind, sondern in erster Linie mal Modellvorstellungen, die die bisher beobachteten Eigenschaften der Materie befriedigend erklären. Im Gymansium hab ich dann eben auch Begriffe wie KugelwolkenMODELL (und andern) gelernt, mit dem ganz klaren Hinweis, dass das eben nur eine Idee ist, die wir uns von der Materie machen, und nicht das Wesen der Sache selbst.[/quote] Das wird wohl so sein, aber ist ja für unsere Diskussion auch gar nicht weiiter relevant... ich zog die Elektronen & co nur als Vergleich her. [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] Und Menschen können sich von Gott abwenden, und sich auch ihm wieder zuwenden, und da gibts verschiedene Stufen der Erkenntnis Gottes, wie auf einer Treppe. "Neu geboren werden" ist, eine solche Stufe zu erklimmen.[/QUOTE] Die Bibel behauptet etwas anderes: "Denn es ist unmöglich, diejenigen, die einmal erleuchtet worden sind und die himmlische Gabe geschmeckt haben und des Heiligen Geistes teilhaftig geworden sind und das gute Wort Gottes und die Kräfte des zukünftigen Zeitalters geschmeckt haben und doch abgefallen sind, wieder zur Buße zu erneuern, da sie für sich den Sohn Gottes wieder kreuzigen und dem Spott aussetzen." (Hebräer 6;4-6) Beim neu Geboren werden kommt der Heilige Geist über uns und dann können wir erst anfangen den schmalen Pfad in den Himmel zu besteigen. Diesen können wir auch wieder zurücklaufen ohne den Heiligen Geist zu verlieren. Aber sollte der Punkt kommen wo wir aufhören an Gott zu glauben, dann dürfte der Heilige Geist für immer gehen und es gibt für uns kein zurück mehr (nach obiger Bibelstelle). [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] Aber Gott ganz verlieren, dass kann man gar nicht - dann würde man sich nämlich in Nichts auflösen.[/quote] Nur in deinem Weltbild. In meinem Weltbild kann man ohne weiteres von Gott getrennt sein und doch weiter leben. Wenn wir sterben kommen wir ja in die Hölle. Das ist ein Ort wo Gott nicht mehr Einfluss nimmt und daher auch unmöglich in der Materie leben kann. Trotzdem existiert dort zumindest unsere Seele weiter und ich denke sogar, dass wir auch einen neuen Leib bekommen werden, wie auch wenn wir in das Himmelreich gehen. Die Tatsache, dass wir einen neuen Leib bekommen wenn wir sterben spricht übrigens dafür, dass im Himmel nicht die gleichen Dimensionen herrschen wie auf der Erde und lässt es somit noch wahrscheinlicher werden, das Gott nicht in der Materie lebt. Ansonsten könnten wir ja die Materie anbeten, aber das wollte Gott nicht. [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] Aber dennoch, wie Johannes sagt: "Alles ist aus dem Logos gemacht, und es gibt nichts, was ohne ihn existieren könnte"[/QUOTE] Ich kenne den Vers jetzt langsam! Welche Bibelstelle ist es schon wieder? (Kapitel & Vers) mfg Sacrum |
| LaChatte | Ja, Gott "Vater" ist materielos, zeitlos etc. Ja, der Himmel, oder besser gesagt die Himmel ist ein anderer Ausdruck für die höheren Dimensionen. Der Vergleich hinkt etwas, da wir dem Kunstwerk ja nicht auf die gleiche Weise verbunden sind, wie eine Traube mit dem Weinstock verbunden ist... Und man muss sich Gottes Einfluss auf unser Leben so vorstellen, wie man sich den Einfluss der Pflanze auf die Traube vorstellt. Ist ganz anders... Und wegen Protonen und Elektronen etc machst du nun einfach einen Rückzieher - doch, es ist relevant. Du betrachtetest die Frage auch relevant, ob Gott in der Materie ist oder nicht. Wenn du nun keine Antwort weisst, ist es etwas zu einfach, zu sagen, dass es niemanden interessiert... Durchgefallen! Die Stelle im Hebräer geht weiter mit einem Vergleich: [QUOTE]. 7Denn die Erde, die den Regen trinkt, der oft auf sie fällt, und nützliche Frucht trägt denen, die sie bebauen, empfängt Segen von Gott. 8Wenn sie aber Dornen und Disteln trägt, bringt sie keinen Nutzen und ist dem Fluch nahe, so daß man sie zuletzt abbrennt. [/QUOTE] Der Regen Gottes fällt weiterhin auf alle, und die, die "Disteln und Unkraut" sind, werden dann verbrannt und gehen in eine andere Existenzform über. Was nachher mit diesen passiert, davon steht nichts.... Denn: es kann ja keine Energie vernichtet werden, sondern nur umgewandelt. Die Hölle ist der Ort, wo Gott keinen Einfluss nimmt? Da wir den freien Willen haben ist, der uns erlaubt, dass wir von Gott uns abwenden können (Engel zum Beispiel können das gar nicht), so muss die Hölle - oder zumindest ein Teil von ihr - notwendigerweise auf der Erde sein. Gott nimmt nur dann Einfluss auf unser Leben, wenn wir es wünschen, sonst lässt er uns selbst basteln. Und gerade auf der Erde wird ja gelehrt, dass jeder, auch der grösste Sünder, von Gott angenommen wird in dem Moment, als er darum bittet. [QUOTE]Ich kenne den Vers jetzt langsam![/QUOTE] Ist ja sehr schön - dann versuch doch mal, in seine Bedeutung einzudringen...:p |
| Sacrum | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] Der Vergleich hinkt etwas, da wir dem Kunstwerk ja nicht auf die gleiche Weise verbunden sind, wie eine Traube mit dem Weinstock verbunden ist... Und man muss sich Gottes Einfluss auf unser Leben so vorstellen, wie man sich den Einfluss der Pflanze auf die Traube vorstellt. Ist ganz anders...[/QUOTE] Mein Vergleich hinkte keineswegs. Dein Einwand mit dem Rebbaum passt aber nicht hierher. Denn bevor Jesus auf die Welt kam, konnte auch niemand an ihn glauben und so konnten die Menschen damals nicht Teil des Rebbaums sein. Erst als Jesus für uns gestorben ist, eröffnete sich uns die Möglichkeit eine Rebe für Gott zu sein. Somit hat der Rebbaum keine tragende Rolle im Vergleich Schöpfer/Schöpfung. Des weiteren finde ich bei dir das sektiererische Verhalten, dass man Bibelverse einfach so herausnimmt ohne wirklich zu lesen was dort steht (oder ihren Sinn in eine Richtung zu biegen, die einem passt). Wenn wir das Gleichnis in Johannes 15 ein wenig betrachten, dann fällt uns folgender Vers auf: "Ihr gehört schon zu diesen guten Reben, weil ihr mein Wort angenommen habt." Wer Jesu Wort angenommen hat, also an ihn als Sohn Gottes glaubt, der ist eine solche Rebe; alle anderen gehören gar nicht dazu. "Wer sich aber von mir trennt, kann nichts ausrichten." So ist es also auch möglich sich von Gott, der Rebe zu trennen, ohne zu sterben. Allerdings können wir so nichts geistliches mehr ausrichten. [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] Und wegen Protonen und Elektronen etc machst du nun einfach einen Rückzieher - doch, es ist relevant. Du betrachtetest die Frage auch relevant, ob Gott in der Materie ist oder nicht. Wenn du nun keine Antwort weisst, ist es etwas zu einfach, zu sagen, dass es niemanden interessiert... Durchgefallen![/quote] Was heisst denn hier keine Antwort? Was für eine Frage hast du mir denn gestellt? Du selber hast mich ja zu dieser Aussage geführt indem du sagtest, es seien sowieso immer nur Ideen und Möglichkeiten ohne wirklich zu wissen was genau passiert in den Atomen. Da ich nicht gerne spekuliere sondern harte Fakten will für eine Diskussion, möchte ich nicht weiter darüber reden und das einfach mal so im Raum stehen lassen. Wüsste nicht, was ich noch dazu sagen soll. [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] Der Regen Gottes fällt weiterhin auf alle, und die, die "Disteln und Unkraut" sind, werden dann verbrannt und gehen in eine andere Existenzform über. Was nachher mit diesen passiert, davon steht nichts.... Denn: es kann ja keine Energie vernichtet werden, sondern nur umgewandelt.[/quote] Diese Aussage bezieht sich IMHO nicht auf den leiblichen Tod eines Menschen, sondern um den geistlichen Tod. Den Abfall vom Glauben. Denn im vorherigen Vers wurde auch nichts vom Tode gesprochen. Der Geist besteht aus keinerlei Materie und auch sonst nicht aus irgendwelchen Strömen in unserem Gehirn. Der Heilige Geist ist wie Gott ein dimensionsloses, oder überdimensionales Geschöpf, darum heisst er Geist. Er wird daher auch nicht als Energie messbar sein. Darum geht keine Energie verloren. Der Heilige Geist verlässt uns, ganz einfach. Mir fällt hierbei auf, dass du aus den einfachsten Aussagen etwas ganz komplexes abzuleiten versuchst. In den meisten Fällen ist es bei nüchterner Betrachtung völlig belanglos (wie in diesem Falle). Ich weiss gar nicht was du mit diesen Energien zu erreichen bezweckst. Ich wollte dir bloss zeigen, dass es an einer gewissen Stelle keine Rückkehr gibt... und das ist nicht erst der Tod. Der Nachfolgende Vers sagt dies ja genau nochmals aus, einfach in Form einer Gleichung. [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] Die Hölle ist der Ort, wo Gott keinen Einfluss nimmt? Da wir den freien Willen haben ist, der uns erlaubt, dass wir von Gott uns abwenden können (Engel zum Beispiel können das gar nicht), so muss die Hölle - oder zumindest ein Teil von ihr - notwendigerweise auf der Erde sein. Gott nimmt nur dann Einfluss auf unser Leben, wenn wir es wünschen, sonst lässt er uns selbst basteln. Und gerade auf der Erde wird ja gelehrt, dass jeder, auch der grösste Sünder, von Gott angenommen wird in dem Moment, als er darum bittet.[/quote] "Und zu diesem allen ist zwischen uns und euch eine große Kluft festgelegt, damit die, welche von hier zu euch hinübergehen wollen, es nicht können, noch die, welche von dort zu uns herüberkommen wollen." (Lukas 16;24) ^^ Hier spricht der Abraham im Himmel mit einem Reichen Mann in der Hölle. Zwischen Himmel und Hölle ist also eine unüberwindbare Kluft. Und wer im Himmel ist, kann nicht mehr in die Hölle gelangen. Also hat man zumindest über diesem Punkt keinen Freien Willen mehr. Wer im Himmel ist kann sich nicht mehr gegen Gott entscheiden und wer in der Hölle ist kann sich nicht mehr für Gott entscheiden. Der Freie Wille ist etwas, was wir nur zu unseren Lebzeiten haben. Danach bekommen wir nur noch Lohn, den wir nicht ablehnen können. Dementsprechend muss die Hölle keineswegs ein Ort auf der Erde sein. Wobei einige vielleicht mit dem Argument kommen würden, die Erde sei schon die Hölle *g*. [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] Ist ja sehr schön - dann versuch doch mal, in seine Bedeutung einzudringen...:p[/QUOTE] Seine Bedeutung hat mich schon so richtig durchdrungen :p Ich will nur in verschiedenen Übersetzungen nachschlagen. Denn du wählst bisweilen eine komische Übersetzung dieser Stelle und ich möchte wissen, in welcher Bibelübersetzung es so ausgelegt wird. Darum bat ich dich, mir die Bibelstelle anzugeben. Also Hopp Hopp *aufdenhinterntätschel* |
| LaChatte | Also, ich sage: - Die Evolution, wie sie sich die Naturwissenschaft heute vorstellt, ist in grossen Zügen tatsächlich so abgelaufen, auch wenns in den Details wohl noch den einen oder andern Irrtum hat. - Und die Evolution hats gegeben, weil die Materie, alle Materie, den "göttlichen Funken", das Leben schon in sich trägt, weil die Materie so konstruiert ist. Das sind meine zwei Hauptaussagen, die ich auf den letzten fünfzehn Seiten so gut begründet habe, wie es mir möglich ist. Nun warte ich auf gute Gründe, die dagegen sprechen - und Aussagen wie "ich glaub es, weil es mir gut tut" und ähnliches sind keine Gründe - jeder soll seinen Glauben behalten, da habe ich nichts dagegen. Andererseits soll man mir auch meinen Glauben lassen, ausser man hat sehr gute Argumente dagegen - am besten solche, die aus der Naturbeobachtung kommen. |
| Sacrum | Ich hab' sehr gute Gründe die dagegen sprechen, die aus der Bibel kommen. Diese scheinen dich wohl nicht zu interessieren, da du zu meinen Aussagen keine Stellung nimmst. |
| LaChatte | Die Bibel macht nur sehr wenige naturwissenschaftliche Aussagen - ist nicht ihr Fehler, dafür ist sie auch nicht geschrieben worden. Sie ist in erster Linie ein spirituelles Buch, und dann auch noch ein historisches. Klare, eindeutige, unbestreitbare Aussagen zum Thema Evolution findet man darin nicht. Und daher erachte ich es für wenig sinnvoll, Texte aus der Bibel als handfesten Beweis für naturwissenschaftliche Vorgänge anzunehmen. Schliesslich werfe ich der Bedienungsanleitung meines Videorekorders auch nicht vor, dass er nicht poetisch sei... |
| Sacrum | Die Bibel ist vielleicht kein Naturwissenschaftliches Buch, aber sie schliesst doch so vieles aus... vor allem solch komische Aussagen wie die von dir, die eigentlich nicht wirklich etwas mit Naturwissenschaft zu tun haben. |
| LaChatte | So? Es hat mir noch nie jemand klar und einleutend zeigen können, dass ich unrecht hab - Unterstützung für meine Ansicht hab ich aber schon an mehreren Orten gefunden - was natürlich nicht automatisch heisst, dass ich recht hab.;) |
| Sacrum | Ok Andere Frage: bist du wiedergeboren? |
| LaChatte | Meinst du mehrere Erdenleben? Ja natürlich. |
| Montrose | Nein, "wiedergeboren" hat im christlichen Kontext eine andere Bedeutung als mehrere Erdenleben. Laß es Dir von sacrum erklären. |
| Sacrum | @Montrose: Fauler Sack!!! :p @LaChatte: Wiedergeboren wirst du im Christlichen Sinne wenn du dein Altes Leben aufgibst um ein neues Leben mit Gott anzufangen. Die alte LaChatte gibt es nach dieser BEWUSSTEN Entscheidung nicht mehr. So viel ich weiss ist die Wiedergeburt oftmals auch mit dem Kommen des Heiligen Geistes verbunden. Nach der Wiedergeburt solltest du nicht mehr bestrebt sein dein Leben für dich zu Leben, sondern für Gott. So ist es auch zwingend notwendig, die Weisung des Herrn für dein Leben zu beanspruchen, damit wir nicht länger so Leben wie wir es wollen. Die Wiedergeburt wird durch die Taufe im Wasser ausgedrückt. Weil dies eine bewusste Entscheidung sein muss, gilt die Kindertaufe nicht als Wiedergeburt und hat somit keinerlei geistigen Wert. Nun, hast du dich so entschieden? |
| LaChatte | Ich versuchs nochmals in eigenen Worten zu formulieren, damit du auch siehst, ob ich es richtig verstanden habe... Also: wiedergeboren sein bedeutet, dass ich nicht meinen egositischen Launen und Gelüsten folge, sondern dass ich das Wort wahrmache "dein Wille geschehe" - also dass ich dem göttlichen Willen erlaube, in mir zu wirken, und ich mich dem göttlichen Willen unterstelle. Über den Satz "dein Wille geschehe" habe ich schon einige Male nachgedacht. Warum sollte ich mich Gott unterstellen? Als Mensch, der sich nicht gern Autoritäten unterstellt, hatte ich damit lange Zeit Mühe. Schliesslich habe ich mir gesagt: Gott will nur das Beste für uns. Wenn ich mich seinem Willen unterstelle und danach handle, wird das zu meinem Wohl sein, und also will ich das tun. In der Praxis sieht es so aus, dass ich mich in einer Situation oft frage: "Wie handle ich hier richtig? Was ist hier Gottes Wille, der gleichzeitig meinem Wohl dient?". Oft gelingt es mir - ich habe zum Beispiel einen Menschen vor mir, den ich sehr anstrengend finde (um es gelinde zu sagen), und anstelle ihn wütend anzuschreien, erreiche ich es, eine sachliche und konstruktive Diskussion zu führen, die uns beide weiterbringt, und beide sind zufrieden. Oft gelingt es aber auch nicht, und nachdem so etwas passiert ist, muss ich mir sagen, dass ich besser hätte handeln können... Sag du mir nun: bin ich wiedergeboren? Entschieden habe ich mich, mich dem göttlichen Willen zu unterstellen, nur mit der Umsetzung haperts immer wieder... Und hab ich dich überhaupt richtig verstanden? |
| Sacrum | Die Antwort dazu muss jeder selbst finden. Darum habe ich dich auch gefragt, denn ich kann hierin nicht über dich urteilen: "Einer von den Männern des jüdischen Gerichtshofes war der Pharisäer Nikodemus. Mitten in der Nacht kam er heimlich zu Jesus: «Meister», sagte er, «wir wissen, daß Gott dich als Lehrer zu uns gesandt hat. Deine Taten beweisen: Gott ist mit dir.» Darauf erwiderte Jesus: «Ich sage dir eins, Nikodemus: Wer nicht neu geboren wird, kann nicht in Gottes Reich kommen.» Verständnislos fragte der Pharisäer: «Was meinst du damit? Wie kann ein Erwachsener neu geboren werden? Er kann doch nicht wieder in den Mutterleib zurück und noch einmal auf die Welt kommen!» Aber Jesus wiederholte nur: «Eine andere Möglichkeit gibt es nicht: Wer nicht umkehrt und durch Gottes Geist neu geboren wird, kann nicht in Gottes Reich kommen! Ein Mensch kann immer nur menschliches, vergängliches Leben zeugen; aber der Geist Gottes gibt das neue, das ewige Leben. Wundere dich deshalb nicht, wenn ich dir gesagt habe: Ihr müßt neu geboren werden. Es ist damit wie beim Wind. Er weht, wie er will. Du spürst ihn auch, aber du kannst nicht erklären, woher er kommt und wohin er geht. So kann man auch nicht erklären, wie diese Geburt aus Gottes Geist vor sich geht, obwohl jeder ihre Auswirkung spürt.» «Aber wie soll das nur vor sich gehen?» fragte Nikodemus noch einmal. Jesus erwiderte: «Du bist doch einer der anerkannten Gelehrten in Israel und müßtest das eigentlich verstehen! Glaube mir: Wir reden nur von dem, was wir genau kennen. Und was wir bezeugen, das haben wir auch gesehen. Trotzdem nehmt ihr unser Wort nicht ernst. Ihr glaubt mir ja nicht einmal, wenn ich von ganz alltäglichen Dingen rede! Wie also werdet ihr mir dann glauben, wenn ich euch erkläre, was im Himmel geschieht? Und doch kann nur der Menschensohn, der vom Himmel gekommen ist, vom Himmel sprechen. Du weißt doch, wie Mose in der Wüste eine Schlange aus Bronze an einem Pfahl aufrichtete, damit jeder, der sie ansah, am Leben blieb. Genauso muß auch der Menschensohn an einen Pfahl gehängt werden. Jeder, der dann voll Vertrauen auf ihn sieht, wird das ewige Leben haben. Denn Gott hat die Menschen so sehr geliebt, daß er seinen einzigen Sohn für sie hergab. Jeder, der an ihn glaubt, wird nicht verlorengehen, sondern das ewige Leben haben. Gott hat nämlich seinen Sohn nicht zu den Menschen gesandt, um über sie Gericht zu halten, sondern um sie vor dem Verderben zu retten. Wer an ihn glaubt, der wird nicht verurteilt werden. Wer aber nicht an den Sohn Gottes glaubt, über den ist wegen seines Unglaubens das Urteil schon gesprochen. Die Menschen werden gerichtet, weil das Licht zwar in die Welt gekommen ist, sie aber die Finsternis mehr lieben als das Licht. Denn alles, was sie tun, ist böse. Wer Böses tut, scheut das Licht und bleibt lieber im Dunkeln, damit niemand seine Schandtaten sehen kann. Wer aber Gott gehorcht, der tritt in das Licht. Es zeigt sich dann, daß er sein Leben nach dem Willen Gottes führt.»" (Johannes 3) Dazu kann ich ausnahmsweise nicht viel sagen, denn der Text spricht für sich. |
| LaChatte | Also: ich glaube an den Sohn wie an den Vater, ich habe lieber Licht als Dunkelheit, ich finde es gut und richtig, dass jeder Mensch Rechenschaft ablegt über seine Taten - ich sage ja. |
| Sacrum | sehr gut. Wann hast du dich entschieden? |
| LaChatte | Gute Frage - im Prinzip immer wieder neu. Ist aber schon länger her (mehrere Jahre), dass ich auf diesem Weg bin. Ein Erleuchtungserlebnis, dass die Engel vom Himmel herunterkommen, Posaunen blasen und mich auf Händen tragen, habe ich leider nicht gehabt. Aber ich stelle schon einen Unterschied fest von heute zu zB fünf Jahre zurück oder zehn Jahre zurück - ich bin heute zufriedener und glücklicher als damals. Willst du mit deinen Fragen eigentlich auf etwas Bestimmtes heraus? |
| Lidlestep | @ La Chatte du versuchst von dir selbst aus ein guter Mensch zu sein. Das wird aber nicht gut gehen. Auch wirst du sehr oft festgestellt haben, dass manche Dinge, von denen du weißt das sie nicht gut sind, doch tust. Vielleicht willst du sie nicht tun, machst es aber trotzdem. Als "Christ" müsstest du doch eigentlich auch wissen an welchen Jesus du glaubst. Paulus hat hierzu einiges geschrieben. Die Frage hierzu lautet eigentlich: "Bekenne wer dein Herr ist" Die Frage wird normalerweise den Geistern gestellt um sie zu unterscheiden. Aber auch ein Christ sollte die Antwort kennen. Ich schlage trotzdem vor dass du das Buch von Jean Gibson liest: [URL=http://www.clv.de/pdf/255436.pdf]Mehr sein als Schein[/URL] (Sind alle Christen wirklich Christen?) Das Buch ist übrigens für ALLE die sich Christen nennen, interessant! |
| LaChatte | Natürlich versuche ich durch mich selbst ein guter Mensch zu sein - denn wer, wenn nicht ich selbst, kann handeln für mich? Niemand sonst. Und was heisst an "welchen" Jesusglauben? Ich kenne nur einen... |
| Sacrum | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] Natürlich versuche ich durch mich selbst ein guter Mensch zu sein - denn wer, wenn nicht ich selbst, kann handeln für mich? Niemand sonst.[/QUOTE] Unser Stand vor Gott: "Denn darin sind die Menschen gleich: Alle sind Sünder und haben nichts aufzuweisen, was Gott gefallen könnte. Aber was sich keiner verdienen kann, schenkt Gott in seiner Güte: Er nimmt uns an, weil Jesus Christus uns erlöst hat." (Römer 3;23-24) "Bleibt uns denn nichts, womit wir uns vor Gott rühmen können? - Nein, gar nichts! Woher wissen wir das? Durch das Gesetz, das unsere eigene Leistung verlangt? Nein! Nur durch den Glauben, der uns geschenkt ist. Also steht fest: Nicht wegen meiner guten Taten, die ich Gott vorweise, werde ich von meiner Schuld freigesprochen. Gott spricht mich erst dann frei, wenn ich mein Vertrauen allein auf Jesus Christus setze." (Römer 3;27-28) Was machen wir nun? "Denkt daran, liebe Brüder: Seid immer sofort bereit, jemandem zuzuhören; aber überlegt genau, bevor ihr selbst redet. Und hütet euch vor unkontrolliertem Zorn! Denn im Zorn tun wir niemals, was Gott gefällt. Deshalb trennt euch ganz entschieden von allem Gemeinen und Bösen. Nehmt vielmehr bereitwillig Gottes Wort an, das er wie ein Samenkorn in euch gelegt hat. Es hat die Kraft, euch zu retten. Nun genügt es aber nicht, sein Wort nur anzuhören; ihr müßt auch danach handeln. Alles andere ist Selbstbetrug! Wer Gottes Wort nur hört, es aber nicht in die Tat umsetzt, dem geht es wie einem Mann, der in den Spiegel schaut. Er betrachtet sich, geht wieder weg und hat auch schon vergessen, wie er aussieht. Wer aber die Botschaft von der Rettung und Befreiung erkannt hat und immer wieder danach handelt, der hat sie nicht vergeblich gehört. Er kann glücklich sein, denn Gott wird ihn segnen und alles, was er tut. Wer sich für fromm hält, dabei aber geschwätzig ist und seine Zunge nicht zügeln kann, der macht sich selbst etwas vor. Seine Frömmigkeit ist nichts wert. Witwen und Waisen in ihrer Not zu helfen und sich vom gottlosen Treiben dieser Welt nicht verführen zu lassen: das ist wirkliche Frömmigkeit, mit der man Gott, dem Vater, dient." (Jakobus 1;19ff) Auch hierzu brauche ich nichts mehr zu sagen, es sei denn es wirft dir Fragen auf :D .:Sacrum:. |
| LaChatte | Eben: [QUOTE]Und hütet euch vor unkontrolliertem Zorn! Deshalb trennt euch ganz entschieden von allem Gemeinen und Bösen. vielmehr bereitwillig Gottes Wort an, Wer aber die Botschaft von der Rettung und Befreiung erkannt hat und immer wieder danach handelt, der hat sie nicht vergeblich gehört [/QUOTE] ICH muss mich hüten, ICH muss Gottes Wort annehmen, ICH muss die Botschaft erkennen, ICH muss danach handeln - wie gesagt, es tuts niemand ausser mir selbst für mich [QUOTE]. Gott spricht mich erst dann frei, wenn ich mein Vertrauen allein auf Jesus Christus setze." [/QUOTE] Ist ja gar kein Problem... |
| Sacrum | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] ICH muss mich hüten, ICH muss Gottes Wort annehmen, ICH muss die Botschaft erkennen, ICH muss danach handeln - wie gesagt, es tuts niemand ausser mir selbst für mich[/QUOTE] Der Punkt ist aber, dass wir das nicht mit unserer eigenen Kraft vermögen, sondern dass es Gott ist, der es erst ermöglicht: "Dagegen bringt der Heilige Geist in unserem Leben nur Gutes hervor: Liebe und Freude, Frieden und Geduld, Freundlichkeit, Güte und Treue, Besonnenheit und Selbstbeherrschung. Ist das bei euch so? Dann braucht ihr kein Gesetz zu fürchten. Es ist wahr: Wer zu Christus gehört, der hat sein selbstsüchtiges Wesen mit allen Leidenschaften und Begierden an das Kreuz geschlagen. Durch den Heiligen Geist haben wir neues Leben, und das soll jetzt auch bei uns sichtbar werden." (Galater 5;22-25) Es gibt nichts gutes was aus dem Menschen kommt. Der Mensch ist nur im stande schlechtes zu tun, selbst wenn es auf den ersten Blick nach einem guten Werk aussieht. So bezeugt es zumindest die Bibel. |
| LaChatte | Was? Der Mensch soll grundsätzlich schlecht sein? Sehe ich nicht so. Wir haben das Bedürfnis nach Gottnähe, nach Begegnung mit Gott, zum Glück irgendwie genetisch, auf alle Fälle automatisch verankert bekommen... Das ist ein sehr tiefes menschliches Bedürfnis, das in allen Kulturen und zu allen Zeiten zum Vorschein kommt. Umgekehrt kann man ja auch sagen: alles Gute, was ein Mensch tut, kommt vom Heiligen Geist, ob nun bewusst oder nicht. Die Liebe zählt, und die daraus resultierenden liebevollen Handlungen. Denn wo Liebe ist, da ist auch Gott. |
| Sacrum | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] Was? Der Mensch soll grundsätzlich schlecht sein? Sehe ich nicht so.[/quote] Zitieren wir noch einmal den Römerbrief, den ich oben schon gezeigt habe: "Denn darin sind die Menschen gleich: Alle sind Sünder und haben NICHTS aufzuweisen, was Gott gefallen könnte. Aber was sich keiner verdienen kann, schenkt Gott in seiner Güte: Er nimmt uns an, weil Jesus Christus uns erlöst hat." (Römer 3;23-24) [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] Umgekehrt kann man ja auch sagen: alles Gute, was ein Mensch tut, kommt vom Heiligen Geist, ob nun bewusst oder nicht. Die Liebe zählt, und die daraus resultierenden liebevollen Handlungen. Denn wo Liebe ist, da ist auch Gott.[/QUOTE] Gott ist Liebe (steht in dem Buch das ich ständig zitiere :D) und aus seiner Gnade hat er auch den ungläubigen Menschen Liebe untereinander gegeben. Dies ist jedoch nur die Menschliche Liebe und unterscheidet sich imho von der göttlichen. Zwar können wir uns in das jeweils andere Geschlecht verlieben und andere Mitmenschen gern haben, aber dies ist eine andere Liebe als die, die hier vom Johannes genannt wird: "Wir wissen, daß wir durch Christus vom ewigen Tod gerettet wurden und jetzt ein neues Leben haben. Das zeigt sich an der Liebe zu unseren Brüdern. Wer diese Liebe nicht hat, der bleibt dem ewigen Tod ausgeliefert. Jeder, der seinen Bruder haßt, ist ein Mörder. Und das wißt ihr: Ein Mörder wird das ewige Leben verlieren. Die Liebe Christi haben wir daran erkannt, daß er sein Leben für uns opferte. Ebenso müssen auch wir bereit sein, unser Leben für andere hinzugeben. Denn wie kann [b]GOTTES LIEBE[/B] in einem Menschen bleiben, dem die Not seines Bruders gleichgültig ist, obwohl er selbst alles im Überfluß besitzt?" (1.Johannes 3;14-17) Zu beachten ist, dass "Bruder" hier im geistlichen Sinne gemeint ist. Dies wiederum schliesst aufgrund aktueller Kenntnisse auch geistliche Schwestern ein. Somit ist jeder Mitmensch gemeint und nicht nur der leibliche Bruder. Schlussfolgernd können wir sagen: Wenn wir ganz und gar von der göttlichen Liebe geleitet sind, so werden wir selbst für unsere "Feinde" unser Leben einsetzen (bis in den Tod). Nun nenn mir mal jemanden, der nicht an Gott glaubt, der für jemanden der ihn hasst, sein Leben geben würde? Beispiele sehen wir zu genüge bei den Missionaren die dort missionieren wo man getötet wird wenn man sich als Christ bekennt. Der Heilige Geist aber kommt nur über die Menschen, die ihn auch wollen. Entweder man hat ihn, oder man hat ihn nicht. Es kann nicht sein, dass ein Ungläubiger den Heiligen Geist hat. EDIT: Gottes Liebe im Zitat fett gemacht :D |
| Leere | würde mich gern mal kurz 'einmischen' ich denke, eure meinungen wären anders wenn ihr diesen 'Heiligen Geist' definieren würdet. denn vielleicht ist der gar nicht so weit weg, wie sacrum es erscheinen lässt. die theorie, dass menschen von grund auf schlecht sind ist im grunde mittelalterlich. die heutigen christen sehen das zum glück nicht mehr so.. |
| Leere | ach ja, und ich glaub auch, wenn ihr den heiligen geist als etwas selbstverständliches sehen würdet, was ihr in euch tragt (sowas wie schöpfungskraft, die wir ja von 'gott' auch ein bisschen übernommen haben), wäre das leben verdammt viel einfacher. denn wer sich ausrichtet, diesem gott zu zeigen, dass er gar nicht so 'böse' ist macht sich lächerlich. die ganzheit(perfektheit) gottes kann man niemals nachmachen, jedoch hat der versuch schon viele menschen das leben gekostet (s. ablassbriefe, kriege usw.). man sollte das, was gott mit einem verbindet als das geschenk ansehen, nicht nach diesem unerreichbaren streben. dadurch wirkt man heutzutage sowieso irgendwo lächerlich. [QUOTE]Wir haben das Bedürfnis nach Gottnähe, nach Begegnung mit Gott, zum Glück irgendwie genetisch, auf alle Fälle automatisch verankert bekommen... Das ist ein sehr tiefes menschliches Bedürfnis, das in allen Kulturen und zu allen Zeiten zum Vorschein kommt.[/QUOTE] und noch einmal: wer ist gott? ist er nicht in dir und mir? meinst du mit oben gesagtem nicht die sehnsucht nach dir selbst? sucht nicht so weit weg von euch.. werdet konkreter.. ich denke dann gehts euch besser und ihr könnt euch selbst besser finden, als wenn ihr ins blaue sucht, eure sehnsucht zwar gerechtfertigt durch die bibel, euer verlangen jedoch nie gestillt. die christliche bibel hat sowieso zuviele einschränkungen und einen besseren menschen macht sie nicht auch uns (meiner meinung nach!). in allen kulturen und zu allen zeiten? ach wirklich. die bibel und div. götter sind sowieso - in aller härte gesagt - nur krücken. das problem ist, dass durch ihre institutionalisierung diese krücke nicht mehr von selbst verschwindet, wenn der mensch (die persönlichkeit) 'selbst laufen' kann, sprich: sich kennt, sondern an einem haftet und manche bis dahin schon so zerfressen hat, dass sie an einem gerüst sich hochhalten und ihre angeblich so 'tolle moral' vor alle anderen stellen, und auch noch 'stolz' sind.das ist alles nur ein weiterer teil der großen fassade/maske, die menschen seit jahrhunderten tragen.. und dahinter verrotten manche. break free! |
| LaChatte | Wenn du die bibel ernst nimmst, kann sie schon dabei helfen, dass du ein besserer Mensch wirst - die Gebrauchsanweisung ist drin, nur machen musst du selbst... Und ja, Gott ist allgegenwärtig, also auch bei mir gegenwärtig, da muss man tatsächlich nicht allzulange suchen... Das einzige, was wir üben müssen, ist: Lieben, lieben, lieben - und zwar mal vor allem menschlich, auf der Erde, mit unseren Taten. Und wenn wir die menschliche Liebe nur genug seriös praktizieren, wird auch die göttliche Liebe nicht lang auf sich warten lassen... |
| Sacrum | Liebe Leere Die Diskussion zwischen LaChatte, mir und div. weiteren, basiert auf der Tatsache, dass die Bibel Gottes Wahrheit ist. Es sind verschiedene Ansichten genannt worden, die sich beide auf die Bibel berufen. Wir versuchen an dieser Stelle zu klären. Da deine Lehre nichts mit der Bibel zu tun hat, trägt sie keineswegs zur Klärung dieses Meinungskonfliktes bei... ja vielmehr lässt sie die Diskussion noch weiter ins philosophische abdriften. [quote] die theorie, dass menschen von grund auf schlecht sind ist im grunde mittelalterlich. die heutigen christen sehen das zum glück nicht mehr so..[/quote] 1. Diese "Theorie" steht in der Bibel und ist damit schon weit älter als nur Mittelalterlich. Und da es auch heute noch Menschen gibt, die an die Bibel als Gottes Wahrheit glauben, existiert sie weiter. Daher ist sie Zeitlos :p 2. Ich gehöre auch zu den "heutigen Christen", was immer du auch darunter verstehst. Und ich sehe das trotzdem so und alle überzeugten Christen die ich kenne sehen das genauso, weil es in der Bibel steht. Und das sind hunderte die ich kenne. Des weiteren ist der "Heilige Geist" in der Bibel definiert worden. Dort drin steht auch über wen der Heilige Geist kommt. Daher können wir wissen, dass es nicht selbstverständlich ist (ausser für neugeborene Christen), den Heiligen Geist zu haben... ja es ist sogar unmöglich für jeden Ungläubigen. Wenn du also an irgend einen Geist glaubst, dann ist das ok für dich, aber dann nenn ihn nicht "Heiligen Geist". Des weiteren sind wir hier in keinem Philisophiethread. Hier geht es um Hinweise/Fakten/Indizien bezüglich des Glaubens und bezüglich der Evolution. Wir sind selbst schon vom eigentlichen Topic stark abgewichen, darum will ich dich bitten, dass wenn du deine Theorien hier weiter hinschreiben möchtest, entweder bezüg zur Bibel oder zur Wissenschaft nimmst. Ich kann jedoch bisher keinen Bezug feststellen :p Sorry für diesen Beitrag, mag etwas hart klingen, aber ich hab' nicht Lust, hier jedem Bibelverse an den Kopf zu knallen um zu "beweisen", dass es aus biblischer Sicht nicht stimmt. |
| Sacrum | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] Das einzige, was wir üben müssen, ist: Lieben, lieben, lieben - und zwar mal vor allem menschlich, auf der Erde, mit unseren Taten. Und wenn wir die menschliche Liebe nur genug seriös praktizieren, wird auch die göttliche Liebe nicht lang auf sich warten lassen...[/QUOTE] Hierin kann ich dir ausnahmsweise mal recht geben. Zur Freude will ich dazu noch den Abschnitt in der Bibel präsentieren, der deine Worte in schönster Art und Weise darstellt: "Meine Freunde! Laßt uns einander lieben, denn die Liebe kommt von Gott. Wer seinen Bruder liebt, beweist damit, daß er ein Kind Gottes ist und Gott wirklich kennt. Wer aber den anderen nicht liebt, der weiß nichts von Gott; denn Gott ist Liebe. Gottes Liebe zu uns ist für alle sichtbar geworden, als er seinen einzigen Sohn in die Welt sandte, damit wir durch Christus ein neues und ewiges Leben bekommen. Das Einzigartige an dieser Liebe ist: Nicht wir haben Gott geliebt, sondern er hat uns seine Liebe geschenkt. Er gab uns seinen Sohn, der alle Schuld auf sich nahm, um uns von unserer Schuld freizusprechen. Meine Freunde, wenn uns Gott so sehr liebt, dann müssen auch wir einander lieben. Niemand hat Gott jemals gesehen. Doch wenn wir einander lieben, wird sichtbar, daß Gott in uns lebt und wir von seiner Liebe erfüllt sind. Ich sage es noch einmal: Daß wir mit Gott verbunden bleiben und er mit uns, wissen wir, weil er uns seinen Heiligen Geist gegeben hat. Wir haben es selbst erlebt und darum bezeugen wir: Gott, der Vater, hat seinen Sohn in diese Welt gesandt, um sie zu retten. Wer glaubt und bekennt, daß Jesus Christus der Sohn Gottes ist, den wird nichts von Gott trennen. Das haben wir erkannt, und wir vertrauen fest auf Gottes Liebe. Gott ist Liebe, und wer in dieser Liebe bleibt, der bleibt in Gott und Gott in ihm. Das ganze Ausmaß der göttlichen Liebe zeigt sich darin, daß wir dem Tag des Gerichts ohne Angst entgegengehen können. Denn wir leben in dieser Welt so, wie Christus es will. Wirkliche Liebe ist frei von Angst. Ja, die Liebe vertreibt sogar die Angst. Wer sich also fürchtet und vor der Strafe zittert, der beweist damit nur, daß er wirkliche Liebe noch nicht kennt. Wir wollen lieben, weil Gott uns zuerst geliebt hat. Sollte nun jemand behaupten: «Ich liebe Gott», und dabei seinen Bruder hassen, dann ist er ein Lügner. Denn wie kann man Gott lieben, den wir doch gar nicht sehen, aber den Bruder hassen, der leibhaftig vor uns steht? Vergeßt nicht, daß Christus selbst uns aufgetragen hat: Wer Gott liebt, der muß auch seinen Bruder lieben." (1. Johannes 4;7ff) :) |
| Leere | ok sorry. keine weiteren kommentare/fragen. [QUOTE]2. Ich gehöre auch zu den "heutigen Christen", was immer du auch darunter verstehst. Und ich sehe das trotzdem so und alle überzeugten Christen die ich kenne sehen das genauso, weil es in der Bibel steht. Und das sind hunderte die ich kenne.[/QUOTE] :rolleyes: ich glaube daran, dass es teil der energie ist, die frei wurde als die welt geboren wurde von wem auch immer. und wenn ich sie den heiligen geist nennen will mach ich das, oder gibts darauf n copyright.. ;) SHEMHAMFORASH! leere. |
| Chimonas | @ Leere Kapier ich nicht. (Koennte ich aber vielleicht in meine Theorie mit einbauen) Koenntest Du mir das vielleicht etwas naeher erklaeren? Gruss Chimonas |
| LaChatte | @sacrum kannst du mir mal den Unterschied von menschlicher und göttlicher Liebe nennen? Und das mit "Brüder" sei geistlich zu verstehen - nein, eigentlich nicht. Wenn du die Bibel wörtlich nimmst, stammen wir alle von Adam und Eva ab, und sind daher auch tatsächlich weitläufig miteinander blutsverwandt;) @Leere Wenn Gott und Götter für dich nur "Krücken" sind, na gut - das ist aber ein Weltbild, das sehr viele Fragen unbeantwortet offen lässt, wie die nach dem Ursprung des Leben zum Beispiel. Womit wir wieder bei der Evolutions/Schöpfung wären... |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Wenn Gott und Götter für dich nur "Krücken" sind, na gut - das ist aber ein Weltbild, das sehr viele Fragen unbeantwortet offen lässt ... [/B][/QUOTE]Wenn ich Leere richtig verstanden habe, sind mit "Krücken" die Bibel (in ihren verschiedenen von Menschen erstellten Übersetzungen) und von Menschen geschaffenen "Fassungen" von Gott gemeint. All diese "menschlichen Fassungen" sind überflüssig, wenn man seinen Weg gefunden hat, und werden sogar zu einem Hindernis, wenn sie den selbst gefundenen Weg zu versperren versuchen. Wenn dir im Namen einer "göttlichen Liebe" verwehrt wird, deine Nächsten zu lieben, was ist das dann für eine seltsame "göttliche Liebe"? |
| Montrose | @TheTurningPoint. Was Du schreibst, ist unlogisch. [QUOTE].. sind mit "Krücken" die Bibel (in ihren verschiedenen von Menschen erstellten Übersetzungen) und [b]von Menschen[/b] geschaffenen "Fassungen" von Gott gemeint.[/QUOTE] [QUOTE]All diese "menschlichen Fassungen" sind überflüssig, wenn [b]man[/b] seinen Weg gefunden hat,[/QUOTE] Wer sind denn diese "man". Außerirdische oder was? Wenn Du für Dich zu einem eigenen Entschluß gekommen bist (was ich für Einbildung halte, denn diese Pseudo-Aufgeklärtheit ist ja nur Folge einer kollektiven Hirnwäsche, die Du und andere Typen gar nicht durchschauen - lies mal Horkheimer: Dialektik der Aufklärung), ist das ja auch eine "menschliche Fassung". |
| TheTurningPoint | @ Montrose: Um an irgendetwas zu glauben, muß man nicht dieses oder jenes Buch lesen. Glauben ist immer persönlich und beruht immer auf ganz persönlichen Erfahrungen. Wie hätten die Menschen vor Luther selbst in der Bibel lesen sollen? Und doch gab es auch damals viele Menschen, die ihren Glauben lebten, die ihre Liebe zu Menschen und Natur lebten. |
| Sacrum | @TheTurningPoint: Du scheinst nicht richtig verstanden zu haben auf was Montrose hinaus will. Wenn du die Bibel als "menschliche Erfindung" betrachtest und deshalb verurteilst, so kannst du deinen persönlichen Glauben nicht dadurch rechtfertigen, dass er sich von den anderen unterscheidet. Wie du richtig sagst, ist Glauben etwas persönliches. Ob du nun die Bibel als Grundlage nimmst oder deine eigene Philosophie, der Glaube ist immer persönlich. Der Unterschied liegt darin, dass die Bibel zumindest theoretisch göttlichen Ursprungs ist, die eigene Lebensphilisophie aber zwingend menschlich, da sie aus den eigenen Gedanken entsprungen ist. Die Tatsache, dass Menschen ihren Glauben leben sagt aber noch nichts über den Wahrheitsgehalt ihres Glaubens aus. @LaChatte: Göttliche Liebe zeichnet sich durch ihre Vollendung aus. Göttliche Liebe ist in der Bibel definiert: "Liebe ist geduldig und freundlich. Sie kennt keinen Neid, keine Selbstsucht, sie prahlt nicht und ist nicht überheblich. Liebe ist weder verletzend noch auf sich selbst bedacht, weder reizbar noch nachtragend. Sie freut sich nicht am Unrecht, sondern freut sich, wenn die Wahrheit siegt. Diese Liebe erträgt alles, sie glaubt alles, sie hofft alles und hält allem stand." (1. Kor 13;4-7) Leider wird die wichtigste Aussage der göttlichen Liebe in der Hoffnung für Alle (die ich oben zitierte) nicht richtig übersetzt. Im Vers 8 lesen wir in der Revidierten Elberfelder: "Die Liebe vergeht niemals;" Die Liebe die Gott und schenkt ist also unaufhörlich. Wenn wir als Gegenbeispiel die menschliche Liebe nehmen, so sollten dir die Unterschiede offenbar werden. In unserer Zeit ist die Scheidungsrate bei 50% und ein Mensch hat im Laufe seines Lebens zig verschiedene Lebenspartner. Aber da die Menschliche Liebe endlich ist, gehen diese Beziehungen immer wieder auseinander. Ebenso auch Freundschaften unter gleichem Geschlecht. Dort kommt aber eher das "nicht auf sich selbst bedacht" zum Zuge. .:Sacrum:. |
| Lidlestep | Zum Thema Ursuppe: gefunden auf der Site des Internetproviders freenet [B]Woher kommt das Leben![/B] Bis vor kurzem dachte man, diese Frage wäre gelöst. Seit den berühmten Experimenten von Harold Urey und Stanley Miller 1953 erklärte die "Ursuppenhypothese" den Ursprung des irdischen Lebens. Urey und Miller schufen eine Ur-Atmosphäre voll Ammoniak, Wasserstoff, Methan und Kohlendioxid. Sie bestrahlten diese Luft mit UV-Licht und ließen Blitze zucken. Ganz von selbst bildeten sich dadurch Fettsäuren, Zucker und Aminosäuren, also die Grundbausteine des Lebens. Durch "Autokatalyse" könnten sich diese Stoffe vermehren und zu immer komplexeren Molekülen zusammenschließen. Aber, so fand man später heraus, die so gebildeten Stoffe lösen sich in kurzer Zeit in der Ursuppe des frühen Ozeans wieder auf. Dann entdeckte man am Grund der Ozeane die "Schwarzen Raucher"; unterseeische Vulkane, die 300°C heißes Wasser erzeugen, in dem sich, zur Überraschung aller, urtümliche Bakterien wohlfühlen. Sollten die ersten Lebensformen (die es heute noch gibt und die man "Archäa" nennt) im heißen Schwefeldampf tief am Grunde der Ozeane gebildet haben, also sozusagen in der Hölle? So hätten sie zumindest die zahlreichen Kometen- und Meteoriteneinschläge in der Frühzeit der Erde gut überlebt. Die Theorie dazu wurde schon in den 1970er Jahren von dem deutschen Chemiker Günter Wächtershäuser aufgestellt, und sie wird durch heutige Funde bestätigt. Die ersten Lebensformen - Schwefelfresser und Hitzebader? -- Ende -- Und warum haben sich diese, angeblich ersten Lebensformen nicht weiterentwickelt? Wie kommen diese Überhaupt dahin, schließlich ist es dort nur sehr heiß, aber die Lebensnotwendigen bzw. Lebensentstehenden Substanzen wurden dort nicht gefunden! hierzu ein weiteres Zitat auf der selben Website, das unter dem Thema: Ist Evolution Zielgerichtet, also das gleiche was wir schon diskutiert haben, ob sich das Leben vom schlechten zum besseren und vom einfachen zum komplizierten entwickelt: [QUOTE] Die Zeitgenossen Charles Darwin und Alfred Russel Wallace glaubten, in der Evolution sei eine Höherentwicklung zu erkennen, mit dem Menschen als (bisher) höchst entwickelter Lebensform. Dagegen meint der amerikanische Paläontologe Stephen Jay Gould, es walte reiner Zufall, und von einer Richtung der Evolution könne nicht die Rede sein. Untersuchungen an den Spiralformen der Gehäuse von Meeresbewohnern (von Ammoniten) durch die Biologen G. Boyajian und T. Lutz scheinen ihm recht zu geben. Die Forscher fanden ein Maß der Komplexität, die "fraktale Dimension". Ihr Ergebnis: Dieses Maß schwankt im Lauf der Geschichte der Ammoniten, von einer kontinuierlichen Zunahme kann nicht die Rede sein.[/QUOTE] Hab ich den Link schon gepostet? Hier ist er: [URL=http://www.freenet.de/freenet/wissenschaft/pm_specials/raetsel/index.html]http://www.freenet.de/freenet/wissenschaft/pm_specials/raetsel/index.html[/URL] |
| LaChatte | @ sacrum das ist eine sehr schöne Definition von Liebe - und das, was du in deinem Fall als "menschliche Liebe" definierst, kann ich gar nicht als Liebe bezeichnen, sondern als eine Mischung von Egoismus und Angst in ein Mäntelchen aus Liebe gehüllt. Aber auch die göttliche Liebe kann ich nur erfahren, wenn ich sie hier auf der Erde praktiziere, das ist wohl der sinnvollste Zugang zur Liebe für uns Menschen und wohl auch der, für den wir überhaupt auf die Erde gekommen sind. |
| Sacrum | Wenn dir das gefällt schreibe ich dir gerne den ganzen Abschnitt hierhin (wenn du's noch nicht gelesen hast). Denn in der Menschlichen Entwicklung spielt die Liebe eine wichtige Rolle. Hätte es keine Liebe gegeben, so hätte sich die Menschheit längst gegenseitig umgebracht. Über das Wesen der Liebe sagt die Evolution leider nichts aus... für die Schöpfung ist sie aber von elementarer Bedeutung. Hier das Hohelied der Liebe aus dem ersten Korintherbrief: [i] "Ohne Liebe bin ich nichts. Selbst wenn ich in allen Sprachen der Welt, ja mit Engelszungen reden könnte, aber ich hätte keine Liebe, so wären alle meine Worte hohl und leer, ohne jeden Klang, wie dröhnendes Eisen oder ein dumpfer Paukenschlag. Könnte ich aus göttlicher Eingebung reden, wüßte alle Geheimnisse Gottes, könnte seine Gedanken erkennen und hätte einen Glauben, der Berge versetzt, aber mir würde die Liebe fehlen, so wäre das alles nichts. Selbst wenn ich all meinen Besitz an die Armen verschenken und für meinen Glauben das Leben opfern würde, hätte aber keine Liebe, dann wäre alles umsonst. Liebe ist geduldig und freundlich. Sie kennt keinen Neid, keine Selbstsucht, sie prahlt nicht und ist nicht überheblich. Liebe ist weder verletzend noch auf sich selbst bedacht, weder reizbar noch nachtragend. Sie freut sich nicht am Unrecht, sondern freut sich, wenn die Wahrheit siegt. Diese Liebe erträgt alles, sie glaubt alles, sie hofft alles und hält allem stand. Einmal werden keine Propheten mehr zu uns sprechen, das Beten in anderen Sprachen wird aufhören, die Erkenntnis der Absichten Gottes mit uns wird nicht mehr nötig sein. Nur eins wird bleiben: die Liebe. Denn unsere Erkenntnis ist bruchstückhaft, ebenso wie unser prophetisches Reden. Wenn aber das Vollkommene - Gottes Reich - da ist, wird alles Vorläufige vergangen sein. Als Kind redete, dachte und urteilte ich wie ein Kind. Jetzt bin ich ein Mann und habe das kindliche Wesen abgelegt. Noch ist uns bei aller prophetischen Schau vieles unklar und rätselhaft. Einmal aber werden wir Gott sehen, wie er ist. Jetzt erkenne ich nur Bruchstücke, doch einmal werde ich alles klar erkennen, so deutlich, wie Gott mich jetzt schon kennt. Was bleibt, sind Glaube, Hoffnung und Liebe. Die Liebe aber ist das Größte."[/i] Bezüglich des grössten Liebesbeweises habe ich auch schon zwei Fassungen gehört: 1. Für jemand anderen zu sterben aus Liebe 2. Mit jemandem Zeit verbringen und ihm dadurch einen Teil seines Lebens schenken. Von Paulus wissen wir, dass er gesagt hat, er würde das ewige Leben, dass er gewonnen hat gerne jemandem anderen geben, damit dieser errettet würde, auch wenn das für Paulus den ewigen Tod bedeutet hätte. :eek: Ich denke, das ^^ ist das allergrösste was wir an Liebe haben können. |
| LaChatte | Die Stelle ist wirklich schön, schade hast du sie kursiv gesetzt, das macht sie schlecht lesbar... Und ich bin der Meinung, dass die Bedeutung der Liebe für die Evolution noch erforscht werden sollte - wie schon mal gesagt, ist es ja nicht nur eine physische Evolution, sondern auch eine Evolution der Gefühle und Gedanken... Zum Liebesbeweis: Für jemanden sterben? Ist zwar eine sehr seltene Situation, aber ich kann mir vorstellen, dass die Situation für den Zurückbleibenden deutlich schwieriger ist als für den Toten. Stell dir vor, deine Mutter stürbe für dich hättest du da nicht Schuldgefühle und das Gefühl, eigentlich hättest du an ihrer Stelle sterben müssen? Schweres Thema Das zweite ist besser, finde ich - ich könnte auch sagen: Liebe ist, einem Menschen (oder auch einem Tier, einer Arbeit) meine ungeteilte Aufmerksamkeit zu schenken, mit Herz und Seele bei der Sache zu sein. Wirklich DA sein für jemanden, und nicht nur halbherzig. |
| Raytracer | Die Schöpfungstheorie steht meiner Ansicht auf wackligen Beinen. Wenn man nun behauptet, das Universum sei eine Konstruktion, dann muss es ja auch einen Konstrukteur geben. Wir haben dann zwar die Frage nach der Entstehung der Welt und aller Dinge darin geklärt - doch wir haben nicht geklärt, wer der Konstrukteur ist, wie er entstanden ist, wo er ist usw. Gibt es auch für ihn einen Schöpfer? Oder ist er vielleicht einfach entstanden? Der Glaube an einen Schöpfer ist in meinen Augen ein Verzweiflungsakt, auf der Suche nach einer Antwort auf die Fragen aller Fragen. Die Wahrscheinlichkeit, dass in einem Universum wie das unsere eines ist, Leben entsteht, liegt bei genau 100%. Sonst könnte ich diese Zeilen nicht schreiben. Die Enstehung von Leben ist ein physikalischer Vorgang sowie auch eine chemische Reaktion und wird begleitet von Prozessen auf quantenmechanischer Ebene. Man muss doch nicht alles zerpflücken. Die Gesamtheit ist doch viel reizvoller :D Jedenfalls bin ich der Ansicht, dass Lebewesen, Sonnensysteme, Dimensionen und alle diese Dinge das Ergebnis einer RIESENEREIGNISKETTE sind, welche im übrigen noch lange nicht zu Ende ist... |
| Montrose | [QUOTE] Die Wahrscheinlichkeit, dass in einem Universum wie das unsere eines ist, Leben entsteht, liegt bei genau 100%. Sonst könnte ich diese Zeilen nicht schreiben.[/QUOTE] Diese Aussage ist wirklich gut. |
| Hastur | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] Zitat: Die Wahrscheinlichkeit, dass in einem Universum wie das unsere eines ist, Leben entsteht, liegt bei genau 100%. Sonst könnte ich diese Zeilen nicht schreiben. [b]Diese Aussage ist wirklich gut. [/B][/QUOTE] und wirklich falsch .... beispiel: wir haben einen würfel der eine sechs zeigt (universum mit leben)... heisst dass die wahrscheinlichkeit mit dem würfel eine 6 zu würfeln beträgt 100%? |
| Montrose | Das kommt darauf an, welche Annahmen man macht. Aus der Existenz von Leben in unserem Universums zu schließen, daß immer aus denselben Voraussetzungen ebenfalls Leben entsteht, ist dann falsch, wenn man die Entstehung eines Universums als Zufallsexperiment mit voneinander unabhängigen Ereignissen betrachtet. Das ist ja auch das Argument mancher Christen: das Universum müsse ja von Gott geschaffen worden sein, denn daß solch ein Universum auf zufälligem Wege entsteht, ist gleich Null. Ich glaube, Raytracer meinte, daß sich diese Art von Wahrscheinlichkeitsrechnung am eigenen Zopf aufhängt. Wieso sollte ich annehmen, daß die Entstehung eines Universums nach dem Zufall funktioniert, es gibt doch Naturgesetzte. Und noch spitzfindiger: Wahrscheinlichkeitstheoretiker versuchen ihre Wahrscheinlichkeiten aus früheren Erfahrungen abzuleiten. Wenn frühere Würfelversuche nahelegen, daß die 6 sehr viel häufiger als andere Ziffern fällt, dann würde man zweifeln, ob 1 bis 6 wirklich gleichwahrscheinlich ist. Wenn man in die Hand klatscht, knallt es. Kein Wahrscheinlichkeitstheoretiker würde auf die Idee kommen, daß die Wahrscheinlichkeit eines Geräusches beim Händeklatschen bei nur 50% liegt, weil ja die Vorerfahrung zeigt, daß dies weit häufiger der Fall ist. Diesen Gedankengang angewandt auf die Entstehung von Leben: Die Vorerfahrung zur Frage, ob und unter welchen Bedingungen im Universum Leben ensteht, ist nur eine einzige: unser eigenes Universum. Auf der Grundlage dieser Vorerfahrung erscheint die Hypothese, daß unter den gegebenen Bedingungen auch in anderen Universen und zu anderen Zeiten Leben entstehen wird, wahrscheinlicher oder zumindest plausibler, als die gegenteilige Annahme. Die Argumentaion von raytracer ist auch insofern richtig, daß das tatsächlich eingetretene Ereignis - Leben existiert in unserem Universum - die Wahrscheinlichkeit p= 1 hat. |
| Hastur | man sollte aber auch dazu sagen dass diese wahrscheinlichkeit (100%) sehr wahrscheinlich nicht korrekt ist .. es fehlen halt genügend beobachtungen um eine vernünftige abschätzung vorzunehmen. ich habe halt was gegen absolute aussagen |
| Lidlestep | Ich sage: Die Evolution ist nichts als Glaube und hat in Wirklichkeit nie stattgefunden. Aber was genau Wissen wir definitiv? 1. Das es uns, die Erde und ein Universum gibt! 2. Wir wissen (haben ja lange genug darüber diskutiert) das Zeit relativ ist. Wir Menschen versuchen eine Theorie zu entwickeln, wie alles entstanden ist. Wir kennen schließlich den Wissenschaftlichen Satz: Ursache und Wirkung. Wenn wir nun mal (gedanklich) ganz an den Anfang gehen, als es noch nichts gab, wie kam es da überhaupt zu dem Urknall? Alles setzt eine Zeit (und sei sie noch so lange) voraus. Aber ohne Materie, gibt es keine Zeit! Wenn wir uns auf der Zeitachse nicht bewegen können, kann auch nichts entstehen, kann man nichts machen usw. Am besten beschreibt es Freenet unter der Rubrik Wissenschaft: [URL=http://www.freenet.de/freenet/wissenschaft/pm_specials/raetsel/universum/index.html]Wie entstand das Universum![/URL] [QUOTE][B]Die Frage nach der Entstehung des Universums scheint gelöst, mit der Betonung auf "scheint". Vor 15 bis 20 Milliarden Jahren knallte es fürchterlich – der Big Bang, der Urknall passierte, und unsere Welt entstand aus dem Nichts. [/B] Erst gab es eine unvorstellbar heiße Brühe reinen Lichts. Daraus bildeten sich nach einer langen Phase der Abkühlung Materieteilchen, dann Formen (Sterne, Galaxien, Galaxienhaufen, Galaxien-Superhaufen, Super-Superhaufen, Super-Superhaufen-Zellen, kosmische Blasen), zuletzt Leben. Und das alles in – kosmisch gesehen – recht kurzer Zeit. So lautet die allgemein akzeptierte Geschichte. Ganz so kann es nicht gewesen sein. Erst mal ist die Geschichte vom Urknall nichts anders als die biblische Schöpfungsgeschichte, wie der Kosmologe Joel Primack von der Universität von Kalifornien in Santa Cruz kürzlich im Detail nachwies. Zudem widerspricht dieser Mythus so gut wie allen Fakten. Hier nur ein paar Widersprüche und unbeantwortbare Fragen: Wie kann ein so gewaltiges Gebilde wie unser Universum einfach so aus dem Nichts entstehen? Was war vorher? Auch wenn es vorher keine Zeit gab (ein Argument aus dem 5. Jahrhundert, vom Heiligen Augustinus, wieder aufgewärmt von Stephen Hawking) - wie kam dann die Zeit in die Welt? Wieso sehen weit entfernte Galaxien vom Rand des Universums genau so aus wie die unsere? Sie sind doch erst null Jahre alt! Wie können manche Sterne älter sein als das ganze Universum? Und vor allem: Wie können sich in der kurzen Zeit so komplexe und großflächige Strukturen gebildet haben wie jene, die im ersten Absatz erwähnt wurden? Die berühmte 3°-Hintergrundstrahlung braucht zur Erklärung keinen Urknall; sie wurde schon 1896 durch Anwendung des Wienschen Strahlungsgesetzes theoretisch vorausgesagt. Und die Rotverschiebung ist auch sehr einfach zu erklären: Die Gravitation des gesamten Weltalls entzieht dem Licht Energie; also wird es röter. Kurzum: Es gab keinen Urknall -- aber was dann? Im "Steady State"-Kosmos wird Materie immer neu geschaffen (durch Umwandlung der Gravitationsenergie) und auch wieder vernichtet. Die Theorie (von Fred Hoyle und Jayant Narlikar) ist relativ frei von Widersprüchen, verschiebt aber die Frage nach dem Anfang der Welt ins Unendliche. Denn irgendwoher muss die Materie ja gekommen sein. Vielleicht entstand sie nicht plötzlich, sondern sehr allmählich, wie das Leben aus totem Schlamm. Aber woraus? Aus reiner Energie? Und wo kam die her? [B]Status dieses Rätsels:[/B] ungelöst [B]Prognose für dieses Rätsel:[/B] unlösbar [/Quote] Wobei ich dem Kosmologe Primack widerspreche, denn die Bibel spricht nicht von selber über Jahrmillionen entwickelt, sondern vom Entstehen in einem Augenblick! Wobei für mich das Rätsel bereits gelöst ist, weil der Schöpfergott ein persönlich erfahrbarer Gott ist und keiner der sich irgendwohin verzogen hat und wir nichts mehr von ihm sehen und hören, wie einige Zeitgenossen glauben. Sacrum diskutiert das ja schon sehr eifrig mit LaChatte! Letztendlich bleibt es uns überlassen was wir glauben bzw. glauben wollen und ob wir Gott persönlich kennen lernen wollen, oder ob er im Dunkel der Zeit und Geschichte für uns bleibt, halt nichts weiter als ein Mythos. Sämtliche Wunder werden ja schliesslich ins Reich der Psyche übertragen, von der man auch nicht weiss wie diese entstanden sein soll! Die katholische Kirche schafft sich zusätzlich noch paar eigene Wunder um die Wundersüchtigen Gläubigen an diese Sekte zu binden. Übrigens: mit Sekte bezeichnet man immer die anderen. Es gibt kein definierter Begriff für Sekte. Ich würd eher sagen (weil der Christliche Glaube von der Bibel kommt) alles was nicht mit der Bibel konform ist, ist Sektierertum! Aber ihr werdet das sicher ganz anders sehen! |
| decay73 | Tja, irgendwann kommt der Punkt, an dem man nicht mehr weiter kommt, und sich eine Theorie basteln muß. Die einen fragen sich, wo denn letzlich die Energie herkommt (bekanntlich läßt sich Energie nicht vernichten oder erzeugen, sondern nur umwandeln), die anderen, wo Gott seinen Ursprung hat, und die dritten fragen sich noch was ganz anderes. Die Fragen stehen letztlich gleichgerechtigt nebeneinander, denn niemand kann es wirklich wissen; nur glauben es zu wissen...;) ~decay~ |
| Lidlestep | möchte noch zu der Aussage von decay73 hinzufügen: [QUOTE]Die Fragen stehen letztlich gleichgerechtigt nebeneinander, denn niemand kann es wirklich wissen; nur glauben es zu wissen...[/QUOTE] oder es am eigenen Leib erfahren! ;) |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Lidlestep [/i] [B] oder es am eigenen Leib erfahren! ;) [/B][/QUOTE] ...vermeintlich... :) |
| LaChatte | Theorie soll ja kommen von "nachdenken über etwas"... Und das Problem an den persönlichen Erfahrungen liegt ja darin, dass wir nie eine "Erfahrung an sich" haben, sondern sofort unsere Theorie dazu bilden müssen. Und so kann die genau gleiche Erfahrung bei verschiedenen Menschen ganz verschieden aussehen... Bei einem Ungläubigen kann wohl Gott persönlich erscheinen, der Ungläubige wird es trotzdem nicht glauben, sondern eher wegen Halluzinationen zum Psychiater gehen oder so. Und schliesslich gilt immer noch: richtig ist, was funktioniert. Und das muss ja nicht für alle Menschen das Gleiche sein. |
| Sacrum | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] Und schliesslich gilt immer noch: richtig ist, was funktioniert. Und das muss ja nicht für alle Menschen das Gleiche sein.[/QUOTE] Und weil man als Christ die Bibel wortwörtlich nehmen muss, um ein radikales, gottgefälliges Leben zu leben, funktioniert es nicht, wenn er gleichzeitig an die Evolution glaubt. Also ist entweder die Bibel oder die Evolution falsch... auch wenn ich jemanden kenne der damit nicht einverstanden ist ;) |
| decay73 | LaChatte, ich hoffe du hast es nicht abwertend gemeint. Vielleicht bin ich da mittlerweile auch zu empfindlich, weil man als Nichtgläubiger von allen Seiten und den verschiedensten Richtungen vorgehalten bekommt, daß man in irgendeiner Weise 'schlechter' dran ist, und solche Wertungen mag ich nicht und halte es zudem für unzulässig. Dein Posting könnte man auch so verstehen, daß die 'tollen Gläubigen' es so gut haben, an einen Gott glauben, und die Nichtgläubigen so blöd sind, Nachteile haben, und womöglich nicht in der Lage sind, das Leben zu begreifen, daß sie auf einen Psychologen angewiesen sind...solche Arroganz geht mir mittlerweile ziemlich auf den Senkel. Kann ich jetzt aber auch falsch verstanden haben. ~decay~ |
| LaChatte | @decay Nein, ich habe es nicht abwertend gemeint. Ich wollte damit nur sagen, dass ein Mensch nur das sieht, woran er glaubt, dass unsere Sicht auf die Welt von unseren Glaubenssätzen bestimmt ist. So wie deine Krankheit vor einer gewissen Zeit als "Rache Gottes" bezeichnet wurde, und heute als eine "Störung im chemischen Haushalt des Körpers" oder so ähnlich. Womit ich noch kein Urteil darüber fälle, welche Sicht die bessere sei... Persönlich für mich funktioniert Glaube an das Göttliche, an eine höhere Macht, an die ich mich wenden kann. (was nicht heisst, dass ich noch nie bei einem Psychologen war oder keine Probleme hätte). Wenn du oder ein anderer diese Weltsicht nicht teilt, ist das nicht mein Problem, das darf jeder halten, wie er will. Obwohl ich persönlich dennoch der Überzeugung bin, dass es mit einem Gott einfach besser geht, und dass auch du davon Vorteile in deinem Leben haben könntest (was jetzt eine sehr pauschale Aussage ist, da ich dein Leben nicht kenne). Aber zu meinem religiösen Weltbild gehört auch die Überzeugung, dass wir erstens den freien Willen haben, und dass es zweitens ungünstig ist für die spirituelle Entwicklung, den freien Willen anderer Menschen zu manipulieren. Wenn ich dich dazu bringen kann, mal eine gewisse Zeit lang auszuprobieren, wie es denn wäre, zu glauben (mal nur so zum Schauen, zum Ausprobieren) würde mich das natürlich sehr freuen. Wenn nicht, dann eben nicht - es ist dein Leben, nicht meins. Und solange du mir nicht etwas Böses antust, lasse ich dich ebenso in Ruhe. :) @sacrum wie soll ich denn das Gleichnis vom Weinstock und der Rebe verstehen? Ich bin tatsächlich nicht eine Traube, sondern ein Mensch (hab ich mir immerhin bisher so vorgestellt). Die Bibel ist interpretationsbedürftig... |
| decay73 | Naja, das mit dem 'Ausprobieren' hab ich bereits hinter mich gebracht. Andersherum könnte ich dir natürlich auch vorschlagen, es mal ohne Gott zu versuchen; das würdest du ja bestimmt auch nicht machen. Zum Glück gehts mir jetzt (ohne den Glauben) mindestens ebenso gut wie vorher; Vorteile bingt es mir jedenfalls nicht. Aber wahrscheinlich wird mir das entweder nicht geglaubt, oder es wird behauptet, ich hätte nicht richtig geglaubt. Was mich halt immer stört ist, wenn jemand Bekehrungsversuche startet, oder in überheblicher Arroganz meint, was besseres zu sein. Ich lasse den Gläubigen ja auch ihren Glauben, erwarte aber im Gegenzug das Gleiche. Aber das scheint vielen (jetzt nicht direkt auf dich bezogen) schwer zu fallen... ~decay~ |
| LaChatte | Na, es passiert schon immer wieder, dass ich nicht meditiere, nicht bete, irgendwelche Substanzen konsumiere, und so weiter. Als Resultat fühl ich mich dann wackelig, aggressiv, unsicher, nervös... einfach Scheisse. Und dann wieder mal eine längere Meditiation in der Gruppe oder sowas ähnliches bringt mich dann tatsächlich wieder weiter. Hm - ja, ich würde behaupten, dass du auf eine "falsche" Art geglaubt hast, wenns dir tatsächlich nicht geholfen hat. Zum Beispiel wär die Art der offiziellen katholischen Kirche gar nix für mich;) Und wenns dir gut geht - umso besser! Dann machst du ja bestimmt nicht alles falsch... |
| Sacrum | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] Wie soll ich denn das Gleichnis vom Weinstock und der Rebe verstehen? Ich bin tatsächlich nicht eine Traube, sondern ein Mensch (hab ich mir immerhin bisher so vorgestellt). Die Bibel ist interpretationsbedürftig...[/QUOTE] Du sagst es ja selbst... das GLEICHNIS vom Weinstock. Ein Gleichnis ist dazu geschaffen worden interpretiert zu werden und darum ist es auch in der Bibel genau in diesem Kontext geschrieben worden. Ebenso die Prophetien im AT oder die TraumDEUTUNGEN. Im Genesis steht aber nichts von Gleichnis oder sonst irgend etwas. Die Welt wurde gemacht, danach der Mensche, dieser ist gefallen und hat Nachkommen gezeugt. Spätestens bei der Nachkommenschaft von Adam und Eva musst auch du mir zustimmen, dass es praktisch keinen Interpretationsspielraum gibt und es die wortwörtliche Absicht des Verfassers war, uns mitzuteilen wie Adams Söhne hiessen. Wir lesen aber nie von einem Übergang von der Deutungserzählung in die wortwörtliche Erzählung. Die Geschichte passt genau zusammen... und weil ein Teil davon wortwörtlich ist, dann ist es auch der andere. Ansonsten könnten wir anfangen zu spekulieren und behaupten, dass Jesus mit dem Ewigen Leben nur das weiterexistieren in Form von genetischem Material in den Nachkommen gemeint hat, obwohl er im gleichen Satz "wer an mich glaubt" genannt hat, was uns wiederum keinen Interpretationsspielraum* gibt. *Natürlich gibt es verschiedene Auffassungen was denn nun den Glauben an Jesus Christus ausmacht, aber das hat an dieser Stelle nichts mit der Interpretation zu tun, denn es heisst "wer an mich glaubt" und nicht "wer jeden Sonntag in die Kirche geht", der hat das ewige Leben. Ausserdem steht an vielen anderen Stellen der Bibel, was der Glaube an Jesus Christus beinhaltet. |
| decay73 | @LaChatte: na dann bin ich ja beruhigt, daß ich dann nicht alles falsch mache. Du anscheinend auch nicht, denn es scheint dir ja zu helfen. Und eben darum gehts. Das, was in dieser Frage für den einen gut und richtig ist, muß für den anderen noch lange nicht gut und richtig sein. Aber ich will jetzt nicht weiter oT posten (es geht in diesem Thread ja um was anderes) und ich will auch gar nicht meine Argumente dagegen kundtun. Denn zum einen führen solche Diskussionen meist zu nichts und verlaufen im Sande, und zum anderen muß es jeder selbst rausfinden... Mit irgendwelchen Organisationen hatte ich übrigens noch nie viel am Hut. :) ~decay~ |
| LaChatte | @decay doch noch kurz, ich muss es nochmals sagen: ich habe die Erfahrung gemacht, dass alle Leute, die ich kenne und die intellektuell mit dem Christentum oder Religion im Allgemeinen gar nix am Hut haben, trotzdem ihre Verbindung zum Göttlichen suchen und auch Spiritualität leben. Immer dann, wenn du etwas tust, was dir Freude und Vergnügen bereitet, bist du in Verbindung damit - sei es Musik, Schreiben, Theaterspielen, oder auch Abwaschen, Gartenarbeit, Sport... Gott muss nicht "offiziell" angesprochen werden, dass er da sein kann. Was immer du mit Herz und Seele tust, es ist göttlich;) @sacrum ich glaube, wir hatten uns darauf geeinigt, dass man die göttliche Liebe praktizieren muss, um sich spirituell weiter zu entwickeln? Ich hoffe, du glaubst nicht daran, dass jemand in die Hölle kommt wegen dem Glauben, dass es eine Evolution gegeben hat. Auch solche Leute können nämlich gute Menschen sein. Und wer die Grundsätze der Liebe lebt, der ist in Verbindung mit dem Göttlichen, egal, woran er sonst noch glauben mag. |
| decay73 | Na gut, LaChatte, dann nenne mich göttlich ;) Nur da ich nicht an Götter glaube, fällt das Argument für mich schlicht und ergreifend flach. Für mich gibt es nichts göttliches, sondern höchstens menschliches. Also tue ich auch nichts göttliches. Wenn du es so siehst, bleibt es natürlich dir überlassen - mir bringt es nichts. Über die -in meinen Augen- Beliebigkeit socher Gottesdefinitionen haben wir uns ja glaube ich schon mal unterhalten... :) ~decay~ |
| Sacrum | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] ich habe die Erfahrung gemacht, dass alle Leute, die ich kenne und die intellektuell mit dem Christentum oder Religion im Allgemeinen gar nix am Hut haben, trotzdem ihre Verbindung zum Göttlichen suchen und auch Spiritualität leben. Immer dann, wenn du etwas tust, was dir Freude und Vergnügen bereitet, bist du in Verbindung damit - sei es Musik, Schreiben, Theaterspielen, oder auch Abwaschen, Gartenarbeit, Sport... Gott muss nicht "offiziell" angesprochen werden, dass er da sein kann. Was immer du mit Herz und Seele tust, es ist göttlich;)[/QUOTE] Damit bin ich ganz und gar nicht einverstanden. Wer nichts mit Gott zu tun haben will, mit dem will auch Gott nichts zu tun haben (so stehts zumindest geschrieben). Spass haben kann jeder Mensch, dafür braucht es keinen Gott. [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] ich glaube, wir hatten uns darauf geeinigt, dass man die göttliche Liebe praktizieren muss, um sich spirituell weiter zu entwickeln?[/quote] Ja [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] Ich hoffe, du glaubst nicht daran, dass jemand in die Hölle kommt wegen dem Glauben, dass es eine Evolution gegeben hat.[/quote] Nein, sicherlich nicht. Aber wenn wir die Bibel bei der Schöpfung nicht absolut nehmen, dann können wir sie an einem anderen, wichtigeren Punkt ebenso an dem Wahrheitsgehalt zweifeln und uns dadurch mit Gott versündigen... dies kann dann die von dir genannten, weitreichenden Folgen nach sich ziehen. [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] Auch solche Leute können nämlich gute Menschen sein.[/quote] Es gibt keine guten Menschen, kapier das doch endlich: "Und als er auf den Weg hinausging, lief einer herbei, fiel vor ihm auf die Knie und fragte ihn: Guter Lehrer, was soll ich tun, damit ich ewiges Leben erbe? Jesus aber sprach zu ihm: Was nennst du mich gut? Niemand ist gut als nur einer, Gott." (Markus 10;17-18) [quote]Und wer die Grundsätze der Liebe lebt, der ist in Verbindung mit dem Göttlichen, egal, woran er sonst noch glauben mag.[/QUOTE] Die Grundsätze welcher Liebe? Was sind denn die Grundsätze der Liebe? Etwa folgende? "Ehre deinen Vater und deine Mutter, dann wirst du lange in dem Land leben, das ich, der Herr, dein Gott, dir gebe. Du sollst nicht töten! Du sollst nicht die Ehe brechen! Du sollst nicht stehlen! Sag nichts Unwahres über deinen Mitmenschen! Begehre nicht, was deinem Mitmenschen gehört: weder sein Haus noch seine Frau, seinen Knecht oder seine Magd, Rinder oder Esel oder irgend etwas anderes, was ihm gehört." oder diese? "Euch allen sage ich: Liebt eure Feinde und tut denen Gutes, die euch hassen. Segnet die Menschen, die euch Böses wünschen, und betet für alle, die euch beleidigen. Schlägt dir jemand ins Gesicht, dann wehr dich nicht gegen den zweiten Schlag. Wenn dir einer den Mantel wegnimmt, dann weigere dich nicht, ihm auch noch das Hemd zu geben. Gib jedem, der dich um etwas bittet, und fordere nicht zurück, was man dir genommen hat. Seid zu den Leuten genauso, wie ihr auch von ihnen behandelt werden wollt. Oder erwartet ihr einen Lohn dafür, wenn ihr die Menschen liebt, die euch auch lieben? Das tut schließlich jeder. Ist es etwas Besonderes, denen Gutes zu tun, die auch zu euch gut sind? Das können auch Menschen, die Gott ablehnen. Was ist schon dabei, Leuten Geld zu leihen, von denen man genau weiß, daß sie es zurückzahlen? Dazu braucht man nichts von Gott zu wissen. Ihr aber sollt eure Feinde lieben und den Menschen Gutes tun. Ihr sollt ihnen helfen, ohne einen Dank oder eine Gegenleistung zu erwarten. Gott wird euch reich belohnen, weil ihr wie seine Kinder handelt. Denn auch er ist gütig zu Undankbaren und Bösen." Bring mir den Mann oder die Frau her die diese "Grundsätze der Liebe" ohne den Glauben an Jesus Christus erfüllt. |
| LaChatte | @decay Natürlich, du bist ein göttliches, machtvolles, wunderschönes, unbegrenztes Wesen:) Schliesslich sind wir nach dem Bild Gottes geschaffen, ob s dir nun passt oder nicht... @sacrum [QUOTE]Die Grundsätze welcher Liebe? Was sind denn die Grundsätze der Liebe?[/QUOTE] du hast weiter oben diesen Text zitiert "hätte ich keine Liebe, wären meine Worte hohl und leer" etc. Das meinte ich. Kenne ich solche Leute, die nicht an Jesus glauben? Weniger. Liegt wohl auch daran, dass ich in Europa lebe. Allerdings kenne ich viele, die an Christus glauben, gleichzeitig an die Evolution UND diese Grundsätze schätzen und einhalten. Und ich sag nicht, dass ich den Wahrheitsgehalt der Bibel bezweifle - ich interpretiere sie anders. Und wenn die Menschen nach dem Bilde Gottes geschaffen sind, dann müssen sie auch gut sein, sonst wär nämlich auch Gott schlecht, wenns die Menschen sind - oder nicht? |
| decay73 | LaChatte: und wenns keinen Gott gibt, kann ich auch nicht nach seinem Bilde geschaffen sein...obs dir nun paßt oder nicht ;) Aber lassen wir das...es führt ja auch zu nichts (und ist ja auch zu sehr ot). Ich hoffe nur, daß es für dich akzeptabel ist, daß ich so denke. Ich sage ja auch nur, daß es [I]meiner Meinung nach[/I] keine Gott gibt, aber ich könnte es ja auch anders formulieren und den Zusatz weglassen, was aber nur zu unsinnigen Streitereien führen würde. Schön fände ich allerdings, wenn du diesen Zusatz (zumindest in Bezug auf diese offtopic- Diskussion) auch gemacht hättest. Egal. Trotzdem schon mal ein schönes, erbauliches Wochenende! :) ~decay~ |
| Lidlestep | @ LaChatte[QUOTE]ich habe die Erfahrung gemacht, dass alle Leute, die ich kenne und die intellektuell mit dem Christentum oder Religion im Allgemeinen gar nix am Hut haben, trotzdem ihre Verbindung zum Göttlichen suchen und auch Spiritualität leben. Immer dann, wenn du etwas tust, was dir Freude und Vergnügen bereitet, bist du in Verbindung damit - sei es Musik, Schreiben, Theaterspielen, oder auch Abwaschen, Gartenarbeit, Sport... Gott muss nicht "offiziell" angesprochen werden, dass er da sein kann. Was immer du mit Herz und Seele tust, es ist göttlich[/QUOTE] Deine Aussage erinnert mich stark an: Römer 2,[QUOTE]Denn es ist kein Ansehen der Person vor Gott. Alle, die ohne Gesetz gesündigt haben, werden auch ohne Gesetz verlorengehen; und alle, die unter dem Gesetz gesündigt haben, werden durchs Gesetz verurteilt werden. Denn vor Gott sind nicht gerecht, die das Gesetz hören, sondern die das Gesetz tun, werden gerecht sein. Denn wenn Heiden, die das Gesetz nicht haben, doch von Natur tun, was das Gesetz fordert, so sind sie, obwohl sie das Gesetz nicht haben, sich selbst Gesetz. Sie beweisen damit, daß in ihr Herz geschrieben ist, was das Gesetz fordert, zumal ihr Gewissen es ihnen bezeugt, dazu auch die Gedanken, die einander anklagen oder auch entschuldigen an dem Tag, an dem Gott das Verborgene der Menschen durch Christus Jesus richten wird, wie es mein Evangelium bezeugt.[/QUOTE] |
| Montrose | @LaChatte. [QUOTE]Ich habe die Erfahrung gemacht, dass alle Leute, die ich kenne und die intellektuell mit dem Christentum oder Religion im Allgemeinen gar nix am Hut haben, trotzdem ihre Verbindung zum Göttlichen suchen und auch Spiritualität leben.[/QUOTE] Gegen diese Vereinnahmung würden sich die meisten im Board massiv wehren. Nein, Atheisten suchen nicht nach Gott oder dem Spirituellen. Nach deren Sichtweise würden sie sich ja mit dieser Suche lächerlich machen wie jemand, der im Dezember Ostereier sucht. Warum beläßt Du diesen Leuten nicht ihre WÜRDE, sondern willst sie vor einen Karren spannen, vor den sie gar nicht wollen. Deine Sätze wie "Ich habe die Erfahrung gemacht, dass alle Leute ...." oder "ich habe viele Leute kennengelernt, die..." soll Eindruck schinden. In Wirklichkeit existieren diese Leute nicht. [QUOTE]Was immer du mit Herz und Seele tust, es ist göttlich[/QUOTE] Das ist heidnisches Denken. Im Umkehrschluß gibt es damit gar keinen Gott, sondern Du bist selbst Gott. Diese Selbstvergöttlichung widerspricht dem christlichen Glauben. Wenn Du einfach alles göttlich nennst, was Dir in der Kram paßt, dann machst Du Dich über Religion und das Heilige und letztendlich auch über Gott lustig. Du ziehst das Heilige in den Dreck, in dem Du es für läppische Spielchen mißbrauchst. 1. GEBOT: Ich bin der Herr, dein Gott. Du sollst nicht andere Götter haben neben mir. Du sollst dir kein Bildnis noch irgendein Gleichnis machen, weder des, das oben im Himmel, noch des das unten auf Erden, oder des, das im Wasser unter der Erde ist. Bete sie nicht an und diene ihnen nicht. 2. GEBOT: Du sollst den Namen des Herrn, deines Gottes, nicht unnützlich führen; denn der Herr wird den nicht ungestraft lassen, der seinen Namen mißbraucht. Ich wiederhole mich: Du bist keine Christin. Du kennst weder die Gebote, von der Bibel kennst Du nur unwichtige Zeug, aber nicht die Kernstellen, was "wiedergeboren" bedeutet, wußtest Du auch nicht. Da ist ja nicht einmal das einfachste Grundwissen vorhanden. Was veranlaßt Dich dazu, trotzdem so zu tun als ob? |
| Sacrum | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] @decay Natürlich, du bist ein göttliches, machtvolles, wunderschönes, unbegrenztes Wesen:) Schliesslich sind wir nach dem Bild Gottes geschaffen, ob s dir nun passt oder nicht...[/quote] Siehst du's nicht ein? Weder die reinen* Christen hier noch die Ungläubigen teilen deine Ansicht. Kannst niemandem etwas aufzwingen (sagst du ja selber) und schon gar nicht etwas für das du keine Fakten oder andere Anhaltspunkte hast. Wobei das Adjektiv wunderschön wird sicherlich zutreffen. Denn jeder Mensch ist irgendwie schön... aber das hat noch nichts mit der Göttlichkeit zu tun, was auch immer das sein soll. [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] du hast weiter oben diesen Text zitiert "hätte ich keine Liebe, wären meine Worte hohl und leer" etc. Das meinte ich.[/quote] Das sind aber keine Grundsätze, sondern lediglich eine Definition der Liebe. Einige praktische Schritte zu dieser Liebe habe ich im vorherigen Post erwähnt. Das sind Grundsätze. [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] Kenne ich solche Leute, die nicht an Jesus glauben? Weniger. Liegt wohl auch daran, dass ich in Europa lebe. Allerdings kenne ich viele, die an Christus glauben, gleichzeitig an die Evolution UND diese Grundsätze schätzen und einhalten.[/quote] Ich schrieb "Jesus Christus". Wer an Jesus Christus glaubt (und in der Bibel ist sehr genau beschrieben was das alles beinhaltet), dem wird es erstmals ermöglicht all diese "Grundsätze" theoretische überhaupt erfüllen zu können. Das heisst aber nicht, dass selbst ein überzeugter Christ dies alles erfüllen kann. Da ist kein Mensch auf dieser Welt der das erfüllen kann. Wäre es so, so wäre Jesus Christus nicht für alle Menschen gestorben. Weil das Gesetz der Liebe (nennen wir es mal so) niemand erfüllen kann, ist die Bezeichnung "Grundsätze" aber auch nicht sonderlich passend. Es sind wohl eher Richtlinien die wir mit ganzem Herzen anstreben sollen. Dass du so viele kennst die an Jesus Christus glauben UND an die Evolution, liegt an der Sekte der du, wie auch immer, teilhaftig bist. Ich kenne nämlich ausser dir und vielleicht noch ein paar anderen Gurus hier auf dem Board niemanden der das so sieht. Und ich kenne wirklich viele überzeugte Christen. [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i]Und ich sag nicht, dass ich den Wahrheitsgehalt der Bibel bezweifle - ich interpretiere sie anders. Und wenn die Menschen nach dem Bilde Gottes geschaffen sind, dann müssen sie auch gut sein, sonst wär nämlich auch Gott schlecht, wenns die Menschen sind - oder nicht?[/QUOTE] [color=red][b][SIZE=4]NEIN!!![/SIZE][/b][/color] "Und als er auf den Weg hinausging, lief einer herbei, fiel vor ihm auf die Knie und fragte ihn: Guter Lehrer, was soll ich tun, damit ich ewiges Leben erbe? Jesus aber sprach zu ihm: Was nennst du mich gut? Niemand ist gut als nur einer, Gott." (Markus 10;17-18) "Denn darin sind die Menschen gleich: Alle sind Sünder und haben nichts aufzuweisen, was Gott gefallen könnte." (Römer 3;23) Und weil du ja sagst, dass du die Bibel nur anders interpretierst als ich, bitte ich dich nun, diese beiden Bibelverse zu interpretieren und nicht, wie sonst meistens, sie einfach zu ignorieren und weiterhin auf deiner Meinung zu beharren. Du kannst deine menschlichen Vorstellungen nicht über das geschriebene Wort setzten. Wenn steht niemand ist gut, dann ist das so, auch wenn du's gerne anders hättest. Wie können wir Gottes Ebenbild und trotzdem schlecht sein, während er ja "gut" ist? Wir sind nicht allmächtig, darum hat Satan macht über uns und treibt uns an, schlechtes zu tun. Gott kann niemand versuchen... niemand kann ihn zur Sünde führen. Trotzdem hat er die gleichen Vatergefühle zu uns und zu seinem Sohn Jesus Christus, wie wir zu unseren eigenen Kindern. Er hat ebenso wie wir das Bedürfnis nach Gemeinschaft und Liebe. Und es gibt noch viele weitere Gemeinsamkeiten. Nichtsdestotrotz sind wir auf dieser Welt der Sünde ausgeliefert und die treibt uns immer wieder zu schlechten Taten. EDIT: *unter reinen Christen verstehe ich solche, die die Bibel so versuchen zu leben, wie sie geschrieben steht und somit nicht eigene Philosophien oder Gedanken aus anderen Religionen/Kulturen damit verbinden. |
| LaChatte | @decay Jo, natürlich ist es meine Meinung - und ja, es ist absolut akzeptabel für mich - schliesslich sind wir ja nicht miteinander verheiratet, was die Sache etwas einfacher macht;) Auch ein erhebendes, lichtvolles Wochenende... @monty Hallo, wieder mal schlecht gelaunt? Keine Angst, geht vorüber... keep smiling;) Ja, die Atheisten und Nicht-Spirituellen wehren sich dagegen zu akzeptieren, dass jede Tätigkeit, in die man mit Herz und Seele versinkt, eine Tätigkeit in der Nähe des Göttlichen ist. Das ist halt der Intellekt, der ein Gefühl so umbiegt, dass es ins Weltbild passt. Und das macht ja auch nichts. Ist absolut OK. Und diese Leute suchen zwar vielleicht "nur" Spass oder ein interessantes Hobby, aber sie finden mit diesem Hobby oder dieser Tätigkeit eben auch eine spirituelle Erfahrung. Und ja, diese Leute existieren durchaus. Ganz normale Leute eben, wie alle. Und warum sollte ich mich über das Heilige lustig machen? Nichts liegt mir ferner. Und warum sollte das heidnisch sein? Ich verweise nochmals auf die Stelle mit den dröhnenden Glocken, oder auch die von Lidlestep zitierte Stelle - machen die sich auch über das Heilige lustig? Und ich kenne nicht die ganze Bibel auswendig, aber so doch das eine oder andere: "richtet nicht, auf dass ihr nicht gerichtet werdet" - und das empfehle ich dir zu tun, denn - was weisst du schon davon, was ich weiss? Und wieso solltest ausgerechnet du die "wichtigen" Stellen kennen, und ich nicht? Unterstellungen im Affekt bringen die Diskussion nicht wirklich weiter... Und warum die zwei ersten Gebote zitierst, erscheint mir noch völlig überflüssig, denn ich mache weder ein Bild von Gott, noch setze ich andere Götter neben ihn... @sacrum Eben. In der Bibel steht, du sollst Gott lieben und die Menschen. Es steht nicht, dass du Kirchenmitglied sein musst. Die Taten sind das Wichtigste und nicht das Parteibüchlein. Und Menschen sind Sünder, ja. Allerdings: wie sollte einer, der von Grund auf schlecht ist, der im innersten Kern schlecht ist, Gutes tun können? Das erscheint mir absolut unlogisch. Und ja, Gott kann nicht sündigen, denn Sünde ist "das Empfinden der Getrenntheit von Gott", ein menschliches Ego-Ding. Wenn Jesus dem Sünder sagt, er selber sei nicht gut, dann gehts darum, dass dieser Mensch Jesus, den physischen Menschen anbeten möchte, und Jesus im klar macht, dass er nicht den physischen Menschen, sondern Gott anbeten solle. Und mit dem Römerzitat bin ich mit der ersten Hälfte einverstanden, "alle sind Sünder", aber dass wir nichts haben, was Gott gefallen könnte? Er hat doch bei der Schöpfung selbst gesagt, dass es gut sei? Warum auf einmal nicht mehr? Widerspricht sich Gott selbst? Übrigens bin ich in keiner "Sekte" oder was auch immer - nur immer noch Kirchenmitglied der katholischen Kirche, sonst gehöre ich keiner Organisation an... (du darfst natürlich die katholische Kirche als Sekte bezeichnen, aber ich geh mal davon aus, dass du das nicht gemeint hast) |
| decay73 | Hmm...wahrscheinlich ist es die Wortwahl, die mich immer ein wenig aufstoßen läßt: Ich [B]"wehre"[/B] mich dagegen, etwas zu akzeptieren, was andere (aber eben lange nicht alle) für richtig halten? Ich [B]"biege"[/B] mein Gefühl um, damit es in das Weltbild (anderer) paßt? Es liegt mir zu viel Wertung in den Aussagen. Ich versuche, solche Wertungen nicht zu machen, erwarte das gleiche aber auch von anderen...oder wäre es dir lieber, ich würde über den Glauben anderer urteilen? Aber ich denke, es steht mir nicht zu darüber zu urteilen, so wie es anderen auch nicht zusteht, über meinen Nichtglauben zu urteilen, zumindest gebietet mir das der Respekt von anderen. ~decay~ |
| Sacrum | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] Ja, die Atheisten und Nicht-Spirituellen wehren sich dagegen zu akzeptieren, dass jede Tätigkeit, in die man mit Herz und Seele versinkt, eine Tätigkeit in der Nähe des Göttlichen ist.[/quote] Du hast die Christen in deiner Aufzählung vergessen. Wie du am Feedback von Christen auf deine Beiträge siehst, ärgern die sich sogar am meisten darüber dass du "unseren Gott" zu dreck machst. [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] Und warum sollte ich mich über das Heilige lustig machen? Nichts liegt mir ferner. Und warum sollte das heidnisch sein? Ich verweise nochmals auf die Stelle mit den dröhnenden Glocken, oder auch die von Lidlestep zitierte Stelle - machen die sich auch über das Heilige lustig?[/quote] Du machst dich vielleicht nicht bewusst über das heilige Lustig, aber du missachtest sämtliche Warnungen, die wir dir als Christen verpflichtet sind zu geben. Und weil du dir von uns grundsätzlich nichts sagen lässt kann man schon fast davon sprechen. Und zum Thema richten: "Sündigen wir auch jetzt noch mutwillig weiter, obwohl wir in Christus die Wahrheit erkannt haben, wird uns kein anderes Opfer mehr von unseren Sünden befreien. Dann bleibt nichts als das schreckliche Warten auf das Gericht, in dem Gottes verzehrendes Feuer alle seine Feinde vernichten wird. Wenn jemand gegen das Gesetz des Mose verstößt und dieses Vergehen von zwei oder drei Zeugen bestätigt wird, kann er keine Gnade erwarten. Er muß sterben!" (Hebräer 26-28) Wir richten nicht über dich, das wird Gott machen, aber wir machen dich auf deine Sünde aufmerksam bevor es zu spät ist. [quote]Und warum die zwei ersten Gebote zitierst, erscheint mir noch völlig überflüssig, denn ich mache weder ein Bild von Gott, noch setze ich andere Götter neben ihn... [/QUOTE] Ob du gegen das erste Gebot verstösst kann ich grad' nicht sagen, dafür kenn ich dich zu wenig, aber das zweite hast du schon hundert mal übertreten, da bin ich mir sicher! |
| LaChatte | Nun, wir alle biegen unsere Erfahrungen so zurecht, dass sie in unser Weltbild passen, wir können nicht anders. Das ist einfach menschlich und nicht schlecht. Solange es funktioniert, kann ich ja auch davon ausgehen, dass ich sie "richtig" zubiege. Und es ist wohl auch ein Unterschied zwischen Urteilen und Verurteilen - mein Urteil ist generell, dass Glauben an das Göttliche eine erfolgreichere, gesündere Einstellung ist, als Nicht-Glauben. Ich glaube auch, dass es gesünder ist, bei einer roten Ampel nicht die Strasse zu überqueren, nicht am Ersten des Monats mein ganzes Geld auszugeben, im Winter warme Kleidung zu tragen, jeden Tag Wasser zu trinken und nicht Alkohol, und noch vieles mehr. Wenn ich aber Menschen sehe, die meiner Meinung nach eine ungesunde Lebensführung haben, urteile ich darüber, was ich davon halte - aber deswegen ist einer noch lange nicht ein schlechter Mensch. Ich urteile über sein Verhalten, aber ich verurteile den Menschen nicht. Ich kann die Wahl, die ein anderer Mensch macht, respektieren, ohne sie gutheissen zu müssen. So kann ich auch respektieren, dass du nicht an etwas Göttliches glaubst, und ich verlange von dir auch nicht, daran zu glauben. Wie du umgekehrt bei mir.:) |
| Sacrum | [QUOTE][i]Original geschrieben von decay73 [/i] Es liegt mir zu viel Wertung in den Aussagen. Ich versuche, solche Wertungen nicht zu machen, erwarte das gleiche aber auch von anderen...oder wäre es dir lieber, ich würde über den Glauben anderer urteilen? Aber ich denke, es steht mir nicht zu darüber zu urteilen, so wie es anderen auch nicht zusteht, über meinen Nichtglauben zu urteilen, zumindest gebietet mir das der Respekt von anderen.[/quote] Wir haben zwar deutlich unterschiedliche Meinungen und haben uns auch schon aneinander gerieben, aber deine Art und Weise an dieser Diskussion teilzuhaben ist trotzdem ein Lob wert. Ich bin auf jeden Fall froh darüber dass du nicht über mich urteilst und probiere das selbe auch mit dir zu machen. Hierzu ein guter Bibelvers in dem in meinen Augen jemand beschrieben wird wie LaChatte: "Ich kenne dich genau und weiß alles, was du tust. Du bist weder kalt noch heiß. Ach, wärst du doch das eine oder das andere! Aber du bist lau. Das ekelt mich an, und ich werde dich ausspucken. Du hältst viel von dir und sagst: 'Ich bin reich und habe alles, was ich brauche!' Was bist du nur für ein Narr! Du merkst gar nicht, wie es wirklich um dich steht und wie jämmerlich du dran bist: arm, blind und nackt bist du." (Off. 3;15-17) Der Text ist aus der Offenbarung und bedarf daher einer übertragung. Das ist meine Interpretation davon und ich will damit auch niemanden verurteilen. In diesem Text bedeutet für mich: heiss - überzeugte Christen lau - jemand der zwar behauptet an Gott zu glauben, ebenso aber auch die Weisheiten der Welt benutzt kalt - jemand der nicht an Gott glaubt Ist zwar hier ganz OT, aber es muss einfach gesagt werden. LaChatte, ich mag dich doch und ich würde hier lieber über was anderes reden als dich irgendwie schlecht darzustellen... ich will dich nicht verurteilen, aber ich kann auch nicht zusehen wie du mit deiner Lebenseinstellung ins verderben rennst. Du hast nun 2-3 Zeugen die dir bezeugen, dass du in einigen Bereichen nicht nach dem Willen Gottes (den er durch die Bibel geoffenbart hat) lebst. Darum kann ich meine Klappe nicht halten! Sorry... |
| decay73 | Na gut denn, LaChatte...zur roten Ampel fällt mir aber noch ne kleine Geschichte ein (wenn ich zu sehr abschweife bitte ich dies zu entschuldigen und zur Not werde ich mein Posting zurückziehen; oder seht es als Wort zum Wochenende *g*): Eine ehemalige Kollegin von mir war bei uns in der Firma die Sicherheitsfachkraft. Als sie bei rot über die Ampel ging, fragte der Chef, der dabei war, warum sie als Sicherheitsfachkraft bei rot über die Ampel gehen könne...sie wäre somit doch ein sehr schlechtes Vorbild! Darauf sagte sie, sie hätte doch nach rechts und links geschaut und somit eine Gefährdungsbeurteilung gemacht, und sie ist dabei zu dem Schluß gekommen, daß keine Gefährdung vorlag, da kein Auto zu sehen war... :) ~decay~ edit: Sacrum, auch wenn wir grundverschiedener Meinung sind...mein Respekt sei dir gewiss *g* |
| LaChatte | @sacrum wo habe ich das zweite Gebot übertreten? Ich mache Gott nicht zu Dreck. Zeig es mir, sonst machst du dich der Sünde des Verurteilens schuldig... des Richtens, von der du behauptest, du machst es nicht.... Und dazu noch das Lügen... Aufpassen, mein Lieber! Und es ist ja nett, dass mich alle "Christen" hier auf den rechten Weg zurückführen wollen, aber ich habe keinen Bedarf an einem strafenden, richtenden Gott, der mir die ganze Zeit Angst macht. Und ihr habt in Bezug auf Missionieren durchaus eure Pflicht und Schuldigkeit getan;) Gott ist Liebe, Leben, Freude, Kreativität, Spiel, Gesang, Entwicklung, Experiment. Wer Gottes Gesetze hält, schafft sich damit eine gute Basis, um all das zu erleben.... und das ist wunderschön. |
| Sacrum | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] Wenn ich aber Menschen sehe, die meiner Meinung nach eine ungesunde Lebensführung haben, urteile ich darüber, was ich davon halte - aber deswegen ist einer noch lange nicht ein schlechter Mensch. Ich urteile über sein Verhalten, aber ich verurteile den Menschen nicht.[/QUOTE] Genau das mache ich hier und jetzt auch mit dir :D |
| Sacrum | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] wo habe ich das zweite Gebot übertreten? Ich mache Gott nicht zu Dreck. Zeig es mir, sonst machst du dich der Sünde des Verurteilens schuldig... des Richtens, von der du behauptest, du machst es nicht.... Und dazu noch das Lügen... Aufpassen, mein Lieber![/quote] Du hast dieses Gebot jedes mal übertreten als du das "Göttliche" mit dem Menschen verbunden hast. In uns Menschen ist nichts göttliches, sonst wären wir gut, aber das sind wir nicht. Der Heilige Geist ist göttlich, Jesus Christus ist göttlich und der Vater ist göttlich und somit alles was von ihnen kommt. Wir Menschen sind aber Nachkommen des Sünders Adam... Wenn du sagst der Mensch ist göttlich, so hast du den Namen dessen missbraucht, der das Universum gemacht hat. [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] Gott ist Liebe, Leben, Freude, Kreativität, Spiel, Gesang, Entwicklung, Experiment. Wer Gottes Gesetze hält, schafft sich damit eine gute Basis, um all das zu erleben.... und das ist wunderschön.[/QUOTE] Gott ist auch GERECHT und wenn jemand gegen ihn sündigt und nicht reue zeigt und um Vergebung bittet, dann muss er diesen Menschen im Gericht zur Rechenschaft ziehen... ansonsten würde er ungerecht handeln... und das macht nur der Mensch und nicht Gott. |
| Montrose | [QUOTE]Gott ist Liebe, Leben, Freude, Kreativität, Spiel, Gesang, Entwicklung, Experiment. Wer Gottes Gesetze hält, schafft sich damit eine gute Basis, um all das zu erleben.... und das ist wunderschön.[/QUOTE] Es ist nicht Ziel des Glaubens, happy zu sein. Denk an die Märtyrer, denk an das Keuz, denk daran, das Gott bestimmt, wo's langgeht, nicht Du. Du übertrittst das erste und zweite Gebot, weil Du die Welt und Deine Ansichten zu Gott erhebst und damit Gott die Oberhoheit raubst. Und indem Du das auch noch als christlich darstellst, ziehst Du den christlichen Glauben in den Schmutz. Du bist keine Christin. |
| LaChatte | Nein, du behauptest zu wissen, dass ich eine verlorene Seele bin, die schon einen Logenplatz in der Hölle reserviert und vorausbezahlt hat... Und dass ich ins Verderben renne (dabei renne ich gar nicht gern)... und sonst noch ein paar Dinge. Du urteilst NICHT über mein Verhalten, und mein Verhalten hier am Board kannst du vor allem nach den Kriterien der Höflichkeit beurteilen. Habe ich dich je beschimpft? Oder persönlich angegriffen? Habe ich dir je unsympathische Namen angehängt? Meines Wissens nicht (und falls doch, verzeih mir) Und ich soll lau sein? Ich vertrete hier meine Meinung mit allem Feuer und aller Hitze und aller Kälte, derer ich habhaft werden kann, und das soll lau sein? Meiner Meinung nach sind diese Leute lau, die mittelmässig sind, nie was Besonderes tun (weder im Positiven noch im Negativen), und das vor allem darum, weil sie sich nicht getrauen. Das sind Leute, die noch nie einen Türken umgebracht haben, aber gerne sagen "Ich bin ja kein Rassist, aber.....*Erguss*" DAS sind die Lauen. Schön finde ich den Spruch: "Die meisten Sünden werden nur darum nicht gemacht, weil die Leute den Mut dazu nicht haben - und nicht etwa, weil sie keine Lust dazu hätten" @decay ich bin ja zugegebenermassen auch schon bei Rot über die Ampel nach Gefahrenbeurteilung - ich vermeid es nur, wenn ein Kind in der Nähe ist *schäm* @monty nein, ich raube Gott die Oberhoheit nicht. Wie könnte ich auch? Ich sage nur, dass Gott die Welt geschaffen hat, dass daher alles von Gott kommt und in diesem Sinne göttlich ist, von Gott eingerichtet und von Gott gewollt. Ich hoff, ich muss nicht wieder Johannes zitieren... Und will den Gott, dass wir unglücklich sind? Will er, dass wir leiden? Hat er umso mehr Freude, je schlechter es uns geht? Leiden ist kein Selbstzweck, und wir werden nicht automatisch dem Himmel näher kommen, wenn wir noch etwas mehr leiden. Das Ziel des Glaubens ist es, Gott näher zu kommen, Gott im Alltag zu leben, mit Gott eins zu werden. Und diese göttliche Kraft spüren wir am besten in unserer Freude, und indem wir dieser Freude Ausdruck geben. Wie Mozart mit seiner Musik, oder Van Gogh mit seinen Bildern. Eben: Love is all you need, oder: Liebe Gott mit deinem ganzen Herzen, und liebe deinen Nächsten wie dich selbst. Das ist das wichtigste Gebot. |
| Sacrum | All diese Sünde kann vergeben werden und ich behaupte selber von mir nicht sündenfrei zu sein und ich kann mir sogar vorstellen, dass ich mich in dieser Diskussion irgendwo versündigt habe. Das tut mir auch Leid und das weiss Gott, darum bitte ich ihn für meine Wort fast täglich um Vergebung. Ich bilde mir nicht ein vor Gott irgend etwas besonderes zu sein. Ich kenne meine Fehler und weiss, dass ich der grösste Sünder bin. Du hast mich nicht beschimpft und ich habe dich nicht beschimpft :D Ich habe dir lediglich den Biblischen Standpunkt aus meiner Sicht offenbart. Wenn du den Bibelvers so auslegen möchtest... bitteschön... hierbei fällt mir auf, dass du die anderen beiden Bibelverse immer noch nicht interpretiert hast... kannst du wohl nicht weil es gegen deinen Glauben geht... btw: ich habe auch noch nie einen Türken umgebracht... bin ich jetzt lau? |
| LaChatte | Pardon, welche beiden Verse? Die sind im Thread schon ziemlich hochgerutscht unterdessen - wenn du mich nochmals auf sie hinweist, interpretiere ich sie... Und wenn du noch nie jemanden umgebracht hast, ist das absolut OK - ich geh mal davon aus, dass du es grundsätzlich für falsch hältst, Leute umzubringen, und zu dieser Meinung auch klar stehst, wenns zu so einer Diskussion kommt... und dich nicht in die "ja, aber"-fraktion einreihst:p Und vor Gott sind wir wohl alle gleich - eben Kinder. Und als Kinder über alles geliebt, sogar dann, wenn wir Mist bauen;) |
| Kirana | ich möchte hier keinem auf dem schlips treten, aber ich möchte mich dennoch zu der sache äußern: 1.gott? warum gott? wofür gott? für mich ist "gott" quasi zu einem lückenfüller geworden. jedesmal wenn der mensch etwas nicht erklären kann, wird "gott" als antwort verwendet. gott als universal-antwort. es heißt der urknall hat das weltall geschaffen (und geht immer noch weiter. wenn der urknall aufhört sich auszudehnen,fällt alles wieder in sich zusammen...ohje klingt das besch**** :D ). stellt sich die frage, was hat ihn ausgelöst? gott?! hm,naja... kann der mensch nicht einfach akzeptieren, etwas nicht erklären zu müssen, ganz einfach weil er es nicht kann? 2. gott ist gerecht und urteilt nach dem ableben eines menschen über dessen leben. sünder werden bestraft. was ist aus dem "gütigen und barmherzigen Vater" geworden, der jegliche sünden vergibt? sagte nicht jesus schon "gott ist gut"? beides steht in der bibel, ist das ein widerspruch oder bilde ich mir das nur ein? 3. der mensch ist ein abbild gottes, wenn es nach der bibel geht. ob er deswegen (halb-) göttlich ist, sei dahingestellt. da kann man sich drüber streiten bis man graue haare hat ;) für mich ist der mensch nichts anderes als eine mutation der natur, die aus irgendwelchen gründen ( vielleicht aus gründen der anpassung an ein neues umfeld) stattgefunden hat. das ganze nennt man dann liebevoll evolution.der mensch ist ein tier. wenn auch ein weit entwickeltes. nur weil er verstand hat, heißt dass noch lange nicht, dass er deswegen einzigartig in dieser hinsicht ist. sollte sich irgendwer nun in seinem glauben/ in seiner meinung angegriffen fühlen, bitte ich um entschuldigung. ich kann leider nichts dafür, dass ich so denke...oder doch? ;) |
| LaChatte | Hm, dafür, dass du so denkst, kannst du schon was - ist schliesslich deine Wahl... Ich denke, dass in der Bibel auch noch ziemlich viel herumgewurschtelt wurde, bis die heute aktuelle Fassung definitiv stand - es gibt ja noch andere Evangelien wie das Thomas-Evangelium, das nicht in die Bibel aufgenommen wurde... und was das denn alles genau bedeuten soll, ist nicht so einfach herauszufinden. Eben: tonnenweise Widersprüche. Und Gott muss nicht ein Lückenbüsser für alles sein, wo der Mensch zu denkfaul ist, sondern halt einfach eine Definition für "den Ursprung von allem" - und dieser Ursprung ist tatsächlich unbegreiflich, da verstrickt man sich schnell in Paradoxe. Wenn alles eine Ursache hat, was ist die Ursache von Gott? Kanns nicht geben, da Gott das Erste ist - warum ist er denn überhaupt? Warum ist denn überhaupt etwas? und und und... Und ich denke, wir Menschen sind schon noch etwas mehr als eine Mutation der Natur (gut, das sind wir auch - aber das wär, wie wenn ich von einem wundervollen Kuchen sagen würde, dass das einfach eine Ansammlung von Atomen ist - ist richtig, wird der Sache aber nicht gerecht) Und die besten, schönsten, grössten sind wir auch nicht - einfach Lebewesen unter vielen, mit besonderen Fähigkeiten und besonderen Un-Fähigkeiten. Menschen, eben. |
| Sacrum | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] Pardon, welche beiden Verse? Die sind im Thread schon ziemlich hochgerutscht unterdessen - wenn du mich nochmals auf sie hinweist, interpretiere ich sie...[/quote] Und als er auf den Weg hinausging, lief einer herbei, fiel vor ihm auf die Knie und fragte ihn: Guter Lehrer, was soll ich tun, damit ich ewiges Leben erbe? Jesus aber sprach zu ihm: Was nennst du mich gut? Niemand ist gut als nur einer, Gott." (Markus 10;17-18) "Denn darin sind die Menschen gleich: Alle sind Sünder und haben nichts aufzuweisen, was Gott gefallen könnte." (Römer 3;23) [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] Und vor Gott sind wir wohl alle gleich - eben Kinder. Und als Kinder über alles geliebt, sogar dann, wenn wir Mist bauen;) [/B][/QUOTE] Schliesst das aus, das er gerecht ist? |
| Kirana | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B] Wenn alles eine Ursache hat, was ist die Ursache von Gott? Kanns nicht geben, da Gott das Erste ist - warum ist er denn überhaupt? Warum ist denn überhaupt etwas? und und und... [/B][/QUOTE] natürlich kann es sein, dass gott dass erste ist - wenn man davon ausgeht dass es einen gott gibt. und da ich dieses nicht tue, frage ich mich schon, was vor "gott" (in meinem fall vor dem urknall) war. und wenn es einen gott gibt, warum hat er überhaupt eine welt erschaffen? vielleicht um zu sehen ob etwas darauf entstehen kann, dass so ist wie er? um also zu sehen woher er selber kommt? [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B] Und ich denke, wir Menschen sind schon noch etwas mehr als eine Mutation der Natur (gut, das sind wir auch - aber das wär, wie wenn ich von einem wundervollen Kuchen sagen würde, dass das einfach eine Ansammlung von Atomen ist - ist richtig, wird der Sache aber nicht gerecht) [/B][/QUOTE] *lol* entweder bin ich doof oder dein vergleich ist wirklich etwas unlogisch."der mensch ist auch eine ansammlung von atomen." hätte ich das gesagt, würde es passen. und er erinnert mich an meinen philo-unterricht: ist das bild, dass wir von einer katze (also dem allgemeinen bild einer katze) haben, nicht einfach nur eine ansammlung von verschiedenen sinneswahrnehmungen? aber gut, das passt net zum thread und sollte deshalb auch net beachtet werden :D |
| LaChatte | He! über die hab ich also schon was geschrieben! Also: für den Markus: meiner Meinung nach will Jesus den Mann darauf hinweisen, dass er nicht die physische Person Jesus verehren soll, sondern Gott allein. Denn wie es aussieht, macht dieser Mann das Bild von dem Menschen Jesus zu seinem Gott - dabei ist Gott unsichtbar. Und zum Römer: Ja, wir sind alle Sünder. Alle Menschen empfinden immer wieder Getrenntheit, Verlassenheit, Unsicherheit, Angst und solche Gefühle, die uns glauben machen, dass wir fern von Gott sind - dabei könnten wir jederzeit die Nähe Gottes fühlen, wenn wir denn das Vertrauen hätten. Ist nicht so einfach in einem physischen Körper, der Schmerzen kennt... Aber warum haben wir nichts, was Gott gefallen könnte? Unsere Seele ist Gottes höchstpersönlicher Atem, und das soll Gott nicht gefallen? Versteh ich nicht, das. Was Gott nicht "gefällt", oder anders gesagt, was uns von Gott fernhält, ist der Glaube des Menschen, getrennt von Gott zu sein. |
| LaChatte | [QUOTE]und wenn es einen gott gibt, warum hat er überhaupt eine welt erschaffen? vielleicht um zu sehen ob etwas darauf entstehen kann, dass so ist wie er? um also zu sehen woher er selber kommt?[/QUOTE] Das find ich gut!:) Ich lese gerade "Gespräche mit Gott" von D. Walsch, und dort heisst es, dass Gott sich in viele verschiedene Teile aufteilt (die voneinander sich getrennt fühlen) um durch alle diese voneinander getrennten Teile (die er alle wahrnimmt) sich selbst zu erfahren... also reiner Spass an der Freude... Hm. ja, ein Mensch ist ein Ansammlung von Atomen. Er ist aber auch ein liebendes, poetisches, gefühlvolles Wesen. Ein wissenschaftliches Wesen, ein musikalisches, soziales Wesen. Wenn du sagst "eine Mutation der Natur" würde eben kein Ausserirdischer drauf kommen, dass es alles andere eben auch noch gibt - und es ist ja gerade dieses Andere, das uns als Menschen definiert. Denn auch Pflanzen und Tiere sind Mutationen, es sind aber die Besonderheiten, die sie zu dem machen, was sie sind, die ihren Charakter zeigen. Das meine ich, es wird dem Kuchen (oder Menschen) nicht gerecht... Oder wie wenn du sagen würdest, ein Ferrari ist ein Transportmittel. Ist richtig, wird aber dem Charakter des Ferrari aber auch nicht gerecht.... Ein Ferrari ist ein Materie gewordener Traum von Geschwindigkeit und Potenz, in erster Linie. Oder ein Phallusersatz - kommt etwas darauf an, was du von Sportwagen hältst;) |
| Kirana | hmm, gut.... was den menschen betrifft geb ich dir recht. er ist mehr als eine bloße laune der natur. er ist aber aus dieser entstanden und ich denke dass das, also seine entstehung, einer der wichtigsten, wenn nicht der wichtigste. von daher steht er für mich im vordergrund. reiner spass an der freude...nein so meinte ich das nicht. eher so, dass gott sich der frage seiner herkunft stellen will. er möchte wissen, wo er herkommt und da ihm das keiner sagen kann muss er es selbst herausfinden. die schöpfung der welt (und des weltalls?) als ein riesiges, zeitunabhängiges experiment. und ich habe angst vor sportwagen.....die sind mir zu schnell :D obwohl....so ein netter kleiner lamborghini diablo würde mich schon reizen *gg* |
| LaChatte | Gott, wenn er die erste Ursache von allem-was-ist ist, kann ja selbst keine Ursache haben und "irgendwo herkommen" - er ist einfach. Und aus seinem Sein schafft er die Welt und uns. Und Gott weiss ja alles, was gerade passiert - aber seine "herkunft" gehört wohl zu den Dingen, die wir in diesem Leben nicht verstehen werden. |
| Lidlestep | Also, irgendwie sind wir vom Thema abgekommen! EVOLUTION ? Die Frage, wie unser Weltall, die Erde und das Leben auf ihr entstanden sind, hat die Menschen schon immer beschäftigt. Heute haben wir endlich eine Antwort auf diese Frage. Alt oder jung, Wissenschaftler oder Arbeiter, einfach jeder kennt heute die Entstehungsgeschichte des Universums und des Lebens: "Am Anfang war der Urknall. Aus dieser gigantischen Explosion bildeten sich alle Planetensysteme und auch die Erde. Die auf der jungen Erde vor einigen Jahrmilliarden herrschenden Rahmenbedingungen begünstigten die zufällige Entstehung der molekularen Grundbausteine des organischen Lebens (z.B. Aminosäuren als Bausteine der Proteine), aus denen sich die ersten primitiven Organismen (Einzeller) entwickelten. Zufällige, sprunghafte Änderungen (Mutationen) und Vermischungen des Erbguts sorgten für eine ständige Erweiterung der genetischen Vielfalt der bestehenden Populationen bzw. Arten (Genpool). Die dadurch gegebenen unterschiedlichen Anpassungsmöglichkeiten an die Umweltbedingungen führen letztlich zu verschiedenen Fortpflanzungserfolgen (Selektion) und damit zu einer zielgerichteten, stufenweise Höherentwicklung der Lebewesen (Evolution). Neue Arten entstehen (Makroevolution) oder sterben aus, so dass die Entwicklung allen Lebens vom Einzeller bis zum Menschen in Form eines Stammbaumes nachvollzogen werden kann." In den Lehrbüchern der Schulen und Universitäten, in sämtlichen Medien und schließlich auch in Deinem Kopf ist Makroevolution eine wissenschaftlich bewiesene Tatsache und hat Monopolstellung. Die Theorie von der Makroevolution der Lebewesen ist jedoch nicht Ergebnis von wissenschaftlichen Befunden, sondern Voraussetzung für deren Interpretation. Über Alternativen wird gar nicht mehr nachgedacht. Beispielsweise können Ähnlichkeiten oder Gemeinsamkeiten bei Lebewesen (z.B. Speicherung der Erbinformation mittels DNS, Ähnlichkeiten zwischen Mensch und Affen) nicht nur auf gemeinsame Abstammung, sondern auch auf einen gemeinsamen Urheber (Architekt, Erbauer, Schöpfer, Gott) hinweisen. Welche Brille setzt Du auf, wenn Du die Welt und die Erklärungen für Deine Herkunft betrachtest? Ist Deine Brille unkritisch evolutionsgefärbt? Nimm sie doch einmal kurz ab und schau´ Dir ein paar Argumente gegen die Evolutionstheorie an: 1. Ist die Entstehung des Lebens erforschbar? Egal, wie die Entstehung des Lebens ablief: Weder Du, noch sonst jemand waren dabei. Keiner hat beobachtet, wie vor Jahrmillionen angeblich der erste Mensch vom Baum stieg. Es gibt auch kein Experiment, das die Entstehung des Lebens nachbildet. Alles ist bereits geschehen und nicht reproduzierbar. Es gibt also keinen naturwissenschaftlichen Beweis für Evolution oder alter-native Erklärungsversuche. 2. Ist die Entstehung des Lebens möglich? Vor noch nicht allzu langer Zeit waren die Wissenschaftler überzeugt, dass aus faulem Fleisch Fliegen oder in Getreidesäcken Mäuse "entstehen". Das war eine scheinbar beobachtbare Tatsache. Heute ist klar, wie naiv diese Vorstellung war. Aber wie kann in einer erdachten Ursuppe auf der jungen Erde unter extremen Bedingungen aus lebloser Materie Leben entstehen? Beispiele: Eine Zelle ist ein hochkomplexer Organismus, der aus einer Vielzahl von ebenso komplexen Teilsystemen besteht (z.B. Membran, Zellkern mit DNS usw.). Die Wahrscheinlichkeit, dass sich dieser High-Tech-Apparat zufällig bildet, ist gleich Null. Allein eine Bakterie braucht etwa 1.500 verschiedene Enzyme (Proteine) aus jeweils hunderten von Aminosäuren (20 Sorten) in genau der richtigen Reihenfolge. Die Wahrscheinlichkeit, dass sich nur eines dieser Enzyme am richtigen Ort zur richtigen Zeit zufällig bildet, geht bereits gegen Null. Für die Bildung von 1.500 Enzymen ist die Wahrscheinlichkeit erst recht Null. Das ist aber nur ein kleiner Teil dieses komplizierten Organismus. Mit welcher Wahrscheinlichkeit kann eine ganze Bakterie zufällig entstehen? Oder ein vielzelliger Organismus? Deine gesamte Erbinformation ist in jeder Deiner Zellen im Zellkern in der DNS gespeichert. Information braucht jedoch immer einen Code, eine Sprache, also eine willentliche Vereinbarung zwischen Sender und Empfänger. Information hat immer einen geistigen Urheber, sie entsteht niemals zufällig. Wenn Du ein kodiertes Signal aus dem Weltall empfangen würdest, wüsstest Du, dass da draußen irgendwo Intelligenz vorhanden ist, irgendwo auf einem anderen Planeten, weil kodierte Information nicht durch Zufall entstehen kann. Die genauestens kodierte Information in jeder Zelle ist so umfangreich, dass sie viele Bücher füllen würde. Gehst Du trotzdem davon aus, dass das Leben von keiner Intelligenz erschaffen wurde? Die Naturgesetze widerlegen die Evolutionstheorie: Der 2. Hauptsatz der Thermodynamik besagt, dass Materie sich nicht organisiert, sondern ein immer höheres Maß an Unordnung bekommt (Entropie). Die Entwicklung geht also nicht nach oben, sondern nach unten (Degeneration). 3. Ist die schrittweise Entstehung komplexer Systeme möglich? Variationen und Spezialisierungen innerhalb bestehender Grundtypen (Mikroevolution) sind beobachtbare Tatsache (z.B. Giftresistenzen, dunkle Form des Birkenspanners, Darwin´sche Galapagosfinken). Meist werden diese Beispiele jedoch als Beweise für Makroevolution herangezogen. Makroevolution setzt die Entstehung neuer komplexer Konstruktionen oder Arten durch viele kleine Mutationen Schritt für Schritt voraus. Solche komplexen Konstruktionen sind z.B. der Sehapparat (Augen, zugehörige Nerven und Gehirnbereiche), das Flugsystem, Lunge oder Kiemen etc. Lebewesen bestehen fast nur aus solchen komplexen Systemen, die für die Lebens- und Fortpflanzungsfähigkeit absolut notwendig sind. Nimmt man nur ein kleines Bauteil eines solchen Systems weg, ist es nicht mehr funktionsfähig und das Lebewesen damit nicht mehr lebensfähig. Deswegen heißen sie auch "nicht reduzierbare komplexe Systeme". Alle Bauteile eines nicht reduzierbaren komplexen Systems müssen nach Bauplan zeitgleich zusammengesetzt sein. Die gemäß der Evolutionstheorie dazu notwendigen vielen kleinen Zwischenschritte sind nicht funktionsfähig, so dass eine Entwicklung dieser Systeme über viele Jahrmillionen hinweg einfach unmöglich ist. 4. Sind die Zeitmessungen richtig? Du hast gelesen, dass die zufällige Entstehung des Lebens und komplexer Organismen absolut unwahrscheinlich ist. Die einzige Chance, die die Evolutionstheorie noch hat, ist die Grundlage von immens großen Zeitspannen (Jahrmillionen und -milliarden), die eine scheinbare Wahrscheinlichkeit der Makroevolution suggerieren sollen. Mittels der Zerfallszeiten von radioaktiven Atomen können radiometrische Altersbestimmungen von Materie durchgeführt werden (z.B. C14- oder Kalium-Argon-Methode). Die Voraussetzungen für diese Messungen sind jedoch nicht unbedingt gegeben: über die gesamte Zeit hinweg konstante Zerfallsraten, bekannte Mengen an Ursprungs- und Zerfallsprodukten und keine äußeren Einwirkungen. Es gibt Messungen des selben Objektes, die zu völlig unterschiedlichen Ergebnissen führen. Manche Altersbestimmung wird als falsch verworfen, weil das Ergebnis nicht der Erwartung entspricht. Die radiometrischen Methoden zur Altersbestimmungen stehen auf sehr wackeligen Beinen, aber die Evolutionstheorie braucht die Jahrmillionen dringend, um nicht sofort verworfen zu werden. 5. Warum gibt es keine Übergangsformen? Es gibt tonnenweise Fossilienfunde von etwa 250.000 Arten. Sämtliche Gruppen von Lebewesen tauchen jedoch plötzlich in unterschiedlichen Formen auf. Es fehlen immer wieder die gemäß Evolutionstheorie notwendigen Übergangsformen zwischen den angeblich voneinander abstammenden Arten. Diese Bindeglieder werden bis heute verzweifelt gesucht, aber nicht gefunden (missing links). Gemäß der großen Menge an fossil erhaltenen Organismen wären jedoch ebenso viele Fossilienfunde von Übergangsformen zu erwarten. Es gibt aber nur wenige Mischformen (z.B. Schnabeltier oder Archaeopteryx), die als eigenständige Grundtypen zu werten sind. Der so häufig abgebildete Stammbaum der Lebewesen entpuppt sich also als Stammbusch. Alle Verzweigungen und Verästelungen sind fossil nicht vorhanden, so dass der angebliche Stammbaum nur aus senkrechten Ästen ohne jede Verbindung (Abstammung) zueinander besteht. 6. Wie ist das Baukastensystem erklärbar? Viele Merkmale von Lebewesen sind auf verschiedene Grundtypen so unsystematisch verteilt, dass sie nicht mehr in Stammbäume eingeordnet werden können. Das Schnabeltier besitzt Merkmale von Säugetieren (Haare, Milchdrüsen), von Reptilien (eierlegend) und von Vögeln (Hornschnabel). Zudem lebt es im Wasser und besitzt Schwimmhäute und Ruderschwanz. Es passt nicht in eine Abstammungslinie. Die zufällige Entstehung dieser Merkmale ist bereits absolut unwahrscheinlich, wie viel mehr die parallele mehrfache Entstehung solch komplexer Ausprägungen? Einem Architekten oder Erbauer der Lebewesen ist es ein Leichtes, einmal erdachte Systeme auf mehrere geschaffene Lebewesen zu verteilen. |
| Lidlestep | 7. Die Alternative Die Entstehung des Lebens ist wissenschaftlich nicht erforschbar. Die Evolutionstheorie ist zu verwerfen, weil Leben nicht einfach zufällig entstehen kann die schrittweise Entstehung von komplexen Systemen unmöglich ist die Jahrmillionen konstruiert sind fossile Übergangsformen komplett fehlen das Baukastensystem nicht erklärt werden kann Die Evolutionstheorie gilt trotzdem als "wissenschaftliche" Tatsache, insbesondere in Lehrbüchern und dem allgemeinen Denken der Menschen. Eine alternative Antwort drängt sich daher förmlich auf: Zufällige Entstehung -> Erschaffung Komplexität des Lebens, Baukastensystem -> Designer, Architekt, Planer, Intelligenz keine Übergangsformen vorhanden -> Arten von an Anfang an so vorhanden Zeit, Zufall, Mutation, Selektion wirken -> Gott wirkt Es liegt ein klarer Indizienbeweis vor. Du bist nicht zufällig enstanden, sondern von Gott erschaffen. Und Gott hat eine Botschaft für Dich. In der Bibel steht ganz am Anfang: "Am Anfang schuf Gott die Himmel und die Erde. Und Gott machte die Tiere der Erde, die Wasserlebewesen, die fliegenden Tiere und die Pflanzen nach ihrer Art. Und Gott schuf den Menschen nach seinem Bild, als Mann und Frau schuf er sie. Und Gott sah, dass es gut war." Leider haben die Menschen beschlossen, ohne Gott zu leben. Das ist bis heute so. Diese Trennung nennt die Bibel Sünde. Aber es gibt einen Weg zurück zu Gott. Dazu musste Gott Mensch werden und für uns sterben und von den Toten auferstehen. Das passierte vor etwa 2.000 Jahren. Dieser Mensch hatte den Namen Jesus. Er hat die Trennung zwischen Dir und Gott beseitigt und Du nimmst sein Angebot an, wenn Du wirklich davon überzeugt bist und darauf vertraust, d.h. alles auf diese Karte setzt. Prüfe das mal nach und zieh´die Konsequenz. Du kannst nichts dabei verlieren, aber alles gewinnen. |
| Lidlestep | [B]Unterschiede von Mensch und Schimpanse [/B] Die Ähnlichkeit von Mensch und Affe hat schon viel zu reden gegeben. Sie ist offensichtlich so auffällig, dass man die Ähnlichkeit besser wahrnimmt als die Unterschiede. Der Ingenieur Dr. Stuart Burgess hat es daher unternommen, die wichtigsten Unterschiede zu beschreiben, die man bei aufmerksamer Betrachtung feststellt. Da ist zunächst der aufrechte Gang. Betrachtet man die Skelette, so fällt auf, dass die Arme des Menschen beim Gehen frei sind, man kann daher Arme und Hände auch während dem Gehen für irgend etwas gebrauchen. Der Affe dagegen braucht die Arme beim Gehen, um sich darauf abzustützen. Seine Arme sind deutlich länger als die Beine, beim Menschen ist es umgekehrt. Wenn der Schimpanse aufrecht steht, kann er die Beine nicht gerade strecken. In der aufrechten Haltung muss er sich besonders anstrengen. Sein Gesicht ist dann nach oben gerichtet. Es muss den Kopf daher neigen, wenn er nach vorne sehen will. Die Wirbelsäule ist beim Affen nämlich am Hinterkopf befestigt, beim Menschen jedoch unten am Kopf. Daher sieht der Affe mühelos nach vorn, wenn er auf allen Vieren geht, nicht aber, wenn er aufrecht steht. Wenn ein kleines Kind sich auf allen Vieren bewegt, muss es hingegen den Kopf angestrengt nach oben halten, um nach vorne sehen zu können. Beim Menschen ist das Gleichgewichtsorgan im Ohr für die vertikale Raum-Dimension empfindlicher ausgebildet. Beim Affen hingegen ist die vordere vertikale Dimension deutlich schwächer (Labyrinth und aufrechter Gang, factum 5/1995, Seiten 17-21). Beim Gehen auf allen Vieren ist beim Affen die vertikale Balance durch vier Auflagepunkte gegeben, also normalerweise schon vorhanden. Der Affe kann weder auf den Zehen gehen, noch auf einem Bein stehen. Er kann auch nicht mit einem Skateboard fahren. Der Mensch hat ein flaches Gesicht. Er kann daher sehen, was unmittelbar vor ihm liegt. Der Schimpanse dagegen hat zurückgesetzte Augen und ein vorgeschobenes Kinn, sodass er beim aufrechten Gang ein vor ihm liegendes Hindernis nicht sehen kann. Wenn er auf allen Vieren geht, liegt sein Kopf hingegen tiefer, er kann die Hindernisse sehen. Der Mensch hat einen geraden Rücken, der Kopf befindet sich beim Stehen senkrecht über den Hüften. Der Affe hat dagegen einen gekrümmten Rücken, sodass er die Hände braucht, um sich gegen das Umfallen zu stützen. Die Wirbelsäule des Menschen ist leicht S-förmig gekrümmt, die des Affen hingegen C-förmig. Die Hüftgelenke im Becken des Menschen erlauben es, den Oberschenkelknochen in eine vertikale Stellung zu bringen. Beim Affen ist dies jedoch nicht möglich. Die Oberschenkelknochen sind beim Menschen so ausgebildet, dass die Kniee und Füsse nahe nebeneinander stehen können. Dies ergibt grössere Stabilität beim Gehen und Rennen weil die Füsse nahe unter dem Zentrum des Körpers liegen. Während dem Gehen und Rennen wird der Körper abwechslungsweise nur von einem Fuss getragen, sodass er umfallen würde, wenn sich der Schwerpunkt zu weit ausserhalb des tragenden Fusses befindet. Die Oberschenkelknochen der Affen sind hingegen gerade, sodass seine Kniee weiter voneinander entfernt sind. Wenn Affen versuchen, auf zwei Beinen zu gehen, schwanken sie daher seitlich ziemlich stark. Das Kniegelenk des Menschen erlaubt ein Strecken der Beine bis zur Geraden. In der aufrechten Stellung geht das Kniegelenk in eine eingeklinkte Position, welche die Muskeln beim Stehen entlastet. Der Affe kann sein Kniegelenk nicht ganz strecken, sodass er mit gekrümmten Beinen gehen muss, was sehr mühsam ist. Die Beine des Menschen sind etwa halb so lang wie der ganze Körper. Dies ermöglicht es, längere Strecken zu gehen oder zu rennen. Die Beine der Affen dagegen sind nur etwa ein Drittel der Körperlänge, was beim Gehen schneller zur Ermüdung führt. Der menschliche Fuss ist für den aufrechten Gang besonders vorteilhaft ausgebildet. Zwischen dem Fussballen und der Ferse bildet er einen flachen Bogen. Das ermöglicht bei unebenem Boden ein besseres Gleichgewicht. Der Fuss enthält 26 Knochen und viele Muskeln und Sehnen, welche dem Fuss eine Flexibilität verleihen, die das Gehen erleichtert. Dank dem gebogenen Fuss kann dieser beim Gehen und Rennen Schläge absorbieren. Der Affe hat hingegen einen Hand-ähnlichen Fuss, der zwar das Greifen von Ästen erleichtert aber das Gehen erschwert. Die grosse Zehe am menschlichen Fuss ist besonders kräftig ausgebildet. Sie liegt parallel zu den übrigen Zehen. Bei jedem Schritt wird der letzte Vorschub von der grossen Zehe ausgeübt. Um beim gehen den Körper beherrschen zu können, muss die grosse Zehe besonders stark sein. Beim Affen dagegen ist die grosse Zehe abstehend, sodass er damit einen Ast leicht ergreifen und festhalten kann, das aufrechte Gehen wird jedoch erschwert. Die menschliche Hand ist nicht nur für die täglichen Verrichtungen gut geeignet, sondern ermöglicht darüber hinaus besonders feine Arbeiten. Mit der menschlichen Hand ist es möglich, 58 verschiedene präzise Bewegungen auszuführen. Es gibt 35 verschiedene Muskeln, welche die Bewegungen der Hand ermöglichen. 18 von diesen Muskeln befinden sich im Vorderarm und 17 sind in der Handfläche eingebaut. Die Kräfte werden durch ein Netzwerk von Sehnen zu den Fingern übertragen. Die besondere Beweglichkeit der menschlichen Hand erlaubt einen hohen Grad von präzisen Manipulationen. Der abstehende Daumen kann die Fingerspitze jedes Fingers berühren. Dies, weil die Handfläche beweglich ist. Es gibt zwei Arten von Griffen. Der eine ist der Klemmgriff, dabei wird der Gegenstand zwischen Daumen und einem der Finger festgehalten. Man hält damit einen Bleistift oder ein kleines Objekt. Der andere ist der „Kraftgriff“ bei dem wir mit der ganzen Hand einen Gegenstand halten. Der Affe kann den Kraftgriff ausüben, jedoch nicht den Klemmgriff. Den Teil des Gehirns, welcher auch die Hand steuert, nennt man den motorischen Kortex. Etwa ein Viertel des motorischen Kortex wird für die Handbewegungen beansprucht, trotzdem die Hand nur ein kleiner Teil des Körpers ist. Keine andere Kreatur braucht einen ebenso grossen Anteil des Gehirns allein zur Kontrolle der Hände. Beim spielen von Musikinstrumenten wird die besonderen Fähigkeit der Finger sichtbar. Beim Klavierspiel können vom Pianisten 18 verschiedene Tasten pro Sekunde zur rechten Zeit, am rechten Ort und mit der richtigen Kraft angeschlagen werden. Auch beim Geigen- und Harfenspiel zeigen sich die besonderen Fähigkeiten der menschlichen Hand in den fein beherrschbaren Bewegungen. |
| Lidlestep | Sprechfähigkeit. Der Mensch hat die Fähigkeit, mit Hilfe der Sprache Informationen auszutauschen. Dazu ist sein Stimmorgan speziell gut geeignet. Bei den Affen ist die Stimmerzeugung anders ausgebildet. Der Kehlkopf liegt beim Menschen tiefer im Rachen. Dies ergibt für die Zunge einen grösseren Bereich der Beweglichkeit. Es ermöglicht die Erzeugung von mehr Vokalen. Bei den Affen befindet sich der Kehlkopf jedoch weit oben, was die Erzeugung von präzisen Lauten verunmöglicht. Die Gestalt der Mundhöhle ist beim Menschen akustisch vorteilhaft. Die Sprechfähigkeit bedingt einen entsprechenden Abschnitt im Gehirn, welcher die zum Sprechen nötigen Muskeln steuert und die vom Gehör empfangenen Signale verarbeitet, sodass sie verstanden werden. Dieser Gehirnabschnitt fehlt bei den Affen. Man hat zwar schon mehrmals versucht, einem Affen das Sprechen beizubringen, doch der Erfolg überzeugte nicht. Es hat sich gezeigt, dass eine Entwicklung der menschlichen Sprache vom primitiven zum höheren nicht nachgewiesen werden kann. Denn die alten Sprachen sind komplizierter aufgebaut, als die modernen. Dazu haben die Sprachen der sogenannt primitiven Völker im allgemeinen einen reicheren Wortschatz, um die Dinge der Natur zu beschreiben. Gesichtsausdruck. Der Mensch hat etwa 14 Knochen und 53 Muskeln im Gesicht. Sie sind um die Augen, Lippen, Nase, das äussere Ohr und die Backen angeordnet, sodass man den Gesichtsausdruck auf verschiedenste Art verändern kann. Man zeigt damit, in welcher Stimmung man sich befindet. So gibt es ganze verschiedene Arten des Lachens und jede davon kann mit unterschiedlicher Intensität erfolgen. Der Gesichtsausdruck ist ein wichtiger Bestandteil der menschlichen Kommunikation. Auch wenn wir uns das nicht bewusst sind, so beobachten wir doch ständig den Gesichtsausdruck der Menschen in unserem Blickfeld. Wir versuchen, die Gedanken und Reaktionen der Leute zu erraten. Viele von unseren eigenen Reaktionen werden vom Gesichtsausdruck anderer beeinflusst. Wenn wir zum Beispiel jemanden mit traurigem Gesicht antreffen, fragen wir ihn nach dem Grund. Affen haben relativ wenig Gesichtsmuskeln und sind nur zu wenigen Gesichtsveränderungen fähig. Zudem ist ein grosser Teil ihres Gesichtes von einem Pelz bedeckt, der die Wahrnehmung erschwert, wenn nicht gar verhindert. Intellekt. Das menschliche Gehirn ist die komplizierteste Struktur, die wir im ganzen Universum kennen. Der Mensch hat ein einmaliges Niveau von Intelligenz und Bewusstsein, das wesentlich grösser ist, als es zur Ausübung von Ackerbau oder Jagd nötig wäre. Die Tatsache, dass die Tiere überleben können und mit sehr wenig Intelligenz ihr Futter finden, demonstriert, dass für diese Aufgaben kein grosses Gehirn nötig ist. Das menschliche Gehirn ist wesentlich grösser als das der Affen. Das menschliche Gehirn enthält etwa 100 Milliarden Neuronen und jedes Neuron hat etwa 1000 Verbindungen zu andern Neuronen. Wenn man die Anzahl Verbindungen zur Hirnrinde zählen will und jede Sekunde eine Verbindung zählt, würde man dazu 3,2 Millionen Jahre brauchen. Der Mensch hat die einmalige Fähigkeit zu denken, er hat ein Selbstbewusstsein und ist schöpferisch. Das menschliche Gehirn hat die einmalige Fähigkeit, das Schöne wahrnehmen zu können. Die linke Gehirnhälfte enthält das Gebiet zur Ausübung der Sprache, in der rechten Gehirnhälfte sitzt das Zentrum zur Ausübung und Wahrnehmung von Musik. Die Evolutionstheorie hat keine Erklärung dafür, warum ein Teil des Gehirns für Musik angelegt ist. Die Tiere haben zwar feine Sinne, Reflexe und Instinkte, aber keine Fähigkeit zu denken oder schöpferisch tätig zu sein wie der Mensch. Wenn ein Pianist ein Konzert gibt, spielt er bei einem neuen Stück bis zu 10'000 Noten. Jede davon hat er in seinem Gedächtnis dreifach gespeichert, nämlich mit Tonhöhe, Länge und Lautstärke. Bei der Wiedergabe lässt er zudem seine Gefühle mit einfliessen. Für die Wissenschaftler ist es sehr schwierig, zu verstehen, wie das Gehirn diese erstaunlichen Dinge vollbringen kann. Am besten kann man es als das Werk eines genialen Schöpfers erklären. Unterschied im Genom (Erbsubstanz) zwischen Schimpanse und Mensch. Roy Britten hat in den Proceedings of the National Academy of Science USA eine neue Studie veröffentlicht, die sich mit dem Unterschied im Genom zwischen Affe und Mensch befasst. Bisher wurde angegeben, dass dieser zwischen 1,5 und 2 % sei, sodass es eigentlich nahe liege, den Affen als Vorfahren des Menschen zu betrachten. Britten fand nun jedoch, dass wenn man auch Insertionen (Einfügungen) und Deletionen (Löschungen) berücksichtigt, der Unterschied nahezu 5 % ist. Das menschliche Genom enthält etwa 3 Milliarden Basenpaare. 5 % davon machen immerhin 150 Millionen Basenpaare. Es ist völlig undenkbar, dass in der „kurzen“ Zeit von wenigen Millionen Jahren ebenso viele „richtige“ Mutationen auftreten konnten, um den Menschen hervorzubringen. Weitere Unterschiede im Genom sind: Der Mensch hat 23 Chromosomenpaare, der Schimpanse jedoch 24. An den Enden jedes Chromosoms gibt es besondere Sequenzen, die man Telomere nennt. Bei den Affen sind dies etwa 23 Kilobasenpaare, beim Menschen jedoch nur 10. Während 18 Chromosomenpaare praktisch identisch sind, befinden sich in den Chromosomen 4,9, und 12 die Gene und Markierungen nicht in der selben Reihenfolge bei Menschen und Schimpansen. Das Y-Chromosom hat eine andere Grösse und viele Markierungen, die nicht übereinstimmen. Im Chromosom 21 gibt es grosse unterschiedliche Regionen. Das Schimpansengenom ist 10 % grösser als das menschliche Genom. Schlussfolgerung: Die Unterschiede zwischen Mensch und Schimpanse sind viel grösser, als man allgemein wahrnimmt. Dass der Schimpanse und der Mensch einen gemeinsamen Vorfahren haben, ist aus zwei Gründen nicht möglich: Die Unterschiede im Genom sind so gross, dass viel zu wenig Zeit vorhanden ist, um so viele „nützliche“ Mutationen hervorzubringen, wie nötig wären. Der aufrechte Gang bedingt ein gleichzeitiges Auftreten von folgenden Merkmalen: gestrecktes Knie- und Hüftgelenk, Wirbelsäule unten am Kopf verbunden statt hinten, flaches Gesicht, besseres Gleichgewichtsorgan, gerader Rücken, hohler Fuss, starke grosse Zehe, Hirnfunktionen für den aufrechten Gang. Für jedes dieser Merkmale müssten mehrere tausend Mutationen im Genom gleichzeitig auftreten, was jedoch noch nie beobachtet wurde. Alles spricht dafür, dass nur ein genialer Schöpfer den Menschen gemacht haben kann. Hansruedi Stutz Referenzen: - Stuart Burgess, Hallmarks of Design, Day One Publications, 2002, 232 Seiten - Vortrag von Dr. Stuart Burgess anlässlich des 8. Europäischen Kreationistenkongresses in Gullbrannagarden am 17.8.03. - Britten, R.J. Divergence between samples of chimpanzee and human DNA sequences is 5% counting indels, Proc. Nat. Acad. Sci. USA 99: 13633-13635, 2002. - DeWitt, David A. >98% Chimp/human DNA similarity? Not any more. TJ 17(1) 2003, Seiten 8 –10. |
| Sacrum | @Lidlestep: Meinst du ich lese das jetzt alles durch? |
| LaChatte | [QUOTE]Alles spricht dafür, dass nur ein genialer Schöpfer den Menschen gemacht haben kann. [/QUOTE] Richtig - durch das Mittel der Evolution - warum wären wir dann den Affen sonst so ähnlich, wenn da keine Verwandschaft bestünde? |
| decay73 | @Lidlestep: Herr Hansruedi Stutz scheint Evolution auf Mutation reduzieren zu wollen. Das greift dann aber doch etwas zu kurz, denn er vergißt z.B. das Prinzip die Selektion. Übrigens, wenn du wirklich an einer Diskussion interessiert sein solltest, wäre es vielleicht ganz gut, nicht einfach nur ellenlange Texte hier rein zu kopieren. ~decay~ |
| Lidlestep | @ LaChatte Das ist ja das Problem, wir sehen nur die Gemeinsamkeiten, aber nicht die Unterschiede. Genau die werden da aufgezeigt. Und das die Unterschiede zwischen Mensch und Affe weit größer sind als man allgemeinhin annimmt! Hast du es denn ganz durchgelesen? |
| LaChatte | Nein, habe ich nicht.... Immerhin haben Mensch und Affen und die andern Wirbeltiere die "Grundausrüstung" gemeinsam: eine Wirbelsäule, Lunge, Magen, Herz, Hirn, Augen, Gliedmassen, die DNA... Auch menschliche und pflanzliche Zellen sind nach dem gleichen Muster gestrickt, mit Zellkern, Mitochondrien, der gleichen Methode der Zellteilung, immer noch der gleich aufgebauten DNA... auf diese Weise sind alle Lebewesen miteinander verwandt. Und Materie ist eben nicht leblos, sondern lebendig, mit dem Funken Gottes begabt, und strebt schon von dieser Eigenschaft aus nach immer höherer Komplexität - es ist kein "Zufall", dass es eine Entwicklung gibt, sondern das ist in der Materie selbst so erschaffen worden... |
| Celis | Es war einaml vor langer langer Zeit als das Wünschen noch geholfen hat, da fand die Raumpatrouille des vierten intergalaktischen Kaisers einen kleinen unscheinbaren Planeten und sie berichtetem ihrem Oberkommando davon. Das meldete zurück, das der Kaiser diesen Planeten zu beleben wünsche und da der Kommandant diese Raumschiffes eh noch was wieder gut machen mußte, machte er sich an die Arbeit: Er setzte sich mit seinem Planetenarchitekten zusammen die Struktur dieses kleinen Planeten an um herauszufinden, was hier überhaupt möglich wäre. Die Möglichkeiten waren begrenzt, und es würde lange dauern bis der Kaiser Freude an dieser Welt haben würde, aber na ja, man tut ja was einem gesagt wird. Also stellten sie ein Team zusammen, das mit der Entwicklung des blauen Planeten beschäftigt werden sollte. [Blau deshalb, weil Lt. Golooknr bei der Kalkulation des Wassers sehr großzügig war.] Sie erschufen festes Land, Vegetation und Kleintierzeugs, später auch größere Tiere. Dann stellte sich die Frage der Domestikation: Wie sollte die Rasse aussehen, die diesen Planeten beherrschen sollte? Sie machten sich einen Spaß daraus, die erforderlichen Fähigkeiten um hier zu überleben, amüsant umzusetzen. Statt dem üblichen grün verpaßten sie dieser Rasse, die sie Menschen nannten, eine rosa Hautfarbe, sie bekamen Haare und nur zwei(!) Beine und sie würden gezwungen sein, sich durch Geschlechtsverkehr fortzupflanzen (wie ekelig ;-) ) . Nach einigen Millionen Jahren war es endlich soweit, das Projekt dem Kaiser vorzustellen. Er war ein alter Mann mit langem grauen Bart, was sehr gut zu seiner dunkelgrünen Haut paßte. Er kam und sah, das es gut war und lobte seine Untertanen. Von da an war die Erde, wie sie nun hieß, ein beliebtes Ziel für Reisen des Kaisers. Er hatte viel Sinn für Humor und präsentierte sich den Menschen zuweilen gar als allmächtiger Gott (was immer für Erheiterung auf den späteren Ratsversammlungen sorgte). Ja, genau so war es! Oder kannste mir das Gegenteil beweisen, LidleStep? Ich meine, vielleicht ist die Evolutionstheorie fehlerhaft. Mir egal. Aber warum muß es ein Gott gewesen sein? Und dann auch noch der christliche?! *kopfschüttel* Celis |
| Lidlestep | @ decay73 Diskussion? Für mich ist eine Diskussion nicht ein Verharren auf der eigenen Meinung, sondern ein aufeinander zugehen und ein gemeinsames Vorgehen um eine Sache auf einen gemeinsamen Nenner zu bekommen. Dies wird zwar nicht immer erreicht, aber es ist der richtige Weg. Wir sind viel zu sehr von der eigenen Meinung geprägt und nicht bereit offen auf andere Dinge einzugehen und sich darüber Gedanken zu machen. Bisher ist das eigentlich nicht geschehen. Statt dessen wird, sobald man eine Konstante namens Gott ins Spiel bring, alles ins lächerliche und ins Absurde geführt. Das die Erde nicht durch den Urknall entstanden ist, sollte eigentlich trotzdem klar sein. In dem ersten langen Beitrag wird zum Beispiel die Fülle an Information angesprochen die Notwendig ist um überhaupt Leben hervorzubringen. Und das nicht langsam nacheinander sondern auf einen Schlag. Etwas das weit weniger Komplex ist als Leben als solches, wird, wenn es besondere Formen hat, auch nicht als Zufall gewertet. Irgendo am Anfang wurde über einen Vergleich gesprochen bei dem die Wahrscheinlichkeit der Evolution mit dem Zufälligen entstehen eines nagelneuen Flugzeugs inklusiver vollständigen Funktionalität durch einen Sturm auf einem Schrottplatz! Mal ein anderes Beispiel. Wenn man Höhlenmalereien und in Felsen geritzte Zeichen sieht, geht man normalerweise von einem Intelligenten Ursprung aus. Warum geht man bei diesen Höhlenmalereien die ja Vergleichsweise simpel sind, nicht auch von reinem Zufall aus. Schließlich sind da weit weniger Zufälle notwendig als bei der Entstehung eines Lebens aus Materie. Oder bei dem Beispiel aus dem Weltall. Ich zitiere mich selber: [QUOTE]Information braucht jedoch immer einen Code, eine Sprache, also eine willentliche Vereinbarung zwischen Sender und Empfänger. Information hat immer einen geistigen Urheber, sie entsteht niemals zufällig. Wenn Du ein kodiertes Signal aus dem Weltall empfangen würdest, wüsstest Du, dass da draußen irgendwo Intelligenz vorhanden ist, irgendwo auf einem anderen Planeten, weil kodierte Information nicht durch Zufall entstehen kann. Die genauestens kodierte Information in jeder Zelle ist so umfangreich, dass sie viele Bücher füllen würde. Gehst Du trotzdem davon aus, dass das Leben von keiner Intelligenz erschaffen wurde?[/QUOTE] Man könnte noch viele andere Beispiele anführen, aber das Prinzip ist immer das selbe! |
| Lidlestep | @ Celis das ist doch mal ein Anfang! Woher kommt die Information aus deiner Geschichte, ist sie bereits historisch bekannt, wo liegt der Ursprung. Gibt es etwas daran das man überprüfen kann? Etwas das diese Geschichte aufzeigt, die zum einen Wahr ist und zum anderen keiner der Menschheit zuvor wusste? |
| Hastur | h, ich habs mir mal spasseshalber durchgelesen ...(es hätte mich wirklich gefreut wenn du nicht einfach wild drauflos kopiert hättest, aber egal) 1. Ist die Entstehung des Lebens erforschbar? öhm, werden wir ja sehen :-), zugegeben, niemand weiss genau wies passiert ist. aber dass es keiner weiss heisst noch lange nicht, dass es nicht möglich ist. (ist gott erforschbar?) 2. Ist die Entstehung des Lebens möglich? warum nicht? du (ich nehme dich jetzt mal als ansprechperson und nicht den verfasser des berichtes) gehst bei deiner argumentation davon aus, dass einzeller die kleinstmöglichen lebewesen sind.mag heute stimmen aber vieleicht fing es ja einfach ganz ganz klein an?evtl sogar anorganisch :-). -> erbinformation: hm,du kennst die sache mit den schimpansen und den schreibmaschinen ... unter gewissen ramenbedingungen kannst du durchaus sinnvollen code ohne übergeordnete intelligenz bekommen. (nimm 4 zufällige buchstaben und definiere eine umwelt in der alles überlebt was irgendwie HAUS ähnlich ist. Je mehr übereinstimmende buchstaben umso überlebensfähiger. .. und nu mutier mal :-).) HS der Thermodynamik:falsch interpretiert wenn ich mich recht erinnere .. nochmal anschauen bitte 3. Ist die schrittweise Entstehung komplexer Systeme möglich? s.o. Nicht reduzierbare systeme? wasn das fürn quatsch? gibt es kurzsichtige menschen? leute mit herzfehlern? leben die? vermehren die sich? ist ein kurzsichtiger mensch oder einer der nur schatten sieht net besser dran als ein blinder? 4. Sind die Zeitmessungen richtig? wurde schon diskutiert,möglich ist alles. 5. Warum gibt es keine Übergangsformen? wirklich nicht? naja, ich such mal nach, hab da letztens was zu gelesen :-). 6. Wie ist das Baukastensystem erklärbar? auch dazu mussich mal nachkramen :-). UNTERSCHIEDE mensch und schimpanse ... öhm, klingt für mich immernoch eher nach einem grund FÜR die evolution (davon abgesehen haben menschen und schimpansen gemeinsame vorfahren und entwickelten sich nicht auseinander). abschließend: du begehst (wie so viele) den fehler aus deiner widerlegung der evolutionsTHEORIE auf gott zu schließen. öhm, gott wird nicht wahrscheinlicher dadurch, also um genau zu sein, der kreationismus gewinnt in keinster weise an glaubwürdigkeit wenn es gelingt die evolutionstheorie zu kippen. wenn du irgendjemanden überzeugen willst BEGRÜNDE/BEWEISE DEINE ansicht ... indem du seine versuchst zu widerlegen nimmt die glaubwürdigkeit deiner ansichten nicht zu. ausserdem isses schlechter diskussionsstil :-). |
| Lidlestep | @ Hastur [QUOTE]-> erbinformation: hm,du kennst die sache mit den schimpansen und den schreibmaschinen ... unter gewissen ramenbedingungen kannst du durchaus sinnvollen code ohne übergeordnete intelligenz bekommen. (nimm 4 zufällige buchstaben und definiere eine umwelt in der alles überlebt was irgendwie HAUS ähnlich ist. Je mehr übereinstimmende buchstaben umso überlebensfähiger. .. und nu mutier mal :-).)[/QUOTE] Ja kenn ich, ein grammatisch korrekter Satz kommt bei dem Rumgetippe nicht raus, auch wenn man Millionen von Affen dransetzt, schaffen sie es nicht, aber mal angenommen, es würde doch klappen! Für wen oder was ist denn dieser Satz lesbar? Für Deutsche? Franzosen? Amerikaner? Eine Information ist erst dann sinnvoll wenn der Empfänger auch das gleiche Versteht was ein Absender gemeint hat! Selbst die Größte Bücherei mit dem bessten Wissen nutzt nichts, wenn keiner es lesen kann. Als man die Erbinformation entschlüsselt hat, hat man nichts weiter als die Buchstaben herausgefunden. Was aber solch ein Buchstabe bedeutet, was er in kombination mit anderen meint oder erst in Kombination eines Satzes, weiß man noch nicht! Ob das herausgefunden wird, weiß man auch nicht! Wohlgemerkt durch intelligenz, wie sollte da der Zufall das herausfinden mit Kombinationsmöglichkeiten von nahezu unendlich! Wo bleibt bei euch nur der Realismus? Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass ein Volk in Anarchismus gedeihen kann? Wahrscheinlich höher als die Wahrscheinlichkeit, dass aus unbelebter Materie Leben entstehen kann, was immer noch nicht bewiesen ist. Auch gibt es keine noch so kleinen Anhaltspunkte darauf! [QUOTE](davon abgesehen haben menschen und schimpansen gemeinsame vorfahren und entwickelten sich nicht auseinander) [/QUOTE] Das sind nur behauptungen. Wir haben auch schon darüber gesprochen, das eine Spezi sich nicht mit einer andern kreuzen lassen. Und wenn doch, sind sie nicht fähig sich weiter fortzupflanzen. Sie sind Unfruchtbar. Und zwar ALLE! [QUOTE]wenn du irgendjemanden überzeugen willst BEGRÜNDE/BEWEISE DEINE ansicht ... indem du seine versuchst zu widerlegen nimmt die glaubwürdigkeit deiner ansichten nicht zu.[/QUOTE] Nun, das mag sein, aber denk mal gerade mit! Wenn feststeht, das Information einen Sender braucht, stellt sich die Frage bei der ET woher diese kommen soll, da man einen Sender von vornherein ausschließt. Beim Schöpfungsmodel wird dieser Sender Gott genannt. Selbst wenn du von einem Schöpfergott überzeugt wärest, könntest du dir doch immer noch Millionen von Gründen ausdenken, warum du dich nicht um ihn kümmerst und sein Angebot ausschlägst! Es gibt auch hier im Forum, zig Benutzer die glauben, dass es Geister gibt, zum einen weil sie deren Bekanntschaft gemacht haben oder weil sie von jemand anderem überzeugt wurden. Genauso die Astralreisen, Nahtoderfahrungen usw. ! So etwas wird aber in das Evolutionsmodell gar nicht erst aufgenommen, weil diese dann erst recht zusammenbricht und weil dann erst recht nichts erklärt werden kann. Oder weißt du wie diese Feinstoffliche Welt in die Evolution zu basteln währe? |
| LaChatte | [QUOTE]Wahrscheinlich höher als die Wahrscheinlichkeit, dass aus unbelebter Materie Leben entstehen kann, was immer noch nicht bewiesen ist. Auch gibt es keine noch so kleinen Anhaltspunkte darauf![/QUOTE] Ist Materie unbelebt? Wär auch noch zu beweisen - nur, diese Atome sind so klein, man sieht sie kaum... [QUOTE]Oder weißt du wie diese Feinstoffliche Welt in die Evolution zu basteln währe?[/QUOTE] In der feinstofflichen Welt werden unsere Baupläne geschrieben... |
| Wardog20k | [QUOTE]Es gibt auch hier im Forum, zig Benutzer die glauben, dass es Geister gibt, zum einen weil sie deren Bekanntschaft gemacht haben oder weil sie von jemand anderem überzeugt wurden. Genauso die Astralreisen, Nahtoderfahrungen usw. ! So etwas wird aber in das Evolutionsmodell gar nicht erst aufgenommen, weil diese dann erst recht zusammenbricht und weil dann erst recht nichts erklärt werden kann. Oder weißt du wie diese Feinstoffliche Welt in die Evolution zu basteln währe?[/QUOTE] Das hat herzlich wenig mit Evolution zu tun, sondern mit dem menschlichen Körper (hier dem Gehirn) an sich. Um es mal so auszudrücken Nahtod-ähnliche Erfahrungen lassen sich durch stimulation (elektrische) von Gehirnlappen hervorrufen. Der menschliche Geist ist zu vielem fähig und kann auch (ohne jemanden nahe zu treten) sich sehr viel "einbilden". Natürlich kann man jetzt sagen das durch diese Stimulation der Körper auf "reise" geschickt wird, aber das ist wieder eine Glaubensfrage (und darüber kann man leider nicht diskutieren). |
| Lidlestep | @ LaChatte [QUOTE]In der feinstofflichen Welt werden unsere Baupläne geschrieben...[/QUOTE] Und wenn man einen Schöpfer ausschließt wer hat sie dann geschrieben? @ Wardog [QUOTE]Der menschliche Geist ist zu vielem fähig und kann auch (ohne jemanden nahe zu treten) sich sehr viel "einbilden". Natürlich kann man jetzt sagen das durch diese Stimulation der Körper auf "reise" geschickt wird, aber das ist wieder eine Glaubensfrage (und darüber kann man leider nicht diskutieren).[/QUOTE] Na Fantastisch, da sind wir ja auf einen sehr interessanten Punkt gestoßen. Erklär mir doch bitte mal, wie ein Gehirn sich Dinge einbilden kann, die Tatsächlich passiert sind und die er nachweislich nicht mit seinen natürlichen Augen gesehen hat. Auch gibt es Berichte in denen jemand sowohl Ort als auch Inhalt eines Gespräches widergeben konnte der mehrere hundert oder manchmal sogar tausend Kilometer von ihm entfernt ist! Und, wie hat es die Evolution geschafft so etwas zu entwickeln? [URL=http://freenet.meome.de/app/fn/artcont_portal_news_article.jsp/91327.html]http://freenet.meome.de/app/fn/artcont_portal_news_article.jsp/91327.html[/URL] [URL=http://fischinger.alien.de/Artikel27.htm]http://fischinger.alien.de/Artikel27.htm[/URL] |
| LaChatte | [QUOTE][i]Original geschrieben von Lidlestep [/i] [B] Und wenn man einen Schöpfer ausschließt wer hat sie dann geschrieben? [/B][/QUOTE] Keine Ahnung, ich geh schliesslich von einem Schöpfer aus... aber von einem, der die Welt so organisiert hat, dass sie eine Evolution macht... |
| Wardog20k | [QUOTE]Nein, denn auch kritische Forscher aus dem Bereich der Medizin haben sich dieses Phänomens angenommen. Dabei verweisen die Mediziner immer wieder auf den Umstand, dass bei einer Narkose die Ohren das letzte Organ des Körpers sind, das seine Funktionen "einstellt". Das heißt, auch wenn der Patient narkotisiert auf dem OP-Tisch liegt, kann es sein, dass sein Gehör noch funktioniert und Geräusche sowie Gespräche wie gewohnt wahrnimmt und an das Gehirn leitet. Doch wie können blinde Menschen Dinge und Szenen sehen?[/QUOTE] Ich weiß es nicht, die Forschung steht noch am Anfang. Die zweite Site ist auch gut wobei für und wieder sich ausgleichen. (meiner Meinung nach) das Beispiel der Blinden die während des NTE gesehen hat. stellt sich mir direkt eine Frage: warum ist sie Blind? Organisch, vom Gehirn aus? [QUOTE]Auch gibt es Berichte in denen jemand sowohl Ort als auch Inhalt eines Gespräches widergeben konnte der mehrere hundert oder manchmal sogar tausend Kilometer von ihm entfernt ist![/QUOTE] ÄH Telepathie aufgrund besonderer Sensibilität für elektrische felder? (für mich wahrscheinlicher als Göttliche Planung) :D Wobei ich diese berichte erst einmal gerne lesen würde und wie diese Erfahrungen kontrolliert wurden. offtopic (als Beispiel) Eine Frau wurde vergewaltigt. Zunächst könnte sie sich nicht genau an den Täter erinnern. Einige Monate später gab sie an das sie von einem weißen Vergewaltigt wurde (konnte diesen auch genau beschreiben) und identifizierte diesen positiv. Sie konnte sogar ein Muttermal von ihm genau beschreiben. Er wurde verhaftet und verurteilt. so weit okay. er kämpfte gegen das Urteil an und verlangte einen DNA test. Ergebniss vom Test er war es nicht, ein schwarzer hatte sie vergewaltigt. Der weiße war völlig unschuldig. Warum hat sie ihn jetzt als positiv identifiziert? ... Medien und Gespräche mit Leuten! ontopic Solche Berichte geniesse ich mit vorsicht. edit: irgendwie muss es ja herausgekommen sein. Man springt ja nicht auf und sagt hey in New York wurde das und das von dem und dem gesagt. |
| LaChatte | Diese Nahtoderfahrungen (die ja sehr gut belegt sind) haben aber noch nichts mit Evolution ja oder nein zu tun, sondern eher damit, dass der sichtbare Körper nicht das Ganze eines Menschen ist... und dass das Leben nach dem Tod des Körpers weitergehen muss... |
| Lidlestep | @ Wardog [QUOTE]Ich weiß es nicht, die Forschung steht noch am Anfang.[/QUOTE] Es ist ja sehr schön dass du zugeben kannst, es nicht zu wissen, und doch denke ich, muss es doch jedem einleuchtend sein, dass es da irgend etwas zwischen Himmel und Erde geben muss, das unsere Schulweisheit übersteigt, oder? Unliebsame Fakten vom Tisch zu schmeißen, kommt ja ziemlich häufig vor. @ LaChatte [QUOTE]Diese Nahtoderfahrungen (die ja sehr gut belegt sind) haben aber noch nichts mit Evolution ja oder nein zu tun[/QUOTE] Eben! Sie passen einfach nicht in das Evolutionsmodell. Schließlich geht es nicht nur darum wie die Erde entstanden ist, sondern um ein ganzes Weltbild, das droht aus den Fugen zu brechen! Es ist ziemlich schmerzlich ein, einmal liebgewonnenes Weltbild über den Haufen werfen zu müssen um ein völlig anderes, gegen das man sich immer gesträubt hat, zu akzeptieren! Aber so weit sind wir noch lange nicht! Alles was nicht in den Kram passt wird gesperrt, Zensiert usw:[QUOTE]K ö l n (kep) - Das Kölner Max-Planck-Institut für Züchtungsforschung (MPIZ) hat jüngst die Internetseiten eines leitenden Genetikers in ihrem Hause gesperrt. Im Rahmen von Untersuchungen an der Pflanze "Wasserschlauch" kam der Genetiker Wolf-Eckkehard Lönnig zum Schluss, daß hinter einer solchen Kreatur ein Schöpfer stehen muss, ein "Designer". Nun kämpft das Institut um seinen Ruf. Nach Angaben der Wochenzeitung "Die Zeit" (Hamburg) hat Lönning insgesamt 1.000 Seiten geschrieben. Diese Informationen hat er über den Server seines Institutes ins Netz gestellt. In den Ausführungen hat der Genetiker einerseits seine Forschungsergebnisse veröffentlicht, anderseits die Evolutionstheorie scharf kritisiert. Gegner der Homepage beschuldigten Lönning, er würde im Namen der Max-Planck-Gesellschaft (MPG) ein "pseudowissenschaftliches, kreationistisches Gedankengut" verbreiten. Der Ameisenforscher Gert Hölldobler ging in seiner Kritik so weit, daß er der MPG vorwarf: "Wenn Sie das zulassen, müssen Sie auch erlauben, daß in der Astronomie Astrologie betrieben sowie Kaffeesatz lesen und Horoskope schreiben gelehrt wird." Mittlerweile wurde von der MPG endgültig entschieden, daß die Internetseite von Lönning "nicht akzeptabel sei". Peter Schulze-Lefert, geschäftsführender Direktor des Institutes, sagte zur Begründung: "Wir hätten uns lächerlich gemacht, würden wir diese Verquickung von wissenschaftlich abgesicherten Befunden und persönlicher Meinung weiterhin auf unseren Seiten dulden." Der Kassler Biologieprofessor Ulrich Kutschera unterstellt der Schöpfungslehre, daß sie in Deutschland von amerikanischen Fundamentalisten finanziert werde. Er befürchtet amerikanische Verhältnisse, wenn man "die Fundamentalisten gewähren" lasse. Lönning spricht innerhalb dieser Diskussion von einer "Bücherverbrennungsmentalität" und fühlt sich ins "finstere Mittelalter" zurückversetzt. In Deutschland wird die Schöpfungs-Wissenschaft (Kreationismus), die sich naturwissenschaftlich mit dem Thema "Schöpfung" befasst, vor allem durch die Studiengemeinschaft "Wort und Wissen" gefördert. Thematische Schwerpunkte des Vereins bilden Grundlagenforschung und Bildungsarbeit im Spannungsfeld "Naturwissenschaft und christlicher Glaube". Insbesondere spielen dabei Fragen bezüglich des Ursprungs des Lebens (Schöpfung / Evolution) und des Verlaufs biblisch relevanter historischer Ereignisse eine Rolle. Die Studiengemeinschaft möchte Denkhilfen geben, mit denen die Tatsachen dieser Welt und wissenschaftliche Erkenntnisse im biblischen Bezug vertreten und Hindernisse zum Glauben an Jesus Christus ausgeräumt werden können. Im Ulrich-Weyel-Verlag (Gießen) ist in diesem Zusammenhang das Schulbuch "Evolution – ein kritisches Lehrbuch" von Siegfried Scherer und Reinhard Junker erschienen. (ra) [/QUOTE] |
| Lidlestep | Übrigens, La Chatte, empfehle ich dir das Buch von Dr. W. Gitt: "Schuf Gott durch Evolution?" |
| Hastur | und ich empfehle dir(also lidlestep): "der blinde uhrmacher" |
| LaChatte | *Hilfe! In Büchern ertrink* !!! Werd mal schauen... [QUOTE]Eben! Sie passen einfach nicht in das Evolutionsmodell. Schließlich geht es nicht nur darum wie die Erde entstanden ist, sondern um ein ganzes Weltbild, das droht aus den Fugen zu brechen! [/QUOTE] Die passen doch ohne weiteres ins Evolutionsmodell - warum denn auch nicht? Man muss davon ausgehen, dass wenn der Mensch einen Geistkörper (oder ähnliches hat), dass Tiere das durchaus auch haben - und Pflanzen auch - dass wir bei der Evolution bisher halt nur das Sichtbare beachtet haben, und den Rest nicht... Mal ein vielleicht unpassender Vergleich: Es schreibt einer eine Arbeit über die Geschichte des Autos, berücksichtigt aber nur die Karrosserie, das äusserlich sichtbare. Wenn man dann vom Motor zu sprechen beginnt, heisst das ja nicht, dass das über die Karrosserie ausgesagte falsch ist - sondern nur, dass man das Feld erweitern muss... Gerade das Emotionale/Mentale läuft ja mit der körperlichen Evolution ziemlich parallel: ganz einfache Wesen haben auch einfachere Empfindungen, sind auch in den Emotionen und Gedanken weniger entwickelt--- eine Pflanze hat wohl kaum die gleichen Empfindungen wie wir, aber sie kann sich doch schon aktiv dem Licht/Nahrung zuwenden. Eine Katze oder ein Pferd hat schon ein viel differenziertes Vokabular, um Empfindungen auszudrücken, von einigen Tierarten wie Affen oder Walen sagt man, dass sie bis zu einem gewissen Grad Sprache verstehen könnten etc... Diese Aspekte sollte und müsste man bei der Betrachtung der Evolution durchaus in Betracht ziehen... |
| Hastur | [QUOTE][i]Original geschrieben von Lidlestep [/i] [B]@ Hastur Ja kenn ich, ein grammatisch korrekter Satz kommt bei dem Rumgetippe nicht raus, auch wenn man Millionen von Affen dransetzt, schaffen sie es nicht, aber mal angenommen, es würde doch klappen! Für wen oder was ist denn dieser Satz lesbar? Für Deutsche? Franzosen? Amerikaner? Eine Information ist erst dann sinnvoll wenn der Empfänger auch das gleiche Versteht was ein Absender gemeint hat! Selbst die Größte Bücherei mit dem bessten Wissen nutzt nichts, wenn keiner es lesen kann. Als man die Erbinformation entschlüsselt hat, hat man nichts weiter als die Buchstaben herausgefunden. Was aber solch ein Buchstabe bedeutet, was er in kombination mit anderen meint oder erst in Kombination eines Satzes, weiß man noch nicht! Ob das herausgefunden wird, weiß man auch nicht! Wohlgemerkt durch intelligenz, wie sollte da der Zufall das herausfinden mit Kombinationsmöglichkeiten von nahezu unendlich! [/QUOTE] *gruebel* .. liest du eigentlich mal sachen komplett oder suchst du dir immer nur das raus was dir gerade passt (und was sich schoen verdrehen laesst)? (ist mir jetzt in einigen posts von dir aufgefallen) wir lassen die "affen" nicht nur wild drauf rumtippen (was ja dem zufall entspricht) sondern SELEKTIEREN (natuerliche auslese). danach nehmen wir die selektierten (nennen wir sie mal : in bezug auf die umwelt lebensfaehigen) woerter und benutzen sie als ausgang fuer weitere "mutationen" .. ach was schreib ich ueberhaupt, hat ja eh keinen sinn .. probiers aus :-). [QUOTE] Wo bleibt bei euch nur der Realismus? Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass ein Volk in Anarchismus gedeihen kann? Wahrscheinlich höher als die Wahrscheinlichkeit, dass aus unbelebter Materie Leben entstehen kann, was immer noch nicht bewiesen ist. Auch gibt es keine noch so kleinen Anhaltspunkte darauf! [/QUOTE] 1. beweise mir gott,einen schoepfer,ein hoeheres wesen ... 2. (wenn du jetzt sagst gott gibt es weil es uns gibt oder einen aehnlichen quatsch den man ab und zu in wachturm-heftchen liest) wir sind hier, vorher war unbelebte materie da .. also liegt der schluss nahe, dass es halt passiert ist. .. das ist genauso plausibel wie ein schoepfer .. oder ausserirdische oder ... [QUOTE] Das sind nur behauptungen. Wir haben auch schon darüber gesprochen, das eine Spezi sich nicht mit einer andern kreuzen lassen. Und wenn doch, sind sie nicht fähig sich weiter fortzupflanzen. Sie sind Unfruchtbar. Und zwar ALLE! [/QUOTE] tja, dann lies mal nach (know you foe) wie sich arten entwickeln :-) .. immerhin ist es ja nicht so, dass es PUFF machte und ploetzlich waren mensch und schimpanse da ... ups, sorry, genau das glaubst du ja ... [QUOTE] Nun, das mag sein, aber denk mal gerade mit! Wenn feststeht, das Information einen Sender braucht, stellt sich die Frage bei der ET woher diese kommen soll, da man einen Sender von vornherein ausschließt. Beim Schöpfungsmodel wird dieser Sender Gott genannt. [/QUOTE] oehm, steht fest, dass information einen sender braucht? ich denke nicht. wenn du allerdings meinst, dass man den genetischen code ja auch auslesen muss so sei gesagt, dass sich das im wechselspiel entwickeln kann .. wie sprachen auch ... nebenbei gesagt, wir sind alle laien, wenn du genaueres wissen willst frag nen wissenschaftler ... oder besser frage einige |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Lidlestep[/I] Bisher ist das eigentlich nicht geschehen. Statt dessen wird, sobald man eine Konstante namens Gott ins Spiel bring, alles ins lächerliche und ins Absurde geführt. Das die Erde nicht durch den Urknall entstanden ist, sollte eigentlich trotzdem klar sein.[/QUOTE] Doch, wir diskutieren über zwei konkurrierende Theorien. Und dazu gehört, daß man seinen Standpunkt verteidigt, solange man keine überzeugenden Argumente für den anderen Standpunkt gehört hat. Mich würden einmal Argumente interessieren, die [B]für[/B] die Schöpfungstheorie sprechen, ohne sich darauf zu beschränken, die (natürlich vorhandenen) Lücken in der Evolutionsheorie aufzuzählen. Natürlich gibt es Lücken und Probleme mit der Evolutionstheorie. Nur geht man ganz allgemein in der Wissenschaft so vor, daß man anhand von tatsächlichen Beobachtungen zunächst eine Theorie aufstellt, und diese dann immer wieder anhand neuer Erkenntnissen anpaßt und überprüft (das, was Popper mit "Falsifizierbarkeit" meinte). Aber solange das grobe Gerüst einer Theorie stehen bleibt und man auch keine mindestens ebenso plausible andere Theorie zu Hand hat, gibt es auch keinen Grund, sie komplett zu verwerfen. Gott ist jedenfalls auch bei der Evolutionstheorie denkbar und ich gebe mir größte Mühe, den Glauben an Gott nicht ins lächerliche zu ziehen (und ich glaube, daß ich das bisher auch gamz gut hinbekommen habe). Zur Wahrscheinlichkeit der (biologischen) Evolution: [QUOTE] Irgendo am Anfang wurde über einen Vergleich gesprochen bei dem die Wahrscheinlichkeit der Evolution mit dem Zufälligen entstehen eines nagelneuen Flugzeugs inklusiver vollständigen Funktionalität durch einen Sturm auf einem Schrottplatz![/QUOTE] Irgendwo am Anfang habe ich bereits darauf ingewiesen, daß der Vergleich hinkt. Die (biologische) Evolution verläuft nicht so chaotisch, wie ein Sturm auf einem Schrottplatz. Wahrscheinlichkeitsrechnung funktioniert nur wenn man herausbekommen möchte, wie wahrscheinlich man eine ganz bestimmte Funktionsanordnung (oder eine eingeschränkte Menge von Ereignissen) reproduziert zu bekommt und nicht wie wahrscheinlich es ist, daß es zur Entstehung [I]irgendeiner[/I] vorteilhaften Systemveränderung kommt. Bei der molekularen Evolution kommen noch einige andere Randbedingungen hinzu. „So konnte SCHUSTER mathematisch nachweisen, daß "alle wesentlichen Sekundärstrukturen von Sequenzen aus 100 Nucleotiden durch maximal 20 Nucleotidsubstitutionen von jeder Zufallssequenz aus zu erreichen (sind)." Auch dieser Umstand macht deutlich, daß wahrscheinlichkeitstheoretische Berechnungen, die solche Voraussetzungen außer Acht lassen, bedeutungslos werden (SCHUSTER, 1994, S. 63)“. „Desweiteren erfolgt der Austausch von Aminosäuren (oder Nucleotidbasen) gegen andere gar nicht so regellos und zufällig, wie die Wahrscheinlichkeitsberechnungen unterstellen: Aminosäuren werden bevorzugt durch bestimmte andere substituiert; ein isopolarer Austausch von Aminosäuren erfolgt häufiger als ein heteropolarer. Auch die abiotische Bildung von Proteinoiden durch Verkettung von Aminosäuren verläuft nach thermodynamischen und reaktionskinetischen Regeln. Die Aminosäuresequenzen werden durch die chemischen Eigenschaften der Aminosäuren selbst sowie durch die Reaktionsbedingungen beeinflußt (FOX, 1965). Alpha-Peptidbindungen bilden sich bevorzugt und die Mengenausbeute bestimmter Polypeptide ist höher als bei statistischer Zufallsverteilung (REINBOTHE und KRAUSS, 1982, S 190 ff.). Selbst große Komplexe, wie Porphyrine und Isoprene, aber auch ATP und alle Nucleotidbasen wurden in Ursuppenexperimenten der zweiten Generation unter gleichsam unspezifischen Bedingungen reproduziert. Chemie hat wenig mit Statistik zu tun; die physico-chemischen Gesetzmäßigkeiten greifen enorm in die molekulare Evolution ein, so daß von reinen Zufallsprozessen nicht die Rede sein kann.“ Letztlich kann man zudem sagen, daß die „Unwahrscheinlichkeit jeder einzelnen Konfiguration durch eine immens große Zahl an alternativen (potentiellen) Konfigurationsmöglichkeiten aufgewogen“ wird. Was übrigens dein Beispiel der Höhlenmalerei angeht, so ist das doch eher ein Beleg für die Entwicklung des Menschen. Mit der Zeit haben sich auch seine geistigen Fähigkeiten weiterentwickelt. Bis zu dem, was wir heute unter Kunst verstehen. ~decay~ Wer es genauer und umfangreicher nachlesen möchte, kann das z.B. [URL=http://www.martin-neukamm.de/junker.html]>hier<[/URL] tun. |
| Der_Philosoph | [COLOR=royalblue] Was meint ihr, wenn ich euch sage, dass die Zeit um überhaupt erst die Möglichkeit eine Zelle "zufällig" (per sprunghafter Mutation etc.) zu erschaffen die Zeit übersteigt, die bisher im gesamten Universum verstrichen ist?! Und was würdet ihr sagen, wenn ich euch erzähle, dass die Evolution vor 487.000 Jahren von "Außerirdischen" Raumfahrern in Gang gesetzt wurde, und der heutige Mensch vor ca. 24.000 Jahren auf der Erde "erschaffen" wurde? Ich werde euch nochmal die Quellen und genaueren Daten heraussuchen, wenn ihr wollt.´ *edit* [/COLOR][URL=http://www.sekten-infos.de/schoepf.htm]Hier noch ein netter Link.[/URL] |
| Sadujan | [QUOTE][i]Original geschrieben von Der_Philosoph [/i] [COLOR=royalblue] Was meint ihr, wenn ich euch sage, dass die Zeit um überhaupt erst die Möglichkeit eine Zelle "zufällig" (per sprunghafter Mutation etc.) zu erschaffen die Zeit übersteigt, die bisher im gesamten Universum verstrichen ist?![/quote] Ähm... "Walldorf" würde ich sagen... Wenn es eine Frage des Zufalls ist, dann ist es keine Frage der Zeit. [quote]Und was würdet ihr sagen, wenn ich euch erzähle, dass die Evolution vor 487.000 Jahren von "Außerirdischen" Raumfahrern in Gang gesetzt wurde, und der heutige Mensch vor ca. 24.000 Jahren auf der Erde "erschaffen" wurde? [/QUOTE] Die Frage kann ich beantworten. Ich würde lachen. |
| Hastur | @philo huchs, die seite ist ja lustig ... allerdings auch unprofessionell (der sollte mal seine rechtschreibung+gammatik überprüfen wenn er seriös wirken will) und auch nicht wirklich aussagekräftig ... naja, das übliche halt |
| TheSorcerer | Hoi! Interessantes Thema, vor allem Decay's letzter Beitrag fand ich sehr gut. Für alle die es evtl interessiert, ich habe mich mal eine Zeit lang ein wenig mit maschineller Evolution im kleinen Maßstab beschäftigt. Dazu habe ich vor ca einem Jahr an meiner technisch versierten Schule ein Referat gehalten. Das Hauptaugenmerk des Referates liegt zwar auf der Programmierung eines sog Genetischen Algorithmus, aber auch Laien können evtl mit dem Endprodukt für sich interessante Erkenntnisse ziehen. Mit simplen evolutionären Mechanismen (Selektion, Rekombination und Mutation) wird ein Prozess angestoßen, der innerhalb des Gesetzmäßigkeiten des Prozesses immer bessere Ergebnisse (Erbgut) hervorbringt, ohne, dass dieses Erbgut spezifisch vom Algorithmus behandelt wird, es werden nur prinzipien der Evolution nachgebildet. Hier der Link zum Referaz über [url=http://ip-web.hn.org/ga-referat/]Genetische Algorithmen[/url], dass lauffähige Programm ist übrigens am Ende der Seite verlinkt. Gruesse TheSorcerer |
| Wardog20k | [QUOTE]Was meint ihr, wenn ich euch sage, dass die Zeit um überhaupt erst die Möglichkeit eine Zelle "zufällig" (per sprunghafter Mutation etc.) zu erschaffen die Zeit übersteigt, die bisher im gesamten Universum verstrichen ist?![/QUOTE] [QUOTE]Und was würdet ihr sagen, wenn ich euch erzähle, dass die Evolution vor 487.000 Jahren von "Außerirdischen" Raumfahrern in Gang gesetzt wurde, und der heutige Mensch vor ca. 24.000 Jahren auf der Erde "erschaffen" wurde?[/QUOTE] Nun ich würde deine Aussagen gegeneinander stellen und dich Fragen: Was war zuerst da das Huhn oder das Ei? oder besser wenn das leben garnicht hätte von selbst entstehen dürfen woher kamen die Ausserirdischen? Um auf das erste Zitat zurückzukommen und auf lidlsteps Wahrscheinlichkeitsrechnung: Die Entwicklung des Lebens hatte auf der Erde bis zum Einzeller sagen wir mal ca. 1 mrd Jahre "Zeit". Stellen wir uns weiter vor das es sagen wir mal 100000 Planeten gibt die zu dieser Zeit Leben entwickeln konnten. macht also 100000 Mrd. theroretische Jahre in denen sich Leben entwickeln hätte können (durch zufällige Mutation und chemische Reaktionen). Gehen wir weiter davon aus das auf nur 1000 Planeten überhaupt sich Einzeller entwickeln konnten. bleiben uns für die Wahrscheinlichkeitsrechnung immer noch 500 Mrd. theoretische Jahre für die Entwicklung von intelligentem Leben. Und auf 1 von diesen 1000 Planeten hat sich intelligentes Leben überhaupt entwickelt. Und oh wunder auf diesem einem Planeten sitzen wir. edit: (vor 500 Mill. Jahren geht man davon aus das es mehrzelliges Leben bereits gab 500 Mill. * 1000 = 500 mrd) Ich hoffe ist verständlich (ach ich liebe zahlen :)) edit2: ansonsten schließe ich mich decay an (der ja besagt das die Wahrscheinlichkeit wohl viel höher liegt) |
| Wardog20k | [QUOTE]Alles was nicht in den Kram passt wird gesperrt, Zensiert usw:[/QUOTE] Natürlich es steht ihm allerdings frei eine private HP aufzumachen oder. Nur die muss er selbst finanzieren. Ich weiss es ist ein schlechtes Beispiel: aber ich werde mit sicherheit auch keine "satanische Lehren" auf den Servern des Vatikans entdecken (da leg ich meine Hand für ins Feuer). Und sollte ein Kardinal öffentlich sagen "Satan ist gut! Lebt nur noch nach der Lehre Satans!" würde er wohl auch nicht mehr lange seinen Posten besitzen oder? Soviel zur "Zensur" Es steht ihm aber danach vööllig frei seine Lehren zu verbreiten. |
| Lidlestep | @Wardog Zu den Lehren und dem was der Vatikan und die kath. Kirche wirklich machen, klick mal [URL=http://www.chick.com/reading/comics/0362/0362_allinone.asp]hier[/URL] und [URL=http://www.chick.com/reading/comics/1306/1306_allinone.asp]hier[/URL] Die Erzählung ist im Comic-Stil, basiert aber auf Tatsachen! @Hastur [QUOTE]wir lassen die "affen" nicht nur wild drauf rumtippen (was ja dem zufall entspricht) sondern SELEKTIEREN (natuerliche auslese). danach nehmen wir die selektierten (nennen wir sie mal : in bezug auf die umwelt lebensfaehigen) woerter und benutzen sie als ausgang fuer weitere "mutationen" .. ach was schreib ich ueberhaupt, hat ja eh keinen sinn .. probiers aus :-).[/QUOTE] In der ganzen Geschichte befindet sich aber ein sehr großer Denkfehler! (Bin wohl nicht der einzige der nicht alles liest, oder?) Wenn du hingehst und zufällig entstandene Worte, die 1. aus dem Buchstabenwirrwar herauszulesen sind, ich nehme mal an du meinst es so. Bsp: "grkwirldhbm" wenn man genau schaut, befindet sich das Wort: "wir" mittendrin! Hast du das etwa gemeint? 2. In welcher Sprache sollen denn die Worte geschrieben sein? 3. Woher weiß der Empfänger denn, was z.B. mit "wir" gemeint ist? Woher weiß er denn Wann ein Satz anfängt und wo er aufhört! Wir gehen ja schließlich von Nichtintelligenz aus! Vergleichbar mit einem Computer. Lass doch mal einen Rechner per Zufallsprinzip belibig Maschinencode (binär) erstellen. Du weisst schon 1001011110110001011110 usw. und ein zweiter Computer soll daraus Programme herauslesen! Glaubst du im ernst, das selbst nach 500 Billionen Jahren, vorausgesetzt die Computer seien so lange haltbar, sinnvoller Code rauskommt, geschweige denn Leben oder vielleicht sogar künstliche Intelligenz! Mach doch einfach mal einen Test! Nimm dir ein beliebiges Power-Point Dokument, öffne es mit dem Texteditor und füge irgendwo einen einzigen Buchstaben hinzu! Speicher das veränderte Dokument ab und versuch es dann wieder zu öffnen! .......... Und, gehts? 4. Wer oder was soll denn die "sinnvollen" oder wie du sie nennst, "lebensfähigen" Worte selektieren? Intelligenz ist ja ausgeschlossen! 5. Der Zufall geht wieder ins nahezu unendliche, weil du nicht nur sinnvollen Code brauchst sondern auch noch zusätzlich einen Empfänger der auf diesen sinnvollen Code anspricht, der weiß was zu tun ist bei dieser und jener Konstellation und nicht zu vergessen, die Schrift wird 3 Dimensional dargestellt und Fehler sind schneller gemacht als bei unserem Binärcode! Man schätzt die Anzahl auf [URL=http://www.evibase.de/texte/rahmen_text.htm?/texte/sz/texte/hugo_forscher.htm]3,2 Milliarden[/URL] Buchstaben! 6. Wer oder was soll denn überhaupt Code erstellen? Unter günstigsten Voraussetzungen tippen die Affen auf ner Schreibmaschine rum, aber sie würden sehr bald damit rumspielen und auch in der Ursuppe entstand nicht einfach Code um Code. Dann hätte man ausserdem auch noch Trilliarden von Miss- und Fehlgeburten der Evolution, in Versteinerter Form finden müssen. Und, es ist nachgewiesen dass durch Mutation Information verlorengeht und kein neuer Code entsteht! ----------------------------------------------------------------------------- Entschuldigt bitte dass ich jetzt zu anderen Dingen keine Stellung nehme, denn ich möchte erst mal ein Thema durchdiskutieren bevor man zu dem nächsten geht! Auch mögt ihr ja keine ellenlange, reinkopierten Texte! |
| Wardog20k | [QUOTE]Vergleichbar mit einem Computer. Lass doch mal einen Rechner per Zufallsprinzip belibig Maschinencode (binär) erstellen. Du weisst schon 1001011110110001011110 usw. und ein zweiter Computer soll daraus Programme herauslesen! Glaubst du im ernst, das selbst nach 500 Billionen Jahren, vorausgesetzt die Computer seien so lange haltbar, sinnvoller Code rauskommt, geschweige denn Leben oder vielleicht sogar künstliche Intelligenz![/QUOTE] Nun Verbinde die beiden Computer. Der erste erstellt 0 und 1 (und zwar meinetwegen 3 Terrabyte als angenommene Größe) und der zweite läßt diese durchlaufen und schaut ob sie funktioneren. Die Teile die nicht funktioneren löscht dieser (selektion). danach gehts von vorne los er (computer 1) nimmt das programm und füllt die Lücken neu aus, und dann gehts wieder los. Das ganze mache man mit Millonen von Computerpaaren deren Programme gegeneinander "antreten" können, das "stärkere" Programm gewinnt jewals, und hat die Möglichkeit das Programm des anderen Paares zu überschreiben (wenn es denn die copy-funktion entwickelt hat). Und du wirst (bei entsprechender Kapazität) hochentwickelte (Computer-) Viren erhalten. :D Die Computer selektieren sich selbst. edit: Die Mutation habe ich vergessen: durch diese Millionen von Computer-paaren läßt man noch ein kleines Programm laufen das sag ich mal jede Stunde zufallsbestimmt Teile eines Programms löscht oder umstellt. (so kann theoretisch eine unterentwickeltes programm plötzlich neue Eigenschaften erhalten welche es überlegen machen, genauso werden teilweise natürlich überlegene Programme verstümmelt (dagegen brauchen sie nur eine subroutine welches solche fehler reparieren kann und diese speichert, schon hat unser Virus eine "DNA")) nochmehr edit: Weißt du was das schönste an dem Gedanken ist diese Programme hätten Fehler. Programmteile die keinen Sinn haben. Und wenn ich mich nicht täusche hat unsere (also aller Lebewesen auf der Erde) DNA ebenfalls solche Fehler. Warum sollte ein "schöpfer" solche Fehler zulassen? Es gibt ne Menge Programmierer die sich fast ausschließlich mit der Fehlersuche beschäftigen und diese ausmerzen. edit: wie mir soeben mitgeteilt wurde beträgt der Anteil der nicht genutzten Teile ca 90 - 95 % (spricht nicht gerade für eine gelenkte Schöpfung oder?) nachzulesen bei [url]www.wer-weiss-was.de[/url] im bereich biologie und chemie |
| TheSorcerer | Hoi! [quote] Vergleichbar mit einem Computer. Lass doch mal einen Rechner per Zufallsprinzip belibig Maschinencode (binär) erstellen. Du weisst schon 1001011110110001011110 usw. und ein zweiter Computer soll daraus Programme herauslesen! Glaubst du im ernst, das selbst nach 500 Billionen Jahren, vorausgesetzt die Computer seien so lange haltbar, sinnvoller Code rauskommt, geschweige denn Leben oder vielleicht sogar künstliche Intelligenz! Mach doch einfach mal einen Test! Nimm dir ein beliebiges Power-Point Dokument, öffne es mit dem Texteditor und füge irgendwo einen einzigen Buchstaben hinzu! Speicher das veränderte Dokument ab und versuch es dann wieder zu öffnen! .......... Und, gehts? [/quote] Und wie das geht. Evtl hast du mein Posting etwas weiter oben nicht gelesen, aber genau damit habe ich mich eine Zeit lang beschäftigt. Schau dir mal folgende Programme an: [url=http://ip-web.hn.org/ga-referat/Genetische%20Algorithmen.exe]Neueres Programm, jedoch mit schlechtem Rekombinationsalgorithmus[/url] [url=http://ip-web.hn.org/filez/artificialevolution.zip]Älteres Programm, jedoch mit Hilfe, größtenteils selbsterklärend und besserem Algorithmus[/url] Beide Programme simulieren genau so einen Prozess wie du ihn beschrieben hast. Beide Programme haben als Ziel aus einem Term mit X Zahlen und Operatoren (zB "4 + 3 - 8 * 3") eine möglichst Hohe Zahl zu erreichen (zB " 9 * 9 * 9 * 9"). Obwohl alle virtuellen Tierchen zu anfang mit einem zuufälligen genetischen Code ausgerüstet werden, wird sich ein Großteil der Population nach nur sehr geringer Zeit entwickeln und bessere Ergebnisse liefern (die durchschnittliche Fittness, ein Wert wie gut eine Gensequenz im Lösen eines Problems ist, steigt von Generation zu Generation). Dabei ist zu beachten, dass der Algorithmus nur evelutionäre Prinzipien einsetzt. Es wird also beispiels nicht einfach nach niedrigen Zahlen und negativen Operatoren im Term gesucht und diese von Generation zu Generation verbessert, sondern es werden nur die besten Individuen solange rekombiniert bis eine neue Population entstanden ist. Mit einer geringen Wahrscheinlichkeit kommt es bei dieser Rekombination zu Mutationen. Eben das selbe Prinzip, wie es von der Evolutionstheorie beschrieben wird. Und siehe da: aus dem zufälligen Binären Startcode, welcher oft ungültige Terme (zB mehrere Operatoren hintereinenader " 4 * + - 5 + 2") hervorgebracht und für ein hohes Termergebnis schlechte OPeratoren eingesetzt hat (zB "5 / 9" oder "6 - 4", beide Operatoren senken das Ergebnis des Terms), wird sich nach nur wenigen Generationen ein hochentwickelter Genetischer Code entwickeln, der nurnoch Multiplikationen und hohe Zahlen enthält. Falls noch Fragen offen stehen, zB bzgl der Bedienung oder der Implementation der Programme, bin ich gerne bereit diese zu beantworten. Gruesse TheSorcerer |
| Hastur | tja, was soll ich dazu sagen .. mein reden *fg* (merke, die auswahl sprich selektion ist von einer definierten umwelt gesteuert und nicht von einer intelligenz.) |
| Wardog20k | [QUOTE]edit: wie mir soeben mitgeteilt wurde beträgt der Anteil der nicht genutzten Teile ca 90 - 95 % (spricht nicht gerade für eine gelenkte Schöpfung oder?) nachzulesen bei [url]www.wer-weiss-was.de[/url] im bereich biologie und chemie[/QUOTE] Lest es am besten selber durch weil ich kapiers nicht so ganz: [url]http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/www/service.fpl?op=forum&ArtikelID=1810498&ThemenID=51[/url] |
| TheSorcerer | Hoi! [QUOTE](merke, die auswahl sprich selektion ist von einer definierten umwelt gesteuert und nicht von einer intelligenz.) [/QUOTE] Exakt. Im Kontext der Umwelt wird eine Bewertung der Individuen vorgenommen. Diese Bewertung wird durch das Konkurrierende Verhalten der einzelnen Individuen einer Population innerhalb einer bestimmten Umwelt bestimmt. Das heißt, je besser ich die Ziele einer Umwelt erfüllen kann, desto warscheinlicher ist es, dass meine Gene in die nächste Generation übergehen. In meinen Programmen ist das Ziel der Uwelt recht einfach definiert, nämlich eine möglichst hohe Zahl zu erreichen, in der reellen Umwelt ist eine klare Zieldefinition etwas schwerer zu machen (evtl liegt das Ziel in der "Perfektion" oder der evelutionäre Prozess wirkt rekursiv und allein die möglichst erfolgreiche Weitergabe der Gene selbst wirkt als Ziel). Auf jeden Fall werden Indiivduen andere Individuen darin bewerten wie gut sie darin sind in gegebener Umgebung diese Ziele zu erfüllen und auf basis dieser "Daten" eine Entscheidung treffen ob es zur gemeinsamen weitergabe der Gene kommt (alá "Sind die Gene, die ich mir da ins Boot hole, überhauot würdig Genug?"). Fest zu machen ist dieser Prozess der Bewertung der Fitness innerhalb der Natur beispielsweise am Brunftverhalten vieler Tiere. Viele Vögel beispielsweise protzen mit ihrem großartigen Federkleid. DIe Entscheidung der Weibchen ist tatsächlich davon abhängig wie "geplfegt", groß und bunt dieses Federnkleid ist. Da nur ein gesunder Vogel ein buntes, großes Federnkleid hervorbringen kann und nur ein körperlich überlegener Vogel sein Kleid vor beschädigung durch andere Vögel schützen kann, kann das Vogelweibchen davon ausgehen, dass der Vogel in ihrer gemeinsamen Umwelt recht erfolgreich war, wenn er ein großes, buntes und intaktes Federkleid hat. Hier findet die Selektion in der Natur statt und zwar bereits auf einer recht hohen, komplexen ebene. Dieser Auswahlprozess kann natürlich noch viel einfacher von statten gehen (ein Idividuum, dass nichtmehr lebt, das heißt im Kontext seiner Umwelt nicht erfoglreich war, kann sich nichtmehr vermehren). Was das Ergebnis einer solchen Selektion (Federnkleid), Rekombination (Paarung und Vermischung sich getrennt entwickelnder Populationen) und Mutation (eben spontane veränderungen im Erbgut; wichtig, damit sich das Erbgut nicht "festfährt") könnt ihr in meinen Programmen beobachten oder ihr schaut einfach mal zum Fenster hinaus. Gruesse TheSorcerer |
| Lidlestep | Ihr seid schon wieder viel zu schnell mit den Gedanken! [QUOTE]Nun Verbinde die beiden Computer. Der erste erstellt 0 und 1 (und zwar meinetwegen 3 Terrabyte als angenommene Größe) und der zweite läßt diese durchlaufen und schaut ob sie funktioneren. Die Teile die nicht funktioneren löscht dieser (selektion). danach gehts von vorne los er (computer 1) nimmt das programm und füllt die Lücken neu aus, und dann gehts wieder los.[/QUOTE] Dieses Selektionsverfahren übernimmt ein Computer mit programmierter Intelligenz! Das heisst dass der Empfänger irgend etwas als Sprache, oder Information versteht! Woher kommt das verstehen, moment mal, dazwischen war noch eine Aussage zu dem Thema: [QUOTE](merke, die auswahl sprich selektion ist von einer definierten umwelt gesteuert und nicht von einer intelligenz.)[/QUOTE] Das meine ich gerade, wer definiert denn die Umwelt??? In unserer sehr einfachen Computersimulation ist es der Rechner der anfängt zu selektieren, aber wonach selektiert er überhaupt? Wenn ich Buchstaben und Buchstabenpaare erhalte, muss ich mir doch erstmal im klaren sein, was ich damit machen will! Ich könnte mir einen spannenden Sci-Fi-Roman daraus basteln oder eine Gebrauchsanweisung für einen Videorekorder oder auch eine Anleitung zum Bau einer Atombombe! Bei letzterem bringt mir das ganze nichts, wenn ich das Zubehör nicht zur Verfügung habe! Versteht ihr was ich meine! Der Computer kann ein PDF-File erstellen, eine Power-Point-Präsentation, aber das alles nicht aus sich selber, der Computer musste erst mal (durch Intelligenz) erschaffen werden. Darin enthalten ist (durch Intelligenz) eine Sprache, nämlich den Maschinencode! Woher kommt aber diese Sprache in der Natur her, wenn es nicht ein höheres Wesen war, dass unsere Natur programmieren kann? (Ich werd mal das Programm testen, bei Fragen meld ich mich!) |
| Wardog20k | [QUOTE]Das meine ich gerade, wer definiert denn die Umwelt??? In unserer sehr einfachen Computersimulation ist es der Rechner der anfängt zu selektieren, aber wonach selektiert er überhaupt? [/QUOTE] Der rechner selektiert nach funktioniert oder funktioniert nicht.(an aus wie auch immer) (Die Natur selektiert nach lebensfähig nicht lebensfähig. (stark vereinfacht). (Und für ausführbar nicht ausfürhbar braucht man keine intelligenz, entweder es passt oder eben nicht) Die Machinensprache ergibt sich aus der Natur des elektrischen Stroms und der daraus resultierenden Nutzung (es gibt nur strom an oder strom aus) [QUOTE]Der Computer kann ein PDF-File erstellen[/QUOTE] ja das kann er mit einem programm das im Maschinencode geschrieben ist und auf jedem Computer funktioniert. (bei einer entsprechend langsamen Leistung dauert es halt sehr lange) wenn ich einem ausserirdischen (im Maschinencode) windows schicken würde (und alle programme die ich dafür benötige) und er würde erkennen das 0 strom aus und 1 strom an bedeutet könnte er es ohne probleme ausführen. (wahrscheinlich würd ich ne antwort kriegen: ich hab nen blauen Bildschirm und jetzt? :D) [QUOTE]Woher kommt aber diese Sprache in der Natur her, wenn es nicht ein höheres Wesen war, dass unsere Natur programmieren kann?[/QUOTE] Dieser Code kommt aus der Natur der Chemie die Base reagiert mit dem zu 70 % ausbeute usw. Daraus ergibt sich automatisch ein Code (etwas komplizierter als unser Maschinencode da er ja aus 4 Teilen besteht) Dieser Code muss nur genutzt werden. Wer hat definiert das Säuren mit Laugen zu Salzen und Wasser reagieren? (mal so zwischendurch ne ganz einfache Frage) reden wir eigentlich immer noch von derselben Schöpfungstheorie? Also mit Adam und Eva und plopp alles da! Oder reden wir von "wirkt gott durch evolution" ? |
| LaChatte | [QUOTE][i]Original geschrieben von decay73 [/i] [B] „Desweiteren erfolgt der Austausch von Aminosäuren (oder Nucleotidbasen) gegen andere gar nicht so regellos und zufällig, wie die Wahrscheinlichkeitsberechnungen unterstellen: Aminosäuren werden bevorzugt durch bestimmte andere substituiert; ein isopolarer Austausch von Aminosäuren erfolgt häufiger als ein heteropolarer. [/B][/QUOTE] Um mal zurückzukommen - das finde ich eine spannende Beobachtung, weil es offenbar so ist, dass die Mutationen doch nicht ganz so zufällig sind, sondern dass es da bestimmte Präferenzen gibt... Die Frage, die sich mir hier stellt, ist noch: wo fängt Leben an? Und da sogar schon Moleküle gewisse Vorlieben haben, leben die auch schon? Ich würde sagen, ja... |
| Wardog20k | [QUOTE]Die Frage, die sich mir hier stellt, ist noch: wo fängt Leben an? Und da sogar schon Moleküle gewisse Vorlieben haben, leben die auch schon? Ich würde sagen, ja...[/QUOTE] ich würd sagen nein! Sie haben keine Vorlieben. sie folgen den Gesetzen des geringsten Wiederstandes. ganz einfach. |
| LaChatte | Nur, woher soll das Leben denn kommen? Wo ist die Grenze? Bei der DNA? bei den Viren? den Bakterien? Ist eine schwierige Frage... aber sehr einfach, wenns einfach von Anfang an schon in allem "drin" ist... |
| Wardog20k | Ja stimmt das ist sehr einfach. Aber ist das Leben einfach? sind wir einfach? Ich hoffe doch das mir in dem Punkt (so fast) jeder zustimmt und sagt NEIN. Mir ist persönlich (um mal ein bischen offtopic zu gehen) die ganze Theorie um gott (höhere Mächte usw. ) zuuu einfach. "Ich weiß es nicht, war gott! ... fertig" "Ich kann wunderheilungen nicht erklären, Gott! ... fertig" Wenn alle an Gott glauben würden würden wir wohl immer noch im Mittelalter sitzen und uns zurücklehnen können und sagen: "Gott wirds schon richten" Natürlich ist der Gedanke tröstlich, aber helfen tut er mir auch nicht. Probleme löst es auch nicht. Ja ich würde sagen: Leben ist sobald etwas ("von sich aus") versucht (auf welche Art auch immer) sich zu vermehren. das träfe dann bereits auf viren zu. |
| Lidlestep | [QUOTE]Der rechner selektiert nach funktioniert oder funktioniert nicht.(an aus wie auch immer) (Die Natur selektiert nach lebensfähig nicht lebensfähig.[/QUOTE] Woher weiss sie was lebensfähig ist und was nicht? [QUOTE](Und für ausführbar nicht ausfürhbar braucht man keine intelligenz, entweder es passt oder eben nicht)[/QUOTE] Moment mal, ganz so einfach ist es nicht! Wir reden hier mal mindestens von einer Größe eines Programms und nicht von der größe eines Wortes oder Satzes oder Abschnitts oder Kapitels oder eines gesamten Buches! Was passiert doch gleich wenn ein Programm am Anfang nur ein falsches Zeichen hat? Habt ihr das Experiment mit dem Powerpoint Dokument mal ausprobiert? Ein unsinniger Buchstabe am Anfang und schon startet das Programm nicht! Das Programm selektiert nicht selbständig das Sinnlose Zeichen am Anfang sondern es startet einfach nicht! Und damit überhaupt eine lebende Zelle entsteht sind nun mal Millionen von Vorgängen zur gleichen Zeit (wie bei dem Programm) notwendig! Nicht hintereinander sondern sofort, wie bei der Schöpfung! [QUOTE]Dieser Code kommt aus der Natur der Chemie die Base reagiert mit dem zu 70 % ausbeute usw.[/QUOTE] -> [QUOTE]Wer hat definiert das Säuren mit Laugen zu Salzen und Wasser reagieren? (mal so zwischendurch ne ganz einfache Frage)[/QUOTE] Das höhere Wesen, dass ich Gott nenne! [QUOTE]reden wir eigentlich immer noch von derselben Schöpfungstheorie? Also mit Adam und Eva und plopp alles da![/QUOTE] Ich schon! [QUOTE]wenn ich einem ausserirdischen (im Maschinencode) windows schicken würde (und alle programme die ich dafür benötige) und er würde erkennen das 0 strom aus und 1 strom an bedeutet könnte er es ohne probleme ausführen. [/QUOTE] Ich bin kein Ausserirdischer, hab aber keine Ahnung wie das geht, aber mit dem Strom an und Strom aus, hast du schon Recht! [QUOTE]Sie haben keine Vorlieben.(Moleküle) sie folgen den Gesetzen des geringsten Wiederstandes. ganz einfach.[/QUOTE] Woher kommen diese Gesetze? Wer sagt, dass dies unter anderen Bedingungen genau so ist? [QUOTE]Nur, woher soll das Leben denn kommen? Wo ist die Grenze? Bei der DNA? bei den Viren? den Bakterien? Ist eine schwierige Frage... aber sehr einfach, wenns einfach von Anfang an schon in allem "drin" ist...[/QUOTE] Wo ist denn auf Molekularer Ebene der Unterschied zwischen einem Toten und einem lebenden Menschen? |
| LaChatte | Hm. Angenommen, du kontruierst dir aus einem Haufen Atomen einen Virus (mal angenommen, es wäre möglich) - würde der dann leben oder nicht? Ein Problem der heutigen Wissenschaft sehe ich darin, dass das Thema "Was ist Leben denn genau" bisher nicht untersucht wurde, und das auch nicht in den Bereich von Wissenschaft gehörte - die Biologie beschreibt, WIE es funktioniert, aber nicht, WAS es ist... Und ich denke, das ist eine Grenze, die so langsam überschritten werden sollte - denn dass die Theologen als Einzige eine Aussage darüber machen, was Leben ist, ist doch schon etwas traurig... Auch, damit man endlich davon wegkommt, für alles Unerklärliche eine ebenso unerklärliche unsichtbare Macht verantwortlich zu machen, sondern, dass das Ganze auch rational untersucht wird, nach bester wissenschaftlicher Manier... "Wunderheilungen" sind nur solange wunderbar, solang wir die dahinterstehenden Mechanismen nicht begreifen... Sie werden erklärlich, wenn man sie begreift. Sogar dann, wenn ein Gott dahintersteht - von dem wir dann halt auch ein Stückchen mehr begriffen haben, als vorher der Fall war... |
| LaChatte | [QUOTE]Wo ist denn auf Molekularer Ebene der Unterschied zwischen einem Toten und einem lebenden Menschen?[/QUOTE] Wenig, sag ich mal... nur, dass die Seele (die sich ja auch mal von einem einfachen Wesen zu einem komplexen entwickelt hat und deshalb fähig ist, eine so komplexe Struktur zusammenzuhalten) beschlossen hat, die Moleküle zu verlassen und sie, die Moleküle, wieder ihrem einfachen Molekülleben zu überlassen, und selbst an einen andern Ort geht... |
| Wardog20k | [QUOTE]Das höhere Wesen, dass ich Gott nenne! Woher kommen diese Gesetze?[/QUOTE] Dies wird dir NIEMAND wiederlegen bzw. beantworten können. da es sich um deinen perönlichen Glauben handelt. [QUOTE] Wer sagt, dass dies unter anderen Bedingungen genau so ist?[/QUOTE] Weil veränderte Bedingungen eine änderung des gesetzes des Geringsten Wiederstandes bedeutet. (edit: Das Gesetz wird nicht geändert nur die Bedingungen zur erfüllung dieses Gesetzes) ich habe ein Kugel auf einer schrägen ebene sie rollt nach rechts (die schräge hinab) Jetzt verändere ich die Bedingung (hebe die schräge rechts an und senke sie links ab) die Kugel rollt nach links. = Gesetz des geringsten Wiederstandes. Ich hoffe dir ist klar was ich dir mit diesem einfachen Beispiel sagen möchte. [QUOTE]Wo ist denn auf Molekularer Ebene der Unterschied zwischen einem Toten und einem lebenden Menschen?[/QUOTE] gute Frage! so zu lachatte [QUOTE]Und ich denke, das ist eine Grenze, die so langsam überschritten werden sollte - denn dass die Theologen als Einzige eine Aussage darüber machen, was Leben ist, ist doch schon etwas traurig...[/QUOTE] Tun sie das ja? Was machen Philosophen? Was machen Biochemiker? [QUOTE]"Wunderheilungen" sind nur solange wunderbar, solang wir die dahinterstehenden Mechanismen nicht begreifen... Sie werden erklärlich, wenn man sie begreift. Sogar dann, wenn ein Gott dahintersteht - von dem wir dann halt auch ein Stückchen mehr begriffen haben, als vorher der Fall war...[/QUOTE] Genau so ist es! Das problem ist Wunderheilung = Beweis für Gott (ganz vereinfacht dargestellt Meinung der Christen, bei Heiden ist es dann meinetwegen Wotan und bei Hexen Gaia oder was weiß ich) Ein Wissenschaftler fragt sich woran könnte es den gelegen haben, ist in dem Wasser vielleicht was drin, Haben sich durch den Glauben "unterdrückte" Kräfte freigesetzt? usw. Dazu muss ich allerdings die Existenz Gottes anzweifeln. |
| Wardog20k | Zu deinem Beispiel mit dem PowerPoint Dokument also ich habe ein Acces Dokument mit einem Texteditor geöffnet und direkt wieder abgespeichert (ohne irgendetwas zu verändern). Ich wollte es starten oh wunder es geht nicht! Warum wohl. weil das Textdokument verschiedene zeichen verändert und das sogar in einem radikalen Maß. du veränderst einen Großteil der Daten es gibt da so kleine rechteckige Kästchen in dem Dokument die werden z.B. als rechteckige Kästchen gespeichert und nicht mehr als das was es mal vorher war. |
| Lidlestep | @ LaChatte [QUOTE]nur, dass die Seele (die sich ja auch mal von einem einfachen Wesen zu einem komplexen entwickelt hat und deshalb fähig ist, eine so komplexe Struktur zusammenzuhalten) beschlossen hat, die Moleküle zu verlassen und sie, die Moleküle, wieder ihrem einfachen Molekülleben zu überlassen, und selbst an einen andern Ort geht...[/QUOTE] Aber das ist genau so ein Glaube, wie der, dass es einen Gott gibt der alles erschaffen hat! Es wurde die Seele, (beweise die erst mal) noch nie gefunden! Weder auf dem Operationstisch oder bei Obduktionen oder sonst wo! Da find ich Wardogs Aussage [QUOTE]Mir ist persönlich (um mal ein bischen offtopic zu gehen) die ganze Theorie um gott (höhere Mächte usw. ) zuuu einfach.[/QUOTE] besser! Glaubst du vielleicht für mich ist das einfach? Ich kann mit meinem begrenzten Verstand auch nicht alles verstehen, vor allem nicht die Tiefen Gottes, wie: Gott ist ewig, es gab ihn schon immer und er wird immer sein! Ich kann das auch nicht erklären weil Ewig für mich nicht wirklich nachvollziehbar ist! Alles was ich so kenne, hat einen Anfang und ein Ende! Weil ich die Zeit mitrechne! Gott ist Zeitlos (schon wieder etwas das ich nicht verstehe oder erklären könnte) Trotzdem ist es gut, wenn wir die Prinzipien und die Gesetzmäßigkeiten unserer Erde verstehen! Warum hat Gott die Möglichkeit geschaffen, dass man Funkwellen nutzen kann! Es gibt für uns noch viel zu Entdecken! Aber wir sollen die Erde nicht zerstören! Ich persönlich empfinde Gott als eine Bereicherung für das Leben! Auch kann er dem Menschen beim Verstehen von vielen Dingen helfen! Wenn wir ihn ablehnen, könnte er (rein Theoretisch) den Menschen auch mit Blindheit schlagen, damit er nichts erkennt! [QUOTE]Gesetz des geringsten Wiederstandes. [/QUOTE] Da spielen widerum weitere Gesetzmäßigkeiten eine Rolle, nämlich die Anziehungskraft und deine Position dazu! [QUOTE]Genau so ist es! Das problem ist Wunderheilung = Beweis für Gott[/QUOTE] Da kann ich mich eurer Meinung mal Ausnahmsweise anschließen! Zum einen Denk ich das es gerade auf dem Bereich viele Scharlatane gibt und das man "Wunder" generell überprüfen sollte! Den katholischen Wundern glaub ich nur soweit ich spucken kann! Auch denk ich nicht, wenn etwas passiert, dass wir nicht erklären können auch sofort von Gott kommt! Das ist allerdings eine weit verbreitete Lüge, besonders unter den Christen! Geistwesen (damit meine ich Dämonen) können auch heilen (ähnlich wie der Geistkörper eines Menschen) aber das gehört jetzt nicht hierhin! Zu dem Access Dokument! Du hast es wahrscheinlich mit dem Texteditor(Notepad) von Microsoft versucht, stimmts oder hab ich recht? |
| LaChatte | [QUOTE]Tun sie das ja? Was machen Philosophen? Was machen Biochemiker?[/QUOTE] Bei Philosophen, OK, einverstanden - aber auch viele Philosophen denken über Gott nach, obs ihn gibt oder nicht etc. Biochemiker beschreiben nur wie es funktioniert - was Leben ist, kann dir keiner sagen. Auch wenn du in allen Details beschreibst, wie eine Samenzelle und eine Eizelle sich vereinigen und ein neuer Mensch entsteht, so kann man dohc nicht Dinge erklären wie "Warum fühlt er sich als Individualität? Warum kann er sagen "ich"? " [QUOTE]Genau so ist es! Das problem ist Wunderheilung = Beweis für Gott[/QUOTE] Ist nicht ganz so - "Wunderheilungen" sind oft erklärbar, wenn man zum Beispiel die Mechanismen der Aura und der höheren, geistigen Körper studiert - Dinge, die bisher "wissenschaftlich" nicht "bewiesen" sind, aber Dinge, die viele Menschen unabhängig voneinander kennen, sehen und erfolgreich damit arbeiten. Schliesslich gilt: wer heilt, hat recht... Das Konzept der höheren Körper funktioniert allerdings nur, wenn man von einer "Quelle allen Seins" ausgeht, die allumfassend ist, und auch sonst einige Eigenschaften hat, die man üblicherweise "Gott" zuschreibt... Das Allumfassende, Allerhaltende, überall präsente, der Funke des Lebens etc etc... Leider ist das Wort Gott etwas zu sehr vorbelastet, als dass man es in eine vernünftige Diskussion einbringen könnte, nur bis man sich mal auf eine gemeinsame Definition geeignet hat, können Jahrhunderte vergehen... [QUOTE]Ein Wissenschaftler fragt sich woran könnte es den gelegen haben, ist in dem Wasser vielleicht was drin, Haben sich durch den Glauben "unterdrückte" Kräfte freigesetzt? usw. [/QUOTE] Das ist gut und richtig so. Nur sollten sich auch Wissenschaftler bewusst werden, dass ein Konzept von "Gott" nötig werden könnte - und dann dieses Konzept wissenschaftlich, genau und klar zu umschreiben versuchen. Welche Eigenschaften muss diese Kraft haben? Wer "Gott" von vornherein ausschliesst als unnötig, legt sich selbst Scheuklappen an, die einen weiteren Blick verhindern können... [QUOTE]Aber das ist genau so ein Glaube, wie der, dass es einen Gott gibt der alles erschaffen hat! Es wurde die Seele, (beweise die erst mal) noch nie gefunden! Weder auf dem Operationstisch oder bei Obduktionen oder sonst wo! [/QUOTE] Vielleicht hat man bisher einfach am falschen Ort gesucht? Unsere Geräte sind zu simpel dafür? Wir können schliesslich nicht gut in höhere Dimensionen schauen - und wenns eine Seele gibt, ist sie dort, handfest und sichtbar. Wissenschaft heisst, dass man Theorien aufstellt, und diese Theorien mit allen beobachteten Phänomenen übereinstimmen müssen - sonst muss man die Theorie nochmals überdenken und gegebenenfalls modifizieren. Von allen beobachteten Phänomenen spricht bisher nichts dagegen... Sogar Geistererscheinungen, Nahtodphänomene, Telepathie und alles mögliche passen da ohne weiteres hinein. Wenn es Phänomene gibt, die diesem Glauben widersprechen, lege ich ihn sofort ab und suche eine bessere Erklärung... |
| Wardog20k | [QUOTE]Zu dem Access Dokument! Du hast es wahrscheinlich mit dem Texteditor(Notepad) von Microsoft versucht, stimmts oder hab ich recht?[/QUOTE] ja und mit word und mit word pad es passiert immer dasselbe! Dann sage bitte welchen Text-Editor ich benutzen soll. Das einzige Programm was es nicht tut ist ein HEX-Editor und seltsam, da kriege ich es aufgerufen nur ein teil geht verloren. (aber das ist wahrscheinlich zufall gewesen, moment! Das sage ich ja die ganze Zeit das Leben ist ein Zufall) Weiterhin musst du beachten das ein Programm eine Datei vorher auf Unversehrtheit überprüft (mutationen?) und es deshalb nicht ausführt. [QUOTE]Warum fühlt er sich als Individualität? Warum kann er sagen "ich"? "[/QUOTE] Zeig mir einen Theologen der das schlüssig kann und ich werde ihn als Gott anerkennen. [QUOTE]Ist nicht ganz so - "Wunderheilungen" sind oft erklärbar, wenn man zum Beispiel die Mechanismen der Aura und der höheren, geistigen Körper studiert - Dinge, die bisher "wissenschaftlich" nicht "bewiesen" sind, aber Dinge, die viele Menschen unabhängig voneinander kennen, sehen und erfolgreich damit arbeiten. Schliesslich gilt: wer heilt, hat recht...[/QUOTE] Ja, denoch möchte ich es wissen warum. Und da steht "Gott" doch ein wenig im weg. Die Naturheilkunde ist ein wichtiges instrument. Dennoch wage ich es zu behaupten das die klassische Schulmedizin weit mehr Menschen hilft. (ich will damit nicht sagen das alternative Methoden (wenn sie helfen) durch diese abgewiesen werden sollen. |
| LaChatte | Hm, ich finde es ungesund, Theologen zu Göttern zu machen... Die christlichen sagen, es sei der Odem, der Gott dem Adam eingeblasen hat durch die Nase, und dass wir nach dem Bilde Gottes geschaffen sind - also muss Gott Individualität haben, Persönlichkeit haben, und dies hat er uns mitgegeben... nicht der Körper macht uns gottähnlich, sondern die Seele, das Geistige, das für die Körperaugen Unsichtbare, aber dennoch Vorhandene... |
| LaChatte | [QUOTE]Ja, denoch möchte ich es wissen warum. Und da steht "Gott" doch ein wenig im weg.[/QUOTE] Ja, auch ich möchte wissen, warum. Und nein, Gott braucht es unbedingt dafür - gehört dazu. Es gibt viele gute Bücher über Aura und Geistkörper etc, die erklären das ausführlichst und im Detail... [QUOTE]Die Naturheilkunde ist ein wichtiges instrument. Dennoch wage ich es zu behaupten das die klassische Schulmedizin weit mehr Menschen hilft. (ich will damit nicht sagen das alternative Methoden (wenn sie helfen) durch diese abgewiesen werden sollen.[/QUOTE] Ich erlebe leider das Gegenteil. Die Schulmedizin ist gut in der Chirurgie, Notfallmedizin und in der Infektionsbekämpfung. Für den Rest - nein. Da sind alternative Methoden (und ich meine keine unausgegorene Scharlatanerie) besser und erfolgreicher und gesünder... |
| Lidlestep | @ Wardog [QUOTE]Zeig mir einen Theologen der das schlüssig kann und ich werde ihn als Gott anerkennen.[/QUOTE] Genesis 2, 7 Da machte Gott der HERR den Menschen aus Erde vom Acker und blies ihm den Odem des Lebens in seine Nase. Und so ward der Mensch ein lebendiges Wesen. Jetzt wirfst du zurecht ein, dass ist doch gar nicht schlüssig! Römer 1,17 Denn darin wird offenbart die Gerechtigkeit, die vor Gott gilt, welche kommt aus Glauben in Glauben; wie geschrieben steht (Habakuk 2,4): «Der Gerechte wird aus Glauben leben.» Johannes 20,29 Spricht Jesus zu ihm: Weil du mich gesehen hast, Thomas, darum glaubst du. Selig sind, die nicht sehen und doch glauben! Ich weiß, dass dich das wahrscheinlich nicht zufrieden stellen wird, aber es heißt ja auch GLAUBE und "Selig sind die nicht sehen und doch glauben"! ;-)) Ich kopier mal ein wenig: [B]Ist das überhaupt Wissenschaft?[/B] Mit Hilfe der Wissenschaft wurden viele Dinge erst möglich, z. B. die Landung von Menschen auf dem Mond. Außerdem verhalf sie der Menschheit zu Elektrizität, moderner Medizin, Computern und dank moderner Anbaumethoden und dem Einsatz von chemischen Düngemitteln auch zu preiswerten Lebensmitteln. Für all diese Errungenschaften mussten Experimente durchgeführt werden, aus deren Ergebnissen dann Schlussfolgerungen gezogen wurden. Diese wiederum wurden durch weitere Experimente überprüft. In diesem Fall stehen die Schlussfolgerungen in enger Beziehung zu den Experimenten und erlauben nur sehr wenig Spekulationen. Diese Art der Wissenschaft wird induktive oder operationale Wissenschaft genannt und hat uns viele wertvolle Erkenntnisse geliefert, die der Menschheit zum Nutzen wurden. Es gibt jedoch noch eine weitere Art von Wissenschaft. Es ist jene, die sich mit der Vergangenheit beschäftigt und darum als historische Wissenschaft oder Wissenschaft der Ursprünge bezeichnet werden kann. Wenn es um die Erforschung dessen geht, was in der Vergangenheit geschehen ist, stößt die Wissenschaft sehr schnell an ihre Grenzen, weil keine Experimente möglich sind, die sich direkt auf das Vergangene beziehen und weil Geschichte nicht wiederholbar ist. In den historischen Wissenschaften werden Beobachtungen in der Gegenwart für Schlussfolgerungen über die Vergangenheit herangezogen. Die hier und jetzt durchführbaren Experimente, die zum Verständnis der Vergangenheit dienen, sind jedoch aus leicht ersichtlichen Gründen sehr eingeschränkt, so dass in die Schlussfolgerungen immer sehr grobe Abschätzungen eingehen. Je weiter ein Ereignis in der Vergangenheit zurückliegt, desto größer wird die Zahl der für die Erforschung notwendigen Verkettungen von Schlussfolgerungen. Mit jeder einzelnen Abschätzung nimmt die Unsicherheit zu, und es bleibt viel Raum für nichtwissenschaftliche Faktoren, die das Ergebnis stark beeinflussen. Zu diesen Faktoren gehört u.a. auch die religiöse Einstellung des Wissenschaftlers. Was als „Wissenschaft“ bezüglich der Erforschung der Vergangenheit dargestellt wird, ist möglicherweise nicht viel mehr als die eigene persönliche Weltanschauung. Die Konflikte zwischen „Wissenschaft“ und „Weltanschauung“ treten somit nicht in den operationalen, sondern in den historischen Wissenschaften auf. Die operationalen Wissenschaften sind sehr angesehen und genießen berechtigterweise ein hohes Maß an Vertrauenswürdigkeit. Leider übertragen viele Leute dieses Vertrauen auch auf die historischen Wissenschaften. Sie lassen sich irreleiten, weil sie meinen, die auf Vermutung beruhenden Behauptungen der historischen Wissenschaft trügen das gleiche Siegel der Autorität. In den historischen Wissenschaften werden nicht so sehr die Befunde und Ergebnisse der Gegenwart debattiert, sondern vielmehr die Schlussfolgerungen, die daraus in Bezug auf die Vergangenheit gezogen werden. Die Wissenschaftler, die der Bibel als dem Wort Gottes glauben, kommen zu anderen Schlüssen als diejenigen, die sie ignorieren. Vorsätzliches Leugnen des Wortes Gottes (2. Petrus 3,3-7) ist die tiefere Ursache für viele Meinungsverschiedenheiten über die Ergebnisse der „historischen Wissenschaften“. Ich denke, dem kann jeder Zustimmen, oder? |
| Wardog20k | zum kopierten stimme ich dir zu wobei ich mal zum letzten satz noch ein: "bzw. bevorzugen des Wotres Gottes" einfügen möchte. :D [QUOTE] Ich weiß, dass dich das wahrscheinlich nicht zufrieden stellen wird, aber es heißt ja auch GLAUBE und "Selig sind die nicht sehen und doch glauben"! [/QUOTE] eben! und über Glaube braucht man nicht streiten. "Glücklich sind sie die die wissen das sie nichts sehen und es doch versuchen" :q :p Und noch was ein bischen Maja-Religion: Und da machten die Götter die Menschen aus Ton, und sie waren nicht perfekt also zerschlugen sie sie, Dann machten sie die Menschen aus Holz, doch sie waren nicht gut also jagten sie sie in den Wald und sie wurden Affen. Schließlich machten die Götter die Menschen aus Mais und sie waren gut nicht ganz original-getreu aber sinngemäß. |
| Lidlestep | hihhi wo hast du denn das her! Klingt ja ulkig! Ich lese gerade ein Buch, indem die Schöpfung anhand der Schöpfung plausibel gemacht werden soll, ohne den Hintergrund der Heiligen Schrift zu Argumentationszwecken zu benutzen, weil, dass ja wiederum Ansicht desjenigen ist, der forscht bzw. sein Forschungsergebnis beeinflusst! (wie in dem kopierten Text) Grundlage ist dennoch Gottes Wort, die sagt, dass man an der Natur einen Schöpfergott erkennen kann! Wenn ich mehr weiß sag ichs euch! [QUOTE]"Glücklich sind sie die die wissen das sie nichts sehen und es doch versuchen" [/QUOTE] Jemand der weiß, dass er nichts weiß, weiß mehr als der, der nicht weiß, dass er nichts weiß? :q :eek: |
| Wardog20k | Das war ihr Glaube. und wahrscheinlich hätten sie dich genauso belächelt. ("Ein mensch aus ackererde man ist das lustig haha" ;)) Was ich schön finde ist das der Mensch dort einen stärkeren Bezug zu seiner "lebenden" Umwelt hat. Ton nix gut (lebt ja nicht) Holz lebt zwar ist aber auch nicht so toll (affen ernähren sich ja scheinbar von Holz (blätter)). Mais lebt auch und macht satt. Also müssen wir aus Mais sein!. Ausserdem das affen auch Menschen sind nur nicht so "gute" [QUOTE]Jemand der weiß, dass er nichts weiß, weiß mehr als der, der nicht weiß, dass er nichts weiß? [/QUOTE] wie wahr wie wahr von wem ist das Buch und wie heißt es würd mich auch mal interressieren. |
| Lidlestep | [QUOTE]Was ich schön finde ist das der Mensch dort einen stärkeren Bezug zu seiner "lebenden" Umwelt hat.[/QUOTE] Von der Erde bist du genommen, zu Erde sollst du wieder werden! (Bibel) Das Buch heisst: Darwin im Kreuzverhör! Downloadbar beim CLV-Verlag! [url]www.clv.de[/url] Dann bei Downloads auf weitere PDFs und dann bei Titel nach Darwin suchen! |
| Sadujan | 1. Wenn Gott ewig ist, wird eingeräumt, dass etwas ewig sein kann. Warum also nicht die Welt? 2. "Glaube" ist das falsche Wort. Früher hieß es "fides", also Treue. Man könnte z.B. auch an Gott glauben, sich aber gegen ihn stellen, ihn hassen und Kirchen anzünden. 3. Die göttlichen "Wunder" sind nicht "unfassbar", sondern sind die natürliche Existenz selbst. Etwas Unerklärtes gilt also nicht als Beweis für eine Göttlichkeit, etwas Erklärtes nicht als Gegenbeweis. 4. Geschichten und Mythen sind NICHT wörtlich zu nehmen, sondern müssen gedeutet werden, wenn man daraus lernen will. |
| TheSorcerer | Hoi! Ein sehr interessantes Zitat, dass direkt Bezug auf unser Thema nimmt: [quote]Der erste Schluck aus dem Becher der Naturwissenschaften führt zum Atheismus, aber auf dem Grund wartet Gott.[/quote] Es stammt von Werner Heisenberg, einem angesehen Physiker (1932 Nobelpreis für Beiträge zur Quantenmechanik). Dieses Zitat richtig interpretiert, zeigt es uns doch eigentlich, dass Gott selbst mit Evolution, Quantenmechanik, Computern, Atombomben, Mikrowellen, Gentechnik, usw existieren kann (bzw auch "nichtexistieren", hier muss man stark auf den genutzten Begriff achten, denn Gott kann faktisch nicht existieren, wie wir es tun). Was machen Wissenschaftler (zB Evolutionstheoretiker)? Natur-Wissenschaftler untersuchen die Natur und deren Phänomene auf Regelmäßigkeiten um mit Hilfe dieser Beobachtungen und der Mathematik Regeln für die Abläufe der Natur zu entwickeln. Dabei gilt eine schlüssige Theorie solange als gültig, bis sie eindeutig wiederlegt werden kann (ein normaler Prozess in den Naturwissenschaften: Theorien werden beinahe täglich durch verbesserte ersetzt). Bei dem erforschen der Natur stellt der Wissenschaftler schnell fest wie logisch in sich geschlossen unsere Welt doch ist (oder auch nicht: Welle/Teilchen Dualismus, Newtonsche und Quantenmechanik, Newtonsches absolutes Universum und Einstein's Relativitästheorie). Je mehr Erkenntnisse man in der Wissenschaft erlangt desto unnötiger wird ein Gott um die natürlich Prozesse zu erklären. [b]Aber[/b], und hier kommen wir zum zweiten Part des Zitats, je weniger wir Gott brauchen um die Prozesse zu erklären, desto besser verstehen wir sein Werk. Ich vergleiche unsere Welt immer mit einem Objektorientierten Programm. Bei der objektorientierten Programmierung schreibt der Programmierer keine Funktionen und Variablen mehr, sondern er "modelliert" gewisse Objekte. Diese Objekte verfügen über "Eigenschaften", die Daten, und über sog. Methoden, welche die Daten manipulieren. Unsere Welt kennt ebenso Eigenschaften und Methoden. Eigenschaften sind Materie, Zustände, einfach alles was zu einem gewissen Zeitpunkt auf irgend eine Weise erfassbar ist (nicht unbedingt durch den Menschen). All diese Zustände verändern sich, da Methoden, nämlich die Naturgesetze, darauf wirken. Die Eigenschaften unseres Universums sind rational erklärbar und ergeben auch ohne Gott einen Sinn, nur die Methoden, die kann ich mir ohne ein göttliches Wirken nicht erklären. Auch wenn viele Naturgesetze nur wieder auf anderen Aufbauen, so muss es an irgend einer Stelle einen gewissen Satz an "Basisgesetzen" geben, auf denen alles aufbaut. Einen Satz an Methoden, die einst von irgend einem objektorientierten Programmierer entwickelt worden sind. Aber auch hier gilt, dass die Wissenschaft auf bestem Wege ist uns auch hier Gott mal wieder (wie einst schon bei der Schöpfung, uvm) zu nehmen, sein mysterium zu lüften und uns damit ihm ein Stückchen näher zu bringen. Obwohl bestimmte Teilchen auf Quantenebene eindeutig existieren lässt sich ihr Zustand nicht messen: die (übrigens von Heisenberg entwickelte) Unschärferelation beschreibt die verschmelzung von Methode und Eigenschaft. Um aber nocheinmal auf das ursprüngliche Thema des Thread zurückzukommen: Auf die Frage, wer denn zwischen Lebensfähig und nicht Lebensfähig unterscheided, will ich beantworten, dass dies natürlich die Auslese selbst macht. Ist ein Lebewesen nunmal nicht fähig der Natur zu trotzen geht es zu Grunde. Ist es fähig gibt es sein Erbgut in die nächste Generation weiter. Nach ein paar Generationen dieses Prozesses wird ein großteil der Lebewesen dem Leben in seiner angstammten Umgebung trotzden können. Nun beginnt der nächste Schritt in der Evolution: die Auswahlkriterien werden schärfer. Die nächste Generation von Lebewesen werden von den Genen dominiert, die sich, aus welchem Grund auch immer, am meisten vermehren konnte. Dieser Grund, sei es ein höheres Aufnahmevermögen an Energie (wer viel ficken will muss auch viel fressen, ums mal ganz salop zu sagen), eine schnellere Zellteilung, was auch immer, diese Eigenschaft werden auch alle (zumindest aber 50%) seiner Nachkommen haben. Nach ein paar Generationen wird sich dieser Vorteil in der Population durchgesetzt haben: ein großteil dieser Population wird über ihn verfügen. Jetzt beginnt die nächste Phase der Evolution: irgend eines der Wesen wird entweder durch eine Mutation oder durch Veränderungen in der Umwelt wieder einen Vorteil erlangen, der dazu führt, dass dessen Gene in wenigen Generationen die "Überhand" gewinnen. Lässt man diesen Prozess nur langgenug laufen so wird man irgendwann hochentwickelte, komplexe Lebensformen haben. Gruesse TheSorcerer |
| Sadujan | Ich vollziehe Sorcerers Position absolut nach, mit einer Einschränkung: "Gott" müsste durch "das Göttliche", "göttlicher Wille" o.ä. ersetzt werden, um nicht gegenüber polytheistischen oder pantheistischen Religionen diskriminierend zu wirken. In der Alten Sitte kannte man das Wort "Gott" ausschließlich als Plural, es beschrieb die Gesamtheit aller Götter ("Götter" ist eigentlich ein Kunstwort, da der Plural "Gott" in den Singular gerückt worden ist und der Plural aufgefüllt werden musste). Ein einzelner Gott erscheint mir aber nicht ganz plausibel, da sich durch die gesamte Welt (von mir aus auch Schöpfung) ein komplexes Zusammenspiel von mindestens zwei Kräften (z.B. positive und negative elektrische Ladungen) zieht. Außerdem muss ich bemerken, dass mein Religionsverständnis ein Anderes ist, aber das würde hier zu weit offtopic führen. |
| WinterWolf | @ Sadujan: Du nimmst physikalische Phänomene als Vergleich zur Göttlichkeit? Hm, da klappt was meiner Ansicht nach nicht ganz ;) Ich weiß nicht genau, welches Bild du von, nennen wir es mal "Göttlichkeit" hast, aber ich denke, dass "Gott" über der Schöpfung steht. Im Übrigen ist die Schöpfung meiner Ansicht nach ein Produkt aus einem Geist, zumindest spricht die in sich perfekte Beschaffenheit des Universums theoretisch dafür. EDIT: Hierbei ist schon mal zu differenzieren zwischen zwei Wissenschaftsformen, die sich grundliegend voneinander unterscheiden: Operationale Wissenschaft und die historische Wissenschaft. Der Unterschied? Ganz einfach: Erstere sind zweifelsfrei durch Experimente belegbar und haben sich als äußerst nützllich herausgestellt. Dazu zählen unter anderem Medizin, Elektrizität und weitere Fächer dieser Art. Die historische Wissenschaft dagegen beschäftigt sich mit der Vergangenheit bzw. mit Ursprüngen - Experimente, die sich direkt auf das Vergangene beziehen, sind nicht möglich und somit stoßen wir schnell hier auf unsere Grenzen. Man folgert aus Beobachtungen der Gegenwart auf die Vergangenheit, und das ist häufig fatal, da gerne Unregelmäßigkeiten, die dennoch völlig natürlich sind, gänzlich übersehen werden, aber das Katastrophale ist, dass dies nicht aus Versehen passierte, sondern mehrere Male nachweislich vorsätzlich. Das Hauptaugenmerk sei auf die Evolutionstheorie gerichtet: Sie ist sozusagen unterbewusst das Glaubenskonstrukt, auf der fast jede historische Wissenschaft heutzutage beruht - und dementsprechend werden bestimmte Feststellungen in das Schema dieser Theorie gepresst, obwohl die Mittel nachweislich äußerst fehlerhaft sind! Das hat nichts mehr mit ehrlicher Wissenschaft zu tun, dass ist der schwache Versuch einer weitgehend atheistisch geprägten Bewegung, ihre sehr lückenhafte Theorie zu verteidigen. |
| Sadujan | Eben darin liegt ja der wichtige Unterschied... [i]Dein[/i] "Gott" soll der Ursprung von Allem sein, meine Götter [i]sind[/i] eins mit der Welt. Meine Religion sagt mir, wie die Dinge sind, deine Religion ist ein künstliches Konstrukt, um Ansprüche zu rechtfertigen (dass diese die einer Widerstandsbewegung gegen eine totalitäre Besatzungsmacht waren, ist nur Nebensache). Deine Religion könnte man so beispielhaft umschreiben: "Warum ist die Welt so, wie sie ist?" - "Gott hat sie erschaffen." - "Und woher kommt Gott?" - "Das kannst du nicht wissen, Gott ist unbegreifbar, denn Gott ist allmächtig und dir steht es nicht zu, ihn anzuzweifeln, denn er ist unfehlbar." - "Sagt wer?" - "Gott und der ist unfehlbar, also hat er Recht." Meine wäre eher so: "Warum ist die Welt so, wie sie ist?" - "Weil das Wesen der Götter in sie einwirkt und sie sie geformt haben." - "Und woher kommen die Götter?" - "Sie stammen aus der Welt selbst." - "Woher aber kommt die Welt?" - "Das wissen wir noch nicht... durch den Urknall vielleicht, vielleicht besteht sie aber auch schon ewig..." Ein Schöpfergott führt sich selbst ad absurdum, meine Götter harmonieren mit realer Wissenschaft, im Grunde ist z.B. Astrophysik für mich ein Stück Theologie, weil ich dadurch das Wesen der Götter besser kennenlerne. |
| Montrose | @Sadujan. Götter, die aus der Welt selbst entstammen , sind keine Götter, sondern nur Naturerscheinungen. Zwischen Natur und Göttlichkeit sehe ich schon einen Unterschied. |
| TheSorcerer | Hoi! [QUOTE] [B]Götter, die aus der Welt selbst entstammen , sind keine Götter, sondern nur Naturerscheinungen. Zwischen Natur und Göttlichkeit sehe ich schon einen Unterschied. [/B][/QUOTE] Wie lässt sich Gott selbst denn besser begreifen als durch seine Weltliche Ausprägung?`Ob Gott nun durch die Natur wirkt oder ob Gott in der Natur wirkt ist letzten endes nur eine theologische Auslegung ein und desselben Grundgedankens; nur leider ist letztere Auslegung nicht mit den christlichen Vorstellungen eines "persönlichen" Gottes vereinbar. Im Religionsunterricht habe ich vor kurzem das selbe Dilemma wie Sadujan beschrieben (und damit ganz nebenbei meinem Religionslehrer bloß gestellt; er wußte nichtmehr was zu sagen): Ein Schöpfergott, also ein Gott mit einem kreativen Bewußtsein und damit auch Persönlichkeit und einem eigenen Willen, so wie ihn der christliche Glaube beschreibt, beschreibt gleichzeitig das alt bekannte Problem mit der Henne und dem Ei, nur in etwas größeren, kosmischen Dimensionen. Nehmen wir einmal an Gott sei tatsächlich ewig um damit das Dilemma des Selbsterschaffens aus dem Weg zu räumen (immerhin ist die Ewigkeit eines absoluten Wesens garnicht mal so abwegig) so eröffnen sich dennoch Probleme. Wenn Gott der Schöpfer von Raum und Zeit ist (ah, deswegen kann Gott auch schon ewig existieren; vor der Schöpfung ist garkeine Zeit verstrichen :D) so kann ausgeschlossen sein, dass Gott ähnlich wie wir existieren, denn Materie benötigt Raum und Zeit. Das bedeutet für uns Gott existiert nicht (so wie wir), sondern ist einfach. Das Problem was sich mir hier eröffnet ist aber, dass ein Gott ohne Existenz, kaum eine Ästhetik, eine Kreativtität oder andere Ausprägungen einer Persönlichkeit an den Taf legen kann, es gibt im warsten Sinne des Wortes keinen Raum an dem sich eine solche Persönlichkeit entfalten könnte. Die Idee mit der göttlichkeit der Natur, dh zu erkennen, dass Gott nicht durch die Natuir wirkt (zB da er sie erschaffen hat) sondern in der Natur wirkt (indem Naturgesetze und ähnliches direkte Ausüprägungen "göttlichen Wirkens/göttlicher Präsenz" sind) behebt dieses Dilemma auf elegante Weise: Gott hat die Natr nicht erschaffen, sondern Gott ist die Natur. Die Entfaltung der göttlichen Persönlichkeit erst hat die Natur entstehen lassen als Ausprägung dieser göttlichen Persönlichkeit. Gott saß also nicht in seinem ach so heiligen und tierisch langweiligen Astralraum für die Ewigkeit und aus unendlicher Langeweile unser Universum erschaffen. Und hier kommt der schwer zu verstehende Punkt: es ist gleichgültig ob etwas in einem zeitlosen Nichts ist oder ob es nicht ist, denn erst mit dem Begin von Zeit und Raum wird es relevant. Etwas das keinen Einfluss auf ein System nimmt ist dem System gleichgültig und muss daher nicht existieren (übrigens ist dies eine aktuelle physikalisch/philosophische Theorie: Teilchen existieren nur, wenn sie auf irgend eine Form gemessen werden; kann das System sie nicht wahrnehmen, hören sie auch auf zu existieren). Da ein Zeitloser Nicht-Raum jedoch nicht unendlich lange nicht existiert, sondern eben _garkeine_ Zeitdiletation besitzt (er "existiert" also nicht ewig, sondern garnicht), dass der Begin von Raum und Zeit tatsächlich der Anfang von allem sein muss. Also auch von Gott. Da in einem Zeitlosen Universum nichts Ursache und nichts Wirkung sein kann, ist es ausgeschlossen, dass Gott das Universum erschaffen hat bzw Gott die Ursache für die entstehung des Universums ist. Da es atheistisch wäre zu behaupten Gott sei ein Produkt der Natur, und wir die "existenz" Gottes hier jetzt nicht ausschließen möchten, so bleibt nur die Möglichkeit, dass Gott und Natur eins sind. Und was die Natur zu Natur macht sind die Naturgesetze, der Raum und die Zeit. So gesehen ist die christliche Vorstellung von dem allgengenwärtigen Gott garnicht mal so abwegig. Gruesse TheSorcerer |
| Montrose | Deiner Argumentation liegt die Annahme zugrunde, daß alles Sein durch Raum und Zeit bestimmt wird. Nach Kant sind Raum und Zeit keine Eigenschaften der Welt, sondern es sind Kategorien, wie unser Gehirn die Welt anordnet. Es könnte jenseits unserer Erfahrungsmöglichkeiten andere Gesetze geben. Über den Raum kann ich wenig sagen, aber die Existenz von Zeit bezweifle ich. Es gibt keine Zeit. Sondern was wir als Zeit erleben, sind in Wirklichkeit Veränderungen. Die Frage ist, ob es irgendwann einmal einen Zustand gab, an dem keine Veränderungen stattfanden. Die zweite Frage ist, wodurch wurde die erste Veränderung in Gang gesetzt. Wenn ich Gott mit der Natur gleichsetze, beantwortet dies keine der beiden Fragen. [QUOTE]Da ein Zeitloser Nicht-Raum jedoch nicht unendlich lange nicht existiert, sondern eben _garkeine_ Zeitdiletation besitzt (er "existiert" also nicht ewig, sondern garnicht)[/QUOTE] Wenn Zeit Veränderung ist und sich eine Sache nicht verändert, existiert sie nicht? Diese Schlußfolgerung kann ich nicht nachvollziehen. Angenommen, ein Stein bleibt jahrelang immer gleich, dann existiert er doch dennoch. |
| TheSorcerer | [QUOTE]Über den Raum kann ich wenig sagen, aber die Existenz von Zeit bezweifle ich. Es gibt keine Zeit. Sondern was wir als Zeit erleben, sind in Wirklichkeit Veränderungen.[/quote] Einsteins Relativitästheorie, die bereits mehrfach durch Versuche und Beobachtungen bestätigt worden ist, erklärt Zeit nichtnur als eine durch Veränderungen Hervorgerufene "Haluzination", sondern eine meßbare physikalische Dimension. Zeit ist mehr als nur die Veränderung eines Zustandes; sie ermöglicht vielmehr erst diese Veränderung. [quote]Die Frage ist, ob es irgendwann einmal einen Zustand gab, an dem keine Veränderungen stattfanden.[/quote] Nun, alle Schöpfungstheorien und andere "Entstehungstheorien" gehen davon aus, dass es einmal einen Zeitpunkt gab an dem die Welt nicht existierte und sie erst entstanden oder erschaffen wurde. Mit Welt ist ja nichtnur unser Planet Erde gemeint, sondern eben unser Universum, zu dem auch die Zeit gehört. Vor der Existenz unseres Universums gab es also auch keine Zeit. Es gab also definitv einen Zustand an dem keine Veränderungen stattfanden, um genau zu sein konnten keine Veränderungen stattfinden, denn es gab keine Zeit die Veränderungen "tragen" hätte können und es gab keine Materie, die verändert werden hätten können. [quote]Die zweite Frage ist, wodurch wurde die erste Veränderung in Gang gesetzt.[/quote] Hier bewegen wir uns langsam in einem Grenzbereich des menschlichen Vorstellungsvermögen. Zunächsteinmal muss man betrachten, dass es die erste Veränderung nicht "in Gang gesetzt" wurde. Ohne Zeit gibt es keine Ursache und keine Wirkung und somit auch keine in Gang setzende Ursache für die (dann auch nichtmehr) erste Veränderung. Um zu beschreiben wie es zur Entstehung des Universums kam fehlt dem Menschen zur Zeit noch die nötige wissenschaftliche Erkenntniss. Eventuell wird er es niemals beschreiben können, weil die "Ursachen" evtl außerhalb von uns wahrnehmbaren Dimensionen liegen. Wie ein 2D Männchen niemals über eine Linie in seiner 2D Welt gucken kann, so werden wir wohlmöglich niemals den Schalter sehen können auf den Gott gedrückt hat um unsere Welt zu erschaffen. Natürlich kann man spekulieren über das Wie und Warum, könnte ja sein, dass das fehlen von Zeit und Raum zwangsläufig zum entstehen dieses führen musste? Wir können nur spekulieren somit beantworte ich die Frage des "Wie?" nicht mit der symbiose von Gott und Natur. Aber alles, was wir als Gott bezeichnen, den Schöpfer der Welt, der Allmächtige und der Allgegenwärtige zeigt sich in den Gesetzen der Natur. Die Wissenschaft begibt sich auf die Suche nach dem Grundbaustein, der Schlüsselmethode des Universums und damit auf die Suche nach Gott, von dem alles augeht. Gott ist kein alter Mann mit Bart, der auf seinem himmlischen Tron sitzt und die Menschen schnitzte. Gott ist die eine Methode, die unser gesamte Universum bestimmt. [quote]Wenn Zeit Veränderung ist und sich eine Sache nicht verändert, existiert sie nicht? Diese Schlußfolgerung kann ich nicht nachvollziehen. Angenommen, ein Stein bleibt jahrelang immer gleich, dann existiert er doch dennoch. [/QUOTE] Unter der Annahme, dass Zeit nur eine Haluzination, ausgelöst durch Veränderung, ist stimmt meine Aussage natürlich nicht. Der Stein existiert auch wenn er nur unverändert da liegt. Wenn Zeit aber tatsächlich eine Dimension mit Ausbreitung ist ohne welche keine Veränderungen eintreten, hört der Stein, zumindest in unseren wahrnehmbaren Dimensionen, auf zu existieren, wenn sich seine Zeit Dimension auflöst. Hinzu kommt, dass in einem zeitlosen Universum keine Veränderungen eintreten können, was wiederum bedeutet, dass kein Objekt in irgend einen Bezug zu einem anderen kommen kann. Kein Objekt ist in der Lage ein anderes auf irgend eine Weise wahrzunehmen, zu messen, zu spüren, wie man es auch nennen will. Unter diesen Voraussetzungen ist es faktisch Belanglos, ob ein Objekt existiert oder nicht; seine Präsenz oder Nicht-Präsenz verändert das System nicht. Nun gibt es Theorien, die besagen, dass ein solches Teilchen, für die Zeit in der es seine Umgebung nicht beeinflusst, also in keiner Weise gemessen, beobachtet oder anderweitig analysiert wird (dabei bezieht sich diese analyse bzw messung nicht nur auf von menschen durchgeführte Experiment, sondern in erster Linie auf das gesamte System: ein Stern, der von keine Menschen gesehen wird, wirkt trotzdem mit Gravitation auf seine Nachbarn) und dessen Existenz damit nichtmehr relevant ist hört tatsächlich auf zu existieren. Erst wenn das Objekt wieder in einen Wahrnehmungsbereich rückt beginnt es wieder zu existieren. So gesehen existiert in einem zeitlosen Universum nichts. Gruesse TheSorcerer |
| Sadujan | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] @Sadujan. Götter, die aus der Welt selbst entstammen , sind keine Götter, sondern nur Naturerscheinungen. Zwischen Natur und Göttlichkeit sehe ich schon einen Unterschied.[/QUOTE] Luther hat behauptet, dass es (einen gnädigen) Gott nur so lange gibt, wie die Menschen seiner Gnade bedürfen. Weiterhin heisst es ja angeblich "Allein der Glaube zählt"... Die lateinische Bezeichnung für "Glaube" lautet "fides", also "Treue". Allein die Treue der Menschen zu göttlichen Prinzipien lässt eine "Gottheit in potentia" im Bewusstsein existieren und diese Treue macht eine Gottheit zu einer Gottheit, die ja, wenn man es agnostisch betrachtet, nichts weiter ist als eine Sammlung von Prinzipien. Zu der Zeit wollte ich noch anmerken, dass Hawkins eine Relation zwischen Gravitation (Verzerrung des Raums) und der Zeit festgestellt hat (je höher die Gravitation desto (metatemporär betrachtet) schneller die Zeit). Eine rein logische Folge wäre, dass es also einen toten Punkt geben müsste, an dem die Zeit Null beträgt. Theoretisch wäre zwar auch - graphisch dargestellt - ein parabelähnlicher Verlauf denkbar, aber da bereits negativer Zeitverlauf, verursacht durch negative Gravitation, beobachtet worden ist, müsste es logischerweise auch einen Nullpunkt geben. Jedoch scheint eine "Nullzeit" bislang unmöglich zu sein. Und so ungewöhnlich finde ich das noch nicht einmal, immerhin scheint es logisch, wenn wir mit positiver und negativer Zeit (bzw. Zeit und Antizeit) einen Dualismus wie auch bei Materie & Antimaterie vorliegen haben. Bei der Erschaffung eines Positrons (Antielektron) aus einem Elektron wird einem Elektron so lange Energie zugeführt, bis man an eine Grenze stößt, die "Null-Mauer". Hier braucht es einen immensen elektrischen "Ruck", um dem Elektron eine positive Ladung zu verpassen. Denn die Null-Mauer lässt sich nicht durchschreiten, sondern nur "überspringen". Die Existenz einer weiteren Nullmauer im Zeitgefüge scheint einleuchtend, würde jedoch eine Nullzeit, die ja vor der Erschaffung der Zeit geherrscht haben [i]muss[/i] ausschließen. Was also war vor der Zeit? Wir wissen inzwischen, dass das Universum auseinanderdriftet. Damit nimmt die Gravitation langsam ab. Und damit verlangsamt sich also auch überall die Zeit, was praktisch keine Konsequenzen hat, uns aber in der Theorie enorm weiterhilft. Es legt sich nämlich die Vermutung nahe, dass sich die Gravitation irgendwann umkehrt und damit auch die Zeit umgekehrt wird, bis sie durch den Urknall wieder in das Gefüge gedrückt wird, das wir wahrnehmen. Damit liegt auf der Hand: Es gibt kein "Davor". Das braucht es auch gar nicht, denn auch ohne das ist das System schlüssig. Man muss nur abstrakt denken können. Wie auch immer... Heil den Söhnen und Töchtern Heimdalls! Sad. |
| WinterWolf | [quote]Eben darin liegt ja der wichtige Unterschied... Dein "Gott" soll der Ursprung von Allem sein, meine Götter sind eins mit der Welt.[/quote] Was ist falsch daran, dass "Gott" der Schöpfer von allem sein soll? Oder alsa Gegenfrage: Was rechtfertigt deine Glaubensform, nur, weil deine Form der Göttlichkeit sichtbar und greifbar ist? Ich sehe es so: Die Schöpfung ist ein Ausdruck der Göttlichkeit Gottes selbst, und aus der Schöpfung heraus können wir auf ihn schließen - ist schwer zu erklären, aber es ist nicht so gemeint, dass Gott den Gesetzen seines eigens erschaffenen Universums unterworfen ist. [quote]Meine Religion sagt mir, wie die Dinge sind, deine Religion ist ein künstliches Konstrukt, um Ansprüche zu rechtfertigen (dass diese die einer Widerstandsbewegung gegen eine totalitäre Besatzungsmacht waren, ist nur Nebensache).[/quote] Das ist eine Annahme deinerseits, mehr nicht. Du kannst nicht beurteilen, wie ich glaube. Theoretisch kann ich behaupten, dass du deswegen Natur als "Gott" hernimmst, weil du dich weigerst, Gott nicht auf herkömmliche Art sehen zu können. Wäre auch nur eine Annahme. Du schließst unterbewusst mehr auf die Menschheitsgeschichte des Christentums und was geschah als du denkst - es sei denn, dass ich dich noch nicht ganz verstanden habe. [quote]Deine Religion könnte man so beispielhaft umschreiben: "Warum ist die Welt so, wie sie ist?" - "Gott hat sie erschaffen." -[/quote] Daran ist an sich doch nicht unbedingt etwas falsch. Nenne mir jedenfalls etwas, weshalb das grundliegend falsch sein könnte. [quote]"Und woher kommt Gott?" - "Das kannst du nicht wissen, Gott ist unbegreifbar, denn Gott ist allmächtig und dir steht es nicht zu, ihn anzuzweifeln, denn er ist unfehlbar." -[/quote] Mööööp. Interpretieren wir deine Frage um und fragen wir "Wer schuf Gott", so ergibt sich ein einfacher wie fataler logischer Fehler: Per Definitionen ist Gott er erschaffende Gott, nicht der erschaffene. Die Frage nach seinem Ursprung ist in etwa so, als würde man fragen, mit wem ein Jungeselle verheiratet sei. Klar ist: - [u]Was einen Anfang hat[/u], hat eine Ursache. - das Universum hat einen Anfang - deshalb hat das Universum eine Ursache Jedoch ist es unlogisch anzunehmen, dass etwas sich selbst erschaffen hat. [quote]"Sagt wer?" - "Gott und der ist unfehlbar, also hat er Recht."[/quote] Ist es so schlimm, das zu akzeptieren? Ich denke, der Mensch erträgt es oftmals nicht, dass es etwas gibt, was unfehlbar sein könnte. [quote]Meine wäre eher so: "Warum ist die Welt so, wie sie ist?" -"Weil das Wesen der Götter in sie einwirkt und sie sie geformt haben."[/quote] Das ist ja im Grunde auch bei Gott nach meinem Verständnis so. Er hat die Welt erschaffen und somit hat sein Wesen darauf eingewirkt. [quote]- "Und woher kommen die Götter?" - "Sie stammen aus der Welt selbst." - "Woher aber kommt die Welt?" - "Das wissen wir noch nicht... durch den Urknall vielleicht, vielleicht besteht sie aber auch schon ewig..."[/quote] Die Frage ist, inwiefern du nun Götter bezeichnest. Was ist für die "Göttlichkeit"? Wenn du Götter Dingen wie dem Urknall unterwirfst, so sind es Wesen ohne Körper (oder vielleicht mit Körper?), aber nicht Götter in dem Sinne. Der Mensch ist demnach auch ein Gott. Er kann die Welt ebenfalls mitgestalten. [quote]Ein Schöpfergott führt sich selbst ad absurdum, meine Götter harmonieren mit realer Wissenschaft, im Grunde ist z.B. Astrophysik für mich ein Stück Theologie, weil ich dadurch das Wesen der Götter besser kennenlerne.[/quote] Du unterwirfst "Göttlichkeit" einem menschlichen Prinzip, einer menschlichen Sache, die fehlerhaft bzw. zumindest fehleranfällig ist. Inwiefern beschreibt Astrophysik das Wesen der Götter für dich? Betest du so gesehen materielle Dinge an? |
| Sadujan | [QUOTE][i]Original geschrieben von WinterWolf [/i] Was ist falsch daran, dass "Gott" der Schöpfer von allem sein soll? Oder alsa Gegenfrage: Was rechtfertigt deine Glaubensform, nur, weil deine Form der Göttlichkeit sichtbar und greifbar ist? Ich sehe es so: Die Schöpfung ist ein Ausdruck der Göttlichkeit Gottes selbst, und aus der Schöpfung heraus können wir auf ihn schließen - ist schwer zu erklären, aber es ist nicht so gemeint, dass Gott den Gesetzen seines eigens erschaffenen Universums unterworfen ist.[/quote] Bis dahin habe ich nichts weiter getan, als Unterschiede festgehalten... zur Begründung komme ich erst dann... [quote]Das ist eine Annahme deinerseits, mehr nicht. Du kannst nicht beurteilen, wie ich glaube. Theoretisch kann ich behaupten, dass du deswegen Natur als "Gott" hernimmst, weil du dich weigerst, Gott nicht auf herkömmliche Art sehen zu können. Wäre auch nur eine Annahme. Du schließst unterbewusst mehr auf die Menschheitsgeschichte des Christentums und was geschah als du denkst - es sei denn, dass ich dich noch nicht ganz verstanden habe.[/quote] Nein, ich schließe nicht unbewusst, sondern ich beziehe mich ganz bewusst darauf. Durch meinen engen Kontakt zur Bruder- und Schwesternschaft Nazareth sind mir einige Fakten bekannt, die sich mir im Zusammenhang mit Textauslegung darboten. Das gesamte neue Testament ist als Aufruf & Anleitung zu passivem Widerstand gegen die römische Besatzungsmacht zu sehen. Nehmen wir z.B. das bekannte "Wenn dich jemand auf die rechte Wange schlägt, halt auch noch die linke hin"... Bedenke, dass der Großteil der Menschen Rechtshänder sind. Jener erste Schlag ist also ein Schlag mit dem Handrücken, eine wegdrängende Geste also. Der so gedemütigte soll nun seine andere Wange hinhalten und dem Legionär bedeuten, ihn zu schlagen. Das ist ihm rechtlich und moralisch gar nicht möglich... usw. Das alte Testament ist durch das neue ja außer Kraft gesetzt worden und das ist nunmal von einem einfachen Sohn eines jüdischen Handwerkers unter Herrschaft des römischen Imperiums beeinflusst - Jesus. Wer meint, die Bibel verstanden zu haben, sollte auch die Hintergründe kennen, die zu der Entstehung des Glaubens (vor Christus gabs kein Christentum, das dürfte unbestritten sein) geführt haben. Und was das "herkömmlich" angeht: Meine Religion ist wesentlich älter als das Christentum. [quote]Daran ist an sich doch nicht unbedingt etwas falsch. Nenne mir jedenfalls etwas, weshalb das grundliegend falsch sein könnte. Mööööp. Interpretieren wir deine Frage um und fragen wir "Wer schuf Gott", so ergibt sich ein einfacher wie fataler logischer Fehler: Per Definitionen ist Gott er erschaffende Gott, nicht der erschaffene. Die Frage nach seinem Ursprung ist in etwa so, als würde man fragen, mit wem ein Jungeselle verheiratet sei. Klar ist: - [u]Was einen Anfang hat[/u], hat eine Ursache. - das Universum hat einen Anfang - deshalb hat das Universum eine Ursache Jedoch ist es unlogisch anzunehmen, dass etwas sich selbst erschaffen hat.[/quote] Nicht "mit wem verheiratet", sondern zum Beispiel "Wer ist die Mutter?" Es ist nicht widersinnig zu fragen, wer die Mutter der Mutter ist... Wenn du eine Ehe als Vergleich nimmst und sagst, das Universum sei mit Gott verheiratet, muss Gott logischerweise mit dem Universum verheiratet sein... du siehst: Kein passender Vergleich für das, was du ausdrücken wolltest. Natürlich ist es unlogisch anzunehmen, dass etwas sich selbst erschaffen hat. Aber ist es nicht genauso unlogisch, anzunehmen, dass etwas [i]keinen[/i] Anfang hat? Wenn nicht, warum glaubst du dann, dass das Universum einen Anfang hat? Weil Alles einen Anfang hat? Du siehst: An dieser Stelle beisst sich die Katze selbst in den Schwanz und darauf wollte ich ja auch hinaus. Man weiss nicht, woher das Universum stammt, also behauptet man, ein Gott hätte es erschaffen und die Existenz dieses Gottes rechtfertigt man mit seiner Existenz... ein wenig schwach, die Theorie, nicht wahr? [quote]Ist es so schlimm, das zu akzeptieren? Ich denke, der Mensch erträgt es oftmals nicht, dass es etwas gibt, was unfehlbar sein könnte.[/quote] Betrachte den Zusammenhang! Gott ist unfehlbar. Das weiss man, weil Gott das behauptet hat. Und Gott kann nicht irren, weil er unfehlbar ist. Kurz gesagt: Gott ist unfehlbar, weil er unfehlbar ist. Eine weitere Kreisdefinition, kein gutes Argument. Man kann etwas, das in Frage gestellt wird nicht mit sich selbst belegen. [quote]Das ist ja im Grunde auch bei Gott nach meinem Verständnis so. Er hat die Welt erschaffen und somit hat sein Wesen darauf eingewirkt. Die Frage ist, inwiefern du nun Götter bezeichnest. Was ist für die "Göttlichkeit"? Wenn du Götter Dingen wie dem Urknall unterwirfst, so sind es Wesen ohne Körper (oder vielleicht mit Körper?), aber nicht Götter in dem Sinne. Der Mensch ist demnach auch ein Gott. Er kann die Welt ebenfalls mitgestalten.[/quote] Wieder mal eine Frage des Zusammenhangs. Es ging um die Argumentationsführung, nicht um die einzelnen Inhalte. Die erste Argumentation ist einfach nur schwach, die zweite eindeutig glaubwürdiger, weil ehrlicher. Natürlich sind meine Götter Götter, nur nicht unbedingt im christlichen Gottesbild. Bedenke, dass verschiedene Religionen verschiedene Gottesbilder haben. Götter sind nicht per definitionem unfehlbar, ewig, etc. Das ist einzig und allein eine Eigenheit des Judentums und seiner Ableger. Du kannst nicht behaupten, das eine Gottesbild sei falsch, weil es nicht das selbe ist wie bei einer anderen Religion. Götter sind meinem Glauben nach eben nicht unfehlbar, weil es imo auch gar kein absolutes "richtig" und "falsch" gibt. Und sie sind sterblich, eine Eigenheit [i]meiner[/i] Religion. Ich könnte genausogut behaupten, dein Gott sei kein Gott, sondern lediglich ein wertloses Ding, weil Götter nunmal sterben, lediglich Dinge nicht. Beweise dein Glaubensbild nicht mit deinem Glaubensbild. Zur Rolle des Menschen: Wir sind Verwandte der Götter (eben die Söhne und Töchter Heimdalls, aber damit auch mit den beiden anderen Familien verwandt, denen er ja angehört). Wenn wir zum Beispiel zornig sind, ist es das Blut Wotans, das aus uns spricht. Somit wirken die Götter durch uns und auch durch unsere Umwelt, auf ein und die selbe Weise. Ein passender Vergleich wären bestimmte Verhaltensweisen und Merkmale, die auf unsere Ahnen zurückzuführen sind. Aber als Angehörige der Götter haben wir natürlich auch gewissen Respekt zu erwarten... die Götter und alle Menschen sind eine Familie, wir müssen einander respektieren und uns unterstützen. Besonders gegenüber den Göttern müssen wir Treue ("fides" - "Allein die Treue zählt." (Luther)) zeigen. [quote]Du unterwirfst "Göttlichkeit" einem menschlichen Prinzip, einer menschlichen Sache, die fehlerhaft bzw. zumindest fehleranfällig ist.[/quote] Schon wieder hast du etwas vergessen... Es gibt so ein nettes, kleines Wort, das sich "Kontext" nennt oder "Zusammenhang"... Wenn du schon nicht verstanden hast, was ich mit den beiden Beispielen verdeutlichen wollte, kannst du natürlich auch nicht mein Fazit verstehen. [quote]Inwiefern beschreibt Astrophysik das Wesen der Götter für dich? Betest du so gesehen materielle Dinge an?[/QUOTE] Wenn ich zum Beispiel meine eigene Wut ergründe, komme ich damit Wotan näher. Meine Wut ist ein Ausdruck von Wotans Sein. Je besser ich verstehe, desto besser verstehe ich diesen Charakterzug Wotans. Und da die gesamte Welt das Wesen der Götter wiederspiegelt, bringt uns [i]Alles[/i], was wir wissen den Göttern näher. Ich zitiere aus der Bibel (kann die Stelle leider nicht benennen, da ich aus dem Kopf zitiere): "Ihr sollt sein wie die Kinder." Womit wir wieder beim Thema Auslegung von religiösen Texten wären... Kinder werden gern mit Unwissenheit in Verbindung gebracht, aber das ist nicht gemeint, denn etwas ist viel typischer für sie: Ihr unbändiger Wissensdurst. Alles hinterfragen, immer weiterfragen... Und auch Nietzsche hat Anaximander Kindlichkeit zugeschrieben und anschließend festgehalten, dass er ohne festgefügte "Wissens"-Schemata Fragen gestellt und sich gewundert hat - kurz gesagt: ein Philosoph, ein großer Denker. |
| WinterWolf | Hm hm, nun ist mir klar, wie du glaubst - gut, das wollte ich in erster Linie herausfinden :) Ich sehe leider ein Problem bei mir selbst: Mein jetziges Glaubensbild darzulegen würde definitiv den Rahmen des Forums sprengen, man müsste jeden Aspekt in mir kennen, aber das ist, als müsste ich meine ganze Lebensgeschichte aufschreiben, da ich meinen Glauben erst langsam entwickelt habe. Eine Sache möchte ich nur ausdrücken: Das weist darauf hin, dass ich beileibe nicht naiv bin und "einfach mal so" das glaube, was ich glaube. Das Problem ist, dass mein jetziger Glaube ein gewisses Vertrauen erfordert. Das Problem ist, dass es keine sachlichen Argumente für dieses Vertrauen gibt außer in der Bibel selbst, und das wird schnell als naiv ausgelegt. Ich kann nicht mehr sagen, als dass es nicht so ist. Ich bin noch nicht in der Lage, alles kurz genug zu fassen und verständlich rüberzubringen. Eine Bitte: Das ist nicht als Ausflucht für Argumentnot zu sehen - es ist Tatsache, dass ich aus meiner jetzigen Position heraus nicht in der Lage bin wirklich gut oder überzeugend zu argumentieren, da ich noch unzureichende Bibelkenntnisse habe. Was das Alter eines Glaubens betrifft, so kann ich da nur sagen, dass Alter vor Torheit nicht schützt - ich denke du weißt, was ich meine. Dann frage ich mich, woran man das alles festmacht, dass das Neue Testament "nur" für den Widerstand gedacht war? Das würde mich aus ehrlicher Neugier heraus interessieren. Man kann es so, wie es dasteht, als Interpretation abtun, was ich damit aber nicht tue. Ich möchte eben nur Wissen ansammeln (im Grunde auch eines meiner selbstgesteckten Lebensziele und deinem Glauben in einem Punkt gar nicht mal so fern: Ich sammle wissen, um "Gott" besser verstehen zu können - lediglich die Zwischenergebnisse unterscheiden sich derzeit ;)). Aber was "Religionen" betrifft, so stecke ich da derzeit in einem Dilemma: Gott hat, aus der Sicht des Gläubigen, schon vorher existiert und gewirkt. Jesus Christus - der "Sohn" Gottes, also sprich: Die perfekte Kombination aus Gott und Mensch - war sozusagen der Ursprung einer Religion, die in erster Linie darauf hinauswill, dass man Jesus als Erlöser anerkennt - inbegriffen ist natürlich der Glaube an Gott, der ja eigentlich Jesus ist. Wenn man sich ihm anvertraut, dann wird man erlöst etc. - das weißt du sicher selbst... Ums kurz zu machen: Das Problem ist, dass "mein" Gott jenseits des Universums steht (obwohl er dem Universum seinen "Stempel" aufgedrückt hat - äußerst flach forumliert: Die Schöpfung ist der kreative Ausdruck Gottes), aber dass das als "Ausrede" interpretiert wird. Es ist eben Vertrauenssache, obwohl, wie du schon sagtest, auch gesagt wird, dass man alles hinterfragen soll. Und ich habe schon mehrere völlig kontroverse Einstellungen durchlebt, obwohl ich erst 18 bin. Ich habe nachgedacht, folglich daraus öfters meine Gesinnung gewechselt, diese hinterfragt, weitergesucht. Und ich suche noch, wenngleich der "Such-Kreis" kleiner geworden ist, da ich einige Religionen etc. kathegorisch ablehne, was in der Regel moralische und/oder [u]völlig klare[/u] logistische Gründe hat. Nicht zu unterschätzen z.B. ist der Wahrheitsgehalt der Bibel: Die Evolutionstheorie jedoch, das ist wichtig, ist veraltet, aber nach wie vor in den Köpfen der Leute drin, obwohl es, nach moderner Forschung, keinerlei handfeste Beweise für die Evolutionstheorie gibt, da hierfür angewandte Datierungsmessverfahren nachweislich völlig unzuverlässig sind. Und das sagen auch zahlreiche Wissenschaftler, die außerhalb der christlichen oder sonstigen Religionen stehen. Es gibt zahlreiche Fakten, die, um sie zusammenzuschreiben, ich mir ein andermal Mühe machen müsste, da es viel zu schreiben ist. Ich sage noch soviel voerst: Ich habe durchaus viele rationale Gründe, weshalb ich momentan das glaube, was ich glaube. Die Diskussion ist hiermit aber nicht abgebrochen, ok? ;) |
| TheSorcerer | Hoi! [QUOTE]Die Evolutionstheorie jedoch, das ist wichtig, ist veraltet, aber nach wie vor in den Köpfen der Leute drin, obwohl es, nach moderner Forschung, keinerlei handfeste Beweise für die Evolutionstheorie gibt, da hierfür angewandte Datierungsmessverfahren nachweislich völlig unzuverlässig sind. Und das sagen auch zahlreiche Wissenschaftler, die außerhalb der christlichen oder sonstigen Religionen stehen. Es gibt zahlreiche Fakten, die, um sie zusammenzuschreiben, ich mir ein andermal Mühe machen müsste, da es viel zu schreiben ist.[/QUOTE] Bitte nenne mir 10 kompetente Männer vom Fach, die dir diese Aussage bestätigen oder ist das deine Auffassung der Dinge? Die Evolutionstheorie ist meines erachtens nach keinsfalls wiederlegt oder veraltet. Wie in früheren Postings bereits geschrieben habe ich mich mit den Mechanismen und Funktionen der Evolution bereits weit über den in der Schule gegebenen Lehrplan hinaus beschäftigt, habe sozusagen meine eigene kleine Evolution entwickelt, und meine Ergebnisse stehen im krassen wiederspruch zu deiner Behauptung: die Evolution ist ein absolut plausibler und logischer Prozess, der sich aus der Konkurrenz verschiedener Objekte ergeben [b]muss[/b]. Wichtig dabei ist stets das Vrohandensein von Konkurrenz und einer Population: Gäbe es auf einer Insel einen Schrein an dem einem alle Wünsche erfüllt werden würden und auf dieser Insel eine Population von Menschen, die diesen Schrein ausgibig nutzen, gäbe es auf der Insel keine Konkurrenz und dementsprechend auch keine Evolution. Alles wodurch konkurrierendes Verhalten ausgelöst werden könnte, kann der Schrein richten und ohne Konkurrenz keine natürliche Auslese und damit auch keine Evolution. Gäbe es eine Insel auf der ein einzelner Mensch lebt, ganz alleine, nur dazu fähig wärend seines Augenblick des Todes ein Ei zu legen, aus dem ein neuer Mensch schlüpft, gäbe es auch keine Evolution. Das fehlen einer Population macht die Auslese unmöglich, denn der Erfolg eines einzelnen kann nicht mit dem Erfolg eines anderen verglichen werden. Hinzu kommt, dass unabhängig davon wie gut der Mann sein Leben bewältigt, er im Augenblick seines Todes immer genau einen Nachkommen haben wird, womit eine zusätzlich Auslese unmöglich wird. Bestehen jedoch sowohl Konkurrenz als auch eine Population ist die Evolution die logische Konsequenz: dadurch, dass manche erfolgreicher darin sind sich selbst zu reproduzieren als andere, sei es weil sie ein längeres Leben haben, mehr Ausdauer besitzen oder sie besonders gut gebaut sind, wird die nächste Population über mehr Individuen verfügen, die diese erfolgsversprechenden Eigenschaften haben, als die vorherige. Wiederholt man diesen Prozess oft genug erhält man irgendwann eine Population, in der alle Individuen über alle Vorteile verfügen die irgendwann von einem Individuum in die Population eingebracht wurden. Würzt man das ganze noch mit ein wenig Mutation, so dass neue Vorteile entstehen können, setz sich dieser Prozess ständig fort. Wenn man es richtig verstanden hat ist das ganz und garnicht abwegig, es ist vielmehr logisch wenn nicht gar eine zwingend notwendige Konsequenz aus Population und Konkurrenz. Gruesse TheSorcerer |
| Sadujan | [QUOTE][i]Original geschrieben von WinterWolf [/i] Was das Alter eines Glaubens betrifft, so kann ich da nur sagen, dass Alter vor Torheit nicht schützt - ich denke du weißt, was ich meine.[/quote] Ja, denke ich auch, dass ich das weiss... hierbei stimmt das allerdings nicht. Religionen beinhalten Weisheiten und Erkenntnisse, die im Laufe ihrer Geschichte gesammelt wurden. Das Christentum hat zwei Probleme in dieser Hinsicht gegenüber meinem Glauben: 1. Es hatte viel weniger Zeit, Weisheiten und Erkenntnisse zu sammeln. 2. Es ist unmöglich, weitere Erkenntnisse hinzuzufügen, weil die Bibel ein "heiliges", unveränderliches Buch ist. Natürlich sind die christlichen Weisheiten nicht zu verachten, aber es sind eben nicht sonderlich viele... [quote]Dann frage ich mich, woran man das alles festmacht, dass das Neue Testament "nur" für den Widerstand gedacht war? Das würde mich aus ehrlicher Neugier heraus interessieren. Man kann es so, wie es dasteht, als Interpretation abtun, was ich damit aber nicht tue. Ich möchte eben nur Wissen ansammeln (im Grunde auch eines meiner selbstgesteckten Lebensziele und deinem Glauben in einem Punkt gar nicht mal so fern: Ich sammle wissen, um "Gott" besser verstehen zu können - lediglich die Zwischenergebnisse unterscheiden sich derzeit ;)).[/quote] Dann geb ich dir noch einen weiteren Hinweis, den ich mittlerweile erkannt habe: Es ist scheissegal, woran man glaubt. Letztendlich drückt jede Religion in etwa das selbe aus, nämlich das Gefühl der allumfassenden Harmonie. [quote]Aber was "Religionen" betrifft, so stecke ich da derzeit in einem Dilemma: Gott hat, aus der Sicht des Gläubigen, schon vorher existiert und gewirkt.[/quote] ...siehe AT. Durch NT wurde es zwar außer Kraft gesetzt, zeigt aber, wie es angeblich vorher war. [quote]Jesus Christus - der "Sohn" Gottes, also sprich: Die perfekte Kombination aus Gott und Mensch - war sozusagen der Ursprung einer Religion, die in erster Linie darauf hinauswill, dass man Jesus als Erlöser anerkennt - inbegriffen ist natürlich der Glaube an Gott, der ja eigentlich Jesus ist. Wenn man sich ihm anvertraut, dann wird man erlöst etc. - das weißt du sicher selbst...[/quote] Nein! Ganz falsch! In der Bibel steht nirgends, dass Jesus und Gott identisch wären... versuch es mal mit meiner Beschreibung vom Wirken der Götter... du könntest also sagen, Jesus war von Gott erfüllt (weil sich Merkmale, Verhaltensweisen, ... weitervererbt haben... wie bei mir z.B. Wotan die Verhaltensweise Wut vererbt), aber keinesfalls identisch... Ich weiss es aber eigentlich noch besser... im arabischen Kulturkreis, der sich ja durch eine sehr bildhafte Sprache ausmacht, gibt es die Bezeichnung "Gottes Sohn" als Synonym für große Weisheit. Um hier einen Bogen zu spannen, ergänze ich noch, dass eine göttliche Erfülltheit (parallel dazu z.B. ein von Wotan erfüllter Wütender) nichts mit wirklicher Blutsverwandtschaft zu tun hat, sondern es sich eher um eine "Seelenverwandtschaft" handelt. [quote]Ums kurz zu machen: Das Problem ist, dass "mein" Gott jenseits des Universums steht (obwohl er dem Universum seinen "Stempel" aufgedrückt hat - äußerst flach forumliert: Die Schöpfung ist der kreative Ausdruck Gottes), aber dass das als "Ausrede" interpretiert wird. Es ist eben Vertrauenssache, obwohl, wie du schon sagtest, auch gesagt wird, dass man alles hinterfragen soll. Und ich habe schon mehrere völlig kontroverse Einstellungen durchlebt, obwohl ich erst 18 bin. Ich habe nachgedacht, folglich daraus öfters meine Gesinnung gewechselt, diese hinterfragt, weitergesucht. Und ich suche noch, wenngleich der "Such-Kreis" kleiner geworden ist, da ich einige Religionen etc. kathegorisch ablehne, was in der Regel moralische und/oder [u]völlig klare[/u] logistische Gründe hat.[/quote] Versuche, die Dinge nicht wörtlich hinzunehmen... wie Luther schon sagte: "Nicht die Worte sind das Entscheidende, sondern das, was sie ausdrücken." [quote]Nicht zu unterschätzen z.B. ist der Wahrheitsgehalt der Bibel:[/quote] Streite ich auch gar nicht ab, aber ich bitte dich trotzdem, nicht Alles wörtlich zu nehmen. Wenn ich sage "Du guckst wie ein Auto", heisst das ja auch nicht, dass du ein Nummernschild am Kinn hast. Damit tust du den Weisen, die die Texte niedergeschrieben haben, Unrecht. [quote]Die Evolutionstheorie jedoch, das ist wichtig, ist veraltet, aber nach wie vor in den Köpfen der Leute drin, obwohl es, nach moderner Forschung, keinerlei handfeste Beweise für die Evolutionstheorie gibt, da hierfür angewandte Datierungsmessverfahren nachweislich völlig unzuverlässig sind. Und das sagen auch zahlreiche Wissenschaftler, die außerhalb der christlichen oder sonstigen Religionen stehen. Es gibt zahlreiche Fakten, die, um sie zusammenzuschreiben, ich mir ein andermal Mühe machen müsste, da es viel zu schreiben ist.[/quote] Tut mir leid, die Evolution ist nicht zu leugnen... frag allein mal den nächsten Pudelzüchterverein... Gestatte mir aber eine Frage zu stellen... Kann das sein, dass du irgendwie viele Kontakte zu Walldorf oder Walldorf-Leuten hast? Im sozialpädagogischen Bereich ist jene Institution nämlich sehr... *räusper* bekannt, um nicht zu sagen: Das absolut grauenhafteste, schlechteste, verabscheuungswürdigste Modell überhaupt. Wenn ich jemals unbeobachtet einen von den Leuten, die sowas an den Kindern verbrechen in die Finger krieg... *grrrr* Ähm... die behaupten so einen Müll nämlich auch. [quote]Ich sage noch soviel voerst: Ich habe durchaus viele rationale Gründe, weshalb ich momentan das glaube, was ich glaube. Die Diskussion ist hiermit aber nicht abgebrochen, ok? ;) [/QUOTE] Abschließend möchte ich noch Folgendes mitteilen... Überlege, warum jemand so eine religiöse Geschichte weitergibt... doch nicht, um dir zu erzählen, dass etwas so und so wäre, sondern, weil man aus ihr etwas Entscheidendes lernen kann. |
| Montrose | Ich fand die Ausführungen über den Ursprung der Welt ziemlich interessant. Folgendes bezieht sich auf die neuere Diskussion @Sadujan [QUOTE]Das gesamte neue Testament ist als Aufruf & Anleitung zu passivem Widerstand gegen die römische Besatzungsmacht zu sehen.[/QUOTE] Nein. Für diese Annahme gibt es nicht den geringsten Hinweis. Jesus sprach in jüdischem Kontext zu Juden über religiöse Themen. Politik und die Römer waren ihm wurscht. [QUOTE]Das Alte Testament ist durch das neue ja außer Kraft gesetzt worden[/QUOTE] Nein, ist es nicht. Siehe Bergpredigt Matthäus 5,17ff. [QUOTE] Wer meint, die Bibel verstanden zu haben, sollte auch die Hintergründe kennen, die zu der Entstehung des Glaubens (vor Christus gabs kein Christentum, das dürfte unbestritten sein) geführt haben.[/QUOTE] Eben. genau deshalb versuche ich hier einige Irrtümer richtig zu stellen. [QUOTE]Meine Religion ist wesentlich älter als das Christentum.[/QUOTE] Nun, Dein Glauben ist seit über tausend Jahren ausgestorben. Außer ein paar Sonderlingen beschäftigt ich damit kein Mensch mehr. Der Gott des Christentums ist älter als das Christentum, weil Er nämlich schon im israelitischen Glauben vorkommt. Und den Glauben an diesen Gott gibt's bis heute. [QUOTE]Götter sind nicht per definitionem unfehlbar, ewig, etc.[/QUOTE] Das sehe ich genauso. Der christliche Gott ist laut Aussage der meisten Christen immer gütig und allmächtig. Und dann kommen die Christen in die Schwierigkeit, das Übel dieser Welt zu erklären. Ich würde sagen - und das stimmt mit der Bibel überein -, daß Gott nicht immer liebend ist. Und er ist in dem Moment, wo er der Schöpfung Freiheit gibt, auch nicht mehr allmächtig. Erst am Weltenende wird der Zustand von Liebe und Allmacht wieder hergestellt, nicht aber in unserer derzeitigen Welt. Das Gott zeitlich begrenzt - also nicht ewig - sein soll, das macht mich allerdings etwas betroffen. Wie kommst Du auf die Idee, Gott könne sterben, und was hat das für Konsequenzen? @WinterWolf. [QUOTE]ie Evolutionstheorie jedoch, das ist wichtig, ist veraltet, aber nach wie vor in den Köpfen der Leute drin, obwohl es, nach moderner Forschung, keinerlei handfeste Beweise für die Evolutionstheorie gibt, da hierfür angewandte Datierungsmessverfahren nachweislich völlig unzuverlässig sind. Und das sagen auch zahlreiche Wissenschaftler, die außerhalb der christlichen oder sonstigen Religionen stehen.[/QUOTE] Das ist vollkommener Quatsch. Natürlich hat die Evolutionstheorie recht, und der biblische Bericht ist wörtlich verstanden falsch. Ich würde mich niemals auf diese Schiene einlassen, mit einem Biologen oder Physiker usw. die Wahrheit wissenschaftlicher Sätze anhand der Bibel anzuzweifeln. Damit machen sich Christen einfach nur lächerlich. Ein Grund, warum ich Sorcerer und Sedujan physikalischen Überlegungen respektiere. Dem Glauben tut das keinen Abbruch. Wenn man sich Sedujans Wut als Annäherung an Wotan anschaut, so erinnert mich dies an die klassisch antiken Religionen, in welchen ebenfalls menschliche Gefühle auf Götter projiziert wurden. Nun, dieser Glauben wie auch die germanischen und keltischen Religionen sind mausetot, während das Christentum weiterbesteht. Ich vermute, der Siegeszug des Judentums gegenüber der sumerischen und ägyptischen Hoheit, der Siegeszug des Christentum und Mithraskultes gegenüber den klassisch-antiken Religionen hat etwas damit zu tun, daß gerade das Natürlich-konkrete überschritten wurde. Wie ich oben schon sagte: ein Gott, der nur Natur ist, ist kein Gott. Aus einem Naturgott heraus ist keine Erlösung denkbar, weil er selbst nichts weiter als unerlöste Natur ist. @TheSorcerer. Die Evolutionstheorie ist zutreffend. |
| WinterWolf | Hm, Moment, da muss ich einiges klar stellen, was den Begriff und den Rahmen der "Evolutionstheorie" betrifft. Ich habe nie, niemals die natürliche Selektion geleugnet etc., sprich also biologische [u]Fakten[/u]. Damit würde ich mich definitiv zum Narren machen, wenn ich an diesen rationalen Tatsachen zweifeln würde. Ich versuche mich zu erklären, was ich meine - zugegebenermaßen war meine Ausdrucksweise extrem irreführend bzw. nicht ganz korrekt. Kein Wunder, wenn man sich kaum erklärt, sondern nur ein "ja" o.ä. in die Runde wirft. In der Evolutionstheorie geht es ja beileibe nicht nur um derartige Beobachtungen in den Verhaltensweisen verschiedener Spezies unter bestimmten Bedingungen (also dein Beispiel), sondern um die gesamte Entwicklung der Tierwelt. Sorcerers Beispiel ist völlig korrekt. Betrachten wir mal z.B. den Menschen. Gewisse Zwischenformen, die zweifelsfrei auf eine langsame Entwicklung hinweisen, gibt es nach bisherigen Funden nicht. Die gefundenen Spezies, hier erst einmal ehemalige "Affenmenschen" im Überblick (auch, wenn manches schon bekannt sein kann, so schreibe ich alles der Vollkommenheit meiner Informationen nieder): - [i]Homo sapiens neanderthalensis[/i]: Vor 150 Jahren wurde er in gebeugter Körperhaltung rekonstruiert, weswegen man ihn als Affenmenschen klassifizierte. Heutzutage gibt man zu, dass diese gebeugte Körperhaltung auf Krankheiten wie Rachitis zurückzuführen ist. Neandertaler waren vollständige Menschen, man weiß heute, dass sie bereits sprechen konnten und Kunst und Religion pflegten. - [i]Ramapithecus[/i]: Anfangs nahm man an, dass es sich hierbei um einen weitläufigen Vorfahren der Menschen handelt. Nach heutigen Erkenntnissen hingegen wird dieser als ausgestorbene Orang-Utan-Art klassifiziert. - [i]Eoanthropus[/i]: Der sogenannte "Piltdown-Mensch" ist nichts weiter als ein fingiertes Exemplar, das man aus einem Schädel eines Menschen und dem Kiefer eines Orang-Utans zusammengesetzt hat. Es wurde ganze 40 Jahre lang als das fehlende "Bindeglied" angesehen, wobei es sich hier nicht mal um eine raffinierte Fälschung handelt. - [i]Hesperopithecus[/i]: Der "Nebraska-Mensch": Das einzige "Indiz" für diese Art war ein Zahn, der sich schlussendlich als Zahn einer Schweineart herausstellte, die nur noch in Paraguay lebt. - [i]Pithecanthropus[/i]: Der "Java-Mensch" wird als vollkommener Mensch angesehen - er ist wesentlich bekannter als "Homo erectus". Mehr dazu folgt noch. - [i]Australopithecus africanus[/i]: Eine sehr affenähnliche Kreatur, die von Evolutionisten schon lange nicht mehr als Übergangsform angesehen wird. - [i]Sinanthropus[/i]: Der "Peking-Mensch" zählt nach heutiger Klassifikation zur Gattung des "Homo erectus". Gut, das waren ältere Zwischenformen, wenden wir uns denen zu, die heutzutage als diese gehandelt werden: - [i]Australopithecus (afarensis)[/i]: Besonders bekannt wurde dieses Lebewesen durch das Fossil "Lucy". Detailierte Untersuchungen von Innenohr, Schädel und Knochen zeigte jedoch, dass es sich hierbei nicht um eine halbmenschliche Übergangsform handelt. Mag sich dieses Wesen anders fortbewegt haben als die meisten Affen, so ähnelt es doch vielmehr den Bonobos und Zwergschimpansen. - [i]Homo habilis[/i]: Bald als ebenfalls nicht-existente Form erkannt, sondern als Vermischung aus Teilen anderer Arten wie z.B. Australopithecus und Homo erectus. Wurde ebenfalls längere Zeit als Zwischenglied gehandhabt. - [i]Homo erectus[/i]: Der einzige Unterschied zwischen dieser Art und dem heutigen Homo sapiens sind, ähnlich wie beim Neandertaler, Überaugenschwülste und ein geringfügig robusterer Körperbau. Die Gehirngröße bewegt sich im Rahmen der Größe des heutigen Menschen. Weitere Untersuchungen ergaben, dass jene Art genauso aufrecht ging wie wir. Einige Evolutionisten stimmen heutzutage zu, dass Homo erectus in die Klasse Homo sapiens aufgenommen werden muss, nicht zuletzt wird uns dies durch eindeutige morphologische als auch durch die damit verbundenen archäologischen und zu guter Letzt kulturelle Befunde gezeigt. Ich ahne schon, dass nun verlangt wird nach tierischen Beispielen. Angeblich sollen jene ja durch Fossilien aufgezeichnet worden sein, die im Laufe von Millionen von Jahren entstanden sind und demnach den Ablauf der Evolution stichhaltig festgehalten hat. Jedoch gibt es herzlich wenig bis gar keine Fossilien solcher Übergangsformen, und selbst Evolutionisten sind sich über die Bedeutung der möglichen Übergangsformen nicht einig. Die betroffenen Fossilien halten einer näheren Untersuchung, also einer Überprüfung, nicht stand. In den 70'er Jahren führte dies sogar soweit, dass man eine Variation der Evolutionstheorie entwickelte, die das bisherige Fehlen von Übergangsformen erklären sollte: Das punktualistische Modell. Selbiges besagt, dass die Veränderungen derart schnell auftraten, dass keine Fossilien entstanden sind, die diesen Übergang bezeugen. Biologisch gesehen gibt es einen weiteren Haken an der Theorie: Die Wahrscheinlichkeit, dass natürliche Prozesse neue genetische Informationen produzieren können ist praktisch gleich Null. Alle Entwicklung geht auf Mutationen zurück, worum es sich um Degeneration bereits vorhandenen Erbmaterials handelt, nicht um die Erweiterung des Genstruktur. Nehmen wir an, dass weder Bibel noch das in den Köpfen verbreitete Evolutionsmodell recht haben, so darf man doch diese Fakten nicht vergessen, die gerade in Bezug auf die Ev.-T. doch einige Zweifel aufwerfen müssen. Andernfalls wäre sonst die Evolutionstheorie ein Dogma aufseiten der Wissenschaft, ein Modell, an dem krampfhaft in der jetzigen Form festgehalten wird. Leugnet man diese Form der Evolutionstheorie, so leugnet man keinesfalls Beispiele, wie Sorcerer hier eines vorgab, da es sich hierbei um klare Beobachtungen handelt. |
| TheSorcerer | Hoi! Ih weiß nicht woher du deine Informationen beziehst (Quellenangaben wären angebracht) aber so krass wie du es hier darstellst sind die "Sprünge" wahrlich nicht. Von den meisten Spezies findet man nur wenige Fossilien. Von verschiedenen Arten einer Spezies Knochen zu finden ist schon ein großer Zufall (so gibt es zu den wenigsten menschlichen Arten komplette Skelette; zumeist beschränken sich die Funde auf einzelne Knochen und Zähne [Zähne sind auf Grund ihrerer Beschaffenheit äußerst robust und beständig]). Einen fließenden Übergang zu rekonstruieren fällt so schon sehr schwer. Die Daterungen der Knochenfunde liegen teilweise mehrere dutzend Jahrtausende auseinander. In den Zeitspannen können sich evolutionäre Entwicklungen vollziehen. Ganz davon zu schweigen, dass evolutonäre "Durchbrüche" nicht sofort für die gesamte Population gelten: es kann teilweise mehrere jahrtausende dauern bis sich ein Gen in einer Population durchsetzt, vor allem wenn man noch kein Internet und Auto hat. Wärend sich beispielsweise im Süden Afrikas noch recht einfach Menschen mit einer Gehirnmasse von x leben (beispielsweise, da ihre Umgebung keine besondere Intelligenz fordert) können im Norden Menschen mit einer Gehrinmasse von 1,2 x, also deutlich höher, leben, da ihre Umwelt eine hohe Intelligenz erfordert. Bis sich die Gene, die für die höhere Gehirhmasse verantworlich sind, ganz sallop ausgedrück "runtergefickt" haben, dauert das eben seine Zeit. Wenn jetzt noch im Westen eine Art mit besonders scharfen Sinnen und im Osten eine mit besonders kräftigen Kiefern lebt und die Art im Süden besonders laut brüllen kann, dann werden sich die Gene mit der Zeit vermischen, so dass sich mit der Zeit eine neue Art entwickelt. Da so gesehen manche einer Art also große Köppe, andere kräftige Kiefer, usw haben die selben Eigenschaften jedoch auch von einzelnen Individuen anderer Arten zu finden sind ist die Klassifizierung mancher Funde natürlich sehr schwer was dazu führen kann das ein Fund heute der einen und morgen der anderen Art angerechnet wird (beispielsweise weil man dachte, dass Eigesnchaft X bei einer Art üblich war, man aber feststellte, da man 3 weitere dieser Art fand, dass eigenschaft X eigentlich bei dieser Art nicht vorkam, dh man muss dieses Individuum mit der Eigenschaft X einer anderen Art zurechnen). Bin leider etwas kurz angebunden. Gruesse TheSorcerer |
| WinterWolf | Welche "Sprünge" meinst du genau? Dann eine Frage: Glaubst du daran, dass sich das alles über Aber- und Abermillionen Jahre entwickelt hat? Nur eine Frage, die sich möglicherweise, je nach Antwort, entscheidend auswirkt. Des weiteren leugne ich nicht evolutionäre/ Entwicklungs-Prozesse. [u]Innerhalb einer Art[/u], wie du es hier auch beschreibst, ist es Fakt, dass Entwicklungen stattfinden. Zuerst bitte ich dich auf die obrige Frage zu antworten. ----------------------------------------------------------------------------------------------- Ich kann als Quelle momentan nur auf ein Buch verweisen, welches "Fragen an den Anfang - die Logik der Schöpfung" heißt (Hrsg.: Don Batten; weitere Autoren dieses Buches sind Ken Ham, Jonathan Sarfati und Carl Wieland). Verlag: CLV Trotz der Tatsache, dass es sich um "christliche Literatur" handelt, bitte [u]rein wissenschaftliche[/u] Aspekte nicht geringschätzen! Es mag strittige Punkte geben in Bezug zu den Dingen, zu denen man sozusagen keine andere Grundlagen hat außer der Bibel selbst, aber womit ich hier argumentiere sind genauso wissenschaftliche Argumente wie jedes andere auch und ebenso glaubwürdig (da sie sich diese auf Fakten stützen). Dieses Buch ist auch denen zu empfehlen, die nichts mit Christentum am Hut haben, da auf jeden Fall große Teile rein wissenschaftlicher Natur sind, genau wie Werke atheistischer (oder anderer) Kollegen. |
| Sadujan | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] Ich fand die Ausführungen über den Ursprung der Welt ziemlich interessant. Folgendes bezieht sich auf die neuere Diskussion @Sadujan Nein. Für diese Annahme gibt es nicht den geringsten Hinweis. Jesus sprach in jüdischem Kontext zu Juden über religiöse Themen. Politik und die Römer waren ihm wurscht.[/quote] Nicht den geringsten Hinweis? Zum Beispiel heisst es: "Wenn dir jemand deinen Rock nimmt, gib ihm auch noch deinen Mantel" (in etwa, ist aus dem Kopf zitiert). Es war durchaus üblich, vor Gericht jemandem die Unterwäsche (=Rock) zu nehmen. Man sollte jedoch seinen Mantel geben (und damit nackt dastehen), um sein Gegenüber zu beschämen. [quote]Nein, ist es nicht. Siehe Bergpredigt Matthäus 5,17ff.[/quote] Ja, nicht vollständig, aber es gibt z.B. keine Strafe mehr, weil Jesus für die Sünden der Menschen gestorben ist, usw. Damit fallen viele Aspekte des Gottes weg und werden durch Gnade ersetzt. [quote]Eben. genau deshalb versuche ich hier einige Irrtümer richtig zu stellen.[/quote] Irrtümer? Meinst du, du kennst dich besser aus als die Bruder- und Schwesternschaft Nazareth? Glaub ich kaum... und was meinst du, woher diese Auslegungen stammen? [quote]Nun, Dein Glauben ist seit über tausend Jahren ausgestorben.[/quote] *Räusper* Inquisition, Hexenverbrennung, Verteufelung,... ja, gewiss hat man damit der germanischen Tradition und Sitte beträchtlichen Schaden zugefügt und gewiss sind auch einige Leute freiwillig konvertiert (Widerstand gegen die Römer leisteten eben auch unsere Ahnen). [quote]Außer ein paar Sonderlingen beschäftigt ich damit kein Mensch mehr.[/quote] So wie ich das sehe ist das bei eurem Gott nicht viel anders. Und es erstaunt mich immer wieder, so etwas in Foren mit subkulturellem Anspruch zu lesen, wo man ja eigentlich wissen müsste, was für ein Beweis die "Intelligenz der Masse" darstellt... [quote]Der Gott des Christentums ist älter als das Christentum, weil Er nämlich schon im israelitischen Glauben vorkommt. Und den Glauben an diesen Gott gibt's bis heute.[/quote] Wenn du es so siehst, ja. Aber trotzdem gibt es im NT entscheidende Änderungen, von einem zürnenden Rachegott zu einem gnädigen, heilenden Gott nämlich. [quote]Das sehe ich genauso. Der christliche Gott ist laut Aussage der meisten Christen immer gütig und allmächtig. Und dann kommen die Christen in die Schwierigkeit, das Übel dieser Welt zu erklären. Ich würde sagen - und das stimmt mit der Bibel überein -, daß Gott nicht immer liebend ist.[/quote] Falsch, das stimmt mit dem AT überein, aber nicht mit dem NT. [quote]Und er ist in dem Moment, wo er der Schöpfung Freiheit gibt, auch nicht mehr allmächtig. Erst am Weltenende wird der Zustand von Liebe und Allmacht wieder hergestellt, nicht aber in unserer derzeitigen Welt.[/quote] Lalala... ganz falsch... Nach dem Tod wird man seelisch geheilt... und wenn du dich auf die Apokalypse beziehst, da steht nur, dass es eine neue Erde geben wird und nicht, dass diese unbedingt besser ist. Und eine "neue Welt" kann auch einfach eine Revolution, eine Reformation, etc. bedeuten... (vielleicht bezog sich das ja gar auf Luthers Kirchenreformation? - unwahrscheinlich, aber möglich) [quote]Das Gott zeitlich begrenzt - also nicht ewig - sein soll, das macht mich allerdings etwas betroffen. Wie kommst Du auf die Idee, Gott könne sterben, und was hat das für Konsequenzen?[/quote] Erst lesen, dann schreiben... ich sagte, dass es eine Eigenart meines Glaubens ist, dass Götter sterblich sind. Hönir und Baldur sind beispielsweise gestorben... [quote]der biblische Bericht ist wörtlich verstanden falsch.[/quote] ...gilt auch fürs Weltengericht und alle anderen Texte. [quote]Ich würde mich niemals auf diese Schiene einlassen, mit einem Biologen oder Physiker usw. die Wahrheit wissenschaftlicher Sätze anhand der Bibel anzuzweifeln. Damit machen sich Christen einfach nur lächerlich.[/quote] Ja! Genau so ist es! [quote]Ein Grund, warum ich Sorcerer und Sedujan physikalischen Überlegungen respektiere. Dem Glauben tut das keinen Abbruch.[/quote] Ja, genau! Im Gegenteil, für mich ist das Teil meiner Religion... [quote]Wenn man sich Sedujans Wut als Annäherung an Wotan anschaut, so erinnert mich dies an die klassisch antiken Religionen, in welchen ebenfalls menschliche Gefühle auf Götter projiziert wurden. Nun, dieser Glauben wie auch die germanischen und keltischen Religionen sind mausetot, während das Christentum weiterbesteht.[/quote] Das hättet ihr gerne... Ihr habt unsere heiligen Haine geschändet, eure dreckigen Steinbarracken auf ihnen errichtet, uns verfolgt, gejagt, gehetzt und verteufelt. Unsere heiligen Feste habt ihr verunstaltet und gestohlen. Aber wir leben noch... und wir sind wütend über das, was ihr uns angetan habt, bei Wotan! [quote]Ich vermute, der Siegeszug des Judentums gegenüber der sumerischen und ägyptischen Hoheit, der Siegeszug des Christentum und Mithraskultes gegenüber den klassisch-antiken Religionen hat etwas damit zu tun, daß gerade das Natürlich-konkrete überschritten wurde.[/quote] Geschichte, sag ich nur, Geschichte... Hexenverbrennung sagt dir was, ja? "Heilige Mission" auch? Diverse militärische Operationen, Pakte mit gierigen Feldherren, Massenhinrichtung, gezielte Schändung von Kultplätzen vielleicht auch? [quote]Wie ich oben schon sagte: ein Gott, der nur Natur ist, ist kein Gott. Aus einem Naturgott heraus ist keine Erlösung denkbar, weil er selbst nichts weiter als unerlöste Natur ist.[/quote] Denke und bewerte nie von deinem eigenen Standpunkt aus, sondern versuche dich stets um ein neutrales Urteil... "Erlösung" gibt es tatsächlich nicht durch meine Götter... in unserer Gedankenwelt gibt es sie durch überhaupt nichts... weil es sie einfach nicht gibt. Erlösung wovon? Wir brauchen kein NT, das uns das schlechte Gewissen beruhigt, das uns vom AT eingeredet worden ist. Ein Gott kann nur dann verzeihen, wenn er etwas hat, das er verzeihen kann, also nur, wenn er irgendjemandem Vorwürfe macht. Ich glaube nicht an so einen Mist wie Schuld und Unschuld... Die Dinge sind einfach so, wie sie sind und ich tue, was ich tue. Mir braucht niemand verzeihen, weil mir niemand einen Vorwurf macht. Wie auch, wenn jeder Fehler doch nur natürlich ist? Ohne Sünden braucht man auch so einen Mist wie Erlösung nicht. |
| Sadujan | [QUOTE][i]Original geschrieben von WinterWolf [/i] Biologisch gesehen gibt es einen weiteren Haken an der Theorie: Die Wahrscheinlichkeit, dass natürliche Prozesse neue genetische Informationen produzieren können ist praktisch gleich Null. Alle Entwicklung geht auf Mutationen zurück, worum es sich um Degeneration bereits vorhandenen Erbmaterials handelt, nicht um die Erweiterung des Genstruktur.[/QUOTE] Der Einfachheit halber stells dir vor wie einen Binärcode... aus Versehen wird eine 0 durch eine 1 ersetzt oder umgekehrt... Natürlich ist das nicht effizient, aber die Evolution besteht nunmal aus lauter Fehlschlägen... zynische Gemüter würden jetzt einen Kommentar hinzufügen, den ich mir lieber erspare... Und man sollte phänotypische Differenzen nicht überbewerten. |
| TheSorcerer | [QUOTE]Welche "Sprünge" meinst du genau?[/quote] Deine beschrieben "krassen" Sprünge von Art zu Art ohne einen fließenden Übergang: [quote]Jedoch gibt es herzlich wenig bis gar keine Fossilien solcher Übergangsformen, und selbst Evolutionisten sind sich über die Bedeutung der möglichen Übergangsformen nicht einig. Die betroffenen Fossilien halten einer näheren Untersuchung, also einer Überprüfung, nicht stand. In den 70'er Jahren führte dies sogar soweit, dass man eine Variation der Evolutionstheorie entwickelte, die das bisherige Fehlen von Übergangsformen erklären sollte: Das punktualistische Modell.[/quote] [quote]Dann eine Frage: Glaubst du daran, dass sich das alles über Aber- und Abermillionen Jahre entwickelt hat? Nur eine Frage, die sich möglicherweise, je nach Antwort, entscheidend auswirkt.[/quote] Ja, definitiv glaube ich das. Meine eigene diesbzgl (virtuellen) Experimente haben die Vorstellung der Evolution, wie wir sie wohl alle in der Schule gelehrt bekommen haben eindeutig bestätigt. Eine Population kann sich ohne aktive beeinflussung von außerhalb, nur durch Konkurrenz sich einer "optimalen Lösung" des "Systems" annähern. [quote]Des weiteren leugne ich nicht evolutionäre/ Entwicklungs-Prozesse. [u]Innerhalb einer Art[/u], wie du es hier auch beschreibst, ist es Fakt, dass Entwicklungen stattfinden.[/quote] Das wirken mehrere Spezies in einem System erhöht nur die Komplexität des Prozesses (was dem Prozess übrigens zu gute kommt: er wird effizienter). Mehrere Spezies führen nur zu neuen Überlebensstrategien. ZB werden sich eindeutig soziale Strukturen innerhalb den Spezies entwickeln um gemeinsam sich besser gegen andere Spezies durchsetzen zu können. Natürlich sind Art und Ausprägung dieser neuen Überlebensstrategien extrem von dem System in dem sie eingesetzt werden abhängig (grundsätzlich sind alle evolutionären Entwicklungen vom System in dem sie sich herausbilden abhängig: ein dickes Winterfell wäre in der Sahara nur hinderlich, in der Antarktis aber unverzichtbar). Natürlich gelten die selben Regeln bzgl der Konkurrenz auch für mehrere Spezies. Nur wenn diese Spezies in irgend einer Form zueinander in Konkurrenz stehen (zB da sie eine gemeinsame Nahrungsquelle haben, oder die eine Spezies gar die Nahrung der anderen darstellt) wird sich die existenz mehrere Spezies auf die Evolution auswirken. Innerhalb einer spezies verbreitet sich erfolgreiches Erbgut sehr schnell, Erbgut kann jedoch in der Regel nicht von eine Spezies auf eine andere übergehen (auch hier gibts Ausnahme: manche Viren sind dazu in der Lage ihr eigenes Erbgut in fremde Zellen zu injizieren und somit das fremde Erbgut mit ihrem eigenen zu "verseuchen"), somit muss die andere Spezies eigene Strategien entwickeln um die Vorteile der anderen wieder auszugleichen. Innerhalb einer Spezies entwickelt sich selten ein Vorteil als Reaktion auf einen anderen Vorteil in der Spezies, zumeist wird ein einmal entwickelter Vorteil relativ schnell innerhalb der Population verteilt. Spezies übergreifend, wie bereits gesagt, ist dies jedoch nicht möglich. Die andere Spezies muss nun also einen eigenen Vorteil entwickeln und die wahrscheinlichkeit, dass es sich bei beiden Vorteilen um den selben handelt ist sehr gering, zumeist wird ein zwar andersartiger Vorteil, jedoch mit gleichwertigen Ergebnissen entwickelt. Dies erklärt beispielsweise auch die Artenvielfalt, es kommt selten vor, dass ein Problem auf exakt die selbe Weise gelöst wird (auch wenn die Ansätze meist ähnlich sind; es gibt nunmal nicht so viele Möglichkeiten zB Licht aufzunehmen, außer über optische Sinnesorgane). Mehrere (genetisch kompatible) Arten bzw "genetische Stammbäume" in einer Spezies verknüpfen die beiden Vorteile von "inter- und inner-Spezies Evolution": zwei Populationen der selben Spezies entwickeln sich unabhängig voneinander und entwickeln unabhängig eigene Vorteile. Sollten sich aus irgend einem Grund die Stammbäume dann irgendwann kreuzen tauschen beide Populationen ihre unabhängig voneinander entwickelten Vorteile untereinander aus, wodurch beide Populationen aufgewertet werden. Außerdem ist ein "auffrischen" von Erbgut eine äußerst effiziente Weise den Evolutionsmotor etwas anzukurblen; das trägt jetzt aber nichts zur Diskussion bei =). Dass Mutationen Rückschritte sind ist schlicht falsch. Mutationen sind eine der wichtigen 3 Punkte der Evolution (Selektion, Rekombination und Mutation). Nur durch Mutationen können neue Vorteile entstehen. Dabei muss man auch auf die Definition von Mutation achten, nämlich plötzlich auftretende Veränderungen im Erbgut, meist verursacht durch fehlerhafte Weitergabe von Erbgut, Einflüssen von Strahlung oder chemischen Substanzen. Diese Mutationen müssen, ja sie dürfen nicht so krass ausfallen, wie es beispielsweise in Regionen mit sehr hoher Strahlenbelastung der Fall ist, aber kleine Mutationen im Genotyp (das Erbgut) führen nicht zwangläufig zu Mutationen im Phänotyp (die physiologische Representation des Genotypen). Ich kenne keine genauen Zahlen, ich wette aber, dass ein beachtlicher Teil des menschlichen Erbgutes bei jeder Erbgutweitergabe mutiert. Das heißt, dass ein Kind Gene hat, die weder Vater noch Mutter hatte, da es sich schlicht um Mutationen handelt. Treten diese Mutationen durch Zufall, mehr ist es schließlich nicht, an einer Stelle auf, die positive Auswirkungen auf das Lebewesen hat, beispielsweise, da es dann in der Lage ist besondere Säuren zu produzieren um Nahrung effizienter zu verdauen und damit mehr Energie zur Verfügung zu haben, so wird sich dieses neue Gen, das evtl noch kein anderes Individuum der Population besitzt statistisch mit der Zeit in der Population verbreiten. Wie lange es bis zu einer Adaption des Genes in das Erbgutmuster der gesamten Population dauert ist davon abhängig wie stark die Vorteile sind, die es mitbringt. Sind die Vorteile von nicht besonders intensiver Natur oder hat das Gen gar negative Auswirkungen auf das Individuum (beispielsweise weil es durch das Gen nichtmehr in der Lage ist eine Säure zu produzieren, die zum Verdauen der Nahrung unerlässlich ist) wird sich dieses Gen statistisch nicht in der Population verbreiten. In beiden Fällen handelt es sich nur um statistische Wahrscheinlichkeiten: ein schlechtes Gen kann sich kurzfristig oder auch über lange Zeit in einer Population halten, wird der Prozess der Selektion jedoch oft genug wiederholt (n gegen unendlich), bewegt sich die Wahrscheinlichkeit, dass dieses Gen noch in der Population zu finden ist gegen Null. Das macht es zwar nicht unmöglich (der Zufall will es eben), aber doch sehr unwahrscheinlich. Gleiches ist auf Positive Veränderungen zu übertragen: es kann sein, dass ein Gen nach 3 Generationen aus einer Population verschwunden ist, obwohl es Vorteile mit sich gebracht hat, die Wahrscheinlichkeit, dass es bestehen bleibt ist jedoch höher. Hier öffnet sich evtl auch ein Faktum, dass viele Leute mißverstehen. Viele Leute denken, dass die Evolutionstheorie besagt, dass sich Spezies bewußt entwickeln, dass sie aktiv in die Entwicklung eingreifen oder dass die Evolution durch irgendeine Kraft angetrieben wird. Das ist jedoch falsch. So gesehen ist die Aussage "Spezies entwickeln Vortiele um in der Konkurenz bestehen zu können" falsch, denn sie entwickeln diese nicht um in der Konkurrenz bestehen zu können, richtig wäre die Aussage "Entpuppt sich eine Eigenschaft einer Spezies als Vorteilhaft in der Konkurrenz, wird dieser Vorteil dominant". Evolution ist ein passiver Prozess, der sich aus der Konkurrenz aller Individuen, Arten und Spezies in einem (Öko-)System ergibt. Das ist übrigens einer der Punkte, den die National Sozialisten irgendwie nicht verstanden haben, als sie von der Reinheit der Germanischen Rasse sprachen... eine Rasse "Rein zu halten" wirkt sich nur negativ auf die Qualität des Erbgutes aus. Auch wenn das Erbgut elitisiert, dh alle in der Population vorhandenen Vorteile sich auf die gesamte Population verbreiten, so ist das entwickeln neuer Vorteile [b]nur[/b] auf Basis von Mutationen dann doch recht schwer (vor allem wenn es sich um komplexe Dinge handelt). Die Vermischung eines Genstammes mit einem anderen jedoch, selbst wenn der eine Stamm keine Vorteile mehr einbringt, die der andere nicht schon besitzt, bringt dennoch neue Genkombinationen und Muster in die Population, die das vorhanden Erbgut sozusagen mit neuen Ansätzen und Ideen auffrischt: es können sich nun leichter neue Vorteile bilden. Öh... jo... wurd lang, wissenschaftlich und politisch... wird zeit schlafen zu gehen ;-) Gruesse TheSorcerer |
| WinterWolf | Hm, diese Mechanismen leugne ich auch nicht - ich frage mich, wo das stehen soll, dass ich die leugne ;) EDIT: Mutationen sind Veränderungen, klar, was anderes habe ich auch nicht gesagt. Ich hoffe nicht, dass das Wort "Degeneration" falsch plaziert war - ich verstand damit nicht, dass das Erbgut sozusagen "an Wert verliert". Nur sehe ich einige Fakten in der Geologie, die sich eigentlich gegen eine Evolution stellen, die weißgottwieviele Jahrmillionen gedauert haben soll. Aber heute isses dazu zu spät, gute Nacht also. P.S.: Schöne Diskussion :) |
| Montrose | @Sadujan [QUOTE]Nicht den geringsten Hinweis? Zum Beispiel heisst es: "Wenn dir jemand deinen Rock nimmt, gib ihm auch noch deinen Mantel" (in etwa, ist aus dem Kopf zitiert). Es war durchaus üblich, vor Gericht jemandem die Unterwäsche (=Rock) zu nehmen. Man sollte jedoch seinen Mantel geben (und damit nackt dastehen), um sein Gegenüber zu beschämen. [/Quote] Das beweist nicht im geringsten, daß Jesus gegen die römische Herrschaft opponierte. Laut Bibel hat es zwischen Jesus und Pilatus keinen Streit gegeben. [QUOTE]Ja, nicht vollständig, aber es gibt z.B. keine Strafe mehr, weil Jesus für die Sünden der Menschen gestorben ist, usw. Damit fallen viele Aspekte des Gottes weg und werden durch Gnade ersetzt.[/QUOTE] Das ist falsch. Nach Matthäus 25 (Perikope von den Jungfrauen) wie auch nach anderen Bibelstellen kann ein Mensch trotz Jesu Kreuzigung der Verdammnis anheimfallen. Die Überschätzung der Gnade ist ein typisch protestantischer Denkfehler. [QUOTE]Irrtümer? Meinst du, du kennst dich besser aus als die Bruder- und Schwesternschaft Nazareth?[/QUOTE] Tübingen ist eine der Elite-Universitäten der Theologie. Was glaubst Du, mit wem Du sprichst? Von der Bruder-/Schwesterschaft Nazareth habe ich noch nie was gehört. Diese Laiengesellschaft ist theologisch irrelevant. Sorry, aber ich kenne mich in der Materie wirklich aus, und zwar nicht ein bißchen, sondern "besser". [Quote]Ihr habt unsere heiligen Haine geschändet, eure dreckigen Steinbarracken auf ihnen errichtet, uns verfolgt, gejagt, gehetzt und verteufelt. Unsere heiligen Feste habt ihr verunstaltet und gestohlen. Aber wir leben noch... und wir sind wütend über das, was ihr uns angetan habt, bei Wotan![/Quote] Hihihi. Wotan gibt's nicht. [QUOTE]Denke und bewerte nie von deinem eigenen Standpunkt aus, sondern versuche dich stets um ein neutrales Urteil...[/QUOTE] Warum sollte ich? Wenn ich auf der richtigen Seite stehe, was interessiert mich dann die falsche Seite? [QUOTE]"Erlösung" gibt es tatsächlich nicht durch meine Götter... in unserer Gedankenwelt gibt es sie durch überhaupt nichts... weil es sie einfach nicht gibt. Erlösung wovon?[/QUOTE] Klar, Supermänner mit Stahlkappen-Stiefeln brauchen keine Erlösung. Sind ja alles muskelbepackte, unsterbliche Super-Glatzköpfe. Sorry, ich gehöre nicht zu dieser Spezies. Ich bin sterblich, schwach und manchmal ängstlich. Ich sehe das Leben und die Möglichkeiten, darin kaputtzugehen. Aber ein echter Altgermane kennt keinen Schmerz. Tapfer, tapfer.... kicherkicher. |
| TheSorcerer | [QUOTE]Hm, diese Mechanismen leugne ich auch nicht - ich frage mich, wo das stehen soll, dass ich die leugne ;)[/quote] Du stellst di Evolutionstheorie in Frage. Diese "Mechansimen", die ich beschrieben habe, die du wohl nicht in Frage zu stellen versuchst, sind aber genau das was man Evolution nennt, aus mehr besteht sie nicht. Entweder musst du also anfangen diese Mechanismen anzuzweifeln oder müstest deine Zweifel an der Evolutionstheorie nochmal überdenken. [quote]Nur sehe ich einige Fakten in der Geologie, die sich eigentlich gegen eine Evolution stellen, die weißgottwieviele Jahrmillionen gedauert haben soll.[/quote] Ich verstehe den Zusammenhang zwischen Geologie und Evolution nicht. Natürlich beeinflußt die Geologie die "Gesetze" des Systems und somit auch die Evolution. Welche Fakten der Geologie im Widerspruch zu den Mechanismen der Evolution stehen kann ich jedoch nicht nachvollziehen. [quote][i]Autor: Montrose[/i] Das beweist nicht im geringsten, daß Jesus gegen die römische Herrschaft opponierte. Laut Bibel hat es zwischen Jesus und Pilatus keinen Streit gegeben.[/quote] Wenn du tatsächlich Theologie in Tübingen studierst, solltest du aber wissen, dass diese Aussage so nicht hingenommen werden kann. Fakt ist nunmal, und da ist es egal wie heilig oder göttlich er ist, dass Jesus auch nur ein Mensch war, und zwar ein Mensch welcher neben seiner äußerst gutmütigen und humanen Weltansicht auch unter der Herrschaft der Römer schmachten musste. Dass sie da antipatien entwickeln ist absolut normal und verständlich. Und tatsächlich beziehen sich viele Jesu' überlieferter Zitate direkt auf die Auseinandersetzung zwischen jüdischem Volk und römischen Besetzungstruppen. Jesus war nichtnur Gottes Sohn, Erlöser der Menschheit und Heiler der Lahmen und Blinden, sondern war auch ein ziehmlich dreister Autonom, mit ner ziehmlich unangenehm großen Klappe. [quote]Warum sollte ich? Wenn ich auf der richtigen Seite stehe, was interessiert mich dann die falsche Seite?[/quote] Diese Aussage ist in einem [b]Diskussions-[/b] Forum wohl absolut unangebracht. Wenn du dich nicht dazu in der Lage siehst oder dazu bereit bist auch die Sichtweisen anderer Menschen, möglichst neutral, zu bedenken und zu verstehen, dann bist du an einem Ort an dem man sich kontrovers über Themen auseinandersetzt wohl falsch aufgehoben. [quote]Autor: Sadujan Ihr habt unsere heiligen Haine geschändet, eure dreckigen Steinbarracken auf ihnen errichtet, uns verfolgt, gejagt, gehetzt und verteufelt. Unsere heiligen Feste habt ihr verunstaltet und gestohlen. Aber wir leben noch... und wir sind wütend über das, was ihr uns angetan habt, bei Wotan [/quote] Wer sind denn "wir" und wer sind "ihr"? Hast [b]du[/b] denn die Donareiche bei Geißmar vor dem Zugriff Bonifatius mit deinem Leben geschützt oder hat Montrose die Axt geschwungen um sie zu fällen und daraufhin eine Kapelle dort zu errichten? Ich bzweifle es... halte Konflikte und Probleme, die [b]weit[/b] über schlichte Glaubensunterschiede hinaus gehen und dazu noch Jahrhunderte zurück liegen niemandem vor. Gruesse TheSorcerer |
| WinterWolf | Hm, ich muss mich nochmal ganz genau mit der Evolutionstheorie auseinandersetzen, da eventuell einige allgemein angenommene Tatsachen wie z.B. die Annahme, dass Dinosaurier vor einer unglaubwürdig langen Zeit gelebt haben (ich zweifle nicht an der Existenz, sondern an den Zeitangaben - entsprechendes Material lege ich noch vor, nur habe ich ehrlich gesagt heute keine Lust soviel zu schreiben ;)), zur Evolutionstheorie gezählt werden, die nicht mit deren Mechanismen zu tun hat. Die Mechanismen wurden zweifelslos bewiesen, da wir es anhand der heutigen Zeit beweisen können. Na ja, ich schreibe später wieder was ausführlicheres... Cul8r |
| Montrose | @Sorcerer. [QUOTE]Warum sollte ich? Wenn ich auf der richtigen Seite stehe, was interessiert mich dann die falsche Seite?[/QUOTE] Eine Diskussion ist für mich so etwas ähnliches wie ein Fußballpiel. Meine Mannschaft versucht ein Tor zu schießen, und die andere versucht es auch. Das Spiel entsteht durch den Widerstreit zweier Parteien. Wenn plötzlich meine Mannschaft die Tore für den anderen schießen muß oder sich beide Mannschaften gleich darauf verständigen, gleiche Trikots zu tragen, entsteht kein Spiel. [QUOTE]Wenn du tatsächlich Theologie in Tübingen studierst[/QUOTE] Vor langer Zeit mal ein paar Semester. Also ich will mich jetzt auch nicht zu sehr aufblasen. [QUOTE]Jesus war nicht nur Gottes Sohn, Erlöser der Menschheit und Heiler der Lahmen und Blinden, sondern war auch ein ziehmlich dreister Autonom, mit ner ziehmlich unangenehm großen Klappe.[/QUOTE] Das sehe ich genauso und ist auch so überliefert. Manches ist da auch widersprüchlich: Da soll man die andere Backe hinhalten, aber Jesus schmeisst einfach mal so ratzfatz die Wechseltische um. [QUOTE]Und tatsächlich beziehen sich viele Jesu' überlieferter Zitate direkt auf die Auseinandersetzung zwischen jüdischem Volk und römischen Besetzungstruppen. [/QUOTE] In Matthäus 8 wird berichtet, Jesus habe den Knecht eines Hauptmannes geheilt. Matthäus 22,21: Gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist. In Matthäus 27 erkannte ein Hauptmann, daß Jesus der Sohn Gottes war. Wie schon gesagt, mir wäre kein Zitat bekannt, wo Jesus etwas gegen die Römer sagen würde. Die Frage ist natürlich, ob diese Unterscheidung wichtig ist. Wohl schon. Denn eine Religion bekommt eine ganz andere Ausrichtung, je nachdem, ob sie an der Natur orientiert, an gesellschaftlichen Ordnungen oder an was anderem orientiert ist. Das Chirstentum ist nicht an der Natur orientiert. Vielleicht reden Sadurjan und ich deshalb aneinander vorbei. Aber das Christentum erschöpft sich auch nicht in sozialen Ordnungen (und deshalb reden vielleicht McManiac und ich manchmal aneinander vorbei). Auch wenn das jetzt völlig OT ist: da kommt irgendeine "Brechung" rein, ähnlich wie bei der Bhagavadgita jetzt für die soziale Ordnung zum Beispiel, welches möglicherweise in einem umfassenderen Gefüge selbst auf Kosten einzelner Teile des Gefüges etwas bewirken soll. So sicher bin ich mir meiner Sache da auch nicht. |
| Sadujan | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] @Sadujan Das beweist nicht im geringsten, daß Jesus gegen die römische Herrschaft opponierte. Laut Bibel hat es zwischen Jesus und Pilatus keinen Streit gegeben.[/quote] Ich sagte ja auch [i]"passiv"[/i]... Nach dem Motto "Sei der Freund deines Feindes und er kann dir nicht mehr schaden"... [quote]Das ist falsch. Nach Matthäus 25 (Perikope von den Jungfrauen) wie auch nach anderen Bibelstellen kann ein Mensch trotz Jesu Kreuzigung der Verdammnis anheimfallen. Die Überschätzung der Gnade ist ein typisch protestantischer Denkfehler.[/quote] Schreib die mal raus... ich hab keine Bibel, ich hab nur die beiden Eddas... [quote]Tübingen ist eine der Elite-Universitäten der Theologie. Was glaubst Du, mit wem Du sprichst? Von der Bruder-/Schwesterschaft Nazareth habe ich noch nie was gehört. Diese Laiengesellschaft ist theologisch irrelevant. Sorry, aber ich kenne mich in der Materie wirklich aus, und zwar nicht ein bißchen, sondern "besser". [/quote] Nazareth ist ein Teil von Bethel... das dürftest du aber wohl kennen... Und ganz nebenbei noch ne Frage: Welche Konfession hast du denn genau? [quote]Hihihi. Wotan gibt's nicht.[/quote] Ach? Natürlich gibt es Wotan... man kann ihn spüren und fühlen, wenn man nur genau hinhört... Und dein Gott? Was ist er? Ein albernes Buch, weiter nichts... [quote]Warum sollte ich? Wenn ich auf der richtigen Seite stehe, was interessiert mich dann die falsche Seite?[/quote] Hier schließe ich mich Sorcerer an und füge noch hinzu, dass du hier mit solchen Bemerkungen wohl nichts zu suchen hast... Aber das ist man von euch Christenpack ja gewohnt... Ignorant, rechthaberisch und strunzdumm... Du brauchst hier keinen privaten, kleinen Kreuzzug starten, es hat schon viel zu viel Streit wegen missverstandener Religion gegeben. Und bevor du mir wieder erzählst, dass du hier die Volkselite bildest und die Anderen doch Allesamt minderwertige Heiden wären (woher kennt man das nur?), erklär ich dir noch rasch, dass Religion eine Sache des Herzens ist, nicht des Kopfes. Übrigens finde ich dieses Zitat ausgeprochen belustigend... damit hast du mal wieder deine Glaubensgenossen blamiert... [quote]Klar, Supermänner mit Stahlkappen-Stiefeln brauchen keine Erlösung. Sind ja alles muskelbepackte, unsterbliche Super-Glatzköpfe. Sorry, ich gehöre nicht zu dieser Spezies. Ich bin sterblich, schwach und manchmal ängstlich. Ich sehe das Leben und die Möglichkeiten, darin kaputtzugehen. Aber ein echter Altgermane kennt keinen Schmerz. Tapfer, tapfer.... kicherkicher. [/QUOTE] Natürlich kenne ich den Schmerz, weitaus mehr als mir lieb ist, ich weiss, wie sehr man kaputtgehen kann... ich weiss aber auch, dass man allem Schmerz trotzen kann... Denn wenn man erstmal nichts mehr hat, das man verlieren könnte, gibt es kein Risiko mehr, das man nicht eingehen, keine Schmerzen, die man nicht ertragen könnte mehr. Was einen nicht umbringt, macht einen stark... aber das hat nichts mit meiner Religion zu tun... Die Geschichten sagen etwas Anderes... Wenn du nach den wirklich ursprünglichen Gründen für etwas suchst, dann gibt es zahlreiche Faktoren... Jemand entscheidet sich so oder so, weil er auf eine bestimmte Art erzogen worden ist, bestimmte Gene mitbekommen hat, ein bestimmtes Umfeld gehabt hat, usw. ... Letztendlich kann man Niemandem wirklich die Schuld für etwas, das er getan hat geben... So etwas wie Strafe wäre in jedem Fall ungerecht. Lediglich Präventivmaßnahmen und emotionale Ausbruche (Affekt-Handlungen, ...) sind imo zulässig. Rache ist nie etwas Erstrebenswertes und fördert die Harmonie der Dinge nicht gerade. Wie du siehst, ist dies rein ohne Götter begründet, ich hätte es auch mit Göttern begründen können. Das war es, was ich ausdrücken wollte... denn "Erlösung" bezog ich auf "Sünden"... Dass man Denn eine Religion, deren Schlussfolgerungen man nicht auch anderweitig belegen kann, ist imo keine Religion (denn eine Religion ist immer eine Weltsicht), sondern lediglich ein Hirngespinst. [QUOTE][i]Original geschrieben von TheSorcerer [/i] Wenn du tatsächlich Theologie in Tübingen studierst, solltest du aber wissen, dass diese Aussage so nicht hingenommen werden kann. Fakt ist nunmal, und da ist es egal wie heilig oder göttlich er ist, dass Jesus auch nur ein Mensch war, und zwar ein Mensch welcher neben seiner äußerst gutmütigen und humanen Weltansicht auch unter der Herrschaft der Römer schmachten musste. Dass sie da antipatien entwickeln ist absolut normal und verständlich. Und tatsächlich beziehen sich viele Jesu' überlieferter Zitate direkt auf die Auseinandersetzung zwischen jüdischem Volk und römischen Besetzungstruppen. Jesus war nichtnur Gottes Sohn, Erlöser der Menschheit und Heiler der Lahmen und Blinden, sondern war auch ein ziehmlich dreister Autonom, mit ner ziehmlich unangenehm großen Klappe.[/quote] Das sowieso... Ich mein, wenn man Priester mit einer Peitsche aus dem Tempel jagt und nebenher randaliert, zeugt das nicht unbedingt von milder Dummheit, sondern durchaus von einem rebellischen Geist, der für die Gerechtigkeit und die Rechte der Armen und Schwachen eintritt. [quote]Wer sind denn "wir" und wer sind "ihr"? Hast [b]du[/b] denn die Donareiche bei Geißmar vor dem Zugriff Bonifatius mit deinem Leben geschützt oder hat Montrose die Axt geschwungen um sie zu fällen und daraufhin eine Kapelle dort zu errichten? Ich bzweifle es... halte Konflikte und Probleme, die [b]weit[/b] über schlichte Glaubensunterschiede hinaus gehen und dazu noch Jahrhunderte zurück liegen niemandem vor.[/quote] Wenn die feige Ratte sich mit lauter Bewaffneten umgibt, während er sie fällt, hatte wohl niemand eine Chance, etwas dagegen zu tun... aber darum geht es nicht... wo früher unsere Kultplätze waren, wo man die Natur am stärksten spüren konnte, stehen heute eckige Steinklötze, die sich "Kirchen" nennen... Heute sind uns viele Dinge verboten, die zu unserer Religion gehören... wir dürfen noch nicht einmal zu unseren höchsten Feiertagen unsere wenigen noch verbliebenen Kultplätze aufsuchen. Sie sind zu Attraktionen gemacht worden, werden verschmutzt und zugemüllt... und dann behauptet noch irgend so ein Spaten kackendreist, die, die uns das angetan haben, hätten irgendein Vorrecht über uns... [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] Eine Diskussion ist für mich so etwas ähnliches wie ein Fußballpiel. Meine Mannschaft versucht ein Tor zu schießen, und die andere versucht es auch. Das Spiel entsteht durch den Widerstreit zweier Parteien. Wenn plötzlich meine Mannschaft die Tore für den anderen schießen muß oder sich beide Mannschaften gleich darauf verständigen, gleiche Trikots zu tragen, entsteht kein Spiel.[/quote] Dann hast du die Grundlagen einer Diskussion nicht verstanden... These + Antithese ---> Synthese ...oder irre ich mich da? [quote]Vor langer Zeit mal ein paar Semester. Also ich will mich jetzt auch nicht zu sehr aufblasen.[/quote] Aha... also, ich würde da eher noch den Diakonen, Diakoninnen und Diakonissen aus Bethel glauben als nem komischen Studenten, der durch "ein paar Semester" meint jenen "Laien" überlegen zu sein... |
| Sadujan | [quote]Das sehe ich genauso und ist auch so überliefert. Manches ist da auch widersprüchlich: Da soll man die andere Backe hinhalten, aber Jesus schmeisst einfach mal so ratzfatz die Wechseltische um.[/quote] Das ist gar nicht wiedersprüchlich... Überleg mal, wie man als Rechtshänder schlagen muss, um die rechte Wange zu treffen... mit dem Handrücken nämlich... diese Geste ist immer noch üblich, wenn man jemanden aus dem Weg drängen oder entwürdigen will... Jetzt stell dir folgende Szene vor: Ein arroganter römischer Offizier stolziert durch die Gassen... Ein Mann weicht nicht aus (ein Gefolgsmann Jesus'), der Römer versucht ihn wegzudrängen, der Mann weicht nicht aus und wird von ihm auf die rechte Wange geschlagen. Er dreht einfach den Kopf, bietet dem Offizier seine linke Wange dar und gibt ihm zu verstehen, dass er nicht zurückschlagen wird. Was wird der Offizier jetzt tun? Wenn er tatsächlich zuschlägt, würde er durch diese moralische Verwerflichkeit auch seine eigenen Leute gegen sich aufbringen, auf jeden Fall aber in der Bevölkerung den Widerstandsgeist stärken, tut er es nicht, hat der Mann Erfolg und der Römer muss befürchten seine Autorität zu verlieren. [i]Passiver Widerstand...[/i] Du nimmst die Aussagen zu wörtlich und vergisst dabei nicht nur die typische Metapherform von religiösen Texten, sondern auch - und das ist wesentlich entscheidender - die blumenreiche Ausdrucksweise abendländischer Kulturen. [quote]In Matthäus 8 wird berichtet, Jesus habe den Knecht eines Hauptmannes geheilt.[/quote] Wie schon gesagt: "Sei der Freund deines Feindes und er kann dir nicht mehr schaden." Jesus hat sich mit seinen Feinden verbrüdert, die daraufhin ja nicht mehr seine Feinde, sondern seine Brüder waren... [quote]Matthäus 22,21: Gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist.[/quote] Da bräuchte ich den Kontext... das muss ja auch einen Zusammenhang haben und ohne den ist jedes Zitat so gut wie nutzlos. Es könnte theoretisch genausogut von einem römischen Steuereintreiber stammen wie auch von einem Freiheitskämpfer, der mit gespannter Armbrust auf eben jenen Kaiser wartet... Wie du siehst, kommt es auf den Zusammenhang an, in dem das gefallen ist. [quote]In Matthäus 27 erkannte ein Hauptmann, daß Jesus der Sohn Gottes war.[/quote] Ein Beweis für den Erfolg von Jesus' Verbrüderungstaktik. [quote]Wie schon gesagt, mir wäre kein Zitat bekannt, wo Jesus etwas gegen die Römer sagen würde.[/quote] Jesus hätte sich wahrscheinlich auch nie zu einem endgültigen, vernichtenden Urteil hinreissen lassen, hätte dies doch nur Feindschaft bedeutet. Milde zu sein und dennoch für seine Ziele einzustehen, dafür steht Jesus... Die RAF hat z.B. versucht, den Staat in Bedrohung zu bringen, ihn somit zu faschistoiden Handlungen zu zwingen und damit seine Verdorbenheit aufzudecken. Man hat ja gesehen, was der Erfolg war... Jesus hatte da eine viel bessere Taktik... Er hat seinen Gegnern Alles verziehen, ihnen geholfen und keine Gewalt eingesetzt, andererseits ist er aber immer bis an die Grenze zur Gewalt gegangen (wo Andere aber vielleicht bereits zum Schwert gegriffen hätten), so dass sein Gegner derjenige war, der diese Grenze brechen und seine Hand gegen jemanden erheben musste, der doch eigentlich gar nichts getan hatte... entweder er gab sich geschlagen und gab auf oder er kam in einen tiefen moralischen Konflikt mit sich selbst und mit seiner Umgebung. |
| TheSorcerer | Hoi! [QUOTE]Da bräuchte ich den Kontext... das muss ja auch einen Zusammenhang haben und ohne den ist jedes Zitat so gut wie nutzlos. Es könnte theoretisch genausogut von einem römischen Steuereintreiber stammen wie auch von einem Freiheitskämpfer, der mit gespannter Armbrust auf eben jenen Kaiser wartet... Wie du siehst, kommt es auf den Zusammenhang an, in dem das gefallen ist.[/quote] Nur so aus dem Ärmel geschüttelt (bin zu faul die Bibel herauszukramen und nachzuschlagen): Jesus wird von anderen Juden (die bessergestelte Mittelschicht; Jesus war bei ihnen nicht gern gesehen) gefragt ob sie dem Steuereintreiber denn die Steuer zahelen sollen oder nicht. Es wurde damit versucht Jesus in einen Konflikt zu bringen, den er nicht lösen konnte (ganz ähnlich wie es Jesus selbst oft getan hat). Jesus hätte mit ja antworten können, aber damit seine Anhänger enttäuscht, welche eine solch Kooperative Handung Jesu den römischen Besatzungstruppen gegenüber niemals erwartet häötten (eigentlich Spiegelt dieser Versuch Jesu eine Falle zu stellen doch genau dar, dass Jesu kein Freund der Römer war). Oder er hätte mit nein gwantwortet, womit es die Juden zu einem Verbrechen aufgefordert hätte; er hätte sich eindeutig auf kriminellen Nivaue bewogen; hätte gegen den Kaiser aufgestichelt und somit wegen Hochverrat verurteilt werden können. Jesu antwortete jedoch, wie immer, diplomatisch und gleichzeitig jedoch anstichelnd "Gebt dem Kaiser, was dem Kaiser gehört" (Anmerkung: Auf den Münzen war das Antlitz des Kaisers geprägt). Gruesse TheSorcerer |
| Montrose | @Sadujan. Bibel und Edda gibt's im Internet. Für die Bibel benutze ich [URL=http://www.bibel-online.net/][/URL]. Was Du über meine Qualifikationen glaubst, ist egal. Der Text spricht für sich selbst. Zur Edda fand ich: [URL=http://www.thomasnesges.de/edda/][/URL] Laut dieser Seite [URL=http://de.wikipedia.org/wiki/Edda][/URL] wurde die Edda erst 1240 nach Christus niedergeschrieben. Auch wenn man zugibt, daß die Geschichten wesentlich älter sind und mündlich tradiert wurden, kann man nicht behaupten, diese Religion sei älter als das Christentum. Ich kenne mich mit der Edda nicht aus. Anscheinend ist das Erste Kapitel Wöluspa, der Seherin Ausspruch, eine Art Schöpfungsbericht. Da wird in 65 Versen ein ganz kompliziertes Durcheinander von Götterwesen entworfen. Hm, beim Monotheismus behält man wenigstens den Überblick. Außerdem sind die biblischen Geschichten meist total einfach zu verstehen. Und wenn mal was unklar ist, deutet ein Prophet oder Jesus die "geheimnisvollen" Worte. Nun, auch in der Edda scheint es so eine Art "Moral der Geschichte" zu geben. Und doch frage ich mich: hä, was soll das? Nun wirst Du mir entgegnen, daß mir halt das richtige Verständnis dazu fehle. Nun gut, dann erklär's mir halt. Inwiefern trägt die Edda was zur Frage Gott-Mensch-Schöpfung bei? Deine Beschreibung von Jesu Verbrüderungstaktik finde ich ziemlich gut. Diejenigen, welche Euren heiligen Baum plattgemacht haben, hatten halt noch nicht diese hohe Entwicklungsstufe erreicht ;). |
| Sadujan | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] @Sadujan. Bibel und Edda gibt's im Internet. Für die Bibel benutze ich [URL=http://www.bibel-online.net/][/URL]. Was Du über meine Qualifikationen glaubst, ist egal. Der Text spricht für sich selbst. Zur Edda fand ich: [URL=http://www.thomasnesges.de/edda/][/URL] Laut dieser Seite [URL=http://de.wikipedia.org/wiki/Edda][/URL] wurde die Edda erst 1240 nach Christus niedergeschrieben. Auch wenn man zugibt, daß die Geschichten wesentlich älter sind und mündlich tradiert wurden, kann man nicht behaupten, diese Religion sei älter als das Christentum.[/quote] Erstmal vorneweg: Ich freue mich, dass du dich jetzt offener und diplomatischer gibst... So kann eine Diskussion (oder auch jede andersgeartete Unterhaltung) sogar Spaß machen und vielleicht hat nacher sogar Jeder das Gefühl, etwas gelernt zu haben und sind zufrieden, statt dass sich Alle streiten (ist doch auch eher in Jesus' Sinne, oder nicht?). Was die Edda angeht, gibt es ein paar Probleme im Bezug auf die Sitte... Und zwar wurde sie tatsächlich erst um 1240 verfasst - in einer Zeit also, als die Christianisierung die Anhänger unseres Glaubens bereits dezimiert hatte. Der Verfasser selbst war ein Christ... Verbreitete Christliche Vorstellungen schlagen sich in diesem Werk also leider schon ziemlich nieder. So gab es also bereits Vorstellungen, wie dass Krieger nach ihrem Tod nach Walhalla (eigentlich lediglich die "Wohnung" Odins) und Leute, die einen "Strohtod" sterben in die schreckliche Unterwelt Hel gelangen. Das ist ein alttestamentarisches Prinzip von Lohn und Strafe, ursprünglich ist es eigentlich so, dass [i]Alle[/i] nach ihrem Tod nach Hel kommen, das gar nicht so schrecklich, sondern einfach nur rätselhaft und dunkel ist... daher ja auch das Wort "verhehlen", bzw. "keinen Hehl draus machen"... Außerdem ist es so, dass die Priester (die eigentlich "nur" Gelehrte darstellen und sich um die Zeremonien kümmern, weil sie am meisten Ahnung davon haben) keine schriftlichen Aufzeichnungen hinterlassen haben möchten... denn die Welt befindet sich im Fluss und so müssen es die Geschichten auch sein, um sich der Welt anzupassen. - Die Edda stellt also einen groben Verstoß gegen die Überzeugungen des Glaubens dar und ist somit ebenfalls in ihrer Bedeutung abzuwerten. (Wenn dus schriftlich aus "zuverlässiger" Quelle (stellt aber propagandistisches Material gegen unsere Ahnen dar!) haben willst, verweise ich auf Tacitus' "Krieg gegen Germanien" (glaube ich, bin mir nicht ganz sicher, hab das Buch selbst nicht)) Andererseits stellen die beiden Eddas natürlich das einzig "zuverlässige" Schriftmaterial für diejenigen dar, die einen Überblick über die Geschichten haben wollen. Man sollte aber im Hinterkopf behalten, dass sie nur eine Version der Geschichten sind, die ein Christ (also jemand, der den Glauben nicht verstehen kann, weil er durch die Zeit, in der er lebte, gefärbt worden ist). [quote]Ich kenne mich mit der Edda nicht aus. Anscheinend ist das Erste Kapitel Wöluspa, der Seherin Ausspruch, eine Art Schöpfungsbericht. Da wird in 65 Versen ein ganz kompliziertes Durcheinander von Götterwesen entworfen. Hm, beim Monotheismus behält man wenigstens den Überblick. Außerdem sind die biblischen Geschichten meist total einfach zu verstehen. Und wenn mal was unklar ist, deutet ein Prophet oder Jesus die "geheimnisvollen" Worte. Nun, auch in der Edda scheint es so eine Art "Moral der Geschichte" zu geben. Und doch frage ich mich: hä, was soll das? Nun wirst Du mir entgegnen, daß mir halt das richtige Verständnis dazu fehle. Nun gut, dann erklär's mir halt. Inwiefern trägt die Edda was zur Frage Gott-Mensch-Schöpfung bei?[/quote] Ja, das lässt sich nicht abstreiten, aber eigentlich wollte ich dir damit gar keinen Vorwurf oder so machen... Vielmehr wollte ich jetzt Folgendes sagen: Die Geschichten [i]sind[/i] nicht leicht zu verstehen... Manches muss man erklärt bekommen, Vieles muss man sich selbst deuten... Sie sind sehr kompliziert und äußerst vielschichtig. Man kann bestimmte Geschichten mit Geschichten vergleichen, die man gerade selbst erlebt und dann Rückschlüsse ziehen und je nach dem, womit man sie gerade vergleicht, haben sie u.U. eine völlig andere Bedeutung. Die Tötung Ymirs während der Weltenentstehung kann beispielsweise bedeuten, dass man loslassen können muss, sich vom Alten trennen, um Neues zu schaffen. Ymir steht somit symbolisch für die Vergangenheit, Midgard für die Zukunft. Man muss die Vergangenheit "töten", um aus ihr die Zukunft zu schaffen. Die Zukunft ist nicht nur Selbstzweck; wenn man sich von dem Vergangenen nicht löst, würde es einen auch erquetschen (Ymirs Wachstum nahm ja laut Überlieferung schon bedrohliche Ausmaße an). Und weil Ymir damit für das Vergangene steht, erscheint es auch nur passend, dass die Jöten, seine Kinder also, viel mit dem Unterbewusstsein assoziiert werden. Man könnte diese Tötung aber auch so auslegen, dass es ein Blot war, also ein Opfer (wörtlich "Stärkung [der Götter]"). Damit zeigt sich, dass die Götter nicht einfach allmächtig sind, sondern eben erst durch jene Opferungen gestärkt werden. Jenes anfängliche Opfer verband sie mit Midgard und durch weitere Opfer kann dieses Band gestärkt werden... Ich meine, auf [url]www.odinistic-rite.de[/url] gibt es ein paar (in besser verständlicherer Sprache geschriebene) Geschichten mit Auslegungen... ansonsten wäre noch [url]www.asatru-online.de[/url] von Stilkram zu empfehlen... dessen Gottesbild halte ich jedoch für zu... hmm... ich sag mal, "kirchlich"... "kindlich" wär vielleicht auch ein gutes Wort... Und seine Ausführungen zur Metagenetik sind auch schlichtweg hohler Mist, in meinen Augen... Aber weiter im Text... Mit jenen genannten Deutungen biblischer Geschichten wäre ich vorsichtig... Sie können nämlich gar nicht wirklich erklären, was gemeint ist, weil ja die zeitlichen und örtlichen Darstellungen gar nicht die unsrigen sind. Und was damals dort als selbstverständlich galt, ist hier und heute vielleicht völlig unbekannt... Man sollte sich nicht von augenscheinlicher "Einfachheit" blenden lassen, wie z.B. damals Bonifatius (um mal bei jenem Beispiel zu bleiben). [quote]Deine Beschreibung von Jesu Verbrüderungstaktik finde ich ziemlich gut. Diejenigen, welche Euren heiligen Baum plattgemacht haben, hatten halt noch nicht diese hohe Entwicklungsstufe erreicht ;).[/QUOTE] Ja, sag ich ja... Das passiert nämlich, wenn man Texte gar nicht erst versucht, richtig zu deuten, sondern gleich drauf loskloppt, um zu beweisen, dass der Inhalt wirklich stimmt... dabei kommt es doch gar nicht darauf an, ob die geschilderten Begebenheiten nun wirklich wahr sind oder nicht... es kommt auf die Lehren an, die dahinterstehen... "Einzig die Treue zählt", um mich mal wieder auf Luther zu berufen... "Glaube" ist nämlich das völlig falsche Wort (wahrscheinlich von kirchlicher Instanz eingeführt)... EDIT: Trotzdem haben die Christen davon immernoch Vorteile und nutzen das auch, um uns zu unterdrücken... Genauso find ich es ja auch scheisse, dass die Nachfahren von hochrangigen Mördern aus dem dritten Reich deren Geld erben und die "Entschädigungen" aufs Volk (also auf die, die ohnehin schon wenig Geld haben... mit den Anderen wollens sich die Politiker ja nicht verscherzen) verteilt werden... Ich mein, die Leute haben mir ja nichts getan, aber ein großs Unrecht ist es ja dennoch... genauso halt ich es mit Christen. |
| Lidlestep | Tschuldigt, wenn ich nichts zu dem letzten gesagten, etwas sage bzw. schreibe, aber gehört das eigentlich zum Thema?... Aber das ist ne andere Frage, ich dachte mir, ich kopier mal ein paar Aussagen von allen möglichen bekannten Leuten zur Evolutionstheorie! Wir müssen im theologischen Denken die Evolutionstheorie einführen … die Lehre der Reinkarnation … Unsere Zusammenarbeit mit modernen Wissenschaftlern ist von äußerster Wichtigkeit … »The Occult Digest«, Januar 1931 Wir betrachten uns selbst als … hochentwickelte Tiere. Wenn dieses Modell richtig ist, wie können wir dann das Funktionieren der Psyche erklären? Wenn wir uns in einem Evolutionsprozess befinden, entwickeln wir nur das, was wir zu einer bestimmten Zeit benötigen – wir entwickeln keine überschüssigen Fähigkeiten. Vielleicht ist das Modell falsch … Der Astronaut Edgar Mitchell in einer Ansprache In der katholischen Schule hier in der Erzdiözese Washington hat man uns beigebracht, dass Charles Darwins Evolutionstheorie die Wahrheit des Evangeliums sei. Stephen F. Smith Evolution … ist ein allgemeiner Zustand, vor dem sich alle Theorien, alle Systeme, alle Hypothesen beugen müssen … ein Licht, das alle Fakten beleuchtet, eine Kurve, der alle Linien folgen müssen. Der Jesuit Pierre Teilhard de Chardin, vielfach als »Vater des New Age« bezeichnet Der wahre Feind [des Christentums] ist der naturalistische, unpersönliche Darwinismus, der vorsätzlich und bewusst versucht, Gott zu einer Randfigur unserer Kultur zu degradieren. Phillip Johnson, Jura-Professor in Berkeley Das Ergebnis dieser gemeinsamen Bestrebungen, die [unglaubliche Komplexität der] Zelle zu erforschen – Leben auf der molekularen Ebene zu erforschen – ist ein lauter, deutlicher und durchdringender Schrei nach »Design!« … so unzweideutig und so bedeutsam, dass er eingestuft werden muss als eine der größten Errungenschaften der Wissenschaftsgeschichte … Doch sind keine Flaschen entkorkt worden … Vielmehr ist die gewaltige Komplexität der Zelle von einem seltsamen, verlegenen Schweigen umgeben. Wenn das Thema in der Öffentlichkeit angesprochen wird, werden die Füße plötzlich träge und das Atmen fällt ein wenig schwer. In privaten Kreisen … geben viele [Evolutionisten] das Offensichtliche ausdrücklich zu, starren dann aber auf den Boden, schütteln mit dem Kopf und belassen es dabei. Michael J. Behe, Biochemiker an der Universität von Lehigh, in Darwin’s Black Box Der britische Astronom und Mathematiker Sir Fred Hoyle gibt zu (wenngleich ihm die Vorstellung von einem Schöpfergott nicht schmeckt): »Die wissenschaftliche Welt ist zu dem Glauben verführt worden, die Evolution sei bewiesen. Nichts könnte weiter von der Wahrheit entfernt sein.« Der australische Biologe Michael Denton, ein Agnostiker, ehemaliger Evolutionist und Autor des Buches Evolution: A Theory in Crisis, sagt, die Wissenschaft habe die darwinistische Evolution so gründlich entkräftet, dass man sie verwerfen sollte. Der Mathematikprofessor Wolfgang Smith sagt, die Evolution sei ein »metaphysischer Mythos … ohne jegliche wissenschaftliche Zustimmung«. Als Stanley Miller 1952 einen simulierten Blitz auf eine künstliche Atmosphäre aus Methan, Ammoniak, Wasserdampf und Wasserstoff wirken ließ, was offensichtlich zur Bildung von verschiedenen Typen von Aminosäuren führte (die Grundbausteine aller Lebewesen), war die Wissenschaft sich sicher, bald Leben im Labor erzeugen zu können. Der Zweck dieses Trugschlusses hat jedoch nun noch größere Probleme aufgeworfen. Klaus Dose, ein bekannter Evolutionist, berichtet von seiner Ernüchterung: Über 30 Jahre lang wurde auf den Gebieten der chemischen und molekularen Evolution experimentell über die Entstehung des Lebens geforscht. Doch dies hat zu keiner Lösung geführt, sondern vielmehr zu einem besseren Verständnis von der Tragweite des Problems der Entstehung des Lebens auf dieser Erde. Gegenwärtig enden alle Diskussionen über prinzipielle Theorien und Experimente auf diesen Gebieten entweder in einer Sackgasse oder in einem Bekenntnis der Unwissenheit. Colin Patterson, leitender Paläontologe am Britischen Museum für Naturgeschichte, bekannte: »Ich arbeite nun seit über 20 Jahren an diesem Thema und es gibt keine einzige Sache, die ich darüber wüsste. Das ist schon ein ziemlicher Schock, wenn man einsehen muss, dass man so lange auf dem falschen Weg war.« Patterson »fing an, andere Wissenschaftler zu bitten, ihm eine Sache zu sagen, die sie über Evolution wüssten«. Biologen am Amerikanischen Museum für Naturgeschichte in New York hatten keine Antwort. Patterson fährt fort: Ich probierte es mit dieser Frage beim Geologenteam vom Museum für Naturgeschichte und die einzige Antwort war Schweigen. Ich versuchte es bei den Mitgliedern des Seminars für Evolutionäre Morphologie an der Universität von Chicago, einer sehr angesehenen Gruppe von Evolutionisten, und alles, was ich dort erhielt, war ein langes Schweigen und die schließliche Aussage einer Person: »Eines weiß ich – sie sollte nicht auf der High School gelehrt werden.« Der Zoologe Richard Dawkins zeigt, dass die Evolutionslehre Atheisten eine Berechtigung ihres Unglaubens bietet. Ironischerweise gibt Dawkins – ein führender Evolutionist – in seinem Buch Der blinde Uhrmacher zu: »Biologie ist das Studium komplizierter Dinge, die den Eindruck erwecken, zu einem bestimmten Zweck entworfen worden zu sein.« Wie erstaunlich, dass alles, was der »Zufall« hervorgebracht hat, wie entworfen aussieht! Dem Nobelpreisträger Lynus Pauling zufolge ist eine einzelne Zelle – die kleinste Lebenseinheit – »komplexer als New York City«. »Die ›einfachste‹ eigenständige Zelle ist imstande, Tausende verschiedener Proteine und anderer Moleküle zu produzieren, jeweils zu bestimmten Zeitpunkten und unter verschiedenen Umständen. Synthese, Abbau, Energiegewinnung, Replikation, Bewahrung des Zellaufbaus, Beweglichkeit, Regulierung, Reparatur, Kommunikation – all diese Funktionen finden in jeder einzelnen Zelle statt und jede Funktion benötigt wiederum das Zusammenspiel mit zahlreichen anderen Zellbestandteilen.« Wenn irgendein Teil dieser unglaublich komplexen biochemischen Apparatur nicht richtig funktioniert, stirbt die Zelle. Behe bringt nur ein Beispiel: Ein einziger Fehler im labyrinthartigen Protein-Transportweg einer Zelle ist tödlich. Wäre nicht das gesamte System unverzüglich funktionstüchtig gewesen, dann wären unsere Vorfahren [gestorben] … Wird versucht, das Protein-Transportsystem allmählich zu entwickeln, ist das eine Garantie für das Ende … Diese komplexe Apparatur konnte ihre Existenz nicht Schritt für Schritt erlangen, wie die darwinistische Evolution es gern hätte … sondern muss an einem bestimmten Punkt fertig dagewesen sein. |
| TheSorcerer | Hoi! Lidlestep: Danke für diese Zitate. Leider haben die wenigsten Zitate eine Angabe dazu wann sie ausgesprochen worden sind. Ein großteil scheint mir noch aus der ersten Hälfte des letzten Jahrhunderts und sind stark christlich geprägt, dh in vielen Fälen mit Vorurteilen behaftet. Wie auch immer, ich glaube nicht, dass diese Zitate als Argument gegen die Evolutionstheorie eingesetzt werden können. Solcherart Zitate sind selten objektiv und sollen dies auch garnicht sein. Weiter strotzen viele Zitate vor unwissenheit oder schlichter Ignoranz (zB bezeichnet Edgar Mitchell die Psche [Defintion der Psyche fehlt] als "überschüssige Fähigkeit", sie ist sicher nicht überschüssig, auch Gott würde uns nicht mit überschüssigen Fähigkeiten ausstatten; oder die Folgerung aus dem Zitat von Lynus Pauling ist schlicht erschreckend falsch). Was mich doch viel mehr interessierte wäre eine objektive, wissenschaftliche Arbeit welche zu dem Schluss kommt, dass die Evolution nicht stattgefunden hat. Ich bin mir sicher, dass es nur wenige nicht religiös fundierten Wissenschaftler gibt, welche zu einem solchen Schluss kommen (ganz zu schweigen davon diesen Schluss wissenschaftlichzu untermauern). In meinen Augen ist die Evolution ein absolut plausibler Prozess. Ich denke, dass ich dieses Bild auch recht verständlich erklärt habe. Wer noch immer der Meinung ist, die Evolution sei ein Hirngespinst muss wohl im Besitz von Wissen sein, welches meinen Ausführungen den logischen Zusammenhang nimmt, was sie falsch erscheinen lässt. Dieses Wissen muss mir wohl fehlen, sonst ergäbe die Evolutionstheorie in meinen Augen nicht soviel Sinn. Ich erbitte nun also mir dieses Wissen kund zu tun. Gruesse TheSorcerer |
| Montrose | Nur ganz kurz: in einem Buch von Gollmann (Das Rätsel von Körper und Geist) wird folgende Überlegung angestellt: viele Wahrnehmungen sind nicht-räumlich (Farbe zum Beispiel), aber der Ursprung der Wahrnehmung ist im Hirn räumlich angeordnet. Wie kann etwas Unräumliches aus etwas Räumlichen entstehen? Aufgrund dieser Frage kommt der Autor zu dem Schluß, daß es etwas geben muß, das Raum und Wahrnehmung übergeordnet ist. |
| WinterWolf | @ TheSorcerer: Einerseits urteilst du hier nach deinen Gefühlen (du vermutest nur, dass diese Zitate uralt sind, muss aber imho nicht sein) und andererseits sagt das noch lange nicht aus, ob sie im Unrecht sind. |
| Sadujan | [QUOTE][i]Original geschrieben von Lidlestep [/i] Tschuldigt, wenn ich nichts zu dem letzten gesagten, etwas sage bzw. schreibe, aber gehört das eigentlich zum Thema?...[/quote] Bevor man anfängt, irgendeinen Stuss zu erzählen, sollte man erstmal die Grundlagen erarbeiten und darum ging es mir. 1. Das Christentum ist nur [i]eine[/i] Religion unter vielen und eine Vormachtsstellung ist auch aus dem Grunde nicht gewährleistet, dass es hier einfach nicht hingehört, sondern im Nahen Osten beheimatet ist (und auch nur im Bezug auf die damalige dortige Kultur richtig verstanden werden kann). 2. ...was den nächsten Punkt anspricht: Man muss diese scheiss Texte verdammt nochmal [i]deuten[/i]. Sie haben eben nicht den Sinn, uns zu erklären, wie dies oder jenes nun entstanden ist, sondern sie haben eine viel wichtigere Aufgabe: Sie erklären uns, wie wir leben sollten. In diesem Fall ist die Aussage, dass der Mensch über die Tiere herrschen soll... in unserem Kulturkreis wird dies natürlich prompt falsch verstanden. In Wirklichkeit war nämlich mit "herrschen" "verantwortlich sein" gemeint... Der Mensch hat die Verpflichtung, für die Tiere zu sorgen, weil er nunmal "über ihnen steht". - Was sich nur aus dem kulturellen Kontext begreifen lässt. Darum haben verschiedene Religionen ja auch unterschiedliche Geschichten. In jeder Kultur gibt es eben bestimmte Assoziationen, die mit bestimmten Bildern zusammenhängen... das ist nicht einfach so übertragbar. [quote]Aber das ist ne andere Frage, ich dachte mir, ich kopier mal ein paar Aussagen von allen möglichen bekannten Leuten zur Evolutionstheorie![/quote] ...die eigentlich irrelevant sind, da es nur subjektive Meinungen darstellen, ohne Argumentationen und ohne Objektivität. [quote]Wir müssen im theologischen Denken die Evolutionstheorie einführen … die Lehre der Reinkarnation … Unsere Zusammenarbeit mit modernen Wissenschaftlern ist von äußerster Wichtigkeit … »The Occult Digest«, Januar 1931[/quote] Was hat Evolution mit Reinkarnation zu tun??? Und Zusammenarbeit hin oder her... es bedarf einfach einer gründlichen Analyse und Deutung, wenn man sich mit religiösen Texten beschäftigt. Religionen repräsentieren das Gefühl (die Seele), Wissenschaften die Logik (den Geist). Dabei sollte man es lassen. Leider gibt es nur in unserer Gesellschaft das Problem, das Gefühle nahezu unbekannt sind und unterdrückt werden (Hallo, WinterWolf... hehe ;)). Also kommt auch keiner auf die Idee, Religion mit "etwas derart Unwichtigem" zu verbinden... Dabei ist die Logik nur ein Mittel, das dem Gefühl dient... [quote]Wir betrachten uns selbst als … hochentwickelte Tiere. Wenn dieses Modell richtig ist, wie können wir dann das Funktionieren der Psyche erklären? Wenn wir uns in einem Evolutionsprozess befinden, entwickeln wir nur das, was wir zu einer bestimmten Zeit benötigen – wir entwickeln keine überschüssigen Fähigkeiten. Vielleicht ist das Modell falsch … Der Astronaut Edgar Mitchell in einer Ansprache[/quote] Was ist hier mit "Psyche" gemeint? Der logische, analytische Geist? Ohne ihn... naja, kann sich wohl jeder ausmalen, lang überleben würden wir damit nicht... oder doch die emotionale Seite des Menschen? Tja, die brauchen wir z.B. zur Arterhaltung... ohne Gefühle würden sich alle Menschen gegenseitig auslöschen (sieht man ja an unserer heutigen Gesellschaft). [quote]In der katholischen Schule hier in der Erzdiözese Washington hat man uns beigebracht, dass Charles Darwins Evolutionstheorie die Wahrheit des Evangeliums sei. Stephen F. Smith[/quote] Versteh ich nicht... was ist mit "Evangelium" gemeint? [quote]Evolution … ist ein allgemeiner Zustand, vor dem sich alle Theorien, alle Systeme, alle Hypothesen beugen müssen … ein Licht, das alle Fakten beleuchtet, eine Kurve, der alle Linien folgen müssen. Der Jesuit Pierre Teilhard de Chardin, vielfach als »Vater des New Age« bezeichnet[/quote] Ja, letztendlich ist es so... Evolution ist genauso ein Faktum wie auch der Aufbau unseres Sonnensystems (gegen das sich das Christentum ja auch lange gesträubt hat). [quote]Der wahre Feind [des Christentums] ist der naturalistische, unpersönliche Darwinismus, der vorsätzlich und bewusst versucht, Gott zu einer Randfigur unserer Kultur zu degradieren. Phillip Johnson, Jura-Professor in Berkeley[/quote] Randfigur? Das liegt nicht an der Wissenschaft, sondern an der fälschlichen Annahme, Logik wäre Alles, was zählt. Und: Das Christentum hat nichts mit der westlichen Kultur zu tun, hat sie auch nicht beeinflusst, ist im Gegenteil sogar zu einem großen Teil für ihren Untergang verantwortlich. Es hat sich an die westliche Kultur angepasst (Bsp.: Jesus ist "zufällig" passend zum Winterjul geboren und "zufällig" passend zum Fest der Göttin Ostara auferstanden (auch wenn die christliche Kirche auch noch dreist behauptet hat, "Ostern" käme von "Osten"), ist aber trotzdem nichts weiter als ein Eindringling. Zudem ist es durch die Bibel festgefahren, kann also auch nichts zur kulturellen Entwicklung beitragen, weil es selbst sich nicht (mehr) entwickeln kann. [quote]Das Ergebnis dieser gemeinsamen Bestrebungen, die [unglaubliche Komplexität der] Zelle zu erforschen – Leben auf der molekularen Ebene zu erforschen – ist ein lauter, deutlicher und durchdringender Schrei nach »Design!« … so unzweideutig und so bedeutsam, dass er eingestuft werden muss als eine der größten Errungenschaften der Wissenschaftsgeschichte … Doch sind keine Flaschen entkorkt worden … Vielmehr ist die gewaltige Komplexität der Zelle von einem seltsamen, verlegenen Schweigen umgeben. Wenn das Thema in der Öffentlichkeit angesprochen wird, werden die Füße plötzlich träge und das Atmen fällt ein wenig schwer. In privaten Kreisen … geben viele [Evolutionisten] das Offensichtliche ausdrücklich zu, starren dann aber auf den Boden, schütteln mit dem Kopf und belassen es dabei. Michael J. Behe, Biochemiker an der Universität von Lehigh, in Darwin’s Black Box[/quote] Soll heissen: Wenn man einen Mörder gefasst hat, ist er freizusprechen, wenn man nicht weiss, welche Farbe seine Schnürsenkel bei dem Mord hatten? Dass man nicht alle Fakten hat, bedeutet ja noch lange nicht, dass nicht ausreichend Beweise vorliegen würden. (Jetzt fragt nicht "Welche Beweise denn?", das würd mir jetzt zu lange dauern, es war ein reines Gegenargument.) [quote]Der britische Astronom und Mathematiker Sir Fred Hoyle gibt zu (wenngleich ihm die Vorstellung von einem Schöpfergott nicht schmeckt): »Die wissenschaftliche Welt ist zu dem Glauben verführt worden, die Evolution sei bewiesen. Nichts könnte weiter von der Wahrheit entfernt sein.«[/quote] Natürlich. Nichts ist beweisbar. Aber die Chance einer real existierenden Schöpfung ist so dermaßen gering, dass es unglaubwürdig wird. [quote]Der australische Biologe Michael Denton, ein Agnostiker, ehemaliger Evolutionist und Autor des Buches Evolution: A Theory in Crisis, sagt, die Wissenschaft habe die darwinistische Evolution so gründlich entkräftet, dass man sie verwerfen sollte.[/quote] Ja? Warum hört man denn immer nur, dass "die Wissenschaft" schlüssige Beweise dagegen hätte, bekommt aber nie einen zu Gesicht? Ich könnte auch behaupten, es gäbe schlüssige Beweise, dass ich der neue Heiland bin... solang ich Beweise nicht vorlege, sind sie nichtig & praktisch nicht existent. [quote]Der Mathematikprofessor Wolfgang Smith sagt, die Evolution sei ein »metaphysischer Mythos … ohne jegliche wissenschaftliche Zustimmung«.[/quote] Das selbe... Verschwörungstheorie lässt grüßen... wer da wohl angefangen hat, den Mist zu verbreiten, den sie nun Alle nachplappern? (Legt das jetzt so oder so aus... es gibt 2 richtige Möglichkeiten, wie ich das jetzt gemeint haben könnte.) [quote]Als Stanley Miller 1952 einen simulierten Blitz auf eine künstliche Atmosphäre aus Methan, Ammoniak, Wasserdampf und Wasserstoff wirken ließ, was offensichtlich zur Bildung von verschiedenen Typen von Aminosäuren führte (die Grundbausteine aller Lebewesen), war die Wissenschaft sich sicher, bald Leben im Labor erzeugen zu können. Der Zweck dieses Trugschlusses hat jedoch nun noch größere Probleme aufgeworfen.[/quote] Ja? Welche denn, außer dass offensichtlich noch nicht Alles entschlüsselt wurde, dass die Chance, Leben zu erzeugen vielleicht so gering ist, dass es ein paar Jahrtausende dauern könnte, bis es klappt (die Erde hat ja genug davon) und dass man sowieso noch nicht weiss, was Leben überhaupt ist - also Dinge, die eh schon immer klar waren? [quote]Klaus Dose, ein bekannter Evolutionist, berichtet von seiner Ernüchterung: Über 30 Jahre lang wurde auf den Gebieten der chemischen und molekularen Evolution experimentell über die Entstehung des Lebens geforscht. Doch dies hat zu keiner Lösung geführt, sondern vielmehr zu einem besseren Verständnis von der Tragweite des Problems der Entstehung des Lebens auf dieser Erde. Gegenwärtig enden alle Diskussionen über prinzipielle Theorien und Experimente auf diesen Gebieten entweder in einer Sackgasse oder in einem Bekenntnis der Unwissenheit.[/quote] Alle Wege führen nach Rom... aber vielleicht nur vier nach Eden? |
| Sadujan | [quote]Colin Patterson, leitender Paläontologe am Britischen Museum für Naturgeschichte, bekannte: »Ich arbeite nun seit über 20 Jahren an diesem Thema und es gibt keine einzige Sache, die ich darüber wüsste. Das ist schon ein ziemlicher Schock, wenn man einsehen muss, dass man so lange auf dem falschen Weg war.« Patterson »fing an, andere Wissenschaftler zu bitten, ihm eine Sache zu sagen, die sie über Evolution wüssten«. Biologen am Amerikanischen Museum für Naturgeschichte in New York hatten keine Antwort. Patterson fährt fort: Ich probierte es mit dieser Frage beim Geologenteam vom Museum für Naturgeschichte und die einzige Antwort war Schweigen. Ich versuchte es bei den Mitgliedern des Seminars für Evolutionäre Morphologie an der Universität von Chicago, einer sehr angesehenen Gruppe von Evolutionisten, und alles, was ich dort erhielt, war ein langes Schweigen und die schließliche Aussage einer Person: »Eines weiß ich – sie sollte nicht auf der High School gelehrt werden.«[/quote] Halbwissen soll ja gefährlich sein... aber deshalb gleich Alles vergessen? [quote]Der Zoologe Richard Dawkins zeigt, dass die Evolutionslehre Atheisten eine Berechtigung ihres Unglaubens bietet. Ironischerweise gibt Dawkins – ein führender Evolutionist – in seinem Buch Der blinde Uhrmacher zu: »Biologie ist das Studium komplizierter Dinge, die den Eindruck erwecken, zu einem bestimmten Zweck entworfen worden zu sein.« Wie erstaunlich, dass alles, was der »Zufall« hervorgebracht hat, wie entworfen aussieht![/quote] Ästhetisch entspricht die Natur unserer Ästhetik... oder: Natürlich entspricht unsere Ästhetik der Natur... ? Einen so saudummen Einwand habe ich nie gehört... und was Optimierung angeht: Darum funktoniert Evolution ja überhaupt erst. [quote]Dem Nobelpreisträger Lynus Pauling zufolge ist eine einzelne Zelle – die kleinste Lebenseinheit – »komplexer als New York City«. »Die ›einfachste‹ eigenständige Zelle ist imstande, Tausende verschiedener Proteine und anderer Moleküle zu produzieren, jeweils zu bestimmten Zeitpunkten und unter verschiedenen Umständen. Synthese, Abbau, Energiegewinnung, Replikation, Bewahrung des Zellaufbaus, Beweglichkeit, Regulierung, Reparatur, Kommunikation – all diese Funktionen finden in jeder einzelnen Zelle statt und jede Funktion benötigt wiederum das Zusammenspiel mit zahlreichen anderen Zellbestandteilen.« Wenn irgendein Teil dieser unglaublich komplexen biochemischen Apparatur nicht richtig funktioniert, stirbt die Zelle. Behe bringt nur ein Beispiel: Ein einziger Fehler im labyrinthartigen Protein-Transportweg einer Zelle ist tödlich. Wäre nicht das gesamte System unverzüglich funktionstüchtig gewesen, dann wären unsere Vorfahren [gestorben] … Wird versucht, das Protein-Transportsystem allmählich zu entwickeln, ist das eine Garantie für das Ende … Diese komplexe Apparatur konnte ihre Existenz nicht Schritt für Schritt erlangen, wie die darwinistische Evolution es gern hätte … sondern muss an einem bestimmten Punkt fertig dagewesen sein.[/QUOTE] Der Darwinismus beschäftigt sich mit der Entwicklung von Lebewesen - nicht mit ihrer Entstehung... nichts durcheinanderwerfen, bitte... Und kommt mir jetzt nicht damit, das seien Alles so kluge Leute, die einfach Recht haben müssen... offensichtlich sind sie es nicht. Ahja, noch eins: Sozialdarwinismus und der ganze Mist versuchen Emotionen mit Logik zu widerlegen. Das funktioniert genausowenig wie umgekehrt... Nie zwei Ebenen mischen! Und die emotionale Ebene ist mindestens genauso wichtig wie die logische, imo sogar weitaus bedeutsamer. |
| Lidlestep | Ach ist das herrlich mit so fest-an-die-Evolution-Glaubenden zu quatschen. Doch eine Aussage - selbst wenn sie noch so alt ist - die ich kopiert habe, möchte ich euch doch noch stellen. [B]Gibt es irgend etwas das man über die Evolution weiß, das Hieb-und-Stichfest, nachweisbar, nachprüfbar und unumstößlich ist?[/B] Ich meine damit die Macroevolution, nicht das vererben von Eigenschaften wie Beispielsweise Resistenz oder Erbfehlern. Diese sind zweifellos vorhanden. |
| Hastur | [QUOTE][i]Original geschrieben von Lidlestep [/i] [B]Gibt es irgend etwas das man über die Evolution weiß, das Hieb-und-Stichfest, nachweisbar, nachprüfbar und unumstößlich ist?[/B] [/QUOTE] tja, gib mir 10k jahre .... stimmt, so lange kannste nicht warten, aber evolution braucht halt zeit. andersrum, gibt es etwas das die evolution widerlegt? hieb und stichfest,nachweisbar,nachprüfbar,unumstösslich? und ich frage dich jetzt nicht nach beweisen für den creationismus,das will ich dir nicht antun :-). (davon abgesehen, im gegensatz zu creationismus ist die evolutionstheorie eine theorie und wird weiterentwickelt ... ) [quote] Der Zoologe Richard Dawkins zeigt, dass die Evolutionslehre Atheisten eine Berechtigung ihres Unglaubens bietet. Ironischerweise gibt Dawkins – ein führender Evolutionist – in seinem Buch Der blinde Uhrmacher zu: »Biologie ist das Studium komplizierter Dinge, die den Eindruck erwecken, zu einem bestimmten Zweck entworfen worden zu sein.« Wie erstaunlich, dass alles, was der »Zufall« hervorgebracht hat, wie entworfen aussieht! [/quote] hm, vielleicht solltest du genau dieses buch mal lesen, dann wird dir einiges klarer. davon abgesehen, dass die zitate aus dem zusammenhang gerissen sind und somit nicht aussagekräftig. |
| Lidlestep | Hey Hastur, bist du Evolutionist oder Atheist? bzw. beides? Deine [QUOTE][I]von Hastur[/I] andersrum, gibt es etwas das die evolution widerlegt? hieb und stichfest,nachweisbar,nachprüfbar,unumstösslich?[/QUOTE] Ich muss nicht beweisen das es nicht so war, sondern du dass es so war (Evolutionstheorie) Du argumentierst wie der Einbrecher den ein Polizist geschnappt hat. Der Polizist sagt dem Einbrecher, dass er zwei Zeugen hat, die ihn beim Einbruch gesehen haben, daraufhin der Einbrecher: Herr Wachtmeister, ich kann ihnen 500 Leute zeigen die mich nicht gesehen haben. Dieser Vergleich ist überhaupt nicht abwegig, falls du das denkst! Bloß weil ich eine ganz andere Vorstellung von der Entstehung der Erde habe, heisst das nicht, das ich keine logischen Einwände gegen deiner Einstellung haben darf! Ob meine Meinung dazu tatsächlich richtig ist, dass ist eine andere Sache! Kritik ist auch von Kreationisten und Vertretern der Schöpfung zulässig!!! [QUOTE][I]von Hastur[/I] andersrum, gibt es etwas das die evolution widerlegt? hieb und stichfest,nachweisbar,nachprüfbar,unumstösslich?[/QUOTE] Ich kann weder Gott beweisen, noch die Schöpfung, aber ich will dir etwas anderes liefern, das: "nachweisbar, nachprüfbar und unumstösslich" ist! Es geht um die Zelle, aus der sich alles entwickelt haben soll!!! Die Zelle erweckt nicht nur »den Anschein, entworfen worden zu sein«, sie konnte nur entworfen werden! Dawkins gibt zu, dass jede Zelle - ob pflanzlich oder tierisch - in ihrem Kern »eine digital kodierte Datenbank enthält, die einen höheren Informationsgehalt hat als alle 30 Bände der Encyclopedia Britannica zusammen«. Versuchen Sie sich einmal vorzustellen, der Zufall solle eine 30-bändige Enzyklopädie zustande bringen! Die mathematische Schwierigkeit bei der Vorstellung, das Leben sei durch Zufall entstanden, ist (selbst bei unbegrenzter Zeit) derart astronomisch, dass dieses Geschehen als logisch unmöglich betrachtet werden muss. Sehen wir uns einige Beispiele an. Allein die Kombinationsmöglichkeit der 26 Buchstaben des Alphabets in Blöcken zu 26 Zeichen beträgt mathematisch ›26!‹ (sprich: 26 Fakultät), d. h. das Ergebnis der Rechnung 26 mal 25 mal 24 mal 23 … und so weiter bis 2. So ergeben sich über 400.000.000.000.000.000.000.000.000 Kombinationsmöglichkeiten für 26 Buchstaben. Doch in einer einzigen Zelle können nicht nur 26, sondern bis zu 3000 Proteine in einer bestimmten Reihenfolge zusammengefügt sein. Der Zufall könnte sie niemals in die richtige Reihenfolge bringen! Außerdem ist jedes Protein wiederum eine Kette aus bis zu 3000 chemisch verbundenen Aminosäuren, die in einer exakten Struktur gefaltet werden. Versuchen Sie sich die Schwierigkeit vorzustellen, diese peinlich genaue Reihenfolge durch den Zufall bewerkstelligen zu lassen! Wenn sich nicht alles in vollkommener Ordnung befindet, funktioniert es nicht. Dann wäre es auch unmöglich, auf eine verbesserte Annäherung zu »evolvieren«. Die perfekte Struktur muss von Anfang an fertig sein, was nur durch bewusste Planung möglich ist. Michael Behe erinnert uns: Der gesamte [wissenschaftliche Befund] zeigt mit bestechender Klarheit, dass das Leben auf Apparaten beruht - Apparaten aus Proteinen … [die] äußerst komplex sind … Die Komplexität der Lebensgrundlage hat den wissenschaftlichen Erklärungsversuch des Lebens gelähmt … Konfrontiert mit einer derartigen Komplexität selbst unter den simplen Phänomenen, ist der darwinistischen Theorie der Mund gestopft. Sir Fred Hoyle hat berechnet, dass die Problematik, nur die grundlegenden Enzyme des Lebens durch Zufall entstehen zu lassen, einer Wahrscheinlichkeit von 1 : 10^40000 (einer 1 mit 40.000 Nullen) entspricht. Im Vergleich dazu beträgt die Wahrscheinlichkeit, ein bestimmtes Elektron aus dem Universum herauszupicken, »nur« 1 : 10^80. Verwandeln wir jedes einzelne Elektron in ein weiteres Universum, dann wäre die Wahrscheinlichkeit, aus all diesen Universen durch Zufall ein bestimmtes Elektron herauszugreifen, immer noch »nur« 1 : 10^160. Dazu Hoyle: Diese Situation [die mathematische Unmöglichkeit] ist den Genetikern wohlbekannt und doch redet scheinbar niemand entschieden Klartext über die Theorie … Die meisten Wissenschaftler hängen aufgrund seiner Gewalt über das Schulsystem noch am Darwinismus … Entweder muss man die Konzepte glauben oder … man wird als Häretiker gebrandmarkt. Fortsetzung folgt... |
| Lidlestep | Die offensichtliche Unmöglichkeit zeigt, was für ein Schwindel die Evolutionstheorie eigentlich ist. Der Zufall könnte noch nicht einmal die grundlegendsten Enzyme zustande bringen. Doch Enzyme dienen erstaunlicherweise komplexen Funktionen – was die Problematik des bereits Unmöglichen nochmals um astronomische Größenordnungen verschlimmert. Denken wir an die Blutgerinnung, bei der Enzyme eine entscheidende Rolle spielen. Stellen Sie sich die Milliarden von Tiere vor, die verbluten würden, bevor dieser unglaubliche Prozess zufällig entstanden wäre! In seinem Buch Darwin’s Black Box schreibt Behe: Die Blutgerinnung ist ein äußerst komplexes, vernetztes System … aus wechselwirkenden Proteinteilen. Fehlt irgendeine dieser vielen Komponenten oder ist in ihrer Funktion gestört, versagt das System: Das Blut gerinnt nicht zum richtigen Zeitpunkt bzw. an der richtigen Stelle. Tiere mit Blutgerinnungs-Kaskaden haben ungefähr … 30.000 Gene. Für TPA [Gewebe-Plasminogen-Aktivator] gibt es vier verschiedene Bereichstypen [auf denen Genen] … Die Problematik, diese vier Bereiche zusammenzubringen, beträgt 30.000^4 … Dasselbe Problem einer hauchdünnen Wahrscheinlichkeit besteht bei der Bereitstellung von Prothrombin … Fibrinogen … Plasminogen, Proaccelerin [usw.] … Das Universum hat keine Zeit, darauf zu warten … Die Wahrscheinlichkeit, TPA und seinen Aktivator zusammenzubringen [ist so gering, dass] dies nicht zu erwarten wäre, selbst wenn die 10 Milliarden Jahre Existenz des Universums auf eine einzige Sekunde komprimiert würden und somit in jeder Sekunde 10 Milliarden Jahre auf einen Schlag verstreichen würden. [Was noch] schlimmer ist: … Darwins Mechanismus der natürlichen Selektion würde die Bildung von nicht weiter reduzierbaren komplexen Systemen wie die Kaskade der Blutgerinnung in Wirklichkeit verhindern. Im Körper gibt es Tausende vielfach intern verwobener Systeme, von denen jedes einzelne unglaublich komplex ist. So z.B. das Immunsystem: Das innere Abwehrsystem der Vertebraten ist schwindelerregend kompliziert … Das erste Problem besteht darin … einen Eindringling zu identifizieren. Bakterielle Zellen müssen von Blutzellen und Viren von Bindegewebe unterschieden werden. Es gibt Milliarden verschiedener Antikörper … [B]Die wissenschaftliche Literatur bietet keine Antworten auf die Frage nach der Entstehung des Immunsystems … [/B]Wie der Körper die Toleranz gegenüber seinem eigenen Gewebe gewinnt, ist noch schleierhaft. Doch wie immer der Mechanismus funktionieren mag, wissen wir eines sicher: Das System der Selbsttoleranz muss von Beginn des Immunsystems an vorliegen … Wie wir uns auch wenden, ist eine allmähliche Entwicklung des Immunsystems aufgrund zahlreicher miteinander verwobener Anforderungen ausgeschlossen … Die Komplexität des Systems verweist alle darwinistischen Erklärungen in ein hoffnungsloses Versagen … [B]Niemand[/B] von der Harvard-Universität, niemand vom Nationalen Gesundheitsinstitut, kein Mitglied der Nationalen Akademie der Wissenschaften, kein Nobelpreisträger – überhaupt niemand kann im Detail erklären, wie das Zilium, der Sehapparat, die Blutgerinnung oder irgendein anderer komplexer biochemischer Prozess sich auf darwinistische Weise entwickelt haben könnte. Behes Buch bringt Beispiel auf Beispiel für die unvorstellbare Komplexität des Lebens selbst auf grundlegender chemischer bzw. zellularer Ebene und stellt heraus, dass man von der äußerlich sichtbaren Struktur – so wie bei einem Computer und dessen inneren Abläufen – nicht auf die Funktionsweise dieser »Blackbox« schließen, geschweige denn sie verstehen kann. Diese innere Komplexität war Darwin völlig unbekannt und wurde erst in jüngerer Zeit mit der Erfindung des Elektronenmikroskops entdeckt. Behe zeigt zahlreiche Beispiele, die beweisen, dass die Art und Weise, wie das Leben auf molekularer Ebene zusammengesetzt ist, Darwins Theorie einen vernichtenden Schlag versetzt. Denn diese Theorie kann unmöglich das unbestreitbar komplizierte Design von »nicht reduzierbar komplexen« Systemen erklären. Derartige Systeme können nicht evolviert sein, denn wenn nicht alle Bestandteile in der richtigen Beziehung zueinander vorliegen und funktionieren, erfüllt das System keine Funktion und Leben könnte nicht aufrechterhalten bleiben: Was wir [in der Zelle] sehen, ist diese unglaubliche Komplexität, die niemand auch nur erträumt hätte … das schreit förmlich nach der Schlussfolgerung auf bewusstes Design … Die Biochemie hat tatsächlich eine molekulare Welt enthüllt, die sich entschieden einer [darwinistischen] Erklärung widersetzt … Darwin hat niemals eine Vorstellung von der äußerst tiefschürfenden Komplexität gehabt, die sogar auf den allergrundlegendsten Ebenen des Lebens herrscht. |
| Hastur | hm, ich finde dawkins buch grade nicht, ich such mal wenn ich mehr zeit habe und schreibe was zu den bemerkungen. [quote] h muss nicht beweisen das es nicht so war, sondern du dass es so war (Evolutionstheorie) Du argumentierst wie der Einbrecher den ein Polizist geschnappt hat. Der Polizist sagt dem Einbrecher, dass er zwei Zeugen hat, die ihn beim Einbruch gesehen haben, daraufhin der Einbrecher: Herr Wachtmeister, ich kann ihnen 500 Leute zeigen die mich nicht gesehen haben. [/quote] du behauptest sie ist falsch also darfst du sie widerlegen :-). im ernst, ich bin kein wissenschaftler, deswegen masse ich mir auch nicht an eine theorie zu beweisen, das dürfen die machen. andersrum, wenn es ein einen eindeutigen unwiderlegbaren beweis dafür gäbe, dass die gesamte evolutionstheorie falsch ist .. meinst du nicht, dass der inzwischen aufgeführt und .. so er doch unwiderlegbar ist... die theorie gekippt hätte? das beispiel der zelle ist für mich kein gegenargument, wer sagt, dass frühere zellen nicht einen geringeren informationsgehalt hatten/das früheres leben auf zellbasis entstanden sein muss. davon abgesehen, dass alle gegner der evolutionstheorie gerne den zufall überbewerten/missinterpretieren.(letzteres begegnet einem mit hübscher regelmässigkeit und zeigt, dass sich die meisten evolutionsgegner nciht wirklich mit der materie beschäftigt haben) die schönen "argumente" niemand an der havard uni e.c.t. könnte im detail sagen wie es passiert ist ... hm, aber es gibt sicherlich viele theorieen wie es passiert sein könnte, vieleicht hüten sich diese menschen einfach nur halöbwissen in die gegend zu streuen oder noch nicht bewiesene behauptungen aufzustellen. Solche sätze werden gerne in "argumentationen" benutzt (nicht nur bei dem thema) und sind rethorisch ganz nett, inhaltlich aber nicht aussagekräftig. p.s. du wirst lachen, ich glaube durchaus an gott weigere mich aber ihm blind alles zuzuschreiben was ich nicht auf anhieb verstehen kann. die evolutionstheorie kann durchaus falsch sein, aber im moment ist sie eben NICHT widerlegt und durchaus plausibel. man kann z.Z. sicherlich nicht alles mit ihr erklären aber wer sagt, dass sie nicht noch erweitert/verändert wird. |
| Lidlestep | [QUOTE]du behauptest sie ist falsch also darfst du sie widerlegen [/QUOTE] Ich zeige dir doch Beispiele auf, die Indizien gegen die Evolutionstheorie sind! Vor ein paar Hundert Jahren glaubten die Menschen noch dass ein Höheres Wesen alles geschaffen hat, bis Darwin mit seiner Idee daherkam, die aber nie Bewiesen wurde! Also, woraus besteht denn dein Glaube, das die ET wahr ist? Auf Fakten kann es nicht sein, (ich und auch andere haben bereits genug dazu gepostet und es konnte noch kein Einziger Beweis für die Evolution gegeben werden) also purer GLAUBE! [QUOTE]andersrum, wenn es ein einen eindeutigen unwiderlegbaren beweis dafür gäbe, dass die gesamte evolutionstheorie falsch ist .. meinst du nicht, dass der inzwischen aufgeführt und .. so er doch unwiderlegbar ist... die theorie gekippt hätte?[/QUOTE] genau das ist das Problem! Dieser Irrtum ist dermaßen weit verbreitet dass niemand es wagt, etwas dagegen zu sagen, weil er siehe Zitat Hyle [QUOTE]Entweder muss man die Konzepte glauben oder … man wird als Häretiker gebrandmarkt. [/QUOTE] ist dermaßen weit verbreitet und man würde das Weltbild von Millionen von Menschen zerstören, aber nicht nur dass, was soll man den Leuten denn sagen woher sie kommen? Von Gott? Dann würden die Leute doch an der Kompetenz der Wissenschaftler zweifeln! Wer will das schon. Also lässt man den Dingen seinen Lauf. Galileo sollte für seine Entdeckung, die Erde kreist um die Sone, ja sogar umgebracht werden, falls er davon nicht abschwört! [QUOTE]das beispiel der zelle ist für mich kein gegenargument, wer sagt, dass frühere zellen nicht einen geringeren informationsgehalt hatten/das früheres leben auf zellbasis entstanden sein muss. davon abgesehen, dass alle gegner der evolutionstheorie gerne den zufall überbewerten/missinterpretieren.(letzteres begegnet einem mit hübscher regelmässigkeit und zeigt, dass sich die meisten evolutionsgegner nicht wirklich mit der materie beschäftigt haben)[/QUOTE] Dann widerleg doch dieses Argument, das in deinen Augen keines ist. Eine Zelle ist nun mal eine Zelle, wie soll denn aus gegebenen Mitteln durch Mutation, Zufall und Zeit etwas entstehen, das auch in seiner niedersten Form noch extrem komplex ist! Für Evolutionisten scheint es ja hingegen eine Taktik zu sein, alle Aussagen als "veraltet" oder einfach unter den Tisch zu kehren bzw. als "das ist für mich kein Argument" abzutun. [QUOTE]p.s. du wirst lachen, ich glaube durchaus an gott weigere mich aber ihm blind alles zuzuschreiben was ich nicht auf anhieb verstehen kann.[/QUOTE] Du wirst noch mehr lachen, wenn ich dir sage dass ich das auch nicht tue, Ausser allem was im Neuen und im Alten Testament geschrieben steht! Bei allem anderen, bin ich dafür das man es gründlich prüft. Auch die Evolutionstheorie! [QUOTE]die evolutionstheorie kann durchaus falsch sein, aber im moment ist sie eben NICHT widerlegt und durchaus plausibel. [/QUOTE] ach tatsächlich? Ich will nicht das mein Beitrag wieder so lange ist, deshalb mach ich hier schluss und setze im nächsten Posting fort! |
| Hastur | na immerhin schreibst du fleissig :-) |
| Lidlestep | Darwin selbst sagte: »Wenn ein komplexes Organ gezeigt werden könnte, für das keine Möglichkeit besteht, dass es mittels zahlreicher aufeinander folgender kleiner Modifikationen gebildet wurde, würde meine Theorie vollkommen zusammenstürzen.« Das ist genau das, was wir auf biochemischer, zellularer Ebene finden – eine Ebene des Lebens, von der Darwin keine Ahnung hatte. Behe fragt: »Welcher Typ eines biochemischen Systems könnte nicht durch ›zahlreiche aufeinander folgende kleine Modifikationen gebildet werden‹?« Er antwortet überzeugend: »Ein für den Start notwendiges System von nicht weiter reduzierbarer Komplexität «, wie es oben dargestellt wurde. Behes Diskussion der DNA bietet mehrere weitere Beispiele: DNA, die bekannteste Nukleinsäure, besteht aus vier verschiedenen Nukleotiden: A, C, G und T. Der erste Baustein A kann als AMP, ADP oder ATP vorliegen. Die zuerst in der Zelle synthetisierte Form ist AMP … Es setzt sich zusammen aus … 10 Kohlenstoff-, 11 Wasserstoff-, 7 Sauerstoff-, 4 Stickstoffatomen und einem Phosphoratom … Die Bildung biologischer Moleküle … erfordert hochgradig spezialisierte molekulare Roboter … Um AMP herzustellen … brauchen wir ebenfalls eine Hightech-Ausrüstung: die Enzyme … Wenn die Enzyme fehlen … wird ganz einfach kein AMP produziert … AMP ist für das Leben auf der Erde erforderlich: Es wird zur Produktion von DNA und RNA verwendet sowie für eine Reihe anderer essenzieller Moleküle … Das Problem der darwinistischen Evolution lautet: Leben braucht AMP. Entweder verfügt die Zelle sofort über AMP bzw. die Möglichkeit, es zu produzieren, oder sie ist tot … Niemand hat eine Vorstellung, wie sich die AMP-Produktion hätte entwickeln können … niemand hat bisher etwas über die Hürde geschrieben, die in der Notwendigkeit besteht, dass der Stoffwechsel der Zelle unmittelbar von Anfang an geregelt sein muss … AMP ist nicht das einzige metabolische Dilemma für Darwin. Die Biosynthese von größeren Aminosäuren, Lipiden, Vitaminen, Membranen etc. läuft auf dieselben Probleme hinaus und außer dem Stoffwechsel gibt es noch weitere Probleme … Berge und Schluchten, die einer darwinistischen Erklärung des Lebens im Wege stehen. Hätte Darwin die grundlegende strukturelle Komplexität des Lebens auf molekularer und zellularer Ebene gekannt, hätte er wahrscheinlich über genügend gesunden Menschenverstand verfügt, um seine Theorie nicht zu verbreiten. Seit der Entdeckung dieser »Blackbox« haben die Evolutionisten zu diesem Thema bis heute ein diskretes Schweigen bewahrt. Behe stellt heraus, dass das angesehene Journal of Molecular Evolution – die höchste Autorität auf ihrem Gebiet – niemals »ein detailliertes Modell vorgestellt hat, durch das ein komplexes biochemisches System in allmählicher, darwinistischer Schritt-für-Schritt-Weise hätte zustande gebracht werden können … Gerade die Tatsache, dass keines dieser Probleme überhaupt angesprochen wird … ist ein sehr starkes Indiz dafür, dass der Darwinismus ein unpassender Rahmen für ein Verständnis ist, wie komplexe biochemische Systeme entstanden sein können.« Zwischen 1984 und 1994 wurden in der Fachzeitschrift Proceedings of the National Academy of Science etwa 400 wissenschaftliche Publikationen zum Thema Molekularevolution veröffentlicht. Doch nicht ein einziger »schlug irgendeine detaillierte Route vor, auf der sich komplexe biochemische Strukturen möglicherweise entwickeln konnten« – und auch in anderen biochemischen Fachzeitschriften wurden keine Vorschläge veröffentlicht. Diese grundlegende Ebene (die Komplexität, von der Darwin nichts wusste) ist der Ansatzpunkt, von wo aus der Darwinismus nun verteidigt werden müsste. Doch bisher weichen die Evolutionisten dieser Verteidigung aus dem verständlichen Grund aus, weil der Darwinismus von dort nicht verteidigt werden kann. |
| Lidlestep | Angesichts der Tatsache, dass es niemals »eine Konferenz, ein Buch oder einen Artikel über Details der Evolution komplexer biochemischer Systeme« gegeben hat, schreibt Behe: »Publish or perish« – »veröffentliche oder sterbe« – ist ein Sprichwort, das Akademiker sehr ernst nehmen. Wer seine Arbeit nicht mit einer Publikation der Öffentlichkeit zur Beurteilung vorstellt, hat kein Geschäft in akademischen Kreisen … Wenn eine Theorie von sich behauptet, ein Phänomen erklären zu können, aber noch nicht einmal einen Versuch einer Erklärung hervorbringt, dann sollte sie verworfen werden … Tatsächlich hat die Theorie der darwinistischen Molekularevolution noch zu keiner Publikation geführt und somit sollte sie sterben. Darwin verließ sich auf Ähnlichkeiten in der äußeren Erscheinung. Er zeigte die große Vielfalt verschiedener Augen auf und schloss daraus, dass sie sich irgendwie über lange Zeiträume durch »natürliche Selektion « entwickelten. Behes Kommentar ist vernichtend: Da nun die Blackbox des Sehapparates geöffnet wurde, reicht es nicht mehr aus … nur die anatomischen Strukturen des gesamten Auges zu untersuchen, wie Darwin es im 19. Jahrhundert tat (und wie Verfechter der Evolution es heute noch tun). Jede der anatomischen Schritte und Strukturen, die Darwin für so simpel hielt, umfassen in Wirklichkeit die erstaunlichsten komplexen biochemischen Prozesse … Die Anatomie ist … irrelevant für die Frage, ob Evolution auf molekularer Ebene überhaupt stattfinden konnte. Gleiches gilt für die Fossilien … Sie verraten uns nichts darüber, ob die Interaktion von 11-cis-Retinal mit Rhodopsin, Transduzin und Phosphodiesterase sich Schritt für Schritt entwickeln konnte … Die Wissenschaftszweige, die gemeinsam die Evolutionstheorie synthetisierten, sind allesamt nichtmolekular. Wenn jedoch die darwinistische Evolutionstheorie richtig sein soll, muss sie eine Erklärung für die molekulare Struktur des Lebens bieten … [aber] sie bietet keine. |
| TheSorcerer | Hoi! Die Aussage "Protoleben" wäre nicht auf einfachere Systeme als die moderne Zelle zu reduzieren ist an den Haaren herbeigezogen. Mir persönlich ist zwar keine "einfachere Form des Lebens" bekannt, aber wie bereits gesagt benötigt ein evolutionärer Prozess nur Konkurrenz und Population; dass diese Faktoren von Leben ausgehen ist nicht zwingend notwendig; auch unbelebte Stoffe können einen solchen Prozess (natürlich deutlich weniger komplex) hervorbringen. Zum Bestand von Theorien will ich sagen, dass Theorien nicht bewiesen werden können; sie können höchstens wiederlegt oder erweitert werden. Solange eine plausible Theorie nicht widerlegt oder durch eine noch plausibler erscheinende Theorie ersetzt oder erweitert wird behält sie ihre Gültigkeit. Weiter spricht nichts dagegen an Theorien festzuhalten wenn es Indizien oder gar Beweise dafür gibt, dass sie nicht korrekt sind. Beispielsweise werden die Newtonschen Gesetze der Kräfte und Gravitation noch immer an jeder Schule in Deutschland gelehrt obwohl sie längst wiederlegt worden sind bzw von der Relativtätstheorie genauer beschrieben werden können. Die Theorie ist nömlich nicht falsch, sondern nur nicht vollständig. Genauso wie die Newtonschen Gesetze für besonders große Massen versagen, so mag die (einfache) Evolutionstheorie auf den ersten Blick auch für die Molekularbiologie versagen (auch wenn ich der Meinung bin, dass die gebrachten Argumente eine zu oberflächliche Betrachtung der Dinge sind). Das wiederlegt sie jedoch nicht, man muss sich einzig darüber bewußt werden, dass sie nicht vollkommen ist. Eine Theorie der Zukunft wird wohlmöglich Molekular und Makro Evolution vereinigen können, ganz wie die Relativitätsthoerie die Erscheinungen im normalen und im "Ultra-Raum" (also im Raum besonders Massereicher Objekte und großer Kräfte) vereinigte. Ich denke dass die Theorie einer "nicht weiter reduzierbaren Komplexität" das Leben und dessen Entstehung zu oberflächlich betrachtet. Zu Beginn mag das Leben, bzw eine Art "Protoleben", also eigentlich noch nicht belebte Materie, welche sich jedoch später dazu entwickeln sollte, unscheinbar unspektakulär gewesen sein. Komplexe Systeme wie heutige Zellen haben sich zuerst entwickelt. Sicher, eine Zelle wie man sie heute kennt wird nicht überleben, wenn ich nur ein Teil in ihr "deaktiviere", aber ein Kampfjet wird ohne seine Boardelektronik auch hoffnungslos vom Himmel stürzen, obwohl in Vergangener Zeit auch Flugzeuge ohne elektronik fliegen konnten. Mit zunehmender Komplexität wird das System eben von dieser Komplexität auch immer abhängiger; verläufer waren aber deutlich simpler aufgebaut. Wohlmöglich haben sie zum Zeitpunkt des entstehens ganz andere Strategien genutzt als heute Zellen, welche für uns heute absolut nicht nachzuvolziehen sind (eben wie ein moderner Architekt wohl sich nicht in der Lage sehen wird Bauwerke wie die Pyramiden oä zu errichten, obwohl seine Systeme doch streng genommen deutlich komplexer und forschrittlicher sind). Was den Faktor zufall angeht so grenzt die Wahrscheinlichkeit, dass sich ein so komplexes System wie das unsere Ökosystem so entwickelt wie wir es kennen an die schiere Unmöglichkeit. Wichtig ist, dass hier beachtet werden muss, dass diese Wahrscheinlichkeit sich einzig und allein auf unser spezielles System bezieht. Es ist ähnlich wie im Lotto: dass gerade ich etwas gewinne ist ausgesprochen unwarscheinlich; man könnte sagen beinahe unmöglich. Die Wahrscheinlichkeit, dass jedoch irgendjemand etwas gewinnt ist vergleichsweise riesig. Ja, man könnte behaupten es muss jemand etwas gewinnen. Ähnlich verhält sich die Wahrscheinlichkeit in einem evolutionären System: die Wahrscheinlichkeit, dass sich das Leben so entwickelt, wie es sich entwickelt hat (oder eben wie es erschaffen wurde; wir wollen hier möglichst neutral bleiben) ist sehr und mag an die Unmöglichkeit grenzen. Die Wahrscheinblichkeit jedoch, dass sich auf irgendeine Weise Leben entwickelt (als Leben wird nun oberflächlich einfach mal alles bezeichnet, dass einem komplexen Evolutionären Prozess unterliegt) unter irgendwelchen Umständen an irgend einer Stelle im Universum ist vergleichsweise riesig. Weiter muss beachtet werden, dass ein Evolutionärer Prozess ein statistischer Prozess ist der auf in statistische Rechnungen miteinfließen muss. Nehmen wir an ich nehme mir einhundert verschiedene Kombinationen aus 10 Ziffern und 4 Operatoren (also insgesamt 14 Symbolen). Die Wahrscheinlichkeit, dass eine Kombinationen den Term "9 * 9 * 9 * 9 * 9 *", also die großtmögliche Zahl, ergibt beträgt (1/14)^10. Vergleichsweise gering. Und dennoch, einen Evolutionären Prozess auf eine solche "Population" angwandt werden nach nur relativ wenigen Generationen ein großteil der Terme dieses Muster aufweisen. Die statistische Unmöglichkeit wird plötzlich möglich. Grund dafür sind die speziellen Mechanismen der Evolution welche sogar unheimlich komplexe Systeme in nur kurzer Zeit "knacken" können. Bisher ist die Evolutionstheorie die Theorie, die mir am plausibelsten erscheint. Ich glaube auch nicht, dass die Evolutionstheorie widerlegt worden ist und dass "Evolutionisten" krampfhaft versuchen an ihrer "überalteteten Theorie" festzuhalten indem sie zB die Molekularbiologie und ihre hochkomplexen Systeme einfach ignorieren, ich denke eher, dass das bisherige zu schlechte Verständniss der Prozesse der Natur von ein paar Kreationisten dazu mißbraucht wird um ihre überaltete Theorie zu verteidigen. Die Evolutionstheorie muss aufgrund neuer wissenschaftlicher Erkenntnisse nicht aus den Angeln gehoben werden, sie muss nur erweitert werden um mit den neuen Erkenntnissen neu auftretende Probleme zu erklären. Diese Strategie ist in der Wissenschaft schon seit Jahrtausenden gang und gebe und hat bisher noch nicht versagt. Und wer weiß, vielleicht hat Heisenberg doch Recht und wir werden eine Tages Gott doch noch mit Hilfe einer wissenschaftlichen Gesetzmäßigkeit beweisen können. Ach und nur um das hier mal klar zu stellen: ich sehe mich als überzeugter Christ, ich vertrete die Lehren Jesu und teile seine Vorstellungen von einer besseren Welt (ohne Unterdrückung und Gewalt) und distanziere mich aufgrund dieser Einstellung von den Kirchen als religiöse Führungsorgane. Gleichzeitig sehe ich mich jedoch auch als rational denkend mit einem wissenschaftlich geprägtem Geist. Ich versuche den Sinn in den Dingen zu erkennen und suche nach plausiblen Erklärungen zu den Phänomenen der Natur. Dennoch verstehe ich das Wirken in Natur als eine Art "Erscheinungsform" bzw "Ausdruck" Gottes, welchen ich zu verstehen ersuche. Ich bin zwar kein traditionell Gläubiger röm. kath. Christ, aber auch kein Atheist oder fanatischer "Evolutionist". Auch wenn Darwin seine Theroie auf andern wissenschaftlichen Erkenntnissen bzw einer anderen Sicht der Dinge heraus aufgestellt hat, so stoßen neue Sichtweisen seine Theorie dennoch nicht um, sie untermauern sie vielmehr. Darwin kannte keine Aminosäuren und Molekularbiologie, welche einen solchem Evolutionären Prozess durch Chemische Reaktionen und Prozesse erst ermöglichen. Darwin hat im Prinzip erkannt, dass das Haus erbaut wurde und nicht fertig platziert worden ist. Die heutige Technik hat erkannt, dass zum Bau Ziegel, Zement und Putz verwendet worden sind. Wie diese jedoch zusammen wirken und wie der Bau des Hauses begonnen wurde ist uns jedoch noch nicht ganz ersichtlich, das stellt den Bau aber nicht in Frage. Gruesse TheSorcerer |
| Sadujan | [QUOTE][i]Original geschrieben von Lidlestep [/i] Ich meine damit die Macroevolution, nicht das vererben von Eigenschaften wie Beispielsweise Resistenz oder Erbfehlern. Diese sind zweifellos vorhanden.[/QUOTE] Wo bitte ist da der Unterschied? Nehmen wir z.B. jene Entwicklung der Kohlweisslinge (oder wie die hießen, so Schmetterlinge... hab leichte Probleme mit Namen, außerdem intressier ich mich nicht für so dumme Flügeldinger). Es hat sich über die Jahre durchgesetzt, dass (wegen der durch Industrie ergrauten Hausfassaden) graue Schmetterlinge besser überleben als weiße. Diese haben die weissen dann langsam verdrängt, so dass es nur noch wenige von ihnen gibt. Dass andere, entscheidendere Gene eben auch beeinflussbar sind, erkennt man daran, dass Giftmüll bei Fröschen die Bildung, bzw. Rückbildung von Gliedmaßen verursachen kann. Damit hätten wir unsere zwei Zeugen... natürlich wäre es auch denkbar, dass jene Zeugen aus Lidlesteps Beispiel sich irren oder lügen... hundertprozentige Sicherheit gibt es [i]nie[/i] (einen Beweis für eine Schöpfung gibt es ebenfalls nicht... Gegenargumente zum Darwinismus zu finden ist nicht weiter schwer... aber man beweist eine These nicht dadurch, dass man seine Skepsis gegenüber einer anderen zeigt). Trotzdem bleibt es dabei, dass es höchstwahrscheinlich eine Evolution gegeben hat... vielleicht leben wir aber ja auch alle einfach in der Matrix... Was den sogenannten "Zufall" angeht: Es gibt ihn nicht. Aus der Gegenwart könnte man theoretisch die Zukunft berechnen, man müsste eben nur die ganze Gegenwart kennen. Da man das aber nunmal nicht kann, muss man eben mit Statistik arbeiten und Wahrscheinlichkeiten aufstellen... Doch so gering eine Wahrscheinlichkeit ist: Wenn etwas eingetreten ist, so ist es eben eingetreten. Man kann sich ja auch nicht beschweren, wenn der Bus, den man nehmen wollte einem gerade vor der Nase weggefahren ist, obwohl man sich extra beeilt hat... da hilft es nicht, darauf zu pochen, dass die Chance für sowas nur 1 zu 100 beträgt. Es geschieht eben nicht immer der vorhergesehene Fall. Andererseits: Wie klein ist so eine Zelle und wie groß die Oberfläche der Erde? Wie oft mögen sich da kleine Ladungen verschoben haben ("Mini-Blitze")? Wie viele Universen mag es im Multiversum geben? Wie viele Galaxien in einem Universum? Wie viele Planeten in einer Galaxie? Wie viel ist unendlich hoch 5? Meint ihr nicht, dass es bei dieser Menge an Möglichkeiten nicht zwingend ist, dass sich irgendwo "zufällig" Leben entwickelt hat? Und wenn man Hawkins Ausführung zu Paralleluniversen berücksichtigt, dann stellt man fest: In irgendeiner Realität MUSS sich ja Leben gebildet haben. |
| Lidlestep | [QUOTE]Die Aussage "Protoleben" wäre nicht auf einfachere Systeme als die moderne Zelle zu reduzieren ist an den Haaren herbeigezogen.[/QUOTE] Hast du einen Anhaltspunkt für diese Aussage? Wenn nein, dann ist es eben nicht an den "Haaren herbeigezogen" sondern wir müssen genau davon ausgehen. Beispielsweise kann man das auch an den Zellen der angeblich 250 Millionen alten Bakterien sehen. Weil es aber nahezu keinen Unterschied zwischen den 250 Millionen Jahren allten Bakterien mit den heutigen gibt, werden solche Funde widerum angezweifelt! Siehe: [URL=http://www.wissenschaft.de/wissen/news/153475.html]Bild der Wissenschaft[/URL] [QUOTE]Zum Bestand von Theorien will ich sagen, dass Theorien nicht bewiesen werden können; sie können höchstens wiederlegt oder erweitert werden. Solange eine plausible Theorie nicht widerlegt oder durch eine noch plausibler erscheinende Theorie ersetzt oder erweitert wird behält sie ihre Gültigkeit.[/QUOTE] Ich antworte mit einem Zitat: Es gibt Kräfte des Geistes und Kräfte jenseits des Geistes, die eure Wissenschaft niemals in ihren Rahmen zwängen könnte, ohne sich dabei selbst gänzlich zu sprengen … seltsame Phänomene – Poltergeist, Telepathie, Präkognition – die ihr erwähnt, aber nie erklärt habt … Jede [vollständige] Theorie des Universums muss sie erklären können. Die »Oberherren des Universums« zu den Erdlingen in Arthur C. Clarkes Buch Childhood’s End [QUOTE]Weiter spricht nichts dagegen an Theorien festzuhalten wenn es Indizien oder gar Beweise dafür gibt, dass sie nicht korrekt sind.[/QUOTE] Wenn diese Theorie nicht modifiziert und angepasst wird, spricht sehr viel dagegen und die Theorie muss versuchen ALLES zu erklären. Sonst ist sie unbrauchbar! Zum Beispiel währen da die Übersinnlichen Phänomene wie zum Beispiel: Spuk, Gedankenübertragung, Geister usw... Vielleicht hat jemand am Montag die Reportage im Ersten gesehen, es ging um PSI-Phänomene und die Wissenschaft. Alles was man weiß ist, dass es Wissenschaftlich nicht zu erklären ist. Nächsten Montag geht die Reportage weiter, um 21.45 Uhr [URL=http://www.daserste.de/dimensionpsi/folgen.asp]http://www.daserste.de/dimensionpsi/folgen.asp[/URL] [QUOTE]Wohlmöglich haben sie [die Zellen]zum Zeitpunkt des entstehens ganz andere Strategien genutzt als heute Zellen, welche für uns heute absolut nicht nachzuvolziehen sind [/QUOTE] Hast du einen begründeten Verdacht? Oder glaubst du die Wissenschaftler währen auf diese Idee nicht auch schon längst gekommen? Genau das, was du behauptest, hatte ja Darwin vermutet, aber es hat ja noch NICHT MAL einer der Wissenschaftler eine IDEE wie es dazu gekommen sein KÖNNTE. Für uns Laien, die wir keine Ahnung von der Materie haben, ist es leicht zu sagen, das es noch einfacher war, aber wir haben einfach KEINE AHNUNG!!!! [QUOTE]Es ist ähnlich wie im Lotto: dass gerade ich etwas gewinne ist ausgesprochen unwarscheinlich; man könnte sagen beinahe unmöglich. Die Wahrscheinlichkeit, dass jedoch irgendjemand etwas gewinnt ist vergleichsweise riesig. Ja, man könnte behaupten es muss jemand etwas gewinnen.[/QUOTE] Du machst in deinen Überlegungen einen riesigen Denkfehler. Du lässt einach ein paar Millionen sagen wir mal 10 Millionen Lottospieler auf 49 Zahlen schießen und sie müssen mit 7 Schuss 7 Treffer haben, die Reihenfolge ist bei den Lottospielern egal, bei der Evolution nicht. Des weiteren hast du 10 Millionen mal die Chance die 7 Schuss abzufeueren. Bei der Evolution hast du nur einen Spieler der einen Schuß auf eine Auswahl von 1 : 10^40000 (einer 1 mit 40.000 Nullen) In einem Beitrag in diesem Forum könnte ich in einem Beitrag höchstens 10000 Nullen darstellen, wir brauchen aber eine 1 mit 40000 Nullen. Das ist eine Unvorstellbar große Zahl! Wenn wir das ganze mit deinem Lottospiel vergleichen, wird nach jedem Schuss die Lottozahlen neu gezogen, die getroffen werden sollen. Die Zeit die sich die Evolution dafür gesetzt hat, reicht überhaupt nicht aus. Und sollte selbst das unmögliche geschafft sein und dieser eine Punkt aus all den 40000 Nullern getroffen sein, so haben wir doch erst einen notwendigen Baustein, der nächste Baustein braucht genau so lange. Aber so lange hält wiederum der erste nicht aus und geht kaputt. Die Zerstörerischen Kräfte der Natur machen den Gewinn wieder zunichte. Und bereits nach ein paar hundert Jahren steht ein komplettes Haus nicht mehr. Wir brauchen aber nicht nur eine Zelle sondern Millionen!!! [QUOTE]Ich glaube auch nicht, dass die Evolutionstheorie widerlegt worden ist und dass "Evolutionisten" krampfhaft versuchen an ihrer "überalteteten Theorie" festzuhalten indem sie zB die Molekularbiologie und ihre hochkomplexen Systeme einfach ignorieren...[/QUOTE] Ich glaube schon... Wie komme ich darauf? Ganz einfach, warum sonst stellen andere Wissenschaftler fest, das Evolutionisten ihren Glauben an Evolution auf die gleiche Weise verteidigen wie religiöse Fanatiker? Anstatt persönliche Differenzen beiseite zu legen und gemeinsam zu forschen um erklärungen zu finden, werden Funde von andersdenkenden angezweifelt und schlichtweg ignoriert wie bei dem modernen Hammer der in Uraltem Gestein gefunden wurde. Den Link hab ich bereits gepostet. Der Archaeoraptor - das erste und einzige Missing Link das die Evolutionisten bieten konnten, stellt sich als Fälschung heraus. (siehe Bild der Wissenschaft: "[URL=http://www.wissenschaft.de/sixcms/detail.php?id=157834]Archaeraptor, gefeiertes Missing Link zwischen Vägeln und Sauriern, ist eine Fälschung[/URL] " und "[URL=http://www.wissenschaft.de/sixcms/detail.php?id=154528]Wie der Archaeraptor gefälscht wurde[/URL] " [Quote]...so stoßen neue Sichtweisen seine Theorie dennoch nicht um, sie untermauern sie vielmehr. [/Quote] Gib mir doch mal ein paar Indizien für diese Aussage. Bild der Wissenschaft schreibt: [URL=http://www.wissenschaft.de/sixcms/detail.php?id=148993]Hat Gott bei der Schöpfung mit gezinkten Würfeln gespielt?[/URL] Weil man sich die Evolution eben nicht erklären kann und du kommst mit uraltem arogantem Schulgeplänkel daher, das längst wiederlegt und überholt ist. [QUOTE]Wie diese jedoch zusammen wirken und wie der Bau des Hauses begonnen wurde ist uns jedoch noch nicht ganz ersichtlich, das stellt den Bau aber nicht in Frage.[/QUOTE] Du sagst es selbst. BAU! Ein Bau entsteht nicht von selbst sondern wird von Aussen, durch Intelligenz erbaut. Und der Baumeister dieser Welt ist nun mal Gott, den wir, wie Sadujan richtig erkannte, nicht beweisen können, da er nicht aus Molekülen besteht. Wir können ihn auch nicht synthetisch herstellen. Genauso wenig können wir die Gedanken beweisen, wir können nur aufgrund der Hirnströme eines Menschen erkennen, das er denkt. Die Hirnströme sind beispielsweise eine Folge vom Denken. Aber die Gedanken entstehen nicht weil wir Hirnströme haben. Die Nahtod-Erfahrungen beweisen uns diese von mir gemachte Aussage (die eigentlich nicht von mir ist) |
| Lidlestep | [QUOTE][I]von Sadujan[/I] Wo bitte ist da der Unterschied?[/QUOTE] Wo ist der Unterschied zwischen einem Afrikaner, einem Chinesen, einem Inder und einem Europäer? Es sind alles Menschen haben aber ein unterschiedliches Aussehen und Hautfarbe! Der Unterschied liegt darin: Erbinformationen können weitergegeben werden, ABER es kann nicht eine Spezies in eine völlig andere übergehen. Diese Übergangsformen gibt es nicht, man hat noch nie eine gefunden, bis auf den Archaeoraptor der aber eine Fälschung ist! Nun zu den Schmetterlingen genauer genommen dem Birkenspanner den du meinst: Dieser Schmetterling ist normalerweise hellgrau und daher auf der grauen, flechtenüberzogenen Baumrinde sehr unauffällig. Immer wieder treten Mutationen auf, die durch Vermehrung des schwarzen Farbstoffs dunkel gefärbt sind. Diese Varietäten (melano-Formen) heben sich von der Rinde gut ab und werden daher von Vögeln leichter entdeckt und gefressen (stabilisierende Selektion). Als in Europa mit zunehmender Industrialisierung die Baumrinde vom Ruß dunkler gefärbt wurde und die Flechten zugrunde gingen, hob sich aber die helle Form deutlicher ab und wurde dann von den Feinden häufiger entdeckt als die dunkle. Infolgedessen überlebte die dunkle Form 10 % besser als die helle, während in industriearmen Gebieten die helle Form um 17 % bessere Lebensaussichten hatte. Vor hundert Jahren betrug der Anteil der schwarzen Varietät 1 %, heute sind es in Industriegebieten 99 % (Folge der transformierenden Selektion nach Änderung der Umwelt). Da solche schwarzen Varianten auch in den Wäldern Schottlands, in Nordkanada und in den Regenwäldern der Südinseln von Neuseeland nachgewiesen sind (vgl. z.B. Kahle 1984, und oben Lees und Creed sowie Parkin), ist das Auftreten schwarzer Formen nicht an Industriegebiete gebunden. Es ist lediglich eine weitere Form des Schmetterlings, wie bei dem Beispiel Afrikaner und Europäer! Aber was daran soll bitteschön Evolution sein? [QUOTE]Dass andere, entscheidendere Gene eben auch beeinflussbar sind, erkennt man daran, dass Giftmüll bei Fröschen die Bildung, bzw. Rückbildung von Gliedmaßen verursachen kann.[/QUOTE] Und Contergan den Nachwuchs des Menschen zu Fehl- Tod- oder Missgeburten führt. Klar, das weiß ich! Wenn du darunter Evolution verstehts bin ich ja einverstanden. Alles was das Erbgut schädigt, oder Verändert ist von mir aus eine Evolution die ich noch nachvollziehen kann, aber es entsteht nicht ganz urplötzlich aus einer Spezies eine andere. Das wiederum verstehe ich unter Evolution. Die Entwicklung von Niederen Spezien zu Höheren! Von wenig komplexen zu hoch komplexen Lebensformen! [QUOTE]Und wenn man Hawkins Ausführung zu Paralleluniversen berücksichtigt, dann stellt man fest: In irgendeiner Realität MUSS sich ja Leben gebildet haben.[/QUOTE] Wie oft muss man einen Wirbelsturm über einen Schrottplatz jagen, damit ein vollständiger flugtauglicher und nagelneuer Jumbojet steht? Die Wahrscheinlichkeit ist eins zu 10 hoch 40.000 Das Beispiel hatten wir bereits, aber vielleicht wird es so anschaulicher! *kopfschüttel* |
| Hastur | [QUOTE][i]Original geschrieben von Lidlestep [/i] Wie oft muss man einen Wirbelsturm über einen Schrottplatz jagen, damit ein vollständiger flugtauglicher und nagelneuer Jumbojet steht? Die Wahrscheinlichkeit ist eins zu 10 hoch 40.000 Das Beispiel hatten wir bereits, aber vielleicht wird es so anschaulicher! *kopfschüttel* [/QUOTE] dass dieses beispiel hinkt müsstest selbst du wissen wenn du dich wenigstens ansatzweise mit der materie beschäftigt hättest |
| Lidlestep | Das Beispiel hinkt überhaupt nicht! Es ist schlichtweg unmöglich, das so etwas zu stande kommt. Das gilt sowohl für die Evolution als auch für das Flugzeug! Das ganze ist absolut vergleichbar! |
| decay73 | Stimmt, Lidlestep, das Beispiel hatten wir schon mal. Deshalb wird es aber jetzt auch nicht besser. Das Beispiel mit dem Flugzeug hinkt tatsächlich. Und weil ich gerade wenig Zeit habe, es selbst zu beschreiben, hier ein [URL=http://www.martin-neukamm.de/junker4.html]>link<[/URL], der es recht anschaulich macht. ~decay~ |
| Sadujan | [QUOTE][i]Original geschrieben von Lidlestep [/i] Wo ist der Unterschied zwischen einem Afrikaner, einem Chinesen, einem Inder und einem Europäer? Es sind alles Menschen haben aber ein unterschiedliches Aussehen und Hautfarbe! Der Unterschied liegt darin: Erbinformationen können weitergegeben werden, ABER es kann nicht eine Spezies in eine völlig andere übergehen. Diese Übergangsformen gibt es nicht, man hat noch nie eine gefunden, bis auf den Archaeoraptor der aber eine Fälschung ist! Nun zu den Schmetterlingen genauer genommen dem Birkenspanner den du meinst: Dieser Schmetterling ist normalerweise hellgrau und daher auf der grauen, flechtenüberzogenen Baumrinde sehr unauffällig. Immer wieder treten Mutationen auf, die durch Vermehrung des schwarzen Farbstoffs dunkel gefärbt sind. Diese Varietäten (melano-Formen) heben sich von der Rinde gut ab und werden daher von Vögeln leichter entdeckt und gefressen (stabilisierende Selektion). Als in Europa mit zunehmender Industrialisierung die Baumrinde vom Ruß dunkler gefärbt wurde und die Flechten zugrunde gingen, hob sich aber die helle Form deutlicher ab und wurde dann von den Feinden häufiger entdeckt als die dunkle. Infolgedessen überlebte die dunkle Form 10 % besser als die helle, während in industriearmen Gebieten die helle Form um 17 % bessere Lebensaussichten hatte. Vor hundert Jahren betrug der Anteil der schwarzen Varietät 1 %, heute sind es in Industriegebieten 99 % (Folge der transformierenden Selektion nach Änderung der Umwelt). Da solche schwarzen Varianten auch in den Wäldern Schottlands, in Nordkanada und in den Regenwäldern der Südinseln von Neuseeland nachgewiesen sind (vgl. z.B. Kahle 1984, und oben Lees und Creed sowie Parkin), ist das Auftreten schwarzer Formen nicht an Industriegebiete gebunden. Es ist lediglich eine weitere Form des Schmetterlings, wie bei dem Beispiel Afrikaner und Europäer! Aber was daran soll bitteschön Evolution sein?[/quote] Kleine Mutationen, die sich durchsetzen... Nimm dir viel Zeit und die vielen kleinen werden sich anhäufen... erst die Farbe, dann die Form, dann vielleicht die Wahrnehmung... usw. [quote]Und Contergan den Nachwuchs des Menschen zu Fehl- Tod- oder Missgeburten führt. Klar, das weiß ich! Wenn du darunter Evolution verstehts bin ich ja einverstanden. Alles was das Erbgut schädigt, oder Verändert ist von mir aus eine Evolution die ich noch nachvollziehen kann, aber es entsteht nicht ganz urplötzlich aus einer Spezies eine andere. Das wiederum verstehe ich unter Evolution. Die Entwicklung von Niederen Spezien zu Höheren! Von wenig komplexen zu hoch komplexen Lebensformen![/quote] Och, jene lustigen Fröschlein leben ja noch "ganz normal"... nur halt mit fünf Beinen oder nur zwei... Und es geht hier nunmal nicht um "ursplötzlich", sondern um einen sehr langen Zeitraum... Hier ein Arm mehr, dort einer mehr, das ganze Vieh etwas größer machen, die Haut zäher, die Farbe anders, die Kopfform ein wenig verändert, usw... Irgendwann hat man da was Neues, aber nicht "plötzlich", sondern eben mit einem nahtlosen Übergang. Und bedenke auch, dass der Mensch auch viele Symbionten (Bakterien, ...) besitzt und nicht einfach als Einheit existiert... [quote]Wie oft muss man einen Wirbelsturm über einen Schrottplatz jagen, damit ein vollständiger flugtauglicher und nagelneuer Jumbojet steht? Die Wahrscheinlichkeit ist eins zu 10 hoch 40.000 Das Beispiel hatten wir bereits, aber vielleicht wird es so anschaulicher! *kopfschüttel*[/QUOTE] Das Beispiel passt nicht... es geht nicht darum, etwas zusammenzusetzen, sondern darum, nach und nach zu entwickeln... |
| TheSorcerer | Hoi! [QUOTE]Hast du einen Anhaltspunkt für diese Aussage? Wenn nein, dann ist es eben nicht an den "Haaren herbeigezogen" sondern wir müssen genau davon ausgehen.[/quote] Davon ausgehen müssen wir keinesfalls, wir können es höchstens in Betracht ziehen. Genauso müssen wir jedoch auch meine Auslgeung in Betracht ziehen, denn ich habe in der Tat Anhaltspunkte für diese Aussage. Stelle dir einen Organismus vor, der zum Überleben einen bestimmten Stoff benötigt. Dieser Stoff wird in seinem Körper von einem bestimmten Organ produziert. Dieses Organ seinerseits besteht aus 3 Modulen, welche jeweils einen Teilschritt beim herstellen des benötigten Stoffes machen. Ein Stoff (nennen wir ihn Stoff A) wird aus der Umgebung aufgenommen und dem ersten Modul des Organs zugeführt. Dieses wandelt den Stoff A in einen anderen Stoff, nennen wir ihn Stoff B, um. Das nächste Modul wiederum wandelt den Stoff seinerseits in einen Stoff C um, welcher an das letzte Modul gereicht wird, welches den überlebensnotwendigen Stoff D daraus erzeugt. Würde eines der Module ausfallen oder fehlen, so wäre die Produktionskette unterbrochen und der lebensnotwendige Stoff D könnte nicht erzeugt werden. Dieses Organ scheint daher nicht weiter in seiner Komplexität reduzierbar; es ist im gegebenen Funktionsumfang und keinesfalls weniger nötig um den Organismus am Leben zu halten. Nun, so scheint es, denn es gibt tatsächlich Wege auch dieses System weiter zu simplifizieren. So könnte man sich vorstellen, dass zu irgendeinem Zeitpunkt eines der Module im Organ noch nicht existierten und dass bestimmte andere in symbioselebenden Organismen die chemischen Reaktionen auslösten, die zur intakthaltung der Produktionskette von nöten sind. Oder aber die äußeren Bedingungen waren anders, so dass beispielsweise nicht der Stoff A aus der Umgebung aufgenommen wurde, sondern zB B, C oder sogar D direkt, womit einzelne Module oder sogar das ganze Organ nicht überlebensnotwenig gewesen wären. Eine dritte möglichkeit das System weiter zu reduzieren wäre es wenn man davon ausgeht, dass der Organismus zu irgendeinem Zeitpunkt den Stoff D garnicht zum Überleben gebraucht hat. Da der Stoff jedoch bereits zu diesem Zeitpunkt für den Organismus Vorteile mit sich brachte entwickelte sich das Organ, welchen diesen Stoff erzeugt. Der Stoff und vor allem das produzierende Organ ist nun vorhanden und bringt Vorteile mit sich, ist aber keinesfalls überlebensnotwendig. Zuerst jetzt entwickelt der Organismus einen weiteren Vorteil, der jedoch zur Folge hat, dass der Stoff D für den Organismus überlebensnotwendig wird. Das produzierende Organ ist aber schon längst vorhanden und macht diesen Nachteil damit nichtig. [quote]Beispielsweise kann man das auch an den Zellen der angeblich 250 Millionen alten Bakterien sehen. Weil es aber nahezu keinen Unterschied zwischen den 250 Millionen Jahren allten Bakterien mit den heutigen gibt, werden solche Funde widerum angezweifelt! Siehe: [URL=http://www.wissenschaft.de/wissen/news/153475.html]Bild der Wissenschaft[/URL] [/quote] Wie du selbst sagst, es handelt sich dabei um [quote][b]angeblich[/b] 250 Millionen alten Bakterien[/quote]. Im Text selbst wird gesagt, dass es sich aller Wahrscheinlichkeit nach um eine Verunreinigung handelt. [quote] Es gibt Kräfte des Geistes und Kräfte jenseits des Geistes, die eure Wissenschaft niemals in ihren Rahmen zwängen könnte, ohne sich dabei selbst gänzlich zu sprengen … seltsame Phänomene – Poltergeist, Telepathie, Präkognition – die ihr erwähnt, aber nie erklärt habt … Jede [vollständige] Theorie des Universums muss sie erklären können. Die »Oberherren des Universums« zu den Erdlingen in Arthur C. Clarkes Buch Childhood’s End[/quote] Abgesehen davon, dass dieses Zitat meine Aussagen nur bestätigt, scheint es aus einem Science Fiction Roman zu sein. Ich behaupte ja auch nicht, dass Evolution dadurch entsteht, dass man 300 Jahre in die Vergangenheit reist, einen Schwertwahl aus einem Ozeanarium stiehlt und damit die Welt vor dem Untergang rettet, nur weil Kirk & Co dies mal in einem Star Trek Film gemacht haben. [quote]Wenn diese Theorie nicht modifiziert und angepasst wird, spricht sehr viel dagegen und die Theorie muss versuchen ALLES zu erklären. Sonst ist sie unbrauchbar![/quote] Zunächsteinmal ist es nicht nötig eine Theorie ganz aus den ANgeln zu heben um sie anzupassen oder zu modifizieren. Aber wie bereits gesagt ist es oft üblich falsche bzw unvollständige Theorien weiter in einem bestimmten Bereich anzuwenden. So berechnest du die Geschwindigkeit deines Autos schließlich auch mit v = a*t, obwohl dies streng genommen nicht exakt ist. Eine Theorie kann nicht bewiesen werden. Sie kann nur überprüft oder widerlegt werden. Ähnlich wie ein Kaufvertrag zwischen einem Händler und einem eingeschränkt Geschäftsfähigen Jugendlichen/Kind schwebend ungültig ist, so ist dies auch eine wissenschaftliche Theorie: solange eine plausible Theorie nicht falsifiziert, dh widerlegt wird, bleibt sie "gültig". Weiter muss eine Theorie nicht alles erklären können. Natürlich, eine Weltenformel, welche alles erklärt, wäre natürlich schön, aber bis man dahin angelangt werdenm Theorien immer Bereiche haben, welche sie nicht erklären können. Das ist doch der Sinn der Wissenschaft: Dinge, welche man noch nicht versteht zu ergründen. Neue Erkenntnisse bringen immer auch neue Fragen mit sich. Es gilt nun nicht alle bisherigen Erkenntnisse deshalb zu verwerfen, vielmehr müssen sie modifiziert werden um auch die neu aufgeworfenen Fragen zu beantworten. [quote]Zum Beispiel währen da die Übersinnlichen Phänomene wie zum Beispiel: Spuk, Gedankenübertragung, Geister usw... Vielleicht hat jemand am Montag die Reportage im Ersten gesehen, es ging um PSI-Phänomene und die Wissenschaft. Alles was man weiß ist, dass es Wissenschaftlich nicht zu erklären ist. Nächsten Montag geht die Reportage weiter, um 21.45 Uhr [URL=http://www.daserste.de/dimensionpsi/folgen.asp]http://www.daserste.de/dimensionpsi/folgen.asp[/URL][/quote] Auch wenn meine subjektive Meinung solche Phänomene wirklich nicht mehr als für Spuk hält, so könnte es in Zukunft nachprüfbare Theorien zum Ursprung solcher Phänomene geben. Beispielsweise könnten es sich bei solchen Phänomene um "flimmernde" Teilchen aus Paralleluniversen handeln oder aber es gibt tatsächlich eine bisher noch unerkannte, nicht-materielle Seele, welche sich zum Zeitpunkt des Todes aus dem Körper des Menschen löst und nun unter bestimmten Umständen kurzzeitig eine materielle oder abder zumindest wahrnehmbare Form einnehmen kann. Aber dies sind nicht mehr als waage nicht nachprüfbare Thesen. Aber wer weiß, eventuell wird auch dieses Geheimniss eines Tages von der Wissenschaft gelüftet, denn dafür ist sie schließlich da: zum erforschen des Unerforschten. [quote]Hast du einen begründeten Verdacht? Oder glaubst du die Wissenschaftler währen auf diese Idee nicht auch schon längst gekommen? Genau das, was du behauptest, hatte ja Darwin vermutet, aber es hat ja noch NICHT MAL einer der Wissenschaftler eine IDEE wie es dazu gekommen sein KÖNNTE. Für uns Laien, die wir keine Ahnung von der Materie haben, ist es leicht zu sagen, das es noch einfacher war, aber wir haben einfach KEINE AHNUNG!!![/quote] Abgesehen von meinem oben genannten Beispiel widerlegt es die Evolutionstheorie noch lange nicht, wenn ich die Ursprünge des Lebens nicht verstanden habe. Nur weil ich die Details nicht kenne kann ich doch deshalb nicht die gesamte Theorie über Bord werfen und den Schöpfergott als Rettung herbairufen. Dies erinnert doch sehr an den "Platzhalter-Gott", welcher all das was ich nicht verstehe als ultimatives Erleuchtungswerkzeug füllt. Wenn wir dies so in alle Bereiche des Lebens und der Wissenschaft tun würden, wäre jegliches Forschen überflüssig, denn Gott würde die Lösung zu all unseren Verständniss-Problemen sein. Das erinnert doch sehr stark an Ansätze des dunklen Mittelalters. [to be continued] |
| TheSorcerer | [continueing] [quote]Du machst in deinen Überlegungen einen riesigen Denkfehler. Du lässt einach ein paar Millionen sagen wir mal 10 Millionen Lottospieler auf 49 Zahlen schießen und sie müssen mit 7 Schuss 7 Treffer haben, die Reihenfolge ist bei den Lottospielern egal, bei der Evolution nicht. Des weiteren hast du 10 Millionen mal die Chance die 7 Schuss abzufeueren. Bei der Evolution hast du nur einen Spieler der einen Schuß auf eine Auswahl von 1 : 10^40000 (einer 1 mit 40.000 Nullen) In einem Beitrag in diesem Forum könnte ich in einem Beitrag höchstens 10000 Nullen darstellen, wir brauchen aber eine 1 mit 40000 Nullen. Das ist eine Unvorstellbar große Zahl! Wenn wir das ganze mit deinem Lottospiel vergleichen, wird nach jedem Schuss die Lottozahlen neu gezogen, die getroffen werden sollen. Die Zeit die sich die Evolution dafür gesetzt hat, reicht überhaupt nicht aus. Und sollte selbst das unmögliche geschafft sein und dieser eine Punkt aus all den 40000 Nullern getroffen sein, so haben wir doch erst einen notwendigen Baustein, der nächste Baustein braucht genau so lange. Aber so lange hält wiederum der erste nicht aus und geht kaputt. Die Zerstörerischen Kräfte der Natur machen den Gewinn wieder zunichte. Und bereits nach ein paar hundert Jahren steht ein komplettes Haus nicht mehr. Wir brauchen aber nicht nur eine Zelle sondern Millionen!!![/quote] Nein, du machst einen Denkfehler. Deine Berechnungen und zahlen basieren auf der Frage nach den Ergebnissen unserer Evolution. Sie lautet also "Wie Wahrscheinlich ist dieses Ergebnis der Evolution?". Die Frage ist jedoch schlicht falsch gestellt. Sie fragt nach exakt der Ergebnis, dass unsere Evolution hervorgebracht hat, also wie warscheinlich eine Reproduktion der selben Arten und Organismen wäre. Diese Wahrscheinlichkeit geht tatsächlich gegen Null. Würde man die Evolution wiederholen hätte sie ganz sicher ein anderes Ergebnis. Die Wahrscheinlichkeit für dieses Ergebnis ist also tatsächlich praktisch gleich 0. Versteht man die Mechanismen und die Funktion der Evolution aber richtig, so muss man nach [b]irgendeinem[/b] Ergebnis der Evolution fragen. Die Frage lautet also "Wie wahrscheinlich ist [b]irgendein[/b] Ergebnis der Evolution?" Und plötzlich verschieben sich alle Zahlen extrem in eine absolut Wahrscheinliche Region. Dies wollte ich mit meinem Lotto Beispiel verdeutlichen; da es offensichtlich nicht richtig verstanden wurde versuche ich ein weitere Beispiel zu erläutern: Stell dir vor du müsstest einen Würfel 100.000 mal werfen und jedesmal das Ergebnis notieren. Nachdem du den Würfel 100.000 mal gewürfelt hast betrachtest du dir deine Notiz und stellst dir die Frage "Wie wahrscheinlich ist es, dass ich dieses 100.000 Zahlen langes Ergebnis erwürfelt habe?" Du errechnest die Wahrscheinlichkeit, welche 6^-100.000 beträgt. Würdest du genauso schlussfolgern wie bei der Evolutionstheorie müsstest du nun zu dem Entschluss kommen, dass dies so unwarscheinlich ist, dass du diese Zahlen nicht erwürfelt haben kannst, sondern sie gewollt so aufgeschrieben haben musst. Diese Schlussfolgerung ziehst du jedoch weil deine Frage nicht richtig gestellt war. Deine Frage hätte nämlich lauten müssen "Wie wahrscheinlich ist es, dass ich irgendein 100.000 Zahlen langes Ergebnis erwürfelt habe?". Du wirst feststellen, dass die Wahrscheinlichkeit 1 beträgt und kommst zu dem Entschluss, dass du sie tatsächlich erwürfelt haben könntest. Das selbe Prinzip muss bei der Frage nach der Evolution beachtet werden. Es muss vielmehr nach der Wahrscheinlichkeit für irgendein funktionierendes und lebensfähiges Ergebnis gefragt werden als nach unserem speziellen. [quote]Ich glaube schon... Wie komme ich darauf? Ganz einfach, warum sonst stellen andere Wissenschaftler fest, das Evolutionisten ihren Glauben an Evolution auf die gleiche Weise verteidigen wie religiöse Fanatiker? Anstatt persönliche Differenzen beiseite zu legen und gemeinsam zu forschen um erklärungen zu finden, werden Funde von andersdenkenden angezweifelt und schlichtweg ignoriert wie bei dem modernen Hammer der in Uraltem Gestein gefunden wurde. Den Link hab ich bereits gepostet. Der Archaeoraptor - das erste und einzige Missing Link das die Evolutionisten bieten konnten, stellt sich als Fälschung heraus. (siehe Bild der Wissenschaft: "[URL=http://www.wissenschaft.de/sixcms/detail.php?id=157834]Archaeraptor, gefeiertes Missing Link zwischen Vägeln und Sauriern, ist eine Fälschung[/URL] " und "[URL=http://www.wissenschaft.de/sixcms/detail.php?id=154528]Wie der Archaeraptor gefälscht wurde[/URL] "[/quote] Zunächsteinmal besteht zwischen Evolutionstheorie und Schöpfungstheorie ein großer Unterschied. Hier möchte ich mal zitieren: [quote]Eine Hypothese oder Theorie gilt dann als prinzipiell falsifiziert, wenn es Beobachtungen gibt, die im Widerspruch zu ihr stehen. Dabei spielt es keine Rolle, ob die Beobachtung je machbar ist, sondern nur, daß sie denkbar ist. Nur Theorien, die prinzipiell widerlegbar sind, können wissenschaftlich sein. Schöpfungstheorien sind nicht wissenschaftlich, weil keine Beobachtung mit der Schöpferthese im Widerspruch steht (siehe oben) [Quelle beachten]. Dahingegen wäre die Abstammungshypothese ("Makroevolution") prinzipiell widerlegt, wenn man völlig unähnliche Arten fände oder die Formen im Fossilienbefund unsystematisch aufeinanderfolgten (das wäre etwa der Fall, wenn man ein Säugetier in einem Sediment fände, in dem es noch keine Reptilien gab). Auch der Nachweis der gleichzeitigen Entstehung aller Tier- und Pflanzengruppen würde die Evolutionstheorie logisch widerlegen. Eine logische Falsifikation führt aber nicht unbedingt zur praktischen Verwerfung einer wissenschaftlichen Theorie, denn für eine Falsifikation kann ja auch eine falsche Hilfsannahme oder die irrige Interpretation einer Beobachtung verantwortlich sein. Auch wenn die Theorie selbst für die Falsifikation verantwortlich ist, führt dies in der wissenschaftlichen Praxis fast nie zu deren Aufgabe. Wissenschaftlicher Fortschritt ist ja nur dadurch möglich, daß Theorien, die logisch falsifiziert worden sind, nicht verworfen, sondern schrittweise modifiziert und abgeändert werden, so daß sie mehr erklären als die "älteren" Versionen. So hat beispielsweise die logische Falsifikation des "Rutherfordschen Atommodells" nicht zur völligen Aufgabe der Atomvorstellung geführt, sondern zu deren Modifikation, die in der Entwicklung des "Bohrschen Atommodells" gipfelte. Dessen Falsifikation führte wiederum zur Entwicklung des "wellenmechanischen Atommodells" (weitere Beispiele benennt CHALMERS, 2001). [/quote] [i]Quelle: [url]http://www.martin-neukamm.de/argument.html[/url][/i] Dein oben genannter Hammer hätte eine solche falsifizierende Beobachtung sein können; in Anbetracht dieser [url=http://richter.alien.de/darwin3.htm]Tatsachen bzgl des "London Hammer"[/url] kann dieser Hammer keiner Kritik standhalten. [quote]Gib mir doch mal ein paar Indizien für diese Aussage. Bild der Wissenschaft schreibt: [URL=http://www.wissenschaft.de/sixcms/detail.php?id=148993]Hat Gott bei der Schöpfung mit gezinkten Würfeln gespielt?[/URL] Weil man sich die Evolution eben nicht erklären kann und du kommst mit uraltem arogantem Schulgeplänkel daher, das längst wiederlegt und überholt ist.[/quote] Nun, Darwin konnte seine Theorie nicht erklären, denn er kannte keine Molekularbiologie. Er konnte also nicht erklären wie sich die Veränderungen der Arten vollzogen haben, auf welche Weise Selektionen, Mutationen und Rekombination gewirkt haben. Mit Hilfe der Molekularbiologie können wir diese Prozesse nun viel besser verstehen. Außerdem glaube ich nicht, dass ich mit den uralten und aroganten, längst widerlegten und überholten Argumenten daherkomme... ich vertrete eine wissenschaftliche Theorie, welche freilich auch falsch sein kann. Ich kann bisher nur keine Beobachtungen erkennen, welche die Theorie zweifelsfrei falsifizieren (wiederlegen). Bei der Schöpfungstheorie, welche du vertrittst, handelt es sich jedoch nicht um eine Theorie im wissenschaftlichen Sinn, denn sie lässt sich nicht falsifizieren, steht also im Prinzip außer Diskussion. Dies ist eindeutig in unserer Diskussion zu erkennen: wir "Volutionisten" verteidigen uns nur gegen deine gebrachten Argumente, können deine Schöpfung jedoch nicht unter Beschuss nehmen, denn es gibt keinen wissenschaftlichen Weg eine Schöpfungstheorie zu widerlegen. Deshalb kann sie keine wissenschaftlich fundierte Theorie. Selbst wenn die Evolutionstheorie falsch wäre, würde dies die Schöpfungstheorie nicht bestätigen. [quote]Du sagst es selbst. BAU! Ein Bau entsteht nicht von selbst sondern wird von Aussen, durch Intelligenz erbaut. Und der Baumeister dieser Welt ist nun mal Gott, den wir, wie Sadujan richtig erkannte, nicht beweisen können, da er nicht aus Molekülen besteht. Wir können ihn auch nicht synthetisch herstellen. [/QUOTE] Ja, ich habe den Begriff des Bauen benutzt, denn ich habe versucht ein Beispiel zu bringen. Dies tut man indem man einen Sachverhalt aus seinem ursprünglichen Zusammenhang nimmt und ihn in einen neuen Einfügt um den Sachverhalt ersichtlicher zu gestalten. Und ich dachte mir ihr Kreationisten würdet mit dem erschaffen von Dingen vertraut sein, deshalb habe ich eben diesen Zusammenhang gewählt. [to be continued] |
| TheSorcerer | [continueing] [quote]Genauso wenig können wir die Gedanken beweisen, wir können nur aufgrund der Hirnströme eines Menschen erkennen, das er denkt. Die Hirnströme sind beispielsweise eine Folge vom Denken. Aber die Gedanken entstehen nicht weil wir Hirnströme haben. Die Nahtod-Erfahrungen beweisen uns diese von mir gemachte Aussage (die eigentlich nicht von mir ist)[/quote] Gedanken sind ein Produkt des Körpers. Nahttoderfahrungen nicht mehr als "Krisenbewältigungsmaßnahmen" dieses Körpers. Der Körper reagiert in Krassen Situationen mit Maßnahmen, welche diese Situationen subjektiv entschärfen. Es werden verschiedene Berauschende und Beflügelnde Stoffe wie Adrenalin ausgeschüttet und Nervenbahnen werden "blockiert" um Schmerzen uä zu lindern. Nahtoderfahrungen sind diese selben Maßnahmen; sie sollen das Bewußtsein davor bewahren den Tod bewußt zu erfahren. Ich habe wirklich versucht an diese Diskussion mit allem nötigen Ernst heran zu gehen und habe versucht mit all meine Logik zu belegen, dass Evolution doch nicht so absurd ist, wie teilweise behauptet. Langsam glaube ich aber, dass diese Diskussion zu keinem Ende kommen wird. Weder für uns, noch für die Menschheit, zumindest nicht in absehbarer Zeit. Deshalb werde ich mich wohl aus dieser Diskussion zurück ziehen. Ich empfehle allen (sowohl Anhängern der Evolutions- als auch der Schöpfungstheorie) sich den von decay73 gepostete Link ausführlich und genau zu gemüte zu führen. Es empfiehlt sich auch einen Blick auf das "Übergeordnete Inhaltsverzeichnis" zu werfen, denn auf den Seiten sind noch viel mehr Inhalte bzgl Evolution vs Schöpfung, welche alle sehr professinell erarbeitet und dargeboten werden. Die Aussagen sind alle mit Quellen angegeben. Nun denn, ich wünsche noch eine gute Diskussion =) Gruesse TheSorcerer PS: Ich entschuldige mich dafür, wenn Teile meines Postings etwas schlieirg sind. Ich habe nachdem ich beinahe mit meine Posting fertig war aus versehen einen flaschen Button im Browser gedrückt, woraufhin mein Posting nichtmehr herzustellen war und ich es neu verfassen musste. Das mit beim zweiten Anlauf einiges an Motivation fehlte ist wohl verständlich. |
| Montrose | Ein paar Anmerkungen: 1. Die Wahrscheinlichkeit ist für die Argumentation unbrauchbar. Um bestimmen zu können, ob unsere Welt ein "Wunder" ist oder zwangsläufig so entstehen mußte, brauchen wir mehr Kenntnisse über die Spielregeln des Universums. 2. Die Forderung, eine Theorie müsse alles erklären, trifft auch für die Schöpfungstheorie nicht zu. In der Bibel kommen weder Dinosaurier noch Quastenflosser oder Bakterien vor. Es fehlt der Bibel an einer Sammlung von Fakten, welche das wie und wann des Schöpfungsgeschehens beleuchtet. 3. Wie aus toter Materie Leben entsteht, ist noch unklar. Ließe sich zeigen, daß sich Leben mit Materie nachbauen läßt, was wäre die Konsequenz? Würde dies einen Gott oder die"Seele" zwingend widerlegen? Wohl kaum. Denn erstens bliebe ja immer noch offen, wer die Randbedingungen so festgelegt hat, daß aus Materie Leben entstehen kann. Und zweitens könnte man ja behaupten, daß trotz materialler Schaffung ein weiteres Prinzip als das Materiale zum Zuge kommt. Das ist ja beim derzeitigen Wissensstand auch nicht anders: die Zeugung kann man durchaus als materialen Akt verstehen, und dennoch entstehen daraus eine Menge nichtmaterialer - nämlich sozialer Konseqenzen. 4. Was den Schöpfungstheoretiker wohl am meisten aufstößt ist der Umstand, daß der Mensch vom Tier entstanden sein soll. Nun, aber eine tierische Komponente des Menschen kann nun mal der beste Theologe nicht leugnen. Wir essen wie Tiere, wir verdauen wie Tiere, unsere Organe sind vergleichbar denen der Tiere usw. In der Bibel gibt es zwei Schöpfungsberichte. Das zeigt sich daran, daß einmal die Frau gemeinsam mit dem Mann, ein andermal die Frau erst im Nachhinein geschaffen wurde. Beim ersten Bericht wurde der Mensch unabhängig von den Tieren und zum Abbild Gottes geschaffen. Der zweite Bericht stellt hingegen fest, daß der Mensch zum Gärtner und Bewahrer bestellt wurde, aber vom Verstand her genausowenig in der Birne hatte wie die Tiere (das änderte sich erst, als er vom Baum der Erkenntnis aß). Der zweite Bericht ist von einer evolutionären Sicht - das höhere Bewußtsein entwickelte sich erst im Nachhinein - gar nicht weit entfernt. Das eigentlich interessante ist doch aber, daß sich die biblischen Schöpfungsberichte selbst widersprechen. Wenn also ein Schöpfungstheoretiker gegen einen Evolutionisten antreten will, dann muß er erst mal klären, welche eigene Position er eigentlich einnimmt: Schöpfungsbericht 1 oder 2? 5. Wie aus dem Gehirn Bewußtsein etc. entsteht, ist noch völlig ungeklärt. Die Behauptung "Gedanken sind ein Produkt des Körpers" ist definitiv falsch. Gedanken entstehen aus einer Synthese aus körperlichen Grundlagen und Reizen aus der Umwelt. Die STRUKTURIERUNG körperlicher Grundlagen und die BEDEUTUNG von Umweltreizen für den Organismus entspricht meines Erachtens einer nicht-materialen Dimension. Sorry, aber ich glaube, das reine Materialisten in der Forschungsgeschichte den kürzeren ziehen werden. Materie alleine erklärt so gut wie gar nichts. |
| Lidlestep | Entschuldigt bitte, aber ich kann leider nicht auf alles eingehen was erwähnt wurde (ist einfach zu umfangreich) Ich werd einfach mal die gröbsten Dinge ansprechen! Mutation! Die Mutation ist für die Evolution eher schädlich als nützlich! Durch Mutation wird in 99% aller Fälle, Erbinformation zerstört. Das heißt, entweder hat es gar keine Auswirkung oder negative. Ein Großteil der 99% bewirkt ein komplettes Versagen ALLER Systeme! Wie ein Virus im Computer! Wenn ein Virus ein Programm zerstört oder nur einen kleinen Teil davon, so ist in den meisten Fällen das gesamte Programm nicht mehr Funktionsfähig! Wir haben festgestellt, das durch alleiniges öffnen einer Powerpoint Präsentation mit dem MS-Texteditor und anschliessendem Speichern ohne veränderung des Inhalts, schon die Funktionsfähigkeit des Dokuments nicht nur beeinträchtigt, sondern gänzlich verhindert! Ein ähnliches Beispiel wird anhand von Mutation von Makroviren erklärt. [URL=http://www.hjp.ch/texte/Evolution/Makroviren.htm]Beispiel[/URL] Auch das Beispiel mit dem Würfelspiel, das auch auf anderen Seiten erklärt wird, hinkt! Und zwar aus dem gleichen Grund, wie die Evolution selber! Man geht davon aus, das sich alles Schrittweise entwickelt hat, aber man muss an einem Punkt beginnen an dem man Beginnen kann. Eine halbe Lunge ist nun mal völlig unbrauchbar auch wenn sie noch so weit ausgebildet ist! Die Geschichte von den Stoffen ist ja äußerst amüsant! Was ist eigentlich mit den zerstörerisch wirkenden Stoffen die nie in der Evolutionstheorie erwähnt werden? Gibt es die etwa nicht? Die negativprozesse sind stärker als die positiven. Das sehen wir auch in unserer Umgebung! Korrosion, Schimmel, Zerfall, Säuren, Nun aber zu dem Beispiel mit den Stoffen A-D! Reine Stoffe wird man in der Suppenbrühe nicht haben. Sondern die sind alle total vermengt! Einige lösen sich bei bestimmten anderen auf, andere wiederum verbinden sich bevorzugt mit bestimmten Stoffen, die aber nicht vorteilhaft oder sowieso massig vorkommen, die wirklich notwendigen, haben überhaupt keine Chance zu entstehen! Wenn wir (Intelligenz+Phantasie+Lernfähigkeit+Kreativität) Hightech-Labore benötigen um bestimmte Stoffe herstellen zu können, wie viel weniger soll in so einer Brühe etwas von sich aus entstehen können (zumal noch aus unbelebter Materie) Selbst bei etwas so simplem wie Kuchenbacken muss man sich an die Anweisung des Rezepts halten. Alles in einen Topf, ein paar mal umgerührt und in den Ofen, bringt noch keinen Kuchen zustande! Selbst wenn der Mensch es schaffen sollte, alle benötigten Zutaten für eine Zelle synthetisch herzustellen, ist das immer noch tote Materie! Der Geist darin fehlt! Das Leben an sich fehlt! Moleküle machen noch keinen Menschen aus! [QUOTE]Gedanken sind ein Produkt des Körpers. Nahttoderfahrungen nicht mehr als "Krisenbewältigungsmaßnahmen" dieses Körpers. Der Körper reagiert in Krassen Situationen mit Maßnahmen, welche diese Situationen subjektiv entschärfen. Es werden verschiedene Berauschende und Beflügelnde Stoffe wie Adrenalin ausgeschüttet und Nervenbahnen werden "blockiert" um Schmerzen uä zu lindern. Nahtoderfahrungen sind diese selben Maßnahmen; sie sollen das Bewußtsein davor bewahren den Tod bewußt zu erfahren.[/QUOTE] Aha, PSI-Phänomene wie Fernwahrnemung, Gedankenübertragung usw. an denen der russische, chinesische und amerikanische Geheimdienst seit Jahren arbeiten und die schon Häufig wissenschaftlich getestet aber nie erklärt werden konnten, sind natürlich nur das Gehirn! Im Grunde genommen Einbildung und Phantasie! Das anhand von zufällig ausgewählten Koordinaten die beliebig auf der Erde verteilt sind genaue angeben gemacht werden können, selbst Informationen, die in geheimen Bunkern in Unterlagen stehen, wort für Wort per Fernwahrnehmung vorgelesen werden, ist natürlich auch nur Einbildung! Halt Zufall!! Die Wahrscheinlichkeit genau das zu erraten ist Im Grunde genommen 0 aber was die Evolution kann, kann man ja auch Zufällig raten, nicht? Geister oder wie man sie nennen will, andere Worte dafür sind Aliens oder Dämonen die Informationen mitteilen die im Grunde genommen keiner Wissen kann, alles Zufällig! Tausende Zufälle direkt hintereinander, das geht, schau die Evolutionstheorie an, dann weiss man das das geht! Hey Sorcerer du hast recht, ich hab auch kein Bock mehr auf die Diskussion! Hatte mich ja schon fast verabschiedet! Ach so noch was zu Montrose: Zu 2! Du hasst weder die Bibel noch dieses Thema komplett gelesen, sonst wüsstest du dass sowohl Dinosaurier als auch Einhörner beschrieben werden, nicht als ausgestorben sondern als lebendige Geschöpfe! Zu 4 (Mensch vom Tier abstammt) Überhaupt nicht! Tiere haben keinen Anstand, sie kennen keine Höflichkeit, kein gegenseitiges Entschuldigen, kennen keine Kunst, kennt keine Schuldgefühle, können nicht zwischen gut und böse unterscheiden, das einige ähnliche Merkmale vorhanden sind ist kein Beweis von gegenseitiger Abstammung! Die Bibel sagt, das alles aus dem gleichen Baumaterial gemacht ist und auch alles wieder dazu wird, nämlich Erde! Nicht durch sich selbst sondern durch Gott! Warum das nämlich nicht sein kann und was das schlimmste an zufälliger Evolution ist, ist etwas ganz anderes! Es ist zugleich für diejenigen Niederschmetternd die sowohl an den Gott der Bibel als auch an die Evolution glauben, so wie die katholische Kirche oder LaChatte die schon lange nix mehr sagt! Also: Wenn es keine Schöpfung gegeben hat wie in Genesis beschrieben, gab es auch kein Adam und Eva, gab es die nicht, gab es auch nicht den Sündenfall und auch nicht die Erbsünde, die erst durch Gottes Sohn, Jesus Christus erst besiegt wurde. Dann währe die gesamte Bibel unwahr und würde auf einem Irrtum beruhen, Jesus währe ein Lügner und rein Zufällig Wunderkräfte gehabt und alle Prophezeiungen erfüllt wofür er häufig nichts konnte, wie zum Beispiel die Prophezeiungen bezüglich seiner Geburt, des Ortes und der äußernen Umstände. Millionen von Menschen sind dann betrogen worden und haben für ein nicht vorhandenes Ziel gelebt usw... Gott ist zwar nicht beweisbar und auch nicht im kollektiv Erfahrbar aber dem einzelnen ist er erfahrbar. Wenn Gott sich einem Menschen persönlich offenbart, dann kann kein noch so gebildeter Mensch mit seinen unbewiesenen und fehlerhaften Theorien ihn vom Gegenteil überzeugen, zumal man Gott nicht nur einmal erlebt, sondern viel häufiger!!! Ihr habt ihn allem Anschein nach noch nicht erlebt oder es ist ein anderer Gott, der nicht allmächtig ist! (Halt ein Dämon) [QUOTE]In der Bibel gibt es zwei Schöpfungsberichte[/QUOTE] Falsch! Es ist wie in einem Film, einmal sieht man eine Nahaufnahme und eimal eine Halbtotale und zwar des gleichen Vorgangs! Doch die Leutz halten es für zwei verschiedene Berichte! Jetzt hab ich genug geschrieben! Fakt ist, man muss an die Evolution mehr an Glauben haben, als wenn man an einen Gott glaubt der alles gemacht hat. |
| Montrose | @Lidlstep. Daß Mutationen meist schädlich sind, ist richtig. Das heißt aber nicht, daß sie immer schädlich sind. Was Du mit den schädlichen Substanzen sagen wilst, ist mir unklar. Daß es neben aufbauenden auch zerstörende Kräfte gibt, spricht FÜR die Evolutionstheorie und nicht dagegen: survival of the fittest. Daß eine halbe Lunge keinen Sinn macht, sondern von Anfang an im ganzen vorhanden sein muß, scheint ein gutes Argument zu sein, um für eine schlagartige Schöpfung anstatt für Evolution einzutreten. Wie ist das denn aber mit dem einzelnen Menschen. Der steht ja auch nicht schlagartig als Erwachsener hier auf der Erde, sondern entwickelt sich von einem kleinen Schleimklumpen über einen brabbelnden Hosenscheißer zu einem Erwachsenen. Wenn schon der einzelne Mensch sich erst entwickeln muß, warum sollte das mit dem ganzen Universum anders sein? Auf einigen meiner Behauptungen beharre ich schon. Zu 2) In der Bibel kommen keine Bakterien vor. Abgesehen davon, die Hebräer, welche die Bibel ja geschrieben haben, hatten so ziemlich die absolut besschissenste Medizin in der ganzen Antike. Während Ägypter schon komplizierte Operationen durchführten, ganz zu schweigen von griechischer Heilkunst, waren die Hebräer schlichtweg unfähig. Für die Erklärung von naturwissenschaftlichen Phänomenen ist die Bibel kein besonders geeignetes Buch. Zu 4: [QUOTE]gab es auch kein Adam und Eva[/QUOTE] Natürlich nicht. Wie kommst Du denn darauf, daß Adam und Eva jemals existiert hätten???? Das ist eine alte Sage so um 1500 vor Christus, welche die Hebräer erfanden oder von einem Nachbarvolk übernahmen. Dir ist übrigens klar, daß Eva Adams zweite Frau war. Zuerst war er nach hebräischem Sagengut mit Lilith zusammen, die war ihm aber zu dominant. Zur Zeit der Menschheitsentstehung vor ein paar hunderttausend Jahren gab es noch keine Schrift und auch noch kein Standesamt mit Geburtsurkunden usw. Deshalb weiß niemand, ob der erste Mensch Joachim, Volker oder Mustafa hieß. Und natürlich gibt es in der Bibel zwei Schöpfungsberichte. Diesen Widerspruch : einmal Mann/Frau gleichzeitig, einmal nacheinander, läßt sich nicht mit "ZOOM" erklären. [QUOTE][SIZE=1] Gott ist zwar nicht beweisbar und auch nicht im kollektiv Erfahrbar aber dem einzelnen ist er erfahrbar. Wenn Gott sich einem Menschen persönlich offenbart, dann kann kein noch so gebildeter Mensch mit seinen unbewiesenen und fehlerhaften Theorien ihn vom Gegenteil überzeugen, zumal man Gott nicht nur einmal erlebt, sondern viel häufiger!!! Ihr habt ihn allem Anschein nach noch nicht erlebt oder es ist ein anderer Gott, der nicht allmächtig ist! (Halt ein Dämon)[/SIZE][/QUOTE] Nö, das sehe ich nicht so. Wenn mir ein Christ sagt 2+2 ist 5, dann irrt er, auch wenn er Petrus heißt. Gott hat dem Menschen ein Hirn gegeben, damit er es benutzt, und nicht, um es auszuschalten. Gott kann man persönlich erfahren, richtig. Deshalb muß ich in Schule, Studium und Beruf dennoch mich an weltlichen Regeln orientieren, weil ich sonst auf diesem Planeten nur schwer überleben kann. |
| TheSorcerer | [QUOTE]Mutation! Die Mutation ist für die Evolution eher schädlich als nützlich! Durch Mutation wird in 99% aller Fälle, Erbinformation zerstört. Das heißt, entweder hat es gar keine Auswirkung oder negative. Ein Großteil der 99% bewirkt ein komplettes Versagen ALLER Systeme! Wie ein Virus im Computer! Wenn ein Virus ein Programm zerstört oder nur einen kleinen Teil davon, so ist in den meisten Fällen das gesamte Programm nicht mehr Funktionsfähig! Wir haben festgestellt, das durch alleiniges öffnen einer Powerpoint Präsentation mit dem MS-Texteditor und anschliessendem Speichern ohne veränderung des Inhalts, schon die Funktionsfähigkeit des Dokuments nicht nur beeinträchtigt, sondern gänzlich verhindert! Ein ähnliches Beispiel wird anhand von Mutation von Makroviren erklärt. [URL=http://www.hjp.ch/texte/Evolution/Makroviren.htm]Beispiel[/URL] [/quote] Dein Artikel und deine Auslegungen sind absolut lächerlich. Der Artikel strotzt nur so von unwissenheit über die Technik hochmoderner Computerviren. Beispielsweise wird garnicht auf Polymorphe Viren eingegangen, die ihren Code selbstständig verändern können um somit nichtmehr von Virenscannern erkannt werden können (also gewissermaßen sich doch entwickeln). Außerdem gibt es Forschung an Computerprogramen welche sich mit Hilfe evolutionärer Mittel entwickeln welche sehr gut funktionieren. Du darfst dir gerne meine eigenen Beitrag in diesem Bereich anschaun: [url=http://ip-web.ath.cx/filez/artificialevolution.zip]Computerprogramm zur künstlichen Evolution[/url] [quote]Auch das Beispiel mit dem Würfelspiel, das auch auf anderen Seiten erklärt wird, hinkt! Und zwar aus dem gleichen Grund, wie die Evolution selber! Man geht davon aus, das sich alles Schrittweise entwickelt hat, aber man muss an einem Punkt beginnen an dem man Beginnen kann. Eine halbe Lunge ist nun mal völlig unbrauchbar auch wenn sie noch so weit ausgebildet ist![/quote] Deine Ausführungen stimmen nicht und zeigen, dass du kein Verständnis der Materie hast. Eine halbe Lunge ist nämlich nicht völlig unbrauchbar, sondern besser als garkeine Lunge, wenn du außerhalb von Wasser überleben möchtest. [quote]Die Geschichte von den Stoffen ist ja äußerst amüsant! [/quote] Ja, mir hat sie auch sehr gefallen. Vor allem zeigt sie sehr anschaulich, dass "nicht weiter reduzierbare Systeme" nicht mehr als ein Märchen sind: es gibt immer eine Möglichkeit ein System weiter zu regduzieren. [quote]Was ist eigentlich mit den zerstörerisch wirkenden Stoffen die nie in der Evolutionstheorie erwähnt werden? Gibt es die etwa nicht? Die negativprozesse sind stärker als die positiven. Das sehen wir auch in unserer Umgebung! Korrosion, Schimmel, Zerfall, Säuren, [/quote] Wieso sollte es die nicht geben? Wieso sollten sie nicht erwähnt werden? Irgendwie kann ich keinen Sinn in deiner Aussage erkennen... wieso sollten destruktiv wirkende Stoffe negativ auf einen evolutionären Prozess wirken? Sie verschärfen doch nur die Konkurrenz und stacheln damit die Selektion an. [quote]Nun aber zu dem Beispiel mit den Stoffen A-D! Reine Stoffe wird man in der Suppenbrühe nicht haben. Sondern die sind alle total vermengt! Einige lösen sich bei bestimmten anderen auf, andere wiederum verbinden sich bevorzugt mit bestimmten Stoffen, die aber nicht vorteilhaft oder sowieso massig vorkommen, die wirklich notwendigen, haben überhaupt keine Chance zu entstehen![/quote] Warst du denn dabei? Weißt du denn wie die "Ursuppe" ausgesehen hat? Wer behauptet denn überhaupt, dass die Organismen "reine Stoffe" benötigen? Die Ursuppe sah signifikant anders aus als das heute Ozeanwasser. Wer sagt denn, dass diese Stoffe damals nicht existiert haben und im Laufe der Zeit erst verschwunden sind? Und was ist mit den anderen Möglichkeiten, zB dass andere Organismen diese Stoffe als abfallprodukt erzeugen oder diese heute lebensnotwendigen Stoffe nicht schon immer lebensnotwendig sind? Deine Aussagen stehen auf wackeligen Beinen. [quote]Wenn wir (Intelligenz+Phantasie+Lernfähigkeit+Kreativität) Hightech-Labore benötigen um bestimmte Stoffe herstellen zu können, wie viel weniger soll in so einer Brühe etwas von sich aus entstehen können (zumal noch aus unbelebter Materie) Selbst bei etwas so simplem wie Kuchenbacken muss man sich an die Anweisung des Rezepts halten. Alles in einen Topf, ein paar mal umgerührt und in den Ofen, bringt noch keinen Kuchen zustande![/quote] Gibts deiner Ansicht nach dann auch keine Sonne, keine schwarzen Löcher, keine Antimaterie und keine Neutronen Sterne, nur weil diese Objekte nicht oder nur sehr schwer in einer Laborumgebung reporduziert werden können? Die Natur ist viel flexibler und mächtiger und kann mit Leichtigkeit Stoffe und Verbindungen erzeugen, welche der Mensch nut unter größter Anstrengung zu erzeugen weiß. [quote]Selbst wenn der Mensch es schaffen sollte, alle benötigten Zutaten für eine Zelle synthetisch herzustellen, ist das immer noch tote Materie! Der Geist darin fehlt! Das Leben an sich fehlt! Moleküle machen noch keinen Menschen aus![/quote] Dies ist eine philsophische Frage. Darüber möchte ich an dieser Stelle garnicht diskutieren (darum ziehe ich auch meine Aussage "Gedanken sind ein Produkt des Körpers" zurück. Ich bin zwar dieser Überzeugung, aber möchte sie an dieser Stelle nicht kontrovers behandeln. [quote]Aha, PSI-Phänomene wie Fernwahrnemung, Gedankenübertragung usw. an denen der russische, chinesische und amerikanische Geheimdienst seit Jahren arbeiten und die schon Häufig wissenschaftlich getestet aber nie erklärt werden konnten, sind natürlich nur das Gehirn! Im Grunde genommen Einbildung und Phantasie! Das anhand von zufällig ausgewählten Koordinaten die beliebig auf der Erde verteilt sind genaue angeben gemacht werden können, selbst Informationen, die in geheimen Bunkern in Unterlagen stehen, wort für Wort per Fernwahrnehmung vorgelesen werden, ist natürlich auch nur Einbildung! Halt Zufall!! Die Wahrscheinlichkeit genau das zu erraten ist Im Grunde genommen 0 aber was die Evolution kann, kann man ja auch Zufällig raten, nicht? Geister oder wie man sie nennen will, andere Worte dafür sind Aliens oder Dämonen die Informationen mitteilen die im Grunde genommen keiner Wissen kann, alles Zufällig! Tausende Zufälle direkt hintereinander, das geht, schau die Evolutionstheorie an, dann weiss man das das geht![/quote] Das hat nichts mit der Evolutionstheorie zu tun. Es hat, wenn diese Beobachtungen tatsächlich gemacht wurden, auch nichts mit Zufall zu tun. Aber wie bereits mehrmals gesagt, es gibt Phänomene und Umstände in der Natur, die der Mensch nicht erklären kann. Bis man diese erklären kann wird wohl noch einige Zeit vergehen und bis dahin werden Leute, die über solche Dinge berichten wohl als Spinner und Scharlatane abgetan. Sollte es solche Phänomene jedoch geben spricht nichts dagegen sich mi ihnen nichtnur pseudowissenschaftlich sondern mit knallharter empirischer Wissenschaft an sie heranzuwagen und sie wohlmöglich sogar auf einem wissenschaftlichen Weg erklären zu können. Bis dahin sind alle Aussagen in diesem Gebiet rein spekulativ. Deine Aussage es handele sich dabei um echte Geister und paranormale Aktivitäten, die sich garnicht (also wedder heute noch irgend wann) mit der Wissenschaft erklären lassen, ist genauso nur eine nicht belegbare Hypothese wie die Aussage es handele sich bei solchen Phänomenen um virtuelle Teilchen, Informations-Übertragung und parallel Universen. [quote]Zu 2! Du hasst weder die Bibel noch dieses Thema komplett gelesen, sonst wüsstest du dass sowohl Dinosaurier als auch Einhörner beschrieben werden, nicht als ausgestorben sondern als lebendige Geschöpfe![/quote] Oh ja, und der gesamte menschliche Stambaum geht auf zwei Männer zurück, Kainskinder huschen Nachts durch die Strassen und trinken menschliches Blut, Noa hat ne Flitterwochen-Kreuzfahrt für alle Tierarten gemacht und Gott hat die Welt in 7 Tagen erschaffen... achso... darüber Diskutieren wir hier ja gerade. :rolleyes: [quote]Zu 4 (Mensch vom Tier abstammt) Überhaupt nicht![/quote] Nun, ganz offensichtlich scheint dir das absolut zu wieder zu sein. [quote]Tiere haben keinen Anstand, sie kennen keine Höflichkeit, kein gegenseitiges Entschuldigen, kennen keine Kunst, kennt keine Schuldgefühle, können nicht zwischen gut und böse unterscheiden, das einige ähnliche Merkmale vorhanden sind ist kein Beweis von gegenseitiger Abstammung![/quote] Nein,es ist kein Beweis, langsam scheinst du zu verstehen wie die Wissenschaft argumentiert, es ist aber ein Beleg! Eine Theorie kann nicht bewiesen werden, sie kann nur Belegt und Überprüft oder falsifiziert werden. Abgesehen davon, dass viele der Dinge, die du oben genannt hast auch bei Tieren zu beobachten sind (Hunde zeigen Schuldgefühle und zeigen Gesten der Entschuldigung, Delphine sind nichtnur Höflich, sie sind geradezu Gastfreundlich und so manchem Tier fällt die Unterscheidung zwischen Gut und Böse deutlich leichter als vielen Menschen), hat niemand behauptet, dass es keine Merkmale gibt, die den Menschen zu etwas besonderem machen. Immerhin ist er, im wahrsten Sinne des Wortes, auch ziehmlich smart. Die Fakten, dass der Mensch über ein sensibleres Rechts / Unrechts und sozial Gefühl verfügt als die meisten bekannten Tiere sind keine falsifizierenden Argumente gegen die Makroevolution, sie werden von dieser Theorie geradezu benötigt und hervorgesagt. Wären alle Geschöpfe auf dem selben Entwicklungsstadium, wäre dies ein Grund die Evolution anzuzweifeln. Gerade die immensen Unterschiede jedoch belegen, dass sich eine Evolution vom niederen zum höheren Geschöpf ergeben hat. |
| TheSorcerer | [quote]Wenn es keine Schöpfung gegeben hat wie in Genesis beschrieben, gab es auch kein Adam und Eva, gab es die nicht, gab es auch nicht den Sündenfall und auch nicht die Erbsünde, die erst durch Gottes Sohn, Jesus Christus erst besiegt wurde. Dann währe die gesamte Bibel unwahr und würde auf einem Irrtum beruhen, Jesus währe ein Lügner und rein Zufällig Wunderkräfte gehabt und alle Prophezeiungen erfüllt wofür er häufig nichts konnte, wie zum Beispiel die Prophezeiungen bezüglich seiner Geburt, des Ortes und der äußernen Umstände. Millionen von Menschen sind dann betrogen worden und haben für ein nicht vorhandenes Ziel gelebt usw...[/quote] Vielleicht solltest du dir wirklich nochmal Gedanken über deine Religion machen.... Du Argumentierst "Wäre es so, würde dies eine absolute Katastophe sein!" und führst dies als Argument für die behauptung, dass es nicht so gewesen sei. Du sagst uns also "Wenn es die Schöpfung nicht gegeb hat, so würde dies eine gesellschaftliche Katastrophe geben, darum muss es sie gegeben haben!". Oder anders ausgedrückt "Wenn es keine Schöpfung gegeben hat, so würde dies eine gesellschaftliche Katastrophe geben, darum müssen wir, selbst wenn es sie nicht gegeben hat, behaupten es hätte sie gegeben!" Auf dieser Basis lässt sich keine Diskussion führen. Würdest du deine Bibel kennen, wüsstest du, dass sie in keinem Fall wörtlich zu verstehen ist. Es wird mit Metaphern und Gleichnissen gespielt. Man muss die Bibel verstehen und lernen und nicht krampfhaft daran festklammern. Wenn du dich ganz nah vor eine Tafel stellst, die über und über mit Weisheiten vollgeschrieben ist, wirst du auch nur einen kleinen Teil der Weisheiten lesen können und diese nur unter größter Anstrengung und schmezenden Augen. Tritts du jedoch ein, zwei Schritte zurück fällt es plötzlich viel leichter den gesamten Umfang zu begreifen. Löse dich ein wenig von deinem kathegrosierten Denken und versuche die Bibel von einer gesunden Distanz zu verstehen und dir wird auffallen dass sie viel mehr aussagt als die Welt wurde in 7 Tagen geschaffen. Evolution ist übrigens in keiner Weise ein widerspruch zu einem Schöpfer. Wer weiß, vielleicht hat sich Gott ja der Evolution als Werkzeug bedient? Schließlich sind es seine Naturgesetze welche sie ausgelöst und geregelt haben! Ersteinmal an dieser Erkenntnis angelangt kannst du Gott nichtnur als den allgegenwärtigen der irgendwie überall und doch nirgends ist sehen, sondern du erkennst ihn tatsächlich überall: der Apfel fällt vom Baum weil Gott ist; Schwarze Löcher sind inglaublich dunkel, weil Gott ist; elektrischer Strom lässt Lampen leuchten, weil Gott ist; Elektronen lassen bunte Bilder auf Monitoren erscheinen, weil Gott ist und die Evolution lässt unzählige neuer Arten entstehen, weil Gott ist. Ohne Gott wäre das nicht möglich. Traust du Gott etwa nicht zu ein so komplexes System wie die Evolution zu erschaffen? Glaubst du wirklich Gott müsse alles selbst von Hand schaffen, damit ja nichts schief geht? Ich glaube du hast zu wenig vertrauen in Gott. Gruesse TheSorcerer |
| WinterWolf | Hm, einfache Frage, mal aus Neugierde: Wer sagt denn, dass es nicht möglich sein könnte, dass die Erde allgemein gesagt in relativ kurzer Zeit entstanden sein kann? As I said: Nur eine Frage ;) Andere Frage zu dem wissenschaftlichen Mythos, dass Dinosaurier vor [u]Millionen[/u] Jahren gelebt haben und vor ebenfalls mehreren Millionen ausgestorben seien. Klar, ausgestorben dürften sie großteils sein (nehmen wir mal Wesen wie Krokodile aus, sind ja sowas wie die letzten Überreste der Dinosaurier ;)), jedoch frage ich mich, womit man belegt, dass das Ganze Millionen Jahre gedauert haben soll. Ich weiß nur, dass die Datierungsmethoden anhand radioaktiver Stoffe und deren Zerfallsrate fehlerhaft seien. Beispiele kann ich auf Verlangen durchaus nennen. Was noch sehr viel stichhaltiger ist, ist jedoch das Fehlen ganzer Schichten, die tatsächlich belegen würden, dass das Ganze Millionen Jahre dauerte. Man kann solche Schichten auch nicht wegdiskutieren, ferner sind gewiss nicht alle abgetragen worden, da man garantiert immer irgendwo Hinweise gefunden hätte. Konkrete Beispiele kann ich auf Verlangen nennen. Ich sehe meine Punkte eher als Fragen anstatt als argumentative Angriffe. Noch etwas: Gott sagte (es steht in der Bibel), dass wir wie Kinder sein sollten. Nein, nicht naiv, vielmehr so wissensdurstig sollten wir sein, um die Wahrheit zu kennen. Im Grunde ist also ehrliche Wissenschaft erwünscht. Was mich insgesamt nervt ist die Tatsache, dass einige dazu neigen, Wissenschaft und Gottesglaube als Gegensätze zu sehen. Ich neige (wieder) derzeit dazu, zu glauben, dass die Menschen, die die Bibel schrieben, von Gott inspiriert waren, jedoch nicht ein wortwörtliches Diktat von ihm erhielten. Na ja, wie's als Subtitel steht: [i]Ein Suchender...[/i] |
| Lidlestep | [QUOTE]Wie ist das denn aber mit dem einzelnen Menschen. Der steht ja auch nicht schlagartig als Erwachsener hier auf der Erde, sondern entwickelt sich von einem kleinen Schleimklumpen über einen brabbelnden Hosenscheißer zu einem Erwachsenen. Wenn schon der einzelne Mensch sich erst entwickeln muß, warum sollte das mit dem ganzen Universum anders sein?[/QUOTE] Ein neuer Mensch evolviert nicht, sondern er bekommt Millarden von Erbinformationen mit, die bereits geschrieben sind und die auch lesbar sind. Bei den ganzen Beispielen haben wir mehrere Enzyklopädien evolvieren lassen, aber es konnte noch keiner Erklären wie der Empfänger sein Wissen über die Bedeutung von Buchstaben und Inhalt hat! Mal was anderes. Die neuste Masche der Evolutionswissenschaftler ist ja, weil sie inzwischen verstanden haben, das das Leben nicht durch Evolution, so wie wir uns das immer vorgestellt haben, entstanden sein kann, einfach auf einen fernen Planeten zu verlagern. So hoffen sie einfach den Problemen aus dem Weg zu gehen. Doch auch der Weg ist falsch. Es wurden Berechnungen durchgeführt, wie ein Planet beschaffen sein muss, damit Leben darauf entstehen kann und der sieht genau so aus wie die Erde, aber da hier nun mal kein Leben entstehen kann, ist das ein einziges Dilemma! Noch was, ich wünsch euch allen ein schönes Nikolausi! |
| TheSorcerer | Hoi! [QUOTE]Bei den ganzen Beispielen haben wir mehrere Enzyklopädien evolvieren lassen, aber es konnte noch keiner Erklären wie der Empfänger sein Wissen über die Bedeutung von Buchstaben und Inhalt hat![/quote] Du benutzt den Begriff Information in einem falschen Kontext. Informationen werden immer von einem Sender an einen Empfänger weiter gegeben. Dieses Posting ist also eine Information, denn ich, der Sender, gebe sie dir, dem Empfänger. Ein Buch ist eine Information, denn der Autor, also der Sender, reicht den Inahlt an den Leser, also den Empfänger weiter, etc. Fehlt der Empfänger oder der Sender, so handelt es sich nicht um Informationen. Da es sowohl im Kreationismus noch in der Evolutionstheorie nicht Sender und Empfänger gibt handelt es sich bei dem Erbgut keinesfalls um eine klassische Information bzw Nachrricht. In der Evolution gibt es weder Sender noch Empfänger, im Kreationismus nur den Sender (Gott). Wie jedoch kann ein Bauplan keine Information enthalten? Nun streng genommen handelt es sich nicht um einen Bauplan, sondern ein Programm. Ein Programm jedoch enthält im Informationstechnischen Sinne keine Daten (bzw Informationen) sondern verarbeitet diese nur. Die verschiedenen Aminosäuren und Elemente aus denen eine Erbgutsequenz besteht werden nicht gelesen sondern stoßen selber verschiedene Biochemische Reaktionen an, welche als Resultat den Organismus haben. Das ganze ist zu vergleichen mit einem Kinderspielzeug, welches oben ein Loch hat um eine Holzkugel hineinfallen zu lassen. Im inneren des Spielzeugs befinden sich verschieden große Holzstäbe an den unterschiedlisten Stellen angebracht. Die Kugel, je nachdem wie sie in das Spielzeug fällt, fällt nun langsam, über mehrere Holzstäbchen, hinab zu Boden, wo sie aus einer von 5 Öffnungen wieder herauskommt. Bei den Stäbchen handelt es sich nicht um Informationen, denn sie werden nicht Empfangen bzw gelesen, sondern sie wirken nur. Dies ist mit der DNA vergleichbar, welche nicht gelesen wird, sondern eben wirkt. [quote]Die neuste Masche der Evolutionswissenschaftler ist ja, weil sie inzwischen verstanden haben, das das Leben nicht durch Evolution, so wie wir uns das immer vorgestellt haben, entstanden sein kann, einfach auf einen fernen Planeten zu verlagern. So hoffen sie einfach den Problemen aus dem Weg zu gehen. [/quote] Ich glaube nicht, dass [b]Evolutions[/b]wissenschaftler nichtmehr an ihre eigene Theorie glauben. Dass das Leben nicht auf der Erde entstanden sein kann ist eine mutmaßung ohne wissenschaftlichen Hintergrund und widerspricht sogar dem Kreationismus, welcher ganz eindeutig sagt, dass das Leben auf der Erde geschaffen wurde. Die Möglichkeit, dass es Leben auch noch irgendwo anders im Universum gibt ist wieder so hoch wie auf der Erde. Um ehrlich zu sein, im Anbetracht der Größe des Universums und der Annahme, dass das Leben tatsächlich auf evolutionärem Wege entstanden ist, ist es sogar recht wahrscheinlich, dass es im Universum weiteres Leben gibt. Dies ist aber nebensächlich, denn es handelt sich bei der Hypothese dass Leben stamme nicht von der Erde sondern zB vom Mars (Leben entwickelte sich auf dem Mars und wurde, zB durch einen Meteoriten, auf die Erde "verschifft") ist eben nur eine Hypothese ohne genügend belege. Sie ist zwar unter Wissenschaftlern bekannt wird aber von den meisten nicht als plausibelste Empfunden und hat damit keine allgemeine Gültigkeit. [@uote]Doch auch der Weg ist falsch. Es wurden Berechnungen durchgeführt, wie ein Planet beschaffen sein muss, damit Leben darauf entstehen kann und der sieht genau so aus wie die Erde,[/quote] Sicherlich muss der Planet um vergleichbares Leben hervorbringen zu können ähnliche Verhältnisse wie die Erde aufweisen. Sicherlich gibt es in den (beinahe) unendlichen Weiten des Universums auch noch weitere Planeten mit ähnlichen Eiegenschaften wie die Erde. Viel interessanter ist jedoch der Umstand, dass es auch möglich ist, dass Leben unter ganz anderen Bedingungen entstehen kann. Wohlmöglich sogar Leben einer gänzlich unbekannten Art, die beispielsweise nicht auf Kohlenstoff basiert. Aber, wie so oft, sind dies nicht belegte Hypothesen und haben deshalb keine weitere Akzeptanz unter Wissenschaftlern. [quote]aber da hier nun mal kein Leben entstehen kann, ist das ein einziges Dilemma![/quote] Und hier beißt sich die Katze in den Schwanz. Dies erinnert mich doch an eine Aussage eines gewissen Pöhlmann, welcher einmal sagte "Gott beweist sich selbst". Die Rekursion die in deiner Aussage steckt ("Auf der Erde ist kein Leben entstanden, denn es kann hier nicht entstehen und kann nicht von einem anderen Planeten kommen, denn dieser müsste wie die Erde sein, auf der kein Leben entstehen kann") nimmt ihre jegliche wissenschaftliche Grundlage. [quote]Noch was, ich wünsch euch allen ein schönes Nikolausi! [/QUOTE] Danke, dir auch. Gruesse TheSorcerer |
| Sadujan | @Lidlestep Sag mal, meinst du den Scheiss jetzt eigentlich wirklich ernst??? Sowas wie, dass es die Evolution nicht geben darf, weil sonst viele Menschen einsehen müssten, dass sie einer Täuschung erlegen waren, ist jawohl sowas von hohl... Ansonsten wurde das Wichtigste ja bereits genannt... Also das mit den Kindern, das mit der Distanz, etc. ... Tut mir leid, aber übrigens: Den Nikolaus gibt es in Wirklichkeit gar nicht... :) Dein "religiöser Glaube" befindet sich ja offenbar auf dem selben Niveau... Aber um noch auf dein sooooo tolles Argument einzugehen: Wer die Wahrheit nicht verkraften kann, geht eben zugrunde, aber sich selbst zu belügen ist das Letzte. Die Menschen haben ein Recht auf Wahrheit und nach deinem Glauben ist eine Lüge (also auch die Ignoranz von Fakten) doch Werk des Teufels, oder nicht? Nebenbei: Was für ein Interesse hätte eine Gottheit (du sprachst ja von "anderen Göttern") an der Verbreitung einer "Evolutions-Lüge"? Wäre es nicht viel sinniger, wenn sie behaupten würde, sie selbst wäre der Schöpfer? An "gefährlichen atheistischen Erkenntnissen" hätte ein "anderer Gott" doch gar kein Interesse... (...wenn du Götter schon derart real manifest darstellst) |
| Lidlestep | @Sadujan Den Nikolaus gibt es tatsächlich nicht! ;) Hab nur mal von der Nikolausgeschichte in der Schule gehört, das war wohl ein Bischof! Is aber schon lange her! Zu dem anderen, ich denke, dass Geister eigentlich nicht wissenschaftlich sind! Es gibt zwar Wissenschaften die sich damit beschäftigen, allerdings werden die nicht immer als seriös eingestuft. Wenn du die Bibel kennen würdest, dann wüstest du auch den Plan dieser bösen Geister! Der erste Kontakt zwischen Mensch und diesen Geistern fand im Garten Eden statt. Um es kurz zu machen, die Lüge lautete: Ihr werdet sein wie Gott! Danach streben die Fernöstlichen Religionen ja alle. Es gibt da keinen absoluten Gott, sondern nur eine unpersönliche Kraft. Man versucht zu einem höheren Wesen zu reinkarnieren. Das Verhalten des Menschen bestimmt, als was er später wieder kommt. Man will "eins sein" mit dieser Kraft oder mit Brahman. Dabei gibt es noch körperlose Wesen und die Geister der Verstorbenen (ich werfe alle fernöstlichen Religionen wie Hinduismus, Buddhismus usw. in einen Topf) Man glaubt das, was die Geister selbst über sich sagen. Sie sind selten böse, zwar gibt es bei ihnen auch böse Geister, aber die wenigsten haben anscheinend Kontakt mit denen. Das was diese Geistwesen sagen ist "immer" ein abwerten des christlichen Glaubens und der Bibel. Jesus wird nur als irgendeine Person gesehen, hat aber "nie" die Stellung, die die Bibel ihm gibt. Interessant ist nur, wenn man diesen Geistern im Namen Jesus befiehlt zu sagen wer der Herr ist, sagen sie "Jesus ist der Herr" Aber er ist nicht ihr Herr! Allerdings rate ich jedem der kein (ich drück es mal so aus) Bibeltreuer Christ ist davon ab so etwas zu tun, in der Bibel ist ein Fall beschrieben in denen "nichtgläubige" das versuchten, sie wurden durch die Geister zusammengeschlagen. Würde das heute passieren, wer würde einem denn glauben? Das hat jetzt aber wenig mit Evolution zu tun! Es wurde behauptet, das Evolution in ganz kleinen Schritten stattfindet. Wenn das so währe, Wo sind dann die Nachweise dafür zum Beispiel in Form von versteinerten Fossilien? Es müssten dann doch mehr Zwischen- als Hauptformen geben. Tatsächlich wurde NICHT mal EINE gefunden! Das allein sollte schon Beweis genug sein! Wieviele Missgeburten, ausgelöst durch die Evolution hätte es geben müssen. Warum gibt es nur einen einzigen Evolutionsstrang, aus dem alles entstanden ist. Wenn Evolution so wahrscheinlich ist, hätte es doch auch völlig anders geartete Tiere geben müssen, die "nicht" einen Mund (Maul) oder Pfoten haben, die sich nicht auf 4 sondern vielleicht auf 5 oder auf 7 Beinen fortbewegen. Die nicht etwas Augenähnliches haben oder Riechorgane sondern vielleicht ganz anders geformte Sinne die aber das gleiche oder ähnliches bewirken? Warum wird kritischen Fragen ausgewichen indem man sagt, die Wissenschaft ist noch nicht soweit oder es wird ganz Ignoriert. Beispielsweise Datierungsmethoden. Vulkangestein, das gerade aus einem Vulkan geschleudert wurde, wird als Milliarden-Jahre alt eingstuft, obwohl es gerade erst entstanden ist, Bäume werden mit einigen Millionen Jahren eingestuft, je nachdem in welcher Erdschicht sie gefunden werden. Erdschichten können ja völlig unterschiedliche Alter haben, aber das ein Baum gleich durch mehrere Millionen Jahre unterschiedliche Erdschichten, scheinbar gewachsen ist, ignoriert man, da ja sonst die Datierung der Erdschichten wohl falsch ist. In Kohle gefundene Materialien die durch Menschenhand bearbeitet wurde, wie bei Freenet berichtet, (Beispielsweise ein Geldstück, mehrere Schmuckstücke die an geographisch verschiedenen Orten der Erde gefunden wurden, und auf ein viel schnelleres Entstehen der Kohle hinweisen, werden ebenfalls ignoriert. Fussspuren von Mensch und Dinosaurier auf gleicher Ebene, die auch mehrfach an geographisch unterschiedlichen Orten gefunden wurden, werden ignoriert. Das Fossilien nicht erst entstehen wenn Tiere bereits gestorben sind, sondern anderweitig eingeschlossen wurden, wie die Fossilien mit dem lebend gebährendem Fisch oder dem Fisch der einen anderen gerade verschluckt, ist durch die biblische Flut plausibler zu Erklären als durch die Erklärungen die Evolutionswissenschaftler bringen. Davon zeugen auch die Muschelfunde auf hohem Gebirge und auch Satellitenaufnahmen von einem Schiffähnlichen Gefährt auf einem Gebirge in der Türkei. Expeditionen zu der Arche werden aber untersagt, bereits gefundenes Material wie z.B. Fotos wurden beschlagnahmt und nur wenig konnte nach aussen dringen, oder habt ihr mal etwas davon erfahren das die Arche Noah möglicherweise noch im Eis steckt. [URL=http://www.badische-zeitung.de/nachrichten/welt/54,997575.html]Badische Zeitung vom 13 Nov. 03[/URL] Auch konnte bisher kein Beispiel für heutige Evolution aufgezeigt werden (ich rede nicht von Vererbung, also etwas das bereits vorhanden war, sondern was völlig neu ist) |
| Sadujan | [QUOTE][i]Original geschrieben von Lidlestep [/i] @Sadujan Den Nikolaus gibt es tatsächlich nicht! ;) Hab nur mal von der Nikolausgeschichte in der Schule gehört, das war wohl ein Bischof! Is aber schon lange her![/quote] Dann verrat ich dir noch, dass St. Martin wie auch der Weihnachtsmann in Wirklichkeit Wotan ist, der mit seiner Wilder Jagd (einem Totenheer) durch die Nacht hetzt... [quote]Zu dem anderen, ich denke, dass Geister eigentlich nicht wissenschaftlich sind! Es gibt zwar Wissenschaften die sich damit beschäftigen, allerdings werden die nicht immer als seriös eingestuft.[/quote] Kommt darauf an, wie das Bild ist, das man von Geistern hat und wie man "Wissenschaft" definiert... [quote]Wenn du die Bibel kennen würdest, dann wüstest du auch den Plan dieser bösen Geister! Der erste Kontakt zwischen Mensch und diesen Geistern fand im Garten Eden statt. Um es kurz zu machen, die Lüge lautete: Ihr werdet sein wie Gott! Danach streben die Fernöstlichen Religionen ja alle. Es gibt da keinen absoluten Gott, sondern nur eine unpersönliche Kraft. Man versucht zu einem höheren Wesen zu reinkarnieren. Das Verhalten des Menschen bestimmt, als was er später wieder kommt. Man will "eins sein" mit dieser Kraft oder mit Brahman. Dabei gibt es noch körperlose Wesen und die Geister der Verstorbenen (ich werfe alle fernöstlichen Religionen wie Hinduismus, Buddhismus usw. in einen Topf) Man glaubt das, was die Geister selbst über sich sagen. Sie sind selten böse, zwar gibt es bei ihnen auch böse Geister, aber die wenigsten haben anscheinend Kontakt mit denen. Das was diese Geistwesen sagen ist "immer" ein abwerten des christlichen Glaubens und der Bibel. Jesus wird nur als irgendeine Person gesehen, hat aber "nie" die Stellung, die die Bibel ihm gibt. Interessant ist nur, wenn man diesen Geistern im Namen Jesus befiehlt zu sagen wer der Herr ist, sagen sie "Jesus ist der Herr" Aber er ist nicht ihr Herr! Allerdings rate ich jedem der kein (ich drück es mal so aus) Bibeltreuer Christ ist davon ab so etwas zu tun, in der Bibel ist ein Fall beschrieben in denen "nichtgläubige" das versuchten, sie wurden durch die Geister zusammengeschlagen. Würde das heute passieren, wer würde einem denn glauben?[/quote] Verschwörungstheorien... na super! Bist du schon mal nem Geist begegnet oder kannst du anders beweisen? Und zu den fernöstlichen Philosophien: Schau dir mal an, wo Jesus rumgelatscht ist, als er sein "Ich bin der Weg, ich bin das Ziel" bzw. "Das Ich ist der Weg, das Ich ist das Ziel" aufgeschnappt hat. Außerdem war es ja auch Gottes Auftrag an die Menschen, so zu sein wie er, also eine Art liebevoller und verantwortungsbewusster Hüter der Welt zu sein. [quote]Das hat jetzt aber wenig mit Evolution zu tun! Es wurde behauptet, das Evolution in ganz kleinen Schritten stattfindet. Wenn das so währe, Wo sind dann die Nachweise dafür zum Beispiel in Form von versteinerten Fossilien? Es müssten dann doch mehr Zwischen- als Hauptformen geben. Tatsächlich wurde NICHT mal EINE gefunden! Das allein sollte schon Beweis genug sein! Wieviele Missgeburten, ausgelöst durch die Evolution hätte es geben müssen. Warum gibt es nur einen einzigen Evolutionsstrang, aus dem alles entstanden ist. Wenn Evolution so wahrscheinlich ist, hätte es doch auch völlig anders geartete Tiere geben müssen, die "nicht" einen Mund (Maul) oder Pfoten haben, die sich nicht auf 4 sondern vielleicht auf 5 oder auf 7 Beinen fortbewegen. Die nicht etwas Augenähnliches haben oder Riechorgane sondern vielleicht ganz anders geformte Sinne die aber das gleiche oder ähnliches bewirken? Warum wird kritischen Fragen ausgewichen indem man sagt, die Wissenschaft ist noch nicht soweit oder es wird ganz Ignoriert. Beispielsweise Datierungsmethoden. Vulkangestein, das gerade aus einem Vulkan geschleudert wurde, wird als Milliarden-Jahre alt eingstuft, obwohl es gerade erst entstanden ist, Bäume werden mit einigen Millionen Jahren eingestuft, je nachdem in welcher Erdschicht sie gefunden werden. Erdschichten können ja völlig unterschiedliche Alter haben, aber das ein Baum gleich durch mehrere Millionen Jahre unterschiedliche Erdschichten, scheinbar gewachsen ist, ignoriert man, da ja sonst die Datierung der Erdschichten wohl falsch ist. In Kohle gefundene Materialien die durch Menschenhand bearbeitet wurde, wie bei Freenet berichtet, (Beispielsweise ein Geldstück, mehrere Schmuckstücke die an geographisch verschiedenen Orten der Erde gefunden wurden, und auf ein viel schnelleres Entstehen der Kohle hinweisen, werden ebenfalls ignoriert. Fussspuren von Mensch und Dinosaurier auf gleicher Ebene, die auch mehrfach an geographisch unterschiedlichen Orten gefunden wurden, werden ignoriert. Das Fossilien nicht erst entstehen wenn Tiere bereits gestorben sind, sondern anderweitig eingeschlossen wurden, wie die Fossilien mit dem lebend gebährendem Fisch oder dem Fisch der einen anderen gerade verschluckt, ist durch die biblische Flut plausibler zu Erklären als durch die Erklärungen die Evolutionswissenschaftler bringen. Davon zeugen auch die Muschelfunde auf hohem Gebirge und auch Satellitenaufnahmen von einem Schiffähnlichen Gefährt auf einem Gebirge in der Türkei. Expeditionen zu der Arche werden aber untersagt, bereits gefundenes Material wie z.B. Fotos wurden beschlagnahmt und nur wenig konnte nach aussen dringen, oder habt ihr mal etwas davon erfahren das die Arche Noah möglicherweise noch im Eis steckt. [URL=http://www.badische-zeitung.de/nachrichten/welt/54,997575.html]Badische Zeitung vom 13 Nov. 03[/URL] Auch konnte bisher kein Beispiel für heutige Evolution aufgezeigt werden (ich rede nicht von Vererbung, also etwas das bereits vorhanden war, sondern was völlig neu ist)[/QUOTE] Dass die Dinge mehr oder weniger "gleich" sind, ist ja genau andersrum etwas, was die Evolution stützt und die Schöpfung wiederlegt. Alles ist ja miteinander verwandt. Würden alle Wesen völlig verschieden sein und es keinerlei Gemeinsamkeiten geben, könnte die Evolution offenbar nicht so abgelaufen sein, wie sie es nach derzeitigem Wissensstand ist. |
| Lidlestep | @ Sadujan da du ja andauernd von irgendwelchen Verschwörungstheorien und beim Namen den Titel "Skinhead" trägst, müsstest du eigentlich das Buch "Geheimgesellschaften - und ihre Macht im 20 Jahrhundert" kennen, obwohl es in Deutschland ja, soweit ich es verstanden habe, verboten ist! Obwohl das Buch recht interessant ist und ich wohl vielem Zustimmen kann, gibt es auch Teile, die nicht richtig sind. (vermutlich aus Unwissenheit) Glaubst du etwas an die Verschwörungstheorien? Vielleicht auch an die "hohle Erde" Theorie? oder die "Innenwelt" Theorie? [QUOTE]na super! Bist du schon mal nem Geist begegnet oder kannst du anders beweisen?[/QUOTE] Ja, Die Entdeckung von geisterhaften Teilchen wie z. B. dem Neutrino machen die Existenz körperloser Wesen oder anderer nichtphysischer Intelligenzen in einem wissenschaftlichen Kontext wesentlich plausibler. Mit praktisch keinen physikalischen Eigenschaften – keine Masse, keine elektrische Ladung, kein Magnetfeld – verhält sich das Neutrino ganz ähnlich wie ein »Geist«. Weder Gravitation noch elektromagnetische Kraft haben irgendeine Wirkung auf das Neutrino. Ein mit annähernder Lichtgeschwindigkeit aus dem intergalaktischen Raum einfallendes Neutrino durchquert sofort die ganze Erdkugel, ohne an irgendetwas anzustoßen. Diese Tatsache lässt die Vorstellung, dass »Geister« durch Wände gehen können, weniger unglaublich erscheinen. |
| Sadujan | [QUOTE][i]Original geschrieben von Lidlestep [/i] @ Sadujan da du ja andauernd von irgendwelchen Verschwörungstheorien[/quote] Da ich von Verschwörungstheorien? Da ich davon WAS? Kannst du dich mal in verständlicherem Deutsch äußern? [quote] und beim Namen den Titel "Skinhead" trägst[/quote] Oh ja, Skins sind Nazis, Punks sind Zecken und Gothics Satanisten... mal abgesehen davon, dass ich nur so aussehe und einen solchen Musikgeschmack habe, der gut in die Szene passen würde, HASSE ich dieses "Skinhead=Nazi"-Gefasel sowieso. Ein Nazi kann NIEMALS ein Skinhead sein!!!! Es ist unabdingbare Voraussetzung, Ska zu lieben, eine aus Jamaika stammende Ursprungsform des Reggae. Skinheads sind entstanden aus der Vermischung englischer Hard Mods und jamaikanischer Rude Boys. Ich empfehle: [url]www.skinheadpride.ch[/url] [url]www.derdude-goes-ska.de[/url] und [url]www.skinhead-ska-skandal.de[/url] ...und wenn du mir das persönlich gesagt hättest, hättest du einen sitzen gehabt und zwar kräftig... aber das nur am Rande. [quote], müsstest du eigentlich das Buch "Geheimgesellschaften - und ihre Macht im 20 Jahrhundert" kennen, obwohl es in Deutschland ja, soweit ich es verstanden habe, verboten ist![/quote] ...aus gutem Grund. Wenn du lesen könntest, hättest du gemerkt, dass ich dich darauf hinweise, dass du in Bezug auf "Evolutionslüge" eine Verschwörungstheorie ausgearbeitet hast, die mich zum Beispiel an die sog. "Ausschwitz-Lüge" erinnert... Man stellt eine Behauptung auf ("Gott hat die Welt erschaffen", bzw. "Es ist nie jemand vergast worden") und bastelt sich eine Feindgruppe zurecht, die angeblich versucht, "die Wahrheit" zu vertuschen und dabei verdammt raffiniert vorgeht (die "bösen Geister", bzw. die Alliierten). Jeder Gegenbeweis wird abgestritten und als Beweis dazu verwendet, dass da jemand sehr geschickt vorgegangen ist bei der Vertuschung der Fakten. Typisch ist auch, dass die angeblichen Verschwörer in einer Verschwörungstheorie stets eigennützig handeln und einem selbst schaden wollen ("Sie wollen den Menschen verführen und Gottes Schöpfung verderben", bzw. "Sie wollen in uns Deutschen Schuldgefühle erwecken, damit sie uns weiter unbeschadet ausbeuten können") und jeder, der nicht der eigenen Meinung ist, ist angeblich entweder "einer von ihnen" oder durch "den Feind" bereits derart korrumpiert, dass er diese Lügen wirklich glaubt - in beiden Fällen wird er zum Feind, dem man nicht vertrauen darf und der einen blenden will. Somit darf man auf seine Argumente am Besten auch gar nicht erst hören. Mach die Augen auf, du Idiot! (Beschwer dich nicht über den Ausdruck, immerhin hast DU angedeutet, ich sei ein Nazi!) Du bist dem selben Mist aufgesessen wie ihn ein gewisser Adolf Hitler verzapft hat! Wie dumm muss man eigentlich sein, eine Verschwörungstheorie zu glauben? [quote]Obwohl das Buch recht interessant ist und ich wohl vielem Zustimmen kann, gibt es auch Teile, die nicht richtig sind. (vermutlich aus Unwissenheit) Glaubst du etwas an die Verschwörungstheorien? Vielleicht auch an die "hohle Erde" Theorie? oder die "Innenwelt" Theorie?[/QUOTE] Ich glaub an die "hohle Nuss"-Theorie... *grmml* Verschwörungstheorien sind Müll! Abfall! Dreck! Weg damit! Bash the Trash! Klar genug gesprochen oder hast dus noch nicht verstanden? |
| Lidlestep | @Sadujan Irgendwie hab ich den Eindruck, dir auf die Füsse getreten zu haben! Scheinbar kennst du irgendwelche Verschwörungstheorien! Trotzdem würd ich die Evolutionstheorie nicht als Verschwörungstheorie ansehen, auch wenn es so ist! Viel Schlimmer ist es, eine Theorie als Wahrheit in den Schulen und in den Medien auszugeben. Das ist irgendwie manipulierend! Sollen sich die Leute doch ihr eigenes Bild machen! [QUOTE]Du bist dem selben Mist aufgesessen wie ihn ein gewisser Adolf Hitler verzapft hat![/QUOTE] Wer ich? oder du? Mal abgesehen dass das Buch: "Mein Kampf" überhaupt nicht von dieser dämonisch besessenen Person die du erwähnst, geschrieben wurde, bin ich überhaupt nicht mit ihr der gleichen Meinung! Jeder kann tun und lassen was er will, denn: "Was der Mensch sät, das wird er auch ernten" Bibel Glaub doch was du willst, du wirst schon bald wissen ob ich recht hab oder nicht. Spätestens fünf Minuten nach dem Tod, gibt es keine Atheisten mehr! Ich wollts ja erst nicht glauben, aber es sagte jemand, wenn man über die Evolution redet und der gegenüber keine Argumente mehr hat, fängt er an, einen zu beschimpfen! So'n Zufall! |
| decay73 | Na dann sollte man vielleicht endlich mal anfangen, schlüssiger und besser beweisbare Alternativen zur Evolutionstheorie zu präsentieren, anstatt jede auftauchende Frage als Beweis für die völlige Falschheit einer Theorie zu benutzen (was ja bekanntermaßen an sich völlig unwissenschaftlich ist, aber über die Vorgehensweise bei der Entwicklung wissenschaftlicher Theorien wurde ja bereits diskutiert). ~decay~ edit: [QUOTE]Spätestens fünf Minuten nach dem Tod, gibt es keine Atheisten mehr![/QUOTE] ...vielleicht aber auch eine ganze Menge derer, die verzweifelt nach einem Gott suchen. Ein Atheist hat dabei jedenfalls nichts zu verlieren ;) |
| Montrose | Wieso hat Gott Skinheads geschaffen? |
| Sadujan | Bin zwar grad vollstramm, aber egal... (war wohl zu viel des Rotweins heute...) [QUOTE][i]Original geschrieben von Lidlestep [/i] @Sadujan Irgendwie hab ich den Eindruck, dir auf die Füsse getreten zu haben![/quote] Ja... Die sog. Weisen von Zion, eine Verschwörungstheorie, in Verbindung mit "Skinhead" zu bringen, zeigt mir, dass du meinst, ich sei ein Neonazi... und das mag ich garnet... [quote]Scheinbar kennst du irgendwelche Verschwörungstheorien! Trotzdem würd ich die Evolutionstheorie nicht als Verschwörungstheorie ansehen, auch wenn es so ist![/quote] Ich sagte, DEINE "Theorie" ist eine Verschwörungstheorie, da du ja meinst, die Beweise für die Evolutionstheorie seien von irgendwelchen "bösen Geistern" geschaffen... Übrigens dieses "Ihr werdet sein wie Gott"... Gott hat doch nach der Bibel die Menschen geschaffen, weil er ein Ebenbild wollte, oder nicht? [quote]Viel Schlimmer ist es, eine Theorie als Wahrheit in den Schulen und in den Medien auszugeben. Das ist irgendwie manipulierend! Sollen sich die Leute doch ihr eigenes Bild machen![/quote] Der christliche Schöpfungsmythos wird auch gelehrt, soweit ich weiss, oder nicht? [quote]Wer ich? oder du? Mal abgesehen dass das Buch: "Mein Kampf" überhaupt nicht von dieser dämonisch besessenen Person die du erwähnst, geschrieben wurde, bin ich überhaupt nicht mit ihr der gleichen Meinung![/quote] Ich habs jawohl klar dargelegt... und die Charakteristika einer Verschwörungstheorie (ich hab sie ja genannt) treffen auf die Evolutionslehre nicht zu. [quote]Jeder kann tun und lassen was er will, denn: "Was der Mensch sät, das wird er auch ernten" Bibel[/quote] Ich verweise mal an die Gleichnisse, die Jesus erzählt hat... Verlorener Sohn, untreuer Verwalter, etc. [quote]Glaub doch was du willst, du wirst schon bald wissen ob ich recht hab oder nicht. Spätestens fünf Minuten nach dem Tod, gibt es keine Atheisten mehr![/quote] "Schon bald"? Glaub ich ja nicht... ich hab vor, noch länger zu leben... aber egal... Und wie willst du dir da sicher sein? Es gibt keine Beweise, dass es Gott gibt... Nebenbei hab ich etwas Lustiges heute festgestellt... Der Mensch wurde aus dem Paradies geschickt, weil er Weisheit erlangen wollte.... und genau dahin soll man doch nach dem Tod zurückkehren, oder nicht? Man kommt also aus dem Paradies und geht dorthin wieder zurück (laut Christentum)... [quote]Ich wollts ja erst nicht glauben, aber es sagte jemand, wenn man über die Evolution redet und der gegenüber keine Argumente mehr hat, fängt er an, einen zu beschimpfen! So'n Zufall![/QUOTE] ...aber mich als Nazi bezeichnen... Ahja, und überleg mal, ob Ähnliches, was du sagst, nicht auf jede andere Religion übertragbar wäre... @Montrose: Vielleicht hat er ja Sinn für Schönheit? :) |
| Lidlestep | [QUOTE]Na dann sollte man vielleicht endlich mal anfangen, schlüssiger und besser beweisbare Alternativen zur Evolutionstheorie zu präsentieren, anstatt jede auftauchende Frage als Beweis für die völlige Falschheit einer Theorie zu benutzen (was ja bekanntermaßen an sich völlig unwissenschaftlich ist, aber über die Vorgehensweise bei der Entwicklung wissenschaftlicher Theorien wurde ja bereits diskutiert).[/QUOTE] Vielleicht sollte man, bevor man überhaupt an Evolution denkt, einen Schöpfergott 100%ig ausschliesen können. Stattdessen fängt man ins blaue hinein zu Phantasieren. Das ist so, wie wenn man ein Auto sieht und sich gedanken darüber macht wie es wohl entstanden sein könnte, da man einen Erbauer von vornherein ausschließt, muss es wohl irgendwie gewachsen oder evolviert sein. Ich glaube das mir jetzt jeder zustimmt wenn ich sage, das man eher mal versuchen sollte den Hersteller herauszufinden anstatt von zufälligem Entstehen zu reden. [QUOTE]Ein Atheist hat dabei jedenfalls nichts zu verlieren [/QUOTE] Psalm 14,1 VON DAVID: Die Toren sprechen in ihrem Herzen: «Es ist kein Gott. » Sie taugen nichts; ihr Treiben ist ein Greuel; Offenbarung 22,12 Siehe, ich komme bald und mein Lohn mit mir, einem jeden zu geben, wie seine Werke sind! Offenbarung 11,18 Und die Völker sind zornig geworden; und es ist gekommen dein Zorn und die Zeit, die Toten zu richten und den Lohn zu geben deinen Knechten, den Propheten und den Heiligen und denen, die deinen Namen fürchten, den Kleinen und den Großen, und zu vernichten, die die Erde vernichten. Offenbarung 20,13 Und das Meer gab die Toten heraus, die darin waren, und der Tod und sein Reich gaben die Toten heraus, die darin waren; und sie wurden gerichtet, ein jeder nach seinen Werken. Und der Tod und sein Reich wurden geworfen in den feurigen Pfuhl. Das ist der zweite Tod: der feurige Pfuhl. Und wenn jemand nicht gefunden wurde geschrieben in dem Buch des Lebens, der wurde geworfen in den feurigen Pfuhl. Klingt das so, als ob ein Atheist auf der sicheren Seite steht? Ein Atheist steht nicht im "Buch des Lebens"! Um darein zu kommen muss man Gott erst mal finden und ihn kennen: Sprüche 8,17 Ich liebe, die mich lieben, und die mich suchen, finden mich. @Sadujan Ich hab immer gedacht, das zwischen Nazi und Skinhead kein Unterschied in der Gesinnung ist, nur im aussehen. Scheinbar ist das falsch! Gib mal die genauen Unterscheidungsmerkmale an! [QUOTE]Ich sagte, DEINE "Theorie" ist eine Verschwörungstheorie, da du ja meinst, die Beweise für die Evolutionstheorie seien von irgendwelchen "bösen Geistern" geschaffen...[/QUOTE] Nein das meine ich nicht! Ist zwar undenkbar aber nicht unmöglich! Die Inspirataion dazu kommt vermutlich daher! [QUOTE]Übrigens dieses "Ihr werdet sein wie Gott"... Gott hat doch nach der Bibel die Menschen geschaffen, weil er ein Ebenbild wollte, oder nicht?[/QUOTE] Er wollte kein Ebenbild sondern Geschöpfe (Geschöpfe, nicht hochevolvierte Primaten) die ihm änlich sind bzw. ähnlich aussehen. Genesis 26 Und Gott sprach: Laßt uns Menschen machen nach unserem Bild, uns ähnlich: die sollen herrschen über... Die Erklärung zu "uns ähnlich" ist: "die sollen herrschen über" und dann folgt die Aufzählung der verschiedenen Tierarten. [QUOTE]Der christliche Schöpfungsmythos wird auch gelehrt, soweit ich weiss, oder nicht?[/QUOTE] Wo denn? Im Sachkundeunterricht? Im Biologieunterricht? Nein, in einem Fach, dem man sowieso keine Beachtung schenkt, wo eh keiner, meist nicht mal der Lehrer dran glaubt. Nämlich im Religionsunterricht! [QUOTE]Ich habs jawohl klar dargelegt... und die Charakteristika einer Verschwörungstheorie (ich hab sie ja genannt) treffen auf die Evolutionslehre nicht zu.[/QUOTE] Wenn sich viele Verbünden gegenüber einer Minderheit und überall Propaganda getrieben wird, ohne Beweise, was ist das dann? Jemand sagte mal, man muss eine Lüge nur oft genug wiederholen und irgendwann glauben es dann alle! [QUOTE]"Schon bald"? Glaub ich ja nicht... ich hab vor, noch länger zu leben... aber egal...[/QUOTE] 2.Petr 3,8 Eins aber sei euch nicht verborgen, ihr Lieben, daß ein Tag vor dem Herrn wie tausend Jahre ist und tausend Jahre wie ein Tag. Ich glaube du schaffst es nicht mal einen Tag komplett durchzuleben! [QUOTE]Und wie willst du dir da sicher sein? Es gibt keine Beweise, dass es Gott gibt...[/QUOTE] Beweise mir doch mal deine Gedanken! Ich glaube du hast überhaupt keine. Beweise mir doch mal deine Gefühle, ich glaube du hast gar keine! Beweise mir doch mal deinen Verstand, hast du überhaupt einen? [QUOTE]Es gibt keine Beweise, dass es Gott gibt...[/QUOTE] Kommt drauf an wie man es sieht! Die Bibel ist von Gott inspiriert worden und die Menschen schrieben nach direktem Diktat (wenn man es so sagen will) Gottes. [QUOTE] [I]aus: Blick in die Zukunft[/I] Die Bibel schlägt keinen Gewinn aus ihren Zukunftsprognosen. Der Autor erhält keinen Lohn, und verdient nichts an den Filmrechten, obwohl viele Klassiker auf den Berichten und Vorhersagen der Heiligen Schrift beruhen. Die Ereignisse der Vergangenheit und Zukunft werden verständlich beschrieben. Wir lesen von Entrückung, großer Trübsal, Weltfrieden, der Wiederherstellung aller Dinge und vom Strom des Lebens. Der alte Lebensraum wird nicht nur verbessert und repariert, sondern es kommt ein neuer Himmel und eine neue Erde Don Collier schrieb darüber: »Dieses Buch hat uns viel zu sagen über heute und morgen. Zu seinen Zukunftsforschern gehören Jesaja, Jeremia, Hesekiel, Daniel, Sacharja, Johannes und Jesus selbst. Unerschrocken sagten sie die Zeit voraus, in der wir uns jetzt befinden – und die Zeiten, die noch vor uns liegen. Sie setzten sich wachen Geistes mit den gleichen moralischen Phänomenen auseinander, die uns den AIDS-Terror eingebracht haben, sowie die staatlich geförderte Ermordung von zigtausend Babys pro Tag, und eine Scheidungsrate von fünfzig Prozent. Hatten die Zukunftsforscher in der Bibel recht? Welches Zeugnis kann man ihnen ausstellen?« [/QUOTE] [QUOTE]Die Bibel ist 3500 Jahre alt; diese Zeit reicht, um ihre prophetischen Aufzeichnungen einer Prüfung zu unterziehen. In dieser Hinsicht nannte sie Wilbur Smith das bemerkenswerteste Buch, das je entstanden ist. Sie enthält Prophezeiungen über viele Nationen, aber auch über Israel, Einzelpersonen, Städte, und vor allem auch über Christus. Kein anderes Buch kann eine solch große Anzahl von Prophetien aufweisen, die vorhergesagt und dann erfüllt worden sind.[/QUOTE] [QUOTE]Thomas Urquhart betonte, »dass Prophezeiungen in der Bibel sich nicht mit einem einzigen Merkmal einer Person oder eines Ortes begnügen. Sie geben uns ein Merkmal nach dem andern, so dass sie zusammen das eigentliche Bild ergeben. Wenn nur ein oder zwei Eigenschaften in Erfüllung gingen, könnten es die Leute dem Zufall zuschreiben. Aber wenn viele Beschreibungen buchstäblich in Erfüllung gehen, ist es unlogisch, das dem Zufall in die Schuhe zu schieben.« Die beeindruckendsten Prophezeiungen der Bibel, die sich schon erfüllt haben, beschreiben das Leben Jesu Christi. Sie haben sich in allen Einzelheiten genau so zugetragen, wie sie mehrere Jahrhunderte vorher von den Propheten aufgeschrieben worden sind. Auf diese Weise haben sich über 100 Vorhersagen im Leben Jesu Christi erfüllt. Zufall? Der Wissenschaftler Peter Stoner hat in seinem Buch »Science Speaks« dargelegt, wie hoch die mathematische Wahrscheinlichkeit ist, dass sich auch nur acht der Prophezeiungen im Leben eines Menschen erfüllen: »... Wir sehen also, dass die Chance der Erfüllung aller acht Prophezeiungen in einem beliebigen Menschen 1:10^17 ist.« Stoner vergleicht damit die Menge der Dollarmünzen, die man braucht, um den Staat Texas 60 cm tief zuzudecken. Eine Münze wird markiert und mit den anderen vermischt. Dann erhält ein Blinder den Auftrag, Texas zu durchwandern und eine Münze zu ziehen. Die Chance, dass er die markierte Münze zieht ist die gleiche, als wenn alle acht Voraussagen über Christus sich im Leben einer Person erfüllen. Die Zuverlässigkeit der Voraussagen der Bibel hat sich also erwiesen. Da die Voraussagen über die Vergangenheit schon eingetroffen sind, liegt es nahe, dass sich auch die über die Zukunft noch erfüllen werden. Deshalb soll die Heilige Schrift auch eine Richtlinie in Sachen Zukunft sein. Wenn wir uns damit beschäftigen, werden wir feststellen, dass diese Zukunft schon begonnen hat. [/QUOTE] |
| Lidlestep | [QUOTE]Nebenbei hab ich etwas Lustiges heute festgestellt... Der Mensch wurde aus dem Paradies geschickt, weil er Weisheit erlangen wollte.... und genau dahin soll man doch nach dem Tod zurückkehren, oder nicht? Man kommt also aus dem Paradies und geht dorthin wieder zurück (laut Christentum)...[/QUOTE] So lustig ist das gar nicht, zumal du nur 50% Festgestellt hast. Du weisst sicherlich das Gott die vor ihm Gerechten von den Ungerechten trennen wird. Diejenigen die vor dem großen Weltgericht sterben werden vorher schonmal vorsortiert. Die Gerechten im Paradies (wie du schon festgestellt hast, wobei nicht gesagt ist, das es sich um das Paradies von Adam und Eva handelt) und die Ungerechten im Hades, Luther übersetzt den Begriff mit Hölle. Sicherlich kennst du die Geschichte vom reichen Mann und dem armen Lazarus. Da kommt nämlich der Begriff Hades vor! [QUOTE]...aber mich als Nazi bezeichnen...[/QUOTE] Richtig, bezeichnen nicht beschimpfen! Ausserdem kenne ich noch nicht die Unterschiede zwischen Nazi und Skinhead! [QUOTE]Ahja, und überleg mal, ob Ähnliches, was du sagst, nicht auf jede andere Religion übertragbar wäre...[/QUOTE] Führ den Gedankengang mal ein wenig aus! [QUOTE][I]von Montrose[/I] Wieso hat Gott Skinheads geschaffen?[/QUOTE] Hat er das? Hat Gott den Menschen Homosexuell gemacht? Ist es nicht vielmehr so, dass Gott dem Menschen einen freien Willen lässt und jeder für sich entscheiden kann was er ist, was er sein will, was er mit und aus sich macht usw... Das gleiche gilt auch für Verbrecher, Satanisten etc... |
| decay73 | [quote]Vielleicht sollte man, bevor man überhaupt an Evolution denkt, einen Schöpfergott 100%ig ausschliesen können. Stattdessen fängt man ins blaue hinein zu Phantasieren. [/quote] So wie du an einen Gott [B]glaubst[/B], glaube ich nicht an ihn. Ich denke mit dem Wort [B]Glauben[/B] ist klar, daß wir in dieser Frage nicht weiterkommen werden. [quote]Das ist so, wie wenn man ein Auto sieht und sich gedanken darüber macht wie es wohl entstanden sein könnte, da man einen Erbauer von vornherein ausschließt, muss es wohl irgendwie gewachsen oder evolviert sein. Ich glaube das mir jetzt jeder zustimmt wenn ich sage, das man eher mal versuchen sollte den Hersteller herauszufinden anstatt von zufälligem Entstehen zu reden.[/quote] Das ist ja nun wieder ein analoges Beispiel zu dem mit dem Flugzeug – und ebenso hinkend ;) Zur Zufälligkeit hab ich ja schon was gesagt... [quote]Psalm 14,1 VON DAVID: Die Toren sprechen in ihrem Herzen: «Es ist kein Gott. » Sie taugen nichts; ihr Treiben ist ein Greuel;[/quote] Falls du dieses Zitat wörtlich verstanden wissen willst, und es auch genau so unterschreiben würdest, würde ich sagen, daß es ziemlich arrogant ist. Aber darüber und über die Frage ob es einen Gott gibt oder nicht, noch über die Bibel an sich möchte ich mich hier gar nicht streiten, denn es ist nicht Thema dieses Threads. Wenn du als Beleg für die Schöpfungsgeschichte mehr oder weniger ausschließlich die Bibel anführst, brauchen wir uns auch darüber nicht weiter streiten...und wenn du wissenschaftliche Methodik als „ins blaue hinein phantasieren“ bezeichnest, macht eine weitere Diskussion eigentlich doch auch keine Sinn, oder? ~decay~ |
| LaChatte | [QUOTE]Vielleicht sollte man, bevor man überhaupt an Evolution denkt, einen Schöpfergott 100%ig ausschliesen können. Stattdessen fängt man ins blaue hinein zu Phantasieren. [/QUOTE] Diese Frage ist ja schon seit tausenden von Jahren ein Thema... wenn wir zuerst diese Frage beantworten wollen, bevor wir weitergehen, kommen wir nirgendwo hin. Es ist meines Wissens auch ein durchaus christliches Konzept, dass wir Menschen Gott in seiner Schöpfung und durch seine Schöpfung erkennen können - ungefähr so, wie wir Licht an sich auch nicht wahrnehmen, sondern nur dann, wenn es auf einen Gegenstand trifft und sich bricht. (hm, ich hoff, ich hab mich hier verständich ausgedrückt...) Und wenn Gott sich in seiner Schöpfung uns Menschen offenbart, dann muss wissenschaftliche Forschung auch eine Art Gebet sein. Auch wenn die Resultate nicht immer immer stimmen - die meisten Forscher, denke ich, sind Leute, die die Wahrheit suchen. Und das ist bestimmt nichts Schlechtes. |
| TheSorcerer | Hoi! Wie gesagt "Der erste Schluck aus dem Becher der Naturwissenschaften bringt den Atheismus, doch am Boden wartet Gott". Wissenschaftler müssen keine Atheisten sein, Quantenphysik macht Jesus nicht schlecht und Evolutionstheorie muss Gott nicht in die Wüßte schicken. Wissenschaftler ergründen das "Werk" Gottes, versuchen es zu verstehen und kommen dadurch Gott näher. Manche Menschen machen dies mit Gebeten, Wissenschaftler, zumindest gläubige, eben durch ihre Forschung. Ich hätte da jedoch mal eine Frage: Gott ist bekanntlich allmächtig und unfehlbar. Gottes Werk muss dies also auch sein, soweit er dies wünscht. Nehmen wir an Gott hat Menschen, Dinosaurier, Fische, Vögel, Pinguine, Eisbären, Schlangen, Kakalaken, Bienen, Mücken, Elefanten, Rhinozeros, Strausse und natürlich auch Kängourous vor x Jahren geschaffen. Nun, zumindest die Dinosaurier, so ist allgemein bekannt, ich würde sogar behaupten bewiesen, sind vor y Jahren ausgestorben. Dieses Aussterben kann man zweier Weise interpretieren: Gott war seiner Dinosaurier-Schöpfung überdrüssig und hat sie "vernichtet" oder Gottes Werk war eben doch nicht perfekt und die Dinosaurier nichtmehr überlebensfähig. Beides könnte mit der unergrndlichkeit Gottes argumentiert werden (Gott hatte keine Lust auf perfekte Lebewesen; wieso auch immer oder Gott hatte keine Lust mehr auf seine eigene, perfekte Schöpfung; wieso auch immer). Mit diesen Argumenten gebe ich mich jedoch nicht zufrieden, sie enthalten keinen wissenschaftlichen Kern und ich denke eine Diskussion außerwissenschaftlich zu führen ergibt keinen Sinn, denn dann wäre es nicht mehr als Scharlatanerei: die einzige Möglichkeit eine mutmaßlich falsche Wissenschaftliche Theorie zu widerlegen ist nunmal auf wissenschaftlichen Wege. Kein Wissenschaftler würde von der Evolutionstheorie ablassen, wenn man ihm seine Theorie nicht klar wissenschaftlich falsifiziert. Also stellt sich die Frage ob es wissenschaftliche Belege oder Beweise dafür wie es dazu kam, dass die Dinosaurier ausgestorben sind ohne sich dabei auf die wissenschaftlich absolut unhaltbare Aussage "Gottes Wege sind unergründlich" (die Aussage selbst lehnt schließlich jede Wissenschaftlichkeit in Bezug auf Gott ab)? Gruesse TheSorcerer |
| LaChatte | Zuerst mal ist die göttliche "Zeit" ewig und zeitlos, und unsere menschliche Zeit relativ - da sind sich auch die Bibel und Einstein einig: "Zeit ist relativ"¨ "Für Gott ist ein Tag wie tausend Jahre, und tausend Jahre sind ihm wie ein Tag" Andererseits beobachten wir in der Natur, dass Veränderung und Bewegung und Kreativität dazu gehören - von allen Tulpen sind nie zwei genau gleich. und es gibt nicht nur Tulpen, sondern hunderte von Blumensorten. und tausende von Pflanzen. |
| Supernova | Hallo Leute Ich war ein Evolutionist. Ich glaubte einfach - ohne zu überprüfen - an die Theorien der "Wissenschaftler". Urknall ....Evolution .... Na gut, in mein Alter von 17, ist das gerade noch vertretbar. Doch ich wurde eines besseren belehrt! Allein schon durch die Supernova-Reste kommt man auf den Punkt, dass unsere Milchstraße nicht älter sein kann als 10900 Jahre. Durch den Asteroiden "Gaspra", dass einen zu starken magnetischen Feld aufweist für sein "angebliches" Alter. Pluto und sein Mond.... Oder die Genauigkeit des Mondes und der Sonne am Himmel (scheinbar). Die Abweichung beträgt da 0,003 %. Die Atmosphäre des Mars wäre schon in Milliarden Jahren weg... und so vieles mehr. Für alle, die etwas über die Evolutionstheorie lachen wollen, [url]http://www.hjp.ch/texte/default.htm[/url] Mein Kompliment an Lidlestep, weiter so :-) Es dürften nach der Evolutionstheorie jetzt gar keine Stechmücken existieren! [url]http://www.hjp.ch/texte/Evolution/Stechmuecke.htm[/url] |
| Supernova | [QUOTE][i]Original geschrieben von decay73 [/i] [B]So wie du an einen Gott [B]glaubst[/B], glaube ich nicht an ihn. Ich denke mit dem Wort [B]Glauben[/B] ist klar, daß wir in dieser Frage nicht weiterkommen werden. Das ist ja nun wieder ein analoges Beispiel zu dem mit dem Flugzeug – und ebenso hinkend ;) Zur Zufälligkeit hab ich ja schon was gesagt... Falls du dieses Zitat wörtlich verstanden wissen willst, und es auch genau so unterschreiben würdest, würde ich sagen, daß es ziemlich arrogant ist. Aber darüber und über die Frage ob es einen Gott gibt oder nicht, noch über die Bibel an sich möchte ich mich hier gar nicht streiten, denn es ist nicht Thema dieses Threads. [quote]Wenn du als Beleg für die Schöpfungsgeschichte mehr oder weniger ausschließlich die Bibel anführst, brauchen wir uns auch darüber nicht weiter streiten...und wenn du wissenschaftliche Methodik als „ins blaue hinein phantasieren“ bezeichnest, macht eine weitere Diskussion eigentlich doch auch keine Sinn, oder?[/quote] Zwar diskutierst du nicht mit mir, aber die Diskussion macht insofern Sinn, damit du was dazu lernst :-) Zufälligkeit ist ein irreales Ding. Es gibt keinen ZUFALL. Alles hat eine Ursache und eine Wirkung. Mathematisch ist bewiesen, dass es im Weltall gar keinen Zufall gibt. Zufall an sich, gibt es gar nicht. Siehe z.B. Chaostheorie ;-) |
| Hastur | [QUOTE][i]Original geschrieben von Supernova [/i] Für alle, die etwas über die Evolutionstheorie lachen wollen, [url]http://www.hjp.ch/texte/default.htm[/url] Mein Kompliment an Lidlestep, weiter so :-) Es dürften nach der Evolutionstheorie jetzt gar keine Stechmücken existieren! [url]http://www.hjp.ch/texte/Evolution/Stechmuecke.htm[/url] [/QUOTE] hm, durchgelesen und festgestellt dass der author (wie meistens) keine ahnung von der evolutionstheorie hat.der/die artikel stellt behauptungen auf die auf halbwissen und in manchen fällen auf schlichter ignoranz basieren. ja, ich habe gelacht ... über die seite :D. hm, mal ne frage an euch, warum hat gott uns so unvollkommen erschaffen? man betrachte bloss das menschliche auge, wir sehen sozusagen durch kabelsalat (blinder fleck). hätte der herr da nicht besser aufpassen können? es gibt z.B. tiere bei denen er es besser gemacht hat. |
| Supernova | [QUOTE][i]Original geschrieben von Hastur [/i] [B]hm, durchgelesen und festgestellt dass der author (wie meistens) keine ahnung von der evolutionstheorie hat.der/die artikel stellt behauptungen auf die auf halbwissen und in manchen fällen auf schlichter ignoranz basieren. ja, ich habe gelacht ... über die seite :D. hm, mal ne frage an euch, warum hat gott uns so unvollkommen erschaffen? man betrachte bloss das menschliche auge, wir sehen sozusagen durch kabelsalat (blinder fleck). hätte der herr da nicht besser aufpassen können? es gibt z.B. tiere bei denen er es besser gemacht hat. [/B][/QUOTE] Nun, wenn du keine Argumente hast und nur leere Behauptungen, kann ich ruhig über dich lachen :D Bring doch mal ein Argument, Herr Besserwisser ;-) Das menschliche Auge ist vollkommen. Wieso sollten wir da hochspezialisierte Augen haben, wenn sie uns nichts nützen würden? |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Supernova [/i] [B]Zwar diskutierst du nicht mit mir, aber die Diskussion macht insofern Sinn, damit du was dazu lernst :-) [/B][/QUOTE] ...oder du ;) Kannst du mir denn eine schlüssigere Theorie anbieten, Supernova? ~decay~ |
| Supernova | Hmm??? :-) Was für eine Theorie meinst du denn? |
| decay73 | Naja, Supernova, da du die Evolutionstheorie offensichtlich ablehnst, hast du ja vielleicht eine Alternative, oder nicht? Falls es so sein sollte, kann ich es natürlich nicht wissen, was für eine. Deshalb meine Frage. Wenn du keine hast: auch gut ;) ~decay~_ |
| Supernova | [QUOTE][i]Original geschrieben von decay73 [/i] [B]Naja, Supernova, da du die Evolutionstheorie offensichtlich ablehnst, hast du ja vielleicht eine Alternative, oder nicht? Falls es so sein sollte, kann ich es natürlich nicht wissen, was für eine. Deshalb meine Frage. Wenn du keine hast: auch gut ;) ~decay~_ [/B][/QUOTE] Das Ausschließverfahren ;-): 1. Die Evolutionstheorie ist widerlegt, jeder wahrhaftiger Mensch, der danach gestrebt hat und gelesen hat, hat es mitbekommen. Man kann das alles sogar selbst überprüfen, da diese Theorie wahrlich nichts Kompliziertes ist :-) 2. Es gibt da eine Alternative Die Schöpfung Folglich: Da die Evolutionstheorie falsch ist, ist die Schöpfung die wahrscheinlichste Art für die Entstehung des Universums, und des Lebens auf diesen Planeten. Denn es liegt keine andere Theorie vor. Mit freundlichen Grüßen |
| decay73 | Ich hoffe, du lehnst dann Newton auch ab ;) |
| Supernova | [QUOTE][i]Original geschrieben von decay73 [/i] [B]Ich hoffe, du lehnst dann Newton auch ab ;) [/B][/QUOTE] Worin denn? |
| LaChatte | Es gibt da schon noch Alternativen - zum Beispiel die indischen Veden, die ein äusserst ausgeklügeltes System hatten, wie die Welt entstanden sein soll, und in Zeiträumen von Milliarden Jahren rechneten - und die übrigens schon vor Tausenden von Jahren das Alter des Universums gleich berechneten, wies heute die Wissenschaftler tun... und die auch ein ähnliches Modell wie die Evolution kennen... Mal über den Tellerrand gucken kann nie schaden... |
| Supernova | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Es gibt da schon noch Alternativen - zum Beispiel die indischen Veden, die ein äusserst ausgeklügeltes System hatten, wie die Welt entstanden sein soll, und in Zeiträumen von Milliarden Jahren rechneten - und die übrigens schon vor Tausenden von Jahren das Alter des Universums gleich berechneten, wies heute die Wissenschaftler tun... und die auch ein ähnliches Modell wie die Evolution kennen... Mal über den Tellerrand gucken kann nie schaden... [/B][/QUOTE] Das habe ich. Jedoch bezweifle ich das bei dir, da du immer noch an diese "Theorie", aufgepasst "Theorie", glaubst :-) nicht? ;-) |
| decay73 | Newton war dann doch etwas ungenau. Aber brauchbar ist seine Theorie ja durchaus. PS.: lieber eine Theorie als eine Geschichte ;) |
| Supernova | [QUOTE][i]Original geschrieben von decay73 [/i] [B]Newton war dann doch etwas ungenau. Aber brauchbar ist seine Theorie ja durchaus. PS.: lieber eine Theorie als eine Geschichte ;) [/B][/QUOTE] Welche Theorie von Newton? |
| decay73 | die "Newtonsche Gravitationstheorie" |
| Supernova | Was hat das eine mit das andere zu tun? :-)) |
| decay73 | Nichts direktes. Nur so viel, daß Theorien im Allgemeinen weiterentwickelt werden, da eine Theorie nie völlig richtig ist, wobei aber die bekannten Fehler einer Theorie sie nicht automatisch gänzlich wiederlegen. Aber das hatten wir schon. Was wir noch nicht hatten ist, warum man die Schöpfungsgeschichte -so wie sie in der Bibel steht- für völlig richtig halten muß. Zumindest scheint es mir da ein paar Unstimmigkeiten zu geben. ~decay~ |
| Sacrum | Meine Güte, ist das ein Thread geworden :) Ich will eigentlich gar nicht wieder in die Diskussion einsteigen, da ich einmal ein bisschen Ruhe über die Festtage brauchen kann, aber ich wollte Supernova einfach noch ermutigen weiter dran zu bleiben. Hast zwar ein bisschen eine arrogante Art, aber ich finde das witzig :) Imho gibt es keinen anderen Grund als an Gott zu glauben um die Evolutionstheorie als unwahrscheinlicher anzusehen als die Schöpfungstheorie. Aber vielleicht bringt ja Supernova noch den entscheidenden Fact FÜR die Schöpfung (gibt viele, ich weiss). |
| Supernova | [QUOTE][i]Original geschrieben von Sacrum [/i] [B]Meine Güte, ist das ein Thread geworden :) Ich will eigentlich gar nicht wieder in die Diskussion einsteigen, da ich einmal ein bisschen Ruhe über die Festtage brauchen kann, aber ich wollte Supernova einfach noch ermutigen weiter dran zu bleiben. Hast zwar ein bisschen eine arrogante Art, aber ich finde das witzig :) [/quote] Ich werde mich schleunigst im Namen des HERRN ändern, mein Herr ;) Jetzt im ernst, du hast Recht, meine arrogante Art werde ich mal links liegen lassen, ab…………. jetzt :D Ich bin erst 17 Jahre alt, jedoch kann ich gut gegen so leichtgläubige Evolutionisten argumentieren! Was ich komisch finde ist, dass diese Theorie im Fernseher usw. so verbreitet wird, als wäre sie schon eine Tatsache (inkl. der Urknalltheorie). |
| Sacrum | Das finde ich sehr vorbildlich. Wenn man an mir mal was rumkritisiert geht es meist ziemlich lange bis ich mal reagiere :( Habe mich auch schon zig mal gefragt wieso das im TV gepredigt wird als wäre es eine Tatsache. |
| Hastur | [QUOTE][i]Original geschrieben von Supernova [/i] Nun, wenn du keine Argumente hast und nur leere Behauptungen, kann ich ruhig über dich lachen :D [/QUOTE] *gähn* tu das, ich werde dich nicht daran hindern, lachen ist gesund [QUOTE] Bring doch mal ein Argument, Herr Besserwisser ;-) [/QUOTE] der verfasser der seite geht davon aus, dass evolution in EINEM schritt passieren muss .. sprich von 0 auf mücke in dem speziellen beispiel und geht sehr richtig davon aus, dass dieses sehr sehr unwahrscheinlich ist. da dies aber auch nicht von der evolutionstheorie besagt wird sind seine argumente haltlos. nein, ich bin kein wissenschaftler, aber du kannst dir gerne mal einen schnappen und ihm die seite zeigen. [QUOTE] Das menschliche Auge ist vollkommen. Wieso sollten wir da hochspezialisierte Augen haben, wenn sie uns nichts nützen würden? [/QUOTE] tja,schau dir den aufbau eines menschlichen auges mal genauer an ... speziell den so genannten blinden fleck. nimm als vergleich das auge eines tintenfisches .. du wirst erstaunliches fesstellen. (um genau zu sein und um dir die suche zu erleichtern: die fasern der sehnerven des menschliches augen setzen an der augenINNENseite an den sehzellen an .. was an sich äusserst unpraktisch ist und uns halt den blinden fleck beschert, der tintenfisch hat das problem nicht .. nur als beispiel) sicher, wir sehen trotzdem ganz gut, aber warum hat uns dann der herr baumeister nicht gleich die sache richtig herum eingesetzt?) is ja nur ein beispiel :-) ansonsten fröhliche weihnachten |
| Supernova | [quote]der verfasser der seite geht davon aus, dass evolution in EINEM schritt passieren muss .. sprich von 0 auf mücke in dem speziellen beispiel und geht sehr richtig davon aus, dass dieses sehr sehr unwahrscheinlich ist. da dies aber auch nicht von der evolutionstheorie besagt wird sind seine argumente haltlos. nein, ich bin kein wissenschaftler, aber du kannst dir gerne mal einen schnappen und ihm die seite zeigen.[/quote] Also, ich nehme an, dass du wenig Ahnung von der Evolutionstheorie hast. Die Urmücke musste auf einmal alle Eigenschaften verändert haben, sonst wäre sie vollkommen ausgestorben, und das auf einem Schlag. Dieses Argument wurde bisher von niemand widerlegt, siehe Google, Biologie-Group, und meine Biologielehrerin konnte auch nichts herhalten. Die Evolutionstheorie besagt das alles, bitte, ich meine das jetzt keinesfalls böse, hast du tatsächlich so wenig Ahnung von der Evolutionstheorie, oder tust du nur so? [quote]tja,schau dir den aufbau eines menschlichen auges mal genauer an ... speziell den so genannten blinden fleck. nimm als vergleich das auge eines tintenfisches .. du wirst erstaunliches fesstellen. (um genau zu sein und um dir die suche zu erleichtern: die fasern der sehnerven des menschliches augen setzen an der augenINNENseite an den sehzellen an .. was an sich äusserst unpraktisch ist und uns halt den blinden fleck beschert, der tintenfisch hat das problem nicht .. nur als beispiel) sicher, wir sehen trotzdem ganz gut, aber warum hat uns dann der herr baumeister nicht gleich die sache richtig herum eingesetzt?)[/quote] Frage mich nicht, frage den Herrn Baumeister. Und ob, wieso hat die Evolution das so getan, wenn du an diese Theorie so viel Glauben schenkst? Die Evolution vermag doch Wunder hervorzubringen :-) [quote]ansonsten fröhliche weihnachten [/quote] Danke dir, ebenfalls, und ein schönes neues Jahr :-) |
| Tiberon | Mach die Augen auf, Supernova. Diese Theorien sind, wie auch hjp.ch, hanebüchener Unsinn. Den Mist dort überhaupt anzuschaun ist pure Zeitverschwendung. Und die Gedanken dort, sind so albern, daß man sie einfach nicht widerlegen muß! Das interessanteste - nein, das einzig intressante - an solchen Ideen, ist die Frage, wie Menschen sowas wirklich glauben können. |
| Hastur | [QUOTE][i]Original geschrieben von Supernova [/i] Also, ich nehme an, dass du wenig Ahnung von der Evolutionstheorie hast. Die Urmücke musste auf einmal alle Eigenschaften verändert haben, sonst wäre sie vollkommen ausgestorben, und das auf einem Schlag. Dieses Argument wurde bisher von niemand widerlegt, siehe Google, Biologie-Group, und meine Biologielehrerin konnte auch nichts herhalten. Die Evolutionstheorie besagt das alles, bitte, ich meine das jetzt keinesfalls böse, hast du tatsächlich so wenig Ahnung von der Evolutionstheorie, oder tust du nur so? [/QUOTE] wie gesagt, ich bin kein wissenschaftler, aber ich denke mal, dass ich mich schon einige jahre mehr als du mit dem thema beschäftigt habe. WARUM bist du so sicher, dass diese veränderungen auf einmal erfolgen müssten? sicher, eine stechmücke bei der einige sachen versagen ist nicht lebensfähig .. aber das heisst nicht, dass sie in ihrer entwicklung nicht stadien durchgemacht hat in denen einige ihrer heutigen merkmale nicht vorhanden waren. einfach mal was zum nachdenken: gibt es andere mückenarten die etwas mit der stechmücke gemeinsam haben aber nicht alles? sind die auf einen schlag alle ausgestorben? wenn deine bio lehrerin mit dem thema überfordert ist schnapp dir nen professor. ach so, wo bitte sagt die evolutionstheorie das? und bitte informier dich vorher richtig. [QUOTE] Frage mich nicht, frage den Herrn Baumeister. Und ob, wieso hat die Evolution das so getan, wenn du an diese Theorie so viel Glauben schenkst? Die Evolution vermag doch Wunder hervorzubringen :-) [/QUOTE] oh, das liegt schlichtweg daran wie sich das auge entwickelt. (in unseren fall aus hirnmasse *fg*) das das menschliche auge so aufgebaut ist sagt mir schlichtweg, dass es eine zeit gegeben hat, in der ein sehorgan welches die nervenverbindungen innen hatte gegenüber einer variante mit zum gehirn zeigenden verbindungen bevorteilt war (bzw ein stadium welches diese entwicklung begünstigte) aber meinethalben, glaube einfach daran, dass im bauplan des menschen ein fehler ist , wenns dich glücklich macht. |
| Supernova | [QUOTE][i]Original geschrieben von Tiberon [/i] [B]Mach die Augen auf, Supernova. Diese Theorien sind, wie auch hjp.ch, hanebüchener Unsinn. Den Mist dort überhaupt anzuschaun ist pure Zeitverschwendung. Und die Gedanken dort, sind so albern, daß man sie einfach nicht widerlegen muß! Das interessanteste - nein, das einzig intressante - an solchen Ideen, ist die Frage, wie Menschen sowas wirklich glauben können. [/B][/QUOTE] Ich frage mich auch, wie Evolutionisten an ihr Theorie Glauben schenken können :rolleyes: ;) |
| Supernova | [quote][B]wie gesagt, ich bin kein wissenschaftler, aber ich denke mal, dass ich mich schon einige jahre mehr als du mit dem thema beschäftigt habe. WARUM bist du so sicher, dass diese veränderungen auf einmal erfolgen müssten?[/quote] Hallo?? Du hast den Text mit Stechmücke nicht richtig studiert, da bin ich mir sicher!!! Lies den Text noch einmal, dann verstehst du es, wenn nicht, dann frage doch den Hans, er wird es dir leichter erklären ;-) So einfach ist das ! [quote]einfach mal was zum nachdenken: gibt es andere mückenarten die etwas mit der stechmücke gemeinsam haben aber nicht alles? sind die auf einen schlag alle ausgestorben?[/quote] Da gab es nur eine "Urmücke" ;-), der Evolutheorie nach. [quote]wenn deine bio lehrerin mit dem thema überfordert ist schnapp dir nen professor.[/quote] Oh, da habe ich im Internet so viele eMails an diese Professoren geschrieben. Sie sind meist nur arroganter geworden über Jahre hinweg, dazugelernt haben sie nicht so viel. Sonst würden sie wie gesagt, so einen Unsinn niemals von sich geben. Ihr könnt einfach die Wahrheit nicht vertragen. Es ist nun mal so, die Evolutionstheorie ist mehrfach widerlegt und ist ganz eindeutig falsch. Dass die Wissenschaftler da noch abwarten, bis sie eine schönere Theorie vielleicht vorgelegt bekommen, ist feige. Solche Ausreden wie: "Wir sind am Forschen", oder: "Die Wissenschaft ist noch nicht so weit, eines Tages werden wir alles erklären können"... von mir aus, können das die Wissenschaftler gleich jetzt tun, da sie alles immer besser wissen und jeden Misst da Glauben schenken, was nicht mit Gott etwas gemeinsam hat. [quote]das das menschliche auge so aufgebaut ist sagt mir schlichtweg, dass es eine zeit gegeben hat, in der ein sehorgan welches die nervenverbindungen innen hatte gegenüber einer variante mit zum gehirn zeigenden verbindungen bevorteilt war (bzw ein stadium welches diese entwicklung begünstigte)[/quote] Ich verstehe, ich verstehe... [quote]aber meinethalben, glaube einfach daran, dass im bauplan des menschen ein fehler ist , wenns dich glücklich macht. [/B][/QUOTE] Das ist kein Fehler, das würde ich nicht so pauschal sagen. Siehe, die Evolutionstheorie spricht von Mutation, Selektion ... Die Kreationisten meinen natürlich nicht, dass da Menschen mit schwarzer Hautfarbe mutiert sind (oder durch Neukombination der Gene), und dann selektiert... Ich gehe davon aus - ich und viele andere - dass in unseren Genen und in dem Protoplasma alles vorherprogrammiert ist. Wenn da, sagen wir mal, die Sonne so scheint wie in Tibet, dann sehen die Augen so aus, wie sie dort gerade eben aussehen... also wie ein Computerprogramm, das so programmiert ist, um sich an bestimmte Situationen anzupassen, und das über Jahre und manchmal vielleicht Jahrzehnte- bzw. Jahrhunderte hinweg. |
| Hastur | ok, nur für dich (0. wenn man im zitat schreibt sollte man die BOLD zeichen rausnehmen) 1. [Quote] [i]aus dem von dir zitierten artikel [/i] Nach Evolutionstheorie sind die Insekten einige 100 Millionen Jahre vor den Säugetieren entstanden. Vor Auftauchen der grossen Säugetiere gab es keine Stechmücken, da die Stechmücken zum Überleben die Blutspender brauchen. Die Mücken können somit nicht älter als die Säugetiere sein. Sie müssen, nach Evolutionstheorie, später entstanden sein. [/quote] müssen sie nicht, denn es gibt ja noch andere tiere mit blut, gell. also ist diese schluss schonmal falsch. schön rethorisch gedreht aber nichtsdestotrotz unsinn. [quote] Nach gängiger Evolutionstheorie entstanden die Mücken durch zufällige Mutationen aus einer Art "Urmücke", welche alle die oben geschilderten Eigenschaften natürlich nicht haben konnte. Denn diese konnten sich - nach Evolutionstheorie - ja nicht entwickeln, da kein Reiz zu einer Auslese vorhanden war. [/quote] siehe oben, aber meinethalben soll sie nicht alle eigenschaften besessen haben, selbige konnten sich aber ohne weiteres im laufe der zeit entwickeln. [quote] Diese Urmücke muss somit so eine Art "Vegetarier" gewesen sein. [/quote] sag ich nix zu, siehe oben. [quote] Nehmen wir mal, zum Überlegen, etwas an. Nehmen wir mal an, unsere "Urmücke" besass einen Stachel, mit dem sie Rosen anstach. Die Eier benötigten Rosen-Blatt-Saft zum reifen. Die postulierte "Urmücke" besass folglich einen Rosenduft-Detektor, inklusive der notwendigen Organe, Rezeptoren und Hirnsteuerungen. Ein Enzymsystem inkl. Weiche brauchte sie nicht. Nehmen wir an, dies alles hätte sich nach Evolutionstheorie bestens entwickelt und funktioniere prächtig. [/quote] hierbei geht der Verfasser davon aus, dass die urmücke analog zur stechmücke war (und lässt alle anderen mückenarten bequemerweise unter den tisch fallen) was aber kein evolutionist (und niemand der sich einigermassen mit der theorie beschäftigt hat) behaupten wird. [quote] Wie kann es möglich sein, dass durch zufällige Mutationen all die Organe, Enzyme, Rezeptoren, Hirnsteuerungen usw., auf einen Schlag 100 % vorhanden waren und 100 % funktionierten ? Zur Umfunktionieren der vegetarischen "Urmücke" zur blutsaugenden Stechmücke sind, schätzungsweise, einige x-Millionen korrekter Mutationen an der Genstruktur der Mücke notwendig. Wohl bemerkt : Fehlt nach den erfolgten Mutationen eine einzige Funktion einer einzigen notwendigen Stufe, oder funktioniert eine Funktion nicht zufriedenstellend, entwickeln sich die Eier nicht und die Mücke stirbt gleich wieder aus. [/quote] tja, und wieder geht der verfasser davon aus, dass es von 0 (urmücke) auf 100 (stechmücke) gehen muss. zwischenstufen (so er unbedingt eine vegetarische mücke haben will, was ich allerdings bezweifle) meint er nicht lebensfähig. wie ist es aber mit blutsaugenden mücken die ihre eier meinethalben wie von ihm gewünscht in rosenknospen ablegen? das schöne an der evolutionstheorie ist ja eben, dass wir keine grossen veränderungen brauchen sondern kleine schritte. nein, bitte mich nicht um erklärung zu jedem einzelnen entwicklungsschritt, ich bin nicht allwissend. [quote] Eine langsame Entwicklung ist ausgeschlossen. Die Umstellung der vegetarischen "Urmücke" auf die blutsaugende Stechmücke muss schlagartig erfolgen, innerhalb einer Generation, oder die Mücke stirbt im Entstehungsjahr gleich wieder aus. Was die Stechmücken betrifft, ist eine langsame Höherentwicklung nach Evolutionstheorie völlig ausgeschlossen. [/quote] s.o. sicherlich ist eine sprunghafte entwicklung zur stechmücke sehr sehr unwahrscheinlich ... und der verfasser hat ja auch tolle aussagekräftige zahlen aufgeführt die ich schon 1k mal von evolutionsgegner gehört habe (bzw gelesen) und die meist nichts mit der thematik zu tun haben .. nur eben nett aussehen. aber wie gesagt, es sind lebensfähige zwischenfpormen möglich (siehe andere mückenarten nur zum bleistift) und damit ist seine aussage .. müll. so, auch wenn du es an höflichkeit mangeln lässt (und an fundiertem hintergrundwissen) habe ich dir jetzt mal einen teil deines so hoch geschätzten textes auseinanderklamüsert. belies dich mal über die weihnachtsferien und denke ein wenig drüber nach .. vieleicht schaffst du es ja sogar dir eine eigene meinung zu bilden oder eigene gedanken zu dem thema zu machen. p.s. allerdings hast du recht, das schöne an dem gedanken an einen allmächtigen schöpfergott ist halt, dass man ihn nicht widerlegen kann .. i.e. hat er es eben so gebaut ... und wenn es die evolution ist. also keine angst, wir nehmen ihn dir nicht weg. |
| Montrose | Mir kam der Gedanke, daß die Schöpfung sowas wie ein runtergefallener Teller ist. Weil alles in Stücke zerschlagen wurde, sind die Dinge und Menschen so verschieden wie die Scherben. Jede Scherbe läßt noch den ursprünglichen gemeinsamen Zweck erahnen. Jede Scherbe ist unvolkommen und begrenzt. Aber durch das wahllose Zerbrechen ist jede Scherbe etwas einzigartiges und bekommt dadurch einen neuen Zweck. Und irgendwann sammelt der Schöpfergott alle Scherben auf und klebt sie wieder zu einem Teller zusammen. So, das war Eure Weihnachtsgeschichte :). |
| Supernova | [QUOTE][i]Original geschrieben von Hastur [/i] [B]ok, nur für dich (0. wenn man im zitat schreibt sollte man die BOLD zeichen rausnehmen) 1. müssen sie nicht, denn es gibt ja noch andere tiere mit blut, gell. also ist diese schluss schonmal falsch. schön rethorisch gedreht aber nichtsdestotrotz unsinn. siehe oben, aber meinethalben soll sie nicht alle eigenschaften besessen haben, selbige konnten sich aber ohne weiteres im laufe der zeit entwickeln. sag ich nix zu, siehe oben. hierbei geht der Verfasser davon aus, dass die urmücke analog zur stechmücke war (und lässt alle anderen mückenarten bequemerweise unter den tisch fallen) was aber kein evolutionist (und niemand der sich einigermassen mit der theorie beschäftigt hat) behaupten wird. tja, und wieder geht der verfasser davon aus, dass es von 0 (urmücke) auf 100 (stechmücke) gehen muss. zwischenstufen (so er unbedingt eine vegetarische mücke haben will, was ich allerdings bezweifle) meint er nicht lebensfähig. wie ist es aber mit blutsaugenden mücken die ihre eier meinethalben wie von ihm gewünscht in rosenknospen ablegen? das schöne an der evolutionstheorie ist ja eben, dass wir keine grossen veränderungen brauchen sondern kleine schritte. nein, bitte mich nicht um erklärung zu jedem einzelnen entwicklungsschritt, ich bin nicht allwissend. s.o. sicherlich ist eine sprunghafte entwicklung zur stechmücke sehr sehr unwahrscheinlich ... und der verfasser hat ja auch tolle aussagekräftige zahlen aufgeführt die ich schon 1k mal von evolutionsgegner gehört habe (bzw gelesen) und die meist nichts mit der thematik zu tun haben .. nur eben nett aussehen. aber wie gesagt, es sind lebensfähige zwischenfpormen möglich (siehe andere mückenarten nur zum bleistift) und damit ist seine aussage .. müll. so, auch wenn du es an höflichkeit mangeln lässt (und an fundiertem hintergrundwissen) habe ich dir jetzt mal einen teil deines so hoch geschätzten textes auseinanderklamüsert. belies dich mal über die weihnachtsferien und denke ein wenig drüber nach .. vieleicht schaffst du es ja sogar dir eine eigene meinung zu bilden oder eigene gedanken zu dem thema zu machen. p.s. allerdings hast du recht, das schöne an dem gedanken an einen allmächtigen schöpfergott ist halt, dass man ihn nicht widerlegen kann .. i.e. hat er es eben so gebaut ... und wenn es die evolution ist. also keine angst, wir nehmen ihn dir nicht weg. [/B][/QUOTE] Also, du irrst dich da sehr gewaltig. Da ich mir sicher bin, dass du dich eh nicht von der Evolutionstheorie abhalten wirst... Und den Verfasser ja bekanntlich auch nicht fragst, weil du etwas Angst hast, enttäuscht zu werden,... Und ich selber weiß, wie er das meint, und mich mit der Evolutionstheorie genauer beschäftigt habe ;-)... Lasse ich dich mal in deinen schönen Gedanken in Ruhe träumen. Wie schon gesagt, ich bin nicht der Verfasser dieses Textes, ich weiß aber, dass er genial ist. Geh da auf die Diskussionen zu, bei GEO, niemand hat den Text widerlegt, oder bei Google Groups. Das zeigt anscheinend, dass die auch etwas mehr Ahnung von der Thematik haben! Also bitte, überleg mal etwas genauer, was da gemeint ist. |
| Supernova | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Mir kam der Gedanke, daß die Schöpfung sowas wie ein runtergefallener Teller ist. Weil alles in Stücke zerschlagen wurde, sind die Dinge und Menschen so verschieden wie die Scherben. Jede Scherbe läßt noch den ursprünglichen gemeinsamen Zweck erahnen. Jede Scherbe ist unvolkommen und begrenzt. Aber durch das wahllose Zerbrechen ist jede Scherbe etwas einzigartiges und bekommt dadurch einen neuen Zweck. Und irgendwann sammelt der Schöpfergott alle Scherben auf und klebt sie wieder zu einem Teller zusammen. So, das war Eure Weihnachtsgeschichte :). [/B][/QUOTE] Atheisten haben immer und immer wieder bewiesen, dass sie sehr gut fantasieren können, wenn es darum geht..... ;) |
| Supernova | [QUOTE][i]Original geschrieben von Hastur [/i] ok, nur für dich (0. wenn man im zitat schreibt sollte man die BOLD zeichen rausnehmen) 1. müssen sie nicht, denn es gibt ja noch andere tiere mit blut, gell. also ist diese schluss schonmal falsch. schön rethorisch gedreht aber nichtsdestotrotz unsinn. siehe oben, aber meinethalben soll sie nicht alle eigenschaften besessen haben, selbige konnten sich aber ohne weiteres im laufe der zeit entwickeln. sag ich nix zu, siehe oben. hierbei geht der Verfasser davon aus, dass die urmücke analog zur stechmücke war (und lässt alle anderen mückenarten bequemerweise unter den tisch fallen) was aber kein evolutionist (und niemand der sich einigermassen mit der theorie beschäftigt hat) behaupten wird. tja, und wieder geht der verfasser davon aus, dass es von 0 (urmücke) auf 100 (stechmücke) gehen muss. zwischenstufen (so er unbedingt eine vegetarische mücke haben will, was ich allerdings bezweifle) meint er nicht lebensfähig. wie ist es aber mit blutsaugenden mücken die ihre eier meinethalben wie von ihm gewünscht in rosenknospen ablegen? das schöne an der evolutionstheorie ist ja eben, dass wir keine grossen veränderungen brauchen sondern kleine schritte. nein, bitte mich nicht um erklärung zu jedem einzelnen entwicklungsschritt, ich bin nicht allwissend. s.o. sicherlich ist eine sprunghafte entwicklung zur stechmücke sehr sehr unwahrscheinlich ... und der verfasser hat ja auch tolle aussagekräftige zahlen aufgeführt die ich schon 1k mal von evolutionsgegner gehört habe (bzw gelesen) und die meist nichts mit der thematik zu tun haben .. nur eben nett aussehen. aber wie gesagt, es sind lebensfähige zwischenfpormen möglich (siehe andere mückenarten nur zum bleistift) und damit ist seine aussage .. müll. so, auch wenn du es an höflichkeit mangeln lässt (und an fundiertem hintergrundwissen) habe ich dir jetzt mal einen teil deines so hoch geschätzten textes auseinanderklamüsert. belies dich mal über die weihnachtsferien und denke ein wenig drüber nach .. vieleicht schaffst du es ja sogar dir eine eigene meinung zu bilden oder eigene gedanken zu dem thema zu machen. p.s. allerdings hast du recht, das schöne an dem gedanken an einen allmächtigen schöpfergott ist halt, dass man ihn nicht widerlegen kann .. i.e. hat er es eben so gebaut ... und wenn es die evolution ist. also keine angst, wir nehmen ihn dir nicht weg. [/QUOTE] Nun gut, okay, nur so mal, damit du etwas mehr denkst: Welche Tiere haben vor den Säugetieren existiert, welche der Stechmücke, welche kein Vegetarier war, Blut spenden konnten? |
| Tiberon | Es wird ja schon langsam albern .. lies deine Frage nochmal gaaanz in Ruhe - dann kannst du die vielleicht auch selbst beantworten. Und apropos Zwischenformen: was ist mit dem Schnabeltier? Was mit den verkümmerten Extremitäten von z.B. Schlangen? Du argumentierts hier (wenn man das so nennen will) doch nicht ernsthaft mit dem Schwachsinn von hjp.ch? Ich sag nur [i]geologische Evolution[/i] ... ^^ PS: es dürfte auch etwas gewagt sein, Montrose als Atheisten bezeichnen zu wollen ;) |
| Supernova | [QUOTE][i]Original geschrieben von Tiberon [/i] Es wird ja schon langsam albern .. lies deine Frage nochmal gaaanz in Ruhe - dann kannst du die vielleicht auch selbst beantworten. Und apropos Zwischenformen: was ist mit dem Schnabeltier? Was mit den verkümmerten Extremitäten von z.B. Schlangen? Du argumentierts hier (wenn man das so nennen will) doch nicht ernsthaft mit dem Schwachsinn von hjp.ch? Ich sag nur [i]geologische Evolution[/i] ... ^^ PS: es dürfte auch etwas gewagt sein, Montrose als Atheisten bezeichnen zu wollen ;)[/QUOTE] Ich frage ihn, das heißt aber nicht, dass ich die Antwort nicht kenne! Beantworte du mir doch mal die Frage! Da waren keine großen Säugetiere da, und... gut, von welcher Art von Tieren, haben sich die Stechmücken da ernähren können? Von Vögel? :-) Ich warte auf deine Antwort. Dieses Schnabeltier ist keine Zwischenform. Es ist eine Art. Fertig! Es müsste, wie schon vorhin genannt wurde, so viele Zwischenformen geben, mehr als Hauptformen... und du kommst mir mit dieses eine Tier :D Kein Wunder, die Evolution steht auf extrem wackeligen Füßen Geologische Evolution und biegbare Steine: 1. Sieben Argumente gegen die geologische Evolutionstheorie: Gegen die Entstehung der Berge durch Tektonik spricht : Erstens: Es liegen zu viele verschiedenartige Schichten aus unterschiedlichen Materialien übereinander. Mit einer ewinzigen Schubrichtung kann nicht erklärt werden, wie diese verschiedenartigen Schichten übereinander zu liegen kamen. Zweitens: Die Schichten haben verschiedene Dichte und verschiedene Härte. Einige sind weich, ander wiederum sehr hart. Ein länger dauernder Schub hätte diese Schichten zerbrochen und vermengt. Drittens: Die Faltung ist derart komplex und gegeneinander gerichtet, dass dies eine einzige Schubrichtung ebenfalls ausschliesst. Viertens: Durch Extrapolieren der unterbrochenen zusammengehörenden Falten muss angenommen werden, dass die Alpen - bei intakter Faltung - vor der Erosion, ca. 4 km höher gewesen waren. Wo ist das Material dieser 4 km ? Fünftens: Durch Erosion unterbrochene Schichten können nicht mehr geschoben werden. Die Lücken der Unterbrüche sind aber derart gross, dass die unterbrochenen Schichten aus einer anderen Kraft als der von den Geologen propagierten Tektonik entstanden sein müssen. Sechstens: Die Nagelfluh des Napfgebiets (Molassebecken) enthält Steine, die nicht aus den Gesteinsschichten der Alpen stammen. Oberhalb der 4 km fehlenden Gesteinsschichten, müssten noch weitere Schichten gewesen sein, die aber nicht zu den jetzigen Alpen hinunter reichten. Das ist mehrfach unmöglich. Siebtens: Tessin hat tiefe Seen, das Mittelland (Molassebecken) weite Lehm- und Sandgebiete. Beides Landschaften dürften, wegen der 4 - 8 km dicken, fehlenden Gesteinsschichten, gar nicht existieren. ------------- Biegezeit für einen Grabstein nach der 3. Potenz Rechne mal nach : Wir nehmen einen Grabstein, 200x100x10 cm. Um rechnen zu können, nehmen wir mal etwas an. Nehmen wir an, Grabsteine wären biegbar. Sie sind es zwar nicht, aber wir nehmen das nun mal an. Sonst können wir keine Überschlagsrechnung erstellen. Nehmen wir an, Für einen 10 cm dicken Grabstein um einen cm zu verbiegen, ohne dass er bricht, seien so um die 1000 Jahre notwendig. Das ist sehr, sehr grosszügig. Diese Zeit ist von der Dicke exponentiell abhängig. Und zwar in der dritten Potenz. Für einen 20 cm dicken Grabstein (400x200x20 cm) um einen cm zu biegen werden somit 8'000 Jahre benötigt. (2x2x2x1000 = 2^3 x 1000 = 8'000) Für einen 30 cm (3x10 cm) dicken Grabstein (400x200x20 cm) um einen cm zu biegen werden somit 27'000 Jahre benötigt. (3x3x3x1000 = 3^3 x 1000 = 27'000) Für einen "Grabstein" von 1 m Durchmesser um einen cm zu biegen sind es bereits 1'000'000 Jahre (10^3 x 1000 = 1e6) und für einen 10 m dicken "Grabstein" (200x100x10m) bereits 1e9 Jahre. Damit haben wir abern nich kein U gebogen. Um das zu erreichen müssen wir das Resultat noch mit dem halben Durchmesser der Platte multiplizieren. Um eine Granitplatte von 200x100x10 m um 100 m resp 10'000 cm zu biegen sind also 100^3 *1000 Jahre * 10'00 cm = 1e13 Jahre. Ausgeschrieben: 10'000'000'000'000 Jahre Biegen wir mal ein Alpen - Massivchen von 2 km Länge, 1 km Dicke und 100 m Breite. Etwas wenig. Aber zur Anschauung ist das Ausreichend. Wenn also eine 2000x1000x100 m dicke Granitplatte (2 km * 1 km * 100 m) zu einem U gebogen werden soll, sind somit 1000^3 x 1000 J x 100'000 cm = 1e12 * 100'000 cm (halber Radius) = 1e17 Jahre erforderlich. Ausgeschrieben: 100'000'000'000'000'000 Jahre Die Erde sei 3.5 Milliarden Jahre alt. Sagen die Geologen. Das sind 3'500'000'000 Jahre. Etwas wenig. Die Alpen müssen also lange, lange vor der Entstehung der Erde angefangen haben, sich zu biegen !!! Biegezeit für den Himalaja nach der 3. Potenz Die Alpen sind einigen dicker als bloss 100 m. Und die Falten viel, viel gewaltiger als bloss 1 Meter. Der Himalaja ist noch viel gewaltiger als die Alpen. Berechnen wir mal einem Mini-Himalaja nach der 3. Potenz: Unser Mini-Himalaja sei vor dem Bigen so ca. 200km x 100km x 10km gross gewesen. Etwas wenig. Rechnen wir das mal aus. Das Knautschen unseres Mini-Himalajas 200x100x10km benötigt 100'000^3 x 1000J x 10'000'000cm = 1e25 Jährchen. Ausgeschrieben : 10'000'000'000'000'000'000'000'000 Jahre. Das Alter des Weltalls ist bloss 15 Mia Jahre alt. Ausgeschrieben: 15'000'000'000 Jahre alt. Sagen die Astrophysiker. (Stimmt zwar nicht. Gemessen wurde 8 Mia. Jahre) Der gebogene Himalaja muss demnach 1e25 / 15e9 = ca 7e14 mal älter sein Du musst also sehr früh beginnen, wenn Du da Alben biegen und knautschen willst. Du musst lange, lange vor der dem von Astrophysiker erfundenen Weltall-Alter damit anfangen. Vergleich mit dem Alter des Weltalls Der Himalaja wäre also demnach 10'000'000'000'000'000'000'000'000 Jahre alt. Das Alter des Weltalls ist bloss 15 Mia Jahre alt. Ausgeschrieben: 15'000'000'000 Jahre alt. Sagen die Astrophysiker. (Stimmt zwar nicht. Gemessen wurde 8 Mia. Jahre) Der gebogene Himalaja muss demnach 1e25 / 15e9 = ca. 7e14 mal älter sein als das gesammte Weltall. Die Astrophysiker sagen, vor ihrem Urknall sei «Nichts» gewesen. Irrtum, ihr Physiker und Geologen: 700'000'000'000'000 mal früher begann sich der Himmalaja zu falten !!! ____________________- Das sollte vorerst reichen. Manche würden denken, dass du hier Recht hast. Ich habe einige Textstellen von [url]www.hjp.ch[/url] hier reinkopiert, damit manche sehen, dass du gar nicht argumentierst :-) MfG Supernova PS: Ich habe Montrose nicht als Atheisten bezeichnet ;-) |
| decay73 | Nun, nachdem nun seit fast 40 Seiten ausschließlich über (bekannte oder auch an den Haaren herzeigezogenen) Probleme der Evolutionstheorie gesprochen wurde und manche immer noch Ungereimtheiten oder Lücken einer Theorie als Grund dafür ansehen, eine Theorie gänzlich zu verwerfen, anstatt sie sukzessive zu verbessern (wenn man diese Vorgehensweise der Wissenschaft immer noch nicht versteht, kann ich da auch nicht weiterhelfen), sollte man sich vielleicht einmal mit der immer wieder angepriesenen Alternative -der Schöpfungsgeschichte- auseinandersetzen, denn da habe ich einige wichtige Dinge noch überhaupt nicht verstanden. Daß die Schöpfungsgeschichte einen (Schöpfer-)Gott benötigt, dürfte klar sein, aber ich will die Frage, ob es einen Gott gibt gar nicht weiter diskutieren, denn ob man an einen Gott glaubt, oder nicht, sei jedem selbst überlassen. Allerdings komme ich mit der Schöpfungsgeschichte nicht so ganz klar. Es gibt da doch ein paar Ungereimtheiten, die ich mir nicht erklären kann. Die erste Frage wäre also, wie es vor sich ging, daß am ersten Tag sowas wie Licht und Finsternis geschaffen wurde, wenn doch die Sonne erst am vierten Tag hinzugekommen ist? Wie konnte es sein, daß es auf der Erde, die noch wüst, leer und finster war, gleich zu Beginn Wasser gab, aber noch keine Sonne, die eventuell noch das Eis hätte auftauen können? Die Temperatur dürfte sich zu der Zeit noch etwa um den absoluten Nullpunkt bewegt haben. Am dritten Tag wurden Pfanzen und Bäume etc. geschaffen, und das ganz ohne das dringend notwendige Sonnenlicht. Wenn man dann Psalm 90,4 heranzieht („Für dich sind tausend Jahre wie ein Tag“) verging ja durchaus noch eine ziemlich lange Zeit, bis die Sonne auftauchte - wobei auf der anderen Seite ja in der Genesis ganz klar von Tagen mit Morgen und Abend die Rede ist - und das dauert nunmal 24 Stunden, aber das nur am Rande. Warum sind manche Sterne im Universum einige Millionen von Lichtjahren entfernt, wenn sie laut der Genesis so alt eigentlich gar nicht sein können? Nunja. Mir scheint zumindest die Schöpfungsgeschichte nicht als „Ersatz“ für die Evolution geeignet. Vor allem aber nicht, um ein „ich weiß momentan noch nicht, wie es genau abgelaufen ist“ durch ein „vom Schöpfer erschaffen“ zu ersetzen. ~decay~ |
| Tiberon | [quote]Da waren keine großen Säugetiere...[/quote] besteht die Fauna nur aus Säugern? Nein! [quote] 1. Sieben Argumente gegen die geologische Evolutionstheorie: ... Erstens: Es liegen zu viele verschiedenartige Schichten aus unterschiedlichen Materialien übereinander. Mit einer ewinzigen Schubrichtung kann nicht erklärt werden, wie diese verschiedenartigen Schichten übereinander zu liegen kamen. Zweitens: Die Schichten haben verschiedene Dichte und verschiedene Härte. Einige sind weich, ander wiederum sehr hart. Ein länger dauernder Schub hätte diese Schichten zerbrochen und vermengt. Drittens: Die Faltung ist derart komplex und gegeneinander gerichtet, dass dies eine einzige Schubrichtung ebenfalls ausschliesst. Viertens: Durch Extrapolieren der unterbrochenen zusammengehörenden Falten muss angenommen werden, dass die Alpen - bei intakter Faltung - vor der Erosion, ca. 4 km höher gewesen waren. Wo ist das Material dieser 4 km ? Fünftens: Durch Erosion unterbrochene Schichten können nicht mehr geschoben werden. Die Lücken der Unterbrüche sind aber derart gross, dass die unterbrochenen Schichten aus einer anderen Kraft als der von den Geologen propagierten Tektonik entstanden sein müssen. Sechstens: Die Nagelfluh des Napfgebiets (Molassebecken) enthält Steine, die nicht aus den Gesteinsschichten der Alpen stammen. Oberhalb der 4 km fehlenden Gesteinsschichten, müssten noch weitere Schichten gewesen sein, die aber nicht zu den jetzigen Alpen hinunter reichten. Das ist mehrfach unmöglich. Siebtens: Tessin hat tiefe Seen, das Mittelland (Molassebecken) weite Lehm- und Sandgebiete. Beides Landschaften dürften, wegen der 4 - 8 km dicken, fehlenden Gesteinsschichten, gar nicht existieren.[/quote] 1. wer geht von einer einzigen richtung aus? 2. falsch, da nicht alles gleichzeitig passiert ist 3. siehe 1 4. Extrapolation von Erosion? is klar :rolleyes: 5. falsch, tektonik ist von erosion zwar in gewisser hinsicht beeinflusst, aber NICHT abhängig 6. siehe 1-5 7. siehe 1-5 [quote] Biegezeit für einen Grabstein nach der 3. Potenz ... Nehmen wir an, Für einen 10 cm dicken Grabstein um einen cm zu verbiegen, ohne dass er bricht, seien so um die 1000 Jahre notwendig. Das ist sehr, sehr grosszügig. Diese Zeit ist von der Dicke exponentiell abhängig. Und zwar in der dritten Potenz. ... Unser Mini-Himalaja sei vor dem Bigen so ca. 200km x 100km x 10km gross gewesen. ... Das Knautschen unseres Mini-Himalajas 200x100x10km benötigt 100'000^3 x 1000J x 10'000'000cm = 1e25 Jährchen. Ausgeschrieben : 10'000'000'000'000'000'000'000'000 Jahre.[/quote]*tränenwegwisch* Was bitte sollen solche sinnfreie rechenaufgaben zeigen? das herr joss viel trinkt? wer annimmt, tektonische platten würden so gebogen, wie es die [url=http://www.hjp.ch/GEO/Bld2/GStein12.gif]bilder[/url] von hjp suggerieren, sollte auf seine zurechnungsfähigkeit hin untersucht werden. aber auch ich will mal hjp zitieren: [quote]Die Gesetze der Physik sagen klar und deutlich, dass aus Nichts keine Materie entstehen kann. Das "Gesetz der Erhaltung der Materie besagt, dass Materie weder entstehen noch verschwinden kann." Kurz zusammengefasst heisst es da : "Die Masse der Materie ist konstant." Wenn aber Materie weder entstehen noch verschwinden kann, so ist es rein Unmöglich, dass das Weltall, einfach so nichts, von selber entsteht. Die Idee von Urknall ist abstruser Unsinn und gehört nicht in das Gebiet der Physik, sondern in das irreale Gebiet von Osterhasen, Frau Holle und Storch. Wenn Sterne da sind, obwohl sie unmöglich von selbst aus dem Nichts entstehen können, dann ist logisch klar, dass sie jemand erschaffen hat, der die Fähigkeit und die Macht dazu hat. Nun fragen sich viele: Ja, wie hat Gott das denn gemacht ? Ganz einfach. Gott, der Allmächtige, hat dies getan, wie er es immer macht. Gott, der Allmächtige sagt, "es werde ...", und dann ist es da. Das ist für ihn kein Problem. Alles, was er will, kann er allein aus seinem Willen heraus herstellen.[/quote] einfach aus seinem willen heraus :eek: na wieso is da nur früher keiner drauf gekommen:rolleyes: |
| Supernova | [QUOTE][i]Original geschrieben von Tiberon [/i] besteht die Fauna nur aus Säugern? Nein! 1. wer geht von einer einzigen richtung aus? 2. falsch, da nicht alles gleichzeitig passiert ist 3. siehe 1 4. Extrapolation von Erosion? is klar :rolleyes: 5. falsch, tektonik ist von erosion zwar in gewisser hinsicht beeinflusst, aber NICHT abhängig 6. siehe 1-5 7. siehe 1-5 *tränenwegwisch* Was bitte sollen solche sinnfreie rechenaufgaben zeigen? das herr joss viel trinkt? wer annimmt, tektonische platten würden so gebogen, wie es die [url=http://www.hjp.ch/GEO/Bld2/GStein12.gif]bilder[/url] von hjp suggerieren, sollte auf seine zurechnungsfähigkeit hin untersucht werden. aber auch ich will mal hjp zitieren: einfach aus seinem willen heraus :eek: na wieso is da nur früher keiner drauf gekommen:rolleyes: [/QUOTE] *lol* Deine Argumentation ist genial ....... träume weiterhin! Sag mal, wieso kannst du die Wahrheit nicht akzeptieren? :-) |
| Supernova | Oh, ich hätte beinahe deinen Beitrag übersehen :-) [quote]Die erste Frage wäre also, wie es vor sich ging, daß am ersten Tag sowas wie Licht und Finsternis geschaffen wurde, wenn doch die Sonne erst am vierten Tag hinzugekommen ist?[/quote] Weder hier noch in den Versen 14-18, wo gesagt wird, "es sollen Lichter werden an der Wölbung ...", wird ein ursprünglicher Schöpfungsakt bezeichnet. Es wird ein anderes Wort gebraucht. Gemeint ist, dass etwas in Erscheinung tritt. Die Sonne und der Mond wurden "im Anfang" geschaffen. Das Licht kam natürlich von der Sonne, aber der Dampf zerstreute das Licht. Später erschien die Sonne in dem unbewölkten Himmel. [quote]Wie konnte es sein, daß es auf der Erde, die noch wüst, leer und finster war, gleich zu Beginn Wasser gab, aber noch keine Sonne, die eventuell noch das Eis hätte auftauen können? Die Temperatur dürfte sich zu der Zeit noch etwa um den absoluten Nullpunkt bewegt haben.[/quote] Diese Frage entfällt eigentlich demnach, wahr? [quote]Am dritten Tag wurden Pfanzen und Bäume etc. geschaffen, und das ganz ohne das dringend notwendige Sonnenlicht. Wenn man dann Psalm 90,4 heranzieht („Für dich sind tausend Jahre wie ein Tag“) verging ja durchaus noch eine ziemlich lange Zeit, bis die Sonne auftauchte - wobei auf der anderen Seite ja in der Genesis ganz klar von Tagen mit Morgen und Abend die Rede ist - und das dauert nunmal 24 Stunden, aber das nur am Rande.[/quote] Diese Frage würde demnach auch entfallen. [quote]Warum sind manche Sterne im Universum einige Millionen von Lichtjahren entfernt, wenn sie laut der Genesis so alt eigentlich gar nicht sein können[/quote] Hast du dich von der Lorentz-Transformation (Relativitätstheorie) informiert? Es ist keineswegs bewiesen - und das geben Physiker zu - dass das Licht im Universum 300.000 km/s schnell ist. Es wurde auf der Erde so gemessen. In einem speziellen Lichttunnel wurde Überlichtgeschwindigkeit gemessen. Bei Licht steht die Zeit still. Demnach könnte man klipp und klar davon ausgehen, dass das Licht in null und nix überall in Erscheinung treten kann. Also, hier machst du auf der Erde eine Taschenlampe an und hältst es in Richtung Himmel, und das Licht ist in zig Milliarden Kilometern schon da. Wie man sieht, ist noch umstritten, ob das Licht (nicht mit Radiowellen verwechseln ;-) sich wirklich so verhält, wie in einem Messverfahren auf der Erde. [quote]Nunja. Mir scheint zumindest die Schöpfungsgeschichte nicht als „Ersatz“ für die Evolution geeignet. Vor allem aber nicht, um ein „ich weiß momentan noch nicht, wie es genau abgelaufen ist“ durch ein „vom Schöpfer erschaffen“ zu ersetzen.[/quote] Mir aber doch! Sie ist naturwissenschaftlich, vor allem ab der Sintflut sehr gut erklärbar :-) |
| Abs | ich muss den tiberion mal ausschimpfen. ich habe mich jetzt durch viele seiten gekämpft, viele hirnzellen starben bei der rezeption der schöpfologensargumente ab - und dann bringst du auf einmal genau die sachen ein, die ich schreiben wollte. rotfl. mal ernsthaft: diese verlinkte page stellt die evolutionstheorie TATSÄCHLICH in frage. jemand der sowas schreibt kann einfach nicht die gleichen vorfahren oder einen ähnlichen genetischen code wie ich haben. warum sollte ich ihm eine mail schreiben. seine antworten hat er auf die page gestellt: "über den urknall rede ich nicht, weil den gabs nicht. und über sachen die es nicht gibt diskutier ich nicht" (frei zitiert). klasse. das sind wirklich rhethorisch und auch intellektuelle diskussionen wie man sie liebt. vor allem wenn solche argumentationen von jemanden kommen, der einen sozial evolutionierten wüsten-djinn (jhw war ursprünglich ein sumerischer berggeist, der nur mit wachsender zahl seiner anhänger immer mächtiger wurde. "mythen sind die märchen derer, die die größten schwerter hatten", wie pratchett sagt) anbetet und ihn ihm den schöpfer des universums sieht, der aus seinem geist heraus alles schuf. (frage nebenbei: wenn ihr die bibel als wahr annehmt, an welche fassung haltet ihr euch? an die fehlerhafte lutherübersetzung (jungfrauen, rofl), oder die kaum noch rekunstruierbare urfassung, zum beispiel wo im genesis von MEHREREN göttern die rede ist?) aber lieber zum thema (r)evolution (:D), alles andere ist ja offtopic: allein die sache mit den mücken: schon mal daran gedacht, dass es außer großsäugern eventuell auch andere tierarten mit blut gibt? und dass dir urmücke eventuell nur blut getrunken hat, und sich erst nach und nach so entwickelte, dass ihre fortpflanzung mit diesem vampirismus für arme zusammenfiel? ansonsten kann ich nur auf tiberions antworten verweisen. lieber supernova, lies sie nochmal langsam durch und versuch sie nachzuvollziehen, auch wenn das im hormongestöber der adoleszenz kaum möglich ist. extrapolieren von erosion? bitte? wie denn? das verbiegen von stein? nun ein grabstein lässt sich natürlich etwas schwer verbiegen, allerdings lernt man schon in der vierten klasse, dass sowas unter DRUCK geschieht. hoher druck. GEWALTIG hoher druck. ja, dann geht sowas. usw usw usw ... wenn deine lehrer darauf keine antworten wissen dann haben sie echt den job verfehlt und sollten pommes verkaufen. :) |
| Supernova | [QUOTE][i]Original geschrieben von Abs [/i] [B]ich muss den tiberion mal ausschimpfen. ich habe mich jetzt durch viele seiten gekämpft, viele hirnzellen starben bei der rezeption der schöpfologensargumente ab - und dann bringst du auf einmal genau die sachen ein, die ich schreiben wollte. rotfl. mal ernsthaft: diese verlinkte page stellt die evolutionstheorie TATSÄCHLICH in frage. jemand der sowas schreibt kann einfach nicht die gleichen vorfahren oder einen ähnlichen genetischen code wie ich haben. warum sollte ich ihm eine mail schreiben. seine antworten hat er auf die page gestellt: "über den urknall rede ich nicht, weil den gabs nicht. und über sachen die es nicht gibt diskutier ich nicht" (frei zitiert). klasse. das sind wirklich rhethorisch und auch intellektuelle diskussionen wie man sie liebt. vor allem wenn solche argumentationen von jemanden kommen, der einen sozial evolutionierten wüsten-djinn (jhw war ursprünglich ein sumerischer berggeist, der nur mit wachsender zahl seiner anhänger immer mächtiger wurde. "mythen sind die märchen derer, die die größten schwerter hatten", wie pratchett sagt) anbetet und ihn ihm den schöpfer des universums sieht, der aus seinem geist heraus alles schuf. (frage nebenbei: wenn ihr die bibel als wahr annehmt, an welche fassung haltet ihr euch? an die fehlerhafte lutherübersetzung (jungfrauen, rofl), oder die kaum noch rekunstruierbare urfassung, zum beispiel wo im genesis von MEHREREN göttern die rede ist?) aber lieber zum thema (r)evolution (:D), alles andere ist ja offtopic: allein die sache mit den mücken: schon mal daran gedacht, dass es außer großsäugern eventuell auch andere tierarten mit blut gibt? und dass dir urmücke eventuell nur blut getrunken hat, und sich erst nach und nach so entwickelte, dass ihre fortpflanzung mit diesem vampirismus für arme zusammenfiel? ansonsten kann ich nur auf tiberions antworten verweisen. lieber supernova, lies sie nochmal langsam durch und versuch sie nachzuvollziehen, auch wenn das im hormongestöber der adoleszenz kaum möglich ist. extrapolieren von erosion? bitte? wie denn? das verbiegen von stein? nun ein grabstein lässt sich natürlich etwas schwer verbiegen, allerdings lernt man schon in der vierten klasse, dass sowas unter DRUCK geschieht. hoher druck. GEWALTIG hoher druck. ja, dann geht sowas. usw usw usw ... wenn deine lehrer darauf keine antworten wissen dann haben sie echt den job verfehlt und sollten pommes verkaufen. :) [/B][/QUOTE] Hans über Urknall: [url]http://www.hjp.ch/GEO/Geo1/029_Sebastian08.htm#M02[/url] Hans über Grabsteine: Biegezeit für einen Grabstein nach der 3. Potenz Rechne mal nach : Wir nehmen einen Grabstein, 200x100x10 cm. Um rechnen zu können, nehmen wir mal etwas an. Nehmen wir an, Grabsteine wären biegbar. Sie sind es zwar nicht, aber wir nehmen das nun mal an. Sonst können wir keine Überschlagsrechnung erstellen. Nehmen wir an, Für einen 10 cm dicken Grabstein um einen cm zu verbiegen, ohne dass er bricht, seien so um die 1000 Jahre notwendig. Das ist sehr, sehr grosszügig. Diese Zeit ist von der Dicke exponentiell abhängig. Und zwar in der dritten Potenz. Für einen 20 cm dicken Grabstein (400x200x20 cm) um einen cm zu biegen werden somit 8'000 Jahre benötigt. (2x2x2x1000 = 2^3 x 1000 = 8'000) Für einen 30 cm (3x10 cm) dicken Grabstein (400x200x20 cm) um einen cm zu biegen werden somit 27'000 Jahre benötigt. (3x3x3x1000 = 3^3 x 1000 = 27'000) Für einen "Grabstein" von 1 m Durchmesser um einen cm zu biegen sind es bereits 1'000'000 Jahre (10^3 x 1000 = 1e6) und für einen 10 m dicken "Grabstein" (200x100x10m) bereits 1e9 Jahre. Damit haben wir abern nich kein U gebogen. Um das zu erreichen müssen wir das Resultat noch mit dem halben Durchmesser der Platte multiplizieren. Um eine Granitplatte von 200x100x10 m um 100 m resp 10'000 cm zu biegen sind also 100^3 *1000 Jahre * 10'00 cm = 1e13 Jahre. Ausgeschrieben: 10'000'000'000'000 Jahre Biegen wir mal ein Alpen - Massivchen von 2 km Länge, 1 km Dicke und 100 m Breite. Etwas wenig. Aber zur Anschauung ist das Ausreichend. Wenn also eine 2000x1000x100 m dicke Granitplatte (2 km * 1 km * 100 m) zu einem U gebogen werden soll, sind somit 1000^3 x 1000 J x 100'000 cm = 1e12 * 100'000 cm (halber Radius) = 1e17 Jahre erforderlich. Ausgeschrieben: 100'000'000'000'000'000 Jahre Die Erde sei 3.5 Milliarden Jahre alt. Sagen die Geologen. Das sind 3'500'000'000 Jahre. Etwas wenig. Die Alpen müssen also lange, lange vor der Entstehung der Erde angefangen haben, sich zu biegen !!! |
| LaChatte | Ich bin ja nicht Wissenschaftlerin - aber - kann man Gestein nicht viel leichter in erhitzter (flüssiger) Form biegen? einfach die Grabsteinrechnung auf die Berge zu übertragen, finde ich doch etwas zu einfach... und auch, zu sagen, dass die Genesis wörtlich und eins zu eins übernommen werden muss. Zuerst ist sie vor allem als spiritueller und nicht naturwissenschaftlicher Text geschrieben, und zweitens ist gerade eine Seite Text doch ziemlich mager vom Inhalt her... Und warum erschafft er den Himmel zweimal? Und eben, die Sonne gibts erst ab dem vierten Tag... Obwohl er schon vorher in "Tagen" rechnet. Um das alles wörtlich zu nehmen, brauchts schon einige intellektuelle Kapriolen... |
| Supernova | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] Ich bin ja nicht Wissenschaftlerin - aber - kann man Gestein nicht viel leichter in erhitzter (flüssiger) Form biegen?[/quote] ...... Die Biegbarkeit der Steine unter Druck und Hitze RUHR-UNIVERSITÄT BOCHUM, FORSCHUNGSPROJEKTE Rheologie von Krustengesteinen unter Hochdruckbedingungen (Coesit, Aragonit, Jadeit) von Prof. Dr. F. Rummel [url]http://www.uv.ruhr-uni-bochum.de/Forschungsbericht/e17/e170202/p01.htm[/url] " Fließgesetze für die Minerale Coesit, Aragonit und Jadeit (polykristallin, synthetisch) wurden erstmals experimentell bei Drucken bis zu 4 GPa und Temperaturen bis zu 1200°C in einer neuentwickelten Feststoff-Deformationsapparatur erarbeitet und nach Vergleich der Mikrogefüge mit denen natürlicher Gesteine auf tektonisch-geodynamische Fragestellungen angewandt" Steine aus der Erdkruste können also bei 1200 Grad und bei extrem hohem Druck (4 GPa) im Mikrogefüge verformt werden. Krustengesteine sind die Gesteinsarten der Erd-Kruste. z.B. der Alpen. (Die Vulkan- und Magma-Gesteine stammen aus der Lava unterhalb der Erdkruste.) Also nicht verwechseln! Wir reden hier nicht von Lava und Vulkangestein, sondern von Krustengestein, wie es die Alpen sind. Was bedeuten diese Angaben praktisch ? 1 Pa (Pascal) ist definiert mit 1 N (Newton) pro Quadratmeter. 1 N entspricht 100 g. 1 Pa entspricht somit 100 g/m^2 = 0.1 kg / 10'000 cm^2 = 1 kg / 100'000 cm^2 = 0.000'001 Bar. 1 GPa (Giga-Pascal) entspricht 1'000'000'000 * 100 g/m^2 = 1'000 kg / cm^2 4 GPa entspricht somit 4'000 kg / cm^2 = 4 Tonnen pro cm^2 = 4'000 Bar. 1 Bar entspricht 10 m Wasser. Oder ca 1 Meter Gestein. 4'000 Bar entspricht somit 4 km Bergmassiv. Also ca. gleichviel wie die Alpen. Das bedeutet, bezogen auf die Alpen: Der Druck der Alpen verformt also das Grundgestein, worauf diese Alpen stehen, bei 1'200 Grad bloss im Mikrogefüge. Fliessen tut da nicht nichts. Man kann das bloss mit einem Mikroskop erkennen. Dass dem so sein muss und durchaus korrekt ist, kann man ja auch daran erkennen, dass die Alpen, trotz ihrem enormen Gesicht, stabil gleich hoch sind und nicht im Grundgestein versinken, resp versunken sind. Bei der Annahme, Steine würden nach Art der geologischen Evolutionstheorie fliessen, wären die Alpen schon längst im Grundgestein verschwunden. Berechnung: Seien wir nun mal extrem grosszogig mit der geologischen Evolutionstheorie: Wir nehmen also jetzt an, dass bei den oben beschriebenen Bedingungen (1200 Grad und 4 GP Druck) in einem Jahr so ein Stein ca. 1 km fliessen könne. Das ist weit übertrieben. 1 mm Fliessstrecke wäre da realistische. Aber, wie gesagt, wir wollen da nunmal sehr grosszügig sein. (Denn: Die Strecke ist unwichtig.) Nach den Massenwirkungsgesetzen (chemische Reaktionen, physikalische Zerfallsreaktionen, usw.) nimmt die Geschwindigkeit pro 10 Grad ca. um das doppelte zu. Das sind Erfahrungswerte aus den Labors. Fragen wir uns mal, wie lange unser Stein bei 200 Grad C für einen km benötigen würde: Bei 1200° C benötigt der Stein für 1 km Fliessstrecke 1 Jahr. Bei 1190° C benötigt er für die gleiche Strecke 2 Jahre. Bei 1180° C benötigt er 4 Jahre. BEi 1170° C 8 Jahre usw. Zwischen 1200°C und 200°C ergeben sich (1200 - 200) /10 = 1000 / 10 = 100 verdoppelungen der Zeit. Bei 200 Grad fliesst unser normierter Stein also 1 km in > 2^(1000/10) Jahre. Das sind somit 2^100 Jahre. Anders geschrieben 1e30 Jahre. Das ist eine Eins mit 30 Nullen. Ausgeschrieben : 1'000'000'000'000'000'000'000'000'000'000 Jahre Zum Vergleich : Das Alter des Weltalls wird heute mit 1e15 Jahren angegeben. Das sind bloss 15'000'000'000 Jahre. Mit anderen Worten: Es ist physikalisch rein unmöglich, dass die Alpen nach Art der geologischen Evolutionstheorie entstanden sind. Die geologische Evolutionstheorie gehört nicht zur Physik sondern zu den Ideologien zu den Märchen und zu den Osterhasen. (Als kurze Erklärung : Eisen kann, wenn es glühen heiss gemacht wird, durch Hammerschläge geformt werden. Bei sehr tiefen Temperaturen wird Eisen spröde. Seine Federwirkung nimmt ab.) (Quelle: [url]www.hjp.ch[/url]) [quote]Genesis wörtlich und eins zu eins übernommen werden muss. Zuerst ist sie vor allem als spiritueller und nicht naturwissenschaftlicher Text geschrieben, [/quote] Weder noch. Jedoch kann man das Ganze naturwissenschaftlich erklären. [quote]und zweitens ist gerade eine Seite Text doch ziemlich mager vom Inhalt her...[/quote] Echt? :-)) Bei Genesis nicht so recht... [quote]Und warum erschafft er den Himmel zweimal? [/quote] ??????????? Wie? Wo steht das geschrieben? Zitiere mal. [quote]Und eben, die Sonne gibts erst ab dem vierten Tag... Obwohl er schon vorher in "Tagen" rechnet. Um das alles wörtlich zu nehmen, brauchts schon einige intellektuelle Kapriolen... [/QUOTE] Das Wort "Tag" wird in der Schrift in vier Bedeutungen gebraucht: 1. Der Teil des Tages von vierundzwanzig Stunden, der Licht ist. 2. Ein Zeitabschnitt von vierundzwanzig Stunden. 3. Eine Zeit, die zu einem bestimmten Zweck bezeichnet wird, wie "Tag der Versöhnung" 4. Ein längerer Zeitabschnitt, in dem gewisse offenbarte Absichten Gottes erfüllt werden sollen. :-) |
| Abs | du, wie gesagt habe ich das durchaus gelesen. du musst mich hier also nicht mit hans-zitaten zumüllen, mein gedächtnis funktioniert tatelos. der link führt zu zitaten wie: [QUOTE]Lies die Bibel. Da kannst Du das nachlesen.[/QUOTE] aha. da wären wir wieder bei meiner frage nach der fassung. nehmen wir die lutherfassung, die ungenau ist? oder die urfassung, die eigentlich nicht mehr existiert und teilweise ganz andere sachen aussagte? und die rechnung ist doch wirklich auch milchmädchenkram. man kann die zueit nicht so einfach hochrechnen, das sollte ja wohl jedem mit einem iq über der zimmertemperatur klar sein, oder? zumal lachatte das richtig erkannt hat: druck = hitze = gestein nicht mehr ganz so fest ... ;) und hans über den urknall? er spielt wie bei den steinen mit zahlen herum und begründet die falscheit des urknalls (den ich durchaus auch nur als eine THEORIE ansehe. aber eine wahrscheinlichere als der occasionalismus der christen, rofl) in gewissen ungenauigkeiten der messmethoden. super - nur weil wir nicht genau messen können wie alt das universum/die galaxie ist, muss gleich die ganze theorie falsch und gott damit existent sein? ist das nicht ETWAS arrogant? wobei mir noch eine lustige frage einfällt (muss leider frei zitieren, die bibel steht oben im regal, bin zu faul mich zu strecken - und hab es nicht mehr wörtlich im kopf): nachdem kain (der dritte mensch, oder? oder wars der vierte?) seinen bruder abel erschlagen hat wurde er verbannt und wanderte in ferne länder. [B]LÄNDER?[/B] es gibt 3 menschen auf der welt - aber er besucht mal einfach fremde länder? oder hat gott nach dem paradisischen rauswurf gleich mal noch ein paar millionen anderer humanoider beseelter nicht perfekter wesen mit freiem willen erschaffen, nur damit die zwei die von der frucht der erkenntnis naschten (noch was: wenn das paradis so gut bewacht ist, wie kam die böse schlange (die ja als synonym für satan gesehen wird, der aber eigentlich viel jünger als die genesis ist) da rein? ach ja, der engel mit feuer und schwert wurde ja erst DANACH aufgestellt. ist klar.) |
| Abs | hrhr, könnte es sein, dass der druck nicht nur vertikal, sondern auch horizontal aufgebaut wird? nur mal so als denkanstoß. außerdem: wenn du weiterhin nur zitierst und nicht selbst argumentierst, dann werde ich hier zitate von "autsch.de" einfügen, das bringt uns genau so weiter. :D |
| LaChatte | Der allerallererste Vers der Bibel lautet: [QUOTE]1Am Anfang schuf Gott Himmel und Erde. [/QUOTE] Und dann nochmals am zweiten Tag, ab Vers 6: [QUOTE]6Und Gott sprach: Es werde eine Feste zwischen den Wassern, die da scheide zwischen den Wassern. 7Da machte Gott die Feste und schied das Wasser unter der Feste von dem Wasser über der Feste. Und es geschah so. a 8Und Gott nannte die Feste Himmel. Da ward aus Abend und Morgen der zweite Tag[/QUOTE] Ich hoffe doch sehr, dass unser verehrter Schöpfer nicht schon am zweiten Tag an Alzheimer leidet und aus Vergesslichkeit das Ganze zweimal macht? Und wie muss man einen Himmel verstehen, der "scheidet" zwischen "Wassern über der Feste" und "Wassern unter der Feste"? Über- und unterirdisch gelagertes Wasser müssten hier wohl ausscheiden, da die "Feste" ausdrücklich als "Himmel" benannt wird - doch wie muss man ein Konzepte von Himmel verstehen, das ein "Darüber" und ein "Darunter" kennt? Und sowieso - im ersten Vers erschafft Gott Himmel und Erde, aber dann gehts weiter: [QUOTE]9Und Gott sprach: Es sammle sich das Wasser unter dem Himmel an besondere Orte, daß man das Trockene sehe. Und es geschah so. a 10Und Gott nannte das Trockene Erde, und die Sammlung der Wasser nannte er Meer. [/QUOTE] Die Erde hat er doch auch schon im ersten Vers erschaffen? Warum nennt er jetzt das Trockene die "Erde"? Immerhin ist schon mal klar: das Wasser "Unter der Feste" ist das Wasser unserer Meere, das hier sichtbare Wasser - bleibt nur noch herauszufinden, was mit dem Wasser "über der Feste" gemeint ist... |
| Supernova | [QUOTE][i]Original geschrieben von Abs [/i] [B]du, wie gesagt habe ich das durchaus gelesen. du musst mich hier also nicht mit hans-zitaten zumüllen, mein gedächtnis funktioniert tatelos. der link führt zu zitaten wie: aha. da wären wir wieder bei meiner frage nach der fassung. nehmen wir die lutherfassung, die ungenau ist? oder die urfassung, die eigentlich nicht mehr existiert und teilweise ganz andere sachen aussagte? und die rechnung ist doch wirklich auch milchmädchenkram. man kann die zueit nicht so einfach hochrechnen, das sollte ja wohl jedem mit einem iq über der zimmertemperatur klar sein, oder? zumal lachatte das richtig erkannt hat: druck = hitze = gestein nicht mehr ganz so fest ... ;) und hans über den urknall? er spielt wie bei den steinen mit zahlen herum und begründet die falscheit des urknalls (den ich durchaus auch nur als eine THEORIE ansehe. aber eine wahrscheinlichere als der occasionalismus der christen, rofl) in gewissen ungenauigkeiten der messmethoden. super - nur weil wir nicht genau messen können wie alt das universum/die galaxie ist, muss gleich die ganze theorie falsch und gott damit existent sein? ist das nicht ETWAS arrogant? wobei mir noch eine lustige frage einfällt (muss leider frei zitieren, die bibel steht oben im regal, bin zu faul mich zu strecken - und hab es nicht mehr wörtlich im kopf): nachdem kain (der dritte mensch, oder? oder wars der vierte?) seinen bruder abel erschlagen hat wurde er verbannt und wanderte in ferne länder. [B]LÄNDER?[/B] es gibt 3 menschen auf der welt - aber er besucht mal einfach fremde länder? oder hat gott nach dem paradisischen rauswurf gleich mal noch ein paar millionen anderer humanoider beseelter nicht perfekter wesen mit freiem willen erschaffen, nur damit die zwei die von der frucht der erkenntnis naschten (noch was: wenn das paradis so gut bewacht ist, wie kam die böse schlange (die ja als synonym für satan gesehen wird, der aber eigentlich viel jünger als die genesis ist) da rein? ach ja, der engel mit feuer und schwert wurde ja erst DANACH aufgestellt. ist klar.) [/B][/QUOTE] Also, du hast dich ja nur wiederholt. [b]Ich kann daraus ableiten, dass du keine Argumente hast, und die Wahrheit nicht akzeptieren möchtest. Deine Wahl. Die Rechnung ist nun mal so, oder willst du hochkomplizierte Rechnung vorgelegt haben, die das Gleiche aussagen? Komplizierte Formeln und Rechnungen sagen nichts über die Echtheit und Richtigkeit einer Formel aus.[/b] Zu Kain: Ich habe mir diese Frage vor einiger Zeit auch gestellt. Ich kam zu dem Entschluss (mit einigen Vorschlägen ;-): > 1. Mose 4;16-17 Lies mal: ---------------------------------- 1Mo 5,4 Und nachdem er den Seth gezeugt, lebte Adam noch 800 Jahre und zeugte Söhne und Töchter; 1Mo 5,7 und Seth, nachdem er den Enosch gezeugt, lebte 807 Jahre und zeugte Söhne und Töchter; 1Mo 5,10 und Enosch, nachdem er den Kenan gezeugt, lebte 815 Jahre und zeugte Söhne und Töchter; 1Mo 5,13 und Kenan, nachdem er den Mahalaleel gezeugt, lebte 840 Jahre und zeugte Söhne und Töchter; 1Mo 5,16 und Mahalaleel, nachdem er den Jared gezeugt, lebte 830 Jahre und hat Söhne und Töchter gezeugt; 1Mo 5,19 und Jared, nachdem er den Henoch gezeugt, lebte 800 Jahre und zeugte Söhne und Töchter; ---------------------------------- In der Bibel ist dann immer nur die Hauptreihe der Verwandtschaft aufgeschrieben, Das ist auch im Neuen Testament bei der Besprechung der Vorfahren von Jesus Christus so. Also, die anderen Kinder und deren Kindes-Kinder usw. werden nicht erwähnt. (Die Bibel wäre sonst - da zu dick - nicht lesbar. > So ging Kain weg vom Angesicht des HERRN > und wohnte im Land Nod, östlich von Eden. > Und Kain erkannte seine Frau, und sie wurde > schwanger und gebar Henoch... Seine Frau? Wieso nicht ? Der war da bereits relativ alt. > Da gab es doch noch KAIN und ABEL. Und deren Geschwister ..... Deren Kinder, Kindes Kinder , Kindes-Kindes-Kinder usw. .... Nimm mal was an und rechne mal aus. Heirate-Datum jeweils mit 40 Jahren Alle 2 Jahre ein Kind Kain und Abel waren da so ca. 200 Jahre alt ..... Wie viele Menschen wären demnach auf der Erde ? Nun, das ist eine Annahme. Du kannst auch andere Zahlen nehmen. -----> Keine Frau, außer EVA lebte da noch. Die Menschen pflegen sich zu vermehren. Und Inzucht war nicht verboten, da kein C14 die Gene schädigen konnte. Also war damals Geschwister-Ehe normal und auch nicht irgendwie schädlich. Zum Zeitpunkt, als Kain den Abel erschlug, war das Land, in dem Adam wohnte und die Länder darum herum bereits relativ dicht besiedelt. PS: Zu den Zitaten: Viele argumentieren genau wie Hans. Die meisten Kreationisten meinen am Endeffekt das Selbe. Ich habe auch selbst genug argumentiert. Du hast jedoch Hans beleidigt, und gesagt, er würde nur das und jenes sagen, also gelogen. Ich habe seine Zitate eingefügt, damit die Leute sehen, dass das nicht so ist. Also, keine unwahren Unterstellungen bitte. Außerdem brauche ich diese langen Berechnungen nicht nochmal aufschreiben. :-) |
| Abs | [QUOTE][i]Original geschrieben von Supernova [/i] [b]Ich kann daraus ableiten, dass du keine Argumente hast, und die Wahrheit nicht akzeptieren möchtest. Deine Wahl. Die Rechnung ist nun mal so, oder willst du hochkomplizierte Rechnung vorgelegt haben, die das Gleiche aussagen? Komplizierte Formeln und Rechnungen sagen nichts über die Echtheit und Richtigkeit einer Formel aus.[/b] [/QUOTE] wiederholen: keine argumente? "1+1=3" "nein 2" "4!" "nein 2" "aha, du wiederholst dich, du hast keine argumente." uiuiui, also kommst du vielleicht in der schule bei diskussionen weiter, aber nicht hier. da muss ich dir leider die vorher von anderen gelobte rhethorik absprechen, tut mir leid. was das HOHE alter angeht: man hatte früher eine andere zeitrechnung. ich müsste jetzt auch recherchieren, aber methusalem wurde demnach auch "nur" 60 -70 jahre alt, was aber zu der damaligen zeit BEACHTLICH war. sowas wie 800 jahre begründet sich ganz einfach darin, dass man damals nicht nach dem augustinischen kalender lebte, was ja auch irgendwie nachvollziehbar ist. oder habe ich den teil der genesis übersehen, wo gott die 12 monate und das schaltjahr schuf? :) edit: 1) inzucht gefährtet das erbgut nicht nur durch c14. spiel mal stille post, dann weisst du, was ich meine. :) 2) die rechnung ist einfach kacke, da gibts einfach nichts dran zu rütteln. das ist wie: ich nehme 1 liter wasser + 1 liter zucker = 2 liter zuckerwasser. oder: ich brauche 1 jahr um ein haus zu bauen, also brauchen 2 leute meiner statur nur ein halbes, also brauch ich nur 364 kumpels und kann morgen schon einziehen. :) |
| decay73 | [QUOTE]Das Wort "Tag" wird in der Schrift in vier Bedeutungen gebraucht: 1. Der Teil des Tages von vierundzwanzig Stunden, der Licht ist. 2. Ein Zeitabschnitt von vierundzwanzig Stunden. 3. Eine Zeit, die zu einem bestimmten Zweck bezeichnet wird, wie "Tag der Versöhnung" 4. Ein längerer Zeitabschnitt, in dem gewisse offenbarte Absichten Gottes erfüllt werden sollen. [/QUOTE] Egal wie lang nun ein Tag zu verstehen ist, so scheint es mir aber an der Chronologie etwas zu mangeln. Auch wenn gleich zu Anfang Himmel und Erde geschaffen werden, ist dort ja noch nichts über die Schaffung der Sonne oder der Gestirne gesagt, und wenn ein Gewölbe geschaffen wird, heißt das doch auch nicht automatisch, daß da schon etwas im Gewölbe vorhanden ist. Das kommt doch erst (und ganz explizit) 'viel' später, oder nicht? ~decay~ |
| Supernova | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [quote]Ich hoffe doch sehr, dass unser verehrter Schöpfer nicht schon am zweiten Tag an Alzheimer leidet und aus Vergesslichkeit das Ganze zweimal macht? Und wie muss man einen Himmel verstehen, der "scheidet" zwischen "Wassern über der Feste" und "Wassern unter der Feste"? Über- und unterirdisch gelagertes Wasser müssten hier wohl ausscheiden, da die "Feste" ausdrücklich als "Himmel" benannt wird - doch wie muss man ein Konzepte von Himmel verstehen, das ein "Darüber" und ein "Darunter" kennt? [/quote] Da verwechselst du was! Die Himmel, am Anfang, das ist das Universum. Der Himmel danach, ist der Himmel über der Erde, also der Himmel halt ;-) und nicht das Universum. Deshalb heißt es ja "DIE" Himmel, oder auch Himmel. [quote]Und sowieso - im ersten Vers erschafft Gott Himmel und Erde, aber dann geht’s weiter: Die Erde hat er doch auch schon im ersten Vers erschaffen? Warum nennt er jetzt das Trockene die "Erde"? Immerhin ist schon mal klar: das Wasser "Unter der Feste" ist das Wasser unserer Meere, das hier sichtbare Wasser - bleibt nur noch herauszufinden, was mit dem Wasser "über der Feste" gemeint ist... [/quote] Das Wasser unter der Erde, die Meere. Das ist wohl klar. Das Wasser über der Wölbung, ist die damalige Atmosphäre. Die Erde war von einer Wasserschale umgeben, was der Bibel nach, bei der Sintflut herunterregnete. Die Erde war wohl geschaffen ohne Wasser, also trocken, und dann kamen die Wasser unter der Wölbung dazu, und die Wasser über der Wölbung :-) |
| Abs | ich geb zu, ich weiss nicht, ob es schonmal gesagt wurde: die erde war von wasser umgeben?`in etwa 30 m tiefe ist es unter wasser schon ZIEMLICH dunkel. wenn ALLES wasser da oben war, dann sollte da schon einiges an durchmesser zu finden gewesen sein (75% der erdoberfläche sind von wasser bedeckt, bei meerestiefen von bis zu 11km im mariannengraben ... naja ... kann man so genau nicht sagen, wär aber mehr als 30m, vermute ich) - wo kam da das licht her?! :rolleyes: |
| LaChatte | Die Interpretation, dass Gott am Anfang mehrere Himmel (bzw Dimensionen) schafft, wär immerhin mal logisch... und dass sich demzufolge, bis zur Schaffung des "zweiten Himmels" alles in höheren Dimensionen abspielt, auch... Und dass das Paradies auf dieser Erde nicht so leicht zu finden ist, da es in einer höheren Dimension steckt. Aber dass es eine Wasserschicht um die Erde gegeben haben soll, diese Idee kommt mir doch etwas exotisch vor... |
| Tiberon | [quote]Und Inzucht war nicht verboten, da kein C14 die Gene schädigen konnte. Also war damals Geschwister-Ehe normal und auch nicht irgendwie schädlich.[/quote] :eek: stop, stop ich glaube wir sollten hier ersteinmal die wichtigste Rahmenbedingung definieren: Ich komm vom Planeten Erde Das ist ein recht großer Rotationsellipsoid und sieht aus dem All betrachtet ungefähr [url=http://people.freenet.de/Tiberon/erde.jpg]so[/url] aus (kann variieren, weil sich das Ding dreht) Schreib uns doch, woher du kommst. Auch über Bilder deiner Heimatwelt freuen sich hier bestimmt viele. ^^ |
| Abs | aber aber - die erde ist ein discoid. mondlandung und co spielten sich nur in filmstudios ab. ;) |
| Supernova | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] Die Interpretation, dass Gott am Anfang mehrere Himmel (bzw Dimensionen) schafft, wär immerhin mal logisch... [/quote] Nein, nein, das verstehst du nicht richtig. Gott schuf nur DIE HIMMEL, nämlich das Universum. :-) Sonst schuf er keinen Himmel. ..... Und verwechsele das nicht mit den 7 Himmeln. Die sind nicht hier, nicht in unserer materiellen Welt. Und noch ein Tipp, manche verstehen das falsch: Gott kann außerhalb, aber auch innerhalb dieses Universums sein. Er hat dieses Universum geschaffen, vorhin war er ja auch nicht in einem Universum, welches er geschaffen hatte. Das kann man so vergleichen: Ein Architekt baut ein Haus bzw. lässt ein Haus bauen. Er kann jedoch innerhalb, aber auch außerhalb dieses Hauses wohnen. Vorhin wohnte er zwingend außerhalb ;-) |
| Supernova | @ Abs > 1. wer geht von einer einzigen Richtung aus? Ich nicht. Die Tektonik-Fritzen, die da so Berge per Tektonik herstellen wollen. > 2. falsch, da nicht alles gleichzeitig passiert ist Nach Tektonik-Theorie: 2 cm pro Jahr in einer Richtung. Siehe Erdbeben Iran. Gab es da nun viele Tote oder gibt es neue Berge? > 3. siehe 1 > 5. falsch, Tektonik ist von Erosion zwar in gewisser Hinsicht beeinflusst, aber NICHT abhängig. :-) Doppelt falsch. Logikfehler. Also, bei Nr. 4 ist das ja kein Argument. Und bei 6 und 7 kannst du das nachsehen und ausrechnen ;-) > "Was das HOHE Alter angeht: man hatte früher > eine andere Zeitrechnung. ich müsste jetzt auch > recherchieren, Der in der Bibel gültige Kalender ist der Mondkalender. 1 Jahr = 12 Mundumrundungen der Erde. > was aber zu der damaligen zeit BEACHTLICH war. > so was wie 800 Jahre begründet sich ganz einfach > darin, dass man damals nicht nach dem augustionischen > Kalender lebte, was ja auch irgendwie nachvollziehbar ist. " Es gibt da zwei Möglichkeiten: - Dummheit. - Verlogenheit. Oder Beides. Atheismus macht nun mal dumm. _____________ Zur Schädigung der Gene: "Eine andere Möglichkeit sind heute bestimmte Gifte. Aber Pflanzengifte gab es vor der Sintflut nicht. Die Veränderung der Pflanzen und Tiere in Anpassung an die Moral der Menschen geschah *nach* der Sintflut. Also vor ca. 5000 Jahren. Das mit der Veränderung der Tiere steht da irgendwo in der Bibel. Die kann man lesen, Wenn man will. Aber man muss exakt lesen. ;-) Das, was in der Bibel steht, ist naturwissenschaftlich OK. Viele Tier-Arten kommen heute in giftiger und ungiftiger Variante (Zuchtform) vor. Genau wie es Tierarten gibt, die sowohl Vegetarier und Raubtiere sein können. Die Möglichkeit der Veränderung ist Gen- und Protoplasma- bedingt. Und Biologisch wie Biochemisch bestätigt. Das kann "man" also wissen. Wenn man will." |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Supernova [/i] [B] Atheismus macht nun mal dumm. [/B][/QUOTE] Mein lieber Supernova. Es ist schon wirklich interessant, wie schnell sich jemand komplett und mit geradezu traumwandlerischer Teffsicherheit selbst disqualifizieren kann. Aber wehe soetwas würde von einem Atheisten über religiöse Menschen gesagt. Das Geschrei hernach wäre wohl kaum zu überbieten. Traurig, traurig. ~decay~ |
| Supernova | [QUOTE][i]Original geschrieben von decay73 [/i] [B]Mein lieber Supernova. Es ist schon wirklich interessant, wie schnell sich jemand komplett und mit geradezu traumwandlerischer Teffsicherheit selbst disqualifizieren kann. Aber wehe soetwas würde von einem Atheisten über religiöse Menschen gesagt. Das Geschrei hernach wäre wohl kaum zu überbieten. Traurig, traurig. ~decay~ [/B][/QUOTE] Menschen, die versuchen, die Schöpfung usw. mit der Evolution zu verbinden und mit Gott, sind für mich auch Atheisten, da sie sich von dieser Theorie und jeglicher Art der Evolution nicht bzw. unzureichend informiert haben. Anderseits meine ich, dass Atheismus dumm macht. Weil man an etwas glaubt, dass gar nicht wahr ist. Das heißt hierbei nicht an irgendeinen Gott, sondern an irgendwelche Theorien. Liebe/r Decay, für mich sind diese Atheisten bzw. Evolutionisten disqualifiziert, da sie - obwohl sie wissen, wie falsch ihre Theorien sind - ihre Theorien als wahr abstempeln und ausbreiten. Siehe z.B. Dokumentationen in TV, da spricht man von der Evolution, als wäre sie eine Tatsache. Bloß vergisst man, da zumindest mal am Anfang des Geredes, zu erwähnen, dass dies nur eine Theorie ist. Nein, man spricht davon, als sei diese Theorie vollständig und bis auf den Punkt genau bewiesen. Und da lernen die Menschen Falsches und Unwahres. [b]DAS[/b] ist traurig! Mit freundlichem Gruß Supernova |
| Tiberon | Anderseits meine ich, dass dein Glauben dumm macht. Weil man an etwas glaubt, dass gar nicht wahr ist. Das heißt hierbei nicht an irgendeinen Gott, sondern an irgendwelche Theorien. Und für mich sind Gläubige wie du disqualifiziert, da sie - obwohl sie wissen, wie falsch ihre Theorien sind - ihre Theorien als wahr abstempeln und ausbreiten. Siehe z.B. hjp.ch, da spricht man von der Schöpfung, als wäre sie eine Tatsache. Bloß vergisst man, da zumindest mal am Anfang des Geredes, zu erwähnen, dass dies nur eine Legende ist. Nein, man spricht davon, als sei diese Theorie vollständig und bis auf den Punkt genau bewiesen. Und da lernen die Menschen Falsches und Unwahres. [b]DAS[/b] ist traurig! |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Supernova [/i] [B] Anderseits meine ich, dass Atheismus dumm macht. [/b][/quote] Muß ich mich als Atheist denn jetzt schon wieder angesprochen fühlen, wenn du abermals sagst, daß Atheismus dumm macht? [quote][b]Weil man an etwas glaubt, dass gar nicht wahr ist. Das heißt hierbei nicht an irgendeinen Gott, sondern an irgendwelche Theorien. [/B][/QUOTE] Vielleicht (mal ganz hypothetisch) könnte es ja auch sein, daß Gott gar nicht wahr ist. Aber diese Frage ist mit Beweisen überhaupt nicht nicht beantwortbar. Da aber die eine Theorie (Schöpfungsgeschichte) ohne einen Gott gar nicht vorstellbar ist, wirds irgendwann schwierig. Aber in einem gebe ich dir sogar recht: Eine Theorie (die immer noch als Theorie angesehen werden muß) als unumstößliche Wahrheit hinzustellen, ist genauso wenig korrekt, wie eine Theorie aufgrund mancher 'Ungereimtheiten' als völligen und kompletten Quatsch hinzustellen. Das ist unwissenschaftlich. Ich kann mir aber durchaus vorstellen, daß jene, die immer nach einer endgültigen Wahrheit suchen, sich damit nicht zufrieden geben können. ~decay~ |
| Abs | lieber kleiner supernova, zunächst einmal möchte ich doch darauf hinweisen, dass ich nciht atheist, sondern doch vielmehr agnostiker bin. bestimmt hattet ihr in der schule den unterschied schon, ansonsten erkläre ich ihn dir gerne. (schnellschnell, schau bei google nach). desweiteren finde ich es WIRKLICH witzig, dass du andere menschen als dumm bezeichnest, aber an gedankengut festhälst über das ich schon als 8jähriger lachte. und dabei nicht einmal auf fragen (welche bibelfassung, hmmm?) eingehst. die nebenbei durchaus relevanz haben - aber das habe ich schon einmal erklärt. die tetonikfritzen wie du sie mit adoleszenten witz zu bezeichen geruhst gehen nicht von einem druck, respektive einer kraftwirkung aus einer richtung aus, selbst auf einer scheibenförmigen welt sind mindestens ZWEI denkbar. hmm? nimm dir bitte einen ball und schau ihn dir GENAU an, dann weisst du was ich dir zu erklären versuche. außerdem, und das ist von imenser wichtigkeit - haben wir schon erklärt, dass sich tektonische platten NICHT wie auf die vom hansi erklärte und beschimpfte art und weise auffalten. es denkt auch niemand, dass durch das erdbeben bis nächster woche ein neuer berg im iran entsteht, wie man durch geologische und emprirische untersuchungen feststellen kann, die nebenbei an glaubwürdigkeit ein buch übertreffen das über viele generationen zusammengetragen und umgeschrieben wurde, ist dies aber durchaus der fall - berge entstehen zum teil (!) (es gibt nicht nur faltengebirge, wie du bestimmt in der schule gelernt haben solltest) durchaus durch stauchung der erdmassen. ein guter test ist zum beispiel ein ausgestochenes stück rasen - man kann das wunderbar zusammen- oder über andere rasenstücke schieben. da rüttelts, da brichts und da faltets. genau wie auf unserem schönen planeten. und da natürlich niemand davon ausgeht das die tektonischen platten zusammenhängende riesensteine sind, die quasi gigantischen grabsteinen ensprechen sind die argumente vom hanserl mehr als haltlos. ich warte immer noch gespannt darauf, dass du mal argumente bringst. bitte weise uns nicht auf die bibel hin, die haben wir gelesen und als falsch empfunden. außerdem ist die von dir gelesene fassung (ich unterstelle dir mal die lektüre der lutherbibel) einfach fehlerhaft. bitte weise uns auch nicht auf die seite vom hanserl hin, er ist meiner ansicht nach nur ein plebejer der mit halbwahrheiten um sich schmeißt - wie wir ja am beispiel der mücke bewiesen haben, dass darauf ganz shcnell unterm narrativen tisch verschwand. außerdem bin ich mir immer noch nicht sicher, ob diese page nicht einfach eine genial gemachte verarschung ist. nun denn, du schriebst: [QUOTE] > 5. falsch, Tektonik ist von Erosion zwar in gewisser > Hinsicht beeinflusst, aber NICHT abhängig. Doppelt falsch. Logikfehler.[/QUOTE] zunächst einmal: das von dir zitierte stammt nicht von mir. von mir ist es, wenn da links auch mein name steht, so funktioniert dieses forum. zum anderen - erkläre uns doch bitte einmal, wo diese aussage falsch ist? möchtest du uns wirklich sagen dass die gewaltigen durch kaum fassbare energien geschobenen massen so extrem erodieren können, dass sie nicht mehr schiebbar sind? zumal ja, magma sei dank, quasi immer nachschub da ist? nein, ich sag dir mal was ich glaube. ich unterstelle dir jetzt einfach, dass du das gar nicht ernst meinst. vielmehr, und da unterstützt mich nicht nur der gedanke an dein alter, sondern auch deine art und weise, halte ich es für wahrscheinlicher dass du dich dem typischen pubertären rebellentum hingibst. und anscheinden reicht dir da das gruftisein nicht aus. nein, da muss man schon ein schöpfologe (hihi) sein und über die ganzen dummen evoluzzis lästern, die natürlich die EINE WAHRHEIT nicht erkannt haben. du klingst da genau wie jedes kind in deinem alter, egal ob grufti oder was auch immer, der sich über die doofen und intolerant stinos aufregt, oder was auch immer... :D das mag jetzt beleidigend klingen - aber eigentlich darfst du das als kompliment sehen. ich möchte nämlich nicht glauben, dass irgend ein mensch der ohne fremde hilfe aufs klo findet tatsächlich dem occasionalismus zugetan sein kann. wirklich nicht. so, und am schluss nochmal zu klärende fragen für dich, falls dich meine langen sätze irgendwie verwirrt haben sollten: - welche bibelfassung vertrittst du? - wie erklärst du dir die teilweise GRAVIERENDEN unterschiede zwischen den einzelnen fassungen? (zum beispiel GÖTTER (PLURAL) im genesis?) - wo kam das licht her, wenn die erde von einer wasserhülle umgeben war? - was verursachte das erdbeben? (nein fenrir gilt nicht, das ist eine andere religion ...+gg+) - wie erklärst du dir funde von meereslebewesen in berggegenden? (bitte, lasst ihn nicht "sinnflut" sagen!) - warum hat die plötzlich hereinbrechende wucht der gigantischen wassermassen (selbst bei einer woche regen war das schon n ganz schöner druck) weder die erde noch die menschen erdrückt? - wie begründet sich die lämge eines jahres in deinem mondkalender? - warum sind es 12 monate in unserem? - welchen kalender benutzte man damals wirklich? - was ist der unterschied zwischen atheist und agnostiker? - warum bezeichnet man fremde menschen nicht als dumm? - was ist protoplasma, warum ist es nicht nachweisbar, in welchem zellbestandteil ist es vorhanden? - warum redet hansi nur von 4 basen? wie heißt die 5.? danke. abs :D ps: ich korrigiere mich. nach dem alten kalender wurde methusalem etwa 200 jahre alt. ist zwar auch bissi viel, aber besser als 900. :-) |
| Abs | neeein, ich würde mich doch nie töten. und da du bdb nach ja ich bist ... äh ... %-) |
| LaChatte | Wieder ich - an die Schöpfung UND an die Evolution glauben, und findend, das geht ganz wunderbar... [QUOTE]Nein, nein, das verstehst du nicht richtig. Gott schuf nur DIE HIMMEL, nämlich das Universum. :-)[/QUOTE] Aha. ich sehe aber immer nur EINEN Himmel, wenn ich nach oben schaue - wo sind die andern? [QUOTE]..... Und verwechsele das nicht mit den 7 Himmeln. Die sind nicht hier, nicht in unserer materiellen Welt. [/QUOTE] Die höheren Dimensionen sind zwar hier vorhanden, aber dennoch nicht sichtbar - oder, wo glaubst du, dass sich Gedanken und Gefühle tummeln? Richtig - einen "Himmel" höher... höhere Dimensionen sind per definitionem nicht materiell, da alles Materielle sich in den bekannten drei/vier Dimensionen abspielt. Was höher ist, ist "übersinnlich", "übernatürlich" etc. Zum Glück gibts die Stringtheorie... die allerdings nicht von sieben, sondern noch ein paar mehr Dimensionen ausgeht. [QUOTE]Gott kann außerhalb, aber auch innerhalb dieses Universums sein. Er hat dieses Universum geschaffen, vorhin war er ja auch nicht in einem Universum, welches er geschaffen hatte.[/QUOTE] Nein, er kann nicht ausserhalb sein - lies mal die ersten Worte des Johannesevangeliums... |
| Tiberon | [quote]Die höheren Dimensionen sind zwar hier vorhanden, aber dennoch nicht sichtbar - oder, wo glaubst du, dass sich Gedanken und Gefühle tummeln? Richtig - einen "Himmel" höher... höhere Dimensionen sind per definitionem nicht materiell, da alles Materielle sich in den bekannten drei/vier Dimensionen abspielt. Was höher ist, ist "übersinnlich", "übernatürlich" etc. Zum Glück gibts die Stringtheorie... die allerdings nicht von sieben, sondern noch ein paar mehr Dimensionen ausgeht.[/quote] hier sollten wir als nicht-quantenphysiker imo vorsichtig werden. Denn die Dimensionen, von denen die Stringtheorie ausgeht sind durchaus Raumdimensionen. (siehe z.B. auch [url=http://www.heise.de/tp/deutsch/special/raum/14292/1.html]hier[/url]) |
| LaChatte | [QUOTE][i]Original geschrieben von Tiberon [/i] [B]hier sollten wir als nicht-quantenphysiker imo vorsichtig werden. Denn die Dimensionen, von denen die Stringtheorie ausgeht sind durchaus Raumdimensionen. [/B][/QUOTE] Falls der Eindruck des Gegenteils entstanden sein sollte - ja, natürlich sind sie auch räumlich und hier vorhanden - nur, wir können sie nicht wahrnehmen, und von daher sind sie "übersinnlich" |
| Lidlestep | Was soll denn die Frage nach den verschiedenen Bibelübersetzungen? Es gibt da zwar Unterschiede aber wo der Unterschied in der Schöpfung sein soll weiss ich nicht! 1 Mose (Genesis) 1,26 Luther 1545: Und GOtt sprach: Laßt uns Menschen machen, ein Bild, das uns gleich sei, die da herrschen über die Fische im Meer und über die Vögel unter dem Himmel und über das Vieh und über die ganze Erde und über alles Gewürm, das auf Erden kreucht. Schlachter Version 2000: Und Gott sprach: Laßt uns Menschen machen nach unserem Bild, uns ähnlich; die sollen herrschen über die Fische im Meer und über die Vögel des Himmels und über das Vieh und über die ganze Erde, auch über alles Gewürm, das auf der Erde kriecht! Elberfelder: Und Gott sprach: Laßt uns Menschen machen in unserm Bild, uns ähnlich! Sie sollen herrschen über die Fische des Meeres und über die Vögel des Himmels und über das Vieh und über die ganze Erde und über alle kriechenden Tiere, die auf der Erde kriechen! Also, wozu die Frage: "Welche Bibelfassung vertrittst du?" ??? >- wie erklärst du dir die teilweise GRAVIERENDEN unterschiede zwischen den einzelnen fassungen? (zum beispiel GÖTTER (PLURAL) im genesis?) Hab ich bereits erklärt! Also nochmal, Gott ist EIN Gott besteht aber aus DREI Personen. Deshalb sagt man auch, es ist der Dreieinige Gott. Bestehend aus: Gott Vater, Gott Sohn und Gott Heiliger Geist! >- wo kam das licht her, wenn die erde von einer wasserhülle umgeben war? Kommt drauf an von wo du gerade schaust! steckst du im Grab oder schaust du von oben herab? Die Schöpfung wird aus der Sicht Gottes berichtet und von da kommt auch das Licht! Natürlich von Gott! Daniel 2,22 Er (Gott) offenbart, was tief und verborgen ist; er weiß, was in der Finsternis ist, und bei ihm wohnt das Licht! Offenbarung 21,23 Und die Stadt bedarf nicht der Sonne noch des Mondes, daß sie in ihr scheinen; denn die Herrlichkeit Gottes erleuchtet sie, und ihre Leuchte ist das Lamm. Die Sonne gibt nur deshalb Licht weil Gott es so gemacht hat. Sonst währe sie dunkel geblieben! >- was verursachte das erdbeben? (nein fenrir gilt nicht, das ist eine andere religion ...+gg+) Hat doch der Hansi bereits gesagt: Durch [URL=http://www.hjp.ch/GEO/Geo1/008_Wine01.htm]http://www.hjp.ch/GEO/Geo1/008_Wine01.htm[/URL] Durch Tektonik entstehen keine Berge sondern Erdbeben! Der Umkehrschluss lautet: Die Tektonik! Oder aber es ist die Endzeit in der wir uns befinden. Versicherungen und wissenschaftliche Statistiken zeigen Weltweit eine Zunahme von Naturkatastrophen wie z.B. Erdbeben. Auch das wurde durch die Bibel bereits vorhergesagt: Markus 13,8: Denn es wird sich Nation gegen Nation und Königreich gegen Königreich erheben; und es werden Erdbeben sein an verschiedenen Orten, und es werden Hungersnöte sein. Dies ist der Anfang der Wehen. 1 Thess. 5,3 Wenn sie sagen werden: Es ist Friede, es hat keine Gefahr -, dann wird sie das Verderben schnell überfallen wie die Wehen eine schwangere Frau, und sie werden nicht entfliehen. Lukas 21,11: und es werden geschehen große Erdbeben und hier und dort Hungersnöte und Seuchen; (Seuchen wie AIDS, BSE bzw. Kreuzfeld J..., Geschlechtskrankheiten, Krebs usw.) >- wie erklärst du dir funde von meereslebewesen in berggegenden? (bitte, lasst ihn nicht "sinnflut" sagen!) Sintflut, wie erklärst du sie denn? >- warum hat die plötzlich hereinbrechende wucht der gigantischen wassermassen (selbst bei einer woche regen war das schon n ganz schöner druck) weder die erde noch die menschen erdrückt? Ich nehme mal an, das du von der Sintflut sprichst, oder? Genesis 6,17 Denn siehe, ich will eine Sintflut kommen lassen auf Erden, zu verderben [B]alles Fleisch, darin Odem des Lebens ist, unter dem Himmel. Alles, was auf Erden ist, soll untergehen.[/B] Hast die Bibel mal wieder nicht gelesen, gell? Ausschimpfen sollte man deinen Religionslehrer! >- wie begründet sich die länge eines jahres in deinem mondkalender? - wie begründet sich die lämge eines jahres in deinem mondkalender? >- warum sind es 12 monate in unserem? >- welchen kalender benutzte man damals wirklich? Look at: [URL=http://www.nikodemus.net/article.php?article=556]http://www.nikodemus.net/article.php?article=556[/URL] >- was ist der unterschied zwischen atheist und agnostiker? Häufig wird der Begriff im Zusammenhang mit der Unmöglichkeit verwandt, die Existenz oder Nichtexistenz eines Gottes zu beweisen. Im Unterschied zur starken Form des Atheismus schließt der Agnostizismus nicht grundsätzlich die Möglichkeit der Existenz eines Gottes aus. *Hinzufüg* Ein Agnostiker ist ein Zweifler! Er fragt sich immerzu, gibt es einen Gott oder gibt es keinen? Jakobus 1:6,8 denn wer zweifelt, der gleicht einer Meereswoge, die vom Winde getrieben und bewegt wird. Ein Zweifler ist unbeständig auf allen seinen Wegen. >- warum bezeichnet man fremde menschen nicht als dumm? Srüche 12,1 Wer Zucht liebt, der wird klug; aber wer Zurechtweisung haßt, der bleibt dumm. tschuldige, falscher Vers: (Jemand der Dumm ist, nennt man doch auch Narr, oder?) Matthäus 5,22 Ich aber sage euch: Wer mit seinem Bruder zürnt, der ist des Gerichts schuldig; wer aber zu seinem Bruder sagt: Du Nichtsnutz!, der ist des Hohen Rats schuldig; wer aber sagt: Du Narr!, der ist des höllischen Feuers schuldig. >- was ist protoplasma, warum ist es nicht nachweisbar, in welchem zellbestandteil ist es vorhanden? Schau doch mal wieder beim Hansi nach, das hat der Thomas Waschke wohl auch nicht so ganz begriffen! [URL=http://www.hjp.ch/GEO/Geo3/220_Waschke_01.htm]http://www.hjp.ch/GEO/Geo3/220_Waschke_01.htm[/URL] >- warum redet hansi nur von 4 basen? wie heißt die 5.? Das Fünfte heißt: "Abs Ein Narr. Was dagegen?" Das Weiblein hat zwei x Chromosome und das Männlein ein X und ein Y! Erwischt, hast mal wieder im Biologieunterricht nicht aufgepasst? Sonst noch was? |
| Abs | [QUOTE][i]Original geschrieben von Lidlestep [/i] Was soll denn die Frage nach den verschiedenen Bibelübersetzungen? Es gibt da zwar Unterschiede aber wo der Unterschied in der Schöpfung sein soll weiss ich nicht![/QUOTE] tja, nur weil du es nicht weisst muss die frage nicht unsinnig sein, kleiner. :) und mit unterschiedlichen übersetzungen meinte ich nicht nur die der neuzeit, sondern bezog mich auf ältere varianten. das habe ich sogar geschrieben. +zwinker+ [QUOTE]1 Mose (Genesis) 1,26 Luther 1545: Und GOtt sprach: Laßt uns Menschen machen, ein Bild, das uns gleich sei, die da herrschen über die Fische im Meer und über die Vögel unter dem Himmel und über das Vieh und über die ganze Erde und über alles Gewürm, das auf Erden kreucht. [usw usw usw] [/QUOTE] es gibt zb eine fassung, im netz leicht zu finden, wo (ich möge mich beim genauen wort irren) in der genesis von "elium" (?) die rede ist. also nicht gott sprach ... sondern die götter sprachen. ob sich das auf die freifaltigkeit bezieht wage ich zu bezweifeln - zumal im alten testament vom sohn noch nix zu sehen war. nicht wahr? [QUOTE] Hab ich bereits erklärt! Also nochmal, Gott ist EIN Gott besteht aber aus DREI Personen. Deshalb sagt man auch, es ist der Dreieinige Gott. Bestehend aus: Gott Vater, Gott Sohn und Gott Heiliger Geist![/QUOTE] wie oben beschrieben: bitte zeige mir eine enstprechende stelle im alten testament. sollte ich sie überlesen haben entschuldige ich mich jetzt schon im vorraus. [QUOTE]>- wo kam das licht her, wenn die erde von einer wasserhülle umgeben war? Kommt drauf an von wo du gerade schaust! steckst du im Grab oder schaust du von oben herab? Die Schöpfung wird aus der Sicht Gottes berichtet und von da kommt auch das Licht! Natürlich von Gott! Daniel 2,22 Er (Gott) offenbart, was tief und verborgen ist; er weiß, was in der Finsternis ist, und bei ihm wohnt das Licht! [/QUOTE] wie viel watt hat gott? mal ernsthaft: möchtets du mir erzählen, dass dein allmächtiger gott unter der kosmischen wasserhülle umherschwebte und LICHT spendete?! nebenbei: ich habe geschrieben: verschont uns mit bibelzitaten, weil ein mehrere tausend jahre alter zusammenschluss alter schriften keine diskussionsgrundlage bieten kann. :) [QUOTE]Hat doch der Hansi bereits gesagt: Durch [URL=http://www.hjp.ch/GEO/Geo1/008_Wine01.htm]http://www.hjp.ch/GEO/Geo1/008_Wine01.htm[/URL] Durch Tektonik entstehen keine Berge sondern Erdbeben! Der Umkehrschluss lautet: Die Tektonik! [/QUOTE] aha. könnte es nicht sein dass auch beim entstehen der berge erdbeben passieren können? deine schlussfolgerung: tektonik = erdbeben, also tektonik /=/ berge ist recht ... unwissenschaftlich, um es höflich auszudrücken. [QUOTE] Oder aber es ist die Endzeit in der wir uns befinden. Versicherungen und wissenschaftliche Statistiken zeigen Weltweit eine Zunahme von Naturkatastrophen wie z.B. Erdbeben. Auch das wurde durch die Bibel bereits vorhergesagt: [/QUOTE] rofl. ACH? die wissenschaftlichen studien möchte ich gerne sehen, von gewissen klimaschwankungen mal abgesehen. versicherungen sagen das gern. aber mal unter uns: wenn du mir dafür monatlich ein paar hundert euro überweist erzähl ich dir auch gern, dass es gaaaanz viele erdbeben gibt. ;) [QUOTE]>- wie erklärst du dir funde von meereslebewesen in berggegenden? (bitte, lasst ihn nicht "sinnflut" sagen!) Sintflut, wie erklärst du sie denn? [/QUOTE] tektonik. :) [QUOTE]>- warum hat die plötzlich hereinbrechende wucht der gigantischen wassermassen (selbst bei einer woche regen war das schon n ganz schöner druck) weder die erde noch die menschen erdrückt? Ich nehme mal an, das du von der Sintflut sprichst, oder? [/QUOTE] eure theorie: es war eine wasserhülle über der erde, die regnete (?) ab, und siehe da es ward die sintflut. ich sage: viel wasser in relativ geringer zeit machen erde und menschen kaputt weil viel druck. [QUOTE]Hast die Bibel mal wieder nicht gelesen, gell? Ausschimpfen sollte man deinen Religionslehrer! [/QUOTE] in welchen jahrhundert lebst du kleiner? :) [QUOTE]>- wie begründet sich die länge eines jahres in deinem mondkalender? - wie begründet sich die lämge eines jahres in deinem mondkalender? >- warum sind es 12 monate in unserem? >- welchen kalender benutzte man damals wirklich? Look at: [URL=http://www.nikodemus.net/article.php?article=556]http://www.nikodemus.net/article.php?article=556[/URL] [/QUOTE] schnuppsi, ich weiss das. die frage war ob supernova das weiss. ich sag es aber, ohen nachzuschauen, gerne: man hatte damals einen mondkalender mit einer jahreseintelung von 3 monaten. beweis dafür sind zum einen apokryphe schriften, zum anderen auch wüstenvölker (du weisst natürlich dass deine religion ursprünglich eine wüstenreligion war, oder?) die immer noch einen solchen kalender haben. so teile man also das bibliche alter von 800 jahren durch 4 und erhalte eines von 200. siehe da! :) [QUOTE] >- was ist der unterschied zwischen atheist und agnostiker? Häufig wird der Begriff im Zusammenhang mit der Unmöglichkeit verwandt, die Existenz oder Nichtexistenz eines Gottes zu beweisen. Im Unterschied zur starken Form des Atheismus schließt der Agnostizismus nicht grundsätzlich die Möglichkeit der Existenz eines Gottes aus. [/QUOTE] [url]http://de.wikipedia.org/[/url] hätte ich dir auch empfohlen, ist wirklich ein gutes online-lexikon. in eigenen worten hätte ich dir das verständnis natürlich mehr abgekauft. allerdings richtete sich diese frage an unseren kleinen freund supernova, nachdem er mich als atheist bezeichnete. [QUOTE]*Hinzufüg* Ein Agnostiker ist ein Zweifler! Er fragt sich immerzu, gibt es einen Gott oder gibt es keinen?[/QUOTE] nicht ganz. ich gehe von einer nichtexistenz gottes aus lasse mich aber gerne eines besseren belehren. :) [QUOTE]Jakobus 1:6,8 denn wer zweifelt, der gleicht einer Meereswoge, die vom Winde getrieben und bewegt wird. Ein Zweifler ist unbeständig auf allen seinen Wegen.[/QUOTE] abs, kapitel 1: wer da zu WISSEN glaubt, der gab das zweifeln auf, verharrt und verhindert so das wachstum deines geistes. so halte dich an den großen sokrates, wisse dass du nichts weiss und halt einfach mal die klappe. :) [QUOTE]>- warum bezeichnet man fremde menschen nicht als dumm? Srüche 12,1 Wer Zucht liebt, der wird klug; aber wer Zurechtweisung haßt, der bleibt dumm. tschuldige, falscher Vers: (Jemand der Dumm ist, nennt man doch auch Narr, oder?) Matthäus 5,22 Ich aber sage euch: Wer mit seinem Bruder zürnt, der ist des Gerichts schuldig; wer aber zu seinem Bruder sagt: Du Nichtsnutz!, der ist des Hohen Rats schuldig; wer aber sagt: Du Narr!, der ist des höllischen Feuers schuldig.[/QUOTE] tja, hättest du im geschichtsunterricht mal nicht die ganze zeit schiffeversenken gespielt. ein naar ist nicht unbedingt dumm, sondern gebiert sich albern, um durch seinen witz und seine fragen den menschen ihre dummheit vor augen zu führen. das war aber keine antwort auf meine frage, korrekt wäre gewesen: weil es unhöflich ist und auf mangelnde erziehung hinweist. [QUOTE]>- was ist protoplasma, warum ist es nicht nachweisbar, in welchem zellbestandteil ist es vorhanden? Schau doch mal wieder beim Hansi nach, das hat der Thomas Waschke wohl auch nicht so ganz begriffen! [URL=http://www.hjp.ch/GEO/Geo3/220_Waschke_01.htm]http://www.hjp.ch/GEO/Geo3/220_Waschke_01.htm[/URL] [/QUOTE] ich frag aber euch. [QUOTE]>- warum redet hansi nur von 4 basen? wie heißt die 5.? Das Fünfte heißt: "Abs Ein Narr. Was dagegen?" Das Weiblein hat zwei x Chromosome und das Männlein ein X und ein Y! Erwischt, hast mal wieder im Biologieunterricht nicht aufgepasst?[/QUOTE] aua. ich rede von den dna-basen schnuppsi. und da gibt es fünf. adenin, guanin, cystosin und thymin in der dna. in der (messanger-) rna tritt aber auch uracil auf, dass dann die funktion von thymin übernimmt, von dem es sich nur geringfügig unterscheidet. genau genommen gibt es noch mehr, aber diese FÜNF (nicht 4, zähl ruhig nach) sind eigentlich die als gegeben angenommenen. chromosome sind keine basen. zeig diesen thread besser nicht deinem biolehrer. [QUOTE]Sonst noch was? [/QUOTE] nein, geh ruhig trickfilme schauen. :) |
| Tiberon | [QUOTE][i]Original geschrieben von Lidlestep [/i] [B]Hat doch der Hansi bereits gesagt: Durch [URL=http://www.hjp.ch/GEO/Geo1/008_Wine01.htm]http://www.hjp.ch/GEO/Geo1/008_Wine01.htm[/URL] Durch Tektonik entstehen keine Berge sondern Erdbeben![/B][/QUOTE] Schwachsinn! wie auch der gesamte Rest dieser Seite. Der Mt.Everest wächst nicht, weil Zauberelfen drumrum hüpfen .. Und wie man auf die Idee kommt, einen Grabstein, mit tektonischen Elementen vergleichen zu wollen ist rätselhaft und offenbart einzig die Idiotie dieser Theorie. Wenn Hans alles ist, was ihr hier zu bieten habt, dann wißt euch ausgelacht, aber verschont uns mit diesem dummen, weltfremden Rumgeblubber. Joss ist ein Depp, dessen geistiger Horizont selbst von einem Maikäfer in den Schatten gestellt wird, also verschont uns. Eure gewichtigsten Argumente hier sind doch, das [i]"Anhänger der evoutionären Lehren"[/i] - dumm sind - nicht zuhören - sich selbst belügen - es eigentlich besser wissen - es aber nicht beser wissen wollen - usw. usf. alles Sachen, die ich ungesehn auch auf euch projezieren kann. Aber Nein, Ihr habt die Weisheit ja mit Löffeln gefressen. Ihr erklärt die Ideen der größten Köpfe der Menschheit für Phantastereien. Allein deswegen kann schon irgendwas nicht stimmen. Macht mal die Fenster von eurem Wolkentempel auf und schaut euch die Welt an. Und nochmal [b]Berge wachsen nicht, weil Zauberelfen drumrum hüpfen![/b] |
| Abs | jap. aber der mt. everest schrumpft - 2 cm in den letzten jahren glaube ich. vielleichten haben die zu harte tanzschuhe an. :) |
| Traumrakel | [QUOTE][i]Original geschrieben von Lidlestep [/i] [B]Was soll denn die Frage nach den verschiedenen Bibelübersetzungen? Es gibt da zwar Unterschiede aber wo der Unterschied in der Schöpfung sein soll weiss ich nicht! 1 Mose (Genesis) 1,26 Luther 1545: Und GOtt sprach: Laßt uns Menschen machen, ein Bild, das uns gleich sei, die da herrschen über die Fische im Meer und über die Vögel unter dem Himmel und über das Vieh und über die ganze Erde und über alles Gewürm, das auf Erden kreucht. Schlachter Version 2000: Und Gott sprach: Laßt uns Menschen machen nach unserem Bild, uns ähnlich; die sollen herrschen über die Fische im Meer und über die Vögel des Himmels und über das Vieh und über die ganze Erde, auch über alles Gewürm, das auf der Erde kriecht! Elberfelder: Und Gott sprach: Laßt uns Menschen machen in unserm Bild, uns ähnlich! Sie sollen herrschen über die Fische des Meeres und über die Vögel des Himmels und über das Vieh und über die ganze Erde und über alle kriechenden Tiere, die auf der Erde kriechen! [/B][/QUOTE] [COLOR=crimson]Falsch![/COLOR] Wortwörtlich wohl eher: Und es sprachen Elohim: machen wir den Menschen gemäß unserem Bilde. Sie mögen herrschen über das Fischvolk der Meere, den Himmelsvogel, all das Erdengetier und alles Regende auf der Erde. Hm... Die Auffassung, sich an den Text "der" Bibel wortgetreu halten zu können und zu müssen, führt sich selbst ad absurdum, da es "die" Bibel an sich nicht gibt: eine "Ur"-Bibel, welche Gottes Wort in direkter Form wiederzugeben vermag, möge man mir bitte andererseits präsentieren; eine göttlicher "Bill of Origin" wäre hierbei wünschenswert. Wenn ich mir die illyrischen und "ur"-hebräischen Texte der Bibel anschaue, dann komme ich nicht nur sehr wohl zu signifikanten Unterschieden im Vergleich zur ungenauen Lutherübersetzung, Elberfelder Bibel etc. pp., sondern schon zu der seinerzeit bereits Luther als Vorlage dienenden Nova Vulgata, resp. griechischen Bibel: Bereits das erste Kapitel würde sogar ausgeprägte - man verzeihe mir den Begriff - Religions-Faschisten eher dazu bewegen, dem Monotheismus um JHWH abzuschwören und sich einem Pantheismus oder gar noch abstruserer Vorstellungen hinzugeben. Genesis (Das Erste Buch Mose), Kapitel 1 1) Am Anfang schuf (Singular) die Götter ("Elohim" = Plural) die Himmel und die Erde. Achja, man verzeihe mir mein Schmunzeln, als ich diese jämmerliche Rechtfertigung lesen musste: das Wasser, dass sich unter dem Himmel befand und während der Sintflut (mitthochdeutsch, im Übrigen, es hat noch nicht einmal GARNICHTS mit dem Wort SÜNDE zu tun; eher mit "gross" zu umschreiben) auf Noah und seine Getreuen ergoss, war doch gar nicht mehr da, glaubt man "der" Bibel, nicht wahr..? Weil: 9) Und es sprachen die Elohim: (GöttER, um es noch einmal zu betonen) sie sammelen sich, die Wasser, von unter dem Himmel an einem Ort und es lasse sich sehen das Trockene und es war recht. Davon, dass die Wasser unter dem Himmel ein weiteres Mal nachwuchsen, steht in keiner mir bekannten Bibelfassung; man möge mich anderenfalls bitte berichtigen. Und, nur einmal so am Rande: als Erklärung, wenn sich ein Kundiger nach Genuss der nicht von Luther erklärend interpretierten Alttexte "der" Bibel in euphorischen Wahnsin ergiesst, da diese sich seinem Verständnis zu entziehen scheint, einmal wortwörtlich: Genesis, Kapitel 4: 7. Meinst du Gutes, so trage es hoch, meinst du nichts Gutes, vor dem Tor zur Sünde, ein Lagernder nach dir seine Begier, doch du obwalte ihm! Hm... Gottes Wort? Oder, welch Blasphemie: Kauderwelsch? Luther übersetzt: Wenn du fromm bist, so kannst du frei den Blick erheben. Bist du aber nicht fromm, so lauert die Sünde vor der Tür, nach dir hat sie Verlangen; du aber herrsche über sie. Wohl dem Mündigen, des Denkens, des Nachdenkens Mächtigen... |
| Supernova | [QUOTE][i]Original geschrieben von Abs [/i] ................................................. - welche bibelfassung vertrittst du? - wie erklärst du dir die teilweise GRAVIERENDEN unterschiede zwischen den einzelnen fassungen? (zum beispiel GÖTTER (PLURAL) im genesis?) - wo kam das licht her, wenn die erde von einer wasserhülle umgeben war? - was verursachte das erdbeben? (nein fenrir gilt nicht, das ist eine andere religion ...+gg+) - wie erklärst du dir funde von meereslebewesen in berggegenden? (bitte, lasst ihn nicht "sinnflut" sagen!) - warum hat die plötzlich hereinbrechende wucht der gigantischen wassermassen (selbst bei einer woche regen war das schon n ganz schöner druck) weder die erde noch die menschen erdrückt? - wie begründet sich die lämge eines jahres in deinem mondkalender? - warum sind es 12 monate in unserem? - welchen kalender benutzte man damals wirklich? - was ist der unterschied zwischen atheist und agnostiker? - warum bezeichnet man fremde menschen nicht als dumm? - was ist protoplasma, warum ist es nicht nachweisbar, in welchem zellbestandteil ist es vorhanden? - warum redet hansi nur von 4 basen? wie heißt die 5.? danke. abs :D ps: ich korrigiere mich. nach dem alten kalender wurde methusalem etwa 200 jahre alt. ist zwar auch bissi viel, aber besser als 900. :-) [/QUOTE] :-)) Wie ich sehe, bist du scharf darauf, zu diskutieren. Das ist gut. Dann kannst du was lernen (ich natürlich auch), und wirst mich sicher nicht als einen pubertierenden Jungen bezeichnen. Ich, mit 17 Jahren, bin auch neu in diesem Gebiet, denn ich war mit 16 Evolutionist, und nicht so klug wie jetzt. Dass du mit 8 Jahren über die Schöpfung gelacht hast, beweist, dass man mit 8 Jahren eben nicht genug wissen kann, und schöne Träume voller Fantasien von irgendwelchen Dinos hat ;-) Ich weiß doch... lass diese blöden Kommentare (mit 8 Jahren tztz....). Agnostiker meinen, es könnte einen Gott geben, muss aber praktisch nicht sein. Sie sind also nicht wie Atheisten, einer festen Ansicht. Sie gehen davon aus, dass man Gott nicht beweisen könnte... Ich bezweifle doch sehr ernsthaft, dass du überhaupt die Bibel gelesen hast und sie verstanden hast. Denn, die Bibel zu verstehen, da muss man schon "einen IQ über der Zimmertemperatur" haben, und für Kompromisse offen sein. Du musst da alles vergleichen usw. Wenn du die Bibel als falsch empfindest bzw. empfunden hast, brauchen wir gar nicht mehr zu diskutieren, wenn du nicht mehr für Kompromisse und gemeinsames Gedankenaustausch bereitwillig bist. Ich gehe jetzt davon aus, dass dies der Fall ist, sonst - wie gesagt - würde die Diskussion für mich - da ich der Ansicht bin, dass die Bibel stimmt -, und für dich - da du der Ansicht bist, dass sie falsch ist -, keinen Nutzen bringen. _______________________________ > Was ist da bei Nummer 3 und 5 der Logikfehler? > > 3. siehe 1 "Tektonik drückt in einer Richtung. Und zwar horizontal. Das gibt Erdbeben mit vielen toten. Aber nie Berge. Denn Tektonikplatten sind nicht elastisch. Sonst gäbe es keine Erdbeben. Erdbebenwellen benötigen zum sich Fortpflanzen starre Platten. Starre Platten biegen sich nicht. " > > 5. falsch, "Tektonik ist von Erosion zwar in gewisser > > Hinsicht beeinflusst, aber NICHT abhängig." > > :-) > > Doppelt falsch. Logikfehler. "1. Logikfehler: Tektonik schieben horizontal. 2 cm pro Jahre. Also kommen die nie in vertikale Richtung, und können dadurch nie Berge aufschieben. 2. Logikfehler: Erosion hat auf die Tektonikplatten keinen Einfluss Denn Erosion ist an der Erdoberfläche. Die Tektonikplatten sind unter der Erdoberfläche. 3. Logikfehler: Was etwas in gewisser Hinsicht beeinflusst, hat auch einen Einfluss. Etwas wie "zwar in gewisser Hinsicht beeinflusst, aber NICHT abhängig.", gibt es schlichtweg nicht. So etwas ist hohles, unlogisches Geschwätz. 4. Logikfehler. Wenn eine Tektonikplatte sich über eine andere schiebt, ist der Winkel extrem flach. Das Höhenwachstum pro Jahre ist beim 2 cm Schieben also unter einem Millimeter vertikaler Richtung. Denn die Gegenrichtung nach unten wird weggeschmolzen. Die Erosion durch Wind, Frost, Schnee, Regen, Hitze ist somit schneller als 2 cm pro Jahr. " __________________________ [quote]- welche bibelfassung vertrittst du?[/quote] Die revidierte Elberfelder Übersetzung, aber aus den anderen Bibelfassungen kann man schön die Dreieinheit ableiten, und an der Schöpfung ändert sich da auch nichts. :-) Du kannst zitieren, wenn du der Ansicht bist, dass da was anders übersetzt wurde, und dann werden wir sehen. "In der deutschen Übersetzung ist das alles schwer wiederzugeben. Dazu gibt es dann die Linearen und konkordanten Übersetzungen. Da ist das ersichtlich. Und die hast du vorderhand nicht. Aber diese Übersetzungen sind nur schwer lesbar. " [quote]- wie erklärst du dir die teilweise GRAVIERENDEN unterschiede zwischen den einzelnen fassungen? (zum beispiel GÖTTER (PLURAL) im genesis?)[/quote] Wenn du im ersten Mose zählst, sind es drei Namen. 1. Mose 1,1 : Gott, wortwörtlich "der Alles Unterwerfer". DAs sit Gott, der Zeitlose, Allmächtige Gott, den wir zeitabhängigen Wesen *nie* irgendwie erkennen können. Im Neuen Testament nennt Jesus Christus diesen nichterkennbaren Gott seinen Vater und sich als dessen Sohn. Damit erklärte er, dass er selber Gott ist. Danach wird Gottes Geist erwähnt, der über den Wassern schwebt. Im Neuen Testament der Geist Gottes. Danach in 1. Mose 2,4 ist dann das erstemal Jesus Christus erwähnt. Als der «ICH BIN» Dass er selber dieser «ICH BIN» ist, erklärte er in Johannes Joh 8,58 «Jesus sprach zu ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Ehe Abraham war, ICH BIN» [quote]- wo kam das licht her, wenn die erde von einer wasserhülle umgeben war?[/quote] Habt Ihr Physik gehabt in der Schule? Ach ja - ich erwähne hier, dass ich in der 10. Klasse bin. da, als ich vor 6 Jahren nach Deutschland kam (ich bin Iraner), ich 2 Jahren zurückgesetzt wurde, wegen der Schwierigkeiten in der deutschen Sprache. Das nun dazu. "Die Ringe des Saturn bestehen aus Wasser. Nach der Bibel war das früher vor der Sintflut bei der Erde ähnlich. Mit dem Unterschied, dass das Wasser sich nicht ringförmig und in gefrorenem Zustand befand, sonder gasförmig die gesamte Erde umspannte. Das Wasser war - wie der Wasserdampf in der Atmosphäre an einem schönen und warmen Tag - farblos und durchsichtig. ( nicht tröpfchenförmig wie die Wolken ). Diese Schicht wurde von der Sonne erwärmt und bildete eine Isolierungsschicht, so dass das Klima auf der gesamten Erde gleichmäßig mild war. " [quote]- was verursachte das erdbeben? (nein fenrir gilt nicht, das ist eine andere religion ...+gg+)[/quote] Da gibt es viele Gründe dafür. Die sind - noch jedenfalls - unbekannt. Das ist jetzt keine Verlogenheit, wie es die Evoluzzis machen "WIR SIND AM FORSCHEN"... sondern, die Ursachen sind unbekannt. Vielleicht werden irgendwann unsere geografischen und physikalischen Kenntnisse etwas reicher, und wir werden diese erklären können. Aber, bisher wissen wir das nicht. [quote]- wie erklärst du dir funde von meereslebewesen in berggegenden? (bitte, lasst ihn nicht "sinnflut" sagen!)[/quote] :-) [quote]- warum hat die plötzlich hereinbrechende wucht der gigantischen wassermassen (selbst bei einer woche regen war das schon n ganz schöner druck) weder die erde noch die menschen erdrückt?[/quote] *lol*, nein, es hat geregnet! Es kondensierte, und regnete. [quote]- wie begründet sich die lämge eines jahres in deinem mondkalender?[/quote] ??? Entschuldige, die Frage ist etwas unklar gestellt. [quote]- warum sind es 12 monate in unserem?[/quote] 12 Umrundungen des Mondes um die Erde. 12 Monate, 1 Jahr, 4 Jahreszeiten, Revolution (eine volle Umrundung der Erde um die Sonne) [quote]- welchen kalender benutzte man damals wirklich?[/quote] Bei der Bibel ist jedenfalls die 12-monatige Kalender ersichtlich ;-) [quote]- was ist der unterschied zwischen atheist und agnostiker?[/quote] Siehe oben. [quote]- warum bezeichnet man fremde menschen nicht als dumm?[/quote] Fremde Menschen sind nicht verlogen. Sie können klug sein, müssen sie aber nicht. Sie tun nicht so, als wüssten sie nicht, wo es lang geht. Dagegen die Evolutionisten. Sie sind bewusst verlogen. Sind tun so, als wären sie Fremden, und wüssten nicht, dass ihre Theorien falsch sind ;-) Jedoch gehören deine Fragen hier weniger hin. [quote]- was ist protoplasma, warum ist es nicht nachweisbar, in welchem zellbestandteil ist es vorhanden?[/quote] Das ist das Eiweiß der Zelle. :-) [quote]- warum redet hansi nur von 4 basen? wie heißt die 5.?[/quote] Es gibt 4 Basen. Adenin (A), Guanin (G), Cytosin (C), und Thymin (T) ________ Außerdem hast du sehr viele Rechtschreibfehler und schreibst total daneben. Bitte! DU sollst reif sein, und ich nicht? :-))))) Das sehe ich doch ganz, ganz anders. |
| LaChatte | [QUOTE]Achja, man verzeihe mir mein Schmunzeln, als ich diese jämmerliche Rechtfertigung lesen musste: das Wasser, dass sich unter dem Himmel befand und während der Sintflut (mitthochdeutsch, im Übrigen, es hat noch nicht einmal GARNICHTS mit dem Wort SÜNDE zu tun; eher mit "gross" zu umschreiben) auf Noah und seine Getreuen ergoss, war doch gar nicht mehr da, glaubt man "der" Bibel, nicht wahr..? [/QUOTE] Sowieso taten sich bei der Sintflut auch noch die Brunnen der Tiefe auf - was is n das schon wieder? |
| Supernova | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] Wieder ich - an die Schöpfung UND an die Evolution glauben, und findend, das geht ganz wunderbar... Aha. ich sehe aber immer nur EINEN Himmel, wenn ich nach oben schaue - wo sind die andern? Die höheren Dimensionen sind zwar hier vorhanden, aber dennoch nicht sichtbar - oder, wo glaubst du, dass sich Gedanken und Gefühle tummeln? Richtig - einen "Himmel" höher... höhere Dimensionen sind per definitionem nicht materiell, da alles Materielle sich in den bekannten drei/vier Dimensionen abspielt. Was höher ist, ist "übersinnlich", "übernatürlich" etc. Zum Glück gibts die Stringtheorie... die allerdings nicht von sieben, sondern noch ein paar mehr Dimensionen ausgeht. Nein, er kann nicht ausserhalb sein - lies mal die ersten Worte des Johannesevangeliums... [/B][/QUOTE] *lol* :-)))))))))))))) Gott kann sich außerhalb aber auch innerhalb des Universums aufhalten. Bevor er das Universum schuf, war er auch nicht in dieser materiellen Welt. Ich wiederhole mich: Ein Architekt baut ein Haus bzw. lässt ein Haus bauen. Er kann sich außerhalb, aber auch innerhalb des Hauses aufhalten :-) Das ist nun mal so. Mit der Mehrzahl von DIE HIMMEL, wird strikt das Universum gemeint, also der gesamte Himmel, nämlich das einzige Universum. Der zweite Himmel, wovon hier die Rede ist, ist der übliche Begriff von Himmel, der über der Erde ist, und wir ihn Himmel nennen. Verstehst du? Etwas denken, dann kommst du mit Leichtigkeit mit. Die höheren Dimensionen sind hier NICHT vorhanden. Sie befinden sich außerhalb dieses Universums. Denn sie waren auch vor dem Dasein des Universums auch da ;-) Was heißt ZUM GLÜCK gibt es die Stringtheorie. Die Stringtheorie ist doch eh ein Plabber- Märchen, meinst du nicht? Ich meine, genau wie der Urknall. Okay, dann eben nicht, aber vergiss nicht, es ist eine THEORIE und keine Tatsache |
| Supernova | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Sowieso taten sich bei der Sintflut auch noch die Brunnen der Tiefe auf - was is n das schon wieder? [/B][/QUOTE] Lava, Erdbeben.... |
| Tiberon | [quote]Die Erosion durch Wind, Frost, Schnee, Regen, Hitze ist somit schneller als 2 cm pro Jahr.[/quote]Wie willst du Erosion messen? Und wieso wird der Atlantik immer breiter? |
| Supernova | [QUOTE][i]Original geschrieben von Abs [/i] es gibt zb eine fassung, im netz leicht zu finden, wo (ich möge mich beim genauen wort irren) in der genesis von "elium" (?) die rede ist. also nicht gott sprach ... sondern die götter sprachen. ob sich das auf die freifaltigkeit bezieht wage ich zu bezweifeln - zumal im alten testament vom sohn noch nix zu sehen war. nicht wahr?[/quote] Nicht ELIUM, sondern ELOHIM ;-) Also Gott. |
| LaChatte | Lava und Erdbeben haben mit Wasser aber nix am Hut, oder? Und die Sintflut bestand doch mehrheitlich aus Wasser... Zu den Dimensionen: Wenn ich in den Himmel schaue, sehe ich ein Ding, ein Universum, in dem es Sonne, Mond und alle Sterne gibt. Da einen Unterschied zu machen zwischen der Atmosphäre (oder wie ist das gemeint?) und dem Ganzen find ich ziemlich absurd... [QUOTE]Verstehst du? Etwas denken, dann kommst du mit Leichtigkeit mit.[/QUOTE] Ich find deinen Gedanken immer noch völlig krumm und unlogisch... auch wenn ich begreife, was du sagen willst. [QUOTE]Die höheren Dimensionen sind hier NICHT vorhanden. Sie befinden sich außerhalb dieses Universums. Denn sie waren auch vor dem Dasein des Universums auch da ;-)[/QUOTE] Wenn die Stringtheorie stimmt (sie ist im Moment nicht beweisbar, aber es ist keine bessere Theorie in Aussicht), dann sind die zusätzlichen Dimensionen da, hier, Teil der Materie - einfach so klein "eingefaltet" (wie auch immer man sich das vorstellen muss), dass wir sie nicht wahrnehmen. Immerhin hat die Stringtheorie die beruhigende Eigenschaft, dass die Gravitation VORHERSAGEN würde.. (wenn wirs nicht schon wüssten, dass es sie gibt) - von daher tönts eigentlich noch ziemlich gut. Und du darfst Gott schon mit einem Architekten vergleichen, nur hinkt der Vergleich - ich hab noch nie einen Architekten gesehen, der sein eigenes Fleisch und Blut als Baumaterial nimmt. Materie ist "geronnener Gott". Alles was ist kommt aus der Urquelle und besteht aus "göttlicher Substanz" - andere Substanz gibts gar nicht... Und zur Bestätigung, weil er immer wieder schön ist, der Johannes: [QUOTE]Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort. a 2Dasselbe war im Anfang bei Gott. 3Alle Dinge sind durch dasselbe gemacht, und ohne dasselbe ist nichts gemacht, was gemacht ist. [/QUOTE] Hörst du? "Alle Dinge sind durch dasselbe gemacht, und ohne dasselbe ist nichts gemacht, was gemacht ist... Also, ohne das Wort ist nicht viel los... und Gott ist die Welt, er ist nicht so eine Art König, der ab und zu aus dem Fenster seines Palastes schaut, um zu sehen, wie es uns so, aus sicherer Distanz, geht... |
| Supernova | [QUOTE][i]Original geschrieben von Tiberon [/i] [B]Wie willst du Erosion messen? Und wieso wird der Atlantik immer breiter? [/B][/QUOTE] Weiß nicht. Wieso wohl? Also, ich habe nicht die Absicht, die Erosion zu messen ;-) Das geht ;-)) |
| Supernova | [QUOTE][i]Original geschrieben von Tiberon [/i] [B]Wie willst du Erosion messen? Und wieso wird der Atlantik immer breiter? [/B][/QUOTE] Weiß nicht. Wieso wohl? Also, ich habe nicht die Absicht, die Erosion zu messen ;-) Das geht ;-)) |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Supernova [/i] [B]Nicht ELIUM, sondern ELOHIM ;-) Also Gott. [/B][/QUOTE] Nun, wenn ich 'Traumrakel' ein paar posts vorher richtig verstanden habe, ist ELOHIM aber Plural... :rolleyes: |
| Traumrakel | @Supernova (Supernova: ein blitzartiges Aufflammen, das sehr schnell wieder verblasst, nicht wahr?) "Die Ringe des Saturn bestehen aus Wasser. .." [COLOR=orangered]einfach nur: FALSCH!!![/COLOR] Protoplasma? "Das ist das Eiweiß der Zelle. :-)" [COLOR=orangered]einfach nur FALSCH!!! Denn es ist viel mehr:[/COLOR] Die Entwicklungslehre hat gezeigt, daß das für unsere Sinne (und wenn sie noch so listig verfeinert wären) gleichmäßige Protoplasma der niedersten Tiere alle Funktionen ausübt, die sich beim Menschen einerseits in Atmung, Ernährung, Fortpflanzung, andererseits in die Sinne und das Zentralnervensystems differenzieren. Es scheint mir übrigens, daß wir nicht gut umhin können, diese undifferenzierte aktive und passive Beschaffenheit des Protoplasmas auch beim Menschen wirksam zu denken, dort nämlich, wo unsere Augen und das Mikroskop uns im Stiche lassen, wo z.B. die Nerven die Muskeln berühren oder die sensiblen und motorischen Nerven unsichtbar miteinander verbunden sind. Protoplasma, undifferenziertes Protoplasma und alle seine Begriffsverwandten sind doch nur Asyle der Ignoranz. Wortasyle, wie die "monistische Psychologie" mit ihrem "Psychoplasma". "Evolutionisten. Sie sind bewusst verlogen. Sind tun so, als wären sie Fremden, und wüssten nicht, dass ihre Theorien falsch sind ;-)" [COLOR=red]Oh jeh, welch abstruse Idiotie:[/COLOR] Denn, ICH bin partieller Evolutionist: wenn nun Evolutionisten verlogen sind, also lügen: was ist dann mit Folgendem: frei nach dem Gleichnis der Kreter: ALLE EVOLUTIONISTEN SIND LÜGNER! Nun, ICH bin Evolutionist, wenn ich aber mit meiner obigen Aussage eine Lüge verbreite, dann lüge ich, wenn ich lüge, also ist auch meine Lüge eine Lüge, ganz schön verlogen´und GAR NICHT so schwarz-weiss, nicht wahr? "Außerdem hast du sehr viele Rechtschreibfehler und schreibst total daneben. Bitte! DU sollst reif sein, und ich nicht? :-))))) Das sehe ich doch ganz, ganz anders." [COLOR=red]welch dümmliche Arroganz:[/COLOR] Und wenn bei User "Abs" eine noch ausprägtere Legasthenie zum Ausdruck käme: was hat diese Krankheit mit REIFE zu tun? Hm..? "...sonder gasförmig die gesamte Erde umspannte. Das Wasser war - wie der Wasserdampf in der Atmosphäre an einem schönen und warmen Tag - farblos und durchsichtig. ( nicht tröpfchenförmig wie die Wolken ). Diese Schicht wurde von der Sonne erwärmt und bildete eine Isolierungsschicht, so dass das Klima auf der gesamten Erde gleichmäßig mild war. " [COLOR=red]HILFE..![/COLOR] Bitte, BITTE, B I T T E sag, dass Du am Ende dieses Ergusses nur den Smily vergessen hast, B I T T E sag mir, dass es sich um Ironie handelt, eine Farce, um Unsinn, bittebittebitte... Wohl dem, der denkt... |
| Traumrakel | [QUOTE][i]Original geschrieben von decay73 [/i] [B]Nun, wenn ich 'Traumrakel' ein paar posts vorher richtig verstanden habe, ist ELOHIM aber Plural... :rolleyes: [/B][/QUOTE] [COLOR=orangered]Korrekt:[/COLOR] Elohim (Plural) schuf (Singular)... KEINE Dreieinigkeit, eher die Übernahme Multitheistischer Ansichten, später in "den EINEN" Gott verwandelt. [COLOR=red]@Supernova, Du Leuchtkörper:[/COLOR] Gottesbegriff: Jahwe ist eine Form des Eigennamens Gottes aus dem Judentum. Er wird im Hebräischen durch das Tetragramm mit den Buchstaben (von rechts nach links) jod, he, waw, he, also als JHWH, JHVH, oder YHVH dargestellt. Die ursprüngliche Aussprache des Namens ist nicht sicher überliefert, da er im Judentum, aus Furcht den Namen Gottes falsch zu gebrauchen, seit ca. dem 2. bis 1. vorchristlichen Jahrhundert nicht mehr ausgesprochen und in der Lesung durch Adonaj (Herr) ersetzt wurde. Im Umgang mit Menschen jüdischen Glaubens wird oft empfohlen, in ihrer Anwesenheit den Gottesnamen nicht auszusprechen, sondern entsprechend zu umschreiben (der Herr, Adonaj, der Name usw.). Im Althebräischen wurden nur Konsonanten geschrieben, erst die Masoreten führten ein Punktationssystem für die Vokale ein. Hierbei wurden dann über das Tetragramm die Vokale von Adonaj punktiert (JaHoWaH), aus grammatikalischen Gründen wurde nun das A zu E abgelautet, würde man diese Lesung wörtlich nehmen, entstünde der "Name" JeHoWaH bzw. Jehova. Den der hebräischen Schrift Kundigen dagegen sagte diese Punktation (Vokalisation), dass an dieser Stelle etwas anderes geschrieben stand, als zu lesen war (so genannte ketib und qere). Im hebräischen Text des Alten Testaments kommt der Name in dieser Form gemäß der Biblia Hebraica Stuttgartensia genau 6828mal vor und ist damit dort der am häufigsten vorkommende Eigenname. In poetischen Texten des Alten Testaments findet sich auch die Kurzform Jah. In dieser Form ist er als theophorer Namensbestandteil in Namen wie Jesaja oder Jeremija enthalten und auch im Wort Halleluja, das auch im Neuen Testament mehrfach vorkommt (Offenbarung 19, 1. 3. 4. 6). Die Aussprache "Jahwe" für die lange Form des Namens wurde v.a. aufgrund dieser Kurzformen als wahrscheinlichste Variante erschlossen. Schon in der im dritten vorchristlichen Jahrhundert entstandenen griechischen Übersetzung des Alten Testaments, der Septuaginta, wird das griechische Κυριος - Kyrios (Herr) - für den Gottesnamen gebraucht, wobei diese Änderung aber evtl. auch erst im 2. oder 1. vorchristlichen Jahrhundert im bereits bestehenden Text vorgenommen wurde. In Abschriften dieser Übersetzung ist der Name "Jahwe", mit hebräischen oder althebräischen Buchstaben mitten im griechischen Text geschrieben, noch bis ins 5. christliche Jahrhundert nachweisbar. Da in späterer Zeit viele Gelehrte hebräisch nicht mehr verstanden, wurde die neuhebräische Variante vereinzelt als "PIPI" gelesen, da man sie mit den griechischen Buchstaben πιπι verwechselte. Teilweise wurde der Name auch in griechischen Buchstaben transliteriet als ΙΑΩ geschrieben, was die Aussprache "Jao" nahelegen würde. Diese Form wird auch von Klemens von Alexandria überliefert. Im Neuen Testament wurde dagegen von Anfang an ausschließlich die Schreibweise Kyrios (Herr) verwendet. In einigen älteren deutschen Bibelübersetzungen wie der alten Elberfelder, den Erstauflagen der katholischen Van-Eß-Übersetzung und auch an einzelnen Stellen in der englischen King James Übersetzung wird der Name Jehova verwendet, der dadurch auch in einigen Kircheninschriften, Kirchenliedern, Münzen und literarische Werken bis ins 20. Jahrhundert im deutschsprachigen Raum zu finden ist. Die katholische Einheitsübersetzung gebraucht an etwa 120 Stellen Jahwe, schreibt an den meisten Stellen aber Herr. Die meisten evangelischen Bibelübersetzungen schließen sich der jüdischen Tradition an und schreiben Herr (teilweise auch als HErr oder HERR, um an dieser Stelle zu unterscheiden, ob JHWH oder "Herr" im Urtext steht.). Die Bedeutung des Namens ist umstritten. Es wird vermutet, dass er auf die eng verwandten Wurzeln הוה (hawah - sein, werden) und היה (hajah - geschehen, veranlassen, da sein) zurückgeht. Als [der] Gott im 2._Buch_Mose (Exodus) seinen Namen offenbart, erklärt er ihn mit אהיה אשר אהיה , was meist mit Ich bin, der ich bin oder mit Ich werde mich als seiend erweisen übersetzt wird. Die Zeugen Jehovas benutzen den Namen Gottes "Jehova" heute unter anderem auch in ihrer Bibelübersetzung "Bibel: Neue Welt Übersetzung der heiligen Schrift" sowohl im Alten Testament als auch im Neuen Testament. Die vielfache Nutzung des Namens im Neuen Testaments, an Stellen wo im griechischen Urtext Kyrios (also Herr) steht, wird jedoch von Gegnern die den Namen nicht benutzen als Verfälschung kritisiert. Andere alttestamentliche Bezeichnungen Jahwes sind El oder Elohim (Plural). Wohl dem, der weiss... |
| Supernova | [QUOTE][i]Original geschrieben von Traumrakel [/i] [B]@Supernova (Supernova: ein blitzartiges Aufflammen, das sehr schnell wieder verblasst, nicht wahr?) Sehr schnell? *lol* Nö, das dauert schon n bissl ;-), bis ich sterbe :-)) [quote]"Die Ringe des Saturn bestehen aus Wasser. .." [COLOR=orangered]einfach nur: FALSCH!!![/COLOR] [/quote] Doch, aus gefrorenem Wasser und "Gesteine". Protoplasma? "Das ist das Eiweiß der Zelle. :-)" [quote][COLOR=orangered]einfach nur FALSCH!!! Denn es ist viel mehr:[/COLOR] [/quote] Ist ja schon gut, bleib ruhig mein guter. Das ist nicht falsch. Das Protoplasma ist das Eiweiß der Zelle. |
| Traumrakel | @ LaChatte [QUOTE]... und Gott ist die Welt, er ist nicht so eine Art König, der ab und zu aus dem Fenster seines Palastes schaut, um zu sehen, wie es uns so, aus sicherer Distanz, geht...[/QUOTE] [COLOR=red]Gut, sehr gut gesagt.[/COLOR] Wohl dem, der nachdenkt...[ |
| Supernova | [QUOTE][i]Original geschrieben von decay73 [/i] [B]Nun, wenn ich 'Traumrakel' ein paar posts vorher richtig verstanden habe, ist ELOHIM aber Plural... :rolleyes: [/B][/QUOTE] Richtig |
| Supernova | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Lava und Erdbeben haben mit Wasser aber nix am Hut, oder? Und die Sintflut bestand doch mehrheitlich aus Wasser... Zu den Dimensionen: Wenn ich in den Himmel schaue, sehe ich ein Ding, ein Universum, in dem es Sonne, Mond und alle Sterne gibt. Da einen Unterschied zu machen zwischen der Atmosphäre (oder wie ist das gemeint?) und dem Ganzen find ich ziemlich absurd... Ich find deinen Gedanken immer noch völlig krumm und unlogisch... auch wenn ich begreife, was du sagen willst. Wenn die Stringtheorie stimmt (sie ist im Moment nicht beweisbar, aber es ist keine bessere Theorie in Aussicht), dann sind die zusätzlichen Dimensionen da, hier, Teil der Materie - einfach so klein "eingefaltet" (wie auch immer man sich das vorstellen muss), dass wir sie nicht wahrnehmen. Immerhin hat die Stringtheorie die beruhigende Eigenschaft, dass die Gravitation VORHERSAGEN würde.. (wenn wirs nicht schon wüssten, dass es sie gibt) - von daher tönts eigentlich noch ziemlich gut. Und du darfst Gott schon mit einem Architekten vergleichen, nur hinkt der Vergleich - ich hab noch nie einen Architekten gesehen, der sein eigenes Fleisch und Blut als Baumaterial nimmt. Materie ist "geronnener Gott". Alles was ist kommt aus der Urquelle und besteht aus "göttlicher Substanz" - andere Substanz gibts gar nicht... Und zur Bestätigung, weil er immer wieder schön ist, der Johannes: Hörst du? "Alle Dinge sind durch dasselbe gemacht, und ohne dasselbe ist nichts gemacht, was gemacht ist... Also, ohne das Wort ist nicht viel los... und Gott ist die Welt, er ist nicht so eine Art König, der ab und zu aus dem Fenster seines Palastes schaut, um zu sehen, wie es uns so, aus sicherer Distanz, geht... [/B][/QUOTE] Das sind alles deine Ansichten. Ich respektiere sie. Aber ich habe da - wie schon 2 mal erwähnt - andere Ansichten. |
| LaChatte | Hier noch einen netten Text über Singular und Plural in [URL=http://www.hauszellengemeinde.de/heiland__lasset_uns__elohim__p.html]Elohim[/URL] ... edit [QUOTE]Das sind alles deine Ansichten. Ich respektiere sie. Aber ich habe da - wie schon 2 mal erwähnt - andere Ansichten.[/QUOTE] Dann wärs doch nett, wenn du sie so begründen könntest, dass wir auch alle nachkommen... |
| Traumrakel | [QUOTE][i]Original geschrieben von Supernova [/i] [B]Doch, aus gefrorenem Wasser und "Gesteine". [/B][/QUOTE] [COLOR=red]Nun, die GESTEINE, wie Du es so laienhaft zu bezeichnen vermagst, sind allerdings ein klitzewinzigkleineswenig mehr, als blosses Wasser, nicht wahr? Liege ich falsch, oder regnete es auch Felsblöcke auf Noah`s Barke, ähem: Arche?[/COLOR] [QUOTE][i]Original geschrieben von Supernova [/i] [B]Ist ja schon gut, bleib ruhig mein guter. Das ist nicht falsch. Das Protoplasma ist das Eiweiß der Zelle. [/B][/QUOTE] [COLOR=red]NEin, wie gesagt: das mag in Deinem unvollständigen Biologiebuch stehen, aber es ist doch viel mehr.[/COLOR] |
| Supernova | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Hier noch einen netten Text über Singular und Plural in [URL=http://www.hauszellengemeinde.de/heiland__lasset_uns__elohim__p.html]Elohim[/URL] ... edit Dann wärs doch nett, wenn du sie so begründen könntest, dass wir auch alle nachkommen... [/B][/QUOTE] Ich habe sie begründet. Vielleicht kommst du nicht nach? |
| Supernova | [QUOTE][i]Original geschrieben von Traumrakel [/i] [B][COLOR=red]Nun, die GESTEINE, wie Du es so laienhaft zu bezeichnen vermagst, sind allerdings ein klitzewinzigkleineswenig mehr, als blosses Wasser, nicht wahr? Liege ich falsch, oder regnete es auch Felsblöcke auf Noah`s Barke, ähem: Arche?[/COLOR] [/quote] Wie gesagt Gestein, und gefrorenes Wasser. Das Wasser um der Erde, umgab die gesamte Erde und war nicht ringförmig. Um der Erde gab es und gibt es keine Gesteine, wie um den Saturn. [quote][COLOR=red]NEin, wie gesagt: das mag in Deinem unvollständigen Biologiebuch stehen, aber es ist doch viel mehr.[/COLOR] [/B][/QUOTE] Meine Aussage war trotzdem nicht falsch. Das Protoplasma ist nun mal ein Eiweiß (edit) IN DER ZELLE. |
| Traumrakel | [QUOTE]Original geschrieben von Lidlestep Was soll denn die Frage nach den verschiedenen Bibelübersetzungen? Es gibt da zwar Unterschiede aber wo der Unterschied in der Schöpfung sein soll weiss ich nicht! 1 Mose (Genesis) 1,26 Luther 1545: Und GOtt sprach: Laßt uns Menschen machen, ein Bild, das uns gleich sei, die da herrschen über die Fische im Meer und über die Vögel unter dem Himmel und über das Vieh und über die ganze Erde und über alles Gewürm, das auf Erden kreucht. Schlachter Version 2000: Und Gott sprach: Laßt uns Menschen machen nach unserem Bild, uns ähnlich; die sollen herrschen über die Fische im Meer und über die Vögel des Himmels und über das Vieh und über die ganze Erde, auch über alles Gewürm, das auf der Erde kriecht! Elberfelder: Und Gott sprach: Laßt uns Menschen machen in unserm Bild, uns ähnlich! Sie sollen herrschen über die Fische des Meeres und über die Vögel des Himmels und über das Vieh und über die ganze Erde und über alle kriechenden Tiere, die auf der Erde kriechen![/QUOTE] Falsch! Wortwörtlich wohl eher: Und es sprachen Elohim: machen wir den Menschen gemäß unserem Bilde. Sie mögen herrschen über das Fischvolk der Meere, den Himmelsvogel, all das Erdengetier und alles Regende auf der Erde. Hm... Die Auffassung, sich an den Text "der" Bibel wortgetreu halten zu können und zu müssen, führt sich selbst ad absurdum, da es "die" Bibel an sich nicht gibt: eine "Ur"-Bibel, welche Gottes Wort in direkter Form wiederzugeben vermag, möge man mir bitte andererseits präsentieren; eine göttlicher "Bill of Origin" wäre hierbei wünschenswert. Wenn ich mir die illyrischen und "ur"-hebräischen Texte der Bibel anschaue, dann komme ich nicht nur sehr wohl zu signifikanten Unterschieden im Vergleich zur ungenauen Lutherübersetzung, Elberfelder Bibel etc. pp., sondern schon zu der seinerzeit bereits Luther als Vorlage dienenden Nova Vulgata, resp. griechischen Bibel: Bereits das erste Kapitel würde sogar ausgeprägte - man verzeihe mir den Begriff - Religions-Faschisten eher dazu bewegen, dem Monotheismus um JHWH abzuschwören und sich einem Pantheismus oder gar noch abstruserer Vorstellungen hinzugeben. Genesis (Das Erste Buch Mose), Kapitel 1 1) Am Anfang schuf (Singular) die Götter ("Elohim" = Plural) die Himmel und die Erde. Achja, man verzeihe mir mein Schmunzeln, als ich diese jämmerliche Rechtfertigung lesen musste: das Wasser, dass sich unter dem Himmel befand und während der Sintflut (mitthochdeutsch, im Übrigen, es hat noch nicht einmal GARNICHTS mit dem Wort SÜNDE zu tun; eher mit "gross" zu umschreiben) auf Noah und seine Getreuen ergoss, war doch gar nicht mehr da, glaubt man "der" Bibel, nicht wahr..? Weil: 9) Und es sprachen die Elohim: (GöttER, um es noch einmal zu betonen) sie sammelen sich, die Wasser, von unter dem Himmel an einem Ort und es lasse sich sehen das Trockene und es war recht. Davon, dass die Wasser unter dem Himmel ein weiteres Mal nachwuchsen, steht in keiner mir bekannten Bibelfassung; man möge mich anderenfalls bitte berichtigen. Und, nur einmal so am Rande: als Erklärung, wenn sich ein Kundiger nach Genuss der nicht von Luther erklärend interpretierten Alttexte "der" Bibel in euphorischen Wahnsin ergiesst, da diese sich seinem Verständnis zu entziehen scheint, einmal wortwörtlich: Genesis, Kapitel 4: 7. Meinst du Gutes, so trage es hoch, meinst du nichts Gutes, vor dem Tor zur Sünde, ein Lagernder nach dir seine Begier, doch du obwalte ihm! Hm... Gottes Wort? Oder, welch Blasphemie: Kauderwelsch? Luther übersetzt: Wenn du fromm bist, so kannst du frei den Blick erheben. Bist du aber nicht fromm, so lauert die Sünde vor der Tür, nach dir hat sie Verlangen; du aber herrsche über sie. Denke, dann bist Du... |
| Traumrakel | [QUOTE]Wie gesagt Gestein, und gefrorenes Wasser. Das Wasser um der Erde, umgab die gesamte Erde und war nicht ringförmig. Um der Erde gab es und gibt es keine Gesteine, wie um den Saturn.[/QUOTE] [COLOR=crimson]Es gibt keine Gesteine, welche die Erde umgeben, sie, wenngleich auch auf ausgedehnten Parabeln, umkreisen? Nun, wenn Dir dereinst ein Meteorit oder gar der Mond (aus Gestein) auf die Rübe plumbst, wirst Du sicherlich anders darüber denken, nicht wahr? Im Übrigen: merkst Du, wie Du mit jedem Deiner Posts die von Dir publizierten Halbwahrheiten durch neuerliche Unklarheiten zu relativieren versuchst?[/COLOR] [QUOTE]Meine Aussage war trotzdem nicht falsch. Das Protoplasma ist nun mal ein Eiweiß (edit) IN DER ZELLE.[/QUOTE] [COLOR=red]Korrekt, nicht direkt falsch, aber auch nicht wirklich richtig: halbwahr eben, wie alle Deine Posts.[/COLOR] Denke, denke..! |
| Traumrakel | Sorry für Doppelpost: Admin, bitte löschen... :) |
| Supernova | [QUOTE][i]Original geschrieben von Traumrakel [/i] [B][/B][/QUOTE] [COLOR=crimson]Es gibt keine Gesteine, welche die Erde umgeben, sie, wenngleich auch auf ausgedehnten Parabeln, umkreisen? Nun, wenn Dir dereinst ein Meteorit oder gar der Mond (aus Gestein) auf die Rübe plumbst, wirst Du sicherlich anders darüber denken, nicht wahr? Im Übrigen: merkst Du, wie Du mit jedem Deiner Posts die von Dir publizierten Halbwahrheiten durch neuerliche Unklarheiten zu relativieren versuchst?[/COLOR] [COLOR=red]Korrekt, nicht direkt falsch, aber auch nicht wirklich richtig: halbwahr eben, wie alle Deine Posts.[/COLOR] :-) Hallo? Du bist, wie man schon feststellen kann, sehr arrogant, und eingebildet. Deine Fehler zugeben, möchtest du auch nicht. Ich sagte, dass die Erde nicht von solchen Gesteinen umgeben ist, wie es bei dem Saturn der Fall ist. Außerdem sind diese Gesteine keine Monde (Satelliten). Sonst hätte ja der Saturn Unmengen von Monden. Deshalb darfst du auch hierbei nicht den Mond in Betracht ziehen (also bei der Erde). Ich relativiere nicht. Ich sage etwas klipp und klar. Ich bin nicht so wie du, der Herr Besserwisser. Das Protoplasma, ist das Eiweiß der Zelle. Dies ist nicht falsch. Nähere Definitionen der Funktionsweise des Protoplasmas könnte man auch nennen. Aber, sie nicht genannt zu haben, bedeutet ja nicht, dass das Protoplasma nicht das Eiweiß der Zelle ist ;-) Ach so , ja, diese Kometen, die auf solchen Parabelbahnen, sich um die SONNE drehen, drehen sich nicht um die Erde. Es drehen sich keine derartigen Gesteine um die Erde. Verwechsele da auch nicht den Asteroiden-Gürtel. Es drehen sich der Mond und die "künstlichen" Satelliten um die Erde ("ringförmig"). |
| Traumrakel | [QUOTE][i]Original geschrieben von Supernova [/i] [B][COLOR=crimson]Es gibt keine Gesteine, welche die Erde umgeben, sie, wenngleich auch auf ausgedehnten Parabeln, umkreisen? Nun, wenn Dir dereinst ein Meteorit oder gar der Mond (aus Gestein) auf die Rübe plumbst, wirst Du sicherlich anders darüber denken, nicht wahr? Im Übrigen: merkst Du, wie Du mit jedem Deiner Posts die von Dir publizierten Halbwahrheiten durch neuerliche Unklarheiten zu relativieren versuchst?[/COLOR] [COLOR=red]Korrekt, nicht direkt falsch, aber auch nicht wirklich richtig: halbwahr eben, wie alle Deine Posts.[/COLOR] :-) Hallo? Du bist, wie man schon feststellen kann, sehr arrogant, und eingebildet. Deine Fehler zugeben, möchtest du auch nicht. Ich sagte, dass die Erde nicht von solchen Gesteinen umgeben ist, wie es bei dem Saturn der Fall ist. Außerdem sind diese Gesteine keine Monde (Satelliten). Sonst hätte ja der Saturn Unmengen von Monden. Deshalb darfst du auch hierbei nicht den Mond in Betracht ziehen (also bei der Erde). Ich relativiere nicht. Ich sage etwas klipp und klar. Ich bin nicht so wie du, der Herr Besserwisser. Das Protoplasma, ist das Eiweiß der Zelle. Dies ist nicht falsch. Nähere Definitionen der Funktionsweise des Protoplasmas könnte man auch nennen. Aber, sie nicht genannt zu haben, bedeutet ja nicht, dass das Protoplasma nicht das Eiweiß der Zelle ist ;-) [/B][/QUOTE] [COLOR=dunkelblau]Nun denn, Deine Einschätzung meiner Person mag ich nicht zu kommentieren, wohl aber eine gewisse geistige Inkontinenz Deinerseits: Du sagst nichts "klipp und klar", Du schwafelst, Du laberst, Du dröhnst herum: ergänzt, sofern man Dich auf Fehler in den dürftigen Argumentationsversuchen hinweist, diese um weitere Halbwahrheiten, nicht wahr? Ich könnte obigen Text ein weiteres Mal kommentieren (der Saturn hat in der Tat eine Menge Monde), erspare es mir aber besser, möchte hier nicht langweilen, sondern warte auf fundiertere Diskussionsbeiträge, als die Rehabilitationsversuche Deiner Selbst.[/COLOR] [COLOR=deeppink]Ach ja: auch von mir ein Smiley [/COLOR] :q |
| Supernova | [QUOTE][i]Original geschrieben von Traumrakel [/i] [B][COLOR=dunkelblau]Nun denn, Deine Einschätzung meiner Person mag ich nicht zu kommentieren, wohl aber eine gewisse geistige Inkontinenz Deinerseits: Du sagst nichts "klipp und klar", Du schwafelst, Du laberst, Du dröhnst herum: ergänzt, sofern man Dich auf Fehler in den dürftigen Argumentationsversuchen hinweist, diese um weitere Halbwahrheiten, nicht wahr? Ich könnte obigen Text ein weiteres Mal kommentieren (der Saturn hat in der Tat eine Menge Monde), erspare es mir aber besser, möchte hier nicht langweilen, sondern warte auf fundiertere Diskussionsbeiträge, als die Rehabilitationsversuche Deiner Selbst.[/COLOR] [COLOR=deeppink]Ach ja: auch von mir ein Smiley [/COLOR] :q [/B][/QUOTE] Was hast du als falsch empfunden? |
| Traumrakel | [QUOTE][i]Original geschrieben von Supernova [/i] [B][COLOR=crimson]Es gibt keine Gesteine, welche die Erde umgeben, sie, wenngleich auch auf ausgedehnten Parabeln, umkreisen? Nun, wenn Dir dereinst ein Meteorit oder gar der Mond (aus Gestein) auf die Rübe plumbst, wirst Du sicherlich anders darüber denken, nicht wahr? Im Übrigen: merkst Du, wie Du mit jedem Deiner Posts die von Dir publizierten Halbwahrheiten durch neuerliche Unklarheiten zu relativieren versuchst?[/COLOR] [COLOR=red]Korrekt, nicht direkt falsch, aber auch nicht wirklich richtig: halbwahr eben, wie alle Deine Posts.[/COLOR] :-) Hallo? Du bist, wie man schon feststellen kann, sehr arrogant, und eingebildet. Deine Fehler zugeben, möchtest du auch nicht. Ich sagte, dass die Erde nicht von solchen Gesteinen umgeben ist, wie es bei dem Saturn der Fall ist. Außerdem sind diese Gesteine keine Monde (Satelliten). Sonst hätte ja der Saturn Unmengen von Monden. Deshalb darfst du auch hierbei nicht den Mond in Betracht ziehen (also bei der Erde). Ich relativiere nicht. Ich sage etwas klipp und klar. Ich bin nicht so wie du, der Herr Besserwisser. Das Protoplasma, ist das Eiweiß der Zelle. Dies ist nicht falsch. Nähere Definitionen der Funktionsweise des Protoplasmas könnte man auch nennen. Aber, sie nicht genannt zu haben, bedeutet ja nicht, dass das Protoplasma nicht das Eiweiß der Zelle ist ;-) Ach so , ja, diese Kometen, die auf solchen Parabelbahnen, sich um die SONNE drehen, drehen sich nicht um die Erde. Es drehen sich keine derartigen Gesteine um die Erde. Verwechsele da auch nicht den Asteroiden-Gürtel. Es drehen sich der Mond und die "künstlichen" Satelliten um die Erde ("ringförmig"). [/B][/QUOTE] [QUOTE]Es drehen sich keine derartigen Gesteine um die Erde. [/QUOTE] [COLOR=red]Doch, auch die Erde umgeben feine Partikelringe.[/COLOR] [QUOTE]Ach so , ja, diese Kometen, die auf solchen Parabelbahnen, sich um die SONNE drehen, drehen sich nicht um die Erde.[/QUOTE] [COLOR=crimson]Ich sprach von Kometen?[/COLOR] [QUOTE]Es drehen sich der Mond und die "künstlichen" Satelliten um die Erde ("ringförmig"). [/QUOTE] [COLOR=red]Falsch. Der Mond bewegt sich in einer parabol-elliptischen Bahn um die Erde. Eine Ellipse ist kein Ring.[/COLOR] [QUOTE]Verwechsele da auch nicht den Asteroiden-Gürtel.[/QUOTE] [COLOR=red]Auch dieser ist mir geläufig, keine Bange.[/COLOR] [QUOTE]Was hast du als falsch empfunden?[/QUOTE] [COLOR=red]Was sollte ich in Deinen Posts als RICHTIG empfinden?[/COLOR] Denkt man, so ist man arrogant..? |
| Supernova | [QUOTE][i]Original geschrieben von Traumrakel [/i] [B][COLOR=red]Doch, auch die Erde umgeben feine Partikelringe.[/COLOR] [COLOR=red]Falsch. Der Mond bewegt sich in einer parabol-elliptischen Bahn um die Erde. Eine Ellipse ist kein Ring.[/COLOR] Denkt man, so ist man arrogant..? [/B][/QUOTE] Na ja, zumindest meinen das die Evolutionisten, und verspotten und lachen diejenigen aus, die frei von ihre Theorien denken wollen ... Also, diese "Partikelchen" sind extrem klein. Wir reden hier von den großen Gesteinen um den Saturn, wo auch Wasser zu finden ist (eisförmig), und sich ringförmig um den Saturn angesammelt haben. Verstehst du? Im normalen Sprachgebrauch sagt man nun mal manchmal RINGFÖRMIG. Aber, das ist richtig, die Bahn des Mondes ist elliptisch, welche ständig seine Exzentrizität ändert. [quote][COLOR=red]Was sollte ich in Deinen Posts als RICHTIG empfinden?[/COLOR] [/quote] Das kommt darauf an, ob man etwas versteht, zu Kompromissen bereit ist, und die Wahrheit akzeptieren kann und nicht bewusst verlogen ist und nicht mit Augenbinden den Wissenschaftlern hinterher rennt ;-) |
| LaChatte | Irgenwie fänd ich ein bisschen mehr Argumente und ein bisschen weniger Vorwürfe noch ganz schön...;) |
| Traumrakel | [QUOTE][i]Original geschrieben von Supernova [/i] [B]Na ja, zumindest meinen das die Evolutionisten, und verspotten und lachen diejenigen aus, die frei von ihre Theorien denken wollen ... Also, diese "Partikelchen" sind extrem klein. Wir reden hier von den großen Gesteinen um den Saturn, wo auch Wasser zu finden ist (eisförmig), und sich ringförmig um den Saturn angesammelt haben. Verstehst du? Im normalen Sprachgebrauch sagt man nun mal manchmal RINGFÖRMIG. Aber, das ist richtig, die Bahn des Mondes ist elliptisch, welche ständig seine Exzentrizität ändert. Das kommt darauf an, ob man etwas versteht, zu Kompromissen bereit ist, und die Wahrheit akzeptieren kann und nicht bewusst verlogen ist und nicht mit Augenbinden den Wissenschaftlern hinterher rennt ;-) [/B][/QUOTE] [COLOR=red] Spotte ich? Lache ich jemanden aus? Ich stelle Fragen, ich hinterfrage, ohne jedem menschgemachten Dogma lemminghaft, unmündig meinen Glauben zu schenken. Gott hat uns einen Verstand gegeben, um ihn zu benutzen, nicht, um ihn verkümmern zu lassen, nicht wahr? Jede Erkenntnis ist mit Kompromissen verbunden, stellt sie doch vorherige Erkenntnisse zumindest zum Teil in ein neues Licht, ergänzt oder ersetzt diese, korrekt? Ich renne niemandem und nichts mit Augenbinde hinterher; genau dieser Fakt unterscheidet uns Beide. Junge: was willst Du andauernd mit Deinen Evolutionisten? Evolutionist, Kreationist... Begriffsglauberei, virtueller Schwachsinn: einzig und allein das Streben nach Erkenntnis, nach Vervollkommnung, nach Wissen ist entscheidend, unabhängig mit welchem Begriff man es versieht. Auch ein Darwinismus kann nicht unvoreingenommen als das Maß aller Dinge angesehen werden, zweifelsohne: aber, es war eine Erkenntnis, die - um neue Fakten und Sichtweisen ergänzt - in ihrer Zeit zweifelsfrei einen Fortschritt darstellte; richtiger, als eine Erschaffung der Welt, des Universums in 6 Tagen. Es geht hier nicht um Deinen Glauben: ich respektiere ihn: aber es geht auch um gesunden Menschenverstand, ein wenig zumindest: Die Frage nach einem Gott, einem höheren Wesen stellt sich mir nicht, weil ich eine solche Kraft im Universum einfach als gegeben hinnehme, aus vielerlei Gründen: aber, der Gott der Thora, der Bibel: dies ist ein menschengemachter Gott, ein Gleichnis, ein Bildnis: die Bibel ein menschgemachtes Werk, wertvoll, wichtig, für unsere Kultur prägend: aber, bitte doch nicht wortwörtlich zu nehmen..?! Nimm sie wörtlich, bitteschön: aber beruf Dich bitte nicht auf die interpretierenden Worte eines Martin Luther... Bitte, wenn es Dich interessiert, MEINEN Standpunkt kennenzulernen, frage, ich antworte Dir gern: aber, auch eine Bitte: unterlass Deinen Missionismus, Deinen fanatischen Religionsfetischismus, in Ordnung? [/COLOR] |
| Montrose | @LaChatte. Noch mehr Argumente :rolleyes:. Daß die hier mittlerweile den Taschenrechner auspacken, auf solch eine Idee bin noch nicht mal ich gekommen ;). |
| Tiberon | :D |
| LaChatte | Solangs keine Vorwürfe sind... die bringen nämlich niemandem etwas. |
| Supernova | [QUOTE][i]Original geschrieben von Traumrakel [/i] [B][COLOR=red] Spotte ich? Lache ich jemanden aus? Ich stelle Fragen, ich hinterfrage, ohne jedem menschgemachten Dogma lemminghaft, unmündig meinen Glauben zu schenken. Gott hat uns einen Verstand gegeben, um ihn zu benutzen, nicht, um ihn verkümmern zu lassen, nicht wahr? Jede Erkenntnis ist mit Kompromissen verbunden, stellt sie doch vorherige Erkenntnisse zumindest zum Teil in ein neues Licht, ergänzt oder ersetzt diese, korrekt? Ich renne niemandem und nichts mit Augenbinde hinterher; genau dieser Fakt unterscheidet uns Beide. Junge: was willst Du andauernd mit Deinen Evolutionisten? Evolutionist, Kreationist... Begriffsglauberei, virtueller Schwachsinn: einzig und allein das Streben nach Erkenntnis, nach Vervollkommnung, nach Wissen ist entscheidend, unabhängig mit welchem Begriff man es versieht. Auch ein Darwinismus kann nicht unvoreingenommen als das Maß aller Dinge angesehen werden, zweifelsohne: aber, es war eine Erkenntnis, die - um neue Fakten und Sichtweisen ergänzt - in ihrer Zeit zweifelsfrei einen Fortschritt darstellte; richtiger, als eine Erschaffung der Welt, des Universums in 6 Tagen. Es geht hier nicht um Deinen Glauben: ich respektiere ihn: aber es geht auch um gesunden Menschenverstand, ein wenig zumindest: Die Frage nach einem Gott, einem höheren Wesen stellt sich mir nicht, weil ich eine solche Kraft im Universum einfach als gegeben hinnehme, aus vielerlei Gründen: aber, der Gott der Thora, der Bibel: dies ist ein menschengemachter Gott, ein Gleichnis, ein Bildnis: die Bibel ein menschgemachtes Werk, wertvoll, wichtig, für unsere Kultur prägend: aber, bitte doch nicht wortwörtlich zu nehmen..?! Nimm sie wörtlich, bitteschön: aber beruf Dich bitte nicht auf die interpretierenden Worte eines Martin Luther... Bitte, wenn es Dich interessiert, MEINEN Standpunkt kennenzulernen, frage, ich antworte Dir gern: aber, auch eine Bitte: unterlass Deinen Missionismus, Deinen fanatischen Religionsfetischismus, in Ordnung? [/COLOR] [/B][/QUOTE] Eben, für mich ist die Bibel kein einfaches und normales Buch, dass wichtig war für die Kultur usw. Denn viele Aussagen in der Bibel kann man nachweisen, nachvollziehen, logisch erklären. Ich meine einfach so, du, denkst du, dass Gott durch Evolution schuf? Ich lasse jetzt ganz einfach beiseite, dass eine Evolution durch die Unwahrscheinlichkeit (die dir bekannt sein müsste), irreal ist. Teile mir deine Ansichten mit. Aber besser privat. Die gehören nicht hierhin, oder? Du verspottest mich, du stellst mich als Lügner da, merkst du es nicht? Genau das tun die Evolutionisten mit denen, welche ihre Theorien hinterfragen. Edit: [Eine Gottheit in dem Sinne der Natur, oder das Weiterleben der Seele --> Wiedergeburt...die sind für mich eher reine Fantasie.] |
| decay73 | Supernova, bei allem Respekt, aber findest du es etwa besser, Atheisten [i]generell[/i] als dumm hinzustellen? Vielleicht sollte man einmal versuchen, nicht mit zweierlei Maß zu messen. ~decay~ |
| Haevion | decay, erwartest Du das ernsthaft? ;) Eine Seite so verbohrt wie die andere. Traurig. :) Ich denke, Atheisten haben den schwersten und erfahrungsreichsten Weg zu Gott - wie auch immer sie das für sich halten. :) Bücher enthalten nicht das, wonach der Mensch wirklich sucht. ;) |
| Abs | hallo lieber kleiner supernova, rechtschreibfehler und tippfehler sind ein gewaltiger unterschied, der auch einem schüler der zehnten klasse bewusst sein sollte. sachen wie "sinnflut" sind absichtlich gewählte schreibweisen, deren witz dir auch ohne größeres nachdenken zu bewusstsein kommen muss. wahrscheinlich wirkte deine sinnebbe dem entgegen. :D wenn du darauf bestehst soetwas in eine diskussion einfließen zu lassen, kann ich gerne mal deinen text korrigeren, könnte (für mich als literaturwissenschaftler i.s.) spaßig werden. oh, noch ein vorab: ich möchte nicht diskutieren, sondern nur meine meinung darlegen. eine diskussion benötigt doch den willen beider parteien sich groß überzeugen zu lassen. und agnostiker hin- oder her: an galaktische wasserschalen, omnipotente und unerfindliche (rofl) götter oder den wahrheitsgehalt lustiger märchen möchte ich doch nicht glauben. genau wie du dich weiterhin deinem pubertären rebellentum hingeben möchtest. aber bitte: du hast es ja erreicht, du bist ganz was besonderes. :D nun, zum text (ohne zitate, das macht arbeit): - auch die neueren bibelfassungen halten sich nicht unbedingt an die urform, sondern an lateinische und griechische übersetzungen. zudem, wie ich schon mehrere male geschrieben habe, ist die urfassung kaum noch nachvollziehbar - dafür ist das buch zu alt. - in der bibel wird NICHT auf einen 12monats-kalender hingewiesen, gehst du ernsthaft von einem damalig zu erreichenden alter von 800 jahren aus?? - da ich indirekte zitate aus der bibel brachte, muss ich sie ja wohl gelesen haben, nicht wahr? wäre die zimmertemperatur über meinen iq würde mein pc schmelzen. :) - tektonische kräfte wirken NICHT nur horizontal. weil ich nicht nur von den kinetischen ernergien sprach. da gibt es sachen wie gegendruck, resultierende kräfte, hitze, reibung ..blablabla. ja, daraus resultieren KRÄFTE, die nicht nur horizontal wirken. - tektonik schieben nicht. dein satz ist logisch und orthographisch unsinnig - jesus christus wird im alten testament nicht erwähnt, weil er erst später dazu gemacht wurde. und zwar nachdem er sich selbst als den gesalbten (chrestos) bezeichnete. ergo wird man im genesis wohl kaum von der dreifaltigkeit sprechen können? - ich habe auch mehrere namen, würde aber von mir nie in der mehrzahl reden. ergo ist auch diese schlussfolgerung deinerseits unlogisch. - die ringe des saturn bestehen nur zu einem gewissen teil aus wasser. der liebe traumrakel fragt also durchaus folgerichtig, ob bei der sintflut steine herabregneten? - du hast meine frage mit dem druck in bezug auf den regen nicht verstanden. weisst du, dass man mit wasser holz schneiden kann? weisst du, dass man mit einem feuerwehrschlauch rippen brechen kann? jetzt stell dir doch bitte mal wasser vor, dass aus solch einer höhe (es verdunstet nicht? :-) ) und mit solch einem druck (resultierend aus dem angenommenen volumen der wasserhülle und der "regenzeit" ...) herunterprasselt - na, klingelts? - spar dir bitte dein kindisches: ihr lügt. danke. es ist durchaus ersichtlich, wer einen grund für unwahrheiten hat. sind es wissenschaftler die das "wie" der welt verstehen wollen, oder sind es religionsführer, die menschen unterdrücken und beeindrucken wollen. wenn sich eine religion entwickelt ist es doch klar, dass ihr gott der eine, der einzig wahre, der omnipotente ist - sonst würden kleingeister wie du sich nicht davon beeindrucken lassen. - das eiweiß der zelle beeinhaltet göttliche informationen, die unseren körper verändern können?! rofl. - es gibt 5 basen. guanin, adenin, thymin, cytosin und uracil. letzteres ist in etwa thymin ohne die ch3-gruppe. genau genommen gibt es noch mehr, die werden aber einfach außen vor gelassen, zumindest in der schulbiologie, weil sie selten zum zug kommen und sich von den anderen nur geringfügig unterscheiden. ich möchte dir mal den tipp geben leipnitz zu lesen. und worin er die notwendigkeit eines gottesbildes in einer primitiven gesellschaft sah. ich stimme ihm da auch zu - in einer gesellschaft mit geringer sozialer intelligenz ist ein gott notwendig, um so einen gewissen zwang hinter den für das zusammenleben notwendigen regeln zu haben, aber eigentlich dachte ich dass wir zumindest in mitteleuropa weit genug sind, um ohne solchen kinderkram auskommen zu können. und, noch ein tipp: nur weil du meinen schreibstil nicht verstehst, muss er nicht unbedingt daneben sein. sollte ich dich aber überfordern, werde ich mich deinem satzbau anpassen. auch bunte bilder lassen sich ohne probleme einfügen. liebe grüße, abs |
| Supernova | Lieber Abs [QUOTE][i]Original geschrieben von Abs [/i] [quote]hallo lieber kleiner supernova, rechtschreibfehler und tippfehler sind ein gewaltiger unterschied.[/quote] Ja, aber, in so einer großen Anzahl, muss man von Rechtschreib"fehler" ausgehen :-) Das ist unverantwortlich von dir, so viele Rechtschreibfehler (Tippfehler) zu machen (spielt hierbei nun keine Rolle, ob du Tippfehler gemacht hast), da man da nicht flüssig lesen kann. [quote]- auch die neueren bibelfassungen halten sich nicht unbedingt an die urform, sondern an lateinische und griechische übersetzungen. zudem, wie ich schon mehrere male geschrieben habe, ist die urfassung kaum noch nachvollziehbar - dafür ist das buch zu alt.[/quote] Doch, dass ist es. Das schaffen sogar ein paar dahergekommene Studenten ;-) Bisschen Zeitarbeit, und Geschichts- und Sprachkenntnisse notwendig, aber irgendwann geht’s :D [quote]- in der bibel wird NICHT auf einen 12monats-kalender hingewiesen, gehst du ernsthaft von einem damalig zu erreichenden alter von 800 jahren aus??[/quote] Hingewiesen? Das kann man ableiten. Siehst du, du hast die Bibel nicht richtig gelesen :(:) Ja, das ist möglich. Heute wissen auch die Wissenschaftler - mitunter die Evolutionisten - dass Menschen wegen Genschädigungen (schnell) älter werden, die auch auf die andere Generation übertragen werden (bei der Fortpflanzung :) Damals - vor der Sintflut - nicht. Da wurden man nicht so schnell alt, wegen Krankheiten, kaputte Gene. Da gab es wie schon erwähnt, keine C14 in der Luft, wegen der "Wasserschale", da die Ultravioletten- bzw. Gammastrahlungen nicht die Wasserschale durchdringen konnten und somit die Stickstoff-Atome nicht zu C14 spalten konnten. Die Gene wurden nicht beschädigt, die Gene wurden "sauber" weitergegeben. Aber: Nach der Sintflut war diese Schutzschicht ja nicht mehr da! Dennoch: Einige Zeit nach der Sintflut war die Atmosphäre noch immer noch nicht so voller C14, wie nach Jahrzehnten bzw. Jahrhunderten. Also, wurden die Menschen immer langsam, nicht so alt. Das kann man jedenfalls in der Bibel auch nachlesen (das sinkende Alter). [quote]- da ich indirekte zitate aus der bibel brachte, muss ich sie ja wohl gelesen haben, nicht wahr? wäre die zimmertemperatur über meinen iq würde mein pc schmelzen. :)[/quote] Siehe doch, Lesen und Verstehen, das sind zwei große Unterschiede! Verstehst du? Dennoch: Wenn du zitierst, heißt es nicht, dass du die Bibel gelesen hast. Außerdem aus was ist denn dein Computer gebaut, dass sie schmelzen würde bei einer Zimmertemperatur, welche deinem IQ entsprechen würde? So 230 ist der höchstgemessene IQ von Marilyn vos Savant (Frau) ;-) Ich weiß, das war nicht ernst gemeint. [quote]- tektonische kräfte wirken NICHT nur horizontal. weil ich nicht nur von den kinetischen ernergien sprach. da gibt es sachen wie gegendruck, resultierende kräfte, hitze, reibung ..blablabla. ja, daraus resultieren KRÄFTE, die nicht nur horizontal wirken.[/quote] Doch, die Kräfte wirken horizontal. Wieso nennst du die Sachen blabla? Bist du überfordert? "Wenn eine Tektonikplatte sich über eine andere schiebt, ist der Winkel extrem flach. Das Höhenwachstum pro Jahre ist beim 2 cm Schieben also unter einem Millimeter vertikaler Richtung Denn die Gegenrichtung nach unten wird weggeschmolzen. " [quote]- tektonik schieben nicht. dein satz ist logisch und orthographisch unsinnig[/quote] Der Herr Besserwisser weiß wie immer alles besser ;-) bei seinem IQ, der in das Guinnes-Buch eingetragen werden sollte... [quote]- jesus christus wird im alten testament nicht erwähnt, weil er erst später dazu gemacht wurde. und zwar nachdem er sich selbst als den gesalbten (chrestos) bezeichnete. ergo wird man im genesis wohl kaum von der dreifaltigkeit sprechen können?[/quote] Weißt du, welch hohler Unsinn das ist? Er wurde dazu gemacht, später meint man, nein, das ist ein Übersetzungsfehler ........ Ich denke schon, dass man im Genesis von der Dreieinigkeit sprechen kann. Jesus Christus ist der < [quote]- ich habe auch mehrere namen, würde aber von mir nie in der mehrzahl reden. ergo ist auch diese schlussfolgerung deinerseits unlogisch.[/quote] Ja, Gott hat aber nicht mehrere Namen, diese Dreieinigkeit ist vereint in einem Gott. Das hat mit Name nichts zu tun. [quote]- die ringe des saturn bestehen nur zu einem gewissen teil aus wasser. der liebe traumrakel fragt also durchaus folgerichtig, ob bei der sintflut steine herabregneten?[/quote] Zu einem gewissen, aber nicht "übersehbaren" Teil aus GEFRORENEM Wasser, logisch, sieh dir an, wo der Saturn liegt? Bisschen weiter entfernt als die Erde (von der Sonne), nicht? :-)) Bei dem Saturn, ist da wohl ein Mond mit einem anderen vielleicht kollidiert, und die Gesteine stammen von diesen Monden. Bei der Erde jedoch hat nie so ein Mond irgendwie kollidiert oder so, verstehst du? Daher keine Gesteine, geschaffen mit einer Wasserschale :D [quote]- du hast meine frage mit dem druck in bezug auf den regen nicht verstanden. weisst du, dass man mit wasser holz schneiden kann? weisst du, dass man mit einem feuerwehrschlauch rippen brechen kann? jetzt stell dir doch bitte mal wasser vor, dass aus solch einer höhe (es verdunstet nicht? :-) ) und mit solch einem druck (resultierend aus dem angenommenen volumen der wasserhülle und der "regenzeit" ...) herunterprasselt - na, klingelts?[/quote] Ist mir schon klar, eine Spielkarte wurde bei irgend so einem Tornado in ein Baum geschossen und "wirkte" wie ein Messer. Jedoch regneten diese Unmengen von Wasser 40 Tage- und Nächtelang und nicht auf ein Mal! Berechne mal die mögliche Aufprallfläche und den daraus resultierenden Druck :-)) Ich meine, diese hätten möglicherweise die Menschen verletzt, aber heruntergepresst ja keinesfalls. Und den Boden erst recht nicht. [quote]- spar dir bitte dein kindisches: ihr lügt. danke. es ist durchaus ersichtlich, wer einen grund für unwahrheiten hat. sind es wissenschaftler die das "wie" der welt verstehen wollen, oder sind es religionsführer, die menschen unterdrücken und beeindrucken wollen. wenn sich eine religion entwickelt ist es doch klar, dass ihr gott der eine, der einzig wahre, der omnipotente ist - sonst würden kleingeister wie du sich nicht davon beeindrucken lassen. [/quote] Wissenschaftler? Du meinst das nicht ernst! Ist es nicht Grund genug, NICHT an die Wissenschaftler zu vertrauen, vor allem z.B. an die Biologen, welche die Falschheit der Evolutionstheorie nicht akzeptieren? Du meinst, da sollte man diese Leute Wissenschaftler nennen? Oder eher Lügner? Oder unehrliche Menschen? Was meinst [i]du[/i]? [quote]- elohim ist PLURAL[/quote] Jep. [quote]- das eiweiß der zelle beeinhaltet göttliche informationen, die unseren körper verändern können?! rofl.[/quote] Spezielle Befehle, ja. Das Protoplasma und die Gene arbeiten da zusammen. Die Funktionsweise ist noch nicht bekannt. Aber widerlegt ist diese Annahme wiederum auch nicht. Es wurden menschliche Gene in so einem Schwein eingebaut, und dieses wurde nicht zum Menschen ;-) Nach der Evolutionstheorie (Gene, Gene), wäre das eigentlich möglich, oder zumindest hätte dieses Schwein ein paar Eigenschaften verändern müssen. Jedoch ist dieses Protoplasma so eine Art Steuerelement, dass sozusagen die Gene seines eigenen Körpers kennt, die Gene dieser Tierart, und die defekten bzw. unbekannten Gene halt abschaltet. Oder es aktiviert oder deaktiviert die benötigten bzw. unbenötigten Gene, wie z.B. die Gene, und Hormone, das die Pubertät bewirken und beenden. [quote]- es gibt 5 basen. guanin, adenin, thymin, cytosin und uracil. letzteres ist in etwa thymin ohne die ch3-gruppe. genau genommen gibt es noch mehr, die werden aber einfach außen vor gelassen, zumindest in der schulbiologie, weil sie selten zum zug kommen und sich von den anderen nur geringfügig unterscheiden.[/quote] Es gibt 4 Basen. :-) Die anderen würden sich gering unterscheiden bzw. könnte man die auch in allen Artikeln nicht nennen? Prima, dann ist das Problem gelöst ;-) [quote]ich möchte dir mal den tipp geben leipnitz zu lesen. und worin er die notwendigkeit eines gottesbildes in einer primitiven gesellschaft sah. ich stimmt ihm da auch zu - in einer gesellschaft mit geringer sozialer intelligenz ist ein gott notwendig, um so einen gewissen zwang hinter den für das zusammenleben notwendigen regeln zu haben, aber eigentlich dachte ich dass wir zumindest in mitteleuropa weit genug sind, um ohne solchen kinderkram auskommen zu können.[/quote] Ich hätte es gelesen. Aber schon jetzt gehe ich von dieser Annahme nicht aus! Urknalltheorie und Evolution sind für dich ja Wissenschaft und Zukunft, und Zeitmaschinen sind auch eine Frage der Zeit.... ja, ja, :-))) [quote]und, noch ein tipp: nur weil du meinen schreibstil nicht verstehst, muss er nicht unbedingt daneben sein. sollte ich dich aber überfordern, werde ich mich deinem satzbau anpassen. auch bunte bilder lassen sich ohne probleme einfügen.[/quote] Doch, wenn er zu viele Fehler und Beleidigungen aufweist, dann ist er daneben. Dieses Mal hast du irgendwie weniger Schreibfehler gemacht (Tippfehler usw. was auch immer) ;) [quote]liebe grüße, abs [/QUOTE] Jo, ebenfalls. |
| Abs | kleiner, ich habe es dir schon einmal gesagt: nur weil du auf tippfehler (von mir aus auch rechtschreibfehler) hinweist bist du noch lange nicht in einer position die großkotzigkeit rechtfertigt. flüssiges lesen kann man üben (hierzulande im kindergarten und in den grundstufen), da haben gelegentliche buchstabendreher keinen einfluss. das ist übrigens wissenschaftlich erwiesen, aber das nur nebenbei. (es werden mitunter lustige texte herumgereicht in denen man erkennen kann, dass durchaus nur der anfangs- und der letzte buchstabe ausreichen, der rest kann gseceihrebn sien wei mna wlil ... irgendwie versteht man es. allerdings nur bei leuten mit funktionierendem gehirn). ich finde es schade, dass du mangels argumenten auf soetwas zurückgreifen musst. ich mache mich nicht über deinen satzbau, deinen ausdruck und deine rhethorik lustig - vor allem jetzt, nach deiner klärung, dass deutsch nicht deine muttersprache ist. ich denke auch, dass meine orthographie zum einen ziemlich gut, zum anderen aber in diesem thread offtopic ist. ich werde also auch weiterhin die vorschaufunktion NICHT nutzen, einfach drauflos schreiben -und deine niedlichen versuche vom thema abzulenken einfach ignorieren. ab .. jetzt. ;) - nein, man kann die ursprungsbibel NICHT richtig nachvollziehen. weder dahergelaufene studenten, noch irgendwelche sektierer. warum? weil sie so oft umgeschrieben und neu verfasst wurde, dass man hierfür eine zeitmaschine benötigen würde. - ihr habt zuerst von einer wasserhülle, dann von verdunstetem wasser - und jetzt von eispartikeln geredet. was nun? :D - findest du 40 tage nicht ETWAS wenig um diesen planeten fast VÖLLIG mit wasser zu bedecken? oder sind das wieder metaphorische biblische supertage? :) - zum thema gene schreibt gerade ein belustigter kumpel was, ich stells dann in seinem namen rein. spart mir arbeit. :) - es gibt 5 basen. das steht in jedem besseren biobuch. - ich habe dir schon erklärt, dass der genverfall nicht unbedingt mit c14 zusammenhängt. das beispiel der stillen post sollte dich auf den richtigen gedanken bringen. ich hoffe immer noch darauf. - leibniz war philosoph, nach zeitmaschinen und urknall kann man bei ihm länger lesen. aber unter uns: es ist etwas schwerer zu verstehen als die bibel. sogar schwerer als meine posts, also würde es dich wohl überfordern. mal ehrlich, ich bin mir nicht so ganz sicher, warum ich momentan noch antworten sollte. hier bringt niemand argumente, die über "ihr lügt", "ihr seid dumm", "in der bibel steht", "du hast rechtschriebfehler gemacht" rofl) und plumpe MÄRCHEN hinausgehen. es ist auch nicht ersichtlich, dass eine seite noch etwas schreiben wird, dass die andere überzeugen kann. auch interessante fragen ob ihr euch WIRKLICH an die bibel haltet (muss ich wirklich das ganze dorf zur steinigung holen, wenn meine freundin fremdgeht, oder reicht der engere kreis der familie?) lasse ich lieber außen vor. ich warte also weiterhin gespannt auf gute argumente deinerseits, ansonsten möchte ich mich schon jetzt für dein nächstes belustigendes posting bedanken. danke. dein abs |
| Supernova | Hallo lieber Abs [QUOTE][i]Original geschrieben von Abs [/i] kleiner, ich habe es dir schon einmal gesagt: nur weil du auf tippfehler (von mir aus auch rechtschreibfehler) hinweist bist du noch lange nicht in einer position die großkotzigkeit rechtfertigt. flüssiges lesen kann man üben (hierzulande im kindergarten und in den grundstufen), da haben gelegentliche buchstabendreher keinen einfluss. das ist übrigens wissenschaftlich erwiesen, aber das nur nebenbei. (es werden mitunter lustige texte herumgereicht in denen man erkennen kann, dass durchaus nur der anfangs- und der letzte buchstabe ausreichen, der rest kann gseceihrebn sien wei mna wlil ... irgendwie versteht man es. allerdings nur bei leuten mit funktionierendem gehirn). ich finde es schade, dass du mangels argumenten auf soetwas zurückgreifen musst. ich mache mich nicht über deinen satzbau, deinen ausdruck und deine rhethorik lustig - vor allem jetzt, nach deiner klärung, dass deutsch nicht deine muttersprache ist. ich denke auch, dass meine orthographie zum einen ziemlich gut, zum anderen aber in diesem thread offtopic ist. ich werde also auch weiterhin die vorschaufunktion NICHT nutzen, einfach drauflos schreiben -und deine niedlichen versuche vom thema abzulenken einfach ignorieren. ab .. jetzt. ;) - nein, man kann die ursprungsbibel NICHT richtig nachvollziehen. weder dahergelaufene studenten, noch irgendwelche sektierer. warum? weil sie so oft umgeschrieben und neu verfasst wurde, dass man hierfür eine zeitmaschine benötigen würde. - ihr habt zuerst von einer wasserhülle, dann von verdunstetem wasser - und jetzt von eispartikeln geredet. was nun? :D - findest du 40 tage nicht ETWAS wenig um diesen planeten fast VÖLLIG mit wasser zu bedecken? oder sind das wieder metaphorische biblische supertage? :) - zum thema gene schreibt gerade ein belustigter kumpel was, ich stells dann in seinem namen rein. spart mir arbeit. :) - es gibt 5 basen. das steht in jedem besseren biobuch. - ich habe dir schon erklärt, dass der genverfall nicht unbedingt mit c14 zusammenhängt. das beispiel der stillen post sollte dich auf den richtigen gedanken bringen. ich hoffe immer noch darauf. - leibniz war philosoph, nach zeitmaschinen und urknall kann man bei ihm länger lesen. aber unter uns: es ist etwas schwerer zu verstehen als die bibel. sogar schwerer als meine posts, also würde es dich wohl überfordern. mal ehrlich, ich bin mir nicht so ganz sicher, warum ich momentan noch antworten sollte. hier bringt niemand argumente, die über "ihr lügt", "ihr seid dumm", "in der bibel steht", "du hast rechtschriebfehler gemacht" rofl) und plumpe MÄRCHEN hinausgehen. es ist auch nicht ersichtlich, dass eine seite noch etwas schreiben wird, dass die andere überzeugen kann. auch interessante fragen ob ihr euch WIRKLICH an die bibel haltet (muss ich wirklich das ganze dorf zur steinigung holen, wenn meine freundin fremdgeht, oder reicht der engere kreis der familie?) lasse ich lieber außen vor. ich warte also weiterhin gespannt auf gute argumente deinerseits, ansonsten möchte ich mich schon jetzt für dein nächstes belustigendes posting bedanken. danke. dein abs [/QUOTE] *lol* Sollten deine Aussagen jetzt wirklich Argumente darstellen? Das waren alles klare Argumente von mir, und das mit Tippfehler war kein Ablenkungsversuch, wobei man sieht, dass ich auf alle deine Fragen eine Antwort gegeben habe und begründet habe. Ich könnte auch sagen, dass das, was du gesagt hast, nämlich, dass ich ein pubertierender Junge bin usw. ein Ablenkungsversuch war. Aber, das habe ich nicht nötig, zu sagen, dass das ein Ablenkungsversuch von dir war, denn das wäre kein Argument :-) Das mit anderen Möglichkeiten außer C14 habe ich auch in einen anderen Beitrag geschrieben. Ich denke, dass du keine Argumente hast, nicht ich :-) Man sieht es nämlich förmlich an, dass du meine Antworten nicht widerlegt hast. Also, hör zumindest auf zu sagen, ich hätte kein Argument *rofl* Du lenkst mit viel zu viel nebensächliches Schreiben vom Thema extrem ab. [quote]- ihr habt zuerst von einer wasserhülle, dann von verdunstetem wasser - und jetzt von eispartikeln geredet. was nun? :D[/quote] Die Rede da war von was ganz anderem. Eine Wasserhülle umgab die Erde. Diese kondensierte und fiel auf die Erde und bedeckte die Erde in 40 Tagen und Nächten, jedoch entwickelten sich in dieser Zeit auch Gebirge, les in der Bibel "Quellen der Tiefe"... Ich wäre bestimmt nicht überfordert mit dem Buch, zumal es auch nur ein Mensch geschrieben hat und anderseits seine Meinungen usw. nichts Neues sind. Also, bitte etwas Argumente. Ich habe bisher nirgendwo gelesen, dass es mehr als 4 Basen gibt. Gib mir doch zumindest eine Internetseite, wo ich das nachlesen kann. Denn, ich habe keine Internetseite gefunden, wo das genannt wird. Supernova PS: Muttersprache? Wie süß ;) :p |
| Abs | ok, ich mach schnell, weil ich jetzt in die videothek gehe. :) - gib bitte bei google "uracil" ein. hab eben nachgeschaut, da kommen so einige seiten. - ja, das waren argumente. nimms mir nicht übel - ich sehe dich in der defensive und habe so keinen großen spaß mehr an dem streitgespräch, da du leider nichts entgegenzusetzen hast. leider, dabei diskutier ich so gern. :( abs ps: ja, muttersprache. so nennt man das, wenn jemand ein sozialisiert-begründetes gefühl für satzbau und ausdruck hat. -------------------------------------------------------- ich soll die antwort eines kumpels reinstellen, zum thema genetik und co: [I]Zu diesem Text: Ich schreibe das um mal Leuten mit weniger Vorbildung eine Alternative zu ein par Texten aufzuzeigen und um herauszudeuten wo in den folgenden texten Fehler liegen. Dies mag überheblich klingen, aber ich meine es nicht so. Ich weiß eben wie einfach es ist Leute durch verdrehen von Tatsachen oder einfachem weglassen von Fakten von irgend welchen Dingen die so unwahr sind wie sie nur sein könnten zu überzeugen. 1,1-DiHydrogenOxid zum Beispiel ist in Biologisch Relevanten Mengen in jedem Tumor, und jedem tot geborenen Fötus zu finden. Es ist maßgeblich an der Bildung von Tumoren beteiligt, denn in Abwesenheit von 1,1-DiHydrogenOxid entwickelt sich kein Krebs! Schockierend? Da muß jemand was unternehmen? BLÖDSINN! Es handelt sich um zwei Wasserstoff Atome an einem Sauerstoff Atom sprich: Wasser. Und jedem dürfte klar sein das da wo kein Wasser ist auch kein Tumor wachsen kann ;-) Ich glaube ihr wißt was ich meine... Und deshalb will ich mal hier eine Gegenstimme schreiben, auch wenn es mich viel Nerven kostet nicht genau so persöhnlich zu werden wie die Gegenseite (siehe unten) Zur Evolution: Die Evolutionstheorie ist ständigem Wandel und keinesfalls eine Hand voll fester Sätze die in Stein gemeißelt sind. Wenn es neue beweise gibt wird drüber geredet.... fast jede Woche kommen Gen-Labors neue Beweise, Ansätze, Daten die eingebunden werden müssen. Es gibt mindestens drei große Schulen die sich streiten wie es denn nun war. Das sind dann Wissenschaftler unter sich und noch nicht Leute von außen. Zu Text [url]http://www.hjp.ch/texte/Haeckel/Haeckel.htm[/url] (Ernst Haeckel - Evolutionist und Fälscher) Herr H. hat Zeichnungen angefertigt. Jeder der mal etwas gemalt hat, weiß das seine Zeichnungen nicht so aussehen wie die Realität sondern immer Subjektiv geprägt sind. Auch Wissenschaftler zeichnen viel und gerne, gerade wenn es um Morphologie geht, denn manches läßt sich nicht mit einer Kamera erfassen. Aber hier muß ich eingestehen: ja, es ist nicht 100% die Realität was Herr H. da gezeichnet hat. Auf der anderen Seite muß ich sagen, das ich Fotos noch viel weniger traue. Haeckel hat sich wahrscheinlich hunderte von Embryonen angesehen und dann seine Tafel gemalt. Ein Foto zeigt gar nichts. Da kann ich mir immer für das Foto genau den embryo raussuchen der mir ins Programm paßt - oder auch nicht. Beispiel: Wenn ich an einer frischen Rasierklinge im Elektronenmikroskop eine Schartige stelle suche (und so ne Klinge ist grooooß unter dem Mikroskop da findet man was) und an einer alten, benutzen Klinge die aber Abends immer in einem Kästchen mit wirren, mystischen Symbolen gelegen hat eine Stelle finde die noch scharf und nicht schartig ist (am Rand oder so)... Ist das dann ein Beweiß dafür das unser Kästchen die Klinge scharf gehalten und vor Abnutzung bewahrt hat? Ja gar schärfer gemacht hat als die frisch ausgepackte Klinge? Ich denke nicht und ich nehme an ihr versteht worauf ich hinaus will. Ich habe selber Embryonen gesehen im Mikroskop. Lurche, Frösche, Hühner, Mäuse, Ratten, so einiges an Wirbeltieren. Und es ist einfach unmöglich sie zu unterscheiden bis zu einem gewissen Zeitpunkt. Die ersten Tage sehen alle gleich aus: 1 Zelle, 2 Zellen, 4, 8, 16, 32... und dann wird's ein Zellklumpen. Blastula, Gastrula... Es formt sich ein Neuralrohr das sich einstülpt und später mal zu Gehirn und Rückenmark wird. Der Kopf bildet sich, ein kleines Herz beginnt zu schlagen, es sind segmentiert Muskelpakete zu erkennen. Zu dem Zeitpunkt ist es optisch so gut wie unmöglich, sie auseinander zu halten, sie entwickeln sich erst jetzt getrennt. Ich weiß ich kann das hier lange erzählen und ich hatte auch noch keine menschlichen Embryonen vor der Linse... Aber wenn jemand wirklich will, für die Kosten aufkommt und es moralisch verantworten kann das ein par (Tier)Embryonen getötet werden, nur damit er mir endlich glaubt, soll er sich bitte bei mir melden ich kann ihm welche zeigen. Alle Wirbeltierembryonen entwickeln sich in den ersten Tagen gleich, sind kaum oder gar nicht von einander zu unterscheiden! Wenn das kein Zeichen ist für gemeinsame Vorfahren und einen ähnlichen Grundbauplan... Zum Text [url]http://www.hjp.ch/texte/Evolution/Libelle.htm[/url] (Versteinerte Libelle) Nur kurz da ich mich sonst wieder aufrege: 1) Warum um alles in der Welt soll die Libelle denn Verwesungsspuren aufweisen müssen? 2) Es gibt eine ganze Menge versteinerter Funde die derart verkrüppelt, angefressen und kaputt sind das sie keiner ins Museum legt 3) Warum hat die Libelle sich so fein da hin gelegt wenn sie während eines ganzen Monats oder mehr andauernden Unwetters von Geröllmassen bedeckt wurde und deswegen keine Verwesungsspuren aufweißt? Verwesungsspuren sind kein Argument für oder gegen die Evolution! Zum Text [url]http://www.hjp.ch/texte/Evolution/Stechmuecke.htm[/url] (Die Unmöglichkeit der Evolutionstheorie) Zitat aus dem Text zur Auffrischung: "Wie kann es möglich sein, dass durch zufällige Mutationen all die Organe, Enzyme, Rezeptoren, Hirnsteuerungen usw., auf einen Schlag 100 % vorhanden waren und 100 % funktionierten ? Zur Umfunktionieren der vegetarischen "Urmücke" zur blutsaugenden Stechmücke sind, schätzungsweise, einige x- Millionen korrekter Mutationen an der Genstruktur der Mücke notwendig. Wohl bemerkt : Fehlt nach den erfolgten Mutationen eine einzige Funktion einer einzigen notwendigen Stufe, oder funktioniert eine Funktion nicht zufriedenstellend, entwickeln sich die Eier nicht und die Mücke stirbt gleich wieder aus. Eine langsame Entwicklung ist ausgeschlossen." Wer behauptet denn das sich so eine Mücke auf einen Schlag entwickelt hat? Eine Vegetarische Mücke kann ja auch einen Stechrüssel entwickeln um zum Beispiel Pflanzensaft besser trinken zu können an den sie mit den Beißenden Werkzeugen welche die Evolutionstheorie postuliert (und die in dem Text ja auch als Ausgangspunkt genommen wird). Gut bevor wir uns hier in Wortgefechte und Grammatikscheiß verstricken: Wenn ich sage "es hat sich entwickelt" meine ich: Es entstand durch Mutationen mit Selektionsvorteil. Man soll hier keineswegs denken, die Mücke dachte sich "ich bau mir mal nen Rüssel". Sie fing also an mit verlängerten Beißwerkzeugen die dann irgend wann so was wie ein Rüssel wurden nach Pflanzensäften zu bohren. Vielleicht ist der Mücke dabei ja mal ein Warmblüter "vor den Rüssel geflogen" und plötzlich hatte sie einen riesigen Vorteil wenn sie Blut trinken konnte statt Gemüsesaft denn das ist ja viel Nahrhafter. Weniger trinken, schneller Eier legen, usw. Die Gene gab sie weiter! Unter ihren Nachkommen fanden sich dann welche die riechen konnten wo ein Warmblüter ist... was die Suche viel einfacher machte und ihnen einen weitern Vorteil verschafft... Eine einzige Mutation Läßt Augen komplett verschwinden, eine weitere Mutation läßt statt Haare Augen wachsen (ekelhaft anzusehen finde ich). Eine Mutation die Dornen auf dem Rücken verschwinden läßt und eine weitere welche die Farbe ändert macht aus einer roten Heuschrecke mit Dornen eine grüne ohne und sieht aus wie eine ganz andere Art... Und oben haben wir aus einer vegetarischen Mücke (mit Stechrüssel für Pflanzensaft) in nur zwei Mutationen eine Blutsaugende gemacht... Streiten wir uns bitte nicht um den Stechrüssel, es gibt auch bluttrinkende Insekten die einem einfach in die haut beißen. Jetzt wo die Sache mit dem auf einen Schlag entwickelt wiederlegt ist frage ich mich: 1) Was sind für dich Mutationen? Veränderungen im Phänotyp (Äußere Erscheinung) wie oben? Punktmutationen im Genom? Deletationen? Crossing-Over Ereignisse? 2) Wie kommst du auf die Fiktive Zahl von 1000 Mutationen? Ich kann mit den richtigen 1000 Mutationen aus einer Mücke einen Elefanten machen! (o.k. das war übertrieben, aber sagen wir aus einem Frosch einen Menschen mit nur etwa 200 anderen Genen?) Wir haben etwa 15000 Gene, wir haben auch nur 1.5% unterschied im erbgut zu Schimpansen. 1.5% von 15000 = 225 Gene. Wir könne also mit nur 225 Mutationen (die wohl gemerkt nicht gleichzeitig stattfinden müssen) aus einem Schimpansen einen Menschen machen!!! Wenn das mal kein Beweiß für Evolution ist! ;-) O.k. ich will aus einem Schimpansen keinen Menschen machen, die Evolutionstheorie sagt ja nur das wir einen gemeinsamen Vorfahren haben... Versucht doch mal wenn ihr was gegen die Evolution sagen wollt, sachlich zu bleiben. Sätze wie (Zitat:) Atheismus und Agnostizismus vernebelt das Gehirn. Die armen Evoluzzis können kaum noch logisch denken. Sind weder sachlich noch eine gute Diskussionsgrundlage... Mit Freunlichen Grüßen und leicht erhöhtem Blutdruck: Martin[/I] |
| Supernova | [QUOTE][i]Original geschrieben von Abs [/i] ok, ich mach schnell, weil ich jetzt in die videothek gehe. :) - gib bitte bei google "uracil" ein. hab eben nachgeschaut, da kommen so einige seiten. - ja, das waren argumente. nimms mir nicht übel - ich sehe dich in der defensive und habe so keinen großen spaß mehr an dem streitgespräch, da du leider nichts entgegenzusetzen hast. leider, dabei diskutier ich so gern. :( -------------------------------------------------------- ich soll die antwort eines kumpels reinstellen, zum thema genetik und co: [I]Zu diesem Text: Ich schreibe das um mal Leuten mit weniger Vorbildung eine Alternative zu ein par Texten aufzuzeigen und um herauszudeuten wo in den folgenden texten Fehler liegen. Dies mag überheblich klingen, aber ich meine es nicht so. Ich weiß eben wie einfach es ist Leute durch verdrehen von Tatsachen oder einfachem weglassen von Fakten von irgend welchen Dingen die so unwahr sind wie sie nur sein könnten zu überzeugen. 1,1-DiHydrogenOxid zum Beispiel ist in Biologisch Relevanten Mengen in jedem Tumor, und jedem tot geborenen Fötus zu finden. Es ist maßgeblich an der Bildung von Tumoren beteiligt, denn in Abwesenheit von 1,1-DiHydrogenOxid entwickelt sich kein Krebs! Schockierend? Da muß jemand was unternehmen? BLÖDSINN! Es handelt sich um zwei Wasserstoff Atome an einem Sauerstoff Atom sprich: Wasser. Und jedem dürfte klar sein das da wo kein Wasser ist auch kein Tumor wachsen kann ;-) Ich glaube ihr wißt was ich meine... Und deshalb will ich mal hier eine Gegenstimme schreiben, auch wenn es mich viel Nerven kostet nicht genau so persöhnlich zu werden wie die Gegenseite (siehe unten) Zur Evolution: Die Evolutionstheorie ist ständigem Wandel und keinesfalls eine Hand voll fester Sätze die in Stein gemeißelt sind. Wenn es neue beweise gibt wird drüber geredet.... fast jede Woche kommen Gen-Labors neue Beweise, Ansätze, Daten die eingebunden werden müssen. Es gibt mindestens drei große Schulen die sich streiten wie es denn nun war. Das sind dann Wissenschaftler unter sich und noch nicht Leute von außen. Zu Text [url]http://www.hjp.ch/texte/Haeckel/Haeckel.htm[/url] (Ernst Haeckel - Evolutionist und Fälscher) Herr H. hat Zeichnungen angefertigt. Jeder der mal etwas gemalt hat, weiß das seine Zeichnungen nicht so aussehen wie die Realität sondern immer Subjektiv geprägt sind. Auch Wissenschaftler zeichnen viel und gerne, gerade wenn es um Morphologie geht, denn manches läßt sich nicht mit einer Kamera erfassen. Aber hier muß ich eingestehen: ja, es ist nicht 100% die Realität was Herr H. da gezeichnet hat. Auf der anderen Seite muß ich sagen, das ich Fotos noch viel weniger traue. Haeckel hat sich wahrscheinlich hunderte von Embryonen angesehen und dann seine Tafel gemalt. Ein Foto zeigt gar nichts. Da kann ich mir immer für das Foto genau den embryo raussuchen der mir ins Programm paßt - oder auch nicht. Beispiel: Wenn ich an einer frischen Rasierklinge im Elektronenmikroskop eine Schartige stelle suche (und so ne Klinge ist grooooß unter dem Mikroskop da findet man was) und an einer alten, benutzen Klinge die aber Abends immer in einem Kästchen mit wirren, mystischen Symbolen gelegen hat eine Stelle finde die noch scharf und nicht schartig ist (am Rand oder so)... Ist das dann ein Beweiß dafür das unser Kästchen die Klinge scharf gehalten und vor Abnutzung bewahrt hat? Ja gar schärfer gemacht hat als die frisch ausgepackte Klinge? Ich denke nicht und ich nehme an ihr versteht worauf ich hinaus will. Ich habe selber Embryonen gesehen im Mikroskop. Lurche, Frösche, Hühner, Mäuse, Ratten, so einiges an Wirbeltieren. Und es ist einfach unmöglich sie zu unterscheiden bis zu einem gewissen Zeitpunkt. Die ersten Tage sehen alle gleich aus: 1 Zelle, 2 Zellen, 4, 8, 16, 32... und dann wird's ein Zellklumpen. Blastula, Gastrula... Es formt sich ein Neuralrohr das sich einstülpt und später mal zu Gehirn und Rückenmark wird. Der Kopf bildet sich, ein kleines Herz beginnt zu schlagen, es sind segmentiert Muskelpakete zu erkennen. Zu dem Zeitpunkt ist es optisch so gut wie unmöglich, sie auseinander zu halten, sie entwickeln sich erst jetzt getrennt. Ich weiß ich kann das hier lange erzählen und ich hatte auch noch keine menschlichen Embryonen vor der Linse... Aber wenn jemand wirklich will, für die Kosten aufkommt und es moralisch verantworten kann das ein par (Tier)Embryonen getötet werden, nur damit er mir endlich glaubt, soll er sich bitte bei mir melden ich kann ihm welche zeigen. Alle Wirbeltierembryonen entwickeln sich in den ersten Tagen gleich, sind kaum oder gar nicht von einander zu unterscheiden! Wenn das kein Zeichen ist für gemeinsame Vorfahren und einen ähnlichen Grundbauplan... Zum Text [url]http://www.hjp.ch/texte/Evolution/Libelle.htm[/url] (Versteinerte Libelle) Nur kurz da ich mich sonst wieder aufrege: 1) Warum um alles in der Welt soll die Libelle denn Verwesungsspuren aufweisen müssen? 2) Es gibt eine ganze Menge versteinerter Funde die derart verkrüppelt, angefressen und kaputt sind das sie keiner ins Museum legt 3) Warum hat die Libelle sich so fein da hin gelegt wenn sie während eines ganzen Monats oder mehr andauernden Unwetters von Geröllmassen bedeckt wurde und deswegen keine Verwesungsspuren aufweißt? Verwesungsspuren sind kein Argument für oder gegen die Evolution! Zum Text [url]http://www.hjp.ch/texte/Evolution/Stechmuecke.htm[/url] (Die Unmöglichkeit der Evolutionstheorie) Zitat aus dem Text zur Auffrischung: "Wie kann es möglich sein, dass durch zufällige Mutationen all die Organe, Enzyme, Rezeptoren, Hirnsteuerungen usw., auf einen Schlag 100 % vorhanden waren und 100 % funktionierten ? Zur Umfunktionieren der vegetarischen "Urmücke" zur blutsaugenden Stechmücke sind, schätzungsweise, einige x- Millionen korrekter Mutationen an der Genstruktur der Mücke notwendig. Wohl bemerkt : Fehlt nach den erfolgten Mutationen eine einzige Funktion einer einzigen notwendigen Stufe, oder funktioniert eine Funktion nicht zufriedenstellend, entwickeln sich die Eier nicht und die Mücke stirbt gleich wieder aus. Eine langsame Entwicklung ist ausgeschlossen." Wer behauptet denn das sich so eine Mücke auf einen Schlag entwickelt hat? Eine Vegetarische Mücke kann ja auch einen Stechrüssel entwickeln um zum Beispiel Pflanzensaft besser trinken zu können an den sie mit den Beißenden Werkzeugen welche die Evolutionstheorie postuliert (und die in dem Text ja auch als Ausgangspunkt genommen wird). Gut bevor wir uns hier in Wortgefechte und Grammatikscheiß verstricken: Wenn ich sage "es hat sich entwickelt" meine ich: Es entstand durch Mutationen mit Selektionsvorteil. Man soll hier keineswegs denken, die Mücke dachte sich "ich bau mir mal nen Rüssel". Sie fing also an mit verlängerten Beißwerkzeugen die dann irgend wann so was wie ein Rüssel wurden nach Pflanzensäften zu bohren. Vielleicht ist der Mücke dabei ja mal ein Warmblüter "vor den Rüssel geflogen" und plötzlich hatte sie einen riesigen Vorteil wenn sie Blut trinken konnte statt Gemüsesaft denn das ist ja viel Nahrhafter. Weniger trinken, schneller Eier legen, usw. Die Gene gab sie weiter! Unter ihren Nachkommen fanden sich dann welche die riechen konnten wo ein Warmblüter ist... was die Suche viel einfacher machte und ihnen einen weitern Vorteil verschafft... Eine einzige Mutation Läßt Augen komplett verschwinden, eine weitere Mutation läßt statt Haare Augen wachsen (ekelhaft anzusehen finde ich). Eine Mutation die Dornen auf dem Rücken verschwinden läßt und eine weitere welche die Farbe ändert macht aus einer roten Heuschrecke mit Dornen eine grüne ohne und sieht aus wie eine ganz andere Art... Und oben haben wir aus einer vegetarischen Mücke (mit Stechrüssel für Pflanzensaft) in nur zwei Mutationen eine Blutsaugende gemacht... Streiten wir uns bitte nicht um den Stechrüssel, es gibt auch bluttrinkende Insekten die einem einfach in die haut beißen. Jetzt wo die Sache mit dem auf einen Schlag entwickelt wiederlegt ist frage ich mich: 1) Was sind für dich Mutationen? Veränderungen im Phänotyp (Äußere Erscheinung) wie oben? Punktmutationen im Genom? Deletationen? Crossing-Over Ereignisse? 2) Wie kommst du auf die Fiktive Zahl von 1000 Mutationen? Ich kann mit den richtigen 1000 Mutationen aus einer Mücke einen Elefanten machen! (o.k. das war übertrieben, aber sagen wir aus einem Frosch einen Menschen mit nur etwa 200 anderen Genen?) Wir haben etwa 15000 Gene, wir haben auch nur 1.5% unterschied im erbgut zu Schimpansen. 1.5% von 15000 = 225 Gene. Wir könne also mit nur 225 Mutationen (die wohl gemerkt nicht gleichzeitig stattfinden müssen) aus einem Schimpansen einen Menschen machen!!! Wenn das mal kein Beweiß für Evolution ist! ;-) O.k. ich will aus einem Schimpansen keinen Menschen machen, die Evolutionstheorie sagt ja nur das wir einen gemeinsamen Vorfahren haben... Versucht doch mal wenn ihr was gegen die Evolution sagen wollt, sachlich zu bleiben. Sätze wie (Zitat:) Atheismus und Agnostizismus vernebelt das Gehirn. Die armen Evoluzzis können kaum noch logisch denken. Sind weder sachlich noch eine gute Diskussionsgrundlage... Mit Freunlichen Grüßen und leicht erhöhtem Blutdruck: Martin[/I][/QUOTE] [b]Um ehrlich zu sein, will ich ja nicht, dass du kapitulierst, denn schließlich diskutiere ich nicht mit dir, damit ich dich besiege oder so. Ich will immer, dass man was voneinander lernt, und in aller Ruhe diskutiert. Denn ich war gar nicht in der Defensive, tut mir leid, wenn du keine Offensive leiden kannst ;) Aber, du scheinst aufgegeben zu haben, ohne jedoch..... Nun gut, was soll's. Ich werde mir den Text durchlesen. Also viel Spaß dann. [/b] Ich werde mal nach uracil suchen ... |
| Supernova | Ja, in der RNA wird anstelle von Thymin, Uracil verwendet. Bei [url]http://de.wikipedia.org/wiki/Ribonukleins%E4ure[/url] steht: ...Die DNA nutzt anstelle von Uracil das zwar energetisch aufwändiger herzustellende, dafür aber stabilere Thymin... Da ändert sich also nichts. Beide bewirken das Gleiche. Uracil ist eine der vier Basen der RNA (Ribonukleinsäure). Sie ist eine Pyrimidin-Base. In der Basenpaarung tritt sie an die Stelle der Thymin und wird durch zwei Wasserstoffbrücken an Adenin gebunden. In der rationellen Nomenklatur lautet die Bezeichnung für Uracil 2-oxy-4-oxy-Pyrimidin. Gegenüber Thymin fehlt eine Methyl-Gruppe. Man hat also keine 5 Basen in dem Sinne, sondern wird da Thymin von Uracil ersetzt, es existieren also die 5 Basen: - nicht zusammen in der DNA - nicht zusammen in der RNA - Die 4 (Adenin, Guanin, Thymin, Cytosin) in der DNA - Die 4 (Adenin, Guanin, Cytosion, wo Thymin durch Uracil ersetzt wird) in der RNA Das bewirkt das Gleiche. Die Informationen sind da also nicht anders, und außerdem handelt es sich da nicht um die DNA. Oder was meintest du? :) MfG Supernova PS: Danke, wegen dir weiß ich da jetzt einen wichtigen Fakt. |
| Traumrakel | Supernova, ich bin hin und her gerissen: einerseits belustigst Du mich langsam mit Deinen kläglichen Nicht-Argumenten, Deinem so hilflos-anrührendem Evolutions-Exorzismus, andererseits versuche ich, auch solch verbohrte, sich der Wirklichkeit und dem 21.ten Jahrhundert verschliessende Kleingeister zumindest in Ansätzen zu begreifen. [QUOTE]Teile mir deine Ansichten mit. Aber besser privat. Die gehören nicht hierhin, oder? [/QUOTE] [COLOR=red]Nein, sofern sich nicht mehr Leute, ausser Dir dagegen aussprechen, werde ich auch weiterhin hier meine MEinung Kund tun; eine Diskussion ist es nicht, leider: denn Du bist bislang nicht in der Lage gewesen, sinnvoll zu argumentieren.[/COLOR] [QUOTE]Du verspottest mich, du stellst mich als Lügner da, merkst du es nicht? Genau das tun die Evolutionisten mit denen, welche ihre Theorien hinterfragen. [/QUOTE] [COLOR=red] 1. NEIN; anderenfalls bitte ich Dich, mir eine entsprechende Stelle in meinem Posting aufzuzeigen. Die Übergänge zwischen rhetorischer Unbewandnis und bewusster Beleidigung sind bei Dir fliessend; ich rechne es Dir an, dass Du die deutsche Sprache sehr spät gelernt hast, es also keine böse Absicht Deinerseits darstellt. 2. Wer, bitteschön, sind eigentlich "die" Evolutionisten? Bin ICH ein "Evolutionist"? Kannst Du dies aus den wenigen Sätzen ableiten, die ich hier geschrieben habe? Ist das so etwas, wie eine sektenahnliche Gemeinschaft, die lange Zeit Menschen verbrannte, zu Tode folterte und geiselte, im Zeichen ihres toten Gottes rituellen Kanibalismus zelebriert, ihm zu Ehren, über Jahrhunderte Massenmord beging? Warum verallgemeinerst Du derart? Ich lade Dich ein: hinterfrage, bitte, tu es: aber, im Sinne einer verständlichen Konversation: formuliere klar, was Du fragen, zu erfahren gedenkst; unsinniger Polemik werde ich mich ebenso wenig stellen, wie weiteren Tiraden cerebraler Inkontinenz. [/COLOR] Ich darf den Anfang machen, gestattest Du es? Verstehe bitte den Stil meiner Hinterfragung nicht falsch, es erleichtert mir nur, Dir darauf zu antworten, MEINE Interpretation und Auffassung mitzuteilen, sofern Du - wie Du es zumindest behauptest - an Diskussion, an Gedankenaustausch interessiert bist. Stelle mir bitte DEINE Fragen in ähnlicher Form [COLOR=dunkelrot] 1.1. Wer schrieb Deiner Meinung nach das alte Testament? 1.2. Wann wurde das alte Testament, die Bibel, geschrieben? 1.3. Worauf beruhen Deine Quellen, diese beiden Fragen beantworten zu können? 2.1. Ist die Bibel wörtlich zu nehmen? 2.1.1. Falls ja: Welche Übersetzung ist für Dich die relevante? Welche Version ist für Dich "DIE" Bibel? 2.1.2. Falls ja: Warum gerade DIESE Übersetzung? 2.1.3. Falls ja: Kennst Du die illyrischen Urtexte des alten Testaments? 2.1.4. Hast Du Dir jemals die Mühe gemacht, die Nova Vulgata im Original zu lesen? 2.1.5. Falls ja: Erkennst Du signifikante Unterschiede zu Luthers/Elbenfelders Interpretation? 2.1.6. Sprichst Du Farsi? 2.2. Falls die Bibel aus Deiner Sicht NICHT wörtlich zu nehmen ist: Warum nicht? 3.1. Wie alt ist, Deiner Meinung nach, das Universum? 3.1.1. Quelle hierzu. 3.2. Wie groß ist, Deiner Meinung nach, das Universum? 3.1.2. Quelle hierzu. 3.3. Was ist, Deiner Meinung nach, Zeit? 3.4. Verläuft Zeit linear? 3.4.1. Begründung Deiner Meinung. 3.5. Gab es ein Ereignis, wie den Urknall? 3.5.1. Begründung Deiner Meinung. 3.6. Gibt es im Universum eine Entwicklung hinsichtlich Entropie, Kontraktion etc. ? 3.6.1. Begründung Deiner Meinung. 4.1. Wie alt ist die Erde? 4.1.1. Begründe bitte Deine Auffassung. 5.1. Schuf Gott noch andere, intelligente Wesen in den Weiten des Weltalls? 5.1.1. Begründe bitte Deine Auffassung. 5.2. Sollte es eines Tages zu einem theoretischen Kontakt mit einer angenommenen extraterrestrischen Zivilisation kommen. welche KEIN Gottesbild nach Deinen Vorstellungen besitzt: welche Auswirkungen hätte das Deiner Meinung nach auf die Kirche, auf DEIN Weltbild? 6.1. Wie stehst Du zu den Dogmen der katholischen Kirche, insbesondere zu den verbindlichen Verlautbarungen des Vatikan? 7.1. Gestehst Du dem Menschengeschlecht eine Entwicklung zu? Insbesondere hinsichtlich der VErvollkommnung der geistigen Fähigkeiten? 7.1.1. Falls ja, wie weit wird diese Entwicklung, Deiner Meinung nach gehen, wo wird sie enden, warum wird sie enden? 7.2.1. Falls nein: Warum nicht? Ich danke Dir bereits im Vorfeld, hoffe auf eine ehrliche Antwort, Grundstoff für hoffentlich ergiebigere, da bilaterale Diskussionsbeiträge. Es sind viele Fragen, das ist mir bewusst, aber nur so vermag ich Deinen Standpunkt zu verstehen: ich werde mir die Mühe machen, die Deinigen in ähnlicher Form und Weise zu beantworten. Denke, dann weisst Du... [/COLOR] |
| Abs | abs sagt: ... hmmm nichts, ich habs schon oft genug gesagt. aber martin sagt es wieder. :) und abs sagt auch: martin, meld dich an. :) martin sagt: @Supernova: 1) Protoplasma ist die Grundsubstanz der Zelle, bestehend aus Cytoplasma und Karyoplasma. Bevor jetzt die Idee aufkommt das sei das Eiweiß der Zelle und das Eiweiß das Zellkerns: Cytoplasma ist der gesamte lösliche Inhalt der Zelle, abzuglich der Suppe im Kern. Karyoplasma der gesamte Lösliche Inhalt des Zellkrens. Also vornehmlich Ionen aller Art, bei manchen von euch wohl auch ein bisserl Ethanol ;-) Das ist die exakte Definition von Protoplasma. Das brauch ich nicht in irgend einem Buch für die Mittelstufe nachzugucken... Was ließt du da für nen Schund? "Erich v. Däniken: Die Außerirdischen in unserer Zelle"? 2) Tektonik. Da bin ich nun kein Spezialist. aber was für eine Art von kinder-diskussion führst du hier? Abs sagte: wirkt nicht nur horizontal. Und du sagst: natürlich wirkt sie horizontal? So schwer kann das doch gar nicht sein? er hat dir recht gegeben das sie horizontal wirkt, aber eben hinzugefügt das sie das nicht nur horizontal tut.... 3) "Spezielle Befehle, ja. Das Protoplasma und die Gene arbeiten da zusammen." Blödsinn einfach nur Blödsinn. Erbträger ist die DNA (oder deutsch: DNS) und nur diese. Es mag DNA im Zellkern und außerhalb davon geben aber es ist nur diese und sonst nichts. Spermien haben z.B. so gut wie kein Plasma, wie sollen sie da was weitergeben? 4) Es gibt mehr als 4 Basen. Da hat Abs vollkommen recht. Unsere DNA hat 4 Basen, unsere RNA hat auch 4 Basen. Das sind aber nicht die gleichen. Uracil ersetzt Thymin in der RNA. Es gibt weitere Basen, oder eher Basenequivalente. Das sind meist sehr ähnliche Substanzen die mit den "richtigen" Basen verwechselt werden, anstelle von diesen in die DNA eingebaut werden und dann zu Mutationen führen können. 5) Wasserhülle um die Erde. Schön und gut. Wenn es die gegeben hat gab es bis sie dann "runtergefallen ist" kein Leben. Es werden bis zu 35% des einfallenden Lichtes von einer Wasseroberfläche reflektiert. Kurzwelliges Licht dringt nur 20 meter tief ein in Wasser (dann ist noch 1% der Strahlung übrig) und langwelliges schafft es immerhin 80 meter tief in Wasser. Jetzt mal angenommen die Wasserhülle sei nur 80 meter dick gewesen... Dann werden von 100 Einheiten Licht (50 kurz und 50 lang-weilig) 35 reflektiert beim auftreffen und es bleiben jeweils 32,5. Die 32.5 fallen nach 20 metern komplett weg. Nach 80 metern kommen noch 1% der Kurzwelligen an. 1% von 32.5 sind: 0,325. Ist ne sehr vereinfachte Rechnung, aber glaubst du das mit nur 0,3 Prozent des heutigen Sonnenlichtes und alles getüncht in dunkelrot Adam zu Eva gefunden hätte? Die wären nackt wie die Grottenolme aneinander vorbeigehastet... Mit Freunlichen Grüßen und leicht erhöhtem Blutdruck: Martin |
| Traumrakel | [QUOTE]Es gibt mehr als 4 Basen. Da hat Abs vollkommen recht. Unsere DNA hat 4 Basen, unsere RNA hat auch 4 Basen. Das sind aber nicht die gleichen.[/QUOTE] Supernova hatte also Recht: es gibt keine 5 Basen. [COLOR=red]Nein, es sind sogar mehr als ACHT...[/COLOR] :D |
| Supernova | [quote] @Supernova: 1) Protoplasma ist die Grundsubstanz der Zelle, bestehend aus Cytoplasma und Karyoplasma. Bevor jetzt die Idee aufkommt das sei das Eiweiß der Zelle und das Eiweiß das Zellkerns: Cytoplasma ist der gesamte lösliche Inhalt der Zelle, abzuglich der Suppe im Kern. Karyoplasma der gesamte Lösliche Inhalt des Zellkrens. Also vornehmlich Ionen aller Art, bei manchen von euch wohl auch ein bisserl Ethanol ;-) Das ist die exakte Definition von Protoplasma. Das brauch ich nicht in irgend einem Buch für die Mittelstufe nachzugucken... 2) Tektonik. Da bin ich nun kein Spezialist. aber was für eine Art von kinder-diskussion führst du hier? Abs sagte: wirkt nicht nur horizontal. Und du sagst: natürlich wirkt sie horizontal? So schwer kann das doch gar nicht sein? er hat dir recht gegeben das sie horizontal wirkt, aber eben hinzugefügt das sie das nicht nur horizontal tut.... 3) "Spezielle Befehle, ja. Das Protoplasma und die Gene arbeiten da zusammen." Blödsinn einfach nur Blödsinn. Erbträger ist die DNA (oder deutsch: DNS) und nur diese. Es mag DNA im Zellkern und außerhalb davon geben aber es ist nur diese und sonst nichts. Spermien haben z.B. so gut wie kein Plasma, wie sollen sie da was weitergeben? 4) Es gibt mehr als 4 Basen. Da hat Abs vollkommen recht. Unsere DNA hat 4 Basen, unsere RNA hat auch 4 Basen. Das sind aber nicht die gleichen. Uracil ersetzt Thymin in der RNA. Es gibt weitere Basen, oder eher Basenequivalente. Das sind meist sehr ähnliche Substanzen die mit den "richtigen" Basen verwechselt werden, anstelle von diesen in die DNA eingebaut werden und dann zu Mutationen führen können.[/quote] Bisher also meine Ansicht, gehe ich mal aus. Alles andere wie z.B. horizontale und vertikale "Dings" haben wir ja besprochen ;-) Ich mag keine Wiederholungen. Du bist nun mal kein Spezialist, aber man muss kein Spezialist sein, um das zu wissen. Deine Begründung von der Zusammenarbeit von Protoplasma und Gene kannst du nicht beweisen. Meine kannst du nicht widerlegen. Wie soll das auch gehen, wenn man noch keine Erkenntnisse (mit man meine ich die heutige Wissenschaft) darüber hat, wie diese genau funktionieren. Siehe das Schwein, mit eingebauten, menschlichen Genen. Was meinst du dazu? [quote]5) Wasserhülle um die Erde. Schön und gut. Wenn es die gegeben hat gab es bis sie dann "runtergefallen ist" kein Leben. Es werden bis zu 35% des einfallenden Lichtes von einer Wasseroberfläche reflektiert. Kurzwelliges Licht dringt nur 20 meter tief ein in Wasser (dann ist noch 1% der Strahlung übrig) und langwelliges schafft es immerhin 80 meter tief in Wasser. Jetzt mal angenommen die Wasserhülle sei nur 80 meter dick gewesen... Dann werden von 100 Einheiten Licht (50 kurz und 50 lang-weilig) 35 reflektiert beim auftreffen und es bleiben jeweils 32,5. Die 32.5 fallen nach 20 metern komplett weg. Nach 80 metern kommen noch 1% der Kurzwelligen an. 1% von 32.5 sind: 0,325. Ist ne sehr vereinfachte Rechnung, aber glaubst du das mit nur 0,3 Prozent des heutigen Sonnenlichtes und alles getüncht in dunkelrot Adam zu Eva gefunden hätte? Die wären nackt wie die Grottenolme aneinander vorbeigehastet...[/quote] Warte. [b]Kein flüssiges H2O. Gasförmig. :) [/b] [quote]Mit Freunlichen Grüßen und leicht erhöhtem Blutdruck: Martin [/QUOTE] Martin, hast du dich bei Hans gemeldet? Ich habe deinen Text an Hans geschickt, und er hat gesagt: [b][SIZE=4]Biochemiker und Biologen, die was können, melden sich direkt bei mir. [/SIZE] [/b] Also, bitte keine Kinderspielchen hier ;) MfG Supernova |
| Supernova | [QUOTE][i]Original geschrieben von Traumrakel [/i] [B]Supernova, ich bin hin und her gerissen: einerseits belustigst Du mich langsam mit Deinen kläglichen Nicht-Argumenten, Deinem so hilflos-anrührendem Evolutions-Exorzismus, andererseits versuche ich, auch solch verbohrte, sich der Wirklichkeit und dem 21.ten Jahrhundert verschliessende Kleingeister zumindest in Ansätzen zu begreifen. [COLOR=red]Nein, sofern sich nicht mehr Leute, ausser Dir dagegen aussprechen, werde ich auch weiterhin hier meine MEinung Kund tun; eine Diskussion ist es nicht, leider: denn Du bist bislang nicht in der Lage gewesen, sinnvoll zu argumentieren.[/COLOR] [COLOR=red] 1. NEIN; anderenfalls bitte ich Dich, mir eine entsprechende Stelle in meinem Posting aufzuzeigen. Die Übergänge zwischen rhetorischer Unbewandnis und bewusster Beleidigung sind bei Dir fliessend; ich rechne es Dir an, dass Du die deutsche Sprache sehr spät gelernt hast, es also keine böse Absicht Deinerseits darstellt. 2. Wer, bitteschön, sind eigentlich "die" Evolutionisten? Bin ICH ein "Evolutionist"? Kannst Du dies aus den wenigen Sätzen ableiten, die ich hier geschrieben habe? Ist das so etwas, wie eine sektenahnliche Gemeinschaft, die lange Zeit Menschen verbrannte, zu Tode folterte und geiselte, im Zeichen ihres toten Gottes rituellen Kanibalismus zelebriert, ihm zu Ehren, über Jahrhunderte Massenmord beging? Warum verallgemeinerst Du derart? Ich lade Dich ein: hinterfrage, bitte, tu es: aber, im Sinne einer verständlichen Konversation: formuliere klar, was Du fragen, zu erfahren gedenkst; unsinniger Polemik werde ich mich ebenso wenig stellen, wie weiteren Tiraden cerebraler Inkontinenz. [/COLOR] Ich darf den Anfang machen, gestattest Du es? Verstehe bitte den Stil meiner Hinterfragung nicht falsch, es erleichtert mir nur, Dir darauf zu antworten, MEINE Interpretation und Auffassung mitzuteilen, sofern Du - wie Du es zumindest behauptest - an Diskussion, an Gedankenaustausch interessiert bist. Stelle mir bitte DEINE Fragen in ähnlicher Form [COLOR=dunkelrot] 1.1. Wer schrieb Deiner Meinung nach das alte Testament? 1.2. Wann wurde das alte Testament, die Bibel, geschrieben? 1.3. Worauf beruhen Deine Quellen, diese beiden Fragen beantworten zu können? 2.1. Ist die Bibel wörtlich zu nehmen? 2.1.1. Falls ja: Welche Übersetzung ist für Dich die relevante? Welche Version ist für Dich "DIE" Bibel? 2.1.2. Falls ja: Warum gerade DIESE Übersetzung? 2.1.3. Falls ja: Kennst Du die illyrischen Urtexte des alten Testaments? 2.1.4. Hast Du Dir jemals die Mühe gemacht, die Nova Vulgata im Original zu lesen? 2.1.5. Falls ja: Erkennst Du signifikante Unterschiede zu Luthers/Elbenfelders Interpretation? 2.1.6. Sprichst Du Farsi? 2.2. Falls die Bibel aus Deiner Sicht NICHT wörtlich zu nehmen ist: Warum nicht? 3.1. Wie alt ist, Deiner Meinung nach, das Universum? 3.1.1. Quelle hierzu. 3.2. Wie groß ist, Deiner Meinung nach, das Universum? 3.1.2. Quelle hierzu. 3.3. Was ist, Deiner Meinung nach, Zeit? 3.4. Verläuft Zeit linear? 3.4.1. Begründung Deiner Meinung. 3.5. Gab es ein Ereignis, wie den Urknall? 3.5.1. Begründung Deiner Meinung. 3.6. Gibt es im Universum eine Entwicklung hinsichtlich Entropie, Kontraktion etc. ? 3.6.1. Begründung Deiner Meinung. 4.1. Wie alt ist die Erde? 4.1.1. Begründe bitte Deine Auffassung. 5.1. Schuf Gott noch andere, intelligente Wesen in den Weiten des Weltalls? 5.1.1. Begründe bitte Deine Auffassung. 5.2. Sollte es eines Tages zu einem theoretischen Kontakt mit einer angenommenen extraterrestrischen Zivilisation kommen. welche KEIN Gottesbild nach Deinen Vorstellungen besitzt: welche Auswirkungen hätte das Deiner Meinung nach auf die Kirche, auf DEIN Weltbild? 6.1. Wie stehst Du zu den Dogmen der katholischen Kirche, insbesondere zu den verbindlichen Verlautbarungen des Vatikan? 7.1. Gestehst Du dem Menschengeschlecht eine Entwicklung zu? Insbesondere hinsichtlich der VErvollkommnung der geistigen Fähigkeiten? 7.1.1. Falls ja, wie weit wird diese Entwicklung, Deiner Meinung nach gehen, wo wird sie enden, warum wird sie enden? 7.2.1. Falls nein: Warum nicht? Ich danke Dir bereits im Vorfeld, hoffe auf eine ehrliche Antwort, Grundstoff für hoffentlich ergiebigere, da bilaterale Diskussionsbeiträge. Es sind viele Fragen, das ist mir bewusst, aber nur so vermag ich Deinen Standpunkt zu verstehen: ich werde mir die Mühe machen, die Deinigen in ähnlicher Form und Weise zu beantworten. Denke, dann weisst Du... [/COLOR] [/B][/QUOTE] Ich werde deine Fragen morgen beantworten. Zunächst ist jedoch Schlafen angesagt. Also, gute Nacht :-)) |
| Abs | gallileo zeigte den kirchenvätern sein teleskop. er sagte: "seht, der jupiter hat monde". die kirchenväter aber antworteten: "nein, wir müssen gar nicht erst durch das teleskop sehen, weil der jupiter ja keine monde hat!" |
| Orc | Martin hier. Das die DNA Erbträger ist - und nur die ist bewiesen. seit gut 70 Jahren jetzt. Das Experimetn von Griffith kann sogar jeder nachmachen der eine Minimale Ausrüstung an Biolabor hat. Ein sehr sehr gutes Schullabor, ein gutes Heimlabor oder quasi jede Universität. Damals ging es um einen Stamm Krankheitsverursachender Bakterien. Es wurde festgestellt, das andere, nicht krankheitsverursachende Bakterien die Erbinformation von anderen aufnehmen können und dann die gleiche Krankheit verusachen. Herr Griffith (und viele andere) experimentierten eine ganze Weile, bis heraus kam, das weder Flüssigkeit in den Bakterien, noch das Protein das man aus den Bakterien isolierte, die andern nicht gefährlichen Bakterien dazu brachte virulent zu werden. Wenn man aber die DNA aus den gefährlichen Bakterien nahm (und NUR diese), sie zu den ungefährlichen gab, dann konnten sie die aufnehmen und waren genau so krankheitserregend wie die, aus denen die DNA kam. Wenn ein Schwein ein Gen vom Menschen bekommt wird es kein Mensch. Das liegt daran das wir (geschätzt) 15000-30000 Gene haben. Wenn wir aber einer Bakterie (oder von mir aus einem Schwein) ein Gen geben für... sagen wir die Herstellung von Insulin. Dann produziert die Bakterie plötzlich Humaninsulin, so wie es ein Mensch tun würde. Viele Diabetikern ist damit sehr geholfen worden. Wenn wir dem Schwein ein Gen mitgeben das seine Zellen aussehen auf der Oberfläche wie Menschliche (nur die Zell Oberfläche, eine Hand voll Gene, sonst nix). Wird es sicher nicht zu einem Menschen. Aber da seine Zellen von außen aussehen wie Menschliche wird das Menschliche Immunsystem sie nicht als fremd erkennen und man kann zum Beispiel Herzklappen aus solchen Schweinen entnehmen und Menschen einpflanzen. Die müssen dann nicht mal bis an ihr Lebensende Medikamente nehmen gegen ihr eigenes Immunsystem, weil ihr System ja das Schweine-Ersatzteil nicht als Schwein erkennt... Damit wird in Zukunft vielen Menschen geholfen werden. Klingt erst mal sehr unsinnig, aus nem Schwein einen Menschen zu machen, aber anders geht’s ja nicht, direkt Menschliche Ersatzteile bauen (wozu man Stammzellen braucht) ist ja nicht drin :-( ----------------------- toll hast du das nachgeguckt, ich hab nie behauptet, das Uracil was besonderes sei, aber es IST eine 5. Base und es gibt noch mehr... Wie es wirkt ist egal! Das wäre ja als würde man sagen: Es gibt nur zwei Sorten frühstücksflocken. Smacks, Konflakes. Honey pops sind auch smacks. Crunchy Nut und K-spezial sind auch Kornflakes. alles das gleiche. |
| BioMartin | Danke für den Post Abs... Hab das elend lange Formular selber ausgefüllt da ich mich hier wohl weiter einmischen werde... Eigentlich wollt ich ja nur dir ein par Fakten liefern... Wer zur Hölle ist Hans? EDIT: Abs sagte gerade das sei der Besitzer der website. Wenn er wirklich wissenschaftlich/naturwissenschaftlich oder zu mindest logisch diskutieren will soll er mal was verfassen das besser ist als das auf der Site dann schreib ich auch gern eine professionellere Antwort als den Text der weiter oben zu lesen war... EDIT2: Was die Wasser geschichte angeht... Wasser in gasförmigem zustand... wie warm würdest du schätzen ist das etwa? Ok, bei extremem unterdruck kocht wasser auch da oben... Aber wie schwer würdest du Wassermolekühle im Vergleich zu... sagen wir Sauerstoff oder Stickstoff einschätzen? Wenn wasser schwerer als Stickstoff ist, der immerhin 70% unserer atmosphäre ausmacht, dann steigt Wasser als Gas sicher nach oben und bleibt da... Aber ich werd mal nachlesen was ihr schon davon hattet. auf welcher seite war das etwa? |
| Abs | dumdidum, habe gerade gelangweilt im thread herum gelesen, und hab doch glatt etwas gefunden, dass ich zuvor überlas: [QUOTE]Um ehrlich zu sein, will ich ja nicht, dass du kapitulierst, denn schließlich diskutiere ich nicht mit dir, damit ich dich besiege oder so. Ich will immer, dass man was voneinander lernt, und in aller Ruhe diskutiert. Denn ich war gar nicht in der Defensive, tut mir leid, wenn du keine Offensive leiden kannst Aber, du scheinst aufgegeben zu haben, ohne jedoch..... Nun gut, was soll's. Ich werde mir den Text durchlesen. Also viel Spaß dann.[/QUOTE] +tief luft hol+ nein du warst nicht in der defensive. in deinem klaren, fehlerfreien satzbau und deinem rhethorisch ausgeklügelten schreibstil musstest du auf wenige rechtschreibfehler von mir hinweisen, um irgendetwas bemängeln zu können. die sache mit dem glashaus lassen wir außen vor. nein, das hat nichts mit aufgeben zu tun, auch wenn du das jetzt sicherlich gerne so sehen möchtest, es ist eher ein resignieren. meine erste hoffnung, nämlich dass ihr uns nur verarscht wurde leider nicht befriedigt. die zweite, dass argumentation euch eventuell wenigstens zum NACHDENKEN bringt leider erst recht nicht. (denk nicht einmal daran, jetzt das vorhersehbare "ihr bringt ja keine argumente" hier hinzuschreiben. danke.) es macht echt keinen spaß. ich schreibe: es gibt nicht nur (<-- !!) horizontale kräfte. du antwortest: [i]doch, die kräfte wirken horizontal.[/i] (nur bedeutet : es gibt mehr ... +traurig schau+) ich sage: die dreifaltigkeit wird im alten testament nicht erwähnt. du antwortest: [i]Ich denke schon [<--!!], dass man im Genesis von der Dreieinigkeit sprechen kann. Jesus Christus ist der < (was DU denkst ist eigentlich scheißegal in dieser diskussion, weil es sich um die OBJEKTIVE wahrheit drehen soll, nicht um deine interpretation eines märchenbuchs. und der "ich bin" ist etwas anderes als der fleischgewordene sohn gottes. oder der messias. oder? hast du "das leben des brian gesehen"?) ich sage: "es gibt nicht nur 4 basen. es gibt guanin, cytosin, thymin, uracil und adenin". du antwortest: [i]Man hat also keine 5 Basen in dem Sinne, sondern wird da Thymin von Uracil ersetzt, es existieren also die 5 Basen: - nicht zusammen in der DNA - nicht zusammen in der RNA - Die 4 (Adenin, Guanin, Thymin, Cytosin) in der DNA - Die 4 (Adenin, Guanin, Cytosion, wo Thymin durch Uracil ersetzt wird) in der RNA Das bewirkt das Gleiche. Die Informationen sind da also nicht anders, und außerdem handelt es sich da nicht um die DNA.[/i] du zählst 5 basen auf, sagst aber es gibt nur 4, weil sich zwei ähneln. eine bekannte von mir hat zwillinge. gott, wie DIE sich ähneln. hat sie also nur ein kind? ich sage, in der bibel wird nicht auf einen 12monatskalender hingewiesen. ich sage, dass es noch völker im herkunftsland der bibel gibt die einen 3monatskalender haben. ich begründe damit logisch das biologisch unmöglich hohe alter der biblischen (narrativen) figuren. du antwortest: [i]Hingewiesen? Das kann man ableiten. Siehst du, du hast die Bibel nicht richtig gelesen[/i] (ableiten? also interpretieren? das ist wieder subjektive wahrheit, die doch bitte hier nichts zu suchen hat, nicht wahr?!) du bringst argumente wie: [i]Damals - vor der Sintflut - nicht. Da wurden man nicht so schnell alt, wegen Krankheiten, kaputte Gene. Da gab es wie schon erwähnt, keine C14 in der Luft, wegen der "Wasserschale", da die Ultravioletten- bzw. Gammastrahlungen nicht die Wasserschale durchdringen konnten und somit die Stickstoff-Atome nicht zu C14 spalten konnten.[/i] (ich mache jetzt KEINE witze über den grottigen satzbau, das ist unter meinem niveau) aber: außer theoretischen überlegungen, woher weisst du das? steht das in der bibel? nein? woher kommen krankheiten, entstanden viren erst nach der sintflut? sind sie nur große c14-moleküle? und wer brachte dich, oder besser hans, auf die idee das altern würde (nur?) damit zusammenhängen? zelltod hat andere gründe ...?! ich sage: " tektonische kräfte wirken NICHT nur horizontal. weil ich nicht nur von den kinetischen ernergien sprach. da gibt es sachen wie gegendruck, resultierende kräfte, hitze, reibung ..blablabla. ja, daraus resultieren KRÄFTE, die nicht nur horizontal wirken." ---> weise also darauf hin, dass es MEHR als die horizontalen kräfte gibt (wenn du magst kann ich auch gerne noch einen geologen anschleppen. aber warum?). du antwortest: [i]Doch, die Kräfte wirken horizontal. Wieso nennst du die Sachen blabla? Bist du überfordert?[/i] nein. blablabla sollte einfach eine mäßig humorvolle variante vom "usw" sein. du weichst aus, bringst keine argumente. du sagst: [i]Wenn du im ersten Mose zählst, sind es drei Namen.[/i] ich antworte: " ich habe auch mehrere namen, würde aber von mir nie in der mehrzahl reden. ergo ist auch diese schlussfolgerung deinerseits unlogisch." du wiederum hälst dagegen: [i]Ja, Gott hat aber nicht mehrere Namen, diese Dreieinigkeit ist vereint in einem Gott. Das hat mit Name nichts zu tun.[/i] du widersprichst dir. ich sage: "jetzt stell dir doch bitte mal wasser vor, dass aus solch einer höhe (es verdunstet nicht? :-) ) und mit solch einem druck (resultierend aus dem angenommenen volumen der wasserhülle und der "regenzeit" ...) herunterprasselt - na, klingelts?" du antwortest: [i]Jedoch regneten diese Unmengen von Wasser 40 Tage- und Nächtelang und nicht auf ein Mal![/i] sollen wir jetzt wirklich ausrechnen mit welchem druck das wasser in DIESER KURZEN ZEIT heruntergekommen ist? bitte gern: [COLOR=blue] Wasser während der Sintflut: Etwa eine Hohlkugel mit 10 km Dicke. (Die Erde war fast vollständig mit Wasser bedeckt. Das wären dann eigentlich etwa 8km, aber das verändert das Ergebnis nur minimal. Mit 10 lässt es sich auch hübscher rechnen. Außerdem werden wir gleich sehen, dass da ECHT RICHTIGER MÄNNERREGEN runterkam, der hat bestimmt so 2km wegerodiert.) Also: 6310 radius - eine kugel mit 6300 km (Erdradius)... Volumen einer Kugel: 4/3 x pi x r³ Also: 4/3 x 3.141 x 6310³ - 4/3 x 3.141 x 6300³ 1052191407108 - 1047196836000 = 4994571108 km² Dazu kommen 1400000000 km³ die Erde auf Normalstand zu füllen (1.4 milliarden km³ existieren heute auf der erde in den Ozeanen und im Grundwasser) 18994571108 km³ das durch 40 = 474864277,7 am Tag. das sind 474864277700000000 m³ also 474864277700000000000000 Liter. 510 milliarden km² Erdoberfläche sind 510000000000 km² sind 510000000000000000 m² 931106,426 Liter pro Tag und m² runde 650 Liter pro Minute auf den Quadratmeter Erde und das für 40 Tage [/COLOR] also ein klotz wasser von gut [b]10 cm[/b] höhe der jede [b]sekunde[/b] einmal einschlägt... das is ECHT viel. dass ist so viel, das es wohl noah-gulasch gegeben hätte. :) ich sage:"es ist durchaus ersichtlich, wer einen grund für unwahrheiten hat. sind es wissenschaftler die das "wie" der welt verstehen wollen, oder sind es religionsführer, die menschen unterdrücken und beeindrucken wollen. wenn sich eine religion entwickelt ist es doch klar, dass ihr gott der eine, der einzig wahre, der omnipotente ist - sonst würden kleingeister wie du sich nicht davon beeindrucken lassen." du antwortest: [i]Wissenschaftler? Du meinst das nicht ernst! Ist es nicht Grund genug, NICHT an die Wissenschaftler zu vertrauen, vor allem z.B. an die Biologen, welche die Falschheit der Evolutionstheorie nicht akzeptieren? Du meinst, da sollte man diese Leute Wissenschaftler nennen? Oder eher Lügner? Oder unehrliche Menschen? Was meinst du?[/i] gehst damit also nicht auf meine aussagen ein. zumindest tangierst du sie nur. deswegen sind phrasen wie: "[i]Sollten deine Aussagen jetzt wirklich Argumente darstellen? Das waren alles klare Argumente von mir, und das mit Tippfehler war kein Ablenkungsversuch, wobei man sieht, dass ich auf alle deine Fragen eine Antwort gegeben habe und begründet habe[/i]" nicht nur unverschähmt, sondern schlichtweg falsch. du antwortest nicht, du blubberst. kennst du 1948 von orwell? du, mein lieber freund, bist ein MEISTER des doppeldenk und des quacksprech. du kannst dir etwas darauf einbilden, wenn du magst. aber doch bitte nicht auf dein veraltetes weltbild und deine nicht vorhandene streitkultur. nein, wenn ich hier nichts mehr schreibe, dann ist das keine aufgabe. es macht mir einfach keinen spaß ohne einen intelligenten gegenüber der mitdenkt und argumentiert. vielleicht überredest du hanserl mal sich hier zu registrieren, das könnte witzig werden. |
| BioMartin | Da das sch....öne Forum gerade meinen Beitrag gefressen hat weil ich zu lange gebraucht habe ihn zu schreiben und dann ned mehr eingeloggt war hier noch mal die Kurzfassung: Ich bin kein Atheist, das das klar ist. Aber das ganze erinnert mich an eine Gegebenheit als wir den kath. und den ev. Pfarrer auf unserem Balkon hatten zu einem Gläschen Wein und eine uns allen bekannte christliche Sekte an der Tür klingelte. Unser Pfarrer meinte danach: Die sind ja sowas von verbohrt, die weiderholen die gleichen 3 Argumente immer wieder und hören einem gar nicht zu. Bevor das hier in einen Glaubenskrieg ausartet mit Schlange und Schwert auf der einen und Feuer und Killerviren auf der anderen: Ich könnte dich und Hans und wen auch immer der noch anschleppen kann mit Sicherheit logisch und wissenschaftlich alleine oder mit Leuten aus meiner Arbeitsgruppe (Zoologie/Experimentelle Morphologie) in Grund und Boden reden. Er wäre dann ein Häufchen logisches Elend. Doch was würde dann passieren? Man würde sich - auf logikebene geschlagen - auf "glaubens"Argumente berufen. Die kann keiner wiederlegen weil man schließlich auch felsenfest glauben kann unter dem Rasen im Garten wohnen Kobolde. Die Diskussion würde "unentschieden" ausgehen und beide Seiten würden wütend und kein Stück weiter das (Diskussions)Feld verlassen. Unsere Wissenschaft ist mehr als 5 Starre Regeln. Sie erfaßt vielleicht noch nciht alle Phänomene, aber sie ist in einem ständigen Wandel (na zu mindest in einem schnelleren als so manche Kirche) und mit sicherheit kein Festes Gebilde. Wenn es neue Beweise gibt... zum Beispiel aus der Genetik - werden die diskutiert und mit eingebaut. Und wieder ein baustein mehr auf dem Weg zur "Wahrheit". Was ich damit sagen will: Unsere wissenschaft ist ein auf Grundregeln basiernedes logisches Gebilde das wohl kaum mit sich selbst wiederlegt werden kann. Genau wie Religionen halt ien mehr oder weniger schlüssiges Gebilde sind das man aus sich heraus zwar arg verwirren kann weil es nicht logisch ist, aber wiederlegen kann man religion letztenendes auch nicht. Es war wasser um die erde und das verhinderte die Bildung von C14 und die Alterung der Leute. 1) unser biologisches maximalalter beträgt etwa 160 Jahre, dann ist schluß weil unsere Zellen eine programmierte Lebensdauer haben und sich dann töten. Außerhalb von nem Körper in Nährlösung machen es die meisten Zellen nur noch ein par Teilungen lang und gehen dann an programmiertem Zelltod ein. (das so nebenher) 2) Wasser läßt quasi kein Licht durch, es wäre dann dunkel gewesen. wird die meinung plötzlich geändert: Ja, das war ja kein Wasser sondern Gas. aha. Wasser Gas ist aber schwerer als Stickstoff. Damit würde es aber nach unten sinken und zu Wolken werden, oder? schon schwenkt die meinung wieder um: Es war doch wasser und das Licht kam halt von Gott. Klar kam das von Gott. Das schien ihm aus dem Hintern und sogar seine Fürze erleuchten den Himmel. Endlich eine christliche Erklärung für Nordlichter :eek: Versteht mich nicht flasch, ich will hier nicht euren Gott oder Glauben veralbern, ich drücke das nur so überspitzt aus um euch zu zeigen, das man so wissenschatlich nicht argumentieren kann. Das ist im kleinen genau was ich oben beschrieben habe. Am ende verliert ihr logisch und wissenschaftlcih und zieht euch auf Bibelargumente zurück. Oder schlimmer noch auf subjektive Schlußfolgerungen aus einer ins deutschen übersetzten und davor von hunderten Leuten verändeten Abschrift von irgend was das mal die Bibel war. Ich kann (und die Götter bewahren!) und will euren Glauben nicht wiederlegen, das ist eine Unmöglichkeit. Aber bitte seid ihr so nett, nicht zu versuchen wissenschaft mit wissenschaft zu wiederlegen, ihr werdet noch schlimmer scheitern als ich umgekehrt. Was wir an Religion in unser Leben lassen und was an Wissenschaft ist ja jedem selbst überlassen und das ist gut so. Jeder muß da die für ihn akzeptable Mischung finden. Wenn ihr Fragen habt wie was funktioniert: Fragt! Mich, nen anderen Wissenschaftler oder sonstwen. Wenn ihr glaubt, dann glaubt. Was in einem Buch steht, was ihr morgens im Kaffeesatz lest oder was auch immer. Da hat niemand was dagegen und es wird auch niemand ändern können! Was man aber ändern kann ist der alberne Versuch mit halbwissenschaft Wissenschaft widerlegen zu wollen. Danke. EDIT: Woltle eben ein par Rechtschreibfehler ausbügeln die mir beim noch mal lesen aufgefallen sind, habe mich aber entschlossen es so zu lassen wie es ist, denn Rechtschreibfehler ändern ncihs an Logik! |
| Abs | Applaus. Dem ist wirklich kaum was hinzuzufügen. Auch wenn ich das ungern zugebe. :D |
| Dread | Also wenn die Bibel zu 100% stimmt dann will ich mit Gott niemals Billiard spielen! Der würde nämlich ,statt eine Kugel anzustossen(und Gott würde das sowieso perfekt machen können) damit diese einen Weg zurücklegen und eine ständige veränderung erfahren kann um so ihrem Ziel näherzukommen(Evolution), wohl alle Kugeln sofort in ihren löchern erschaffen und sich dann zur ruhe setzen(Schöpfung)! Was ich mit dem Bild eigendlich sagen will: Nehmen wir an es gibt Gott(im Biblischen Sinne) und er erschuf das Universum wieso sollte er nicht gleich den ersten Energiefunken so lenken das sich alles nach seiner "Zufriedenheit" verläuft? Wieso sollter er sich hinstellen und nachträglich noch Himmel&land oder Tag&Nacht dazuerfinden? Wenn Gott tatsächlich die erste Kugel angestossen hat wieso sollte er dann noch schummeln wo er doch sowieso "unfehlbar" ist? Was it das für ein allmächtiger der handelt wie ein Mensch,der Bücher schreibt, Kinder zeugt,Versprechungen/Drohungen äussert, seine Meinung ändert und schummelt? Das ist der Gott den wir haben wollen...! Leben ist nun mal nicht einfach ein geschaffener Zustand sondern eine ständige Veränderung! So ist es in unserer Gesellschafft, auf unserer Erde, in unserer Natur praktisch alle befindet sich in einem Fluss der sich seine Wege durch die Welt bahnt warum sollte sich etwas das sich uns doch überall offenbart nicht von Gott so vorgesehen sein? Wieso sollte Gott die Welt anders erschaffen als er sie besteht? Sind wir doch nur Lehmfiguren in einem kalten Garten Eden die vom Leben träumen Naja soviel zu meiner kleinen Welt :D |
| Supernova | Lieber Abs :-))) [quote]dumdidum, habe gerade gelangweilt im thread herum gelesen, und hab doch glatt etwas gefunden, dass ich zuvor überlas:[/quote] :-)) Du hast vieles überlesen, kleiner. Ob jedoch mit Absicht?! [quote]es macht echt keinen spaß. ich schreibe: es gibt nicht nur (<-- !!) horizontale kräfte. du antwortest: doch, die kräfte wirken horizontal.[/quote] Hallo? Gibst du deine Logikfehler nun zu? (Das ist kein Ausweichen, sondern eine ernsthafte Frage ;-) [quote]ich sage: die dreifaltigkeit wird im alten testament nicht erwähnt. du antwortest: Ich denke schon [<--!!], dass man im Genesis von der Dreieinigkeit sprechen kann. Jesus Christus ist der < Echt traurig. Ich hatte aber davor auch eine Antwort gegeben kleiner: Wenn du im ersten Mose zählst, sind es drei Namen. 1. Mose 1,1 : Gott, wortwörtlich "der Alles Unterwerfer". Das ist Gott, der Zeitlose, Allmächtige Gott, den wir zeitabhängigen Wesen *nie* irgendwie erkennen können. Im Neuen Testament nennt Jesus Christus diesen nichterkennbaren Gott seinen Vater und sich als dessen Sohn. Damit erklärte er, dass er selber Gott ist. Danach wird Gottes Geist erwähnt, der über den Wassern schwebt. Im Neuen Testament der Geist Gottes. Danach in 1. Mose 2,4 ist dann das erstemal Jesus Christus erwähnt. Als der «ICH BIN» Dass er selber dieser «ICH BIN» ist, erklärte er in Johannes Joh. 8,58 «Jesus sprach zu ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Ehe Abraham war, ICH BIN» [quote]ich sage: "es gibt nicht nur 4 basen. es gibt guanin, cytosin, thymin, uracil und adenin". du antwortest: Man hat also keine 5 Basen in dem Sinne, sondern wird da Thymin von Uracil ersetzt, es existieren also die 5 Basen:[/quote] Ja, aber das war auf Hans usw. bezogen, wo du behauptet hast, Hans hätte die fünfte Base übersehen. Aber diese 5 Basen befinden sich nicht zusammen in der DNA oder RNA, sondern 3 mit Tyhmin in der DNA, und 3 mit URACIL anstatt von Thymin in der RNA. Die Informationen da drin sind gleich. [quote]-eine bekannte von mir hat zwillinge. gott, wie DIE sich ähneln. hat sie also nur ein kind?[/quote] Nö, die haben andere Informationen ;-) [quote]ich sage, in der bibel wird nicht auf einen 12monatskalender hingewiesen.[quote] Doch. [quote] ich sage, dass es noch völker im herkunftsland der bibel gibt die einen 3monatskalender haben.[/quote] Gut, und welche? [quote] ich begründe damit logisch das biologisch unmöglich hohe alter der biblischen (narrativen) figuren. [/quote] In der Gegenwart ist so ein Alter unmöglich. Jedoch nicht damals vor der Sintflut bzw. kurz nach der Sintflut. [quote](ich mache jetzt KEINE witze über den grottigen satzbau, das ist unter meinem niveau) aber: außer theoretischen überlegungen, woher weisst du das? steht das in der bibel? nein? woher kommen krankheiten, entstanden viren erst nach der sintflut? sind sie nur große c14-moleküle? und wer brachte dich, oder besser hans, auf die idee das altern würde (nur?) damit zusammenhängen? zelltod hat andere gründe ...?![/quote] Ich sagte doch, Ableiten ist wichtig. Du bist denke ich wirklich, nicht so intelligent wie du behauptest, das spielt aber keine Rolle mehr. Ja, das steht in der Bibel. Durch die Wasserschale, sind da die schädlichen Strahlungen nicht durchgekommen. Die Luft wurde nicht radioaktiv, und die Gene wurden nicht beschädigt, das Alter war hoch, auch wurden keine geschädigten Gene an die Nachkommen weitergegeben. Das ist alles eine Sache der Ableitung und Interpretation bzw. des richtigen Lesens und Verstehens. Ja, Viren entstanden nach der Sintflut :-). Siehe Protoplasma ;-) Von Zelltod ist hier nicht die Rede, Mensch du verstehst echt nichts. Von Genbeschädigungen, alles klar, klingelt’s bald? [quote]ich sage: " tektonische kräfte wirken NICHT nur horizontal. weil ich nicht nur von den kinetischen ernergien sprach. da gibt es sachen wie gegendruck, resultierende kräfte, hitze, reibung ..blablabla. ja, daraus resultieren KRÄFTE, die nicht nur horizontal wirken."[/quote] Das ist das Problem. Du bist zu viel abgewichen von Thema. Na, Argumente gefällig? „Tektonik drückt in einer Richtung Und zwar horizontal. Das gibt Erdbeben mit vielen toten. Aber nie Berge. Den tektonikplatten sind nicht elastisch. Sonst gäbe es keine Erdbeben. Erdbebenwellen benötigen zum sich Fortpflanzen starre Platten. Starre Platten biegen sich nicht.“ Die Rede war von Bergfaltung und Tektonikverschiebungen. [quote]nein. blablabla sollte einfach eine mäßig humorvolle variante vom "usw" sein. du weichst aus, bringst keine argumente.[/quote] Jaaaaa. Jaaaaaaa….. [quote]du wiederum hälst dagegen: Ja, Gott hat aber nicht mehrere Namen, diese Dreieinigkeit ist vereint in einem Gott. Das hat mit Name nichts zu tun. du widersprichst dir.[/quote] Aha. Sag mal? [quote]sollen wir jetzt wirklich ausrechnen mit welchem druck das wasser in DIESER KURZEN ZEIT heruntergekommen ist? bitte gern: Wasser während der Sintflut: Etwa eine Hohlkugel mit 10 km Dicke. (Die Erde war fast vollständig mit Wasser bedeckt. Das wären dann eigentlich etwa 8km, aber das verändert das Ergebnis nur minimal. Mit 10 lässt es sich auch hübscher rechnen. [/quote] [b]Falsch. Da gab es noch keine Gebirgen!!! Die Gebirgen entstanden „während“ und nach der Sintflut. Das Land war flach. Die Berge sind während und nach der Sintflut entstanden. Betrachte eine Meereskarte. Alles, was aus dem Wasser ragt, könnte problemlos im Meer versenkt werden. Das Meer ist tiefer als die Berge hoch.Nacht den Berechnungen von Hans Joss stand das Wasser ca. 5 km über Bern. Das Wasser bei der Flut kam von oben und unten. Wie viel von wo kann hinterher nicht festgestellt werden. Aber Wasser hat es genügend. um auch heute alles zu überschwemmen. Einige "gezielte" Erdbeben genügen, und alles Land wäre im Meer versunken.“ [/b] [quote]also ein klotz wasser von gut 10 cm höhe der jede sekunde einmal einschlägt... [/quote] Nö. Eben nicht ;) Schöne Grüße Supernova Ach so - PS: Biomartin, wieso meldest du dich eigentlich nicht bei Hans mit deinem Widerlegungsversuch? Nun, ist doch gut für Hans, das ist eine kostenlose Reklame für seine Homepage :-)) |
| BioMartin | *grinst* Auch ein nettes Argument, warum traut ihr Gott nicht sowas einfaches zu wie die Evolution in gang zu bringen und sich dran zu erfreuhen wie es wächst und sich verändert? So ein par Ewigkeiten vor dem Kamin können auch mit nem Guten Buch langweilig werden... Vielleicht entfaltet sich ja Gottes Plan noch nach seinem Willen und Vorgaben zu seiner vollen Pracht? (die wir mit unserem Freien will ja jeden Tag mit Industrieabfall zukippen und vernichten) Das ist gut, das ist sehr gut. Und macht es vollkommen überflüssig sich Argumente gegen die Evolution aus der Nase ziehen zu müssen... |
| LaChatte | Wo doch schon die katholische Kirche längstens das Konzept der "creatio continua", also der fortwährenden Schöpfung kennt... Ich gehe auch davon aus, dass Gott gerne spielt und immer wieder mal gerne neue Arten, neue Lebensformen erschafft - sonst wärs ihm wohl furchtbar langweilig, einfach eine Schöpfung anzustossen und dann abzuwarten, bis es fertig ist *gähn*... |
| Abs | nee, echt nicht. auf kommentare wie "Du hast vieles überlesen, kleiner. Ob jedoch mit Absicht?!" antworte ich nicht. das kannst du mit deinen altergenossen machen, aber bitte nicht hier und mit uns. ich bin geradezu ENTSETZT, dass du auf die einzelnen sachen meines beitrags eingehst - und sie dabei sogar IMMER noch nicht kapiert hast. du redest immer noch vom neuen testament, wenn ich postuliere, dass es um das ALTE geht. du führst hansis unsägliche rechnungen als beweis an. nein, das is echt zu viel für mich. ich werde mich jetzt in die küche begeben, da habe ich den buddy-jesus aus "dogma" über ein loch im abfluss geklebt, um das dicht zu machen. mit seinem freundlichen lächeln ist er gewiss ein ergiebigerer gesprächspartner als du. mit fassungslosen grüßen, abs ps: an alle anderen: irgendwann haben wir mal im spaß das konzept des [B]aktiven darwinismus[/B] gegründet (jaja, ich WEIß, dass das verfassungswidrig ist, meine es ja nicht ernst .. rofl) ... aufzugeben und wirklich mit den wegmendeln anzufangen. :rolleyes: |
| Supernova | [quote]Es war wasser um die erde und das verhinderte die Bildung von C14 und die Alterung der Leute.[/quote] Ja. [quote]1) unser biologisches maximalalter beträgt etwa 160 Jahre, dann ist schluß weil unsere Zellen eine programmierte Lebensdauer haben und sich dann töten. Außerhalb von nem Körper in Nährlösung machen es die meisten Zellen nur noch ein par Teilungen lang und gehen dann an programmiertem Zelltod ein. (das so nebenher)[/quote] Das ist schwachsinn. Da es auch Biologen sagen, die an die Evolution glauben, und denken, das hätte die Evolution bewirkt, Nö... da können die natürlich sagen, was die wollen. Die sagen auch, die Evolution wäre korrekt. Das ist sie nicht, genau wie diese grobe Schätzung. Apropo Schätzung: Stimmt, nach der Sintflut bzw. im Gegenwart wäre unser Alter schon so niedrig, die Vorprogrammierung ist quatsch. [quote]2) Wasser läßt quasi kein Licht durch, es wäre dann dunkel gewesen. wird die meinung plötzlich geändert: Ja, das war ja kein Wasser sondern Gas. aha. Wasser Gas ist aber schwerer als Stickstoff. Damit würde es aber nach unten sinken und zu Wolken werden, oder?[/quote] Das wird Wasserschale genannt und wir sagen in den Diskussionen einfach Wasser. Natürlich war es gasförmig. Diese Wasserschicht befand sich oberhalb der Stratosphäre. [quote]schon schwenkt die meinung wieder um:[/quote] Keinesfalls. Jedoch sind Veränderungen von Meinungen bei Menschen normal. Ich habe jedoch da meine Meinung nicht geändert. |
| Supernova | [QUOTE][i]Original geschrieben von Abs [/i] [B]nee, echt nicht. auf kommentare wie "Du hast vieles überlesen, kleiner. Ob jedoch mit Absicht?!" antworte ich nicht. das kannst du mit deinen altergenossen machen, aber bitte nicht hier und mit uns. ich bin geradezu ENTSETZT, dass du auf die einzelnen sachen meines beitrags eingehst - und sie dabei sogar IMMER noch nicht kapiert hast. du redest immer noch vom neuen testament, wenn ich postuliere, dass es um das ALTE geht. du führst hansis unsägliche rechnungen als beweis an. nein, das is echt zu viel für mich. ich werde mich jetzt in die küche begeben, da habe ich den buddy-jesus aus "dogma" über ein loch im abfluss geklebt, um das dicht zu machen. mit seinem freundlichen lächeln ist er gewiss ein ergiebigerer gesprächspartner als du. mit fassungslosen grüßen, abs ps: an alle anderen: irgendwann haben wir mal im spaß das konzept des [B]aktiven darwinismus[/B] gegründet (jaja, ich WEIß, dass das verfassungswidrig ist, meine es ja nicht ernst .. rofl) ... aufzugeben und wirklich mit den wegmendeln anzufangen. :rolleyes: [/B][/QUOTE] Freut mich, dass du deinen Fehler zugegeben hast, und wie du siehst, ist DEINE Rechnung falsch, weil du die Bibel nicht richtig gelesen und verstanden hast. Vielleicht bist du so klug, und überlegst noch einmal, ob das Ganze, was da die Evolutionisten sagen, stimmen kann. |
| BioMartin | @supernova Was verstehst DU von "Genbeschädigungen"? Ich habe immerhin einen Universitätsabschluß in dem Fach und arbeite am 2.. Nein, ich will hier nicht damit angeben, ich will bloß sagen, das bei mir stumpfe Argumente wie "Du verstehst halt ncihts davon" nicht zählen. Unsere Zellen haben eine genetisch vorgegebene Lebensdauer. Die sterben auch ganz ohne schädliche Strahlungslevel, unter optimalen Bedingungen irgend wann. Einfach so. Es schnippt wer mit dem Finger und auf ein Kommando killen die sich im Verbund und sind t-o-t. Was die Tektonik und den Logikfehler angeht: Du sagst: bewegung finder Horizontal statt. Abs sagt: Bewegung findet nicht nur horizontal sondern auch vertikal statt. Kannst du nicht einfach zugeben das [U]deine[/U] Aussage zwar korrekt aber [U]nicht vollstädndig[/U] war? Abs sagt ncihts anderes als du, er sagt nur mehr. Was die Flut angeht: In der Rechnung ist Wasser von unten schon drin, mit den heute existenten Literzahlen. Was Hans angeht: Warum ich mich nicht bei ihm gemeldet habe, habe ich zwei posts weiter oben geschrieben. der lange Text auf den sich bsiher keiner getraut hat zu antworten. Es wäre [U]sinnlos[/U] sich bei ihm zu melden weil ich jetzt schon weiß wie diese Diskussion endet.... Es ist nciht die erste Diskussion dieser Art die ich führe. Soll Hans sich bei mir melden wenn er meint auch nur einen wirklichen Beweis zu haben. Alles was ich auf der Seite bisher gelesen habe war Augenwischerei, Scheinargumente und Halbwahrheiten wie die Geschichte mit der Tektonik oben. Der Versuch die Wissenschaft mit der Wissenschaft zu wiederlegen ist genau so dumm wie zu versuchen die ncihtexistenz von Religion zu belegen mit Argumenten aus der Religion oder zu versuchen, zu beweisen das es keine Logik gibt, und zwar mit logischn Argumenten... EDIT: Ja, das ändern der Meinung eines Menschen ist durchaus normal und gut so. Aber wenn man von absoluter Wahrheit behauptet zu reden und dann alle zwei Minuten mit einer anderne Wahrheit kommt weil die alte Geschichte wiederlegt oder unmöglich ist, dann ist das albern oder? |
| Abs | +schüttelt fassunglos mit dem kopf+ ich gebe mich geschlagen. ich komme gegen so viel dummheit echt nicht an. egal welche argumente man bringt, egal welche beweise, der kleine schreibt trotzdem "Freut mich, dass du deinen Fehler zugegeben hast". +schüttelt fassunglos mit dem kopf+ hallo buddy-jesus. na wie gehts? gut? schön! ich muss dir da mal von einem spinner erzählen, den ich im netz gefunden habe ... |
| Supernova | @Traumrakel 1.1 Wer schrieb Deiner Meinung nach das alte Testament? Das Alte Testament hat mehrere Verfasser! Oder, worauf willst du hinaus? 1.2. Wann wurde das alte Testament, die Bibel, geschrieben? Das hat nicht eine einzige Person geschrieben. Moses z.B. hat auf der Reise (40 Jahre) aus Ägypten, die Texte übersetzt, Genesis, welche vielleicht von Noah übermittelt worden. 1.3. Worauf beruhen Deine Quellen, diese beiden Fragen beantworten zu können? Worauf beruhen die Quellen der Wissenschaftler, so was wie Urknall & Co. Von sich zu geben? Denken, Spekulationen. Bei mir auch. 2.1. Ist die Bibel wörtlich zu nehmen? Ich weiß es nicht. Ich bin da noch nicht so weit, um meine endgültige Meinung zu bilden. Jedoch bei Genesis und der Sintflut z.B. ja. 2.1.1. Falls ja: Welche Übersetzung ist für Dich die relevante? Welche Version ist für Dich "DIE" Bibel? - 2.1.2. Falls ja: Warum gerade DIESE Übersetzung? - 2.1.3. Falls ja: Kennst Du die illyrischen Urtexte des alten Testaments? - 2.1.4. Hast Du Dir jemals die Mühe gemacht, die Nova Vulgata im Original zu lesen? Nein. 2.1.5. Falls ja: Erkennst Du signifikante Unterschiede zu Luthers/Elbenfelders Interpretation? - 2.1.6. Sprichst Du Farsi? Ja. 2.2. Falls die Bibel aus Deiner Sicht NICHT wörtlich zu nehmen ist: Warum nicht? Für mich noch nicht. Weil ich noch nicht alle Übersetzungen verglichen Habe. Aber die Schöpfungsakt und die Sintflut sind da überall gleich. 3.1. Wie alt ist, Deiner Meinung nach, das Universum? Bestimmt nicht so alt, wie das die „Wissenschaftler“ behaupten. 3.1.1. Quelle hierzu. Quelle? Die redest wie die arroganten Professoren in solchen Universitäten, die nur Quellen verlangen, und nicht das eigene Denken :) 3.2. Wie groß ist, Deiner Meinung nach, das Universum? Unendlich. 3.1.2. Quelle hierzu. Gott. 3.3. Was ist, Deiner Meinung nach, Zeit? Zeit ist materienabhängig. An sich gibt es ja keine Zeit. z.B. das Licht! Es ist noch nicht bewiesen, wie schnell das Licht ist. Manche Wissenschaftler gehen davon aus, dass das Licht unendlich schnell ist. Im Universum. In einem „Lichttunnel“ wurde auch Überlichtgeschwindigkeit gemessen. Bei Lichtgeschwindigkeit steht die Zeit still. Bei Überlichtgeschwindigkeit geht die Zeit rückwärts. Also, an das Rückwärtsgehen der Zeit glaube ich nicht. Jedoch müssen da die Wissenschaftler beachten, dass da entweder die Urknalltheorie oder die Relativitätstheorie falsch sind. 3.4. Verläuft Zeit linear? Sie verläuft gar nicht :) 3.4.1. Begründung Deiner Meinung. Die Zeit kannst du messen. Sonst gibt es sie nicht. Alles ist immer im Jetzt. Die Zeit ist nur eine Eigenschaft der Materie. An sich gibt es sie nicht. Und… Zeitmaschinen sind auch irreal. 3.5. Gab es ein Ereignis, wie den Urknall? Nein, natürlich nicht. 3.5.1. Begründung Deiner Meinung. Der Urknall stößt gegen den zweiten Thermodynamischen Hauptsatz. Außerdem hätte der „Urknall“ die Materie – wegen der Überlichtgeschwindigkeit – angesaugt. Die Zeit wäre rückwärts gegangen. 3.6. Gibt es im Universum eine Entwicklung hinsichtlich Entropie, Kontraktion etc. ? Keinesfalls. 3.6.1. Begründung Deiner Meinung. Es gibt an sich keinen Zufall oder derartiges. Es gibt immer eine URSACHE und eine WIRKUNG. Unser Universum: Entropie 0 4.1. Wie alt ist die Erde? Der Bibel nach wäre sie nicht alter als rund 7000 Jahre. Wenn wir die Bibel jetzt ernst nehmen, könnte ich sagen 7000 Jahre. Und ich nehme sie hierbei auch einigermaßen ernst, denn… 4.1.1. Begründe bitte Deine Auffassung. Hast du dir den Asteroiden Gaspra angesehen? Sein Magnetismus ist extrem hoch, dass sie nicht älter als 10 000 Jahre alt sein kann. Hast du dir die Atmosphäre des Mars angesehen? Die Atmosphäre wäre schon in Milliarden von Jahren weg, weil der Mars – wegen seiner geringen Anziehungskraft – die Atmosphäre nicht gehalten hätte. Oder die heißen Jupiter. Denkst du tatsächlich, die scheinbar gleiche Größe des Mondes und der Sonne am Himmel, wäre ein Zufall??? Die Größen weichen um 0,003 % ab. Die 3 am Ende ist bestimmt auch nur ein Rechenfehler (Ab- und Aufrunden, Messfehler usw.) Das ist, denkst du, „Zufall“? Der Mond ist irgendwie entstanden, sagen die Astrophysiker. Wie, wissen sie auch noch nicht so recht. Da gibt es schon paar Theorien, die du kennen müsstest. Die bekannteste, ist die Kollision der Erde mit einem anderen „Planeten“, dass daraus unser Mond entstand. Bloß, vergessen da die Physiker zu sehen, dass aus Steinbrocken usw. kein Mond entstehen kann, genau so blöd wie die Erklärung der Entstehung unseres Sonnensystems. Siehe dir die Saturnringe an, wieso bastelt sich da kein Mond zusammen? Das einzige was man beobachten kann ist, dass sich die Gesteine usw. gegenseitig in noch kleinere Teile zertrümmern ;-) „Der Astronom R. Kippenhahn 1987: "Sollten nicht die Stürme von 350 km/h, in Polnähe 700 km/h, auf der Venus alle Unregelmäßigkeiten der Oberfläche mit Sand zugeweht haben? Sollten nicht längst Schwefelsäuredämpfe der nahezu 500 °C heißen Atmosphäre den Stein angegriffen haben? Oder handelt es sich um relativ junges Material?" Der höchste Berg mit 10.8 km hat Flanken, die mit 30° abfallen. Das ist mehr, als ein stabiler Winkel zulässt. Dies deutet darauf hin, dass die Berge schneller durch tektonische Verschiebungen wachsen, als sie durch die enorme Erosion von starken Winden und Schwefelsäureregen zusammenfallen können. Der Planet Venus ist viel zu heiß, als dass er alt sein könnte. Man bedenke: Seine Position ist zwischen Merkur und Erde. Seine 500 °C heiße Atmosphäre und seine extremen Vulkanausbrüche passen nicht zu den Temperaturen von Merkur und Erde. Wenn man die Venus betrachtet, kann man sich schön fragen, wieso die Erde eine derart ruhige Tektonik aufweist. „ 5.1. Schuf Gott noch andere, intelligente Wesen in den Weiten des Weltalls? Sind wir Spinner denn nicht genug? 5.1.1. Begründe bitte Deine Auffassung. Gott ist perfekt. Unendlich. Allmächtig. Er hat uns geschaffen, wie er je wollte. Jedoch hat der allmächtige und faire Gott, uns einen vollständigen freien Willen geschenkt. Durch Ursache und Wirkung kamen dann die Probleme… Noch mal hätte es keinen Sinn gemacht, andere intelligente Wesen zu erschaffen, da wir genau das sind, was Gott gewollt hat. Gott, der HERR, kann auch in die Zukunft sehen, nehme ich mal an, was denkst du? Er ist zeitlos. Er ist außerdem unendlich, allmächtig, er kann alles Ursache und Wirkung vorausrechnen … Dennoch haben wir kein Schicksal. 5.2. Sollte es eines Tages zu einem theoretischen Kontakt mit einer angenommenen extraterrestrischen Zivilisation kommen. welche KEIN Gottesbild nach Deinen Vorstellungen besitzt: welche Auswirkungen hätte das Deiner Meinung nach auf die Kirche, auf DEIN Weltbild? Wird es aber nicht. 6.1. Wie stehst Du zu den Dogmen der katholischen Kirche, insbesondere zu den verbindlichen Verlautbarungen des Vatikan? Vatikan? Keine Ahnung :-) Die erzählen meist nur blabla… meinst du nicht? Ich gehe nicht in die Kirche oder so, ich lese die Bibel und bin am „Forschen“. 7.1. Gestehst Du dem Menschengeschlecht eine Entwicklung zu? Insbesondere hinsichtlich der Vervollkommnung der geistigen Fähigkeiten? Nein. 7.1.1. Falls ja, wie weit wird diese Entwicklung, Deiner Meinung nach gehen, wo wird sie enden, warum wird sie enden? - 7.2.1. Falls nein: Warum nicht? (Wiedergeburt usw. wäre da auch ein schlechter Vorschlag.) Alles beruht auf Erfahrungen. Damals, vor 2000 Jahren, gab es auch Menschen, die einen extrem hohen IQ hatten wie jetzt. Aber: Erfahrungen, Wissen, und demnach Erfindungen, welche sich über Jahrhunderte hinweg angesammelt haben, und uns zu das machen, was wir jetzt sind. |
| Supernova | [quote]Was verstehst DU von "Genbeschädigungen"? Ich habe immerhin einen Universitätsabschluß in dem Fach und arbeite am 2.. Nein, ich will hier nicht damit angeben, ich will bloß sagen, das bei mir stumpfe Argumente wie "Du verstehst halt ncihts davon" nicht zählen.[/quote] Gut, Herr Martin. Die Gamma-Strahlen spalten das Wasser in Radikale Als HOH entsteht H+ und OH- Diese Radikale sind chemisch sehr aggressiv und synthetisieren die DNS - also den genetischen Strang - um. (Desoxi Ribo-Nuklein Säure) Daraus entstehen Mutationen, woran der Mensch krank wird und daran sterben kann. Der Alterungsprozess beruht in Weiten Teilen auf diesem Phänomen, da die Luft wegen dem C14 radioaktiv ist und dem Menschen schadet. [quote]Unsere Zellen haben eine genetisch vorgegebene Lebensdauer. Die sterben auch ganz ohne schädliche Strahlungslevel, unter optimalen Bedingungen irgend wann. Einfach so. Es schnippt wer mit dem Finger und auf ein Kommando killen die sich im Verbund und sind t-o-t.[/quote] 1. Frage: Hat das die Evolution bewirkt? 2. Wer hat das bewiesen? Was die Tektonik und den Logikfehler angeht: [quote]Du sagst: bewegung finder Horizontal statt. Abs sagt: Bewegung findet nicht nur horizontal sondern auch vertikal statt. Kannst du nicht einfach zugeben das [U]deine[/U] Aussage zwar korrekt aber [U]nicht vollstädndig[/U] war? Abs sagt ncihts anderes als du, er sagt nur mehr.[/quote] :) Was die Flut angeht: [quote]In der Rechnung ist Wasser von unten schon drin, mit den heute existenten Literzahlen.[/quote] Die Rechnung ist quatsch, da es vor der Sintflut keine Gebirge gab. 10 km oder 8 km ist demnach Unsinn. Verstehst du mich? Was Hans angeht: [quote]Warum ich mich nicht bei ihm gemeldet habe, habe ich zwei posts weiter oben geschrieben. der lange Text auf den sich bsiher keiner getraut hat zu antworten. Es wäre [U]sinnlos[/U] sich bei ihm zu melden weil ich jetzt schon weiß wie diese Diskussion endet.... Es ist nciht die erste Diskussion dieser Art die ich führe.[/quote] Ja..ja, bei Hans ziehen viele nun mal den Kürzeren, und, wenn du was Neues lernen willst, schreibe an ihn. [quote]Soll Hans sich bei mir melden wenn er meint auch nur einen wirklichen Beweis zu haben. Alles was ich auf der Seite bisher gelesen habe war Augenwischerei, Scheinargumente und Halbwahrheiten wie die Geschichte mit der Tektonik oben.[/quote] Melde du dich doch ;-) Ich füge hinzu (edit): Alle, die was von diesem ganzen Thema verstehen und vielleicht Neues lernen wollen, melden sich direkt auf seiner Homepage. Die Fragen und Antworten werden da auch veröffentlicht. Also, wenn du so viel kannst, bitte melde dich. Jetzt gehe ich erst mal essen ;-) |
| Abs | [QUOTE]Und die Sintflut war vierzig Tage auf Erden, und die Wasser wuchsen und hoben die Arche auf und trugen sie empor über die Erde. 18 Und die Wasser nahmen überhand und wuchsen sehr auf Erden, und die Arche fuhr auf den Wassern. 19 Und die Wasser nahmen überhand und wuchsen so sehr auf Erden, [b]dass alle hohen Berge unter dem ganzen Himmel bedeckt wurden.[/b] 20 Fünfzehn Ellen hoch gingen die Wasser über die Berge, sodass sie ganz bedeckt wurden.[/QUOTE] quelle: [url]http://www.bibleserver.com/[/url] (benutzt mehrere bibelübersetzungen) ich habe damit gegen meinen vorsatz verstoßen und etwas in einem thread geschrieben, von dem ich mich verqabschiedet habe. mache das aber nur, weil die rechnung nicht nur von MIR stammt, und so dem martin zu zeigen, dass er doch recht hatte. :D |
| sheet | zu 5.1.1.: woher weisst [B]du[/B], dass wir (alle 6 Millarden) genau das sind, was Gott wollte? Hat er sich dir mit diesem Willen offenbart? Wieso ginge es nicht anders, wieso sollte sich der Perfekte mit uns begnügen? Sind wir gar so perfekt liebe Grüße |
| Tiberon | [QUOTE][i]Original geschrieben von Supernova [/i] 3.1. Wie alt ist, Deiner Meinung nach, das Universum? Bestimmt nicht so alt, wie das die „Wissenschaftler“ behaupten. 3.1.1. Quelle hierzu. Quelle? Die redest wie die arroganten Professoren in solchen Universitäten, die nur Quellen verlangen, und nicht das eigene Denken :)[/QUOTE] aah 'erdenken' wir uns also ein alter wie arm ... Sachen die deinen Geist überfordern (und das scheinen doch so einige zu sein) sind nicht per definition falsch |
| decay73 | Was wird eigentlich erwartet? Hier beruft sich die eine Seite auf die Wissenschaft und deren Gesetze und Theorien, die andere Seite lehnt Wissenschaft grundsätzlich ab, auch wenn sie versucht, 'wissenschaftlich' zu argumentieren, was aber wiederum nicht möglich ist, da z.B. die Schöpfungsgeschichte nicht den Bedingungen der Wissenschaft -wie z.B. die Falsifizierbarkeit von Theorien- genügt. Auch die Bedingung der "externen Konsistenz" ist nicht gegeben, denn [quote]"Entscheidend ist [...], daß Theorien untereinander kompatibel sind und daß sie sich gegenseitig stützen, ergänzen und erkenntnistheoretisch erhellen. [i](Neukamm)[/i][/quote] Die Schöpfungsgeschichte schafft dies nicht: [quote]"Wenn die Kreationisten recht hätten, dann wäre nicht nur die Evolutionsbiologie falsch, sondern wir müßten uns von einem Großteil unserer wissenschaftlichen Erkenntnisse und Disziplinen trennen, nämlich von allen, die direkt oder indirekt deren Aussagen stützen. Zunächst käme die Geologie dran und mit ihr die Paläontologie. Weil die Geologie bei ihrer Datierung von Gesteinen aber auf radioaktive Zerfallserscheinungen zurückgreift, müßten auch die chemischen und physikalischen Theorien, die diese zum Inhalt haben, falsch sein." [i](Mahner, 1989)[/i][/quote] Das bedeutet (wie Supernova ja auch gelegentlich andeutet), daß Wissenschaft ganz grundsätzlich abgelehnt wird. Wie will man also dann erwarten, daß man mit wissenschaftlichen Argumenten überhaupt Gehör bekommt, geschweige denn, diese Diskussion zu einem Ergebnis bzw. zumindest einer Annäherung führt? Und wenn es nicht mehr geht, wird nicht einmal mehr ein gewisser Hans zitiert, sondern gefordert, man möge sich doch direkt mit ihm auseinander setzen. Schöne Diskussion. Noch eine kleine Anmerkung, die ich mir nicht verkneifen kann: [quote][i]Original geschrieben von Supernova:[/i] Jedoch hat der allmächtige und faire Gott, uns einen vollständigen freien Willen geschenkt.[/quote] Ein vollständig freier Wille ist eine Illusion :) ([url]http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?s=&threadid=13144[/url]) ~decay~ edit: Zitatquelle ergänzt |
| LaChatte | Es gäbe ja noch die dritte Möglichkeit, die tatsächlich darin bestünde, mal anzunehmen, dass BEIDE Richtungen irgendwie nicht ganz so blöd sind, und das Gemeinsame zu betonen und zu suchen - das kann für alle fruchtbar sein. Es gibt ja durchaus Bibelstellen, die die Evolution stützen - zum Beispiel die Reihenfolge, in der die verschiedenen Lebewesen erschaffen wurden, ist in beiden Lehren gleich. Und dann gibts noch haufenweise heilige Texte von andern Völkern, die durchaus Parallelen zur Bibel und zur Naturwissenschaft aufweisen. "Sintflut" wär zum Beispiel ein interessantes Thema, denn diese Geschichte kommt in sehr vielen verschiedenen Kulturkreisen vor... gab es also eine, wenn alle Mythologien davon erzählen? Oder findet man irgendwo die Reste des Turms von Babel? Vor Schliemann hat schliesslich auch niemand geglaubt, dass es Troja gab - und auch er hats aufgrund eines "Märchens" gefunden... [QUOTE]Wie will man also dann erwarten, daß man mit wissenschaftlichen Argumenten überhaupt Gehör bekommt, geschweige denn, diese Diskussion zu einem Ergebnis bzw. zumindest einer Annäherung führt?[/QUOTE] Hm, irgendwie muss man sich schon auf eine gemeinsame, von allen akzeptierte Basis einigen, sonst funktionierts nicht... [QUOTE]Und wenn es nicht mehr geht, wird nicht einmal mehr ein gewisser Hans zitiert, sondern gefordert, man möge sich doch direkt mit ihm auseinander setzen. Schöne Diskussion. [/QUOTE] Was Hänschen nicht lernte, kann Hans heute lehren, oder wie geht das??;) |
| Tiberon | naja .. in der Hoffnung, von diesem "wasserschale-um-die-Erde-Geschwafel" wegzukommen .. Deine Ansatz, LaChatte, gefällt mir sehr. Was mich dahingehend am meisten interesiert, ist die Legende um Kain und Abel. Davon ausgehend, daß dies metaphorisch gesehen werden sollte, stellt sich mir d die Frage, was der Hintergrund dieser Geschichte sein kann. Wird uns da vom Übergang zum Ackerbau erzählt? Oder vom ersten Krieg? In der nord. Mythologie gibt es ähnliche Anspielungen. Kann da ein Zusammenhang bestehen? |
| LaChatte | Mit Kain und Abel wirds aber ziemlich OT...;) Der Übergang von Viehaltung zum Ackerbau kanns nicht sein, da Kain, der Bauer, der ältere der beiden ist - da würde die Reihenfolge umgekehrt... und auch sonst ist die Geschichte verwirrend - wieso nimmt Gott das Opfer Kains nicht an? und dann bestraft er ihn, schützt ihn aber gleichzeitig vor Verfolgung... sehr mysteriös, das. Die nordische Mythologie kenne ich leider gar nicht... kann also auch nichts vergleichen. |
| Traumrakel | [QUOTE][i]Original geschrieben von Tiberon [/i] [B]naja .. in der Hoffnung, von diesem "wasserschale-um-die-Erde-Geschwafel" wegzukommen .. Deine Ansatz, LaChatte, gefällt mir sehr. Was mich dahingehend am meisten interesiert, ist die Legende um Kain und Abel. Davon ausgehend, daß dies metaphorisch gesehen werden sollte, stellt sich mir d die Frage, was der Hintergrund dieser Geschichte sein kann. Wird uns da vom Übergang zum Ackerbau erzählt? Oder vom ersten Krieg? In der nord. Mythologie gibt es ähnliche Anspielungen. Kann da ein Zusammenhang bestehen? [/B][/QUOTE] Mal die Fabel von Kajin und Habäl (Kain und Abel) in der wortwörtlichen, NICHT interpretierten Fassung, übertragen aus dem illyrischen: Kapitel 4 1) Und er, Adam, erkannte Chawa (Eva), seine Frau und sie empfing und sie gebar den Kajin und sie sprach: ich habe hervorgebracht einen Mann mit (Hilfe) Jahwe(s). 2) Und sie fuhr fort zu gebären: seinen Bruder, den Habäl (Abel) und der Habäl, er war ein Hirte von Kleinvieh und Kajin, er war bearbeitend den Acker. 3) Und es war am Ende der Tage, da brachte Kajin von den Früchten des Ackers eine Opfergabe für Jahwe. 4) Und Habäl, er brachte, auch er, von seinem Erstgeborenen seines Kleinviehs und weg von ihm Fett und er sah, Jahwe, auf den Habäl und sein Opfer. 5) Aber auf Kajin und sein Opfer sah er nicht und er entbrannte dem Kajin und es fiel sein Gesicht auf sein Gesicht. 6) Und er sprach, Jahwe, zu Kajin, warum entbrannte die (dein Zorn( und warum ist es gefallen dein Gesicht? 7) Wenn du recht handelst, kannst du erheben, wenn du nicht recht handelst, dann lauert die Sünde vor der Tür. (Vers 7 noch wörtlicher: Meinst du Gutes, so trage es hoch, meinst du nichts Gutes, vor dem Tor zur Sünde, ein Lagernder nach dir seine Begier, doch du obwalte ihm!) 8) Und es sprach der Kajin zu seinem Bruder Habäl und es war auf dem Feld, da stand auf der Kajin gegen seinen Bruder Habäl und tötete ihn. (Hier ist der hebräische Text wohl unvollständig überliefert! Was sagte Kain zu Abel?) 9) Und er sprach, Jahwe, zu Kajin: wo ist (Habäl), und er sprach: nicht weiß ich, etwa ein Hüter meines Bruders (bin) ich? 10) Und er sprach: was hast du getan? Die Stimme des Blutes deines Bruders eine schreiende zu mir aus dem Acker! 11) Und nun: verflucht bögest du sein, weg von dem Acker, welcher aufriss seinen Mund um zu nehmen das Blut deines Bruders aus deiner Hand! 12) Ja, wenn du bearbeitest den Acker, nicht fährt er fort zu geben dir seine Kraft. Schwankend und heimatlos wirst du sein auf der Welt. 13) Und er sprach, Kajin zu Jahwe: groß (ist) mein Vergehen vom Tragen her. 14) Siehe, du hast mich vertrieben vom Gesicht des Ackers und weg von deinem Gesicht verberge ich mich und bin schwankend und heimatlos und es wird ein jeder, der trifft mich an, (er) wird mich töten. 15) Und es sprach zu ihm, Jahwe: alle tötend Kajin sieben mal sieben wird er gerächt und er setzte, Jahwe, dem Kajin ein Zeichen, damit nicht erschlagen ihn (alle), jeder (der) ihm begegnet. 16) Und er ging, weg von dem Gesicht Jahwes und er siedelte in dem Land Nod im Osten von Eden... |
| Supernova | Lieber Als Ich habe auch mal daran gedacht, und habe auch Hans gefragt. Er hat mir so geantwortet, was ich auch dann bestätigen kann. (Fragen > .... und dann die Antworten dazu). 1. Mose 19-20 > Es gab also Berge. Ja. > Aber wie hoch waren diese Berge? In der Bibel wird alles aus der Sicht von Jerusalem aus beschrieben. Also ist ein Berg das, was dort Berg genannt wird. Jerusalem liegt nach Bibel auf den Bergen Zions. Jerusalem ist also auf einem Berg. :-) Und nun siehe mal nach, wie hoch dieser Berg ist. Sinai, Karmel, und Tabor sind auch Berge. Nun hast du die Spanne, was da so der Begriff "Berg" für einen Höhenbereich sein kann. Bedenke, dass Deutschland von mir als Schweizer betrachtet, keine Berge hat. Was ein Deutscher aus seiner Sicht da "Berg" nennt, ist weder für einen Schweizer, noch vom Mose aus gesehen, ein Berg. Nun weisst du, wie hoch ein Berg aus der Sicht Mose, dem Übersetzer des 1. Mosebuch, so sein kann. Als ich in Jerusalem auf den Bergen Zion war, sah ich keine Berge. > Wenn ja - steht das auch in der Bibel?... Sicher. Die "Berge Zions", sind nach Bibel "Berge". Joe 3,5 Und es wird geschehen: Jeder, der den Namen des HERRN anruft, wird errettet werden. Denn auf dem Berg Zion und in Jerusalem wird Errettung sein, Und jetzt siehe mal nach, wie hoch der Berg Zion ist, gemessen vom Kidron-Tal aus gesehen. Das Kindron Tal ist zwischen Jerusalem und dem Ölberg. (Schon wieder ein Berg. Wie hoch ist der ? ) :-) _________________________ Wie du siehst also Abs, gab es da Berge, aber keine 8 km Berge, was du nachprüfen kannst, außerdem: Die Gebirgenbildung kann man logisch und plausibel erklären (während der Sintflut). Die Quellen der Tiefe waren dadran beteiligt. MfG Supernova |
| BioMartin | [QUOTE][i]Original geschrieben von Supernova [/i] [B]Gut, Herr Martin. Die Gamma-Strahlen spalten das Wasser in Radikale Als HOH entsteht H+ und OH- Diese Radikale sind chemisch sehr aggressiv und synthetisieren die DNS - also den genetischen Strang - um. (Desoxi Ribo-Nuklein Säure) Daraus entstehen Mutationen, woran der Mensch krank wird und daran sterben kann. Der Alterungsprozess beruht in Weiten Teilen auf diesem Phänomen, da die Luft wegen dem C14 radioaktiv ist und dem Menschen schadet. [/B][/QUOTE] C14 ist KEIN Gammastrahler, es setzt beim Zerfall keine Gammastrahlen frei denn es handelt sich um einen ß+ Zerfall (schon mal von alpha, beta und gammastrahlen gehört? Die Biologisch ungefährlichsten sin die beta!) Aber auch dadurch kann es zu Schäden kommen. Für solche und ähnliche Schäden haben wir ein extra Reperaturenzym. Zum Beispiel ein enzym das den ganzen Tag nichts anderes macht als durch UV-Licht dimerisierte DNA wierde zu reparieren. Wenn es das nicht tut oder es einen Fehler macht bekommen wir z.B. Hautkrebs. Hat Gott uns also diese Enzyme geschentk weil seine Bestrafung mit C14 und UV Licht und so Sachen doch zu hart war? Weit gefehlt. C14 gab es schon immer auf der Erde. C14 entsteht nämlich nicht (nur) auf der Erde, sondern tief draußen im Weltraum. Dort verschmelzen hochenergetische kosmische Strahlen Heliumatome (EDIT: Stickstoffatome, danke Supinova) zu C14 und es rieselt auf uns runter. Gut, da war Wasser. Im Weg? Nein nicht im Weg! Kohlenstoffverbindungen wie CO2 zum Beispiel sind super-gut in Wasser lößlich. Es wäre also egal gewesen ob Wasserdampf, Wassergas, füssiges oder festes Wasser oder gar eine große Flasche Selters. Das C14 hätte sich in Form von Kohlenstoffverbindungen im Wasser angereichert und wäre dann auf die Erde niedergesunken. In noch größerer Menge als es jetzt der Fall ist, weil CO2 sich so gut in Wasser löst und es wie ein CO2 fänger selbiges aus dem Weltraum sammelt. Zur Alterung an sich. Wir altern sicher über Strahlenschäden - denn ncihts wird 100% repariert - und auch über Faktoren wie einfache mechanische Abnutzung. Hauptgrund des Alterns jedoch ist, das unsere Zellen nach vorprogrammierter Zeit sterben. Das tun sie immer, sogar wenn wir noch nicht geboren sind, sonst würde aus dem Teller der unsere hand am Anfang ist keine Hand entstehen. Es sterben nämlich die Zellen zwischen den Fingern ab. Vorprogrammier, freiwillig und ohne Strahlung. --> Apoptose. Im Alter verfallen wir. Wir bekommen Falten, weil unser Beindegewebe auf eben diese Art stirbt und nciht mehr so schnell erneuert wird, da auch die Zellen die immer neue nachliefern zum Teil schon tot sind. Das hat mit den --> Telomeren der Chromosomen zu tun. Kleine Schutzkappen die verhindern das unsere Chromosomen einfach auseinanderfallen. Die nutzen sich ab und werden nicht erneuert. Erneuert werden sie nur in den ersten Wochen und Monaten unseres Lebens - dann stellt das Enzym das sie repariert die Arbeit ein. Teil von Gottes Strafe? Wohl kaum. Zellen die nciht ihren vorbestimmten Tod antreten stören das System und zwar gewaltig. Krebszellen zum Beispiel reparieren ihre Telomere und sind damit quasi unsterblich. Und mal ehrlich, Noah war kein aufgequollener Tumor auf füren, der unkontrolliert durch die Gegend wucherte. Das glaube ich nicht und du auch nicht... Wir stellen fest: - C14 ist kein gammastrahler. - wir haben von Natur aus Reperaturmechanismen gegen Strahlenschäden - C14 entsteht im Weltraum und kommt von da zu uns - Das tut es auch - sogar noch besser - wenn Wasser im Weg ist. - Unsere Zellen Altern und Sterben nach vorprogrammierter Zeit und wenn sie es nciht tun werden wir ernsthaft krank. Resultat: Ich habe dein schlecht recherchiertes, von Halbwahrheiten durchsetztes Konstrukt mir der C14 Theorie gründlich wiederlegt. Quellenangaben spar ich mir hier, denn man kann das Alles im Internet und In Schulbüchern finden - und du ließt ja nicht mal meine ganzen Artikel... So wie ich das mit C14 gemacht habe (und glaub mir wenn ich es ncih für verschwendung halten würde könnt ich das viel detailierter schreiben) kann ich das auch mit den ganzen Halbwahrheiten und Augenwischereien auf Hans Internetseite... Warum ich das nicht mache? Zum einen werde ich nicht dafür bezahlt, und Sachen wie diese Argumente hier finden ist mein Job und zum anderen wäre es Zeitverschwendung... Ich würde eure Logik und Halbwissenschaft außeinandernehmen und dann zieht Hans und du und wer auch immer sich darauf zurück zu sagen: "Aber das glaube ich nicht, das steht nciht so in meinem Buch. Mir egal, was man sehen kann. Der Saturn hat keine Monde, deswegen muß ich erst gar nicht durch das Teleskop gucken"... Ich will hir nicht sagen es gibt keinen Gott. Oh nein! Aber (und das habe ich dich schon mal gefragt aber du hast es ignoriert) glaubst du wirklich Gott wäre zu dämlich so etwas Wundervolles wie die Evolution zu planen und in Gang zu setzen? Um sich daran zu erfreuhen das es sich verändert? Eine Lavalampe angucken ist ja auch spannender als eine normale Schreibtischlampe anzustarren wo sich nix bewegt... EDIT: Nur oben Helium in Stickstoff geändert, alles andere sind FAKTEN. |
| Supernova | [QUOTE][i]Original geschrieben von BioMartin [/i] C14 ist KEIN Gammastrahler, es setzt beim Zerfall keine Gammastrahlen frei denn es handelt sich um einen ß+ Zerfall (schon mal von alpha, beta und gammastrahlen gehört? Die Biologisch ungefährlichsten sin die beta!)[/quote] Was erzählst du da, und was träumst du da vor dich hin? :-))))))))) Entstehung: Der Weltraum ist voller kosmischer Strahlung ( kosm. Strahlung = sehr energiereiche Höhenstrahlung, bestehend aus 90% Heliumkernen und Protonen ). Wenn diese Strahlung [b]Stickstoffatome[/b] trifft, stieben diese auseinander und treffen andere Atomkerne, die dann ein positiv geladenes Proton abgeben. Dieser Stickstoff wird dann zu radioaktivem Kohlenstoff, der nicht wie normaler Kohlenstoff 12, sondern 14 Teilchen hat. [quote]So wie ich das mit C14 gemacht habe (und glaub mir wenn ich es ncih für verschwendung halten würde könnt ich das viel detailierter schreiben) kann ich das auch mit den ganzen Halbwahrheiten und Augenwischereien auf Hans Internetseite...[/quote] Träumen ist erlaubt. Nur weiter so :-)) Quelle: [url]http://whg.work.de/physik/atomphysik/C14.htm[/url] Ich glaube, du hattest meinen Beitrag falsch verstanden. Oder? |
| Supernova | An Abs und an alle, die behaupten, die Bibel und die Altersangaben, würde nicht der 12-Monatskalender entsprechen. (Sie behaupten auch, sie hätten die Bibel gelesen und für falsch „empfunden“. Dem ist nicht so, wie man gleich sehen kann!) 1. Mose 8;14 Die Flut begann in dem 600. Jahr, im 2. Monat, am 17 Tag des Lebens Noahs (7,11). Es regnete 40 Tage und Nächte (7,12), die Wasser mehrten sich (7,18), sie erreichten den höchsten Stand am 150. Tag 7,24); diese Zahl schließt die 40 Tage von 7,12 mit ein. Die Arche blieb irgendwo in den Bergketten des Ararat stehen im 7. Monat, am 17. Tag (d.h. 74 Tage mehr). Dann folgten 40 Tage, ehe Noah den Raben aussandte (8,6-7), und drei Abschnitte von 7 Tagen umfasste das Auslassen der Taube (8,8-12, vgl. Vergleiche 8,10 „Sieben weitere Tage). Soweit waren es 285 Tage. Die Zeit zwischen der Abnahme des Daches der Arche (601. Jahr, 1. Monat, 1. Tag, Vergleiche 8,13) und dem dritten Auslassen der Taube ist 29 Tage (gefolgert aus dem Vergleich von 8,13 mit dem Datum des Eingangs in die Arche, 7,11). Endlich ergibt sich durch Vergleich von 8,13 mit 14-16 eine weitere Wartezeit von 57 Tagen, ehe Noah und seine Familie hinausgingen auf die trockene Erde, oder 371 Tage im ganzen, eine Zahl, die übereinstimmt, wenn man 7,11 abzieht von 8,14 und die 12 Monate mit 30 Tagen berechnet und 11 Tage hinzufügt. (Die Juden rechnen den Tag des Anfangs und des Endes in einer Aufstellung mit) Die tatsächlich verstrichene Zeit beträgt genau ein Sonnenjahr. Das wird klar, wenn man die 12 Monate von 7,11 und 8,14 um 29 ½ Tage vermehrt, die in einem Mondjahr einbegriffen sind. Die ganze Summe ist dann 354 Tage. Fügen wir 11 Tage hinzu (17. bis 27. des Monats, 7,11 und 8,14), so ergibt sich ein Total von 365 Tagen, ein Sonnenjahr.“ (Quelle: Elberfelder Bibel) Jetzt gehe ich erst mal Simpsons gucken :D (ja, ja Pubertät...) |
| BioMartin | [QUOTE][i]Original geschrieben von Supernova [/i] [B]Was erzählst du da, und was träumst du da vor dich hin? :-))))))))) Entstehung: Der Weltraum ist voller kosmischer Strahlung ( kosm. Strahlung = sehr energiereiche Höhenstrahlung, bestehend aus 90% Heliumkernen und Protonen ). Wenn diese Strahlung [b]Stickstoffatome[/b] trifft, stieben diese auseinander und treffen andere Atomkerne, die dann ein positiv geladenes Proton abgeben. Dieser Stickstoff wird dann zu radioaktivem Kohlenstoff, der nicht wie normaler Kohlenstoff 12, sondern 14 Teilchen hat. Träumen ist erlaubt. Nur weiter so :-)) Quelle: [url]http://whg.work.de/physik/atomphysik/C14.htm[/url] Ich glaube, du hattest meinen Beitrag falsch verstanden. Oder? [/B][/QUOTE] Na dann sind es eben Stickstoffteilchen statt Heliumteilchen. Die hat es beide da oben. Eine Teilchenart verwechselt, da hast du recht. Aber: ALLES ANDERE STIMMT!!! Das ignorierst du ja wieder, wie immer... Das ist ziemlich Arm, ich glaube bei dir ist Hopfen und Malz verlohren. Wörtlich wie bildlich... Abs, der etwas genauer vormuliert, da hackst du ja sogar auf Rechtschreibfehlern rum und auf Gramatik. Fällt dir nichts sachliches mehr ein? |
| Traumrakel | [COLOR=deeppink]Ich habe lange, sehr lange überlegt, Supernova, ob Du mich bewusst provozieren möchtest, indem Du vorgibst, auf meine Fragen antworten zu wollen, es aber dennoch nicht tust, oder, obe Du einfach nicht in der Lage bist, Dich sinnvoll zu artikulieren, zu diskutieren, an einem Gespräch teilzunehmen, OHNE Phrasen und Dogmen zu dreschen. Ich werde eine letztes, ein allerletztes Mal hierauf antworten, solltest Du nicht den Stil Deiner Ausführungen entsprechend anpassen. Anderenfalls werde ich den Usern Abs und anderen folgen, Deine "Postings" und Deine Person ignorieren, da ein sinnvoller Dialog nicht möglich zu sein scheint. Ich verabscheue "Gott-Nazis", "Religions-Faschisten", bei dem Gedanken an fundamentalistischen Glaubensfetischismus dreht sich mir der Magen um... Man reicht die Hand und wird mit cerebralem Kot besudelt...[/COLOR] [QUOTE]1.1 Wer schrieb Deiner Meinung nach das alte Testament? Das Alte Testament hat mehrere Verfasser! Oder, worauf willst du hinaus? [/QUOTE] Ich fragte, WER Deiner Meinung nach das alte Testament schrieb, nicht, wie viele Verfasser es hatte; wer ist der Urheber? Wer hat es geschrieben, wer hat es erdacht? Begreifst Du, was ich von Dir erfrage? WIE deutlich muss ich noch fragen..? [QUOTE]1.2. Wann wurde das alte Testament, die Bibel, geschrieben? Das hat nicht eine einzige Person geschrieben. Moses z.B. hat auf der Reise (40 Jahre) aus Ägypten, die Texte übersetzt, Genesis, welche vielleicht von Noah übermittelt worden. [/QUOTE] Noch einmal, WANN wurde das alte Testament verfasst, WANN, W A N N..? Ich fragte nicht, wer es wann irgendwann einmal übersetzt haben könnte... Begreifst Du, was ich von Dir erfrage? WIE deutlich muss ich noch fragen..? [QUOTE]2.1. Ist die Bibel wörtlich zu nehmen? Ich weiß es nicht. Ich bin da noch nicht so weit, um meine endgültige Meinung zu bilden. Jedoch bei Genesis und der Sintflut z.B. ja. [/QUOTE] Ein guter Anfang, Dein Nicht-Wissen wenigstens ansatzweise zuzugeben... Weshalb kommst Du zu der Auffassung, dass Genesis und Sintflut wortwörtlich zu nehmen sind, andere Passagen der Heiligen Schrift NICHT? [QUOTE]2.1.1. Falls ja: Welche Übersetzung ist für Dich die relevante? Welche Version ist für Dich "DIE" Bibel? - 2.1.2. Falls ja: Warum gerade DIESE Übersetzung? - 2.1.3. Falls ja: Kennst Du die illyrischen Urtexte des alten Testaments? - 2.1.5. Falls ja: Erkennst Du signifikante Unterschiede zu Luthers/Elbenfelders Interpretation? - [/QUOTE] Ich wiederhole an dieser Stelle meine Fragen, da Du sie nicht beantwortet hast. [QUOTE]2.2. Falls die Bibel aus Deiner Sicht NICHT wörtlich zu nehmen ist: Warum nicht? Für mich noch nicht. Weil ich noch nicht alle Übersetzungen verglichen Habe. Aber die Schöpfungsakt und die Sintflut sind da überall gleich. [/QUOTE] 1. Ich verstehe nicht, was Du meinst mit: "Für mich noch nicht." Könntest Du dies bitte noch einmal in kontext-bezogenem Deutsch schreiben? 2. Nein, weder Schöpfungsgeschichte noch Sintflut sind überall gleich. Diese Aussage ist unrichtig. QUOTE]3.1. Wie alt ist, Deiner Meinung nach, das Universum? Bestimmt nicht so alt, wie das die „Wissenschaftler“ behaupten.[.[/QUOTE] Ich wiederhole an dieser Stelle meine Fragen, da Du sie nicht beantwortet hast. [QUOTE]3.1.1. Quelle hierzu. Quelle? Die redest wie die arroganten Professoren in solchen Universitäten, die nur Quellen verlangen, und nicht das eigene Denken [/QUOTE] Wie mächtig bist Du der deutschen Sprache wirklich? [QUOTE]3.2. Wie groß ist, Deiner Meinung nach, das Universum? Unendlich. 3.1.2. Quelle hierzu. Gott.[/QUOTE] Wann und auf welchem Wege hat Dir welcher Gott diese Einsicht vermittelt? [QUOTE]3.3. Was ist, Deiner Meinung nach, Zeit? Zeit ist materienabhängig. An sich gibt es ja keine Zeit. z.B. das Licht! Es ist noch nicht bewiesen, wie schnell das Licht ist. Manche Wissenschaftler gehen davon aus, dass das Licht unendlich schnell ist. Im Universum. In einem „Lichttunnel“ wurde auch Überlichtgeschwindigkeit gemessen. Bei Lichtgeschwindigkeit steht die Zeit still. Bei Überlichtgeschwindigkeit geht die Zeit rückwärts. Also, an das Rückwärtsgehen der Zeit glaube ich nicht. Jedoch müssen da die Wissenschaftler beachten, dass da entweder die Urknalltheorie oder die Relativitätstheorie falsch sind. 3.4. Verläuft Zeit linear? Sie verläuft gar nicht [/QUOTE] Das ist pseudosubstantielles Geschwafel, inhaltslos. Deine Ausführungen ergen in etwa den gleichen Sinn, wie: Wlkfpl fjfl |
| Traumrakel | [QUOTE]3.4.1. Begründung Deiner Meinung. Die Zeit kannst du messen. Sonst gibt es sie nicht. Alles ist immer im Jetzt. Die Zeit ist nur eine Eigenschaft der Materie. An sich gibt es sie nicht. Und… Zeitmaschinen sind auch irreal[/QUOTE] Bitte..? In etwa wie die irreversible, parallaxaldiskontinuitive. prästoische Insuffizienz Einstein`scher Kontinuae? Es ist wirr, was Du da schreibst. 3.5.1. Begründung Deiner Meinung. Der Urknall stößt gegen den zweiten Thermodynamischen Hauptsatz. Außerdem hätte der „Urknall“ die Materie – wegen der Überlichtgeschwindigkeit – angesaugt. Die Zeit wäre rückwärts gegangen. 3.6. Gibt es im Universum eine Entwicklung hinsichtlich Entropie, Kontraktion etc. ? Keinesfalls. 3.6.1. Begründung Deiner Meinung. Es gibt an sich keinen Zufall oder derartiges. Es gibt immer eine URSACHE und eine WIRKUNG. Unser Universum: Entropie 0[/QUOTE] Du verstehst die begriffliche Definition des Wortes Entropie? Entropie ist kein Kamel oder Kraut, das weisst Du, ja? [QUOTE]4.1.1. Begründe bitte Deine Auffassung. Hast du dir den Asteroiden Gaspra angesehen? Sein Magnetismus ist extrem hoch, dass sie nicht älter als 10 000 Jahre alt sein kann. Hast du dir die Atmosphäre des Mars angesehen? Die Atmosphäre wäre schon in Milliarden von Jahren weg, weil der Mars – wegen seiner geringen Anziehungskraft – die Atmosphäre nicht gehalten hätte. Oder die heißen Jupiter. Denkst du tatsächlich, die scheinbar gleiche Größe des Mondes und der Sonne am Himmel, wäre ein Zufall??? Die Größen weichen um 0,003 % ab. Die 3 am Ende ist bestimmt auch nur ein Rechenfehler (Ab- und Aufrunden, Messfehler usw.) Das ist, denkst du, „Zufall“? Der Mond ist irgendwie entstanden, sagen die Astrophysiker. Wie, wissen sie auch noch nicht so recht. Da gibt es schon paar Theorien, die du kennen müsstest. Die bekannteste, ist die Kollision der Erde mit einem anderen „Planeten“, dass daraus unser Mond entstand. Bloß, vergessen da die Physiker zu sehen, dass aus Steinbrocken usw. kein Mond entstehen kann, genau so blöd wie die Erklärung der Entstehung unseres Sonnensystems. Siehe dir die Saturnringe an, wieso bastelt sich da kein Mond zusammen? Das einzige was man beobachten kann ist, dass sich die Gesteine usw. gegenseitig in noch kleinere Teile zertrümmern ;-) „Der Astronom R. Kippenhahn 1987: "Sollten nicht die Stürme von 350 km/h, in Polnähe 700 km/h, auf der Venus alle Unregelmäßigkeiten der Oberfläche mit Sand zugeweht haben? Sollten nicht längst Schwefelsäuredämpfe der nahezu 500 °C heißen Atmosphäre den Stein angegriffen haben? Oder handelt es sich um relativ junges Material?" Der höchste Berg mit 10.8 km hat Flanken, die mit 30° abfallen. Das ist mehr, als ein stabiler Winkel zulässt. Dies deutet darauf hin, dass die Berge schneller durch tektonische Verschiebungen wachsen, als sie durch die enorme Erosion von starken Winden und Schwefelsäureregen zusammenfallen können. Der Planet Venus ist viel zu heiß, als dass er alt sein könnte. Man bedenke: Seine Position ist zwischen Merkur und Erde. Seine 500 °C heiße Atmosphäre und seine extremen Vulkanausbrüche passen nicht zu den Temperaturen von Merkur und Erde. Wenn man die Venus betrachtet, kann man sich schön fragen, wieso die Erde eine derart ruhige Tektonik aufweist. „ [/QUOTE] Also, 7.000 Jahre? Verschone mich bitte mit dem restlichen Müll... [QUOTE][5.1. Schuf Gott noch andere, intelligente Wesen in den Weiten des Weltalls? Sind wir Spinner denn nicht genug?/QUOTE] Beantworte bitte meine Frage. [QUOTE]5.1.1. Begründe bitte Deine Auffassung. Gott ist perfekt. Unendlich. Allmächtig. Er hat uns geschaffen, wie er je wollte. Jedoch hat der allmächtige und faire Gott, uns einen vollständigen freien Willen geschenkt. Durch Ursache und Wirkung kamen dann die Probleme… Noch mal hätte es keinen Sinn gemacht, andere intelligente Wesen zu erschaffen, da wir genau das sind, was Gott gewollt hat. Gott, der HERR, kann auch in die Zukunft sehen, nehme ich mal an, was denkst du? Er ist zeitlos. Er ist außerdem unendlich, allmächtig, er kann alles Ursache und Wirkung vorausrechnen … Dennoch haben wir kein Schicksal. [/QUOTE] Beantworte bitte meine Frage [QUOTE]5.2. Sollte es eines Tages zu einem theoretischen Kontakt mit einer angenommenen extraterrestrischen Zivilisation kommen. welche KEIN Gottesbild nach Deinen Vorstellungen besitzt: welche Auswirkungen hätte das Deiner Meinung nach auf die Kirche, auf DEIN Weltbild? Wird es aber nicht. [/QUOTE] Beantworte bitte meine Frage, ich schrieb bewusst im Konjunktiv. Ich verweise hiermit auch auf das Gleichnis des Users Abs, hinsichtlich der Kirchenväter und Galilei`s Fernrohr... [QUOTE] 7.1. Gestehst Du dem Menschengeschlecht eine Entwicklung zu? Insbesondere hinsichtlich der Vervollkommnung der geistigen Fähigkeiten? Nein.[/QUOTE] Also, keine Entwicklung, keine Vervollkommnung geistiger Fähigkeiten? Aehem, weshalb "forschst" Du, wenn Du doch eh´ davon ausgehen kannst, dass Dein Wissenhorizont, Deine geistigen Fertigkeiten auf dem jetzigen Niveau verbleiben? DU bist doch ein Mensch, nicht wahr? [QUOTE]7.2.1. Falls nein: Warum nicht? (Wiedergeburt usw. wäre da auch ein schlechter Vorschlag.) Alles beruht auf Erfahrungen. Damals, vor 2000 Jahren, gab es auch Menschen, die einen extrem hohen IQ hatten wie jetzt. Aber: Erfahrungen, Wissen, und demnach Erfindungen, welche sich über Jahrhunderte hinweg angesammelt haben, und uns zu das machen, was wir jetzt sind. [/QUOTE] ? ? ? Kann mir das bitte IRGEND JEMAND in einen Zusammenhang mit meiner gestellten Frage bringen? Ich bin verwirrt... |
| Supernova | [QUOTE][i]Original geschrieben von BioMartin [/i] Na dann sind es eben Stickstoffteilchen statt Heliumteilchen. Die hat es beide da oben. Eine Teilchenart verwechselt, da hast du recht. Aber: ALLES ANDERE STIMMT!!! Das ignorierst du ja wieder, wie immer... Das ist ziemlich Arm, ich glaube bei dir ist Hopfen und Malz verlohren. Wörtlich wie bildlich... Abs, der etwas genauer vormuliert, da hackst du ja sogar auf Rechtschreibfehlern rum und auf Gramatik. Fällt dir nichts sachliches mehr ein? [/QUOTE] [b]Ich sehe mir zwar Simpsons an, aber das ist genau so lustig wie Simpsons: Ich hätte keine Argumente. Das ist hilflos von dir. Du hast dein Studium abgeschlossen? :-))) Tief draußem im Weltall gibt es Stickstoffatome??? Hallo??? Man, vielleicht bei den Planeten-Atmosphären tief im Weltraum, aber nicht einfach im Weltraum. Du hast gar nichts widerlegt. Absolut nichts. Du bist zu sehr eingebildet, und bist irgendwie enttäuscht, ist aber nicht schlimm, denn, du kannst immer in deinem Leben deine Meinung ändern. Da zu sagen, ich hätte keine Argumente, ist echt arm.[/b] |
| Supernova | [QUOTE][i]Original geschrieben von Traumrakel [/i] [B]Bitte..? In etwa wie die irreversible, parallaxaldiskontinuitive. prästoische Insuffizienz Einstein`scher Kontinuae? Es ist wirr, was Du da schreibst. 3.5.1. Begründung Deiner Meinung. Der Urknall stößt gegen den zweiten Thermodynamischen Hauptsatz. Außerdem hätte der „Urknall“ die Materie – wegen der Überlichtgeschwindigkeit – angesaugt. Die Zeit wäre rückwärts gegangen. 3.6. Gibt es im Universum eine Entwicklung hinsichtlich Entropie, Kontraktion etc. ? Keinesfalls. 3.6.1. Begründung Deiner Meinung. Es gibt an sich keinen Zufall oder derartiges. Es gibt immer eine URSACHE und eine WIRKUNG. Unser Universum: Entropie 0[/QUOTE] [quote]Du verstehst die begriffliche Definition des Wortes Entropie? Entropie ist kein Kamel oder Kraut, das weisst Du, ja?[/quote] Soll das ein Argument darstellen, oder blabla? [quote]Also, 7.000 Jahre? Verschone mich bitte mit dem restlichen Müll...[/quote] Tja, die Wahrheit zu akzeptieren, fällt manchmal sehr schwer. [quote]Beantworte bitte meine Frage Beantworte bitte meine Frage, ich schrieb bewusst im Konjunktiv. Ich verweise hiermit auch auf das Gleichnis des Users Abs, hinsichtlich der Kirchenväter und Galilei`s Fernrohr... Also, keine Entwicklung, keine Vervollkommnung geistiger Fähigkeiten? [/quote] Du hattest geschrieben: Die Frage, und dann, FALLS JA, FALLS JA. Ich glaube nicht an eine geistige Entwicklung, wie es Evolutionisten meinen, sondern an Erfahrungen, Wissen usw. [quote]Aehem, weshalb "forschst" Du, wenn Du doch eh´ davon ausgehen kannst, dass Dein Wissenhorizont, Deine geistigen Fertigkeiten auf dem jetzigen Niveau verbleiben? DU bist doch ein Mensch, nicht wahr?[/quote] Ich bin ein Mensch, stimmt :-) ? ? ? [quote]Kann mir das bitte IRGEND JEMAND in einen Zusammenhang mit meiner gestellten Frage bringen?[/quote] ich habe deine Fragen genau so beantwortet, wie du sie beantwortet haben wolltest, mit FALLS JA, FALLS JA... Ich habe gesagt, dass ich NOCH NICHT weiß, dass man die Bibel wortwörtlich nehmen KANN. Aber, bei der Sintflut und der Schöpfung bin ich mir schon sicher, da die Vergleiche der verschiedenen Texte. Das ich mir da schon die Mühe gemacht habe, um dir zu antworten.... :) Stell jetzt noch mal konkret eine Frage, die du beantwortet haben möchtest. |
| Traumrakel | Supernova, Du verstehst den Begriff RESIGNATION? Ich habe dieser Frage NICHTS, rein GAR NICHTS mehr hinzu zu fügen... Martin, Abs, all` Ihr anderen, Denkenden, NACHdenkenden: es sind genau diese Fundamentalisten, die in Ihrem Religionsfanatismus Menschen töte(tete)n, Forschende verbrannten, die menschliche Entwicklung Jahrhunderte behinderten, sich jedem, JEDEM sinnvollen Argument, jeder, JEDER Diskussion entziehen. ICH für meinen Teil breche an dieser Stelle die Kommunikationsversuche mit User Supernova ab: es ist sinnentleert, es ist vertane Mühe; vergleichbar, sich mit einem kleinen Äffchen unterhalten zu wollen, dass einige Gesten der Zeichensprache auswendig gelernt hat, diese Phrasen wiederholt, immer und immer wieder. Vergeblich, dort etwas hinein interpretieren zu wollen, gar eine Diskussion führen zu wollen... |
| Supernova | [QUOTE][i]Original geschrieben von Traumrakel [/i] [B]Martin, Abs, all` Ihr anderen, Denkenden, NACHdenkenden: es sind genau diese Fundamentalisten, die in Ihrem Religionsfanatismus Menschen töte(tete)n, Forschende verbrannten, die menschliche Entwicklung Jahrhunderte behinderten, sich jedem, JEDEM sinnvollen Argument, jeder, JEDER Diskussion entziehen. ICH für meinen Teil breche an dieser Stelle die Kommunikationsversuche mit User Supernova ab: es ist sinnentleert, es ist vertane Mühe; vergleichbar, sich mit einem kleinen Äffchen unterhalten zu wollen, dass einige Gesten der Zeichensprache auswendig gelernt hat, diese Phrasen wiederholt, immer und immer wieder. Vergeblich, dort etwas hinein interpretieren zu wollen, gar eine Diskussion führen zu wollen... [/B][/QUOTE] *lol* Ist traurig anzusehen, wie manche sich zurückziehen. Du hast meine Meinungen gehört. Fertig. Ich bin kein Fundamentalist. Ich gestehe sogar zur Nächstenliebe und nehme die Bibel durchaus ernst. Aber, manchmal wird es doch recht lustig. Lügner werden heutzutage als Denkende bezeichnet. Das ist sehr schlecht. Ist der Martin Denkende, wenn er sagt, dass im Weltraum Stickstoffatome existieren? Ist Als ein Denkender, der sagt, dass er die Bibel gelesen hat, und die Bibel nicht nach dem 12-Monatskalender wäre? Bist du ein Denkender, wo du Als und Martin als Denkende bezeichnest? ;-) |
| Traumrakel | [QUOTE][i]Original geschrieben von Tiberon [/i] [B]In der nord. Mythologie gibt es ähnliche Anspielungen. Kann da ein Zusammenhang bestehen? [/B][/QUOTE] Es ist schon frappierend, wie die unterschiedlichen Mythologien, auch die Bibel, der historischen Völker in vielen Details überein zu stimmen scheinen. Ein Beweis, meines Erachtens, für gleichartige Urquellen der Schriften. Auch die Autoren der Bibel haben den bereits im altbabylonischen/mesopotamischen Raum verbreiteten Gedanken eines Messias wieder aufgegriffen, der Erlösergedanke, die Gestalt eines Ur-Christos, gewissermassen, ist bereits dort zu finden. Ich verweise hierbei auch auf die Qumran-Rollen, deutlich jünger zwar, aber ebenso prägnant. [COLOR=firebrick]Hinsichtlich nordischer Mythologie ist User Abs ein versierter Ansprechpartner, denke ich.[/COLOR] |
| Supernova | [QUOTE][i]Original geschrieben von Traumrakel [/i] [B]Es ist schon frappierend, wie die unterschiedlichen Mythologien, auch die Bibel, der historischen Völker in vielen Details überein zu stimmen scheinen. Ein Beweis, meines Erachtens, für gleichartige Urquellen der Schriften. Auch die Autoren der Bibel haben den bereits im altbabylonischen/mesopotamischen Raum verbreiteten Gedanken eines Messias wieder aufgegriffen, der Erlösergedanke, die Gestalt eines Ur-Christos, gewissermassen, ist bereits dort zu finden. Ich verweise hierbei auch auf die Qumran-Rollen, deutlich jünger zwar, aber ebenso prägnant. [/B][/QUOTE] Wieso stellt für dich die Bibel ein Mythos da, wo in all den Gesprächen jetzt bewiesen ist, dass die Schöpfungs-"Theorie" mindestens wahrscheinlicher ist, als eine unwahrscheinliche und gegen alle Sätze des Informatik (Information benötigt einen intelligenten Urheber), der Physik (Thermodynamik), der Mathematik (hohe Unwahrscheinlichkeiten, die gleich 0 sind), verstößt? Oh... Tiberon seine Privatnachricht gar nicht beantwortet, sorry. |
| Traumrakel | [QUOTE][i]Original geschrieben von Supernova [/i] [B]*lol* Ist traurig anzusehen, wie manche sich zurückziehen. Du hast meine Meinungen gehört. Fertig. Ich bin kein Fundamentalist. Ich gestehe sogar zur Nächstenliebe und nehme die Bibel durchaus ernst. Aber, manchmal wird es doch recht lustig. Lügner werden heutzutage als Denkende bezeichnet. Das ist sehr schlecht. Ist der Martin Denkende, wenn er sagt, dass im Weltraum Stickstoffatome existieren? Ist Als ein Denkender, der sagt, dass er die Bibel gelesen hat, und die Bibel nicht nach dem 12-Monatskalender wäre? Bist du ein Denkender, wo du Als und Martin als Denkende bezeichnest? ;-) [/B][/QUOTE] [SIZE=4]WIE DEUTLICH MUSS ICH NOCH WERDEN, USER SUPERNOVA? ICH SAGTE DIR BEREITS, DASS ICH MICH DIESER ART KINDLICHEN GEBRABBELS, WIE DU ES ZELEBRIERST, NICHT WEITER STELLEN WERDE. WENN DU NICHT IN DER LAGE BIST, AUCH NUR AUF EINFACHST FORMULIERTE FRAGEN ZU ANTWORTEN, DANN BELEGE BITTE EINEN DEUTSCHKURS ODER FRAG DEINEN LEHRER, IN ORDNUNG? AKZEPTIERE DIE SPIELREGELN EINER DISKUSSION. ICH BITTE DICH ANDERENFALLS, MICH NICHT WEITER ZU BELÄSTIGEN.[/SIZE] |
| Traumrakel | [QUOTE][i]Original geschrieben von Supernova [/i] [B]Wieso stellt für dich die Bibel ein Mythos da, wo in all den Gesprächen jetzt bewiesen ist, dass die Schöpfungs-"Theorie" mindestens wahrscheinlicher ist, als eine unwahrscheinliche und gegen alle Sätze des Informatik (Information benötigt einen intelligenten Urheber), der Physik (Thermodynamik), der Mathematik (hohe Unwahrscheinlichkeiten, die gleich 0 sind), verstößt? Oh... Tiberon seine Privatnachricht gar nicht beantwortet, sorry. [/B][/QUOTE] [SIZE=4]2 + 2 = 5[/SIZE] |
| Supernova | [QUOTE][i]Original geschrieben von Traumrakel [/i] [B][SIZE=4]WIE DEUTLICH MUSS ICH NOCH WERDEN, USER SUPERNOVA? ICH SAGTE DIR BEREITS, DASS ICH MICH DIESER ART KINDLICHEN GEBRABBELS, WIE DU ES ZELEBRIERST, NICHT WEITER STELLEN WERDE. WENN DU NICHT IN DER LAGE BIST, AUCH NUR AUF EINFACHST FORMULIERTE FRAGEN ZU ANTWORTEN, DANN BELEGE BITTE EINEN DEUTSCHKURS ODER FRAG DEINEN LEHRER, IN ORDNUNG? AKZEPTIERE DIE SPIELREGELN EINER DISKUSSION. ICH BITTE DICH ANDERENFALLS, MICH NICHT WEITER ZU BELÄSTIGEN.[/SIZE] [/B][/QUOTE] [b][b]Wie klug man zugeben kann, dass man keine Argumente hat. :-)[/b] Na ja... vielleicht habe ich dich etwas überfordert. Freut mich eigentlich... jedoch bist du jetzt "arm dran". Mein Deutsch ist beachtlich gut, und das behaupte nicht ICH, sondern meine Freunde und Klassenkameraden, wo ich doch erst seit 6 Jahren hier lebe. Alles Gute dann .......[/b] |
| Supernova | [QUOTE][i]Original geschrieben von Traumrakel [/i] [B][SIZE=4]2 + 2 = 5[/SIZE] [/B][/QUOTE] Falsch. 2 + 2 = 4 Da beweisen nun mal weiter manche Leute, dass sie keine Ahnung von manchen Sachen habe...... |
| Abs | [QUOTE][i]Original geschrieben von Traumrakel [/i] Hinsichtlich nordischer Mythologie ist User Abs ein versierter Ansprechpartner, denke ich.[/QUOTE] jo klar. aber die ähnlichkeiten findet man zum großteil in der edda, und die wurde von einem christen geschrieben. ;) ansonsten: eigentlich kann man diesen thread schließen, das wird langsam zu persönlich. zum beispiel so: supernova - lies dir mal deine letzten (kurzen) texte durch und zähl die tippfehler. musstest du dir heute einen neuen suchen, der für dich tippt? :D harhar. du hast hier jetzt etwa 40 seiten beweise zum unsinn des märchenbuchs bibel bekommen, aber behauptest es immer noch. sorry, ich muss es so persönlich sagen: du bist ein dummer kleiner schwachmat der mich, einen ansonsten unheimlich ausgeglichenen menschen, dazu bringt persönliche angriffe zu schreiben. du bist nicht in der lage meinen namen richtig zu schreiben (einen tippfehler schließe ich im hinblick auf die lage der tasten b und l aus), aber ziehst rechtschreibung als argument heran. in diesem fall lösch alle deine vorherigen postings. nein wirklich - BITTE LIEBE MODS, SCHLIEßT DEN THREAD. das bringt nix. um es in den worten von martin zu sagen: stirb halt dumm. :q |
| Supernova | [QUOTE][i]Original geschrieben von Abs [/i] [B]jo klar. aber die ähnlichkeiten findet man zum großteil in der edda, und die wurde von einem christen geschrieben. ;) ansonsten: eigentlich kann man diesen thread schließen, das wird langsam zu persönlich. zum beispiel so: supernova - lies dir mal deine letzten (kurzen) texte durch und zähl die tippfehler. musstest du dir heute einen neuen suchen, der für dich tippt? :D harhar. du hast hier jetzt etwa 40 seiten beweise zum unsinn des märchenbuchs bibel bekommen, aber behauptest es immer noch. sorry, ich muss es so persönlich sagen: du bist ein dummer kleiner schwachmat der mich, einen ansonsten unheimlich ausgeglichenen menschen, dazu bringt persönliche angriffe zu schreiben. du bist nicht in der lage meinen namen richtig zu schreiben (einen tippfehler schließe ich im hinblick auf die lage der tasten b und l aus), aber ziehst rechtschreibung als argument heran. in diesem fall lösch alle deine vorherigen postings. nein wirklich - BITTE LIEBE MODS, SCHLIEßT DEN THREAD. das bringt nix. um es in den worten von martin zu sagen: stirb halt dumm. :q [/B][/QUOTE] *lol* Wie kindisch!!!! Du lässt einfach nicht mehr los von der Rechtschreibdings... Boah man, welch klarer Beweis, dass du KEINEN EINZIGEN Argument hast. Welch klarer Beweis!!! :-)) |
| BioMartin | [QUOTE][i]Original geschrieben von Supernova [/i] [B][b]Ich sehe mir zwar Simpsons an, aber das ist genau so lustig wie Simpsons: Ich hätte keine Argumente. Das ist hilflos von dir. Du hast dein Studium abgeschlossen? :-))) Tief draußem im Weltall gibt es Stickstoffatome??? Hallo??? Man, vielleicht bei den Planeten-Atmosphären tief im Weltraum, aber nicht einfach im Weltraum. Du hast gar nichts widerlegt. Absolut nichts. Du bist zu sehr eingebildet, und bist irgendwie enttäuscht, ist aber nicht schlimm, denn, du kannst immer in deinem Leben deine Meinung ändern. Da zu sagen, ich hätte keine Argumente, ist echt arm.[/b] [/B][/QUOTE] Also: Es gibt tief im Weltraum Stickstoffatome. Und noch so einiges anderes. Selbst im Hoch vakuum, außerhalb unsere Galaxie, zwischen den Galaxien hat es noch etwa 3 Atome pro Kubikmeter. Hier in unserem Sonnensystem ist das wesentlich mehr. Du sagst das du keine Argumente hast wäre falsch? Du gehst auf kein einziges meiner Argumente ein. Kein eines. Du suchst kleine Fehler in rechtschreibung, Grammatik und vielleicht mal ein verwechseltes Atom und schon ist alles was man sagt mist? Unterstreiche doch bitte mal in deinem letzten Posting Argumetne deinerseits. Damit meine ich keine Beschimpfungen oder verunglimpfungen meiner persohn sondern ARGUMENTE. ICH sehe da keins. Kein eines. Und auf meine (das wird dir jeder bestätigen das da welche sind) gehts du nicht ein... Wenn wir bei den Simpsons wären müßte ich dich dafür am Hals packen und würgen, das verstehst du vielleicht. Ja ich habe einen Universitätsabschluß. Einen Master. Erworben nach nur drei Jahren, Regelstudienzeit dafür sind 4. Und keinen bloß in Molekularbiologie, sondern einen weitergehenden, denn ich habe auch Kurse in anderen Dingen als Biologie belegt. Mein Abschluß hier an einer deutschen uni ist demnächst unter dach und Fach, eine Stelle für eine Doktorarbeit habe ich auch. Wenn man sich die Noten aus den Vordiploms prüfungen ansieht bin ich einer der besten drei aus meinem Jahrgang... und ja: ich habe es drauf! Mußtest du das jetzt hören? Geht es dir jetzt besser nachdem ich dir das auf die Nase gedrückt habe? Dann hör auf dir zu dem Text hier einen runter zu holen und werd sachlich. Argumente - Gegenargumente. Mehr zählt halt nicht in dieser Welt. Zu sagen ich sei dumm und eingebildet mag dir zwar Spaß machen, aber es trägt nicht s zur Sache bei. Genau so wie es albern ist an Abs Artikeln die Räschtschreihbunck zu bemängeln... Ich würde gerne meine Meinung ändern, aber nicht weil so ein Würstchen wie du permanent die gleichen dummen Dinge sagt und wenn man sie wiederlegt sich auf grammatik zurückzieht... Ich schließe mich hiermit dem rest an. Das ist mein letzter Versuch hier wissen von halbwissen und Lüge zu trennen. Ich bringe Argumente. Sicher keine perfekten, denn dann wäre ich kein Mensch sondern ein Gott... Aber meine Argumente nciht wiederlegen können und dann auf kleinscheiß rumhacken, DAS ist albern. Entweder du versuchts sachlich zu sein, dann werde ich auch wieder sachlich sein... Wenn dem nicht so ist wünsch ich dir noch viel Spaß in deinem Irrglauben und bete zu Gott das du mit deinem IRRSINN nicht noch andere ansteckst... |
| Traumrakel | [COLOR=red]Supernova, zum Mitmeiseln: meine Argumente scheinen Dich und Dein Vermächtnis der deutschen Sprache doch gewaltig zu überfordern, anderenfalls hättest auf meine Fragen mit etwas anderem, als sinnlosem Geblubbel geantwortet. Es ist genau so müßig, sich mit einer nicht vernunftbegabten Kreatur unterhalten zu wollen. Ich RESIGNIERE, verstehst Du das? ICH RESIGNIERE, es ist sinnlos, User Supernova, es ist vertane Kraft und Mühe, mit Lemmingen, mit Gott-Nazis eine fruchtbare Diskussion führen zu wollen.[/COLOR] |
| Supernova | [QUOTE][i]Original geschrieben von BioMartin [/i] [B]Also: Es gibt tief im Weltraum Stickstoffatome. Und noch so einiges anderes. Selbst im Hoch vakuum, außerhalb unsere Galaxie, zwischen den Galaxien hat es noch etwa 3 Atome pro Kubikmeter. Hier in unserem Sonnensystem ist das wesentlich mehr. Du sagst das du keine Argumente hast wäre falsch? Du gehst auf kein einziges meiner Argumente ein. Kein eines. Du suchst kleine Fehler in rechtschreibung, Grammatik und vielleicht mal ein verwechseltes Atom und schon ist alles was man sagt mist? Unterstreiche doch bitte mal in deinem letzten Posting Argumetne deinerseits. Damit meine ich keine Beschimpfungen oder verunglimpfungen meiner persohn sondern ARGUMENTE. ICH sehe da keins. Kein eines. Und auf meine (das wird dir jeder bestätigen das da welche sind) gehts du nicht ein... Wenn wir bei den Simpsons wären müßte ich dich dafür am Hals packen und würgen, das verstehst du vielleicht. Ja ich habe einen Universitätsabschluß. Einen Master. Erworben nach nur drei Jahren, Regelstudienzeit dafür sind 4. Und keinen bloß in Molekularbiologie, sondern einen weitergehenden, denn ich habe auch Kurse in anderen Dingen als Biologie belegt. Mein Abschluß hier an einer deutschen uni ist demnächst unter dach und Fach, eine Stelle für eine Doktorarbeit habe ich auch. Wenn man sich die Noten aus den Vordiploms prüfungen ansieht bin ich einer der besten drei aus meinem Jahrgang... und ja: ich habe es drauf! Mußtest du das jetzt hören? Geht es dir jetzt besser nachdem ich dir das auf die Nase gedrückt habe? Dann hör auf dir zu dem Text hier einen runter zu holen und werd sachlich. Argumente - Gegenargumente. Mehr zählt halt nicht in dieser Welt. Zu sagen ich sei dumm und eingebildet mag dir zwar Spaß machen, aber es trägt nicht s zur Sache bei. Genau so wie es albern ist an Abs Artikeln die Räschtschreihbunck zu bemängeln... Ich würde gerne meine Meinung ändern, aber nicht weil so ein Würstchen wie du permanent die gleichen dummen Dinge sagt und wenn man sie wiederlegt sich auf grammatik zurückzieht... Ich schließe mich hiermit dem rest an. Das ist mein letzter Versuch hier wissen von halbwissen und Lüge zu trennen. Ich bringe Argumente. Sicher keine perfekten, denn dann wäre ich kein Mensch sondern ein Gott... Aber meine Argumente nciht wiederlegen können und dann auf kleinscheiß rumhacken, DAS ist albern. Entweder du versuchts sachlich zu sein, dann werde ich auch wieder sachlich sein... Wenn dem nicht so ist wünsch ich dir noch viel Spaß in deinem Irrglauben und bete zu Gott das du mit deinem IRRSINN nicht noch andere ansteckst... [/B][/QUOTE] 1. Im Weltraum gibt es keine Stickstoffatome. (also im Vakuum, sondern wie ich gesagt habe in den Atmosphären von den Planeten z.B.) 2. Du hast auf meine Fragen keine Antwort gegeben (wer bewiesen hat,.... na klingelts?) 3. Deine Argumente waren falsch, wie man sieht. Und Ihr lässt immer noch nicht von der Rechtschreibdings los... Noch ein klarer Beweis ;-) |
| Supernova | [QUOTE][i]Original geschrieben von Traumrakel [/i] [B][COLOR=red]Supernova, zum Mitmeiseln: meine Argumente scheinen Dich und Dein Vermächtnis der deutschen Sprache doch gewaltig zu überfordern, anderenfalls hättest auf meine Fragen mit etwas anderem, als sinnlosem Geblubbel geantwortet. Es ist genau so müßig, sich mit einer nicht vernunftbegabten Kreatur unterhalten zu wollen. Ich RESIGNIERE, verstehst Du das? ICH RESIGNIERE, es ist sinnlos, User Supernova, es ist vertane Kraft und Mühe, mit Lemmingen, mit Gott-Nazis eine fruchtbare Diskussion führen zu wollen.[/COLOR] [/B][/QUOTE] Welche Argumente? Ich habe den Beitrag überlesen. Das waren Fragen und keine Argumente. Oder irre ich mich wieder mal, wie Ihr nun so hilflos behauptet? Sorry. ;-)))) |
| Traumrakel | [QUOTE][i]Original geschrieben von Supernova [/i] [B]Falsch. 2 + 2 = 4 Da beweisen nun mal weiter manche Leute, dass sie keine Ahnung von manchen Sachen habe...... [/B][/QUOTE] [SIZE=4] " 2 + 2 = 5 " Ich denke, ich muss dem Grossteil der Leser in diesem Board, die mehr als EIN BUCH in ihrem Leben gelesen haben, nicht erklären, welchem Werk George Orwell`s dieses Zitat huldigen sollte, was ich damit zum Ausdruck bringen möchte...[/SIZE] |
| Supernova | [QUOTE][i]Original geschrieben von Traumrakel [/i] [B][SIZE=4]Ich denke, ich muss dem Grossteil der Leser in diesem Board, die mehr als EIN BUCH gelesen haben, nicht erklären, welchem Werk George Orwell`s dieses Zitat huldigen sollte...[/SIZE] [/B][/QUOTE] Aha, ich glaube, solche Beiträge nennst du Argumente! Hm... jedoch bezweifle ich, dass man dein Beitrag als Argument bezeichnen kann. ;) Schade, dass du dich so entpuppt hast. Jetzt mal im ernst, wirklich schade!!! |
| Abs | kein einziges argument. nicht einzigen. dem rechtschreibdings, oder der rechtschreibung. na egal, du hast recht, das ist unwichtig. dein deutsch ist für jemanden der seit 6 jahren hier ist wirklich gut, mein kompliment. ich würde auch nach 20 jahren im iran (?) immer noch kein brot kaufen können ohne bilder zu malen. trotzalledem weist es fehler auf - warum wissen wir, also spar ich mir die witze. ich möchte dir aber einen rat geben: wenn glücklich mit deiner bibelsache bist, dann sei glücklich. egal ob du es machst, weil du dich nur in einer welt mit omnipotenten herrgott gut fühlst, oder weil du gerne etwas besonderes bist, jemand der die fehler aller anderen durchschaut, der dummen evoluzzis. aber versuch in einer diskussion, egal welcher, bitte mitzudenken. natürlich kannst du unter jeden beitrag ein zitat (egal ob bibel oder hansel) setzen, natürlich kannst du auch einfach wissenschaftliche halbwahrheiten (horizontale tektonikwirkung (WIRKUNG!! na egal), stickstoffteilchen im all, alterung ...) in den raum setzen die leute mit etwas geringerer allgemeinbildung überzeugen können (auch wenn diese halbwahrheiten zum großteil von hansi zitiert waren richte ich das an DICH), und NATÜRLICH kannst du auch einfach ein "das ist kein argument" darunter setzen. auch wenn einem bei so viel unlogik wirklich die spucke weg bleibt. ich möchte wirklich die moderatoren bitten den thread zu schließen, und die anderen einfach zu schweigen. selbst ich werde es jetzt versuchen - und wie man merkt fällt es mir echt schwer. supernova - du hast es echt geschafft genau DEN nerv bei mir zu treffen der mich auf die palme bringt, du bist uneinsichtig, du bist unlogisch, unhöflich, ungebildet und einfach nur dumm. verzeih die harten worte, aber es geht einfach nicht anders. nach ALL den seiten voller argumente, von mir, von anderen schreibst du hier sei die wahrheit der genesis belegt wurden. es ist als würde ich jemanden den blauen himmel zeigen, würde ihm die gesetze der lichtbrechung erklären. und er sagt: "siehst du, jetzt wissen wir ja beide, dass der himmel eigentlich grün ist". unlogisch. DOPPELDENK! ja, doppeldenk trifft es. lies 1948. ich werde jetzt die emailbenachrichtigungen für diesen thread unterbinden, um ja nicht mehr zum antworten genötigt zu werden. das ist echt nicht gut für mein magengeschwühr. rückblickend möchte ich dir nur danken, dass ich mich jetzt älter, reifer und schlauer fühle. dein leben hat also doch einen zweck. danke. als (wie du mich so liebevoll nanntest) ps: schönen gruß von buddy jesus |
| BioMartin | [QUOTE][i]Original geschrieben von Supernova [/i] [B]1. Im Weltraum gibt es keine Stickstoffatome. (also im Vakuum, sondern wie ich gesagt habe in den Atmosphären von den Planeten z.B.) 2. Du hast auf meine Fragen keine Antwort gegeben (wer bewiesen hat,.... na klingelts?) 3. Deine Argumente waren falsch, wie man sieht. Und Ihr lässt immer noch nicht von der Rechtschreibdings los... Noch ein klarer Beweis ;-) [/B][/QUOTE] Letzter Versuch... Im Weltraum gibt es Stickstoff. Es gibt überall stickstoff nur mal mehr mal weniger. Es fliegen da so große Klumpen aus Eis und Stein durch den Raum. Die sind ein großes Stück gefrohrner Stickstoff. Der dunstet da auch raus wenn mal die Sonne drauf strahlt. Gegenbeweise? Was bewiesen? Das es Telomere gibt? Die kannst du die bei Bekannten im Labor gerne angucken... Was war an meinen Argumenten falsch? Das ich Helium und Stickstoff durcheinander gekommen bin? |
| Traumrakel | Martin, Du vergisst bei all`dem den Einfluss der Erdstrahlen, der Gorgon-Wellen und der Quantenfluktuation des Äthers. Es kann keine Telomere geben, da es C14 gibt, das steht zwar nicht in der Bibel, aber es könnte. Ausserdem hat Quark nun wirklich keine Gräten! |
| Supernova | [QUOTE][i]Original geschrieben von BioMartin [/i] Letzter Versuch... Im Weltraum gibt es Stickstoff. Es gibt überall stickstoff nur mal mehr mal weniger. Es fliegen da so große Klumpen aus Eis und Stein durch den Raum. Die sind ein großes Stück gefrohrner Stickstoff. Der dunstet da auch raus wenn mal die Sonne drauf strahlt. Gegenbeweise? Was bewiesen? Das es Telomere gibt? Die kannst du die bei Bekannten im Labor gerne angucken... Was war an meinen Argumenten falsch? Das ich Helium und Stickstoff durcheinander gekommen bin? [/QUOTE] Gehen wir von den Stickstoff-Atomen aus. Gehst du jetzt tatsächlich dann davon aus, dass diese Stickstoff-Atome von dem z.B. Gamma-Strahlen über der Erde (also nicht in der Atmosphäre) getroffen werden, sich zu C14 bilden? Ich nehme dann an, das wäre richtig, aber, was hat das dann mit der Erdatmosphäre zu tun? :-) Diese C14 regnen herunter? ;-) Toll... Das sollte jetzt eine Widerlegung sein? Ich drehe nicht dein Wort um, also, wenn ich was falsch begriffen habe - also das, was du behauptet hast - kannst du ja mal sagen. Ich denke, jeder EHRLICHER Mensch, würde sehen, dass Ihr keine Argumente hattet. - Siehe 12-monatiger Mondkalender in der Bibel - Das mögliche Alter von Noah usw. - Sintflut (Gebirge vor und Gebirgenbildung während und nach der Sintflut) - Die Plausibilität der Schöpfung - „Grabsteine biegen sich nicht“ usw. Was soll das also? PS: Abs, danke für die Komplimente :-))) ;-)) |
| Traumrakel | User Traumrakel existiert nicht. Würde er existieren, bestünde er entweder aus + oder +, Plus oder Minus, Existenz oder Nichtexistenz, aus Sein oder Nichtsein, einigen wir uns bitte auf DIESEN Terminus. Bestünde Traumrakel aus Nichtsein, dann wäre Traumrakel gleichzeitig existent und nichtexistent. Die ist unmöglich; so unmöglich, wie der Umstand, mit dummen Leuten diskutieren zu können. Traumrakel kann also nicht aus Nichtsein bestehen. Demzufolge bestünde Traumrakel aus Sein: Nun, besteht er aber aus Sein, so muss er auch: a.) entweder enstanden, oder b.) ewig sein. Ist er a.) entstanden, so entweder aus Sein oder Nichtsein. Aus Nichtsein kann er nicht entstanden sein, da es das nicht gibt, nicht geben kann, ein Reicher kommt ja auch nicht in den Himmel. Aus Sein kann das Sein, also Traumrakel nun aber auch nicht entstanden sein: es kann nichts neu entstehen, initiieren, wenn es bereits vorhanden ist. Kamele gehen nämlich DOCH durch ein Nadelöhr. Ist Traumrakel nun aber nicht entstanden, wie wir bewiesen haben, dann ist er ewig. Ist er ewig, dann ist er unendlich. Ist Traumrakel aber unendlich, dann ist er nirgendwo; denn wäre er IRGENDWO, dann wäre etwas, IRGEND etwas um ihn herum, würde ihn einhüllen. Da es aber nun einmal nichts größeres gibt, als die Unendlichkeit, ist hiermit zweifelsohne bewiesen, dass es TRaumrakel nicht gibt, obwohl er ewig und unendlich ist. Denn es passen genau 4x10 hoch 23 Engel auf eine Nadelspitze. Schade eigentlich. |
| BioMartin | Danke das es etwas sachlicher wurde. Stickstoff hat es im Weltraum, da sind wir uns also einig :-) Der hHauptanteil C14 wird woh in der äußeren Atmosphäre gebildet im Moment, aber auch im Weltraum kommt das mal vor, also außerhalb der Wasserhülle. Das mag selten der Fall sein, weil da nicht so viel Stickstoff ist, aber es kommt vor. Und unsere "Wasserhülle" wirkt ja wie ein magnet und reichert das an. Davon hatten wir es ja schon. Es gibt Teleomere, es gibt Apoptose. Sonst hättest du keine Finger und deine Mama keine Runzeln... Schau die Begriffe bitte nach, das ist nicht super neuer Wissenschaftlerslang, das gibt es wirklich und man kann es sehen, beweisen und fast sogar anfassen. Nohas Alter - so er ein Mensch war - ist also nicht möglich. Und der Mensch hat in seinem Grundbauplan Enzyme die Strahlungsschaden reparieren. Wie erklärst du das? P.S.: Quark hat gräten, zu mindest wenn es rollmops in sauce ist ;) |
| Eusyllis | [QUOTE][i]Original geschrieben von Traumrakel [/i] [B]Martin, Du vergisst bei all`dem den Einfluss der Erdstrahlen, der Gorgon-Wellen und der Quantenfluktuation des Äthers. Es kann keine Telomere geben, da es C14 gibt, das steht zwar nicht in der Bibel, aber es könnte. Ausserdem hat Quark nun wirklich keine Gräten! [/B][/QUOTE] Joghurt war´s. Joghurt hat keine Gräten. Im übrigen ist der Teil der Evolutionstheorie, über den ihr euch hier so streitet nämlich die (frei nach Darwin) "Artentstehung durch genetische Zuchtwahl" längst bewiesen und wird seit Jahrtausenden durch den Menschen praktisch angewendet. Im Moment sind wir gerade am Anfang zu verstehen, wie die Genetische Zuchtwahl auf molekularer Ebene funktioniert. Das genetische Vererbung eine wesentliche Rolle spielt und Leben nicht mal eben so spontan zufällig völlig komplex und (halbwegs) gut funktionierend ensteht wird wohl auch jeder in diesem Board einsehen. Ob nun Gott oder sonstwas der ursächliche Grund für das Leben ist und ob nun der Mensch als solcher geplant war von einem "höheren Wesen" (Was ich als sehr antropomorphe Ansicht empfinde) oder nur ein für mich und andere sehr praktischer Zufall (sonst könnte ich hier wohl gar nix tippen ;-)), darüber wollen Biologen und andere Naturwissenschaftler doch gar keine Aussage treffen. Das überlassen wir doch gerne den Philosophen und Theologen. Obs Gott gibt oder nicht hat erstmal gar keinen Einfluss auf die Richtigkeit der Evolutionstheorie. Richtig ist vielmehr das die Schöpfungsgeschichte - so man sie wörtlich verstehen will - in diesem Universum auf diesem Planeten und mit diesen Physikalischen Kausalzusammenhängen nicht stattgefunden haben kann. Das sich diese Kausalitäten in den letzten Jahren so stark geändert hätten ist für mich wesentlich schwieriger und mit wesentlich grösseren Lücken und Holprigkeiten nachzuvollziehen, als das "Gott" quasi ein Programm geschrieben hat, das jetzt hier in diesem Universum abläuft. Und wenn "Er" eingreift, kann man´s ja immer noch Wunder nennen ("Cheats" um bei Computerprogrammen zu bleiben). Allerdings hat diese "Eingriffe" in den Programm ablauf noch keiner fotografiert. |
| Traumrakel | [QUOTE]Wie auch bei den vorherigen Congressen fand dieses Jahr wieder eine Veranstaltung aus der traditionellen Reihe "Dummheit in Netzen" statt, diesmal zum Thema "Elektronische Kriegsführung" - was dumme User tun, wenn inhaltliche Argumente nicht mehr helfen, um ihre Kommunikationspartner schachmatt zu setzen.[/QUOTE] [SIZE=4]MUHARRHARR..![/SIZE] :D :D :D |
| BioMartin | [QUOTE][i]Original geschrieben von Eusyllis [/i] [B] Im übrigen ist der Teil der Evolutionstheorie, über den ihr euch hier so streitet nämlich die (frei nach Darwin) "Artentstehung durch genetische Zuchtwahl" längst bewiesen und wird seit Jahrtausenden durch den Menschen praktisch angewendet. Ob nun Gott oder sonstwas der ursächliche Grund für das Leben ist und ob nun der Mensch als solcher geplant war von einem "höheren Wesen" (Was ich als sehr antropomorphe Ansicht empfinde) oder nur ein für mich und andere sehr praktischer Zufall (sonst könnte ich hier wohl gar nix tippen ;-)), darüber wollen Biologen und andere Naturwissenschaftler doch gar keine Aussage treffen. Das sich diese Kausalitäten in den letzten Jahren so stark geändert hätten ist für mich wesentlich schwieriger und mit wesentlich grösseren Lücken und Holprigkeiten nachzuvollziehen, als das "Gott" quasi ein Programm geschrieben hat, das jetzt hier in diesem Universum abläuft. Und wenn "Er" eingreift, kann man´s ja immer noch Wunder nennen ("Cheats" um bei Computerprogrammen zu bleiben). Allerdings hat diese "Eingriffe" in den Programm ablauf noch keiner fotografiert. [/B][/QUOTE] Danke :) sehr gut und treffend formuliert :) Nicht nur der Mensch praktiziert es, sogar die katholische Kirche hat es anerkannt (siehe weiter oben irgend wo). Ist nur ein Modetrend aus den USA, da ist in manchen Staaten Evolution aus dem Le(e)rplan genommen worden... Schade eigentlich, es scheint doch in der Realität so gut zu funktionieren? |
| Supernova | @ Eusyllis [quote] Zufall (sonst könnte ich hier wohl gar nix tippen ;-)), darüber wollen Biologen und andere Naturwissenschaftler doch gar keine Aussage treffen.[/quote] Zufall. Aha… Wahrscheinlichkeitsrechnung : Wie wahrscheinlich ist die Evolution Man kann alles mathematisch berechnen. Wie wahrscheinlich ist ein Sechser im Lotto ? Wie wahrscheinlich ist ein GAU im AKW Biblis ? Wie wahrscheinlich ist es, daß Deutschland die Fußball-WM gewinnt ? O.K. im letzteren Fall ist es ziemlich unwahrscheinlich. Aber genauso ist das mit der Evolution. Man kann sicherlich nicht die ganze Kette vom Einzeller zum Menschen durchrechnen, aber wenn man so ansatzweise mal rechnet, ob es überhaupt sein kann, dann kommen interessante Ergebnisse zustande : Die einfachste Lebensform Die kleinste lebende Substanz besteht aus 600 Proteinen mit durchschnittlich je 400 Aminosäuremolekülen. Das ist die einfachste lebende Form. Aber das ist noch zu kompliziert. Noch einfacher : Die Aminosäuresequenz eines Proteins (mit nur 12 verschiedenen Aminosäuren) mit einem Molekulargewicht von 34000 (ca. 340 Aminosäuren) könnte in 10 hoch 300 Variationen erfolgen. (1 Milliarde ist 10hoch9) Also, wenn es auf der Erde 12 verschiedene Aminosäuren gegeben hätte und sonst nichts, dann hätten sich 10hoch300 Protein-Moleküle bilden können. Wenn von jedem dieser Moleküle nur ein einziges entstanden wäre, dann wäre das ein Gesamtgewicht von 10hoch280 Gramm. Das Gesamt Gewicht der Erde beträgt nur 10hoch27 Gramm. Das ist nicht ein Zehntel von 10hoch 180, sondern viel viel weniger nämlich 1000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 Gramm weniger. Wie wahrscheinlich ist die Entstehung der einfachsten lebenden Substanz mit 600 Proteinen mit durchschnittlich 400 Aminosäuremolekülen ? Die Behauptung der Zeitgenossen Darwins war : Wenn man 1 Million Affen eine Million Jahre willkürlich auf die Tasten schlagen läßt, dann sei es möglich, daß sie ein Stück von Shakespeare produzieren - durch Zufall. Die mathematische Wirklichkeit sieht anders aus : Wenn man die Zahl der Affen auf eine Milliarde erhöhen würde und sie bräuchten durch Zufall nur 1 Satz schreiben, nämlich "Am Anfang schuf Gott Himmel und Erde" wie lange würden sie dafür brauchen ???? In einem Jahr würden die Affen 158 Billiarden Buchstaben Satzzeichen und Leeranschläge produzieren - also wie lange brauchen sie, damit die Wahrscheinlichkeit von 1:100 besteht, daß sie ZUFÄLLIG diesen einen Satz produzieren ? Die Antwort lautet : 120.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000 Jahre. So lange würde 1 Milliarde Affen brauchen, um durch Zufall nur einen Satz auf der Schreibmaschine zu tippen. Wie lange braucht der Zufall, um zuerst eine lebende Substanz mit 600 Proteinen mit durchschnittlich 400 Aminosäuren, anschließend Einzeller, Mehrzeller, usw.usw bis zum Menschen, dem komplexesten Lebewesen, daß es gibt. Die Evolutionisten behaupten, daß hat alles in 2 000 000 000 Jahren stattgefunden. Milliarden, Billiarden und Aberbilliarden von Erbinformationen, die durch Zufall richtig gepuzzelt werden, damit die Entwicklung immer weiter geht. Alles muß genau zusammenpassen, damit zum Beipiel die Photosynthese funktioniert. Das alles kann man mit Informationen darstellen. Und mathemtisch berechnen. Kurzum , es ist völlig unmöglich, daß durch Zufall eine Entwicklung des Lebens stattgefunden hat. Es kann durch zufall zufällig was entstehen, was einer Aminosäure ähnelt, aber eine Höherentwicklung bis zum Menschen ist in 4,5 Milliarden Jahre einfach mathematisch nicht möglich. Fortsetzung folgt... Leserfrage "Es ist ja auch sehr unwahrscheinlich, daß jemand im Lotto gewinnt, weil die Chancen sechs Richtige und Zusatzzahl zu haben, recht gering sind. Trotzdem wird der Jackpot regelmäßig geknackt. Also kann es auch bei der Evolution trotz Unwahrscheinlichkeit passiert sein." Antwort : Grundsätzlich ist dieser Gedanke nicht schlecht, aber die Wahrscheinlichkeit im Lotto zu gewinnen ist im Vergleich zu der (Un-)Wahrscheinlichkeit einer zufälligen Entstehung des Lebens schon so sicher, daß es dann auch tatsächlich passiert.Jemand hat einmal ausgerechnet (ich weiß nicht ob die Zahl stimmt, sieht aber realistisch aus), daß die Wahrscheinlichkeit, den Jackpot zu knacken, bei 0,00000072% liegt. Das ist schon sehr unwahrscheinlich. Trotzdem passiert es ! Warum behaupte ich dann, daß es absolut unmöglich ist, daß das Leben durch Zufall entstanden ist ? Ganz einfach : Beim Lotto geht es um 6 aus 49 Beim einfachsten lebenden Baustein (bestehend aus 600 Proteinen mit JEWEILS durchschnittlich 400 Aminosäuren) muß viel mehrgenau zusammenpassen als beim Lotto. Und selbst, wenn das zufällig passiert sein sollte : Dann müßte ein Zufall nach dem anderen passiert sein und alle genau in der richtigen Reihenfolge - alles müßte richtig zusammengepaßt haben, denn wenn durch Zufall die Giraffe vor den Bäumen entstanden wäre, wäre sie verhungert. Genauso wie beider Giraffe ist das auch im mikroskopischen Bereich. Wir wissen zwar inzwischen, wieviel Staub es auf dem Mond gibt und wieer zusammengesetzt ist, aber wir haben es bis heute nicht geschafft, die Funktionsweise einer menschlichen Zelle RESTLOSaufzuklären. Immer noch ist vieles unklar, weil eine einzelne Zelle schon aus so vielen Tausenden komplizierten Einzelbausteinenbesteht. Wie soll eine Zelle durch Zufall entstanden sein, wenn es schon absolut unwahrscheinlich ist, daß auch nur EIN EINZIGER dieser Einzelbausteine durch Zufall entstanden ist ? Wer an die zufällige Entstehung des Lebens glaubt, muß schon einen sehr starken Glauben haben und viel Phantasie, denn logisch begründbar ist das alles nicht, was die Evolutionstheorie lehrt. Die genetische Ähnlichkeit zur Kartoffel :-) Aber es gibt ja nicht nur die Vergleiche von einzelnen Bestandteilen der DNS. Es finden noch abenteuerlichere Experimente statt, um das Unmögliche zu beweisen, nämlich daß der Mensch vom Affen abstammt. Der Mensch und die Menschenaffen müssen verwandt sein, da der Mensch 46 Chromosomen besitzt, Gorillas und Schimansen 48 ! Auch das ist in der Tat ein deutliches Anzeichen für eine Verwandschaft, wenn auch noch lange kein Beweis. Aber ist diese Behauptung überhaupt schlüssig ? Ist dieses Argument wirklich im wahrsten Sinne des Wortes "wissenschaftlich" ? Wohl kaum, wenn man bedenkt, daß eine Kartoffel-DNS 46 Chromosomen hat. Nur zur Erinnerung, auch der Mensch hat 46 ! Wer mit diesem Argument beweisen will, daß der Mensch von den Affen abstammt, muß zwangsläufig behaupten, daß die Kartoffel NÄHER mit dem Menschen verwandt ist. Das heißt : Vom Affen ging die Evolution über die Kartoffel zu den Menschen. Wenn man sich das mal bildlich vorstellt mit den ganzen Zwischenstadien Affe-->Affetoffel-->Affoffel-->Kartoffel-->Kartensch-->Menschoffel-->Mensch :-) :-) :-) Spaß beiseite : So einfach kann man es sich natürlich wirklich nicht machen. Aber man entdeckt dabei einen interessanten wissenschaftlichen Grundsatz : Ähnlichkeit ist nicht zwingend Verwandschaft "Aber Affen sehen uns doch tatsächlich ähnlich. Und wenn schon ein Teil der DNS übereinstimmt (und sei er auch noch so klein) und wenn es ja doch andere Ähnlichkeitsmerkmale gibt, dann ist das doch ein Beweis für die Verwandschaft." Nein. Man kann es als Verwandschaft auslegen, aber das wäre reine Spekulation. Es gibt auch noch eine andere Erklärung für gewisse Ähnlichkeiten. Ein Autodesigner wird weitgehend ähnliche Autos bauen. Zum Beispiel Ferdinand Porsche. Der VW Käfer und der Porsche 911 sind zwar völlig verschiedene Fahrzeuge, aber man sieht doch auf den ersten Blick, daß es derselbe Designer war, der beide Autos gezeichnet hat. Der große Designer nur einmal angenommen, es gäbe einen Gott und er hätte die Welt geschaffen : Es wäre doch anzunehmen, daß, wenn er Milliarden von verschiedenen Tieren, Pflanzen, "designt" immer wieder auf seine eigenen Pläne zurückgreift. Deswegen die Ähnlichkeit von Pinguin und Huhn, von Gorilla und Mensch, von Pferd und Esel von Schlange und Eidechse. Das würde auch das weitgehende Fehlen von Zwischengliedern erklären, daß den Verfechtern der Evolution bis heute zu schaffen macht. Sicher gibt es einzelne Tiere, die Eigenschaften eines Vogels und eines Reptils haben, aber wenn die Evolution wahr wäre, dann müßten es Millionen Zwischenstufen sein, von denen doch wenigstens ein paar hundert erhalten sind. Doch die wenigen "Zwischenwesen" wie z.B. das Schnabeltier weisen mehr auf einen "Designer" hin als auf eine zufällige Entwicklung. Auch der Archaeopteryx wäre erst dann ein Beweis für die Evolution, wenn es tausende Arten zwischen Reptil und Archaeopteryx und tausende Arten zwischen Archaeopterix und Vogel gäbe - doch diese Zwischenstufen sind auch nach über 100 Jahren intensiver Suche nicht gefunden worden. [QUELLE: [url]http://www.bibelportal.de/evolution/wahrscheinlichkeit.html[/url]] ... Schönen Abend Supernova |
| Supernova | [QUOTE][i]Original geschrieben von BioMartin [/i] Danke das es etwas sachlicher wurde. Stickstoff hat es im Weltraum, da sind wir uns also einig :-) Der hHauptanteil C14 wird woh in der äußeren Atmosphäre gebildet im Moment, aber auch im Weltraum kommt das mal vor, also außerhalb der Wasserhülle. Das mag selten der Fall sein, weil da nicht so viel Stickstoff ist, aber es kommt vor. Und unsere "Wasserhülle" wirkt ja wie ein magnet und reichert das an. Davon hatten wir es ja schon. Es gibt Teleomere, es gibt Apoptose. Sonst hättest du keine Finger und deine Mama keine Runzeln... Schau die Begriffe bitte nach, das ist nicht super neuer Wissenschaftlerslang, das gibt es wirklich und man kann es sehen, beweisen und fast sogar anfassen. [/quote] Hallo Martin Ich habe mich informiert. Also: "Wenn..... dann...... ist der Stickstoff jetzt in der Nähe der Sonne und verdünnt sich nach Diffusionsgesetz sehr schnell, bis er so verdünnt ist, dass keine Differenz mehr zur weiteren Umbebung existiert. " Die fallen da auch nicht runter. Denn die sind extrem verdünnt in der Nähe der Sonne. Außerdem ist C14 nicht magnetisch und kann von der Wasserschale nicht angezogen werden. Nun, was meinst du? Grüß dich PS: Danke, dass du auch etwas schlichter wurdest. :-) [quote]Nohas Alter - so er ein Mensch war - ist also nicht möglich. Und der Mensch hat in seinem Grundbauplan Enzyme die Strahlungsschaden reparieren. Wie erklärst du das?[/quote] Em, eine Gegenfrage, wie erklärst du das? Durch die Evolution? Sorry, aber ich muss das erst wissen :D |
| gin'iro | wer sich zoffen will geht in den Kaiser, hier wird jetzt geschlossen.... |
| ~Papne~ | Hallo erst mal an alle =) Vielleicht spreche ich hier ein schon oft beschprochenes thema an jedoch interessiert es mich trotzdem. Also was glaubt ihr eigentlich wie es kommt das wir hier sind -auf dieser erde...urknall? evolutionstheorie? oder gott? Hat da irgendjemand oder etwas einen "göttlichen" plan, der unserem sein einen sinn gibt oder ist das alles nur zufall? Würde mich über antworten freuen. Hab hier noch einen link gegen die evolutionstheorie -an die ich im übrigen nicht glaube [url]www.breitscheid.feg.de/index.php?html_seite=45[/url] |
| autumnnight | franz hohler . die schöpfung am anfang war nichts ausser gott. eines tages bekam er eine gemüsekiste voller erbsen. er fragte sich, woher sie kommen könnte, denn er kannte niemanden ausser sich. er traute der sache nicht ganz und liess die kiste einfach stehen, oder eher schweben. nach sieben tagen zerplatzten die hülsen, und die erbsenkugeln schossen mit grosser gewalt ins nichts hinaus. oft blieben dieselben erbsen, die in einer hülse gewesen waren zusammen und umkreisten sich gegenseitig. sie begannen zu wachsen und zu leuchten, und so wurde aus dem nichts das weltall. gott wunderte sich sehr darüber. auf einer der erbsen entwickelten sich später alle möglichen lebewesen, darunter auch menschen, die ihn kannten. sie schrieben ihm die erschaffung des weltalls zu und verherten ihn dafür. gott wehrte sich nicht dagegen, aber er grübelt bis heute darüber nach, wer zum teufel ihm die kiste mit den erbsen geschickt haben könnte. [SIZE=1]edit: schreibfehler[/SIZE] |
| ~Papne~ | soll ich jetzt annehmen das du davon ausgehst das wir aus einer gemüsekiste voll mit erbsen kommen ? :D Oder wolltest du mir damit die, in deinen augen, unwichtigkeit meiner frage zeigen? |
| autumnnight | keins von beiden.. es ist nur eine weitere möglichkeit.. |
| Eorl | Die Frage kann sich jeder nur selbst beantworten. Läuft im Grunde darauf hinaus, ob man es als sinnvoller (vernünftiger?) erachtet die Existemt der Menscheit einem Zufall zuzuschreiben, oder einem lenkenden Willen. Da beides nicht zu beweisen ist, und auch mit Logick nicht annährbar ist, weil außerhalb unserer Logik liegend, ists im Grunde ne Gefühlsentscheidung. Ich persönlich kann ein höheres Wesen als den menschen gerne Akzeptieren, und glaube durchaus an einen schaffenden Gott. Ich kann auch die verstehen die den Zufall zum Schöpfer erklären, muss ja jeder für sich selbst entscheiden. Alleridings finde ich die heutzutage so modern gewordene Erhebung der Wissenschaft zum alleinigen Götzen (Irgendwann mal haben wir das alles bewiesen und verstanden..) sehr bedenklich, weil sie uns selbst wenn sie funktionieren würde, mit einer kalten, sinnlosen Welt zurückließe. Bin ich jetzt vom Thema abgekommen? |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von ~Papne~ [/i] [B] Also was glaubt ihr eigentlich wie es kommt das wir hier sind -auf dieser erde...urknall? evolutionstheorie? oder gott? Hat da irgendjemand oder etwas einen "göttlichen" plan, der unserem sein einen sinn gibt oder ist das alles nur zufall? [/B][/QUOTE] Das wahrscheinlichste für mich ist die Evolution; wie auch immer sie genau vonstatten gegangen ist. Für das andere braucht man den Glauben an eine höhere Macht, was aber für mich nicht in Frage kommt. :) |
| Tiberon | @Link: Wozu betreiben wir Wissenschaft? Bestimmt, um dann "Kreationisten" alles besser wissen zu lassen Diese ganze Scheiß ist dummes Deppengeschwätz. Als ob ausgerechnet die Bibel wüßte, wie alles entstanden ist ... aaah, mein Puls ... |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Tiberon [/i] [B]aaah, mein Puls ... [/B][/QUOTE] Ach, Tiberon, dat lohnt doch nicht... ;) |
| Trinity Goth | Wir können ja soweit gehen wie die Amerikaner und die Evolutionlehre in der Schule gleich ganz abschaffen ;) Für mich ist die Evolution ein Mittel der Kraft die hinter diesem ganzen Universum oder Universen steckt. Gruß Trin |
| decay73 | Achja, und falls mir niemand vorwirft, daß ich zu knapp geantwortet habe, der möge meine Beiträge in folgenden Threads nachlesen (ich wiederhole mich so ungern): [url]http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?s=&threadid=18635[/url] [url]http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?s=&threadid=24396[/url] [url]http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?s=&threadid=25911[/url] :) |
| Deacan | Urknall? Zufall? Gott? Weder noch! Hier der Beweis: Mediziner: Gott schuf Eva aus einer Rippe von Adam - eindeutig ein Arzt! Techniker: Gott schuff die Erde aus dem Chaos - eindeutig ein Techniker! Politiker: ach ja? Chaos, nicht wahr? :D Deacan |
| Caranaldion | [QUOTE][i]Original geschrieben von Tiberon [/i] @Link: Wozu betreiben wir Wissenschaft? Bestimmt, um dann "Kreationisten" alles besser wissen zu lassen Diese ganze Scheiß ist dummes Deppengeschwätz. [/QUOTE] Einigen wir uns auf "Auflistung halbherzig durchdachter Ansätze" ? *g* @ Frage Vielleicht war es eine "Mischung" aus beidem. Sowas wie ein vergessenes Mittagessen : Irgendwas hat die richtigen Zutaten in einen Topf gepackt, und ist dann gegangen. Die Interaktion zwischen den Zutaten geschah von selber.... Hatten wir sowas hier nciht schonmal *grübel und suchen geht*. Cara P.S: ach ja, auch wenn mein Vergleich etwas ulkig klingt, die Idee dahinter ist ernst gemeint. |
| Caranaldion | [i]Mit bereits dazu bestehendem Thread zusammengeführt & reopened. Caranaldion, Moderation des Kaiser's Bart[/i] |
| Gnom1218 | Mich wundert ja manchmal, warum die Kreationisten, PBC oder wer auch immer so auf der Evolutionstheorie rumhacken, während mir noch nie ein Darwinist begegnet ist, der die Bibel fertig macht. Sollte einem zu denken geben. Ich bin der Meinung, daß die ganze Entstehung des Universums und des Menschen selbst einfach zu komplex ist und deswegen über die Vorstellungsmöglichkeiten des menschlichen Geistes hinausgeht. Und deswegen hört man immer wieder "Das kann doch alles kein Zufall sein". Es ist eben ne bequeme Erklärung, auf eine Schöpfer zu verweisen. Naja, wenn wir es herausfinden, können wir es aber eh keinem mehr erzählen. |
| info | [QUOTE][i]Original geschrieben von Gnom1218 [/i] [B]Mich wundert ja manchmal, warum die Kreationisten, PBC oder wer auch immer so auf der Evolutionstheorie rumhacken, während mir noch nie ein Darwinist begegnet ist, der die Bibel fertig macht. Sollte einem zu denken geben. Ich bin der Meinung, daß die ganze Entstehung des Universums und des Menschen selbst einfach zu komplex ist und deswegen über die Vorstellungsmöglichkeiten des menschlichen Geistes hinausgeht. Und deswegen hört man immer wieder "Das kann doch alles kein Zufall sein". Es ist eben ne bequeme Erklärung, auf eine Schöpfer zu verweisen. Naja, wenn wir es herausfinden, können wir es aber eh keinem mehr erzählen. [/B][/QUOTE] Es ist genauso bequem auf die Evolution zu verweisen: Man ist Kind eines Affen, Enkel eines Einzellers, aus dem Nichts durch Zufall entstanden, deshalb ist man weder Gott noch sonst jemandem etwas schuldig und vor dem jüngsten Tag braucht man ja auch keine Angst haben, da man da nicht mehr existiert. Gibt es Gott jedoch, ...(hier weiterdenken) |
| Montrose | [QUOTE]Mich wundert ja manchmal, warum die Kreationisten, PBC oder wer auch immer so auf der Evolutionstheorie rumhacken, während mir noch nie ein Darwinist begegnet ist, der die Bibel fertig macht.[/QUOTE]Diese Aussage ist quatsch. Selbstverständlich machen Darwinisten die Bibel fertig, weil sie den göttlichen Einfluß leugnen. Übrigens ist die Evolutionstheorie ziemlich trivial. Sie sagt ja nichts anders aus, als daß das Leben entstanden ist weil es entstanden ist. Aber warum und wozu, dazu hat die Evolutionstheorie entweder nichts oder eine Menge Fehlinformationen zu bieten. So ist zum Beispiel das Prinzip des Rechts des Stärkeren naturwissenschaftlich nicht haltbar, vielmehr stellt die Ökologie ein Gleichgewicht vieler ...starker und schwacher, mehr oder weniger angepaßter .... Kreaturen dar. Es steht jedem frei sich von PBC und Konsorten zu distanzieren. Auch ich halte nicht viel von solchen Fundamentalisten. Umgekehrt ist es aber auch gerechtfertigt, sich von dummen pseudo-naturwissenschaftlichen "Evolutionstheoretikern" zu distanzieren... und zwar mit dem selben Argument, daß diese Populärmeinungen den Intellekt und die Würde des Menschen beleidigen. [QUOTE]Und deswegen hört man immer wieder "Das kann doch alles kein Zufall sein". Es ist eben ne bequeme Erklärung, auf eine Schöpfer zu verweisen.[/QUOTE]Zufall und Schöpfer sind zwei verschiedene Dinge. Und ich wüßte nicht, was bei der Erklärung durch einen Schöpfer bequem wäre. [QUOTE]Ich bin der Meinung, daß die ganze Entstehung des Universums und des Menschen selbst einfach zu komplex ist und deswegen über die Vorstellungsmöglichkeiten des menschlichen Geistes hinausgeht. [/QUOTE]Willst Du ein Denkverbot für alle, so nach dem Motto "Ihr seid eh zu blöd". Nun, wenn Du den Menschen verbietest, zu denken, dann bleiben sie natürlich blöd. Aber nicht, weil sie es sein müßten, sondern weil Du es ihnen eingeredet hast. Ich wiederhole mich: eine falsche Meinung ist besser als gar keine Meinung. Denn keine Meinung zu haben, weil doch eh alles "zu komplex" sei.... das ist bequem. |
| Tiberon | Und "Gott hats geschaffen" soll also eine Meinung darstellen? Wissenschaft hält sich an Regeln. Was als gefestigte Erkenntnis gilt, läßt sich prüfen, nachstellen, vorhersagen. Und selbst da wird Sie nie müde, sich selbst in Frage zu stellen. Alles Sachen, bei denen "Gott" schonmal passen muß. Wissenschaft in Frage zu stellen ist richtig und wichtig, dies aber zu tun, weil irgendwelche Bibelfreaks nicht mit dem Gedanken zurechtkommen, mit dem Affen verwand zu sein, ist albern. Kreationismus ist keine Weltanschauung oder gar wissenschaftliche Herangehensweise, sondern eine geistige Behinderung. |
| Montrose | [QUOTE]Alles Sachen, bei denen "Gott" schonmal passen muß.[/QUOTE] Ich hab vorgestern Zeus beim Blitzeschleudern zugeguckt. :D |
| Peacefulltomy | ..es tut mir ja so leid. es war nur ein knall. und wir sind die in einer langen kette daraus resultierenden energiebündel, die sich in einer noch längeren kette wieder umformen. wie wir alle wissen (und das ist nicht viel), energie vergeht nie. leben, wie wir es kennen jedoch schon. nichts mit sieben tagen, nichts mit dem hauch am nilufer, so schön das auch klingt. tut mir leid, das war die schöpfung. wie alles entstand weis weder christ noch naturwissenschaftler. dazu ist der verstand zu klein- logisch, wir sind ja nur ein teil etwas ganzem. endlich ist die form und unendlich sind die formen. gruß, |
| Scud | Kennt jemand schon diese Antwort auf die Kreationisten? [url]http://www.venganza.org/[/url] [url]http://en.wikipedia.org/wiki/Flying_Spaghetti_Monster[/url] Eine Parodie dessen was die fordern. |
| Manley | Warum gibst du nicht auch die links an, von denen du die texte kopiert hast? |
| Asdren | Ok hier sind die Links Darwinismus: [url]http://www.chaostheorie.de/read.php?1,3585,7550[/url] Nur so eine Frage? Wieso vergleicht ihr eine Fantasie Figur wie Zeus und andere Mythologie gestaltent mit Gott. Nun vielleicht glaubt ihr wirklich das er mit Zeus gleich gesetzt ist. Naja es ist euch schon klar das Gott nicht einmal Menschlich ist. Viele glauben daran das er eine Fantasie Gestalt ist ich nicht mehr. Wieso? Stellt euch mal euren Chef vor wenn er euch nervt macht ihr ihn gerne hinter euren Rücken fertig. Ihr macht ihn schwach und gebrechig. Nicht so bei Gott. Nun aber genug gesagt kennt ihr Michael Schroeter Kunhard? Er Analysierte Nahtoderfahrungen und vergliech sie mit anderen Fachgebieten. Was er herausfand ist sensationell. Er Fand heraus das die gestalt die die leute gesehen haben Auch in der vergangenheit vorkammen. 1.)Der Dornenbusch mit dem Moses sprach war wahrscheinlich einer dieser Lichtwesen. 2.)Jesus hatte auch dieses Wessen gessehen und zwar als er getauft wurde. 3.)Mohammed bekamm auch so ein Erlebniss als er in der Hölle in der er oft gebettet hatte eines dieses Lichtwesen gesehen hat. so ausserdem was ich hier bemerken konnte ist das ihr kein Argument gegen einen 17 Jährigen aufweissen könnt. gegen einen 17 Jährigen, da stimmt was nicht wenn man solche primitive und lächelriche beleidigungen von sich gibt. Also bitte mit mehr Klasse Ok. |
| Asdren | Nun ich stelle euch ein paar Fragen: 1.) Könnt ihr die evolution beweisen? 2.) Wie könnt ihr die Antrophopischen Prinzipen erklären? 3.) Was haben die religionen denn Schrekliches gemacht?(guter tipp macht es mir nicht zu einfach mit Galileo es war nicht die Kirche schuld sondern die damaligen Wissenschaftler) 4.)Nennt mir eine Alternative die besser als eine Religion ist. |
| Manley | in zukunft gibst du bitte gleich alle links an, denn einfach etwas zu schreiben, das auf dem mist einer anderen person gewachsen ist, ist eine verletzung des urheberrechts. |
| Peacefulltomy | [QUOTE]4.)Nennt mir eine Alternative die besser als eine Religion ist.[/QUOTE] ? alternative zu was? verknechtung, machtgeflechten,gehirnwäschen? da gibts wohl keine alternative zur religion. sie bedient sich schon aller existentiellen urängste der menscheit und ist darin mit nichts zu übertreffen. ob christlich, muslimanisch, oder sonstwie... gruß |
| Asdren | Oh ja ich verherrliche den Atheismus die erlösung der Welt. problem wach auf Man ich helfe einer organisation die sich Enos gemeinschaft nennt und weisst du was. Wir behandlen eure OPFER. So nun zu deinen Vorwand die Religion hat über 1000e Jahre geherscht wollen wir das klar stellen. Es sind Fehler passiert, oh ja aber deine wir sind die tollsten zieht nicht bei mir nicht ein.Wieso?ich möchte dir Atheistische Ideologien gerne Zeigen. Faschismus: ist auf den Prinziep aufgebaut das der Darwinismus auch in den Staat wirkt und ist von Friedrich Nietzsche Ideologisch aufgebaut. Was ist passiert nun ja die Atheisten (Hitler, Göbels und andere) haben den größten krieg begonnen der Je statt gefunden hat.50 Millionen Tote. Unterdrückung und Folter (KZ). Toll echt. Kommunismus: Ich rate jeden das Buch DAS SCHWARZE BUCH DES KOMMUNISMUS jeder der glaubt das der kommunismus harmlos ist der ist ein schwachkopf er hat die Bevölkerung sogar den hungertod gelassen. über 100 Millionen Tote schätzt man locker (nicht zählbar). Der Liberalissmus befindet sich schon in der zerstörungsfasse das kannst du mir glauben. ich arbeite ehrenamtlich bei der gemeinschaft der Enos und sehe was deine WERTE und TOLLE WELT in Wahrheit ist. Aber gut ich möchte das genau formulieren. Patrick Glynn schreibt in seinen Buch, God the Evidence (Ex Atheist) : DAS LETZTE VIERTEL JAHRHUNDERT WAR FÜR FREUDS PSYCHOANALYSE GERADE ZU NIEDERSCHMETTERND. DAS AUFFÄLIGSTE DARAN FREUDS ANSICHT ÜBER DIE RELIGION STELLTEN SICH ALS ALLE FALSCH DAR. MAN ERKANNTE AUCH DAS IM GEGENSATZ ZU FREUDS ANSICHT RELIGION EIN WICHTIGER BESTANDTEIL IST FÜR GEISTIGE GESUNDHEIT: EINE STUDIE NACH DER ANDEREN HAT GEZEIGT DIE ENGE VERBINDUNG ZU RELIGION GEISTIGE GESUNDHEIT ANDERER SEIT UND ATHEISMUS PROBLEME WIE DROGENMISSBRAUCH, EHESCHEIDUNG, SELBSTMORD UND DEPRESSION." Nunja kommen wir zu deiner angeblichen unterdrückung klar gab es sie lol. Sie ist heute auch da. Wenn jemand sagt als Wissenschaftler er glaube nicht an Evolution und er vertrette die Schöpfung na glaubst du man läst ihn in Frieden . Nein. Mann unterdrückt ihn aus. So und nun noch zu einen Fall lasse diese anschuldigungen ja. Ich weiss das diese KREUZZÜGLER oder andere Pulver für dich geben doch ich habe die 1.000 fache menge. Mit Faschismmus und Kommunismus. Noch eine Frage findest du das gerecht das du der Katholischen Kirche was hinter her sagst was 800 jahre her ist. Wenn ja dann ist es auch gerecht den Deutschen Volk die Taten der Nazis NIE WIRKLICH NIE zu vergessen.Aber meine meinung ist das es nicht gut ist man sollte frieden schliessen. Merke dir eins mein Freund :,, Macht korrumpiert, Absolute macht korrumpiert absolut." Noch eins muss erwähnt werden. passt auf was ihr sagt bitte mehr Diskusion weniger Anschuldigungen achja hier ein paar links über denn kommunismus und ihr Wurzeln und auch der Faschismus. Harun Yahja: DAS UNGLÜCK DAS DER DARWINISMUS GEBRACHT HAT: Link entfernt 150 Jahre sind vergangen seit der Atheismus Herscht und wo ist die Bessere Welt? |
| Asdren | So 4 ist erledigt nun was ist mit 1 2 und 3 kommt schon ich warte auf beweisse für die Evolution und warte noch drauf wie ihr erklären könnt das das Universum zu Perfekt ist als das der zufall sein kann. |
| Asdren | So Manley verzeih mir aber das muss ich noch schreiben ;-)). Peacyfulltommy versucht ALLE Monotheisten in eine Becher zu schmeissen. Mit hilfe lachhafter Anschuldigungen. Nun ich mache das gleiche. Ich stecke Atheisten wie Faschisten und Kommunisten etc etc in einen becher ist das Fair NEIN. Natürlich nicht das ist einfach nur dumm und unter aller würde. Ich glaube nicht das peacyfulltommy wirklich wie ein Faschist oder Kommunist ist natürlich nicht. So zu Scud Scud will euch nur für blöd verkaufen sry Scud das funktioniert nicht. Kreationisten denken anders so ein Ultra Kreationist :,, Wir wissen nicht wie Gott geschaffen hat." Er hat es klip und klar gesagt ausserdem hat das nur eine Gruppe gesagt von Spinnern. Und wie dort oben könnte ich auch Darwinistische Spinner nennen. So zu Peacyfulltommy dir das es einen KNALL gegeben ist ist nur möglich wenn es die DUNKLE MATERIE gibt doch die wurde nie beobachtet und nie gefunden oder gemessen . Sie muss nur da sein.Versteh mich nicht falsch ich glaube an den Anfang denn im KURAN steht es dort. Und Ja der Energiesatz stimmt keine Energie verlöscht. So auch das Bewusstsein. Denn der Mensch ist mehr als nur GEHIRN . Du denkst wahrscheinlich das ich hier mein glaube bekenne NEIN. Der Computer Wissenschaftler Simon Berkowitsch und der Holländische Gehirnforscher Herms Rojin. Kammen unabhängig beide zum gleichen Schluss dass das Gehirn nicht bewusstsein produziert oder Speichert denn es kann nur 30 min Speichern nicht mehr und nicht weniger. Das dachten auch die begründer der Neurologie. Ja ihr lest richtig das dachten sie wirklich. Sie konnten es nicht vorstellen wie das hirn es schafft gedanken zu produzieren. Sie sagten dass das Hirn das nie könnte.Erst Ernst haeckel hat das zum DOGMA gemacht ein Darwinist schon wieder. Doch wenn das nicht ein Organ bewusstsein produziert dann sollte kann es nur eine Energie (Seele) sein. Die lässt sich nach den ENERGIESATZ nicht zerstören. Achja was speichert dann das Bewusstsein die Antwort gebe ich dir gerne DNA vor allem JUNKFOOD DNA (wahrscheinlich ich kann nur Theoretiesiern bei der Speicherung voll gemerkt das andere gilt voll).So zum Schluss wünsche ich noch eine gute nette Diskussion ich habe auch Atheistische freunde wir müssen nicht immer auf einer meinung sein aber wir können gut und ehrlich diskutieren und Supernova ruhig Blut mein Freund du hast dich bemerkenswert geschlagen jetzt hoffe ich das ich dich ersetzen kann. Achja zum bsp mit den Planeten das Zufällig Leben entsteht nunja eine Mathematische Tatsache Roger Penrose hat berechnet das die wahrscheinlichkeit eines paneten wo Leben entstehen kann aus zufall woll gemerkt mit denn anderen mathematischen bsp kann man nichtmal nachrechnen hehe sie beträgt 1:10hoch10hoch123 Das ist Mathematisch nicht mehr möglich es gibt nicht einmal soviel Planeten das es möglich wäre aus Zufall woll gemerkt. Nicht aus Design hehe.Achja wieder mal das sollte ich nicht vergessen das ist ein Antrophopisches Prinzip.Eines von vielen.So und ich hoffe ich konnte Kreationisten ein bisschen mehr info geben geht ihn dieser Seite die ist Spitze für alle Kreationisten merkt euch das. Die Bücher: Link entfernt Die Filme: Link entfernt |
| Apex | Bitte keine Links zu, vom Verfassungsschutz beobachteten, Holocaustleugnern mehr, danke... |
| Peacefulltomy | @Asdren du weist nichts. du weist sowas von gar nichts über mich und meine ansichten. du interpretierst hier deine feindbilder in alle die anderer ansicht sind wie du. auch ich war mal gläubig und kein buch keine institution und nichts hat mir gezeigt was es heißt einem mythos hinterherzueifern. das leben selbst hat es mir gezeigt. und ich habe bitterlich lernen müssen was es bedeutet wenn einem die bisherige welt zusammenbricht. ich rede hier von meiner meinung. nicht von der anderer oder irgendwelchen zitaten. du versuchst hier mit fast agressiver vorgehensweise deine überzeugungen darzulegen. auch werfe ich niemanden mit anderen in einen topf. auch dies ist ein schlechter versuch deine meinung mit dem heranzeihen anderer zu stärken. wenn ich hier einen beitrag schreibe dann ist dies meine ansicht. ich schreibe nicht wie du das ich ansichten oder überzeugungen in einen topf werfe. in einer diskussion kommen mehrere ansichten zusammen. zitiere meinetwgen weiter. und bring doch einfach du mal einen "beweiß". ich bin im gegensatz zu dir anderen meinungen gegenüber offen und versuche einem überzeugten christen z.b. zuzuhören was ihn zu seiner überzeugung bewegt. auch ich als nichtgläubiger lerne hierbei dazu. ich bin sicherlich nicht freiwillig in meinem innern zerissen. es hat sich mir eben so gezeigt und meine überzeugung wurde daraus gebohren. jedoch würde mir im traum nicht einfallen einem anders überzeugten zu demontieren versuchen. ich werde meine meinung sagen. aber nicht versuchen sie meiner umgebung aufzuzwingen. ps. wir könnten unter gelassenerer art weiterdisskutieren. da wäre ich dafür. gruß. |
| Asdren | Ok diskutieren wir weiter. Aber ich möchte klar machen was du geschrieben hast du hast alle in einen Topf geworfen, kann man ja nachlesen.Aber egal kommen wir zu meinen TATSACHEN. Ich nenne dir 5 gute gründe gegen Evolution. 1)Thermodynamische Prinzip 2)Keine Fossiele zwischenformen. 3)Leben entsteht nur aus Leben. 4)Makroevolution wurde NIE bewiesen. 5)Es haben sich die Evolutionisten in 3 lager gespaltet die alle miteinander beweisse haben das die gegensätzige Evolutionstheorie nicht stimmen kann. So nun ja ich meine das jetzt ernst. Welche MYTHEN verdammt ich weiss nicht wovon du sprichst habe ich nicht gezeigt das es nicht erfunden ist. Ich habe auch diese Zeit des Unglauben erlebt ohja. Ein Drogenjunkie sagte zu mir ich bin größer als euer gott (starb nachher) das hat meinen glauben zerstört gehabt. Aber heute bin ich ein Hochgläubiger Mensch. Aber gut kommen wir nun zu deinen Beweisen ups ich habe nichts von deinen Beweisen gelesen sry. Nun wer glaubt an Wunder ich nicht ich bin erstens Moslem kein Christ. für mich war Jesus ein Prophet nichts weiter. Aber naja ich habe da oben geschrieben das es starke INDIZIEN für eine Schöpfung und für eine Seele gibt. Denn der Himmel mein Freund ist das Weltall(das war gemeint als man sagte du kommst ihn denn Himmel). Aber egal nur eine frage hast du eigentlich meine Sachen gelesn was mich auffällt ist das du nur meine PHILOSOPHISCHE Kritik zurückweissen kannst. Nicht meine WISSENSCHAFTLICHE. Also erkläre mir Folgendes wieder und höre auf mit mir über unwichtiges zu diskutieren. 1) Beweise Evolution. 2) Beweise das es keinen Schöpfer gibt. 3) Beweise das es keine Seele gibt . 4) Beweisse dass das Leben ein Zufall ist. |
| Asdren | Noch ein muss ich sagen Harun Yahja hat nie den Holocaust geleugnet aber das wollte ich nur sagen ganz im Gegenteil er hat ein Buch darüber geschrieben nur damit ihr das wisst aber das gehört nicht hier ok. Wollte es nur los werden nicht auf diesen bericht achten nur das andere. |
| Tiberon | [QUOTE][i]Original geschrieben von Asdren [/i] [B]1) Beweise Evolution.[/B][/QUOTE]Geologische Evolution ist mit Mathe 8.Klasse nachvollziehbar! Ob das jetzt den Schluß zuläßt, daß auch "Kreationisten" das verstehen, weiß ich nicht. |
| Asdren | Ok toll echt danke ich bin überwältigt echt. Es ist mir egal ob die Welt 3,5 Milliarden Jahre ist oder 7.000 Jahre wenn juckts erkläre mir die Evolution der Lebewesen nicht der der ERDE ok. Nun ich werde jetzt euch was sagen was ihr nicht wissen könnt aber ich werde es euch sagen. Du kannnst nicht einmal mit der Mathematik 1+1=2 Beweisen das kannst du nichts. Die Mathematik Beweisst nichts ok.So ist das alles aber ok gehen wir zum Begriff GEOLOGISCHE EVOLUTION oder besser zu Evolution überhaupt. Die Evololtionisten halten alles was sich entwickelt für Evolution. Nur checken es sie langsam das sich alles Zurückentwickelt also Degeneriert. Wieso?Einstein kann es sagen:,,Das 2.te Thermodynamische Prinzip muss immer berücksicht werden."Was hat das mit Evolution zu tun? Nun es verbietet Evolution schlichtweg die höhere Entwicklung. Einstein sagte wegen diese Gesetz folgendes:,,Ich kann mit guten Recht behaupten das ich nie eine Atheistische Weltanschaung gehuldigt habe.Ich glaube an einen Persönlichen Gott. Ich fand das was Darwin, Haeckel und Huxley sagten einfach hoffnungslos veraltet."So nun zu deiner EVOLUTION der Tiere.Habt ihr nichts mehr zu bieten ihr krititiesirt einen Punkt den ich nicht mal erwähnt habe den Geologie gehört nicht zu der TIER EVOLUTION. Aber ich kann nur darauf hinwiesen was schon vorher geschrieben wurde.Gut ich sehe mal das so ihr haltet euch auf einen Punkt der mit eurer Evolution einfach LÄCHERLICH sry das muss gesagt sein ich kritieser und vernichte eure Evolution und ihr was macht ihr. Ihr schaut nur zu ist es wirklich so einfach lol. Es stimmt schon vor 20 jahren hatten Kreationist keine CHANCE gegen Evolutionisten.So nun ich muss folgendes sagen macht weiter los beweist mir das ich der an einen Gesetzgeber glaube das ich unrecht habe und beweist euren Zufall. |
| Asdren | 1) Beweise Evolution. 2) Beweise das es keinen Schöpfer gibt. 3) Beweise das es keine Seele gibt . 4) Beweisse dass das Leben ein Zufall ist. Ich warte ;-)). |
| Tiberon | [QUOTE][i]Original geschrieben von Asdren [/i] [B]erkläre mir die Evolution der Lebewesen nicht der der ERDE ok.[/B][/QUOTE]Für die sogenannte Theorie der Kreationisten ist der Nachweis des Einen so verheerend wie das Andere. Genau deswegen werde ich auch nicht auf so einen (in diesem Zusammenhang) Unsinn wie Thermodynamik eingehen. Dein zweites Prinzip bezieht sich [b]ausschließlich[/b] auf in sich geschlossene Systeme und hat zudem mit der biologischer Evolution nichts zu tun. (mit der selben Logik könnte man sagen, das sich die Welt am Sonntag nicht dreht) Ich empfehle dir, erstmal zu untersuchen, was genau Evolution heißt - das könnte dir mehr als eine Lächerlichkeit ersparen. [quote][b]Ihr schaut nur zu ist es wirklich so einfach lol.[/b][/quote]So wie man auch beim Spaghettimonster zuschaut ... obwohl .. das Monster ist eigentlich einleuchtender. Was erwartest du? Wenn ein Kind nach dem Bau einer Sandburg der Meinung ist, Architekten in Frage stellen zu können, lächelt man auch nur. Nichts weiter wird der Kreationist erwarten können. |
| Manley | frage aus neugier: [QUOTE]2. Hauptsatz: Energie ist nicht in beliebigem Maße in andere Arten umwandelbar. (wikipedia.de [/QUOTE] was hat das mit irgendeiner evolution zu tun? und @asdren: es bringt dir gar nichts, die anderen user zu provozieren. |
| decay73 | @asdren: alle dinge sind leer. warum sollte ich da eine ausnahme machen? |
| Asdren | Na also es geht ja los endlich nun kommt was in fahrt. Gut zu den geschlossenen Systemen eine Pflanze ist ein geschlossenes System und ja sie stehen SCHEINBAR der Thermodynamik nicht im Weg doch die Wahrheit ist eine andere. 1)Ein Naturgesetz ist ein Gesetz das man nur Falsifizieren kann sonst aber sich beugen muss hier meine antwort auf dein geschlossenes System der Link habe ich eigentlich schon gegeben aber ihr lest ja nicht. [url]http://www.chaostheorie.de/read.php?1,3585,7550[/url] 2)Es ist dir doch klar das Evolutionstheorie die größte Kraft für Atheisten ist nur deshalb wird sie verteidigt nicht aus Wissenschaftlichen nur aus PHILOSOPHISCHEN. 3)Jetzt will ich dir einen Mann nennen der wahre Wissenschaft betrieben hatte . Gregor Mendel (ein MÖNCH)fanden das gene vererbt nicht das Blut (auf dieses denken ist die evolution aufgebaut). Die Evolutionisten haben ihn nicht geglaubt. Er sagte zum schluss seine Leben:,, Meine zeit ist noch nicht gekommen doch sie wird kommen." Tja leider zu spät seine theorie hat die Evolution FALSIFIZIERT doch dann kammen neue Evolutionisten und haben den NEO-DARWINISMUS begründet. Die Evolution erklärt NICHTS doch Mendels Theorie hat es möglich gemacht das man einiges verstehen konnte und das noch dazu schnell. Das ist Wissenschaft pur nicht eine theorie die pure Pseudowissenschaft ist die bis heute sich in 3 lager gespaltet hat. Die nenne ich euch gleich. |
| Asdren | Höre auf mit diesen SPAGHETTI Monster ich bin Kreationist und finde diese Monster Lächerlich echt du machst den gleichen fehler wie alle einer tanzt aus der Reihe und schon sind alle PSYCHOS. So und nun zu deinen Sandkasten wenn jemand einen Sandburg macht ist es einfach doch in der Natur gibt es NANO TECHNIK mein Freund nichts ist einfach. Allleine eine Zelle ist hat soviele verbindungen wie NEW YORK und ist uns Technisch hoch überlegen, Bedonung liegt auf HOCH. Unsere technologie ist STEINZEITLICH mit der der Zelle verglichen. Früher glaubten die Evolutionisten das sie eine einfaches organismus hat nun ist man sich in klaren das es eine Hochüberlegen Technik ist. |
| nullpromille | [QUOTE][i]Original geschrieben von Asdren [/i] [B]Allleine eine Zelle ist hat soviele verbindungen wie NEW YORK und ist uns Technisch hoch überlegen, Bedonung liegt auf HOCH. Unsere technologie ist STEINZEITLICH mit der der Zelle verglichen. Früher glaubten die Evolutionisten das sie eine einfaches organismus hat nun ist man sich in klaren das es eine Hochüberlegen Technik ist. [/B][/QUOTE] das ist ein schöner gedanke. |
| Asdren | Nun an welche Evolutin glaubt ihr? Es gibt 3 Lager der Evolutionisten ich möchte sie euch Vorstellen. Neodarwinisten:Die Evolution ist ein blinder Vorgang der nichts mit einen Plan hat. Und er macht nie SPRÜNGE. es entwickelt sich langsam zu einer anderen Spezies. Die erste Zelle ist zufällig entstanden und hat sich daraus andere Lebewesen entwickelt. Aus Fischen werden Reptilien und aus Reptilien werden Säugetiere und Vögel. Gradualisten(fast nur Päläonthologen):Die Evolution ist ein blinder Mechanismus und Macht Sprünge und keine langsame Entwicklung es gibt keinen einzigen Beweis für die Ahnnahme sie entwickelt sich langsam. Drum muss die Evolution springen. Alientheoretiker:Eine Spezies hat uns geschaffen und von dort in unseren Heimatplaneten haben sich die Zelle entwickelt.Denn es gibt keine Beweiss das die zelle sich entwickelt hat.Wir sollten uns nicht WUNDERN wenn wir sie ja auch nicht finden denn sie ist ihn unseren Heimatplaneten. HMM ich weiss nicht sosicher ist die Evolution auch nicht jeder hat gründe gegen die andere Theorie was einzuwenden. Bitte bemerkt das sich diese theorien sich erst später entwickelt haben. Mit mehr wissen ist es immer schwerer die Neo-Darwinisten(Dualisten) zuzustimmen. Ja ich weis nicht 150 jahre seit die theorie ihren anfang genommen hat und sie ist vollkommen zerstört und sie hält sich nur durch ihre Anhänger nicht durch ihre beweisse den es gibt KEINE.Und kommt mihr nicht mit Indizien. Einstein konnte genau voraussagen was passiert drum wurde seine Realativitätstheorie ja auch genommen.eine Theorie muss die Wissenschaft helfen und nicht die wissenschaft aufhalten was die evolutions Theorie nämlich tut denn alles muss sich dieser Theorie beugen. |
| Asdren | Was meinst du mit schöner Gedanke? Das ist eine TATSACHE die erst später rauskam. |
| Hellscream | [QUOTE]1) Beweise Evolution. 2) Beweise das es keinen Schöpfer gibt. 3) Beweise das es keine Seele gibt . 4) Beweisse dass das Leben ein Zufall ist. [/QUOTE] Erstens, kannst du diese Dinge denn Beweisen ? Die gesammte Schöpfungstheorie geht von der Existenz eines Gottes als Schöpfer aus. Insofern reicht es schon die Existenz eines Schöpfers zu wieder legen. So defeniere ich erst mal denn imaginären ober Tyrannen. Gott ist definiert als ein Wesen das einmalig ist, ewig exististent ist, körperlos ist, Gott ist uneingeschränkt vollkommmen, er ist der Schöpfer von allem das Existiert und ist der Erhalter und Lenker seiner Schöpfung (dabei gilt alles was er geschaffen hat als seine Schöpfung). Da gibt es nur ein Problem es scheint so das Gott sich schon in seiner Definition jeglicher Beweisführung entzieht, kann ich seine nicht existenz nicht Beweisen eben so wenig aber auch seine existenz. Aber das ist kein Problem weil die jenigen die behaubten das etwas existiert tragen auch die Beweislast diese existenz zu Beweisen, nicht ich. Dies gilt nicht nur wenn jemand z.b. behaubtet es würde unter seinem Bett spuken oder es gäbe ein Wesen das sich z.b. Tokpok nennt in Afriak lebt und unsichtbar ist. Bis jetzt gibt es jedenfalls noch keine Erkentnisse über diese Existenz weder welche die mit dem Verstand zu logisch zu erfassen wären noch sonst wie. Da verlangt ein Anhänger eines für mich nicht existenten Wesens Beweise gegen dieses nicht existente Wesen. Wie lustig hast du schon mal versucht etwas zu wiederlegen das nicht existiert ? Aber du kannst ja mit dem Flying Spagetti Monster anfangen, viel Spass da steht ne Belohnung von einer Millionen drauf. Die Beweislast von Punkt 3 und 4 ist im überigen auch deine Sache. Zweitens, die Evolutionstheorie insklusieve Dawinismus sind Theorien die Wissenschaftlicher und sind somit der fehlbarkeit der Menschen unterworfen die sie aufgestellt haben. [QUOTE]Ich empfehle dir, erstmal zu untersuchen, was genau Evolution heißt - das könnte dir mehr als eine Lächerlichkeit ersparen.[/QUOTE] Ich kann es dir auch nur nahe legen, ich habe auch eigentlich gar keine Zeit mich mit Leuten rumzuprügeln die die Peitsche der Aufklärung zu meinem grossen bedauern noch nicht kennen gelernt haben. Ich für mich halte mich lieber an das durch denn Verstand und die logik erfassbare, dein Versuch der Wissenschaftlichen Beweissführung empfinde ich im überigen als sehr belustigend. Zum Schluss noch ein Zittat zum Thema Beweise. "Da haben sie denn sich auf die Behaubtung geworfen, das Dasein Gottes sei zwar keines Beweises fähig, bedürfe aber auch desselben nicht; denn es verstände sich von selbst." Arthur Schopenhauer Ab imo pectore Hellscream Midgard Der Moloch |
| Asdren | So nun zum Thermodynamisches prinzip es ist euch klar das ihr hier nur von euren glauben redet und das Prinzip ein Naturgesetz ist und auch zu es ist nicht überall anzuwenden nun wenn du ein Auto 3 Monate nicht fährt dann kannst du dir sicher sein das es defekte hat. Und ich sage es ja noch einmal lest das: [url]http://www.chaostheorie.de/read.php?1,3585,7550[/url] |
| Asdren | Toll echt lest euch das von den da oben mal ahn er greift nur philosophisch ahn er kann nicht das kritisieren was ich über die Evolution gesagt habe nun gut. So nun ich habe hier sachen gesagt die ALLE WISSENSCHAFTLICH sind. Und du räumst hier ein das die Evolution nicht unfehlbar ist lachhaft ich kämpfe hier gegen die Aufklärung nein du tust das lese deine tollen Philosophen wie Schoppenhauer die eh nur in ihre Gedankenspieler welt lebten. Schau ich sage wir sind DESIGNT sicher wenn du ein Werk machst bsp als Tischler und irgend so ein andere kommt daher und sagt das ist Zufall alles andere ist UNWISSENSCHAFTLICH was würdest du da denken. Doch wie gesagt Evolution ist wissenschaft klar und die Erde ist eine Scheibe deine verbal atacken die einfach nur den sinn haben mich als Idioten und alle anderen Kreationisten auch als dumm abzustempeln sind immer gleich. Doch du scheinst kein Argument zu haben. So wo sind die Zwischenformnen es müsste abertausend ja Millionen geben? Nichts hat die Wissenschaft mehr geschadet als diese Theorie bsp Paläonthologie sie haben einen Eberzahn genommen und dann eine AFFENMENSCHEN daraus gemacht denn es gab keine Affenmneschen also erfind was schnell. |
| Asdren | So ich geb euch in einen Punkt aber recht es nützt nichts die Evolutionstheorie anzugreifen man muss meine Annahme auch mal anschaun. Ich teile die Schöpfung in mehrer Glieder ein und möchte die Schöpfung einfach mal ,,beweissen".Aber leider erst mittwoch. Noch eins wenn ihr Wikipedia als Beweiss anführen wollt dann träumt weiter Wikipedia beinhaltet sehr viele lügen. Das ist nur eine Warnung passt auf |
| Asdren | 1) Der Anfang. Es ist euch vielleicht nicht im klaren doch die Materialisten wie Schopenhauer der ja sehr oft zitiert wurde und auch alle anderen. Vertratten die Theorie dass das Universum UNENDLICH und IMMER da war denn es hatte keinen Anfang, also auch keine Ursache oder wie ein Philosoph mal sagte:,, Wenn es einen Gott gibt dann hat er das Universum aus dem Nichts geschaffen. Doch das Universum war immer schon da also gibt es auch keinen Gott." Will das heute auch jemand sagen oder vertritt wer schon wieder den Zufall naja das finden wir in den Antrophopischen Prinzipen schon raus.Nun es ist euch sicher nicht so das ihr schlecht rausgekommen seit heute behauptet ihr dass das auch ohne Urheber geht.Nun ich muss hier nicht viel dazu sagen ausser die Geschichte des BIG BANG oder Urknall. Anfangs fand Albert Einstein durch eine Mathematische berechnung herraus das, die Welt nicht Statisch (also immer da war) sein kann.Er war so schokiert das er es schnell löschte und eine andere Gleichung drauf eingab. Erst Huble bemerkte das sich das Universum voneinander verschiebt und nicht stehen belibt und er verfolgte es in seinen Gedanken bis zu einen Punkt den man als Anfang nennt. Erst dann formierten sich die Lager in den Materialisten die nicht an diese Theorie glauben konnten weil wie Maddogs der Herausgeber des größten Wissenschafts Magazin der Welt einmal schrieb mit der ÜBERSCHRIFT:NIEDER MIT DEN BIG BANG. ,,DER BIG BANG IST PHILOSOPHISCH NICHT AKZEPTABEL DENN ER LIEFERE KREATIONISTEN UND LEUTE MIT ÄHNLICHER GESINNUNG RECHTFERTIGUNG FÜR ALLES." So nun ihr sagt das war ein Zufall nun ich rate euch das Buch von Dr. James Trefil, Physikprofessor der die zufälle des Urknall zerstöt . BUCH 5 gute gründe wieso es uns nicht geben kann. So nun folgt dann mal die Prinzipen. |
| Manley | @asdren: [QUOTE]Toll echt lest euch das von den da oben mal ahn er greift nur philosophisch ahn er kann nicht das kritisieren was ich über die Evolution gesagt habe nun gut. [/QUOTE] [QUOTE]Ok toll echt danke ich bin überwältigt echt.[/QUOTE] es sind kommentare wie diese, die mich an der ernsthaftigkeit deines diskussionsunterfangens zweifeln lassen. und sicherlich nicht nur mich. entweder du hast interesse, hier wirklich zu reden und nicht nur die keule zu schwingen - dann kannst du dir auch solche seitenhiebe sparen. oder du willst einfach nur unruhe stiften, dann wird sich in naher zukunft hier sicherlich keiner mehr zu deinen sogenannten beweisen äußern. und eins noch: wer in seiner signatur kapitale rechtschreibfehler beherbergt, sollte anderen lieber keine unwissenheit vorwerfen... |
| nullpromille | [QUOTE][i]Original geschrieben von Manley [/i] [B]@asdren: es sind kommentare wie diese, die mich an der ernsthaftigkeit deines diskussionsunterfangens zweifeln lassen. und sicherlich nicht nur mich. entweder du hast interesse, hier wirklich zu reden und nicht nur die keule zu schwingen - dann kannst du dir auch solche seitenhiebe sparen. oder du willst einfach nur unruhe stiften, dann wird sich in naher zukunft hier sicherlich keiner mehr zu deinen sogenannten beweisen äußern. [/B][/QUOTE] ehrlich gesagt, ist asdren einer der wenigen, von dem ich meine, dass er -wenn auch in bewusst(?) seltsamer weise- etwas zu sagen hat. |
| Asdren | Ok ich muss aber nur zu meiner verteidigung sagen das ich nicht deutscher Muttersprache bin sry wenn ich fehler mache. Und wo sind eure ernsthaften Argumente?Las mich Manley zeigen wieso das Universum UBENDINGT einen Urheber und wie absurd die Atheisten auf die Prinziepen mit ihre MULTIVERSEN antworten. |
| Manley | @asdren: ok, sorry, das wusste ich nicht. kleiner hinweis: das wissen in deiner signatur schreibt man wie eben genannt. ;) |
| Tiberon | [QUOTE][i]Original geschrieben von Asdren [/i] [B]eine Pflanze ist ein geschlossenes System[/B][/QUOTE]Wie soll eine Pflanze ein in sich geschlossenes System sein? Das ist blanker Unsinn - wie der ganze andere Kram, den du schreibst. Wissenschaftliche Theorien lassen sich nicht so betrachten, wie eine Religion. Der Big Bang, den du als Großen Knall betrachtest (man darf lachen), ist ein Model, das versucht, die Anfänge des Universums zu beschreiben. Es ging da nicht Einstein auf den Olymp und kam mit in Stein gemeißelten Regeln zurück - man wird auch heute nicht müde, immer genauer nachzuschauen, immer mehr Daten in verschiedenste Modele einfließen zu lassen. Und auch wenn sich verschiedene Wissenschaftler gerne mehr wünschten als die Falsifikation, ist an ihrer Anwendung nichts, aber auch gar nichts auszusetzen. In deiner Unfähigkeit, selbst die einfachsten Zusammenhänge zu erkennen, solltest du auch davon absehen, für deine "Argumentation" Dr. James Trefil heranzuziehen - du verstehst ja offenkundig nicht mal die Überschrift eines lumpigen Artikels ... |
| Asdren | Eh nein das habe ich nicht gesagt sry habe ich es falsch geschrieben. Kann ja passieren . Aber gut tiberion du redest ja sehr viel das es falsch ist und unsinn antworte mir dann was ist dein beweis für den zufall oder das es keinen Gott gibt. Du bist halt kein Neutrale Person genau so wenig wie ich es bin.Diese tollen Denker wie Nietzsche und Schoppenhauer haben ja nichts anderes gedacht als an schwachsinn wie DAs Stadische Universum. Ist es ein schwachsinn das die Natur ein komplexes Wunder ist NEIN du nennst einen Punkt und kritiesierst es zu recht ich habe es falsch ausgedrückt stimmt schon aber dazu komme ich noch wenn ich darf was ich meinte hehe.Aber du überspannst es. Gut schreib du mal was du GLAUBST schreib mal mal sehen wie lange das steht. Ich habe die Schnauze VOLL von Spötern die nicht fähig sind ihre THEORIE zu verteidigen und lieber Schwachsinn reden oder nur angreifen. Aber an alle die nicht an Gott glauben beweisst mal . 1)Die Evolution. Ok ich will nur das ihr das beweisst. Das andere werde ich schon zeigen. |
| Asdren | Bitte beachtet wie tiberion euch für blöd verkauft beachtet das mal kurz. Ich schrieb:,Scheinbar sind die Pflanzen ein geschlossenes Sytem doch die Wahrheit ist natürlich eine andere." was macht Tiberion? Er lässt ne menge weg und dann kommt sowas raus:,,Pflanzen sind ein geschlossenes System". Beachtet das mal das war volle absicht. Das ist deine art zu argumentieren sry Manley aber das muss hier gesagt werden. |
| Manley | [QUOTE][i]Original geschrieben von Asdren [/i] [B]Bitte beachtet wie tiberion euch für blöd verkauft beachtet das mal kurz. Ich schrieb:,Scheinbar sind die Pflanzen ein geschlossenes Sytem doch die Wahrheit ist natürlich eine andere." was macht Tiberion? Er lässt ne menge weg und dann kommt sowas raus:,,Pflanzen sind ein geschlossenes System". Beachtet das mal das war volle absicht. Das ist deine art zu argumentieren sry Manley aber das muss hier gesagt werden. Das ist WIEDERLICH und einfach nur DUMM. [/B][/QUOTE] weder ist das meine art zu argumentieren noch lasse ich zu, dass hier irgend jemand beleidigt wird, ganz gleich wie hoch es her geht. und DAS muss ganz sicher nicht gesagt werden. betrachte das als offizielle verwarnung, bei wiederholtem verstoß gegen die regeln drohen schreibverbot und sperrung. |
| Asdren | Es ist eine Schande ihr verteidigt eine Theorie die euch ALLLE umbringen wird. Ich diskutierte mal mit einen über die Evolution und er sagte fölgendes:,,Das Leben ist sinnlos nimm eine Fliege was hat es für einen sinn das es so kurz lebt." Hier seht ihr was man euch suggeriert ihr seit dreck und nichts wert. Früher hätte man das als Lachhaftes argument ja Geisteskrankes Argument abgetan doch heute ist es schon normal geworden. Macht weiter so. Ich gratuliere ich gehe von dieser Diskusiion weg Manley sperr mich weg es hat keinen Sinn zu diskutieren. Nur eins sollte euh klar sein jeder Materialist ist von VORGESTERN. Um so mehr man weiss um soweniger SPEKULATIONEN gibt es und dann sehen wir es schade hoffe nur konnte ich einen erreichen wie nullpro... dann hat es sich gelohnt ihr seit auf den fallenden Ast. Wir werden sehen wer recht hat. Die Zukunft wird es zeigen. UMSO MEHR WIR WISSEN UM SO WENIGER SPEKULANTEN GIBT ES. DENN DER DARWINISMUS IST JETZT SCHON LÄCHERLICH MAL SEHEN WIE ES IN 20 JAHREN IST. So nun noch eins fragt mal einen Darwinisten mal 3 Fragen. 1)Wie hat der Affenmensch seinen behaarten Körper verloren? 2)Wieso geht er auf 2 beinen dabei wäre es praktischer und aus sicht der SELEKTION besser wenn er wie der Gorilla wäre? 3)Wieso können er sprechen? Antwort der Darwinisten 1)Wissen es noch nicht. 2)Wissen es noch nicht. 3)Wissen es noch nicht. Nur THEORIEN und Spekulationen bitten sie euch nicht die Wahrheit. Die ist eine andere aber naja man wird uns alle AUSLACHEN für das was wir ernsthaft in erwägung erzogen haben. Nein das ist mein ernst es werden immer mehr die nicht an die EVOLUTION glauben immer mehr. Alle scheinen nicht zu wissen was ihr verteidigt. STALIN:Wir müssen unsere STudenten folgende Sachen lernen das Alter der erde und die Darwinistische Lehre. HITLERS wahn dass das DEUTSCHE Volk eine bessere Spezies sei von wenn glaubt ihr hatte er den gedanken das es einen Kampf in der Natur gibt? Ich weiss das niemand hier Neutral gehen kann ist ja seine Weltanschung. Drum wird hier alles getan um den ANDERS Denkenden fertig zu machen. Tja die zeit inder wir Leben ist nicht die klügste. |
| nullpromille | asdren: mich mag deine art zu diskutieren. du hast recht, nicht eines deiner argumente wurde widerlegt. das einzige "gegenargument" das gegen dich vorgebracht wird, ist die form deiner argumentation. aber so sind die menschen. es ist sehr schwer inhalte zu transportieren - auch auf sachlicher ebene würde es dir nicht gelingen, weil nicht sein kann, was nicht sein darf. |
| Asdren | Ich danke sehr für deine Freundlichkeit mein Freund.Ich habe einen erreicht mehr wollte ich nicht. |
| decay73 | mit kreationisten hat man’s nicht leicht, da ihnen üblicherweise irgendwann die gute Kinderstube abhanden gekommen ist. das ist durchaus schade, denn es verhindert grundsätzlich eine vernünftige Diskussion. Aber leider neigen sie zu oft zu Prahlerei, Tadel des anderen, Geringschätzung, zur Streitsucht und dergleichen. Und wenn man sich dann evtl. adäquat und in ähnlicher Weise zu wehen versucht, nutzen sie es, um wieder mit dem Finger auf den anderen zu zeigen, um ihre durch geziele Provokation hervorgerufenen Verfehlungen bloßzustellen. Traurig, traurig. Aber natürlich sollte eine Diskussion auch auf einer vernünftigen Basis ablaufen, aber das tut sie nicht, denn in ihrer generellen Unkenntnis oder bewußten Ignoranz wissenschaftlichen Arbeitens gegenüber verbinden sie Dinge, die nicht zusammengehören und stellen Fragen, die nicht zum Problem passen. So geht es bei Theorien wie beispielhaft der Evolutionstheorie nicht darum, sie zu beweisen, weil das prinzipiell unmöglich ist, sondern sie beständig durch immer neue Erkenntnisse und gezieltem und (sozusagen systemimmenenten) zu hinterfragen, sie zu verifizieren. Am Ende eines solchen Prozesses [i]kann[/i] natürlich stehen, daß die betrachtete Theorie verworfen wird, aber dahinter [i]muß[/i] dann eine neue, passendere Theorie stehen...im Falle der Evolutionstheorie bestätigen i.d.R. neue Erkenntnisse eher die Theorie, als daß sie verworfen werden müßte. Selbst einige Missing-Links sind mittlerweile geschlossen worden. Von daher gehe ich persönlich davon aus, daß es nur eine Frage der Zeit ist, wann auch diese Theorie soweit bestätigt ist, daß selbst “Hardcore-Kreationisten” nicht mehr viel substanzielles dagegen sagen können. Ich habe schon über einen wirklich langen Zeitraum hier dieses Thema mit eine Kreationisten geführt und am Ende bin ich schlicht zu der Überzeugung gelangt, daß eine Diskussion mit Kreationisten keinen Sinn macht, wenn einem seine eigene Gesundheit lieb ist. Wenn sie vernünftig diskutieren könnten, wäre das anders. Leider ist es aber meist nicht so. Problematisch wird es dann auch, wenn man die Fragen umdreht. Z.B. “Beweise mir, daß es einen Gott gibt!” oder “Beweise mir, daß es eine Seele gibt!” Das sind Fragen, die sich prinzipiell einer allgemeingültigen und rational nachvollziehbaren Beantwortung entziehen. Während also Fragen der Evolution rationell angegangen werden müssen (und das können gut ausgebildete Wissenschaftler i.d.R. dank ihres Rüstzeugs immer noch besser, als selbsternannte kreationistische “Experten”, denen ebenjenes notwendiges methodisches Hintergrundwissen fehlt. Ich weiß nicht, warum sie gerne so verbal-aggressiv daher kommen, aber vielleicht ist es genau dieses fehlende Fachwissen. Ich gebe gerne zu, daß mir dieses Fachwissen fehlt, ich aber aufgrund meiner naturwissenschaftlichen Ausbildung gewisse Gundprinzipien erkannt habe. Wie auch immer. Ich habe oben die “Leerheit aller Phänomene” (“Shunyata”, “alles ist leer”) angesprochen und wundere mich ein wenig, daß darauf nicht eingegangen wurde, denn es müßte eigentlich grundlegend einigen (auch) kreationistischen Prinzipien widersprechen. Aber da anscheinend auch hier das Wissen fehlt, versuche ich es zu erklären: “Leerheit aller Phänomene” bedeutet letztlich zusammengefaßt, daß es [i]nichts[/i] gibt, was aus sich selbst heraus antstanden ist, sondern immer abhängig von bedingenden Faktoren ist, aus denen heraus es entstanden ist. Daher sind Begriffe wie Gott und/oder Seele abzulehnen, da man bei ihnen davon ausgeht, daß diese unabhängig entstanden und ewig sind. Das widerspricht also allem, was man sonst von der Welt weiß. [quote][i]Wikipedia sagt:[/i] [b]”Leerheit” ist [...] eine Umschreibung für das Fehlen eines konstanten Seins, einer Eigennatur und eines beständigen Ich im steten wandel der Existenz. Die Erscheinungen sind in ihrer Leerheit ohne eigenes Kennzeichen, ohne inhärente Eigenschaften und damit nicht mehr als nominalistische Begriffe einer nicht wesenhaften Welt. Die Welt ist keine Welt des Seind, sondern des ständigen Werdens, in dem es keine festen Substanzen und keine unumstößlichen Realitäten gibt.[/b][/quote] Im übrigen “beinhaltet der Begriff “Shunyata” [...] gleichzeitig das Potential der Entstehung von Phänomenen”, was sich in dem Spruch “Leerheit ist Form, Form ist nichts anderes als Leerheit” des Herz-Sutra wiederspiegelt (aber das nur kurz am Rande...). “Also beweise mir, daß diese Annahme nicht richtig ist!” (und das möglichst nicht in einem Zirkelschluß). Das ist nun aber auch kein Grund, in Nihilismus zu verfallen, denn das Erkennen der wahren Natur der Dinge führt nicht zur Verzweiflung, sondern zur Erlösung. *gg* Und was “Gott” angeht, halte ich es mit Shantideva: [quote][b]”Gott ist die Ursache der Welt” - Sag, wer ist denn Gott? Die Elemente? Aber was soll dann die Mühe um eines bloßen Wortes willen! Außerdem sind die Elemente vielfältig, vergänglich, ohne Intelligenz und Aktivität, ohne irgendetwas Göttliches oder Verehrungswürdiges, unrein. Also: Die Erde und die Elemente sind nicht Gott. Der Raum ist auch nicht Gott; da er der Aktivität ermangelt; auch nicht der atman, denn der ist oben abgetan worden. Eines Undenkbaren Schöpferwürde ist ebenfalls unausdenkbar - was soll man darüber weiter reden? Was hat er denn geschaffen und gewünscht? Sollte es der atman sein? - Nein, denn der ist ewig. Sollten es die Elemente sein? - Auch sie sind ewig. Sollte Gott sich selbst erschaffen wollen? - Nein, denn er ist ewig. Andererseits ist die Erkenntnis nicht von Gott geschaffen, da sie zu allen Zeiten dem Objekte vorauf geht und anfanglos ist. Schmerz und Lust gehen ebenfalls der Handlung vorauf. Sage an: Was hat Gott also geschaffen? Wenn die Ursache immer aktiv ist und keinen Anfang hat, wie kann dann die Wirkung einen Anfang haben? Warum vollendet Gott nicht auf einmal die Schöpfung, Erhaltung und Zerstörung des Universums? Denn er hat niemand anderes als sich selbst REchenschaft abzulegen. Es gibt keinen, den er nicht geschaffen hätte. Auf was wartet er also, um zu handeln? Muss er dem Komplex der Bedingugngen Rechnung tragen? Dann ist Gott nicht die Ursache. Er ist nicht Herr darüber, nicht zu handeln, wenn der Komplex der Bedingungen ralisiert ist; er ist nicht Herr darüber, zu handeln, wenn dieser Komplex sich als mangelhaft erweiset. Wenn Gott handelt, ohne es zu wünschen, ist er offenkundig einem anderen untertan; handelt er, in dem er es wünscht, so ist er dem Wunsche Untertan. Wenn er also handelt, ist er darin nicht souverän...[/b][/quote] Nunja, aber um auf des Pudels Kern zu kommen: Ich will niemandem meine Meinung aufzwängen, respektiere auch andere Meinungen (auch und vor allem in einer Frage, die man letztenendes nicht wissen kann) und habe daher auch kein Bedürfnis, andere vor den Kopf zu stoßen - ich schieb es also mal auf den jugendlichen Leichtsinn. Ein wenig mehr Gelassenheit und Leidenschaftslosigkeit wäre also auch den Kreationisten zu wünschen, denn das führt zu nichts (außer gelgentlich zu einem erhöhten Blutdruck). *gg* |
| nullpromille | [QUOTE][i]Original geschrieben von decay73 [/i] [B]mit kreationisten hat man’s nicht leicht, da ihnen üblicherweise irgendwann die gute Kinderstube abhanden gekommen ist. das ist durchaus schade, denn es verhindert grundsätzlich eine vernünftige Diskussion. Aber leider neigen sie zu oft zu Prahlerei, Tadel des anderen, Geringschätzung, zur Streitsucht und dergleichen. Und wenn man sich dann evtl. adäquat und in ähnlicher Weise zu wehen versucht, nutzen sie es, um wieder mit dem Finger auf den anderen zu zeigen, um ihre durch geziele Provokation hervorgerufenen Verfehlungen bloßzustellen. Traurig, traurig. [/B][/QUOTE] |
| nullpromille | [QUOTE][i]Original geschrieben von decay73 [/i] [B] Nunja, aber um auf des Pudels Kern zu kommen: Ich will niemandem meine Meinung aufzwängen, respektiere auch andere Meinungen (auch und vor allem in einer Frage, die man letztenendes nicht wissen kann) und habe daher auch kein Bedürfnis, andere vor den Kopf zu stoßen - ich schieb es also mal auf den jugendlichen Leichtsinn. Ein wenig mehr Gelassenheit und Leidenschaftslosigkeit wäre also auch den Kreationisten zu wünschen, denn das führt zu nichts (außer gelgentlich zu einem erhöhten Blutdruck). *gg* [/B][/QUOTE] |
| nullpromille | @decay wenn du zu dem thema nichts als deine präpotenz beizutragen hast, dann sei still. präpotenz mit argumenten ist anzuerkennen, aber einfach nur der präpotenz wegen... sei jetzt still, ich möchte asdren zuhören - er hat was zu sagen. |
| pneumokokkus | Nunja, rationale Vorgehensweisen bei der Frage, Evolution oder nicht, bringen mich nicht weiter. Der Glaube übersteigt das Rationale. Deswegen ist es ja Glaube. Und wenn viele darüber lächeln, ist es auch kein Wunder, dass man in den "Zwang" kommt, sich zu verteidigen. Ich halte mich nicht für etwas besseres, weil ich glaube. Ich stehe nur vor einer Gruppe Menschen, die der Evolutionstheorie näher sind (weil eben nur sie in den Schulen gelehrt wird, Erziehung in der Religion nicht wirklich stattfindet etc.) relativ allein da. Und dass die Gruppe mich dann belächelt, nicht zuhören will, weil das Gruppenphänomen Zusammenhalt und "Überlegenheit" nunmal stärker ist...was soll ich dazu sagen...ich halte weder Menschen für schwachsinnig, die an die Evolution glauben, noch andere Menschen, die an was auch immer es gibt glauben. Es ist leicht, an die Regeln der Masse zu glauben, somit denke ich nicht, dass die Kreationisten es sich einfach machen..das würden sie doch eher tun, wenn sie sich der Massen-"Meinung" anschlössen. |
| decay73 | @nullpromille: entschuldige, aber es ist mir schleierhaft, wo das problem liegt, es sei denn, du willst einfach eine konträre meinung nicht hören. dann allerdings bist du hier am falschen ort. du müßtest dich also schon entscheiden, was du gerne hättest und dir den ort dafür entsprechend aussuchen. alternativ schlafe drüber und versuche dich ein wenig zu beruhigen. das hilft oft schon erheblich weiter. bei meiner arbeit in einer diskussonsrunde, in der es hoch hergeht, würde ich vorschlagen, das thema auf einen anderen tag zu verschieben, bis eben die unproduktiven leidenschaften abgekühlt sind. :) edith sagt: [b][quote]sei jetzt still[/b][/quote] das ist im übrigen eine völlig undemokratische und bodenlose unverschämtheit, die mir nicht im traum einfallen würde. und mir eine herausragende potenz zuzusprechen, ist wohl auch etwas zu viel der ehre... ;) |
| nullpromille | [QUOTE][i]Original geschrieben von decay73 [/i] [B]@nullpromille: entschuldige, aber es ist mir schleierhaft, wo das problem liegt, es sei denn, du willst einfach eine konträre meinung nicht hören. [/B][/QUOTE] wenn sich diese konträre meinung einer argumentation oder nur eines eingehens auf eine GUT dargelegte position ist, dann höre ich sie gerne. ich selbst bin unentschlossen, hätte also keinen grund eine meinung hier zensieren zu wollen, wenn sie sich nicht nur aus der abwertung des gegners speisen würde. asdren ist dabeu mich zu überzeugen und es ist ganz selten in letzter zeit gewesen, dass ich beim lesen einer darlegung so etwas wie ein aha erlebnis hatte. |
| Hellscream | Asdren......... [QUOTE]So wo sind die Zwischenformen es müsste abertausend ja Millionen geben?[/QUOTE] Das kommt wohl daher da man sich auf Ausgrabungsfunde beschränken muss und wie jeder in der Schule beigebracht bekommen sollte ist das mit denn Fossilien so ne Sache weil die entstehung an recht spezifische Bedingungen geknüpft ist. Indofern gibt es sie schon aber es sind nur jene vermerkt die auch wirklich wissenschaftlich fundiert werden können können. Hier hast du ein paar Beispiele für Zwischenformen die bekannt sind. Zischenformen der Pferdeartigen waren Hyracotherium, Orophippus, Mesohippus, Merychippus. Zwischenformen und Nebenformen des Elefanten b.z.w der einiger Rüsseltiere sind/waren Moeritherium Paleomasterodon, Mastodon, Stegomastodon, Deiotherium. Zwischenformen der heutigen Vögel waren Reptilien beziehungs weisse gibt es denn Archaeopteryx Iithographica, Iberomesornis und so weiter Beweisbar an Struktur und so weiter. Der Mensch stammt ab vom Affen was schon mit der 99,99 % übereinstimmung des Bonobo Erbuts bewiessen ist mal abgesehen von denn übereinstimmenden Merkmalen. Bis zum Menschen sind zum Beispiel folgende Zwischenformen verzeichnet Aripithecusramidus, Australopithecusafrensis, Australopithecusanamensis, Homoerectus, Homosapienssapies und dann uns denn Homosapiens. Ich muss Anmerken das ich kein Biologe bin und die von mir angeführten Beispiele keinerlei anspruch auf vollständigkeit haben, ich bin mir auch relativ sicher das die Evolutionstherie in der heutigen Form ihre Macken hat. Aber das Prinzip an sich ist sehr überzeugend, insofern man sich keiner Religiösen Kränkung aus gesetzt sieht. Zum Darwinismus ist zu sagen das er nur einen Teil der Evolutionstheorie aus macht wie wir die heute kennen und welche sich wie alle anderen Wissenschaften auch in ständiger erweiterung und aktualisierung befinden. Weil es eben keine Religion sondern eine Wissenschaftlicher Bereich ist. Du vertaucht hier aber die Evolutionstheorie als ganzes mit dem Kultur- und Neodarwinismus. Das ist in etwa so als wenn ich sagen würde das alle Moslems Terroristen wären, was absoluter Schwachsinn ist. [QUOTE]Toll echt lest euch das von den da oben mal ahn er greift nur philosophisch ahn er kann nicht das kritisieren was ich über die Evolution gesagt habe nun gut.[/QUOTE] Lese noch mal mein Posting vom 16.12.06, da ich dort schon die Basis deiner Kreationistischen Theorie antlarvt und dies dort auch mehr als genug begründet. [QUOTE]1)Wie hat der Affenmensch seinen behaarten Körper verloren? 2)Wieso geht er auf 2 beinen dabei wäre es praktischer und aus sicht der SELEKTION besser wenn er wie der Gorilla wäre? 3)Wieso können er sprechen?[/QUOTE] Erstens, die Behaarung ist evolutionär gesehen unnötig geworden. Zweitens, weil der Mensch auf ebener Fläche dadurch besser nach Feiden spähen konnte denn rest erledigte die selektion. Drittens, komplexe Kommunikation ist nichts neues in der Natur und selbst über Schall wird von anderen Tieren wie dem Delphin genutzt. Das wirklich evolutionäre ist die komplexität welche sich aufgrund der ausprägung des Gehirns an die neuen Bedingungen anpassen musste. Ja die anpassungs Fähihkeit einiger Spezies ist bemerkenswert [url]http://www.uni-protokolle.de/nachrichten/id/55592/[/url] So genug mit dem ermüdenden aufarbeiten des Gundstoffs eines jeden Abiturienten. [QUOTE] Früher hätte man das als Lachhaftes argument ja Geisteskrankes Argument abgetan doch heute ist es schon normal geworden.[/QUOTE] Früher hat man auch Hexen verbrannt, Freidenker und anders Denkende mal abgesehen von der Unmenschlichkeit der Verhöre, der heiligen Kriege, und so weiter. Im überigen sei froh das wir in der heutigen Zeit Leben weil ich glaube kaum das es unsere nette schwarze "Kultur" sonst gäbe, denn dann würden wir vermutlich zum grössten teil auf dem Scheiterhaufen gelandet sein. [QUOTE]Nur THEORIEN und Spekulationen bitten sie euch nicht die Wahrheit[/QUOTE] Und du stellt dich auf eine angebliche Wahrheit die du nie Beweisen wirst. Ich habe gerade gesehen das decay73 ein wenig schneller war als ich deswegen belasse ich es hier mit und schliesse mich weitest gehenst ihm an, in seinen Bemerkungen über Kreationisten. Wissen und nicht Wissen, sei dir in deinem Leben in nichts zu sicher weil es sich als falsch herausstellen könnte. Ab imo pectore Hellscream Midgard Der Moloch |
| Asdren | Ein geplantes Universum? Ich habe genug gerredet und diskutiert weil nullpromile ein aha Erlebniss will soll er eins kriegen nullpromile hier kommt ein BEWEIS das wir DESIGNT sind . Ich unterteile das ihn mehrere Glider ist neh menge zu schreiben werd erst um 23 00 fertig werden habe alles vorbereitet. |
| Asdren | Sry Scream ich weiss das du das nicht wissen willst doch man hat überall in der Erde nach ihnenn gesucht und man fand 250.000 verschieden Lebewesen die Fossillien geworden sind. Wo sind die Zwischenformen? Es gibt keine.Drum glauben die Gradualisten auch daran das man gesprungen wurde bei der Evolution nicht langsam entwickelt hat. Aber das ist BIOLOGISCH unmöglich. |
| Asdren | 1.1)Damit Leben auf der Erde existieren kann, ist ein üppiger Vorrat an kohlenstoff nötig. kohlenstoff wird Kombination aus dreier Heliumkerne oder durch Kombination von Helium- und Berylliumkernen gebildet. Der renommierte Mathematiker und Astronom Professor Sir Fred Hoyle fand heraus,dass, damit diese geschiet, die Energieebenen des Atomaren Grundzustandes fein auffeinander abgestimmt sein müssen.Dieses Phänomän nennt man >>Resonanz<<. Wenn die abweichung mehr als 1% nach irgendeiner Seite hin betragen würde, könnte das Universum kein Leben ermöglichen.Hoyle bekannte später das nichts seinen Atheismus je so sehr erschüttert habe wie diese Entdeckung. Selbst dieser Grad an Feinabstimmung war aussreichend um ihn davon zu überzeugen das >> ein Superintellekt mit der physik ebenso mit der Chemie und der Biologogie herumspielt<< habe und dass es >>keine blinden Kräfte in der Natur (gebe), über die es sich lohnen würde zu reden |
| Asdren | [QUOTE][i]Original geschrieben von Asdren [/i] [B]Oh ja ich verherrliche den Atheismus die erlösung der Welt. problem wach auf Man ich helfe einer organisation die sich Enos gemeinschaft nennt und weisst du was. Wir behandlen eure OPFER. So nun zu deinen Vorwand die Religion hat über 1000e Jahre geherscht wollen wir das klar stellen. Es sind Fehler passiert, oh ja aber deine wir sind die tollsten zieht nicht bei mir nicht ein.Wieso?ich möchte dir Atheistische Ideologien gerne Zeigen. Faschismus: ist auf den Prinziep aufgebaut das der Darwinismus auch in den Staat wirkt und ist von Friedrich Nietzsche Ideologisch aufgebaut. Was ist passiert nun ja die Atheisten (Hitler, Göbels und andere) haben den größten krieg begonnen der Je statt gefunden hat.50 Millionen Tote. Unterdrückung und Folter (KZ). Toll echt. Kommunismus: Ich rate jeden das Buch DAS SCHWARZE BUCH DES KOMMUNISMUS jeder der glaubt das der kommunismus harmlos ist der ist ein schwachkopf er hat die Bevölkerung sogar den hungertod gelassen. über 100 Millionen Tote schätzt man locker (nicht zählbar). Der Liberalissmus befindet sich schon in der zerstörungsfasse das kannst du mir glauben. ich arbeite ehrenamtlich bei der gemeinschaft der Enos und sehe was deine WERTE und TOLLE WELT in Wahrheit ist. Aber gut ich möchte das genau formulieren. Patrick Glynn schreibt in seinen Buch, God the Evidence (Ex Atheist) : DAS LETZTE VIERTEL JAHRHUNDERT WAR FÜR FREUDS PSYCHOANALYSE GERADE ZU NIEDERSCHMETTERND. DAS AUFFÄLIGSTE DARAN FREUDS ANSICHT ÜBER DIE RELIGION STELLTEN SICH ALS ALLE FALSCH DAR. MAN ERKANNTE AUCH DAS IM GEGENSATZ ZU FREUDS ANSICHT RELIGION EIN WICHTIGER BESTANDTEIL IST FÜR GEISTIGE GESUNDHEIT: EINE STUDIE NACH DER ANDEREN HAT GEZEIGT DIE ENGE VERBINDUNG ZU RELIGION GEISTIGE GESUNDHEIT ANDERER SEIT UND ATHEISMUS PROBLEME WIE DROGENMISSBRAUCH, EHESCHEIDUNG, SELBSTMORD UND DEPRESSION." Nunja kommen wir zu deiner angeblichen unterdrückung klar gab es sie lol. Sie ist heute auch da. Wenn jemand sagt als Wissenschaftler er glaube nicht an Evolution und er vertrette die Schöpfung na glaubst du man läst ihn in Frieden . Nein. Mann unterdrückt ihn aus. So und nun noch zu einen Fall lasse diese anschuldigungen ja. Ich weiss das diese KREUZZÜGLER oder andere Pulver für dich geben doch ich habe die 1.000 fache menge. Mit Faschismmus und Kommunismus. Noch eine Frage findest du das gerecht das du der Katholischen Kirche was hinter her sagst was 800 jahre her ist. Wenn ja dann ist es auch gerecht den Deutschen Volk die Taten der Nazis NIE WIRKLICH NIE zu vergessen.Aber meine meinung ist das es nicht gut ist man sollte frieden schliessen. Merke dir eins mein Freund :,, Macht korrumpiert, Absolute macht korrumpiert absolut." Noch eins muss erwähnt werden. passt auf was ihr sagt bitte mehr Diskusion weniger Anschuldigungen achja hier ein paar links über denn kommunismus und ihr Wurzeln und auch der Faschismus. Das hatten wir schon und ich habe geantwortet ich bin noch nicht weg. Jetzt geht es erst los. ich bin erst warm geworden Scream so störe mich nicht ich muss noch weiter deine Argumente sind immer die gleichen hast du einen text von euch gelesen kennt man den Aufbau. 1) Autor als IDIOTEN abstempeln. 2) Sagen die theorie wird eh langsam bewiesen was eh nicht stimmt. 3)Einen dummen Kreationisten holen und ale als Idioten abstempeln. Doch ich werde jetzt mal nur WISSENSCHAFFTLICHE FAKTEN sprechen nicht das was man gerne hören will. |
| Asdren | [QUOTE][i]Original geschrieben von Asdren [/i] [B]1.1)Damit Leben auf der Erde existieren kann, ist ein üppiger Vorrat an kohlenstoff nötig. kohlenstoff wird Kombination aus dreier Heliumkerne oder durch Kombination von Helium- und Berylliumkernen gebildet. Der renommierte Mathematiker und Astronom Professor Sir Fred Hoyle fand heraus,dass, damit diese geschiet, die Energieebenen des Atomaren Grundzustandes fein auffeinander abgestimmt sein müssen.Dieses Phänomän nennt man >>Resonanz<<. Wenn die abweichung mehr als 1% nach irgendeiner Seite hin betragen würde, könnte das Universum kein Leben ermöglichen.Hoyle bekannte später das nichts seinen Atheismus je so sehr erschüttert habe wie diese Entdeckung. Selbst dieser Grad an Feinabstimmung war aussreichend um ihn davon zu überzeugen das >> ein Superintellekt mit der physik ebenso mit der Chemie und der Biologogie herumspielt<< habe und dass es >>keine blinden Kräfte in der Natur (gebe), über die es sich lohnen würde zu reden [/B][/QUOTE] So beachtet nun ml das, es ist nur einer von vielen heute die ich schreiben werde und das ist noch nichts;-)). |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von nullpromille [/i] [B]wenn sich diese konträre meinung einer argumentation oder nur eines eingehens auf eine GUT dargelegte position ist, dann höre ich sie gerne. ich selbst bin unentschlossen, hätte also keinen grund eine meinung hier zensieren zu wollen, wenn sie sich nicht nur aus der abwertung des gegners speisen würde. asdren ist dabeu mich zu überzeugen und es ist ganz selten in letzter zeit gewesen, dass ich beim lesen einer darlegung so etwas wie ein aha erlebnis hatte. [/B][/QUOTE] nun, dann lies dir diesen thread durch und einen, in dem ich etwa zur gleichen zeit mit member "lidlestep" eine diskussion geführt habe. dort ist meine position ausführlich zu finden. ich habe halt keine lust, das alles zu wiederholen und v.a. keine lust, mich erneut irgendwelchen überflüssigen und oft persönlichen angriffen auszusetzen...viel spaß beim lesen. :) |
| nullpromille | [QUOTE][i]Original geschrieben von decay73 [/i] [B]nun, dann lies dir diesen thread durch und einen, in dem ich etwa zur gleichen zeit mit member "lidlestep" eine diskussion geführt habe. dort ist meine position ausführlich zu finden. ich habe halt keine lust, das alles zu wiederholen und v.a. keine lust, mich erneut irgendwelchen überflüssigen und oft persönlichen angriffen auszusetzen...viel spaß beim lesen. :) [/B][/QUOTE] aber wenn du deine meinung schon dargelegt hast, warum schreibst du dann noch so herablassende dinge über die kreationisten (oder was weiß ich wie die heißen). |
| Asdren | BEACHTE DAS NICHT. Er will von der Diskussion weglocken. Vergiss es ich habe gerade was vor zu schreiben ist nur neh menge hehe. Er versucht uns zum Ort der Spekulanten zu führen ich werde dann was schreiben was ein Fakt ist. mal sehen was er dann sagt beruhige dich. Es ist es nicht wert auch er hat ein Recht was zu schreiben. |
| nullpromille | :D ;) :cool: :rolleyes: |
| decay73 | naja, bei mir ist ja nun wirklich vergleichweise wenig herablassendes zu finden. bin ja auch (noch *gg*) kein heiliger, der alles über sich ergehen läßt. zudem kann ich es nicht akzeptieren, wenn man auf einer ebene diskutiert, ohne deren prinzipien anzuerkennen. konkret: wenn man auf wissenschaftlicher ebene diskutiert, muß man wissenschaftliche prinzipien anerkennen, wie z.b., daß es für eine theorie prinzipiell keine abschließenden beweise gibt (das, was man machen kann, nennt man dann falsifizieren). natürlich stellt arsden viele fragen, die alleine und für sich und aus dem kontext genommen, schwachstellen aufzeigen. aber dann muß er sich zum einen auch entsprechende gegefragen gefallen lassen, und akzeptieren, daß seine fragen IN dem kontext keine große bedeutung haben. (aber jetzt befinde ich mich schon wieder so tief in der diskussion, wie ich es eigentlich vermeiden wollte... *g*) |
| Apex | [QUOTE](aber jetzt befinde ich mich schon wieder so tief in der diskussion, wie ich es eigentlich vermeiden wollte... *g*)[/QUOTE] (Ich wollte dich noch warnen...aber zu spät...deine armen Nerven ;) ) |
| Asdren | Diese bsp verblassen jedoch zur bedeutungslosigkeit, wenn wir die feinabstimmung von einigen der anderen Parameter in der Natur betrachten. Der theoretische Physiker Paul Davies sagt uns, wenn das Verhältniss der starken Kraft zur elektomagnetischen Kraft von eins zu 10 Billiarden (10hoch13) ander wäre, als es ist, hätten sich keine keine Sterne bilden können (BEIM URKNALL). Das Verhältnis der Kraftkonstanten von Elektromagnetismus und Gravitation muss ebenfalls fein ausbalanciert sein. Vergrößern Sie es um nur 1zu 10hoch40, und nur kleine Sterne können existieren; verkleinern Sie es um die dieselbe Menge, und nur kleine Sterne können Existieren; verkleinern sie es um dieselbe Summe, und es wird nur große Sterne geben. Sie benötigen sowohl kleine als auch große Sterne im Universum: die großen, um ihre thermonuklearen Brennöffen Elemnte zu erzeuge; und es sind nur die kleinen Sterne, die lange genug brennen, um einen Planeten, auf dem leben existiert, zu erhalten. Für keine Fachmänner das ist eine genauigkeit man kann das mit ein bsp nennen. Es ist so wahrscheinlich wie wenn ein Schütze eine EURO Münze treffen zu versucht und zwar aus einer Entfernung bis zu dem Beobachteten UNIVERSUM. Und zwar 20 MILLIARDEN LICHTJAHRE . Nun wer sagt das das geht? UNd zwar beim ERSTEN mal, kein 2 3 4 5 6 7 8 ................. Milliarden NUR einmal. Oder ein anderes bsp. von HUGH ROSS Bedecken sie Amerika mit einen Berg von Münzen der bis zum Mond reicht (380 000 km) dan tun sie dasselbe für eine Milliarde andere Kontinente mit der dasselben größe. malen sie eine Münze an und verstecken sie es. Und binden sie eine Person an und so nun muss sie die Münze finden. Das soll jemand mit ZUFALL erklären nur zu es kommt nocht mehr. |
| Asdren | [QUOTE][i]Original geschrieben von Asdren [/i] [B]1.1)Damit Leben auf der Erde existieren kann, ist ein üppiger Vorrat an kohlenstoff nötig. kohlenstoff wird Kombination aus dreier Heliumkerne oder durch Kombination von Helium- und Berylliumkernen gebildet. Der renommierte Mathematiker und Astronom Professor Sir Fred Hoyle fand heraus,dass, damit diese geschiet, die Energieebenen des Atomaren Grundzustandes fein auffeinander abgestimmt sein müssen.Dieses Phänomän nennt man >>Resonanz<<. Wenn die abweichung mehr als 1% nach irgendeiner Seite hin betragen würde, könnte das Universum kein Leben ermöglichen.Hoyle bekannte später das nichts seinen Atheismus je so sehr erschüttert habe wie diese Entdeckung. Selbst dieser Grad an Feinabstimmung war aussreichend um ihn davon zu überzeugen das >> ein Superintellekt mit der physik ebenso mit der Chemie und der Biologogie herumspielt<< habe und dass es >>keine blinden Kräfte in der Natur (gebe), über die es sich lohnen würde zu reden [/B][/QUOTE] [QUOTE][i]Original geschrieben von Asdren [/i] [B]Diese bsp verblassen jedoch zur bedeutungslosigkeit, wenn wir die feinabstimmung von einigen der anderen Parameter in der Natur betrachten. Der theoretische Physiker Paul Davies sagt uns, wenn das Verhältniss der starken Kraft zur elektomagnetischen Kraft von eins zu 10 Billiarden (10hoch13) ander wäre, als es ist, hätten sich keine keine Sterne bilden können (BEIM URKNALL). Das Verhältnis der Kraftkonstanten von Elektromagnetismus und Gravitation muss ebenfalls fein ausbalanciert sein. Vergrößern Sie es um nur 1zu 10hoch40, und nur kleine Sterne können existieren; verkleinern Sie es um die dieselbe Menge, und nur kleine Sterne können Existieren; verkleinern sie es um dieselbe Summe, und es wird nur große Sterne geben. Sie benötigen sowohl kleine als auch große Sterne im Universum: die großen, um ihre thermonuklearen Brennöffen Elemnte zu erzeuge; und es sind nur die kleinen Sterne, die lange genug brennen, um einen Planeten, auf dem leben existiert, zu erhalten. Für keine Fachmänner das ist eine genauigkeit man kann das mit ein bsp nennen. Es ist so wahrscheinlich wie wenn ein Schütze eine EURO Münze treffen zu versucht und zwar aus einer Entfernung bis zu dem Beobachteten UNIVERSUM. Und zwar 20 MILLIARDEN LICHTJAHRE . Nun wer sagt das das geht? UNd zwar beim ERSTEN mal, kein 2 3 4 5 6 7 8 ................. Milliarden NUR einmal. Oder ein anderes bsp. von HUGH ROSS Bedecken sie Amerika mit einen Berg von Münzen der bis zum Mond reicht (380 000 km) dan tun sie dasselbe für eine Milliarde andere Kontinente mit der dasselben größe. malen sie eine Münze an und verstecken sie es. Und binden sie eine Person an und so nun muss sie die Münze finden. Das soll jemand mit ZUFALL erklären nur zu es kommt nocht mehr. [/B][/QUOTE] Ich weiss nicht ist das nicht Wissenschaftlich? Vergesst all das andere was haltet ihr davon ich schreibe mal weiter morgen habt ihr bis morgen habe ich auch evolution wiederlegt ich bin froh das ich nullpromile erreicht habe das gibt mir mehr Kraft als ich brauch e vielleicht kriege ich auch einen andern noch ,-)). |
| Asdren | So jetzt kommt mein 2 bsp ich brauche 30-45 min um es zu schreiben. Ich erkläre euch dann die Entropie. Was ist das und so weiter ich finde das ist viel besser lol. |
| Asdren | Doch selbst diese bsp wird in den Schatten gestellt von was das UNGLAUBLICHSTE von allen ist :Unser Universum ist ein Universum, in dem Entropie (ein mass für Unordnung) zunimmt -eine Tatsache , die im zweiten Hauptsatz der Thermodynak festgehalten ist. (erkennt ihr die unlogik der Evolutionisten darum kann keine Evolution stimmen wie es Einstein sagte weil es das GESETZ nicht zulässt alle die was anderes sagen reden nur von ihren GLAUBEN nicht von der Realität. Denn es ist nicht bewiesen das es für die MENSCHEN oder Tiere nicht geht es ist nur Glaube hier noch einmal der LINK: [url]http://www.chaostheorie.de/read.php?1,3585,7550[/url]) Der rennomierte Mathematiker Roger Penrose schreibt:,, Versuchen wir uns eine Phasenraum des gesamten Universum vorzustellen! Jeder Punktin diesem Phasenraum repräsentiert eine unterschiedliche mögliche Art, wie das Universum entstanden sein könnte. Wir wollen uns den Schöpfer mit einer Nadel erzeugt ein richtet. Jede unterschiedliche Stellung der nadel erzeugt ein anderes UniversumNun hängt die Genauigkeit, mit welcher der Schöpfer zielen muss, vonn der Entropie des dadurch geschaffenen universum ab. Es wäre relativ >leicht<, ein Universum mit hoher Entropie zu erzeugen, denn dann stünde der Nadel als Zielgebiet ein großes ´volumen des Phasenraum zur Verfügung. Doch um das universum in einen Zustandt niedriger Entropie beginnen zu lassen - so dass darin tatsächlich einen zweiten hauptsatz der Thermodynamik geben wird - muss der Schöpfer auf ein viel winzigeres Volumen des Phasenraum zielen . Wie winzig müsste dieses Gebiet sein, damit sich daraus ein Universum hervorginge, das unsere tatsächliche Welt sehr ähnlich wäre?" Seine Berechnung führen ihn zu dem BEMERKENSWERTEN Ergebniss, dass die >>Zielgenauigkeit des Schöpfers<< bis auf 1 zu 10 hoch 10 hoch 123 ( ich will es euch so sagen nimm eine eins und jetzt nimm 10hoch123 nullen das ist PHÄNOMENAL das ist einfach lächerlich zu behaupten dass das aus Zufall entsteht hier ist ein GOTTESBEWEIS in all seiner Form mit solchen Zahlen und so einer Genauigkeit kannst du Gott gleichsetztn. Also Schoppenhauers Gottesbeweiss hast du hier Hellscream) Angesichts von nicht NUR EINES sondern vielen solchen bsp ist es nicht zu erstaunen das wie Paul Davies sagte:,, Dem Eindruck dass es einen Plan gibt kann man sich nicht entziehen. |
| Asdren | Zitat: -------------------------------------------------------------------------------- Original geschrieben von Asdren 1.1)Damit Leben auf der Erde existieren kann, ist ein üppiger Vorrat an kohlenstoff nötig. kohlenstoff wird Kombination aus dreier Heliumkerne oder durch Kombination von Helium- und Berylliumkernen gebildet. Der renommierte Mathematiker und Astronom Professor Sir Fred Hoyle fand heraus,dass, damit diese geschiet, die Energieebenen des Atomaren Grundzustandes fein auffeinander abgestimmt sein müssen.Dieses Phänomän nennt man >>Resonanz<<. Wenn die abweichung mehr als 1% nach irgendeiner Seite hin betragen würde, könnte das Universum kein Leben ermöglichen.Hoyle bekannte später das nichts seinen Atheismus je so sehr erschüttert habe wie diese Entdeckung. Selbst dieser Grad an Feinabstimmung war aussreichend um ihn davon zu überzeugen das >> ein Superintellekt mit der physik ebenso mit der Chemie und der Biologogie herumspielt<< habe und dass es >>keine blinden Kräfte in der Natur (gebe), über die es sich lohnen würde zu reden -------------------------------------------------------------------------------- Zitat: -------------------------------------------------------------------------------- Original geschrieben von Asdren Diese bsp verblassen jedoch zur bedeutungslosigkeit, wenn wir die feinabstimmung von einigen der anderen Parameter in der Natur betrachten. Der theoretische Physiker Paul Davies sagt uns, wenn das Verhältniss der starken Kraft zur elektomagnetischen Kraft von eins zu 10 Billiarden (10hoch13) ander wäre, als es ist, hätten sich keine keine Sterne bilden können (BEIM URKNALL). Das Verhältnis der Kraftkonstanten von Elektromagnetismus und Gravitation muss ebenfalls fein ausbalanciert sein. Vergrößern Sie es um nur 1zu 10hoch40, und nur kleine Sterne können existieren; verkleinern Sie es um die dieselbe Menge, und nur kleine Sterne können Existieren; verkleinern sie es um dieselbe Summe, und es wird nur große Sterne geben. Sie benötigen sowohl kleine als auch große Sterne im Universum: die großen, um ihre thermonuklearen Brennöffen Elemnte zu erzeuge; und es sind nur die kleinen Sterne, die lange genug brennen, um einen Planeten, auf dem leben existiert, zu erhalten. Für keine Fachmänner das ist eine genauigkeit man kann das mit ein bsp nennen. Es ist so wahrscheinlich wie wenn ein Schütze eine EURO Münze treffen zu versucht und zwar aus einer Entfernung bis zu dem Beobachteten UNIVERSUM. Und zwar 20 MILLIARDEN LICHTJAHRE . Nun wer sagt das das geht? UNd zwar beim ERSTEN mal, kein 2 3 4 5 6 7 8 ................. Milliarden NUR einmal. Oder ein anderes bsp. von HUGH ROSS Bedecken sie Amerika mit einen Berg von Münzen der bis zum Mond reicht (380 000 km) dan tun sie dasselbe für eine Milliarde andere Kontinente mit der dasselben größe. malen sie eine Münze an und verstecken sie es. Und binden sie eine Person an und so nun muss sie die Münze finden. Das soll jemand mit ZUFALL erklären nur zu es kommt nocht mehr. -------------------------------------------------------------------------------- [QUOTE][i]Original geschrieben von Asdren [/i] [B]Doch selbst diese bsp wird in den Schatten gestellt von was das UNGLAUBLICHSTE von allen ist :Unser Universum ist ein Universum, in dem Entropie (ein mass für Unordnung) zunimmt -eine Tatsache , die im zweiten Hauptsatz der Thermodynak festgehalten ist. (erkennt ihr die unlogik der Evolutionisten darum kann keine Evolution stimmen wie es Einstein sagte weil es das GESETZ nicht zulässt alle die was anderes sagen reden nur von ihren GLAUBEN nicht von der Realität. Denn es ist nicht bewiesen das es für die MENSCHEN oder Tiere nicht geht es ist nur Glaube hier noch einmal der LINK: [url]http://www.chaostheorie.de/read.php?1,3585,7550[/url]) Der rennomierte Mathematiker Roger Penrose schreibt:,, Versuchen wir uns eine Phasenraum des gesamten Universum vorzustellen! Jeder Punktin diesem Phasenraum repräsentiert eine unterschiedliche mögliche Art, wie das Universum entstanden sein könnte. Wir wollen uns den Schöpfer mit einer Nadel erzeugt ein richtet. Jede unterschiedliche Stellung der nadel erzeugt ein anderes UniversumNun hängt die Genauigkeit, mit welcher der Schöpfer zielen muss, vonn der Entropie des dadurch geschaffenen universum ab. Es wäre relativ >leicht<, ein Universum mit hoher Entropie zu erzeugen, denn dann stünde der Nadel als Zielgebiet ein großes ´volumen des Phasenraum zur Verfügung. Doch um das universum in einen Zustandt niedriger Entropie beginnen zu lassen - so dass darin tatsächlich einen zweiten hauptsatz der Thermodynamik geben wird - muss der Schöpfer auf ein viel winzigeres Volumen des Phasenraum zielen . Wie winzig müsste dieses Gebiet sein, damit sich daraus ein Universum hervorginge, das unsere tatsächliche Welt sehr ähnlich wäre?" Seine Berechnung führen ihn zu dem BEMERKENSWERTEN Ergebniss, dass die >>Zielgenauigkeit des Schöpfers<< bis auf 1 zu 10 hoch 10 hoch 123 ( ich will es euch so sagen nimm eine eins und jetzt nimm 10hoch123 nullen das ist PHÄNOMENAL das ist einfach lächerlich zu behaupten dass das aus Zufall entsteht hier ist ein GOTTESBEWEIS in all seiner Form mit solchen Zahlen und so einer Genauigkeit kannst du Gott gleichsetztn. Also Schoppenhauers Gottesbeweiss hast du hier Hellscream) Angesichts von nicht NUR EINES sondern vielen solchen bsp ist es nicht zu erstaunen das wie Paul Davies sagte:,, Dem Eindruck dass es einen Plan gibt kann man sich nicht entziehen. [/B][/QUOTE] So ich muss kurz Duschen und erzähl euch dannwas von der PERFEKT DESIGNTEN ERDE und ach Hellscream wenn es keinen Beweiss für Gott gebe oder Indiez so wäre es sinnlos über ihn zu reden doch es gibt sie. Ich komme dann später zur EVOLUTION ok. |
| Asdren | So ich sag euch was ich genau schreiben werde. 1)Designte Erde 2)antropisches Prinzip 3) Der Anfang und ihre Neider 4)Den Anfang erklären 5)Das Wunder der belebten Natur 6)Die bausteine des Leben 7)Der genetische CODE 8)Das Wesen des Bauplan Argument 9)Information als fundamentale Größe 10)Der Bauplan ein Argument aus Unkentniss? 11)Ist der Uhrmacher wirklich blind? 12)Evolution und Philosophie 13)Die logischen Implikation des Naturalismus 14)Die Definition der Evolution 15)Die Fossildokumentation 16)Gemeinsame Abstammung 17)Die falsifikation des Zufall 18)Hat sich die Zelle entwickelt? 19)Was ist Leben? So ich gehe jetzt mal in der Uhrzeit spazieren schreibt mir doch was ihr von den andern bisherigen 3 gefällt ;-)). |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Apex [/i] [B](Ich wollte dich noch warnen...aber zu spät...deine armen Nerven ;) ) [/B][/QUOTE] danke, api, ich habs ja schon noch fast rechtzeitig gemerkt...an meine nerven kommt nur noch wasser und...äh...ja...schmierseife. :D :cool: |
| Asdren | [QUOTE][i]Original geschrieben von decay73 [/i] [B]danke, api, ich habs ja schon noch fast rechtzeitig gemerkt...an meine nerven kommt nur noch wasser und...äh...ja...schmierseife. :D :cool: [/B][/QUOTE] Was soll das was willst du damit jetzt sagen hm. Nun ich hoffe doch das wir noch eine spannende Diskussion hast. |
| Asdren | So nun zur erde denkt mal daran ganz kurz mal über die Überlebensfaktoren. Der abstand zur Erde und Sonne muss genausein bei 2% würde heissen dass das Leben aufhört. Zu entfernt>zu kalt zu nah >zu heiss. Oberflächengratvitation und Temperatur müssen also genau sein. Doch klar das ist nichts also gehen wir zuden echten INDIZIEN. Um eine LEBENSERHALERHALTENTE Atmosphäre zu erschaffen muss es sich bei der richtigen Geschwindigkeit drehen. Denn sonst wären die temperatur unterschiede zu stark und zu schnell. und von den Windstärken währen zu stark. Nun man kommt dann darauf das Leben Zufällig in einen Planeten 1=10hoch30 beträgt sehr gering also. Doch was Arno Penzias, Nobelpreisträger und der Entdecker der kosmischen Mikrowellen-Hintergrundstrahlen denkt fastt er wie folgt auf:,, Die Astronomie führt uns zu eine einzigartigen Ereigniss, einen Universum, das aus dem nichts geschaffen wurde, eines mit minutösenAusgewogenheit, die notwendig ist, um genau die richtigen bedingungen zum leben herzustellen, und eines die richtigen Bedingungen zum Leben herzustellen, und eines, das einen zugrunde liegenden man könnte sagen >übernatürlichen< Bauplan hat." |
| Asdren | Das was ihr bis jetzt gehört habt nenn man antropische Prinizip. Man kann es mal so formulieren;,, Die Erkenntnis dass das Universum sehr präziese abgestimmt sei nennt man antropische Prinzip. Oder das beobachtete Universum besitzt eine struktur, die die Existenz von Beobachtern erlaubt." Was genau das heist für mich dass das universum designt ist doch ich finde es ist immer wichtig mal auch die Seite der anderen zu sehen. Und zwar FAIR und nicht mit SARKASMUS. John D. Barrow und Frank J. Tipler vertretten die meinung dass man sich nicht wundern müsste das das Universum sehr Präziese sei. Sonst könnte ja kein Leben möglich. Es sei halt so wie es ist. Der Philosoph John Leslie sagt dazu folgendes was ich PERFEKT finde:,,das klingt ja so wie wenn ein EXEKUTIONSKOMMANDO mit 50 auf sie gerrichtete Gewehre und sie würden dann schiesen. Doch alle Schüsse gehen vorbei, und sie müssten sich nicht wundern das sie noch Leben da es ja sonst TOT währen doch war das geplant?"Für Leslie ist die einzige Schlussfolgerung das Gott real ist. Ihr fragt euch vielleicht wieso es dann noch Atheisten gibt. 1)Kaum einer Weiss das kaum wie man sieht. 2)Die Atheisten können sich nur durch die Theorie des Multiversum noch halten. Doch diese MULTIVERSEN haben RIESIGE Probleme.Sie verstösst gegen das Ockhams Rasiermesser-Prinzip darstellt und auch kann man NIE die Universen beobachten NIE.Ich könnte es auch so sagen. Ich habe eine Millionen Euro in meiner Bank doch ihr werdet sie nie sehen. Glaubt ihr mir also ich würde das nicht tun. john Polkinghorne z.:bspselbst ein renomierter Quantentheoretiker lehnt die Multiversen ab. Denn es ist keine Wissenschafft sondern nur Metaphysik(glaube bsp ich glaube an Gott kann es aber nicht beweissen also muss ich Indizien suchen und ich finde sie ja ;) ). Es ist auf Deutsch gesagt nur Mythologie. Doch verwechselt nicht DIMENSIONEN mit MULTIVERSEN da sind große Unterschide, ich selbst glaube an andere Dimensionen. Aber nicht an Multiversen. Richard Swirnburne ist wütend gewesen als er mal schrieb:,,Eine Billion Billionen andere Universen zu postulieren anstelle von einen Gott ist der Gipfel der Irrationalität." Edward Harrison geht sogar so weit das er sagt:,, Suchen sie es aus an was sie glauben entweder an Multiversen oder an Gott es ist ihre Sache.Viele Wissenschaftler tendieren wenn sie ihre Ansicht zum Bauplan argument und nciht auf den BLINDEN ZUFALL das nur mit den Multiversen zu erklären ist " Doch die Multiversen schliesst GOTT nicht aus es macht ihn nur Unplaussiebler.Doch wie gesagt es ist Glaube du kannst auch sagen ich bin Atheist und glaube nicht an Multiversen so aber hast du keine erklärung für das Leben. KEINE. |
| Asdren | [QUOTE][i]Original geschrieben von Asdren [/i] [B]1) Der Anfang. Es ist euch vielleicht nicht im klaren doch die Materialisten wie Schopenhauer der ja sehr oft zitiert wurde und auch alle anderen. Vertratten die Theorie dass das Universum UNENDLICH und IMMER da war denn es hatte keinen Anfang, also auch keine Ursache oder wie ein Philosoph mal sagte:,, Wenn es einen Gott gibt dann hat er das Universum aus dem Nichts geschaffen. Doch das Universum war immer schon da also gibt es auch keinen Gott." Will das heute auch jemand sagen oder vertritt wer schon wieder den Zufall naja das finden wir in den Antrophopischen Prinzipen schon raus.Nun es ist euch sicher nicht so das ihr schlecht rausgekommen seit heute behauptet ihr dass das auch ohne Urheber geht.Nun ich muss hier nicht viel dazu sagen ausser die Geschichte des BIG BANG oder Urknall. Anfangs fand Albert Einstein durch eine Mathematische berechnung herraus das, die Welt nicht Statisch (also immer da war) sein kann.Er war so schokiert das er es schnell löschte und eine andere Gleichung drauf eingab. Erst Huble bemerkte das sich das Universum voneinander verschiebt und nicht stehen belibt und er verfolgte es in seinen Gedanken bis zu einen Punkt den man als Anfang nennt. Erst dann formierten sich die Lager in den Materialisten die nicht an diese Theorie glauben konnten weil wie Maddogs der Herausgeber des größten Wissenschafts Magazin der Welt einmal schrieb mit der ÜBERSCHRIFT:NIEDER MIT DEN BIG BANG. ,,DER BIG BANG IST PHILOSOPHISCH NICHT AKZEPTABEL DENN ER LIEFERE KREATIONISTEN UND LEUTE MIT ÄHNLICHER GESINNUNG RECHTFERTIGUNG FÜR ALLES." So nun ihr sagt das war ein Zufall nun ich rate euch das Buch von Dr. James Trefil, Physikprofessor der die zufälle des Urknall zerstöt . BUCH 5 gute gründe wieso es uns nicht geben kann. . [/B][/QUOTE] Hab ja fast vergessen habe schon geschrieben.:D |
| Asdren | Damit Leben auf der Erde existieren kann, ist ein üppiger Vorrat an kohlenstoff nötig. kohlenstoff wird Kombination aus dreier Heliumkerne oder durch Kombination von Helium- und Berylliumkernen gebildet. Der renommierte Mathematiker und Astronom Professor Sir Fred Hoyle fand heraus,dass, damit diese geschiet, die Energieebenen des Atomaren Grundzustandes fein auffeinander abgestimmt sein müssen.Dieses Phänomän nennt man >>Resonanz<<. Wenn die abweichung mehr als 1% nach irgendeiner Seite hin betragen würde, könnte das Universum kein Leben ermöglichen.Hoyle bekannte später das nichts seinen Atheismus je so sehr erschüttert habe wie diese Entdeckung. Selbst dieser Grad an Feinabstimmung war aussreichend um ihn davon zu überzeugen das >> ein Superintellekt mit der physik ebenso mit der Chemie und der Biologogie herumspielt<< habe und dass es >>keine blinden Kräfte in der Natur (gebe), über die es sich lohnen würde zu reden. Diese bsp verblassen jedoch zur bedeutungslosigkeit, wenn wir die feinabstimmung von einigen der anderen Parameter in der Natur betrachten. Der theoretische Physiker Paul Davies sagt uns, wenn das Verhältniss der starken Kraft zur elektomagnetischen Kraft von eins zu 10 Billiarden (10hoch13) ander wäre, als es ist, hätten sich keine keine Sterne bilden können (BEIM URKNALL). Das Verhältnis der Kraftkonstanten von Elektromagnetismus und Gravitation muss ebenfalls fein ausbalanciert sein. Vergrößern Sie es um nur 1zu 10hoch40, und nur kleine Sterne können existieren; verkleinern Sie es um die dieselbe Menge, und nur kleine Sterne können Existieren; verkleinern sie es um dieselbe Summe, und es wird nur große Sterne geben. Sie benötigen sowohl kleine als auch große Sterne im Universum: die großen, um ihre thermonuklearen Brennöffen Elemnte zu erzeuge; und es sind nur die kleinen Sterne, die lange genug brennen, um einen Planeten, auf dem leben existiert, zu erhalten. Für keine Fachmänner das ist eine genauigkeit man kann das mit ein bsp nennen. Es ist so wahrscheinlich wie wenn ein Schütze eine EURO Münze treffen zu versucht und zwar aus einer Entfernung bis zu dem Beobachteten UNIVERSUM. Und zwar 20 MILLIARDEN LICHTJAHRE . Nun wer sagt das das geht? UNd zwar beim ERSTEN mal, kein 2 3 4 5 6 7 8 ................. Milliarden NUR einmal. Oder ein anderes bsp. von HUGH ROSS Bedecken sie Amerika mit einen Berg von Münzen der bis zum Mond reicht (380 000 km) dan tun sie dasselbe für eine Milliarde andere Kontinente mit der dasselben größe. malen sie eine Münze an und verstecken sie es. Und binden sie eine Person an und so nun muss sie die Münze finden. Das soll jemand mit ZUFALL erklären nur zu es kommt nocht mehr. Doch selbst diese bsp wird in den Schatten gestellt von was das UNGLAUBLICHSTE von allen ist :Unser Universum ist ein Universum, in dem Entropie (ein mass für Unordnung) zunimmt -eine Tatsache , die im zweiten Hauptsatz der Thermodynak festgehalten ist. (erkennt ihr die unlogik der Evolutionisten darum kann keine Evolution stimmen wie es Einstein sagte weil es das GESETZ nicht zulässt alle die was anderes sagen reden nur von ihren GLAUBEN nicht von der Realität. Denn es ist nicht bewiesen das es für die MENSCHEN oder Tiere nicht geht es ist nur Glaube hier noch einmal der LINK: [url]http://www.chaostheorie.de/read.php?1,3585,7550[/url]) Der rennomierte Mathematiker Roger Penrose schreibt:,, Versuchen wir uns eine Phasenraum des gesamten Universum vorzustellen! Jeder Punktin diesem Phasenraum repräsentiert eine unterschiedliche mögliche Art, wie das Universum entstanden sein könnte. Wir wollen uns den Schöpfer mit einer Nadel erzeugt ein richtet. Jede unterschiedliche Stellung der nadel erzeugt ein anderes UniversumNun hängt die Genauigkeit, mit welcher der Schöpfer zielen muss, vonn der Entropie des dadurch geschaffenen universum ab. Es wäre relativ >leicht<, ein Universum mit hoher Entropie zu erzeugen, denn dann stünde der Nadel als Zielgebiet ein großes ´volumen des Phasenraum zur Verfügung. Doch um das universum in einen Zustandt niedriger Entropie beginnen zu lassen - so dass darin tatsächlich einen zweiten hauptsatz der Thermodynamik geben wird - muss der Schöpfer auf ein viel winzigeres Volumen des Phasenraum zielen . Wie winzig müsste dieses Gebiet sein, damit sich daraus ein Universum hervorginge, das unsere tatsächliche Welt sehr ähnlich wäre?" Seine Berechnung führen ihn zu dem BEMERKENSWERTEN Ergebniss, dass die >>Zielgenauigkeit des Schöpfers<< bis auf 1 zu 10 hoch 10 hoch 123 ( ich will es euch so sagen nimm eine eins und jetzt nimm 10hoch123 nullen das ist PHÄNOMENAL das ist einfach lächerlich zu behaupten dass das aus Zufall entsteht hier ist ein GOTTESBEWEIS in all seiner Form mit solchen Zahlen und so einer Genauigkeit kannst du Gott gleichsetztn. Also Schoppenhauers Gottesbeweiss hast du hier Hellscream) Angesichts von nicht NUR EINES sondern vielen solchen bsp ist es nicht zu erstaunen das wie Paul Davies sagte:,, Dem Eindruck dass es einen Plan gibt kann man sich nicht entziehen. So nun zur erde denkt mal daran ganz kurz mal über die Überlebensfaktoren. Der abstand zur Erde und Sonne muss genausein bei 2% würde heissen dass das Leben aufhört. Zu entfernt>zu kalt zu nah >zu heiss. Oberflächengratvitation und Temperatur müssen also genau sein. Doch klar das ist nichts also gehen wir zuden echten INDIZIEN. Um eine LEBENSERHALERHALTENTE Atmosphäre zu erschaffen muss es sich bei der richtigen Geschwindigkeit drehen. Denn sonst wären die temperatur unterschiede zu stark und zu schnell. und von den Windstärken währen zu stark. Nun man kommt dann darauf das Leben Zufällig in einen Planeten 1=10hoch30 beträgt sehr gering also. Doch was Arno Penzias, Nobelpreisträger und der Entdecker der kosmischen Mikrowellen-Hintergrundstrahlen denkt fastt er wie folgt auf:,, Die Astronomie führt uns zu eine einzigartigen Ereigniss, einen Universum, das aus dem nichts geschaffen wurde, eines mit minutösenAusgewogenheit, die notwendig ist, um genau die richtigen bedingungen zum leben herzustellen, und eines die richtigen Bedingungen zum Leben herzustellen, und eines, das einen zugrunde liegenden man könnte sagen >übernatürlichen< Bauplan hat." Das was ihr bis jetzt gehört habt nenn man antropische Prinizip. Man kann es mal so formulieren;,, Die Erkenntnis dass das Universum sehr präziese abgestimmt sei nennt man antropische Prinzip. Oder das beobachtete Universum besitzt eine struktur, die die Existenz von Beobachtern erlaubt." Was genau das heist für mich dass das universum designt ist doch ich finde es ist immer wichtig mal auch die Seite der anderen zu sehen. Und zwar FAIR und nicht mit SARKASMUS. John D. Barrow und Frank J. Tipler vertretten die meinung dass man sich nicht wundern müsste das das Universum sehr Präziese sei. Sonst könnte ja kein Leben möglich. Es sei halt so wie es ist. Der Philosoph John Leslie sagt dazu folgendes was ich PERFEKT finde:,,das klingt ja so wie wenn ein EXEKUTIONSKOMMANDO mit 50 auf sie gerrichtete Gewehre und sie würden dann schiesen. Doch alle Schüsse gehen vorbei, und sie müssten sich nicht wundern das sie noch Leben da es ja sonst TOT währen doch war das geplant?"Für Leslie ist die einzige Schlussfolgerung das Gott real ist. Ihr fragt euch vielleicht wieso es dann noch Atheisten gibt. 1)Kaum einer Weiss das kaum wie man sieht. 2)Die Atheisten können sich nur durch die Theorie des Multiversum noch halten. Doch diese MULTIVERSEN haben RIESIGE Probleme.Sie verstösst gegen das Ockhams Rasiermesser-Prinzip darstellt und auch kann man NIE die Universen beobachten NIE.Ich könnte es auch so sagen. Ich habe eine Millionen Euro in meiner Bank doch ihr werdet sie nie sehen. Glaubt ihr mir also ich würde das nicht tun. john Polkinghorne z.:bspselbst ein renomierter Quantentheoretiker lehnt die Multiversen ab. Denn es ist keine Wissenschafft sondern nur Metaphysik(glaube bsp ich glaube an Gott kann es aber nicht beweissen also muss ich Indizien suchen und ich finde sie ja ). Es ist auf Deutsch gesagt nur Mythologie. Doch verwechselt nicht DIMENSIONEN mit MULTIVERSEN da sind große Unterschide, ich selbst glaube an andere Dimensionen. Aber nicht an Multiversen. Richard Swirnburne ist wütend gewesen als er mal schrieb:,,Eine Billion Billionen andere Universen zu postulieren anstelle von einen Gott ist der Gipfel der Irrationalität." Edward Harrison geht sogar so weit das er sagt:,, Suchen sie es aus an was sie glauben entweder an Multiversen oder an Gott es ist ihre Sache.Viele Wissenschaftler tendieren wenn sie ihre Ansicht zum Bauplan argument und nciht auf den BLINDEN ZUFALL das nur mit den Multiversen zu erklären ist " Doch die Multiversen schliesst GOTT nicht aus es macht ihn nur Unplaussiebler.Doch wie gesagt es ist Glaube du kannst auch sagen ich bin Atheist und glaube nicht an Multiversen so aber hast du keine erklärung für das Leben. KEINE. So genug für mal erst muss noch pennen schreib dann mal später. |
| Asdren | Oh sicher aber mich interresiert es nicht wichtig ist doch das die Leute wissen das die Evolutionstheorie nicht perfekt ja sogar unwahrscheinlich ist.Um Amerika braucht sich übrigens keiner in Wissenschaftlicher Sicht zu sorgen denn die sind dort uns Europäer Jahre vorraus (höchste forschungsqoute) Wie gesagt ich finde es doch fair auch die Gegenseite zu hören glaub mir MIKROEVOLUTION (entwicklung innerhalb der Arten) gibt es aber keine Makroevolution (fischen>reptilien>säuger und vögel) und zwar aus gute Grund also ich werde es dann schreiben les es wenn du willst wenn nicht auch gut. PS Ich selbst verabscheu diese Gerichte verklagen finde deshalb die Deutschen Kreationisten die nur auf Argumente und Aufklärung zählen spitze. |
| Henour | Zuerst muss ich zugeben das ich nur den Anfang und das Ende dieses Threads gelesen habe, 53 Seiten sind einfach zuviel. :) Zum Thema: Ich halte es für durchaus Wahrscheinlich das Irgendetwas für die Entstehung des Universums verantwortlich ist. Aber es besteht genauso die Chance das es reiner Zufall ist, selbst wenn diese um einiges kleiner ist. Im Endeffekt ist es doch so das man ALLES mit einem Gott erklären kann wenn man will, daher ist es fraglich ob es sinn hat Argumente gegen eine Schöpfung durch Gott zu suchen. Allerdings dass die Schöpfung wie in der Bibel beschrieben von sich gegangen ist, halte ich für extrem unwahrscheinlich. Wenn dieses etwas so extrem in unsere Geschichte eingegriffen hätte würde ich es für unlogisch halten das es es jetzt nicht mehr tut. So weit meine Meinung und ich habe für mich beschlossen dass es mir ziemlich egal ist wie wir entstanden sind, wichtig ist ja nur dass es uns jetzt so gibt ;) |
| Tiberon | [QUOTE][i]Original geschrieben von Asdren [/i] [B]Bitte beachtet wie tiberion euch für blöd verkauft beachtet das mal kurz. Ich schrieb:,Scheinbar sind die Pflanzen ein geschlossenes Sytem doch die Wahrheit ist natürlich eine andere."[/B][/QUOTE]Du hast etwas anderes geschrieben - und für deine mangelhaften Deutschkenntnisse bin ich nicht verantwortlich. [QUOTE][B]... wenn das Verhältniss der starken Kraft zur elektomagnetischen Kraft von eins zu 10 Billiarden (10hoch13) ander wäre, als es ist, hätten sich keine keine Sterne bilden können ... ... Wenn die abweichung mehr als 1% nach irgendeiner Seite hin betragen würde, könnte das Universum kein Leben ermöglichen ... ... Das Verhältnis der Kraftkonstanten von Elektromagnetismus und Gravitation muss ebenfalls fein ausbalanciert sein...[/B][/QUOTE] Wie sagt Harald Lesch so schön: "Man brauch sich nicht wundern, daß die Katze dort die Löcher im Fell hat, wo die Augen sind" Denk mal drüber nach ... Es bringt im übrigen absolut nichts, immer neue Sachen einzubringen - immer wieder forderst du, daß auf diverse Aspekte eingegangen werden soll, wenn das dann aber passiert, kommt keine weitere Reaktion deinerseits. Spar dir die Mühsal und gehe auf deine Zwischenformen ein, die dir Hellscream genannt hat; oder auf die Gleichheit der Auswirkungen des Nachweises der biologischen, wie der geologischen Evolution auf deine "Theorien"; oder ... |
| nullpromille | @asdren: gemäß meiner mail und deiner aufforderung kommt nun mein fazit: weder die kreationisten noch die evolutionstheorie-anhänger, können ihren glauben beweisen. du glaubst an eine intelligenz, die unser universum designed hat, weil die wissenschaftlichen indizien dafür sprechen - was sie tun! nur ist das eine selbstverfluchung deinerseits, denn nichts straft gott so gnadenlos wie die hybris und die verletzung seiner persönlichkeitsrechte. wenn du ihm also auf wissenschaftliche weise quasi ausspionierst, dann entfernst du dich von seiner gnade. die hardcore wissenschafter wiederum - die dem mainstream folgen und sagen: "dass ist schon alles in etwa so, wie es vor 150 jahren angedacht wurde und mit materialismus und so kann man alles erklären und es gibt eben naturgesetze die alles so geregelt haben" - die verstehen ebenfalls nichts von höherer gnade. dass der mensch nämlich sinn setzen kann und dass der mensch fragt, woher er gekommen sei, dass ist evolutionstheoretisch nicht erklärbar - so wie viele andere dinge ebenso nicht. denn nach der logik der evolution dürfte der mensch schon lange nicht mehr existieren oder nicht so wie er es tut - wie wird der menschliche geist mit seinem streben nach höheren werten erklärt etc. ...hier ist nämlich der bruch der eher meterialistisch angehauchten argumentation. zuerst sei der mensch wie ein tier in seiner entwicklung entstanden, durch willkürliche mutation - von der sich die natur dachte "hey, geile mutation, die behalte ich mir jetzt via natürlicher auslese" oder durch kontinuierliche entwicklung. wäre der mensch eine mutation - wäre er ausgestorben - ehe es zufällig brauchbareree, weil intelligentere mutationen gegeben hätte - und diese zufälligen mutationen hätten innerhalb kürzerster zeit stattfinden müssen. die zweite möglichkeit, geht davon aus, dass die entwicklung kontinuierlich in wechselwirkung -d.h.reaktion- auf die lebensbedingungen entstanden sei - was schon vernünftiger ist, aber eben nicht erklärt wozu? und wenn die naturgesetze kein wozu kennen würden, warum haätte dann jemals irgendetwas auf irgendetwas reagieren und sich weiterentwickeln sollen. es geht also um den zweck. evolution ist der gedanke, dass sich das zweckvollere durchsetzt, kann aber nicht erklären, woher die zwecksetzungen kämen. das habe ich alles sehr verwirrend gechrieben. |
| Asdren | So ok neh mege zu schreiben ok gehen wir mal los. von vorne möchte ich 2 sachen klarstellen. 1)Ich finde Gott nie in der Naturwissenschaft doch was die Atheisten sagen ist folgendes:,,Es gibt nicht einmal den kleinsten hinweiss dazu das es einen Gott gibt."Ich möchte euch eins hier sagen das ist absurd seit dieser Schopenhauer oder andere sind über ein 100 Jahre vergangen sie sind nicht aktuell. Und ja man kann mit Gott alles erklären richtig erkannt auch mit den Zufall. Doch man muss wählen wie wahrscheinlich ist das und das dabei solllte man sagen 1=10hoch10hoch123 ist Mathematisch UNMÖGLICH alles was Mathematisch 10hoch50 ist geht NICHT. So jetzt kommen wir zu den Thema erst richtig MUTATIONEN sind immer Schädlich (99,9) auch die sogennanten GUTEN MUTAIONEN(00,1) verlieren auch an information Anstatt zuzunehmen. Nun ich möchte das mal so ausdrücken habt ihr jemals TSCHERNOBYL Opfer gesehen dann wissst ihr wieso Mutation nichts bringt. Zu Selektion muss man sagen. Es gibt sie aus einen Hund kan eine andere Hunderasse werden. Ich nehme da das bsp von Menschenrassen zu oft in der Sonne Braune oder Schwarze Haut. Das wird dann gespeichert und weitergegeben. Es ist eher die anpassung doch gut ist es möglich das daraus etwas neues geschaffen wird bsp aus einen Affen zu einen Menschen. WAHRSCHEINLICH nicht aus einen guten Grund ich erzähle es euch dann. |
| Henour | [QUOTE]Und ja man kann mit Gott alles erklären richtig erkannt auch mit den Zufall. Doch man muss wählen wie wahrscheinlich ist das und das dabei solllte man sagen 1=10hoch10hoch123 ist Mathematisch UNMÖGLICH alles was Mathematisch 10hoch50 ist geht NICHT.[/QUOTE] Solange die Chance größer als 0 ist besteht sie, es ist extrem unwahrscheinlich, aber die Möglichkeit besteht trotzdem. |
| Asdren | Viele werden es nicht glauben doch in den Fossildokumentationen gibt es keine Hinweisse für eine Evolution der Spezien. Wieso ist das so wichtig nun Darwin selbst schrieb :,, Die Zwischenformen für meine Theorie müssten wahrlich groß sein. Warum aber finden wir dann keine Zwischenformen. Die einzige Wahrscheinlichkeit ist das es noch nicht alles ausgegraben wurde." So nun ist überall auf der Welt nach den Fossilenzwischenformen man hat 250.000 verschiedene gefunden und keine Zwischenformenen. In der Not das es keine Beweisse gibt mussten die Evolutionisten fantasieren. So doch wie ist die Lage genau? David Raup:,,Wir befinden uns nun 120 Jahren nach Darwin und die Fossilen Dokumenten sind stark angewachsen doch die Situation hat sich nicht verändert. Wir haben sogar noch weniger Zwischenformen die Evolution bestätigen könnte (die meisten ,,Zwischenformen" wurden dann zurückgenommen) als zu Zeit Darwins." Niles Redge (Amerikanisches Museum):,, Wir Paläonthologen haben gesagt, die Geschichte des Leben würde durch Selektion untermauern, während wir die ganze Zeit über wussten, dass es nicht so ist." Er musste sich Zähneknirschen eingestehen das sich die Spezien Jahrmillionen sich nicht verändern ,,WOLLEN". Drum gab es eine Versuch von Paläonthologen der versuch ein NEO-NEO-Darwinismus und zwar eine Evolution die SPRINGT und sich nicht langsam entwickelt. Doch das ist ein WUNDER und wurde von Biologen komplett abgelehnt. |
| nullpromille | [QUOTE][i]Original geschrieben von nullpromille [/i] [B]die zweite möglichkeit, geht davon aus, dass die entwicklung kontinuierlich in wechselwirkung -d.h.reaktion- auf die lebensbedingungen entstanden sei - was schon vernünftiger ist, aber eben nicht erklärt wozu? und wenn die naturgesetze kein wozu kennen würden, warum hätte dann jemals irgendetwas auf irgendetwas reagieren und sich weiterentwickeln sollen. es geht also um den zweck. evolution ist der gedanke, dass sich das zweckvollere durchsetzt, kann aber nicht erklären, woher die zwecksetzungen kämen. das habe ich alles sehr verwirrend gechrieben. [/B][/QUOTE] |
| Asdren | Man muss sagen NEIN nimm alle antropischen Prinzipen und wenn jemand sagt das ist ein Zufall ist nur ein Gläubiger kein Wissenschaftler drum gibt es die Multiversen Versuche die Gott unplausibler machen würde. Es währe absurd zu behaupten ich bin nicht gläubig wegen WISSENSCHAFTLICHE GRÜNDE dann stimmt was nicht. Wenn MS COSMOLYGY zu allen erstaunent sagt :,,In meiner Jugend war ich Atheist. Doch ich kann nicht an den Zufall glauben das Universum ist uns zu gut gestimmt als das der Zufall wäre." Oder Patrick Glynn (GOD the Evidence ein Buch von einen Ex ATheisten) :,, Es gibt keinen Grund denn gleichen fehler zu machen wie ich es getan habe." Oder ein bsp es ist wahrscheinlich das sich ein Auto aus Zufall entsteht als eine Zelle doch ich werde dann später darauf eingehen. |
| nullpromille | aber es gibt zufälle. es ist ganz wichtig zu sagen, dass es zufälle gibt, weil die schlechtesten menschen, denen ich je begegnet bin nicht an zufälle glaubten. allein das ist ein beweis, dass es zufälle gibt. darüber hinaus ist es schizophrenes denken, nicht an zufälle zu glauben. ob jetzt die entstehung des universums ein zufall ist - steht auf einem anderen blatt. aber es gibt zufälle. |
| Asdren | Die DNA ist aber das größte Problem von allen. Ich möchte es euch so erklären nimm eine DNA Helix in einen Löffel und du hast soviel wissen wie die gesamten BÜCHER der Menschen sogar bei weitem mehr. Nun ist das Problem wie sich das aus Zufall entstanden wäre. Nun jetzt kommt die Affenmaschinen von Richard Dawkins. Er sieht es komplett richtig das sich das nicht aus Zufall erklären kann, drum sagt er folgendes bsp. Nehmen wir jetzt ein wort wie EVOLUTION jeder richtige Buchstabe wird gespeichert und dann kommt es schon raus. EGKHNTNWQ EVHGUTBGT EVOFUTQHN EVOLUTRON EVOLUTION So dadurch hat man das problem scheinbar gelöst aber nur scheinbar. Bitte beachtet für wie dumm man euch manchmal verkauft in der Welt. Hier hat sich nichts entwickelt es war von vorne herein klar was sich ,,ENTWICKELN" soll ausserdem ist noch ein größeres Problem vorhanden. Nehmt ein bsp Shtepia ich nehme an niemand kann mir sagen was das heisst. Denn es ist albanisch und bedeutet ,,Zuhause". Was hat das mit den Code der DNA zu tun ALLLES. Es kommt auf die Sprache an sie muss was bedeuten sie muss eine Sprache haben das hat die DNA doch wir verstehen sie nicht. Drum ist die Aussage falsch wir haben die DNA entschlüsselt wir müssen sie erst verstehen. |
| Asdren | Ja das stimmt sogar neh menge zufälle gibt es ich selbst habe sehr viele und sehr viel glück gehabt Nullpromille das stimmt. Es gibt sie. Doch in der Wissenschaft nicht alles hat eine Ursache und wirkung. Aber noch mal meine Meinung es gibt Zufälle. |
| Asdren | [QUOTE][i]Original geschrieben von Henour [/i] [B]Solange die Chance größer als 0 ist besteht sie, es ist extrem unwahrscheinlich, aber die Möglichkeit besteht trotzdem. [/B][/QUOTE] Hier hast du das problem der Mathematik das ultimative Problem die mathematik kann nichts beweissen du schaffst es ja nicht einmal mit der Mathematik 1+1=2 zu beweissen. ich weis ich selbst kann das nicht glauben aber es stimmt 1+1=2 ist eine Ahnnahme keine Tatsache. Da ist das Problem der Wissenschaft alles was euch Wissenschaftler sagen es ist bewiesen dann pass auf. Das einzige was bewiesen ist ein Mathematische Rechnung und die kann man nicht beweissen man kann nur NATURGESETZE formulieren und die sind nur falsifiezierbar. So ich werde dann erklären wieso aus eine Fisch kein Reptil wird oder aus einen Reptil kein Säuger. |
| Asdren | Wieso ist es unwahrscheinlich das sich die Spezien entwickelt haben. WARUM DIE ÜBERSIEDLUNG ZUM WASSER UNMÖGLICH IST: 1)Bei der Übersiedlung zum Boden mussten die Fische eins lernen. und zwar ihr gewicht zu tragen. 40% der Landttiere brauchen ca ihre Enrgie um sich selbst zu tragen. beim Wasser nicht hätten die Fische z.:bsp auf den Wasser raufgegangen so müsste man gleich dazu sagen das sie an ihren gewicht sterben würden. 2)Fische haben das Problem das sie sich nicht an die Wärme und Kälte anpassen wie bei anderen Lebewesen. Noch dazu muss man sagen Wir Säuger haben diese Fähigkeit uns besser anzupasen nicht aber die Fische. 3)Doch das größte Problem kommt erst. Die Lunge und Kiemen Problem es ist uhnwahrscheinlich (eigentlisch absurd) es ist eigentlich unmöglich es müsste SOFORT eine vollkommene Lunge geben. Das sind nur die bedeutesten von allen Probleme es gibt noch mehr. Vergesst nicht das kam erst später raus zur Zeit Darwins wusste man das nicht. |
| nullpromille | [QUOTE][i]Original geschrieben von Asdren [/i] [B] 3)Doch das größte Problem kommt erst. Die Lunge und Kiemen Problem es ist uhnwahrscheinlich (eigentlisch absurd) es ist eigentlich unmöglich es müsste SOFORT eine vollkommene Lunge geben. [/B][/QUOTE] was ist mit den lungenfischen? die haben eine lunge, die ihnen ermöglicht eine gewisse zeit an land zu bleiben. ich weiß nicht ob diese lunge schon ganz ausgebildet ist. ich werde mal googeln. |
| Asdren | Nun es gehört angeblich zum Fakt das wir Menschen von affen abstammen. Doch auch das ist unwahrscheinlich.Aus folgenden Gründen. 1)Die Sprache: Hellscram versuchte das Problem der Sprache zu lösen in der er es verharmloste. Doch das sich unsere Lunge für die aprchen entwickelt hat ist so gering ja sogar unmöglich. Denn das größte problem ist das sich die Sprachen EINMALIG in der Natur ist NUR wir können sprechen. Papageie können nachahmen aber haben sie eine Sprache entwickelt nein. Man mus auch sagen das Kommunikation auch nicht gleiche eine Sprache ist Man kann auch eine Person winken und schon ist das Kommunikation. Aber ich rede von der Sprache. 2)Der aufrechte gang schaut immer so einfach aus in den Darwinistischen Modellen. der Paläo-Antropologe beschreibt es durch eine Computersimulation wie folgt. ,,Ein lebewesen kann entweder auf alle 4 Beine oder auf 2 gehen aber nicht anders den der Energieverbrauch wäre zu groß.Alles andere ist umöglich." 3)Nun ich komme wieder zu den Fragen? 1.Warum laufen sie auf 2 Beinen? 2.Warum haben sie ihr Fell verloren? 3.Warum hat sich das gehirn das groß entwickelt? 4.Warum erlernen sie Sprachen? Antwort auf alle diese Frage ist wir können nur Spekulieren oder Theoretisieren. Aber wissen tun sie es nicht. Schaut euch die Affenrassen an. So im Laufe eures leben habt ihr gehört das es Beweisse gibt das wir mit den Affenmenschen. Australopithecus aferensis:eine ausgestorben Affenart. Homo Habilus:eine ausgestorben Affenart. Homo erctus:eine urzeitlich menschliche Rasse. Neandertaler:eine robuste menschliche Rasse.(gleicher Körperbau wie diese Aborigines) Wieso der Mensch hochentwickelt war. 1.Es gab 700.000 Jahre alte Seeleute. 2.Die neandertaler hatten vor 26.000 Jahre Kleider aus Stoff gemacht es wurden kleider gemacht. 3.Es wurde eine 1,7 Millionen Jahre alte Hütte gefunden. 4.Man fand Fußabdrück des modernen Menschen die 3,6 Millionen Jahre alt sind. Man könnte die Liste auch weiter führen doch hier sind nur ein paar bsp. |
| Tiberon | [QUOTE][i]Original geschrieben von Asdren [/i] [B]So jetzt kommen wir zu den Thema erst richtig MUTATIONEN sind immer Schädlich (99,9) auch die sogennanten GUTEN MUTAIONEN(00,1) verlieren auch an information Anstatt zuzunehmen. Nun ich möchte das mal so ausdrücken habt ihr jemals TSCHERNOBYL Opfer gesehen dann wissst ihr wieso Mutation nichts bringt.[/B][/QUOTE]Kennt deine Unwissenheit denn keine Grenzen? Mutation in der Evolution hat doch nichts mit Tschernobyl zu tun. Weißt du was Gammastrahlung in solchen Konzentrationen anrichtet? Offensichtlich nicht, sonst würdest du nicht so einen Unsinn schreiben. [QUOTE][B]40% der Landttiere brauchen ca ihre Enrgie um sich selbst zu tragen. & Ich möchte es euch so erklären ...[/B][/QUOTE]40% meiner Kollegen fragen, warum ich so lache - ich habs denen aber nicht erklärt. Ich mache dir trotzdem die Freude und gehe auf deine Punkte ein: [b][i]1.Warum laufen sie auf 2 Beinen?[/i][/b] Warum nicht? [b][i]2.Warum haben sie ihr Fell verloren?[/i][/b] Weil wir auf zwei Beinen laufen. ---> Warum nicht? [b][i]3.Warum hat sich das gehirn das groß entwickelt?[/i][/b] Weil sich bei unserer Nahrung das Verhältnis zwischen Grünzeug und Fleisch geändert hat ---> weil wir auf zwei Beinen laufen ---> Warum nicht? [b][i]4.Warum erlernen sie Sprachen?[/i][/b] Weils Spaß macht. (würde dir auch nicht schaden) |
| Asdren | [QUOTE][i]Original geschrieben von Tiberon [/i] [B]Kennt deine Unwissenheit denn keine Grenzen? Mutation in der Evolution hat doch nichts mit Tschernobyl zu tun. Weißt du was Gammastrahlung in solchen Konzentrationen anrichtet? Offensichtlich nicht, sonst würdest du nicht so einen Unsinn schreiben. 40% meiner Kollegen fragen, warum ich so lache - ich habs denen aber nicht erklärt. Ich mache dir trotzdem die Freude und gehe auf deine Punkte ein: [b][i]1.Warum laufen sie auf 2 Beinen?[/i][/b] Warum nicht? [b][i]2.Warum haben sie ihr Fell verloren?[/i][/b] Weil wir auf zwei Beinen laufen. ---> Warum nicht? [b][i]3.Warum hat sich das gehirn das groß entwickelt?[/i][/b] Weil sich bei unserer Nahrung das Verhältnis zwischen Grünzeug und Fleisch geändert hat ---> weil wir auf zwei Beinen laufen ---> Warum nicht? [b][i]4.Warum erlernen sie Sprachen?[/i][/b] Weils Spaß macht. (würde dir auch nicht schaden) [/B][/QUOTE] Oh mann das ist doch nicht dein ernst ich nenne dir hier gründe und du gibst hier kein Argumente. Fakt ist es das Mutationen schädlich sind nur 0,1% sind nicht schädlich um neue Spezien zu entwickeln müsste es eine RIESIGE Anzahl geben von Mutationen geben: Doch sie kommen selten in der Natur vor. Als bsp Goldschmidt analysierte es als MATHEMATIKER wie viele es geben müsste. Er kam zum entschluss das es UNMÖGLICH ist das SOVIELE Mutationen geben würde. Als er das vor seinen Kollegen sagte konnten sie nicht so lachen wie du es ja tust. Seine gesamten Forschungsergebnis war gerade zu niederschmetternd für die Spekulanten (Darwinisten). Als er ein Biologe dann am wort war sagte er es vortrefflich:,, Ich weiss voraus sie hinaus wollen ein Gott hat uns geschaffen." Goldsschmidt und einer seine Kollegen schrien sofort NEIN. Doch die Mathematik legt nichts anderes vor. So kommen wir auf deine Antwort 1Warum nicht=weil es nicht geht der Energie Verlust wäre zu groß. 2weil wir auf 2 Beinen gelaufen sind=das erinnert mich an der Geschichte wie man die Schöpfung verteidigt hat ,,weil es eine Tatsache ist" nicht anders ist deine Argumentation.Es ist deine Tatsache. 3weil sich unsere nahrung verändert hat=Ach echt und dadurch verändert sich das Gehirn? Achja Die Seefahrer hatten ein kleiners Gehirn als wir es haben und waren sie primtiv sie konnten HIGH-TECH Produkte erstellen und zwar ein Speer das mit uns locker mithält nur von den Materialien ist es anders aber sonst gleichwertig. Sie konnten auch zu seefahren und in Inseln von 25 km Besiedeln. Und das angeblich von einer Affeen Menschen Art. 4Weil es spass macht=keine Antwort nur Sarkasmus das ist echt toll. Nein Sprachen wie sie sich entwickeln WISSEN sie nicht sie können wider nur Spekulieren. |
| Creobotra | [QUOTE][i]Original geschrieben von Asdren [/i] Nun es gehört angeblich zum Fakt das wir Menschen von affen abstammen. [/QUOTE] menschen stammen nicht vom affen ab. wir haben gemeinsame vorfahren. |
| Henour | [QUOTE]Doch die Mathematik legt nichts anderes vor.[/QUOTE] Hattest du nicht eben erst behauptet das die Mathematik nichts beweisen kann? :cool: |
| Apex | [QUOTE]Neandertaler:eine robuste menschliche Rasse.(gleicher Körperbau wie diese Aborigines)[/QUOTE] Also jetzt hörts aber mal auf, Neandertaler und Homo Sapiens sind, schon vom Erbgut her, unterschiedliche Spezies und Aborigines sind definitiv Homo Sapiens, wie du, ich und alle anderen Menschen auf diesem Planeten! |
| Asdren | Kommen wir zu den eingeständnissen der Evolutionisten. ,,Professor Dawkins können sie uns ein bsp nennen für mutation in den Genetischen Material erhöht hat, der ein bsp für einen Evolutionären Prozzes.",,Hmm hmm," 2 min später.,,Können sie bitte die Kamera ausschalten." Er hat nach 30 min keine Antwort gehabt. Wieder Dawkins:,,Die Lebewesen des Kambrium scheinen ohne einen Evolutionären prozess durchlaufen zu haben, in der Form zu entstanden sein in der wir sie uns entgegentretten." Ein Schweizer Paläonthologe.,, Im Kambriumexplosion sind die Spezien alle sofort entwickelt. Was heisst dass das? Sie wurden geschaffen." Ein Darwinist:,,Niemand hat durch Selektion eine neue Spezies erreicht niemand hat auch die nähe einer neuen Spezies erreichtet. Es handelt sich um das meist diskutierte thema des NEO-DARWINISTEN." Nun ein Pantrophologe.,,Sprechen eigentlich die Fakten für die evolution das wir uns vom Affen entwickeln um so mehr wir wissen.",,Um so mehr wir wissen um so schwieriger wird es daran zu glauben." |
| Asdren | [QUOTE][i]Original geschrieben von Henour [/i] [B]Hattest du nicht eben erst behauptet das die Mathematik nichts beweisen kann? :cool: [/B][/QUOTE] Ja das habe ich sogar.Das ist das Problem. Doch das stellst du dir zu einfach vor. Man hat berrechnet wie viele Mutationen es in der Natur gibt. Dann hat man ausgerrechnet wie viele Mutationen es insgesamt gegeben hat und dann noch wie viele es nötig sind. Dann kam das heraus. |
| nullpromille | [QUOTE][i]Original geschrieben von Asdren [/i] [B]Ja das habe ich sogar.Das ist das Problem. Doch das stellst du dir zu einfach vor. Man hat berrechnet wie viele Mutationen es in der Natur gibt. Dann hat man ausgerrechnet wie viele Mutationen es insgesamt gegeben hat und dann noch wie viele es nötig sind. Dann kam das heraus. [/B][/QUOTE] asdren hat wohl gemeint, dass die reine mathematik, quasi als logische disziplin ohne realen gegenstand nichts beweisen kann. die angewandte mathematik kann natürlich was beweisen. |
| Asdren | [QUOTE][i]Original geschrieben von nullpromille [/i] [B]asdren hat wohl gemeint, dass die reine mathematik, quasi als logische disziplin ohne realen gegenstand nichts beweisen kann. die angewandte mathematik kann natürlich was beweisen. [/B][/QUOTE] Ja ich entschuldige mich noch einmal ich bin nicht deutschermuttersprache kann es nicht so ausdrücken aber es stimmt was nullpromille sagt. So ich muss dan mal arbeiten dann erzähle ich euch was die KAMBRIONISCHE EXPLOSION der Spezies ist. Es ist noch bis heute das stärkste Argument für eine Schöpfung und lässt die Evolution alt aussehen. |
| Tiberon | [QUOTE][B]ich nenne dir hier gründe ...[/B][/QUOTE] Du nennst garnichts! Was soll Mutation in der Evolution mit Tschernobyl zu tun haben? [QUOTE][B]1Warum nicht=weil es nicht geht der Energie Verlust wäre zu groß. 2weil wir auf 2 Beinen gelaufen sind=das erinnert mich an der Geschichte wie man die Schöpfung verteidigt hat ,,weil es eine Tatsache ist" nicht anders ist deine Argumentation.Es ist deine Tatsache. 3weil sich unsere nahrung verändert hat=Ach echt und dadurch verändert sich das Gehirn? Achja Die Seefahrer hatten ein kleiners Gehirn als wir es haben und waren sie primtiv sie konnten HIGH-TECH Produkte erstellen und zwar ein Speer das mit uns locker mithält nur von den Materialien ist es anders aber sonst gleichwertig. Sie konnten auch zu seefahren und in Inseln von 25 km Besiedeln. Und das angeblich von einer Affeen Menschen Art. 4Weil es spass macht=keine Antwort nur Sarkasmus das ist echt toll. Nein Sprachen wie sie sich entwickeln WISSEN sie nicht sie können wider nur Spekulieren.[/B][/QUOTE]Trinken ist keine Lösung - schreibe vernünftig, lass es nochmal jemand lesen der Deutsch spricht und schick es erst dann ab! Dann lass dir vorlesen, was ich geschrieben habe, dann nochmal und mit etwas Glück, bist du dann drauf und dran, zu verstehen, was man dir zu sagen versucht. Energieverlust zu groß ... wei oh wei ... Du versuchst hier irgendeinen hanebüchenen Unsinn zu verbreiten und verstehst weder Bio noch Chemie oder Physik 7. Klasse ... Du wirfst hier mit Begriffen um dich, die du im Leben nicht im Stande bist zu erklären - Kambrische Explosion - erklär das doch erstmal! Beweise du erstmal, daß man davon ausgehen kann, daß du mit wenigstens einer rudimentären Schulbildung gesegnet bist, bevor du Prof. Dr. Dr. in Frage stellst! Andernfalls wirst du feststellen, daß man dummen Leuten nicht lange zuhören wird - im besten Fall ist jemand so barmherzig und spendiert dir Nachhilfeunterricht. Du plapperst nur blöden Kram nach, den du auf irgendwelchen idiotischen Seiten gefunden hast und unterscheidest dich in deiner ... ähm, Unwissenheit weder von Lidlstep noch von supernova. |
| Manley | @tiberon: bitte beim thema bleiben, wir hatten ja nun schon geklärt, dass asdren kein deutsch-muttersprachler ist. es nützt auch nichts, ihm das immer wieder unter die nase zu reiben. |
| Tiberon | [QUOTE][i]Original geschrieben von Manley [/i] [B]es nützt auch nichts, ihm das immer wieder unter die nase zu reiben. [/B][/QUOTE]Ich bewältige damit nur die Geschehnisse hier auf Arbeit - aber ich höre und gehorche! |
| decay73 | naja, das ist ja alles schon eine spannende sache. vor vielen jahren hab ich mal mit einem ausgemachten kreationisten diskutiert und er wollte mir gerade klar machen, daß das leben nicht aus dem meer kam, weil fische ja nicht laufen können und an land schwimmen ist ja auch schlecht. letztlich ist dann abwarten eine gute idee, denn die lösung ist recht einfach, wie ich kürzlich erfuhr: SIE KAMEN ZU FUSS! :D gerade hat man vor der nordwestküste neuguineas ein paar neue alte arten entdeckt. lebend und nicht fossil im übrigen. star des fundes ist ein hai, der offenbar keine lust mehr zum schwimmen hat und es vorzieht, über den grund zu watscheln. und vom watscheln am grund zum watscheln am strand ist es ja nun wirklich nicht mehr ganz so weit und vielleicht hat ja ein lungenatmender schwimmer den anfang gemacht. ;) [img]http://www.sueddeutsche.de/wissen/bildstrecke/483/86397/image_fmbg_0_3-1158742931.jpg[/img] und das mit den wahrscheinlichkeiten ist auch einigermaßen albern, wenn man nicht die bedingungen für die rechnung mit angibt. ein lottomillionär interessiert sich ja auch kaum für wahrscheinlichkeitsrechnung und dafür, daß er ja eigentlich gar nicht hätte gewinnen dürfen, sondern nur für seinen siebenstelligen kontostand. natürlich ist die wahrscheinlichkeit, daß auf der erde leben “per zufall” entstand, unendlich gering; allerding gibt es auch eine entsprechend fast unendliche anzahl planeten und kometen (die werden heute ja auch gerne als ursprung des lebens diskutiert), sodaß man (“etwas” übertrieben und vereinfacht) zum schluß kommen könnte, daß die wahrscheinlichkeit, daß AUF IRGENDEINEM dieser unendlich vielen planeten leben entsteht, ungefähr eins ist. *lol* naja, nicht ganz sicherlich, aber so unwahrscheinlich wie so oft dargestellt ist es auch nicht. die rechnung scheint mir unvollständig. aber vielleicht kann ja mal jemand die ganze rechnung hier etwas genauer niederschreiben...dann könnte man es besser nachvollziehen. jedenfalls darf es bei den wahrscheinlichkeitsbetrachtungen nicht darum gehen, wie wahrscheinlich es ist, daß GENAU DIESES leben entstand, sondern nur, wie wahrscheinlich es ist, daß IRGENDEINE ART leben entstand. also alles in allem noch immer wahnsinnig unwahrscheinich, aber sicher nicht mehr unmöglich oder undenkbar. und gerade beim arzt hab ich einen artikel überflogen, daß die evolution vielleicht wieder zurück geht, weil es menschen gibt, die aufgrund eines defektes wieder zu “vierfüßlern” werden. also ein wirklich netter schöpfer, der das arrangiert hat, wie er auch sehr nett ist, daß er in meinem immunsystem einen kleinen fehler eingebaut hat, der dazu führt, daß so ganz langsam die myelinschicht vom eigenen immunsystem angeknabbert wird. und er weigert sich seit jahren beharrlich, diesen fehler wieder zu korrigieren. toll. echt. ;) also entweder kann er es nicht, dann ist er nicht allmächtig, oder er will es nicht, dann find ich ihn nicht toll, oder er meint, es würde mir gut tun. aber mit sm hab ich es auch nicht so (jaja, das gute alte theozidee-problem oder wie das heißt). ;) :cool: naja, aber nu ist endgültig schluß, sonst könnte man ja annehmen, ich würde mich an meine eigenen worte nicht halten. ;) (und für mehr hab ich eh keine zeit... ;)) |
| nullpromille | [QUOTE][i]Original geschrieben von nullpromille [/i] [B]die zweite möglichkeit, geht davon aus, dass die entwicklung kontinuierlich in wechselwirkung -d.h.reaktion- auf die lebensbedingungen entstanden sei - was schon vernünftiger ist, aber eben nicht erklärt wozu? und wenn die naturgesetze kein wozu kennen würden, warum haätte dann jemals irgendetwas auf irgendetwas reagieren und sich weiterentwickeln sollen. es geht also um den zweck. evolution ist der gedanke, dass sich das zweckvollere durchsetzt, kann aber nicht erklären, woher die zwecksetzungen kämen. das habe ich alles sehr verwirrend gechrieben. [/B][/QUOTE] @decay da deine argumentation sinnvoll ist, würde ich dich gerne fragen, wie du die zwecksetzung siehst. weil auch wenn alles zufall wäre, wozu gibt es überhaupt eine entwicklung bei der sich das lebenstüchtigere prinzip durchsetzte? wenn also lebenstüchtigkeit die grundlage der evolutionären entwicklung war - wozu eigentlich? nachdem der mensch nur durch dieses "wozu" leben kann, denn sonst würden wir auch blind und sinnlos handeln und wären schon längst ausgestorben, muss zwecksetzung ja irgendetwas sein. wie konnte die zwecksetzung entstehen, wenn unsere zwecksetzung schon auf einer vorgegebenen zwecksetzung beruht? wir haben uns die "zweckhaftigkeit" ja nicht aus den fingern gesogen, sondern sie beruht auf realen bedingungen, mit denen wir leben müssen. |
| more | [QUOTE]wie konnte die zwecksetzung entstehen, wenn unsere zwecksetzung schon auf einer vorgegebenen zwecksetzung beruht?[/QUOTE]Dieser Satz ist die Krönung aller Sätze die rein garnichts aussagen. Aber egal, die Entstehung der Welt ist ein riesiger Zufall, und die Entstehung des Lebens ist eine Verkettung der Reaktionen die aus diesem Zufall entstanden sind. Dass sich das Leben fortsetzt hat nur den Grund, dass das Leben den Drang hat weiterzubestehen und sich zu vermehren. Einen tieferen Sinn, wie die Menschen ihn gerne hätten hat das Leben nicht. Es ist nicht einfach damit fertig zu werden, daher gibt es wohl auch Religionen, sonst hätten viele schon den Verstand verloren. Aber wir sind nur hier, weil nach dem Urknall sich Vorgänge in Gang gesetzt haben, die bewirkt haben, dass sich Gase zu Sternen ballen, die durch Kernfusion Atome gebildet haben, und diese dann Moleküle gebildet haben, Aminosäuren entstanden sind und so weiter. Und dies ist wissenschaftlich so exakt beschrieben, dass man mittlerweile weiter als 1 Sekunde nach dem Urknall weiß was genau passiert ist. |
| nullpromille | [QUOTE][i]Original geschrieben von more [/i] [B]Dieser Satz ist die Krönung aller Sätze die rein garnichts aussagen. [/B][/QUOTE] glaube mir, dieser satz sagt etwas aus. wenn der mensch unabhängig von seinem hungergefühl weiß, dass er isst um nicht zu verhungern - dann weiß er was zwecksetzung ist: der mensch isst um nicht zu verhungern. dass er so denkt - also "wozu?" beruht laut evolutionstheorie darauf, dass sich das zweckmäßigere durchsetzt - der mensch kann "wozu?" fragen, weil in seiner umwelt die bedingungen so sind, dass er sich dieses fragen muss, um als mensch zu überlegen, denn ohne diese frage, ist der mensch ziemlich ausgeliefert - im gegensatz zu gut an die umgebung angepasste tiere. warum aber gibt es eine zwecksetzung in den bedingungen, die wir vorfinden? |
| more | Um der Weiterentwicklung wegen. Vielleicht ist das Fragen einfach ein Nebenprodukt das daraus entsteht, dass der Mensch sich immer mehr anpassen musste. Ein größeres Hirn bietet mehr Möglichkeiten. Auch diese nach dem Warum zu fragen. Und dieses ist mittlerweile ja auch sehr gut geklärt. Im Übrigen fragen sich auch sehr intelligente Tiere warum etwas geschiet. Zwar nicht in dem Ausmaße, aber Ansätze sind da. Tiere existieren nicht nur. Das müsstest du wissen, wenn du Haustiere hast. |
| nullpromille | [QUOTE][i]Original geschrieben von more [/i] [B]Um der Weiterentwicklung wegen. Vielleicht ist das Fragen einfach ein Nebenprodukt das daraus entsteht, dass der Mensch sich immer mehr anpassen musste. Ein größeres Hirn bietet mehr Möglichkeiten. Auch diese nach dem Warum zu fragen. Und dieses ist mittlerweile ja auch sehr gut geklärt. Im Übrigen fragen sich auch sehr intelligente Tiere warum etwas geschiet. Zwar nicht in dem Ausmaße, aber Ansätze sind da. Tiere existieren nicht nur. Das müsstest du wissen, wenn du Haustiere hast. [/B][/QUOTE] der springende punkt ist, dass die "wozu" - frage an die äußeren bedingungen der evolution gekoppelt ist. natürlich können auch tiere mehr als nur existieren - für den menschen ist die frage, aber wesentlich überlebenswichtiger, da seine instinkte - vorallem aber sein körperbau nicht gut an ein leben in der natur angepasst wären. die entwicklunh hätte ja nicht in richtung intellekt gehen müssen, sie hätte den menschen auch physisch besser an die lebensbedingungen in freier wildbahn anpassen können. sicher kann das alles zufall sein - nur orientiert sich die evolution an zwecksetzung, da sich das zweckreichere prinzip durchsetzt - ob diese zwecksetzung zufällig entstanden ist - das kann sein. |
| more | Durch die Weiterentwicklung hat sich der Mensch eine Möglichkeit geschaffen nicht draußen in der Kälte hocken zu müssen. Das hat auch was mit dem Intellekt zu tun. Warum sich ein Fell zulegen, wenn man drinnen ein Feuerchen haben kann? Für die Natur ist dieses Verhalten logischer als ein besseres Fell zu entwickeln. Ich hoffe dieser platte Erklärungsansatz ist nachvollziehbar? Ich denke am Ende ist es egal. Denn nach dem Tod wird wohl nichts kommen. Da hat es ein gläubiger Mensch leichter im Leben mit der Hoffnung es ginge weiter. Wenn es nicht weiter geht, hat dieser dann ja auch keinen größeren Nachteil. Im Gegenteil, er ist sicherlich zufriedener gestorben, als ein Nicht-religiöser Mensch. Daher lohnt die Diskussion nicht wirklich. |
| nullpromille | [QUOTE][i]Original geschrieben von more [/i] [B]Durch die Weiterentwicklung hat sich der Mensch eine Möglichkeit geschaffen nicht draußen in der Kälte hocken zu müssen. Das hat auch was mit dem Intellekt zu tun. Warum sich ein Fell zulegen, wenn man drinnen ein Feuerchen haben kann? Für die Natur ist dieses Verhalten logischer als ein besseres Fell zu entwickeln. Ich hoffe dieser platte Erklärungsansatz ist nachvollziehbar? Ich denke am Ende ist es egal. Denn nach dem Tod wird wohl nichts kommen. Da hat es ein gläubiger Mensch leichter im Leben mit der Hoffnung es ginge weiter. Wenn es nicht weiter geht, hat dieser dann ja auch keinen größeren Nachteil. Im Gegenteil, er ist sicherlich zufriedener gestorben, als ein Nicht-religiöser Mensch. Daher lohnt die Diskussion nicht wirklich. [/B][/QUOTE] ich glaube der sinn der diskussion ist der respekt, den die menschen vor dem leben haben sollten. die evolutionstheorie - geht in richtung wertrelativismus, die kreationismus, propagiert die unantastbarkeit der würde der "schöpfung". worum es eigentlich geht weiß ich nicht, weil ich nicht wusste, dass es tatsächlich eine solche diskussion gibt. |
| more | [QUOTE]die evolutionstheorie - geht in richtung wertrelativismus,[/QUOTE] Verschiedentlich wurde es schon gesagt, ich sage es halt nochmal. In der Evolutionstheorie gibt es keinen wertrelativismus. Es beschreibt ohne Wertung die Vorgänge. Was sich nicht spezialisieren kann, kann in einer sich ständig ändernden Umwelt (durch Hitzeperioden, Kälteperioden, andere Klimaveränderungen, Fressfeinde) nicht bestehen. Das ist ein Faktor, den das Leben einfach mit sich bringt. Leben ist ein sich selbst organisierendes Ungleichgewicht. Wenn das Leben im Gleichgewicht mit seiner Umwelt ist, ist es nicht mehr Leben sondern tot. Daher MUSS sich das Leben fortwärend anpassen, weil die Umwelt an sich lebensfeindlich ist. Wenn der Käfer in der Sahara sich der Hitze dort nicht anpassen kann stirbt er. Und natürlich ist es, dass dann eben ein spezialisierteres Tier seinen Platz einnimmt. Das hat nichts mit Wert zu tun. Das sind einfach die Rahmenbedinungen um Leben überhaupt hervorzubringen. Das ist die Haupteigenschaft von Leben - sich zu ändern und weiter zu entwickeln. Ansonsten wären wir Steine, die vom Wasser und vom Wind zerrieben werden. |
| nullpromille | [QUOTE][i]Original geschrieben von more [/i] [B]Verschiedentlich wurde es schon gesagt, ich sage es halt nochmal. In der Evolutionstheorie gibt es keinen wertrelativismus. Es beschreibt ohne Wertung die Vorgänge. Was sich nicht spezialisieren kann, kann in einer sich ständig ändernden Umwelt (durch Hitzeperioden, Kälteperioden, andere Klimaveränderungen, Fressfeinde) nicht bestehen. Das ist ein Faktor, den das Leben einfach mit sich bringt. Leben ist ein sich selbst organisierendes Ungleichgewicht. Wenn das Leben im Gleichgewicht mit seiner Umwelt ist, ist es nicht mehr Leben sondern tot. Daher MUSS sich das Leben fortwärend anpassen, weil die Umwelt an sich lebensfeindlich ist. Wenn der Käfer in der Sahara sich der Hitze dort nicht anpassen kann stirbt er. Und natürlich ist es, dass dann eben ein spezialisierteres Tier seinen Platz einnimmt. Das hat nichts mit Wert zu tun. Das sind einfach die Rahmenbedinungen um Leben überhaupt hervorzubringen. Das ist die Haupteigenschaft von Leben - sich zu ändern und weiter zu entwickeln. Ansonsten wären wir Steine, die vom Wasser und vom Wind zerrieben werden. [/B][/QUOTE] diese vergleiche treffen halt alle nicht auf das leben in menschlicher gesellschaft zu. aber das macht auch nichts. weil diskussionen nichts bringen - leitfiguren, die den menschen ihre werte zurück geben - ohne diskussion... na ist alles auch blöd...so oder so... |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von nullpromille [/i] [B]@decay da deine argumentation sinnvoll ist, würde ich dich gerne fragen, wie du die zwecksetzung siehst. weil auch wenn alles zufall wäre, wozu gibt es überhaupt eine entwicklung bei der sich das lebenstüchtigere prinzip durchsetzte? wenn also lebenstüchtigkeit die grundlage der evolutionären entwicklung war - wozu eigentlich? nachdem der mensch nur durch dieses "wozu" leben kann, denn sonst würden wir auch blind und sinnlos handeln und wären schon längst ausgestorben, muss zwecksetzung ja irgendetwas sein. wie konnte die zwecksetzung entstehen, wenn unsere zwecksetzung schon auf einer vorgegebenen zwecksetzung beruht? wir haben uns die "zweckhaftigkeit" ja nicht aus den fingern gesogen, sondern sie beruht auf realen bedingungen, mit denen wir leben müssen. [/B][/QUOTE] hmm, es kommt wohl darauf an, von welcher warte aus du die sache betrachten möchtest. zunächst einmal gehorchen wir einfach den naturgesetzen und spielen (wie es prof. lesch mal sagte) “kosmischen durchlauferhitzer”. das prinzip, daß sich der “lebenstüchtigere” durchsetzt hat wohl mit dem konkurrenzdruck und dem “überlebenstrieb” bei organischen lebewesen zu tun. die frage ist da, ob das prinzip nun folge oder grundlage ist. wie auch immer, es geht allen lebewesen immer ums überleben. das ist der antrieb und das grunlegende prinzip. woher das kommt, ist allerdings eine gute frage, wobei ich mir nicht sicher bin, ob man sie überhaupt so stellen kann. es gibt da keine übergeordnete frage, die zu beantworten wäre, sondern es ergibt sich aus der tatsache, daß der überlebt, der die knappen ressourcen am besten nutzen kann. es überlebt also GANZ AUTOMATISCH der lebenstüchtigere, da er den anderen verdrängt. vielleicht ist es sinnvoll und anschaulicher, sich dieses prinzip zunächst bei einfachen lebewesen wie bakterien vorzustellen und es dann erst auf die höhere lebewesen zu übertragen. der mensch ist nun schon soweit, daß er seine eigenen, ordnenden vorstellungen und prinzipien (philosophien, politiken) da einflechten kann. aber auch das geht immer auf das eine grundprinzip zurück (leider mißbrauchen dies einige z.b. für einen völlig überflüssigen und nicht zielführenden sozialdarwinismus...). nunja. aber letztlich organisieren wir ja unsere gesellschaft auch so, daß wir im konkurrenzkampf mit den anderen bestehen können und offensichtlich ist es dabei für den menschen als absolut unvollkommenem wesen auch zielführend, sich um die schwachen und um seinen nachbarn zu kümmern, um die ganze art weiterzubringen. das hat uns wohl erst zu dem gemacht, was wir sind. und auch der sinn für religionen scheint einen vorteil zu bieten. klar ist aber auch, daß dies mit der suche nach dem sinn des lebens nicht viel zu tun hat. den muß man schon selbst finden; es gibt da verschiedene ansätze. tensin gyatso sagte z.b., daß der sinn des lebens in dem streben nach glück liegt. die einen haben es gefunden, die anderen suchen ein leben lang in der falschen ecke. aber eine “kosmische zwecksetzung” abseits vom funktionieren im gegebenen rahmen scheint es mir nicht zu geben, ist aber auch nicht notwendig. es ist, wie es ist und wir sollten das beste draus machen. manche streben danach, ins paradies zu kommen, andere wollen in möglichst “hohen bereichen” wiedergeboren werden. wie es auch ist, es ist kein grund, zu verzweifeln oder zum nihilisten zu werden. egal, welcher ansicht, welcher religion man anhängt, man setzt sich ein ziel und versucht, dieses zu erreichen. und dieses ziel ist, möglichst glücklich zu sein und wenig zu leiden. auf diesem weg sollte man sich sicher immer der einzigartigen möglichkeiten bewußt sein, die einem das leben, welches schwer zu erlangen ist, bietet (man stelle sich nur mal vor, man wäre eine ameise geworden, oder ein tiger. wie viel weniger möglichkeiten hätte man!) man mag es kaum glauben, daber das leben ist schön! :) |
| nullpromille | also mein ziel ist die absolute erlösung. d.h. die erlösung aller leidender geschöpfe der vergangenheit, gegenwart und zukunft. toi, toi, toi! ich schaff das! |
| Asdren | Von Decay: gerade hat man vor der nordwestküste neuguineas ein paar neue alte arten entdeckt. lebend und nicht fossil im übrigen. star des fundes ist ein hai, der offenbar keine lust mehr zum schwimmen hat und es vorzieht, über den grund zu watscheln. und vom watscheln am grund zum watscheln am strand ist es ja nun wirklich nicht mehr ganz so weit und vielleicht hat ja ein lungenatmender schwimmer den anfang gemacht. Das erinnert mich an der Geschichte wo man einen Vogel bemerkt hat der nicht fliegen konnt nicht mehr zumindest. Nun das ist das gleiche bsp. Wieso? Hier hat man keine Vorteile stellen wir fest ich habe gesagt das EVOLUTION unmöglich ist wegen der Entropie hier hast du dein Beweiss für Entropie sie haben ahn Fähigkeiten verloren. Sie haben sich nicht höher entwickelt nein sie haben sich degeneriert. DAs habe ich aber schon gesagt. wieder von decay und das mit den wahrscheinlichkeiten ist auch einigermaßen albern, wenn man nicht die bedingungen für die rechnung mit angibt. ein lottomillionär interessiert sich ja auch kaum für wahrscheinlichkeitsrechnung und dafür, daß er ja eigentlich gar nicht hätte gewinnen dürfen, sondern nur für seinen siebenstelligen kontostand. Auch hinter dieses Aussage ist ein großer Fehler es ist eigentlich unwahrscheinlich das einer gewinnt doch wieviele spielen LOTTO? es ist sogar wahrscheinlicher wenn man alle zusammen nimmt das sie gewinnen als verlieren. Ausserdem hast du meine Argumente nicht gelesen. Aber jetzt fängt es an interressant zu werden. ich sagte BEIM ERSTEN mal muss das passieren nicht beim 2 3 4 5 6 7 8 9 ......... Millliarden mal sondern beim ersten du hast das nur geschrieben um hier den Eindruck zu erwecken das es nicht möglich ist. |
| nullpromille | [QUOTE][i]Original geschrieben von Asdren [/i] [B] wieder von decay und das mit den wahrscheinlichkeiten ist auch einigermaßen albern, wenn man nicht die bedingungen für die rechnung mit angibt. ein lottomillionär interessiert sich ja auch kaum für wahrscheinlichkeitsrechnung und dafür, daß er ja eigentlich gar nicht hätte gewinnen dürfen, sondern nur für seinen siebenstelligen kontostand. Auch hinter dieses Aussage ist ein großer Fehler es ist eigentlich unwahrscheinlich das einer gewinnt doch wieviele spielen LOTTO? es ist sogar wahrscheinlicher wenn man alle zusammen nimmt das sie gewinnen als verlieren. Ausserdem hast du meine Argumente nicht gelesen. Aber jetzt fängt es an interressant zu werden. ich sagte BEIM ERSTEN mal muss das passieren nicht beim 2 3 4 5 6 7 8 9 ......... Millliarden mal sondern beim ersten du hast das nur geschrieben um hier den Eindruck zu erwecken das es nicht möglich ist. [/B][/QUOTE] decay geht von dem einzelnen aus, für den ist die wahrscheinlichkeit gering zu gewinnen, gewinnt er doch - kann er sagen, es sei zufall, oder es war schicksal. |
| Asdren | Von More: Aber egal, die Entstehung der Welt ist ein riesiger Zufall, und die Entstehung des Lebens ist eine Verkettung der Reaktionen die aus diesem Zufall entstanden sind. Dass sich das Leben fortsetzt hat nur den Grund, dass das Leben den Drang hat weiterzubestehen und sich zu vermehren. Einen tieferen Sinn, wie die Menschen ihn gerne hätten hat das Leben nicht. Es ist nicht einfach damit fertig zu werden, daher gibt es wohl auch Religionen, sonst hätten viele schon den Verstand verloren. Aber wir sind nur hier, weil nach dem Urknall sich Vorgänge in Gang gesetzt haben, die bewirkt haben, dass sich Gase zu Sternen ballen, die durch Kernfusion Atome gebildet haben, und diese dann Moleküle gebildet haben, Aminosäuren entstanden sind und so weiter. Und dies ist wissenschaftlich so exakt beschrieben, dass man mittlerweile weiter als 1 Sekunde nach dem Urknall weiß was genau passiert ist. Ich kann da nur den Kopf schütteln.Damit es klar ist More das ist nur dein GLAUBE. Doch ich will es dir mal mit einen bsp sagen: Nimm etwas Eisen und und dann stecke es in einen Behälter. Schüttle es Tausend Jahre und schon hast du eine Uhr geht das? Ich finde das absurd ja sogar lächerlich was hat das damit zu tun nun ich sage es dir. Von allen Zufällen auf der Welt muss einer da sein die Zuffäligezelle. ich sehe aber ein das du es nicht weisst was die zelle genau ist ich werde dann deinen Zufall deziemieren doch jetzt kommt was anderes der BIG BANG des Lebens die Kamrionische Explosion dann gehe ich zur Zelle. Ich denke am Ende ist es egal. Denn nach dem Tod wird wohl nichts kommen. Da hat es ein gläubiger Mensch leichter im Leben mit der Hoffnung es ginge weiter. Wenn es nicht weiter geht, hat dieser dann ja auch keinen größeren Nachteil. Im Gegenteil, er ist sicherlich zufriedener gestorben, als ein Nicht-religiöser Mensch. Daher lohnt die Diskussion nicht wirklich. Eben nicht ich möchte es mal so ausdrücken hast du überhaupt was gelessen was ich schrieb. Von mir: Ja der Energiesatz stimmt keine Energie verlöscht. So auch das Bewusstsein. Denn der Mensch ist mehr als nur GEHIRN . Du denkst wahrscheinlich das ich hier mein glaube bekenne NEIN. Der Computer Wissenschaftler Simon Berkowitsch und der Holländische Gehirnforscher Herms Rojin. Kammen unabhängig beide zum gleichen Schluss dass das Gehirn nicht bewusstsein produziert oder Speichert denn es kann nur 30 min Speichern nicht mehr und nicht weniger. Das dachten auch die begründer der Neurologie. Ja ihr lest richtig das dachten sie wirklich. Sie konnten es nicht vorstellen wie das hirn es schafft gedanken zu produzieren. Sie sagten dass das Hirn das nie könnte.Erst Ernst haeckel hat das zum DOGMA gemacht ein Darwinist schon wieder. Doch wenn das nicht ein Organ bewusstsein produziert dann sollte kann es nur eine Energie (Seele) sein. Die lässt sich nach den ENERGIESATZ nicht zerstören. Achja was speichert dann das Bewusstsein die Antwort gebe ich dir gerne DNA vor allem JUNKFOOD DNA (wahrscheinlich ich kann nur Theoretiesiern bei der Speicherung voll gemerkt das andere gilt voll). Nun aber genug gesagt kennt ihr Michael Schroeter Kunhard? Er Analysierte Nahtoderfahrungen und vergliech sie mit anderen Fachgebieten. Was er herausfand ist sensationell. Er Fand heraus das die gestalt die die leute gesehen haben Auch in der vergangenheit vorkammen. 1.)Der Dornenbusch mit dem Moses sprach war wahrscheinlich einer dieser Lichtwesen. 2.)Jesus hatte auch dieses Wessen gessehen und zwar als er getauft wurde. 3.)Mohammed bekamm auch so ein Erlebniss als er in der Hölle in der er oft gebettet hatte eines dieses Lichtwesen gesehen hat. so ausserdem was ich hier bemerken konnte ist das ihr kein Argument gegen einen 17 Jährigen aufweissen könnt. gegen einen 17 Jährigen, da stimmt was nicht wenn man solche primitive und lächelriche beleidigungen von sich gibt. Also bitte mit mehr Klasse Ok. Mit den tod endet nichts aber wir werden sehen. |
| nullpromille | @asdren das problem ist, dass die wenigsten den theoretischen hintergrund besitzen um qualifiziert mitreden zu können - ich jedenfalls besitze ihn nicht. ich schließe mich deiner meinung an, weil sie sympathisch rüber kommt. wenn aber irgendetwas bewiesen wäre, dann müsste es doch publiziert sein. ich meine der ultimative beweis. insofern bleibt es doch eine glaubensfrage. |
| Asdren | Fragen von Tiberion 1)Du nennst garnichts! Was soll Mutation in der Evolution mit Tschernobyl zu tun haben? 2)Du plapperst nur blöden Kram nach, den du auf irgendwelchen idiotischen Seiten gefunden hast und unterscheidest dich in deiner ... ähm, Unwissenheit weder von Lidlstep noch von supernova. 3)Du wirfst hier mit Begriffen um dich, die du im Leben nicht im Stande bist zu erklären - Kambrische Explosion - erklär das doch erstmal 1)Nun ihr alle habt gesehen was in Tschernobyl geschehen ist. Schäden überall. das hat MUTATION vollbracht aber gut es wurden auch bei vielen Tieren Mutationen durchgeführt sie alle waren schädlich zum großteil und zwar zu 99.9% Es gab Kühe mit 5 Beinen und viele andere MISTGEBURTEN doch keine Neue Spezies. 2)Ich habe es immer wieder gesagt deine Beweggründe sind die gleichen alle als Idioten abzustempeln und selbst im recht zu sein Problem dabei du nennst NICHTS wahrlich NICHTS besonderes du gibst keine Begründung nur anschuldigungen. Und ich fand das was Lidstep und Supernova geschrieben haben sehr interresant und es ist WAHR. Die Wahrheit schmeckt aber dir scheinbar nicht. Nimm ein bsp an Decay der versucht Argumente zu finden und schafft es auch zum teil du aber plapperst nur und deine Einstellung ist auch furchtbar. 3) Das erkläre ich dir jetzt gerne aber das ist ein verdammt großer haufen was ich schreiben muss. Also 30-45 min geduld. Du kritisierst mich bevor ich noch nicht einmal was schrieb. Und wenn du nicht diskutieren willst gehe bitte. |
| Asdren | [QUOTE][i]Original geschrieben von nullpromille [/i] [B]@asdren das problem ist, dass die wenigsten den theoretischen hintergrund besitzen um qualifiziert mitreden zu können - ich jedenfalls besitze ihn nicht. ich schließe mich deiner meinung an, weil sie sympathisch rüber kommt. wenn aber irgendetwas bewiesen wäre, dann müsste es doch publiziert sein. ich meine der ultimative beweis. insofern bleibt es doch eine glaubensfrage. [/B][/QUOTE] Gratulation Nullpromille du sagst es. Nun der beweis wird dann folgen. Die Evolution wird schon wiederlegt das ist kein problem dauert aber sehr lange den wie es Planck (der größte Deutsche Wissenschafftler aller Zeiten auch er glaubte an Gott und Inteligentes Design) sagte:,, Es müssen erst Die Sterben die eine Theorie verteidigen als das dann eine neue kommt." Höre doch an was Tiberion für ein Hass auf mich hat der grund ist einfach er will recht haben. Denn ansonsten ist die Weltanschaung die er hat kompletter unsinn. Und das kann er nicht akzeptieren ist doch klar oder. Nun zum leben nach dem Tod habe ich mal ein paar Links heraus gesucht vor allem das Was PEter Fenwick herausfinden wird, wird den glauben das es ein Leben nach dem Tod gibt UNTERMAUERN: [url]http://de.clearharmony.net/articles/200309/12136.html[/url] [url]http://www.netzwerk-nahtoderfahrung.de/[/url] [url]http://sterbeforschung.de/[/url] Bitte beachte was der erste Link zu sagen hat :) . |
| Asdren | So der Anfang des Lebens der BIGBANG des Lebens oder auch Kambrionische Explosion Das Leben mit TIEREN fing vor fast 500-550 Millionen Jahre an. Nach der Evolutionstheorie müsste sich das Leben langsam und immer höher entwickeln. Nun was ist aber wenn das Leben PLÖTZLICH begonnen hat und zwar mit einer Komplexität die erstaunlich ist. Dann wäre Evolution wiederlegt ein für alle mal. Nun ich versuche mal euch zu zeigen wieso die Evolutionstheorie nicht stimmen kann. Die ältesten Schichten wurden in der kambrische Ära, die schätzungsweisse 500-550 Millionen Jahre zurück liegt. Die Versteinerung stammen von Schnecken, Trilobiten, Schwämmen, Erdwürmern, Quallen , Seeigeln und andere komplexe Tierarten. Waren sofort da sie haben sich nicht entwickelt. Ein Glaube der Evolutionisten ist das sich das Auge sich LANGSAM entwickelt hat ca 40 mal musst sich das Auge entwickeln. Nun im Kambrionischen Zeitalter war das Auge sofort da. Alleine das Trillobiten Auge reicht aus um diese behauptung zu wiederlegen. Das Auge des Trilobiten hat eine sehr komplexe Struktur. Sie hat Millionen wabenförmigen Partickelchen und ein Doppellinsensystem besteht aus ,, ein optimales Design, welches, um es heutzutage zu entwickelnein gut ausgebildeten und erfinderischen Ingenieur benötigt (von David Raup)." Einige Insekten wie die Biene und Libelle haben die gleiche Augenstruktur. Damit es klar ist die Evolution kann so nicht stimmen es wiederlegt das die Hypothese, das Lebewesen sich evolutiv fortschreitend von primitiven in komplexen lebensformen entwickeln. Doch die ist nicht das einzige Problem lest mal das dann sag ich euch was von Amphibien und Fischen. Die ja auch Urplötzlich entstanden sind. |
| nullpromille | asdren: ich verstehe schon deine herangehensweise, aber meine warnung ist ehrlich gemeint. wenn du dich diesen gebieten wissenschaftlich näherst, wird das als sakrileg gewertet. sagt dir der turmbau zu babel etwas? sei keine hure babylon - so musst du nicht enden. du wirkst so sympathisch und klug und ein lieber mensch, warum musst auf diese weise an gott herangehen? |
| Asdren | [QUOTE][i]Original geschrieben von nullpromille [/i] [B]asdren: ich verstehe schon deine herangehensweise, aber meine warnung ist ehrlich gemeint. wenn du dich diesen gebieten wissenschaftlich näherst, wird das als sakrileg gewertet. sagt dir der turmbau zu babel etwas? sei keine hure babylon - so musst du nicht enden. du wirkst so sympathisch und klug und ein lieber mensch, warum musst auf diese weise an gott herangehen? [/B][/QUOTE] Du hasst recht durchaus. doch ich finde jeamnd sollte mal diese Theorie mal zeigen wie absurd sie ist und ja sogar UNWISSENSCHAFTLICH. Und ja nullpromille ein Astrophysiker (gläubiger Christ) wurde gefragt können sie in ihren laboratorium Gott finden? Er lachte und verstand die Frage auch. er antwortete :,, Sicher finde ich durch Die Astrophysik Gott nicht doch es ist für mich wunderbar zu sehen das es Unwahrscheinlich ja sogar unmöglich ist das es keinen Gott gibt. Ich habe es doch leichter als alle anderen Christen denn wenn ich im universum schaue verschwindet jeder zweifel." Er wurde dann gefragt was er vom PSALM hielt :,, Die Himmel erzählen die Ehre Gottes (damlas trennte man nicht Himmel und Universum sie waren eins) :,, Oh ja das stimmt ich möchte aber auch sagen dass das Atom und die Zelle die Ehre Gottes erzählen." Selbst ich Nullpromille verehrte den Atheismus doch das war eine andere zeit ich finde mein heutiges Leben spitz. Eigentlich genial. Und ich finde dich sehr clever du gehst so neutral wie es geht im leben das ist die richtige einstellung. Doch ich muss hier nur so zum spass noch eine menge schreiben. Mache es ja auch nur weil ich es gut finde mit andere zu diskutieren. |
| nullpromille | ja gut, und du trägst ja auch nur weiter, was andere über gott ausspioniert haben - vielleicht ist er dann milde mit dir. aber wenn du überlegts, dass das prinzip gott, eine hohe intelligenz ist, die uns designed hat, dann muss er ja auch einen grund dafür gehabt haben. und wenn du schon an gott glaubst, wäre es für dich nicht zielführender, seinen willen zu ergründen und zu erfüllen? gott weiß ja, dass es ihn gibt. er hat den menschen bestimmt nicht erschaffen, damit sich dieser die existenz gottes beweist. ich glaube gott will unsere liebe und achtung - und sei mal ehrlich, was würdest du von einem geschöpf halten, das dich und deine werke analysiert, das dich berechnet um dich überhaupt wahrzunehmen, anstatt das was du geschaffen hast zu bewundern und zu achten? aber ich will dir sicher nicht die freude an der diskussion nehmen - du machst schon deinen weg. |
| Asdren | [QUOTE][i]Original geschrieben von nullpromille [/i] [B]ja gut, und du trägst ja auch nur weiter, was andere über gott ausspioniert haben - vielleicht ist er dann milde mit dir. aber wenn du überlegts, dass das prinzip gott, eine hohe intelligenz ist, die uns designed hat, dann muss er ja auch einen grund dafür gehabt haben. und wenn du schon an gott glaubst, wäre es für dich nicht zielführender, seinen willen zu ergründen und zu erfüllen? gott weiß ja, dass es ihn gibt. er hat den menschen bestimmt nicht erschaffen, damit sich dieser die existenz gottes beweist. ich glaube gott will unsere liebe und achtung - und sei mal ehrlich, was würdest du von einem geschöpf halten, das dich und deine werke analysiert, das dich berechnet um dich überhaupt wahrzunehmen, anstatt das was du geschaffen hast zu bewundern und zu achten? aber ich will dir sicher nicht die freude an der diskussion nehmen - du machst schon deinen weg. [/B][/QUOTE] oh man langsam machst du mir angst;) . Du hasst recht die Leute die gestorben wurden alle gefragt was sie im Leben ereicht haben sie bekammen ihr ganzen lebensfilm zu gesicht. Und sie haben 2 Sachen mitgenommen wie wichtig sie Liebe ist und das man immer Wissen sammeln muss ich selbst habe mich dafür entschieden. das Leben ist nicht SINNLOS denn ich sehe es in der NATUR alles ist perfekt ausgebaut. |
| Asdren | Evolutionbeweisse überhaupt! Nun das Problem wird jetzt nicht nur auf den Kambrionischen Explosion zurück zuführen zu sein es ist größer. Es gibt noch größere Probleme. ES gibt keinen Hinweiss das sich die Fische entwickelt haben KEINEN. wollen wir hier eins klar stellen ihr SPEKULIERT nur ihr habt keinenn Hinweiss für Evolution. Angesichts solcher Tatsachen hat man sehr viel gelogen ich möchte euch die größten Schwindel der Evolution nennen. Der Coelacanth: Er wurde als Übergansform gennant und jeder der das anzweifelte galt als verrückt ja sogar als Unwissenschaftlich. Sie glaubten daran. Nun ist das Problem das sie zu weit aus dem Fenster gelehnt haben. Sie behaupteten Felsenfest davon das diese sogenannte ,,ZWISCHENFORM" die 410 Millionen Jahre alt war.Sie behaupteten das dieses Tier eine primitive Lunge hatte, ein entwickeltes Gehirn hatte und andere Organe die es ermöglichten auf den land zu gehen. Das wurde Anatomisch als wahr akzeptiert und wurde als WISSENSCHAFTLICHE Tatsache gefeiert. Doch um so größer kam der Schock. Am 22.Dezember 1938 wurde eines das man vor 70 Millionen Jahre ausgestorbenes Coelacanth gefangen. J.L.B Smith (Evolutionist) sagte dazu:,, Ich wäre nicht weniger überrascht wenn ein Dinosaurier mir über den weg gelaufen wäre." Doch das absurde kommt noch er war ein TIEFSEE Fisch und ausgerechnet er sollte vom Wasser auf den boden auftauchen. Archäopterix: Er galt als der Vorfahre der Vögel und schaffte es als Bindeglied einzugehen doch erst 1992 wurde das als sehr unwahrscheinlich ja sogar als nicht möglich zurückgewiesen. Denn amn fand ein Exemplar das etwas hatte was kein anderes exemplar hatte und zwar ein keilförmiges Brustbein vorhanden was unter anderen von vielen anderen Eigenschafften für das fliegen sprach.So wurde auch der Archäöpterix als Beweiss in den reich der Mythen verbannt. Piltdown Man: Er galt als größter beweiss für die Evolutionstheorie denn es je gegeben hatte doch die Wahrheit ist das es die größte Fälschung der Wissenschafftlichen Welt war. Charles Dawsones nam einfach den Kopf eines Menschen und den Unterkiefer eines Gorilla und fertig war der ,,Beweiss" der Evolutionisten. Erst nach 40 jahren nach einer Untersuchung kam heraus das es eine Fälschung war. Der Mythos der embryoalen Entwicklung: Was als Rekapitulationstheorie gennat wurde ist von der Wissenschafftlichen Literatur gestrichen. Doch noch heute findet man das Argument bei ein paar Evolutionistischen Büchern. Nach Ernst Haeckel hat sich die Theorie der Evolution abgespielt und als Beweiss führte er ein ganz erstaunliches bsp die Entwicklung der Spezien ist auch im Embryo zu sehen. Doch das war eine fälschung und die absolute Frechheit kommt erst noch er selbst gab es noch zu. Als verteidigung sagte er selbst:,,Ich habe nichts anderes getan was auch andere getan haben." Doch egal ob er das eingestanden hat die Theorie hat man nicht aufgegeben erst später nach Haeckels tot kam es ans Tageslicht das es eine billige Fälschung war. Er lies ein paar teile aus und setzte eine menge andere ein. Voila schon ist ein ,,Beweiss" im sinn Darwins. Ich habe es euch gesagt diese Theorie ist schädlicher als alles andere für die Welt erst recht für die Wissenschafftliche Welt Doch selbst diese Probleme die ich genannt habe verblasst gerade zu ins unbedeutsame wenn man die Probleme der Zelle nennen Die wie More aus Zufall entstehen kann.Ich werde sie euch schreiben wieso sie nicht aus Zufall entstehen kann. |
| Apex | Also, 1992 wurde in Bayern ein Archaeopteryx gefunden, der hatte aber kein keilförmiges Brustbein, sondern das vermutete Brustbein stellte sich als Teil des Rabenbeins raus. Dieses Exemplar gilt meines Wissens heute als eines der bedeutungsvollsten und hat den Status vom Archaeopteryx als Bindeglied zwischen Vogel und Reptil eher noch gefestigt. Außerdem gibt es ja noch andere Vogelarten mit Reptilienmerkmalen, in China wurde wohl ein Fossil eines Vogels mit Zähnen im Kiefer gefunden. Wo nimmst du das ganze Halbwissen eigentlich her? |
| Asdren | Du weisst doch das dieses Bindeglied auch eine Fälschung ist in China wie heisst es nochmal bitte mit Namen. |
| Asdren | Man kamm erst später darauf das es eine Fälschung ist und zum Archäopterix ein paar Merkmale wieso er ein VOGEL war. Doch erst der Link: [url]http://www.br-online.de/wissen-bildung/thema/fossil/luegen.xml[/url] |
| Asdren | Zum Archäopterix: 1)Die Knochen sind hohl wie die der heutigen Vögel. 2)Seine Federn deuten eher darauf hin das er warmblütig war und fliegen konnte. 3)Auch die heutigen Vögel haben dieselbe Klauen wie der Archäopterix (bsp Hoatzin). 4)Zähne sind keine Beweisse dafür das es ein Reptil war auch einige andere VOGELARTEN hatten Zähne. Zum Schluss gesagt Apex ich weiss das du an Evolution glauben willst doch eins muss gesagt sein. Sei Kritischer sonst passiert das noch einmal. Denn die Wissenschaft ist deshalb so genial weil sie STRENG ist nur bei der Evolution ist man BLIND. So muss jetzt was über die Zelle schreiben puhh neh menge. |
| Asdren | [QUOTE][i]Original geschrieben von Apex [/i] [B]Also, 1992 wurde in Bayern ein Archaeopteryx gefunden, der hatte aber kein keilförmiges Brustbein, sondern das vermutete Brustbein stellte sich als Teil des Rabenbeins raus. Dieses Exemplar gilt meines Wissens heute als eines der bedeutungsvollsten und hat den Status vom Archaeopteryx als Bindeglied zwischen Vogel und Reptil eher noch gefestigt. Außerdem gibt es ja noch andere Vogelarten mit Reptilienmerkmalen, in China wurde wohl ein Fossil eines Vogels mit Zähnen im Kiefer gefunden. Wo nimmst du das ganze Halbwissen eigentlich her? [/B][/QUOTE] Ich habe dich nicht beleidigt APEX. Also sein nicht so frech zu mir. Ich bin es doch auch nicht. So nach dieser Situation hoffe ich das du mich verstehen kannst wieso die Evolution ein GLAUBE ist und so ein Satz wie woher nimmst du das ganze Halbwissen den her kannst du sparen OK. |
| Asdren | [QUOTE][i]Original geschrieben von Asdren [/i] [B]Zum Archäopterix: 1)Die Knochen sind hohl wie die der heutigen Vögel. 2)Seine Federn deuten eher darauf hin das er warmblütig war und fliegen konnte. 3)Auch die heutigen Vögel haben dieselbe Klauen wie der Archäopterix (bsp Hoatzin). 4)Zähne sind keine Beweisse dafür das es ein Reptil war auch einige andere VOGELARTEN hatten Zähne. Zum Schluss gesagt Apex ich weiss das du an Evolution glauben willst doch eins muss gesagt sein. Sei Kritischer sonst passiert das noch einmal. Denn die Wissenschaft ist deshalb so genial weil sie STRENG ist nur bei der Evolution ist man BLIND. So muss jetzt was über die Zelle schreiben puhh neh menge. [/B][/QUOTE] Ich vergass noch zu erwähnen das STEPHAN JAY GOULD selbst den Archäopterix nicht bei den Zwischenformen sah. |
| Asdren | Monod (ultra Atheist):,, Es ist absurd ja gerade zu lächerlich das die zelle aus Zufall entstehen kann. Dennoch glaube ich daran denn anders kann ich es mir nicht erklären." Denton(Agnostiker):,, Die Evolutionisten träumten von einer einfachen Zelle die aus Zufall entstehen kann. Doch der Traum wurde zum Alptraum. Jeder gedanke das sich das aus Zufall hätte bilden können verblasst vollkommen." Fred Hoyle(EX- Atheist verstorben):,, Das eine Zelle aus Zufall entsteht ist so wahrscheinlich, wie wenn ein Tornado durch einen Schrottplatz wegfegt und dann eine Boing 747 dort steht." Fred Hoyle(diesmal wurde er gefragt ob es Leben in einen Planeten gibt wenn genug Wasser da ist):,, Ich weiss nicht wie lange die Astrophysiker Zeit brauchen bis sie bemerken das eine Zelle unmöglich aus Zufall entstehen kann. Doch die Physiker hören von den Biologen dass das geht, und die wiederum hören das von einer anderen Gruppe(Darwinisten) die offen an Wunder glauben. Sie glauben das versteckt in der Materie ein Mechanismus gibt der mathematische Wunder produziert." Werner Gitt:,,Es gibt keinen Prozess in der Materie, der vom Unbelebten zum Leben führt. Rein materielle Vorgänge können weder auf Erde noch anderswo im Universum zum Leben führen." Die Zelle ist das absolute Problem der Darwinisten ja sogar ein Katastrophales. Darwin lebte in der Zeit in der man die Zelle unterschätzte. Charles Darwin:,, Die Zelle kann sich ganz einfach in einer warmen Quelle selbst bilden." Wenn man das heute sagt dann ist man als IDIOT abgestempelt. Wieder Fred Hoyle:,, Wenn eine zelle aus Zufall entsteht dann wäre das ganz einfach. Sie müssten in ihren bad nur ein paar Chemikalien nehmen und schon müssten sie eine Zelle haben. Doch ich kann ihnen es ersparen das sie ihr Bad ruinieren. NICHTS wird passieren, ganz und gar NICHTS." Wieso? Wieso kann sich keine Zelle aus Zufall entstehen. Nun die Antwort ist einfach die zelle ist eine NANO Technologie. Sie ist uns Technisch weit überlegen selbst das bsp mit der BOING 747 ist LACHHAFT den eine BOING 747 ist ,,leicht"herzustellen. Eine Zelle wiederum konnte noch nie hergestellt werden ,,NIE". Ich werde dann darauf einegehen was sie so ausgezeichnet macht. Und wieso das Zeit argument nicht gilt und andere wichtige Fragen. |
| Asdren | Ein Argument der Evolutionisten ist die der Zeit. Die Evolutionisten sagen ganz offen das es unmöglich ist das sich die Zelle aus Zufall hätte bilden können aber mit etwas zeit ginge das schon. Nun ich nenne euch ein bsp wieso dieses Argument ein Witz ist. Nehme ein bisschen Metal und werfe das in einen Behälter und mische das jetzt 1000 jahre fertig ist eine Uhr. geht das? Natürlich nicht das größte problem ist das um die komplexität der zelle zu erklären ein unglaublicher Vergleich von nöten wäre.Um die zelle zu erklären muss ich sagen was sie so alles hat. Sie hat mehr verbindungen als ganz NEW YORK, Sie besitzt eine eigene Raffenerie eine Fabrik ein Datennetzwerk und Intelligente Türen die bei den Feinden niemanden rein lassen. Ein weiterer Satz von Michael J Denton:,, Um die Wahrheit des Lebens zu erkennen, die von der Molekularbiologie entdeckt wurde müssen wir die Zelle um einmillionenfach vergrößern dann wäre die Zelle wie ein großes Raumschiff das von new York bis nach London reichen würde.Und wenn wir uns der Zelle nähern und betrachten, begegneten wir millionen kleiner Türen.und wenn wir durch einer dieser türen hinein gingen stünden wir einer hervorragender Technologie von solch einer komplexität das sie uns verwunderung versetzen würde." Ich weiss auch vom Argument von STANLEY MILLER das als Beweis geführt wird ich werde später darauf eingehen. |
| Apex | Natürlich war der Archaeopteryx ein Vogel. Es hat ja nie jemand etwas anderes behauptet. Das chinesische Tier heißt wohl Sapeomis, daneben gibt es ja aber noch dutzende andere Fossilien, die als Bindeglieder zählen. Und natürlich besitzen auch moderne Vögel Merkmale der Reptilien, dass ist doch kein Widerspruch sondern die Bestätigung, genau wie bei unserem Steißbein, aber dazu hast du sicher noch deine eigenen Vorstellungen. [QUOTE]Ich habe dich nicht beleidigt APEX.[/QUOTE] Ich dich auch nicht, ich halte es für vollkommen legitim, dir hier zu unterstellen, dass du hier gezielt Halbwissen verstreust um zu missionieren, nichts anderes versuchst du nämlich. |
| Tiberon | [QUOTE][i]Original geschrieben von Asdren [/i] [B]1)Nun ihr alle habt gesehen was in Tschernobyl geschehen ist. Schäden überall. das hat MUTATION vollbracht aber gut es wurden auch bei vielen Tieren Mutationen durchgeführt sie alle waren schädlich zum großteil und zwar zu 99.9% Es gab Kühe mit 5 Beinen und viele andere MISTGEBURTEN doch keine Neue Spezies.[/B][/QUOTE]Tock, Tock, ... Das hat noch immer nichts mit Evolution zu tun [QUOTE][B]2)Ich habe es immer wieder gesagt deine Beweggründe sind die gleichen alle als Idioten abzustempeln und selbst im recht zu sein Problem dabei du nennst NICHTS wahrlich NICHTS besonderes du gibst keine Begründung nur anschuldigungen. Und ich fand das was Lidstep und Supernova geschrieben haben sehr interresant und es ist WAHR. Die Wahrheit schmeckt aber dir scheinbar nicht. Nimm ein bsp an Decay der versucht Argumente zu finden und schafft es auch zum teil du aber plapperst nur und deine Einstellung ist auch furchtbar.[/B][/QUOTE]Jaja, Wasserschale um die Erde und Tod und Teufel - alles Schwachsinn, für den es keinerlei Belege gibt. Ich bin keineswegs verwundert, daß hier keiner von beiden mehr schreibt ... Du bekommst von mir aus auch weitere Argumente - sobald du mein Lieblingsbeispiel wiederlegt hast - geologische Evolution [QUOTE][B]3) Das erkläre ich dir jetzt gerne aber das ist ein verdammt großer haufen was ich schreiben muss. Also 30-45 min geduld. Du kritisierst mich bevor ich noch nicht einmal was schrieb. Und wenn du nicht diskutieren willst gehe bitte.[/B][/QUOTE]Ich gehe nicht! Denn du diskutierst nicht, sondern schreibst nur einen Unsinn nach dem nächsten. Und Ansichten wie den deinen eine Bühne zu gewähren, auf der sie sich nach Gutdünken präsentieren können, werde ich, soweit es mir möglich ist, ver- bzw. behindern! Was du tust ist eine Vergewaltigung des Allgemeinguts "Wissen" - das dulde ich nicht! |
| Creobotra | [QUOTE][i]Original geschrieben von Asdren [/i] Ich vergass noch zu erwähnen das STEPHAN JAY GOULD selbst den Archäopterix nicht bei den Zwischenformen sah.[/QUOTE] Er hatte auch seine eigenen Theorien zur Evolution, die mangels Beweisen von vielen seiner Kollegen angezweifelt werden. Archaeopteryx ist kein Vogel im modernen Sinne. Er wird taxonomisch noch zu den >Dinosaurier (Dinosauria)>Paraves>Archaeopterygidae gezählt. [QUOTE][i]Original geschrieben von Apex [/i] Ich dich auch nicht, ich halte es für vollkommen legitim, dir hier zu unterstellen, dass du hier gezielt Halbwissen verstreust um zu missionieren, nichts anderes versuchst du nämlich.[/QUOTE] ich würd das auch unterstellen. das ist im prinzip nur ein sammelsurium an zusammengwürfeltem wissenshäppchen. Die Evolutionstheorie ist eben eine [URL=http://de.wikipedia.org/wiki/Theorie]Theorie[/URL] , das ist besser als eine [URL=http://de.wikipedia.org/wiki/Hypothese]Hypothese[/URL] |
| Asdren | [QUOTE][i]Original geschrieben von Creobotra [/i] [B]Er hatte auch seine eigenen Theorien zur Evolution, die mangels Beweisen von vielen seiner Kollegen angezweifelt werden. Archaeopteryx ist kein Vogel im modernen Sinne. Er wird taxonomisch noch zu den >Dinosaurier (Dinosauria)>Paraves>Archaeopterygidae gezählt. ich würd das auch unterstellen. das ist im prinzip nur ein sammelsurium an zusammengwürfeltem wissenshäppchen. Die Evolutionstheorie ist eben eine [URL=http://de.wikipedia.org/wiki/Theorie]Theorie[/URL] , das ist besser als eine [URL=http://de.wikipedia.org/wiki/Hypothese]Hypothese[/URL] [/B][/QUOTE] Eben nicht kommen wir mal endlich zu den Tatsachen und nicht Spekulationen. 1) Du hast zu recht über Gould nur ein Problem ist das er WUSSTE das die Evolutionstheorie nicht stimmen konnte. Von vorne herein muss man sagen das Gould daran glaubte das Wunder passieren und zwar große Wunder. Es ist eigentlich schwer sich vorzustellen wie die Reptilien ihre Schuppern verloren haben und diese Halb Reptil und Halb Vogel ihre Federn bekommen haben. Aber was Gould glaubte ist das es plötzlich passierte aus guten GRÜNDEN. Entweder springt die Evolution oder es hat sie nie gegeben. Denn er hate die Beweisslast gesehen. Er sah das es keine HÖHERENTWICKLUNG gab er sah das es keine Zwischenformen gab. Und zu seinen Kritikern sagte er schlichtweg das sie schwach in Paläonthologie seien. Doch Gould war schwach in BIO es ist unmöglich das sowas passiert. Er glaubte das der erste vogel aus einen Reptilen EI geschlüpft ist;) . Das ist natürlich nicht möglich. Anders konnte er nicht an die Evolution glauben. |
| Creobotra | [QUOTE][i]Original geschrieben von Asdren [/i] Eben nicht kommen wir mal endlich zu den Tatsachen und nicht Spekulationen. 1) Du hast zu recht über Gould nur ein Problem ist das er WUSSTE das die Evolutionstheorie nicht stimmen konnte. Von vorne herein muss man sagen das Gould daran glaubte das Wunder passieren und zwar große Wunder. Es ist eigentlich schwer sich vorzustellen wie die Reptilien ihre Schuppern verloren haben und diese Halb Reptil und Halb Vogel ihre Federn bekommen haben. Aber was Gould glaubte ist das es plötzlich passierte aus guten GRÜNDEN. Entweder springt die Evolution oder es hat sie nie gegeben. Denn er hate die Beweisslast gesehen. Er sah das es keine HÖHERENTWICKLUNG gab er sah das es keine Zwischenformen gab. Und zu seinen Kritikern sagte er schlichtweg das sie schwach in Paläonthologie seien. Doch Gould war schwach in BIO es ist unmöglich das sowas passiert. Er glaubte das der erste vogel aus einen Reptilen EI geschlüpft ist;) . Das ist natürlich nicht möglich. Anders konnte er nicht an die Evolution glauben. [/QUOTE] madredios.... Er glaubte, das wunder passieren und [I]wusste[/I] deswegen, dass die e-theorie falsch ist? sich das mit den schuppen und federn vorzustellen finde ich nicht weiter schwierig, da es bei reptilien sehr komplexe formen gibt, z.b. die struktur von geckofüssen, die im nano-bereich wachsen und für adhesive käfte sorgen. es gibt verwandschaftliche hinweise von schuppen zu federn. |
| Asdren | [QUOTE][i]Original geschrieben von Tiberon [/i] [B]Tock, Tock, ... Das hat noch immer nichts mit Evolution zu tun Jaja, Wasserschale um die Erde und Tod und Teufel - alles Schwachsinn, für den es keinerlei Belege gibt. Ich bin keineswegs verwundert, daß hier keiner von beiden mehr schreibt ... Du bekommst von mir aus auch weitere Argumente - sobald du mein Lieblingsbeispiel wiederlegt hast - geologische Evolution Ich gehe nicht! Denn du diskutierst nicht, sondern schreibst nur einen Unsinn nach dem nächsten. Und Ansichten wie den deinen eine Bühne zu gewähren, auf der sie sich nach Gutdünken präsentieren können, werde ich, soweit es mir möglich ist, ver- bzw. behindern! Was du tust ist eine Vergewaltigung des Allgemeinguts "Wissen" - das dulde ich nicht! [/B][/QUOTE] Ok gehen wir mal auf die erste Frage mit diesen Sarkasmus TIBERION denn was du gesagt hast hat den VOGEL abgeschossen. Der NEO-DARWINISMUS hat 2 Fundamente. Selektion: Problem dabei ist das Selektion keine neuen Arten hervorgebracht hat ja nicht einmal in der Nähe einer neuen ART war. Durchaus gibt es SELEKTION aus einer HUNDERASSE wird eine andere Hunderasse doch daraus wird nicht wie DAWKINS öffentlich glaubt sogar durch Züchtigung ein Mensch. Es scheint das es einen GRUNDTYPEN gibt. Durch Züchtigungen konnte man Tiere stärker verändern als Millionen Jahre SELEKTION und zwar mit den FOSSILIEn vergliechen doch anstatt sich weiter zuentwickeln kammen sie zu ihrer ursprünglichen FORm zurück den LEBEWESEn verändern sich nicht GERN egal was DARWINISTEN sagen. Mutation: Der NEO-DARWINISMUS hat die EVOLUTIONSTHEORIE noch vor den RUIN gerrettet. In dem sie MUTATION als mögliche erweiterung führte. Doch alle Mutationen sind schädlich TIBERION. Zu 99,9% sind sie schädlich und man hat untersucht wie viele es gewessen sein müssen die die NEUEN ARTEN hervorgebracht haben. Goldschmidt führte es seinen Kollegen vor und sie attackierten ihn weil er sagte das ist unmöglich ist das es soviele gegeben hat.Man warf ihn auch vor er meinte GOTT habe uns geschaffen.Erschrockend schrie er NEIN da siehst du das Dilema Tiberion MUTATION ist SCHÄDLICH selbst die positiven Mutationen gewinnen keine neue Information. Unter allen Aspekten gibt es aber eine die auf Evolution hindeutet Tiberion damit es klar ist und zwar die Schichten die die Fossilien gefunden wurde das ist gut mit Evolution zurückzuführen. DAs leugne ich ja nicht. So zu deinen LETZTEN SATZ überprüfe es schau im Internet nach und du findest es schon was war ist. Ich habe dir ein Argument nach den anrderen gegeben und du sagst hier einfach ich WEISS nichts und was ist mit dir. Wach auf Tiberion schau es doch mal an du sprichst von Sachen die du weder VERTEIDIGEN kannst noch etwas anderes mahce es so wie DECAY zum letzten mal. er hat sich bemüht Sachen herauszufinden. Und damit es klar ist ich dulde diese ARROGANZ von dir nicht. Du kannst alle Nachprüfen es ist kein Problem schau ruhig nach. |
| Asdren | [QUOTE][i]Original geschrieben von Creobotra [/i] [B]madredios.... Er glaubte, das wunder passieren und [I]wusste[/I] deswegen, dass die e-theorie falsch ist? sich das mit den schuppen und federn vorzustellen finde ich nicht weiter schwierig, da es bei reptilien sehr komplexe formen gibt, z.b. die struktur von geckofüssen, die im nano-bereich wachsen und für adhesive käfte sorgen. es gibt verwandschaftliche hinweise von schuppen zu federn. [/B][/QUOTE] Hast du eigentlich eine AHNUNG was du da redest ? Gut kommen wir zu deinen Fragen Gould glaubte das PLÖTZLICH die Evolution passiert. Doch das kann nicht stimmen weil es rein WISSENSCHAFTLICH ein WUNDER wäre damit das klar ist. Dawkins verglich das mit ADAM und EVA und nannte das einen schwachsinn. Doch Gould konnte wie er und VIELE andere PALÄONTHOLOGEN nicht daran glauben er sah wie schlecht die BEWEISSE dafür sind er konnte es einfach nicht daran glauben. Ein bsp er glaubte das durch MUTATION auf einen REPTILIEN EI der erste VOGEL geschlüpft ist. Das ist nicht schwer?Weisst du was du da redest ein Feder VOGEL ist Anatomisch Perfekt zum Fliegen. Und schau mal eine Reptilien Haut mal an. Da liegen Welten voeinander ausserdem ist das Reptiel ein Kaltlüter und der Vogel ein Warmblüter und die Lunge des Vogels ist auch komplett anders. Damit es klar ist das sind nur ein paar Probleme. |
| Asdren | [QUOTE][i]Original geschrieben von Apex [/i] [B]Natürlich war der Archaeopteryx ein Vogel. Es hat ja nie jemand etwas anderes behauptet. Das chinesische Tier heißt wohl Sapeomis, daneben gibt es ja aber noch dutzende andere Fossilien, die als Bindeglieder zählen. Und natürlich besitzen auch moderne Vögel Merkmale der Reptilien, dass ist doch kein Widerspruch sondern die Bestätigung, genau wie bei unserem Steißbein, aber dazu hast du sicher noch deine eigenen Vorstellungen. Ich dich auch nicht, ich halte es für vollkommen legitim, dir hier zu unterstellen, dass du hier gezielt Halbwissen verstreust um zu missionieren, nichts anderes versuchst du nämlich. [/B][/QUOTE] Ich halte es für vollkommen ligitim zu behaupten das du ein blindgläubier Mensch bist. Der offen an etwas glaubt das seit 150 jahren schlechter da steht als sonst in einer anderen ZEIT. Das Problem habe ich dir doch gezeigt oder aber nein die Evolutionstheorie muss ja wahr sein. |
| Asdren | Louis Paster wies 1862 durch Versuche den Glauben der damaligen Welt auf den auch die Evolutionstheorie aufgebaut ist als Aberglaube ab. Was war das für ein Glaube? Nun so dumm und erbärmlich es klingt. Es gab Rezepte wie du eine mit ein paar Körner und Stoffe Leben hervor bringen kannst und zwar eine Maus. das ist natürlich absurd doch früher glaubten halt alle daran. Erst Pasteur der selbst ein gläubiger Mensch war, wiederlegte die Ansicht das Leben aus dem Nichts entsteht ins Reich des GLAUBENS.Wie er mal sagte:,,Omni Vivum ex Vivo (Leben entsteht nur aus Leben)." Nun als Mikrobiologe kann Siegfried Scherer einfach dazu sagen:,,Nun als Mikrobiologe kann ich sagen das eine Aussage das Leben nur aus Leben entsteht seit 150 Jahren experementel immer wieder gezeigt hat dann kann man mit Recht sagen das es kaum eine Wissenschaftlichere Aussage gibt die besser Begründet ist als diese." Was ihr vom Zufall redet ist Natürlich nicht BEWIESEN ja sogar aus guten Gründen Nicht möglich zu dennen komm ich dann noch. Man geht davon aus dass das Leben in einer Uratmosphäre seien Moleküle entstanden die sich dann verlagert hatten zu Organische verbindungen Aminosäuren die Bausteine der Proteinedann zu den Stickstoff Basen und viele andere Molekülen. Die sich wieder zusammen gelagert hätten zu Erbmateriallien uns schliesslich sei die erste Zelle entstanden der erste Protobiont. Nun man hat dazu eine ganze Anzahl von Experimenten gemacht die sogennanten Miller Experimente. Stanley Miller schaffte es eine Aminosäuren zu produzieren in den er in kurzform siedentes Wasser und eine elektrische Entladung VOILA Aminosöuren und Nucleobasen entstehen, das ist WISSENSCHAFFTLICHE TATSACHE. Doch kann daraus ein Protein entstehen NEIN. Auch aus guten Gründen nicht.Ich nenne euch ein paar.Leider geht das ohne Chemie nicht. 1) Wir wissen das in Wässrigen Mileu, also im Wasser ohne Katalyse kaum PEPTIDBINDUNGEN entstehen also mit einer verschwindent geringe menge entsteht. Und das ist ein Problem wenn ihn Wasser Proteine entstehen soll. 2)in solchen URSUPPEN gibt es viele viele Substantzen tausend von vielen Substantzen. Und nur einige davon sind die gewünschten und die gewünschten sind sogenannte Bifuntionelle Moleküle. Und sie haben die PRAKTISCHE Aufgabe das sie sich zusammenhalten können und nochdazu einen andern halten kann dann gibt es eine KETTE nur so können die ,,Ketten des Lebens" entstehen, die Proteine. Das Problem ist das in Zahlreichen Molekühle entstanden sind die man MONOFUNTIONELLE MOLEKÜLE nenn. Die haben nur einen ARM und können keine Kette bilden dadurch können sie auch keine Kette bilden. Das ist ein RIESIGES Problem. Es gab viel mehr KETTENABRÜCHE und deshalb ist es noch nie gelungen in einer REALISTISCHEN URSUPPE ein KETTENMOLEKÜHL herzustellen. DAs ist ein ernsthaftes Problem für jede Theorie für die Entstehung des Leben. Das war nur eines von vielen Probleme. Ja man muss sogar sagen wenn das die einzigen Probleme wären wären die DArwinisten gut weggekommen. Damit es klar ist jeder der sagt er weiss wie Leben entstanden ist WEISS NICHTS. |
| Creobotra | [QUOTE][i]Original geschrieben von Asdren [/i] Hast du eigentlich eine AHNUNG was du da redest ?[/QUOTE] in bezug auf was genau? [QUOTE] Das ist nicht schwer?Weisst du was du da redest ein Feder VOGEL ist Anatomisch Perfekt zum Fliegen. Und schau mal eine Reptilien Haut mal an. Da liegen Welten voeinander ausserdem ist das Reptiel ein Kaltlüter und der Vogel ein Warmblüter und die Lunge des Vogels ist auch komplett anders. Damit es klar ist das sind nur ein paar Probleme. [/QUOTE] da geb ich dir völlig recht. nur reptilien und dinosaurier sind zwei verschiedene tiergruppen. es gibt eine breite akzeptanz in der fachwelt für die annahme, dass dinosaurier zumindest in späteren entwicklungsstufen warmblüter waren. |
| Asdren | Nun ich will euch auch erklären wieso Mikroevolution nicht gleich Makroevolution ist. Und bitte hört auf mit euren glauben. ich weiss das ihr es für PLAUSIBEL hält das EVOLUTION passiert. Ich weiss das es nie keinen Beweiss für MAKROEVOLUTION gibt. Seit mir auch nicht böse wenn man das auch ganz klar abweissen kann. Nun ich schreibe es mal, mal sehen wie dan die Kritik lautet . Sicherlich du weisst nichts. Ist doch immer die gleiche Verteidigung es kann nicht wahr sein was nicht wahr sein soll. |
| Asdren | [QUOTE][i]Original geschrieben von Creobotra [/i] [B]in bezug auf was genau? da geb ich dir völlig recht. nur reptilien und dinosaurier sind zwei verschiedene tiergruppen. es gibt eine breite akzeptanz in der fachwelt für die annahme, dass dinosaurier zumindest in späteren entwicklungsstufen warmblüter waren. [/B][/QUOTE] Eben nicht das ist ein weiterer VERSUCH die Evolution plausibler zu machen. Weiss du für wie blöd dich die EVOLUTIONISTEN verkaufen wollen. Es gibt keine ZWISCHENFORMEN die KONKRET darauf hindeuten würde. Und weisst du was die EVolutionistische Begründung für die Evolution der Dinosaurier lautet. Ich weiss nicht doch glaube ich das Evolutionisten echte VOLLIDIOTEN sind. Das gilt nicht für euch damit es klar ist. Man macht das absurde zur Tatsache. Für die begründung wieso Dinosaurier Fliegen gelernt haben ist es gerade zu absurd. Um Fliegen zu fangen sind sie gesprungen oder sind sie auf BÄUME geklettert und haben dort gesprungen so haben sie sich zu Vögeln entwickelt. Selbst ein Evolutionist hält das für absurd. ,, Wir alle werden alle uns Lächerlich machen mit das was wir hier sagen. WIESO? Nun ich habe meine gesamte Berufszeit VÖGELSCHÄDEL und DINOSAURIERSCHÄDEL vergliechen ich fand nicht die geringste Ähnlichkeit." |
| Asdren | Creobotra ich möchte nur sagen das ich deine Art der Diskussion begrüße das ist mal eine gute art zu diskutieren. Und hebt die Diskussion auch mal auf ein höheres NIVEAU. |
| Jester | Asdren, ich habe hier eine ganze Weile immer ein wenig deine Texte überflogen, und deine Vorwüfe warum die anderen hier deiner Meinung nach nicht richtig liegen könnten. Wenn ich deine Texte so sehe, und deine Argumentationen warum eine mutative Evolution unwahrscheinlich, bzw nicht möglich sei, dann merke ich leider an jeder Ecke das du dich anscheinend nie wirklich mit der (oder den) Evolutionstheorie(n) befasst haben kannt, bestenfalls oberflächlich. Du besitzt unmengen an Halbwissen, welches wahrscheinlich aus Diskussionen andern Orts übernommen wurde, und als "richtig" bei dir hängen blieb. Deine Darstellungen der Evolutionstheorien sind nicht nur massiv unvollständig, sondern zunehmend aus ihrem Kontext gerissen und in einen kontruierten anderen gepresst, welcher sie falsch beleuchtet. Du lehnst die Evolutionstheorie anscheinend kategorisch ab, was dir zu verbieten scheint, dass du dich wirklich mit ihr auseinandersetzt. Wie du selbst schon gesagt hast, für dich scheint das was du nicht wahrhaben willst, nicht wahr sein zu können, und somit reicht dir jeglcihe Halbwahrheit die du aufschnappst, wenn sie dir hilft in deinen Augen wissenschaftlich gegen zu argumentieren. Ansonsten argumentierst du nur auf Annahmeverhältnissen, welche jeglicher wissenschaftlicher und Kontextbetreffender Beleuchtung abgehen. Alleine wenn ich höre, das Flügel ja so weit entfernt von den Gliedmassen der Reptilien wären, und das ein solcher "Sprung" nicht möglich sei, dann weiss ich schon, dass du nie eine wirkliche Abhandlung über Evolution gelesen haben kannst, denn die Grundessenz der nötigen Betrachtung der Evolutionstheorie fehlt dir. Evolution ist nichts was in Sprüngen passieren würde ("Evolutionssprünge" sind immer noch Zeitlich sehr lang abgesteckte Phasen). Evolution passiert in minimalschritten, welche, über viele Genertionen hinweg überhaupt erst minimal sichtbare Effekte haben. Ein Evolutionärer Schritt, welcher heutzutage, wenn man zurückblickt betrachten kann, hat mitunter Millionen Jahre gebraucht um wirklich statt zu finden. Und wenn dann das Totschlägerargument kommt, dass es doch nicht möglich wäre, das aus dem einen das andere geworden wäre, dann verwundere ich mich wie engstirnig man auf eine Sache zugehen kann. Denn richtig, aus dem einen kann nicht das andere werden, allerdings kann aus dem Grundorganismus etwas leicht anderes, werden, was wiederum etwas leicht anderes werden kann. Schleichend setzen dann Veränderungen ein, welche jede in sich winzig klein ist, über Millionen Jahre hinweg aber eine große, in einem Einzelschritt absolut utopisch anmutende, Änderung hervorgerufen hat. Es ist sinnlos darüber nachzudenken ob eine Tier aus einen anderne Entsanden ist wenn man nur Anfang und Ende betrachtet. Ein Film macht auch keinen Sinn wenn du das erste und das letze Standbild anschaust, wenn du allerdings jedes Einzelbild dazwischen anschaust und auch wahrnimmst, dann wird aus den zwei Bildern eine Geschichte, welche sehr wohl Sinn ergibt. Es ist einfach notwendig umsichtig und in für den Menschen eher unnatürlich langen Zeiträumen zu denken, etwas das abstraktes denken unumgänglich macht. Der Mench lebt sehr kurz, was ihn leider immer wieder zu der Annahme zwingt, das alles andere auch in solch kurzen Etappen betrachtbar sein müsste,... leider falsch gedacht. Aber auch ich werde hier nicht weiter mit dir Diskutieren, da es einfach keinen Effekt haben wird, es sind Diskussionen, derer Art ich schon oft genug gefürt habe, und die mich zunehmend ermüdet haben. Denn es gibt Menschen die nicht bestrebst sind sich auszutauschen und daran zu wachsen, sondern die eine missionarischen Charakter in sich tragen und nur starre Gedankengänge kennen. Die Evolutionstheorie ist ein Themenfeld, dass es unumstösslich macht sich tiefer damit zu befassen wenn man darüber wirklich ernsthaft diskutieren will. Auch ein Grund weshalb ich nicht in einem Forum darüber diskutieren wollen würde, da mir einfach die Zeit fehlt um so sehr in Detail zu gehen, wie ich es gerne wollte! In diesem Sinne, Jester |
| Demon17 | [QUOTE],, Wir alle werden alle uns Lächerlich machen mit das was wir hier sagen. WIESO? Nun ich habe meine gesamte Berufszeit VÖGELSCHÄDEL und DINOSAURIERSCHÄDEL vergliechen ich fand nicht die geringste Ähnlichkeit."[/QUOTE] erstens: Wie Jester ganz richtig bemerkte dauerte die Entwicklung von der bodennahen Echse über den Flugsaurier mit Lederhaut, über den Flugsaurier mit Federkleid und Echsengebiss bis hin zum Vogel mit Federkleid und Schnabel hunderte von Millionen Jahre. Es gibt aus all diesen Phasen Funde, Versteinerungen, Knochen etc. Aber jetzt kommt es, die Vertreter der Schöpfungstheorie mußten aufgrund der Bibelexegese davon ausgehen, das kein Lebewesen älter als 12 000 Jahre sein konnte. Diese These ist heute nichts weiter als ein lächerlicher Hirnfurz. Die möglichkeiten der wissenschaftlichen Alterbestimmung haben Leben vor hunderten von Millionen jahren nachgewiesen. Ich frage mich, wie dumm muß man sein, um den mehrfach verfälschten Schriften von im Vergleich zu heute relativ ungebildeten Menschen, mehr Glauben zu schenken als dem Milliardenfachen an immer wieder überprüfter und korrigierter Informationen moderner Wissenschaft? |
| Asdren | Ok ich sehe keiner hat eine ahnung was er sagte ich möchte euch die FÜHRENDEN EVOLUTIONISTEN nennen die im gegensatz zu euch wissen was da nicht stimmt. Un auch deine Diskussion ist die gleiche unter diesen MEILENLANGEN Artikel hast du nichts gesagt was von konkretter bedeutung wäre ich lehne die Evolutionstheorie aus Wissenschafftlichen Gründen ab. Aber halte Charles Darwin für einen der größten Wissenschafftler aller Zeiten. WIESO? Lest sein Buch die Entstehung der arten und ihr wisst wie groß der Man war. Er hatteherausgefunden wie MIKROEVOLUTION funktioniert doch NIEMAND wirklich NIEMAND weiss wie MAKROEVOLUTION genau passiert sprich neue ORGANE oder andere Sachen die NIE beobachtet wurden. man kann nur Spekulieren unddas sich die SPEZIEN entwickeln verstößt gegen das 2.te Thermodynamische Prinzip es macht die HÖHER ENTWICKLUNG unmöglich. Ich sehe das du dich nicht mal die mühe gemachst hast was zu verstehen. Hier nochmal der Link und komme mir nicht mit deinen GLAUBEN dass das nicht für EVOLUTION gilt. DAS IST EIN NATURGESETZ und deine THEORIE ist eine Theorie nichts anderes. Absurd nichts hast du in deinen Artikel geschrieben nur ARROGANZ PUR. Du hasst die Texte nicht einmal gelesen JESTER. [url]http://www.chaostheorie.de/read.php?1,3585,7550[/url] Egbert G. Leigh:Das Hauptproblem der synthtischen Evolutionstheorie ist zu versagen zu zeigen, das natürliche Selektion von zufälligen Mutationen die beobachtbaren Adaptionen (des Lebens) hervorbringen kann. Robert L. Carrol: Makroevolutionäre Vorgänge können nicht auf der Basis der Extrapolation von Prozessen verstanden werden, die in heutigen Populationen und Arten beobachtbar sind. |
| Tiberon | [QUOTE][i]Original geschrieben von Asdren [/i] [B]So zu deinen LETZTEN SATZ überprüfe es schau im Internet nach und du findest es schon was war ist.[/B][/QUOTE]Oh Mein Gott! Du hast Recht. Alles stimmt! Und ich mußte nur ein bischen im Internet suchen ... [url]http://www.bielefeldverschwoerung.de/[/url] [url]http://www.theshrubbery.com/udn/[/url] [url]http://www.venganza.info/[/url] [url]http://de.wikipedia.org/wiki/Radosophie[/url] ... Ums kurz zu machen - was du hier betreibst ist Stromverschwendung. Da beschäftigen sich Leute jahrzehntelang mit Wissenschaften und du kommst daher mit aus dem Zusammenhang gerissenen sogenannten "Argumenten" (ein Wissenschaftler, der an den Christengott glaubt, ist kein Argument für Kreationismus) und glaubst, man würde dir ernsthaft zuhören? (und noch immer bist du nicht auf die geologische Evolution eingegangen ...) |
| Creobotra | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] erstens: Wie Jester ganz richtig bemerkte dauerte die Entwicklung von der bodennahen Echse über den Flugsaurier mit Lederhaut, über den Flugsaurier mit Federkleid und Echsengebiss bis hin zum Vogel mit Federkleid und Schnabel hunderte von Millionen Jahre. Es gibt aus all diesen Phasen Funde, Versteinerungen, Knochen etc. [/QUOTE] uh, da nicht durcheinanderkommen. Flugsaurier haben nicht mit Vögeln zu tun, ebenso die bodennahen Echsen. Es wird zwischen "Echsenbeckensaurier" und "Vogelbeckensaurier" unterschieden. |
| nullpromille | [QUOTE][i]Original geschrieben von Tiberon [/i] [B] [url]http://www.bielefeldverschwoerung.de/[/url] [url]http://www.theshrubbery.com/udn/[/url] [url]http://www.venganza.info/[/url] [url]http://de.wikipedia.org/wiki/Radosophie[/url] ... [/B][/QUOTE] sehr unreif. die links von asdren (lass sie dir schicken) sind aufschlussreicher und ernstzunehmen. :o es reicht jetzt mit den blödeleien - eine neue zeit bricht an und wer keine ehrfurcht kennt - brennt. (das ist keine drohung sondern eine prophezeiung) |
| Creobotra | [QUOTE][i]Original geschrieben von Tiberon [/i] Ums kurz zu machen - was du hier betreibst ist Stromverschwendung. Da beschäftigen sich Leute jahrzehntelang mit Wissenschaften und du kommst daher mit aus dem Zusammenhang gerissenen sogenannten "Argumenten" (ein Wissenschaftler, der an den Christengott glaubt, ist kein Argument für Kreationismus) und glaubst, man würde dir ernsthaft zuhören?[/QUOTE] och, ich les das schon. ich komm mir son bisschen vor wie in "The Life of Brian" erinnert sich nich jemand an die Szenen mit den Propheten an der Wand? *g* |
| Asdren | So ich schreibe nur einen Satz der von bedeutung ist für euch EVOLUTIONISTEN . Clark Howell hat mal gesagt:,, Je mehr du weisst desto schwieriger wird es." Er sagte ganz offen das um so mehr man weis das die Evolution unwahrscheinlicher wird. Kennt ihr den Spruch die Daten sprechen für sich nun ein weiterer Panthophologe Milward Wollpoff sprach über die Evolution des menschen folgendes:,, Die Daten sprechen nicht für sich selbst. ich war in Räumen von Daten und lauschte aufmerksam. Sie sagten niemals ein Wort." Wieso also glauben soviele daran nun. Wolfgang Stegmüller sagte folgendes dazu. ,,Heute besteht weitgehende übereinstimmung darin,das die annahme des naiven Empirissmus preiszugeben ist, es gebe sowas wie ungedeutete Erfahrungsdaten." Ich möchte es mal so sagen niemand geht NEUTRAL im Leben niemand. BSp Richard Lewontin:,, Wir (Materialisten) stellen uns auf der Seite der Wissenschaft (lachhaft).Und dieser Anspruch ist absolut. Egal wie Lächerlich oder absurd ist denn wir können keinen Göttlichen Füß in der Tür zu lassen." Nun hier stellt er ein Absolutheitsanspruch dar der extrem ist.Das kennen wir normal nur bei Religionen.Es sollte euch klar sein umso mehr wissen wir fördern umso absurder wird die Evolution. |
| Apex | [QUOTE]eine neue zeit bricht an und wer keine ehrfurcht kennt - brennt. (das ist keine drohung sondern eine prophezeiung)[/QUOTE] [QUOTE]erinnert sich nich jemand an die Szenen mit den Propheten an der Wand? *g*[/QUOTE] Jetzt ja! :D |
| Jester | Asdren, die Tatsache, einige Worte in Versalien zu schreiben, fügt ihnen leider keien größere Bedeutung zu, es macht den Text nur unleserlicher, ich würde dich daher bitten es einfach zu unterlassen. Wenn du meinst das ich nichts wüsste, dann ist das dein gutes Recht, allerdings denke ichschon das ich mich ausreichend mit der Evolutionstheorie auseinandergesetzt habe. Und das ich nicht wirklich viel wissenschaftlcihes ausgesagt habe, dass ist richtig, das schrieb ich allerdings auch schon mit begründung in mein letztes Psoting. Meine Meinung hinlänglich dieser Diskussion hier wird sich auch nicht ändern, ganz im Gegenteil hast du mehr oder minder gerade bewiesen das eine Diskussion im eigentlichen Sinne schwer vorstellbar ist. Du hast die Kunst der selektiven Informationsaufnahme gemeistert, wodurch sich der Horizont und die Argumentationskraft auf eine missionarische Ebene verringert und an unglaubwürdigkeit gewinnt. Die Tatsache, einfach nur zu behaupten das alle anderen nichts wüssten, ist immer noch dass, was jegliche Glaubwürdigkeit des Senders zu nichte macht. Wir hatten schon genug dieser selbsternannten Propheten hier auf diesem Forum, und alle ereilte da selbe Schicksal. Selbst jene die am Anfang noch an einer sachlichen und fruchtbaren Diskussion interessiert waren konnten sie letzendlich, aufgrund ihrer Starrsinnigkeit und wenig erläuternden nur noch als missionierungsversuch ohne jeden Rückhalt wahrnehmen. Du bist nicht bereit wirklich auf die Argumente der anderen einzugehen, denn wenn du nicht willig oder in der Lage bist diese verständlich zu wiederlegen, ignorierst du sie einfach oder diffarmierst die Einzelperson welche hinter der Argumentation steht. Zieh dir weiterhin jegliche Quellen zu rate die dir zusagen, und schmettere alles ab was dir nicht in dein Weltbild passt, aber behellige nicht andere damit. Wenn du aber wirklich bestrebt bist eine tiefgreifendere Diskussion zu einem Sachverhalt zu führen, dann komm von dem hohen Ross runter, und beginne wirklich zu argnumentieren und zu wiederlegen. Sicherlich ist die Evolutionstheorie ein Thema das Disksussionwürdig ist, allerings sollte man, so man darüber diskutieren will, auch wirklich bestrebt sein, sein Wissen zu vergrößern und Wechselwirkungen mit den Gedankengängen anderer einzugehen, etwas das dir fern liegt. Solltest du darauf eingehen, und am Ende doch wieder bei deiner Theorie ankommen, so ist das absolut in Ordnung. Aber gar nicht erst zu diskutieren, sondern nur zu erzählen, das hat nichts von einem Auseinandersetzen mit der Materie, sondern nur ein "Anlesen" und Weidergeben. Un Null, dein letzer Satz ist genau das Paradebeispiel für Engstirnigkeit, welche jegliche Diskussion, egal welcher Coleur, ad absrdum führt. Es gibt Menschen, welche einfach in sich festgefahren sind, und du scheinst, so wie du dich hier gibtst, eindeutig dazuzugehören. Wahrscheinlich leider auch in dem Glauben, da du so gefestigt seist, weil du für dich die (entgültige) Wahrheit gefunden hättest. Aber das gehört hier nicht hin,.... wenn dann an anderer Stelle, via PN. Abe ich denke, dass dies eh nicht nötig wäre! |
| Tiberon | [QUOTE][i]Original geschrieben von nullpromille [/i] [B]es reicht jetzt mit den blödeleien - eine neue zeit bricht an und wer keine ehrfurcht kennt - brennt. (das ist keine drohung sondern eine prophezeiung) [/B][/QUOTE]Oje, wo muß ich meine Kohle hinschicken, daß mir nix passiert? |
| Asdren | ich selbst bin BEEINDRUCKT von der ehrlichkeit und aufrichtigkeit der Kreationisten in Deutschland. Den sie lehnen es Kategorisch ab das man im Gericht anklagt sie setzten voll auf Aufklärung. Hier ist der Link: [url]http://www.wort-und-wissen.de/[/url] |
| Asdren | [QUOTE][i]Original geschrieben von Tiberon [/i] [B]Oje, wo muß ich meine Kohle hinschicken, daß mir nix passiert? [/B][/QUOTE] Tiberion HÖR auf du bist ein WITZ werd erwachsen zum Letzten mal. Du bist einer der leute die wenn sie nicht recht haben alle als Idioten abstempeln. Werd erwachsen. |
| Jester | Btw. Adren, wie wäre es wenn du nicht nur noch zitieren würdest, wenn für dich alles einleuchtend ist, dann nutz deine eigenen Worte. Für jemandne der einen Mechanismus oder eine Thematik verstanden hat, stellt dies kein Problem dar. Das "verstecken" hinter Zitaten von Klangvollen Namen hat große Schule gemacht, ist bei grundlegenden Diskussionen allerdings relativ unnötigt. Eigentlich machen sie nur wirklich Sinn wenn man eine Abhandlung verfasst, welche wissenschaftlich auf Quellen verweisen muss! Edit: Kreationisten? Irgendwo in diesem Forum müssten noch meine Postings zu diesem Thema sein, da ich wirklich keine Lust habe das noch einmal aufzuwärmen. Das kreationistische "Wissen" ist für mich eine Sache, die sich an jeder Ecke selbst in den Schwanz beisst. Gerichtlich werden sie ja auch immer wieder in ihre Schranken gewiesen, was sicherlich nicht mit einer Verschwörung, und ebensowenig mit der Dummheit der Mehrheit der Menschen zu tun hat! |
| Asdren | [QUOTE][i]Original geschrieben von Jester [/i] [B]Asdren, die Tatsache, einige Worte in Versalien zu schreiben, fügt ihnen leider keien größere Bedeutung zu, es macht den Text nur unleserlicher, ich würde dich daher bitten es einfach zu unterlassen. Wenn du meinst das ich nichts wüsste, dann ist das dein gutes Recht, allerdings denke ichschon das ich mich ausreichend mit der Evolutionstheorie auseinandergesetzt habe. Und das ich nicht wirklich viel wissenschaftlcihes ausgesagt habe, dass ist richtig, das schrieb ich allerdings auch schon mit begründung in mein letztes Psoting. Meine Meinung hinlänglich dieser Diskussion hier wird sich auch nicht ändern, ganz im Gegenteil hast du mehr oder minder gerade bewiesen das eine Diskussion im eigentlichen Sinne schwer vorstellbar ist. Du hast die Kunst der selektiven Informationsaufnahme gemeistert, wodurch sich der Horizont und die Argumentationskraft auf eine missionarische Ebene verringert und an unglaubwürdigkeit gewinnt. Die Tatsache, einfach nur zu behaupten das alle anderen nichts wüssten, ist immer noch dass, was jegliche Glaubwürdigkeit des Senders zu nichte macht. Wir hatten schon genug dieser selbsternannten Propheten hier auf diesem Forum, und alle ereilte da selbe Schicksal. Selbst jene die am Anfang noch an einer sachlichen und fruchtbaren Diskussion interessiert waren konnten sie letzendlich, aufgrund ihrer Starrsinnigkeit und wenig erläuternden nur noch als missionierungsversuch ohne jeden Rückhalt wahrnehmen. Du bist nicht bereit wirklich auf die Argumente der anderen einzugehen, denn wenn du nicht willig oder in der Lage bist diese verständlich zu wiederlegen, ignorierst du sie einfach oder diffarmierst die Einzelperson welche hinter der Argumentation steht. Zieh dir weiterhin jegliche Quellen zu rate die dir zusagen, und schmettere alles ab was dir nicht in dein Weltbild passt, aber behellige nicht andere damit. Wenn du aber wirklich bestrebt bist eine tiefgreifendere Diskussion zu einem Sachverhalt zu führen, dann komm von dem hohen Ross runter, und beginne wirklich zu argnumentieren und zu wiederlegen. Sicherlich ist die Evolutionstheorie ein Thema das Disksussionwürdig ist, allerings sollte man, so man darüber diskutieren will, auch wirklich bestrebt sein, sein Wissen zu vergrößern und Wechselwirkungen mit den Gedankengängen anderer einzugehen, etwas das dir fern liegt. Solltest du darauf eingehen, und am Ende doch wieder bei deiner Theorie ankommen, so ist das absolut in Ordnung. Aber gar nicht erst zu diskutieren, sondern nur zu erzählen, das hat nichts von einem Auseinandersetzen mit der Materie, sondern nur ein "Anlesen" und Weidergeben. Un Null, dein letzer Satz ist genau das Paradebeispiel für Engstirnigkeit, welche jegliche Diskussion, egal welcher Coleur, ad absrdum führt. Es gibt Menschen, welche einfach in sich festgefahren sind, und du scheinst, so wie du dich hier gibtst, eindeutig dazuzugehören. Wahrscheinlich leider auch in dem Glauben, da du so gefestigt seist, weil du für dich die (entgültige) Wahrheit gefunden hättest. Aber das gehört hier nicht hin,.... wenn dann an anderer Stelle, via PN. Abe ich denke, dass dies eh nicht nötig wäre! [/B][/QUOTE] Nun schauen wir mal ahn wie ich mich verteidigt habe. Jester schauen wir das mal an. Ich fasse alles zusammen. |
| Asdren | [QUOTE][i]Original geschrieben von Jester [/i] [B]Btw. Adren, wie wäre es wenn du nicht nur noch zitieren würdest, wenn für dich alles einleuchtend ist, dann nutz deine eigenen Worte. Für jemandne der einen Mechanismus oder eine Thematik verstanden hat, stellt dies kein Problem dar. Das "verstecken" hinter Zitaten von Klangvollen Namen hat große Schule gemacht, ist bei grundlegenden Diskussionen allerdings relativ unnötigt. Eigentlich machen sie nur wirklich Sinn wenn man eine Abhandlung verfasst, welche wissenschaftlich auf Quellen verweisen muss! [/B][/QUOTE] Du bist echt blindgläubig was du hast nichts Verstanden gar nichts oder? Früher waren es Religionen die für ihren FANATISMUS bekannt waren heute seit ihr es. |
| Asdren | Von Decay: gerade hat man vor der nordwestküste neuguineas ein paar neue alte arten entdeckt. lebend und nicht fossil im übrigen. star des fundes ist ein hai, der offenbar keine lust mehr zum schwimmen hat und es vorzieht, über den grund zu watscheln. und vom watscheln am grund zum watscheln am strand ist es ja nun wirklich nicht mehr ganz so weit und vielleicht hat ja ein lungenatmender schwimmer den anfang gemacht. Das erinnert mich an der Geschichte wo man einen Vogel bemerkt hat der nicht fliegen konnt nicht mehr zumindest. Nun das ist das gleiche bsp. Wieso? Hier hat man keine Vorteile stellen wir fest ich habe gesagt das EVOLUTION unmöglich ist wegen der Entropie hier hast du dein Beweiss für Entropie sie haben ahn Fähigkeiten verloren. Sie haben sich nicht höher entwickelt nein sie haben sich degeneriert. DAs habe ich aber schon gesagt. wieder von decay und das mit den wahrscheinlichkeiten ist auch einigermaßen albern, wenn man nicht die bedingungen für die rechnung mit angibt. ein lottomillionär interessiert sich ja auch kaum für wahrscheinlichkeitsrechnung und dafür, daß er ja eigentlich gar nicht hätte gewinnen dürfen, sondern nur für seinen siebenstelligen kontostand. Auch hinter dieses Aussage ist ein großer Fehler es ist eigentlich unwahrscheinlich das einer gewinnt doch wieviele spielen LOTTO? es ist sogar wahrscheinlicher wenn man alle zusammen nimmt das sie gewinnen als verlieren. Ausserdem hast du meine Argumente nicht gelesen. Aber jetzt fängt es an interressant zu werden. ich sagte BEIM ERSTEN mal muss das passieren nicht beim 2 3 4 5 6 7 8 9 ......... Millliarden mal sondern beim ersten du hast das nur geschrieben um hier den Eindruck zu erwecken das es nicht möglich ist. Von More: Aber egal, die Entstehung der Welt ist ein riesiger Zufall, und die Entstehung des Lebens ist eine Verkettung der Reaktionen die aus diesem Zufall entstanden sind. Dass sich das Leben fortsetzt hat nur den Grund, dass das Leben den Drang hat weiterzubestehen und sich zu vermehren. Einen tieferen Sinn, wie die Menschen ihn gerne hätten hat das Leben nicht. Es ist nicht einfach damit fertig zu werden, daher gibt es wohl auch Religionen, sonst hätten viele schon den Verstand verloren. Aber wir sind nur hier, weil nach dem Urknall sich Vorgänge in Gang gesetzt haben, die bewirkt haben, dass sich Gase zu Sternen ballen, die durch Kernfusion Atome gebildet haben, und diese dann Moleküle gebildet haben, Aminosäuren entstanden sind und so weiter. Und dies ist wissenschaftlich so exakt beschrieben, dass man mittlerweile weiter als 1 Sekunde nach dem Urknall weiß was genau passiert ist. Ich kann da nur den Kopf schütteln.Damit es klar ist More das ist nur dein GLAUBE. Doch ich will es dir mal mit einen bsp sagen: Nimm etwas Eisen und und dann stecke es in einen Behälter. Schüttle es Tausend Jahre und schon hast du eine Uhr geht das? Ich finde das absurd ja sogar lächerlich was hat das damit zu tun nun ich sage es dir. Von allen Zufällen auf der Welt muss einer da sein die Zuffäligezelle. ich sehe aber ein das du es nicht weisst was die zelle genau ist ich werde dann deinen Zufall deziemieren doch jetzt kommt was anderes der BIG BANG des Lebens die Kamrionische Explosion dann gehe ich zur Zelle. Ich denke am Ende ist es egal. Denn nach dem Tod wird wohl nichts kommen. Da hat es ein gläubiger Mensch leichter im Leben mit der Hoffnung es ginge weiter. Wenn es nicht weiter geht, hat dieser dann ja auch keinen größeren Nachteil. Im Gegenteil, er ist sicherlich zufriedener gestorben, als ein Nicht-religiöser Mensch. Daher lohnt die Diskussion nicht wirklich. Eben nicht ich möchte es mal so ausdrücken hast du überhaupt was gelessen was ich schrieb. Von mir: Ja der Energiesatz stimmt keine Energie verlöscht. So auch das Bewusstsein. Denn der Mensch ist mehr als nur GEHIRN . Du denkst wahrscheinlich das ich hier mein glaube bekenne NEIN. Der Computer Wissenschaftler Simon Berkowitsch und der Holländische Gehirnforscher Herms Rojin. Kammen unabhängig beide zum gleichen Schluss dass das Gehirn nicht bewusstsein produziert oder Speichert denn es kann nur 30 min Speichern nicht mehr und nicht weniger. Das dachten auch die begründer der Neurologie. Ja ihr lest richtig das dachten sie wirklich. Sie konnten es nicht vorstellen wie das hirn es schafft gedanken zu produzieren. Sie sagten dass das Hirn das nie könnte.Erst Ernst haeckel hat das zum DOGMA gemacht ein Darwinist schon wieder. Doch wenn das nicht ein Organ bewusstsein produziert dann sollte kann es nur eine Energie (Seele) sein. Die lässt sich nach den ENERGIESATZ nicht zerstören. Achja was speichert dann das Bewusstsein die Antwort gebe ich dir gerne DNA vor allem JUNKFOOD DNA (wahrscheinlich ich kann nur Theoretiesiern bei der Speicherung voll gemerkt das andere gilt voll). Nun aber genug gesagt kennt ihr Michael Schroeter Kunhard? Er Analysierte Nahtoderfahrungen und vergliech sie mit anderen Fachgebieten. Was er herausfand ist sensationell. Er Fand heraus das die gestalt die die leute gesehen haben Auch in der vergangenheit vorkammen. 1.)Der Dornenbusch mit dem Moses sprach war wahrscheinlich einer dieser Lichtwesen. 2.)Jesus hatte auch dieses Wessen gessehen und zwar als er getauft wurde. 3.)Mohammed bekamm auch so ein Erlebniss als er in der Hölle in der er oft gebettet hatte eines dieses Lichtwesen gesehen hat. so ausserdem was ich hier bemerken konnte ist das ihr kein Argument gegen einen 17 Jährigen aufweissen könnt. gegen einen 17 Jährigen, da stimmt was nicht wenn man solche primitive und lächelriche beleidigungen von sich gibt. Also bitte mit mehr Klasse Ok. Mit den tod endet nichts aber wir werden sehen. |
| Tiberon | Eine Zusammenfassung von - wegen des fehlenden Zusammenhangs - nutzlosen Zitaten ist so notwendig, wie ein Loch im Knie. |
| Asdren | Fragen von Tiberion 1)Du nennst garnichts! Was soll Mutation in der Evolution mit Tschernobyl zu tun haben? 2)Du plapperst nur blöden Kram nach, den du auf irgendwelchen idiotischen Seiten gefunden hast und unterscheidest dich in deiner ... ähm, Unwissenheit weder von Lidlstep noch von supernova. 3)Du wirfst hier mit Begriffen um dich, die du im Leben nicht im Stande bist zu erklären - Kambrische Explosion - erklär das doch erstmal 1)Nun ihr alle habt gesehen was in Tschernobyl geschehen ist. Schäden überall. das hat MUTATION vollbracht aber gut es wurden auch bei vielen Tieren Mutationen durchgeführt sie alle waren schädlich zum großteil und zwar zu 99.9% Es gab Kühe mit 5 Beinen und viele andere MISTGEBURTEN doch keine Neue Spezies. 2)Ich habe es immer wieder gesagt deine Beweggründe sind die gleichen alle als Idioten abzustempeln und selbst im recht zu sein Problem dabei du nennst NICHTS wahrlich NICHTS besonderes du gibst keine Begründung nur anschuldigungen. Und ich fand das was Lidstep und Supernova geschrieben haben sehr interresant und es ist WAHR. Die Wahrheit schmeckt aber dir scheinbar nicht. Nimm ein bsp an Decay der versucht Argumente zu finden und schafft es auch zum teil du aber plapperst nur und deine Einstellung ist auch furchtbar. 3) Das erkläre ich dir jetzt gerne aber das ist ein verdammt großer haufen was ich schreiben muss. Also 30-45 min geduld. Du kritisierst mich bevor ich noch nicht einmal was schrieb. Und wenn du nicht diskutieren willst gehe bitte. Evolutionbeweisse überhaupt! Nun das Problem wird jetzt nicht nur auf den Kambrionischen Explosion zurück zuführen zu sein es ist größer. Es gibt noch größere Probleme. ES gibt keinen Hinweiss das sich die Fische entwickelt haben KEINEN. wollen wir hier eins klar stellen ihr SPEKULIERT nur ihr habt keinenn Hinweiss für Evolution. Angesichts solcher Tatsachen hat man sehr viel gelogen ich möchte euch die größten Schwindel der Evolution nennen. Der Coelacanth: Er wurde als Übergansform gennant und jeder der das anzweifelte galt als verrückt ja sogar als Unwissenschaftlich. Sie glaubten daran. Nun ist das Problem das sie zu weit aus dem Fenster gelehnt haben. Sie behaupteten Felsenfest davon das diese sogenannte ,,ZWISCHENFORM" die 410 Millionen Jahre alt war.Sie behaupteten das dieses Tier eine primitive Lunge hatte, ein entwickeltes Gehirn hatte und andere Organe die es ermöglichten auf den land zu gehen. Das wurde Anatomisch als wahr akzeptiert und wurde als WISSENSCHAFTLICHE Tatsache gefeiert. Doch um so größer kam der Schock. Am 22.Dezember 1938 wurde eines das man vor 70 Millionen Jahre ausgestorbenes Coelacanth gefangen. J.L.B Smith (Evolutionist) sagte dazu:,, Ich wäre nicht weniger überrascht wenn ein Dinosaurier mir über den weg gelaufen wäre." Doch das absurde kommt noch er war ein TIEFSEE Fisch und ausgerechnet er sollte vom Wasser auf den boden auftauchen. Archäopterix: Er galt als der Vorfahre der Vögel und schaffte es als Bindeglied einzugehen doch erst 1992 wurde das als sehr unwahrscheinlich ja sogar als nicht möglich zurückgewiesen. Denn amn fand ein Exemplar das etwas hatte was kein anderes exemplar hatte und zwar ein keilförmiges Brustbein vorhanden was unter anderen von vielen anderen Eigenschafften für das fliegen sprach.So wurde auch der Archäöpterix als Beweiss in den reich der Mythen verbannt. Piltdown Man: Er galt als größter beweiss für die Evolutionstheorie denn es je gegeben hatte doch die Wahrheit ist das es die größte Fälschung der Wissenschafftlichen Welt war. Charles Dawsones nam einfach den Kopf eines Menschen und den Unterkiefer eines Gorilla und fertig war der ,,Beweiss" der Evolutionisten. Erst nach 40 jahren nach einer Untersuchung kam heraus das es eine Fälschung war. Der Mythos der embryoalen Entwicklung: Was als Rekapitulationstheorie gennat wurde ist von der Wissenschafftlichen Literatur gestrichen. Doch noch heute findet man das Argument bei ein paar Evolutionistischen Büchern. Nach Ernst Haeckel hat sich die Theorie der Evolution abgespielt und als Beweiss führte er ein ganz erstaunliches bsp die Entwicklung der Spezien ist auch im Embryo zu sehen. Doch das war eine fälschung und die absolute Frechheit kommt erst noch er selbst gab es noch zu. Als verteidigung sagte er selbst:,,Ich habe nichts anderes getan was auch andere getan haben." Doch egal ob er das eingestanden hat die Theorie hat man nicht aufgegeben erst später nach Haeckels tot kam es ans Tageslicht das es eine billige Fälschung war. Er lies ein paar teile aus und setzte eine menge andere ein. Voila schon ist ein ,,Beweiss" im sinn Darwins. Ich habe es euch gesagt diese Theorie ist schädlicher als alles andere für die Welt erst recht für die Wissenschafftliche Welt Doch selbst diese Probleme die ich genannt habe verblasst gerade zu ins unbedeutsame wenn man die Probleme der Zelle nennen Die wie More aus Zufall entstehen kann.Ich werde sie euch schreiben wieso sie nicht aus Zufall entstehen kann. |
| Asdren | Von Apex: Also, 1992 wurde in Bayern ein Archaeopteryx gefunden, der hatte aber kein keilförmiges Brustbein, sondern das vermutete Brustbein stellte sich als Teil des Rabenbeins raus. Dieses Exemplar gilt meines Wissens heute als eines der bedeutungsvollsten und hat den Status vom Archaeopteryx als Bindeglied zwischen Vogel und Reptil eher noch gefestigt. Außerdem gibt es ja noch andere Vogelarten mit Reptilienmerkmalen, in China wurde wohl ein Fossil eines Vogels mit Zähnen im Kiefer gefunden. Wo nimmst du das ganze Halbwissen eigentlich her? Du weisst doch das dieses Bindeglied auch eine Fälschung ist in China wie heisst es nochmal bitte mit Namen. Man kamm erst später darauf das es eine Fälschung ist und zum Archäopterix ein paar Merkmale wieso er ein VOGEL war. Doch erst der Link: [url]http://www.br-online.de/wissen-bild...ssil/luegen.xml[/url] Zum Archäopterix: 1)Die Knochen sind hohl wie die der heutigen Vögel. 2)Seine Federn deuten eher darauf hin das er warmblütig war und fliegen konnte. 3)Auch die heutigen Vögel haben dieselbe Klauen wie der Archäopterix (bsp Hoatzin). 4)Zähne sind keine Beweisse dafür das es ein Reptil war auch einige andere VOGELARTEN hatten Zähne. Zum Schluss gesagt Apex ich weiss das du an Evolution glauben willst doch eins muss gesagt sein. Sei Kritischer sonst passiert das noch einmal. Denn die Wissenschaft ist deshalb so genial weil sie STRENG ist nur bei der Evolution ist man BLIND. |
| Asdren | Monod (ultra Atheist):,, Es ist absurd ja gerade zu lächerlich das die zelle aus Zufall entstehen kann. Dennoch glaube ich daran denn anders kann ich es mir nicht erklären." Denton(Agnostiker):,, Die Evolutionisten träumten von einer einfachen Zelle die aus Zufall entstehen kann. Doch der Traum wurde zum Alptraum. Jeder gedanke das sich das aus Zufall hätte bilden können verblasst vollkommen." Fred Hoyle(EX- Atheist verstorben):,, Das eine Zelle aus Zufall entsteht ist so wahrscheinlich, wie wenn ein Tornado durch einen Schrottplatz wegfegt und dann eine Boing 747 dort steht." Fred Hoyle(diesmal wurde er gefragt ob es Leben in einen Planeten gibt wenn genug Wasser da ist):,, Ich weiss nicht wie lange die Astrophysiker Zeit brauchen bis sie bemerken das eine Zelle unmöglich aus Zufall entstehen kann. Doch die Physiker hören von den Biologen dass das geht, und die wiederum hören das von einer anderen Gruppe(Darwinisten) die offen an Wunder glauben. Sie glauben das versteckt in der Materie ein Mechanismus gibt der mathematische Wunder produziert." Werner Gitt:,,Es gibt keinen Prozess in der Materie, der vom Unbelebten zum Leben führt. Rein materielle Vorgänge können weder auf Erde noch anderswo im Universum zum Leben führen." Die Zelle ist das absolute Problem der Darwinisten ja sogar ein Katastrophales. Darwin lebte in der Zeit in der man die Zelle unterschätzte. Charles Darwin:,, Die Zelle kann sich ganz einfach in einer warmen Quelle selbst bilden." Wenn man das heute sagt dann ist man als IDIOT abgestempelt. Wieder Fred Hoyle:,, Wenn eine zelle aus Zufall entsteht dann wäre das ganz einfach. Sie müssten in ihren bad nur ein paar Chemikalien nehmen und schon müssten sie eine Zelle haben. Doch ich kann ihnen es ersparen das sie ihr Bad ruinieren. NICHTS wird passieren, ganz und gar NICHTS." Wieso? Wieso kann sich keine Zelle aus Zufall entstehen. Nun die Antwort ist einfach die zelle ist eine NANO Technologie. Sie ist uns Technisch weit überlegen selbst das bsp mit der BOING 747 ist LACHHAFT den eine BOING 747 ist ,,leicht"herzustellen. Eine Zelle wiederum konnte noch nie hergestellt werden ,,NIE". Ich werde dann darauf einegehen was sie so ausgezeichnet macht. Und wieso das Zeit argument nicht gilt und andere wichtige Fragen. Ein Argument der Evolutionisten ist die der Zeit. Die Evolutionisten sagen ganz offen das es unmöglich ist das sich die Zelle aus Zufall hätte bilden können aber mit etwas zeit ginge das schon. Nun ich nenne euch ein bsp wieso dieses Argument ein Witz ist. Nehme ein bisschen Metal und werfe das in einen Behälter und mische das jetzt 1000 jahre fertig ist eine Uhr. geht das? Natürlich nicht das größte problem ist das um die komplexität der zelle zu erklären ein unglaublicher Vergleich von nöten wäre.Um die zelle zu erklären muss ich sagen was sie so alles hat. Sie hat mehr verbindungen als ganz NEW YORK, Sie besitzt eine eigene Raffenerie eine Fabrik ein Datennetzwerk und Intelligente Türen die bei den Feinden niemanden rein lassen. Ein weiterer Satz von Michael J Denton:,, Um die Wahrheit des Lebens zu erkennen, die von der Molekularbiologie entdeckt wurde müssen wir die Zelle um einmillionenfach vergrößern dann wäre die Zelle wie ein großes Raumschiff das von new York bis nach London reichen würde.Und wenn wir uns der Zelle nähern und betrachten, begegneten wir millionen kleiner Türen.und wenn wir durch einer dieser türen hinein gingen stünden wir einer hervorragender Technologie von solch einer komplexität das sie uns verwunderung versetzen würde." Ich weiss auch vom Argument von STANLEY MILLER das als Beweis geführt wird ich werde später darauf eingehen. |
| Asdren | Zitat: -------------------------------------------------------------------------------- Original geschrieben von Creobotra Er hatte auch seine eigenen Theorien zur Evolution, die mangels Beweisen von vielen seiner Kollegen angezweifelt werden. Archaeopteryx ist kein Vogel im modernen Sinne. Er wird taxonomisch noch zu den >Dinosaurier (Dinosauria)>Paraves>Archaeopterygidae gezählt. ich würd das auch unterstellen. das ist im prinzip nur ein sammelsurium an zusammengwürfeltem wissenshäppchen. Die Evolutionstheorie ist eben eine Theorie , das ist besser als eine Hypothese -------------------------------------------------------------------------------- Eben nicht kommen wir mal endlich zu den Tatsachen und nicht Spekulationen. 1) Du hast zu recht über Gould nur ein Problem ist das er WUSSTE das die Evolutionstheorie nicht stimmen konnte. Von vorne herein muss man sagen das Gould daran glaubte das Wunder passieren und zwar große Wunder. Es ist eigentlich schwer sich vorzustellen wie die Reptilien ihre Schuppern verloren haben und diese Halb Reptil und Halb Vogel ihre Federn bekommen haben. Aber was Gould glaubte ist das es plötzlich passierte aus guten GRÜNDEN. Entweder springt die Evolution oder es hat sie nie gegeben. Denn er hate die Beweisslast gesehen. Er sah das es keine HÖHERENTWICKLUNG gab er sah das es keine Zwischenformen gab. Und zu seinen Kritikern sagte er schlichtweg das sie schwach in Paläonthologie seien. Doch Gould war schwach in BIO es ist unmöglich das sowas passiert. Er glaubte das der erste vogel aus einen Reptilen EI geschlüpft ist . Das ist natürlich nicht möglich. Anders konnte er nicht an die Evolution glauben. __________________ Ich gestehe ich will nicht glauben ich will WISSEN. IP: Gespeichert Creobotra Sapere aude! Registriert seit: Jun 2002 Wohnort: Blautopf (aber hallo!) Beiträge: 836 erstellt am 15-12-2006 um 13:29 -------------------------------------------------------------------------------- Zitat: -------------------------------------------------------------------------------- Original geschrieben von Asdren Eben nicht kommen wir mal endlich zu den Tatsachen und nicht Spekulationen. 1) Du hast zu recht über Gould nur ein Problem ist das er WUSSTE das die Evolutionstheorie nicht stimmen konnte. Von vorne herein muss man sagen das Gould daran glaubte das Wunder passieren und zwar große Wunder. Es ist eigentlich schwer sich vorzustellen wie die Reptilien ihre Schuppern verloren haben und diese Halb Reptil und Halb Vogel ihre Federn bekommen haben. Aber was Gould glaubte ist das es plötzlich passierte aus guten GRÜNDEN. Entweder springt die Evolution oder es hat sie nie gegeben. Denn er hate die Beweisslast gesehen. Er sah das es keine HÖHERENTWICKLUNG gab er sah das es keine Zwischenformen gab. Und zu seinen Kritikern sagte er schlichtweg das sie schwach in Paläonthologie seien. Doch Gould war schwach in BIO es ist unmöglich das sowas passiert. Er glaubte das der erste vogel aus einen Reptilen EI geschlüpft ist . Das ist natürlich nicht möglich. Anders konnte er nicht an die Evolution glauben. -------------------------------------------------------------------------------- madredios.... Er glaubte, das wunder passieren und wusste deswegen, dass die e-theorie falsch ist? sich das mit den schuppen und federn vorzustellen finde ich nicht weiter schwierig, da es bei reptilien sehr komplexe formen gibt, z.b. die struktur von geckofüssen, die im nano-bereich wachsen und für adhesive käfte sorgen. es gibt verwandschaftliche hinweise von schuppen zu federn. __________________ Nobody likes you, when you are dead! Für dich immer noch Herr Hölle! Vogelspinnenstammtisch Laupheim! IP: Gespeichert Asdren So wiese das Wissen zu Gott führt. Registriert seit: Dec 2006 Wohnort: Beiträge: 96 erstellt am 15-12-2006 um 13:29 -------------------------------------------------------------------------------- Zitat: -------------------------------------------------------------------------------- Original geschrieben von Tiberon Tock, Tock, ... Das hat noch immer nichts mit Evolution zu tun Jaja, Wasserschale um die Erde und Tod und Teufel - alles Schwachsinn, für den es keinerlei Belege gibt. Ich bin keineswegs verwundert, daß hier keiner von beiden mehr schreibt ... Du bekommst von mir aus auch weitere Argumente - sobald du mein Lieblingsbeispiel wiederlegt hast - geologische Evolution Ich gehe nicht! Denn du diskutierst nicht, sondern schreibst nur einen Unsinn nach dem nächsten. Und Ansichten wie den deinen eine Bühne zu gewähren, auf der sie sich nach Gutdünken präsentieren können, werde ich, soweit es mir möglich ist, ver- bzw. behindern! Was du tust ist eine Vergewaltigung des Allgemeinguts "Wissen" - das dulde ich nicht! -------------------------------------------------------------------------------- Ok gehen wir mal auf die erste Frage mit diesen Sarkasmus TIBERION denn was du gesagt hast hat den VOGEL abgeschossen. Der NEO-DARWINISMUS hat 2 Fundamente. Selektion: Problem dabei ist das Selektion keine neuen Arten hervorgebracht hat ja nicht einmal in der Nähe einer neuen ART war. Durchaus gibt es SELEKTION aus einer HUNDERASSE wird eine andere Hunderasse doch daraus wird nicht wie DAWKINS öffentlich glaubt sogar durch Züchtigung ein Mensch. Es scheint das es einen GRUNDTYPEN gibt. Durch Züchtigungen konnte man Tiere stärker verändern als Millionen Jahre SELEKTION und zwar mit den FOSSILIEn vergliechen doch anstatt sich weiter zuentwickeln kammen sie zu ihrer ursprünglichen FORm zurück den LEBEWESEn verändern sich nicht GERN egal was DARWINISTEN sagen. Mutation: Der NEO-DARWINISMUS hat die EVOLUTIONSTHEORIE noch vor den RUIN gerrettet. In dem sie MUTATION als mögliche erweiterung führte. Doch alle Mutationen sind schädlich TIBERION. Zu 99,9% sind sie schädlich und man hat untersucht wie viele es gewessen sein müssen die die NEUEN ARTEN hervorgebracht haben. Goldschmidt führte es seinen Kollegen vor und sie attackierten ihn weil er sagte das ist unmöglich ist das es soviele gegeben hat.Man warf ihn auch vor er meinte GOTT habe uns geschaffen.Erschrockend schrie er NEIN da siehst du das Dilema Tiberion MUTATION ist SCHÄDLICH selbst die positiven Mutationen gewinnen keine neue Information. Unter allen Aspekten gibt es aber eine die auf Evolution hindeutet Tiberion damit es klar ist und zwar die Schichten die die Fossilien gefunden wurde das ist gut mit Evolution zurückzuführen. DAs leugne ich ja nicht. So zu deinen LETZTEN SATZ überprüfe es schau im Internet nach und du findest es schon was war ist. Ich habe dir ein Argument nach den anrderen gegeben und du sagst hier einfach ich WEISS nichts und was ist mit dir. Wach auf Tiberion schau es doch mal an du sprichst von Sachen die du weder VERTEIDIGEN kannst noch etwas anderes mahce es so wie DECAY zum letzten mal. er hat sich bemüht Sachen herauszufinden. Und damit es klar ist ich dulde diese ARROGANZ von dir nicht. Du kannst alle Nachprüfen es ist kein Problem schau ruhig nach. So TIBERION wenn du nicht mal weisst das MUTATION ein für die Evolution wichtiges argument ist dann bist du nur ein wütender Kerl der einfach nur absurder weisse glaubt er wüsste was. Du hasst nur deine Geologische Eolution na gut schlafe damit wenn du froh bist. |
| Jester | Ich sehe mich nicht fanatisch, um genau zu sein habe ich noch nicht einmal gesagt das ich ein Führsprecher der Evolutionstheorie bin. Vielmehr habe ich nur zu bdeneken gegeben, wie man an sie herangehen sollte, wenn man sich mit ihr beschäftigen will. Zu welchem Schluß man nachher kommt, ist eine ganz andere Geschichte und liegt beim Einzelnen! |
| Asdren | [QUOTE][i]Original geschrieben von Jester [/i] [B]Ich sehe mich nicht fanatisch, um genau zu sein habe ich noch nicht einmal gesagt das ich ein Führsprecher der Evolutionstheorie bin. Vielmehr habe ich nur zu bdeneken gegeben, wie man an sie herangehen sollte, wenn man sich mit ihr beschäftigen will. Zu welchem Schluß man nachher kommt, ist eine ganz andere Geschichte und liegt beim Einzelnen! [/B][/QUOTE] Richtig du sagst es ich stimme vielen auch zu was die EVOLUTIONISTEN sagen. Und es sind ja auch keine Dummköpfe . Ein bsp von einen Evolutionisten :,, Ich finde es erstaunlich wie das Leben funktioniert die Blume und viele anderen Sachen. Nein im ernst jeder der das nicht faszienierend findet hat ein Problem." Ich stimme ihn vollkommen zu nur hat man seit 150 jahren nichts bewiesen und um ehrlich zu sein es wird auch nie was beweissbar sein. Denn es ist unöglich das der ZUFALL was erklärt. Denn alles Leben beruht auf Information scheinbar und wie es Bill Gates mal sagte:,, Die DNA ist ein Computerprogramm das wie unsere Programme ist." Da ist das Problem die Evolution hat nichts BEWIESEN den Information merke dir das ist IMMER EINE GEISTIGE GRÖßE. |
| Jester | Ich bin raus meine werten Herren udn dAmen. Dies hier hat mitnichten irgendwas mit einer Diskussion, geschweige denn des Versuchs nach einer "Wahrheitsfindung" zu tun. Asdren, werde glücklichmit deinem Glauben,, oder auch mit deiner Wissenschaftlichkeit wennn du das so nenen willst. Soange du damit mit dir selbst im reinen sein kannst, dann sei einfach glücklich, abr versuch nicht Leute auf eine derart aggresive und flutende statt argumentierende Art zu missionieren. In diesem Sinne, Jester Der nun aus diesem Thread raus ist, weiteres "eingehen" auf meine Postings sind also nicht wirklich notwendig! |
| Hellscream | Na zum Gleuck ist mir seit meinem letzen Post hier nur der SPAMM von asdren entgangen. Ich verzeihe meine Ausdrucksweise aber es kotzt einen schon übelst an, was und wie dieser Mensch hier ins Forum erbricht. [QUOTE]es reicht jetzt mit den blödeleien - eine neue zeit bricht an und wer keine ehrfurcht kennt - brennt. (das ist keine drohung sondern eine prophezeiung)[/QUOTE] Nullpromille das ist schon mehr als eine Drohnung, das ähnelt eher einem Versprechen ala "WER NICHT MEINE MEINUNG VERTRITT WIRD STERBEN". Das einzigst lustige daran ist das ich mir gerade die Vorstellung nicht verkneifen kann das ein paar kleine Mädchen der Bibeltreue Christen versuchen mich auf ein Scheiterhaufen zu zerren. Wer mich in der realen Welt kennt weiss warum das so lustig ist. :D Was habt ihr Fundamentalisten eigentlich hier verloren wenn man mal so fragen darf ? Das ist hier keine Seite Zwecks Religiöser Bekehrungen so weit ich das weiss. Naja, da weiss ich wenigstens wieder warum ich noch heute Morgen einen Vortag zur Aufklärung und Traditionsblindheit gehalten habe. Da hat man echt keinlerlei Lust mehr sich irgentwie mit dem Thema hier zu beschäftigen geschweige denn sich hier mit diversen Personen auseinander zu setzen. errare humanum est, perseverare diabolicu Ab imo pectore Hellscream Midgard Der Moloch |
| nullpromille | [QUOTE][i]Original geschrieben von Hellscream [/i] [B] Nullpromille das ist schon mehr als eine Drohnung, das ähnelt eher einem Versprechen ala "WER NICHT MEINE MEINUNG VERTRITT WIRD STERBEN". Das einzigst lustige daran ist das ich mir gerade die Vorstellung nicht verkneifen kann das ein paar kleine Mädchen der Bibeltreue Christen versuchen mich auf ein Scheiterhaufen zu zerren. Wer mich in der realen Welt kennt weiss warum das so lustig ist. :D [/B][/QUOTE] ich hab da jetzt auch gelacht, aber lustig ist es nicht :( ! es ist nicht so, dass ich kein mitgefühl hätte... und es ist nicht mein versprechen, es ist gottes versprechen. |
| Jester | Entschuldigt, da muss ich doch ncoh einmal reinschauen: @Null: Es ist gottes Versprechen das, ich zitiere dein zitiertes: "Wer nicht meine Meinung vertritt, der wird sterben" Wenn du den letzten Satz ernst meintest, dann solltest du dein Dasein als Christ wirklich nochmal hinterfragen! Antuiquirteres habe ich ja schon lange nicht mehr gehört. So jetzt bin ic haber weg, egal was noch kommt. Beschwerden daher per PM, wenn worhanden! |
| Demon17 | [QUOTE]man kann nur Spekulieren unddas sich die SPEZIEN entwickeln verstößt gegen das 2.te Thermodynamische Prinzip es macht die HÖHER ENTWICKLUNG unmöglich.[/QUOTE] Soso, ich habe mal ein bisschen gegoogelt: [QUOTE]Der zweite Hauptsatz der Thermodynamik besagt, dass es eine extensive Zustandsgröße Entropie S gibt, die in einem abgeschlossenen System niemals abnimmt. Als abgeschlossen oder isoliert ist ein System definiert, das keine Energie, unabhängig von der Erscheinungsform (z.B. Strahlung, Materie, Wärme, mechanische Arbeit), mit seiner Umgebung austauschen kann. Ein abgeschlossenes System ist somit auch adiabatisch, seine Gesamt-Energie konstant. Da in der Wirklichkeit keine vollständige Isolation bekannt ist, handelt es sich bei diesem Konzept um eine Idealisierung, die jedoch auf sehr kurzen Zeitskalen experimentell genähert realisiert werden kann, z.B. in einem Dewar. [/QUOTE] Du begauptest also allen ernstes biologische Systeme entsprchen der physikalischen Definition eines abgeschlossenen Systems, tauschten weder Energie, Materie noch Strahlung mit der Umwelt aus? Dann müssen aber sämtliche Biologiebücher ab der fünften Klasse umgehend umgeschrieben werden. Schon mal was von Photosynthese,Nahrungsaufnahme, Verdauung oder Fortpflanzung gehört? [QUOTE]Verwirrung entsteht auch dadurch, dass der Begriff der Entropie in unterschiedlichen Disziplinen mit Bezug auf unterschiedliche Phänomene verwendet wird. Die Entdeckung der Entropie im Zusammenhang mit der Thermodynamik und ihre zentrale Rolle für diese Theorie beschränkte nicht ihre Übertragung auf andere Bereiche, wie z.B. der Informationstheorie. Die Entropie ist eine statistisch definierte Größe und kann in vielen Kontexten sinnvoll verwendet werden. Unbeschadet dessen können die Definitionen in den Einzeldisziplinen inkonsistent oder sogar widersprüchlich sein. So nutzte Norbert Wiener den Begriff der Entropie ebenso zur Beschreibung von Informationsphänomenen wie Claude E. Shannon, allerdings mit einem negativen Vorzeichen. Dass sich die Definition von Shannon durchgesetzt hat ist vor allem der besseren technischen Verwertbarkeit seiner Arbeiten zuzuschreiben. Es wird aber aus diesem Beispiel deutlich, dass bei einer interdisziplinären Anwendung des Entropiebegriffes mindestens Vorsicht und eine genaue Quellenanalyse geboten ist.[/Quote] Die Thermodynamik ist nachträglich zur physikalischen Erklärung der Prozesse, die in einer Dampfmaschine stattfinden entwickelt worden. der Zweite Hauptsatz sagt eindeutig "geschlossenes System". Ein Lebewesen tauscht aber permanent Energie, Materie und Strahlung mit seiner Umwelt aus und gibt mechanische Arbeit an diese ab. Das ist notwendige Voraussetzung des Lebens. Wie Du schon sagtest, eine Theorie ist nur eine Theorie und der unterschied zwischen Chaostheorie und chaotischer Theorie ist erheblich. |
| Asdren | [QUOTE][i]Original geschrieben von Hellscream [/i] [B]Na zum Gleuck ist mir seit meinem letzen Post hier nur der SPAMM von asdren entgangen. Ich verzeihe meine Ausdrucksweise aber es kotzt einen schon übelst an, was und wie dieser Mensch hier ins Forum erbricht. Nullpromille das ist schon mehr als eine Drohnung, das ähnelt eher einem Versprechen ala "WER NICHT MEINE MEINUNG VERTRITT WIRD STERBEN". Das einzigst lustige daran ist das ich mir gerade die Vorstellung nicht verkneifen kann das ein paar kleine Mädchen der Bibeltreue Christen versuchen mich auf ein Scheiterhaufen zu zerren. Wer mich in der realen Welt kennt weiss warum das so lustig ist. :D Was habt ihr Fundamentalisten eigentlich hier verloren wenn man mal so fragen darf ? Das ist hier keine Seite Zwecks Religiöser Bekehrungen so weit ich das weiss. Naja, da weiss ich wenigstens wieder warum ich noch heute Morgen einen Vortag zur Aufklärung und Traditionsblindheit gehalten habe. Da hat man echt keinlerlei Lust mehr sich irgentwie mit dem Thema hier zu beschäftigen geschweige denn sich hier mit diversen Personen auseinander zu setzen. errare humanum est, perseverare diabolicu Ab imo pectore Hellscream Midgard Der Moloch [/B][/QUOTE] Der große Hellscream und sein unendliches WISSEN sag mal kotzt du immer soviel oder redest du auch mal was gescheites. Ich habe ARGUMENTE vorgebracht ihr nur Anschuldigungen. 1)Es gibt keine Fosilien die Evolution Beweisen. 2)Es gibt keine Beweisse für Makroevolution. 3)Information ist immer eine Geistige größe. 4)Die Evolution steht heute leerer als je zu vor. 5)Mutationen sind immer schädlich (99,9%) 6)Niemand ist durch Selektion an eine Neue Spezies herangekommen niemand ist auch in der nähe einer neuen Spezies. 7) Die Zelle kann unmöglich aus zufall entstehen. 8)Leben entsteht nur aus Leben. 9)2.te Thermodynamische Prinzip verbietet die höhere Entwicklung 10)Evolution ist auf Lügen aufgebaut. So Hellscream geh mal WISSENSCHAFTLICH an die sachen ran nicht so absurd dämmlich das es ja nur noch erbärmlich ist. Du hast kein Argument für Evolution gennant du bist nur ein Spötter. Nichts anderes. |
| Asdren | Der Unterschied zwischen organisierten und geordneten Systemen Bei weiterer Betrachtung von Prigogine's Thesen und der Thesen anderer Evolutionisten fällt auf, dass sie alle in dieselbe Falle getappt sind. Um Evolution mit der Thermodynamik in Einklang zu bringen, versuchen Evolutionisten permanent, zu beweisen, dass eine gegebene Ordnung in offenen Systemen entstehen kann. Die Täuschung liegt in der absichtlichen Vermengung der Begriffe "geordnet" und "organisiert". Wir können dies an einem Beispiel klarmachen. Stellen wir uns einen völlig flachen Meeresstrand vor. Wenn eine starke Welle auf den Strand trifft, bilden sich kleinere und größere hügelige Unebenheiten auf der Sandoberfläche. Es handelt sich hier um einen "Ordnung" herstellenden Prozess. Der Strand ist ein offenes System und der Energiefluss, die Welle, kann einfache, sehr regelmäßig aussehende Muster im Sand erzeugen. Unter dem Gesichtspunkt der Thermodynamik wird hier eine Ordnung herbeigeführt, wo vorher keine vorhanden war. Doch es muss uns klar sein, dass dieselben Wellen niemals eine Sandburg am Strand bauen werden. Wenn wir eine solche Sandburg sehen, so haben wir keine Zweifel, dass diese von jemandem gebaut worden ist, denn eine Sandburg ist ein "organisiertes" System. Anders ausgedrückt, es besitzt ein klares Design, und es steckt Information in ihm. Jeder einzelne Teil der Sandburg wurde von einer intelligenten Entität geplant und umgesetzt. Der Unterschied zwischen dem bloßen Sand und der Sandburg besteht darin, dass die Sandburg ein organisiertes komplexes Gebilde ist, während der Sand lediglich eine durch wiederholten Wellenschlag bewirkte Ordnung aufweist. Diese durch Wiederholung entstandene Ordnung entspricht in etwa jener Ordnung, die entsteht, wenn ein Objekt auf die Taste des Buchstabens "a" einer Computertastatur fällt - die Energiezufuhr - und dort liegen bleibt. Der dadurch hundertmal in der Form "aaaaaaaaaaaaaaaaaa..." auf dem Bildschirm erscheinende Buchstabe "a" enthält jedoch keinerlei Information und keine Komplexität. Um eine wirkliche Informationen enthaltende Buchstabenfolge hervorzubringen, einen Satz, einen Absatz oder ein Buch, bedarf es essentiell der Anwesenheit von Intelligenz. Dasselbe passiert prinzipiell, wenn zum Beispiel ein Windstoss durch einen staubigen Raum bläst. Der soeben noch gleichmäßig auf dem Boden verteilt gewesene Staub kann sich nun in einer Ecke des Raumes abgelagert haben. Auch dies ist im Sinne der Thermodynamik eine geordnetere Situation, als sie vorher vorhanden gewesen war, doch können die einzelnen Staubpartikel sich nicht in organisierter Weise auf dem Boden zusammen finden und das Portrait eines Menschen bilden. Dies alles bedeutet, dass komplexe, organisierte Systeme niemals als Ergebnis natürlicher Prozesse entstehen können. Die einfachen Ordnungen, die von Zeit zu Zeit entstehen, können eine bestimmte Grenze nicht überschreiten. Evolutionisten aber verweisen auf diese in der Natur auftretenden Fälle von Selbstordnung als einen der wichtigsten Beweise für die Existenz von Evolution und stellen sie als Beispiele für Selbstorganisation dar. Aufgrund solch konzeptioneller Verwirrung schlagen sie vor, lebende Systeme könnten sich "aus eigenem Willen" durch Naturereignisse und chemische Reaktionen entwickeln. Die zuvor betrachteten von Prigogine und seiner Gefolgschaft angewandten Methoden und Studien bedienen sich dieser irreführenden Logik. Doch wie wir zu Beginn geklärt haben, sind organisierte Systeme völlig andere Strukturen als lediglich geordnete Systeme. Während geordnete Systeme aus durch simple Wiederholungen entstandene Strukturen aufweisen, enthalten organisierte Systeme hochkomplexe Strukturen und Prozesse, die oftmals ineinander eingebettet sind. Damit solche Strukturen entstehen können, braucht es Intelligenz, Wissen und Planung. Jeffrey Wicken, ein evolutionistischer Wissenschaftler, beschreibt den prinzipiellen Unterschied zwischen diesen beiden Systemen so: "Organisierte" Systeme müssen von "geordneten" Systemen genau unterschieden werden. Keines dieser Systeme entsteht zufällig, doch während geordnete Systeme durch simple Algorithmen beschrieben werden können, ihnen somit also die Eigenschaft der Komplexität fehlt, müssen organisierte Systeme Element für Element unter Befolgung eines externen "Verdrahtungsplans" mit hohem Informationsgehalt zusammengefügt werden... Organisation ist also funktionale Komplexität und enthält Information.377 Ilya Prigogine - vielleicht aus evolutionistischem Wunschdenken heraus - brachte die beiden Konzepte durcheinander und bezeichnete Beispiele der Selbstordnung von Molekülen unter Energiezufuhr als "Selbstorganisation". Die amerikanischen Wissenschaftler Charles B. Thaxton, Walter L. Bradley und Roger L. Olsen erklären es in ihrem Buch The Mystery of Life's Origin (Das Geheimnis vom Ursprung des Lebens) so: ... in jedem dieser Fälle wird die zufällige Molekularbewegung in einer Flüssigkeit spontan durch ein einer höheren Ordnung folgendes Verhalten ersetzt. Prigogine, Eigen und andere haben vorgeschlagen, eine ähnliche Form der Selbstorganisation könne der organischen Chemie immanent sein und die für lebende Systeme notwendigen komplexen Makromoleküle hervorbringen. Doch solche Analogien sind nur wenig relevant für die Frage nach dem Ursprung des Lebens. Ein Hauptgrund dafür ist, dass sie nicht unterscheiden zwischen Ordnung und Komplexität...378 Dieselben Wissenschaftler kritisieren die auch die Oberflächlichkeit der Logik und die generelle Verzerrtheit der Behauptung, die Tatsache, dass Wasser zu Eis gefrieren kann, sei ein Beispiel für die spontane Entstehung biologischer Ordnung: Es ist oft mit der Analogie argumentiert worden, so wie Wasser zu Eis kristallisiere, würden einfache Monomere zu komplexen Molekülen wie Proteinen und DNS polymerisieren. Die Analogie ist jedoch völlig unangebracht... Die Kraft der Atombindung zwingt die Wassermoleküle in ein geordnetes Kristallgitter, wenn die thermische Energiezufuhr, die die Entropie befördernde Kraft also, durch Temperaturabsenkung genügend reduziert wird. Organische Monomere wie Aminosäuren aber weigern sich standhaft, gleichgültig bei welcher Temperatur, überhaupt irgendeinen anderen Zustand anzunehmen, ganz zu schweigen von einer geordneten Struktur.379 Prigogine verbrachte seine gesamten Berufsjahre mit dem Versuch, Evolution und Thermodynamik in Einklang zu bringen, doch selbst er gab zu, dass es keine Ähnlichkeit gebe zwischen der Kristallisation des Wassers und dem Auftauchen komplexer biologischer Strukturen: Der Punkt dabei ist, dass in einem nicht isolierten System bei genügend geringer Temperatur die Möglichkeit der Bildung einer wenig geordneten Struktur mit geringer Entropie besteht. Dieses Ordnungsprinzip ist verantwortlich für das Erscheinen geordneter Strukturen wie der Kristalle sowie für Phasenübergänge. Leider kann dieses Prinzip die Bildung biologischer Strukturen nicht erklären.380 Kurz, kein chemischer oder physikalischer Effekt kann den Ursprung des Lebens erklären und das Konzept der "Selbstorganisation von Materie" wird ein Phantasiegebilde bleiben. Selbstorganisation: ein materialistisches Dogma Die von Evolutionisten mit dem Konzept der Selbstorganisation vertretene Behauptung ist, unbelebte Materie könne sich selbst organisieren und ein komplexes Lebewesen hervorbringen. Dies ist eine völlig unwissenschaftliche Annahme: Beobachtung und Experiment haben unstreitig bewiesen, dass Materie über solche Eigenschaften nicht verfügt. Der berühmte englische Astronom und Mathematiker Fred Hoyle bemerkt, dass Materie ohne absichtlichen Eingriff von außen kein Leben hervorbringen kann: |
| Creobotra | [QUOTE][i]Original geschrieben von Asdren [/i] Du weisst dass das du gerade NUR eine Theorie gesagt hast ich werd langsam wahnsinnig echt ihr seit so blindgläubig das es nicht mehr geht. [/QUOTE] das ist mein stichwort, an dieser stelle klink ich mich auch aus. ich geh den kontinentaldrift beobachten, das macht mehr sinn. |
| nullpromille | [QUOTE][i]Original geschrieben von Jester [/i] [B]Entschuldigt, da muss ich doch ncoh einmal reinschauen: @Null: Es ist gottes Versprechen das, ich zitiere dein zitiertes: "Wer nicht meine Meinung vertritt, der wird sterben" Wenn du den letzten Satz ernst meintest, dann solltest du dein Dasein als Christ wirklich nochmal hinterfragen! Antuiquirteres habe ich ja schon lange nicht mehr gehört. So jetzt bin ic haber weg, egal was noch kommt. Beschwerden daher per PM, wenn worhanden! [/B][/QUOTE] gottes versprechen ist, dass wir sowieso alle sterben werden, nur wer seiner meinung ist, wird eventuell errettet - im nächsten leben oder dem leben danach. |
| more | [QUOTE]Der Unterschied zwischen organisierten und geordneten Systemen Bei weiterer Betrachtung von Prigogine's Thesen und der Thesen anderer Evolutionisten fällt auf, dass sie alle in dieselbe Falle getappt sind. Um Evolution mit der Thermodynamik in Einklang zu bringen, versuchen Evolutionisten permanent, zu beweisen, dass eine gegebene Ordnung in offenen Systemen entstehen kann. Die Täuschung liegt in der absichtlichen Vermengung der Begriffe "geordnet" und "organisiert". Wir können dies an einem Beispiel klarmachen. Stellen wir uns einen völlig flachen Meeresstrand vor. Wenn eine starke Welle auf den Strand trifft, bilden sich kleinere und größere hügelige Unebenheiten auf der Sandoberfläche. Es handelt sich hier um einen "Ordnung" herstellenden Prozess. Der Strand ist ein offenes System und der Energiefluss, die Welle, kann einfache, sehr regelmäßig aussehende Muster im Sand erzeugen. Unter dem Gesichtspunkt der Thermodynamik wird hier eine Ordnung herbeigeführt, wo vorher keine vorhanden war. Doch es muss uns klar sein, dass dieselben Wellen niemals eine Sandburg am Strand bauen werden. Wenn wir eine solche Sandburg sehen, so haben wir keine Zweifel, dass diese von jemandem gebaut worden ist, denn eine Sandburg ist ein "organisiertes" System. Anders ausgedrückt, es besitzt ein klares Design, und es steckt Information in ihm. Jeder einzelne Teil der Sandburg wurde von einer intelligenten Entität geplant und umgesetzt.[/QUOTE] Das von dir aufgeführte Beispiel hat rein garnichts mit einem organisiertem oder geordneten System zu tun. Ich glaube nichtmal dass du überhaupt weißt was ein sich selbst organisierendes System ist, oder dass du jemals eine einzige Seite über dieses Thema gelesen hast. Das was du vorbringst ist nichtmal Halbwissen, sondern vollkommener Stuß. Eine Sandburg ist KEIN organisiertes System. Wie sollte es auch, es besteht aus unbelebten Sandkörnern. Ein selbstorganisiertes System verändert seine grundlegende Struktur als Funktion seiner Erfahrung und seiner Umwelt. Die Sandburg ist ein System in dem sich nichts mehr organisiert (es ist tot). Und ich gehe davon aus du möchtest von Physik sprechen. |
| Hellscream | [QUOTE]gottes versprechen ist, dass wir sowieso alle sterben werden, nur wer seiner meinung ist, wird eventuell errettet - im nächsten leben oder dem leben danach.[/QUOTE] Und natürlich bezieht man sich andauernt auf diesen "Gott" um sich gegen Kritik zu immunisieren oder Greultaten zu rechtfertigen. Ab imo pectore Hellscream Midgard Der Moloch |
| Demon17 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Asdren [/i] 1)Es gibt keine Fosilien die Evolution Beweisen.[/QUOTE] Es gibt in der ganzen Wissenschaft keine Beweise, sondern nur Gegenbeweise (Falsfikationen) Die Schöpfungstherie ist im gegensatz tzr Evolutiontheorie vollkommen widerlegt. [QUOTE]2)Es gibt keine Beweisse für Makroevolution.[/Quote] (siehe oben) Da sich Makroevolution in Millionen von Jahren abspielt und die systematische Erforschung der Umwelt im modernen Sinne erst vor maximal 250 Jahren, ich würde sagen 180 Jahren begonnen hat, wird es auch noch ein bisschen dauern, bis aus vielen archäolgischen Hinweisen lückenlose Beweisketten werden. [Quote]3)Information ist immer eine Geistige größe.[/Quote] Ach also muß der Gencode geistigen Ursprungs sein? Wieder falsch wie Du siehst. Die erste Informationen standen im Erbgut des ersten Einzellers. Gottes Schrift? [Quote]4)Die Evolution steht heute leerer als je zu vor.[/Quote] Was sagt uns das Artensterben anderes, das die Natur nach einem interdependentem Trial-and-Error Prinzip verfährt. [Quote]5)Mutationen sind immer schädlich (99,9%)[/Quote] Also 0,1% sind im Laufe von Millionen Jahren eine Ganze Menge. Das leppert sich statistisch gesehen. Deswegen unterscheiden wir und genstatisitisch gesehen ja auch nur um 2% von Schimpansen. [QUOTE]6)Niemand ist durch Selektion an eine Neue Spezies herangekommen niemand ist auch in der nähe einer neuen Spezies.[/Quote] Nee logisch nur mit Selektion funktioniert die Selektion auch nicht. Ohne Mutation, bzw. Variation funktioniert das ganze nicht. Aber das ist ja im Zeitalter der Gentechnik auch kein Problem mehr. Was hältst Du eigentlich von der Reflexivität der Evolution durchdie Entwicklung von Intelligenz. [Quote]7) Die Zelle kann unmöglich aus zufall entstehen.[/Quote] Das ist eine Behauptung, die zumindest ansatzweise Widerlegt ist. Die Ursuppe läßt sich im Labor rekonstruieren. Es entstehen Amonosäuren, die Bausteine des lebens. Gib ein par Milliarden Jahre also trillionen Kombinationsmöglichkeiten hinzu und warte es ab. [Quote]8)Leben entsteht nur aus Leben.[/Quote] siehe kommentar Nr. 7 [Quote]9)2.te Thermodynamische Prinzip verbietet die höhere Entwicklung[/Quote] Den Bullshit habe ich bereits in dem Beitrag oben widerlegt. [Quote]10)Evolution ist auf Lügen aufgebaut.[/Quote] Die einzigen, die der Lüge überführt wurden sind die Schöpfungstheoretiker. Diese dafür aber gründlich. Die Bibel ist als historische Quelle ebenfalls weitgehend widerlegt. Das sagen selbst christliche Historiker... wie war das mit den Lügen?? [/B][/QUOTE] |
| Demon17 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Asdren [/i] [B]Der Unterschied zwischen organisierten und geordneten Systemen Bei weiterer Betrachtung von Prigogine's Thesen und der Thesen anderer Evolutionisten fällt auf, dass sie alle in dieselbe Falle getappt sind. Um Evolution mit der Thermodynamik in Einklang zu bringen, versuchen Evolutionisten permanent, zu beweisen, dass eine gegebene Ordnung in offenen Systemen entstehen kann. Die Täuschung liegt in der absichtlichen Vermengung der Begriffe "geordnet" und "organisiert". Wir können dies an einem Beispiel klarmachen. Stellen wir uns einen völlig flachen Meeresstrand vor. Wenn eine starke Welle auf den Strand trifft, bilden sich kleinere und größere hügelige Unebenheiten auf der Sandoberfläche. Es handelt sich hier um einen "Ordnung" herstellenden Prozess. Der Strand ist ein offenes System und der Energiefluss, die Welle, kann einfache, sehr regelmäßig aussehende Muster im Sand erzeugen. Unter dem Gesichtspunkt der Thermodynamik wird hier eine Ordnung herbeigeführt, wo vorher keine vorhanden war. Doch es muss uns klar sein, dass dieselben Wellen niemals eine Sandburg am Strand bauen werden. Wenn wir eine solche Sandburg sehen, so haben wir keine Zweifel, dass diese von jemandem gebaut worden ist, denn eine Sandburg ist ein "organisiertes" System. Anders ausgedrückt, es besitzt ein klares Design, und es steckt Information in ihm. Jeder einzelne Teil der Sandburg wurde von einer intelligenten Entität geplant und umgesetzt. Der Unterschied zwischen dem bloßen Sand und der Sandburg besteht darin, dass die Sandburg ein organisiertes komplexes Gebilde ist, während der Sand lediglich eine durch wiederholten Wellenschlag bewirkte Ordnung aufweist. Diese durch Wiederholung entstandene Ordnung entspricht in etwa jener Ordnung, die entsteht, wenn ein Objekt auf die Taste des Buchstabens "a" einer Computertastatur fällt - die Energiezufuhr - und dort liegen bleibt. Der dadurch hundertmal in der Form "aaaaaaaaaaaaaaaaaa..." auf dem Bildschirm erscheinende Buchstabe "a" enthält jedoch keinerlei Information und keine Komplexität. Um eine wirkliche Informationen enthaltende Buchstabenfolge hervorzubringen, einen Satz, einen Absatz oder ein Buch, bedarf es essentiell der Anwesenheit von Intelligenz. Dasselbe passiert prinzipiell, wenn zum Beispiel ein Windstoss durch einen staubigen Raum bläst. Der soeben noch gleichmäßig auf dem Boden verteilt gewesene Staub kann sich nun in einer Ecke des Raumes abgelagert haben. Auch dies ist im Sinne der Thermodynamik eine geordnetere Situation, als sie vorher vorhanden gewesen war, doch können die einzelnen Staubpartikel sich nicht in organisierter Weise auf dem Boden zusammen finden und das Portrait eines Menschen bilden. Dies alles bedeutet, dass komplexe, organisierte Systeme niemals als Ergebnis natürlicher Prozesse entstehen können. Die einfachen Ordnungen, die von Zeit zu Zeit entstehen, können eine bestimmte Grenze nicht überschreiten. Evolutionisten aber verweisen auf diese in der Natur auftretenden Fälle von Selbstordnung als einen der wichtigsten Beweise für die Existenz von Evolution und stellen sie als Beispiele für Selbstorganisation dar. Aufgrund solch konzeptioneller Verwirrung schlagen sie vor, lebende Systeme könnten sich "aus eigenem Willen" durch Naturereignisse und chemische Reaktionen entwickeln. Die zuvor betrachteten von Prigogine und seiner Gefolgschaft angewandten Methoden und Studien bedienen sich dieser irreführenden Logik. Doch wie wir zu Beginn geklärt haben, sind organisierte Systeme völlig andere Strukturen als lediglich geordnete Systeme. Während geordnete Systeme aus durch simple Wiederholungen entstandene Strukturen aufweisen, enthalten organisierte Systeme hochkomplexe Strukturen und Prozesse, die oftmals ineinander eingebettet sind. Damit solche Strukturen entstehen können, braucht es Intelligenz, Wissen und Planung. Jeffrey Wicken, ein evolutionistischer Wissenschaftler, beschreibt den prinzipiellen Unterschied zwischen diesen beiden Systemen so: "Organisierte" Systeme müssen von "geordneten" Systemen genau unterschieden werden. Keines dieser Systeme entsteht zufällig, doch während geordnete Systeme durch simple Algorithmen beschrieben werden können, ihnen somit also die Eigenschaft der Komplexität fehlt, müssen organisierte Systeme Element für Element unter Befolgung eines externen "Verdrahtungsplans" mit hohem Informationsgehalt zusammengefügt werden... Organisation ist also funktionale Komplexität und enthält Information.377 Ilya Prigogine - vielleicht aus evolutionistischem Wunschdenken heraus - brachte die beiden Konzepte durcheinander und bezeichnete Beispiele der Selbstordnung von Molekülen unter Energiezufuhr als "Selbstorganisation". Die amerikanischen Wissenschaftler Charles B. Thaxton, Walter L. Bradley und Roger L. Olsen erklären es in ihrem Buch The Mystery of Life's Origin (Das Geheimnis vom Ursprung des Lebens) so: ... in jedem dieser Fälle wird die zufällige Molekularbewegung in einer Flüssigkeit spontan durch ein einer höheren Ordnung folgendes Verhalten ersetzt. Prigogine, Eigen und andere haben vorgeschlagen, eine ähnliche Form der Selbstorganisation könne der organischen Chemie immanent sein und die für lebende Systeme notwendigen komplexen Makromoleküle hervorbringen. Doch solche Analogien sind nur wenig relevant für die Frage nach dem Ursprung des Lebens. Ein Hauptgrund dafür ist, dass sie nicht unterscheiden zwischen Ordnung und Komplexität...378 Dieselben Wissenschaftler kritisieren die auch die Oberflächlichkeit der Logik und die generelle Verzerrtheit der Behauptung, die Tatsache, dass Wasser zu Eis gefrieren kann, sei ein Beispiel für die spontane Entstehung biologischer Ordnung: Es ist oft mit der Analogie argumentiert worden, so wie Wasser zu Eis kristallisiere, würden einfache Monomere zu komplexen Molekülen wie Proteinen und DNS polymerisieren. Die Analogie ist jedoch völlig unangebracht... Die Kraft der Atombindung zwingt die Wassermoleküle in ein geordnetes Kristallgitter, wenn die thermische Energiezufuhr, die die Entropie befördernde Kraft also, durch Temperaturabsenkung genügend reduziert wird. Organische Monomere wie Aminosäuren aber weigern sich standhaft, gleichgültig bei welcher Temperatur, überhaupt irgendeinen anderen Zustand anzunehmen, ganz zu schweigen von einer geordneten Struktur.379 Prigogine verbrachte seine gesamten Berufsjahre mit dem Versuch, Evolution und Thermodynamik in Einklang zu bringen, doch selbst er gab zu, dass es keine Ähnlichkeit gebe zwischen der Kristallisation des Wassers und dem Auftauchen komplexer biologischer Strukturen: Der Punkt dabei ist, dass in einem nicht isolierten System bei genügend geringer Temperatur die Möglichkeit der Bildung einer wenig geordneten Struktur mit geringer Entropie besteht. Dieses Ordnungsprinzip ist verantwortlich für das Erscheinen geordneter Strukturen wie der Kristalle sowie für Phasenübergänge. Leider kann dieses Prinzip die Bildung biologischer Strukturen nicht erklären.380 Kurz, kein chemischer oder physikalischer Effekt kann den Ursprung des Lebens erklären und das Konzept der "Selbstorganisation von Materie" wird ein Phantasiegebilde bleiben. Selbstorganisation: ein materialistisches Dogma Die von Evolutionisten mit dem Konzept der Selbstorganisation vertretene Behauptung ist, unbelebte Materie könne sich selbst organisieren und ein komplexes Lebewesen hervorbringen. Dies ist eine völlig unwissenschaftliche Annahme: Beobachtung und Experiment haben unstreitig bewiesen, dass Materie über solche Eigenschaften nicht verfügt. Der berühmte englische Astronom und Mathematiker Fred Hoyle bemerkt, dass Materie ohne absichtlichen Eingriff von außen kein Leben hervorbringen kann: [/B][/QUOTE] Sehr schön, aber diese Fülle aus dem Kontext gerissener Zitate besagt doch nicht, das das Leben nicht aus toter Materie entstanden sein kann. Dieser Prozess hat wenn er stattfand Milliarden Jahre in Anspruch genommen Wie ich bereits sagte, die Natur wird erst seit Mitte des 19. Jahrhunderts systematisch erforscht und nur eine handvoll Gelehrter lässt sich dazu verleiten, dies zu bestreiten. Sie können dies jedoch auch nur theoretisch begründen. haben keine empirischen Gegenbeweise. Insofern hat hier die überwiegende Mehrheit der Wissenschaftler einfach die höhere Glaubwürdgkeit vor den Kreationisten. Bis zum Beweis des gegenteis nach den Gesetzen der methodischen Wissenschaft. Im übrigen, hat ja im Schöpfungsfalle, der germanische, oder irgendein indianischer Schöpfungsmythos genauso viel Anspruch auf Geltung wie der Christliche. |
| Tiberon | [QUOTE][B]so ausserdem was ich hier bemerken konnte ist das ihr kein Argument gegen einen 17 Jährigen aufweissen könnt. gegen einen 17 Jährigen, da stimmt was nicht wenn man solche primitive und lächelriche beleidigungen von sich gibt. Also bitte mit mehr Klasse Ok.[/B][/QUOTE]Perlen vor die Säue? Nö. [QUOTE][i]Original geschrieben von nullpromille [/i] [B]gottes versprechen ist, dass wir sowieso alle sterben werden, nur wer seiner meinung ist, wird eventuell errettet - im nächsten leben oder dem leben danach.[/B][/QUOTE]Dein Gott hat dieselben Befugnisse über mich, wie du selbst - Keine! Deine Möchtegerndrohungen kannst du dir für deine Glaubensgenossen aufheben. [QUOTE][i]Original geschrieben von [b]IHM!!! [/b][/i] [B]Kreationismus ist keine Weltanschauung oder gar wissenschaftliche Herangehensweise, sondern eine geistige Behinderung.[/b][/quote]quad erat demonstrandum |
| Asdren | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Es gibt in der ganzen Wissenschaft keine Beweise, sondern nur Gegenbeweise (Falsfikationen) Die Schöpfungstherie ist im gegensatz tzr Evolutiontheorie vollkommen widerlegt. (siehe oben) Da sich Makroevolution in Millionen von Jahren abspielt und die systematische Erforschung der Umwelt im modernen Sinne erst vor maximal 250 Jahren, ich würde sagen 180 Jahren begonnen hat, wird es auch noch ein bisschen dauern, bis aus vielen archäolgischen Hinweisen lückenlose Beweisketten werden. Ach also muß der Gencode geistigen Ursprungs sein? Wieder falsch wie Du siehst. Die erste Informationen standen im Erbgut des ersten Einzellers. Gottes Schrift? Was sagt uns das Artensterben anderes, das die Natur nach einem interdependentem Trial-and-Error Prinzip verfährt. Also 0,1% sind im Laufe von Millionen Jahren eine Ganze Menge. Das leppert sich statistisch gesehen. Deswegen unterscheiden wir und genstatisitisch gesehen ja auch nur um 2% von Schimpansen. Nee logisch nur mit Selektion funktioniert die Selektion auch nicht. Ohne Mutation, bzw. Variation funktioniert das ganze nicht. Aber das ist ja im Zeitalter der Gentechnik auch kein Problem mehr. Was hältst Du eigentlich von der Reflexivität der Evolution durchdie Entwicklung von Intelligenz. Das ist eine Behauptung, die zumindest ansatzweise Widerlegt ist. Die Ursuppe läßt sich im Labor rekonstruieren. Es entstehen Amonosäuren, die Bausteine des lebens. Gib ein par Milliarden Jahre also trillionen Kombinationsmöglichkeiten hinzu und warte es ab. siehe kommentar Nr. 7 Den Bullshit habe ich bereits in dem Beitrag oben widerlegt. Die einzigen, die der Lüge überführt wurden sind die Schöpfungstheoretiker. Diese dafür aber gründlich. Die Bibel ist als historische Quelle ebenfalls weitgehend widerlegt. Das sagen selbst christliche Historiker... wie war das mit den Lügen?? [/B][/QUOTE] [/B][/QUOTE] 1)Die Evolution ist wiederlegt. Sie hat sich in 3 LAGERN gespaltet. und hat keine empirischen Taten. 2)Die Fossilien Funde wurden alle zum großteil ausgeforscht. NICHTS ist gefunden. 3)Wann war die erste zelle ich werde dir dann das zeigen wieso es nicht geht das eine Zelle aus Zufall entsteht. Eigentlich erbärmlich was du hier behauptest. 4) NEIN Muationen kommen erstens selten in der NATUR vor ausserdem haben alle berrechnungen ergeben das NIE soviele Mutationen möglich sind, wie es die EVOLUTIONS theorie brauchen würde. 5)Von Daemon: Das ist eine Behauptung, die zumindest ansatzweise Widerlegt ist. Die Ursuppe läßt sich im Labor rekonstruieren. Es entstehen Amonosäuren, die Bausteine des lebens. Alle FORSCHUNGEN ergaben das die URSUPPEN AMINOSÄUREN keine KETTEN DES LEBENS also keine ZELLE ergeben könnte was eh eigentlich absurd ist. Was STANLEY MILLER (der als erste die Aminosäuren künstlich produziert hat) dazu sagte ist erstaunlich:,, Ich hätte die Probleme der ersten zelle nie so schwer vorgestell.Wäre ich KREATIONIST ich würde auf den URSPRUNG des Lebens atackieren das ist der schwächste Teil der Evolution. |
| Asdren | Nochmal für DAEMON 17 Ein Argument der Evolutionisten ist die der Zeit. Die Evolutionisten sagen ganz offen das es unmöglich ist das sich die Zelle aus Zufall hätte bilden können aber mit etwas zeit ginge das schon. Nun ich nenne euch ein bsp wieso dieses Argument ein Witz ist. Nehme ein bisschen Metal und werfe das in einen Behälter und mische das jetzt 1000 jahre fertig ist eine Uhr. geht das? Natürlich nicht das größte problem ist das um die komplexität der zelle zu erklären ein unglaublicher Vergleich von nöten wäre.Um die zelle zu erklären muss ich sagen was sie so alles hat. Sie hat mehr verbindungen als ganz NEW YORK, Sie besitzt eine eigene Raffenerie eine Fabrik ein Datennetzwerk und Intelligente Türen die bei den Feinden niemanden rein lassen. Ein weiterer Satz von Michael J Denton:,, Um die Wahrheit des Lebens zu erkennen, die von der Molekularbiologie entdeckt wurde müssen wir die Zelle um einmillionenfach vergrößern dann wäre die Zelle wie ein großes Raumschiff das von new York bis nach London reichen würde.Und wenn wir uns der Zelle nähern und betrachten, begegneten wir millionen kleiner Türen.und wenn wir durch einer dieser türen hinein gingen stünden wir einer hervorragender Technologie von solch einer komplexität das sie uns verwunderung versetzen würde." Ich weiss auch vom Argument von STANLEY MILLER das als Beweis geführt wird ich werde später darauf eingehen. |
| Asdren | Aminosäuren der Ursuppen Damon können keine Proteine herstellen unmöglich selbst wenn es ein MEER von Aminosäure gibt damit das klar ist les erst was ich darüber geschrieben habe. Und versuche auch das CHEMISCHE zu lesen. Louis Pasteur wies 1862 durch Versuche den Glauben der damaligen Welt auf den auch die Evolutionstheorie aufgebaut ist als Aberglaube ab. Was war das für ein Glaube? Nun so dumm und erbärmlich es klingt. Es gab Rezepte wie du eine mit ein paar Körner und Stoffe Leben hervor bringen kannst und zwar eine Maus. das ist natürlich absurd doch früher glaubten halt alle daran. Erst Pasteur der selbst ein gläubiger Mensch war, wiederlegte die Ansicht das Leben aus dem Nichts entsteht ins Reich des GLAUBENS.Wie er mal sagte:,,Omni Vivum ex Vivo (Leben entsteht nur aus Leben)." Nun als Mikrobiologe kann Siegfried Scherer einfach dazu sagen:,,Nun als Mikrobiologe kann ich sagen das eine Aussage das Leben nur aus Leben entsteht seit 150 Jahren experementel immer wieder gezeigt hat dann kann man mit Recht sagen das es kaum eine Wissenschaftlichere Aussage gibt die besser Begründet ist als diese." Was ihr vom Zufall redet ist Natürlich nicht BEWIESEN ja sogar aus guten Gründen Nicht möglich zu dennen komm ich dann noch. Man geht davon aus dass das Leben in einer Uratmosphäre seien Moleküle entstanden die sich dann verlagert hatten zu Organische verbindungen Aminosäuren die Bausteine der Proteinedann zu den Stickstoff Basen und viele andere Molekülen. Die sich wieder zusammen gelagert hätten zu Erbmateriallien uns schliesslich sei die erste Zelle entstanden der erste Protobiont. Nun man hat dazu eine ganze Anzahl von Experimenten gemacht die sogennanten Miller Experimente. Stanley Miller schaffte es eine Aminosäuren zu produzieren in den er in kurzform siedentes Wasser und eine elektrische Entladung VOILA Aminosöuren und Nucleobasen entstehen, das ist WISSENSCHAFFTLICHE TATSACHE. Doch kann daraus ein Protein entstehen NEIN. Auch aus guten Gründen nicht.Ich nenne euch ein paar.Leider geht das ohne Chemie nicht. 1) Wir wissen das in Wässrigen Mileu, also im Wasser ohne Katalyse kaum PEPTIDBINDUNGEN entstehen also mit einer verschwindent geringe menge entsteht. Und das ist ein Problem wenn ihn Wasser Proteine entstehen soll. 2)in solchen URSUPPEN gibt es viele viele Substantzen tausend von vielen Substantzen. Und nur einige davon sind die gewünschten und die gewünschten sind sogenannte Bifuntionelle Moleküle. Und sie haben die PRAKTISCHE Aufgabe das sie sich zusammenhalten können und nochdazu einen andern halten kann dann gibt es eine KETTE nur so können die ,,Ketten des Lebens" entstehen, die Proteine. Das Problem ist das in Zahlreichen Molekühle entstanden sind die man MONOFUNTIONELLE MOLEKÜLE nenn. Die haben nur einen ARM und können keine Kette bilden dadurch können sie auch keine Kette bilden. Das ist ein RIESIGES Problem. Es gab viel mehr KETTENABRÜCHE und deshalb ist es noch nie gelungen in einer REALISTISCHEN URSUPPE ein KETTENMOLEKÜHL herzustellen. DAs ist ein ernsthaftes Problem für jede Theorie für die Entstehung des Leben. Das war nur eines von vielen Probleme. Ja man muss sogar sagen wenn das die einzigen Probleme wären wären die DArwinisten gut weggekommen. Damit es klar ist jeder der sagt er weiss wie Leben entstanden ist WEISS NICHTS. |
| Asdren | [QUOTE][i]Original geschrieben von decay73 [/i] [B]ich denke, es ist nachvollziehbar, daß ich nicht mehr weiter auf die diskussion eingehen möchte, denn dafür ist mir meine zeit zu kostbar. ich muß halt so ganz nebenbei noch arbeiten und mein chef würde mir einen pusten, wenn ich meine zeit mit solchen banalitäten vergeuden würde. und außerdem brauche ich das geld, denn verhungern möchte ich auch nicht und gelegentlich auch soziale kontakte in der realen welt pflegen. ich mein, ich habe alle hier bereits vorgetragenen argumente vor einiger zeit diskutiert. es macht keinen sinn, das spiel zu wiederholen, zumal es ein unschönes und unproduktives spiel war und ich will hier auch gar nicht auf einzelne unpassende aussprüche einiger eingehen oder mit dem finger auf andere zeigen. nur macht es mir (wie offensichtlich anderen auch) aus gewissen gründen keinen spaß mehr, und um was sonst soll es bei einer diskussin hier auf den nachtwelten gehen? es muß spaß machen, wenn schon die welt in den nachrichten keinen spaß mehr macht. zudem hab ich bei überengagierten kreationisten oder intelligent-designer immer das ungute gefühl, nicht mit einem menschlichen gegenüber zu diskutieren, sondern mit einem buch bzw. einer umfangreichen sammlung fragwürdiger artikel, die per copy&paste in die textbox geworfen werden. am auffälligsten ist es daran zu erkennen, daß der schreibstil beständig zwischen quasiwissenschaftlich und kaum verstehbar wechselt. zumindest seine gedanken in eigene worte fassen sollte drin sein. kann auch sein, daß ich hier mit jemandem diskutiere, mnit dem ich schon mal das vergnügen hatte; oder alle kreationisten bzw. intelligent-design-vertreter machen es gleich und sind somit austauschbar. kommt mir jedenfalls alles sehr, sehr bekannt vor, als hätte ich genau die sätze hier schon einmal gelesen und ich hasse wiederholungen. und die natur des eigenen geistes zu kennen hilft übrigens auch beim umgang mit anderen menschen. naja, wie auch immer. ich kümmer mich lieber ums leben, um andere, die vielleicht ein problem haben oder um meine eigenen probleme (obwohl die nicht so wichtig sind), und darum, wie jeder andere mensch glücklich zu sein. ich habe hier das gefühl, daß es einigen wichtiger ist, recht zu behalten oder andere anzugreifen, herabzuwürdigen und sich selbst ganz toll zu finden. mir ist es egal, ob ich am ende recht behalte, oder irgendwann einsehen muß, daß ich nicht recht hatte, solange ich weiterleben darf, meine dharmapraxis weiter vertiefen darf *gg*, und anderen wie auch immer helfen darf. allerdings werde ich natürlich nicht meine überzeugungen von irgendeinem dahergelaufenen möchtegern beeinflussen lassen, der selbst auch nicht viel mehr weiß, wie ich. da müssen schon andere kommen. ich finde es im übrigen schade, auf welche art hier einige meinen diskutieren zu müssen (ja, ich meine asdren und nullpromille) es ist wirklich verbesserungswürdig, sonst geht es euch vielleicht bald wie einen der “helden” bei sibylle berg *g*: ja, so kanns ganz schnell gehen. [/B][/QUOTE] Lest das in RUHE mal alles nach DECAY hat nichts wichtiges gesagt er hat nur behauptungen ausgesprochen und das noch dazu mit beschuldigungen. nun DECY ich habe dir gesagt was WISSENSCHAFFTLER darüber denken nicht ich nicht eine RELIGION ich habe auch deinen HELDEN RICHARD DAWKINS zu wort kommen lassen. Denn du ja in diesem Beitrag zitiert hast es ist so wie es ist. UND komm nicht mit ich will nicht mehr diskutieren du hast nie etwas ernsthaftes gesagt nur SPOTT. Du bist halt einer der in seine WELT lebt wie alle anderen. NUR DU KONNTEST KEINE MEINER ANGRIFFE VERTEIDIGEN UND ICH HABE AUCH ALL DEINE BEHAUPTUNGEN ZERSTÖRT. Damit es klar ist decay verschwindet aus einer NIEDERLAGE er hat es nicht geschafft irgend was INTELLIGENTES zu schreiben. Nur Spott und Hohn. Ich habe die WISSENSCHAFTLER zu wort kommen lassen die selbst Evolutionisten sind und ihre eingeständnisse. |
| Jester | Asdren, du kannst aufhören mit deiner Stimmungsmache, du solltest dich wieder auf normale Diskussionsverhaltensweisen hinunterbegeben. Du wiederlegst hier ebenfalls nicht, füllst nur Zitate aneinander und gehst auf keine Kritik oder Argumentation ein, welche deine (zum großteil haltlosen) Theorien stark ins wanken bringen. Doch an der Diskussion werde auch ich mich nicht mehr beteiligen, da ich keinen Sinn darin sehe, bzw. ich noch nichteinmal eine Diskussion, sondern nur einen selbstverliebten Monolog sehe. Und von nun an, keine missionarisch anmutende Stimmungsmache gegen andere User mehr, das ist ein Verhalten, dass auf diesem Forum nicht gern gesehen ist. Wenn du argumentieren willst, dann gerne, beginn damit, aber deine Hetze, und nichts anderes ist das direkte angreifen zum Beispiel decays in diesem Fall, wird hier so nicht geduldet werden. Greife gerne eine Meinung an, am besten ordentlich untermauert, aber dann stelle dich auch den Angriffen auf deine eigene. Jester Moderator |
| Asdren | [QUOTE][i]Original geschrieben von Jester [/i] [B]Asdren, du kannst aufhören mit deiner Stimmungsmache, du solltest dich wieder auf normale Diskussionsverhaltensweisen hinunterbegeben. Du wiederlegst hier ebenfalls nicht, füllst nur Zitate aneinander und gehst auf keine Kritik oder Argumentation ein, welche deine (zum großteil haltlosen) Theorien stark ins wanken bringen. Doch an der Diskussion werde auch ich mich nicht mehr beteiligen, da ich keinen Sinn darin sehe, bzw. ich noch nichteinmal eine Diskussion, sondern nur einen selbstverliebten Monolog sehe. Und von nun an, keine missionarisch anmutende Stimmungsmache gegen andere User mehr, das ist ein Verhalten, dass auf diesem Forum nicht gern gesehen ist. Wenn du argumentieren willst, dann gerne, beginn damit, aber deine Hetze, und nichts anderes ist das direkte angreifen zum Beispiel decays in diesem Fall, wird hier so nicht geduldet werden. Greife gerne eine Meinung an, am besten ordentlich untermauert, aber dann stelle dich auch den Angriffen auf deine eigene. Jester Moderator [/B][/QUOTE] Schon wieder das gleiche echt das wird langsam sinnlos ihr habt nichts zu bieten oder? Nur anschuldigungen. Aber gut JESTER wo sind deine Argumente den? Wo? Ich habe nichts großes von dir gehört NICHTS. Von niemanden. Ok hier ist meine Meinung. 1) Mutationen sind schädlich zu 99,9% und selbst die neutralen haben keine neue INFORMATION erbracht.Und schätzungen ergaben immer das es UNMÖGLICH soviele Mutationen gab wie es die Evolution brauchte. 2)Selektion hat nie eine NEUE Spezies hervorgebracht NIE. Das zeigt uns die Fossilien KOMPLETT.Es ist eigentlich ANATOMISCH auch unmöglich. 3)Die Zelle kann NIE aus ZUFALL entstehen. 4)Evolution ist durch lügen und betrügereien GROSSGEWORDEN (bsp APex VOGELBINDEGLIED in CHINA)heute steht die Theorie so leer da das die JUNGEN stunden ja sogar Materialisten Michale J Dento als einer der wenigen nicht an sie so glauben. Und die Zahl wächst. 5).Der Mensch stammt nicht vom Affen ab. Und auch diese Argument von 99% ist absolut FALSCh neueste TESTS haben ergeben das es 96%sind die Zahl könnte auch sinken. Das ist nichts besonderes denn wir sind angeblich mit der Maus zu 90% verwandt rein GENETISCH gesehen. 6)Leben entsteht URPLÖTZLICH siehe Kambrische Explosion. Und auch als bsp das Auge war vollkommen entwickelt. 7)Die EVOLUTIONSTHEORIE hat sich in 3 Lagern gespaltet. Die alle beweisse haben das ihr Theorie nicht stimmen kann. |
| nullpromille | @decay ot: was die leute von der spiritualität wegtreibt sind diese selbsternannten gurus, die von nächstenliebe und das leben ist ein traum faseln, ohne den eindruck zu erwecken, wirklich zu wissen wovon sie da sprechen. wer so hohe begriffe propagiert, müsste einen unglaublich weltabgewandten eindruck machen - der müsste wirklich jenseitig wirken. solange man nicht erlöst im nirwana weilt, ist man glaubwürdiger, wenn man ganz offen flucht und hadert. |
| Apex | @Asdren Mir langts wirklich, wenn du nicht aufhörst weiter stupide aneinander gezwungene Zitate rumzuspammen und die anderen User und ihre Argumente herabzuwürdigen, wenn du also nicht in der Lage oder Willens bist hier ein ordentliches Diskussionsverhalten an den Tag zu legen, fliegst du hier raus. Nur das wir uns verstanden haben. Apex Kaiser-Mod |
| Asdren | So was wolen wir machen wir können dieses BEITRAG sperren. das wäre fair APEX. Oder wir können weiter machen und ich warte noch immer auf eure ARGUMENTE. Versteh mich nicht falsch ich warte auf diese Argumente. |
| Asdren | Ein LINK habe ich noch für euch. [url]http://www.darwinismus.com/[/url] |
| Mac | Soviel unbelegten Quatsch habe ich selten auf einem Haufen gelesen. Ich picke mir nur dieses eine Beispiel heraus. [QUOTE][i]Original geschrieben von Asdren [/i] [B] 1)Nun ihr alle habt gesehen was in Tschernobyl geschehen ist. Schäden überall. das hat MUTATION vollbracht aber gut es wurden auch bei vielen Tieren Mutationen durchgeführt sie alle waren schädlich zum großteil und zwar zu 99.9% Es gab Kühe mit 5 Beinen und viele andere MISTGEBURTEN doch keine Neue Spezies.[/B][/QUOTE] Warum führt(e) Tschernobyl zu Mutationen und wieso waren die schlecht? Unterscheiden wir also primär zwischen erblichen Mutationen (sog. Keimbahnmutationen) und somatischen Mutationen. Erstere wirken sich auf unsere Kindeskinder (Erbkrankheiten, Löffel verbiegen, alles was halt auf ein Chromosom passt ^^) aus. Somatische (soma=Körper/Leib) nur auf den Organismus in dem sie auftreten. Tschernobyl ist also in die Luft geflogen, GAU -> Ionisierende Strahlung (böse böse Energie) wurde freigesetzt und überall verteilt. Trifft jetzt ionisierende Strahlung auf organisches Material, werden (vereinfacht gesprochen) zum einen Reparaturmechanismen der Zelle behindert und zum anderen Radikalbildung begünstigt was, grob gesagt die Zelle kaputt macht. NATÜRLICH IST DAS SCHÄDLICH! Was hat das jetzt mit Evolution zu tun? NIX! Denn es handelt sich um somatische Mutationen. Aber vielleicht möchte mir Asdren erklären das regelmässige Nukleardetonationen ein fester Bestandteil der Evolutionslehre sind...... Ach und noch was, um mich gleich Apex anzuschliessen. Ich habe einige deiner Zitate überprüfen wollen und erstmal per Google nix gefunden. Ich erwarte in Zukunft feste QUELLENANGABEN zu Zitaten sonst lösche ich dir hinterher (speziell das angebliche Zitat von Stanley Miller halte ich für höchst fragwürdig)! Und meine Lieblingssafttüte Promillo : "es reicht jetzt mit den blödeleien - eine neue zeit bricht an und wer keine ehrfurcht kennt - brennt. (das ist keine drohung sondern eine prophezeiung)" Mir reicht es auch. Der Hinweis auf mein faschistoides Wesen (als Teil des faschistoiden Systems unterstellst du es mir automatisch) war schon gut genug, Fundamentalismus aber wird auf den Nachtwelten nur in einer Form geduldet : Dem allseitigen Glauben an Chris Pohl und seine Wiederauferstehung (wenn er denn endlich sterben sollte). Schreibt sowas auf Boards für deinesgleichen, hier führt es langfristig höchstens dazu das ich deinen Account brennen lasse. Und wenn du soviel Lust hast im Recht zu sein, lad ich dich auf nen Tee ein, ich hör mir das gerne mal verbal an. Mac |
| Asdren | Mutationen sind immer schädlich zu 99,9% doch die EVOLUTIOSTHEORIE behauptet das sie zu neue ARTEN hinführen von vorne wollen wir das fest halten. Es sind auch versuche unternommen worden um das zu beweissen. Sie alle zeigten aber das Evolution so nicht stimmen kann. Ich sehe dass das deine einziges KRITIK Punkt ist ich bin schon darauf eingegangen. Gut die MUTATIONEN können keine neuen arten hervorbringen und das mit aden absetzten nenne mir doch bitte welches du nicht gefunden hasst. Die meisten habe ich aus INTERVIES also sag mir welche es sind. So nun zu mein eigentliches ARGUMENT mit TSCHERNOBYL. NIEMAND wil in TSCHERNOBY in der nähe wohnen oder? Ist jemand so krank das er das will. Wieso? Weil es vollkommen schädlich ist die MUTATIONEN schäden das ERBGUT sie verbessern es nicht sie schädigen es. EDITH BY MAC -> eingefügt : So MAC jetzt frage ich dich was. Kannst du mir ein bsp nennen für eine beobachtbare MUTATION die Information erhöht. Ich werde es dir schon jetzt sagen das es keine gibt. Eine Mutation fügt keine neue Information im Erbgut an. sie schädigt sie. Nimm einen Satz:,, Wenn Mutation nichts hilft dann ist EVOLUTION nicht drin." So durch die Mutation passiert folgendes:,,Wonn Etatikn nixhte hilkt dunn ost CVOLUZION nhcht dpmn." Das Verursacht MUTATION mit den Erbgut. |
| Ursus | Wenn ich mich an den Biologieunterricht erinnere dann sind Mutationen Veränderungen des Erbgutes. Das Veränderungen grundsätzlich schädlich sein sollen sehe ich nicht ein, insofern steht deine These auf sehr wackligen Beinen. Du scherst alle Mutationen über einen Kamm, künstlich hervorgerufene durch extreme Umweltveränderungen (Tschernobyl) und natürliche die sich durch den Selektionsproozess durchgesetzt haben. Da sehe ich einen Unterschied. Die Konsequenz aus deiner These, dass alle Mutationen schädlich wären wäre das jede Entwicklung schädlich wäre. Entwicklungen können aber in verschiedene Richtungen gehen und wenn die Richtung ein besser an die Umwelt angepasstes Leebewesen hervorbringt so halte ich das für positiv womit deine These widerlegt wäre. Gruß Ursus |
| Mac | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ursus [/i] [B]Du scherst alle Mutationen über einen Kamm, künstlich hervorgerufene durch extreme Umweltveränderungen (Tschernobyl) und natürliche die sich durch den Selektionsproozess durchgesetzt haben. Da sehe ich einen Unterschied. [/B][/QUOTE] Siehe mein Post ;). [QUOTE][i]Original geschrieben von Asdren [/i] [B]Die meisten habe ich aus INTERVIES also sag mir welche es sind.[/B][/QUOTE] Bitte? Ganz abgesehen davon, dass du von dir aus Zitate mit Quellen belegen solltest wenn sie nicht zum Allgemeingut gehören habe ich schon das von Stanley Miller angesprochen. [QUOTE][i]Original geschrieben von Asdren [/i] [B]Ich sehe dass das deine einziges KRITIK Punkt ist ich bin schon darauf eingegangen.[/B][/QUOTE] Nein bist du nicht, und auch sonst hast du nichts verstanden, geschweige denn das du auf Apex Ermahnung eingegangen bist. [QUOTE][i]Original geschrieben von Asdren [/i] [B]So MAC jetzt frage ich dich was. Kannst du mir ein bsp nennen für eine beobachtbare MUTATION die Information erhöht. [/B][/QUOTE] Noch mehr Quatsch! Schon die Terminologie ist FALSCH! Beobachtbare Mutation? Worauf willst du dein Rasterelektronenmikroskop halten? Oder wieviel Zeit hast du die Arten zu beobachten? Aber ein Beispiel, bitte schön : mittlerweile hat man im Großständten Eichhörnchen mit einer deutlichen stärkeren Grau- bzw. Schwarzfärbung beobachtet -> Anpassung an den neuen Lebensraum. Wenn du jetzt noch ne Genanalyse haben möchtest musst du mir eins einfangen und vorbeibringen. Ach und : Benutze in Zukunft ein Post! Du musst nicht drei hintereinander schreiben, im Kaiser ist editieren möglich! Mac |
| Asdren | [QUOTE][i]Original geschrieben von Mac [/i] [B]Siehe mein Post ;). Bitte? Ganz abgesehen davon, dass du von dir aus Zitate mit Quellen belegen solltest wenn sie nicht zum Allgemeingut gehören habe ich schon das von Stanley Miller angesprochen. Mac [/B][/QUOTE] So bitte um Geduld er wurde gefragt ich glaube in einen ALTERSHEIM muss nachschauen finde es vielleicht noh heute also kurz warten schreib es dann hier ein. |
| Mac | Du bekommst jetzt ne letzte Warnung : Belege deine Zitate! (mindestens das eine von Stanley Miller) Schreibe in einem zusammenhängendem Post! Geh auf die moderativen Ermahnungen und die Poster vor dir ein! Konkret und nicht dogmatisch. Das sind keine Bitten sondern Forderungen die mir mein Moderationspanel erlaubt und mich von normalen Usern trennen die deine Postings ungesühnt über sich ergehen lassen müssten. Deine letzten Posts habe ich gelöscht und werde auch weiter so verfahren wenn du nicht einlenkst. |
| Asdren | BUCH: WERNER GITT Am Anfang war die Information. Seite 196 |
| Asdren | So noch einmal MAC. Mikroevolution passiert innerhalb der grunttypen Makroevolution ist GRUNDTYPEND übergreifend. DAmit es klar ist Mikroevolution ist eine Tatsache das ist etwas was jeder Züchter schafft. Makroevolution ist aber nur eine SPEKULATION. Es gibt weder Beweisse dafür noch Fossilien. Als bsp suche nach Fossilien Funde vom Fisch oder das vom Fisch zum Reptil. Du wirst nichts finden. Zum Information ist SELEKTION eine INFORMATIONSQUELLE? Nein. Man hat ein paar ANTIOBIOTIKA Keime genommen die an fähigkeit zugenommen hat und zwar ist es resistenz gegen Antibiotika. Doch es hat riesige Schwächen gekriegt. Was man tun musste um die SUPERKEIME wegzukriegen. Nun gehe im Freien raus wälze dich im Dreck und schon bist du die Dinger los. Wieso? Nun die KEIME haben zwar die Resistenz zugenommen gegen Antiobiotika aber haben an Fähigkeit verloren gegen die anderen Keime stannden sie MAchtlos gegenüber. |
| Asdren | Das problem siehst du folgender massen INFORMATION ist immer geistiger Natur. Als bsp Würdest du behaupten das ein Computersoftware ein zufälliges Ding wäre, ich nicht. Bill Gates verglich mal die DNA mit einer Software in einen seiner Bücher (irgendwas mit Informationszeitalter schaue nach wenn du willst) er sagte dass das die DNA eine Software Programm ist. Und das stimmt auch. |
| Mac | Thread zur moderativen Beratung geschlossen. |
| Apex | So, der Thread ist wieder offen...ich darf (wie immer und eigentlich selbstverständlich) um ein tolerantes und höfliches Diskussionsverhalten bitten. |
| Demon17 | Gibt es Asdren noch? Es ist eigentlich lächerlich, die Wissenschaft, die es erst seit ca. 150-180 Jahren in der heutigen Form gibt, gibt offen zu das sie Prozesse die Millionen Jahre dauern empirisch nur unvollständig, z.B. anhand archäologischer Funde belegen kann. Es wäre somit ja auch unehrlich zu behaupten man könne Makroevolution beweisen. Beweisen kann Wissenschaft nur das Aussagen falsch sind. So z.B. viele Aussagen der Bibel. Das nützen dann manche "Schöpfungstheoretiker" aus, indem sie Zitate von Wissenschaftlern bringen, die hier kein Mensch kennt und die ihre wissenschaftliche Reputation verwirkt hätten, wenn sie denn daraus schlussfolgern "es muß einen Gott geben". Muß es nicht kann alles Zufall sein. Kann es aber geben, aber dann einen, dessen irdische Quellen noch nicht falsifiziert wurden. Es ist insofern unfair, wenn Zitate nicht belegt werden, und zwar anhand der Publikationen der zitierten und zwar in Online-Veröffentlichungen (so wie wir es tun) und dann teilweise der Schöpfungstheoretiker absoluter Falschaussagen (siehe 2. Satz der Thermodynamik, der angeblich keine Makroevolutuion erlaubt) überführt wird. Ich habe selten einen so hanebüchenden Unsinn gelesen. Fair wäre es, wenn derjenige dann mal die Schöpfungstheorie vorstellt, die er vertritt, statt einfach nur aktuelle Theorien, die von der Wissenschaft jederzeit widerlegt und neuformuliert würden, wenn sie es könnte, zu bestreiten. Dies mit extrem plump gefälschten und dummen sich immer wiederholenden Aussagen, wie Information ist immer von geistigem Gehalt. Die Erbinformation z.B. ist definitiv rein materieller Natur. Ausserdem hat der Gute keine Ahnung vom Konstruktivismus, sonst wüsste er, das Menschen nur anhand von Wissenskontexten in der Lage sind Informationen wahrzunehmen zu bewerten und einzuordnen. Hier zeigt sich mal wieder eine Form von Halbwissen, gepaart mit dummdreister Ignoranz, die die Grenzen des erträglichen überschreitet. Papier ist geduldig, Datenbanken auch, bloß der Geduld der Menschen ist Grenzen gesetzt. Ganz abgesehen von der Verantwortung dieses vielgelesenen Boards wenigstens den totalen Schwachsinn zu unterbinden. In der Wissenschaft gilt der Grundsatz der erklärungsökonomie. Das heißt es werden gundsätzlich naheliegende, in der Logik des Systems liegende Erklärungen gesucht. Das unterscheidet Theorie von Spekulation oder religiösen Mythen. never surrender demon17 |
| nullpromille | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Das heißt es werden gundsätzlich naheliegende, in der Logik des Systems liegende Erklärungen gesucht. Das unterscheidet Theorie von Spekulation oder religiösen Mythen. never surrender demon17 [/B][/QUOTE] heißt das, dass asdren versucht hat, gott wissenschaftlich zu beweisen? |
| Demon17 | Ich will ihm nichts unterstellen, aber er hat einige Zitate gebracht, die behaupten hinter der Evolution müßte ein planender Geist stecken. Ich finde es nicht fair ein Wissenskonstrukt anzugreifen ohne ihm ein anderes gegenüber zu stellen. Aber andererseits ist das natürlich auch schon wieder ein Beleg für das Potential und die Geltung der Wissenschaft. Es ist weder zu wiederlegen, noch zu beweisen, das es einen Gott gibt. Die Aussagen der irdischen Manifestationen der Religionen sind in der Regel widerlegt. |
| Cthugha | [QUOTE][i]Original geschrieben von nullpromille [/i] [B]heißt das, dass asdren versucht hat, gott wissenschaftlich zu beweisen? [/B][/QUOTE] Nun ja, zumindest hat er Werner Gitt zitiert, Deutschlands "Elite-Kreationisten", der einfach mal den Begriff der Information aus der Nachrichtentechnik 1:1 auf die Biologie umgemünzt hat, um damit Gott zu beweisen. Sein "Beweis"schema: Information folgt immer seinen Naturgesetzen für Information (muß also aus einer Art von Zeichen bestehen, Semantik und Syntax aufweisen und pragmatisch sein, also irgendeinen Zweck verfolgen). Letztgenannter Zweck lässt sich wiederum immer irgendwie zu einem "Urheber" der Information zurückverfolgen. Nun definiert er einfach, dass DNA und vieles mehr unter seinen Begriff der Information fällt und dass es einen Urheber dafür geben muß. Schon ist Gott bewiesen. Gitt gilt als jemand, der regelmäßig so wie oben angeführt unzulässig extrapoliert und gegen die Regeln guter wissenschaftlicher Praxis verstößt. Generell finden sich bei ihm die üblichen und bereits oft (auch hier im Thema schon) widerlegten falschen Behauptungen, die einem von Kreationisten immer wieder entgegenschallen. Daher meine Vermutung: Wenn er ein Jünger Gitts sein sollte, ist er aller Wahrscheinlichkeit nach der Meinung, dass Gott beweisbar ist. |
| Isaak | Ich behaupte, [SIZE=1][COLOR=red] (und ich weiß,dass ich recht habe. Es dauert noch etwas bis Wissenschaftler dahinterkommen und es beweisen können also glaubt es einfach)[/SIZE][/COLOR] dass die Evolutionstheorie gute Ansätze hat und vieles wirklich gut geschlussvefolgert ist und dass die Schöpfung wie sie die Christen kennen(darf man sowas schreiben auch wenn man kaum eine Ahnung hat was Christen kennen?) einen Aspekt besitzt, der die Wahrheit abbildet. Folgendes ist passiert (alles bloß verkannte gehirngespinste): System scheitert und macht BOOOOM Daraus entsteht neues System und die heutige Wissenschaft hat was zu tun. Sprung ganz, ganz nach vorne. Vor den "Urknall" vor dem "Urknall"(richtig zweimal) also an den Anfang: Nichts: "Was bin ich?" KAWUSCH Nichts: "Ich nenne mich Gott!" (Ins Deutsche übersetzt von mir) Entwicklung lala tralala. So ist es gewesen. Das ist halt so. Aber ihr werdet es ja vielleicht noch mit erleben wenn unsere klugen Wissenschaftler endlich dafür Beweise finden... (Isaak möchte sich von dem Inhalt distanzieren, denn er war, als er den erfolgenten Text schrieb, nicht anwesend und/oder nicht zurechnungsfähig gez. J) |
| Solstice | [QUOTE][i]Original geschrieben von Isaak [/i] [B](Isaak möchte sich von dem Inhalt distanzieren, denn er war, als er den erfolgenten Text schrieb, nicht anwesend und/oder nicht zurechnungsfähig gez. J) [/B][/QUOTE] Hmm... Ja, nee, is klar, es war ja auch schon spät, nech? ;) |
| more | Ach man könnte es auf Glühwein schieben *lach* Ich denke, das Experiment mit der Ursuppe verdeutlicht ja schon ziemlich gut, wie Moleküle und das Leben entstehen können. Daher ist daran kaum mehr zu rütteln. Was vor dem Urknall war, das weiß niemand. Nicht mal die Wissenschaft. Diese beschäftigt sich nichtmal mit dieser Frage da es sich niemals beantworten ließe. Es könnte also (natürlich lässt das viele Spekulationen zu) sein, dass eine höhere Macht (nennen wir sie einfach Gott) diesen Urknall ausgelöst hat, und die Dinge so einfach ihren Lauf gelassen hat. Gäbe es Gott würde auch dies wenig Sinn machen. Aber Fakt ist, es ist sogut wie bewiesen, dass Leben nur aus Zufall entstanden ist. Jedoch sollten wir Menschen mit unserer Erde nicht glauben alleine im All zu sein. Denn wenn es hier klappt warum nicht auch anderen Orts im Universum? Und wäre dieser Gott dann auch für deren Schicksal verantwortlich? Ums nochmal deutlich zu machen. Die Vorstellung wie Menschen wären ganz und gar auf die Gnade eines Gottes angewiesen mag hübsch klingen und einen selber das Gefühl von Sicherheit und ich-bin-etwas-Besonderes geben. Wahrscheinlich dienen Religionen seit je her als Beruhigungsmittel und Machtmittel. Wenn ich mir vorstelle, dass ich 80 Jahre lebe und danach geht einfach das Licht aus, ist das nicht schön. Der Glaube an ein Leben danach ist beruhigend und bewahrt uns vor dem wahnsinnig-werden. Aber beschäftigt man sich mit diesen Themen (Big-Bang, Evolution) spürt man einfach, dass man nur ein winziges Lichtlein ist. Und so traurig wie es klingt, und so ungerne man das wahr haben möchte. Die Bibel ist widerlegt. Trotzdem halte ich Glaube für etwas essentielles für den Menschen. Ich finde es wichtig. Aber es sollte kein Blendwerk sein, weil man die Wahrheit nicht ertragen kann. |
| Demon17 | Das Problem ist folgendes, Religion hatte Jahrtausende lang die gesellschaftliche Funktion der Welterklärung. Man wußte wie die Welt entstanden war und die soziale Ordnung wurde religiös stabilisiert. Diese Funktion ist mit der Entstehung des Wissenschaftssystems und dem Ende des Feudalismus entfallen. Insofern hat Religion eigentlich keine gesellschaftliche Funktion mehr. Die Politik legitimiert sich mit Ideologien oder Wahlen (oder beidem) und die Wissenschaft ist in der Lage das Milliardenfache an Informationen zu gewinnen und strukturiert aufbereitet zur Verfügung zu stellen. Die einzige Funktion, die übrig geblieben ist, ist die Seelsorge. Die Hoffnung auf ein Leben nach dem Tod, ist für viele Menschen ein Trost. Wenn Religion keine pathologische Wirkung hat, etwa durch Dogmen, die den Menschen das Leben schwer machen, kann sie deren Psyche stabilisieren. Auch behindert die traditionelle Religion wie das Christentum bzw. die Kirche mit ihrer 1600-jährigen Erfahrung Auswüchse, wie etwa Sekten, die teilweise ihre Gläubigen ausbeuten. Ein wichtiger Aspekt der Kirche ist für mich, deren staatlich geregelte Finanzierung, die eine Kommerzialisierung der Erfülllung religiöser Bedürfnisse behindert. Sicher brauchen immer weniger Menschen Religion, nehmen immer weniger an religiösen Riten teil und der Schrumpfungsprozess der Kirchen wird wahrscheinlich noch lange weitergehen, solange die sozialen Verhältnisse sich nicht rapide verschlechtern. Doch die nächsten hundert Jahre wird Religion noch für viele Menschen eine wichtige Rolle spielen. |
| Lacrima_8179 | [QUOTE][i]Original geschrieben von more [/i] [B]Ach man könnte es auf Glühwein schieben *lach* Was vor dem Urknall war, das weiß niemand. Nicht mal die Wissenschaft. Diese beschäftigt sich nichtmal mit dieser Frage da es sich niemals beantworten ließe. Es könnte also (natürlich lässt das viele Spekulationen zu) sein, dass eine höhere Macht (nennen wir sie einfach Gott) diesen Urknall ausgelöst hat, und die Dinge so einfach ihren Lauf gelassen hat. Gäbe es Gott würde auch dies wenig Sinn machen. Aber Fakt ist, es ist sogut wie bewiesen, dass Leben nur aus Zufall entstanden ist. [/B][/QUOTE] Also, soweit ich das verstanden hab ist "Gott" etwas (ich nehme dieses Wort bewusst), was die Welt zusammen hält, ganz primitiv ausgedrückt. Falls ich mich irre, dann bitte ich um Korrektur. Eine weitere Frage, die die Religion zu beantworten versucht ist "Wie bin ich entstanden?" oder "Warum gibt es den Menschen?" Bei der Erwähnung vom Urknall fiel mir der Large Hadron Collider. Ich hab mal ein bisschen gegoogelt und da fand ich diesen Artikel: [url]http://www.stern.de/wissenschaft/kosmos/:Large-Hedron-Collider-Urknall-Labor/576426.html[/url] (Ob Hadron nun mit a oder e geschrieben wird, weiß ich nicht. Ich hab beide Varianten gefunden.) Zwar beschäftigt er sich hauptsächlich mit den technischen Fakten, aber er ist dennoch sehr interessant. Wie gesagt, diese Maschine fiel mir da spontan ein und ich wollte da mal drüber posten. Falls ihr das unpassend findet oder sonst was, löchert mich nicht, da ich nur von der Existenz dieser Maschine weiß, mehr nicht. |
| Tiberon | Urknallmaschine ... naja :rolleyes: |
| Beowulf | [QUOTE][i]Original geschrieben von Lacrima_8179 [/i] Bei der Erwähnung vom Urknall fiel mir der Large Hadron Collider. Ich hab mal ein bisschen gegoogelt und da fand ich diesen Artikel: [url]http://www.stern.de/wissenschaft/kosmos/:Large-Hedron-Collider-Urknall-Labor/576426.html[/url][/QUOTE] Urknall im Labor beendet Das Milliarden teure Projekt „Large Hadron Collider“, wurde mit einem ernüchternden Ergebnis eingestellt. Zwar funktionierte die Urknallmaschiene theoretisch, die praktischen Ergebnissen enttäuschen allerdings Forscher auf der ganzen Welt. „Es gelang uns zwar ein voll funktionsfähiges Universum mit der Urknallmaschiene zu erzeugen, allerdings war das Universum von extrem minderwertiger Qualität.“ so Robert Aymar Generaldirektor des CERN. Vor allem die in dem Universum entstandenen Organismen machten den Forschern Probleme. „Die waren den ganzen Tag damit beschäftigt sich gegenseitig umzubringen, wegen der Frage warum das Universum entstanden sei. Und ihr dritter Weltkrieg ging darum zu entscheiden, ob die Kittel der Forscher weiß oder eierschalenfarben war. Als wir dann den Sohn eines Forschers miniaturisierten und zu ihnen schickten um die Sache aufzuklären, haben sie den gekreuzigt.“ bestätige ein interner Mitarbeiter des Projekts. Die Rechnungsstelle des CERN kam daraufhin zu dem Schluss, das Projekt einzustellen da es „keinerlei Wert für irgendwen“ hat. |
| Hellscream | erstaunlich? :) oder doch zu erwarten ? :rolleyes: hahahaha :D |
| schattenlichter | zum thema asdren: ich vermute mal, dass er(?) ein buch namens "hat die wissenschaft gott begraben?" von john lennox gelesen hat, da fast alle zitate und argumente die asdren gebracht hat haargenau so in dem buch stehn. mich interessiert, was ihr zur "makroevolution" denkt. dass das vielzitierte bsp mit dem auge auch auf evolutionstheoretischem weg so einigermaßen funktionieren müsste, ist mir inzwischen schon klar, aber wie würdet ihr zb die entstehung von unseren geschlechtsorganen erklären? ich kann mir schlicht und ergreifend nicht so richtig vorstellen, warum sich ein mechanismus ausprägen soll, bei dem zwei verschiedene zellen, die noch dazu (meinem beschränkten horizont nach "merkwürdigerweise":D) haploid sind, miteinander verschmelzen, und sich daraus auch noch ein lebendiger, hochentwickelter organismus bildet. das gehört zu den dingen, die ich mir gar nicht erklären kann. grüße sarah (kommen beim nächsten mal noch paar andre dinge, mama treibt mich grad von meinem schönen computer weg :D) |
| chaos delight | Das stell ich mir noch relativ simpel vor: irgendwelche primitiven Lebensformen fangen an, Gensequenzen auszutauschen. Weil das die Formenvielfalt innerhalb der Art erhöht, können sich Arten, die sich auf diese Weise fortpflanzen leichter anpassen und sind daher erfolgreicher. Von weiblich und männlich konnte man damals wohl noch nicht wirklich sprechen. Das mit den haploiden Chromosomensätzen könnte durch eine Mutation entstanden sein, einfach irgendein Fehler beim Kopieren und Austauschen der Gene für den Nachwuchs und das hat sich dann durchgesetzt. Oder so ähnlich. Ich hab jetz keine Ahnung wann das angefangen hat, ob wir da schon bei mehrzelligen Organismen waren und so weiter. Ist nur, wie ich mir die Sache vorstelle. |
| schattenlichter | das reicht mir irgendwie noch nicht so ganz als erklärung. warum haben die denn angefangen, diese gensequenzen auszutauschen? grüße sarah |
