| White_Fang | Guten Tag, Ich weiß nicht, ob das das beste Forum dafür ist. Es kann auch gerne verschoben werden, oder gelöscht, falls es nirgends hinpassen sollte. Gedenk den aktuellen Ereignissen die die russisch-tschetschenische Lage wieder in das öffentliche Bewusstsein getragen haben, und meiner Leidenschaft für Politik, Krieg und Geschichte, dachte ich mir, ich schreibe ein paar Zeilen über die Entwicklung des Tschetschenienkonfliktes. Das würde vielleicht auch helfen nachzuvollziehen wie es zu solchen Terrorakten kommen kann. Es wird allerdings nur sehr grob gehalten werden. Allgemeines: Die tschetschenische Republik grenzt im Osten an Dagestan, also liegt fast am Westrand des kaspischen Meeres, im Süden grenzt sie an Georgien, und bildet somit fast den südlichsten Teil der russischen Föderation. Die aktuelle Einwohnerzahl beträgt circa, 826 000, allerdings war sie vor einigen Jahren beträchtlich höher. Die Hauptstadt ist Grosnyj, und liegt in einem der erdölreichsten Gebiete Russlands. Wirtschaftlich wird sie vom Agrarsektor dominiert. Der wichtigste industrielle Bereich ist die Verarbeitung und Förderung von Erdöl. (Nein der Krieg hat nur wenig mit Erdöl zu tun, die Russen haben selbst genug davon) 75 Prozent der Bevölkerung sind sunnitische Muslime. 20 Prozent der Einwohner sind Russen, der Rest ist ein relativer bunter Haufen von Inguschen, Armenier, Ukrainer und Angehörige anderer Volksgruppen. Historische Entwicklung des Krieges: Der Tschetschenienkrieg ist kein neuzeitiges Phänomen, sondern fast 550 Jahre alt. Tschetschenien gehört historisch gesehen, überhaupt nicht zu Russland, sonder ist vielmehr als russische Kolonie zu sehen. 1559 drangen russische Kosaken erstmals militärisch in Tschetschenien ein und errichteten die Festung Tarki. 1587 wurde dann mit dem ersten Kosakenheer in Tschetschenien die ersten Offensiven geführt. Bis ins 18. Jahrhundert hinein, dauert die gewaltsame Okkupation Tschetscheniens. Danach wurde Tschetschenien politische und wirtschaftlich von den Russen lange Zeit stark unterdrückt, was im 19. Jahrhundert zu einem erneuten heftigen Wiederstand gegen die russische Kolonialpolitik führte. Als Vergeltung für den Wiederstand, wurde unter anderem die heutige Hauptstadt Grosnyj gegründet. Damals allerdings war es eher eine Festung und Strafexpedition - daher auch der Name Grosnyj. Er bedeutet übersetzt soviel wie die grausame, gnadenlose, furchtbare Stadt. Und diesen Name macht sie bis heute, alle Ehre. Wegen den militärischen Umwürfen, verließen rund ein fünftel der Tschetschenien ihre Heimat in benachbarte Gebiete. Die verlassen Gebiete wurden von Russen kolonisiert, oder es fanden Zwangsumsiedlungen satt. Der tschetschenische Wiederstand verlagerte sich auf die unzugänglichen Bergregionen im südlichen Teil des Landes. Durch die Jahrhunderte entstand sozusagen eine Tradition in Tschetschenien den Russen Wiederstand zu leisten. Anfang des 20. Jahrhundert gab es wieder erneut starke Unabhängigkeitsbestrebungen in Tschetschenien, die mit einem hohen Blutzoll bezahlt wurden. 1922 entstand ein autonomes tschetschenische Gebiet, das aus dem Zerfall der autonome Sowjetrepublik der Bergvölker entstand. Dadurch fanden, nicht nur, die Tschetschenen den Mut offen gegen die UDSSR vorzugehen. Im Süden Russlands befangen sich große Teile im Krieg gegen die rote Armee. Als Reaktion auf russischer Seite, die ebenfalls eine Tradition hatte Abspaltungsbestrebungen blutig zu unterdrücken, begann 1937 das Volkskommissariat für innere Angelegenheiten (Narodny komissariat wnutrennich del. Kurz NKWD), mit einem sogenannten „Generalschlag gegen antisowjetische Elemente“. Was im Grunde genommen fast eine ethnische Säuberung darstellte. Es begannen Verhaftungs- und Hinrichtungswellen, ohne Anzeichen einer Rechtstaatlichkeit. 1944 schließlich wurden ca. eine halbe Million Menschen, aus den Gebieten, in Viehtransporten nach Zentralasien zwangsdeportiert. Jeder fünfte überlebte diese Reise nicht. Diejenige die vor der Deportation flüchteten fielen Hinrichtungskommandos des NKWD zu Opfer. Die Lage beruhigte sich daraufhin wieder, das NKWD wurde 1946 aufgelöst und 1957 wurde Tschetschenien wieder ein autonomes sowjetisches Gebiet. Aktuelle Lage: Nachdem Ende der Sowjetunion, fasten sich die Tschetschenen wieder ein Herz, und folgten dem Beispiel anderer Länder. Am 1.November 1991, erklärte Dschochar Dudajew, der damalige Tschetschenische Präsident, erneut die Unabhängigkeit Tschetscheniens. Tschetschenien hatte Attribute einer Eigenstaatlichkeit, wie eine eigene Verfassung, eigene Staatsymbole und eigene Streitkräfte. Nicht lange, aber immerhin. Zunächst suchten die Russen noch nach moderaten Lösungen, und boten den Tschetschenen ein Föderationsvertrag an. Als diese sich weigerten an den Gesprächen teilzunehmen, wurden die Truppen in Tschetschenien verstärkt, und die politischen Gegner Dudajews unterstütz. Als auch diese Maßnahmen keinen Erfolg zeigten, befahl Boris Jelzin am 11.Dezember 1994 eine militärische Intervention. 40 000 Soldaten marschierten ein, und nahmen nach schweren Kämpfen Grosnyj ein. Bis zum April 1995 eroberten die Russen 80 Prozent des Tschetschenengebietes. Da der Wiederstand, militärisch gegen die Russen nicht die geringste Chancen hatten, begangen sie ihre militärischen Maßnahmen mehr und mehr in terroristische Akte zu verlagern. Im Juni 1995 stürmten Freischärler ein Krankenhaus und nahmen 1000 Geißeln, in Budjonnowsk. Nach vergeblichen, und blutigen, Versuchen das Hospital zu stürmen, kam es zu Friedensgesprächen. Am 30.Juli 1995 kam es zu einem Militärabkommen, das vorsah, dass die Tschetschenen entwaffnen und sich die russische Armee zurück zieht. Aber der Vertrag war kaum das Papier wert auf dem er gedruckt wurde. Tschetschenische Freischärler genügte ein Waffenstillstand nicht, und begannen wiederholt mit Terrorakten. Sie nahmen unter anderem 1996 ein Krankhaus in Kosljar ein, und das dagestanische Dorf Perwomaiskoje. Die Russen wiederum beantworten die Terrorakte mit Gewalt. 5000 Soldaten und 80 Panzer töteten fast alles an nichtrussichem Leben in Perwomaiskoje. Nach circa 21 Monaten und mindesten 80 000 Toten gab es einen erneuten Friedensvertrag zwischen Jelzin und Maschdow im Mai 1997. Das war das Ende des sogenannten ersten tschetschenischen Krieges. Aktuell befinden wir uns im zweiten tschetschenischem Krieg, und das Zeit 1999. Die Lage nach dem ersten Krieg war angespannt, und es kam wiederholt zu Terrorakten von tschetschenischen Rebellen. Anschläge, Morde, Geiselnahmen etc. Am 3.Februar 1999 wurde sogar das, islamische Recht, die Scharia, eingeführt. Die Scharia deckte und befürwortete, weltweit schon immer ein ganzes Spektrum an Grausamkeiten. Die Vergewaltigungen und Ermordungen von Mädchen die am Sportunterricht teilnehmen, Steinigungen etc. Daher ist es nicht zu verwundern, dass ein Teil der Terroristen auch aus religiösen Motiven heraus handeln. Im August 1999 versuchten muslimische tschetschenische Rebellen, im Bergland von Dagestan einen unabhängigen Gottesstaat einzuführen. Es blieb bei einem Versuch, als die russische Armee einschritt. Im August bis September folgten Attentaten auf Moskauer Wohnhäuser, bei denen ca. 300 Menschen starben, die Russen wiederum beantworten diesen Terrorismus mit mehr oder weniger wahllosen Vergeltungsschlägen auf tschetschenischem Gebiet, und bombardierten ganze Städte, darunter auch Grosnyj. Schließlich marschierte die russische Armee im Januar 2000 wieder in Grosnyj ein, und säuberte sie von allen Rebellen. Die Rebellen zogen sich in das Bergland zurück. Seit dem erneuten Aufleben des Krieges flüchteten 250 000 Menschen aus Tschetschenien, was das Land nahe an den Zusammenbruch führt, und eine humanitäre Katastrophe auslöst. Humanitäre und allgemeine Situation: Das Vorgehen der russischen Armee, wird von internationalen Menschrechtsorganisationen scharf kritisiert. Neben bewussten Provokationen der Bevölkerung, wie zum Beispiel das Verbieten des traditionellen Friedensmarsch, gibt es auch gravierende Menschrechtsverletzungen und Kriegsverbrechen nach der Genfer Konvention und anderen Kriegsrechten. Wie zum Beispiel der, nach internationalem Recht verbotenen Einsatz von Vakuumbomben. Im Prinzip weiterentwickelte Napalmwaffen die Menschen verbrennen und ersticken lässt. Die Gesellschaft für bedrohte Völker berichtet von Massenhinrichtungen und ethnischen Säuberungen. Das dänische Unterstützungskomitee für Tschetschenien geht davon aus, dass seit beginn der Kampfhandlungen circa eine viertel Million Menschen gestorben sind. Von der russischen Militärstaatsanwaltschaft sind zahlreiche Verfahren eingeleitet worden, auch zu Folterungen an Zivilisten, Frauen und Kindern, scheint es in großer Zahl zu kommen. Die russische Armee, selbst wird wohl auch Opfer in Höhe von mehreren Zehntausende haben, allerdings sind von offizieller Seite keine glaubhaften Daten zu erwarten. Die Russische Regierung spricht von 4500 gefallen Soldaten, aber allein im Jahr 2002 sind 5000 russische Soldaten gefallen. Der Aufbau des Landes und das Ende des Tschetschenischen Krieges, sind noch ungewiss. Die Wirtschaft wird durch Plünderungen gelähmt. Angehörige der russischen Streitkräfte arbeiten teilweise sogar mit tschetschenischen Banditenbanden zusammen, und stehlen Industrieanlangen und Rohstoffe. Durch die Zerstörung der Erdölanlagen, kommt es auch zu massiven Umweltschäden. Allein für das Halbjahr 2002 beläuft sich der wirtschaftliche Schaden auf zwei Milliarden US-Dollar. Das sollte es gewesen sein. Schönen Tag noch. |
| White_Fang | [QUOTE][i]Original geschrieben von Odessa [/i] Und dass dagegen die russische Armee vorzugehen versucht und sich gegen diese Art "Freiheitskämpfer" wehrt, indem sie deren Schlupflöcher zerstört (was "wir, der Westen", auch in Afghanistan taten und noch tun) - ist das Putin zu verdenken? Wie soll man solchen Idioten sonst beikommen?[/QUOTE] Also ich wollte keine Schuldzuweisungen in irgendeiner Form schildern. Ich wollte nur eine möglichst objektive Chronologie der Ereignisse. Meine Meinung ist, dass Putin, bzw. die russische Regierung ihre Armee kaum unter Kontrolle hat, und deshalb auch viele der Kriegsverbrechen nicht von Putin so gewollt waren. Die Lage eines russischen Soldaten ist ziemlich bescheiden. Schlechte Versorgung, sadistische Ausbilder, einen miserablen Sold, etc. So wundert es nicht, dass die Hälfte aller Todesfälle der Armee die nicht im Zusammenhang mit Krampfhandlungen stehen, Selbstmorde sind. Wer wo warum schuld ist, who knows? |
| Mahsheed | Welche Gründe hat Russland, nicht von Tschetschenien einfach ab zu lassen? |
| White_Fang | Ich denke Angst. Ich glaube die russische Regierung befürchtet, dass, wenn sie Tschetschenien gehen lässt, auch andere Teilrepubliken ihre Autonomie einfordern wollen. Edit: Ich glaube auch, dass diese Angst begründet ist. |
| White_Fang | Ich halte niemanden für einen "Helden" der glaubt durch die Ermordung von Zivilisten irgendetwas erreichen zu können. Und dass der gewaltbereite Teil der Tschetschen die Minderheit darstellt, sollte wohl jedem klar sein. Aber ich finde man muss ihr mit zweierlei Maß messen. Es macht einen Unterschied ob Terror von einem Staat ausgeübt wird, oder von Partisanen. Auch wenn tschetschenische Rebellen, Verbrechen gegen die Menschlichkeit begehen, rechtfertigt das nicht, dass die Russische Regierung in gleicher Weise antwortet. Der Einsatz von verbotenen Waffen, Folterungen und Plünderungen von russischer Seite aus sind von der Regierung zu unterbinden. |
| White_Fang | [QUOTE][i]Original geschrieben von Odessa [/i] [B]...worin ich Dir, lieber T., völlig zustimme :) Gute Nacht, ilo [/B][/QUOTE] Das spricht für dich*gg Gute nacht, liebe Ilo. |
| Desengano | ich denke, man sollte den tscheschenen das bisschen land einfach lassen. es ist ja ein unterschied ob ein land, dass eigentlich nie wirklich zu russland gehörte autonomie will oder ob sich ein teil von russland abspalten will. falls es nicht funktionieren sollte und die terroristen immer ncoh keine ruhe geben, kann russland ja wieder eingreifen. aber ich denke man sollte die chance in erwägung ziehen den krieg endlich zu beenden.. danke an white_fang für die detaillierte darstellung des konflikts. das meiste wusste ich ja schon, aber es war gut, dass ganze nochmal als ganzes zu lesen.. :) |
| Mahsheed | [QUOTE][i]Original geschrieben von White_Fang [/i] [B]Ich denke Angst. Ich glaube die russische Regierung befürchtet, dass, wenn sie Tschetschenien gehen lässt, auch andere Teilrepubliken ihre Autonomie einfordern wollen. Edit: Ich glaube auch, dass diese Angst begründet ist. [/B][/QUOTE] Selbst wenn nach Tschetschenien andere Teilstaaten folgen würden ... Es ist nicht verwunderlich, dass etwas, was unter Zwang einverleibt wurde, immer wieder versuchen wird, auszubrechen und nach der Freiheit zu suchen, die vorher bestand. Deutschland hat auch die in Polen besetzten Gebiete wieder an die Polen zurück gegeben. ? P.S. Ich schließe mich den anderen Leuten an, die dir für diese Zusammenfassung dankbar sind. Genau sowas ist es, was oft in den Zeitungen und im Fernsehen fehlt oder allgemein zu schwer aufzuspüren ist. |
| White_Fang | [QUOTE][i]Original geschrieben von Mahsheed [/i] Selbst wenn nach Tschetschenien andere Teilstaaten folgen würden ... Es ist nicht verwunderlich, dass etwas, was unter Zwang einverleibt wurde, immer wieder versuchen wird, auszubrechen und nach der Freiheit zu suchen, die vorher bestand. Deutschland hat auch die in Polen besetzten Gebiete wieder an die Polen zurück gegeben. ? [/QUOTE] Verständlich ist es auf jeden Fall. Aber ist es auch klug? Zunächst mal, ist es quasi, Russlands Urangst, dass sich die Länder die von der UDSSR unterdrückt wurden, erheben, und das Land mit Terror und Krieg überziehen. Die russische Regierung glaubt, den gewalttätigen Elementen nur mit Gewalt und Härte entgegenwirken zu können. Das wirkt auf den ersten Blick recht paradox, aber eine gewissen Logik steckt dahinter. Die Lage in Tschetschenien ist im klassischem Sinne tragisch. Denn egal wie man sich entscheidet, Blut wird fließen. Wenn man Tschetschenien seine Souveränität nicht zubilligt, werden Extremisten, die wie, Odessa bemerkte, in der Minderheit sind, das immer als Vorwand und Legitimation für alle Arten von Terrorakten nutzen. Gibt man Tschetschenien seine Souveränität, jedoch wird der Terror damit keineswegs gestoppt. Sind die Kolonialherren weg, und damit das Feindbild per se, werden innertschetschenische Machtkämpfe den Terror fortsetzen. Bestes Beispiel für eine solche Entwicklungen ist Indien. Nachdem die Engländer sich daraus zurückzogen, führen sie seit Jahrzehnten einen blutigen Krieg um ein paar Quadratkilometer. In Tschetschenien, gibt es 20 Prozent Russen, die – und davon bin ich überzeugt – nach dem Abzug von der russischen Armee verfolgt und umgebracht werden würden. Liberale westlich orientierte Gruppen, würden mit fundamentalistischen Islamisten um die Vorherrschaft kämpfen. In einem Land, das seit Jahrzehnten, Plünderungen, Kämpfen und Morden ausgesetzt war, verrohen die Menschen, und sind für gewaltfreie Konfliktlösungen nicht mehr zugänglich. Die beste Lösung, wäre meiner Meinung nach, wenn Russland sein Image, in Tschetschenien aufbessern würde, versuchen würde das Land aufzubauen, und der Armee einschärfen würde, den Menschen dort trotz des Kriegsrechtes mit Achtung und Respekt zu begegnen, gleichzeitig jedoch, radikalen Elementen gegenüber mit verhältnismäßiger Härte entgegen zu wirken. Allerdings, ist dafür, erstens die Regierung und die Armee viel zu korrupt, und zweitens, das Land selbst viel zu arm. [QUOTE][i]Original geschrieben von Mahsheed [/i] P.S. Ich schließe mich den anderen Leuten an, die dir für diese Zusammenfassung dankbar sind. Genau sowas ist es, was oft in den Zeitungen und im Fernsehen fehlt oder allgemein zu schwer aufzuspüren ist. [/QUOTE] Es freut mich dass es auf Interesse stößt. Sollte einmal Interessen an historischen Entwicklungen anderer Krisenregionen bestehen, bin ich dazu gerne bereit. Wie gesagt, Geschichte ist ein Hobby von mir. |
| Mahsheed | [QUOTE][i]Original geschrieben von White_Fang [/i] [B]Verständlich ist es auf jeden Fall. Aber ist es auch klug? Zunächst mal, ist es quasi, Russlands Urangst, dass sich die Länder die von der UDSSR unterdrückt wurden, erheben, und das Land mit Terror und Krieg überziehen. Die russische Regierung glaubt, den gewalttätigen Elementen nur mit Gewalt und Härte entgegenwirken zu können. Das wirkt auf den ersten Blick recht paradox, aber eine gewissen Logik steckt dahinter.[/quote] Es ist so schwer, abzuschätzen, was wirklich passieren würde. Vielleicht würde sich die Prognose der Russen auch wirklich erfüllen. Auf der anderen Seite könnte man durch solche Prognosen stets und ständig Argumente für den Krieg und gegen Gerechtigkeit finden. Man mag ja annehmen, dass durch entsprechend diplomatische Kommunikation, durch eine mit Einsicht begründete Freigabe der Tschetschenen gerade dem Frieden zwischen beiden Ländern auf die Sprünge geholfen werden könnte ... Es wird so sein, wie in den meisten Fällen; dass nämlich, wenn man die tatsächlichen Verhältnisse vor Ort nicht kennt, kein Urteil aus der Ferne treffsicher sein kann. Offensichtlich ist der Hass auf die Russen ganz gravierend; vielleicht können die Tschetschenen nicht mehr abschalten, vielleicht bräuchte es Jahrzehnte, bis dieser Hass so weit zurück schrumpfte, dass von den Tschetschenen aus keine Attentate mehr auf das Nachbarland Russland verübt werden würde. Ich kann mir beispielsweise auch nicht vorstellen, dass die Israelis und die Palästinenser vom Augenblick an einer gerechten, von beiden Seiten akzeptierten Entscheidung gesamtheitlich friedlich sein könnten. Irgendwer würde vermutlicherweise wieder anfangen, das Feuer sprichwörtlich zu entzünden. [quote]Gibt man Tschetschenien seine Souveränität, jedoch wird der Terror damit keineswegs gestoppt. Sind die Kolonialherren weg, und damit das Feindbild per se, werden innertschetschenische Machtkämpfe den Terror fortsetzen.[/quote] An dieser Stelle könnten militärische Interventionen einsetzen. Genau darauf könnte man ja dann seinen Schwerpunkt verlegen. Das sollten dann aber nicht die Russen übernehmen. Vermutlich würde sich hierfür nur schwerlich wer finden lassen. Die Russen könnten den 20 % Russen einen starken finanziellen Anreiz geben, nach Russland überzusiedeln. [quote]Die beste Lösung, wäre meiner Meinung nach, wenn Russland sein Image in Tschetschenien aufbessern würde, versuchen würde das Land aufzubauen, und der Armee einschärfen würde, den Menschen dort trotz des Kriegsrechtes mit Achtung und Respekt zu begegnen, gleichzeitig jedoch, radikalen Elementen gegenüber mit verhältnismäßiger Härte entgegen zu wirken. Allerdings, ist dafür, erstens die Regierung und die Armee viel zu korrupt, und zweitens, das Land selbst viel zu arm.[/quote] Es wäre auch noch möglich, dass selbst das beste Anliegen der Russen nicht so ankommen würde, wie erwünscht. Zu viel ist geschehen. Ein festes Klischee von der "Rasse Russe" wird bei den Tschetschenen existieren (so ähnlich wie Moslems schlecht von den Juden denken, und ein Moslem niemals einem Juden über den Weg trauen würde, weil er davon ausgeht, dass dieser zwei Gesichter habe; seiner Rasse entsprechend, die als unabänderbar erkannt wird). Und die Härte gegen radikale Elemente würde vielleicht als Bestätigung des bisherigen Bildes von den Russen gesehen werden. Sie wären vielleicht nicht in der Lage, den Wandel und die neue Gewichtung zu unterscheiden. [quote]Es freut mich dass es auf Interesse stößt. Sollte einmal Interessen an historischen Entwicklungen anderer Krisenregionen bestehen, bin ich dazu gerne bereit. Wie gesagt, Geschichte ist ein Hobby von mir.[/QUOTE] Wenn du irgendwann mal Zeit und vor allem Lust hast ... Ich habe es nicht einfach mit dieser ganzen Bosnien/Albanien/Serbien-Geschichte. Mir fehlt der (emotionale?) Bezug (ich kenne weder Bosnier, noch Albaner oder Serben persönlich) und würde durch so eine prägnante, übersichtliche Schilderung bestimmt mehr verstehen. |
| White_Fang | [QUOTE][i]Original geschrieben von Mahsheed [/i] Es ist so schwer, abzuschätzen, was wirklich passieren würde. Vielleicht würde sich die Prognose der Russen auch wirklich erfüllen. Auf der anderen Seite könnte man durch solche Prognosen stets und ständig Argumente für den Krieg und gegen Gerechtigkeit finden. [/QUOTE] Ja, das stimmt. Ich wollte damit auch nicht die Kriegsgründe Russlands rechtfertigen, sondern nur die russische Sichtweise erklären. [QUOTE][i]Original geschrieben von Mahsheed [/i] Man mag ja annehmen, dass durch entsprechend diplomatische Kommunikation, durch eine mit Einsicht begründete Freigabe der Tschetschenen gerade dem Frieden zwischen beiden Ländern auf die Sprünge geholfen werden könnte ... [/QUOTE] Aber eine Diplomatische Kommunikation scheitert schon an den Anfängen. Mit wem sollte Russland denn überhaupt verhandeln? Der Tschetschenische Präsident Alchanow ist nur eine Marionette Russlands, und hat im Rebellenlager überhaupt kein Gehör. Und bei den unterschiedlichen Rebellengruppen, gibt es keine klare einheitliche Führung. Russland hat für eine diplomatische Lösung kaum Ansprechpartner. [QUOTE][i]Original geschrieben von Mahsheed [/i] Es wird so sein, wie in den meisten Fällen; dass nämlich, wenn man die tatsächlichen Verhältnisse vor Ort nicht kennt, kein Urteil aus der Ferne treffsicher sein kann. Offensichtlich ist der Hass auf die Russen ganz gravierend; vielleicht können die Tschetschenen nicht mehr abschalten, vielleicht bräuchte es Jahrzehnte, bis dieser Hass so weit zurück schrumpfte, dass von den Tschetschenen aus keine Attentate mehr auf das Nachbarland Russland verübt werden würde. Ich kann mir beispielsweise auch nicht vorstellen, dass die Israelis und die Palästinenser vom Augenblick an einer gerechten, von beiden Seiten akzeptierten Entscheidung gesamtheitlich friedlich sein könnten. Irgendwer würde vermutlicherweise wieder anfangen, das Feuer sprichwörtlich zu entzünden. [/QUOTE] Richtig, es wird Jahrzehnte dauern, bist der Hass abschwächt. Die Jetzige Generation von Terroristen ist im Krieg großgeworden, sie kennen nur den Krieg als einziges Mittel Konflikte zu lösen. Ich bezweifle dass diese Generation adäquat zu Sozialisieren ist, und dass diese Menschen jemals in der Lage sein werden, diplomatische Lösungswege für Konfliktsituationen zu nutzen. Krieg verdirbt die Menschen die mit ihm über Jahre hinweg in Kontakt stehen. Wenn eine friedliche Lösung realisiert werden soll, dann kann das nur mit einer Generation geschehen die im weitgehendes im Frieden und mit einem Minimum an Wohlstand großgeworden sind. Eine ähnliche Entwicklung sehen wir auch in Palästina. Im wohlhabenden Ramallah wächst derzeit eine kriegsmüde, und westlich orientierte Generation heran, die sowohl die palästinensische Führung als auch den Krieg verurteilen. Wichtig wäre es, meines Erachtens, das Land zu stabilisieren, wenn auch mit Gewalt. Und dazu kommen zur Zeit einzig die Russen in Frage. Es gibt viele Tschetschenen, die gar nicht autonom Leben wollen, und leicht für die russische Seite zu gewinnen wäre, wenn die Russische Regierung ihnen etwas entgegen kommen würden. [QUOTE][i]Original geschrieben von Mahsheed [/i] An dieser Stelle könnten militärische Interventionen einsetzen. Genau darauf könnte man ja dann seinen Schwerpunkt verlegen. Das sollten dann aber nicht die Russen übernehmen. Vermutlich würde sich hierfür nur schwerlich wer finden lassen. Die Russen könnten den 20 % Russen einen starken finanziellen Anreiz geben, nach Russland überzusiedeln. [/QUOTE] Es wird sich nicht nur vermutlich schwer jemanden für militärische Interventionen finden lassen, es wird sich garantiert niemand sonst finden lassen. Bei realistischer Betrachtung, wäre die UN die einzige Option Friedenstruppen in das Land zu entsenden. Aber die militärischen Kapazitäten der UN sind vollkommen erschöpft. Das sieht man schon an dem Thema „Sudan“. Im Suden, immerhin dem größten Staat in Afrika, gibt es derzeit ein Morden, dass die Lage in Tschetschenien, vergleichsweise gering erscheinen lässt, trotzdem gibt es keine militärische Intervention. Und das nicht etwa, weil sie nicht erforderlich wäre, sondern weil die UN bereits in so vielen Krisenregionen tätig ist, dass sie an ihre Grenzen gestoßen ist. Außer Russland, gibt es zur Zeit einfach niemanden, der in Tschetschenien für Frieden sorgen könnte. Und die 20 Prozent Russen emigrieren zu lassen finde ich auch nicht optimal. Bei einem so dramatischen Bevölkerungsschwund würde sich das Land noch weiter destabilisieren. Zumal, die Russen nicht die einzige Minderheit wären, die vor dem neuen Regime flüchten müssen. [QUOTE][i]Original geschrieben von Mahsheed [/i] Es wäre auch noch möglich, dass selbst das beste Anliegen der Russen nicht so ankommen würde, wie erwünscht. Zu viel ist geschehen. Ein festes Klischee von der "Rasse Russe" wird bei den Tschetschenen existieren (so ähnlich wie Moslems schlecht von den Juden denken, und ein Moslem niemals einem Juden über den Weg trauen würde, weil er davon ausgeht, dass dieser zwei Gesichter habe; seiner Rasse entsprechend, die als unabänderbar erkannt wird). Und die Härte gegen radikale Elemente würde vielleicht als Bestätigung des bisherigen Bildes von den Russen gesehen werden. Sie wären vielleicht nicht in der Lage, den Wandel und die neue Gewichtung zu unterscheiden. [/QUOTE] Das ist absolut richtig. Und mein Vorschlag ist realistische Betrachtet auch unwahrscheinlich. Ich meinte die Russische Regierung, solle versuchen über Jahrzehnte hinweg ihr Image aufzubessern. Das Zeitspektrum wäre sicherlich, circa 10 bis 20 Jahre, bevor sich die Klischees abbauen ließen. Aber hätten die Russen damit vor 10 bis 20 Jahre schon angefangen, wäre die Lage heute wesentlich entspannter. [QUOTE][i]Original geschrieben von Mahsheed [/i] Wenn du irgendwann mal Zeit und vor allem Lust hast ... Ich habe es nicht einfach mit dieser ganzen Bosnien/Albanien/Serbien-Geschichte. Mir fehlt der (emotionale?) Bezug (ich kenne weder Bosnier, noch Albaner oder Serben persönlich) und würde durch so eine prägnante, übersichtliche Schilderung bestimmt mehr verstehen. [/QUOTE] Klar, ich hab das Angebot nicht umsonst gemacht. Ich müsste nur wissen wohin ich es schicken soll^^ |
| Black Reaper | [QUOTE][i]Original geschrieben von Desengano [/i] [B]ich denke, man sollte den tscheschenen das bisschen land einfach lassen. es ist ja ein unterschied ob ein land, dass eigentlich nie wirklich zu russland gehörte autonomie will oder ob sich ein teil von russland abspalten will. falls es nicht funktionieren sollte und die terroristen immer ncoh keine ruhe geben, kann russland ja wieder eingreifen. aber ich denke man sollte die chance in erwägung ziehen den krieg endlich zu beenden.. danke an white_fang für die detaillierte darstellung des konflikts. das meiste wusste ich ja schon, aber es war gut, dass ganze nochmal als ganzes zu lesen.. :) [/B][/QUOTE] Dem möchte ich mich in aller Form anschließen... Ich verstehe zwar eh nicht, warum Russland dieses Landzipfelchen nicht abgeben möchte, wo es doch so viele Probleme bereitet... ebenso die anderen Zwergstaaten in der Gegend, die halt noch offiziell zu gehören, aber auch nach unabhängigkeit streben... Aber bitte, wenn die Russen die Probleme haben wollen, bitte schön, kein Problem (soll keinesfalls die Rebellen aufwerten, nur mal präventiv) Gruß, der Sensenmann |
| Astatos | Die Russen wollen sich nicht von den erdölvorkommen dieser Region trennen, dass ist alles... Das ganze zeigt wieder einmal die Dummheit der Menschen. Wir können nicht anders als andere zu unterdrücken, Kriege zu führen, uns gegenseitig zu töten... Zu mehr sind wir nicht in der Lage... :( |
| Rücksitzpunk | [QUOTE][i]Original geschrieben von Mahsheed [/i] [B]Welche Gründe hat Russland, nicht von Tschetschenien einfach ab zu lassen? [/B][/QUOTE] sicherlich auch das erdöl, selbst wenn die russen eigentlich genug davon haben. alerdings ist der primäre grund meines erachtens ein anderer. ich denke, dass die russische führung so hartnäckig ist, weil die durchaus begründete gefahr besteht, dass in tschetschenien, inguschetien und dagestan das durch den wegfall der ordnungsmacht russland entstehende machtpolitische vakuum durch militante islamisten ausgefüllt wird. der "widerstand" trägt auf jeden fall schon ihre handschrift. mal nebenbei: es bleibt abzuwarten, wieviele leute in zwei jahren noch etwas mit dem begriff "beslan" anfangen können. |
| die Aversion | ---- weil die durchaus begründete gefahr besteht, dass in tschetschenien, inguschetien und dagestan das durch den wegfall der ordnungsmacht russland entstehende machtpolitische vakuum durch militante islamisten ausgefüllt wird. der "widerstand" trägt auf jeden fall schon ihre handschrift. ----- Wobei nicht zu vergessen ist, dass Extremisten durch so genannte "harte Hände", die keine Schwäche zeigen wollen, geradezu hofiert werden, da mittels dieser "Null Toleranz"-Einstsellung, was die Autonomie fremder Staaten betrifft, deren Argumentation ("Die wollen gar nicht verhandeln, also hilft nur das denkbar schrcklichste Mittel gegen die Ungläubigen") unfreiwillig bestätigt wird. Hätte man sich seitens Russlands schon seit geraumer Zeit auf Kompromisse eingelassen, hätten die Kompromisslosesten der Gegenseite (im Falle Tschetscheniens fundamentalistische Islamisten) erst gar nicht ihre jetzige Stärke erreicht. Gruß, Eure Aversion |
| Mahsheed | @ White_Fang [QUOTE][i]Original geschrieben von White_Fang [/i] Aber eine Diplomatische Kommunikation scheitert schon an den Anfängen. Mit wem sollte Russland denn überhaupt verhandeln? Der Tschetschenische Präsident Alchanow ist nur eine Marionette Russlands, und hat im Rebellenlager überhaupt kein Gehör. Und bei den unterschiedlichen Rebellengruppen, gibt es keine klare einheitliche Führung. Russland hat für eine diplomatische Lösung kaum Ansprechpartner.[/quote] Ich bin mir in einem recht sicher, und zwar darin, dass sich ganz sicher jemand Repräsentatives aus dem "Rebellenlager" als Ansprechpartner finden würde, sobald von russischer Seite deutlich gemacht würde, dass es um ehrliche Friedensverhandlungen ginge und dass das Ziel wäre, Tschetschenien frei zu geben. Es liegt in der Natur der Sache, dass ein Präsident, der vom "Feind" eingesetzt wurde, um "feindlichen Zwecken" (aus rebellischer Sicht) zu dienen, nicht ernst genommen würde. Er würde ja das Rudiment darstellen, das die Russische Imperialpolitik symbolisiert und somit kein Friedens-/Diplomaten-Anliegen glaubhaft machen können. Zumindest so ein Gespräch könnte glücken. Aber dennoch wäre ich mir, so wie auch du, überhaupt nicht sicher, ob ein friedlicher Zustand über längere Zeit anhalten würde. [quote]Krieg verdirbt die Menschen die mit ihm über Jahre hinweg in Kontakt stehen. Wenn eine friedliche Lösung realisiert werden soll, dann kann das nur mit einer Generation geschehen die im weitgehendes im Frieden und mit einem Minimum an Wohlstand großgeworden sind.[/quote] [quote]Eine ähnliche Entwicklung sehen wir auch in Palästina. Im wohlhabenden Ramallah wächst derzeit eine kriegsmüde, und westlich orientierte Generation heran, die sowohl die palästinensische Führung als auch den Krieg verurteilen. Wichtig wäre es, meines Erachtens, das Land zu stabilisieren, wenn auch mit Gewalt. Und dazu kommen zur Zeit einzig die Russen in Frage.[/quote] Und da liegt der Hase ebenfalls im Pfeffer begraben. Nicht nur rebellierende Tschetschenen hat der Krieg verdorben, so wie Krieg und Armut alle Teilnehmer verdirbt. Davon würden dann sicher auch die Tschetschenen ausgehen. Wahrscheinlich nicht zu Unrecht. [quote] Es gibt viele Tschetschenen, die gar nicht autonom Leben wollen, und leicht für die russische Seite zu gewinnen wäre, wenn die Russische Regierung ihnen etwas entgegen kommen würden. [/quote] Es wäre natürlich traumhaft, wenn eine Volksabstimmung darüber entscheiden würde, ob Tschetschenien suverän werden soll. Geschieht dieser Beschluss aber durch "Betrug" (manipulatives auf die russische Seite Ziehen), wirkt das aber unheilschwanger, nicht auf Dauer stabilisierend. [size=1]Ich muss gerade an eine Episode im Buch von "Die Päpstin" denken. Die Mutter von Johanna war eine "Heidin" und ihr Gemahl war ein christlicher Dorfprediger, den sie über alles fürchtete und hasste. Auf die Frage, warum sie ihn denn geheiratet hatte, antwortete sie, dass er kam, als ihr Volk von den Christen niedergemetzelt wurde. Sie gehörte zu den wenigen Überlebenden, die beinahe vor Hunger gestorben wären. Da kam er und bot ihr Brot und Haus an, unter der Bedingung, dass sie mit ihm käme und ihn heiraten würde. In ihrer Not willigte sie ein. Aber das alles war Erpressung, denn nur die Not hat sie zu dieser Eine"willigung" getrieben. [/size] [quote]Außer Russland, gibt es zur Zeit einfach niemanden, der in Tschetschenien für Frieden sorgen könnte.[/quote] Es wäre m. E. eher möglich, dass aus russischer Sicht eine Stabilisation von Außen (Verteidigung russischer Grenzen) einem friedlichem Anliegen näher käme als einer von Innen. Man kann natürlich nicht einschätzen, was nach Abzug der russischen Armee dort passieren würde, ob es so zuginge wie im Sudan. Ich vermute allerdings nicht, dass es schlimmer würde, als es derzeit ist. Man müsste es auf einen Versuch ankommen lassen. Alles Bisherige hat sich doch als untauglich erwiesen. Es bestände die Möglichkeit, den Leuten, denen dort Schlimmes drohen würde, die Tür nach Russland offen zu lassen. Das wäre in diesem Fall das Einzige, wozu die russische Seite m. E. verpflichtet und wofür sie dann (erst mal) noch verantwortlich wäre. Ich neige dazu, die Möglichkeit einer dauerhaft friedlichen Lösung in Folge einer innertschetschenischen Besetzung durch die russische Armee anzuzweifeln. [quote]Und die 20 Prozent Russen emigrieren zu lassen finde ich auch nicht optimal. Bei einem so dramatischen Bevölkerungsschwund würde sich das Land noch weiter destabilisieren. Zumal, die Russen nicht die einzige Minderheit wären, die vor dem neuen Regime flüchten müssen.[/quote] Dann aber wären es nicht die Russen, die dafür verantwortlich wären, dass ein autonomes Tschetschenien nicht funktioniert. Die tschetschenische Regierung würde einen Spiegel vor Augen geführt bekommen, dass sie auf dem Holzweg ist und müsste ihren Kurs ändern, dazu führend, dass keine Leute abwandern, sondern Leute zuwandern. [quote] Klar, ich hab das Angebot nicht umsonst gemacht. Ich müsste nur wissen wohin ich es schicken soll[/QUOTE] Das ist total freundlich! Rein thementechnisch könntest du sowas in das Forum "des Kaisers Bart" stellen, so wie diesen Thread. Der Bedarf an solcherlei Themen ist ganz offensichtlich vorhanden. ^^ edit: Ich entschuldige mich für etwaige sinngemäße Wiederholungen. Mehr fällt mir dazu gar nicht ein, und trotz deiner stringenten Argumentation bin ich irgendwie noch nicht von meinen Gedanken ab. Vielleicht bin ich politisch nicht all zu umsichtig bewandert. @Rücksitzpunk [quote]sicherlich auch das erdöl, selbst wenn die russen eigentlich genug davon haben. alerdings ist der primäre grund meines erachtens ein anderer. ich denke, dass die russische führung so hartnäckig ist, weil die durchaus begründete gefahr besteht, dass in tschetschenien, inguschetien und dagestan das durch den wegfall der ordnungsmacht russland entstehende machtpolitische vakuum durch militante islamisten ausgefüllt wird. der "widerstand" trägt auf jeden fall schon ihre handschrift.[/quote] Das ist leider wahr. Wenngleich ich leider auch bemerken muss, dass der Krieg Islamisten und Nicht-Islamisten zu den gleichen abscheulichen Taten veranlasst. Fakt ist, dass Russland Tschetschenien unrechtmäßig einverleibt hat und dass es außerordentliche tschetschenische Bestrebungen gibt, sich aus dieser Einverleibung zu befreien. Wenn man das also von russischer Sicht respektieren wollte, akzeptierte man gleichzeitig auch, dass in dem wieder frei gegebenen Land Tschetschenien sich auch etwas Autonomes entwickeln würde. Das neu Entwickelte müsste nicht den ästhetischen Vorstellungen der Russen, sondern der Tschetschenen gefallen. Was auch immer es ist. Fair wäre hierzu aber, dass gewährleistet ist, dass auch wirklich die Mehrheit der Tschetschenen für eine eigene Souveränität stimmt. Denn wenn das so ist, stimmt diese Mehrheit dann ja für all das, was sich anschließend in dann ja -ihrem- Land entwickeln wird und zeichnet dafür auch selbst verantwortlich. Die Verantwortung der Russen würde dann entfallen. All das könnte in diplomatischen Verhandlungen genau abgemacht werden. Wäre die Mehrheit der Tschetschenen dafür, nicht in die Autonomie entlassen und von den Rebellenführern geleitet zu werden, wäre das also gewährleistet, dürfte so, wie von mir eben überlegt, unter keinen Umständen vorgegangen werden, wollte man verhindern, der Bevölkerung großes Unrecht von Seiten der Russen zuzufügen, die sich dann ja nur ihrer Verantwortung für (mehr als) unangenehme Aufstände/Attentate entziehen wollen würden. Für diesen Fall würde ich in allen Punkten den Ideen von White_Fang zustimmen. [quote]mal nebenbei: es bleibt abzuwarten, wieviele leute in zwei jahren noch etwas mit dem begriff "beslan" anfangen können.[/quote] So ist es immer. Gerade deshalb erscheint sicher vielen Leuten das Verbrechen in "Breslan" als etwas Ein- und Erstmaliges in der Geschichte der Menschheit. |
| White_Fang | [QUOTE][i]Original geschrieben von Mahsheed [/i] Das ist total freundlich! Rein thementechnisch könntest du sowas in das Forum "des Kaisers Bart" stellen, so wie diesen Thread. Der Bedarf an solcherlei Themen ist ganz offensichtlich vorhanden. ^^ [/QUOTE] In Ordnung ich werde es heute oder morgen posten. [QUOTE][i]Original geschrieben von Mahsheed [/i] edit: Ich entschuldige mich für etwaige sinngemäße Wiederholungen. Mehr fällt mir dazu gar nicht ein, und trotz deiner stringenten Argumentation bin ich irgendwie noch nicht von meinen Gedanken ab. Vielleicht bin ich politisch nicht all zu umsichtig bewandert. [/QUOTE] Deine Argumentation ist sicherlich auch sehr gut und schlüssig. Ich sehe Tschetschenien nur im Vergleich mit den Entwicklungen anderer Länder. Daher ist meine Überzeugung, dass eine „sanfte Gewalt“ auf russischer Seite, zwar historisch nicht die beste, aber die Variante mit den wenigsten Todesopfern darstellt. Und entschuldigen musst du dich nicht, denn jede Diskussion mit dir ist natürlich ein Genuss. Ich habe es schon mal gesagt, ich lese dich einfach gerne^^ |
| Tiberon | "[url=http://www.heise.de/tp/r4/artikel/24/24225/1.html]Die Welt hat Tschetschenien vergessen.[/url]" |
