| Apex | So, heute wird gewählt. Sowohl der Landtag in Meck-Pomm als auch das Abgeordnetenhaus und die Bezirksparlamente in der Bundeshauptstadt Berlin. In diesen Wahlkämpfen tritt auch eine ganz besondere Partei an, die eigendlich nur etwas besonderes ist, weil sie keine demokratische Partei ist, die, wir ahnen es, die NPD. In letzter Zeit ist mir doch sehr der Strategiewechsel der NPD wie auch ihrer Geschwisterparteien, der DVU sowie der, eigendlich unter dem bürgerlichen Tarnmantel verborgenen, Republikaner aufgefallen. Sehen wir uns doch kurz einmal die Programmatik der NPD an. Wahren in den 60ern eher deutsch-nationale Themen im Vordergrund, wie die Wiederherstellung des Deutschen Reiches oder Revisionismus im Stil von "Hitler war gar nciht schuld am 2. Weltkrieg" und der Auschwitzlüge. So sind es heute vor allem die sozialen Fragen mit denen sich die NPD beschäftigt. Hier sticht vor allem die Globalisierungskritik sofort ins Auge, wobei es eigendlich nicht verwunderlich ist, denn, welcher aufrechte Deutsche möchte schon eine Welt, die nicht mit einfachen Konzepten in den Griff zu bekommen ist und die mit der Globalisierung einhergehende Völkervermischung. Gleichzeitig wird natürlich auch die Gefahr des ausländischen Kapitals groß geschrieben und man setzt hier im Wirtschaftsprogramm sehr auf eine Abschottung der deutschen Wirtschaft. Gut, damit ist man nicht gerade attraktiv für groß- und mittelständische Betriebe, mit Plänen wie Grenzschließung, Zollerhebung und dieser sogenannten "raumorientierten Volkswirtschaft" ist bei denen kein Blumentopf zu gewinnen (jeder, der etwas von Volkswirtschaft und/oder Betriebswirtschaft versteht kann sich ausrechnen wie schnell die deutsche Wirtschaft bei einer Umsetzung des Unfugs kollabieren würde). Bei Kleinbetrieben, die sich in letzter Zeit natürlich bedorht sehen, ist das dann aber schon wieder anders. Abgesehen von dieser neuen Strategie stellt sich natürlich auch die Frage, welche Zielgruppen nimmt die NPD hier ins Visier? Es sind erstens vor allem die frustrierten Jugendlichen ohne Perspektiven, die politikverdrossen, ja beinahe schon hasserfüllt sind und von ihrer Mentalität durchaus als rassistisch bezeichnet werden dürfen. Diejenigen, die die Schuld am eigenen Elend, lieber bei anderen Volksgruppen suchen und sie vor allem in den Migrationsbewegungen sehen. Diese Jugendlichen finden sich vor allem natürlich in den strukturschwachen Ländern des Ostens, wo häufig auch die Angebote und Strukturen für solche Jugendlichen fehlen und wo dann die Kameradschaften und die NPD in die Bresche springen und natürlich neben den Freizeitangeboten mit blödsinnigen Versprechung wie, Vollbeschäftigung, Konzepten gegen Abwanderung und mit dem Angebot eines rechtsextremen Nationalstolzes punkten können. Dieser Nationalstolz, den ja jeder haben kann der (mehr oder weniger) "deutschen Blutes" ist, hat natürlich selten eine standfeste Basis, wenn man fragt was das "Deutschtum" denn ausmache, erhält man häufig hohle Phrasen zur Antwort. Auf der anderen Seite versucht man natürlich schon recht früh an Jugendliche heran zu kommen, wir erinnern uns alle an diese unsägliche "Schulhof-CD". Die andere Zielgruppe der neuen Strategie sind die gutbürgerlichen Schichten der Bevölkerung die ebenfalls unter Frustration und Politikverdrossenheit leiden, in den derzeitigen Wahlkämpfen zeigt sich hier sehr deutlich, wie man versucht beide Zielgruppen zu umwerben. Nehmen wir mal Berlin, hier wurde es weniger darauf angelegt, die gutbürgerlichen Teile der Bevölkerung zu umwerben (wohl im Wissen, dass dies in Berlin eine relativ erfolglose Strategie wäre) als die etablierten, demokratischen Parteien bei ihrem Wahlkampf möglichst effektiv zu stören. Unter anderem wird dies mit einer, vom Verfassungsschutz so genannten, Wortergreifungsstrategie versucht. Diese sieht folgendermaßen aus, die Rechten gehen in Gruppen von 20-30 Mann, mehr oder weniger uniformiert in die Veranstaltungen der Parteien und versuchen das Wort zu ergreifen und über Diskussionen, die mehr einseitigen Monologen gleichen, und/oder Einschüchterungen diese Veranstaltungen zu sprengen. Dies ist in der Vergangenheit jetzt schon häufiger gelungen. Gleichzeitig bildet man, den einzelnen Gruppen und Kameradschaften nicht zuzuordnende Schlägertrupps die Wahlkampfhelfer der demokratischen Parteien stören oder sogar angreifen, so geschehen zwei Jusus vor wenigen Tagen. Ohne Frage haben die NPD und ihre Satellitenparteien keine Chance in den Senat einzuziehen, aber es ist durchaus möglich dass sie in ein paar Bezirken in die Parlamente einziehen da hier nur eine 3% Klausel gilt und das Wahlalter auf 16 herabgesenkt wurde. In Meck-Pomm sieht es nun schon wieder anders aus, hier gibt man sich nach außen hin gutbürgerlich und spielt den Wolf im Schafspelz. Man bemüht sich auf dem Land wie auch in den sozialen Brennpunkten um ein, ich nenns mal "Kümmer-Image", man organisiert Kinderfeste, Fußball-Turniere oder Bürgerinitiativen gegen Braunkohleabbau. Und versucht so in die bürgerlichen Schichen der Gesellschaft zu gelangen, gleichzeitig wird, mit den schon erwähnten Mitteln, versucht die Jugend zu umgarnen. Mit einigem Erfolg, die derzeitigen Umfragen sehen die NPD in Meck-Pomm bei 6% und damit im Schweriner Schloss. Dass dies natürlich eine Bedrohung für den Ruf des Tourismus-Landes ist uns sicherlich nicht gerade dazu beitragen wird, ausländische Betriebe dort anzusiedeln, versteht sich von selbst. Für das, mit 18% Arbeitslosigkeit, ohnehin arme Land eine weitere Bedrohung. Gleichzeitig sinkt die Zahl der Wähler vorraussichtlich in diesem Jahr unter 50%. Die Bedrohung liegt also nicht allein bei den Rechten, sondern auch in der allgemeinen Demokratiemüdigkeit der Gesellschaft. Um mal einen Slogan mehrerer Tageszeitungen zu diesem Stichwort zu benutzen: "Wenn du dich nicht entscheidest, verlasse ich dich! -Deine Demokratie" Wer jetzt glaubt ich leide unter einer allgemeinen Hysterie, dem kann ich nur entgegnen, dass dies alles Fakten sind und ich glaube nicht, dass man eine solche Gefahr unterschätzen sollte. Die neuen Strategien der Rechten versprechen Erfolg und es sind nicht ihre einzigen Strategien. In Meck-Pomm wie in der sächsischen Schweiz ist zu beobachten wie sich immer mehr Parallelgesellschaften formen, die quasi autark von der restlichen Gesellschaft funktionieren. Da gründen Rechte Unternehmen und führen eigene Läden nur Rechte und stellen sich so gegenseitig Arbeitsplätze zur Verfügung. Oder gründen nationale Wohnprojekte, in denen das arische Beisammensein schonmal geprobt werden kann. Dass diese Parallelgesellschaften für Interventionen von Parteien, Gesellschaft und sogar der Polizeien unempfindlich werden versteht sich von selbst. Es ist eine Ironie der Geschichte, dass die Rechten anscheinend genausowenig in die deutsche Gesellschaft integriert sind wie sie es den Ausländern immer vorwerfen. So, jetzt habe ich viel geschrieben, meine Frage ist nun, wie seht ihr diese Sache? Übertreibe ich? Wenn ja, warum? Wenn nicht, was kann man tun um diesem Trend einhalt zu gebieten? Oder ist dies alles doch nur wieder eine sporadisch hochgekochte Suppe der Medien? |
| Aza | Hallo erstmal.. Ich glaube nicht, dass du übertreibst... Alles was in deinem Posting steht gründet sich auf allseits bekannten Fakten, zu entnehmen jeder Tageszeitung oder anderen Medien. Was man dagegen tun kann, kann ich dir allerdings nicht sagen, müssen die potentiellen Wähler doch selbst erstmal ein Erlebnis gehabt haben, um sich im Klaren zu sein, wen sie da denn wählen, bzw. gewählt haben. Viele Wählen die NPD wirklich aus purer Verzweiflung, bzw. wirtschaftlicher und sozialer Not... Besonders in den armen Regionen des Ostens sind die Organisationen & Festivitäten ein Segen für die Kinder und Jugendlichen. Wenn ein Jugendheim nach dem Anderen geschlossen wird, die Sportplätze verroten und Mitgliedschaften in anderen Sportvereinen zu teuer sind, ist der Bürger sicherlich über jede Initiative froh, egal ob NPD oder SPD. Die großen Parteien machen einfach zu wenig, um sich die Gunst der Wähler zu sichern.. Hohle Phrasen auf teuren Wahlplakaten verschandeln eher die Umwelt, als das sie dem Sohnemann etwas Beschäftigung bieten. Durch Folksfeste mit kostenlosen Würstchen-Buden lässt sich viel bewegen, mehr als andere Parteien glauben.. Nur schade, dass sich niemand das Konzept abguckt. Wahrscheinlich sind nicht einmal die Hälfte der Wähler extrem-national angehaucht, jedoch sehen sie in der NPD einen kleinen Lichtblick in ihrer sonst so tristen und perspektivlosen Welt. |
| Darket | Nunja, heute wurde gewählt und wir sehe wahrscheinlich gerade fast alle, was da in Mecklenburg passiert ist... |
| Panic King | Jeder kann doch wohl wählen was er will ohne sich irgendwie rechtfertigen zu müssen und wenn einer meint die NPD wählen zu wollen dann soll er das doch bitteschön tun. Was will man dagegen tun? Gehirnwäsche? Wäre die NPD verfassungs feindlich hätte der verfassungschutz doch diese Partei Verboten oder |
| Katzenschatten | 6,5%... weiß nicht ob das für Panik schon reicht. Was bleiben denn dem Wählervolk für Alternativen? Die Linkspartei, sicher die bessere Alternative, nur denken viele Wähler dass es mit denen vielleicht noch schlimmer wird. Ich glaube dass viele Menschen in Deutschland etwas mehr "Zucht und Ordnung" möchten und deshalb ins pseudorechte Lager abwandern. Ich habe letztens in der Zeitung "die Rheinpfalz" einen Artikel über die Jugendarbeit der NPD gelesen. Dort wurde geschrieben dass verschiedene politische Organisationen sehr besorgt über den Strom der Jugend zu diesen Veranstaltungen waren, deshalb auch Versammlungen und Ausschüsse gebildet wurden und diese dann erkannten dass man sich nicht wundern brauchte wenn ausser den kirchlichen keinerlei anderen Angebote vorhanden seien, dass die Jugendlichen nicht zu den nichtvorhandenen Angeboten von SPD oder CDU gehen sondern zu den tatsächlich existenten der NPD. Sehr verwunderlich. Immerhin wurde dann beschlossen ebenfalls Jugendarbeit zu leisten. Ich glaube, bzw. hoffe dass die deutschen Wähler nicht rechter geworden sind, ich glaube eher dass sie unzufrieden mit der Regierungsarbeit sind. Ausserdem scheinen mir die Aussagen von NPD, den Republikanern oder sogar Gerhard Freys Versandhandel für den modernen Patrioten genannt DVU verständlicher zu sein als die der großen Parteien. |
| Dyspenthes | @ Panic King: ich weiß nicht, inwieweit du Zeitung liest, aber es gab vor wenigen Jahren tatsächlich die Diskussion wegen Verbot und es wurde nicht gemacht, weil man so eine Partei hat, wo sich rechte Strömungen dran orientieren, man hat etwas in der Hand, während sich bei Verbot alles in den Underground zurückziehen würde und nicht mehr staatlich kontrollierbar wäre. Das wäre viel gefährlicher, gerade weil die NPD/rechtsextreme Gruppierungen verfassungsfeindliche Ideen verbreiten und Apex: Die NPD hat doch "gute" Vorbilder in Gegenwart und Vergangenheit, die zeigen, wie gut die Methoden wirken: Einschüchterung anderer politischer Parteien gab es Ende 20er/Anfang 30er schonmal und das mit dem sozialen Engagement hat der Hisbollah doch auch sehr geholfen. Und es scheint doch sogar in Deutschland zu funktionieren |
| Darket | [QUOTE]Wäre die NPD verfassungs feindlich hätte der verfassungschutz doch diese Partei Verboten oder[/QUOTE] Nein, im Verbotsverfahren hat schlicht der Verfassungsschutz Mist gebaut, hätte er sorgfältig gearbeitet, wäre sie verboten worden, das hat das Verfassungsgericht ziemlich deutlich gemacht. |
| Dyspenthes | OK, damit Panic King jetzt nicht verwirrt ist ;): Darket hat Recht, das was ich schrieb, stand damals in der Diskussion in den Zeitungen. |
| Apex | Nun, die Forderung des Bundesverfassungsgerichts war ja klar formuliert: Erst müssen alle V-Leute und Agenten des Verfassungsschutzes in der NPD deaktiviert werden bevor das Verfahren wieder aufgenommen werden kann. Diesem Wunsch können aber der Verfassungsschutz und die Innenministerien verständlicherweise nicht nachkommen. Ansonsten würde ich eine Wiederaufnahme des Verbotsverfahrens alleine schon aufgrund dieses Wahlkampfes gut finden. Ob die Partei verfassungsfeindlich ist oder nicht, hat das Gericht übrigens noch nciht festgestellt. Aber ein Verbot der Partei alleine wird hier wohl nichts nützen... Die Argumente der NPD sind, waren und werden wohl nie mehr als plumpe Parolen sein. Inhalte sind bei der NPD nicht zu finden, sie ist eine reine Prostestpartei. Ihre "Lösungsvorschläge" sind ja teilweise so abstruß, dass sie sich widersprechen. So weiß die NPD bis heute nicht, ob sie eigendlich für oder gegen den Kapitalismus ist. Interessant bei der Wahl jetzt finde ich eigendlich noch, ob die NPD den Einzug in ein paar der Bezirke in Berlin schafft. Und ob als Folge dieser Wahlergebnisse, die Mittel des Bundes für die Initiativen gegen Rechts in den neuen Bundesländern doch nochmal bewilligt werden, da diese ja ersatzlos gestrichen werden sollen. |
| Darket | *lol* Wer sieht grad Tagesschau? Das Interview mit dem NPD-Spitzenkandidaten aus MV war ja mal nen Knaller: "In ordnung, Adolf Hitler wertfrei. Zurück nach Hamburg." :D |
| Apex | Habs gesehen, ich fands sowas von genial :D |
| Panic King | [QUOTE][i]Original geschrieben von Dyspenthes [/i] [B]@ Panic King: ich weiß nicht, inwieweit du Zeitung liest, [/B][/QUOTE] Dann würde ich darüber auch nicht spekulieren, aber um dich zu beruhigen ich lese jeden tag mindestens 1 std. Zeitung Aber wenn ich das jetzt zusammenfassen darf Ihr verurteilt wähler die die NPD wählen also beurteilt ihr auch leute ohne sie zu kennen nachdem was sie wählen. Nur damit ich das richtig verstehe würd ich jetzt hier schreiben "JA ich bin NPD-wähler" würde mich hier jeder nieder machen? Seit ihr dann nicht genau so schlimm wie Menschen die vorurteile andern Menschen gegenüber haben wegen ihrer Hautfarbe? |
| Dyspenthes | @Panic King: Nein, ich kann jetzt nur für mich sprechen, aber ich würde dich nicht niedermachen, sondern dich nach deinen Motiven fragen. Für mich ist es unverständlich, eine Partei wählen zu wollen, deren Parteiprogramm die Rechte des Individuums einschränkt. Eine Partei, die darauf aufbaut, dass, würden die Ausländer weg sein, es den Deutschen besser ginge, was ich ehrlich gesagt nicht so glaube, besonders wenn Deutschland sich von der Außenwelt abgrenzen würde. Deutschland hat nunmal nicht die Möglichkeiten, sich selbst aufrechtzuerhalten, woher zum Beispiel die Ölquellen hernehmen? Ich würde fragen, ob deine Wahl wirklich durchdacht ist, oder ob du NPD wählen würdest, um gegen die großen Parteien zu demonstrieren. Ich würde mir deine Argumente anhören und versuchen, zu verstehen. Und dann ist es möglich, dass ich kopfschüttelnd gehe, oder sage,gut, es ist deine persönliche Entscheidung, oder aber versuche, mit dir eine ernsthafte Diskussion über das Thema zu führen, aber verurteilen würde ich dich nicht. |
| Aza | Was man mit Abgrenzung & Abschottung erreicht haben wir ja an der DDR gesehn^^ "Protestwähler" sind imho sowieso nicht ganz bei trost, wäre es doch sinnvoller sich selber politisch zu engagieren, als irgendwelche Neos zu wähle... Der Wahlerfolg der NPD war übrigens auch auf CNN zu sehen.. Keine gute Werbung für den Standort Deutschland.. |
| Apex | [QUOTE]besonders wenn Deutschland sich von der Außenwelt abgrenzen würde[/QUOTE] Wie gesagt, Abschottungspolitik zum Schutze der eigenen Wirtschaft ist ja nun nichts neues, in der Geschichte kam es immer wieder vor. Und von daher wissen wir ja auch, dass die Ergebnisse häufig nicht wirklich gut waren. Und heute ist die Lage ja noch etwas schärfer was das angeht, wie gesagt...würde Deutschland die Grenzen schließen und Schutzzölle erheben, wäre es eine Frage von sicher nur Stunden bis die Wirtschaft kollabiert. Von daher zeigt sich, die "Pläne" der NPD sind mehr oder weniger nur wie das Gekläffe eines tollwütigen Hundes. [QUOTE]"Protestwähler"[/QUOTE] Mal abgesehen davon, dass Protestwahlen wirklich Blödsinn sind, ist gerade eine der Befürchtungen von mir, dass es sich bei vielen inzwischen nicht mehr um Protestwähler handelt sondern, es werden von Wahljahr zu Wahljahr mehr die wirklich ideologisch indokrtinisiert sind, siehe meinen Absatz zum Thema Parallelgesellschaft. Und das halte ich für wirklich bedrohlich, wenn auch noch nicht akut. [QUOTE]Keine gute Werbung für den Standort Deutschland..[/QUOTE] Tja, und damit wohl wieder die Basis für weitere Wahlsiege der NPD, denn solange es Deutschland "schlecht" geht, geht es den Neonazis gut. |
| Ursus | Na wenn das keine Steilvorlage für Protestwähler ist. Man darf nicht den Fehler machen und das demokratische System in Frage zu stellen um die etablierten Parteien zu bestrafen (was ich dir nicht unterstellen möchte). Wer glaubt, dass die inkompetenten oder sogar kriminellen Machenschaften unter einer undemokratischen Regierungsform abgeschafft wären der wird das unter Umständen teuer bezahlen. Die Probleme werden sicher nicht abgeschafft. Methode "Sündenbock" und Stammtischparolen werden dann eine vernunftbasierte Entscheidung ersetzen. Das Ruf nach einem "starken Mann", der mal so richtig aufräumt in der verfilzten Parteienlandschaft, wird von den Rechten dankbar aufgenommen. Ich glaube vielmehr das aus dem Rachewähler, der alle 8 Jahre mal die anderen ans Ruder gebracht hat (ohne sich daran zu erinnern das sie es schon vorher nicht anders gemacht haben), inzwischen der Protestwähler geworden ist der sein Heil in den Parteien außerhalb sucht. Die Überalterung der Mitglieder von SPD, CDU oder PDS sorgt weiterhin zusätzlich für einen Schwund der Stammwähler. Gerade der PDS sterben im Osten die Mitglieder weg was sich natürlich auf die öffentliche Präsens auswirkt. Nur ein Punkt unter vielen warum es die Volksparteien zur Zeit nicht leicht haben und die Randgruppen- und Klientelparteien Zulauf finden. Liebe Grüße vom Stadtbären |
| tearnoc | "Anarchie funktioniert genauso wenig wie alle anderen Staatsformen, die sich Menschen mit dem Kopf ausgedacht haben. Das friedliche Zusammenleben zu vieler Individuen ist eine nicht realisierbare Utopie; zu viele Köche verderben den Brei." - Alexander Kaschte das stimmt halt irgendwie :-/ |
| Apex | Komischerweise funktioniert das friedliche Zusammenleben vieler Individuen in der BRD jetzt schon seit über 50 Jahren ziemlich gut. In anderen Ländern schon viel länger, von daher muss ich sagen, dass Kaschte da doch ziemlich falsch liegt. Auch wenn ich grad den Zusammenhang zwischen Anarchie und der neuen Rechten nicht so wirklich sehe...eventuell bekommt man einen Eindruck von Anarchie wenn man deren Wahlprogramm durchliest, aber sonst... |
| Ursus | Ich sage es noch mal: Wer sich über die Demokratie und die damit verbundenen Probleme aufregt sollte sich mal ernsthaft Gedanken mach wie Deutschland aussehen würde wenn wir eine andere Staatsform hätten. Ein Maximum an persöhnlichen Freiheiten lässt auch immer die damit verbundenen negativen Aspekte überhand nehmen. Kontrolle ist wichtig und nötig, aber der Preis dafür darf nicht den Nutzen übersteigen. @ Kaschte: Solche Aussagen lassen die Aspekt der persöhliche Teilnahme und Verantwortung an den politischen Handlungen vermissen. Ganz zu schweigen von der verdammten Pflicht eines Jeden dazu beizutragen das sich die Dinge zum Positiven verändern. Ich sehe in seiner Aussage nur Resignation und die gibt es in Deutschland schon genug. Verantwortungsvolle Umsetzung von vernünftigen und durchdachten Entscheidungen währen schon mal ein guter Anfang. *träum* Liebe Grüße vom Stadtbären |
| Achaiah | Was mir gerade beim Thema Protestwähler durch den Kopf ging... Nicht meckern, selber was tun! Ansonsten muss ich sagen, das ich die NPD zwar nicht wirklich gut leiden kann, aber auch der Meinung bin dass eine Partei, selbst wenn sie nur fragwürdig legal ist, gewählt werden darf. Solange sie gesetzlich zugelassen ist, muss sie auch "akzeptiert" werden. Selbst dann wenn sie eigentlich schon Verboten wäre. Ausserdem (auch wenn ich mich nun vlt unbeliebt mache): Demokratie und Pluralismus bedeutet auch unangenehme Meinungen hinzunehmen. Und in einem Parlament sollten alle Meinungen zu den jeweiligen relativen Anteilen vertreten sein. In meinen Augen sollte man lieber damit Anfangen, diese Ideologie zu "bekämpfen", als zu meckern das die NPD nu n paar sitze hat. Grüße, Achaiah |
| Katzenschatten | [QUOTE][i]Original geschrieben von Apex [/i] [B]Tja, und damit wohl wieder die Basis für weitere Wahlsiege der NPD, denn solange es Deutschland "schlecht" geht, geht es den Neonazis gut. [/B][/QUOTE] Sicher, aber warum schaffen es die anderen Parteien nicht mal zu sagen: Wir sind besser als die Rechten, weil...? Immer sind Umfragen oder Vermutungen zu hören, sehen, lesen warum der Wähler sich plötzlich für eine rechte Partei entscheidet. Wählerabwanderungen, Wählerverlust.... Zuwachs der Rechten. Ursachenforschung ist richtig, da will ich gar nichts gegen sagen, aber eines steht fest: Wenn eine Partei wie die NPD großen Stimmenzuwachs bekommt sind die Wähler mit den anderen Parteien unzufrieden. Warum fragt die Regierung nicht mal selbst nach warum die Menschen NPD wählen und geht in Reden und Presseerklärungen dann darauf ein? Wenn sie nicht selbst nachfragen will, kann sie ja auch dieses nehmen: [QUOTE]22 Prozent der 18-24-Jährigen gaben der NPD ihre Stimme, bei den 25-34-Jährigen sind es noch 18 Prozent. Zum Vergleich: Die SPD kommt bei den 18-24-jährigen Männern auf 24 Prozent, die CDU schneidet hier mit 20 Prozent sogar schlechter ab als die NPD.[/QUOTE] - aus "Wer wählte was und warum" von Kristina Paul, tagesschau.de. Was möchten diese 18-24 Jahre alten Männer? Oder ist ein Teil der Wähler einfach nur blöd und der andere rechts? [QUOTE]Die NPD erzielt ihre größten Erfolge bei den Wählern mit niedrigem und mittleren Schulabschluss. Schwerpunkte finden sich außerdem bei den Arbeitslosen. Von ihnen stimmte fast jeder fünfte (18 Prozent) für die NPD. Aber auch unter den Selbstständigen und den Arbeitern erreicht sie zweistellige Ergebnisse.[/QUOTE] - gleiche Quelle Eine Widerstandsgruppe gegen den Nationalsozialismus hat bereits 1940 festgestellt, dass die Ursachen des nationalsozialistischen Sieges und der Einfluß der Nazis auf die heranwachsende Jugend im "Versagen von Eltern und Lehrern bei der Erziehung" liegen. Was die steigende Zahl der tatsächlichen Anhänger rechter Ideen betrifft: Für die meisten scheint wohl eine rechte Revolution (wie zB Gewaltaktionen gegen Ausländer glorifiziert werden) eine größere Perspektive zu sein als gar keine Perspektive. Vielleicht sollte die Regierung mehr Zeit damit verbringen in kurzen, leichtverständlichen Sätzen dem Volk ihre Pläne zu unterbreiten, damit auch der Bildzeitungsgeübte politische Sachverständige vom Stammtisch ebenfalls weiß was der Plan ist und seinen Anhängern etwas erklären kann. Die Politiker reden viel, sie erklären auch, aber bis jetzt hat noch keiner den Arbeitslosen erklärt, aus welchem Grund sie denn arbeitslos sind, bzw. immer noch sind, da ja schon seit Jahren gegen die Arbeitslosigkeit gekämpft wird. Wenn jetzt nun die NPD einen Grund nennen kann (zB Ausländeranteil in Deutschland) dann hören die Leute zu. "Endlich sagt mal jemand etwas" ein beliebtes Stammtischzitat zur Zeit... |
| Darket | Ich persönlich halte es was die NPD angeht mit "meinem" Generalsekretär Herrn Heil, der gestern sinngemäß sagte, dass es eben nicht in Ordnung ist NPD zu wählen, aus welchen gründen auch immer. Die NPD ist KEINE demokratische Partei. Ihre Ideologie ist menschenfeindlich, ihre Vorschläge purer Populismus und ihr Geschichtsbild bestenfalls und vorsichtig ausgedrückt revisionistisch. Wer eine solche Partei wählt, hat das demokratische System entweder nicht verstanden oder lehnt es ab. Protestwähler, die nur auf Grund ihrer Ablehnung der etablierten Parteien NPD wählen, sind in meinen Augen keine verirrten Schäfchen, die man durch bessere Politik ins demokratische Lager zurückholen muss. Leute, die eine Partei wie die NPD wählen, sind in meinen Augen keine Demokraten. Ein kämpfen um diese Stimmen halte ich von daher für sinnlos, die einzige Möglichkeit ist das bewährte prinzip des politischen Aushungerns. Der NPD-LV von MV hat gestern eine Fundamentalopposition angekündigt (ich behaupte großkotzig, dass der durchschnittliche Wähler dieser Partei garnicht weiß, was das heißt), also darf die Partei auch mit Recht genauso behandelt werden, denn die Absicht einer konstruktiven Opposition sieht anders aus. Wir haben in Sachsen schön gesehen, wie eine Landtagsfraktion sich selbst zerfetzt, was sicherlich auch mit der Null-Toleranz Politik der anderen Fraktionen und der Medien zusammenhängt, wofür ich persönlich nicht undankbbar bin. |
| Apex | [QUOTE]Oder ist ein Teil der Wähler einfach nur blöd und der andere rechts?[/QUOTE] So elitär es auch klingen mag...im Endeffekt ja. Denn wie gesagt, die NPD kann nichts anbieten außer der guten alten Lösung, dass ja nur die "anderen" dran Schuld sind, wenn es einem schlecht geht. Aber da bieten sie immerhin für jeden etwas, ob jetzt böse Kapitalisten, ausländisches Kapital, Ausländer an sich (von denen es in MV ja Massen zu geben scheint), das Versagersystem oder Menschenrechtstümelei... Lösungen liefert die NPD keine Einzige, leider wollen die ideologisch gefestigten dies nicht hören, da sie sich schon zu weit von der Realität entfernt haben, Und die Protestwähler wählen in der Regel wieder was anderes wenn sie merken, dass die NPD nur Mumpitz macht, wobei sicher momentan die Gefahr steigt das von denen welche ganz die Seite wechseln. [QUOTE]Was möchten diese 18-24 Jahre alten Männer?[/QUOTE] Eine Perspektive, die ihnen die NPD vorgaukelt. Die Sache ist eben die, dass Politik eben nicht immer leicht verständlich ist und ein demokratisches System eigendlich hochkompliziert ist. Und leider wüßte ich als Politiker auch nicht wie ich jemand etwas erklären soll, der nichtmal die Unterschiede zwischen Bundestag und Bundesrat weiß...Himmel, manchmal wissen die Leute gar nicht dass es sowas wie einen Bundesrat überhaupt gibt. Aber gut, hier hat die Bildung wohl versagt...vielleicht wäre eine Staatsbürgerkunde für Erwachsene als Veranstaltung des Arbeitsamtes gar nciht mal so schlecht. Auch net schlechter als der zehnte PC-Anfängerkurs. Ansonsten sehe ich es wie Darket, mit Nazis und Antidemokraten arbeitet man nicht zusammen. Zumal das diese ja so oder so nicht wollen. Um Stimmen zu kämpfen hat halt eigendlich keinen Sinn, es muss um die Köpfe gehen und zwar auch und gerade um die von noch nicht belasteten. Denen die noch neutrale Umfelder haben, wie die Schule etc. Hier muss man Ansetzen, muss Jugendarbeit leisten, Volksnähe zeigen und versuchen sich um die Menschen zu kümmern. Nur befürchte ich, dass es Grillstand von der SPD oder einer Gewerkschaft in gewissen Gegenden sicher so von rechten belagert würde, dass sich keiner hintraut. Wie bei den Info-Ständen zur Wahl. |
| Katzenschatten | Antidemokraten... Man sollte ihnen mal erklären was die Demokratie den Menschen in Deutschland gebracht hat. |
| Darket | Ich finde im übrigen in diesem Kontext Aussagen wie die von Herrn Söder gestern Abend, der die demokratischen Parteien wie folgt aufzählte: "CDU/CSU, SPD, Grüne und FDP", einigermaßen bedenklich. Man kann sich darüber unterhalten, ob die PDS eine vernünftige Politik betreibt (ich für meinen Teil kann das in meiner Weltsicht zumindest für Berlin bejahen, auch wenn ich sie nicht gewählt habe), man kann die Ideologie ablehnen und zu Recht den Vorwurf erheben, dass ihre Vergangenheitsbewältigung mehr als lückenhaft ist, aber sie ins gleiche Abseits stellen zu wollen wie die NPD ist blanker Hohn. Die PDS ist eine linke Partei und ich bin weiß Gott kein Freund irgendwelcher links-außen Ideologien, aber sie hat in allen Ländern, in denen sie im Landtag sitzt und teilweise ja sogar mitregiert eine bodenhaftung und eine politische Ernsthaftigkeit erreicht, von der die NPD, hoffentlich auf ewig, nur träumen kann. Sie propagiert keine populistisch hübsch verpackte Menschenverachtung und steht insgesamt in keiner Weise so weit links wie die NPD rechts. Herrn Söder muss diese Partei nicht schmecken (seine passt mir auch nicht), es fordert auch niemand von den Unionsparteien die PDS als politischen Partner auf Koalitionsbasis in Betracht zu ziehen, das wäre auch mehr als lächerlich, aber sie als undemokratisch zu bezeichnen ist in Zeiten, in denen die NPD desöfteren Wahlerfolge erringt wirklich gefährlich. |
| Darket | @Katzenschatten Ich finde es bedenklich, wenn man das noch erklären muss. Dieses Land hat in den letzten 100 Jahren drei Diktaturen reinsten Wassers erlebt, von teilweise fast schon diktatorischen Ausschweifungen innerhalb des demokratischen Systems ganz zu schweigen. Die Deutschen sollten inzwischen eigentlich besser wissen, was die Demokratie gebracht hat. Wir haben keine bekloppten Monarchen mehr, die eigenmächtig Kriege führen können, es verschwinden nicht mehr ganze Minderheiten oder politische Gegner und jeder darf hier laut und deutlich sagen, dass er Frau Merkels Frisur für scheiße hält. |
| Apex | Gut, sie wird vom Verfassungschutz beobachtet, allerdings da auch nur die kommunistische Plattform innerhalb der Partei. Die PDS als antidemokratisch zu bezeichnen ist allerdings schon ziemlich frech. Immerhin überfallen sie keine Wahlhelfer anderer Parteien, schüchtern alte Leute ein, verprügeln sie eventuell sogar oder predigen den Untergang der Demokratie und versuchen sie als "Versagersystem" hinzustellen. |
| Katzenschatten | Ich weiß das Darket, ich sehe das Problem nur im Fordern nach "Es muss etwas passieren". Keine hat (verständliche) Ideen, da kommen die Rechten, haben eine Parole und schwupps, sie werden gewählt. Warum? Weil keiner versteht dass etwas passiert. jeden Tag, in jeder politischen Entscheidung. Das muss man dem Volk nahebringen. Die Frage ist nur wie? Bildung ist sicher ein guter Schritt... |
| ange gardien | [QUOTE][i]Original geschrieben von Darket [/i] [B]Ich persönlich halte es was die NPD angeht mit "meinem" Generalsekretär Herrn Heil, der gestern sinngemäß sagte, dass es eben nicht in Ordnung ist NPD zu wählen, aus welchen gründen auch immer. Die NPD ist KEINE demokratische Partei. Ihre Ideologie ist menschenfeindlich, ihre Vorschläge purer Populismus und ihr Geschichtsbild bestenfalls und vorsichtig ausgedrückt revisionistisch. Wer eine solche Partei wählt, hat das demokratische System entweder nicht verstanden oder lehnt es ab. [/QUOTE] Volle Zustimmung [QUOTE] die einzige Möglichkeit ist das bewährte prinzip des politischen Aushungerns. [/QUOTE] Ich bin mir nicht sicher, ob sich dieses Prinzip tatsächlich so bewährt hat. Die Reaktionen vieler demokratischer Politiker in der Vergangenheit ( z.B. den Raum verlassen, wenn NPDler sprechen, oder die Partei ignorieren ) haben der NPD propagandistisch eher genutzt als geschadet. Eine bessere Möglichkeit der NPD den Wind aus den Segeln zu nehmen ist m.E. sie aktiv an der Politik zu beteiligen ( wenn sie sich dann verweigert ist es ihre Schuld und das muss dann vor der Öffentlichkeit auch deutlich gemacht werden ). Ein offenes Zugehen auf die NPD, mit der Bitte doch einmal eigene Konzepte oder Lösungsvorschläge für Probleme zu bringen, würde dieses Partei sehr schnell als das darstellen was sie ist: Politisch unfähig und nicht in der Lage auch nur ansatzweise konstruktiv zu arbeiten. Wenn ich die NPD als Ansammlung von Diletanten und Nichtskönnern enttarne, schade ich ihr damit mehr, als wenn ich ihr die Möglichkeit gebe sich selbst als Opfer darzustellen. Eine weitere Möglichkeit ist wieder Vertrauen in die etablierten Parteien herzustellen. Hier gibt es bei ALLEN Regierungs- und Oppositionsparteien mehr oder weniger großen Nachholbedarf. |
| Odessa | --- Demokratie und Pluralismus bedeutet auch unangenehme Meinungen hinzunehmen. Und in einem Parlament sollten alle Meinungen zu den jeweiligen relativen Anteilen vertreten sein. In meinen Augen sollte man lieber damit Anfangen, diese Ideologie zu "bekämpfen", als zu meckern das die NPD nu n paar sitze hat. --- Volle Zustimmung! Es fällt mir bei unseren Linken (habe gestern einige Wahlsendungen verfolgt) immer unangenehm auf, daß sie zwar ständig von Demokratie reden und von "freiem Wählerwillen" - aber komischerweise sind sie selbst immer die ersten, die bei einer völlig demokratischen Wahl dann nach Verboten schreien, wenn einen ihne nicht genehme Partei gewinnt. Wie war das nochmal - ich gehe so lange linksherum, bis ich rechts wieder rauskomme...? Ich mag die Braunen nicht, muß ich hier nicht noch zig mal erklären, meine Meinung hierzu dürfte bekannt sein - aber ich muß als Demokrat dann eben auch akzeptieren, daß bei demokratischen Wahlen ALLE Wahlberechtigten das Recht haben, zu wählen was sie wollen. Und wenn 7% des deutschen Volkes der Meinung sind, in der NPD etwas gefunden zu haben, was ihnen mehr gibt als die - tatsächlich - leeren und dreisten Lügen der Altparteien (man denke nur an Münteferings unverschämten Spruch, sinngemäss: "Wenn der Wähler glaubt was wir sagen, hat er selbst schuld" - in jedem anderen Land würde so ein Typ sofort seine Politkarriere beenden müssen), dann sollten sich diese Altparteien mal fragen was sie falsch machen! Btw. - ich empfinde es seltsam, daß in einem Berliner Stadtteil Bürger gegen den Bau einer Moschee wettern mit den übelsten Propaganda-Sprüchen über die "Gefahr", die davon ausginge, und das sind PDS- und SPD-Wähler, wie ich dem Bericht eines Politmagazins (in dem diese Leute nach ihrer "Gesinnung" befragt wurden) entnehmen durfte. Wo bleibt da die Stellungnahme von seiten der PDS bzw. SPD über soviel Wähler mit ausländerfeindlichen Tendenzen? Es scheint mir, daß in diesem Land völlig egal ist, ob man braun rot grün oder schwarz wählt, man kann derzeit mit der Hetze gegen Moslems und mit der Panikmache und Diffamierung von orientalischen Mitbürgern anscheinend ÜBERALL Stimmen fangen. Und das macht mir als Halbsemitin wirklich mehr Angst als diese 7% NPDler, die sich durch ihre dummen Blabla-Sprüche ohnehin recht schnell ins Aus manövrieren werden (ich hoffe es...) |
| Dyspenthes | @Odessa: Volle Zustimmung. Nur leider werden jetzt die anderen Parteien nicht versuchen, ihr eigenes Programm zu überdenken, sondern gegen die NPD hetzen, weil das für sie auch viel leichter ist. Auch finde ich es schade, dass zwischen den beiden großen Volksparteien zwar kein wirklicher Unterschied mehr herrscht, aber sich beide bekämpfen, wenn sie mal nicht zufällig in der selben Regierung sitzen. Es geht denen eigentlich nur noch darum, Macht zu bekommen und zu behalten, nicht um Politik, wenigstens habe ich oft den Eindruck. Eigentlich ist es da kein Wunder, dass ihnen die Wähler verloren gehen. Und Grüne kann man ja, wenn man tatsächlich friedens- und ökoligiepolitisch motivert wählen will, auch nicht reinen Gewissens wählen. Es geht leider nur noch um Macht und um ein möglichst großes Schleimen bei der USA. Ich weiß, dass das jetzt nicht gerade sachlich argumentiert ist, es ist nur meine eigene Meinung. @Darket: drei Diktaturen? Eine Monarchie, eine Demokratie ohne 5%-Hürde, die irgendwann ihr demokratisches Potential verlor, eine Diktatur und eine Demokratie in 100 Jahren fallen mir ein. |
| Odessa | --- Es geht denen eigentlich nur noch darum, Macht zu bekommen und zu behalten, nicht um Politik, wenigstens habe ich oft den Eindruck. Eigentlich ist es da kein Wunder, dass ihnen die Wähler verloren gehen. Und Grüne kann man ja, wenn man tatsächlich friedens- und ökoligiepolitisch motivert wählen will, auch nicht reinen Gewissens wählen. Es geht leider nur noch um Macht und um ein möglichst großes Schleimen bei der USA. ---- Hierin stimme ich Dir wiederum voll zu;) Die Grünen waren lange Zeit die Partei, die ich wählte - und sie haben mich enttäuscht ohne Ende. Weder für die Natur noch für den Tierschutz haben sie sich groß engagiert, noch heute haben wir Legehennenbatterien, Tierversuche für Kosmetik und diese furchtbaren Qual-Tiertransporte. Biotope werden zerstört und der Dienst-Mercedes ist den Grünen auch lieber als das Fahrrad, von daher also: ja, Macht korrumpiert. Und wer immer sie hat, verändert sich mit ihr, meist zum Negativen. |
| Darket | @ange Da wird es von seiten der demokraten wohl immer unterschiedliche Meinungen geben. Das was Du sagst ist nicht ganz falsch, hat aber meiner Ansicht nach den Haken, dass Politik bisweilen ein komplexes Feld ist, dessen Zusammenhänge sich nicht in fünf Minuten zusammenfassen lassen. Aber genau das versucht die NPD, gnadenlose Vereinfachung wichtiger Themen, das ist übrigens ein Vorwurf, den ich in diesem Wahlkampf auch der PDS machen muss und weswegen ich sie auch nicht gewählt habe: Das Plakatieren von Protestparolen gegen Hartz4 in einem Landtagswahlkampf entbehrt nicht einer gewissen Lächerlichkeit. Wenn aber SPD und CDU, denen ich bei allem, womit sie mich biswelen doch sehr ärgern, zu Gute halten muss, dass sie meistns doch erklären was sie gerade tun (den Medien sei dank), anfangen komplexe Zusammenhänge wie die Gesundheitsreform zu erklären, bringt die NPD das ganze auf den etwas überspitzt formulierten Punkt: "Krankenkasse mit allen leistungen für alle Deutschen!". Das ist ein dümmlich populistischer Spruch für einen wie angesprochen komplexen Sachverhalt, der eigentlich nichts aussagt, der aber hübscher klingt als ein Konzept über 1500 Seiten, das in fünf Minuten mündlich zusammengefasst wird. Da wird auf Durchführbarkeit, Finanzierung, Vereinbarkeit mit der Verfassung keine Rücksicht genommen und das kommt bei einer bestimmten Klientel blöder Weise an. Ignoriere ich das ganze allerdings, wie es Medien und Politiker tun, fördere ich genau das, was in Sachsen passiert ist. Die Partei und v.a. die Fraktion bekommt keine Aufmerksamkeit und verzettelt sich aus Frustration in internen Grabenkämpfen, durch die sie sich letztendlich aufreibt. Ich behaupte zwar auch, dass die NPD an einer Regierung sich selbst als Problem ziemlich bald lösen würde, in der Opposition kann man sich jedoch profilieren und Punkte sammeln. Ich will damit nicht sagen, dass man der Partei an sich keine Aufmerksamkeit schenken sollte, aber das apssiert auch nicht. Ihre politische Arbeit zu boykottieren halte ich aber für einen durchaus gangbaren Weg. |
| Apex | @Odessa Es geht ja nicht darum den Leuten vorschreiben zu wollen wen sie wählen dürfen und wen nicht. Wenn die NPD im Landtag ist, dann muss man das zähneknirschend tolerieren, akzeptieren muss man es natürlich nicht. Nur sehe ich es so, dass eine antidemokratische Partei, die diese Position deutlich vertritt und aktiv dazu übergeht andere Parteien bei ihrem Wahlkampf mit Drohungen und Gewalt zu behindern in der demokratischen Parteienlandschaft nichts verloren haben. Antidemokraten gehören nicht in ein demokratisches Parlament. |
| Dyspenthes | @Apex: Das ist ja die Frage, wie weit nach rechts oder links eine Partei, die diesen Namen tragen darf, gehen kann, wo verfassungsfeindlichkeit beginnt. Wenn man die NPD nicht zulässt wegen Verfassungsfeindlichkeit, sollte man es bei der (bisher weniger aufgefallenen) APPD auch tun (wobei da jeder vernünftig denkende Mensch zumindest bei den Gründern gewisse humoristische Züge erkennen wird, die bei der NPD eher weniger vorhanden sind). Und auch manch andere kleinere Partei erscheint mir in manchen Punkten fragwürdig, zB die PBC (wenn auch vielleicht nicht direkt verfassungsfeindlich). Nach welchen Kriterien soll bitte ausgewählt werden, welche Parteien ins Parlament dürfen und welche nicht? Ich finde, Politik&Wirtschaft in der Schule hat auch die Aufgabe, den Schülern deutlich zu machen, dass die großen Parteien zwar sehr viel Mist bauen, aber dass dadurch eine Demokratie trotzdem weiterhin gewährleistet ist, so sehr einen auch so einiges ankotzt, was da läuft. PoWi in der Mittelstufe war zumindest bei mir immer stinklangweilig und hat mit der realen Situation so absolut überhaupt nichts zu tun gehabt, und das muss im deutschen Bildungssystem ja nicht unbedingt sein, finde ich. Mir würden da spontan so einige Punkte einfallen, die im PoWi-Unterricht falsch gelaufen sind, wenn das überall so ist, dann glaube ich kaum, dass da viele politisch mündige Bürger entstehen können. |
| Katzenschatten | [QUOTE][i]Original geschrieben von Darket [/i] [BDas ist ein dümmlich populistischer Spruch für einen wie angesprochen komplexen Sachverhalt, der eigentlich nichts aussagt, der aber hübscher klingt als ein Konzept über 1500 Seiten, das in fünf Minuten mündlich zusammengefasst wird. Da wird auf Durchführbarkeit, Finanzierung, Vereinbarkeit mit der Verfassung keine Rücksicht genommen und das kommt bei einer bestimmten Klientel blöder Weise an. Ignoriere ich das ganze allerdings, wie es Medien und Politiker tun, fördere ich genau das, was in Sachsen passiert ist. [/B][/QUOTE] Genau, aber warum stellt sich den keiner bei einer Presseerklärung und sagt: Da ist es, lest es und meckert dann." Der Ton unserer Politik klingt immer nach "Vertraut uns, wir wissen was wir tun". |
| Apex | Verfassungsfeindlichkeit besteht dann, wenn eine Partei die freiheitlich.rechtsstaatliche Grundordnung der BRD ablehnt, dies macht die NPD ja recht unverblümt. Die APPD im Gegensatz macht das nicht, ehrlich gesagt, macht sie gar nichts, sie hat nichtmal eine Position die man als links bezeichnen könnte...meines Wissens waren die einzigen drei großen Programmpunkte bei der letzten Wahl die Jugendrente, die balkanisierung Deutschlands und das man, wenn man die 1% Hürde knackt, eine riesige Party schmeißt von den Steuergeldern. Von daher ist hier keine Verfassungsfeindlichkeit gegeben. Ansonsten ist ein Parteienverbot jetzt nicht wirklich was Neues in der Geschichte der BRD ich sag nur KPD (Verbot de facto aufgehoben) und SRP (NSDAP-Nachfolger). Es gibt also hierfür schon Kriterien nach denen entschieden wird. PoWi-Unterricht ist halt trocken, dass liegt in der Natur der Sache, man muss halt erstmal wissen wie das System der BRD aufgebaut ist, wie ein Gesetz zustande kommt, wie die Verfassung aufgebaut ist etc. bevor man zu den Interessanten Aspekten kommt. Wie man das am besten rüberbringt, dass kommt halt dann auch häufig auf den Lehrer an, bei uns wurde viel mit aktuellen oder historischen Zeitungsartikeln und Tagesschau-Aufnahmen gearbeitet, was ich ganz ansprechend fand. |
| Dyspenthes | Mit der Verfassungsfeindlichkeit gebe ich dir recht - und mit dem Verbot auch. Balkanisierung der BRD meine ich mit Verfassungswidrig, aber da erkennt wie gesagt wahrscheinlich beinahe jeder den Humor hinter. MIt dem PoWi-Unterricht scheinst du mehr Glück gehabt zu haben als ich - Zeitungsausschnitte zu Wahlen zu sammeln, die dann nicht einmal ausgewertet werden, weil der Lehrer in der Woche drauf dann doch ein anderes Thema macht, empfand ich nicht unbedingt als guten Unterricht. |
| Apex | Es kommt halt sehr auf den Lehrer an und was die Balkanisierung angeht, es klingt komisch aber eigendlich ist diese sogar in der Verfassung so vorgesehen, Stichwort Föderalismus und Neuordnung des Bundesgebiets *g* |
| Dyspenthes | Aber nicht so, dass in einem Teil die Leute sich besaufen können und nicht arbeiten müssen, in dem zweiten Teil alle, die gewalttätig sind, sich die Köppe einschlagen können, und im dritten Teil die, die arbeiten wollen, arbeiten, um den Alkohol für Teil Nr.1 zu finanzieren, oder ;)? Wobei mich diese Idee ehrlich gesagt auch immer fasziniert hat :D |
| Move over Kate | Ich denke, der Wahlerfolg der NPD wird viel zu hoch gekocht. Im europäischen Ausland sind 10% am linken und rechten Rand normal - und was noch viel wichtiger ist: Die Rechten wurden in den Landesparlamenten von den Demokraten immer recht schnell entzaubert. Ausgrenzen der Wählerschaft und kollektive Betroffenheit bringen überhaupt nichts. Von daher: Visier hochklappen und die Meute auf dem Feld bekämpfen, dass sie nicht beherrschen: Dem demokratischen. Der braune Spuk war bisher immer recht schnell wieder vorbei, und auch in MV wird er es zur nächsten Wahl wieder sein. Und schließlich: 2006 ist nicht 1932. |
| Katzenschatten | ...und hoffentlich haben die Menschen etwas daraus gelernt. |
| Aza | Katze, welche Menschen meinst du? Die Nichtwähler oder die NPDler ? Letztere haben ja noch eine "Schonfrist" bis zum bösen Erwachen, denke ich.. |
| Dyspenthes | Die Nazis wären nicht an die Macht gekommen, hätten nicht ein paar Politiker ernsthaft geglaubt, wenn sie sie mit in die Regierung nehmen würden, könnten sie sie besser kontrollieren, wenigstens nicht 1933. Es war eine Fehlkalgulation, die wahrscheinlich niemand mehr machen wird, dank dieser schlechten Erfahrung. Dann ist die Ausgangslage ja auch eine andere: wir haben KEINEN verlorenen Weltkrieg, für den wir die alleinige Schuld bekommen haben. Dafür wurde nämlich damals dann auch die SPD-Regierung angeprangert, sie hatte das kampflos akzeptiert. Wir haben heute KEINE extrem hohen Zahlungen an die anderen Kriegsländer zu zahlen, die den Staat zu einer extremeren Verschuldung geführt haben, als sie heute denkbar wäre, und eine Weltwirtschaftskrise, die so schlimm ist wie damals, ist uns auch (bisher) erspart geblieben. Also im Endeffekt alles, was damals zu der NSDAP-Regierung geführt hat. Und im Landtag war die NPD schon Ende 60er/Anfang 70er, und jetzt halt wieder. Damals hat man auch gleich gemeint, die 30er würden sich wiederholen, das ist aber nicht geschehen. Ehrlich gesagt glaube ich ziemlich sicher, dass das auch diesmal so sein wird und die NPD nach kurzem wieder für einige Zeit in der Versenkung verschwinden wird. |
| schattenlichter | ohne jetzt alles gelesen zu haben: ich wäre schon vorsichtig mit der npd. in sachsen haben die sich zwar schon wieder ziemlich unbeliebt gemacht und sind im moment mit ihren zum teil höchst blöden vorschlägen nur ein kopfschütteln wert, aber wenn ich mir den wahlkampf in mecklenburg vorpommern angucke, erinnert mich das doch ziemlich dolle an die strategie hitlers. den menschen ein gutes bild von der partei vermitteln, unterstützung finden, und nätürlich auch ein trupp zum androhen und zum zum schweigen bringen anderer parteien(im wahlkampf gab es scheinbar ein paar nicht so tolle vorfälle an den ständen von gegneroparteien). zwar wird es wohl schwierig werden wie früher die unterstützung der großen unternehmer zu gewinnen, weil die npd eigentlich gegen all das ist, was der wirtschaft helfen würde aber die könenn auh andere wege finden. ich würde die augen offen lassen. grüße sarah |
| Odessa | Apex, ich weiß daß Du das so siehst, ich bezog mich ja auch auf die Stimmen, die in den erwähnten Wahlsendungen auf einigen "Dritten" zu hören waren, u. a. auch Bürger, die ernsthaft eine "Wiederholung der Wahl" forderten, nur weil sie das Ergebnis nicht anerkennen wollten. Sowas schockiert mich dann wiederum, denn wie gesagt: ob es mir passt oder nicht (und es paßt mir nicht), daß diese Partei gewählt wurde - bald ein Zehntel der Wahlberechtigten wählte aber diese Partei und ich habe diese Leute, die Wähler sind wie ich und denen ich nichts vorzuschreiben habe, ernstzunehmen und möchte mir nicht anmaßen (das zum Boykott, Darket), ihren "Volkswillen" sprich die Gründe für ihre Wahl nicht zur Kenntnis zu nehmen. Besser wäre es vielleicht, sich anzuschauen wer z. B. diese Partei wählte: glaubt man den Statistiken, waren es überwiegend Arbeiter und Arbeitslose. Will heißen - Menschen mit geringstem oder keinem Einkommen. Menschen also, die reichlich die Nase voll davon haben dürften, daß ihnen selbstgefällige gierige Politikerbonzen noch den letzten Cent aus der Tasche ziehen für Steuern, Abgaben und ähnliches, während diese Leute selbst im Reichtum schwelgen, sich in immensen Pensionsbezügen sonnen können nach nur wenigen aktiven Jahren in der Politik - die aber dreist daherschwafeln, daß das Volk sparen solle, nicht mehr in Urlaub fahren solle, man für die Gesundheit zu den Hunderten Euro an Krankenkassenbeitrag im Monat noch mehr selbst dazuzahlen soll usw. usw. - und das bei Einkommen von oftmals unter 2000 Euro brutto im Monat, wo man wirklich nichts mehr wegsparen kann. Daß man da als einfacher Arbeiter, dem monatlich das Geld grad mal soweit reicht, daß er seine Miete zahlen kann und das Geld für die Monatskarte zur Arbeit, anfällig ist für Parteien, die - vermeintlich - "volksnah" genau diesem ausgeblutetem "kleinen Mann" versprechen, sich seiner Sorgen anzunehmen, verwundert mich nicht wirklich. Die großen Parteien sind hierzulande doch mittlerweile so dermaßen volksfremd und abgehoben, daß es einen nur noch Grausen kann. Lese ich, daß ein Minister denkt, das Durchschnittsgehalt eines Deutschen läge "wohl bei mindestens 2.500 Euro netto", dann frag ich mich auf welchem Planeten der Mann lebt, denn ich kenne überwiegend Leute, die von 1000 bis maximal 1.700 Euro netto leben und das bei Mieten hier, die ab 700 Euro anfangen. Und wenn mir ein Minister erzählen will, daß er nicht wisse, was der Liter Milch kostet oder wieviel ein Kilo Äpfel, dann braucht mir dieser Mensch aber auch nicht erzählen von wieviel bzw. wie wenig Geld ich meine Familie muß ernähren können als besagter "kleiner Arbeiter". Es ist, wie so oft, die Arroganz der Mächtigen und Reichen und die hilflose Wut der Armen, die den extremen Parteien Zulauf verschafft. Wie ich schon schrieb, macht mir das Angst. Trotzdem kann ich zumindest ansatzweise nachvollziehen, wie verzweifelt und wütend Menschen sein müssen DASS sie solche "Seelenfänger"-Parolendrescher-Parteien wählen. Etwas mehr Demut und bodenständigen Menschenverstand bei den Machthabern in den Parteien, und etwas mehr Gefühl und Takt gegenüber dem Volk, von dem man schließlich lebt als bezahlter Politiker - ich glaube, das stünde den Etablierten besser an als unproduktives "Sich einer Kommunikation verweigern" mit den "Braunen" und deren Wähler. Denn wie gesagt: der Wähler ist es dann, der sich - wieder - nicht ernstgenommen fühlt und dann noch extremer wird... |
| Dyspenthes | @Odessa: Gebe dir vollkommen recht @Schattenlichter: ja, an die Vorgehensweise der NSDAP vor den Wahlen damals musste ich auch denken, und ehrlich gesagt frage ich mich, wo bei sowas die Gegendemo bleibt. Ich hab vor 4 Jahren eine Demo der NPD bei uns erlebt - mit für ein Kleinstädtchen schon ziemlich vielen Gegendemonstranten, die ziemlich deutlich gemacht haben, dass sowas nicht erwünscht ist. Wo war das bitte in MV im Wahlkampf? Es wäre möglich, aber dafür müssten sich auch Menschen bewegen und nicht nur jammern, wenn es im Endeffekt dann so läuft, wie es gelaufen ist. Und DAS kotzt mich in diesem Land am meisten an und nicht erst seit gestern: egal welche Zeitung man aufschlägt, egal wo man von Politik hört, es kommt nicht mal ein "das war mal gut" sondern es geht nur darum, was alles schlecht läuft. Ja, es läuft nicht wirklich gut in manchen Bereichen, gerade, was das soziale anbelangt, aber wenn man ständig liest und hört, wie schlecht alles unter der Regierung läuft, wie soll dann jemand, der sich nicht tiefergehend damit beschafft, wissen, dass es nicht gut, aber auch nicht so übel ist? |
| Move over Kate | Schließlich sollte man sich noch ansehen, [I]wo[/I] die Rechten zur Zeit Erfolge feiern: In den neuen Bundesländern. Die einzige Parallele, die man hier zu Weimar ziehen könnte, ist die, dass die Menschen dort im Umgang mit der Demokratie noch nicht genug Erfahrung gesammelt haben - ebenso wie in Weimar. Fast 60 Jahre Diktatur hinterlassen ihre kollektiven Spuren. Und wenn dann die erste Depression einsetzt, steht die Demokratie vor der echten Bewährungprobe. Das war in Westdeutschland in den 60er Jahren ähnlich, als die NPD unter von Thadden fast in den Bundestag eingezogen wäre. Das Problem wird sich lösen, wenn zwei bis drei Generationen Demokratie gelebt haben. Die Frage ist nur - wie wird es sich lösen? Ich denke eher, dass die Demokraten irgendwann akzeptieren werden, dass es im politischen Spektrum auch Menschen gibt, die in demokratischen Parteien keine Heimat finden. Wie das zum Beispiel in Italien oder Frankreich auch der Fall ist, wo sich keiner mehr über Kommunisten oder Neo-Faschisten in den Parlamenten echauffiert. Gerade weil es immer weniger Menschen in Deutschland gibt, die das Chaos der Weimarer Republik mit Straßenschlachten zwischen KPD und NSDAP noch selbst erlebt haben und Radikale daher aus purer Angst und "frühbundesrepublikanischem" Anstand nicht wählen konnten. |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Odessa [/i] Besser wäre es vielleicht, sich anzuschauen wer z. B. diese Partei wählte: glaubt man den Statistiken, waren es überwiegend Arbeiter und Arbeitslose. ... Die großen Parteien sind hierzulande doch mittlerweile so dermaßen volksfremd und abgehoben, daß es einen nur noch Grausen kann ... Und wenn mir ein Minister erzählen will, daß er nicht wisse, was der Liter Milch kostet oder wieviel ein Kilo Äpfel, dann braucht mir dieser Mensch aber auch nicht erzählen von wieviel bzw. wie wenig Geld ich meine Familie muß ernähren können ... [/QUOTE]Genau so sieht es leider aus, und da erscheint Manchen mittlerweile selbst die NPD als das kleinere Übel. Immerhin ist ihre Beschreibung der gegenwärtigen Situation wesentlich näher an dem von "den kleinen Leuten" tagtäglich Erlebten, als das dumme Gewäsch von alten Opas, die nicht mal wissen was ein Brot kostet. [QUOTE]Es ist, wie so oft, die Arroganz der Mächtigen und Reichen und die hilflose Wut der Armen, die den extremen Parteien Zulauf verschafft. Wie ich schon schrieb, macht mir das Angst. Trotzdem kann ich zumindest ansatzweise nachvollziehen, wie verzweifelt und wütend Menschen sein müssen DASS sie solche "Seelenfänger"-Parolendrescher-Parteien wählen. [/QUOTE]In Bezug auf Wut und Verzweiflung stimme ich dir zu. Die Unterscheidung "Arm und Reich" ist aber meines Erachtens zu plakativ. In einem [URL=http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?s=&postid=1364099#post1364099]anderen Thread[/URL] schrieb ich: [QUOTE][i]Original geschrieben von TheTurningPoint [/i] Radikalität entspringt vor allem aus der Verzweiflung. Oft sind gerade Menschen, die in Armut leben, besonders (gast-)freundlich und hilfsbereit. Andererseits gibt es viele Menschen, die zu Radikalität neigen, obwohl es ihnen materiell gut geht. Es kommt also vor allem darauf an, etwas gegen [b]die Verzweiflung[/b] zu tun, etwas dagegen zu tun, dass Menschen mit ihren Ängsten und Problemen allein gelassen werden. [/QUOTE]Um diesem Problem zu begegnen, ist eine noch stärkere Ausgrenzung der sowieso schon Ausgegrenzten garantiert kein Weg zu mehr sozialem Frieden, und eine noch stärkere Unterdrückung der sowieso schon Unterdrückten (z.B. Arbeitslose und Sozialhilfe-Empfänger) auch nicht. Statt die PDS für das Ansprechen dieses Problems zu verspotten, sollte man ihnen lieber dankbar sein. Was passiert, wenn die 20% PDS-Wähler so verzweifelt und wutbeladen sind, dass sie auch noch NPD wählen, mag sich Jeder selbst ausmalen ... Weitere Anmerkungen und Vorschläge zum Rechtsextremismus und dem Umgang damit habe ich schon in den Threads "no go areas" und "Rassismus" genug geschrieben, zum Beispiel hier: [url]http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?s=&postid=1330889#post1330889[/url] [url]http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?s=&postid=1331734#post1331734[/url] [url]http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?s=&postid=1342329#post1342329[/url] [url]http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?s=&postid=1342900#post1342900[/url] [url]http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?s=&postid=1364101#post1364101[/url] Meine [URL=http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?s=&postid=1330892#post1330892]Vorschläge gegen "No Go Areas"[/URL] sind gleichzeitig Vorschläge gegen noch mehr Zulauf zu radikalen Parteien und Gruppierungen. Apropos Wahl-Alternativen: Was haltet ihr eigentlich von der [URL=http://www.heise.de/newsticker/meldung/77980][b]Piratenpartei[/b] ?[/URL][QUOTE][i]Original geschrieben auf [URL=http://piratenpartei.de]"piratenpartei.de"[/URL] [/i] Wir sind eine taufrische Partei, die sich mit den entscheidenden Themen des 21. Jahrhunderts beschäftigt, statt im Einheitsbrei politischer Themen des vergangenen Jahrtausends zu fischen. [/QUOTE] |
| Katzenschatten | [QUOTE][i]Original geschrieben von Aza [/i] [B]Katze, welche Menschen meinst du? Die Nichtwähler oder die NPDler ? Letztere haben ja noch eine "Schonfrist" bis zum bösen Erwachen, denke ich.. [/B][/QUOTE] Alle. Damit nicht nochmal eine Idee herrschen kann die Krieg und Völkermord beinhaltet. Schonfrist... Ich glaube selbst wenn die NPD in einem Bundesland die absolute Mehrheit erreichen würde, dass dieses auf das ganze Bundesland übergreifen würde, da man, sollte man den Kritikern glauben, sehen wird dass die Abgeordneten sich gegenseitig zerfleischen würden und nichts erreichen würden. Sollten sie ihre Regierungszeit überstehen werden sie wohl nicht nochmal gewählt. Darket, nochmal zurück zu meiner Aussage: ...erklären was die Demokratie gebracht hat. Sicher hat sie die ehemaligen Bürgern der DDR Meinungsfreiheit gebracht und vieles weitere, aber kann man die essen? Kann man davon Miete bezahlen? Ich denke das ist das Hauptproblem. Viele im Osten haben das DDR-System erlebt und gesehen, dass es nicht unbedingt taugt. Dann wurden sie wiedervereinigt und waren plötzlich frei. Frei zB um Schulden zu machen. Jetzt sitzen die neuen Bürger der BRD auf ihren Schulden, ihre staatlichen Betriebe sind geschlossen, die Arbeitgeber sind weg. Tolle Freiheit. Also wundert es mich nicht dass gerade in diesen Gegenden vermehrt nach einer staatlichen Führung geschrien wird. Im Westen hat man sich entweder daran gewöhnt dass es diese nicht unmittelbar gibt oder man weiß besseres. Für den Westen ist die NPD was schlechtes, für den Osten vielleicht Hoffnung. Allerdings sollte man nicht vergessen dass nur 6,5% der Bürger eines Bundeslandes mit nicht der besten Wahlbeteiligung die NPD befürworten. |
| Tapio Bearking | [QUOTE]Was haltet ihr eigentlich von der Piratenpartei ?[/QUOTE] Auf jeden Fall eine Alternative, verglichen mit den restlichen "demokratischen" Partein. Die Frage ist nur, in wie weit sie ihr Programm auch durchziehen, wenn sie einmal an der Macht sind. |
| Popstar | gerundet und optimistisch gesehen ist es mit den zahlen so: 50 prozent gültige stimmen 7 prozent der gültigen stimmen für die nazipartei 50 prozent blieben zu hause (oder haben falsch ausgefüllt) unterstellen wir den 7,5 prozent, dass mindestens die hälfte von ihnen aus protest oder verzweiflung gewählt haben, bleiben vielleicht 3 prozent von 50 prozent übrig. unterstellen wir den 50 prozent daheimgebliebenen, dass sie nicht npd gewählt hätten (oder aus protest gewählt hätten), dann bleiben hochgerechnet 1,5 prozent naziunterstützer in der bevölkerung übrig, also 15 von 1000 leuten. mit der hoffnung, dass sich die nazideppen in schwerin genauso zerhacken (oder schlecht auto fahren können) wie in sachsen ist zumindest die politische einflussnahme doch eher vernachlässigbar . . . momentan und für diese wahlperiode. dennoch: die demokratie in mv ist zur hälfte ein zahnloser tiger mit einer zukünftigen witz-opposition. und ringstorff freut sich n keks, dass er wieder regieren kann. kein wort über die mehr als 10 prozent, die er beim letzten mal begeistern konnte, diesmal aber verloren hat. "wir hatten keine rückendeckung aus berlin" sagt der da. wie meint er das? hat seine mv-fraktion etwa anders gearbeitet als die bundesführung? oder waren die marktschreier einfach bisschen lauter? oder hat er vielleicht einfach vergessen, dass marktschreien beim letzten mal geholfen hat, stimmen zu fangen, aber weil das angbot dahinter nicht so ganz auf die realität passte ihm die kunden wieder abgehauen sind? dennoch freut er sich n keks, der gute mann: 50 prozent beteiligung 30 prozent in die spd = 15 prozent schlüssige unterstützer auf 100 prozent. 15 prozent geben ihm den regierungsauftrag, 85 prozent nicht. das ist der punkt, wo demokratie weh tut. nicht, weil sie so nicht gesetzlich tipptopp ist, sondern weil sie politisch ein armutszeugnis ist. da feiert sich eine partei, die 3 20stel der bevölkerung überzeugen kann, OH WELCH GÖTTLICHE HERRLICHKEIT! und die anderen werden sich fragen - zu recht - was sich nun ändern wird. und da sag ich doch frech: demokratie ist die möglichkeit zur teilhabe: 30 prozent von 100 prozent schaut schon bisschen anders aus als 30 prozent von 50 prozent. und gleiches sollten sich die mver für die npd vor augen halten. fraglich, ob sie wissen, WARUM. denn wo ist der unterschied zwischen einem, der verständliches herumbrüllt und einem, der realitätsfernes fachchinesisch redet? das werden wir zur nächsten wahl sehen. wir können aber sehen, dass die teilhabe an der demokratie vom aktivem zum passiven wechselt und dass, selbst wenn alle parteien miteinander koalieren (die npd-fritzen ausgenommen, mit denen will ja niemand), es immer noch eine minderheitenregierung wäre, die eben nicht den politischen willen des volkes widerspiegelt (man kann ja nicht denen, die nicht wählen gehen unterstellen, dass sie spd gewählt hätten, oder npd) die errungenschaft der demokratie und die möglichkeit der aktiven teilhabe aller ist, was den menschen vermittelt werden muss. dabei bleibts aber nicht, denn was hilft es, wenn ich für parteien abstimmen kann, die ich nicht verstehe? nach außen hin spiegel alle parteien mehr oder weniger politische beliebigkeit wieder - bis auf die npd. sie ist ein fix- und klammerpunkt der menschen, weil sie sehen, dass egal welche "beliebige" partei sie wählen, es sie nicht zufrieden stellt und dass dort noch vor der wahl vertretene position einfach in den wind gekackt werden. wenn den wählern es nur noch so vorkommt, dass es den politikern nur um ihre stimme, nicht aber um ihren willen geht, bleiben sie zu hause. oder sie sagen: die demokratischen parteien haben ihre chance noch nicht verloren, wenn sie das "programm" der nazis konkret widerlegen und alternativen geben können, die von den leuten verstanden werden. sie haben noch die chance, die affen bloßzustellen und ihnen politische schwachsinnigkeit zu bescheinigen. gerade bei programmen, die die bürger ja so gar nicht richtig verstehen (wie Hartz) kann es nicht angehen, dass sich die verursachenden parteien hinter ein schutzschild "ihr werdet schon sehen" zurückziehen. seit jahren sehen wir nichts als dass das geld knapp wird, zahlen geschönt werden und die parteien vor allem mit sich selbst beschäftigt sind. sie sind im leben nicht mehr einflussnehmend präsent, sondern sie sind nerviges medienrauschen geworden. die nazis führen den leuten vor augen, dass es möglich ist, an der trostlosigkeit der beliebigkeit etwas zu ändern. ich will nicht gutheißen, dass hier politisch erfolg aus den aktionen geschlagen wird, aber man bedenke: die leute tun etwas ungeachtet dessen, was die da oben entscheiden. sie haben die kraft und den willen, etwas zu verändern (wie gesagt, die richtung in die sie stoßen ist zum kotzen). das "kümmer-image" ist auch ein "trost-image". es zeigt, dass es leute gibt, die interesse an den leuten haben. ganz klar ein interesse aus den falschen beweggründen, aber doch ein vorgehen, dass im grunde den leuten ein gewisses wohlsein einhaucht. ihr kennt sicher alle organisationen, die sich in risikobehafteten gebieten um die jugend kümmern (wer sie nicht kennt, kann gleich mal suchen gehen). sie schaffen es doch hin und wieder mal, das potenzial der leute zu nutzen und ihnen zu zeigen, dass sie es nicht nur dafür gebrauchen können, leute zusammenzuhauen, sondern dass es anderswo viel sinnvoller angelegt ist. wäre doch ne nette idee für die politikerfritzen: wer ein verschrobenes weltbild hat, den bringt man ganz sicher nicht auf den richtigen weg, indem man in machen lässt oder sich abwendet, sondern ihm zeigt, wie man zusammen etwas erreicht, ohne sich auf die füße zu treten. und mal ganz ehrlich: ich glaub, es nervt die nazis auch, ständig auf demos gehen zu müssen und sich rechtfertigen zu müssen. es nervt sie bestimmt, dass sie immer als nazis und nicht als menschen gesehen werden. --- das liest sich, als ob die nazis böse gemeine leute währen, besonders die pfeifen, die da jetzt in schwerin hocken. und dass sie politisch der böse feind sind. und was sehen die leute in sachsen? nix. der böse feind hat nicht die welt verändert, "die jungs sind doch freidlich, klar dass man ab und an ausrastet, geht uns ja allen so" die sache ist nur, dass die npd als partei selbst eben nicht böse und gemein ist (grund: mit ihr ist ja nix böses und gemeines passiert) wenn die also nicht böse und gemein sind, dann sind sie vielleicht eine wahlalternative. auch solche gedanken spielen bei dem ergebnis eine rolle, nicht nur verbrämte jungwähler. ihnen ist mit der verurteilung ihres images nicht beizukommen, weil das image nicht dermaßen haltbar ist. sicher, in berlin schon wo sie aggressiv und dem üblichen klischee entsprechend aufgetreten sind (und guck ich mir die pfeifen an, die in neukölln jetzt in der bvv sitzen, krieg ich n lachkrampf Panic King dub bist ja wohl voll der durchblicker. wenn ich was wähle, dann geh ich mit gesundem menschverstand davon aus, dass das, was ich wähle, dem entspricht, was ich verantworten kann. warum also dafür nicht einstehen? wenn du die npd verantworten kannst und die auswirkungen ihrer politischen harr harr forderungen auf die menschen tragen willst, dann bitte sehr: zieh dich nicht aus der affäre / der verantwortung. demokratie heißt nicht nur kreuze zu machen, sondern bewusst zu wählen. Panic King <"JA ich bin NPD-wähler" würde mich hier jeder nieder machen? Seit ihr dann nicht genau so schlimm wie Menschen die vorurteile andern Menschen gegenüber haben wegen ihrer Hautfarbe?> klar würd ich dich nieder machen, was für eine frage! aber nicht auf plumpe art und weise mit "du hast ja keine ahnung" sätzen, sondern: versuch mal, die position eines npd-wählers einzunehmen und dabei das politische "programm" der dösköppe zu rechtfergigen. da werden wir dann weitersehen und erkennen, dass du dich selbst nieder machen würdest. Aza <"Protestwähler" sind imho sowieso nicht ganz bei trost, wäre es doch sinnvoller sich selber politisch zu engagieren, als irgendwelche Neos zu wähle...> genau. sie werden nicht getröstet, sondern sie kriegen zu hören, dass sie politisch nullen sind und auf der anderen seite wird das geld knapp durch aktionen der leute, die ihnen vorwerfen, nullen zu sein. protestwähler per se zu verurteilen ist ein armutszeugnis. |
| Popstar | Loner nette schreibe. und deine gerechte alternative? Katzenschatten 9:25 exakt. selbst wenn man es sich wünscht, die menschen sind nicht so hoch studiert, wie man es gern hätte. die haben auch keine ahnung vom fach politik, so wie ich keine ahnung von mode habe. frau merkel hat ja mit ihrem hübschen podcast *gähn* versucht, in diese richtung zu arbeiten. leider verkommt das zeug, was sie da labert, zu höchstens noch einem comedy strip. Darket 10:20 und du glaubst da wirklich dran, ja? ich finds in ordnung zu sagen, npd wählen ist käse. ich finds aber nicht in ordnung, die leute, die die demokratie nicht verstanden HÄTTEN auszuschließen. mal ganz ehrlich: wie viele leute haben sich überhaupt mit parteiprogrammen befasst, bevor sie gewählt haben (besonders dann, wenn sie politikmüde sind)? wie viele leute haben bildung genossen und behalten, was demokratie bedeutet und was ihre gegenkonstrukte sind? jemanden auszuschließen weil er nicht weiß ist genaus wie jemanden auszuschließen, der nicht kann. das führt jedes bestreben nach reintegration ad absurdum. Apex 10:56 na sowas! bildung, das zauberwort. aber dabei kanns nicht bleiben. bildung allein macht keinen politisch aktiven und interessierten menschen. wenn ich gut gebildet bin und trotzdem am hungertuch nage - da guck dir an, was mit akademikern momentan passiert - dann sagt der gebildete nicht einfach "wird schon wieder, bis dahin werd ich halt 15 kilo abnehmen" sondern er sagt, dass es sofort eine lösung braucht. wie gesagt, man kann nicht verlangen, dass jeder poltisch hochgebildet ist. aber ein politisches system, dass sich dadurch auszeichnet, dass es sich möglichst frei entwickeln kann, kann das nur, wenn die entwickelnden wissen, was sie tun. die npd ist hier keine lösung und wird auch keine sein noch anbieten. so komplex können die nazis nicht denken. Darket 11:16 seh ich nicht so. es verschwinden minderheit. nicht physisch, aber sie geraten aus dem blick. weiter oben wurde was von parallellgesellschaften gerdet. du hast sicherlich keinen einblick, was dort vor sich geht. und du weißt sicher auch nicht, wer die oberen 10.000 sind noch was sie machen. die einzelnen gesellschaften sind phantome, die über sich richten. ange gardien 12:50 sehr richtig. ein ignorieren hat immer auch zur folge, dass sich etwas weiterentwickeln kann. Odessa mocht ich lesen. dieses "wir sind die besseren, schon aus prinzip" gehabe der etablierten (elitären harr harr) parteien ist soweit vom volk weg, dass es merkwürdigerweise schon wieder beim volk angekommen ist. Move over Kate 21:17 tatsächlich? wer hatte nochmal npd in mv gewählt? da gabs schon brd, als die kids im unterricht "politische bildung" oder wie auch immer diese fächer heißen, gelernt haben. hat nur nicht gereicht. die schulpläne sind aber nicht einfach von der schule, sondern vom land vorgegeben. und die anderen sind die frustierten, denen die demokratie zuwider ist, weil sie nur ihr elend sehen, das ihnen eingebrockt wurde, als sie nach der wende die cdu (eine demokratische partei, oho!) wählten und danach dann spd (eine demokratische partei, schon wieder) Katzenschatten 9:36 mir fällt da eine studie ein, die ich vor einigen monaten gelesen habe, die herausgefunden haben will, dass schulden machen im westen zu guten ton gehöre, im osten aber als eine schande und schwäche angesehen wird. |
| belladonna | [QUOTE]So, jetzt habe ich viel geschrieben, meine Frage ist nun, wie seht ihr diese Sache? Übertreibe ich? Wenn ja, warum? Wenn nicht, was kann man tun um diesem Trend einhalt zu gebieten? Oder ist dies alles doch nur wieder eine sporadisch hochgekochte Suppe der Medien?[/QUOTE] Naja, war es nicht schon damals so, daß niemand Hitler ernst genommen hat? Niemand ihn als wirkliche Gefahr ansah? Und was dann passiert ist, daß wissen wir ja. Ich denke, daß die Gefahr die heute von Neonazis ausgeht auch arg unterschätzt wird. Auch wenn ich mich gern mit dem Gedanken beruhige, daß das doch sicher nur von den Medien "hochgekocht" wird. Warum diese Parteien und Gruppierungen nicht verbieten? Eine Partei, die Demokratie aus ihrem Programm gänzlich ausklammert, sollte sich auch nicht auf selbige berufen. Nun gibt es ja noch das Argument: Wenn die Parteien nicht verboten sind, hätte man einen besseren Einblick in ihr Tun und Lassen, da sie es ja nicht im Untergrund machen müssen. Da weiß ich jetzt nicht, was nun besser wäre. Verbieten oder nicht...schwierige Sache. Nur glaube ich, es ist gefährlich anzunehmen, die NPD etc. würden den demokratischen Weg wählen um an die Macht zu kommen. Ich frage mich doch: Warum werden immer ganze Waffen- und Munitionslager ausgehoben, wenn dann doch mal eine Razzia auf der rechtsextremen Seite stattfindet? Wenn schon Wahlhelfer tätlich angegriffen werden... Ich denke, mit ihrer aggressiven Werbung geht es der NPD gar nicht um Wähler sondern um Söldner. Um Büttel die nix mehr zu verlieren haben.... Man sollte auf jeden Fall nicht unterschätzen was da abgeht. Nur, was dagegen tun...Auf jeden Fall nicht wegschauen und hoffen daß sich das wieder gibt. |
| Move over Kate | [QUOTE]Move over Kate 21:17 tatsächlich? wer hatte nochmal npd in mv gewählt? da gabs schon brd, als die kids im unterricht "politische bildung" oder wie auch immer diese fächer heißen, gelernt haben. hat nur nicht gereicht. die schulpläne sind aber nicht einfach von der schule, sondern vom land vorgegeben. und die anderen sind die frustierten, denen die demokratie zuwider ist, weil sie nur ihr elend sehen, das ihnen eingebrockt wurde, als sie nach der wende die cdu (eine demokratische partei, oho!) wählten und danach dann spd (eine demokratische partei, schon wieder) [/QUOTE] Es sagt ja auch niemand, das politische Bildung zu einer demokratischen Gesinnung führt - ebensowenig, wie Staatsbürgerkunde in der DDR aus allen Menschen Kommunisten gemacht hat. Autofahren lernt man ja auch nicht durch den theoretischen Unterricht. Demokratie wird erst durch Kontinuität und regelmäßige Übung stabil. Und da liegen zwischen West und Ost 40 Jahre. |
| Tapio Bearking | Die 40 Jahre Demokratie haben herzlich wenig damit zu tun. Eher der hohe Anteil Arbeitsloser und der gefühlt hohe Anteil an Ausländern, der von der NPD als Grund allen Übels angeführt wird. |
| Dyspenthes | @Tapio: im Osten ist der Ausländeranteil erheblich niedriger, von Berlin abgesehen, als zB in Köln oder im Rhein-Main-Gebiet, das ist kein Argument. Ich stimme MoK da eher zu, es ist einfach so, dass wir nichts anderes kennen und wissen, dass es nicht perfekt ist, aber das beste |
| Tapio Bearking | [QUOTE][i]Ich schrieb der [b]gefühlt[/b] hohe Anteil an Ausländern[/i][/QUOTE] ;) |
| Apex | [QUOTE]gefühlt hohe Anteil[/QUOTE] Betonung auf gefühlt...jedesmal wenn ich Besuch ausm Osten bekomme hab ich das Gefühl die Leute haben gerade einen Kulturschock erlitten. Edit: Alle sindse schneller als ich... @Popstar Bildung ist sicher nicht das alleinige Kriterium, aber doch ein wichtiges wie ich finde und eines bei dem starke Defizite vorhanden sind, zumindest kommt es mir so vor. Aber du hast ganz sicher recht, wenn du sagst, dass nicht jeder politisch hochgebildet sein kann, dass verlangt auch niemand, ein gewisses politisches Grundverständnis erwarte ich doch schon. Zumindest verspreche ich mir davon, dass es Menschen leichter fällt, die Schnapsideen der NPD als das zu enttarnen, was sie sind...Blödsinn. Aber es stimmt, man muss zumindest versuchen, den Menschen wieder das Vertrauen in die Politik zurückzugeben. Und dies erreicht man halt häufig am besten indem man Bürgernähe zeigt und sich auch mal mit nem Arbeitslosen an einen Tisch setzt, ihm ne Bockwurst spendiert und ihm zuhört und ihm versucht zu erklären, dass man ihn versteht und das man etwas dagegen tun wird. Leider scheint schon im Westen dies nur auf kommunaler Ebene zu funktionieren, wenn ich nun mitbekomme, dass ganze Städte von den demokratischen Parteien im Wahlkampof quasi ausgelassen wurden...naja...dass das kontraproduktiv ist ist wohl jedem klar. Überdramatisieren sollte man das ganze Problem sicher nicht, umgerechnet auf die Gesamtbevölkerung ist der Anteil der NPD-Wähler sicher gering...nur sehe ich die Bedrohung auch weniger in den Parlamenten, dort kommen die rechten Fraktionen ja selten mal auf einen grünen Zweig. Aber zumindest bei mir klingeln die Alarmglocken wenn ich Ausdrücke wie "nationale Wohnprojekte" oder "national-patriotische Kindererziehung" höre. Ich denke man sollte nicht überdramatisieren...aber unterschätzen sollte man sowas sicher nicht. Wenn rechtsextremes Denken in der Mitte der Gesellschaft hoffähig wird, wird es verdammt schwer es wieder aus der Gesellschaft rauszubekommen. |
| Popstar | wie gesagt: DIE kriegen das hin mit ihren kleinen festen etc., die großen verzetteln sich schon intern so sehr, dass sie gar keine kraft / lust mehr haben, sich noch mit anderen auseinander zu setzen oder was zu stemmen. wenn DIE das aber praktisch aus dem nichts können, dann frag ich mich, warum DIE ANDEREN sich so bitten lassen. und das nicht nur im wahlkampf herrschaftszeiten! politik berührt mich täglich und jeden arbeitslosen, friseur oder großgrundbesitzer ebenfalls. da kann sie nicht auf einmal nur kurz vor der wahl sagen: hier bin ich. |
| Move over Kate | [QUOTE]Die 40 Jahre Demokratie haben herzlich wenig damit zu tun. Eher der hohe Anteil Arbeitsloser und der gefühlt hohe Anteil an Ausländern, der von der NPD als Grund allen Übels angeführt wird.[/QUOTE] Wieso sitzen die Rechten dann nicht in NRW oder dem Saarland in den Landesparlamenten? Ich bleibe dabei: Es gibt zwischen Ost und West einen gravierenden Unterschied in der politischen Kultur: [QUOTE]Unter Politischer Kultur versteht man die Summe aller kognitiven, emotionalen und beurteilenden Einstellungen bezüglich politischer Fragestellungen, insbesondere Einstellungen zur generellen Ordnung und Organisation des politischen Systems.[/QUOTE] (wikipedia) Und die Kernfrage der prinzipiellen Zustimmung zum System und den das System tragenden Parteien hat etwas mit Erfahrung (oder genauer mit politischer Sozialisation) zu tun. Und die ist nun mal im Westen über mehrere Generationen mit dem positivem Erleben des demokratischen Systems verbunden. Für die Westdeutschen ist die BRD mit Wirtschaftswunder und langjähriger Prosperität verbunden. Für die Ostdeutschen eben nicht. Und dieser Unterschied in den regionalen politischen Kulturen wird sich erst in 50 bis 60 Jahren nivellieren. |
| Popstar | bremen gilt als gegenbeispiel. oder liegen die seit neustem auch im osten? oder was ist mit dem saarland? 2004? 4 prozent bei der landtagswahl. wie hoch war denn damals dort die wahlbeteiligung? 55 prozent. editiert: [url=http://www.verfassungsschutz-bw.de/rechts/files/r_parteien_2006-04.htm]nachgucken[/url] in den 90ern waren die reps in bw aktiv genug. oder erinnerst du dich noch an pro köln? was ist mit bayern, wo die reps mitte/ende 90er auch bei fast 5 prozent waren? 2editiert: worauf ich hinaus will (falls das immer noch nicht klar ist) auch in den benannten gebieten waren es vor allem junge wähler, die die rechten stoffel gewählt haben. scheint also maßgeblich am gesamtschulsystem etwas nicht zu stimmen, aber das nur am rand. in mv kommen zu den jungspunts noch die hinzu, die vorher in ihrer wahl durchaus unsicher waren, weil sich mit der wende und den parteien danach ihre situation nicht verbessert hat. die haben mal hüh mal hott gewählt, würden sicherlich aber wieder spd, cdu, grüne wählen, wenn sie paar euro mehr in der tasche hätten. der rest hat ja - unglaublich aber wahr - demokratische parteien gewählt. die stigmatisierung als politikblödes volk trifft für die ossis einfach nicht zu und gegen solchen hahnebüchnen unsinn setz ich sie zur wehr. sie wissen sehr wohl, was es bedeutet, nicht die wahl zu haben - aus jahrzehntelanger erfahrung. und sie wissen es zu schätzen, jetzt frei wählen zu können, ohne dass der genosse von nebenan sie aushorcht. was ihm gerade aber in letzten jahren die parteien nicht mehr vermittelt haben, ist worin sie sich unterscheiden. daraufhin werden sie ganz einfach gleichgesetzt und es wird nicht wie im westen aus tradition eine jeweils eine partei gewählt. darin liegt der unterschied. |
| Move over Kate | Richtig, Bremen gilt als Gegenbeispiel, ist aber kein Flächenstaat, sondern eine Stadt, in der sich die Probleme wie unter einem Brennglas fokussieren. So gesehen sitzen die Rechten in vielen Stadtparlamenten, fallen da aber nicht auf, da die Städte keine Staatsqualität haben und damit nicht im Bundesrat vertreten sind. ;) Und es gibt nach wie vor einen Unterschied zwischen 4 Prozent oder 7 bzw. 9 Prozent. Dazwischen liegt nämlich die 5-Prozenthürde. Und die wurde in den Flächenstaaten im Westen lange nicht mehr genommen. [QUOTE]scheint also maßgeblich am gesamtschulsystem etwas nicht zu stimmen[/QUOTE] Das gibt es in NRW und Niedersachsen auch. [QUOTE]der rest hat ja - unglaublich aber wahr - demokratische parteien gewählt. die stigmatisierung als politikblödes volk trifft für die ossis einfach nicht zu und gegen solchen hahnebüchnen unsinn setz ich sie zur wehr[/QUOTE] "Politblödes Volk" sagt ja keiner. Es geht darum, ob demokratische Werte in der Wählerschaft fest verankert sind oder nicht. Das sind sie im Westen viel mehr als im Osten, was sich empirisch belegen lässt. [QUOTE]und es wird nicht wie im westen aus tradition eine jeweils eine partei gewählt[/QUOTE] Die Stammwählerbindung hat auch im Westen nachgelassen. Um das alles zusammen zu fassen: Arbeitslosigkeit und Parteienverdrossenheit reichen zum Erklären des Phänomens "Wahl von Rechten" nicht aus. Die Faktoren gibt es im Westen auch, sie haben aber nicht die durchschlagende Wirkung. Dazu gehört auch eine gehörige Portion "Systemverdrossenheit". Und die ist im Osten hoch, im Westen aber relativ niedrig. Was sich wiederum mit den kollektiven Langzeiterfahrungen erklären lässt. ;) |
| Dyspenthes | Und auch in gewisser Weise damit, dass in manchen Teilen im Osten mehr oder weniger an Schulen den Leuten beigebracht wird, dass alles nur auf den Westen ausgerichtet sei, bei ihnen alles schlechter sei. Bezahlung, Rente, was auch immer. Dass dementsprechend bei Aldi die Preise auch 'n Stückchen tiefer sind, sagt denen keiner. |
| Move over Kate | Ich hab mal nach den entsprechenden Belegen gesucht: [QUOTE]Politisches Interesse und Systemzufriedenheit sind am größten, je abstrakter nach ihnen gefragt wird. Doch lässt sich bereits hierbei ein starkes West-Ost-Gefälle feststellen. Zwar begrüßen auch die Ostdeutschen die demokratische Ordnung, sie diskreditieren jedoch eine diktatorische Staatsform nicht so vehement wie die Westdeutschen. Wenn nach der bundesdeutschen Demokratie als beste Staatsform gefragt wird, bejahen dies im Westen rund 70%, im Osten lediglich knapp 30%. [...] Ein wesentliches Kennzeichen der politischen Kultur (besonders Ostdeutschlands nach dem Zusammenbruch des Sozialismus) liegt in der Erosion traditioneller politisch-sozialer Milieus (proletarisch-sozialistisch, bürgerlich-liberal, katholisch-konservativ). Während im Westen Angehörige verschiedener sozialer Schichten ihre jeweilige Zugehörigkeit seither auch politisch ausdrücken, fehlen im in das westliche System eingegliederten Osten derartige Sozialisationskanäle. Die Folgen: Den Bürger/-innen - und hier vor allem den Jüngeren - fällt es schwer, ihre (politische) Umwelt, und ihre eigene Rolle darin, einzuordnen und zu bewerten. Sie entwickeln eine Distanz zur staatlichen Ordnung und bilden, da die Integration in das bestehende System und dessen Strukturen oft nicht gelingt, aus Trotz eine eigene (Ost-)Identität aus. [...] [/QUOTE] Aus: [url]http://www.medienlinks.de/hartung/kultur.shtml[/url] |
| Popstar | die nazis und damit das nicht-vertrauen in demokratische werte lass ich mir auch mit einer 5 prozent hürde nicht aus dem westen wegreden. vor allem dann nicht, wenn die wahlbeteiligung höher ist und sie dann 4 prozent erreichen. da lassen sich mit meinem rechenbeispiel von oben dann höchsten noch 1 bis 2 prozent rausholen, was eben die prozente sind, die sie hier ins landesparlament bringen und dort nicht. deine quelle spricht auch davon: "Seit der Studentenbewegung Ende der 60er Jahre ist eine verstärkte Herausbildung alternativer, unkonventioneller Partizipationsarten (Demonstrationen, Sitzblockaden etc.) festzustellen, welche vor allem von höher gebildeten, der oberen Mittelschicht angehörigen Bürger/-innen unter 35 Jahren mit politisch extremerer, linksorientierter Einstellung angewandt werden. Diese Gruppe kann als unkonventionelle Partizipationselite betrachtet werden. Das größere unkonventionelle (einschließlich illegale) Partizipationspotenzial wird dabei in Ostdeutschland geschätzt." die ostdeutschen sind sich bewusst, dass sie sich im demokratischen rahmen frei äußern und ihre äußerungen auf beliebige art machen können. dieser punkt spricht jedenfalls dafür, dass sich die ossis bewusst sind, was ihnen die demokratie bringt und die "gehörige portion 'systemverdrossenheit'" weniger stark hervorbringt, wie es hier den anschein haben soll. ich halte die ossis resoluter in ihrer form, ihre meinung demokratisch zu äußern: "In den ersten Jahren nach der Deutschen Einheit war das Vertrauen in Deutschlands Politiker/-innen groß, ebbt seitdem jedoch kontinuierlich ab (beides besonders im Osten). Heute hält die absolute Mehrheit der Bürger/-innen die politische Elite für fehlbesetzt, was allerdings nicht direkt auf eine generelle 'Politik(er)verdrossenheit' schließen lässt." und schon gar nicht auf eine systemverdrossenheit. so sagen sie also: nee ich wähl die nimmer, während im westen auch dann noch auf die etablierten parteien vertraut wird, wenn man sie für unfähig hält (anders sind die wahlergebnisse in anbetracht einer politik"verdrossenheit" nicht zu werten, was auch die aussage über das allgemeine politikintresse weiter unten im zerpflückten text noch einmal belegt) auch dieser absatz: "Die Folgen: Den Bürger/-innen - und hier vor allem den Jüngeren - fällt es schwer, ihre (politische) Umwelt, und ihre eigene Rolle darin, einzuordnen und zu bewerten. Sie entwickeln eine Distanz zur staatlichen Ordnung und bilden, da die Integration in das bestehende System und dessen Strukturen oft nicht gelingt, aus Trotz eine eigene (Ost-)Identität aus." lässt sich wunderbar auf die besagten wahlen im westen anwenden (der nachsatz dann freilich nicht mehr), wo es gerade junge leute waren, die rechts gewählt haben. ich halte die wahl einer partei aus prinzip und nicht aus politischer überzeugung für gefährlicher, als die wahl dieser partei aus frust. den gefrusteten lässt sich zeigen, dass es anders geht, der gewohnheit aber ist schwerer beizukommen. und da ist eben der nachteil, der hinkefuß der gefestigten "politischen" standpunkte: eine gutgläubigkeit wider besseren wissens. du willst mir aber nicht im ernst weiß machen, dass du eine demokratie, die nichts anders kennt als drei, vier parteien und wo man seinerzeit mit parteibuch quasi geboren wurde, dass sich solch eine politische teilhabe aus aktivismus bzw. fundamentalem vertrauen in die demokratischen strukturen speist, oder? für mich ist das eher die gewohnheit auf der einen und recht stabile verhältnisse auf der anderen seite. nach dem krieg konnte es mit deutschland nur bergauf gehen. Dyspenthes ich hab da mehr oder weniger gewissermaßen mal ne frage (manchmal): woher stammen diese informationen? vom hörensagen? |
| Dyspenthes | Ein Bekannter von mir aus dem Osten hat mir von ihrem Politikunterricht erzählt, es war unglaublich, was man da so alles lernt. Außerdem habe ich bei ihm einige Male gemerkt, wie viele Dinge unreflektiert übernommen wurden, bei ihm und seiner Familie. Und wenn ein relativ gebildeter Mensch so in eine Richtung gebracht werden kann, will ich nicht wissen, was mit Menschen passiert, die eine weniger gute Bildung genießen können. |
| Move over Kate | [QUOTE]die nazis und damit das nicht-vertrauen in demokratische werte lass ich mir auch mit einer 5 prozent hürde nicht aus dem westen wegreden. [/QUOTE] Ich sage ja auch nicht, dass alle Westdeutschen das System unterstützen. Aber die Studie sagt eindeutig, dass die Unterstützung im Westen wesentlich höher ist, als im Osten. Das mag auch daran liegen, dass den Ostdeutschen das Westdeutsche System aufgedrückt worden ist. Es ist noch nicht "ihr" System. [QUOTE]du willst mir aber nicht im ernst weiß machen, dass du eine demokratie, die nichts anders kennt als drei, vier parteien und wo man seinerzeit mit parteibuch quasi geboren wurde, dass sich solch eine politische teilhabe aus aktivismus bzw. fundamentalem vertrauen in die demokratischen strukturen speist, oder? für mich ist das eher die gewohnheit auf der einen und recht stabile verhältnisse auf der anderen seite.[/QUOTE] Nein, es geht nicht um Vertrauen. Es geht um [I]Akzeptanz[/I], die dem System entgegen gebracht wird. Der Westdeutsche sagt eher: "Die Politiker haben nichts drauf, aber es gibt keine Alternative zur Demokratie". Der Ostdeutsche sagt eher: "Die Politiker haben nichts drauf, also ist die Demokratie an sich schlecht". Das ist der fundamentale Unterschied, der aus der Studie ersichtlich wird. Und sich in 30% Systembejahung im Osten und 70% im Westen niederschlägt. |
| Popstar | nee das sagt sie nicht. sie erzählt nur von 70 prozent die demokratie nicht als beste staatsform halten (sie sagt übrigens auch, dass die ossis dem sozialismus NICHT zutraut, alles zu lösen). trotzdem wählen die ossis demokratisch demokratische parteien. ich sag mir auch lieber ein bürger, der sich tatsächlich um das system und das wohl schert als einer, der aus gewohnheit wählt. die ossis haben erfahren, dass sozial(istisch)es handeln nicht nur negativ behaftet ist, wie es ihnen glauben gemacht werden soll. und um so schwerer wiegen die aus demokratie gemachten einschnitte, die sie erfahren haben und die von demokratischen parteien ausgingen. wie gesagt, schaut man sich das wählerprofil an, dann trifft es eben nicht zu, dass da außschließlich die politsystementtäuschten npd gewählt haben, sondern dämliche kids, wie es sie im osten und westen gibt, leute, die am hungertuch nagen und keine subjektive verbesserung in der demokratie erfahren haben und ein verschwindend geringer teil altnazis. das ausblieben vieler stimmen, nämlich der hälfte der bevölkerung, hebt die wahlerfolge der npd so extrem in den himmel. wie gesagt, es wären auch unter 5 prozent, wenn sich mehr leute beteiligt hätten - so wie im saarland oder wie es dort ist, wie mehr genossen aus prinzip wählen. demokratie bringt eben auch mit, dass leute nicht wählen gehen. früher kam dann einer von der stasi und hat gefragt, warum man noch nicht wählen war. das ablehnen der zur verfügung stehenden parteien ist jedoch noch kein ablehnen der demokratie in ihren grundfesten. vielmehr ist es eine, wenn auch absolute, politische aussage. es bringt nichts, den ossis vorzuwerfen, sie wüssten nicht, welch hohes gut sie da haben. es muss ihnen zugestanden werden, dass sie politische entscheidungen treffen und treffen können, ohne gleich zu mutmaßen, sie würden die mauer wieder aufbauen wollen. 90 prozent wollen das nicht. ossis müssen nicht bemuttert werden, wenn es darum geht, politisch einen standpunkt zu beziehen. dem wissenschaftlichen artikel scheinen übrigens die quellenangaben zu fehlen, wo man mal gucken könnte, woher der autor sein wissen bezieht. böse zungen würden mutmaßen: aha, ein wessi, klar dass der solche schlüsse zieht. wie gesagt, böse zungen würden das. |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Move over Kate [/i] Ich sage ja auch nicht, dass alle Westdeutschen das System unterstützen. Aber die Studie sagt eindeutig, dass die Unterstützung im Westen wesentlich höher ist, als im Osten. Das mag auch daran liegen, dass den Ostdeutschen das Westdeutsche System aufgedrückt worden ist. Es ist noch nicht "ihr" System. [/QUOTE]Was du "Studie" nennst, ist die Hausarbeit eines Studenten, der 1989 gerade mal 8 Jahre alt war. [QUOTE]Nein, es geht nicht um Vertrauen. Es geht um [I]Akzeptanz[/I], die dem System entgegen gebracht wird. Der Westdeutsche sagt eher: "Die Politiker haben nichts drauf, aber es gibt keine Alternative zur Demokratie". Der Ostdeutsche sagt eher: "Die Politiker haben nichts drauf, also ist die Demokratie an sich schlecht". Das ist der fundamentale Unterschied, der aus der Studie ersichtlich wird. Und sich in 30% Systembejahung im Osten und 70% im Westen niederschlägt. [/QUOTE]In der "Studie" steht [COLOR=skyblue]Wenn nach [b]der bundesdeutschen[/b] Demokratie als beste Staatsform gefragt wird, bejahen dies im Westen rund 70%, im Osten lediglich knapp 30%[/COLOR] Das hat mit der generellen Einstellung zu Demokratie sehr wenig zu tun. Ich kann mir vorstellen, dass viele Leute die Demokratie in der Schweiz oder in Schweden attraktiver finden. Letzten Endes ist das Bonzentum der Vertreter-Demokratie nichts grundlegend anderes als das Bonzentum der "sozialistischen Demokratie". In beiden wird über die Köpfe der Menschen hinweg entschieden und um Macht gerangelt. Schon im ersten Absatz der "Studie" wird ein für die Ostdeutschen enorm wichtiger Teil ihrer Geschichte einfach "vergessen": [COLOR=skyblue]In der ehemaligen DDR wurde das totalitäre System des "real existierenden Sozialismus" durch das parlamentarische System mit "freiheitlich-demokratischer Grundordnung" ersetzt. [/COLOR] Richtig ist: Das totalitäre System des "real existierenden Sozialismus" wurde vom Volk der DDR zum Einsturz gebracht und durch basisdemokratische Strukturen abgelöst (Stichwort "Runder Tisch"). [b]Diesen basisdemokratischen Strukturen[/b] wurde dann das parlamentarische System der Bundesrepublik übergestülpt. Wer das nicht begreift, der wird das politische Handeln der "Ossis" wohl nie verstehen ... :( |
| nebulosa | es war mir jetzt nicht wichtig alle beiträge nachzulesen... ... sondern ich habe demonstriert. und zwar gegen die nazis! gemeinsam mit normalbürgern und gewerkschaften ein zeichen gesetzt. >16.09.06 in minden< ich distanziere mich auch ausdrücklich von der gewaltbereiten seite der antifa, die es dennoch geschafft hat dem rechtsaufmasch in minden, gemeinsam mit den ordnungshütern, bereits nach 200 mtr. ein stopschild entgegenzuhalten. die rechten werden wieder aufmarschieren. irgentwo.. ...und wenn ich in der nähe bin, werde ich dagegen demonstrieren! friedlich. |
| Move over Kate | @ TTP Das Alter des Verfassers ist doch zweitrangig. Es geht um die aktuelle Zustimmung. Es geht um die Frage "was ist?", und nicht um die Frage: "wieso ist es so?". Und dass mit dem Runden Tisch und dem aufgezwungenen System seh ich ja genauso, siehe: [QUOTE]Aber die Studie sagt eindeutig, dass die Unterstützung im Westen wesentlich höher ist, als im Osten. Das mag auch daran liegen, dass den Ostdeutschen das Westdeutsche System aufgedrückt worden ist. Es ist noch nicht "ihr" System.[/QUOTE] Der Anmerkungsapparat ist leider wirklich nicht dabei - aber prinzipiell tragen solche Arbeiten nur das Wissen aus fundierten Quellen zusammen. Und dann zu versuchen, die Faktenlage zu ignorieren (nämlich die, dass die Menschen im Osten das bundesrepublikanische System nicht so unterstützen wie die im Westen), weil es vielleicht nicht in die persönliche Sicht der Dinge passt, halte ich für, sagen wir unseriös. Was nicht als Kritik an dir gemeint ist, da ich denke, dass wir die Sache gleich sehen. ;) |
| Tiberon | [QUOTE][i]Original geschrieben von Move over Kate [/i] [B]Es geht um die Frage "was ist?", und nicht um die Frage: "wieso ist es so?".[/B][/QUOTE]Die Frage nach den Zusammenhängen ist doch zwangsläufig interessanter, als eine bloße Bestandsaufnahme. [QUOTE][i]Original geschrieben von Apex [/i] [B]jedesmal wenn ich Besuch ausm Osten bekomme hab ich das Gefühl die Leute haben gerade einen Kulturschock erlitten.[/B][/QUOTE]Ich ertappte mich letztens in Jena dabei, zwei Frauen mit Kopftuch mit offenem Mund hinterherzuschauen ... |
| Move over Kate | [QUOTE]Die Frage nach den Zusammenhängen ist doch zwangsläufig interessanter, als eine bloße Bestandsaufnahme. [/QUOTE] Für die Lösung des Problems sicherlich. Vielleicht wäre eine neue Verfassung, die von einer echten Volksversammlung erarbeitet werden würde, ein erster Schritt zu mehr Identifikation mit dem Gesamtstaat und seinen Institutionen. Dazu sind die Politiker aber nicht bereit. [QUOTE]Das hat mit der generellen Einstellung zu Demokratie sehr wenig zu tun. Ich kann mir vorstellen, dass viele Leute die Demokratie in der Schweiz oder in Schweden attraktiver finden. [/QUOTE] Gut, das könnte man annehmen, da der Text auf die Haltung gegenüber der bundesrepublikanischen Demokratie anspielt. Andererseits heisst es an anderer Stelle, dass die Ostdeutschen Diktaturen nicht in dem Maß diskreditieren wie Westdeutsche (kein Wunder, wenn die Daten repräsentativ sind, werden auch alte SED-Kader ihre Meinung geäußert haben). Das könnte man als Gegenargument werten. Abgesehen davon - um jetzt wieder auf die gefrusteten zu kommen, die die NPD gewählt haben - glaubst Du, dass die dir den Unterschied zwischen Präsidial- und parlamentarischer Demokratie erklären könnten? Oder dass sie dir irgendwas zur fürchterlich komplizierten Verfassung der Schweiz sagen könnten? |
| Katzenschatten | [QUOTE][i]Original geschrieben von Apex [/i] [B]Wenn rechtsextremes Denken in der Mitte der Gesellschaft hoffähig wird, wird es verdammt schwer es wieder aus der Gesellschaft rauszubekommen. [/B][/QUOTE] Sicher, aber es wird damit leichter sich direkt damit auseinander zu setzen als wenn sich Parallelgesellschaften bilden. Ich denke die Rechten würden einige ihrer Mitläufer verlieren wenn es mal zu einem direkten Vergleich zwischen den NPD und den anderen Parteien gäbe, etwas wirklich objektives, kein "die sind rechts, die sind böse." Nur mit Verboten à la "Verfassungsfeindlich" und ähnliches erreicht man die Köpfe der Menschen nicht, man bewirkt eher das Gegenteil, da es so aussieht als ob die großen Parteien sich fürchten würden ihre Macht zu verlieren. Das ist nach meiner Meinung genau der Punkt warum sich immer mehr Menschen der Demokratie abwenden: Es sieht so aus als würde es den Parteien nicht mehr um das Regieren an sich gehen, sondern nur noch um die Macht oder das Geld (oder beides). Michael Kühnen in seiner Hochzeit als "Führer der neuen Rechten" sagte einmal (ca. 1988): "Ein System, das auf den niedrigsten ... des Menschen aufgebaut ist, wie Materialismus und ..., muss letzen Endes scheitern und dann haben wir als radikalste Opposition die besten Möglichkeiten." (Ich bekomme das leider nicht mehr ganz zusammen). Im Osten scheint das System gescheitert, es gibt dort nunmal eine große Zahl an Arbeitslosen und eine dadurch resultierende Perspektivlosigkeit. Warum sollten die Menschen dort der Demokratie vertrauen? Eines wird bei der ganzen Sache nicht bedacht: Diese ganzen Glatzen, diese jungen Menschen die unter Schwarz-Weiß-Roten Fahnen marschieren; das sind Menschen die aktiv etwas für ihr Land, für ihre Gemeinschaft (und somit auch für uns) tun wollen. Nur leider sagt ihnen ausser den Rechten KEINER was sie vernünftiges und vor allem sinnvolles für die Zukunft tun sollen. Vielleicht wollen sie einfach nicht mehr warten bis die Wahlversprechen aus den 90ern sich erfüllen. Sollten die "nicht rechten" Parteien jedoch weiterhin versagen, es eventuell zu einer rechten Revolution kommen, dann bleibt uns noch der Artikel 20, Absatz 4 über den Schutz der verfassungsmäßigen Ordnung: "Gegen jeden, der es unternimmt, diese Ordnung zu beseitigen. haben alle Deutschen das Recht zum Widerstand, wenn andere Abhilfe nicht möglich ist." Bis es allerdings soweit ist ziehe ich den gewaltlosen Widerstand vor. |
| Move over Kate | [QUOTE]"Gegen jeden, der es unternimmt, diese Ordnung zu beseitigen. haben alle Deutschen das Recht zum Widerstand, wenn andere Abhilfe nicht möglich ist."[/QUOTE] Sicherlich eine der lustigsten Einlagen der deutschen Verfassung. Stell dir mal vor, der hätte in der Weimarer Reichsverfassung gestanden, und die Geschwister Scholl oder Georg Elser hätten sich vor dem Volksgerichtshof darauf berufen. Freisler wäre sicherlich beeindruckt gewesen. Nee, im Ernst: Erstens kommen die Rechten nicht zu ihrem Ziel. Zweitens: Sollte ich mich irren, zieh ich Asyl im Elsaß vor. :D |
| Tapio Bearking | @Katzenschatten: Sie werden weiterhin versagen, weil sie viel zu sehr darauf bedacht sind sich im Kleinkrieg untereinander zu verlieren anstelle miteinander zu regieren. Das aktuelle Beispiel bietet ja die Regierung zu Zeit bestens... |
| Tsafried | @ MoK Der Artikel war ja die nachträgliche Rechtfertigung für diesen Widerstand, ebenso wie der Attentatsversuch am 20. Juli 44. Insofern hat der schon seine Berechtigung. |
| Katzenschatten | [QUOTE][i]Original geschrieben von Move over Kate [/i] [B]Sicherlich eine der lustigsten Einlagen der deutschen Verfassung. Stell dir mal vor, der hätte in der Weimarer Reichsverfassung gestanden, und die Geschwister Scholl oder Georg Elser hätten sich vor dem Volksgerichtshof darauf berufen. Freisler wäre sicherlich beeindruckt gewesen. [/B][/QUOTE] Freisler, der Brüllaffe der sich lt. Goebbels für die Propaganda nicht eignete.. Das hätte sicher nichts gebracht, aber die Verfassung, die unter einem rechten System so oder so geändert wird, kann dem Untergrund immer noch als Leitfaden dienen, da eine gemeinsame Verfassung der Zeit nach dem Zusammenbruch des rechten Regimes dem Neuaufbau der politischen Strukturen nur dienlich sein kann. |
| Move over Kate | @ Tsafried und Katzenschatten Ja, ist ja richtig. Trotzdem ist es schon ziemlich krass, dass der Verfassungsgeber 1949 a) ein Ewigkeitsgebot (Art. 79 III) und b) eben dieses Widerstandsrecht aufgenommen hat. Beide Artikel sind natürlich vor dem Hintergrund der Erfahrungen des Nationalsozialismus zu verstehen. Fragt sich nur, ob sich noch irgendjemand dafür interessiert, wenn es hart auf hart kommt. Hätte das Ewigkeitsgebot in der Verfassung des römischen Reiches gestanden (so die Römer denn eine gehabt hätten), wir würden uns heute sicherlich auch nicht dran halten. Der Mensch kann die geschichtliche Entwicklung nicht aufhalten - auch nicht durch hehre Worte in der bundesdeutschen Verfassung. |
| Dyspenthes | Das mit dem Verfassung ausarbeiten im Untergrund wurde ja im militärischen Widerstand gegen Hitler so gemacht. Hätte der Widerstand funktioniert, hätten sie gleich eine Verfassung gehabt und den Krieg beendet. Frieden und dass Deutschland wieder ein Staat werden konnte wäre zwar nicht mehr so möglich gewesen, meinen Historiker, aber die Idee war da. |
| Katzenschatten | Ehrlichgesagt würde ich mich im Widerstand auch nicht auf irgendeine Verfassung berufen sondern mehr auf meinen Glauben. |
| Move over Kate | [QUOTE]Hätte der Widerstand funktioniert, hätten sie gleich eine Verfassung gehabt und den Krieg beendet.[/QUOTE] ...fein, die einen Ständestaat (vielleicht nach austrofaschistischem Vorbild) unter Führung des ostelbischen Junkertums errichtet hätte... Da können wir für den totalen Zusammenbruch dankbar sein... *fg*. Oh Gott, ich hab mich gegen Preußen versündigt. :p |
| Katzenschatten | Als Stauffenberg und Co. anno 44 Hitler beseitigen wollten war es schon zu spät, da die Allierten nur eine bedingungslose Kapitulation akzeptierten. Aber es gab zB von den Kreisauern sehr vernünftige Vorschläge für eine Verfassung nach Hitler. Aber das gehört alles eher in den "Widerstand in SS-Uniform"-Thread. |
| nebulosa | ihr redet alle um den bart herum anstatt ihn abzuschneiden. geht demonstrieren! und labert nicht blos schlau aus dem heimischen sessel raus. |
| Apex | Also ich weiß ehrlich gesagt nicht, wozu wir eine neue Verfassung bräuchten. Nur damit sich die Menschen mehr mit ihrem Staat identifizieren können würde ich nicht einfach das Grundgesetz abschaffen, mit dem der parlamentarische Rat 1949 doch sehr gute Arbeit geleistet hat, wie ich finde. Naja, es gibt da halt die alte Regel "Never change a running System" und ich denke, die sollte auch hier Anwendung finden. Über eine Reform kann man reden, wir sollten zum Beispiel endlich mal dieses entsetzliche Deutschlandlied durch die Kinderhymne von Brecht ersetzen...aber ansonsten...fällt mir wirklich nicht ein, was man sonst noch verändern sollte. Vor allen Dingen, was man verändern sollte um den Rechten Wind aus den Segeln zu nehmen. Btw. wurde der Widerstandsartikel 1968 nicht eigendlich weniger aufgrund der Erfahrungen des NS-Regimes aufgenommen, sondern eher um die erhitzten Gemüter nach Einführung der Notstandsgesetze zu beruhigen? Edit: @Nebulosa Demonstrieren geh ich durchaus auch, nur ändert man mit Demos nichts in den Köpfen der Nazis, man macht nur seine Position deutlich. |
| belladonna | [QUOTE][i]Original geschrieben von nebulosa [/i] [B]es war mir jetzt nicht wichtig alle beiträge nachzulesen... ... sondern ich habe demonstriert. und zwar gegen die nazis! gemeinsam mit normalbürgern und gewerkschaften ein zeichen gesetzt. >16.09.06 in minden< ich distanziere mich auch ausdrücklich von der gewaltbereiten seite der antifa, die es dennoch geschafft hat dem rechtsaufmasch in minden, gemeinsam mit den ordnungshütern, bereits nach 200 mtr. ein stopschild entgegenzuhalten. die rechten werden wieder aufmarschieren. irgentwo.. ...und wenn ich in der nähe bin, werde ich dagegen demonstrieren! friedlich. [/B][/QUOTE] Schade, daß der Beitrag des hier (in diesem Thread) - so scheint's - einzigen aktiven Widerstand leistenden Members offensichtlich so gänzlich übersehen wird. Statt dessen wird weiter hypotetisch diskutiert: hätte, könnte, sollte, müßte...:rolleyes: |
| Move over Kate | [QUOTE][i]Original geschrieben von Apex [/i] [B[...] Nur damit sich die Menschen mehr mit ihrem Staat identifizieren können würde ich nicht einfach das Grundgesetz abschaffen, mit dem der parlamentarische Rat 1949 doch sehr gute Arbeit geleistet hat, wie ich finde. Naja, es gibt da halt die alte Regel "Never change a running System" und ich denke, die sollte auch hier Anwendung finden. [...] Btw. wurde der Widerstandsartikel 1968 nicht eigendlich weniger aufgrund der Erfahrungen des NS-Regimes aufgenommen, sondern eher um die erhitzten Gemüter nach Einführung der Notstandsgesetze zu beruhigen?[/B][/QUOTE] Läuft das System in den neuen Bundesländern? Bei Wahlbeteiligungen von um die 55% und Wahlverhalten, das die belohnt, die das System bekämpfen? Ich finde nicht, und das Verweigern einer echten Verfassungsnovelle ist ziemlich ignorant und arrogant von der westdeutschen Politelite. Denn ein politisches System ist immer auf die Akzeptanz und Identifikation der Beherrschten angewiesen, wenn die nicht mehr mitmachen, rappelts im Karton. Siehe 1918. Oder 1989. Demos? Was für Demos? So was gibt et hier nicht. :rolleyes: Ausserdem findet Demokratie nur selten auf der Straße statt. Da bin ich lieber für meine Partei in den Gremien aktiv. Aber das ist jedem selbst überlassen, hauptsache ist, dass irgendetwas getan wird und man nicht nur auf der Zuschauerbank sitzt. |
| Achaiah | Demonstrationen nützen in meinen Augen nicht viel. Wie Apex es schon sagte, das Gedankengut ist damit noch nicht verschwunden. Lösungsansätze wären denke ich: - Von Anfang an informieren, also auch Kindern (Grundschule) nichts vorenthalten. - Mehr gewicht auf Politische Bildung in der Schule setzen. Sorry, aber ich hab in den 13 Jahren n scheiss gelernt in der Schule. Klar, wie das System funktioniert. Aber über aktuelle Themen und Probleme wurde nie informiert. - Generell (!!!) über aktuelle politische Vorgänge, die Hintergründe und Problematik informieren. Ich lese und höre meistens nur Steuern hoch, Steuern runter... aber niemand kennt die wirklichen Zusammenhänge, weil keiner darüber so umfassend informiert, wie es nötig wäre um sich eine wirklich umfassende Meinung zu bilden. - Durch geziehlte Projekte (Jugendclubs, Freizeitprojekte usw) die Langeweile der Jugend bekämpfen. Wenn es ein besseres Freizeitangebot mit dingen, die Jugendliche wirklich interessieren gäbe, dann könnte auch das schon helfen. Die NPD verbieten, Plakate gegen Rechts usw, das bringt doch alles nichts. Die Einstellung ist trotzdem vorhanden. Und da kann diese (beliebiege negative Wörter einfügen) AntiFa auch nichts tun. (btw denke ich sollte man ebenso Anarchistische sowieso extrem linke haltungen zu verhindern suchen - eine ideologie ist nicht besser als eine andere) Soviel von mir, danke fürs zuhören :) |
| Dyspenthes | @belladonna & nebulosa: Ich war demonstrieren, 2002 gegen die NPD, die eine Demo bei uns in der Stadt hatte. In unserem kleinen mittelhessischen Städtchen haben die keine Chance gehabt, mussten nach weniger als der Hälfte der Zeit gehen. Bei jeder Gegendemo wäre ich ebenso dabei. Zum Beispiel gegen den Besuch Bushs vor fast 2 Jahren. Aber wenn eine solche Demo dazu ausgenutzt wird, dass jeder seine eigenen Ideen unterbringt und unter das Volk bringen will, macht es in meinen Augen keinen Sinn mehr. Und wenn diejenigen, die es angeht, nichts davon mitbekommen. Es interessiert zB auch keinen Politiker, ob Studenten scharenweise auf die Straßen gehen, um gegen Studiengebühren zu demostrieren. Es wird belächelt und fertig. Vor 4 Jahren auf der Demo hatte ich mal einen Erfolg gesehen, bei allem anderen nicht. Es interessiert schlichtweg niemanden. Und das macht mich persönlich wütend und traurig und ich habe aufgehört, gegen Studiengebühren, gegen Arschkriecherei bei Bush und anderes zu demonstrieren, weil es macht ja doch keinen Sinn. Wobei ich bei jeder Demo gegen die NPD wahrscheinlich doch wieder dabei wäre, weil das noch zu den wenigen Dingen gehört, wo ich Erfolge sehe, zumindest in der Demonstration, dass sie unerwünscht sind. Edit: Also, wenn Demonstrationen selbst doch eher seltener wirkliche Erfolge haben, warum nicht hier darüber diskutieren? Wer sagt denn, dass die Menschen, die hier diskutieren, nicht auch demonstrieren? Und soll man einfach ohne zu denken, absolut unreflektiert irgendwo reinstürzen? Das finde ich persönlich falsch. Außerdem: wozu ist denn bitte ein Forum sonst da, wenn hier nicht auch über sowas geredet werden könnte??? |
| nebulosa | in minden hat der bürgermeister vor 1500 bürgerlichen demonstranten eine ansprache gegen rechts verkündet. danach sprach der dekan...schade nur, das alles im kirchengeleute unterging. spontandemos der antifa ist grad mal an uns vorbeigegangen, als wir auf konzert waren..wunderten uns nur über die plötzliche ordnungspräsenz, die uns da mal perifer tangierten... nächsten tag stand es in der presse: spontandemo der antifa mit 70 beteiligten. witzigerweise war das konzertpublikum auch in schwarz gekleidet...:D :cool: |
| belladonna | Was diverse Demos angeht habe ich auch ziemlich resigniert, fühle mich teilweise richtig ohnmächtig gegenüber den Entscheidungen unserer "demokratischen" Regierung und natürlich ist da auch noch eine gewisse Bequemlichkeit eingeschlichen:o Ich fand nebulosas Beitrag insofern von Bedeutung, daß allein die Diskussion zum Thema Neonazis letztendlich nichts dagegen ausrichten kann und wie wichtig es auch ist aktiv zu sein/zu werden. Zu sehen, daß sich hier doch nicht alle nur auf hehre Worte beschränken ist doch schonmal ein gutes Zeichen. Leider wird auch von den Politikern dieses Thema weniger ernst genommen, als sie es sollten. |
| nebulosa | [QUOTE][i]Original geschrieben von belladonna [/i] [B] daß allein die Diskussion zum Thema Neonazis letztendlich nichts dagegen ausrichten kann und wie wichtig es auch ist aktiv zu sein/zu werden. [/B][/QUOTE] meine worte, oder so ähnlich.:) |
| Katzenschatten | Morgen findet bei uns eine Veranstaltung des Bündnisses gegen Rechts statt mit dem Namen "Verführung von Rechts - Sprache, Musik und Medien der rechtsextremen Szene". Ich werde da mal hingehen und mir anhören was die dort zu sagen haben. Im Programm wird vor allem die Schulhof-CD in den Vordergrund gestellt. Hinterher gibt es eine Diskussionsrunde... Allerdings ist dieses "nur" eine Informationsveranstaltung... |
| Dyspenthes | Kann an eine Informationsveranstaltung keine Spontandemo angeschlossen werden? Oder ist das in diesem Land nicht mehr möglich? |
| Katzenschatten | Ach, dieses Rumgelaufe bringt doch nichts.... |
| Tapio Bearking | Leider nicht mehr möglich. Weil du dann selbst ziemlich schnell die Herren in Grün gegen dich hast... Demos helfen nur bedingt, da man hier nur gegen die offensichtlichen Neonazies demonstrieren kann, aber nicht gegen die Nazis in Anzug und Kravatte (Nein, nicht Beckstein, obwohl...), doe Lollies an kleine Kinder verteilen. Gegen die Nazis, die studiert haben und im Hintergrund arbeiten, hast du mit Demos keine Chance. |
| Dyspenthes | @Katzenschatten: Womit wir wieder beim Thema wären... |
| Katzenschatten | Eine Schulhof-CD mit linken Sachen wäre doch was... |
| nebulosa | das ist möglich! die drei streifenwagen, die zur verfügung standen, hatten nur für die verkehrsregelung zu sorgen. ...viel mehr konnten sie nat. auch nicht ausrichten.:D @spontandemo |
| Dyspenthes | je nachdem, es könnte auch sein, dass das auch Ärger geben würde... gibt 'ne nette Doppel-CD, ist nicht mal so teuer, Nazis Raus, wenn man da manches von auf 'ne Schulhof-CD brennen würde, würde, könnte es auch Ärger geben... oder nehmen wir mal von Hass - Lasst die Glatzen platzen, wenn das mal kein Aufruf zu Gewalt ist, weiß ich auch nicht |
| Apex | [QUOTE]Demonstrationen nützen in meinen Augen nicht viel.[/QUOTE] Das wiederum sehe ich nun anders, Demos haben einen ziemlich großen Nutzen, zeigen sie doch Deutshcland und der Welt (ganz wichtig), dass die Zivilgesellschaft sich nicht mit dem einverstanden erklärt, was da passiert. Ich fände es viel schlimmer, wenn man die Rechten einfach marschieren liese, damit sie machen können was sie wollen. Es ist sicher nur Symptombekämpfung, aber die ist genauso wichtig wie die Ursachenbekämpfung (abgesehen ist teilweise doch sehr lustig als einer von 2000 Menschen eine NPD Veranstaltung niederzutrillern, die von 2 Dutzend Rechten geführt wurde). [QUOTE]Es interessiert zB auch keinen Politiker, ob Studenten scharenweise auf die Straßen gehen, um gegen Studiengebühren zu demostrieren. Es wird belächelt und fertig.[/QUOTE] Schonmal daran gedacht, dass es genau diese Einstellung ist, die nichts bewirkt? Wenn alle so denken wird das sicher nichts, kein Politiker schert sich um 200-300 Demonstranten die 3 Stunden demonstrieren. Aber häng bei den 300 zwei Nullen dran und mach aus 3 Stunden, 3 Wochen...dann sieht die Sache anders aus, ich verweise hier gerne auf unser tolles Nachbarland. [QUOTE]warum nicht hier darüber diskutieren?[/QUOTE] Seien wir ganz ehrlich, hier zu diskutieren bringt noch weniger als eine Demo...es ist halt ganz interessant, aber es verändert nicht gesellschaftliche Realitäten. [QUOTE]Eine Schulhof-CD mit linken Sachen wäre doch was...[/QUOTE] Gibts doch schon lange...nur nicht mit unbedingt linken Sachen, sondern eher mit neutralen oder sagen wir besser demokratischen. |
| nebulosa | die waren total nett, die grünen. verteilten buttons mit der aufschrift: friedlich demonstrieren! während verdi buttons mit blitz und zerschlagenem hakenkreuz verteilte. |
| Move over Kate | [QUOTE]Ich fand nebulosas Beitrag insofern von Bedeutung, daß allein die Diskussion zum Thema Neonazis letztendlich nichts dagegen ausrichten kann und wie wichtig es auch ist aktiv zu sein/zu werden.[/QUOTE] Ja, natürlich ist Aktion wichtig, aber eben nicht blinder Aktionismus. Mir geht die Bundesregierung mit ihrem "wir schicken Sozialarbeiter in die Brennpunkte, die den Jugendlichen erzählen, wie böse die Nazis doch sind" ziemlich auf den Senkel. Das ist ein Tropfen auf dem heissen Stein, und bekämpft nur Symptome, aber nicht die Ursache. Deshalb ist Ursachenforschung wichtig. Und wenn dabei offensichtlich wird, dass ein gravierender Faktor die Ablehnung des aufgehalsten Westsystems ist, dann muss man auch da ansetzen. Die Wahl der rechten ist ein Symptom für die Desintegration weiter Teile der Ostdeutschen, zumindest was das politische System angeht. Und auch da muss man ansetzen, wenn man langfristige Erfolge erreichen möchte. |
| Katzenschatten | Man kann im Endeffekt nur aktiv reagieren, zB Gewalttaten usw. verhindern. Die Aufklärungsarbeit ist sehr wichtig, aber das beste wäre man könnte Alternativen aufzeigen. Und diese müssten zu einem gemeinsamen Ziel kommen, ausser "rechts darf nicht sein". Eine weitere Möglichkeit ist das indirekte Verhindern von Rechtsradikalismus, dh. Engagement in Vereinen, Parteien usw. |
| Dyspenthes | [QUOTE][i]Original geschrieben von Apex [/i] [B]Das wiederum sehe ich nun anders, Demos haben einen ziemlich großen Nutzen, zeigen sie doch Deutshcland und der Welt (ganz wichtig), dass die Zivilgesellschaft sich nicht mit dem einverstanden erklärt, was da passiert. Ich fände es viel schlimmer, wenn man die Rechten einfach marschieren liese, damit sie machen können was sie wollen. Es ist sicher nur Symptombekämpfung, aber die ist genauso wichtig wie die Ursachenbekämpfung (abgesehen ist teilweise doch sehr lustig als einer von 2000 Menschen eine NPD Veranstaltung niederzutrillern, die von 2 Dutzend Rechten geführt wurde). [/B][/QUOTE] Hat Bush irgendwas davon mitbekommen, dass hier keine Ahnung mehr wie viele Menschen gegen ihn demonstriert haben? Ansonsten: ja, es muss sein, aber es nutzt trotzdem nicht viel. [QUOTE][i]Original geschrieben von Apex [/i] [B]Schonmal daran gedacht, dass es genau diese Einstellung ist, die nichts bewirkt? Wenn alle so denken wird das sicher nichts, kein Politiker schert sich um 200-300 Demonstranten die 3 Stunden demonstrieren. Aber häng bei den 300 zwei Nullen dran und mach aus 3 Stunden, 3 Wochen...dann sieht die Sache anders aus, ich verweise hier gerne auf unser tolles Nachbarland. [/B][/QUOTE] Ja, daran habe ich gedacht. Und ich bin mir dessen bewusst - aber ich bin mir ebenso bewusst, dass Demos nur ein Tropfen auf den heißen Stein sind. [QUOTE][i]Original geschrieben von Apex [/i] [B]Seien wir ganz ehrlich, hier zu diskutieren bringt noch weniger als eine Demo...es ist halt ganz interessant, aber es verändert nicht gesellschaftliche Realitäten. [/B][/QUOTE] Tut es, erstmal, aber dadurch denken ein paar Leute zusammen weiter. Ist ähnlich, wie wenn du mit Freunden abends darüber diskutierst, bringt erstmal auch nichts, aber durch das Reflektieren bringt es euch selbst was und dadurch kann man wieder bei Menschen was bewirken, die an dem Abend nicht dabei waren. Argumente werden ausgetauscht, Dinge weitergedacht, damit können andere Menschen auch bewegt werden - nicht nur mit "Nazis raus"-Rufen und Trillerpfeifen. |
| nebulosa | seit kurzem bin ich auch in einem verein tätig, der jugentliche musiker, und deren fans unterstützt, damit sie nicht in die hände der rechten fallen. das motto ist etwa so: wir sind unpolitisch nur nicht rechts...:cool: |
| Katzenschatten | Nazis raus... kann mir jemand mal erklären wie das zu "Mit Ausgrenzung, Gewalt und Intoleranz werden soziale Probleme nicht gelöst, sondern massiv verstärkt!" passt? |
| Dyspenthes | @Katzenschatten: Nein, aber das sind die Rufe, die bei Demos zu hören sind. |
| Apex | Hier mal der Link zur Gegeninitiative zur Schulhof-CD: [URL]http://www.mucke-gegen-rechts.de/[/URL] [QUOTE]Hat Bush irgendwas davon mitbekommen, dass hier keine Ahnung mehr wie viele Menschen gegen ihn demonstriert haben?[/QUOTE] Naja, mich als US-Präsident oder auch als Staatsoberhaupt eines anderen Landes würden ein Haufen protestierender Ausländer auch nciht interessieren, sind ja keine Wähler. Bush ist hier auch eigendlich eher ein unglückliches Beispiel...btw. der öffentliche Druck in den USA macht Bush momentan übrigens sehr zu schaffen. [QUOTE]unpolitisch[/QUOTE] Ein Wort, dass ich noch nie mochte...ein menschliches Wesen kann nicht unpolitisch sein. [QUOTE]Nazis raus[/QUOTE] Naja...ein Slime-Zitat...aber gut, das Zitat hat ja im Grunde keine andere Bedeutung als dass man keine Nazis hier haben möchte, etwas womit man durchaus übereinstimmen kann, und als gleichzeitige Umdeutung des Ausländer raus find ich es nicht schlecht. |
| Katzenschatten | Schon, nur kommt man damit nur zum "Gewalt erzeugt Gegengewalt"-Teufelskreis. Ich finde es sehr bedenklich wenn man mit gleichen Mitteln zurückschlägt. |
| Apex | Jaja, den Nazis kann mans halt nie recht machen, behandelt man sie freiheitlich-demokratisch ist es ihnen nicht recht...aber behandelt man sie faschistisch haben sie auch was zu meckern ;) (und mal unter uns...ein Aufruf zur Gewalt ist ja nun nicht wirklich...auch wenns sicher viele so verstehen) |
| Katzenschatten | Mir ist es eigentlich herzlich egal was die Nazis denken, mir geht es nur darum wie sich der normale Teil der Bevölkerung fühlt, bzw. gewaltfrei ans Ziel kommt. |
| Odessa | ---- Demos helfen nur bedingt, da man hier nur gegen die offensichtlichen Neonazies demonstrieren kann, aber nicht gegen die Nazis in Anzug und Kravatte (Nein, nicht Beckstein, obwohl...), ----- Also wenn ich was gar nicht gut finde, dann das, daß man Menschen, die eine "rechte" Meinung haben im Sinne von "NICHT links", sofort als Nazis bezeichnet. Ich definiere für mich: Nazi ist jemand, der antisemitisch ist, der Menschen aufgrund ihrer Hautfarbe, Abstammung, Religion, "Rasse" etc. prinzipiell für ihm unterlegen hält und diese Menschen schädigen, vertreiben oder gar töten will. Ich habe noch NIEMALS gehört/gelesen, daß Herr Beckstein auch nur im Entferntesten DIESE Taten erwägte, für gut befand oder so denkt. Bitte etwas mehr differenzieren - denn linke Stammtisch-Haudrauf-Parolen sind genauso unsäglich und ungerecht wie rechte :-). |
| Tapio Bearking | Äh... ich bin auch dagegen, Menschen als Rechts zu beziechnen, nur weil sie nicht links sind. Meine Aussage gegen den Herrn Beckstein basiert auf seiner eindeutig antidemokratischen Einstellung. |
| Katzenschatten | Apex, auch mal so unter uns... Ausländer raus ist auch nur eine friedliche Aufforderung an gewisse Menschen das Land welches nicht ihres ist zu verlassen, auch wenn es viele nicht so verstehen, genau so wie Deutschland den Deutschen eine Aufforderung zur Einbürgerung sein kann. Aber das alles führt zu nichts. Immerhin geht es hier eigentlich um den Wahlerfolg der NPD und ich glaube immer noch nicht dass 6,5% der Beginn des 4. Reiches ist. |
| Apex | Naja, wenn du dir mein Eingangsposting und den Titel durchliest, ging es mir nicht wirklich nur um die 6,5% in MV. [QUOTE]Ausländer raus ist auch nur eine friedliche Aufforderung an gewisse Menschen das Land welches nicht ihres ist zu verlassen[/QUOTE] Achso, also an Nazis die BRD zu verlassen, die ja nach eigener Definition nicht ihr Land ist? Hätten sie das dochmal gleich so erklärt...die Luftwaffe stellt sicher Transall Richtung Neu-Schwabenland zur Verfügung. |
| Dyspenthes | [QUOTE][i]Original geschrieben von Katzenschatten [/i] [B]ich glaube immer noch nicht dass 6,5% der Beginn des 4. Reiches ist. [/B][/QUOTE] Dem stimme ich zu, weil, wie schon geschrieben wurde, die Ausgangslage eine völlig andere ist (man sollte nicht unterschätzen, was es bedeutet, die alleinige Schuld an einem Krieg tragen zu müssen, an dem man nicht allein Schuld war - und was es bedeutet, wenn jemand da mal was gegen sagt und nicht kuscht, nur mal eins von vielen Gründen). |
| Katzenschatten | @Apex: *g* Genau so müsste man es ihnen mal erklären. |
| Dyspenthes | OT: ob sie das verstehen würden *grübel* :D |
| Tapio Bearking | @6.5%: Man sollte aber nicht versuchen herauszufinden, ob es nicht doch möglich wäre^^ |
| Katzenschatten | Wahrscheinlich nicht, sie würden vom Land ihrer Väter anfangen, vom Provisorium BRD (ein Begriff der noch in vielen alten Hirnen festverankert ist) oder vom Vaterland. Ich glaube viele Menschen halten die NPD einfach für ehrlich, was die anderen Parteien offensichtlich nicht sind. Mich persönlich haben die Grünen sehr enttäuscht. |
| Dyspenthes | Das mit den Grünen hatten Odessa und ich schon vor einigen Seiten geschrieben. Ökosteuer hin oder her, das meiste ist geblieben, wie es war, und friedenspolitisch waren sie auch nicht sehr engagiert. Hab mal irgendwo den Spruch gehört: Wenn die CDU christlich, die SPD sozial, die Grünen ökologisch und die FDP überhaupt 'ne Partei wären, dann sähe manches anders aus. Klingt zwar jetzt fies, entspricht aber leider der Realität... |
| Tapio Bearking | Natürlich ist es so. Es gibt auch den Spruch mit dem menschlichen Charakter und der Macht: Wenn du den wahren Charakter eines Menschen sehen willst, gibt ihm Macht. Bei den Partein ist es genauso... |
| Move over Kate | [QUOTE]Meine Aussage gegen den Herrn Beckstein basiert auf seiner eindeutig antidemokratischen Einstellung. [/QUOTE] Hm, dann müsste er ja leicht aus der bayrischen Regierung zu entfernen sein. Schließlich hat er ja einen Eid auf die Verfassung geleistet und in der ist das Demokratieprinzip niedergelegt. :rolleyes: Wer erzählt denn so ein Schmarrn? Nur weil er extrem konservative Law and Order-Positionen vertritt, ist er kein Antidemokrat. Demokratie ist zunächst mal nur die Herrschaft des Volkes - und nur weil Beckstein manchmal die Grundrechte weniger extensiv auslegt als andere macht ihn das nicht zum Antidemokraten... |
| belladonna | [QUOTE]Demokratie ist zunächst mal nur die Herrschaft des Volkes [/QUOTE] Na jetzt ist es amtlich: Demokratie haben wir hier also überhaupt nicht mehr:rolleyes: Also ich bin nicht dafür gewesen, daß die Mehrwertsteuer erhöht wird und daß in einigen Bundesländern Kinder schon mit fünf Jahren eingeschult werden, wegen der allgemeinen PISA-Hysterie und es im Gegenzug dazu an Geldern mangelt mehr Lehrer einzustellen, die dringend gebraucht werden, damit nicht gleich das große Chaos an den Schulen ausbricht, wenn mal ein Lehrer wirklich wirklich krank wird. Und das bedeutet er liegt mindestens im Koma, denn sonst hätte er sich noch irgendwie zur Schule geschleppt, um eben dieses Chaos zu vermeiden. Zumindest ist das bei der Grundschule meines Sohnes so. Und da sind wir wieder bei den Ursachen. Wo die Finanzierung einer anständigen Bildung und Perspektive für die Nachkommen dieses Landes hintenan gestellt wird, muß man sich auch nicht über den Erfolg diverser Schulhof-CDs wundern.:rolleyes: Kinder haben eben keine Lobby:( Ach und Hitzefrei wurde den Kiddies zumindest bei uns auch gestrichen, wegen PISA:mad: Und das in einem Bundesland in dem es im Sommer locker mal 36 Grad + im Schatten hat:rolleyes: |
| Tapio Bearking | @MoK: Der Herr Beckstein gehört zu einer Partei, die [b]wissentlich[/b] mehrere Male das Grundrecht mit Füssen getreten hat. Vgl. Vorratsdatenspeicherung... Das Problem ist, das in der Politik eine Krähe der anderen kein Auge aushackt... :/ |
| Apex | Wurde die Vorratsdatenspeicherung nicht vom Verfassungsgericht für unzulässig erklärt? Wenn ja, dann hat sich die Sache ja erledigt, wenn nein, dann ist es auch kein Grundrechtsverstoß. @belladonna Och, ich finde schon, dass wir ne Demokratie haben, immerhin wollten 35% der Wähler die Mehrwertsteuererhöhung. Dass die SPD da mitmacht ist natürlich eine Frechheit...aber naja...bei Koalitionen müssen halt Kompromisse gemacht werden und die Parteien haben sich diese große Koalition sicher nicht gewünscht. Was die Bildung angeht, tja...das ist halt Ländersache...da sollte man gut aufpassen, welche Partei was wie erreichen will. In Hessen gewinnt die CDU jedenfalls keinen Blumentopf damit, dass sie Taxifahrer zu Lehrern macht. |
| Tapio Bearking | Naja, es verging nur einige Zeit, bis unser BVG zugeschlagen hat. Dann hätet ich halt schreiben müssen 'versucht'. Sorry. Aber Becky steht hier ja nicht zur Debatte. |
| Tiberon | [QUOTE][i]Original geschrieben von Apex [/i] [B]Dass die SPD da mitmacht ist natürlich eine Frechheit...aber naja...[/B][/QUOTE]Aber genau hier zeigt sich, was diese "Demokratie" wert ist - nichts! Was ist es schon, unter Rot-Grün in den Kosovo zu marschieren? Eine einzige rießen Verarsche. |
| Move over Kate | [QUOTE]Aber genau hier zeigt sich, was diese "Demokratie" wert ist - nichts! Was ist es schon, unter Rot-Grün in den Kosovo zu marschieren? Eine einzige rießen Verarsche.[/QUOTE] Na ja, das ist das Risiko der parlamentarischen Demokratie und des unabhängigen Mandats. Wenn Politiker gegen den Willen des Volkes handeln, haben sie zunächst mal nur die Abwahl zu fürchten. Dazu kommt dann noch, das manchmal "realpolitische Sachzwänge" Ideologien oder Parteiprogramme zur Seite schieben. Wie das auch bei der Mehrwertsteuer der Fall ist. Dann könnte man noch mit Rousseau argumentieren, dass der Wille der Mehrheit nicht unbedingt dem Allgemeinwohl dienen muss... Ein weites Feld. ;) |
| belladonna | [QUOTE]Wenn Politiker gegen den Willen des Volkes handeln[/QUOTE] Ich kann mich nicht erinnern gefragt worden zu sein...:rolleyes: |
| Move over Kate | [QUOTE]Ich kann mich nicht erinnern gefragt worden zu sein...[/QUOTE] Na Belladonna, so triviale Aussagen ist man von dir aber nicht gewohnt... ;) Du darfst doch so viel wählen, Gemeinderäte, Bürgermeister, Kreistage, Landräte, deinen Landtag, den Bundestag, das Europaparlament, die Vertretungskörperschaften der Sozialversicherungen, den Pfarrgemeinderat, den Elternsprecher... :D |
| belladonna | Mach ich doch, aber nie krieg ich das was ich gewählt habe:( Was ich meine, ich fände ab und an einen Volksentscheid ganz nett, aber den gibt es soweit ich weiß in Deutschland nicht. |
| Move over Kate | [QUOTE]Was ich haben will das krieg ich nicht Und was ich kriegen kann, das gefällt mir nicht[/QUOTE] (Fehlfarben) Na auf kommunaler Ebene gibt es die schon, sie wurden irgendwann in den 90ern eingeführt, sind aber fürchterlich gefloppt, weil das Volk das Instrument kaum nutzt. Auf Landes- und Bundesebene gibt's die so gut wie nicht... Wobei - möglicherweise in einigen Landesverfassungen. Beim Bund nur in einer Handvoll Einzelfälle (Neugliederung der Bundesländer zum Beispiel, wenn mich nicht alles täuscht). |
| Apex | Nana, man darf nicht nur wählen, sondern sich auch selbst zur Wahl stellen...das sollte man nicht vergessen. |
| Move over Kate | [QUOTE]Nana, man darf nicht nur wählen, sondern sich auch selbst zur Wahl stellen...das sollte man nicht vergessen.[/QUOTE] Rischtiiiiisch. Ich war mal Klassensprecher! |
| belladonna | [QUOTE][i]Original geschrieben von Move over Kate [/i] [B](Fehlfarben) Na auf kommunaler Ebene gibt es die schon, sie wurden irgendwann in den 90ern eingeführt, sind aber fürchterlich gefloppt, weil das Volk das Instrument kaum nutzt. Auf Landes- und Bundesebene gibt's die nicht... Wobei - möglicherweise in einigen Landesverfassungen möglicherweise. Beim Bund nur in einer Handvoll Einzelfälle (Neugliederung der Bundesländer zum Beispiel, wenn mich nicht alles täuscht). [/B][/QUOTE] Na dann, sind wir wohl selber schuld, würd ich sagen. [QUOTE]Nana, man darf nicht nur wählen, sondern sich auch selbst zur Wahl stellen...das sollte man nicht vergessen.[/QUOTE] Oh, das will keiner wirklich :D Fehlt mir auch der intellektuelle Zugang. (Brauch man den da eigentlich?) |
| Katzenschatten | [QUOTE][i]Original geschrieben von belladonna [/i] [B] Fehlt mir auch der intellektuelle Zugang. (Brauch man den da eigentlich?) [/B][/QUOTE] Hitler hat den nicht gebraucht...aber ernsthaft: Ich glaube mit Charisma kann man heute sehr viel erreichen. Wenn ein Redner es schafft die Massen zu mobilisieren, dann ist alles möglich. In der Rheinpfalz war heute eine gute Karikatur zum Thema: Da steht der Große-Koalitions-LKW mit der Vorderachse schon über dem Abgrund, Merkel und Münti halten sich die Augen zu während die NPD schon zum Schieben bereit noch einmal fragt: Kann man irgendwie helfen? |
| Goat93 | Hab nur bis Darket gelesen, schande über mein Haupt [QUOTE]Wäre die NPD verfassungs feindlich hätte der verfassungschutz doch diese Partei Verboten oder -------------------------------------------------------------------------------- Nein, im Verbotsverfahren hat schlicht der Verfassungsschutz Mist gebaut, hätte er sorgfältig gearbeitet, wäre sie verboten worden, das hat das Verfassungsgericht ziemlich deutlich gemacht.[/QUOTE] Von den Gesetzen her müßte jede 2. Partei verboten werden, allen voran die SPD / CDu, da diese gegen vielerei Verstoßen hat (z.B Bestechung usw.) Die NPD wurde nicht verboten, da dort sehr viele Staatsinterne "Sicherheitskräfte" (im Volksmund dann Später V-Mann ^^) in den höheren Positionen sind. Dementsprechend ist mein weiterer Gedächnisschritt, die NPD ist eine bezahlte Partei, deren Programm ist mit der Demokratie abgesprochen und deren Wirken von vornherein von der Regierung bestimmt. Wenn man sich DAS einmal überlegt, wieviel vertrauen kann ich dann in unserer Regierung setzen? Zudem, es wird hier wieder so dargestellt (zumindest auf den ersten Seiten) als ob jeder NPD Wähler nen Sabberndes Kinderfressendes Monster ist. Das nichtschön nicht ist sein tutet... Wie kann man dem ganzen Einhalt gebieten? Wie wäre es mit einer besseren Regierung, weniger Aggression auf den Straßen, mehr Perspektiven, mehr Arbeitsplätze, mehr Geld, weniger Steuern, weniger Unkosten, keine Umsatzsteuer erhöhung, saubereren Städten (kein Witz, trägt viel zum besseren Miteinander bei ^^) besseres Schulsystem, besseres Kinder pflegesystem, besseres Krankensystem... Ich für meinen Teil würde es zu Abwechslung begrüßen, wenn mal was Positiv geändert wird, statt schnell wieder das Feindbild ausgegraben wird, wenn was schiefläuft (wie zur Zeit ^^)... Aber hey, Spendenaktionen damit die Stadt Delmenhort auf einer Hotelruine sitzenbleibt ist viel Cooler statt mal die Sozialstruktur zu verbessern, so das ärmere Menschen sich mal wieder Medi. kamente leisten könnten |
| Move over Kate | [QUOTE]Von den Gesetzen her müßte jede 2. Partei verboten werden, allen voran die SPD / CDu, da diese gegen vielerei Verstoßen hat (z.B Bestechung usw.)[/QUOTE] Schwachsinn: Art. 21 II GG: Parteien, die nach ihren Zielen oder nach dem Verhalten ihrer Anhänger darauf ausgehen, die freiheitliche demokratische Grundordnung zu beeinträchtigen oder zu beseitigen oder den Bestand der Bundesrepublik Deutschland zu gefährden, sind verfassungswidrig. Über die Frage der Verfassungswidrigkeit entscheidet das Bundesverfassungsgericht. Zwischen Bestechlichkeit und Beeinträchtigung der FDGO liegen Welten. ;) |
| Goat93 | Wenn eine Partei das Vertrauen des Volkes missbraucht hat, so ist diese nicht mehr Vertrauenswürdig und sollte dementsprechend nicht mehr regieren ;) Das weder SPD noch CDU die Demokratie gefährden stimmt vollkommen, aber das sie als Regierungspartei sich bestechen lassen und anderes machen oder ähnliches sollte sie von der Regierung an sich ausschließen, oder? Wahlbetrug, Manipulation, Waffenhandel (gab es mal nen Skandal drum ^^), Bestechung, Vervorteilung usw...da kommt schon einiges zusammen :confused: |
| Dyspenthes | [QUOTE][i]Original geschrieben von Goat93 [/i] [B]Von den Gesetzen her müßte jede 2. Partei verboten werden, allen voran die SPD / CDu, da diese gegen vielerei Verstoßen hat (z.B Bestechung usw.)[/B][/QUOTE] Verboten nicht, da es nicht das Parteiprogramm, sondern bestimmte Mitglieder waren, aber jene Mitglieder müssten ebenso bestraft werden, wie jeder andere. Problem ist, dass dann Sündenböcke gesucht werden und die wirklichen Täter an zu hohen Positionen sitzen, als dass man sie mal gerade ins Gefängnis stecken oder zumindest mit hohen Strafen belangen könnte (siehe Kohl). [QUOTE][i]Original geschrieben von Goat93 [/i] [B]Die NPD wurde nicht verboten, da dort sehr viele Staatsinterne "Sicherheitskräfte" (im Volksmund dann Später V-Mann ^^) in den höheren Positionen sind. Dementsprechend ist mein weiterer Gedächnisschritt, die NPD ist eine bezahlte Partei, deren Programm ist mit der Demokratie abgesprochen und deren Wirken von vornherein von der Regierung bestimmt.[/B][/QUOTE] Das stimmt, denke ich, nicht so ganz. Die Sicherheitskräfte (bzw. Männer vom Verfassungsschutz) sollen ja kontrollieren, dass das ganze im Rahmen der Verfassung bleibt. Bei dem Verbot gab es, wie Darket schon geschrieben hat, Probleme damit, die Leute vom Verfassungsschutz abzuziehen. Aber daraus jetzt zu schlussfolgern, dass die Parteien die NPD absichtlich stehenlassen, halte ich für eine Hypothese, die fast einer Verschwörungstheorie grenzt. [QUOTE][i]Original geschrieben von Goat93 [/i] [B]Zudem, es wird hier wieder so dargestellt (zumindest auf den ersten Seiten) als ob jeder NPD Wähler nen Sabberndes Kinderfressendes Monster ist. Das nichtschön nicht ist sein tutet...[/B][/QUOTE] der Thread geht ja gerade darum, dass es eben nicht so ist... [QUOTE][i]Original geschrieben von Goat93 [/i] [B]Wie wäre es mit einer besseren Regierung, weniger Aggression auf den Straßen, mehr Perspektiven, mehr Arbeitsplätze, mehr Geld, weniger Steuern, weniger Unkosten, keine Umsatzsteuer erhöhung, saubereren Städten (kein Witz, trägt viel zum besseren Miteinander bei ^^) besseres Schulsystem, besseres Kinder pflegesystem, besseres Krankensystem... Ich für meinen Teil würde es zu Abwechslung begrüßen, wenn mal was Positiv geändert wird, statt schnell wieder das Feindbild ausgegraben wird, wenn was schiefläuft (wie zur Zeit ^^)...[/B][/QUOTE] Sehe ich genauso. |
| Goat93 | [QUOTE]Die Sicherheitskräfte (bzw. Männer vom Verfassungsschutz) sollen ja kontrollieren, dass das ganze im Rahmen der Verfassung bleibt. Bei dem Verbot gab es, wie Darket schon geschrieben hat, Probleme damit, die Leute vom Verfassungsschutz abzuziehen. Aber daraus jetzt zu schlussfolgern, dass die Parteien die NPD absichtlich stehenlassen, halte ich für eine Hypothese, die fast einer Verschwörungstheorie grenzt.[/QUOTE] Es wurde Öffentlich und auch NPD Intern aufgelegt, was diese Leute (V-Männer) für Aktionen gestartet haben, wofür sie innerhalb der Partei verantwortlich waren, was sie gemacht haben usw. usf. Man hat das aufdecken später gestoppt, da es in immer höheren Kreisen der NPD ging, was man dann verhindern wollte, da an der Stelle schon klar war, das die ganze Partei mit sog. V-Männern durch- setzt war, dieser Zustand hat sich aber bis heute nicht geändert, was wiederum bedeutet das an bestimmten Positionen immer noch solche Leute sitzen und immer noch diese Sachen nicht nur überwachen sondern eben, wie vor der Klage, mitgestalten und mitverantwortlich für das Parteiprogramm und deren Aktionen sind... Wie erklärst du dir denn, das von der Regierung bezahlte Leute aktiv die Politik der NPD gestalten / gestaltet haben über Jahre hinaus, was erst bei dem Verbotsverfahren aufgedeckt wurde? ps. hab den oberen beitrag editiert |
| Dyspenthes | Erstmal zu dem oberen Beitrag nochmal: Ich sehe das als Taten diverser Politiker und nicht als Taten einer bestimmten Partei. Zu der NPD und Verfassungsschutz: Ich habe mich damals gefragt, ob da nicht Macht auch irgendwie korrumpiert hat. Dass die V-Männer diverse Aussagen tätigen mussten, um überhaupt in die Partei zu kommen, dass sie, um in Spitzenpositionen zu gelangen (um dort auch prüfen zu können, weil als ein kleines Lichtchen in der Partei kann man das, was die obersten Bosse machen, ja nicht immer so überprüfen) sehe ich ja noch irgendwie ein, das Problem ist, dass sich da (so denke ich) manche von der Macht, die sie auf einmal besaßen, dazu verleiten ließen, diese auch auszunutzen. Ich glaube weniger, dass das eine Sache ist, die der Staat extra angezettelt hat, sondern eher, dass es sich um Einzelpersonen handelt. |
| darkEMYR | [QUOTE][i]Original geschrieben von Goat93 [/i] [B]Von den Gesetzen her müßte jede 2. Partei verboten werden, allen voran die SPD / CDu, da diese gegen vielerei Verstoßen hat (z.B Bestechung usw.)[/B][/QUOTE] Einzelne Menschen dieser Partei (mit über 1/2 Mio. Mitglieder), die sich bestechen lassen oder eine Partei, die in ihrer Gesamtheit verfassungsfeindliche Ziele hat? Vergleichbar? Nee,nicht wirklich! [QUOTE][i]Original geschrieben von Goat93 [/i] [B]Wenn man sich DAS einmal überlegt, wieviel vertrauen kann ich dann in unserer Regierung setzen?[/B][/QUOTE] Wenig,leider. Aber wieviel Sinn macht es, Vertrauen in Parolen zu setzen? Dann kommen von den Wählern wieder diese "Naja, die Ausländer halt..."-Argumente...was soll man dazu sagen? Gut,die Leute sehen das so,deshalb wählen sie die NPD (zumal man den aktuellen Protagonisten dieser Partei einen gewissen Sympathiefaktor nicht absprechen kann) [QUOTE][i]Original geschrieben von Goat93 [/i] [B]Zudem, es wird hier wieder so dargestellt (zumindest auf den ersten Seiten) als ob jeder NPD Wähler nen Sabberndes Kinderfressendes Monster ist.[/B][/QUOTE] Nicht jeder...aber so einige. Ich sag nur "Wahlkampf" (und die Betonung liegt nicht auf Wahl).Betraf zwar eher die Helfer,aber das sind ja auch Wähler.Ich denke das Spektrum war aber schon recht breit. Der Arbeitslose im mittleren Alter ebenso wie der Rentner oder der rebellierende Erstwähler und auch der nette Anwalt von nebenan.Interessant ist auch die Tatsache, dass bei einigen NPD-Wählern praktisch noch Sehnsuchtsgefühle herrschen ("Früher als wir die DDR noch hatten...").Nun war die Rgierung zwar links, aber dennoch in ihrer Grundform faschistisch.Dies war aber verbunden mit einer gewissen Ordnung: Arbeitsplätze,Beruf,Freizeit,Kinder...für alles hatte der Staat die Lösung.Das wird heute vermisst und findet sich natürlich auch im NPD-Programm wieder.Also ist dieses Wahlergebnsi fast logisch. [QUOTE][i]Original geschrieben von Goat93 [/i] [B]Ich für meinen Teil würde es zu Abwechslung begrüßen, wenn mal was Positiv geändert wird, statt schnell wieder das Feindbild ausgegraben wird, wenn was schiefläuft (wie zur Zeit ^^)...[/B][/QUOTE] Welches Feindbild wird zur Zeit ausgegraben? [QUOTE][i]Original geschrieben von Goat93 [/i] [B]Aber hey, Spendenaktionen damit die Stadt Delmenhort auf einer Hotelruine sitzenbleibt ist viel Cooler statt mal die Sozialstruktur zu verbessern, so das ärmere Menschen sich mal wieder Medi.kamente leisten könnten [/B][/QUOTE] Nun,sowas ist gelebte Demokratie! |
| darkmav | Auch wenn einige das nicht gerne hören werden: Ich sehe die NPD jetzt dort, wo die Grünen Anfangs der 80er waren. Ein zusammengewürfelter Haufen mit einer weltfremden Ideologie und teilweise verfassungsfeindlichen Anliegen. Das Problem löst sich von selbst, spätestens dann wenn die NPD in die Parlamente kommt. Im Osten haben die ja bisher nicht viel mehr gerissen als große Sprüche gekloppt (genauso übrigens, wie dort die "Linke" und im Westen die Grünen). Andererseits sorgt die NPD ebenso wie es damals die Grünen getan haben, für wichtige Diskussionen. In diesem Fall: Kann man Ausländer integrieren bzw. ist es überhaupt sinnvoll, dies anzustreben? Dort wo sich die "Etablierten" stets politisch korrekt zeigen müssen (um ja nicht von den Medien niedergemacht zu werden), traut sich die NPD, eine extreme Position zu vertreten (nach dem Motto: Ist der Ruf erst runiniert, lebt sich's reichlich ungeniert). Ich halte die NPD auch für eine reichlich tumbe Ausgeburt, aber ich finde, auch diese darf in einem pluralistischen Demokratie ihren Platz haben. Wenn man die NPD verbieten, warum dann nicht auch die kommunistische Plattform der "Linken", oder gleich die gesamte SED-Nachfolgepartei? Wenn man gleich dabei ist, könnte man den Fundi-Flügel der Grünen kappen, und auch in der SPD gibt es ehemalige RAF-Anwälte. |
| darkEMYR | [QUOTE][i]Original geschrieben von darkmav [/i] [B]In diesem Fall: Kann man Ausländer integrieren, bzw. ist es überhaupt sinnvoll, dies anzustreben? [/B][/QUOTE] Ja man kann wenn diese wollen und dies durch aktive Beteiligung an diesem Prozess unterstreichen.Und es gibt unzählige Fälle in denen das funktioniert hat.Natürlich gibt es auch die andere Seite,diejenigen, die nicht wollen, die Deutschland als praktisch vor allem in wirtschaftlicher Hinsicht betrachten,Land und Leute aber eigentlich verachten.Scheiße,aber so ist es.Und um das herauszufinden brauchten wir nicht erst einen Wahlerfolg der NPD.Das war auch vorher schon in aller Munde. |
| Dyspenthes | Zum einen sehe ich nicht, wo die Grünen in den 80ern verfassungsfeindliche Sprüche hatten, zum anderen finde ich, dass die Frage der Integration von Ausländern falsch angegangen wird. Ich sehe das als ebenso ein Problem an, wie Bildung zu schaffen oder für einen gewissen Lebensstandard zu sorgen, das geschieht nunmal nicht. Ausländer werden in diesem Land faktisch nicht integriert, was soll dann überhaupt die Frage, ob es Sinn macht, man hat es ja nicht einmal ausprobiert. Die einen passen sich an, die anderen haben mehr Schwierigkeiten und grenzen sich schließlich selbst aus. Der Staat tut da so gut wie nichts und jammert dann drüber, wenn nicht alles so klappt, wie sie es wünschen. |
| Goat93 | [QUOTE]Einzelne Menschen dieser Partei (mit über 1/2 Mio. Mitglieder), die sich bestechen lassen oder eine Partei, die in ihrer Gesamtheit verfassungsfeindliche Ziele hat? Vergleichbar? Nee,nicht wirklich![/QUOTE] Doch, sehr... jedes Parteimitglied hat verantwortung, egal welche Position, denn die Mitglieder machen die Partei aus und bilden die Partei. Besonders wenn es die Vorsitzenden der Partei sind und die Partei missbrauchen. [QUOTE]Aber wieviel Sinn macht es, Vertrauen in Parolen zu setzen? [/QUOTE] Keine, hab ich das behauptet? Sind die Parteibücher der anderen Parteien nicht auch durchsetzt von Parolen? [QUOTE]Ich sag nur "Wahlkampf" (und die Betonung liegt nicht auf Wahl).Betraf zwar eher die Helfer,aber das sind ja auch Wähler[/QUOTE] Das mehere NPD Parteistände überfallen wurden, das verschiedene Gebäude angezündet wurden..ach ne das waren ja Jugendliche und hatte nix mit dem Wahlkampf zu tun :rolleyes: [QUOTE]Welches Feindbild wird zur Zeit ausgegraben?[/QUOTE] Nazi [QUOTE]Nun,sowas ist gelebte Demokratie![/QUOTE] Kuhl :D Ich möchte noch anmerken, das in einigen Bereichen sogar die PDS mit der NPD auf kleinen Ebenen zusammengeabreitet hat um damit Personen in die jeweilige Regierungsschicht zu bekommen Irre, was? :D edit: [QUOTE] Ausländer werden in diesem Land faktisch nicht integriert, was soll dann überhaupt die Frage, ob es Sinn macht, man hat es ja nicht einmal ausprobiert. Die einen passen sich an, die anderen haben mehr Schwierigkeiten und grenzen sich schließlich selbst aus. [/QUOTE] "Ausländer" (bääh wort) werden durch vielerlei Maßnahmen und Holfestellungen integriert, sofern sie wollen. |
| darkmav | Naja, die Grünen haben mit der RAF sympathisiert (Ströbele beispielsweise), Gewalt an Sachen bei Demonstrationen gebilligt usw. Ob Sitzblockaden etc. stets verfassungskonform waren... ich weiß ja nicht... Die Grünen hatten ja immer diesen "Umwelt"-Bonus, denn gegen die Umwelt kann ja keiner etwas haben... Daß aber andere, gefährliche Positionen, vertreten wurden, ging dabei oft unter. Beispiel: Austritt aus der NATO (will die NPD übrigens auch, wenn auch aus ganz anderen Gründen). Es wird sehr wohl alles getan, um Ausländer zu integrieren - nur viele wollen einfach nicht. Die Frage ist zudem auch, ob sich der klamme Sozialstaat dies noch leisten kann, oder ob das Geld nicht primär andersweitig ausgegeben werden sollte. Ich glaube, der Wahlerfolg der NPD macht deutlich, daß von vielen eine andere Ausländerpolitik gewollt wird. Gerade für Menschen aus der sog. "Unterschicht" ist ein Kreuzchen auf dem Wahlzettel hierzulande die einzige realistische Möglichkeit, sich politisch einzubringen, und von der Öffentlichkeit bzw. Medien wahrgenommen zu werden. Edit: Ich halte es für den falschen Weg, einfach alles zu verbieten, was den Political-Correctness-Demokraten nicht paßt, sondern man sollte eher versuchen, diese Menschen für die selbsternannten demokratischen Parteien zurückzugewinnen, indem man beispielsweise an deren Programmatik etwas ändert. Was mir auch unangenehm aufstößt, ist, daß in den Medien die Wähler der NPD stets als minderbemittelt dargestellt werden. Das ist Demokratie nunmal: Jede Stimme ist gleich viel Wert. Wer diesen Leuten indirekt das Stimmrecht verbieten will (indem man deren politisches Lager verbietet), handelt selbst antidemokratisch. Desweiteren sollten die Medien meiner Meinung nach in der Politik objektiv berichten. Das tun sie aber nicht - in die entsprechenden Talk-Shows werden beispielsweise kaum NPD-Politiker eingeladen. Zudem ist es sehr einfach, Interviews zu manipulieren (Beleuchtung, Tonkulisse, Wort abschneiden usw.) |
| Dyspenthes | Das ist wieder sowas: nicht Die Grünen haben mit der RAF sympathisiert, sondern diverse Mitglieder der Grünen (unter anderem Joschka Fischer). Und Sitzstreiks sind meines Wissens absolut verfassungskonform und außerdem zumindest gewaltfrei. |
| Apex | Also um mal was zu klären, die wenigsten V-Männer werden gezielt eingeschleust, die meisten bekleiden schon bestimmte Positionen wenn sie angeworben werden. Im übrigen handelt es sich bei V-Leuten nicht um verdeckte Ermittler, sondern um freie Mitarbeiter und damit nicht um Staatsbeamte. Das Problem ist, dass man, hätte man dem Willen der Bundesverfassungsgerichts Rechnung getragen, sämtliche V-Männer deaktivieren und abziehen hätte müssen was aus Sicherheitsaspekten ziemlich doof wäre nicht? [QUOTE]Ich sehe die NPD jetzt dort, wo die Grünen Anfangs der 80er waren. Ein zusammengewürfelter Haufen mit einer weltfremden Ideologie und teilweise verfassungsfeindlichen Anliegen. [/QUOTE] Und so verlassen wir den Pfad vernunftbegabter Argumentation... [QUOTE]die PDS mit der NPD auf kleinen Ebenen zusammengeabreitet[/QUOTE] Das bestreitet auch kaum einer, viele Mitglieder der SED sind nach der Wende zur NPD gewechselt. Das auch Teile der PDS früher häufig mit ziemlich undemokratische Äußerungen von sich gegeben haben und/oder undemokratisch gehandelt haben ist sicher ein Faktum. Klar ist aber dass die Linke eine ziemlich eindeutige Position zur NPD und zu den Rechten einnimmt, die sich grob mit "Keine Koalition, keine Zusammenarbeit, kein Fußbreit" beschreiben lässt, wer dagegen verstößt, kann sich des Zorns der Partei doch relativ sicher sein. (Auf die kommunistische Plattform innerhalb der Linken gehe ich jetzt mal so wenig ein wie auf die rechte Plattform innerhalb der CDU) [QUOTE]und auch in der SPD gibt es ehemalige RAF-Anwälte[/QUOTE] Mal ganz nebenbei, was ist gegen RAF-Anwälte einzuwenden? Meines Wissens hat jeder Mensch in Deutschland das Recht auf einen Anwalt. Btw. war einer davon, man soll es nicht glauben, Jjahrelang Bundesinnenminister. [QUOTE]In diesem Fall: Kann man Ausländer integrieren, bzw. ist es überhaupt sinnvoll, dies anzustreben?[/QUOTE] Bei den Spaniern, den Italienern, den Griechen hats doch gut geklappt oder? [QUOTE]Daß aber andere, gefährliche Positionen, vertreten wurden, ging dabei oft unter. Beispiel: Austritt aus der NATO [/QUOTE] Was ist daran gefährlich? Viele Staaten sind nicht in der NATO: Österreich, Schweden, Irland...und meines Wissens gibts die sogar alle noch...den meisten gehts sogar besser als Deutschland...was nicht unbedingt was mit der NATO zu tun haben muss, zugegeben. [QUOTE]Das tun sie aber nicht - in die entsprechenden Talk-Shows werden beispielsweise kaum NPD-Politiker eingeladen.[/QUOTE] Pastörs war in der Wahlsendung der NPD, wo nochmal darauf eingegangen wurde, wie wertfrei er Adolf Hitler betrachtet. Zitat: "Adolf Hitler wertfrei...damit zurück nach Hamburg." Mal im ernst, wenn man neutral berichten will passiert in der Regel immer etwas, was die Rechten sehr negativ darstellt. Ich erinnere nur an den Panorama-Beitrag in dem mehrere NPD-Mitglieder und Kandidaten fürs Abgeordnetenamt auf eine Demonstrantin eindroschen bis die Polizei mit der Schusswaffe eingreifen musste. Tja... |
| darkmav | @ Apex: >> Was ist daran gefährlich? Viele Staaten sind nicht in der NATO: Österreich, Schweden, Irland...und meines Wissens gibts die sogar alle noch...den meisten gehts sogar besser als Deutschland...was nicht unbedingt was mit der NATO zu tun haben muss, zugegeben. In der damaligen Situation (kalter Krieg usw.) wäre es sicherlich gefährlich gewesen, wenn Deutschland "blockfrei" geworden wäre. Österreich usw. sind nicht aus der NATO ausgetreten, sondern waren noch nie drin. >> Pastörs war in der Wahlsendung der NPD, wo nochmal darauf eingegangen wurde, wie wertfrei er Adolf Hitler betrachtet. Zitat: "Adolf Hitler wertfrei...damit zurück nach Hamburg." Dazu aus der "Netzzeitung" (habe ich nach googeln in einem anderen Forum gefunden): [QUOTE] Und die NPD? Wer viel zappte, begegnete auch deren Spitzenkandidaten Udo Pastörs. Schließlich hatten sich die öffentlich-rechtlichen Sender nach Erfahrungen der letzten Jahre (siehe auch Mainhardt Graf von Nayhauß' Kolumne) auf Interviews mit der NPD vorbereitet, ja sogar dafür «trainiert» (Nikolaus-Brender-Interview/ Sa.) Ein «konfrontatives Kurzgespräch» während der 20.00 Uhr-«Tagesschau» beschreibt die «SZ» (Christina Mara Berr auf der Medienseite 17): NDR-Chefreporter Christoph Lütgert: «Herr Pastörs, kann ich Sie als Neonazi bezeichnen? Sie haben ja an einem Infostand in diesem Wahlkampf gesagt: 'Ein Hitler wird leider nur alle tausend Jahre geboren'». Das «wies Pastörs als Behauptung zurück», woraufhin Lütgert entgegnete, den Satz «von einem Ohrenzeugen mit eidesstattlicher Versicherung gehört» zu haben. Nachdem es auch noch um etwas gegangen war, das als Pastörs-Aussage im «Stern» stand, endete das Kurzgespräch mit Lütgerts Worten: «Adolf Hitler wertfrei und damit zurück nach Hamburg». «Ganz vom Informationsauftrag beseelt» waren die Öffentlich-Rechtlichen diesmal, bilanziert die «SZ» und findet das nicht ganz glücklich: «Der Dialog ähnelte einem Tribunal». ARD-Aktuell-Chefredakteur Kai Gniffke pflichtet bei. Er hätte sich «im direkten Umgang mit dem NDP-Mann etwas mehr Gelassenheit gewünscht». Guten, preiswerten Rat bietet in derselben Sache der 'Kölner Stadtanzeiger': «Man sollte ... verbindlich in der Form, aber knallhart (und das heißt hoch kompetent) in der Sache nach der Tragweite der politischen Inhalte fragen», schreibt Stefan Sauer, weil er dies sah: «Der Journalist (pampig) ersparte dem Politiker (höflich) Antworten zu politischen Plänen und Zielen.». Da geht es ebenfalls ums ARD-Interview. «Klare Parteilichkeit im unabhängigen Journalismus», sah Steffen Grimberg ('taz') wiederum im NPD-Interview des ZDF-Journalisten Peter Kranz. Insgesamt sieht er die Lage positiver: «Man hat sich am Wahlabend ... leidlich geschlagen. Souveräner jedenfalls, als das vor zwei Jahren». Zumindest im Vergleich mit den Privatsendern. Das angekündigte Ignorieren der NPD kommt nicht gut an: «Journalistisch ist das nicht, schon gar nicht in einem Land, dessen Bevölkerung sich - wie generell in Ostdeutschland - überwiegend beim Privatfernsehen informiert» («taz»); «der Privatsender RTL freilich, der n-tv kontrolliert, hat die Informationsansprüche inzwischen offenbar so sehr heruntergedimmt, dass man sich mit solchen Fragen nicht beschäftigen muss» («SZ»). [/QUOTE] Offensichtlich kritisieren sich die Medien sogar selbst. Finde es ehrlich gesagt etwas kindisch, wenn Journalisten im ersten Satz mit der Hitler-Keule ankommen... wäre in etwa das selbe, wie wenn man Gysi nach Stalin befragen würde. Wenn sich die Rechten von alleine blamieren (wie Du sagtest), wieso handhaben es die Medien nicht so, und gehen vernünftig mit denen um. Ich glaube, irgendwelches Dissing durch die Medien hält niemanden davon ab, rechts zu wählen - wohl aber, wenn die Leute von alleine sehen, daß hinter den Phrasen der Rechten nicht sehr viel steckt. Vor ein paar Jahren habe ich so eine Sondersendung zu den "kleinen Parteien" gesehen. Als die Rechten dran waren vorzutragen (mit anwesend war auch die Yogi-Partei, die Partei der Autofahrer usw.), wurde der Ton runtergedimmt, und ständig liefen Leute durchs Bild. Wie im Kindergarten... |
| Apex | Nun, ich glaube viele Journalisten haben ein kleines Problem damit, mit jemandem zu reden, der einem das bloße Existenzrecht auf Mutter Erde abspricht...eine gewisse Reserviertheit kann ich hier also schon versehen, was im entsprechenden Fall die "Hitler-Keule" angeht, Pastörs hat Hitler als großen Staatsmann und als Genie bezeichnet (sinngemäß) und zwar in dieser Stern-Sache die dann nochmal angesprochen wurde...da würde ich als Journalist doch auch mal direkt nachfragen...es ist ja nicht so, dass man sich das aus den Fingern saugt, als Journalist kann man so eine Steilvorlage halt nicht übergehen. Sicher sollte man die NPD-Funktionäre auch programmatisch bloßstellen...aber in diese Richtung geht ja auch die neue Politik der Medien, wie man an den kritischen Kommentaren sieht. [QUOTE]In der damaligen Situation (kalter Krieg usw.) wäre es sicherlich gefährlich gewesen, wenn Deutschland "blockfrei" geworden wäre. [/QUOTE] Aber deswegen kann man es doch trotzdem diskutieren oder? Btw. auch Spanien, Frankreich und Girechenland sind zeitweilig aus den militärischen Strukturen der NATO ausgetreten...und ich glaube auch nicht, dass in einem solchen Fall hier gleich die Kosakenhorden einmarschiert wären. |
| Goat93 | ganz schnell am Rande ^^ [QUOTE]die wenigsten V-Männer werden gezielt eingeschleust, die meisten bekleiden schon bestimmte Positionen wenn sie angeworben werden. Im übrigen handelt es sich bei V-Leuten nicht um verdeckte Ermittler, sondern um freie Mitarbeiter und damit nicht um Staatsbeamte[/QUOTE] Beim oberen hast du recht, die meisten sind Angeworben, es werden aber nicht wenige eingeschleust. wenn jemand angeworben wird muß er seine Aktivitäten direkt absprechen und der Staatsschutz weiß dann von eben diesen Aktivitäten, meistens bevor sie ausgeübt werden... Also drehen wir uns hier im Kreis [QUOTE]Klar ist aber dass die Linke eine ziemlich eindeutige Position zur NPD und zu den Rechten einnimmt, die sich grob mit "Keine Koalition, keine Zusammenarbeit, kein Fußbreit" beschreiben lässt, wer dagegen verstößt, kann sich des Zorns der Partei doch relativ sicher sein.[/QUOTE] Oder auch nicht, wie es einige male gezeigt hat. Hauptsache regieren ^^ [QUOTE]Bei den Spaniern, den Italienern, den Griechen hats doch gut geklappt oder?[/QUOTE] Leider nicht, gerade Italien ist da so ein Fall für sich :confused: [QUOTE]Ich erinnere nur an den Panorama-Beitrag in dem mehrere NPD-Mitglieder und Kandidaten fürs Abgeordnetenamt auf eine Demonstrantin eindroschen bis die Polizei mit der Schusswaffe eingreifen musste. Tja...[/QUOTE] Meinst du die, wo leider nicht gezeigt wurde, wie die NPD Abgeordeten mit Steinen und Flaschen beworfen wurden? Muß aber eine andere gewesen sein, denn von Schusswaffen weiß ich nix ... Die aktuelle Darstellung der Rechten ist in meinen Augen nur eine Schuldzuweisung eigenen Versagens der anderen und die Rechten spielen das Spiel mit vollem Eifer mit, in der Hoffnung das ihre Seite beachtung bekommt, wie es Tatsächlich auch ist. Das Parteiprogramm der NPD ist Lächerlich, schlicht- weg gesagt ein Haufen Realsatire. Allerdings interessiert das Programm keinen, es sind die Medienprogramme, die Zeitungsartikel, Fernsehreporte die interessieren und das Bild erschaffen...und irgendwann ist es wohl mit der Glaub- haftigkeit vorbei, was die Sender immer wieder senden... Wie ich unzählige Male schon geschrieben habe, die Aktiven Rechten bekommen die perfekte Opferrolle zugeschoben, die sie freilich auch voll ausnutzen. Diese Opferrolle bekommen sie von unserer Regierung, die damit wiederum das Volk etwas steuern können und von anderen Problemen ablenken können... Lieber keine Nazis in Delmenhorst statt eine vernünftige Krankenreform.... So sehe ich das jedenfalls -,- Eine Neutrale oder Faire Berichterstattung kann es nicht geben, da so einige Klischeebilder zusammenbrechen würden. Wie wäre es denn wenn man einen Neonazi vor sich hätte der nicht an einer Zionistischen Verschwörung, der Meinungsdikatur der Presse oder dem kriesgschuldthema interessiert wäre sondern hier und jetzt eine Politische Reform vorlegen würde, die auch auf Heute und nicht auf vor 60 Jahren zugeschnitten wäre? Ohne Stumpfe Parolen, ohne Ausländer Raus ohne Schuld- zuweisungen? |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Goat93 [/i] [B]wenn jemand angeworben wird muß er seine Aktivitäten direkt absprechen und der Staatsschutz weiß dann von eben diesen Aktivitäten, meistens bevor sie ausgeübt werden...[/B][/QUOTE] Richtig. Das macht ihn aber noch nicht zum Staatsbeamten ;) . Meistens handelt es sich bei V-Männern um der entsprechenden Szene nahestehenden Menschen, bei denen es möglich ist, sie für die V-Mann-Sache gewinnen zu können. |
| Demon17 | Das beste Mittel die NPD nicht zum Problem werden zu lassen ist ein Wirtschaftswachstum, das die Arbeitslosigkeit zügig abbaut. Das löst dann auch viele Integrationsprobleme. Insofern ist es ziemlich irrelevant wie die Presse nun mit der NPD umgeht. Es werden zu viele Worte gemacht und zu wenig gehandelt. Das macht es solchen Parteien relativ einfach mit ein paar Sündenböcken Stimmen zu fangen. never surrender demon17 |
| Goat93 | [QUOTE]Richtig. Das macht ihn aber noch nicht zum Staatsbeamten .[/QUOTE] Also wenn deine einzige Befürchtung darin besteht das der Gute Mann eine Beamtenrente bekommen könnte, dann Gute Nacht -,- Der Aktionismus ist in den weitesten Fällen mit der jeweiligen Stelle abgesprochen und wird vorraussichtlich sogar von eben solchen Stellen gefördert/geplant. Es gab andersherum auch etliche Fälle wo bestimmte Leute erst wirklich Rechte Strukturen mit Staatsgeldern aufgebaut haben. Dabei ist es ehrlich gesagt nebensächlich ob die betreffenden Leute nun das Beamtentum innehaben (was sie nicht haben) oder nicht, es geht um die Sachlage, das vieles der NPD bzw. der Rechten (wie auch linken) Szene bekannt ist und auch gesteuert wird. |
| Demon17 | Falls der Verfassungsschutz wirklich in erheblichen Ausmaß zur finnzierung der rechten Szene beitragen sollte, weil er soviele V-Männer bezahlt wäre dies natürlich extrem bescheuert. Erst garantiert er die Existenz der Partei, weil diese so infiltriert ist das keine Gericht herausfinden kann welche Programmteile und Aktionen nun von den eigentlichen Mitgliedern stammen und welche von den Spitzeln und dann hält er das Ganze auch noch mit Steuermitteln am Leben. Radikale brauchen sich dann nur noch als V-Männer anwrben lassen und schon können selbst die verfassungsfeindlichsten Ziele und Aktionen der eigenen Partei nichts mehr anhaben. Wobei darauf hinzuweisen wäre das ja nicht nur der Verfassungsscchutz, nein auch noch die Länderpolizeien ihr Leute dort haben. Der Föderalismus wirkt in diesem Fall faschismusfördernd. never surrender demon17 |
| Goat93 | [QUOTE]Falls der Verfassungsschutz wirklich in erheblichen Ausmaß zur finnzierung der rechten Szene beitragen sollte, weil er soviele V-Männer bezahlt wäre dies natürlich extrem bescheuert.[/QUOTE] Ne,. noch besser. Er bezahlt nicht nur V Männer sondern pulvert noch zusätzlich Kohle in den Aufbau von Rechten Strukturen rein, wie man einige male aufgedeckt hat (Ging durch's Fernsehen und Zeitung bei den NPD Verbotsverfahren) [QUOTE]Radikale brauchen sich dann nur noch als V-Männer anwrben lassen und schon können selbst die verfassungsfeindlichsten Ziele und Aktionen der eigenen Partei nichts mehr anhaben[/QUOTE] nein, so einfach ist das nicht. Viele V Männer innerhalb der Szene lockt man mit Strafminderung, es gibt keine Straffreiheit, aber einiges wird unter den Tisch fallen bei Gerichtsverhandlungen ect. usw. Klar, die etwas gehobeneren Positionen sind dann auch mal Straffrei, diese nehmen aber an den Handlungen sowieso meistens nicht teil. Es ist z.B nachgewiesen worden das auf einigen Demos V Männer die Massenschlägereien angezettelt haben, indem sie z,B mit Steinen auf Polizei oder Gegendemonstranten geworfen haben. Ich finde es dabei etwas erschreckend, das ein vom Staat bezahlter Mann Gewaltakte absichtlich auslöst um dann was in die Kartei bekommen zu können... |
| darkEMYR | [QUOTE][i]Original geschrieben von Goat93 [/i] [B]Doch, sehr... jedes Parteimitglied hat verantwortung, egal welche Position, denn die Mitglieder machen die Partei aus und bilden die Partei.[/B][/QUOTE] Einspruch.Ein Mitglied einer Familie ist kriminell, der Rest also auch?Nee,so leicht ist das nicht.Aber wie in diesem Beispiel ist es halt rufschädigend für alle. [QUOTE][i]Original geschrieben von Goat93 [/i] [B]Keine, hab ich das behauptet?[/B][/QUOTE] Hab ich dir das vorgeworfen? [QUOTE][i]Original geschrieben von Goat93 [/i] [B]Sind die Parteibücher der anderen Parteien nicht auch durchsetzt von Parolen?[/B][/QUOTE] Klar ist wohl normal bei Parteien dass mehr oder weniger schöne Sprüche sein müssen.Aber "Bildung sichern" und "Gute Heimreise" (nur mal als Beispiel) sind schon Unterschiede gelle? [QUOTE][i]Original geschrieben von Goat93 [/i] [B]Ich möchte noch anmerken, das in einigen Bereichen sogar die PDS mit der NPD auf kleinen Ebenen zusammengeabreitet hat um damit Personen in die jeweilige Regierungsschicht zu bekommen [/B][/QUOTE] Hast du da mal ne Quelle? Das wäre ja Polit-Exotik pur! |
| Goat93 | [QUOTE]Einspruch.Ein Mitglied einer Familie ist kriminell, der Rest also auch?Nee,so leicht ist das nicht.Aber wie in diesem Beispiel ist es halt rufschädigend für alle.[/QUOTE] Eine Partei ist keine Familie und Eltern haften für ihre Kinder :cool: [QUOTE]Hab ich dir das vorgeworfen?[/QUOTE] Las sich so :confused: [QUOTE].Aber "Bildung sichern" und "Gute Heimreise" (nur mal als Beispiel) sind schon Unterschiede gelle?[/QUOTE] Besonders wenn Gute Heimreise bei der CDU auftaucht, wie bei uns hier -,- Ach ne, war Ausländerrückführung, was völlig anderes -,- [QUOTE]Hast du da mal ne Quelle? Das wäre ja Polit-Exotik pur![/QUOTE] Kann ich mal raussuchen, ich weiß aber nicht ob es da Netz Quellen gibt :confused: Schriftlich ging da auf jeden Fall mal was rum :) |
| darkEMYR | [QUOTE][i]Original geschrieben von Goat93 [/i] [B]Eine Partei ist keine Familie und Eltern haften für ihre Kinder :cool: [/B][/QUOTE] :D :D :D Hier waren es aber wohl die "Eltern"...haften dann die Kinder? [QUOTE][i]Original geschrieben von Goat93 [/i] [B]Las sich so :confused:[/B][/QUOTE] Nee nee,Goat,versteh mich nicht immer falsch.Ich werf dir gar nichts vor,der Satz "Wieviel Sinn macht es,Vertrauen in Parolen zu setzen?" bezog sich alles auf den besagten (anonymen) Personenkreis. |
| Goat93 | [QUOTE]Hier waren es aber wohl die "Eltern"...haften dann die Kinder?[/QUOTE] Im Endeffekt ja, denn diese müßen sich mit der "Schuld" der Eltern ja rumplagen. Als doofes Beispiel, wenn die Eltern kriminelle Alkoholiker sind, so schlägt sich deren Image leider schnell auf die Kinder nieder (Die sind ja asozial blah blah blah usw...) In anderen Ländern ist das um einiges Härter, da muß die ganze Familie für den Schaden aufkommen... Aber ich denke, auf die Politik bezogen, das es sehr wichtig ist, solches zu vermeiden, den die Politiker sind eigentlich Vertrauenspersonen des Volkes für das Volk, da hat man nunmal eine Große Verantwortung gegen über dem Volk, der eigenen Partei und der Regierung und das sollte man nicht auf die Leichte Schulter nehmen ;) |
| Dyspenthes | [QUOTE][i]Original geschrieben von Goat93 [/i] [B]Aber ich denke, auf die Politik bezogen, das es sehr wichtig ist, solches zu vermeiden, den die Politiker sind eigentlich Vertrauenspersonen des Volkes für das Volk, da hat man nunmal eine Große Verantwortung gegen über dem Volk, der eigenen Partei und der Regierung und das sollte man nicht auf die Leichte Schulter nehmen ;) [/B][/QUOTE] Aber wie ich schonmal früher schrieb: Macht kann dazu führen, dass Menschen, die vorher voll von irgendwelchen Idealen waren, diese auszunutzen, ohne Rücksicht auf ihre früheren Ideale. Guck dir Joschka Fischer in den 80ern und heute an - obwohl ich ihn immer noch für einen guten Politiker halte, hat ihn die Macht dazu verleitet, seine Ideale von Frieden und Umweltschutz etwas in den Hintergrund zu rücken. Hätte er diese Ideale behalten, hätte er allerdings wahrscheinlich auch nie eine Machtposition bekommen. Und DAS halte ich für das größte Problem, weshalb auch alle Parteien, die tatsächlich Politik machen, irgendwie gleich sind und man sie kaum auseinanderhalten kann. |
| Goat93 | [QUOTE]Macht kann dazu führen, dass Menschen, die vorher voll von irgendwelchen Idealen waren, diese auszunutzen, ohne Rücksicht auf ihre früheren Ideale. Guck dir Joschka Fischer in den 80ern und heute an - obwohl ich ihn immer noch für einen guten Politiker halte, hat ihn die Macht dazu verleitet, seine Ideale von Frieden und Umweltschutz etwas in den Hintergrund zu rücken[/QUOTE] Ich denke eher, das die Realität einen an der Stelle eingeholt hat und man einen anderen Blickwinkel aufgezwungen bekommt. Man kann diese Ideale nicht einfach so umsetzen, da gehört so einiges zu und ich denke, das dieser Umstand die Menschen auch verändert :) Trotzdem hat sich jeder Politiker für seine Handlung zu recht- fertigen und trotzdem ist die ganze Partei mit im Salat, wenn diese Person scheiße baut, denn die Partei hat diese Person ausgesucht und steht hinter der Person... |
| Dyspenthes | [QUOTE][i]Original geschrieben von Goat93 [/i] [B]denn die Partei hat diese Person ausgesucht und steht hinter der Person... [/B][/QUOTE] In eine Partei eintreten kann jeder, soweit ich weiß, der hinter dem Programm der Partei steht. Das heißt, eigentlich müsste das andersrum sein: Die Person hat sich die Partei ausgewählt und müsste hinter der Partei stehen. |
| Apex | Und keine Sorge, man kann auch ganz schnell aus einer Partei ausgeschlossen werden (oder genötigt werden auszutreten) wenn man Mist baut. Wir erinnern uns ja alle an den unsäglichen Martin Hohmann. Btw. ging es hier ursprünglich um die neuen Methoden der Rechten und ich möchte doch bitten zum Thema zurückzukehren. |
| Goat93 | [QUOTE]Und keine Sorge, man kann auch ganz schnell aus einer Partei ausgeschlossen werden [/QUOTE] Als Einwurf, wurde Helmut Kohl dazu gebracht? Wüsst ich jedenfalls nicht ;) Das die "Rechten" Neue Wege gehen und das der Rest der Welt das wiederum anders auffasst ist wie eine Seifenoper und eigentlich nicht verwunderlich, nur die eigentlichen Probleme werden dadurch leider nicht gelöst. Mir ist es eigentlich egal welche Wege die Rechten gehen, mir ist es auch egal welche Wege die Linken gehen, umso gesitteter sie sich verhalten umso besser :) Mir wäre eine Verbesserung der Politischen Lage um einiges wichtiger als 5 Skinheads die vor ihrem Laden doof rumstehen und sich über ne Anti Nazi Demo freuen |
| Katzenschatten | Ist kein Wunder dass die sich freuen: Wenn die Linken schon Schlachtrufe wie "Wir kriegen Euch alle!" benutzen. Schlimm wie wenig sich links und rechts unterscheiden... |
| Ursus | Die Methoden der extremen Linken und der Rechten haben sich noch nie sehr voneinander unterschieden. Man schaue sich dazu nur den Maßnahmenkatalog für politische Gegner an. Auf Stimmenfang benutzen beide die Unzufriedenheit der der Massen um Stimmung gegen das demokratische System zu machen. Was so manche Kamaradschaft noch von einer Antifa-Zelle unterscheidet mag die Tatsache sein, dass die NPD samt Ordnern dafür sorgen das es auf ihren Demos friedlich verläuft. Einfach der Tatsache wegen um sich 1. ein gutbürgerlich bis revolutionäres Image aufzubauen und 2. um staatlichen Organen keine Angriffsfläche zu bieten. Wer in so einer Situation der NPD ihre Aufmärsche verbietet treibt Scharen von Leuten bei denen die Argumentation "Die haben angefangen Steine zu schmeißen und uns wollt ihr deswegen das demonstrieren (Grundgesetz) verbieten?" zieht, der NPD in ihrer maßgeschneiderten Märtyrerrolle in die Arme. |
| Dyspenthes | Der Hauptunterschied ist wohl, dass die Antifa keine Politik machen möchte... |
| Katzenschatten | Also die gleiche Entwicklung wie in den 60ern beim Besuch vom Kongodiktator, als die Polizei eine kleine Zahl Demonstranten prügelte und die Linken danach ebenfalls sehr großen Zuwachs bekamen, gerade von den Liberalen? |
| Goat93 | [QUOTE]Der Hauptunterschied ist wohl, dass die Antifa keine Politik machen möchte...[/QUOTE] Möcht ich allerdings mal in Frage stellen oder auf einer Wechselwirkung zwischen Aktiven Antifaschismus und Aktiver Politikgestaltung hinweisen... Oft sind es die gleichen Leute, die sich aus eigener Sicht Politisch Engagieren, die auch Aktiv Antifa Arbeiten leisten |
| Apex | Möchte ich doch meinen, als aktiver Gewerkschaftler leiste ich natürlich Antifa-Arbeit...früher als Juso übrigens auch, auf dem SPD-Fest sind die Anti-Nazi Buttons, Ballone und Aufnäher immer weggegangen wie warme Semmeln. |
| Move over Kate | [QUOTE]Die Methoden der extremen Linken und der Rechten haben sich noch nie sehr voneinander unterschieden. Man schaue sich dazu nur den Maßnahmenkatalog für politische Gegner an.[/QUOTE] Stimmt, das war schon häufiger so, siehe [URL=http://www.dhm.de/lemo/html/weimar/innenpolitik/bvgstreik/index.html]BVG-Streik 1932[/URL], bei dem es sogar zur offenen Zusammenarbeit zwischen NSDAP und KPD kam. Übrigens war der Vordenker des Nationalbolschewismus, [URL=http://www.dhm.de/lemo/html/biografien/NiekischErnst/index.html]Ernst Niekisch[/URL], in dessen theoretischen Fahrwasser die NPD schwimmt und damit gerade im Osten gut punktet, bezeichnenderweise SPD-Mitglied und wurde von den Nazis verfolgt. Später ist er dann der SED beigetreten. Daran zeigt sich übrigens einmal mehr, das Begriffe wie "links" und "rechts" dazu taugen, den Weg zum Bahnhof zu erklären, aber zur Beschreibung politischer Theorie nicht gerade geeignet sind. |
| Katzenschatten | [QUOTE][i]Original geschrieben von Move over Kate [/i] [B]Daran zeigt sich übrigens einmal mehr, das Begriffe wie "links" und "rechts" dazu taugen, den Weg zum Bahnhof zu erklären, aber zur Beschreibung politischer Theorie nicht gerade geeignet sind. [/B][/QUOTE] Danke. |
| Camouflage | Ich habe mir nicht alle Beiträge durchgelesen, aber ich vermisse wieder einmal den Blick über den Tellerrand. Schaut bitte in die Welt. Wir haben unheimlich viele Länder um uns herum, wo rechte Parteien an der Regierung beteiligt sind und auch dort bleiben. Selbst bei Abwahlen bei Skandälchen, sind sie binnen weniger Stunden wieder in der Lage, eine neue Regierung zu stellen. Das deutsche Problem ist eher ein weltweites Problem. Es fließen Unmengen von Geldern in die einzelnen Wahlkämpfe. Hier, wie auch ins Ausland. Rechts ist wieder salonfähig, weil zielgerichteter und einfacher. Die Menschen werden von der Politik nicht mehr wahrgenommen und berührt. Es gibt keinen Überfeind mehr. Die Gesellschaft an sich ist nicht mehr so politisch interessiert, wie in den Jahrzehnten zuvor. Habe ich keine Perspektive, dann denke ich radikaler. Ist ja keiner da, der es mir ausredet. |
| Goat93 | Camouflage Ich find deine Aussagen etwas zu einfach, gerade im Bezug mit dem Ausland, denn diese Rechte ist eine völlig anders dargestellte Rechte wie in Deutschland und dementsprechend auch völlig anders zu behandeln. z.B hängt einer rechten Partei in Spanien eher der Ruf des Konservativen nach, in Deutschland der Ruf des Neonationalsozialismus, welches eine völlig andere Grundlage der Diskussion, Selbstdarstellung, Politische Arbeit usw. usf. darstellt. Deutschland hat als einziges Land eine doktrinierte Darstellung der Bereiche "links" "Rechts", die in der Interpretation sofort mit Extremismus assoziiert wird. Die Wähler sind enttäuscht von der aktuellen Regierung und Orientieren sich um. Was bleibt einen auch anderes übrig? Und was kann man, wenn man sich Umorientiert, auch noch wählen, was nicht vorsätzlich gelogen hat? Selbst die PDS hat Wahlversprechen gebrochen, wem soll man Heute noch glauben schenken als Wähler und was macht es heute für einen Unterschied? |
| Camouflage | Goat ja und nein. Wir alle sind hier keine Schöpfer hinter dem Monitor und somit nicht allwissend über die Wurzel dieses Übels. Tatsächlich sollten sich hier die Menschen austauschen, die aktive Führungsrollen in den verschiedenen Lagern übernommen haben und auch ausüben. Man würde recht schnell feststellen, dass eine der wichtigsten Motivationen die Suche nach Aufmerksamkeit und Sicherheit darstellt. Ich sehe auch das Einordnen der Rechten im Ausland noch schwieriger an, als wir es hier wirklich detailliert schildern können. Nur bruchstückhaft dringt bei uns etwas derartiges über den Bildschirm und die Gazetten. Spanien ist konservativ und rechts? Da plädiere ich doch eher für: Konservativ mit rechten Themen. Wie es sich viele Regierungen auf die Flagge geschrieben haben, die ansonsten nicht wiedergewählt worden wären. Die Rechten schaffen keine neuen Umstände, sie erschaffen auch keine Hingucker. Sie machen nur etwas mehr auf das aufmerksam, was in den Menschen und ihren Umfeldern geschieht. Große Angst, das treibt die Menschen in die Trösterkampagnen. Angst hat schon immer dem Irrsinn genützt und dem verstand des Wohlstandes ein Bein gestellt. Wen soll man noch wählen? Unabhängige Kandidaten? Bürgerinitiativen? Ein gesunder Mix aus Interessen des Umlandes, des Staates und der Außenwelt sollte hier entscheidend sein. Die Bürgerinitiative hat nicht die Power einer großen Partei, wenn es um Außenpolitik geht, usw. Dosiertes wählen hilft mehr. Der Volksentscheid, ein rotes Tuch für alle Parteien, könnte wieder dazu führen, dass der Bürger seine Stimme stärker wahrnimmt. Parteien haben sich zu weit von den Bürgern entfernt und wissen nicht mehr zurück. Wie Kinder reagieren Politiker auf die Frage, wie sie privat leben. Wird denn oft vergessen, wie wenig Substanz die neue Rechte hat? Alleine die Zusammensetzung der Vorstände und die Uneinigkeiten in den einzelnen Forderungen machen dieses Kartenhaus zu einem leichten Spiel des Windes. Sehr passiv werden die Mandate wahrgenommen. Sie entlarven sich recht schnell als handlungsunfähig. Gar als extrem zerstritten und kindisch. Deutschland hat enorme Angst. Vor sehr Vielem und auch vor nicht Notwendigem. Alleine die Überwindung aus diesem Grundgefühl in uns, würde eine solche Diskussion überflüssig machen. Stattdessen erklären wir unsere Ängste und machen eine millionenfache Gruppentherapie. Ans Aufhören wurde dabei noch nicht gedacht... |
| Dyspenthes | [QUOTE][i]Original geschrieben von Camouflage [/i] [B]Parteien haben sich zu weit von den Bürgern entfernt und wissen nicht mehr zurück.[/B][/QUOTE] Wie wäre es zB damit, wenn die Parteien neue Gesetzesentwürfe weniger geheimnisvoll, sondern klar und deutlich für die Menschen formulieren könnten, dass selbst jemand, dessen Bildungsstand kein abgeschlossenes Studium in Politikwissenschaft beinhaltet, versteht, um was es geht und warum dieses Gesetz notwendig war? Stattdessen, habe ich das Gefühl, werden Dinge so ausgedrückt, dass man nur bei intensiverer Beschäftigung verstehen kann, um was es geht. Ja, ich weiß, es sind komplizierte Sachverhalte, aber es sollte doch trotzdem möglich sein, die Bürger nicht in dem Gefühl zu lassen, dass über ihre Köpfe irgendwelche sinnlosen Gesetze beschlossen werden, oder? |
| Beowulf | Ich denke dass liegt unter anderem auch daran, dass viele Politiker selbst von juristischen Gesetzestexten überfordert sind. (Manchmal sogar schon vom Grundgesetz) Was auch menschlich verständlich ist; ein Mensch der eine so Umfangreiche Aufgabe hat, kann sie seltens bis ins Detail kennen, sondern muss sich auf seinen Stab verlassen. Und auch da gilt hier die 20 zu 80 Regel. (20 % Aufwand für 80 % Nutzen) Man muss sich also auf das System verlassen. Ich persönlich würde aber lieber am anderen Ende der Leitung anfangen: Ich glaube, wenn die breite Bevölkerung ein Interesse an der Politik zeigen würde, gäbe es auch bald mediale Kanäle die solche Informationen "massentauglich" aufbereiten würden. Sprich: Zeitungen würden über solche Gesetze umfassend informieren, weil sich damit Geld verdienen ließe. Hier gilt die Regel: Die Bevölkerung weiß nur dass, was sie wissen will. Oder anschaulicher formuliert: Würde die Bevölkerung diejenigen Politiker wählen, die auch negative Wahrheiten offen aussprechen, würden die Politiker diese Wahrheiten offen aussprechen, um gewählt zu werden. Und an dem Punkt versagt leider die Demokratie prinzpiell. Schlechte politische Arbeit fördert die Politikverdrossenheit. Die Politikverdrossenheit fördert schlechte politische Arbeit. Und wir haben zwei Entwicklungen die sich gegenseitig zum negativen hin motivieren. |
| Camouflage | Wenn ich es kurz noch ergänzen darf. Gesetze werden eingebracht. Ausgearbeitet von Juristen, die dem auftragendem Gremium beratend beistehen. So haben wir also eine kleine "Bande", die sich wohl schon sehr gut versteht, aber dennoch manche Sachen in ein Gesetz so zu packen hat, dass es gemeinsam abgestimmt werden kann. Manche Gesetze müssen so verabschiedet werden können, dass die eigene Wählerschaft und Lobby noch genügend Schlupflöcher findet, um sich damit arrangieren zu können. Am Ende steht ser große Kompromiß. Ich will aber auch daran denken, dass viele Gesetze aufgrund erheblichem Wissens- und Zeitmangel sehr schlecht formuliert sind. Aber eben auch diese entstehen aus dem Grundwunsch heraus, etwas ordnen und sicher machen zu müssen. Deutsche Politik bevormundet ihre Bürger leider zu sehr und sieht in jedem Bürger leider noch immer ein unmündiges Kind. Stimme Beowulf aber umfassend in der medialen Betrachtung zu. Heute bemüht man sich nicht mehr all zu sehr um Abstand mit den Medien, was unser Medienkanzler sehr gut zu nutzen wußte. Ich gehe davon aus, dass ihn viele um diese Medieninszenierung sehr beneidet haben. Um nun endgültig wieder die Kurve zu kriegen, möchte ich auch an die medienwirksamen Auftritte der Rechten erinnern. Leidenschaftlich werfen sich Spiegel, Stern und andere halbseriöse Gazetten auf die kleinsten Ereignisse. Sicher verkauft sich Angst wieder sehr gut. Jede mediale Erwähnung wird dankend angenommen. So leistet am Ende der linke Gedanke hinter diesen Gazetten dem rechten Lager noch Hilfe. Ich denke, es gibt in diesem Zusammenhang nur ein Zitat, was gegen den rechten Lebensweg Gültigkeit hat: "Nicht davon reden, immer daran denken" |
| Move over Kate | [QUOTE]Ich habe mir nicht alle Beiträge durchgelesen, aber ich vermisse wieder einmal den Blick über den Tellerrand.[/QUOTE] Schade... ;) Kann man sich dieses Urteil überhaupt erlauben, wenn man nicht alles gelesen hat? Gesetze sind [I]das[/I] politische Regelungsinstrument Nr. 1. Die deutsche Gesetzgebung ist allerdings mehr konsensorientiert als zum Beispiel die englische. Das hat zum großen Teil systembedingte Gründe, insbesondere den Föderalismus, der dafür sorgt, das die Parteien permanent in Bund, Ländern und Gemeinden im Wahlkampf stehen. In Wahlkämpfen sind klare, unliebsame Ansagen, die einen Teil der Klientel der [I]Volks[/I]parteien verprellen könnten, kaum zu erwarten. Dazu kommt dann noch unser Verhältniswahlrecht, das Koalitionen und damit Zwang zum Kompromiß sehr wahrscheinlich macht. Übrigens kommt zwangsläufig die Mehrzahl der Gesetzesinitiativen aus den Fachministerien. Das ist auch gut so, die Parlamentarier können kaum alle Politikfelder von Umwelt- über Wirtschafts-, Gesundheits- bis zu Verkehrs- und Sozialpolitik kompetent abdecken. Die "Berater" spielen dabei eine untergeordnete Rolle. |
| Goat93 | Camouflage: :) Ich würd nur nicht sagen das Spanien komplett rechts ist *hierstehteinengelsmilie [QUOTE]Übrigens kommt zwangsläufig die Mehrzahl der Gesetzesinitiativen aus den Fachministerien. Das ist auch gut so, die Parlamentarier können kaum alle Politikfelder von Umwelt- über Wirtschafts-, Gesundheits- bis zu Verkehrs- und Sozialpolitik kompetent abdecken. Die "Berater" spielen dabei eine untergeordnete Rolle.[/QUOTE] Leider wird es dann peinlich, wenn die Politiker ihre eigenen Gesetze überhaupt nicht kennen |
| Camouflage | Ach Kate, da muss ich aber schon mal die Korinthe rausholen. Ja, kein Geschrei jetzt. Warum schreibe ich denn, dass ich nicht alles gelesen habe? Na klar, weil ich nicht alles weiß und nicht alles kenne und daher gerne korrigiert werden möchte. Foren leben nicht von Korinthen, sondern Impulsen. Leider sterben Themen an Korinthen. Und auch Spanien ist nicht komplett Rechts. Kein Land ist komplett Rechts, weil es dann wieder Menschen gibt, die anders sein wollen. Dass bekommt keiner durch. |
| Goat93 | [QUOTE]Und auch Spanien ist nicht komplett Rechts. Kein Land ist komplett Rechts, weil es dann wieder Menschen gibt, die anders sein wollen. Dass bekommt keiner durch[/QUOTE] stand auch eher als scherz da ;) |
| Apex | [URL=http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID6066854_TYP6_THE_NAV_REF1_BAB,00.html]tagesschau.de[/URL] Ich weiß nicht was mich mehr ärgert, dass die Nazis immer dreister werden oder das die Bevölkerung ihnen das damit durchgehen lässt, dass sie nicht gegen sie aussagen? |
| Dyspenthes | Apex, ich weiß nicht, ob man manche der Bürger nicht auch verstehen kann - wenn sie aussagen, sind sie selber dran. Es handelt sich ja nicht um ein paar randalierende Jugendliche, sondern um organisierte Schlägertrupps. Was mich ärgert ist aber, dass die Polizei so lange auf sich warten ließ in diesem Fall, und dass auch das häufiger der Fall ist. Und natürlich werden die Nazis immer dreister, solange sie einfach mal gerade wehrlose Leute zusammenschlagen können, ohne wirkliche Konsequenzen fürchten zu müssen, riskieren sie ja nichts durch Dreistigkeit. |
| Apex | [QUOTE]solange sie einfach mal gerade wehrlose Leute zusammenschlagen können, ohne wirkliche Konsequenzen fürchten zu müssen, riskieren sie ja nichts durch Dreistigkeit.[/QUOTE] Und solange keiner aussagt werden sie auch keine Konsequenzen fürchten müssen. Ich habe ja durchaus Verständnis für die Angst vor Racheakten der Nazis, aber Angst kann doch keine Entschuldigung dafür sein, dass man nichts gegen rechte Kriminalität unternimmt. |
| Dyspenthes | Nein, natürlich nicht, was ich aber sagen wollte ist, dass eins aufs andere kommt und sich ein Teufelskreis bildet. Und dass es eigentlich die Pflicht der Staatsorgane wäre, Sicherheit zu schaffen, dass die Bürger aussagen könnten, ohne befürchten zu müssen, zusammengeschlagen zu werden. Allerdings würde es vielleicht auch schon etwas bringen, wenn sich mehrere starke Männer zusammentun würden und sich gegen die Nazis stellen würden, aber so wie ich es dem Artikel entnommen habe, geschah das ganze wohl auch nicht zu einer Tageszeit, in der solche in dem Supermarkt waren. |
| darkmav | und dann das hier: [URL=http://www.welt.de/data/2006/11/06/1100745.html]Die Welt[/URL] |
| Goat93 | Gibt es feste Tageszeiten für Starke Männer neuerdings in Supermärkten? :eek: |
| Dyspenthes | @goat: Ich gehe mal davon aus, dass das ganze tagsüber passierte, und mir begegnen tagsüber eher ältere Leute und Studenten im Supermarkt, was mich darauf schließen lässt, dass die meisten Menschen mittleren Alters, egal ob Männer oder Frauen, wohl auf Arbeit sind ;) @darkmav: Ich würde auch nicht behaupten, dass die extrem Linken nur ein bisschen besser sind als die extrem Rechten. |
| Apex | Trotzdem wären da ja noch die Mitarbeiter des Supermarktes gewesen, wie gesagt, ich finde es schon sehr dreist, dass man am hellichten Tage, in einem Supermarkt, vor vielen Zeugen unbehelligt zwei Journalisten verprügeln kann. @Darkmav Wow, seit wann bricht die Welt mit der Springer-Regel, dass man nicht mehr als 3 Wörter im (reißerischen) Titel hat? Oder ist es das was die Welt von der Bild unterscheidet? :D |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Apex [/i] Trotzdem wären da ja noch die Mitarbeiter des Supermarktes gewesen, wie gesagt, ich finde es schon sehr dreist, dass man am hellichten Tage, in einem Supermarkt, vor vielen Zeugen unbehelligt zwei Journalisten verprügeln kann. [/QUOTE]200 Neonazis, die wissen, dass die Polizei sich Zeit lassen wird, sind auch durchaus in der Lage, einen Supermarkt inklusive Mitarbeitern kurz und klein zu schlagen. Wer soll da von vielleicht 10 bis 15 anwesenden Mitarbeitern und einigen wenigen Einkäufern gegen 200 Neonazis aufmucken, wohl wissend, dass sich die Polizei Zeit lässt? Es gibt einen kleinen Unterschied zwischen Mut haben und lebensmüde sein. Ich will dir ja nicht den letzten Optimismus nehmen, aber lies mal [URL=http://www.amazon.de/dp/3821856130]das hier.[/URL] |
| Goat93 | [QUOTE][i]Original geschrieben von TheTurningPoint [/i] [B]200 Neonazis, die wissen, dass die Polizei sich Zeit lassen wird, sind auch durchaus in der Lage, einen Supermarkt inklusive Mitarbeitern kurz und klein zu schlagen. Wer soll da von vielleicht 10 bis 15 anwesenden Mitarbeitern und einigen wenigen Einkäufern gegen 200 Neonazis aufmucken, wohl wissend, dass sich die Polizei Zeit lässt? Es gibt einen kleinen Unterschied zwischen Mut haben und lebensmüde sein. Ich will dir ja nicht den letzten Optimismus nehmen, aber lies mal [URL=http://www.amazon.de/dp/3821856130]das hier.[/URL] [/B][/QUOTE] Hm ich hab in dem Artikel 197 Nazis weniger gelesen... Und bei Drei Leuten, egal ob Nazis oder Briefmarkensammler, kann man vorgehen... Oder aber es geschieht zuviel auf den Straßen, so das dieser Vorfall schon den Alltag im Bezug auf Gewalt darstellt, dann ist es aber auch egal ob die Gewalttäter Nazis oder Briefmarkensammler sind, denn dann ist es zu spät |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Goat93 [/i] Hm ich hab in dem Artikel 197 Nazis weniger gelesen... Und bei Drei Leuten, egal ob Nazis oder Briefmarkensammler, kann man vorgehen...[/QUOTE]"Bei dem Neonazi-Treffen in Blankenfelde waren rund 200 Personen anwesend, darunter viele Frauen und Kinder. ... Drei Neonazis gingen zum Angriff über ...Auch die später eingetroffenen Sanitäter hätten mehrmals über Funk Polizeikräfte angefordert, da sich vor dem Supermarkt immer mehr Neonazis sammelten." OK, die Kinder hätten sicher keine Erwachsenen angegriffen, aber einen Supermarkt verwüsten können die auch - und sind dann nicht einmal schuldfähig ... [QUOTE]Oder aber es geschieht zuviel auf den Straßen, so das dieser Vorfall schon den Alltag im Bezug auf Gewalt darstellt,[/QUOTE]Wenn die Vertreter der Staatsmacht kein Interesse daran haben, Gewalt einzudämmen, dann stehen die Leute mit Zivilcourage auf ziemlich verlorenem Posten. |
| Katzenschatten | [QUOTE][i]Original geschrieben von TheTurningPoint [/i] [B] Wenn die Vertreter der Staatsmacht kein Interesse daran haben, Gewalt einzudämmen, dann stehen die Leute mit Zivilcourage auf ziemlich verlorenem Posten. [/B][/QUOTE] Und da sprach der ehemalige Bundeskanzler Schröder vom "Aufstand der Anständigen" gegen rechtes Gedanken[I]schlecht[/I] ... |
| Apex | [URL=http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID6072192_TYP6_THE_NAV_REF1_BAB,00.html]tagesschau.de[/URL] Dieses Volk von Duckmäusern, unselbstständigen Idioten denen es anscheinend zu schwierig ist selbst zu denken! Wie oft muss man ein Volk in die Steinzeit zurückbomben, damit es endlich kapiert, dass die Diktatur nur in die Vernichtung führt? Wo bin ich hier nur reingeboren?! (nicht das es woanders unbedingt besser wäre, aber man wird sich doch wohl nochmal aufregen dürfen). Manchmal kann man nur resignierend den Kopf schütteln über dieses Land und dieses Volk, dass anscheinend nicht fähig ist, aus der Vergangenheit zu lernen und anscheinend dazu verflucht ist Fehler ständig wiederholen zu wollen. |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Apex [/i] Dieses Volk von Duckmäusern, unselbstständigen Idioten denen es anscheinend zu schwierig ist selbst zu denken! [/QUOTE]Wen meinst du damit? Die Verfasser der Studie? [QUOTE]Wie oft muss man ein Volk in die Steinzeit zurückbomben, damit es endlich kapiert, dass die Diktatur nur in die Vernichtung führt? [/QUOTE]Wie wär's zur Abwechslung mal mit Blumen statt Bomben? Aber nein, alles was den Verfassern der Studie zu "rechtsextremen Aussagen" wie "ein Führer mit starker Hand" und "eine Partei die die Volksgemeinschaft vertritt" einfällt, sind "Maßnahmen gegen Rechtsextremismus" und "der Ausländerfeindlichkeit besonders intensiv begegnen", sprich: irgendwelche diktatorischen Maßnahmen zur Bekämpfung von Symptomen. Sind sie nur einen Deut besser als das gemeine Volk, über das sie die Nase rümpfen? Dass "Rechtsextrem eigentlich ein irreführender Begriff" ist, hält sie nicht davon ab, ihn ausgiebig zu verwenden. Kein Wunder, dass die Ergebnisse der Studie dementsprechend auch irreführend sind. Die Erkenntnis, dass auch "ein kalter Umgang in der Familie sowie eine depressive Grundstimmung und Ängstlichkeit" etwas mit Unfrieden und Gewalttätigkeit zu tun haben könnten, ist schon [URL=http://www.violence.de/prescott/bulletin/article-d.html]mehr als 30 Jahre alt.[/URL] Dazu brauchte man nicht schon wieder Steuergelder für eine solche Studie zu verschwenden. Nicht unerheblich für die Ergebnisse der Studie dürfte auch der Fakt sein, dass die Umfrage gerade im "Zeitraum: Mai/Juni 2006" durchgeführt wurde, also zu dem Zeitpunkt, als die Völkerverständigungs-Kampagne "Deutschland wird Fußball-Weltmeister" gerade ihren absoluten Höhepunkt erreicht hatte und der Bundestag massenhaft neue Gesetze für ein einheitliches Europa durchwinkte. :rolleyes: [QUOTE]Wo bin ich hier nur reingeboren?! (nicht das es woanders unbedingt besser wäre ... ). [/QUOTE]Das steht doch in der Studie: Dir geht es hier gut, du lebst in dem [b]Einwanderungsland Deutschland,[/b] in das viele Leute extra kommen, um den hiesigen Sozialstaat auszunutzen. Dass die Zahl der Leute, die aus Deutschland auswandern, mittlerweile größer ist, als die Zahl der (legal und "illegal") Ausreisenden aus der DDR in deren letzten Jahren, wird natürlich nicht erwähnt. Vielleicht sind aber gerade dort die richtigen Antworten auf die Frage zu finden, warum sich in Deutschland viele Menschen "eine starke Hand" sowie [URL=http://www.amazon.de/dp/B000I2JKTC]"Einigkeit und Recht und Freiheit"[/URL] wünschen. [QUOTE]Manchmal kann man nur resignierend den Kopf schütteln über dieses Land und dieses Volk, dass anscheinend nicht fähig ist, aus der Vergangenheit zu lernen und anscheinend dazu verflucht ist Fehler ständig wiederholen zu wollen. [/QUOTE]Man könnte sich zur Abwechslung mal die Frage stellen, wieso es ausgerechnet die Grufties schaffen, sich jedes Jahr zu Pfingsten mit Leuten aus aller Welt zu treffen, ohne dass sie dazu Millionen an Steuergeldern verpulvern müssen. Aber diese Grufties "haben etwas Eigentümliches an sich und passen nicht so recht zu uns" ... |
| Apex | [QUOTE]Wen meinst du damit? Die Verfasser der Studie?[/QUOTE] Wie außerordentlich zynisch...:rolleyes: [QUOTE]Wie wär's zur Abwechslung mal mit Blumen statt Bomben?[/QUOTE] Hat man vor 1939 versucht, hat nicht funktioniert... [QUOTE]Aber nein, alles was den Verfassern der Studie zu "rechtsextremen Aussagen" wie "ein Führer mit starker Hand" und "eine Partei die die Volksgemeinschaft vertritt" einfällt, sind "Maßnahmen gegen Rechtsextremismus" und "der Ausländerfeindlichkeit besonders intensiv begegnen", sprich: irgendwelche diktatorischen Maßnahmen zur Bekämpfung von Symptomen. Sind sie nur einen Deut besser als das gemeine Volk, über das sie die Nase rümpfen?[/QUOTE] Ich glaube nicht, dass es die Aufgabe der Studie war hier einen eindeutigen Lösungskatalog zum abarbeiten vorzulegen und wo du das mit den diktatorischen Maßnahmen rausliest ist mir schleierhaft...eine der momentanen Maßnahmen gegen Rechtsextremismus ist unter anderem ein Breakdance-Kurs in einer Kleinstadt ohne sonstige Jugendbetreuung...aber gut...sowas ist sicher diktatorisch...irgendwie... [QUOTE]Nicht unerheblich für die Ergebnisse der Studie dürfte auch der Fakt sein, dass die Umfrage gerade im "Zeitraum: Mai/Juni 2006" durchgeführt wurde, also zu dem Zeitpunkt, als die Völkerverständigungs-Kampagne "Deutschland wird Fußball-Weltmeister" gerade ihren absoluten Höhepunkt erreicht hatte und der Bundestag massenhaft neue Gesetze für ein einheitliches Europa durchwinkte.[/QUOTE] Ich denke nicht, dass dies große Auswirkungen auf die Studien hat, zumindest bestätigt sie, was mir subjektiv schon seit vielen Jahren auffällt, gerade diese latente Ausländerfeindlichkeit, die man sicher durchaus als "Einstiegsdroge" in den Rechtsextremismus bezeichnen kann, grassiert in Deutschland ja wie eine Volkskrankheit. Und dass das Volk sich für Gesetzesvorlagen interessiert wäre mir auch neu... |
| Goat93 | [QUOTE]Wie wär's zur Abwechslung mal mit Blumen statt Bomben? -------------------------------------------------------------------------------- Hat man vor 1939 versucht, hat nicht funktioniert... [/QUOTE] Wann genau? Nach dem 1. Weltkrieg mit den Versailler Verträgen oder vor dem 1. Weltkrieg? [QUOTE]eine der momentanen Maßnahmen gegen Rechtsextremismus ist unter anderem ein Breakdance-Kurs in einer Kleinstadt ohne sonstige Jugendbetreuung...aber gut...sowas ist sicher diktatorisch...irgendwie...[/QUOTE] Ja, ist es, denn du wirst im Endeffekt mit allerlei lächerlichen Mitteln zu einer Ansicht gewzungen. Nähmlich mit allen Mitteln gegen Rechts zu sein. Ob dich das wirklich interessiert oder ob das "rechte" überhaupt etwas mit den eigentlichen Problemen zu tun hat ist völlig egal. Es gibt so verdammt viele die jeden Gegen Nazis Scheiß mitmachen aber selbst alle Klischees der Nazis in ihren eigenen Köpfen haben und Tagtäglich ausleben, DAS ist zum kotzen und DAS ist eben das wirkliche Problem dabei. Ein Anti Nazi Saubermann, der selbst sowas von Anti- semitisch, Ausländerfeindlich und Vorurteilsbeladen ist, das man nur noch schreiend weglaufen will. Davon gibt es einfach zuviele. Vor allem kann man sich da immer so schön einreden, das man ja der gute ist, denn die anderen die nazis, das sind die bösen und schlimmen, egal was man selbst macht oder denkt, die anderen sind immer schlimm und böse (und lauern sowieso überall um die Weltherrrschaft an sich zu reißen) Was wirklich etwas gegen Rechts hilft ist z.B allgemeiner Humor (kein Einseitiger). Sich selbst und alles andere locker auf die Schippe nehmen. Walter Moers der Bunker als Beispiel. Da kann jeder (auch der Rechte) drüber lachen. Wenn alle etwas lockerer wären, würde vieles einfacher und logischer werden, aber die meisten gehen so verbissen in ihrem "Endkampf" rein, das von keiner Seite eine annäherung oder Lösung ausser der "endlösung" erwünscht bleibt. Beispiele die ich absolut zum kotzen find sind Sprüche wie: "Ausländer mag ich ja eigentlich auch nicht" Sowas bringt mich total auf die Palme :mad: |
| Apex | [QUOTE]Wann genau?[/QUOTE] Unter anderem? 16. August 1924, Der Dawes-Plan regelt die Reparationszahlungen neu und die deutsche Wirtschaft wird angekurbelt. Juni/Juli 1932 Konferenz von Lausanne, Ende der Reparationszahlungen 30. September 1938, das Münchner Abkommen spricht Hitler-Deutschland das Sudetenland zu...natürlich ohne die Tschechen zu fragen... Ein ganzer Strauß Blumen wenn du mich fragst... [QUOTE]Ja, ist es, denn du wirst im Endeffekt mit allerlei lächerlichen Mitteln zu einer Ansicht gewzungen.[/QUOTE] Also meines Wissens ist die Teilnahme freiwillig...oder weiß jemand näheres? Werden ostdeutsche Jugendliche mit Gewalt zum Breakdance gezwungen? [QUOTE]Beispiele die ich absolut zum kotzen find sind Sprüche wie: "Ausländer mag ich ja eigentlich auch nicht"[/QUOTE] Da sind wir schon zwei und ich glaube genau darum ging es wohl in dieser Studie. |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Apex [/i] Wie außerordentlich zynisch...:rolleyes: [/QUOTE]Etwas viel anderes fällt mir dazu leider kaum noch ein. Goat93 hat die Situation gut beschrieben: du wirst im Endeffekt mit allerlei lächerlichen Mitteln zu einer Ansicht gewzungen. Nämlich mit allen Mitteln gegen Rechts zu sein. Ob dich das wirklich interessiert oder ob das "rechte" überhaupt etwas mit den eigentlichen Problemen zu tun hat ist völlig egal. Genauso lief das in der DDR. Die Menschen wurden dazu genötigt, irgendwelche politisch korrekten Parolen zu plappern, aber wie es in ihrem Inneren aussieht, das hat nie jemanden von den "Führern" interessiert. [QUOTE]Hat man vor 1939 versucht, hat nicht funktioniert... [/QUOTE]Das mit den Blumen war auf "ein Volk in die Steinzeit zurückbomben" bezogen. Was du da aufgezählt hast, sind Geschenke an diejenigen, die das Volk immer und immer wieder in den Dreck treten, wenn es mal versucht, nur ein wenig den Kopf zu heben. Blumen für das Volk hat es bisher so gut wie nie gegeben, außer in ein paar kleinen Enklaven wie Paris 1871 oder Wörgl 1933, die aber umgehend niedergeknüppelt wurden. Aber wer immer und immer wieder niedergeknüppelt wird, wenn er sich ein wenig bewegt, dem erscheint irgendwann sogar ein brüllender Schnauzbart als das kleinere Übel. Das Gleiche passiert im Moment wieder massiv. Wer sowieso schon ein armes Schwein ist, dem steht eben nicht mal eine 1-Zimmer-Wohnung zu, wenn sie einen Quadratmeter größer ist als die von den Funktionären festgelegte Maximalgröße für Arbeitslosen-Käfige. Und wie unschwer zu erkennen ist, erscheint auch heute nicht wenigen Menschen eine Diktatur als das kleinere Übel ... [QUOTE]Ich glaube nicht, dass es die Aufgabe der Studie war hier einen eindeutigen Lösungskatalog zum abarbeiten vorzulegen [/QUOTE]Wenn sie nicht wenigstens ein paar vernünftige Lösungsansätze liefert, dann ist das rausgeschmissenes Geld - verschwendetes Steuergeld. [QUOTE]und wo du das mit den diktatorischen Maßnahmen rausliest ist mir schleierhaft...eine der momentanen Maßnahmen gegen Rechtsextremismus ist unter anderem ein Breakdance-Kurs in einer Kleinstadt ohne sonstige Jugendbetreuung...aber gut...sowas ist sicher diktatorisch...irgendwie... [/QUOTE]Und wie hilft der Breakdance-Kurs den Jugendlichen gegen Rechtsextremismus, vor allem "ohne sonstige Jugendbetreuung"? Wie hilft er ihnen dabei, ihren Horizont zu erweitern? Das ist so ein richtig typisches Beispiel, wo sich irgendwelche "Höherstehenden" etwas ausdenken und es Anderen aufdrücken, und wenn diese dann genervt sind und vielleicht sogar aggressiv reagieren, statt Begeisterung zu heucheln und vor Dankbarkeit auf die Knie zu sinken, dann sind sie wenigstens "undankbar", wenn nicht "schwer-erziehbar" oder "rechtsradikal". Die Einzigen, die sich in diesem Land noch ein wenig um Heranwachsende kümmern, sind Grufties und ein paar wenige idealistische Straßen-Arbeiter und Diakone. Aber wehe, bei denen klappt die Sozialisierung mal nicht wie am Schnürchen, und es ist ein wenig zu laut oder ein paar Minuten zu lange Betrieb, dann wird "der Laden dichtgemacht", da ist es egal wie viel Herzblut in die Sachen hineingesteckt wurde und wie vielen Menschen die Einrichtung zu einer Heimat geworden ist. Was mich an diesen ganzen "Gegen-Rechts"-Aktionen aufregt ist, dass die Menschen behandelt werden, als ob sie Roboter wären, die man durch das Kippen von ein paar Schalterchen neu programmieren kann. Aber das sind Menschen, die Träume und Ideale haben, und die [b]Ängste[/b] haben. Und wenn sie mit ihren Ängsten, z.B. dass ihnen Ausländer "den Arbeitsplatz (und damit ihre wirtschaftliche Existenz) wegnehmen" könnten, allein gelassen werden, dann entwickeln sich daraus Aggressionen. Das sind Fakten, die eigentlich jedem Biologen bekannt sein sollten, und die haben überhaupt nichts mit "Gut" oder "Böse" zu tun, und noch viel weniger mit "Rechts" oder "Links". [QUOTE][Fußball-WM vs. antidemokratische Gesetze] Ich denke nicht, dass dies große Auswirkungen auf die Studien hat,[/QUOTE]Warst du da gerade im Ausland? Also wenn die Fußball-WM nicht den Nationalismus angeheizt hat, was denn dann? [QUOTE]zumindest bestätigt sie, was mir subjektiv schon seit vielen Jahren auffällt, gerade diese latente Ausländerfeindlichkeit, die man sicher durchaus als "Einstiegsdroge" in den Rechtsextremismus bezeichnen kann, grassiert in Deutschland ja wie eine Volkskrankheit. [/QUOTE]Wie ich schon schrieb, ist diese Ausländerfeindlichkeit auch nur ein Symptom, nämlich Ausdruck unbewältigter Angst vor allem Fremden. Diese Angst wiederum ist nichts Krankes, sondern etwas ganz Normales. Nur wie hier in Deutschland (und zunehmend in ganz Europa) mit dieser Angst umgegangen wird, das ist krank. Der vernünftigste Weg wäre doch, zu versuchen das Unbekannte kennenzulernen und herauszufinden, inwieweit die Ängste berechtigt sind, sprich: Miteinander reden auf allen Ebenen und mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln. Aber genau das Gegenteil passiert: Das Miteinander-Reden wird sabotiert, wo immer es nur geht, mit teilweise hanebüchenen Begründungen, und stattdessen wird die Angst vor einander noch geschürt: die bösen islamistischen Terroristen auf der einen Seite, und die bösen gottlosen und grabschändenden Amis und Europäer auf der anderen Seite. Und aus Angst entstehen eben Aggressionen ... [QUOTE]Und dass das Volk sich für Gesetzesvorlagen interessiert wäre mir auch neu... [/QUOTE]Diejenigen, die merken, dass sie davon betroffen sind, interessieren sich schon dafür, z.B. Studiengebühren oder GEZ auf Computer und Handys. Darum werden eben Gesetze, die das ganze Volk betreffen, möglichst dann durchgeboxt, wenn das Volk gerade abgelenkt ist, z.B. durch die Fußball-WM - das hat Adi damals mit der Olympiade auch so gemacht (die Leni hat einen Film drüber gedreht, und heute haben wir "Deutschland. Ein Sommermärchen"). Weil, wenn das Volk die Schweinerei mitbekommt, dann landen die Gesetzes-Verfasser auch mal ganz schnell an Laternenpfählen, wie am 17. Juni 1953 in der DDR oder 1956 in Ungarn. Mir liegt es fern, solche Gewalt-Exzesse gutzuheißen. Ich will nur zeigen, wie sie entstehen. Wie man ihnen entgegenwirken kann, da wurde schon Einiges genannt, z.B.: [QUOTE][i]Original geschrieben von Goat93 [/i] Was wirklich etwas gegen Rechts hilft ist z.B allgemeiner Humor (kein Einseitiger). Sich selbst und alles andere locker auf die Schippe nehmen ... Wenn alle etwas lockerer wären, würde vieles einfacher und logischer werden, aber die meisten gehen so verbissen in ihrem "Endkampf" rein, das von keiner Seite eine annäherung oder Lösung ausser der "endlösung" erwünscht bleibt. [/QUOTE]Das Dumme ist, dass der Humor oft von Leuten bekämpft wird, die es gar nicht betrifft. Wenn die "Geister Bremens" mal etwas genauer hinschauen würden, dann würden sie z.B. sehen, dass auf den Adler-Abzeichen von Kirlian Camera eine pummelige Eule an den Adlerflügeln hängt ... |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von TheTurningPoint [/i] [B] du wirst[/B][/QUOTE] wer? :rolleyes: |
| darkmav | Zitiere aus dem Tagesschau-Text: 'Jeder Vierte für "Einheitspartei"' Die "Linke" (Ex-PDS, Ex SED) hat doch nur maximal 10%... :rolleyes: Zudem: Die NPD stellt wohl so eine völkische Partei da - wieso liegt sie also bei Bundestagswahlen regelmäßig im Sub-1%-Bereich? Vielleicht sollte man in so einer Studie auch erwähnen, daß vor allem türkische junge Männer nachweislich doppelt so oft kriminell werden, wie eine deutsche Vergleichsgruppe. Selbst milieukorrigiert werden junge Türken immer noch signifikant häufiger straffällig als Vergleichsgruppen anderer Staatsangehörigkeit. Im Gegensatz zu einer Studie die auf schwammigen Fragestellungen basiert, beruhen letztere Feststellungen auf harten nachprüfbaren Fakten. |
| Goat93 | Apex [QUOTE]16. August 1924, Der Dawes-Plan regelt die Reparationszahlungen neu und die deutsche Wirtschaft wird angekurbelt. Juni/Juli 1932 Konferenz von Lausanne, Ende der Reparationszahlungen 30. September 1938, das Münchner Abkommen spricht Hitler-Deutschland das Sudetenland zu...natürlich ohne die Tschechen zu fragen... Ein ganzer Strauß Blumen wenn du mich fragst....[/QUOTE] Achso, ich dachte mal wirklich mit Blumen >.< [QUOTE]Also meines Wissens ist die Teilnahme freiwillig...oder weiß jemand näheres? Werden ostdeutsche Jugendliche mit Gewalt zum Breakdance gezwungen?[/QUOTE] Die HJ war auch freiwillig. Hier sind so einige Freiwillige Aktionen gegen Rechts an die man teilnehmen muß, wenn man nicht gerade als Nazi dastehen will. Das diese Aktionen nichts verbessern sondern reine Dumme Unterhaltung darstellen ist leider völlig egal. Es gibt viele Aktionen und Events gegen Gewalt. Das Gewalt- potential steigert sich hier zunehmend, völlig ohne Mithilfe rechter Gesinnungen oder Einflüße, die aktionen helfen dagegen aber leider nicht. Turning: [QUOTE]Das Dumme ist, dass der Humor oft von Leuten bekämpft wird, die es gar nicht betrifft[/QUOTE] Nicht nur beim Humor kann man das sehr schön beobachten. Die jenigen wie am wenigsten damit zu tun haben, schreien am lautesten. gerade in der Politik und in einigen Lehrertümern werden Feindbilder geschaffen und Sachen extrem verharmlost das ist irre. Die Leute haben diese Probleme aber selbst nie, können anderen aber immer toll vorschreiben was gut und schlecht ist decay: [QUOTE]du wirst -------------------------------------------------------------------------------- wer? [/QUOTE] wir :confused: |
| Apex | [QUOTE]Achso, ich dachte mal wirklich mit Blumen >.<[/QUOTE] Ich denke mal, die gabs zu solchen Anlässen sicher auch... [QUOTE]Die HJ war auch freiwillig.[/QUOTE] Ja klar, die HJ war meines Wissens nach verpflichtend, meine Mutter hat vor ein paar Monaten noch nen alten, amtlichen Brief gefunden auf dem mein Opa aufgefordert wurde, sich doch gefälligst bei der örtlichen HJ zu melden, ansonsten hätten meine Urgroßeltern die Konsequenzen zu tragen. Auf die Rückseite des Briefs war im übrigen n Rezept für Kuchen drauf...so hat das Papier doch noch eine sinnvolle Verwendung gefunden. [QUOTE]Hier sind so einige Freiwillige Aktionen gegen Rechts an die man teilnehmen muß, wenn man nicht gerade als Nazi dastehen will.[/QUOTE] Quark, solche Aktionen werden in der Regel von gemeinnützigen Vereinen, Kirchen etc. angeboten, weil die Gemeinden in großen Landesteilen der neuen Länder einfach kein Geld mehr für ein anständiges Jugendprogramm haben. Und ob sie nichts verbessern naja, ich glaube es ist schon eine Verbesserung wenn Jugendliche in nem Proberaum unter professioneller Anleitung Musik machen anstatt auf dem Parkplatz vorm Penny-Markt Bier und Jägermeister zu trinken, mal abgesehen davon, dass man ihnen nicht das Gefühl vermittelt, dass ihr Schicksal allen anderen vollkommen egal ist. Der Staat hat hier eigentlich relativ wenig mit zu tun...er leistet in der Regel nur einen Finanzierungs-Beitrag. |
| Dyspenthes | Apex, mein Opa hat keine Lust gehabt, in die HJ zu gehen, ist nicht gegangen, und seine Eltern hatten keine Probleme gekriegt. Mag daran liegen, wer der jeweilige Ortsvorsteher ist und wie streng das genommen wurde. Und ich weiß nicht, ob unter Anleitung Musik zu machen so toll ist. Man bekommt im Grunde etwas vorgekaut, was nicht das eigene ist. Ich meine, das Problem ist eher Proberaummangel, es gibt genügend Jugendliche, die ganz alleine in der Lage wären, etwas auf die Beine zu stellen (in Diez gibt es das Kalkwerk, in dem Räume an Bands vermietet werden, die teilen sich da mit mehreren Bands einen Proberaum und teilen sich damit die Miete, und irgendwie packen die das da, jedes Jahr wird ein Festival organisiert von den Betreibern, in dem die Bands, die dort proben, Auftrittsmöglichkeiten haben - das finde ich erheblich sinnvoller, als Jugendliche zu etwas zu bringen, dann gerät man nur mit dem Leiter aneinander, weil man etwas anderes spielen möchte, als er vorschlägt) |
| darkmav | Gestern bei "Polilux" wurde eine Reportage gezeigt, wie in Halle/Saale Jugendliche (wohl im regulären Schulunterricht) von echten Gruftis (!) und Punks in "Jugendkulturen" unterrichtet wurden. Ziel war wohl, die Jugendlichen von der dort offensichtlich weitverbreiteten rechten Szene fernzuhalten. Bedenklich fand ich allerdings, daß dort "die Linken" allzusehr als "die Guten" dargestellt wurden. Wenn schon eine solchige Aufklärungsveranstaltung, dann bitte doch politisch neutral. Offensichtlich funktioniert das bei der Jugend aber nicht, da neutral ja langweilig ist, und dann vielleicht von den Initiatoren (d.h. Schulamt - keine Ahnung) "links" als das kleinere Übel angesehen wird. Oder der Bericht war völlige Verarsche - das weiß man bei "Polilux" nie so genau... |
| Apex | [QUOTE]Apex, mein Opa hat keine Lust gehabt, in die HJ zu gehen, ist nicht gegangen, und seine Eltern hatten keine Probleme gekriegt. Mag daran liegen, wer der jeweilige Ortsvorsteher ist und wie streng das genommen wurde.[/QUOTE] Also ab 1936 war die Mitgliedschaft verpflichtend und wurde auch mit polizeilichen Maßnahmen durchgesetzt. Aber klar, je nach dem wo man kam es wohl drauf an, wie das durchgesetzt wurde, wobei sich der Verantwortliche da wohl auch schnell selbst reinreiten konnte wenn er das Gesetz nicht umsetzte. Also so wie ich das verstanden habe, konnten in dem speziellen Fall die Jugendlichen den Proberaum relativ frei nutzen und einmal in der Woche kam ein Lehrer zum Unterrichten an den Instrumenten. Den Jugendlichen die mitgemacht haben hats wohl auch gefallen... |
| Goat93 | [QUOTE]Also so wie ich das verstanden habe, konnten in dem speziellen Fall die Jugendlichen den Proberaum relativ frei nutzen und einmal in der Woche kam ein Lehrer zum Unterrichten an den Instrumenten. Den Jugendlichen die mitgemacht haben hats wohl auch gefallen...[/QUOTE] Ist in vielen Jugendzentren so, leider sind zumeist extrem Linke Pädagogen vor Ort. [QUOTE]Quark, solche Aktionen werden in der Regel von gemeinnützigen Vereinen, Kirchen etc. angeboten, weil die Gemeinden in großen Landesteilen der neuen Länder einfach kein Geld mehr für ein anständiges Jugendprogramm haben. Und ob sie nichts verbessern naja, ich glaube es ist schon eine Verbesserung wenn Jugendliche in nem Proberaum unter professioneller Anleitung Musik machen anstatt auf dem Parkplatz vorm Penny-Markt Bier und Jägermeister zu trinken, mal abgesehen davon, dass man ihnen nicht das Gefühl vermittelt, dass ihr Schicksal allen anderen vollkommen egal ist.[/QUOTE] Es geht um das Gruppenverhalten und um die Tatsache das man Heute schon ausgegrenzt werden kann, wenn man sich dem Hauptstrom der Meinungen nicht anpasst. Das find ich verwerflich, man bekommt von überall eine Meinung diktiert und sobald man wiederspricht oder diese nicht wie ein Volldepp annimt, ist man ein Nazi. Saudumm und Geistig gestört, versteht sich ja. Wo sind denn die ganzen Jugendaktionen ohne Beeinflussenden Hintergrund als Alternative? Warum muß ich mich denn immer gegen etwas stellen, damit ich von anderen dann akzeptiert werde? |
| Demon17 | Ich denke es ist ja auch wurscht, selbst Günter Grass und Jürgen Habermas waren NSDAP mäßig organisiert. Skandal, Skandal, wer hat jetzt noch Dreck am Stecken? Vielleicht einer der Gründe für deren ständige "Betroffenheit". Wer zur Opposition gehörte wie Kommunisten, Gewerkschaftsführer und teilweise auch SPDler der wurde bewußt zerstört, auch Minderjährige. Insofern gab es nach 45 in Deutschland nur Mitläufer aus der jungen Generation denn sie konnten ja nicht ins Exil. (abgesehen von Dyspenthes Opa natürlich). Es konnte gar keine demokratisch, humanistische Gegenkultur entstehen im Nazistaat. Selbst die Pfarrer der bekennende Kirche fanden sich irgendwann im KZ wieder. Insofern gab es nach 45 auch keine unverkrampfte Einstellung zur deutschen Nation. Entweder die Verdrängung der alten NS-Eliten im demokratischen Staat. Sie Filbinger etc., oder eine mit Schuldgefühlen belastete Linke. Die überlebenden Kommunisten wurden ja ganz schnell wieder marginalisiert. Ich denke gerade diese verkrampfte Einstellung zu Deutschland, ich denke da an Debatten in den 50ern wie, " ist schreiben nach Auschwitz überhaupt noch möglich?" Ebnen nun den Rechtsradikalen die Bahn. Denn viele Pädagogen haben in den 70er-90ern studiert und vermitteln immer noch eine Kollektivschuldthese und eine tut Buße Mentalität, die zu ganz normalen Abwehrreaktionen führt. Diese sind wiederum Wasser auf die Mühlen alter Nazis. Insofern ist im Rahmen des Generationenkonflikts nun die Dritte Nachkriegsgeneration am Zuge, die wiederum Übertreibungen der zweiten Nachkriegsgeneration korrigiert, die ja teilweise noch durch ihre HJ - Zeit bzw. durch die Taten der Väter und den daraus resultierenden Schuldgefühlen geprägt ist. Hoffen wir, das sie nicht Anlass zu neuen Schuldgefühlen geben. never surrender demon17 Nachtrag: Dies ist eine westdeutsche Sicht. Wie sich die sozialistische Erziehung in Mitteldeutschland auswirkt(e), mögen die Leute beurteilen, die sie erlebt haben. |
| decay73 | Ich finde es interessant, wenn diejenigen, die meinen, daß ein Tham viel zu sehr beachtet und breitgetreten wird, diejenigen sind, die die meisten Worte darüber verlieren und bald kein anderes Thema mehr kennen. Gerade wurde die Hauptsynagoge in München wiedereröffnet, und da habe ich mich zunächst gefreut. Und da, wo Freude ist, ist kein Platz für Rechtsextremismus, denn der hat mit Freude nichts zu tun. Anschließend wurde mir dann bewußt, daß es erst dann wieder eine Normalität für Juden in Deutschland gibt, wenn man diese Synagoge nicht mehr durch Polizei bewachen lassen muß. Wir sind noch nicht in dieser Normalität angekommen, es sei denn, man hält rechtsextreme Überfälle auf ausländische Mitbürger oder jüdische Einrichtungen für normal. Ich weiß nicht, ob es mehr geworden ist, aber solange es noch rechtsextremistische Übergriffe gibt, und die gibt es unbestreitbar und weniger geworden ist sie wohl auch nicht, gibt es immer noch zu viel davon. Wir Deutschen dürfen die eigene Geschichte und die der anderen genauso wenig begraben, wie die anderen auch. Hinter dem Wunsch, nun endlich mal einen Schlußstrich unter die Zeit des Nationalsozialismus zu ziehen, verbirgt sich mir allzu oft der Wunsch, es zu vergessen und dadurch ungeschehen zu machen. Daß das nicht funktioniert dürfte klar sein. Der passende Weg befindet sich sicherlich irgendwo zwischen den beiden Extremen “vergessen wollen” und “übertreiben”. Aber was rede ich! Gibt es noch irgendjemanden, der ein Problem (welcherr Art auch immer) nicht nur bei dem Anderen, sondern zunächst bei sich selbst sucht und dort in seinem eingenen innersten zu lösen versucht? Das scheint mir heute ein generelles Problem zu sein: zunächst ist immer der andere Schuld. :) |
| darkmav | >>> Wir sind noch nicht in dieser Normalität angekommen, es sei denn, man hält rechtsextreme Überfälle auf ausländische Mitbürger oder jüdische Einrichtungen für normal. Genauso normal oder unnormal wie Angriffe von sog. "Autonomen" auf die Polizei oder messerstechende Türkengangs. Das Problem des Rechtsextremismus gibt es in allen Staaten. Nur in Dtl. schaut man (beziehungsweise eigentlich weniger "man" im Sinne der Weltöffentlichkeit sondern "man" im Sinne der ach so politisch korrekten Deutschen) eher hin. Wenn man, so wie Giuordano, bei irgendwelchen fiesen Streichen (bspw. als ein Junge von einem anderen so ein Schild umgehängt bekommen hat) schon Kristallnachts-ähnliche Zustände sieht, dann regt das sehr viele Leute auf (mich inbegriffen). Gerade diese [B]unverhältnismäßige[/B] schon fast paranoide Reaktionen sind es dann, was viele diese selbsternannten Intellektuellen mir unsympathisch macht. Nehme diese dann nicht mehr ganz ernst. Andere opponieren gegen diese bzw. (und das ist das eigentlich gefährliche) abstrahieren von der Person Giuordano auf die Volksgruppe Juden. @ Goat: >>> Ist in vielen Jugendzentren so, leider sind zumeist extrem Linke Pädagogen vor Ort. Pädagoge ist schon fast ein Synonym für "links" geworden. Das erste, was mir bei "Sozialpädagoge" einfällt sind Strickpulli, Latzhose, eine lange geflochtene Strähne (als Relikt aus besseren Zeiten) im ansonsten schon schütteren Haar und Jesuslatschen. Ich glaube das hängt mit Demons Dreigenerationen-Theorie zusammen: unmittelbare Nachkriegsgeneration = viele konservativ bis rechts. 68er = viele links (Reakion auf ihre Eltern). Heutige Generation = viele wieder konservativ bis rechts (Reaktion auf deren Eltern). Die meisten heutigen Pädagogen haben eben in den 70ern oder 80ern studiert - zu Zeiten, wo das 68er-Gedankentum sehr on vogue war. "Warum gibt es keine rechten Pädagogen?" wäre meiner Meinung schon fast ein Thema für einen neuen Thread ;-) |
| Demon17 | Wo wir bei der Synagoge sind, eine der Ursachen ist mit Sicherheit ein Mangel an Demokratie in vielen Dingen, auch bei der Einwanderungspolitik. So bleibt es immer eine Gratwanderung, wie weit die Akzeptanz denn noch trägt. Das Konzept der Volkspartei scheint an Glaubwürdigkeit zu verlieren, weil beide in vielen Fragen Minderheitsinteressen präferieren, je nach Lobby und Entscheidungslage. Insofern wäre mir lieber, es könnten auch in dieser Frage offene Debatten geführt werden, die vorher sicher stellen, das die Akzeptanz gegeben ist. Die sinkende Wahlbeteiligung im Zusammenhang mit dem steigenden Rechtsextremismus, in Bezug auf Synagogen jedoch auch miltanten religiös-politischen Fanatismus lassen am demokratische Fundament dieser Gesellschaft Zweifel offen. Ich hoffe wir geraten hier nicht in einem schleichenden Erosionsprozess. Insbesondere die mangelnde Integration vieler Zuwanderer auch in politischer Hinsicht wird auf die Dauer ebenso prekär, wie die Tatsache, das ca. 50% der Wahlberechtigten keine demokratischen Parteien wählen. Ich meine hier Nichtwähler und Extreme. Wir sollten die Geschichte wirklich nicht vergessen, jedoch auch die Lehren aus der Zeit vor 1933 und nach 1945 ziehen. Adenauers Integrationspolitik in den Westen, war ohne Aufarbeitung der NS-Zeit möglich. Die Entspannungspolitik Brandts und Genschers, die die Wiedervereinigung ermöglichte nicht. Wir haben von der Aufarbeitung der NS-Zeit auch profitiert, jedoch muß man sich im klaren sein, das auch das Weltbild des progessiven Sozialpädagogen und Lehrers vor Vorurteilen nur so strotzt. Das im Zuge der Aufarbeitung der NS-Zeit bei vielen Vorurteile nur ausgewechselt wurden. Ich führe das auch darauf zurück, das gerade Menschen die beruflich mit vielen Menschen zu tun haben, oft dazu neigen, aus Gründen der Reduktion von Komplexität Vorurteile zu bilden, insbesondere wenn dieses durch eine simple Ideologie noch gefördert wird. Gerade die Pädagogik setzt sich mit Gesellschaftstheorie nicht auseinander und setzt unbewußt eine geschichtete (stratifizierte) Gesellschaft voraus, die es zuletzt im Feudalismus gegeben hat. (Man schaue sich einmal die Devianzkonzepte an.) Der Marxismus ist zu komplex und widerlegt und zu einer nennenswerten Gesellschsaftstheorie hat es beim links-alternativen Spektrum auch nicht gereicht. Da bleibt dann vieles undurchdacht, was gerade bei Utopien, für die keine Erfahrungswerte vorliegen zur politischen Fehlsteuerung führt. Was die Konservativen betrifft, so fehlt mir einfach die Erfahrung um mich dazu äussern zu können. |
| decay73 | @darkmav: Unter anderem genau so ein auf andere(s) zeigen, um von dem eigentlich diskutierten/gemeinten Problem abzulenken, meinte ich. Folge ist, daß man am Ende bei [i]keinem[/i] der vielfältigen Probleme auch nur einen Millimeter weitergekommen ist... :( |
| Dichterseele | Ich finde generell, dass die rechtsextreme Szene in der letzten Zeit stark an Aggressivität gewonnen hat und nun eine ernstzunehmende Gefahr darstellt; vor allen Dingen wenn ich mir den Anstieg der rechtsextremen Gewalt ansehe; Fast 20 %! Da frage ich mich selbst, wie lange wir noch sicher vor ihnen sind; falls wir das überhaupt je waren. Meiner Meinung nach müsste man jetzt handeln, bevor man nicht mehr handeln kann. Edit: Ich habe gerade ein paar News im Internet gelesen: [quote][b]NPD kämpft gegen drohendes Finanz-Fiasko[/b] NPD-Chef Voigt will eine Verpfändung der Parteizentrale in Berlin-Köpenick verhindern. Auch eine Auflösung der NPD werde es nicht geben. Der Bundestag fordert von den Rechtsextremen wegen Unregelmäßigkeiten bei Spenden eine Rückzahlung von 870.000 Euro. [/quote] Für den vollen Artikel: [url]http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,447899,00.html[/url] Was das wohl zu bedeuten hat? |
| Demon17 | Sie werden sie schon klein kriegen. Es ist irgendwie auch eine Geisterdebatte in NRW. Wenn hundert Rechte demonstrieren gehen Tausende Demokraten auf die Strasse und die Gewalt geht eher von den Autonomen aus. |
| Goat93 | [QUOTE]Und da, wo Freude ist, ist kein Platz für Rechtsextremismus, denn der hat mit Freude nichts zu tun.[/QUOTE] Bei solchen Aussagen weiß ihc nicht ob ich lachen oder mein Kopf gegen den Monitor kloppen soll. Freude ist eine Emotion, welche unabhängig von Politik oder ähnlichem ist. Das bedeutet sogar ein Rechtsextremer hat Freude. Kann mir einer mal solche tollen Polemischen Sprüche wie diesen sammeln, ich verlier langsam den Überblick darüber [QUOTE]es zu vergessen und dadurch ungeschehen zu machen[/QUOTE] Vergessen ja, ungeschehen machen, wrum denn? Was heute passiert ist eh um einiges schlimmer und juckt keine Sau [QUOTE]Gibt es noch irgendjemanden, der ein Problem (welcherr Art auch immer) nicht nur bei dem Anderen, sondern zunächst bei sich selbst sucht und dort in seinem eingenen innersten zu lösen versucht?[/QUOTE] Die Aussage würde beeinhalten, das du dieses auch machst, nach deinem obigen Ausspruch möcht ich daran aber sehr arg zweifeln. [QUOTE]Das scheint mir heute ein generelles Problem zu sein: zunächst ist immer der andere Schuld. [/QUOTE] Funktioniert ja auch. auch allen Richtungen, der Ausländer nimt die Arbeitsplätze weg, der Nazi ist Gewalttätig, der Punk schmarotzt nur unser Geld und blah blah blah jeder haut dann mal seine Ansichten über den "feind" aufm Stammtisch und jeder fühlt sich dabei toll :D |
| Demon17 | [QUOTE]Vergessen ja, ungeschehen machen, wrum denn? Was heute passiert ist eh um einiges schlimmer und juckt keine Sau [/QUOTE] Nee echt sag mal wo? WKII 50 Millionen Tote, 20 Mio. UDSSR, 12 Mio. Deutsche, 6 Mio. Juden... |
| Goat93 | [QUOTE]Nee echt sag mal wo? WKII 50 Millionen Tote, 20 Mio. UDSSR, 12 Mio. Deutsche, 6 Mio. Juden...[/QUOTE] Stimmt, nach dem WWII haben wir uns alle liep anne Hände gefasst und es is nieeee wieder was passiert... außer Afrika, Jugoslawien, Türkei, Iran, Irak, Vietnam und so weiter, aber hey, die leute sind dort alle mit dem ruhigen Gewissen gestorben, das es nicht so schlimm ist als wenn man im WWII gestorben wäre :q Die paar versuchten Völkermorde an Kurden oder Jugoslawen, Tibetanern usw..alles ja nicht so wild, wir haben so irre aus dem Schrecken des WWII gelernt, ich bin echt saufroh, das sich da nieeee wieder was von wiederholen wird :rolleyes: |
| Demon17 | Schlimmer war es nicht... |
| decay73 | [quote]Bei solchen Aussagen weiß ihc nicht ob ich lachen oder meinKopf gegen den Monitor kloppen soll.[/quote] Es tut nicht Not, den Monitor kaputt zu machen - der kann da auch nix für. Aber du könntest ihn natürlich auch auf den Kopf setzen. Vielleicht steht er dir ja *lach*. (Aber bitte vorher die Scheibe rausnehmen...nicht, daß du dir weh tust. [quote]Freude ist eine Emotion, welche unabhängig von Politik oder ähnlichem ist. Das bedeutet sogar ein Rechtsextremer hat Freude.[/quote] Offensichtlich hast du mich mißverstanden bzw. ich habe mich für Erbsenzähler nicht klar genug ausgedrückt. Ich bezweifel nicht, daß auch ein Rechtsesxtremist sich freuen kann, und ehrlich gesagt, würde mich das freuen, wenn er das kann. Nur ICH habe keine Freude, wenn ich mir so manche Aktionen von Rechtsradikalen anschaue, weshalb es BEI MIR keine Gleichzeigtigkeit von Freude und Rechtsxtremismus geben kann, wohl aber eine Gleichzeitigkeit von Freude bei mir und Freude bei einem Rechtsextremen. Er ist ja auch nur, ebenso wie ich, ein Mensch. [quote]Kann mir einer mal solche tollen Polemischen Sprüche wie diesen sammeln, ich verlier langsam den Überblick darüber[/quote] Da ich z.B. dort keine Polemik erkennen kann, mußt du das schon selbst machen, sorry. [quote]Vergessen ja, ungeschehen machen, wrum denn?[/quote] Keine Ahnung, nur manchmal habe ich das Gefühl, daß das gelegentlich die Intention dabei ist. Ich kann es mir auch nicht auf die Schnelle nicht erklären. [quote]Die Aussage würde beeinhalten, das du dieses auch machst, nach deinem obigen Ausspruch möcht ich daran aber sehr arg zweifeln.[/quote] Das sei dir natürlich unbenommen, aber ich versuche es, und zwar möglichst ohne meinen grundlegenden Standpunkt aufgeben zu müssen. Vielleicht ist es eine nicht einfache Gratswanderung, aber es hat ja auch niemand behauptet, daß dass Leben einfach ist und auch nicht, daß ich perfekt bin - ich bin sicher alles andere als das. :) |
| Goat93 | [QUOTE]Schlimmer war es nicht...[/QUOTE] Kopf---->Wand Ne, so in Flüssignapalm baden tut ja och ned weh :rolleyes: Und du regst dich allen ernstes über die "menschenverachtung" der Rechten auf? Ich dachte, man soll die Opferzahlen nicht immer aufrechnen und daran die Gräuel festmachen? Hier 200.000 Erschossene Zivilisten, da nen Bombenteppich, hier nen gefolterter, da nen KZ... Ne, is alled ned so schlimm, solange man sich hinter den Morden der Nazis verstecken kann :rolleyes: decay: [QUOTE]Nur ICH habe keine Freude, wenn ich mir so manche Aktionen von Rechtsradikalen anschaue, weshalb es BEI MIR keine Gleichzeigtigkeit von Freude und Rechtsxtremismus geben kann, wohl aber eine Gleichzeitigkeit von Freude bei mir und Freude bei einem Rechtsextremen. Er ist ja auch nur, ebenso wie ich, ein Mensch.[/QUOTE] Ok, völlig falsch verstanden, entschuldige [QUOTE]Keine Ahnung, nur manchmal habe ich das Gefühl, daß das gelegentlich die Intention dabei ist[/QUOTE] Ist sie auch, bei vielen sogar. Aber nicht bei allen, denke sogar nichtmal der Mehrheit Die Frage ist nur dabei, will ich das Rechte als Politikum weghaben oder die Negativen Ausübungen, was man damit verbindet (Massenmord usw.) Meines Erachtens nützt es nichts wenn man auf dem Politikum (was einem Theater ähnelt) schlägt, wenn man die Negativen Ausartungen nicht in den Griff bekommt. Im Klartext bringt es mir gar nichts, gegen Nazis zu sein, wenn die ****(selbst einsetzen nach Wahl ^^) den selben Mist auch machen, wie z.B gerade im Irak Krieg (Morde, Folterungen usw. usf.) |
| Demon17 | [QUOTE]Ne, is alled ned so schlimm, solange man sich hinter den Morden der Nazis verstecken kann [/QUOTE] Interessante Projektion. |
| Goat93 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Interessante Projektion. [/B][/QUOTE] Schau dir den Irak Krieg an ;) Und mal etwas genauer :( |
| decay73 | [quote]Meines Erachtens nützt es nichts wenn man auf dem Politikum?(was einem Theater ähnelt) schlägt, wenn man die Negativen?Ausartungen nicht in den Griff bekommt. Im Klartext?bringt es mir gar nichts, gegen Nazis zu sein, wenn die?****(selbst einsetzen nach Wahl ^^) den selben Mist auch ?machen, wie z.B gerade im Irak Krieg (Morde, Folterungen usw. ?usf.)[/quote] Aber letztlich liegt da irgendwo der Hund begraben. Natürlich kann man immer auf andere Dinge verweisen, wo es ebenso schlecht und unmenschlich läuft. Nur muß man sich dabei auch die Frage stellen, wo ich Einflußmköglichkeiten habe. Also ich war z.B. noch nie in China, kenne von dort auch niemanden und werde dort auch wohl in meinem Leben nicht mehr hinkommen. Desweiteren wird meine Meinung ich China auch nicht gehört, was daran liegt, daß ich dafür zu “klein” bin. Nichtmal wenn ich was in die Nachtwelten oder in meinen Blog schreibe hat irgendeine Außenwirkung. Ich bin nunmal nicht der Bundespräsident oder der Generalsekretär der Vereinten Nationen. Daß andere auch einen großen Mist machen ist nicht zu leugnen, aber das einzige, worauf ich Einfluß habe, ist meine ganz direkte Umwelt und dafür muß ich mir überlegen, was ich in diesem keinen Rahmen machen kann, wo ich vielleicht als Vorbild agieren kann, oder wo ich einen Einfluß auf andere Menschen habe. Wenn mein Bruder z.B. etwas machen würde, was mir nicht gefällt und was ich nicht akzeptieren kann, dann habe ich da eine Einflußmöglichkeit. Desweiteren habe ich z.B. auf den Nachtwelten eine ganz, ganz kleine, fast verschwindend geringe Einflußmöglichkeit auf andere, die vielleicht meine Beiträge lesen und aufgrund dessen anfangen, über ihre eigene Einstellung zu einem Thema nachzudenken (ohne gleich meine Meinung übernehmen zu müssen...aber wenn jemand daraufhin sein Hirn gebraucht, ist es ja schonmal was). Die meisten werden aber sicher eher etwas anderer Meinung sein, aber das ist ja auch gut so. So, und dann kann ich mir natürlich überlegen, ob ich mich selbst instande sehe, in die Politik zu gehen, und auf Kreis-, Länder- oder Bundesebene etwas zu beeinflussen. Und dann kann man natürlich aufgrund gewisser Überzeugungen zu der Einsicht gelangen, daß es allein schon etwas bringt, wenn ich mit meinem Nachbarn oder einem belibigen Menschen auf der Straße oder in der Schlange an der Supermarktkasse freundlich umgehe, ihm vielleicht helfe, wo er es braucht, oder ihm einfach ein Lächeln schenke. Vielleicht, mit etwas Glück und gutem Willen, setzt sich das dann auf andere fort. Nunja, wie auch immer. An der Tatsache, daß in China oder in Afrika oder in wasweißichwo Menschen umgebracht werden, sollte mich nicht daran hindern, Dinge, die nicht richtig laufen, im eigenen Land anzumahnen, denn dann würde man letztlich NICHTS mehr machen, weil man die einen nicht erreichen kann, und bei den anderen das Argument vorschiebt, daß es woanders ja noch viel schlimmer ist. Gewonnen hat man damit nichts. Ein kleiner Beitrag dazu, etwas zu gewinnen, wäre es wahrscheinlich, rechtsextreme Jugendliche die Wirklichkeit zu zeigen, nämlich die, daß wir alle nur Menschen sind. Keiner ist grundsätzlich besser oder schlechter, es hat nur jeder andere Fähigkeiten. Aber jeder hat das Potential, schlechte Gewohnheiten zu überdenken und zu ändern, denn jeder Mensch ist [i]völlig ohne[/i] diese schlechte Gewohnheiten auf die Welt gekommen und hat sie sich “nur” leider im Laufe der Zeit angewöhnt. Mit der entsprechende Einsicht in die Natur der Dinge kann man sie sich aber (sozusagen in einem Transformationsprozeß) auch wieder abgewöhnen. Man muß nicht immer gleich die ganze Welt revolutionieren. PS.: [url=http://www.martyschenk.de/projects/leroy/]Schönes Beispiel :)[/url] |
| Goat93 | decay73 Wenn du es als solches betrachtest, geb ich dir weitgehends recht, allerdings wirst du keinen "rechtsradikalen" oder "rechten" bekehren können, denn diese schalten genauso bei Diskussionen ab, wie jeder andere hier auch. Es werden nur Information vor sich hingewälzt und jeder sucht sich die raus, die ihm passen und die anderen werden ignoriert oder verleugnet. Ganz einfaches Prinzip und klappt in allen Richtungen. Was ich mich frage, wieso soll ich auf einer Toten und als sich selbst lächerlich dumm darstellenden Gruppierung noch weiter meine Zeit verschwenden und dabei gegen Windmühlen ankämpfen im Namen der Toleranz und der Gerechtigkeit, wenn nichtmal 5.000 Km weiter nen Krieg ist. Im "Kampf" gegen Rechts helfen weder Lichterketten noch irgenwelche tollen Break Dance Aktionen, das Problem ist nicht in der Politischen Partei oder in der Rechten Szene zu finden sondern in der Umgehendsweise unserer Gesellschaft. Solange die sich nicht ändert wird man das Problem, sofern man wirklich will, nicht in den Griff bekommen können. Die wirklichen Probleme, Ausgrenzung, Intoleranz, Gewalt usw. findet man nur mehr als dauerhafte Reaktion überall, weder nur bei den rechten noch durch die Rechten verursacht. Viele wenden sich aufgrund dieser Zustände dem Rechten zu. Es ist in meinen Augen dementsprechend Sinnlos das Rechte verbieten zu wollen oder zu bekämpfen, wenn das Problem eben woanders liegt. |
| Demon17 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Goat93 [/i] [B]Schau dir den Irak Krieg an ;) Und mal etwas genauer :( [/B][/QUOTE] 50 Tausend - 50Millionen soviel Iraker gibt es gar nicht. |
| Goat93 | [QUOTE]Original geschrieben von Goat93 Schau dir den Irak Krieg an Und mal etwas genauer -------------------------------------------------------------------------------- 50 Tausend - 50Millionen soviel Iraker gibt es gar nicht.[/QUOTE] :rolleyes: Eine Statistik der für den Sieg des Sozialismus Gemordeten: Sowjetunion 20 Millionen Tote China 65 Millionen Tote Vietnam 1 Million Tote Nordkorea 2 Millionen Tote Kambodscha 2 Millionen Tote Osteuropa 1 Million Tote Lateinamerika 150 000 Tote Afrika 1,7 Million Tote Afghanistan 1,5 Millionen Tote Quelle: Stéphane Courtois u.s. ???Das Schwarzbuch des Kommunismus“ Pieper München-Zürich 1997 |
| Demon17 | Also Kambodscha ist knapp gerechnet. Aber gut verglichen mit den Opfern des Kommunismus-Spzialismus sind die Zahlen der Opfer des Faschismus relativ gering. Doch sollten nicht vergessen, das der Faschismus in Europa nur ein paar Jahre Zeit hatte und niemals über Jahrzehnte bis zu 2,5 Millliarden Menschen regierte wie der Kommunismus-Sozialismus. Aber klar verglichen mit dem Bürgerkrieg in China (langer Marsch) und der Kulturrevolution ist der Holocaust vergleichbar. Ich frage mich was Hitler mit 50 Jahren Zeit und einer Milliarde Menschen gemacht hätte. Es ist halt kein Problem in der Diktatur Millionen zu töten. Trotzdem konnte ich mir mal vorstellen in der PDS zu sein, (naiverweise) aber niemals in der NPD. |
| decay73 | Nunja, was in so einem Forum wie diesem hier letztlich gesagt wird, oder nicht, hat keine besonders große Außenwirkung. Das ist richtig. Aber es ist doch ein netter Zeitvertreib und lehrt letztlich auch Diskussioen zu führen und man kann mal die Wirkung seiner Argumente testen. ;) [quote]Was ich mich frage, wieso soll ich auf einer Toten und als?sich selbst lächerlich dumm darstellenden Gruppierung?noch weiter meine Zeit verschwenden und dabei gegen?Windmühlen ankämpfen im Namen der Toleranz und der?Gerechtigkeit, wenn nichtmal 5.000 Km weiter nen Krieg?ist. [/quote] Nunja,für so tot halte ich die Gruppierung nicht, denn dann hätte sie keine Kraft mehr dazu das zu tun, was sie anscheinend zur Zeit wieder vermehrt tut. Der 5.000 km weit entfernte Krieg hat [i]darauf[/i] kaum einen Einfluß. Das einzige was ich da machen kann ist, auch beim nächsten mal wieder eine Partei zu wählen, die sich nicht an sowas beteiligen will. Aber leider (oder zum Glück ;)) kann ich mir die Mehrheitsverhältnisse nicht aussuchen... :) [quote]Im "Kampf" gegen Rechts helfen weder Lichterketten noch?irgenwelche tollen Break Dance Aktionen, das Problem ist?nicht in der Politischen Partei oder in der Rechten Szene?zu finden sondern in der Umgehendsweise unserer?Gesellschaft. Solange die sich nicht ändert wird man das?Problem, sofern man wirklich will, nicht in den Griff bekommen?können. Die wirklichen Probleme, Ausgrenzung, Intoleranz,?Gewalt usw. findet man nur mehr als dauerhafte Reaktion?überall, weder nur bei den rechten noch durch die Rechten?verursacht. Viele wenden sich aufgrund dieser Zustände?dem Rechten zu. Es ist in meinen Augen dementsprechend?Sinnlos das Rechte verbieten zu wollen oder zu bekämpfen,?wenn das Problem eben woanders liegt.[/quote] Ich halte es aber für außerordentlich wichtig, anderen zu zeigen, daß man das nicht einfach so hinnehmen will, denn dann denken “solche” Leute noch, daß niemand was dagegen hat, wenn sie Dinge tun, die einfach nicht zu akzeptieren sind. Der Mensch ist nunmal einer, der auch ganz unbewußt auf Zeichen in seiner Umgebung reagiert. Auch du tust das sicher öfter als dir bewußt ist. Wenn z.B. alle penibel auf dem Gehweg gehen, anstatt auf dem Rasen, weiß man, wenn man nicht völlig blind ist, recht schnell, daß man besser auf dem Gehweg gehen sollte. Problem sind da die Kiinder, die naturgemäß einen Rasen als Spielwiese ansehen. Also sollte man ihnen “ein ‘P’ davor machen” und ihnen gleichzeitig an geeigneter Stelle eine Spielwiese zur Verfügung stellen. So könnte man ja vielleicht auch rechtsextremen Jugendlichen “ein ‘P’ davor machen” und ihnen z.B. ein betreutes Jugendzentrum anbieten, wo sie sich anderweitig verausgaben können. Dann hätten sie vielleicht auch keine Lust und Energie mehr, andere Menschen zu verprügeln oder Gräber zu schänden. Aber das geht natürlich nicht, indem man Jugendzentren die Gelder streicht. Ich halte es zudem für wichtig, auch solche Menschen, die sich vielleicht nicht “gesellschaftskonform” verhalten, nicht mit dem Argument “Die ändern sich eh nicht mehr” oder aber auch “woanders gibts wichtigere Probleme” noch weiter auszugrenzen. Wie gesagt, jeder Mensch hat das Potential, sich zu ändern. Die Frage ist nur, wie man z.B. dahin kommt, daß er anderen das gleiche zugesteht, was er völlig selbstverständlich für sich selbst erwartet. Gerade für solche Menschen sollet man m.E. durchaus etwas Zeit “verschwenden” - es ist eine Investition, die sich sicher lohnt. Die von dir angesprochenen Probleme (Ausgrenzung, Intoleranz,?Gewalt usw.) findet man natürlich auch woanders, das ist richtig. Und auch hier gibt es eine Menge zu tun. Aber es sind eben auch die Probleme, die Kern des Problems Rechtsextremismus sind. Also eins nach dem anderen und ich würde doch vorschlagen mit dem Problem anzufangen, das mit einer großen Portion Gewalt gegen andere Menschen einhergeht. Aber gut, man kann natürlich andere Prioritäten setzen, sollte dabei aber die anderen Dinge nicht völlig aus dem Auge verlieren. :) |
| Demon17 | Ich habe da eine ganz einfache Einstellung zur Rechten wie zur Linken wie zu jedermann. Ich sags mit einem L7 Zitat: "Go out of my way or I might shoot" |
| TheTurningPoint | Es freut mich, dass die Diskussion hier in einigen Punkten einen Konsens gefunden hat, zum Beispiel: [QUOTE][i]Original geschrieben von decay73 [/i] Ich bezweifel nicht, daß auch ein Rechtsesxtremist sich freuen kann, und ehrlich gesagt, würde mich das freuen, wenn er das kann. Nur ICH habe keine Freude, wenn ich mir so manche Aktionen von Rechtsradikalen anschaue, weshalb es BEI MIR keine Gleichzeigtigkeit von Freude und Rechtsxtremismus geben kann, wohl aber eine Gleichzeitigkeit von Freude bei mir und Freude bei einem Rechtsextremen. Er ist ja auch nur, ebenso wie ich, ein Mensch. [/QUOTE]Ich will trotzdem noch zu einigen Aussagen meinen Senf dazugeben: [QUOTE][i]Original geschrieben von Goat93 [/i] Hier 200.000 Erschossene Zivilisten, da nen Bombenteppich, hier nen gefolterter, da nen KZ... Ne, is alled ned so schlimm, solange man sich hinter den Morden der Nazis verstecken kann [/QUOTE]"Rose clouds of holocaust ..." [QUOTE]Meines Erachtens nützt es nichts wenn man auf dem Politikum (was einem Theater ähnelt) schlägt, wenn man die Negativen Ausartungen nicht in den Griff bekommt. Im Klartext bringt es mir gar nichts, gegen Nazis zu sein, wenn die **** (selbst einsetzen nach Wahl ^^) den selben Mist auch machen, wie z.B gerade im Irak Krieg (Morde, Folterungen usw. usf.) [/QUOTE]Da stimme ich mit dir überein. Aber genau aus diesem Grund hat es auch keinen Sinn, dauernd das "Schwarzbuch des Kommunismus" ins Feld zu führen. Alle diese Toten und Gequälten wurden und werden zu Opfern, weil man aus lauter Prinzipientreue und Machtgier vergisst: "Er ist ja auch nur, ebenso wie ich, ein Mensch. " - egal ob "linkes" oder "rechtes" Theater. [QUOTE][i]Original geschrieben von decay73 [/i] Natürlich kann man immer auf andere Dinge verweisen, wo es ebenso schlecht und unmenschlich läuft ... Daß andere auch einen großen Mist machen ist nicht zu leugnen, aber das einzige, worauf ich Einfluß habe, ist meine ganz direkte Umwelt und dafür muß ich mir überlegen, was ich in diesem kleinen Rahmen machen kann[/QUOTE]Mitunter haben solche Handlungen im kleinen Rahmen aber größere Wirkung als man selbst glaubt, das ist dabei auch zu bedenken. Die resultierende Wirkung kann erwünscht, aber auch unerwünscht sein. "Global denken, lokal handeln" ist ein Slogan, der mir dabei einfällt. [QUOTE]So, und dann kann ich mir natürlich überlegen, ob ich mich selbst instande sehe, in die Politik zu gehen, und auf Kreis-, Länder- oder Bundesebene etwas zu beeinflussen.[/QUOTE]Demon17 erwähnte Minderheitsinteressen und Lobbies. Und Goat93 nannte die (rechte) Politik Theater. Meines Erachtens ist Politik letztendlich ein Werkzeug zur Beeinflussung [b]wirtschaftlicher[/b] Machtverhältnisse. Dementsprechend sehe ich meine Wirkungsmöglichkeiten vor allem in wirtschaftlicher Richtung ("Zuerst kommt das Fressen, dann die Moral"). Manchmal dient politisches Taktieren einfach dem nackten Überleben. [QUOTE]Ein kleiner Beitrag dazu, etwas zu gewinnen, wäre es wahrscheinlich, rechtsextreme Jugendliche die Wirklichkeit zu zeigen, nämlich die, daß wir alle nur Menschen sind. Keiner ist grundsätzlich besser oder schlechter, es hat nur jeder andere Fähigkeiten. Aber jeder hat das Potential, schlechte Gewohnheiten zu überdenken und zu ändern, denn jeder Mensch ist völlig ohne diese schlechte Gewohnheiten auf die Welt gekommen und hat sie sich “nur” leider im Laufe der Zeit angewöhnt. [/QUOTE]Viele "schlechte Taten" werden nicht aus Gewohnheit getan, sondern sind Folgen von Eigenschaften, die uns angeboren sind, zum Beispiel Angst. Diese Eigenschaften kann man nicht "aberziehen", ohne den Menschen ihr Menschsein zu nehmen. In diesen Fällen halte ich es für nötig, nach Kräften an den Zuständen zu rütteln, die zum Beispiel Angst hervorrufen. [QUOTE][i]Original geschrieben von Goat93 [/i] allerdings wirst du keinen "rechtsradikalen" oder "rechten" bekehren können, denn diese schalten genauso bei Diskussionen ab, wie jeder andere hier auch. [/QUOTE]Ich behaupte, schon mindestens einen bekehrt zu haben. Wenn du ihn nicht als "Rechtsradikalen" oder "Rechten" ansiehst und behandelst, sondern als Menschen, dann erreichst du möglicherweise, dass er darüber [b]Freude[/b] empfindet und bei der Diskussion eben nicht abschaltet, sondern im Gegenteil sich sehr interessiert und engagiert zeigt. [QUOTE]das Problem ist nicht in der Politischen Partei oder in der Rechten Szene zu finden sondern in der Umgehendsweise unserer Gesellschaft. Solange die sich nicht ändert wird man das Problem, sofern man wirklich will, nicht in den Griff bekommen können. Die wirklichen Probleme, Ausgrenzung, Intoleranz, Gewalt usw. findet man nur mehr als dauerhafte Reaktion überall[/QUOTE]Diese Reaktionen müssen nicht dauerhaft sein. Wir selbst sind Teil der Gesellschaft, und können in unserem Einflussbereich soweit möglich auf Ausgrenzung, Intoleranz, und Gewalt verzichten. [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] Es ist halt kein Problem in der Diktatur Millionen zu töten. [/QUOTE]Wie (zum Beispiel) die Amis in Vietnam und anderswo gezeigt haben, ist das auch in der "Demokratie" kein Problem. [QUOTE]Trotzdem konnte ich mir mal vorstellen in der PDS zu sein, (naiverweise) aber niemals in der NPD. [/QUOTE]Sage niemals nie. Wenn es um mein nacktes Überleben ginge, dann würde ich möglicherweise auch in letzterer sein. Weiter oben wurde ja zum Beispiel die Frage diskutiert, ob man damals in die HJ musste oder nicht. [QUOTE][i]Original geschrieben von decay73 [/i] Ich halte es aber für außerordentlich wichtig, anderen zu zeigen, daß man das nicht einfach so hinnehmen will, denn dann denken "solche" Leute noch, daß niemand was dagegen hat, wenn sie Dinge tun, die einfach nicht zu akzeptieren sind. [/QUOTE]Das ist nicht nur bei "solchen" Leuten angebracht, sondern generell. Es gibt leider viele Menschen die von denen die sie "lieben" Handlungen akzeptieren, die eigentlich nicht hinnehmbar sind, zum Beispiel Frauen, die sich oder ihre Kinder vom Ehemann verprügeln lassen. Andererseits werden Menschen ausgegrenzt oder gar bestraft, nur wegen ihrem Äußeren (z.B. weil sie die falsche Kleidung anhaben). [QUOTE]Wenn z.B. alle penibel auf dem Gehweg gehen, anstatt auf dem Rasen, weiß man, wenn man nicht völlig blind ist, recht schnell, daß man besser auf dem Gehweg gehen sollte. [/QUOTE]Wenn z.B. alle penibel nur noch bei Deutschen kaufen, anstatt bei Juden, dann weiß man, wenn man nicht völlig blind ist, recht schnell, daß man in einer Gesellschaft ist, die das Denken zugunsten von Gewohnheit und Bequemlichkeit aufgegeben hat. [QUOTE]Problem sind da die Kiinder, die naturgemäß einen Rasen als Spielwiese ansehen. Also sollte man ihnen “ein ‘P’ davor machen” und ihnen gleichzeitig an geeigneter Stelle eine Spielwiese zur Verfügung stellen. [/QUOTE]Wieso sind da die Kinder das Problem? Und warum dürfen sie nicht genau auf diesem Rasen spielen? Warum müssen sie in ein Reservat "an geeigneter Stelle"? [QUOTE]So könnte man ja vielleicht auch rechtsextremen Jugendlichen “ein ‘P’ davor machen” und ihnen z.B. ein betreutes Jugendzentrum anbieten, wo sie sich anderweitig verausgaben können ... Aber das geht natürlich nicht, indem man Jugendzentren die Gelder streicht. [/QUOTE]Man könnte auch [b]- mit ihnen gemeinsam -[/b] darüber nachdenken, wo und wie sie sich selbst ein Jugendzentrum einrichten können. Dann könnten sie sich auf nützliche Weise verausgaben, und irgendwelche Gelder bräuchte man vielleicht gar nicht. Bei mir im Nachbarort ist das so ähnlich gelaufen. Da hat ein Mann einigen Jugendlichen, nachdem sie ihm beim Renovieren seiner Wohnung geholfen hatten, einen Teil seiner Wohnung als Jugendklub zur Verfügung gestellt, den sie dann selbst renoviert und eingerichtet haben. Und da in diesem Klub ihre eigene Arbeit drin steckt, halten sie den auch einigermaßen in Ordnung. |
| Demon17 | [QUOTE]Wie (zum Beispiel) die Amis in Vietnam und anderswo gezeigt haben, ist das auch in der "Demokratie" kein Problem.[/QUOTE] Meine Bemerkung bezog sich auf die Ermordung der eigenen Bevölkerung und nicht auf Kriege gegen Diktaturen. Demokratien sind wenigstens in der Lage interne Konflikte weitgehend gewaltfrei auszutragen. Also ohne Tausende oder Millionen Ermordeter und Konzentrationslager. |
| decay73 | Nur noch ein paar kleine Anmerkungen, dann ist gut. Wir stimmen ja in wesentlichen Punkten überein, in manchen halt nicht, aber: [quote]Viele "schlechte Taten" werden nicht aus Gewohnheit getan, sondern sind Folgen von Eigenschaften, die uns angeboren sind, zum Beispiel Angst. Diese Eigenschaften kann man nicht "aberziehen", ohne den Menschen ihr Menschsein zu nehmen. In diesen Fällen halte ich es für nötig, nach Kräften an den Zuständen zu rütteln, die zum Beispiel Angst hervorrufen.[/quote] Ein Kind wird zumindest nur mit dem rudimentären Gefühl von Angst geboren. Setze Kinder vieler Nationen und Hautfarben zusammen und beobachte! Sie spielen miteinander und es ist ihnen egal, welcher Hautfarbe das andere Kind ist. Sie bekommen erst Angst vor Kindern anderer Hautfarbe, wenn ihnen das Spiel "Wer hat Angst vorm Schwarzen Mann?" beigebracht wird. Grundsätzlich haben sie diese Angst nicht und sind sher, sehr offen. :( Natürlich aber bekommen Kinder Angst, wenn sie sich alleingelassen fühlen, wenn sie Kontaktperson plötzlich weg ist oder wenn unvorhergesehene Angsteinflößende, erschreckende Dinge passieren, wie z.B. ein Gewitter o.ä. [quote]Wieso sind da die Kinder das Problem? Und warum dürfen sie nicht genau auf diesem Rasen spielen? Warum müssen sie in ein Reservat "an geeigneter Stelle"?[/quote] Ich wollte damit nicht sagen, daß KInder ein Problem sind, sondern nur an einem schlechten Beispiel, daß Kinder Regeln für ein funktionierendes Zusammenleben in einer Gruppe lernen müssen und dies auch meist auf ganz natürliche Weise tun - und manchmal muß man vielleicht auch mal schimpfen und nochmal klarstellen, wer der Boß ist. ;) |
| Goat93 | oho, ziemlich viel in wenig zeit ^^ also, here we go again ^^ [QUOTE]Es ist halt kein Problem in der Diktatur Millionen zu töten[/QUOTE] Nunja, was sagt uns das aber in der jetzigen Situation? Ich finde, viele verschließen die Augen einfach und richten sich lieber nach Rechts, statt wirklich für das Heute etwas zu tun. Wenn man die ganzen Demos/Lichterketten/Millardenaufwände die man für Rechts rauswirft, stattdessen woanders einsetzt um zu helfen, dann macht das einfach mehr Sinn in meinen Augen. Wozu ein Sinnloses Hotel kaufen statt mit dem gleichen Geld einfach mal Obdachlose Kinder zu helfen? Wieso kann man Millionen Spenden wegen Rechts schnell sammeln und ein paar Tausende für die tafel nicht? [QUOTE]Trotzdem konnte ich mir mal vorstellen in der PDS zu sein, (naiverweise) aber niemals in der NPD.[/QUOTE] Der nterschied ist meines Erachtens das Gesamtbild, welches einem Vermittelt wird. Die PDS stellt sich selbst humanistisch dar und die NPD stellt sich /wird als Unhumanistisch und Gewalttätig dar/wird dargestellt. decay: [QUOTE]Nunja,für so tot halte ich die Gruppierung nicht, denn dann hätte sie keine Kraft mehr dazu das zu tun, was sie anscheinend zur Zeit wieder vermehrt tut. [/QUOTE] Was tut sie denn? Regieren kann sie nicht, sie hat kaum Politische Wirkunsgweise, alles wird ihr an Einfluß in der Alltäglichen Politik abgeschnitten oder einfach bgelehnt. Die mehrheiten und damit die Regierungen bilden immer noch SPD/CDU Di NPD kann sich nur durch Provokation in Szene setzten, damit sie überhaupt auffällt. Wenn man diese Provokationen einfach nicht darstellen würde, dann verliert das alles auch viel an Boden. Als Vergleich, derjenige der am Lautesten Schreit, bekommt meistens am schnellsten das meiste. [QUOTE]Ich halte es aber für außerordentlich wichtig, anderen zu zeigen, daß man das nicht einfach so hinnehmen will, denn dann denken “solche” Leute noch, daß niemand was dagegen hat, wenn sie Dinge tun, die einfach nicht zu akzeptieren sind[/QUOTE] Es interessiert aber wohl kaum jemanden ob due dagegen bist, die meisten Rechten sind es einfach gewohnt, das man gegen Sie ist. Da machen Lichterketten oder Gegen- demos nunmal nix aus. [QUOTE]Wenn z.B. alle penibel auf dem Gehweg gehen, anstatt auf dem Rasen, weiß man, wenn man nicht völlig blind ist, recht schnell, daß man besser auf dem Gehweg gehen sollte. [/QUOTE] Nunja, aber wenn nirgends ein Schild steht, Rasen betreten verboten, dann werden auch einige über den rasen gehen, auch das ist normal. Wenn man diese Leute dann anspricht werden die auch zu einem Teil sich drüber aufregen das man ihnen das Rasenbetreten verbieten will, obwohl da kein Schild steht, andere werden trotz oder gerade wegen dem verbot auf dem rasen gehen. [QUOTE]So könnte man ja vielleicht auch rechtsextremen Jugendlichen “ein ‘P’ davor machen” und ihnen z.B. ein betreutes Jugendzentrum anbieten, wo sie sich anderweitig verausgaben können. Dann hätten sie vielleicht auch keine Lust und Energie mehr, andere Menschen zu verprügeln oder Gräber zu schänden. Aber das geht natürlich nicht, indem man Jugendzentren die Gelder streicht.[/QUOTE] Die meisten Jugendzentren versuchen direkt Politisch zu erziehen, das lassen sich viele einfach nicht gefallen. Diejenigen die nicht Politisch erziehen haben wiederum keinerlei Einfluß auf die Meinung und ändern auch nichts. Das verprügeln ist meines Erachtens oft entweder durch Alkohol oder durch Provokation von außen verursacht. Der verweis hierbei wiederum auf die Gruppenbildungen und den Allgemeinen Agressiven Verhalten auf den Straßen, welches nunmal Tatsache ist. Es nützt nichts jemanden andauernt einzureden das Gewalt doof ist, wenn man selbst Opfer der Gewalt ist oder überall anders Gewalt als Toll gepredigt bekommt in Film, Musik, Comixs und Spielen. [QUOTE]Ich halte es zudem für wichtig, auch solche Menschen, die sich vielleicht nicht “gesellschaftskonform” verhalten, nicht mit dem Argument “Die ändern sich eh nicht mehr” oder aber auch “woanders gibts wichtigere Probleme” noch weiter auszugrenzen.[/QUOTE] Mir geht es weder um ein Problem verschieben noch um eines Auszugrenzen, mir geht es darum, nicht nur die Auswüchse ewig Sinnlos zu bekämpfen sondern die Ursachen zu lösen. Ewige Diskussionen und gerade Belehrungen von Oben sind einfach Sinnlos, die Gedankenwelten der Leute sind dafür zu weit auseinander. Der eine sieht den anderen einfach als Dumm und Intolerant an und es kann keine kommunikation mehr entstehen wenn man den anderen nur belehreren will, was er nicht alles falsch macht. [QUOTE]Wie gesagt, jeder Mensch hat das Potential, sich zu ändern.[/QUOTE] Natürlich, nur muß man das nicht mit Verboten und immensen Druck und Klischeebildung oder Verleumdung machen, umso mehr Druck man ausübt umso Härter die Fronten. [QUOTE]Aber es sind eben auch die Probleme, die Kern des Problems Rechtsextremismus sind. Also eins nach dem anderen und ich würde doch vorschlagen mit dem Problem anzufangen, das mit einer großen Portion Gewalt gegen andere Menschen einhergeht[/QUOTE] Ein kern des Problemes ist das Verbot, das reizt die Leute. Das andere ist die Aggression die man von außen erfährt und sagt, jetzt erst recht. Die Gewalt ist ein problem, aber es ist nur in einem Kleinen Teil im Rechtsextremismus entstanden, das Problem setzt sich aus einer Vielzahl an Stücken zusammen, die man alle einzeln lösen muß um damit dann das Problem Rechts lösen zu können. Man muß dafür z.B die Gewalt aus den Schulen, von den Straßen, aus den Diskos bekommen, man muß die Leute den Wert des Menschen an sich wieder zeigen, aber nicht nur dem Rechten sondern allen und das ist eben das Problem daran. Denn jeder andere sagt sich ja, das er gar nicht Menschenverachtend handelt, er ist ja kein Nazi. nur ein Nazi kann Menschenunwürdig handeln. Das ist aber eben falsch. Es bringt kein Workshop für Kulturtoleranz wenn man nur Gewalttäter um sich herum hat, die brav zum Workshop gehen und auf dem Nachhauseweg aus Spaß nen anderen Zusammen- prügeln, weil die Nase gerade nicht passt. Diese Gewalt hat nichts mit Politik zu tun, sie ist aber einfach mittlerweile zur Kultur hinzugekommen. Und man stellt den Nazi als besonders Gewalttätig dar, das bringt zwei sachen mit sich. Einmal zieht das natürlich notorische Gewalttäter einfach an, so das sie sich dort sammeln, andererseits lenkt es von den Problemen der Unpolitischen Gewalt zu sehr ab, wenn man nur immer auf die Nazis zeigt. Turning: [QUOTE]Da stimme ich mit dir überein. Aber genau aus diesem Grund hat es auch keinen Sinn, dauernd das "Schwarzbuch des Kommunismus" ins Feld zu führen. Alle diese Toten und Gequälten wurden und werden zu Opfern, weil man aus lauter Prinzipientreue und Machtgier vergisst: "Er ist ja auch nur, ebenso wie ich, ein Mensch. " - egal ob "linkes" oder "rechtes" Theater.[/QUOTE] Ehrlich gesagt hab ich das gemacht, da mir Demons Nichtargumentation zu sehr gereizt hat. Wie man dann am Anschluß sieht, wird wieder eine Entschuldigung in Form eines Verweisens erbracht ohne weiter auf das Eigentliche Problem einzugehen. Dann kann ein Diktator eben Millionen Menschen töten, macht ja auch nichts, ist ja kein Nazi... Diese Art der Aussage regt mich ungemein auf, ehrlich gesagt. [QUOTE]Ich behaupte, schon mindestens einen bekehrt zu haben. Wenn du ihn nicht als "Rechtsradikalen" oder "Rechten" ansiehst und behandelst, sondern als Menschen, dann erreichst du möglicherweise, dass er darüber Freude empfindet und bei der Diskussion eben nicht abschaltet, sondern im Gegenteil sich sehr interessiert und engagiert zeigt.[/QUOTE] Das stimmt, dabei gebe ich dir recht, es war auf die Art und Weise des Diskussionsverlaufes bezogen, wenn man nur Gegenan geht und alle Ideen und Grundlagen schon von vornherein als "Faschistoid" abstempelt. Mit solch einer Einstellung kann man keine Veränderung erzielen, siehe weiter oben. Demon [QUOTE]Meine Bemerkung bezog sich auf die Ermordung der eigenen Bevölkerung und nicht auf Kriege gegen Diktaturen. Demokratien sind wenigstens in der Lage interne Konflikte weitgehend gewaltfrei auszutragen. Also ohne Tausende oder Millionen Ermordeter und Konzentrationslager.[/QUOTE] Ehrlich gesagt wußte ich noch gar nicht das Japan oder Deutschland im WWII Aufstände im eigenen Land niederschlagen mußten |
| decay73 | [quote]Was tut sie denn?[/quote] Nun, mir ist zu Ohren gekommen, daß die “Gewalt von rechts” zunimmt. Das haben offizielle Stellen so rausgefunden. Und jetzt komm mir nicht wieder damit, daß andere auch schlimme Dinge tun. [quote]Die mehrheiten und damit die Regierungen?bilden immer noch SPD/CDU[/quote] Ach was. :D [quote]Di NPD kann sich nur durch Provokation in Szene setzten, damit sie überhaupt auffällt. Wenn man diese Provokationen einfach nicht darstellen würde, dann verliert das alles auch viel an Boden. Als Vergleich, derjenige der am Lautesten Schreit, bekommt meistens am schnellsten das meiste.[/quote] Was hat denn nun auf einmal die NPD hier zu suchen? Es ging mir doch um Rechtsextremismus im Allgemeinen. Aber wenigstens sind wir uns dann einig, daß die NPD eine rechtsextreme Partei ist. Nur du willst ein Problem damit lösen, indem man ein Mantel des Schweigens darüber legt. Das ist etwa so, irgendetwas erkennen zu wollen, indem man sich Schmierseife in die Augen reibt. Ein Problem (und das ist es) läßt sich nur lösen, wenn man nicht die Augen davor verschließt. Alles andere funktioniert nicht und führt nur dazu, daß es unten drunter kräftig weiterbrodelt. Aber ich glaube, in dieser Frage werden wir nie einig werden. Zum Glück leben wir in einer pluralistischen Gesellschaft, in der man andere Meinungen irgenwann auch mal aushalten muß. Ich halte ja auch Rechtsextremismus aus, auch wenn ich diese Haltung für grundfalsch halte und das natürlich auch sage und mich auch immer dann freue, wenn man etwas sinnvolles, wirkungsvolles und nachhaltiges dagegen unternimmt. [quote]Es interessiert aber wohl kaum jemanden ob due dagegen bist, die meisten Rechten sind es einfach gewohnt, das man gegen Sie ist.[/quote] Genauso wenig, wie anderen deine Meinung interessiert. Also wärest du konsequent, wenn auch du hier nichts mehr sagen würdest - dann könnte man aber auch gleich das Board abschalten. Ich fänds schade drum. ;) [quote]Da machen Lichterketten oder Gegen-demos nunmal nix aus. [/quote] Doch, davon bin ich immer noch (ich begründete es ja bereits) überzeugt. Aber auch das kannst du gerne anders sehen. [quote]Nunja, aber wenn nirgends ein Schild steht, Rasen betreten verboten, dann werden auch einige über den rasen gehen, auch das ist normal...[/quote] Das wäre z.B. ein Argument für ein Verbot der NPD. [quote]...andere werden trotz oder gerade wegen dem verbot auf dem rasen gehen.[/quote] ...und müssen dann wohl mit den Konsequenzen ihres Tuns leben. [quote]Es nützt nichts jemanden andauernt einzureden das Gewalt doof ist, wenn man selbst Opfer der Gewalt ist oder überall anders Gewalt als Toll gepredigt bekommt in Film, Musik, Comixs und Spielen.[/quote] Meine Rede. Ich glaube ich habe irgendwo geschrieben, daß man selbst auch Vorbild sein muß. Das gilt auch für Jugendzetrumsmitarbeiter, Filmemacher, Comiczeichner und Spieleerfinder. ;) [quote]Mir geht es weder um ein Problem verschieben noch um eines Auszugrenzen, mir geht es darum, nicht nur die Auswüchse ewig Sinnlos zu bekämpfen sondern die Ursachen zu lösen.[/quote] Prima! Verbinden wir doch einfach das eine (Ursachen lösen) mit dem Anderen (sich auch um die kümmern, die noch von den Ursachen betroffen/beeinflußt sind). [quote]Natürlich, nur muß man das nicht mit Verboten und immensen Druck und Klischeebildung oder Verleumdung machen, umso mehr Druck man ausübt umso Härter die Fronten.[/quote] Meine Rede. Die Ausgestaltung dessen, wie man es am Besten macht, ist sicher ein eigenes ganz großes Thema. Einfache Lösungen funktionieren da bei Menschen selten. Aber ein Problem möglichst umfassend in dem Rahmen, in dem überhaupt noch was möglich ist, ist eine gute Idee. Nur sollte man sich dabei nicht derart überladen, daß man eher zusammenbricht, als etwas zu erreichen. [quote]das Problem setzt sich aus einer Vielzahl an Stücken zusammen, die man alle einzeln lösen muß um damit dann das Problem Rechts lösen zu können.[/quote] Genau. Die Welt ist selten einfach und man muß sich schon ein wenig der Komplexität der Realität annähern. [quote]Es bringt kein Workshop für Kulturtoleranz wenn man nur Gewalttäter um sich herum hat, die brav zum Workshop gehen und auf dem Nachhauseweg aus Spaß nen anderen Zusammenprügeln, weil die Nase gerade nicht passt.[/quote] Also wenn es ein guter Workshop ist, wird er zum einen nicht nur mit Gewalttätern bestückt sein und zum anderen auch generell so ausgestaltet sein, daß er seine Wirkung möglichst nicht verfehlt. Dazu bedarf es natürlich einer gewissen Zielorientiertheit. [quote]Diese Gewalt hat nichts mit Politik zu tun, sie ist aber einfach mittlerweile zur Kultur hinzugekommen.[/quote] Ganz so einfach scheint es mir nicht zu sein, denn es gibt auch noch jene, die sich dieser Gewalt ganz bewußt und gewollt bedienen und somit die Gewaltbereitschaft mit anheizen...manche nennen sie auch “geistige Brandstifter”. Es ist, denke ich, eher ein wechselseitiges Beziehungsgeflecht, in das nicht nur diese zwei Pole hineinwirken, sondern u.a. auch die Dinge, die du gestern (oder vorgestern) richtigerweise benanntest - alles net so einfach, als daß man hier die Lösung in eine Textbox bekommen könnte... |
| darkmav | @decay: >>> Nun, mir ist zu Ohren gekommen, daß die “Gewalt von rechts” zunimmt. Das haben offizielle Stellen so rausgefunden. Und jetzt komm mir nicht wieder damit, daß andere auch schlimme Dinge tun Fragt sich eben, auf welchem Niveau. Wenn China 10% Wirtschaftswachstum/Jahr hat muß das noch lange nicht heißen, daß der Lebensstandard dort im Durchschnitt höher ist als hierzulande. Hier ist ein internationaler Vergleich gefragt. Ich glaube, ein Problem ist auch, daß ein Vakuum im rechten Parteienspektrum entstanden ist. Gerade durch die große Koalition. Während Linke immer noch Grüne oder SED (bzw. PDS bzw. die "Linke") wählen können (alle beide sind heutzutage gesellschaftlich tolerierte Parteien: Obwohl nach der Wende alle gesagt haben "Koalition mit einer sozialistischen Partei - niemals"), bleibt Menschen mit einer konservativen bis rechten Einstellung rechts von der CDU keine Alternative. Und da selbst in der CDU Leute wie Geißler drin sind, bleibt manchem eben nichts anderes übrig als die Antidemokraten zu wählen, wenn er mit seiner Einstellung etwas bewirken will. In vielen anderen Ländern (USA: Republikaner, Italien: Berlusconi) gibt es gesellschaftlich tolerierte konservative oder rechte Parteien, die auch schon mal die Macht innehatten. Eine Möglichkeit wäre, wenn sich beispielsweise die CSU bundesweit aufstellen lassen würde. So könnte man jedenfalls den Neonazis das Wasser abgraben. |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von darkmav [/i] [B]Eine Möglichkeit wäre, wenn sich beispielsweise die CSU bundesweit aufstellen lassen würde. So könnte man jedenfalls den Neonazis das Wasser abgraben. [/B][/QUOTE] Oh! Bitte nicht die! Da hab ich als Norddeutscher durchaus was gegen. :D Und das eigentlich dumme ist, daß die NPD sich selbst in ein solch extremistisches Fahrwasser manovriert hat und Republikaner und DVU aufgrund interner Querelen es nicht gebacken bekommen eine größere Wählerschaft anzusprechen, und dann ist das -ehrlich gesagt- nicht mein Problem...rechte Parteien gibt es auch bundesweit zu genüge... |
| Apex | [QUOTE]Eine Möglichkeit wäre, wenn sich beispielsweise die CSU bundesweit aufstellen lassen würde.[/QUOTE] Die CSU die gerade Rüttgers so toll findet? Wie nannte mein Prof CDU/CSU heute so schön: "Die kryptokommunistische Union..." Naja, gegen das erste Programm der CDU wirkt ja auch das erste Programm der SPD wie reiner Manchester-Kapitalismus... Aber stimmt schon, rechts von der CDU gibts nicht viel und selbst die CDU ist ja manchmal gerne sozial bis sozialistisch (siehe "christlicher Sozialismus"), Und in Zeiten in denen FDP, Gewerkschaften und Verbraucherschützer Seit' an Seit' an einem Tisch sitzen, gebe auch ich zu etwas verwirrt zu sein...aber, gut...für mich persönlich muss es rechts von der CDU ja auch nix geben. |
| decay73 | (nunja, haben muß ich die auch nicht - nicht daß mich noch jemand mißversteht... ;)) |
| Goat93 | o_o mein beitrag is wech *_______________* |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von decay73 [/i] Ein Kind wird zumindest nur mit dem rudimentären Gefühl von Angst geboren. Setze Kinder vieler Nationen und Hautfarben zusammen und beobachte! Sie spielen miteinander und es ist ihnen egal, welcher Hautfarbe das andere Kind ist ... Grundsätzlich haben sie diese Angst nicht und sind sher, sehr offen. Natürlich aber bekommen Kinder Angst, wenn sie sich alleingelassen fühlen, wenn sie Kontaktperson plötzlich weg ist oder wenn unvorhergesehene Angsteinflößende, erschreckende Dinge passieren, wie z.B. ein Gewitter o.ä.[/QUOTE]Das Wort "unvorhergesehen" (also eine Änderung von Gewohnheiten) scheint dabei die Hauptrolle zu spielen. Das würde auch erklären, warum ein Ereignis wie der WTC-Crash mehr Leute beunruhigt als die Tatsache, dass jeden Tag ein paar Zehntausende Menschen verhungern. [QUOTE]Ich wollte damit nicht sagen, daß KInder ein Problem sind, sondern nur an einem schlechten Beispiel, daß Kinder Regeln für ein funktionierendes Zusammenleben in einer Gruppe lernen müssen und dies auch meist auf ganz natürliche Weise tun - und manchmal muß man vielleicht auch mal schimpfen und nochmal klarstellen, wer der Boß ist.[/QUOTE]Besser ist es in jedem Falle, die Gründe für bestimmte Grenzen zu erläutern. Klarzustellen "wer der Boss ist" ist für mich eine der letzten Optionen, zum Beispiel dann, wenn Gefahren für Leib und Leben drohen. [QUOTE]Nur du willst ein Problem damit lösen, indem man ein Mantel des Schweigens darüber legt ... Ein Problem (und das ist es) läßt sich nur lösen, wenn man nicht die Augen davor verschließt. Alles andere funktioniert nicht und führt nur dazu, daß es unten drunter kräftig weiterbrodelt.[/QUOTE]Es geht Goat93 vermutlich nicht darum, Probleme zu verleugnen, sondern darum, den Blick auf das wirkliche Problem zu fokussieren. Wenn man das eigentliche Problem nicht erkannt hat, dann wird man auch nur schwer dessen Ursachen finden. Und das eigentliche Problem ist Gewalt, vor allem Gewalt gegen Menschen. Welcher Glauben oder welche Ideologie hinter dieser Gewalt steht, ist (vor allem aus Sicht der Gewalt-Opfer) erst einmal zweitrangig. [QUOTE]Ich glaube ich habe irgendwo geschrieben, daß man selbst auch Vorbild sein muß. Das gilt auch für Jugendzetrumsmitarbeiter, Filmemacher, Comiczeichner und Spieleerfinder. [/QUOTE]Bei allen guten Vorsätzen, selbst ein Vorbild zu sein, stellt sich die Frage, inwieweit man das unter den gegebenen Umständen überhaupt sein kann. Den Satz "Zuerst kommt das Fressen, dann die Moral" habe ich schon erwähnt ... [QUOTE]Verbinden wir doch einfach das eine (Ursachen lösen) mit dem Anderen (sich auch um die kümmern, die noch von den Ursachen betroffen/beeinflußt sind).[/QUOTE]Diese Formulierung erscheint mir recht ungenau. Wir müssen [b]das Problem[/b] angehen, und wir müssen [b]die Ursachen[/b] des Problems angehen. Aber es ist nicht notwendig, sich auf eine Vielzahl an Begleiterscheinungen einzuschießen, die weder mit dem Problem, noch mit dessen Ursache etwas zu tun haben. Nehmen wir den Begriff "rechtes Gedankengut". Was ist das? Sind das Gedanken darüber, wie oft und wie massiv man zeigen muss "wer der Boss ist"? Solche Gedanken haben beileibe nicht nur "Rechte". Es sind Gedanken, die man in Ruhe ausdiskutieren kann, die man nicht gewaltsam unterdrücken muss. [QUOTE]Die Ausgestaltung dessen, wie man es am Besten macht, ist sicher ein eigenes ganz großes Thema. Einfache Lösungen funktionieren da bei Menschen selten.[/QUOTE]Lösungen, die einfach erscheinen, sind es meist nicht, und umgekehrt. Die scheinbar einfache Lösung "Hau drauf" führt oft zu einigen Verrenkungen bei der Suche nach Ausreden, warum unnötige Gewalt angewandt wurde (denn es ist ja allgemein bekannt, dass Gewalt Gegengewalt erzeugt). Die scheinbar schwierige Lösung, alle Menschen gleich zu achten und zu behandeln, ist dagegen kinderleicht (wie das von dir weiter oben angeführte Beispiel belegt). [QUOTE]Aber ein Problem möglichst umfassend in dem Rahmen, in dem überhaupt noch was möglich ist, ist eine gute Idee. Nur sollte man sich dabei nicht derart überladen, daß man eher zusammenbricht, als etwas zu erreichen.[/QUOTE]Leider hast du im ersten Halbsatz das Verb vergessen. Ein Problem in möglichst umfassenden Rahmen zu [b]sehen,[/b] und dann auf die Ursache zu fokussieren, halte ich für sehr wichtig. Ein Problem aus eingeschränkter Sicht zu sehen, aber dann an allen Fronten [b]bekämpfen[/b] zu wollen (wie unsere derzeitigen Politiker mit ihrem Aktionismus), ist nicht nur dumm, sondern auch sehr gefährlich. Wenn man das Problem und die Ursachen genau erkannt hat, kann man die Lösung mit viel mehr Gelassenheit angehen, ohne die Freiheit, die man angeblich verteidigen will, immer mehr zu beschneiden und einzuschränken. [QUOTE]-------------------------------------------------------------------------------- das Problem setzt sich aus einer Vielzahl an Stücken zusammen, die man alle einzeln lösen muß um damit dann das Problem Rechts lösen zu können. -------------------------------------------------------------------------------- Genau. Die Welt ist selten einfach und man muß sich schon ein wenig der Komplexität der Realität annähern.[/QUOTE]... vor allem dem sehr komplexen Prozess "Mensch". Wenn man den einigermaßen verstanden hat, und sich beim Problemlösen auf dessen Entfaltung konzentriert, dann löst sich das "Problem Rechts" wahrscheinlich von selbst. [QUOTE]Also wenn es ein guter Workshop ist, wird er zum einen nicht nur mit Gewalttätern bestückt sein und zum anderen auch generell so ausgestaltet sein, daß er seine Wirkung möglichst nicht verfehlt. Dazu bedarf es natürlich einer gewissen Zielorientiertheit.[/QUOTE]Vor allem bedarf es, wie du schon schriebst, der Annäherung an die Realität. Und wenn die Realität gerade so aussieht, dass die meisten Leute in der Gegend schnell zu Gewalt neigen, dann muss man diese Tatsache in das Lösungskonzept mit einbeziehen. [QUOTE]-------------------------------------------------------------------------------- Diese Gewalt hat nichts mit Politik zu tun, sie ist aber einfach mittlerweile zur Kultur hinzugekommen. -------------------------------------------------------------------------------- Ganz so einfach scheint es mir nicht zu sein, denn es gibt auch noch jene, die sich dieser Gewalt ganz bewußt und gewollt bedienen und somit die Gewaltbereitschaft mit anheizen...manche nennen sie auch "geistige Brandstifter".[/QUOTE]Da hast du [URL=http://www.heise.de/newsticker/meldung/81079]leider Recht:[/URL] [COLOR=skyblue]Bundesinnenminister Wolfgang Schäuble rief trotz der erfreulichen Ergebnisse und einer weiter sinkenden Kriminalitätsrate dazu auf, dass "wir unvermindert wachsam sein müssen". Selbst wenn derzeit hierzulande keine Anhaltspunkte für konkrete Anschlagsplanungen bekannt sein, "müssen wir uns stets vor Augen halten, dass die abstrakte Gefährdung durch den internationalen Terrorismus unverändert hoch und Deutschland Teil des Gefahrenraums ist." ... Gerade bei der Terrorismusbekämpfung leitet das Bundeskabinett aus den Erkenntnissen ähnlich wie bereits Bundeskanzlerin Angela Merkel in ihrem jüngsten Video-Podcast trotz der guten Sicherheitslage noch Nachbesserungsbedarf und eine Verschärfung der Überwachung ab. National wie international müsse neben der Zerstörung der Netzwerke durch hohen Fahndungs- und Ermittlungsdruck "konsequente Vorfeldaufklärung" betrieben werden.[/COLOR] [QUOTE]Es ist, denke ich, eher ein wechselseitiges Beziehungsgeflecht, in das nicht nur diese zwei Pole hineinwirken, sondern u.a. auch die Dinge, die du gestern (oder vorgestern) richtigerweise benanntest ... [/QUOTE][COLOR=skyblue]Festzustellen sei aber auch, dass der Anteil der schweren Delikte etwa bei Sexualverbrechen an Jugendlichen im Hinblick auf die realen statistischen Daten immer noch deutlich überschätzt werde. Weiter würden die Bürger ebenfalls entgegen den vorliegenden Befunden davon ausgehen, dass die Kriminalität der in Deutschland lebenden Ausländer angestiegen sei. Interessanterweise gelte dies nicht für das unmittelbare eigene Lebensumfeld, sondern für Gebiete, über die Informationen nur den überregionalen Medien entnommen würden. Solche Fehleinschätzungen seien um so ausgeprägter, je intensiver die Bürger das Medien Fernsehen und dort insbesondere private Sender nutzen. Dort komme es überproportional zu einer "starken Verzerrung" der angebotenen Informationen im Vergleich zu den tatsächlichen Verhältnissen.[/COLOR] |
| Goat93 | ein toller Beitrag und das Thema wird leider nicht mehr weiterverfolgt :( |
| Manley | dann mach du's doch... ;) |
| Demon17 | Ich will das jetzt mal nicht weiter kommentieren: [URL=http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,454581,00.html]Neonazis provozieren Staatskanzlei[/URL] |
| Goat93 | Ich aber, da ich den Artikel lächerlich finde. Entweder schnall ich das nicht oder aus einem absolut belanglosen Ereignis ist etwas richtig furchtbares gemacht worden damit es überhaupt jemand liest :confused: Da ich aber mal wieder die Antifa Seiten durchschaue, wie ist eigentlich das Verhältnis dazu, von jedem Fotos, Adressen, Privatinformationen zu veröffentlichen und im Netz zu verbreiten? Fühlt man sich dann nicht irgendwann wie ein gehetztes Tier? |
| Demon17 | Mir ging es eigentlich mehr um die Frechheit die eine Veranstaltung in der Staatskanzlei zu stören. Dort wo ich lebe hat muß man sich nicht mit Faschisten persönlich auseinandersetzen. Auf eine Demo von 100 Neonazis kommen ein paar Tausend Gegendemonstranten und die Polizei tröstet dann die eingeschüchterten Fascho-Kids. (was jetzt kein Vorwurf sein soll). Die Information, das in Sachsen-Anhalt bis zu 40% der Bevölkerung als potentielles Wählerreservoir der NPD angesehen werden müssen. Sollte das Stimmen, dann hat die NPD dort das Potential zur Volkspartei. Die Veröffentlichung von Namen, Adressen und anderen Informationen über politische Gegener ist leider auch eine Praktik der Faschisten. Ich lehne es generell ab, egal von wem gegen wen. |
| Locomon | *ironie + sarkasmus mode on* Ein Paradoxon: In einem demokratischen Land ist die Demokratie dazu verpflichtet jene zu schützen die diese zerstören wollen... Siehe: Neonazi Aufmärsche, wo die Polizei meist damit beschäftigt ist die Neonazis gegen die Gegendemonstranten zu verteidigen, bzw. eine Eskalation zu unterdrücken welche sicher zum Nachteil der Neonazis ausgefallen wäre. Gleichzeitig wird natürlich im Nationalen TV darüber berichtet, was den Neonazi wiederrum ins Auge des öffentlichen Interesses zieht... Fazit: Egal was die Neonazis machen, Deutschland unterstützt sie und ihre braune Klo Politik.... *ironie + sakasmus mode off* just my 2 cents.... |
| darkmav | @Locomon: Das Problem besteht doch darin, eindeutige Grenzen zwischen demokratiefeindlich und lediglich rechtsextrem zu finden. Ist der Spruch "Ausländer raus" oder die Leugnung von Auschwitz schon verfassungswidrig, oder sind das Ansichten, die unter Presse- oder Meinungsfreiheit verbucht werden können? Das einzige, was mir Angst machen könnte, wäre, wenn die Rechten wirklich mal eine Volkspartei (etwa 40 bis 50%) werden könnten (Koalieren will mit denen sowieso keiner) - dann hätten wir Verhältnisse wie vor Hitlers Machtergreifung. Die heutigen Verhältnisse mit den damaligen vergleichen zu wollen ist aber dermaßen grottesk, so daß mir von einer rechten Gefahr derzeit wahrlich nicht fürchtet. Eher fürchte ich mich von der Gefahr nationalen oder internationalen Islmamismus. Irgendwie ist es völlig untergegangen, daß unser kleiner Adolf im Iran mittlerweile kräftig am Brauen eines Nuklearcocktails zugange ist: [url]http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,453515,00.html[/url] Ich denke [B]das[/B] sollten die Themen sein, bei denen Politik und Gesellschaft hellhörig sein sollten. Ein atomarer Krieg im Nahost, der sich global ausweiten könnte, oder zumindest verheerende Folgen auf die gesamte Weltwirtschaft oder -politik haben könnte, käme einem GAU gleich. Stellt Euch mal vor, Hitler wäre in Besitz der "Bombe" gewesen! Und dieser Ahmadinedschad steht in Cleverness (manchmal gibt er sich auch wieder ganz modern, um die Westmächte einzulullen - eine Strategie, die Hitler auch gerne angewandt hat zBsp. Olympia1936) und in Brutälität seinem großen Vorbild in nichts nach. Ooops... ich vergaß: Sein eigentliches Vorbild ist ja Mohammed :D |
| Apex | [QUOTE]Das Problem besteht doch darin, eindeutige Grenzen zwischen demokratiefeindlich und lediglich rechtsextrem zu finden. Ist der Spruch "Ausländer raus" oder die Leugnung von Auschwitz schon verfassungswidrig, oder sind das Ansichten, die unter Presse- oder Meinungsfreiheit verbucht werden können?[/QUOTE] Die Rechtslage dazu dürfte ja ziemlich klar und nachlesbar sein :rolleyes: [QUOTE]Irgendwie ist es völlig untergegangen, daß unser kleiner Adolf im Iran mittlerweile kräftig am Brauen eines Nuklearcocktails zugange ist:[/QUOTE] Im Gegensatz zu Hitler muss sich Ahmadinedschad aber in 3 Jahren wieder einer Wahl stellen, ob er wieder gewählt wird ist fraglich, zumal es letztens erst zu einem studentischen Tumult gegen ihn kam . Und so schnell geht das mit dem Bau der Bombe ja nun auch nicht. Desweiteren sollte man auch nicht immer Ahmadinedschad als den Alleinverantwortlichen sehen, denn selbst wenn der Iran die Bombe hätte, könnte er nichts damit anfangen, da der Präsident des Iran nicht die Kontrolle über die Streitkräfte hat. Aber das ist ja alles mehr als off-topic...zurück zum Thema! |
| Goat93 | öhh, [QUOTE](Koalieren will mit denen sowieso keiner)[/QUOTE] Och, selbst die PDS macht sowas um im Amt zu bleiben. [QUOTE]Die heutigen Verhältnisse mit den damaligen vergleichen zu wollen ist aber dermaßen grottesk, so daß mir von einer rechten Gefahr derzeit wahrlich nicht fürchtet.[/QUOTE] Seh cih genauso :) [QUOTE]Mir ging es eigentlich mehr um die Frechheit die eine Veranstaltung in der Staatskanzlei zu stören[/QUOTE] Die Frechheit besitzt die "linke" Seite ebenso und es stört Heute (in den 70ern waren die Seiten meines erachtens andersherum) überhaupt gar nicht. Man wird kein besserer Mensch, wenn man gegen Rechts ist :confused: [QUOTE]Ein Paradoxon: In einem demokratischen Land ist die Demokratie dazu verpflichtet jene zu schützen die diese zerstören wollen...[/QUOTE] Nein, die Demokratie ist nicht dazu verpflichtet, im Gegenteil sie verbieten und verfolgt solche die sie (zer)stören wollen, siehe KPD/NSDAP / AO usw. usf. ;) Allerdings beeinhaltet die Aussage eine recht interessante Grundlage zum diskutieren. Früher wurden die Linken und Kommunisten (ca. in den 70ern) verfolgt und als unmöglich ausgegrenzt, heute sind es die rechten denen man das Recht ein Mensch zu sein abspricht. Ironischerweise lernt keiner draus |
| Apex | [QUOTE]Man wird kein besserer Mensch, wenn man gegen Rechts ist[/QUOTE] Och, ich finde schon... [QUOTE]Nein, die Demokratie ist nicht dazu verpflichtet[/QUOTE] Ganz genau, die Verfassung gibt der BRD umfassende und international beinahe einzigartige Möglichkeiten sich im Rahmen der wehrhaften Demokratie gegen Verfassungsfeinde zu wehren. Die härtesten Mittel dieses Maßnahmenkatalogs wurden in der Geschichte der BRD ja noch gar nicht ausgespielt, wird sie wohl auch nicht, dazu muss die Bedrohung tatsächlich noch um einiges wachsen. [QUOTE]heute sind es die rechten denen man das Recht ein Mensch zu sein abspricht.[/QUOTE] Ja klar...ich glaube du verwechselst da die Ansichten...:rolleyes: Verfassungsfeind ist Verfassungsfeind, die politische Ausrichtung macht da eigentlich keinen Unterschied. Linke Organisationen werden in Deutschland ebenso überwacht wie rechte, nur scheint von den Linken eben, aus Sicht der Verfassungsschützer, keine Bedrohung auszugehen... |
| darkmav | @Goat93 [QUOTE]Och, selbst die PDS macht sowas um im Amt zu bleiben.[/QUOTE] Die PDS will mit der NPD koalieren? Wenn ich mir Aussagen Lafontaines über "Fremdarbeiter" anhöre... gar nicht mal so abwegig, wenn ich länger darüber nachdenke ;-) Jedenfalls haben diese beiden Parteien mehr miteinander gemeinsam (stammen aus einer Diktatur bzw. streben zur Diktatur) als eine andere, "etablierte" Partei mit einer von ihnen. [QUOTE]Allerdings beeinhaltet die Aussage eine recht interessante Grundlage zum diskutieren. Früher wurden die Linken und Kommunisten (ca. in den 70ern) verfolgt und als unmöglich ausgegrenzt, heute sind es die rechten denen man das Recht ein Mensch zu sein abspricht.[/QUOTE] Tja, tendenziell war Nachkriegsdeutschland in der Adenauer-Ära doch eher konservativ geprägt. Dann kamen die 68er als wilde Studenten... die alten Säcke, die noch die Macht hatten, haben natürlich alles getan um diese zu bekämpfen. Heute sind diese 68er an der Macht... und jetzt kommen ein paar junge Nazis... das gleiche Spiel, nur mit umgekehrten Vorzeichen. Wahrhaft ein "Schweinezyklus" ;-) |
| Goat93 | Apex: [QUOTE]Man Man wird kein besserer Mensch, wenn man gegen Rechts ist -------------------------------------------------------------------------------- Och, ich finde schon... [/QUOTE] Ein Kinderschänder oder ein Vergewaltiger wird also Menschlich gleich netter wenn er gegen Nazis ist. Kinderschänder gegen Nazis... [QUOTE]Ja klar...ich glaube du verwechselst da die Ansichten... [/QUOTE] Ne, eigentlich nicht. Man kann auch Menschenfreundlich sein und "Rechts" sowie Menschenverachtend und "links", meines Erachtens sind das eben viele kleine Bausteine der eigenen Ideologie, Rassismus ist ja auch nicht am Nationalsozialismus festgetaKKKert [QUOTE]Linke Organisationen werden in Deutschland ebenso überwacht wie rechte, nur scheint von den Linken eben, aus Sicht der Verfassungsschützer, keine Bedrohung auszugehen...[/QUOTE] Doch, steht ja genauso im Verfassungschutzbericht drin wie Rechte Bedrohungen, die Öffentliche Aufmerksamkeit hat sich verschoben, was ich angesprochen habe [QUOTE]Die PDS will mit der NPD koalieren? [/QUOTE] Hat koaliert um genügend % zum Platzhalten zu erhalten. Zwar im kleinen Rahmen, daher wird es auch nicht breit- getreten. Zusammentun heißt ja nicht zusammenarbeiten oder sich gegenseitig beeinflußen, sondern nur die Stimmen zu bekommen, siehe z.B SPD/CDU |
| Apex | [QUOTE]Ein Kinderschänder oder ein Vergewaltiger wird also Menschlich gleich netter wenn er gegen Nazis ist.[/QUOTE] In politischer Hinsicht ja. [QUOTE]Man kann auch Menschenfreundlich sein und "Rechts" sowie Menschenverachtend und "links"[/QUOTE] Was nichts dran ändert, dass bisher niemand den Rechten das Menschsein abgesprochen hat... [QUOTE]Doch, steht ja genauso im Verfassungschutzbericht drin[/QUOTE] Also ich fand den Abschnitt im aktuellen Verfassungsschutzbericht über Linksextremismus doch eher harmlos, wenn man ihn mit dem über Rechtsextremismus vergleicht... [QUOTE]streben zur Diktatur[/QUOTE] Hmmm, das wäre mir neu, dass die Linke zur Diktatur hin strebt...eventuell zu einer sozialistischeren Wirtschaft, aber dass hat ja mit Diktatur erstmal nichts zu tun, zumindest gibt unsere Verfassung da doch sehr viel Spielraum. |
| Dyspenthes | [QUOTE][i]Original geschrieben von Apex [/i] [B]In politischer Hinsicht ja.[/B][/QUOTE] Warum, von der Tatsache abgesehen, dass sie dir politisch sympathischer sind? |
| Apex | Weil es für mich die politisch bessere Einstellung ist. Bzw. ich denke für jeden der eine demokratisch, freiheitliche Grundeinstellung hat. Normalerweise gehe ich auf diese Art von Extrembeispielen nicht ein...dass ist wie wenn man einen Wehrdienstverweigerer fragt was er machen würde wenn er ne Waffe hätte und seine Familie von nem Einbrecher bedroht würde... |
| Dyspenthes | Api, ist es nicht egal, ob ein Linker, der in der RAF war, jemanden entführt und getötet hat, oder ob ein Rechter jemanden totprügelt? Jetzt von den Extremen ausgehend? Und bei den weniger Extremen: Ist jemand, der dafür plädiert, dass in Deutschland bei der Arbeitsplatzvergabe Deutsche bevorzugt werden und Deutschland nicht so viele Menschen anderer Länder aufnehmen soll, ein schlechterer Mensch, als jemand, der möchte, dass Deutschland möglichst vielen Asylanten Schutz gibt? Beide Seiten haben ihre Gründe, die häufig in der Erziehung oder im direkten Umfeld liegen. Aber kann man aus der Einstellung auf den Menschen schließen? Worum es mir geht, ist deine Aussage, dass jemand mit rechter Gesinnung ein schlechterer Mensch sei. Diese Aussage finde ich persönlich daneben, auch wenn ich, glaube ich, verstehe, was du meinst. Mir persönlich ist jemand, der meine (linke) politische Einstellung teilt, auch lieber in einer politischen Diskussion, als jemand, der mir irgendwas von höherer Kriminalitätsrate bei in Deutschland lebenden Ausländern erzählt und dann auf einmal davon anfängt, dass das nicht am sozialen Umfeld läge, sondern an der Herkunft, weil man mit so jemandem nicht vernünftig reden kann. Aber das kann man mit jemandem, der aus Überzeugung in der Antifa ist, auch nicht. |
| Demon17 | [QUOTE]Hmmm, das wäre mir neu, dass die Linke zur Diktatur hin strebt...eventuell zu einer sozialistischeren Wirtschaft, aber dass hat ja mit Diktatur erstmal nichts zu tun, zumindest gibt unsere Verfassung da doch sehr viel Spielraum.[/QUOTE] Das ist mit der Diktatur ist eine Frage des Extremismus. Deswegen stehen sich Links- und Rechtsradikale auch näher als ihren gemäßigten politischen Nachbarn. Es ist einfach eine Frage der Totalitarität des Denkens. Der "Kunst" der ideologischen Wahrnehmungsverengung und -gestaltung auf ein Minimum. |
| nullpromille | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Das ist mit der Diktatur ist eine Frage des Extremismus. Deswegen stehen sich Links- und Rechtsradikale auch näher als ihren gemäßigten politischen Nachbarn. Es ist einfach eine Frage der Totalitarität des Denkens. Der "Kunst" der ideologischen Wahrnehmungsverengung und -gestaltung auf ein Minimum. [/B][/QUOTE] JA! und es ist so unglaublich. gebildete menschen, die in unpolitischen fragen erstaunlich klug sein können - aber wehe wehe... ein reizwort - und du bist der feind (das falsche studium genügt auch schon). |
| Dyspenthes | [QUOTE][i]Original geschrieben von nullpromille [/i] [B]JA! und es ist so unglaublich. gebildete menschen, die in unpolitischen fragen erstaunlich klug sein können - aber wehe wehe... ein reizwort - und du bist der feind (das falsche studium genügt auch schon). [/B][/QUOTE] Ja, das habe ich auch schon so erlebt. Jemand, der eigentlich sehr gut mit Statistiken umgehen kann und weiß, dass man auch da beide Seiten betrachten muss und noch viel viel mehr, knallt einem mehrere Seiten an Statistiken vor die Nase, die seine Ansichten untermauern sollen, darauf hoffend, dass man sich davon einschüchtern lässt. Wenn man es nicht tut, wird diese Person aggressiv. Politik gehört zu den Dingen, über die sich Menschen identifizieren. Das führt zu Feindbildern. Unpolitische Menschen haben ja auch immer ihre Feindbilder, sei es der Hip Hopper oder wer auch immer. Gefährlich wird es eigentlich erst, wenn sich jemand diese Feindbilder zunutze macht und daraus Politik betreibt. Dadurch entstehen eigentlich erst die Fascho-Skins, die Parolen schreien und mit denen man nicht reden kann, weil sie sich so sehr darüber identifizieren, dass es sie persönlich angreift. Das passiert aber auch bei vielen Leuten in der Antifa. Sag da mal irgendwas, was nicht in ihren Kram passt, dann bist du gleich rechts und gehörst zum Feindbild. Das Problem sehe ich darin, dass Feindbilder instrumentalisiert werden und gegeneinander aufgehetzt werden. Die wirklich Gefährlichen sind die Menschen, die die Intelligenz haben und die die Menschen manipulieren. Aber sind Rechte da wirklich schlimmer, als Linke? |
| Apex | @Dys Ob die RAF nun so links war, darüber kann man sicher streiten... Aber klar, jemand der jetzt rechts ist, der ist nicht automatisch ein schlechter Mensch, dass hab ich ja nie gesagt...aber wenn er gegen rechts ist wertet ihn das in meinen Augen ein ganzes Stück auf. Ist natürlich ne rein subjektive Meinung, aber ich denke ich teile sie mit nem nicht allzu kleinen Teil der Bevölkerung. Zumindest hoffe ich das mal sehr. [QUOTE] Das ist mit der Diktatur ist eine Frage des Extremismus.[/QUOTE] Glaube ich nicht, in Weißrussland gelten die aufsässigen Studenten sicher als Extremisten und wahrscheinlich sehen sie sich sogar selbst so, trotzdem wollen sie die Republik herbeiführen. Das Reichsbanner Schwarz-Rot-Gold war sicher auch extremistisch und wollte auch die Demokratie verteidigen. Also denke ich, dass Extremismus nicht unbedingt in einer Diktatur münden muss, es ist in erster Linie eine Frage der Ideologie. [QUOTE]Es ist einfach eine Frage der Totalitarität des Denkens.[/QUOTE] Und da stimme ich dir natürlich wieder zu, wenn man zu totalitär denkt wird man auch etwas totalitär zu verwirklichen suchen. Aber eigentlich hatte ich von der Partei "die Linke" gesprochen und da sehe ich, zumindest weder im politischen handeln, noch im Parteiprogramm, noch in politischen Grundsatzaussagen der Politiker Tendenzen die Diktatur einzuführen. Populismus sicher...aber den hat man ja bei jeder Partei, bei den Linken halt ein wenig mehr... |
| Dyspenthes | [QUOTE][i]Original geschrieben von Apex [/i] [B]Ob die RAF nun so links war, darüber kann man sicher streiten...[/B][/QUOTE] Ich weiß nicht, ob das geschichtlich korrekt wäre, sich darüber zu streiten ;) Ansonsten habe ich dich jetzt wenigstens da, wo ich dich hinhaben wollte, nämlich bei [quote]Aber klar, jemand der jetzt rechts ist, der ist nicht automatisch ein schlechter Mensch, dass hab ich ja nie gesagt...aber wenn er gegen rechts ist wertet ihn das in meinen Augen ein ganzes Stück auf. Ist natürlich ne rein subjektive Meinung, aber ich denke ich teile sie mit nem nicht allzu kleinen Teil der Bevölkerung. Zumindest hoffe ich das mal sehr.[/quote] Deine ursprüngliche Aussage war ja doch, dass jemand, der Rechts ist, ein schlechterer Mensch sei, und das kann man meiner Meinung nach nicht so stehenlassen. Wie gesagt, ich weiß, wie du's meinst, aber das sollte so, wie es geschrieben war, nicht so da stehen. So, wie du es jetzt sagst, finde ich daran nichts mehr auszusetzen :D |
| Apex | Eigentlich ist es unter Historikern und Politologen umstritten ob die RAF in ihrer Ideologie links war, bzw. die Vorgängergruppe unter Baader und Enslin. Wenn man sich Aussagen der beiden zu Deutschlands Vergangenheit und zu Israel ansieht würde man auch eher dazu neigen sie in die komplett andere Ecke zu stellen. mal von den Handlungen ganz zu schweigen, es passt einfach nicht mit nem Banküberfall die Weltrevolution finanzieren zu wollen und sich dann nen Sportwagen zu kaufen. Und meine Ursprungsaussage war, dass man ein besserer Mensch wird wenn man gegen rechts ist...nicht dass man ein schlechter Mensch ist wenn man rechts ist...man wird nur schlechter...nicht schlecht. |
| nullpromille | rechts und links ist sowieso total abstrakt - und ich bin auch noch legastheniker. warum kann man nicht von thema zu themea differenzieren? vielleicht befürwortet man ein multikulturelles konzept, ist aber wirschaftstreu. oder man ist vollalternativ in der lebensführung, aber wertkonservativ. immer diese all inclusive haltung... |
| Dyspenthes | Weil viele Menschen sich über etwas identifizieren wollen. Mal ein Beispiel aus einer anderen Ecke: Wenn jemand "schwarz" ist, und das nicht politisch, sondern subkulturell, und sich darüber identifiziert, dann ist es, wenn man hier mal in das Subforum lebens:ART hineinschaut, anscheinend so, dass man eine gewisse "Trueness" haben muss, bestimmte Aspekte müssen anscheinend in den Augen einiger erfüllt sein, damit eine Person als "schwarz" gelten kann, oder auch in den eigenen Augen. Da gibt es bestimmte Bands, die man kennen muss, man darf sich auf keinen Fall in einer Farbe blicken lassen, die nicht irgendeine Schattierung von Schwarz ist, man trägt bestimmte Schuhe von bestimmten Marken, sollte zumindest so tun können, als ob man alle elektronischen Stile auseinanderhalten kann und auf jeden Fall die Lebenseinstellung besitzen. Wenn man lacht und andere sehen es, ist man für manche Menschen nicht mehr richtig oder anders: manche Menschen können sich selbst nicht als wirklich "schwarz" ansehen, wenn sie über irgendwas lachen, was keine Verarsche der Subkultur ist. Und so weiter. Das meiste in der Richtung hört eigentlich auf, wenn die Leute erwachsen werden, weil es was mit Selbstfindung zu tun hat und es gab hier am Forum schon Threads, wo die Leute angefangen haben, darüber zu schreiben, was an ihnen alles nicht schwarz ist, ehrlich gesagt kann ich darüber nur den Kopf schütteln, weil es einfach Schwachsinn ist. Um das ganze jetzt mal auf die Politik zu übertragen: Ich denke, da ist es genauso. Wenn du politisch links bist und in einer Gruppe, die politisch links ist, und dann kritisch sagst, dass die Menschen damals kurz nach der Machtergreifung Hitlers froh gewesen wären, ihn gewählt zu haben, weil in ihren Augen einiges wieder besser wurde subjektiv - die Schlägereien gingen zurück, es herrschte wieder eine Zucht und Ordnung, die den Menschen damals besser erschien, als wenn Frauen auf einmal alleine in einem Café sitzen und öffentlich rauchen durften, es gab wieder mehr Arbeitsplätze, etc. Gleichzeitig waren die Medien damals ja gleichgeschaltet und haben nur das Positive ans Volk weitergegeben. Aber wie gesagt, sag das mal in einer Gruppe, die eher links steht, man wird sofort niedergebrüllt, dass man das doch so nicht sehen dürfte und dass die Menschen damals etwas hätten machen sollen. Das gleiche passiert, wenn man in einer Feministinnengruppe sagt, dass der Islam seine Frauen durch das Kopftuch nicht unterdrücken würde, sondern die Idee dahinter der Schutz der Frauen ist. Wenn man von Beobachtungen erzählt, wie muslimische Familien spazierengehen und der Mann selbstverständlich den Kinderwagen schiebt, was in vielen deutschen Familien undenkbar wäre. Was ich damit sagen möchte, ist, dass man für sich allein genau das denken kann, was man will, aber wenn man in eine Gruppe von Leuten kommt, ist es fast unmöglich, dass man dabei individuell bleiben kann. Kommt man relativ früh in solche Gruppen, wird man immer mehr in die Richtung geprägt und übernimmt Meinungen, die anscheinend eine politische (oder wie im ersten Beispiel subkulturelle) Richtung sind, ohne sie jemals wieder zu hinterfragen. |
| Apex | Wobei Gruppen aber auch keine homogenen Massen sind, in den meisten Gruppen findet dann auch wieder ein Innenleben statt, es gibt Strömungen und Unterströmungen. Im konkreten Beispiel sieht man das am entstehen von Widerstandsgruppen die im Untergrund operierten, zum Beispiel ehemalige KPD-Funktionäre die Familien von in KZ inhaftierten Genossen unterstützten. Oder auch die Strömungen innerhalb der NSDAP die dann im Röhm-Putsch ihr Ende fanden. |
| Dyspenthes | Api, das habe ich ja auch nie bestritten, allerdings kommt es da nun wieder darauf an, wie groß eine Gruppe ist. Bei einer Gruppe von 100 Leuten finden sich eher 2, die einer Meinung sind, wie bei 10 Leuten und erst dadurch kann eine Gegenströmung meiner Meinung nach entstehen. Als Einzelner ist es ja schon schwer, gegen einen Strom zu schwimmen, aber eine Gegenströmung klappt erst, wenn sich mehrere Menschen zusammenfinden, die eine bestimmte Richtung nicht unterstützen und eine andere einschlagen. |
| Goat93 | [QUOTE]Ein Kinderschänder oder ein Vergewaltiger wird also Menschlich gleich netter wenn er gegen Nazis ist. -------------------------------------------------------------------------------- In politischer Hinsicht ja. [/QUOTE] [QUOTE]Was nichts dran ändert, dass bisher niemand den Rechten das Menschsein abgesprochen hat...[/QUOTE] Also wenn ein Kinderschänder aus Politischer Sicht toller ist wie ein Nazi auf Menschlicher, dann seh ich das Persönlich schon als Absprechen der des Menschseins, ebenso wie Legales Zerstören des Lebens der Person durch Rufmord oder Aufruf zum Mord -,- [QUOTE]Also ich fand den Abschnitt im aktuellen Verfassungsschutzbericht über Linksextremismus doch eher harmlos, wenn man ihn mit dem über Rechtsextremismus vergleicht...[/QUOTE] Naja die Zahlen im Rechtsextremismus isnd Größer und die Rechtsextremisten sind Aktiver im realen Leben, liest sich dann immer schlimmer. Wenn man allerdings die ganzen Symboliktragen/Werbeflyer Verteilen und Plaktae Aufkleben Straftaten und die ganzen Tonträger Straftaten abziehen würde, würd sich das schon etwa angleichen [QUOTE]Hmmm, das wäre mir neu, dass die Linke zur Diktatur hin strebt[/QUOTE] Jedes Politische System welches im RL regiert, strebt zur eigenen Machterhaltung-->Diktatur [QUOTE]Weil es für mich die politisch bessere Einstellung ist.[/QUOTE] Ist das nicht auch eine Art Diktatorischer Faschismus? Deine Einstellung gefällt mir nicht, hau ab/stirb/Weg mit dir [QUOTE]aber wenn er gegen rechts ist wertet ihn das in meinen Augen ein ganzes Stück auf[/QUOTE] Man wirft den rechten vor, das sie über Menschen urteilen und sie bewertung o_0 Wo bist du da anders? [QUOTE]nicht dass man ein schlechter Mensch ist wenn man rechts ist...man wird nur schlechter...[/QUOTE] Man kann aber dann ja NIE gut sein ;) |
| Apex | [QUOTE]dann seh ich das Persönlich schon als Absprechen der des Menschseins[/QUOTE] Nö, ich spreche niemand das Menschsein ab...weder dem Nazi noch dem Kinderschänder. [QUOTE]Jedes Politische System welches im RL regiert, strebt zur eigenen Machterhaltung-->Diktatur[/QUOTE] Du bist also der Meinung in einer Diktatur zu leben? [QUOTE]Ist das nicht auch eine Art Diktatorischer Faschismus?[/QUOTE] Nö, wieso? Ich verbiete ja niemand seine Einstellung oder spreche ihm das Lebensrecht deswegen ab, anders als so mancher Rechte übrigens... [QUOTE]Wo bist du da anders?[/QUOTE] Ich schlage einen anderen nicht Tod oder brenne ihm die Hütte ab nur weil mir sein Gesicht, seine Meinung oder seine Sexualität nicht gefällt. Und es geht nicht allein um das Bewerten von Menschen, jeder Mensch bewertet seinen Gegenüber nach bestimmten Kriterien: Musikgeschmack, Auftreten, Aussehen, Geschlecht...das ist nur natürlich...problematisch ist wenn man von vorneherein anderen Gruppen, häufig gegen besseres Wissen, bestimmte Rechte oder Fähigkeiten abspricht, einfach weil sie anders sind. |
| Goat93 | [QUOTE]Nö, ich spreche niemand das Menschsein ab...weder dem Nazi noch dem Kinderschänder.[/QUOTE] liest sich aber so ;) Vor allem diese Unterschiedliche Wertung [QUOTE]Du bist also der Meinung in einer Diktatur zu leben? [/QUOTE] In einer Diktaturbestrebung leben wir ganz sicher, ansonsten würden 2 oppositionsparteien nicht zum eigenen Regierungs- erhalt fusieren ;) [QUOTE]Nö, wieso? Ich verbiete ja niemand seine Einstellung oder spreche ihm das Lebensrecht deswegen ab, anders als so mancher Rechte übrigens...[/QUOTE] Tun viele Rechte auch nicht und trotzdem versuchst du sie als "schlechtere" Menschen darzustellen, ebenso wie man früher die Asiaten oder die Inder als "schlechtere" Menschen dargestellt hat. Du suchst dir einfach ein Merkmal aus, welches dir nicht passt und wertest die Menschen anhand dieses Merkmales ab. [QUOTE]ch schlage einen anderen nicht Tod oder brenne ihm die Hütte ab nur weil mir sein Gesicht, seine Meinung oder seine Sexualität nicht gefällt[/QUOTE] Tun ca. 80% der Rechten auch nicht, andersherum findet man das in jeder Extreme und andere Extreme sind nicht gleich "schlechter". Ein Kinderschänder zerstört auch Leben, der ist aber Politisch "besser" weil er kein rechter ist, der eigentlich niemanden etwas tut, der "nur rechts" ist. Verquerte Logik [QUOTE]problematisch ist wenn man von vorneherein anderen Gruppen, häufig gegen besseres Wissen, bestimmte Rechte oder Fähigkeiten abspricht, einfach weil sie anders sind.[/QUOTE] Wie du es gerade bei rechten machst :rolleyes: Sie sind ja nur "schlechter", aufgrund dessen das sie rechts sind. |
| Apex | [QUOTE]ansonsten würden 2 oppositionsparteien nicht zum eigenen Regierungs- erhalt fusieren[/QUOTE] Welche Parteien machen denn das? Und wenn sie es machen, was ist daran diktatorisch? [QUOTE]Tun viele Rechte auch nicht[/QUOTE] Mag sein, dass dem so ist, nur ist mein subjektiver Eindruck ein anderer, wenn ich mich persönlich, per E-Mail oder im Chat mit Rechtsextremen unterhalte wird da von "Untermenschen", "Rassenschande" und der "jüdischen Weltverschwörung" geredet. Homosexuelle werden mit Pädophilen gleichgesetzt und beides als die gleiche, genetisch durch Rassenschande hervorgerufene Krankheit, definiert, die man am besten durch Kastration oder noch besser durch Hinrichtung ausrotten sollte (Homosexuelle natürlich auch...). Ausländer die in Deutschland leben sollen gefälligst verschwinden und wenn sies nicht freiwillig machen dann soll man sie halt mit Gewalt rausschmeißen, mit Demokraten aller Gruppierungen und Parteien sollte gleich das Selbe geschehen. Sorry, aber ich stelle nur das Bild dar, was sich bei mir aufgrund von persönlichen Erfahrungen so ergeben hat. Wenn mir eine Mutter sagt, dass sie ihre Töchter zu ihrem eigenen Besten lieber umbringen würde wenn sie lesbisch würden macht mir das schlicht und einfach Sorgen. [QUOTE]Tun ca. 80% der Rechten auch nicht[/QUOTE] Sind immer noch 20% die es tun und 80% dies gut finden... [QUOTE]Wie du es gerade bei rechten machst[/QUOTE] Mache ich nicht, ein Rechter hat die gleichen unabänderlichen Rechte und Fähigkeiten wie jeder andere Mensch auch. Und jemand der mir per se das Existenzrecht abspricht, ist für mich natürlich "schlechter" als jemand der das nicht macht. |
| Goat93 | [QUOTE]Welche Parteien machen denn das? Und wenn sie es machen, was ist daran diktatorisch?[/QUOTE] SPD + CDU als Beispiel Es ist ein Bestreben an der Macht zu bleiben mit allen Mitteln und das ist ein Diktatorisches Bestreben da es die eigentliche Wechselwirkung in der Demokratie aushebelt. Die Bestreben einer Diktatur zur Machterhaltung ist gleich dem bestreben der einzelnen Parteien zu deren Machterhalt in der Regierung. Die NSDAP war auch erst eine Partei die durch das Bestreben des Machterhaltes zu einer Diktatur wurde. [QUOTE]Sorry, aber ich stelle nur das Bild dar, was sich bei mir aufgrund von persönlichen Erfahrungen so ergeben hat. Wenn mir eine Mutter sagt, dass sie ihre Töchter zu ihrem eigenen Besten lieber umbringen würde wenn sie lesbisch würden macht mir das schlicht und einfach Sorgen.[/QUOTE] Aber dir macht es weniger Sorge das in einem anderen Forum beschrieben wird wie man mit kleinen Kindern Sex haben kann oder das man Kinderpornos aus Russland aus dem Netz laden kann? Die Sachen die du aufzählst sind Besorgniserregend, allerdings ist ein Großteil der Rechte davon ebenso besorgt und die Lachen auch nicht wenn jemand totgeschlagen wird. Bestes Beispiel war damals Störkraft die sich direkt und ohne Kompromisse gegen die Gewalttaten aussprachen. Ich beurteile den einzelnen Menschen, egal welchem Colours, denn woher willst du wirklich wissen, wie jeder einzelne denkt und handelt? Es gibt genügend Rechte die Humanistisch sind und die sich dafür einsetzen, es gibt genügend Linke die Antihumanistisch sind und das in vollen Zügen ausleben. Für eine einfache Pauschalisierung sind die Menschen einfach zu komplex. Albert Schweitzer war auch Rassist und Humanist zugleich. Ernest Hemmingway war ein Großartiger Schriftsteller nebenbei wollte er das Deutsche Volk ausgerottet haben (kastriert besser gesagt). Zudem, wodurch wird man denn Rechts und ab wann ist man das? Man wird verdammt schnell als Rechter tituliert. den Ruf wird man dann auch sehr schwer bis gar nicht los. Schon ist man ein Mensch Zweiter Klasse, man ist ja so nen Rechter und so... Wo ist da denn dann der Unterschied zu denen, denen man dieses Verhalten vorwirft? [QUOTE]Und jemand der mir per se das Existenzrecht abspricht, ist für mich natürlich "schlechter" als jemand der das nicht macht[/QUOTE] Macht auch jeder Rechte sofort :rolleyes: |
| Apex | [QUOTE]SPD + CDU als Beispiel[/QUOTE] Bevor die fusionieren friert die Hölle zu. Das koalieren zum Zwecke der Regierungsbildung hat nichts mit Diktatur zu tun. Ich glaube eher du verstehst das Wesen einer Diktatur, also einer Alleinherrschaft einer Person oder Gruppe nicht wirklich. Dadurch, dass hier zwei verschiedene Gruppierungen koalieren kann man schon per Definition nicht von einer Diktatur reden. [QUOTE]Aber dir macht es weniger Sorge das in einem anderen Forum beschrieben wird wie man mit kleinen Kindern Sex haben kann oder das man Kinderpornos aus Russland aus dem Netz laden kann?[/QUOTE] Doch, klar macht mir das große Sorgen, nur auf einer anderen Ebene. Ich mache mir auch Sorgen um den Klimawandel und das Artensterben und die prekäre Lage vieler Flüchtlinge in Deutschland...aber eins nach dem anderen. Ich persönlich denke, dass ein Großteil der rechtsextremen Szene durchaus nichts gegen Gewalttaten hat. Gewalt und Gewaltverherrlichung hat dazu einen viel zu großen Anteil an der Ideologie. Aber wenn du da empirische Untersuchungen hast, die das Gegenteil beweisen, nur her damit, ich lasse mich sehrsehr gerne vom Gegenteil überzeugen. Ich kann bei 80 Millionen Einwohnern nicht jeden Menschen einzeln beurteilen und an seinen individuellen Taten messen. Wenn sich jemand den Skinheads Sächsische Schweiz zugehörig fühlt, dann ist er eben rechtsextrem. Jeder kann sich frei aussuchen ob und welcher Ideologie oder Gruppierung er folgen und angehören mag, entscheidet er sich für eine rechtsextreme tuts mir ja herzlich leid, aber dann kann die Person nicht mehr erwarten, dass ich in ihr einen friedvollen, liberalen Staatsbürger sehe. Ich glaube auch gar nicht, dass diese Person dann als liberal und demokratisch gesehen werden will... [QUOTE]Macht auch jeder Rechte sofort [/QUOTE] Zumindest wars bisher so... |
| Goat93 | [QUOTE]Bevor die fusionieren friert die Hölle zu[/QUOTE] Sag mal, wer regiert uns eigentlich gerade? Verdammt kalt hier unten [QUOTE]Ich glaube eher du verstehst das Wesen einer Diktatur, also einer Alleinherrschaft einer Person oder Gruppe nicht wirklich. Dadurch, dass hier zwei verschiedene Gruppierungen koalieren kann man schon per Definition nicht von einer Diktatur reden[/QUOTE] Also wenn ich das richtig verstehe, dann ist eine Diktatur nur eine Person die scih um ALLES kümmert, also völlig allein o_0 wow, dann frag ich mich wieso jemand geil auf so einen Streßjob sein kann. Mal im Ernst, eine Diktatur ist ein Regierungszusammenschluß mit einer Person an der Spitze, die die meiste Gewalt hat und die als Endgewalt eingreifen kann, von anderen aber beraten und unterstützt wird. Also regieren hier auch mehrere Menschen nciht nur eine Person. Sogar eine ganze Menge Menschen, wenn cih das mal hinzufügen darf. Dann das, was du immer wieder schaffst zu überlesen: bestreben das Wort impliziert eine Ausrichtung, das impliziert auch, das eine Diktatur noch nicht vorhanden ist, der weg zu einer solchen aber eingeschlagen wird. Wenn du dir nun die Parteien anschaust und deren BESTREBEN undin welcher RICHTUNG dieses geht, dann wird dir auffallen, das die Parteien BESTREBT sind, möglichst an der Regierung zu bleiben mit recht omniösen Mitteln (Lügen z.B, falsche Versprechen machen usw.). Der Zusammenschluß der CDU+SPD zeigt wunderbar, das alle eigentlichen Vorbehalte über Bord geworfen werden um REGIEREN zu können, man hätte auch eine Neuwahl machen können (sollen), denn die Wähler wollten KEINE Verbindung, der SPD Wähler wollte KEINE CDU haben und umgekehrt genauso. Kleinere Parteien schließen sich natürlich schneller mal zusammen um überhaupt genügend Plätze zu bekommen. [QUOTE]Ich kann bei 80 Millionen Einwohnern nicht jeden Menschen einzeln beurteilen und an seinen individuellen Taten messen. Wenn sich jemand den Skinheads Sächsische Schweiz zugehörig fühlt, dann ist er eben rechtsextrem.[/QUOTE] Du mußt keine 80 Millionen beurteilen, wozu auch? Wenn jemand der Sächsischen Schweiz zugehört, dann ist das sein Problem, nicht meines, warum sollte cih über der Person überhaupt urteilen? Wenn er straffällig wird, wird er verurteilt, fertig, aber wieso sollte er "schlechter" sein als Mensch, nur weil er dortdrin ist? [QUOTE]Gewalt und Gewaltverherrlichung hat dazu einen viel zu großen Anteil an der Ideologie.[/QUOTE] Nunja, im HipHop ist Gewalt auch ein Teil der Ideologie und in Deutschland erschießen sich auch nciht alle, im Black Metal ist es ein Grundbestandteil, in anderen metalarten ebenfalls, das Wacken ist trotzdem keine Killerschlacht mit mehreren Zehntausend Toten o_0 [QUOTE]Zumindest wars bisher so...[/QUOTE] :rolleyes: Gut nehmen wir mal an ich bin ein Rechter/Rechtsextremer, inweiweit bin ich jetzt ein schlechter Mensch mit den bisherigen Aussagen? |
| SAMUZ | Ich bin der Meinung, die Gesellschaft: Die Menschen und die Medien müssen Mut und Tatkraft zeigen gegen solche Szenen und Parteien. Ich bin Journalist. In meiner Gemeinde wurde ich von dieser Szene, der Polizei und der Stadtzeitung zerrissen. Hintergrund: In der Zeit von Mai bis Sommer schrieb ich für verschiedene Lokale. Als PR-Journalist. So machte ich Bekanntschaft mit dieser Szene. Ich bin braunhäutig und bin auch bei Amnesty International tätig. Die Szene kennt mich. Meine Gewohnheiten, meine körperlich-motorische Behinderung und meine Bekannten und Freunde. Daneben gibt es in meiner Wohngemeinde noch eine Alkiszene zu dieser Szene dazugehörig. Diese bebetteln und erpressen die Passanten und ausländische Lokalitäten. Ich habe diese Szene angezeigt. Die Polizei drückte für diese Szene beide Augen zu. Die Jugendlichen und meine Bekannten und Verwandten werden von dieser Szene bespuckt und beschimpft. Ich werde von dieser Szene „Robin Hood der Gewaltfreiheit“ genannt. Aber ich denke, dass alle: Die Medien und die Öffentlichkeit Mut und Courage gegen diese Szenen setzen müssen. Dies fordere ich auch menschenrechtlich, durch die Justiz und politisch. Wir haben einen Erfolg: Als die Stadtredaktion mich niederschrieb, gab es fünf Festnahmen dieser Szene. Also ist es wichtig gegen Gewalt zu stehen? |
| Goat93 | Was ist der Kampf gegen rechs und wo sollte man ihn eigentlich ansetzen? Sorry, aber Bettelnde Asoziale können von mir aus 24std/Tag Parolen schreien, sie bleiben Asoziale und keine politisch orientierden Menschen Also, wo befindet sich das "rechts" sein und wo sollte man ansetzen was zu verändern? Was ist denn das Rechts sein und was ist das Verwerfliche daran/Darin? Was ist denn vom Rechten zu trennen, was haben alle inne und was ist Speziell auf einem Sektor zu finden? ps: wär toll wenn man den oberen post von mir jez nich überliest >___> |
| schattenlichter | nur weil eine regierung die macht behalten will, ist sie keine diktatur und wird auch keine diktatur. unsere regierung setzt nicht alle (diktaturtypischen) mittel ein, um an der macht zu bleiben. würden sie das machen, würden sie der presse verbieten, schlecht über sie zu berichten, sie würden die opposition vollkommen ausschalten, sie würden die wahlen manipulieren etc. macht unsere regierung das? [QUOTE]Sorry, aber Bettelnde Asoziale können von mir aus 24std/Tag Parolen schreien, sie bleiben Asoziale und keine politisch orientierden Menschen[/QUOTE] warum sollen das nicht politisch orientierte menschen sein? .[QUOTE]Also, wo befindet sich das "rechts" sein [/QUOTE] im kopf der menschen [QUOTE]und wo sollte man ansetzen was zu verändern[/QUOTE] bei den jugendlichen. doch das dürfte schwierig und vor allem zeitaufwendig sein. das ist das größte problem daran. [QUOTE]Was ist denn das Rechts sein und was ist das Verwerfliche[/QUOTE] Dass diese menschen anderen menschen das existenzrecht absprechen und die menschenwürde in großem ausmaß nicht beachten grüße sarah |
| Goat93 | [QUOTE]nur weil eine regierung die macht behalten will, ist sie keine diktatur und wird auch keine diktatur[/QUOTE] Ok, außer das ich mich langsam verarscht vorkomme. Nocheinmal: BESTREBEN gut? siehe weiter oben, bitte sowas nicht überlesen, danke [QUOTE]warum sollen das nicht politisch orientierte menschen sein?[/QUOTE] Wenn man sich Politisch bildet, das sollte man als Politisch Orientierter Mensch, dann wird man bestimmte Feststellungen machen die allerdings im "Volksmund", also dem eher desinteressiertem, gar nicht oder oftmals anders dargestellt sind. Zu einer festen Aussage gehört auch eine feste Bildung [QUOTE]im kopf der menschen[/QUOTE] Also ne Art Tumor ? [QUOTE]bei den jugendlichen. doch das dürfte schwierig und vor allem zeitaufwendig sein. das ist das größte problem daran.[/QUOTE] Bei den Jugendlichen wurde seit 1945 angesetzt, das kann es also nicht sein. [QUOTE]Dass diese menschen anderen menschen das existenzrecht absprechen und die menschenwürde in großem ausmaß nicht beachten[/QUOTE] Nö, in keinster Weise Denn dann wären alle Rechts o:0 Islamisten, Christen, Kommunisten, Satanisten oder auch nur die Amerikanische Regierung. Das kann es also nicht sein. Zudem ist es auch nicht so, die Aussage ist eher eine Plakative Verzerreung, sowas passiert, wenn man bei den jugendlichen ansetzt und selbst micht weiß was man macht. |
| schattenlichter | [QUOTE]Ok, außer das ich mich langsam verarscht vorkomme. Nocheinmal: BESTREBEN gut? siehe weiter oben, bitte sowas nicht überlesen, danke [/QUOTE] ich habe es nicht überlesen. ich sehe nichts, das darauf hinweist, das unsere regierung eine diktatur anstrebt und auch nicht, dass jemand, der seine macht erhalten willl, grundsätzlich eine diktatur anstrebt. die wahrscheinlichkeit, dass "bettelnde assoziale" politisch orientierte menschen sind, ist tatsächlich eher gering. aber möglich ist es trotzdem. an der stelle begehst du die gleichen fehler, die du apex vorwirfst, nämlich alle in einen topf zu hauen. [QUOTE]Also ne Art Tumor ?[/QUOTE] soll das ein witz sein? ich versuche hier einigermaßen sachlich zu diskutieren und du hast nix bessres zu tun, als die ganze zeit auf konfrontationskurs zu gehen, obwohl es zumindest in dem fall gar keinen grund dafür gibt. [QUOTE]Bei den Jugendlichen wurde seit 1945 angesetzt, das kann es also nicht sein. [/QUOTE] vlt nicht richtig? vlt nicht genug? es ist äußerst schwierig, jmd von seiner meinung wegzukriegen, was wahrscheinlich der punkt ist, wo viele gescheitert sind. ich spreche niemandem das existenzrecht ab, genausowenig wie viele andere in meinem bekanntenkreis und ich verletze auch nicht die menschenwürde meiner mitmenschen auf grobe art und weise. [QUOTE]die Aussage ist eher eine Plakative Verzerreung,[/QUOTE] musst mir nur noch erklären was genau daran eine plakative verzerrung ist. btw ichbin nicht gegen rechte, ich bin nur gegen rechte meinung grüße sarah |
| Goat93 | [QUOTE]ich sehe nichts, das darauf hinweist, das unsere regierung eine diktatur anstrebt [/QUOTE] Ideale und Grudnaussage, Eigene Ausrichtung über Bord werfen um zu regieren wäre jez mal nen Beispiel [QUOTE]und auch nicht, dass jemand, der seine macht erhalten willl, grundsätzlich eine diktatur anstrebt[/QUOTE] An sich schon, denn ein Zwanghafter Machterhalt auf Parteilicher Ausrichtung IST eine Diktatur [QUOTE] ich versuche hier einigermaßen sachlich zu diskutieren und du hast nix bessres zu tun, als die ganze zeit auf konfrontationskurs zu gehen, obwohl es zumindest in dem fall gar keinen grund dafür gibt.[/QUOTE] Das soll kein Witz sein, ehrlich gesagt. Im Kopf ist viel, das "rechts" sein nicht im rechten Arm ist sollte klar sein. Daher fühlte ich mich etwas auf den (rechten?) Arm genommen mit der Antwort [QUOTE]die wahrscheinlichkeit, dass "bettelnde assoziale" politisch orientierte menschen sind, ist tatsächlich eher gering. aber möglich ist es trotzdem. an der stelle begehst du die gleichen fehler, die du apex vorwirfst, nämlich alle in einen topf zu hauen.[/QUOTE] 1. Die gefahr das sich solche Menschen als Politisch bzw. Orientiert darstellen ist Riesengroß 2. ich vertrete auch einen völlig anderen Standpunkt,deren Ausgangslage man bedenken sollte [QUOTE]es ist äußerst schwierig, jmd von seiner meinung wegzukriegen, was wahrscheinlich der punkt ist, wo viele gescheitert sind[/QUOTE] Das hört sich so an, als ob man Zwanghaft jemanden von etwas überzeugen muß, hier sehe ich auch schon den ersten Fehler, denn dieses muß man eben nicht. Umso mehr man Unterdrückt umso mehr Widerstand bekommt man [QUOTE]ich spreche niemandem das existenzrecht ab, genausowenig wie viele andere in meinem bekanntenkreis und ich verletze auch nicht die menschenwürde meiner mitmenschen auf grobe art und weise.[/QUOTE] Mach ich auch nicht, mein Nachbar auch nicht, soviele Menschen machen das nicht und ein Teil davon nennt man dann rechts(sogar oft extrem, wie man in der Musikszene immer wieder feststellen kann) [QUOTE]die Aussage ist eher eine Plakative Verzerreung, -------------------------------------------------------------------------------- musst mir nur noch erklären was genau daran eine plakative verzerrung istQUOTE] Rechts=Menschenfeindlich Das ist eine Plakative Verzerrung. [QUOTE]btw ichbin nicht gegen rechte, ich bin nur gegen rechte meinung [/QUOTE] Soll DAS ein Witz sein? o.0 |
| Klaus | Also ich finde es ist durchaus ein Unterschied, ob man jemanden wegen innerer Werte (wie z.B. seiner politischen Gesinnung) verurteilt, oder ob man das wegen äußerer Werte, wie z.B. seiner Hautfarbe tut. Also wegen Dingen auf die der jenige selbst keinen Einfluss hat (der Afro- amerikaner kann ja nicht sagen: "Ja, hast recht, schwarz sein ist doof, ich werd jetzt weiß!" Selbst WENN wir mal vorraussetzen die weiße Rasse wäre überlegen, oder die deutsche im Besonderen (was auch immer), kann der andere ja nichts dafür. Und abgesehen davon würde ich jetzt einfach mal behaupten, dass wenn wirklich irgendeine Rasse überlegen wäre, dann sähe man das, z.B. bei den olympischen Spielen, oder einfach daran, dass sie die einzige Rasse ist, welche die Antike überlebt hat, oder woran auch immer. Das ist aber, soweit ich weiss - nicht der Fall und das bedeutet dass es nicht gerechtferigt ist, Menschen wegen der Rasse zu diskrimineren. Natürlich stellt sich die Frage wieweit man einem Nazi schuld geben daran geben kann, dass er ein Nazi ist. Genausowenig wie man einem bösen Menschen die Schuld daran geben kann, dass er ein böser Mensch ist. Der Wille ist ja in diesem Sinne nicht frei. Wenn ein Mensch die Entscheidung trifft "Ich bin ein böser Mensch", dann tut er das ja nur weil er bereits ein böser Mensch ist, also gibt es keine Entscheidung. Irgendein kluger Mensch hat dazu einmal gesagt: Man kann vielleicht tun, was man will, aber nicht wollen was man will. Aber soviel Toleranz würde der Welt nicht gut tun, denn wenn Toleranz dazu führt das Intoleranz toleriert wird... dann ist das für mich keine Toleranz mehr. Ich frage mich ohnehin wie oft Toleranz als Ausrede für Bequemlichkeit und Feigheit verwendet wird. Naja ich betrachte mich als links, und das heisst nicht, dass ich ein "bettelnder Asozialer" bin, und es heisst auch nicht, dass ich gerne für die Stasi arbeiten würde. Es heisst schlicht und ergreifend, dass ich den Kapitalismus und den Rassismus verachte, und das hat nichts mit dem politischen Kombipaket irgendeiner Scene zu tun - in der ich mich ohnehin nicht befinde, so bin ich einfach seit ich denken kann und meine Erfahrungen bestätigen mich darin immer wieder. Ich greife auch keine Nazis oder Kapitalisten körperlich an. Wenn es zu einem Konflikt kommt sind immer Worte und nicht Gewalt meine Wahl. Und wenn sich jemals ein Gegner dann auf die Ebene der Gewalt herabbegibt, dann muss werde ich ihm eben erzwungenermaßen folgen - ohne das geringste Bedauern wenn er dabei zu Schaden kommt, denn er hat sich dann ja selbst für den Kampf entschieden. Der rechte macht halt den Ausländer für die Arbeitslosigkeit verantwortlich, beim Linken ist es der Kapitalismus... das macht meiner Ansicht nach mehr Sinn. Aber letztendlich braucht man halt doppelt so viele Arbeitsplätze wenn Männer und Frauen plötzlich gleichberechtigt sind... meiner Ansicht nach ein Grund eine Höchstarbeitszeit von 40 Stunden pro Woche per Gesetz zu beschließen, für den Rassisten ein Grund "Ausländer raus!" zu schreien und Asylantenheime niederzubrennen, für den Sexisten ein Grund die Frauen wieder an den Herd zu schicken... Ich fühl mich als Linker ganz gut. Naja jetzt hab ich garnichts zur NPD gesagt, aber irgendwie wollte ich einfach etwas zum Allgemeinen Abschweifen vom Thema beitragen. :D |
| Goat93 | [QUOTE]Also ich finde es ist durchaus ein Unterschied, ob man jemanden wegen innerer Werte (wie z.B. seiner politischen Gesinnung) verurteilt, oder ob man das wegen äußerer Werte, wie z.B. seiner Hautfarbe tut.[/QUOTE] Ich nicht, denn weder auf die Inneren noch die Äußeren hat man ab einen bestimmten Punkt "Einfluß" zum ändern bzw. Sieht einen Sinn dieses zu ändern. Jemanden seine eigene Ansicht zu verbieten wäre genauso genial, wie jemanden seine Hautfarbe zu verbieten. [QUOTE]Und abgesehen davon würde ich jetzt einfach mal behaupten, dass wenn wirklich irgendeine Rasse überlegen wäre,[/QUOTE] Öhhh, "Überlegen2 ist recht relativ, wenn man mit Maschinen- gewehren und Atombomben in der tasche rumrennt (ich hoffe dieses Bildnis wird verstanden ^^) [QUOTE]Aber soviel Toleranz würde der Welt nicht gut tun, denn wenn Toleranz dazu führt das Intoleranz toleriert wird... dann ist das für mich keine Toleranz mehr[/QUOTE] Sobald man nicht mehr Toleriert, ist man Intolerant. Wenn cih also jemanden anderen (warum auch immer) nicht toleriere, handel ich intolerant,. Verdammt fieser Kreis Indem ich versuche anderen etwas zu verbieten oder versuche anderen eine Meinung aufzudrücken, handel ich Absolut Intolerant ihnen gegenüber, der Trick übrigends, wieso sich rechte in die Opferrollen stellen können ;) [QUOTE] Es heisst schlicht und ergreifend, dass ich den Kapitalismus und den Rassismus verachte[/QUOTE] Hmm, erklär mal genauer bitte. Meines Erachtens ist Rassismus eine Grundelemtare Eigenschaft der Menschen, sowie das Dogmieren und das Verurteilen. Kapitalismus ist ein tolles Schlagwort, wie Nazi oder Ausländer, was verbirgt sich Furchtbares dahinter? Ansonsten ein schöner Beitrag :) |
| schattenlichter | [QUOTE]Ideale und Grudnaussage, Eigene Ausrichtung über Bord werfen...[/QUOTE] ich gebs auf. kann deinem gedankengang nicht wirklich nachvollziehen, vermutlich genausowenig wie du meinen. [QUOTE]Daher fühlte ich mich etwas auf den (rechten?) Arm genommen[/QUOTE] da habe ich vermutlich deine frage etwas falsch verstanden... :D [QUOTE]2. ich vertrete auch einen völlig anderen Standpunkt,deren[/QUOTE] wie meinst du das? [QUOTE]die wahrscheinlichkeit, dass "bettelnde assoziale" politisch orientierte menschen sind, ist tatsächlich eher gering. aber möglich ist es trotzdem. an der stelle begehst du die gleichen fehler, die du apex vorwirfst, nämlich alle in einen topf zu hauen. -------------------------------------------------------------------------------- 1. Die gefahr das sich solche Menschen als Politisch bzw. Orientiert darstellen ist Riesengroß [/QUOTE] wieder aneinander vorbeigeredet... [QUOTE]Das hört sich so an, als ob man Zwanghaft jemanden von etwas überzeugen muß, hier sehe ich auch schon den ersten Fehler, denn dieses muß man eben nicht. Umso mehr man Unterdrückt umso mehr Widerstand bekommt man[/QUOTE] ich sag auch nicht, dass man jmd zwanghaft überzeugen muss. sondern zb durch kleine denkanstöße zum nachdenken bringen kann. [QUOTE]Rechts=Menschenfeindlich Das ist eine Plakative Verzerrung. [/QUOTE] ok, stimmt aber nur bis zu nem gewissen pkt, da rechte meinung ziemlich stark in richtung menschenfeindlichkeit geht. [QUOTE]ichbin nicht gegen rechte, ich bin nur gegen rechte meinung -------------------------------------------------------------------------------- Soll DAS ein Witz sein? o.0[/QUOTE] nö. warum? |
| schattenlichter | [QUOTE]Ich nicht, denn weder auf die Inneren noch die Äußeren hat man ab einen bestimmten Punkt "Einfluß" zum ändern bzw. Sieht einen Sinn dieses zu ändern. [/QUOTE] jeder kann was eine meinung und innere einstellung angeht ändern. mit etwas logik findet man vlt einen sinn, einen guten grund etw zu ändern. grüße sarah |
| darkmav | @Klaus: [QUOTE] Und abgesehen davon würde ich jetzt einfach mal behaupten, dass wenn wirklich irgendeine Rasse überlegen wäre, dann sähe man das, z.B. bei den olympischen Spielen, oder einfach daran, dass sie die einzige Rasse ist, welche die Antike überlebt hat, oder woran auch immer. Das ist aber, soweit ich weiss - nicht der Fall und das bedeutet dass es nicht gerechtferigt ist, Menschen wegen der Rasse zu diskrimineren. [/QUOTE] Es gibt Untersuchungen, wonach der IQ der Afrikaner (etwa 80) signifikant unter dem der Europäer (etwa 100) liegt. Ostasiaten sind mit etwa 110 allerdings noch schlauer. Referenz kann ich Dir suchen, wenn Du willst. Die Tatsache, daß (insbesondere Schwarz-) Afrika bei weitem der am wenigsten entwickelte Kontinent ist, trägt dem auch Rechnung. Natürlich könnte man wieder argumentieren, der böse Westen habe Afrika unterjocht - was alleine durch die vermeintliche Friedfertigkeit der Afrikaner geschehen konnte. Viele Bürger- und sonstige Kriege in Afrika (und zwar unter den Afrikanern) sprechen aber eine andere Sprache; schließlich sind die allermeisten afrikanischen Länder heute souveräne Staaten. Bevor mich jemand als "Nazi" beschimpft: Ich bin durchaus der Meinung, daß man Afrikanern die gleichen Grundrechte wie auch anderen, privilegierteren, Kulturen zugestehen sollte. Während der Kolonialisation und des Imperialismus haben "wir" uns unmöglich benommen - vieles hätte nicht geschehen dürfen. Allerdings sollten die hausgemachten Probleme zu allererst von den Entwicklungsländern selbst gelöst werden - der "Westen" sollte sich da soweit wie möglich raushalten. Das betrifft auch das Asylrecht. |
| decay73 | daß die afrikaner weniger intelligent und die asiaten intelligenter als die europäter seien, halte ich für ausgemachten blödsinn, denn wenn ein afrikaner den intelligenztest entwickelt hätte, würden wahrscheinlich die europäer ziemlich dumm dastehen. es ist immer gefährlich, wissenschaftliche forschungsergebnisse und theorien zu interpretieren, v.a. wenn es auf den menschen angewendet wird. jede interpretation ist subjektiv gefärbt, die eine mehr, die andere weniger; je nach dem, welches ziel verfolgt wird, ändert sich auch die interpretation, weil das ein oder andere ausgeblendet und überinterpretiert wird. gerade die frage bzgl. der unterschiede in den “rassen” hat in der vergangenheit zu wirklich unschönen und völlig falschen annahmen geführt (ich erinnere da nur an louis agassiz, ernst haeckel alfred binet und goddard, die die wegbereiter der rassetrennung angesehen werden können). als folge wurden nicht nur in den usa und in schweden sterilisationen ohne wissen des betroffenen durchgeführt, sondern auch die ganze ns-ideologie basiert auf solche fehlinterpretationen. herauszuheben ist in diesem zusammenhang z.b. eine arbeit von brinton aus dem jahre 1890, in der er postulierte und “nachwies”, daß “die rasse, die die meisten merkmale des embryonen oder des kindes hat, am wenigsten weit entwickelt sei” (Quelle: “Evolution: Grundlage für Rassismus?”, von Peter Klöckner), und schon liessen sich genau diese merkmale bei afrikanern finden. bolk kehrte dies 1926 um und war der meinung, daß weiße am höchten entwickelt seinen, “weil er körperlich auf der stufe eines kindes stehengeblieben sei” (Quelle: ebd.) Da man es heute ‘natürlich’ besser weiß, sucht man sich andere merkmale und zieht aber dummerweise die gleichen schlüsse. auch die gehirngröße wurde schon herangezogen und führte zu der meinung, daß nicht nur afrikaner, sondern auch frauen dümmer seien, weil sie kleinere gehirne haben. heute weiß man zum glück, daß die gehirnmasse keinen einfluß auf die intelligenz hat. mir scheint, daß die ergebnisse solcher “untersuchungen” mehr dem zeitgeist unterliegen, als daß sie objektiv haltbar wären, und mich würde es nicht wundern, wenn man bei genauer betrachtung herausbekäme, daß menschen, die im selben kulturkreis unter gleichen bedingungen aufgewachsen sind, auch ähnlich intelligent sind und so ganz unumstritten ist der intelligenztest als quelle objektiver und v.a. auch relevanter daten ja nun auch nicht. immerhin hat man ja vor einiger zeit den eq als ergänzung eingeführt. nunja, und auch das argument, daß “wir” uns nicht woanders einmischen sollten, ist so einfach auch nicht. natürlich sollte man es nicht auf eine so dumme weise wie bisher machen. da ist es tatsächlich besser, wenn das die betroffenen gruppen selbst machen (man denke nur an den irak, was die interventon des westens dort an instabilität gebracht hat, oder was für folgen der einmarsch der europäer in aftika alles anderichtet hat, worunter die auf den reißbrett aufgeteilten staaten heute noch zu leiden haben, v.a. da sie die originären stammesgebiete nicht berücksichtigten). wo aber in zusammenarbeit mit den afrikanischen verantwortlichen hilofe zur selbsthilfe geleitet werden sollte, da sollte man auch helfen. es macht ja keinen sinn, das problem dadurch zu lösen, daß die afriakaner auf dem meer absaufen, weil wir unsere grenzen dicht machen (genauso wenig macht es natülich sinn, alle afrikaner nach europa umzusiedeln). man muß ihnen helfen, systeme zu schaffen, die die afrikanischen belange nachhaltig berücksichtigen und ihnen vielleicht durch unsere eigene, vergangene erfahrung mit den techniken helfen, gleiche fehler zu vermeiden. nach dem motto “ich helf dir gerne, aber machen muß du es selbst”. dazu ist natürlich ein gewisses maß an “altruismus” notwendig, denn das oberste ziel darf es dabei nicht sein, der westlichen wirtschaft zu helfen, sondern der afrikanischen. und am besten entwickeln sie gleich ein eigenes, besseres, und nachhaltigeres wirtschafssystem als das unsrige, welches ja letztlich auf den “wachstumstod” hinausläuft. da die ökosysteme in afrika empflicher sind, sind dort auch die nachteile eines ungehemmten kapitalismus früher und deutlicher zu spüren. |
| Apex | [QUOTE]Sag mal, wer regiert uns eigentlich gerade?[/QUOTE] Na bestimmt keine Fusion aus SPD, CSU und CDU. Ums mal zu erklären, ne Parteienfusion ist das, was die PDS und die WASG machen. Und was uns gerade regiert ist eine Koalition aus SPD und CDU und CSU und die ist beileibe nicht diktatorisch sondern vollkommen demokratisch. Diktatorisch wäre sie, wenn sie die Opposition verbieten würde und sich nicht nach 4 Jahren dem Wähler stellen würde, da sie das aber tut ist sie demokratisch. Neuwahlen sind nicht so einfach möglich, man kann nicht immer Neuwahlen anberaumen wenn einem das Wahlergebnis nicht gefällt. Das reine Streben zum Machterhalt ist nicht diktatorisch, solange man sich dabei an demokratische Spielregeln hält. [QUOTE]dann ist das sein Problem, nicht meines, warum sollte cih über der Person überhaupt urteilen?[/QUOTE] Naja, wenn eine Person einer Gruppe angehört, die dich gerne mit nem Schild um den Hals am nächsten Laternenmast baumeln sehen würde nur weil du schwul oder links oder schwarz bist, macht das dir doch bestimmt sorgen, wenn nicht, bewundere ich dich für diesen Gleichmut genauso wie einen Autofahrer der auf einer Allee die Augen beim fahren schließt. [QUOTE]Indem ich versuche anderen etwas zu verbieten oder versuche anderen eine Meinung aufzudrücken, handel ich Absolut Intolerant ihnen gegenüber[/QUOTE] Es verlangt ja auch keiner, jedem gegenüber tolerant zu sein. Im Gegenteil ist manchmal sogar größte Intoleranz von Nöten...Kinderschändern gegenüber ist man ja auch nicht tolerant, um nochmal dein Beispiel aufzugreifen... [QUOTE]dann ist das sein Problem, nicht meines, warum sollte cih über der Person überhaupt urteilen?[/QUOTE] Naja, wenn eine Person einer Gruppe angehört, die dich gerne mit nem Schild um den Hals am nächsten Laternenmast baumeln sehen würde nur weil du schwul oder links oder schwarz bist, macht das dir doch bestimmt sorgen, wenn nicht, bewundere ich dich für diesen Gleichmut genauso wie einen Autofahrer der auf einer Allee die Augen beim fahren schließt. [QUOTE]Es gibt Untersuchungen, wonach der IQ der Afrikaner (etwa 80) signifikant unter dem der Europäer (etwa 100) liegt. Ostasiaten sind mit etwa 110 allerdings noch schlauer. Referenz kann ich Dir suchen, wenn Du willst.[/QUOTE] Davon ausgehend, dass der Begriff des IQs nicht interkulturell übertragbar ist, wundert mich das nicht. Der IQ ist so aufgebaut und definiert, dass ein Mensch aus einer afrikanischen, südamerikanischen oder ozeanischen Kultur immer schlechter abschneiden wird. [QUOTE]Natürlich könnte man wieder argumentieren, der böse Westen habe Afrika unterjocht - was alleine durch die vermeintliche Friedfertigkeit der Afrikaner geschehen konnte.[/QUOTE] Naja, weniger die Friedfertigkeit als die technische Unterlegenheit. Trotzdem hatten viele afrikanischen Königreiche vor der Eroberung für ihren technischen Standart beeindruckende kulturelle Erzeugnisse hervorgebracht...zum Beispiel ziemlich effektive Bürokratien. Das Afrika dem Westen nicht einfach unterlegen war wird auch daran deutlich, dass das technisch vollkommen unterlegene Abessinien sich dauerhaft gegen eine Kolonisierung wehren konnte. [QUOTE]Viele Bürger- und sonstige Kriege in Afrika (und zwar unter den Afrikanern) sprechen aber eine andere Sprache; schließlich sind die allermeisten afrikanischen Länder heute souveräne Staaten.[/QUOTE] Naja diese Kriege entstehen halt, wenn man Menschen ohne gemeinsamen kulturellen Hintergrund in ein künstliches Staatengebilde zwinge. Würde ich in Europa die Grenzen genauso sinnlos mit dem Lineal ziehen ohne die kulturellen Unterschiede zu beachten würde es hier auch ganz schön rumpeln. [QUOTE]der "Westen" sollte sich da soweit wie möglich raushalten.[/QUOTE] Das wäre wünschenswert, wenn man damit aufhören würde, die afrikanischen Länder mit Waffen zu beliefern und sie zu zwingen an rein künstlichen Staatengebilden festzuhalten wäre das schonmal ein Anfang. Aber das hat ja eigentlich alles nicht mit Neonazis in Deutschland zu tun... |
| Demon17 | Intelligenz läßt sich meiner Meinung nicht messen, ja nichteinmal definieren. Die IQ-Tests sind am Meßbarem ausgerichtet. Man kann Konzentrationsfähigkeitz, Erinnerungsvermögen und so etwas wie räumliches Denken messen (dies aber auch nur eingeschränkt). Darauf läßt sich Intelligenz aber nicht reduzieren. Insbesondere dias Phänomen, das die Probanden immer intelligenter werden, je mehr Intelligenztests sie absolviert haben sollte doch zu denken geben. Es gibt viele Formen von Intelligenz und es gibt kaum objektive Verfahren sie zu messen. Dazu ist die Lebenswelt der Testpersonen zu unterschiedlich. Dazu unterliegen Intelligenztests zu vielen unreflektierten kulturellen Einflüssen derer, die sie erstellen und sind durch die Grenzen der jeweiligen Methodie zu stark limitiert. Beim Thema Afrika wollen wir doch nicht vergessen, das dieser Kontinent (insbesondere Schwarzafrika) seit 500 Jahren durch Eroberungen und Kolonialismus stark in seiner kulturellen Entwicklung behindert wurde. Ähnlich wie die Indios, deren letzte Hockulturen ja ebenfalls durch Spanier und Portugiesen zerstört wurden. Nur gab es in Lateinamerika eine starke europäische Einwanderung in den Ländern Afrikas kaum. Die Europäer zogen ab und die einheimische Kultur lag am Boden. Ganz abgesehen davon, das die Ländergrenzen eben keine gewachsenen Strukturen darstellen, sondern in den Schöpfungen des Kolonialismus häufig verfeindete Völker in einem Staat zusammen leben. Hinzu kommt, das durch Importe von Billigwaffen, Konflikte geschürt werden und keine soziale Ordnung entstehen kann, weil immer irgendwo Söldner und Kindersoldaten auftauchen. Weil sich Länder immer wieder in jahrzehntelangen Bürgerkriegen aufreiben, oder durch Diktatoren ausgeplündert werden. never surrender demon17 |
| Goat93 | Schattenlichter: [QUOTE]Ideale und Grudnaussage, Eigene Ausrichtung über Bord werfen... -------------------------------------------------------------------------------- ich gebs auf. kann deinem gedankengang nicht wirklich nachvollziehen[/QUOTE] Ich versuch das mal anhand eines Beispieles klarzumachen :) Die NSDAP war vor Machtergreif eine Partei. Dieses hat sich dann nach dem Erhalt von über 51% geändert, da man Alleine Regieren konnte ohne Opposition. Nun spricht man ab dem Punkt von einer Diktatur. Die Ideale und die Ideologie hat sich nach dem Machterhalt geändert. Nun ist die Frage, wofür braucht man eine Partei und was soll diese überhaupt machen/erreichen. Jede Partei hat ein gewisses Manifest mit Aussagen und Inhalten, an denen man diese Partei messen bzw. für sich selbst einordnen kann. Dwer Wähler soll also sich in der Regierenden Politik durch die Partei, die er wählt vertreten fühlen, je nach eigenen Ansichten. Die Partei hat also ein Programm, eine Aussage, mit der sie sich darstellt und welches sie umsetzen will, dafür will sie ja auch die Stimmen haben und dafür bekommt die Partei auch die Stimmen. Wenn die Partei allerdings etwas völlig anderes macht, wie es eigentlich Aussagt, so hat das verschiedene Gründe. Ein Grund für einen solchen "Kurswechsel" ist meines erachtens schlicht der Wunsch, so viele Stimmen wie nur irgends möglich zu bekommen um damit in der Politik weiter regieren/etwas sagen zu können. Die Intention dieses Machterhaltes ist mit der Intention einer Diktatur vergleichbar, die Ausuferungen dabei sind natürlich unterschiedlich. Die Partei verändert sich den Möglichkeiten der Wahlerhaltung, die Diktatur verändert sich durch Ausgrenzung anderer Stimmmöglichkeiten. Beide wollen aber im Endeffekt den eigenen Machterhalt. Und hier sehe ich eben auch die Parallelen. [QUOTE]2. ich vertrete auch einen völlig anderen Standpunkt,deren -------------------------------------------------------------------------------- wie meinst du das? [/QUOTE] Ich vertrete hier einen Standpunkt, der Kontraproduktiv der Aussagen von z.b Apex ist. Wenn Apex sich also selbst als Tolerant hinstellt, ich dieses anzweifel, so habe ich mich ja nicht als Tolerant dargestellt, sondern nur es bei jemanden anderen angezweifelt :) [QUOTE]wieder aneinander vorbeigeredet...[/QUOTE] Nicht wirklich :) [QUOTE] sondern zb durch kleine denkanstöße zum nachdenken bringen kann.[/QUOTE] Schwierig, denn was wenn jemand anderes diese Antöße nicht aufnimt? Wie ich es ja gerade seit ein paar Seiten habe :D [QUOTE]da rechte meinung ziemlich stark in richtung menschenfeindlichkeit geht.[/QUOTE] Muß es so sein? Oder ist das eher der Volksmund, der die Rechte Meinung dahinschiebt? Ehrlich gesagt seh cih es genauso wie bei dem bösen Islam oder den Amerikanern, es wird vieles einfach so dargestellt, was gar nicht so ist :confused: Apex: [QUOTE]Das reine Streben zum Machterhalt ist nicht diktatorisch, solange man sich dabei an demokratische Spielregeln hält.[/QUOTE] Wieso sollte dann die NPD verboten werden? Sie hält sich ja an den "Spielregeln" Das andere hab ich oben weiter schon geschrieben :) [QUOTE]Naja, wenn eine Person einer Gruppe angehört, die dich gerne mit nem Schild um den Hals am nächsten Laternenmast baumeln sehen würde nur weil du schwul oder links oder schwarz bist, macht das dir doch bestimmt sorgen,[/QUOTE] Naja, da es so verdammt viele Personen gibt, die mich am Baum haben wollen, warum sollte ich mir eine Gruppe dabei gesondert aussuchen? Mich wollten Türken abstechen, Russen totschlagen, Albaner, Engländer, Deutsche, Deutsche Nazis, Deutsche Linke, Deutsche Kommunisten haben mir mein lebensrecht auch mehrfach abgesprochen da mitte=Rechts ist und eine Demokratie nur ein Ausbaufeld der Faschos wäre :rolleyes: [QUOTE]Es verlangt ja auch keiner, jedem gegenüber tolerant zu sein[/QUOTE] Doch, genau das wird überall verlangt. Les dir doch mal de Forenregeln durch oder das Grundgesetz oder der allgemeine Umgang. Witzigerweise ist es als "rechter" absolut tödlich verwerflich intolerant zu sein (man könnte auch sagen, sie geben es eifnach nur zu), aber Intolerant gegen rechts ist gut und wird unterstützt. Intoleranz gegen andere Gruppen wieder ist verboten. Ich seh das etwas paradox, ehrlich gesagt. [QUOTE]Kinderschändern gegenüber ist man ja auch nicht tolerant, um nochmal dein Beispiel aufzugreifen...[/QUOTE] o_0 ne gar nicht... [QUOTE]Der IQ ist so aufgebaut und definiert, dass ein Mensch aus einer afrikanischen, südamerikanischen oder ozeanischen Kultur immer schlechter abschneiden wird.[/QUOTE] wie funktioniert sowas? |
| Dyspenthes | @Goat: Das mit der NSDAP ist nur zT richtig. Die Partei, die damals regieren wollte (weiß net mehr, wer das war) hat ihre eigene Ausrichtung nach Mitte-Rechts nicht aufgeben wollen und hat lieber mit der wirklich rechten NSDAP koaliert. Die NSDAP hat nie wirklich einen Hehl aus ihren Zielen gemacht, Hitlers "Mein Kampf" war damals schon erschienen und es war bekannt, was er anstreben würde. Es war der Fehler der anderen Partei, zu glauben, die NSDAP auf Dauer kontrollieren zu können, und es war im Grunde der Verrat dieser Partei an der Weimarer Demokratie, die die NSDAP haben in die Regierung kommen lassen. Das wäre so, wie wenn demnächst die NPD 30-40% der Stimmen bekäme und die CDU mit der SPD nicht koalieren wollen würde, weil sie denen nicht Macht geben möchte. |
| Goat93 | Meinst du die DNVP? Bei der Machtübernahme hatte die NSDAP 44% und hat sich die anderen Stimmen durch sämtliche andere Parteien geholt, koaliert, wie Apex so schön sagte :) |
| Dyspenthes | Ja genau, die meinte ich. Die DNVP hat mit der NSDAP koaliert, um an der Macht zu bleiben. Hat im Grunde ihr Parteiprogramm nicht verbogen, weil sie ja selbst nationalistisch waren, was das Programm der NSDAP war, war auch bekannt, die haben sich auch nicht verbogen, sie haben eine ganz legale demokratische Koalition gebildet und nicht von vornherein alle anderen ausgeschaltet. Das kam erst nach und nach. Hitler strebte eine Diktatur an, aber er hat ganz legale Mittel genutzt, sie zu bekommen. Edit: Meines Wissens war die Koalition nicht Werk der NSDAP, sondern der DNVP |
| Demon17 | [URL=http://www.lsg.musin.de/Gesch/geschichte/lkg/wahlergebnisse_in_der_weimarer_r.htm]Wahlergebnisse[/URL] Weimarer Republik. Man muß aber bedenken, das Hitler bei der letzten Wahl schon zwei Monate Reichskanzler (Koalition mit DNVP-von Papen) war. Die sogenannte [URL=http://de.wikipedia.org/wiki/Erm%C3%A4chtigungsgesetz]Machtergreifung[/URL] fand im März 1933 mit dem sogenannten Ermächtigungsgesetz statt. So das die letzten Wahl bereits unter der weitgehenden Kontrolle des Landes durch die NSDAP stattfand. |
| Dyspenthes | @Demon: Danke, das belegt doch eigentlich genau das, was ich die ganze Zeit sage. Als gewählt wurde, und zwar 1932, hat die NSDAP ja auch noch nicht so viele Stimmen gehabt. Die 43,9 Stimmen hatten sie, als sie an der Macht waren. |
| Demon17 | Genau darum ging es mir.;) |
| Goat93 | :) Und was kann man davon auf den heutigen Zeitmoment reflektieren? psst: Bitte auf den post vor der Machtergreifung auch noch eingehen, dafür ist er da :) |
| Dyspenthes | Dass Parteien, wenn sie koalieren, nicht unbedingt das eigene Programm aufgeben müssen, dass es um Macht geht, dass es darum geht, eine starke Regierung zu bilden (das ging es ja damals auch), dass jede Partei anstrebt, möglichst große Macht zu bekommen. So lief das damals, so läuft das heute. Wenn nun die Ämter blöd verteilt sind und Notstandsgesetze ausgerufen werden, ist der Schritt zur Diktatur recht nahe. ABER: Es gab schonmal in den 60ern eine große Koalition, sie haben Notstandsgesetze ausgerufen und damals wurde auch eine erneute Diktatur befürchtet, was sich nicht bewahrheitet hat. Die größere Macht ist also gegeben, um einige Gesetze zu verwirklichen, aber das kann sich ja auch positiv auswirken. Man sollte in diesem Fall die Globalisierung auch nicht unterschätzen. Vielleicht könnte die Regierung die deutsche Presse gleichschalten, aber bei der Weltpresse dürfte das zumindest hierzulande nicht funktionieren, dazu ist zB die USA zu stark. Durch die ausländische Presse könnte man wiederum andere Meinungen lesen, wenn man das Interesse hat, und die Gefahr, dass alle Menschen auf eine Regierung ausgerichtet werden, ist damit viel geringer. Die Regierung kann zwar auf eine größtmögliche Macht hinstreben (was sie sicher auch tut), aber sobald demokratische Regeln gebrochen werden, dürfte das weltweit bekannt sein (bei Hitler war es ja auch bekannt, nur waren die anderen Staaten damals noch nicht so sensibilisiert dafür, wie sie es seit dem 2. Weltkrieg sind). |
| Klaus | [QUOTE][i]Original geschrieben von Goat93 [/i] [B]weder auf die Inneren noch die Äußeren hat man ab einen bestimmten Punkt "Einfluß" zum ändern bzw. Sieht einen Sinn dieses zu ändern. Jemanden seine eigene Ansicht zu verbieten wäre genauso genial, wie jemanden seine Hautfarbe zu verbieten. -------------------------------------------------------------------------------------------------- Der Unterschied ist der, dass einen das äußere eigentlich nichts angeht, wenn sich also jemand daran stört, dass z.B. ein anderer schwarze Haut hat, dann würde ich sagen: Selbst Schuld! Wenn sich hingegen, jemand daran stört, dass 5 Neonazis um ihn herumstehen und -aufgund ihrer Ansicht- mit ihren Springerstifeln auf ihn herumtrampeln und mit Baseballschlägern auf ihn einschlagen, dann würde ich sagen, dass die Schuld bei den Nazis liegt, und nicht bei ihm selbst. Natürlich könnte man aus philosophischer Sicht argumentieren, dass jedes Problem im Kopf des Menschen entsteht, und dass er ein glückliches Leben unter Baseballschlägern und Springerstiefeln führen könnte, wenn er es einfach akzeptieren würde und über primitiven, weltlichen Dingen wie Schmerz und Überlebenstrieb stünde. Soviel Gleichgültigkeit kann man allerdings nur von jemandem erwarten der die Buddhaschaft (oder welchen Grad höchster Erleuchtung auch immer, der die absolute Überwindung des Egos und des mit ihm verbundenen Leids zur Folge hat) bereits erreicht hat. Lange Rede kurzer Sinn, die Ansicht, wenn sie gelebt wird hat größeren Einfluss auf das Leben anderer als das Äußere. Ich hingegen bin in sofern Intolerant, dass ich es den Nazis nicht erlaube ihre Überzeugung zu leben, solange ein Nazi einfach nur Nazi ist - ohne irgendwas zu tun würde ich auch nichts tun. Und wenn ein Nazi meint er müsste auf jemanden wegen körperlicher Behinderung oder Hautfarbe losgehen, dann würde ich mich verpflichtet sehen ihn aufzuhalten. Das mag man als Intolerant bezeichnen können, schließlich will ich den armen Nazi unterdrücken, der nur seine Überzeugungen leben will... hm warum fühle ich mich jetzt nicht schlecht? :D ........................................................................................................................... Öhhh, "Überlegen2 ist recht relativ, wenn man mit Maschinen- gewehren und Atombomben in der tasche rumrennt (ich hoffe dieses Bildnis wird verstanden ^^) -------------------------------------------------------------------------------------------------- Wie ich ja schon anmerkte: Selbst wenn es eine solche rassistische Überlegenheit gäbe, wäre das für mich keine Rechtfertigung, genausowenig wie ich versuchen würde Behinderte aufgund ihrer Minderwertigkeit ins Ausland abzuschieben oder zu töten. Und außerdem halte ich es für sehr schwer derartiges Festzustellen. Zur Erläuterung: Vielleicht gab es in der Urzeit Kriege um die warmen Länder, bei denen sich rassistisch damals überlegene Völker durchsetzten. Die anderen mussten sich in weniger angenehme Gebiete wie Europa zurückziehenm in denen eine technische Weiterentwicklung überlebenswichtig war. Wenn man auf einer Insel lebt, auf der man sich einfach von den Früchten der Bäume ernähren kann braucht man keinen Ackerbau, also erfindet man trotz seier rassistischen Überlegenheit keine Stahlverarbeitung und hat dann wenn die rassistisch eigentlich unterlegenen Europäer mit rassistisch überlegenen Stahlrüstungen und rassistisch überlegenen Gewehren, aus denen sie rassistisch überlegenes Blei verschießen, zurückkommen nichts vergleichbares zu bieten. :D Es entsteht in dem folgenden Gemetzel der Eindruck einer rassistischen Unterlegenheit der Bewohner der warmen bequemen Länder, obwohl diese eigentlich mal die Überlegenen waren. Und im Allgemeinen sollte man eben überlegen ob man Überlegenheit nach derarig militärischen Gesichtspunkten bewerten sollte. Letztendlich sind es aber die militärischen Gesichtspunkte die entscheiden wer entscheidet, wer "überlegen" ist. Als Beispiel dafür führe ich einmal die USA an, welche bekanntermaßen nicht durch Vernunft und gute Argumentation Weltmacht geworden sind. ------------------------------------------------------------------------------------------------- Sobald man nicht mehr Toleriert, ist man Intolerant. Wenn cih also jemanden anderen (warum auch immer) nicht toleriere, handel ich intolerant,. Verdammt fieser Kreis Indem ich versuche anderen etwas zu verbieten oder versuche anderen eine Meinung aufzudrücken, handel ich Absolut Intolerant ihnen gegenüber, der Trick übrigends, wieso sich rechte in die Opferrollen stellen können ;) ------------------------------------------------------------------------------------------------- Ja... das ist leider wahr, oder von Leuten wie dir in Opferrollen gestellt werden... bloß hält sich mein Mitleid mit solchen "Opfern" aufgrund meiner intoleranten, durch und durch faschistischen Natur in recht engen Grenzen. Die intolerante Frage die ich an dieser Stelle stelle ist: was soll man machen? :D In der Weimarer Republik war die linke Seite klar die tolerantere und weniger Gewaltbereite. Wer sich durchgesetzt hat wissen wir alle. |
| Klaus | Hmm, erklär mal genauer bitte. Meines Erachtens ist Rassismus eine Grundelemtare Eigenschaft der Menschen, sowie das Dogmieren und das Verurteilen. --------------------------------------------------------------------------------------------- Willst du damit etwa sagen, dass es ganz normal ist rassistisch andere Menschen zu hassen oder zu verachten? Wenn dem so ist es für mich ganz normal das zu VERURTEILEN... tja wir sind doch alle recht menschlich, jeder auf seine Art. :D ..................................................................................................................... Kapitalismus ist ein tolles Schlagwort, wie Nazi oder Ausländer, was verbirgt sich Furchtbares dahinter? ------------------------------------------------------------------------------------------------ Ich nehme mal an du hast erwartet es mit einem von -zugegebenermaßen- vielen Dummköpfen zu tun zu haben die sich links nennen weil ihnen das Anarchiesymbol oder der rote Stern so gut gefällt... verständlich, aber dem ist nicht so. Hm wo soll ich anfangen? Man sagt immer "Wenn einer Medizin studiert hat, dann will er doch auch mehr verdienen als einer der nur einen Hauptschulabschluss hat!" Naja in einem funktionierenden sozialistischem System hätte dieser Mensch das Studium auf Kosten des Staates gemacht und würde nicht mehr verdienen, ABER: Ist das SO ungerecht? Er arbeitet geistig hart, der andere arbeitet körperlich hart. Wenn man einen Arzt fragt, ob er lieber am Fließband oder beim MC Donalds (den es in einem sozialistischem System ganz nebenbei bemerkt glücklicherweise auch nicht geben würde) stehen würde, dann würde er meinen "Das ist doch langweilig/ stumpfsinnig"! Warum sollte er dann unbeding mehr verdienen? Zudem: Wenn man ein Kind fragt was es beruflich machen will, dann sagt eines: "Ich will auf der Baustelle arbeiten weil ich die Bagger so faszinierend finde!" Und ein anderes sagt "Ich will Arzt werden um den Menschen zu helfen!" oder "Ich will Tierarzt werden um den Tieren zu helfen!" Aber solange sie noch nicht von kapitalistischer Gehirnwäsche (genannt "Werbung") verdorben sind sagen sie nicht: "Ich will Manager werden damit ich mir ne fette Rollexx und einen fetten Sportwagen und eine fette Luxusvilla und eine fette Yacht und eine (weniger fette) Supermodel-Frau die nicht mich sondern mein Geld liebt, leisten kann." Ich weiss, dass das jetzt sehr idealistisch klingen mag, mancher mag das "idealistisch" auch aufgrund der besseren Wirkung durch "fanatisch" oder "radikal" erstetzen (kommt immer gut weil es irgendwie mehr nach Sprengstoffgürteln und Holocaust klingt :D), aber ich bin mir durchaus der Tatsache bewusst, dass der Mensch von Natur aus über ein gewisses (sogar recht hohes) Maß an Egoismus verfügt. Allerdings ist das für mich ein Grund mehr den Egoismus nicht noch zum Prinzip und das Geld zur Religion zu machen. Wenn der Mensch egoistisch und böse ist und man das einfach so hinnimmt anstatt dem Egoismus durch das Propagieren von Mitgefühl entgegenzuwirken, dann ist das wohl eine der besten Möglichkeiten diese Welt endgültig zur Hölle werden zu lassen. Ein Beispiel dafür wäre z.B. die achso billige, achso saubere Kernenergie die jetzt wenige Menschen reich macht, anderen hilft zumindest etwas reicher zu sein und in Millionen von Jahren vermutlich Millionen das Leben gekostet hat. Wer jetzt mir Argumenten kommen will, wie "China und die Sowjetunion sind/waren aber genauso böse, obwohl sie nicht kapitalistisch sind/waren!", dem kann ich nur sagen: Diese Länder haben ihre Ideale verraten, sie nennen es Kommunismus, aber es unterscheidet sich kaum vom Kapitalismus. Vielleicht sollte ich es anders ausdrücken: Was ich verachte ist nicht nur der Kapitalismus, er ist nur eine Konsequenz dessen was ich verachte. Was ich verachte, das ist die Gier! Unstillbare Gier nach materiellem Reichtum, die verursacht wird von dem Wunsch andere zu beeindrucken, und das nicht durch einen edlen Charakter, nicht dadurch ein guter Mensch zu sein, sondern dadurch stark, erfolgreich zu sein. Dafür widerum kann für mich nur Charakterschwäche die Ursache sein. Ich denke die Gier ist in diesem Fall keinesfalls natürlich, es ist eher eine Art Perversion, so wie z.B. die hier immer gerne erwähnte Pädeophilie. Mit einem Unterschied: Wenn ein Mensch das Verlangen danach verspürt Sex mit einem kleinen Kind zu haben, so hat er kaum etwas davon, dieses Verlangen auch in anderen zu wecken (man würde ihm vielleicht etwas mehr Toleranz entgegenbringen, aber das wäre auch alles). Wenn hingegen jemand unnatürlich starke materielle Gier verspürt, so muss er diese auch in seinen Mitmenschen wecken, um ihnen etwas zu verkaufen (egal ob Gut oder Dienstleistung). Wenn diese nun aber etwas kaufen wollen müssen sie auch mehr Geld haben, weshalb sie wieder in allen anderen versuchen das Bedürfniss zu wecken. Die die das Bedürfniss befriedigen erwecken wiederum den Neid der anderen und so entsteht ein absolut unkontrolliertes Wachstum der Gier, bei dem sich die verusachenden Faktoren immer wieder gegenseitig "hochschaukeln". Das lässt sich endlos vortsetzen: Man beutet arme Länder aus, z.B. indem man sie die Tropenwälder vernichten lässt, dann braucht man noch mehr Geld um sich ein gesundes Leben in einer immer mehr zerstörten Umwelt leisten zu können. Dann haben Dinge wie Werbung die Wirkung, dass die Menschen (z.B. durch unrealistische Schönheitsideale oder durch vorgespielte perfekte Familienidille" immer unglücklicher werden. Die Gier ist also ein wucherndes Krebsgeschwür. Ich sehe im Kapitalismus nur einen Weg der zu Leid und schließlich zur Vernichtung führt. Und bestimmt nicht zur Erfüllung, denn man hört doch recht selten von Leuten die sagen: "Ich habe jetzt genug Geld verdient, ich kümmere mich jetzt nurnoch um die Menschen die ich liebe / um die Verwirklichung meines Selbst" Dieses "Genug" scheint es nicht zu geben. Da wirken Leid und Vernichtung für mich realer. Wenn man dagegen ist wird man als "radikal" bezeichnet. Naja ich denke das liegt im Standpunkt des Betrachters, ich zum beispiel empfinde den Betrieb von Atomkraftwerken als radikal. Mal kurz ein paar Euro sparen aber die nächsten paar tausend oder millionen? Ich kenne mich da nicht aus.) Jahre (in der Theorie) Lagerung und Bewachung finanzieren müssen, das rechnet sich nicht, ganz zu schweigen davon das Zeug einfach ins Meer zu kippen oder direkt Terroristen zur Verfügung zu stellen, aber ok... das führt jetzt zu weit. Du hast gefragt was ich gegen Kapitalismus habe. Ich habe geantwortet. .......................................................................................................................... Ansonsten ein schöner Beitrag :) [/B][/QUOTE] Vielen Dank... ich hoffe du nimmst mir meinen Sarkasmus nicht übel, ich wollte dich auch nicht, entgegen dem Anschein, den ein Post vielleicht erweckt als Nazi darstellen. Und ich halte dich auch nicht für einen Nazi. Du bist ein Mensch der Fragen stellt, und das ist in Ordnung, auch in dieser Hinsicht versuche ich mich von meinem Feindbild zu unterscheiden, Fragen zu stellen und das Stellen von Fragen zu achten gehört wohl zu Linkssein, bzw in meinem Fall hat es wohl mit dazu geführt. Im Übrigen danke ich jedem der sich die Zeit genommen hat DAS ALLES zu lesen für seine Aufmerksamkeit. Der Doppelpost war notwendig, da ich die 10.000 Zeichen-Grenze überschritten hatte. |
| Dyspenthes | Klaus, auch wenn es jetzt ein wenig am Thema vorbeigeht: Wer bestimmt denn, was das notwendige Maß für einen Menschen ist? Der eine ist mit einem Dach über dem Kopf, etwas zu Essen und einem Beruf, der das dafür notwendige Einkommen verschafft vollkommen zufrieden, braucht weder Fernseher, Computer, Radio, etc., liest die Tageszeitung in der städtischen Bibliothek und kann damit super leben. Es gibt sogar Menschen, die auf das Dach über dem Kopf gerne verzichten, um unabhängig zu sein. Andere Menschen wollen nicht auf einige CD's, einen Computer, den Fernseher, ein paar teurere Kleidungsstücke und hin und wieder mal einen Kinobesuch, Theater, Museeum, Urlaub, keine Ahnung, verzichten. Dann gibt es Menschen, die nicht auf ihr Auto verzichten wollen oder können (es gibt tatsächlich auch in Deutschland noch Gebiete, wo man ohne ein Auto aufgeschmissen ist). Das ganze kann man fortführen, bis zur Luxuslimousine, dem eigenen Swimming Pool und einer riesigen Villa und wahrscheinlich noch viel weiter. Dass du gerade an einem Computer tippst (nehme ich einfach mal an, da ich bisher noch von niemandem gehört habe, der telepathisch Texte ins Internet eingeben konnte), bist du doch schon mitten drin im bösen Kapitalismus. Dir reich eben nicht, ein Bett zu haben, eine kleine Kochnische, ein winziges Bad und einen Ausweis für die Leihbücherei, was alles, verglichen mit dem, was die meisten Menschen der Welt haben, schon Luxus ist, sondern es muss auch ein Computer sein. Aber was ist bitte daran schlimm, wenn jemand seinen eigenen Helikopter hat? Der braucht ihn auch, um seine Termine in L.A. und kurz später in Hong Kong, London, wo auch immer wahrnehmen zu müssen. Kannst du es irgendjemandem übelnehmen, der sich gerne einen eigenen Swimming Pool leistet? Ich finde es jedes Mal nervig, wenn ich mal wieder mit jemandem im Schwimmbad zusammenstoße, kann es also ehrlich gesagt verstehen, so wie ich es verstehen kann, dass Menschen eigene Bücher im Schrank stehen haben, weil sie auch mal zu Zeiten einen Blick hineinwerfen wollen, wenn die Bücherei gerade geschlossen hat. Natürlich führt das alles zu Unrecht, aber was wäre denn gerecht? Ist es tatsächlich gerecht, dass ein Mediziner 12 Semester studiert, um das gleiche zu verdienen, wie ein ungelernter Fabrikarbeiter, der innerhalb von 2 Stunden eingewiesen wird und dann gleich anfangen kann, zu arbeiten? Denk mal drüber nach... |
| Goat93 | Klaus: [QUOTE]wenn sich also jemand daran stört, dass z.B. ein anderer schwarze Haut hat, dann würde ich sagen: Selbst Schuld! Wenn sich hingegen, jemand daran stört, dass 5 Neonazis um ihn herumstehen und -aufgund ihrer Ansicht- mit ihren Springerstifeln auf ihn herumtrampeln [/QUOTE] Es geht hier aber nicht um die Gewaltanwendung oder die Straftaten, sondern um die eigene Meinung, auch wenn es noch so schwer ist...ok? :) Es ist irrelevant ob jemand von 5 Nazis oder von 5 Kommunisten totgeschlagen wird, tot bleibt er danach leider immer noch... [QUOTE]bloß hält sich mein Mitleid mit solchen "Opfern" aufgrund meiner intoleranten, durch und durch faschistischen Natur in recht engen Grenzen. Die intolerante Frage die ich an dieser Stelle stelle ist: was soll man machen? [/QUOTE] Sich nicht wundern das die andere seite einen ebensowenig toleriert wie man selbst handelt ;) Ich verstehe nicht wie jemand nach Toleranz schreien kann und im gleichen Atemzug andere isolieren, diskriminieren oder auschließen will. Oder einfach gesagt, wie man in den Wald ruft, so schallt es heraus :) [QUOTE]Willst du damit etwa sagen, dass es ganz normal ist rassistisch andere Menschen zu hassen oder zu verachten? Wenn dem so ist es für mich ganz normal das zu VERURTEILEN... tja wir sind doch alle recht menschlich, jeder auf seine Art[/QUOTE] Nein, es ist völlig normal Rassistisch oder Faschistisch in einem gewissen Maße zu handeln, dieses passiert mit der Bewertung von anderen Personen, ob man sie z,B mag oder nicht mag. Du hast Freunde und du hast leute die du nicht abkannst, soetwas ist so ein einteilen ;) Bei einem Rassismus werden als erstes einfach die Menschen Kategorisiert (wie man es z.B mit den Völkern ohne viel Aufwind immer noch macht, auch das ist rassimsus, wenn man von Deutschen oder Engländern redet, man teilt die Menschen nach Geographischer Lage ab) Negativ wird es erst, wenn man sich selbst als Verschiebung "besser" oder "schlechter" darstellt. Solange man die Menschen nach "anders" einteilt ist es Wissenschaftlich, sobald man in "besser/schlechter" einteilt Negativ behaftet. [QUOTE]Ich nehme mal an du hast erwartet es mit einem von -zugegebenermaßen- vielen Dummköpfen zu tun zu haben die sich links nennen weil ihnen das Anarchiesymbol oder der rote Stern so gut gefällt... [/QUOTE] Nö, sollte ich das jetzt? Zum Kapitalismus: Ehrlich gesagt sehe ich das etwas anders, aufrgund der Wortdefinition: Sobald man Handelt ist das Kapitalismus, jegliche Art von Handel ist Kapitalverschiebung. Ohne Handel kann man kaum überleben, also ohne Kapitalismus ebensowenig. Die Grundintention ist freilich mehr zu bekommen wie vorher. Allerdings zieht der reine Kapitalismus klare Grenzen (daher find ich das Wort in der Heutigen Zeit auch missverstanden). Kapitalismus funktioniert nur bis zu einer Maximum Grenze der Kosten/Gewinn Problematik, nicht darüber hinaus. Das bedeutet, sobald die Materialien nicht unendlich reichen und das die Arbeit auch eine Grenze hat, es ist also ein Gleich- gewicht. Erst durch die Kostenübermaximierung (z.B Aktien, Teilhabergesellschaften usw.) also dem Punkt wo man über dem eigentlichen Gewinn hinausmaximieren muß, zerstört man den Markt und damit sich selbst. Das was die Industrialisierung mit sich brachte. In dem Sinne ist das Kapital Grundlegend und ein Teil dessen, sobald man darüberhinaus geht ist es das, was man Heute als Kaptitalismus bezeichnet. Was du beschreibst ist in meinen Augen über dem Kapital hinausgewachsen, allerdings hast du mit der Gier in deiner Ausführung natprlich recht. jemand sagte mal das das Rassistische was es gibt, der Kapitalismus ist, also das was du unter anderem beschreibst. :) [QUOTE]Warum sollte er dann unbeding mehr verdienen?[/QUOTE] Als Motivation um den beruf überhaupt in Angriff zu nehmen. Die meisten Menschen gehen den Weg des geringsten Widerstandes. Die meisten Menschen würden bei gleichen Geld den einfachsten und Saubersten Job haben wollen (das ist im Übrigen heute auch so, wenn man z.B vergleircht wieviele BWL Studieren oder Kaufmann/frau lernen wollen, obwohl es in dem Job weniger Geld gibt wie bei so manch anderen Job) Das bedeutet, jemand der Sauintelligent und Fähig ist, würde dann aus reiner Lustlosigkeit MCDonalds Verkäufer werden, da er einfach so faul ist. Wäre einmal eine Mögliche Alternative als Stichpunkt :) Dyspenthes Es geht nicht darum das man Angst vor einer neuen Diktatur haben muß/müßte, sondern dem eigentlichen Verhalten der Parteien im Vergleich zur Dikatur :) Ich merk aber schon, das komplexe Vergleiche nicht wirklich ergriffen werden :( |
| schattenlichter | [QUOTE]Die Intention dieses Machterhaltes ist mit der Intention einer Diktatur vergleichbar, die Ausuferungen dabei sind natürlich unterschiedlich. Die Partei verändert sich den Möglichkeiten der Wahlerhaltung, die Diktatur verändert sich durch Ausgrenzung anderer Stimmmöglichkeiten. Beide wollen aber im Endeffekt den eigenen Machterhalt. Und hier sehe ich eben auch die Parallelen. Es geht nicht darum das man Angst vor einer neuen Diktatur haben muß/müßte, sondern dem eigentlichen Verhalten der Parteien im Vergleich zur Dikatur [/QUOTE] ah, jetz kapier ich erstmal, auf was du hinaus willst. ich vermute mal, dass du dir also sorgen machst, dass das ganze dann im endeffekt nicht mehr demokratisch genug ist. womit du zt recht hast. dieses "bestrebung zur diktatur" hat mich immer etwas verwirrt, weil es meiner meinung nach nciht wirklich das beschreibt, was du damit sagen wolltest.:) [QUOTE]Schwierig, denn was wenn jemand anderes diese Antöße nicht aufnimt?[/QUOTE] Das ist dann schwierig. Entweder man gibt es auf oder probiert es weiter. [QUOTE]da rechte meinung ziemlich stark in richtung menschenfeindlichkeit geht. -------------------------------------------------------------------------------- Muß es so sein? Oder ist das eher der Volksmund, der die Rechte Meinung dahinschiebt?[/QUOTE] nein, wie bereits beschrieben, muss es nicht so sein. aber es ist leider zu oft so. [QUOTE]Der IQ ist so aufgebaut und definiert, dass ein Mensch aus einer afrikanischen, südamerikanischen oder ozeanischen Kultur immer schlechter abschneiden wird. -------------------------------------------------------------------------------- wie funktioniert sowas?[/QUOTE] Das hat etwas mit der kultur zu tun. ein us amerikanischer wissenschaftler hat mal andere gründe für das schlechte abschneiden von afroamerikanern gesucht und fand ihn, als er einen iq test mit fragen verfasste, die eher dem entsprechen, was ein afro.amer. in seinem leben lernt. plötzlich hatten alle durchschnittliche iqs, während weiße ähnlich schlecht abschnitten, wie die afroamer. bei den geläufigen tests. ein anderes bsp ist, was zb rüdiger nehberg in einem seiner bücher beschriebenhatte: er war im urwald und als er mit einheimischen jagen ging, aht er logischerweise den orientierungssinn völlig verloren, da für ihn alles gleich aussah und erntete damit den spott der indianer. was würde aber passieren, wenn man einen solchen indianer bei jmd in deutschland ins auto stecken würde, von hamburg nach münchen fahren würde und dabei ständig mal abfahrn, kringel ziehen und wieder auf die autobahn auffahrn und dann dem indianer sagen würde, er solle bitte den weg zurück nach hamburg finden... [QUOTE]Bei einem Rassismus werden als erstes einfach die Menschen Kategorisiert (wie man es z.B mit den Völkern ohne viel Aufwind immer noch macht, auch das ist rassimsus, wenn man von Deutschen oder Engländern redet, man teilt die Menschen nach Geographischer Lage ab) Negativ wird es erst, wenn man sich selbst als Verschiebung "besser" oder "schlechter" darstellt. Solange man die Menschen nach "anders" einteilt ist es Wissenschaftlich, sobald man in "besser/schlechter" einteilt Negativ behaftet. [/QUOTE] gute darstellung. :) grüße sarah |
| Dyspenthes | [QUOTE][i]Original geschrieben von Goat93 [/i] [B]Es geht hier aber nicht um die Gewaltanwendung oder die Straftaten, sondern um die eigene Meinung, auch wenn es noch so schwer ist...ok? :)[/B][/QUOTE] Eben, Gewaltanwendung nicht zu tolerieren ist etwas völlig anderes, als andere Meinungen nicht zu tolerieren. In diesem Punkt sollte man sich auch mal fragen, was "tolerieren" eigentlich bedeutet. Es bedeutet soviel wie dulden. Duldet man andere Meinungen nicht, ist man nicht besser, als die, die man nicht duldet. Das bedeutet doch noch lange nicht, dass man Straftaten dulden muss. [QUOTE][i]Original geschrieben von Goat93 [/i] [B]Es geht nicht darum das man Angst vor einer neuen Diktatur haben muß/müßte, sondern dem eigentlichen Verhalten der Parteien im Vergleich zur Dikatur :) [/B][/QUOTE] Das hatte ich schon verstanden, aber du anscheinend meine Antwort darauf nicht ;) Zusammengefasst wollte ich sagen: Generell passiert gerade wieder exakt das selbe, was damals in der Weimarer Republik passierte, ein Diktaturbestreben ist also anscheinend schon vorhanden, der einzige Unterschied ist, dass die äußeren Faktoren anders sind. Ist es nun verständlicher? |
| Goat93 | schattenlichter [QUOTE]ich vermute mal, dass du dir also sorgen machst, dass das ganze dann im endeffekt nicht mehr demokratisch genug ist. womit du zt recht hast. [/QUOTE] :) [QUOTE]ein us amerikanischer wissenschaftler hat mal andere gründe für das schlechte abschneiden von afroamerikanern gesucht und fand ihn, als er einen iq test mit fragen verfasste, die eher dem entsprechen, was ein afro.amer. in seinem leben lernt[/QUOTE] Sollte man bei einem Test nicht von einer gemeinsamen Grundbasis ausgehen? Also ein Japaner, Afrikaner, Ialiäner usw. die alle im gleichen Umfeld aufgewachsen sind und dementsprechend gleich den Lernprozeß und das Umfeld um sich herum haben? Ansonsten ist so ein Test völlig hinfällig, denn woher soll jemand in Japan wissen (wollen) wann Napoeln geboren wurde oder wieso sollte jemand in Island neuerdings gelehrt bekommen wer der 3. Shogun war? Dyspenthes [QUOTE]Eben, Gewaltanwendung nicht zu tolerieren ist etwas völlig anderes, als andere Meinungen nicht zu tolerieren. In diesem Punkt sollte man sich auch mal fragen, was "tolerieren" eigentlich bedeutet. Es bedeutet soviel wie dulden. Duldet man andere Meinungen nicht, ist man nicht besser, als die, die man nicht duldet. Das bedeutet doch noch lange nicht, dass man Straftaten dulden muss. .[/QUOTE] Genau das wollt ich aussagen :) [QUOTE]aber du anscheinend meine Antwort darauf nicht Generell passiert gerade wieder exakt das selbe, was damals in der Weimarer Republik passierte, ein Diktaturbestreben ist also anscheinend schon vorhanden, der einzige Unterschied ist, dass die äußeren Faktoren anders sind. Ist es nun verständlicher?[/QUOTE] Du hast damit in Recht damit, es läuft unter der "Demo- kratischen Diktatur" also weder eine offene Diktatur noch die Grundsätze der Demokratie erhaltend. Der Umsturz zu einer reinen Diktatur ist dementsprechend überhaupt nicht Notwendig um den Machterhalt zu sichern (wie man seit der letzten Wahl perfekt sehen kann) Was mir immer wieder aufstößt, die Handlungsarten sind immer die gleichen, nur die Feindbilder werden ab und an erneuert. Das die Leute soetwas mitmachen, ist schlimm :confused: Niemand lernt daraus, jeder darf mitmachen und alle freuen sich dabei :( |
| schattenlichter | [QUOTE]Sollte man bei einem Test nicht von einer gemeinsamen Grundbasis ausgehen? Also ein Japaner, Afrikaner, Ialiäner usw. die alle im gleichen Umfeld aufgewachsen sind und dementsprechend gleich den Lernprozeß und das Umfeld um sich herum haben? [/QUOTE] wird aber eben leider oft nicht gemacht. und z.b. deinen japaner, afrikaner u. italiener im gleichen umfeld aufwachsen lassen würde bedeuten, dass sie in der gleichen familie aufwachsen, denn vieles hängt auch strak von den eltern, ihren berufen, ihrer vergangenheit und ihren persönlichen einstellungen und ihrem charakter ab. grüße sarah |
| Goat93 | [QUOTE]und z.b. deinen japaner, afrikaner u. italiener im gleichen umfeld aufwachsen lassen würde bedeuten, dass sie in der gleichen familie aufwachsen, denn vieles hängt auch strak von den eltern, ihren berufen, ihrer vergangenheit und ihren persönlichen einstellungen und ihrem charakter ab.[/QUOTE] Ne, soweit darf man nun auch nicht gehen, man sollte am Punkt der Schulbildung ansetzen und nicht noch die Gewohnheiten der Person einbeziehen. In einer normalen Mittelständischen Schule mit normalen Mittelständischen Schülern kann man so einen Test als Querschnitt ansetzen, die Schüler haben alle die gleichen Lernvorausetzungen |
| schattenlichter | [QUOTE]Ne, soweit darf man nun auch nicht gehen, man sollte am Punkt der Schulbildung ansetzen und nicht noch die Gewohnheiten der Person einbeziehen. In einer normalen Mittelständischen Schule mit normalen Mittelständischen Schülern kann man so einen Test als Querschnitt ansetzen, die Schüler haben alle die gleichen Lernvorausetzungen[/QUOTE] mag ja sein dass die die gleichen lernvoraussetzungen haben, aber das elternhaus prägt enorm. ich würde das nicht unterschätzen. wenn bei mir zb nicht so viel gelesen werden würde, hätte ich vlt auch nie angefangen, eine regelrechte leseratte zu sein. und das ist zb für meine lesegeschwindigkeit und mein textverständnis sehr wichtig. grüße sarah |
| Apex | Diskussionen über den IQ bitte in einem anderen Thread, hier gehts eigentlich um Neonazis... |
| Goat93 | Hey, ne Diskussion über IQ in Verbindung mit Neonazis wäre sicherlich witzig :D edit: Um auf den eigentlichen Thema wieder zu kommen, der Veränderung der Neonationalsozialistischen Szene :D Inwieweit wäre es denn heute Denkbar, das eine eigentlich Rechtskonsverative Partei ihr Image soweit verändert, das es von der breiten Masse (gerade der Jugend- lichen) ankzeptiert und angesprochen wird? Also, wo sind Veränderungsmöglichkeiten gegeben, die man bei einer solchen Partei erkennen kann und ab wann ist es dann eigentlich keine Rechte Partei mehr? Sagen wir mal spontan: -nicht gegen "ausländer" -gegen gewalt -kein Wort über HolocaustVergangenheit/Reich -kein Elitärer Militarismus -national orientiert -nationalökonomisches Programm (obwohl das sowieso keiner schnallt, da keiner mehr wirklcih kennt) |
| darkmav | gestern abend in Stuttgart passiert: [url]http://www.swr.de/nachrichten/bw/-/id=1622/nid=1622/did=1878190/1yo8x66/index.html[/url] während der Recherche gefunden: [url]http://www.tagesspiegel.de/berlin/nachrichten/messerstecherei-tiergarten/86374.asp[/url] Aber sicherlich sind diese Gewalttäter lediglich "schlecht integriert" oder "sozial benachteiligt"... Hier gibt es auch keinen Generalbundesanwalt, der sich um die Täter und vor allem um die Opfer kümmert... :mad: P.S.: Und dies hier: [url]http://www.welt.de:81/data/2004/04/02/259483.html[/url] [Ich könnte kotzen] |
| Apex | Ich verstehe nicht wirklich, was das mit Neonazis zu tun hat, Gewalttaten in der Silvesternacht, zu Fastnacht oder an Christi Himmelfahrt sind doch beileibe nichts ungewöhnliches. Also darkmav sei so gut und bleibe beim Thema wenn du was beizutragen hast, wenn nicht lasse es. |
| darkmav | Auffällig ist es allerdings schon, daß die Assoziation "Messerstecherei" und "junge Türken" leider nur allzuoft empirisch bestätigt wird. Und dieser Themenkomplex hat mehr mit "der neuen Rechten" zu tun, als Du vielleicht denkst. Dazu noch ein kleiner Schwank aus meinem Leben: Letztes Jahr (d. h. am 1. 1. 2006; um 4 Uhr morgens). Mußte in LU auf die erste S-Bahn warten; und habe mir die Zeit vertrieben, indem ich mir ein lauschiges Plätzchen in diversen Diskotheken gesucht habe. Vor einer Großraumdisko (Name möchte ich hier nicht nennen - einer von den Läden, die in ihren Webauftritten einen auf "nobel" machen) war ein Pulk "Südländer", die sich mit dem ebenfalls südländischen Türsteher aufs heftigste verbal gestritten haben. Kopfschüttelnd ging ich von dannen. Heute bin ich froh, daß ich noch lebe. |
| Apex | [QUOTE]Auffällig ist es allerdings schon, daß die Assoziation "Messerstecherei" und "junge Türken" leider nur allzuoft empirisch bestätigt wird.[/QUOTE] Ja klar, sicher, aber nur weil dem Durchschnittsdeutschen ein Messer zu filigran ist, da benutzt man lieber den plumpen Baseballschläger...wenn wir hier schon anfangen mit Klischees um uns zu schmeißen dann doch gleich richtig. [QUOTE]Heute bin ich froh, daß ich noch lebe.[/QUOTE] Och Gottchen du armes deutschblütiges Wesen, sei froh das sie dich nicht vergewaltigt haben. |
| Demon17 | Gewalt ist schon ein ernstes Thema. Die Politik hat für die innere Sicherheit zu sorgen. Ein Politiker, der dies vernachlässigt handelt fahrlässig und hochgradig asozial, auch wenn es um die Gewalt von Migranten geht. Das Problem ist bloß, das wie nie soviel Tote, Vergewaltigungen und bewaffnete Ausländer im Land hatten, wie während und nach dem 2.Wk. Die Parteien des rechten Spektrums sind nun wirklich denkbar ungeeignet für die innere Sicherheit zu sorgen. |
| Goat93 | Apex: Mich verwundert es schon, einerseits reitest du auf die Gewalttätigkeit der bösen Neonazis rum, das ist alles so schlimm und blah, bei anderen Gewalttätern hast du nur Sarkasmus zur Antwort. Ehrlich gesagt ist es nicht verwunderlich wenn die Neue Rechte Zulauf dieserorts bekommt, wenn man als Opfer solche Antworten bekommt. Das ist ein sehr Komplexes Thema, worin gerade die Rechte einen starken Hebelarm bekommt und auch wirklich als "richtig" sich selbst darstellen kann. In bestimmten Ballungszentren werden die meisten Leute WIRKLICH regelmäßig von dem, was man leichthin als "ausländer" bezeichnet, in Ärger verwickelt und davon sehen fast alle in ihrem Leben eventuell mal Neonazis im Fernsehen -,- |
| ange gardien | [QUOTE][i]Original geschrieben von Goat93 [/i] Apex: Mich verwundert es schon, einerseits reitest du auf die Gewalttätigkeit der bösen Neonazis rum, das ist alles so schlimm und blah, bei anderen Gewalttätern hast du nur Sarkasmus zur Antwort. [/QUOTE] Das liegt daran, dass die Konstellation deutsches Opfer / ausländischer Täter nicht ins Weltbild der deutschen Linken passt. Was nicht sein darf, das nicht sein kann. So einfach ist das halt. Und wenn bei ausländischen Tätern dann noch so etwas wie Rassismus gegen Deutsche mitspielt, darf das schon mal gar nicht sein! Rassismus ist schließlich eine urdeutsche Erfindung, auf die wir das Copyright haben! Deutscher schlägt Ausländer = Rechtsradikaler Hintergrund bei dem sofort der Staatsschutz ermitteln muss. Ausländer schlägt einen Deutschen = "normale" Alltagskriminalität, unabwendbares Schicksal, zur falschen Zeit am falschen Ort... ist halt bequem wenn man ein einfaches Weltbild pflegen kann. Dabei sieht die Realität längst anders aus, wie auch ein Interview des Tagesspiegel mit zwei Richtern aufzeigt: [QUOTE]„Zivilisatorische Standards gelten nicht mehr“ Hass und Angst gehören in manchen Bezirken zum Alltag. Vor einer neuen Dimension der Jugendgewalt warnen die Richter Kirsten Heisig und Günter Räcke. Es geschieht selten, dass sich Richter an die Öffentlichkeit wenden. Also, weshalb sitzen wir heute hier? RÄCKE: Weil wir täglich erleben, dass vieles richtig schlimm schief läuft, insbesondere in Teilen von Neukölln, Tiergarten, Schöneberg und Wedding. In diesen Bezirken steigt die Zahl der Gewaltverfahren, die Taten werden immer schwerwiegender und die Täter immer jünger. Man merkt, dass gewisse zivilisatorische Standards nicht mehr existieren oder nicht mehr gelten. HEISIG: Es sind vor allem die türkisch- und arabischstämmigen Jugendlichen, die vermehrt Gewaltdelikte begehen. Diese Straftäter vergiften die Atmosphäre in ihrem Kiez, auch zum Nachteil der der angepasst lebenden ausländischen Familien. Die jugendlichen Opfer, überwiegend Deutsche, haben inzwischen schon so eine Art Resignation entwickelt und sagen: „Dagegen können wir nichts machen. Die Gewalt gehört zu unserem Alltag dazu.“ Das ist eine Dimension, die wir bislang nicht hatten. Und in den letzten zwei Jahren hat sich die Situation weiter verschärft. Sie beide sind seit vielen Jahren als Jugendrichter tätig. Was berichten die Opfer in Ihrem Gerichtssaal? RÄCKE: Dass man auf der Straße sehr wachsam sein muss. Die Jugendlichen achten darauf, dass sie nicht in die Nähe bestimmter Gruppen kommen. Sie haben Angst, im falschen Moment den Blick zu heben, weil daran jemand Anstoß nehmen könnte. Man bekommt das Gefühl, dass manche Bezirke mächtig ins Rutschen kommen. Weil die Mehrheit von einigen wenigen terrorisiert wird? RÄCKE: In Teilen von Neukölln sind die türkisch- und arabischstämmigen Jugendlichen ja eben eher die Mehrheit. HEISIG: Richtig ist aber, dass die Intensivtäter, über die wir hier hauptsächlich reden, natürlich eine kleine Minderheit darstellen. Sehen Sie noch andere neue Tendenzen? HEISIG: Wir stellen bei den Gewalttätern seit einiger Zeit eine unverblümte Deutschenfeindlichkeit fest. Da werden Mädchen beleidigt, angefasst, getreten und in den Akten liest man dann auch immer: „Deutsche Schlampe!“ So etwas ist mir früher überhaupt nicht untergekommen, außer im Zusammenhang mit deutschen Tätern und Ausländerhass. RÄCKE: Scheiß-Christ, Schweinefleisch- Fresser – das sind Begriffe, die richtig in Mode sind. Neulich ist uns von einer Schule berichtet worden, wo ein Eingang von den Schülern inoffiziell nur für Türken und Araber reserviert wurde. Da durften deutsche Schüler nicht durch. Als ein Kind gegen eine der Regeln verstieß, wurde das Mädchen mit Kopulationsbewegungen an die Wand gedrückt und es wurde ihm gedroht: „Du darfst deinen Blick nicht heben. Eine deutsche Schlampe darf mich nicht angucken.“ [/QUOTE] |
| ange gardien | [QUOTE][i]Original geschrieben von Apex [/i] Och Gottchen du armes deutschblütiges Wesen, sei froh das sie dich nicht vergewaltigt haben. [/QUOTE] Dümmliche Polemik mit einem guten Schuss Menschenverachtung. Eines Mods nicht unbedingt würdig. |
| decay73 | ja sacht mal, meint ihr nicht, daß es an der zeit wäre, mit dem kindergarten aufzuhören und die sache mal etwas allgemeiner zu diskutieren? natürlich geht es in diesem thread bekanntlich um die “neue rechte”, weshalb es eigentlich klar sein dürfte, worum es geht, und worum nicht. also ich schlage vor, entweder einen separaten thread aufzumachen, der die “linke” behandelt, oder dieses alberne und ebenfalls völlig einseitige vorhalten von einseitigkeit beim anderen in diesem thread sein zu lassen. es wirkt mitlerweile etwas...amüsant (um es mal vorsichtig auszudrücken *g*). namen nenne ich jetzt natürlich keine, aber jedenfalls kommt man so ja nicht weiter. zur not meine ich alle. ;) also als vorbereitende übung schlage ich vor, sich zunächst einen finder in das eine nasenloch zu stecken - das nennt man “einseitig”. nun nimmt man den finger wieder raus und steckt sich einen finger in das andere nasenloch - das nennt man auch “einseitig”. zum schluß steckt man sich nun gleichzeitig jeweils einen finger in das rechte und einen in das linke nasenloch - das nennt man “beidseitig” und man meditieren in dieser position eine halbe stunde. *lol* also wenn man dies nun geklärt, verstanden und verinnerlicht hat, versuche man dies auf politische themen zu übertragen und lasse seine weisheit walten. und schwupps merkt man, daß es auf beiden seiten idioten gibt, und nicht-idioten. die frage ist also nun, wie man mit den idioten umgeht, denn die machen bekanntlich die größeren probleme. leider scheint es da keine patentlösungen zu geben, da nunmal jeder mensch anders ist und anders “angefaßt” werden muß. also hilft nur die eingehende beschäftigung mit demjenigen, der klären von problemen und das hinweisen auf die realitäten. z.b. daß jeder mensch auch nur, genauso wie man selbst, ein mensch ist. von dieser basis aus scheint es mir dann möglich, mäßigend “mit geschicktem mittel” (also jedem so, wie er es braucht) auf denjenigen menschen einzuwirken. und da hier sicher alle meinen, klug und wissend zu sein, schlage ich für den beginn, einfach mal einen rollentausch vor. versetzt euch in den anderen und versucht, entsprechend zu argumentieren. das hilft bestimmt dabei zu klären, wie es hier konstruktiv weitergehen könnte. so im sinne von these - antithese --> synthese oder so. ;) leute, ein gutes neues jahr und vor allem: [b]MACHT WAS (konstruktives) DRAUS![/B] :) ...und jetzt können beide seiten auf mich eindreschen, wenns nötig sein sollte... :cool: |
| darkmav | @decay: :) Zur Eskalation des Threads mag sicherlich auch beigetragen haben, daß es sich beim heutigen Tag um den ersten Januar handelt. Einem Tag, der im allgemeinem einem mehr oder weniger oppulenten Besäufnis folgt. (So war's bei mir zumindest; bei Api und Co. wird es so ähnlich gewesen sein) Zum Thema "Gewalt von und gegen Ausländern" fällt mir jetzt noch jede Menge ein - allein besitze ich momentan nicht die Ruhe, alles schlüssig niederschreiben zu können. Sicherlich ist es wie von Dir angedeutet sinnvoll, sich auch hier in den anderen, d. h. in den "politischen" Gegner, reinzuversetzen... Nicht zuletzt ist Einfühlungsvermögen eine Eigenschaft, die einem auch auf ganz anderen Feldern (Partnerschaft, Wissenschaft, Wirtschaft, Spiritualität) von nutzen sein kann. Dennoch sollte man eine klare Argumentationslinie nicht aus den Augen verlieren; es jedem Recht machen zu wollen, heißt, es keinem Recht zu machen. |
| ange gardien | Decay, zwischen dem was ich ( und auch Goat ) angekreidet habe und dem Ursprungsthread, der neuen Rechten und ihrem Erstarken, gibt es einen Zusammenhang. Einen sehr großen sogar. Wenn Du diesen Zusammenhang nicht erkennen kannst, ist das nicht mein Problem. |
| Goat93 | decay: wie ange gardien das schon ansprach, gibt es immer eine Ursache bei den Dingen. Rechte sind nicht rechts weil es so ist und Rechte bekommen auch keinen Zulauf weil das einfach so ist. Das hat Ursachen. Diese finden sich im Alltag. Zudem gehören diese Ursachen unweigerlich zum Thema. Ohne diese kann man das Thema an sich gar nicht behandeln, von einer Konstruktiven Behandlung einmal dann ganz abgesehen. Ich dachte bisher das man hier kein Gegen Rechts Alle Faschos Stammtischgelabere als Muß vorrausetzt sondern auch mal etwas weiter denkt Bisher hat es auch wunderbar funktioniert und ich fand die Auseinandersetzung mit dem Thema auch wirklich interessant :) Jetzt wird es halt ein bissle schwieriger und damit für mich auch noch interessanter, denn nun werden die "heikleren" Themen angesprochen und die Klischees auch mal außen vor gelassen. Die Problematik ist nunmal Alltäglich und wird anscheinend Medial gesehen auch immer schlimmer. Ma trifft auf immer mehr Menschen die aus ihrer Erfahrungssammlung mehr Auseinandersetzungen mit >linken< und >Ausländern< (die Worte stehen nicht ohne Grund in klammern -,-) haben wie mit >Rechten< und die dementsprechend in einer Diskussion auf ihrem Erfahrungschatz bauen statt wirkliche Statistik zu suchen. Die Statistik hilft einem im Leben leider dabei nicht. An sich ist die Sachlage sogar recht einfach, die Erziehung zieht bei vielen eine Abscheu gegen Gewalt auf, bei anderen ist diese nicht anerzogen. Viele sind Perspektivenlos und Überfordert, reagieren Überprovozierend auf ihr Umfeld, das Umfeld reagiert völlig falsch auf die Situation im ganzen. Die betroffenen Personen stammen aus allen Völkern, Schichten, Orten usw. die Täter ebenso. Kompliziert wird es wenn man daraus ein Politikum macht und es medial wirken lassen will, wie es ja auch geschieht. Und genau an diesem Punkt sind wir gerade, bei der Politisierung der Ereignisse. |
| decay73 | hach wie schön, es funktioniert. ;) zum thema: in meinen augen braucht man mindestens zwei ansätze. der eine ist, menschen, die sich in einer gewaltbereiten szene befinden, zu helfen. dafür gibt es in baden-württemberg einen ganz guten ansatz. im wesentlichen geht es dort darum, gezielt menschen aus solchen szenen anzusprechen und dort rauszuholen bzw. sie beim “aussteigen” zu helfen. auf der anderen seite gibt es auch leute, die von sich aus die “aussteigehelfer” (angesiedelt sind sie bei der polizei) ansprechen. auszusteigen ist ja nicht ganz so einfach, weil die in der szene verbleibenden befürchten müssen, daß da jemand internas ausplappert, was ihnen einige probleme bereiten könnte. wenn nötig geht es also so weit, daß den aussteigern dabei geholfen wird, woanders eine neue existenz aufzubauen. auf der anderen seite gibt es klare zielvorgaben, regeln und anforderungen. d.h. der aussteiger muß es nicht nur wirklich wollen, sondern auch einige verhaltensmuster ablegen. im falle von rechtsextremen geht es manchmal so, daß man mit ihnen spontan einen döner essen geht. wenn er dabei anstalten macht, hat er verloren. *g* wenn sich also zeigt, daß da jemand nicht wirklich hinter der sache steht, fliegt er wieder. es ist also eine völlig freiwillige sache und wenn ich es richtig in erinnerung habe, gibt es dort auch geschenke wie straffreiheit o.ä., denn das wichtigste ist wohl, zunächst für sich selbst und seine taten verantwortung zu zeigen und voraussetzung ist natürlich auch, sich von unmenschlichen und gewalttätigen verhaltensmustern loszusagen. und da ich nicht glaube, daß herr oettinger auf dem ein oder anderen auge blind ist, gilt dies sicher für extremisten welcher politischen couleur auch immer. es mag zwar sein, daß eine solche individuelle und individuell zugeschnittene betreuung schwierig und teuer ist, aber ich denke es lohnt sich für jeden, der den absprung schafft. das ist aber nur die eine seite. eigentlich die seite, die man noch relativ einfach mit etwas mut und entschlossenheit in den griff bekommen könnte. die andere seite ist schon etwas schwieriger: die (gewalt-)prävention. das scheint mir eher eine umfassende gesellschaftliche aufgabe zu sein, zu der vieles gehört, und wo momentan durch die aktuelle politik viel gutes gesellschaftliches porzellan zerschlagen wird, da man sich heute ja vornehmlich auf wirtschaftspolitik beschränkt und meint, damit würde alles gut. alles wird dem zunehmenden “turbokapitalismus” unterworfen und es bleibt keine zeit mehr für muße und besinnung auf sich selbst und andere. das hamsterrad dreht sich immer schneller, und für den, der da rausfällt und nicht mithalten kann, hat unsere gesellschaft keine antworten, obwohl sie sich gerade um diese menschen kümmern sollte. um die anderen brauch sie sich ja nicht so stark kümmern, denn die kommen ja alleine ganz gut klar. und so entsteht auch eine gewisse ohnmacht, auf die jeder irgendwie anders reagiert. die einen besaufen sich, andere gehen anderen süchten nach und wieder anderen fällt nichts besseres ein, als ihre ur-eigenen probleme auf andere zu projizieren. leider hat die politik nichts mehr anzubieten. selbst die immer wieder aufflammende wertediskussion ist einigermaßen substanzlos, weil keiner weiß und niemand sagen kann, was das denn nun konkret heißen soll. es wird da nur mit schlagwörtern, die niemand braucht, um sich geworfen und mit kleinen fähnchen gewedelt. ich denke, daß es gerade im zusammenhang mit dieser problematik sinnvoll wäre, sich zunächst z.b. um den freiheitsbegriff zu kümmern, denn wirkliche freiheit beinhaltet immer auch die freiheit des anderen. das ist ja eigentlich gar nicht schwer zu vermitteln und man kommt unweigerlich zu dem schluß, daß man das, was man für sich selbst einfordert, notwendigerweise auch dem anderen zugestehen muß. wenn man also in unserer gesellschaft dies als den grundlegenden wert herausstellen und vermitteln könnte, und ihn nicht nur auf wirtschaftliche freiheit beschränken würde, hätte man wohl schon viel gewonnen. natürlich geht sowas auch nicht von heute auf morgen, denn die kommende generation ist noch in der mache, aber irgenwann muß man ja mal anfagen konkret zu werden. und das konkret werden schließt auch ein, im alltag konkret zu werden und diesen gedanken praktisch umzusetzen, anstatt vielleicht nur darüber zu palavern. alles diskutieren bringt nichts, wenn es nicht praktisch umgesetzt wird. und zu dieser praktischen umsetzung gehört halt auch (bzw. ist voraussetzung), daß man es wirklich begriffen hat. und wenn man etwas wirklich begriffen hat, läßt man sich auch nicht mehr so leicht durch laberköppe der extremistenfraktion verunsichern. im umgang mit extremen, wie auch immer gearteten meinungen, ist es in meinen augen auch unabdingbar, sich die natur einiger menschlicher “phänomene” bzw. eigenarten zu widmen. z.b. könne man sich ja mal überlegen, wo haß überhaupt herkommt und wie er “funktioniert”. vielleicht kommt man dann ja von ganz alleine auf den gedanken, daß haß zwar eine urmenschliche emotion ist, da wir aber heute in zeiten leben, in denen haß kaum noch eine berechtigung, ein substanzielles ziel findet, weiß der haß nicht, worauf er sich denn jetzt beziehen soll. im allgemeinen ist es ja so, daß man anfängt, etwas zu hassen, dieser haß sich aber in einer art sich selbstverstärkenden schleife bis ins unermeßliche steigert, da er sich nicht an einer konkreten sache wieder entladen kann, bzw. kein ziel findet. er bezieht sich meist auf imaterielle dinge und zum überleben braucht man ihn heute ja i.d.r. nicht mehr. vielleicht wird auch einfach der sinnvolle umgang mit solchen emotionen nicht mehr gelehrt, weil dafür “keine zeit” ist, oder warum auch immer. letztlich ist aber in meinen augen in unserer gesellschaft, in der platz für alle sein sollte, haß auf andere menschen genauso sinnlos wie der selbsthaß, der sich in selbstverletzendem verhalten äußert. er macht dort keinen sinn und dient , wenn ich es nicht völlig falsch verstanden habe, als ersatzhandlung für die “befriedigung” von völlig anderen bedürfnissen...z.b. dem fehlenden bedürfnis nach liebe und zuneigung. vor diesem hintergrund halte ich es auch für möglich, solche irrationalen handlungen zu vermeiden und vorzubeugen, falls man sich mal wirklich UMFASSEND und nicht nur einseitig darum kümmert. von daher halte ich es für eine der grundlegenden gesellschaftlichen aufgaben, sich mal wieder ein wenig mehr und intersiver um die jugend zu kümmern und um die, die eher auf der verliererseite stehen, denn aus dieser gruppe rekrutieren sich wohl die meisten gewaltbereiten menschen. sie haben wohl einen wenig konkreten, allgemeinen, indifferenten haß und haben nie gelernt, damit umzugehen, wie sie wohl auch nie nachhaltige problemlösungsstrategien erlernt haben. das entläd sich dann irgendwann auf der straße oder in der dritten halbzeit im fußballstadion oder sonstwo. mir scheint was hier in dieser diskussion gemacht wird, wird der komplexität und unterschiedlichkeit einer menschengruppe nicht gerecht, sondern es wird nur der part betrachtet, der seinem eigenen empfinden und seinen eigenen intellektuellen fähigkeiten entspricht. also fehlt jeweils was. natürlich kann und muß man sich auf einer höheren ebene über begriffsdefinitionen und gesellschaftsbeschreibungen beziehen, aber auf einer neideren ebene muß man eben auch mal sagen können: “hey, was du blödmann da machst, ist scheiße, also laß das - ende der diskussion!”. insofern kann ich beiden seiten irgendwo recht geben wie ich auch beiden seiten sagen muß, daß sie nicht das ganze bild im blick haben. es gibt menschen, die interessieren sich nicht für hochtrabende gesellschaftspolitische diskussionen und wollen lieber einfach geführt werden und eine klare ansage erhalten. manche kommen besser mit etwas klar, wenn man ihnen sagt, was zu tun ist, ohne eine lange diskussion darüber zu führen mit begriffen, die sie eh nicht verstehen. wahrscheinlich ist das auch der vorteil extremer gruppierungen, denn die sagen einem schon, wie es geht und wie nicht - leider oft nur in ihrem eigenen, von verblendung geprägen interesse... |
| Goat93 | Schöner Beitrag Einmal drauf eingegangen: Mit den Aussteigerprogrammen geb ich dir soweit recht, allerdings etwas verhalten, denn die Umsetzung mutet von außen eher wie eine Zwanghafte Umerziehung an, statt eine "Besinnung". Andererseits ist das loslösen aus den Gewaltbereichen immer Sinnvoll Die Problematik mit der Gesellschaft ist recht komplex. Man versucht überall zu vermitteln, das Toleranz und Gleichheit herrschen soll, nur wie bei allem was Überhand nimmt und eine Übersättigung erzeugt, wird man mit der Art nicht weit kommen, denn es ist eher eine Farce mit einem Sündenbock wie ein wirkliches Aufeinanderzugehen. Die Problematik liegt, wie du sagst, auch im Hass, darauf eingegangen kann ich dir sagen, das mehrere Generationen immer noch völlig Hasszerfressen sind und ihren Hass verzweifelt auf die Jüngeren versuchen zu übertragen. Leider stellen die Menschen dieser Generationen zu einem Teil auch unsere Pädagogen und Erzieher dar, die mit ihrem Paradoxauswüchsigen Hass immer schlimmere Wege gehen. An dieser Stelle gibt es einfach keine Freiheit für die Menschen. Man ist nicht bereit anderen Menschen überhaupt in irgendeiner Weise irgendetwas zuzugestehen, wie mir das jedenfalls schon sehr oft in diesem Bereich begegnet ist. Man verfällt von einem Extrem ins andere, im Schutze der Normalität auf andere zeigend von sich abgewendent. Durch diese Situation folgen wiederum gleich 2 Problem- stränge, die einen können alles was ihnen nicht passt unter >Nazi< abfertigen, die anderen finden als Provokation eben ihre "Wahrheit" bei dem so verhassten und steigern sich eben dort hinein. Man bekommt zudem vermittelt das man als Individuum immer auf sich selbst achten muß, ohne Verantwortung für andere übernehmen zu müßen. Das macht auch wohl den Reiz verschiedener gruppen aus, denn da kann man seine aufgezwungene, niht vorhandene Individualität ersteinmal ablegen und sich in einer Masse aufgehen lassen. Angst und Uninformiertheit sind Problematiken die man einnehmen muß, sowie die Persönlichen Erfahrungen und die damit resultierenden Auswirkungen, die eben nicht einfach unter Statistiken vergraben werden dürfen. Wenn also jemand mit einer bestimmten Gruppe schlechte Erfahrung macht, dann muß man damit auch dementsprechend umgehen und nicht einfach vertuschen oder lächerlich machen, egal mit welcher Gruppe der Ärger ist. Leider gelten immer mehr die eigenen Erfahrungen + die überall zu hörenden Gerüchte als Maßstab und nicht eine Umfassende Studie oder ein neutraler Überblick. Eine Diskussion mit voreingenommen Menschen bei diesem Thema ist extrem schwer und Anstrengend, denn man dreht sich nur im Kreis. Die Leute sind leider auch nicht offen (oder eventuell flexibel) für Veränderungen und Verbesserungen, das muß man leider auch extrem berücksichtigen, denn sehr viel wird aus Unverständnis und Trotz getan, was nicht sein müßte. Ich denke nicht das man sich mit dem Thema einfach und ohne Grundsatzdiskussionen nähern kann, denn eine einfache Aussage ist immer Fehlerbehaftet. Wenn jemand eine Einfache annäherung für sich wünscht, so sollte die Person lieber einen Stammtisch mit Bier und Brezel besuchen oder abwarten was als Fazit am Ende herauskommt, denn im Moment werden die Inhalte alle Nase lang völlig um/durch geworfen, was auch beabsichtigt und gut ist. Eventuell sollte man am Ende der Diskussion eine Zusammen- fassung veröffentlichen :D Bisher sind viele Aspekte gar nicht angesprochen worden, z.B das Erkennen und der daraus Resultierende Umgang mit den eigenen Klischeebildern, Analysieren der Toleranz- gegebenheit zu anderen Ansichten, Vergleiche der Aussagen und daraus Resultierenden Konsequenzen. Ich hoffe ja, das wir da noch hinkommen :) Obwohl diese Diskussion schon viel weiter geht wie die meisten anderen gleicher Art |
| Klaus | @Dyspenthes: [QUOTE] Klaus, auch wenn es jetzt ein wenig am Thema vorbeigeht:...[/QUOTE] Das geht es tatsächlich. Der Threatersteller und die Administratoren mögen uns verzeihen :D Es geht wohl weniger darum zu sagen, was das notwendige Maß ist, als vielmehr darum zu erkennen, dass Maßlosigkeit unangebracht ist. Ich kann dir soweit folgen: Natürlich ist das, was ich habe Luxus im Vergleich zu dem was die Meisten haben. Das ist ja gerade das Schlimme. Das es so viele gibt, die so wenig haben. Und meinen PC würde ich jetzt nicht gerade als das ultimative Beispiel für Maßlosigkeit bezeichnen (das Gehäuse wird jetzt wohl so 10 Jahre alt sein, der Rest ist so um die 5 Jahre alt, etwas schlechtere PCs wurden von der Sparkasse mit Bildschirm und allem für -glaube ich- 20€ verkauft). Was den Internetanschluß betrifft: Ich wohne bei meinen Eltern... wäre dem nicht so würde ich vermutlich in einer WG leben wo 2-4 Personen sich einen Internetanschluß teilen. Und natürlich kann es keine absolute Fairness geben... aber das ist für mich kein Grund nicht zu versuchen die Dinge so fair wie möglich zu gestalten. Um zum Helicopter zu kommen: Ein Pilot braucht auch ein Flugzeug zur Ausübung seines Berufs, ein "Panzerfahrer" einen Panzer usw. deshalb kriegen sie trotzdem kein Gehalt, das ihnen erlaubt diese Dinge privat zu besitzen. Im übrigen finde ich es auch recht traurig wenn Menschen permanent durch die Gegend hetzten, nur um große Geldberge anzuhäufen... Hm das wäre wohl der richtige Zeitpunkt um den gestressten, dem Nervenzusammenbruch nahen, impotenten Manager aus der Klischeekiste zu holen :D Was den Swimmingpool angeht, so bin ich mir sicher das die Hungernden dieser Welt zu Tränen gerührt wären wenn sie von dem Schicksal der Europäer erführen, die, weil sie sich keinen eigenen Swimmingpool leisten können mit anderen im Schwimmbad zusammenstoßen. @Goat93 [QUOTE]Es geht hier aber nicht um die Gewaltanwendung oder die Straftaten, sondern um die eigene Meinung , auch wenn es noch so schwer ist ...ok? [/QUOTE] Aber wenn jemand der Meinung ist, dass Gewalt angewendet werden sollte, dann ist es doch kein so weiter Schritt zur Gewaltanwendung, oder? Und wenn er NUR der Meinung ist, kann ja auch gar nichts passieren, weil ja sonst niemand weiß, dass er dieser Meinung ist. Und wenn er seine Meinug mit Worten äußert, dann wäre ich auch dafür zuerst mit Worten die gegenteilige Meinung zu äußern. Und wenn er gewalttätig wird... dann kommen wir wieder vom Thema ab. [QUOTE]Sich nicht wundern das die andere seite einen ebensowenig toleriert wie man selbst handelt [/QUOTE] Oh... wundern würde ich mich auch nicht. Im Gegenteil. Ich bin wohl der Tolerantere weil ich erst Gewalttätig würde, wenn der andere damit anfängt. Also erwarte ich eigentlich von ihnen sogar weniger Toleranz. [QUOTE]Ich verstehe nicht wie jemand nach Toleranz schreien kann und im gleichen Atemzug andere isolieren, diskriminieren oder auschließen will. Oder einfach gesagt, wie man in den Wald ruft, so schallt es heraus [/QUOTE] Sehr einfach. Oder auch sehr schwierig. Wenn ich gegen Intoleranz bin, und Nazis intolerant sind (ich setze mal voraus, dass da wenig Diskussionsbedarf besteht: Nazis sind intolerant), dann bin ich gegen Nazis. Aber natürlich bin ich damit der Intoleranz gegenüber intolerant, was mich selbst wieder ein kleines bischen Intolerant macht (erinnert an das Yin-Yang Symbol: Im großen Schwarzen ist was kleines Weißes und umgekehrt. Ähnlich ist es wenn ich sage "Alles ist relativ!" Dann sage ich ja, dass die Relativität absolut ist, eine Aussage die ihren eigenen Inhalt verleugnet). [QUOTE]Bei einem Rassismus werden als erstes einfach die Menschen Kategorisiert (wie man es z.B mit den Völkern ohne viel Aufwind immer noch macht, auch das ist rassimsus, wenn man von Deutschen oder Engländern redet, man teilt die Menschen nach Geographischer Lage ab) [/QUOTE] Das meine ich nicht, wenn ich sage, dass ich Rassismus verachte, dann denke ich eher an sowas wie die NS-Ideologie oder auch (um auf ange gardien einzugehen) an z.B. Türken die sich gegenüber Deutschen rassistisch verhalten. Es stimmt allerdings wohl, dass viele Linke denken, die Deutschen hätten das Copyright auf Rassimus. [QUOTE]Negativ wird es erst, wenn man sich selbst als Verschiebung "besser" oder "schlechter" darstellt. Solange man die Menschen nach "anders" einteilt ist es Wissenschaftlich, sobald man in "besser/schlechter" einteilt Negativ behaftet. [/QUOTE] Da wäre ich vorsichtig... es gibt nämlich auch Typen die behaupten sie würden keine Rasse höher schätzen als die andere. Trotzdem sehen sie eine Vermischung der Rassen und Kulturen als etwas falsches an und sind der Ansicht Menschen und Kulturen sollten in ihren eigenen Ländern bleiben. Und das sehe ICH zumidest als negativ an, denn: Ich mag Pizza, ich mag Döner und ich mag auch Chinesisches Essen, unterhalte mich gerne mit dem Koreaner bei dem ich es kaufe, sowie mit anderen Menschen die aus dem Ausland stammen. Ich möchte eigentlich nicht mit lauter "Ariern" rumsitzen, zu Odin beten und Knödel essen, auch wenn diese "Arier" keine "Wir-erobern-die-Erde-und -vernichten-alle-anderen-Pläne" schmieden. [QUOTE]Ehrlich gesagt sehe ich das etwas anders, aufrgund der Wortdefinition: Sobald man Handelt ist das Kapitalismus, jegliche Art von Handel ist Kapitalverschiebung. Ohne Handel kann man kaum überleben, also ohne Kapitalismus ebensowenig.[/QUOTE] Das wiederum sehe ich etwas anders. Wenn dem so wäre müsste man ja in jeder Gesellschaft in der man ein Sozialverhalten (dass ja auch lebenswichtig ist) beobachten kann vom Sozialismus sprechen und behaupten, dass der Sozialimus ebenfalls lebenswichtig ist. Damit wären z.B. auch die USA sozialistisch. Ich wäre aber auch gerne bereit das was ich verachte statt einfach nur Kapitalismus als Heuschreckenkapitalismus (wohl eines meiner Lieblingswörter, ich benutze es viel zu selten) zu bezeichnen... ich glaube das würde besser passen. [QUOTE]Was du beschreibst ist in meinen Augen über dem Kapital hinausgewachsen, allerdings hast du mit der Gier in deiner Ausführung natprlich recht.[/QUOTE] Danke. Schön, dass du mir zumindest in dieser Hinsicht recht gibst. Dieser Teil bedeutet mir am meisten, weil es das wozu ich durch meine eigenen Gedanken gekommen bin. Es ist auch nicht so negativ vorbelastet wie die Begriffe "links", "Sozialismus", "Kommunismus", usw. "Gier" ist noch immer ein negativer Begriff, auch wenn man ihn gerne durch Begriffe wie "Ehrgeiz" und "Erfolg" verschleiert um ihn positiv wirken zu lassen. Letztendlich sind diese Gedanken, ist dieses Verurteilen der Gier jedoch "links" weshalb ich mich als "links" betrachte. Auch wenn dabei nochsoviele an Stalin, RAF oder APPD denken. [QUOTE]Das bedeutet, jemand der Sauintelligent und Fähig ist, würde dann aus reiner Lustlosigkeit MCDonalds Verkäufer werden, da er einfach so faul ist.[/QUOTE] Bei der derzeitigen durch und durch verdorbenen Moral hast du da wohl leider Recht, deshalb denke ich auch, dass man solche Dinge weniger durch Gesetze beschließen kann. Es geht wohl darum die Denkweise der Menschen zu ändern... was eine absolute Herausforderung darstellen dürfte... der ich mich immer wieder gerne stelle. Aber ich würde auch gar nicht behaupten, dass alle das gleiche verdienen sollen. Völlige Gleichheit ist utopisch und wirde dem Individuum wohl auch nicht gerecht. Ich denke aber wenn man versucht die Menschen etwas "gleicher" zu machen, könnte man die Welt verbessern. Ich frage mich wie das in Kuba läuft. Ich denke der Kommunismus in Kuba ist weitgehend "echt". Kuba soll eine sehr gute medizinische Versorgung haben. Wahrscheinlich liegt es daran, dass es auf Kuba keinen MC Donalds gibt, so dass alle erzwungenermaßen Ärzte werden, statt im MC Donalds zu arbeiten. :D Wer weiß? Vielleicht verdient man als Arzt auch in kommunistischen Ländern etwas mehr so ganz hat das mit der Gleichheit wohl noch keiner auf die Reihe bekommen. Naja in der Antike gab es angeblich mal einen Fall von Sozialismus wo die Frauen allgemeines Eigentum waren. Ich weiß nicht mehr wann und wo. Und während der chinesischen Revolution wurde in der Revolutionsarmee beklagt, dass die Gleichheit soweit ginge, dass wenn es 2 Verletzte jedoch nur eine Trage gäbe, dass man lieber beide liegen ließe statt nur einen zu retten. Soweit muss die Gleichheit ja nicht gehen. Naja soweit ging sie ja auch nicht. Schließlich wurde Mao in einer Sänfte rumgetragen. :rolleyes: |
| Goat93 | meine 2 seiten antwort ist weg >::::::::::::::::::::< ich schreib die tage nen neue ;__________, |
