| darkmav | Aus [url=http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,466617,00.html]Spiegel-online[/url]: [quote] Der Holcaust-Leugner Ernst Zündel muss für fünf Jahre wegen Volksverhetzung ins Gefängnis. Das Mannheimer Landgericht beendete mit dem heutigen Urteil einen Prozess, der über ein Jahr lang als Plattform für die Verharmlosung von NS-Verbrechen diente. [/quote] Der Artikel der [url=http://www.zeit.de/online/2007/08/zuendel-kommentar]Zeit[/url] stellt die Sinnhaftigkeit der Holocaust-Klausel in Frage, nämlich daß dadurch, daß hier das Recht auf Meinungsfreiheit beschnitten wird, Nazi-Märtyrer geschaffen werden. Interessant auch, daß Zündel meinen "Lieblingsislamist" Ahmadinedschad als Zeugen laden wollte ;-) Wie steht Ihr zu diesem Urteil? Was ist Eurer Meinung nach höher zu bewerten: Das Recht, seine Meinung frei äußern zu können, oder die historisch gegebene Verpflichtung gegenüber einer Volksgruppe? |
| LaChatte | Ich schliesse mich dem Zeit-Artikel an: die Meinungsfreiheit ist wichtiger, als kranken Typen monatelang eine Bühne in der Öffentlichkeit zu verschaffen, sie als Märtyrer zu stilisieren und sie dann auf Staatskosten für fünf Jahre unterzubringen. |
| Tsafried | [QUOTE][i]Original geschrieben von Zeit Online[/i] Den demokratischen Staat hingegen muss man vor politisch motivierten Lügen nicht schützen. Im Gegenteil, er muss und kann sie aushalten, dafür ist die Meinungsfreiheit viel zu kostbar.[/QUOTE] Und damit ist im Grunde alles gesagt. |
| Apex | [QUOTE]Holocaust-Klausel[/QUOTE] Es gibt ne Holocaust-Klausel? Ich dachte immer, das ganze wird juristisch als Volksverhetzung oder Beleidigung betrachtet. Ich glaube, jetzt von der bestehenden Praxis abzuweichen würde von den Holocaust-Leugnern als Bestätigung über die Korrektheit ihrer abstrusen Theorien aufgefasst werden und möglicherweise nur dazu führen, dass sich das Problem verschärft. Die Holocaust-Leugnung ist nichts anderes als ein Mittel der Volksverhetzung und als solche sollte sie auch bestraft werden. |
| axa | die meinungsfreiheit in allen ehren, aber wenn es darum geht den mord an millionen von menschen als lüge zu bezeichnen ist meinungsfreiheit wohl das falsche wort dafür... |
| darkEMYR | @axa: das stimmt schon. Aber wieviel Menschen haben seltsame Meinungen? Und ganz ehrlich:wer den Holocaust als Lüge bezeichnet, der beweist damit nur eines:seine eigene Dummheit. Wer dies öffentlich tun will,der soll doch.Mehr als Gelächter wird er eh nicht ernten! |
| Goat93 | [QUOTE]die meinungsfreiheit in allen ehren, aber wenn es darum geht den mord an millionen von menschen als lüge zu bezeichnen ist meinungsfreiheit wohl das falsche wort dafür...[/QUOTE] Andere Millionen Opfer werden verlogen oder wegdementiert, oft einfach vernachlässigt. Durch das Aufbauschen und Pushen des einzelnen Themas hat man eine Pseudo- moralische Waffe geschaffen um sich seiner Gegenüber zu entledigen und jeglichen Ernsthaften Diskurs zum Scheitern zu verurteilen. Wozu eine Meinungsfreiheit wenn man sie nicht anwenden darf? Meines Erachtens kann man die Meinunsgfreiheit auch abschaffen, denn wir haben sowieso keine |
| darkmav | [QUOTE][i]Original geschrieben von Apex [/i] [B]Es gibt ne Holocaust-Klausel? Ich dachte immer, das ganze wird juristisch als Volksverhetzung oder Beleidigung betrachtet.[/b][/quote] Wenn zu mir jemand [i]Fettsack[/i] sagt, dann ist das zwar eine Beleidigung, die mich als empfindlichen Menschen u. U. hart treffen könnte; dies hat aber für den Beleidiger vermutlich keine strafrechtlichen Konsequenzen. Dicke Menschen werden überall - sei es in Kunst, Medien, Wirtschaft oder gar Politik beleidigt. Öffentlich und völlig legal. Dies nur mal als Beispiel... Es ist gut und richtig, daß Holocaust-Leugnungen moralisch nicht tolerierbar sind, genauso wie Beleidigungen gegenüber übergewichtigen Menschen moralisch ebenso nicht tolerierbar sein sollten. Allerdings sollten in beiden Fällen daraus keine strafrechtlichen Konsequenzen entstehen, da meiner Meinung nach die Meinungsfreiheit ein übergeordnetes Gut darstellt. [Beachte die Selbstbezüglichkeit, die in meinem letzten Satz durch die Verwendung des Wortes "Meinung" zum Ausdruck kommt! :cool:] |
| Goat93 | [QUOTE]Wenn zu mir jemand Fettsack sagt, dann ist das zwar eine Beleidigung, die mich als empfindlichen Menschen u. U. hart treffen könnte; dies hat aber für den Beleidiger vermutlich keine strafrechtlichen Konsequenzen. [/QUOTE] Doch, wenn du damit vor Gericht gehst und nachweist das es eine Beleidigung und nicht die Mienung des Aussprechers ist edit: Sogar einfache Beleidigungen im Netz können Strafrechtlich verwendet werden, wenn das "Opfer" vor Gericht will |
| aurora borealis | Meinungsfreiheit dahingehend zu rechtfertigen, dass es nicht strafbar sei, wenn man niemanden persönlich verunglimpft oder ähnliches, ist für mich unhaltbar. Zudem ist es ja nicht sein erster Prozess (z.B. Kanada in den 80er Jahren, wo er schon damals mit einem Hut auftauchte, auf dem "Redefreiheit" stand) Er ist ein alter, verpeilter Mann (nach meiner Meinung), der schon früher daran hätte gehindert werden sollen, überhaupt nur ein Wort zu publizieren. (Ja, ich bin mir der schwierigen Antwort auf "wie denn?" durchaus bewusst.) Es ist letztlich unwichtig, ob er nun für 3 Jahre hinter Gittern sitzt oder nicht. Seine Publikationspraxis ist dennoch kaputt. "Hitler am Südpol" ist nur eines davon. Davon abgesehen, sind solche radikalen Revisionisten wie er eher ein Fall für die Psychopathologie und Sektenforschung, denn er portraitiert Hitler als Messias. Von Ufos als Geheimwaffen will ich gar nicht erst anfangen. |
| Goat93 | Also jeder, der anderer Ansicht ist->Knast |
| Demon17 | Ich habe hier bereits alle möglichen bewußt falschen Darstellungen der Realität gelesen, etwa die Amerikaner waren nie auf dem Mond etc. Klar, es macht sich niemand die Mühe Member X persönlich davon zu überzeugen und wenn die ganze Welt lügt...??? Manche sind ja immer schlauer. Was bei der Mondlandung noch irgendwie lustig sein kann, wird bei den Kreationisten schon nervig. Selbst wenn sie mit ihrer Pseudowissenschaft widerlegt sind, tischen sie immer wieder neue Fakes auf. SO ähnlich ist es mit dem Holocaust, die Konzentrationslager die sich viele Deutsche nach dem Krieg ansehen mußten, existieren mit all den Leichenbergen nicht mehr. Die Filme, die sie drehten könnten theoretisch woanders entstanden sein und wer sitzt denn da auf dem Bulldozer, der die ausgemergelten Leichen in die Grube schiebt? Weiß überhaupt jemand wo die Ladepapiere der SS sind? Wer an Weltverschwörungen glaubt, kann sich völlig frei von jeder Geschichtsschreibung und Nachrichtenlage seine "Wahrheit" frei gestalten. Komisch, was war denn mit der Ankündigung des Holocausts in "Mein Kampf". Wieso gibt es denn die Synagoge in meiner kleinen Heimatstadt nicht mehr? Warum hat das Juweliergeschäft, das einst jüdisch war seit dem 3. Reich andere Besitzer? Warum gab es so lange Zeit keine jüdische Gemeinde mehr, von der noch mein Großvater in seinem Buch berichtete? So etwas weiß nur, wer sich in Geschichte seiner näheren Heimat auskennt. Also die wenigsten. Denn es ist ja kein Thema an und für sich. Hin und wieder ein Geschichte-LK, das wars. Es gibt ja noch mehr als zweitausend Jahre an die man sich gern erinnert. Die Varusschlacht, Herzog Widukind und seine Sattelmeyer, Höfe die noch heute bestehen. Die Kirchengeschichte, mit der uralten Kirche im Herzen der Stadt... Ach ja und Adolf Hitler hat ja in der Maiwiese gesprochen... kurz darauf dann Willy Brandt 1948, zur tausend-Jahr-Feier. ... und die Nazis hatten das Wittekinddenkmal eingeschmolzen um Waffen zu bauen, ein riesiger prächtiger Krieger mit Speer, direkt vor der Kirche. So etwas gießt heute keiner mehr. Aber dafür gibt es jetzt ein sehr heroisches Kriegerdenkmal eines 2.WK Soldaten mit Frau, direkt vor dem Friedhof. Will sagen, ich will diese frechen Lügen nicht hören müssen. Ich weiß das eine Demokratie Meinungsfreiheit aushalten muß, aber ich weiß auch das es eine Grenze des Erträglichen gibt. Es geht nicht ausschließlich um die vielen Opfer des Holocausts, dessen Opfer in nahezu ganz Europa dokumentiert sind. (In England z.B. gab es keine). Es geht auch um Millionen Großväter und Mütter, die in diesem Krieg elend verreckt sind. Die zwischen die Fronten gerieten, weil irgendein SS oder SA Bonze sie nicht fliehen ließ. Es geht um die brutale Unterdrückung aller Andersdenkenden, die auf einem Denken basiert, das noch heute meinen Killerinstinkt weckt, wenn ich damit konfrontiert werde. Es geht um die größte Sauerei der Weltgeschichte. Um Millionen Schweinehirne, die zig Millionen Tote auf dem "Gewissen" haben. Ich finde schon, das Angesichts des Ausmaßes dieses Grauens andere Maßstäbe gestattet sind. Es ist weder den Juden, noch den Deutschen zuzumuten sich diese Lügen anzuhören. [Ironie]Jeder Mensch hat Affekte, nennen wir es doch einfach "Schutzhaft".[/Ironie] (Mit der "Schutzhaft" nahmen die Nazis Oppositionelle ohne Gerichtsverfahren fest, bereits 33 kamen schon viele darin um.) |
| Apex | [QUOTE]Doch, wenn du damit vor Gericht gehst und nachweist das es eine Beleidigung und nicht die Mienung des Aussprechers[/QUOTE] Eben, Beleidigungen werden auf Antrag verfolgt, du musst halt vor Gericht gehen. Im Übrigen geht man bei der Holocaust-Leugnung nicht von einer Beleidigung im herkömmlichen Sinne aus, dabei geht es vielmehr um das Verunglimpfen des Andenkens Verstorbener. Angehörige der Opfer der nationalsozialistischen Herrschaft, sowie anderer Gewaltregime, müssen hierbei keinen Antrag stellen, die Staatsanwaltschaft muss von sich aus tätig werden. In der Regel versucht man aber, wenn möglich, eine Verurteilung nach § 130 StGB (Volksverhetzung) zu erreichen, da hier das Strafmaß höher liegt und es der Tat auch meistens eher angemessen erscheint. Ich finde das BVG hat richtig entschieden, als es beschlossen hat, dass die Holocaust-Leugnung nicht unter den Schutz der Meinungsfreiheit fällt. Jede Grundfreiheit findet ihre Grenzen vor den Schranken der Freiheit anderer. |
| aurora borealis | [QUOTE][i]Original geschrieben von Goat93 [/i] [B]Also jeder, der anderer Ansicht ist->Knast [/B][/QUOTE] definiere andere Ansicht? Und wo steht zwangsläufig Knast? Damit ist doch noch lange nichts gegen eine hetzerische perfide Publikationsmaschinerie getan, von jemandem, der erst 1939 geboren wurde und sich seit Ewigkeiten hinstellt und ein völlig abstruses Bild malt, das weitaus gefährlicher ist als Kubismus. Du kannst von mir aus Deine persönliche Meinung haben über Blausäurerückstände oder sonst was. Das Bild was Herr Zündel seit vielen Jahren malt, ist von Hass geprägt, wird massiv in Umlauf gebracht und bedarf einer Zensur. Worin willst Du diese (vermeintliche Meinungsfreiheit) gerechtfertigt sehen? Im übrigen hatte sich damals das kanadische Gericht einer privaten Klage (einer Holocaust-Überlebenden) angeschlossen. Soviel zum Personenbezug. |
| LaChatte | [QUOTE]Damit ist doch noch lange nichts gegen eine hetzerische perfide Publikationsmaschinerie getan, von jemandem, der erst 1939 geboren wurde und sich seit Ewigkeiten hinstellt und ein völlig abstruses Bild malt, das weitaus gefährlicher ist als Kubismus.[/QUOTE] Gefährlich können solche Abstrusitäten nur für jene werden, die es nicht besser wissen... Hier braucht es nicht Zensur, sondern Bildung, sodass so viele Menschen wie möglich in der Lage sind, die Abstrusität und den Hass von Herrn Zündel selbst zu erkennen und darum abzulehnen, weil sie selbst erkennen, wie unsinnig es ist - und nicht etwa, weil die Zensurbehörde allen sagt, es sei unsinnig. |
| Demon17 | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Gefährlich können solche Abstrusitäten nur für jene werden, die es nicht besser wissen... Hier braucht es nicht Zensur, sondern Bildung, sodass so viele Menschen wie möglich in der Lage sind, die Abstrusität und den Hass von Herrn Zündel selbst zu erkennen und darum abzulehnen, weil sie selbst erkennen, wie unsinnig es ist - und nicht etwa, weil die Zensurbehörde allen sagt, es sei unsinnig. [/B][/QUOTE] Wissen können es alle, es geht um die, die es nicht wissen wollen. Auch der Holocaust baute auf einer Lüge auf, auch der zweite WK wurde mit einer Lüge begonnen und mit Lügen Jahrzehnte lang vorbereitet. Diese Lügen haben mindestens 50 Millionen Menschen getötet. Ich finde es legitim das Lügen, die bewiesen haben, das mit ihnen Millionen Menschen getötet werden können zu verbieten. Auch wenn in jedem Verbot wieder der Keim der Diktatur steckt. Das totalitäre Denken findet immer einen Weg einen neuen Faschismus zu schaffen. Man kann alles radikal übersteigern, auch die Redefreiheit. ... und ich bin sehr vorsichtig darin sie einzuschränken. |
| Goat93 | [QUOTE][i]Original geschrieben von aurora borealis [/i] definiere andere Ansicht? Und wo steht zwangsläufig Knast? Damit ist doch noch lange nichts gegen eine hetzerische perfide Publikationsmaschinerie getan, von jemandem, der erst 1939 geboren wurde und sich seit Ewigkeiten hinstellt und ein völlig abstruses Bild malt, das weitaus gefährlicher ist als Kubismus. Du kannst von mir aus Deine persönliche Meinung haben über Blausäurerückstände oder sonst was. Das Bild was Herr Zündel seit vielen Jahren malt, ist von Hass geprägt, wird massiv in Umlauf gebracht und bedarf einer Zensur. Worin willst Du diese (vermeintliche Meinungsfreiheit) gerechtfertigt sehen? [/QUOTE] Andere Absichten-> der Mehrheit abweichenden oder im Speziellen der der eigenen Abweichenden, hierbei aber der der Mehrheit Nein getan wird erst etwas dagegen, wenn man die Sache aus dem moralischen ins Geschichtliche tranferiert, bis dahin ist es eine reine Pseudomoralwaffe und mehr nicht. Nein, ich kann eben keine Persönliche Meinung haben, die vom Strafrecht abweicht, in diesem Falle Holocaust, denn gerade das ist ja verboten. Ob nun Herr Zündel sich damit in die Medien bringt oder Karl Heinz am Stammtisch oder in einem Forum wegen seiner Persönlichen Meinung angezeigt wird ist dabei unerheblich, verurteilt werden beide. Das Bild was das ganze Thema betrifft ist von Hass geprägt, ich frag mich nur, wer da mehr Hasst, der Anzweifler oder der Hasser der Anzweifler... Ich will dies einfach dadurch rechtfertigen, das keinerlei Schaden dadurch entsteht. Ob herr Zündel oder 100 andere Leute das glauben ändert nichts. Wenn die Bücher darüber schreiben ändert es auch nichts. Das Thema ist kontrovers da es so viele verschiedene Urteile und Aussagen drüber gibt, das man das Gefühl bekommt, es stimmt was nicht. Solange dieses vorherrscht sind Verbote umso schädlicher, denn wieso wird etwas mit einem verbot durchgesetzt, was sowieso doch eigentlich klar sein sollte? Mit dem verbot erreicht man eigentlich nur Aufmerksamkeit und noch schlimmer, das anzweifeln der Richtigkeit zu dem thema. [QUOTE]Will sagen, ich will diese frechen Lügen nicht hören müssen[/QUOTE] ich will die ganzen Lügen nicht hören müßen, weder die des alles umbringenden Kinderfressenden dummen sabbernden Nazis noch die des Heldenhaften Übersoldaten und Superman Krieger, die ganze Geschichtsschreibung scheint aber auf diese Lügen aufzubauen, ohne sie geht es anscheinend überhaupt nicht :confused: |
| decay73 | ja, ich bin auch dafür, die meinungsfreiheit wirklich und komplett durchzusetzen. ich beantrage, daß dies auch hier im board geschieht und ich jeden, wirklich jeden, ein arschloch nennen und auch anderweitig beleidigen darf, wenn mir danach ist. was? das wäre beleidigung und somit strafbar? volksverhetzung wie holocoustleugnung ist auch beleidigung - in besonders schwerer form und nicht nur von einzelnen menschen, auch nicht nur von den noch wenigen überlebenden, sondern von einem ganzen volk im übrigen inklusive negativer folgen für das eigene land als gesamtheit. nunja, wers mag... |
| darkmav | [QUOTE][i]Original geschrieben von Goat93 [/i] [B] ich will die ganzen Lügen nicht hören müßen, weder die des alles umbringenden Kinderfressenden dummen sabbernden Nazis noch die des Heldenhaften Übersoldaten und Superman Krieger, die ganze Geschichtsschreibung scheint aber auf diese Lügen aufzubauen, ohne sie geht es anscheinend überhaupt nicht :confused: [/B][/QUOTE] In diesem Zusammenhang ein Zitat, das ich erst heute gelesen habe: Der Unterschied zwischen Gott und den Historikern besteht hauptsächlich darin, daß Gott die Vergangenheit nicht mehr ändern kann. --- Samuel Butler |
| Demon17 | [QUOTE]Ich will dies einfach dadurch rechtfertigen, das keinerleidas keinerlei Schaden dadurch entsteht. Ob herr Zündel oder 100 andere Leute das glauben ändert nichts. [/QUOTE] Die NPD sitzt in mehreren Landtagen Goat. Es sind viel mehr als ein paar hundert alter Nazis. Und wenn die Nachkriegsnazipropaganda in Hochglanz auf CD-Rom veröffentlicht wird, werden es einige Landtage mehr sein. Glaub es oder lass es. Ich finde es gut, das das jeder in diesem Land in dieser Frage eine definitive Entscheidung treffen muß. Bei Massenmorden jenseits der Millionengrenze bin ich meistens kompromißlos. [Quote]ich will die ganzen Lügen nicht hören müßen, weder die des alles umbringenden Kinderfressenden dummen sabbernden Nazis noch die des Heldenhaften Übersoldaten und Superman Krieger, die ganze Geschichtsschreibung scheint aber auf diese Lügen aufzubauen, ohne sie geht es anscheinend überhaupt nicht [/QUOTE] In der Demokratie haben Lügen kürzere Beine als in der Diktatur. Das ist nicht perfekt, aber es muß nicht extra ein Kontinent verwüstet werden um eine personelle Fehlentscheidung zu korrigieren. Im übrigen liegt in der Leugnung des Holocaustes auch schon wieder ein ganzes Stück antisemitischer Hetze. Sie knüpft direkt an die Mär der jüdischen Weltverschwörung an, die am ganzen Elend (an welchem eigentlich?) Schuld ist. Ich will nicht, das diese Mörder noch einmal an die Macht kommen. Deshalb ist es ja so wichtig Ihnen den Spiegel vorzuhalten. Es ist halt eine Frage der Differenzierung. Du weißt Das ich mit der Kollektivschuldthese nichts anfangen kann, weil sie Täter und Opfer in einen Topf wirft und damit die Ignoranz gegenüber den Greueltaten des Naziregimes eher fördert als auflöst, das ich gerne Idioten zur Schnecke mache, die Deutsche aufgrund des Holocausts pauschal als Nazis diffamieren. Das ist ebenso rassistische Hetze und hat meine volle Verachtung. Ich glaube einem Juden aus Deutschland ist es ziemlich gleichgültig ob er im Ausland nun als Jude oder Nazi angespien wird. Das trifft sowies immer nur die, denen keiner zutraut zuzuschlagen. |
| Phoenix1384 | Es gibt etwas, dass selbst noch über der Rede- und Meinungsfreiheit steht. Die [B]unveräußerlichen Menschenrechte[/B]!!! Die Meinungsfreiheit ist zwar in den Menschenrechten garantiert, aber ebenso auch das Recht auf Leben, Freiheit, Eigentum und Sicherheit der Person. Wenn jetzt einer ankommt, und behauptet, den Holocaust gab es gar nicht, dann ist das zwar im Prinzip seine eigene Meinung, die er haben darf, aber sie ist nachweislich falsch. Eine Meinung basierend auf falschen Grundlagen ist jedoch, wenn auch moralisch und ethisch fragwürdig, grundsätzlich legitim. Wenn jedoch, und jetzt kommt der relevante Punkt, eine faktenignorierende Meinung, wie die Leugnung des Holocaust, dazu genutzt wird, um das Leben, die Freiheit, Sicherheit, usw. anzugreifen oder zu gefährden, dann stellt das einen Missbrauch der Meinungsfreiheit dar! Mir ist kein Holocaust-Leugner bekannt, der zwar der Meinung ist, dass der Holocaust ein Fake der Alliierten war, bzw. nie stattfand und gleichzeitig pro-jüdisch ist und Juden für achtbare und tolle Leute hält. Das ist ja auch genau das Problem, warum so scharf gegen Holocaust-Leugner vorgegangen wird! Die Lüge, dass der Holocaust nicht existierte, dient dazu gegen die Juden zu hetzen und ist Bestandteil neonazistischen "Gedankenguts". Deswegen finde ich es richtig, dass die Leugnung des Holocaust strafrechtlich verfolgt wird, da sie dazu geeignet ist Menschen in ihren Grundrechten einzuschränken/ zu gefährden. |
| darkmav | Ein Blick ins Ausland kann manchmal hilfreich sein. Der [url=http://de.wikipedia.org/wiki/V%C3%B6lkermord_an_den_Armeniern]Völkermord an den Armeniern[/url] wird von der Türkischen [b]Regierung[/b] als solchiger geleugnet. Trotzdem wird allen Ernstes darüber diskutiert, der Türkei privillegierte Rechte innerhalb Europas bis hin zur Aufnahme in die EU einzuräumen! Wie krank ist das denn? :rolleyes: |
| Apex | Ähm, Bedingung zur Aufnahme in die EU ist die Anerkennung des Völkermordes, solange sie das nicht machen, keine Aufnahme...aber es entwickelt sich ja, langsam aber sicher, eine wachsende Diskussion innerhalb der Türkei zu diesem Thema. Aber ein Blick ins Ausland mag manchmal wirklich hilfreich sein, die Holocaust-Leugnung ist in vielen anderen Ländern auch unter Strafe gestellt, darunter Belgien, Frankreich, Tschechien, Österreich, Polen, die Schweiz und viele andere mehr... |
| darkmav | [QUOTE][i]Original geschrieben von Apex [/i] [B]Ähm, Bedingung zur Aufnahme in die EU ist die Anerkennung des Völkermordes, solange sie das nicht machen, keine Aufnahme...aber es entwickelt sich ja, langsam aber sicher, eine wachsende Diskussion innerhalb der Türkei zu diesem Thema.[/b][/quote] Es gibt Leute, die hätten die Türkei lieber schon heute als morgen in der EU. Ich finde, Gespräche kann man erst führen, wenn die türkische Regierung [b]deutlich[/b] Reue am Genozid an den Armeniern gezeigt hat. Vorher auf keinen Fall. Ist in etwa so, als ob man der NPD eine Teilnahme in einer Koalition mit der SPD oder CDU versprechen würde, in der Hoffnung, sie würde sich dann von ihrem latenten Rechtsradikalismus distanzieren. [quote] Aber ein Blick ins Ausland mag manchmal wirklich hilfreich sein, die Holocaust-Leugnung ist in vielen anderen Ländern auch unter Strafe gestellt, darunter Belgien, Frankreich, Tschechien, Österreich, Polen, die Schweiz und viele andere mehr... [/QUOTE] In ebensovielen Ländern ist die Holocaust-Leugnung legal: Großbritannien, USA usw. |
| Apex | In diesen Ländern kannst du auch mit Hakenkreuz-Flaggen an Synagogen vorbeiziehen...ich glaube nicht, dass das eine Option für Deutschland ist. Was die Türkei-Frage jetzt bei dem Thema zu suchen versteh ich nicht so wirklich. Die Position der EU in der Armenier-Frage ist eindeutig...ohne Anerkennung, kein Beitritt, Punkt. Wobei ich vermute, dass es dir wohl ganz Recht wäre, wenn die türkische Politik nie die Leiden des armenischen Volkes anerkennen würde. |
| darkmav | [QUOTE][i]Original geschrieben von Apex [/i] [B] Wobei ich vermute, dass es dir wohl ganz Recht wäre, wenn die türkische Politik nie die Leiden des armenischen Volkes anerkennen würde. [/B][/QUOTE] Das verstehe ich jetzt nicht. Wieso sollte mir das Recht sein können? |
| LaChatte | [QUOTE] Ich finde es legitim das Lügen, die bewiesen haben, das mit ihnen Millionen Menschen getötet werden können zu verbieten. Auch wenn in jedem Verbot wieder der Keim der Diktatur steckt. Das totalitäre Denken findet immer einen Weg einen neuen Faschismus zu schaffen.[/QUOTE] Richtig, und Diktaturen bedienen sich gerne der allerschönsten und edelsten Parolen, die man sich nur vorstellen kann. "Freiheit ist Sklaverei", und solche Dinge, die von den "Ministerien für Wahrheit" klug ausgedacht werden. [QUOTE]und jetzt kommt der relevante Punkt, eine faktenignorierende Meinung, wie die Leugnung des Holocaust, dazu genutzt wird, um das Leben, die Freiheit, Sicherheit, usw. anzugreifen oder zu gefährden, dann stellt das einen Missbrauch der Meinungsfreiheit dar! [/QUOTE] Dann reicht es doch völlig aus, wenn die Angriffe auf Leben und Freiheit anderer Menschen vor Gericht gebracht und verurteilt werden. Dafür gibt es doch schon genug Gesetze. [QUOTE] Deswegen finde ich es richtig, dass die Leugnung des Holocaust strafrechtlich verfolgt wird, da sie dazu geeignet ist Menschen in ihren Grundrechten einzuschränken/ zu gefährden.[/QUOTE] Auch der schöne Satz "alle Tiere sind gleich" ist dazu geeignet, Tiere in ihren Grundrechten einzuschränken - sobald angefügt wird "aber einige sind gleicher." Muss man nun die Aussage "alle Tiere sind gleich" strafrechtlich verfolgen, weil sie dazu geeignet ist, andere in ihren Grundrechten einzuschränken? Wo ich ein Verbot der Holocaustleugnung mit strafrechtlichen und anderen Folgen befürworte, ist in den Schulen. Kein Lehrer soll entgegen von klaren Fakten lehren dürfen. Hingegen soll es durchaus erlaubt sein, im Geschichtsunterricht oder im politischen Unterricht mal die Argumentation von Holocaustleugnern unter die Lupe zu nehmen, um zu vermitteln, wie manipuliert werden kann. |
| Demon17 | Es ist erlaubt LaChatte, ich hatte mal ein Referat, die sozialen Kategorien Adolf Hitlers in mein Kampf. Ein bescheuerte Herangehensweise. Es sollte herauskommen, das es bürgerliche sind.:D Ich habe nie wieder in meinem Leben so ein wirres Zeug gelesen (die Illuminaten eingeschlossen.):D. Also an der Uni geht es. Am besten bei Juden, da trauen sich die Nazis nicht hin.Also ich weiß nicht ob es einer war, aber er sah so aus und verhielt sich sehr jiddisch. Also der Typ des marxistischen Akademikers der frühen 80er war nicht unbedingt geeignet das Phänomen Nationalsozialismus zu erklären. Am besten man befasste sich direkt mit den Quellen. |
| Klaus | Was ich immer wieder interessant finde ist, dass es immer darum geht ob der Holocaust nun stattgefunden hat oder nicht. Es ist mir völlig egal. Ich war nicht dabei... vielleicht ist die Geschichte auch reine Fiction, vielleicht existiert die Realität nicht und wir sind alle an die Matrix angeschlossen. :D Aber die wirklich wichtige Frage sollte ja nicht sein, ob es einen Holocaust gab oder nicht, sondern ob man den Holocaust befürwortet oder nicht (ja ich weiß, das klingt jetzt krank, aber wir leben in einer kranken Welt in der über solche Dinge nach wie vor überall Diskusionsbedarf besteht). Aber in Deutschland läuft es wohl so, dass jemand der sagt: "Ich glaube nicht, dass es einen Holocaust gegeben hat, aber wenn dann fände ich das sehr schlimm." anscheinend härter bestraft wird als ein Anderer der sagt: "Natürlich gab es den Holocaust! Und hoffentlich war es nicht das letzte Mal!" Und außerdem: Wenn man mal davon ausgeht, dass die Juden wirklich die großen Weltverschwörer sind. WARUM nur sollte man den Holocaust denn dann leugnen? Vorallem wenn man sich damit strafbar macht... wo liegt der Sinn? Vermutlich einfach nur um ein großes Geschrei auszulösen, um verurteilt zu werden -und um sich dann wie schon andere so schön bemerken "als Märtyrer feiern zu lassen". Sogesehen stellt sich die Frage, womit man den Nazis nun den größeren Gefallen tut... durch Zensur oder indem man sie einfach reden lässt. Irgendwie kommt mir beides falsch vor, die Frage ist nur was die Alternative dazu ist. Es wird wohl wirklich um Aufklärung gehen... aber das geht ja auch wieder nach hinten los. Wenn ich in der Schule NOCH mehr von den Verbrechen der Nazis gehört hätte, wäre ich wohl auch überzeugt gewesen, dass es wohl eine Art Gehirnwäsche sein muss, denn wenn etwas wahr ist, muss man es ja nicht gleich 1.000mal sagen, damit die Leute es einem glauben. Hm. Schwierige Situation. |
| Demon17 | [QUOTE]Aber in Deutschland läuft es wohl so, dass jemand der sagt: "Ich glaube nicht, dass es einen Holocaust gegeben hat, aber wenn dann fände ich das sehr schlimm." anscheinend härter bestraft wird als ein Anderer der sagt: "Natürlich gab es den Holocaust! Und hoffentlich war es nicht das letzte Mal!"[/QUOTE] Bist Du Dir da so sicher? Ich bin kin Jurist, aber soviel ich weiß gibt es da eienen adäquaten Paragraphen zum Thema Volksverhetzung. Ob der nun greifen würde weiß ich allerdings nicht. Abgesehen davon ist dein Beispiel praxisfern, nahezu hypothetisch. Die Leugnung des Holocaustes schließt direkt an die methodische Verleugnung der Judenverfolgung durch die NSDAP im 3. Reich an. Es bestand ein sehr hohes Lebensrisiko für alle, die sie behaupteten. Also im Klartext, sie vergasen Deine Nachbarn und wenn Du zu intensiv nachfragst, gehst Du als Politischer gleich hinterher. Unter diesem Aspekt erscheint die Holocaust-Leugnung als Straftat vielleicht einem anderen Licht. never surrender demon17 |
| Goat93 | Demon: [QUOTE]Die NPD sitzt in mehreren Landtagen Goat[/QUOTE] Warum sitzen diese Leute denn da? Weil die Deutschen einen kleinen Nazi im inneren genetisch haben oder weil sie aus bestimmten Gründen gewählt wurden? Ich denke nicht das es mehr Leute werden, wenn man die Holocaustthematik endlich auflöst, es werden mit sicherheit viel mehr, wenn die Herren eine Logische Erklärung irgendwann abgeben können, das sie Recht hätten, was umso mehr schaden macht. So wie es jetzt ist, dient die Thematik zum Politkampf und das kann auch wirklich schwer nach hinten losgehen. [QUOTE]Im übrigen liegt in der Leugnung des Holocaustes auch schon wieder ein ganzes Stück antisemitischer Hetze.[/QUOTE] Hier ist schon wieder ein grundporoblem, denn wen umspannt der Holocaust. Aus der Sicht meiner Ethik hast du gerade mit solch einem Satz die Opferruhe und Totenehre der ganzen Nicht jüdischen Opfer, die verdammt HOCH war, total in den Staub getreten. [QUOTE]Ich will nicht, das diese Mörder noch einmal an die Macht kommen[/QUOTE] Dann mach was dagegen, worin sie keine neuen Stimmen bekommen können. Die Rolle des unterdrückten Opfers zieht aber Stimmen [QUOTE]In der Demokratie haben Lügen kürzere Beine als in der Diktatur. [/QUOTE] Nein, leider nicht... [QUOTE]Ich glaube einem Juden aus Deutschland ist es ziemlich gleichgültig ob er im Ausland nun als Jude oder Nazi angespien wird.[/QUOTE] Nein, denn als Nazi ist er ein Monster, als Jude ein Opfer [QUOTE]Mir ist kein Holocaust-Leugner bekannt, der zwar der Meinung ist, dass der Holocaust ein Fake der Alliierten war, bzw. nie stattfand und gleichzeitig pro-jüdisch ist und Juden für achtbare und tolle Leute hält[/QUOTE] [url=http://www.sueddeutsche.de/,tt2m2/ausland/artikel/289/101188/]Süddeutsche Zeitung Moshe Friedman[/url] [url=http://www.stern.de/politik/ausland/:Holocaust-Konferenz-Deutsche-Nazis/578302.html]Stern Friedman[/url] [QUOTE]Die Lüge, dass der Holocaust nicht existierte, dient dazu gegen die Juden zu hetzen und ist Bestandteil neonazistischen "Gedankenguts".[/QUOTE] Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Es sind nicht nur Juden dort umgekommen: Wikipedia: zitat: sowie die systematische und massenhafte Ermordung mehrerer nichtjüdischer Gruppen: von Roma, Sinti und Jenischen und weiteren sogenannten Zigeunern, siehe Porajmos von Behinderten, siehe Aktion T4 und Geschichte der Euthanasie von Zeugen Jehovas, siehe Zeugen Jehovas im Nationalsozialismus von Homosexuellen, siehe Rosa Winkel von polnischen Intellektuellen von russischen Kriegsgefangenen und anderen, überwiegend slawischen Volksangehörigen, siehe Zwangsarbeit in der Zeit des Nationalsozialismus. [url=http://de.wikipedia.org/wiki/Holocaust]Wiki Holocaust[/url] Ist es nicht schon eine Moralische Verwerflichkeit den Holocaust auf eine Religionsgruppe zu reduzieren und die anderen Unzähligen menschenleben damit gleich als nichtig wegzu- reduzieren? Ehrlich gesagt halte ich dieses Verhalten für verwerflich. darkmav: [QUOTE]Ein Blick ins Ausland kann manchmal hilfreich sein. [/QUOTE] Das sind keine Deutschen Nazis, was in Afrika abgeht oder in anderen Ländern ist ja auch nicht so schlimm, bei lebendigen Leib mit Flüssignapalm verbrennen ist lange nicht so schlimm wie als Opfer in einem KZ zu sterben...Moment in einem KZ zu sterben was 60 Jahre alt ist, denn die anderen KZ' Toten in den letzten 10 Jahren jucken ja auch nicht so... Apex: [QUOTE]In diesen Ländern kannst du auch mit Hakenkreuz-Flaggen an Synagogen vorbeiziehen...ich glaube nicht, dass das eine Option für Deutschland ist.[/QUOTE] In diesen Ländern ha aber auch keiner Angst, das ein kleiner Adolf an die Macht kommt...wieso nicht? An sich sind dort doch die besten Gegebenheiten, Holcoaust Leugnen, HK Fahnen spazieren fahren, mit dem SS Hund Gassi gehen..kannst du das mal erklären? Demon: [QUOTE]Bist Du Dir da so sicher?[/QUOTE] Wenn man es nicht als Propaganda nimt, dann kann man es als eigenaussage stehen lassen, den Holocaust anzweiflen ist aber verboten |
| Demon17 | [QUOTE]Warum sitzen diese Leute denn da? Weil die Deutschen einen kleinen Nazi im inneren genetisch haben oder weil sie aus bestimmten Gründen gewählt wurden? [/QUOTE] ja, genau Goat, weil sie aus bestimmten Gründen gewählt wurden. Einer dieser Gründe sind autoritäre Denkmuster, die nur in Diktaturen weit genug verbreitet sind um solche Leute über die 5% Hürde zu bringen. Diese Denkmuster können das Ende einer Diktatur um Jahrzehnte überdauern. [Quote]Hier ist schon wieder ein grundporoblem, denn wen umspannt der Holocaust. Aus der Sicht meiner Ethik hast du gerade mit solch einem Satz die Opferruhe und Totenehre der ganzen Nicht jüdischen Opfer, die verdammt HOCH war, total in den Staub getreten. [/Quote] Nee absolut nicht, die massenweise Vernichtung aller möglicher Gruppen war ja zu der Zeit nichts besonderes. Weder im Kolonialismus, noch in der SU, oder im faschistischen Spanien. Das besondere war der gezielte Versuch der Ausrottung einer weit verbreiteten Ethnie in Europa. [QUOTE]Nein, denn als Nazi ist er ein Monster, als Jude ein Opfer[/QUOTE] Das sehen die Nazis ja genau umgekehrt. [QUOTE]Ist es nicht schon eine Moralische Verwerflichkeit den Holocaust[/QUOTE] Ich finde Du übertreibst. Ich bin mir der Ausmaße des Holocausts durchaus bewußt und habe auch an einem nahegelegenen Denkmal für sowjetische Kriegsgefangene, bei einer Trauerfeier einen Kranz niedergelegt. Die Tatsache das nicht nur Juden ermordet wurden, ändert keinen Deut an der Richtigkeit der friedmannschen Argumentation, dessen moralisierender, eindringlicher Diskussionstil mich übrigens anwidert. Doch das die Leugnung des Holocaustes in fast allen Fällen antisemitische Hetze einleitet, ist eine vielfach empirisch belegte Beobachtung. |
| Goat93 | Demon: [QUOTE]Einer dieser Gründe sind autoritäre Denkmuster, die nur in Diktaturen weit genug verbreitet sind um solche Leute über die 5% Hürde zu bringen[/QUOTE] Ehrlich gesagt versteh ich damit nicht, was du mir da aussagen willst. Könntest du das nochmal anders und verständlicher erläutern? [QUOTE]Das besondere war der gezielte Versuch der Ausrottung einer weit verbreiteten Ethnie in Europa.[/QUOTE] Und was war nach den Hindus, Indianer, Griechen gegen Türken, Türken gegen Kurden , Japaner bei Koreanern, Christen gegen Moslems da neu? [QUOTE]Das sehen die Nazis ja genau umgekehrt.[/QUOTE] Natürlich sehen Nazis das umgekehrt, aber die Frage war doch ob es ein Jüdischen Deutschen anders stört, als Nazi weil Deutscher oder als Jude weil Glaube beschimpft zu werden? Oder nicht? [QUOTE]Die Tatsache das nicht nur Juden ermordet wurden, ändert keinen Deut an der Richtigkeit der friedmannschen Argumentation, dessen moralisierender, eindringlicher Diskussionstil mich übrigens anwidert[/QUOTE] Ich verstehe nicht,. wieso du nun Friedman mit meiner Aussage gleichsetzt, das man bei dem Thema Holocaust meines Erachtens die Opfer selwektiert um eine bessere Politische Waffe zu haben, was wiederum meines Erachtens die Opfer um ein vielfaches mehr schändet, wie jeder Holocaustleugner. [QUOTE]Doch das die Leugnung des Holocaustes in fast allen Fällen antisemitische Hetze einleitet, ist eine vielfach empirisch belegte Beobachtung.[/QUOTE] Liegt meines Erachtens an der hier ebenso vorherrschenden Politischen Erziehung Holocaust=versuchte Judenausrottung. Man verbindet diese beiden Dinge sofort miteinander und daher ist eine herangehendsweise auch sehr schwierig für jemanden, der die Aussagen allgemein, warum auch immer, in Frage stellt. Ein Ingeneur oder ein Wissenschaftler kann in diesem Zusammenhang böswillig, schnell als Antisemit gelten, wenn er diese Thematik ohne eigenen Jüdischen oder Opferhintergrund in Angriff nimt. Es geht hier nicht um Zündel und andere Gehirnwunder, sondern um die Thematik Holocaust und dessen Problematische Verbotsstrategie. Ich halte es zudem für Irrsinnig das in einigen Bundesländern die Anzahl der Opfer variieren darf und das es trotz ach so ofter Nachprüfung irgendwie scheißegal zu sein scheint, wieviele Opfer nun gestorben sind, solange man die Thematik nicht in Frage stellt, die einzelnen Punkte darf man dabei in Frage stellen, da sie sowieso irrelevant scheinen. Das irritiert mich und solche Gegensätze verleiten auch zum Nachfragen und Hinterfragen |
| LaChatte | [QUOTE] Einer dieser Gründe sind autoritäre Denkmuster, die nur in Diktaturen weit genug verbreitet sind um solche Leute über die 5% Hürde zu bringen. Diese Denkmuster können das Ende einer Diktatur um Jahrzehnte überdauern.[/QUOTE] ... und werden durch Verbote NICHT entfernt. "Aus den Augen, aus dem Sinn" funktioniert hier nicht. |
| Demon17 | Nee, aber man kann verhindern das gewisse Produkte dieser Denkmuster propagiert werden. |
| Goat93 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Nee, aber man kann verhindern das gewisse Produkte dieser Denkmuster propagiert werden. [/B][/QUOTE] nein, durch Verbote nicht, im gegenteil, dadurch wird es erst wieder interessant |
| C0rWiN | es gibt auch Leute, die ungescholten behaupten, Frauen wollten vergewaltigt werden. Gleichzeitig gibt es um ein Vielfaches mehr Vergewaltigungsopfer als Holocaust-Überlebende. Soll man das nun auch verbieten? Wer entscheidet eigentlich, welche Erfahrung traumatischer ist? Wenn man willkürlich irgendwo mit der Zensur anfängt, gerät man ganz schnell in einen Teufelskreis. die argumente pro meinungsfreiheit wiegen sehr schwer. andererseits gibt es faktisch keine wissenschaftliche kontroverse in der sache. es werden unbestreitbare historische tatsachen geleugnet, es fällt schwer dies als legitime meinung und nicht als böswillige lüge aus niederen beweggründen zu sehen. |
| Demon17 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Goat93 [/i] [B]nein, durch Verbote nicht, im gegenteil, dadurch wird es erst wieder interessant [/B][/QUOTE] Wie steht wäre denn mit Mord Goat, wird das Morden auch erst durch das Verbot interessant? Du siehst nach Deiner bestechenden Logik wäre es überhaupt kein Problem sämtliche Verbrechen durch Abschaffung der entsprechenden Verbote aus der Welt zu schaffen.;) |
| LaChatte | [QUOTE]Wie steht wäre denn mit Mord Goat, wird das Morden auch erst durch das Verbot interessant? [/QUOTE] Morden ist keine Meinung, Morden ist eine Tat. Und zwar eine, die anderen Menschen krass schadet, während das Leugnen des Holocaust in erster Linie Worte sind und niemandem direkt schaden. Ebenso darf ein Mörder die Meinung haben und äussern, dass sein Opfer ermordet werden wollte, und ein Vergewaltiger darf sagen, dass sein Opfer vergewaltigt werden wollte. Was bestraft wird (und zu Recht, zum Schutz der Gesellschaft) sind Taten, die die Freiheit anderer Menschen beschneiden. |
| Apex | Nicht alles was man sagt ist es wert den Schutz der Meinungsfreiheit zu genießen. Auch Worte können Menschen schaden...es wurde schon oft genug gesagt, dass die Leugnung des Holocausts an sich kein strafbares Verbrechen ist...aber es ist wie ein Schlag ins Gesicht derjenigen, welche selbst gelitten haben oder um ihre Angehörigen trauern. Eben darum geht es, mit der Leugnung des Holocausts wird das Andenken an die Verstorbenen verunglimpft und das ist Gott sei dank strafbar. Genauso wird, obwohl man von der Leugner-Seite versucht immer einen pseudowissenschaftlichen Eindruck zu machen, die ganze Thematik gezielt genutzt um eine staatsfeindliche Ideologie zu verbreiten und andere Menschen, häufig in antisemitischer Weise, aufzuhetzen. Und auch das ist zum Glück in diesem Land, aus gutem Grund, strafbar. |
| Demon17 | Es geht ja ausschließlich um den Reiz des Verbotenen in meinem Argument LaChatte. Also wenn es eine Möglichkeit gibt etwas misszuverstehen, dann wird es hier garantiert missverstanden. Im übrigenist die Leugnung des Holocausts eine Tat LaChatte, eine Straftat nämlich. Betrug basiert auch auf Kommunikation, um nur ein Beispiel zu nennen.Vielleicht solltest Du mal Habermas`Theorie des kommunikativen Handelns lesen. ;) |
| LaChatte | Wenn man schon verbieten will, dann bitte aber nicht ein einzelnes Ereignis wie die Leugnung des Holocaust, sondern die Leugnung von Genoziden generell - zum Beispiel die Leugnung des Genozides an den Armeniern, der hier schon erwähnt wurde, und der diverse Türken in Schwierigkeiten bringen dürfte, inklusive der türkischen Regierung. (was, die wollen wirklich in die EU? im Ernst?) Ich sehe keinen Grund, warum es irgendwie tugendhafter oder besser sein sollte, den Genozid an den Armeniern zu leugnen, als den Holocaust zu leugnen. Und folglich auch keinen Grund, das eine verbieten zu wollen, das andere aber nicht. [QUOTE]die ganze Thematik gezielt genutzt um eine staatsfeindliche Ideologie zu verbreiten und andere Menschen, häufig in antisemitischer Weise, aufzuhetzen. Und auch das ist zum Glück in diesem Land, aus gutem Grund, strafbar.[/QUOTE] Das Hetzen kann man auch so bestrafen, auch ohne Holocaust-Leugnung. [QUOTE]Im übrigenist die Leugnung des Holocausts eine Tat LaChatte, eine Straftat nämlich. Betrug basiert auch auf Kommunikation, um nur ein Beispiel zu nennen.[/QUOTE] Betrug fordert aber auch zu Taten auf - zum Beispiel, dem Betrüger Geld zu geben, aufgrund falscher Tatsachen. Der Satz "der Holocaust ist eine Lüge" fordert aber nicht zu einer Tat auf. Erst wenn noch angehängt würde "..., darum müssen alle Synagogen niedergebrannt werden." ist eine Aufforderung zu einer konkreten Tat. Und Brandstiftung ist verboten, und bietet also genug rechtliche Handhabe, dagegen vorzugehen. |
| Goat93 | [QUOTE][i]Original geschrieben von C0rWiN [/i] [B]es gibt auch Leute, die ungescholten behaupten, Frauen wollten vergewaltigt werden. Gleichzeitig gibt es um ein Vielfaches mehr Vergewaltigungsopfer als Holocaust-Überlebende. Soll man das nun auch verbieten? Wer entscheidet eigentlich, welche Erfahrung traumatischer ist? Wenn man willkürlich irgendwo mit der Zensur anfängt, gerät man ganz schnell in einen Teufelskreis. die argumente pro meinungsfreiheit wiegen sehr schwer. andererseits gibt es faktisch keine wissenschaftliche kontroverse in der sache. es werden unbestreitbare historische tatsachen geleugnet, es fällt schwer dies als legitime meinung und nicht als böswillige lüge aus niederen beweggründen zu sehen. [/B][/QUOTE] Das hört sich jetzt schon bös an, aber wer macht denn die faktisch Wissenschaftlichen Belege? Es ist im Volksmund immer noch die Ansicht, das die "Siegermächte" die Geschichte schreiben und dement- sprechend vieles für sich selbst verändern. Gerade die Rechten gehen Grundlegend von solchem aus, höchst- wahrscheinlich aus eigener Vorgehendserfahrung, aber dadurch ist in den Köpfen eben nichts "faktisch" bewiesen, gerade da meiner Schätzung nach 60% aller Menschen in Deutschland die Wissenschaftlichen Fakten weder kennen noch wirklich verstehen. Ein Gang durch ein KZ ist keine Wissenschaftliche Erklärung. Demon: [QUOTE]Wie steht wäre denn mit Mord Goat, wird das Morden auch erst durch das Verbot interessant? Du siehst nach Deiner bestechenden Logik wäre es überhaupt kein Problem sämtliche Verbrechen durch Abschaffung der entsprechenden Verbote aus der Welt zu schaffen.[/QUOTE] Ich hab das Gefühl das du mich verarschen willst. Ein Mord ist eine Handlung, eine Tat. Das Denken eines Menschen verändert weder seine Umgebung bewußt noch ist es eine Tat, die andere in irgendeiner Weise berührt, außer natürlich bei Psyoniker -,- Zudem, Mordverbot verhindert keine Morde -,- Apex: [QUOTE]aber es ist wie ein Schlag ins Gesicht derjenigen, welche selbst gelitten haben oder um ihre Angehörigen trauern. Eben darum geht es, mit der Leugnung des Holocausts wird das Andenken an die Verstorbenen verunglimpft und das ist Gott sei dank strafbar.[/QUOTE] Das Argument ist lächerlich. oder Böswillig, je nachdem wie man es sieht. Einerseits interessieren sich so einige Opfer nicht wirklich, was wer wann wo wie sagt und durch solch eine Aussage reduzierst du die Emotionale Welt aller anderen zu null. Wen interessiert hier den Großartig die Gefühlswelt eines Christen oder eines Moslems über die derzeitigen Meinungs- machen? Was ist denn mit den Deutschen, die als Nazis verunglimpft werden, interessiert auch keine Sau. Im Allgemeinen ist das Gefühlsleben der Menschen vollkommen Scheißegal, außer man kann Politischen oder Wirtschaftlichen Profit daraus ziehen. Hier kann man Politischen Profit ziehen und das ist in meinen Augen nciht gerade Positiv. [QUOTE]die ganze Thematik gezielt genutzt um eine staatsfeindliche Ideologie zu verbreiten und andere Menschen, häufig in antisemitischer Weise, aufzuhetzen[/QUOTE] Hatte ich schon vorher... |
| aurora borealis | [QUOTE][i]Original geschrieben von Goat93 [/i] Es ist im Volksmund immer noch die Ansicht, das die "Siegermächte" die Geschichte schreiben[/quote] der Volksmund oder Ernst Jünger? Goat, ich glaube, es wäre sinnvoll, wenn Du merken würdest, wann Relativierung angebracht ist und wann nicht. Ich für meinen Teil hab von Dir zu diesem Thema genug gelesen. |
| Goat93 | [QUOTE]der Volksmund oder Ernst Jünger? Goat, ich glaube, es wäre sinnvoll, wenn Du merken würdest, wann Relativierung angebracht ist und wann nicht. Ich für meinen Teil hab von Dir zu diesem Thema genug gelesen.[/QUOTE] Ich hab soviel mit Ernst Jünger wie du mit einem Reissack in China. Mir ist es egal, ob du genug gelesen hast oder was du über mich denkst, ich versuche einfach andere Sichtweise darzustellen, die mir Persönlich bei solchen Diskussionen bei vielen Menschen außerhalb des Netzes, im Alltag , egal ob auf der Arbeit, im Familienkreis oder in einfachen Unterhaltungen spontan, recht häufig entgegen-kommen. Wenn das natürlich ein Grund ist, nicht auf ein Thema einzugehen, da man das, was man liest, nicht gut findet, dann ist es weder meine Schuld, noch kommt mir dann der Sinn, wieso man überhaupt andere Meinungen hat, wenn diese auf solche Reaktionen stoßen. Meine Ansicht zu dem Thema ist einfach, ich bin fest davon überzeugt das es einen Holocaust gab. Das hat aber nichts damit zu tun, das andere das auch glauben müßen oder das andere zu gleichen Schlüßen kommen müßen wie ich. Desweiteren bin ich der Ansicht, das das ganze Thema Holocaust als solches in dieser Art und Weise der Medialen und Geschichtlichen Behandlung nur dazu dient, Politische Macht auszuüben, denn von einer wirklichen Regression oder gar Trauer erkenn ich herzlichst wenig im Deutschem Volk. |
| Demon17 | [QUOTE]Ich hab das Gefühl das du mich verarschen willst. Ein Mord ist eine Handlung, eine Tat. Das Denken eines Menschen verändert weder seine Umgebung bewußt noch ist es eine Tat, die andere in irgendeiner Weise berührt, außer natürlich bei Psyoniker -,- [/QUOTE] Manche Leute wollen es nicht kapieren. Nehmen wir üble Nachrede, Jemand wird verleumdet und verliert darauf Arbeitsstelle und Wohnung. All die negativen Konsequenzen sind ebenso auschließlich Kommunikation wie die Verleumdung selbst. Die Kündigung der Wohnung und der Arbeitstelle ist auschließlich Kommunikation. Insofern ist die Unterscheidung zwischen Reden und Handeln unwissenschaftlich, weil Reden auch handeln ist. Auch das Betrugsbeispiel beruht auschließlich auf Kommunikation, bei einer Überweisung z.B., oder der Berücksichtigung der Tatsache, das Geld ein generalisiertes Kommunikationsmedium ist. Es stellt keinen Wert an sich dar, sondern ermöglicht lediglich den Transfer von Waren und Dienstleistungen, ohne diese direkt tauschen zu müssen. Der Wert des Geldes, also das worauf es ankommt, wird an Märkten und Börsen permanent ausgehandelt, also kommuniziert. Die Opfer sind in jedem Fall geschädigt. Es ist also völlig irrelevant, ob eine mechanische Kraft involviert ist, es geht um die Schädigung der Opfer. Diese Schädigung ist im Falle der Leugnung des Holocaustes Fakt. Sie stehen als Lügner dar und können wieder diffamiert werden, und das angesichts des größten Verbrechens in der Menscheitsgeschichte. Etwas Bittereres gibt es ja wohl kaum für einen Menschen, der einen großen Teil seiner Familie im KZ verlor. [Quote]Zudem, Mordverbot verhindert keine Morde -,-[/Quote] Das ist das dümmste was ich je gelesen habe. Mordverbote verhindern viele Morde, nicht alle. Wer dafür meint nun wieder empirische Beweise fordern zu müssen, ist meiner Verachtung gewiss. Denn er ist sich der übelsten Lüge nicht zu schade. Im übrigen möge er sich die Mordrate in den rechtsfreien Räumen der Welt anschauen. Zu deiner Forderung das Leugnungsverbot des Holocaustes auf alle Genozide auszuweiten LaChatte, da kehre jeder vor der eigenen Tür. Solange die Türkei die Vernichtung con 1-1,5 Millionen Armeniern 1917 leugnet und diese Leugnung einer Staatsdoktrin nahekommt (Stichwort Beleidigung des Türkentums), solange diese historische Tatsache nicht aufgearbeitet wird, wird die Türkei mit Sicherheit kein EU-Mitglied. |
| Goat93 | demon: [QUOTE]Nehmen wir üble Nachrede, Jemand wird verleumdet und verliert darauf Arbeitsstelle und Wohnung. All die negativen Konsequenzen sind ebenso auschließlich Kommunikation wie die Verleumdung selbst.[/QUOTE] In diesem Falle hast du recht, aber inwieweit verliert jemand bei unserem Thema den Job? [QUOTE]Diese Schädigung ist im Falle der Leugnung des Holocaustes Fakt. Sie stehen als Lügner dar und können wieder diffamiert werden, und das angesichts des größten Verbrechens in der Menscheitsgeschichte. Etwas Bittereres gibt es ja wohl kaum für einen Menschen, der einen großen Teil seiner Familie im KZ verlor.[/QUOTE] Du hast auch hier recht, aber inwieweit ist das zu Handhaben? Mag man dann nicht die ganzen anderen Genozide, Massen- morde, Opfer von Greueltaten genauso schützen? Wieso ist es straffrei zu sagen, das man jemanden gern vergewaltigt und sich mit Hohn und Spott noch über das Opfer lustig machen kann? Wieso darf über den Versuchten Genozid der Türkischen Regierung gelästert und gewitzelt werden bis sich die Balken biegen? Es gibt Tausende Beispiele, wo die Opfer und Hinterbliebenen Emotional Traumatisiert sind und es KEIN Gesetz für diese Menschen und deren Emotionaler Schutz gibt. Hier ist die Frage, wäre es sinnvoll auch ein Verbot einzureichen? Dann wiederum, wieso sollte man solch ein verbot nicht einreichen? [QUOTE]Das ist das dümmste was ich je gelesen habe. Mordverbote verhindern viele Morde, nicht alle.[/QUOTE] Ich hab es saudoof geschrieben, das stimmt, hatte auch auf etwas anderes hinaus wollen. Mein Fehler. [QUOTE]Solange die Türkei die Vernichtung con 1-1,5 Millionen Armeniern 1917 leugnet und diese Leugnung einer Staatsdoktrin nahekommt (Stichwort Beleidigung des Türkentums), solange diese historische Tatsache nicht aufgearbeitet wird, wird die Türkei mit Sicherheit kein EU-Mitglied.[/QUOTE] Schlimm für die Türkei. Mal sehen ob es auch stimmt. Wie ist es denn bei den Japanern und Chinesen? Oder Amerikanern... Oder ist der Greuel eines Genozides nur in Deutschland wirklich schlimm? Ich will damit , wie man sicherlich unterstellen will, nicht auf einen Vergleich oder einer Verharmlosung zielen, sondern einmal auf die Aussagen von mir als solches. Es geht mir hier nicht darum, den Genozidversuch in WWII oder den Holocaust in irgendeiner weise zu verharmlosen, sondern im Gegenteil die Augenmerke einmal auf Ebenso- schreckliche aber irgendwie scheinbar total uninteressante Bereiche der Menschlichen Neuzeitgeschichte lenken, die immer wieder gern unter den Tisch fallen. Hierbei ist die recht brisante (und schnell falsch zu verstehende) Frage, inwieweit erschüttert mich der Holocaust und inwieweit erschüttern mich die Taten, die beim Holcoaust getan wurden? Die Frage sollte sich jeder einmal stellen und das auf Heute wenden, bitte :) |
| Demon17 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Goat93 [/i] [B]demon: In diesem Falle hast du recht, aber inwieweit verliert jemand bei unserem Thema den Job? [/QUOTE] Vielleicht weil er abdreht, weil jemand behauptet das er lügt, wenn er sagt, "ausser mir ist meine ganze Familie im KZ vergast worden"? [Quote] Mag man dann nicht die ganzen anderen Genozide, Massen- morde, Opfer von Greueltaten genauso schützen? Wieso ist es straffrei zu sagen, das man jemanden gern vergewaltigt und sich mit Hohn und Spott noch über das Opfer lustig machen kann? Wieso darf über den Versuchten Genozid der Türkischen Regierung gelästert und gewitzelt werden bis sich die Balken biegen? Es gibt Tausende Beispiele, wo die Opfer und Hinterbliebenen Emotional Traumatisiert sind und es KEIN Gesetz für diese Menschen und deren Emotionaler Schutz gibt. [/Quote] Das müßtest Du mit Juristen diskutieren. Ich fände es gut wenn die Leugnung einer Straftat durch einen verurteilten Straftäter unter Strafe gestellt würde. Frage mich allerdings, ob das nicht sehr negative Konsequenzen auf deren Resozialisierung hätte. [Quote] Schlimm für die Türkei. Mal sehen ob es auch stimmt. Wie ist es denn bei den Japanern und Chinesen? Oder Amerikanern... Oder ist der Greuel eines Genozides nur in Deutschland wirklich schlimm? Ich will damit , wie man sicherlich unterstellen will, nicht auf einen Vergleich oder einer Verharmlosung zielen, sondern einmal auf die Aussagen von mir als solches. Es geht mir hier nicht darum, den Genozidversuch in WWII oder den Holocaust in irgendeiner weise zu verharmlosen, sondern im Gegenteil die Augenmerke einmal auf Ebenso- schreckliche aber irgendwie scheinbar total uninteressante Bereiche der Menschlichen Neuzeitgeschichte lenken, die immer wieder gern unter den Tisch fallen. Hierbei ist die recht brisante (und schnell falsch zu verstehende) Frage, inwieweit erschüttert mich der Holocaust und inwieweit erschüttern mich die Taten, die beim Holcoaust getan wurden? Die Frage sollte sich jeder einmal stellen und das auf Heute wenden, bitte :) [/B][/QUOTE] Wie ich schon sagte, dabei kehre jeder vor der eigenen Tür. Er darf sich jedoch nicht wundern, wenn ihn keiner besucht oder einläd, wenn er seinen stinkenden Unrat vor der Tür liegen läßt. Man kann auch ein bisschen Sand drüber kippen, darf sich aber nicht wundern, wenn eines Tages das Grundwasser verseucht ist. Wir haben ein Stück Glaubwürdigkeit und moralische Reputation zurückgewonnen und sehr viel Vertrauen. Ob es das Wert ist? Das muß jeder für sich selbst entscheiden. |
| Goat93 | [QUOTE]Wie ich schon sagte, dabei kehre jeder vor der eigenen Tür. Er darf sich jedoch nicht wundern, wenn ihn keiner besucht oder einläd, wenn er seinen stinkenden Unrat vor der Tür liegen läßt[/QUOTE] Bisher war die Türkei ein beliebtes Reiseziel es sind wunderbare Landschaften da und Amerika hat meines Wissens keinerlei Probleme mit Einladungen, trotz ihrer Genozide. Japan und Korea haben immer noch ein gespanntes Verhältnis. Hmm, ich weiß nicht inwieweit wir ein besseres Verhältnis zu anderen Ländern haben, weil wir Holocaustleugner bestrafen, aber ich schau da mal nach, da es mcih wirklich interessiert :) [QUOTE]Vielleicht weil er abdreht, weil jemand behauptet das er lügt, wenn er sagt, "ausser mir ist meine ganze Familie im KZ vergast worden"?[/QUOTE] Da kann ich dir leider nicht folgen :confused: [QUOTE]Ich fände es gut wenn die Leugnung einer Straftat durch einen verurteilten Straftäter unter Strafe gestellt würde. Frage mich allerdings, ob das nicht sehr negative Konsequenzen auf deren Resozialisierung hätte.[/QUOTE] Mich würd eher interessieren wie voll dann die Strafvollzugs- anstalten wären ich wollt das nicht mit Juristen diskutieren, da du auf einer Emotionalen Ebene deine Aussage abzielst, die ich auch genutzt hab mit meiner Aussage ;) |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Goat93 [/i] -------------------------------------------------------------------------------- Doch das die Leugnung des Holocaustes in fast allen Fällen antisemitische Hetze einleitet, ist eine vielfach empirisch belegte Beobachtung. -------------------------------------------------------------------------------- Liegt meines Erachtens an der hier ebenso vorherrschenden Politischen Erziehung Holocaust=versuchte Judenausrottung. Man verbindet diese beiden Dinge sofort miteinander und daher ist eine herangehendsweise auch sehr schwierig für jemanden, der die Aussagen allgemein, warum auch immer, in Frage stellt.[/QUOTE]@ Goat93: Ich habe mich viel und aus verschiedensten Blickrichtungen mit der Gesamtthematik "3. Reich"/2. Weltkrieg befasst, und bin im Internet und anderswo schon oft auf Auseinandersetzungen zum Thema Holocaust gestoßen. Durch viele Fakten und Zeugenaussagen ist belegt, dass die Deportation und Ermordung von Menschen allein aus dem Grund, dass sie "Juden" waren, herausragend ist. In vielen Fällen führte das sogar zu extremen militärischen und wirtschaftlichen Verlusten auf deutscher Seite. Allerdings vermischte sich das im Laufe der Zeit vor allem mit wirtschaftlichen Interessen, was allein der Fakt zeigt, dass nachweislich mindestens 6 Tonnen Zahngold von Auschwitz an die Reichsbank geliefert wurden. Wie viele getötete Menschen verbergen sich allein hinter dieser Zahl? [QUOTE]Ein Ingeneur oder ein Wissenschaftler kann in diesem Zusammenhang böswillig, schnell als Antisemit gelten, wenn er diese Thematik ohne eigenen Jüdischen oder Opferhintergrund in Angriff nimt. Es geht hier nicht um Zündel und andere Gehirnwunder, sondern um die Thematik Holocaust und dessen Problematische Verbotsstrategie.[/QUOTE]Das ist auch meines Erachtens ein großes Hindernis für die wirkliche Aufarbeitung des Themas. Die beste Vorgehensweise, um auch den letzten Zweiflern die Realität des Holocausts vor Augen zu führen, sollte doch eigentlich sein, alle bekannten Fakten offenzulegen, und so ein möglichst genaues Bild der Vorgänge zu zeichnen. Dabei stößt man allerdings darauf, dass noch immer eine Vielzahl an Dokumenten, die mehr Aufschluss geben könnten, von den ehemaligen Alliierten unter Verschluss gehalten werden, und stellt sich die Frage nach dem Warum. [QUOTE]Ich halte es zudem für Irrsinnig das in einigen Bundesländern die Anzahl der Opfer variieren darf und das es trotz ach so ofter Nachprüfung irgendwie scheißegal zu sein scheint, wieviele Opfer nun gestorben sind, solange man die Thematik nicht in Frage stellt, die einzelnen Punkte darf man dabei in Frage stellen, da sie sowieso irrelevant scheinen. Das irritiert mich und solche Gegensätze verleiten auch zum Nachfragen und Hinterfragen.[/QUOTE]Die genauen Zahlen sind auch international nicht bekannt und werden es wohl auch nicht. Würde man aber nicht jeden Forscher von vornherein als Holocaust-Leugner abstempeln, ließen sich im Laufe der Zeit genauere Angaben machen. Allerdings würde dabei auch ans Tageslicht kommen, wie viel wer außerhalb Deutschlands und des Kriegsgebietes wann bereits wusste und wie er mit diesem Wissen umgegangen ist: "Staatsgeheimnisse" von Richard Breitman [url]http://www.amazon.de/dp/344215104X[/url] Und es würde sich die Frage stellen, wie viel wir heute von aktuellen Völkermorden wissen, und was wir dagegen tun oder nicht tun. |
| aurora borealis | [QUOTE][i]Original geschrieben von Goat93 [/i] Wenn das natürlich ein Grund ist, nicht auf ein Thema einzugehen, da man das, was man liest, nicht gut findet, dann ist es weder meine Schuld, noch kommt mir dann der Sinn, wieso man überhaupt andere Meinungen hat, wenn diese auf solche Reaktionen stoßen. Meine Ansicht zu dem Thema ist einfach, ich bin fest davon überzeugt das es einen Holocaust gab. Das hat aber nichts damit zu tun, das andere das auch glauben müßen oder das andere zu gleichen Schlüßen kommen müßen wie ich. Desweiteren bin ich der Ansicht, das das ganze Thema Holocaust als solches in dieser Art und Weise der Medialen und Geschichtlichen Behandlung nur dazu dient, Politische Macht auszuüben, denn von einer wirklichen Regression oder gar Trauer erkenn ich herzlichst wenig im Deutschem Volk.[/QUOTE] es geht hier nicht um eine Religion oder um einen Meinungsaustausch, wie man seinen Kaffee trinkt. Es geht darum, wie ein Herr Zündel (und das ist das eigentliche Thema) etwas belegtes immer und immer wieder bestreitet (und in welcher Art und Weise) und wie man damit umgehen soll. Bezogen auf diesen Fall, ob durch das besagte Urteil was bewirkt wird. Ich glaube nach wie vor, dass dieser Mann gänzlich ungeeignet dafür ist, Geschichtsschreibung als Druckmittel anzuprangern oder relativieren zu wollen, noch dazu, völlig schrankenfreie Meinungsäußerung zu proklamieren. |
| Goat93 | Turning: [QUOTE]Wie viele getötete Menschen verbergen sich allein hinter dieser Zahl?[/QUOTE] Ich hab das hervorgehoben, da es in meinen Augen am wichtigesten ist. Denn es sind eben nur Zahlen, die man vorgesetzt bekommt in den Diskussionen und es geht bei diesen ganzen Diskussionen im bezug auf Holocaust um Zahlen. Ich finde das extrem Geschmacklos und Eckelhaft. Ich halte dabei aber gerade meinen Standpunkt, das es für Nichtjüdische Opfer geradezu ein Schlag ins Gesicht sein muß, das ihre Opfer Jüdisch oder nichtig sind. Daher verstehe ich auch diese Argumentation nicht, das einerseits bei den Jüdischen Opfern die Emotionale Lage eine Rolle spielt, was ich nebenbei bemerkt absolut verständlich finde, aber die Opfer als solches überhaupt nicht einbezogen sondern sogar noch ausgegrenzt werden, was ich dabei recht Geschmacklos finde. aurora borealis [QUOTE] Es geht darum, wie ein Herr Zündel (und das ist das eigentliche Thema) etwas belegtes immer und immer wieder bestreitet (und in welcher Art und Weise) und wie man damit umgehen soll. Bezogen auf diesen Fall, ob durch das besagte Urteil was bewirkt wird.[/QUOTE] ich glaube das der Herr das ganze Thema nur für seinen Politkampf nutzt ubnd damit eben gerade durch solch ein Verbot seinem Ziel um einiges näher kommt. ich halte den herren nicht für Blöd, nur für Beschränkt auf seine eigenen, recht komischen Ansichten. Aber auf fest- gefahrene Ansichten haben leider solche Menschen nicht gerade ein Patent, soetwas findet man überall und man kann leider diese Leute nicht mit irgendetwas überzeugen, denn sie wollen nur ihre Meinung gelten haben, keine andere. Das ist aber um es explizit zu sagen, im ganzen Politischen Zirkus und da nimt sich keine Seite was. Demon: [QUOTE]Die NPD sitzt in mehreren Landtagen Goat[/QUOTE] ich wollt mal darauf nochmal eingehen. Die NPD sitzt unter anderem dort, da sie im Moment die Opferrolle durch alle anderen Parteien serviert bekommt. Immer mehr Parteien versuchen durch Diktatorische Mittel die NPD/DVU einzuschränken, was wiederum einen den Glauben an einer Demokratischen Aufrichtigkeit wanken läßt und natürlich eine Möglichkeit der Beiden Parteien ist, sich als Opfer darzustellen ;) Das hat indirekt was mit dem Thema zu tun, gerade im Bezug auf verbote |
| devotion | tüddeldü Interessantes Thema. Wusstet Ihr, dass in Auschwitz bei seiner Befreiung so viel langes Menschenhaar lagerte, dass man auf ungefähr 140.000 Frauen und Mädchen kam, denen es abgeschnitten wurde? Tests ergaben übrigens eine noch heute nachweisbare Blausäurekonzentration in diesen Haaren ... Zyklon B .... nach der Vergasung schnitt man den weiblichen Opfern die Haare zur weiteren Verwendung ab, z.B. für Filz-Füßlinge für U-Bootbesatzungen. Die noch gelagerte Haarmenge war nur eine von vielen Lieferungen, die vorher bereits ins Reich gegangen waren ... Das mag einer der Gründe sein, weshalb die Shoa so ungeheuerlich ist, dass man sie einfach nicht leugnen darf. Die erste absolut durchorganisierte, industriell ausgeschlachtete Vernichtung eines ganzen Volkes. Eiskalt durchdacht, ohne den geringsten Auslöser, nur weil sie Juden waren. Es gab keinen Krieg, keine Not, keinen Anlass für diese Vernichtungsaktion, einzig Hitlers (und natürlich seiner Führungscrew) ideologischen Rassenwahn. Ideologie kommt von Idee. Und was ist eine Idee anderes als ein in Worte gekleideter Gedanke? Ein Gedanke, der Millionen Deutsche davon überzeugte wegzusehen, wenn die jüdischen Nachbarn abgeholt wurden. Es waren nur Worte, verbreitet über Rundfunk, Zeitungen zumeist, in Reden gepresster Antisemitissmus vom feinsten. Was ist die Leugnung der Shoa anderes als eine in Worte gekleidete Lüge, basierend auf der alten Ideologie? Könnten diese Worte nicht wieder der einzige Auslöser für ein Massenschlachten sein? Wer sagt uns, dass die Zeiten wirklich vorbei sind? Schon mal die Zahl der antisemitischen/rassistischen Straftaten in Europa gesehen? Das Gruseln bekommen? Nicht? Die Leugnung der Shoa sollte strafbar bleiben. Wer sie - wohlgemerkt wider besseren Wissens - leugnet, billigt sie. Ende. Zu den anderen Völkermorden: Klar gehören auch die geächtet, genauso harsch wie der an den Juden. Meinetwegen auch mit den gleichen Gesetzen. Gleiches Recht für alle Opfer, Juden, Armenier, Kambodschaner ect. Achja, und noch was zur Info TurningPoint. Die Archive stehen offen, allerdings nicht für jeden. Meine Uni arbeitet eng vor allem mit den osteuropäischen Ländern zusammen. Da laufen einige Forschungsarbeiten in guter Zusammenarbeit. Was Auschwitz betrifft, hat die Gedenkstätte ja auch einige sehr hochrangige eigene Wissenschaftler, welche die Archive ganz Europas durchforsten. Und nochwas: Zu den variierenden Opferzahlen: 1. Über die Vernichtungslager Sobibor und Belzec (nur beispielsweise) gibt es fast nichts an schriftlichen Unterlagen über die eingelieferten Juden. Diese Lager wurden bereits noch zu Hitlers Zeiten vom Erdboden getilgt, kein Überlebender könnte von dort berichten. 2. Über die Massenerschießungen durch mobile Einsatzkommandos im Osten gibt es durchaus Material, schließlich wurden alle diese Einsätze "abgerechnet", jedoch zählte dort kaum ein Menschenleben mehr oder weniger, weshalb die Opferzahlen auch schwanken, auf ein paar tausend mehr oder weniger kam es dort nicht an. Die Opfer wurden aus den umliegenden Orten teilweise ohne Registrierungen zusammengetrieben oder mit Bahnwaggons herangekarrt und sofort erschossen, nachdem sie sich ihr eigenes Grab geschaufelt hatten. Noch zu Hitlers Zeiten spürte man die Massengräber wieder auf und verbrannte die verwesenden Kadaver. Opferzahl nicht nachweisbar. 3. Beispiel Auschwitz. Als wohl größtem Vernichtungslager kommt ihm besondere Bedeutung zu. Hier hat man verlässlichere Zahlen und doch schwanken die von der heutigen Wissenschaft diskutierten Opferzahlen zwischen etwa 1,1 und 1,5 Millionen. Woran liegt das? Einiges an Material wurde vernichtet, als die Russen näherrückten. Die verlässlichsten Angaben aus Auschwitz selbst verdanken wir dem Wagemut etlicher Häftlinge, die ihr Leben riskierten und auch teilweise ließen, um die Zahlen der Getöteten zu hinterlassen. Jedoch hatte keiner von ihnen den Überblick über den gesamten Zeitraum und alle Abschnitte des Lagers und somit alle Abgänge, Zugänge, die Zahl im Lager getöteten und in den Krematorien vergasten Menschen. So konnte nur Stückwerk übermittelt werden. Anderes wissen wir aus den "Lieferprotokollen" der Lager, welche die zur "Sonderbehandlung" überstellten Menschen nach Auschwitz einwiesen. Deshalb kann man z.B. die Zahl der aus dem franz. Lager Drancy überstellten Juden sehr genau beziffern. Andere Lager haben ihre Unterlagen befehlsgemäß vernichtet und doch wissen wir durch Augenzeugen, dass auch Menschen von dort vergast wurden. Denn nirgends gab es so viele überlebende Augenzeugen wie in Auschwitz .. schätzungsweise 60.000. Wenngleich darunter bei weitem nicht alles Juden waren. Dennoch wissen wir nicht einmal die Zahl der Überlebenden genau, weil während der Evakuierungs-Todesmärsche ohne Registrierung Tausende und Abertausende starben und auch in den überfüllten Lagern des Reiches nicht mehr registriert wurde. Nach der Befreiung gingen viele Juden nicht mehr in ihre Ursprungsländer zurück oder blieben dort nur kurz, da sie niemanden mehr hatten, zu dem sie zurückkehren konnten. Deshalb verstreuten sie sich erneut in alle Welt, jedoch gingen auch viele nach Israel. Nicht alle meldeten sich als Shoa-Überlebende. Viele wollten mit ihren Erinnerungen allein bleiben und taten dies auch. Faktische Beweise für die Menge der Toten in Auschwitz gibt es außer den Einlieferbescheiden, den Luftaufnahmen der Alliierten (JA, SIE WUSSTEN BEREITS 1942 DAVON!), den Berichten der Überlebenden, den vollen und übervollen Depots mit den Hinterlassenschaften der Getöteten und den Resten der Mordinstrumenten (die Krematorien wurden gegen Ende des Krieges gesprengt) nichts mehr. Die Asche der Toten wurde in den Fluß Sola geschüttet. Opferzahlen nicht nachweisbar - nur schätzbar. So viel Grauen kann man nicht leugnen ... darf man nicht. dev |
| Goat93 | [QUOTE]Könnten diese Worte nicht wieder der einzige Auslöser für ein Massenschlachten sein? Wer sagt uns, dass die Zeiten wirklich vorbei sind? [/QUOTE] und wie, obwohl die Straftaten weitergeführt werden ohne solch einem Hintergrund? [QUOTE]So viel Grauen kann man nicht leugnen ... darf man nicht.[/QUOTE] Wird aber in anderen Fällen, wird schön verdeckt und totgeschwiegen. Moralischer Aspekt da? Handelsbeziehungen zu Amerika lösen? Wo ? [QUOTE]Was ist die Leugnung der Shoa anderes als eine in Worte gekleidete Lüge, basierend auf der alten Ideologie? [/QUOTE] Die Frage nach dem Sinn eines Verbotes aufgebaut auf einer Doktrine Ich find deinen Post allerdings sehr gut, muß ich dazu sagen :) edit: Da man den Post wieder falsch verstehen kann, hab ich jetzt eine etwas längere Angabe darüber hier runtergesetzt :) Die bisherige Argumentation beruft sich auf Emotionalen Schrecken und Ethischen Grundlagen, die deren Schicksal der Menschen betrifft. Dieses ist nachzuvollziehen und auch zu unterstützen. Allerdings versteh ich im Vergleich zu anderen geschehen diese Argumentation wiederum nicht, wenn die Schrecken weitergeführt werden ohne solch eine Emotionale oder Ethische Verwerfung und die Handhabe mit eben diesen anderen, Neuzeitigeren Geschehen. Mir kommt es so vor, als ob man dieses Geschehen als Festpunkt genommen hat und alles darum dann an solchen Taten damit ausklammern kann. Zudem wirft sich die Frage auf, gibt es eine Nicht Emotionale und Nicht Moralisch/Ethische Argumentation im bezug auf dieses Verbot, denn wenn man ehrlich ist, interessieren sich immer weniger wirklich für das, was dort passiert ist (gerade im Ausland aber auch immer mehr hier) bzw. immer weniger können sich wirklich damit beschäftigen oder sich das Leid überhaupt vorstellen, welches dort geschehen ist. Die Emotionalen und Moralisch/Ethischen Verhältnisse können sich allerdings ändern ober meines Erachtens ändern sich in den letzten Jahren ganz erheblich, so das diese Änderung auch dieses Thema betrifft. Also Zusammengefasst sind meine eigentlichen Drei Hauptfragen, die sich stellen: 1. Hat man aus dem Holocaust Moralisch und Ethisch was gelernt? -Ich befürchte im Weltgeschehen betrachtet nicht :( 2. Gibt es eine Nichtemotionale Argumentation zu dem Themenkomplex Holocaust? - Wichtig da immer mehr die Emotionale Lage dabei abhanden geht und sehr viele keinerlei Empathie dem entgegenbringen (können) und somit offener für eine Propaganda sind :confused: 3. Inwieweit ist der Reiz der Infragestellung allein durch das Verbot der Infragestellung gegeben? -Ist, so denk ich, immer wieder ein Aufhänger von Politischer Strategie, also alles andere wie Unwichtig :) Hoffe das ist jetzt besser zu verstehen, denn diese Punkte sind in meinen Augen sehr wi´chtig, ich hab aber keine Lust solche Assoziationen auf mich zu ziehen, wie sie wohl kommen, wenn man soetwas liest :( |
| devotion | Nur kurz zu dem, was mir ins Auge sprang: [QUOTE][i]Original geschrieben von Goat93 [/i] [B] Moralischer Aspekt da? Handelsbeziehungen zu Amerika lösen? Wo ?[/b][/QUOTE] Moral ist Sache des Einzelnen. Diese Gesellschaft ist schon lange keine moralische mehr. Sie mag zwar nicht mehr die "Killermoral" eines NS-Regimes haben, doch "die Würde des Menschen" ist in diesem Lande selbst ja schon lange nicht mehr unantastbar. Und wo die Würde der eigenen Staatsbürger anderen Zielen geopfert wird, wer nimmt dann schon Rücksicht auf - sagen wir - die irakische Bevölkerung? Die Frage nach der Ächtung des illegalen Irak-Krieges durch unser Staatsoberhaupt Frau Merkel scheint mir doch eine sehr theoretische. Auch wenn sie von meinen persönlichen Moralempfinden her wünschenwert wäre. Ich gebe zu, dass die jüdischen Opfer von Gewalttaten durch den Lauf der Geschichte in heutiger Zeit von der Weltöffentlichkeit durchaus "gleicher" als beispielsweise die Kambodschaner wahrgenommen werden. Wen hat das Gemetzel dahinten in Asien schon interessiert (Vorsicht, Zynismus). Nichts desto trotz sollte man auch die Höhe des Blutzolls bedenken, den die Juden für diese herausragende "Opfer-Stellung", die sie heute besitzen, bezahlt haben. [QUOTE][b]Zudem wirft sich die Frage auf, gibt es eine Nicht Emotionale und Nicht Moralisch/Ethische Argumentation im bezug auf dieses Verbot, ...[/b][/QUOTE] Nö. Rein aus meinem nackten Rechtsempfinden heraus wäre ich sogar dafür, dieses Thema der Meinungsfreiheit zu überlassen. Allerdings BIN ich ein empfindender Mensch, den die Vorstellung, was das Volk, dem auch ich angehöre, vor erst drei Generationen angerichtet hat, nie kalt lassen wird. So etwas darf sich einfach nicht wiederholen. Den Mord an anderen Völkern mag Deutschland nicht verhindern können oder wollen, antisemitische Hetze im eigenen Land hingegen darf es aus der eigenen Geschichte - meiner Meinung nach - nicht dulden. [QUOTE][b]1. Hat man aus dem Holocaust Moralisch und Ethisch was gelernt?[/b][/QUOTE] Die Lehre hielt nicht lange an. Da gebe ich Dir als angehende Historikerin Recht. Die Frage ist, ob es überhaupt eine Lehre gegeben hat. 1961 zeigte eines der wenigen überlebenden Mitglieder des jüdischen Sonderkommandos zu Auschwitz einen der führenden Konstrukteure der Gaskammern/Krematorien in Birkenau an, den es anscheinend selbst aufgespürt oder entdeckt hatte. Der Prozess wurde bis 1972 verschleppt, bis der Konstrukteur eines natürlichen Todes starb. Sieht man sich die anderen Urteile über Auschwitz an, die im Frankfurter Prozess ebenfalls erst Anfang der 60-er Jahre gefällt wurden, bekommt man Muskelkater vor Kopfschütteln. Als einigermaßen gerecht kann man noch die Urteile werten, die in den Jahren direkt nach dem Krieg vor allem in Polen verhängt wurden. Die wahrhaft gerechte Strafe ereilte wohl nur die Wachen, die nicht schnell genug flüchten konnten und teilweise den frisch befreiten Häftlingen in die Hände fielen. Der Nürnberger Kriegsverbrecherprozess war - so wichtig er auch ist - nur eine Farce. Ein Großteil der Mitschuldigen blieb lange Zeit, häufig sogar für immer von staatlicher Verfolgung verschont. Welche Lehre sollte aus nicht bestraftem Fehlverhalten gezogen werden? [QUOTE][b]2. Gibt es eine Nichtemotionale Argumentation zu dem Themenkomplex Holocaust?[/b][/QUOTE] Ein Historiker lernt als erstes, dass alle Geschichtsschreibung immer von der Person des Schreibers beeinflusst wird. Natürlich ist es das Ziel jeden Historikers, möglichs unbeeinflusst und objektiv an eine Epoche heranzugehen, was ebenso natürlich nur bis zu einem gewissen Grade funktioniert. Wie ich schon sagte, wir sind alle empfindende Menschen. Die Shoa stellt dahingehend ein besonderes Problem dar. Jeder, der sich intensiv mit der Materie vertraut gemacht hat und keine Alpträume bekam, bekommt von mir persönlich 'nen Orden für ein besonders dickes Fell. Die eigene Betroffenheit verengt aber den Blick auf das Geschehen. Ich habe bisher zu den Thema kaum eine wohlgemerkt wissenschaftliche Veröffentlichung gelesen (es sei denn, sie bestand ausschließlich aus Daten oder Statistiken), die ohne Stellungnahme des Autors ausgekommen wäre und sei sie noch so versteckt vorgebracht worden. Der Umgang mit den Überlebenden der Shoa, mit den Originalschauplätzen und den Originaldokumenten, den Fotos, Berichten, Plänen in den Archiven geht an keinem spurlos vorbei - mir ist bisher jedenfalls niemand einschließlich meiner Professoren aufgefallen und die machen das schon etliche Jahre. Es gibt keine Methode, bei Beschreibungen der Shoa persönliche Eindrücke auszublenden. Und so bleibt diese Thematik emotional, denn für uns nachfolgende Generationen bleiben nur diese Beschreibungen übrig. [QUOTE][b]3. Inwieweit ist der Reiz der Infragestellung allein durch das Verbot der Infragestellung gegeben?[/b][/QUOTE] Schwierig. Das ist wie die Geschichte mit dem Huhn und dem Ei. Gibt es die Leugner, weil das Verbot da ist oder trotz des Verbotes? Ich denke, es würde sie so oder so geben. Es liegt wohl daran, dass es inzwischen in Deutschland keine "lebendige" Erinnerung mehr an diese Zeiten gibt. Die Generation des 2. Weltkriegs stirbt aus, sowohl die Opfer als auch die Täter. Viele der Orte der Verbrechen verfallen, werden von der ansässigen Bevölkerung auch gerne totgeschwiegen. Das Geschehen rückt immer weiter in unvorstellbare Fernen. Und je unvorstellbarer es wird, desto mehr steigt die Gefahr der Verharmlosung. Und von der Verharmlosung zur Leugnung ist es nur ein kleiner Schritt. Mangelnde Bildung mag durchaus hinzukommen. Der Umgang von Gesellschaft und auch Schulen mit der Thematik ist mir persönlich zu lax. PS: TurningPoint, hab extra noch mal nachgegüggt: 1991 wurden die Archive des KGB bezüglich der Shoa für Historiker freigegeben, und diese Archive sind die wichtigsten, da sie das meiste Originalmaterial aus dem 3. Reich selbst enthalten, weil die meisten Exekutionsstätten der Shoa sowie Berlin von der Roten Armee befreit wurden. Was die Amis betrifft, bin ich allerdings nicht auf dem Laufenden. Über die franz. Seite der Shoa gibts aber auch genügend erschöpfende Veröffentlichungen. England hatte mit der Sache ja weniger zu tun, weil nicht besetzt worden ist. Allerdings hätten sie den flüchtenden Juden mit Aufenthaltsgenehmigungen erheblich mehr helfen müssen (wie die Amerikaner), aber das steht auf 'nem anderen Blatt. So long (sorry schon mal, aber ich habe immer wenig Zeit, kann sein, dass ich den Diskurs nicht weiterverfolgen kann.) dev Ich finds übrigens außerordentlich gut, dass der Umgang mit der Shoa überhaupt diskutiert wird. Das beweist, dass es doch noch Menschen gibt, die's interessiert. |
| Goat93 | Als erstes, ich find deine Beiträge Klasse :) ich gehe einmal auf die Opferstellung der Juden ein. Wenn man Vergleiche zu anderen Opfergruppen zieht, worauf Diskussionen im Bezug auf den Holocaust im Politischem Feld immer hinauslaufen, dann gibt es viele andere Opfer- gruppen, die um einiges Schlimmer dran waren (Opfer der Japanischen Rassenreinheit in Korea, die Zahl der Opfer was meines Wissens nach auch um einiges höher. Oder Opfer der Chinesischen Ethnischen Säuberungsaktionen) Das bringt auch wieder den Knackpunkt meines Erachtens mit dem Moralischen, du sagst wir haben keine wirkliche Moralische Gesellschaft, dem stimme ich leider zu, nur inwie- weit kann man dann ein Mahnmal hochhalten, wenn man weder selbst noch irgendjemand anderes diesem Mahnmal Moralisch überhaupt gerecht wird? Ist es nicht dann eine Farce dieses Mahnmal zu benutzen (und es wird im Politischen benutzt) und die Thematik dann mit Verboten zu belegen, damit man sie überhaupt als Politikum benutzen kann, obwohl man eigentlich keinerlei Moralische Möglichkeiten der Erhaltung selbst hat? Das wiederum ist von mir genannt der nächste Punkt, du hast den Punkt gut umschrieben, aber ich wollt auf was anderes hinaus :) Du sagtest die Verbrecher haben keine Gerechte Strafe bekommen, das stimmt vollkommen, aber cih wollte eigentlich darauf hinaus, wenn das Mahnmal Holocaust wirklich wirken würde und die Menschen auf dem Schrecken dort besinnen würde, wieso wiederholt es sich denn andauernt und mehrfach in der Heutigen Weltgeschichte? Ich finde, durch diesen Umstand wird das Mahnmal zu einer Karrikatur reduziert, die man bei Politischen Bedarf hervor- kramt und um die Leute in Deutschland (weiter reicht der Holocaust als Mahnmal leider nicht wirklich) etwas zu erschrecken. Die wirkliche Problematik dabei um die es bei dem Holocaust geht, was dieser als solches eigentlich Aussagen soll und wovor er uns Warnt, wird meines Erachtens völlig vernachlässigt und sogar oftmals ins umgekehrte benutzt um andere Verbrechen dann wiederum zu verharmlosen (wie ich das z.B im bezug auf den Genozid- versuch der Türkischen Regierung auf die Kurden hier im Tread empfunden habe :confused: . Es war sicherlich nicht so gemeint, aber solch Assoziationen leite ich leider da schnell raus :( ) Dann wiederum, was ist Antisemitische Hetze heute? Was ist der Träger dabei und was verbirgt sich dahinter? In erster Linie ein Schlagwort des Politischen Machtkampfes. Dann die Frage, wieso hat man Angst das die Bevölkerung immer noch so Antisemitisch ist, wo liegen die Ursachen dieser Angst, das man mit solch Harter Vorgehendsweise (allgemein betrachtet) die Einwohner immer wieder damit überprüft und dieses den Menschen eintrichtert? Das sollen weder Fangfragen noch Provokationen sein, es ist der Weg in ein neues Thema, welches aber Grundlegend mit der Porblematik dieses Themas zusammenhängt. Denn es wird immer wieder gesagt, der Holocaust ist Semitisch und wird als Antisemitisch benutzt. Ich hab allerdings schonmal geschrieben das der Holocaust (die Massenvernichtung) NICHT Antisemitisch ist sondern einer vielzahl von Opfergruppen zugrunde liegt, die auch NICHT nur nebenbei mitumgebracht wurden, wie ich das in einem Gespräch letztens von jemanden vernommen habe :mad: Ich sehe in diesem Zusammenhang eine Problematik die viel mit dem Verbotssinn und der Moralverzerrung (aus meiner Sicht) des Holocaustes zu tun hat. Das die Jüdische Glaubengemeinschaft einen Genozidversuch seitends der Deutschen erleiden mußte, steht außer Frage, darum geht es hier in keinster Weise. Aber meine Überlegung, den Holocaust auf die Jüdische Opfer- gemeinschaft zu reduzieren und das wiederum mit einem Antisemitischen Hintergrund in der Neuzeit zu belegen hat etwas von einer politischen Doktrine um in einem Politischen Kampf als Schlagwaffe funktionieren zu können, was mir wiederum aus der Sicht der Moral völlig abhanden geht und ein Unding in meinen Augen darstellt, da die Komplexität des Holocaustes nicht eine Poliitische Schlagwaffe sein soll, sondern ein Moralisches Manifest worauf man eine bessere Wertegemeinschaft hätte aufbauen können, mit dem Hintergrund das man Moralische Grenzen hat und diese nie überschreiten darf (dürfte wohl besser). Dieses ist durch den Umstand der Politischen Doktrine aber völlig zunichte gemacht worden meines Erachtens nach :( Als nächstes wollt ich gern auf den Emotionalen Aspekt eingehen, den du beschrieben hast. Hier liegt meiner Meinung nach die Problematik, das diese Informationen und Berichte für wenige wirklich einsehbar sind und viele nur Trümmerstücke dessen bekommen. Dementsprechend reagieren aber die meisten Menschen auch nicht mit den zu erwarteten Emotionen, denn diese Menschen sehen ja auch nur einen kleinen Teil dessen, was man darüber gesammelt hat. Die Frage dabei ist nur, kann man von diesen Menschen denn auf einmal erwarten, das sie die Schrecken überhaupt erkennen, wenn sie mit den dafür nötigen Informationen überhaupt nicht wirklich versorgt werden? Daraus resultiert die Zweite Frage, die Menschen werden mit sich wiedersprechenden Informationen desöfteren versorgt, die Emotionale Ebene wird dauerhaft durch Alltägliche Medien Stichpunktartig und Schlagartig überreizt und stumpft somit demenstsprechend auch ab. Die Alltäglichen Nachrichten über Mord und Totschlag, Vergewaltigung, Terror und Krieg lassen den Menschen nach und nach immer mehr Abstumpfen. Inwieweit kann man mit den Bildern und den Informationen des Holocaustes dort noch etwas aufbrechen, wenn die Menschen ohnehin des- interessiert und abgestumpft sind? Besser ausgedrückt mit den Mitteln, die dafür zur zeit verwendet werden. Es werden bestimmte Informations- gefüge immer wiederholt, aber daran gewöhnen sich die Menschen und viele Menschen sind nur von sich selbst betroffen, von keinem anderen, wie Stalin es doch leider auf den Punkt gebracht hat: "ein Toter ist eine Tragödie, Millionen eine Statistik. ..." Kann man diesen Satz wiederum auf die Moralische Instanz des Holocaustes reflektieren und wenn ja, was ist das Resultat? |
| morrigaine | ich finde dieses Gesetz sinnlos...es kann kein Gedankengut verhindern.Und es steht wirklich im Gegensatz zur freien Meinungsäusserung,auch wenn die Meinung noch so -entschuldigung- scheisse ist. |
| axa | [QUOTE][i]Original geschrieben von darkEMYR [/i] [B] Und ganz ehrlich:wer den Holocaust als Lüge bezeichnet, der beweist damit nur eines:seine eigene Dummheit. Wer dies öffentlich tun will,der soll doch.Mehr als Gelächter wird er eh nicht ernten! [/B][/QUOTE] leider ist es in bestimmten kreisen ja net so... |
| Goat93 | Vor allem, wer erkennt schon seine eigene Dummheit? o,0 |
