| schattenlichter | da darket mein letztes thema zum thema pro/ contra von börsenspekulationen mit dem verweis geschlossen hat, dass mein angefanenes thema eher wie eine reine inforunde über die Börse wirkt, möchte ich jetzt ausdrücklich eine DEBATTE, eine DISKUSSION darüber anfangen. Mich interessiert, was es hier für standpunkte und entsprechende argumente dazu gibt. Sollte Börse als institution, die angeblich absolut unfair und gewissenslos ist, abgeschafft werden, oder soll sie im Gegenteil gefördert werden, weil sie dem volk und der Wirtschaft vielleicht hilft? @darket ich hoffe, dass du das jetzt nicht noch einmal missverstehst ;-) Wie die börse funktioniert, weiß ich selber und wer es übrigens nicht weiß, den verweise ich (nochmal) auf "Der ruck", wo das sehr anschaulich von stonehenge (?) erklärt wurde. Grüße sarah |
| Lucifer_Sam | Sprengen - allesamt!!!!!!!! :mad: Warum? Weil 99 % der Menschheit dadurch benachteiligt wird. |
| Xenomorph | [QUOTE][i]Original geschrieben von Lucifer_Sam [/i] [B]Sprengen - allesamt!!!!!!!! :mad: Warum? Weil 99 % der Menschheit dadurch benachteiligt wird. [/B][/QUOTE] Genau :D...Damit wäre alles zu diesem Thema gesagt, was es dazu zu sagen gibt. :mad:...Weitere Diskussionen überflüssig :rolleyes: ... |
| schattenlichter | tja, wenn du mir mal noch erklärst, warum du behauptest, dass dadurch 90%der menschheit benachteiligt werden, wäre das schon ganz gut... |
| Darket | *schnauf* Sagt mal möchtet ihr Onkel Moderator unbedingt so furchtbar viel arbeit machen? Wer einfach mal seinen basisi-kommunistischen neigungen wortgewaltig und inhaltslos platz verschaffen möchte, der suche sich doch bitte ein anderes Forum. Hier geht es um ein konkretes Thema, wer ernsthaft etwas dazu beizutragen hat, möge es tun, wer nicht halte auf deutsch gesagt bitte einfach mal die Schnauze! Im übrigen ist dies kein(!) Thread für generelle Kapitalismuskritik. Danke für die Aufmerksamkeit Darket |
| Eorl | Die Börse pervertiert meiner Meinung nach den traditionellen Sinn eines Unternehmens. Gab es früher meist eine Unternehmenskultur, die ein stabil wachsendes Unternehmen, mit mehr oder weniger sicheren Arbewitsplätzen zur folg hatte, steht dem nach dem Börsengang heute oftmals der Wunsch vieler vieler Aktionäre entgegen möglichst viel Geld aus dem Unternehmen zu schlagen. Anstatt - wie ursprünglich mal gedacht- Geld in das Unternehmen zu investieren und dafür am Gewinn beteiligt zu werden, wird die Rendite immer weiter hochgefahren, bis das ganze irgendwann "platzt", weil der Wert der Aktienpakete den des Unternehmens übersteigt. Gute Ansätze sehe ich dort, wo die Unternehmen ihren Mitarbeitern Aktienpakete Schenken, sodass die Belegschaft an Gewinn und Risiko beteiligt ist. Das, und nur das, ist meiner Meinung nach eine sinnvolle Nutzung der Börse. Das Verschachern der Firmenanteile an Spekulanten kommt mir hingegen reichlich blöd vor. Wegen der schon genannten Folgen. |
| Aza | Die Börse von Grund auf zu verteufeln halte ich für blödsinnig. Warum sollten 99% aller Menschen benachteiligt werden, nur dadurch, dass es die Börse gibt ? Der Börsengang ermöglicht einigen Firmen erst einen Schritt nach Vorne zu machen um Arbeit zu schaffen und neue, innovative Ideen durchzusetzen. Die Schattenseite ist sicherlich die Heuschreckenmentalität, die mitlerweile immer mehr Aktionäre an den Tag legen, möglichst viel Rendite abschöpfen, auch wenn die Hälfte der Belegschaft gekündigt werden muss... Aber so war es noch lange nicht immer.. |
| Montrose | 1. Aktientitel werfen langfristig auch für den Normalbürger mehr Rendite ab als alles andere. 2. Mit Aktien kann auch der Normalbürger Anteile und Stimmrecht bei einer Firma erhalten, obwohl er keine 200 Mio. Euro besitzt, um selbst eine Firma aufzumachen. 3. Über die Börse können Firmen günstiger zu Investitionskapital gelangen als über Bankkredite. Investition bedeutet Arbeitsplätze. Fazit: Die Börse trägt dazu bei, daß jeder Anteil am wirtschaftlichen Gewinn haben kann und die Börse schafft durch Investitionskapital Arbeitsplätze. |
| darkmav | Börse scheint ja jetzt wieder hip zu werden (siehe Börsengang von Air Berlin). Wird also Zeit, in Anleihen umzuschichten, bevor die Blase platzt ;) Spekulieren mit Unternehmensanteilen oder Derivaten erfordert, daß man sich eingehend mit der Materie beschäftigt. Ich wähle den physikalisch-mathematischen Zugang, weil ich mich hierbei am besten auskenne; aber es gibt auch den psychologischen oder den wirtschaftswissenschaftlichen Zugang. Der falsche Zugang ist jedoch, sich auf Anlageberater zu verlassen. Erstens, weil die meistens auch nicht die größte Ahnung haben; zweitens, weil diese Geld verdienen wollen. Plaudere zwar gerne mit ihnen (deshalb lasse ich (noch) meine Anlagen über die Sparkasse laufen), aber die Gespräche haben dann weniger den Charakter einer Beratung, sondern eher den einer Diskussion. Erst war ich bei einer anderen Low-Level-Beraterin. Als sie merkte, daß ich mich nicht wie 'ne alte Ömmel abfertigen lies, hat sie mich an einen etwas kompetenteren Berater vermittelt... Sie sitzt jetzt meistens noch in den Gespächen mit drin, um etwas zu lernen ;) Den größten Fehler, den die Leute machen, ist dem Main-Stream hinterherzurennen. Insofern haben echte Goths die besten Voraussetzungen für eine erfolgreiche Börsenkarriere :cool: @ Montrose: Vielleicht endet der Tag mit meinem Bankfuzzi aber auch so... Er geht total deillusioniert von einem Gespräch mit mir nach Hause, merkt, daß er den falschen Beruf ergriffen hat, und kriegt beim abendlichen Stelldichein mit seiner Frau dann keinen hoch :D |
| Montrose | [QUOTE]Vielleicht endet der Tag mit meinem Bankfuzzi aber auch so... Er geht total deillusioniert von einem Gespräch mit mir nach Hause, merkt, daß er den falschen Beruf ergriffen hat, und kriegt beim abendlichen Stelldichein mit seiner Frau dann keinen hoch[/QUOTE]Mit Sicherheit nicht. Erstens, hat der Typ am selben Tag mehrere gute Erfahrungen mit anderen Personen, so daß eine Niederlage nicht ins Gewicht fällt. Zweitens hat der Typ eine Schulung bekommen, wie er mit schwierigen Klienten umgeht und das verdaut. Wenn nicht, schlappt er zu seinem Kollegen und läßt sich wieder aufbauen. Und drittens, auch Niederlagen machen sexy. Hast Du Dich noch nie gefragt, warum Arbeitslose und Punker bei Frauen genauso erfolgreich sind wie Karriereheinis. Ja es ist gerade umgekehrt: Karriereheinis wie Ex-Kanzler Schröder hat (ähnlich wie Friedrich der Große übrigens) keinen hochbekommen und mußte erst ein Kind aus Rußland importieren. Was für armselige Gestalten wir an der Spitze haben, denn die Merkel ist ja auch unfruchtbar wie ein alter Kartoffelsack *kopfschüttel* :D EDIT: Hm, irgendwie erscheint mir die Frage, ob Bankangestellte abends noch einen hochkriegen, doch reichlich interessant. Wir werden hier ziemlich alleingelassen mit unseren Vermutungen. Könnte sich nicht mal ein Bankangestellter dazu äußern? |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Eorl [/i] Gute Ansätze sehe ich dort, wo die Unternehmen ihren Mitarbeitern Aktienpakete Schenken, sodass die Belegschaft an Gewinn und Risiko beteiligt ist. Das, und nur das, ist meiner Meinung nach eine sinnvolle Nutzung der Börse. Das Verschachern der Firmenanteile an Spekulanten kommt mir hingegen reichlich blöd vor. Wegen der schon genannten Folgen. [/QUOTE]Was sollen die Mitarbeiter mit den Aktienpaketen anfangen, außer sie gewinnbringend zu verkaufen? Und welchen Einfluss haben sie darauf, ob "Spekulanten" oder wer sonst ihre Aktienpakete kaufen? Um die Belegschaft an Gewinn und Risiko zu beteiligen, wäre sicher eine Genossenschaft die optimale Gesellschaftsform. Allerdings habe ich mal irgendwo gelesen, dass Genossenschaften von den Behörden besonders stark beäugt werden. Warum wohl? Weil man dabei wirklich gewinnen kann? Mit den Börsen ist das Geld endgültig von den Gebrauchswerten abgetrennt worden, die es einmal repräsentieren sollte, und zu einem Spekulationsobjekt mutiert, das mit der wirklichen WIRTschaftlichen Entwicklung nichts mehr zu tun hat. |
| Montrose | [QUOTE]und zu einem Spekulationsobjekt mutiert, das mit der wirklichen WIRTschaftlichen Entwicklung nichts mehr zu tun hat.[/QUOTE]Na und? Ist doch egal, wenn nur jeder mitspielen darf und davon seinen Vorteil hat. Als die Aktien am Neuen Markt damals hochgingen, haben die Bürger plötzlich Geld geschenkt bekommen, ohne dafür zu arbeiten. Und wenn sie rechtzeitig ausstiegen, durften sie es sogar behalten. ;) Spekulation ist übrigens alles. Wieviel ist eine Arbeitsstunde einer Putzfrau wert? Wieviel darf ein Ledermantel kosten? Das ist doch zunächst mal alles x-beliebig. Der Markt regelt sich nach Angebot und Nachfrage ..... ein Handel sozusagen, bei dem man sich irgendwo in der Mitte trifft. Wenn dieser Prozeß zu sehr reglementiert wird ---und genau die Situation herrscht ja in Deutschland --- DANN ERST geschieht das, was TTP befürchtet: daß die Dinge nicht mehr nach ihrem realen Wert, sondern nach irgendwelchen Fantasiewerten beziffert werden. Der Markt ist klüger als Politiker. Deshalb hat der Kapitalismus funktioniert, während der Sozialismus scheiterte. Und, um eins draufzusetzen: ein Sozialhilfeempfänger in der kapitalistischen BRD lebt immer noch besser als ein mittelständischer DDRler. Gäbe es heute noch die DDR, dann wäre da nach wie vor Mangelwirtschaft ohne Bananen, ohne CD-Player usw. ..... alles Waren, die der Kapitalismus dem letzten Penner schenkt. Sozialismus.... nein Danke! |
| Tiberon | [QUOTE][i]Original geschrieben von TheTurningPoint [/i] [B]Weil man dabei wirklich gewinnen kann?[/B][/QUOTE]Nicht nur; hauptsächlich, weil man sich der Einflußnahme irgendwelcher Bänker entzieht. Und Montrose, es kann eben nicht jeder mitspielen, da wie, ich glaube sogar du selbst, weiter oben schriebst, man sich mit der Materie auseinandersetzen muß. Und das kostet Zeit. Man kann alsonur insofern 'mitspielen', wie einem Zeit zur Verfügung steht - ich verzichte darauf, Beispiele aufzuführen, die keine Zeit haben. Ich halte es auch nicht für egal, daß das Geld an der Börse nichts mehr mit reelen Werten zu tun hat. Ich will auch keine neue Ost/West-Geschichte hier, aber deine Bemerkung zum westdeutschen Sozialhilfeempfänger ist schlichtweg lächerlich! |
| Aza | "Was soll die Belegschaft mit Aktienpaketen ?" => Ihren eigenen Arbeitsplatz sichern, indem sie die Pakete >nicht< verkauft |
| Demon17 | ....für schattenlichter Nach Schumpeter ist ein Unternehmer ein kreativer Zerstörer. Nur wer zerstört kann Neues schaffen. Wo wird das offenkundiger als an der Börse, wo Unternehmen gekapert werden, das wird dann euphemistisch unfriendly overtake genannt, dann zerschlagen werden und ausgeweidet um die Reste schließlich den anderen Hyänen zum Fraß vorzuwerfen. Die Räuber brauchen nicht mal Kapital, sie leihen sich Geld und zahlen die Rechnung aus den stillen Reserven solider Gesellschaften, die sie erbeuten. Das dann tausende von Arbeitsplätzen verloren gehen, was solls. Sozialfonds und Rücklagen für die Pensionen der Angestellten, reiner Ballast, das läßt sich alles versilbern. Selbst der Blick auf den Aktionkurs veranlaßt das Management schon Arbeitsplätze abzubauen, wenn die neuste Ideologie das will. Da gibt es dann ein Outsourcing und schon jubeln die Analysten den Kurs nach oben, gleichgültig ob das Unternehmen dadurch wertvolle Kompetenzen verliert oder nicht. Während früher in der Zeit des Wirtschaftswunders auch für große Konzerne Geld nicht alles war, stehen Sie heute unter dem Druck des Shareholder Value, der nach Quartalsgewinnen lechzt, wo ein langer Atem nötig wäre. Kurz und Gut die Börse ist der Motor der immer weiter auseinanderklaffenden sozialen Schere, der stetigen Konzentration des Geldes in den Händen weniger und der Verarmung der Massen. ...ich könnte auch die Gegenposition formulieren, aber damit warte ich noch. :) dark greetz demon17 |
| schattenlichter | [QUOTE]Gab es früher meist eine Unternehmenskultur, die ein stabil wachsendes Unternehmen, mit mehr oder weniger sicheren Arbewitsplätzen zur folg hatte, steht dem nach dem Börsengang heute oftmals der Wunsch vieler vieler Aktionäre entgegen möglichst viel Geld aus dem Unternehmen zu schlagen.[/QUOTE] warum soll das, was die aktionäre wollen, einem stabil wachsendem unternehmen entgegnstehen? [QUOTE]Gute Ansätze sehe ich dort, wo die Unternehmen ihren Mitarbeitern Aktienpakete Schenken[/QUOTE] ein unetrnehmen geht doch an die börse, um geld zu kriegen.warum soll es dann aktien verschenken? [QUOTE]Mit Aktien kann auch der Normalbürger Anteile und Stimmrecht bei einer Firma erhalten[/QUOTE] was nutzt dir das, wenn du einer von 100 oder mehr aktionären bist? am ende kanst du nicht wirklich was ändern. [QUOTE]Ihren eigenen Arbeitsplatz sichern, indem sie die Pakete >nicht< verkauft[/QUOTE] wenn eine firma pleite ist, nutzt dir auch die aktie nichts mehr... Übrigens finde ich es ziemlich sinnlos, darauf rumzutrampeln, wie die börse früher mal war. der sinn für die unternehmen und aktionäre ist es, mehr geld zu haben. mehr nicht. |
| Demon17 | also wat nu, auf zu und schon wieder einer. also schließ meinen oder legts zusammen:D |
| schattenlichter | ich glaube aber eher weniger, dass dieses "kapern von unternehmen" in erster linie auf das konto der börse geht. wie du gesagt hast, das unternehmen übernimmt ein anderes, nicht die börse. dass dabei arbeitsplätze verloren gehen, ist nicht gut, aber logisch(verwaltung). dass die firmenbosse zum teil nach den aktienkursen lechzen, kann schon sein, aber ich denke, dass sie auch ohne aktienkurse auf géwinn aus wären. in der zeit des wirtschaftswunders waren bestimmt nicht alle unternehm,en so sozial, wie du das vielleicht gerne wölltetst. die haben ihre arbeiter auch unter scheiß bedingungen schuften lassen. ob sie der " motor der auseinanderklaffenden schere ist, lässt sich bestimmt streiten, ich weiß es nicht. aber über die börse kann-rein theoretisch- jeder geld verdienen. grüße sarah |
| schattenlichter | hä????? |
| schattenlichter | ok, jetzt versteh ich was du meinst :-))) du hats ja auch ein thema geöffnet.. dachte das wäre auf meinen beitrag bezogen grüße sarah |
| Darket | So, Themen wurden zusammengeführt. Grüße darket |
| Demon17 | [QUOTE][i]Original geschrieben von schattenlichter [/i] [B]ich glaube aber eher weniger, dass dieses "kapern von unternehmen" in erster linie auf das konto der börse geht. wie du gesagt hast, das unternehmen übernimmt ein anderes, nicht die börse. dass dabei arbeitsplätze verloren gehen, ist nicht gut, aber logisch(verwaltung). dass die firmenbosse zum teil nach den aktienkursen lechzen, kann schon sein, aber ich denke, dass sie auch ohne aktienkurse auf géwinn aus wären. in der zeit des wirtschaftswunders waren bestimmt nicht alle unternehm,en so sozial, wie du das vielleicht gerne wölltetst. die haben ihre arbeiter auch unter scheiß bedingungen schuften lassen. ob sie der " motor der auseinanderklaffenden schere ist, lässt sich bestimmt streiten, ich weiß es nicht. aber über die börse kann-rein theoretisch- jeder geld verdienen. grüße sarah [/B][/QUOTE] Doch natürlich der Begriff unfriendly overtake bezeichnet die Methode ein Unternehmen gegen den Willen des Managements zu übernehmen indem die Aktienmehrheit erworben wird. Da dies oft über Mittelsmänner geht erfahren viele gesunde Firmen erst zu spät davon. Dann wird das Unternehmen meist zerschlagen und in die Firma die es übernimmt teilweise integriert, der Rest wird verkauft. daraus folgt normalerweise ein starker Verlust von Arbeitsplätzen bei der übernommenen Firma, es gibt einen Anbieter weniger am Markt, es kommt zur Bildung von Monopolen bzw. Oligopolen usw. Aber auch die Aktionäre verlieren oft, denn Häufig werden in diesem Zusammenhang Aktienkurse manipuliert oder das überlebende Unternehmen übernimmt sich und verliert selbst an Wert. Viele Übernahmen sind deshalb schief gegangen und haben sich für niemanden ausgezahlt. Sicher gab es in den 50ern nicht so gute Arbeitsbedingungen, es waren ja auch alle viel ärmer. Aber es gab sehr bald Vollbeschäftigung und ein enormes Wirtschaftswachstum an dem auch die Werktätigen stark profitierten. |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] -------------------------------------------------------------------------------- und zu einem Spekulationsobjekt mutiert, das mit der wirklichen WIRTschaftlichen Entwicklung nichts mehr zu tun hat. -------------------------------------------------------------------------------- Na und? Ist doch egal, wenn nur jeder mitspielen darf und davon seinen Vorteil hat. [/QUOTE]Dummerweise darf eben nicht jeder mitspielen, sondern nur diejenigen, die genug Geld zum Spielen übrig haben. Und noch fataler ist, dass gerade das Leben derer, die nicht mitspielen dürfen, um so mehr von diesem Spiel abhängt. Die Spekulanten spielen also mit dem Leben anderer Menschen. [QUOTE]Als die Aktien am Neuen Markt damals hochgingen, haben die Bürger plötzlich Geld geschenkt bekommen, ohne dafür zu arbeiten. Und wenn sie rechtzeitig ausstiegen, durften sie es sogar behalten. ;) [/QUOTE]Komisch, dass du das hier plötzlich gut findest, wo du andernorts immer auf deinen Grundsatz pochst: "Wer nicht arbeitet, soll auch nicht essen". [QUOTE]Spekulation ist übrigens alles. Wieviel ist eine Arbeitsstunde einer Putzfrau wert? Wieviel darf ein Ledermantel kosten? [/QUOTE]Das hat noch nichts mit Spekulation zu tun. Hier ist die Relation von Gebrauchswert (Nutzen) und Geld-Äquivalent noch gegeben. An der Börse geht es aber nicht mehr um Arbeitsstunden einer Putzfrau oder Ledermäntel, sondern nur noch um Geld und Macht. [QUOTE]Der Markt regelt sich nach Angebot und Nachfrage ..... ein Handel sozusagen, bei dem man sich irgendwo in der Mitte trifft. [/QUOTE]Je nach vorhandener Macht kann man an beiden Stellschrauben des Marktes drehen, und dann trifft man sich nicht mehr in der Mitte, sondern irgendwo ganz am Rand, im Extremfall bei viel viel Geld für Null Gebrauchswert. :( [QUOTE]Wenn dieser Prozeß zu sehr reglementiert wird ---und genau die Situation herrscht ja in Deutschland --- DANN ERST geschieht das, was TTP befürchtet: daß die Dinge nicht mehr nach ihrem realen Wert, sondern nach irgendwelchen Fantasiewerten beziffert werden. [/QUOTE]Das hängt ganz davon ab, in welcher Richtung reglementiert wird, zu mehr oder zu weniger Machtkonzentration. Ersteres führt zur Verzerrung und Zerstörung des Marktes. [QUOTE]Der Markt ist klüger als Politiker. Deshalb hat der Kapitalismus funktioniert, während der Sozialismus scheiterte. [/QUOTE]Zum Thema "Sozialismus" habe ich [URL=http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?s=&threadid=43015]in diesem Thread[/URL] (besonders [URL=http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?s=&postid=972762#post972762]hier[/URL]) schon alles gesagt, was zu sagen ist. Ich mag nicht ständig wiederkäuen, und es ist auch ziemlich off-topic. [QUOTE]Gäbe es heute noch die DDR, dann wäre da nach wie vor Mangelwirtschaft ohne Bananen, ohne CD-Player usw. [/QUOTE]Dass es bereits 1990 in der DDR anders [b]war,[/b] spricht gegen deine These. :) |
| Demon17 | Die Börse hat sich aus Londoner Wirtshäusern entwickelt, in denen sich die Händler trafen um irgendwann Kompanien zur Ausbeutung der neuen Kolonien zu Gründen. Die Ostindienkompanie war eine davon. Bald wurden alle möglichen großen Projekte gemeinsam finanziert und die Anteile an der Londoner Börse gehandelt. Sicher war diese Form der Kapitalbeschaffung Motor und Finanzquelle des Kapitalismus. Doch hat sie eine Eigendynamik entwickelt. Bald ging es nicht mehr um die Finanzierung bestimmter Projekte, sondern nur noch um den handel von Anteilen, also Aktien unabhängig vom eigentlichen Wert der Unternehmen. Dies führte immer wieder zu Spekulationsblasen,die enorme volkswirtschaftliche Schäden verursachten, wenn sie platzten, also wenn mehr Aktien angeboten wurde als nachgefragt wurden und die Leute auf einmal merkten das die Aktien, die sie in ihrer Gier auf Pump gekauft hatten völlig überbewertet waren. In der Weltwirtschaftskrise 1929 dem [URL=http://de.wikipedia.org/wiki/Weltwirtschaftskrise]schwarzen Donnerstag[/URL] genügte ein leichtes Abflauen der amerikanischen Wirtschaft um große Teile der Bevölkerung in den USA und Europa in Armut zu stürzen. Auch die Machtübernahme durch die Nationalsozialisten in Deutschland resultierte zumindest teilweise aus der Verzweiflung hungernder Massen. Die Arbeitslosenversicherung reichte gerade für die erste Hälfte des Monats. Spekulativ steigende Aktienkurse schaffen praktisch eine Geldmengenerweiterung, die nicht mehr durch die Sachwerte gedeckt ist, die eine Volkswirtschaft erzeugt und deshalb immer wieder zu Krisen führt. Ganz abgesehen davon, das das Wissensgefälle dazu führt, das reiche Insider profitieren und der kleine Mann die Zeche zahlt. dark greetz demon17 |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von schattenlichter [/i] warum soll das, was die aktionäre wollen, einem stabil wachsendem unternehmen entgegnstehen? [/QUOTE]Den Aktionären geht es in der Regel um einen möglichst kurzfristigen Gewinn. Den Unternehmen (und vor allem den dort Arbeitenden) geht es in der Regel um ein möglichst langfristiges Überleben. [QUOTE]ein unetrnehmen geht doch an die börse, um geld zu kriegen.warum soll es dann aktien verschenken? [/QUOTE]Ein Unternehmen geht meist an die Börse, wenn es quasi die einzige Möglichkeit ist, Geld zu bekommen, also wenn Banken, Staat und Kommunen keine Kredite gewähren. Darum werden die Aktien zu einem möglichst günstigen Preis angeboten, damit viele potentielle Käufer angelockt werden. Je attraktiver das Angebot, desto mehr Käufer, desto mehr Geld kommt zusammen und desto flexibler kann das Unternehmen agieren und desto bessere Gewinn-Aussichten für die Aktienkäufer. [QUOTE]was nutzt dir das, wenn du einer von 100 oder mehr aktionären bist? am ende kanst du nicht wirklich was ändern. [/QUOTE]Das ist einer der Gründe, warum Aktien vorzugsweise den eigenen Mitarbeitern angeboten werden, dann stimmen die Aktionärs-Interessen mit den Unternehmens-Interessen in großem Maße überein. Dass die Aktien verschenkt werden, ist nicht ganz richtig, sie sind meist Ersatz für Prämien oder Lohnerhöhungen, und sie müssen als geldwerter Vorteil versteuert werden. [QUOTE]wenn eine firma pleite ist, nutzt dir auch die aktie nichts mehr... [/QUOTE]Das eine hat mit dem anderen nicht sehr viel zu tun. Wenn eine Firma pleite ist, können zum Beispiel die Aktien steigen, weil sie von einem Konkurrenten übernommen wird. Andererseits kann es einem Unternehmen finanziell recht gut gehen, obwohl die Aktien im Keller sind. Für das Unternehmen ist eigentlich nur wichtig, zu welchem Preis es die Aktien bei der Ausgabe verkaufen kann. Wenn alle ausgegebenen Aktien verkauft sind, spielt ihr Börsenwert für das Unternehmen kaum noch eine Rolle, es sei denn seine Besitzer und Mitarbeiter haben selbst Aktien. [QUOTE]der sinn für die unternehmen und aktionäre ist es, mehr geld zu haben. mehr nicht. [/QUOTE]Wie oben bereits geschrieben: Der Sinn für ein gesundes Unternehmen ist, möglichst langfristig zu überleben. Die meisten Aktionäre denken dagegen eher kurzfristig, weil Spekulationen unvergleichlich mehr Gewinn abwerfen (können), als normale Rendite. [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] Während früher in der Zeit des Wirtschaftswunders auch für große Konzerne Geld nicht alles war, stehen Sie heute unter dem Druck des Shareholder Value, der nach Quartalsgewinnen lechzt, wo ein langer Atem nötig wäre. Kurz und Gut die Börse ist der Motor der immer weiter auseinanderklaffenden sozialen Schere, der stetigen Konzentration des Geldes in den Händen weniger und der Verarmung der Massen. [/QUOTE]Da hast du leider Recht. Deine Beiträge beschreiben die Situation m.E. sehr gut. [QUOTE]...ich könnte auch die Gegenposition formulieren, aber damit warte ich noch. [/QUOTE]Das würde mich sehr interessieren, besonders wenn sie genauso gut formuliert ist, wie deine bisherigen Beiträge zum Thema. |
| Montrose | [QUOTE]Das hat noch nichts mit Spekulation zu tun. Hier ist die Relation von Gebrauchswert (Nutzen) und Geld-Äquivalent noch gegeben. An der Börse geht es aber nicht mehr um Arbeitsstunden einer Putzfrau oder Ledermäntel, sondern nur noch um Geld und Macht.[/QUOTE]Das ist sachlich nicht ganz richtig. Börse ist Geldmarkt. Es geht um eine Verteilungsarbeit. Nehmen wir mal einen Obst- und Gemüsemarkt. Man könnte ja auch sagen, der böse böse Händler verkauft das Gemüse so teuer auf dem Markt der Stadt. Man könnte aber auch sagen: es ist doch gut, daß da jjemand uns das Gemüse in die Stadt bringt. Beim Geldmarkt geht es darum, daß Firmen zunächst einmal Geld brauchen, um das Geld dann in Produktion investieren zu können. Irgendjemand muß da erst einen Vorschuß leisten. Und dieser Vorschuß ist genau das, was durch Anleihen und Aktien gegeben wird. [QUOTE]Die Börse hat sich aus Londoner Wirtshäusern entwickelt, in denen sich die Händler trafen um irgendwann Kompanien zur Ausbeutung der neuen Kolonien zu Gründen.[/QUOTE]Das Wort "Ausbeutung" ist etwas problematisch. Darf ich mal fragen, woher Du Deinen Kaffee bekommst. Ich vermute mal, Du fliegst alle zwei Monate selbst mal rüber nach Südamerika und bringst Dir dort von Deinem eigenen Gärtchen eine Tüte Bohnen mit. Inwiefern wäre die Welt besser gewesen, wenn diese angebliche "Ausbeutung" nicht erfolgt wäre? [QUOTE]Spekulativ steigende Aktienkurse schaffen praktisch eine Geldmengenerweiterung, die nicht mehr durch die Sachwerte gedeckt ist, die eine Volkswirtschaft erzeugt und deshalb immer wieder zu Krisen führt. [/QUOTE]Laut dem Börsenguru Kostoyani oder wie d er heißt sind nicht nur die Profis, sondern auch Anfänger aus der Bevölkerung Ursache für Krisen. Auch die Wirtschaftskrise 1929 wurde nicht nur vom Kapital, sondern von jedem Bürger, der auf Pump über seine Verhältnisse lebte oder an den Geldmärkten mitspielte, verursacht. Dieses " die bösen da oben" "wir guten da unten" ist sachlich falsch. Sogar die gegenewärtige hohe Staatsverschuldung der BRD geht zum Größtenteil darauf zurück, daß der ganz normale Bürger zuviel bekam ...und nicht etwa das Kapital. Alleine die immense Belastung durch Rentenzahlungen an Ex-DDRler, die nie in das Rentensystem, woher sie ihr Geld beziehen, einzahlten ist so ein Beispiel. [QUOTE]Den Aktionären geht es in der Regel um einen möglichst kurzfristigen Gewinn. [/QUOTE]Das ist sachlich falsch. Börsengeschäfte sind in der Regel längere Anlagen. Die paar "Zocker" die ständig kaufen und verkaufen, sind nicht die Profis. So agiert das "Kapital" nicht. [QUOTE]Ein Unternehmen geht meist an die Börse, wenn es quasi die einzige Möglichkeit ist, Geld zu bekommen, also wenn Banken, Staat und Kommunen keine Kredite gewähren. [/QUOTE]Das ist richtig. Die Kommunen werden dadurch entlastet. Die Alternative wäre, von jedem Bürger eine Steuer zu erheben, die dazu benutzt wird, Fabriken zu bauen. Ich glaube nicht, daß dies die bessere Lösung wäre. [QUOTE]Kurz und Gut die Börse ist der Motor der immer weiter auseinanderklaffenden sozialen Schere, der stetigen Konzentration des Geldes in den Händen weniger und der Verarmung der Massen. [/QUOTE]Nö, denn die Börse drückt nur einen Sachverhalt aus, aber sie ist nicht selbst dieser Sachverhalt. Den Sachverhalt würde ich eher im politischen ansiedeln. Es gibt bestimmte Aufgaben und Privilegien, und der Gesetzgeber entscheidet, nach welchen Spielregeln diese verteilt werden. |
| Demon17 | Ach Monty ist das schön. Darauf habe ich gewartet *g* [QUOTE]Beim Geldmarkt geht es darum, daß Firmen zunächst einmal Geld brauchen, um das Geld dann in Produktion investieren zu können. Irgendjemand muß da erst einen Vorschuß leisten. Und dieser Vorschuß ist genau das, was durch Anleihen und Aktien gegeben wird[/QUOTE] Irrtum bevor ein Unternehmen an der Börse überhaupt zugelassen wird muß es einen erheblichen Wert darstellen. Das Unternehmen wird praktisch Verkauft, allerdings meist an möglichst viele Aktionäre oder Fonds. Die Großaktionäre bekommen dann Aufsichtsratsposten. Häufig sind dies Banken, die ja auch Anlagefonds haben. Diese haben manchmal ganz andere Interessen als das Unternehmen selbst. Beispielsweise wenn sie auch an Konkurrenten beteiligt sind. Und so wundert sich dann der Kleinaktionär manchmal zu welch günstigen Konditionen Mehrheitsanteile die Besitzer wechseln, oder warum das Unternehmen an dem er beteiligt ist in den vielversprechenden Markt nicht einsteigt usw. Kurz gesagt es entsteht eine undurchsichtige Interessenlage, die meistens Großaktionäre bevorzugt. [Quote]Das Wort "Ausbeutung" ist etwas problematisch. Darf ich mal fragen, woher Du Deinen Kaffee bekommst. Ich vermute mal, Du fliegst alle zwei Monate selbst mal rüber nach Südamerika und bringst Dir dort von Deinem eigenen Gärtchen eine Tüte Bohnen mit. Inwiefern wäre die Welt besser gewesen, wenn diese angebliche "Ausbeutung" nicht erfolgt wäre? [/QUOTE] Aber Montrose, das der Kolonialismus mit seinen Handelsmonopolen Ausbeutung war ist doch unumstritten. Die Inder musten ihre Produkte an lizensierte Händler bzw. Kompanien verkaufen, die Spottpreise zahlten und dafür die englischen Textilprodukte kaufen, so das ihre eigenen Manufakturen zugrundegingen. Kannst Du Dich noch an die Boston Tea-Party erinnern, als die amerikanischen Siedler den Tee in den Hafen warfen, den sie zu Wucherpreisen der englischen Krone abkaufen mußten, rate mal was die den Indern dafür gezahlt hatte? ...und wen wir mal vom Kaffee absehen und an die Baumwolle denken und den Sklavenhandel, oder den Opiumhandel, den das Empire betrieb und den chinesischen Kaiser mit Waffengewalt daran hinderte die Opiumhöhlen zu schließen, neeeiiiiiiin Ausbeutung ist in diesem Zusammenhang natürlich völlig übertrieben, auch wenn die Armutsaufstände militärisch niedergemacht wurden wenn sich die Einheimischen gegen die Einbindung in den Welthandel wehrten. Soweit ich weiß muß Tschibo keine Regierung mehr anstiften fremde Länder zu erobern um den Kaffee anzupflanzen und Monokulturen zu schaffen, wie das mit der Baumwolle in Ägypten geschah, während der gemeine Ägypter nichts mehr zu essen hatte. [QUOTE]Das ist sachlich falsch. Börsengeschäfte sind in der Regel längere Anlagen. Die paar "Zocker" die ständig kaufen und verkaufen, sind nicht die Profis. So agiert das "Kapital" nicht. /QUOTE] Sachlich richtig ist, das AG´s Quartalsgewinne ausweisen müssen.Es gibt sehr detaillierte Bilanzierungsvorschriften. Dies erhöht den Druck auf das Management erheblich permanent Gewinne auszuweisen. Wohin das führt, konnte man bei der Firma Opel (GM) sehen, die aus kurzsichtigem Gewinnstreben wichtige Investititionen in die Produktqualität unterließ und das bitter bereute, da sie einige Jahre später erheblich Marktanteile einbüßte. Porsche weigert sich heute noch so zu verfahren und ist deshalb aus dem M-Dax gestrichen worden.Dafür aber langfristig profitabel. Auch wenn es mal ein schlechtes Jahr gibt. [Quote] Nö, denn die Börse drückt nur einen Sachverhalt aus, aber sie ist nicht selbst dieser Sachverhalt. Den Sachverhalt würde ich eher im politischen ansiedeln. Es gibt bestimmte Aufgaben und Privilegien, und der Gesetzgeber entscheidet, nach welchen Spielregeln diese verteilt werden.[/QUOTE] Das siehst Du falsch, Aktien werden weltweit rund um die Uhr gehandelt, irgendeine wichtige Börse ist immer geöffnet. Daytrader rechnen mit Bruchteilen von Cent, so entseht eine völlig neue Dynamik, die teilweise ausschließlich von Computerprogrammen gesteuert wird, da Menschen viel zu langsam wären. Doch das hat nichts mehr mit Management oder Kapitalbeschaffung für Unternehmen zu tun, sondern ist reine Selbstbefriedigung bzw. Selbstreferenz des Aktienhandels, die keinen positiven Effekt hat aber viele Risiken für die Weltwirtschaft mit sich bringt. Außerdem hat die Politik einen Nachteil, sie ist national strukturiert, während die Wirtschaft längst international organisiert ist. Insofern gerät die Politik mehr und mehr in Abhängigkeit von weltweit operierenden Investoren, auf die sie keinen nennenswerten Einfluss hat. dark greetz demon17 |
| schattenlichter | [QUOTE]Doch natürlich der Begriff unfriendly overtake bezeichnet die Methode ein Unternehmen gegen den Willen des Managements zu übernehmen indem die Aktienmehrheit erworben wird.[/QUOTE] da habe ich dich etwas missverstanden... [QUOTE]Dummerweise darf eben nicht jeder mitspielen, sondern nur diejenigen, die genug Geld zum Spielen übrig haben[/QUOTE] man braucht eigentlich nur 50 € oder sogar noch weniger übrig zu haben, um gewinne einzufahren. die sind dann natürlich nicht so toll groß, aber wenn man etwas erfahrung hat,´kann man so sein geld ganz gut vermehren. [QUOTE] sondern nur noch um Geld und Macht.[/QUOTE] warum ist es eigentlich so schlimm, wenn es nur fiktive werte sind? ich kenne zwar die geschichte der krise in den 20gern in deutschland und warum wieso weshalb, aber wieviel einfluss hat die börse auf den markt überhaupt? reicht der aus, um den markt sehr strak zu beherrschen?(man gehe vorläufig nicht von krisenzeiten aus) [QUOTE]Der Sinn für ein gesundes Unternehmen ist, möglichst langfristig zu überleben[/QUOTE] stimmt.aber geld braucht man dafür trotzdem. [QUOTE]Kurz und Gut die Börse ist der Motor der immer weiter auseinanderklaffenden sozialen Schere, [/QUOTE] versteh ich immer noch nicht ganz, wie ihr daruf kommt [QUOTE]Spekulativ steigende Aktienkurse schaffen praktisch eine Geldmengenerweiterung[/QUOTE] echt? wieso? grüße sarah |
| Odessa | An erster Stelle erstmal Danke für diesen thread; für jemand wie mich, dessen Handels- und Wirtschaftsschulzeit schon 26 Jahre zurückliegt und wo wir diese relevanten Themen leider nur in 5 Schulstunden kurz "antippten", ist das interessant zu lesen. Ich habe an Euch eine echte Dummbrotfrage, ich hoffe ihr beantwortet sie mir ohne mich deswegen zu sehr auszulachen: wie kann ich eine Aktienmehrheit erwerben (friendly overtake-bezogen), wenn der Unternehmer 51% seiner Aktien in seiner Hand behält, also nicht zum Verkauf stellt? Wie gesagt, ich kenne mich mit Börse NULL aus, aber ich habe bei einer Veranstaltung neulich von einer Bekannten am Rande mitbekommen, daß diese mit ihrer Bio-Supermarkt-Kette gerne an die Börse gehen möchte und sie meinte dann, ihre Familie würde nach wie vor 51% der Aktien "halten" - ist das möglich oder hab ich das komplett falsch verstanden? Lieben Gruss, ilo |
| schattenlichter | eigentlich(wirklich wissen tu ich das selber nicht), kann niemand anderes die firma übernehmen, wenn der besitzer selbst 51% besitzt. denn solange hat der besitzer ja die mehrheit. wenn natürlich jmd anderes kommt und die restlichen 49% vollständig kauft, dann hat dieser jmd trotzdem ein gehöriges mitspracherecht, was, kann ich mir zumindest vorstellen, letztendlich auch zu einer übernahme, aber in anderem sinne, führen kann. grüße sarah |
| Demon17 | Hallo Sarah, ich will mal auf die letzten beiden Punkte eingehen. wir haben momentan ein Überangebot am Faktor Arbeit und eine relativ große Nachfrage nach Kapital. Betrachtet man mal die Statistiken, so konzentriert sich immer mehr Geld bzw. Besitz in den Händen immer weniger Menschen. Anbei ein Beispiel über die [URL=http://www.bpb.de/publikationen/FX8TLZ,3,0,Gesellschaftsstruktur_und_politik.html]Einkommenverteilung[/URL] in den USA. In der Bundesrepublik haben die Reichsten, die ihr Einkommen hauptsächlich aus Kapitalvermögen beziehen umgerechnet einen Stundenlohn von 15 000 bis 410 000 €. [URL=http://www.dr-wo.de/schriften/monopoly/monopoly.htm]Quelle[/URL] Das heißt, der relative Wert der Arbeit sinkt permanent. Das Vermögen konzentriert sich in den Händen immmer weniger Menschen, die dadurch eine wirtschaftliche Macht erhalten, die ich für demokratiegefährdend halte. An der Börse werden große Teile des Produktivvermögens einer Volkswirtschaft gehandelt. Um die Zukunftsaussichten eines Unternehmens beurteilen zu können, bedarf es vieler Informationen, die zu großen Teilen nur den Großaktionären und Banken vorliegen, bzw. die diese wesentlich früher erhalten als die Medien z.B. Da helfen auch keine Börsenbriefe. [B]Ganz abgesehen davon das Banken und Großaktionäre die Unternehmen steuern können und somit einen entscheidenden Vorteil vor den Kleinaktionären haben.[/B] Insofern haben die Großaktionäre wesentlich bessere Gewinnchancen an der Börse als Kleinanleger. Ganz abgesehen davon, das Menschen, die darauf angewiesen sind ihr Geld durch Arbeit zu verdienen benachteiligt werden, da immer mehr Einkommen aus Kapital gewonnen wird und immer weniger aus Arbeit. Der relative Anteil den Arbeitnehmer vom Volksvermögen erhalten also ständig sinkt. Die finanzielle Bewertung der knappen Güter ist aber relativ und hängt von der Geldmenge ab. ...und nun kommen wir zum zweiten Punkt, angenommen eine Volkswirtschaft hat eine Geldmenge von 10 Währungseinheiten. Davon sind 5 Währungseinheiten an der Börse in Form von Aktien notiert. Steigt die Bewertung der Aktien nun um eine Währungseinheit, so steigt die Geldmenge auf 11 Währungseinheiten. In der Praxis ist das natürlich wesentlich komplizierter. So steigen die Aktienpreise durch eine erhöhte Nachfrage. Da der Wert der Aktien nun bei sechs Währungseinhheiten liegt, sind Banken bereit nun auf sechs Währungseinheiten Kredite zu geben. Also sechs WE als Sicherheit zu akzeptieren. Die höheren Kredite macht es den Spekulanten möglich, noch mehr Geld für die Aktien zu bieten und die Preise für Aktien weiter in die höhe zu treiben um darauf wieder Kredite aufzunehmen usw. So entstehen Spekulationsblasen, die bei schon bei einem leichten Abflauen des Wirtschaftswachstums zerplatzen. Denn nun verlangen die Banken ihre Kredite zurück, da die Aktien, deren Werte sie als Sicherheit erhielten ja nun im Werte sinken. Also müssen immer mehr Spekulanten immer mehr Aktien zu immer niedrigeren Kursen verkaufen (denn nun ist das Angebot ja höher als die Nachfrage) um die Kredite wenigstens teilweise zurückzuzahlen. Die Geldmenge insgesamt sinkt denn die Aktien sind nur noch 2 WE wert und es kommt zur Deflation, das heißt die Menschen haben immer weniger Geld um Sachwerte zu kaufen, da es ja immer weniger Geld gibt um sie einzutauschen. Die Preise sinken, doch die Einkommen in noch weit stärkerem Maße. Dies führt wiederum zu Einbrüchen in Produktion und Handel und zu rasant steigender Arbeitslosigkeit. So wie in der Weltwirtschaftskrise von 1929. Umgekehrt kann ein Börsenhype auch inflationäre Tendenzen auslösen, da es ja immer mehr Geld gibt und die Produktion an Waren nicht sonderlich steigt. Dies ist bei nicht produzierbaren Gütern wie Grundstücken besonders deutlich zu beobachten. So kommt es immer wieder in großen Städten zu einem explosionsartigem Steigen der Grundstückspreise, auf die dann einige Jahre später Pleiten von Spekulanten folgen. Dies hatte dann folgende Wirkungen: A) Die Mieten stiegen durch die steigenden Grundstückspreise, viele kleine Pächter von Geschäfträumen konnten die Mieten nicht mehr zahlen. Sie mußten ihre Bäckereien, Schuhgeschäfte und anderes schließen. Noble Handelsketten eröffneten Filialen. Doch Oh je es gab nicht genug Kundschaft. Teile der Bevölkerung waren ja durch die hohen Mieten verarmt. Die Handelsketten zogen aus, die Grundstücksfirmen gingen Pleite. Sie konnten die Handwerker, die die neuen Häuser gebaut und renoviert hatten nicht bezahlen. Auch die gingen Pleite. Die Grundstückspreise fielen wieder. Die Banken hatten hohe Kredite gegeben und bekamen sie nicht zurück. Oh weh, was nun? Na was wohl, die Banken sind ja auch nicht dumm und kennen viele Politiker und es gibt ja auch staatliche Kreditinstitute. Diese wurden natürlich an der Finanzierung des Baubooms beteiligt als abzusehen war, das das Ganze riskant wurde. So wie in Berlin wo man mit der Bestechung einiger öffentlicher Bänker für ein paar Millionen Milliarden verdienen konnte. Die sahen dann großzügig über die Milliardenrisiken hinweg. Die Berliner Landesbank war praktisch Pleite und wurde durch den Senat mit Steuermilliarden wieder saniert. Verstehst Du nun? Die Gewinne streicht man ein und die Verluste zahlt dann der Steuerzahler. dark greetz demon17 |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Odessa [/i] wie kann ich eine Aktienmehrheit erwerben (friendly overtake-bezogen), wenn der Unternehmer 51% seiner Aktien in seiner Hand behält, also nicht zum Verkauf stellt? [/QUOTE]Das ist alles eine Frage des gebotenen Preises. Wenn du als Firmeninhaber zum Beispiel Aktien im Wert von 51.000 Euro hast, und dir werden dafür 51 Millionen Euro geboten, dann will ich sehen, ob du nicht vielleicht doch schwach wirst. Und wenn das mit freundlicher Übernahme nicht klappt, dann wird eben ein wenig nachgeholfen, und das Unternehmen in finanzielle Schwierigkeiten getrieben, zum Beispiel eine Klage unter irgendeinem Vorwand kann dem Unternehmen schnell erhebliche Anwaltskosten verursachen. Dazu noch ein paar Gerüchte gestreut, und der Aktienwert fällt in den Keller. Wenn das Unternehmen dann nicht verkauft, dann sind seine Aktien irgendwann wertlos und seine 51.000 Euro sind weg. |
| schattenlichter | @demon17 wenn ich dich jetzt richtig verstanden habe, gibt es also immer mehr reichtum auf der welt, aber dieser reichtum vergrößert sich nur bei denen, die ohnehin geld haben. und dadurch wird der lebensunterhalt für die armen teurer, weil die händler ja, zumindest rein theoretisch, die preise anheben, weil es mehr geld gibt. und die spekulanten lassen einen nur theoretisch existierenden geldwert entstehen, der zusammenbricht, sobald es mal etwas heikel wird. das mit den berliner bänkern ist aber wohl eher eine scheiß nebensache, weil irgendwelche idioten sich mal fix was hübsches ausgedacht haben- und hat mit der börse an sich weniger zu tun, oder? deine erklärungen war recht interessant, danke. ich werde jetzt wohl an die sache etwas anders rangehen. aber mal weitergefragt: gibt es auch vorteile der Börse? Kann man die risiken zumindest minimieren? Grüße sarah |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von schattenlichter [/i] wenn ich dich jetzt richtig verstanden habe, gibt es also immer mehr reichtum auf der welt, aber dieser reichtum vergrößert sich nur bei denen, die ohnehin geld haben. und dadurch wird der lebensunterhalt für die armen teurer, weil die händler ja, zumindest rein theoretisch, die preise anheben, weil es mehr geld gibt. [/QUOTE]Das ist m.E. zu sehr verallgemeinert und verwischt die Zusammenhänge. Aus meiner Sicht läuft das so ab: 1. Herr X hat eine gute Idee (zum Beispiel für ein neues Produkt) und benötigt Geld, um die Idee zu realisieren. 2. Banken, Staat und Kommunen wollen keine Kredite geben, weil sie die Idee nicht für sicher genug halten und/oder nicht genügend Geld haben. 3. Herr X kann eine Bank überzeugen, dass seine Idee zwar nicht sicher ist, aber risikofreudigen Anlegern möglicherweise viel Gewinn einbringen könnte. Zusammen mit der Bank und weiteren Helfern schafft er es, alle notwendigen Formalitäten für den Börsengang zu erledigen und bietet eine bestimmte Menge an Aktien zu einem bestimmten Preis an (z.B. 5 Euro je Aktie). 4. Herr Y hat eine beachtliche Menge an Geld übrig und glaubt, dass er die Aktien von Herrn X zu einem wesentlich höheren Preis verkaufen könnte. Er gibt also einen Auftrag an seine Bank, dass er soundsoviele Aktien zu einem Preis (Limit) von [b]höchstens[/b] 10 Euro je Aktie kaufen möchte. Sobald sich die Gelegenheit ergibt, kauft die Bank die Aktien für Herrn Y. 5. Wenn Herr Y Glück hat (und vielleicht noch etwas nachhilft), kaufen Andere die Aktie zu höheren Preisen als er, und der Kurs steigt. Im "richtigen Moment" gibt Herr Y einen Auftrag an seine Bank, die Aktien zu einem Preis (Limit) von [b]mindestens[/b] 50 Euro je Aktie zu verkaufen. Sobald sich die Gelegenheit ergibt, verkauft die Bank die Aktien für Herrn Y. 6. Für 80% des Erlöses kauft Herr Y nun Grundstücke (weil diese nicht unbegrenzt verfügbar sind und darum eine recht gute Wertanlage). Die anderen 20% behält er für Aktienkäufe übrig und wartet auf den nächsten, der Geld braucht (weiter bei 4.). 7. Irgendwann hat Herr Y einen großen Teil der Grundstücke seiner Stadt gekauft, und da diese eben begrenzt sind, hat er ein gutes Druckmittel. Er erklärt die Verträge mit den alten Grundeigentümern für beendet und bietet den bisherigen Mietern und Pächtern neue Verträge zu höheren Preisen an. Diese lehnen entweder ab und fliegen raus, oder sie akzeptieren und zahlen mehr. 8. Die Mieter und Pächter können nun entweder die Mehrkosten weiterreichen (zum Beispiel Geschäfte durch Preiserhöhungen) oder müssen sich verkleinern oder gar aufgeben. [QUOTE]und die spekulanten lassen einen nur theoretisch existierenden geldwert entstehen, der zusammenbricht, sobald es mal etwas heikel wird. [/QUOTE]Das hängt zum großen Teil vom "Gefühl" der Käufer und Verkäufer ab, also zum Beispiel davon, wann Herr Y den "richtigen Moment" zum Verkaufen sieht. Mit Herrn X (dessen Name auf der Aktie steht) hat das Ganze aber kaum noch etwas zu tun (es sei denn, er hat selbst noch Aktien). Spekulanten sind aber nicht nur Leute wie Herr Y, die genug Geld übrig haben, sondern auch viele Kleinanleger, die darauf hoffen, dass sie ihre Ersparnisse etwas aufbessern können, aber letztendlich meist die Verlierer sind, weil sie oft erst einsteigen, wenn Herr Y den "richtigen Moment" zum Aussteigen sieht. [QUOTE]das mit den berliner bänkern ist aber wohl eher eine scheiß nebensache, weil irgendwelche idioten sich mal fix was hübsches ausgedacht haben- und hat mit der börse an sich weniger zu tun, oder? [/QUOTE]An der Börse gilt mehr als irgendwo anders: Alles was nicht verboten ist, ist erlaubt. [QUOTE]aber mal weitergefragt: gibt es auch vorteile der Börse? [/QUOTE]Ein Vorteil ist, dass viele neue Ideen realisiert werden können, für die sonst kein Geld da wäre (siehe 1. bis 4.). Im Unterschied zu Krediten ist das Risiko für den, der die Aktien ausgibt, relativ gering (das Risiko tragen die Käufer). Das aus dem Aktien-Verkauf eingenommene Geld ist sein eigenes, über das er relativ frei verfügen kann. Kein Kreditgeber kann ihm "den Hahn zudrehen". Solange er sich an die Börsenregeln hält und niemand anderes die Aktienmehrheit erwirbt, kann er relativ frei agieren, ohne dass sich jemand in seine Arbeit einmischt. Allerdings ist mit dem Börsengang ein hoher bürokratischer Aufwand verbunden (angefangen mit der Notwendigkeit, eine Aktiengesellschaft zu gründen, über Offenlegung der Bilanzen usw.). Ein weiterer Vortel ist, dass die Förderer von neuen Ideen meist mit hohen Gewinnen belohnt werden. Insofern ist die Börse auch ein Motor für Forschung und Entwicklung. Allerdings werden eben auch nur die neuen Ideen gefördert, die monetären Gewinn versprechen. [QUOTE]Kann man die risiken zumindest minimieren? [/QUOTE]Als Anleger sollte man nur das Geld zum "Spielen" einsetzen, dass man entbehren, also im Extremfall auch verlieren kann. Wenn man denn einen Kredit aufnimmt, um Aktien zu kaufen, dann nur so viel, wie man mit seinem normalen Einkommen in absehbarer Zeit (z.B. 1 Jahr) zurückzahlen kann - und diesen Kredit sollte man ablösen, sobald man einen Teil der Aktien gewinnbringend verkaufen kann. Mit dem Rest der Aktien kann man dann "spielen". Die Risiken für die Gesellschaft kann nur der Gesetzgeber minimieren, zum Beispiel durch Spekulationssteuern (hohe Besteuerung von Aktienverkäufen innerhalb eines Jahres nach dem Kauf) und durch Gesetze, die Spekulationen auf volkswirtschaftliche Schäden (Umweltschäden, Schäden für Leben und Gesundheit, ...) verbieten. [b]Welche Alternativen gibt es zur Börse?[/b] Siehe zum Beispiel hier: [URL]http://kannwas.mycontent.org/folder_links/geldtheorie[/URL] |
| schattenlichter | [QUOTE]An der Börse gilt mehr als irgendwo anders: Alles was nicht verboten ist, ist erlaubt.[/QUOTE] ja, das ist aber, wie ich schon gesagt habe, das, was einzelne leute draus machen, nicht das, was ihr wesen ist. die webseite. die du verlinkt hast, habe ich aus zeit-und geldgründen nochnicht gelesen, aber ich denke mal das das in den nächsten tagen noch passiert :-) Grüße sarah |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von TheTurningPoint [/i] Um die Belegschaft an Gewinn und Risiko zu beteiligen, wäre sicher eine Genossenschaft die optimale Gesellschaftsform. Allerdings habe ich mal irgendwo gelesen, dass Genossenschaften von den Behörden besonders stark beäugt werden. Warum wohl? Weil man dabei wirklich gewinnen kann? [/QUOTE][QUOTE][i]Original geschrieben von Tiberon [/i] Nicht nur; hauptsächlich, weil man sich der Einflußnahme irgendwelcher Bänker entzieht. [/QUOTE]Naja, dieses Problem scheint ja nun vom Tisch zu sein: :mad: [COLOR=skyblue]Gegen die Stimmen der Linksfraktion hat der Bundestag am Freitag das auf das Jahr 1889 zurückgehende Genossenschaftsgesetz durch eine neoliberale Fassung ersetzt, die den Vorgaben der Europäischen Union entspricht. Wesentliche Grundsätze wie Selbsthilfe, Selbstverwaltung, die Identität von »Genossen« und Kunden werden aufgegeben - statt dessen werden Genossenschaften mit dem neuen Gesetz für Investoren geöffnet. Auch das Wort »Genosse« ist in dem neuen Gesetzeswerk abgeschafft - der Begriff wurde 94mal durch »Mitglied« ersetzt. ... Erlaubt ist jetzt die Zulassung von »investierenden Mitgliedern« (§?4 SCEAG) sowie die Möglichkeit, per Satzung Mehrstimmrechte zu gewähren (§ 29 SCEAG). Beide Regelungen widersprechen dem bisher gültigen Grundgedanken, indem sie vom Identitätsprinzip sowie von den Grundsätzen »ein Mitglied - eine Stimme«, der Selbstverwaltung und der Selbsthilfe abweichen. Gravierend ist vor allem die Zulassung investierender Mitglieder. Damit werden Genossenschaften den Kapitalinteressen geöffnet - d.h. diese Mitglieder bewegt lediglich die Chance, hohe Dividenden zu kassieren. Bisher boten die Genossenschaften den Vorteil, daß sie sich am Förderzweck und nicht an Renditeerwartungen ausrichteten. Die neue Rechtsform eröffnet aber die Möglichkeit, daß in der BRD Genossenschaften durch Investoren übernommen bzw. privatisiert werden können.[/COLOR] ( [URL]http://www.jungewelt.de/2006/05-20/058.php[/URL] ) |
| Narrenkönig | vielleicht solltet ihr euch mal vor der linken vorstellung der "bösen" börse verabschieden uns sie als das betrachten, was sie wirklich ist: ein kapitalmarkt, an dem unternehmen sich geld für ihre ideen besorgen können und an dem investoren bereit sind, risiken zu übernehmen und zu teilen. denn ein ganz entscheidender punkt wird in der diskussion vergessen: jede börsenspekulation ist ein risiko, weil immer zwei seiten beteiligt sind (käufer und verkäufer) und die eine seite immer einen nachteil haben wird. es gewinnt der, der seine hausaufgaben gemacht hat und die richtige einschätzung zum markt entwickelt, nicht der mit dem vielen geld. denn in der regel haben beide seiten viel geld. und es ist keineswegs so, dass der markt nur darauf wartet, die kleinanleger abzuzocken. im gegeteil, der markt weiß nichts davon. wenn aber einer blind etwas kauft, was er nicht versteht, und nur der meinung ist, dass ihm ein gewinn quasi zusteht, wird eine böse überraschung erleben. selbstverständlich können die risiken minimiert werden, das ist ja eine zentrale funktion der börse. es gibt genügend instrumente (z.b. derivate), die bei fallenden kursen von aktien steigen. viele geschäfte werden nicht zur spekulation, sondern zur absicherung getätigt. somit erfüllt die börse auch eine wichtige volkswirtschaftliche aufgabe, sie bietet unternehmen die möglichkeit, sich von risiken zu befreien (z.b. verfügt die lufthansa über ein sehr gutes treibstoffmanagement, so dass sie von den ölpreisen relativ verschont bleiben, bzw. langfristig planen kann). |
| Narrenkönig | ach ja, hier noch ein paar anmerkungen zum ablauf. aber ich habe nicht vor, mich groß an diese diskussion zu beteiligen, weil mich im gegensatz zu den meisten nicht stört, wenn jemand an der börse gewinnt. 1. Herr X hat eine gute Idee (zum Beispiel für ein neues Produkt) und benötigt Geld, um die Idee zu realisieren. >> dagegen ist nichts einzuwenden. 2. Banken, Staat und Kommunen wollen keine Kredite geben, weil sie die Idee nicht für sicher genug halten und/oder nicht genügend Geld haben. >> in einer freien wirtschaft sollte auch das ok sein, sprich jedem (auch den banken) überlassen sein, wofür er kredite gibt. 3. Herr X kann eine Bank überzeugen, dass seine Idee zwar nicht sicher ist, aber risikofreudigen Anlegern möglicherweise viel Gewinn einbringen könnte. Zusammen mit der Bank und weiteren Helfern schafft er es, alle notwendigen Formalitäten für den Börsengang zu erledigen und bietet eine bestimmte Menge an Aktien zu einem bestimmten Preis an (z.B. 5 Euro je Aktie). >> falsch. bevor herr x an die börse geht, muss er ein paar jahre als firma existieren und einige geschäftsberichte vorgelegt haben. weil erst dann sich potenzielle investoren ein bild vom unternehmen machen können. er verpflichtet sich außerdem, regelmäßige berichte zu erstatten, eine hauptversammlung durchzuführen und unterliegt ab sofort dem aktiengesetzt und anderen regelungen. außerdem wird sich herr x den preis kaum selbst aussuchen können, sondern erst mal den markt prüfen, um festzustellen, ob überhaupt, und wenn ja, zu welchem preis, die investoren bereit sind, sein idee zu unterstützen. 4. Herr Y hat eine beachtliche Menge an Geld übrig und glaubt, dass er die Aktien von Herrn X zu einem wesentlich höheren Preis verkaufen könnte. Er gibt also einen Auftrag an seine Bank, dass er soundsoviele Aktien zu einem Preis (Limit) von höchstens 10 Euro je Aktie kaufen möchte. Sobald sich die Gelegenheit ergibt, kauft die Bank die Aktien für Herrn Y. >> ja, aber von wem? wenn die reale chance besteht, dass die aktien steigen, nutzt dem herrn y die "beachtliche menge geld" nichts, weil kein investor die aktien für unter 10 abgeben wird, wenn er die chance auf mehr sieht. warum sollte sich also diese gelegenheit ergeben? nur aus einem grund: es gibt investoren, die nicht daran glauben, dass der kurs steigt. und hier treffen die zwei meinungen aufeinander: käufer und verkäufer haben grundsätzlich unterschiedliche meinung über die zukunft der firma. beide wollen gewinnen, aber nur einer wird es schaffen. und das ist das problem von herrn y: er geht ein risiko ein, wenn er die aktien kauft. er ist erst mal in der verlustzone (gebühren, spread etc.) ein gewinn liegt in der zukunft und ist ungewiss. 5. Wenn Herr Y Glück hat (und vielleicht noch etwas nachhilft), kaufen Andere die Aktie zu höheren Preisen als er, und der Kurs steigt. Im "richtigen Moment" gibt Herr Y einen Auftrag an seine Bank, die Aktien zu einem Preis (Limit) von mindestens 50 Euro je Aktie zu verkaufen. Sobald sich die Gelegenheit ergibt, verkauft die Bank die Aktien für Herrn Y. >> falsch. alles, was herr y kontrollieren kann, ist sein verlust, wenn der markt gegen ihn läuft. er kann verkaufsaufträge zu 50 und zu 100 geben, wie er will, wenn kein käufer da ist, der mehr als 10 bezahlt, bleibt herr y auf seine aktien sitzen. wenn er gegen den markt spielt, hilft auch kein "nachhelfen", er wird einen verlust erleiden. alles, was er tun kann, ist, rechtzeitig auszusteigen und das risiko weiterzugeben an jemanden, der es tragen will. herr y kann keinen gewinn erzwingen, er kann nur hoffen, dass seine beurteilung richtig war und der markt einen höheren preis erlaubt. denn herr y ist nicht allein am markt, sondern er muss einen finden, der eine andere meinung hat. 6. Für 80% des Erlöses kauft Herr Y nun Grundstücke (weil diese nicht unbegrenzt verfügbar sind und darum eine recht gute Wertanlage). Die anderen 20% behält er für Aktienkäufe übrig und wartet auf den nächsten, der Geld braucht (weiter bei 4.). >> setzt voraus, dass herr y einen gewinn gemacht hat. das ist aber an der börse keineswegs sicher. 7. Irgendwann hat Herr Y einen großen Teil der Grundstücke seiner Stadt gekauft, und da diese eben begrenzt sind, hat er ein gutes Druckmittel. Er erklärt die Verträge mit den alten Grundeigentümern für beendet und bietet den bisherigen Mietern und Pächtern neue Verträge zu höheren Preisen an. Diese lehnen entweder ab und fliegen raus, oder sie akzeptieren und zahlen mehr. >> wenn die anderen so blöd sind, ihm die grundstücke zu verkaufen, vielleicht. aber herr y wird selbst mehr zahlen müssen, wenn die eigentümer einen höheren preis am markt erzielen können. auch hier vergisst du, dass es zwei seiten gibt: herr y mit dem geld und herr z mit dem grundstück. sie beide spekulieren, nicht nur herr y. wer ist also der böse von den beiden? 8. Die Mieter und Pächter können nun entweder die Mehrkosten weiterreichen (zum Beispiel Geschäfte durch Preiserhöhungen) oder müssen sich verkleinern oder gar aufgeben. >> wenn sie aufgeben, was hat der herr y davon? leere räume, die keinen gewinn bringen. also wird er dann die preise senken müssen, um die räume zu vermieren. weil auch hier hast du die andere seite vergessen. dir ist immer derjenige ein dorn im auge, der einen vorteil von seinem eigentum haben will. dass er erst mal jemanden finden muss, der diesen preis bezahlt, verschweigst du. besitz bedeutet nicht automatisch gewinn, und an der börse wird das noch klarer als sonst. |
| schattenlichter | narrenkönig hat recht, obwohl hier erstmal nicht zur dikussion stand, ob man klug genug ist, um gewinn zu kriegen oder nicht. aber mal noch ne andere sache: ich habe mir die ganze sache mit der spekulationsblase nochmal überlegt und denke, dass das gar nicht so klappt, wie ihr mir das erzählt habt. es kann gar kein fiktives geld entstehen, weil die steigenden kurse möglich sind weil leute bereit sind, mehr für eine aktie zu zahlen. und das, was die zahlen, ist ja nicht fiktiv. wenn ein herr y von besagtem herrn x, der sich vor drei monaten aktien für 25€ gekauft hat, die gleichen aktien für 27€ abkauft, dann ist der wert schließlich tatsächlich da. ( vorausgesetzt der kurs steigt) der gewinn ist nur solange nur auf dem papier da, wie man die aktien selber besitzt. sobald man sie verkauft, fährt man ihn ein- oder hat verlust, je nachdem. @ theturningpoint auf dieser website wurde etwas von diesem einen pfennig mit ein paar % zinsen, der bei christi geburt angelegt wurde und heutzutage den wert von mehrern goldenen erdbällen hätte erzählt. das stimmt aber auch nicht. denn um zinsen zu bekommen, muss man das geld verleihen, es wird also unter die leute gebracht, die also mehr geld haben. wenn die leute mehr geld haben, können die händler die preise hoch setzen, es entsteht inflation. was wiederum heißt, dass man von dem bisa dahin entstandenen geld keine mehrere erdbälle aus gold kaufen könnte. grüße sarah |
| Narrenkönig | [QUOTE]narrenkönig hat recht, obwohl hier erstmal nicht zur dikussion stand, ob man klug genug ist, um gewinn zu kriegen oder nicht.[/QUOTE] an der börse geht es nicht um klug oder dumm. es geht um die richtige markteinschätzung und um die disziplin, sein handeln in den griff zu bekommen und von der gier und der angst frei zu halten. die meisten leute erleiden einen verlust nicht weil sie dumm sind, sondern weil sie einfache regeln nicht beachten und zu gierig sind. sie sehen nur den gewinn und vergessen das risiko. diese zwei komponenten sind aber untrennbar miteinander verbunden. einen gewinn gibt es nur mit einem risiko, je höher der gewinn, desto höher auch das risiko. |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von schattenlichter [/i] @ theturningpoint es entsteht inflation. was wiederum heißt, dass man von dem bisa dahin entstandenen geld keine mehrere erdbälle aus gold kaufen könnte.[/QUOTE]Genau das soll das Beispiel verdeutlichen. Es entstehen imaginäre (Geld-)Werte, die mit der Realität nichts mehr zu tun haben, sprich Inflation. Wenn die realen Werte dann aber weiterhin über dieses Geld bewertet werden, sind Diejenigen, deren Leben von den gehandelten realen Werten abhängt, ziemlich in der Zwickmühle. [QUOTE][i]Original geschrieben von Narrenkönig [/i] einen gewinn gibt es nur mit einem risiko, je höher der gewinn, desto höher auch das risiko.[/QUOTE]Deinem letzten Satz will ich so nicht zustimmen. Das Risiko hängt nicht vom zu erwartenden Gewinn ab, sondern von dem, was man dabei einsetzt. Wenn ich für 10.000 Euro Aktien kaufe, dann beträgt mein Risiko 10.000 Euro (plus Spesen), unabhängig davon, wieviel ich Gewinn haben werde oder nicht. Wer eine Million Euro zur Verfügung hat, der kann diese 10.000 Euro allerdings eher verschmerzen als Lieschen Müller, die dafür einen Kredit aufgenommen und ihr Häuschen als Sicherheit gesetzt hat. Ansonsten habe ich an deinen Zusatz-Bemerkungen nichts auszusetzen. Wie ich in einigen Beiträgen schon schrieb, sehe ich durchaus die Vorteile, die die Börse für Kleine Unternehmen mit neuen Ideen bietet und bin weit davon entfernt, die Börse generell als "Böse" zu bezeichnen. Die von schattenlichter angesprochene Gefahr der Inflation (inklusive Nebenwirkungen) kann ich allerdings nicht leugnen. |
| Narrenkönig | [QUOTE]Deinem letzten Satz will ich so nicht zustimmen. Das Risiko hängt nicht vom zu erwartenden Gewinn ab, sondern von dem, was man dabei einsetzt. Wenn ich für 10.000 Euro Aktien kaufe, dann beträgt mein Risiko 10.000 Euro (plus Spesen), unabhängig davon, wieviel ich Gewinn haben werde oder nicht. Wer eine Million Euro zur Verfügung hat, der kann diese 10.000 Euro allerdings eher verschmerzen als Lieschen Müller, die dafür einen Kredit aufgenommen und ihr Häuschen als Sicherheit gesetzt hat.[/QUOTE] das ist unsinn, weil es eine, ich würde sagen, populistische, sicht der börse ist, die mit der realität nichts zu tun hat. an der börse weiß nämlich niemand etwas davon, ob lieschen mit eigenem geld oder auf kredit spekuliert. höchstens ihr brocker, der ihr das geld geliehen hat und bei dem sie aber vorher eine erklärung unterschrieben hat, dass ihr klar ist, dass das ihr ruin bedeuten kann. deshalb ist es auch nicht persönlich, oder abzocke der kleinen, wenn lieschen danach pleite ist. ich jedenfalls habe keinen mitleid mit ihr. welcher teufel hat sie geritten, das zu tun? es ist ihre gier, die hoffnung, schnell reich zu werden, die sie dazu getrieben hat. niemand ist gezwungen, an der börse zu spekulieren, es ist lieschens freie entscheidung, für die sie bitte auch die konsequenzen tragen sollte. an der börse gibt es risiken und verluste, wer sich diese nicht leisten kann (finanziell und mental), lässt besser die finger davon. risiko ist der mögliche verlust, den man bereit ist, zu tragen, um einen gewinn zu erzielen. wenn du für 10 kaufst, gehst du nicht davon aus, dass du alles verlierst (auch wenn es instrumente gibt, die einen totalverlust nicht ausschließen, aber das ist ein anderes thema). vielmehr erwartest du erst mal einen gewinn, sonst würdest du ja nicht kaufen. die frage lautet, wo steigst du aus, wenn es gegen dich läuft. das ist das einzige, was du an der börse kontrollieren kannst. weder kannst du gewinne erzwingen, noch wird dir der markt etwas schenken. und dann stellst du diesen für dich maximal tragbaren verlust gegen das, was du erwartest. wenn die aktie die chance hat, auf 11 zu steigen (10% gewinn) aber auch das risiko auf 7 zu fallen (30% verlust), dann passt das nicht zusammen und du solltest eine andere aktie mit besserem risikoprofil suchen. wenn das risiko aber 10% und die gewinnchance 30% ist, dann passt es und du kannst dir sogar zwei verluste leisten und bist immer noch im plus. |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Narrenkönig [/i] das ist unsinn, weil es eine, ich würde sagen, populistische, sicht der börse ist, die mit der realität nichts zu tun hat. an der börse weiß nämlich niemand etwas davon, ob lieschen mit eigenem geld oder auf kredit spekuliert ... deshalb ist es auch nicht persönlich, oder abzocke der kleinen, wenn lieschen danach pleite ist.[/QUOTE]Das habe ich auch nicht behauptet. Ich schrieb: [QUOTE][i]Original geschrieben von TheTurningPoint [/i] Als Anleger sollte man nur das Geld zum "Spielen" einsetzen, dass man entbehren, also im Extremfall auch verlieren kann. Wenn man denn einen Kredit aufnimmt, um Aktien zu kaufen, dann nur so viel, wie man mit seinem normalen Einkommen in absehbarer Zeit (z.B. 1 Jahr) zurückzahlen kann - und diesen Kredit sollte man ablösen, sobald man einen Teil der Aktien gewinnbringend verkaufen kann. Mit dem Rest der Aktien kann man dann "spielen".[/QUOTE] [QUOTE][i]Original geschrieben von Narrenkönig [/i] an der börse gibt es risiken und verluste, wer sich diese nicht leisten kann (finanziell und mental), lässt besser die finger davon.[/QUOTE]Das Gleiche habe ich weiter oben auch geschrieben, wenn auch in etwas anderen Worten: [QUOTE][i]Original geschrieben von TheTurningPoint [/i] Dummerweise darf eben nicht jeder mitspielen, sondern nur diejenigen, die genug Geld zum Spielen übrig haben.[/QUOTE] [QUOTE][i]Original geschrieben von Narrenkönig [/i] risiko ist der mögliche verlust, den man bereit ist, zu tragen, um einen gewinn zu erzielen. wenn du für 10 kaufst, gehst du nicht davon aus, dass du alles verlierst ... vielmehr erwartest du erst mal einen gewinn, sonst würdest du ja nicht kaufen.[/QUOTE]Was du "erwarten" nennst, ist doch letztendlich auch nichts anderes als Lieschen Müllers "Gier" und "Hoffnung". Das Risiko, dass du dein eingesetztes Geld komplett verlierst, kannst du nicht vollkommen ausschließen. Darum halte ich es - bei allem mir eigenen Optimismus - für besser, vom schlimmsten Fall (worst case) auszugehen. Genaugenommen gründet sich mein Optimismus gerade darauf, dass ich meist vom "worst case" ausgehe. [QUOTE]die frage lautet, wo steigst du aus, wenn es gegen dich läuft. das ist das einzige, was du an der börse kontrollieren kannst. weder kannst du gewinne erzwingen, noch wird dir der markt etwas schenken.[/QUOTE]Die Frage "Wo steigst du aus?" ist in der Tat eine der wichtigsten Fragen (neben "Wo steigst du ein?"). Diese Frage hängt stark mit der psychischen (du nennst es "mental") Verfassung der Anleger zusammen. Woraus ich den Schluss ziehe, dass man mit genügend (Medien-)Macht auch den Börsenkurs beeinflussen kann, zum Beispiel, indem man den Inhabern einer bestimmten Aktie fortwährend erzählt, dass die Firma kurz vor der Pleite steht, obwohl das gar nicht stimmt. [QUOTE]und dann stellst du diesen für dich maximal tragbaren verlust gegen das, was du erwartest.[/QUOTE]Nur, worauf gründest du deine Erwartungen? Ich war einmal der irrigen Ansicht, der Aktienkurs hätte irgendetwas mit den wirtschaftlichen Aktivitäten und der wirtschaftlichen Verfassung der Firma zu tun, nach der die Aktien benannt sind. Meine Erfahrungen haben mich gelehrt, dass, wenn es überhaupt eine Korrelation gibt, der Aktienkurs um so mehr steigt, je schlechter die Firma wirtschaftet, und umgekehrt. [QUOTE]wenn die aktie die chance hat, auf 11 zu steigen (10% gewinn) aber auch das risiko auf 7 zu fallen (30% verlust), dann passt das nicht zusammen und du solltest eine andere aktie mit besserem risikoprofil suchen. wenn das risiko aber 10% und die gewinnchance 30% ist, dann passt es und du kannst dir sogar zwei verluste leisten und bist immer noch im plus.[/QUOTE]Ich halte diese Ansicht für ziemlich naiv. Ich gehe, wie schon gesagt, generell von einem Risiko (nach deiner Definition) von 100% aus, und dementsprechend auch von einem Gewinn (nach deiner Definition) von mindestens 100%. Mit dieser Herangehensweise bin ich bisher recht gut gefahren, obwohl ich "den richtigen Moment zum Aussteigen" mehrmals verpasst habe. |
| schattenlichter | um die ganze sache nochmal in eine etwas andere richtung zu leiten: hätte die börse für die gesamtwirtschaftssituation vorteile, nicht nur für die einzelfirmen an sich und evtl die anleger? grüße sarah |
| decay73 | hab gerade übrigens gelesen, dass der reichste hedge-fonds-manager in den usa mehr verdienst als das bip der monglei, also mehr als das volkseinkommen eines ganzen landes. und fast 1,5 milliarden! neidisch? aber natürlich! zumindest auf einen bruchteil dessen. aber mal im ernst, bei solchen beträgen kommt man doch auf dumme gedanken, oder? |
| Auri | Das tägliche Kaufen und Verkaufen würde ich nicht als Zocken bezeichnen. Das ist doch das, was wirklich Geld bringt. Sonst kann man sich ja gleich einen Fond kaufen. Gerade Future-Trading ist doch interessant. Ich kenne viele Daytrader die sich ein gutes Geld mit Börse verdienen und nichts anderes als das den lieben langen Tag machen. Und ich stimme völlig zu, es geht um den richtigen Ein- und Ausstieg. Kostolany find ich übrigens toll :-) Mein Lieblingszitat: "Kaufen wenn die dummen verkaufen und verkaufen wenn die dummen kaufen" oder so ähnlich :-))) Man muss ein gutes Bauchgefühl haben, das ist alles. Ja und eben Zeit! Und Pushing gibts ja auch, aber da fallen ja nur Anfänger bei Wallstreet-Online drauf rein. Da war doch letztens wieder sowas, hab einen Anruf bekommen um eine bestimmte Aktie zu kaufen, Sunbrands als "heisser Tip" und ich solle die verfolgen und den Tip bekomme ich kostenlos, vielleicht komme ich ja dann zu dieser Bank hehehe für wie doof manche einen halten. Welches seriöse Unternehmen würde den sowas machen? Klar wird Sunbrands damit gepusht, Sunbrands ist ne Pennystock-Aktie und die geht natürlich bisschen hoch, weil ein paar drauf reinfallen. |
| Narrenkönig | [QUOTE][i]Original geschrieben von schattenlichter [/i] [B]um die ganze sache nochmal in eine etwas andere richtung zu leiten: hätte die börse für die gesamtwirtschaftssituation vorteile, nicht nur für die einzelfirmen an sich und evtl die anleger? grüße sarah [/B][/QUOTE] hmm... aus wem besteht denn die "gesamtwirtschaftssituation", wenn nicht aus einzelnen firmen oder anleger? wenn diese einen vorteil haben, dann hat auch die gesamtwirtschaft einen vorteil. wenn man "die börse" gleich mit "kapitalmarkt" setzt, dann hat sie selbstverständlich auch gesamtwirtschaftliche bedeutung. viele sehen die börse einzig als zockermarkt für aktien, das ist aber nur ein teil, und nicht mal der bedeutendste, des gesamten kapitalmarktes. die anderen märkte spielen eine viel größere rolle: - der devisenmarkt als möglichkeit, die weltweiten handelsaktivitäten gegen währungsrisiken abzusichern - der rohstoffmarkt als maßstab für die preise für energie und andere rohstoffe - der anleihemarkt als möglichkeit, sich geld zu leihen. hier ist z.b. der staat besonders aktiv (die staatsverschuldung ist ein anderes thema, ob gut oder schlecht will ich nicht diskutieren). an diesen börsen treffen ein großes angebot und eine große nachfrage aufeinander, zu günstigen transparenten konditionen und somit ist die börse ein regulierer der extreme. risiken können übernommen oder abgegeben, konditionen und preise für güter, deren lieferung in ferner zukunft liegt, ausgehandelt werden. würde auch nur einer dieser märkte zusammenbrechen oder aufhören zu existieren, bricht jede größere volkswirtschaft der westlichen welt zussammen, mit allen konsequenzen. |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Narrenkönig [/i] aus wem besteht denn die "gesamtwirtschaftssituation", wenn nicht aus einzelnen firmen oder anleger? wenn diese einen vorteil haben, dann hat auch die gesamtwirtschaft einen vorteil. [/QUOTE]Den wichtigsten Teil der Gesamtwirtschaft hast du leider vergessen: Den Konsumenten der hergestellten Produkte, den Menschen. Ohne ihn ist doch dieses ganze Gewusel und Gewurschtel sinnlos. Der eigentliche Sinn und Zweck der (gesunden) Wirtschaft ist doch, seine Lebensbedürfnisse zu erfüllen. Je besser die von den Firmen hergestellten Produkte und die von den Menschen gebrauchten und gewünschten Güter übereinstimmen, um so besser läuft die Gesamtwirtschaft. Kapital entsteht nur, wenn die Gesamtwirtschaft aus dem Gleichgewicht gerät, wenn also Mangel und/oder Überschuss an Gütern entsteht. [QUOTE]würde auch nur einer dieser märkte zusammenbrechen oder aufhören zu existieren, bricht jede größere volkswirtschaft der westlichen welt zussammen, mit allen konsequenzen. [/QUOTE]Genau das sehe ich als das Hauptproblem an: Das Leben ganzer Völker wird sehr stark von künstlichen Konstrukten abhängig gemacht, statt umgekehrt die Existenzberechtigung künstlicher Konstrukte davon abhängig zu machen, inwieweit sie für das Leben der Menschen dienlich sind oder nicht. |
| Narrenkönig | [QUOTE]Genau das sehe ich als das Hauptproblem an: Das Leben ganzer Völker wird sehr stark von künstlichen Konstrukten abhängig gemacht, statt umgekehrt die Existenzberechtigung künstlicher Konstrukte davon abhängig zu machen, inwieweit sie für das Leben der Menschen dienlich sind oder nicht. [/QUOTE] das ist richtig, aber mit einer Einschränkung. Die Börse ist keineswegs ein "künstliches Konstrukt". Ihre Vorläufer sind vor über 200 Jahren entstanden aus der Notwendigkeit der Menschen, Waren, Dienstleistungen und Geld zu tauschen und sie ist somit nur die logische Konsequens aus der Entwicklung der Wirtschaft in einer arbeitsgeteilten Gesellschaft. Und gerade deshalb ist sie so wichtig und ein Zusammenbruch so gefährlich, weil sie eine zentrale Rolle in der Wirtschaft hat und nichts künstliches ist. Dagegen sind "künstliche Konstrukte" die ganzen staatlichen Regulierungsbehörden, Ämter und sonstige Zwangsorganisationen, die nur einem Zweck diesen: Geld einzutreiben und den Umverteilungsstaat noch größer, unübersichtlicher und ineffizienter zu machen. Sie mischen sich in Dinge ein, die den Staat nichts angehen, verteilen Geld, das dem Staat nicht gehört und versuchen den Eindruck zu vermitteln, als könnte er für die betroffenen Menschen alles besser tun. Sie produzieren nichts, schaffen keine Werte und leben nur auf Kosten der produzierenden Gesellschaft. DAS sind die wahren künstlichen Konstrukte, von denen das Leben vieler Menschen leider abhängt und die absolut überflüssig, sehr oft sogar schädlich sind und auf die jede freie Gesellschaft gerne verzichten kann. Aber das ist eine andere Diskussion und die die will ich hier erst recht nicht führen... |
| Stonehenge | [QUOTE][i]Original geschrieben von schattenlichter [/i] [B] man braucht eigentlich nur 50 € oder sogar noch weniger übrig zu haben, um gewinne einzufahren. die sind dann natürlich nicht so toll groß, aber wenn man etwas erfahrung hat,´kann man so sein geld ganz gut vermehren. [/B][/QUOTE] Stimmt nicht ganz. Es gibt bei Wertpapiergeschäften (Kauf/Verkauf) Mindestgebühren, während der Großanleger da ein halbes oder 1% des Kurswertes als Gebühr bezahlt sind es für den Kleinanleger je nach Bank mindestens etwa 7..25 Euro (bei Onlinebanking die billigeren). Zudem fallen zur Aktienverwahrung Depotgebühren an, die im Jahr auch mal locker 10 Euro oder mehr betragen. Wenn Du für 50 € kaufst mußt Du also wirklich eine außergewöhnlich gutgehende Aktie erwischen deren Kurs innerhalb weniger Jahre auf ein mehrfaches steigt, um überhaupt einen Gewinn zu erzielen. Normalerweise bringen Aktien nur bei mindestens mehreren 100, besser mehreren 1000 Euro eingesetztem Kapital gesunde Gewinnaussichten. Evtl. fährt man mit Aktienfondsanteilen günstiger, damit habe ich mich aber noch nicht auseinandergesetzt. Allgemein finde ich ist die Börse eine recht komplizierte Materie mit guten und auch schlechten Auswirkungen, aber zustimmen muß ich der Ansicht daß die Gewinner vermutlich weitaus häufiger die "Großkopferten" sind als der Kleinsparer Otto Normalbürger. Und natürlich immer die gebühreneinheimsenden Banken, aber das kennt man ja schon vom Roulette daß die Bank eigentlich immer gewinnt. Insbesondere als Gefahrenpotential empfinde ich die Strategie von Hedgefonds, welche mittels Leerverkäufen und Put-Optionen gerade dann große Kasse machen wenn Aktienkurse abstürzen. Denn wenn mächtige Leute ein Interesse haben daß ein Unternehmen in die Knie geht kann das schwerlich zu etwas Gutem führen. Schattengrüße Stonehenge |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Narrenkönig [/i] Die Börse ist keineswegs ein "künstliches Konstrukt". Ihre Vorläufer sind vor über 200 Jahren entstanden aus der Notwendigkeit der Menschen, Waren, Dienstleistungen und Geld zu tauschen und sie ist somit nur die logische Konsequens aus der Entwicklung der Wirtschaft in einer arbeitsgeteilten Gesellschaft. [/QUOTE]Dass sie vor mehr als 200 Jahren entstanden ist, ändert nichts an ihrem künstlichen Wesen. Ich stimme dir zu, dass es notwendig war (und noch ist) Waren und Dienstleistungen zu tauschen, und dass Geld dabei eine wichtige und nützliche Vermittlerfunktion hat. [QUOTE]Und gerade deshalb ist sie so wichtig und ein Zusammenbruch so gefährlich, weil sie eine zentrale Rolle in der Wirtschaft hat und nichts künstliches ist. [/QUOTE]Das Hauptproblem sehe ich darin, dass der Börse diese zentrale Rolle eingeräumt wurde. Gerade Devisenmarkt, Rohstoffmarkt und Anleihemarkt sind mit großen Unsicherheiten und mit großen Risiken verbunden. Diese Risiken durch überschüssiges Kapital abzufedern und abzudecken, ist richtig und gut. Gefährlich wird es dann, wenn dafür Kapital verwendet wird, das eigentlich für die Reproduktion notwendig ist. Wenn dieses Kapital verlustig geht, dann fehlen lebensnotwendige Güter. [QUOTE]Dagegen sind "künstliche Konstrukte" die ganzen staatlichen Regulierungsbehörden, Ämter und sonstige Zwangsorganisationen, die nur einem Zweck diesen: Geld einzutreiben und den Umverteilungsstaat noch größer, unübersichtlicher und ineffizienter zu machen ... und auf die jede freie Gesellschaft gerne verzichten kann. [/QUOTE]Da stimme ich dir zu, wobei zu klären wäre, was in diesem Zusammenhang eine "freie Gesellschaft" ist. Irgendwie erinnern mich diese Regulierungsbehörden und Ämter an die komplizierten und verschlungenen, mit "Rückwärtsschleifen" versehenen Umlaufbahnen, die man in früheren Zeiten der Sonne und den Planeten angedichtet hat, nur weil man sich nicht eingestehen konnte und wollte, dass die Erde nicht im Mittelpunkt des Universums steht. Ähnlich ist das mit Geld und Börse. Das Leben könnte viel einfacher und unkomplizierter sein, wenn wir uns eingestehen könnten, dass Geld nicht der Nabel der Welt ist. |
| lacrimae_bx | in diesem thread gibt es anscheinend nicht wenige die immer noch dem irrglauben auferliegen die börse sei etwas gutes. Soweit ich verstanden habe lautet die korrekte Frage aber nicht: "Was hab ich davon?" sondern "Was haben wir davon?" bzw. "Ist es gut für uns?" mit Betonung auf uns. Bei eisernen Verfechtern der Börse würde mich nicht wundern wenn sie selbst im Glashaus sitzen. Also hier nochmal meine Definition insbesondere für diejenigen unter euch die es gut finden dass man alleine mit Börse anscheinend viel Geld verdienen kann: - Geld ist immer soviel im Umlauf wie Waren auf dem Markt sind: Wieso leuchtet dann nicht die Schlußfolgerung ein dass man mit Börsenspekulationen kein Geld verdient, sondern es jemand anderem stielt, der dafür gearbeitet hat, der dafür eben auch Waren oder Dienstleistungen geschaffen hat. Und nein Börsenspekulation fällt nicht unter Dienstleistung denn Spekulieren tut man ausschließlich für sich selbst. Und wenn jeder für die Ware die er erschaffen hat die korrekte Entlohnung kassieren würde dann wäre überhaupt kein Geld da mit dem man spekulieren könnte ^^. |
| Carndael | [QUOTE]Soweit ich verstanden habe lautet die korrekte Frage aber nicht: "Was hab ich davon?" sondern "Was haben wir davon?" bzw. "Ist es gut für uns?" mit Betonung auf uns.[/QUOTE] Wenn Du mit "uns" die (Volks)wirtschaft meinst, so wurde die Antwort bereits gegeben: Der Vorteil liegt in der effizienten Allokation des Geldes und der Fristentransformation, sprich: Das Geld kann leichter dahin gelangen, wo es nutzbringend (letztlich auch im Sinne der Gesamtwirtschaft) eingesetzt werden kann und Geld kann schneller flüssig gemacht werden, wenn es benötigt wird. [QUOTE]Wieso leuchtet dann nicht die Schlußfolgerung ein dass man mit Börsenspekulationen kein Geld verdient[/QUOTE] Bitte bedenke auch, dass Spekulation nur eine Art ist, an der Börse zu handeln. Ohne eine Börse wären z.B. Absicherungsgeschäfte nur schwer möglich. Diese sind für viele kleine und große Unternehmen, auch Landwirte, z.T. lebenswichtig. Wer z.B. weiß, dass er im Herbst Geld für eine Investition benötigt ,also einen Kredit aufnehmen muss und sich das Risiko nicht erlauben kann, dass die Zinsen dafür so stark steigen, weil er wenig flüssige Mittel hat, der kann sich durch ein Zinstermingeschäft gegen dieses Risiko absichern, also den Zinssatz bereits jetzt festlegen. Folge: Gegen Zahlung einer kleinen Prämie hat er quasi eine Versicherung erworben. Das gleiche gilt für den Landwirt, der sicherstellen will, dass er einen Mindestbetrag für sein Getreide erhält, wenn es mal reif ist(Warentermingeschäft) oder für Unternehmen, die viel mit dem Ausland handeln und daher dem Risiko von (künftigen)Devisenschwankungen ausgesetzt sind - auch die können sich gegen diese Unabwägbarkeiten absichern und haben so eine höhere Planungssicherheit - z.B. auch in Bezug darauf, ob sie in einem halben Jahr noch ihre Arbeiter beschäftigen können. Viele Grüße P.S.: Bin keiner, der im Glashaus sitzt, sondern einer von den "Guten" auf der anderen Seite ;-) |
| Demon17 | Generell ist die Börse jedoch auch der Ort, in dem ganze Branchen neu strukturiert werden. Wenn man sich mal ansieht wie große Konzerne über die Börse zusammengelegt werden, immer nach dem Motto, man muß wenigstens die Nummer zwei auf dem Markt sein, wenn man nicht schon Erster ist, so fördert die Börse die Oligopolbildung in einzelnen Branchen ganz gewaltig. Das kann man mit ewinem lachenden und einem weinenden Auge sehen. Einerseits gehen durch Synergieffekte Arbeitsplätze verloren, andererseits sinken bei einem funktionierendem Markt die Preise wenn die Kosten ebenfalls sinken, wie gesagt falls der Markt funktioniert. Oligopole haben ja die Neigung den Wettbewerb untereinander eher einzuschränken. Sicher hilft die Börse auch vielen neuen Mitbewerbern Kapital zu beschaffen und so denWettbewerb neu zu entfachen, neue Märkte zu erschließen usw. Insofern ist sie eigentlich nur ein Instrument an dem Risiken und Gewinnchancen miteinander verrechnet werden. Das einzige was an der Börse kritisch zu sehen ist, ist die Selbstreferenz des Geschäftes, die Preise macht, die keinen Bezug mehr zu dem "realen" Wert der gehandelten Unternehmen und waren haben. Wo dann eine Zeitungsente zu enormen Preisschwankungen führen kann, beim Öl z.B. ist ein guter Teil des enormen Preises spekulationsbedingt und nicht durch das Verhältnis von Produktion und Verbrauch bestimmt. Hier wird in Erwartung möglicher Knappheit ein Angstzuschlag generiert, der ohne Börse und Warentermingeschäfte am Markt wohl kaum zu realisieren wäre. Vergleichbare Entwicklungen gab es ja auch beim Newmax und anderen Werten, wo Spekulationsblasen platzten. Das japanische Zaitech, das künstliche Hochhalten der Aktienwerte, und die daraus folgende Aufblähung der Bilanzen mag als Beispiel gelten, wo das Gewinnstreben der Handelnden die Steuerungsfunktion dieses Instruments blockiert. Zumal es zunehmend eine Frage des Wissens über die Entwicklung einzelner Unternehmen und Märkte wird und es kaum wirklich unbefangene Quellen gibt, wie die Craschs immer wieder beweisen, die die Prognosen der Börsenletter und anderer Auguren ad absurdum führen. never surrender demon17 |
| lacrimae_bx | [QUOTE]Einerseits gehen durch Synergieffekte Arbeitsplätze verloren, andererseits sinken bei einem funktionierendem Markt die Preise wenn die Kosten ebenfalls sinken, wie gesagt falls der Markt funktioniert.[/QUOTE] das weinende auge kann ich erkennen, das lachende bleibt mir in dieser aussage jedoch verborgen. zum einen glaube ich nicht dass die sinkenden preise in irgendeinem verhältnis zu dem insgesamt, durch die synergie erhaltenen gewinn steht. ich tendiere eher dazu zu behaupten dass die kompletten gewinne als dividende an die aktionäre ausgezahlt werden und das unternehmen bis dato eher an steigenden aktienkursen kräftig mitverdient. ergo eine doppelte gewinnsteigerung auf kosten der verlorengegangen arbeitsplätze und eine weitere anhäufung von sinnlos eingesetztem aber machtsteigernden kapitals. man möge mich korrigieren wenn ich falsch liege denn ich bin wirtschafts-laie, ich schreibe hier lediglich was ich machen würde wenn ich einer von diesen a(ch so) sozialen global playern wäre. außerdem hat ersparte arbeit laut meinem wissen noch nie zu einem vorteil für die gesamtheit der menschheit geführt. |
| darkmav | Aus aktuellem Anlaß hole mal wieder diesen Thread nach oben... Wie beurteilt Ihr eigentlich den Schwarzen Dienstag? (Kurskorrektur von vorgestern) Meine Fonds hat es leider allesamt mit nach unten gezogen, was ich gar nicht so prickelnd finde :mad: Liegt wohl daran, daß diese auch ziemlich viele internationale Werte enthalten. Jetzt ist eben die Frage: Wie geht es weiter? Ein aktueller Blick auf den DAX zeigt mir gerade, daß demnächst die 6500er Linie nach unten durchschritten werden könnte. Allerdings sprechen die meisten Analytiker nur von einer Kurskorrektur, was an sich in einem etwas überhitzten Markt nichts schlechtes bedeuten muß und ganz natürlich ist. Hoffe mal, daß diese recht behalten - mag nämlich meine Fonds nicht verkaufen; wenn aber die 6500er Linie dauerhaft unterschritten ist, dann muß ich wohl... Zu lange halten bringt auch nichts... Zumal ich für meinen globalen Fond keine Ausgabeaufschläge bezahle. |
| Stonehenge | Schön daß jemand den Titel wieder aus der Versenkung hervorholt :) [QUOTE][i]Original geschrieben von darkmav [/i] [B]Aus aktuellem Anlaß hole mal wieder diesen Thread nach oben... Wie beurteilt Ihr eigentlich den Schwarzen Dienstag? (Kurskorrektur von vorgestern) Meine Fonds hat es leider allesamt mit nach unten gezogen, was ich gar nicht so prickelnd finde :mad: Liegt wohl daran, daß diese auch ziemlich viele internationale Werte enthalten. [/B][/QUOTE] Ich halte nix von Fonds, hab ausschließlich Aktien im Depot. Zum Glück hatte ich zufällig am Montag (oder wars schon vorige Woche?) nen größeren Batzen verkauft, da ich mir demnächst eine Obstwiese leisten möchte. Hm international hin oder her, die dt. Technologiewerte (bin ein Freund der regenerativen Energien) die ich noch halte sind etwa genauso ~10% abgebröckelt wie der Durchschnitt in Hinterchina. Allerdings warn die in letzten Monaten auch kräftig gestiegen, so daß unterm Strich immer noch ein, wenn auch dünnes, Plus steht. So gesehen kann man sagen: Es hätte schlimmer kommen können. Solang ich nicht 5- oder 6-stellige Summen investiert habe und auch wirklich nur das Geld was ich nicht zum Leben benötige, gehn mir solche Verlustmargen nicht gleich an die Nieren. Richtiger derber Kurssturz wär eine gute Gelegenheit wieder billig hinzuzukaufen. Zum Thema Charttechnik: Das Unter- oder Überschreiten gewisser Marken halte ich für ziemlich bedeutungslos, das Verhalten der Kurse in der Zukunft ist sowieso wie Voodoo und auch wenn Finanzmathematiker die Kursschwankungen noch so genau analysieren kann man "externe Ereignisse" nie vorhersagen. Schattengrüße, Stonehenge |
| darkmav | [QUOTE][i]Original geschrieben von Stonehenge [/i] [B]Schön daß jemand den Titel wieder aus der Versenkung hervorholt :) Ich halte nix von Fonds, hab ausschließlich Aktien im Depot. Zum Glück hatte ich zufällig am Montag (oder wars schon vorige Woche?) nen größeren Batzen verkauft, da ich mir demnächst eine Obstwiese leisten möchte. Hm international hin oder her, die dt. Technologiewerte (bin ein Freund der regenerativen Energien) die ich noch halte sind etwa genauso ~10% abgebröckelt wie der Durchschnitt in Hinterchina. Allerdings warn die in letzten Monaten auch kräftig gestiegen, so daß unterm Strich immer noch ein, wenn auch dünnes, Plus steht. So gesehen kann man sagen: Es hätte schlimmer kommen können. Solang ich nicht 5- oder 6-stellige Summen investiert habe und auch wirklich nur das Geld was ich nicht zum Leben benötige, gehn mir solche Verlustmargen nicht gleich an die Nieren. Richtiger derber Kurssturz wär eine gute Gelegenheit wieder billig hinzuzukaufen. Zum Thema Charttechnik: Das Unter- oder Überschreiten gewisser Marken halte ich für ziemlich bedeutungslos, das Verhalten der Kurse in der Zukunft ist sowieso wie Voodoo und auch wenn Finanzmathematiker die Kursschwankungen noch so genau analysieren kann man "externe Ereignisse" nie vorhersagen. Schattengrüße, Stonehenge [/B][/QUOTE] Mich um Aktien zu kümmern ist mir zu stressig. Bin nicht derjenige, der sich den Kursverlauf mehrmals am Tag reinzieht; bei Aktien muß man sehr genau wissen, was man tut, während die Streuung (Diversifikation) in Fonds meist doch recht groß ist. Du hast recht: Die unterschiedlichen Aktienmärkte korrelieren sehr stark miteinander. [url=http://uk.finance.yahoo.com/q/bc?t=5d&s=%5EGDAXI&l=on&z=m&q=l&c=&c=%5EDJI]In diesem Link[/url] zum Beispiel der DAX mit dem Dow Jones. Deswegen gucke ich mir meist auch nur den DAX an. Wir haben in den letzten Jahren ja sehr gut von der "Rally" profitiert - so sind die weniger als 10%, die der DAX jetzt runter ist auch zu verkraften. Dennoch ist es natürlich wünschenswert, daß die Indizes nicht noch weiter runtergehen - eine Entwicklung wie 1999-2001 wäre äußerst ärgerlich. Charttechnik: Der Aktienmarkt besteht aus Menschen. Und bei Menschen spielt die Psychologie (leider oder zum Glück - je nach dem, von welcher Warte aus man es betrachtet) eine große Rolle. Das ist der Grund, wieso daß zBsp. die 7000er-Marke eine große Rolle gespielt hat, und wieso "Trendlinien" eine große Rolle spielen. Man sollte das ganze aber auch nicht überbewerten. Mindestens ebenso wichtig, ist es, zu begreifen, daß die Aktienmärkte im allgemeinen turbulent verlaufen, d. h. die Logarithmen der Differenzen der Zeitreihe eines Wertes nicht normalverteilt sind, sondern nach einem sog. Power-Law verteilt sind. Lese dazu gerade ein sehr interessantes und sehr gut geschriebene Buch von Mandelbrot: [url=http://www.amazon.de/Fraktale-Finanzen-M%C3%A4rkte-zwischen-Rendite/dp/3492248616/ref=pd_ka_1/028-7825288-6459719?ie=UTF8&s=books&qid=1172770444&sr=8-1]Fraktale und Finanzen[/url]. Ich glaube, eine fundierte Kenntnis der Zeitreihenanalyse und der zugrundeliegenden Mechanismen kann durchaus helfen, richtig an der Börse zu spekulieren. Meinen Berater bei der Sparkasse schätze ich zwar sehr, aber ihm fehlen wohl die mathematischen Fähigkeiten, die Prinzipien der Finanzwirtschaft en detail nachvollziehen zu können (mal abgesehen davon, daß die Bankheinis an einem auch immer selbst Geld verdienen wollen, weswegen sie dauernd versuchen, einem irgendwelche unnötigen Versicherungen aufzuschwatzen). |
| Stonehenge | [QUOTE][i]Original geschrieben von darkmav [/i] [B]Mich um Aktien zu kümmern ist mir zu stressig. Bin nicht derjenige, der sich den Kursverlauf mehrmals am Tag reinzieht; bei Aktien muß man sehr genau wissen, was man tut, während die Streuung (Diversifikation) in Fonds meist doch recht groß ist. [/B][/QUOTE] Ich ziehe mir mitnichten den Kursverlauf regelmäßig mehrmals pro Tag rein. Das tue ich nur kurz bevor ich mal was kaufen oder verkaufen will. Mitte letzten Jahres hatte ich eine Zeitlang mal völlig die Lust daran verloren nach den Aktien zu schauen, da ich schon über 10% im Minus stand. Hab es einfach ein paar Monate laufen lassen und irgendwann zufällig in der Zeitung gesehen daß sie mal wieder gestiegen sind. Dann machts auch wieder mehr Spaß reinzuschauen :) Habe neulich mal einen sehr amüsanten Artikel gelesen, daß über die letzten wasweißich wieviel Jahre ein fiktiver Anleger, der "einen blinden Affen würfeln läßt" oder einfach nur ohne nach den Kursen zu schauen sein Geld gleichmäßig in DAX-Aktien investiert, besser abgeschnitten hätte als der durchschnittliche Fondsmanager oder ein Privatmann der bei jeder größeren Kursbewegung hektisch anfängt zu kaufen oder verkaufen. Fondsmanager wollen nämlich auch ein erkleckliches Gehalt für sich abzweigen, und bei selber kaufen kostet jede Transaktion saftige Gebühren (bei mir mindestens soviel wie ein Sparbuch derzeit Zinsen bringt). [QUOTE][i]Original geschrieben von darkmav [/i] [B]Du hast recht: Die unterschiedlichen Aktienmärkte korrelieren sehr stark miteinander. [/B][/QUOTE] Das kann sein, obwohl ich mich immer wieder frage warum die deutschen Aktien (auch solche von Unternehmen die eigentlich wenig nach Amerika exportieren) einbrechen wenn es an der Wall-Street kracht. Was geht uns fremdes Elend an? [QUOTE][i]Original geschrieben von darkmav [/i] [B]Charttechnik: Der Aktienmarkt besteht aus Menschen. Und bei Menschen spielt die Psychologie (leider oder zum Glück - je nach dem, von welcher Warte aus man es betrachtet) eine große Rolle. Das ist der Grund, wieso daß zBsp. die 7000er-Marke eine große Rolle gespielt hat, und wieso "Trendlinien" eine große Rolle spielen.[...]Ich glaube, eine fundierte Kenntnis der Zeitreihenanalyse und der zugrundeliegenden Mechanismen kann durchaus helfen, richtig an der Börse zu spekulieren. Meinen Berater bei der Sparkasse schätze ich zwar sehr, aber ihm fehlen wohl die mathematischen Fähigkeiten, die Prinzipien der Finanzwirtschaft en detail nachvollziehen zu können (mal abgesehen davon, daß die Bankheinis an einem auch immer selbst Geld verdienen wollen, weswegen sie dauernd versuchen, einem irgendwelche unnötigen Versicherungen aufzuschwatzen). [/B][/QUOTE] Genau der Fakt daß viele Leute daran glauben daß die Börse in gewissem Grade berechenbar ist, führt dazu daß diese Modelle auch zeitweilig funktionieren. Bsp. Black-Scholes-Modell: Es haben lange Zeit genügend Anleger daran geglaubt, ergo führte eine Voraussage steigender Kurse zu hochschwappendem Kaufinteresse, was wiederum wegen Angebot und Nachfrage die Kurse nach oben zog. Der Witz an der Sache ist aber daß sich durch solche selbstverstärkenden Effekte die Kurse von der Realität abkoppeln und bei der nächsten Minikrise die Blase wieder platzen kann. Ähnlich ists mit sinkenden Kursen in Baissezeiten (wer clever war und damals genug Geld übrig hat z.B. 2002 Solarworld gekauft, da standen sie nach vorheriger Durchbrechung fast sämtlicher unterer Schranken bei ca. 1% des heutigen Kurses). Bloß da die funktionierende Kristallkugel noch nicht erfunden wurde sind hohe Gewinne an der Börse schlicht und einfach Glück. Man könnte es auch als "richtigen Riecher" bezeichnen. Die aufschwätzigen Finanzheinis gehen mir auch auf den Sack, gerade in Punkto privater Altersvorsorge sind sie in den letzten Jahren besonders penetrant (Sie müssen was Tun Herr S.....) Stone |
| darkmav | [QUOTE][i]Original geschrieben von Stonehenge [/i] Habe neulich mal einen sehr amüsanten Artikel gelesen, daß über die letzten wasweißich wieviel Jahre ein fiktiver Anleger, der "einen blinden Affen würfeln läßt" oder einfach nur ohne nach den Kursen zu schauen sein Geld gleichmäßig in DAX-Aktien investiert, besser abgeschnitten hätte als der durchschnittliche Fondsmanager oder ein Privatmann der bei jeder größeren Kursbewegung hektisch anfängt zu kaufen oder verkaufen. Fondsmanager wollen nämlich auch ein erkleckliches Gehalt für sich abzweigen, und bei selber kaufen kostet jede Transaktion saftige Gebühren (bei mir mindestens soviel wie ein Sparbuch derzeit Zinsen bringt).[/quote] Habe auch schon gelesen, daß Indexfonds, d. h. Fonds, die sich an den Aktienindizes orientieren, eine sehr gute Performance bringen. Leider gibt es von der Deka-Bank (Sparkasse Gruppe) keinen solchigen, sondern nur diese Supa-Dupa-Fonds, auf die mein Berater so schwört. D. h. noch mehr schwört er auf Dachfonds, die sowohl Aktienfonds als auch Anleihen enthalten. Selbst bin ich aber jemand, der gerne etwas Transparenz haben möchte - vielleicht lege ich mal in einen Index-Fond auf den DAX bei Consors an, oder so... Gibt es eigentlich auch Zertifikate auf den DAX? Wäre bestimmt auch interessant mal damit rumzuspielen... zumal das Underlying ja sehr gut bekannt ist und in der Öffentlichkeit zuweilen auch heiß diskutiert wird. [quote] Das kann sein, obwohl ich mich immer wieder frage warum die deutschen Aktien (auch solche von Unternehmen die eigentlich wenig nach Amerika exportieren) einbrechen wenn es an der Wall-Street kracht. Was geht uns fremdes Elend an? [/quote] Ich glaube, da spielen zwei Effekte eine Rolle: 1.) Die globale Wirtschaft. D.h. deutsche Firmen sind an ausländischen Unternehmen beteiligt und umgekehrt. 2.) Die Psychologie des Marktes. Wenn die Leute sehen, daß es in China kracht, dann verkaufen diese automatisch auch ihre deutschen Aktien, so daß der Index nach unten geht. [quote] Genau der Fakt daß viele Leute daran glauben daß die Börse in gewissem Grade berechenbar ist, führt dazu daß diese Modelle auch zeitweilig funktionieren. Bsp. Black-Scholes-Modell: Es haben lange Zeit genügend Anleger daran geglaubt, ergo führte eine Voraussage steigender Kurse zu hochschwappendem Kaufinteresse, was wiederum wegen Angebot und Nachfrage die Kurse nach oben zog. Der Witz an der Sache ist aber daß sich durch solche selbstverstärkenden Effekte die Kurse von der Realität abkoppeln und bei der nächsten Minikrise die Blase wieder platzen kann. Ähnlich ists mit sinkenden Kursen in Baissezeiten (wer clever war und damals genug Geld übrig hat z.B. 2002 Solarworld gekauft, da standen sie nach vorheriger Durchbrechung fast sämtlicher unterer Schranken bei ca. 1% des heutigen Kurses). Bloß da die funktionierende Kristallkugel noch nicht erfunden wurde sind hohe Gewinne an der Börse schlicht und einfach Glück. Man könnte es auch als "richtigen Riecher" bezeichnen. [/quote] Du sagst es... Kenne eine kleine Firma (Ausgründung einer Teilchenphysik-Gruppe an einer Uni), die genau das tut. Sie "spielen" mit dem Geld fremder Investoren, indem sie ihre Analysemethoden auf die Kursverläufe anwenden (künstliche Neuronale Netze). Diese Analysemethoden sind im Rahmen von statistischen Untersuchungen von Zerfällen bestimmter Elementarteilchen an Beschleunigern entstanden, und scheinen sich zu bewähren. Wer [b]viel[/b] Zeit, und [b]viel[/b] Geld hat, sollte sich aber, so wie Kostolany sagt, am besten eine Riesenpackung Schlaftabletten kaufen, und die nächsten paar Jahrzehnte verpennen: Mit sehr großer Wahrscheinlichkeit (d. h. sobald keine Enteignung stattgefunden hat, oder kein Krieg war, an dem sich Deutschland beteiligt hat) ist er dann noch um einiges reicher (hat aber dafür nicht mehr so viel Zeit). Tja... Man kann im nachhinein immer sagen "hätte, könnte, wäre, wenn...". So ne Aktie muß man aber auch erst mal finden! Ein Kollege von mir hatte fleißig in Cargolifter-Aktien investiert: Er könnte heute mit dem gleichen Geld, mit dem er damals ein paar Anteile bekommen hat, wohl eine feindliche Übernahme planen! [quote] Die aufschwätzigen Finanzheinis gehen mir auch auf den Sack, gerade in Punkto privater Altersvorsorge sind sie in den letzten Jahren besonders penetrant (Sie müssen was Tun Herr S.....) [/QUOTE] Das mit diesen Rentenversicherungen finde ich auch überaus nervig. Habe mich jetzt für eine Riesterrente breitschlagen lassen - aber mehr ist bei mir erst mal nicht zu holen! Für mich sind 40 Jahre (und ich gehe mal davon aus, daß ich mindestens bis 70 arbeiten muß bzw. will) zu lange, um überhaupt irgendeine Prognose abgeben zu können. Vielleicht gibt es die Menschheit in der jetzigen Form auch nicht mehr, oder ich muß vorher abnippeln... Wer weiß es? Außerdem habe ich vom gleichen Geld jetzt einen größeren Nutzen als vom Geld (selbstverständlich inflationsbereinigt) mit 70... Sehe es ja an meinen Eltern: Die sind zu krank, um bspw. großartig rumreisen zu können; unter anderem auch deswegen, weil sie zeit ihres Lebens malocht hatten bis zum umfallen - also u. a. für ihre Rente vorgesorgt hatten. |
| Stonehenge | [QUOTE][i]Original geschrieben von darkmav [/i] [B]D. h. noch mehr schwört er auf Dachfonds, die sowohl Aktienfonds als auch Anleihen enthalten. Selbst bin ich aber jemand, der gerne etwas Transparenz haben möchte - vielleicht lege ich mal in einen Index-Fond auf den DAX bei Consors an, oder so... Gibt es eigentlich auch Zertifikate auf den DAX? Wäre bestimmt auch interessant mal damit rumzuspielen... zumal das Underlying ja sehr gut bekannt ist und in der Öffentlichkeit zuweilen auch heiß diskutiert wird.[/B][/QUOTE] Zertifikate auf den Dax müßte es nach meiner Information geben. Schau doch mal bei [url]www.faz.net[/url] [QUOTE][i]Original geschrieben von darkmav [/i] [B]Die Psychologie des Marktes. Wenn die Leute sehen, daß es in China kracht, dann verkaufen diese automatisch auch ihre deutschen Aktien, so daß der Index nach unten geht.[/B][/QUOTE] Inzwischen ist ja noch etwas Luft aus der "Chinablase" entwichen, und der dt. Aktienmarkt auch noch etwas nach unten gerutscht. Ein Artikel meinte sogar, man könne aufgrund von Carrytrades u.ä. nicht ausschließen daß mal ein größerer Hedgefond in die Knie geht. Ich glaube so schnell käm ich aus dem Lachen nicht wieder heraus wenn ein paar "Heuschrecken" von der Bühne verschwinden würden. Schaun wir mal, sagt der Franz. [QUOTE][i]Original geschrieben von darkmav [/i] [B]Du sagst es... Kenne eine kleine Firma (Ausgründung einer Teilchenphysik-Gruppe an einer Uni), die genau das tut. Sie "spielen" mit dem Geld fremder Investoren, indem sie ihre Analysemethoden auf die Kursverläufe anwenden (künstliche Neuronale Netze). Diese Analysemethoden sind im Rahmen von statistischen Untersuchungen von Zerfällen bestimmter Elementarteilchen an Beschleunigern entstanden, und scheinen sich zu bewähren.[/B][/QUOTE] Kenne auch Leute die Aktien- und Optionspreise mit stochastischen Modellen nachbilden. Die Kurven sehen dann auch ganz ähnlich gezackelt aus, wo die Prognose herauskommt kann dann allerdings schonmal im dreistelligen Prozentbereich vom Original abweichen. [QUOTE][i]Original geschrieben von darkmav [/i] [B]Wer [b]viel[/b] Zeit, und [b]viel[/b] Geld hat, sollte sich aber, so wie Kostolany sagt, am besten eine Riesenpackung Schlaftabletten kaufen, und die nächsten paar Jahrzehnte verpennen: Mit sehr großer Wahrscheinlichkeit (d. h. sobald keine Enteignung stattgefunden hat, oder kein Krieg war, an dem sich Deutschland beteiligt hat) ist er dann noch um einiges reicher (hat aber dafür nicht mehr so viel Zeit).[/B][/QUOTE] Man muß ja nicht zwangsläufig pennen, sondern kann die Zwischenzeit zu allerhand anderen sinnvollen Aktivitäten nutzen. Börse ist Spiel, das richtige Leben findet draußen statt (von Börsenhändlern mal abgesehen). [QUOTE][i]Original geschrieben von darkmav [/i] [B]Tja... Man kann im nachhinein immer sagen "hätte, könnte, wäre, wenn...". So ne Aktie muß man aber auch erst mal finden! Ein Kollege von mir hatte fleißig in Cargolifter-Aktien investiert: Er könnte heute mit dem gleichen Geld, mit dem er damals ein paar Anteile bekommen hat, wohl eine feindliche Übernahme planen![/B][/QUOTE] Selbst mit längst pleiten Firmen läßt sich mit Glück eine Menge verdienen. Hatte voriges Jahr aus Spaß mal 1000 Stück Sachsenring bei 29 Cent gekauft, die dann kurzfristig auf knapp 1 Euro hochhupften. Inzwischen sind sie über die Station 23 Cent wieder bei um die 35 angekommen. Da sieht man mal wie die Kurse sich durch Spekulation völlig von der Realität abkoppeln, solang sich durch Gerüchtestreuung wieder ein paar Spekulanten finden die sie kaufen. [QUOTE][i]Original geschrieben von darkmav [/i] [B]Das mit diesen Rentenversicherungen finde ich auch überaus nervig. Habe mich jetzt für eine Riesterrente breitschlagen lassen - aber mehr ist bei mir erst mal nicht zu holen! [...] Sehe es ja an meinen Eltern: Die sind zu krank, um bspw. großartig rumreisen zu können; unter anderem auch deswegen, weil sie zeit ihres Lebens malocht hatten bis zum umfallen - also u. a. für ihre Rente vorgesorgt hatten. [/B][/QUOTE] Was wollen sie einem denn noch aufschwatzen außer Riesterrente? Ich hatte schon überlegt den guten Menschen weiszumachen daß ich bereits eine Riesterrente besitze, um endlich Ruhe zu haben. Aber bin ein verdammt schlechter Lügner und so muß ich den Berater halt wieder jedesmal aufs neue enttäuschen. Rechne mal optimistisch daß der Staat noch 10 Jahre in der Lage ist die 114 Euro Riesterzulage zu zahlen, dann sind das gerademal 1000 Euro. Die angelegt bringen jetzt nicht gerade die Welt an Rentensumme, da kann ich das Geld auch selber anlegen. Meine Freundin (arbeitslos) guckt jetzt schon in die Röhre, ihre Mutter hatte sich eine Rentenversicherung aufschwatzen lassen die inzwischen beitragsfrei gestellt ist. Die jährlich anfallenden Gebühren fressen im Laufe der Zeit das ganze angesparte Geld auf. Grüße, Stonehenge |
| schattenlichter | zum thema börsenpsychologie: ich habe sowieso etwas das gefühl, dass starke kursschwankungen unter anderem auch einfach daran liegen dass sich die leute denken: "ok, jetzt hats in china nen großen krach gegeben, also werden einige sicher ihre aktien verkaufen und damit ich noch ein bisschen gewinn habe, verkaufe ich gleich mit." man verhält sich sozusagen nicht der tatsächlichen wirtschaftssituation entsprechend, sondern so, wie man erwartet, dass es die anderen tun, um daraus nutzen zu bekommen. das ist natürlich wie schon gesagt nicht der einzige faktor, spielt aber sicher auch eine große rolle. grüße sarah |
| Stonehenge | [QUOTE][i]Original geschrieben von schattenlichter [/i] [B]zum thema börsenpsychologie: ich habe sowieso etwas das gefühl, dass starke kursschwankungen unter anderem auch einfach daran liegen dass sich die leute denken: "ok, jetzt hats in china nen großen krach gegeben, also werden einige sicher ihre aktien verkaufen und damit ich noch ein bisschen gewinn habe, verkaufe ich gleich mit." man verhält sich sozusagen nicht der tatsächlichen wirtschaftssituation entsprechend, sondern so, wie man erwartet, dass es die anderen tun, um daraus nutzen zu bekommen. [/B][/QUOTE] Habe mit großem Ergötzen einen Artikel gelesen, in dem zur Sprache kam daß der "Chinasturz" die Anleger völlig kalt erwischt hätte, quasi ohne die sonst üblichen Vorwarnungen. Natürlich grasen einige jetzt wieder genauestens ab um doch noch irgendwelche charttechnischen Signale zu finden, aber für mich ist das ein prima Beweis daß das ganze "Technische Analysten"- Fundament auf tönernen Füßen steht. Schattengrüße, Stonehenge |
