| DerAnti_Held | Tach, nun dies is Mein erster Beitrag und, wie ich finde sehr... naja "hart".......... Also habt ihr euch niemals Gefragt was eine Religion Bezwecken will? Wie eine Person ( oder gruppe ) auf die idee kam so etwas zu "erfinden" ? ? ? Ich bin der meinung, die Religion sollte das Volk kontrolieren und die Mächtigen lenken es...... Wenn man z.b. bedenkt wieviele Kriege auf Basis eins Glaubens Geführt wurden..... Kreuzrüge früher z.b. und Heute: "Der Heilige Krieg gegen die ungläubigen..." Oder im Mittelalter, als man "bezahlen" musste damit die sünden vergeben werden... das ist doch Krank, oder was meint ihr? Da frag ich mich doch ernsthaft WARUM gibt es einen glauben? ? ? Nun zum Thema kontrolle.... Schaut euch doch mal die zehn Gebote an!!!! ein art von Kontrolle und "pflicht" war es früher.... Nicht töten kein fremdgehen usw................ Nur heute hält sich keiner dran hehe Man sieht das heute alles da wir mehr allgemeinwissen haben (naja manche net alle ) so kann ich nur mit "schrecken" in die vergagenheit sehen. Seid ihr andere oder der Gleichen Meinung? ? ? Der Glaube hatte früher und heute einen große macht, ich finde zuviel!!! niemand sollte in den tod geschickt werden nur wegen des glaubens ( auch wenn angeblich 70 jungfrauen warte!!!!! ) So nun höre ich mal schnell auf ...... hehe Ich hoffe mal stark das euch das net "langweilt" >>Anti_<< Ps: ich hab ein etwas s3ltsam schreib still, nich wundern :rolleyes: |
| Montrose | Deine "revolutionären" Ansichten werden hier schon seit drei Jahren diskutiert. Wie sagt der Prediger Salomon so schön: "Es gibt nichts neues unter der Sonne". Dennoch: willkommen bei Nachtwelten, Der_AntiHeld. :) |
| BlackDawn | [QUOTE]Wie eine Person ( oder gruppe ) auf die idee kam so etwas zu erfinden ? ? ? [/QUOTE] Das waren Völker/Kulturen/eine Ansammlung von Menschen die miteinander lebten. Jeder Mensch hat Fragen, die nicht beantwortet werden können. Man suchte Gründe für scheinbar Unmögliches. Da musste Zeus halt für das Gewitter herhalten etc. Hast DU nie daran gedacht was es heißt zu glauben??? Glauben bedeutet Hoffnung, Kraft und Antrieb. In Zeiten, wo der Mensch dem Willen von Mutter Natur schutzlos ausgeliefert ist, braucht man das. Und auch heute, in einer trostlosen Zeit, ist der Glauben für viele Menschen beruihgend. Und notwendig. Was meinst du wieviele Selbstmorde es ohne Glauben gäbe? Du solltest differenzieren: Glauben und Religion haben zwar etwas miteinander zu tun, aber nicht so wie du meinst. Glaube ist etwas schönes, fruchtbares - und du tust es übrigens auch. Jeder tut es. Religion ist einfach ein festgemachter Glauben, ein ausgearbeiteter. Muss aber auch nichts schlechtes sein. |
| Darket | [QUOTE]und du tust es übrigens auch. Jeder tut es.[/QUOTE] Jep, das müssen wir Atheisten uns endlich auch mal klarmachen: Nicht glauben ist auch glauben, beweisen kannste schließlich nix. Die Unterdrückungstheorie funktioniert nur bei der Anwendung auf institutionalisiertem Glauben. Religion ist Glaube in ein enges Förmchen gezwängt, dabei MUSS Unterdrückung allerdings noch keine Rolle spielen. Das Thema Kontrolle greift grade bei den Geboten nicht, die fangen alle mit "Du sollst nicht..." an, nicht "du darfst nicht" Die Gebote sind ein heute z.T. etwas anachronistisch anzumutender Leitfaden für das gesellschaftliche Zusammenleben von Menschen. Sie haben geregelt, was eine weltliche Autorität damals durchzusetzen nicht im Stande war. |
| BlackDawn | Du sprichst hier vielleicht von der Kirche, von Orden, etc. Nicht aber vom Glauben oder der Religion! Ich fordere Auseinandersetzung mit Themen, bevor man Beiträge darüber schreibt! Erst Kompetenz, dann Kommunikation... Außer du möchtest was fragen... :D :rolleyes: |
| DerAnti_Held | [QUOTE][i]Original geschrieben von BlackDawn [/i] [B]Du sprichst hier vielleicht von der Kirche, von Orden, etc. Nicht aber vom Glauben oder der Religion! Ich fordere Auseinandersetzung mit Themen, bevor man Beiträge darüber schreibt! Erst Kompetenz, dann Kommunikation... Außer du möchtest was fragen... :D :rolleyes: [/B][/QUOTE] Ist Kirche nicht gleich Religion, und Religion nicht gleich Glaube? ? ? Gut das ist zum teil auch Ansichtssache. denke ich mir Das Thema Beschäftigt mich schon wochen und ist mir 100pro nicht erst vor 1 min. eingefallen :cool: |
| Darket | [QUOTE]Ist Kirche nicht gleich Religion, und Religion nicht gleich Glaube? ? ? Gut das ist zum teil auch Ansichtssache. denke ich mir[/QUOTE] Negativ, ist es definitiv nicht! Der Glaube an sich hat mit der dahinterstehenden Institution wenig zu tun, er ist zwar ihre historische Grundlage, jedoch zeigen diverse Beispiele aus der Geschichte, dass dem nicht so sein muss: 1.Christentum und die Nazis Die Kirchen waren gleichgeschaltet und haben (wie sies öfter tun) zu allem ja und amen gesagt (im wörtlichen Sinne). Widerstandskämpfer, die jedoch aus ihrem christlichen Bewusstsein gegen die bekannten Greultaten gekämpft haben, taten dies logischer Weise nicht in Anlehnung an die Kirchen, es war eben mit ihrem Glauben nicht vereinbar hinzunehmen was um sie herum geschah. 2. Du wirst gerade auf diesem Board einen ganzen Haufen gläubiger Menschen treffen (jetzt nicht grade mich... :D ), die aus tiefem Herzen an dieses oder jenes glauben (Christen gibts hier glaub ich einige), aber du wirst eher wenige treffen, die dir erzählen, dass sie mit dem Papst oder der Politik der Amtskirchen irgendetwas anfangen können. Der Glaube ist von der Organisation dahinter prinzipiell unabhängig, das Problem ist nur, dass die Organisationen versuchen den Glauben zu ihren Zwecken zu nutzen. |
| Diorama | Ich habe mir früher immer gewünscht ich würde an Gott oder was/wer auch immer glauben dann wäre vieles einfacher gewesen... Ich habe viel gelesen und Familie,Bekannte,Freunde,Lehrer zu ihren Glauben ausgefragt immer im Gedanken zu erlernen wie man an Gott zu glauben lernt... Aber nachdem ich dabei nach und nach auf die Religionskritik von Karl Marx, Feuerbach und Nietzsche gestoßen bin habe ich angefangen zu verstehen, dass ich nur auf der Suche war nach einem Betäubungsmittel, nach ein illusorisches Glück. Ich möchte dabei niemanden angreifen,der gläubig ist-im Gegenteil-ich beneide eher die, die das Glück haben zu glauben weil sie Rückhalt und Trost in ihrer Religion finden.Das wünsche ich mir auch... Aber im Grunde haben wir alle unsere "Götter",-ich halte Süchte zB für einen Ersatz weil sie auch betäuben und die Selbstentfremdung aufrechterhalten...aber das ist nur meine subjektive Sicht,die ich sicherlich nicht verallgemeinern will. Also bitte bitte nicht auf den Schlips getreten fühlen weil ich bin hier neu und schon allein deswegen möchte ich sicher keinen indirekt angreifen. ;) *friedenspfeiferauch* |
| Trauerwesen | Religion ersetzte die Wissenschaft. Umso weniger man wusste, umso mehr Religion gab es. Nur ist es irgendwie zu etabliert heutzutage....der mensch will wohl an etwas glauben....denn Nihilismus lässt wenig hoffen, der Mensch will sich an etwas klammern....tja... |
| atra_umbra | [QUOTE]DerAnti_Held: Ist Kirche nicht gleich Religion, und Religion nicht gleich Glaube? ? ? Gut das ist zum teil auch Ansichtssache. denke ich mir[/QUOTE] du machst es dir hier etwas leicht. erstaunlich, dass du dich - laut eigener ausage - schon lange mit diesem thema befasst, jedoch noch nicht weiter gekommen bist. nix für ungut... wäre kirche gleich religion und religion gleich glaube, dann wäre also kirche gleich glaube. glaube ist allerdings viel älter als kirche. glaube entstand in zeiten, in denen dinge, die heute alltäglich und einfach erscheinen, nicht erklärt werden konnten. die menschen hielten sich an ihrem glauben fest, der ihnen die unerklärlichen phänomene erklärbar machte. sie schöpften daraus hoffnung. wie also kann glaube mit kirche gleichgesetzt werden? glaube hängt in sofern mit der kirche zusammen, dass jede kirche eine bestimmte glaubensrichtung vertritt. die religiösen gruppen wurden aus den glaubensrichtungen der verschiedenen kulturen geboren. es entwickelten sich riten, die für eine bestimmte glaubensrichtung standen. und erst dann kamen die kirchen. überleg mal: wann wurden kirchen gebaut? seit wann existiert die menschheit? glaube gab es schon immer, sonst hätte es keine hoffnung gegeben. kirchen erst "seit kurzem" (wenn wir mal wirklich von klassischen kirchenbauten ausgehen, und vor-antike opferstätten nicht als kirche bezeichnen)... ich lasse mich gerne von theologen unter euch belehren, sollte ich mich in irgendeinem punkt geirrt haben... atra_umbra |
| rochus | Hi, zunächst mal ist Kirche nicht Religion und Religion nicht glauben. da irrst du dich und zwar gewaltig: Glaube ist, was du selbst fühlst/glaubst, Religion ist es, wenn mehrere leute das gleiche/ähnliche glauben bzw. die vorstellungen und die bilder die gleichen sind und kirche ist die institution, die die religion versucht umzusetzen. religion soll keinesfalls das volk regieren, keinesfalls das volk blenden/leiten oder was auch immer. religion fördert eigentlich einen zusammenhalt in einer gemeinschaft und achtet darauf, dass sich jeder an gewisse normen hält. du hast die 10 gebote herangezogen und gemeint, keiner hält sich mal daran. untersuche mal alle 10 gebote und versuche, sie im grundgesetz zu finden. zumindest bei den meisten wirst du fündig (okay, ehebrechen ist nicht im GG und nächstenliebe, wie es dann jesus umgeformt hat bzw. wie es ihm in den mund gelegt wurde steht auch nicht drin, aber die wesentlichen dinge zur regelung des lebens in einer gesellschaft sind drin!). man sollte die bibel öfters mal aus dem blickwinkel des gesetzbuches halten: früher brauchten viele leute eine höhere macht, die ihnen etwas befiehlt. in heutigen zeiten sollte es der klare menschenverstand sein, der einem sagt, dass man nicht töten soll. früher waren die zeiten eben anders und dam an sich vieles nichterklären konnte, wurde eben mal schnell zu einem gott gegriffen. man kann den damaligen menschen das sicher nicht vorwerfen! und daher ist eigentlich auch der satz "religion ist das opium fürs volk" falsch! opium, okay droge, aber der satz ist nicht vollständig bzw. das zitat: "religion ist das opium fürs volk, es macht es träge". es macht es nicht träge, eine religion fördert eigentlich den zusammenhalt der gesellschaft, weil die vorstellungen der einzelnen aufgegriffen wird. natürlich hat aber die katholische kriche (und auch viele andere kirchen), die ja eigentlich nur eine kontrolle über den katholischen glauben/religion will, vieles in ihrer geschichte falsch gemacht, z.B. sich explizit an den BIbeltext gehalten, obwohl jedem klar war, dass man es im übertragenen sinne sehen muss. Die religion ist also ein grundbedürfnis einer jeden gesellschaft. und ist es nicht etwas "göttliches", das da angehimmelt wird, so ist es doch eine andere ideologie, sei es demokratie oder auch grundgesetz, das in der heutigen gesellschaft den stellenwert hat, wie in religion je hatte. gruß rochus |
| HerrDesChaos | Eine Trennung von Religion, Glaube und Kirche ist wie schon gesagt enorm wichtig und alles andere auch vollkommen falsch. Das der Glaube aus unerklärlichen Gegebenheiten enstanden ist kann ich mir gut vorstellen (Gewitter = Zeus, oder Zorn der Götter). Jedoch denk ich das der Glaube noch aus weiteren Gründen "erfunden" wurde. So kann ein höheres wesen jemandem hoffnung schenken da es richten kann. Und zwar auch nach dem tod und leute denen man im leben nicht bei zu kommen vermag. Religion als opium das das volk träge macht find ich gar nicht so falsch als aussage. dies ist definitv an der katholischen kirche zu sehen die nicht einsehen wollte das die erde rund ist, obwohl die wissenschaft schon lange weiter war. beim glauben aus gründen wie zb Gewitter = Zeus macht glauben blind, da man ja nicht mehr herausfinden muß warum es gewitter gibt, da ja bekannt ist das Zeus oder wer auch immer sie macht. Es ist gut für uns das irgendwelche Leute nicht einfach nur geglaubt haben sondern selber überlegt haben. Meiner Meinung nach ist glauben in den bereichen wichtig in denen die weltliche richtbarkeit und die wissenschaft versagen. jedoch darf sie diese niemals behindern. (Sofern die weltliche gerichtbarkeit nach vernünftigen regeln funktioniert. zb teile der 10 gebote für diese landstriche. obwohl ich die einbindung jener eher als folge gesundem menschenvertandes sehe als als folge religiösem gedankengutes. - Bei eskimos die kranke oder alte menschen sterben lassen damit nicht die gesamte gruppe unter der belastung stirbt (allgemein in extremsituationen) sind dort eindeutig einschränkungen und ausnahmen zu machen) Gruß, HDC |
| Sterntaler | Huhu! Es ist schwer jetzt noch etwas zu dem Thema zu sagen, was die Autoren vor mir noch nicht aufgergriffen haben :) Die Aussage das Glaube nicht gleich Religion nicht gleich Kirche ist, ist denke ich berechtigt. Schließlich gibt es neben den offiziellen Religionen noch weitere Glaubensrichtungen, hinter der keine organisierte Institution steht. Religion als Mittel zur Kontrolle des Volkes und zur Rechtfertigung von Kriegen hat es gegen und gibt es weiterhin aber dies ist dann wohl eher ein Missbrauch von Religion und nicht deren wahrer Kern. Die 10 Gebote finde ich persönlich gar nicht dumm. Grundsätze wie "Du sollst nicht töten, nicht stehlen, nicht lügen" sind durchaus sinnvoll und vielleicht wären wir alle besser dran, wenn man sich dranhielte. Ich bin weit davon entfernt gläubige Christin zu sein aber solche Aussagen haben eine Gültigkeit über das Christentum hinaus. Ich denke, dass Problem ist, dass mit Glauben und Religion gleich das Bild der habgierigen christlichen Kirche heraufbeschworen wird und dieses andere Vorstellung in den Hintergrund drängt. Ok, das war's dann Sterntaler |
| Diorama | Aber faszinierend ist es letzten Endes ja am meisten welche kraft der Glaube haben/auslösen kann und wie sehr er unsere Kultur beeinflußt -ob wir selber glauben oder nicht-die frage nach Gott packt und alle. Das ist doch sehr heftig für etwas, was sich nicht erfassen oder beweisen lässt. Ich halt es sicherlich nicht für eine massenbewegung oder ein massenwahn nur weil ich selber keinen glauben erfahren habe. Ich selber verstehe Gott (dank feuerbach) auch nicht als Person oder Wesen sondern als Spiegelbild unserer geheimsten, inneren Hoffnungen und Träume, die wir auf einen Glauben und zwar Gott übertragen. Daher ist meiner Meinung nach das Zitat "Religion ist das Opium fürs Volk, es macht es träge" schon richtig gewählt weil das Volk zu der zeit wo dieses Zitat entstand die Verantwortung, dass etwas passieren musste sehr stark auf Gott ubertrug und selbst nicht mehr seine eigentliche Macht zu handeln mehr sah sondern stattdessen diese auf etwas übermächtiges übertrug und sich somit selber kleinhielt. |
| EinsameSeele | hmm Religion in Maßen..bzw. glauben tut doch jeder was aber dazu braucht man garantiert keine Kirche da ja sogar Atheisten eine gewissen Glauben haben. Leider nützen gerade z.b die Kirche den Glauben der Menschen viel zu viel aus um schlechtes zu tun..darum sei dein eigener Gott *hehe*;) |
| huryuka | wozu es Religion gibt !?... ..... um kriege zu rechtfertigen ..... |
| Tiberon | [QUOTE][i]Original geschrieben von Trauerwesen [/i] [B]Religion ersetzte die Wissenschaft. Umso weniger man wusste, umso mehr Religion gab es.[/B][/QUOTE] Religion dürfte schon 'etwas' mehr sein, denn blosses Unwissen. Man denke nur ans antike Griechenland oder das mittelalterliche Arabien .. Religion sind imo Sagen und Geschichten aus Zeiten, wo die Menschheit noch jung war. |
| DarkSeraphim | [COLOR=crimson]Religion:[/COLOR] eine Ausprägung des menschlichen Grundbedürfnis nach Wissen. [COLOR=crimson]Glaube:[/COLOR] nicht gleich Religion. (Ich [U]glaube[/U] , dass das nachvollziehbar ist.) [COLOR=crimson]Gott/Götter:[/COLOR] Die "Ursache" aller ungelösten Fragen. (Was passiert, nach dem Tod?) [COLOR=crimson]Gebote:[/COLOR] wichtig, da miteinander auskommen auch Regeln voraussetzt. Das lässt sich auch vereinfachen zur: [COLOR=crimson]Regel,Goldene:[/COLOR] "was du nicht willst, dass man dir tu, das füg auch keinem andern zu." [COLOR=crimson]Kirche:[/COLOR] gigantische Geldmaschine. Stufe 5 der Kette: Beobachtung-> Folgerung-> Glaube-> Religion->Kirche ->... [COLOR=crimson]Atheismus:[/COLOR] psychische Veränderung, Unfähigkeit zu [COLOR=blue]->Glauben, blinder[/COLOR] , selten angeboren, gelegentlich anerworben, häufig chronisch. [COLOR=crimson]Glaube, blinder:[/COLOR] Vereinfachung des Lebens, dank Einhaltung strikter Regeln und [COLOR=blue]->Gebote[/COLOR] , wird die Benutzung des Hirns unnötig |
| Aranae | Religion war manchmal aber auch eine art schutz, man denke an die juden die nur auf rituelle art getötetes fleisch essen dürfen, als der jüdische glaube nur in sehr warmen ländern verbreitet war und es erfindungen wie den kühlschrank nicht gab war dies einfach nur wichtig um keine krankheiten zu bekommen dadurch das dass fleisch durch die hitze zu schnell verwest. dies war nur ein beispiel, aber es gibt einige solcher "schutzmaßnahmen" . heute wird Religion aber viel ausgenutzt. So werden Menschen denen es schlecht geht und die Glauben wollen dazu genutzt um an gewissen Ziele zu kommen. Grüße Aranae |
| Peacefulltomy | [QUOTE]Also habt ihr euch niemals Gefragt was eine Religion Bezwecken will?[/QUOTE] ...sehr einfach: eine einfache und günstige antwort auf offene fragen wie z.b. woher kommt das leben? was kommt nach dem tod? wer hat das angebliche recht, die erde zu beherrschen? ein falscher trost... ein falscher halt.... damit tatsächliches nicht so bitter schmeckt, immer jemand da ist, der einen liebt. immer jemand da ist, der einem sinn gibt (indem man ihm dient)... man immer regeln und leitfäden als garant dafür hat, alles richtig zu tun. ...man sich für zerstörung nicht rechtfertigen muß. sooooooooo schön fanatisch. religion- folge ihr bedinnungslos oder sei gegen sie und brenne in ihrer hölle.... in wirklichkeit ist es kalt. religion brennt. |
| Katzenschatten | Eine Religion ist eigentlich nichts schlimmes. In vieler Hinsicht hilft eine religion dem Menschen indem sie ihm etwas gibt an was er glauben kann. Die Kirche als Institutin ist auch nicht verkehrt, weil sich dort die Menschen einer bestimmten Glaubensrichtung treffen und sich austauschen können. Auch versucht sie verschiedene Mysterien zu erklären, wie z.B. die Entstehung der Welt. Religion selbst ist also nichts schlimmes, keine Kontrolle oder Macht. Sie wird nur missbraucht von einigen wenigen die sich hinter einer "göttlichen" Maske verstecken und so die vielverfluchte Macht ausüben. Dumm ist der, der sich beherrschen lässt. Katzenschatten *erstmal offen für alles* |
| Varda | [QUOTE]eine einfache und günstige antwort auf offene fragen wie z.b. woher kommt das leben? was kommt nach dem tod? [...] ein falscher trost... ein falscher halt.... damit tatsächliches nicht so bitter schmeckt, immer jemand da ist, der einen liebt. [...] man immer regeln und leitfäden als garant dafür hat, alles richtig zu tun. ...man sich für zerstörung nicht rechtfertigen muß.[/QUOTE] Hier muss ich dir widersprechen. Zumindest, was das Christentum anbelangt. Woher das Leben wirklich kommt, d.h. wie es entstanden ist, wirst du nirgends in der Bibel finden. Sicher gibt es die Schöpfungsgeschichten - allerdings derer zwei und beide widersprechen sich. Sie stehen trotz dem nebeneinander. Das einzige, was wir als Antwort bekommen, ist, dass Gott hinter allem steckt. Was anch dem Tod kommt wird auch nicht eindeutig gesagt. Jesus hält sich bedeckt, in der Offenbarung wird auch nur vermutet, dass etwas ganz wunderbares passiert. Antworten darauf: Fehalnzeige. Wieso sind Trost und Halt falsch? Ich denke, das kannst du nicht beurteilen. Für viele ist dieser Trost ud Halt druchaus real. Und tatsächliches schmeckt auch dann noch bitter genug, Gott kommt nicht einfach an und hilft einem aus der sch***. Die Regeln und Leitfäden sind kein Garant, alles richtig zu tun. Immerhin bricht man sie ständig, jeder von uns, egal ober er/sie sich daran halten will oder nicht. Die Regeln sollen nur helfen. Sie sollen einen im Übrigen nicht einengen, wie es hier mal jemand gesagt hat, sie sollen einen befreien. Frei machen von der Lüge, frei machen von Hass, frei machen von sämtlichen Dingen, die sich negativ auf das Leben jedes Einzelnen auswirken können. Für Zerstörung nicht rechtfertigen? Es ist oft genug die Rede vom jüngsten Tag, an dem man mit allem Mist konfontiert werden soll, den man so verzapft hat. Es wird zwar auch immer gesagt, dass man verziehen bekommt, aber dafür muss man sich erstmal entschuldigen, ehrlich bereuen, was man getan hat. Bis zu diesem Schritt musst du ganz schön vie, Rechenschaft vor dir selbts ablegen, finde ich. Viele haben hier davon gesprochen, dass es Religion gibt, weil sie jemand/mehrere erfunden haben. Vermutlich werde ich jetzt auf Widerspruch stoßen, aber wieso ist es in euren Augen nicht auch möglich, dass Gott selbst die Religion unter die Menschen brachte? Ist unwahrscheinlich, wenn man nicht an Gott glaubt, aber trotz dem möglich, wen neure Theorie auch möglich ist. Wollte keinen angreifen und hab mich jetze natürlich stark aufs Christentum bezogen. Hoffe ich hab mich damit nicht gleich unbeliebt gemacht. Seyd gegrüßt, Varda |
| Peacefulltomy | [QUOTE]Wieso sind Trost und Halt falsch?[/QUOTE] trost und halt sind nicht falsch im sinne ihrer selbst. nur im sinne des christentum. es wird kein paradies nach dem tode geben. es hilft kein gott in der not, nur ein umstand wie z.b. ein eventueller zufall... [QUOTE]Bis zu diesem Schritt musst du ganz schön vie, Rechenschaft vor dir selbts ablegen, finde ich.[/QUOTE] ...das einzige, dem ich voll zustimmen kann. [QUOTE]Es wird zwar auch immer gesagt, dass man verziehen bekommt,..... [/QUOTE] ...in der bibel vielleicht. doch von der natur bekommt man nichts verziehen. was hier zerstört ist ist endgültig verloren. auch in anderen dingen bleibt alles was man tut eine änderung des weges. und das im positiven wie negativen sinne. [QUOTE]Viele haben hier davon gesprochen, dass es Religion gibt, weil sie jemand/mehrere erfunden haben.[/QUOTE] ...dieser meinung bin auch ich. [QUOTE]Vermutlich werde ich jetzt auf Widerspruch stoßen, aber wieso ist es in euren Augen nicht auch möglich, dass Gott selbst die Religion unter die Menschen brachte?[/QUOTE] ...weil gott nunmal nicht kommt. und schon garnicht, wenn man einen bräuchte. diese erfahrungen sind eben bitter. vor allem, wenn man nach einer kindheit in einem solchem glauben unsanft und kläglich auf den kalten boden der realität aufschlägt. aber auch das steht ja im buch: "du sollst gott, deinen herrn schließlich nicht versuchen". wegen deiner meinung machst du dich nicht unbeliebt. ich finde, im gegenteil, du machst das gespräch interesannt und öffnest andere ansichten. ich kann dem christentum (wie auch anderen religionen) eben nichts gutes abgewinnen. das ist jedoch nur meine meinung. gruß, |
| Tiberon | [QUOTE][i]Original geschrieben von Varda [/i] [B]... aber wieso ist es in euren Augen nicht auch möglich, dass Gott selbst die Religion unter die Menschen brachte?[/B][/QUOTE] Erst war der Mensch, dann kamen die Götter. Alles andere ist widersinnig. |
| Montrose | [QUOTE]In wirklichkeit ist es kalt. Religion brennt.[/QUOTE] Besser hätte ich es auch nicht sagen können. [QUOTE]Erst war der Mensch, dann kamen die Götter. Alles andere ist widersinnig.[/QUOTE]Die historische Tatsache ist, daß der Mensch seit 40.000 Jahre daran glaubt, daß es Götter gibt, während die Überzeugung, daß es keine Götter gibt, frühestens vor 2500 Jahren auftrat. Dies zeigt, daß der Glaube etwas Ursprünglicheres ist als der Nichtglaube. |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B] Dies zeigt, daß der Glaube etwas Ursprünglicheres ist als der Nichtglaube. [/B][/QUOTE] Jup, etwa so ursprünglich, wie die Suche nach Antworten auf die Frage: "Wer bin ich, was bin ich, wo komme ich und all das andere her?" |
| Yoshi87 | ohne jetzt alle posts gelesen zu haben schreibe ich mal.. ich denke ursprünglich hat man sich götter geschaffen um dinge zu erlären.. woher kommen wir? was sind wir? warum sind wir wie wir sind... in ferner zukunft wird das alles wissenschaftlich geklärt sein denke ich..) und um eine "hoffung" zu haben.. das man beten konnte wenn etwas nicht geklappt hat.. (kriegsgötter, fruchtbarkeitsgötter etc.) dnach hat man den glauben der menschen misbraucht um geld zu scheffeln..zahle und du bist deine sünden los naja wie man vielelicht erkannt hat bin ich atheist.. =) |
| Aranae | ich bin der meinung des der glaube irgendwann mal entstand weil die Menschen den Wunsch hatten an irgendwas zu glauben, weil sie den wunsch hatten für sie unerklärliche Phänomene zu erklären, weil sie sich irgendwie die angst nehmen wollten, auch glaube ich, dass es zu dieser zeit schon menschen gab die daran zweifelten, jedoch nicht den mut aufbrachten dieses Zweifeln zu zeigen... Gruß Aranae |
| Peacefulltomy | im prinzip ist religion doch ein mächtiges werkzeug um eine geordnete gesellschaft zu ermöglichen. strukturen, die duch angst, belohnung und durch richtungsweisen in grundlegenden dingen "menschenmassen" zur funktion als einheit bewegen. eine geschaffene gemeinschaft, die sich aus tiefsten emotionen und situationen ernährt. seelennahrung mit system, die sich selbst fortpflanzt. doch sind menschen extrem komplex.... |
| TheDark | erstmal vorweg die beschreibung der bergiff laut Wissen.de: _______________________________________________ Glaube: innere Gewissheit, die von Beweisen unabhängig ist, gefühlsmäßige Überzeugung, unerschütterliches Vertrauen, Zuversicht; ---------------------------------------------------------------------- _________________________________________________ Re|li|gi'on _________________________________________________ 'Kir|che 1. christl. Gotteshaus; (bes. christl.) Glaubensgemeinschaft; Gottesdienst -------------------------------------------------------------------- _________________________________________________ er'fin|den ----------------------------------------------------------------------- @DerAnti_Held [QUOTE]Also habt ihr euch niemals Gefragt was eine Religion Bezwecken will? Wie eine Person ( oder gruppe ) auf die idee kam so etwas zu "erfinden" ? ? ? [/QUOTE] wüde sagen:ein versuch die entstehung der erde zu beschreiben und zu erklären, woher komme ich wohin gehe ich. dabei jedoch mit den verstand eines heutegen 5-7 jährigen kindes. [QUote]Ich bin der meinung, die Religion sollte das Volk kontrolieren und die Mächtigen lenken es...... Wenn man z.b. bedenkt wieviele Kriege auf Basis eins Glaubens Geführt wurden..... Kreuzrüge früher z.b. und Heute: "Der Heilige Krieg gegen die ungläubigen..." Oder im Mittelalter, als man "bezahlen" musste damit die sünden vergeben werden... das ist doch Krank, oder was meint ihr? Da frag ich mich doch ernsthaft WARUM gibt es einen glauben? ? ? [/Quote] Das lenken und die macht anhäufung hat sich erher durch "geschicktes" intriegen spiel und macht "geilheit" einzelner personen und gruppern "ergeben". wobei hier der begriff Kirche (beispiel Katholische Kirche/vatikan) hier als beispiel dienen kann [QUOTE]Nun zum Thema kontrolle.... Schaut euch doch mal die zehn Gebote an!!!! ein art von Kontrolle und "pflicht" war es früher.... Nicht töten kein fremdgehen usw................ Nur heute hält sich keiner dran hehe Man sieht das heute alles da wir mehr allgemeinwissen haben (naja manche net alle ) so kann ich nur mit "schrecken" in die vergagenheit sehen. Seid ihr andere oder der Gleichen Meinung? ? ?[/QUOTE] Nein, die 10 gebote sind die einfachsten regel, die das zusammen leben von menschen regeln, damit es nicht zu einem blutvergissen kommt (sind übrigens auch im koran und im Hebräischen galuben zu finden) Mit "da hält sich eh keiner mehr dran" würde bedeuten: Dass alle in der welt, wissendlich und mit absicht, schon mindesten einen menschen getötet haben! Die behauptung ist nicht haltbar. Mit dem wissen gebe ich dir voll recht ( s.o. ) die vergangen heit lass ich mal ausen vor, sonst wird der Thread aus allen nähten platzen ;) [Quote]Der Glaube hatte früher und heute einen große macht, ich finde zuviel!!! niemand sollte in den tod geschickt werden nur wegen des glaubens ( auch wenn angeblich 70 jungfrauen warte!!!!! )[/quote] Ja und nein, der glaube hat nur denn wirklich macht, wenns A: Den menschen schlecht geht B: Keine Perspektiven für die zukunft bestehen C: einige wenige Viel wissen und der rest nicht D: ein möglicher verursacher vor zu zeigen ist. erst bei diesen faktoren ist Extremismus jeglicher art tür und tor geöffnet. siehe definition Glaube. (ich selber glaube machmal, das mein rechner lebt und ein eigenen iniligenz hat. Warum ?? A: erstürzt aus unergründliche grunden ab, vorallen, wenn ich es eilighab B: er macht sachen, die ich nicht erklären kann C: erscheit müdigkeits zustände zu haben ob wohl er gerade erst gestartet wurden ) |
| Varda | Also, was mich hier gerade sehr stört: Keine Religion will, dass man tötet, außer vielleicht irgendein paar seltsam Sektenangelegenheiten, die ich jetzt nicht kenne. Aber so die 'gängigen' Religionen wollen alle, dass man friedlich zusammenlebt und nicht tötet und sonst was alles macht. Fundamentalismus und Extremismus sind gefährliche Dinge, sowas hat nur was mit Religion zu tun, weil irgendwelche Idioten meinen, sie müssten alles falsch verstehen und dann durchdrehen. Das ist von keiner Religion so beabsichtigt. Und so etwas steht eigentlich auch recht klar in den Schriften. Klar, wenn ich mir einzelne Stellen rausgreife und alles andere über Bord werfe, dann kann ich mir ganz eigene Regeln zusammenstellen und sp tun, als würde Gewalt in der Bibel oder im Koran oder sonstwo als ganz toll dargestellt. Aber so ist es eben nicht. Das wollte ich nur nochmal sagen, weil es immer so rüberkommt, als würde ein Großteil hier denken dass Gewalt verherrlicht wird. Es ist schade, dass die Kirche solches Denken durch die Kreuzzüge unterstützt hat, genauso wie die zahlreichen Selbstmordattentäter ein falsches Bild vom Islam vermitteln. Wir sollten das nicht als Richtlinie für einen Glauben nehmen. Damit wollte ich keinen angreifen. Seyd gegrüßt, Varda |
| Tiberon | [QUOTE][B]wüde sagen:ein versuch die entstehung der erde zu beschreiben und zu erklären, woher komme ich wohin gehe ich. dabei jedoch mit den verstand eines heutegen 5-7 jährigen kindes.[/B][/QUOTE] das ist nun schon das vierte oder fünfte mal, daß jemand meint, Glaube/Religion sei nicht mehr als der (dumme/unzureichende) Versuch irgendwelcher 'Höhlenmenschen', sich die Welt zu erklären. Ich halte das für absoluten Unfug! Das ist Gebabbel von Leuten, die sich mit ihrer Wissenschaft den Hintern des Hängebauchschweins erklären, von dessen Auswirkungen auf mich, auf das Schwein, auf meine Beziehung zum Schwein oder die Auswirkungen dessen auf des Schweines bzw. meine Beziehung zur Welt/Leben keinen blassen Dunst haben. Zeus z.B. ist nicht Ursache für einen Blitz, er hat die Fähigkeit/Attribut den Blitz zu nutzen. Ein eklatanter Unterschied. Auch ist Glaube mehr als Jesus! Imo kann die Eingangsfrage nicht geklärt werden, nimmt man nur die jüdische Religion bzw deren Abkömmlinge zur Hand. @Montrose mit deine Antwort auf mein "erst kam der Mensch, dann die Götter" kann ich nichts anfangen. @TheDark was immer mein Rechner macht, kann ich mir erklären - und wenns noch so seltsame Dinge sein mögen ;) |
| Montrose | [QUOTE]@Montrose mit deine Antwort auf mein "erst kam der Mensch, dann die Götter" kann ich nichts anfangen.[/QUOTE] Das ändert nichts daran, daß meine Antwort wahr ist. :D |
| Varda | Da möchte ich aber, dass du mir das beweist, Montrose. Alles, was wir hier können, ist diskutieren und spekulieren, sagen, welcher Ansicht wir sind. Recht haben kann hier niemand, außer in irgendwelchen Punkten, die Fakten sind. Deine Theorie ist aber eine Theorie, kein Fakt. Soviel dazu, dass deine Antwort stimmt... Meine könnte ja auch stimmen. Seyd gegrüßt, Varda |
| Montrose | [QUOTE]Soviel dazu, dass deine Antwort stimmt... Meine könnte ja auch stimmen.[/QUOTE]Und die wäre? |
| Tiberon | [QUOTE][B]Das ändert nichts daran, daß meine Antwort wahr ist. :D [/B][/QUOTE] Das ändert nichts daran, daß sich mir der Zusammenhang nicht offenbart, aber: pfff ... ;p [QUOTE][B]Und die wäre?[/B][/QUOTE]Eine Frage, die sich auch mir stellt .. |
| TheDark | @Tiberon ein sorry von mir Sollte eigendlich "mit dem wissensstand eines eines heutigen 5-7 jährigen kindes" Heisen Ich heb die aussage mal auf eine andere Basis Die allgemein anerkannte Urknall Theorie besagt (in verkürzter form): Das universum ist durch einen urknall entstanden. Wer die folgenden 2 fragen beantworten kann und auch beweisen wird nobellpreis träger sein 1. Wie kam es zum Urknall 2. was war vor dem urknallt Ich kanns nicht erklären. ich glaube aber, daß da was göttliches seine finger im spiel hat. p.s. hab nicht immer lust jedes mal wenn einer meiner rechner mal hustet oder keine lust hat, mir die logs und Dumps zu gemüte zu führen, wenns ´n neustart behebt. Subjektiv sagt mir mein gefühl der rechner hat ein eigenleben :D |
| Montrose | Okay, ich geh da mal ein bißchen genauer drauf ein. Die Frage "Warum gibt es überhaupt Religion" hätte sich ein Mensch vor ein paar hundert Jahren nicht gestellt. Religion gehörte zum menschlichen Leben wie Essen und Trinken, Liebe und Sexualität. Es ist eine dem Menschen ursprüngliche Erlebnisform. Dies zeigt sich daran, daß Religion sehr alt ist. Ich war am Sonntag im Musuem auf Schloß Hohentübingen. Da konnte man jahrtausendealte Götterabbildungen bestaunen. Natürlich konnte man auch Hieroglyphen sehen, die nichts weiter als Warenlisten sind. Neben der Religion gab und gibt es natürlich auch andere Lebensbereiche. Ein zweites Argument für die Ursprünglickeit des Religiös-Mythischen besteht darin, daß man Kindern Sachverhalte sehr gut durch Geschichten, aber eben kaum über logisch-mathematische Beweise erklären kann. Das magische Denken, daß zum Beispiel der Teddy ein belebtes Wesen ist, das Trost spendet, ist im Menschen verankert. Nun wird die kindliche Lebensauffassung immer als Beispiel für Dummheit angeführt: Haha, die glauben an Gott und sind deshalb so blöd wie Kindergartenkinder. Gegenfrage: ist denn alles, was wir als Kind empfunden haben, für immer und ewig vergessen und abgehakt? Psychoanalytiker weisen nach, daß uns diese kindliche Erlebniswelt das ganze Leben erhalten bleibt und auch in unserem Handeln beeinflußt. Der Mensch ist kein logisches, sondern ein bio-logisches Wesen. ;) Zurück zur Frage "Warum gibt es überhaupt Religion"? Man kann die Erkenntnisgeschichte in drei Phasen einteilen: die vorkritische, die kritische (Aufklärung) und die nachkritische. 1) In der vorkritischen Phase wird die Existenz dessen, was man unmittelbar erfährt, nicht infrage gestellt. Es ist eine vorwissenschaftliche Phase, in der Gott so unmittelbar wahr ist wie ein Baum. 2) Die kritische Phase oder die "Aufklärung". Diese Phase hat ihre Anfänge schon 1000 v. Chr. in den Upanischaden, dann in der Jasperschen Achsenzeit um 500 bis 300 v. Chr, und schließlich in der modernen Aufklärung. Während die frühen vorkritischen Phasen die Philosophie hervorbrachten, begann mit der modernen Aufklärung die neuzeitliche Wissenschaft. Gegenstand der Aufklärung ist und bleibt die Objektwelt: ist die Welt so, wie wir sie wahrnehmen? Folge dieser genaueren Beobachtung sind wissenschaftliche Experimente und Entdeckungen, aber auch die Vernichtung Gottes. Gott wird durch die Theologen selbst getötet, durch die Bultmansche Entmythologisierung. Jeder Theologiestudierende lernt im Studium, daß es gegen Ende 1900 Anfang 20. Jahrhunderts eine Epoche gab, in der manche Pfarrer selbst nicht mehr an Gott glaubten und ihn nur noch als Märchen sahen. [COLOR=red]Soweit so gut. Jetzt schreibe ich mal in Rot weiter, weil jetzt etwas kommt, was die meisten von Euch gar nicht wissen oder zur Kenntnis genommen haben:[/COLOR] 3) Bereits im 17. Jahrhundert setzte eine Kritik der Kritik, eine Hinterfragung der "Aufklärung" ein. Aufklärung ist, wie schon gesagt, die Hinterfragung der Welt. Die Kritik der Kritik besteht darin, inwiefern wir eigentlich in der Lage sind, die Objektwelt objektiv zu verstehen. Anders ausgedrückt: wenn wir der Objektwelt begegnen, inwiefern ist die Objektwelt die Schöpfung unserer Sinne. Diese Kritik fing mit Hume an, erreichte in Deutschland mit Kant seine Blüte, Descartes würde ich einreihen, Habermas und die Frankfurter Schule natürlich, und den modernen Kinofilm Matrix .... "könnte nicht alles Illusion sein". DER ENTSCHEIDENDE PUNKT: Die Kritik der Kritik bezieht sich nicht vornehmlich auf den Glauben, sondern auf die (Natur-)Wissenschaft selbst. IST DEN WISSENSCHAFT WAHRHEIT? Wenn im III. Reich Professoren "bewiesen", daß Juden ein schlechteres Blut haben und deshalb sterben müssen, ist das denn die Wahrheit? Wie kann das sein, daß Naturwissenschaften dermaßen in die Irre gehen? Im Prinzip -- und das ist der Kern von Habermas --- sind auch die Wissenschaften Gaubenssysteme, mit denen eine Realität erfunden wird, die der politischen Macht dient. Mit einer medizinischen Entdeckung heile ich nicht nur Menschen, sondern ich steche meine beruflichen Konkurrenten aus und verdiene Geld. Oder nehmen wir als weiteres Beispiel die Globalisierung. Sie wird als betriebswirtschaftliche Tatsache, als unumstößliche Ursache der hohen Arbeitslosigkeit und des Lohndumpings wie ein Naturgesetz ins Feld geführt. Die Globalisierung ist aber keine Tatsache, sondern eine Erfindung. Der Mensch könnte die Welt jederzeit anders betrachten, erklären, und auch ändern. Globalisierung gibt es nicht als Tatsache. Die Frage "Warum gibt es überhaupt Religion" ist philosophisch betrachtet schwach, weil man dem entgegnen kann "Gibt es denn etwas anderes als Religion?". Es gilt, nicht nur zu kritisieren, sondern sich mal zu fragen, auf welchen Voraussetzungen bzw. Irrtümern die Kritik ihrerseits gründet. Kant hatte diesen Punkt erreicht .... in der PISA-dummen, esoterisch-pseudonaturwissenschaftlich-abergläubischen modernen Gesellschaft ist Kant noch nicht begriffen worden. Die Menschen bilden sich immer noch ein, sie wüßten etwas. ;) Man könnte aber auch eine andere Antwort auf die Frage "Warum gibt es überhaupt (noch) Religion?"geben, obwohl die Kirchen gesellschaftlich längst entmachtet sind. Weil religiöse Menschen als Buhmänner nützlich sind, die man auslachen kann, denen man seine angeblich geistige Überlegenheit demonstrieren kann, weil man das "Märchen" durchschaut hat. Nur, so frage ich mich: was bringt das? Wenn ich die Religion abschaffe, bleibt die Frage, wer ich und die Welt sind, immer noch offen. |
| Varda | Hi, [Quote] Zitat:Und die wäre? Eine Frage, die sich auch mir stellt .. [/Quote] Also, meine Antwort ist, oder vielmehr meine Vorstellung und Meinung: Gott war vor den Menschen da. So kurz und knapp. Deinen letzten Beitrag, Montrose, fand ich sehr gut und sehr interessant. Auch sehr umfangreich. Wollte eben meine Antwort mal klarstellen, und jetzt geh ich mir ein paar Gedanken über deinen Beitrag machen. Ihr weckt meine Lust zum Theologie-.Studieren, merke ich gerade... ;) Seyd gegrüßt, Varda |
| DemonOfLove | Ich schliße mich der Meinung an das REligion deshalb entstand weil man sich versuchte Dinge zu erklären; das Leben, den TTod, die gefühle die man verspürt... irgendwo musste das doch herkommen?! und dass ist auch der Grund weshalb REligionen nicht aussterben, Menschen brauchen etwas an das sie glauben können und eine Religion gibt ihnen etwas mit dem sie sich beschäftigen können , das eventuell auch einige ihrer Fragen klärt und ihnen Hoffnung gibt (etwa durch ein Gebet) (und wir haben etwas zum diskutieren) |
| Aranae | Hallöle (ich mal wieder) Religion, so scheint mir, gibt denen ein Ziel, die nicht mehr viel haben und sich vielleicht selbst aufgeben. Leider wird dies viel zu oft ausgenutzt. Irgendwann müssen Kirchen und so eine Sinnvolle einrichtung gewesen sein... Grüße Aranae |
| Varda | Hi, [Quote] Religion, so scheint mir, gibt denen ein Ziel, die nicht mehr viel haben und sich vielleicht selbst aufgeben. Leider wird dies viel zu oft ausgenutzt. Irgendwann müssen Kirchen und so eine Sinnvolle einrichtung gewesen sein... [/Quote] Also dem stimme ich nicht zu. Es ist doch nicht jeder der religiös ist irgendwie depressiv oder sonstwas in die Richtung. Es gibt Menschen die werden religiös, weil sie glücklich sind, weil sie es nicht anders kennen, weil sie einen Sin nsuchen, weil sie eine Gotteserfahrung gemacht haben, weil sie irgendeinen Grund haben. Man sollte das nicht so beschränken. Ich kan nsehr gut die Kritik an der Kirche verstehen. Aber habt ihr euch auch mal gefragt, was alles wegfallen würde, wenn die Kirche nicht da wäre? Ich finde auch, dass an den Kirchen - vor allem an den katholischen, aber auch den evangelischen - verdammt viel verändert werden müsste. Aber es gibt eben auch viel, was fehlen würde: Die Kirche trägt z.B. Einrichtungen zur Kinderbetruung, Schwangerschaftsberatung, Seelsorge, Kollekten für verschiedene Projekte, einen Ort für Menschen jeden Alters etc. etc. Diese Liste könnte man lange fortführen - genauso wie die der Missstände. Aber man muss es auch mal von allen Seiten betrachten, das fände ich schon fair und auch seriöser. Seyd gegrüßt, Varda |
| Tiberon | Wir können also festhalten, das es ohne Religion nicht wirklich geht. (Ich habe auch noch keinen auch nur annähernd glaubwürdigen Atheisten gesehn) Nun aber Wissenschaft, die sich auf Empirie stützt, der Religion gleichsetzen .. ich weiß nicht. Das sich auch Kritik der Kritik stellen muß sollte klar sein, doch nehmen wir mal an, wir lebten in einer 'Matrix'. Würde das Wissen darum denn etwas ändern? Noch immer müßte man mit den jeweiligen Gesetzmäßigkeiten zurecht kommen. Und übersehe ich etwas, oder ist die Antike in den 3 Phasen nicht so recht zu finden? @Varda: Die Kirche als Institution hat imo die selbe Daseinsberechtigung wie z.B. Buchenwald. |
| Montrose | [QUOTE]Und übersehe ich etwas, oder ist die Antike in den 3 Phasen nicht so recht zu finden?[/QUOTE] 500 bis 300 v. Chr. Griechenland. Legt mich nicht genau fest, Daten sind nicht meine Stärke. Ich benutze das als grobe Orientierung. Ein paar Jährchen hin oder her sind egal. Du vermißt vielleicht die Römer. Ich finde allerdings, daß die Römer zur Philosophie wenig neues beigetragen haben. [QUOTE]Das sich auch Kritik der Kritik stellen muß sollte klar sein, doch nehmen wir mal an, wir lebten in einer 'Matrix'. Würde das Wissen darum denn etwas ändern? Noch immer müßte man mit den jeweiligen Gesetzmäßigkeiten zurecht kommen.[/QUOTE] Das ist eine sehr interessante Frage, die sich in allen Lebensbereichen stellt. Nehmen wir doch mal einen ganz üblichen Streit., da stellt sich ja schnell die Frage nach der Schuld. Warum ist diese Frage eigentlich wichtig? 1. weil man durch Beantwortung der Frage ein gegenwärtiges Problem möglicherweise beheben kann, und zwar ganz unterschiedlich: indem man die Ursache behebt, oder aber, indem der "Ankläger" Klarheit über die "Rollenerteilung" bekommt und dann entscheiden kann, ob er die Situation nicht trotz bestehender Probleme akzeptiert. Ohne diese Klarheit, wo die Ursache liegt, ist eine willentliche Entscheidung nicht möglich, sondern es bleibt ein Stochern im Nebel. 2. weil man durch Beantwortung dieser Frage immer wieder kehrende Situationen und Aufgaben besser verstehen und dann auch in Zukunft effektiver handeln kann. 3. weil dadurch das Selbstverständnis (Wie verstehe ich mich selbst) geschärft wird, egal auf welcher Seite ich stehe. Und Selbstverständnis halte ich für wertvoll. Diese Argumente greifen wahrscheinlich zu kurz hinsichtlich von Tiberons Frage. Wenn wir in der Matrix leben und wissen, daß wir in einer Matrix leben, dann ändert das nichts daran, daß wir in einer Matrix oder Scheinwelt oder was auch immer leben. Ob das wirklich so ist, könnte man anzweifeln. Es wäre ja auch denkbar, daß man durch das Wissen über die Matrix aus der Matrix heraustreten kann. Manche Hirnforscher sagen ja, alles sei biologisch determiniert, was wir sind, ist vom Hirn festgelegt. Wenn ich aber weiß, wie das Hirn funktioniert, kann ich zum Beispiel Stoffe reingeben, welche die Hirnfunktion verändern. Da könnte man dann fragen, ob die Veränderung des Gehirns durch eine absichtliche Stoffzugabe nicht doch einen Akt der Befreiung darstellt. Dagegen könnte man argumentieren, daß dieser Akt womöglich auch von der Gehirnfunktion festgelegt wurde. Nichtsdestotrotz sind durch die Erkenntnis über die Hirnfunktionen die Möglichkeiten der Veränderung gestiegen. Das ist ein extremes Beispiel. Ich glaube nicht, daß sich das Hirn ausschlißelich biologisch beeinflussen läßt. Rhetorik, Sprache, Bilder.... also die ganz "soften", unmaterialen Dinge haben ebenfalls einen mächtigen Einfluß. Da wären wir fast schon wieder bei den Römern. :D Ich fand die rhetorischen Stilfiguren im Lateinunterricht äußerst interessant. Die Römer hatten schon eine klare Vorstellung, wie man andere Menschen "programmiert". |
| Tiberon | [QUOTE][B]Und übersehe ich etwas, oder ist die Antike in den 3 Phasen nicht so recht zu finden?[/B][/QUOTE] Da verstehe ich wohl noch etwas nicht ganz richtig. Sollen die 3Phasen nun eine gesamtheitliche Entwicklung darstellen, oder ists eher ein Zyklus? Wenn du Phase 3 an der Aufklärung festmachst .. hmm also imo hat man sich im antiken Griechenland auch schon mit der Kritik der Kritik befasst. Aber wo ich so darüber nachdenke, vielleicht auch nicht und soo relevant ists nun auch nicht. [quote]Manche Hirnforscher sagen ja, alles sei biologisch determiniert, was wir sind, ist vom Hirn festgelegt.[/quote] Na wieso wird sich ein Hirnforscher wohl zu einer solchen Aussage hinreissen lassen .. ^^ Ich gehe auch durchaus davon aus, daß man dem Hirn alles eingeben könnte. Ein bischen Strom hier, ein wenig da und schon fliegt .. das Gehirn auf einem Elefanten über eine rosa Lakritzinsel. Was immer ich aber mit meinem Hirn anstelle ändert an der Welt ja noch nichts. Wenn ich mich genug betrinke, ist Frau Merkel vielleicht auf einmal die schönste Maid auf Erden - an der Realität ändert das aber nichts, so sehr mein Hirn da auch anderer Meinung ist. (ist ein schlechtes Beispiel, das Prinzip sollte aber klar sein) Haben wir nun also einen Mechanismus erkannt .. Wenn genug Bier da ist, kann ich jede Nacht mit der schönsten Frau der Welt im Bett liegen ;) Bei einem Streit ists ja ähnlich. Der Mechanismus bleibt, doch wird alles etwas einfacher, wenn ich denn weiß, welchen Gesetzmäßigkeiten er folgt. U.U. kann ich den Streit auch ganz umgehen, so ich weiß wodurch er zustandek ommt. Oder ich mache ihn für mich interessanter, wenns mir grad nach streiten ist. |
| rochus | [QUOTE][i]Original geschrieben von Tiberon [/i] [B] Was immer ich aber mit meinem Hirn anstelle ändert an der Welt ja noch nichts. Wenn ich mich genug betrinke, ist Frau Merkel vielleicht auf einmal die schönste Maid auf Erden - an der Realität ändert das aber nichts, so sehr mein Hirn da auch anderer Meinung ist.[/B][/QUOTE] Das sehen z.B. Quantentheoretiker wieder ganz anders. Sie haben Quantenzustände insbesondere in den Mikrotubuli der Nervenzellen im Hirn festgestellt. Jetzt kann das heißen, dass das, was du denkst, auch an anderer Stelle außerhalb deines Körpers sein könnte usw. gruß rochus |
| Varda | Verständinsfrage: [QUOTE] @Varda: Die Kirche als Institution hat imo die selbe Daseinsberechtigung wie z.B. Buchenwald.[/QUOTE] Hm... bin ich zu blöd? Das hab ich nicht verstanden wie du das als Antwort auf meinen Beitrag gemeint hast... Kannst du mir das nochmal erklären? Sorry, aber ich steh grad auf dem Schlauch. Würde gerne verstehen, was du gemeint hast. Seyd gegrüßt, Varda |
| Tiberon | Versagt die Quantenphysik nicht, wenn es ums Erklären von Zusammenhängen aus der 'Nichtquantenwelt' geht? ;) Ich bin fest davon überzeugt, daß es DIE eine Realität gibt. Wir mögen davon nur ein unseren Möglichkeiten entsprechendes Spektrum wahrnehmen, doch ändert das nichts an deren Existenz. Und wenn ein Gehirn manipuliert wird, ändert sich einfach nichts daran. Das sich nach 2 Flaschen Schnaps die Wände drehen, ist Beweis, daß sich das Gehirn manipulieren läßt, auf alle anderen wahrnehmenden Elemente hat das aber, Quanten hin, Quanten her, keinen Einfluß. @Vadra: ich wollte nur ganz dezent zum Ausdruck bringen, daß chrstl. Kirchen in meinen Augen absolut keine Daseinsberechtigung haben. Allein auf jeden deiner 'Pluspunkte' könnte ich mit einem "Aber ..." reagieren ... |
| Varda | Wer die heutige Kirche mit Buchenwald vergleicht, muss schon ganz schön krank sein... Ich wil lecht nicht beleidigend werden, aber es wäre sicher besser, wenn du sachlich argumentieren würdest und nicht so einen Sch**** ablässt. Ich glaube, dass sich Grausamkeiten, die in der NS-Zeit stattfanden oder vergleichbare Dinge nicht mit der heutigen Kirche vergleichen lassen. Das war echt daneben gegriffen, bei allem Verständnis für eine gewisse Wut gegenüber der Kirche. |
| Tiberon | Ich finde den Vergleich schon fast schmeichelhaft, aber das gehört nicht hierher. |
| Varda | Ja, stimmt das gehört nicht hierher. Und das gehört nirgendwohin, weil der Vergleich absolut falsch ist. Aber ok, wenn du der Auffassung bist, dass die heutige Kirche Menschen foltert, umbringt, selektiert - bitte. Wo du den Müll her hast, will ich echt mal wissen. Das macht mich wirklich sauer gerade. |
| White_Fang | Die Frage ist ja, wo genau er die Gemeinsamkeit mit Buchenwald sieht. Wenn er sagt, die Kriche hat die gleiche Dasseinsberechtigung, wie Buchenwald, sagt er ja nicht, dass die kirche ähnliche Menschenrechtsverletzungen begeht. |
| Montrose | Was wißt Ihr eigentlich über Buchenwald, und was wißt Ihr über Kirche? Gar nichts. Was wißt Ihr über Geschichte, über Judentum, über Politik... gar nichts. Das sind dann die gefährlichen Aspekte der sogenannten Jugendkulturen: wenn irgendwelchen abstrusen Außenseiter-Irrlehren die Schulbildung ersetzen. Mit ein Grund, Lehrer oder Pfarrer zu werden, um die jungen Herrschaften mal wieder an den allgemeinen gesellschaftlichen Konsens heranzuführen. |
| Varda | Find ich toll, ich will Pfarrer werden. Ich warte noch immer auf eine Erklärung des Vergleichs. Vielleicht ändere ich meine Meinung ja dann, dass es fast nichts gibt, was sich mit den krankhaften Dingen der NS-Zeit vergleichen lässt.... |
| Peacefulltomy | [QUOTE]Vielleicht ändere ich meine Meinung ja dann, dass es fast nichts gibt, was sich mit den krankhaften Dingen der NS-Zeit vergleichen lässt....[/QUOTE] ??? |
| Tiberon | [QUOTE][i]Original geschrieben von Varda [/i] [B]... dass es fast nichts gibt, was sich mit den krankhaften Dingen der NS-Zeit vergleichen lässt.... [/B][/QUOTE] da gibts genug der Pabst im Mittelalter USA und die Indianern Europa und Afrika England und Tasmanien Spanien und Amerika Rußland und Tschetschenien Israel und Palästina Türkei und Kurden usw usf die Kirche würde auch heute noch Frauen verbrennen, wenn das Volk es sich gefallen ließe. Einem heren moralischen Anspruch jedenfalls wurde sie noch nie gerecht. |
| Telecaster | @Varda Was motiviert Dich denn, diesen Beruf zu ergreifen? |
| Montrose | Tiberon: Erstens was soll diese Aufzählung von Verbrechen, die ja größtenteils eben gerade nicht von den Kirchen begangen wurden. Zweitens schreibt man Papst mit p und nicht mit b. Wie willst Du über eine Sache diskutieren, die Du noch nicht mal richtig schreiben kannst? Drittens: was ist denn Dein Beitrag für eine friedliche Welt? Solange Du Moral nur dazu benutzt, um andere herabzusetzen, kannst Du's sonstwo abwischen. [QUOTE]die Kirche würde auch heute noch Frauen verbrennen, wenn das Volk es sich gefallen ließe.[/QUOTE] Welche Kirche denn, mein Freund? Und was noch wichtiger ist: welches Volk denn? In dieser Pauschalisierung gibt es diese Dinge doch gar nicht, sondern Volk und Kirche haben sich im Laufe der Jahrhunderte gewandelt. Abgesehen davon ist Deine Äußerung deshalb Blödsinn, weil die Hexenjagd nur möglich war, weil eben auch das Volk mitgemacht hat. Ließ mal zum Beispiel die Geschichte zu den Hexenprozessen in Salem. [QUOTE]Einem heren moralischen Anspruch jedenfalls wurde sie noch nie gerecht.[/QUOTE] Was ist denn nach Deiner Auffassung ein "hehrer moralischer Anspruch"? Und wie erklärst Du Dir, daß die Kirchen eine der ersten Institutionen waren, welche Schulen und Hospitäler bauten? Heute noch sind sie Träger von Kindergärten, Telefonseelsorge Sterbebegleitung usw. usw. Was hast Du selbst schon geleistet, um solche Urteile abgeben zu können? |
| Peacefulltomy | ...nun.... tatsächlich ist das einrichten diverser institutionen einiger glaubensgemeinschaften ( natürlich incl. der kirchen) positiv gemeint und durchaus auch positiv ausgeführt. doch ich finde einige vergleiche ebenfalls zutreffend. missionare- gleich welcher art haben überdurchschnittlich viel negatives verursacht. um etwas auf den ursprung zurückzusteuern: "der glaube ist nicht der aufgang, sondern das ende allen wissens." ...stelle ich nun in den raum. |
| Montrose | [QUOTE]"der glaube ist nicht der aufgang, sondern das ende allen wissens."[/QUOTE] Was verstehst Du unter Wissen? Nach Popper ist Deine Aussage falsch, weil einem gezielten Erkenntnisprozeß eine Hypothese (=Glauben) vorausgeht. Wenn man nicht weiß, wonach man sucht, kann man auch die passenden Instrumente für seine Suche nicht bereitsstellen. |
| Telecaster | Der Glaube muß nicht das Ende des Wissens sein, aber er bedeutet das Ende der Debatte. |
| Tiberon | Montrose: Erstens: ich wollte lediglich verdeutlichen, daß es mehrere Sachen gibt, die sich mit der NS-Zeit vergleichen lassen müssen/können Ein Bezug zur Kirche war nicht beabsichtigt. Zweitens: erschiess mich doch. In Zukunft trink ich erst meinen Guten-Morgen-Kaffee, bevor ich was poste. Drittens: Wer sagt, das ich etwas zu einer friedlichen Welt beitragen möchte? Vielleicht halte ich nur einen Spielgel. Oder aber ich habe schlicht Spaß daran, sinnlos auf irgendwelchen Sachen rumzuhacken. Wer weiß ... |
| Peacefulltomy | [QUOTE]Der Glaube muß nicht das Ende des Wissens sein, aber er bedeutet das Ende der Debatte.[/QUOTE] ...technisch gesehen hätte der gute alte göthe recht. [QUOTE] Vielleicht halte ich nur einen Spielgel......[/QUOTE] .... dies halte ich (ohne das vor und dahinter) für eine erstklassige aussage, obgleich du durch das halten dieses spiegels schon etwas tust. |
| Telecaster | @Tiberon Verrätst Du uns noch, wie herum Du den Spiegel hälst?:) |
| Joan Eric Tanat | Religion hat keinen Grund - Religion ist der Grund!:D |
| Frost_Geist | Deine recht pessimistische Einstellung gegenüber dem Thema Religion kann ich nicht teilen. Zugegeben, du zählst natürliche entscheidende Argumente auf ,wie zum Beispiel den politisch-religiösen Missbrauch. Ich glaube nicht, dass der Grund für die Erfindung zu Kontrollzwecken gedacht war. Religionen, und zwar alle die wir kennen und kannten, geben auf die Fragen Antwort, die wir nicht ergründen können. Früher mag das vielleicht schon bei Blitzen angefangen haben, heute kristallisieren sich speziell die Seinsfragen heraus. Wenn man Religion/Glaube so definieren würde : "Glaube ist die Beantwortung auf den Sinn unseres Seins und die Gewissheit zu sterben" dann könnte man auf uns übertragen, dass unsere Religion praktisch der Weg ist wie wir unser Lebn leben und wie wir es richtig finden. Das sind wie Realitäten die für jeden persönlich zugeschnitten ist. Jeder beantwortet irgendwann einmal die Frage "Warum lebe ich?". Bei Menschen die es nicht konnten habe ich persönlich zusehen müssen, wie sie unglücklich gestorben sind. Am Ende des Lebens fragen sich die meisten "Habe ich gut gelebt ?". Selbst das, was ich hier gerade erläutere, ist nur aufgrund meiner Realität möglich. Vielleicht ähneln sie sich mit denen von anderen Menschen, oder nicht. Ich zwinge das hier natürlich niemandem auf. Gehen wir in der Geschichte zurück. Früher konnte man keine Individuelle Ansicht für jeden annehmen. Früher gab es sogut wie keine Infrastruktur und man war auf die anderen im Dorf angewiesen. Man musste praktisch den "Allgemeinen Glauben" annehmen. Ab dann gebe ich dir recht, der Glaube wurde dann leider zur Hure der Gesellschaft. Mit freundlichem Gruß Frost_Geist |
| Varda | Hi, @Telecaster: Ob genau Pfarrer am Ende herauskommt - das weiß ich selbst noch nicht so 100%ig. Evangelische Theologie will ich studieren, danach entweder Pfarrer oder in die Seelsorge oder etwas, vo ndem ich noch nichts weiß. Auf jeden Fall will ich aber Dinge an der Kirche selbst verändern, soweit ich das kann. Wie hoch mein Einflussbereich dan nsein wird, weiß ich noch nicht. Das wird sicher auch ne Menge Ärger geben, aber sowas muss man eben riskieren... Dann will ich auch, dass die Leute mal eine 'gesunde' Ansicht von Glauben bekommen. Wenn ich höre, dass manche denken, dass Christen glauben, dass Adam und Eva die ersten Menschen auf der Welt waren, dass jeder Christ denkt, Sex sei etwas Verwerfliches und dass Christen glauben, dass die Hölle aus Feuer und Folter bestehen würde - da kann ich echt einen zuviel kriegen. Sowas regt mich auf, ich will so etwas richtig stellen. Ich will niemanden bekehren, der nicht will. Soll jeder Atheist, Satanist, Buddhist oder keine Ahnung was sein. Ich will nur, dass die Leute eine ´gesunde Ansicht haben. Sorry, dass ich so sauer reagier habe auf den Vergleich von NS-Zeit und Kirche. Aber mich hat das echt wütend gemacht. Ich will hier niemanden 'erschießen'. Dem Zitat von Peacefulltomy möchte ich ein anderes entgegenstellen. Es könnte etwas unsachlich wirken, weil ich weder den genauen Wortlaut noch den Verfasser mit Namen kenne. Alles was ich weiß, ist, dass es ein Nobelpreisträger gesagt hat. Er hat einen Nobelpreis für eine Naturwissenschaft gewonnen, vielleicht Physik? Sinngemäß sagte er jedenfalls: Hat man einen Becher, deren Inhalt die Naturwissenschaften sind und trinkt man diesen aus, so findet man auf dem Grund Gott. Bitte korrigiert mich, falls ich jetzt einen absolut gravierenden inhaltlichen Fehler gemacht habe. Wollte das mal so entgegenstellen... Seyd gegrüßt, Varda |
| Montrose | Naja, das geht in die Richtung meiner Frage: Was verstehst Du unter Wissen. Ich hab manchmal den Eindruck, daß dieses "Glauben ist nicht Wissen." nur ein Trick ist, mit dem denkfaule Menschen ihre Dummheit verbergen. In meiner näheren Umgebung kannte ich auch solche Leute, die diesen Spruch auf den Lippen trugen. Der Trick besteht darin, daß diese Leute meinen , wenn sie nicht glauben, dann hätten sie automatisch Wissen. Aber so ist das nicht. Viele Menschen haben weder das eine noch das andere. [QUOTE]Der Glaube muß nicht das Ende des Wissens sein, aber er bedeutet das Ende der Debatte.[/QUOTE] Welcher Debatte? Wenn es keine Überzeugungen gibt, gibt es auch keine Debatte. Glaube ist nicht das Ende von Wissen und Debatten, sondern der Anfang. Es ist kein Wunder, daß viele naturwissenschaftlichen Vorgehensweisen, angefangen vom Experiment (Bacon) bis hin zur Genetik (Mendel) und Evolutionstheorie (Darwin) von Theologen stammen. Dazu kommt noch die Creme de la Creme jüdischer Spitzenwissenschaftler. Die achso dummen Gläubigen kapieren meist auch in weltlichen Dingen mehr als Atheisten. Logisch, denn anders als ihre atheistischen Freunde haben sie schon sehr früh Zugang zur Weltliteratur ... die Bibel zum Beispiel. ;) |
| Telecaster | @montrose Natürlich ist der Glaube das Ende der Debatte, weshalb Du im gleichen Atemzug schreibst, daß keine Überzeugungen "da wären" verstehe ich offengesagt nicht. Glaube und Überzeugung ist doch wohl ein und dasselbe oder sollte ich etwas nicht verstanden haben? Ich glaube an die alleinseeligmachende katholische Kirche, danach brauche ich keine Debatte mehr mit Andersgläubigen mehr. Ich glaube an Marxens Theorien von der klassenlosen Urgesellschaft und daß diese wieder herstellbar ist, werde Kommunist und brauche keine politischen Debatten mehr. Ich glaube daran, daß ich vegetarisch die Welt verbessere und werde mich allen Argumenten, daß der Mensch von Natur aus ein "Allesfresser" ist, von Stund an verschließen. @Varga Was Du schreibst, interessiert mich, aber ich habe noch nicht so recht verstanden, was Du eigentlich vorhast. Willst Du nun die evangelische Kirche reformieren oder die Vorurteile, die Außenstehende von derselben haben oder etwas ganz anderes? |
| Varda | Hi, [QUOTE]Willst Du nun die evangelische Kirche reformieren oder die Vorurteile, die Außenstehende von derselben haben[/QUOTE] Nun, komplett reformieren will ich sie nun nicht, mLuther hat das schon ganz gut hinbekommen. Es gibt nur noch immer gewisse Dinge, die mich stören. In vielen Gemeinden sind die schon behoben, in manchen nicht. Das ist stark unterschiedlich. Ich würde den Glaube im Allgemeinen einfach etwas moderner halten, er sollte sich mehr mit den aktuellen Ereignissen beschäftigen. Natürlich soll der Glaube nach wie vor seine Grundprinzipien behalten. Aber die Kirche muss umdenken, wenn sie in ein paar Jahrzehnten noch existieren will. Dieses Umdenken hat bereits begonnen, was ich sehr schön finde. Aber das muss eben weitergehen. Die Vorurteile, die Außenstehende haben, will ich ebenso bekämpfen. Das klingt alles sehr revolutionär, ich weiß. Aber vielleicht kann ich wenigstens was ins Rollen bringen. Was ich bei dir noch nicht so ganz verstanden habe: Selbst wenn du von etwas überzeugt bist, kannst du doch darüber diskutieren, oder? Ich diskutiere sehr gern, am liebsten eigentlich mit Antichristen. Das mag daran liegen, dass die oft besonders viele Vorurteile haben, aber auch daran, weil sie mich manchmal zum Zweifeln bringen. Zweifel bringen weiter. Wer nicht zweifelt, der hält seine Überzeugung kindlich-naiv. Man muss Fragen aufwerfen und diese dann für sich klären. Wer von etwas überzeugt ist, beginnt erst die Debatte, finde ich. Dan nwird es erst interessant. Dann setzt man sich für die Sache ein, wird konfontiert und denkt mehr und mehr darüber nach. Das ist zwar schon passiert, bevor man überzeugt ist, geht dann aber weiter. Es sei denn, man macht dicht, aber das ist im Grunde so und so quatsch. Den Leuten, die dicht machen, ist nicht mehr zu helfen irgendwie... Um eine gesunde Überzeugung zu haben, braucht es Diskussion. Wegen der Bibel und Sex: Viel steht da eh nicht drüber. Man findet xmal mehr Texte über den Umgang mit irgendwelchen Finanzsachen. Das einzige, was sich wirklich wie ein roter Faden durch die Bibel zieht, ist, dass Sex nicht käuflich werden soll und dass es nicht sonderlich von Vorteil ist, wenn man ständig wechselnde Sexualpartner hat. Man sollte den Menschen schon lieben, mit dem man ins Bett steigt. Es gibt Christen, die sagen, dass man das erst durch das Eheversprechen erreichen kann - also kein Sex vor der Ehe. Ich bin da gegenteiliger Meinung, weil Sex ein wichtiger Bestandteil ist und man vielleicht nicht erst in der Hochzeitsnacht erfahren sollte, ob der andere einem taugt... Manche Christen haben allerdings tatsächlich nur zum Kinderzeugen Sex und die stört das dann wohl nicht. Das finde ich aber auch nicht gut, denn Jesus hat den Menschen immer als Ganzes gesehen, nicht nur auf das Seelische sondern eben auch auf das Körperliche bezogen. Ist euch mal aufgefallen ,wie oft im neuen Testament gesoffen und gegessen wird...? Meine Beiträge entfernen sich gerade vom Thema.... Seyd gegrüßt, Varda |
| Telecaster | @Varda [QUOTE]Meine Beiträge entfernen sich gerade sehr vom Thema[/QUOTE] Nein, das tun sie nicht, sie sind näher dran, als alles andere. Vielen Dank jedenfalls für die langen Antworten, Du schreibst sehr viel, aber ich verstehe Deine Absichten noch nicht so recht. Was meinst Du genauer mit "den Glauben moderner halten, er sollte sich mehr mit den aktuellen Ereignissen beschäftigen". Das klingt eher so, als wärest Du dabei eine neue Gewerkschaft oder Partei auf die Beine zu stellen. |
| Varda | Hi, nein, also ganz so nicht... Ich will nichts Neues schaffen, ich will, dass sich die Kirche als bestehende Institution wieder 'sehen lassen kann'. Es gibt zuviele Dinge, die nicht mit dem Zeitgeist gehen, die zu konservativ sind. Natürlich dürfen die christlichen Glaubensgrundsätze nicht verraten werden. Aber wieso hat die Kirche einen solch hohen Mitgliederschwund? Sowas müsste man analysieren und mal Konsequenzen daraus ziehen. Wieso müssen Predigten im Gottesdienst immer so langweilig sein? Wieso ist Gottesdienst so früh am Morgen (ok, es gibt auch Abendgottesdienste)? Wieso finden junge Leute immer weniger den Weg in die Kirchen? Was ist dran an der Kritik an der Kirche? Wie kann die Kirche dem entgegenwirken? Es hat sich in Hinsicht dieser Fragen schon einiges getan, aber eben nicht genug. Man muss die Leute wieder erreichen können, ohne Druck auszuüben. Vielleicht ist das ganze Modell von Gottesdienst nicht mehr zeitgemäßt und die Leute wollen etwas anderes. Es gibt ja schon richtig gute Jugendgottesdienste, die Kirche und Modernes verbinden, die junge Leute wirklich ansprechen. Aber sowas gibt es immer nur alle paar Wochen oder Monate in den Gemeinden. Wieso gibt es nicht jeden Freitag Abend einen Gottesdienst für Jugendliche? Wo man hingehen kann, sich aufgehoben fühlt, wo auch mal 'Party abegeht', wo es aber auch einen Ruhepol gibt? Ich leite eine Jugendgruppe, jeden Freitag, die sind von 13-15. Die kommen alle ganz gern, soweit ich das sehe, es gibt ihnen was, sie wollen sich mit Glaube auseinandersetzen. Nur muss man ihnen eben auch ein Forum dafür bieten. Ich lege deshalb den Schwerpunkt auf die Jugendlichen, wie die eben die Zukunft der Kirche sind. Es gibt viele, die den Glaube neu und modern entdecken, es gibt Christliche Musik in alle Richtungen (HipHop, Metal, Ska, Punk, ........) - aber die Kirchen sind immer noch zu langsam, um da mitzuhalten. Das muss schneller gehen, die Gesellschaft entwickelt sich rasend schnell und die Kirche hängt mit ihren Hierarchien hinten dran. Bei den Katholiken ist das ja noch extremer, mit dem Papst. Ich hoffe, ich konnte ein wenig verständlicher machen, was ich will... Seyd gegrüßt, Varda |
| Montrose | [QUOTE]Wegen der Bibel und Sex:[/QUOTE]Da meine (mittlerweile gelöschte) Anmerkung etwas undifferenziert war, kurz etwas genauer. In der Bibel ist das Verhältnis zwischen Mann und Frau ein gegenseitiges, zeitlich und sonstig unbegrenztes Besitzverhältnis. Das gilt für Mann und Frau gleichermaßen. Demnach gibt es innerhalb dieser Gemeinschaft auch absolut keine Tabus. Die Bibel verbietet keine Sexualpraktiken, sondern alles ist erlaubt. Dieses Denken, so fremd es einem zunächst vorkommen mag, entsteht dadurch, daß zwischen Sex, Liebe, Eros nicht getrennt wird. Vielmehr wird der Idealfall angenommen (wie besonders schön bei der Jakobsgeschichte), daß Mann und Frau sich total mögen, dies so bleibt und beide bis ans Ende zusammenhalten. Der erste sexuelle Sündenfall der Bibel ist, daß Abraham dem Pharao seine Frau überläßt, weil er befürchtet, daß ihn sonst der Pharao umbringt, um seine Frau zu bekommen. Das Verbot des Ehebruchs, die einzige sexuelle Verfehlung der Bibel (neben der Homosexualität, worauf ich hier nicht eingehe) ist die Zerstörung der Einheit von Mann und Frau. Im Grunde genommen hat die Bibel keine eigene Sexualethik, weil sie das Gelingen und Scheitern zwischen Mann und Frau nicht durch den Sexualbereich, sondern durch die allgemeine Haltung zu anderen Menschen und Gott bestimmt sieht. Dies zeigt sich an der Begründung für Scheidung "Um ihrer Herzen Härte willen." Beziehungen scheitern, weil Menschen nicht lieben und vergeben können. Die Vorstellung, daß Sex etwas gewalthaft und böses ist, findet sich nicht im biblischen, sondern im griechischen Kulturraum. Es gibt etliche Sagen, wie zum Beispiel Pan und Syrinx, bei der ein schrecklicher Mann eine schwache Frau verfolgt, woraufhin diese die Götter um Rettung bittet. Das Problem ist aber wiederum nicht Sex, sondern Gewalt. Das zeigt sich besonders an der Ödipussage. Die Tragödie beginnt eben gerade nicht mit der Sexualität, sondern mit der gewalttätigen Herrschsucht des Vaters gegenüber dem Sohn. In der späteren Zeit bis hin zur Gegenwart eifern in manchen Epochen Kirchen und derzeit die Industrie darum, einmal mit schlechtem Gewissen und ein andermal durch Degradierung von Sexualität zur Ware, Menschen zu kontrollieren, das schönste der Welt zu instrumentalisieren, sich in Dinge einzumischen, die sie nichts angehen. Dem biblischen Glauben waren solche Gedanken fern. Wenn man sich das Hohelied Salomons anguckt, waren die alten Hebräer.... Genießer. ;) Vielleicht enttäuscht die Bibel und auch der christliche Glauben dadurch, daß sie auf Beziehungskonflikte und ihre Ursachen nicht eingehen. Daß sie nichts dazu sagen, was denn passiert, wenn sich zwei Menschen verfehlen. Aber, so hoffe ich doch, daß zu diesen Dingen wenig geschrieben steht, dürfte "den da oben" nicht abhalten, auch dort manches auf einen guten Weg zu bringen. |
| Telecaster | @Varda So wie Du klingst, wärest Du in einer Freikirche am besten aufgehoben, bzw. würde die evangelische Kirche nach Deinen Wünschen dann wie eine solche aussehen. Hast Du dort schon mal einen Gottesdienst besucht? Es gibt sehr viel Musik, die Menschen bewegen sich, es findet eine Art Interaktion statt, fast schon wie beim Gospel, im Hinterzimmer spielen die Kinder der Gemeindemitglieder und bekommen Jesusgeschichten vorgelesen, die sie anschließend nachbasteln. |
| Varda | *lol* Ja, ich bin Mitglied in einer Freikirche, allerdings passt mir da auch sehr virl nicht. Das ist ein breites Thema. Vielleicht müsste man fast einen neuen Thread aufmachen, mit dem Thema 'Was muss an der Kirche verändert werden' oder so... Habe auch schon sehr schlechte Erfahrungen mit 'zu modernem Glauben' gemacht, zum Beispiel in charismatischen Gemeinden (ich könnte die Krise kriegen, wenn ich nur dran denke....). Seyd gegrüßt, Varda |
| Mahsheed | [QUOTE][i]Original geschrieben von Telecaster [/i] [B]Der Glaube muß nicht das Ende des Wissens sein, aber er bedeutet das Ende der Debatte. [/B][/QUOTE] Das klingt wie ein Verbot. Und ich kann dieser Aussage nur dann zu stimmen, wenn Debatte als Streit um Recht verstanden wird. Vielleicht ist Glaube dann das Ende einer Debatte, jedoch nicht notwendigerweise das Ende eines Austausches darüber. Für denjenigen, für welchen religiöses Denken Wahrheit bedeutet, und weiter bedeutet, sich durch die Anpassung an neue Erkenntnisse geistig weiter zu entwickeln oder geradezu davon abhängig zu sein, wird es unabdingbar sein, seine religiösen Annahmen dem Vergleich mit anderen religiösen Annahmen zu stellen und zu prüfen, inwiefern die seinem eigenen Glauben immanente Logik unter diesem Vergleich noch bestehen bleibt oder verändert werden muss. |
| Telecaster | @Varda Freut mich, daß ich ins Schwarze getroffen habe! Dann brauchst Du doch gar nicht ungeduldig zu sein, die Freikirchen haben immensen Zulauf. |
| Joan Eric Tanat | Drei Gedanken zum Thema: 1. Es gibt universelle Prinzipien, die sich auf allen Seinsebenen manifestieren. Auf der materiellen Ebene scheint das Meer der Religion zu entsprechen. Es ist das grosse Ganze, der Ursprung des Lebens usw. Und der Äther wird auch oft analog genannt: die Erde und die anderen Himmelskörper "schwimmen" in diesem Äther, als ob er das Meer des Alls sei. Verwandt auch mit dem Chaos, aus dem alles entsteht, die Gebärmutter des Alls sozusagen. Na, und von hier bis zu Gott ist es doch gar nicht mehr so weit... 2. Ist Religion eine Erkenntnis des Herzens im Unterschied zur Kopf-Erkenntnis? Ein Gefühl, in all dem, was ist, geborgen zu sein? Das Ende der Zerrissenheit und Verzweiflung (an den verschiedensten Problemen des Intellekts)? Wer tief denkt und ehrlich ist, gesteht: "Ich weiss, dass ich nichts weiss." Und das ist wohl der Punkt, an dem jeder Denker zum Glauben und zur Religion zurückkehrt... Man könnte behaupten: Wo viel über Religion und Glauben debattiert wird, da ist keine Religion und kein Glaube. Wenn Glaube etwas anderes ist als intellektuelle Erkenntnis, dann kann der Intellekt sich wie wild gebärden – da wird kein Glaube draus! Glaube ist naiv und selbstverständlich... Wenn wir verschiedene Kräfte in uns haben – warum sollten wir nur der Kraft "Intellekt" die Daseinsberechtigung geben? Und: weshalb masst sich unser Intellekt an, andere Kräfte ausserhalb seines Fassungsvermögens zu ächten? Alles wird intellektualisiert, am Schluss haben wir verlernt, wie "Glauben" geht... Und wir sind nicht reicher durch die Verabsolutierung des Intellekts, sondern bedauernswert ärmer. Wir berauben uns unserer wichtigsten geistigen Kräfte und gehen mit Sicherheit in die Irre. Seit die Menschheit allein mit dem Intellekt ihr Leben auf der Erde gestalten will, geht es auf allen Gebieten dem sicheren Untergang entgegen... 3. Ist Glaube gleich Glaube? Oft wird "glauben" im Sinne von "vermuten, aber nicht sicher sein", "für wahr halten" verwendet – aber das ist nicht Glauben im Sinne der Religion. Glauben scheint mir verwandt mit "Vertrauen haben", "sicher sein". Dieses ist jedoch unabhängig von einer religiösen Ausrichtung. Jeder Mensch hat in unterschiedlichem Masse Vertrauen bzw. Glauben. So gesehen ist Glaube eine Kraft. Vielleicht waren Religion und "im Glauben verwurzelt sein" ursprünglich eins. Heute kann man einer Religion angehören und doch im Grunde ungläubig sein. Religion ist dann nur noch ein äusserlicher Schein. Die Zeit der Religion scheint für viele Menschen vorbei zu sein – sie haben keinen innerlichen Zugang mehr zu Gott oder zum Göttlichen. Wir scheinen heute allesamt sehr tief in die Finsternis der Materie gesunken zu sein. An Wunder glaubt niemand mehr. Wunder sind manifestierter Glaube. Es nützt nicht viel, wenn wir über Glauben und Religion diskutieren, wenn wir beides verloren haben, wenn wir nicht mehr im Glauben verwurzelt sind. Vielleicht müssen wir einen neuen Zugang zur Religion suchen. Aber erst mal müssen wir erfahren, wie es ist, keine oder nur schwache religiöse Wurzeln zu haben. Wenn Religion etwas Wichtiges ist, dann werden wir unter ihrem Mangel leiden und uns wieder Religion wünschen. Ohne Glauben kann man nichts aufbauen. Zweifel und Angst, d.h. Mangel an Glauben, "lassen kein Gras wachsen". Schöpferische Menschen sind daher immer gläubige Menschen. Ich habe mal gelesen: "Wer glaubt, weiss mehr." Das stimmt mit dem Gedanken überein, den Montrose geäussert hat. Vielleicht sollten wir uns mal vergegenwärtigen, wo überall wir glauben, fest glauben, obwohl wir es nicht wissen. Es sind die Selbstverständlichkeiten, über die wir nicht diskutieren. Jeder schreibt hier seine Beiträge ohne dass ihm Zweifel daran kommen, ob denn seine Fähigkeit zu denken und zu schreiben auch ausreichend fundamentiert ist. Wir sind davon überzeugt, es zu können. So einfach ist das. Aber diese Sicherheit kann verloren gehen und sie kann wiedergewonnen werden. Wer hier fleissig postet, stärkt sein Vertrauen in seine hierzu notwendigen Fähigkeiten. Wie steht es also um den Zusammenhang von Glauben/Religion zur Tat? Glaube ist Befähigung, ist Können. Und, wer etwas gut kann, dem fällt es spielerisch leicht. (Mir fällt gerade dazu das Eiskunstlaufen ein.) Zweifel/Unglaube macht zur Tat unfähig, lähmt. Wer glaubt, wird mit schlafwandlerischer Sicherheit tätig. Man sagt, wenn man sicher ist, handelt man aus dem Bauch heraus. Man hat ein Gefühl für das richtige. Es ist nicht mehr nötig, allzu viel zu denken. Da sind also noch andere Erkenntniskräfte im Spiel. Diese scheinen sogar über das Denkvermögen hinauszugehen. Je mehr wir uns damit befassen, um so mehr finden wir, dass der Glaube eine magische Kraft ist, der wir allerdings kaum noch etwas zutrauen. Heute ist dem Glauben nur gestattet, was der Intellekt erlaubt. Dabei könnte der Glaube Welten zaubern. Der Glaube ist gar nicht an intellektuelle Gesetze gebunden. Ein ungebildeter Mensch mag an etwas glauben, was jeglichen wissenschaftlichen Erkenntnissen widerspricht. Dadurch, dass er aber glaubt, wird das Geglaubte wahr. Wenn wir erkannt haben, dass der Glaube kostbarer als alle Schätze der Welt ist, sollten wir uns auf die Suche nach ihm machen – in uns. |
| Varda | Hi Joan Eric Tanat, also erstmal fand ich deinen Beitrag wunderschön. Du hast total tolle Sache gesagt, die mich berührt haben und mich zum Denken angeregt haben. Sehr interessant fand ich, was du über Wissen schreibst. In unserer Gemeinde war vor kurzem ein Vortrag, in dem jemand gesagt hat, dass Glaube über den Kopf gehe. Darüber wird im Moment stark diskutiert, das hat gut dazu gepasst, was du geschrieben hast. Du hast mich echt ins Grübeln gebracht, habe ich doch ein paar Beiträge vorher den naiven Glauben kritisiert udn dafür plädiert, dass man sich vernünftig mit der Sache auseinandersetzt.Dieser Meinung bin ich zwar immer noch, aber du hast mich darauf gebracht, dass meinem persönlichen Glauben derzeit ein wenig die 'Herzenswärme' fehlt. Danke für diesen Beitrag, ehrlich. Seyd gegrüßt, Varda |
| Joan Eric Tanat | Wir sind heute wissenschafts-gläubig. Der Wissenschaft wurde über Jahrhunderte Glauben geschenkt, weshalb sie mächtig wurde und in der Lage ist, allerlei Kunststückchen zu vollbringen. Aber nicht alle Menschen zu allen Zeiten waren wissenschaftsgläubig. Die Wissenschaft ist ein gut ausgebautes Ritual, um Ziele zu verwirklichen. Die Menschen haben jedoch ihre Ziele auch mit anderen Ritualen erreicht. Jäger haben das Tier, das sie erlegen wollten zuvor mit Kreide aufgezeichnet und haben dann allerlei rituelle Handlungen mit dieser Zeichnung durchgeführt. Das war ihr Weg, das Tier sicher zu treffen. Wichtig ist nicht so sehr die Art der rituellen Handlungen, sondern, dass durch sie die Kräfte erweckt werden, die unsere Ideen verwirklichen. Die Wissenschaft ist ein geistiges Instrument, um die Aussenwelt verstehen und gestalten zu können. Zur Erkenntnis Gottes ist die Wissenschaft das ungeeignete Mittel. Die Wissenschaft stösst auch bei der Erforschung und Beherrschung des Menschen auf Schwierigkeiten. Das mag daran liegen, dass wir der Wissenschaft eine Prägung gegeben haben, die sie unfähig macht, Lebendiges zu verstehen. Der Wunsch zu fliegen und der Glaube daran, dass es dem Menschen prinzipiell möglich ist zu fliegen, bewirkten, dass sich dieser Wunsch erfüllte. Wir brauchen nicht lange zu suchen nach dem Glauben, er ist ja in uns. Glaube ist die Überzeugung, schöpferisch tätig sein zu können. Nun haben wir Wünsche frei und können uns überlegen, was wir wollen... Ist es nicht merkwürdig, dass die Menschheit bisher immer gefunden hat, wonach sie suchte? Das lässt die Vermutung aufkommen, dass Suchen ein Erschaffen ist. Die Wissenschaft glaubte etwa an Atome - also waren sie seit dem existent. Und die Atome senden den gläubigen Wissenschaftlern sogar ein freudiges Echo. Huhu, hier sind wir, uns gibt es wirklich! Andere Menschen wiederum glauben an Engel und empfangen Botschaften von diesen. Wahr und wirklich ist also immer das, woran wir glauben. Anders ausgedrückt: wir leben tatsächlich in - Phantasien! Es ist töricht, die Wissenschaft zu befragen, was möglich ist und was nicht, ist sie doch nur ein Werkzeug unserer Schöpferkraft, das nur für möglich hält, wofür es geschaffen wurde. Wir können viel mehr, als die Wissenschaft kann! Wenn wir dem Glauben schenken, werden wir erleben, dass es so ist... Jeder beobachte mal bei sich selbst, wie oft er Wünsche aufgibt, weil irgendwelche - ach so einleuchtenden - Gründe (des Intellekts) ihn entmutigen! Es wird Zeit, dass wir diesen Zweifeln ein Ende machen und wieder ein souveränes, unerschütterliches, schöpferisches "Es werde!" sprechen! |
| Joan Eric Tanat | Hi Varda, herzlichen Dank!!! Ich habe nichts davon gemerkt, dass Deinem Glauben die Herzenswärme fehlt. Gerade habe ich einen alten Thread gelesen und musste schmunzeln. rochus macht(e) die Lichtempfindlichkeit zu schaffen und darauf schrieb LaChatte: [QUOTE]Einige Übungen: Palmieren: die Handflächen aneinander reiben, dann sanft auf die geschlossenen Augen legen und sich etwas Schönes vorstellen. Du merkst, dass du völlig entspannte Augen hast, wenn du eine völlig schwarze Fläche siehst. Sonnenbaden: wenige Sekunden in die Sonne schauen, dann nachher palmieren (siehe oben) WICHTIG: nicht bewegungslos in die Sonne starren, sondern immer die Augen leicht bewegen - so gibts keine Schäden. Bei empfindlichen Augen kann man diese Übung auch mit geschlossenen Augen durchführen, oder auch nur in den Himmel schauen. Die Augen sind für das Licht gemacht - und so können sie sich langsam wieder dran gewöhnen. Keine Sonnenbrille mehr nötig, keine Schmerzen, klare Sicht...[/QUOTE] LaChatte demonstriert hier ein Heilungsritual reinsten Wassers und: wer daran glaubt – wird hell sehend! |
| Joan Eric Tanat | [SIZE=1] Aus der folgenden Geschichte geht u.a. hervor, dass Religion und Glaube nicht in der Schulung des Intellektes ihren Ursprung nehmen – Teil 1: [FONT=Courier New][COLOR=RGB(220, 178, 0)][QUOTE] Ein namenloser russischer Bauer, den wir mit Reinhold von Walter, dem Verdeutscher seiner Biographie, die er dem 1883 verstorbenen Abt Paissij vom Michailo-Archangelschen Tscheremissenkloster erzählte, in Erinnerung an Dostojewskijs "Brüder Karamasow" Alioscha nennen wollen, trat eines Feiertags in eine russische Kirche, um zu beten. Auf dem Rücken trug er einen Beutel mit trockenem Brot und auf der Brust eine Bibel. Weitere Habe besaß er nicht. In der Kirche wurde gerade aus dem Brief an die Thessaloniker der Vers gelesen: "Betet ohn' Unterlass." Das Wort ließ ihn nicht wieder los. "Wo finde ich einen, der mir dies Wort deutet?" So pilgerte unser Alioscha von Kirche zu Kirche, hörte viele Predigten über das Gebet, darüber aber, wie man im Gebet fortschreiten könne, redete niemand. Er pilgerte von Ort zu Ort, in der Bibel forschend, nach einem geistigen Lehrer und Helfer suchend, der ihm das Wort, das ihn festhielt, richtig deute. Aber er fand niemanden, der ihm helfen konnte, daß es ihn befriedigte. Nach endlosem Wandern fand er auf der Landstraße eines Abends "ein altes Männchen, allem Anschein nach geistlichen Standes", dem er wie allen andern die Frage vorlegt: "Ich höre, daß man ohne Unterlaß beten soll, weiß aber nicht, wie man ohne Unterlaß betet und kann es gar nicht mal fassen, was es bedeutet, ohne Unterlaß zu beten. Ich bitte Euch, erklärt mir das." Die heutige Wissenschaft würde sagen, der Satz aus dem Paulinischen Brief war ihm zur fixen Idee geworden. Das alte Männchen entpuppte sich mit der Zeit als ein echter Starez (besonders frommer Mönch), nahm Alioscha mit in seine Klause und sagte: [COLOR=RGB(0, 204, 255)]Das unablässige innerliche Jesusgebet ist das ununterbrochene, unaufhörliche Anrufen des göttlichen Namens Jesu Christi mit den Lippen, mit dem Geist und mit dem Herzen, wobei man sich seine [COLOR=RGB(255, 0, 0)]ständige Anwesenheit[/COLOR] vorstellt und ihn um sein Erbarmen bittet bei jeglichem Tun, allerorts, zu jeder Zeit, sogar im Schlaf. Es findet seinen Ausdruck in folgenden Worten: Herr Jesus Christus, erbarme dich meiner![/COLOR] Da Alioscha nun lernen will, wie er die Fähigkeit dazu erlangen kann, schlägt der Starez die "Philokalia", ein griechisch-orthodoxes Erbauungsbuch auf und liest vor, was der hl. Simon, der "neue Theologe", darüber zu sagen hat: [COLOR=RGB(0, 204, 255)]Setze dich still und einsam hin, neige den Kopf, schließe die Augen, atme recht leicht, blicke [COLOR=RGB(255, 0, 0)]mit deiner Einbildung[/COLOR] in dein Herz, führe den Geist, das heißt das Denken, [COLOR=RGB(255, 0, 0)]aus dem Kopf ins Herz[/COLOR]. Beim Atmen sprich, leise die Lippen bewegend, aber nur im Geiste: "Herr, Jesus Christus, erbarme dich meiner." Gib dir Mühe, alle fremden Gedanken zu vertreiben. Sei nur still und habe Geduld und wiederhole diese Beschäftigung recht häufig.[/COLOR] Alioscha findet in einem Dorf in der Nähe eine Anstellung als Wächter und übt nun fleißig eine Woche lang nach obiger Anweisung das innere Gebet. "Anfangs schien die Sache auch zu gehn. Alsdann fühlte ich große Schwere, Trägheit, Langeweile, Schläfrigkeit befiel mich und allerhand Gedanken rückten wie eine Wolke gegen mich an." Betrübt klagt er dem Starez sein Leid. Dieser liest ihm die Unterweisung des h. Mönches Nilkifor, in der es heißt: [COLOR=RGB(0, 204, 255)]Du weißt, daß die Fähigkeit, Worte auszusprechen, bei einem jeden Menschen in der Kehle sitzt. Bediene dich dieser Fähigkeit, vertreibe alle fremden Gedanken und laß dich selber unaufhörlich dieses sprechen: "Herr Jesus Christus, erbarme dich meiner." Zwinge dich dazu, dieses immer auszusprechen. Wenn du eine Weile hierin beharrst, so wird sich dir ohne Zweifel der Zugang zum Herzen erschließen. So hat es die [COLOR=RGB(255, 0, 0)]Erfahrung[/COLOR] gelehrt.[/COLOR] Nach dieser Anweisung rät der Starez, zunächst einmal das Jesusgebet dreitausendmal zu [COLOR=RGB(255, 0, 0)]sprechen[/COLOR]. "Ob du stehst oder gehst, sitzt oder liegst, wiederhole unablässig: 'Herr Jesus Christus, erbarme dich meiner', nicht laut, ohne Übereilung, füge nichts hinzu, streiche aber auch nichts aus eigenem Ermessen." Alioscha verfährt demgemäß. Bald werden aus den dreitausend sechstausend Gebete dieser Art. Der Starez hat ihm einen Rosenkranz mitgegeben, nach dem er diese Gebete abzählen kann. Dann werden aus den sechstausend zwölftausend am Tag, und Alioscha erzählt, daß er bei dem unentwegten Sprechen erst gleichsam ein Steifwerden der Zunge und eine Gebundenheit der Kinnbacken empfand, "was übrigens nicht unangenehm war. Dann einen leichten Schmerz am Gaumen und ein Entflammen, das vom Handgelenk bis zum Ellenbogen reichte, was ein höchst angenehmes Empfinden war." Dann wurde es so, "als sprächen Zunge und Lippen die Worte ganz von selbst, ohne Nötigung. Den ganzen Tag war ich voller Freude, als wäre mir alles andere auf der Welt fremd. Ich war wie auf einer anderen Erde." Als Alioscha wieder zum Starez kam und ihm von seinen Erfahrungen berichtete, sagte dieser: [COLOR=RGB(0, 204, 255)]Es ist dies eine natürliche Sache, die von der häufigen Übung herrührt, so wie eine Maschine, deren Hauptrad man in Schwung bringt oder antreibt, noch lange selbsttätig weiterläuft; um das Weiterlaufen aber noch zu verlängern, muß man das Rad schmieren und es immer antreiben. Siehst du nun, mit wie vortrefflichen Eigenschaften der menschenliebende Gott sogar die sinnliche Natur des Menschen gegabt hat, welche Empfindungen sich einstellen können, selbst außerhalb der Gnade...Jetzt gestatte ich dir: Verrichte das Gebet, so oft du willst, soviel als möglich, bemühe dich, alle wachen Stunden dem Gebet zu weihen und rufe den Namen Jesu Christi an, ohne Zahl, dich demütig dem Willen Gottes hingebend und von ihm Hilfe erwartend. Ich glaube, daß er dich nicht verlassen und deinen Weg leiten wird.[/COLOR] (Aus: Kurt Aram "Magie und Mystik in Vergangenheit und Gegenwart" S. 583 ff. Herausgegeben von den Freunden des Cherheb, Karin Kramer Verlag Berlin) [/QUOTE][/COLOR][/FONT][/SIZE] |
| Joan Eric Tanat | [SIZE=1] Teil 2: [FONT=Courier New][COLOR=RGB(220, 178, 0)][QUOTE] Alioscha verbrachte auf diese Weise den ganzen Sommer im Jesusgebet. "Öfter träumte ich davon, daß ich das Gebet verrichtete, traf ich aber am Tage irgend jemanden, so erschienen mir alle ohne Ausnahme so lieb und nah, als wären sie meine Verwandten...Alle fremden Gedanken hörten von selbst auf, und ich dachte an nichts anderes als an mein Gebet, dem sich auch mein Verstand zuzuwenden begann, während ich im Herzen ganz von selbst zeitweise eine Wärme und ein angenehmes Gefühl verspürte." Als der Starez gestorben ist, zieht Alioscha weiter und erlebt nun, wie ihn das Gebet vor Kälte, Hunger, Reißen, Beleidigungen, Zorn und Kränkungen aller Art schützt. "Ich bin gleichsam närrisch geworden, um nichts sorge ich mich mehr." Doch an die Aneignung des inneren Gebetes im [COLOR=RGB(255, 0, 0)]Herzen[/COLOR] wagt er sich noch nicht. Erst als er sich auf die Wanderschaft nach Sibirien begibt, weil es dort noch stiller ist, [COLOR=RGB(0, 204, 255)]fühlte ich nach nicht gar zu langer Zeit, daß das Gebet ganz von selbst ins Herz überzugehen begann, d.h. das Herz fing an, beim gewöhnlichen Schlagen, gleichsam innerlich die Gebetsworte mit jedem Schlag auszusprechen, zum Beispiel: 1. Herr, 2. Jesus, 3. Christus usw. Ich hörte auf, das Gebet mit den Lippen zu sprechen und horchte mit Eifer darauf, wie das Herz es sprach. Zudem war es so, als wenn ich auch [COLOR=RGB(255, 0, 0)]mit den Augen nach innen schaute[/COLOR].[/COLOR] Nun erlebt auch Alioscha in all ihrer Süßigkeit, was die Guyon die gourmandise spirituelle genannt hat. Man denke auch an Swedenborg. Aus dieser gourmandise wird er höchst unsanft durch Prügel geweckt, unter denen er bewußtlos zusammenbricht. Als er wieder zu sich kommt, hat man ihn seiner kostbarsten Schätze beraubt, seiner Bibel und einer zerfetzten Ausgabe der "Philokalia", die er für seinen ganzen Sommerverdienst in Höhe von zwei Rubeln gekauft hatte. Im Traum erscheint ihm der verstorbene Starez und tröstet ihn: [COLOR=RGB(0, 204, 255)]Es soll dir eine Lehre sein, dich irdischen Dingen gegenüber gleichgültig zu verhalten, um desto bequemer deinen Weg zum Himmel fortsetzen zu können. Es ist über dich gekommen, damit du nicht in [COLOR=RGB(255, 0, 0)]geistige Wollust[/COLOR] verfällst...[/COLOR] Diese visionären Träume wiederholen sich. Er wird immer sensibler und beseelter. Er erlebt Phänomene, die ihm göttlich erscheinen, wie sie die Parapsychologie als mediumistisch bezeichnet. Nur ein Beispiel dafür. Er lebt zurückgezogen in einer einsamen Erdhütte in den sibirischen Wäldern und liest seine wiedergewonnene "Philokalia" zum erstenmal von Anfang bis Ende. Er merkte, daß er vieles noch nicht verstand. "Mein Verstand und mein Begriffsvermögen reichten nicht hin, und es war auch keiner da, der es mir hätte erklären können. Ich will mal Gott mit meinem Gebet zusetzen; vielleicht wird mich der Herr irgendwie erleuchten." Einen ganzen Tag tat er ununterbrochen nichts anderes, und im Traum belehrte ihn jetzt der verstorbene Starez über alles, nannte die Stellen in der Philokalia, die er aufschlagen, und in welcher Reihenfolge er sie zum besseren Verständnis lesen sollte. Nun geschah im Traum folgendes: [COLOR=RGB(0, 204, 255)]Als hielte ich gleichsam meine "Tugendliebe" ("Philokalia") in den Händen, begann ich die Unterweisung (in dem Buch) zu suchen, konnte sie aber nicht so schnell finden, wie ich wollte. Da blätterte der Starez selber in dem Buch und sagte: "Da ist die Stelle, ich will sie dir anstreichen." Er hob ein Stückchen Holzkohle auf, machte damit einen Strich am Rande der Seite bei dem aufgeschlagenen Kapitel...Ich erwachte, und da der Tag noch nicht angebrochen war, blieb ich liegen und wiederholte im Gedächtnis alles, was ich geträumt, und was mir der Starez gesagt hatte. Dann überlegte ich: "Gott weiß, ob mir die Seele des verstorbenen Starez erscheint, oder sollten es meine eigenen Gedanken sein, die so gestimmt sind, da ich ja oft und viel an die "Tugendliebe" und an den Starez denke?"...Ich stand auf. Es begann sich schon zu dämmern. Da sehe ich auf dem Stein, den ich an Stelle eines Tisches in meiner Erdhütte hatte, die aufgeschlagene "Tugendliebe" liegen, und zwar gerade an der Stelle, die mir der Starez gewiesen hatte, und der Kohlestrich war auch da, genau so, wie es mir geträumt hatte, ja sogar ein Stückchen Kohle lag noch neben dem Buch. Dies setzte mich in Erstaunen, denn ich erinnerte mich mit Bestimmtheit, daß das Buch am Abend nicht dagelegen hatte; vielmehr lag es geschlossen mir zu Häupten; und ebenso bestimmt weiß ich, daß dort früher an der angestrichenen Stelle kein Merkzeichen war. Dieser Vorfall überzeugte mich von der Wahrheit des Traumgesichts und von der Gottwohlgefälligkeit meines Starez seligen Angedenkens.[/COLOR] Der Leser ist jetzt hoffentlich selbst in der Lage, sich diesen "Wahrtraum" nach allen Regeln der Parapsychologie zu "erklären", so daß nichts weiter hinzuzufügen ist. Mir erscheint für die Beurteilung dieses und ähnlicher Vorgänge wichtiger, wie sie auf den "gefühlsseligen" Alioscha [COLOR=RGB(255, 0, 0)]wirkten[/COLOR]. In dem Buch, dessen vollständigen Titel man wörtlich so verdeutschen würde: "Eines Pilgers aufrichtige, seinem Beichtvater mitgeteilte Erzählungen", ist zu lesen, wie unser Alioscha durchaus nicht in Schwärmerei und "Quietismus" versinkt, sondern ein äußerst hilfsbereiter Mann wird, der sich jedem, der mit ihm in Berührung kommt, ob Dieb oder Offizier, Bettler, Pope oder reicher Kaufmann, von ganzem Herzen auftut und hingibt und zuweilen von einem Einfluß auf seine Umgebung wird, wie wir es nur aus mittelalterlichen Heiligenlegenden kennen, ein Einfluß, den man nur als magisch bezeichnen kann. Diese Entwicklung Alioschas zum Heiligen nimmt einen fast mechanistischen Anfang. Er behandelt das Gebet nach den Anweisungen seines Starez und den in der "Philokalia" gesammelten Vorschriften der alten griechisch-orthodoxen Kirchenväter fast wie ein Kalmücke seine Gebetsmühle. Er beginnt mit einer Technik, die immer mehr an niedere Yogavorschriften erinnert. Nur will er dadurch nicht so sehr seinen Erkenntnistrieb befriedigen, was bei den Yogin an erster Stelle zu stehen scheint, sondern sein [COLOR=RGB(255, 0, 0)]Erlösungsbedürfnis[/COLOR], das durch den christlichen Mythus in griechisch-orthodoxer Prägung und seinem russischen Charakter entsprechend immer wach und rege ist. Wie man in seinen "aufrichtigen Erzählungen" selbst nachlesen sollte, gelangt Alioscha allmählich zu einer inneren Harmonie, die durch nichts mehr, am wenigsten durch äußeres Mißgeschick ernsthaft zu erschüttern ist. Auch ein Heiliger bleibt natürlich ein Mensch und ist als sensitiver Mensch empfindlicher gegen Schmerzen aller Art als ein Bierphilister, aber ganz aus dem Gleichgewicht kommt Alioscha, der Dreißigjährige, nicht mehr. Das Studium der Parapsychologie hätte ihm niemals zu solchem Seelenstand verhelfen können. Die Magie des christlichen Mythus, in dem er lebte, und dessen Sprache ihm noch ganz lebendig war, vermochte es. Von außen gesehn bot dieser "Pilger" gewiß keinen besonders verlockenden Anblick. Von innen gesehn kann man diesen Alioscha nur bewundern und eventuell beneiden. Selbst wenn mit dem Tod alles aus ist, ist sein Leben reicher gewesen als das vieler, die man höchstens um ihre Stellung oder ihr Geld beneiden könnte. Mit beidem ist es ja aber im Tod auch bei diesen aus und vorbei. Sollte mit dem Tod aber nicht alles aus sein, brauchte man sich um Alioschas Zukunft und Weiterentwicklung keine Sorgen zu machen. Man hätte dann bei diesem russischen Bauern die heute nicht mehr alltägliche Gelegenheit, zu sehen und zu erleben, wie in der Raupe der Schmetterling die Flügel regt; und wenn Freiherr von Hellenbach Geburt und Tod als Wechsel der Anschauungsform betrachtet, so sehn wir bei Alioscha schon im Leben diesen Wechsel seinen Anfang nehmen, so daß er nach dem Tod diesen Anfang nur fortzusetzen, aber nicht mehr von Grund aus umzulernen braucht. (Aus: Kurt Aram "Magie und Mystik in Vergangenheit und Gegenwart" S. 583 ff. Herausgegeben von den Freunden des Cherheb, Karin Kramer Verlag Berlin) [/QUOTE][/COLOR][/FONT][/SIZE] |
| lunatica | Ich habe mich schon sehr viele Gedanken zu dem Thema gemacht, ich wage mal einen Versuch, meine Meinung zu schildern :) Man muss sich vorstellen, in welchen Verhältnissen unsere früheren Vorfahren gelebt haben. Ihr Leben war bestimmt von (Natur-)katastrophen, Ehen aus Liebe gab es so gut wie keine, Anlass zum Optimismus selten. Jeder Mensch -das wage ich mal zu behaupten- braucht ein gewisses "Netz", das ihn auffangen kann. Seien es Freunde, die Familie oder eben ein Glaube. Oft konnten die Menschen früher keine so engen Freundschaften schließen oder wurden -durch Verheiratung etc.- früh von der Familie gelöst. So kann eine unglaubliche Leere entstehen; die Menschen wussten nicht mehr, wofür es sich zu leben lohnt, wer sie auffängt, wenn sie fallen. So bildete sich der Glauben an eine höhere Macht, etwas, das dich akzeptiert, so wie du bist. Egal, was im Leben falsch läuft. Es muss einfach beruhigend gewesen sein, dass jemand da ist, aufpasst, dich kennt.. Ich denke auch, dass Glaube früher, als er entstand, nicht an bestimmt Orte wie die Kirche/Moschee/Synagoge gebunden war. Diese Orte waren doch ursprünglich als ein Treffpunkt für Gläubige gedacht, als ein Ort, an dem man sich austauschen kann und Freundschaften schließen kann. Und es ist traurig, dass dies anscheinend heute nicht mehr der Fall ist. Wenn ich mal in einer Kirche war/bin (z.B Taufen, Beerdigung), sitzen die Menschen vereinzelt in den Bänken, sehen sich kaum an und sprechen auch danach nicht viel miteinander. |
| Montrose | [SIZE=1][QUOTE]Man muss sich vorstellen, in welchen Verhältnissen unsere früheren Vorfahren gelebt haben. Ihr Leben war bestimmt von (Natur-)katastrophen, Ehen aus Liebe gab es so gut wie keine, Anlass zum Optimismus selten. Jeder Mensch -das wage ich mal zu behaupten- braucht ein gewisses "Netz", das ihn auffangen kann. Seien es Freunde, die Familie oder eben ein Glaube. Oft konnten die Menschen früher keine so engen Freundschaften schließen oder wurden -durch Verheiratung etc.- früh von der Familie gelöst. So kann eine unglaubliche Leere entstehen; die Menschen wussten nicht mehr, wofür es sich zu leben lohnt, wer sie auffängt, wenn sie fallen.[/QUOTE][/SIZE] Deine Beschreibung ist falsch. Zu den seltenen Liebesehen: wenn Du mal Leute aus Ländern fragst, in denen Ehen noch arrangiert werden, wie zum Beispiel Tamil Nadu, dann wirst Du dort sehr viel weniger Scheidungen und sehr viele Paare finden, die auch im Alter noch füreinander da sind. Hier hingegen hast Du viele Geschiedene, Vereinsamte, und dieser ganze Nerv von der "großen Liebe" läßt viele Menschenunzufrieden zurück, mit dem was sie nun mal bekommen können. Dieser ganze Selbstverwirklichungstrip, bei dem uns eingeredet wird, mit Karriere, spektakulären Aktionen wie Abenteuereisen und was sonst alles geboten wird, lenkt doch von den wesentlichen Dingen ab. Es gab viel mehr Anlaß zu Optimismus, weil wenn man unten ist, hat man viel mehr Möglichkeiten, noch etwas hinzugewinnen. Wir heute hingegen haben die Spitze erreicht, es geht abwärts...wo ist denn unser Grund zum Optimismus? Die Menschen früher, und das zeigen ja ihre phantasievollen Geschichten, waren viel voller als viele Menschen heute, sie wußten wofür sie lebten, wer sie auffängt (Familie, Dorfgemeinschaft!!), wenn sie fallen. Wenn die Menschen von früher mit einer Zeitmaschine zu uns reisen könnten .... vielleicht würden sie uns bedauern. |
| lunatica | Wie kann denn eine Beschreibung "falsch" sein? Höchstens anders. Ich denke, dass die Menschen nicht unbedingt voller und zufriedener waren, sondern dass wir das heute bloß so sehen. Sicherlich gab es viele Orte und Familien, die sehr glücklich waren. Aber man muss sich z.B in die Frauen hineinversetzen, die schon bei der Geburt jemandem versprochen wurden. Ich kann mir nicht vorstellen, dass all diese Frauen -und auch ihre Ehemänner- glücklich und zufrieden waren. Dazu kam noch, dass die Menschen meistens sehr hart, vorallem körperlich, arbeiten mussten. Wir haben heute wenigstens die Wahl, wie wir später leben wollen. Ich stimme dir zu, dass das nicht unbedingt einfacher ist, bei den vielen Möglichkeiten. Aber es ist einfacher, sich ein soziales Umfeld aufzubauen. |
| Montrose | Ich dachte, wenn Du eine einseitige Position beziehst, beziehe ich halt ebenfalls eine. Es hat ja auch sein Gutes, sich zu fragen, was besser geworden ist, damit man es bewahrt. Nur, daß die Menschen früher alle freudlos waren und deshalb einen Gott brauchten, das halte ich für überzogen. Ganz im Gegenteil hatten die Menschen in früheren Zeiten auch ihren Spaß. Das sieht man an Schriftwerken, aber auch zum Beispiel daran, wie sie ihre Altagsgegenstände geschmückt haben. [QUOTE]Wie kann denn eine Beschreibung "falsch" sein? Höchstens anders.[/QUOTE]Eine Beschreibung ist wahr oder falsch, wenn sie die Wirklichkeit zutreffend oder unzutreffend abbildet. Wenn ich sage "Auf meinem Tisch sitzt ein Eskimo", so ist die Aussage nicht "anders", sondern falsch. Auf meinem Tisch sitzt nämlich gar keiner. [QUOTE]Aber es ist einfacher, sich ein soziales Umfeld aufzubauen.[/QUOTE]Vielleicht, vielleicht auch nicht. Die höhere Mobilität führt ja auch dazu, daß soziale Netze auch schneller wieder zerrissen werden. Ich gebe Dir Recht, daß es von großem Vorteil ist, daß man heute leichter wählen kann. Wenn man früher im falschen Umfeld war, dann war das Leben halt im Eimer. Heute geht man einfach fort. Aber, jetzt werde ich vielleicht ein bißchen düster, dieses Bewußtsein von Endlichkeit hat doch gegenüber dem Irrtum beliebiger Austauschbarkeit an Boden verloren. So betrachtet könnte man die Nichtmehr-Notwendigkeit eines Gottes auch als ein Wegsehen von bestimmten eben doch real vorhandenen Anfragen betrachten. Werden die Menschen durch größere soziale Netze wirklich auch mehr miteinander verbunden? Und entspringt Individualität, Sich-Selbst-Sein nur aus der Begegnung mit anderen, oder gibt es da Geheimkammern in der Seele, für die ein anderer Schlüssel paßt? |
| Mahsheed | Doch, ich bin davon überzeugt, dass es möglich ist, seinen Glauben sehr wohl im Lichte neuer Erkenntnisse zu reflektieren. Das abzustreiten bedeutet allenfalls nicht anzuerkennen, dass es mannigfaltige Arten des Glaubens gibt. Und dass es für manche Menschen sinnbringend empfunden wird, die ureigene Logik ihres Gottesbildes immer wieder und ständig neu zu überdenken. Dazu benötigt es kein Eingewurzeltsein in traditionelles religiöses Leben. Menschen sind entweder religiös oder nicht. Sie entscheiden sich dazu, und allein die Entscheidung ist es auch, die genügt, um vollwertig gläubig zu sein. Es bedarf kein Studium vorhandener Schriften, es ist nicht von Nöten, auf bisherige Glaubensmuster zurück zu greifen; im Gegenteil kann es durchaus um so religiöser sein, sich sein ganz eigenes Glaubensmuster zu stricken. |
| bine | [QUOTE]Wenn ich mal in einer Kirche war/bin (z.B Taufen, Beerdigung), sitzen die Menschen vereinzelt in den Bänken, sehen sich kaum an und sprechen auch danach nicht viel miteinander.[/QUOTE] das stimmt! mir kommt es sowieso vor, als würde der priester/pfarrer oder was auch immer seinen text mal eben so runterrasseln. das zeigt dann schon, als wäre es für ihn nur eine 'arbeit' die er zu erledigen hat, und nicht etwas, das er auch überzeugung tut. sowas find ich dann schon arm, muss ich sagen. ich find auch, eine beschreibung kann nicht wirklich falsch sein, zumindest die dort oben nicht, da jeder andere ansichten hat ;) ist jetzt auch egal. [QUOTE]Und entspringt Individualität, Sich-Selbst-Sein nur aus der Begegnung mit anderen, oder gibt es da Geheimkammern in der Seele, für die ein anderer Schlüssel paßt?[/QUOTE] solche gedanken mache ich mir auch oft. ich selbst gehöre keiner religion an, auch wenn ich katholisch getauft wurde, naja. ich denke sowas hat irgendwo mit den erfahrungen des menschen zu tun. man sucht ''zuflucht'' und findet diese in einem glauben, nachdem man 'ohne' durch die welt gegangen ist und hilfe braucht...zb.. oder man wendet sich vom bisherigen glauben ab, nachdem man enttäuscht wurde. ich habe meinen eigenen, individuellen glauben entwickelt, könnte ich schon fast sagen. was mich zu so gut wie nichts verpflichtet und ich mich wiederum 'geborgen' fühlen kann. klingt vllt komisch. aber an etwas glaubt man ja schliesslich immer, selbst wenn es garnichts ist. |
| LosingEmotion | [QUOTE][i]Original geschrieben von DerAnti_Held [/i] [B] Ich bin der meinung, die Religion sollte das Volk kontrolieren und die Mächtigen lenken es...... Wenn man z.b. bedenkt wieviele Kriege auf Basis eins Glaubens Geführt wurden..... Kreuzrüge früher z.b. und Heute: "Der Heilige Krieg gegen die ungläubigen..." Oder im Mittelalter, als man "bezahlen" musste damit die sünden vergeben werden... das ist doch Krank, oder was meint ihr? Da frag ich mich doch ernsthaft WARUM gibt es einen glauben? ? ? [/B][/QUOTE] ich finde du hast dir die antwort schon selbst gegeben...was zumindest deine mittelalterlichen beispiele angeht. aus meiner sicht wurde im mittelalter der glaube einfach dazu benutzt, das volk in schacht zu halten, da es verhältnismäßig ungebildet war ging das ja auch lange gut... und für die kirche hatte es ja nur vorteile, macht, geld, ansehn... schwieriger wird es, wenn du heute fragst, glaubst du, und warum? ich denke, dass viel menschen an etwas "übersinnliches", die kirche nennt es eben gott, glauben.es wäre ja irgendwie geradezu zu einfach, wenn alles um uns herum, alles was mit uns passiert, einfach rational erklärbar wäre.das ist für mich teilweise genauso unglaubwürdig, wie zu sagen "gott" hat alles erschaffen. schwieriges thema, ich hab mich wieder mal bissl unbeholfen ausgedrückt, ich hoffe ihr versteht einigermaßen,was ich miene... :rolleyes: |
| BlackElvenTear | [QUOTE][i]Original geschrieben von DerAnti_Held [/i] Ist Kirche nicht gleich Religion, und Religion nicht gleich Glaube? ? ? Gut das ist zum teil auch Ansichtssache. denke ich mir Das Thema Beschäftigt mich schon wochen und ist mir 100pro nicht erst vor 1 min. eingefallen :cool: [/QUOTE] :) ist auch nicht uninteressant... kirche ist nicht gleich Religion, sie ist, wenn du so willst ein "Aufbau", ein Gerüst, eine Hülle...es gäbe (und gibt in anderen Religionen) Religion ohne Kirche, aber ohne Religion gibt's auch keine Kirche... Religion und Glaube ist schon ziemlich das selbe. [QUOTE][i]Original geschrieben von LosingEmotion[/i] ich finde du hast dir die antwort schon selbst gegeben...was zumindest deine mittelalterlichen beispiele angeht.[/QUOTE] Die Religion soll wohl heute dazu dienen den Menschen im Leben zu helfen - frag mich nicht [I]wie[/I] - diese Erklärung bekam ich mal in einer Diskussion mit einer liberal-gläubigen Christin...klingt ganz okay, was mich aufregt sind diejenigen, die ihren Glauben, ihre Religion nicht hinterfragen sonder ihr blind folgen...ist aber nur meine persönliche Ansicht... |
| Israfel | hier wird seltsamerweise immer extrem pauschalisiert, was das thema angeht, man könnte meinen dass die meisten die ihre "harte" (@themengründer) meinung vertreten, kaum ahnung von religion haben, und sogar von den katholen nur recht oberflächlich. zuviel marx gelesen wa? genau wie "mittelalterliche beispiele" @losingemotion was soll das denn sein? zentraleuropa? welches land? welche religion? @religion ist so alt wie die menschheit, älter als jede institution, auch die dämliche(n) kirche(n) die urreligionen waren fast ausnahmslos animistisch, hatten alle große übereinstimmungen weltweit, gaben den menschen kraft geborgenheit und prinzipien, nach denen sie nicht das alphatier des planeten waren. was ist daran schlecht. wer sagt, das es nicht welten gibt neben der welt (selbst wenn selbstgeschaffen)? bloß weil nicht jeder zugang dazu hat? weitere diskussion evtl. wenn mal wer ne differenziertere oder wenigstens fundierte (gegen-)meinung einbringt. und nicht zu den christen, damit bin ich durch :rolleyes: |
| Spalanzani | Nichts für ungut, aber die letzte Antwort auf das Thema kam vor über 2 Jahren. ;) Ich weiss nicht, ob diejenigen, die damals hier gepostet haben überhaupt noch hier unterwegs sind. Spalanzani |
| Israfel | oh -darauf habe ich nicht geachtet:rolleyes: :D war irgendwie auch ein genereller eindruck, dass da recht oft katholen und religion generell vermischt wird hier... trotzdem thx für den wink (mit dem zaunpfahl)... |
| Ardath Bey | Entschuldige wenn ich das hart sage aber offensichtlich hast du Religion nicht verstanden und lässt dich lediglich von Historischen Ereignissen beeinflussen die aber nichts mit der Sache Religion zu schaffen haben - genauso wenig wie das Swastika mit Hitler. Selbstverständlich gibt es Berührungspunkte aber man sollte endlich aufhören Religion = Kirche; Swastika = Hitler ect. zu setzten. Wie sagte der Pastor der die Grabrede für meine Oma hielt: "SIE wissen nicht was ich glaube!" Wenn du sagen würdest die Katholische Kirche hatte zum Ziel die Menschen zu beherrschen gebe ich dir Recht aber auch die Katholische Kirche ist NICHT = Religion denn Glaube, woran auch immer ist etwas sehr persönliches und hat nirgends anders etwas zu suchen als im eigenen Kopf. Wenn ich deine Formel für die Religion auf die Gothic Szene übertragen würdest würde das bedeuten das Dark Wave von der Industrie erfunden wurde um eine bstimmte Käuferschaft zu kontrollieren, wozu es inzwischen ja auch gekommen ist - genauso wie mit vielen anderen Ideen die misbraucht wurden. Als krassestes Beispiel ein Fingerzeig auf die Scientology. Aber zu diesem Spiel gehören natürlich immer zwei. Und bei den Kreuzzügen war lange nicht jeder mit dem einverstanden was da lief. Es gab vehemennte Kritik von Herzögen und Rittern die sehr wohl begriffen das es nicht um Religion sondern Macht ging - genauso wie es in unserem Staat nicht um Demokratie und Sozialengagement geht sondern um Macht. Demokratie ist also auch nur eine "Religion", eine Scientologische Gehirnwäsche mit der Menschen kontrolliert werden. Nein, das was Religion wirklich ist entstand nicht damit wenige viele Beherrschen können sondern weil wir die Fähigkeit zum phantasieren haben und die Welt voller Wunder ist. Klassiker: Fallschirmspringer fällt 4000m tief auf die Erde, ungebremmst - Prellungen und leichte Knochenbrüche ist alles was er sich zu zieht. Manche sagen dort hat die Hand Gottes eingegriffen, andere versuchen es wissenschaftlich zu erklären - übrigends; wozu eigentlich Wissenschaft? Dient sie nicht eigentlich dazu damit die Menschen wieder über alles die Kontrolle haben? Mir persönlich ist es scheiß egal welchen Namen man der Sache gibt - es ist nur wichtig das es sie gibt. |
