| colaeisbär | [COLOR=darkred]hey! ich hab letztens im radio gehört,dass es von richtern verboten wurde,durchgestrichene hakenkreuze in form von batches,buttons etc. zu tragen, da man deswegen angezeigt werden kann. ich verstehe aber nich ganz deren begründung,die lautete: das hakenkreuz erinnere zu sehr an die damalige schlimme zeit. wenn wir das nich mehr tragen dürfen,um auszudrücken,dass wir absolut dagegen sind und das keiner mehr tut,dann gerät das in vergessenheit und die gefahr besteht,dass sich so etwas noch einma wiederholt. was meint ihr dazu? und wie reagiert ihr darauf? eure meinung is gefragt. gruß sarah[/COLOR] |
| Mutter | Ich finde das Urteil der Richter nicht gut. Denn gerade durch das Tragen solcher Buttons und Patches wird doch deutlich wie sehr man dagegen ist. Und der Grund für das Urteil, dass es zu sehr an die Schlimme Zeit erinnert, ist doch sowieso schwachsinnig. Als wenn die Buttons etc. daran schuld seien, dass man sich heutzutage an diese Zeit erinnert :rolleyes: |
| MagnusCaudar(Bw | Ich finde es gut , wenn die ihre Antidemokratische Propaganda nicht verbreiten dürfen warum sollten wir dann antinationalistische Buttens , etc tragen dürfen |
| Apex | Ähm, Richter können nichts verbieten nur entscheiden, verbieten darf nur das Parlament ;) Außerdem ist das wirklich ein Streitfall in dem sich die §86 (Verbreiten von Propagandamitteln verfassungswidriger Organisationen) Abs. 3 des StGB und der §86a (Verwenden von Kennzeichen verfassungswidriger Organisationen) gegenüberstehen, es ist im Zweifelsfalle immer Sache des Richters abzuwägen was nun schwerer wiegt. Allerdings würde ich immer auf den Absatz 3 des §86 verweisen in dem steht: (3) Absatz 1 gilt nicht, wenn das Propagandamittel oder die Handlung der staatsbürgerlichen Aufklärung, der Abwehr verfassungswidriger Bestrebungen, der Kunst oder der Wissenschaft, der Forschung oder der Lehre, der Berichterstattung über Vorgänge des Zeitgeschehens oder der Geschichte oder ähnlichen Zwecken dient. @Magnus: Weil mein durchgestrichenes Hakenkreuz dem Erhalt unserer jetzigen Staatsform dient ;) |
| MagnusCaudar(Bw | "Weil mein durchgestrichenes Hakenkreuz dem Erhalt unserer jetzigen Staatsform dient " Was natürlich voraussetzt das man mit unserer Staatsform einverstanden ist |
| Apex | Ich bins, weitestgehend... |
| Unleashed Demon | Ich habe auch so einen Button. Und ich würde ihn mir auf keinen Fall verbieten lassen. Das is doch schwachsinn: Zeigen, dass man für den Nationalsozialismus ist, ist (noch einigermßen nachvollziehbar) verboten und ihn verdammen auch ? Das kann´s doch nicht sein oder ? Wo kommen wir denn da hin ? |
| Trauerwesen | Davon abgesehen finde ich, hat dieses zur-schau-Tragen auch etwas mit Meinungsfreiheit zu tun, und diese Meinung, also dagegen zu sein, ist ja wohl alles andere als verfassungswidrig. |
| Montrose | Ich halte das Urteil für völlig gerechtfertigt. Merwürdigerweise sind die Antifaler die einzigen, die nazistische Symbole in der Gegend rumzeigen .... und damit in Erinnerung halten und populär machen. In rechtsradikalen Kreisen trägt hingegen keiner öffentlich ein Hakenkreuz. Das Hakenkreuz ist auch kein offizielles Symbol einer gegenwärtigen rechtsradikalen Gruppe, sondern es ist das Symbol für 1933-45. Die Richter müssen sich ja verarscht vorkommen, wenn die Rechtsradikalen sauber sind, während "Saubermänner" helfen, das Symbol zu verbreiten. Daß das Symbol durchgestrichen ist, spielt dabei keine Rolle. Abgesehen davon kann der Tatbestand der Diffamierung erfüllt sein, wenn behauptet wird, moderne rechtsextreme Gruppe wären mit dem Faschismus des III. Reiches gleichzusetzen. Immerhin haben moderne rechtsextreme Gruppen keine Juden vergast und keinen Weltkrieg angezettelt. Ich halte den "Protest" mit durchgestrichenem Hakenkreuz für eine verunglückte Aktion. Der Protest hätte zwischen 1933 und 45 von Euren Großeltern erfolgen müssen. Heute mit so einem Ding rumzulaufen, ist hingegen keine Kunst. Das ist nur eine bequeme Form von "besserer Moral". |
| colaeisbär | [COLOR=darkred]Montrose,ich geb dir irgendwo schon recht,aber im allgemeinen gilt die meinungsfreiheit und diese wird einem mit diesem verbot genommen. natürlich kann man seine eigene meinung mit worten vertreten,aber man darf sie nich mehr öffentlich zeigen. das is einfach nich fair! es mag vielleicht stimmen,dass rechtsradikale nich mit hakenkreuzen herumlaufen,aber sie dürfen trotz allem wegen der meinungs- und demonstrationsfreiheit durch verschiedene städte laufen und ihre parolen herumgrölen,die haben ihre meinungsfreiheit und machen damit viel schlimmere sachen,denn sie möchten andere menschen anstiften,provozieren etc... und uns wird es verboten mit unserem durchgestrichenen button,patch etc herumzulaufen... wir sind doch wirklich harmlos dagegen,oder? is das etwa okay?[/COLOR] |
| Unleashed Demon | Mir ist auch klar, dass es keine "Kunst" ist, heutzutage mit einem anti-hakenkreuz button rumzulaufen. Aber wenn ich nunmal gegen Nazis bin, kann ich das ja wohl auch kund tun. |
| Demon17 | Also so ein Antifa Button ist ganz praktisch, es bewahrt einen wenigstens davor von den falschen Leuten angequatscht zu werden. Generell finde uch diese ganze Symbolverbieterei übertrieben. Denn es geht um die Inhalte und nicht um die Symbole. Andererseits stellt die offene Zurschaustellung des Hakenkreuzes im politischen Kontext schon eine Zumutung dar und wirkt auch einschüchternd. Jedoch frage ich mich manchmal ob hierzulande nicht die Freiheit zu Tode geschützt wird. |
| Tsafried | [QUOTE][i]Original geschrieben von colaeisbär [/i] [B] das hakenkreuz erinnere zu sehr an die damalige schlimme zeit. [/B][/QUOTE] Höre ich da den Wunsch nach Vergessen raus? ich finde es schwachsinnig, derartige Symbole verbieten zu wollen. Ich trags zwar nicht, aber wer so seine Meinung kundtun will - soll es tun. Hat, wie schon gesagt, etwas mit Meinungsfreiheit zu tun. |
| Beowulf | [QUOTE][i]Original geschrieben von Unleashed Demon [/i] Aber wenn ich nunmal gegen Nazis bin, kann ich das ja wohl auch kund tun.[/QUOTE] Trag' doch einen "Ich bin gegen Nazis" Button. Auch Antifaschisten können lesen. |
| Black Moni | Bin mir nicht ganz sicher, aber es könnte sich um den Fall handeln, in dem ein Student zu einer Geldstrafe von 150 € wegen des Tragens dieses Buttons verurteilt wurde. [URL=http://de.wikinews.org/wiki/Träger_von_Anti-Nazi-Button_wegen_Verwendung_verfassungsfeindlicher_Symbole_verurteilt]Link[/URL] Wie ersichtlich, sind sich die Richter selbst nicht ganz einig... also richterlicher Ermessensspielraum. Und ich denke, oftmals ist die Justiz hierzulande auf dem rechten Auge immer noch recht blind. |
| Apex | Yep, dieses Urteil ist nicht verbindlich, es gab auch schon Urteilssprüche die einem das tragen erlauben. Und erstmal muss es ja zur Anzeige kommen und die Herrschaften von der Polizei haben mir mal gesagt, dass sie niemand deswegen jetzt ansprechen würden, die Rechtslage ist zu ungenau, als das man den ganzen Papierkrieg auf sich nehmen würde. |
| Demon17 | Das dumme mit den Symbolen ist, das man nicht weiß wer sie sonst noch trägt und mit wem man in einen Topf geworfen wird. |
| Black Moni | Hm... bei Symbolen gegen Nazis ist die grobe Richtung doch wohl klar, zumindest dürfte klar sein, dass man selbst nicht rechts steht... versteh deine Aussage nicht so ganz... |
| Montrose | [QUOTE]natürlich kann man seine eigene meinung mit worten vertreten,aber man darf sie nich mehr öffentlich zeigen. das is einfach nich fair![/QUOTE] 1. Ich kann hinter der durchgestrichenen swastika keine "Meinung", schon gar keine "eigene" erkennen. Oder vielleicht kannst Du mir die Bedeutung mal erklären. 2. Genauso "unfair" ist es, daß das nicht-durchgestrichene Hakenkreuz nicht gezeigt werden darf. Der Gesetzgeber wertet das Verbot des Zeichens höher ein als die Meinungsfreiheit. Der soziale Friede ist höher einzuschätzen als die "Meinungsfreiheit" irgendwelcher politisch Ungebildeter. [QUOTE]aber sie dürfen trotz allem wegen der meinungs- und demonstrationsfreiheit durch verschiedene städte laufen und ihre parolen herumgrölen,[/QUOTE]Das darf die Antifa ja auch. Für beide Seiten gelten dieselben Bedingungen. [QUOTE]wir sind doch wirklich harmlos dagegen,oder?[/QUOTE]Soweit ich das gelesen habe, ist auch die Antifa gewaltbereit. [QUOTE]Aber wenn ich nunmal gegen Nazis bin, kann ich das ja wohl auch kund tun.[/QUOTE]Aber nicht mit einem verfassungsrechtlich unzulässigen Symbol. [QUOTE]Generell finde uch diese ganze Symbolverbieterei übertrieben. Denn es geht um die Inhalte und nicht um die Symbole. Andererseits stellt die offene Zurschaustellung des Hakenkreuzes im politischen Kontext schon eine Zumutung dar und wirkt auch einschüchternd. Jedoch frage ich mich manchmal ob hierzulande nicht die Freiheit zu Tode geschützt wird.[/QUOTE]So sehe ich das auch. Man könnte auch beides zulassen: Hakenkreuzund durchgestrichenes Hakenkreuz. [QUOTE]bei Symbolen gegen Nazis ist die grobe Richtung doch wohl klar, zumindest dürfte klar sein, dass man selbst nicht rechts steht... versteh deine Aussage nicht so ganz...[/QUOTE]Ich bezweifle, daß Du rechts und links einordnen kannst. Es ist einfach nicht wünschenswert, daß Leute mit politischen Symbolen rumlaufen, die sie in letzter Konsequenz gar nicht verstehen, und ddamit provozieren. Das durchgestrichene Hakenkreuz ist keine "politische Meinung", sondern inhaltsleere Provokation. |
| Tapio Bearking | [QUOTE]1. Ich kann hinter der durchgestrichenen swastika keine "Meinung", schon gar keine "eigene" erkennen. Oder vielleicht kannst Du mir die Bedeutung mal erklären.[/QUOTE] Gerne. Das Swastika steht noch immer für die Zeit von 1933 - 1945, aka das Dritte Reich. Wie du vielleicht weißt, war diese Zeit geprägt von rassistischem Herrenmenschen Denken etcpp. Vor allem hier in Deutschland. Noch heute wird diese Zeit mit dem Symbol des Hakenkreuzes verbunden. In dem man dieses durchgestrichen zur Schau stellt, zeigt man, das man gegen ein solches Denken ist. [QUOTE]2. Genauso "unfair" ist es, daß das nicht-durchgestrichene Hakenkreuz nicht gezeigt werden darf. Der Gesetzgeber wertet das Verbot des Zeichens höher ein als die Meinungsfreiheit. Der soziale Friede ist höher einzuschätzen als die "Meinungsfreiheit" irgendwelcher politisch Ungebildeter. [/QUOTE] Die Meinungsfreiheit ist einer der Grundpfeiler unserer Gesellschaft und nur weil jemand eine andere politische Meinung hat als du, ist er deswegen noch lange nicht ungebildet. [QUOTE]So sehe ich das auch. Man könnte auch beides zulassen: Hakenkreuzund durchgestrichenes Hakenkreuz.[/QUOTE] Jo. |
| Strix-aluco | vl ganz interessant zu dem thema: [url]http://de.indymedia.org/2005/09/129298.shtml[/url] |
| colaeisbär | [COLOR=darkred]@ montrose: ich schließe mich vollkommen Tapio Bearkings erklärung an,denn genau das habe ich mit der eigenen meinung beim tragen eines durchgestrichenen hakenkreuzes gemeint. man zeigt damit,dass man gegen die zeit des dritten reiches ist,gegen den rassismus,gegen den hass,der ausgeübt wurde,gegen diese ideologie,gegen die verschiedenen menschen,die in rassen eingeteilt wurden etc... Zitat: aber sie dürfen trotz allem wegen der meinungs- und demonstrationsfreiheit durch verschiedene städte laufen und ihre parolen herumgrölen, Zitat von Montrose: Das darf die Antifa ja auch. Für beide Seiten gelten dieselben Bedingungen. ja die antifaschisten dürfen das auch machen,aber meiner meinung nach sollten die demos verboten werden und solche rechten demos könnte man verhindern,in dem einfach keine leute da erscheinen sollten,denn damit würde man den rechten die kalte schulter zeigen und ihnen keine aufmerksamkeit schenken,denn rechtsradikale gruppierungen sind verboten... immerhin sind linke demonstrationen erlaubt,also würde ich da schon ma einen großen unterschied machen.[/COLOR] |
| Wind | Ich kann eigentlich auch nur wiederholen, was andere schon gesagt haben: Es gibt die Meinungsfreiheit und die sollte sich niemand verbieten lassen. Wenn man dieses Symbol trägt, hinter der Aussage steht etc wieso sollte man es sich nehmen lassen, seine Meinung kund zu tun?! Das Urteil halte ich für relativ schade bis schwachsinnig, sich darüber aufzuregen letztendlich ebenso: Ganz einfach deshalb, weil (wie schon gesagt) nichts passieren wird, wenn man doch ein durchgestrichenes Hakenkreuz trägt. |
| Beowulf | Ich persönlich trage auch gerne so einen Button, aber nur weil ich damit gegen die Dominanz von 90 Crad Winkeln in der modernen Architektur demonstrieren will. Durch das Urteil wird mir aber jetzt jede Möglichkeit genommen meine Meinung kundzutun, denn ich kann sie weder begründen, noch ausführlich beschreiben, noch in irgend einer anderen Form darstellen, als durch das Tragen eines Buttons. |
| Apex | [QUOTE]Durch das Urteil wird mir aber jetzt jede Möglichkeit genommen meine Meinung kundzutun[/QUOTE] Nö, gab ja noch andere Urteile zugunsten der Träger und es muss ja auch erstmal ein Kläger her...aber egal...habsch ja alles schon gesagt... Und ja ich weiß, dass man noch anderes seine Meinung deutlich machen kann...aber warum so kompliziert wenns doch so einfach sein kann? Achja, ich vergaß...Deutschland ne? |
| Montrose | [QUOTE]denn rechtsradikale gruppierungen sind verboten... immerhin sind linke demonstrationen erlaubt,also würde ich da schon ma einen großen unterschied machen.[/QUOTE]Nö rechtsradikale Gruppierungen sind nicht verboten. Sie werden beobachtet .... genauso wie die linksradikalen. Der Staat hat auch keine Freude dran, wenn plötzlich die andere Seite losspinnt. Das Problem ist die Radikalität, und nicht, ob sie von links oder rechts kommt. [QUOTE]Es gibt die Meinungsfreiheit und die sollte sich niemand verbieten lassen. Wenn man dieses Symbol trägt, hinter der Aussage steht etc wieso sollte man es sich nehmen lassen, seine Meinung kund zu tun?![/QUOTE]Es gibt keine Meinungsfreiheit, denn das Symbol nicht durchgestrichen zu zeigen wird ja auch verboten. |
| Strix-aluco | Es gibt keine Meinungsfreiheit, denn das Symbol nicht durchgestrichen zu zeigen wird ja auch verboten. stimmt! mohamed darf ja auch nicht karrikiert werden... |
| deadly silence | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B] Die Richter müssen sich ja verarscht vorkommen, wenn die Rechtsradikalen sauber sind, während "Saubermänner" helfen, das Symbol zu verbreiten. Daß das Symbol durchgestrichen ist, spielt dabei keine Rolle. [/B][/QUOTE] Dito, seh ich genauso. Meine Meinung gegen solche Leute kann ich auch ohne ein durchgestrichenes Hakenkreuz kundtuen. " Alle Menschen sind Ausländer - Fast überall; Alle Rassisten sind Arschlöcher-Überall" |
| Strix-aluco | es werden immer meinungsgegensätze aufeinanderprallen. sei es in kundtuung von karikaturen oder (durchgestrichenen) symbolen... zur abwechslung sind es mal brennende dänische flaggen... ...auch das ist meinungsfreiheit, wenn man so will... ...die radikale art juckt nicht immer wirklich und nur die, welche auch empfänglich dafür sind es auf solche weise kund zu tun. |
| colaeisbär | [COLOR=darkred]Zitat von Montrose: Nö rechtsradikale Gruppierungen sind nicht verboten. Sie werden beobachtet .... genauso wie die linksradikalen. Der Staat hat auch keine Freude dran, wenn plötzlich die andere Seite losspinnt. Das Problem ist die Radikalität, und nicht, ob sie von links oder rechts kommt. also da geh ich dir vollkommen recht,es kommt wirklich nur auf die radikalität an und nich,ob die leute aus der rechten oder linken szene sind. Zitat von Strix-aluco: es werden immer meinungsgegensätze aufeinanderprallen. sei es in kundtuung von karikaturen oder (durchgestrichenen) symbolen... zur abwechslung sind es mal brennende dänische flaggen... ...auch das ist meinungsfreiheit, wenn man so will... ...die radikale art juckt nicht immer wirklich und nur die, welche auch empfänglich dafür sind es auf solche weise kund zu tun. logischerweise werden wir uns nie alle einer meinung sein,da wir dazu einfach und glücklicherweise zu unterschiedlich sind,aber die aktion mit den brennenden flaggen fand ich wirklich übertrieben,man kann seine meinungsfreiheit auch anders ausdrücken... aber jeder dem seinen...[/COLOR] |
| darkmav | Ich finde es erstaunlich, daß Leute, die die Karikaturen als unverantwortlich bezeichnet hatten (die Pressefreiheit sei doch nicht oberstes Gut usw.) hier jetzt anderer Meinung sind. Messen diese Leute nicht mit zweierlei Maß? Da sind mir Leute wie Montrose schon lieber: Die sind wenigstens konsequent und haben Rückgrat. Ich selbst bin auch gegen die Entscheidung dieses Gerichts. [B]Wenn[/B] ich ein durchgestrichenes Hakenkreuz tragen darf, [B]dann[/B] darf ich auch einen durchgestrichenen Mohammed tragen, oder etwa nicht? Zumindest hierzulande, und theoretisch sogar im Iran (wenn man mal "Moral" über "Politik" stellen würde). Btw.: Ich glaube, mit durchgestrichenen Mohammeds könnte man jetzt richtig gut Geld verdienen ;) |
| Nageth | Das durchgestrichene Hakenkreuz war meinen Informationen nach schon lange verboten! Doch es tragen trotzdem sehr viele, da die Polizei darauf sogut wie nicht reagiert. Das Halenkreuz ansich war jedoch schon immer ein Anstoss öffentlichen Ärgernissen, deswegen tragen Nazis dieses auch nicht, sondern Zahlen und diverse Andere Zeichen (z.B. 14 - für die Fourteen Words, die 18 - für die nach dem Alphabet angeordneten Buchstaben A H Adolf Hitler usw...) |
| BlackGothicLady | <.< Also meines Erachtens nach ist es Schwachsinn diese Buttons zu verbieten. ...So als Beispiel: Ein riesiger Teil unserer heutigen gesellschaft raucht. Wieso darf man keine Anti-raucher Buttons tragen? Naja, kein sogutes Beispiel, muss ich schon sagen, aber ich hoffe doch es ist klar was ich damit meine Ich persönlich würde jedem gerne zeigen dass ich kein nationalsozialist bin, sondern dagegen ankämpfe. Da meine verwandten sowieso jüdisch sind (und ich damit auch o.o) lasse ich es mir doch nicht verbieten..>.>.. irgentwie lächerlich.. |
| Aza | Ich finde das Svastika sollte gänzlich legalisiert werden. So viele Religionen benutzen dieses Symbol. Warum sollte man wegen 20 Jahren die Traditionen von Jahrtausenden verbieten ? Finde ich nicht grad klasse. |
| BlackGothicLady | Ganz genau |
| Aza | Außerdem würde die Legalisierung auch NS-Anhänger davon abbringen, dieses öffentlich zu zeigen. Man stelle sich vor, ein Neo-NSler steht mit stolz geschwellter Brust und dem Svastika auf der Brust am Bahnhof. Plötzlich ist er von einer Gruppe Buddhisten umringt, die mit ihm diverse Gebetsmühlen herunterbeten... Wenn sich Träger dieser Symbole damit zum fernöstlichen Glauben bekennen, und die Menschen es endlich wieder als dieses akzeptieren, wird es auch nicht mehr von zweifelhaften Gestalten missbraucht. |
| BlackGothicLady | Dieses zeichen symbolisiert (spiegelverkehrt) jedoch auch im alt ägyptischen das Sonnenrat.. naja... Ich würde es mal so sagen. jeder hat das recht dazu, zu zeigen woran er glaubt. Wenn man dies verbietet werden weiterhin diese Untergrundorganisationen exestieren und einen "Aufstand" planen.. |
| Aza | Seh ich genauso... Diese "Untergrundaktionen" machen das Gedankengut doch erst populär. Wie viele streifen sich nach der Schule die Bomberjacke über, um etwas besonderes zu sein und evtl. zu "schocken". Die wenigsten hegen und pflegen dieses Gedankengut intensiv, bzw. haben wirklich Ahnung von "der Materie"... So, jetzt hab ich aber Hunger =) Btw: Recht so, GothicLady |
| BlackGothicLady | Guten Hunger wünsch ich mal ;D naja.. Bomberjacken und cool?.. Lässt sich auch drüber streiten '^^ Aber ich weiß was du meinst |
| Aza | Es gibt dir sonderlichsten Formen der Mode =) Früher oder später gibts die kleidsamen Fliegerjacken auch von Channel oder Galliano...^^ |
| Apex | Naja, es generell zulassen, dass würde ich vermeiden. Man stelle sich nur das internationale Echo vor, wenn die NPD mal wieder nen Fackelzug mit Hakenkreuzflagge macht... Neenee, es hat seinen Grund warum die das nicht mehr dürfen. Im religiösen Sinne darf das Hakenkreuz übrigens meines Wissens durchaus verwendet werden. Auch zu Bildungszwecken, etwa in geschichtlicher Form. Es darf halt kein Propagandamittel der Rechten mehr sein... Man sollte eventuell halt vorher rechtlich abklären inwiefern man es verwenden darf und sich im Zweifelsfalle eine Genehmigung geben lassen, sollte ja nicht so schwer sein. Das ZDF darf ja auch etliche Fernsehminuten Halenkreuze über den Bildschirm flattern lassen, wenn der Haus und Hof Historiker Knopp mal wieder Geschichte geschrieben hat. |
| darkmav | Ja, das internationale Echo würde sich in etwa dem gleichen (zu recht), was wir gerade als Reaktion auf die Angriffe mancher Islamisten auf westliche Botschaften erleben... ;) |
| Cold Rain | Bemerkenswert, was ganz am Anfang des Threads erwähnt wurde... "es würde zu sehr an die schlimme zeit erinnern". Bei anderen Gelegengheiten SOLLEN wir uns doch andauernd erinnern (und entschuldigen, aber das gehört nicht hierher). In der Schule wird das Thema im Schnitt mindestens zweimal pro Jahr durchgekaut (Deutsch, Religion, Ewi, Politik,...) Davon abgesehen löst das Symbol ja wohl keine Schockzustände aus, ist ja ansich nicht brutal oder rassistisch... und Leute, die damit direkt unangenehme Erfahrungen verbinden (Zeitzeugen^^) gibt es nicht mehr viele und bald garkeine mehr. Und dass man das Hakenkreuz damit populär macht, ist doch albern... in jedem Geschichtsbuch isses drin, das kennt doch wirklich jeder.. und sollte es auch kennen, meiner Meinung nach. Ansonsten sehe ich das durchgestrichene Hakenkreuz als persönliche Meinungsäußerung, die ja wohl mir überlassen bleibt. |
| Seena | Ich finde es doch immer wieder interessant.....wie die "hohen Damen und Herren" aus der Politik versuchen, die Geschichte zu vertuschen. Das durchgestrichene Hakenkreuz zu verbieten ist Mist - es ist ja DURCHGESTRICHEN. Heißt das, wenn irgendein Vollidiot auf einer Plakatwand ein Hakenkreuz hingemalt hat, dann darf man es auch nicht durchstreichen? Es ist genau das, was im Einganspost geschrieben wurde: Es erinnert zu sehr an vergangene, schlimme Zeiten. Aber genau das soll es doch. Je mehr unter den Tisch gekehrt wird und quasi dazu gezwungen wird zu vergessen, desto mehr Wiederbetätigung wird's geben. Je mehr Verbote es gibt, desto mehr, wird es die Leute interessieren. Ich finde es wirklich faszinierend: Italien scheint das einzige europäische Land zu sein, dass mit der Geschichte einfach abgeschlossen hat. Dort ist "Duce" (Diktator, Führer) zum Beispiel immer noch ein Ehrentitel und die sprechen sich auch so an. In Deutschland/Österreich hast du schon Schwierigkeiten als Fremden"führer".....:rolleyes: Und Italien ist komischerweise auch das Land mit der geringsten Wiederbetätigung......was soll uns das jetzt sagen? Grüße *nachdenklich* Seena |
| Aza | Wenn jemand meint, er müsse mit dem NS-Svastika durch die Stadt marschieren, soll er das tun... Warum auch nicht ? Ich gebe dem Träger 2 Minuten, bis er von einem tobendem Mob gelyncht wird. Vielleicht auch 3. Bei normalen Demos der NPD kommt es ja schon regelmäßig zu heftigen Gegen-demos.. Man stelle sich nun vor, die Jungs würden mit Svastika-Banner durch die Straßen marschieren. Innerhalb kurzer Zeit wär die Demo aufgelöst, weil die Demonstranten unter einem Berg von Pflastersteinen liegen. Überdies wurde in diesem Thread auch schon erwähnt, dass rechts gerichtete Gruppierungen und Anhänger der NS-Ideologie zu trennen sind.. Nicht jeder Faschist (falls die überhaupt je in D gegeben hat) oder Rechtsradikale steht auch hinter dem Genozid, sondern für Nationalismus. |
| Cold Rain | Hab heut ein T-Shirt gesehen.... dickes durchgestrichenes Hakenkreuz drauf, "Wir lassen uns das Dagegensein nicht verbieten".. so eins will ich auch :) (is auch schön schwarz, ihr könnts alle tragen *g*) |
| Panic King | das ist doch alles schwachsinn wie heißt es so schön "verbotene früchte schmecken am besten" Dann sollten sie filme wie american history x und co verbieten...... Unser LCDmuseum (altes gestapo hauptquatier) schließen..................... und unser römisch germanische museum auch weil es da einen Hakenkreuzfußboden gibt. *schluss mit irnoie* Warum Rauchen Kinder ? weil es für sie Verboten ist. Warum trinken jugendliche alk. ? " Wenn die das verbieten machen sie die Sache doch nur noch schlimmer da müssten die eher das ein oder andere "laufende mahnmal" wegsperren. Feststeht ja wohl das Niemand das Hakenkreuz in deutschland verschwinden lassen kann(ob durchgestrichen oder nicht) |
| Lestat1748 | ich habe in einer broschüre des bundesamtes für verfassungsschutz, namentlich "Symbole und Zeichen der Rechtsextremisten", folgenden eintrag gefunden. unter punkt 4.7.1 heißt es: "Die Verwendung von unter §§ 86, 86a StGB fallenden Kennzeichen ist dann nicht strafbar, wenn der unbefangene Betrachter in der Art der Darstellung eine Ablehnung der NS-Ideologie erkennen kann." ist es dann etwa so, dass dieser richter entgegen den verfassungsrechtlichen gegebenheiten entschieden hat? oder ist durch das durchstreichen eines hakenkreuzes nicht eindeutig eine ablehnung diesen zeichens gegeben? wollte das hier nur mal zur diskussion stellen. |
| Apex | Es ist eine strafrechtliche und keine verfassungsrechtliche Angelegenheit ;) Warum das ganze Auslegungssache und eine Grauzone ist habe ich oben schonmal aufgezeigt. Einfach mal ein paar Antworten vorher lesen ;) |
| Lestat1748 | hmm.... also ich würde sagen, dass es sich hierbei um eine sowohl straf- als auch verfassungsrechtliche angelegenheit handelt, da in §86, (1), 1.-4. von "verfassungswidrigen" Parteien oder Organisationen (ich benutze hier absichtlich nur überbegriffe um nicht den gesamten gesetzestext zitieren zu müssen), von "verfassungsrechtlicher ordnung" die rede ist. ferner müsste gemaß des §86, (3) das tragen des durchgestrichenen hakenkreuzes rechtens sein, da es "der Abwehr verfassungswidriger Bestrebungen(...)oder ähnlichen Zwecken" dient. dementsprechend kann man hier meines erachtens nicht von einer grauzone sprechen, da in diesem paragraphen die strafrechtliche einordnung des tragens eines solchen zeichens eigentlich geklärt und definiert ist. desweiteren habe ich sehr wohl den gesamten thread hier gelesen, da ich mir gerne vorher durchlese, ob schon jemand die punkte, die ich ansprechen möchte, erwähnt hat. ich sehe das jetzt auch nicht als angriff, wollte dir das nur kurz mitteilen, nicht dass hier noch ein falscher eindruck entsteht. |
| Constanze | Also erstmal schliesse ich mich der (hier meiner Meinung nach) vorherrschenden Meinung an. Sicher kann man über das Urteil diskutieren und sagen, wenn die Nazis das nicht dürfen, dann die Linken auch nicht, aber ich finde da gibt es doch noch kleine Unterschiede. Aber ich würde vorsichtig sein, mit den Begriffen. In dem Thread wird lustig abgewechselt zwischen den Wörtern Svastika und Hakenkreuz und genau da liegt der Unterschied. Die Svastika ist ein uraltes religiäses Symbol, grade in asiatischen Ländern und wird dort auch heute noch als solches verwendet (mein Vater war vor einigen Jahren in China sowie in Taiwan und brachte meiner Mutter eine Duftlampe mit, die am Deckel ein Svastiken-Dekor als Randverzierung hatte, das fiel ihm aber erst zu Hause auf). Die Svastika darf und durfte immer als ein religiöses Symbol gezeigt werden(ich schließe das Tragen an der Kleidung hier mal aus, da die Svastika ursprünglich nicht zur Dekoration von Kleidung verwendet wurde, wie es ja auch heute noch unüblich ist, Symbole seiner Religion auf der Kleidung zu tragen(religiöse Jugendgruppen, die ein Kreuz im Logo haben jetzt mal aufgeschlossen), würde man heute eine Svastika auf seiner Kleidung haben würde es auf jeden Fall als rechtsextremistisches Symbol gewertet werden weil kein gläubiger Buddhist auf die Idee käme, so etwas zu machen) Das Hakenkreuz bezeichnet explizit die gespiegelte Svastika, häufig schwarz in weissem Kreis auf rotem HIntergrund, die von Hitler als Zeichen/Symbol seiner Regierung einführt wurde. Die Darsteullung des Hakenkreuzes gilt als Verfassungswidrig und ist somit verboten. Probleme tauchen auf, wenn wie oben schon erwähnt, irgendein Rechter stur behauptet, er würde die Svastika tragen, als Ausdruck seines Buddhistischen Glaubens oder ähnlichem. Aber das ist meiner Meinung nach leicht zu prüfen, ob er wirklich einen Buddhistischen Hintergrund oder doch einen Rechten hat. Aber man kann nicht jeden buddhistischen Mönch einer Verfassungswidrigkeit bezichtigen, nur weil er auf seinem Weihrauchtiegel oder wo auch immer ein Svastikensymbol hat, denn dort findet man mit ziemlicher Sicherheit keine rechtsradikalen Absichten. Ein weiteres Problem ist, dass die gespiegelte Svastika nicht erst seit Hitler existiert. Es gab ja vorher nicht diese negative Bedeutung dieses Symbols, weshalb es durchaus auch "umgedrehte" Svastiken gibt, wobei die nicht-gespiegelte Variante überwiegt. Eine gespiegelte Svastika mit eindeutig Rechtsextremen Bezügen, also auf weissem Grund mit rotem Rahmen, ist auf jeden Fall verboten, gleiches gilt für die Sig-Rune. Auch sie ist erst dann auf jeden Fall verboten, wenn sie eindeutig mit rechtsextremer Ideologie in Zusammenhang gebracht werden darf(oder muss ich Rhapsody jetzt anzeigen, wenn sie in Runen schreibt, dass sie was eSSen will??? :rolleyes: ). Aber Hakenkreuze ohne roten Rahmen sind genauso verboten, solange man nicht lückenlos nachweisen kann, dass sie in keinem Zusammenhang mit rechtem Gedankengut stehen. Aber das ist eigentlich gar nicht die Frage....ich wollte es nur mal so hier reinwerfen... |
| Beowulf | Na ja, die Svastika als Hakenkreuz gleichzusetzen hat schon seine Berechtigung. Vielleicht weil ein Hakenkreuz eine relativ schlichte, aber ästhetische (darüber kann man streiten) Form hat, ist es fast überall auf der Welt, in fast jeder Kultur anzutreffen, mit ganz unterschiedlichen Funktionen, mal Kulturuell, spritiuell, religiös oder auch schlicht dekorativ. Hakenkreuz ist nur eine deutsche Beschreibung für die Form einer Svastika, und somit äquivalent. |
| Montrose | [QUOTE]Das Hakenkreuz bezeichnet explizit die gespiegelte Svastika, [/QUOTE]Ist das wahr? Das wäre erstaunlich, denn dann wäre es ja ähnlich wie das umgedrehte Kreuz genau das Gegenteil vom ursprünglich Gemeinten: ein Unglücks- statt ein Glückszeichen. |
| darkinfinity | im allgemeinen schließe ich mich der vorherrschenden meinung an... ich denke das verbieten von symbolik, egal obs ein durchgestrichenes hakenkreuz ist oder nicht, bringt im allgemeinen nicht sehr viel... wenn es ums erfinden "verschlüsselter botschaften" geht, kommen meist die kreativsten ideen... es wird sich nichts ändern, wenn man sie verbietet.. außerdem, was macht es für einen unterschied, ob man mit einem durchgestrichenen hakenkreuz, oder "ich bin gegen nazis" - button runläuft.. die aussage, ist die gleiche... |
| colaeisbär | [COLOR=darkred]hi Apex! ich geb dir vollkommen recht,dass man hakenkreuze auch anderweitig z.b. im unterricht verwendet. es is gut,dass man über den nationalsozialismus informiert wird und in wikipedia gibt es noch genügend andere symbole aus der ns zeit und dazu natürlich die erklärung und information. zu seena: dir stimme ich auch zu,was is wenn ein faschist ein hakenkreuz irgendwo dransprüht? klar dürfen wir es nich durchstreichen,da es ja gesetzlich verboten is irgendwas in der öffentlichkeit oder öffentliche einrichtungen zu beschmieren.... da könnt ich trotz allem so'n hals kriegen,aber das bringt ja alles nichts... trotz allem kenne ich genug leute,die immer noch ein durchgestrichenes button oder patch an ihrer jacke,tasche etc tragen und bis jetzt is noch nix passiert... ich musst meins leider abmachen,wegen meiner mum [/COLOR] :( |
| colaeisbär | [COLOR=darkred]mal eine allgemeine frage an euch: tragt ihr immer noch euer durchgestrichenes hakenkreuz in form von buttons,patches etc? ich hoffs mal... gruß sarah[/COLOR] |
| Apex | [QUOTE]klar dürfen wir es nich durchstreichen,da es ja gesetzlich verboten is irgendwas in der öffentlichkeit oder öffentliche einrichtungen zu beschmieren....[/QUOTE] Eimer Wasser, Reinigungsmittel und nen Schwamm nehmen ;) Es gibt da eine Frau, die wirklich am Wochenende durch die Gegend fährt und rechte Schmierereien entfernt, fand ich irgendwie beeindruckend. Btw. klar trage ich meins noch, hab auch letztens mal einen Polizisten angesprochen und der bestätigte mir, dass es sich dabei um ne Grauzone handelt, bei der der Richter abwägen muss. Die Polizei, meinte er, würde von sich aus nichts machen (schon wegen dem Papierkrieg und weil es weit wichtigeres geb), aber sie müssten tätig werden, sobald es zu einer Beschwerde kommt. Unter der Hand meinte er, dass ich natürlich Pech haben könnte, sobald ich an einen Kollegen gerate, der einen schlechten Tag hätte. |
| Darket | [QUOTE]Es gibt da eine Frau, die wirklich am Wochenende durch die Gegend fährt und rechte Schmierereien entfernt, fand ich irgendwie beeindruckend.[/QUOTE] Wenn wir von der gleichen Person sprechen, kommt die hier irgendwo aus dem Berliner Raum und war neulich zu Besuch an meiner Berufsschule um über ihre Tätigkeit zu berichten. Den Button mit dem durchgestrichenen Hakenkreuz trage ich seit einiger Zeit nicht mehr, einfach weils mir zu blöd ist in schwarzen Kreisen gleich in die Antifaecke gestellt zu werden (für die auch ich weiß Gott nix übrig hab) und ich meine politischen Überzeugungen irgendwie auch nicht mehr demonstrativ zur Schau stellen muss. Dieses seltsame Verbot bringt mich jedoch zu der Überlegung, dass ich es eigentlich wieder anstecken müsste, einfach aus Prinzip. |
| colaeisbär | [COLOR=darkred]Darket,dann mach das doch =). find ich nämlich gut,ich leb ja immer noch in der hoffnung,dass das durchgestrichene hakenkreuz legalisiert wird...mal abwarten,was passiert... [/COLOR] |
| colaeisbär | [COLOR=darkred]ach übrigens,ich bewunder auch die frau,die da durch die stadt läuft und die ganzen verunreinigungen,also rechte zeichen entfernt und sauber macht...respekt !!![/COLOR] |
| ubiesttristania | also ich würde mir das tragen von so einem button nicht verbieten lassen, außerdem glaube ich so wieso nicht,dass man dann wirklich eine anzeige bekommt...so ein schwachsinn eigentlich.. sollten sich nicht richter mit wichtigeren dingen befassen? |
| colaeisbär | [COLOR=darkred]ubiesttristania,ich stimme dir da vollkommen zu,es is eigentlich schwachsinnig,da sich richter und polizisten mit wichtigeren sachen beschäftigen sollten und es auch tun.aber bei mir is es beispielsweise so,zumindest bin ich mir absolut sicher,dass mein nachbar uns echt nich leiden kann,der hat en schlag ab und hat mich schon beschimpft und diverse äußerungen losgelassen und wenn der von diesem vebot weiß,dann würd der mich anzeigen und ich hätte damit ein problem. aber dieses situation is ja zum glück nich bei allen vorhanden und normalerweise würd ich mein patch auch weiterhin tragen... [/COLOR] |
| Lughnasadh | Die genaue Begründung ist ja, daß es, laut dem nach dem Krieg erlassenen Gesetz, darum geht, die Zeichen der Nationalsozialisten aus dem öffentlichen Leben zu verdrängen. Auch wenn man diese nun für sich umändert, bspw durchstreicht oder in zerbrochener Form darstellt oder wie auch immer, verschwindet dieses Zeichen dann natürlich nicht aus dem öffentlichen Leben. Insofern ist das Urteil natürlich nachvollziehbar. Im Übrigen kann es doch nicht Sinn sein, sich krampfhaft gegen etwas zu stellen. Zeigt lieber wofür ihr seid, ansonsten seid ihr kein Stück besser als irgendwelche Hitlerfetischisten, denn nur für die kann dieses Symbol ja geltend gemacht werden. Meine bescheidene Meinung. |
| Montrose | [QUOTE]sollten sich nicht richter mit wichtigeren dingen befassen?[/QUOTE]Woher willst Du wissen, was wichtig ist? |
| colaeisbär | [QUOTE][i]Original geschrieben von Lughnasadh [/i] [B]Im Übrigen kann es doch nicht Sinn sein, sich krampfhaft gegen etwas zu stellen. Zeigt lieber wofür ihr seid, ansonsten seid ihr kein Stück besser als irgendwelche Hitlerfetischisten, denn nur für die kann dieses Symbol ja geltend gemacht werden. Meine bescheidene Meinung. [/B][/QUOTE] [COLOR=darkred]also,wie soll man denn zeigen wofür man ist,wenn man kein durchgestrichenes hakenkreuz mehr tragen darf? du widersprichst dir irgendwie selbst^^ auch wenn du's nicht glaubst,wir sind die guten! [/COLOR] :) |
| Frostwyrm | Mich wundert ja, dass das hier noch keine Erwähnung gefunden hat... Im Modeladen "Kik" stehen Kleiderständer herum, die EXAKT Hakenkreuzform haben. Das ist mir schon in diversen Orten bei den Fillialen aufgefallen. :rolleyes: Etwas unbedacht, die Dinger, oder? |
| Panic King | ich denke das hat eher was mit funktionalität zu tun aber das is mir auch schon aufgefallen |
| Darket | [QUOTE]Im Modeladen "Kik" stehen Kleiderständer herum, die EXAKT Hakenkreuzform haben.[/QUOTE] Die haben sicherlich was mit Marlboro, den Illuminaten, dem Kuklux-Klan und google zu tun!!! |
| finsteres Wesen | hy, also ich hab selber einen button mit einem durchgestrichen hakenkreuz drauf, wenn das nun verboten werden sollte, is das ziemlich... dumm, wenn du mich fragst. denn ein DURCHGESTRICHENES hakenkreuz bedeutet ya, dass man dagegen ist, nicht dafür! also, mehr hab ich dazu net zu sagen. :rolleyes: glg finsteres wesen |
| Luzisfresser | Wer kennt denn eigentlich den wahren Hintergrund des Hakenkreuzes? Gross ist die Masse der Menschen,welche aus Bequemlichkeit ein Leben in der Sklaverei vorzieht! Wahre Anfragen per PN! |
| Euronymus | @colaeisbär Mal eine dumme Frage, warum denkst du, pder andere, das man durch tragen eines Antifaschistischen Button odeer Sticker etc. etwas in der Zukunft beeinflussen kann? Das ist ein Witz! Wenn es keine Kriege mwhr geben würde, so würden die Mensche und alle anderen Tiere auf der Erde irgendwann verhungern, oder sonstiges. Es ist nunmal leider Gottes die höchste Lebensform des Menschen, und das beste Argument der Politik. Jedoch handelt es sich bei dem durchgestrichenen Hakenkreuz ebenfalls um eine verleugnung diverser Gottarten von anderen Religionen. Und ihr schreibt ja immer schön, das ihr andere Glauben akzeptiert, und nicht spottet..... Dieser Symbolkrieg ist lächerlich, und ein absolutes Medienspektakel, welches seinen Zweck vollkommen erfüllt. Im Endeffekt lenkt es aber nur von der wahren braunen Problematik in der Politik statt. Dort haben diese "glatzifizierten Hassprediger " von der Straße keinen Einfluss. Und die Anzug Bande wird es sich nicht wagen diese Symbole mit ihrer Politik in Berührung kommen zu lassen. |
| eulenschlag | Meiner Meinung nach ist es schlicht Zeitverschwendung einem durchgestrichenen Hakenkreuz nachzutrauern. Ich würde mich statt dessen fragen, WER den dieses Symbol WOFÜR verwendet. Und da tippe ich bei den meisten (nicht bei allen) Trägern dieses Symbols auf furchtbar wichtige Menschen mit furchtbar wichtigen Aussagen, mit denen sie nur leider nichts anfangen können. Wer wirklich etwas aussagen will findet mit Sicherheit bessere Wege als den, mit irgend einem Symbol rumzuwedeln. [z.B. könnte Mensch sich mal fragen, wie sinnvoll es denn ist hier die herrschende "Meinungsfreiheit" hochzujubeln, wenn die, die sie garantieren sollen, solche Verbote erlassen] |
| Sirius | [QUOTE][i]Original geschrieben von Beowulf [/i] [B]Ich persönlich trage auch gerne so einen Button, aber nur weil ich damit gegen die Dominanz von 90 Crad Winkeln in der modernen Architektur demonstrieren will. [/B][/QUOTE] Geil :D Ich wußte gar nicht, das ein 90Grad-Winkel durch eine Swastika symbolisiert wird, aber mit moderner Mathematik und Architektur kenne ich mich auch nicht soo aus :lol: Übrigens ist beim Sonnenrad glaub ich egal, in welche Richtung die Strahlen zeigen, ausserdem gibt es die Swastika auch mit 3 oder mit 5 "Armen" - und es wird in vielen Kulturen als Glückssymbol betrachtet. In China kann man an jeder Ecke silberne "Hakenkreuz"-Anhänger kaufen und selbige kann man hier theoretisch(!) auch in aller Offenheit tragen, da mir ja erst mal jemand nachweisen muß, das ich dieses Teil wirklich aus einer rechtsradikalen politischen Motivation heraus trage... ...und umgekehrt genau so. Sehr entscheidend für die Bedeutung des Symbols sind nach wie vor die verwendeten Farben (schwarz, weiß und rot) Ich glaube diese Diskussion um das Hakenkreuz gibt es schon seit Jahrzehnten und es wird sie bestimmt noch eine Weile geben, ohne das etwas sinnvolles dabei herauskommt. |
| Isadora | leider verstehen manche mitmenschen nicht mal dass das durchgestrichene hakenkreuz GEGEN nazis bedeutet und bekommen als nazi hingestellt was auf die fresse :rolleyes: auf der einen seite ist es albern nun auch noch das zu verbieten und somit das ganze eh noch mehr aufzuhetzen, auf der anderen seite....: wieso hat man nur als linker diese meinungsfreihet aber als rechter nicht? ich persönlich distanziere mich von allerlei extremen gruppierungen, verteufele aber auch niemanden für seine meinung solange sie nur verbal geäussert wird und nichts mit menschenrechtsverletzungen zu tun hat. rechter sein heisst ja nun heutzutage wirklich nicht sich den 2. weltkrieg zurückzuwünschen und A.Hitler zu verehren das ist für mich sowieso ein rätsel und diese leute die drauf stehen könnte man meinetwegen auf ne eigene insel schicken wo sie ihr ding machen,unter sich. genauso halte ich es aber auch mit antifa und co, denn weniger gefährlich sind die auch nicht! ist halt ne gradwanderung mit der ganzen verbieterei, denn wie hier ja auch rauszulesen ist, werden leute es deswegen erst recht tragen und jugendliche findens cool verbotenes zu tun, so oder so. also was soll das? Isadora |
| Winzàrten | guten abend allerseits ich bekenne mich schuldig, denn ich habe nicht alle beiträge zu diesem thema gelesen. hoffe aber dennoch, meine gedanken dazu kundtun zu dürfen :) auch wenn ich noch neu bin hier. ich selber gehöre eigentlich zu der unpolitischen sorte menschen. auf meiner schule hab ich jedoch nicht sonderlich viele freunde, und es gibt bestimmt einige, die mich für rechtsextrem, geistesgestört oder für eine satanistin halten. für mich ist das aber kein grund, mich mit hakenkreuzen (ob durchgestrichenen oder nicht, es ist eigentlich egal) zu beschmieren und provokativ rumzulaufen. man braucht sich nicht mit symbolen zu behängen, um zu zeigen, dass man eine sache unterstützt oder sie ablehnt. vor kurzem kam meines wissens etwas im fernsehen. da hiess es, man dürfe zb. keine anarchie zeichen o.ä. rumtragen, weil auch das verfassungswidrig ist, da man so ein anderes regierungssystem unterstützt (mein pulli freut sich schon) wobei jetzt aber die frage wäre, ob ein durchgestrichenes hakenkreuz allein schon genügt, um gleich als verboten zu gelten. ein wenig freiheit muss doch auch uns noch bleiben. :D |
| Apex | Ich denke schon, dass man seine politische Überzeugung nach außen tragen darf und auch sollte. Der Mensch ist eben ein politisches Wesen und als solches hat er den Drang seine Überzeugungen zu äußern. Dies kann man eben einfach und kostengünstig durch möglichst eindeutige Symbole erreichen. Ich sehe da definitiv kein Problem. Der Unterschied zwischen einem durchgestrichenen und einem nicht durchgestrichenen Hakenkreuz mag sich dem heutzutage normalgebildetem nicht gleich erschließen. Ich denke der Hauptunterschied ist eben, dass unter dem Hakenkreuz ca. 6 Millionen Juden (u.a.) ermordet wurden. Das durchgestrichene Hakenkreuz symbolisiert nun, dass man damit nicht einverstanden ist und sich dafür einsetzen wird, weitere solcher Verbrechen zu verhindern. Von daher sehe ich da ehrlich gesagt nichts schlimmes daran dieses Symbol im Sinne der Volksaufklärung bzw. zur Verhinderung weiterer Greuel des Faschismus zu tragen. |
| Winzàrten | [QUOTE][i]Original geschrieben von Apex [/i] [B]Der Unterschied zwischen einem durchgestrichenen und einem nicht durchgestrichenen Hakenkreuz mag sich dem heutzutage normalgebildetem nicht gleich erschließen. [/B][/QUOTE] ich weiss nicht, ob du mich mit dieser aussage meintest. natürlich ist mir die symbolik und vorallem die geschichte des hakenkreuzes klar! aber ich wollte es in meinem thread einfach als ein 'bild' behandeln. vielleicht war das falsch, denn du hast natürlich recht, wenn du auf das leid der betroffenen abzielst. ich wollte das ganze nur etwas neutraler ausdrucken, weil ich extremen nicht sehr mag... |
| Ronin76 | Ich halte Verbote generell für falsch. Wer ein Hakenkreuz oder auch ein durchgestrichenes tragen will, soll dies doch tun. Verbote erinnern mich immer an eine Diktatur. Aber dieses ewige Gelaber um Nazizeug kann ich auch nicht mehr hören ! Über Irak und Vietnam regt sich komischerweise nie jemand auf, obwohl das was die Amerikaner dort gerade tun/taten, mindestens genauso schlimm ist, wie der sogenannte "Holocaust". Wer ein durchgestrichenes Hakenkreuz trägt, sollte also auch immer eine durchgestrichene US-Flagge bzw Bush Kopf tragen, aber gesehen habe ich das noch nie. So drängt sich mir der Verdacht auf, daß solche Zeichen eher als Mode oder aus Gruppenzwang getragen werden. |
| colaeisbär | [COLOR=darkred]@eulenschlag,hast du einen konkreten vorschlag,wie man seine zeit sinnvoller nutzen kann um aktiv etwas sinnvolleres zu tun?[/COLOR] |
| colaeisbär | [QUOTE][i]Original geschrieben von Euronymus [/i] [B]@colaeisbär Mal eine dumme Frage, warum denkst du, pder andere, das man durch tragen eines Antifaschistischen Button odeer Sticker etc. etwas in der Zukunft beeinflussen kann? ... [/B][/QUOTE] [COLOR=darkred]also,ich bin mir noch nich einmal sicher,ob wir,die leute die einen antifaschistischen button oder patch tragen,etwas großartiges damit verändern können,aber ich weiß,dass wir damit kundtun,dass diese zeit damals grausam war,dass wir die erinnerungen nich verdrängen dürfen,damit so etwas nich noch einma passiert und dass wir gegen dieses damalige denken sind.[/COLOR] |
| Wolve | "dass wir die erinnerungen nich verdrängen dürfen" und aus diesem grund sollen wir täglich daran erinnert werden was für dumme/böse menschen einmal in unserem land gelebt haben? Sorry, aber das eine hat mit dem anderen nix zu tun. |
| Montrose | [QUOTE]dass wir damit kundtun,dass diese zeit damals grausam war,dass wir die erinnerungen nich verdrängen dürfen,damit so etwas nich noch einma passiert [/QUOTE] Und während Ihr gegen die Vergangenheit protestiert, werden in der Gegenwart Arbeitsplätze abgebaut, die Kinderarmut nimmt zu. Ihr seid mir schöne Helden, gegen völlig nutzlosen Mumpitz zu demonstrieren, anstatt euch den wirklichen Aufgaben zu widmen. Ihr seid wie Leute, die anderen Luft verkaufen wollen. Und genau deshalb verachte ich diese Button-Träger: weil sie es sich zu einfach machen. Ein 10 Gramm schweres Pappdeckelchen an die Klamotten zu heften .... das ist ja wohl die bequemste Form des "Protestes". Es gibt mittlerweile nicht nur Cola-Light, sondern auch schon Politik-Light. Würg. Bildet euch nichts ein: euere Buttons sind scheinheiliger Kirmeskrams. |
| colaeisbär | [COLOR=darkred]@Montrose... mal eine frage:was machst du denn besser als die anderen,die es sich deiner meinung einfach machen mit einem button? wie veränderst du denn das geschehen? was änderst du am arbeitsstellenabbau?[/COLOR] |
| Black Rat | Also ich klink mich jetzt auch mal ein. Möchte man nicht eigentlich nur die politische Meinung nach außen hin sichtbar machen? Ich denke daran ist nichts verwerfliches diese Buttons zu Demonstrationszwecken bei sich zu tragen. Das sich dadurch die Misstände im Land nicht ändern weiß ich auch. Dazu bedarf es mehr Einsatz als das Tragen eines Buttons. Wie weit sich da jeder einsetzen kann und will bleibt jedem selbst überlassen. Nicht jeder hat die veranlagung zum Hobby-Radikalen. Aber darum geht es auch eigentlich nicht sondern um das Verbot das speziell gegenüber diesem Symbol ausgesprochen wurde. Was das Hakenkreuz hier in Deutschland bedeutet weiß jeder. Ich verstehe nicht was an dem durchgestrichenen Hakenkreutz so furchtbar ist. Es ruft wohl im Menschen eine so starke Emotion hervor, das viele nicht wissen wie sie damit umgehen sollen? Vorallem ist ja unter dem Button nicht eine Erklärung mitgeliefert, was genau der Träger damit bezwecken will. |
| Apex | [QUOTE]Es ruft wohl im Menschen eine so starke Emotion hervor, das viele nicht wissen wie sie damit umgehen sollen?[/QUOTE] Kann ich so nicht sagen, ich trage meins jetzt seit ich sechzehn bin und ehrlich gesagt hatte ich genau einmal eine negative Reaktion. Zumindest würde ich es als negativ empfinden wenn man mich als "vaterlandsloses Ungeziefer" bezeichnet, welches "man früher direkt ins KZ gesteckt hätte" wo man mit "solchen wie mir" schon umzugehen wusste. Allein dieses eine Erlebnis bestärkt mich eigendlich darin, meine Patches und Buttons weiter zu tragen (wobei ich die Sache mit dem "vaterlandslos" ehrlich gesagt sogar schmeichelhaft finde). Und Monti, wer sagt denn, dass ich oder andere uns nicht irgendwo politisch betätigen, hmmmm? Ich zumindest tue es... |
| Montrose | Soso, da hat man Dich als "vaterlandslos" beschimpft. Apex, Apex! Ist das nicht eine deutliche Aufforderung, neben Deinem Antifa-Button noch eine Deutschlandfahne hinzupinnen? :D Dein politisches Engagement respektiere ich. Andererseits verstehe ich auch jene, die als träge Masse einfach nur passiv Widerstand leisten: indem sie einfach nur ihr Leben leben. Denn schon das ist Protest. So lange mir jemand nicht den Schöpfer beleidigt oder mit so 'nem Quatsch wie Schicksal daherkommt, kann ich damit gut leben. :D |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von colaeisbär [/i] -------------------------------------------------------------------------------- Original geschrieben von Lughnasadh Im Übrigen kann es doch nicht Sinn sein, sich krampfhaft gegen etwas zu stellen. Zeigt lieber wofür ihr seid ... -------------------------------------------------------------------------------- also,wie soll man denn zeigen wofür man ist,wenn man kein durchgestrichenes hakenkreuz mehr tragen darf? [/QUOTE]Ja, eben das ist das Schwierige an der Sache. Um zeigen zu können, [b]wofür[/b] man ist, muss man nämlich zuerst einmal [b]darüber nachdenken, WOFÜR man ist.[/b] Also, colaeisbär, mache dir Gedanken darüber, wofür [b]DU[/b] bist, was [b]dir selbst[/b] am wichtigsten ist, wofür es sich [b]für dich[/b] lohnt, zu leben. Vielleicht kommst du zu der Schlussfolgerung, dass schon allein ein kleines freundliches Lächeln ausreichen kann, um zu zeigen, wofür du bist, und dass du dir gar nicht extra einen Button auf die Jacke zu nähen brauchst. [QUOTE]auch wenn du's nicht glaubst,wir sind die guten! [/QUOTE]Auch wenn du einen Grinsemann dahinter gesetzt hast, colaeisbär, zeigt ein solcher Satz, dass du eigentlich von der Denkweise, die du angeblich bekämpfen willst, gar nicht so weit entfernt bist, dass du keineswegs davor sicher bist, ihr zu verfallen. In seinem Buch "Täter. Wie aus ganz normalen Menschen Massenmörder werden." [URL=http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?s=&threadid=52603](siehe diese Diskussion)[/URL] identifiziert Harald Welzer als Funktionsbedingung für massenhaftes Morden "die radikale Trennung zwischen zwei Personengruppen" - Arier gegen Juden, Hutu gegen Tutsi, "Wir Guten" gegen "Die Bösen", "Antifaschisten" gegen alle, die sie für "Rechte" halten ... Und wenn diese Trennung so unüberwindbar erscheint, dass die Anderen schließlich nicht mehr als Menschen wahrgenommen werden, dann werden diese Anderen "wie Ungeziefer vernichtet", "ausgerottet", ... Um zu verhindern, dass sich das Schreckliche immer wieder wiederholt, kann man nur versuchen, sich eben nicht per se zu "Den Guten" zu rechnen und sich immer wieder gegen die radikale Trennung zwischen Menschengruppen zu wehren. [COLOR=limegreen][b]I don't want your "Us Or Them" ! I don't need your "Us Or Them" ! As the only way this ever ends is "Me" ![/b][/COLOR] [SIZE=1](The Cure - "Us Or Them")[/SIZE] |
| colaeisbär | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]So lange mir jemand nicht den Schöpfer beleidigt oder mit so 'nem Quatsch wie Schicksal daherkommt, kann ich damit gut leben. :D [/B][/QUOTE] [COLOR=darkred]das war ne anspielung auf mich oder montrose? ich nehms einfach ma mit humor,will nämlich keinen ärger mit dir... @TheTurningPoint: ich weiß,wofür ich bin und gegen was ich bin,darüber habe ich mir schon ausreichend gedanken gemacht,seltsam nur,dass manche hier,das noch nich wahrgenommen haben. das mit dem spruch war ja auch nich so gemeint,das war im spaßigen sinne gemeint,aber ich bin mir sicher,dass du das verstanden hast. ich danke dir sehr für deinen beitrag,der mich sehr zum nachdenken angeregt hat...vor allem das beispiel in dem buch war klasse. danke dafür! ich stimme dir vollkommen zu in dem punkt,dass wir aufhören müssen uns gegen die trennung der menschengruppen zu wehren,denn wenn das so weiter geht,kann es nich besser werden![/COLOR] |
| Ronin76 | "Teile und Herrsche" pflegte schon Julius Caesar zu sagen, und genau dieser Grundsatz wird auch von allen anderen Machthabern befolgt. Rechte werden gegen Linke gehetzt, Mann gegen Frau, und durch Karrikaturen eines in Dänemark lebenden radikal-zionistischen Juden werden Moslems gegen "christliche" Länder gehetzt. Um diese Manipulationen zu durchschauen, muß man sie erst mal als solche erkennen, und dann sollte man sich immer fragen, was die eigentlichen (wahren) Interessen der Manipulateure sind, denn dadurch kann man herausfinden, was ihr Bestreben ist, und Gegenmaßnahmen durchführen. |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von colaeisbär [/i] das war ne anspielung auf mich oder montrose? ich nehms einfach ma mit humor [/QUOTE]Er hat sich mal irgendwo selbst als "Das Ekel vom Dienst" bezeichnet, aber meist steckt in seinen bösen Sprüchen ein Fünkchen Wahrheit. :rolleyes: [QUOTE]ich weiß,wofür ich bin und gegen was ich bin,darüber habe ich mir schon ausreichend gedanken gemacht,seltsam nur,dass manche hier,das noch nich wahrgenommen haben. [/QUOTE]@ colaeisbär: Dein "Wofür" habe ich, ehrlich gesagt, noch nicht herausgelesen, aber das eilt auch nicht. Ich zeige mein "Wofür" oft in Form eines [URL=http://www.mercyground.com/symbolism.html]Doppelkreuzes.[/URL] Das hat mir auch schon den eindringlichen Rat eines jungen Mannes beschert, ich sollte doch mal meine negative Einstellung hinterfragen und über Bord werfen. [QUOTE]ich stimme dir vollkommen zu in dem punkt,dass wir aufhören müssen uns gegen die trennung der menschengruppen zu wehren,denn wenn das so weiter geht,kann es nich besser werden! [/QUOTE]Das ist wahrscheinlich etwas missverständlich 'rübergekommen. Ich bin der Meinung, dass wir [b]NICHT aufhören dürfen,[/b] uns gegen die Trennung von Menschengruppen zu wehren. Das Fazit des genannten Buches ist ja gerade, dass Menschengruppen durch ihre Abtrennung und Isolierung alle Bezugspunkte außerhalb der Gruppe verlieren können und sich in unvorhersehbarer Weise entwickeln können. Schreckliche Beispiele dafür gibt es genug. @ Ronin76: Was du so trocken und hölzern "Gegenmaßnahmen durchführen" nennst, kann richtig Spaß machen: Sich zum Beispiel einfach so mit Menschen aus aller Welt zum WGT in Leipzig treffen. |
| Cthugha | [QUOTE][i]Original geschrieben von colaeisbär [/i] [B] ich stimme dir vollkommen zu in dem punkt,dass wir aufhören müssen uns gegen die trennung der menschengruppen zu wehren,denn wenn das so weiter geht,kann es nich besser werden![/B][/QUOTE] Aber wieso das denn? Menschengruppen sind unterschiedlich und werden das immer bleiben. Trennung ist bei Akzeptanz zwischen den Gruppen möglich und ungefährlich. Leider ist Akzeptanz derzeit in etwa so realistisch wie die Idee die Trennungen aufzuheben. Ich rede hierbei wohlbemerkt von Trennungen, die sich ergeben, weil Menschen unterschiedlich sind, nicht von künstlichen Hierarchien. Das Problem ist daher nicht direkt die Trennung dieser Gruppen, sondern die im Menschen latent vorhandene Veranlagung dafür, das jeweils entgegengesetzte Extrem unterdrücken zu wollen. Deswegen ist dein Argument, du seist ja einer von den Guten, gerade so bedenklich. Die meisten Gruppierungen, die in der Vergangenheit für grausame Taten verantwortlich waren, haben dies im Bewusstsein getan, etwas Gutes zu tun. Wer soll denn festlegen, wer jetzt der Gute ist, wenn 2 Gruppierungen mit unterschiedlichen Wertvorstellungen und ethischen Systemen aufeinandertreffen? Meiner Meinung nach, muß man daher in einer Demokratie auch den Rechten ihre Meinung lassen, solange sie nicht gegen das Menschenrecht oder geltendes Landesrecht verstößt und man muß stark differenzieren zwischen gesetzeskonformen rechten Strömungen und rechten Strömungen, die es eben nicht mehr sind. Bitte nicht falsch verstehen. Ich halte diese Ansichten von "rechts außen" auch für falsch, aber ich halte eine inhaltliche Auseinandersetzung immer für besser als eine Tabuisierung, die darauf hinausläuft, dass "Das sind halt Nazis" zum einzigen und inhaltsleeren Totschlagargument wird, weil Letzteres an sich genau das tendenziell diskriminierende Verhalten ist, das man verhindern möchte...man gehört ja zu den Guten. Voltaire wusste schon was er mit dem bekannten Zitat:"ich teile deine meinung nicht, aber ich würde mein leben dafür einsetzen, dass du sie äussern darfst!" sagen wollte. |
| Black Rat | [QUOTE]Voltaire wusste schon was er mit dem bekannten Zitat:"ich teile deine meinung nicht, aber ich würde mein leben dafür einsetzen, dass du sie äussern darfst!" sagen wollte.[/QUOTE] Sehr gutes Zitat! *merk* [QUOTE]Kann ich so nicht sagen, ich trage meins jetzt seit ich sechzehn bin und ehrlich gesagt hatte ich genau einmal eine negative Reaktion.[/QUOTE] Ach du meine Güte, vaterlandsloses Ungeziefer das ins KZ gehört? Auf was für frustrierte Menschen bist du denn getroffen, die aufgrund eines Buttons solche Aussagen machen? Ich trage diesen Button selbst an meiner Tasche (neben einem andren Button und nem Patch) und die einzige die den Button anstößig fand war meine liebe Mam. Da ergab sich eine nette Unterhaltung: sie: Was trägst du denn da? Ein Hakenkreuz?! ich: Ja, aber es ist durchgestrichen. sie: Aber da ist doch das Hakenkreuz zu sehen? ich: Es ist doch durchgestrichen. Die Aussage dahinter ist doch recht eindeutig. sie: Die versteh ich ja auch, ist auch gut. Aber trotzdem musst du doch nicht gleich das Hakenkreuz so spazieren tragen. Ich denke, sie dachte da ähnlich wie der Richter. Obwohl sie meine politische Meinung immer unterstützt. [QUOTE]Meiner Meinung nach, muß man daher in einer Demokratie auch den Rechten ihre Meinung lassen, solange sie nicht gegen das Menschenrecht oder geltendes Landesrecht verstößt und man muß stark differenzieren zwischen gesetzeskonformen rechten Strömungen und rechten Strömungen, die es eben nicht mehr sind.[/QUOTE] Aber was ist, wenn das Recht und das Gesetz in einem Land wo man lebt als Unrecht empfindet. Handelten die Menschen denn nicht immer nach ihrem Gewissen? Ein guter Film der mich da sehr aufgewühlt hat war "Sophie Scholl". Fragt sich nur wie gut wir die Gradwanderung zwischen gut und böse beherrschen und ob wir uns nicht zu stark beeinflussen lassen? |
| Cthugha | [QUOTE][i]Original geschrieben von Black Rat [/i] [B] Aber was ist, wenn das Recht und das Gesetz in einem Land wo man lebt als Unrecht empfindet. Handelten die Menschen denn nicht immer nach ihrem Gewissen? Ein guter Film der mich da sehr aufgewühlt hat war "Sophie Scholl". Fragt sich nur wie gut wir die Gradwanderung zwischen gut und böse beherrschen und ob wir uns nicht zu stark beeinflussen lassen? [/B][/QUOTE] Das ist richtig. Daher habe ich mich ausdrücklich nur auf die Verhältnisse in einer Demokratie bezogen. In einer Diktatur oder in ähnlichen Staatssystemen sieht das natürlich anders aus. |
| Black Rat | Ja aber woran sollen wir uns denn halten? Recht und Gesetz ist natürlich ne gute Sache, aber wie sollen es die Menschen in diesen Systemen machen wenn sie sich nicht an Recht und Gesetz halten können weils ihnen schadet? Dieses Verbot gegen das durchgestrichene Hakenkreuz kratzt doch nur an der Oberfläche, denn die eigentlichen Probleme greift es nicht an. Ich versehe wirklich nicht was sich die Richterin dabei gedacht hat. Sie verurteilte da den(die) Falschen. Seine richterliche Macht so auszunutzen....nee, nee, ich kanns nicht nachvollziehen. |
| colaeisbär | [COLOR=darkred]Cthugha,es is mir durchaus bewusst,dass von 2 gruppierungen sich jeder als gut bezeichnen würde,da die beiden gruppierungen ihre meinung vertreten und eben auch davon überzeugt sind von ihrem handeln. ich finde es schon gut und okay,wenn man sagt,also trennt ob man links oder rechts is,aber ich glaube,dass es schadet,wenn man sich abgesehen von links und rechts anderweitig total isoliert und abtrennt. ich hab es bei schüleraustauschen schon erlebt,dass mich franzosen und amis als nazi beschimpft haben,weil ich aus deutschland bin...das sollte man schon distanzieren können...war schon ärgerlich,vor allem,weil sie keine ahnung hatten von dem was sie gesagt haben und ich sie erstma aufklären musst,dass hitler nich mehr lebt und unsere generation nichts für das damalige geschehen kann... [/COLOR] |
| Cthugha | [QUOTE][i]Original geschrieben von colaeisbär [/i] [B][COLOR=darkred]Cthugha,es is mir durchaus bewusst,dass von 2 gruppierungen sich jeder als gut bezeichnen würde,da die beiden gruppierungen ihre meinung vertreten und eben auch davon überzeugt sind von ihrem handeln. ich finde es schon gut und okay,wenn man sagt,also trennt ob man links oder rechts is,aber ich glaube,dass es schadet,wenn man sich abgesehen von links und rechts anderweitig total isoliert und abtrennt. ich hab es bei schüleraustauschen schon erlebt,dass mich franzosen und amis als nazi beschimpft haben,weil ich aus deutschland bin...das sollte man schon distanzieren können...war schon ärgerlich,vor allem,weil sie keine ahnung hatten von dem was sie gesagt haben und ich sie erstma aufklären musst,dass hitler nich mehr lebt und unsere generation nichts für das damalige geschehen kann... [/COLOR] [/B][/QUOTE] Sicher ist diese Abweisung aus Unwissenheit schädlich, aber genau dieses Problem wollte ich an sich mit der fehlenden Akzeptanz zwischen den einzelnen Gruppen ansprechen. Falls du mir zustimmen solltest, dass es zwischen den Franzosen/Amerikanern und eurem Trüppchen aus Deutschland definitiv Unterschiede gab und die Probleme daraus entstanden sind, dass die Franzosen/Amerikaner euch schlicht und einfach nicht akzeptiert und blindlings als Nazis eingestuft haben, glaube ich, dass wir den Sachverhalt gar nicht sooooo unterschiedlich sehen, auch wenn wir dafür unterschiedliche Ausdrucksweisen finden. Bitte korrigier mich, falls ich total falsch liegen sollte. |
| colaeisbär | [COLOR=darkred]Cthugha,damit könntest du eventuell recht haben,unsre meinungen liegen gar nich so weit voneinander entfernt und es könnt gut möglich sein,dass die franzosen und amis uns nich akzeptiert haben,aber manche haben es schon getan und die haben uns leider auch als nazis und dergleichen beschimpft,das lag,wie gesagt daran,dass sie keine ahnung von der damaligen zeit hatten oder sie schon hatten nur irgendwie vergessen haben in die gegenwart oder zukunft zu schauen...[/COLOR] :( [COLOR=darkred]hm...großartig ändern konnt ich's ja nich,hab denen nur versucht zu erklären,dass hitler nich mehr lebt und die zeiten vorbei sind...aber ob die das verstanden haben weiß ich nich...vielleicht haben sie uns auch nur aus jux und dollerei so genannt...sehr witzig...[/COLOR] :confused: |
| Montrose | Man kann nicht von der ganzen Menschheit verlangen, daß sie sich mit uns Deutschen und unserer Geschichte beschäftigt. Andere Völker haben wichtigeres zu tun. Amerika bekam in den letzten Jahren in Deutschland eine sehr schlechte Presse. Da ist es nur natürlich, daß zurückgekeilt wird. Vielleicht so nach dem Motto: was berichtet ihr Deutschen über unsere Kriege, ihr habt doch selbst Dreck am Stecken. Wir wissen ja umgekehrt auch nicht, was ein amerikanischer Austauschschüler bei uns zu hören bekommt. |
| colaeisbär | [COLOR=darkred]bei meiner klassenkameradin und einem jungen aus der parallelklasse sind grad austauschschüler aus kanada und die wurden total herzlich aufgenommen und die werden höchstens ma nach ihrer meinung zu bestimmten kriegen oder tiefgründigen themen gefragt...und sie sagen dann auch ihre eigene meinung,aber ich kann mir vorstellen,dass das bestimmt nich überall so friedlich abläuft. [/COLOR] |
| Goat93 | Zum Thema : Ich finde das Urteil sehr amüsant. An sich ist es aus meiner Sicht Blödsinn, mit soetwas rumzurennen. Was zeigt man damit? Das man gegen den NS ist? Wohl kaum, denn das Hakenkreuz und der NS sind gerade in Heutigen Verhältnissen nicht mehr das gleiche, waren es wohl auch nie. Wogegen ist man dadurch eigentlich genau? Gegen Menschenrechtsverletzungen, gegen Massenmord, Wahnsinn? Warum bedient man sich dann nicht Symbole, die auch heute etwas Symbolisieren. statt auf einer Regierung zu verweisen, die seit mehr wie 50 Jahren Ad Akta gelegt wurde. Damit wir nicht vergessen? Wohl kaum, DAS kann man in Deutschland nicht vergessen, denn daraus läßt sich imemr noch Kapital schlagen. Die eigentlichen Probleme, die gibt es aber immer noch, jeden Tag, jede Nacht, dagegen wird aber nichts getan, dagegen wird nicht die Hand erhoben..warum nicht? An sich sollte man diesen ganzen NS Bezug endlich mal Öffnen und Entmystifizieren, zu den Akten legen... Man sollte endlich in die Heutige Zeit vorschreiten, wenn man schon die Welt retten will... Es gibt genügend Probleme, vor denen die Augen verschlossen werden... |
| Black Rat | Aber darum gehts ja: Wir sollen endlich damit abschließen, aber das schaffen wir nicht. Auch nach über 60 Jahren Kriegsende ist das Trauma noch zu spüren und wir beschäftigen uns mit der Zeit. Aber damit das ad Akta legen leichter fällt werde neinfach alle Symbole aus der Zeit von der Straße verbannt. Egal in welchem Bezug sie gezeigt werden. |
| Goat93 | [QUOTE]Auch nach über 60 Jahren Kriegsende ist das Trauma noch zu spüren und wir beschäftigen uns mit der Zeit[/QUOTE] Also nach 60 Jahren merk ich von einem "Trauma" herzlichst wenig, dafür umso mehr von einer Geldmaschinerie und einer Totschlagargumentation Beschäftigen ist wohl das Falsche Wort, Benutzen wohl eher. Man verbietet alles unbequeme der Zeit und versucht über etwas Hirnrissige Totzschlagargumente alles ruhig zu halten, erzüchtet durch Verbote und Lügen dann das Interesse in der Bevölkerung um diese ganze Geschichte Künstlich am Leben zu halten. Ein Abschließen würde eine Neutrale Bewertung erfordern, das will man nicht, denn ein Sündenbock ist viel besser als eine wirkliche Aufarbeitung. Zudem wird die Unmenschlichkeit der Taten weiterbetrieben, aus den "Fehlern" hat man ja gelernt, nur sind die Fehler bei den Herren und Damen nicht die Taten, sondern das erwischt werden damit. Dieser ganze Zirkus ist zudem eine echt nette Berechtigung selbst scheiße zu bauen und dann dafür nichteinmal wirklich belangt zu werden. Man braucht doch nur auf die Nazis verweisen, Hinweis: Die Nazis sind die schlimmsten und schon hat man ein paar Punkte, womit man durch die Löcher schlüpfen kann... |
| Sirius | Also jetzt wird die Angelegenheit erst richtig interessant: (Quelle: N-TV) Die Bundesvorsitzende der Grünen, Claudia Roth, hat bei der Staatsanwaltschaft Stuttgart Selbstanzeige wegen Tragens eines möglicherweise verfassungsfeindlichen Symbols gestellt. Eine Sprecherin der Staatsanwaltschaft bestätigte am Dienstag den Eingang der Anzeige. Ob es ein Ermittlungsverfahren geben werde, müsse noch geprüft werden, sagte die Sprecherin. Roth teilte mit, dass sie einen Button getragen habe, der ein durchgestrichenes Hakenkreuz zeigt. Nach den Worten der Politikerin wurde der Vertrieb dieser Buttons in Baden-Württemberg vor einiger Zeit durchsucht und sei in Verdacht der "Verherrlichung des Nationalsozialismus" geraten, obwohl genau das Gegenteil mit dem Symbol ausgedrückt werden solle. Dem Unternehmen, das auch Menschen mit Behinderungen beschäftige, sei inzwischen ein Schaden von 80.000 Euro entstanden. In Baden-Württemberg gibt es bisher unterschiedliche Auffassungen bei der Justiz zum Umgang mit den Symbolen. Eine grundsätzliche Entscheidung des Oberlandesgerichts steht noch aus. Die Strafverfolgungsbehörden im Südwesten sollen nach dem Willen der Generalstaatsanwaltschaft Stuttgart vorläufig nicht mehr gegen die Verwendung abgeänderter Nazi-Symbole bei Protesten gegen Rechtsextremismus vorgehen. Anders als die meisten Staatsanwaltschaften Baden-Württembergs hatte die Stuttgarter bisher die Auffassung vertreten, auch Abzeichen mit durchgestrichenem Hakenkreuz als verfassungswidrige Symbole zu werten. Die Strafverfolger argumentierten, es könne nicht davon ausgegangen werden, dass ein neutraler - etwa aus dem Ausland stammender - Beobachter in jedem Fall die Absicht des Trägers erkennen könne. In Tübingen war in der vergangenen Woche ein junger Mann vom Landgericht frei gesprochen worden. Nach dem Urteil dürfen Bürger mit durchgestrichenen Hakenkreuzen ihre Gesinnung zum Ausdruck bringen. |
| Ronin76 | Was für ein Zufall, so knapp vor der Landtagswahl am Sonntag. Es stehen ja leider überall diese hässlichen, überdimensionierten Wahlkampfplakatwände der SPD/Grüne und der anderen Scheindemokraten herum, wo auch Frau Roth oft abgebildet ist. |
| colaeisbär | [COLOR=darkred]hey! ja zu dem thema vor den wahlen,mich haben tierisch die etlichen NPD und Republikanerplakate aufgeregt...die mit ihren dummen sprüchen von wegen rechts vor links (das stand an ner kreuzung) oder ausländer raus... -.- diese aussagen sind ja eindeutig aber es gibt noch viele andere,die "versteckte" aussagen enthalten,die sich eigentlich jeder denkend könnende mensch erschließen kann...sowas wird von der gesellschaft akzeptiert... *grml* zum glück gibt es en paar leute,die die plakate entweder angesprüht oder abgehängt haben =) ich finde auf den plakaten hätten die im prinzip gleich en hakenkreuz draufmachen können,das wär im endeffekt nämlich genauso deutlich gewesen wie diese aussagen. was meint ihr?[/COLOR] |
| rainraven | Ich hab mir jetzt den ganzen Thread nicht durchgelesen, da ich eigentlich gar keine Hakenkreuze trage, deswegen kann es sein, daß ich hiermit etwas wiederhole. Mir hat man das so erklärt, daß ein durchgestrichenes Hakenkreuz lediglich ein verfremdetes Hakenkreuz ist, und wenn man nun Linken ein in dieser Form verfremdetes Hakenkreuz zu tragen erlaubt, müßte es allgemein erlaubt sein, verfremdete Hakenkreuze zu tragen. Wenn nun ein Rechter von dieser Erlaubnis Gebrauch macht und zum Zwecke seiner Aussage ein in anderer Weise verfremdetes Hakenkreuz trägt, also eine schwarze Sonne oder was weiß ich wo man noch ein Hakenkreuz drin sehen kann, dann müßte ihm das auch erlaubt sein, was es aber nicht ist. Man kann aber nicht das eine verbieten und das andere erlauben, da müßte man dann eine einheitliche Regelung finden, und die sieht anscheinend derzeit vor, daß jegliche Darstellung eines solchen Symboles verboten ist, weil ein Außenstehender vielleicht auch nicht sofort die Bedeutung eines "abgewerteten" von der eines "normalen" Hakenkreuzes unterscheiden kann. Toll finde ich die Regelung trotzdem nicht, denn mir sagte dieses "Gegen Nazis"-Zeichen eigentlich schon deutlich, was der Träger damit aussagen will... Andererseits kann man ja auch einfach einen "Nazis raus" oder "Gegen Rechts" Schriftzug tragen, wenn man seine Meinung bekunden will und es einem so wichtig ist, daß man das aufrichtig zeigen möchte, oder? |
| colaeisbär | rainraven ich find du hast schon recht,es is unfair es den einen zu erlauben und es den anderen zu verbieten,dass dies nich geht,is mir leider klar... =( mir is beispielsweise letztens passiert,dass ich mit meiner kampftasche zu nem familienessen gegangen bin (das war noch zu der zeit,als ich es dran hatte) und mein onkel mich total entsetzt angeschaut hat und mich ziemlich doll angefahren hat,warum ich denn ein hakenkreuz trage. daraufhin meinte ich,dass er ma genauer hinschauen solle und dass dieses hakenkreuz durchgestrichen sei... naja er hat das nich eingesehen und beharrte auf der meinung,dass man so etwas nich tragen solle... als ich ihn fragte warum man das nich machen soll hat er einzig und allein gesagt,dass man so etwas nich tragen solle... super begründung. ich versteh bis heut noch nich so ganz,warum er sich so dagegen gesträubt hat. aber sowas is für mich ein zeichen,dass leute gibt,die sich noch nich ma mehr an diese zeit zurückerinnern wollen,sie wollen im prinzip nichts mehr damit zu tun haben. |
| DieSuchende | Schaut mal bei "Nix Gut" Da gibt es tolle T-shirts und Buttons zu dem Thema! Die hats nämlich als erstes getroffen! Bei uns in der schule war mal eine ehemalige KZ Insassin, ich hab bei der Schultheatergruppe mitgespielt und einen Punk verkörpert.... Hinterher hab ich mich mit der unterhalten, und sie mainte, dass alle die in irgendeiner Form Hajkenkreuze tragen Nazis wären... Naja... ich versteh ja , das sie das ganze hart getroffen hat aber so einsichtig sollte man doch sein, oder? Ausserdem müsste man den Rechten dann generell verbieten wie rechte auszusehen, jeder weiß doch, was sie mit ihrem aussehen sagen wollen |
| Darket | [QUOTE]Schaut mal bei "Nix Gut" Da gibt es tolle T-shirts und Buttons zu dem Thema! Die hats nämlich als erstes getroffen![/QUOTE] Is aber schon ne ganze Weile her. Muss 2004 oder 2003 gewesen sein mit der Hausdurchsuchung bei denen.....sie hätten faschistische tendenzen und ein durchgestrichenes Hakenkreuz sage dahingehend ja nichts aus.....Mann was hab ich gelacht als ich den Katalog gekriegt hab :D |
| Robina | "Nix gut" und faschistische Tendenzen??? Wie jetzt? xD |
| Darket | Alles eine Frage der Phantasie des ermittelnden Staatsanwaltes... |
| Black Rat | Mein bester Freund und ich haben sowieso die Theorie, dass Faschismus sowieso wieder "moderner" geworden ist. Einige Eingriffe, seitens der Polizei oder ich nenns mal ganz naiv Staatsmacht waren nicht so sauber. Wir sind so z.B. beide St.Pauli-Fans und als er zu Spielen der Mannschaft ging wurde von der Polizei einige Eingriffe getätigt die eher in die Kategorie: *übertrieben* gehören. Da passt natürlich auch das Verbot des Buttons. Nicht die Zeichen an sioch sollten verboten werden, sondern die Aussage die dahinter steckt. Aber da müsste man ja hinterfragen und irgendwie haben die Anwälte oder Richter oder sonst wer irgendwie keienn Nerv für. |
| SuicideSociety | RECHTSstaat immer rechter in seiner RECHTSauffassung ? Durchgestrichene Hakenkreuze sollen angeblich verboten sein. Obwohl ein Tübinger Student wegen dem Tragen einer solchen Plakette nach Jahren endlich freigesprochen wurde und auch die FIFA an den Eingängen zu den Stadien das durchgestrichene Hakenkreuz benutzt, soll der der NIXGUT Mailorderversand zahlen. Vermutlich aus Solidarität zu Kamm ( von NIXGUT ) oder Protest gegen dieses Urteil haben sich prominente Politiker wie der SPD-Bundestagsabgeordnete Nils Annen und die Grünen-Vorsitzende Claudia Roth selbst angezeigt weil sie antifaschistische Symbole auf T-Shirts und Buttons getragen haben. Links dazu ... [url]http://razzia.nix-gut.de[/url] [url]www.nix-gut.de[/url] [url]www.morgenweb.de/nachrichten/politik/20060928_b100843021_27006.html[/url] [url]http://shortnews.stern.de/feedback.cfm?fanz=1&rubrik=Politik&fbid=2653108[/url] [url]www.spiegel.de/unispiegel/wunderbar/0,1518,407112,00.html[/url] [url]www.mut-gegen-rechte-gewalt.de/artikel.php?id=10&kat=10&artikelid=2185[/url] [url]http://razzia.nix-gut.de/?module=feedback[/url] [url]www.google.de[/url] Meine Meinung ? ... Es IST ein Durchgestrichenes oder Durchtrenntes Hakenkreuz und KEIN Hakenkreuz ... Eben ein ganz anderes Symbol mit einer ganz anderen Bedeutung ... ( Genaugenommen sogar nur zwei oder vier Teile die durch einen oder zwei roten oder andersfarbigen Balken getrennt sind ... die wenn man sie zusammensetzt nicht mal ein Hakenkreuz ergeben weil da Teile fehlen und an deren Stelle eben nur diese oder der Balken sich befinden / befindet ) ... Wenn das die Widerstandskämpfer im Dritten Reich hören würden. ... Schämen sollte sich der Richter, ... so das Recht zu verdrehen ... und somit so eine gute Sache, nämlich den friedlichen 'Kampf' gegen Nazis, zu bekämpfen ... Und bei dem anderen Symbol, Zitat: 'Bei dem "Mach mit" Männchen ist nicht klar ersichtlich ob das Hakenkreuz in die Mülltonne geworfen wird oder aus dieser herausgenommen wird' ... Ich denke bei der Erdanziehungskraft ist wohl schon klar wo das Hakenkreuz hinfallen wird ... denn in einer Hand wird es nicht gehalten ... [url]www.altmuehlnet.de/~an01933/Fotos/Linke%20Bilder/SPUCKI3.JPG[/url] Und bei diesem wird es durch den 'entliehenden' Werbespruch ( wie auch das Männchen und die Mülltonne entliehen ist ) ... unterstrichen [url]http://zefende.schemering.nl/gegennazis.html[/url] Außerdem sagt ja §86 STGB, Absatz (3) schon alles ... [url]www.datenschutz-berlin.de/recht/de/rv/szprecht/stgb/bes01-05.htm#p86[/url] |
| Apex | Naja, noch ist nicht aller Tage Abend, zu diesem Thema kamen schon von diversen Gerichten unterschiedliche Urteile, mal ist es erlaubt, mal ist es verboten. Eine Grundsatzentscheidung steht in jedem Fall noch aus und so lange die Revision nicht entscheiden hat, hat das Urteil keinerlei Rechtskräftigkeit, ich persönliche vertraue ja eigendlich auf den Bundesgerichtshof, der hier sicher zu einer etwas anderen Einschätzung kommen wird. Mir persönlich will ja nun eigendlich nicht in den Kopf, warum ein Hakenkreuz in einem internationalen Verbotszeichen dargestellt für Touristen missverständlich sein soll. Und selbst wenn es zu einem negativen Urteil kommen sollte, liegt es natürlich immer noch an den Staatsanwälten, ob sie so eine "Straftat" überhaupt verfolgen wollen...im Ernst, ich sehe solche Zeichen so häufig, dass es wohl zu einem Kollaps der Gerichte führen würde, für jeden einzelnen Fall ein Verfahren zu eröffnen. Und dann gibt es ja da noch die Möglichkeit der Gesetzesänderung. Mit den Stimmen der Grünen, SPD, Linken und Teilen der FDP sollte das ja kein Problem sein. |
| Lacerta | Würde man durchgestrichene Hakenkreuze tolerieren, bzw legalisieren, so könnte dies auch ganz schnell nach hinten losgehen. Schließlich könnten Rechtsextreme ebenfalls Hakenkreuze in die Öffentlichkeit bringen, vorrausgesetzt dieses Symbol wird von denen mit einer extrem dünnen Linie durchstrichen. Und schon würden sie sich nicht strafbar machen und innerhalb der rechtsextremen Szene wäre sofort verstanden was damit gemeint wäre. Man stelle sich nur einmal vor, in Deutschland würden Neonazis dünn durchstrichene Hakenkreuzfahnen an hohe Masten hissen dürfen. Eine ekelerregende Vorstellung. |
| more | Man kanns auch übertreiben. Ich finde nichts schlechtes an durchgestrichenen Hackenkreuzen und ich finde es eher gefährlich diesem Symbol so eine Bedeutung zuzumessen! Je mehr darüber geredet wird, desto mehr Macht bekommt dieses Symbol doch, desto mehr Aussagewirkung. Würde man sich da einfach mehr zurückhalten wäre das Interesse daran garnicht so hoch. Ein Mensch wird nicht daran gemessen, ob er ein Symbol trägt, sondern was er tut! Nur weil man ein Messer in der Tasche hat ist man noch kein Mörder... Ich finde es gut, das Hakenkreuze verboten sind, das ist auch nötig und wichtig. Aber dieses ganze Heck-meck jetzt auch auf durchgestrichene Anit-Kreuze zu erweitern ist m.E. blindwütiges agieren. |
| Phoenix1384 | Wie SuicideSociety schon sagte, §86 STGB Absatz 3 ist eigentlich Eindeutig! "(3) Absatz 1 gilt nicht, wenn das Propagandamittel oder die Handlung der staatsbürgerlichen Aufklärung, der Abwehr verfassungswidriger Bestrebungen, der Kunst oder der Wissenschaft, der Forschung oder der Lehre, der Berichterstattung über Vorgänge des Zeitgeschehens oder der Geschichte oder ähnlichen Zwecken dient." Dazu noch Absatz 2: "(2) Propagandamittel im Sinne des Absatzes 1 sind nur solche Schriften (§ 11 Abs.3), deren Inhalt gegen die freiheitliche demokratische Grundordnung oder den Gedanken der Völkerverständigung gerichtet ist." Ein durchgestrichenes, auf ein Verbotsschild gepapptes Nazi-Hakenkreuz, bzw. eins das in eine Mülltonne geworfen wird, ist doch ziemlich eindeutig nicht gegen die Demokratie, oder den Gedanken der Völkerverständigung gerichtet. Ganz im Gegenteil! Solche Verbotssymbolik ist meiner Meinung nach gemäß Absatz 3 zur "Abwehr verfassungswidriger Bestrebungen" und tangiert die "Handlung staatsbürgerlicher Aufklärung". Sollte es, was ich nicht glaube, zur Legitimation des Verbotes von Naziverbotssymbolik (durchgestrichens, Mülleimer, etc.) durch den Bundesgerichtshof kommen, können die Gerichte gleich den ganzen Absatz 3 als nichtig erklären und einen Antrag auf Gesetzesänderung stellen... Wenn Nazi-Symbolik nicht durchgestrichen dargestellt werden darf, warum sollte dann Nazi-Symbolik in Theaterstücken, Dokumentationen, usw. benutzt werden dürfen? |
| Apex | @Lacerta Irgendwie kann man auch zwanghaft das Haar in der Suppe suchen... |
| Pseudo-Gruftiii | das thema ist aaaalt. und es wird sich von daher auch nix ändern. pubertierende jungendliche kriegen doch sowieso keinen ärger dafür. wenn sich die polizei um sowas kümmern würde, hätten sie gar nichts mehr anderes zu tun. aber ich sehe da schon einen sinn darin (in diesem fall *g*).=) ich erinner mich da an so ein missgeschick=) so ein paar trottel haben mir mal mit 14 ein hakenkreuz mit einem schwarzen stift auf die jeans gemalt. ich bin aufgewacht, konnte es auf die schnelle nicht weg kriegen, also habe ich ihn mit einem roten stift, der gerade zur hand war eingekreist und durchgestrichen. blöd war, dass es saumäßig geregnet hat als ich nach hause gegangen bin. und wie solls auch anders sein, alles was rot war hat sich im wahrsten sinne des wortes rausgewaschen, das schwarze (also das hakenkreuz) aber blieb. nicht nur dass die leute ziemlich blöd geschaut haben, ich habe auch noch daheim eins hinter die ohren deswegen bekommen :rolleyes: .... zum thema: ich bin eigentlich sogar für das gegenteil, aber nur solange es richtig gebraucht wird. nicht dass man mich falsch versteht, aber schön geschwungene swastikas mit wunderschönen indischen ornamenten drumrum.....hach voll schön.... . ist das wohl auch verboten? was machen die dann in solchen fällen? [url]http://www.neatcha.com/cd-images/big/22.jpg[/url] mein tätowierer sammelt auf seinen reisen nach indien ständig sachen mit solchen swastikas drauf. er hat auch richtig viele davon in seinem studio. könnte er dann auch ärger kriegen? denn er ist eigentlich genau das gegenteil, ziemlich spirituell angehaucht und deshalb auch ziemlich fremdkultur-interessiert.... also sollte er mal deswegen ärger kriegen, dann müssten sie die gothische martinskirche bei uns auch abreissen, da sie auch sich immer wieder treffende swastikas knapp unter dem dach hat, wenn man genauer hinschaut:) |
| rainraven | Ich habs auch gerade in einem Zeitungsartikel gelesen...Finde es natürlich Erbsenzählerei, denn zumindest für mich war immer klar ersichtlich, was mit so einem "Gegen rechts"-Symbol ausgedrückt wurde. Aber es ist nunmal so, man muß das Präsentieren von Hakenkreuzen wohl in jeglichem Zusammenhang verbieten, weil es sonst -in welch verfremdeter Form auch immer-genauso zu rechten Zwecken (und hier ist gemeint, "rechte Zwecke" nicht im Sinne von "richtig", sondern von "nicht links" :) ) benutzt werden dürfen muß. Was mich allerdings verwirrt, war in dem Artikel der Zusatz, daß das Tragen von Hakenkreuzsymbolen, die in keinem Zusammenhang zu rechter oder irgendeiner Ideologie stehen, erlaubt sein soll...? Also Hindus dürfen ihr Sonnensymbol in Deutschland tragen, weil es für sie kein Hakenkreuz ist oder wie? Und wann steht ein Hakenkreuz für eine Ideologie oder politische, gesellschaftliche etc. Ziele und wann nicht? Schwierig, das nachzuweisen. Bloß, weil es so eine schöne Form hat, wird es wohl keiner an die Wand malen oder auf dem Shirt tragen... :rolleyes: Naja, dann müssen wir uns halt ein anderes "Gegen Rechts" -Symbol für Buttons und Shirts einfallen lassen, z.B. sowas wie das Verkehrsschild "Rechtsabbiegen verboten"..;) Gegen das Äußern der Anti-Nazi-Meinung hat ja keiner was. Nur muß das eben nun mit anderem Bildern geschehen, wenn irgendwem da oben die Swastika in dem Zusammenhang nicht paßt... |
| Apex | Das Hakenkreuz darf in einer Form benutzt werden die dem obengannten Zusatzartikel entspricht, ansonsten hätten viele Schulbuchverlage und Filmstudios arge Probleme. Und darunter fällt normalerweise, zumindest nach Meinung diverser LKAs und des Verfassungsschutzes, auch das durchgestrichene, zerschlagene, zertretene, in die Mülltonne geschmissene etc. Hakenkreuz. [QUOTE]Naja, dann müssen wir uns halt ein anderes "Gegen Rechts" -Symbol für Buttons und Shirts einfallen lassen[/QUOTE] Da gibt es vom verklagten Versand bisher [URL=http://shop.nix-gut.de/out/oxbaseshop/html/0/dyn_images/1/10542_p1.jpg]dieses[/URL] ich persönlich habe mir aber mal [URL=http://shop.nix-gut.de/out/oxbaseshop/html/0/dyn_images/1/10540_p1.jpg]dieses[/URL] hier bestellt. Ich lasses da durchaus auch auf ne Anzeige ankommen, aber ich bin da eher zuversichtlich, ich hab schon bei ein paar Demos ein, zwei Polizisten gefragt und immer war die Antowort so, dass die Staatsanwälte hier solchen Anzeigen eigendlich nicht nachgehen würden, die Polizisten aber die Anzeigen (die meist von Polizei-bekannten Rechten erstattet werden) in jedem Fall aufnehmen müssten. |
| darkmav | Btw.: Kennt eigentlich jemand einen Versand, bei dem man T-Shirts mit Mohammed-Karikaturen bestellen kann? Die Karikatur mit Mohammed als Bombe fände ich ganz gut geeignet. Googeln half mir nicht weiter... |
| Apex | Machs doch selbst...such die Karikatur und kauf dir ein Shirt und dann lasses drauf drucken. Aber eigendlich frage ich mich grade, was das hier in dem Thread zu suchen hat...naja...zumindest deine Frage ist wohl beantwortet. |
| darkmav | @ Apex: Leider gibt's die Karikatur nicht hochaufgelöst im Netz. Vielleicht sollte ich dann einen [URL=http://www.mia.uni-saarland.de/weickert/demos.html]anisotropen[/URL] Filter darüber laufen lassen, dann sieht sie so aus, als wäre sie von van Gogh gezeichnet ;) Kam mir nur so in den Sinn, da Du von einem verklagten Versand gesprochen hattest. |
| Pseudo-Gruftiii | @rainraven: swastika = indisches glückssymbol. siehe auch einen beitrag über dir :rolleyes: ...bzw. siehe bild |
| Phoenix1384 | @pseudo-gruffti Die Swastika geht wahrscheinlich noch weiter zurück, als "nur" bis nach Indien. In der [URL=http://de.wikipedia.org/wiki/Swastika]Wikipedia[/URL] steht etwas von wahrscheinlich 14.000 Jahre, oder noch älter.. Das das Tragen und zur Schau stellen der Swastika hier zu Lande verboten, und im Westen allgemein geächtet ist, ist zwar für das Symbol sehr schade, aber im lokal-historischen Kontext dennoch mehr als nachvollziehbar und richtig! Die Nazis haben in ihrer Umdeuterei religiöser/esoterischer Symbolik leider ganze Arbeit geleistet, wodurch die Swastika, ursprünglich ein Symbol des Glücks ("Swastika", sanskrit: etwa: "Glücksbringer), zum Inbegriff des Bösen, des menschenverachtenden Nationalsozialismus, selbst wurde. |
| Move over Kate | [QUOTE]Wie SuicideSociety schon sagte, §86 STGB Absatz 3 ist eigentlich Eindeutig! [/QUOTE] Kein Gesetz ist für sich eindeutig. Sonst gäb es keine Juristen, keine ellenlange Kommentierung zu jedem Halbsatz eines jeden Gesetzes und keine Rechtstreite. Auch wenn es wirklich Entscheidungen gibt, über die man den Kopf schütteln kann. Aber dass der Rechtsstaat nach rechts rückt, ist ein gaaaaanz alter Vorwurf der (außerparlamentarischen) Linken. Von wegen: "Ich glaube eher an die Unschuld einer Hure, als an die Gerechtigkeit der deutschen Justiz." Ich halte den Vorwurf für daneben. |
| Pseudo-Gruftiii | @phoenix: ich weiss schon, wollts nur etwas kompakter ausdrücken, da es hier ja eigentlich um was anderes geht :) rainraven hat ja von hindus geredet, ich habe auf ihre aussage geantwortet. wer den rest wissen will soll doch selber bei wikipedia nachschauen :-p für sowas ist wiki da.... ein topic über die geschichtlich-diebische ader der nazis wäre nicht schlecht:) |
| Kampfsau | Ich bin ja auch kein Freund von Nazis aber ich weiß auch gar nicht,warum man ein durchgestrichenes Hakenkreuz zeigen muss. Das ist wie bei den Leuten,die z.B. schöne Wände mit einem hässlichen Schriftzug "Nazis stinken" verschandeln. Die Aussage an sich ist nicht falsch aber ich halte das trotzdem nicht für nötig. Und für jedes duchgestrichene Hakenkreuz muss der Zeichner erstmal ein vollständiges Hakenkreuz zeichnen,dass ist eine Sache die man nicht vergessen sollte |
| Phoenix1384 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Kampfsau [/i] [B] Und für jedes duchgestrichene Hakenkreuz muss der Zeichner erstmal ein vollständiges Hakenkreuz zeichnen,dass ist eine Sache die man nicht vergessen sollte [/B][/QUOTE] Das hingt aber gewaltig! Um gegen eine Ideologie, eine Denkweise/Weltanschauung, zu sein muss man sich ja auch erstmal mit dieser auseinander setzen! Dann könnte man ja auch gleich jeden Nazi-Gegner an den Pranger stellen, weil er sich ja mit Nazi-Ideologie auseinander gesetzt hat... ;) |
| Pseudo-Gruftiii | [QUOTE][i]Original geschrieben von Phoenix1384 [/i] [B] Dann könnte man ja auch gleich jeden Nazi-Gegner an den Pranger stellen, weil er sich ja mit Nazi-Ideologie auseinander gesetzt hat... ;) [/B][/QUOTE] bist du dir sicher, dass das die meisten "nazi-gegner" tun? vor allem wenn es nur auf so eine weise geäußert wird, also dem tragen von beispielsweise patches mit durchgestrichenen hakenkreuzen drauf - kann man doch davon ausgehen, dass das doch eher zu diesem heutigen teeny-punky trend gehört oder? |
| Phoenix1384 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Pseudo-Gruftiii [/i] [B]bist du dir sicher, dass das die meisten "nazi-gegner" tun? vor allem wenn es nur auf so eine weise geäußert wird, also dem tragen von beispielsweise patches mit durchgestrichenen hakenkreuzen drauf - kann man doch davon ausgehen, dass das doch eher zu diesem heutigen teeny-punky trend gehört oder? [/B][/QUOTE] Ja, ich bin mir tatsächlich ziemlich sicher, dass das die meisten "Nazi-Gegner" tun. Wenn auch vielleicht eher auf eine ziemlich oberflächliche Art, "Nazi sind gegen Juden und Ausländer und haben sie im WK2 vergast". Im Grunde ist das bereits eine Auseinandersetzung, da man in etwa ahnt, was sich hinter dem Begriff "Nationalsozialismus" praktisch und historisch verbirgt. Allein vom Wort her kann man das ja nicht unbedingt ableiten, weil "sozial" ja zunächst allgemein als gut empfunden wird... Ich denke, das hat in den 20/30'er Jahren u.a. auch zu dem großen Zulauf zum NS geführt: "Die Nationalsozialisten wollen diesen Staat aus der Sche*** holen? Klasse! Und vom Sozialismus reden doch sowieso gerade alle... wie hieß er noch? Achja, Marx..." Hm, verstehst du, was ich meine? Es ging mir nicht um eine Detailierte Auseinandersetzung, sondern nur um ein grobes Wissen worum es den Nazis wirklich geht, die sie sich ja hinter dem tollen Wort "sozial" verstecken... |
| rainraven | mag sein, aber in diesem Thread ging es doch eigentlich nur um etwas anderes, nämlich um das Verbot des Zurschaustellen eines umstrittenen, mißbrauchten Symboles... |
| Apex | Eben, meiner Meinung nach muss das Zurschaustellen eines solchen Zeichens in einer klar negativen Bedeutung erlaubt sein. Ein solches Zeichen aus der Gesellschaft zu entfernen halte ich für falsch, da es in meinen Augen als Mahnung dienen sollte und (im entsprechenden Kontext, also durchgestrichen, zerschlagen) die ablehnende Meinung des Einzelnen hierdurch zum Ausdruck gebracht werden kann. Was die Auseinandersetzung angeht, jeder in Deutschland beschäftigt sich auf irgendeine Art und Weise mit den Nazi-Verbrechen, manchmal eher oberflächlich manchmal wird solches Wissen auch vertieft. In jedem Fall sollte schon ein rudimentäres Wissen über die Verbrechen der Nazis und des deutschen Volkes ausreichen um eine Abscheu vor den Nazis und der Ideologie zu erzeugen. |
| rainraven | :) ganz nebenbei, diese neuen Vorschläge für die Gegen-Rechts-T-Shirts finde ich aber auch gelungen...:) Ich bin ja auch der Meinung, man sollte das besagte Zeichen in Negation, also durchgestrichen oder abgewertet, tragen dürfen, weil es für mich deutlich macht, was man damit bezwecken will. Ich finde das neue Verbot auch übertrieben und wieder nur einen weiteren Bürokratiestreich oder wie man dazu sagt. Doch insofern beeinträchtigt es mich nicht wirklich, weil ich bisher weder ein durchgestrichenes noch irgendein anderes Hakenkreuz getragen habe...Bei Runen oder anderen, aus ihrem ursprünglichen Zusammenhang gerissenen Symbolen, sähe das vielleicht schon anders aus...:rolleyes: |
| Apex | Pardon, es gibt kein neues Verbot, sondern nur ein paar widersprüchliche Gerichtsurteile und mehrere Verfahren gegen Abgeordnete des Bundestages :D |
| Goat93 | Meiner Ansicht nach ist richtig gehandelt worden. Wenn man ohnehin alle Varianten des HKs verbieten, dann kann man diese Variante auch beschlagnahmen. Andererseits könnte man, was meines Erachtens besser wäre, die anderen Varianten erlauben, will aber auch komischerweise kaum einer. Es gibt genügend andere Bilder, Symbole, Anstecker mit Gegen Nazis, man muß nicht unbedingt mit nem HK rumrennen. Fakt ist, das man das durchgestrichene HK auch als normales verwechseln kann, wenn man z.B etwas weiter weg ist, was mir einige Male passiert ist. Das waren zwar HK Armbinden Selbstdurchgestrichen, aber der Effekt eines Filzstiftes reichte dafür einfach nicht aus. |
| Apex | [QUOTE]Wenn man ohnehin alle Varianten des HKs verbieten,[/QUOTE] :rolleyes: |
| Ursus | Das das durchgestrichene Hakenkreuz nicht mehr vertrieben werden sollte halte ich für eine vernünftige Sache. Wieso? Um dem inflationären Umgang mit politischen (und anderen ) Symboliken Einhalt zu gebieten. Ich halte eine ablehnende Haltung zu faschistischem Gedankengut für unbedingt angebracht und finde es auch gut wenn diese sichtbar gemacht wird aber das geht auch anders. |
| deathrock1334 | [QUOTE][i]Original geschrieben von rainraven [/i] [B]Aber es ist nunmal so, man muß das Präsentieren von Hakenkreuzen wohl in jeglichem Zusammenhang verbieten, weil es sonst -in welch verfremdeter Form auch immer-genauso zu rechten Zwecken (und hier ist gemeint, "rechte Zwecke" nicht im Sinne von "richtig", sondern von "nicht links" :) ) benutzt werden dürfen muß.[/B][/QUOTE] benutzt die rechte szene nicht eh schon abgeänderte symbole wie ein hakenkreuz mit nur drei 'haken' oder die 'schwarze sonne'? irgendein symbol werden die immer wieder finden ... |
| Goat93 | [QUOTE]benutzt die rechte szene nicht eh schon abgeänderte symbole wie ein hakenkreuz mit nur drei 'haken' oder die 'schwarze sonne'? irgendein symbol werden die immer wieder finden ...[/QUOTE] Ganz viele sogar, viele völlig neue Symbole sind dazu- gekommen..ich hab letztens so ein Interview mit einem der NPD gesehen, da sagte er: "Das ist ja das tolle, man kann Menschen verbieten aber nicht ihre Ideen" Ging dabei um irgendeine verbotene Sachener Skingruppe und der NPD halt... Apex: Schön und nun? :D |
| TheSiren | Ich mag eigentlich keine Parolen, weder recht oder links. Oder besser gesagt, ich mag sie nicht mehr. Ich habe diesen Patch aufdem die Faust das Hakenkreuz zerschlägt. Den näh' ich mir wieder auf meinen Rucksack. Aufm Meiniger Bahnhof rennen genug Polizisten rum. Sollen sie mich doch anzeigen. Mir egal. Das Zeichen ist eindeutig und es ist nicht mal mehr ein ganzes Hakenkreuz... |
| Goat93 | Soweit ich weiß ist das auch nie beanstandet worden ;) |
| Katzenschatten | Allerdings würde ich unserem System die Behauptung dass die Hand versucht das Hakenkreuz wieder zusammenzusetzen durchaus zutrauen... |
| Goat93 | [QUOTE]Allerdings würde ich unserem System die Behauptung dass die Hand versucht das Hakenkreuz wieder zusammenzusetzen durchaus zutrauen...[/QUOTE] Mitm Hammer? :D |
| Julya | Man schmiedet ja auch mit einem Hammer! ;) |
| Seneca | [QUOTE][i]Original geschrieben von Julya [/i] [B]Man schmiedet ja auch mit einem Hammer! ;) [/B][/QUOTE] Der Hammer allein genügt dazu allerdings nicht...;) |
| Katzenschatten | Man könnte noch eine Sichel dazupacken... Nein Goat: Ohne Hammer, nur eine zur Faust geballte Hand (siehe hierzu auch Beitrag von TheSiren) |
| Odessa | Es geht in dem Streit ja nicht darum, daß man verbietet gegen Nazis zu sein, es geht schlicht um die konsequente Durchführung eines Gesetzes in diesem Land und seine logische Auslegung für alle: wenn ich Nazis verbiete das Hakenkreuz zu benutzen, aber Nicht-Nazis erlaube mit genau diesem Symbol rumzulaufen - wo bitte bleiben da Gerechtigkeit und Logik? Da stimme ich Goat völlig zu. Daß ich gegen Nazis bin, kann ich anders demonstrieren als durch das Zurschaustellen eines durchgestrichenen Hakenkreuzes. Man kann z. b. auch einfach ein "Nein zu Nazis" oder ein "Gegen Nazis" oder was auch immer meterhoch auf Plakate drucken, man kann es auf T-Shirts spazierentragen oder was immer man will - aber wieso verbeißt man sich als Gegner der Nazis ausgerechnet auf DIESES Symbol, wohlwissend daß es eben VERBOTEN ist? Wäre es umgekehrt gerecht, wenn z. B. die Kurdengegner in der Türkei die Kurdenfahne, durchgestrichen, spazierentragen dürften, während den Kurden selbst verboten ist ihre Fahne zu zeigen? Es geht hier nicht darum, gegen oder für Nazis zu sein, es geht NUR um ein verbotenes Symbol und wenn es verboten ist in der Öffentlichkeit dann muß es auch verboten sein, wenn es durchgestrichen ist oder mit rosa Herzerln ummalt oder whatever. Ein anderer Punkt, wo ich den Leuten Recht gebe ist der, daß - wie erwähnt im ersten Beitrag - Fußballorganisationen das Symbol weiterhin verwenden dürfen. Es kann keine Extrawürste geben für "Auserwählte". edit Nachtrag: zu den Politikern die sich da miteinspannen lassen "damit man auch mal wieder in die Schlagzeilen kommt" - Gesetze, auf die sie vereidigt wurden, haben sie eigentlich zu schützen und nicht zu unterlaufen. Und das Gesetz ist in dem Fall eben anscheinend nicht so einwandfrei, daß es generell die Zurschaustellung eines verbotenen Zeichens erlaubt, wenn man damit gegen die dahinterstehende Gesinnung demonstriert: "Richter Wolfgang Küllmer sieht die Sache anders. Er begründete das Urteil damit, dass Kamm – aus welchen Beweggründen auch immer - Kennzeichen verfassungswidriger Organisationen verwendet habe und es keinen Ausnahmefall geben dürfe. Es gehe hier um die [b]grundsätzliche Tabuisierung von NS-Symbolen[/b] – unabhängig von den Beweggründen. „Es besteht die Gefahr der Gewöhnung." (Rheinische Post) Ich habe auf einigen Foren zu diesem Thema die letzten Tage gelesen, wo sich u. a. viele ältere Leute zu Wort meldeten der Art, daß sie sagten, es wecke mehr als unangenehme Erinnerungen, wenn sie diese Hakenkreuze auf Mänteln und Shirts sehen und gerade die jüdischstämmigen Mitbürger reagierten da teilweise sehr empfindlich drauf, auch wenn es durchgestrichen ist - es geht also auch darum, was der Anblick dieses plakativen Symbols auslöst in einigen Menschen die diese Zeit miterleben mußten, und von daher verstehe ich den Richter gut, der diesem "Modegag" (dazu verkommt dieses durchgestrichene Symbol, ein ad absurdum geführtes Politikum in der "Szene") Einhalt gebieten will, um Mitmenschen vom Anblick dieses widerlichste grausame Erinnerungen wachrufenden Symbols zu befreien. Wieder mal scheint das eine Sache zu sein, wo es um Befindlichkeiten, menschliche Nachsicht, Verständnis und Respekt für die Bedürfnisse und Gefühle Anderer geht - um Takt und Feingefühl. Und nicht darum, die eigenen politischen "Gesetzesansprüche" durchzusetzen. Von daher verfehlen für mich eine Frau Roth und ihre Anhänger hier glatt das Klassenziel, denn nicht alles muss auf Biegen und Brechen "durchgesetzt" werden nur weil es der eigenen Auslegung eines Gesetzestextes dienlich ist. Ich bin gegen Nazis. Ich mach auch was gegen diese Leute. Aber ich brauche dazu kein Hakenkreuz, um es zu artikulieren. |
| Move over Kate | [QUOTE]Daß ich gegen Nazis bin, kann ich anders demonstrieren als durch das Zurschaustellen eines durchgestrichenen Hakenkreuzes. [/QUOTE] Stimmt, ich hab noch ein Shirt mit dem Aufdruck: [IMG]http://www.plasticbombshop.de/catalog/images/cover/660179.jpg[/IMG] Wenn die Rechten es schaffen, sich ein neues Symbol zu suchen (schwarze Sonne oder sogar das Keltenkreuz), dann sollte das den Linken doch auch gelingen, oder? Wobei ich die Begriffe "links" und "rechts" hier ausdrücklich heuristisch verwenden möchte! |
| Apex | Das sehe ich ganz anders, warum muss ich das Hakenkreuz den Nazis überlassen und darf es nicht gegen sie verwenden? Das Gesetz ist eben nicht so eindeutig wie du meinst, immerhin erlaubt es die Verwendung des Hakenkreuzes zu, ich nenns mal allgemein, "verfassungsfreundlichen" Zwecken und auch hier gibt es Gerichtsurteile, die das belegen, bzw. es gibt genug Staatsanwälte die dir einen Vogel zeigen wenn du ihnen sagst, sie sollen Jugendliche und Studenten mit durchgestrichenen Hakenkreuzen verfolgen. Würde ich nach dem Urteil des Richters gehen, müssten sich so manche Leute in Acht nehmen: Die Schulbuchverlage, jeder zweite Filmregisseur der letzten zwei Jahre und natürlich der Haus- und Hof-Historiker des ZDF Guido Knopp. Denn, sie haben, aus welchem Grund auch immer (Motivation zählt ja nicht) ein oder mehrere Hakenkreuze verwendet. Ich bin der Meinung, wenn dieses Gesetz einen Sinn haben soll, dann muss man auch unterscheiden, zwischen denen die es gegen den Rechtsstaat einsetzen und denen die es nicht tun. Natürlich weckt das Hakenkreuz, auch wenn es durchgestrichen ist, schlechte Erinnerungen, ja Himmel, dass soll es auch. Wenn jemand ein Hakenkreuz sieht und ihn dabei ein Gefühl der Wärme durchflutet, dann mache ich mir Sorgen um diese Person. Es ist nunmal Teil der jüngsten deutschen Geschichte und als solches kann man es nicht wegreden. Was die sache mit dem Modegag angeht, so denke ich nicht, dass jemand dieses Zeichen trägt ohne zu wissen was es bedeutet und auch nicht ohne zu wissen, dass man für dieses negierte Hakenkreuz däftig eine aufs Maul bekommen kann, wenn man jemand trifft, der das Hakenkreuz lieber wieder als Schwarz-Rot-Gold-Ersatz hätte. Und was die Abgeordneten angeht, als Abgeordneter gehört es zur Hauptaufgabe auf unsinnige Gesetze hinzuweisen und für eine Reformierung dieser Gesetze einzutreten. Sollte ein Grundsatzurteil zu Stande kommen, dass das Gesetz auf diese unsägliche Weise auslegt, dann muss dieses Gesetz eben geändert werden und negierte Symbole eindeutig erlauben. Zur Logig des Urteils...ich werde jetzt mal ins Schwabenländle fahren und mir Mülltonnen suchen, auf denen man ein Bild oder einen Aufkleber sieht mit dem Männchen und der Mülltonne...dann werde ich diese Mülltonnen alle ausräumen, bis die Polizei kommt und dass dann damit begründen, dass ja, nicht klar ersichtlich ist, ob das Männchen den Müll in die Tonne reinschmeißt oder herausholt. |
| Move over Kate | [QUOTE][i]Original geschrieben von Apex [/i] [B][...]Denn, sie haben, aus welchem Grund auch immer (Motivation zählt ja nicht) ein oder mehrere Hakenkreuze verwendet. Ich bin der Meinung, wenn dieses Gesetz einen Sinn haben soll, dann muss man auch unterscheiden, zwischen denen die es gegen den Rechtsstaat einsetzen und denen die es nicht tun. [...][/B][/QUOTE] Das ist ja, wie man hierzulande sagen pflegt, Kabbes... Siehe § 86 III StGB, der sinngemäß gilt. [QUOTE]Absatz 1 gilt nicht, wenn das Propagandamittel oder die Handlung der staatsbürgerlichen Aufklärung, der Abwehr verfassungswidriger Bestrebungen, der Kunst oder der Wissenschaft, der Forschung oder der Lehre, der Berichterstattung über Vorgänge des Zeitgeschehens oder der Geschichte oder ähnlichen Zwecken dient.[/QUOTE] Da wär mal die Kommentierung interessant. Die Frage ist nämlich, ob sich jedermann auf die "Abwehr verfassungswidriger Bestrebungen" berufen kann oder nur die hierzu berufenen staatlichen Organe. Anscheinend bestehen seitens des Gerichts doch Bedenken, dass es tatsächlich um die Abwehr solcher Bestrebungen ging. Ich meine mich erinnern zu können, dass das mit dem Vertrieb der Buttons verbundene wirtschaftliche Interesse in der Urteilsbegründung auch eine Rolle spielte... Das werd ich mir nochmal reinziehen. |
| Odessa | ---- Ich bin der Meinung, wenn dieses Gesetz einen Sinn haben soll, dann muss man auch unterscheiden, zwischen denen die es gegen den Rechtsstaat einsetzen und denen die es nicht tun. ---- Und das sehe ich halt in dem Fall halt anders :-) Wenn das Gesetz um das es hier geht einen Sinn haben soll, dann hat es diesen Sinn logisch, gerecht und für alle Menschen ersichtlich konsequent doch nur dann erfüllt, wenn es ALLEN MENSCHEN in diesem Land verboten ist, dieses verbotene Symbol zu benutzen - Anhängern sowie Gegnern dieser Ideologie. Apex, trenn Dich bitte gedanklich in dieser Diskussion von der (uns gemeinsamen) politischen Gesinnung. Sieh bitte NUR den hier juristisch strittigen Fakt des "VERBOTS des Hakenkreuzes". Wenn etwas verboten ist, muß es für alle Menschen, die unter diesem Gesetz stehen, verboten sein, außer ich mache Ausnahmeregelungen - die bereits mehrfach hier zitierten Gesetzesabschnitte - und muß dann aber überlegen, inwieweit diese Ausnahmeregelungen verfassungskonform sind. Darum geht es, nicht darum, daß ich gegen oder für Nazis bin/wäre. Aber dazu hat MoK ja schon geantwortet. Ich wäre sehr für eine Gesetzesänderung dahingehend, daß allen Leuten jedes Symbol hier erlaubt ist. Dann dürfen die Rechten ihre bescheuerten Symbole spazierentragen und wir Linken dürfen sie auch spazierentragen. Das wäre dann wohl die einzig wahre freie Demokratie und Gerechtigkeit und die viel geforderte Meinungsfreiheit. Hätte ich kein Problem damit, weil dann wirklich JEDER sein Ding machen kann, seinen Käse verbreiten darf wie immer er lustig ist aber dann auch Jeder das Recht hat, gegen den Käse des Anderen mit seinem eigenen Käse dagegenzukäsen. Die volle Käsodemokratie und jeder kann sein Stückchen davon abbeißen. Und trotzdem wäre ich dann immer noch in erster Linie als Mensch hoffend darauf, daß keiner auf die schwachsinnige Idee kommt, bescheuerte Symbole irgendeiner faschistoiden Ideologie (links rechts religiös etc.) spazierenzutragen. Womit ich wieder auf das Taktgefühl, das menschliche Miteinander in Rücksichtnahme und Respekt verweisen möchte. Und das, Apex, lässt sich halt eben NICHT mit Gesetzen regeln oder lernen, das läßt sich nicht erzwingen, und das kann nur auf Nachsicht und Verständnis beruhen. ---- Natürlich weckt das Hakenkreuz, auch wenn es durchgestrichen ist, schlechte Erinnerungen, ja Himmel, dass soll es auch. ---- sh. oben, Api. Linke/rechte Selbstgerechtigkeit, Rücksichtslosigkeit, Gedankenlosigkeit, Selbstherrlichkeit, weil man von sich und seiner Mission und "politischen Rechtmäßigkeit" so überzeugt ist, daß man dafür die Gefühle anderer Mitmenschen brüsk aussen vor läßt? Es hat was von Fanatismus und "Selbstläufer"-Massenhype, wenn man sich zu sehr auf Symbole und plakative Parolen einlässt. --- Wenn jemand ein Hakenkreuz sieht und ihn dabei ein Gefühl der Wärme durchflutet, dann mache ich mir Sorgen um diese Person. Es ist nunmal Teil der jüngsten deutschen Geschichte und als solches kann man es nicht wegreden. --- Tut ja auch keiner. Aber Geschichte aufarbeiten und verhindern, daß sowas unsäglich Grauenvolles wieder passiert, heißt eben nicht "um Symbole streiten" und damit hausieren gehen, nur um mir oder Anderen irgendwas zu beweisen. Läuft der Dalai Lama rum mit einem durchgestrichenen Hakenkreuz? Der Mann ist einer der intelligentesten und - wie ich seinen Reden und Schriften entnehmen kann - faschofeindlichsten Menschen auf diesem Planeten, aber ich habe ihn nie gesehen, daß er sich strittiger Symbole, die noch dazu bei einigen Menschen (Überlebenden, Angehörigen von Opfern) Erinnerungen bis hin zum Weinen auslösen, bedienen muß um seine Weisheit und Ansichten zu artikulieren. |
| Apex | Eben um diesen Absatz 3 geht es mir, zumal mir hier auch irgendwo die Bezugnahme fehlt, aber du hast schon recht, es ging wohl auch um wirtschaftliche Interessen, wobei ich hier das Problem des Gerichtes nicht sehe, wenn es nichts gegen die Zeichen an sich hätte, müsste ihm ja auch klar sein, dass irgendwer diese auch produziert und vertreibt und dafür schon eine gewisse Aufwandsentschädigung haben will, bzw. im diese ja auch einfach zusteht. Sollten die Abwehrbestrebungen nur den Staatsorganen zustehen, würde das zumindest die vielbeschworene Zivilgesellschaft und den "Aufstand der Anständigen" ad absurdum führen, finde ich zumindest. Neenee, ich finde jeder demokratisch gesinnte Bürger sollte seinen Teil zur Abwehr von verfassungsfeindlichen Bestrebungen beitragen dürfen. |
| Apex | @Odessa Das Problem ist einfach, dass hier eine extrem große Gruppe von Antifaschisten, von heute auf morgen kriminalisiert wird. Und zwar mit einer Begründung die schon beinahe ins Beleidigende abgleitet. Das Hakenkreuz als Symbol einer verfassungsfeindlichen Organisation ist verboten und das soll es auch bleiben, solange die NSDAP verboten bleibt. Das durchgestrichene, zerschlagene etc. Hakenkreuz ist in meinen Augen ein vollkommen anderes Symbol mit einer komplett anderen Aussage. Es erhält seine Wirkung sicher durch das Hakenkreuz aber eben nur zur Hälfte, Faust und Balken geben ihm eine durchweg andere Bedeutung. Und deswegen muss das auch anders gewertet werden. Zu mir sind übrigens auch schon ältere Leute gekommen und haben mir gesagt, dass sie es gut finden, dass ich dieses Zeichen trage, da sie selbst unter den Nazis gelitten haben (okay ich wurde auch schon als "vaterlandsloser Abschaum" beschimpft...was heißt beschimpft, ich war geschmeichelt). Man kanns halt nicht allen recht machen. Wer bei einem durchgestrichenen Hakenkreuz schlechte Gefühle hat, der kann sich ja damit trösten, dass die, dies tragen nicht zulassen werden, dass sowas noch einmal geschieht. |
| Odessa | Api, ich verstehe völlig was Du meinst, von daher muß ich hier ja - für mich selbst - auch einfach so trennen zwischen eigener polit. Überzeugung und dem "neutralen" Gesetzestext/Interpretation der Wörter "verboten", "Gleichheit" und "Allgemeingültigkeit". Lassen wir uns überraschen wie die Sache ausgeht. Vaterlandsloser Abschaum, ach herrje... ich sag immer: home is where the heart is. Und das kann in vielen Ländern sein;-). Wobei ich ja Lokalpatriot bin, was aber wiederum nichts mit Politik zu tun hat sondern mit Landschaft, Menschen und dem Gefühl, mich wo sauwohl zu fühlen ;-). |
| Move over Kate | Übrigens hat die Staatsanwaltschaft wohl tatsächlich vor, einen Präzedenzfall zu schaffen, da die Frage, ob man durchgestrichene Hakenkreuze nun präsentieren darf oder nicht, noch nicht höchstrichterlich entschieden ist. Von daher finde ich die Sache begrüßenswert, auch wenn einem die Typen leid tun können, auf deren Rücken die Sache ausgetragen wird. Spätestens nach dem BGH-Urteil herrscht Klarheit, wenn die Sache denn nicht noch nach Karlsruhe geht. |
| Goat93 | [QUOTE]Das sehe ich ganz anders, warum muss ich das Hakenkreuz den Nazis überlassen und darf es nicht gegen sie verwenden? [/QUOTE] Den Nazis überlassen....Cool, ein Nazi wird bei Verwenden dieses HKS angezeigt und bekommt eine Strafe, darf ich dich bitte jetzt einmal fragen inwiefern du ein Verbotenes Symbol den Nazis "überlässt" wenn es verboten ist? Deine Aussage hätte Sinn in dem anderen (älteren) Tread, der um eine Verbotsaufhebung aller Variationen des HK's geht, denn da kann man dann von einem nach Rechts schieben reden, es sind viele Varianten die von den Nazis nie verwendet wurden verboten... |
| aurora borealis | mir ist absolut unklar, wie krampfhaft mancher seine vermeintlich freie Meinungsäußerung an einem Button oder Aufnäher festmacht... |
| Move over Kate | [QUOTE]mir ist absolut unklar, wie krampfhaft mancher seine vermeintlich freie Meinungsäußerung an einem Button oder Aufnäher festmacht...[/QUOTE] Schlimmer finde ich ja noch, dass jeder, der sich auch nur annähernd kritisch über "antifaschistische" Symbole äußert, gleich in die "faschistische" Ecke gestellt wird. |
| aurora borealis | [QUOTE][i]Original geschrieben von Move over Kate [/i] [B]Schlimmer finde ich ja noch, dass jeder, der sich auch nur annähernd kritisch über "antifaschistische" Symbole äußert, gleich in die "faschistische" Ecke gestellt wird. [/B][/QUOTE] wird scheinbar als politisch korrekt aufgefasst. Ein Symptom dessen, wenn man sich an soetwas festklammert. |
| Demon17 | Ich finde den Eiertanz von Politik und Justiz so lächerlich. Es wird an Symbolen festgemacht ohne den geringsten Bezug zum weltanschaulichen Inhalt. Das ist das blödeste und sinnentleerteste was ich bisher zur Kenntnis genommen habe. :rolleyes: |
| Sirius | Also jetzt finde ich es auch allmählich lächerlich! Zieht euch das mal rein! [URL=http://www.n-tv.de/722553.html]Klick mich[/URL] So ist also auch beim tragen von an sich harmlosen Knöpfen künftig größte Obacht geboten - man könnte schnell in Verdacht geraten, Verfassungsfeindliche Symbole zu tragen :D |
| Ursus | Eben solche Stilblüten entstehen wenn keine eindeutige Rechtssicherheit vorliegt. auch auf die Gefahr hin mich zu wiederholen: Ich halte eine Verbot für durchaus angebracht um dem Modegag des durchgestrichenen Hakenkreuzes Einhalt zu gebieten. Eine Antifaschistische Einstellung sollte man durch seinen Beitrag zur Stärkung des Rechtsstaates leisten und nicht durch den Erwerb eines Butttons mit einem Logo drauf. Selbst jeder der der Meinung ist das doch tun zu müssen kann auch auf eine Symbolik ausweichen die weniger zweideutig ist. Ansonsten wird mit der Initiative zum Verbot des durchgestrichen Hakenkreuzes das Spektrum der rechten Symbolik kaum angekratzt. Dort hat sich längst die aus der Wirtschaft bekannte Methode des Branding durchgesetzt. Man nimmt ein altbekanntes Symbol und deutet dieses in einem neuen Sinne um dessen Popularität auf seine Ideologie zu übertragen. Liebe Grüße vom Stadtbären |
| Apex | [QUOTE]Selbst jeder der der Meinung ist das doch tun zu müssen kann auch auf eine Symbolik ausweichen die weniger zweideutig ist. [/QUOTE] Ein internationales Verbotszeichen und zweideutig? [QUOTE]Ich halte eine Verbot für durchaus angebracht um dem Modegag des durchgestrichenen Hakenkreuzes Einhalt zu gebieten.[/QUOTE] Also, von einem Modegag würde ich hier nicht reden wollen, dazu kenne ich zuviele Leute die wegen eines "Modegags" mal böse eins aufs Maul bekommen haben. Ich denke, die meisten Leute haben begriffen, dass sie mit dem Tragen eines solchen Zeichens eine politische Aussage treffen. |
| Ursus | Das durchgestrichene Hakenkreuz besteht nun mal aus 2 Symbolen. Dem Verbotszeichen und worauf es sich bezieht, das Hakenkreuz. Obwohl das Verbotszeichen im Vordergrund steht, glaube ich aber das das Hakenkreuz ein stärkere Symbolkraft besitzt. Wie sonst ist es zu erklären das z.B. alte Leute die die Zeit des Nationalsozialismus miterlebt haben zusammenzucken wenn sie einen solchen Button sehen? Die verwendeten Symboliken sind eben nicht gleichstark. [QUOTE]Ich denke, die meisten Leute haben begriffen, dass sie mit dem Tragen eines solchen Zeichens eine politische Aussage treffen.[/QUOTE] Das glaube ich dir aufs Wort aber haben diese Leute deswegen schon eine gefestigte demokratische Einstellung? Was geschieht wenn sich junge Leute plötzlich von dem linkspolitischen Mainstream abgrenzen wollen und ihre "politische Aussage" ablegen wie einen alten Button? Du hast selbst geschrieben das viele solche Accesoires bei Veranstaltungen gut ankommen. Mir geht es darum bei jungen Leuten ein politisches Bewusstsein zu schaffen das so unabhängig wie möglich von Popularismus ist. Als nichts anderes betrachte ich solche Symboliken. Liebe Grüße vom Stadtbären |
| Black Rat | [QUOTE]Mir geht es darum bei jungen Leuten ein politisches Bewusstsein zu schaffen das so unabhängig wie möglich von Popularismus ist. [/QUOTE] Das schafft man auch mit diesen Buttons, Aufnähern ect. Bloß auch bei der Bildung der politischen Meinung muss man sich mit Popularismus auseinandersetzen. Das bleibt jan nu nicht aus. |
| Goat93 | [QUOTE]Ein internationales Verbotszeichen und zweideutig? [/QUOTE] Wo international Verboten? [QUOTE]Also, von einem Modegag würde ich hier nicht reden wollen, dazu kenne ich zuviele Leute die wegen eines "Modegags" mal böse eins aufs Maul bekommen haben. Ich denke, die meisten Leute haben begriffen, dass sie mit dem Tragen eines solchen Zeichens eine politische Aussage treffen.[/QUOTE] Seh ich genau Gegensätzlich. Dafür rennen zuviele herum ohne zu wissen, was sie machen. Es IST eine Modeeffekt, genauso wie CCCP oder Che usw. usf. Die Überraschung ist immer irrsinnig groß bei den Leuten, wenn man sie auf diese Buttons anspricht und außer "Nazis sind doof" kommt da auch nicht wirklich viel mehr bei raus. Nun ersetz mal Nazi mit Ausländer und du weißt, wie man Politik in Deutschland betreibt :mad: Black Rat: [QUOTE]Das schafft man auch mit diesen Buttons, Aufnähern ect. Bloß auch bei der Bildung der politischen Meinung muss man sich mit Popularismus auseinandersetzen. Das bleibt jan nu nicht aus.[/QUOTE] Das tragen von Politischen Symbolen erzeugt in mir eher den Eindruck einer Gang oder Szenezugehörigkeit OHNE mit dem Interesse der Aussagen dahinter einherzugehen. Ebenso wie im "Rechten" Spektrum Runen, Schwarze Sonne und anderes einfach stumpfsinnig übernommen wird, so werden solche Sachen auch stumpfsinnig übernommen ohne nach Hintergründen zu fragen. Um eine klare Aussage gegen den NS zu machen, muß ich mich ersteinmal mit diesem überhaupt beschäftigen. Dabei reicht es nicht auf KZ's und Kriegsopfer zu verweisen, den ein Politisches Regime besteht ersterens nicht nur aus der Anzahl der Toten und zweiterens führen andere Regime, die man eventuell dann aus Unwissenheit selbst Propagiert, solchen Mord weiter fort (wie z.B im Kommunistischen Bereich sehr gut deutlich, aber die Demokratur der Amerikaner steht da auch nicht wirklich nach). Wenn ich selbst eine Politische Aussage tätige, so muß ich auch für eine solche in Positiven und negativen Aspekten einstehen und nicht einfach einen Button übernehmen, dessen Sinn ich gar nicht verstehe. |
| Apex | [QUOTE]Wo international Verboten?[/QUOTE] Also, ein roter Kreis mit Querbalken ist mir schon an verschiedensten Orten des Globus begegnet. Von daher gehe ich von einer Allgemeinverständlichkeit aus. [QUOTE]Das glaube ich dir aufs Wort aber haben diese Leute deswegen schon eine gefestigte demokratische Einstellung?[/QUOTE] Ist das von belang? Ich denke es ist klar, dass ein solches Symbol keine umfassende politische Bildung ersetzen kann, aber das sollen sie ja auch nicht. Sie dienen lediglich der politischen Meinungsbildung, bzw. der politischen Meinungsäußerung, nichts weiter. In diesem Punkt ist dieses Symbol kein anderes als zum Beispiel die Rose der Jusos. Man trifft damit einfach eine politische Aussage und wenn diese Aussage in diesem speziellen Fall der Mainstream ist, bin ich ganz froh drum. [QUOTE]alte Leute die die Zeit des Nationalsozialismus miterlebt haben zusammenzucken wenn sie einen solchen Button sehen?[/QUOTE] Klar hat das Hakenkreuz hier erstmal eine höhere Symbolkraft, ich denke dies ist aber auch beabsichtigt, man zieht erstmal den Blick an, auf den zweiten Blick bemerkt man, dass es durchgestrichen ist. Ich denke das ist vollkommen legitim und ein normales Mittel der Öffentlichkeitsarbeit und Werbung, erst Blicke anzuziehen und dann die Botschaft rüberzubringen. [QUOTE]"Nazis sind doof"[/QUOTE] Eine Aussage die mir vollkommen langt, aber ums mal zu überprüfen bin ich heute mal in Mainz auf nen Jugendlichen zugegangen, der mit einem solchen Symbol rumlief und hab ihn gefragt warum er gegen Nazis wäre...okay er war erstmal verdutzt...wäre ich auch, gehört es doch schließlich zur Allgemeinbildung was für Verbrechen die Nazis begangen haben...aber dann hat er mir durchaus schlüssig zu verstehen gegeben, dass er aus diversen Gründen gegen Nazis ist, die ich hier sicher nicht wiederholen muss, jeder hier könnte wohl auf Anhieb dutzende Gründe nennen. [QUOTE]Dabei reicht es nicht auf KZ's und Kriegsopfer zu verweisen,[/QUOTE] Ein paar Millionen Tote reichen dir nicht um gegen ein System zu sein? Oder läuft sowas bei dir unter "Peanuts"? |
| Goat93 | [QUOTE]Also, ein roter Kreis mit Querbalken ist mir schon an verschiedensten Orten des Globus begegnet. Von daher gehe ich von einer Allgemeinverständlichkeit aus[/QUOTE] Weder das HK noch das durchgestrichene HK sind international verboten, sondern nur National verboten ;) [QUOTE]Sie dienen lediglich der politischen Meinungsbildung, bzw. der politischen Meinungsäußerung, nichts weiter[/QUOTE] Sind das nicht zwei völlig andere dinge und vor allem+# wie bilde ich mir eine eigene Politische Meinung, wenn cih nen Button trage? [QUOTE]Ein paar Millionen Tote reichen dir nicht um gegen ein System zu sein? Oder läuft sowas bei dir unter "Peanuts"?[/QUOTE] Bist du gegen jedes System? Selbst dem Anarchismus als System? Jedes System hat ein paar Millionen Tote, egal ob Religion oder Politik, dieses Argument ist nutzlos. Andersherum, wenn ein neues System zu 80% die alten Werte der Nazis übernimmt, ist es dir dann egal, wenn das System keine Toten zu vermelden hat? Sind das dann keine bösen bösen Nazis? [QUOTE]Eine Aussage die mir vollkommen langt,[/QUOTE] DAS ist verdammt erschreckend, aber bitte bitte sage dann nie, das Nazis nicht Ausländer sind doof oder ähnliches schreihen dürften... [QUOTE]...wäre ich auch, gehört es doch schließlich zur Allgemeinbildung was für Verbrechen die Nazis begangen haben[/QUOTE] Ja, weiter. Was haben sie denn noch getan außer Verbrechen? Ein Regime hat über Zehn Jahre lang ununterbrochen Verbrechen begangen und NICHTS anderes? Sie haben ein paar tolle Werbeslogans abgegeben, sind mit über 50% einfach so gewählt worden und dann nur Mord und Totschlag, immer und überall? Sodom und Gomorrah, 24 std lang? [QUOTE]...aber dann hat er mir durchaus schlüssig zu verstehen gegeben, dass er aus diversen Gründen gegen Nazis ist, die ich hier sicher nicht wiederholen muss[/QUOTE] 1. gegen Intoleranz 2. Gegen Ausländerfeindlichkeit 3. Gegen Antisemtismus 4. gegen Gewalt 5. Gegen Totalitarismus 6. gegen Massenmord hey, du könntest auch gegen einen Islamisten, einen Christen, gegen einen Budhhisten, einen Kommunisten, Demokrat oder Mcdonnalds Fachverkäufer sein... Wenn du nun einen bösen Nazi hast der 1. gegen Intoleranz 2. Gegen Ausländerfeindlichkeit 3. Gegen Antisemtismus 4. gegen Gewalt 5. Gegen Totalitarismus 6. gegen Massenmord ist, dann bricht eine Welt zusammen? |
| Apex | [QUOTE]Weder das HK noch das durchgestrichene HK sind international verboten[/QUOTE] Es ging auch mehr um den roten Kreis mit Querbalken weißt du... [QUOTE]wie bilde ich mir eine eigene Politische Meinung, wenn cih nen Button trage? [/QUOTE] Nun, eventuell hast du dir beim Kauf des Buttons Gedanken drüber gemacht oder jemand der ihn sieht macht sich Gedanken darüber und bildet sich dann eine Meinung dazu ;) [QUOTE]Jedes System hat ein paar Millionen Tote[/QUOTE] Echt? Ich wusste gar nicht, dass die BRD so viele Menschen auf dem Gewissen hat... [QUOTE]Andersherum, wenn ein neues System zu 80% die alten Werte der Nazis übernimmt, ist es dir dann egal, wenn das System keine Toten zu vermelden hat?[/QUOTE] Nö, es geht ja nicht nur um Tote...es geht auch um die Einschränkung von Freiheiten und das Unterdrücken Andersdenkender. [QUOTE]Ein Regime hat über Zehn Jahre lang ununterbrochen Verbrechen begangen und NICHTS anderes?[/QUOTE] Sie haben zugegebenermaßen den ersten Mai zum Feiertag gemacht. Für zehn Jahre ist das sehr schwach. Und über die Autobahnen und die Rüstungsindustrie müssen wir ja nicht reden oder? Aber gut, wir können natürlich auch das alte Märchen des "Es war ja nicht alles schlecht" rauskramen. [QUOTE]Wenn du nun einen bösen Nazi hast der 1. gegen Intoleranz 2. Gegen Ausländerfeindlichkeit 3. Gegen Antisemtismus 4. gegen Gewalt 5. Gegen Totalitarismus 6. gegen Massenmord ist, dann bricht eine Welt zusammen?[/QUOTE] Nein, den stell ich in einem Kuriositätenkabinet aus und verdien Millionen mit ihm (wird natürlich fair geteilt). |
| Goat93 | [QUOTE]Es ging auch mehr um den roten Kreis mit Querbalken weißt du...[/QUOTE] ehrlich gesagt nicht, wieso sollte der Rote Kreis jetzt verboten sein? [QUOTE]Nun, eventuell hast du dir beim Kauf des Buttons Gedanken drüber gemacht oder jemand der ihn sieht macht sich Gedanken darüber und bildet sich dann eine Meinung dazu [/QUOTE] KAUF :eek: Die bekommt man immer geschenkt :confused: [QUOTE]Echt? Ich wusste gar nicht, dass die BRD so viele Menschen auf dem Gewissen hat...[/QUOTE] Solltest dann mal etwas nachschauen ;) [QUOTE]es geht auch um die Einschränkung von Freiheiten und das Unterdrücken Andersdenkender. [/QUOTE] Wie in der BRG, USA; Türkei, Israel, Iran, irak, China, Japan, Russland, tchecheslowakei, england oder sonstwo? [QUOTE]Aber gut, wir können natürlich auch das alte Märchen des "Es war ja nicht alles schlecht" rauskramen[/QUOTE] Ich halte den Ansatz einer dezenstralisierung der Wirtschaft weder für ein Märchen noch für schlecht. Ebenso sind die Umweltschutzgesetze kein Märchen noch schlecht. Andererseits ist es in meinen Augen recht seltsam, das man krampfhaft versucht alles zu verdrängen um damit seinen Standpunkt zu plazieren. In dem Sinne sehe in deiner Aussage weiter oben keinen Unterschied zu der ebenso in meinen Augen stupiden Aussage "Auslönder raus sind eh an allem schuld", das ist zu einfach, zu pauschalisiert, zu phrasiert und zu naiv. Da könnte man genausogut sagen, weil Stalin mehrere Massenmorde befohlen hat, das jeder Kommunist ein Schwachsinniger Idiot wäre, der nur auf Massenmord stehen würde. [QUOTE]Nein, den stell ich in einem Kuriositätenkabinet aus und verdien Millionen mit ihm (wird natürlich fair geteilt).[/QUOTE] Hmm, wo kann man sich bei dir bewerben :D *wer kann keine Millionen gebrauchen :D Im ernst, es gibt so einige Zusammenarbeiten zwischen Semiten in Amerika und Neonazis, es ist allg. bekannt das die DAP von Semiten gefördert wurde, ebenso die NSDAP... |
| ScherbenKönigin | Ich finde es total sinnlos , ich meine es ist erlaubt das Wort Hakenkreuz auszuschreiben und durchzustreichen , erinnert das nicht genausosehr daran wie das Symbol selbst? Was auch blöd ist , dass der Mann der diese Shirts , Buttons usw verkauft hat angeklagt wurde , weil er angeblich mit dem 2 Weltkrieg Geld macht .. sollten dann nicht auch Che Poster und T Shirts von toten Stars verboten werden? |
| Apex | Tja, ich glaub der Käs is gegesse, wie man so schön sagt. Sowohl die Bundesanwaltschaft als auch die Verteidigung haben vor dem Bundesgerichtshof den Freispruch gefordert, damit dürfte der Fall eigentlich schon abgeschlossen sein. [URL=http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,470578,00.html]Spiegel.de[/URL] |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Apex [/i] Tja, ich glaub der Käs is gegesse, wie man so schön sagt ... [URL=http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,470578,00.html]Spiegel.de[/URL][/QUOTE]"But, what ends when the symbols shatter?" Was nützt das ganze Hickhack um irgendwelche Bildchen und Zeichen, wenn schon einen Tag später die Grundlagen dafür gelegt werden, dass einzelnen privatwirtschaftlichen Unternehmen (sogenannten "Rechteinhabern") praktisch unbegrenzte Macht zugeschanzt wird, indem Legislative und Judikative ausgehebelt werden? :mad: [QUOTE][URL]http://www.heise.de/newsticker/meldung/86487[/URL] Der Bundesrat hat sich gemäß den Wünschen der Musikindustrie für die [b]Streichung des Richtervorbehaltes[/b] bei den geplanten Auskunftsansprüchen gegen Internetprovider über Nutzerdaten und für eine Erhöhung der Schadensersatzregelung bei Verstößen etwa gegen Urheber-, Marken- oder Patentrechte ausgesprochen.[/QUOTE]Es möge niemand mehr scheinheilig fragen, wie es 1933 zur Machtübernahme der Nazis kommen konnte! Er kann [b]heute[/b] live mitverfolgen, wie der Rechtsstaat immer rechter wird ... |
| Apex | Naja, wir wollen mal nicht übertreiben, der Bundesrat alleine macht keine Gesetze. |
| Goat93 | [QUOTE]Es möge niemand mehr scheinheilig fragen, wie es 1933 zur Machtübernahme der Nazis kommen konnte! Er kann heute live mitverfolgen, wie der Rechtsstaat immer rechter wird ...![/QUOTE] Also sind die Nazis bei Patentrechtfragen und Raubkopier- Problematiken geschickt Werbeträchtig geworden und konnten durch sowas einen Wahlsieg erringen.... verdammt!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!111111111111111111 |
| TheTurningPoint | @ Goat93: Einen Wahlsieg nicht, aber einen erheblichen [b]Zuwachs an Macht.[/b] Seit wann interessieren sich Diktatur-Befürworter für Wahlen? Freie Wahlen sind gewöhnlich mit das erste, was nach der Machtübernahme abgeschafft wird. |
| UnterHund | Mal ganz davon abgesehen, dass ich finde, dass es ein ARMUTSZEUGNIS ist, wenn man unbedingt ein durchgestrichenes Hakenkreuz braucht, um auszudrücken, dass man den Nationalsozialismus schlecht findet, warum MUSS jeder "linke" unbedingt jedem anderen Menschen seine Meinung mitteilen, die mich ehrlich gesagt weniger als n feuchten Schiss interessiert. In anderen Ländern schaffen die Menschen es doch auch, mir IN EINEM GESPRÄCH mitzuteilen, welche politische Gesinnung sie haben. Ein anderer Punkt ist, dass man mit dem Zeichen NICHT EXPLIZIT auf den Nationalsozialismus hinweist, sondern nur auf ein Hakenkreuz, das in anderen Kulturen IMMER NOCH eine andere Bedeutung hat. Im Grunde bin ich mit dem Durchstrich-Hakenkreuz nicht mal gegen Nationalsozialismus, sondern nur gegen das Zeichen als solches, deutlich wird die Aussage erst wenn ich noch etwas drunter schreibe... Soll heißen, wenn ihr "lustigen" Gestalten schon n Pin braucht um gegen Nazis zu sein, dann macht das wenigstens SO DEUTLICH, dass das auch klar ist. (Begründungen wie: Das sollte hier in Deutschland wohl jedem klar sein, lass ich mal nicht gelten, weil IHR euch doch immer so für eine Welt einsetzt, und es wirklich abgelegene Gegenden gibt, wo das HK nicht mit NS-Diktatur in Verbindung gebracht wird, oder eine andere Bedeutung hat.) Versuchen hier einige wirklich zu behaupten, dass der rechtsSTAAT (in Anlehnung an die Überschrift, die echt ein Wortspiel der obersten Klasse ist, fast so gut wie "RECHTS vor links" ) immer rechter wird, weil er einige Symbole verbieten wollte, die aus einem in diesem Land belastenden Symbol in Kombination mit einem anderen Zeichen gebastelt wurden?? An den Threadersteller und andere die diese Ansicht vertreten, könnt ihr mir bitte einige andere Sachen nennen, die daraufhindeuten, dass der Staat immer "rechter" wird. Danke! (Ich meine das nicht irgendwie patzig oder ironisch - da ich nicht in der linken Szene verkehre interessierte ich mich bisher kaum für Gesetze die in dieser Richtung einschneidend wirkten...) Mit unterwürfigem Gruß UnterHund |
| Apex | [QUOTE]Mal ganz davon abgesehen, dass ich finde, dass es ein ARMUTSZEUGNIS ist, wenn man unbedingt ein durchgestrichenes Hakenkreuz braucht, um auszudrücken, dass man den Nationalsozialismus schlecht findet[/QUOTE] Ich muss nicht, ich kann dir das auch erklären, der Aufnäher ist nur ein kleiner Zusatz. ;) [QUOTE]warum MUSS jeder "linke" unbedingt jedem anderen Menschen seine Meinung mitteilen, die mich ehrlich gesagt weniger als n feuchten Schiss interessiert.[/QUOTE] Musst ja nicht mit mir drüber reden, wenns dich nicht interessiert. Aber ich denke ich habe das Recht dazu meine Meinung auszudrücken, also warum nicht? [QUOTE]Ein anderer Punkt ist, dass man mit dem Zeichen NICHT EXPLIZIT auf den Nationalsozialismus hinweist, sondern nur auf ein Hakenkreuz, das in anderen Kulturen IMMER NOCH eine andere Bedeutung hat.[/QUOTE] Natürlich weißt es auf den Nationalsozialismus hin, das Hakenkreuz ist das Symbol der verbotenen Partei NSDAP und als solches in Deutschland ebenfalls verboten. Das durchgestrichene Hakenkreuz wiederrum verweist darauf und macht die Ablehung deutlich. Sicher hat das Hakenkreuz in anderen Teilen der Welt noch andere Bedeutungen, nur sind wir eben nicht in Tibet und irgendwelche spinnerten "Odin statt Jesus"-Typen waren mir schon immer etwas suspekt. Btw. hab ich mich mal mit den exil-tibetischen Mönchen des buddhistischen Tempels bei uns um die Ecke unterhalten, die sehen das ähnlich. |
| Goat93 | [QUOTE][i]Original geschrieben von TheTurningPoint [/i] [B]@ Goat93: Einen Wahlsieg nicht, aber einen erheblichen [b]Zuwachs an Macht.[/b] Seit wann interessieren sich Diktatur-Befürworter für Wahlen? Freie Wahlen sind gewöhnlich mit das erste, was nach der Machtübernahme abgeschafft wird. [/B][/QUOTE] Also die NS Diktatur hat sich wie viele andere Parteien, z.B DVU/NPD/KPD/Linke Liste, sehr sehr für Wahlen interessiert. Die SED übrigends auch. Ich hab auch bisher noch nicht davon gehört, das eine Rechtsradikale Partei durch Patent oder Copyright Problematiken Machtzuwachs bekommen hätten, ferner das sich diese Parteien überhaupt um diese Problematik im Wahlkampf gekümmer hätten. Nach deiner Aussage übernehmen die Rechtsradikalen (die in der Regierung überhaupt nicht agieren können) durch die Forderungen der Demokratischen Liberalen mehr und mehr Macht, den Sie zu einer Machtübernahme nutzen können, sobald sie mal den Volksaufstand oder die 51% wieder geschafft haben. Die Großen Firmen haben natülich auch nichts anderes damit im Sinn, wenn sie auf ihre Copyrights pochen und Strafrechtlich gegen Verstöße vorgehen als Hitlers Enkel wieder an die Macht zu bekommen. Eigentlich genial.... Apex: Ich finde es richtig das das HK Durchgestrichen verboten gehört, ebenso wier ich es richtig finde das HK ohne NS Bezüge Straffrei zu bekommen. Es wird argumentiert das sich Leute im In/Ausland an dem Symbol stören könnten und die Assoziation mit einem IV Reich bestehen würde. Wie ist es denn für einen Tibetaner (wovon es übrigends doch nen paar gibt) oder eben einer der vielen anderen Kulturen (Indianer bis Asiaten) die dieses Symbol verwenden der nach Deutschland kommt und dieses für ihn Positive und selbstverständlcihe Symbol durchgestrichen sieht? Haben wir nicht die Aufgabe ALLEN Menschen gegenüber unsere Toleranz zu wahren? Ich hab zur Zeit das Gefühl, das sich die Deutschen wieder mal etwas zu wichtig im Bezug auf die Welt nehmen. Wir sind nicht in Tibet, sollte das ausschließen das Tibetaner sich hier wohlfühlen dürfen? Das sich Asiaten hier mit ihrer Kultur wie jeder andere mit seiner ansiedeln dürfen, nur weil sie Sachen verwenden die uns nicht passen? Ich halte das alles für ein bissle Paradox. Wenn man gegen den NS sein will gibt es Tausende Möglichkeiten dieses zu zeigen und in Aktion umzusetzen, dafür benötigt man weder das verbot eines Symboles noch eine Karrikatur dieses Symboles noch ein Durchgfestrichenes Symbol. ich denke sowieso das mit den Symbolen viel zu Leichtfertig umgegangen wird :confused: |
| Apex | Also wie gesagt, meine tibetanischen Nachbarn fühlen sich nicht angegriffen durch mein durchgestrichenes HK, sie wissen, dass es sich gegen Nationalsozialismus richtet und nicht gegen ihren Glauben und finden es sogar gut. Es ist ja nicht so, dass Leute aus anderen Kulturen so ungebildet wären, dass sie nichts über den Nationalsozialismus wüssten, auch wenn ich hier das Gefühl habe es wird ihnen unterstellt. [QUOTE]Haben wir nicht die Aufgabe ALLEN Menschen gegenüber unsere Toleranz zu wahren?[/QUOTE] Nö, überhaupt nicht, wer sagt das? Grenzenlose Toleranz ist nichts anderes als Ignoranz. Man muss nicht alles tolerieren, im Namen der Selbsterhaltung sollte man es auch nicht. Und klar kann man mehr machen als ein durchgestrichenes HK zu tragen, mache ich auch, aber das schließt ja nicht aus, dass ich eben auch durch Symbole meine Ablehnung zum Ausdruck bringe. |
| Black Rat | Ich stimme Apex zu. So traurig es klingt, aber A.Hitler ist der wohl berühmteste Mann der Welt. Die Zeit des Nationalsozialismus, der Weltkrieg der von Deutschland ausging dürfte vielen Menaschen auf der Welt ein Begriff sein. Das schwarze Hakenkreuz auf weißem Untergrund ist ein Symbol, welches mit dieser Zeit in Verbindung steht. Ich selbst trage es auch auf der Tasche (zusammen mit einigen anderen "Symbolen") und habe noch nie ein Problem damit gehabt. Außer das Bekannte ironisch anmerkten, die dieses Zeichen meien Tasche das erste mal sahen: "Auweia, das ist doch verboten!". Ich habe es auch erlebt, das einige gar nicht wussten das es verboten wurde. Und die Begründung vom damaligen Urteil: "dass es nicht eindeutig zu erkennen sei, dass sich der Träger eines solchen Ansteckers gegen den Nationalsozialismus äußert" halte ich für nicht tragbar. Denn meistens wird dieses Symbol nicht einzeln verwendet. Meist erkennt man durch das Gesamtbild des Trägers, wogegen sich ein solches Symbol richten soll. Der damals verurteilte Student wurde im Revisionsverfahren freigesprochen. Mir geht es um die freie Meinungsäußerung, die zwar durch das Symbol nicht ausschließlich erfolgt, jedoch ein kleiner Teil von ihr darstellt.Diskutieren und sich austauschen kann man immer.Mal abgesehen davon halte ich es eher für ein Armutszeugnis, das der Staat vor einem kleinen Button/Aufnäher Angst hat und ihn verbietet. Aber selbst da ist die gesetzgebende Gewalt in Deutschland ja auch (zum Glück) geteilter Meinung. |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Goat93 [/i] Also die NS Diktatur hat sich wie viele andere Parteien, z.B DVU/NPD/KPD/Linke Liste, sehr sehr für Wahlen interessiert. Die SED übrigends auch.[/QUOTE]Sowohl Nazis als auch SED haben die anderen Parteien entweder vereinnahmt oder verboten. In der DDR nannte sich das "Demokratischer Block" und "Nationale Front". [QUOTE]Ich hab auch bisher noch nicht davon gehört, das eine Rechtsradikale Partei durch Patent oder Copyright Problematiken Machtzuwachs bekommen hätten, ferner das sich diese Parteien überhaupt um diese Problematik im Wahlkampf gekümmer hätten.[/QUOTE]Die Zusicherung von Exklusivrechten (wie zum Beispiel Patente und Copyrights) sind ein wichtiger Bestandteil im Wahlkampf, besonders wenn es um Sponsoren geht. Die Nazis lockten damals mit Exklusivrechten über "jüdisches Kapital" ... [QUOTE]Nach deiner Aussage übernehmen die Rechtsradikalen (die in der Regierung überhaupt nicht agieren können) durch die Forderungen der Demokratischen Liberalen mehr und mehr Macht, den Sie zu einer Machtübernahme nutzen können, sobald sie mal den Volksaufstand oder die 51% wieder geschafft haben.[/QUOTE]Namen sind Schall und Rauch. Die Rechtsradikalen in der Weimarer Republik nannten sich "Nationale Sozialisten" und "Arbeiterpartei" ... [QUOTE]Die Großen Firmen haben natülich auch nichts anderes damit im Sinn, wenn sie auf ihre Copyrights pochen und Strafrechtlich gegen Verstöße vorgehen als Hitlers Enkel wieder an die Macht zu bekommen.[/QUOTE]Den großen Firmen ist es ziemlich egal, wer für sie die Drecksarbeit macht, solange diese Drecksarbeit in ihrem Interesse ist, egal ob nun ein Hitler, ein Saddam Hussein oder die Taliban. Nur wenn diese Handlanger plötzlich auf eigene Rechnung arbeiten wollen, dann werden sie ganz schnell vom Freund zum Feind ... [QUOTE]Wenn man gegen den NS sein will gibt es Tausende Möglichkeiten dieses zu zeigen und in Aktion umzusetzen, dafür benötigt man weder das verbot eines Symboles noch eine Karrikatur dieses Symboles noch ein Durchgfestrichenes Symbol. ich denke sowieso das mit den Symbolen viel zu Leichtfertig umgegangen wird :confused: [/QUOTE]Da stimme ich dir zu. |
| Goat93 | Apex: Wieso kann man dann ein Hindu HK nicht von einem NS HK unterscheiden und muß beide verbieten, wenn man es doch erkennt? Ich geb dir recht, ungebildet nicht, eventuell desinteressiert? Wenn ich aber nicht "alles" toleriere, wo sollte man dann deiner Meinung nach die Grenzen festlegen für alle? Wieso ist es schlimm wenn bestimmte Leute sich an- gegriffwen fühlen und bei anderen ist es völlig uninteressant? Black Rat: Jesus dürfte um einiges bekannter sein :D Man erkennt leider durch das Gesamtbild des Trägers heute nicht, welche Einstellung er vertritt..Nazi Punks z.B haben da ihre interessante Schützenstellung... Der Staat hat nicht vor einem Button oder einem Symbol Angst, es werden sich einfach einige darüber beschwert haben. Turning: 1. Ja, aber sie sind trotzdem "Parteien" 2. Also kann man mit Copyrightverletzungen Wahlkämpfe gewinnen. Ehrlich gesagt mußt du mir dafür mal nen paar Infos rüberschieben, ich steh da völlig auf den Schlauch :confused: 3. Wie jetzt, wir haben Rechtsradikale Parteien in der Regierung ohne das zu wissen? Wie heißen die denn heute? 4. Auch dafür nen paar Infos mehr, denn die Firmen haben sicherlich sehr wohl Interesse daran, vor allem wenn es im Bezug "Drecksarbeit" ist, was das ist und so weiter... Alles in Allem kann ich ein Zusammenhang zwischen einer Firma wie Sony, die ihre Copyrights geschützt haben will und einer Rechtsradikalen NS Partei nicht finden :confused: |
| Panic King | Alles in Allem kann ich ein Zusammenhang zwischen einer Firma wie Sony, die ihre Copyrights geschützt haben will und einer Rechtsradikalen NS Partei nicht finden :confused: [/B][/QUOTE] außer das S und N im Namen SoNy Naja sinnfrei,- how ever- |
| UnterHund | "spinnerte Odin statt Jesus Typen"?: Stellst du jetzt hier (deinen??) komischen und meiner Meinung nach spinnerten (ein Gott der es nötig hat Ge/VerBote zu erteilen hat irgendwo glaub ich ein Problem mit seinen Anhängern, sonst hätte er das nicht nötig) Glauben über eine andere Glaubensrichtung? Nur so zur Information: Ich bin KEIN Odin-Statt-Jesus-Typ, obwohl ich mich wenn ich mich entscheiden müsste, mich vermutlich gür Odin entscheiden würde. Ganz einfach weil ich den Christlichen Glauben und dessen Geschichte, abgesehen von den Kreuzzügen langweilig finde, mich diese ganzen "Regeln" einschränken, während ich die nordische Mythologie, wegen des Facettenreichtums, und der Tatsache, das es sich dabei weniger um einen Festen glauben, handelt, doch interessanter finde. Aber das soll hier nicht Thema sein... Um die Disskussion zu vereinfachen nehme ich einfach mal eure Unterstellung an, das es eindeutig ist, dass das HK das NS-HK ist. - Bleibt noch folgendes: [QUOTE]Musst ja nicht mit mir drüber reden, wenns dich nicht interessiert.[/QUOTE] Nicht mit dir zu reden ist einfach, aber gezwungen sein, den Blick abzuwenden, jedesmal wenn einer von euer Art mit so nem Pin an mir vorbeidackelt ist irgendwie doch was anderes. Denn schließlich fangt ihr ja damit ohne zu fragen ein Gespräch an, indem ihr jedem den Pin fast in die Augen schiebt. Und lassen wir selbst das mal außen vor, bleibt noch der Staat der angeblich immer rechter wird(Titel!). Wo bitte bleiben meine geforderten Beweise? Ein Pin kann doch selbst für euch nicht sooo viel Bedeutung haben, oder? Ich finde das sich Vater Staat sowieso zu wenig gegen die Zerstörung von innen wehrt, ich sag nur die (zugegeben extremeren) Individuen die doch tatsächlich eine Auflösung des deutschen Staates oder die Wiedereinführung des zerrisenen Deutschlands fordern. [QUOTE]Der Begriff Deutsche Teilungen ist missverständlich, da er so ausgelegt werden könnte, als hätten sich die Deutschen selber geteilt, statt den Zerriss Deutschlands in zwei unterschiedliche Staaten aufzuzeigen.[/QUOTE] (Quelle Wikipedia) Ich glaub ich mach bald schluss, muss noch n paar Pins anfertigen, durchgestrichene JusoRose, durchgestrichene Antifaflägchen etc... Nenn es kindisch - von mir aus, ich bin ja sowie so n nazi... Mit unterwürfigem Gruß UnterHund |
| Apex | Ich persönlich verwehre mich gegen die Behauptung, dass der Rechtsstaat immer rechter wird. Das aktuelle Verfahren, sowie die Äußerungen diverser Politiker inklusive Selbstanzeige sind da denke ich Beweis genug. Die Odin-statt-Jesus Typen sind meiner Erfahrung nach in der Regel irgendwelche nationalistischen Dummbeutel, die von germanischem Glauben bzw. dem wissenschaftlichen Forschungsstand desselben keine Ahnung haben und sich nur wichtig machen wollen. Leute die wirklich an Odin glauben wollte ich da jetzt nicht mit denen in einen Topf werfen (auch wenn mich interessiert, wie sie den germanischen Götterglauben rekonstruiert haben). [QUOTE] Nicht mit dir zu reden ist einfach, aber gezwungen sein, den Blick abzuwenden, jedesmal wenn einer von euer Art mit so nem Pin an mir vorbeidackelt ist irgendwie doch was anderes. Denn schließlich fangt ihr ja damit ohne zu fragen ein Gespräch an, indem ihr jedem den Pin fast in die Augen schiebt.[/QUOTE] Tja, dass ist halt die Sache mit der freien Meinungsäußerung, ich mag auch net jede Werbung sehen, aber rege ich mich auf? Nö. Es gibt vieles was ich net sehen will, aber trotzdem ist es da. Außerdem fange ich kein Gespräch an, ich zeige einfach, welche politische Position und Einstellung ich habe, ob dir das gefällt oder nicht oder obs dich interessiert oder nicht ist mir doch egal. Wenn ich anfange auf jeden Rücksicht zu nehmen muss ich mich im Keller einschließen und selbst das wird wohl irgendjemand stören. |
| Gabriel Bell | Indeed...im Übrigen ists irgendwie leicht verquer, in einem Forum für Gothics und die schwarze Szene generell, darauf hinweisen zu wollen, dass die Pins oder Symbole, die man so am Körper trägt, anderen Leuten nicht gefallen könnten....dass uns ein gewisser Anteil der Durchschnittsbürger für Satanisten hält hat doch bisher auch die wenigsten von uns gehindert ^^ Und jetzt BITTE nicht son Kram ala das ist jan himmelweiter unterschied. Wenn man als männliches Wesen in finsterer Kluft und leichenblass geschminkt auf die Straße hinausgeht, gibts sicherlich genausoviele, die im vorübergehen denken "boah wasn kranker Freak" oder "son Spaßt" (um mal die stumpfe Variante erwähnt zu haben ^^). Soviele Dinge heutzutage sind n Statement - mein Yin Yang Anhänger gleichermaßen...das Argument ist irgendwie seicht Zum Glauben will ich mich jetzt nicht weiter äußern - es ist jedermanns eigenes Bier und mit Odin etc. habe ich mich bisher in keinster Weise befasst. Ich finde es allerdings irgendwie auffällig, wenn man im Christentum die Kreuzzüge als einzig lohnende Epoche anführt - keine Frage, dass sie historisch nicht uninteressant sind, aber ich hatte naiverweise angenommen, dass die Glaubensfindung vor allem in einem Vergleich der inneren Werte mit dem gegebenen Glaubenspektrum besteht und nicht in einer Intensivsuche nach viel Action. Vor allem, da die Kreuzzüge, obgleich historisch interessant, sicherlich eines der ruhmlosesten Kapitel der christlichen Geschichte sind... |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Goat93 [/i] Man erkennt leider durch das Gesamtbild des Trägers heute nicht, welche Einstellung er vertritt.[/QUOTE]Und das ist gut so. Da kommt man nicht umhin, ihn zuerst einmal als [b]Menschen[/b] zu sehen. [QUOTE]1. Ja, aber sie sind trotzdem "Parteien"[/QUOTE]Zumindest solange sie es noch als nötig erachten, den Menschen dieses Kasperletheater vorzuspielen. Die Nazis haben kurz nach ihrer Machtübernahme alle anderen vorhandenen Parteien verboten und auch die Neugründung von Parteien verboten. Welchen Sinn haben "Wahlen" dann noch - außer den der offenen Machtdemonstration? Gegenwärtig nennt sich der "Demokratische Block" [URL=http://fosar-bludorf.com/bilderberger/wahl.htm]"Große Koalition"[/URL] = ein Zusammenschluss von zwei angeblich konkurrierenden Parteien, von denen keine genug Stimmen bekam, um als legitimer "Vertreter des Volkes" zu gelten ... [QUOTE]2. Also kann man mit Copyrightverletzungen Wahlkämpfe gewinnen. Ehrlich gesagt mußt du mir dafür mal nen paar Infos rüberschieben, ich steh da völlig auf den Schlauch :confused:[/QUOTE]Sooo attraktiv ist der [URL=http://de.wikipedia.org/wiki/Rezzo_Schlauch]Schlauch[/URL] nun auch wieder nicht, und ich steh sowieso mehr auf Frauen :D - naja, [URL=http://www.heise.de/tp/r4/artikel/21/21123/1.html]nicht auf alle Frauen ...[/URL] By the way: [URL=http://www.heise.de/tp/r4/artikel/20/20792/1.html]Copyrights vs. Wahlkämpfe ...[/URL] [QUOTE]3. Wie jetzt, wir haben Rechtsradikale Parteien in der Regierung ohne das zu wissen? Wie heißen die denn heute?[/QUOTE]Vergiss das Parteien-Kasperletheater! Man kann nicht alle Menschen in einer Partei über einen Kamm scheren. Alle haben sie verschiedene Motive, einer Partei beizutreten oder sie zu verlassen. Oft findest du in Parteien völlig gegensätzliche Pole wie Schröder vs. Lafontaine, Zypries vs. Däubler-Gmelin, Schäuble vs. Geißler, Gerhardt vs. Leutheuser-Schnarrenberger ... Erich Mielke hat ein Dossier über Honecker angelegt, und Adolf & Co. haben Röhm beiseite geschafft ... [QUOTE]4. Auch dafür nen paar Infos mehr, denn die Firmen haben sicherlich sehr wohl Interesse daran, vor allem wenn es im Bezug "Drecksarbeit" ist, was das ist und so weiter...[/QUOTE]Wenn du unbedingt in diesem Dreck wühlen willst, dann google mal nach [URL=http://de.wikipedia.org/wiki/INSM]"Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft"[/URL] oder [URL=http://de.wikipedia.org/wiki/Atlantik-Br%C3%BCcke]"Atlantik-Bruecke"[/URL] oder [URL=http://fosar-bludorf.com/bilderberger]"Bilderberger"[/URL] ([URL=http://de.wikipedia.org/wiki/Bilderberg-Konferenz]"Bilderberg-Konferenz"[/URL]). [QUOTE]Alles in Allem kann ich ein Zusammenhang zwischen einer Firma wie Sony, die ihre Copyrights geschützt haben will und einer Rechtsradikalen NS Partei nicht finden :confused: [/QUOTE]Wie gesagt, vergiss "Parteien" - die werden gewechselt wie Hemden, so wie der Grüne Schlauch heute Kernkraftwerke verkauft ... Was SONY betrifft, google mal nach deren Big Brother [URL=http://de.wikipedia.org/wiki/Bertelsmann]Bertelsmann[/URL] und dessen [URL=http://de.wikipedia.org/wiki/Bertelsmann_Stiftung]Stiftung[/URL], oder überhaupt nach diversen [URL=http://de.wikipedia.org/wiki/Stiftung]Stiftungen[/URL], zum Beispiel der [URL=http://de.wikipedia.org/wiki/Konrad-Adenauer-Stiftung]Konrad-Adenauer-Stiftung[/URL] ... Da geht es nicht nur darum, ein paar Copyrights zu schützen, bei der Abschaffung des Richter-Vorbehaltes ging es um [b]"Urheber-, Marken- und Patentrechte"[/b] - damit lassen sich Monopole auf alle Lebensbereiche ausdehnen, vom [URL=http://www.heise.de/newsticker/meldung/86648]"Patent auf digitale Live-Mitschnitte"[/URL] über Medizinische Forschung und Medikamentenversorgung bis hin zu Landwirtschaft und Saatgutzüchtung - und spätestens da geht es wirklich um Leben und Tod. [URL=http://www.media-und-it-service.de/Articles/NewsFeed/Lobbyismus.html]"Es müsse Vollzeitjobs unterhalb der Existenzsicherung geben"[/URL] - oder zu deutsch: "Halte sie am Verhungern und sie fressen dir aus der Hand" - das erinnert mich irgendwie an die Vorstellungen, die Hitler und seine Kumpane vom Umgang mit den von ihnen unterworfenen Völkern hatten. :mad: Um nun endlich wieder auf das Titelthema zurückzukommen: Statt mit Bildchen gegen Monstren zu protestieren, die vor 70 Jahren gewütet haben, sollten wir uns lieber gegen die Monstren wehren, die uns [b]heute[/b] das Leben schwer machen. Und vor allem sollten wir uns bewusst machen, [b]wofür[/b] wir kämpfen wollen. [QUOTE][URL]https://www.ATTAC.de/wissensallmende/basistext[/URL] [b]Die Industrie bemüht sich, den freien Zugang zu Wissensgütern immer weiter zu beschränken, und wir erleben eine zunehmende Einschränkung der freien Verbreitung des Wissens. Damit rücken die Kämpfe um "geistiges Eigentum" in den Brennpunkt der gesellschaftlichen Auseinandersetzungen. Das gilt für Software ebenso wie für Musik und Bücher, aber auch für neue Reissorten oder Medikamente. Um eine gesellschaftliche Entwicklung in Richtung Kreativität, Vielfalt, offenes Wissen, Freie Kooperation und freiestmöglichen Zugang zu Inhalten zu fördern, müssen die ausufernden geistigen Monopolrechte in sinnvolle Schranken verwiesen werden. Dann profitieren sowohl die KonsumentInnen als auch die ProduzentInnen von Wissen, Informationen und Unterhaltung.[/b][/QUOTE] |
| Goat93 | Turning Danke, werd ich mich durcharbeiten :) |
| m0rtis | [quote]Die Verwendung durchgestrichener Hakenkreuze ist nicht strafbar, wenn die Distanzierung zum Nationalsozialismus eindeutig ist. Das hat der Bundesgerichtshof (BGH) in Karlsruhe entschieden. Die Richter hoben damit ein Urteil gegen den Leiter eines Versandhandels auf und sprachen ihn rechtskräftig frei.[/quote] [url]http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID6515898_NAV_REF1,00.html[/url] Somit wäre das nun wohl geklärt. |
| darkmav | Naja... ist mir auch ziemlich wurscht, ob nun durchgestrichene oder nicht-durchgestrichene Hakenkreuze verboten sind... beides gehört nicht zu meinen Kleidungsutensilien. Andererseits: Wenn man das Hakenkreuz verbietet; wieso verbietet man eigentlich dann nicht den (türkischen) Halbmond? Stichwort: Völkermord an den Armeniern. |
| Kinch | [QUOTE][i]Original geschrieben von darkmav [/i] Andererseits: Wenn man das Hakenkreuz verbietet; wieso verbietet man eigentlich dann nicht den (türkischen) Halbmond? Stichwort: Völkermord an den Armeniern.[/QUOTE] Weil der Matheunterricht sich ziemlich schwer gestalten würde, würde man jedes geometrische Symbol verbieten unter dessen Flagge mal gemordet wurde. Alleine der Verlust des Plus-Symbols würde das reinste Chaos verursachen. |
| darkmav | [QUOTE][i]Original geschrieben von Kinch [/i] [B]Weil der Matheunterricht sich ziemlich schwer gestalten würde, würde man jedes geometrische Symbol verbieten unter dessen Flagge mal gemordet wurde. Alleine der Verlust des Plus-Symbols würde das reinste Chaos verursachen. [/B][/QUOTE] Aber dann sollte man doch konsequenterweise das Hakenkreuz-Symbol auch erlauben, oder? [i]versteht die Welt nicht mehr[/i] :rolleyes: |
| Apex | Der Halbmond ist aber kein Symbol einer in Deutschland verbotenen Partei oder Vereinigung. Aber was lamentiere ich hier eigentlich? Mir geht dein ewiges anti-islamisches Gewäsch schon lange auf die Nerven. |
| Darket | darkmav, mit Verlaub wenn man keine Ahnung hat, dann erstmal Mund zu und sich wenigstens schlau machen. Der Völkermord an den Armeniern ist politisch nicht von der türkischen Republik zu verantworten, sondern vom nicht mehr existenten Osmanischen Reich. Die türkische Republik tut sich zwar skandalöser Weise mit dieser Geschichte sehr schwer, aber sie ist nicht für den Genozid selbst verantwortlich, was sich dem historisch halbwegs Gebildeten auch unschwer erschließt, immerhin existierte die Türkische Republik zu diesem Zeitpunkt noch nicht. |
| darkmav | [QUOTE][i]Original geschrieben von Darket [/i] [B]darkmav, mit Verlaub wenn man keine Ahnung hat, dann erstmal Mund zu und sich wenigstens schlau machen. Der Völkermord an den Armeniern ist politisch nicht von der türkischen Republik zu verantworten, sondern vom nicht mehr existenten Osmanischen Reich. Die türkische Republik tut sich zwar skandalöser Weise mit dieser Geschichte sehr schwer, aber sie ist nicht für den Genozid selbst verantwortlich, was sich dem historisch halbwegs Gebildeten auch unschwer erschließt, immerhin existierte die Türkische Republik zu diesem Zeitpunkt noch nicht. [/B][/QUOTE] Genausowenig, wie die Bundesrepublik Deutschland zur Zeit des dritten Reiches existierte. Ansonsten stimmt es, was Du sagst: Aber man sollte trotzdem den [URL=http://de.wikipedia.org/wiki/Eiserner_Halbmond]eisernen Halbmond[/URL] verbieten, sowie das Schwert Osmans. Habe schon mehrere junge Türken gesehen, die mit einem dieser Symbole durch die Gegend gelaufen sind. |
| darkmav | [QUOTE][i]Original geschrieben von Apex [/i] [B]Der Halbmond ist aber kein Symbol einer in Deutschland verbotenen Partei oder Vereinigung.[/b][/quote] Dann soll man dieses Symbol (bzw. das osmanische Schwert) verbieten (oder das Hakenkreuz erlauben). Gesetze sind nicht gottgegeben, sondern dürfen (bei entsprechenden Mehrheiten) verändert werden. [quote] Aber was lamentiere ich hier eigentlich? Mir geht dein ewiges anti-islamisches Gewäsch schon lange auf die Nerven. [/QUOTE] Mit dieser Argumentation disqualifizierst Du Dich. Wenn schon, dann bitte schön "anti-[b]islamistisches[/b] Gewäsch". Ich bin ein [b]Anti-Islamist[/B]. Gegen friedliche, integrationsbereite Muslime habe ich nichts. Kenne einige davon. Zum Beispiel den Perser um die Ecke, der damals vor Chomeini [der einen islamistischen "Gottesstaat" errichten wollte, und dessen tolle Nachfahren noch heute dort das Zepter schwingen] geflohen ist... Sehr netter Typ übrigens (der Perser, nicht der Chomeini). |
| Apex | [QUOTE]Dann soll man dieses Symbol (bzw. das osmanische Schwert) verbieten (oder das Hakenkreuz erlauben). Gesetze sind nicht gottgegeben, sondern dürfen (bei entsprechenden Mehrheiten) verändert werden.[/QUOTE] Du verstehst nicht was ich sagen wollte. Verbieten kann man nicht irgendwelche Symbole, sondern nur Kennzeichen verfassungswidriger Organisationen. Meines Wissens nach kann man andere Staaten nicht als verfassungswidrige Organisationen betrachten (und wenn doch sparen wir uns zumindest das Auswärtige Amt), schon gar nicht Staaten, die seit Anno dazumal nicht mehr existieren. Man könnte nun argumentieren, dass das Deutsche Reich ebenso nicht mehr existiert, nur hat das Bundesverfassungsgericht festgestellt, dass BRD und Deutsches Reich identisch sind (territorial teilidentisch). [QUOTE]Wenn schon, dann bitte schön "anti-islamistisches Gewäsch". Ich bin ein Anti-Islamist. [/QUOTE] Weißt du, manchmal bekommt man den Eindruck, dass du das gerne mal verbindest. |
| Darket | [QUOTE]Genausowenig, wie die Bundesrepublik Deutschland zur Zeit des dritten Reiches existierte.[/QUOTE] Joah, aber anders als das hakenkreuz mit dem 3. Reich hat der türkische Halbmond rein garnichts mit dem osmanischen Reich zu tun. Über den Eisernen Halbmond kann man sicherlich reden, das Schwert Osmans dagegen dürfte von den allermeisten türkischen Jugendlichen in Deutschland eher irrtümlich getragen und von ihnen in vielen Fällen eher für das Schwert des Propheten gehalten werden. Übrigens argumentierst Du Dich mit dieser argumentation an und für sich selbst in Grund und Boden, da das Osmanische Reich, anders als das 3. Reich auf eine Jahrhunderte währende Geschichte zurückblicken kann, die nicht ausschließlich (wenn auch sicherlich vielfach) auf Mord und Totschlag beruht. Wenn wir diesr Logik folgen, müssen wir als nächstes den Union Jack, Stars&Stripes, den Davidsstern, das christliche Kreuz, die preussische Flagge usw. verbieten. Btw. finde ich es beinahe schon zynisch im Zusammenhang mit der Türkei eine Islamdebatte zu starten. Ich glaube, dass kaum jemand auf diesem Forum genug von türkischer Religionspolitik versteht, um da ernsthaft diskutieren zu können. |
| Danny | Naja, zum Glück ist heute rausgekommen, dass sie es nicht verbieten, sachen mit durchgestrichenen Hakenkreuzen zu tragen. Wäre auch lächerlich gewesen... |
| David v. Weber | "Durchgestrichenes Hakenkreuz kein verbotenes Kennzeichen Das Landgericht Stuttgart hatte den Inhaber eines Unternehmens wegen Verwendens von Kennzeichen verfassungswidriger Organisationen nach § 86 a StGB zu einer Geldstrafe verurteilt. Er hatte für die Punkerszene Aufkleber, Anstecker und ähnliche Gegenstände vertrieben, auf denen nationalsozialistische Kennzeichen in einer Form abgebildet worden sind (Durchstreichen, Zerschmettern u. a.), dass bereits aus der Darstellung die Gegnerschaft zum Nationalsozialismus deutlich wurde. Der 3. Strafsenat hat das Urteil aufgehoben und den Angeklagten freigesprochen. Zur Auslegung des § 86 a StGB hat er ausgeführt, dass der Tatbestand zu weit gefasst ist und der Einschränkung bedarf. Dies war bereits im Gesetzgebungsverfahren erkannt, die Eingrenzung der Vorschrift im Einzelfall aber der Rechtsprechung überlassen worden. Dementsprechend hatte der Senat schon in früheren Entscheidungen bestimmte Kennzeichenverwendungen ausgenommen, bei denen sich aus den Umständen ergeben hatte, dass der Schutzzweck des Gesetzes ersichtlich nicht verletzt war. Nunmehr hat er entschieden, dass der Gebrauch des Kennzeichens einer verfassungswidrigen Organisation auch dann nicht von § 86 a StGB erfasst wird, wenn bereits der Inhalt der Darstellung in offenkundiger und eindeutiger Weise die Gegnerschaft zu der Organisation und die Bekämpfung ihrer Ideologie zum Ausdruck bringt. Dies gilt selbst dann, wenn solche Artikel aus kommerziellen Interessen massenhaft vertrieben werden. Die Befürchtung des Landgerichts, rechtsextreme Personen könnten diese Lockerung des Verbots ausnutzen und ihrerseits derart abgeänderte Kennzeichen verwenden, hat der Senat nicht geteilt. Er ist davon überzeugt, dass Anhänger rechtsextremer Organisationen Darstellungen, in denen solche Kennzeichen in gegnerischer Zielrichtung verwendet werden, als Verhöhnung der ihnen "heiligen" Symbole empfinden und selbst nicht gebrauchen würden. Der Senat hat die Sache selbst abschließend entschieden. Bei den vom Angeklagten vertriebenen zahlreichen Artikeln war – mit einer Ausnahme - eindeutig und offenkundig die Gegnerschaft zum Nationalsozialismus deutlich gemacht worden und daher der Tatbestand nicht erfüllt. Lediglich bei einer CD-Hülle war die Distanzierung allerdings nicht auf den ersten Blick erkennbar und daher unzureichend. Doch hat der Senat ausgeschlossen, dass dem Angeklagten angesichts der besonderen Umstände insoweit ein entsprechender Vorsatz nachgewiesen werden könne, und ihn insgesamt freigesprochen. Urteil vom 15. März 2007 – 3 StR 486/06 LG Stuttgart – 18 KLs 4 Js 63331/05 – Entscheidung vom 29. September 2006 " Tja, ich bin mal gespannt, wie das Urteil aussieht. Das liegt momentan noch nicht in Rextform vor. |
| darkmav | [QUOTE][i]Original geschrieben von Apex [/i] [B] Man könnte nun argumentieren, dass das Deutsche Reich ebenso nicht mehr existiert, nur hat das Bundesverfassungsgericht festgestellt, dass BRD und Deutsches Reich identisch sind (territorial teilidentisch). [/B][/QUOTE] Selbiges gilt für Türkei und Osmanisches Reich. |
| Apex | Soweit ich weiß nein. Die türkische Republik nimmt für sich in Anspruch etwas vollkommen Neues zu sein und sieht sich selbst als nicht automatisch identisch mit dem Osmanischen Reich, dazu waren wohl auch die gesellschaftlichen Veränderungen beim Übergang von Osmanischem Reich zur Republik zu radikal, so besaß, nur als Beispiel, das Osmanische Reich ein streng islamisches Staatswesen, während die Republik streng laizistisch war und ist. Aber ich denke Darket hat zu dem Thema alles gesagt, was es zu sagen gibt. |
| Goat93 | Mal als Frage, was ich jetzt nicht ganz verstehe: Sieht sich die BRD denn als Nachfolger bzw. als identisch mit dem Dritten Reich? |
| darkmav | [QUOTE][i]Original geschrieben von Darket [/i] [B]Über den Eisernen Halbmond kann man sicherlich reden, das Schwert Osmans dagegen dürfte von den allermeisten türkischen Jugendlichen in Deutschland eher irrtümlich getragen und von ihnen in vielen Fällen eher für das Schwert des Propheten gehalten werden.[/b][/quote] Das [i]Schwert des Propheten[/i] ist ja auch nicht viel besser; steht es doch direkt (verbildlicht) für das gewaltverherrlichende Missionsstreben einer Weltreligion. [quote] Übrigens argumentierst Du Dich mit dieser argumentation an und für sich selbst in Grund und Boden, da das Osmanische Reich, anders als das 3. Reich auf eine Jahrhunderte währende Geschichte zurückblicken kann, die nicht ausschließlich (wenn auch sicherlich vielfach) auf Mord und Totschlag beruht. [/quote] Das Dritte Reich beruft sich auch auf eine Jahrhunderte alte Geschichte (siehe Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation). Darin gibt es zum Osmanischen Reich keinen Unterschied. In beiden Systemen wurde gemordet und totgeschlagen; jedes "Reich" hatte seine eigene Kriege und seinen eigenen Genozid (Juden bzw. Armenier). Auch darin unterscheiden sie sich also nicht. [quote]Wenn wir diesr Logik folgen, müssen wir als nächstes den Union Jack, Stars&Stripes, den Davidsstern, das christliche Kreuz, die preussische Flagge usw. verbieten. [/quote] Die einzig logische Konsequenz wäre es, die Darstellung des Hakenkreuz zu erlauben (so wie in den USA) - oder eben alles zu verbieten. Ein Zwischending, so wie es zur Zeit in Dtl. und in anderen Staaten praktiziert wird, macht IMHO keinen Sinn. |
| Apex | [QUOTE]Sieht sich die BRD denn als Nachfolger bzw. als als identisch mit dem Dritten Reich?[/QUOTE] Teilweise ja und teilweise nein. Rechtlich gesehen ja, die BRD ist identisch mit dem Deutschen Reich und dieses hat ja auch nach 1933 völker- und staatsrechtlich weiter fortbestanden. Ideologisch, moralisch und verfassungsrechtlich aber natürlich nicht, hier knüpft man vor allem an die Republik an. [QUOTE]Ein Zwischending, so wie es zur Zeit in Dtl. und in anderen Staaten praktiziert wird, macht IMHO keinen Sinn.[/QUOTE] Natürlich macht es Sinn, ansonsten macht auch das Partei- und Organisationsverbot keinen Sinn. Wird eine Organisation oder Partei als verfassungsfeindlich verboten, dann wird sie komplett verboten und aufgelöst. Inklusive aller Propagandamittel und dazu gehören unter anderem Symboliken. Das NS-Hakenkreuz war Propagandamittel der NSDAP ergo ist es verboten. [QUOTE]Das Schwert des Propheten ist ja auch nicht viel besser; steht es doch direkt (verbildlicht) für das gewaltverherrlichende Missionsstreben einer Weltreligion.[/QUOTE] So wie das Reichsschwert und die Heilige Lanze? Btw. steht das Schwert des Propheten doch gar nicht für den Missionsgedanken oder? |
| Darket | Jep, Apex hat recht. die Bundesrepublik ist Rechtsnachfolger (selbst anerkannt) des Dritten Reiches, anders übrigens als es die DDR war, die das immer abgestritten hat. Die Türkische Republik ist dagegen NICHT Rechtsnachfolger des Osmanischen Reiches, was übrigens die Problematik des armenischen genozids in der Türkei ziemlich absurd macht und womit sich die Türken regelmäßig selbst lächerlich machen. [QUOTE]Das Schwert des Propheten ist ja auch nicht viel besser; steht es doch direkt (verbildlicht) für das gewaltverherrlichende Missionsstreben einer Weltreligion. [/QUOTE] Faktisch falsch, da das Symbol einer Zeit entlehnt ist, in der der Islam alles andere als eine Weltreligion war. Will heißen du möchtest damit entweder aussagen, dass dem Islam grundsätzlich ein gewaltverherrlichendes Missionsstreben zu eigen ist, oder aber Du versuchst das, was gerade in dieser Subkultur leider sehr verbreitet ist, und versuchst von einer Geschichte von weit über 1000 Jahren auf heute zu schließen (Ottonormalgrufti tut das bevorzugt mit der katholischen Kirche, was nicht einer gewissen Lächerlichkeit entbehrt). [QUOTE]Das Dritte Reich beruft sich auch auf eine Jahrhunderte alte Geschichte (siehe Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation). Darin gibt es zum Osmanischen Reich keinen Unterschied. In beiden Systemen wurde gemordet und totgeschlagen; jedes "Reich" hatte seine eigene Kriege und seinen eigenen Genozid (Juden bzw. Armenier). Auch darin unterscheiden sie sich also nicht.[/QUOTE] Das ist allerdings inhaltlich ziemlich weit hergeholt, da das dritte Reich sich zwar auf das Heilige römische reich Deutscher Nation beruft, es aber faktisch nicht ist. Das Osmanische reich dagegen war von 1300 bis 1923 ein und der selbe Staat, was diesem kulturell und politisch ganz andere Perspektiven eröffnet hat. Ich bin weit davon entfernt die Osmanen verherrlichen zu wollen, nach heutigen Maßstäben handelte es sich dabei um eine Diktatur (was bei einer religiös basierten Monarchie jetzt auch nicht so überraschend ist), der Vergleich mit dem 3. reich hinkt allerdings gewaltig, da sämtliche entwicklungen aus einer Jahrhunderte währenden eigenen Geschichte abzuleiten ist. Übrigens wird die ganze debatte um den armenischen Völkermord gerade in deutschalnd in einer absolut unseriösen Art und Weise geführt und bevorzugt von Gegnern eines türkischen EU-Beitrittes politisch instrumentalisiert ohne dass sich diese auch nur ansatzweise ausreichend damit auseinandergesetzt hätten. [QUOTE]Die einzig logische Konsequenz wäre es, die Darstellung des Hakenkreuz zu erlauben (so wie in den USA) - oder eben alles zu verbieten. Ein Zwischending, so wie es zur Zeit in Dtl. und in anderen Staaten praktiziert wird, macht IMHO keinen Sinn.[/QUOTE] Es gibt in Deutschland bestimmte Gesetze, die in der uns allen bekannten Vergangenheit begründet liegen. einige von diesen mögen mittlerweile überflüssig sein, andere nicht, daran ändert auch die Tatsache nichts, dass diese so in anderen Ländern nicht existieren. Das Verbot von verfassungsfeindlichen Symbolen gehört zu letzterer Kategorie. Was ein verfassungsfeindliches Symbol ist, darüber entscheidet die Politik, bzw. letztendlich meist ein Gericht. Eine solche Entscheidung erfolgt, wie auch bei Parteiverbotsverfahren, nach Bedarf, d.h. wenn dieses Symbol eine nennenswerte Verwendung im verfassungsfeindlichen Kontext erfährt und eigentlich ausschließlich in diesem Kontext verwendet wird. Dies ist beim Hakenkreuz der Fall (wer trägt sowas denn ohne eine politisch entsprechende Aussage machen zu wollen?). Wie oben schon erwähnt ist das bei Parteiverboten ähnlich. Jeder redet (zu recht) über ein Verbots der NPD, dass es in deutschland auch noch mehr als nur eine programmatisch verfassungsfeindliche Partei gibt, interessiert keine Sau. Man kann das gut finden oder auch inkonsequent (sehe ich z.T. auch so), aber so funktioniert es. |
| Goat93 | [QUOTE](wer trägt sowas denn ohne eine politisch entsprechende Aussage machen zu wollen?). [/QUOTE] Rozz Williams oder die hier: [URL=http://www.swastika-info.com/de2/falundafa.php?topic=falundafa]Lalalaaaa[/URL] [URL=http://de.wikipedia.org/wiki/Falun_Gong]Falun Gong[/URL] Jez nur mal so als Beispiel :) Deine Ausführung wirft nur die Frage wieder auf, was bringt ein Parteiverbot? |
| Frost_Geist | Glaubt hier wirklich jemand daran, dass die Geschichte und alles was mit dem Nazi-Regime zu tun hatte sich alleine dadurch in die Geschichte einbringt, dass man ein druchgestrichenes Hakenkreuz trägt, nur um anzuzeigen, dass Rassismus schlecht ist ? Wenn ihr alle wirklich so gegen Rassismus seit, dann packt eure Koffer und helft denen die unter Rassismus heute noch leiden, anstatt euch darüber aufzuregen, dass ihr euer individualisiertes Symbol des Anti-Rassismus nichtmehr tragen dürft. |
| Apex | [QUOTE]Glaubt hier wirklich jemand daran, dass die Geschichte und alles was mit dem Nazi-Regime zu tun hatte sich alleine dadurch in die Geschichte einbringt, dass man ein druchgestrichenes Hakenkreuz trägt, nur um anzuzeigen, dass Rassismus schlecht ist ?[/QUOTE] Die Geschichte bringt sich in die Geschichte ein? Das Nazi-Regime bringt sich allein durch durchgestrichene Hakenkreuze in die Geschichte ein? Hä? (<---hessisches Fragewort mit zwei Buchstaben) [QUOTE]Wenn ihr alle wirklich so gegen Rassismus seit, dann packt eure Koffer und helft denen die unter Rassismus heute noch leiden, anstatt euch darüber aufzuregen, dass ihr euer individualisiertes Symbol des Anti-Rassismus nichtmehr tragen dürft.[/QUOTE] Ich darf doch...das Gericht hats gesagt. :D Und warum muss ich meine Koffer packen, wenn ich nur [URL=http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?s=&threadid=67901]um die Ecke[/URL] gehn muss. |
| Frost_Geist | [QUOTE][i]Original geschrieben von Apex [/i] [B]Die Geschichte bringt sich in die Geschichte ein? Das Nazi-Regime bringt sich allein durch durchgestrichene Hakenkreuze in die Geschichte ein? Hä? (<---hessisches Fragewort mit zwei Buchstaben) Ich darf doch...das Gericht hats gesagt. :D Und warum muss ich meine Koffer packen, wenn ich nur [URL=http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?s=&threadid=67901]um die Ecke[/URL] gehn muss. [/B][/QUOTE] Zugegeben, schlecht formuliert, was ich sagen wollte. Jedoch wollte ich damit ausdrücken, dass es wohl kein Argument ist zu sagen, man muss das tragen dürfen, weil man sonst die Greuel des NS-Rgimes vergisst. Aber Apex jetzt mal Ernst, die NPD, das nennst du Rassismus ? Findest du diesen Haufen voller Trottel für das Thema Rassismus wirklich so bestimmend ? Zugegeben, ich finde als als deutscher Bürger mehr als eine Frechheit, dass sowas noch geduldet wird. Aber genau deshalb fühlen sich viele von der NPD bedroht. Weil wir Schisser geworden sind. Ein guter bekannter arbeitet beim BKA, die hatten mal ein von der NPD organisiertes Konzert entdeckt. Nachdem das ganze eingerreicht wurde und eine große Razzia geplant war wurde diese mit dem Argument abgebrochen, es sei prinzipiell eine zu hohe Verletzungsgefahr und abgesehen davon käme durch Musik ja keiner zu schaden. Durch die Musik nicht, aber durch die betrunkenen und von der Musik gepushten Glatzis schon, was eine Dorfkommune dann feststellen musste. 57000 Euro Schaden, 3 brennende Vorgärten und eine Massenschlägerei mit Immigranten. 42 Verletzte, 4 Komas. Nachdem man fragte, wieso nicht früher eingeschritten wurde, sagte der Polizeisprecher, die Gefahr für die EInsatzkräfte sei zu hoch gewesen. Als Rassismus würde ich allerdings etwas anderes bezeichnen. Nämlich dort wo ganze Gesellschaftssysteme nahezu eine Helotie für Ethnien erstellen. Unser "Rassismusproblem" wäre mit etwas Mut und offenem Schlagabtausch schnell beseitigt. In diesem Sinne würde es unseren "Rechten" selbst zum Verhängnis werden, wenn der Staat immer rechter würde. Er würde auf gewisse Rechte verzichten und diese Prügelknaben und Bauerntrottel sicherlich nichtmehr mit Samtpfötchen anfassen. Doch jetzt könnte ich dich frragen Apex was ist schlimmer, der Rassismus um deine Ecke, oder der Rassismus der ganze Menschengruppen heute noch das Leben kostet. Ich wette der Rassismus hier hat noch nie dein Leben bedroht. Und da er in jeder Beziehung als Gesellschaftsstörrend angesehen wird, werden diese Schmalhänschen auch immer die Schmalhänschen bleiben. |
| Goat93 | Frost_geist Was du forderst ist schlicht Gewalt gegen Andersedenkende. ich glaube nicht, das solches irgendwie die Problematiken löst, eher im gegenteil sie würden nur noch verschlimmert, denn es würden sich um einiges mehr Menschen dann damit solidarisieren. Nebenbei bemerkt, genau solches erhoffen sich die Mitglieder der NPD bei jedem Verbots- antrag, was dann auch zutraf... |
| X Inferis | Mal was Grundlegendes: Der letzte "Nazi" wurde in den 50ern erhängt oder starb in seiner Zelle. Was heute weitläufig als Nazi bezeichnet wird, spaltet sich in drei Lager: Der Nationalist, der sagen wir mal "zu weit rechts von der Mitte" steht. Ihm geht es darum Deutschland politisch und wirtschaftlich voranzutreiben, aufgebaut mit deutscher Hand. Ausländische Hilfe wird dankend abgelehnt. Der Rechtsradikale: Er geht noch um einiges weiter und versucht seine Ziele mit der Brechstange zu erreichen. Scheitert er, muß ein Sündenbock her. Und da bietet sich natürlich der "Feind" aus dem Ausland oder auch in den eigenen Reihen (Linksradikale) an. Wohlgemerkt, diese beiden Typen gibt es in JEDEM Land. Das hat nichts mit Hitler zu tun. Und nun noch die deutsche Eigenheit: Der "Neonazi". Diese Gruppierung will tatsächlich die Verhältnisse von 1933 wiederherstellen. Hitler und seine Mannen werden als Volkshelden verehrt, der Jude ist der klassiche Feind (allein mit der Begründung, daß er es damals auch war) Und ist gerade keiner da, wird eben ein anderer zum Feind erklört, der nicht der Herrenrasse angehört. Diese Jungs sind das wahre Problem und werden auch von den Nationalisten & Rechtsradikalen nicht gern gesehen, weil sie der "geliebten Heimat" mehr schaden als nutzen. Was ich persönlich davon halte: Mein Großvater gehörte zu jener unglücklichen Generation die bei beiden Weltkriegen an die Front mußte. Im 3. Reich war er bei der SA und wurde kurz nach Kriegsbeginn gefangengenommen und Ende der 40er -also 10 Jahre später- wieder freigelassen. Im Nachhinein hat ihm das wahrscheinlich das Leben gerettet. Er pflegte immer folgendes zu sagen: "Das war nicht mein Krieg. Ich habe nicht für Hitler und seine ganzen Verbrecher gekämpft, sondern für das Leben meiner Frau und meines Sohnes. Hätte ich nicht gekämpft, hätte man uns alle als Landesverräter bestraft." Ich stelle mir ab und zu die Frage, wie ich in seiner Situation gehandelt hätte und hoffe, es nie herausfinden zu müssen. Und ich habe ein echtes Problem damit, wenn man grundsätzlich alles, was irgendwie braun aussieht über einen Kamm schert. Extremismus, egal in welcher Form kann nicht gutgeheißen werden. Ich will auf der Straße keine Parolen skandierenden Prolls sehen und ich will auch keine Punks sehen, die meine Heimat in den Dreck ziehen und mich blöd anlabern, wenn ich während der WM oder am 3. Oktober die Deutschlandflagge hisse. Ihr regt Euch über einen lausigen Button auf? Ich rege mich über die Mehrzahl der Buttonträger auf! Was ist an dem Dingens denn so wichtig? Ist es trendy, gegen rechts zu sein (weiß die Mehrheit der Träger denn überhaupt was das bedeutet)? Und was soll überhaupt der Schwachsinn immer auf den Staat zu schimpfen? Herrje, wenn's Euch so ankotzt, dann geht wählen und ändert was. Wozu leben wir in einer Demokratie? |
| Apex | [QUOTE]Der Nationalist, der sagen wir mal "zu weit rechts von der Mitte" steht. Ihm geht es darum Deutschland politisch und wirtschaftlich voranzutreiben, aufgebaut mit deutscher Hand. Ausländische Hilfe wird dankend abgelehnt.[/QUOTE] Manch einer würde auch sagen zurück zu treiben, was anhand der nicht wirklich reversiblen Globalisierung auch gar nicht so falsch ist. in jedem Fall ist die Definition nicht ganz richtig, ein Nationalist zeichnet sich durch einen Chauvinismus aus, der die eigene Nation überhöht und andere Nationen herabwürdigt. So gesehen ist der Vergleich mit dem NS net so falsch, da der Nationalismus integraler Bestandteil des Selbigen war. [QUOTE]Diese Jungs sind das wahre Problem und werden auch von den Nationalisten & Rechtsradikalen nicht gern gesehen, weil sie der "geliebten Heimat" mehr schaden als nutzen.[/QUOTE] Also das bezweifle ich stark, da erstens der Nationalismus Bestandteil der NS-Ideologie ist und dieser deswegen durchaus seine Anziehung auf nationalistisch gesinnte Menschen hat und zweitens, weil man immer mal wieder beobachten kann, dass sich auch in den Kreisen der "demokratischen" Nationalisten Tendenzen zur Relativierung der NS-Zeit finden. [QUOTE]Ich will auf der Straße keine Parolen skandierenden Prolls sehen und ich will auch keine Punks sehen, die meine Heimat in den Dreck ziehen und mich blöd anlabern, wenn ich während der WM oder am 3. Oktober die Deutschlandflagge hisse.[/QUOTE] Man muss es nicht sehen wollen, aber man muss damit leben. Das is halt Demokratie, Extremismus sehe ich dem von dir beschriebenen Verhalten noch nicht. Mir gingen die ganzen Deutschland-Fähnchen-Schwinger während der WM ehrlich gesagt auch ziemlich auf die Nerven, aber gut...ich hab sie machen lassen und meinen Unmut eigentlich nur im gelegentlichen, etwas lauteren spielen von Slime-Liedern kund getan. [QUOTE]Ich rege mich über die Mehrzahl der Buttonträger auf! Was ist an dem Dingens denn so wichtig?[/QUOTE] Es geht weniger um den Button als um gewisse Prinzipien auf denen dieser Staat gegründet wurde. Wenn diese nicht eingehalten werden, wehrt man sich halt und eben durchaus mit Erfolg. Wie gesagt, um den Button gings net so wirklich, da gabs ja auch schon genug phantasievollen Ersatz. |
| Goat93 | [QUOTE]ein durchgestrichenes Hakenkreuz dürfte nun wirklich JEDER als antifaschistisches Statement [/QUOTE] Eigentlich nicht. Eher zeigt es auf, wie unzureichend Gebilbdet die Bewegung in sich ist, denn ein durchgestrichenes HK zeigt einen einen Anti-NS auf, der Name zeugt aber von einer Anti "Faschismus" Haltung. Das Faschismus und Nationalsozialismus Zwei getrennte Systeme sind, sollte man schon in der Schule lernen, ferner könnte man wie von allein darauf kommen, wenn man merkt, das es sogar Zwei verschiedene Wörter sind. Und bitte jetzt nicht "Du weißt aber was gemeint ist" Schlechte Ausrede... [QUOTE]Der letzte "Nazi" wurde in den 50ern erhängt oder starb in seiner Zelle.[/QUOTE] Nationalsozialismus ist eine Ideologische Regierungsform, die hat weder was mit Zeit noch Ort zu tun. Es gibt heute ebenso wie Früher "Nazis". Deine "Neonazis" sind Leute, die die Grundlegenden Züge des NS in die Heutige Zeit Transferieren, das beeinhaltet eine Veränderung zugeschnitten auf dem Heutigen Problematiken, daher "Neo=Neu". Es gibt aber auch Weltweit genügen "Alt" Nazis, diese müßen aber nicht wirklich Alt sein. Afrika, Amerika sind so Beispiele, wo sich so einige Nazis tummeln... [QUOTE]ein Nationalist zeichnet sich durch einen Chauvinismus aus, der die eigene Nation überhöht und andere Nationen herabwürdigt[/QUOTE] Eigentlich nicht so sonderlich. Es ist kein zwingender Bestandteil dessen, denn einem Nationalisten kann auch ein anderes Land völlig egal sein (es also nicht bewerten, völlig sich selbst im gedankenkosntrukt überlassen) oder er kann einfach die Beziehung zum Land haben, was man unter "Heimweh" versteht, dabei wird die Person aber auch nicht über andere Länder urteilen. |
| darkmav | Hey! Mal ein guter Beitrag! [QUOTE][i]Original geschrieben von X Inferis [/i] [B]Mal was Grundlegendes: Der letzte "Nazi" wurde in den 50ern erhängt oder starb in seiner Zelle. Was heute weitläufig als Nazi bezeichnet wird, spaltet sich in drei Lager: [/b] [/quote] War da neulich nicht die Beerdingung von Filbinger? [quote] Der Nationalist, der sagen wir mal "zu weit rechts von der Mitte" steht. Ihm geht es darum Deutschland politisch und wirtschaftlich voranzutreiben, aufgebaut mit deutscher Hand. Ausländische Hilfe wird dankend abgelehnt. [/quote] Sagen wir besser "Patriot" oder "Konservativer". In meinen Augen noch nicht rechtsextrem. Wir brauchen diese Leute unbedingt als Korrektiv zu den Multikultifans von den Linken, Grünen, Teilen der SPD und CDU. [quote] Der Rechtsradikale: Er geht noch um einiges weiter und versucht seine Ziele mit der Brechstange zu erreichen. Scheitert er, muß ein Sündenbock her. Und da bietet sich natürlich der "Feind" aus dem Ausland oder auch in den eigenen Reihen (Linksradikale) an. [/quote] Stimmt... So sind die ganzen frustrierten arbeitslosen Jungs (vor allem im Osten) drauf. [quote] Der "Neonazi". Diese Gruppierung will tatsächlich die Verhältnisse von 1933 wiederherstellen. Hitler und seine Mannen werden als Volkshelden verehrt, der Jude ist der klassiche Feind (allein mit der Begründung, daß er es damals auch war) Und ist gerade keiner da, wird eben ein anderer zum Feind erklört, der nicht der Herrenrasse angehört. Diese Jungs sind das wahre Problem und werden auch von den Nationalisten & Rechtsradikalen nicht gern gesehen, weil sie der "geliebten Heimat" mehr schaden als nutzen. [/quote] Von Deiner ersten Gruppe werden diese Leute nicht gerne gesehen, das stimmt. Aber ich denke, zwischen "rechtsradikal" und "Neonazi" gibt es einen fließenden Übergang: Neonazitum gibt einen prima Überbau für Rechtsradikalismus ab. [quote] Mein Großvater gehörte zu jener unglücklichen Generation die bei beiden Weltkriegen an die Front mußte. Im 3. Reich war er bei der SA und wurde kurz nach Kriegsbeginn gefangengenommen und Ende der 40er -also 10 Jahre später- wieder freigelassen. Im Nachhinein hat ihm das wahrscheinlich das Leben gerettet. Er pflegte immer folgendes zu sagen: "Das war nicht mein Krieg. Ich habe nicht für Hitler und seine ganzen Verbrecher gekämpft, sondern für das Leben meiner Frau und meines Sohnes. Hätte ich nicht gekämpft, hätte man uns alle als Landesverräter bestraft." [/quote] Immerhin hat er es überlebt. Meine Opas sind beide im Krieg gefallen. [quote] Extremismus, egal in welcher Form kann nicht gutgeheißen werden. Ich will auf der Straße keine Parolen skandierenden Prolls sehen und ich will auch keine Punks sehen, die meine Heimat in den Dreck ziehen und mich blöd anlabern, wenn ich während der WM oder am 3. Oktober die Deutschlandflagge hisse. [/quote] Hmmm... Mir sind die Prolls und Punks eigentlich egal, so lange ich nichts mit ihnen zu tun haben muß, bzw. so lange meine Steuergelder nicht dafür herhalten müssen, ihnen ihr Lotterleben zu finanzieren. Die WM ging mir mit der Zeit aber auch auf den Sack: Dieses ständige Gehupe. Das möchte ich nicht jedes Jahr haben. [quote] Ihr regt Euch über einen lausigen Button auf? Ich rege mich über die Mehrzahl der Buttonträger auf! Was ist an dem Dingens denn so wichtig? Ist es trendy, gegen rechts zu sein (weiß die Mehrheit der Träger denn überhaupt was das bedeutet)? Und was soll überhaupt der Schwachsinn immer auf den Staat zu schimpfen? Herrje, wenn's Euch so ankotzt, dann geht wählen und ändert was. Wozu leben wir in einer Demokratie? [/QUOTE] Als ich noch in der Schule war, war es trendy, gegen rechts zu sein. Wir wußten nicht einmal, wie man "rechts" buchstabiert, hatten aber alle einen "gegen Nazis"-Button. Wir waren ganz schön blöd - damals. Mehr noch: Dieses unreflektierte Verhalten wurde natürlich von der Lehrerschaft (wir waren eine sog. "rote" Schule) gut geheißen bzw. gefördert. Jenseits vom Lehrplan gab es ein Credo, das uns vom Gros des Lehrkörpers ständig diktiert wurden: Ausländer sind die besseren Menschen. Tja... diese Art Gehirnwäsche hat bei mir so lange gehalten, bis ich es wirklich mal mit Ausländern zu tun hatte, d. h. von der friedlichen Provinz in die Großstadt gezogen bin. |
| Goat93 | Ich mach sonst nie Gute Beiträge? :( *traurigraushüpf |
| darkmav | Öhm... So war das nicht gemeint. Mir hat bei X Inferis insbesondere die Klassifikation der Rechten gefallen, die ich in einer solchen Klarheit noch selten irgendwo anders gelesen habe. Noch was zu Instroemen: [quote] Damit wir auch sagen können: Dieser Staat ist scheiße! [/quote] Darin unterscheidet Ihr (wer immer das auch sein mag) Euch nicht von den Rechten. [quote] Das ist drastisch formuliert, aber dafür kann mir theoretisch keiner was, solange es meine Meinung darstellt. [/quote] Ach ja, dann dürfen bestimmte Leute auch den Holocaust leugnen? Ist ja schließlich deren Meinung. Solange man seine eigenen (d.h. linken) Meinungen vertritt, dann ist das natürlich freie Meinungsäußerung o.k., wenn aber die Rechtsradikalen ihre Meinung äußern (bspw. mit Hakenkreuzen rumlaufen) dann ist schnell wieder alles verfassungsfeindlich? Man sollte schon ernst machen mit dem Recht auf freie Meinungsäußerung; der Staat sollte hier nicht auf einem Auge blind sein. Ein Sandbox-Beispiel aus meinem Leben: Früher in der Schule gab es auch Leute, die mit einem fetten "Deutschland verrecke"-Aufdruck auf der Lederjacke rumgelaufen sind. [b]Das[/b] wurde natürlich toleriert. Ich hätte mal gerne die entsprechenden Leerkörper gesehen, wenn "Ausländer raus" auf der Weste gestanden wäre... |
| Apex | Das der Nationalsozialismus ein faschistisches System war, ist relativ unbestritten, dass er sich vom italienischen Faschismus oder vom Franco-Faschismus unterscheidet ist auch klar. Insofern trägt auch ein durchgestrichenes Hakenkreuz eine antifaschistische Botschaft in sich...man kann aber auch natürlich die Nadel im Heuhaufen suchen. [QUOTE]Ach ja, dann dürfen bestimmte Leute auch den Holocaust leugnen? Ist ja schließlich deren Meinung. Solange man seine eigenen (d.h. linken) Meinungen vertritt, dann ist das natürlich freie Meinungsäußerung o.k., wenn aber die Rechtsradikalen ihre Meinung äußern (bspw. mit Hakenkreuzen rumlaufen) dann ist schnell wieder alles verfassungsfeindlich? [/QUOTE] Das zu beurteilen ist Sache der Gerichte. Fakt ist, sich gegen die Staatsform zu äußern ist erlaubt. Sich mit demokratischen Mitteln für eine Änderung des Systems einzusetzen auch. Und hier ist das Problem, wenn jemand ein Hakenkreuz als Propagandamittel nutzt, verlässt er den demokratischen Spielraum. So einfach ist es. Das trifft auch durchaus auf linke Kreise zu, hier wurde auch schon so einiges verboten, gerade in den Hochphasen des linken Terrorismus. [QUOTE]Früher in der Schule gab es auch Leute, die mit einem fetten "Deutschland verrecke"-Aufdruck auf der Lederjacke rumgelaufen sind. Das wurde natürlich toleriert.[/QUOTE] Och, bei euch hat man Slime gehört? :) Ein lustiges Lied. Dass das toleriert wurde ist übrigens eventuell auf ein Gerichtsurteil zurückzuführen, dass bestätigt hat, dass die Aussage nicht strafbar ist da es keinerlei gewaltverherrlichende, antidemokratischen etc. Statements enthält. Anders zum Beispiel beim Lied "Kein Gerede" von Wizo. |
| darkmav | [QUOTE][i]Original geschrieben von Apex [/i] [quote] Och, bei euch hat man Slime gehört? :) Ein lustiges Lied. Dass das toleriert wurde ist übrigens eventuell auf ein Gerichtsurteil zurückzuführen, dass bestätigt hat, dass die Aussage nicht strafbar ist da es keinerlei gewaltverherrlichende, antidemokratischen etc. Statements enthält. Anders zum Beispiel beim Lied "Kein Gerede" von Wizo.[/QUOTE] "Deutschland verrecke" ist der Titel eines Liedes? Wußte ich gar nicht... Ob es demokratisch bzw. verfassungsfreundlich ist, den Staat Deuschland in Schutt und Asche zu brennen, sei dahingestellt. Wizo war auch so 'ne Band, die man gut fanden mußte, um "dazu zu gehören". Wobei meine "Punk-Phase" eigentlich mit Bodycounts Album "Copkiller" beendet war. Lag aber nicht an der Musik bzw. deren Texten (lustig war, als wir mal auf einer Schulfete deren gleichnamige Lied gespielt hatten, und der Vater einer Mitschülerin (=Polizist) zugegen war) sondern eher daran, daß man älter wurde... |
| Apex | [QUOTE]"Deutschland verrecke" ist der Titel eines Liedes? Wußte ich gar nicht... Ob es demokratisch bzw. verfassungsfreundlich ist, den Staat Deuschland in Schutt und Asche zu brennen, sei dahingestellt.[/QUOTE] Der Titel ist eigentlich Deutschland. Und nein, es ist nicht demokratisch den Staat in Schutt und Asche zu brennen. aber das ist ja auch nicht Aussage des Liedes...man kann auch verrecken ohne Opfer eines gewaltsamen Todes zu werden. DU hattest ne Punkphase??? |
| darkmav | [QUOTE][i]Original geschrieben von Apex [/i] [B] DU hattest ne Punkphase??? [/B][/QUOTE] Klar... wobei bei mir "Punk" schon damals mehr war, als sich die Haare grün zu färben. "Punk" war für mich, gegen die herrschenden Machtverhältnisse (Eltern, Lehrer, Kirche, Kohl) zu rebellieren und selbst denken zu lernen. (Wobei man letzteres nur eingeschränkt sehen sollte, da man eben auch [i]cool[/i] fand, was andere [i]cool[/i] fanden... d.h. das "selbständig denken" war eher auf Sand denn auf Stein gebaut). Wie es für einen Provinzpunk allerdings üblich war, kannte ich mich musikalisch nicht so gut aus; man hat halt gehört, was noch so in den Charts war bzw. was die anderen gehört haben. Unvergessen war das Tote-Hosen-Konzert "Menschen-Tiere-Sensationen" 1992 in Freiburg. Campino war 'ne Zeit lang mein ganz großes Vorbild. |
| Goat93 | Apex: [QUOTE] Insofern trägt auch ein durchgestrichenes Hakenkreuz eine antifaschistische Botschaft in sich[/QUOTE] Auch mit sich? Dann zieht ja ein Durchgestrichenes HK auch eine Antikommunistische Botschaft mit sich, eine Anti- demokratische und blablah... Sind ja alles Staatsformen :rolleyes: Man verwendet ein Anti NS Symbol um auch eine Aussage gegen den Faschismus hinzubekommen? Wie niedlich.... :rolleyes: Instoemen: :D |
| Apex | Man kann auch nur lesen was man will Goat. Der NS war ein faschistisches System, daran gibt es nichts zu rütteln (vgl. den Begriff "Hitlerfaschismus"). Das er sich vom Mussolini- oder dem Franco-Faschismus in bestimmten Punkten unterschied ändert daran nichts. [QUOTE]Sind ja alles Staatsformen[/QUOTE] :rolleyes: |
| Goat93 | Du kannst jedes System als "Faschistisches" System geltend machen, sobald es ersteinmal von den Grundintentionen Abweicht. Der Kommunismus oder die derzeitige Demokratie zeigen genügend Vergleiche zu diesen Negativen Aspekten auf (Gläserner Bürger ect usw). Das bedeutet nicht, das sie in der Brutalität sich gleichen, sondern das sie sich von der Intention der Handlung jetzt schon ähneln. Ich find es nur etwas arm, das in der Regel bei Nachfrage Nazi=Fascho rauskommt Zudem, nach deiner Aussage müßte man schreiben: Der Faschismus war ein Nationalsozialistisches System, denn der Faschismus wurde unter Anleitung dem NS angeglichen, nicht umgekehrt ;) |
| daimos | [QUOTE][i]Original geschrieben von Apex [/i] Der NS war ein faschistisches System, daran gibt es nichts zu rütteln (vgl. den Begriff "Hitlerfaschismus"). Das er sich vom Mussolini- oder dem Franco-Faschismus in bestimmten Punkten unterschied ändert daran nichts.[/QUOTE]Du scheinst dir deiner Sache ja ziemlich sicher zu sein. Diese kleinen Unterschiede, die deiner Meinung nach nichts daran ändern, machen es aber aus. Und nur weil ein propagandistisch gefärbter Begriff wie "Hitlerfaschismus" existiert, muss das nicht die wissenschaftlich gängige Meinung sein. Der Nationalsozialismus unterschied sich wesentlich vom Faschismus, der Elemente wie die Rassenlehre, Antisemitismus, Eugenik und Euthanasie im Gegensatz zum Nationalsozialismus nicht besaß. Wenn du mir nicht glaubst, lies es bei Ian Kershaw: "[url=http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3499607964/]Der NS-Staat[/url]" nach, der muss sich auskennen. Dort erfährst du auch, von wem der Begriff "Hitlerfaschismus" stammt und aus welcher Intention heraus. |
| Apex | Von kleinen Unterschieden sprach ich auch nicht. Sondern von bestimmten Punkten, darunter vor allem wie von dir schon gesagt die Rassenlehre. Beim Antisemitismus muss ich aber widersprechen, dieser war von Anfang an auch im italienischen Faschismus zu finden, allerdings nicht so stark wie im Nationalsozialismus und wurde Ende der 30er offizieller Bestandteil der Politik des Regimes. Alles in allem beinhaltet auch der Nationalsozialismus viele Elemente des Faschismus, weswegen man auch mit einem durchgestrichenen Hakenkreuz eine antifaschistische Einstellung äußern kann. Btw. ist mir schon bewusst woher der Begriff "Hitlerfaschismus" kommt, ich halte ihn dennoch nicht für zwingend falsch. |
| Goat93 | Ich find diese Überleitung, das man mit einem Anti NS Symbol auch den Faschismus meint etwas sehr Hinfällig. Wieso nennt man sich nicht Anti NS... Die Ähnlichkeiten zum gelebten Kommunismus sind genauso stark vorhanden wie zum Faschismus, vom NS ausgegangen. |
| Spalanzani | [QUOTE][i]Original geschrieben von daimos [/i] Der Nationalsozialismus unterschied sich wesentlich vom Faschismus, der Elemente wie die Rassenlehre, Antisemitismus, Eugenik und Euthanasie im Gegensatz zum Nationalsozialismus nicht besaß. Wenn du mir nicht glaubst, lies es bei Ian Kershaw: "[url=http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3499607964/]Der NS-Staat[/url]" nach, der muss sich auskennen. Dort erfährst du auch, von wem der Begriff "Hitlerfaschismus" stammt und aus welcher Intention heraus. [/QUOTE] Stimmt, Ian Kershaw kennt sich aus... Ich kenne sein Buch "Der NS-Staat" nicht, besitze aber die Hitler-Biografie von Kershaw. Ich habe extra nochmal nachgelesen und folgendes gefunden: "Die Annäherung an Italien [...] verfestigte sich allmählich zu einem neuen Bündnis von zwei militaristischen Diktaturen faschistischen Typs [...]." Quelle: Ian Kershaw: "Hitler 1936-1945" (ISBN 3-423-30842-7) Er bezeichnet den NS also sehr wohl als faschistisch, auch wenn er den Begriff Faschismus meistens auf Italien bezieht. Ich kann mir nicht vorstellen, dass er sich in dieser Hinsicht in "Der NS-Staat" widerspricht... Insofern ist Kershaw kein Beleg für deine Aussage, dass der NS nicht faschistisch war. Spalanzani |
| Goat93 | [url=http://de.wikipedia.org/wiki/Faschismus]wiki hilft:[/url] Unterschiede zum Nationalsozialismus Das faschistische Siegesdenkmal in Bozen Fassade des Bozener BahnhofsLange Zeit vertrat die Forschung die Ansicht, im Gegensatz zum Nationalsozialismus sei der Faschismus nicht ursprünglich antisemitisch gewesen. Antisemitische Elemente habe er erst aufgenommen, als Mussolini das „Achsen“-Bündnis mit dem Deutschen Reich unter Adolf Hitler geschlossen habe; der Antisemitismus sei noch verstärkt worden, als Mussolini nach seinem Sturz seine unter deutscher Vorherrschaft stehende Repubblica Sociale Italiana gründete. Neue Forschungserkenntnisse erweisen diese Ansicht zumindest als fragwürdig, wenn nicht als falsch. Im Faschismus waren seit 1919 von maßgeblichen Protagonisten immer wieder antisemitische Parolen und Gedanken geäußert worden, die allerdings erst 1938 - also anders als beim von Anfang an offen antisemitischen Nationalsozialismus - offizielle Regimepolitik wurden. Dennoch trat der Antisemitismus nicht erst gegen Ende der dreißiger Jahre als neues Merkmal zum Faschismus hinzu, sondern war ihm von Anfang an inhärent gewesen und trat jetzt nach einem jahrzehntelangen Radikalisierungsprozess in den Vordergrund. Die judenfeindliche Gesetzgebung seit 1938 war das Ergebnis dieser Radikalisierung. Während aber der NS-Staat mit der Ermordung der europäischen Juden ein singuläres Verbrechen beging, gingen Mussolini und seine faschistischen Gefolgsleute über Entrechtung, Enteignung und Vertreibung kaum hinaus. Der vernichtende Antisemitismus, der sich bis spätestens 1939/40 mit der Ermordung polnischer Juden entwickelt hatte, ist im faschistischen Italien nur in Ansätzen zu finden. Im italienischen Faschismus gab es keine wie im Nationalsozialismus ausgearbeitete Rassenideologie. Wo das Wort „Rasse“ (razza) überhaupt benutzt wurde, hatte es zumindest bis 1938 oft keine biologische Bedeutung, sondern wurde in dem auch in Deutschland früher gebräuchlichen Sinn von „rassig“ als „edel“ benutzt, ohne auf Abstammung abzuheben. Nach 1938 allerdings verbreiteten sich auch im faschistischen Diskurs biologistische Auffassungen immer stärker. Rassistische Überzeugungen, die sich zunächst vor allem gegen farbige Afrikaner und gegen Slawen gerichtet hatten, wurden in den dreißiger Jahren zunehmend antisemitisch gefärbt. Die faschistische „Neue Ordnung“ unterscheidet sich deutlich von dem vom Nationalsozialismus angestrebten Modell - während Hitler einen völkisch geordneten Rassestaat zu errichten versuchte, strebte Mussolinis Regime nach einem starken Staat unter Einbindung der alten Eliten und nach der Etablierung einer zwar skrupellosen, aber doch größtenteils traditionellen Macht- und Expansionspolitik. Das faschistische Italien führte von Anbeginn an Krieg. In Libyen und in Äthiopien setzte es Mittel ein, die in der Geschichte des Kolonialismus ohne Beispiel sind und die später im Zweiten Weltkrieg im allergrößten Maßstab angewandt wurden: Massenumsiedlungen, Repressaltötungen, Massenerschiessung von Kriegsgefangenen, Konzentrationslager, Einsatz von Giftgas. Von 100.000 Menschen, die 1930 in Lagern interniert wurden, um einem Aufstand in der Cyrenaika die Basis zu entziehen, kamen bis 1933 rund 40.000 um. Wieviele Tote die Eroberung Äthiopiens kostete, wird kaum mehr zu ermitteln sein. Nach Schätzungen waren zwischen 350.000 und 760.000 der rund 10 Millionen Einwohner des Landes. Auf dem Balkan entfaltete der italienische Faschismus wiederum ein gewalttätiges Potential. Unter dem Deckmantel der Partisanenbekämpfung hinterliessen italienische Soldaten Spuren der Vernichtung, die denen des Dritten Reiches in Polen, in der Sowjetunion und auf dem Balkan nicht unähnlich waren. Im Vergleich mit dem Nationalsozialismus ist in der Militärgeschichte des Faschismus ein ähnliches Maß an Brutalität und Gewaltbereitschaft anzutreffen[1]. Der Faschismus kultivierte wie der Nationalsozialismus ein rigides Führerprinzip, allerdings nicht in der radikalen Konsequenz wie in der deutschen Diktatur. Die Bezeichnung Duce („Führer“, ab Mitte der dreißiger Jahre stets in Großbuchstaben: DUCE) war ideologisch überhöht. Neben dem Duce gab es jedoch noch einen „Faschistischen Großrat“ und den König, und Mussolini brauchte bedeutend länger als Hitler, um seinen unumschränkten Führungsanspruch durchzusetzen. Überhaupt trug die faschistische Herrschaft in Italien deutlich mehr den Zug eines Herrschaftskompromisses mit den alten Eliten - der Monarchie, dem Militär, der Industrie und der Kirche - als in Deutschland, wo sich das nationalsozialistische Regime relativ schnell der meisten Bindungen an traditionelle Herrschaftsschichten entledigte. Ein weiterer wichtiger Unterschied war der faschistische Etatismus, der sich deutlich vom völkischen und von der SS geprägten antietatistischen Nationalsozialismus abhob. Im Nationalsozialismus manifestierte sich nachdrücklich die Vorherrschaft der Partei gegenüber dem Staat, die schließlich zur völligen Auflösung des überlieferten Normen- und Institutionengefüges führte. Im Gegensatz dazu schuf der Faschismus in Italien zwar eine Reihe neuer Institutionen, tastete aber die bestehende Ordnung nicht oder kaum an (siehe dazu: Geschichte Südtirols.) Die Zahlen der politischen Opfer des italienischen Faschismus sind weitaus geringer als die des Nationalsozialismus. Im Faschismus wurden kaum Todesurteile gegen Regimegegner gefällt; dennoch ist nicht zu übersehen, dass auch das faschistische Regime Oppositionelle umbringen oder hinrichten ließ. Unter dem Strich bleibt jedoch das Ergebnis, dass Mussolini und seine Schwarzhemden nicht wie das nationalsozialistische Regime zum systematischen Terror gegriffen haben, um sich an der Macht zu halten. |
| Spalanzani | Wenn schon zitieren, dann doch bitte richtig, und nicht sinnverfälschend. In der Passage, die du zitiert hast, geht es um den italienischen Faschismus, unschwer zu erkennen an der Wikipedia-Überschrift "Faschismus im engeren Sinn: Italien", die bei deinem Zitat leider "verlorengegangen" ist. Wenn man bei Wikipedia weiterliest steht dort unter "Faschismus in Europa bis 1945": "Der italienische System wurde zum Modell für mehrere faschistische bzw. dem Faschismus ähnelnde Bewegungen, Parteien und Organisationen in verschiedenen Staaten und Regionen Europas. Neben Italien selbst waren der Nationalsozialismus unter Adolf Hitler in Deutschland ab 1933, der sogenannte Franquismus mit der Falange unter Francisco Franco ab 1939 in Spanien und die Salazar-Diktatur in Portugal ab 1933 die bekanntesten und einflussreichsten entsprechenden Regime/Diktaturen, die mit von Mussolini beeinflussten Inhalten auch politisch wirksame staatliche Machtsysteme errichteten." Quelle: [url]http://de.wikipedia.org/wiki/Faschismus[/url] Dass der NS und der italienische Faschismus Unterschiede aufweisen, hat Apex bereits geschrieben, das ist, denke ich, unstrittig. Trotzdem war der ns. Staat ein faschistischer Staat! Spalanzani |
| Goat93 | Natürlich zitiere ich das nicht, da ich dem widerspreche. Ich hab ja auch die Unterschiede gepostet, damit man eben die Unterschiede sieht, eigentlich logisch, oder? :rolleyes: edit: [QUOTE]Der italienische System wurde zum Modell für mehrere faschistische bzw. [COLOR=red]dem Faschismus ähnelnde Bewegungen[/COLOR] , Parteien und Organisationen in verschiedenen Staaten und Regionen Europas[/QUOTE] ;) |
| Spalanzani | [QUOTE][i]Original geschrieben von Goat93 [/i] Natürlich zitiere ich das nicht, da ich dem widerspreche. Ich hab ja auch die Unterschiede gepostet, damit man eben die Unterschiede sieht, eigentlich logisch, oder? :rolleyes: [/QUOTE] Welcher These genau widersprichst du? Und was zitierst du deshalb nicht? Wenn du nicht glaubst, dass der NS faschistisch war, vergleiche halt die unter "Charakteristische Merkmale faschistischer Bewegungen" genannten Kennzeichen mit dem NS und du wirst sehen was dabei herauskommt... Spalanzani |
| Move over Kate | Daimos, dann zitier Kershaw aber umfassend: "Mit Hilfe des Faschismusbegriffes lassen sich der Charakter des Nationalsozialismus, die Umstände seines Anwachsens, die Art seiner Herrschaft und seine Einordnung in den europäischen Kontext der Zwischenkriegszeit befriedigender und zutreffender erklären als mit Hilfe des Totalitarimusbegriffes. Es bestehen nicht nur periphere, sondern tiefgehende Ähnlichkeiten mit anderen Arten des Faschismus. [...] Die besonderen Merkmale, die den Nationalsozialismus von anderen bedeutenden Erscheinungsformen des Faschismus unterscheiden, lassen sich nur ganz verstehen, wenn sie im Rahmen der Strukturen und Bedingungen der deutschen sozioökonomischen und ideologisch-politischen Entwicklung in der bürgerlich-industriellen Epoche gesehen werden. [...] Der Nationalsozialismus war in vielerlei Hinsicht tatsächlich ein einzigartiges Phänomen." Kershaw, Ian (2001): Der NS-Staat, 77 ff. Der NS war natürlich faschistisch, aber weitaus radikaler als zum Beispiel die Regime Franco oder Mussolini bzw. die Balkan-Faschisten. Das macht ihn einzigartig. Die Diskussion ist aber auch gelinde gesagt überflüssig, weil jede historische Erscheinung durch ihre "Klassifizierung" in eine Schublade gesteckt wird, die ihr mehr ODER MINDER gerecht wird, weil alle Klassfikationen die Eigenart des Einzelfalls ausser Acht lassen müssen. Pol Pot's rote Khmer haben sich Kommunisten geschimpft, Rosa Luxemburg und Karl Liebknecht auch. Trotz eines Labels liegen zwischen beiden Welten... ;) |
| Goat93 | MoK: Danke :) Spalanzani: [QUOTE][i]Original geschrieben von Spalanzani [/i] [B]Welcher These genau widersprichst du? Und was zitierst du deshalb nicht? Wenn du nicht glaubst, dass der NS faschistisch war, vergleiche halt die unter "Charakteristische Merkmale faschistischer Bewegungen" genannten Kennzeichen mit dem NS und du wirst sehen was dabei herauskommt... Spalanzani [/B][/QUOTE] Ich seh zwar die Paralellen, allerdings weiß ich nicht mit sicherheit, ob die Wortwahl so richtig ist. Allerdings bin ihc zu müde um das so auszuformulieren, das es auch Sinn ergibt :confused: |
