| Rauchmelder | Ich habe bis heute eine deutliche Ungewissheit in der Definition des Begriffs "Judentum". Wenn ich das richtig sehe, dann ist das Judentum eine Religion: Es gibt Gebete, eine religiöse Schrift, Gotteshäuser und Regeln und Gebote und Verbote. Alles Dinge, die eine Religion auszeichnen, das Christentum, den Islam und das Judentum eben auch. Das NS-Regime betrieb -auch nach den Schlagzeilen moderner Medien- Völkermord an den Juden. Die Nazis haben also in den Juden ein Volk gesehen, und dieses Volk musste unter ihnen leiden. Ich tue mich jedoch reichlich schwer mit der definition der Juden als "Volk", zumindest in der moderne. Ich sehe in den Verbrechen der Nazis vor 60-70 Jahren den Mord vieler Menschen weil sie einem Glauben folgten, den das NS-Regime kurzerhand zum völkischen Merkmal umdeklarierte weil es seinen Zwecken diente. Gibt es auch tatsächliche Argumente, dir dafür sprechen, die Juden als Volk zu betrachten? Ich für meinen Teil käme nicht auf die Idee von einem Christenvolk oder Hinduistenvolk zu sprechen. Wieso also beim jüdischen Glauben? Und wie vor allem ist das Selbstverständnis der Juden hier in Europa. Ist jemand unter Euch, der mehr individuellen Kontakt mit dem Glauben und den Menschen hat als ich? Der wirklich mal Butter bei die Fische machen kann, und nicht "nur" theoretisiert? Ich habe bisher leider niemanden getroffen, den ich direkt hätte befragen können. Deshalb spreche ich hier einfach mal ganz viele Menschen an, in der Hoffnung, dass ihr mir weiterhelfen könnt. |
| Tiberon | [QUOTE][B]Ich für meinen Teil käme nicht auf die Idee von einem Christenvolk oder Hinduistenvolk zu sprechen. Wieso also beim jüdischen Glauben?[/B][/QUOTE]Weil beide erstgenannten Beispiele es auf die ganze Menschheit abgesehen haben bzw. alle als Zielgruppe haben. Die jüdische Religion steht Nichtjuden nicht so zur Verfügung, wie dir das Kreuz. Vielleicht noch eine 'selbstauferlegt Zielgruppenbeschränkung' aus Zeiten, zu denen man (das jüdische Volk) noch annahm, alle Ungläubigen mit dem "Zorn Gottes" strafen zu können ... |
| Kaworu | Die Juden waren ja anfangs in der Tat ein Volksstamm (siehe Bibel) aus Judäa (daher der Name) mit einem eigenen Glauben, einer eigenen Religion! Und wie bereits erwähnt kann man nicht so einfach mal eben zum jüdischen Glauben konvertieren, d.h. alle "jüdisch gläubigen" lassen sich theoretisch auf diesen Volksstamm zurückführen. Deswegen kann man eigentlich schon vom Judenvolk sprechen... Ich hoffe ich hab mich einigermaßen verständlich ausgedrückt... |
| gekitsu | zum einen, was kaworu geschrieben hat, zum anderen scheinen angehoerige dieser religion/ dieses stammes nach wie vor eine gewisse menge an wert auf eben diese abstammung und zugehoerigkeit zu legen. das ist natuerlich je nach individuum unterschiedlich ausgepraegt und reicht vom einfahen, privaten "hingezogen fuehlen" bis zum arroganten, selbstherrlichen "am juedischen wesen soll die welt genesen" eines michel friedmann. abgesehen von irgendwelchen negativen wucherungen scheint aber innerhalb dieser wie auch immer genau gearteten gruppierung eine vorhandene identifikation ueber dieselbe zu existieren. ich hab neulich erst in einem interview mit natalie portman gelesen, dass sie jerusalem als ihre eigentliche heimat ansieht, trotz ihres wohn- und arbeitsortes in den staaten. wikipedia sagt zu judentum: [quote]Unter Judentum versteht man die Gesamtheit der Menschen, die sich selbst als Volk Israel (he. am jisrael, bnei jisrael) verstehen und aus einer bestimmten Kultur, Geschichte, Religion und Tradition herleiten. Der Begriff kann auch gezielt die jüdische Religion oder Juden (he. jehudim) als Gruppe, die sowohl ein Volk als auch eine Glaubensgemeinschaft darstellen, bezeichnen.[/quote] demzufolge wuerde ich sagen, ist "judentum" ein doch sehr mehrdeutiger und schwammiger ausdruck. interessant finde ich diebemerkung unter "aktueller kontext": wonach nach juedischem recht ein jude ist, wer eine juedische mutter hat und wer rechtmaessig zum juedischne glauben uebergetreten ist - dass also selbst aktuell dieser begriff noch in einem abstammungskontext gebraucht zu werden scheint. hier wikipedia-link: [url]http://de.wikipedia.org/wiki/Judentum[/url] |
| Zyniker | Kurze frage am Rande: gibt es jüdische Gothics??? |
| Rauchmelder | Andere Kurze Frage: Sind alle, die sich hier rumtreiben Gothics? Und ich nehme doch an, dass sich vielleicht irgendwo ein Grufti rumtreibt, der Gruftisein und seinen jüdischen Glauben unter einen Hut bringen kann für sich persönlich, also sich selbst als jüdischen Menschen und Grufti bezeichnet. Und hochvermutlich gibt es einige Grufis, die in einem mehr oder weniger streng jüdischen Haushalt aufgewachsen sind, und deswegen das selbstverständnis dort besser kennen als ich, obwohl sie sich vielleicht davon losgesagt haben. Das Gesetz der großen Zahl verlangt gewissermaßen, dass es sowas gibt. Das das ganze so exclusiv gehandhabt wird, war mir nicht so recht bewusst. Wie gesagt, bisher kein direkter Kontakt zur Religion und den Menschen. Aber außerkonfessionelle Hochzeiten sind doch prinzipiell möglich und auch nicht ein "once-in-a-century"-happening, oder? Es mag früher seltener gewesen sein als heute, aber an die perfekte "Eigenbrödlerei" bzw. "Außenseiterei" glaube ich auch viel früher nicht. Da in grauer Vorzeit gab es eine ethnische Gruppierung, das Volk aus "Judäa" bestand, und deises eine eigene Religion hatte, und geographisch und Kulturell mehr oder weniger isoliert war. Dann machen wir einfach mal einen "judäischen Genpool" auf, an dieser Stelle, in vereinfachender Weise. Dieser Menschen genpools haben sich irgendwann aufgemacht und sich über die ganze bekannte Welt verbreitet, dabei Mitglieder der ganzen Menschheit eingeheiratet (die dann aber den Glauben nicht annehmen, wenn ich richtig informiert bin). Die Kinder aus der hälfte dieser Ehen (wo die Frau eine judäische und jüdische war), wären ebenfalls jüdisch, aber nur noch zur Hälfte judäisch. Die Hälfte dieser Kinder (die weibliche) zeugt dann ebenfalls jüdische Kinder, die aber nur zu einem viertel judäisch sind. Sowas löst doch die Grenze von Völkern total auf, mit der Zeit. Aber die Religionszugehörigkeit bleibt bestehen. Stellt euch mal eine Schwarzafrikanerin vor, die in Schweden eine Familie mit einem Schweden gründet. Sind die Kinder dann ethnisch noch Schwarzafrikaner? Da sieht man vermutlich recht deutlich, dass nicht. Oder eben nur noch zur Hälfte. Aber die Religion der Schwarzafrikanerin kann natürlich zu vollen Teilen an die Kinder weitergegeben werden, und die Bräuche und was weiß ich nicht alles. Also sind die Kinder dann zur hälfte Schwarzafrikaner (mit schwedischem Pass!) aber können dennoch vollen schwarzafrikanischen Glaubens sein. So bin ich trotz allem nicht so recht von Verständnis geprägt, wieso das heute noch ein "Volk" sein sollte, objektiv betrachtet. Es gibt ja soweit ich weiß auch keinen Pass, der die Zeile "Nationalität: Jüdisch" aufweist. Also gibt es weder bürokratisch noch genetisch ein Volk. Aber wie ist das Selbstverständnis bei Menschen, die sich hier in Europa dem Jüdischen Glauben zugehörig gefühlen? Findet ein deutscher Jude, dass er zu dem gleichen Volk gehört wie der Jude aus Mexico? |
| Zyniker | Juden sind auch kein Volk, dass ist ein glaube! Im pass steht ja auch ncit katholisch, oder???:rolleyes: |
| Rauchmelder | Da machst Du's Dir zu einfach, denke ich. Ich tendiere, wie Du gelesen haben wirst, auch zu dieser Meinung. Aber es ist eben nicht so eindeutig zu sagen, dafür wurden weiter oben gute Argumente erbracht. Ich werde eines schönen Tages zu einer Synagoge gehen und die Leute fragen, die da rein gehen, wie die das sehen. Schließlich betrifft diese Frage ja am ehesten diese, und sie haben im Grunde, jeder für sich, eine indiviuelle Entscheidungsgewalt darüber, ob sie ein Volk sind. Kann ja auch sein, dass da so eina Antwort kommt wie: "Die vielleicht. Ich nicht. Für mich ist das ein Glaube, für viele andere ist es mehr." |
| Zyniker | Wer machts sichs einfach??? |
| Montrose | Die früheste Ursprung der jüdischen Gemeinschaft (2000 -1200 v. Chr.) muß nicht zwangsläufig aus einem Volk entstammen. So war Abraham ein Chaldäer, die Bildung der zwölf Stämme Israels resultiert nicht alleine aus dem ägyptischen Strang, sondern es dürfte eine Vermischung mit der kanaanäischen Bevölkerung erfolgt sein. Die Abgrenzung erfolgte dabei anfangs möglicherweise nicht nach Volks-, sondern nach Glaubenszugehörigkeit. Das besondere Amt der Priester (Stamm Levi) mit Einschränkungen der Heiratsoptionen führt dazu, daß deren Nachkommen bis zum heutigen Tag genetisch als homogene Gruppe identifizierbar sind. Allerdings bildet sich mit der Landnahme, Jerusalem und dem Zionsberg als Zentrum (David, 1000 v.Chr.) eine Verbindung von Volks- und Glaubenseinheit aus. Dies hatte Vorläufer in der Auffassung, daß weltlicher Wohlstand Ausdruck von göttlichem Segen ist (Abrahamsverheißung). Das Land Israel wurde als Segensgeschenk Gottes an die Juden verstanden. Ging es verloren, so wurde darin eine Strafe Gottes gesehen. In diesem Stadium ist mit Judentum sowohl ein bestimmtes Land als auch eine bestimmtes Volk als auch eine bestimmte Religion gemeint. Übrigens nichts besonderes. Die römischen, Ägyptischen, griechischen, ja eigentlich alle antiken Religionen waren ebenfalls auf ein bestimmtes Volk bezogen. Wenn die Römer an Jupiter dachten, dann war Jupiter zuächst mal der Gott der Römer und nicht der universelle Weltenschöpfer, der für alle Menschen und Völker da ist. Der christliche Glaube, allerdings erst in der Apostelgeschichte und somit recht spät, ist quasi deer Erfinder einer übervölkischen Religion. Mitallen Vor-, aber auch Nachteilen. Denn die Abgrenzung vom auf das Land Israel bezogenen Judentum war zugleich auch schon der Ursprung des späteren Antisemitismus. Da das Zentrum der jüdischen Religion ein Mythos ist, der auf das Volk Israel bezogen ist (Auszug aus Ägypten, Landnahme, Propheten), ist Judentum und Volkszugehörigkeit miteinander verwoben. Nach dem Untergang des Jerusalemer Tempels mußte die Religionsidentität allerdings in etwas anderem als einem Ort gesucht werden. Dies war zum einen die familiäre Abstammung (mütterlicherseits), zum anderen das Gesetz, wie es sich im Talmud und Mischna kundtut. Juden bevölkerten dann ja auch ganz Europa und waren dort Staatsbürger des jeweiligen Landes. Die Bindung an Boden und Volk im früheren Sinne war damit aufgegeben. Viele Juden konvertierten zum Christentum, viele Juden blieben aber auch unter sich. Die Personen mit jüdischen Vorfahren (wenn Ihr mal recherchieren würdet, würdet Ihr Euch wundern, daß das ziemlich viele sind....vielleicht seid Ihr ja selbst Juden, ud wißt es gar nicht), die ich kenne, sind Atheisten. Die Verfolgung durch die NS war nicht Verfolgung einer Religion, sondern von Personen mit bestimmter Abstammung. Es konnte jemand Christ sein, und dennoch, weil seine Vorfahren Juden waren, verfolgt werden. Auch war die Begründung der Judenverfolgung nicht religiös, sondern "rassisch". Die Zeiten könnten ---mit anderen Opfern als das letztemal --- leicht wieder kommen ..... Stichwort: Genetik. Daß das Judentum an eine bestimmte Volkszugehörigkeit gebunden ist, finde ich so merkwürdig nun auch wieder nicht. Wenn wir zum Beispiel in ein islamisches Land einreisen, dann werden wir ja auch in genau derselben Einheit gesehen: Europäer/Amerikaner und Christ. Glaube und Lebensgestaltung sind ----bis zum heutigen Tag --- miteinander verwoben. Ich persönlich halte das für gut und richtig. Die derzeitigen Auseinandersetzungen mit dem Islam befragen auch unseren eigenen Standpunkt: was haben wir anstatt Religion zu bieten? Menschenverachtende Globalisierung ? Woher soll eigentlich unsere "Toleranz" und unser Sozialwesen seine Kraft schöpfen? Die Frage nach der Religion ist aktueller denn je. |
| Zyniker | @Montrose KEINE AHNUND!!!!:D |
| gekitsu | montrose, diesen beitrag zu lesen hat mir wirklich spass gemacht. :) |
| Zyniker | @gekitsu War nur ein bissel lang!;) |
| Darket | @Zyniker Wäre es möglich in einer interessanten und wichtigen Debatte wie dieser auch mal mehr als ein, zwei Sätzchen abzulassen, die vielleicht auch irgendwie mit der Thematik in Verbindung gebracht werden können? Wenn ja, wäre ich außerordentlich dankbar dafür, wenn nein....dann weniger... :rolleyes: @Montrose Schöner Beitrag, beantwortet mir selbst ebenfalls einige, seit langer Zeit ungeklärte Fragen, auch wenn ich Deine abschließende Meinung vielleicht nicht zu 100% teilen kann....aber dafür bin ich nicht religiös genug ;) |
| Rauchmelder | @ Montrose: Danke für die Information und lass den Zyniker hier ruhig zynisieren. Der macht wohl den Tach lang nichts anderes. Das lässt schon durchblicken, wo das mit dem Volk herkommt. Ich empfinde das zwar immer noch anders, aber zumindest der Kopf kann das jetzt nachvollziehen. Das ist schonmal eine Menge wert. Doch in zwei Punkten möchte ich dir widersprechen: Was die Römer angeht lief das meines wissens nach anders: Das waren im wesentlichen Götter fürs römischen Volk, welches sich auch auf dem Stiefel befand. Überall da, wo sie dann hingegangen sind, da haben sie das freundlich angeboten, das ganze war offen. Jeder der wollte, der durfte, und jeder der nicht wollte, der musste nicht. (Bis zu den Christen dann, aber das war aus politischen, nicht religiösen motiven.) Und die Römer verstanden sich, dem Gefühl nach, wie ich es bekam, und ich musste mich eine Menge mit denen beschäftigen, nicht als Volk vom Blute. Die waren ein Volk nach Pass, ganz massiv. Und wer einen Römischen Pass bekam, der war Römer, und der durfte glauben was er wollte. Und in einem Punkt kann ich noch viel deutlicher Widersprechen: Egal was auch meine Vorfahren immer waren oder glaubten: Ich bin nichts von dem, nur weil ich ihr Nachfahr bin. Weder Jude, noch Christ noch Deutscher. Ich bin Deutscher weil ich hier geboren und aufgewachsen bin, und es in meinem Perso steht. Ich bin nicht mehr und nicht weniger als ich sein zu wünsche. Nur ich selber, da habe ich ja zum Glück die Freie wahl. Das mag für meine Chromosomen nicht stimmen, aber ich als Gesamtheit kann das gut bestimmen. |
| SchwarzePest | [QUOTE][i]Original geschrieben von Rauchmelder [/i] [B]Und die Römer verstanden sich, dem Gefühl nach, wie ich es bekam, und ich musste mich eine Menge mit denen beschäftigen, nicht als Volk vom Blute. Die waren ein Volk nach Pass, ganz massiv. Und wer einen Römischen Pass bekam, der war Römer, und der durfte glauben was er wollte. [/B][/QUOTE] Das kann nicht ganz richtig sein. Zum einen wurden die Christen erst verfolgt und später wurde die christliche Religion zur Staatsreligion. |
| demelza | [QUOTE][i]Original geschrieben von Kaworu [/i] [B]Die Juden waren ja anfangs in der Tat ein Volksstamm (siehe Bibel) aus Judäa (daher der Name) mit einem eigenen Glauben, einer eigenen Religion! Und wie bereits erwähnt kann man nicht so einfach mal eben zum jüdischen Glauben konvertieren, d.h. alle "jüdisch gläubigen" lassen sich theoretisch auf diesen Volksstamm zurückführen. Deswegen kann man eigentlich schon vom Judenvolk sprechen...[/B][/QUOTE] Wie kommt es dann aber, daß in Osteuropa (Polen, Rußland etc) so viele Juden gelebt haben? Die können doch wohl kaum alle in direkter Linie von den Juden in Israel abstammen? |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von demelza [/i] [B]Wie kommt es dann aber, daß in Osteuropa (Polen, Rußland etc) so viele Juden gelebt haben? Die können doch wohl kaum alle in direkter Linie von den Juden in Israel abstammen? [/B][/QUOTE] Warum nicht? |
| Desengano | das ist gut möglich, dass alle juden aus israel abstammen. sie wurden ja schon immer ausgestoßen und vertrieben und mussten so flüchten und völkerwandern.... haben sich so wahrscheinlich über ganz europa verteilt. ach.. und wegen natalie portman: sie bezeichnet israel als ihre immerwährende heimat, weil sie dort geboren ist und später erst mit ihren eltern in die staaten ausgewandert ist, wenn ich mcih nciht irre. sollte ich mal irgendwohin auswandern, wird ja deutschlan auch immer noch meine ursprüngliche heimat bleiben. da israel für juden einen sehr symbolhaltigen charakter hat, kann ich sehr gut nachvollziehen, darauf zu verweisen. :) |
| gekitsu | ach so... ich dachte, sie waere in den staaten geboren und hat sich in israel dann "zuhause" gefuehlt - wieder was gelernt :) |
| Pallor | 1. Die Juden hatten mehrere Episoden von Vertreibungen seit ihrem "beginn" erlebt. So gibt es im Ehemaligen Babylon noch einige jüdischen Gruppierungen aus dieser Zeit. Aber vor allem nach der zerstörung des Staates Juda durch die Römer, gab es eine gesamte verstreuung der Juden auf der ganzen Welt. Daher sind die Juden verstreut aber trotzdem keine Missionarische Religion wie das Christentum. 2. Das Problem am Judentum bzw. dem Volk Juda ist das es noch eine sehr alte Religion ist, die wie ähnliche Religionen zur Gründungszeit Stadt/Volksstramm bezogen war. Da durfte man aber auch nicht wie heute so rigerose Bilogische Volks Ideen hineininterpretieren, es ging eher um einen Stamm der aber auch sehr wohl andere Gruppierungen assimilieren konnte. Das Judentum bzw. die Tora bzw. das alte Testament, spricht von dem auserwählten Volk, einer elitären Gruppierung die einzig und alleine von ihrem Gott beschützt wird. Daher bezeichnen sich heute noch alle Juden zum "Volk" zugehörig, das bedeutet aber nicht das es ein biologisches GEschlecht sein muss. 3. Das bei der Vernichtung der Juden ein Völkermord vorliegt liegt an der Definition: [QUOTE] Die Konvention definiert Völkermord in Artikel 2 als "eine der folgenden Handlungen, begangen in der Absicht, eine nationale, ethnische, rassische oder religiöse Gruppe ganz oder teilweise zu zerstören: a) das Töten von Angehörigen der Gruppe b) das Zufügen von ernsthaften körperlichen oder geistigen Schäden bei Angehörigen der Gruppe c) die absichtliche Auferlegung von Lebensbedingungen, die auf die völlige oder teilweise physische Zerstörung der Gruppe abzielen d) die Anordnung von Maßnahmen zur Geburtenverhinderung e) die gewaltsame Verbringung von Kindern der Gruppe in eine andere Gruppe [/QUOTE] [url]http://de.wikipedia.org/wiki/V%C3%B6lkermord[/url] beste Grüße, Pallor |
| Montrose | [QUOTE]Egal was auch meine Vorfahren immer waren oder glaubten: Ich bin nichts von dem, nur weil ich ihr Nachfahr bin. Weder Jude, noch Christ noch Deutscher. Ich bin Deutscher weil ich hier geboren und aufgewachsen bin, und es in meinem Perso steht. Ich bin nicht mehr und nicht weniger als ich sein zu wünsche. Nur ich selber, da habe ich ja zum Glück die Freie wahl. Das mag für meine Chromosomen nicht stimmen, aber ich als Gesamtheit kann das gut bestimmen.[/QUOTE] Ich verstehe die eigene Herkunft nicht als Gefängnis, sondern als Chance. Daß man Dir in jungen Jahren eine Sprache beibrachte anstatt abzuwarten, ob Du Dich erst mit Deiner Volljährigkeit ----freibestimmt versteht sich --- für Finnisch, Englisch oder womöglich doch Deutsch entscheidest, hat doch gewiß Vorteile. Wie bliebe der Horizont des Menschen klein, wenn er Generation für Generation für Generation das Rad jedesmal neu erfinden müßte, anstatt auf altes Wissen zurückzugreifen. Die Vorstellung, man sei frei von seiner Herkunft, ist illusorisch. Von der Generation der Kriegskinder wuchsen viele ohne Vater auf, weil der Vater gefallen war. Die jetzigen Kinder wachsen oft ohne Vater auf, weil das mit intakter Familie usw. halt unmodern geworden ist. Aber was heißt das konkret? Das heißt, diese Kinder haben absolut nicht die freie Wahl, ob sie neben der Mutter noch einen weiteren Elternteil erleben. Ob Deine Eltern saufen, Lehrer oder Arbeitslose sind, ob Du mal eine Firma erbst oder dich mit deinen Geschwistern um lumpige 10.000 Euro streiten wirst... was hast Du für eine Ahnung, wie das prägt!!! Du bist alles, nur weil Du Nachfahr bist. Mach Dir da mal keine Illusionen. Alle Werkzeuge Deiner "Freiheit", die hast Du doch von anderen geborgt und geklaut. Selbst der Freiheitsgedanken selbst, Deine angeblich so selbstbestimmten Ziele .... leg Dich auf die Couch eines Psychoanalytikers, und der wird Dir genau sagen, aus welchen Puzzles Deine Seele --- von anderen !!! --zusammengeschraubt wurde. Der Anfang der Freiheit ist, seine Unfreiheit zu erkennen. So lange sich die Deutschen mit ihrem Bruch mit den Traditionen, dem lemminghaften Massenauftritt ihres "Individualismus", und ihrer angeblichen Freiheit (hahaha, geh mal auf's Arbeitsamt und schau Dir die ganzen "freibestimmten" Arbeitslosen an, die mit Geld für DVDs und Bier ruhiggestelt werden) belügen, gibt es keine Freiheit in Deutschland. Früher hatten wir die Mauer zwischen Ost- und Westdeutschland ---- heute haben wir die Mauer im Hirn. |
| Pallor | Das wir in einer Reihe von Menschen stehen ist unbestritten, aber wer sagt mir das es die Reihe einer Nation sein muss? Wieso muss man sich beschneiden lassen, ich bin natürlich Mensch aus dem Geschlecht der Menschen und ich erlebe die Welt aus dem Kontext des Mensch seins. Ich bin nicht als deutscher Definiert sondern einzig und allein bin ich zu verstehen wenn man weiss wie ich gelebt habe, nicht von wem ich erzogen wurde. Ich denke ähnlich wie ein Babylonischer Gross König, aber ich habe auch Teile eines Judäischen Gelerten zu Zeiten Jesus, ich verstehe mich aber ebenso als Französischer Sozial Revolutionär, ebenso wie ich Sympathien für Deutsche wie die 1848/49 Revolutionäre habe oder wie Marx. Nun so eingeschränkt zu sein und zu behaupten wir bräuchten Nationen um uns zu identifizieren oder um Kinder zu bilden ist mehr als engstirnig und führt zu Nationalismus. Kinder sollen sich ja gerade frei bilden und zu indiviuen werden, dazu gehören Schlüsselqualifikationen wie Sprechen und Lesen, alles andere ist und bleibt entscheidung der Kinder. Und das Individuelle Leben, hat auch nichts mit Egoismus zutun oder einem Unsozialen Leben, denn nur das Individum das sich als Mensch versteht empfindet für die Menschen Mitgefühl. Pallor |
| Montrose | [QUOTE]Das wir in einer Reihe von Menschen stehen ist unbestritten, aber wer sagt mir das es die Reihe einer Nation sein muss?[/QUOTE]Der Einzelne steht in vielen Reihen. Man ist Zugehöriger einer Nation, eines Berufes, eines sexuellen Geschlechts, einer bestimmten Stadt/eines Dorfes usw. Du lebst nun mal in einem bestimmten Land. Wenn Du kein Deutscher bist, bist Du halt Amerikaner oder sonst irgendwas. Aber Du kannst nicht gar nichts sein. Egal, ob Du bleibst oder auswanderst: Du trägst für die Gestaltung des Ortes, wo Du lebst, mit Verantwortung. Ich vermute, genau das wurmt manche: daß sie sich der Verantwortung nicht entziehen können. [QUOTE]Wieso muss man sich beschneiden lassen, ich bin natürlich Mensch aus dem Geschlecht der Menschen und ich erlebe die Welt aus dem Kontext des Menschseins.[/QUOTE]Nö. Du siehst die Welt aus einer bestimmten Perspektive: männlich, Westdeutscher, Studierender, in einer Großstadt. Was weißt Du davon, weiblich, nichtdeutsche, Arbeiterin, auf dem Lande lebend zu sein? Man kann nicht alles wissen, sondern andere Menschen haben andere Erfahrungen. [QUOTE]Ich denke ähnlich wie ein Babylonischer Gross König, aber ich habe auch Teile eines Judäischen Gelerten zu Zeiten Jesus, ich verstehe mich aber ebenso als Französischer Sozial Revolutionär, ebenso wie ich Sympathien für Deutsche wie die 1848/49 Revolutionäre habe oder wie Marx.[/QUOTE]Wie denkt denn ein babylonischer Großkönig? Das würde mich jetzt aber echt mal interesssieren. Judäische Gelehrte? Welche meinst Du denn? Du bist ein Französischer Sozialrevolutionär? Merkwürdig, denn die Französische Revolution sollte das Bürgertum begünstigen, von Sozialrevolution spricht man aber eher im Zusammenhang der Auflehung des Arbeitertums gegen das Bürgertum. Abgesehen davon, was findest Du so toll daran, tausenden von Menschen den Kopf abzuschlagen. Genau dies passierte in der Französischen Revolution. Marx und die Französische Revolution..... tja, das sind ja nunmal zwei verschiedene Konzepte. Machst Du es Dir da nicht ein bißchen zu einfach, alles in einen Topf zu werfen. [QUOTE]Ich bin nicht als deutscher Definiert sondern einzig und allein bin ich zu verstehen wenn man weiss wie ich gelebt habe, nicht von wem ich erzogen wurde. I[/QUOTE]Was bedeutet das "wie ich gelebt habe"? Ob Du gut oder schlecht gelebt hast, hängt doch davon ab, was Du mit Deiner Umwelt angestellt hast. Und Deine Umwelt ist nun mal Deutschland. [QUOTE]Nun so eingeschränkt zu sein und zu behaupten wir bräuchten Nationen um uns zu identifizieren oder um Kinder zu bilden ist mehr als engstirnig und führt zu Nationalismus.[/QUOTE]Das sehe ich anders. Wenn die Menschen nicht mehr sagen "Das ist mein", dann fühlen sie sich dafür nicht mehr verantwortlich. Die Auflösung des Nationalismus hat zur Globalisierung geführt: wie eine Heuschreckenplage zieht der Kapitalismus von Land zu Land und zerstört es. Und den Schuldigen ist das egal, weil sie zu den Ländern keine emotionale Beziehung haben. Paris, Hongkong, Berlin .... x-beliebig austauschbar: Konferenzsäle und Hotelzimmer sehen überall gleich aus. [QUOTE]Kinder sollen sich ja gerade frei bilden und zu indiviuen werden, dazu gehören Schlüsselqualifikationen wie Sprechen und Lesen, alles andere ist und bleibt entscheidung der Kinder.[/QUOTE]Man kann nicht aus dem Nichts ein Individuum werden. Warum willst Du den Kindern Bildung vorenthalten, und sie nur mit einem Minimal-Lehrplan ausstatten. Übrigens, und das habe ich Dir schon mal gesagt: ich bin mir sicher, daß Du eine freie Entrscheidung von Kindern niemals akzeptieren würdest, wenn sie Dir gegen den Strich geht. Mit deiner Ideologie der "freien Entscheidung" belügst Du Dich glaube ich ein bißchen selbst. [QUOTE]Und das Individuelle Leben, hat auch nichts mit Egoismus zutun oder einem Unsozialen Leben, denn nur das Individum das sich als Mensch versteht empfindet für die Menschen Mitgefühl.[/QUOTE]Wo ist die Begründung für diese Behauptung? Willst Du Menschen, die in im Kollektiv denkenden Gesellschaften aufwuchsen, das Mitgefühl absprechen? Heißt das, daß jeder Ostdeutsche, der in einer DDR-Kinderkrippe aufwuchs, ein psychopathisches Monster ist, das mit dem scharfgewetzten Messer andere absticht? Oder jeder, der in einem jüdischen Kibbuz lebte, ein Autist? Du hast manchmal echt merkwürdige Vorstellungen, Pallor. |
| gekitsu | darueber hinaus verstehe ich mich durchaus als individuum und mensch, und empfinde nicht den menschen als kategorie gegenueber mitgefuehl. einigen, ja. der kategorie nicht. hm. dumm gelaufen, irgendwie. pallor stellt behauptung auf: wenn individuum, das sich als mensch definiert (P), dann mitgefuehl gegenueber den menschen (Q). kurz: P -> Q P -> Q ist exakt dann widerlegt, wenn ein fall existiert, in dem P existiert und Q nicht. q.e.d. :p |
| Pallor | [QUOTE] Der Einzelne steht in vielen Reihen. Man ist Zugehöriger einer Nation, eines Berufes, eines sexuellen Geschlechts, einer bestimmten Stadt/eines Dorfes usw. Du lebst nun mal in einem bestimmten Land. Wenn Du kein Deutscher bist, bist Du halt Amerikaner oder sonst irgendwas. Aber Du kannst nicht gar nichts sein. Egal, ob Du bleibst oder auswanderst: Du trägst für die Gestaltung des Ortes, wo Du lebst, mit Verantwortung. Ich vermute, genau das wurmt manche: daß sie sich der Verantwortung nicht entziehen können. [/QUOTE] Du siehst das alles zu undifferenziert, Deutsch ist ein Konstrukt das wir Menschen erschaffen haben. Ich bin von anderen Deutschen genau so verschieden wie zu Indern, und ich habe in manchen bereichen mehr ähnlichkeit zu Chinesen als zu anderen Deutschen. Die Verantwortung erwächst nicht durch meine Geburt, oder irgendwelche Illusionen von Verbindung. Ich habe keine Verantwortung gegen meine Elter/Vorfahren oder gegenüber meinem Land, da es nicht meine Freie Entscheidung ist hier geboren zu sein. Erst durch mein anerkennen der Verfassung, und das Verhalten meiner Eltern, erlangt der Staat oder die Eltern das Recht von mir Geachtet zu werden oder gar von mir sozial abgesichert werden. [QUOTE] Nö. Du siehst die Welt aus einer bestimmten Perspektive: männlich, Westdeutscher, Studierender, in einer Großstadt. Was weißt Du davon, weiblich, nichtdeutsche, Arbeiterin, auf dem Lande lebend zu sein? Man kann nicht alles wissen, sondern andere Menschen haben andere Erfahrungen. [/QUOTE] Erneut zu undifferenziert ein männlich, Westdeutscher, Studierender, in einer Großstadt Kann rechts, links, emanzipiert oder verklärt, Musikalisch oder Künstlerisch begabt sein, er kann Naturverbunden sein oder Technokrat etc. Und das lustige dabei Ein : männlich, Westdeutscher, Studierender, in einer Großstadt kann genau so denken wie eine weiblich, nichtdeutsche, Arbeiterin, auf dem Lande lebend. [QUOTE]Wie denkt denn ein babylonischer Großkönig? Das würde mich jetzt aber ......... da nicht ein bißchen zu einfach, alles in einen Topf zu werfen. [/QUOTE] Kann ich dir in einem anderen Threat erklären, das würde erneut zu einer "Wer ist pallor" Disskusion führen. Wie ein babylonischer Großkönig Denkt kannst du aber in jedem guten Geschichtsbuch nachlesen, speziel kann ich dir die Einführung in die Alte gEschichte von de Blois S. 23 ff empfehlen. [QUOTE]Was bedeutet das "wie ich gelebt habe"? Ob Du gut oder schlecht gelebt hast, hängt doch davon ab, was Du mit Deiner Umwelt angestellt hast. Und Deine Umwelt ist nun mal Deutschland. [/QUOTE] Nein meine umwelt ist nicht Deutsch, sondern ich lebe in einem Gebiet was durch viele tausend Jahre durch politische Unruhen Deutsch genannt wird. Man könnte es ebenso als Frankenreich oder als Erde bezeichnen. Wie du villeicht erkennst ist dein Bild der Welt nicht eindeutig, es ist relativ auf was ich mich beziehe. Und am wenigstens beziehe ich mich auf eine Nation als Sinnstiftung, die es nichtmal 200 Jahre gibt! [QUOTE] Das sehe ich anders. Wenn die Menschen nicht mehr sagen "Das ist mein", dann fühlen sie sich dafür nicht mehr verantwortlich. Die Auflösung des Nationalismus hat zur Globalisierung geführt: wie eine Heuschreckenplage zieht der Kapitalismus von Land zu Land und zerstört es. Und den Schuldigen ist das egal, weil sie zu den Ländern keine emotionale Beziehung haben. Paris, Hongkong, Berlin .... x-beliebig austauschbar: Konferenzsäle und Hotelzimmer sehen überall gleich aus. [/QUOTE] Der Kapitalismus ist eine erschaffung die in Nationalstaaten entstanden ist, und die vernichtung und unterdrückung des Restes der Welt geschah in Zeiten der Monarchie durch die Kolonialistische Untriebe. UNd als wir noch in Deutschland lebten wurden die Arbeiter genauso ausgebeutet wie heute, nur national und nicht global. Nun sich in die Zeit der Nation zurück zu wünschen zeugt von einer Reaktionären verklärten Vorstellung der Vergangenheit. Erst durch die Solidarität der Linken konnte die Zügelung der Kapitalisten in Deutschland entstehen, nicht die Nation sondern die Menschen haben es geschaft. Das selbe ist Global ebenfalls erreichbar, denn der Kapitalismus entwickelt die Mittel Global zu aggieren z.b. das Internet. Denn du vergisst eins, wir sind Menschen und die meisten Verhaltensweisen sind überall auf der Erde gleich. Wir wollen Essen, lIebe und selbstbestimmung! [QUOTE] Man kann nicht aus dem Nichts ein Individuum werden. Warum willst Du den Kindern Bildung vorenthalten, und sie nur mit einem Minimal-Lehrplan ausstatten. Übrigens, und das habe ich Dir schon mal gesagt: ich bin mir sicher, daß Du eine freie Entrscheidung von Kindern niemals akzeptieren würdest, wenn sie Dir gegen den Strich geht. Mit deiner Ideologie der "freien Entscheidung" belügst Du Dich glaube ich ein bißchen selbst. [/QUOTE] Ich will den Kindern keine Bildung vorenthalten, ganz im Gegenteil, ich will Kindern sehr viel beibringen. Es gibt dabei aber nur einen sehr geringen Kanon der verpflichtend ist, der Rest wird mit Kindern erarbeitet. Wenn Kinder z.b. gerne was über die Französische Revolution wissen wollen, oder sie gerne etwas über Japanische Kaiser lernen wollen oder was auch immer z.b. warum Regen Nass ist... Woher der Mensch kommt? Oder welche Religionen es gibt? Kinder entwickeln sich selbst und wir sollten ihn helfen das zu werde was sie sein wollen, und nicht das was wir gerne von ihnen hätten(Das praktizieren sie leider schon mehr als genug aus eigenen Antrieb!). Und ich akzeptiere auch von Kindern das sie anders Denken, solange sie niemand anderes dafür auf Menschlicher Ebene diskriminieren müssen. [QUOTE]Wo ist die Begründung für diese Behauptung? Willst Du Menschen, die in im Kollektiv denkenden Gesellschaften aufwuchsen, das Mitgefühl absprechen? Heißt das, daß jeder Ostdeutsche, der in einer DDR-Kinderkrippe aufwuchs, ein psychopathisches Monster ist, das mit dem scharfgewetzten Messer andere absticht? Oder jeder, der in einem jüdischen Kibbuz lebte, ein Autist? Du hast manchmal echt merkwürdige Vorstellungen, Pallor. [/QUOTE] Was schrieb ich? "denn nur das Individum das sich als Mensch versteht empfindet für die Menschen Mitgefühl." Wo schrieb ich das Menschen in der DDR nicht auch sich als Menschen verstehen können? Gerade diese These habe ich dir doch oben aufgezeigt, nicht unsere Nation sondern wir selbst entwickeln uns. Wir erheben uns über unsere Umwelt, und eben daraus erlangen wir Freiheit. Pallor |
| demelza | danke für die informationen |
| Desengano | ich persönlich finde es schön, wenn kinder von ihren eltern eine kultur, lebensweise von mir aus auch religion beigebracht bekommen. man zeigt ihnen das land, in dem sie geboren wurden und aufwachsen udn sie lernen alles, was es dazu zu wissen gibt. ich finde, das ist der erste schritt. dann sollte ihnen unbedingt gezeigt werde, dass es noch ETWAS ANDERES gibt. hierbei können sie selbstverständlich selbst entscheiden, was sie kennen lernen möchten und dabei sollte ihnen niemand, weder eltern staat ncoh sonstwer im wege stehen. was ich sagen will: ich kann pallors ansichten nur zum teil gutheißen. ich finde, kinder sollten erstmal einen gewissen grundstein haben, den sie dann beliebig ausbauen können. aber wenn ein kind plötzlich mit 5 entscheidet, es möchte nur noch russisch lernen und sprechen, könnte das doch problematisch werden, wenn es in deutschland lebt, oder nicht? oder wenn ein kind nicht addieren lernen will. das braucht es erst auch nciht, aber wenn es dann mit 10 im supermarkt einkaufen geht und mit den zahlen und preisen so gar nichts anfangen kann, wird es rechnen dann schon noch lernen wollen. aber es wird ihm dann mit sicherheit schwerer fallen, als es mit 7 oder 8 gewesen wäre. naja.. ich merk schon.. ich komme vom thema ab. ich finde kulturen und nationen wichitg. selbstverständlich sollte soetwas nicht ausarten. es ist wichitg, dass keine kultur sich selbst für die beste und einzige lösung hält. man sollte offen für anderes und verbesserungen sein, aber seine ursprünge niemals vergessen. :) |
| Montrose | [QUOTE]Ich habe keine Verantwortung gegen meine Elter/Vorfahren oder gegenüber meinem Land, da es nicht meine Freie Entscheidung ist hier geboren zu sein.[/QUOTE]Du hast Verantwortung gegenüber diesem Land, wenn Du weiterhin hier leben willst. Denn es ist zwar nicht Deine freie Entscheidung, wo Du geboren bist. Aber es ist Deine freie Entscheidung, wo Du jetzt lebst. [QUOTE]Erst durch mein anerkennen der Verfassung, und das Verhalten meiner Eltern, erlangt der Staat oder die Eltern das Recht von mir Geachtet zu werden oder gar von mir sozial abgesichert werden.[/QUOTE]Die Verfassung gilt, egal, ob Du sie anerkennst oder nicht. Das merkst Du spätestens dann, wenn Du gegen die Verfassung verstößt und dann durch Gericht und Polizei gezwungen wirst. [QUOTE]Ein : männlich, Westdeutscher, Studierender, in einer Großstadt kann genau so denken wie eine weiblich, nichtdeutsche, Arbeiterin, auf dem Lande lebend.[/QUOTE]Es geht nicht um die Fähigkeit, zu denken. Es geht um die unterschiedlichen Lebenserfahrungen und die unterschiedlichen Interessen. [QUOTE]Nein meine umwelt ist nicht Deutsch, sondern ich lebe in einem Gebiet was durch viele tausend Jahre durch politische Unruhen Deutsch genannt wird. Man könnte es ebenso als Frankenreich oder als Erde bezeichnen.[/QUOTE]Wenn das so beliebig ist, warum sprechen die Menschen dann in Deutschland deutsch und nicht französisch? Warum gilt das Deutsche Gesetz und nicht das Amerikanische? Anscheinend sind an diesen Grund und Boden ganz bestimmte Regeln gebunden, die eben nicht beliebig austauschbar sind. [QUOTE]Denn du vergisst eins, wir sind Menschen und die meisten Verhaltensweisen sind überall auf der Erde gleich. Wir wollen Essen, lIebe und selbstbestimmung![/QUOTE]Eben. Und gerade weil ich Selbstbestimmung hoch schätze, möchte ich ein selbstbestimmter Deutscher und kein Europäer oder Afrikaner oder Amerikaner sein. Selnbstbestimmung fängt dort an, wo ich mich gegenüber anderen abgrenzen darf. Wenn jeder durch meine Bude schlappen kann, wie es ihm paßt, dann habe ich meine Selbstbestimmung verloren. Deutsch sein = selbstbestimmt sein [QUOTE]Wenn Kinder z.b. gerne was über die Französische Revolution wissen wollen, oder sie gerne etwas über Japanische Kaiser lernen wollen oder was auch immer z.b. warum Regen Nass ist... [/QUOTE]Da beißt sich die Katze in den Schwanz. Denn bevor Kinder das entscheiden können, müssen sie ja erst einmal wissen, daß es diese Dinge gibt. [QUOTE]Und ich akzeptiere auch von Kindern das sie anders Denken, solange sie niemand anderes dafür auf Menschlicher Ebene diskriminieren müssen.[/QUOTE]Und was machst Du mit einem Schüler, der Politiker, Richter oder Lehrer werden will?? Denn der wird aufgrund seines Berufes Menschen diskriminieren müssen. [QUOTE]Was schrieb ich? "denn nur das Individum das sich als Mensch versteht empfindet für die Menschen Mitgefühl." Gerade diese These habe ich dir doch oben aufgezeigt, nicht unsere Nation sondern wir selbst entwickeln uns. Wir erheben uns über unsere Umwelt, und eben daraus erlangen wir Freiheit.[/QUOTE]Wenn wir uns aus uns selbst entwickeln können, dann sollten wir die Schulen abschaffen. Denn sie sind staatlich verordnete Indoktrination. Eltern können ihren Kindern selbst Lesen, Scheiben und Rechnen beibringen. |
| Pallor | [QUOTE] Du hast Verantwortung gegenüber diesem Land, wenn Du weiterhin hier leben willst. Denn es ist zwar nicht Deine freie Entscheidung, wo Du geboren bist. Aber es ist Deine freie Entscheidung, wo Du jetzt lebst. [/QUOTE] Und weil auch die Menschenrechte anerkannt werden, bin ich vor allem diesen Verpflichtet. Zu sagen ich könnte mir aussuchen wo ich lebe ist ebenfalls illusorisch, die gesamte Erde ist aufgeteilt worden lange vor meiner Zeit. Ich kann nun nicht einfach ein neues Land gründen(was ich übrigens gerne machen würde), ich verlange aber in Deutschland einem Land wo das GG und die Menschenrechte gelten ein selbst bestimmtes Leben führen zu dürfen. Meine Verantwortung erfolgt also nicht aus meinem Blut, dem Land oder meiner Geburt, sondern durch meine freie Entscheidung in dem Gebiet Deutschland leben zu wollen. Das Prinzip der USA ist da viel logischer als unser Deutscher Nationalismus, die Menschen die sich zu dem Land und der Verfassung bekennen bzw. dort geboren werden sind Amerikaner. In Deutschland sind wir noch so veraltet dieses "ich muss Deutsch erzogen werden, von Deutschen Eltern". [QUOTE] Die Verfassung gilt, egal, ob Du sie anerkennst oder nicht. Das merkst Du spätestens dann, wenn Du gegen die Verfassung verstößt und dann durch Gericht und Polizei gezwungen wirst. [/QUOTE] Die Verfassung ist schall und rauch, und die Macht des Staates ist unterworfen von seiner Akzeptanz. In dem Moment wo die Menschen kein Intresse mehr haben, löst sich die Polizei und das Gericht einfach auf. [QUOTE] Es geht nicht um die Fähigkeit, zu denken. Es geht um die unterschiedlichen Lebenserfahrungen und die unterschiedlichen Interessen. [/QUOTE] Und eben dies kann bei unterschiedlichen Erfahrungen und unterschiedlichen Intressen zu dem selben Ergebniss führen. Anders wären größere Gruppen nicht erklärbar, sogar gibt es Intresen Gruppen gerade übers internet wo deine Schranken der Vergangenheit absolut überflüssig werden. Ob der Mensch mir gegenüber im Internet nun Japaner, Chinese, Engländer oder Amerikaner ist, kann ich ausser maximal an der Sprache nicht erkennen. Und meines wissens gibt es auch keine ernstzunehmender Studie die einen zusammenhang zwischen Nation und unterschiedlichen Denkmustern dargelegt hat. [QUOTE] Wenn das so beliebig ist, warum sprechen die Menschen dann in Deutschland deutsch und nicht französisch? Warum gilt das Deutsche Gesetz und nicht das Amerikanische? Anscheinend sind an diesen Grund und Boden ganz bestimmte Regeln gebunden, die eben nicht beliebig austauschbar sind. [/QUOTE] Was du als Deutsch ansiehst ist nicht einmal 200 Jahre alt, unsere Einheitssprache, unser Einheitsgebiet und unsere Gesetzte sind ein Produkt neuster Geschichte. Du glaubst das die Kultur der Menschen sich dermassen drastisch in der Zeit weiter entwickelt hat? Allein schon die Tatsache das wir hier in kürzester Zeit 4 verschiedene Regierungsformen hatten, lässt doch zweifel an dem "Deutschland" aufkommen. Zumal Deutsch sein erstmal von dir noch definiert sein muss, denn bis auf die Sprache und das Gesetz(was nicht sonderlich anders ist zu andern Gesetzten), könnte ich in meiner Lebensform in 100 andern Ländern auch aufgewachsen sein und ich wäre trotzdem der selbe Mensch. Viel wichtiger als Nation ist doch die reale mit inhalt Gefüllte Geschichte des Menschen, dabei ist Nation nicht entscheident sondern z.b. Klasse, Gesinnung, Bildung etc. [QUOTE] Eben. Und gerade weil ich Selbstbestimmung hoch schätze, möchte ich ein selbstbestimmter Deutscher und kein Europäer oder Afrikaner oder Amerikaner sein. Selnbstbestimmung fängt dort an, wo ich mich gegenüber anderen abgrenzen darf. Wenn jeder durch meine Bude schlappen kann, wie es ihm paßt, dann habe ich meine Selbstbestimmung verloren. Deutsch sein = selbstbestimmt sein [/QUOTE] Also der letzte Satz ist absolut falsch und vor allem Unlogisch. Sind dann Nationalistisch Verklärte Nazis selbstbestimmt weil sie Deutsch sind? Wenn ich unreflektiert Dinge übernehme bin ich genau das gegenteil von Selbstbestimmt, und genau das passiert wenn ich mich über eine Nation identifiziere. Du kannst dich abgrenzen von allen Menschen von dennen du es möchtest, aber du solltest dich als Individum abgrenzen und nicht als Masse. Es gibt keine Einheit "Deutsch" sondern es gibt z.b. einen Montrose. Montrose, darf sich z.b. als Verfassungstreuer fühlen, Idealist etc.. Deine Abgrenzung kann sich also nur auf dich als Person beziehen, deine Identifikation kommt aus dir und nicht durch ein Kollektiv. [QUOTE] Da beißt sich die Katze in den Schwanz. Denn bevor Kinder das entscheiden können, müssen sie ja erst einmal wissen, daß es diese Dinge gibt. [/QUOTE] Nein überhaupt nicht, denn die Fragen die diesen Themen beantworten sind in allen Menschen vorhanden bzw. entwickeln sich durch ein normales Leben. Z.b. Kinder fragen sich was ein König ist, weil sie im Fernsehn gesehen haben das es in England eine Königin gibt. An dieser Fragestellung entwickeln wir dann zusammen einen Inhaltlichen Exkurs, wo ich als Lehrer ihnen Beispiele aufzeige.(Z.b. Japanische Kaiser). Oder Kinder fragen sich Elementare Dinge wie: Was ist der Mensch? Woher komme ich? Was ist ein gutes Leben? Was ist Gut? Daran kann man mit den Kindern tausende von Exkursen machen, die die Kinder aktiv mitgestallten. [QUOTE]Und was machst Du mit einem Schüler, der Politiker, Richter oder Lehrer werden will?? Denn der wird aufgrund seines Berufes Menschen diskriminieren müssen. [/QUOTE] Gesetzte Diskriminieren keine Menschen, ausser es sind falsche Gesetzte. Wenn ein Gesetz Gruppierungen benachteiligt oder gegen Menschenrechte verstossen so hoffe ich das meine Schüler Politiker, Polizisten und Lehrer werden die erkennen wann man Befehle verweigert. [QUOTE]Wenn wir uns aus uns selbst entwickeln können, dann sollten wir die Schulen abschaffen. Denn sie sind staatlich verordnete Indoktrination. Eltern können ihren Kindern selbst Lesen, Scheiben und Rechnen beibringen. [/QUOTE] Du verkennst Schule, denn es gibt auch keine Einheitsschule sondern es gibt tausende von unterschiedlichen Modellen. Z.b. Waldkindergärten, wo Kindern eine größtmögliche freie Entwicklung zugestanden wird, mit Hilfe der Erzieher. Wenn ich aber nun sagen würde die Eltern wären alleine dafür verantwortlich das Kinder erzogen werden, so wären Kindern von dummen, faulen oder armen Eltern erheblich benachteiligt. Der Staat hat die Aufgabe Kinder vor ihren Eltern sozusagen zu Schützen. Das unsere heutige Schule diese Individuelle Erziehung nicht erfüllt steht ausser Frage, aber es ist auch unsere Aufgabe unsere Lebensform weiter zuentwickeln anstatt sie zu konservieren. Pallor |
| Montrose | [QUOTE]Meine Verantwortung erfolgt also nicht aus meinem Blut, dem Land oder meiner Geburt, sondern durch meine freie Entscheidung in dem Gebiet Deutschland leben zu wollen. Das Prinzip der USA ist da viel logischer als unser Deutscher Nationalismus, die Menschen die sich zu dem Land und der Verfassung bekennen bzw. dort geboren werden sind Amerikaner.[/QUOTE]Das sehe ich genau so. [QUOTE]Und weil auch die Menschenrechte anerkannt werden, bin ich vor allem diesen Verpflichtet.[/QUOTE][QUOTE]Die Verfassung ist schall und rauch, und die Macht des Staates ist unterworfen von seiner Akzeptanz. In dem Moment wo die Menschen kein Intresse mehr haben, löst sich die Polizei und das Gericht einfach auf.[/QUOTE] Anscheinend ergibt sich da aber ein Widerspruch zwischen Menschenrechten und möglichem Volkswillen. Die Menschen könnten die Menschenrechte ja auch ablehnen. Meines Erachtens darf die Politik weder davon ausgehen, daß ihre Verfassung der Menschenrechte ewig ist, noch, daß die Menschen diese Verfassung anerkennen müßten. Sondern die Politiker müssen selbst aufpassen, daß die Menschenrechte glaubwürdig bleiben. Übrigens, Pallor, glaube ich, daß die Menschenrechte in Deutschland aufgrund des Mißmanagments im Lande zunehmend abgebaut werden. Deshalb finde ich auch, man muß sich im Lande ggf. politisch einschalten, Dinge wie jemandem zu einem Lohn von 1 Euro zu zwingen, während Betriebswirte Arbeitsplätze verzocken, ist für mich ein eindeutiger Verstoß gegen die Menschenrechte. Geld ist nämlich die Freiheit, so zu leben wie ich will. Der Begriff Menschenrecht wird von vielen überhaupt nicht kapiert. Wie im Alten Rom glauben die Leute, wenn sie nur Brot und Spiele hätten, wäre die Welt schon in Ordnung. Ist sie aber nicht! [QUOTE] Es geht nicht um die Fähigkeit, zu denken. Es geht um die unterschiedlichen Lebenserfahrungen und die unterschiedlichen Interessen. ---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Und eben dies kann bei unterschiedlichen Erfahrungen und unterschiedlichen Intressen zu dem selben Ergebniss führen. Anders wären größere Gruppen nicht erklärbar, sogar gibt es Intresen Gruppen gerade übers internet wo deine Schranken der Vergangenheit absolut überflüssig werden.[/QUOTE]In der Regel führen unterschiedliche Erfahrungen und Interessen nicht zum selben Ergebnis. Daraus folgt ja dann auch, daß es verschiedene Gruppen gibt, die miteinander in Konflikt treten. Arbeitgeber und Gewerkschaften zum Beispiel. Man kann nicht einfach sagen: so, jetzt sind wir mal alle gleich. Denn das würde die eine oder andere Seite niemals mitmachen. Sondern es geht darum, für verschiedene Interessen einen Rahmen, Kompromiß und ggf. Ausgleich zu finden. [QUOTE]Was du als Deutsch ansiehst ist nicht einmal 200 Jahre alt, unsere Einheitssprache, unser Einheitsgebiet und unsere Gesetzte sind ein Produkt neuster Geschichte. Du glaubst das die Kultur der Menschen sich dermassen drastisch in der Zeit weiter entwickelt hat? Allein schon die Tatsache das wir hier in kürzester Zeit 4 verschiedene Regierungsformen hatten, lässt doch zweifel an dem "Deutschland" aufkommen.[/QUOTE] Das, was die deutsche Kultur prägte ----Sprache, Rechtsempfinden, Glaube--- hat weitaus ältere Ursprünge. Du hast Recht, daß der Nationalstaat erst spät auftrat. Aber..... er war damals ein großer Fortschritt. Er vereinte kleine Gebiete zu etwas Größerem (was die EU ja auch anstrebt und gut findet), die Zollschranken wurden abgebaut und der Nationalstaat war Grundlage für den Aufstieg des Bürgertums und der Entmachtung des Adels. Ohne Nationalstaat wären die modernen Menschenrechte undenkbar. Nun könnte man sagen: wenn die Vereinigung von kleinen Herzogtümern usw. zu einer Nation gut war, warum sollte dann nicht auch die Vereinigung vieler Nationen zu einem größern Gebilde gut sein. Nun, die deutschen Territorien, die sich zu einer Nation verbanden, hatten schon vordem eine kulturelle Klammer. Diese kulturelle Klammer kann ich bei neuen Gebilden wie der EU oder der UNO nicht erkennen. China zum Beispiel scheißt auf die westlichen Vorstellungen von Menschenrechten. Der Verlust einer kulturellen Einheit könnte aber auch Deutschland mal das Rückgrat brechen oder zumindest die Solidarität der Menschen untergraben. Deshalb würde ich mich für eine Stärkung eines kulturellen Einheitsgedankens der Deutschen aussprechen. Wir brauchen wieder gemeinsame Ziele anstatt 80 Millionen Egoisten. [QUOTE]Viel wichtiger als Nation ist doch die reale mit inhalt Gefüllte Geschichte des Menschen, dabei ist Nation nicht entscheident sondern z.b. Klasse, Gesinnung, Bildung etc.[/QUOTE]Die Menschen unterscheiden sich in der Klasse (Säufersohn vs. Professorentöchterchen), sie unterscheiden sich in der Bildung (Hauptschüler vs. Gymnasiast) und in der Gesinnung. Deine Beispiele reißen tiefe Gräben zwischen den Menschen auf. Aber wir suchen doch nach etwas, das die Menschen vereint. Und was alle vereint, egal welche Klasse, Bildung oder Gesinnung sie haben, ist das Leben in Deutschland. Deutschland eint alle. [QUOTE]Sind dann Nationalistisch Verklärte Nazis selbstbestimmt weil sie Deutsch sind? [/QUOTE]Sind denn alle, die sich zu Deutschland bekennen, Nazis? Was ist so schlimm dran, Deutscher zu sein, wenn wir doch ---nach Deinen eigenen Worten --- für die früheren Vergehen keine Verantwortung tragen? [QUOTE]Du kannst dich abgrenzen von allen Menschen von dennen du es möchtest, aber du solltest dich als Individum abgrenzen und nicht als Masse. Es gibt keine Einheit "Deutsch" sondern es gibt z.b. einen Montrose. Montrose, darf sich z.b. als Verfassungstreuer fühlen, Idealist etc..[/QUOTE]Ich darf also keiner Partei, keinem Verein, keiner Kirche beitreten, ich darf mich nicht mit anderen organisieren.... klar, Pallor, das wäre ja auch gefährlich. Gemeinsam mit anderen könnte ich ja plötzlich Macht bekommen, während ich als Einzelner in der Masse untergehe. Deshalb wurde ja einer ganzen Generation ---nämlich dieser derzeitigen Pisa-Generation --- der "Individualismus" reinexerziert: wenn jeder nur noch alleine ist, kann er sich gegen nichts mehr wehren. Individualismus ist politische Entmachtung. Und das willst Du, Pallor? Merkwürdig, denn diese Auffassung verstößt doch gegen Deine geliebten Menschenrechte. Das Versammlungsrecht ist eines der wichtigsten Menschenrechte. [QUOTE]Deine Abgrenzung kann sich also nur auf dich als Person beziehen, deine Identifikation kommt aus dir und nicht durch ein Kollektiv.[/QUOTE]Natürlich repräsentiere ich auch ein Kollektiv. Mehrere sogar. [QUOTE]Wenn ich aber nun sagen würde die Eltern wären alleine dafür verantwortlich das Kinder erzogen werden, so wären Kindern von dummen, faulen oder armen Eltern erheblich benachteiligt. Der Staat hat die Aufgabe Kinder vor ihren Eltern sozusagen zu Schützen.[/QUOTE]Das ist ein gutes Argument. Diese Aufgabe kann der Staat aber nur dann erfüllen, wenn er nicht schon selbst verrottet ist. |
| decay73 | @Montrose: Nur eines müßtest du mir jetztg noch erklären: Was soll die kulturelle Einheit sein? Deutschland ist, wenn man so will, ein Multikultistaat, hervorgegangen aus vielen Kleinstaaten, und ich fühle mich als Nord-West-Deutscher eher den Holländern verwandt (und bin es auch tatsächlich), als den Süd- oder Ostdeutschen. Ich habe mich erst recht spät überhaupt als Deutscher gefühlt, sondern immer zuerst als Grafschafter, Norddeutscher, Ostfriese. Etwa so, wie die Alten im Rheiderland (westlich der Ems) zu denen östlich der Ems "de Duitsen" (die Deutschen) sagen. Was also ist es? Oder ist es doch nur das Dach unseres Grundgesetzes, was uns "deutsch" sein läßt? Was aber auxch nicht sein kann, weil es ja z.B. auch in der Schweiz Deutsche gibt. Was verbindet also einen Ostfriesen mit einem schweizer Deutschen? |
| Aza | Ich weiss nicht, ob es schon geschrieben wurde, aber Juden >sind< ein Volk!!! In den Pässen meiner ukrainischen Mitschüler steht: Ukrainisch/Jüdisch !!! |
| Pallor | Montrose ich antworte dir morgen, heute habe ich leider keine Zeit. Aber kurz zu Aza, es gibt eine Nation Israel, daher kann dein bekannter eine doppelte Staatsbürgerschaft haben. Das es aber eine Nation gibt heisst nicht das ein Volk vorhanden sein muss, da die meisten nation ein schmelztigel von "Kulturelen/Ethnischen" Einflüssen ist. Pallor |
| Montrose | [QUOTE]Nur eines müßtest du mir jetztg noch erklären: Was soll die kulturelle Einheit sein?[/QUOTE]Das christliche Abendland. Als ich noch jünger war, hörte bei mir der Horizont auch hinter Heilbronn auf. Früher, war es halt so, daß einige wie der Pfarrer oder der Landrat die kulturelle Einheit für alle anderen lebte und auch vermittelte. Denn natürlich geht es hier um abstrakte Dinge, die man nicht einfach so anfassen und verstehen kann wie Käse. Apropos Käse: sowohl Holland (Frau Antje) als auch Schweizer produzieren ihn. Heute hat jeder zu allem Zugang und meint nun, dadurch, daß er alles sehen kann, könne er auch alles verstehen. Und weil die Menschen heutzutage doch recht konkret denken, sagen sie: ich kann dieses und jenes Abstrakte nicht sehen/begreifen, deshalb gibt es das nicht. Genausogut könntest Du fragen: Was ist Gerechtigkeit? Genau dasselbe: es ist ein Wort, daß etwas Unsichtbares beschreibt. Und auch wenn Du es nicht siehst, es bestimmt Dein Leben. Machen wir mal die Gegenprobe: Was ist denn das Gegenteil von kultureller Einheit? Glaubst Du denn wirklich, jeder Einzelne hätte die Philosophie, die Relativitätstheorie, das Rad erfunden, und jetzt kommen 80 Mio. Supergenies selbstbestimmt zusammen und erklären jeder für sich die Welt? Unsinn, wir sind alle an einem Seil aufgeschnürt.... aber, wie ich finde, ist es das falsche Seil. |
| Pallor | Nur noch kurz: Christliches Abendland? Das ist nun aber mehr als undifferenziert, es gibt z.b. einen grossteil unserer Kultur die sich auf Vorchristliche Bereiche beziehen und sich vom Christentum abspalten wollen. Z.b. was ist mit den Kommunistischen Strömungen? Was mit den Nationalsozialistischen? Was ist mit den Refromationsströmungen? Existenzialisten? Solizisten? Naturalisten? Übrigens kommen die Ideen die in China imoment praktiziert werden nicht aus China sondern sind Westeuropäische Strömungen ;) Anscheinend haben wir doch mehr Weltliche Ideen als "Deutsche" Ideen. "Deutschland" kann auch selbst der größte Feind gegen unsere "Christliche Kultur" darstellen z.b. unter der NS. Und eine Reletivitäts Theorie hat ebenfalls nichts mit Deutschland zutun, sondern mit einem Wissenschaftlichen Austausch der Welt und aller MEnschen. Diesen befürworte ich, und wir sollten von der Erde profitieren anstatt uns verbort auf einen willkürlichen angeblichen "Kulturraum" zu begrenzen. Übrigens sind die meisten Ideen schon gedacht, z.b. in der Philosophie kann man fast alle Ideen in jeder Kultur wiederfinden. Z.b. Nächstenliebe und Treue sind in allen Kulturen feste Werte. Pallor |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Das christliche Abendland. [/B][/QUOTE] Jo. Soweit so gut. Aber warum dann nicht auch die Holländer oder die Dänen? Sind die wirklich so anders? Abstakt heiß ja nicht, daß da nichts ist oder es sich nicht beschreiben ließe, auch wenn es unsichtbar ist. Elektromagnetische Anziehung ist auch unsichtbar, läßt sich aber beschreiben (wenn auch sicher etwas einfacher weil in Formeln darstellbar). Also, was ist es, was den Holländer zu einem Holländer macht und nicht zu einem Deutschen? Die Sprache kanns auch nicht sein, da daß Plattdeutsche dem holländischen näher ist als dem Hochdeutschen. |
| oskadis | Ja, Holländer und Dänen sind anders. Viel mehr als es den Anschein hat. Bevor man glaubt Bescheid zu wissen muß man tief graben. Ich kann es nur erahnen, da ich nur kurze Aufenthalte (aber regelmäßig) habe. Genauso kann ich sagen, daß sich jemand aus dem Stuttgarter Raum von jemandem aus Berlin unterscheidet. Die Sprache macht aber viel aus um gewisse Gemeinsamkeiten zu erhalten, die es so zwischen Holländern und Deutschen nicht gibt. Gruß ~Oskadis~ |
| Pallor | Wir sind doch alle Internetnutzer, wieso ist wenn die Sprache so wichtig ist, es möglich ein Globales Netz zu unterhalten? Wieso finden sich Clubs und Verbände zu tausenden von Gedanken und INtressen zusammen, unabhängig von ihrer Ausgangssprache? Wieso forschen nun hundert Unis auf der ganzen Welt zusammen? Die Nation sagt über den Menschen nichts aus, ansonsten würde es heissen ihr verkennt Oppositionen. Bzw. woher bezieht ihr eigentlich eure Behauptungen das Menschen unterschiedlicher Nation unterschiedlich "Denken"? Gibt es dazu wissenschaftliche Untersuchungen? Oder ist es bloss ein "Gefühl" von euch? Pallor |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von oskadis [/i] [B]Bevor man glaubt Bescheid zu wissen muß man tief graben. [/B][/QUOTE] Reicht es aus, wenn der eine Teill meiner Familie ursprünglich aus Holland kommt (der andere aus Ostfriesland), und wenn ich 2km von der Grenze entfernt aufgewachsen bin und somit auch entsprechend häufigen Kontakt zu Holland und zu Holländern hatte? Großartige Unterschiede sind mit nicht aufgefallen, außer vielleicht, daß die Vorgärten in Holland schöner, und die Wohnzimmerfenster größer waren... :) |
| Darket | [QUOTE]Das es aber eine Nation gibt heisst nicht das ein Volk vorhanden sein muss, da die meisten nation ein schmelztigel von "Kulturelen/Ethnischen" Einflüssen ist.[/QUOTE] Womit interessanter Weise der Staat Israel größere Probleme hat, da prinzipiell jeder Jude (will heißen jedes Kind einer jüdisc hen Mutter) zumindest ein Bleiberecht in ISrael besitzt (könnte auch Anrecht auf Staatsbürgerschaft sein, bin mir da nicht mehr ganz sicher). Was in den Medienberichten über Israel jedoch gern unter den Tisch fällt, ist die Tatsache, dass die Israelis mit dieser ethnischen Vielfalt größere Probleme haben, diese kommen "dank" der Araber jedoch nicht so sehr zum Tragen, was widerum bedeutet, dass die Probleme Israels mit der Lösung des Konfliktes mit den Arabern noch lange nicht vom Tisch sind. |
| oskadis | Das scheint zu tiefschürfend zu sein. Sorry. Für weitere Informationen bitte an das nächstbeste Linguistikinstitut der verschiedensten Sprachen wenden. Gruß ~Oskadis~ P.S. Mal eine Fremdsprache von der Pike auf gelernt, nicht nur flüssig gesprochen, sondern wie ein Einheimischer? Wenn ja, sollte sich jegliche Erläuterung meinerseits erledigt haben. Und solltest du zufälligerweise zweisprachig aufgewachsen sein, [Edit] decay [/edit], verwundert mich dein Mangel an Sprachsensibilität. |
| Montrose | [QUOTE]Reicht es aus, wenn der eine Teill meiner Familie ursprünglich aus Holland kommt (der andere aus Ostfriesland), und wenn ich 2km von der Grenze entfernt aufgewachsen bin und somit auch entsprechend häufigen Kontakt zu Holland und zu Holländern hatte?[/QUOTE] Das ist doch der beste Beweis für meine These. decay ist in Wirklichkeit Holländer, deshalb kann er uns nicht verstehen. [QUOTE]Wieso finden sich Clubs und Verbände zu tausenden von Gedanken und INtressen zusammen, unabhängig von ihrer Ausgangssprache? Wieso forschen nun hundert Unis auf der ganzen Welt zusammen?[/QUOTE] Das ist ein gutes Argument. Dem würde ich mal entgegensetzen: Solche Verbände beschäftigen sich meist nur mit ganz spezifischen Sachverhalten. Die Gestaltung einer Gesellschaft erfordert hingegen die Koordination vieler unterschiedlicher Bereiche. Und da muß man irgendeine Plattform schaffen. Der Ort bietet sich an, weil man bei großer räumlicher Nähe sofort die Auswirkungen von Entscheidungen sehen kann. [QUOTE]Christliches Abendland? Das ist nun aber mehr als undifferenziert, es gibt z.b. einen grossteil unserer Kultur die sich auf Vorchristliche Bereiche beziehen und sich vom Christentum abspalten wollen. Z.b. was ist mit den Kommunistischen Strömungen? Was mit den Nationalsozialistischen? Was ist mit den Refromationsströmungen? Existenzialisten? Solizisten? Naturalisten?[/QUOTE] Ich bin halt parteiisch. Und natürlich ist das viel zu undifferenziert. Wie kommt Ihr auf die Idee, ich hätte schon ein Programm in der Tasche? So etwas müßte man ja erst mal erarbeiten. Wofür ich bin, kann ich im Moment noch nicht präzise formulieren. Aber ich weiß, wogegen ich bin: gegen Globalisierung und gegen die Verarschung der Leute, sie seien "Individualisten", womit man die Menschen doch bloß ihrer Wurzeln berauben und somit schwach machen möchte. Divide et impera. Und, Pallor, was Deine ganzen Strömungen betrifft.. die sind ja alle ausgestorben, nur noch im Museum für Dinosaurier zu bewundern. Was ist der heutige Zeitgeist eigentlich? Irgendwie ist das doch sowas wie ein Nicht-Zeitgeist. Bei einem Kommunisten weiß ich: der ist Kommunist. Paßt mir zwar nicht unbedingt, aber ich weiß, woran ich bin. Aber die meisten sind irgendwie überhaupt nichts. Und das ist doch schon auch irgendwie komisch. |
| Mac | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Das ist doch der beste Beweis für meine These. decay ist in Wirklichkeit Holländer, deshalb kann er uns nicht verstehen. [/B][/QUOTE] Darf der dann überhaupt auf dem GERMAN Gothic Board Moderator sein? Und welcher Depp hat den eigentlich dazu gemacht? :D Mac se Mod |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Das ist doch der beste Beweis für meine These. decay ist in Wirklichkeit Holländer, deshalb kann er uns nicht verstehen. [/B][/QUOTE] Vielleicht ist es ja genau dieses latent vorhandene ausgrenzende Verhalten, was Deutschland irgendwann das Genick brícht! ;) @Mac the Moc: Du bist besser still! :D |
| oskadis | Wo es Unterschiede gibt sollte man sich deren bewußt sein um ein besseres Verständnis füreinander zu haben. Unterschiede sind aber niemals Grund zur Diskriminierung. Diskriminierung ist aber wieder was anderes als Ausgrenzung. Was wollt ihr also damit sagen? Kulturelle Kompetenz wird nicht umsonst großgeschrieben. Wer keine besitzt ist arm dran. Gruß ~Oskadis~ [Edit] Und viele Holländer verstehen uns nur zu gut - andersherum wage ich es zu bezweifeln, daß viele Deutsche Holländer im Ansatz verstehen. [/Edit] |
| Pallor | Ein lustiger Spruch dazu: "Das Fremde ist solange Fremd, bis ich mich selbst in ihm erkannt habe" Ist mir heute morgen eingefallen, ich weiss nicht ob ich mich erinnert habe oder ihn erfunden habe. Ist aber auch egal. Was bedeutet dieser Satz? Das Menschen eigentlich gleich sind, wir aber das erst erkennen wenn wir diese Menschen aktiv treffen. So war es auch immer in der Geschichte, z.b. zum Thema Deutschland, erst durch die Technischen Neuerungen konnte ein Nationalstaat entstehen. Sowohl die Kommunikation wie auch die Transporter haben es geschaft die kleinen Länder überflüssig zumachen und zu einem Land zu verbinden. Imoment erleben wir weiter Revolutionen im Mobilen BEreich wie in der Kommunikation(Internet) die es schaffen eine Erde entstehen zulassen, da wir erkennen das die Menschen sich kaum unterscheiden. Da können sich die Nationalisten eben so gegen sträuben wie die Kapitalisten, diese Entwicklung ist unausweichlich, jeder der gegen diese Entwicklung eintritt wird in ein paar Jahren darstehen wie heute Menschen die "Preussen" wieder haben wollen. Die Ironie daran ist das die Kapitalisten die Instrumente bereitstellen um ihr System zu zerschmettern, dann werden wir keine Komerz/Konzern Globalisierung bekommen sondern eine Welt in der jede Kultur Platz findet, aber nicht National sondern Global. Wie ich schon schrieb ist die Nation nur ein Konstrukt unserer Geistes, welches in einer Reihe von Konstrukten der Heimat stehen, selbst Normanden wussten was Heimat ist. Dieses Konstrukt ändert sich mit seiner Notwendigkeit, und man kann Avangard sein oder Reaktion... es ist eure Entscheidung, die Entwicklung ist nicht aufzuhalte. Pallor |
| Montrose | Wir befinden uns gerade in einem thematischen Exkurs. Ich selbst war letztes Jahr in den Niederlanden und mußte hierbei zwei frappierende Unterschiede zu Deutschland feststellen: 1. Niederländer haben andere Eßgewohnheiten als Deutsche. Anscheinend essen die mittags eher mal wenig und sogar kalt, während in Deutschland mittags viel und warm gegessen wird. 2. In Deutschland ist alles gute billig, alles böse teuer. In Niederlande ist das genau umgekehrt. Alles gute --- zum Beispiel ein Liter Milch ---- ist sauteuer, während alles böse (also Hasch und Frauen) spottbillig und dennoch von erlesener Qualität ist. Das ist ein gutes Beispiel, wie unmittelbare Nachbarn kulturell völlig verschieden sein können. [QUOTE]Darf der dann überhaupt auf dem GERMAN Gothic Board Moderator sein?[/QUOTE] Auch Rudi Carell hat als Nicht-Deutscher Spiel-Shows in Deutschland geleitet. Das ist Ausdruck unserer multikulturellen Toleranz, daß Menschen, die ein bißchen anders sind, auch mal was sagen dürfen. [QUOTE]Was bedeutet dieser Satz? Das Menschen eigentlich gleich sind, wir aber das erst erkennen wenn wir diese Menschen aktiv treffen.[/QUOTE]Nein, Menschen sind eigentlich nicht gleich, sondern verschieden. Darin besteht ja der Respekt vor anderen Menschen: daß wir sie nicht gleichschalten, sondern das andere in ihnen akzeptieren. [QUOTE]Imoment erleben wir weiter Revolutionen im Mobilen BEreich wie in der Kommunikation(Internet) die es schaffen eine Erde entstehen zulassen, da wir erkennen das die Menschen sich kaum unterscheiden.[/QUOTE]Durch die Gleichschaltung des Menschen wird der Mensch zur beliebig austauschbaren Ware. Abgesehen davon: wenn alle Menschen gleichgeschaltet sind, wie Du das vorschlägst, Pallor, dann lassen sie sich besser kontrollieren. Die Unterschiedlichkeit der Menschen ist den Herrschenden hingegen ein Dorn im Auge. Denn die Unterschiedlichkeit von Menschen ist der beste Garant für Demokratie und Menschenrechte. Hast Du Dir mal die Werbungen von "Test the West" angeschaut. Es ist immer die gleiche Sequenz: eine Frau triftt auf einen Indianer, Samurai oder irgendeinen anderen Kulturträger und bietet ihm eine Zigarette der Marke "West" an. Was besagt diese Werbung? Daß eine amerikanische Zigarette die Welt verbindet, daß eine amerikanische Zigarette höherwertiger ist als die Kultur der Samurai. Irgendwie hast Du diesen Propaganda-Trick mit der "Gleichheit" noch nicht durchschaut. Überhaupt ist es sehr merkwürdig, daß Du als Gegner der "Rechten" ausgerechnet deren Argumente benutzt. Auch im Dritten Reich mußten laut Ideologie alle irgendwie "gleich" sein. Deine politischen Ansätze haben einen totalitären Zug, der sich gegen die Menschenrechte richtet . [QUOTE]Die Ironie daran ist das die Kapitalisten die Instrumente bereitstellen um ihr System zu zerschmettern, dann werden wir keine Komerz/Konzern Globalisierung bekommen sondern eine Welt in der jede Kultur Platz findet, aber nicht National sondern Global.[/QUOTE]Die Ironie ist, daß die Kapitalisten das verlockendere Angebot im Internet machen. Und das absolut lustigste ist, daß es keine globale Kultur gibt. Indianer sind Indianer, Japaner sind Japaner .... wenn Du all den Völkern ihre Individalität nimmst, zerstörst Du Kultur. Was Du propagierst, ist Mono-Kultur statt Freiheit. [QUOTE]Wie ich schon schrieb ist die Nation nur ein Konstrukt unserer Geistes, welches in einer Reihe von Konstrukten der Heimat stehen, selbst Normanden wussten was Heimat ist.[/Quote]Dann schreib doch bitte auch dazu, daß "die Welt" erst recht ein Konstrukt "unseres" Geistes ist. Du bist nun mal kein Eskimo, Jude, Amerikaner, Johannisburger ... und Du wirst es auch niemals sein, soviel Du Dir das einreden magst. Was Du bist, ist ein ... Deutscher. Sorry. Und mit Deiner Verleugnung Deiner Herkunft bist Du nicht nur Deutscher, sondern Du bist TYPISCH Deutscher. Auf der ganzen weiten Welt kann nur ein Deutscher solch Zeug zusammenschreiben wie Du. Kein Franzose, kein Brite, niemand auf der Welt würde so etwas schreiben außer einem Deutschen. [QUOTE]Dieses Konstrukt ändert sich mit seiner Notwendigkeit, und man kann Avangard sein oder Reaktion... es ist eure Entscheidung, die Entwicklung ist nicht aufzuhalte.[/QUOTE]Die Menschen wählen die "Reaktion", weil sie dort als Menschen etwas gelten. Wer will schon ein Niemand unter 6 Milliarden anderen sein? Sowas tut doch weh. Anerkennung und Nähe finden Menschen nur in ihrem unmittelbaren Umfeld. Deshalb ist die Regionalisierung nicht aufzuhalten, weil sonst das Menschliche stirbt. Deine "Avantgart" ist ein menschenverachtendes Experiment, das die Menschen vereinsamt, entwurzelt, ihre Heimat raubt. Gegen diesen Mist von "Avantgart" muß man vehementen Widerstand leisten, weil Menschen wichtiger sind als Ideologien! |
| oskadis | *g* Ja Montrose, du hast tatsächlich zwei Unterschiede gefunden ;) Ich kenne viele mehr - einige sehr lustig - andere weniger. Gemeinsamkeiten gibt es auch viele, sind ja letztendlich Nachbarn und historisch gesehen uns relativ nahe. Eine davon ist das Unterdrücken bzw ins Lächerliche ziehen des eigenen kulturellen Erbes. Wenigstens aber gibt es dort eine gewachsene Diskussions- / Debattierkultur, die ich hier in Deutschland in der Form vermisse. Gruß ~Oskadis~ |
| Pallor | [QUOTE] Durch die Gleichschaltung des Menschen wird der Mensch zur beliebig austauschbaren Ware. Abgesehen davon: wenn alle Menschen gleichgeschaltet sind, wie Du das vorschlägst, Pallor, dann lassen sie sich besser kontrollieren. Die Unterschiedlichkeit der Menschen ist den Herrschenden hingegen ein Dorn im Auge. Denn die Unterschiedlichkeit von Menschen ist der beste Garant für Demokratie und Menschenrechte. Hast Du Dir mal die Werbungen von "Test the West" angeschaut. Es ist immer die gleiche Sequenz: eine Frau triftt auf einen Indianer, Samurai oder irgendeinen anderen Kulturträger und bietet ihm eine Zigarette der Marke "West" an. Was besagt diese Werbung? Daß eine amerikanische Zigarette die Welt verbindet, daß eine amerikanische Zigarette höherwertiger ist als die Kultur der Samurai. Irgendwie hast Du diesen Propaganda-Trick mit der "Gleichheit" noch nicht durchschaut. Überhaupt ist es sehr merkwürdig, daß Du als Gegner der "Rechten" ausgerechnet deren Argumente benutzt. Auch im Dritten Reich mußten laut Ideologie alle irgendwie "gleich" sein. Deine politischen Ansätze haben einen totalitären Zug, der sich gegen die Menschenrechte richtet . [/QUOTE] Wieso begreifst du nicht das ich nicht die Gleichschaltung sondern die wirckliche vielfalt der Menschen will? Eine Nation schaft Einheit, ich will aber die Individuen einzeln fördern. Das heisst jeder Mensch kann entscheiden was er sein will und sich selbst erschaffen. Bin ich ein Westeuropäer, fühle mich aber der Kultur einiger Südamerikanischer Länder verbunden, so habe ich das absolute recht mich eben durch diese Kultur zu identifizieren. Bin ich ein Eskimo darf ich aber mich auch gerne der Nordischen Götterwelt verbunden fühlen. Wogegen ich mich wäre ist eine Vorbestimmung durch Geburt in der Nation. Zumal du immer noch den Beweis der Einheit der Nation schuldig geblieben bist. Wie ich dir schon öfters Beispiele aufzeigte, wo unsere Kultur tief gespalten ist, z.b. in der Religösen Frage. Was ich als einziges von den Menschen verlange sind Menschliche Dinge, die belaufen sich vor allem aber auf pragmatische Argumente: - Zerstört die Umwelt nicht - Achtet und Respektiert euch gegenseitig [QUOTE]Die Ironie ist, daß die Kapitalisten das verlockendere Angebot im Internet machen. Und das absolut lustigste ist, daß es keine globale Kultur gibt. Indianer sind Indianer, Japaner sind Japaner .... wenn Du all den Völkern ihre Individalität nimmst, zerstörst Du Kultur. Was Du propagierst, ist Mono-Kultur statt Freiheit. [/QUOTE] Ich spreche nicht von einer globalen Kultur sondern von vielen Globalen Kulturen, diese haben aber nichts mit Nationen zutun oder Regionen. Und jeder Mensch ist sowohl in der Lage wie auch Willens diese Menschenkulturen zuverstehen und sich sogar zu einer Hingezogen zu fühlen. Z.b. Existenzialisten gibt es auf der ganzen Welt, und sie entwickelten sich unabhängig voneinander. Nur weil sie unterschiedlich heissen bedeutet es nicht das auch unterschiedliche Inhalte enthalten sind. Daher kann ich z.b. mich über GErechtigkeit auch mit Menschen aus Afrika oder Südamerika im Internet unterhalten und stelle fest das wir ein und der selben Meinung sind. Ich kann mich aber ebenso mit Amerikaner und Japaner über das Mittelalter in Europa erfreuen. Es gibt aber ebenso Afrikaner und Südamerikaner die nicht meinem Politischen Ansichten entsprechen, und Amerikaner und Japaner die sich nichts aus dem Mittelalter machen. [QUOTE] Dann schreib doch bitte auch dazu, daß "die Welt" erst recht ein Konstrukt "unseres" Geistes ist. Du bist nun mal kein Eskimo, Jude, Amerikaner, Johannisburger ... und Du wirst es auch niemals sein, soviel Du Dir das einreden magst. Was Du bist, ist ein ... Deutscher. Sorry. Und mit Deiner Verleugnung Deiner Herkunft bist Du nicht nur Deutscher, sondern Du bist TYPISCH Deutscher. Auf der ganzen weiten Welt kann nur ein Deutscher solch Zeug zusammenschreiben wie Du. Kein Franzose, kein Brite, niemand auf der Welt würde so etwas schreiben außer einem Deutschen. [/QUOTE] Das ist jetzt absoluter Quatsch, ich kann Amerikaner werden und ich kann Japaner werden in dem ich dort einbürgere. Ich kann Moslem und Jude werden indem ich konfertiere etc. Du gehst von einer Stagnation der Welt aus, ich sehe einen Fluss denn unsere Geschichte beschreibt. Deutschland ist eine Art Konstrukt was erst geworden ist, und schon bald wieder verschwunden sein wird. Und dem Gegenüberstelle ich die Naturwissenschaften, wir sind eine Welt weil wir eine Rasse sind der Homo Sapiens Sapiens, wir unterscheiden uns in Unterarten, die aber nur maginal von einander abweichen. Diese Welt ist aber ebenfalls ein Konstrukt das ich nciht bestreite wie alles in der Welt konstrukte sind, aber die Nation ist nur ein mangelhaftes Sinnstiftendes und verklärendes Produkt, da die Nation keine Globalen Probleme Lösen kann. Die Welt hingegen ist das Konstrukt was man als Arbeitskonstrukt verstehen muss, unsere Probleme und damit sind echte Probleme wie z.b. Umweltzerstörung, Globale Armut etc. gemeint sind nur zu Lösen wenn man die Erde als ganzes Begreift. [QUOTE] Die Menschen wählen die "Reaktion", weil sie dort als Menschen etwas gelten. Wer will schon ein Niemand unter 6 Milliarden anderen sein? Sowas tut doch weh. Anerkennung und Nähe finden Menschen nur in ihrem unmittelbaren Umfeld. Deshalb ist die Regionalisierung nicht aufzuhalten, weil sonst das Menschliche stirbt. Deine "Avantgart" ist ein menschenverachtendes Experiment, das die Menschen vereinsamt, entwurzelt, ihre Heimat raubt. Gegen diesen Mist von "Avantgart" muß man vehementen Widerstand leisten, weil Menschen wichtiger sind als Ideologien![/QUOTE] Man wählt nicht die Reaktion sondern ist gefangen in einer Scheinwelt, Nationen sind ja nach deiner Meinung nichtmal frei gewählt. Wie soll ich mich frei fühlen wenn ich nciht mal die freie Entscheidung habe das zu sein was ich sein will? Ich bin immer nur ein Mensch unter 6 Millarden, wenn ich das nicht akzeptiere kann hilft mir auch kein Gott oder Staat aus dieser Schwäche meins ichs. Du versuchst Sinnstiftende Dinge aufzuzeigen die nicht bewiesen sind, sondern es sind reine Menschliche Erfindungen. Du versuchst dich also mit einem Konstrukt von dir selbst zu rechtfertigen... etwas seltsam oder? Übrigens geht meine "Avangart" nicht davon aus das die Menschen vereinsamen sollen, sondern sie sollen sich zusammen schliessen. Dabei zählt aber keine Illusion wie Familie/Staat/Nation/Gott die entscheidene Rolle für die Kommunen sondern die Individuen akzeptieren sich aufgrund ihrer Individuellen Taten/Gedanken. Das bedeutet man schafft sich Kommunen auf kleinster Ebene die natürlich Global vernetzt sein müssen, es sind aber keine Sinnstiftenden Einrichtungen sondern Arbeitsprodukte. Pallor |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]1. Niederländer haben andere Eßgewohnheiten als Deutsche. Anscheinend essen die mittags eher mal wenig und sogar kalt, während in Deutschland mittags viel und warm gegessen wird. 2. In Deutschland ist alles gute billig, alles böse teuer. In Niederlande ist das genau umgekehrt. Alles gute --- zum Beispiel ein Liter Milch ---- ist sauteuer, während alles böse (also Hasch und Frauen) spottbillig und dennoch von erlesener Qualität ist. [/B][/QUOTE] Ich war vor einiger Zeit mal in Tübingen, und was soll ich sagen? Die reden dort anders, essen was anderes, kehren an festgelegten Tagen die Straße und das Treppenhaus und bauen andere Häuser. Ich muß also frappierende Unterschiede feststellen. Und ich hoffe daß wir damit diese absolut ins alberne abgeglittene Nebendiskussion beendet haben. Sinn macht sie ja wohl nicht. |
| oskadis | Hach decay - wer nicht sehen will der sieht nicht, nö? Gruezi ~Oskadis~ |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von oskadis [/i] [B]Hach decay - wer nicht sehen will der sieht nicht, nö? Gruezi ~Oskadis~ [/B][/QUOTE] Dat ist wie mit der ostfiesischen Flagge. Weißer Adler auf weißem Hintergrund. Sieht man auch nicht. :rolleyes: |
| oskadis | Und das soll heißen? Ich rede von Eiern und du von Bananen. |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von oskadis [/i] [B]Und das soll heißen? [/B][/QUOTE] Das habe ich mich bei deinem Beitrag auch gefragt... |
| Montrose | [QUOTE]Eine Nation schaft Einheit, ich will aber die Individuen einzeln fördern.[/QUOTE]Individuen haben keine Kultur. Alles, Politik, Philosophie, Religion, Zeitgeist, findet im Kollektiv statt. Der Einzelne lebt nicht für sich, sondern mit und für andere. [QUOTE]Das heisst jeder Mensch kann entscheiden was er sein will und sich selbst erschaffen. Bin ich ein Westeuropäer, fühle mich aber der Kultur einiger Südamerikanischer Länder verbunden[/QUOTE]Du bist aber kein Südamerikaner, sondern Deutscher, Deine Gefühle hin oder her. Und solange Du kein Südamerikaner bist, kannst Du nicht wissen und verstehen, was südamerikanisch ist. Alles, was Du Dir drunter vorstellst oder fühlst, sind Deine Träume davon, aber nicht das wirkliche Südamerika. Das einzige, was Du bist, wovon Du wissen hast und was Du nicht bloß träumst, ist Deutschsein. [QUOTE]Wogegen ich mich wäre ist eine Vorbestimmung durch Geburt in der Nation.[/QUOTE]Warum wehrst Du Dich dagegen? Es ist doch schön, nicht in der Wüste geboren zu sein, sondern gleich zu Anfang irgendwo dazuzugehören. Abgesehen davon: Du bist der Nation doch nicht ausgeliefert, sondern Du darfst kraft Deiner Zugehörigkeit die Nation Deutschland mitgestalten. Versuch das mal in Südamerika. Die würden sich freuen, wenn Du ganz ohne Wahlrecht, ohne Mitleben mit diesen Menschen plötzlich mitbestimmen wolltest... [QUOTE]Wie ich dir schon öfters Beispiele aufzeigte, wo unsere Kultur tief gespalten ist, z.b. in der Religösen Frage.[/QUOTE]Diese Frage stellt sich aber in einer typisch deutschen Form. In Südamerika würde sich die Alternative: Jesus vs. Odin nicht stellen, weil Südamerikaner sich unter Odin nichts vorstellen können. [QUOTE]Was ich als einziges von den Menschen verlange sind Menschliche Dinge, die belaufen sich vor allem aber auf pragmatische Argumente: - Zerstört die Umwelt nicht - Achtet und Respektiert euch gegenseitig[/QUOTE]Respekt bedeutet anzuerkennen, daß ich nicht einfach ein x-beliebig anderer sein kann. Wenn einer ohne Medizinstudium plötzlich behauptet: ich bin auch Arzt, dann ist das eine Mißachtung wirklicher Ärzte. Und genau so ist das, wenn ich sage: ich bin auch Eskimo. [QUOTE]sondern von vielen Globalen Kulturen, diese haben aber nichts mit Nationen zutun oder Regionen.[/QUOTE]Es gibt keine globalen Kulturen. Jede Kultur ist an einen bestimmten Ort gebunden. [QUOTE]Z.b. Existenzialisten gibt es auf der ganzen Welt, und sie entwickelten sich unabhängig voneinander. Nur weil sie unterschiedlich heissen bedeutet es nicht das auch unterschiedliche Inhalte enthalten sind.[/QUOTE]Worin besteht denn die Kultur von Existentialisten? Existentialismus ist keine Kultur. Und Existentialismus gibt es nicht überall, sondern nur in Frankreich und Südamerika (?). Asiaten können mit Existentialismus nichts anfangen .... ich als Deutscher eigentlich auch nicht, denn Existentialismus ist eine Trivialität: "die Dinge sind halt so, wie sie sind, und jetzt laßt uns mal alle nett zueinander sein." Deutsche denken tiefsinniger. [QUOTE]Daher kann ich z.b. mich über GErechtigkeit auch mit Menschen aus Afrika oder Südamerika im Internet unterhalten und stelle fest das wir ein und der selben Meinung sind. [/QUOTE]Ihr seid nicht ein und derselben Meinung, weil Afrikaner nicht studieren, sondern Bananen anpflanzen, während Du studierst und ihre Bananen ißt. Daß Du gegenüber Afrikaner gerecht sein kannst, resultiert daraus, daß Du zu den Deutschen ungerecht bist. Als Lehrer ---diesen Beruf strebst Du ja an --- bekommst Du ein weit höheres Gehalt als alle anderen, ohne besonders viel leisten zu müssen. Wen Du Dein Geld ehrlich wie ein normaler Angestellter verdienen müßtest und nicht verbeamtet (Kündigungsschutz) wie ein Lehrer wärst , könntest Du Dir den Luxus, gegenüber Afrikaner gerecht zu sein, nicht leisten. Lange Rede: Du bist und bleibst zunächst mal in Deutschland verhaftet und nicht in der Welt! Hier spielt die Musik! [QUOTE]ich kann Amerikaner werden und ich kann Japaner werden in dem ich dort einbürgere. Ich kann Moslem und Jude werden indem ich konfertiere etc.[/QUOTE]Das kannst Du definitiv nicht. Die U.S.A. hat strikte Einwanderungsquoten und Aufnahmebestimmungen (Sprachtests usw.). Im Normalfall kannst Du kein Amerikaner werden. Dasselbe gilt für Japan. Du kannst auch kein Jude werden, weil Jude nur einer mit jüdischer Mutter werden kann. Amerikaner und Juden wollen nicht, daß Du einer von ihnen bist. Warum respektierst Du das nicht? [QUOTE]Und dem Gegenüberstelle ich die Naturwissenschaften, wir sind eine Welt weil wir eine Rasse sind der Homo Sapiens Sapiens, wir unterscheiden uns in Unterarten, die aber nur maginal von einander abweichen.[/QUOTE]Mit den Naturwissenschaften wurde der Holocaust begründet. Du bewegst Dich wirklich auf abschüssigem Gelände. Die Menschwürde läßt sich nicht biologisch begründen, sondern ist eine Idee. Denn laut Naturwissenschaften müßten wir Behinderte ermorden, unerwünschte Kinder abtreiben usw. ..... und genau dagegen richten sich Menschenrechte. Menscherechte und Naturwissenschaften widerspechen einander. Die Menschenrechte müssen die Naturwissenschaften kontrollieren, und nicht umgekehrt. [QUOTE]Diese Welt ist aber ebenfalls ein Konstrukt das ich nciht bestreite wie alles in der Welt konstrukte sind, aber die Nation ist nur ein mangelhaftes Sinnstiftendes und verklärendes Produkt, da die Nation keine Globalen Probleme Lösen kann. Die Welt hingegen ist das Konstrukt was man als Arbeitskonstrukt verstehen muss, unsere Probleme und damit sind echte Probleme wie z.b. Umweltzerstörung, Globale Armut etc. gemeint sind nur zu Lösen wenn man die Erde als ganzes Begreift.[/QUOTE]Wie kommst Du auf die Idee, daß globale Probleme echter seien als lokale?? Globale Armut gibt es doch gar nicht. Die Welt als Gesamtheit ist reich. Es gibt nur lokale Armut: manche Länder sind arm, manche sind reich. Und viele Länder, wie Äthiopien, sind arm, weil sie ständig Kriege führen. Was kann die Welt dafür, wenn einzelne Scheiß bauen? Nationales Denken erinnert die Menschen daran, daß sie selbst Verantwortung tragen. Globales Denken nimmt den Menschen die Verantwortung und macht sie entweder zu morallosen Herren oder Sklaven, die nicht wissen, wogegen sie kämpfen müssen. Globalisierung macht die Menschen unfrei. [QUOTE]Nationen sind ja nach deiner Meinung nichtmal frei gewählt. Wie soll ich mich frei fühlen wenn ich nciht mal die freie Entscheidung habe das zu sein was ich sein will?[/QUOTE]Du mußt Dich damit abfinden, daß nicht jeder alles haben kann. Dein Geschlecht ist auch nicht frei gewählt.... ist es deshalb falsch? Es geht nicht darum, was Du frei wählen kannst. Sondern es geht darum, was Du aus Deiner Freieheit machst. Wenn Du Deutschland ablehnst, so lehnst Du ab, etwas mitzugestalten. Und daran messe ich Politik: ob jemand mitgestalten will.... und nicht daran, ob jemand frei sein will. Freiheit ist Flucht vor der Verantwortung. [QUOTE]Ich bin immer nur ein Mensch unter 6 Millarden, wenn ich das nicht akzeptiere kann hilft mir auch kein Gott oder Staat aus dieser Schwäche meins ichs. Du versuchst Sinnstiftende Dinge aufzuzeigen die nicht bewiesen sind, sondern es sind reine Menschliche Erfindungen. Du versuchst dich also mit einem Konstrukt von dir selbst zu rechtfertigen... etwas seltsam oder?[/QUOTE]Ich muß mich nicht rechtfertigen und tu das auch nicht. Warum versuchst Du Dich mit solch einer menschlichen Erfidung wie "Globale Welt" einzulullen. Deutschland erlebe ich jeden Tag: die Sprache, die Ortsschilder, die Autos. Deine "globale Welt" hingegen kenn ich nur aus dem Fernsehen oder wenn ich mit Neckarmann Urlaub mache. Warum in die Ferne schweifen, wenn mein Auftrag und meine Welt vor meiner Haustür liegt? [QUOTE]Man wählt nicht die Reaktion sondern ist gefangen in einer Scheinwelt,[/QUOTE]Deutschland eine Scheinwelt?? Achso, Du meinst, Daimler, Schröder, Merkel, das Bundesverfassungsgericht in Karlsruhe, deutsches Bier, Söhne Mannheims und Rammstein..... das gibt es alles gar nicht?? Das sind alles nur Computeranimationen? Tübingen gibt's auch nicht, der Boden unter meinen Füßen, die Häuser, die Bäume, meine Freunde ... alles nur Scheinwelt?? Das ist aber merkwürdig. In welcher Welt, die Du anscheinend für realer hältst, lebst eigentlich Du? [QUOTE]Übrigens geht meine "Avangart" nicht davon aus das die Menschen vereinsamen sollen, sondern sie sollen sich zusammen schliessen. Dabei zählt aber keine Illusion wie Familie/Staat/Nation/Gott die entscheidene Rolle für die Kommunen sondern die Individuen akzeptieren sich aufgrund ihrer Individuellen Taten/Gedanken.[/QUOTE]Familie ist eine Illusion??? Das ein Mann eine Frau in den Arm nimmt, lieb hat, daß die Frau ein Kind bekommt, daß Mamnn und Frau dem Kind eine Zukunft geben wollen, es ernähren, es zur Schule schicken ..... Illusion??? Ich bin wirklich ertsaunt, auf welchem Planeten Du eigentlich lebst. Hast Du eigentlich mal echte Menschen getroffen? Was sind denn die "individiduellen Taten/Gedanken", von denen Du redest?? Daß jemand sich in der Nase bohrt, am Hintern kratzt, dumme Bücher liest .... und das nennst Du wichtiger als Mann/Frau/Familie. Also bitte. |
| Aza | [QUOTE][i]Original geschrieben von Pallor [/i] [B]Montrose ich antworte dir morgen, heute habe ich leider keine Zeit. Aber kurz zu Aza, es gibt eine Nation Israel, daher kann dein bekannter eine doppelte Staatsbürgerschaft haben. Das es aber eine Nation gibt heisst nicht das ein Volk vorhanden sein muss, da die meisten nation ein schmelztigel von "Kulturelen/Ethnischen" Einflüssen ist. Pallor [/B][/QUOTE] Er war nie in Israel. soweit ich weisst ist man als Jude auch israelischer Staatsbürger, unabhängig vom Geburtsland, ergo dürften "die Juden" als ein Volk gelten.. |
| Darket | [QUOTE]soweit ich weisst ist man als Jude auch israelischer Staatsbürger, unabhängig vom Geburtsland, ergo dürften "die Juden" als ein Volk gelten..[/QUOTE] 1. Ich schrieb oben bereits, dass der Staat Israel größere ethnische Probleme hat als hierzulande bekannt ist, was genau daran liegt. 2. Weshalb müssen "die Juden" in Anführungszeichen geschrieben werden, wenn sie Deiner Meinung nach ein Volk sind? Es heißt ja auch nicht "die Deutschen". |
| Pallor | [QUOTE] Individuen haben keine Kultur. Alles, Politik, Philosophie, Religion, Zeitgeist, findet im Kollektiv statt. Der Einzelne lebt nicht für sich, sondern mit und für andere. [/QUOTE] Das Kollektiv ist die Summe der Individuen, haben die Individuen keine Kultur so ist das Kollektiv auch bei Null angelangt. Und das Kollektiv kann nur Demokratisch das sein was die Individuen sind. Z.b. wenn 80% Juden sind, so ist das Kollektiv vorwiegend Jüdisch, aber 20% sind immer noch anderen Glaubens. Daran erkennt man aber auch wie ungenau immer deine Kollektiv ansprüche sind. [QUOTE] Du bist aber kein Südamerikaner, sondern Deutscher, Deine Gefühle hin oder her. Und solange Du kein Südamerikaner bist, kannst Du nicht wissen und verstehen, was südamerikanisch ist. Alles, was Du Dir drunter vorstellst oder fühlst, sind Deine Träume davon, aber nicht das wirkliche Südamerika. Das einzige, was Du bist, wovon Du wissen hast und was Du nicht bloß träumst, ist Deutschsein. [/QUOTE] Ich bin von Geburt an kein Südamerikanischer Indianer, das will und kann ich nicht bestreiten. Nun ist aber die Frage die du beantworten solltest: Wie wird man ein z.b. Indianer? Wird man Indianer durch die Biologische Abstammung? Oder wird man Indianer durch sein Verhalten? Ich würde zweiteres annehmen, und dadurch habe ich sehr wohl die Möglichkeit zu einem Indianer zu werden und diese Kultur zu übernehmen. Damit übrigens man nicht von träumen ausgeht, muss man Worte wie Kultur, Indianer und vor allem Deutscher mit Inhalt füllen. Was also ist ein Deutscher? [QUOTE] Warum wehrst Du Dich dagegen? Es ist doch schön, nicht in der Wüste geboren zu sein, sondern gleich zu Anfang irgendwo dazuzugehören. Abgesehen davon: Du bist der Nation doch nicht ausgeliefert, sondern Du darfst kraft Deiner Zugehörigkeit die Nation Deutschland mitgestalten. Versuch das mal in Südamerika. Die würden sich freuen, wenn Du ganz ohne Wahlrecht, ohne Mitleben mit diesen Menschen plötzlich mitbestimmen wolltest... [/QUOTE] Warum ich mich gegen eine Wahl die ich nicht selbst wählen darf wehre? Ich möchte das die Individuen sich selbst bestimmen können und nicht bestimmt werden. Und egal wie schön das Gefängniss dann auch sein mag es bleibt immer das Gefängniss. [QUOTE]Diese Frage stellt sich aber in einer typisch deutschen Form. In Südamerika würde sich die Alternative: Jesus vs. Odin nicht stellen, weil Südamerikaner sich unter Odin nichts vorstellen können. [/QUOTE] Du musst noch weiter Abstrahieren, z.b. wird in Südamerika dann der Kampf zwischen Jesus vs. Naturreligion(Analog zum Wotan) geführt. Wotan ist in diesem Fall ebenfalls einzig und allein ein Name, du musst aber die Prinzipien mit einander vergleichen, ansonsten ist ein Vater und ein Papa für dich auch nicht das selbe. [QUOTE] Respekt bedeutet anzuerkennen, daß ich nicht einfach ein x-beliebig anderer sein kann. Wenn einer ohne Medizinstudium plötzlich behauptet: ich bin auch Arzt, dann ist das eine Mißachtung wirklicher Ärzte. Und genau so ist das, wenn ich sage: ich bin auch Eskimo. [/QUOTE] Bitte bleibe bei deiner Disskusion auf ein und der selben Ebene, entweder du versuchst mir etwas über Ethnien/Nationen zu sagen oder du sprichst von Intellektueller Ausbildung/Qualifikaton. Beispiel Arzt: Ich darf mich nicht Arzt nennen, weil wenn ich ohne genügend Wissen opperiere ich sehr viel Schaden anrichten kann. Also rein Pragmatische Argumente! Beispiel Eskimo: Wieso darf ich nicht sagen ich bin Eskimo? Wenn du hoffentlich die Fragen oben mit der Kultur als Stifter für eine Gruppe anerkannt hast, so steht es mir frei mich Eskimo zunennen und mit diesen Enuits im Schnee zu leben. [QUOTE] Es gibt keine globalen Kulturen. Jede Kultur ist an einen bestimmten Ort gebunden. [/QUOTE] [QUOTE]Worin besteht denn die Kultur von Existentialisten? Existentialismus ist keine Kultur. Und Existentialismus gibt es nicht überall, sondern nur in Frankreich und Südamerika (?). Asiaten können mit Existentialismus nichts anfangen .... ich als Deutscher eigentlich auch nicht, denn Existentialismus ist eine Trivialität: "die Dinge sind halt so, wie sie sind, und jetzt laßt uns mal alle nett zueinander sein." Deutsche denken tiefsinniger. [/QUOTE] Der Existentialismus geht von der Hauptthese Die Existenz geht der Essenz (dem Wesen) voraus" das ist etwas ganz anderes als deine Behauptung. Diesen Denkansatz finden wir in sehr vielen Kulturen, du begehst immer den Fehler, Namen, Bedeutung und Sinn zu vertauschen. Der Name wird überall unterschiedlich sein, aber die Bedeutung/Sinn können sehr oft identisch bzw. gleich sein. Die "deutsche" 68 Bewegung hat sich übrigens auf Sartre bezogen, waren sie dir nicht deutsch genug, oder tiefsinnig genug? [QUOTE] Ihr seid nicht ein und derselben Meinung, weil Afrikaner nicht studieren, sondern Bananen anpflanzen, während Du studierst und ihre Bananen ißt. Daß Du gegenüber Afrikaner gerecht sein kannst, resultiert daraus, daß Du zu den Deutschen ungerecht bist. Als Lehrer ---diesen Beruf strebst Du ja an --- bekommst Du ein weit höheres Gehalt als alle anderen, ohne besonders viel leisten zu müssen. Wen Du Dein Geld ehrlich wie ein normaler Angestellter verdienen müßtest und nicht verbeamtet (Kündigungsschutz) wie ein Lehrer wärst , könntest Du Dir den Luxus, gegenüber Afrikaner gerecht zu sein, nicht leisten. Lange Rede: Du bist und bleibst zunächst mal in Deutschland verhaftet und nicht in der Welt! Hier spielt die Musik! [/QUOTE] 1. Dumme Sprüche wie: "Als Lehrer ---diesen Beruf strebst Du ja an --- bekommst Du ein weit höheres Gehalt als alle anderen, ohne besonders viel leisten zu müssen." kannst du dir ersparen, ansonsten würde ich zugern deine Zahlen wissen. Laut der Lehrerreal arbeitszeit sind 48 Stundenwochen keine seltenheit, und unsere Frührente aufgrund von Psychologischen Problemen bzw. früher Tod ist in keinem anderen Beruf so hoch. 2. Ich weiss ebenso wenig über welches Afrika du sprichst, denn ich kenne ein Afrika was Südlich von Deutschland liegt in dem es auch Menschen gibt die studieren. Es soll sogar Menschen geben die können mich verstehen ohne zustudieren, weil unser Gerechtigkeitsbegriff von mehreren Seiten erreichbar ist. Z.b. ist der Gerechtigkeitsbegriff des Christentums nach Jesus und meinem sehr nahe, obwohl ich keine ähnlichkeit zum Christentum und mir wissen will. [QUOTE] Das kannst Du definitiv nicht. Die U.S.A. hat strikte Einwanderungsquoten und Aufnahmebestimmungen (Sprachtests usw.). Im Normalfall kannst Du kein Amerikaner werden. Dasselbe gilt für Japan. Du kannst auch kein Jude werden, weil Jude nur einer mit jüdischer Mutter werden kann. Amerikaner und Juden wollen nicht, daß Du einer von ihnen bist. Warum respektierst Du das nicht? [/QUOTE] Nein, denn wenn ich mich Jüdisch fühle oder "Amerikanisch" dann bin ich Jude oder Amerikaner. Ich brauche doch keine Gruppe die mich anerkennt um eine Kultur zu leben? Bin ich kein Gothic wenn die Gruppierung Gothics mich nicht aufnimmt? Du verwechselst nun, Nation und Kultur. [QUOTE] Mit den Naturwissenschaften wurde der Holocaust begründet. Du bewegst Dich wirklich auf abschüssigem Gelände. Die Menschwürde läßt sich nicht biologisch begründen, sondern ist eine Idee. Denn laut Naturwissenschaften müßten wir Behinderte ermorden, unerwünschte Kinder abtreiben usw. ..... und genau dagegen richten sich Menschenrechte. Menscherechte und Naturwissenschaften widerspechen einander. Die Menschenrechte müssen die Naturwissenschaften kontrollieren, und nicht umgekehrt. [/QUOTE] Die Naturwissenschaften, fordern weder zum Holocaust auf noch gebieten sie mir Behinderte zu ermorden. Wie soll das z.b. die Biologie machen? Die Natrwissenschaften, beschreiben die Natur und zeigen Methoden auf wie man die Natur ändert, mehr machen diesen Wissenschaften nicht. Die Menschenrechte erzwingen die Naturwissenschaften, denn die Naturwissenschaften sind ausdruck der Menschenrechte und der freien entfaltung der Menschen. Dabei muss man aber freie Naturwissenschaften zulassen, und keine "dogmatierten" wie in der NS Zeit. |
| Pallor | [QUOTE]Wie kommst Du auf die Idee, daß globale Probleme echter seien als lokale?? Globale Armut gibt es doch gar nicht. Die Welt als Gesamtheit ist reich. Es gibt nur lokale Armut: manche Länder sind arm, manche sind reich. Und viele Länder, wie Äthiopien, sind arm, weil sie ständig Kriege führen. Was kann die Welt dafür, wenn einzelne Scheiß bauen? Nationales Denken erinnert die Menschen daran, daß sie selbst Verantwortung tragen. Globales Denken nimmt den Menschen die Verantwortung und macht sie entweder zu morallosen Herren oder Sklaven, die nicht wissen, wogegen sie kämpfen müssen. Globalisierung macht die Menschen unfrei. [/QUOTE] Wieso erinnert Nationalles Denken die Menschen daran das sie Verantwortung tragen? Ist der Begriff "Kolonialisierung" ein Begriff? Ist dir bewusst das Afrika erst seit ca. 100-200 Jahren diese Form und Staaten hat? Und weisst du wer es schafte Afrika zu ihrem jetztigen Glück zu führen? Europa/Amerika... Ausserdem gibt es auch keine reichen Länder, sondern nur Länder in der wenige viel Reichtum haben und viele sehr Arm sind, was du sehr schön an Deutschland festmachen kannst. Wieso ich trotzdem Global denke? Weil es keine Lösungen auf Nationaler Ebene gibt, wenn wir gegen Globale Probleme kämpfen. Armut in der Nation entsteht, weil der Kapitalismus nun Global aggiert. Und die Umwelt zerstörung kann die Erde vernichten, obwohl wir in Deutschland theoretisch absofort aufhören würden Müll zu produzieren. Die allgemeine Atomare Aufrüstung, ist ebenso ein Problem der Welt und nicht der Nation... Wir sind seit jahrtausenden Verknüpft die gesamte Welt, und imoment werden die Verknüpfungen immer größer. [QUOTE] Du mußt Dich damit abfinden, daß nicht jeder alles haben kann. Dein Geschlecht ist auch nicht frei gewählt.... ist es deshalb falsch? Es geht nicht darum, was Du frei wählen kannst. Sondern es geht darum, was Du aus Deiner Freieheit machst. Wenn Du Deutschland ablehnst, so lehnst Du ab, etwas mitzugestalten. Und daran messe ich Politik: ob jemand mitgestalten will.... und nicht daran, ob jemand frei sein will. Freiheit ist Flucht vor der Verantwortung. [/QUOTE] Ich persönlich konnte mich mit meinem Geschlecht anfreunden, aber es gibt Transfestiten die mit ihrem Geschlecht nicht klar kommen, und in diesen Fällen ist das GEschlecht dann falsch. Nur weil ich die Strucktur Deutschland ablehne, heisst es nicht das ich nicht mitgestallte oder Verantwortung ablehne. Wenn ich theoretisch Anarchist bin, aber lokal in einem Kindergarten sehr stark mitarbeite, so bin ich politisch, gestallte meine Welt mit und trage Verantwortung, aber absolut getrennt von der Nation(das kann er in jeder anderen Nation auch tun). Nun zu deiner Verantwortung, wie soll ich Verantwortung für etwas tragen was nicht mein ist? Ich muss die Verantwortung für die Nation nicht tragen, weder für das Jetzt noch für die Vergangenheit, denn ich habe keine Schuld auf mich geladen noch habe ich mir die Nation ausgesucht oder gar erschaffen. Verantwortung kann nur aus mir entstehen, weil ich mich Verantwortlich fühle, und dieses Gefühl kann nur aus einem persönlichen Bezug entstehen. Das bedeutet nicht das man ein Egoist ist, sondern nur das man die Verantwortung trägt die man auch tragen muss. Z.b. lebe ich hier in Deutschland trage ich mitschuld an den Taten die ich mitbestimme(z.b. Fahre ich Auto, so bin ich ein Umweltsünder). [QUOTE] Ich muß mich nicht rechtfertigen und tu das auch nicht. Warum versuchst Du Dich mit solch einer menschlichen Erfidung wie "Globale Welt" einzulullen. Deutschland erlebe ich jeden Tag: die Sprache, die Ortsschilder, die Autos. Deine "globale Welt" hingegen kenn ich nur aus dem Fernsehen oder wenn ich mit Neckarmann Urlaub mache. Warum in die Ferne schweifen, wenn mein Auftrag und meine Welt vor meiner Haustür liegt? [/QUOTE] Sind die Sprache und die Ortsschilder dein Deutschland? "Globale Welt" bedeutet nicht das du in der Welt rumreisst, sondern das du erkennst das es mehr gibt als die Welt in Deutschland und noch die Umliegenden Länder. Wieso du die Arbeitsthese brauchst? Weil die Probleme die wir hier erfahren nicht mehr national sind, sondern global. s.o. [QUOTE] Deutschland eine Scheinwelt?? Achso, Du meinst, Daimler, Schröder, Merkel, das Bundesverfassungsgericht in Karlsruhe, deutsches Bier, Söhne Mannheims und Rammstein..... das gibt es alles gar nicht?? Das sind alles nur Computeranimationen? Tübingen gibt's auch nicht, der Boden unter meinen Füßen, die Häuser, die Bäume, meine Freunde ... alles nur Scheinwelt?? Das ist aber merkwürdig. In welcher Welt, die Du anscheinend für realer hältst, lebst eigentlich Du? [/QUOTE] Ich dachte deutsche denken tiefsinnig, wie du selbst sagtest? Scheint mir gerade nicht so... Natürlich ist Deutschland eine Scheinwelt, denn es gibt nichts in der Natur was Deutsch ist. Es ist ein Konstrukt der Menschen, und genauso real wie die Menschen daran glauben. Es hat genausoviel Macht oder Existenz wie Gott. [QUOTE] Familie ist eine Illusion??? Das ein Mann eine Frau in den Arm nimmt, lieb hat, daß die Frau ein Kind bekommt, daß Mamnn und Frau dem Kind eine Zukunft geben wollen, es ernähren, es zur Schule schicken ..... Illusion??? Ich bin wirklich ertsaunt, auf welchem Planeten Du eigentlich lebst. Hast Du eigentlich mal echte Menschen getroffen? Was sind denn die "individiduellen Taten/Gedanken", von denen Du redest?? Daß jemand sich in der Nase bohrt, am Hintern kratzt, dumme Bücher liest .... und das nennst Du wichtiger als Mann/Frau/Familie. Also bitte.[/QUOTE] Natürlich ist Familie eine Illusion, denn was ist mit den Eltern die ihre Kinder schlagen? Väter die ihre Kinder und ihre Frauen vergewaltigen? Alkohol und Drogen missbrauch in der Familie? Scheidungen? Armut durch vererbte Familien Struckturen? Sozialmissbrauch? Deine Illusion der Familie ist nicht haltbar, was ich aber gut finde sind Männer die ihre Frauen in den Arm nehmen, Kinder die liebe erfahren, und Eltern die ihren Kindern Zukunft geben wollen. Das sind aber Individuelle verhaltensweisen die ich gut finde, keine Begriffe. Daher kann ich meine Mutter lieben, weil sie mich gut behandelt hat. Sie aber zulieben weil sie meine Mutter ist, ist dumm. Das nenne ich wichtig. Pallor |
| Montrose | [QUOTE]Wieso erinnert Nationalles Denken die Menschen daran das sie Verantwortung tragen?[/QUOTE]Weil der größte Antrieb des Menschen Eigennutz ist. Wenn ich etwas für mich tue, strenge ich mich an. Wenn meine Leistung bei anderen Leuten landet, die meine Anstrengungen womöglich gar nicht zu schätzen wissen, dann stenge ich mich nicht an. Wofür auch? Genau so ist der Arbeiter- und Bauernstaat DDR zugrunde gegangen. Die Leute sahen keinen Zusammenhang zwischen ihrer Leistung und dem, was sie dafür bekamen. Kommunsimus ist so ziemlich die ungerechteste Staatsform, die man sich vorstellen kann. [QUOTE]Ist dir bewusst das Afrika erst seit ca. 100-200 Jahren diese Form und Staaten hat? Und weisst du wer es schafte Afrika zu ihrem jetztigen Glück zu führen? Europa/Amerika...[/quote]Wen juckt das? Wenn die Afrikaner zu blöd waren, sich den Europäern entgegenzusetzen, ist das doch ihr Problem, nicht unseres. [QUOTE]Weil es keine Lösungen auf Nationaler Ebene gibt, wenn wir gegen Globale Probleme kämpfen. Armut in der Nation entsteht, weil der Kapitalismus nun Global aggiert. Und die Umwelt zerstörung kann die Erde vernichten, obwohl wir in Deutschland theoretisch absofort aufhören würden Müll zu produzieren.[/QUOTE]Das ist richtig. Nur gibt es Deine globale Welt eben (noch) nicht. Jeder macht, was er will. Und ich wüßte nicht, wie Du die Chinesen -über 1 Mrd. Menschen - davon abhalten könntest, mit ihrem derzeitigen Wirtschaftsboom die Umwelt zu ruinieren. [QUOTE]Ich muss die Verantwortung für die Nation nicht tragen, weder für das Jetzt noch für die Vergangenheit, denn ich habe keine Schuld auf mich geladen noch habe ich mir die Nation ausgesucht oder gar erschaffen.[/quote]Ich rede ja auch nicht von der Vergangenheit. Unter Nation ist doch auch die Bundesrepublik nach 1945 zu verstehen. Und das war doch schon eine gute Sache. [QUOTE]Wieso du die Arbeitsthese brauchst? Weil die Probleme die wir hier erfahren nicht mehr national sind, sondern global. s.o.[/QUOTE]Ein globales Problem schließt ja nicht aus, daß sich verschiedene Parteien damit beschäftigen. Wenn es für ein globales Problem nur noch eine einzige globale Partei gäbe, waäre die Gefahr einer Willkürherrschaft sehr groß. Wir brauchen eine gewisse Vielfalt. [QUOTE]Natürlich ist Deutschland eine Scheinwelt, denn es gibt nichts in der Natur was Deutsch ist. Es ist ein Konstrukt der Menschen, und genauso real wie die Menschen daran glauben. Es hat genausoviel Macht oder Existenz wie Gott.[/quote]Dein Denkfehler ist, daß Du alles für Konstrukte hältst, so nach dem Motto: man muß nur anders denken, und die Welt ist tatsächlich anders. Das ist aber falschrum gedacht: zunächst ist mal die Welt bzw. die Realität, und dann kommen die Gedanken, die wir uns drüber machen. Wenn alles nur Konstrukt wäre, dann könnte ich ja auch die koloniale Unterdrückung oder die Umweltverschmutzung als Konstrukt abtun. Wenn Du alles nur für ein Konstrukt hältst, sägst Du Dir doch den Ast Deiner eigenen Argumentation ab. Hinter jedem Konstrukt steckt eine Wirklichkeit. Denn warum sonst gäbe es das Konstrukt überhaupt? [QUOTE]Natürlich ist Familie eine Illusion, denn was ist mit den Eltern die ihre Kinder schlagen? Väter die ihre Kinder und ihre Frauen vergewaltigen? Alkohol und Drogen missbrauch in der Familie? Scheidungen? Armut durch vererbte Familien Struckturen? Sozialmissbrauch?[/QUOTE] Weil es Menschen ohne Beine gibt, ist die Vorstellung, daß Menschen Beine haben, eine Illusion???? In der Mehrheit der Fälle treffen Deine Behauptungen nicht zu, sondern Paare bemühen sich um einander. Wieso sollte ich nur Deine schlechte "Realität" wahrnehmen, und dabei das Gute vergessen? Ich könnte den Spieß ja umdrehen und Dir glückliche Familien zeigen. Und dann würde ich einfach mal behaupten, daß Deine Weltsicht Illusion ist. [QUOTE]Das sind aber Individuelle verhaltensweisen die ich gut finde, keine Begriffe.[/QUOTE]das ist unlogisch: wenn es keine Begriffe sind, wie kannst Du darüber reden? Über individuelle Verhaltensweisen, die nur ein einziges Mal auftreten, kann man nicht sprechen, weil jede Sprache Klassebegriffe benutzt. Wenn man das Wort "Familie" benutzt, so ist mit diesem Begriff nun mal Liebe, Gemeinschaft und nicht Gewalt und Krieg gemeint. Sprache ist nicht x-beliebig. Du kannst nicht sagen: "Und Kennedy wurde mit einer Familie erschossen." Das wäre quatsch. Abgesehen von diesen sprachphilosophischen Überlegungen stimmt Deine Aussage auch empririsch nicht: die Familie war und ist nach wie vor Lebensform Nr. 1 auf der Welt und auch in Deutschland. [QUOTE]Daher kann ich meine Mutter lieben, weil sie mich gut behandelt hat. Sie aber zulieben weil sie meine Mutter ist, ist dumm.[/QUOTE]Das ist so oder so dumm. Angenommen, Deine Mutter behandelt Dich gut, und Du liebst sie darum..... trotzdem wirst Du sie mal verlassen müssen und Dein eigenes Leben führen. Das sind einfach biologische Gesetzmäßigkeiten, die mit den näheren sozialen Umständen überhaupt nichts zu tun haben. Edit: [QUOTE]Wieso ich trotzdem Global denke? Weil es keine Lösungen auf Nationaler Ebene gibt, wenn wir gegen Globale Probleme kämpfen. Armut in der Nation entsteht, weil der Kapitalismus nun Global aggiert.[/QUOTE] Du hast da vollkommen recht!! Das stimmt schon, was Du sagst. Man kann das auf zwei Arten angehen. Entweder man sagt: laßt uns global eine Gegenbewegung aufstellen. Die die derzeitige Globalisierung ist ja der Bösewicht, auf den kann man sich nicht verlassen. Deshalb müßte man also eine Art Gegenglobalisierung starten. Die andere Strategie ist: die Einzelstaaten wie Deutschland versuchen sich gegen die Globalisierung zu stemmen. Schröder ist ja lange mit dem Strom mitgeschwommen, um dann jetzt doch etwas gegen den Kapitalismus zu unternehmen. Langfristig, Pallor, ist Deine Strategie vielleicht wirklich notwendig. Kurzfristig jedoch hielte ich es besser, daß Deutschland in seiner derzeit sehr prekären Situation stärker an sich denkt, Strategien für den eigenen Vorteil entwirft. Denn Pallor, Dein Ansatz wir=reich/Afrikaner=arm.... das haut so nicht hin. Die Schwellenländer habe ein viel größeres Entwicklungspotential als Deutschland. Wir müssen davon abkommen, der Welt zu helfen und dabei unsere eigenen Interessen aus den Augen zu verlieren. Deine "bösen" Familien in Deutschland sind ja letztendlich auch nicht nur Folge einer globalen Entgleisung, sondern sie entstehen aufgrund falscher nationaler Werte. Das meinte ich auch mit Verantwortung: man kann Probleme nicht immer weiter nach oben durchreichen, wenn sie unten entstanden sind. |
| Pallor | [QUOTE] Weil der größte Antrieb des Menschen Eigennutz ist. Wenn ich etwas für mich tue, strenge ich mich an. Wenn meine Leistung bei anderen Leuten landet, die meine Anstrengungen womöglich gar nicht zu schätzen wissen, dann stenge ich mich nicht an. Wofür auch? Genau so ist der Arbeiter- und Bauernstaat DDR zugrunde gegangen. Die Leute sahen keinen Zusammenhang zwischen ihrer Leistung und dem, was sie dafür bekamen. Kommunsimus ist so ziemlich die ungerechteste Staatsform, die man sich vorstellen kann. [/QUOTE] Und was hat das mit Nation zutun? Ich bestreite nicht das der Mensch ein Egoist ist, aber wenn der Mensch sich als Erde begreift sind seine Egoistischen Taten Nützlich für alle. Versteht er sich als Nationalist sind sie nur gut für seinen Staat. Man muss nur die Relation verändern. [QUOTE] Wen juckt das? Wenn die Afrikaner zu blöd waren, sich den Europäern entgegenzusetzen, ist das doch ihr Problem, nicht unseres. [/QUOTE] Wäre ich Webmaster, würde ich solche Ideen mit dem Bann bestrafen. Du legitimierst einen Massenmord und ein Jahrhunderte lange unterdrückung. Das ist erbärmlich, und zwar von dir! [QUOTE] Das ist richtig. Nur gibt es Deine globale Welt eben (noch) nicht. Jeder macht, was er will. Und ich wüßte nicht, wie Du die Chinesen -über 1 Mrd. Menschen - davon abhalten könntest, mit ihrem derzeitigen Wirtschaftsboom die Umwelt zu ruinieren. [/QUOTE] Genau und deswegen bin ich die Revolution und ihr die Aktion. Ihr stellt fest was ist, und ich sage was sein sollte! Ich kann euch nur warnen, das wenn wir weiter kleingeistig Denken wir in kürzester Zeit keine Welt mehr haben. Und den Anfang muss nicht China machen, sondern müssen wir machen. Es fängt immer bei sich an, und dann können wir von unseren Mitmenschen fordern. [QUOTE]Ich rede ja auch nicht von der Vergangenheit. Unter Nation ist doch auch die Bundesrepublik nach 1945 zu verstehen. Und das war doch schon eine gute Sache. [/QUOTE] Nö, die Brd(die meinst du wohl) war auch nach 45 keine echte Demokratie und es ist auch kein echter Sozialer Staat. [QUOTE]Ein globales Problem schließt ja nicht aus, daß sich verschiedene Parteien damit beschäftigen. Wenn es für ein globales Problem nur noch eine einzige globale Partei gäbe, waäre die Gefahr einer Willkürherrschaft sehr groß. Wir brauchen eine gewisse Vielfalt. [/QUOTE] Meine Ideen wozu ich die Anarchie und den Kommunismus zähle, enthalten immer eine dezentrale Strucktur. Wir organisieren uns Basisdemokratisch und Direkt, das hat nichts mit einer Einheitspartei zutun die ich fordere. [QUOTE] Dein Denkfehler ist, daß Du alles für Konstrukte hältst, so nach dem Motto: man muß nur anders denken, und die Welt ist tatsächlich anders. Das ist aber falschrum gedacht: zunächst ist mal die Welt bzw. die Realität, und dann kommen die Gedanken, die wir uns drüber machen. Wenn alles nur Konstrukt wäre, dann könnte ich ja auch die koloniale Unterdrückung oder die Umweltverschmutzung als Konstrukt abtun. Wenn Du alles nur für ein Konstrukt hältst, sägst Du Dir doch den Ast Deiner eigenen Argumentation ab. Hinter jedem Konstrukt steckt eine Wirklichkeit. Denn warum sonst gäbe es das Konstrukt überhaupt? [/QUOTE] Wo bitte schön war vor der Idee "Deutschland" die Natur "Deutschland"? Ich hab dazu einen Beitrag im Philosophischen forum verfasst. Bitte erkläre mir wieso es sinnvoll ist das Konstrukt der Umweltverschmutzung abzutun? Ich halte es als Arbeitskonstrukt für wichtig, ein Problem zu lösen. Du darfst den Fehler nicht machen zu glauben Konstrukte sind die Wircklichkeit, sie sind nur die Interpretation unseres Geistes die die Wircklichkeit maximal streifen. [QUOTE]Weil es Menschen ohne Beine gibt, ist die Vorstellung, daß Menschen Beine haben, eine Illusion???? In der Mehrheit der Fälle treffen Deine Behauptungen nicht zu, sondern Paare bemühen sich um einander. Wieso sollte ich nur Deine schlechte "Realität" wahrnehmen, und dabei das Gute vergessen? Ich könnte den Spieß ja umdrehen und Dir glückliche Familien zeigen. Und dann würde ich einfach mal behaupten, daß Deine Weltsicht Illusion ist. [/QUOTE] In den Grossstädten trennen sich ca. 50% der Paare, in jeder 3 Familie ist Gewalt an der Tagesordnung und jedes 7 Kind wird Sexuell Missbraucht. Du willst mir nun etwas von "der Familie" erzählen? Und der Denkfehler bei deinem Mensch ohne Beine ist, das ich sage es gibt Menschen mit und ohne Beine. Ebenso wie es Familien gibt die Liebevoll umgehen und Gewalttätige Familien. Daraus entzieht sich für mich der Allgemeinheits Anspruch der "Familien Liebe", und man muss zur einzelnen Betrachtung gehen. [QUOTE] das ist unlogisch: wenn es keine Begriffe sind, wie kannst Du darüber reden? Über individuelle Verhaltensweisen, die nur ein einziges Mal auftreten, kann man nicht sprechen, weil jede Sprache Klassebegriffe benutzt. Wenn man das Wort "Familie" benutzt, so ist mit diesem Begriff nun mal Liebe, Gemeinschaft und nicht Gewalt und Krieg gemeint. Sprache ist nicht x-beliebig. Du kannst nicht sagen: "Und Kennedy wurde mit einer Familie erschossen." Das wäre quatsch. Abgesehen von diesen sprachphilosophischen Überlegungen stimmt Deine Aussage auch empririsch nicht: die Familie war und ist nach wie vor Lebensform Nr. 1 auf der Welt und auch in Deutschland. [/QUOTE] Das Wort Familie beinhaltet aber gerade nicht Liebe und nicht Gewalt, es handelt sich nur um eine Gruppe die Verwandt ist. Diese Diskrepanz zwischen dem Zustand der Beschreibung, und den Moralischen Werten die wir der Familie zuschreiben, stellen ja eben das Problem da welches ich aufzeigen wollte. [url]http://de.wikipedia.org/wiki/Familie[/url] Wäre in dem Begriff Liebe enthalten, so hätten mehr als die hälfte der Deutschen keine Familie? Und nur weil es imoment noch Familien gibt stimmt meine Aussage nicht? Wenn ich sage, es ist schlecht bei Menschen zu leben die dich schlecht behandeln, so ist dies unwahr wenn viele Menschen bei schlechten Menschen leben? Aber gerade am Beispiel Familie ist sehr schön die änderung unserer Konstrukte zu erkennen, so wurde vor 200 Jahre noch Familie als grosser Komplex angesehen, wohingegen heute man unter Familie nur noch den engsten Kernbegreift und versteht. [QUOTE]Das ist so oder so dumm. Angenommen, Deine Mutter behandelt Dich gut, und Du liebst sie darum..... trotzdem wirst Du sie mal verlassen müssen und Dein eigenes Leben führen. Das sind einfach biologische Gesetzmäßigkeiten, die mit den näheren sozialen Umständen überhaupt nichts zu tun haben. [/QUOTE] Was hat meine Liebe zu meiner Mutter zutun, wenn sie mich gut behandelt und mein Weggehen? Da besteht aus meiner Sicht kein Zusammen hang, ich kann doch einen Menschen Lieben und ihn trotzdem örtlich verlassen. Bzw. wieso muss ich meine Mutter verlassen? Wenn meine Mutter und ich gerne eine WG bilden wollen, so spricht doch ncihts dagegen oder? zum Rest: Je eher wir Anfangen umzudenken, umso größer ist unsere Wahrscheinlichkeit auf erfolg. Die Probleme die ich Kritisiere verschärfen sich von Stunde zu Stunde, und irgendwann sind sie übermächtig und nciht mehr aufzuhalten. Daher wäre schnelles handeln angesagt. Pallor |
| Montrose | [QUOTE]Bitte erkläre mir wieso es sinnvoll ist das Konstrukt der Umweltverschmutzung abzutun? Ich halte es als Arbeitskonstrukt für wichtig, ein Problem zu lösen. Du darfst den Fehler nicht machen zu glauben Konstrukte sind die Wircklichkeit, sie sind nur die Interpretation unseres Geistes die die Wircklichkeit maximal streifen.[/QUOTE] Eben. Es gibt mehr Menschen als jemals zuvor auf der Erde, die Lebenserwartung steigt. Ich wüßte nicht, wo hier die "Umweltverschmutzung" ins Spiel käme. Immerhin wird ja durch die Umweltverschmutzung mehr Energie , Mobilität, Wohlstand geschaffen. Und der wiegt das bißchen Umweltverschmutzung auf. [QUOTE]ch bestreite nicht das der Mensch ein Egoist ist, aber wenn der Mensch sich als Erde begreift sind seine Egoistischen Taten Nützlich für alle. Versteht er sich als Nationalist sind sie nur gut für seinen Staat.[/QUOTE]Das reicht doch. Wenn alle Staaten für sich nützlich sind, dann ist das doch geau dasselbe, wie wenn alle global nützlich sind. Ob 150 Länder als souveräne Länder handeln oder irgendein bürokratischer Wasserkopf zentral entscheidet??? Sorry, da sind mir 150 Nationen lieber. Viele Nationen heißt für mich Freiheit. Ein großer bürokratischer Wasserkopf ist Dikatur. [QUOTE]Wäre ich Webmaster, würde ich solche Ideen mit dem Bann bestrafen. Du legitimierst einen Massenmord und ein Jahrhunderte lange unterdrückung. Das ist erbärmlich, und zwar von dir![/QUOTE]Für solche Sentimentalitäten hab ich nur ein müdes Lächeln übrig. Ein gescheites Argument ist Dir wohl nicht dazu eingefallen. [QUOTE]Genau und deswegen bin ich die Revolution und ihr die Aktion. Ihr stellt fest was ist, und ich sage was sein sollte![/QUOTE]Klar, und Du bist der Kaiser von China, oder Napoleon. Ich glaube, die Menschen gehen lieber frei unter, als sich mit Dir auf irgendwelche Abenteuer einzulassen. Ich wüßte niemanden, den Du bisher überzeugt hättest. [QUOTE]Nö, die Brd(die meinst du wohl) war auch nach 45 keine echte Demokratie und es ist auch kein echter Sozialer Staat. [/QUOTE]Was wäre denn ein "echter sozialer Staat"? Daß morgens der Bürgermeister persönlich jedem Punk in der Stadt einen Kasten Bier vorbeibringt. Ich denke, ein sozialer Staat wäre ein Staat, wo die Leute, die relativ wenig arbeiten und erfolglos sind (PISA-Studie) , nämlich Lehrer, nicht das höchste Gehalt, Verbeamtung und Frühpension nachgeschmissen bekämen. Was meinst Du, wieviel armen Afrikanern man für dieses Geld helfen könnte! [QUOTE]Wir organisieren uns Basisdemokratisch und Direkt, das hat nichts mit einer Einheitspartei zutun die ich fordere.[/QUOTE]Wie sollen 6 Mrd. Leute eine direkte Basisdemokratie realisieren. Da müßte ja jeder den ganzen Tag für Dinge abstimmen, die ihn gar nichts angehen. Kongo: Diamanten ja/neuin; Kamerun: Antilopenabschuß; Japan: darf in Tokyio eine neue öffentliche Toilette gebaut werden; U.S.A.: dürfen dummdum-Geschoße frei verkäuflich sein; Deutschland: darf es rote Klodeckel geben .... Kein vernünftiger Mensch auf Erden hat Lust, mit solch einem Scheiß die Zeit zu verplempern. Was folgt: die Strukturen werden unübersichtlich, was Dikatoren zum globalen Machtputsch ausnutzen. Nönö, die NAtionen sind das beste Rettungsboot der Welt. Wenn eine Nation durchdreht, haben wir 150 andere, die aufpassen. Wenn wir aber "globale Basisdemokratie" machen, dann herrscht das Chaos, der Wahnsinn und die Korruption. Das wollen wir nicht, weder die Deutschen, noch die Südafrikaner, noch sonst ein Volk dieser Welt. Die Welt stimmt eindeutig für mich: Nationen sind klasse! [QUOTE]In den Grossstädten trennen sich ca. 50% der Paare, in jeder 3 Familie ist Gewalt an der Tagesordnung und jedes 7 Kind wird Sexuell Missbraucht.[/QUOTE]Das ist Mumpitz. Diese gefälschten Statistiken hast Du aus der EMMA oder von irgendwelchen Feministinnenverbänden. Die familiären Probleme sind doch erst durch die linke Scheiße entstanden. Wenn alle Menschen an Gott und die Nation glauben würden, wären die Familien intakt. Aber nein, die Scheiß Linken müsen ja ständig zum Kampf jeder gegen jeden aufrufen: Salatfresser gegen Schnitzel-Möger, Mann gegen Frau, Arbeiter gegen Chef. Immer bloß Hetzparolen, Hetzparolen, Hetzparolen. [QUOTE]Je eher wir Anfangen umzudenken, umso größer ist unsere Wahrscheinlichkeit auf erfolg. Die Probleme die ich Kritisiere verschärfen sich von Stunde zu Stunde, und irgendwann sind sie übermächtig und nciht mehr aufzuhalten. Daher wäre schnelles handeln angesagt.[/QUOTE] Klar, ich seh am Horizont schon den Apokalyptischen Reiter. Och, doch nicht. War bloß ein Jumbo, der vom Flughafen Degerloch die Leute in den Urlaub bringt. Meine Güte, ist diese Welt schön. "Schnelles Handeln" würde dieses Gleichgewicht bloß in Unordnung bringen. Ich will unseren Helmut wieder zurück: die Dinge aussitzen, denn mit jeder Reform wird bloß noch mehr Krampf fabriziert. |
| Pallor | [QUOTE] Eben. Es gibt mehr Menschen als jemals zuvor auf der Erde, die Lebenserwartung steigt. Ich wüßte nicht, wo hier die "Umweltverschmutzung" ins Spiel käme. Immerhin wird ja durch die Umweltverschmutzung mehr Energie , Mobilität, Wohlstand geschaffen. Und der wiegt das bißchen Umweltverschmutzung auf. [/QUOTE] Wir waren uns einig das Menschen egoisten sind oder? Falls unser Leben weiter so läuft wie bisher, haben wir in 20 Jahren kaum noch bewohnbare Erde und kaum Resourcen mehr. Egoismus der klug ist, denkt über das heute an das morgen! Und du ein Verfechter der Familie und Kinder, solltest die realen Ansprüche der nächsten Generation auf eine heile Erde beführworten und erkennen. [QUOTE] Das reicht doch. Wenn alle Staaten für sich nützlich sind, dann ist das doch geau dasselbe, wie wenn alle global nützlich sind. Ob 150 Länder als souveräne Länder handeln oder irgendein bürokratischer Wasserkopf zentral entscheidet??? Sorry, da sind mir 150 Nationen lieber. Viele Nationen heißt für mich Freiheit. Ein großer bürokratischer Wasserkopf ist Dikatur. [/QUOTE] Falsch gerade durch die Konkurenz und die engstirnigkeit der Nationen leitet z.b. die Schweiz in den Rhein abwässer und Deutschland versucht seit Jahren den Rhein sauber zu bekommen. Die Erde muss einheitlich Sprechen, nicht durch einen Diktator sondern durch Weltweite wahlen. Übrigens sind unsere Ideen nicht sonderlich verschieden, ich bin ebenfalls für eine dezentrale Organisierung der Erde. Ich lehne bloss das Modell der Nationalstaaten ab, gerne bin ich bereit Kommunen in jeglicher Größe die sich selbst verwalten anzuerkennen, dabei spielt aber die persönlcihe Entscheidung zu dieser Kommune eine Rolle. [QUOTE]Für solche Sentimentalitäten hab ich nur ein müdes Lächeln übrig. Ein gescheites Argument ist Dir wohl nicht dazu eingefallen. [/QUOTE] Sentimentalitäten nennst du die Menschenrechte? Mir fallen dazu eigentlich nur zwei Dinge ein, das erste besteht aus einer grossen Ansammlung Beschimpfung die ausdrückt das ich dich verachte, der zweite ist die Genugtuung das deine Welt von Afrika und Asien, den ehemals Ausgebeuteten Reichen, nun zurück schlagen und deine Welt wegbomben. [QUOTE]Ich glaube, die Menschen gehen lieber frei unter, als sich mit Dir auf irgendwelche Abenteuer einzulassen. Ich wüßte niemanden, den Du bisher überzeugt hättest. [/QUOTE] Nein du meinst die Menschen gehen Faul und vor Angst still unter, ehe sie sich auf ein Abenteuer einlassen. Das ich bis jetzt keinen Überzeugt hätte kann ich weder bestätigen noch verneinen, denn überzeugen ist ein langwieriger Prozess den ich wohl nicht durch ein Posting schaffen werde. Warte bis es den Menschen schlechter geht... [QUOTE]Wie sollen 6 Mrd. Leute eine direkte Basisdemokratie realisieren. Da müßte ja jeder den ganzen Tag für Dinge abstimmen, die ihn gar nichts angehen. Kongo: Diamanten ja/neuin; Kamerun: Antilopenabschuß; Japan: darf in Tokyio eine neue öffentliche Toilette gebaut werden; U.S.A.: dürfen dummdum-Geschoße frei verkäuflich sein; Deutschland: darf es rote Klodeckel geben .... Kein vernünftiger Mensch auf Erden hat Lust, mit solch einem Scheiß die Zeit zu verplempern. Was folgt: die Strukturen werden unübersichtlich, was Dikatoren zum globalen Machtputsch ausnutzen. Nönö, die NAtionen sind das beste Rettungsboot der Welt. Wenn eine Nation durchdreht, haben wir 150 andere, die aufpassen. Wenn wir aber "globale Basisdemokratie" machen, dann herrscht das Chaos, der Wahnsinn und die Korruption. Das wollen wir nicht, weder die Deutschen, noch die Südafrikaner, noch sonst ein Volk dieser Welt. Die Welt stimmt eindeutig für mich: Nationen sind klasse! [/QUOTE] 1. Ich gehe von dezentraler Organisation aus, aber Basis und Direkt demokratisch. 2. Diktatoren entstehen aus undemokratischen Gebilden wie Nationen. Allein schon der Begriff der Nation schränkt die Mitbestimmung der Menschen die nicht der Nation angehören ein. 3. Das die Masse dir zujubelt ist nun deine Bestätigung das du Recht hast? Die haben auch Hitler, Stalin und Napoleon zugerufen und gejubelt. Erst wenn offene Bildung allen Menschen zugesprochen wird, und wir eine Internationale Disskusion führen, sprechen wir weiter. p.S. Frankreich stimmt dir nicht zu! [QUOTE]Die familiären Probleme sind doch erst durch die linke Scheiße entstanden. Wenn alle Menschen an Gott und die Nation glauben würden, wären die Familien intakt. Aber nein, die Scheiß Linken müsen ja ständig zum Kampf jeder gegen jeden aufrufen: Salatfresser gegen Schnitzel-Möger, Mann gegen Frau, Arbeiter gegen Chef. Immer bloß Hetzparolen, Hetzparolen, Hetzparolen. [/QUOTE] Genau rede dir das ein, die Familie ist heil und die Erde ist eine Scheibe. [url]http://www.bmsg.gv.at/cms/site/attachments/9/6/0/CH0098/CMS1056453530966/gewaltbericht6.pdf[/url] Der Gewaltbericht der Bundesregierung! Wir kämpfen übrigens nicht gegen irgendeinen Scheiss sondern gegen Reale Diskriminierung. Du kannst froh sein jetzt zu leben, bevor die Linken die Verfassung erzwungen haben, hätte der König mit dir machen können was er wollte! [QUOTE]Klar, ich seh am Horizont schon den Apokalyptischen Reiter. Och, doch nicht. War bloß ein Jumbo, der vom Flughafen Degerloch die Leute in den Urlaub bringt. Meine Güte, ist diese Welt schön. "Schnelles Handeln" würde dieses Gleichgewicht bloß in Unordnung bringen. Ich will unseren Helmut wieder zurück: die Dinge aussitzen, denn mit jeder Reform wird bloß noch mehr Krampf fabriziert. [/QUOTE] Ich spreche nicht von Reformen sondern von Revolution, es muss ein Tabula rasa geschehen! Und deine Ignoranz wird sich 2 Nächte schlafen lassen um in der 3 Nacht vor Angst zu zittern, bitte deine Entscheidung lieber in selbstverschuldeter Unmündigkeit zu leben. Es wäre aber ratsam langsam echte Verantwortung zuergreifen. Pallor |
| Darket | Öhm, könnten sich die Combattanten auf das eigentliche Thema dieses Threads besinnen? ;) |
| Montrose | [QUOTE]Öhm, könnten sich die Combattanten auf das eigentliche Thema dieses Threads besinnen?[/QUOTE]Irgendwie sind wir auf geisterhafte Weise doch noch im Thema. Judentum und deutscher Nationalismus sind ja die Gegensätze schlechthin. Mit dem Holocaust haben wir Deutschen eine ganz andere Beziehung zur Nation bekommen als Frankreich oder Großbritannien, die ja zu ihrer Nation viel unbefangener als wir stehen können. Ich hab solch einen Haß auf die Nazis, weil sie eine wirklich gute Beziehung - nämlich Juden und Deutsche - in ihrer stumpfsinnigen Boshaftigkeit zerstört haben. Wobei man sagen muß, daß die Deutschen bereits im 18. und 19. Jahrhundert mit ihrer Verehrung der Griechen (Hölderlin usw.) und des Buddhismus (Schopenhauer) den semitischen Kulturkreis (immerhin neben dem Judentum auch noch Babylon) zu wenig gewürdig haben. Dem standen die Franzosen (Napoleon -> Ägypten; Champiglon oder wie der hieß: Stein von Rosetta) wohl näher. Bereits zu jener Zeit hatten die Deutschen den etwas unangenehmen Touch, plötzlich wie antike Griechen sein zu wollen oder in die eigene Antike ("Hermann der Cherusker") zu flüchten. Diese schwere Zerrüttung der deutschen Identität hält bis zum heutige Tage an, war sicherlich schon für Hitler ein guter Nährboden, und die heutige Zerrüttung ist sicherlich auch für unsere Zukunft nicht gut. Diese Selbstverleugnung ist es doch, die schließlich dem deutschen Militarismus den Weg gebahnt hat: sich etwas beweisen zu müssen. ----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- [QUOTE]Falls unser Leben weiter so läuft wie bisher, haben wir in 20 Jahren kaum noch bewohnbare Erde und kaum Resourcen mehr.[/QUOTE] Das stört die Leute aber nicht, weil sie diese Ressourcen überhaupt nicht mehr spüren. Die Kunstwelten (vom künstlichen Aroma bis hin zu Cyber-Spielen) werden für die Menschen zunehmend realer als die von vielen nur noch als fad" empfundene Natur. Wenn dann aber alle Natur erleben wollen, "adventure trips", und die Menschenhorde über das letzte Stück unberührte Wildnis walzt, geht die Natur erst recht kaputt. Vielleicht müssen vor allem die reicheren Länder erst wieder lernen, daß nicht alles verfügbar ist. [QUOTE]Übrigens sind unsere Ideen nicht sonderlich verschieden, ich bin ebenfalls für eine dezentrale Organisierung der Erde. Ich lehne bloss das Modell der Nationalstaaten ab,[/QUOTE]Nennen wir es halt anders. Aber eine räumlich-kulturelle Bindung halte ich für wichtig. Man kann über das, worin man selbst lebt, am besten entscheiden. [QUOTE]Sentimentalitäten nennst du die Menschenrechte?[/QUOTE]Laß es mich so ausdrücken: die modernen Probleme Afrikas sind hausgemacht. Man kann die Afrikaner nicht immer mit Kolonialismus entschuldigen. Der König von Swasiland, eines der ärmsten Länder der Welt, hat zum 14. mal geheiratet und sich einen neuen Autopark zugelegt. Für mich ist so jemand kein Mensch, sondern ein Affe. Und in Afrika gibt es leider ein bißchen arg viele dieser Art. Die kommen erst zur Besinnung, wenn man ihnen gar nichts mehr gibt. Wenn ich Weltbank wäre, würde ich Afrika 100 Jahre lang völlig isolieren, bis die ihre Streitereien selbst beigelegt haben. [QUOTE]1. Ich gehe von dezentraler Organisation aus, aber Basis und Direkt demokratisch. 2. Diktatoren entstehen aus undemokratischen Gebilden wie Nationen. Allein schon der Begriff der Nation schränkt die Mitbestimmung der Menschen die nicht der Nation angehören ein.[/QUOTE]Das Problem ist, daß Du die Menschen mit Basisdemokratie überforderst. Dein und mein Hobby ist Politik, 95 % der anderen Leute interessieren sich lieber für Fußball oder ihr Auto. Wenn wir die zur Politik zwingen, haben wir imer noch keine politische Menschen, sondern Ja-Sager, die halt aus Angst mitmachen. Die stellvertretende Demokratie ist vermutlich doch praktikabler. [QUOTE]Es wäre aber ratsam langsam echte Verantwortung zu ergreifen.[/QUOTE]Vieleicht tun wir das schon, indem wir Prediger in der Wüste sind. Für bestimmte Dinge muß man die Leute erst noch vorbereitetn. Obwohl heute alle so aufgeklärt tun, glaub ich, daß die meisten derzeit doch reflexhaft wie Amöben aus dem Bauch raus reagieren, ohne alles zu durchschauen. Meine etwas bösartige Hypothese ist, daß wenn wir Ausschwitz und Weltkrieg nicht bereits erlebt hätten, die Leute prompt wieder auf einen Goebbels reinfallen würden. Die derzeitigen Medien zielen ohnehin auf Bauchvibrationen aus und nicht auf Verstand, so daß man über manche "tabuisierte" Themen gar nicht vernünftig reden kann. Eins dieser Themen ist die andere Seite der Gewalt gegen Frauen .... daß nämlich auch die Rollen der Männer zunehmend unklarer geworden sind. Es gibt auch eine Gewalt gegen Männer, nur ist die um einiges subtiler. Überhaupt ist es eher schädlich, immer nur auf die ganz großen Katastrophen zu schauen. Denn das lenkt von den schleichenden, unscheinbareren Gefahren ab. Ich sag Dir mal eins, selbst wenn Du mich für plemplem hältst: im Prinzip halte ich die Zeit reif für Propheten im Sinne des Alten Testaments. Auch beim Untergang von Sodom und Gomorrha ging es nicht einfach nur um einen willkürlich-revisionistischen "Sündenvorwurf", sondern die Haltungen der Menschen, und nicht erst ihre Taten waren Ursprung des Untergangs. In dieser Situation bedarf es nicht nur politischen Aktionismus, sondern wir müssen auch ein bißchen an der zugrundeliegenden Weltanschauung basteln. |
| crawler23 | Die Jüdische Kultur und Religion harmonieren mit dem Staat auch wenn Kirche und Staat getrennt sind und in Israel Religionsfreiheit besteht ist dies ein wichtiger Teil ihrer Gesellschaft . Das Judentum ist meiner Meinung nach eine interessante Kultur und Religion die wirklich weiß wie man überleben kann und das auch ohne einen festen zentralen Staat auch wenn es den ja gibt aber davor war diese Religion nicht an Territorien gebunden auch wenn sie es schwer hatten in den Jahrhunderten festen Fuß in Ländern zu fassen denn ihnen wurde es schon ewig schwer gemacht doch die Juden die wussten wie man überleben kann ohne seine Identität zu verlieren wurden überaus erfolgreiche Leute auf die viele neidisch waren was man ja historisch oft genug gesehen hat . |
| gunslinger | Also laut Bibel sollen ja die Juden das von Gott erwählte Volk sein. Qwnn das stimmt, wundert es mich ja, warum dieses Volk so eine leidvolle Vergangenheit hat/hatte und auch in den christlichen Ländern eigentlich ganz allgemein eher unbeliebt war. So gesehen bin ich froh, nicht zu Gottes erwähltem Volk zu gehörenUnd wäre es dann nicht logisch?, dass die Juden im Paradies auf Erden leben , das es laut Bibel ja auch wiklich geben soll. Gruß, gunslinger |
| Goat93 | [QUOTE]wundert es mich ja, warum dieses Volk so eine leidvolle Vergangenheit hat/hatte und auch in den christlichen Ländern eigentlich ganz allgemein eher unbeliebt war.[/QUOTE] Recht einfach und auch ein Grundstein des Heutigen Anti- semitismus, die Christliche Religion hat der Jüdischen Religion den Mord an ihrem Erlöser Christie vorgeworfen, die Jüdische Religion wiederum der Christlichen der Blasphemie an Gott-->Jesus Das Christliche ist eine Entschärfung und ähhh, Hippisierung des Jüdischen, gaaanz Grob mal schnell gesagt, also sozusagend einfach eine Abspaltung, wie berim Christlichen z.B Katholisch/Protestantisch. Da die Jungs und Mädels von früher bis Heute (Irland z.B) mit dem Christlich Orthodoxen als Grundlegend Herrschende Religion ausgekommen sind, hat die Christliche Seite die Jüdische bisher immer sehr verteufelt und verfolgt. |
| Donn | Ein kleines Detail zur "jüdischen Volksangehörigkeit": Ersteinmal hat die doppelte Staatsbürgerschaft "osteuropäisches Land/jüdisch" vor allem etwas mit der sowietischen Geschichte zu tun. In den 20ern wurde in Sibirien eine "autonome jüdische Gemeinschaft" gegründet, die später zu einer "jüdischen SSR" ausgebaut werden sollte, woraus aber nichts wurde. In der ehemaligen Sovietunion gab es einen sehr starken traditionellen Antisemitismus, so dass die Sovietführung - ähnlich den Nazis - auf der Klaviatur der Vorurteile spielen konnten. Juden galten bis zum Ende der UdSSR als unzuverlässig und damit nicht aufnahmewürdig in die Partei. Die Nachfolgestaaten der UdSSR haben die Idee der "jüdischen Volkszugehörigkeit" (die mit der Staatsangehörigkeit Israels nichts zu tun hat) weitergeführt. Dann zur Idee eines jüdischen Volkes: Die Idee eines jüdischen Nationalstaates ist ein Kind des 19. Jahrhunderts. Der Zionismus war eine durch und durch säkulare Bewegung, die als Reaktion auf den verbreiteten Antisemitismus gegründet wurde. Die Idee dahinter war folgende: Ein Jude bleibt, selbst wenn er konvertiert, in den Augen der nichtjüdischen Mitbürger Jude (Mitte des 19. Jahrhunderts kam der rassistische Antisemitismus auf, der das Judentum rassisch und nicht religiös definiert). Als Jude kann man also nichts dagegen machen. Wenn man also schon von Aussen als geschlossene Gruppe gesehen wird, dann sollte man das auch von Innen machen. Um zu verhindern, dass die Juden auch weiterhin als Sündenböcke mißbraucht werden, muss es also einen jüdischen Nationalstaat geben und der darf sich explizit nicht über die Religion definieren, denn der Judenstaat (Herzl) darf nicht nur Heimstatt der Religiösen sein, sondern muss auch den anderen Verfolgten Sicherheit bieten. |
| Israfel | hmm... also vieles wurde ja schon gut erläutert. Die Juden weltweit sind (das vorher angebrachte genetik beispiel hinkt ein wenig, da zwar die mutter ausschlaggebend ist, aber die meisten gläubigen juden dann eben auch gläubige juden ehelichen) ein volk und berufen sich auch darauf. religiös-kulturell sind sie auch im großen und ganzen eine einheit. sowohl die aschkenasen [ursprünglich war "aschkenas" die mittelalterlich hebräische bezeichnung für deutschland, mittlerweile umfasst der begriff die aus (nord-) frankreich, britannien, und norditalien stammenden juden] als auch die sepharden [ursprünglichauf spanien bezogen, mittlerweile alle von der iberischen halbinsel stammenden, also südosteuropäischen, nordafrikanischen, asiatischen, niederländischen, amerikanischen und lateinamerikanischen juden] stammen alle ursprünglich von den halbnomadischen und aramäischen clans des zweistromlandes ab. trotz der abgrenzung zwischen heimkehrern und altisraeliten und -judäern bleibt der gemeinsame (völkische sowie kulturell-religiöse) ursprung. genetik hinkt übrigens bei soetwas immer, denn schon die stammväter hatten nicht "einen" genpool, wie soll das dann für die heutigen juden gelten? [im übrigen genau wie beim begriff "deutscher" wie genau definiert man den? alemannen, gothen, franken, sachsen?!? und die keltischen einflüsse und vermischungen? oder eher herminonen, ingäwonen und istwäonen? aber das ist wohl OT] dann nochmal kurz zu den polemischen beiträgen von @montrose, du postulierst ganz schön viel, das ich nicht gerade als stichhaltig bezeichnen würde, auch wenn man sieht welch geistes kind du bist (oder eher zu sein scheinst?) [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B] Du bist aber kein Südamerikaner, sondern Deutscher, Deine Gefühle hin oder her. Und solange Du kein Südamerikaner bist, kannst Du nicht wissen und verstehen, was südamerikanisch ist. Alles, was Du Dir drunter vorstellst oder fühlst, sind Deine Träume davon, aber nicht das wirkliche Südamerika. Das einzige, was Du bist, wovon Du wissen hast und was Du nicht bloß träumst, ist Deutschsein. [/B][/QUOTE] aha. wieso? wieso sollte wissen und verstehen im blut liegen? dafür gibt es intellekt. schonmal ein paar jahre im ausland gelebt? wenn man die sprache (relativ fließend) beherrscht, kann man sich ohne probleme ein bild des "wirklichen" südamerika machen. genau wie bei jedem anderen land dieser erde. also "träumen" deiner meinung nach alle keltologen nur von den kelten, wissen aber nur was vom "deutschsein" (definier das doch mal bitte)? und die slavisten und anderen völkerkundler wohl auch? schön, das du davon überzeugt bist, dass sämtliche kulturanthropologie und archäologische/historische forschung fremder länder/kulturen sinnlos ist, besonders stichhaltig ist diese ansicht aber keineswegs. [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B] Warum wehrst Du Dich dagegen? Es ist doch schön, nicht in der Wüste geboren zu sein, sondern gleich zu Anfang irgendwo dazuzugehören. Abgesehen davon: Du bist der Nation doch nicht ausgeliefert, sondern Du darfst kraft Deiner Zugehörigkeit die Nation Deutschland mitgestalten. Versuch das mal in Südamerika. Die würden sich freuen, wenn Du ganz ohne Wahlrecht, ohne Mitleben mit diesen Menschen plötzlich mitbestimmen wolltest... [/B][/QUOTE] wie polemisch. dann nenn mir doch mal ein beispiel einer mitgestaltungsmöglichkeit der von dir hochgelobten deutschen nation. alle vier jahre korrupte politiker wählen? [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B] Diese Frage stellt sich aber in einer typisch deutschen Form. In Südamerika würde sich die Alternative: Jesus vs. Odin nicht stellen, weil Südamerikaner sich unter Odin nichts vorstellen können. [/B][/QUOTE] aha. das ist unsinn. was heißt hier "typisch deutsch"? odin wurde unter verschiedensten namen in zentral und nordeuropa verehrt, nix nur "deutsch". odin war den nornir unterworfen, diese sind samisch und osteuropäisch beeinflußt, überhaupt war der asenglaube viel multikultureller, sowohl beeinflußt als auch verbreitet als du anscheinend weißt. vergleiche die disen mit den moiren und parzen zB. und lies mal was über inselkeltische einflüsse auf die asen/vanen etc. alternativ isländische und skandinavische sagas. [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B] Deutsche denken tiefsinniger. [/B][/QUOTE] aha. das lass ich mal so stehen. es wirkt für sich. der syllogismus fällt dir sicher auch auf, wenn du es dir lang genug anschaust. villeicht wolltest du ja eigentlich sagen, dass du tiefsinniger denkst?!? [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B] Ihr seid nicht ein und derselben Meinung, weil Afrikaner nicht studieren, sondern Bananen anpflanzen, während Du studierst und ihre Bananen ißt. [/B][/QUOTE] bisdn kleiner rassist? ich habe wie der zufall so spielt eine zeitlang in kenia gelebt, da ein verwandter dort für unicef tätig ist, und (hätt ich dir auch ohne diese erfahrung sagen können btw) du warst noch nie dort. also versuch doch einfach dich wenigstens zu informieren, bevor du so einen unsinn postulierst. [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B] Daß Du gegenüber Afrikaner gerecht sein kannst, resultiert daraus, daß Du zu den Deutschen ungerecht bist. Als Lehrer ---diesen Beruf strebst Du ja an --- bekommst Du ein weit höheres Gehalt als alle anderen, ohne besonders viel leisten zu müssen. Wen Du Dein Geld ehrlich wie ein normaler Angestellter verdienen müßtest und nicht verbeamtet (Kündigungsschutz) wie ein Lehrer wärst , könntest Du Dir den Luxus, gegenüber Afrikaner gerecht zu sein, nicht leisten. [/B][/QUOTE] aha. was ist das denn? ein subjektives statement zu gerechtem lohn, gerechter arbeit und globalisierung dazu? nett, dir ist bewußt, dass seit jahrhunderten gelehrte um die definitionen dieser begriffe streiten und keinen konsens gefunden haben?!? was ist ein "normaler angestellter"? was leistet er/sie denn mehr als ein lehrer? was hat kündigungscshutz mit meinung zu tun? wieso luxus "gegenüber Afrikaner gerecht zu sein"? [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B] Amerikaner und Juden wollen nicht, daß Du einer von ihnen bist. Warum respektierst Du das nicht? [/B][/QUOTE] juden nicht, aber die amis sicher, wenn man sich assimilieren lässt, freun sie sich über zuwachs. oder wenn man hochintelligent ist. (siehe tesla, einstein.....) [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B] Mit den Naturwissenschaften wurde der Holocaust begründet. Du bewegst Dich wirklich auf abschüssigem Gelände. Denn laut Naturwissenschaften müßten wir Behinderte ermorden, unerwünschte Kinder abtreiben usw. ..... und genau dagegen richten sich Menschenrechte. [/B][/QUOTE] "laut naturwissenschaften"??? was ist denn das für ein statement? welche naturwissenschaft denn bitte? und sag mir bloß nich das du den euthanasiegedanken im darwinismus begründet siehst. evolution hat rein garnichts mit derartigen schlußfolgerungen ["müßten wir Behinderte ermorden"] zu tun. [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B] Und viele Länder, wie Äthiopien, sind arm, weil sie ständig Kriege führen. Was kann die Welt dafür, wenn einzelne Scheiß bauen? [/B][/QUOTE] oha. da spricht mal wieder der experte was? du hast weder die weltwirtschaft noch die machtpolitischen interessen der westlichen welt in afrika verstanden. und ich wage zu behaupten, dass dein wissen in keinster weise historisch ist, sondern selbstzusammengereimt über infoquellen wie westliche nachrichten. [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B] Nationales Denken erinnert die Menschen daran, daß sie selbst Verantwortung tragen. [/B][/QUOTE] wem gegenüber? der "nation"? was ist das denn für eine abstrakte verantwortung? ich sehe nicht wie die einen menschen besser macht. jeder mensch sollte verantwortung gegenüber dem leben und der natur haben, was hat nationales denken damit zu tun? nationales denken hat zu fast allen kriegen der letzten 2000 jahre seinen teil beigetragen. schonmal darüber nachgedacht? schonmal überhaupt nachgedacht? :rolleyes: |
| Israfel | [QUOTE][i]Original geschrieben von Donn [/i] [B]In der ehemaligen Sovietunion gab es einen sehr starken traditionellen Antisemitismus, so dass die Sovietführung - ähnlich den Nazis - auf der Klaviatur der Vorurteile spielen konnten. Juden galten bis zum Ende der UdSSR als unzuverlässig und damit nicht aufnahmewürdig in die Partei. [/B][/QUOTE] hm, ja wie im übrigen in der ganzen welt seit jahrhunderten [zu "traditioneller antisemitismus"] [QUOTE][i]Original geschrieben von Donn [/i] Dann zur Idee eines jüdischen Volkes: Die Idee eines jüdischen Nationalstaates ist ein Kind des 19. Jahrhunderts. [/B][/QUOTE] sollte man nicht auch abgrenzen zwischen volk und nationalstaat? |
| Apex | [QUOTE]Du kannst auch kein Jude werden, weil Jude nur einer mit jüdischer Mutter werden kann.[/QUOTE] Was ja so nicht stimmt, man kann jederzeit zum Judentum konvertieren. Auch wenn Monti nicht mehr da ist, wollte ich das nur mal richtig stellen. |
| Cagliostro | Im Gegensatz zu Christentum und Islam, ist im Judentum die Mission keine bedeutende Säule das Glaubens. Was sicher nicht gg. die Juden spricht. Es mag diverse Einreihungen gegeben haben, schon im alten Palästina: Judäer-Samaritaner od.Kanäer, um nur ein paar der Siedlungsgebiete der Semiten zu nennen. Irgendwann wurde der Tempel geschleift und die Juden gingen in die Diaspora, warum ist nicht ganz klar, auch bei Wikipedia nicht: [url]http://de.wikipedia.org/wiki/Juden[/url] Sie gingen dann mit den Römern auf den europäischen Kontinent, haben ihren Glauben immer nach Aussen hin geschützt. Sehr homogen das Ganze. |
| Donn | [quote]Irgendwann wurde der Tempel geschleift und die Juden gingen in die Diaspora, warum ist nicht ganz klar, auch bei Wikipedia nicht:[/quote] Warst Du mal in Israel/Palästina? Wenn ich im 1. nachchristlichen Jahrhundert in der Gegend hätte hausen müssen (lauter Wüsten und unfruchtbare Gebirge), wäre ich auch ausgewandert :) Aber mal Scherz beiseite: Titus hat 70 sehr viele Sklaven machen lassen. Auf den noch in Palästina lebenden Juden lastete ein starker ökonomischer Druck etc. pp. Dadurch sind halt recht viele ausgewandert (worden). Trotzdem hat es immer große jüdische Gemeinden in Palästina gegeben (auch wenn sie erst von den Christen und dann von den Moslems minorisiert wurden). |
| Cagliostro | Warst Du mal in Israel/Palästina? Wenn ich im 1. nachchristlichen Jahrhundert in der Gegend hätte hausen müssen (lauter Wüsten und unfruchtbare Gebirge), wäre ich auch ausgewandert Hmm, vll gar nicht erst eingewandert..... Wie dem auch sei, finde "die Juden" einerseits in ihrer fast sturen Beharren auf ihren Glauben, recht stramm. Unbeirrbar. Andererseits bin ich persönlich und grundsätzlich kein grosser Freund des patriarchalen Monotheismus. Da ist mir zuviel Atavismus und Gottesdienerschaft drin. Was für Christentum und Islam genauso gilt. Wobei Christentum und Islam sicher keine Alternativen wären. Was unsere abendländische Kultur mehr geprägt hat, ist der Hellenismus. Die ollen Griechen waren bekanntlich Polytheisten. |
| gunslinger | Dabei sind doch die Juden angeblich das auserwählte Volk Gottes. Aber bei dieser Geschichte des Volkes bin ich nur froh, dass ich nicht mit zu Gottes Auserwählten gehöre. mfg gunslinger |
| Paranoid | . |
| belladonna | [QUOTE]Kurze frage am Rande: gibt es jüdische Gothics???[/QUOTE] Zumindest gibt es das: [url]http://www.myspace.com/oakwoodalley[/url] |
| Cagliostro | Juden als Gothics.(?) Kabbala, Golem usw..... Hm, die Juden waren immer schon spirituelle Mystiker. Sogar die Chassiden haben noch Restbestände solcher Tendenzen. Im Gegensatz zu den Wahabiten und den Protestanten. Ob sie gekifft haben, lässt sich aus der Bibel herauslesen und auch wieder nicht. Unentschieden. Schwarze Klamotten durften nur Wittwen tragen. Gotteszweifler waren die Juden immer schon, naja Grund hatten sie wohl auch genug dazu. Dem Tod gegenüber haben sie ein offenes Verhältnis, da es im Orient ein scheinbar alltäglicher Vorgang ist, dass Menschen jung sterben. In unserer "Kultur" wird der Tod ja gerne verdrängt, was mit Aufklärung und Wissenschaft zu tun hat, die behauptet den Tod besiegen zu können haha. Ja, ich denke sie waren immer schon gotisch. |
| EXULTATION | ein interessantes theme, dem ich mich gerne anschließen würde. ein jude ist ein jude, demzufolge gehört er zum judentum; also ist "jude sein" ein religiöses dasein nach bestimmten bräuchen, regeln usw., die diese religion erfordert. andererseits gibt's auch noch orthodoxe juden und spätestens da würd ich meinen, ist ein jude mehr als nur eine bezeichnung für einen menschen mit bestimmten religionsvorstellungen. denn in diesem falle ist dieser jude christlich, bleibt aber trotzdem ein jude. hier wird's kompliziert... |
