| heartbeatcity | In letzter Zeit hab ich immer mehr Probleme damit, wie Mädchen und Frauen in der Szene teilweise dargestellt werden. Natürlich unter dem Deckmantel, man wolle provozieren bzw. aufrütteln. Wenn ich in der Disko stehe und mir anhören muss, dass ich bittschön Samen schlucken und mich als Mädchen vergewaltigen lassen soll, fühle ich mich einfach schlecht und werde wütend. Diese Themen wurden ja schon öfter in Songs verarbeitet, und das finde ich auch prima. Das jetzt hat aber mit Kritik nach meinem Gefühl kaum noch was zu tun. Das ist einfach nur noch (platte) Aggression, für die dann mal einfach Mädels herhalten müssen. Mich würde interessieren, ob es auch noch andere gibt, die sich Unwohl fühlen, wenn diese Sachen gespielt (z.T. auch gezeigt) werden. Was ich schade finde, ist dieses "Drüber-Hinweggehen", weil man das ja nicht so ernst nehmen muss. Da hört für mich Szene-Toleranz auf. |
| black pearl | ähm,wenn man dem nach gehen würde gibts einige songtexte über die man sich aufregen müsste,nicht nur in unserer szene! ich mein was willst du damit bezwecken???ich muss sagen,dass ich es auch nicht wirklich prickelnd finde...fühl mich aber persönlich nicht angesprochen und deswegen würd ich mir darüber nicht den kopf zerbrechen! |
| Themisto | Kannst du Beispiele nennen? Ich kann das schon verstehen. Deswegen mache ich mir zumeist gar nicht die Mühe mir anzuhören worum es exakt in dem Lied geht weil ich in dem Moment einfach Spaß haben möchte und nicht über den Inhalt des Liedes diskutieren. Es gibt ja auch immer eine Grenze zwischen Realität und Fiktion. Und ein Liedtext über Minderwertigkeit von Frauen ist für mich Fiktion, sprich solange dannach nicht jemand neben mir steht und behauptet so müsse es sein, dann kriegt der die Schuhe gegen das Schienenbein. Natürlich wird es die Leute geben die so denken. Aber leider kann ich nicht verändern was andere denken. Ich weiß nur was ich denke und das habe ich eben ja formuliert. T |
| Tsafried | Ich hab mal die Theorie gehört, dass männliche Jugendliche gerne zu solchem Verhalten neigen, da sich die jungen Frauen weit lieber mit Älteren einlassen, was bei ersteren (verständlicherweise durchaus) Frust auslöst - der über dämliches Gehabe irgendwie befriedigt werden soll. |
| more | Tschuldigung, vielleicht stehe ich auf dem Schlauch, oder bin einfach schon zu alt? Aber sowas Entsetzliches habe ich noch in keiner Disko vernehmen müssen? Wie äussert sich das? |
| fragment | Sowas kann doch nur von Umbra et Imago sein ;) Aber ich verstehe schon was du meinst. Irgendwie ist es gängiges Muster geworden Themen die irgendwo Tabu oder provokant sind, in sehr schnörkelloser teilweise auch primitiver Art zu formulieren. Springt man darauf an und kritisiert das, bekommt man nur zu hören, dass man die Aussage hinter dem Song nicht versteht. Die "Künstler" verstecken sich hinter der Parole, dass sie "aufrütteln wollen ohne Vorgaben zu machen". Ich halte das für eine abgedroschene Masche...und will nicht dran denken, wie vielen Leuten die Augen funkeln wenn sie diesen Menschenfresser-Schwachsinn von Suicide Commando oder andere, noch intensivere Texte hören. Ich weiß auch nicht, wo das Problem ist in einem Song mal ganz klar zu sagen: Das finde ich scheisse! Ich glaub das liegt daran, dass sich sowas nicht so gut verkauft...und außerdem ist es zu mainstream und langweilig einer moralischen Norm zu entsprechen. |
| Seneca | @ heartbeatcity Könntest du mir bitte verraten auf welche Szene du Dich beziehst? Was Du dort beschreibst scheint mir eher ein Auswuchs irgendeiner Extremrichtung zu sein. ("Electronic Porn" Reihe...?) Ich kenne aus meinem Metier eigentlich nur eine betont höflichen Umgang untereinander |
| Trauerwesen | Ich kenne auch eigentlich eher höflichen Umgang, respektvollen Umgang, aber so manche Lieder gibt es schon, ich glaube, die gehören in die Schublade Pseudo-SM-Fetisch-Techno-Musik. Aber solange es sich nur auf einzelne Lieder bezieht, die man eh nicht mag, ist es ok, sofern der generelle Umgang doch ein anderer ist. Da ist mir der "ey, Chica"-Umgang doch unangenehmer. |
| rainraven | Iche kenne frauenverachtende Texte, Inhalte und Verhalten eigentlich eher aus dieser Hip Hop -Szene... :rolleyes: Aber ich fühle mich meist nicht angesprochen. Ist ja auch die Frage, wie weit die Damen der entsprechenden Szenen diesem Klischee selber entgegenkommen. Wer sich als "Bitch" darstellt und das vielleicht noch cool findet, braucht sich nicht zu wundern, wenn sie von den Jungs keinen Respekt bekommt. Aber ich kann das nicht so verallgemeinernd sagen, da mir zumindest in der schwarzen Szene oder im Eelctro derartige verachtende oder in der Hinsciht zumindest ernst gemeinte Texte noch nicht untergekommen sind, und in andere Szenen habe ich nicht so den Einblick, um das beurteilen zu können. |
| Demon17 | Also wir haten schon alle möglichen Tabubrüche, Geschmacklosigkeiten und Perversionen in der Musik. Ich fand das auch gerade viele Frauen zu solchen Liedern tanzen, habe daraus aber nie geschlossen, das sie es ohne Liebe mit fünfen nachts im kalten Wald treiben wollten. Der SM-Fetish-Trend ist ja glücklicherweise abgeflaut und es wäre absolut untypisch sich als Tugendwächter aufzuspielen. Ich denke anything goes und wer sich von einem Songtext genötigt fühlt gegen seinen Willen Samen zu schlucken, der hat sowieso nichts kapiert, gar nichts ... Wie heißt es so schön, im Theater ist Mord erlaubt, im Leben nicht... Die Kunst ist frei und außerdem eine Hure. ;) |
| heartbeatcity | Es geht nicht darum, dass ich mich als Mädchen/Frau genötigt fühle, solchen idiotischen Dingen nachzukommen (obwohl es auch solche gibt, darunter viele, die durch sexuellen Mißbrauch geprägt wurden. In diesem Fall gilt für mich nicht das Motto "selbst schuld", denn hier wurde etwas tief in der Persönlichkeit verankert. Auch wenn man sich bemühen kann, da wieder raus zu kommen, ist das ein schweres Stück Arbeit), sondern dass Mädels ganz selbstverständlich in Songs, auf Bildern u.s.w. (sexuell) herunter gemacht werden. Ich würd ja nicht meckern, wenn das bei Jungen/Männern genauso gemacht werden würde. Dann wäre für mich der Begriff Kunst auch in Ordnung. Auch die Wissenschaft weiß schon lange, dass das nur ein Ausdruck der gesellschaftlichen Verhältnisse ist. Ich würde es schade finden, wenn sich sowas bei uns breitmacht, denn wir sollten eigentlich einen gewissen Gegensatz zur Gesellschaft bilden. Natürlich denke ich auch, dass so was als "Trend" vorbei gehen kann, oder dass die Leute da über kurz oder lang nicht mehr mitmachen, wenns zu extrem wird. |
| Seneca | @ heartbeatcity Verstehe ich das nun richtig, Du kritisierst lediglich den Inhalt einiger Stücke, nicht aber tatsächliche Erfahrunge bezüglich des Umgangs...? Wenn es nur ersteres ist, muss ich Dir eine selektive Wahrnehmung unterstellen. Außer du warst auf einer "electronic porn party". |
| Angels_Darling | Ich denke auch, dass Mädchen ungerecht behandelt werden.Meine Muter arbeitet beim Arbeitsamt und hat mir eine Statistik gezeigt in der steht, dass ein Mädchen zehnmal besser sein muss als ein Junge, um die gleichen Chancen auf einen Beruf zu haben. das ist schon heftig. Abgesehen von Frauenfeindlichen Prominenten wie Mario Barth, der in seiner Schau kein gutes Haar an uns Frauen lässt und uns als dumm und eingebildet hinstellt.Das mag ja auf ein paar Wenige zutreffen aber auf andere wiederum nicht. |
| Seneca | @ Angels Darling Deine Ausführungen gehen etwas am eigentlichen Thema vorbei. |
| Saramel | Vielleicht gehts aber auch nur darum ,um einfach mal auf die Miss-stände in der Gesellschaft aufmerksam zu machen. |
| Seneca | Stellt sich natürlicj die frage, inwieweit die Jungen frauen heute serlbst daran schuld sind, denn sie wuchsen in einer Ära heran die sich 20 jahre der Emanzipation gewidment hatte...! Meiner meinug nach wurde das von der Nachfolgenden Frauengeneration einfach in den Wind geschlagen, der ihnen nun ins Gesischt schlägt... Emanzipation muss man sich jeden Tag erkämpfen Das gilt nicht für Frauen allein. Die Männer haben ihre Lektion aus den 70ern gelernt. So weit ich weiß ist das aber nicht Thema dieses Threads, zum thema Emanzipation gibt es schon andere. Dazu kommt das der reale Umgang mit dem Weibe auf schwarzen veranstaltungen in aller Regel zwar nicht emanzipatorisch geprägt, aber keineswegs unhöflich, aber nach heuten Maßstäben auf jeden Fall ungewöhnlich ist, sofern sich Madame darauf einzulassen gedenkt. Man muss halt nur darauf achten WO man hingeht. Wenn man zu einer Techno-Fetish-SM Party geht, darf man sich nicht wundern wenn auf der Projektionfläche wild auf maskierte und depersonalisierte "Sklavinnen" ejakuliert wird. Mit der "Szene" hat das so viel zu tun wie ein Rapper in dicker Hose mit 666 Bitches. |
| Trauerwesen | Nunja, so gesehen verkaufen sich manche Frauen selber billib, da passen solche Texte doch auch. Ich denke da nur an die Pseudosexualität und halbnackte Outfits... nichts gegen sexy sein, aber in dem Fall... (Zumal ich plumpes Unterwäschetragen nicht mal sexy finde, höchstens unter 4 Augen). |
| Seneca | In Unterwäsche gilt Frau ja schon als voll bekleidet...Ich traf in 2002 mal zu [i]Fürsten der Dunkelheit[/i] auf eine junge Dame die nichts außer einem Taillenkorsett und schwarzen Klebestreifen trug. Als ich sie später darauf ansprach, welche Botschafts dieser Aufzug eigentlich vermitteln soll, geriet sie in's Stottern. Ich sah sie seither nur noch recht angezogen, allerdings wich sie mir offenbar aus. Da hatte ich wohl schon die szeneinterne gegenseitige Toleranzgrenze überschritten. Damit hätte man allgemein viel früher anfangen sollen. |
| rosenkind | mich würden mal konkrete Textbeispiele interessieren. Mir ist nämlich bisher in dem,was ich höre, so etwas noch nicht aufgefallen. [QUOTE]Vielleicht gehts aber auch nur darum ,um einfach mal auf die Miss-stände in der Gesellschaft aufmerksam zu machen.[/QUOTE] - darum [B]soll[/B] es in vielen Liedern gehen, aber geht es das wirklich, ich habe diese Aussage schon häufiger über all möglichen Musikrichtungen gehört und kann es imBezug auf manche Sachen nicht wirklich abnehmen. Ein Text muss nicht immer den moralischen Zeigefinger erheben und in jeder 2. Zeile betonen "das ist schlecht", die bloße Darstellung als Stilmittel kann auch vieles transportieren. Aber man merkt einem Werk durchaus an, was gemeint ist oder sollte es zumindest. Ein kritisches Stück, dass auf den deutlichen Zeigefinger verzichtet, wird evtl. durch die msuikalische Untermalung ein bedrückendes und beklemmendes Gefühl vermitteln. Als Beispiel fällt mir hier "Abendlied" von sts ein, der Text ist seeehr uneindeutig, musikalisch allerdings so umgesetzt, dass man einen Hauch des Grauens hinter der Harmlosigkeit spürt, so empfinde ich das jedenfalls und ich finde das Stück gelungen, weil die Wahl solcher Stilmittel manchmal mehr transportiert, als offene Kritik, es geht ja immerhin auch um Kritik. Aber fehlt im Text gänzlich jeder moralische Wink, wird auch durch die Musik nichts davon vermittelt und hatder Text sogar den Anschein, es positiv zu meinen, liegt der Verdacht, dass dieses "auf Misstände aufmerksam machen" nur eine faule Ausrede ist, nahe. [QUOTE]Nunja, so gesehen verkaufen sich manche Frauen selber billib, da passen solche Texte doch auch. Ich denke da nur an die Pseudosexualität und halbnackte Outfits... nichts gegen sexy sein, aber in dem Fall...[/QUOTE] ich frage mich bei manchen Sachen wirklich, wie frau mit sich selbst so umgehen kann. Wie frau sich so reduzieren kann. Der Unterschied zwischen sexy und billig liegt meines Erachtens in einem gewissen Stolz. Stolz in diesem Bezug bedeutet für mich auch, nicht so rumzulaufen, dass zum nackt sein nicht mehr sehr viel fehlt, dass ich meine Weiblichkeit der Männerwelt nicht gänzlich auf dem silbernen Präsentierteller serviere, um die Fantasien zu erregen und mich zum reinen Lustobjekt degradiere, sondern dass ich weiß,meine Reize einzusetzen, aber nur so weit, dass ich selber noch eine asexuelle Komponente behalte, die mich zum Gleichberechtigten Gegenüber macht. Wenn ich mich so umschaue, fehlt mir dieser Stolz bei vielen Geschlechtsgenossinnen.... ich kanns nicht verstehen... |
| heartbeatcity | Ich finde, was AD schreibt, geht nicht am Thema vorbei. Es hängt ja alles zusammen. Trotzdem ist natürlich nicht alles nur Schwarz oder Weiß! Zwischen selektiver Wahrnehmung und Sensibilität für Ungerechtigkeiten besteht meines Erachtens ein gewisser Unterschied. Ich behaupte nicht, dass die Szene überschwemmt wird von frauen-/mädchenfeindlichen Songtexten! Das wäre Quatsch. Trotzdem höre ich an einem Abend mindestens einmal ein solches Lied. Vielleicht achtet ihr einfach mal darauf, wenn es euch interessiert. Da einige dieser Songs deutsche Texte haben, fällt das nicht weiter schwer. Ich geb mich auch nicht damit zufrieden, dass das eine bestimmte (anerkanntermaßen primitive) Richtung ist. Das ist aus meiner Sicht keine Legitimation bzw. ein Grund, sowas in eine Ecke zu schieben und drüber wegzugehen. Mir gehts nur darum, das mal ins Bewußtsein zu rücken. Eine kontroverse Diskussion ist besser als gar keine ;) |
| morrigaine | du bist nicht die einzige person die das stört.das was du beschreibst ist ja auch vorallem im metal zu beobachten,bei bands wie lividity,cannibal corpse etc.(allerdings mag ich die musik,muss ich zugeben)wobei mich allgemein aggressive texte nicht stören,aber wenn sie sich explizit gegen frauen richten macht mich das sehr wütend.dann wird einem gesagt,man solle das doch nicht so ernst nehmen.schön zu sagen für einen mann,für ihn ist das ja auch nicht realität.für viele frauen aber schon,man kann sagen was man will aber viele männer haben immer noch so eine scheiss-haltung. |
| Seneca | @ Heartbeatcity Und da hast du Dir als "Schlachtfeld" für den postmodernen Geschlechterkampf ausgerechnet die ohnehin schon recht gynozentrische Gothic Szene ausgesucht...? Kann ich nicht ganz nachvollziehen. Versuchs doch mal bei den Metallern oder den Jungs mit dem Dicken Hosen und den 666 Bitches. Ich bekomme eigentlich meist eher zu hören dass sich Frau heute in dieser Szenekultur vergeleichsweise gut aufgehoben und frei fühlt. |
| Trauerwesen | [QUOTE][i]Original geschrieben von rosenkind [/i] [B] ich frage mich bei manchen Sachen wirklich, wie frau mit sich selbst so umgehen kann. Wie frau sich so reduzieren kann. Der Unterschied zwischen sexy und billig liegt meines Erachtens in einem gewissen Stolz. Stolz in diesem Bezug bedeutet für mich auch, nicht so rumzulaufen, dass zum nackt sein nicht mehr sehr viel fehlt, dass ich meine Weiblichkeit der Männerwelt nicht gänzlich auf dem silbernen Präsentierteller serviere, um die Fantasien zu erregen und mich zum reinen Lustobjekt degradiere, sondern dass ich weiß,meine Reize einzusetzen, aber nur so weit, dass ich selber noch eine asexuelle Komponente behalte, die mich zum Gleichberechtigten Gegenüber macht. Wenn ich mich so umschaue, fehlt mir dieser Stolz bei vielen Geschlechtsgenossinnen.... ich kanns nicht verstehen... [/B][/QUOTE] Dem kann ich mich anschliessen, zwischen sexy und billig ist es nur eine Gratwanderung, und sofern man wirklich alles zeigt, ist es billig. Die Ansätze sind wichtig, vielleicht ist es nicht mal verkehrt, wenn das Gegenüber erahnen kann, dass man beispielsweise Strümpfe trägt, aber zu offensichtlich ist es dann wieder komplett anders; gleiches gilt für oben-ohne-Outfits usw. Dekoltee zeigen ist dann doch was anderes, als seine Brüste zur Schau zu stellen. Aber das wäre wohl schon fast ein eigenes Thema wert. |
| Demon17 | @heartbeatcity ja frauenfeindliche Texte find ich auch ein bisschen pubertär. Es gibt da diverse Beispiele mit erniedrigenden Inhalten, die ich allerdings höchst selten höre und ich gehe ziemlich häufig aus. In vielen Clubs gibt es mehr Frauen als Männer. Mir ist in x jahren noch keine Fall von sexueller Belästigung vorgekommen und ich beurteile Musik nicht nur nach ihren Texten. Außerdem ist mir das ein bisschen schwammig was Du sagst. Ich finde Lieder übers Möse lecken auch nicht wirklich geil, sehe aber keinen Grund mich darüber aufzuregen. |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Seneca [/i] @ Heartbeatcity Und da hast du Dir als "Schlachtfeld" für den postmodernen Geschlechterkampf ausgerechnet die ohnehin schon recht gynozentrische Gothic Szene ausgesucht...? Kann ich nicht ganz nachvollziehen. Versuchs doch mal bei den Metallern oder den Jungs mit dem Dicken Hosen und den 666 Bitches. [/QUOTE]Ich kann einigermaßen verstehen, was Heartbeatcity meint. Wenn den Leuten in anderen Szenen das gefällt, dann solln sie das machen. Für mich war die schwarze Szene aber bisher wie eine kleine Oase, in der ein kleiner Rest von Kultur überlebt hatte, und wenn der nun aus dieser Oase auch zu verschwinden droht, dann kann man wie Heartbeatcity versuchen, dagegen anzukämpfen, oder man zieht sich eben noch mehr zurück. [QUOTE]Ich bekomme eigentlich meist eher zu hören dass sich Frau heute in dieser Szenekultur vergeleichsweise gut aufgehoben und frei fühlt. [/QUOTE]Bisher war das auch so. Aber ich muss leider in letzter Zeit ähnliche Beobachtungen machen wie Heartbeatcity. :( [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] Ich finde Lieder übers Möse lecken auch nicht wirklich geil, sehe aber keinen Grund mich darüber aufzuregen.[/QUOTE]Was man "nicht wirklich geil" findet, muss man aber meiner Meinung nach in "seinem eigenen Haus" auch nicht dulden, und schon gar nicht fördern. Die verwendete Sprache hat schließlich keinen geringen Einfluss auf die Entwicklung des herrschenden Denkens (und die Früchte, die solches Denken gebiert). |
| Demon17 | [QUOTE]Was man "nicht wirklich geil" findet, muss man aber meiner Meinung nach in "seinem eigenen Haus" auch nicht dulden, und schon gar nicht fördern. Die verwendete Sprache hat schließlich keinen geringen Einfluss auf die Entwicklung des herrschenden Denkens (und die Früchte, die solches Denken gebiert).[/QUOTE] Sicher aber ich habe dafür nur ein Gähnen oder müdes Lächeln übrig. Ich habe aber auch keine Besitzansprüche. Ich habe hier in Bielefeld szenemäßig echt andere Sorgen... |
| camouflageheart | [QUOTE]Ich finde Lieder übers Möse lecken auch nicht wirklich geil, sehe aber keinen Grund mich darüber aufzuregen.[/QUOTE] *lach, naja sonderlich frauenfeindlich ist das aber nicht. |
| more | Also ich muss jetzt mal eine Lanze für die Männer brechen. Diese Szene ist eine der Wenigen, in denen Frauen mehr als höflich und zuvorkommend behandelt werden (wenn ich die Erfahrungen die ich am eigenen Leib erlebt habe mal als Gesamteindruck weitergeben darf). Wer sich an Songtexten stört kann m.E. viel mehr damit bewirken die Scheibe nicht zu kaufen, den DJ mal dezent drauf ansprechen, dass sowas absolut nicht nötig ist um gute Stimmung auf der Tanzfläche zu erzeugen und mal den Inhaber den Kopf zurechtrücken, da die Gothic-Szene mehrheitlich aus Frauen besteht. Aber ich glaube, die wenigsten Damen stören sich dran, da in Diskos Mucke gehört wird, die man sich daheim nie reinziehen würde, daher niemand auf die Texte wirklich hört, und diese Scheiben meist nur wegen des 2-Schritt-vor-1-zurück-Taktes gespielt werden. Was viel Schlimmer ist, ist das teilweise dümmlich-nuttige Auftreten mancher Damen, die damit den Frauenruf mehr schaden als es irgendein Song von XY je könnte! Siehe Senecas Ausführungen über Klebestreifen... |
| Varda | [QUOTE][I]Im Original vom Demon17[/I] Es gibt da diverse Beispiele mit erniedrigenden Inhalten, die ich allerdings höchst selten höre und ich gehe ziemlich häufig aus. In vielen Clubs gibt es mehr Frauen als Männer. Mir ist in x jahren noch keine Fall von sexueller Belästigung vorgekommen und ich beurteile Musik nicht nur nach ihren Texten. [/QUOTE] Also so geht es mir auch. Mir ist noch nie ein solcher Text untergekommen wenn ich aus war und ich darf behaupten auch Englisch sehr gut zu verstehen. Zwar gehe ich auch nicht wirklich oft in Clubs, war dafür aber in sehr verschiedenen in verschiedenen Teilen Deutschlands und habe wie gesagt so etwas noch nicht erlebt. Dass es solche Musik gibt ist ganz klar, mir fiel als erstes Eisregen ein (Futter für die Schweine z.B., auch, wenn nach Aussage von Eisregen eine ganz andere Intention dahinter stand - trotzdem wird hier immerhin eine Frau seziert... Bei Eisregen gibt es generell sehr viele Beispiele). Aber in Clubs? Und mir ist auch noch nie jemand begegnet, der sich Frauen gegenüber in irgendeiner Form seltsam verhielt (höchstens sehr höflich, was ja im Vergleich zu den heute üblichen Umgangsformen schon beinahe seltsam ist). [QUOTE][I]Im Original von TheTurningPoint[/I] Für mich war die schwarze Szene aber bisher wie eine kleine Oase, in der ein kleiner Rest von Kultur überlebt hatte[/QUOTE] Genau das meinte ich mit der Höflichkeit. [QUOTE][I]Im Original von more[/I] Was viel Schlimmer ist, ist das teilweise dümmlich-nuttige Auftreten mancher Damen, die damit den Frauenruf mehr schaden als es irgendein Song von XY je könnte! Siehe Senecas Ausführungen über Klebestreifen...[/QUOTE] Allerdings! Da laufen die Damen nur noch in Korsetts und Strapsen bekleidet über einen imaginären Laufsteg und verlassen dann den CLub, weil sie in ihren viel zu hohen Stiefeln nicht laufen können (neulich geschehen im Koma in Nürnberg). @camouflageheart Nicht schlecht... (also was die Frauenfeindlichkeit betrifft). VOn wem ist denn das? |
| camouflageheart | whitehouse |
| Seneca | [i][color=crimson]Bitte keine Songtexte posten. evtl. Folgen für den Forenbetreiber sind Aufgrund der heutigen, dehnbaren Gesetzesauslegung bezüglich des Urheberrechts kaum noch überschaubar.[/i][/color] |
| heartbeatcity | Habe nie bestritten, dass Männer bei uns weniger auf die typische Männer-Rolle fixiert sind! Es ist tatsächlich so, dass ich es gerade deshalb schlimm fände, wenn dieselben Tendenzen auftauchen, die sich seit einigen Jahren (wieder) in der Gesellschaft breitmachen. Ich hab nun mal kein müdes Lächeln für sowas mehr übrig, dass das genügt, hab ich lange genug geglaubt. Bin überigens tatsächlich mal zu einem DJ hingegangen, der sowas gern spielt. Er war der Ansicht, dass es völlig egal sei, wie in solchen Songs mit Frauen umgegangen wird. Schade. Natürlich können wir uns nicht freimachen von Einflüssen der Außenwelt, ihr habts ja auch schon angesprochen, dass Mädchen z.T. so angezogen sind, dass sie sich kaum noch bewegen können. Das trifft auf die Jungs viel weniger zu. Ich wünsche mir, dass Mädchen da viel mehr Selbstbewußtsein entwickeln. Und das fängt schon damit an, dass von der Bravo über MTV bis hin zur Werbung Mädchen sich nicht mehr so sehr über die Figur, Schminke, Kleidung, Hinternwackel-Tanzstil etc. definiern müssen. Wir glauben, dass uns so etwas nicht prägt, erwiesen ist aber, dass es das unbewußt sehr wohl tut, auch wenn wir uns von diesen Einflüssen distanzieren wollen. Das gilt vor allem dann, wenn man von Anfang an mit diesen Eindrücken aufwächst. Man kann ihnen doch kaum entkommen. Und das Umfeld prägt einen mindetsens genauso wie das Elternhaus. |
| Goat93 | [QUOTE][i]Original geschrieben von camouflageheart [/i] [B]whitehouse [/B][/QUOTE] Meinst du nciht das Whitehouse ein bissle am Gothic vorbei- schrabbt? :D So um ein paar Tausend Kilometer :D Meines Erachtens ist es eine Wechselwirkung, der Frau (oder dem teeny) wird vorgemacht, das Nackt = Sexy = Emanzipiert und toll ist, Schlampentum wird als die Möglichkeit der Fraulichen Entfaltung dargestellt (egal ob im Goth oder im HipHOp, Sex sells) und das viele Männer darauf nach einiger Zeit seltsam reagieren ist meines Erachtens ein logischer Schluß. Über das Ziel hinausgeschossen kann man es wohl nennen. Ich halte ein Mädchen, was nichtmal 18 ist und auf Goth veranstaltungen sich auf Toilette durchvögeln läßt nunmal nicht gerade für sehr Fraulich in dem Sinne, obwohl sie sich sicherlich als die freie Frau fühlen kann. Aber ehrlich gesagt halte ich Frauen, die sich über den Körper defineren eher für unintelligent, aber das ist dabei halt meine Ansicht |
| Demon17 | Ich möchte doch um ein bisschen mehr Toleranz von allen Seiten bitten. Ich finde das, was hier abgeht ziemlich spießig. Ich frage mich ob hier nicht ein Stück Verklemmtheit zum Vorschein kommt. Wenn jemand quasi nackt tanzen will, dann soll er doch. Ich finde es zwar nicht toll, aber eine Wurzeln der schwarzen Szene liegt auch im SM-Fetischismus-Bereich. Hier geht es auch um Texte über Qualen und Erniedrigungen. Wer völlig einseitig auf Frauen focussiert, so wie der Feminismus der mag das frauenfeindlich nennen, im Grunde geht es jedoch um Menschenfeindlichtkeit (also auch um Männerfeindlichkeit). Diese ist wiederum bei einer halbwegs ansprechenden künstlerischen Umsetzung eine Wohltat und Befreiung bei all der humanistischen Heuchelei des Mainstreams. Es geht darum moralischem Gesülze entgegen zu wirken, das viele ankotzt. Darin liegt eine der wichtigsten Funktionen der schwarzen Szene seit Anbeginn. Trotzdem, oder gerade deshalb ist sie nicht amoralischer, gewalttätiger oder menschenverachtender als andere Szenen. Denn gerade durch die Zerstörung moralisierender Polemiken, verhindert sie die Legitimation von Gewalt, Zwang und Unterdrückung. Wer diese ausübt kann das bei uns nicht mit irgendwelchen übergeordneten Ge- oder Verboten begründen, sondern immer nur mit der eigenen Machtgier. never surrender demon17 |
| Varda | [QUOTE] aber eine Wurzeln der schwarzen Szene liegt auch im SM-Fetischismus-Bereich.[/QUOTE] Das finde ich aber nun gerade nicht. Wenn jemand nackt tanzen will, soll er doch auf eine SM-Fetisch-sonstwas Party gehen. Aber in einem schwarzen Club ist so jemand nicht gut aufgehoben. Es gibt nicht das geringste gegen sexy Outfits einzuwenden. Wer die Figur hat, darf doch gut und gerne einen sexy Minirock tragen, ein weit ausgeschnittenes Top... Wer in hohen Schuhen laufen kann, soll doch auch welche tragen, das mache ich auch, denn ich kann drin laufen. ;) Aber irgendwo sind doch Grenzen jenseits des guten Geschmacks, das hat dann auch nichts mehr mit Gothic zu tun. [QUOTE]im Grunde geht es jedoch um Menschenfeindlichtkeit (also auch um Männerfeindlichkeit). Diese ist wiederum bei einer halbwegs ansprechenden künstlerischen Umsetzung eine Wohltat und Befreiung bei all der humanistischen Heuchelei des Mainstreams[/QUOTE] In dem Punkt stimme ich dir durchaus zu - es geht nicht immer nur um Frauen. Allerdings hat heartbeatcity das anders mitbekommen und empfunden und einige andere hier auch, deswegen finde ich es durchaus berechtigt, hier zu diskutieren und das Thema stärker auf Frauen zu beziehen (Männer werden eben nicht so schnell zu Opfern). |
| Demon17 | [QUOTE]Aber irgendwo sind doch Grenzen jenseits des guten Geschmacks, das hat dann auch nichts mehr mit Gothic zu tun.[/QUOTE] Vergiß bitte nicht, das in der Szene nach wie vor die Apologeten des schlechten Geschmacks vertreten sind. ;) |
| Themisto | Naja jeder ist soviel Wert für wieviel er sich verkauft. Leute die nackt im Netzdress an einer Stange routieren sind vielleicht nicht ganz mein Fall (und ich bin mir sicher das mich niemand so sehen will ;) ), aber es heißt ja noch lange nicht, dass die Person billig ist. Ich muss sagen es verleiht dem Ganzen so eine Note von Fleischtheke (und man selbst als Packung Fischstäbchen mitten drin), aber unsere fiktive Frau muss selbst damit rechnen, dass man sie entsprechend einschätzt, ihren Stil missdeuten könnte und dem entsprechende Reaktionen folgen. Ist ja nicht so, dass man sie zu den Klamotten zwingen würde. Aber ich glaubene mit steigender Hemmschwelle werden die Leute halt auch immer nackter weil mehr für Provokation notwendig ist. Und wie kann man preiswerter provozieren als mit nackter Haut. T |
| Seneca | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Vergiß bitte nicht, das in der Szene nach wie vor die Apologeten des schlechten Geschmacks vertreten sind. ;) [/B][/QUOTE] Leider stimmt das. Allerdings hatte ich zwischenzeitig mal die Hoffnug das man diese Ära hinter sich gelassen hätte. Aber alles kommt zurück. Im übrigen ist zumindest die "schwarzromantische" Sparte tatsächlich schon immer etwas spießig gewesen, speziell in den 90ern Zeit als die Spaßgesellschaft zuletzt schon die Politik erreicht hatte. |
| Demon17 | Ich möchte an dieser Stelle auf meine Signatur verweisen, alles andere ist eh für den A**** |
| Trauerwesen | Ich frage mich nur gerade, was Nacktheit mit Fetisch/SM zu tun hat. Davon abgesehen, finde ich es bei den wenigsten authentisch. Ich weiss nicht, wenn man damit hausieren geht... klar, Provokation, aber entweder überladen sich die Leute derzeit mit allem, was sie im Karnevalsladen finden, oder aber ziehen erst gar nichts an. Da sehe ich aber weniger Provokation drin. Und gleich ist es mit den Texten, wenn jemand mit dem Motto rumläuft (bzw dieses erahnt werden könnte) "ich bin ne supergeile Bitch" oder "ich gehöre zur Fleischtheke" ;), kann ich mir halt auch vorstellen, dass solch eine Einstellung aufgenommen wird und dann eben textlich verarbeitet wird; die Mentalität scheint ja vorhanden zu sein (und scheinbar stören solche Texte jene Leute auch nicht, eben weil jene sich gerne dazu an der Stange räkeln). Ob man sich für diese Provokation nun "selbst erniedrigen" und "verkaufen" will, ist eine andere Sache. Nunja, wie auch immer, ich wundere mich über gar nichts mehr und diese beiden Bilder passen einfach aufgrund des Möchtegernsexuellen einfach zusammen (was nicht heissen soll, es gäbe keine Fetische und kein SM in dem Bereich, das weiss ich dann doch sehr gut *g*). Naja, habe ja in etwa das gleiche wie Themisto geschrieben, bemerke ich gerade ;). |
| Niamh | [QUOTE][I]Original geschrieben von Trauerwesen[/I] Ich frage mich nur gerade, was Nacktheit mit Fetisch/SM zu tun hat.[/QUOTE] Vielleicht einfach die Assoziation von Erniedrigung, Nacktheit als Scham, die man eigentlich nicht jedem zeigt, die so aber offen zur Schau gestellt wird oder werden muss, weil es der dominante Partner so will. Kleider schützen ja auch (ich meine nicht nur physisch), somit ist man auch verletzlich wenn man nackt ist-> Bezug zum Fetisch/SM. Soviel dazu. Das ist wohl aber auf normalen Partys eher nicht der Fall. Ich schätze mal die meisten sehen das einfach als schön, sexy etc an, je mehr desto besser (dieses Motto gilt ja fast überall, in diesem Fall also mehr Haut ;) ), Provokation spielt da glaube ich keine Rolle. Ich weiß nicht, ich kann dazu eigentlich nur mit den Schultern zucken, es ist mir egal, solange sie es freiwillig machen oder sich zwingen lassen wollen. Ist eben eine Geschmackssache. [QUOTE][I]Original geschrieben von Goat93[/I] Aber ehrlich gesagt halte ich Frauen, die sich über den Körper defineren eher für unintelligent, aber das ist dabei halt meine Ansicht[/Quote] Würdest du das mal erläutern? Das würde mich mal näher interessieren :) Findest du Frauen die sich auf Grund ihres Körpers als Frauen fühlen unintelligent? Wie definierst du denn eine Frau? Spielt der Körper keine Rolle? [I]Kann[/I] der Körper [I]keine[/I] Rolle bei der Definition als Frau spielen? Gut, schweift schon sehr ab, aber es brannte mir halt in den Fingern. |
| Trauerwesen | [QUOTE][i]Original geschrieben von Niamh [/i] [B]Vielleicht einfach die Assoziation von Erniedrigung, Nacktheit als Scham, die man eigentlich nicht jedem zeigt, die so aber offen zur Schau gestellt wird oder werden muss, weil es der dominante Partner so will. Kleider schützen ja auch (ich meine nicht nur physisch), somit ist man auch verletzlich wenn man nackt ist-> Bezug zum Fetisch/SM. Soviel dazu. Das ist wohl aber auf normalen Partys eher nicht der Fall. Ich schätze mal die meisten sehen das einfach als schön, sexy etc an, je mehr desto besser (dieses Motto gilt ja fast überall, in diesem Fall also mehr Haut ;) ), Provokation spielt da glaube ich keine Rolle. Ich weiß nicht, ich kann dazu eigentlich nur mit den Schultern zucken, es ist mir egal, solange sie es freiwillig machen oder sich zwingen lassen wollen. Ist eben eine Geschmackssache. [/B][/QUOTE] Hm. Also mal ernsthaft, auf richtigen SM-Parties wird kaum einer nackt durch die Gegend laufen, Ausnahmen bestätigen natürlich die Regel, kommt auch immer auf das jeweilige Motto der SM-Party an. Und Fetisch... dafällt mir gerade kein passender ein^^. Davon abgesehen: Alles sehen ist nicht sexy, Fantasie macht jemanden sexy, das sieht ein Hauptteil der Männer so. Deswegen kann ich mir nur Provokation vorstellen, oder aber der Glaube, man sei damit ja so versaut und obszön, so richtig toll halt (was aber nun eigentlich bei den meisten betrachtern nicht so ankommt, wie gesagt, die Fantasie macht sexy). Ach ich weiss es nicht, gehe ja eh nicht mehr so in die Dissen, weil mir der ganze Zirkus auf den Keks geht. |
| Niamh | Ganz davon abgesehen, das ich auch noch auf keiner normalen Party wirklich komplett nackte Frauen oder Männer gesehen habe, war das auf der Extravaganza der Fall, das ist die einzige Fetisch/was auch immer Party auf der ich jemals war und dort liefen durchaus nackte Leute rum bzw die devoten, nackten Partner wurden zur Schau gestellt. Du kannst nicht für alle sprechen was sexy ist und weil der Großteil der Männer etwas sexy findet müssen es die Frauen noch lange nicht alle als sexy empfinden. Wenn ich nun mal von denen ausgehe, die abends gerne in Unterwäsch und Strapsen auf Partys gehen, kann mir nicht vorstellen, dass das Provokation sein soll. Also ich verstehe den Gedanken hinter der Provokation nicht. Nacktheit als Provokation gegen eine konservative Einstellung, okay, aber in der schwarzen Szene? [QUOTE][I]Original geschrieben von Trauerwesen[/I] oder aber der Glaube, man sei damit ja so versaut und obszön, so richtig toll halt[/QUOTE] [I]Das[/I] trifft sicherlich auf die meisten zu, die so rumlaufen :) |
| camouflageheart | hey goat , ich dachte es geht um die szene allgemein und nicht nur um gothic im speziellen. den vergleich gothic/whitehouse würde ich selbstverständlich nicht wagen ;) dafür mag ich gothic viel zu wenig natürlich habe schon öfters mal bei schwarzen veranstaltungen whitehouse und artverwandtes gehört und es haben auch einige mädels dazu getanzt. außerdem hat irgendeiner nach "frauenfeindlichen" texten gefragt, wusste nicht, dass man die nicht posten darf, warum eigentlich? |
| Seneca | Weil man Songtexte generell nicht posten darf da der Forenbetreiber nicht auf Post von wildgewordene Anwälten steht...willkommen im modernen Medienzeitalter... Kriminell wird man mit ein paar Mausklicks...! |
| Anath | [QUOTE][i]Original geschrieben von heartbeatcity [/i] [B] Mich würde interessieren, ob es auch noch andere gibt, die sich Unwohl fühlen, wenn diese Sachen gespielt (z.T. auch gezeigt) werden. [/B][/QUOTE] Und ob es noch andere gibt. Jede Menge sogar. Und wenn man mal wieder zuviel von solchen bemerkungen bekommt und seinem ärger wenigstens n bisschen luft mit paar verbalen kontras verschafft, heißt es sofort man wäre eine Zicke, schlampe, blöde kuh, würde keinen spaß verstehen, soll sich abregen oder kriegt gleich eins aufs maul, denn man sollte als frau seine grenzen wissen etc. Ich für meinen Teil gelte mittlerweile bei manchen als "brutalo" (*wechlol* und das bei grad mal 1,62m körpergröße) oder "männerfeindlich", nur weil ich keinen Bock habe das alles auf mir sitzen zu lassen. Frauen sollen als gleich und nicht untergeordnet betrachtet werden, und erst recht nicht als "was zum ficken". |
| Seneca | @ Anath Letzteres fällt mir tatsächlich extrem schwer, und das obwohl ich Frauen immer höflichst und zuvorkommend behandle. Könnte es sein das diese Sache [b]immer[/b] zwischen Männlein und Weiblein mit schwingt, oder bin ich nur ein perverser Freudianer |
| Goat93 | Niamh [QUOTE]Findest du Frauen die sich auf Grund ihres Körpers als Frauen fühlen unintelligent? [/QUOTE] öhhh, naja in meiner kleinen Welt gibt es da so schattierungen, man kann dies machen man kann das machen. Aber ich verstehe nicht gerade wie man sich selbst ständig über dem Faktor Sex in Szene setzen muß. Wenn man sich dabei wohlfühlt, ist es doch Supie, hübsch anzusehen vielleicht auch, aber ich dacht immer das eine Frau aus mehr wie ein Popo, 2 groooßen Augen und irgendwelcher superknappen unterwäsche besteht, gerade wenn sie in der Öffentlichkeit rumrennt. Es kommt auf dem eigenen Inzenierungen an, wenn ich das Gefühl bekomme, jemand inzeniert sich verstärkt oder nur durch Sexuelle Anreize, dann schließe ich daraus, das man andere Aspekte wiederum (absichtlich?) in den Hintergrund stellt. Und ehrlich gesagt möcht ich mit ner Frau auch reden können, nciht nur sie rumzeigen oder eine Frau um mich herum haben die nur geil auf die Aufmerksamkeit ist, die sie durch ihr Auftreten bekommt. Aber hey, das ist meine Ansicht :D [QUOTE]hey goat , ich dachte es geht um die szene allgemein und nicht nur um gothic im speziellen[/QUOTE] Naja ich dachte es geht um die Goth Szene speziell ^^° im Power Eletronics ist es ja noch so eine Sache mit deren texten ^^ [QUOTE]und erst recht nicht als "was zum ficken".[/QUOTE] Ehrlich gesagt bekommt man desöfteren das Gefühl vermittelt das viele nicht mehr sind und genau das haben wollen. Kann aber auch sein dass HipHop out ist und von dort jetzt viele rüberwandern ... |
| Seneca | [QUOTE][i]Original geschrieben von Goat93 [/i] [B]Kann aber auch sein dass HipHop out ist und von dort jetzt viele rüberwandern ... [/B][/QUOTE] [url=http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?s=&threadid=65892]Blokkmonsta & SDBY - Beats aus der Gruft[/url] Die Link habe ich leider gelöscht, da sie nur zu Werbezwecken gedacht waren. |
| Niamh | [QUOTE]Es kommt auf dem eigenen Inzenierungen an, wenn ich das Gefühl bekomme, jemand inzeniert sich verstärkt oder nur durch Sexuelle Anreize, dann schließe ich daraus, das man andere Aspekte wiederum (absichtlich?) in den Hintergrund stellt.[/QUOTE] Vielleicht täuscht auch manchmal das Gefühl und die sexuellen Anreize werden nur stärker wahrgenommen als die anderen Aspekte? Ich meine im Endeffekt liegt es ja auch bei einem selber auf was man achtet und auf was nicht. Ich will aber auch gar nicht abstreiten, das man manche nur auf Sex aus. |
| Trauerwesen | [QUOTE][i]Original geschrieben von Niamh [/i] [B]Ganz davon abgesehen, das ich auch noch auf keiner normalen Party wirklich komplett nackte Frauen oder Männer gesehen habe, war das auf der Extravaganza der Fall, das ist die einzige Fetisch/was auch immer Party auf der ich jemals war und dort liefen durchaus nackte Leute rum bzw die devoten, nackten Partner wurden zur Schau gestellt. Du kannst nicht für alle sprechen was sexy ist und weil der Großteil der Männer etwas sexy findet müssen es die Frauen noch lange nicht alle als sexy empfinden. Wenn ich nun mal von denen ausgehe, die abends gerne in Unterwäsch und Strapsen auf Partys gehen, kann mir nicht vorstellen, dass das Provokation sein soll. Also ich verstehe den Gedanken hinter der Provokation nicht. Nacktheit als Provokation gegen eine konservative Einstellung, okay, aber in der schwarzen Szene? [I]Das[/I] trifft sicherlich auf die meisten zu, die so rumlaufen :) [/B][/QUOTE] Pseudosexualität. Man will halt noch so freizügig sein, weil man damit was tolles verbindet. Aber hier sind wir eben nicht auf einer SM-Party, und selbst dort kommt es - wie gesagt - immer aufs Motto an. Bei einer Party, wo alle Zugriff auf den Sklaven/die Sklavin haben sollen, ist es natürlich was anderes als bei einer Latexparty ;). Dennoch finde ich nicht, dass da irgendwie ein SM-Gedanke bei ist, klar, viele wollen irgendwie da reingesteckt werden, wieso auch immer (weils ja so cool ist oder so), aber haben im Endeffekt die geringste ahnung davon, da gilt dominant dann, wenn man Frauen verprügelt (alles schon miterlebt). Mehr Etikette als sonst was, aber ich schweife ab, dazu haben wir irgendwo auch Themen... Sexy finde ich es von daher nicht (die Leute in Unterwäsche und Strapse auch nicht wirklich), weil die meisten es a) nicht tragen können und ich b) nur einen weiteren Trend entdecke, dem alle hinterherlaufen, ergo finde ich es extrem einfallslos. Mir fehlt da ein eigener Stil, davon abgesehen bin ich der Meinung, meine Titten gehen nur einen was an und nicht die Öffentlichkeit, tiefes Dekoltee mal abgesehen (lässt sich bei Korsetts eh nicht vermeiden^^). Und da kann es mir nur billig vorkommen, und nein, ich bin sicherlich nicht prüde, empfinde Intimsphäre aber als etwas privates. Und oben ohne mit nur Klebestreifen kann dann doch nur irgendwie billig sein? Oh, da wären wir wieder beim Thema. Trotz alledem muss man jedoch feststellen, dass jene Frauen eben weniger angegrabscht werden, ich kann mir vorstellen, dass man woanders direkt begrabscht wird, wenn man so rumläuft. Ergo: Die meisten erniedrigen sich selbst. |
| Demon17 | [QUOTE][i]Original geschrieben von heartbeatcity [/i] [B]Habe nie bestritten, dass Männer bei uns weniger auf die typische Männer-Rolle fixiert sind! Es ist tatsächlich so, dass ich es gerade deshalb schlimm fände, wenn dieselben Tendenzen auftauchen, die sich seit einigen Jahren (wieder) in der Gesellschaft breitmachen. Ich hab nun mal kein müdes Lächeln für sowas mehr übrig, dass das genügt, hab ich lange genug geglaubt. Bin überigens tatsächlich mal zu einem DJ hingegangen, der sowas gern spielt. Er war der Ansicht, dass es völlig egal sei, wie in solchen Songs mit Frauen umgegangen wird. Schade. Natürlich können wir uns nicht freimachen von Einflüssen der Außenwelt, ihr habts ja auch schon angesprochen, dass Mädchen z.T. so angezogen sind, dass sie sich kaum noch bewegen können. Das trifft auf die Jungs viel weniger zu. Ich wünsche mir, dass Mädchen da viel mehr Selbstbewußtsein entwickeln. Und das fängt schon damit an, dass von der Bravo über MTV bis hin zur Werbung Mädchen sich nicht mehr so sehr über die Figur, Schminke, Kleidung, Hinternwackel-Tanzstil etc. definiern müssen. Wir glauben, dass uns so etwas nicht prägt, erwiesen ist aber, dass es das unbewußt sehr wohl tut, auch wenn wir uns von diesen Einflüssen distanzieren wollen. Das gilt vor allem dann, wenn man von Anfang an mit diesen Eindrücken aufwächst. Man kann ihnen doch kaum entkommen. Und das Umfeld prägt einen mindetsens genauso wie das Elternhaus. [/B][/QUOTE] Du bist nun mal in einer Szene, in der die meisten Frauen sehr weiblich sind und zwar ohne sich dadurch Nachteile einzuhandeln, eher im Gegenteil. Andererseits gibt es auch viele androgyne Männer und ich finde es lächerllich und engstirnig die allgegenwärtigen Tabubrüche, die gegen j e d e Moral verstoßen auf das Thema Frauenfeindlichkeit zu reduzieren. In den frühen 80ern entstand die schwarze Szene gerade auch als Absetzbewegung gegen das linksalternative Politmileu mit seine weltfremden Utopien und seinem normativem Denken. Schränken denn diese Lieder Deine Freiheit ein? Nein, nicht im geringsten, aber DU versuchst die Freiheit des DJ´s und der Kunst einzuschränken. Du wirst daran scheitern. Subkultur ist immer Gegenkultur zum Mainstream. Diese Subkultur läßt sich nicht normieren, so wie Du es gerne hättest. Haß und Verachtung spielen eine ebenso große Rolle wie Trauer und Verzweiflung. Wenn Du das nicht akzeptieren kannst, dann solltest Du Dir etwas anderes suchen. Für mich gehört der Genuß dieser Emotionen zur fundamentalen Essenz schwarzer Gesinnung. |
| Seneca | PS: "Gothic" ist nicht politisch korrekt und wird es auch nicht werden. Das bedeute im Gegenzug aber auch dass man als Insider nun mal wenig gegen Auswüchse unternehmen kann die einem nicht gefallen außer man verwandelt die Szene in einen faschistoiden Verein...wollen wir das...? |
| Demon17 | Es gibt nur ein Dogma in der schwarzen Szene, es wird keine anderen geben. |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] ... ich finde es lächerllich und engstirnig die allgegenwärtigen Tabubrüche, die gegen j e d e Moral verstoßen auf das Thema Frauenfeindlichkeit zu reduzieren. In den frühen 80ern entstand die schwarze Szene gerade auch als Absetzbewegung gegen das linksalternative Politmileu mit seine weltfremden Utopien und seinem normativem Denken. Schränken denn diese Lieder Deine Freiheit ein? Nein, nicht im geringsten, aber DU versuchst die Freiheit des DJ´s und der Kunst einzuschränken. Du wirst daran scheitern. Subkultur ist immer Gegenkultur zum Mainstream. [/QUOTE]Wenn der Mainstream durchweg menschenverachtend, insbesondere Frauen-verachtend ist, und die "Subkultur" übernimmt das kritiklos, was ist daran "Gegenkultur zum Mainstream"? Die Gegenkultur der Schwarzen besteht für mich gerade darin, dass Individualität und Lust sich möglichst frei entfalten können, und nicht von irgendwelchen Deppen gewaltsam unterdrückt werden. [QUOTE][i]Original geschrieben von Seneca [/i] Das bedeute im Gegenzug aber auch dass man als Insider nun mal wenig gegen Auswüchse unternehmen kann die einem nicht gefallen außer man verwandelt die Szene in einen faschistoiden Verein...wollen wir das...?[/QUOTE]Es geht nicht darum, irgendwas zu verbieten. Man hat aber immernoch die Freiheit, den Saal demonstrativ zu verlassen, wenn einem das Dargebotene nicht passt. Und wenn das genug Leute machen, dann sollte das auch dem DJ irgendwann auffallen. |
| Goat93 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Niamh [/i] [B]Vielleicht täuscht auch manchmal das Gefühl und die sexuellen Anreize werden nur stärker wahrgenommen als die anderen Aspekte? Ich meine im Endeffekt liegt es ja auch bei einem selber auf was man achtet und auf was nicht. Ich will aber auch gar nicht abstreiten, das man manche nur auf Sex aus. [/B][/QUOTE] Hmm, ist natürlich möglich, aber meines Erachtens eher unwahrscheinlich. Es ist natürlich das man sich bei Wohlbefinden auch rausputzen möchte und die Hemmschwelle dazu ist durch das Umfeld sowieso sehr gering gehalten, aber meines Erachtens ist dabei irgendwo eine kleine Schwelle, die man dabei beobachten kann, vom Verhalten, Auftreten, der Kleidung ect... [QUOTE]außer man verwandelt die Szene in einen faschistoiden Verein[/QUOTE] Die Szene ist doch sowieso im Begriff seit 1980 National unterwandert zu werden und jeder 3. Grufti sit doch schon Potentieller Neonazi, was soll's also? :D [QUOTE]Ergo: Die meisten erniedrigen sich selbst.[/QUOTE] Ja, diesen gedanken hab ich auch öfter, die Frage ist nur, bemerken sie es denn überhaupt? Sie stehen mit dem verhalten ja schließlich im Mittelpunkt des Geschehens (ob Positiv oder Negativ) |
| Seneca | [QUOTE][i]Original geschrieben von TheTurningPoint [/i] [B]Es geht nicht darum, irgendwas zu verbieten. Man hat aber immernoch die Freiheit, den Saal demonstrativ zu verlassen, wenn einem das Dargebotene nicht passt. Und wenn das genug Leute machen, dann sollte das auch dem DJ irgendwann auffallen. [/B][/QUOTE] Das mache ich jetzt schon seit 2 Jahren. Besser noch, ich erscheine erst überhaupt nicht...Bin wohl nicht der Einzige. Letztens faselte der Betreiber was von "Dichtmachen"... Aber habe ich was dabei gewonnen ? Nein, aber alle haben etwas verloren ! |
| TheTurningPoint | So groß ist der Unterschied nicht, ob du nie hingehst oder das Ding zu ist. Und der DJ erfährt ja dann nicht, warum du weg bleibst, bzw. warum alle wegbleiben. Er könnte auf die Idee kommen, er müsse noch mehr solchen Sch*** spielen, damit jemand kommt. Nein, ich denke, die Mühe muss man sich schon machen und den DJ im richtigen Moment bewusst machen, was der Grund ist. Oft ist ja nicht alles Mist, was gespielt wird. |
| Seneca | [QUOTE][i]Original geschrieben von TheTurningPoint [/i] [B]So groß ist der Unterschied nicht, ob du nie hingehst oder das Ding zu ist. Und der DJ erfährt ja dann nicht, warum du weg bleibst, bzw. warum alle wegbleiben. [/B][/QUOTE] Doch das erfährt er... Er fragte sogar nach...! Die Szene besteht nun mal nicht aus einem austauschbaren Haufen Konsumenten, dafür ist sie nach wie vor zu klein. Und Aufgrund der berühmt berüchtigen Cliquenbildung bleibt ja nicht nur einer weg, sondern gleich fünf oder sechs. Und wenn man als Werbetreibender und Plakateur für die Alternativeranstaltung unterwegs ist, ist das auch nicht gerade aussagelos. |
| Demon17 | [QUOTE]Wenn der Mainstream durchweg menschenverachtend, insbesondere Frauen-verachtend ist, und die "Subkultur" übernimmt das kritiklos, was ist daran "Gegenkultur zum Mainstream"? [/QUOTE] Also noch mal langsam Turning Point, wir unterscheiden zwischen einem verlogenem zur extremen Heuchelei neigendem Dogmatismus ala Ulbricht (niemand baut hier eine Mauer),Honnecker und anderen, deren zynische Menschenverachtung dann im "antifaschistischen Schutzwall" zum Ausdruck kam, an dem hunderte starben. Einem System der Arroganz der Macht und Herrschaft der Dummheit dessen Widerlichkeit kaum zu überbieten war in Europa. (Frag mal die Hippies aus der Zeit) und dem Spiel mit dem Bösen in der Musik, wie es so viele bekannte Bands betreiben. Siehe Subways "falscher Heiland" und einige andere Lieder, Rammstein, teiweise In Extremo und es im EBM zu seinen besten Zeiten Gang und Gäbe war Wumpscut, Winterkälte und viele andere. Diese dienen unter anderem dazu, das sich genervte Kids den Frust über die propagierte Mainstream Moral aus Schule, Kirche und Uni aus dem Leibe tanzen können. Was die Frauenverachtung angeht, so stimme ich Dir zu, das gerade durch Prostitution und Pornographie da vieles übertrieben wird, doch ist gerade der Feminismus, der zu großen Teilen die Diskriminierung X-Beliebiger Männer aufgrund ihres Geschlechtes propagiert, Teil des Problems und nicht die Lösung. So wie ich das sehe werden in der schwarzen Szene moralisierende Rhetoriken ad absurdum geführt, eben weil durch sie nichts besser wird, sondern weil sie Teil eines Systems der Unterdrückung geworden sind. |
| Trauerwesen | [QUOTE][i]Original geschrieben von Goat93 [/i] [B] Ja, diesen gedanken hab ich auch öfter, die Frage ist nur, bemerken sie es denn überhaupt? Sie stehen mit dem verhalten ja schließlich im Mittelpunkt des Geschehens (ob Positiv oder Negativ) [/B][/QUOTE] Die Frage ist, wollen sie es merken ;) Ich glaube, der eine Teil dieser Leute macht es, weil sie sich halt eben besonders toll damit vorkommen. Die werden es nicht merken, weil sie überzeugt davon sind. Der andere Teil sind die, die so rumlaufen, weil es die anderen ja auch tun und diese immerhin auch auf jedem Foto zu sehen sind, jene können es nicht merken. Was die anderen machen, muss ja irgendwie toll sein. (wir sehen übrigens mal wieder, dass Goffik eben nicht anders ist, da genau dieselben Mechanismen wirken wie bei allen anderen Menschen und Gruppierungen auch). |
| CramBoy | [QUOTE]Wenn ich in der Disko stehe und mir anhören muss, dass ich bittschön Samen schlucken und mich als Mädchen vergewaltigen lassen soll, fühle ich mich einfach schlecht und werde wütend.[/QUOTE] [QUOTE]Diese Themen wurden ja schon öfter in Songs verarbeitet, und das finde ich auch prima.[/QUOTE] [QUOTE]wenn diese Sachen gespielt (z.T. auch gezeigt)[/QUOTE] Du findest Lieder über Vergewaltigung / Samenschlucken prima? So was wird in der Disko [I]gezeigt[/I]? Wo bist du denn unterwegs?? Meiner Meinung nach werden Frauen in schwarzen Clubs bei weitem besser behandelt (bzw. in Ruhe gelassen) als in vielen anderen Läden. |
| Seneca | [QUOTE][i]Original geschrieben von CramBoy [/i] [B]So was wird in der Disko [I]gezeigt[/I]? Wo bist du denn unterwegs?? [/B][/QUOTE] [url=http://www.muk-giessen.de/images/content/EP28.jpg]electronic porn...?[/url] |
| CramBoy | Nun, wenn ich auf eine Pornoveranstaltung ab 18 gehe (wenn es denn so was ist), dann darf ich mich halt auch nicht wundern. |
| Seneca | Ganz meine Rede...! Daher frage ich ja schon seit Beginn des Threads woher diese Erfahrungen stammen...! |
| Demon17 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Seneca [/i] [B]Ganz meine Rede...! Daher frage ich ja schon seit Beginn des Threads woher diese Erfahrungen stammen...! [/B][/QUOTE] Zu recht! |
| heartbeatcity | Völlig falsch verstanden! 1. Gespielt werden solche Lieder in normalen Gothic Clubs 2. Ich finde es gut, wenn diese Tabu-Themen (Mißbrauch, Vergewaltigung, Gewalt von Partnern gegen ihre Frauen etc.) "verarbeitet" werden, indem der Gesellschaft ein Spiegel vorgehalten wird. Nicht, indem man einen solchen Song schreibt, weils sich so schön aggressiv anhört. 3. Ich meine keine Vergewaltigungs-Filme/Pornos!! Guckt euch einfach mal Party-Flyer, Musik-Werbung in Gothic-Zeitschriften oder wo auch immer an. Es ist bestimmt nicht immer so, aber mir ist es schon öfter aufgefallen, dass extrem junge, "unschuldig-düster" aussehende Mädchen mit möglichst wenig Bekleidung, z.T. superdünn, tot als schöne, hilflose Opfer u.s.w. zu sehen sind. Wie gesagt, es wäre für mich o.k., wenn Jungen/Männer in genau so einer Rolle dargestellt werden würden. Ansonsten denk ich mir, wie sollen die Mädchen bei uns mehr Selbstbewußtsein bekommen, wenn es ihnen so vorgemacht wird? |
| Demon17 | Du verstehst es nicht :rolleyes: Es sind nicht die Männer, die sie so darstellen. |
| **Nekrophobia** | tschuldigung ... ist das nicht überall der fall? ganz ehrlich, mich stört das wenig ... ganz im gegenteil ... |
| Goat93 | [QUOTE]Guckt euch einfach mal Party-Flyer, Musik-Werbung in Gothic-Zeitschriften oder wo auch immer an. Es ist bestimmt nicht immer so, aber mir ist es schon öfter aufgefallen, dass extrem junge, "unschuldig-düster" aussehende Mädchen mit möglichst wenig Bekleidung, z.T. superdünn, tot als schöne, hilflose Opfer u.s.w. zu sehen sind. [/QUOTE] HÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄ????????? Die zeig dann mal her, ich hab gestern nur mal als Spaß so ne Sonicorkusblah aufgeschlagen, bis auf 3/4 nackte Mädels mit peitsche und latex oder als evilige vampirin oder superobertrue melancholienacktpuppe is da nix drin [QUOTE]Es sind nicht die Männer, die sie so darstellen.[/QUOTE] Stimmt, schau dir mal die Modelseiten einiger davon an. In irgendeinem Orkusdinges war auch so eine Porno- goth darstellering mit ini wie sie sich in Amiland durchfögeln ließ |
| CramBoy | [quote]Zitat: -------------------------------------------------------------------------------- Original geschrieben von CramBoy Du findest Lieder über Vergewaltigung / Samenschlucken prima? So was wird in der Disko -------------------------------------------------------------------------------- Da Gothic = Fetisch, in jedem größeren Schuppen z.B. der allseits bekannten Kulturruine. Bezüglich letztgenanntem hat der selbsternannte Sexpapst DJ Mozart selbstverständlich vorgesorgt, ich zitiere aus den "Verhaltensregeln": "Bitte auf jeden Fall Kondome benutzen (liegen vor den Playrooms kostenlos aus) und diese auch nachher in den Abfallbehältern entsorgen. Wer ohne Kondom einfach in der Gegend herum spritzt, erhält Hausverbot." [/quote] 1. Gothic = Fetisch?? 2. Wer in die Kulturruine geht, ist selber schuld 3. (ausgewiesene) Playrooms gibt es dort meines Wissens nach nur auf dem Painball. Und da gilt das, was ich 8 Posts obendran geschrieben habe. (4. Ich würde sogar sagen Kulturruine = Gothic ???? aber sei´s drum) [quote]Ich kenne keine andere Szene, in der das weibliche Geschlecht dermaßen zum Sexobjekt degradiert wird oder sich selbst als solches anpreist[/quote] Seh ich anders. Was ich von Frauen (Freundinnen, Kolleginnen etc) höre, die in "Normalo"-Kreisen ausgehen, wie die angebaggert und angefingert werden, da liegen schon Welten dazwischen. |
| schattenlichter | [QUOTE]Ich kenne keine andere Szene, in der das weibliche Geschlecht dermaßen zum Sexobjekt degradiert wird oder sich selbst als solches anpreist (was zum guten Ton gehört)[/QUOTE] HipHop? |
| Horla | Sag mal Moriturus, wenn unter Gothics ohnehin nur notgeile Sexsüchtige zu finden sind, warum begibt sich ein anständiger Mensch wie du überhaupt in diese widerliche Sexisten-Szene? Wenn dich lasziv gekleidete Gothic Frauen so unheimlich stressen, dann such dir doch einfach Gleichgesinnte für eine anständige keusche Party. Du bist hier im falschen Forum. Wie du selbst sagst, HipHop ist viel kultivierter. Also erfreue dich lieber in anderen Kreisen an Gören in weissen Tennisschuhen und lass die boah ey voll krass reimende Mucke abgehen. |
| CramBoy | @xMoriturusx: [QUOTE]Alle Veranstaltungen inklusive dem Painball laufen unter dem "schwarzen" Deckmantel[/QUOTE] Falsch. Der Painball läuft als "Fetisch & SM-Event", es wird ein "Erotic Dress" verlangt und meines Wissens ist Einlaß erst ab 18. Bezüglich der Kulturruine finde ich es auch amüsant, wie einerseits konsequent Werbung mit halbnackten Mädels gemacht und ein "wir sind ja so sexuell freizügig"-Image aufgebaut wird und man sich dann über "Normalos" wundert, die zum Spannen und Mädelsaufreisen kommen... [quote]Und wo sonst werden so offensichtlich (und plakativ) freizügige oder "anrüchige" Outfits - generell Äußerlichkeiten - und Sexualität in diesem Maße hochstilisiert ?[/quote] Das stimmt - einerseits. Andererseits denke ich, daß die Frauen in der Szene solche Outfits auf eine sehr selbstsichere Art tragen, auch in der Gewißheit, eben nicht dumm angemacht und in eine Ecke gedrängt zu werden. Wer sich weiblich/sexy kleiden mag, kann dies tun, was auch mal mehr mal weniger gelingt. Aber Geschmäcker sind ja verschieden. Auch als Mann habe ich eine größere Freiheit in der Kleiderwahl als in vielen anderen Lökalitäten - ich kann auch im Fummel kommen, wenn ich will. Ich finde es allerdings auch schade, daß scheinbar auf jedem Flyer eine halbnackte Tussi posieren muß, und zwar - so scheint es - je großraumdiskoartiger der Club, desto plakativer. |
| Horla | [QUOTE] Andererseits denke ich, daß die Frauen in der Szene solche Outfits auf eine sehr selbstsichere Art tragen, auch in der Gewißheit, eben nicht dumm angemacht und in eine Ecke gedrängt zu werden.[/QUOTE] Genau so ist es. Wenn Ladies eine Bühne zur Darstellung ihres speziellen Geschmacks suchen, dann sind sie im Gothic-Bereich sehr gut aufgehoben. Niemand ist gezwungen, im durchsichtigen schwarzen Strumpfkleid mit Korsett auf einer Party zu erscheinen. Aber die, die das tun wollen, können es tun ohne Probleme zu bekommen. Heartbeatcity könnte sich ja mal mit HipHop befassen, wenn sie frauenverachtendes Verhalten sucht. Je geringer die Deutschkenntnisse, umso tiefer hängen die Baggypants, und umso primitiver und aggressiver werden die Mädchen belästigt. |
| Horla | [QUOTE][i]Original geschrieben von xMoriturusx [/i] [B] [i]Du[/i] sollteste Dich mal lieber mit HipHop und anderen Subkulturen befassen [/B][/QUOTE] *grins* Aber gerne. Fangen wir zB. mit dem ach sehr angesagten Herrn Bushido an. Was war das noch, das er in seinem letzten Song angepriesen hat? Ich glaube irgendwas das Nicht-HipHopper als Vergewaltigung bezeichnen. [QUOTE][i]Original geschrieben von xMoriturusx [/i] [B] am besten auch mit der Gothic-Kultur, dann würde Dir evt. sogar ein Unterschied zur Fetish Szene einleuchten. [/B][/QUOTE] Du hast ein Problem mit Frauen die sich herausfordernd kleiden und verhalten, weil das angeblich "billig" usw. ist. Genau das war deine Aussage. Im Übrigen bin ich in Wien unterwegs, und hier gibt es keine Gothic Events die "clean" sind. Bei uns kümmert es niemanden wenn sich Leute im Fetisch Outfit unter die schwarz Gewandeten mischen. Wir verkraften das ohne Zusammenbruch. Ehrlich. |
| Goat93 | Bisher muß ich Moriturus recht geben. HipHop ist so groß und Dynamisch, das man sich da schon richtig mit auseinandersetzen muß um darin eine Urteilsform nennen zu können. Diese Klischees mit Bushido, Sido und blah sind genauso genial wie Friedhöfe und 24 Std. Depressionen, zeugen aber von einer gewissen Vorurteilskraft. Frauen aus sämtlichen bereichen gehen in den Goth Bereich um sich selbst darstellen zu können und möglichst "Sexy" sich verkaufen zu können, was das wiederum mit Goth zu tun hat, kann auch keiner sagen, gehört (seit ein paar Jahren übrigends erst) nunmal "dazu". Die Grenzen zu anderen Bereichen (z.B Pop, R'n#B, HipHOp) sind sowieso schon fließend und die Leute wandern auch schon in den bereichen umher, je nachdem wo sie sich besser darstellen können... Find cih irgendwie schon traurig |
| Rotten Heart | [QUOTE][i]Original geschrieben von Goat93 [/i] [B]Bisher muß ich Moriturus recht geben. Frauen aus sämtlichen bereichen gehen in den Goth Bereich um sich selbst darstellen zu können und möglichst "Sexy" sich verkaufen zu können, was das wiederum mit Goth zu tun hat, kann auch keiner sagen, gehört (seit ein paar Jahren übrigends erst) nunmal "dazu". [/B][/QUOTE] ^ Ich glaube, das ist mittlerweile eine Art eigene Szene geworden... die sich alerdings immer noch unter Goths mischt. |
| heartbeatcity | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Du verstehst es nicht :rolleyes: Es sind nicht die Männer, die sie so darstellen. [/B][/QUOTE] Vielleicht verstehts eher du es nicht?? Ich habe mit keinem Wort erwähnt, dass es Männer sind, die Mädel zu so etwas zwingen. Wir leben natürlich in einer Gesellschaft, in der Mädchen/Frauen eher als Sexualobjekte gesehen werden als Jungen/Männer. Mein Wunsch ist einfach, dass sich das nicht noch mehr auf unsere Szene überträgt. Das bedeutet einfach, dass wir alle aufmerksamer damit umgehen könnten. Ich z.B. mache selbst gelegentlich bei Parties mit und weise immer wieder (meine männlichen Kollegen) darauf hin, dass wir ja auch mal nen erotischen Mann auf den Flyer packen könnten. Dann kommt oft das Argument, Frauen seien doch hübscher. Was natürlich nicht stimmt, weil es dafür keine objektiven Wertmaßstäbe gibt. Aber wir alle sind dieses Denken gewohnt. Auch die Frauen!! Trotzdem lassen sich die Jungs dann meist auf meine Argumentation ein. Also: Ich will hier keine Sündenböcke festlegen, sondern darauf hinweisen, dass Männlein wie Weiblein eine Bewusstseinserweiterung gut tun würde. Und eben besonders den Frauen, weil sie sich in einer blöderen Lage befinden. Auch bei uns, wenn natürlich Vergleiche mit der Hip-Hop-Szene kaum angebracht sind. :p |
| Goat93 | Lassen wir das Blah Blah mal weg: [QUOTE]Mein Wunsch ist einfach, dass sich das nicht noch mehr auf unsere Szene überträgt. Das bedeutet einfach, dass wir alle aufmerksamer damit umgehen könnten.[/QUOTE] Wen kannst du bei solchen denn direkt an besten Ansprechen das sie ihr Verhalten diesbezüglich ändern? ich rate einfach mal für dich: Die Mädels [QUOTE]wenn natürlich Vergleiche mit der Hip-Hop-Szene kaum angebracht sind.[/QUOTE] Die sind schon angebracht, mehr wie du dir eingestehen willst :q |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von heartbeatcity [/i] Ich z.B. mache selbst gelegentlich bei Parties mit und weise immer wieder (meine männlichen Kollegen) darauf hin, dass wir ja auch mal nen erotischen Mann auf den Flyer packen könnten. [/QUOTE]Ich stelle mir immer wieder die Frage, ob man überhaupt "Erotik" auf die Flyer packen muss. Zumal es oft so ist, dass die dargestellten Personen irgendwelche Models sind, denen man ansieht, dass sie gar nicht zur schwarzen Szene gehören. Ich persönlich finde sowieso meist die stärker verhüllten Gruftie-Mädels viel erotischer als "Flesh Parade". [QUOTE]Ich will hier keine Sündenböcke festlegen, sondern darauf hinweisen, dass Männlein wie Weiblein eine Bewusstseinserweiterung gut tun würde. [/QUOTE]Da kann ich dir nur zustimmen. [QUOTE]Und eben besonders den Frauen, weil sie sich in einer blöderen Lage befinden. Auch bei uns, wenn natürlich Vergleiche mit der Hip-Hop-Szene kaum angebracht sind. [/QUOTE]Ich finde die Vergleiche mit der Hip-Hop-Szene auch unangebracht. Denn - mal ehrlich - wer von uns kennt sich dort gut genug aus, um sich ein Urteil erlauben zu können? Ich maße mir das nicht an. |
| Goat93 | [QUOTE]Denn - mal ehrlich - wer von uns kennt sich dort gut genug aus, um sich ein Urteil erlauben zu können? [/QUOTE] Diejenigen die dort herkommen oder die sich sowieso dort auskennen oder die sowieso kontakt dazu haben... oder Shy One oder Spectre Fans werden gar nicht so wenige sein |
| AsheCorven | ehrlichgesagt ich finde hier gerade nicht wirklich zugang zu dem eigentlichen Thema oder Problem - hat mal einer ne Power Point Präsentation für mich? |
| Demon17 | Ist sowieso eine Frage der Kunst und nicht der Normen. Musik wird nach ihrer Qualität beurteilt, diese läßt leider immer mehr nach. Wird immer wässriger, das ist ein Problem. Früher gabs auch Typen im Tanga, aber gerade dieser "Weiberelektro" propagiert wirklich ziemlich beschränkte Rollenklischees. Ich finde es passt ganz gut zur stark vereinfachten Musik. Ich würde troztdem auch zu frauenfeindlicher Musik tanzen, wenn sie die entsprechende Härte und animalische Qualität hätte. Was nervt ist dieses sterotype, monotone einerlei vereinfachter Rhytmik ohne Melodie oder einen Ersatz dafür. Ein seelenloser Partysound. Wo da nun der Fortschritt ist wenn der Exhibitionismus, der bei den Frauen wohl stärker ausgeprägt ist künstlich auf Männer übertragen wird, ist mir schleierhaft. |
| heartbeatcity | Frauen bzw. Mädchen sind nicht zum Exhibitionismus veranlagt, das ist ja wohl klar. Das "Künstliche" trifft sowohl für Männer als auch für Frauen zu. Bei letzteren sind wirs aber eben gewohnt, weil es z.B. durch die Medien mitgesteuert wird. Ohne Rollenvorgaben wären Mädchen und Frauen weder verschleiert, noch würden sie halbnackt durch die Gegend rennen. Natürlich sind das Extreme, sie machen aber eine Grundtendenz offensichtlich. Du hast natürlich recht, dass diese krassen Formen nicht auf Männer übertragen werden sollten. Am Besten wäre sicherlich ein gleichberechtrigter, natürlicher Umgang mit Sexualität, Körper und allem Drumherum. |
| Demon17 | Siehst Du Hertbeat, für mich geht das Ganze mit einer gewissen Mischung aus elektronischem Mainstream einher und iost von diesem nicht zu trennen. Ich kenn das ein oder andere "Vorbild" Sie waren damals ausnahmen und ich denke die Regel ist es immer noch nicht. Außerdem habe ich auch gstern Abend genau hin gehört und nicht ein frauenfeindliches Lied gehört. Meist war gar kein Text sonder nur Geschepper. Für die Ultraminis kannst Du nicht die Männer verantwortlich machen. und das Rolenklischee, Er in Hose und Shirt auf starker Mann machend und sie im Lackmini oder Gazerock kann auch keiner was. Ich sehe da keinen Ansatzpunkt und auch keine Notwendigkeit etwas zu tun. Das ergäbe sich aus einer anderen Musik quasi von selbst. Wobei es ruhig elektronisch sein kann. Mir wäre das ein Grieger auf dem Flyer auch lieber als eine Süße im Supershort, aber zu der Musik ,die zur Zeit so läuft passt es schon... |
| Goat93 | [QUOTE]Frauen bzw. Mädchen sind nicht zum Exhibitionismus veranlagt, das ist ja wohl klar[/QUOTE] Viele Menschen haben diese Veranlagung, sie wird bei vielen auch einfach anerzogen. Du müßtest die Gruppengesellschaft und ihre derzeitigen Modestandarts versuchen zu ändern, denn es ist gerade Mode Sexy zu sein und das möglichst breitzutreten. Dies betrifft in erster Linie Weibliche, da diese in den Klischees des Sexy Models besser reinpassen und es in den meisten Köpfen eher Ästethisch ist als Männer (hierbei kann man wiederum einen anerzogenen Rückschluß auf den bereich des Anti NS ziehen, da im Künstlerischen Verständnis des NS und faschismuses der Körper als solches Glorifiziert wurde [abgeschaut bei den Römischen und Griechischen Vorbildern], was wiederum Zeitlang eine Sperrung des Themas nach WWII innehatte) nackt zu zeigen. Es hat ja auch Zwei Wirkungen: 1. Die Männer (die ab und an echt schüchtern und so sind) kommen um zu sehen und dabeizusein 2. Die Frauen legen ihre Schüchternheit ab und können sich selbst inzenieren, was wiedderum andere Frauen anzieht die sowas auch möchten daraus wird es langsam als Bestandteil, da es ja überall so gemacht wird. Tja, du müßtest bei den Machern ansetzen um damit zu den Käufern durchzudringen. Und solange der Trend zum Sexy Sein drinbleibt, wird der Primitive Bereich der Spanner und Sex Objekte auch drin- bleiben. (Sachen wie Power Electronics die sich direkt und Systemathisch mit den Themen seit den 70ern auseinandersetzen ausgenommen weil und so ^^) |
| Schwarzer Prinz | [QUOTE][i]Was viel Schlimmer ist, ist das teilweise dümmlich-nuttige Auftreten mancher Damen, die damit den Frauenruf mehr schaden als es irgendein Song von XY je könnte! Siehe Senecas Ausführungen über Klebestreifen... [/B][/QUOTE] Ja, das ist wohl wahr. Früher gab es net so viel nackte Haut und mehr schöne Kleider und Samt etc. Athmosphäre war auch eher gothisch und net wie auf der Loveparade. Fand ich persönlich schöner. Naja, es lohnt ja heute eh kaum noch wegzugehen, auch wegen der Musik und so. Aber das Thema gab es ja schon zur Genüge. |
| Demon17 | @hertbeatcity, [QUOTE]Ich z.B. mache selbst gelegentlich bei Parties mit und weise immer wieder (meine männlichen Kollegen) darauf hin, dass wir ja auch mal nen erotischen Mann auf den Flyer packen könnten. [/QUOTE] vielleicht machst Du mal ne house-party? [IMG]http://www.x-herford.de/bilder/house-freax.jpg[/IMG] |
| heartbeatcity | Ich glaub, bei den "Machern" anzusetzen, bringt nicht viel. Allein schon, weil kommerzielle Aspekte eine wesentliche Rolle spielen. Sinnvoll wäre es, bei der Erziehung zu beginnen. Nur wenn die Menschen verstehen, dass und wie sie manipuliert werden, kann sich etwas ändern. Das ist aber wahrlich noch utopisch. Untersuchungen bestätigen, dass Eltern, Umfeld, Medien nach wie vor unbewusst Jungen zu mehr Durchsetzungsfähigkeit und Selbstvertrauen "erziehen", außerdem sollen sie ihre "Schwächen" bzw. bestimmte Gefühle möglichst verdrängen oder wenigstens nicht zeigen. Das alles wirkt sich auch auf den sexuellen Bereich bzw. ihren Blick darauf aus. Mädchen lernen, sich z.B. in Diskussionen mehr zurückzunehmen, sozial eingestellt zu sein und Äußerlichkeiten zu schätzen. Das heißt nicht, dass jedes Mädchen und jeder Junge so ist. In der Folge aber ist es wichtig für viele Männer, sich in irgendeiner Form "Stärke" anzueignen. Und für viele Frauen, äußerlichen (auch sexuellen) Ansprüchen zu genügen und (was für ein Spagat) Sex mit Liebe zu verbinden. Männer sind also [U]tendentiell[/U] eher in höheren Berufspositionen, durchsetzungsfähiger, härter gegen sich selbst, können Frauen leichter als Sexualobjekte (losgelöst von Emotionen) sehen als Frauen Männer. Frauen "dürfen" sich eher gehen lassen, auch mal weinen und sind weniger Leistungsdruck ausgesetzt. Für beide Seiten also ein Ungleichgewicht. Ob man das jemals wirklich ändern kann, ist fraglich. Es sind sicher die meisten Menschen davon überzeugt, dass sie überwiegend gleichberechtigt denken und handeln. |
| Seneca | Ich für meine Teil bin das Thema leid. Eine zeitlang habe ich die auffälligen Mädels diesbezüglich oft angesprochen. Zwischenzeitig galt ich daher schon als irgendso ein typischer verheirater Spießer in schwarz, der irgendwelche sexuellen Probleme hat. Dazu kommt noch dass nicht wenige dieser Frauen durchaus von ihren Partnern ermutig werden, sich so anzuziehen. |
| theona | ich find solche texte die frauenfeindlich sind ziehmlich ( mal salopp ausgedrückt)fürn arsch. in meiner klasse ( bin 13) gibt es drei arten von mädchen. machen wirs mal so: Mädchen-Typ1. mädchen die mit ihrer natur zufrieden sind, die sich gar nicht ode kaum und wenn dann dezent schminken. Diese Art von mädchen wird von den jungs kaum wahrgenommen. Mädchen-Typ 2: mädchen die unter Gruppenzwang-mode leiden.diese art von mädchen hört ausschließlich pop und hip-hop, wenn die oberzicke es hört, hörens auch die anderen. Sie werden von den jungs akzeptiert, weil sie aufreizend rumrennen, was die jungs " geil" finden.Religion und glaube sind ihnen eher egal. Mädchen-Typ 3: mädchen die zu ihrer art von musik stehen. sie tragen das was sie wollen. ich trage meine lieblings farben rot und schwarz. Ich bin eine "hexe", jedoch nicht wie die anderen mich oft beschimpfen satanistin. diese art von mädchen mag sich so, wie sie sind( nobodys perfect!!!) sie lassen sich nicht einreden, was sie anzuzeihen haben oder was sie an musik zu hören haben. Typ 1 is bei uns wenig vorhanden. Typ 2 ist leider die hälfte unserer klasse Typ 3 sind sehr wenige ich denke sie meinen in ihren texten oder halt in ihren songs eher typ 2. |
| CoeurNoir | Was heartbeatcity beschrieben hat, kommt mir auch bekannt vor. Mir ist schon aufgefallen, dass Frauen z.B in Gothic-Zeitschriften des öfteren als hilfloses Opfer dargestellt werden, was ich nicht wirklich gutheißen kann. Jeder hat aber darüber seine eigene Meinung, und sieht vieles vielleicht völlig anders, aber dann sollte man in jeder Hinsicht Toleranz zeigen. Wenn man sich von frauenfeindlichen Liedern oder Verhaltensweisen angegriffen fühlt, darf man das ja wohl auch zum Ausdruck bringen ohne gleich mit "Verklemmtheit" oder dem Adjektiv "spießig" in Verbindung gebracht zu werden. Man redet von Toleranz und Freiheit das auzuleben, was im Mainstream verpönt ist, aber ich habe langsam den Eindruck, als wären hier auch gewisse Ansichten verpönt, nur in genau der umgekehrten Richtung, und wo bleibt dann die ach so hoch gelobte Toleranz? Da muss man sich schon entscheiden... Toleranz oder festgelegte Ansichten.... Man kann nicht gleichzeitig andere ausschließen, weil sie andere Ansichten haben, und sich dabei als "super tolerant" und so "anti-Mainstream" bezeichnen. Das ist meiner Meinung nach das gleiche, was der Mainstream praktiziert, nur nicht in weiß, sondern in schwarz. |
| Seneca | Die Szene war nie tolerant...das ist nur eine Marketing-Gag der Festival u. Szenebranchen gewesen der böse nach hinten losging. Toleranz gab es, wenn überhaupt, immer nur nach innen. Vorher musste man sich aber erst mal von "draußen" nach "drinnen" vorkämpfen. |
| CoeurNoir | Das es an diesem Gut in der Szene oft fehlt, habe ich auch schon oft genug erlebt. Nur viele reden immer noch von der großen Toleranz und auch in diesem Thread ist der Ausdruck gefallen. Deswegen komme ich darauf, weil mir auffällt wie widersprüchlich damit umgegangen wird. Aber ich glaube das ist im Moment auch ein wenig am Thema vorbei |
| Neurotox | Versuche das mal von der anderen Seite zu beleuchten, da ich als Mann mit zugegebenen Aggressionspotential es schaffe Frauen (auch Männer ;))respektvoll zu behandeln. Die Lösung ist neben Sport und anderem das hören und verfassen von Texten, von teils auch aggressiver Art. Sex und Aggression ist bei Männern doch enger gekoppelt. Das so ein großer Teil der Männer dennoch nicht austickt ist wohl Erziehung und besagten Ablenkungen zu verdanken. So Musik schafft es dann auch in Clubs, wo ich dann aber auch eher spaßige Mukke favorisiere. Also hörer besagter Musik sind nicht IMMER Frauenfeindlich. Mehr sorgen macht mir der HipHop in manchen Formen, da die Art der Frauenverachtung scheinbar eins zu eins übernommen wird (behaupte ich zu wissen, da ich auch Jugentliche beaufsichtige). Gibt hier bestimmt paar Frauen die ma nen Metaller (böse Mukke) als Freund hatten, warn die alle bös? ;) |
| Demon17 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Seneca [/i] [B]Die Szene war nie tolerant...das ist nur eine Marketing-Gag der Festival u. Szenebranchen gewesen der böse nach hinten losging. Toleranz gab es, wenn überhaupt, immer nur nach innen. Vorher musste man sich aber erst mal von "draußen" nach "drinnen" vorkämpfen. [/B][/QUOTE] Tolerant? Nun ja nicht was die Farben betrifft, aber doch stellt(e) sie einen Freiraum dar, was einen Gewissen Kanon von Einstellungen und Überzeugungen betrifft. wer diese Einstellungen und Überzeugungen hat spürt keinen Zwang. Ich mein um das übliche Gerangel um die Hackordnung bzw. den Aufbau möglichst vieler Beziehungen und das In- und Out-sein habe ich mich nie gekümmert. |
| CramBoy | [QUOTE]mädchen die zu ihrer art von musik stehen. sie tragen das was sie wollen. ich trage meine lieblings farben rot und schwarz. Ich bin eine "hexe", jedoch nicht wie die anderen mich oft beschimpfen satanistin. diese art von mädchen mag sich so, wie sie sind( nobodys perfect!!!) sie lassen sich nicht einreden, was sie anzuzeihen haben oder was sie an musik zu hören haben.[/QUOTE] Kompliment! Bleib so! Und laß dir auch von der "Szene" nichts einreden! |
| Amaranis | Es gibt manchmal momente in meinen leben, wo ich sage : Ich hasse es ein Mann zu sein. Das Beste was du machen kannst, ist, solchen dingen aus dem weg zu gehen und wenn das nicht klappt : Dann zeig ihnen wie böse eine Frau zuschlagen kann. Ich persönlich weiß, wie böse die Weiblichkeit sein kann, von dem Standpunkt aus gesehen ist meine Verlobte ein teuflischer Dämon ;). |
| heartbeatcity | [QUOTE][i]Original geschrieben von Neurotox [/i] [B]Versuche das mal von der anderen Seite zu beleuchten, da ich als Mann mit zugegebenen Aggressionspotential es schaffe Frauen (auch Männer ;))respektvoll zu behandeln. Die Lösung ist neben Sport und anderem das hören und verfassen von Texten, von teils auch aggressiver Art. Sex und Aggression ist bei Männern doch enger gekoppelt. Das so ein großer Teil der Männer dennoch nicht austickt ist wohl Erziehung und besagten Ablenkungen zu verdanken. ... Gibt hier bestimmt paar Frauen die ma nen Metaller (böse Mukke) als Freund hatten, warn die alle bös? ;) [/B][/QUOTE] Aggressionen sind genauso Teil der weiblichen Gefühlswelt. Sie haben aber noch stärker gelernt, diese zu unterdrücken. Heraus kommen dann oft Autoaggressionen oder psychosomatische Krankheiten. Würden Mädchen/Frauen solche Orientierungsmuster haben wie Männer, würden viele von ihnen Sex und Gewalt auch enger koppeln. Und bräuchten vielleicht entsprechende Musik, um sich "abzureagieren". Es gibt tolle Präventionsprogramme, die von Männern mit Jungen durchgeführt werden können, so dass sie lernen, sich mit all ihren Stärken und Schwächen anzunehmen und sinnvoll mit Gefühlen umzugehen. Dafür braucht es aber Pädagogen, die sich mit ihren eigenen Rollenvorstellungen auseinander gesetzt bzw. sich diese erst mal bewusst gemacht haben und die den Jungen auch mit ihren sog. "weiblichen" Seiten gegenübertreten. Die meisten scheuen davor leider zurück. Ich hab überigens viele Metaller etc. als Freunde/Bekannte und erlebe sie als sehr sensibel und reflektiert. Aber auch sie wissen oft nicht wohin mit der Wut. Ich wünsche mir einfach, dass es gar nicht erst so weit kommt. Womit wir wieder bei den Einflüssen der Gesellschaft wären... |
| Noctivagus | [QUOTE]Gibt hier bestimmt paar Frauen die ma nen Metaller (böse Mukke) als Freund hatten, warn die alle bös? [/QUOTE] Mein Freund ist zufälllig Metaller und hört ganz pöhse Mukke, entspricht aber ganz und garnicht dem Klischee des gewalttätigen Machotypens! ;) Ich habe bislang auch noch nie auf schwarzen Veranstaltungen irgendwelche Frauen verachtenden Songs gehört. Wenn das der Fall wäre, dann würde ich das sicher nicht gut heißen, aber es kommt doch letztendlich darauf an, wie man auf solcherlei Veranstaltungen als Frau behandelt wird! Und ich denke, da hat sich die schwarze Szene doch so etwas wie einen Ehrenkodex bewahrt. Ich finde es zwar auch nicht so toll, wenn ein Mädel halbnackt in die Disse geht, aber es bleibt wohl eine persönliche Entscheidung, wie freizügig man weggeht, wenn man sich so wohlfühlt... Wichtig ist, das man nur deshalb nicht respektlos behandelt wird. Bei manchen islamistisch geprägten Jugendlichen(damit wären wir wieder beim Hip Hop...) ist es aber so, dass es legitim ist, wenn freizügige Frauen als Freiwild behandelt werden. So nach dem Motto: Selber Schuld, wenn sie vergewaltigt worden ist, sie hatte ja auch nen Minirock an. [B]Das[/B] finde ich dann wirklich schlimm. Man muss halt unterscheiden zwischen Partymukke und Realität. |
| Horla | Was ich in diesem Thread vermisse sind konkrete Aussagen. Also wer singt nun, dass Frauen Sperma schlucken sollen und zum Vergewaltigen da sind? Wenn jemand solchen Müll auf Platte presst und es DJs gibt, die das spielen, dann sollte man diese Kreaturen beim Namen nennen, sowohl den "Künstler" der das fabriziert, als auch den Club wo dieser Dreck gespielt wird. Also wer weiss Genaueres? Wo gesehen, wo gehört? Im Übrigen finde ich den ganzen Thread ein wenig unglücklich. Mädels haben nirgends soviel Freiheit zur provokativen Selbstdarstellung wie in der Gothic Szene. Die "Fussabtreter", von welchen die Überschrift kündet, habe ich während mehr als 20 Jahren auf dunklen Wegen nirgends entdecken können. |
| Seneca | [QUOTE][i]Original geschrieben von Horla [/i] [B]Was ich in diesem Thread vermisse sind konkrete Aussagen. Also wer singt nun, dass Frauen Sperma schlucken sollen und zum Vergewaltigen da sind? [/B][/QUOTE] Die Rapper Sido, Bushido und "Frauenarzt". |
| Demon17 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Horla [/i] [B]Was ich in diesem Thread vermisse sind konkrete Aussagen. Also wer singt nun, dass Frauen Sperma schlucken sollen und zum Vergewaltigen da sind? Wenn jemand solchen Müll auf Platte presst und es DJs gibt, die das spielen, dann sollte man diese Kreaturen beim Namen nennen, sowohl den "Künstler" der das fabriziert, als auch den Club wo dieser Dreck gespielt wird. Also wer weiss Genaueres? Wo gesehen, wo gehört? Im Übrigen finde ich den ganzen Thread ein wenig unglücklich. Mädels haben nirgends soviel Freiheit zur provokativen Selbstdarstellung wie in der Gothic Szene. Die "Fussabtreter", von welchen die Überschrift kündet, habe ich während mehr als 20 Jahren auf dunklen Wegen nirgends entdecken können. [/B][/QUOTE] Tja ich habe die Themenstarterin auch schon mehrmals gefragt, doch hat sie bisher keine Auskunft gegeben...:rolleyes: |
| Nightfaery | Ich hab mich jetzt hier mal komplett durchgelesen, wirklich interessant, was für Themenbereiche hier angeschnitten werden! Ich möchte unbedingt meine Ansichten dazu bringen. 1. Emanzipation und Rollenverteilung Männer und Frauen gleich(berechtigt)? Was für eine naive Illusion. Was ist mit den Offiziersanwärterinnen, die sich verpflichten, Kohle kassieren und dann in der Ausbildung beim Biwak Heim wollen weil es ihnen zu anstrengend ist und sie "ihre Tage haben"? Was ist mit den Polizistinnen, die im Gegensatz zu den männlichen Beamten extra bezahlten Urlaub kriegen, wenn sie Schwanger sind? Was ist mit den gutaussehenden Bewerberinnen, die von Arbeitgeber/innen den männlichen vorgezogen werden, obwohl das Leistungsniveau gleich erscheint? (vorallem wenn es um Beratung und Kunden geht) Es ist nunmal so, dass Frauen und Männer unterschiedliche Fähigkeiten und Eigenschaften haben, das war schon immer so, das hat auch was mit Natur und Evolution zu tun. Adam und Eva ergänzen sich und sind prima dazu geschaffen, in gegenseitiger Kooperation eine Familie oder kleine Lebensgemeinschaft zu halten/zu führen. Trotz dieses Grundgedankens bemühe ich mich gerade, mich mit der Theorie anzufreunden, dass die Medien daran schuld sind, dass Frauen eher als Männer plakativ zu Werbezwecken genommen werden und dass sie sich in gewissen Situationen oder Bereichen eher auf Sexobjekte reduzieren lassen als Männer. Oder ist das nicht eher doch "Anlagebedingt" , was meint ihr?? Sind wir Frauen sehr empfänglich für objektivierte männliche, oberflächliche Reize oder schaut Frau tendenziell lieber auf Innere Werte, Gefühle etc. und ist für sowas plakatives, oberflächliches vll weniger empfindlich im Gegensatz zu Mann? I dunno. 2. Frauenverachtende Texte Also ich muss sagen es stimmt wirklich, Rapper wie "Bushido" , "Sido", "Kind Kool Savash", "Aggro Berlin" usw rappen mit einem Anschein von regelrechter Begeisterung und Überzeugung als wär ihr leben dieszebzüglich ein einziger Porno oder Puff, je mehr "Bitches" desto besser irgentwie, und stolz klingen sie auch auf diese (geäußerte)Einstellung zu Frauen, die sie in Texten und Musikvideos auf Befriedigungsmittel oder Statussymbole reduzieren. So viel zum Thema man könnte keine Vergleiche zu Hip Hop ziehen!!! Aber ich glaub das ist zwar verletztend und erniedrigend, aber letztendlich geht es diesen Typen wahrscheinlich genau darum, um zu provozieren oder sich cool zu fühlen, Grenzen zu überschreiten, Leute zu schocken, kein Blatt vor den Mund zu nehmen.. ich bin sicher nicht die Einzige, die das anwidert und einfach bloß nicht hinhört, ohne solche Texte jetzt wirklich irgentwie ernst zu nehmen oder irgentwas da rein zu interpretieren! Sich ernsthaft damit zu befassen und zu glauben da steckt irgentwas ernsthaft dahinter, das wäre ja wie wenn ich im Mülleimer nach etwas zu Essen suchen würde Wie schon gesagt wurde, im Theater ist Morden erlaubt, im Leben nicht, und Metaller sind keine bösen Menschen.. Die Band "Eisregen" geht in diesem Punkt da schon definitiv zu weit, da sind die "Frauen-müssen-Schlucken-Texte" von KKS diesbezüglich noch absolut harmlos im Vergleich. Und es stimmt ,was ihr sagt, das Befassen mit ernsten, brutalen und grenzwertigen Themen wird auch häufig entschuldigt mit sowas wie man wolle "Dem Menschen einen Spiegel vor halten" "aufrütteln" , "Misststände aufzeigen" und so, blah.. alles quatsch meiner Meinung nach. Ich denke vielmehr das die Musik von Eisregen durch eine gewisse Faszination für die schwärzesten Abgründe der Menschheit, für Untergang etc. genährt wird. Für viele ist das natürlich ein Problem. Andere schützen sich von dem Schock-Potential, indem sie nicht nach dem Sinn der Texte fragen und ihn als Kunst oder Geschwafel hinnehmen, und sich eher mit der Musik im Gesamten befassen. ______________________________________________ ..Frauen als nur "was zum ficken" zu sehen [QUOTE] Letzteres fällt mir tatsächlich extrem schwer, und das obwohl ich Frauen immer höflichst und zuvorkommend behandle. Könnte es sein das diese Sache immer zwischen Männlein und Weiblein mit schwingt, oder bin ich nur ein perverser Freudianer.[/QUOTE] Du bist ein perverser Freudianer! :p ne ich wollte es an dieser Stelle nur wagen anzuzweifeln, das ein Mann eine Frau immer automatisch als nur "etwas zum Ficken" sieht, sofern sie sich NICHT so darstellt!!?? Also ich mein da muss es doch auch andere Interessen an weiblichen Personen geben, ODER ????? lol *dumme Fragen stell* _______________________________________________ Ach und ich finde wer Fleischthekenmäßig rumläuft sollte sich weder wundern noch beschweren, wenn einige Personen das falsch oder richtig interpretieren. Aber ich finde es toll, dass das in der Gothic Szene so unproblematisch ist, sich zu inszenieren! (Ob in Latex oder halbnackt is ja egal) Aber was ich wirklich schrecklich finde: Jungs oder Männer, die Frauen vorrangig nur akzeptieren, weil sie Reich sind, schicke Klamotten haben, gut Aussehen, sich sexy kleiden.. also wenn Akzeptanz davon abhängt, oje.. Ich mein die ganzen Verwöhnten Einzelkinder aus meiner Schule, total die Oberzicken, Lästerhexen, Germany's Next Top Model-Guckerinnen, 3 Stunden vo dem Spiegel steherinnen ...und sowas bekommt dann echt automatisch Respekt und Akzeptanz von vielen (nicht allen)Jungs..hm..das macht mich manchmal ein wenig nachdenklich. |
| Morri | [SIZE=3]@ heartbeatcity[/SIZE] [SIZE=4]Welche Band hat solche Liedtexte?[/SIZE] Ich bin wohl nicht die einzige, die das jetzt endlich wissen möchte. |
| Cagliostro | @Sorry heartbeatcity welche Szene meinst du eigentlich? [COLOR=red]editiert durch moderation solche kommentare will ich hier nicht wieder lesen! manley[/COLOR] Mit Gruftie hat dies eher nichts zu tun. Die Grufties die ich kenne/kannte sind durchaus anders. Eigentlich gibt es viele Goten, die so auf Kerzen und Elfenzeugs stehen usw. also entspricht nicht dem, was du da sagst. Oder wieder andere stehen auf was anderes. Aber dieses Gangstergefasel ist mir bei den Dunklen nie begegnet. |
| Cagliostro | Da hab ich auf meine alten Tage noch eine Verwarnung kassiert und weiss gar nicht mehr genau, warum. OK, werde auch in Zunkunft mich nicht daran ausrichten, ob ich everybodies Darling sein will. Normalerweise ist von mir eigentlich kaum Schmutzsprache zu erwarten, desw. verstehe ich die Verwarnung nicht so ganz. Wie dem auch sei, werde in Zukunft aufmerksamer sein. Zum Thema: So klar ist das immer noch nicht, welche Zusammenhänge oder konkreten Vorfälle gemeint sein mögen. Bitte um Aufklärung. Für mich persönlich haben Mädchen oder Frauen einen anderen Wert an sich. Sie tragen selbst dann noch einen Heiligenschein, wenn sie mir gerade ins Schienbein getreten haben. Das ist dumm, aber ist halt so. |
| ancient | hmm für mich klingt das alles hier wie alice schwarzer in den 70zigern...:D mein tipp: hört euch doch sowas einfach nicht an ! wenn die sowas in der disse deiner gunst spielen...dann geh woanders hin. oder schick die texte an die bundesprüfstelle für blabla :) das gesamte thema hat wie seni schon sagte nur wenig mit der schwarzen szene zu tun.wohl eher mit hiphopper...die jedoch grundsätzlich ein problem haben. @Nightfaery frauen haben generell viel mehr probleme mit der gleichberechtigung als männer. die realität sieht doch so aus das frauen immer dann nach gleichberechtigung schreien wenn es ihnen in den kram paßt. sie zocken die positive seiten ab und versuchen die schlechten mit "ich bin doch eine frau" zu umgehen. [QUOTE]dass Frauen eher als Männer plakativ zu Werbezwecken genommen werden und dass sie sich in gewissen Situationen oder Bereichen eher auf Sexobjekte reduzieren lassen als Männer.Oder ist das nicht eher doch "Anlagebedingt" , was meint ihr?? [/QUOTE] das ganze ist biologisch bedingt. man nutzt nur das natürlich tierische paarungsverhalten unserer säugetierrasse. mehr nicht... [QUOTE]Sind wir Frauen sehr empfänglich für objektivierte männliche, oberflächliche Reize oder schaut Frau tendenziell lieber auf Innere Werte, Gefühle etc. und ist für sowas plakatives, oberflächliches vll weniger empfindlich im Gegensatz zu Mann?[/QUOTE] nimmt sich beides nichts. vor 100 jahren standen bei frauen wohl materielle dinge im vordergrund.logisch...alles war ja auf den mann zugeschnitten. hehe obwohl sich dieses denken bei einigen heutigen damen noch genauso aufrechterhalten hat. ich blick nur in die ganzen edeldissen wo junge mädels sich versuchen einen reichen typen zu angeln...:D |
| Guilty_Angel | Wow mehr als 2 Jahre Abwesenheit und auf einmal wieder da!XD Ooook ich will mich aber auch gerne zum Thema äussern , hab mir nun erstmal das meiste durchgelesen und zu den vielen angeschnittenen Punkte will ich natürlich auch gerne meinen Senf dazugeben!:D 1: Frauenverachtende Musik/Flyer/Werbung/Bilder Zu dem Thema fällt mir im Gothicbereich nur folgendes ein: Soweit es im Rahmen der Kunst bleibt finde ich das zwar nicht immer angebracht aber durchaus gängig. Wenn mir das Lied nicht gefällt höre ich entweder weg oder nehme es nicht persönlich aber meinen Abend lasse ich mir deswegen doch nicht versauen, nachdenken kann und darf man aber natürlich trotzdem über solche Texte - wir sind ja schliesslich alle tolerante erwachsene Menschen! Da die Szene hier in Ulm und Umkreis nie besonders groß war kann ich nicht für alle sprechen aber wir hatten noch nie derartige Flyer hier gehabt, vielleicht einfach nur ne Marketingmasche ich mache mir darum aber keinen zu großen Kopf. In den ganzen schwarzen Magazinchen ist es als Kunst anzusehen soweit hab ich das auch verstanden und wenn es Frauen gibt die sich gerne in der Opferrolle sehen oder bereit sind dafür zu posieren ist das ihre Sache ich muss es nicht auf die Gesamtheit der Szene übertragen und mich darüber auch noch künstlich aufregen. Jeder sollte selbst wissen in wiefern er bereit ist sich für einen bestimmten Preis zu verkaufen und vor allem wie, die Menschen drumherum können das in den wenigsten Fällen beeinflussen und wenn sich die SMler unter die schwarze Szene mischen ist das meiner Meinung nach bedenkenlos möglich denn auch Gothic hat viel mit verdrängten/ unterdrücken Emotionen zu tun die in der SM Szene einfach nur anders umgesetzt werden. Ich finde es schon eher schlimmer wenn man sich erst gar nicht die Gedanken macht warum man sich so anziehen muss und in der Hinsicht gebe ich meinen anderen weiblichen Mitschreibern recht, man sollte nicht nur wissen was man tut sondern auch warum und es sollte vielleicht einfach im Rahmen des ästhetischen/guten Geschmacks bleiben. 2. Emanzipation Ich kenne viele Frauen die keineswegs dumm sind nur weil sie sich und ihren Körper zur Schau stellen, man kann leicht den Eindruck gewinnen, vor allem Männer fallen gerne auf sie herein, die "dumme" knapp bekleidete Diva die vielleicht auch noch bei jedem hirnlosen Witzchen lacht. Aber man sollte einen Brief nie nach seinem Umschlag beurteilen, viele dieser Frauen kennen einfach nur die sprichwörtlich vernichtende Wirkung sie sie auf das männliche Hirn haben und nutzen es zu ihren Gunsten aus sei es um eine bessere Arbeitsstelle zu bekommen oder wegen persönlicher Interessen. Nicht umsonst haben die reichsten Männer die schönsten Frauen, viele halten einfach nur die Illusion aufrecht der Mann habe in der Beziehung etwas zu sagen doch wenn es darauf ankommt merkt man relativ schnell wer da am längeren Hebel sitzt! Es ist eben eine andere Art der Emanzipation und sie funktioniert! |
| darkmav | Neulich war ich auf einer Recruiting-Veranstaltung eines großen Softwareherstellers. Die hatten natürlich (wohl aus Image-Gründen, anders kann ich es mir nicht erklären) auch so 'ne Tusse, die sich um "Diversity-Management" gekümmert hat. Natürlich ganz Marke "frustrierte Psychologin". Hätte ebenso gut in den Schuldienst gepaßt. Jedenfalls hat sie in jedem zweiten Satz ihres Vortrags betont, wie männerdomiert das Geschäft wäre, was für tolle Business-Eigenschaften die Frauen doch hätten usw. Mir geht jedenfalls das Gelaber auf den Sack, daß Frauen kommunikativer, intergrativer usw. seien, als Männer; aber dafür sich in Diskussionen eher zurücknehmen. Das mag für einige zutreffen, für andere auch nicht. Für mich selbst kann ich sagen, daß ich mich in Diskussionen eher so verhalte, wie es der typischen Frau nachgesagt wird... trotzdem erhalte ich jetzt keine spezielle Förderung... bin ja auch ein Mann. Finde es ziemlich unlogisch, daß man mehr Frauen im Management haben möchte, andererseits aber stets die Andersartigkeit von Frauen so sehr in den Vordergrund hebt. Entweder werden Frauen gleich behandelt, weil sie auch gleich sind, oder eben nicht. Für eines muß man sich entscheiden. Zu Frauen und Management: Die Gründe, wieso so wenig Frauen im höheren Management landen sind: 1.) Frauen studieren das falsche. Technische Fächer sind bei Mädels grundsätzlich uncool. Keine Ahnung, wieso... vermutlich, weil ihnen eingetrichtert wird, sie seinen so sprachbegabt bzw. künstlerisch talentiert, und sollen diese vermeintlichen Talente weiter fördern, d.h. "was mit Medien studieren" oder Kunstgeschichte oder Philosophie... womit aber in der Wirtschaft nun mal kein Blumentopf zu gewinnen ist. 2.) Frauen kriegen in der Zeit Kinder, in der am ehesten an der Karriere gefeilt wird; wo jedes Jahr zählt: nämlich zwischen 30 und 40. Hoffe, daß hier so langsam ein Umdenken stattfindet; d.h. daß man (das gilt für Frauen und für Männer) nicht nur auf das Alter und auf die bis dahin erbrachten formalen Leistungen, sondern vor allem auf die Persönlichkeit guckt, wenn es eine Führungsposition zu besetzen gilt. Kinder aufzuziehen könnte sich dabei durchaus positiv auf die Persönlichkeit auswirken (Belastbarkeit, Flexibilität usw.). Daß Frauen von den Männern rausgemobbt werden, halte ich für ein Gerücht. Genauso könnte man ja auch behaupten, Frauen hätten aufgrund ihrer Weiblichen Reize einen Vorteil nim Berufsleben... |
| Cagliostro | Frauen haben zum Teil sehr verkopfte Vorstellungen über das Miteinander. Sie glauben, dass man schon rein über Sprache das Zusammenleben regeln könnte, indem man aus einem Müllentsorger eine/n Abfallbeauftragten/In macht. Pustekuchen. Verkopfte Dinge führen nur mehr Bürokratismus mit sich. Irgendwie kommen manche Businessfrauen über das Sandkastenstadium nicht hinaus. Statt den männlichen Fehdehandschuh aufzunehmen und eben einen Gegenkampagne zu starten, die den Konkurrenten halt einfach wegräumt, wollen sie mit ihm zusammenarbeiten (schweres Faul!) und mäkeln permanent an den Regeln. Frauen glauben verbal der Unterstützung ihrer Schwestern sicher zu sein, aber auch das geht wortreich im Egoismus der Konkurrentinnen unter. Eins noch, in wirtschaftlich schwierigen Zeiten fallen Frauen gerne in Rollenbilder zurück, da sie so mitunter bessere Chancen haben, einen Arb.Platz zu kriegen. Frauen haben z.T. Kollektivideen, die nicht immer der Realität standhalten. Ungefähr so realistisch wie die Sozialismusleiche. Gehälter verhandelt man individuell, sie gehen Kollegen nichts an, wenn der Koll. für mehr Arbeit weniger Geld kriegt als ich, muss mir das egal sein, hätte er/sie besser verhandelt. Der Sentimentalismus im Arbeitsleben gehört dort nicht hin, der Herr Ackermann würde mir auch nichts schenken, nur weil ich weniger verdiene als ich. Frauen sind im "richtigen Leben" (also ausserhalb der Arbeit) manchmal unglaublich analytisch und messerscharf kalkulierend, in der Arbeitswelt sind sei seltsamerweise blauäugig und glauben an das Gute im Chef.... Werd ich nie verstehen. Nie.. |
| Apex | [QUOTE]Gehälter verhandelt man individuell, sie gehen Kollegen nichts an, wenn der Koll. für mehr Arbeit weniger Geld kriegt als ich, muss mir das egal sein, hätte er/sie besser verhandelt.[/QUOTE] Genau solche Einstellungen führen dazu, dass viele Arbeitgeber inzwischen mit ihren Angestellten umspringen können wie sie wollen. Ich zumindest weiß was ich an einer organisierten Arbeitnehmerschaft habe und ich bin keine Frau...ehrlich gesagt bestand der Großteil des Betriebsrats aus Männern. |
| Cagliostro | Betriebsräte sind immer Brutstätten für Korruption und faule Kompromisse. Erzähl mir nix. Die ach so tollen Gewerkschaften. Verdi und IGMetall kümmern sich nur um ziemlich gut bezahlte Facharbeiter und organisieren jährlich einen Sturm im Wasserglas. Die Klofrau interessiert die Gewerkschaften kaum, genau das ist der Grund warum sie den Mindestlohn fordern, weil sie das Defizit erkannt haben, aber nicht viel tun können und wollen, also muss man das Eingeständnis des Versagens auf einem Gebiet, das ursprünglich die Zuständigkeit der Gewerkschaft war, der Politik zuschieben. Die DGB-Gewerkschaften betreiben eine Politik der "Closed shops", wie in England in den 80ern, genau das hat den Gewerkschaften dort das Genick gebrochen. Genau diese Arroganz war es, warum England heute ein eher Gewerkschaftsfreies Gebiet ist. |
| Waldemar | Naja, Betriebsräte und Gewerkschaften, das sind sehr unterschiedliche paar Schuhe. Meiner Meinung nach, werden Gewerkschaften immer überflüssiger, das haben sie auch selber gemerkt und flüchteten sich in Fusionen. Aber es gibt viele Beispiele, wo ein gut organisierter Betriebsrat unabhängig von der Gewerkschaft wunderbar funktioniert. Und die sind halt sogut, wie die Mitglieder die sie bilden. |
| Solstice | Da kann ich Waldemar nur zustimmen. Ich war acht Jahre lang Betriebsratsmitglied und wir haben gute Arbeit gemacht. Hinderlich waren in der Regel die gewerkschaftlich organisierten BR-Mitglieder. Spielt für das Thema hier aber keine Rolle, oder? |
| Waldemar | Nein, nur sehr indirekt, aber auch Betriebsräte kümmern sich um eine "gewisse Gleichstellung der Frau" im Betrieb, so war das jedenfals in meiner aktiven Zeit :) |
| Solstice | Ja, stimmt, war bei mir auch so.... |
| paranoya | Irgendwie hat jetzt noch keiner gesagt welche (Gothic/Wave/EBM oder whatever-) Bands die ganzen schlimmen Texte machen.... |
| black pearl | würd mich auch mal interessieren... |
| Cagliostro | [QUOTE][i]Original geschrieben von Trauerwesen [/i] [B]Ich kenne auch eigentlich eher höflichen Umgang, respektvollen Umgang, aber so manche Lieder gibt es schon, ich glaube, die gehören in die Schublade Pseudo-SM-Fetisch-Techno-Musik. Aber solange es sich nur auf einzelne Lieder bezieht, die man eh nicht mag, ist es ok, sofern der generelle Umgang doch ein anderer ist. Da ist mir der "ey, Chica"-Umgang doch unangenehmer. [/B][/QUOTE] Die Pseudo-SM-Szene ist sowieso ein Fluch. Zahnwälte, die auch mal in Lack/Leder rumlaufen wollen. Wer gar keinen Fetisch hat, ist wirklich arm dran in diesen Zeiten, wie soll man das seinen 15jährigen Klassenkameraden erklären, dass man ein normaler pickelgesichtiger Jugendlicher ist und kein peitschenschwingender Frauenbeglücker, so wie die anderen 4er-Schüler. Muhaha. Es ist nicht leicht selbst jemand zu sein. Alles nur geklaut, nur geliehen. Schlechte Zeiten. |
| paranoya | Immernoch keine Antwort aucf die eigentliche Frage... |
