| ShinyshadoW | ich habe hier gerade einige ältere themenpunkte zum thema SM gelesen (im forum dunkelheit & licht) und mußte mich wirklich grün und blau ärgern über die teilweise unwissenden und unqualifizierten meinungsäußerungen einiger SM-"gegner" ! wie kommen nichtswissende besserwisser dazu, SMler auf die schiene geisteskranke schieben ??!!! daß es abartigkeiten gibt, die in keinster Weise zu akzeptieren sind ist ja vollkommen klar, aber dies möchte ich hier jetzt nicht zur diskussion stellen... vielmehr möchte ich klarstellen, daß SM fester bestandteil von liebe sein kann (für viele wohl gänzlich unverständlich). wenn es auf gegenseitigkeit beruht und volles vertrauen vorhanden ist kann das eine feine sache sein. für mich ist ein gewisses maß an schmerz einfach geil. grenzen gibt es selbstverständlich, die dann auch respektiert werden sollen. schließlich geschieht alles aus freiem willen und aus reiner lust. es ist ein spiel bei dem jeder beteiligter freiwillig mitspielt. was spricht denn bitte dagegen bißchen rumzuexperimentieren, auch mal bizarrere dinge auszuprobieren ? macht doch den sex prickelnder und abwechslungsreicher... noch was: warum läßt man sich piercen oder tätowieren? einerseits um seinen körper zu schmücken, andrerseits doch auch, das gefühl von schmerz auf der eigenen haut zu spüren... also bei mir wars zumindestens so *g* ich habe vollstes verständnis mit leuten, die damit nichts anfangen können, doch sollten diese etwas toleranz zeigen und freund/innen der härteren gangart nicht als kranke perverse anprangern. was meint ihr dazu? in diesem sinne finstere grüße! ------------------ vater ordnung rennt & dreht ganz schön auf... aber die alte mutter chaos gewinnt doch den lauf... |
| DJ Darkseed | Ach komm, Tätowieren hat doch wohl noch nichts mit Schmerzen zu tun... ------------------ [i]Carpe Mortem[/i] [b]: : : Seed : : :[/b] [i]Wenn Weiß die Farbe des Todes ist, dann ist Schwarz die Farbe des Lebens[/i] [url="http://www.djdarkseed.de"]DJ Darkseed´s Domain[/url] [url="http://www.destinationvoid.de"]Destination:Void[/url] |
| ShinyshadoW | logo... is natürlich alles einstellungssache... das beispiel mit dem tätowieren hab ich deshalb gebracht, weil ich ein paar leute kenne, die nach ihrem ersten tattoo die lust am schmerz endeckt haben... als einstieg sozusagen. |
| FallenSisko | ein tattoo als einstieg in SM? uff... ------------------ Regen hat die Spuren des Sommers verwischt Schatten werden wieder länger erste Nebel machen mir zu schaffen der Herbst - schnürt meine Seele enger Hans-Christoph Neuert (*1958) |
| Blackadder | Ich hab schon vom hrlochstechen abgesehen, weil ich keinen Schmerz ertrage. [img]http://www.nachtwelten.de/ubb/smile.gif[/img] Ansonsten sollte jeder nach seiner Fasson glücklich werden, sicherlich steht SM mit Liebe und Vertrauen in Verbindung, anders wäre das glaube ich auch nur schwer denkbar. Letzen Endes muss jeder seine Grenzen kennen und wissen wie weit er gehen will und kann. Beste Wünsche, BLACKADDER ------------------ _________________________ Auf jede Frage dieser Welt findet man die Antwort in einem Buch. In omnibus requiem quaesivi et nusquam inveni nisi in angulo cum libro. |
| DJ Darkseed | Zitat: |
| Blackadder | Darkseed, okay, ich gebs zu, ich bin ne alte Heulsuse... [img]http://www.nachtwelten.de/ubb/smile.gif[/img] Und ich kenne mein Glück, falls ich jemals irgendwo einen Ring haben will, krieg ich bestimmt eine Freifahrt im Blaulichtwagen wegen Kreislaufzusammenbruch. [img]http://www.nachtwelten.de/ubb/biggrin.gif[/img] An Tattoos will ich gar nicht erst denken... Beste Wünsche, BLACKADDER ------------------ _________________________ Auf jede Frage dieser Welt findet man die Antwort in einem Buch. In omnibus requiem quaesivi et nusquam inveni nisi in angulo cum libro. |
| Trinity Goth | Hi! Nicht jedes Tattoo ist schmerzhaft, eine Bekannte von mir hat sich am Fussgelenk tätowieren lassen, das muss wohl etwas weh getan haben. Was SM angeht scheinen einige Leute eine völlig falsche Vorstellung zu haben was da genau abgeht. Die lieben Vorurteile halt... Gruss Trinity Goth ------------------ 'If I am an angel paint me with black wings.' A. Rice - The Vampire Armand 'Poor Spoike!' - Drusilla aus 'Buffy' ------------------------- Come to: [url="http://www.angelfire.com/goth/trinitygoth/"]Trinity Goth's Dark World[/url] |
| LostGhost | ...das war ja klar, der Boardperverse meldet sich auch noch dazu! [img]http://www.nachtwelten.de/ubb/biggrin.gif[/img] In der Tat gehören Liebe und SM zusammen, was heißen soll, daß es für mich keinen SM-Sex ohne Liebe geben kann. Umgekehrt?! Na, ja , an unseren Vanilletagen geht auch mal Liebe ohne SM, aber nur [b] AUSNAHMSWEISE! [/b] [img]http://www.nachtwelten.de/ubb/wink.gif[/img] Fakt ist aber, man kann seine bisher verdrängten Neigungen erkennen, einen Test, nach dem Motto: "Probier doch mal!" kann es nicht geben. Schmerz schmerzt, wer dem nicht mehr als eben diesen Schmerz abnötigen kann, bei dem gibt es keinen Lustgewinn durch Schmerzen, das kann man nicht trainieren! Man kann nur das schlafende Tier wecken, erschaffen kann man es nicht. Deshalb ist das eben ein Thema das Toleranz erfordert, nicht Verständnis, denn zu verstehen gibt es da nichts, es bleibt den meisten auf ewig unnachvollziehbar. Ach, ihr ARMEN! [img]http://www.plauder-smilies.de/yellows/lick1.gif[/img] gruß -lg- ------------------ Am interessantesten ist die Innenseite der Aussenseiter. -Jean Genet- |
| es | ein tatoo als lebenslange sm-praxis weil ich allergisch auf die farben reagiere und jahrelang ein angeschwollenes stück haut, garantiert juckend, aber ich darf -natürlich- nicht kratzen,habe? nee danke *fg aber: nun soll es ja auch leute geben, die sm nicht praktizieren oder sich dafür interssieren weil sie unabsichtlich herbeigeführtem schmerz spüren "durften" z.b. schmerzen an stellen des körpers wo die haut sehr dünn ist (z.b.gesicht) die eine torture bedeuten sich negativ auf den kreislauf auswirken die unkontrolliert tränen über das gesicht vor schmerzempfinden laufen lassen und gelinde ausgedrückt nicht "so viel" spaß herbeiführen und die sich NICHT mitteilen bzw. damit hausieren....ja, soll es auch geben *zwinker* aber trotzdem *ernsthaft*: wen interessiert das oder jenes andere schon wirklich? viel spaß beim aua, ich verzichte gern [img]http://www.nachtwelten.de/ubb/smile.gif[/img] es |
| ShinyshadoW | Hilfe ! Bitte mich nicht falschverstehen... will niemanden den spaß am tätowieren verderben ! und ich sag auch nicht, daß man dannach zum hardcore-sm-freak wird !!! man empfindet das an jeder körperstelle anders... ebenso empfindet jeder einzelne das anders... für den einen tuts echt weh, für den anderen ists halt nur´n kitzeln ! genauso ists mitn piercen... es gibt natürlich stellen die bissi schmerzhafter sind alsn ohrläppchen *g* LostGhost: seh ich auch so... ------------------ vater ordnung rennt & dreht ganz schön auf... aber die alte mutter chaos gewinnt doch den lauf... |
| herbstelfe | also, ich hab da auch nix dagegen. wenn es um SM geht, denken doch viele, dass es extrem krasses auspeitschen und co ist, aber es gibt da ja soooo viele verschiedene varianten, da kann man das nich auf das krasseste und perverseste reduzieren und damit verallgemeinern. ausserdem finde ich diese bestimmten klamotten auch nich grade erotisch. aber ich kann da nur shinyshadow rechtgeben...ein gewísses maß an schmerzen, sei es auch nur kratzen oder beissen, kann extrem prickelnd sein. ------------------ ~herbstelfe~ @->- ..nur tote fische schwimmen mit dem strom. |
| Stonehenge | Was ich irgendwie nicht verstehen kann ist daß jemand Lustgewinn dadurch bekommt daß er anderen Schmerzen zufügt bzw. sich zufügen läßt. Das hat für mich jedenfalls nix mit Liebe zu tun, eher mit dem primären Bedürfnis nach Triebbefriedigung. Wenn aber beide Partner das so wolln akzeptier ichs bei anderen. Klar werde ich mich hüten jeden SMler als krank oder pervers zu bezeichnen. Allerdings erfahren Kranke/Triebtäter sicherlich auch einen Lustgewinn beim Quälen ihres Opfers, mit dem Unterschied natürlich daß dieses nicht mehr freiwillig mitmacht. Zum Thema Medien.. ein Bekannter von mir hatte sich mal ein SM-Video ausgeliehen, nach wenigen Minuten bekam ich einen starken Brechreiz ;o) Grüße, Stone |
| Andrej Delàny | Zitat: |
| Mac | ohhh doch kuscheln kann auch triebbefriedigung und sm sein vertraut mir [img]http://www.nachtwelten.de/ubb/biggrin.gif[/img]. im übrigen schmunzle ich doch jetzt schon eine geraume weile beim lesen dieses topics in mich hinein. der erste sm-thread hmmm? durch wen war der noch gleich zustande gekommen? [img]http://www.nachtwelten.de/ubb/biggrin.gif[/img] oh weh ich geh dann mal lieber [img]http://www.nachtwelten.de/ubb/biggrin.gif[/img] |
| Aveyla Celeste | Ohrlochstechen sein lassen wegen dem kleinen Pieks? *g* Kleiner Tip von der zukünftigen Giftmischerin: Da gibts so schöne Cremes in der Apotheke zu kaufen, die laufen in der Roten Liste unter "Lokalanästhetika" (wirken übrigens auch wunderbar, wenn man von Schnaken zerstochen ist oder Angst vor dem Pieks beim Blutabzapfen hat...) *mal wieder total vom Topic ablenk...* Gruß, Aveyla |
| ShinyshadoW | ich sage : jeder der was mit sm am hut hat, definiert das auf seine eingene weise, die einen härter, die anderen softer... wo allerdings eine KLARE GRENZLINIE zu ziehen ist, ist im hinblick auf triebtäter, vergewaltiger etc. die freilich lust am quälen haben, aber das hat nix, rein GARNIX mit sm zu tun, das ist schlicht und einfach ein verbrechen, das aufs schärfste zu verurteilen ist... und für alle "nichteingeweihten" noch einmal: es geht dabei nicht drum das man auf seine/n partner/in wie ein blöder drauflosprügelt bis das blut fließt oder bis zur bewußtlosigkeit, sondern (wie andrej delàny richtig sagt) mehr ein machtspielchen das sehr viel gefühl und sensibilität erfordert... meine güte ich bin kein mediziner, aber ich würde mal sagen daß schmerzen irgendwie stimulierend wirken... und das kann schon erregend sein... womit wir wieder bei der triebbefriedigung wären, aber sagt mal, wird diese durch liebe deaktiviert ? ;-) ...wie schon des öfteren gesagt, nur die die gefallen dran finden können das auch verstehen... ------------------ vater ordnung rennt & dreht ganz schön auf... aber die alte mutter chaos gewinnt doch den lauf... |
| Trinity Goth | Hi! Triebtäter mit SM'ler zu vergleichen ist wohl ein bisschen zu krass. Triebtäter kennen die Grenzen nicht mehr und wollen ihr Opfer quälen. Beim SM quält der Sadist sein 'Opfer' nur so viel, wie es zulässt. Derjenige den er quält mag die Schmerzen. Ist nicht jedermanns Sache das Ganze...aber ich glaube gerade die Jüngeren in der Szene verstehen dies nicht oder täusche ich mich?! Gruss Trinity Goth ------------------ 'If I am an angel paint me with black wings.' A. Rice - The Vampire Armand 'Poor Spoike!' - Drusilla aus 'Buffy' ------------------------- Come to: [url="http://www.angelfire.com/goth/trinitygoth/"]Trinity Goth's Dark World[/url] |
| herbstelfe | öhhhhm, ich zähle mich mal zu den jüngeren [img]http://www.nachtwelten.de/ubb/biggrin.gif[/img] und würde trotzdem behaupten, mich halbwegs auszukennen. aber man lernt ja nie aus [img]http://www.nachtwelten.de/ubb/wink.gif[/img] aber trotzdem stimme ich trinity zu. die jüngeren wagen sich kaum an das thema ran, weil sie noch zu viele vorurteile dagegen haben. die tasten sich da erst langsam ran, falls sie überhaupt diese neigung verspüren. es ist halt geschmackssache ! |
| Dark Princess | Original erstellt von Herbstelfe: ...und würde trotzdem behaupten, mich halbwegs auszukennen. aber man lernt ja nie aus @herbstelfe: wie recht du hast [img]http://www.nachtwelten.de/ubb/wink.gif[/img] Würde ja auch langweilig werden wenn man in unserem zarten Alter schon alles kennen würde, oder? *g* Also das mit den sexuellen Vorlieben sollte jeder für sich selbst entscheiden solange es keiner anderen Person schadet...und SM mit Triebtätern zu vergleichen ist wirklich ein bischen übertrieben...Ich habe damit keine Probleme....naja so richtig kann ich mich mit hartem SM auch nicht anfreunden aber wie schon gesagt jedem das seine (solang keiner es mit Schweinen treibt [img]http://www.nachtwelten.de/ubb/smile.gif[/img] ) Ich persönlich mag es leidenschaftlich und wild .Beissen und besonders Kratzen (miau)gehören für mich dazu.....halt sich so richtig fallenlassen ohne Hemmungen und auf Kerzen und schöne Musik kann und will ich nicht verzichten. (Obwohl es wohl keinen Interessiert...aber das interessiert mich nicht [img]http://www.nachtwelten.de/ubb/tongue.gif[/img] Na denn Ihr Kinder der Nacht, lasst euch treiben und fühlt euch wohl........ |
| sputnikkid | liebe trinity, sagst du mir bitte, welche altersklasse (oder welche maßstäbe du auch anlegst), du zu den "jügeren" zählst.... ... und was genau verstehen sie nicht... oder warum sollten sie es nicht verstehen? gruß sputnikkid |
| Mother of the Lost | Hallo Hallo, da ist man mal im Urlaub... Also: SM hat viele Gesichter. Das in der "Gegend rumhängen" und sich den Arsch versohlen zu lassen ist nur ein ganz ganz kleiner Teil... Für mich geht es dabei um das absolute Vertrauen und die absolute Hingabe... Es ist doch toll den Liebsten mal einen ganzen Tag zu bedienen, und dafür belohnt zu werden... |
| gin'iro | Zitat: |
| DJ Darkseed | Tja Kaiki, zwecks fehlendem Geld (neuer Comp war wichtiger) hab ich nur ´n ca. 12 x 8 cm großes Tribal...und der Oberarm ist wohl eine der unempfindlichsten Stellen...ich weiß ja nicht, wo du deinen Drachen hast... ------------------ [i]Carpe Mortem[/i] [b]: : : Seed : : :[/b] [i]Wenn Weiß die Farbe des Todes ist, dann ist Schwarz die Farbe des Lebens[/i] [url="http://www.djdarkseed.de"]DJ Darkseed´s Domain[/url] [url="http://www.destinationvoid.de"]Destination:Void[/url] |
| Stonehenge | Zitat: |
| gin'iro | Zitat: |
| Mother of the Lost | @ Stonehenge ...ja genau. Sonst fällt Dir nichts ein? Muss schon hart sein wenn Frauen Ville vorziehen!!! (ist nicht soo böse gemeint) |
| DJ Darkseed | Zitat: |
| gin'iro | Zitat: |
| traenenstaub | hi ihr alle zusammen schade eigentlich - ich finde, hier ist am eigentlichen thema ganz schön vorbeigeredet worden... mir scheint, dass einige von euch - und nehmt das jetzt bitte nicht persönlich - überhaupt kein hintergrundwissen zum thema sm habt; somit auch nicht beurteilen könnt, was es bedeutet... (aus welchen gründen auch immer) was mir besonders auffiel war eine - stellenweise - resolute ablehnung... aber sagt, habt ihr es denn überhaupt schon einmal ausprobiert? ich weiß nicht recht - es gibt so viele arten von sm - und dabei spielen sich auch nicht ständig schmerzhafte szenarien ab. vielmehr geht es darum, den partner auf eine ganz sensible art und weise so in einen rausch der lust zu treiben, dass er die kontrolle über seinen körper verliert - und das über einen wesentlich längeren zeitraum als drei sekunden [img]http://www.nachtwelten.de/ubb/wink.gif[/img] nun, ihr kinder der nacht - ich sollte dieses thema hier nicht weiter ausbauen, zumal ich nicht beurteilen kann, inwiefern echtes interesse daran besteht... dunkle grüße traenenstaub |
| ShinyshadoW | @traenenstaub : danke ! im übrigen bin ich der meinung : wer sich dafür interessiert (damit meine ich v.a. die jüngeren hier), wird sich auf kurz oder lang wissen & praktiken aneignen... schon rein aus neugier & am reiz des neuen... (adrenalin & endorphine lassen grüßen *g*) einen gleichgesinnten, ebenbürtigen menschen zu finden, der auch die geforderte sensibilität besitzt ist, natürlich ne andere sache. wen´s nicht interessiert, wird die finger davon lassen... ...aber hat von mir den persönlichen segen, sich dennoch tätowieren oder piercen lassen zu können, ohne gleich einer dieser "perverslingen" zu werden ! ;-) also seid nett zu euren hartzarten schwestern und brüdern; wie oft hab ich hier schon gelesen, daß die spießige gesellschaft so intolerant gegenüber schwarzen ist.....! |
| gin'iro | Zitat: |
| Andrej Delàny | Hallo, Mal was dazu aus meiner Sicht: seit wir SM betreiben, ist unsere ganze Beziehung ausgeglichener geworden. Wir haben keine Probleme über alle möglichen Sachen zu reden (hatten wir aber nie, nur gehen wir nun gelassener an die Probleme). Ausserdem haben mit dem SM auch die romantischen Abende zugenommen, wenn wir keine Kiddis hätten würden wir wahrscheinlich den Fernseher aus dem Fenster schmeißen und den Rechner gleich hinterher [img]http://www.nachtwelten.de/ubb/smile.gif[/img] Der Kerzen verbrauch ist bei uns mindestens um 100% gestiegen und das an SM- und auch an romantischen Abenden. Alles in allem muß ich also sagen, das SM für uns eine echte Bereicherung ist. Insgesamt sind wir glücklicher als vorher. Dies kann natürlich nicht für alle gelten, aber wer Interesse an der Sache hat, und den richtigen Partner hat zu dem er vollstes Vertrauen hat, sollte es ruhig mal ausprobieren, aber nicht auf Teufel komm raus und nicht ohne darüber zu reden und sich zu Informieren. Dazu gibt es im Internet genug Seiten, in denen steht was man tun kann und was man besser sein lassen sollte. Eine recht gute ist wie ich finde [url="http://www.zarthart.com"]www.zarthart.com[/url] sollte also Interesse bestehen, schaut euch diese Seite mal an. Sollten übrigens auch alle tun die SM verteufeln, um sich Hintergrundwissen anzueignen, etwas zu verfluchen was man nicht kennt, nicht mal theoretisch ist engstirnig, wie ich finde. Dunkle Grüße Andrej ------------------ Dornen reißen tiefe Wunden, Lassen Raum und Zeit verschwinden (ISC) Take a look @: [url="http://www.pfeifi.de"]www.pfeifi.de[/url] |
| Stonehenge | Zitat: |
| Blackadder | Auch ohne es zu kennen kann ich ziemlich genau beurteilen, das es mir garantiert nicht gefallen würde, einfach weil ich "Schmerzen", ob leichte oder starke, weder erotisierend noch angenehm finde. Zweitens kann ich mir kaum vorstellen, mit meinerPartnerin SM zu praktizieren, sie zumGlück auch nicht *lach*. Aber finde nichts dagegen, wem es gefällt soll es machen, solange beide daran Spass haben und man weiss wo seine Grenzen liegen, kann wohl kaum viel pasieren. Beste Wünsche, BLACKADDER ------------------ _________________________ Auf jede Frage dieser Welt findet man die Antwort in einem Buch. In omnibus requiem quaesivi et nusquam inveni nisi in angulo cum libro. |
| traenenstaub | seid gegrüßt "...man muss nicht notwendig etwas ausprobiert haben um zu wissen daß es einem nicht gefällt. Ich schneid mir doch auch keinen Finger ab um hinterher _aus_Erfahrung_ zu wissen daß das keinen Spaß macht...." [img]http://www.nachtwelten.de/ubb/wink.gif[/img] ich denke, der vergleich hinkt ein klein wenig - oder? warum du den finger nicht abschneidest? doch wohl eher, weil du um die konsequenzen weißt... was wäre, wenn du diesbezüglich noch keine erfahrungen gemacht hättest und dies nicht mit schmerzhaften empfindungen gleich setzen könntest, die ja diesbezüglich wirklich nicht sonderlich angenehm sind? du könntest die folgen nicht abschätzen, richtig? wenn das jetzt auch etwas weit hergeholt scheint, aber: warum kann man zb. kindern erzählen, dass sie nicht an etwas heißes fassen sollen, doch sie versuchen es trotzdem wieder? warum können sie sich nicht vorstellen, was heiß ist, ohne es selbst erlebt bzw. gespürt zu haben? hmmm... das "learning by doing" nicht immer funktioniert? ich denke doch - auch wenn man nicht unbedingt immer positive erlebnisse für sich festmachen kann - auch aus negativen begebenheiten lernt man doch, oder? (ps: nicht böse sein - ist nicht persönlich gemeint) egal - ich persönlich denke einfach nicht, dass man etwas einzuschätzen weiß, was man nicht erlebt hat. auch bin ich der meinung, dass es einer langen entwicklung bedarf, um sich dem thema sm öffnen zu können. das passiert nicht von heute auf morgen und es ist einem auch nicht in die wiege gelegt... aber eine frage habe ich dann doch noch: wenn dir dein(e) freund(in) - mal als kleines beispiel - dir deinen hals zerbeißt (ich will ja nichts unterstellen [img]http://www.nachtwelten.de/ubb/smile.gif[/img]) - ist dies nicht bereits schon ein lustvoller schmerz? in diesem sinne: liebt euch, bis ihr nicht mehr könnt... dunkle grüße |
| Mother of the Lost | Hallo Ihr ...ist irgendwie ein schwieriges Thema. Ich würde zu gerne mit einigen (ziemlich dämlichen) Voruteilen "aufräumen". Also noch mal: ES GEHT DABEI NICHT NUR UM SCHMERZ!!! Und man wacht nicht eines Morgens auf und ist aufeinmal SM!!! Das ist eine von vielen Neigungen die Menschen haben können. Irgendwo war die Sprache von "Folgen für die Psyche" wenn man "praktiziert." Ich habe bei einem Freund erlebt welche Folgen für die Psyche es hat, wenn man jahrelang NICHT zu seinen Neigungen stehen kann!!! Einen Aspekt möchte ich nochmal ausdrücklich betonen!!!! Dazu gehört eine MENGE VERTRAUEN ZUM PARTNER und man lernt seine Wünsche offen zu LEBEN UND AUSZUSPRECHEN...und das auch im "normalen Leben" Ich kann es nicht oft genug sagen. Das ist eine Entwicklung die ZEIT Braucht ------------------ ...der Mensch ist das einzige Tier das erröten kann – und auch allen Grund dazu hat... |
| *Nightchild* | Leben und leben lassen!!!!!!!!!! Jeder soll doch das machen,was er/sie will. Solang es beiden gefällt und niemand dazu gezwungen wird. Ich persönlich steh auf"Kuschelsex"!!!!! Aber wenns mal ein bischen"härter"zugeht ists auch net so tragisch!!!!! [img]http://www.nachtwelten.de/ubb/smile.gif[/img] In diesem Sinne *Nightchild* Ps:Bei uns in Bayern ist halt noch die Welt in Ordnung.Da pennt man nur im Dunkeln miteinander und Schweinereien macht ma gar net.Und dann schämt man sich hinterher auch noch dafür und bittet um Vergebung seiner Sünden in der Kirche,damit der Hr.Stadtpfarrer auch weiss,was im häuslichem Schlafzimmer denn so abgeht und sich dran aufgeilen kann. Jawohl,Hahahaha [img]http://www.nachtwelten.de/ubb/biggrin.gif[/img] [img]http://www.nachtwelten.de/ubb/biggrin.gif[/img] [img]http://www.nachtwelten.de/ubb/biggrin.gif[/img] [img]http://www.nachtwelten.de/ubb/biggrin.gif[/img] |
| Mother of the Lost | @ Nightchild ...in Bayern leben!!! ...Also wenn das nicht Maso ist, was denn dann??? |
| DuNkelHeRz | Die Bayern sind doch die allerschlimmsten ! laufen sogar dauerhaft mit Lederhosen rum ! den ganzen Tag ! hab sie erwischt ! ha! [img]http://www.nachtwelten.de/ubb/biggrin.gif[/img] das sind doch gleich wieder die richtigen hier.... [img]http://www.nachtwelten.de/ubb/wink.gif[/img] [img]http://www.nachtwelten.de/ubb/smile.gif[/img] cu, DuNkelHeRz sorry, aber das musst sein |
| ShinyshadoW | dankeschön für die klischeebestätigung. aber die fischköppe sind auch nicht besser... den ganzen tach labskaus mampfen, is auch maso genug ;-) und dann erst das bier uiuiui... da lob ich mir schon die lederhose.... aber kein krachertes wildleder sondern nur feines schwarz ! *g* |
| *Nightchild* | @Mother of the lost Unter Sado versteh ich den ganzen Tag Blechmusik(Volksmusik) zu hören. Ein Glück,dass in meiner Nachbarschaft niemand diese Musik laut hört. [img]http://www.nachtwelten.de/ubb/biggrin.gif[/img] siehe Ernst Mosh und die original Blechmetaller [img]http://www.nachtwelten.de/ubb/biggrin.gif[/img] Habe die Ehre(Haberdere!) *Nightchild* |
| DuNkelHeRz | ohh.... so richtig harter Blech-Metal !!! [img]http://www.nachtwelten.de/ubb/biggrin.gif[/img] [img]http://www.nachtwelten.de/ubb/biggrin.gif[/img] [img]http://www.nachtwelten.de/ubb/biggrin.gif[/img] so sind sie halt die bayern immer nur das härteste ... [img]http://www.nachtwelten.de/ubb/wink.gif[/img] cu |
| *Nightchild* | Wobei "bayrische Folklore"nicht mal zum Verurteilen ist,solang es einen Sinn ergibt und die Sache aufs Korn genommen wird. Ja,jetzt habe ich mich geoutet!!! [img]http://www.nachtwelten.de/ubb/biggrin.gif[/img] HANS SÖLLNER RULEZ!!!!!!!!!!!!!! |
| DuNkelHeRz | Zitat: |
| ShinyshadoW | ahäm... wie hieß das thema hier? aber egal, zur aufklärung: hans söllner ist der beste beweis, daß es auch in der tiefsten bayerischen provinz (z´berchtsgadn) menschen gibt, die was bewegen (und zwar nicht in schwarz-braune richtung !!!) wens interessiert schaut auf: [url="http://www.hanssoellner.de"]www.hanssoellner.de[/url] LEGALIZE IT ! [Dieser Beitrag wurde von ShinyshadoW am 11. Oktober 2001 editiert.] |
| DuNkelHeRz | naja.... ich kanns grad nicht anschauen.... der Internet Explorer bringt nur Fehler... aber egal... das geht wiklich zu weit vom Thema ab glaub ich [img]http://www.nachtwelten.de/ubb/wink.gif[/img] ... DuNkelHeRz |
| *Nightchild* | Genau das Thema war SM!!!!!! Aber da haben soviele weit ausgeholt,dass ich mir diese"Frechheit"erlauben wollte [img]http://www.nachtwelten.de/ubb/biggrin.gif[/img] Man möge es mir verzeihen!!!!!! Carpe Noctem *Nightchild* |
| fluchtraum | Okay, mische ich mich mal ein und komme zurück zuum Topic. Ich habe gerade die ganze Diskussion durchgelesen und gebe einfach mal meinen Senf zu verschiedenen Punkten ab, die irgendwann mal angesprochen wurden: 1. Tätowierungen Okay, Schmerz ist nicht gleich Schmerz. Es gibt Arten von Schmerz, die ich äußerst angenehm und erotisch finde (zB heißer Wachs), aber mein Tatoo tat einfach nur scheiße weh... 2. Wie schon verschiedene vor mir sagten, Schmerz ist nicht das wesentliche Element von SM, auch wenn es für ausstehende oft so wirkt. Für mich sind Fesselungen das schönste, aber das magen für jeden anders sein. Und sowas -das man es zuläßt, wehrlos zu sein- setzt sehr viel vertrauen vorraus. Da muß man sich kennen das geht nicht bei one-night-stands. Und nur weil ich SM mag, heißt daß nicht, das ich 'normalen' Sex oder Kuscheln nicht mag, im Gegenteil, ich brauche beides. 3. Hier muß ich jetzt mal ganz dolle dem zustimmen, was Mother of the Lost schrieb. Ich entdeckte meine Veranlagung, als ich 12 odre 13 war und es ist klar, daß man in dem Alter nicht damit klarkommt. Wenn dann noch falsche üble Vorurteile durch die Medien in den jungen formbaren Kopf getrichtert werden, bekommt man schnell ein Bild von sich selbst, daß sehr negativ ist. Ich habe Jahre gebraucht, um mich aus diesen Depressionen rauszuarbeiten und mich selbst zu akzeptieren. Und diese Akzeptanz, sowohl von andern als auch von sich selsbt, ist es die jeder Mensch, ob SMler oder Vanille, Hetereo oder Homo, Gothic oder nicht (ja, das sogar) braucht und die wir entwickeln sollten. Ich denke, ähnlich wie mit homo/hetero-Sexualität, ist es einfach eine Veranlagung, die man hat oder nicht. Und inzwischen stehe ich dazu, ich habe keinen Bock mehr mich zu verstekcne oder zu verleugnen, ich hatte mich lange genug damit ferig gemacht und bin froh, daß ich diese Phase hinter mir habe. Jedem und jeder, der diesen anstrengenden aber wichtigen Weg noch nicht zu Ende gegangen ist, hat meine volle Sympathie. (Und Unterstützung zumindest durch Efahrungsaustausch - im Zweifelsfall einfach anmailen.) 4. Wer wirklich INFORMATIONEN sucht zum Thema BDSM und keien Bildchen, dem empfehle ich von ganzem Herzen die seite [url="http://www.datenschlag.de."]www.datenschlag.de.[/url] Mein Respekt vor den Machern dieser Seite. ...ich glaube das wars erstmal... der fluchtraum |
| LostGhost | Da man ja nun doch wieder zum Thema zurückgekehrt ist, mal ein klitzekleiner Einwurf zum Wochenende an alle SM-ler! <=(klingt irgendwie blöd) an alle Sadisten und Masochisten! <= (schon besser!) Habt ihr mal über das Wort [b] ZWANGSLÄUFIG [/b] nachgedacht. Ich liebe es zwangsläufig! [img]http://www.nachtwelten.de/ubb/biggrin.gif[/img] [img]http://www.nachtwelten.de/ubb/biggrin.gif[/img] [img]http://www.nachtwelten.de/ubb/biggrin.gif[/img] [img]http://www.nachtwelten.de/ubb/biggrin.gif[/img] [img]http://www.nachtwelten.de/ubb/biggrin.gif[/img] Bitte stets beachten, SM ist eine todernste Sache! [img]http://www.nachtwelten.de/ubb/wink.gif[/img] gruß -lg- *ich weiß: Der Boardperverse wieder!* [img]http://www.nachtwelten.de/ubb/biggrin.gif[/img] ------------------ Am interessantesten ist die Innenseite der Aussenseiter. -Jean Genet- |
| Nachtelbin | Interessant, daß es doch noch ein paar Menschen gibt, die auf kratzen *schmelz* beißen *lechz* und Fesseln *arghwillauch*verzweifel* stehen...nur anscheinend sind die männlichen schon vergeben *schluchz* Was würdet ihr eigentlich machen, wenn euer Partner die total euch entgegengesetzte Vorliebe hat? Also ihr Kuschelmenschen, er sm? Oder andersrum? Ich meine, Sex ist ja schon irgendwie wichtig, oder nicht? Würde sich das auf eure Beziehung auswirken? Mit sexuell frustrierten Grüßen, Die Nachtelbin ------------------ Die, die in der Dunkelheit gelernt haben zu sehen, erblicken mehr, als bloß die Hüllen der Körper. |
| ShinyshadoW | hallo nachtelbin ! so wie ich das sehe bist du empfänglich für die etwas andere lust und dein freund überhaupt nicht... sehr bedauerlich ! wie wärs wenn ihr einfach mal was ausprobieren würdet... so ganz "harmlos" wie augen verbinden, oder gaaanz leicht fesseln... oder beiß ihn doch einfach mal... ich als kerl könnte mir nicht vorstellen, daß er darauf nicht anspringt ! wenn es ihn nicht anmacht, dann hats wohl keinen sinn... |
| FallenSisko | Könnt ihr euch eine Beziehung ohne SM vorstellen? währet ihr dann glücklich? oder würde euch etwas fehlen und die beziehung nicht lange halten? ------------------ Regen hat die Spuren des Sommers verwischt Schatten werden wieder länger erste Nebel machen mir zu schaffen der Herbst - schnürt meine Seele enger Hans-Christoph Neuert (*1958) |
| Nachtelbin | Danke für den Tip! Gebissen habe ich meinen Freund schon desöfteren, damals, als noch alles toll war und wir noch keinen Sex hatten *grummel* Allerdings wäre zu solchen Aktionen heute etwas wie ein Vorspiel vonnöten und das ist nach einer gewissen, männlichen Einstellung ja ANSTRENGEND und ABTURNEND (so langsam finde ich das allerdings auch)...*hrmmm* Ich könnte mich jetzt ja weiter zu dieser Einstellung äussern, aber ich denke mal, jedem hier wird die Absurdität dieser Äußerung bewußt sein, da es ja nicht gerade wenig Varianten und Aktionen gibt *mitdemKamaSutrawink*, die man nach gerade mal einem Jahr noch gar nicht nötig haben sollte, weil es an sich noch interessant genug sein sollte...aber das sind wohl Wunschvorstellungen, vielleicht liegts ja auch am Klima in BS, daß Männer hier so genügsam sind... Mein Gott, es wird doch immer gesagt, daß Mänenr nie genug bekommen können...WO SIND SIE??? Die Nachtelbin ------------------ Die, die in der Dunkelheit gelernt haben zu sehen, erblicken mehr, als bloß die Hüllen der Körper. |
| DJ Darkseed | Zitat: |
| ShinyshadoW | Zitat: |
| Nachtelbin | Nachspiel?!? NACHSPIEL??? Nicht auf die Seite rollen und schnarchenderweise einschlafen??? AAARRGGHHHH!!! *heulendindietastaturbeiß* |
| fluchtraum | Oh, halt... da muß ich doch die Männrwelt mal verteidigen... (einenMomentnachdenk) NEIN, ich werde die Männerwelt nicht verteidigen. Leider sind die meisten Männer wirklich ziemlich ***** und wie beschrieben. Aber das es Ausnahmen gibt, sei hiermit bitte zur Kenntnis genommen. (*subtilerHinweisjaichmeineganzunbescheidenmichselbst*) Was die Frage mit unterschiedlichen Vorlieben der Partner angeht: Ich für meinen Teil weiß, daß BDSM ein Teil meiner Persönlichkeit ist den ich leben und nicht verleugnen will. Eine Partnerin, die dies nicht mit mir teilen kann, käme für mich nicht in Frage. Würde ich diesen Teil von mir unterdrücken und verleugnen, würde ich mich damit auf die Dauer selbst kaputt machen. Wenn es jemals passieren sollte, daß ich mich in jemand verliebe, die diese Veranlagung nicht teilt, wüßte ich echt nicht, was ich machen sollte. Das wäre so mit die fieseste emotionale Zwickmühle, die ich mir vorstellen könnte, und ich hoffe das ich nie in sie hineingerate. Also, in diesem Sinne Sympathiekundgebung an die Nachtelbin und allen anderen, denen es so geht wie ihr oder mir... der fluchtraum - sucht gerade nach etwas zum reinbeißen PS: Zum thema SM und Humor, war kürzlich eine Anzeige vom Tierschutzbund in den 'Schlagzeilen' (SM-Magazin) mit dem Text: "Warum zur Abwechslung mal nicht Geld GEGEN Quälereien ausgeben?" *grins* ------------------ |
| Nachtelbin | *dezent den Hals hinhalt und für die Symphatiebekundung dank* |
| fluchtraum | *sehnsüchtigaufdenhalsschau* *überlegwieervonmainznachniedersachsenbeißenkann* |
| Nachtelbin | [img]http://www.nachtwelten.de/ubb/biggrin.gif[/img] Aber woher weißt DU eigentlich, wie andere Männer im Bett sind *g*? Oder bist du einer von den Männern die Bi sind und dann *lechz* animalischen gru..mit- na gut, will ich mal wieder an die Minderjährigen hier denken und das nicht weiter ausführen... Die Nachtelbin ------------------ Die, die in der Dunkelheit gelernt haben zu sehen, erblicken mehr, als bloß die Hüllen der Körper. |
| fluchtraum | Äh, neee... wie andere Männer im Bett sind, weiß ich nciht zumindest nicht aus erster Hand. Im Gegensatz zu dem Freund der besten Freundin meiner Exfreundin bin ich auch nicht bi. Ich bezog mich eigentlich eher auf die Verhaltensweisen von Männern allgemein... ------------------ |
| FallenSisko | Zitat: |
| ShinyshadoW | ich würde sogar sagen : wir männer sind nicht alle so ! *g*Zitat: |
| gin'iro | @Nachtelbin: feure Deinen Typen - im Bett ist das ja ne Zumutung! Und Du musst nicht mit dem Kama Sutra winken, es gibt auch ein wunderschönes Buch: "Tantra. Geheimnisse östlicher Liebeskunst" - ISBN 3778738828 ------------------ ---> Kaiki <--- Je größer die Insel des Wissens, desto länger die Küste der Verzweiflung. |
| LostGhost | Ahoi, liebe Nachtelbin, da mußt Du mal ein Nachspiel nach einem SM-Abend erleben. Nichts ist romantischer als nach einem gemeinsamen, erfüllten und erregenden Abend die Stube aufzuräumen. Seile aufwickeln, Karabinerhaken in die Kiste zurücksortieren, Handschellen zusammenräumen, Gerten einsammeln...Das muß Du Dir vorstellen, wie den Betrieb auf einem Segelschiff nach einem Wendemanöver, gepaart mit einem Putztag auf der Polizeiwache und dem Ende eines Reitturniers! [img]http://www.nachtwelten.de/ubb/biggrin.gif[/img] @ Kaiki, Was liest denn Du für Bücher? Tsz, tsz! [img]http://www.nachtwelten.de/ubb/wink.gif[/img] gruß -lg- ------------------ Am interessantesten ist die Innenseite der Aussenseiter. -Jean Genet- [Dieser Beitrag wurde von LostGhost am 15. Oktober 2001 editiert.] |
| gin'iro | @LostGhost: *feix* - Tja, meine Bibliothek - sie sorgt für so manche Überraschungen - zu entsprechendem Thema (On Topic [img]http://www.nachtwelten.de/ubb/biggrin.gif[/img] ) und div. Dingen "unterhalb der Gürtellinie", wie auch noch Anderes - ich zähle hier jetzt nicht auf... Nicht nur [b]das[/b] ist einer Gründe, warum meine Bibliothek für den Allerweltsbesucher ein Tabu darstellt und nicht betreten werden darf ... [img]http://www.nachtwelten.de/ubb/biggrin.gif[/img] ------------------ ---> Kaiki <--- Je größer die Insel des Wissens, desto länger die Küste der Verzweiflung. |
| fluchtraum | @lostGhost: Ja, da hast du recht, das mit dem aufräumen ist so'ne Sache. Um die Stimmung nicht zu ruinieren, landet der Kram dann bei mir meist nur irgendwo in einer Ecke wo er nicht stört und wird am nächsten Tag in aller Ruhe entknotet und sortiert. Nur wenn man am nächsten morgen früh raus muß und keine Zeit dazu hat und dann irgendwann Abends erst heimkommt und nicht mehr dran denkt und noch einem Kommilitonen, der ein Buch von einem haben will, sagt er könne gerade noch rasch mitkommen und es sich holen... ja, dann kann das evtl. zu seltsamen Blicken und Kommentaren führen. *grins* Bücher: Für jemand, der gerade anfängt, sich intensiver damit zu beschäftigen, sehr empfehlenswert: 'Das Bondage-Handbuch' von Matthias T.J. Grimme. Gerade bei solchen Spielchen sollte man einfach WISSEN, was man tut - und vor allem, was besser nicht. |
| Diodatis | Ich grüsse Euch und möchte zu Eurem Thema auch einen kleinen Beitrag bringen. Es ist schon wirklich schwierig genug sich als ernsthafter und überzeugter Goth, den dummen Vorurteilen der Aussenstehenden immer wieder neu behaupten zu müssen. Bei mir kommt noch dazu, dass ich als letzter direkter Nachfahre des Alphonso Donatien Francoir Marquis de Sade, dem der Sadismus und die daraus entstandenen SM-Praktiken fälschlicher nachgesagt werden, ständig mit so blöden Fragen Aussenstehender zu kämpfen habe wie, "Bist Du auch so drauf?" oder "Ist dieser Sexismus vererbbar?" und ähnliche echt etzende Nachfragen. Das ist eine doppelte Belastung für mich. Trotzdem, und deshalb schreibe ich das hier auch, denke ich, dass es auf all diese dummen Aussenkommentare nur eine richtige Gegenreaktion geben kann: Zu Schockieren, auch wenn es nicht der inneren Wahrheit entspricht. Sie wollen das Monster in uns, also können wir es ruhig auch mal spaßenshalber raushängen lassen. Es ist auf jedenfall sinnvoller, als das erklähren zu wollen, was die Stinos eh nicht wahrhaben wollen. Mit lieben dunklen Grüssen Th.Swan le compte du Marquis de Sade |
| Diodatis | An die Nachtelbin, Es gibt Hoffnung für Dich. Nicht alle männlichen Exemplare mit diesen Deinen Vorlieben sind vergeben. Liebe dunkle Grüsse mit Biss Swan |
| fluchtraum | Uh? Diodatis, deine Meinung teile ich nicht und bin etwas irritiert von deinem Beitrag. Zitat: |
| Diodatis | Hallo Fluchttraum, nicht nur interessiert, sondern auch nachdenkend habe ich Deine sehr wahren Worte gelesen und möchte folgendes darauf erwiedern.: Nicht nur im Grunde, sondern in Deiner gesamten Ausführung hast Du vollkommen recht und ich muss mich bei Dir und allen anderen dafür entschuldigen, wenn mit meinem Beitrag etwas anderes rübergekommen ist, als ich eigentlich zu verstehen geben wollte. Klar pflichte ich voll Deinen Gedanken bei und wer meine Ausführungen hier im Board kennt, der weis das auch und wird sich jetzt vielleicht auch etwas über dieses Schreiben gewundert haben. Ich möchte meine vorherigen Worte etwas spezifizieren. Gemeint waren diese "falschen, provokanten" Reaktionen nur insofern, wenn man wirklich alles versucht hat um aufzuklähren und danach noch selbst nach dieser Aufklährung, auf die ganz hartgesottenen Spötter wider besseren Wissens trifft. Nur denen gegenüber würde ich so reagieren, weil sie wider besseren Wissens spotten und die eigentliche Aufklährung bei denen auch nicht gefragt ist. So traurig wie das ist. Allen anderen Fragenden sollte man natürlich mit offener, ehrlicher und tatsächlicher Aufklährung begegnen; genauso, wie man auch zu sich selbst stehen muss. Fluchttraum, ich danke Dir für Deine Kritik und hoffe, dass sie lebendig bleibt. Mit lieben dunklen Grüssen Swan de Sade |
| fluchtraum | Werter Swan de Sade, so haben wir das Mißverständniss wohl bereinigt, und ich stimme euch zu: Gegenüber jenen, die nich ihren Augen und Ohren, sondern ihren Vorurteilen und Schubladen glauben, ist ein Vorgehen wie von euch beschrieben, durchaus gerechtfertig. Ich würde sogar sagen, daß dort, wo man mit Aufklärungsversuchen und Offenheit nichts erreichen kann, man durch Übertreiben, Schockieren und Schauspielern manchmal durchaus etwas erreichen kann: Wenn das 'Opfer' all den übertriebenen Schwachsinn, den man vorspielt, tatsächlich glaubt, macht es sich damit nur selbst lächerlich. Nunja, bevor ich nun anfange, über Desinformation, Konfusion und Kommunikationguerilla zu philosophieren, beende ich das Posting mit einer bitte: Schreibt meinen Namen mit einem 't', um seine Mehrdeutigkeit zu bewahren. versöhnte Grüße, der fluchtraum |
| Diodatis | Fluchtraum, ich freue mich über unsere gegenseitige Angleichung und werde Eurem Wunsch natürlich nachkommen. Mit lieben dunklen Grüssen Swan |
| gin'iro | [url="http://www.enctype.de/Daemonen/erotiksm.htm"]http://www.enctype.de/Daemonen/erotiksm.htm[/url] ------------------ ---> Kaiki <--- Je größer die Insel des Wissens, desto länger die Küste der Verzweiflung. |
| gin'iro | Zitat: |
| traenenstaub | @kaiki schöner vergleich - wenn ich so überlege - bei blinden gibt es ja immer noch den leisen versuch, farben in form von temperaturwahrnehmungen zu verdeutlichen; blau zb. als etwas kaltes und rot als etwas warmes zu fühlen... und das funktioniert garnicht mal so schlecht. bleibt die frage, welchen versuch man hier unternehmen könnte? [img]http://www.nachtwelten.de/ubb/smile.gif[/img] eine leicht vom thema abgewichene traenenstaub ps: ich nehm`s nicht persönlich - es ist tatsächlich nicht so leicht, sich hier bei den vielen themen einen überblick zu verschaffen... aber vielleicht schaff ich`s ja irgendwann... unbekannte grüße traenenstaub |
| gin'iro | Zitat: |
| gin'iro | traenenstaub, was Du für Dich auch immer wählst, ob es das Tolerieren oder Akzeptieren ist - solange der Andere einem keine Probleme bereitet, ist es besser es darauf zu bewenden. ------------------ ---> Kaiki <--- Je größer die Insel des Wissens, desto länger die Küste der Verzweiflung. |
| Andrej Delàny | Seid gegrüsst, es freut mich das ihr letztendlich doch wieder zum Thema zurück gekommen seid. Allerdings denke ich das die Leute die ihren festen Standpunkt gegen SM haben diesen auch nicht durch background infos ändern werden. Eine festgefahrene meinung ist halt eine Festgefahrene Meinung, aber okay, es steht ja jedem selber frei eine zu haben. Das soll auch so sein. Vielleicht haben ja auch wir die festgefahrene Meinung, das wir unbedingt versuchen es den Leuten zu erklären. Wer weiß das schon? . Allerdings denke ich das nicht, denn wir haben die Bereitschaft gezeigt es mal auszuprobieren. Denn wir wusstren ja auch nicht das es uns gefällt und ich glaube kaum das einer von uns schon beim ersten Mal mit SM zu tun hatte, ich denke wir hatten einen ganz "normalen" Sexuellen Werdegang. Oder sollte ich mich da irren? Zum Schluss lasse ich mal das Zitat von Traenenstaub stehen, frei nach dem Motto: Was der Bauer nicht kennt das frisst er auch nicht. Zitat: |
| magic caterpillar | Mir fällt auf, dass einige von euch davon sprechen, von vielen anderen Personen nicht toleriert zu werden. Verhält sich das immer dann so, wenn ihr eure sexuellen Neigungen durch eure Aufmachung offen zu Schau stellt? Ist es wirklich die sexuelle Versiertheit oder ist es das Outfit, was fremde (?) Personen auf Distanz hält? Ich frage deshalb, weil ich die Erfahrung gemacht habe, dass viele Menschen zu viel Respekt vor einer gewissen Art der Aufmachung haben und ich diese wertvollen Personen deshalb viel später als eigentlich möglich kennengelernt habe. Dabei kleide ich mich nicht mal in einem Look, der über irgendwelche sexuellen Vorlieben Auskunft erteilt... |
| gin'iro | Zitat: |
| magic caterpillar | @ kaiki Nun, dass du angesprochen wirst, ist sicher nicht das Problem, oder? Ansprache ist dann unangenehm, wenn sie darauf abzielt, zu beleidigen, bloßzustellen etc. Wenn dem so ist: Kann ich wirklich nur zustimmend bejahen, dass man dem einfach wenig entgegen wirken kann. Menschen, die das nötig haben, würden immer etwas finden, ob du Sachen trägst, die auf deine sexuellen Leidenschaften, deinen Musikgeschmack oder was auch immer hinweisen, solange es eben aus dem Rahmen fällt und in die verachtete Schublade "Grufti" einsortiert werden kann. Die Ablehnung bezieht sich zumeist nicht auf die sexuelle Neigung. Zu dieser wurde von euch bereits vieles gesagt, was ich denke, von daher will ich nicht unnötig Platz rauben. Es ist widersinnig, jemanden wegen so einer lapidaren Sache zu verurteilen. Perversion fängt wirklich erst da an, wo ich etwas - was immer das auch sein mag - bezieht sich nicht nur auf Sexualität - gegen den Willen einer anderen Person zu meinem Belieben durchsetze. |
| traenenstaub | @andrej delàny was bleibt uns letztendlich als der versuch, uns zu erklären? würden wir nicht anders nur noch mehr unverständnis hervorrufen? auch ich bin deiner meinung, dass es einem sehr langen prozess bedarf, sich einem thema zu öffnen, wessen grundlage ein derart vertrauensvolles geben und nehmen ist... ähm: "unser sexueller werdegang" - ich hoffe, du ziehst diesbezüglich nicht einen neues thema in erwägung? [img]http://www.nachtwelten.de/ubb/wink.gif[/img] wäre aber auch mal spannend - oder? [img]http://www.nachtwelten.de/ubb/smile.gif[/img] unbekannte grüße traenenstaub achso: wollen wir hier auch mal nicht vergessen zu erwähnen, dass sm-ler nicht nur noch diese eine variante des sex leben können... oder? @magic caterpillar ich für mich gesehen sprach nicht davon, in dieser beziehung nicht toleriert zu werden - vielmehr ging es mir hier um die tatsache, dass trotz fehlenden "nachvollziehenkönnens" sofort eine ablehnende haltung offenbahrt wurde... auf das thema toleranz stieß man eher aus der einsicht, (leider?) [img]http://www.nachtwelten.de/ubb/smile.gif[/img] nicht vermitteln zu können, was es im grunde bedeutet... da sind wir wohl etwas vom thema abgekommen... eine vermutung aufzustellen, sexuelle neigungen anhand eine outfits fest zu machen, empfinde ich als sehr wagemütig und kurzsichtig... erlebst du das wirklich so? mir ist etwas solches bisher noch nicht passiert... auch würde ich den begriff respekt nicht unbedingt zu outfit in beziehung setzen wollen - könnte eher unwissen und daraus resultierende zurückhaltung sein... nachdenkliche grüße traenenstaub |
| magic caterpillar | @ traenenstaub Doch doch, ich habe den Gesprächsfaden sehr wohl verfolgt und glaube sogar, dass mein Beitrag nicht vom Thema abweicht. Wenngleich ich nicht ausschließen möchte, einige Aspekte unberücksichtigt gelassen zu haben. Deshalb auch der Dank für deine Antwort - vorangestellterweise. Outfit: Ich habe im nachhinein häufig erfahren können, wie man mich, noch ohne mich persönlich zu kennen, auf Grund meiner Erscheinung eingeschätzt hat. Respekt empfunden zu haben, meint nicht anzunehmen, derjenige verfüge über besonders wertvolle Züge. In dem Fall meine ich mit Respekt die Befürchtung, beim Ansprechen der Persone eine "Abfuhr" zu erhalten, weil das äußere Erscheinungsbild in der Form interpretiert wird, "nicht mit jedem etwas zu tun haben zu wollen", insofern also auch Unwissen und daraus resultierende Zurückhaltung, ganz bestimmt. Dabei wäre es sicher nicht von Bedeutung gewesen, ob ich mich mit Handschellen, diversen bestachelten oder beringten Halsbändern u. a. "sadomasochistischem Beiwerk" inszeniert/dargestellt hätte. Die Zurückhaltung und Meidung meiner Person entstand wegen eines unnahbaren Eindruckes, den ich auch dann vermittle, wenn ich meine sexuelle Neigung nicht zur Schau stelle. (Verstehe bitte diese Aussage nicht als Wertung; selbstverständlich soll jeder gern das tun, wozu ihm beliebt.) Ich habe eben empfunden, dass ihr diesen Aspekt bei eurer Diskussion um Toleranz und Akzeptanz bisher noch gar nicht in Erwägung gezogen habt. Du erwähntest noch, dass diese Intoleranz in Gesprächen zum Ausdruck kommt, bei dem direkten Austausch über dieses Thema. Das ist, da stimme ich dir zu, natürlich ein anderer Punkt. Doch maße ich mir nur wenig an, darüber zu urteilen, weil ich einfach nicht dabei war und nicht weiß, wie diese Gespräche verlaufen sind. Es stellt natürlich ein bedauernswertes Moment dar, wenn ich einer mir vertrauten Person von meinen Vorlieben sexueller Art berichte und anschließend gemieden werde. Letztlich muss ich mir dann aber eingestehen, dass diese Beziehung früh oder später sicherlich ohnehin gescheitert wäre und schon dieser kleinen Prüfung nicht standhalten konnte. |
| traenenstaub | @magic caterpillar ohh - ich glaube, jetzt hast du etwas missverstanden... ich bezog meine worte: ...da sind wir wohl etwas vom thema abgekommen... in keinster weise auf dich. vielmehr meinte ich kaiki und mich, da wir vom eigentlichen thema sm abgekommen und bei toleranz gelandet sind... ich antworte später noch ausführlicher... mit unbekannten grüßen traenenstaub |
| Andrej Delàny | Ich grüße euch,Zitat: |
| Demon17 | [QUOTE]Sie wollen das Monster in uns, also können wir es ruhig auch mal spaßenshalber raushängen lassen. Es ist auf jedenfall sinnvoller, als das erklähren zu wollen, was die Stinos eh nicht wahrhaben wollen.[/QUOTE] Sind Sadisten wirklich Monster? |
| Darket | Meinst du ernsthaft die betreffende Person antwortet heute, knapp sechs Jahre später, da noch drauf? :rolleyes: |
| Demon17 | ...irgendwer Darket, die Themen sind so aktuell wie eh und jeh... |
| Montrose | Den tread auszugraben ist dennoch eine grandiose Leistung. Super, demon! Denn SM und Bondage gehört auch zur Gothic-Szene, genauso wie Springerstiefel. Wir können nicht einfach die 70 % unserer Szene ausblenden, die nicht so ganz political correct ist. Damit verleugnen wir uns ja selbst. So, demon, und jetzt beug Dich über den Block! Hosenspannes! :mad: |
| Demon17 | Einfach die Sortierung ändern Montrose, homosexuelle Sadisten haben es ja sicher besonders schwer geeignete Partner zu finden. Mir stellt sich jedoch immer noch die Frage, ob die Lust am zufügen von Schmerzen nicht etwas monströses hat? (nicht möntröses) Ich stand einmal vor dieser Frage und habe mich dagegen entschieden, denn Liebe beinhaltet für mich das Gegenteil. Eine emotionale Dichotomie, für die ich keine Synthese fand. Sicher läßt sich Lust von Liebe trennen, unter diesem Aspekt wäre dann die psychologische Verwandschaft zwischen dem Genuß eines Lustschreies und eines Schmerzenslautes zu diskutieren. Ebenfalls die Frage nach der sexuellen Bedeutung der Machtausübung, die beim Sadismus ja eine bedeutende Rolle spielt. Du siehst, das Thema hat viele Aspekte... |
| Trauerwesen | Aber wenn da nun eine Masochistin steht, die nun unbedingt Schmerz will, kann der Sadist dann ein Monster sein? Hat das dann nicht auch was mit Liebe zu tun, wenn er es ihr gibt? Es gibt die Prinzipien, dass alles safe und mit bestem Gewissen durchgeführt wird. Natürlich gibt es sicherlich den Schlag, der Tiere und Menschen quält (wie man es ja aus Filmen her kennt^^), und da dies nicht in beidseitigem Einverständnis geschieht, ist das eh wieder eine andere Sache. |
| Demon17 | Sicher hat es eine andere moralische Qualität, ob ein Mensch jemanden gegen seinen Willenquält, oder gegen dessen Willen. Aber würde ein Sadist keine Erregung verspüren, wenn das Opfer nicht damit einverstanden wäre. Würde es nicht gerade den Reiz für ihn erhöhen, da die Illusion der Unterwerfung der Realität gewichen ist. Mich interessieren besonders die psychologischen Aspekte der Machtausübung und der Erniedrigung des Sexualpartners, denn hier dürfte das potentiell Monströse an dieser Neigung ebenso zum tragen kommen, wie die Freude am zufügen von Schmerzen generell. Ganz abgesehen davon, das in der Psychologie, Vergewaltigung ja such als eine Form des Sadismus angesehen wird, kommt es ja auch immer wieder zur Verschleppung von Frauen. |
| Odessa | *selbstedit - seufz* --- Ich stand einmal vor dieser Frage und habe mich dagegen entschieden, denn Liebe beinhaltet für mich das Gegenteil. --- Hatte ich mal genauso (bei einem Verehrer) und aus dem gleichen Grund wie Du abgelehnt. Es wäre mir nicht möglich, dem Partner den ich liebe und achte, Schmerzen zuzufügen. Ich weiß, daß der Partner es in dem Fall selbst möchte, es freiwillig "erbettelt", aber ich kann mich für diese Variante der Liebe in keinster Weise außer der schon von Trauerwesen geschilderten "spielerisch-zärtlichen" begeistern; der Gedanke, mich so dominant zu benehmen daß ich den Mann beherrsche und ihm sogar noch Schmerzen zufüge, ihn demütige und verletze, wo ich mich doch ihm hingeben will, verursacht mir Übelkeit und Unbehagen. Das ginge nicht bei mir, definitiv nicht. Ich finde in Ordnung, wenn das jemand braucht und auslebt, sowas sucht man sich nicht aus wie ein Hemd das man trägt. Aber es wird zum Problem, wenn ein Partner "nur so" und der Andere damit nichts anfangen kann; von daher denke ich, daß SM-"Jünger" recht offensiv sein müss(t)en in der Partnersuche/-wahl. Denn wenn ich erst einige Wochen lang mit jemand verbandelt, am Rumflirten und Michschonverlieben bin und DANN erfahre, daß der Mann nur dann Lust empfindet wenn ich ihm ein Hundehalsband umlege und mit ihm als "Hasso" Gassi gehe oder wenn ich ihm sein edelstes Teil zwischen Tür und Türrahmen herzhaft einklemme - dann wird es verdammt schwer, da noch die Kurve zu kriegen. Vom gemeinsamen Nenner ganz zu schweigen... |
| Demon17 | Ich halte diese Neigung in ihren extremen Formen für eine Psychopathologie und finde das absolut nicht lächerlich. Deshalb möchte ich darum bitten von Albernheiten abzusehen. Ich habe hier noch ein Zitat aus einer wissenschaftlichen Abhandllung zu dem Thema: [QUOTE]Sexuelle Perversion wird auch als eine erotische Form von Hass beschrieben, die dazu dient, ein Kindheitstrauma in den Triumph des Erwachsenen zu verwandeln. Vergewaltigung wird als eine Äußerungsform des Sadismus beschrieben. Den Sadismus zeichnet ein nicht Abwehren aggressiver Impulse aus. Der sadistisch Agierende greift das Weibliche an. Er wünscht dessen Unterwerfung und Zerstörung. Sadismus gilt als Ausdrucksform einer sexualisierten, auf andere gerichtete Destruktivität. Die Handlung hat zum Ziel, das Opfer zu beherrschen und darüber zu verfügen. Die Destruktivität liegt darin, dass im Gegenüber etwas gebrochen und zerstört werden soll, die Eigenständigkeit und die Selbstbestimmung. Es wurden folgende Aspekte sadistischen Ausdrucksverhalten herausgefunden: Demonstration von Männlichkeit, Wut und Hassgefühle, Allmacht und Größenphantasien, Auffüllen innerer Leere. [/QUOTE] [URL=http://www.ppt.dtpnet.de/Texte/alltaegl__sadismus.htm]Quelle[/URL] |
| Odessa | :rolleyes: hach herrje, das war nur ein kleiner Gag... Natürlich ist es nicht lächerlich. Das brauchst Du mir nicht sagen, die ich in einer Psychiatrie gearbeitet habe und mit Leuten zu tun hatte, die dann zu Forensik-Fällen wurden weil sie ihren Sadismus extremst auslebten, u. a. auch mit Tötung ihrer Opfer. Wobei diese Menschen für diese Perversion auch nichts dafür konnten und man sie dafür weder anklagen noch anprangern kann, denn es IST, wie schon richtig festgestellt, eine fehlentwickelte Sexualität, ist eine Störung der Persönlichkeit wenn es diese Ausmaße annimmt. Nur - was threadersteller hier als SM-Diskussion startete vor Jahren, bezog sich auf die "harmlosen" Fälle, wo Menschen in beiderseitigem Einverständnis ihre Neigungen ausleben, und wo es nicht um Vergewaltigung etc. GEGEN den Willen des Opfers geht in der Art, wie Du das hier gerade zitierst. Dabei handelt es sich um Straftaten - im "normalen" SM handelt es sich um freiwillig vorgenommene Handlungen zwischen zwei (hoffentlich) volljährigen und geistesklaren Personen. |
| Darket | [QUOTE]Deshalb möchte ich darum bitten von Albernheiten abzusehen.[/QUOTE] Würdest Du das zu beurteilen bitte mir überlassen? Danke darket |
| Demon17 | @Odessa, Sicher, aber die Grenzen sind bekanntlich fließend und liegen primär in der Wahrnehmung öffentlicher Organe. Glaubst Du wirklich das die Vereinbarten grenzen immer eingehalten werden? Falls nicht, ist die Beweislage juristisch extrem schlecht, wenn keine Zeugen zugegen sind. Entspricht es nicht jeder Erfahrung, wenn solche Praktiken nach und nach zur Enthemmung führen, weil die "harmlosen" Spielchen langweilig werden? @Darket, ich möchte ein ernsthaftes Thema ernsthaft diskutieren, stört Dich das? |
| Odessa | --- Demonstration von Männlichkeit, Wut und Hassgefühle, Allmacht und Größenphantasien, Auffüllen innerer Leere. ---- Was übrigens nicht erklärt weshalb es auch weibliche Sadisten gibt. Sind die dann Männlichkeitsdemonstrierend? Es ist btw. keine Albernheit gewesen, was ich schilderte, sondern das was sich mir in dem konkreten Fall stellte und was mich damals ziemlich schockierte: wenn ein Mann nur dann sexuelle Befriedigung erlangen kann wenn ich ihn zum "Hund" degradiere oder aufs heftigste körperlich verletze. Spielchen dieser Art scheinen aber wohl tatsächlich, höre und sehe ich mich so um, die häufigsten SM-Praktiken zu sein, und ich halte das wie gesagt für nicht kriminell. Kriminell sind die Fälle, wo der Sadismus sich in der Form zeigt, daß der Sadist sich - meist zuerst an Tieren übrigens, beginnend in der Kindheit als "Tierquäler" - an anderen Lebewesen vergreift und deren Leben entweder schmerzhaftestens stört oder gar zerstört. Sadisten in der Bedeutung des Wortes sind Psychopathen, keine Frage. |
| Darket | Nein, mich stört nur, wenn manche Leute gern Moderator spielen. Gerüchteweise gibts ja sowas hier. |
| Montrose | [QUOTE]ich möchte ein ernsthaftes Thema ernsthaft diskutieren,[/QUOTE] Die Diskussion ist doch schon zu Ende ehe sie angefangen hat. Du sagst, das ist krank. Okay. Tread bitte schließen, wir haben das Ergebnis. Was willst Du da denn noch weiterdiskutieren? Jetzt kommt das verzwungene übliche pseudo-intellektuelle Blabla, das ich mir ersparen werde. Viel interessanter wäre es für mich, mal mit einem bekennenden Sadisten/Sadistin oder Masochisten/Masochistin direkt zu reden. Das wäre für mich Horizionterweiterung, aber nicht irgendwelche Statements aus zweiter Hand. Es ist schon merkwürdig, und das meine ich jetzt wieder mal zur Abwechslung ernst, dass bestimmte Dinge in einem "Gothic Board" völlig fehlen, die eigentlich auch in den Dunstkreis dieser Szene gehören. Vielleicht ist das GGB doch eher eine Kindersendung ... |
| Demon17 | @Odessa, ich finde beides seltsam und Frage mich welch seltsame Wege die die menschliche Sexualität manchmal geht. Interessanterweise soll es ja viele Menschen in führenden Positionen betreffen, die die Erniedrigung und Qual zur Lustgewinnung nutzen. Ich frage mich, ob im Umkehrschluss eine Art Kompensation bei Menschen, die in ihrer Kindheit oder auch in der Gegenwart extreme Unterdrückung erlitten haben die Ursache der sexuellen Perversion sein kann. @Darket Eine höfliche Bitte um Ernsthaftigkeit war bisher allen erlaubt und so sollte es bleiben. Alles andere betrachte ich als Unterstellung. Von Gerüchten weiß ich nichts. [QUOTE]Es ist schon merkwürdig, und das meine ich jetzt wieder mal zur Abwechslung ernst, dass bestimmte Dinge in einem "Gothic Board" völlig fehlen, die eigentlich auch in den Dunstkreis dieser Szene gehören. Vielleicht ist das GGB doch eher eine Kindersendung ...[/QUOTE] Ich habe hier schon verschiedene Diskussionen zu dem Thema geführt, philosophischer und tiefgründiger Natur. Nur gehört zu jeder Diskussion der Austausch von Meinungen Montrose. Insofern muß es möglich sein diese zu äußern. Ich war mal Moderator (fürt Lyrik) auf einem Board mit Ü18 Bereich und SM und Fetischthreads, Aktfotos etc. Das SM-Forum hat sich ziemlich schnell totgelaufen. |
| Montrose | [QUOTE]Ich war mal Moderator (fürt Lyrik) auf einem Board mit Ü18 Bereich und SM und Fetischthreads, Aktfotos etc. Das SM-Forum hat sich ziemlich schnell totgelaufen.[/QUOTE] Vielleicht einfach deshalb, weil man diese Dinge nur praktizieren, aber eigentlich nicht besprechen kann. Ich vermute mal, einigen wurde das zu heikel, als es ernst wurde... und andere haben privat ohne Forum weitergemacht. Mit Fotos ist das ein bißchen was anderes. Klar. Ich frage mich allerdings, warum Filme wie Hostel gedreht werden und warum in Action-Thriller immer eine leichbekleidete Frau entführt wird. Das ist doch im Prinzip SM-light. Anscheinend hat auch der Normalo Lust, andere leiden zu sehen .... nur zieht er es nicht praktisch durch, sondern maskiert es. |
| Demon17 | @Montrose, Ich fand es ziemlich albern und einem Marquis de Sade nicht angemessen. Dieser verbrachte ja übrigens große Teile seine Lebens in Haft. Zumindestens im Erwachsenenalter ist belegt, das er selbst extremen Zwängen ausgeliefert war. @Odessa, vergiss bitte nicht, das wir bereits als Kinder dazu gezwungen werden als Junge unsere männlichen Seiten zu betonen, ebenso wie als Mädechen die weiblichen. Insofern dürften weibliche Sadisten ebenfalls über Eigenschaften verfügen, die generell der Männerrolle zugeschrieben werden, aber eben doch in beiden Geschlechtern vorhanden sind. Ich habe hier noch einen sehr interessanten wissenschaftlichen Text zum Thema [URL=http://www.bisdro.uni-bremen.de/FSQUENSEL/quensel_edelgard.pdf]weibliche Perversion[/URL] gefunden. |
| aurora borealis | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B] Ich habe hier noch einen sehr interessanten wissenschaftlichen Text zum Thema [URL=http://www.bisdro.uni-bremen.de/FSQUENSEL/quensel_edelgard.pdf]weibliche Perversion[/URL] gefunden. [/B][/QUOTE] was ist daran interessant? Bestimmte Dinge, die meist sowieso nicht in Worte fassen zu sind, dennoch in Worte zu pressen, inkl. Schlagwörtern wie Pathogenese (übersetzt "Was macht uns krank")... "Perversion ist keine Diagnose, sondern benennt eine (sexuelle) Verhaltensauffälligkeit." Na prima. Da wäre man wieder bei der Diskussion, was normal ist und was anormal. Total sinnlos. Im übrigen hat sich schon Freud darüber hergemacht, z.B. eine Patientin analysiert, die von dem Arrangement bestimmter Blumen träumte und er das mit der Sehnsucht nach violenter Behandlung deutete. Die letztliche Konsequenz erschließt sich mir aber bis heute nicht. Erst recht nicht, wenn man von Auffälligkeit spricht... |
| Demon17 | Für mich ist der soziologische Aspekt interessant und dessen Wirkung auf die menschliche Psyche, die sich dann im Sexualverhalten niederschlägt. Mir ist klar, das es sich um Hypothesen handelt, doch halte ich wesentliche Teile des Mansukriptes für einleuchtend. Es trägt für mich zur Aufklärung des Phänomens SM bei und dient hoffentlich der Selbstreflektion; insbesondere was die unreflektierte Propagierung tradierter Gechlechterrollen betrifft. Diese sind natürlich nicht ursächlich verantwortlich, zumindest ist Perversion nicht monokausal darauf zurück zu führen, jedoch vollzieht sich der Krankheitsverlauf im Rahmen dieser starren Rollemuster und wird durch sie erheblich beeinflußt. Mir hat der Text einen Einblick in die psycholologische Komplexität des Phänomens gegeben, ebenso wie er mich auf die möglichen Konsequenzen veränderter Geschlechterrollen auf die menschliche Sexualität aufmerksam machte. Ich frage mich, ob dieser SM-Hype nun eine Folge der sexuellen Befreiung seit den 70ern ist, also primär auf der Tatsache beruht, das diese Neigungen nun vermehrt in der Öffentlichkeit ausgelebt werden, da sie entabuisiert wurden. Dann müßte es früher in vertseckter Form noch viel schlimmer gewesen sein, so legt es die Hypothese der Autorin nahe, oder ob er gerade aus dem Wandel der Geschlechterrollen resultiert, was den genannten Thesen widerspräche. |
| aurora borealis | und warum noch mal sprichst Du von einem Krankheitsverlauf??? |
| Demon17 | @aurora borealis, im ersten Teil des Textes geht es um die Unterscheidung zwischen sexueller Fehlhaltung und Psychopathologie. [QUOTE]An dieser Entwicklung sind zwei Aspekte wichtig: Erstens das wissenschaftliche Interesse verlagert sich vom Beschreiben auffälliger Phänomene auf die dahinter liegende, verursachende Psychodynamik; und zweitens wurde die Perversion in die psychopathologische Systematik eingeordnet, wo sie irgendwo bei den Persönlichkeitsstörungen ihre Position einnahm. [/QUOTE] Vielleicht liest Du ihn einfach? [QUOTE]Es ging Giese darum, sexuelle Fehlhaltungen, die >nur< abnorm sind, von solchen abzutrennen, die durch ihren destruktiven Verlauf psychopathologische, d.h. krankhafte Qualität haben. Nur für diese Verläufe wollte Giese den Begriff der sexuellen Perversion verwenden. ... Die von Giese aufgestellten Leitsymptome sind: Verfall an Sinnlichkeit, damit ist eine Einengung und Festlegung auf ein bestimmtes Reizempfinden ohne Ansehen der Person gemeint, von der der Reiz ausgeht. Daraus folgt eine Hinwendung zu Anonymität mit Ausschluß von Partnerschaft. Steigerung der Frequenz und Ausbleiben der Befriedigung sind Symptome, die recht deutliche Parallelen im Bereich der Medikamentensucht haben. Das weitere Symptom der Promiskuität ist mit Polytoxikomanenpraktiken vergleichbar. Die mangelnde Befriedigung führt zum Ausbau der Phantasie und Praktik, zur größtmöglichen Steigerung, zu höherem Raffinement. Ein wichtiges Symptom bildet noch die Periodizität der speziellen sexuellen Betätigung; es wird eine dranghafte innere Unruhe geschildert, die für ein Hineinreichen in den biologischen Untergrund spricht.“ (Rasch S. 226 ff )[/QUOTE] Ich denke genau darum geht es. Der umgangssprachliche Begriff SMumfasst beide Phänomene. In einer SM-Szene tummeln sich also munter Menschen mit einer sagen wir mal exaltierten Sexualität und solche, mit einer handfesten Persönlichkeitsstörung. Natürlich sind die Grenzen fließend und es gibt alle möglichen Abstufungen. Insofern halte ich das Thema mit dem Hinweis, das es ja auch freiwillige SM-Verhältnisse gibt nicht für abgedeckt. Interessant, besonders im Bezug auf die Monströsität ist ja die Persönlichkeitsstörung. Wobei der unwissenschaftliche Begriff Monster natürlich schon wieder auf das soziale Tabu hinweist, das ja wenn auch in abgeschwächter Form, nach wie vor existiert. |
| aurora borealis | ich hab den Text quergelesen, ich dachte nur, Du hättest eine eigene Meinung. Aber gut. |
| Demon17 | Ich entwickele meine Meinung in der Dikussion aurora, solche Gespräche stellen für mich einen Lernprozess dar, in dem ich, besonders wenn ich Neuland betrete, vieles zur Debatte stelle, aber noch keine endgültige Position vertrete. |
| aurora borealis | es gibt aber Dinge, die man nicht zerpflücken oder objektiv auseinanderdiskutieren kann, weil sie höchst subjektiv sind, von Erfahrungen und Eindrücken geprägt. Frage 10 Menschen und Du wirst 12 Meinungen bekommen. |
| Demon17 | Ich finde die wissenschaftlichen Aspekte dieses Themas hochinteressant. Menschliche Erkenntnis entsteht immer durch Differenzierung. (siehe: unser Denken ist von Gegensätzen geprägt, Platz der Philosophen) Es stellt sich doch die Frage, warum gerade auf diesem, sozial hochbrisantem Gebiet, das in die Lebenswelt der schwarzen Szene hineingetragen wird, auf Erkenntnis, auf Aufklärung verzichtet werden soll. |
| LaChatte | [QUOTE][i]Original geschrieben von aurora borealis [/i] Im übrigen hat sich schon Freud darüber hergemacht, z.B. eine Patientin analysiert, die von dem Arrangement bestimmter Blumen träumte und er das mit der Sehnsucht nach violenter Behandlung deutete. Die letztliche Konsequenz erschließt sich mir aber bis heute nicht. Erst recht nicht, wenn man von Auffälligkeit spricht... [/B][/QUOTE] Mag sein, dass das mit der [URL=http://www.farbenundleben.de/blumen/blumensprache.htm]Blumensprache[/URL] zusammenhing, die zu Freuds Zeiten wohl deutlich verbreiteter war als heute. |
| Montrose | Zitier den Rasch mal ganz, damit wir sehen könne, ob das ein Buch aus dem Jahr 2000 oder aus dem Jahr 1960 ist. Okay! Solche Texte, die andere für krank erklären, kann ich auch für Homosexuelle herausgreifen. Wie schon gesagt, ich bin ein bißchen skeptisch, ob wir das wirklich wollen. Dass Du, demon, so einfach den Krankheitsbegriff übernimmst, erstaunt mich. Es zeugt nicht gerade von einem kritischen Geist, denn "Krankheit" ist keine naturwissenschatliche Tatsache, sondern ein gesellschaftlich festgelegter Begriff (z.B. "sick-role", Parson) . Perversion wird in der modernen Psychopathologie z.B. eines Scharfetters nicht mit Krankheit gleichgesetzt. [QUOTE]Ich finde die wissenschaftlichen Aspekte dieses Themas hochinteressant. [/QUOTE] Ich auch. Nur hast Du bislang hier keinen einzigen wissenschaftlichen Aspekt genannt. Deine Zitate sind Behauptungen, die nicht auf wisenschaftlichen Untersuchungen beruhen, sondern Meinungen und Wertungen widerspiegeln. [QUOTE]Festlegung auf ein bestimmtes Reizempfinden ohne Ansehen der Person gemeint[/QUOTE] Woher will Giese das denn wissen? Wenn man "normalen" Sex betrachtet, kann man den nur fixiert auf die Geschlechtsorgane ohne Beachtung der Person oder in einer Beziehung leben. Und genauso ist das mit "unnormalem" Sex. Dominant-devoter oder eine homosexueller Sex kann wild durcheinander .... oder in einer langdauernden Partnerschaft erfolgen. Die Sexualform und die Beziehungsgestaltung sind zwei unabhängige Dimensionen. Deshalb kann man von einer Sexualform auch nicht auf menschliche Defizite schließen. Der Text von Giese ist schlichtweg Unsinn. |
| Tsafried | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Der Text von Giese ist schlichtweg Unsinn. [/B][/QUOTE] Sehe ich ähnlich. Denn: [QUOTE]Die von Giese aufgestellten Leitsymptome sind: Verfall an Sinnlichkeit, damit ist eine Einengung und Festlegung auf ein bestimmtes Reizempfinden ohne Ansehen der Person gemeint, von der der Reiz ausgeht. Daraus folgt eine Hinwendung zu Anonymität mit Ausschluß von Partnerschaft. Steigerung der Frequenz und Ausbleiben der Befriedigung sind Symptome, die recht deutliche Parallelen im Bereich der Medikamentensucht haben. Das weitere Symptom der Promiskuität ist mit Polytoxikomanenpraktiken vergleichbar. Die mangelnde Befriedigung führt zum Ausbau der Phantasie und Praktik, zur größtmöglichen Steigerung, zu höherem Raffinement. Ein wichtiges Symptom bildet noch die Periodizität der speziellen sexuellen Betätigung; es wird eine dranghafte innere Unruhe geschildert, die für ein Hineinreichen in den biologischen Untergrund spricht.“ (Rasch S. 226 ff )[/QUOTE] Einiges davon trifft doch genauso auf "normalen" Sex zu? Mangelnde Befriedigung führt zum Ausbau von Phantasie und Praktik - klar, wenn mich der Sex, den ich kriegen kann, anödet, denke ich an andere Sachen und versuche, die auszuleben. Was bitteschön soll daran krankhaft sein? Das sexuelle Frustration nicht unbedingt förderlich für das Gesamtwohlbefinden ist, sollte doch wohl auch solchen "Wissenschaftlern" (wenn sie/er denn eine ist) bekannt sein. "Innere Unruhe" - fragt doch mal Menschen, die guten Sex haben, was sie empfinden, wenn sie den mal längere Zeit nicht haben.... das wirkt für mich nur wie eine an den Haaren herbeigezogene Geisteskonstruktion von jemandem, der alles, was er abscheulich findet, als krank abstempelt, weil er keine andere Erklärung finden kann und sich selbst für das Maß aller Dinge hält. |
| Demon17 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Zitier den Rasch mal ganz, damit wir sehen könne, ob das ein Buch aus dem Jahr 2000 oder aus dem Jahr 1960 ist. Okay! [/QUOTE] [/B]Ich habe Edelgard Quensels Denkschrift in diesem Thread verlinkt (s.O. ) 19 Seiten. Das Zitat ist belegt, Wilfried Rasch: Forensische Psychiatrie, Stuttgart 1986. Gerade in der forensichen Psychatrie ist Sadismus aus den oben genannten Gründen (erstes Zitat) ein Thema. [B][QUOTE]Solche Texte, die andere für krank erklären, kann ich auch für Homosexuelle herausgreifen. Wie schon gesagt, ich bin ein bißchen skeptisch, ob wir das wirklich wollen. Dass Du, demon, so einfach den Krankheitsbegriff übernimmst, erstaunt mich. Es zeugt nicht gerade von einem kritischen Geist, denn "Krankheit" ist keine naturwissenschatliche Tatsache, sondern ein gesellschaftlich festgelegter Begriff (z.B. "sick-role", Parson) .[/QUOTE][/B] Wir hatten ein ähnliches Gespräch unter umgekehrten Vorzeichen. Im Gegensatz zu Dir habe ich in beiden wissenschaftliche Qellen genannt. Ich hatte Dir Foucault empfohlen, aber Parsons tut es auch zur Not. Das jede Krankheit aus soziologischer Sicht ein sozialer Definitionsprozess ist, ist nun wirklich eine Binsenweisheit. Nach der Gesundheitsdefinition der WHO, ist j e d e r Mensch krank, zum Beispiel. Deshalb verwende i c h sie nicht. Das ändert jedoch nichts an der Tatsache, das Sadismus eine Ursache für Gewaltkriminalität ist und in der forensischen Psychatrie ausgiebig besprochen wird. Für mich ist da neben der individuellen Schädlichkeit, immer auch die Sozialschädlichkeit eines Verhaltens entscheidend. [b][Quote]Perversion wird in der modernen Psychopathologie z.B. eines Scharfetters nicht mit Krankheit gleichgesetzt.[/QUOTE][/B] Nein auch in Quensels Text wird zwischen abnorm/abweichend und pathologisch differenziert. (Lies wenigstens die letzten 10 Postings) Sie geht explizit auf die Ausweitung des Perversionsbegriffes ein, der teilweise Synonym mit Deviation und Abweichendem Verhalten verwendet wurde. Ich nenne Dir jetzt eine Definition J. Stollers, der als Experte auf diesem Gebiet gilt, [Quote]„Unter Abweichung verstehe ich hier eine erotische Technik oder eine Verknüpfung von Techniken, die man an Stelle des vollständigen Sexualaktes anwendet und die sich von der jeweiligen kulturbedingten Definition des Normalen unterscheidet. Sexuelle Abweichungen lassen sich in zwei Gruppen einteilen: Varianten (Deviationen) und Perversionen Unter Variante verstehe ich eine Abweichung, die nicht primär ein Inszenieren verbotener Phantasien ist, insbesondere Phantasien, anderen Schaden zuzufügen. Beispiele wären ein nur durch abnorme Hirntätigkeit ausgelöstes Verhalten – etwa infolge eines Tumors, eines Drogenexperimentes oder einer implantierten Elektrode. Ferner beschreibt der Begriff einen abweichenden Sexualakt, zu dem man faute de mieux getrieben wird, oder sexuelle Experimente, die man aus Neugier anstellt, aber nicht interessant genug findet, um sie zu wiederholen. Perversion, erotisierter Hass, ist eine Phantasiebildung, die meistens ausagiert wird, gelegentlich aber auf einen Tagtraum beschränkt bleibt, der entweder selbst geschaffen oder durch Fremdeinflüsse, nämlich Pornographie, diktiert ist. Sie ist eine gewohnheitsmäßige, bevorzugte Abweichung, die nötig ist, um volle Befriedigung zu erreichen, und die ihren Ursprung vor allem in Feindseligkeit hat. [b]Als ich den Wunsch an, einem Objekt Schaden zuzufügen. Das unterscheidet sie von der[/B] welche die Perversion ausmachen, verbirgt und dazu dient, ein Kindheitstrauma in den Triumph des Erwachsenen zu verwandeln.“[/B] (Stoller S. 25 f)[/QUOTE] Also bitte Montrose wenn Hass die Grundlage der Sexualität eines Menschen ist und Sexualität der Umsetzung des Zieles dient, anderen Schaden zuzufügen, halte ich den Krankheitsbegriff für angebracht. In meiner ersten Quelle wurde sogar von der "Zerstörung des Weiblichen gesprochen". Das sind alles keine rechtskonservativen Hetzer, sondern anerkannte Psychologen. [B][QUOTE]Ich auch. Nur hast Du bislang hier keinen einzigen wissenschaftlichen Aspekt genannt. Deine Zitate sind Behauptungen, die nicht auf wisenschaftlichen Untersuchungen beruhen, sondern Meinungen und Wertungen widerspiegeln. [/QUOTE] [/B] Ich habe in diese Diskussion zwei (inzwischen mehrere) wissenschaftliche Quellen einfließen lassen und diese korrekt zitiert. Ich habe darauf hingewiesen das es Hypothesen sind, also keine unumstößliche Tatsachen. Die Quellen sind jedoch aktuell und spiegeln zumindest einen Teil der wissenschaftlichen State of the Art in der Psychologie wieder. Wie wäre es denn, wenn Du mal Deine Quellen hier in nachprüfbarer Form vorstellst. Ich habe hier immer mit Leuten zu tun, die nicht in der Lage sind ihre Behauptungen online zu belegen. [B][QUOTE] Wenn man "normalen" Sex betrachtet, kann man den nur fixiert auf die Geschlechtsorgane ohne Beachtung der Person oder in einer Beziehung leben. Und genauso ist das mit "unnormalem" Sex. Dominant-devoter oder eine homosexueller Sex kann wild durcheinander .... oder in einer langdauernden Partnerschaft erfolgen. Die Sexualform und die Beziehungsgestaltung sind zwei unabhängige Dimensionen. Deshalb kann man von einer Sexualform auch nicht auf menschliche Defizite schließen. Der Text von Giese ist schlichtweg Unsinn. [/B][/QUOTE] Du verwechselst hier etwas. Promiskuität, in Zusammenhang mit Perversion in der pathogenen Definition, kann durchaus als Indikator für das Ausmaß der Pathogenese eines Menschen genommen werden. Es ist halt die Frage, ob es sich um ein krankhaftes, abweichendes Verhalten handelt, oder nicht. Beim Sadismus nimmt das immer wieder eindeutig sozialschädliche Dimensionen an. Man nehme z.B. die Massenvergewaltigungen im Bürgerkrieg in Jugoslawien, oder das Kidnapping und Folter junger Frauen in Deutschland zum Zwecke dr sexuellen Befriedigung. Wenn so ein Verhalten psychologische Ursachen hat, und von der jeweiligen Wissenschaft entsprechend eingestuft wird, gibt es aus soziologischer Sicht keinen Grund, dem zu widersprechen. think twice... demon17 |
| aurora borealis | @ LaChatte schicker Link, allerdings interpretierte Freud es doch noch etwas anders. Die Patientin arrangierte rote Nelken, die er mit fleischlicher Lust interpretierte und Veilchen (Violas -> violentes Verhalten). Auch wenn ich von Freud einiges (vieles? was ist viel?) gelesen habe, muss man nicht alles 1A übernehmen. (Erich Fromm rückt vieles in ein anderes Licht.) Es gab auch einen Fall von einem Mann, der immer davon träumte, sich im Schrank zu verstecken. Die Deutung Freuds war, dass dieser sich wieder in die pränatale Phase zurücksehnte, sprich der Schrank war der Uterus der Mutter. Soviel dazu. @ Demon was mich stört ist, dass dieses Sezieren meiner Ansicht nach keinen Nutzen hat. Es assoziert für mich einen Menschen im Lesesessel mit unendlich vielen Büchern, der theoretisch etwas zerpflücken will. Aber warum. Steht am Ende nicht zuletzt die Verzauberung oder die Bestätigung eines bereits intern gebildeten Urteils (kognitive Dissonanz). Aus meiner Sicht ist es unerheblich, ob BDSMler in ihrer Kindheit tiefgreifende Erlebnisse gemacht haben oder nicht, wenn sie eine Neigung besitzen und dieser mit Gleichgesinnten nachgehen, ist das völlig in Ordnung. Sei es als Ventil, als Befreiung oder einfach nur Erfüllung. Ich kann auch nicht den unzähligen Ausführungen der Kirche folgen, in denen Homosexualität als Krankheit gilt. Das wusste doch nicht erst ein Umberto Eco besser, die Welt der Antike war schon mal was ganz anderes. Es wäre vielleicht hilfreich, die andere Ebene anzugehen. Es gibt genügend Medien, die sich mit BDSM beschäftigen. Und jeder "darin" hat seine eigenen Bilder und Meinungen dazu. Kein wissenschaftliches Zerpflücken. Empfinden oder nicht. Love it or leave it. So einfach. Das kann auch durchaus ästhetisch verpackt daher kommen, z.B. seitens der von mir sehr geschätzten Maria Beatty. Aber bitte, versuch doch nicht ständig, etwas wissenschaftlich zu zerlegen, Du nimmst Dir dabei ein erhebliches Potential. |
| Odessa | Ich kann demon nur zustimmen und ich frage mich wie leichtfertig hier Einige anscheinend das harmlose derzeit in-seiende "wir machen einen auf SM"-Partyspielchen verwechseln mit der in Medizin-/Psychologiekreisen bestehenden und auch nicht in Abrede gestellten Diagnostizierung einer extrem persönlich gestörten Entwicklung im sexuellen Bereich, die als Perversion bezeichnet wird und wozu Sadismus gehört. Und um die geht es in diesen Berichten und auf die will demon wohl auch hinaus, verstehe ich ihn richtig. Es kann doch wohl allen niemand behaupten wollen, daß es "gesunde normale Erotik" sei, daß ein Sadist ein z. B. 10jähriges Mädchen entführt, es tagelang mißbraucht auf unschilderbarste Weise und das Mädchen am Ende tötet, weil NUR DAS ihm "sexuelle Befriedigung" verschafft...? Will hier wirklich jemand DIESE Art des Sadismus, die gemeint ist wenn man von einer Perversion spricht, als "erfüllende partnerschaftliche" Erweiterung des sinnlichen Liebesspiels bezeichnen? |
| LaChatte | [QUOTE]Unter Abweichung verstehe ich hier eine erotische Technik oder eine Verknüpfung von Techniken, die man an Stelle des vollständigen Sexualaktes anwendet und die sich von der jeweiligen kulturbedingten Definition des Normalen unterscheidet. [/QUOTE] Der Knackpunkt scheint mir bei der "kulturbedingten Definition des Normalen" zu liegen. Wenn man sich Bilder vom CSD anschaut, oder meinetwegen auch von der Love Parade, scheint es kulturbedingt normal zu sein, ein weites Spektrum verschiedener Neigungen auszuleben, homo und hetero, blümchen und sm und was weiss ich noch alles... aber ich glaube kaum, dass alle normal finden, was an solchen Veranstaltungen geschieht, es gibt ja genug Leute, die sich über die eine oder andere Variante empören. |
| Demon17 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Tsafried [/i] [B]Sehe ich ähnlich. Denn: Einiges davon trifft doch genauso auf "normalen" Sex zu? Mangelnde Befriedigung führt zum Ausbau von Phantasie und Praktik - klar, wenn mich der Sex, den ich kriegen kann, anödet, denke ich an andere Sachen und versuche, die auszuleben. Was bitteschön soll daran krankhaft sein? Das sexuelle Frustration nicht unbedingt förderlich für das Gesamtwohlbefinden ist, sollte doch wohl auch solchen "Wissenschaftlern" (wenn sie/er denn eine ist) bekannt sein. "Innere Unruhe" - fragt doch mal Menschen, die guten Sex haben, was sie empfinden, wenn sie den mal längere Zeit nicht haben.... das wirkt für mich nur wie eine an den Haaren herbeigezogene Geisteskonstruktion von jemandem, der alles, was er abscheulich findet, als krank abstempelt, weil er keine andere Erklärung finden kann und sich selbst für das Maß aller Dinge hält. [/B][/QUOTE] In der Soziologie wird Promiskuität lediglich für interkulturell Vergleiche des Sexualverhaltens herangezogen. In der Psychologie aber (auch in der modernen Psychologie) als Indiz für alle möglichen Persönlichkeitsstörungen. Zitat Wikipedia: [QUOTE]Promiskes Verhalten kann auch ein Indiz für verschiedene Persönlichkeitsstörungen sein, beispielsweise für die Borderline-Persönlichkeitsstörung. Nach Lehrmeinung kann promiskes Verhalten hierbei aber nur berücksichtigt werden, wenn die Persönlichkeit auch andere borderlinetypische Verhaltensauffälligkeiten zeigt[/QUOTE] Promiskuität ist somit immer unter berücksichtigung des kulturellen Hintergrundes einer Person und eines weiteren Krankheitsbildes zu sehen. Ich zitiere noch einmal die Edelgard Quensel, auch wenn Griese von 1962 ist, so wird er immer noch in der aktuellen Literatur zitiert: [b][QUOTE]Schließlich hat Giese (1962) eine Reihe von Leitsymptomen herausgearbeitet, durch die die Nähe bestimmter Verhaltensformen devianten Sexualverhaltens zur Sucht nachprüfbar wird. Es ging Giese darum, sexuelle Fehlhaltungen, die >nur< abnorm sind, von solchen abzutrennen, die durch ihren destruktiven Verlauf psychopathologische, d.h. krankhafte Qualität haben. Nur für diese Verläufe wollte Giese den Begriff der sexuellen Perversion verwenden.[/QUOTE][b] Es geht also um die Entwicklung einer Sucht, die im medizinischen Sinne durchaus als Symptom einer Krankheit gelten kann, bzw. selbst eine darstellt. Diese Defintion findet sich in der aktuellen Borderline-Literatur als Kriterium, bzw. Indikator für eine Persönlichkeitsstörung wieder, ist also keine Fixe Idee eines einzelnen Wissenschaftlers aus den 60ern, sondert immer noch "State of the Art" in der aktuellen Literatur, insbesondere wenn es um zerstörerisches, oder selbstzerstörerisches Verhalten geht. |
| Demon17 | @aurora borealis, [QUOTE]Es wäre vielleicht hilfreich, die andere Ebene anzugehen. Es gibt genügend Medien, die sich mit BDSM beschäftigen. Und jeder "darin" hat seine eigenen Bilder und Meinungen dazu. Kein wissenschaftliches Zerpflücken. Empfinden oder nicht. Love it or leave it. So einfach. Das kann auch durchaus ästhetisch verpackt daher kommen, z.B. seitens der von mir sehr geschätzten Maria Beatty. Aber bitte, versuch doch nicht ständig, etwas wissenschaftlich zu zerlegen, Du nimmst Dir dabei ein erhebliches Potential. [/QUOTE] Wie Du selbst sagt, gibt es genügend Medien, die den Reiz des Sadomasochismus in mehr oder weniger ästhetischer Form transportieren. Da muss ich es ja nicht auch noch tun, auch wenn ich es ansatzweise tat, als ich mich mit dem Thema beschäftigte. Ich habe da lange Zeit gezögert, mich aber dann doch gegen das verfassen eines Romanes aus dieser Szene entschieden, da dieser tiefergehende Kenntnisse erfordert hätte. Ich habe die persönlichkeitsändernden Aspekte dieser sexuellen Orientierung kritisch beobachtet, auch wenn ich es trotz Gelegenheiten nie ausübte. Meine humanitären, freiheitlichen Werte waren stärker, die logische Inkonsequenz, der Freiheit zum Zwang hat mir nie wirklich eingeleuchtet. Ich bleibe lieber kritisch gegenüber j e d e r Form der Autorität und Machtausübung. Die Erniedrigung und Demütigung von Menschen werde ich immer verachten, aus vollem schwarzen Herzen. Ich denke dieses Potential ist mir wichtiger. think twice... demon17 |
| Montrose | [QUOTE]Promiskuität[/QUOTE] .... ist identisch mit one night stands und in gewisser Weise auch mit jenen Lebensabschnittspartnerschaften, in denen die Leute gerade mal für vier Wochen einander "treu" bleiben. Und jetzt erklär mir mal, warum derselbe Sachverhalt, wenn man ihn lateinisch ausspricht, Hinweis auf eine Persönlichkeitsstörung ist .... wenn man ihn hingegen Englisch ausspricht, ist er plötzlich "live style" und Hinweis auf eine freie und selbstbestimmte Sexualität. |
| Tsafried | [QUOTE][i]Original geschrieben von Odessa [/i] [B]Ich kann demon nur zustimmen und ich frage mich wie leichtfertig hier Einige anscheinend das harmlose derzeit in-seiende "wir machen einen auf SM"-Partyspielchen verwechseln mit der in Medizin-/Psychologiekreisen bestehenden und auch nicht in Abrede gestellten Diagnostizierung einer extrem persönlich gestörten Entwicklung im sexuellen Bereich, die als Perversion bezeichnet wird und wozu Sadismus gehört. Und um die geht es in diesen Berichten und auf die will demon wohl auch hinaus, verstehe ich ihn richtig. Es kann doch wohl allen niemand behaupten wollen, daß es "gesunde normale Erotik" sei, daß ein Sadist ein z. B. 10jähriges Mädchen entführt, es tagelang mißbraucht auf unschilderbarste Weise und das Mädchen am Ende tötet, weil NUR DAS ihm "sexuelle Befriedigung" verschafft...? Will hier wirklich jemand DIESE Art des Sadismus, die gemeint ist wenn man von einer Perversion spricht, als "erfüllende partnerschaftliche" Erweiterung des sinnlichen Liebesspiels bezeichnen? [/B][/QUOTE] geht es hier nicht um "SM"? Im Kindermord vermag ich das "M" nicht zu erkennen. Ich würde puren Sadismus selbstverständlich nicht als "gesunden, normale Erotik" bezeichnen - und habe auch keine Lust, mir sowas in den Mund legen zu lassen. Das Thema ist SM, und nicht sexuelle Perversion, und das steht nunmal für Sadomasochismus, egal, wie man es dreht und wendet. |
| Odessa | Tsafried - ich habe generell klargestellt daß der Begriff SADISMUS sehr wohl als Perversion geführt wird, psych. und medizinisch, und habe ein Beispiel für diese Form des Sadismus gebracht bei der man dann zu Recht von einer krankhaften abartigen Form der Auslebung spricht. Und habe nachgefragt, rein rhetorisch übrigens, daß ja wohl niemand hier sowas als sexuell normale Spielart bezeichnen würde, habe also DEINE Meinung dazu bereits im Vorfeld vertreten;-) Und ja, das Thema ist SM, worin Sadismus vorkommt, also das auf was ich mich im Beispiel bezog; denn wenn es um Sadismus (auch) geht und wenn hier wissenschaftliche Quellen zitiert werden die sich mit u. a. DIESER Form des Sadismus beschäftigen, sollte man diese pervertierten Formen des Sadismus auch nicht ausklammern. ;) |
| Demon17 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B].... ist identisch mit one night stands und in gewisser Weise auch mit jenen Lebensabschnittspartnerschaften, in denen die Leute gerade mal für vier Wochen einander "treu" bleiben. Und jetzt erklär mir mal, warum derselbe Sachverhalt, wenn man ihn lateinisch ausspricht, Hinweis auf eine Persönlichkeitsstörung ist .... wenn man ihn hingegen Englisch ausspricht, ist er plötzlich "live style" und Hinweis auf eine freie und selbstbestimmte Sexualität. [/B][/QUOTE] Ich habe ausführlich auf die Einschränkungen hingewiesen, unter denen Promiskuität in der Psychologie als Indikator für Persönlichkeitstörungen verwendet wird (und ich es für vertretbar halte): a) die Analogie zu Sucht muß vorhanden sein, b) nur in Zusammenhang mit anderen Symptomen diagnosefähiger Krankheitsbilder und c) unter Berücksichtigung der kulturellen Sexualnormen. Besonders der letzte Punkt läßt mich nicht alles so naiv sehen, wie es hier einige gerne tun. Denn da wo das Verbot von Sexualität welcher Art auch immer, zum Gebot werden kann, wird es schon wieder kritisch. |
| aurora borealis | @ Odessa ich denke nicht, dass eine solche Differenzierung stattgefunden hat. Auch habe ich persönlich noch nie nach irgendwelchen Trends geschaut, zumal der vermeintliche BDSM-Trend dann schon seit ca. 10 Jahren einer sein müsste, was wiederum in Widerspruch mit dem Wort Trend steht. Auch halte ich nichts von einer Trennung zwischen Party-Spielchen und Psychostörung. Im übrigen nennt man das von Dir aufgeführte Beispiel eher Pädophilie, ein Straftatbestand. SM jedoch ist das per se nicht. Sodomie z.B. in D auch nicht, der Paragraph wurde gestrichen. Man sollte hier wenigstens innerhalb einvernehmlicher Ausübung argumentieren, alles andere hat nichts mit BDSM zu tun! Sonst eröffnet einen Thread in Bezug auf Triebtäter und Gewalttaten. @ Demon man kann sich seine Argumentation auch zurechtzimmern mit entsprechender Zitation. Jenseits von Giese und Wikipedia (*räusper*) findet man genügend „allgemeinere“ Formulierungen, hinter denen nicht gleich Verdachtsfälle von Borderline (auch ein Trend?) stehen. Ich halte das für sehr gefährlich, weil nutzbar für Diskriminierung und Ausgrenzung. [quote] da dieser tiefergehende Kenntnisse erfordert hätte. Ich habe die persönlichkeitsändernden Aspekte dieser sexuellen Orientierung kritisch beobachtet, auch wenn ich es trotz Gelegenheiten nie ausübte. Meine humanitären, freiheitlichen Werte waren stärker, die logische Inkonsequenz, der Freiheit zum Zwang hat mir nie wirklich eingeleuchtet. Ich bleibe lieber kritisch gegenüber j e d e r Form der Autorität und Machtausübung. Die Erniedrigung und Demütigung von Menschen werde ich immer verachten, aus vollem schwarzen Herzen.[/quote] ich gestehe Dir Deinen Entschluss durchaus zu, finde aber hierbei einen Widerspruch. Du gibst zu, dass es tiefergehende Kenntnisse erfordert (ich würde es sogar in Erfahrungen umwandeln), während Du die (vermeintlich) persönlichkeitsändernden Aspekte kritisch beäugst. Schlagwörter wie „humanitär“ und „freiheitlich“ fallen. „humanitär“ ist in den Grundsätzen von BDSM indirekt verankert (insbes. bei Blutspielen essentiell), fällt daher für mich raus. Hier geht es um Verantwortung, sich fallen lassen, Vertrauen. Klischees existieren immer, aber letztlich findet jeder seine eigene Form und hat seine eigenes Kopfkino, was damit bedient und ausgelebt wird. Die Facetten sind vielfältig. Und wenn wir schon bei Wortspielchen sind: demütigen -> jemanden demütig machen -> Demut ist auch als Bescheidenheit zu deuten. Und warum empfinden manche Menschen Macht als „sexy“? Leiden diese an einer Persönlichkeitsstörung? Das was Du verachtest (interessante Wortwahl übrigens), aber gar nicht kennst oder ausprobiert zu haben scheinst, bedeutet mehr als einen pathologischen Tatbestand darin finden zu wollen. noch eine allgemeine Frage: Wie definiert sich in der Soziologie eigentlich "kulturell bedingt"? Wer oder was ist letztlich der entscheidende Ausschlag? (mir geht es dabei persönlich gerade weniger um die Akzeptanz von BDSM, dies war nie mein Ziel, sondern z.B. um AIDS-Prävention in Subsahara Afrika, da dort Kondome abgelehnt werden, weil der Austausch von Körperflüssigkeiten viel zu essentiell ist) |
| Montrose | [QUOTE]Ich habe ausführlich auf die Einschränkungen hingewiesen, unter denen Promiskuität in der Psychologie als Indikator für persönlichkeitstörungen verwendet wird, a) die Analogie zu Sucht muß vorhanden sein, b) nur in Zusammenhang mit anderen Symptomen diagnosefähiger Krankheitsbilder.[/QUOTE] Soweit ich das weiß, sind Psychologen sehr konservativ in ihrer Weltanschauung und würden Promiskuität in ihrer allgemeinverständlichen Form -also ganz ohne Deine Einschränkungen a./b.- als Hinweis auf soziale Probleme werten. Dass man unschöne Dinge so lange "wissenschaftlich" wegdefiniert, bis sie einen nicht mehr betreffen, das ist ein leicht durchschaubarer Trick. Jemand der Promiskuität ohne Suchtcharakter und ohne andere "diagnosefähige Kranheitsbilder" (wieder so eine raffinierte Einschränkung .... "diagnosefähig" ;)) als seinen Stil wählt, erlebt wichtige Erfahrungen wie Geborgenheit und Vertrauen nicht und kann diese Erfahrungen auch niemand anderem geben. Denn beides gründet auf einer längerdauernden Verlässlichkeit. Bleiben wir deshalb doch mal bei der einfacheren Definition: jede Promiskuität ist Hinweis auf eine Pathologie. |
| aurora borealis | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Bleiben wir deshalb doch mal bei der einfacheren Definition: jede Promiskuität ist Hinweis auf eine Pathologie. [/B][/QUOTE] ... in voller Absicht moralisch wertend aufgeführt. Das sollte man doch bitte noch ergänzen. Nicht dass hier einer eine neutrale Haltung einzunehmen versucht, das wäre unhaltbar... |
| Montrose | [QUOTE]in voller Absicht moralisch wertend aufgeführt.[/QUOTE] Inwiefern ist meine Aussage moralisch wertender als die Behauptungen von demon17, der ja auch ständig von Pathologien spricht? Die Literaturstellen, die ich kenne, haben demons Einschränkungen a,.) und b.) definitiv nicht, so das meine Aussagen "wissenschaftlich" sind. [QUOTE]Nicht dass hier einer eine neutrale Haltung einzunehmen versucht, das wäre unhaltbar...[/QUOTE] Woher willst Du wissen, was eine "neutrale Haltung" ist und ob ich mich nicht gerade darum bemühe? |
| Desengano | ich finde es schade, wie sich der thread entwickelt hat. im ersten teil von 2001 ging es noch um austausch. um definition. um erfahrung. in vielen posts konnte ihc mich selbst wiederfinden und es war angenehm zu lesen. aber jetzt, 6 jahre später, geht es um straftaten. es geht um psychologie, um wissenschaft. was soll das? warum eine neigung zum demütigen lassen, mit der kindheit oder sonstwas erklären? warum wird hier in einem SMthread von sexualstraftätern gesprochen? was hat das mit SM zu tun? ich hatte echt noch lust, was zu dem thema zu schreiben aber mitlerweile.. puh.. |
| Odessa | --- Im übrigen nennt man das von Dir aufgeführte Beispiel eher Pädophilie, ein Straftatbestand. ---- Stimmt, aurora. Aber ein Pädophiler ist nicht zwangsläufig auch ein Sadist. Ich habe das Beispiel nicht vom Alter abhängig machen wollen.. ersetzen wir einfach das Kind mit einem Erwachsenen. Es ging mir um den Sadismus als "Spaß und Erregung durch Quälen, Foltern, Töten". Tut mir leid wenn das dadurch irreführend war. -- Und wenn wir schon bei Wortspielchen sind: demütigen -> jemanden demütig machen -> Demut ist auch als Bescheidenheit zu deuten. Und warum empfinden manche Menschen Macht als „sexy“? Leiden diese an einer Persönlichkeitsstörung? --- Das ging zwar an demon, aber ich möchte trotzdem gern drauf antworten weil ich Deine Ansicht dahingehend, glaub ich, verstehe und auch teile :-). Wenn ich, wie erwähnt, "spielerisch" mit Macht und Demut umgehe und wenn mein Partner das auch will und sich wohl dabei fühlt, dann ist das nichts was ich als abartig sehen würde. Ich kann dies jedoch für mich nur auf einer eher "angedeuteten" symbolischen Ebene so ausleben dann; die Unterwerfung meiner selbst findet für mich nicht dadurch statt, daß ich mich blutig schlagen lasse, sondern in allenfalls einer zärtlichen Fesselung an ein Bettgestellt mit Seidenschals. Das Gefühl, sich unterwerfen zu wollen, sich dem geliebten Menschen so 100%ig anzuvertrauen daß dieser mit einem alles machen kann, bringe ich dann durch dieses "sich fesseln lassen" für meine Verhältnisse schon klar genug zum Ausdruck. Ich möchte jedoch NICHT körperlichen Schmerz erleiden und auch umgekehrt keinen zufügen, denn wenn ich meinen Partner liebe, so tut mir doch jeder Schmerz der ihm widerfährt mehr weh als ein eigener (also zumindest bei mir ist es so...). Auch könnte ich meinen Partner nicht demütigen im sexuellen Bereich, weil ich dann vermutlich im nichtsexuellen Bereich auch keinerlei Achtung mehr hätte vor ihm als "gleichberechtigten" Partner. Ich könnte ihn nicht glücklich machen und er mich auch nicht. Desengano: Ich habe mehr als einmal klargemacht wieso ich "wagte", den Begriff Sadismus - der nun mal in SM vorkommt! - auch in einer "straftatrelevanten" Sicht zu erklären weil durch demons Wissenschaftstexte hier der Zusammenhang für mich entstand. Wenn hier nur noch diskutiert werden darf wie es den Leuten passt, die alle einer Meinung sind, dann fände ich das sehr befremdlich. Jeder hat seine eigene Sichtweise und Definition und gerade dadurch entsteht doch üblicherweise ein Austausch :) |
| Demon17 | [QUOTE][i]Original geschrieben von aurora borealis [/i] [B] @ Demon man kann sich seine Argumentation auch zurechtzimmern mit entsprechender Zitation. Jenseits von Giese und Wikipedia (*räusper*) findet man genügend „allgemeinere“ Formulierungen, hinter denen nicht gleich Verdachtsfälle von Borderline (auch ein Trend?) stehen. Ich halte das für sehr gefährlich, weil nutzbar für Diskriminierung und Ausgrenzung. [/QUOTE] Interessant wie Du Dich auf Giese versteifst, der in dem zitierten Manuskript ja nur in der Einleitung eine Rolle spielt, auch ist Wikipedia zumindest in den wisssenschaftlichen Bereichen einer permanenten Kontrolle unterworfen. Auch habe ich noch eine Dritte Online-Quelle genannt, das Online Magazin Psychologie vom Mandalon Verlag. Ich habe damit eine für unsere Verhältnisse breite Basis an wissenschaftlicher Lieratur mit zahlreichen Querverweisen zitiert. Insofern halte ich meine Beiträge für qualifizierter als manch andere hier. Zu Deinem Kommentar zu Odessa sei noch angemerkt, das in der forensischen Psychologie Sadismus bei der Analyse von Gewalttätern eine große Rolle spielt. ....... [QUOTE][B] ich gestehe Dir Deinen Entschluss durchaus zu, finde aber hierbei einen Widerspruch. Du gibst zu, dass es tiefergehende Kenntnisse erfordert (ich würde es sogar in Erfahrungen umwandeln), während Du die (vermeintlich) persönlichkeitsändernden Aspekte kritisch beäugst. Schlagwörter wie „humanitär“ und „freiheitlich“ fallen. „humanitär“ ist in den Grundsätzen von BDSM indirekt verankert (insbes. bei Blutspielen essentiell), fällt daher für mich raus. Hier geht es um Verantwortung, sich fallen lassen, Vertrauen. Klischees existieren immer, aber letztlich findet jeder seine eigene Form und hat seine eigenes Kopfkino, was damit bedient und ausgelebt wird. Die Facetten sind vielfältig.[/QUOTE][/B] Mir sind die Rechtfertigungsrethoriken der Vertreter des Sadismus hinlänglich bekannt. Sie sind aus meiner Sicht in sich Widersprüchlich. Wer die Freiheit nutzt um die Freiheit anderer einzuschränken handelt nun einmal nicht im Sinne meiner Ideale. Wenn aber der Zwang, das sich Unterwerfen lassen als Freiheit begriffen wird, so gelangen wir zu Paradoxie. Das ist ein Thema für sich, das wir aber gerne ausdiskutieren können, bei den Philosophen vielleicht. Belassen wir es vorerst dabei. [QUOTE] [B] Und wenn wir schon bei Wortspielchen sind: demütigen -> jemanden demütig machen -> Demut ist auch als Bescheidenheit zu deuten. Und warum empfinden manche Menschen Macht als „sexy“? Leiden diese an einer Persönlichkeitsstörung?[/QUOTE][/B] Ich stehe nun einmal nicht darauf, auf meine Freundin zu urinieren, mir fehlt einfach jedes Verständnis für Wünsche dieser Art. [QUOTE][B] Das was Du verachtest (interessante Wortwahl übrigens), aber gar nicht kennst oder ausprobiert zu haben scheinst, bedeutet mehr als einen pathologischen Tatbestand darin finden zu wollen.[/QUOTE] [/B] Nicht wollen, sondern aus bitterer Erfahrung, die Damen sind oder waren auch nach teilweise fundierter Analyse gestört. Ich meine 30 Kg Magersucht oder der Verlust der Kinder durch das Jugendamt im Zusammenhang mit eigenen Beobachtungen (siehe oben) genügen mir um mir ein Urteil zu bilden. [QUOTE][B] noch eine allgemeine Frage: Wie definiert sich in der Soziologie eigentlich "kulturell bedingt"? Wer oder was ist letztlich der entscheidende Ausschlag? (mir geht es dabei persönlich gerade weniger um die Akzeptanz von BDSM, dies war nie mein Ziel, sondern z.B. um AIDS-Prävention in Subsahara Afrika, da dort Kondome abgelehnt werden, weil der Austausch von Körperflüssigkeiten viel zu essentiell ist) [/B][/QUOTE] kulturell bedingte Verhaltensweisen würde ich als erlerntes Verhalten bezeichnen, das den gesellschaftlichen Werten und Normen entspricht und sich an gesellschaftlich vermittelten Leitbildern orientiert. Wo Du Afrika ansprichst, die dortige Promiskuität beruht ja zum Großteil auf der Zerstörung von tradierter Kultur, durch den Kolonialismus und das Vordruíngen des Kapitalismus. Da handelt es sich aus soziologischer Sicht teilweise um anomische Zustände. Anomie=Zusammenbruch der Kultur und tradierten gesellschaftlichen Ordnung, führt normalerweise zur Restabilisierung auf einem niedrigeren Ordnungsniveau. Das heißt die sozialen Strukturen sind weniger differenziert als sie es zuvor waren. Hierbei sind eben Faktoren wie AIDS geeignet, eine Selektionfunktion auszuüben, auch was die sozialen Strukturen betrifft. Eine Freiheit, die die Überlebensfähigkeit verringert, sich als evolutionärer Nachteil erweist wird nicht ewig dauern, auch wenn es Jahrhunderte dauern kann bis sich Wesentliches verändert. |
| Montrose | Gäääähn. Es ist doch offensichtlich, dass Odessa und demon damit nichts anzufangen wissen. Deshalb würde ich diese Leute einfach mal bitten, draußenzubleiben. Man muss doch nicht jeden tread damit kaputtmachen, dass man ihn zuquasselt. Dieses Blablabla von wegen Pathologie und Strafrecht geht einfach tierisch auf den Senkel. Dieses selbtgerechte Getue ist einfach nur peinlich. Lest doch mal den Anfang von dem tread, wie interessant das war.... und was Ihr draus gemacht habt. Am besten wäre es, die Moderation würde den alten thread so wie er war (ohne die neuen Beiträge), in seiner ganzen Schönheit, wieder in seinen Garten der Ruhe betten und dort wie ein Schmuckstück für bessere Leute bewahren, anstatt ihn irgendwelchen Grabräubern auszuliefern, die damit nichts anzufangen wissen. [COLOR=red]Das ist ein ernstgemeinter Vorschlag an die Moderation. Für das neue Gerede einen neuen tread aufmachen, und das alte einfach wieder dorthin zurückstellen, wo es herkam.[/COLOR] Ich stimme Desengano vollkommen zu: der tread wurde kaputtgemacht. |
| Odessa | Du hast schon gelesen was ich schrieb, Montrose? Ich habe mit keinem Wort Leute verurteilt, die SM praktizieren, sondern meine Sichtweise dargestellt daß ich es selbst nicht so teilen kann, und ging auf die neuen Beiträge ein. - Wie gesagt, wenn hier nur noch diskutiert werden darf von Leuten, die alle die gleiche Meinung haben, dann ist das für mich mehr als selbstgerecht. Der threadersteller hatte in seinem Beitrag eine Diskussion über Ansichten gewünscht und kein Dogma. |
| Desengano | nein odessa. das problem ist nicht, dass ihr mit sm nichts anfangen könnt oder eine andere art des diskutierens habt. ich finde halt nur, dass wissenschaft als solche in einem sm-thread nichts zu suchen hat. denn es geht um sex. und sex hat mit gefühlen, mit emotionen, mit liebe zu tun. und nicht mit wissenschaft. ich MÖCHTE gar nicht wissen wieso ich dies oder jenes brauche udn schön finde. darum geht es nicht. es geht um SM als solches und wie die leute dazu stehen, was sie empfinden udn vllt auch was sie tun. :) |
| Odessa | :) Danke für diese freundliche und sachliche Erklärung. Ich sehe diesen thread und das Thema ja im Prinzip genauso und genau deswegen schilderte ich auch, wie ich mir "SM" und Demut-Macht-Auslebung für mich vorstellen kann (und es auch praktiziere) - auf der Basis von Emotionen und Liebe. Aber um Montrose nicht weiter zu nerven hier, können wir das gerne an anderer Stelle diskutieren, wo mein Gequassel nicht stört ;) |
| Trauerwesen | [QUOTE][i]Original geschrieben von Odessa [/i] [B] Und ja, das Thema ist SM, worin Sadismus vorkommt, also das auf was ich mich im Beispiel bezog; denn wenn es um Sadismus (auch) geht und wenn hier wissenschaftliche Quellen zitiert werden die sich mit u. a. DIESER Form des Sadismus beschäftigen, sollte man diese pervertierten Formen des Sadismus auch nicht ausklammern. ;) [/B][/QUOTE] Wieso nicht? Vielleicht mögen die Übergänge "fliessend" sein, aber wenn wir uns über Geschlechtsverkehr unterhalten, reden wir auch nicht von Vergewaltigungen, was ebenso ein Akt ist ;). Ansonsten stimme ich desengano zu. Wobei ich das ja schon intim finde... ich finde es übrigens immer wieder lustig (nicht auf dieses Forum bezogen), wie Leute SM immer als gewallttätig darstellen. Mal ohne Scheiss, ich kann mir NICHTS intimeres und vertraulicheres vorstellen als wenn man sich ganz in die Hand seines Meisters begibt (um das Thema mal woanders hinzulenken). |
| Desengano | [QUOTE]Aber um Montrose nicht weiter zu nerven hier, können wir das gerne an anderer Stelle diskutieren, wo mein Gequassel nicht stört [/QUOTE] hehe oder wir haken die wissenschaftlichen texte als durchgekaut ab und kommen einfach zum thema zurück. |
| Demon17 | Interessante Einstellung zur Meinungsfreiheit Montrose und Derengano. Wenn mir eine Meinung nicht passt, dann fordere ich auf sie zu verbieten. Nach diesem Vorbild haben schon andere gehandelt. Es ist niemandem auf Dauer gut bekommen. Wußtest Du schon das fundierte Widerspruch die Intelligenz einer Debatte erhöht, weil mehr Informationen verarbeitet werden? (Stanford, School of Social Psychology) Es bleibt euch unbenommen Polemiken zu äußern, ebenso wie mir, fachlich fundierte Expertise zu zitieren. Im übrigen gibt es ja SM-Foren zu genüge, wo alle dafür sind, da müssen wir ja nicht die Nachtwelten in eines verwandeln. |
| Desengano | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Interessante Einstellung zur Meinungsfreiheit Montrose und Derengano. Wenn mir eine Meinung nicht passt, dann fordere ich auf sie zu verbieten. Nach diesem Vorbild haben schon andere gehandelt. Es ist niemandem auf Dauer gut bekommen. Wußtest Du schon das fundierte Widerspruch die Intelligenz einer Debatte erhöht, weil mehr Informationen verarbeitet werden? [/B][/QUOTE] es ging mir nicht um eine andere meinung, sonder darum, dass plötzlich komplett andere themen diskutiert wurden. und zwar themen, die meiner meinung nach nichts mit SM zu tun haben. und das hat, wie ich finde, dem thread geschadet. gerade WEIL SM ein recht sensibles udn intimes thema ist. es geht mir nicht darum, dass andere eine andere meinung haben. ich würde auch keinem meine meinung aufdrängen und bin immer froh um andere ansichten. |
| Demon17 | Sadismus hat mit SM zu tun. Die Ursachen gehören ebenso zum Thema wie potentielle Folgen. |
| Demon17 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Stonehenge [/i] [B]Was ich irgendwie nicht verstehen kann ist daß jemand Lustgewinn dadurch bekommt daß er anderen Schmerzen zufügt bzw. sich zufügen läßt. Das hat für mich jedenfalls nix mit Liebe zu tun, eher mit dem primären Bedürfnis nach Triebbefriedigung. Wenn aber beide Partner das so wolln akzeptier ichs bei anderen. Klar werde ich mich hüten jeden SMler als krank oder pervers zu bezeichnen. Allerdings erfahren Kranke/Triebtäter sicherlich auch einen Lustgewinn beim Quälen ihres Opfers, mit dem Unterschied natürlich daß dieses nicht mehr freiwillig mitmacht. Zum Thema Medien.. ein Bekannter von mir hatte sich mal ein SM-Video ausgeliehen, nach wenigen Minuten bekam ich einen starken Brechreiz ;o) Grüße, Stone [/B][/QUOTE] Anbei ein kritischer Kommentar zu Sm von der ersten Seite. |
| belladonna | Ein bißchen stößt es ja auch mir auf, wenn beim Oberbegriff SM gleich ein Zusammenhang zu Vergewaltigern und Pädophilen gesehen wird. Das ist ungefähr das Gleiche wie alle Gothics mit Menschen wie z. B. Manuela Ruder (oder wie sie heißt?) in einen Topf zu schmeißen:rolleyes: |
| herbstliebe | [QUOTE][i]Original geschrieben von Stonehenge [/i] [B]Was ich irgendwie nicht verstehen kann ist daß jemand Lustgewinn dadurch bekommt daß er anderen Schmerzen zufügt bzw. sich zufügen läßt. Das hat für mich jedenfalls nix mit Liebe zu tun, eher mit dem primären Bedürfnis nach Triebbefriedigung. Wenn aber beide Partner das so wolln akzeptier ichs bei anderen. [/B][/QUOTE] Dann liess mal ein wenig bei [url]http://www.zarthart.com/[/url] (Ist leider nicht mehr sehr umfangreich aber trotzdem aufschlussreich) "Dann gibt es ein Spiel, das mit S&M, Sadismus und Masochismus, umschrieben wird. Peitschen, Rohrstöcke, Brustklammern... all diese wunderbaren Dinge wurden dafür gemacht, mehr oder weniger grossen Schmerz zu erzeugen. Es kann eine starke Sache sein, sich jemanden zu unterwerfen, der einem Schmerzen zufügen will. Es ist eine enorme Geste des Vertrauens. Und wie wir noch später besprechen werden, ist Schmerz nicht mehr unbedingt Schmerz in einem S&M-Spiel. Er wird zu einer überwältigend intensiven Stimulation, die, richtig angewandt, den Bottom zu neuen Höhen der Ekstase bringen kann. " Oder diesen tollen Link von Seite 4, den damals fluchtraum reinstellte. [url]http://www.datenschlag.org/[/url] EDIT: Daraus ein Zitat für die Spezialisten unter euch... "Sind Sadomasochisten gewalttätig? Der Sadomasochismus hat mit Gewalt genausowenig zu tun wie die Liebe mit einer Vergewaltigung. Gewalt ist niemals freiwillig, niemals erotisch, niemals sicher." Gruß herbstliebe |
| Demon17 | @ belladonna, genau das haben odessa und ich eben nicht getan, sondern wir haben darauf aufmerksam gemacht, das es auch noch eine andere Seite der Medaille gibt. Dein Kommenatr stellt also eine sachlich ungerechtfertigte Unterstellung dar. @Herbstliebe, wer es braucht dem sei es gegönnt, für mich stellt sich dann allerdings irgendwann die Frage der Sozialisation und das Risiko, das Druck zur Ausübung solcher Praktiken ausgeübt wird, sollte es eine einhellige Zustimmung zu sadomasochistischen Praktiken geben. Für mich ist wichtig, das es nicht uncool ist n e i n zu SM zu sagen. Eine Frage der Freiheit der Wahl. |
| Montrose | [QUOTE]Sadismus hat mit SM zu tun. [/QUOTE] Eben! Und jetzt schau einfach mal auf den tread-Namen. Das hier ist der SM-tread und nicht der Sadismus-tread. Du bist hier OT. [QUOTE] sondern wir haben darauf aufmerksam gemacht, das es auch noch eine andere Seite der Medaille gibt.[/QUOTE] Dann mach doch dafür einen anderen tread auf. Ich bin dort auch gerne bereit, mit Dir über die andere Seite der Medaille von allgemeiner Promiskuität zu diskutieren. [QUOTE]Anbei ein kritischer Kommentar zu Sm von der ersten Seite.[/QUOTE] Anbei mal der allererste Beitrag: [b][QUOTE]vielmehr möchte ich klarstellen, daß SM fester bestandteil von liebe sein kann (für viele wohl gänzlich unverständlich). wenn es auf gegenseitigkeit beruht und volles vertrauen vorhanden ist kann das eine feine sache sein. für mich ist ein gewisses maß an schmerz einfach geil. grenzen gibt es selbstverständlich, die dann auch respektiert werden sollen. schließlich geschieht alles aus freiem willen und aus reiner lust. es ist ein spiel bei dem jeder beteiligter freiwillig mitspielt. was spricht denn bitte dagegen bißchen rumzuexperimentieren, auch mal bizarrere dinge auszuprobieren ? macht doch den sex prickelnder und abwechslungsreicher...[/QUOTE][/b] Anbei mal einen tread, den gin'rio auf Seite 6 reinstellte. [url]http://www.enctype.de/Daemonen/erotiksm.htm[/url] Wie Ihr seht, nahm der frühere tread einen ganz anderen Verlauf als Eurer verkopftes Gerede [QUOTE]Stanford, School of Social Psychology[/QUOTE] Du solltest nicht mit Weihen daherkommen, die Du nicht hast. Es geht auch ohne Bluff. Ich plädiere immer noch, den tread in seiner ursprünglichen Form zurückzustellen. Einfach was auszugraben und kaputtzumachen, das ist kunstlos und nimmt zukünftigen Diskutierern, die die Sache besser begreifen, die Freude. |
| Demon17 | Deine Logik verschliesst sich mir, wenn Dir das Niveau zu hoch ist, unterhalte Dich doch mit jemand anderem, niemand zwingt Dich mir zu antworten. Auch die Tatsache das ich mich im Studium mit Werken der Stanford School of Social Sociologie befasst habe, rechtfertigt es nicht persönlich bzw. unverschämt zu werden. Ich habe nicht die Absicht auf weitere OT-Beiträge zu antworten. |
| herbstliebe | Demon siehe bitte mein Edit im Beitrag über dir. "Sozialisierung, Druck zur Ausübung" :rolleyes: Montrose hat vollkommen Recht. Öffne doch am besten einen Thread über SADISMUS! |
| belladonna | [QUOTE]sondern wir haben darauf aufmerksam gemacht, das es auch noch eine andere Seite der Medaille gibt. [/QUOTE] Ja gut, dann ist Manuela Ruder einfach die andere Seite der Gothic-Medaille und es ist dann auch übertrieben sich klar von solchen Personen zu distanzieren oder seinen Unmut darüber zu äußern :rolleyes: |
| Montrose | demon17, Du bist hier im falschen tread. Ist das so schwer zu verstehen? Und was Du vor 20 Jahren im Studium gelesen hast, interessiert nicht die Bohne. Ein Buch kaufen und zitieren kann jeder. Es käme mir nicht in den Sinn, bloß weil einer was abschreibt, ihn für klug zu halten. Ich plädiere immer noch, den tread in seiner ursprünglichen Form zurückzustellen. Einfach was auszugraben und kaputtzumachen, das ist kunstlos und nimmt zukünftigen Diskutierern, die die Sache besser begreifen, die Freude. |
| belladonna | Mal ne Frage an die Leute hier, die sich damit auskennen: In einem amerikanischen Buch über SM habe ich vom sogenannten "Fliegen" gelesen. Soweit ich das verstanden habe, wird der passive Partner durch Schläge über einen längeren Zeitraum hinweg soweit gebracht, daß er irgendwann "fliegt" also in einer Art Rausch ist. Funktioniert das wirklich ? Ich hoffe, ich hab mich halbwegs verständlich ausgedrückt, ich habe lieber mal etwas vorsichtiger formuliert :D |
| Darket | Ok, ich erwarte, dass hier schleunigst zum Thema zurückgekehrt wird. gegenseitige Vorwürfe hinsichtlich des nicht-verstehens des Themas haben bitte zu unterbelieben, ebenso wie Unterhaltunegn über konkrete SM-Techniken. dies ist ein Diskussionsforum, wer konkrete Anleitungen zum was und wie benötigt, der möge google betätigen. Gruß Darket |
| belladonna | Sorry. Naja, wer es weiß, kann mir das ja per PN mitteilen. Ich hatte nicht vor diesen Thread hier zu missbrauchen, war wirklich nur interessehalber. ;) |
| Desengano | ich bin der meinung: es gibt keine negative seite von SM. solange man als SM eine sexuelle praxis mit beiderseitigem einverständnis, vertrauen und dahingehend save versteht, dass der partner weiß, wann er zu weit geht. bzw das man codes vereinbart, die einen nicht gleich komplett aus der stimmung reißen *g* ich denke auch, dass hier die definitionen von "sadismus" als solches ziemlcih auseinander driften. ich denke, man muss unterscheiden zwischen sadismus als gewalttrieb, sadismus ohne SM und sadismus innerhalb von SM. denn solange der sadismus seinen gegenpol im masochismus findet ist alles okay. udn die ursachen als solche, die einen menschen diese oder jene neigungen beschert haben, wird man hier nicht finden können. denn ich denke, dass das bei jedem individuell ist. |
| Montrose | [QUOTE]Ok, ich erwarte, dass hier schleunigst zum Thema zurückgekehrt wird. gegenseitige Vorwürfe hinsichtlich des nicht-verstehens des Themas haben bitte zu unterbelieben, [/QUOTE] Kannst Du uns mal erklären., Darket, was das Thema hier ist? Meines Erachtens sind die Diskussionen über Nachteile des Sadismus NICHT Thema dieses treads. Die Diskussion ist schon die ganze Zeit OT, aber die Moderation scheint wohl lieber den Baggersee zu genießen. Die Neuaktivierung des treads kam folgendermaßen zustande Zitat: -------------------------------------------------------------------------------- Sie wollen das Monster in uns, also können wir es ruhig auch mal spaßenshalber raushängen lassen. Es ist auf jedenfall sinnvoller, als das erklähren zu wollen, was die Stinos eh nicht wahrhaben wollen. -------------------------------------------------------------------------------- demon fragte darauf: Sind Sadisten wirklich Monster? Die Antwort ist aber in dem zitierten Beitrag schon gegeben. Die "Monster" lassen das nur SPASSESHALBER raushängen, weil man es von ihnen als Vourteil erwartet .... aber sie sind es nicht wirklich. In dem ursprünglichen tread haben LEGENDEN (!) wie [COLOR=limegreen]Diodatis[/COLOR] geschrieben (da war darket noch gar nicht auf dem Board, das war lange vor seine Zeit). Ich finde es einfach schade, wie mit dem Erbe der Alten, der Urgesteine auf dem GGB so ein Unfug getrieben wird. Das ist ein empfindlicher Angriff auf die Boardkultur, zu meinen, man müsse das Altehrwürdige mit irgendeinem Neuen, weitaus Häßlicherem überpinseln. Das ist in etwa so, wie wenn jemand den Kölner Dom in die Luft sprengt, nur um dort einen Parkplatz mit Würstchenbude zu errichten. |
| Trauerwesen | [QUOTE][i]Original geschrieben von Desengano [/i] [B] ich denke auch, dass hier die definitionen von "sadismus" als solches ziemlcih auseinander driften. ich denke, man muss unterscheiden zwischen sadismus als gewalttrieb, sadismus ohne SM und sadismus innerhalb von SM. denn solange der sadismus seinen gegenpol im masochismus findet ist alles okay. [/B][/QUOTE] Ja, das ist das Problem. Ein Sadist kann der Serienmörder sein, der seine Opfer zuvor quält; ein Sadist kann ein protagonist in Hostel sein (da haben wir es wieder, Odessa ;)), oder aber halt der, der sich um seinen Sklaven kümmert. Viele, aber wirklich viele, die meinen, sie seien dominant und der Sadist in SM, verwechseln das aber auch gerne. Da wird dann auch ausserhalb des Spiels die Frau oder der Mann verprügelt und man meint, man sei der tolle Sadist. Hingegen kann der "richtige Meister" mehr mit Fürsorge punkten und vor allem mit respektvollem Umgang für seinen Partner. Da muss man sicherlich unterscheiden. |
| aurora borealis | @ Demon Desengano hat es eigentlich noch mal deutlich gemacht, was genau an einer wissenschaftlichen Zerfrickelung des Themas stört, nämlich dass sie eigentlich nicht notwendig ist. Giese finde ich einfach nur nervig, zumal er mir erst jetzt im Rahmen dieser Diskussion verstärkt negativ aufgefallen ist (in Papier-Publikationen). Wie gesagt etwas derart sensibles zu zerpflücken, eigene Bilder davon hineinzuwerfen, das ist gefährlich (nicht jeder BDSMler uriniert auf den Partner oder praktiziert Blutspiele). Derartige Bilder werden doch häufig nur dazu verwendet, der eigenen Argumentation mehr Schlagkraft zu verleihen. Was Magersucht und sonstiges jetzt konkret mit dem Bereich BDSM zu tun haben, erschließt sich mir nicht. (Deine Ausführungen zu „kulturellen Normen“ helfen mir jetzt nicht wirklich weiter, zumal Deine Anmerkungen zu Afrika dann doch sehr ähm, ja, heikel erscheinen und zudem nicht in diesen Kontext gehören. Mir stellt sich nur die Frage, ob Kultur und Gesellschaft (inkl. Norm) nicht auch mal von einander getrennt aufgeführt werden können oder ob sie sich immer gegenseitig bedingen.) Letztlich geht es doch um Einstellungen. Also erlernte, relativ dauerhafte Neigungen eines Individuums, auf Stimuli positiv oder negativ zu reagieren. Ist eine Schuldfrage nötig? (Schuld auch im Sinne von Pathogenese) @ Odessa aufgrund der gewünschten Einschränkung von Darket, die ich durchaus nachvollziehen kann, nur noch die Anmerkung dass es nicht zwingend um „Schmerzgeilheit“ geht, sondern dass man durch bestimmte Vorgehensweisen manche Körperstellen sensibler machen kann, andere wiederum dessen berauben kann und so weiter. Für Dich mag ein Schal genügen, für andere ist nicht zuletzt aus ästhetischen Gründen anderes Equipment entscheidend und eine andere Vorgehensweise, um Reaktionen zu provozieren oder zu testen. Macht fängt zudem im Kopf an, mit Macht kann man spielen. Die Neigung ist auch nicht immer zwingend festgelegt, es gibt nicht unwesentliche Switcher. Deine Differenzierung zwischen Sexualleben und dem „restlichen“ Privatleben, dass es darin Auswirkungen hat, kann ich in gewisser Hinsicht verstehen, da ich persönlich auch Schwierigkeiten hätte, „den Schalter umzulegen“ und danach einen wieder schick auf Familie mit Kind & Co zu machen. Für andere ist das aber kein Problem, das liegt in der Denke an sich. Aber wie gesagt, ich kann diese Bedenken nachvollziehen, habe aber zumindest stets einen harmonischen Umgang erlebt. |
| Darket | [QUOTE]Meines Erachtens sind die Diskussionen über Nachteile des Sadismus NICHT Thema dieses treads. Die Diskussion ist schon die ganze Zeit OT, aber die Moderation scheint wohl lieber den Baggersee zu genießen.[/QUOTE] Ok Montrose, Du weißt ich schätze deinen Humor, aber übertreibs nicht, auch meine Geduld kennt Grenzen! [QUOTE]In dem ursprünglichen tread haben LEGENDEN (!) wie Diodatis geschrieben (da war darket noch gar nicht auf dem Board, das war lange vor seine Zeit).[/QUOTE] Die zwei Monate, die Du länger hier bist müssen ja wirklich glorreiche Zeiten gewesen sein. [QUOTE]Kannst Du uns mal erklären., Darket, was das Thema hier ist?[/QUOTE] Hier geht es um SM. Die Threaderstellerin hat sich damals Luft gemacht, weil irgend ein, vermutlich im Datennirwana verschwundener Thread in D&L einen sehr negativen verlauf hinsichtlich SM gehabt zu haben scheint. Nundenn, demon spricht über diverse kritische Aspekte, besagte Erstellerin, wäre sie denn noch hier, würde sich wahrscheinlich massiv aufregen, aber das ist ja unerheblich. Ich persönlich sehe die einzigen wirklichen OT-Äußerungen hier von Deiner seite, dadu krampfhaft bemüht bist nachzuweisen, dass demon OT geht. Das mag Deine Meinung sein, meine nicht. Ich denke persönlich, dass er das ganze etwas zu einseitig für diesen Thread betrachtet und dem gesamtheitlich nicht gerecht wird, aber ich beteilige mich nicht an der Diskussion, ihm das nachzuweisen ist also nicht meine Sache, sondern die der Diskussionsteilnehmer. Also sei so gut und beteilige Dich an der Diskussion oder lass es, mir gleich, aber hör auf diesen Thread als Dynamikdiskussion über Boardkultur zu missbrauchen. |
| Odessa | :) Desengano, Trauerwesen und Belladonna: wir sind uns, wie ich lesen konnte (pn), einig darüber daß es mir in meinem Beispiel nur um die Begrifflichkeits-Definition ging, die ich mit einem Beispiel deutlich machen wollte zur Abgrenzung von Perversion und "normalem" SM. Danke für das Verständnis dahingehend, auch wenn ich mich wohl mißverständlich ausgedrückt hatte. Threaderstellerin hat das Thema in den Kaiser gestellt und explizit gefragt "was spricht gegen..", wollte also vermutlich eine "Streit-Diskussion" haben zum Thema, zumindest habe ich es so verstanden :-). Ich denke aber, daß man über private Vorlieben und Neigungen eigentlich nicht wirklich diskutieren kann, denn nichts ist so "intim" und irgendwo auch festgelegt wie die eigene sexuelle Orientierung, und solange Menschen die erwachsen sind und freiwillig sich zu Dingen bereit erklären, ihren Spaß haben, ist es legitim, egal ob man selbst es nachvollziehen kann oder nicht. Aurora, was Du schriebst versteh ich auch sehr gut... ich meinte mit Schmerzen (mein Empfinden betreffend) wirklich heftige Dinge, die mir unangenehm wären. Das Austesten von Schmerzgrenzen bis zu einem gewissen Rahmen ist mir nicht fremd, nur setze ich da wohl sehr niedrige Grenzen an und mehr noch bei meinem Partner und bezeichne diese "lustvollen kleinen Qualen" gar nicht als "Schmerz" (weswegen ich auch nur auf die heftigeren Varianten einging, die ich als für mich demütigend, entwürdigend oder zu schmerzhaft und für mich daher nicht in Frage kommend betrachten würde). Das Equipment - guter Punkt, das ist etwas wofür ich mich sehr begeistern kann; vielleicht ist es gerade der "Bruch" zwischen Zärtlichkeit und romantischer "Hingabe" und dem kalten Stahl-Leder-Burggemäuer-Ambiente einer SM-Session/location, die mich fasziniert. In Gedanken kann ich auch durchaus Blut fließen lassen, weil ich auch darin etwas sehr erotisches sehe, was ich noch nicht mal beschreiben könnte aber was vielleicht am Besten mit "Ich blute für Dich" oder "Dein Blut ist mein Pfand" umschreiben könnte. Aber wie gesagt: in einem sehr sehr minimalem Rahmen, der sich bei mir eher im "mentalen" Bereich, wo SM-Ambiente nur "unterstützend" mitspielt, äußert. Ich hoffe, ich konnte mich jetzt verständlich ausdrücken, es ist wirklich sehr schwer für mich, hier die richtigen Worte zu finden - in all dem Bemühen, "on topic" in einem STREIT-Forum-thread zu bleiben, wo es um sowas Urprivates und Intimes geht...:) |
| Demon17 | Ich habe bei Datenschlag eine Definition gefunden, in der die ganze Bandbreite des Sadismus zum tragen kommt: [QUOTE]Der Namengeber für den Sadismus ist der französische Schriftsteller Donatien-Alfonse-François Marquis de Sade (1740-1814). Er schildert in seinen Romanen phantasievoll grausame sexuelle Erscheinungsformen und Abarten bis hin zu Folter und Tötung und wird selbst als mit der Anomalie behaftet verstanden. Sadismus wird als die Übertreibung der erotischen Lust zu beherrschen und zu quälen beschrieben, die namentlich das Männchen auch bei den Tieren häufig zeigt.2.6 Oder, Sadismus sei die Empfindung von sexuellem Lustgefühl bis zum Orgasmus beim Betrachten von Züchtigungen und anderen Grausamkeiten, verübt an einem/einer anderen, ihm/ihr Demütigung, Leid, Schmerz und Wunden widerfahren zu lassen.2.7 Oder, Sadismus als abweichendes Sexualverhalten, bei dem sexuelle Erregung und Befriedigung allein durch psychische Demütigung, Unterwerfung oder körperliche Mißhandlung und Züchtigung des Partners oder der Partnerin erreichbar ist. Therapeutische Notwendigkeit besteht nur bei eventuellem Leidensdruck2.8 oder Gefährdung von Beteiligten. Zu unterscheiden ist zwischen Sadismus im gegenseitigen Einvernehmen und Sadismus gegen den Willen des Partners iS einer Vergewaltigung oder Körperverletzung.2.9 [/QUOTE] [URL=http://www.datenschlag.org/bisam/roggenhofer/node8.html]Quelle[/URL] Das man in einem Streitgespräch durchaus mal einen einzelnen Aspekt des Themas focussiert halte ich für legitim, wenn die andere Seite sich auf einen anderen Aspekt konzentriert. Nur so entsteht in der gesamten Debatte insgesamt eine halbwegs ausgewogene Darstellung. never surrender demon17 @aurora borealis, schau einfach unter [URL=http://www.kriminologie.uni-hamburg.de/papers/Anomie.pdf]Anomie[/URL] nach OK? und Du Herbstliebe unter dem Stichwort [URL=http://de.wikipedia.org/wiki/Gruppenzwang]Gruppenzwang.[/URL] Anbei noch eines dieser widerlichen wissenschaftlichen Zitate, das zumindest ansatzweise Ursachen des Phänomens benennt, obwohl es keine abschließende Antwort geben kann. [QUOTE]Sadomasochistische Interaktion Das Charakteristische dieser sexuell abweichenden Verhaltensweisen ist der Gesamtverlauf der sadistischen, masochistischen, meist sadomasochistischen Interaktion, auf deren "spielerischen" Zug bereits Sigmund Freud (1924) und in neuerer Zeit Schorsch (1971) hingewiesen haben. Phänomenologisch ist die Psychopathologie des sadomasochistischen Arrangements im Rollenverhalten durch folgende typische Merkmale gekennzeichnet: es hat Spielcharakter mit "Spielregeln" und "Rollen" (z.B. Herr und Sklavin bzw. Domina und Sklave), die alle Voraussetzungen des Fiktiven erfüllen (sie sind verfügbar, lassen sich beliebig wieder abstreifen, Fehlen von Engagement und Verbindlichkeit, Kühle und Affektfreiheit beim "Bestrafen"), wobei das Fiktive des Rollenhaften immer bewusst bleibt. Das Entscheidende dabei ist die Fiktion des völligen Ausgeliefertseins bzw. Beherrschens, das Zufügen oder Erleiden von physischem Schmerz kann auch fehlen. Die überragende Bedeutung der Fantasie für den Sadomasochismus wurde früh erkannt, jedoch verschieden erklärt: in neuerer Zeit von psychiatrisch-sexologischer Seite aus dem fiktiven Charakter solcher Spiele, von psychoanalytischer Seite aus der Psychogenese und Psychodynamik der Persönlichkeit, die masochistischen Masturbationsfantasien vor allem als Abwehr der Ängste und Schuldgefühle, welche die "Endlust" blockieren. [/QUOTE] |
| herbstliebe | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]wer es braucht dem sei es gegönnt, für mich stellt sich dann allerdings irgendwann die Frage der Sozialisation und das Risiko, das Druck zur Ausübung solcher Praktiken ausgeübt wird, sollte es eine einhellige Zustimmung zu sadomasochistischen Praktiken geben. [/B][/QUOTE] Siehst du denn eine entsprechende Tendenz, die deine Befürchtungen erzeugen? herbsti |
| belladonna | Um auch noch mal auf obiges Zitat von Demon einzugehen: Das Risiko des "Druckausübens" ist mitnichten nur im SM-Bereich zu befürchten. Auch in Beziehungen ohne SM kann ein solcher Druck schon beim ganz normalen GV ausgeübt werden;) Ich kenne mehr als eine Frau, die schon mal nachgibt obwohl sie keine Lust hat und - um es mal drastisch auszudrücken - dann eben schnell mal die Beine Breit macht und ihren Partner machen läßt um eine Diskussion oder gar einen Streit zu vemeiden. Um endlich ihre Ruhe zu haben. Das mit dem Druck ist also kein Problem des SM, sondern deutet eher darauf hin, daß was mit der Beziehung nicht stimmt. Und in einer labilen Beziehung läßt sich auch SM nur sehr schlecht praktizieren ;) |
| Gabriel Bell | Das ist nämlich ein ganz wichtiger Punkt - hingegen aller Befürchtungen, die die Außenwelt (zu der ich mich in vieler Hinsicht sicherlich auch zählen muss) so hegt, könnte ich mir vorstellen, dass gerade in SM Beziehungen oftmals sehr viel bewusster mit Dominanzverhalten umgegangen wird. Das ist sicherlich nicht bei allen SM Paaren so und sicherlich gibts auch einige, bei denen sich die DS Verteilung (müssten wir nicht eigentlich von BDSM sprechen, wenn wir hier von Dominanz und ähnlichem plaudern?) auch im realen Leben bemerkbar macht. Aber nichtsdestotrotz kann ich mir gut vorstellen, dass ein Sklave, der sich seiner Herrin hingibt sich in einem anderen Maße bewusst ist, dass er genau das tut, als eine Ehefrau, die die Beine breitmacht das wahrnimmt. |
| Demon17 | Mir kam der Gedanke in Bezug auf die französischse Soziologie in den 70er jahren. Da gimg es darum, das aus der sexuellen Befreiung in dieser Zeit ganz schnell ein Zwang zum Sex werden konnte. Sprüche wie "Wer zweimal mit derselben pennt, gehört schon zum Establishment" aus alten 68er zeiten mögen den Älteren noch in Erinnerung sein. Aber auch die impertinente Unterstellung des "verklemmt Seins" bei Verweigerung des Beischlafs, oder gar die Unterstellung von Rassismus, ist mir von weiblichen Komilitoninnen während des Studiums mehrfach berichtet worden. Der Schluss liegt dann nahe, das in einer Szene, die SM toleriert auch ganz schnell Gruppen entstehen, in denen SM als Steigerung oder Verschärfung der Sexualität gesehen wird. Nach meinen zugebenermaßen oberflächlichen psychologischen Nachforschungen, liegt SM jedioch auf der masochistischen Seite eher eine Art Verklemmtheit zugrunde, während auf der sadistischen Seite der Faktor Haß eine Rolle spielen kann. Sicher werden auch viele Sadisten von masochisten zur Dominanz verführt. Wer dann im Grunde wen dominiert möchte ich mal dahingestellt lassen, doch sollte ein Mensch mit einer Moral, deren Werte seit der französichen Revolution nicht an Geltung verloren haben,Liberté, Ègalité, et Fraternité, obwohl sie von Blut befleckt sind, sich eigentlich zu schade sein solche Praktiken auszuüben. never surrender demon17 |
| LaChatte | [QUOTE]Der Schluss liegt dann nahe, das in einer Szene, die SM toleriert auch ganz schnell Gruppen entstehen, in denen SM als Steigerung oder Verschärfung der Sexualität gesehen wird.[/QUOTE] Woran ich nichts Schlechtes erkennen kann, solange nur alle Beteiligten Freude daran haben, etwas Pep in ihr Sexualleben zu bringen...? Oder ist dein Statement ein Plädoyer für einen Zwang zum Blümchensex?*g* [QUOTE]Nach meinen zugebenermaßen oberflächlichen psychologischen Nachforschungen, liegt SM jedioch auf der masochistischen Seite eher eine Art Verklemmtheit zugrunde, während auf der sadistischen Seite der Faktor Haß eine Rolle spielen kann.[/QUOTE] kann sein, muss aber nicht... und Verklemmtheit und Hass kommen in den besten Familien vor, auch jenen, die nicht SM praktizieren. Ich neige dazu, Gabriel recht zu geben, und gehe davon aus, dass Paare, die BDSM praktizieren, bewusster mit Themen wie Macht, Schmerz, Hass etc umgehen und auch bewusst wählen, welche Aspekte davon sie wie leben wollen. Und mit welchen Grenzen. Während es andere gibt, die BDSM pervers finden, aber regelmässig in ihrer Wut ihre Frau prügeln, was es ja wirklich nicht sein kann. |
| Montrose | [QUOTE]nichtsdestotrotz kann ich mir gut vorstellen, dass ein Sklave, der sich seiner Herrin hingibt sich in einem anderen Maße bewusst ist, dass er genau das tut, als eine Ehefrau, die die Beine breitmacht das wahrnimmt.[/QUOTE] Kannst Du mir mal erläutern, wie Du Dir die Beziehung zwischen Mann und Frau vorstellst? Das mit "die Ehefrau, die die Beine breit macht" erscheint mir irgendwie so, als ob Du Ehefrauen nur für einen Gegenstand hältst oder Du Männern unterstellst, sie würden Frauen nur als Gegenstände sehen. Abgesehen davon, dass Du Erotik nur auf den Fick reduzierst. Mir ist nicht ganz klar, welche Klischees da in Deinem Kopf rumspucken. [QUOTE]Da gimg es darum, das aus der sexuellen Befreiung in dieser Zeit ganz schnell ein Zwang zum Sex werden konnte. Sprüche wie "Wer zweimal mit derselben pennt, gehört schon zum Establishment" aus alten 68er zeiten mögen den Älteren noch in Erinnerung sein. Aber auch die impertinente Unterstellung des "verklemmt Seins" [/QUOTE] Welchen Sinn oder Zweck hat es, Menschen in solche Schubladen zu schieben? Damit man andere besser auslachen kann, oder wie. Das Ursprüngliche wird wieder nur durch Macht ersetzt. Man spannt die Sexualität ja für das Wer-ist-besser-Spiel genauso vor den Karren wie man es auch mit der Religion tat ... das ist Kapitalismus: man zerstört das ursprüngliche Glück des Menschen, damit man ihm ein künstliches umso teurer verkaufen kann. Aufklärung = Kapitalismus = Zerstörung Was die 68ger betrifft, so hat sich diese Uschi Obermaier deutlich genug dazu geäußert: die 68ger laberten viel rum und waren alles andere als erotisch begabt. Und Typen wie Schröder, kein Kind gezeugt aber 5 Frauen gehabt, sind in meinen Augen in jeder Hinsicht impotent. Schaumschläger sind das, sonst nichts. Ähnlich wie der Sadist, der zu einem (falschen?) Genuß kommt, indem er andere soweit vergegenständlicht benutzt, dass sie ihm als reale Menschen nicht mehr gefährlich werden. Vergegenständlichung -> keine echten Gefühle -> keine Angst -> Leere, Scheingefühle -> Histrionie Im Prinzip waren die 68ger eine Verdrängung von Sexualität, weil man Sexualität instrumentalisiert hat. Die Sache stand nicht mehr für sich selbst, sondern um irgendetwas anderes damit auszudrücken ... eine andere Moral. :( Wie wild, cool, befreit oder was auch immer man sei. [QUOTE]doch sollte ein Mensch mit einer Moral, deren Werte seit der französichen Revolution nicht an Geltung verloren haben,Liberté, Ègalité, et Fraternité, obwohl sie von Blut befleckt sind, sich eigentlich zu schade sein solche Praktiken auszuüben.[/QUOTE] Dann müßte man sich für Sexualtitä generell zu schade sein, weil sie immer mit einem Kontrollverlust verbunden ist und damit den "aufklärerischen" Idealen zuwiderläuft. Dasselbe gilt übrigens auch für Liebe, die ja auch in einem Dienen und einer gewissen Abhängigkeit besteht. Die Aufklärung ist generell sexualfeindlich, viel mehr als es jemals eine Epoche zuvor war. Der Katholizismus ist dagegen reiner Porno. Wenn ich böse wäre, würde ich sagen: die Verklemmtheit zeigt sich auch hier im tread. Man kann eine Sache nicht stehenlassen, ohne sie kaputtzureden. Man muss sie einfach kaputtmachen. Reden = zerstören. Das ist eine allgemeine philosophische Figur, dass wir durch "Erkenntnis" eine Sache nicht sich selbst sein lassen können, sondern sie in etwas anderes verwandeln müssen, sie wegerklären (jede Erklärung ist Zerstörung, weil sie eine Sache durch ihre Erklärung ersetzt). Was den Gesamttread betrifft, bin ich nach wie vor der Meinung, da wurde was mit Absicht kaputtgemacht . Ich persönlich vermute: weil demon in dem tread eine Konkurrenz für seine "Poesie" sieht, muss er das jetzt auf so eine häßliche Schiene bringen. Wenn andere genauso erotische Texte wie er erschaffen können, dann muss er die Konkurrenz aus der Bahn räumen, sie diskreditieren. So interpretiere ich das Geschehen hier. |
| herbstliebe | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]...doch sollte ein Mensch mit einer Moral, deren Werte seit der französichen Revolution nicht an Geltung verloren haben,Liberté, Ègalité, et Fraternité, obwohl sie von Blut befleckt sind, sich eigentlich zu schade sein solche Praktiken auszuüben. [/B][/QUOTE] *hüstel* Das heißt, du hälst SM für unmoralisch? Nun, es gibt ja zum Glück den Beichtstuhl. :D Was bitte soll daran verwerflich sein? Erst sagst du "wer es braucht dem sei es gegönnt" und jetzt kommst du wie ein Moralapostel daher. Ich verstehe deine Ansichten nicht. |
| Demon17 | Och Herbstliebe meinst Du nicht, dass es ein klein bisschen unglaubwürdig wäre erst Freiheit und Gleichberechtigung zu postulieren und sich fann in einem SM-Spielchen Fesseln und depravieren zu lassen? Ich meine für manche Menschen gibt es ja grundsätzlich keine Widersprüche zwischen Handeln und Reden, ich fände es etwas opportunistisch ehrlich gesagt. |
| aurora borealis | herjeh, Du musst ja echt schlimme Bilder im Kopf haben, dass Du wiederholt auf einem vermeintlichen Widerspruch zur Freiheit und Gleichberechtigung rumreiten musst. Es sagt doch kein Mensch, dass jemand gezwungen ist, die Gerte in die Hand zu nehmen oder zu ertragen! Die 120 Tage von Sodom ist ein BUCH, nicht der Alltag. |
| Demon17 | Kenn ich nicht, doch ist mir meine Glaubwürdigkeit in politischen Diskussionen zum Beispiel wichtiger, als das zweifelhafte Vergnügen jemandem Schmerzen oder Demütigungen zuzufügen, oder dies mit mir machen zu lassen. Ich wäre irgendwie gehemmt und könnte nicht mehr so ohne Weiteres eine kritische Distanz zur Ausübung von Macht und Autorität vertreten. |
| psychochicken | In diesem Thread finden sich des öfteren Wörte wie "Blümchensex" und "Stinos". Warum werden diese Worte denn verwendet? Sind Leute die kein SM praktizieren automatisch langweilig und doof? Ich denke schon, dass auch hier wie bei so vielem die Gefahr von Gruppenzwang besteht. Nicht umsonst scheint es bei SG Mode zu sein, beim Feld "SM:" nicht einfach "ja" oder "nein" zu schreiben. Viele die das nicht "wikrlich" ausüben schreiben dann "Ja, ich mag Beißen und Kratzen" oder ähnliches hinein. In dem Glauben, das sei immer noch besser als ein "nein". Und: Nehmen wir an, GothicGirl666 meldet sich bei SG an, ein schöner Mann zieht ihr Augenmerk auf sich. Nun hat er bei "SM:" aber "ja" stehen. GothicGirl666 hat noch keine Erfahrungen mit SM und kann sich das auch nicht so wirklich vorstellen. Wird sie aber bei sich selbst "nein" eintragen? Wohl ehr nicht, oder? Daher muss ich schon sagen, dass ich denke dass der SM-Hype innerhalb der Szene dazu führt, dass sich viele einfach "anpassen" um die Chance auf einen Partner zu erhöhen. Allerdings möchte ich SM deswegen nicht verteufeln. Es muss aber gesagt werden dass es eines jeden Menschen Recht ist, das toll, uninteressant oder furchtbar zu finden. Denn letzten Endes ist es auch eines jeden eigene Angelegenheit... Oder sollte es zumindest sein, denn so ist es eben nicht. Auf Parties werden Handschellen der Ring der O spazieren getragen und auf der Bühne lassen Electroclash-Britneys das Kunstblut spritzen. Ich muss ehrlich sagen, dass ich mich derzeit von SM genervt fühle. Es ist eben Trend. Dieses "SM hier und jetzt und auch in deiner Stadt"-Gefühl mag ich nicht. Ich hätte SM früher nicht in jedem Fall für mich abgelehnt, aber mir kommt mittlerweile alles wie ein sehr langweiliges, abgekartetes Spiel vor. Klaus und Irma ziehen ihre Lacksachen an und gehen auf die nächste Fetisch-Party, dort treffen sie Bernd und Gisela usw. Geradezu spießig. Das ist jetzt vielleicht überzogen, aber ich muss einfach sagen, der Eindruck der sich mir aufdrängt, ist dieser Art. [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Für mich ist wichtig, das es nicht uncool ist n e i n zu SM zusagen.[/B][/QUOTE] Da schließe ich mich an. |
| more | Es geht um Sex und um das war IN einer Beziehung geschieht. Was ich in meiner Beziehung tue muss in keinster Weise mit dem übereinstimmen was ich nach Außen vertrete. Daher hat man ja Beziehungen, damit man in einem geschützten Rahmen Dinge tun kann, die niemanden was angehen. Dazu gehört es auch in andere Rollen zu schlüpfen. Das geht aber nur, wenn ich Vertrauen in meinen Partner habe, und mich ihm hemmungslos und ohne Angst hingeben kann, weil ich weiß, dass er die Grenzen nie überschreiten würde und mich auch nie in der Öffentlichkeit diesbezüglich entblößen würde. Bzw umgekehrt. Dominant und sadistisch zu sein bedarf höchster Aufmerksamkeit auf die Zeichen meines masochistischen Gegenübers, mir obliegt die alleinige Verantwortung über ihn. Zeig mir mal eine "normale" Beziehung in der die Partner so eine große Last zu tragen haben. Und das alles nur, um dem anderen zu schenken nach was es ihm so sehr verlangt. Dazu "nein" zu sagen ist natürlich die einfachere Variante, aber sie grenzt alle sich bietenden Möglichkeiten aus zu erfahren, was jenseits dieser Grenze für Gefühle warten. So sehe ich die SM-Beziehung als eine Form höchster Liebe und Vertrauen in einen Partner. Sowas geht nunmal nicht ohne diese Grundvorraussetzung. |
| Demon17 | Genau das meine ich more, ich hätte ein Problem damit in der einen Rolle das Gegenteil von dem zu leben, was ich in der anderen Rolle fordere. Außerdem hätte man ja zu befürchten, das diese Diskrepanz von Reden und Handeln irgendwann heraus kommt, bei einem Partnerwechsel zum Beispiel, oder einfach aus Rache in einer Beziehungskrise. |
| Darket | Stimmt chicken, es ist ein höchst unerfreulicher nebeneffekt, dass praktizierende SMler hier und auch anderswo gerne verbal auf all die herabsehen, die das eben nicht praktizieren. ich hab mal scherzeshalber den Ausdruck des sexuellen Stinos auf mich selbst angewandt und stelle jetzt fest, dass ich mir das von anderen auch schon anhören muss. Allerdings sehe ich in diesem Thread auch auf der anderen Seite eine gewisse engstirnigkeit. Ich persönlich kann nicht nahvollziehen, dass es anderen gefällt geschlagen zu werden oder selbst zu schlagen, aber wer gibt mir deshalb das Recht diejenigen zu verurteilen, die es tun? Nur weil ich es nicht nachvollziehen kann, heißt das nicht, dass es nicht möglich ist. |
| more | Also, Demon, du gehst also davon aus, dass irgendwann diese Unterscheidung verloren geht? (Korrigiere mich, falls ich dich falsch verstehe.) Aber es gibt Menschen die Beruf und Privat perfekt trennen können (meine ehemalige Klassenlehrerin und gleichzeitige Rektorin konnte das perfekt), sollte sowas in einer SM-Beziehung nicht auch möglich sein, bzw. ist das nicht so? Kannst du Fälle nennen in denen das schon vorgekommen ist? Ich gebe zu, ich habe dahingehend wirklich wenig Erfahrung. Vieles von dem, was ich vor langer Zeit von einer praktizierenden Domina hörte geht bei weitem über meinen Verstand. Aber ich glaube wenn die Grenzen abgesteckt sind, muss es soviel Vernunft geben, dass kein Mißbrauch stattfinden kann, auch nicht nachdem die Beziehung beendet wurde. |
| belladonna | [QUOTE]Für mich ist wichtig, das es nicht uncool ist n e i n zu SM zusagen.[/QUOTE] Ich persönlich sage auch nicht, daß jemand der damit nichts anfangen kann uncool ist. Aber umgekehrt erwarte ich dann auch daß Menschen die sich frei dafür entscheiden ihre Sexualität etwas bizarrer auszuleben nicht als "pervers" betitelt werden. [QUOTE]Das mit "die Ehefrau, die die Beine breit macht" erscheint mir irgendwie so, als ob Du Ehefrauen nur für einen Gegenstand hältst oder Du Männern unterstellst, sie würden Frauen nur als Gegenstände sehen. Abgesehen davon, dass Du Erotik nur auf den Fick reduzierst. [/QUOTE] Ich glaube Demon hat das auf meinen letzten Beitrag bezogen und es hat weniger mit seinem Bild von Frauen zu tun ;) |
| Demon17 | [QUOTE]Allerdings sehe ich in diesem Thread auch auf der anderen Seite eine gewisse engstirnigkeit. Ich persönlich kann nicht nahvollziehen, dass es anderen gefällt geschlagen zu werden oder selbst zu schlagen, aber wer gibt mir deshalb das Recht diejenigen zu verurteilen, die es tun? Nur weil ich es nicht nachvollziehen kann, heißt das nicht, dass es nicht möglich ist. [/QUOTE] Jein Darket, ich habe in diesem Thread jetzt nacheinander mehrere Aspekte angesprochen. Einige psychologische (Ursachen, wissenschaftliche Einordnung), einen soziologischen (Gruppenzwang) und nun einen moralischen, den der persönlichen Glaubwürdigkeit, bei Ausübung einer gesellschaftlich teilweise noch tabuisierten sexuellen Praktik. Es gibt inzwischen schwule Politiker, die sich geoutet haben, das steht ja auch nicht im Widerspruch zu den Programmen vieler Parteien, in der CDU könnte es z.B. Probleme geben, aber von bekennenden Sado-Masochisten ist mir noch nichts bekannt. Natürlich gerät man bei einer kritischen Auseinandersetzung mit einem Thema schnell in den Verdacht intolerant zu sein, andererseits ist es auch intolerant Kritik mit Begriffen wie "engstirnig" zu tabuisieren. Ich hoffe Du verstehst das Problem mit den Tabus, wenn diese sich gegenseitig ausschließen, aber grundsätzlich im Bereich der Legitimität liegen, obwohl ich ja überwiegend die illegitimen Aspekte anspreche. |
| more | Ich habe auch noch nie die Erfahrung gemacht, dass ein Typ vor mir stand und sagte: "Was keine Peitschen? Keine Elektroshoks? Nichmal ein bisschen Fesseln? Was bist du uncool..." Es ist nur so, dass man Paaren die bizarr lieben, einfach diese Liebe abgeprochen wird und für krankhaft erklärt! Man muss sich mal in diese Paare hineinversetzen die sich sehr inbrünstig und aufrichtig lieben, mit allen Konsequenzen, die diese Art von Sex nach sich zieht. Eine SM-Beziehung ist sicher nicht einfach, da man, wie ich schon erwähnte, viel Verantwortung zu tragen hat. |
| Demon17 | Ich denke, die Debatte dreht sich ein wenig im Kreis. Es scheint primär zwei Befürchtungen zu geben. Die einen, so wie ich, weisen auf potentielle negative Konsequenzen für die Gesellschaft und einzelne Menschen hin, die nicht unbedingt zur SM-Szene gehören, die anderen befürchten eher, das durch die Kritik die Stigmatisierung dieser Szene erhöht wird, soweit es sie denn noch gibt. Ich denke keiner von beiden Seiten sind die angesprochenen Konsequenzen zu unterstellen, jedoch wenn Begriffe wie Perversion (der glaube ich mal in einem Zitat oder einer wissenschaftlichen Quelle auftaucht) oder "Blümchensex" gebraucht werden, so ist die Abwertung der anderen Seite bereits implizit, obwohl eine SM-Debatte ohne Fachbegriffe nur schwer zu führen sein dürfte. Die Gefahr, die zum Beispiel beim Bondage aus der Hilflosigkeit eines Partners resultiert, wird regelmässig mit dem Hinweis auf die Liebe relativiert. Vielleicht sind SM Beziehungen ja anders, aber jede Beziehung hat normalerweise Phasen mit mehr und mit weniger Liebe, manchmal kommt es auch zum Streit. Ich erinnere mich auch an Threads, in denen eben dies angesprochen wurde, das ein Partner eben auch mal seine Wut auslässt, oder an Kommentare, wo es dem oder der S eigentlich egal war, ob der leidende Partner dies nun freiwillig ertrug oder nicht. Ich denke hier wird auch ein bisschen schöngefärbt. |
| belladonna | Also das mit dem Wort "Blümchensex" - das ist eher aus der Hilflosigkeit heraus und zumindest von meiner Seite aus keinesfalls wertend gemeint. Ich meine nur was soll man sonst schreiben? Schreibt man "normaler Sex" würde das ja wieder beinhalten das alles andere unnormal ist. Aber ich finde daß SM genauso normal ist - nur eben nicht jedermanns Sache. ;) Vielleicht könnte man sich ja darauf einigen, daß Sex ansich eine sehr schöne Sache mit einer großen Bandbreite an Vergnügen ist. Und man alles was denn wirklich "pervers" ist - also nicht auf gegenseitigem Respekt, Vertrauen und Einverständnis beruht ganz klar davon getrennt werden sollte. |
| more | Ich behaupte einfach mal, dass Frau "Nein" sagen kann in einer Beziehung, vorallem wenn Streit herrscht. Außerdem fände ich es sehr befremdlich wenn mein Partner mit mir Streit hat und trotzdem mit mir Sex will. Denn wenn er zornig auf mich ist, kann er eigentlich keinen Sex wollen. Ich denke, dann besorgt er sichs lieber selbst, bzw. würde ich es mir lieber selbst machen als mit meinem Partner.´(Versöhnungssex davon mal ausgenommen.) Den Gedankengang von dir finde ich etwas abwegig. Ich will hier nichts schönfärben, aber stell dir mal vor, sowas käme in einer SM-Beziehung wirklich ein einziges Mal vor, der darunter leidende Partner würde sich sicherlich trennen. In wievielen "normalen" Beziehungen kommen Vergewaltigungen vor? Ich denke das kann kein Argument sein! [SIZE=1](Angeblich wird jede 7. Frau einmal im Leben vergewaltigt. Drei von vier Frauen aus dem Umfeld der Familie, meist sind es die Ehemänner)[/SIZE] [url]http://www.aufrecht.net/shfrau.htm[/url] |
| Gabriel Bell | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Kannst Du mir mal erläutern, wie Du Dir die Beziehung zwischen Mann und Frau vorstellst? Das mit "die Ehefrau, die die Beine breit macht" erscheint mir irgendwie so, als ob Du Ehefrauen nur für einen Gegenstand hältst oder Du Männern unterstellst, sie würden Frauen nur als Gegenstände sehen. Abgesehen davon, dass Du Erotik nur auf den Fick reduzierst. Mir ist nicht ganz klar, welche Klischees da in Deinem Kopf rumspucken. [/B][/QUOTE] Pardon falls es den Anschein erweckte. Meine Aussage bezog sich auf belladonnas Beitrag (wie sie ja bereits schrieb) "Ich kenne mehr als eine Frau, die schon mal nachgibt obwohl sie keine Lust hat und - um es mal drastisch auszudrücken - dann eben schnell mal die Beine Breit macht und ihren Partner machen läßt um eine Diskussion oder gar einen Streit zu vemeiden. Um endlich ihre Ruhe zu haben." Und ich wollte mich auf dieses Beispiel beziehen und aussagen, dass ich mir vorstellen kann, dass ein derartig "beiläufiger" bzw. unfreiwilliger Umgang bei SM etwas weniger verbreitet sein dürfte, da ich annehme man steckt sich klarere Grenzen (Gegenbeispiele von Erfahrenen sind natürlich gern gesehen). Eine allgemeine Aussage über Eheleben war nicht beabsichtigt. Ich denke, dass ein Sexualleben ab dem Zeitpunkt problematisch ist, da man seine sexuellen Bedürfnisse (oder auch wie im Beispiel nicht-Bedürfnisse) vor dem anderen Partner verheimlichen muss. Wenn SM eine Leidenschaft beider Partner ist, so sollte man sie ausleben - Unzufriedenheit ist kein akzeptabler Preis für den Erhalt irgendeines gesellschaftstauglichen Bildes. |
| Demon17 | [QUOTE][i]Original geschrieben von belladonna [/i] [B]Also das mit dem Wort "Blümchensex" - das ist eher aus der Hilflosigkeit heraus und zumindest von meiner Seite aus keinesfalls wertend gemeint. Ich meine nur was soll man sonst schreiben? Schreibt man "normaler Sex" würde das ja wieder beinhalten das alles andere unnormal ist. Aber ich finde daß SM genauso normal ist - nur eben nicht jedermanns Sache. ;) Vielleicht könnte man sich ja darauf einigen, daß Sex ansich eine sehr schöne Sache mit einer großen Bandbreite an Vergnügen ist. Und man alles was denn wirklich "pervers" ist - also nicht auf gegenseitigem Respekt, Vertrauen und Einverständnis beruht ganz klar davon getrennt werden sollte. [/B][/QUOTE] Im Grunde gebe ich Dir recht, Wissenschaften wie Psychologie und Pädagogik setzen bei Devianzkonzepten unreflektiert eine "Normalität" voraus, ohne sich gesellschaftstheoretisch damit auseinanderzusetzen. Empirisch besteht das Problem, das solche Umfragen die Sexualität beeinflussen. So ist der Oralverkehr in den 70er Jahren durch den Hite-Report extrem populär geworden. Die Quote der Menschen, die angaben diese Variante auszuüben stieg von Jahr zu Jahr exorbitant an. Hier übte die Studie eindeutig Einfluss auf ihr Studienobkejt aus. Auch Begriffe wie Persönlichkeitsstörung, sind geeignet Menschen in die Defensive zu drängen. Mir wäre auch wesentlich wohler, die Psychologie würde da ohne Begriffe arbeiten, die nicht auch zum Teil im allgemeinen Sprachgebrauch vorkommen und dort häufig eine abwertende Bedeutung haben. @more, mag ja sein, das Deine Beziehung so funktioniert, ich sage ja auch nicht, das der scheinbar subdominante Partner nicht häufig mehr Kontrolle ausübt, als der scheinbar dominante. Doch läßt sich das nun auch wiederum nicht verallgemeinern. |
| psychochicken | [QUOTE][i]Original geschrieben von belladonna [/i] [B]Also das mit dem Wort "Blümchensex" - das ist eher aus der Hilflosigkeit heraus und zumindest von meiner Seite aus keinesfalls wertend gemeint. Ich meine nur was soll man sonst schreiben? Schreibt man "normaler Sex" würde das ja wieder beinhalten das alles andere unnormal ist. Aber ich finde daß SM genauso normal ist - nur eben nicht jedermanns Sache. ;) [/B][/QUOTE] Was ist so schlimm daran, nicht normal zu sein? Bei der schwarzen Szene geht es doch z.B. auch darum, nicht normal zu sein. Könnte ich mit SM was anfangen wäre es für mich ein großer Teil des Vergnügens, nicht normal zu sein. Was nicht normal ist ist nicht zwangsläugig abnormal, es kann auch "besonders" sein und was ist daran schon schlimm. Ich persönlich bekomme nie mit, das SM negativ bewertet wird. Klar, das ist nur meine Erfahrung. Wenn daran denke, wie trendy das zur Zeit ist, kann ich mir vorstellen, dass SM irgendwann "normal" ist. Und das fände ich nicht gut. Dann wäre es nichts besonderes mehr. Jetzt sagt mir bitte nicht, dass mir das doch egal sein soll, weil ich es nicht praktiziere. Theoretisch könnte sich das ja irgendwann ändern. Es mag Grufties geben, die wollen dass alle Menschen Grufties werden. Andere sind gerne etwas "besonderes". Und dürfte es auch mit SM sein. Oder gibt es die Leute die das im Stillen praktizieren und nicht in jedem Small Talk preisgeben nicht? |
| Demon17 | [QUOTE]Schreibt man "normaler Sex" würde das ja wieder beinhalten das alles andere unnormal ist. Aber ich finde daß SM genauso normal ist - nur eben nicht jedermanns Sache. [/QUOTE] Siehst Du im Bergriff normal steckt das Wort Norm, es impliziert einen gewissen Druck sich normgerecht zu verhalten. In der einen oder anderen Richtung. Ich finde es darf keine sexuelle Norm geben, die die Toleranz, bzw. Ausübung von Praktiken vorschreibt, die ohne Freiwilligkeit Straftatbestände wie Freiheitsberaubung oder Körperverletzung darstellen. So wie Du es darstellst ist SM dann eine verschärfte, besonder Form der Sexualität, quasi für Fortgeschrittene. Aus meiner Sicht hat das nur sehr bedingt etwas mit Sex zu tun. Viele Praktiken haben mit Sex eigentlich gar nichts zu tun, sondern eher mit Strafen, andere wären selbst als solche inakzeptabel. Ich denke es wird schwierig einerseits SM zu tolerieren, andererseits die Ausübung jeder Art von sozialem Druck und Gruppenzwang strikt zu unterbinden. |
| Gabriel Bell | Gruppenzwang...allein das Wort in diesem Zusammenhang....Gruppenzwang ist doch überall - die Modelmaße, die Meinungen, welcher Körper schön ist. Sogar beim "normalen" (nennts, wie ihr wollt) Sex ist bei den ersten Malen manchmal ein panischer Mann bei der Sache, der geplagt ist von Versagensängsten. Und "ohne Freiwilligkeit" ist genau falsch, denn man begibt sich eben genau freiwillig in diese Rolle. Dass es auch in diesem Umfeld Arschlöcher gibt, die weiterquälen wenn der Sub das Wort sagt ist klar, aber die gibts überall, wenn wir das als Allgemeines Bild des SM anführen, dann ist Durchschnittsehemann regelmäßiger Vergewaltiger. |
| more | Ich wollte damit nicht meine Beziehung vorne an stellen, und bestimmt nicht zum Paradebeispiel krönen. Dennoch stelle ich mir die Frage, wenn es Streit in einer Beziehung gibt, wäre für mich die logische Folge NICHT mit dem Partner zu schlafen. Und ich hoffe mal, dass dies auch die Norm ist. Vor allem in SM-Beziehung kann ich mir nicht vorstellen, dass, wenn die Partner Streit haben eine ausgefeilte Session stattfindet, da bei beiden die Lust darauf ziemlich mau sein dürfte. Auch wenn der dominantere Part vielleicht Lust dazu hätte dem anderen mal den Marsch zu blasen, ich denke in dem Fall nicht in sexueller Hinsicht. |
| Demon17 | [QUOTE]Ich wollte damit nicht meine Beziehung vorne an stellen, und bestimmt nicht zum Paradebeispiel krönen. Dennoch stelle ich mir die Frage, wenn es Streit in einer Beziehung gibt, wäre für mich die logische Folge NICHT mit dem Partner zu schlafen.[/QUOTE] Sicher, aber bist Du sicher, das j e d e r Partner immer offen sagt wenn er sauer ist? Das kannst Du wirklich nur für Deine Beziehung beurteilen. Sicher besteht nachher die Möglichkeit die Beziehung zu beenden, aber dann ist es ja auch zu spät. |
| more | Nein, ich sage nicht J E D E R. Ich gehe da eher konform mit der Meinung von Gabriel Bell. Böse Menschen gibt es überall, desswegen muss man sie aber nicht zur Regel erklären. Und sicher, nicht jeder sagt dass er sauer ist. Aber mal sauer zu sein ist nicht mit einem wirklichen Streit gleichzusetzen. Und ich ging, von dem was du geschrieben hast davon aus, dass es sich um eine Beziehungskriese handelt. |
| Gabriel Bell | Das hatten wir doch schon vorhin - inner "normalen" Beziehung kanns doch genauso laufen! Als wenn Unterdrückung wirklich ne Peitsche oder Gerte vorraussetzt... EDIT: Tjoa, oder so wie mein Vorredner ^^ |
| Demon17 | Nee, aber Gewalt ist zumindest bei den härteren Varianten sowieso schon im Spiel. Was machst Du, wenn er eh Schluß machen will? |
| herbstliebe | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Siehst Du im Bergriff normal steckt das Wort Norm, es impliziert einen gewissen [i]Druck[/i] sich normgerecht zu verhalten.[/B][/QUOTE] Diese Art von Druck ist aber akzeptabler? Deine ganzen Argumente kannst du auf jede Art von Beziehung oder Partnerschaft anwenden. Natürlich ist die Nichtbeachtung des Willens eines anderen Menschen nicht vertretbar. |
| more | [QUOTE]Nee, aber Gewalt ist zumindest bei den härteren Varianten sowieso schon im Spiel. Was machst Du, wenn er eh Schluß machen will?[/QUOTE] Auch ein absolut lieber, zärtlicher und sanfter Partner könnte in einer so extremen Situation wie das Ende einer Beziehung völlig ausrasten. Habe ich das in der Hand? Nein! Kann ich das vorher wissen? Vielleicht! Das hat m.E. nichts mit der sexuellen Neigung oder ausgeübten Praktik zu tun, denn eine Beziehung besteht (Gott sei Dank) aus mehr als nur Sex. |
| Demon17 | @more & herbstliebe [QUOTE]Natürlich ist die Nichtbeachtung des Willens eines anderen Menschen nicht vertretbar.[/QUOTE] [QUOTE] ... denn eine Beziehung besteht (Gott sei Dank) aus mehr als nur Sex. [/QUOTE] Dem habe ich nichts hinzuzufügen. demon17 |
| Montrose | Ist das alles? So ein Terz, um zum Schluß bei solch einer Banalität anzugelangen? Wie langweilig. |
| Demon17 | Der Weg ist das Ziel, Monty. Die Banalität liegt im Auge des Betrachters. |
| herbstliebe | Und was genau haben die beiden Zitate jetzt mit SM zu tun? Wir haben festgestellt, dass du über X-beliebige Beziehungen redest. [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Wie langweilig. [/B][/QUOTE] Kann mich Montrose nur anschliessen. |
| Demon17 | Ich bin erstaunt herbstliebe, ihr stellt doch die relative Normaliät einer sadomasochistischen Beziehung in den Vordergrung, indem ihr den Beziehungscharakter unterstreicht. Schließlich sind die Zitate von Dir und more. |
| Demon17 | ...doch wie sagte ich schon an anderer Stelle: [center][SIZE=3][FONT=century gothic][COLOR=darkblue]Im Reich der Schatten...[/COLOR][/FONT] [/SIZE] [Size=3][b]I[/Size][/b]m Reich der Schatten ist nichts wie es scheint, die Wesen der Nacht sind im Zwielicht vereint. Der Tod zieht oft sie in finsteren Bann, die dunkle Sehnsucht zieht magisch sie an. [Size=3][b]G[/Size][/b]efallene Engel leiden still an der Welt, wenn leis´ der Schrei einer Seele gellt. Ein Leben ist kurz und Sterben braucht Zeit, der Schmerz will nicht enden, in ewigem Leid. [Size=3][b]S[/Size][/b]ie irren stumm durch verlorene Träume, gefangen in Weiten unendlicher Räume. Bezaubernd bluten Rosen in berstenden Mauern, dort klaglos den Tod ihrer Hoffnung betrauern. [Size=3][b]K[/Size][/b]aum spüren die Engel vergessene Schmerzen, kein Feuer erwärmt die frierenden Herzen. Im Reich der Schatten liegt Asche und Staub, Gefühle der Liebe, den Flammen ein Raub. [Size=3][b]H[/Size][/b]ier schimmert der kalten Schönheiten Glanz, wenn Mondlicht entschleiert der Schattenwelt Tanz und bist Du ergriffen, hast Tränen geweint, bedenke, im Reich ist nichts wie es scheint.[/center] |
| Montrose | [QUOTE]ihr stellt doch die relative Normaliät einer sadomasochistischen Beziehung in den Vordergrung, indem ihr den Beziehungscharakter unterstreicht.[/QUOTE] "Wir" stellen gar nichts .... außer der Frage: was willst Du eigentlich? Ein Dialog ist das ja nicht, was Du führst, sondern ein zielloses rumwurschteln, ohne dass dich das Thema selbst interessieren würde. [QUOTE]Der Weg ist das Ziel, Monty. Die Banalität liegt im Auge des Betrachters.[/QUOTE] Die Sprüche hast Du aber schön auswendiggelernt, demon. :) edit: Ach, ein Gedichtchen kommt jetzt auch noch. Machst Du es jetzt wie GENESIS: hundertmal die alten Liedchen singen ... :D Ich denke, da haben wir jetzt ein doppeltes Problem: Tote, die durch Grabräuberei gegen ihren Willen aus der Ruhe gerissen wurden. Und Tote, die eigentlich ins Grab gehören, aber sich noch nicht schlafen legen wollen. Das nenn ich Traffic. :cool: |
| belladonna | [QUOTE]Was nicht normal ist ist nicht zwangsläugig abnormal, es kann auch "besonders" sein und was ist daran schon schlimm.[/QUOTE] So kann man es auch sehen. Mir persönlich stößt es eben einfach nur auf, daß "nicht normal" eben oft mit "abnormal" gleichgesetzt wird. Wenn man allerdings von "besonders" spricht, dann hab ich nix dagegen einzuwenden;) [QUOTE]So wie Du es darstellst ist SM dann eine verschärfte, besonder Form der Sexualität, quasi für Fortgeschrittene.[/QUOTE] Nö, es ist einfach eine Form der Sexualität, die von einigen Menschen ausgelebt wird, weil sie die Neigung dazu haben und in dieser Weise für sich die größte Befriedigung beim Sex erreichen. Das heißt nicht, daß jeder der diese Neigung nicht hat, ein Anfänger im Bett ist und auch nicht daß diese Praktiken vorschriftsmäßig von jedem Menschen irgendwann zu absolvieren sind. :rolleyes: Sex hat ja wohl immer noch mit Spaß zu tun und wenn man Sex zu ernst nimmt wird's richtig komisch:D Ich bin der Meinung: Jedem Tierchen sein Pläsierchen. Und daß ich ein Problem mit der Verurteilung von sexuellen Praktiken habe, für die nunmal nicht jeder die Neigung hat, die aber einigen Menschen den meisten Spaß und die größte Erfüllung bringen. Warum sollte man diesen Menschen das mißgönnen? Lieber Demon: Keiner möchte dir hier vorschreiben, daß du entgegen deiner persönlichen Neigungen SM-Praktiken in dein Liebesspiel mit einbeziehen sollst. Und du bist auch sicher kein Langweiler im Bett, weil du deine persönlichen Grenzen hast, wie jeder Mensch. ;) |
| Demon17 | [QUOTE]Ein Dialog ist das ja nicht, was Du führst, sondern ein zielloses rumwurschteln, ohne dass dich das Thema selbst interessieren würde.[/QUOTE] Auch dies ist wiederum eine Frage des Standpunktes. Meines Erachtens blendet Ihr große Teile des Phänomens einfach aus und vermeidet es darauf einzugehen. Im übrigen müßte ich mich wiederholen um Dir zu antworten. Das Gespräch dreht sich, aus den oben erwähnten Gründen, seit geraumer Zeit im Kreis, insofern langweilt es mich. |
| belladonna | [QUOTE]"Wir" stellen gar nichts .... außer der Frage: was willst Du eigentlich? [/QUOTE] Mir scheint es ein wenig so, als hätte Demon das Gefühl, Menschen die SM praktizieren würden - herrje, wie schreib ich es jetzt - "normalen Sex", "Blümchensex" ? abwerten. Nach dem Motto nur SM-Sex ist guter Sex und alles andere ist Kinderkram. Aber so ist das nicht. Es gibt immer ein paar Idioten, die die sexuellen Vorlieben oder Nichtvorlieben, anderer Menschen abwerten, aber für diese hat man ja zwei Ohren, nicht wahr ;) Also ich persönlich kann es nur noch mal wiederholen: Jedem Tierchen sein Pläsierchen. Und ich habe kein Interesse daran, die Sexualität anderer Menschen in irgendeiner Form zu bewerten. ;) |
| belladonna | [QUOTE]Meines Erachtens blendet Ihr große Teile des Phänomens einfach aus und vermeidet es darauf einzugehen.[/QUOTE] Und ob wir uns bemühen darauf einzgehen, aber irgendwie habe ich das Gefühl das prallt einfach ab. Die großen Teile des Phänomens - du meinst, den Druck, den Mißbrauch der Macht und Gewalt. Das sind aber alles Dinge, die in JEDER Form von Sexualität und JEDER Beziehung vorkommen können! Das ist alles was wir dir sagen möchten. Daß wir nunmal der Meinung sind, daß nicht alles Böse was in Beziehungen geschehen kann nur dem SM zuzuordnen ist, oder gar seinen Ursprung darin hat. Um noch mal dieses blöde Beispiel aufzuführen: Es hat dir doch sicherlich auch gestunken, wenn eine Manuela Ruder (oder wie sie heißt) davon spricht, daß ihre ganze unselige (Mord)Geschichte in der Gothicszene seinen Anfang genommen hätte :rolleyes: Ich finde es einfach ungeheuerlich einem Menschen mit "sadistischen" Neigungen zu unterstellen, das Risiko, er würde die Situation ausznutzen und ausrasten, ist sehr viel höher, als das Risiko daß ein Mensch ohne diese Neigungen sich vergißt und seine Partnerin schlägt oder vergewaltigt. Es gibt Menschen, die ihre Grenzen kennen und die Grenzen anderer respektieren und Menschen die das eben nicht tun. Und das läßt sich nicht an irgendwelchen sexuellen Neigungen festmachen! |
| Montrose | [QUOTE]Das Gespräch dreht sich, aus den oben erwähnten Gründen, seit geraumer Zeit im Kreis, insofern langweilt es mich.[/QUOTE] Ich glaube, wenn sich eine Situation so entwickelt, dass der Spaß nicht mehr so da ist, hilft nur noch ein Spiel. :cool: Ein gruppendynamisches Spiel. Zur Auflockerung und als pädagogischer Lern-Zugewinn, den man nebenbei und so ganz schmerzlos noch mitnimmt. Also, jetzt stellen wir uns mal alle locker im Kreis auf, schütteln die Arme aus, schließen die Augen und gehen auf Phantasiereise. Und jetzt stellt Euch mal vor, Ihr sitzt alle um ein Lagerfeuer, es ist dunkel und total romantisch, und irgendjemand fragt: [COLOR=red]Wen könntet Ihr Euch eher als sadistisch, und wen eher als masochistisch vorstellen?[/COLOR] :D [SIZE=1]Ich will aber kurz noch bei Darket nachfragen: Hallo Darket, wir wollen da ein kleines Ratespielchen auf dem Board machen , bei denen wir anderen Leuten Eigenschaften zusprechen. Kann es da ein Problem mit der Moderation geben, wenn dabei der Name eines Moderators oder einer Moderatorin fallen sollte. Ich hoffe, ich hab jetzt alles richtig gemacht. :) [/SIZE] |
| Demon17 | [QUOTE]Die großen Teile des Phänomens - du meinst, den Druck, den Mißbrauch der Macht und Gewalt. Das sind aber alles Dinge, die in JEDER Form von Sexualität und JEDER Beziehung vorkommen können! Das ist alles was wir dir sagen möchten.[/QUOTE] Sicher belladonna, nur hat der Mißbrauch von Macht und Gewalt in sexueller Hinsicht psychologisch gesehen sehr oft sadistische Ursachen. Wenn dies ausschließlich dem eigenen Lustgewinn dient, dann nennt man es Sadismus, gelle. ;) Aber wie ich schon sagte da waren wir vor X-Seiten schon mal.... |
| belladonna | @Demon Es gibt Sadismus und es git Sadismus. :D Das sind zwei unterschiedliche paar Schuhe. Wenn man es so will ist Sadismus nur ein Wort. Das Ausleben bizarrer Phantasien in gegenseitigem Vertrauen, Respekt und Einverständnis ist etwas ganz anderes und hat nichts mit echter - für Leib und Leben anderer gefährlicher - Gewalt zu tun. [QUOTE]Sicher belladonna, nur hat der Mißbrauch von Macht und Gewalt in sexueller Hinsicht psychologisch gesehen sehr oft sadistische Ursachen. [/QUOTE] Ja, und wenn du es so siehst mußt du auch gestehen, daß Sadismus also durchaus auch in Beziehungen stattfinden kann, in deren Sexualität kein SM praktiziert wird;) |
| Montrose | [url]http://www.enctype.de/Daemonen/erotiksm.htm[/url] Sagt mal, die erste Nackte in diesem link .... sitzt die auf einem Pflock oder was? :eek: Mir ist das anfangs gar nicht aufgefallen. Das ist ja perfide. |
| herbstliebe | Und? Ist jetzt jemand in eine Sadofantasie entglitten, was passieren würde wenn.... ? Nein, nein, ich erwarte keine ehrlich Antwort, ob Gefallen daran gefunden wurde... Ist ja nur eine Zeichnung. |
| psychochicken | Ein Grund warum ich mit SM nichts anfangen kann ist auch, dass ich mir das generell als geplanten Sex vorstelle. Dieser Begriff "Session" ist auch selten dämlich, tut mir leid. |
| belladonna | [QUOTE][i]Original geschrieben von psychochicken [/i] [B]Ein Grund warum ich mit SM nichts anfangen kann ist auch, dass ich mir das generell als geplanten Sex vorstelle. Dieser Begriff "Session" ist auch selten dämlich, tut mir leid. [/B][/QUOTE] :D Ja, ich finde diesen Begriff auch etwas gewöhnungsbedürftig :D Aber geplanter Sex ist es deshalb noch lange nicht. Man plant ja nicht im Detail durch was während einer solchen "Session" :D alles passiert. Ein sagen wir mal "Einstiegsritual" hilft nur besser abzuschalten um sich besser auf diese spezielle Art von Sex einlassen zu können. |
| herbstliebe | @ psychochicken Du planst nie Sex im voraus? Ich meine, du planst nie, deine/n Liebste/n romantisch zu verführen. Ziehst dich nie speziell an, kaufst deswegen nie ein nettes Negligé o.ä., es gibt nie vorher ein romantisches Essen, das euch entsprechend einstimmt... ? |
| Demon17 | [QUOTE][i]Original geschrieben von herbstliebe [/i] [B]Und? Ist jetzt jemand in eine Sadofantasie entglitten, was passieren würde wenn.... ? Nein, nein, ich erwarte keine ehrlich Antwort, ob Gefallen daran gefunden wurde... Ist ja nur eine Zeichnung. [/B][/QUOTE] Kannst Du Dir vorstellen, das es Menschen gibt, die das einfach krank finden gefesselt mit einem Holzpflock zwischen den Beinen (wo auch immer) zu sitzen? |
| more | Nun, dass es Menschen gibt die es krank finden ist sicher. Das würde mich auch nicht interessieren. Die Frage ist doch vielmehr, WARUM finde ich es krank? Und WARUM finden es andere Menschen als höchst erotisch. Mir selbst eine Meinung zu bilden ist einfach, diese Meinung aber zu hinterfragen und zu durchleuchten, das ist garnicht so einfach. Aber eine Herausforderung. @psychochicken, ich geb dir darin recht. Ich habe mal mit einem Paar gesprochen, das enorme Anstrengungen vollbringt bis "es" losgehen kann. Vom Frisörbesuch der Frau bis zur richtigen Temperierung des Zimmers. Allerdings wird dabei Sex auch ritualisiert. Und Rituale schaffen Sicherheit. Ich finde das faszinierend, auch wenn mir dabei die Spontanität flöten geht. Jedoch glaube ich, dass sowas die Ausnahme darstellt und das Paar sich mit sowas selbst einschränkt. |
| LaChatte | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Kannst Du Dir vorstellen, das es Menschen gibt, die das einfach krank finden gefesselt mit einem Holzpflock zwischen den Beinen (wo auch immer) zu sitzen? [/B][/QUOTE] Es gibt auch viele, die es einfach krank finden, wenn Menschen sich nur und ausschliesslich schwarz kleiden. Und jetzt?;) |
| psychochicken | [QUOTE][i]Original geschrieben von herbstliebe [/i] [B]@ psychochicken Du planst nie Sex im voraus? Ich meine, du planst nie, deine/n Liebste/n romantisch zu verführen. Ziehst dich nie speziell an, kaufst deswegen nie ein nettes Negligé o.ä., es gibt nie vorher ein romantisches Essen, das euch entsprechend einstimmt... ? [/B][/QUOTE] Nein, wäre nicht meine Sache. |
| Demon17 | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Es gibt auch viele, die es einfach krank finden, wenn Menschen sich nur und ausschliesslich schwarz kleiden. Und jetzt?;) [/B][/QUOTE] Interessant, wer? Es gibt ganze Kulturen, die fast ausschließlich schwarze Kleidung tragen. |
| Darket | Ok, ich hab mir das hier ein paar Tage angesehen und finde es außerordentlich bedauerlich, dass der ein oder andere Diskussionsteilnehmer leider nicht in der Lage ist beim Thema zu bleiben bzw. es überhaupt zu finden, schließe ich diesen Thread an dieser Stelle. Sollte Bedarf bestehen das Thema weiterhin kritisch zu diskutieren, lade ich dazu ein einen neuen Thread zu eröffnen. Hier ist jetzt jedenfalls Schluss. Gruß Darket -geschlossen- |
