| Hellscream | Als ich heute Abend bei einem Gläschen Whisky und bei einer schönen Zigarre ausspannen wollte, habe ich mich daran gemacht ein wenig die Zeit zu lesen um auf dem laufenden zu bleiben. Doch leider blieb mir fast der Whisky im Hals stecken, was wohl gemerkt nicht an der Qualität des 16 Jahre alten guten Tropfens lag. Sondern viel mehr am folgenden Artikeln, über denn Wissenschaftler Andrej H. und seiner Verhaftung. [url]http://www.zeit.de/online/2007/32/militante-gruppe-haftbefehle[/url] [url]http://zeus.zeit.de/online/2007/33/offener-brief-andrej-h.pdf[/url] [url]http://www.zeit.de/online/2007/33/mg-offener-brief[/url] Seit einiger Zeit kommt es immer wieder zu recht fragwürdigen Aktionen der Staatsanwaltschaft und diverser Richter in Deutschland. Internierungscamps beim G8 Gipfel, Fragwürdige Razien, Demonstrations Verbote, Streik Verbote usw. Auch werden immer neue Forderungen speziell von der CDU/CSU laut, welche mir sehr fragwürdig erscheinen. Da wären die Bundeswehr im Innern, Abschuss von Passagierflugzeugen, Online-Durchsuchungen privater Computer, Speicherung von Fingerabdruck, DNA- und Irisdaten mit Online Zugriff der Polizei, Terror verdächtige zu erschießen dürfen usw. Und jetzt das. Wo soll das alles hinführen zu einem Rechtssystem der Beliebigkeit? Man lese sich die Begründung der Staatsanwaltschaft durch, es ist eine Schande das ein Richter solch einen Haftbefehl unterzeichnet. Das ganze scheint System zu haben, es scheint das der Staat Kritische Geister einschüchtern will um Sozialen Unruhen vorzubeugen. Wie seht ihr das? Ab imo pectore Hellscream Midgard Der Moloch |
| Nigthmare | [QUOTE]Wie seht ihr das?[/QUOTE] Das sich diverse Subjekte orgiastischer Gefühle freuen ihnen unbeliebter Personen mittels neuerschaffener Gummiparagraphen auszuspähen und möglicherweise wegzusperren wundert mich nicht wirklich. Wirklich bekümmerlich ist die Gleichgültige Haltung jeder staatsintern, neutralitätswahrenden Kontrollinstanz, einschließlich des Volkes unter dem Vorwand der Terrorismusbekämpfung, denn auf genau die stützen sich solche Aktionen sogar. Persönlich unterstelle ich CDU/CSU nichtmal Machtgeilheit, aber dafür eine weitreichende Inkompetenz sich über die Folgen und die Natur ihrer Gesinnung und Ansichten im klaren zu werden. Die damit sich zu etablierenden Machtinstrumente erschaffen sich dann quasi von ganz allein wenn die Gruppe sich in einer selbstkonstruierten Verpflichtung für totale Sicherheit/Überwachung einredet. Wenn ich mich als Mensch einer Ordnung füge die ich für falsch halte, aber ein im Hintergrund stehender Polizeitrupp meine "Friedfertigkeit" garantiert ist das der Inbegriff der Unterdrückung. Ordnung und Frieden durch die richtigen Freiheiten als Restriktionen zu schaffen ist eine Kunst, die ich dieser Regierung und Partei zu Lebzeiten nicht mehr zutraue. MfG Nigthmare |
| Apex | Ich denke man sollte ein waches Auge auf solche Vorkommnisse haben, sie aber auch nicht überbewerten. Der Fall des Wissenschaftlers wird sich wohl in Luft auflösen, wegen Indizien kann man schonmal einen Haftbefehl ausstellen, aber für eine Verurteilung wird das wohl kaum langen. Es sei denn, die Staatsanwaltschaft bringt in einem Verfahren, so es denn zu einem kommt, schlüssige Beweise, was ich bezweifle. Vieles von dem was du aufgezählt hast, kam nie so wie geplant durch. Das Abschießen von Passagier-Flugzeugen ist durch das Bundesverfassungsgericht verboten worden. Für den Bundeswehreinsatz im Inneren gibt es keine Mehrheit das Überwachungsprojekt am Mainzer Hbf, bei dem über Kameras anhand biometrischer Daten jeder einzelne identifiziert werden sollte, ist gescheitert (gleichwohl an technischen Schwierigkeiten). Man sollte also vieles nicht überbewerten. Trotzdem sollte man bei sowas sicher aufmerksam bleiben, beim nächsten Terroranschlag in Deutschland (und der kommt so sicher wie das Amen in der Kirche), werden eine moralische Schranken fallen. Darüber wird man sich dann ernsthaft Sorgen machen müssen. |
| Tapio Bearking | [QUOTE]beim nächsten Terroranschlag in Deutschland[/QUOTE] Gab es denn schon einen in letzter Zeit? (Nein, die fingierten Kofferbomben am Bahnhof zählen nicht!) [QUOTE]Ich denke man sollte ein waches Auge auf solche Vorkommnisse haben, sie aber auch nicht überbewerten. [/QUOTE] Sollte man. Aber dafür müsste die geBILDete Bevölkerung mal aus ihrer Lethargie aufwachen und erkennen, wie ihre Rechte (z.B. auf die Unverletzlichkeit der Wohnung, Post und Briefgeheimnis) nach und nach in der sog. Salamitaktik eingeschränkt werden. Alles im Namen des Terrors und der Kinderpornographie... äh... dagegen natürlich. Ich bekomme jedes Mal das kalte Kotzen wenn dieser Rollstuhlfahrer heuchelnd im Namen der Freiheit und Sicherheit Erstere immer weiter Einschränkt ohne zweitere zu Erhöhen. Ein Beispiel, wohin uns die Innenpolitik von Sschäuble führen wird, war letztens in den Nachrichten, wo Teilnehmern einer Demonstration für den Umweltschutz gedroht wurde, ihnen die gleiche Behandlung wie Terroristen zukommen zu lassen, sprich, Verschleppung, Folter, Tod. [i]Dafür[/i] werden die Gesetze erlassen, um Menschen mit kritischer Meinung mundtot zu machen, dafür werden diese Gesetze erlassen. Vgl. Umgang mit Reportern und Journalisten in Heiligendamm [QUOTE]Der Fall des Wissenschaftlers wird sich wohl in Luft auflösen[/QUOTE] Vielleicht wird er das, aber es wird trotzdem bleibende Schäden für den Wissenschaftler hinterlassen. [QUOTE]werden eine moralische Schranken fallen.[/QUOTE] Moralische Schranken? Welche denn? Seit wann hat dieser Filz in Berlin sowas wie Moral? Dieses Pack rennt jedem Hinterher, der einen Geldkoffer schwingt! |
| Apex | [QUOTE]Gab es denn schon einen in letzter Zeit? (Nein, die fingierten Kofferbomben am Bahnhof zählen nicht!)[/QUOTE] Der letzte war 1993 auf die JVA Weiterstadt. [QUOTE]Ein Beispiel, wohin uns die Innenpolitik von Sschäuble führen wird, war letztens in den Nachrichten, wo Teilnehmern einer Demonstration für den Umweltschutz gedroht wurde, ihnen die gleiche Behandlung wie Terroristen zukommen zu lassen, sprich, Verschleppung, Folter, Tod.[/QUOTE] Die Tatsache, dass es in den Nachrichten war, zeigt doch schon, dass es hier ein öffentliches Interesse gibt, bzw. eins geschaffen wird. Außerdem bin ich mir relativ sicher, dass hier rechtliche Schritte von Seiten der Demo-Orga eingeleitet wurden, oder? [QUOTE]Moralische Schranken? Welche denn? Seit wann hat dieser Filz in Berlin sowas wie Moral? Dieses Pack rennt jedem Hinterher, der einen Geldkoffer schwingt![/QUOTE] Nun, gäbe es sie nicht, würde es hier [URL=http://www.spiegel.de/netzwelt/web/0,1518,499592,00.html]so[/URL] aussehen. |
| Tapio Bearking | Weiterstadt war ein RAF Anschlag iirc. Die gibt es nicht mehr. Wer hat es denn groß in Deutschland / GB mitbekommen? Selbst wenn die Organisatoren rechtliche Schritte einleiten, werden sie und die "Gefangenen" weiterhin unter schweren Einschnitten leiten, so das sie bis zum Sanktnimmerleinstag beobachtet und ausspioniert werden... [QUOTE]Nun, gäbe es sie nicht, würde es hier so aussehen.[/QUOTE] Sieht es. So kooperiert die DTAG mit dem BKA. Wir, das heißt der Berliner Klüngel, lassen uns nur Zeit mit dem Veröffentlichen und schieben alles auf die KiPo und den Terror... |
| Schwarzer Prinz | Ich schließe mich Shadowflower an.... sehr bedenklich was so abgeht in letzter Zeit. :( |
| Dark Religion | Hallo, "Wer Sicherheit der Freiheit vorzieht, ist zurecht ein Sklave" stellte schon ein Grieche vor Urzeiten fest. Genau das ist das Problem. Ob es nun eine Tatsache ist, oder nur ein Gefühl des Eingeengt sein, die zuletzt besprochenen Maßnahmen kommen später als geplant aber sie kommen. Und ob die Massen dann Amok laufen oder nicht, entscheidet darüber, ob es weitergeht oder die Demokratie verliert. |
| Seneca | Die Demokratie ist schon längst flöten , es herrscht doch längst die neue sozialchristliche Einheitspartei Deutschland. Mit einer echten Opposition wäre das alles gar nicht zu machen gewesen, schon alleine weil die Opposition schon aus prinzip immer oppositionierte als es noch eine gab, weshalb man sie ja auch bewusst vermieden hat. Bald braucht es auch keine Wahlen mehr...gibt ja nur noch eine Partei...die NSED. Die Partei macht ja schon jetzt ganz offenbar was sie will. |
| Move over Kate | [QUOTE]Und was kann man dagegen machen? Kann man überhaupt noch etwas dagegen machen und an dieser Richtung etwas ändern? Wie soll man denn die ganzen Leute aufrütteln?[/QUOTE] Wozu sollte man sie wachrütteln? Sie schlafen doch offensichtlich selig. [QUOTE]Die Demokratie ist schon längst flöten , es herrscht doch längst die neue sozialchristliche Einheitspartei Deutschland. Mit einer echten Opposition wäre das alles gar nicht zu machen gewesen, schon alleine weil die Opposition schon aus prinzip immer oppositionierte als es noch eine gab, weshalb man sie ja auch bewusst vermieden hat.[/QUOTE] Wenn mich nicht alles täuscht, gibt es neben CDU/CSU und SPD noch die FDP, B90/Grüne und Die Linke im BT. Die müssten eigentlich zur Opposition gehören - schließlich gehören sie nicht zur Regierungsmehrheit. Und gerade Die Linke macht mit ihren Mätzchen (man könnte auch von destruktiver Oppositionspolitik sprechen, wenn man an die Mindestlohnnummer denkt, bei der die SPD um des Koalitionsfriedens willen gegen ihre ureigene Programmatik stimmen musste) ziemlich viel kaputt... Opposition ist nur so lange sinnvoll, wie sie sich im Rahmen eines parlamentarischen Grundkonsenses bewegt. Fundamentalopposition brauch [I]ich[/i] nicht. |
| Seneca | Wenn Du Dir mal die Sitzverteilung der NSED ansiehts wirst Du verstehen warum die Opposition derzeit praktisch nichtexistent ist. die NSED hat 442 Sitze....während die restlichen Partein zusammen gerade mal auf 145 kommen...bei der Dominanz ist es absolut aussichtlos auch nur das mickirigste Gesetzt zu blockieren....soger GG-Änderunge sind damit ohne Wiedertand machbar. Das einzig derzeit noch funktionierende Organ um das schlimmste zu verhindern ist das BVG...und das hat alle Hände voll zu tun. Die in sich ja noch mal geteilte Opposition ist zum Zuschauer deggradiert. |
| Apex | Du vergisst dabei, dass der Handlungsspielraum der beiden Parteien hierbei aber ziemlich eingeschränkt ist. Immerhin vertreten beide Parteien unterschiedliche Standpunkte und sobald man ein Thema erreicht, dass nicht im Koalitionsvertrag haargenau geregelt ist, rappelts in der Kiste. So wäre zum Beispiel ein Einsatz der Bundeswehr im Inneren im Sinne von Kanzlerin und CDU aber die SPD wird nicht mitmachen. |
| Move over Kate | Abgesehen davon kann die Opposition prinzipiell NIE ein Gesetz im BT kippen, weil sie systemnotwendig immer in der Minderheit ist - außer bei einer Minderheitsregierung, die es im Bund noch nie gab. Da ist es schnuppe, ob die Regierung mit einer Stimme Mehrheit oder mit hundert Stimmen Mehrheit regiert. Oppositionspolitik ist bei zustimmungspflichtigen Gesetzen nur über den BRat möglich. Dass da die Opposition irgendwann die Mehrheit erhält, ist wegen des antigouvernementalen Effektes (Wähler wählen im Land gegen die Bundesregierung) unter "normalen" (=nicht große Koalition) Umständen sogar wahrscheinlich. Außerdem: Hat die Koalition ihre 2/3-Mehrheit denn zu gravierenden Verfassungsänderungen genutzt? Und wieso heißt es gleich "nur noch das BVerfG funktioniert"? Die Wähler haben keine klare Mehrheit auf Bundesebene zustande gebracht - was zu unbequemen Koalitionen führt, aber nicht zu einem institutionellen Versagen. Oder besser gesagt: Die Parteien realisieren aus Machtkalkül die mögliche linke Mehrheit (Linke - PDS - Grüne) im Parlament nicht. |
| Seneca | [QUOTE][i]Original geschrieben von Move over Kate [/i] [B]Außerdem: Hat die Koalition ihre 2/3-Mehrheit denn zu gravierenden Verfassungsänderungen genutzt?[/B][/QUOTE] Ne, die Verfassung wird auch so einfach übergangen...! siehe vergangen BVG Urteile bzw. laufende Verfahren. |
| Heph | Und Harz4 das auch gegen eine reihe von Grundgesetzten verstößt und Grundrechte verwehrt. |
| Apex | Inwiefern? |
| Move over Kate | :rolleyes: |
| Heph | Das will ich dir gern beantworten Apex. Artikel 5 Abs. 2 der EU-Charta der Grundrechte: »Niemand darf gezwungen werden, Zwangs- oder Pflichtarbeit zu verrichten.« -> H4 bricht dieses gesetzt da es mit leistungs und damit Lebenssicherungsentzug droht. Artikel 13 Abs. 1 Grundgesetz: »Die Wohnung ist unverletzlich.« -> gebrochen in dem Kontrollöre meine Wohnung nach wertgegenständen durchsuchen etc. Artikel 8 Abs. 1 der EU-Charta der Grundrechte: »Jede Person hat das Recht auf Schutz der sie betreffenden personengebundenen Daten.« -> gebrochen da alle Daten laut H4 gesetzt zum schutz gegen "Leistungsmissbrauch" erhoben werden dürfen und somit z.B. "legal" das Arztgeheimniss gebrochen wird. Artikel 11 Abs. 1 Grundgesetz: »Alle Deutschen genießen Freizügigkeit im ganzen Bundesgebiet.« -> gebrochen in weil ich weder ausziehen noch umziehen darf und ich immer am Ort zur verfügung zu stehen habe. Artikel 2 Abs. 1 Grundgesetz: » Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, soweit er nicht die Rechte anderer verletzt und nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstößt. « und Artickel 12 abs 2 Grundgesetz: »Niemand darf zu einer bestimmten Arbeit gezwungen werden, außer im Rahmen einer herkömmlichen allgemeinen, für alle gleichen öffentlichen Dienstleistungspflicht.« werden verletzt in dem ich gezwungen werde egal welche Arbeit mir angeboten wird diese anzunehmen was über eine algemeine öffentliche Dienstleistungpflicht entschieden hinausgeht. Ausserdem giebt es hier meiner meinung nach einen verstoss gegen Artickel 12 Abs 3 » Zwangsarbeit ist nur bei einer gerichtlich angeordneten Freiheitsentziehung zulässig.«. Den Tatbestand des ungesetzlichen Freiheitsentzuges sehe ich im übrigen hier in bezug auf Hartz4 und Artickel 11 GG als erfüllt an. Es lassen sich sicher noch mehr verstöße, Brüche und extreme Beugungen finden aber ich kenne Hartz 4 und zugörige Gesetzte nicht zur genüge um sie hier anzuführen. |
| Move over Kate | Wenn ich in Staats- und Verfassungsrecht richtig aufgepasst habe, dann gelten diese Grundrechte prinzipiell nicht uneingeschränkt - vielmehr können sie insbesondere aufgrund gesetzlicher Regelungen eingeschränkt werden. Welches Gericht hat festgestellt, dass die Einschränkung deiner Grundrechte verfassungswidrig ist? Oder ist das bloß die abstruse Mindermeinung eines Laien mit Hang zum Grundrechtstotalitarismus? |
| Nigthmare | [QUOTE][i]Original von Move over Kate[/i][b] Wenn ich in Staats- und Verfassungsrecht richtig aufgepasst habe, dann gelten diese Grundrechte prinzipiell nicht uneingeschränkt - vielmehr können sie insbesondere aufgrund gesetzlicher Regelungen eingeschränkt werden.[/QUOTE][/b] Schon richtig so. Wobei so ein Grundgesetz dann auch keinen tiefern Halt besitzt wenn man es nicht aus idealistischen Gründen aufrechterhalten wird, und in der Form ist es ja eh schon unerwünscht.[b] [QUOTE]Oder ist das bloß die abstruse Mindermeinung eines Laien mit Hang zum Grundrechtstotalitarismus?[/QUOTE] [/b] Nein, nur jemand, der in die Grundgesetze das Paradies reininterpretiert. MfG Nigthmare |
| Dark Religion | Hallo, da die Verwirrung in Deutschlands Bürokratie schon gross genug ist, kümmert sich kaum jemand ernsthaft um das Thema EU. Berlin kann zwahr das Grundgesetzt Deutschlands beugen in dem sie in ein anderes Gesetz schreiben z.B.: Artikel XY des Grundgesetzes bleibt hiervon unberührt......... aber das EU Recht kann Berlin mit solchen Floskeln nicht beugen. Hartz 4 mag in Deutschland gerade so Verfassungsgemäß sein, wenn ein Hartz 4 Empfänger es schaffen könnte auf die Europäische Ebene zu klagen (das dauert Jahre und kostete tausende) währe Hartz 4 Geschichte. Es verstösst gegen die EU Charta und nicht gegen die Deutsche Verfassung und das Deutsche Grundgesetz da dieses ja für Hartz 4 Empfänger legal teilweise ausser Kraft gesetzt wurde. Aber unsere Herren und Damen im Bundestag zeigen mit dem nackten Finger auf China und haben nicht gemerkt, das sie in ihrer Ideen und Mutlosigkeit nicht besser sind. Arglose Bürger verfolgen, beobachten, beschneiden und beschränken ist nicht der Weg den man wählen sollte, das geht irgendwann schief. |
| Move over Kate | Ich glaube, dass diese Überlegung nicht ganz richtig ist. Hartz IV ist ein Leistungsgesetz - die Grundrechte dagegen defnieren Abwehrrechte gegen staatliche Übergriffe. Wer eine staatliche Leistung begehrt, kann sich nicht in gleichem Maße auf seine Abwehrrechte berufen. Beispiel: Wer Bafög beantragt (oder irgendeine andere staatliche Unterstützung), der muss seine Vermögensverhältnisse offenlegen. Wer sich da auf den Datenschutz beruft und die Angabe verweigert, wird damit "hinten runterfallen", da sein Antrag wegen mangelnder Mitwirkung abgelehnt werden wird. Von daher würde mich interessieren, wer diesen Verstoß gegen die EU-Charta festgestellt hat. Außerdem würde irgendein Sozialverband sicherlich einen Musterprozeß finanzieren, um die Rechtswidrigkeit feststellen zu lassen. Außerdem ist es eine typisch deutsche Unart, politische Probleme zu juristischen umzudefinieren. Die Frage ist doch: "Leisten wir uns einen umfassenden Sozialstaat - und sind die "Reichen" bereit, den für die "Armen" über ihre Abgaben zu finanzieren". Und eben nicht "verstößt Hartz IV gegen Grundrechte?". Und da müssten sich die ewigen Motzer mal endlich mit Ihrer Rolle in diesem Staat befassen. [QUOTE]und in der Form ist es ja eh schon unerwünscht[/QUOTE] Das sehe ich eher als Problem an - sicherlich nicht wegen Hartz IV, sondern wegen der Antiterrorideen eines Herrn Schäuble. |
| Doppeltesspiel | MoK hats ja schon gesagt, aber kein Mensch ist verpflichtet Hartz IV zu beantragen. Jeder erklärt sich freiwillig dazu bereit seine Vermögensverhältnisse offen zu legen und bestimmte Grundrechte nur noch eingeschränkt genießen zu können sobald er Leistungen in Form von Hartz IV in Anspruch nimmt. |
| Seneca | Finde ich witzig das ihr bei verfassungsbrüchen nur an an Hartz IV denkt. Wirklich witzig...ich sehen da eine ganz großen Horizont. Das fing schon 1992 in Somalia an. Ich habe mich '93 selbst freiwillig gemeldet und was haben wir alle "Hurra endlich mal ein Ernstfall" gerufen... das der ganze Einsatz schon am GG vorbeigeschummelt wurde wollte keiner so recht wissen. Als 1999 Luftwaffen Tornadios Anti Radar Raketen auf Serbische Stellungen abfeurten waren wir endlich wieder so richtig unter den Kriegsführenden Nationen... ohne das davon das GG betrofffen wurde...scharf geschossen wurde allerdings schon vorher...1994 in Belet Huen. Seit dem passiert so etwas ständig...erst vor kurzen...in der Diskussion um die Online durchsuchung...kam heraus das man so was schon seit Jahren praktiziert...erst durch die Diskussion wurde diese Praxis auf Eis gelegt. Seit dem versucht man in der Partie dem Schäuble einen Maulkorb zu verpassen weil jedes Mal wenn er ihn aufmacht so was wie "vorsorgliche Tötung von Terrorverdächtigen" dabei herauskommt...noch Fragen Kienzle...? Die Katze ist längst aus dem Sack...heute schützt nur noch eine große Lobby zu haben, das GG ist im Eimer. |
| Jagdwolf | Zweifelsohne ist das GG das Pepier nicht mehr wert, auf dem es geschrieben steht. Die ganzen Rechtsbeugungen und Schummeleien machen mich krank und eigentlich müßte ich mich für eine neue RAF aussprechen, damit das Volk wieder Herr über seine Vertreter wird. Wenn erst die ersten 10 Politiker erschossen worden sind, sollte was passieren. Aber ich glaube, dass es andere Wege gibt. Dass es andere Wege geben MUSS. In einer Demokratie, die wir nun mal immer noch sind, muss es Wege für das Volk geben, seinen Willen durchzusetzen, ohne dass Menschen sterben müssen. |
| Nigthmare | Ach, du weißt doch Seneca, der bescheidenen Mensch moniert nur, was ihn selbst betrifft, schließlich erwartet man ja von keinem Wunder. Bei der Online-Durchsuchung halte ich es mit gesunder Skepsis und einer Portion Realität; Man kann mir viel erzählen dass nicht auf meine Platte draufgegangen wird, ich habs trotzdem lieber wenn sie es erst gar nicht können. [b]Edit:[/b] [QUOTE][i]Original von Jagdwolf[/i][b] In einer Demokratie, die wir nun mal immer noch sind, muss es Wege für das Volk geben, seinen Willen durchzusetzen, ohne dass Menschen sterben müssen.[/QUOTE][/b] Betrachte es nochmal aus der Ferne und urteile nochmal. Ein Land lässt sich an weit mehr einkategorisieren als an ihrer Regierungsform. MfG Nigthmare |
| Seneca | [QUOTE][i]Original geschrieben von Jagdwolf [/i] [B]Zweifelsohne ist das GG das Pepier nicht mehr wert, auf dem es geschrieben steht. Die ganzen Rechtsbeugungen und Schummeleien machen mich krank und eigentlich müßte ich mich für eine neue RAF aussprechen, damit das Volk wieder Herr über seine Vertreter wird. Wenn erst die ersten 10 Politiker erschossen worden sind, sollte was passieren. Aber ich glaube, dass es andere Wege gibt. Dass es andere Wege geben MUSS. In einer Demokratie, die wir nun mal immer noch sind, muss es Wege für das Volk geben, seinen Willen durchzusetzen, ohne dass Menschen sterben müssen. [/B][/QUOTE] die Demokratie ist auch im Eimer seit der Bundestag von der NSED beherrscht wird (auch als die "Große Koalition" bekannt aus der im Parlamant der DDR die SED wurde) |
| Jagdwolf | Gut, die Demokratie ist im Eimer. Aber was schlagt ihr vor? Wir können uns schlecht bewaffnen und dann den Reichstag stürmen. Was passiert, wenn man Politiker nur halbherzig an- statt erschießt, sehen wir alle an Herrn Schäuble. EDIT: Tippfehler |
| Seneca | [QUOTE][i]Original geschrieben von Jagdwolf [/i] [B]Gut, die Demokratie ist im Eimer. Aber schlagt ihr vor? Wir können uns schlecht bewaffnen und dann den Reichstag stürmen. [/B][/QUOTE] Hihi...das geht doch seit den 70ern garnicht mehr...das wurde duch das "Lex-Baader-Meinhoff" verhindert...auch "Neues Waffengesetzt" genannt...vorher hatten wir hier nämlich fast schweizerische verhältnisse...heute ist sichergestellt das nur noch Staatsorgane und Schwerkriminelle bewaffnet sind. Dann kam das "Lex-Robert-Steinhäuser" dass die letzen Schlupflöcher verschlossen hat...Hauptinitiator war Herr Schäuble...da saß er noch in der Opposition. Im übrigen sehe ich mich als Moderator gerade von rechtswegen gezwungen hiermit dazu aufzurufen solche Sprüche zu unterlassen...Keine Aufrufe zu bewaffneten Aufstände mehr...! Das ist kein Scherz. |
| Apex | [QUOTE]Das fing schon 1992 in Somalia an. Ich habe mich '93 selbst freiwillig gemeldet und was haben wir alle "Hurra endlich mal ein Ernstfall" gerufen... das der ganze Einsatz schon am GG vorbeigeschummelt wurde wollte keiner so recht wissen.[/QUOTE] Die Einsätze wurden nicht "vorbei geschmuggelt", es gab immer eine große Parlamentsdebatte und schließlich eine Klage der Opposition vorm Bundesverfassungsgericht. Das entschieden hat, dass Auslandseinsätze im Rahmen des Art. 24 Abs. 2 des GG vollkommen in Ordnung sind. Beim Einsatz im Kosovo wurde dies nochmal extra bestätigt. Ich sehe da auch keine Rechtsbeugung. Im Gegenteil, hier wurde ganz klar Recht gesprochen. [QUOTE]Aber was schlagt ihr vor? Wir können uns schlecht bewaffnen und dann den Reichstag stürmen. Was passiert, wenn man Politiker nur halbherzig an- statt erschießt, sehen wir alle an Herrn Schäuble.[/QUOTE] Und sowas möchte ich moderativ hier nicht lesen, auch wenns Sarkasmus war und ich solchen schätze. Hier lesen ja noch ganz andere mit, soweit ich weiß... |
| Seneca | [QUOTE][i]Original geschrieben von Apex [/i] [B]Und sowas möchte ich moderativ hier nicht lesen, auch wenns Sarkasmus war und ich solchen schätze. Hier lesen ja noch ganz andere mit, soweit ich weiß... [/B][/QUOTE]Das hatten wir schon, aber doppelt hält besser! So, und was sagt und das...wenn's das BVG absegent ist es also kein Krigerische Akt, und die HARMs sind plötzlich harmlos und die MK-84 mit Zuckerwatte gefüllt? Wenige Jahr später fühlte man sich auch auf verantwortlicher Seite plötzlich betroffen weil auch Allied Force kein sauberer Krieg war...aber wie gut das dann 2001 kam und den Teppich hochhielt. |
| Montrose | [QUOTE]Im übrigen sehe ich mich als Moderator gerade von rechtswegen gezwungen hiermit dazu aufzurufen solche Sprüche zu unterlassen...Keine Aufrufe zu bewaffneten Aufstände mehr...! [/QUOTE] Auch von der inhaltlichen Sache ist Gewalt wenig fruchtbar. Denn sie ersetzt die Frage nach der Gesellschaftsordnung durch die Frage, wieviel Munition noch da ist, ob die andere Seite genauso gut schießt wie die eigene, woher kommt der Nachschub ..... soziale Fragen werden durch physikalisch-materiale Fragen ersetzt. Wenn man das Buch vom Baader-Meinhof-Komplex liest, waren die bald nur noch mit Banküberfällen beschäftigt, um Geld für's Überleben aufzutreiben, statt für ihr ursprüngliches Anliegen. Wenn die Deutschen mit ihrer Regierung nicht zufrieden ist, ist abwählen immer noch der einfachere und bessere Weg. Oder eine eigene Partei gründen. |
| Seneca | Da wäre wieder beim umgangssprachlichem "kasus knaxus". Wir haben ja gesehen was bei der letzten "Abwahl" passiert ist! Nichts! Es gab nur eine neue Kanzlerin. |
| Move over Kate | @ Seneca Na ja - das Problem ist doch, dass es eine linke Mehrheit gibt, diese aber nicht realisiert wird - aus Parteikalkül. Und vielleicht, weil die Sozialdemokraten (zum Glück) die Staatsräson noch über bloßes Bedienen von Wählerinteressen stellt. Ansonsten: Gesetze werden von Menschen gemacht und von Menschen ausgelegt. Wenigstens die Menschen, die die Gesetze machen, könnt Ihr wählen. Was erwartet Ihr? Ihr seid als Wähler ein Teil dieses politischen Systems. Und das fundamentaloppositionelle "RAF-Gesülze" geht mir mächtig auf den Senkel, weil dieser Staat mit all seinen Fehlern von allen Staaten, die es bisher in Deutschland gegeben hat, der mit Abstand am besten funktionierende, rechtstaatlichste und demokratischste ist... Irgendwie erinnert mich das an die 120 Kilo-Jungs, die noch nie einen Ball gekickt haben, aber dann bei der WM dem Trainier sagen wollen, was so alles falsch läuft. Insoweit schließe ich mich Montrose an. [IMG]http://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/thumb/6/6c/Eiserne_Front_Symbol.png/120px-Eiserne_Front_Symbol.png[/IMG] |
| Jagdwolf | [QUOTE][i]Original geschrieben von Move over Kate [/i] @ Seneca Na ja - das Problem ist doch, dass es eine linke Mehrheit gibt, diese aber nicht realisiert wird - aus Parteikalkül. Und vielleicht, weil die Sozialdemokraten (zum Glück) die Staatsräson noch über bloßes Bedienen von Wählerinteressen stellt.[/QUOTE] Was im Falle der immer weiter voranschreitenden Überwachung der Bürger und der immer tieferen Einschnitte in die Rechte des Einzelnen vielleicht durchaus mal angebracht wäre. Es ist weiß Gott nicht so, als würde unseren Volksvertretern nicht ständig zugetragen, was das Volk von diesen Ideen hält. [QUOTE]Ansonsten: Gesetze werden von Menschen gemacht und von Menschen ausgelegt. Wenigstens die Menschen, die die Gesetze machen, könnt Ihr wählen. Was erwartet Ihr? Ihr seid als Wähler ein Teil dieses politischen Systems.[/QUOTE] Weswegen die Teilnahme an den Wahlen auch oberste Bürgerpflicht ist. Allerdings werden die Gesetze der letzten Zeit gemacht, ohne dass geklärt wird, ob das Volk das so denn überhaupt will. Ich kann mich auch an kein Parteiprogramm erinnern, in dem es um die Ausdünnung der Rechte der Bürger geht. Korrigiert mich, wenn ich irre, oder etwas übersehen habe. [QUOTE]Und das fundamentaloppositionelle "RAF-Gesülze" geht mir mächtig auf den Senkel, weil dieser Staat mit all seinen Fehlern von allen Staaten, die es bisher in Deutschland gegeben hat, der mit Abstand am besten funktionierende, rechtstaatlichste und demokratischste ist... Irgendwie erinnert mich das an die 120 Kilo-Jungs, die noch nie einen Ball gekickt haben, aber dann bei der WM dem Trainier sagen wollen, was so alles falsch läuft. Insoweit schließe ich mich Montrose an.[/QUOTE] Deutschland ist kein schlechtes Land, keine Frage. Aber im Moment schlägt es einen meiner Meinung nach bedenklichen Kurs ein. Man möge mir verzeihen, wenn ich mich einfach dagegen sträube, dass der Staat meine Privatsphäre verletzt, welche allerdings eigentlich von gesetzeswegen her geschützt ist. "Ich habe nichts zu verbergen" kann hier einfach keine angemessene Reaktion sein. Ich kaufe meine Medien und so weiter. Klar. Aber geht es den Staat etwas an, welche Medien ich besitze? Nein. Geht es überhaupt jemanden etwas an? Auch nicht. Und niemand - auch kein Staat - hat das Recht sich darüber zu informieren, wenn ich dem nicht ausdrücklich zugestimmt habe. Vorausgesetzt, ich habe mich nicht im Vorfeld strafbar gemacht und eine entsprechende Überprüfung wäre legitimiert. Welche Möglichkeiten hat ein Volk denn, sich gegen diese Behandlung zu wehren? Es können nicht alle wahlberechtigten Bürger "Ungültig" wählen. Auch können nicht alle irgendwelche Kleinstparteien wählen. Zumal ich nicht glaube, dass eine Regierung der grauen Panther oder der PBC uns gut täte. Eine Partei gründen, das ist schnell gesagt. Nun hat aber nicht jeder beliebig viel Freizeit zur Verfügung. Abschließend bleibt noch zu sagen, dass ich nicht zur Gründung einer terroristischen Vereinigung aufgerufen habe. Ich habe wohl deutlich genug klargestellt, dass das keine Lösung sein kann. Sollte das falsch aufgefasst worden sein, bitte ich um Verzeihung. |
| Move over Kate | [QUOTE]Was im Falle der immer weiter voranschreitenden Überwachung der Bürger und der immer tieferen Einschnitte in die Rechte des Einzelnen vielleicht durchaus mal angebracht wäre.[/QUOTE] Warum sollte ausgerechnet eine Regierung unter Beteiligung "der Linken" (ich meine die Partei, nicht eine Linksregierung) Garant für die Bürgerrechte sein?! Liberalismus ist selbst dem demokratischen Sozialismus so fremd wie dem Teufel das Weihwasser. [QUOTE]Allerdings werden die Gesetze der letzten Zeit gemacht, ohne dass geklärt wird, ob das Volk das so denn überhaupt will[/QUOTE] Das war doch noch nie der Fall - und ist der parlamentarischen Demokratie mit dem "freien Mandat" (das ja gar nicht so frei ist - siehe Fraktionsdisziplin) auch fremd. Den Nachteil der großen Koalition (breite parlamentarische Mehrheit) kann man auch als Vorteil sehen. Prinzipiell könnten SPD und CDU/CSU gemeinsam wichtige, aber unpopuläre Entscheidungen treffen (Föderalismus-Reform, Krankenversicherungs- und Rentenreform etc.). Was die Einschränkung der Freiheitsrechte angeht - da bin ich eurer Meinung, und zum Glück wir Schäuble ja eingebremst. Was andere unpopuläre Entscheidungen angeht - da könnte m. E. die Regierung sogar noch forscher vorgehen. Nicht immer ist das, was das Volk mehrheitlich will oder ablehnt, deckungsgleich mit dem, was das Gemeinwohl fördert... Vielleicht ist unser politisches System aber auch tatsächlich an seinen Grenzen angelangt. Wenn man bedenkt, dass es wegen der Erfahrungen des Dritten Reiches auf "Checks and balances" ausgelegt war - da stellt sich die Frage, ob man das in dem Maße heute noch braucht. Allein die Einführung des Mehrheitswahlrechtes würde zu vollkommen anderen politischen Konstellationen führen - und den Regierungen Handlungsfreiheit verschaffen. Ob das immer besser ist (siehe Maggie Thatcher in den Achtzigern), steht aber auf einem anderen Blatt. |
| Seneca | [QUOTE][i]Original geschrieben von Jagdwolf [/i] [B]Abschließend bleibt noch zu sagen, dass ich nicht zur Gründung einer terroristischen Vereinigung aufgerufen habe. Ich habe wohl deutlich genug klargestellt, dass das keine Lösung sein kann. Sollte das falsch aufgefasst worden sein, bitte ich um Verzeihung. [/B][/QUOTE] Ja ist schon klar. Aber wir sind nicht an hohen Wellen interessiert die so eine Äußerung in dieses Zeiten schlagen kann. Ehe man es sich versieht tauchen solche Aussagen als Zitate ganz andernorts auf, und machen dort Politik. |
| Jagdwolf | [QUOTE][i]Original geschrieben von Move over Kate [/i] Das war doch noch nie der Fall - und ist der parlamentarischen Demokratie mit dem "freien Mandat" (das ja gar nicht so frei ist - siehe Fraktionsdisziplin) auch fremd. Den Nachteil der großen Koalition (breite parlamentarische Mehrheit) kann man auch als Vorteil sehen. Prinzipiell könnten SPD und CDU/CSU gemeinsam wichtige, aber unpopuläre Entscheidungen treffen (Föderalismus-Reform, Krankenversicherungs- und Rentenreform etc.).[/QUOTE] Ein interessanter Punkt, den ich so noch nicht gesehen habe. [QUOTE] Was die Einschränkung der Freiheitsrechte angeht - da bin ich eurer Meinung, und zum Glück wir Schäuble ja eingebremst. Was andere unpopuläre Entscheidungen angeht - da könnte m. E. die Regierung sogar noch forscher vorgehen.[/QUOTE] Was mich eher erschreckt, ist, dass einer wie Schäuble mit seinen Äußerungen Gehör findet. Ob er danach ausgebremst wird oder nicht. [QUOTE]Nicht immer ist das, was das Volk mehrheitlich will oder ablehnt, deckungsgleich mit dem, was das Gemeinwohl fördert...[/QUOTE] Keine Einwände. Es müssen unpopuläre Entscheidungen getroffen werden. So halte ich Hartz IV für eine im Prinzip gute und vernünftige Sache. Aber das gehört hier gerade nicht hin. [QUOTE] Vielleicht ist unser politisches System aber auch tatsächlich an seinen Grenzen angelangt. Wenn man bedenkt, dass es wegen der Erfahrungen des Dritten Reiches auf "Checks and balances" ausgelegt war - da stellt sich die Frage, ob man das in dem Maße heute noch braucht. Allein die Einführung des Mehrheitswahlrechtes würde zu vollkommen anderen politischen Konstellationen führen - und den Regierungen Handlungsfreiheit verschaffen. Ob das immer besser ist (siehe Maggie Thatcher in den Achtzigern), steht aber auf einem anderen Blatt.[/QUOTE] Letztlich käme es auf den Versuch an. Unser Staat ist gut. Aber verbesserungswürdig an einigen Stellen. |
| Montrose | [QUOTE]Wir haben ja gesehen was bei der letzten "Abwahl" passiert ist! Nichts! Es gab nur eine neue Kanzlerin.[/QUOTE] Na und? Wenn jemand Schröder nicht abgewählt, sondern erschossen hätte, wäre genau dasselbe passiert. Abgesehen davon: glaubst Du ernsthaft, Militante wären bessere Regierungschefs? Die geschichte zeigt, dass Militärmachthaber sich sehr schwer tun, eine Zivilgesellschaft aufzubauen. Der "Revolutionär" muss früher oder später genau dasselbe machen wie die Gestürzten: nämlich Gesetze schaffen und Leuten auf den Schlips treten, weil man's nicht allen recht machen kann. Die von Hellscream und diversen anderen geäußerten Bedenken zur Aushöhlung bürgerlicher Rechte teile ich übrigens. Mit der Datenüberwachung kannst Du jeden kaputt machen. Denn irgendwas finden und umdeuten läßt sich immer. [QUOTE]Vielleicht ist unser politisches System aber auch tatsächlich an seinen Grenzen angelangt.[/QUOTE] Das System ist (fast) okay, aber die Politiker gehen damit falsch um, sind unehrlich. Dass falsche Wahlversprechungen juristisch nicht geahndet werden können, zerstört die Demokratie. Denn wenn jeder das Blaue vom Himmel Lügen kann ohne sich an irgendetwas zu halten .... wen soll der Bürger dann wählen? Lügner? |
| Seneca | @ Montrose An welcher Stelle habe ich denn gesagt dass ich einen bewaffneten Umsturz duch Militante befürworte? Dies hier ist die BRD...die stürtzt man nicht in dem man das Kanzleramt oder den Reichstag mit Rebellen besetzt. Ich vertehe auch nicht warum das andernorts klappt. Hierzulande bräuchte es schon eine Militärstreich um das zu bewerkstelligen. Aber den sehe ich in 100 Jahren nicht kommen da im deutschen Militär noch genug "preussische Tugend" steckt. |
| Montrose | Das ist auch so ein Punkt, der mich immer wieder erheitert. Da wird der Stauffenberg groß gefeiert und die Politiker skandieren "Zivilcourage, Zivilcourage". Und die allgemeine Wehrpflicht wird damit begründet, dass der Bürger in Uniform vor Diktatur schützt. Aber die Politiker würden vielleicht dämlich aus der Wäsche gucken, wenn man ihre Parolen ernstnehmen würde. Wenn da Leute sagen würden: was Ihr da macht, ist falsch, und deshalb geben wir dem Volk die Macht zurück. Immerhin sind Parteien ja nur Beauftragte und nicht Amtsinhaber. Den Reichstag stürmen, das wäre mit der linken Arschbacke möglich. Aber wie schon gesagt: was dann? |
| Seneca | Stauffenberg und die andern Offiziere, sogar der Rommel der hernach gegenüber dem Führer geschwiegen hat, als man ihn anwerben wollte, hatten weniger den Wiedestand im Sinn. Die wollten Hitler loswerden weil sie langsam begriffen daß der wahnsinnig war. Dann wollte die einen "kleinen Frieden" mit den Amerikanern und Briten um die Ostfront zu stabilisieren...ich sehe da keine hehren Ziele. |
| Move over Kate | Auch wenn das Off-Topic ist: Hinterher ist man immer schlauer. Natürlich waren die Leute vom 20. Juni keine Waisenknaben, und natürlich haben sie gerne gesehen, dass Hitler sukzessive eine starke Armee aufgebaut, das Rheinland besetzt und Österreich angeschlossen hat. Wahrscheinlich fanden sie nach den Erfahrungen von 1918 auch den Sieg über Frankreich großartig. Wer in einer preußischen Kadettenanstalt erzogen worden ist, der ist sicherlich kein Pazifist und Basisdemokrat. Dennoch kann man diesen Leuten Respekt zollen. Sie haben nämlich, im Gegensatz zu anderen Wehrmachtsoffizieren wie Remer, eine Gewissensentscheidung getroffen und waren bereit, ihren Eid zu brechen - was für einen Offizier mit alten "preußischen Ehrbegriffen" ziemlich einschneidend und wahrscheinlich sogar qualvoll gewesen sein durfte. Ich glaube nicht, daß man diese Bedeutung heute angemessen beurteilen kann, weil wir vollkommen andere Vorstellungen und Kenntnisse haben. Für mich ist es ein nachvollziehbares und "hehres Ziel", wenn man unter diesen Umständen bereit ist, Schlimmeres zu verhindern. |
| Montrose | [QUOTE]Für mich ist es ein nachvollziehbares und "hehres Ziel", wenn man unter diesen Umständen bereit ist, Schlimmeres zu verhindern.[/QUOTE] Ich denke, man ist dann bereit, Schlimmeres zu verhindern, wenn man es tatsächlich verhindert. Das ist allerdings nicht gelungen, was beweist, dass man eben dazu gerade nicht bereit war. [QUOTE]eine Gewissensentscheidung getroffen und waren bereit, ihren Eid zu brechen - was für einen Offizier mit alten "preußischen Ehrbegriffen" ziemlich einschneidend und wahrscheinlich sogar qualvoll gewesen sein durfte.[/QUOTE] Ich halte die "qualvolle" Entscheidung für nichts anderes als eine Legende. Diese Leute waren nicht nur preußische Offiziere, sondern sie waren auch Menschen, so dass man sehr wohl erwarten kann, dass sie auch noch in anderen Kategorien als dem "Ehrbegriff" und "Eid" denken konnten. Gewissen, Vernunft, etc. Ich wüßte nicht, was daran qualvoll sein soll. |
| Move over Kate | [QUOTE]Ich denke, man ist dann bereit, Schlimmeres zu verhindern, wenn man es tatsächlich verhindert. Das ist allerdings nicht gelungen, was beweist, dass man eben dazu gerade nicht bereit war. [/QUOTE] Das ist ja Unsinn - und ein Zirkelschluss dazu. "Bereitschaft" im Sinne von Wille ist ja nicht die einzige Voraussetzung von "Erfolg". Ein Urzeitmensch, der einen Wolkenkratzer bauen [I]will[/i], wird daran scheitern, weil ihm die [I]Fähigkeiten[/I] fehlen. Von daher ist der "Beweis" keiner, weil er alle anderen Faktoren als die "Bereitschaft" ausblendet. Ich glaube nicht, dass Stauffenberg die Konsequenzen seines Tuns getragen hat, weil er nicht dazu bereit war... :rolleyes: [QUOTE]Ich halte die "qualvolle" Entscheidung für nichts anderes als eine Legende. Diese Leute waren nicht nur preußische Offiziere, sondern sie waren auch Menschen, so dass man sehr wohl erwarten kann, dass sie auch noch in anderen Kategorien als dem "Ehrbegriff" und "Eid" denken konnten. Gewissen, Vernunft, etc. Ich wüßte nicht, was daran qualvoll sein soll.[/QUOTE] Natürlich hältst Du es für eine Legende - du hast wahrscheinlich noch nicht in einer solchen Situation gesteckt und hast dazu noch eine vollkommen andere Entwicklung durchlebt. Ich habe eine Kollegin, die war bei einer Ausländerbehörde beschäftigt, und hat wegen ihres Gewissens um eine Versetzung auf einen anderen Posten gebeten, weil sie die Abschiebungsanweisungen nicht mehr mit ihrem Gewissen vereinbaren konnte - obwohl sie dazu verpflichtet war. Sie musste ebenso zwischen Eid und Gewissen abwägen, und hat ihrerseits die Konsequenzen gezogen. Davor habe ich ebenfalls Respekt. Der Mensch lebt nicht in einer Welt, in der das Gewissen und die Vernunft die einzigen Maßstäbe sind. Deine Reaktion zeigt ja, dass es für Menschen von heute nicht nachvollziehbar ist - nur sind deine Erfahrungen und Einschätzungen nicht allgemeinverbindlich für jeden Menschen an jedem Ort zu jeder Zeit. |
| Apex | @MoK Ich frage mich hier immer, wenn darauf verwiesen wird, welch hohen Stellenwert ein Eid beim Offizierskorps hat oder hatte, wieso sie so einfach 1933 ihren Eid brechen konnten. Immerhin hatten die meisten der Offiziere einen Eid auf die Weimarer Reichsverfassung abgelegt. Neenee, also mit der schweren Last des Eidbruches kann man mir hier nicht kommen, ich persönlich halte das alles eher für eiskaltes Kalkül. Wer einmal einen Eid bricht macht das auch gerne wieder, wenns nicht nach seiner Nase läuft. Persönlich bin ich da auch ganz froh, dass der Anschlag vom 20. Juli nicht geklappt hat...lieber die vollständige Vernichtung 1945, als ein System, dass möglicherweise in einer Militärdiktatur geendet wäre. |
| Montrose | [QUOTE]Ein Urzeitmensch, der einen Wolkenkratzer bauen will, wird daran scheitern, weil ihm die Fähigkeiten fehlen.[/QUOTE] Der Vergleich hinkt ein wenig. Die Tötung Hitlers wäre sehr wohl möglich gewesen, wenn sich jemand bereit gefunden hätte, einen Selbstmordanschlag zu verüben. Die Attentate auf Hitler sind gescheitert, weil die Täter mit dem Leben davonkommen wollten. Das waren alles Taten per Zeitzünder, anstatt dass jemand direkt vor Hitler hingestanden und abgedrückt hätte. Eine paradoxe Situation. Da verschwendeten hunderttausende kleine Soldaten ihr Blut in sinnlosen Schlachten ... aber die Herren Widerstandskämpfer wollten ihr Leben davontragen. Von einer gewissen Perspektive betrachtet sind die Widerstandsgruppen zu recht aufgeknüpft worden ... nicht, weil sie gegen Hitler agierten ..... sondern weil sie nicht alles gaben, um ihr Volk zu retten. "Unsere" Widerstandsgruppen ..... das ist wahrlich kein Aushängeschild. Ein paar Jugendliche, die Scholls, hatte mehr Mumm in den Knochen als diese halbseidenen Deserteure mit Offiziersehre. Die Allierten sahen das übrigens genau so und lehnten deshalb eine Zuammenarbeit mit den Widerständlern strikt ab. [QUOTE]Natürlich hältst Du es für eine Legende - du hast wahrscheinlich noch nicht in einer solchen Situation gesteckt [/QUOTE] Das ist nicht der Punkt. Wenn jemand kein Helden spielen will, habe ich dafür Verständnis. Wofür ich kein Verständnis habe, ist, wenn jemand als Held gefeiert wird, der gar keiner ist. Die Widerstandsgruppen im III. Reich haben nun mal versagt, das ist die bittere Wahrheit. Und deshalb ist es albern, sie hochujubeln. [QUOTE]dass es für Menschen von heute nicht nachvollziehbar ist - nur sind deine Erfahrungen und Einschätzungen nicht allgemeinverbindlich für jeden Menschen an jedem Ort zu jeder Zeit.[/QUOTE] Hast Du das Argument bei der NPD geborgt? Denn genau das ist es, was die ewig Gestrigen immer daherbringen: "ihr könnt nicht verstehen, wie das damals war." Wenn ich die Zeit damals angeblich nicht einschätzen kann ..... wenn das womöglich gar keiner kann .... mit welcher Berechtigung verurteilen wir dann das III. Reich? Können wir, gemäß Deiner Argumentation, doch gar nicht nachvollziehen. @Apex. Vollkommen richtig! |
| Move over Kate | @ Apex Wieso haben Sie den Eid 1933 gebrochen? Der alte Eid wurde auf die Reichsverfassung geleistet - und formal hat die WRV bis 1945 weiter gegolten und die Nazis sind auf "formal richtigem Weg" an die Macht gekommen. Später wurde der Eid dann durch den auf Hitler persönlich gemünzten Wortlaut geleistet - was die Bindung noch verstärkte. Selbst der antiparlamentarisch und antidemokratisch eingestellte Hindenburg hat aufgrund seines Eides die WRV, die er sicherlich inhaltlich abgeleht hat, akzeptiert und bis zum Preußenschlag eingehalten. Übrigens hat die Reichswehr 1919 sogar die Sozialdemokraten als Machthaber akzeptiert und auf Geheiß Noskes den Spartakusaufstand niedergeschlagen - und sich damit in den Dienst des ungeliebten, aber rechtmäßigen Machthabers gestellt... Ich denke schon dass dieser Eid in den Überlegungen der Leute eine wichtige Rolle gespielt hat - weil eben das Brechen des Eides mit Unglaubwürdigkeit und Ehrverlust verbunden war. Und im Verständnis der Reichswehr und später Wehrmacht war Hitler immerhin der (formal) rechtmäßige Machthaber. [QUOTE]Die Allierten sahen das übrigens genau so und lehnten deshalb eine Zuammenarbeit mit den Widerständlern strikt ab.[/QUOTE] Sahen sie gewiss nicht so. Sie haben mit Ihnen nicht kollaboriert, weil sie sie für die Verkörperung des preußisch-deutschen Militarismus hielten. Was ja auch stimmt. Nicht, weil sie sie für "halbseidene Weicheier" hielten wie Du. [QUOTE]Hast Du das Argument bei der NPD geborgt?[/QUOTE] Sicherlich nicht. Ich nutze nur meinen Verstand, der mir sagt, dass es vollkommen fehl am Platz ist, heutiges Wissen und heutige Moralvorstellungen auf vergangene Zeiten anzuwenden. In der Geschichtswissenschaft nennt man das "anachronistische Überlegungen". Ich versuche, die Einstellungen der Menschen vergangener Epochen in ihrem Kontext nachzuvollziehen. [QUOTE]mit welcher Berechtigung verurteilen wir dann das III. Reich? Können wir, gemäß Deiner Argumentation, doch gar nicht nachvollziehen. [/QUOTE] Vollkommener Bullshit. Um festzustellen, dass die Nazis Schweine waren, reicht es aus, die damals "üblichen" und "anerkannten" Moral- und Wertvorstellungen als Maßstab zu nehmen. Aber eben nicht die heutigen. Nicht umsonst sagte Hannah Arendt sinngemäß: "Im dritten Reich hätte jeder Soldat anständig bleiben können - wenn er den Ehrenkodex der preußischen Offiziere eingehalten hätte". Das macht das Verhalten des Gros der damalige Armee um so schlimmer - lässt aber diejenigen, die sich wenigstens bemüht haben, in einem besseren Licht erscheinen. Maßstab einer historischen Begebenheit kann immer nur der historische Kontext sein, nie der heutige. Selbst wenn das nicht differenzierenden schwarz-weiß Denkern wie dir schwer begreifbar zu machen ist. :D |
| Apex | [QUOTE]Wieso haben Sie den Eid 1933 gebrochen? Der alte Eid wurde auf die Reichsverfassung geleistet - und formal hat die WRV bis 1945 weiter gegolten und die Nazis sind auf "formal richtigem Weg" an die Macht gekommen.[/QUOTE] Kein Mensch der hinter der WRV stand konnte, was nach 1933 geschah, auch wenn es formal gesehen "in Ordnung" war, als im Sinne der Verfassung ansehen. Es war nicht schwer zu erkennen, dass hier die WRV nach 1933 ausgehebelt und entstellt wurde und gerade den Offizieren traue ich soviel politischen Sachverstand schon zu. Also ich glaube man macht es sich zu einfach, wenn man hier den Offizieren einen Eidbruch erlässt... [QUOTE]Übrigens hat die Reichswehr 1919 sogar die Sozialdemokraten als Machthaber akzeptiert und auf Geheiß Noskes den Spartakusaufstand niedergeschlagen - und sich damit in den Dienst des ungeliebten, aber rechtmäßigen Machthabers gestellt...[/QUOTE] Wenns ihnen gepasst hat sicher. Wenns dagegen gegen Freikorps-Banditen ging, dann sah die Sache schon anders aus. Wie war das bei Kapp-Putsch? Reichswehr schießt nicht auf Reichswehr? Neenee, die Reichswehr samt Führung war alles nur nicht integer. |
| Montrose | [QUOTE]Um festzustellen, dass die Nazis Schweine waren, reicht es aus, die damals "üblichen" und "anerkannten" Moral- und Wertvorstellungen als Maßstab zu nehmen.[/QUOTE] Erklär mir das mal genauer. Nach den damals üblichen Moral- und Wertvorstellungen sind die Nazis an die Macht gekommen .... wie willst Du demnach aus den damaligen Maßstäben heraus schließen, dass man schon damals Nazis für "Schweine" hielt? Das ist doch widersprüchlich. [QUOTE]Ich nutze nur meinen Verstand, der mir sagt, dass es vollkommen fehl am Platz ist, heutiges Wissen und heutige Moralvorstellungen auf vergangene Zeiten anzuwenden. [/QUOTE] Mein Verstand läßt mich fragen, was denn zwischen den gestrigen und heutigen Zeiten anders sein soll. Die menschlichen Grundkonstanten sind doch dieselben. Wenn ich Moral von der Zeit abhängig mache und nicht von einem unabhängigen Standpunkt ausgehe, dann muss ich zwangsläufig jedes Unrecht für moralisch halten. Denn es ist geschehen, es hat sich historisch manifestiert und konstituiert damit, was in dieser Zeit als moralisch galt. Eine Tautologie, mit der Bestehendes gerechtfertigt wird. Man kann natürlich fragen, ob man historische Sachverhalte überhaupt moralisch werten soll. Denn moralische Verantwortung trägt man im Prinzip nur für Ereignisse im eigenen Leben. Ob man heute Hitler verurteilt oder Widerstandskämpfer feiert, was sagt das über die Moral heute aus? Womöglich gar nichts, außer dass Geschichte wieder einmal zu Ablenkungsmanövern und Propaganda mißbraucht werden. [QUOTE]Nicht umsonst sagte Hannah Arendt sinngemäß: "Im dritten Reich hätte jeder Soldat anständig bleiben können - wenn er den Ehrenkodex der preußischen Offiziere eingehalten hätte". [/QUOTE] Was ist denn "anständig" daran, wenn ein preußischer Offizier zuguckt, wie para-militärische SS-Gruppen Sowjetkommissare oder Juden abschlachtet? Ich finde es höchst unanständig, als Soldat dem Unrecht zuzugucken und sich eine saubere Weste zu bewahren anstatt einzugreifen. Denn das ist die einzige Legitimation für einen Soldaten, eine Waffe zu tragen: die Welt besser zu machen! Und nicht, um mit der Waffe auf und ab zu stolzieren und zuzuschauen. [QUOTE]Maßstab einer historischen Begebenheit kann immer nur der historische Kontext sein, nie der heutige.[/QUOTE] Seriöse Geschichtswissenschaftler wissen, dass das unmöglich ist. Man sieht Ereignisse immer aus der Brille des Gegenwart. Deshalb ist es ehrlicher, seine eigenen Standpunkte und Interessen offenzulegen, anstatt eine "Objektivität" zu heucheln, die es gar nicht geben kann. Nicht nur Geschichte, auch Geschichtswissenschaft wird nur von Menschen in einem bestimmten historischen Kontext gemacht. ;) |
| Move over Kate | [QUOTE]Es war nicht schwer zu erkennen, dass hier die WRV nach 1933 ausgehebelt und entstellt wurde und gerade den Offizieren traue ich soviel politischen Sachverstand schon zu. Also ich glaube man macht es sich zu einfach, wenn man hier den Offizieren einen Eidbruch erlässt...[/QUOTE] Du erwartest doch wohl nicht von einem Offizier, der sich in einem Feld von "Befehl und Gehorsam" bewegt, und eventuell sogar noch in der kaiserlichen Armee groß geworden ist, eine differenzierte materiell-rechtliche Bewertung von Verfassungsvorgängen ? Unter heutigen Maßstäben vielleicht, weil das heute Teil der Ausbildung ist. Aber bis 1939? Und selbst die Notverordnungen waren formal von der WRV abgedeckt. Es geht mir nicht darum diese Menschen zu verteidigen - sondern ihr Verhalten nachzuvollziehen. [QUOTE]Neenee, die Reichswehr samt Führung war alles nur nicht integer[/QUOTE] Das mag ja sein, und ich hab es nie behauptet - dennoch haben sie die Demokratie von 1919 bis 1933 mit einem Murren hingenommen. Wenn, wer nicht sie, hätte die Möglichkeit gehabt, die Republik schon viel früher hopps gehen zu lassen - und warum haben sie es nicht getan? Wir sind aber ziemlich off topic, Herr Moderator. |
| Apex | [QUOTE]Wir sind aber ziemlich off topic, Herr Moderator.[/QUOTE] Öhm...*räusper*...jetzt wo du es sagst... *in die Hände klatsch* Zurück zum Thema, alles wieder auf Ausgangspositionen! |
| Montrose | [QUOTE]Du erwartest doch wohl nicht von einem Offizier, der sich in einem Feld von "Befehl und Gehorsam" bewegt, und eventuell sogar noch in der kaiserlichen Armee groß geworden ist, eine differenzierte materiell-rechtliche Bewertung von Verfassungsvorgängen ? [/QUOTE] Aber ich erwarte, dass er Unrecht von Unrecht unterscheiden kann. Das konnte im 16. Jahrhundert jeder Bauer, dazu mußte man nicht studieren. Und schon im 16. Jahrhundert war für einen Bauern klar, dass "Befehl und Gehorsam" veränderbare Begriffe sind, die nicht per se rechtmäßig sind. Besonders eindrückliches Beispiel sind die Hussitenkriege, in denen Volk und "Offiziere" (Ritter) Seite an Seite und entgegen ihrer Sozialisation sich der Kette von "Befehl und Gehorsam" entzogen. Genauso so sind auch die modernen demokratischen Staatsformen entstanden: weil Menschen unabhängig einer Befehlskette darüber nachdachten, was richtig und falsch ist. Die Offiziere als Dummerchen darzustellen, ist wieder so ein Trick aus der Mottenkiste der NPD: "Die Deutschen wußten von nichts. Alle habne doch brav nur ihre gute Rolle gespielt, und die Bösen waren halt eine Handvoll andere." :( [QUOTE]Wenn, wer nicht sie, hätte die Möglichkeit gehabt, die Republik schon viel früher hopps gehen zu lassen - und warum haben sie es nicht getan? [/QUOTE] Wofür soll das ein Argument sein? Wir reden über 1933-1945 und nicht über die Weimarer Republik. |
| Move over Kate | [QUOTE]Das ist doch widersprüchlich. [/QUOTE] Nö, ist es nicht. 1933 konnten die Wähler noch nicht absehen, was später passieren wird. 1934 schon - und spätestens da hätte man sehen können, das etwas schief läuft. [QUOTE]Wenn ich Moral von der Zeit abhängig mache und nicht von einem unabhängigen Standpunkt ausgehe, dann muss ich zwangsläufig jedes Unrecht für moralisch halten[/QUOTE] Prinzipiell ist es so, das Moralbegriffe vom Zeitgeist abhängen - aber nicht in der Konsequenz, das irgendwann jedes Unrecht moralisch wird. Da gibt es graduelle Unterschiede. "Du sollst nicht töten" hält sich seit Ewigkeiten. Homosexualität dagegen war im antiken Griechenland en vogue, in Deutschland lange verboten und ist heute akzeptiert. Das hat auch etwas mit sich wandelnden Moralvorstellungen zu tun. [QUOTE]Was ist denn "anständig" daran, wenn ein preußischer Offizier zuguckt, wie para-militärische SS-Gruppen Sowjetkommissare oder Juden abschlachtet?[/QUOTE] Überhaupt nichts. Deshalb schrieb Frau Arendt ja auch "gehalten HÄTTEN". Konjunktiv - sie haben es ja nicht getan. [QUOTE]Seriöse Geschichtswissenschaftler wissen, dass das unmöglich ist.[/QUOTE] Hmmm. Kleine Gegenfrage: Wenn Geschichtswissenschafter wissen, dass es unmöglich ist, geschichtliche Betrachtungen losgelöst vom eigenen "zeitlichen" und gesellschaftliche Standort anzustellen - wie können dann Moralphilosophen oder -theologen universelle Moralregeln definieren? Sind Moralphilosophen besser Menschen mit höheren Fähigkeiten? [QUOTE]Die Offiziere als Dummerchen darzustellen, ist wieder so ein Trick aus der Mottenkiste der NPD[/QUOTE] Habe ich nie getan. Ich habe Stauffenberg nur als "anders als die anderen Offiziere" dargestellt, weil er sich diese Gewissensfrage gestellt hat - alles andere ist deine (falsche) Interpretation. Und mir Nähe zur NPD zu unterstellen, halte ich für eine Frechheit - oder Ausdruck blinden, undifferenzierten schwarz-weiß-Denkens. [QUOTE]Wofür soll das ein Argument sein? Wir reden über 1933-1945 und nicht über die Weimarer Republik[/QUOTE] DU redest von 1933-1945. Ich rede von den Offizieren, die zum Teil von 1910 an Dienst in verschiedenen deutschen Armeen taten - im Kaiserreich ebenso wie in der Weimarer Republik und später in der Wehrmacht. Und sich dabei aufgrund eines "unpolitischen und überparteilichen Selbstverständnisses" mit den jeweiligen Machthabern arrangiert und eingelassen haben. Nicht ohne Grund hat die Bundeswehr dem das Konzept des "Staatsbürgers in Uniform" entgegen gesetzt. Kleiner Auszug aus dem DHM-Lexikon, der aber Aufschluss über das Selbstverständnis der Reichswehr gibt: [QUOTE]Soldaten waren für die Zeit ihrer Zugehörigkeit zur Reichswehr vom Wahlrecht ausgeschlossen. Damit sollte die Loslösung der Armee vom politischen System und der Dienst dem Staat und nicht einer Staatsform gewährleistet werden.[/QUOTE] Und daher zolle ich Herrn Stauffenberg und den anderen Respekt, weil sie das Gewissen über den Eid gestellt und damit nichts anderes getan haben als das, was Du oben schon propagiert hast: Sie haben nach ihrem Gewissen gehandelt. Ob sie damit erfolgreich waren oder nicht, ist dabei vollkommen sekundär. |
| Seneca | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Denn das ist die einzige Legitimation für einen Soldaten, eine Waffe zu tragen: die Welt besser zu machen! Und nicht, um mit der Waffe auf und ab zu stolzieren und zuzuschauen. [/B][/QUOTE]Das war noch nie so, und wird so auch nie anders sein. Der Soldat hat seine Knochen für die Interessen seiner Regierung hinzuhalten...das ist alles. Ich erinnere daran das Vietnam und der russische Afghanistanfeldzug auch als "Hilfe für eine Bessere Welt" verkauft wurden....so wie Irak I&II und Afghanistan II. |
| Move over Kate | [QUOTE]Denn das ist die einzige Legitimation für einen Soldaten, eine Waffe zu tragen: die Welt besser zu machen! Und nicht, um mit der Waffe auf und ab zu stolzieren und zuzuschauen[/QUOTE] Und wer definiert "besser"? Stalin? Hitler? Bush? Merkel? Bin Laden? Die UNO? Der Papst? Der Dalai Lama? |
| Seneca | Eindeutig Mr. Bush. Da besteht wohl kein Zweifel. |
| Move over Kate | Richtig. Und er ist unfehlbar wie unser Papst! |
| Ericthehalfabee | [QUOTE][i]Original geschrieben von Move over Kate [/i] [B]Und wer definiert "besser"? Stalin? Hitler? Bush? Merkel? Bin Laden? Die UNO? Der Papst? Der Dalai Lama? [/B][/QUOTE] Es war ja nicht alles gut, was Hitler gemacht hat..... |
| Move over Kate | NICHT? :eek: Aber er hat doch die Autobahnen gebaut... |
| Darket | So, ein bisserl mehr Richtung Thema wäre nett. Oder anders ausgedrückt: Back to Topic, aber fix! ;) |
| Dark Religion | Hallo, und er hat den USA gezeigt wie man zur Weltmacht wird. Ohne die Entwicklungen der Deutschen in der Zeit von 38-45 und 50-65 währen die USA nicht das was sie heute sind. Und die wurden fast ausnahmslos von zuerst geflüchteten jüdischen und später gekauften sonstigen Deutschen gemacht. Auch der Transfer von technischem Wissen, auf dessen Grundlage dann Amerikanische Erfinder da weitergemacht haben, wo die Nazis gestoppt wurden, wahr da mehr als Hilfreich. Sonst währen die Russen wohl doch irgendwann bis Portugal durchmaschiert von daher finde ich es auch o.k. wie alles so gekommen ist. Was ich dagegen nicht o.k. finde ist die Richtung in die wir uns zur Zeit bewegen. Das erinnert mich an den Geschichtsunterricht was passierte in der Zeit von 33-38. |
| Move over Kate | [QUOTE]Was ich dagegen nicht o.k. finde ist die Richtung in die wir uns zur Zeit bewegen. Das erinnert mich an den Geschichtsunterricht was passierte in der Zeit von 33-38.[/QUOTE] Das halte ich für maßlos übertrieben. Selbst wenn unser Bundesinnenminister immer für hanebüchene Forderungen gut ist: Es gibt in Deutschland keine gezielte Verfolgung von Minderheiten oder Oppositionellen, keine politischen Morde, keine eklatante und permanente Beschränkung der Pressefreiheit und so weiter. |
| Montrose | [QUOTE]Sie haben nach ihrem Gewissen gehandelt. Ob sie damit erfolgreich waren oder nicht, ist dabei vollkommen sekundär.[/QUOTE] Das ist nicht sekundär, das ist primär. Nach dem Gewissen handeln impliziert, so zu handeln, dass das Handeln sein Ziel erreicht. Deshalb spricht man auch von "nach bestem Wissen und Gewissen handeln". Es gibt eine Sorgfaltspflicht auch in der Ausführung, nicht nur im Willen. Modernes Beispiel: ein Arzt kann für Kunstfehler haftbar gemacht werden, obwohl er doch helfen wollte. Denn sonst könnte ja jeder herkommen und sagen "eigentlich wollte ich ja, aber..." was faulen Ausreden den Vorschub leistet. Wenn auf den Schlachtfeldern hunderttausende Deutsche sterben, wäre es für Stauffenberg, wenn er seine Tat ernst meinte, (Offiziers-)Pflicht gewesen, das Attentat unter Einsatz des eigenen Lebens bis zum Ende unmittelbar zu überwachen. Stauffenberg hingegen ist desertiert. Sein Auftritt in Berlin, wohin er Zuflucht nahm und wo ein Versuch des Staatsstreichs noch möglich war (mehrere Battailone waren alarmiert) war auch schwach. Stauffenberg hat schlichtweg den Schwanz eingezogen, als es ernst wurde. Dass es Stauffenberg traf, entbehrt übrigens nicht eines gewissen Zynismus. Die Widerständler waren mit ihm einverstanden (und er bot sich mit derselben Begründung an), weil bei ihm als Kriegsversehrter am wenigsten verloren wäre. Anzumerken ist auch: das Scheitern des Anschlages hat Dutzende anderen Menschen den Tod gebracht, weil sie anschließend verhaftet wurde.n Stauffenberg hat die Situation nicht verbessert, sondern verschlechtert. Ich will solche falschen Helden nicht verehren müssen, Ich will mich von Politikern und Lehrern nicht verarschen lassen. Darum geht es mir. Stauffenberg war kein Held. Er war wie Rommel Anti-Held. [QUOTE]Prinzipiell ist es so, das Moralbegriffe vom Zeitgeist abhängen - aber nicht in der Konsequenz, das irgendwann jedes Unrecht moralisch wird. [/QUOTE] Der Satz ist grammatikalisch unverständlich. Wie kann Unrecht moralisch werden? Was soll der Satz bedeuten. Abgesehen davon, ich sehe in dem "aber nicht" keine logisch begründete Schlußfolgerung aus dem Satzteil "Prinzipiell". Selbst wenn Deine Aussage als Beschreibung zuträfe, dass sich Moralvorstellungen wandeln, enthebt das den Einzelnen keineswegs vor der Aufgabe, selbst moralisch zu entscheiden und dafür Verantwortung zu tragen. [QUOTE]Ich habe Stauffenberg nur als "anders als die anderen Offiziere" dargestellt, weil er sich diese Gewissensfrage gestellt hat[/QUOTE] Was hat es für einen Wert, sich die "Gewissensfrage" zu stellen? Diese Frage hat sich nachweislich auch Himmler und Speer gestellt. Die Frage zu stellen, ist doch keine Kunst. Das Entscheidende ist, wie man sie beantwortet. [QUOTE]Wenn Geschichtswissenschafter wissen, dass es unmöglich ist, geschichtliche Betrachtungen losgelöst vom eigenen "zeitlichen" und gesellschaftliche Standort anzustellen - wie können dann Moralphilosophen oder -theologen universelle Moralregeln definieren?[/QUOTE] Die Aufgabe von Geshichtwissenschaftlern und Moralphilosophen ist unterschiedlich. Moralphilosophen stellen keine "universellen" Rgeln für die Vergangenheit auf, sondern sie stellen Rwgeln für die Gegenwart und Zukunft auf. Die Vergangenheit ist überhaupt nicht ihr Thema, denn sie können ja schlecht mit einer Zeitmaschine zurückfliegen und Vergangenes ungeschehen machen. [QUOTE]Und sich dabei aufgrund eines "unpolitischen und überparteilichen Selbstverständnisses" mit den jeweiligen Machthabern arrangiert und eingelassen haben. [/QUOTE] Diese Selbstverständnis ist keine naturgesetzliche Zwangsläufigkeit, sondern diese Leute haben frei so entschieden. Gerade weil der Offizier Führungskraft war, trägt er die persönliche Verantwortung. Das Militär hätte jerderzeit die Macht gehabt, die falschen Entwicklungen, ja beide Weltkriege zu verhindern. Es kann ja wohl nicht angehen, dass wir die Täter in die Opfer umdichten. [QUOTE]Der Soldat hat seine Knochen für die Interessen seiner Regierung hinzuhalten...das ist alles. [/QUOTE] Ich rede auch nicht vom Soldaten, sondern vom Offizier und General. Die Trennung zwischen Politik und Militär ist historisch nicht zwangsläufig. Selbstverständlich haben Militärs in der Geschichte auch politische Verantwortung für sich in Anspruch genommen. Wenn ein General Pinochet die Macht ergreift, tut er dies nicht als Befehlsempfänger, sondern als politischer Machthaber. [QUOTE]Und wer definiert "besser"? Stalin? Hitler? Bush? Merkel? Bin Laden? Die UNO? Der Papst? Der Dalai Lama?[/QUOTE] Du! Du bist Deutschland. [QUOTE]Es gibt in Deutschland keine gezielte Verfolgung von Minderheiten oder Oppositionellen, keine politischen Morde, keine eklatante und permanente Beschränkung der Pressefreiheit und so weiter.[/QUOTE] Dass wir keine Juden mehr vergasen, heißt noch lange nicht, dass es in diesem Staat nicht das eine oder andere noch zu verbessern gäbe. Demokratie kann nur funktionieren, wenn es Skeptiker und Kritiker gibt. |
| Move over Kate | [QUOTE]Der Satz ist grammatikalisch unverständlich. Wie kann Unrecht moralisch werden? Was soll der Satz bedeuten.[/QUOTE] Gähn. Und bei dir fehlt das Fragezeichen. :rolleyes: [QUOTE]Wenn ich Moral von der Zeit abhängig mache und nicht von einem unabhängigen Standpunkt ausgehe, dann muss ich zwangsläufig jedes Unrecht für moralisch halten.[/QUOTE] [QUOTE]Moralphilosophen stellen keine "universellen" Rgeln für die Vergangenheit auf, sondern sie stellen Rwgeln für die Gegenwart und Zukunft auf. Die Vergangenheit ist überhaupt nicht ihr Thema, denn sie können ja schlecht mit einer Zeitmaschine zurückfliegen und Vergangenes ungeschehen machen.[/QUOTE] Ich dachte, Moral sei zeitlich unabhängig - wieso gilt die moralische Regel dann nur für die Gegenwart und die Zukunft, nicht aber für Vergangenheit? Das überzeugt mich jetzt aber nicht. ;) [QUOTE]Du! Du bist Deutschland.[/QUOTE] Ach so einfach ist das - dann war der erste Weltkrieg, der auf breite Zustimmung der deutschen Bevölkerung traf, natürlich legitim. [QUOTE]Demokratie kann nur funktionieren, wenn es Skeptiker und Kritiker gibt.[/QUOTE] Mit denen hab ich auch keine Probleme. Mit notorischen Nörglern, Querulanten und Ignoranten, die Ihre Welt in schwarz und weiß aufteilen müssen, damit sie mit der für sie überkomplexen Realität fertig werden, schon. Übrigens setzt Demokratie auch voraus, dass Demokraten sich kompromissbereit, konsens- und einsichtsfähig zeigen, statt überheblich und apodiktisch Glaubenssätze herunterzubeten. Und nun beuge ich mich dem Hinweis der beiden Moderatoren. |
| Schwarzer Prinz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Seneca [/i] [B]die Demokratie ist auch im Eimer seit der Bundestag von der NSED beherrscht wird (auch als die "Große Koalition" bekannt aus der im Parlamant der DDR die SED wurde) [/B][/QUOTE] Typische deutsche Betroffenheit und Meckerei ;) |
