| Hellscream | Der Islam und wieder einmal zeigen sich die Muslime in Europa von ihrer "besten" Seite. [QUOTE]Berliner Zeitung - 23.02.2007/Fr Die öffentliche Abkehr vom Islam ist auch in Deutschland ein Tabu. Wer diesen Schritt wagt, muss um sein Leben fürchten. Das erfährt die Exil-Iranerin Mina Ahadi gerade am eigenen Leib. Gemeinsam mit Gleichgesinnten hat sie im Januar den "Zentralrat der Ex-Muslime" gegründet, dessen Mitglieder öffentlich ihren bisherigen Glauben aufgeben. Seit einer Woche nun, seit im Internet Todesdrohungen gegen die Ex-Muslime verbreitet wurden, lebt deren Vorsitzende Ahadi unter Polizeischutz ...[/QUOTE] Wenn jemand in Europa ernsthaft Angst um sein Leben haben muss, nur weil sich einige unserer Muslime in ihren Religiösen Gefühlen verletzt fühlen, dann haben wir denn Kampf um unsere Werte wie Demokratie, Meinungsfreiheit und Religionsfreiheit, schon längst verloren. Deswegen von mir ein klares Nein zum Islam in Europa, wir haben schon das Christentum in Europa in seiner ungezügelten Form erleben müssen und ich sage,"Es reicht!" Ab imo pectore Hellscream Midgard Der Moloch |
| darkmav | [QUOTE][i]Original geschrieben von Hellscream [/i] [B]Der Islam und wieder einmal zeigen sich die Muslime in Europa von ihrer "besten" Seite. Wenn jemand in Europa ernsthaft Angst um sein Leben haben muss, nur weil sich unsere Muslime in ihren Religiösen Gefühlen verletzt fühlen, dann haben wir denn Kampf um unsere Werte wie Demokratie, Meinungsfreiheit und Religionsfreiheit, schon längst verloren. Deswegen von mir ein klares Nein zum Islam in Europa, wir haben schon das Christentum in Europa in seiner ungezügelten Form erleben müssen und ich sage,"Es reicht!" Ab imo pectore Hellscream Midgard Der Moloch [/B][/QUOTE] So sehe ich das auch. Der Islam ist heute auf dem Stand, auf dem das Christentum vor 500 bis 1000 Jahren war. Es fehlt ein Luther der Muslime, der den Laden von Grund auf aufmischt und reformiert bzw. modernisiert. Aber ich denke, die muslimischen Strukturen lassen das noch nicht zu, wie man an Hellscreams Pressemeldung sieht. Einfache Menschen wollen einfache Lösungen. Der Islamismus scheint eine solchige zu sein - nur so ist der zur Zeit ungebremste Zulauf zu radikalen muslimischen Strömungen zu erklären. Es ist Aufgabe der westlichen Zivilisation, insbesondere der deutschen Politik, die Bevölkerung über solcherlei Rattenfänger aufzuklären und deren Wirkmöglichkeiten in dem selben Maße einzuschränken, wie das zum Beispiel bei den (Neo-)Nazis schon gang und gebe ist. |
| Black Reaper | Oh bitte... Nicht schon wieder ein derart durchgekautes (wenn auch aktuelles und wichtiges) Thema in extrapopulistisch... Da gibt's so'n paar Idioten, die ihre Religion ein bisschen falsch verstehen und gleich die ganze Religion verbieten, die ja sowieso per se und allgemein rückständig ist... Leute, ihr habt die Weisheit der Welt gepachtet... Macht euch mal ein bisschen schlau über den Islam und vor allem über modernere Gruppierungen innerhalb der islamischen Glaubensgemeinschaft... Dann reden wir weiter... Vielleicht gibt's im Islam 'n paar Idioten mehr, als momentan im Christentum, im Judentum oder auch woimmer es beliebt... Aber deshalb die ganze Religion verbieten? Mein Gott, wie naiv und arrogant seid ihr eigentlich? |
| decay73 | also ich wäre ja auch dafür, fußball zu verbieten. morddrohungen an [URL=http://www.focus.de/sport/fussball/bundesliga1/jupp-heynckes_nid_43826.html]jupp heynckes[/URL]...ich würde sagen: "ES REICHT! ;) |
| Hellscream | Black Reaper, wer hat hier bitteschön was von verbieten geschrieben ? Sich gegen etwas aussprechen oder etwas verbieten zu wollen sind für mich zwei unterschiedliche Dinge. Es wäre ziehmlich bescheuert unsere Religionsfreiheit aufzugeben. Ich für meinen Teil setze stattdessen viel lieber auf die Macht der Aufklärung, als auf Repressionen des Staates zu vertrauen. Ab imo pectore Hellscream Midgard Der Moloch |
| Demon17 | Als rückständig empfinde ich auch, die ständigen Aufzählungen antiislamischer Vorurteile im Kaisers, die sich in letztem Jahren unter dem Eindruck fundamentalistischer Gewalt gebildet haben. Sicher gibt es Fanatiker, die sich erdreisten anderen vorzuschreiben was sie zu tun und zu lassen haben, allerdings hilft es deren Opfern wenig, bzw. schadet es ihnen zusätzlich, diese Intoleranz dem Islam generell zu unterstellen und damit allen Muslimen, oder allen, die für Muslime gehalten werden. |
| Demon17 | Das Problem ist, das wir so pauschal eine Milliarde Menschen nicht verurteilen dürfen und andererseits unsere freiheitlichen Werte verteidigen müssen. Der Islam hat keine zentrale Organisation, die definiert was islamisch ist und was nicht. So wirst Du für (fast) jedes menschliche Verhalten eine religiöse Legitimation finden, ebenso wie für das Gegenteil. Es gilt Repression zu bekämpfen ohne selbst repressiv zu werden. |
| Apex | Das Problem ist, dass die meisten Menschen gar keine Ahnung haben, wovon sie reden. Für sie ist Islam Kopftuch, Abgrenzung, Terror und Unterdrückung, das wars dann auch schon. Der Islam wird nicht in seiner Vielschichtigkeit gesehen, sondern als eine monolithische Religion, die er definitiv nicht ist. Schon allein, die Forderung nach einem Martin Luther des Islams zeugt von großer Unwissenheit, ein Martin Luther wüsste im Islam doch gar nicht gegen wen er rebellieren sollte, da es weder eine hierarchische Struktur noch eine dazugehörige Amtskirche gibt. Entschuldigung, aber so wird man mit dem Problem nicht umgehen können. |
| Demon17 | Sicher sollten aus westlicher Sicht viele Gesellschaften mit anderem kulturellem Hintergrund reformiert werden. Sie werden es ja auch. Doch führt dies zu einem Stück Entfremdung und zum Widerstand bisher privilegierter Gruppen. Wie steht es nun um das Selbstbestimmungsrecht dieser Gesellschaften? Man kann da sicher einzelne Gruppen oder Aufklärer unterstützen, die für die Menschenrechte Unterdrückter kämpfen, doch viel mehr kann man meiner Meinung nach nicht tun, ohne das Recht auf Autonomie eines Landes und seiner Bevölkerung zu verletzen. Auf den Territorien der Staaten mit einer freiheitlichen, demokratischen Grundordnung, darf die Verletzung der Menschrechte auf keinen Fall toleriert werden. Jeder Kompromiss mit den Traditionen, egal welchen ist Verrat an Aufklärung und der Verfassung. Dies gilt allerdings auch für Guantanamo, auch wenn hier ein formaljuristisch eine Ausnahme möglich ist, da dieser Stützpunkt auf Kuba liegt. |
| fraeulein grau | die islamische welt besteht aus unzähligen kleinen gruppierungen.. dasss da fundamentalisten dabei sind, ist nichts neues. die haltung, dass diese internet-drohungen von "dem islam" ausgehen, wie im titel irgendwie impliziert, finde ich gerade darum grundfalsch- das sind fundis! die gibt es leider in fast jeder gemeinschaft, man darf sie aber nicht mit dieser gemeinschaft gleichsetzen,, auch wenn sie selbst sich bestätigung aus dieser behauptung holen. das ist nur ein kleiner, wenn auch lauter und für uns westler ungewöhnlich gewalttätiger teil "des islams". man muss bedenken, dass nicht überall auf der welt frieden schon tradition hat, gewalt ist nicht überall abgeschafft (der westen liefert immer noch die ausrüstung dazu, wir machen das nur nicht in unseren eigenen vorgärten. wir sind moralisch toll, gell?).. was mich momentan freut, ist, dass es scheinbar zwischen shiiten und ach-wie-heissen-sie-doch-gleich, sunniten, zu friedensbemühungen kommt.. je grösser die basis einer bewegung, desto bürgerlicher das ergebnis. und der bürger will ja zum glück ein eigenes häuschen und 'ne versorgte familie.. und das verträgt sich nicht mit kriegstreiberei! *träumvomweltfrieden* |
| Zafira | [QUOTE][i]Original geschrieben von Apex [/i] [B] Für sie ist Islam Kopftuch, Abgrenzung, Terror und Unterdrückung, das wars dann auch schon. [/B][/QUOTE] Aber irgendwie sind ja diese ( Vor ) Urteile enstanden. Sicher kann man mal wieder nicht alle Moslems über einen Kamm scheren, aber Fakt ist, dass es doch in dieser Religion häufiger zu solchen Dingen kommt.... |
| Goat93 | [QUOTE]Aber irgendwie sind ja diese ( Vor ) Urteile enstanden. [QUOTE] Ja, Medien z.B. Desinteresse der Menschen zum anderen Teil. Es gehen soviele Voruteile rum, die rein auf Desinteresse, Uninformiertheit (Nicht uniformiertheit) und Mediendarstellung beruhen, das man eigentlich Angst bekommen könnte. Was dabei eigentlich um einiges erschreckender ist, wenn ersteinmal ein Öffentlichkeitsmedium eine Info abgegeben hat, wird diese als Faktum hingestellt und überhaupt nicht mehr hinterfragt. :( |
| Hellscream | Ich gehe aber mal stark davon aus das wenn Ex-Muslime so etwas wie einen "Zentralrat der Ex-Muslime" gründen und denn Islam aus schärfte Verurteilen wissen sie worüber sie reden oder? Ab imo pectore Hellscream Midgard Der Moloch |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von fraeulein grau [/i] das sind fundis! die gibt es leider in fast jeder gemeinschaft, man darf sie aber nicht mit dieser gemeinschaft gleichsetzen,, auch wenn sie selbst sich bestätigung aus dieser behauptung holen. das ist nur ein kleiner, wenn auch lauter und für uns westler ungewöhnlich gewalttätiger teil "des islams". [/QUOTE]Meist gewinnt man bei all diesem Hick-Hack etwas mehr Klarheit, wenn man sich verdeutlicht, von wem welche Leute bezahlt werden und wer aus diesem oder jenem Verhalten von bestimmten Gruppen Geld- und Machtvorteile gewinnt. Erstaunlicherweise haben gerade Diejenigen, die am lautesten über die bösen Islamisten schimpfen, zum Beispiel überhaupt kein Problem des Umgangs mit dem Regime in Saudi-Arabien, welches für seine Härte bekannt ist (nunja, Georgies Heimat Texas ist ja auch Spitzenreiter im Vollstrecken von Todesurteilen). [QUOTE]man muss bedenken, dass nicht überall auf der welt frieden schon tradition hat, gewalt ist nicht überall abgeschafft (der westen liefert immer noch die ausrüstung dazu, wir machen das nur nicht in unseren eigenen vorgärten. wir sind moralisch toll, gell?). [/QUOTE]Wer mag, kann gern versuchen, sich hier als Anti-Waffenexporteur zu profilieren ... [QUOTE]was mich momentan freut, ist, dass es scheinbar zwischen shiiten und ach-wie-heissen-sie-doch-gleich, sunniten, zu friedensbemühungen kommt.. je grösser die basis einer bewegung, desto bürgerlicher das ergebnis. und der bürger will ja zum glück ein eigenes häuschen und 'ne versorgte familie.. und das verträgt sich nicht mit kriegstreiberei! *träumvomweltfrieden* [/QUOTE]Darum gehen die Bestrebungen der Kriegstreiber dahin, die Bewegungen möglichst klein zu halten, siehe Teilung von Deutschland, Korea, Vietnam, Jugoslawien, ... Beim Zerteilen Jugoslawiens hatte man komischerweise keine Probleme damit, mit gewalttätigen Moslems gemeinsame Sache zu machen ... |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von darkmav [/i] Es ist Aufgabe der westlichen Zivilisation, insbesondere der deutschen Politik, die Bevölkerung über solcherlei Rattenfänger aufzuklären und deren Wirkmöglichkeiten in dem selben Maße einzuschränken, wie das zum Beispiel bei den (Neo-)Nazis schon gang und gebe ist. [/QUOTE]Du meinst, sie sollten auch mit Hilfe der Polizei vor Gegendemonstranten geschützt werden und Zuwendungen vom Verfassungsschutz erhalten? :D Apropos (Neo-)Nazis: Die NPD verteilt hier in der Gegend zur Zeit Flugblätter, auf denen steht, dass unbekannte Investoren Grundstücke und Immobilien in Thüringen gekauft haben, um dort Koranschulen und Moscheen einzurichten. Wer sich dagegen wehren will, soll der NPD beitreten, das Flugblatt ist gleichzeitig Anmelde-Formular. Wer immer diese "unbekannten Investoren" sein mögen: Bekannt ist, dass einige Grundstücke und Immobilien in Thüringen von Personen und Firmen gekauft wurden, die der NPD nahestehen ... Ein Schelm, wer Böses dabei denkt ... |
| darkmav | [QUOTE][i]Original geschrieben von TheTurningPoint [/i] [B]Apropos (Neo-)Nazis: Die NPD verteilt hier in der Gegend zur Zeit Flugblätter, auf denen steht, dass unbekannte Investoren Grundstücke und Immobilien in Thüringen gekauft haben, um dort Koranschulen und Moscheen einzurichten. Wer sich dagegen wehren will, soll der NPD beitreten, das Flugblatt ist gleichzeitig Anmelde-Formular. Wer immer diese "unbekannten Investoren" sein mögen: Bekannt ist, dass einige Grundstücke und Immobilien in Thüringen von Personen und Firmen gekauft wurden, die der NPD nahestehen ... Ein Schelm, wer Böses dabei denkt ... [/B][/QUOTE] Neo-Nazis sind nicht Thema dieses Threads. Doch ich will Dir dieses eine Mal verzeihen - gehe ich doch sonst oft genug selbst OT :D Daß der NPD recht ist, daß sich auch der internationale Islamismus in Dtl. breitmacht, liegt auf der Hand. Verfolgen doch beide Gesinnungen die Aufweichung unserer Gesellschaftsordnung. Nazis und Islamisten stehen einander näher, als man auf den ersten Blick meinen könnte. Haben doch beide Gruppierungen im wesentlichen die selben Ansichten und die selben Ziele. Sowohl NPD als auch radikale Muslime hassen die sog. "jüdische Weltverschwörung" bis auf den Tod, beide können die NATO und die USA mit ihrem sog. "Imperalismus" nicht ausstehen. Beide schrecken vor Gewaltanwendung nicht zurück - beide Ideologien versuchen die Mitglieder emotional zu mobilisieren, sei es durch irgendwelche heidnischen Kulte oder durch fundamentale Interpretation des Korans. Verbindungen gibt es einige: Neuerdings tragen auch gewaltbereite Neonazis Palästinensertücher; der iranische "Präsident" lädt Holocaust-Leugner in seine "Konferenz" ein. Usw. usf. Nur ist es wohl einigermaßen schwierig, dem einfältigen arbeitslosen, ostdeutschen NPD-Sympathisanten Otto Partezke zu vermitteln, daß eine Kooperation von NPD und Islamismus für das "Volksdeutsche" zumindest mittelfristig enorme Vorteile bieten könnte. Ich denke, wenn Deutschland von einer unheiligen Koalition aus Islamisten und Nationalsozialisten erobert sein wird, kommt es dann noch zum finalen Showdown um die alleinige Herrschaft über das Land. [Sowas ähnliches hatten wir übrigens schon mal: Hitler-Stalin-Pakt] Momentan sehe ich die radikalen Muslime leicht im Vorteil, zumal die Reproduktionsrate bei diesen deutlich höher zu sein scheint, als die der Nazis (selbst wenn man "Verluste" durch Selbstmordattentäter in die Rechnung rein nimmt). |
| Goat93 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Hellscream [/i] [B]Ich gehe aber mal stark davon aus das wenn Ex-Muslime so etwas wie einen "Zentralrat der Ex-Muslime" gründen und denn Islam aus schärfte Verurteilen wissen sie worüber sie reden oder? Ap imo pectore Hellscream Midgard Der Moloch [/B][/QUOTE] Naja, bei solchen Sachen bin ich im generellen eher vorsichtig. Voreingenommen könnte man die Leute nennen ^^° [QUOTE]Daß der NPD recht ist, daß sich auch der internationale Islamismus in Dtl. breitmacht, liegt auf der Hand. [/QUOTE] ?? Wo wie warum? Die allgemeine Ansicht wird doch eher genutzt das Muslime=Ausländer und dementsprechend Ausländer= Gewaltäter=Raus Es gibt zwar Verbindungen wie z.B den lächerlichen Aufruf Saddam Hussein zu unterstützen, aber ich glaub kaum, das sowas eine Tragweite haben wird/kann |
| darkmav | [QUOTE][i]Original geschrieben von Goat93 [/i] [B] Wo wie warum? Die allgemeine Ansicht wird doch eher genutzt das Muslime=Ausländer und dementsprechend Ausländer= Gewaltäter=Raus Es gibt zwar Verbindungen wie z.B den lächerlichen Aufruf Saddam Hussein zu unterstützen, aber ich glaub kaum, das sowas eine Tragweite haben wird/kann [/B][/QUOTE] Die Strukturen sind längst nicht mehr so einfach. Schon Hitler wußte zu taktieren - wenn es ihm gelegen kam, waren auch Nichtarier und Bolschewiken seine Freunde. Das hat sich seither nicht geändert; und es ist meines Erachtens nur eine Frage der Zeit, bis sich Islamisten und Neo-Nazis ganz offen solidarisieren. Vielleicht läßt sich da ja auch etwas mit der Atombombe der Mullahs drehen? Daß beide Gruppen etwas unterschiedliche Endziele, die einen nämlich eine Arisierung Deutschlands, die anderen einen "Gottesstaat", verfolgen ist nicht weiter verwunderlich - wie gesagt können sie sich über die Teilung der Beute dann Gedanken machen, wenn der Bär einmal erlegt ist. Hitler und Stalin hatten es mit Polen genauso vor. |
| ange gardien | Eine Solidarisierungvon Neonazis mit Islamisten lässt sich nicht nur ein Deutschland, sondern europaweit und auch in den USA beobachten. Sieht man sich die Denkmuster dieser Leute und ihre Ziele an, ist das auch nicht verwunderlich, wie Darkmav schon schrieb. Die Verbindung zwischen Nationalsozialisten und Islamisten hat durchaus Tradition. Heinrich Himmler soll dem Islam gegenüber sehr positiv eingestellt gewesen sein und hat sogar eine moslemische SS-Division aufgestellt ( Division "Handschar" ), für die eigens die Rassenkriterien zur Aufnahme in die SS aufgeweicht wurden ( das wurde vor allem gegen Kriegsende aber bei nahezu allen Divisionen der Waffen-SS so gehandhabt, weil das Kanonenfutter ausging ). Der Führungsstab Himmlers hob in einigen Berichten sogar positiv die besondere Grausamkeit der Handschar bei der Judenvernichtung und Partisanenbekämpfung hervor. Diese traditionelle Verbindung Hardcore-Nazis + Islamisten hat bis heute Tradition. Nur ist das in Deutschland bisher weder bei Bürgerbewegungen gegen Rechts, noch bei Antifanten angekommen. Nur der Verfassungsschutz berichtet ab und zu darüber. |
| Goat93 | Also der gleiche Witz wie mit den Palitüchern :D |
| Ardath Bey | Bei solchen Themen muß ich immer schmunzeln da man anzunehmen scheint wir würden in einer zivilisierten Welt leben. |
| Raytracer | Nennt doch mal ein paar positive Eigenschaften oder Auswirkungen des Islams, wenn ihr das könnt... Für mich ist das nur eine andere Form des Faschismus. Es geht gegen Frauen, Juden, Christen, Ungläubige und die westliche Welt. Wenn jemand Fragen stellt, ist Allah die Antwort. Wenn er immer noch Fragen stellt, sprechen die Klingen oder andere Waffen. Als Frau hat man keine Rechte - man ist Eigentum. Jeder Hund wird besser behandelt. In meinem Umfeld kann ich gerade eine solche Geschichte miterleben. Es wird damit gedroht, Kinder in die Türkei zu verschleppen, wenn man sich trennen will. Das sind keine Fundamentalisten, sondern ganz "normale" Leute aus der Dönermafia hier in meiner Stadt. |
| Viking | Dann behaupte ich mal was völlig abstruses: Die im Koran (wie in allen anderen theologischen Machwerken) beschriebenen Regeln sollen ein soziales Leben der Gesellschaft ermöglichen, besonders unter dem Aspekt des Zusammenlebens von Zeugungsgemeinschaften (auch Ehe genannt) und bei der Behandlung seiner (Grenz-) Nachbarn. Grundsätzlich sind diese Regeln durchdacht und schlüssig. Die Zehn Gebote nehmen sich da nicht anders aus als das Sittengedicht aus der Edda usw. Besonders im Fall der Eheregeln ist der Haken an der Sache die Kleinigkeit von mehreren Jahrhunderten oder Jahrtausenden, die seit der Aufstellung dieser Regeln bereits vergangen sind und die auf ein Leben in einem gegenwärtigen Rechtsstaat wie der BRD nicht anwendbar sind. Dazu kommt das Problem der Auslegung von Glaubenstexten, die je nach Tagesform des Auslegers völlig unterschiedlich aussehen kann. Ein kluger Mensch sagte mal: „Wo Theologen sprechen hat Gott zu schweigen.“ Wenn man also einen Theologen hat, der behauptet, es sei gottgefällig, seine Frau zu verprügeln, weil z.B. das Essen nicht fertig ist, gibt es aufgrund der allgemein grassierenden menschlichen Dummheit immer ein paar (oder ein paar mehr) Idioten, die das für bare Münze nehmen, schon um ihren Machismo zu beweisen… Allerdings besteht die islamische Glaubensgemeinschaft nur zu einem kleinen Teil aus fundamentalistischen Machopennern, die es immer wieder schaffen, die rechtschaffenen einfachen Diener Allahs in Verruf zu bringen. Wobei Fundamentalismus kein rein islamisches Phänomen ist, bei Christen und Juden gibt es den auch und nicht zu knapp. Nähme ich jetzt also den noch viel abstruseren Gedanken auf, dass sich jeder Mensch, ungeachtet seines Glaubens, an moralische Werte wie Freundlichkeit und Respekt halten würde, würden wir in der Vollkommenheit eines Utopia leben, das wegen der menschlichen Unvollkommenheit schlicht unmöglich ist. Deshalb halte ich es für einen guten Einfall, erst einmal selbst ein guter Mensch zu sein, bevor man alle anderen zu guten Menschen macht. Leider schaffen das, soweit mir das bekannt ist, nur hundertjährige Mönche in Tibet oder so. Der unrühmliche Großteil der Menschheit wird weiterhin fragwürdigen Lehren folgen. |
| Viking | @Ardath bey: ganz deiner Meinung |
| darkmav | [B]Ich halte den Islamismus für die größte, und die derzeit eigentlich einzige, Bedrohung des Weltfriedens. [/B] Das zeigen die neuesten Entwicklungen im Iran leider wieder mal allzu deutlich. Islamismus darf man nicht tolerieren, mit Islamisten kann man nicht diskutieren; Islamismus läßt sich nur bekämpfen, wenn es sein muß mit militärischen Mitteln. |
| Apex | [QUOTE]Nennt doch mal ein paar positive Eigenschaften oder Auswirkungen des Islams, wenn ihr das könnt...[/QUOTE] Die 3. Säule des Islams würde mir hier einfallen, die Almosensteuer, die ich schon immer gut fand. Außerdem in gewissem Maße das Zinsverbot und die Möglichkeit der Scheidung, die zwar im Islam, wie in den beiden anderen monotheistischen Religionen auch, nicht gerne gesehen, aber dennoch möglich ist, auch bei Fällen wie etwa Gewalt in der Ehe, während das im Katholizismus zum Beispiel nicht ohne weiteres Möglich ist. Da kann man sich nur Scheiden lassen, wenn der Partner den christlichen Glauben nicht akzeptiert und/oder gegen Gott lästert oder wenn die Ehe nicht vollzogen wird (in dem Fall muss aber meines Wissens der Papst zustimmen). [QUOTE]Das zeigen die neuesten Entwicklungen im Iran leider wieder mal allzu deutlich. [/QUOTE] Ich sehe hier persönlich eigentlich keinen großen Zusammenhang. Das Ganze ist in meinen Augen hier eher ein politischer Konflikt, als ein religiöser. Bisher hat auch noch keiner der Konfliktgegner meines Wissens nach die Religion irgendwie argumentativ heran gezogen. [QUOTE] Islamismus läßt sich nur bekämpfen, wenn es sein muß mit militärischen Mitteln.[/QUOTE] Joa, man sieht ja was es bringt... |
| Kinch | [QUOTE][i]Original geschrieben von darkmav [/i] Ich halte den Islamismus für die größte, und die derzeit eigentlich einzige, Bedrohung des Weltfriedens.[...] Islamismus läßt sich nur bekämpfen, wenn es sein muß mit militärischen Mitteln.[/QUOTE] Ich finde, das muss man eigentlich nicht mehr groß kommentieren oder? [QUOTE][i]Original geschrieben von Raytracer [/i] Es wird damit gedroht, Kinder in die Türkei zu verschleppen, wenn man sich trennen will. Das sind keine Fundamentalisten, sondern ganz "normale"� Leute aus der Dönermafia hier in meiner Stadt.[/QUOTE] Volle Zustimmung. Hier gibt es auch Leute die rasieren sich die Köppe und schlagen Ausländer zusammen. Das sind keine Fundamentalisten, sondern ganz "normale" Leute aus Deutschland. Und Nachts auf dem Friedhof tummeln sich welche, die schlachten Nachbars Katze, beten Saten an und laufen Amok, auch keine Fundamentalisten sondern normale Gothics. Und erst die ganzen Geldwechsler, die Brunnen vergiften und den Volkskörper schädigen, auch keine Fundamentalisten, sondern ganz normale Juden. Sollte man alle mit militärischen Mitteln bekämpfen, um den Weltfrieden zu wahren. Was für eine Realsatire. Mir fällt kaum ein aktuelles Kriesengebiet ein, dessen Instabilität keine historischen Wurzeln hat. Natürlich weiß der durchschnttliche Europäer nichts darüber außer dass sich dort islamische Menschen tummeln. Und mal im Ernst: Sunniten, Schafiiten, Hanafiten, Shiitten, Imamiten - tz wer kann da noch durchblicken? Und einige Konflikte gehen auf 500 Jahre alte Kriege zurück? Boah, erwarten die wirklich dass man sich mit so alten Kammellen befasst um ihre Konflikte zu begreifen? Da steigt doch kein Mensch mehr durch. Islam böse, ist da viel nachvollziehbarer. |
| Raytracer | Ich bin dafür, die sogenannten Moslems hierzulande ebenso "gastfreundlich" zu behandeln, wie sie es ihrerseits mit kulturfremden Menschen in ihren Ländern tun. Es ist imho eine riesen Schweinerei. Man kann doch nicht einerseits auf die westliche Welt schimpfen, andererseits aber ihre Errungenschaften genießen und auch noch bei uns Leben und akzeptiert werden wollen. Wenn die westliche Welt so feindselig ist und verachtenswert ist wie sie in diesen Kreisen immer gern gesehen wird, müssen diese Menschen auch nicht durch ihre Anwesenheit bei uns glänzen. Wenn ich mich in solchen Ländern aufhalte, muss ich auch die dort herrschende Kultur und die Sitten annehmen. Ich bin bestimmt kein Nazi. Dennoch finde ich es unerhört, von uns zu verlangen, dass wir angesichts dieser und anderer Umstände ihre Kultur bei uns akzeptieren sollen. Da stimmt doch irgendwas nicht. Vielleicht liegt es auch an der deutschen Geschichte, dass keiner der Politiker den Mut hat, ein wenig Nationalstolz zu zeigen. Ich habe den Eindruck, dass der in manchen Punkten hinsichtlich "Multikulti" durchaus sinnvoll wäre, ohne dabei feindselig zu sein. Wir haben das Recht, IN UNSERER HEIMAT auch unsere Werte und unsere Kultur zu verteidigen. Wer damit ein Problem hat, muss nicht herkommen. Alle anderen sind natürlich durchaus willkommen. Wenn jedoch frauenfeindliches, irrationales und fanatisches Gedankengut gezielte Versuche unternimmt, unsere wenigstens einigermaßen friedliche Gesellschaft zu infizieren (was meiner Ansicht nach Realität ist), ist Schluß mit Lustig. Dabei ist es egal, aus welcher Richtung es kommt. Man muss sich mal klar machen, dass hier bereits eine Art Krieg im Gange ist, der nicht unbedingt (aber auch) mit Waffen geführt wird. Es ist der gleiche Krieg, den auch die Kreuzritter einmal führten, der gleiche Krieg, den die Inquisitoren führten und auch Hitler. |
| Apex | [QUOTE]Man kann doch nicht einerseits auf die westliche Welt schimpfen, andererseits aber ihre Errungenschaften genießen wollen und auch noch bei uns Leben und akzeptiert werden wollen. [/QUOTE] Aber sicher kann man, man hat sogar ein gesetzlich einklagbares Recht darauf. Das nennt sich Meinungsfreiheit und gehört zu unseren Grundwerten ;) [QUOTE]Dennoch finde ich es unerhört, von uns zu verlangen, dass wir angesichts dieser und anderer Umstände ihre Kultur bei uns akzeptieren sollen.[/QUOTE] Warum nicht? Ich finde eine Vielfalt und Vermischung der Kulturen recht erfrischend und förderlich. [QUOTE]Wir haben das Recht, IN UNSERER HEIMAT auch unsere Werte und unsere Kultur zu verteidigen.[/QUOTE] Tja, leider gibt es immer noch einen gesellschaftlichen Streit darüber was eigentlich "deutsche" Kultur ist und was sie umfasst. Ich erinnere nur an die fröhliche Debatte über die sogenannten "Sekundärtugenden" bei der Oskar Lafontaine anmerkte, dass man damit auch ein KZ betreiben könne (auch wenn ich Lafontaine sonst nicht sehr schätze, diese Bemerkung fand ich klasse). [QUOTE]Es ist der gleiche Krieg, den auch die Kreuzritter einmal führten, der gleiche Krieg, den die Inquisitoren führten und auch Hitler.[/QUOTE] Jetzt wirds lustig. Moderative Anweisung: In diesem Thread darf ab sofort und per Dekret meiner höchstmodlichen Meinerselbst nur noch posten wer eine Templerrüstung trägt. In dem Sinne: DEUS LO VULT! |
| Kinch | [QUOTE][i]Original geschrieben von Raytracer [/i] Ich bin dafür, die sogenannten Moslems hierzulande ebenso "gastfreundlich" zu behandeln, wie sie es ihrerseits mit kulturfremden Menschen in ihren Ländern tun. [/QUOTE] Keine schlechte Idee, so ein heiliges Gastrecht, wie es im Islam festgerschrieben ist wäre auch in Deutschland nicht schlecht. "Gastfreundschaft gehört unbedingt zur islamischen Lebensweise hinzu. Die meisten Muslime sind großzügig und sehr gastfreundlich. Wenn man ihre Gastfreundschaft in Anspruch nimmt oder sie zum Essen zu sich nach Hause einlädt, ist es wichtig, mit ihren Sitten vertraut zu sein. So kann es z. B. nötig sein, einen Gast aus dem Nahen Osten mehrere Male einzuladen, bevor er das Gefühl hat, auch wirklich willkommen zu sein. In ihrer Kultur würde man es als schlechtes Benehmen, ja fast als Gier auslegen, wenn jemand eine Einladung zu bereitwillig annimt. Ein muslimischer Gastgeber wird seinen Gästen stets das beste vorsetzen, was er ihnen bieten kann, auch wenn ihn das in hohe Ausgaben stürzt." [url]http://www.ead.de/30Tage/info/gastfreundschaft.htm[/url] Aber ich denke so eine Gastfreundschaft scheitert bereits am "Nationalstolz" gewisser Deutscher die betonen keine Nazis zu sein. [QUOTE][i]Original geschrieben von Raytracer [/i] Es ist imho eine riesen Schweinerei. Man kann doch nicht einerseits auf die westliche Welt schimpfen, andererseits aber ihre Errungenschaften genießen und auch noch bei uns Leben und akzeptiert werden wollen.[/QUOTE] Du meinst Errungenschaften wie die Religionsfreiheit, die Gleichheit vor dem Gesetz, Meinungsfreiheit und die Menschenrechte? [QUOTE][i]Original geschrieben von Raytracer [/i] Dennoch finde ich es unerhört, von uns zu verlangen, dass wir angesichts dieser und anderer Umstände ihre Kultur bei uns akzeptieren sollen. Da stimmt doch irgendwas nicht.[/QUOTE] Ja, meine Güte: Das Grundgesetz soll auch für Muslime gelten? Da stimmt doch was nicht. Das war bestimmt nicht im Sinne der Erfinder der westlichen Werte. Das GG gilt doch nur für Ari.. äh Deutsche. [QUOTE][i]Original geschrieben von Raytracer [/i] Wir haben das Recht, IN UNSERER HEIMAT auch unsere Werte und unsere Kultur zu verteidigen.[/QUOTE] Stimmt, zum Beispiel gegen xenophobe Landsleute. [QUOTE][i]Original geschrieben von Raytracer [/i] Man muss sich mal klar machen, dass hier bereits eine Art Krieg im Gange ist, der nicht unbedingt (aber auch) mit Waffen geführt wird.[/QUOTE] Dann führ mal dein Krieg stolzer Recke. Ich schau mit meinen jüdischen, und muslimsche Freunden belustigt dabei zu, wie ihr euch die Köpfe einschlagt. [QUOTE][i]Original geschrieben von Raytracer [/i] Es ist der gleiche Krieg, den auch die Kreuzritter einmal führten, der gleiche Krieg, den die Inquisitoren führten und auch Hitler.[/QUOTE] Weil die zig Millionen Indianer, Juden, Hexen, Ketzer, Protestanten, Humanisten, Sinti, Roma, Homosexuelle, Schwarze und Demokraten auch stets so eine große Gefahr für das Abendland darstellen. Da muss man sich schonmal wehren. |
| darkmav | [quote] Ich sehe hier persönlich eigentlich keinen großen Zusammenhang. Das Ganze ist in meinen Augen hier eher ein politischer Konflikt, als ein religiöser. Bisher hat auch noch keiner der Konfliktgegner meines Wissens nach die Religion irgendwie argumentativ heran gezogen. [/quote] Islamismus hat mit Religion etwa genausoviel oder -wenig zu tun, wie Nationalismus mit Patriotismus. Und es ist kein Zufall, daß diese Gefangenennahme im Iran stattfindet, und nicht etwa in Malaysia oder in Bangladesh. Ich denke, das Hauptproblem, wieso es im Irak so schwierig ist, Ruhe herzustellen, ist, daß "die da unten" keine Demokratie gewohnt sind; d. h. nicht so wie die Deutschen nach dem Dritten Reich, die nach 1848/49 wenigstens zeitweise demokratische Phasen erleben durften. Die Amerikaner wollen diese Demokratie um jeden Preis durchsetzen - natürlich ist es das beste für die Bevölkerung; wird aber von dieser größtenteils nicht eingesehen. Das gleiche würde den Amis auch im Iran blühen - deshalb halte ich einen "inneren" Umsturz, vielleicht zurück zur Monarchie, für das beste. Der Westen könnte den monarchischen Bestrebungen im Iran zu Hilfe kommen - eine Monarchie nach dem Vorbild von Jordanien ist das Beste, was diesem an Rohstoffen so reichem Land, passieren könnte - doch dafür bedarf es vor allem dem Willen der Bevölkerung. Momentan scheint es leider so, daß islamistischen Rattenfängern eher geglaubt wird, als vernünftigeren Leuten. @Raytracer: Ich kann Deine Gedankengänge sehr gut nachvollziehen. Man sollte sich aber vor Augen halten, daß nicht die Muslime an sich schlecht sind für unser Land, sondern die Muslime, die sich nicht integrieren wollen - von denen es leider allzuviele gibt. Vor allem viele (männliche) türkische Jugendliche gehören dazu. |
| Demon17 | Ich frage mich ob es noch andere Themen gibt als "Ausländergewalt" und Islamismus.:rolleyes: |
| Apex | [QUOTE]Das gleiche würde den Amis auch im Iran blühen[/QUOTE] Mit dem Unterschied, dass da schon demokratische Strukturen, in Form einer Ein-Kammer-Legislative und einer direkt gewählten Exekutive, etabliert sind (auch wenn nicht alle Aspekte westlicher Demokratie enthalten sind, bzw. der Revolutionsführer als politische Instanz nicht in unser Bild von Demokratie passt). Die nächsten Wahlen sind übrigens 2009. [QUOTE]Momentan scheint es leider so, daß islamistischen Rattenfängern eher geglaubt wird, als vernünftigeren Leuten.[/QUOTE] Kann ich verstehen, ich hab auch lieber eine schlechte Republik als eine gute Monarchie. [QUOTE]sondern die Muslime, die sich nicht integrieren wollen[/QUOTE] Du vergisst die Deutschen, die sich nicht integrieren wollen. |
| Raytracer | [QUOTE][i]Original geschrieben von darkmav [/i] [B] @Raytracer: Ich kann Deine Gedankengänge sehr gut nachvollziehen. Man sollte sich aber vor Augen halten, daß nicht die Muslime an sich schlecht sind für unser Land, sondern die Muslime, die sich nicht integrieren wollen - von denen es leider allzuviele gibt. Vor allem viele (männliche) türkische Jugendliche gehören dazu. [/B][/QUOTE] Eben. Wer in Frieden kommt, soll auch in Frieden willkommen sein. Der Rest kann meinetwegen bleiben wo der Pfeffer wächst. Es sind generell männlliche Moslems, die negativ auffallen. (Frauen haben ja bei denen auch nichts zu melden) |
| Raytracer | [QUOTE][i]Original geschrieben von Kinch [/i] [B]Hier gibt es auch Leute die rasieren sich die Köppe und schlagen Ausländer zusammen. Das sind keine Fundamentalisten, sondern ganz "normale" Leute aus Deutschland. [/B][/QUOTE] Ich finde schon, dass diese Leute auf ihre Art fundamentalistisch, zumindest aber fanatisch sind. Die nimmt hier auch keiner in Schutz, sind aber nicht Thema dieses Treads. |
| Wasserlilie | Die Rechtsradikalen, die auffallen, sind auch meist Männer. Welchen Rückschluss soll ich also daraus ziehen? - Dass auch bei uns Frauen nichts zu melden haben? oder - Dass es vielleicht nicht an ihrer (angeblichen) Religion, sondern an ihrem Geschlecht liegt? :D Sind Männer vielleicht zurückgebliebene Halbmenschen, die auch den größten Mist machen, nur um bei ihren ebenso hohlen Kumpels cool dazustehen? ;) Bestimmt, lasst uns alle Männer aus Deutschland ausweisen. Sie sind nicht in der Lage, sich uns anzupassen. Nicht mal die Tage wollen die kriegen geschweige denn Babies! :rolleyes: Einige Idioten reichen nicht aus, um eine ganze (äußerst heterogene) Gruppe von Menschen abzuurteilen. Wer alle über einen Kamm schert, stellt sich mit den zu Recht Angeprangerten auf eine geistige Stufe. Natürlich ist es blöd, von einem "Türkenrudel" angemacht zu werden, aber ein "Neo-Nazi-Rudel" oder ein beliebiges "Pennerrudel" (auch egal welchen Geschlechts können genauso schlimm und schlimmer sein. "Wir" sollten erstmal vor der eigenen Haustür kehren. Wenn (deutsche) Teenies in Magdeburg nicht wissen, in welchem Bundesland sie sich befinden, ist das bestimmt nicht die Schuld unserer islamischen Mitbürger. Die türkischen Jugendlichen sind nicht schlimmer als die deutschen und erstere kann man bei Problemen ja immer noch abschieben. :rolleyes: |
| Raytracer | [QUOTE][i]Original geschrieben von Wasserlilie [/i] [B]Sind Männer vielleicht zurückgebliebene Halbmenschen, die auch den größten Mist machen, nur um bei ihren ebenso hohlen Kumpels cool dazustehen? ;) [/B][/QUOTE] :D Es entsteht tatsächlich zuweilen der Eindruck... |
| darkmav | [QUOTE][i]Original geschrieben von Apex [/i] [B]Mit dem Unterschied, dass da schon demokratische Strukturen, in Form einer Ein-Kammer-Legislative und einer direkt gewählten Exekutive, etabliert sind (auch wenn nicht alle Aspekte westlicher Demokratie enthalten sind, bzw. der Revolutionsführer als politische Instanz nicht in unser Bild von Demokratie passt). Die nächsten Wahlen sind übrigens 2009.[/b][/quote] Auch Hitler ist demokratisch gewählt worden. Das hat nichts zu sagen. Aber ich bin gespannt; und ich denke, die ganze Welt schaut gebannt auf diese Wahlen. [quote] Kann ich verstehen, ich hab auch lieber eine schlechte Republik als eine gute Monarchie. [/quote] Bei mir ist es umgekehrt. Eine (konstitutionelle) Monarchie war (bzw. auch ist) per se keine schlechtere Staatsform. Allerdings ist in einer solcher, insbesondere, wenn sie nicht auf einer Verfassung gründet, die Gefahr größer, daß der Monarch seine Macht mißbraucht, wenn der Herrscher unfähig ist und gewisse Kontrollinstanzen fehlen bzw. korrupt sind. Demokratie kann nicht aufoktroyiert werden. Demokratie muß von innen heraus kommen, Demokratie muß von der Bevölkerung [i]erfaßt[/i] und erlernt werden. Die Amis glaubten, daß dies im Falle Iraks möglich sei: Wir befehlen die Demokratie, und alle sind happy, weil sie den bösen Hussein los sind. Nun lesen wir in den Nachrichten, was dort gegenwärtig abgeht. Sicherlich: Unter Hussein war die Anzahl der täglichen Todesopfer (bspw. bei den Kurden) bestimmt größer, als jetzt in dem ganzen Chaos; aber von "perfekt" ist das ganze doch noch ne ganze Ecke entfernt - das muß auch ich zugeben, obwohl ich eher auf der Seite der Amis stehe, und glaube, daß dieses den Amerikanern oft vorgeworfene Krieg-für-Öl-Motiv ein von den sog. Linken ausgedachter Schmarren ist. [quote] Du vergisst die Deutschen, die sich nicht integrieren wollen.[/QUOTE] Es ist nun mal leider so, daß die Gewaltbereitschaft junger männlicher Türken nun mal höher ist, als die einer vergleichbaren Gruppe von Deutschen, selbst wenn man für die Statistik Menschen des gleichen Milieus heranzieht. Doch das habe ich Dir schon mehrfach erzählt (siehe zBsp. die Aufsätze von Pfeiffer). Diese Tatsache ist nicht wegzudiskutieren; und daran sind auch nicht in erster Linie die bösen Deutschen schuld, die diese Leute nicht integrieren lassen, sondern vor allem die Strukturen in den türkischen Familien (Patriarchat, Gewalt in der Erziehung, falsche bzw. unzeitgemäße Intepretation des Korans). Den Ausländern wird alles erdenkliche angeboten (Sprachkurse für Frauen bspw.), allerdings werden diese Offerten leider nur allzuoft abgelehnt. Man muß gar nicht weit gucken. Wenn zBsp. in der Straßenbahn jemand seinen MP3-Player so weit aufgedreht hat, daß der gesamte Waggon aufs unangenehmste beschallt wird, dann ist das zu geschätzten 50 Prozent ein junger Türke mit Stinktier-Frisur. Insofern decken sich die Statistiken mit meinen persönlichen Erfahrungen. Opfer eines Gewaltverbrechens wurde ich zum Glück noch nie, was sicherlich auch daran liegt, daß ich brenzlige Situationen meide, und ich nicht gerade wie ein schwächliches Opfer aussehe. |
| Lichtbruch | Alle Religionen können töten. ------------------------------------- Deutsche Politik versagt viel zu oft. Irgendwann müssen wir uns wehren gegen solch religiösen Fanatiker. Auch Menschen mit einem Koran statt einer Bombe können Tod verursachen. |
| darkmav | [QUOTE][i]Original geschrieben von Lichtbruch [/i] [B]Alle Religionen können töten.[/b][/quote] Stimmt. Manche (hier sei natürlich der Islamismus genannt, als Paradebeispiel einer verbrecherischen Übersteigerung des Religiösen, aber sicherlich auch ultrakonservative Strömungen des Katholizismus wie Opus Dei) haben aufgrund ihrer archaischen Strukturen größeres Potential, bei anderen sehe ich heutzutage so gut wie keine Gefahr (evangelische Kirche Deutschlands, aber auch Formen des Buddhismus). [quote]Deutsche Politik versagt viel zu oft.[/quote] Aber nicht immer (s. u.) [quote] Irgendwann müssen wir uns wehren gegen solch religiösen Fanatiker.[/quote] Glücklicherweise wird das schon versucht. Sowohl auf legislativem, juristischen und exekutivem Wege. Wir haben wieder einen guten Innenminister Wolfgang Schäuble, Bayern hat einen hervorragenden Innenminister Günther Beckstein. [quote][b] Auch Menschen mit einem Koran statt einer Bombe können Tod verursachen. [/B][/QUOTE] Sic! Geistige Brandstiftung. |
| Lichtbruch | Letztens erst kam eine Dokumentation,dass viele Moslems in Sachen Einstellung zu Juden nicht viel anders als Nazis sind. ----------------------------------------------------------------------------- Was soll die Exekutive gross machen,wenn die Legislative gebunden ist durch Worte wie Demokratie? Es muss ihnen Freiheit gelassen werden und dadurch schaffen sie es doch erst zu dem zu werden was sie sind. Die Judikative ist doch auch eingeschränkt,schnell heisst es: Intoleranz von Christen gegenüber anderen Religionen. Auch wenn das Recht des Gesetzes gilt. Das Ganze war jahrelang ein grosses Tabuthema. Niemand traute sich wirklich ran,immerhin hatte man sich die Einwanderer ins Land geholt und man wollte das junge Land,das Demokratie so preist,nicht auf eine Geduldsprobe stellen. Das mag jeder anders sehen,ich aber sage es wurde viel zu wenig getan. Und wenn irgendein bayrischer Minister mit seinem Christenzepter angreift,dann sehe ich das nicht als progressiv. |
| Apex | [QUOTE]Auch Hitler ist demokratisch gewählt worden. Das hat nichts zu sagen.[/QUOTE] Hitler kam demokratisch an die Macht, aber hat sich nicht alle vier Jahre im Amt bestätigen lassen müssen. Was ich für einen grundlegenden Unterschied halte, auch halte ich jeden Vergleich des iranischen Präsidenten mit Hitler für überzogen. Hitler war ein despotischer Alleinherrscher, Ahmadinedschad hat noch nicht mal den Oberbefehl über die Streitkräfte. [QUOTE]Sicherlich: Unter Hussein war die Anzahl der täglichen Todesopfer (bspw. bei den Kurden) bestimmt größer, als jetzt in dem ganzen Chaos[/QUOTE] Inzwischen gehen die Schätzungen in andere Richtungen (mal von den kurdischen Gebieten abgesehen, aber die waren schon lange vor Husseins Sturz relativ autonom) soweit ich das mitbekommen habe. Es war sicher klug ihn zu töten, inzwischen wünscht sich ein nicht unerheblicher Teil der Bevölkerung Hussein zurück. [QUOTE]und daran sind auch nicht in erster Linie die bösen Deutschen schuld, die diese Leute nicht integrieren lassen[/QUOTE] Och, ich sehe da eine ziemlich große Mitschuld. Ich bekomme immer wieder zu hören "die sollen sich gefälligst integrieren", aber ein wirkliches Interesse an einer Integration besteht nicht bzw. auch die Bereitschaft selbst etwas dafür zu tun. Den meisten wäre es doch am liebsten die Ausländer würden einfach verschwinden. Es ist halt eine Tatsache, nicht nur die Einwanderer müssen sich verändern, sondern auch die Alteingesessenen. Solange wir gesetzliche religiöse Feiertage haben, ist zum Beispiel die Forderung nach einem islamischen Feiertag oder einem jüdischen vollkommen legitim (wobei ich für die komplette Abschaffung aller religiösen Feiertage wäre). [QUOTE]Letztens erst kam eine Dokumentation,dass viele Moslems in Sachen Einstellung zu Juden nicht viel anders als Nazis sind.[/QUOTE] Was häufig an einer Gleichsetzung Israeli/Jude liegt. Nicht, dass das was besser macht aber viele Moslems die ich kenne, kennen ihren Glauben und wissen, wo ihre Wurzeln liegen und dass der Prophet den Juden gegenüber aufgeschlossen war. [QUOTE]Was soll die Exekutive gross machen,wenn die Legislative gebunden ist durch Worte wie Demokratie?[/QUOTE] Das klingt ja glatt so, als wäre das was negatives. |
| darkmav | [QUOTE][i]Original geschrieben von Apex [/i] [B]Hitler kam demokratisch an die Macht, aber hat sich nicht alle vier Jahre im Amt bestätigen lassen müssen. Was ich für einen grundlegenden Unterschied halte, auch halte ich jeden Vergleich des iranischen Präsidenten mit Hitler für überzogen. Hitler war ein despotischer Alleinherrscher, Ahmadinedschad hat noch nicht mal den Oberbefehl über die Streitkräfte.[/b][/quote] Ich wollte nicht, wie vielleicht in einem meiner früheren Postings, den iranischen "Präsidenten" auf eine Stufe mit Hitler stellen, sondern ich wollte damit ausdrücken, daß Demokratie nicht gleich Demokratie ist. Die Weimarer Republik war keine Demokratie, die wirklich gut war, ansonsten hätte Hitler kein so leichtes Spiel gehabt. Hitler hatte in weniger als vier Jahren geschafft, diese an und für sich moderne Demokratie in eine Diktatur schlimmsten Ausmaßes zu verwandeln. Es ist nicht ausgeschlossen, daß einem wie Ahmadinedschad ein ähnliches Kunststück gelingen könnte. [quote] Och, ich sehe da eine ziemlich große Mitschuld. Ich bekomme immer wieder zu hören "die sollen sich gefälligst integrieren", aber ein wirkliches Interesse an einer Integration besteht nicht bzw. auch die Bereitschaft selbst etwas dafür zu tun. Den meisten wäre es doch am liebsten die Ausländer würden einfach verschwinden. Es ist halt eine Tatsache, nicht nur die Einwanderer müssen sich verändern, sondern auch die Alteingesessenen. Solange wir gesetzliche religiöse Feiertage haben, ist zum Beispiel die Forderung nach einem islamischen Feiertag oder einem jüdischen vollkommen legitim (wobei ich für die komplette Abschaffung aller religiösen Feiertage wäre). [/quote] Ich kann in erster Linie nur von mir sprechen. Ja, und ich sage auch "die sollen sich gefälligst integrieren"; allerdings bin ich nicht grundsätzlich an einem Verschwinden der Ausländer interessiert - nicht nur, weil ich mir ab und zu gerne einen Döner gönne, sondern auch weil Ausländer eine Bereicherung für das Land sein können, so wie Deutsche manchmal eine Bereicherung für andere Länder sind. Bzgl. den Feiertagen bin ich aber selbstverständlich dafür, zu den christlichen Wurzeln zu stehen, d. h. diese Feiertage zu behalten, und keine muslimischen, jüdischen oder buddhistischen Feiertage einzuführen. Und das nicht nur, weil die relative Anzahl der Muslime, Juden und Buddhisten in Dtl. immer noch relativ klein ist, sondern auch und vor allem, weil die kulturelle Identität (d. h. die sogenannte Leitkultur) des Landes erhalten werden muß. Dtl. ist kein klassisches Einwanderungsland (d. h. man muß mindestens bis zu den Völkerwanderungen im ersten Jahrtausend zurückgehen, um einer substantiellen Neudurchmischung der Völker zu begegnen), so daß es einfach keinen Anlaß dazu gibt, an den bisherigen Gepflogenheiten wesentlich etwas zu ändern (kleinere Modifikationen mag es immer geben). In den islamistischen Staaten (Iran, Saudi Arabien usw.) liegen die Dinge anders. Die fundamentalistische Auslegung des Korans (bspw. die Sharia) schneidet (im wahrsten Sinne des Wortes) ganz, ganz tief in das hinein, was man Grund- oder Menschenrechte nennt (Gleichberechtigung der Frau, Würde des Menschen usw.). Keiner hätte was dagegen, wenn die Leitkultur des Irans die Religion "Islam" beinhalten würde, so wie es in Jordanien vielleicht der Fall ist. Allerdings sollte es Ziel der internationalen politischen Organisationen (UNO, NATO) sein, fundamentalistische Bestrebungen im Iran im Keime zu ersticken, und diesen Staat in eine Gemeinschaft überzuführen, die in ihren Grundfesten bspw. den Menschenrechten genügt. Nicht nur, weil damit der Zivilbevölkerung geholfen wäre, sondern die Region insgesamt stabilisiert wäre. Zur Zeit halte ich die Rückkehr in eine (konstitutionelle) Monarchie die gangbarste Alternative für den Iran. |
| Phoenix1384 | Ich glaube nicht, dass eine Endpolitisierung des Islams von [i]Außen[/i] funktionieren kann! Wird es von außen versucht, ist es nur Futter für die Propagandamaschinen der Fundamentalisten, die so dem Westen (zu Recht?) vorwerfen können ihre Werte mit Füßen zu treten und nur wieder ihr imperialistisches Gehabe raushängen lassen. So etwas muss von [i]Innen[/i] geschehen und es gibt durchaus Bestrebungen einzelner Imane (muslimische Priester) den Koran moderner zu interpretieren. Solche Menschen müssen unterstützt und gefördert werden! Ein Hauptproblem des Islamismus vor allem in Deutschland ist, dass viele Imane, die den Koran radikal interpretieren, gar keine Ausgebildeten Priester sind, wie es in islamischen Staaten vorgeschrieben ist. Es sind also viele Stümper, Laien und Machtgierige unterwegs, die den Moslems hierzulande (und auch in islamischen Staaten, aber hier ist es einfacher) Dinge Vorlügen und den Koran auf eine Weise interpretieren, der von Mohammed so niemals gedacht war! Mohammed hat [i]nichts[/i] gegen Christen und Juden geschrieben! Gegen "Ungläubige" ja, aber solche Passagen finden sich auch in der Bibel und in der Tora. Im Koran steht [i]explizit[/i] drin, dass der Moslem gefälligst [i]alle drei[/i] Heiligen Bücher ehren soll, also auch die Tora und die Bibel. Christen und Juden werden als "Glaubensbrüder" bezeichnet, nicht als Ungläubige! Das ist etwas, dass leider grundsätzlich nicht beachtet wird bei Diskursionen wie dieser hier... Dem Islamismus (=radikalpolitische Ausrichtung) kann nur mit Schlüsselpersonen aus den Reihen der Moslems (=religiöse Ausrichtungen) begegnet werden, die die Gläubigen aufklären, dass die Islamisten den Koran mit Füßen treten (was sie mit ihrem Juden- und Christenhass ganz offensichtlich tun...)! Die Islamisten gewinnen ihre Mitglieder weniger durch Freiwilligkeit, als mehr durch subtile Gehirnwäsche und Indoktrinierung der Jungen Moslems, die hier zu lande sowieso häufig in einer Identitätskrise stecken, also für radikales Gedankengut empfänglicher sind. Das Problem ist nicht die Integration, sondern die mangelnde Integration und mangelnde Bereitschaft der "Leitkultur" sich mit dem zu Integrierenden auseinander zu setzen! Das haben die Römer vor 2500 Jahren im Wesentlichen schon verstanden, warum kapiert die westliche "Zivilisation" das nicht? |
| Methos | @ darkmav [QUOTE]Ich wollte nicht, wie vielleicht in einem meiner früheren Postings, den iranischen "Präsidenten" auf eine Stufe mit Hitler stellen, sondern ich wollte damit ausdrücken, daß Demokratie nicht gleich Demokratie ist. Die Weimarer Republik war keine Demokratie, die wirklich gut war, ansonsten hätte Hitler kein so leichtes Spiel gehabt.[/QUOTE] Hört doch auf laufend auf die Weimarer Republik einzuschlagen. Wer denkt, dass sowas in unserer "Demokratie" vollkommen unmöglich wäre, der irrt sich gewaltig. Solch eine Machtergreifung wurde erschwert, aber vollkommen auszuschließen ist sie nicht. Und wenn man es übertrieben sehen will, dann ist sie schon längst passiert. Nur diesmal heißt der Despot Wirtschaft und Kapital. [QUOTE]Hitler hatte in weniger als vier Jahren geschafft, diese an und für sich moderne Demokratie in eine Diktatur schlimmsten Ausmaßes zu verwandeln. Es ist nicht ausgeschlossen, daß einem wie Ahmadinedschad ein ähnliches Kunststück gelingen könnte.[/QUOTE] Mahmud ist ungefährlich, da er in keiner Position ist, die ihn dazu befähigen würde, die Macht zu ergreifen. Sein "geistiger Ziehvater" Ayatollah Mesbah Yazdi dürfte die Person sein, die man im Westen im Auge behalten sollte, da es alles andere als vorteilhaft wäre, wenn dieser der nächste Vorsitzende des Wächterrates werden sollte. Das letzte Wahlergebnis des Expertenrates hat dies aber wieder etwas unwahrscheinlicher werden lassen. Ansonsten geht mir die gesamte Diskussion nur noch auf den Geist. Immer dieses blödsinnige Geschwätz von Menschenrechten und Demokratie. Und wie schlimm der Islam doch ist oder wie gefährlich der Iran. Es ist mir unverständlich. Wieso haben wir kein Problem freundschaftliche Beziehungen zu China, Russland, Saudi-Arabien, Pakistan, und mittlerweile sogar wieder Libyen zu unterhalten, wenn wir doch dermaßen auf unsere Menschenrechte, Freiheit und Demokratie pochen. Wer mir das plausibel erklären kann, kann sich sicher sein, dass ich alles tun werde, ihm den Nobelpreis zu verschaffen, denn den hätte er dann wirklich verdient. Und lasst doch den Islam aus dem Spiel. Der hat sowieso mit den heutigen Problemen nichts zu tun. Vielleicht ist es ja einigen entgangen, aber es gab Terrorismus schon vor 9/11. Und ich kann mich ja irren, aber soviel ich weiß, sind bzw. waren die ETA, RAF und die IRA, um mal drei europäische Beispiele zu bedienen, nicht gerade Hochburgen des Islams. Momentan wird aber genau dieser Anschein geweckt und "die Muslime" unter Generalverdacht gestellt. Und ich will jetzt nichts hören, von wegen, dass dem so nicht sei. Wenn es nicht so wäre, würden zB unsere Politiker nicht laufend fordern, dass sich alle Muslime vom Terrorismus distanzieren sollen. Man kann sich schließlich nur von etwas distanzieren, mit dem man etwas zu tun hat oder hatte. Vale Methos PS: Anderen Ländern die Demokratie "aufdrängen" zu wollen, sagt im übrigen alles darüber aus, wie es um unser Demokratieverständnis bestellt ist... |
| darkmav | [QUOTE][i]Original geschrieben von Methos [/i] [B]@ darkmav Hört doch auf laufend auf die Weimarer Republik einzuschlagen. Wer denkt, dass sowas in unserer "Demokratie" vollkommen unmöglich wäre, der irrt sich gewaltig. Solch eine Machtergreifung wurde erschwert, aber vollkommen auszuschließen ist sie nicht. Und wenn man es übertrieben sehen will, dann ist sie schon längst passiert. Nur diesmal heißt der Despot Wirtschaft und Kapital.[/b][/quote] Wir leben seit 60 Jahren in einer Demokratie; es gab seit 1945 keinerlei Krieg auf Deutschem Territorium, so lange wie noch nie in unserer Geschichte - das spricht für unsere Demokratie. Die soziale Marktwirtschaft nach Ludwig Erhardt ist inhärenter Bestandteil dieser erfolgreichen Demokratie. Die Probleme, die unter einer anderen Wirtschaftsform entstehen können (reine Marktwirtschaft - USA bzw. Kommunismus - DDR) sind bekannt. [quote] Ansonsten geht mir die gesamte Diskussion nur noch auf den Geist. [/quote] Wieso beteiligst Du Dich daran? [quote] Immer dieses blödsinnige Geschwätz von Menschenrechten und Demokratie. [/quote] Was ist an Menschenrechten und Demokratie blödsinnig? [quote] Und wie schlimm der Islam doch ist oder wie gefährlich der Iran. Es ist mir unverständlich. Wieso haben wir kein Problem freundschaftliche Beziehungen zu China, Russland, Saudi-Arabien, Pakistan, und mittlerweile sogar wieder Libyen zu unterhalten, wenn wir doch dermaßen auf unsere Menschenrechte, Freiheit und Demokratie pochen. [/quote] Die Beziehungen zu den genannten Staaten sind sicherlich besser als diejenigen zum Iran. Aber von optimal sicherlich noch 'ne Ecke entfernt. Vergleiche sie mal mit unseren Beziehungen zu Frankreich etwa! Jedenfalls habe ich aus China, Rußland, SA, Pakistan oder Libyen in letzter Zeit keine Drohung gehört, einem Staat (im Falle Irans Israel) den Erdboden gleich zu machen. [quote] Wer mir das plausibel erklären kann, kann sich sicher sein, dass ich alles tun werde, ihm den Nobelpreis zu verschaffen, denn den hätte er dann wirklich verdient. [/quote] Was könntest Du tun, um mir den Nobelpreis zu verschaffen? Bist Du in einer der entsprechenden Kommissionen? [quote] Und lasst doch den Islam aus dem Spiel. Der hat sowieso mit den heutigen Problemen nichts zu tun. Vielleicht ist es ja einigen entgangen, aber es gab Terrorismus schon vor 9/11. [/quote] Unbestreitbar ist, daß der Anschlag auf das WTC der schwerste terroristische Einzelanschlag seit Menschengedenken ist. Und wieso waren die Terroristen von 9/11 alles Islamisten? [quote] Wenn es nicht so wäre, würden zB unsere Politiker nicht laufend fordern, dass sich alle Muslime vom Terrorismus distanzieren sollen. Man kann sich schließlich nur von etwas distanzieren, mit dem man etwas zu tun hat oder hatte. [/quote] Wie auch zu Recht gefordert wird, daß Deutschland sich als Nation von den Verbrechen des dritten Reichs distanzieren soll... Anderer Meinung zu sein (zBsp. den Holocaust zu leugnen) ist sogar strafbar. Wieso soll man dann von den Muslimen nicht erwarten können, sich von den Islamisten und deren Terrorismus zu distanzieren? Ich weiß, was jetzt kommt: [i]Immer diese unseligen Dritte-Reich-Vergleiche blablabla...[/i] Geschichte besteht aber aus Wiederholungen, und hier darf verglichen werden. [quote] Anderen Ländern die Demokratie "aufdrängen" zu wollen, sagt im übrigen alles darüber aus, wie es um unser Demokratieverständnis bestellt ist... [/QUOTE] Mittlerweile denke auch ich, daß die Amis einen Fehler begangen haben, dem Irak mit seinen mittelalterlichen Strukturen eine moderne Demokratie aufzuzwängen zu versuchen. Dies sollten sie beim Iran vermeiden. Besser wäre es, im Iran eine mit dem Westen befreundete konstitutionelle Monarchie zu errichten; dann sind alle glücklich: Das Volk, das Führung braucht; die internationale Staatengemeinschaft, weil es dann weniger Terrorismus gibt und die leidvolle Debatte um die nukleare Aufrüstung des Irans hoffentlich vom Tisch wäre. Dieses "Errichten" sollte von innen heraus erfolgen können, was sicherlich nicht leicht ist u. U. eben schwerer, als man schnell alles niederzubomben und Ctrl-Alt-Delete zu drücken. |
| Apex | [QUOTE]Besser wäre es, im Iran eine mit dem Westen befreundete konstitutionelle Monarchie zu errichten[/QUOTE] Hm, unterbrech mich, wenn ich was falsche sage, aber ist das nicht schon letztes Mal in die Hose gegangen? Die Iraner sind ein sehr stolzes, freiheitsliebendes Volk, jeder neue westliche Königs-Marionette würde doch über kurz oder lang enden wie seinerzeit der Schah. |
| darkmav | [QUOTE][i]Original geschrieben von Apex [/i] [B]Hm, unterbrech mich, wenn ich was falsche sage, aber ist das nicht schon letztes Mal in die Hose gegangen? Die Iraner sind ein sehr stolzes, freiheitsliebendes Volk, jeder neue westliche Königs-Marionette würde doch über kurz oder lang enden wie seinerzeit der Schah. [/B][/QUOTE] Hmmm... Ein Blick in Wikipedia sagt mir, daß der Iran früher Persien hieß, und ein altes Kaiserreich war, also eine starke monarchistische Tradition besitzt. Sicherlich: Die Zeit des letzten Schahs war alles andere als rosig, doch besser als das, was dem Land unter den Ayatollahs blühte. Wie es auch anders geht zeigt Jordanien, einer konstitutionellen Monarchie, in der für einen Nahe-Ost-Staat eine hervorragende Politik betrieben wird. Wenn im Iran auch so etwas möglich wäre, hätte die Welt ein paar Probleme weniger... OT: Stelle gerade fest: Die Geschichte des nahen und mittleren Osten ist hochinteressant; leider wurde dies bei uns in der Schule so gut wie nicht durchgenommen, sondern lieber zum 50. Mal auf den Römern, dem Mittelalter und dem dritten Reich herumgeritten. Nicht, daß letztere Themen nicht interessant gewesen wären, aber im Geschichtsunterricht hätte mehr Verständnis für Geschichte im globalen Maßstab auch nicht geschadet. |
| Methos | [QUOTE]Wir leben seit 60 Jahren in einer Demokratie; es gab seit 1945 keinerlei Krieg auf Deutschem Territorium, so lange wie noch nie in unserer Geschichte - das spricht für unsere Demokratie. Die soziale Marktwirtschaft nach Ludwig Erhardt ist inhärenter Bestandteil dieser erfolgreichen Demokratie. Die Probleme, die unter einer anderen Wirtschaftsform entstehen können (reine Marktwirtschaft - USA bzw. Kommunismus - DDR) sind bekannt.[/QUOTE] Richtig, aber das heißt nicht, dass diese "Demokratie" unantastbar wäre und sich Geschichte nicht wiederholen könnte. Demokratie ist ein verdammt zartes Pflänzchen, das stetiger Betreuung bedarf. Das sollten wir nicht vergessen. Im übrigen auch nicht, die Demokratie weiter zu verbessern, wo es dies bedarf. Die in letzter Zeit erzielten Wahlbeteiligungen sprechen auch nicht gerade für die unangreifbare Sicherheit unseres demokratischen Systems. Genauso wenig wie die Bildungspolitik, denn Bildung ist vielleicht der wichtigste Grundbaustoff einer funktionierenden Demokratie. [QUOTE] Zitat: Ansonsten geht mir die gesamte Diskussion nur noch auf den Geist. Wieso beteiligst Du Dich daran?[/QUOTE] Gut, vielleicht hast du recht. Auf der anderen Seite muss es allerdings ja nicht heißen, dass ich nicht mal meine Meinung kundtun darf. [QUOTE]Was ist an Menschenrechten und Demokratie blödsinnig?[/QUOTE] Sorry. Kam vielleicht nicht klar genug herüber. Diese Aussage steht im Kontext mit meiner Ausführung, dass diese Dinge für uns ziemlich egal sind, wenn es um einige Staaten geht, die ich ja hier schon aufgezählt habe. Man könnte diese Liste sogar noch mit anderen Staaten und Dikatoren erweitern, die schon der Vergangenheit angehören, wie zum Beispiel Pinochet oder der Schah von Persien. [QUOTE]Die Beziehungen zu den genannten Staaten sind sicherlich besser als diejenigen zum Iran. Aber von optimal sicherlich noch 'ne Ecke entfernt. Vergleiche sie mal mit unseren Beziehungen zu Frankreich etwa! Jedenfalls habe ich aus China, Rußland, SA, Pakistan oder Libyen in letzter Zeit keine Drohung gehört, einem Staat (im Falle Irans Israel) den Erdboden gleich zu machen.[/QUOTE] Ja, sie sind nicht optimal, aber besser als sie anbetracht unseres Pochens auf Menschenrechte und Demokratie sein dürften. Was die Sache mit dem "Erdboden gleich machen" anbelangt. Die Russen machen das gerade in Tschetschenien, wenn es schon wieder vergessen wurde. Und was die Aussage von Mahmud anbelangt, finde ich es komisch, dass in einigen Übersetzungen davon gar nicht die Rede ist, sondern dort von der israelischen Regierung gesprochen wird, anstatt von Israel. Ich spreche blöderweise kein persisch und werde es von daher wohl nie entschlüsseln, was er denn jetzt wirklich gesagt hat. Und wenn er es denn so gesagt oder gemeint hat, dann sei dir sicher, dass die Wahhabiten es mit Sicherheit nicht anders sehen. [QUOTE]Unbestreitbar ist, daß der Anschlag auf das WTC der schwerste terroristische Einzelanschlag seit Menschengedenken ist. Und wieso waren die Terroristen von 9/11 alles Islamisten? [/QUOTE] Ich kapiere nicht, auf was du mit dieser Frage bei mir hinaus willst. Vielleicht solltest du noch einmal lesen, was ich geschrieben habe, denn dort trenne ich Terrorismus von der Religionsangehörigkeit und kritisiere, dass dies in der öffentlichen Debatte nicht gemacht wird, sondern es immer wieder den Anschein hat, dass hinter jedem Muslim ein potentieller Attentäter steckt. [QUOTE]Wie auch zu Recht gefordert wird, daß Deutschland sich als Nation von den Verbrechen des dritten Reichs distanzieren soll... Anderer Meinung zu sein (zBsp. den Holocaust zu leugnen) ist sogar strafbar. Wieso soll man dann von den Muslimen nicht erwarten können, sich von den Islamisten und deren Terrorismus zu distanzieren? Ich weiß, was jetzt kommt: Immer diese unseligen Dritte-Reich-Vergleiche blablabla... Geschichte besteht aber aus Wiederholungen, und hier darf verglichen werden.[/QUOTE] Ich kann mich nicht davon distanzieren, da ich nicht daran beteiligt war. Ich kann es nur verurteilen und das tue ich auf das Schärfste. Und nur alles in meiner Macht stehende versuchen, damit so etwas nie wieder statt findet. Und das sollten wir alle versuchen. Und es sollte egal sein, ob man Deutscher ist oder nicht. Dies sollte eine Aufgabe der Menschheit sein und es ist beschämend, dass wir dabei schon dermaßen versagt haben, wie das Beispiel von Srebrenica uns zeigen sollte. [QUOTE]Mittlerweile denke auch ich, daß die Amis einen Fehler begangen haben, dem Irak mit seinen mittelalterlichen Strukturen eine moderne Demokratie aufzuzwängen zu versuchen. Dies sollten sie beim Iran vermeiden. Besser wäre es, im Iran eine mit dem Westen befreundete konstitutionelle Monarchie zu errichten; dann sind alle glücklich: Das Volk, das Führung braucht; die internationale Staatengemeinschaft, weil es dann weniger Terrorismus gibt und die leidvolle Debatte um die nukleare Aufrüstung des Irans hoffentlich vom Tisch wäre. Dieses "Errichten" sollte von innen heraus erfolgen können, was sicherlich nicht leicht ist u. U. eben schwerer, als man schnell alles niederzubomben und Ctrl-Alt-Delete zu drücken.[/QUOTE] Ja, wie damals beim Schah. Hat ja prima funktioniert. (Vorsicht Ironie) Der Iran hat eine demokratisch gewählte Regierung. Er hat ein Parlament und der oberste Führer Irans wird vom Expertenrat gewählt, der wiederum ebenfalls vom Volk gewählt wird. Mehr Demokratie darfst du bis dato echt nicht fordern. Das würde nicht funktionieren. Vergiss nicht, dass es in Europa auch eine ganze Weile gedauert bis wir demokratische Staaten hatten. Das geht nicht einfach so, da Demokratie wachsen muss. Gedeihen muss. Und das braucht Zeit. Bei uns und bei den Franzosen hat es ca. 200 Jahre gedauert bis wir soweit waren. Und abgesehen davon. Was gibt uns das Recht zu bestimmen, welche Regierung ein anderes Land haben sollte? Ach und nochwas. Der Iran hat das Völkerrecht in Bezug auf der friedlichen Nutzung und Anreicherung von Uran blöderweise eigentlich auf seiner Seite. Wie wir uns in dieser Sache verhalten habe, war nicht gerade völkerrechtlich korrekt. Und die Forderung, dass sie zwar die Technologie friedlich nutzen dürfen, aber selbst kein Uran anreichern dürfen, ist schlichtweg ein schlechter Witz. Schlussendlich hat man es vor 60 Jahren versäumt, geeignete Möglichkeiten zu Erarbeiten, wie man damit (also der atomaren Technologie) umgeht. Oppenheimer hat es versucht, Truman hat nicht zugehört. Und auch die Eisenhower Administration hat sich sich diesbezüglich nicht gerade hervorgetan. Wobei sicherlich dahingestellt ist, inwiefern man Stalin für so etwas überhaupt hätte gewinnen können... Vale Methos |
| darkmav | [QUOTE][i]Original geschrieben von Methos [/i] [B]Richtig, aber das heißt nicht, dass diese "Demokratie" unantastbar wäre und sich Geschichte nicht wiederholen könnte. Demokratie ist ein verdammt zartes Pflänzchen, das stetiger Betreuung bedarf. Das sollten wir nicht vergessen. Im übrigen auch nicht, die Demokratie weiter zu verbessern, wo es dies bedarf. [/b][/quote] Ich halte unsere Demokratie für ziemlich optimal; glaube nicht, daß man daran noch substantiell etwas verbessern müßte: Never touch a running system. [quote] Die in letzter Zeit erzielten Wahlbeteiligungen sprechen auch nicht gerade für die unangreifbare Sicherheit unseres demokratischen Systems. [/quote] Der Grund der niedrigen Wahlbeteilungen liegt doch eher darin, daß sich der Privatfernsehen-konsumierende Pöbel nicht für Politik interessiert. Eher zu denken gibt mir der neue Aufschwung der extremen Linken (PDS) und Rechten (NPD). Das liegt wohl auch daran, daß das Wörtchen "sozial" in unserer Marktwirtschaft gegenwärtig ziemlich klein geschrieben wird (was eben auch durch Effekte wie Globalisierung oder die Belastungen der Wiedervereinigung induziert wurde). [quote] Genauso wenig wie die Bildungspolitik, denn Bildung ist vielleicht der wichtigste Grundbaustoff einer funktionierenden Demokratie.[/quote] Was hast Du mit der Bildungspolitik für ein Problem? Verstehe ich jetzt nicht... Das dt. Schul- und Hochschulsystem ist eines der besten weltweit, auch wenn einige Länder (wie Finnland) noch besser sein mögen... Zum Beispiel der deutsche Ingenieur besitzt weltweit einen erstklassigen Ruf. [quote] Sorry. Kam vielleicht nicht klar genug herüber. Diese Aussage steht im Kontext mit meiner Ausführung, dass diese Dinge für uns ziemlich egal sind, wenn es um einige Staaten geht, die ich ja hier schon aufgezählt habe. Man könnte diese Liste sogar noch mit anderen Staaten und Dikatoren erweitern, die schon der Vergangenheit angehören, wie zum Beispiel Pinochet oder der Schah von Persien. [/quote] Ich glaube, warum die Öffentlichkeit sich so auf die Islam-Staaten einschießt hat mehrere Gründe: Es ist nun mal so, daß in den meisten Staaten islamischer Prägung die Menschenrechte mit Füßen getreten werden. Desweiteren geht zur Zeit der internationale Terrorismus (Bin Laden und Co.) vor allem von diesen Staaten aus. Und zu guter letzt gibt es sehr beunruhigende Entwicklungen, die für die Sicherheit der Weltordnung durchaus ein Problem sein könnten (das Streben der Mullahs nach der Bombe, s. u.) [quote] Und was die Aussage von Mahmud anbelangt, finde ich es komisch, dass in einigen Übersetzungen davon gar nicht die Rede ist, sondern dort von der israelischen Regierung gesprochen wird, anstatt von Israel. Ich spreche blöderweise kein persisch und werde es von daher wohl nie entschlüsseln, was er denn jetzt wirklich gesagt hat. [/quote] Persisch kann ich auch nicht. Aber das ist ja nicht der einzige Bock, den Mahmud geschossen hat. So viel kann man gar nicht falsch übersetzen... [quote] Ich kapiere nicht, auf was du mit dieser Frage bei mir hinaus willst. Vielleicht solltest du noch einmal lesen, was ich geschrieben habe, denn dort trenne ich Terrorismus von der Religionsangehörigkeit und kritisiere, dass dies in der öffentlichen Debatte nicht gemacht wird, sondern es immer wieder den Anschein hat, dass hinter jedem Muslim ein potentieller Attentäter steckt. [/quote] Das Problem ist nicht der Islam. Schleißlich kann jeder glauben, was er für gut und richtig hält. Das Problem ist der Islamismus. Und Islamismus liegt IMHO schon verdammt nah dran am Terrorismus. Islamismus verletzt Menschenrechte (wie zBsp. Gleichbehandlung der Frau). Die Sharia ist eine verbrecherische Zusammenstellung von menschenunwürdigen "Gesetzen". [quote] Ich kann mich nicht davon distanzieren, da ich nicht daran beteiligt war. Ich kann es nur verurteilen und das tue ich auf das Schärfste. Und nur alles in meiner Macht stehende versuchen, damit so etwas nie wieder statt findet. Und das sollten wir alle versuchen. Und es sollte egal sein, ob man Deutscher ist oder nicht. Dies sollte eine Aufgabe der Menschheit sein und es ist beschämend, dass wir dabei schon dermaßen versagt haben, wie das Beispiel von Srebrenica uns zeigen sollte. [/quote] Genau deshalb setze ich alles in meiner Macht stehende daran, daß der Islamismus in Deutschland nicht Fuß fassen kann. Wie in einer Signatur eines anderen Users richtig steht: Der Islamismus ist der Faschismus des 21. Jahrunderts. [quote] Der Iran hat eine demokratisch gewählte Regierung. Er hat ein Parlament und der oberste Führer Irans wird vom Expertenrat gewählt, [/quote] Die Nationalsozialisten wurden auch demokratisch gewählt. Demokratie ist nicht gleich Demokratie. [quote] Vergiss nicht, dass es in Europa auch eine ganze Weile gedauert bis wir demokratische Staaten hatten. Das geht nicht einfach so, da Demokratie wachsen muss. Gedeihen muss. Und das braucht Zeit. Bei uns und bei den Franzosen hat es ca. 200 Jahre gedauert bis wir soweit waren. [/quote] Sag' ich ja: Der Islamismus entspricht in etwa dem mittelalterlichen Katholizismus. Nur daß der Islamismus sich in der Welt des 21. Jahrhunderts ausbreitet; wir sollten es ja inzwischen besser wissen. [quote] Und abgesehen davon. Was gibt uns das Recht zu bestimmen, welche Regierung ein anderes Land haben sollte? [/quote] Wenn die Souveranität anderer Länder dadurch bedroht werden, dann sollte uns das schon zu denken geben. Angenommen die Westmächte hätten im dritten Reich früher eingeschritten wäre uns eine Menge erspart geblieben. [quote] Ach und nochwas. Der Iran hat das Völkerrecht in Bezug auf der friedlichen Nutzung und Anreicherung von Uran blöderweise eigentlich auf seiner Seite. Wie wir uns in dieser Sache verhalten habe, war nicht gerade völkerrechtlich korrekt. Und die Forderung, dass sie zwar die Technologie friedlich nutzen dürfen, aber selbst kein Uran anreichern dürfen, ist schlichtweg ein schlechter Witz. [/quote] Ein Witz ist, daß der Iran mit seinen massiven Erdölvorkommen überhaupt daran denkt, Uran anzureichern. Im besten Fall ist das alles eine haarsträubende Provokation des Irans - im schlechtesten Fall der Beginn einer nuklearen Aufrüstung eines sehr instabilen und verbrecherischen Staatengebildes. Stellen wir es uns mal vor: Der Iran greift Israel nuklear an; Israel schießt zurück; die Amis kommen zu Hilfe; Rußland paßt das nicht, und schlägt sich auf die Seite der Mullahs usw. Das wäre der Beginn eines verherenden Flächenbrandes; daß uns das Öl ausgehen würde, wäre dabei nur das allerkleinste Problem. Ich kann nur jeden davor warnen, die Gefahren eines nuklearen Konfliktes zu unterschätzen. |
| Apex | [QUOTE]Ich halte unsere Demokratie für ziemlich optimal; glaube nicht, daß man daran noch substantiell etwas verbessern müßte: Never touch a running system.[/QUOTE] Och, es wird laufend gefeilt und gearbeitet, das letzte größere Projekt war ja die Föderalismusreform, die größte Verfassungsänderung der deutschen Nachkriegsgeschichte. [QUOTE]Die in letzter Zeit erzielten Wahlbeteiligungen sprechen auch nicht gerade für die unangreifbare Sicherheit unseres demokratischen Systems.[/QUOTE] Eine niedrige Wahlbeteiligung sagt gar nichts über den Zustand einer Demokratie aus, unsere durchschnittliche Wahlbeteiligung ist immer noch weitaus höher als in so manch anderem demokratischem Staat...man vergleiche nur mal mit den USA. Dies liegt sicher auch an unserem, für den Wähler extrem komfortablen, Wahlsystem, dass solche Institutionen wie Briefwahl und automatische Wahlbenachrichtigung kennt. [QUOTE]Was hast Du mit der Bildungspolitik für ein Problem?[/QUOTE] Naja, das Bildungssystem ist schon sehr marode...als ehemaliger Gesamtschüler, der in den Genuss einer fortschrittlichen Bildungspolitik kam ist es mir immer noch ein Rätsel wie man an dem unsäglichen 3-gliedrigen Schulsystem festhalten kann. Und was ich bisher so an der Uni erlebt habe...ich hab ehrlich gedacht ich spinne...Frontalunterricht ohne geringste Beteiligung und da wundern sich die Dozenten wenn es den Studenten irgendwann zu langweilig wird und sie nicht mehr kommen. Die Dozenten mögen ja fachlich mehr oder weniger kompetent sein, aber von der Lehre, dem Vermitteln von Wissen haben die keine Ahnung. Aber gut, das wird OT. [QUOTE]Ein Witz ist, daß der Iran mit seinen massiven Erdölvorkommen überhaupt daran denkt, Uran anzureichern.[/QUOTE] Warum nicht? Das Öl ist ja auch bald alle und wer jetzt nicht umgesattelt hat sollte sich beeilen. Ich bin nicht naiv, sicher schielt der Iran, angesichts des nuklearen Ungleichgewichts in der Region (Israel als einzige Nuklearmacht), auf die Bombe, aber deswegen dem Iran das Recht auf die zivile Nutzung der Kernenergie vor zu enthalten, halte ich für den vollkommen falschen Ansatz. Denn immerhin steht dem Iran die Kernkraft zu, dass wurde ihm vertraglich zugesichert, wenn wir jetzt anfangen Verträge zu brechen geben wir den anti-westlichen Vorurteilen doch nur neuen Brennstoff. [QUOTE]Stellen wir es uns mal vor: Der Iran greift Israel nuklear an; Israel schießt zurück; die Amis kommen zu Hilfe[/QUOTE] Wenn das passiert, haben die Amis niemand mehr, dem sie zu Hilfe kommen können. |
| Demon17 | [QUOTE]Warum nicht? Das Öl ist ja auch bald alle und wer jetzt nicht umgesattelt hat sollte sich beeilen. Ich bin nicht naiv, sicher schielt der Iran, angesichts des nuklearen Ungleichgewichts in der Region (Israel als einzige Nuklearmacht), auf die Bombe, aber deswegen dem Iran das Recht auf die zivile Nutzung der Kernenergie vor zu enthalten, halte ich für den vollkommen falschen Ansatz. Denn immerhin steht dem Iran die Kernkraft zu, dass wurde ihm vertraglich zugesichert, wenn wir jetzt anfangen Verträge zu brechen geben wir den anti-westlichen Vorurteilen doch nur neuen Brennstoff.[/QUOTE] Sicher, aber wozu braucht der Iran angereichertes Uran, wenn im ganzen Iran kein einziges AKW existiert, oder im Bau ist. Weiter sollte man sich die Frage stellen, warum verheimlicht der Iran atomare Forschungseinrichtungen der internationalen Aufsichtsbehörde IAEO? [QUOTE]Im Jahr 2002 wurde bekannt, dass der Iran Atomanlagen unterhielt, die der IAEO verheimlicht worden waren, unter anderem in Natans und Arak. Dabei spielten Geheimdienstkontakte des Journalisten Seymour Hersh, Aussagen iranischer Dissidenten sowie die militärische Aufklärung mittels Satellitenfotografie eine Rolle.[/QUOTE] und warum nutzt er eine dual use Technologie, mit der sowohl waffenfähiges Material als auch Brennstäbe hergestellt werden können, obwohl auf absehbare Zeit noch gar kein angereichertes Uran zur zivilen Nutzung brauchen kann? [QUOTE]Dies ist nicht der einzige Anlass, der das Misstrauen der IAEO und zahlreicher Staaten insbesondere Israels gegenüber der Regierung in Teheran verstärkte. So handelt es sich insbesondere bei der Urananreicherung um eine so genannte Dual-Use-Technologie, also ein Verfahren, das sowohl zu zivilen als auch militärischen Zwecken verwendet werden kann. Jedoch ist für den gegenwärtigen Stand iranischer Atomstromgewinnung nach Ansicht von Experten kein angereichertes Uran erforderlich. Sollte das ein Einwand sein, so entkräftet ihn allerdings - rein rechtlich gesehen - der Atomwaffensperrvertrag selbst: Unterzeichner dieses Abkommens haben sogar Anspruch auf Unterstützung bei der Urananreicherung.[/QUOTE] Ich kann mich der Logik, jedem Fanatiker und Kriegshetzer seine Atombombe (so aus Gerechtigkeit) einfach nicht anschließen. Ich finde es hirnverbrannt so etwas zuzulassen, wenn sogar die UNO darauf dringt es zu verhindern. [SIZE=1]Zitate Wikipedia[/SIZE] |
| ange gardien | Mag ja sein, dass der Islam in letzer Zeit nicht viel Grund zum Schmunzeln geliefert hat, aber einige islamische Gemeinden, bzw. deren Sprachrohre sind doch noch für ein paar Lacher gut: [QUOTE]Grüne verurteilen Attacken gegen Schwule Die "Schweinefleisch macht schwul"-Debatte erreicht die Bundespolitik. Volker Beck, Geschäftsführer der Grünen im Bundestag, kritisiert Äußerungen der muslimischen Ahmadiyya-Gemeinde als menschenverachtend. Sie stellt Homosexualität und Fleischkonsum in Zusammenhang. Die Grünen im Deutschen Bundestag haben homophobe Verbalattacken der muslimischen Ahmadiyya-Gemeinde als menschenverachtend verurteilt. "Die absurde Aussage, dass Homosexualität mit dem Schweinefleischverzehr im Zusammenhang steht, ist genauso als menschenverachtend zu verurteilen, wie die Lehre der katholischen Kirche, Homosexualität sei 'objektiv ungeordnet'", sagte Volker Beck, Parlamentarischer Geschäftsführer der oppositionellen Grünen-Fraktion, WELT ONLINE. "Solche menschenverachtenden Ideen und Lehren müssen von allen Demokraten als menschenrechtswidrig verurteilt werden", forderte Beck. Der Grünen-Politiker verlangte von der Ahmadiyya-Gemeinde, sich von "jeder gesellschaftlichen Diskriminierung von Homosexuellen" zu distanzieren und Gewalt gegen Homosexuelle zu verurteilen. "Denn solche Lehren motivieren immer wieder jugendliche Gewalttäter aus menschenverachtender Ideologie auch menschenverachtendes Handeln werden zu lassen", erklärte Beck. Die Führung der muslimischen Gemeinde in Frankfurt am Main hatte zuvor einen umstrittenen Artikel im Jugend-Journal der Ahmadiyya verteidigt. Darin diskutiert die Autorin "Auswirkungen von Schweinefleischverzehr auf das menschliche Moralverhalten". Sie bezeichnet das Schwein als "schamloses Tier", das "Ausprägung gewisser Verhaltensweisen des Konsumenten" präge. Sie schreibt, dass der frühere geistliche Führer der Ahmadiyya, Hazrat Mirza Tahir Ahmad, "den zunehmenden Hang zur Homosexualität mit dem Schweinefleischverzehr in unserer Gesellschaft in Verbindung" gesetzt habe. Gemeindeführung stellt sich hinter umstrittene Autorin Die Gemeindeführung der Ahmadiyya Muslim Jamaat (AMJ) stimmte den Ausführungen "im Allgemeinen" zu. Weiter heißt es, Experten hätten wiederholt auf die negativen Auswirkungen des Verzehrs von Schweinefleisch auf die menschliche Gesundheit hingewiesen, "so wie sie in dem Artikel angedeutet werden". Das im fraglichen Artikel zitierte frühere Gemeinde-Oberhaupt habe in Sitzungen auf Fragen ähnliche Antworten gegeben, "wonach die gegenwärtige Steigerung zum Hang zur Homosexualität mit dem Verzehr von Schweinefleisch in Verbindung stehen könnte". Grünen-Politiker Beck bezeichnete die Ahmadiyya als "muslimische Sondergruppe", die sich als messianische Erneuerungsbewegung des Islam verstehe. Die Autorin des umstrittenen Beitrags nannte der Parlamentarische Geschäftsführer seiner Fraktion "wirr". Er verwies dabei auf eine Behauptung in dem Artikel, der zufolge das Verbot von Schweinefleisch Muslimen seit "vielen tausend Jahren bewusst" sein soll. "Dem islamischen Glauben zufolge ist der Koran dem Propheten Mohammed im Jahr 610 von Gott in sein Herz geschrieben worden, und wir leben im Jahre 2007", sagte Beck. Der Grüne hat sich wiederholt für die Rechte von Homosexuellen eingesetzt. Beck wurde bei einer Demonstration für die Gleichberechtigung von Schwulen und Lesben in Moskau im Mai 2006 von russischen Sicherheitskräften verletzt. Muslimische Gemeinde sorgt in Berlin für Streit Der Dachverband der als konservativ geltenden muslimischen Gruppierung weist Befürchtungen zurück, dass in dem Artikel "zum Hass gegen bestimmte gesellschaftliche Gruppen" angestachelt werden soll. Die Gemeinde hat nach eigenen Angaben in Deutschland 30.000 Mitglieder in 250 Gemeinden. Sie unterhält eigene Moscheen. Im Berliner Bezirk Pankow baut Ahmadiyya ein neues Gotteshaus. Gegen den Bau hat sich eine Bürgerinitiative gegründet. Allerdings haben sich führende Berliner Politiker und Mitglieder des Senats aus SPD und PDS für den Moschee-Bau eingesetzt. Schwule und Lesben haben den Ahmadiyya-Artikel "Glücksschwein oder arme Sau?" massiv kritisiert. [/QUOTE] Quelle: Welt-Online Das sich insbesondere die rot-rote Regierung mit Wowi an der Spitze vehement für den Bau einer neuen Moschee der Ahmadiyya-Sekte in Pankow stark machte entbehrt nicht einer gewissen Komik :D |
| darkmav | @Ange: Eigentlich ist sowas nicht zum Lachen. Hat Ahmadiya innerhalb des Islams eigentlich den Status einer "Sekte"? Es gibt ja ganz schön viele von denen, und ich schätze, daß es immer mehr werden... Weiß jemand vielleicht, wie die anderen muslimischen Organisationen dem Fall Ahmadiya+Schweinefleisch+Homosexualität gegenüber eingestellt sind? Interessant auch das mit den Gutmenschen der SPD und PDS. Die geraten ja jetzt in einen ziemlichen Interessenkonflikt... wenn ich da an Wowi denke! |
| Odessa | "Wie paßt es, daß der Vatikan gegenüber der Homosexualität so komisch eingestellt ist und das obwohl aus Münchner Kreisen immer wieder verlautet, daß der Papst selbst schwul sei?" ;-) Es ist beschämend, was für Unfug, intolerantes Gedankengut und menschenverachtenden Dreck manche Moslems von sich geben. Ich kann mich nur immer wieder stellvertretend für Tausende von ganz normal denkenden, friedliebenden, Terroristen zutiefst verabscheuenden Moslems entschuldigen für diese meine Glaubensbrüder und -schwestern, die weder vom wahren Glauben noch von der Bedeutung des Wortes Toleranz (heißt nicht ich habe keine Meinung, sondern heißt, daß ich die Meinung Anderer "erdulde" und sie ihnen lasse, so wie mir meine Meinung auch "gelassen" wird) etwas wissen. Dumme Menschen mit Hass in sich, die diesen Hass oder Neid oder Frust auf irgendjemand projezieren müssen, gibt es leider viel zu viele auf diesem Planeten. |
| ange gardien | [QUOTE][i]Original geschrieben von darkmav [/i] Hat Ahmadiya innerhalb des Islams eigentlich den Status einer "Sekte"? [/QUOTE] Soweit mir bekannt ja. Der Begründer der Ahmadiyya bezeichnete sich selbst als der Mahdi, also als der von Prophet Mohammed angekündigte "Messias", was von den anderen islamischen Glaubensrichtungen nicht anerkannt wird. [QUOTE] Weiß jemand vielleicht, wie die anderen muslimischen Organisationen dem Fall Ahmadiya+Schweinefleisch+Homosexualität gegenüber eingestellt sind? [/QUOTE] Schwer zu sagen. Auf ihren Homepages und in offiziellen Stellungnahmen geben sich diese Organisationen zumindest in Deutschland tolerant. Ihr wahres Gesicht kommt meistens erst zum Vorschein, wenn mal wieder von einem Nachrichtenmagazin, wie vor ein paar Jahren von "Frontal", ein paar Predigten heimlich aufgezeichnet und übersetzt werden ( wie auch vom Verfassungsschutz, wobei die das natürlich nicht veröffentlichen ). Ich denke die Chance, dass diese Organisationen in der Öffentlichkeit ihre wahre Meinung über solche Themen sagen, ist gleich null. |
| ange gardien | [QUOTE][i]Original geschrieben von Odessa [/i]"Wie paßt es, daß der Vatikan gegenüber der Homosexualität so komisch eingestellt ist und das obwohl aus Münchner Kreisen immer wieder verlautet, daß der Papst selbst schwul sei?" ;-) [/QUOTE] Das liegt einfach daran, dass es zwischen Anspruch und Wirklichkeit ( in dem Zusammenhang könnte man auch von "Menschlichkeit" reden ) oft erhebliche Diskrepanzen gibt. Ein Problem, dass alle drei "wahren" Buchreligionen haben. |
| ange gardien | [QUOTE][i]Original geschrieben von darkmav [/i] Interessant auch das mit den Gutmenschen der SPD und PDS. Die geraten ja jetzt in einen ziemlichen Interessenkonflikt... wenn ich da an Wowi denke! [/QUOTE] Darum könnte man ja fast darüber schmunzeln. Wobei Du recht hast - zum Lachen ist es eigentlich nicht. Vor allem wenn man sich anschaut, welche Hetzkampagne mit übelsten Diffamierungen damals von SPD/PDS, linken Medien und der Antifa gegen die Bürgerinitative contra Moscheebau gestartet wurde. Aber auch die Herrschaften werden in Ihrem Elfenbeinturm irgendwann aufwachen - hoffentlich nicht erst wenn es schon zu spät ist. Insofern vielleicht ein heilsamer Schock für Wowereit. |
| darkmav | Zur Situation von Christen in der Türkei: Ich zitiere aus einem [url=http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,478091,00.html]Beitrag[/url] von Spiegel-Online: [quote] Etwa 120.000 Christen leben in der Türkei - in der Theorie frei, in der Praxis vielfach unterdrückt. Die Schikanen bewegen sich zwischen bürokratischen Hürden und körperlichen Angriffen. Auch Morde wie die an den drei Angestellten des Bibelverlags "Zirve" gab es bereits in der jüngeren Vergangenheit. In der Türkei haben die religiösen Minderheiten mehr Rechte als in Europa. Was können sie hier nicht ausleben in ihrem Glauben? Reißen wir etwa ihre Kirchen ab?", fragte der türkische Ministerpräsident Recep Tayyip Erdogan in einem SPIEGEL-Interview am Montag. 100.000 bis 120.000 Christen leben in der Türkei, weniger als ein Prozent der Gesamtbevölkerung. Und anders, als Erdogan nahelegt, ist ihre Situation - unterschiedlich ausgeprägt - von Schikanen und Benachteiligungen gezeichnet. Laut der laizistischen Verfassung der Türkei haben Christen zwar faktisch Religionsfreiheit - in der Realität nutzt ihnen diese allerdings oft wenig: Christliche Kirchen sind nicht rechtlich anerkannt, dürfen keinen Bankkonten führen, keine Immobilien besitzen, Kirchen dürfen ihre Priester nicht ausbilden. "Das ist ein ungelöstes Problem. Auf dem Weg nach Europa muss die Türkei auch Kirchen als öffentliche Körperschaft anerkennen", sagt Rainer Korten, katholischer Pfarrer einer deutschsprachigen Gemeinde in Antalya zu SPIEGEL ONLINE. [...] [/quote] Ein sehr aufschlußreicher Artikel; vor allem in Hinblick auf einen geplanten Beitritt der Türkei in die EU. |
| Dirtydevil1981 | Schöner Artikel, und passt wirklich gut zu dem geplanten Beitritt. |
| Apex | Ich möchte ebenfalls aus dem Artikel zitieren: [QUOTE]Einige berichten von Schikanen, andere fühlen sich als Christen in der Türkei wohl. So berichtet Rainer Korten, Pfarrer aus Antalya, dass er sich sehr sicher fühle und sich keinerlei Einschränkungen gegenüber sehe - bis auf die fehlende rechtliche Anerkennung. Er habe deshalb einen Verein gegründet. Korten vermutet aber, dass die Situation für Christen im Osten der Türkei schwieriger sei. "Es kann schon sein, dass es hier eine gewisse Vorzugstellung gibt, hier sind viele Touristen und damit verdient die Türkei auch Geld", sagt der Priester zu SPIEGEL ONLINE.[/QUOTE] Man muss ja nicht alles unter den Tisch fallen lassen. Es ist ja nun auch nichts neues, dass der Islamismus in Verbindung mit einem radikalen Nationalismus gerade im Osten der Türkei ein Problem darstellt. Dies wird sowohl von der neutralen türkischen Presse als auch von diversen Parteien und NGOs so gesehen. Ein Beispiel dafür waren auch die starken Proteste vom Wochenende, bei denen sich hunderttausende für den Laizismus einsetzten. Sicher war es eine verachtenswerte Straftat die hier geschehen ist, aber eben als solche sollte man sie auch sehen und sie nicht überbewerten. Ich persönlich hoffe nicht, dass es große Auswirkungen auf die Beitrittsverhandlungen der Türkei haben wird, außer vielleicht in die Richtung, dass die türkische Regierung nicht-muslimischen Glaubensgruppen in der Türkei mehr Rechte einräumt und damit die Religionsfreiheit stärkt. In meinen Augen sollte der Beitritt der Türkei beschleunigt werden um die moderaten Kräfte in der Türkei zu stärken. |
| Apex | Cem Özdemir, Abgeordneter der Grünen im Europaparlament macht das Ganze nochmal deutlich... [URL=http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,478360,00.html]Spiegel.de[/URL] [QUOTE]Selbst Befürworter der angestrebten EU-Mitgliedschaft der Türkei dürften angesichts der schrecklichen Tat verunsichert sein. Es wird auch nicht lange dauern, bis all jene, die schon immer wussten, dass die "anatolischen Barbaren" nicht zu Europa passen, Konsequenzen bis hin zum endgültigen Abbruch der Verhandlungen verlangen. Welche Logik dahinter stünde? Wir bestrafen nicht die Mörder, sondern belohnen sie. Wir bestrafen die Demokraten in der Türkei, Nichtregierungsorganisationen und die Regierung, die allesamt für eine Fortsetzung des umstrittenen Reformkurses kämpfen - der auch eine multikulturelle Gesellschaft beinhaltet, in der ethnische und religiöse Minderheiten Grundrechte nach europäischem Standard haben. Hätte man nach dieser Logik dann nicht auch Deutschland aus der EU ausschließen müssen, als 1992 in Mölln und 1993 in Solingen bei Brandanschlägen Türken umkamen?[/QUOTE] |
| darkmav | [QUOTE][i]Original geschrieben von Apex [/i] [B] Man muss ja nicht alles unter den Tisch fallen lassen. Es ist ja nun auch nichts neues, dass der Islamismus in Verbindung mit einem radikalen Nationalismus gerade im Osten der Türkei ein Problem darstellt. Dies wird sowohl von der neutralen türkischen Presse als auch von diversen Parteien und NGOs so gesehen. Ein Beispiel dafür waren auch die starken Proteste vom Wochenende, bei denen sich hunderttausende für den Laizismus einsetzten. Sicher war es eine verachtenswerte Straftat die hier geschehen ist, aber eben als solche sollte man sie auch sehen und sie nicht überbewerten. Ich persönlich hoffe nicht, dass es große Auswirkungen auf die Beitrittsverhandlungen der Türkei haben wird, außer vielleicht in die Richtung, dass die türkische Regierung nicht-muslimischen Glaubensgruppen in der Türkei mehr Rechte einräumt und damit die Religionsfreiheit stärkt. In meinen Augen sollte der Beitritt der Türkei beschleunigt werden um die moderaten Kräfte in der Türkei zu stärken. [/B][/QUOTE] Habe nur den Anfang des Artikels gequotet, da er ansonsten zu lange geworden wäre. Was den Türkei-Beitritt angeht: [b]Erst[/b] müssen die Hausaufgaben gemacht werden, [b]dann[/b] können wir über eine Aufnahme der EU reden. Was ein vorschneller Zusammenschluß von Staaten bewirken kann, sieht man ja an den Problemen, die durch die extrem schnelle Vereinnahmung der Ex-DDR entstanden sind: Anstieg der Arbeitslosen (insbesondere im Osten), Rechtsradikalismus usw. Nachzulesen ist meine - so wie ich finde recht schlüssige - Argumentation dazu im [url=http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?s=&threadid=49434&perpage=15&pagenumber=60]Ausländergewalts-Thread[/url]. |
| Apex | Naja, nach über 50 Jahren Verhandlungen von einem vorschnellen Beitritt zu reden... |
| Odessa | Mich irritiert gerade eher Deine Unterschrift, Apilein. Toleranz ist also - angedeutet damit - etwas, was besagt daß jemand keine eigene Meinung hätte oder von dieser nicht überzeugt wäre? Genau dieses völlig falsche Auslegen des Wortes "Toleranz" rechtfertigt intolerante faschistoide Typen wie z. B. einen Herrn Hitler, der so gar nicht tolerant war gegenüber Menschen die nicht arisch waren, die andere Kleidung trugen, die andere Kunst liebten, die anders "waren". Tolerant sein heißt für mich in allererster Linie, daß ich die Meinungen anderer Menschen nicht verbiete (solange sie natürlich nicht eine Gewalttat verherrlichen damit o. ä.) und ihnen nicht meine Meinung aufzwänge - das wäre für mich unfrei, undemokratisch und diktatorisch, "intolerant". Bin ich tolerant, heißt dass für mich daß ich weder anderen Leuten meinen Musikgeschmack aufdränge noch meinen "Kunstgeschmack" (remember: entartete Kunst und andere intolerante Unsäglichkeiten) und diese Meinung vertrete, aber daß ich trotzdem jedem anderen Menschen zugestehe, SEINE Meinung zu äußern und zu vertreten. Toleranz heißt, daß ich diese Leute "erdulde" (toleriere), ohne aber deswegen natürlich deren Meinungen für mich zu akzeptieren (als gut zu befinden/anzunehmen). Was bin ich auch froh, daß es in der Menschheitsgeschichte tolerante Menschen wie den Dalai Lama, Gandhi, M. L. King, Mandela gab bzw. noch gibt. Toleranz ist die Grundstufe für mich für ein friedliches menschliches Miteinander im Sozialgefüge. Sorry, aber wenn ich mich auf diesem Forum derzeit umblicke dann bekomme ich leichtes Grausen, mit welchen Sprüchen auch bekannter Leute (Tucholsky bei Dir *g*) da verstärkt somehow geworben wird für faschistoides = intolerantes Gedankengut. Gerade von DIR als Urdemokrat würde mich das sehr enttäuschen, würdest Du auch ins intolerante Lager wechseln Türkeibeitritt - sehe ich wie Du, auch wenn ich sehr starkes Bauchgrummeln habe wegen der Menschenrechtsverletzungen in der Türkei. Aber ein Beitritt würde die demokratischen ("toleranten" *g*) Kräfte dort unglaublich stärken und ihnen zeigen, daß ihre Bemühungen anerkannt werden. |
| Zafira | Ich beziehe mich auf den Artikel den darkmav eingestellt hat. Das sagt doch alles und das sind Fakten! Abgesehen von Euren Meinungen. Aber was solls...., Ich find die Moslems fanatisch in Ihrem Glauben und ndas schlimme, sie tolerieren nichts anderes nebenher. Da müssen sie erst noch hinkommen. Aber ich denke das dauert noch einige Jahrzehnte.... |
| Zafira | Und HITLER ist hier als Schlagwort echt nicht angebracht!!! Davon distanziere ich mich ebenso! |
| Odessa | Werte Zafira, es bleibt mir unbenommen mit welchen Negativ-Personen der deutschen Geschichte ich hier argumentiere, um zu verdeutlichen was "Intoleranz" bewirkt - und wenn ich Menschen, die "Toleranz" als Fastschon-Schimpfwort benutzen und somit tolerante Menschen (wie erwähnten Dalai Lama etc.) diffamieren, daran erinnere daß z. B. ein Diktator wie Hitler auch nicht tolerant war (was also lediglich ein Beispiel ist), dann ist das nichts wofür ich gedenke mich zu rechtfertigen denn es ist genau das einzige Beispiel das Jedem klarmacht wohin Deutschland wieder driftet, wenn die intoleranten "die Araber/Türken/Moslems/Rothaarigen/Behinderten sind so" - Sager ihre menschenverachtenden Sprüche unwidersprochen in die Gegend posaunen dürfen. Nur darum ging es mir. Ich vertrete meine Meinung in der Sache sehr rigoros weil ich der Hetzkampagne der Toleranzgegner (Ausländerfeinde, Schwulenhasser, "alle Moslems sind fanatische Terroristen" usw. ) kein bißchen "Akzeptanz" zugestehe. Trotz aller Toleranz ;-) Pauschalisierende "Moslems sind so"-Sprüche finde ich fragwürdig und noch dazu absolut unwahr, denn ich bin auch Moslem und toleriere sehr wohl "nebenher" alles Mögliche, habe - wenn Du einige Beiträge gelesen hättest - mehr als 10 mal klargemacht daß es sowohl unter Moslems als auch unter Nichtmoslems fanatische dumme Menschen gibt und ich das aber nicht an der Religion festmache. Ich könnte jetzt auch anfangen, vorzurechnen wie viele fanatische Christen in z. B. Irland Bomben werfen/warfen und Kindergärten in die Luft sprengten oder wie viele Atheisten unter deutschen Terroristen zu finden sind aber ehrlich gesagt ist mir das Diskutieren mit Menschen mit so "vorgefaßten" Meinungen über meine Glaubensbrüder, die noch dazu nicht mal gelesen haben welch friedliche und Terrorismus- als auch Fanatismus-feindliche Meinung ich generell vertrete, in meinem hohen Alter etwas zu aufregend;-) edit: Mit darkmavs Meinungen habe ich - auch den Artikel betreffend - überhaupt kein Problem, ganz im Gegenteil stimme ich mit ihm in sehr Vielem überein. |
| Apex | Tststs, meine Signatur gehört aber nicht hierher, aber wo du schon fragst... Es geht mir darum, dass mir ständig aufgezwungen wird, dass ich alles und jeden tolerieren müsste, was ja nicht so ist. Bei bestimmten Dingen weiß man einfach, dass sie falsch sind und das es sehr schädlich wäre sie zu tolerieren, den Nationalsozialismus zum Beispiel oder gegenüber Straftaten. Mit anderen Worten, ein gesundes Maß an Intoleranz kann ganz gut sein. @Zafira Eine wirkliche sehr differenzierte Sicht der Dinge. Bisher habe ich allerdings mehrheitlich sehr weltoffene und tolerante Moslems kennen gelernt. Und das Islam nicht gleich Islam ist und es da auch massenhaft Unterschiede gibt, naja...ich spar mir die Belehrungen, wenn man denn wollte, könnte man sich ja auch selbst informieren. |
| Zafira | Meine Meinung resultiert aus Erfahrungen! Und dabei sind leider die Moslems an 1. Stelle! Ungehobelt, Intolerant, Anpassungswidrig, Frauen verachtend, Christenhasser etc. Und genau wie das hier steht, habe ich nur solche Erfahrungen mit Moslems gemacht. Und ich kann nur sagen, LEIDER!! Denn ich bin ein friedliebender Mensch, der sicher viele Freunde hat, der tolerant ist und mit jedem in Frieden leben möchte. Aber wenn die eigene Mutter von einer Horde Moslems verdroschen wird, weil ihnen einfach mal danach ist und sie ein Exempel statuieren möchten, weiß ich nicht mehr, ob ich solchen Menschen tolerant gegenüber treten möchte! Sicher Odessa, weiß ich auch, dass du Moslem bist, und ich möchte auch nicht alle Moslems über einen Kamm scheren, schon garnicht die Frauen, aber bei solchen Sachen geht mir die Hutschnur hoch! Es tut mir leid, wenn ich hier jenabdem auf den Schlips getreten habe, aber ich könnte noch mehr solcher Dinge aufführen! Es geht nicht mehr darum, dass wir uns anpassen müssen, sondern ein kleiner Schritt seitens der Moslems muss es auch mal geben! |
| Odessa | Zafira - ich verstehe warum Du so denkst und es tut mir sehr leid, daß Du solche Erfahrungen machtest. Wie ich schon schrieb bin auch ich genau GEGEN solche Menschen und deswegen, lieber Api, auch an der Stelle meine Anmerkung zu Herrn Tucholsky ;-) - denn es IST in meinen Augen mit ein Zeichen INtoleranter Moslems (die, die so sind wie von Zafira geschildert), daß sie denken sie bräuchten andere Menschen eben nicht zu tolerieren in deren Meinungen und Idealen, und deswegen meine "wollte ich mal loswerden"-Anmerkung dazu weil Apis Signatur gerade in diesem thread, in dem Toleranz gefragt ist, mir dann ins Auge stach. Es macht mir mehr als Angst, wenn Toleranz zu etwas verkommt, was negativ gedeutet wird nur weil einige Leute - und damit meine ich explizit Apex NICHT, da ich ihn und seine Anschauungen kenne - in diesem Land Toleranz mit blinder Akzeptanz oder gar "Gleichmut" verwechseln. Ich lasse mich als toleranter Mensch, der sich damit in bester Gesellschaft (sh. die kleine Aufzählung von Menschen, die mit ihrer Toleranz die Welt ein Stück weit positiv beeinflußten) befindet, nicht in eine Ecke stellen mit Menschen, die keine Meinung haben oder die jeden Dummfug blind "akzeptieren", denn genau das ist es nicht, und deswegen geht mir die Hutschnur hoch, lese ich derzeit in einigen threads auf diesem Forum Plädoyers für INtoleranz oder zynisch-dümmliche Witze über tolerante Menschen. Denn meistens ist diesen Leuten überhaupt nicht bewußt daß sie Toleranz mit Akzeptanz verwechseln hierbei :-). Ich akzeptiere Gewalt von Moslems überhaupt nicht. Ich akzeptiere keinerlei Gewalt, sofern sie nicht aus einer Notwehrsituation heraus angewendet werden muß um das eigene Leben/das der Anvertrauten zu schützen. Meine Meinung hierzu ist sehr klar definiert und ich kämpfe seit Jahren genau gegen gewaltverherrlichende, hetzende und intolerante Moslems weil diese Menschen eine ganze Religion und somit - aus Gründen immer - anscheinend auch gleich den ganzen Kulturkreis drumrum in Mißkredit bringen und die friedlichen und offenen Moslems - wie mich - in die Situation bringen, daß sie sich eigentlich konstant entschuldigen müssen dafür daß andere Moslems Mist bauen. Es fiele keinem Deutschen (Christen, Atheisten, egal) ein, sich ständig rechtfertigen zu müssen dafür daß ein paar Idioten Neonazis und ein paar weitere Idioten Antifa-Fascho-Schläger sind. Da heißt es dann immer zu Recht: Das sind Einzelne, die gewaltbereit und anti-demokratisch sind, aber doch nicht alle. Stimmt. Und es sind eben auch nicht alle Moslems, die so abartig sind daß sie Flugzeuge in Häuser fliegen, U-Bahnen in die Luft jagen oder unschuldige Menschen entführen, um mit deren Todesangst und der wahnsinnig machenden Sorge der Angehörigen ihre Ziele erpresserisch durchzusetzen. Ich verabscheue und verurteile Taten wie diese aufs Schärfste, Zafira. Ich bin selbst Ehefrau und Mutter und mein erster Mann wurde erschossen - von fanatischen israelischen Soldaten. Glaub mir, ich weiß was Schmerz heißt und was es heißt, wegen dummer Glaubenskriege und "Politik" Menschenleben opfern zu müssen. Und genau deswegen werde ich Toleranz immer verteidigen, denn ohne diese würde das Morden nicht aufhören und das sich gegenseitig mißtrauen auch nicht. Ich wünsche Dir sehr, daß Du auch mal positive Erfahrungen machst mit Moslems und nicht nur so üble, wie Du geschildert hast :) |
| darkmav | [QUOTE][i]Original geschrieben von Apex [/i] Es geht mir darum, dass mir ständig aufgezwungen wird, dass ich alles und jeden tolerieren müsste, was ja nicht so ist. Bei bestimmten Dingen weiß man einfach, dass sie falsch sind und das es sehr schädlich wäre sie zu tolerieren, den Nationalsozialismus zum Beispiel oder gegenüber Straftaten. Mit anderen Worten, ein gesundes Maß an Intoleranz kann ganz gut sein. [/quote] Da sind wir ausnahmsweise mal einer Meinung :) Gegenüber Straftaten und NS bin ich auch kein bißchen tolerant; dazu kommen andere Sachen, wie Islamismus oder nervende Deppen mit ihren Klingeltönen in der Straßenbahn... Letztere sind es sogar, die mir zur Zeit am meisten auf den Sack gehen. @Zafira: Ich kann das sehr gut nachvollziehen. Und ich glaube auch, daß Moslems [i]tendenziell[/i] eher zu frechen bis kriminellen Verhaltensweisen neigen, als eine christliche Vergleichsgruppe. Die Betonung liegt hier auf "tendenziell". Die Mehrheit der Moslems empfinde ich nach wie vor als friedlich; aber alle Statistiken belegen, daß bspw. junge männliche Türken deutlich krimineller sind als eine Vergleichsgruppe von jungen deutschen Männern. D.h. diese, obige, Aussage ist statistisch abgesichert, und somit nicht von der Hand zu weisen. Hier sind sowohl wir Deutschen als auch der Staat gefordert, Ausländer [b]besser[/b] zu integrieren. D.h. Integration nicht nach dem "Geldverteil-Prinzip" voranzubringen, sondern nach dem "Beibring-Prinzip". Muslimische Frauen müssen die deutsche Sprache lernen und ihnen muß gezeigt werden, wie sie sich gegen die patriarchischen Strukturen in muslimischen Familien wehren können bzw. wie sie ihre Kinder nach westlichen Maßstäben erziehen können. Das heißt nicht Aufgabe der Religion, sondern eher Zurückdrängen der Religion in die Bereiche, für die sie zuständig ist (Spiritualität etc.). Muslimischen Männern müssen mit harter gesetzlicher Hand die Grenzen unserer Toleranz aufgezeigt werden. [b]Das[/b] ist Integration - und nicht Geld verteilen nach dem Gießkannenprinzip. Man darf eins nicht vergessen: Integration steht und fällt stets mit dem Willen der zu Integrierenden sich in das Staats- und Gesellschaftsgefüge einzubringen. |
| Methos | [QUOTE]Ich kann das sehr gut nachvollziehen. Und ich glaube auch, daß Moslems tendenziell eher zu frechen bis kriminellen Verhaltensweisen neigen, als eine christliche Vergleichsgruppe.[/QUOTE] Das ist ja wohl absoluter Schwachsinn. Mehr kann man dazu eigentlich gar nicht sagen... :rolleyes: |
| Darket | Ich glaube ich habe das sinngemäß schonmal in ähnlichem Kontext geschrieben, macht aber nix, da offenbar nach wie vor aktuell: [QUOTE]ch kann das sehr gut nachvollziehen. Und ich glaube auch, daß Moslems tendenziell eher zu frechen bis kriminellen Verhaltensweisen neigen, als eine christliche Vergleichsgruppe.[/QUOTE] genau wie Juden [i]tendenziell[/i] eher dazu neigen rechtschaffene Bürger zu betrügen, Sinti [i]tendenziell[/i] eher dazu neigen dreckig und ungewaschen zu sein, Ausländer [i]tendenziell[/i] eher dazu neigen deutsche Frauen zu vergewaltigen und Türken [i]tendenziell[/i] eher dazu neigen den deutschen Arbeitsmarkt kaputt zu machen als eine christliche Vergleichsgruppe. Oh Mann! |
| Kinch | [QUOTE][i]Original geschrieben von darkmav [/i] Und ich glaube auch, daß Moslems [i]tendenziell[/i] eher zu frechen bis kriminellen Verhaltensweisen neigen, als eine christliche Vergleichsgruppe. [...]alle Statistiken belegen, daß bspw. junge männliche Türken deutlich krimineller sind als eine Vergleichsgruppe von jungen deutschen Männern. D.h. diese, obige, Aussage ist statistisch abgesichert, und somit nicht von der Hand zu weisen. [/QUOTE] Bis auf die unbedeutende Tatsache, dass a) es auch nicht moslemische Türken, und b) nicht christliche Deutsche geben soll (habe ich gehört, obs stimmt, weiß ich natürlich nicht) und c) solche Statistiken eine Aussagekraft von Circa Null haben, da: Wusstest du, das Schwarze tendenziell dümmer als Weiße sind? Statistiken habe nämlich gezeigt, das Schwarze tendenziell über weniger Schulbidlung verfügen als Weiße - die wenigsten haben Abitur. Außerdem wusstest, dass Chinesen tendenziell Sprachunbegabter sind als Deutsche? Man hat statistisch gezeigt, dass wenn man Chinesen und Deutschen eine deutsche Zeitung vorlegt, die Chinesen sehr viel schlechter befähigt waren den Inhalt korrekt wieder zu geben. Das sind alles Statistiken, nicht von der Hand zu weisen. (Das es ungefähr so viele alternative Erklärungen für solche Statistiken gibt, wie es soziale Faktoren für eine Gruppe gibt, ignorieren wir lieber) Übrigens: Sicher, dass du auf diesem Forum richtig bist? Ich glaube, das hier könnte die besser gefallen: [url]http://www.politicallyincorrect.de/[/url] |
| Zafira | Danke Odessa und Apex für euer Verständnis! Ich wünsche mir für die Zukunft, das soetwas nie wieder passiert und das wir alle, egal was für eine Nationalität, gut miteinander auskommen! Gruß des Zafi :) |
| Anaximander | [quote]Der Islam ist heute auf dem Stand, auf dem das Christentum vor 500 bis 1000 Jahren war. Es fehlt ein Luther der Muslime, der den Laden von Grund auf aufmischt und reformiert bzw. modernisiert. [/quote] Es fehlt wohl eher ein islamischer Voltaire oder Kant ;) Ein Luther würde kaum ausreichen, da Luther genauso fanatisch, intolerant und gewaltbereit wie die Katholische Kirche gewesen ist. Aber grundsätzlich stimmt die Aussage: Der Islam hat nie eine Aufklärung durchgemacht und befindet sich deshalb auf einem Niveau tiefsten Mittelalters. Anders als die Christen haben die Muslime es bisher nicht geschafft, ein zivilisiertes und halbwegs rationales Verhältnis gegenüber ihrer Religion zu entwickeln, das u.a. beinhalten sollte, sich vom allergrößten Unsinn zu befreien und andersgläubige Menschen zu tolerieren. Dieser Entwicklungs-Rückstand macht den Islam leider zur vermutlich fanatischsten und gefährlichsten Großreligion der Welt. |
| Odessa | Auf diesen unglaublich rassistischen Unfug, Anaximander, fehlen sogar mir die Worte. Oder ne, doch nicht. Zu Zeiten als in Europa die Menschen noch nicht mal wußten was ein Badezuber ist, haben Moslems Operationen am offenen Gehirn durchgeführt und die Sterne erforscht und so nebenbei Mathematik betrieben. Das ach so aufgeklärte Christentum hat noch vor wenigen Jahrhunderten Menschen verbrannt und vorher ausgiebig gefoltert, weil sie wagten zu behaupten daß die Erde keine Scheibe sei etc. -- Anders als die Christen haben die Muslime es bisher nicht geschafft, ein zivilisiertes und halbwegs rationales Verhältnis gegenüber ihrer Religion zu entwickeln, --- Wäre ich mod hier, würdest Du definitiv fliegen wegen dieser pauschalisierenden hetzenden rassistisch-diskriminierenden Aussage. Hast Du gelesen was ich schrieb? Ich BIN Moslem und ich verbitte mir, daß Du mich hier als unzivilisiert und fanatisch bezeichnest und mit mittelalterlichen Barbaren auf eine Stufe stellst! "Die Moslems" gibt es nicht. Ich schrieb das zig Male hier. Es gibt nur, wie in JEDER Religion, einzelne Menschen die ihre Religion falsch ausleben, aber da sollten gerade die Abendländer und hier gerade die Deutschen ganz ruhig sein mit Verurteilungen, nech, wir denken da nur mal an den 2. Weltkrieg zurück und die "aufgeklärten" Christen und ihre Rolle dabei. Es sind auch keine Moslems sondern Christen, die in anderen Ländern die übelsten Schandtaten begehen, die Kriege starten, die Andersgläubigen den Schädel einschlagen usw. und das alles im Namen Gottes - von Ratio und zivilisiert sah und sehe ich nix bei den Terroristen in Irland und auch nicht in den USA, wo es so "zivilisierte" Christen gibt die "Teufelsaustreibungen" vornehmen an "Besessenen" oder die Abtreibungskliniken in die Luft sprengen wollen. Vielleicht hat es sich ja noch nicht bis zu der "zivilisierten Intelligenzia" herumgesprochen in der Du Dich bewegst aber ein George W. Bush bezeichnet sich als Christ und hat so nebenbei einige Tausend Menschen durch Kriege auf dem Gewissen, unzivilisiertes Raketenabwerfen auf Flüchtlinge inbegriffen. Ein Hitler war auch kein Moslem. Ein Stalin auch nicht. Und Saddam übrigens auch nicht, der war Atheist. Und von den Chinesen, die in Tibet foltern, hast Du vermutlich auch noch nix gehört aber falls es Dich beruhigt: das sind KEINE Moslems. |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Odessa [/i] Sorry, aber wenn ich mich auf diesem Forum derzeit umblicke dann bekomme ich leichtes Grausen, mit welchen Sprüchen auch bekannter Leute (Tucholsky bei Dir *g*) da verstärkt somehow geworben wird für faschistoides = intolerantes Gedankengut. Gerade von DIR als Urdemokrat würde mich das sehr enttäuschen, würdest Du auch ins intolerante Lager wechseln[/QUOTE]@ Odessa: Was die Signaturen betrifft, kann es sich oft um Missverständnisse handeln. Gerade Kurt Tucholsky ist mir aus seinen Schriften eher als verständnisvoller und toleranter Mensch bekannt, aber auch als sehr humorvoller Mensch. Und so nehme ich dieses Zitat als Ironie. Meiner Ansicht nach bedeutet es in etwa: "Verteufele nicht alles, was du (noch) nicht verstehst, vielleicht ist das (noch) Unverständliche viel wahrheitsnäher als deine heutige Sicht." Also für mich ist dieser Tucholsky-Spruch überhaupt nicht Toleranz-feindlich, sondern eher im Sinne von "Fremde sind Freunde, die man noch nicht kennt" gemeint. Wenn man das Unverständliche von vornherein nicht toleriert, dann wird man nie die Gelegenheit haben, es irgendwann zu verstehen und vielleicht als richtig und erstrebenswert anzuerkennen. Mir fällt da das Beispiel "Neofolk" ein, wo alle äußeren Anzeichen zunächst auf etwas "Schlechtes" hindeuten, aber wenn man sich näher damit befasst, sieht man, dass dabei oft sehr komplexe Themen auf eine Weise behandelt werden, die zwar ungewöhnlich ist, aber dennoch Verständigung und Frieden zum Ziel hat (Ausnahmen bestätigen die Regel). Ähnlich ist das ja auch mit "Gothic" allgemein, das sieht von außen auch oft gruselig und martialisch aus. Und um wieder zum Thema zurückzukommen: Auch der Islam erscheint vielen Außenstehenden sehr abstrakt und unverständlich, aber wenn man ihn pauschal verurteilt und ausgrenzt, wird man nie die Gelegenheit haben, ihn näher kennenzulernen. Die "Toleranz auf Verdacht" schließt ja nicht aus, dass man sich gegen bestimmte Erscheinungsformen wehrt und schützt, die nachweisbar schädlich und gefährlich sind (z.B. Gewalttaten). |
| Anaximander | [quote]Auf diesen unglaublich rassistischen Unfug, Anaximander, fehlen sogar mir die Worte. [/quote] Was soll daran "rassistisch" sein? Ich habe nichts gegen eine Rasse, sondern gegen eine bestimmte Ideologie, die mir in vieler Hinsicht als dumm, primitiv und menschenverachtend erscheint. Und ich sehe keinen Grund, mich mit einem solchen Urteil zurückzuhalten. Genauso wie ich ausgiebige Kritik am Christentum übe, nehme ich mir dasselbe Recht dem Islam gegenüber heraus, den ich übrigens für weitaus bedenklicher als das gegenwärtige Christentum halte. [quote]Zu Zeiten als in Europa die Menschen noch nicht mal wußten was ein Badezuber ist, haben Moslems Operationen am offenen Gehirn durchgeführt und die Sterne erforscht und so nebenbei Mathematik betrieben. Das ach so aufgeklärte Christentum hat noch vor wenigen Jahrhunderten Menschen verbrannt und vorher ausgiebig gefoltert, weil sie wagten zu behaupten daß die Erde keine Scheibe sei etc.[/quote] Unsinn. Es ist ein historischer Mythos, dass die Christen Menschen getötet hätten, weil sie behaupteten, die Erde wäre eine Kugel. Die Kugel-Theorie war schon im Mittelalter diskutiert worden und wurde zu keinem Zeitpunkt unterdrückt. Eventuell meinst das heliozentrische Weltbild. Im Übrigen ist es richtig, dass der Islam im frühen und Hochmittelalter dem Christentum kulturell überlegen gewesen ist. Aber was hat das mit der gegenwärtigen Situation zu tun? Spätetestens seit der Neuzeit war Europa kulturell und wissenschaftlich stets führend. Und während man hier seit der Aufklärung an einer demokratischen und aufgeklärten Gesellschaft gearbeitet hat, ist im Islam eine solche Tendenz nicht einmal im Ansatz zu erkennen. [quote]Wäre ich mod hier, würdest Du definitiv fliegen wegen dieser pauschalisierenden hetzenden rassistisch-diskriminierenden Aussage. [/quote] Dann bin ich heilfroh, dass nicht du in diesem Forum Mod bist, sondern Menschen, die das Recht auf Meinungsfreiheit respektieren (welches begründete Kritik an einer Religion unbedigt miteinschließen muss) und die außerdem die Bedeutung des Wortes "Rassismus" kennen. :) [quote]"Die Moslems" gibt es nicht. Ich schrieb das zig Male hier. [/quote] Es gibt aber sehr wohl starke Mehrheiten und eindeutige Tendenzen. Und die Einstellung in der islamischen Welt gegenüber etwa der Gleichberechtigung von Mann und Frau oder dem Recht auf selbstbestimmte Sexualität ist über weite Strecken schlichtweg abartig und menschenverachtend. [quote]Es sind auch keine Moslems sondern Christen, die in anderen Ländern die übelsten Schandtaten begehen, die Kriege starten, die Andersgläubigen den Schädel einschlagen [/quote] Erstens sind die Moslems im Kriegführen auch nicht schlecht, und das weißt du auch genau. Der Islam hat sich ausschließlich deshalb so stark ausbreiten können, weil sein Religionsstifter der Initator eines gewaltigen Eroberungskrieges gewesen ist. Zweiten: Wo genau schlagen Christen andersgläubigen Menschen den Schädel ein? Nicht, dass ich das ausschließen würde - aber wenn ich in der Zeitung von religiös motivierten Übergriffen gegen Andersgläubige lese, dann sind fast immer Moslems die Täter. Ich denke da nur an die jüngste Ermordung dreier Christen in der Türkei... [quote]usw. und das alles im Namen Gottes - von Ratio und zivilisiert sah und sehe ich nix bei den Terroristen in Irland und auch nicht in den USA, wo es so "zivilisierte" Christen gibt die "Teufelsaustreibungen" vornehmen an "Besessenen" oder die Abtreibungskliniken in die Luft sprengen wollen.[/quote] Um da keine Missverständnisse aufkommen zu lassen: Ich bin durchaus kein Apologet des Christentums. Ich stehe dem Phänomen Religion grundsätzlich kritisch gegenüber und weiß, dass es auch im Christentum viel skandalöses und verächtliches gibt. Trotzdem ist es unverkennbar, dass im gegenwärtigen Islam ein Ausmaß an Intoleranz, Fanatismus und unmenschlichen Moralvorstellungen existiert, das im Christentum so einfach nicht mehr vorhanden ist. Der Grund dafür ist freilich nicht, dass das Christentum per se die "bessere Religion" ist, sondern dass die christlich geprägten Kulturen in den letzten Jahrhunderten einen Prozess der Aufklärung, Demokratisierung und Pluralisierung durchgemacht hat, der auch an der Religion nicht spurlos vorbeigehen konnte. Dem Islam fehlt diese Erfahrung leider. Daher die Rückständigkeit. @TurningPoint: [quote]Und um wieder zum Thema zurückzukommen: Auch der Islam erscheint vielen Außenstehenden sehr abstrakt und unverständlich, aber wenn man ihn pauschal verurteilt und ausgrenzt, wird man nie die Gelegenheit haben, ihn näher kennenzulernen. [/quote] Ich habe mich im letzten Jahr eine Zeit lang mit dem Islam befasst und auch den Koran in längeren Auszügen gelesen. Ich konnte in diesem Buch allerdings (im Gegensatz zur Bibel) nicht einen einzigen wertvollen Gedanken finden. Und ob die Religion zu "abstrakt" ist? Mir scheint eher, dass es sich um eine ausgesprochen simlizistische und grobschlächtige Religion handelt. |
| Anaximander | [quote]Menschen, die das Recht auf Meinungsfreiheit respektieren, sind üblicherweise Menschen die dieses Recht Anderen auch zugestehen. Also gesteh doch mir das Recht zu, Deine Aussage für absolut rassistisch zu halten[/quote] Ich gestehe dir jedes Recht bezüglich Meinungen zu. Ich bin nicht so schnell mit dem Ruf nach der Zensur :) Ich weise dich nur darauf hin, dass dein Urteil schon insofern ziemlich daneben ist, als das Wort "Rassismus" nun einmal eine irrationale Abneigung gegen bestimmte Rassen bedeutet, was auf mich definitionsgemäß nicht zutrifft. [quote]denn für mich ist sie das, wenn ich eine Religionsgruppe, der überwiegend Araber, Türken und andere Orientalen angehöre, als primitiv und unzivilisiert bezeichne und somit die MENSCHEN die dieser Religion angehören abwerte![/quote] Unfug. Ein Rassist ist man genau dann, wenn man eine Gruppe von Menschen [i]wegen ihrer[/i] Rasse ablehnt. Wenn man hingegen nur die Ideologie einer bestimmten Gruppe ablehnt, und die Angehörigen dieser Gruppe außerdem zufälligerweise das Merkmal einer gemeinsamen Rasse aufweisen (was beim Islam ja nicht einmal der Fall ist!), dann kann man nicht von Rassismus sprechen. Oder willst du sagen, dass ein Ausländer, der sich von 33 - 45 über den Nationalsozialismus empört hat, ein "Anti-Deutscher/Österreicher" gewesen ist, bloß weil die allermeisten Nazis Deutsche und Österreicher gewesen sind? Doch wohl offensichtlich nicht. Dem Kritiker ging es um die Ideologie und nicht um die Volkszugehörigkeit. Und genauso ist meine Kritik gegenüber dem Islam zu verstehen. Die Rasse ist mir vollkommen egal. Einen fundamentalistischen "arischen" Moslem betrifft meine Kritik genauso, wie sie einen liberalen oder sogar atheistischen Araber [i]nicht[/i] betrifft. Hinzu kommt übrigens noch folgendes: Wenn ich den Islam kritisiere, dann kritisiere ich nicht "die Menge aller Menschen, die dem Islam angehören", sondern ich kritisiere eine bestimmte [i]Ideologie[/i]. Und ich kann durchaus vor einer Person Hochachtung empfinden, auch wenn ich einige Meinungen von ihr als idiotisch empfinde. Ich hoffe, du siehst ein, wie hirnrissig dein Vorwurf des Rassismus ist. [quote]aber das heißt nicht daß ich antisemitische, faschistoide oder privat beleidigende Beiträge [/quote] Keines dieser Prädikate trifft auch nur im entferntesten auf die von mir geäußerten Ansichten zu, und jeder Moderator mit ein wenig Bildung und Urteilsvermögen würde das einsehen. [quote]Daß Du keine Ahnung vom Islam hast, zeigt mir jeder Deiner Sätze[/quote] Dann weise mir doch mal genau nach, mit welcher Behauptung ich mich im Irrtum befinde. Etwa mit der, dass die Gleichberechtigung von Mann und Frau oder das Recht auf sexuelle Selbstbestimmung innerhalb der islamischen Welt eine Außenseitermeinung ist? Was glaubst du, wie viele % der islamischen Eltern weltweit es respektieren würden, wenn ihre achtzehnjährige Tochter sich selbstbestimmt einen Freund zulegen und mit ihm vorehelichen Geschlechtsverkehr betreiben würde? [quote]hast Du meine Beiträge hier gelesen? Auch die, in denen ich mehrfach auf genau den modernen Islam einging?[/quote] Nein, das habe ich nicht getan. Ich habe mich aber durchaus hinreichend gründlich über den Islam informiert und glaube nicht, dass deine Beiträge in dieser Hinsicht zu den unverzichtbaren Standardwerken gehören. Und von einem "modernen Islam" ist leider nun mal erschütternd wenig zu merken. Zumal außerhalb der westlichen Staaten. [quote]Die Frau ist im Islam gleichberechtigter als in der Bibel. [/quote] Wow, DAS will natürlich etwas heißen, wenn die Frau im Islam der Gegenwart sogar ein bisschen besser dasteht als in der Bibel: Ein Buch, das u.a. die Hinrichtung von Homosexuellen und Menschen, die am Sabbath Holz sammeln, vorsieht ;) Also um das noch mal klarzustellen: Ich will keinen Showkampf "Christentum vs. Islam" vom Zaun brechen. Ich selbst bin Atheist und in meinen Augen sind Kollektivreligionen grundsätzlich eine Sache für Menschen, die sich gut abrichten lassen und die Selbstdenken als Anstrengung empfinden. ;) Ich bin daher auch kein großer Freund des Christentums oder der biblischen Moral. edit: Hä? Ist Odessas Beitrag vorwärts in der Zeit gewandert? |
| Odessa | TTP, ich habe gerade bei Apex, dessen Meinungen ich kenne, oft teile und auch wenn wir nicht einer Meinung sind immer noch sehr schätze, keinerlei Bedenken daß er mit dieser Signatur der Intoleranz zustimmen würde. Mir fiel es in diesem thread nur grad so schön auf weil hier ständig intolerante und, sh. oben, reichlich fragwürdig klingende Sprüche gegen "die Moslems", "die Türken" oder "die Araber" kommen und dann diese Signatur in dem Zusammenhang mich fast Schmunzeln ließ ;-). Wegen des Islams: ich bin es sowas von leid, daß ich hier ständig klarmache daß es NICHT "der Islam" ist der tötet, terrorisiert oder "dumm" ist, sondern nur einzelne Moslems die meist noch nicht mal Moslems sind sondern politisch motivierte Kriminelle, die eine Ideologie oder Religion benutzen um damit ihre Ziele zu transportieren. Ich schrieb es Dutzende Male hier daß ich mich schäme für Menschen die sowas tun, und entschuldigte mich sogar dafür DASS es solche Menschen gibt in meinem Kulturkreis. - Ich habe nicht EINMAL hier gelesen daß sich ein Deutscher dafür entschuldigt hätte bzw. ein "Christ", daß meine Landsleute im Irak von Christen niedergebombt wurden. Ich habe noch nicht erlebt daß ich überhaupt eine Reaktion bekam auf meine ständig um Ausgleich und Verständnis und "Vermittlung" bemühten Beiträge, sondern das Einzige was zu lesen ist sind diese diskriminierenden Beiträge. So langsam beginne ich zu verstehen, wieso manche Moslems der Meinung sind, daß es so gar keinen Sinn macht, mit selbstgerechten und herablassenden Abendländern zu reden. Ich sehe aktuell hier sehr gut, wohin es führt bzw. wie wenig Sinn es macht, gegen Vorurteile und Stammtischparolen anzugehen mit Freundlichkeit, Offenheit und Toleranz. "Wort zum Donnerstag", Dir einen lieben Gruß mit Dank, Anaximander, "Nagel zu meinem Sarg" zumindest für heute nacht *G*: --- Dann bin ich heilfroh, dass nicht du in diesem Forum Mod bist, sondern Menschen, die das Recht auf Meinungsfreiheit respektieren (welches begründete Kritik an einer Religion unbedigt miteinschließen muss) und die außerdem die Bedeutung des Wortes "Rassismus" kennen. --- Menschen, die das Recht auf Meinungsfreiheit respektieren, sind üblicherweise Menschen die dieses Recht Anderen auch zugestehen. Also gesteh doch mir das Recht zu, Deine Aussage für rassistisch zu halten denn für mich ist sie das, wenn ich eine Religionsgruppe, der überwiegend Araber, Türken und andere Orientalen angehöre, als primitiv und unzivilisiert bezeichne und somit die Menschen(-"Rasse") die dieser Religion angehören abwerte. Im übrigen bin gerade ich es, die hier so ziemlich jede Meinung toleriert und sei versichert, auf von mir moderierten Foren geht es sehr offen und rauh zu - aber das heißt nicht, daß ich antisemitische, faschistoid (an-)klingende, rassistische oder privat beleidigende Beiträge unwidersprochen akzeptieren muß. Bevor Du von Meinungsfreiheit - die ich Jedem zugestehe der sie wiederum auch mir unzensiert zugesteht - redest, solltest Du Dir bitte klarmachen, was der Unterschied zwischen Meinungsfreiheit und einer handfesten Diskriminierung und/oder Beleidigung ganzer Volks- oder Religionsgruppen ist. Die Frau ist im Islam gleichberechtigter als in der Bibel. Ihr stand von Anfang an ein Scheidungsrecht und Unterhaltsanspruch zu. Im Gegensatz zum Christentum hat die Frau im Islam von Anfang an eine Seele und wird nicht als Rippe eines Mannes "geschaffen". Weiters gibt es in moslemischen Staaten weitaus länger Frauen in Führungspositionen (Politik, Wirtschaft, Militär) als in Europa. Dass dumme archaische Traditionen die Frauen im Orient unterdrücken und worin ich Dir ZUSTIMME daß das Mist ist, hat doch aber NICHTS mit Islam zu tun, genausowenig wie es mit der Bibel was zu tun hat wenn einige sizilianische oder spanische Männer ihre Frauen erschiessen wenn diese fremdgehen - oder bezeichnest Du wegen solcher archaischer schlimmer Einzelfälle "das Christentum" als Religion, in der Frauen keine Rechte haben? Sicher nicht. Menschen, die Religionen benutzen für ihre politischen Ziele, gab und gibt es überall und immer. Deswegen aber alle Angehörigen einer Religion per se auf eine Stufe mit unterentwickelten Barbaren zu stellen wie Du es mit Deinen Aussagen machst, halte ich für mehr als fragwürdig und stimme dem in keinster Weise zu. |
| Odessa | --- Hinzu kommt übrigens noch folgendes: Wenn ich den Islam kritisiere, dann kritisiere ich nicht "die Menge aller Menschen, die dem Islam angehören", sondern ich kritisiere eine bestimmte Ideologie. Und ich kann durchaus vor einer Person Hochachtung empfinden, auch wenn ich einige Meinungen von ihr als idiotisch empfinde. ---- Das klingt schon wesentlich anders als Dein erster Beitrag. Darin kann ich Dir folgen. --- Ich hoffe, du siehst ein, wie hirnrissig dein Vorwurf des Rassismus ist. --- Ich hoffe, Du siehst ein wie verletzend und diskriminierend Dein 1. Beitrag für mich ist, die ich mich hier seit Jahren in zigzig Diskussionen immer wieder mit diesem Thema beschäftige und mich ständig sowohl als Araberin als auch als Deutsche zwischen allen Kulturen "rechtfertige" und zu vermitteln versuche? --- Dann weise mir doch mal genau nach, mit welcher Behauptung ich mich im Irrtum befinde. Etwa mit der, dass die Gleichberechtigung von Mann und Frau oder das Recht auf sexuelle Selbstbestimmung innerhalb der islamischen Welt eine Außenseitermeinung ist? --- Irrtum ist, daß dies eine "islamische" Sache sei - es ist, wie ich bereits schrieb, eine TRADITIONS-Sache. Im Koran (hast Du ihn auf arabisch, im Original, gelesen, so wie er mir vorgelesen wurde von meinem Mann, Korangelehrter und Imam der Münchner Moschee zu der Zeit?) finden sich für BEIDE Geschlechter Hinweise dahingehend, daß man nicht "huren" solle, und finden sich im Gegensatz zur Bibel explizite Regelungen dafür, daß einer Frau Unterhalt zusteht nach einer Scheidung (die NICHT verboten oder verteufelt wird), daß sie ein Anrecht auf Versorgung hat auch wenn sie die Scheidung einreichte, daß sie ferner ein Anrecht darauf hat daß ihr Mann sie sexuell zufriedenstelle (!) und tut er das nicht, sie das Recht hat den Mann zu verlassen weil die Ehe dann eine für die Frau "unvollständige" Sache sei. DAS ist der Islam wie ich ihn kenne und wie ihn die meisten der Dir gar nicht bekannten islamischen Frauen und Männer auch leben - ohne daß sie dies in Schlagzeilen jedem Nichtmoslem mitteilen müßten. Auch habe ich in keinster Weise bestritten DASS es auch im Koran Dinge gibt die ich heute nicht nachvollziehen kann/würde, die aber aus der Zeit damals und im Kontext mit dem Umfeld damals einen Sinn machten. Und im Gegenzug frage ich Dich: --- Was glaubst du, wie viele % der islamischen Eltern weltweit es respektieren würden, wenn ihre achtzehnjährige Tochter sich selbstbestimmt einen Freund zulegen und mit ihm vorehelichen Geschlechtsverkehr betreiben würde? ---- Was glaubst Du wie viele % der christlichen Eltern weltweit es respektieren würden daß ihre Kinder vorehelichen Sex haben? Ich rede von praktizierenden und strenggläubigen Christen so wie Du mit Moslems der "Denke" argumentierst. - Ich kenne übrigens mehr als genug moslemische Familien deren Töchter Freunde haben, in den meisten tunesischen, algerischen, libanesischen und ägyptischen Familien die hier leben ist das ganz normal. Ich selbst bin meiner Tochter nicht im Wege gestanden als sie mit 15 ihren ersten Freund hatte und mit dem nicht nur Händchen hielt. -- Ich selbst bin Atheist und in meinen Augen sind Kollektivreligionen grundsätzlich eine Sache für Menschen, die sich gut abrichten lassen und die Selbstdenken als Anstrengung empfinden. --- Allein dieser Satz ist auch schon wieder sowas - eine geschickt verpackte Beleidigung von Menschen, die einer Religion angehören, als nicht des Denkens willige abgerichtete Wesen. Darf ich Dich dafür virtuell in den Popo treten oder schreist DU dann nach amnesty international? *G* Es mag Dich überraschen: ich bin Moslema und trotzdem dem Sufismus, Schamanismus und der Chaosmagie zugetan. Ich war mit einem gläubigen Juden verheiratet und das als Schiitin, und bin es jetzt mit einem Atheisten. Ich bin sowas von offen und "selbstdenkend" dass ich fähig war, schon mit 14 auf eigenen Beinen zu stehen und selbst zu entscheiden woran ich glaube. In erster Linie nämlich an mich und meine Stärke. In zweiter Linie daran, daß es gewisse Dinge gibt in JEDER Religion die gleich sind, die also etwas haben was viele Menschen anzusprechen scheint. Nachdem ich in 43 Lebensjahren, davon Jahrzehnte verbracht im arabischen, englischen und deutschen "Kultur- und Familienumfeld", sehr viel gesehen, gelesen und gelernt habe, kam ich zu der bis heute für mich gültigen Überzeugung, daß ich für mich persönlich Glauben so lebe daß ich mir aus vielen Einzelteilen ein für mich schlüssiges "Ganzes" gebildet habe. Meine persönliche Ethik und pazifistische Grundeinstellung deckt sich dabei mit diesem "Ganzen". PS: Keine Sorge - ich schreie niemals nach Zensur. Ich gebe meinem Mißmut direkt und selbst Ausdruck. PPS: ich hatte meine 2 Beiträge vorhin in einen zusammengefaßt und deswegen neu geschrieben, zeitgleich hattest Du Deinen Beitrag verfaßt und warst schneller mit posten als ich mit meinem dann, daher überschnitten wir uns ;-) Noch mehr PS: Ich habe mich GEGEN frauenverachtende Unterdrückung in meinem Kulturkreis gewehrt, auch auf politischer Ebene. Deswegen meine Frage ob Du meine Beiträge hier kennst. - Würdest Du sie kennen, wüßtest Du, daß ich oft genug wegen meiner modernen, "anti-fundamentalistischen" Denke und meines Einsatzes für Aufklärung und Toleranz im Islam im Schußfeuer der "eigenen" Leute stand und dafür im wahrsten Sinne des Wortes auch blutete. |
| Seneca | Ich komme zunehmend zu der Überzeugung daß dieser aktuelle understatement Atheismus nach und nach dazu führt daß man nicht mehr in der Lage ist noch irgendetwas an irgendwelchen Wertmaßstäben zu messen die nicht um die direkten Interessen der eigene Person zirkulieren. Alles ist Nichts, der Nihilismus hat gewonnen. Das man dabei völlig vergisst das man fremde Werte mit Füßen tritt, gerät dabei aus dem Blickfeld. |
| Kinch | [QUOTE] Aber grundsätzlich stimmt die Aussage: Der Islam hat nie eine Aufklärung durchgemacht und befindet sich deshalb auf einem Niveau tiefsten Mittelalters.[/QUOTE] Interessanterweise hat der Buddhismus auch nie eine Aufklärung durch gemacht, der Taoismus auch nicht, der Hinduismus nicht, das Judentum nicht et cetera. Da also keine andere Religion, die Geschichte der christlichen exakt durchgemacht hat, folgt daraus stringent dass alle anderen Religionen im tiefsten Mittelalter stecken, und vermutlich auch stecken werden, weil es keine Notwendigkeit für eine Aufklärung mehr zu geben scheint. Es steckt in einen Aussagen leider eine gehörige Porition Unbildung, Anaximander. Vor allem der Irrglaube der abendländische Weg zur Zivilisation wäre der einzig mögliche Gangbare. Vielleicht schaffen andere Kulturen dass auch ohne einen 30 Jährigen Krieg der 1/4 ihrer Bevölkerung das Leben kostest, [QUOTE] Unsinn. Es ist ein historischer Mythos, dass die Christen Menschen getötet hätten, weil sie behaupteten, die Erde wäre eine Kugel. Die Kugel-Theorie war schon im Mittelalter diskutiert worden und wurde zu keinem Zeitpunkt unterdrückt. Eventuell meinst das heliozentrische Weltbild.[/QUOTE] Die „Kugeltheorie“, wurde schon in der Antike diskutiert, unter anderem von Aristoteles, und schließlich wurde die Kugelgestalt und der Erdumfang von Eratosthenes mathematisch bewiesen und auf ein Prozent genau bestimmt. Das Christentum hat dann über Jahrtausende diese Erkenntnis auch mit Gewalt unterdrückt. Vielleicht nicht mehr im 15 Jahrhundert, als Columbus sein Ei entdeckte, davor jedoch mit Sicherheit. [QUOTE] und die außerdem die Bedeutung des Wortes "Rassismus" kennen.[/QUOTE] Ich denke es würde Ausreichen wenn du die Etymologie des Wortes kennst. „Unter dem Stichwort „New Racism“ löst Martin Barker Rassismus weitgehend von der Verknüpfung an biologische Rassenkonstruktionen und wendet ihn als komplexen Diskriminierungszusammenhang auch auf ähnliche Einteilung und Bewertungen aufgrund von Klasse, Geschlecht, Nation, Kultur und Religion an“ [url]http://de.wikipedia.org/wiki/Rassismus[/url] [QUOTE] Ich habe mich im letzten Jahr eine Zeit lang mit dem Islam befasst und auch den Koran in längeren Auszügen gelesen.[/QUOTE] Boah, echt? Den Koran ist längeren Auszügen hast du gelesen? Also ich glaube an der Universität von München ist noch ein Lehrstuhl für Koranforschung frei. Bewerb' dich doch mal - falls du dich nicht überqualifiziert findest. [QUOTE] Der Grund dafür ist freilich nicht, dass das Christentum per se die "bessere Religion" ist, sondern dass die christlich geprägten Kulturen in den letzten Jahrhunderten einen Prozess der Aufklärung, Demokratisierung und Pluralisierung durchgemacht hat, der auch an der Religion nicht spurlos vorbeigehen konnte. Dem Islam fehlt diese Erfahrung leider. Daher die Rückständigkeit..[/QUOTE] Wäre das Abendland islamisch gewesen, hätte dies an den politischen, kulturellen und wirtschaftlichen Entwicklungen nichts geändert. Weltgeschichtliche betrachte ich beide Religionen als völlig austauschbar. Wenn aber nicht die Religion Ursache für eine Kulturelle Entwicklung war, warum dann sie zum Sündenbock für den aktuellen Stand von Kulturellen Entwicklungen machen? Man muss kein Muslime sein, um Homosexuelle hinrichten und Frauen ihre Sexualität verbieten zu wollen. Ebensowenig wie man Atheismus sein muss um Arbeitslager in Sibirien aufbauen zu wollen. Ich denke die einzige Aufklärung, die wenn ich mir solche These durchlesen, auch in Europa dringend gebraucht wird, ist die Erkenntnis die Religionen unabhängig von der zivilisatorischen Entwicklungen zu betrachten. Schließlich ist das Abendland nicht das Christentum, und das Christentum nicht das Abendland. In Europa mag es einen Säkularisierungsprozess, Demokratisierung und Pluralisierung gegeben haben, aber das heißt nicht, dass alle Christen das durchgemacht haben, bzw. alle christliche Strömungen diese Werte teilen. Wenn im Iran Homosexuelle Kinder erhängt werden, sollte man endlich anfangen sich nicht mehr zu fragen wo das im Koran steht, sondern warum die Menschen das tun. Aber das wird es plötzlich kompliziert: Man muss das innen- und außenpoltische Machtstrukturen erkennen, die sozialen Konditionen der jeweiligen Schichten, die Geschichte des Landes und der Kultur. Ist natürlich viel zu aufwändig, sogar für einen der den Koran mal ein bisschen gelesen hat. |
| Odessa | Liebling vergiß es... wie kann ich Moslem wissen was Rassismus bedeutet, schließlich hat meine Religion mir das Denken verboten und überhaupt, ich muß jetzt los und einen Terroranschlag vorbereiten und mich dann von Dir durch die Wohnung prügeln und mißbrauchen lassen auf Grundlage des Korans ;-) Beeil Dich, ick freu mia schon;-) |
| Manley | @anaximander: du kannst gern deine meinung hier vertreten, allerdings nicht in der verallgemeinernden, beleidigenden art und weise, wie du das bisher tust. bitte mäßige deinen ton, ansonsten behalten wir uns moderative maßnahmen wie unangekündigtes löschen von beleidigungen u.a. vor. |
| Anaximander | [quote]Interessanterweise hat der Buddhismus auch nie eine Aufklärung durch gemacht, der Taoismus auch nicht, der Hinduismus nicht, das Judentum nicht et cetera.[/quote] Gehen wir mal durch: Buddhismus und Taosimus waren von Anfang an relativ anspruchsvolle und gebildete Religionen. Das Judentum hat in den letzten zweitausend Jahren eine starke westliche Prägung erhalten, weshalb der Staat Israel ja auch eine aufgeklärte und liberale Demokratie ist. Und den Hinduismus solltest du lieber nicht als Beispiel für eine Religion anführen, die gut auf eine Aufklärung verzichten konnte --- wenn ich nur an das unmenschliche Kastensystem in Indien denke, das durch den Hinduismus eine religiöse Rechtfertigung erhält. [quote]Vor allem der Irrglaube der abendländische Weg zur Zivilisation wäre der einzig mögliche Gangbare.[/quote] Es muss nicht der abendländische Weg sein. Sicherlich kann es auch in anderen Teilen der Welt und auf ganz andere Weise zu einer Aufklärung und zu einem Aufbruch von kritischem Denken und Liberalisierung kommen. Bislang ist davon in dem größten Teil der islamischen Welt leider nichts zu merken. Aber ich werde der erste sein, der jubelt, wenn sich das eines Tages ändern sollte. [quote]Die „Kugeltheorie“, wurde schon in der Antike diskutiert, unter anderem von Aristoteles, und schließlich wurde die Kugelgestalt und der Erdumfang von Eratosthenes mathematisch bewiesen und auf ein Prozent genau bestimmt. Das Christentum hat dann über Jahrtausende diese Erkenntnis auch mit Gewalt unterdrückt. Vielleicht nicht mehr im 15 Jahrhundert, als Columbus sein Ei entdeckte, davor jedoch mit Sicherheit.[/quote] Falsch! Die Kugeltheorie war im christlichen Mittelalter gut bekannt, wurde von anerkannten Denkern wie Thomas von Aquin vertreten und zu keinem Zeitpunkt durch kirchliche Gewalt unterdrückt. [url]http://de.wikipedia.org/wiki/Flache_Erde#Mittelalter[/url] [quote]Ich denke es würde Ausreichen wenn du die Etymologie des Wortes kennst. „Unter dem Stichwort „New Racism“ löst Martin Barker Rassismus weitgehend von der Verknüpfung an biologische Rassenkonstruktionen und wendet ihn als komplexen Diskriminierungszusammenhang auch auf ähnliche Einteilung und Bewertungen aufgrund von Klasse, Geschlecht, Nation, Kultur und Religion an“[/quote] Wie gesagt: Das ist Schwachsinn, weil es gegen die ganze Bedeutung des Wortes "Rassismus" geht. Ein Rassist ist nun mal [b]definitionsgemäß[/b] ein Mensch, der andere aufgrund ihrer Rasse ablehnt. Wer hingegen die politischen Ansichten oder die Religion eines Menschen ablehnt, ist per definitionem kein Rassist. Daran kann auch die Begriffsverfälschung von einem Herrn Barker nichts ändern. Und die Kritik an einem dermaßen verfälschten Rassismusbegriff wird ja auf derselben Wikipedia-Seite aufgeführt: Indem man den Begriff "Rassismus" dermaßen inflationär aufbläht, höhlt man ihn aus, und kann praktisch jede kritische Position unter ihn subsumieren. [quote]Boah, echt? Den Koran ist längeren Auszügen hast du gelesen? Also ich glaube an der Universität von München ist noch ein Lehrstuhl für Koranforschung frei. Bewerb' dich doch mal - falls du dich nicht überqualifiziert findest.[/quote] Findest du das nicht etwas sehr billig? Seit wann muss man im Besitz von lehrstuhltauglichem Wissen sein, um sich ein Urteil über eine Sache erlauben zu dürfen? Hast du dich erst jahrelang mit der Lehre von Scientology beschäftigt, bevor du dir eine Meinung über den Verein gebildet hast? Und wie viel vom Koran hast du denn gelesen? Ich persönlich bin der Meinung, dass das Maß an Aufmerksamkeit, das ich dem Islam gewidmet habe, ausgesprochen vorbildlich ist und mich vollkommen zu einer eigenen und entschiedenen Meinung befugt. [quote]Wäre das Abendland islamisch gewesen, hätte dies an den politischen, kulturellen und wirtschaftlichen Entwicklungen nichts geändert. [/quote] Unsinn. Selbstverständlich wäre alles vollkommen anders gekommen. Eine Renaissance hätte es aufgrund des islamischen Verhältnisses zu bildender Kunst beispielsweise nicht gegeben, ein Pendant zum christlichen Humanismus im Spätmittelalter ist auch kaum vorstellbar. [quote]Man muss kein Muslime sein, um Homosexuelle hinrichten und Frauen ihre Sexualität verbieten zu wollen. [/quote] Nein. Aber wir wissen alle, dass ein solches Verhalten in weiten Teilen der islamischen Welt vollkommen selbstverständlich ist, während es in Europa als rückständig und armselig empfunden wird. [quote]Ich denke die einzige Aufklärung, die wenn ich mir solche These durchlesen, auch in Europa dringend gebraucht wird, ist die Erkenntnis die Religionen unabhängig von der zivilisatorischen Entwicklungen zu betrachten. [/quote] Was sollte der Grund für eine solche künstliche Trennung sein? Religionen haben nun einmal eine starke Prägekraft auf die Kulturen, in denen sie etabliert sind; deshalb muss sich eine Religion [i]auch[/i] an ihren realpolitischen, gesellschaftlichen Folgen messen lassen. Eine scharfe Trennung zwischen den bösen, sündigen Menschen, die Kriege und Verbrechen begehen, und der guten, reinen, unbefleckten Religion, die natürlich "nur missbraucht" wird, ist daher vollkommen unsinnig. Aber selbst wenn wir nur die islamische Religion in Form des Koran und des Lebens von Mohammed ansehen, fällt ein Urteil nicht gerade günstig für den Islam aus. Denn Mohammed selbst war ein brutaler Eroberer, und die Inhalte der grausigen "Scharia" gehen zu einem großen Teil auf Äußerungen im Koran zurück. Aber lass mich raten: Der Koran ist natürlich [i]auslegungsbedürftig[/i]. Wenn im Koran gefordert wird, einem Dieb die Hand abzuschlagen oder eine Ehebrecherin auszupeitschen, dann ist das natürlich nicht wörtlich gemeint, sondern hat irgendeine komplizierte symbolische Bedeutung, die problemlos mit einem liberalen Islam zu vereinbaren ist :D [quote]Schließlich ist das Abendland nicht das Christentum, und das Christentum nicht das Abendland.[/quote] Das gilt aber auch erst seit kürzester Zeit, nämlich seitdem die christliche Religion weitgehend in den Privatbereich zurückgedrängt wurde und Kultur und Staat sich von der Religion emanzipiert haben. Zuvor war das Christentum untrennbar mit der europäischen Gesellschaft verbunden und verschmolzen. |
| Odessa | --- Und wie viel vom Koran hast du denn gelesen? --- Kinch hat noch viel mehr getan als gelesen - er kennt seit mindestens 3 Jahren durch mich den Islam so wie er gelebt wird wenn er von nicht fanatischen beschränkten Terroristen oder archaisch denkenden Machos gelebt wird, und glaub mir, Kinch ist ein guter Schüler. Er hört mir zu, er versteht, er nimmt an, er hinterfragt, er vergleicht, er lehnt ab - aber niemals, nicht einmal, hat er sich zu solch armseligen, diffamierenden und beleidigenden "Pauschalaussagen" über den Islam/mein Volk hinreissen lassen wie ich sie hier nicht nur von Dir, auch von Anderen, seit Monaten zu lesen bekomme. Hättest Du die Güte mir zu sagen, ob Du inzwischen anerkennst oder akzeptierst daß ich weder ein "Terrorist" noch ein primitiver Barbar bin nur weil ich mich Moslem nenne, immer noch? Es läge mir sehr viel daran, dahingehend eine Klarstellung oder sogar Entschuldigung zu hören für Deine pauschalisierende verletzende Herabwürdigung Millionen friedlicher, moderner und offener Moslems. Danke im Voraus dafür. |
| Anaximander | [quote]Hättest Du die Güte mir zu sagen, ob Du inzwischen anerkennst oder akzeptierst daß ich weder ein "Terrorist" noch ein primitiver Barbar bin nur weil ich mich Moslem nenne, immer noch? [/quote] Aber ja, selbstverständlich. Daran habe ich auch nie gezweifelt :) Wenn man Aussagen über Bewegungen oder Ideologien macht, dann sind das natürlich immer Aussagen, die [i]Mehrheiten[/i] betreffen und nicht jeden einzelnen. Aber liberale und aufgeklärte Gläubige wie du sind nun einmal gegenwärtig ganz und gar nicht repräsentativ für den Islam, und im Großen und Ganzen halte ich meine Einschätzung des Islam für vollkommen richtig. Mich würde mal interessieren: Wie gehst du damit um, wenn du im Koran liest, dass einem Dieb die Hand abgeschlagen oder eine Ehebrecherin ausgepeitscht werden soll? Hast du einen Weg gefunden, so etwas "wegzuinterpretieren" oder ignorierst du es einfach? |
| Odessa | Ich gehe der Art damit um, daß ich es als "normal" erachte für die Zeit in der der Koran geschrieben wurde. Deswegen ging ich auch auf Deinen Absatz ein, als Du schriebst daß der Islam die rückständigste Religion sei und betonte daraufhin daß dem nicht so sei, denn ich halte die Bibel für wesentlich rückständiger - einfach weil sie natürlich viel älter ist, und zu diesen Zeiten war es normal daß man Menschen für Vergehen so bestrafte wie wir es heute nur noch mit Grausen als unmenschlich, Folter oder barbarisch bezeichnen. Und sehe ich, daß in den USA Menschen hingerichtet werden (für Straftaten die ich für mindestens genauso verabscheuungswürdig halte aber das rechtfertigt trotzdem nicht, als Staat das gleiche zu machen..) und man dabei auf elektrische Stühle und Giftspritzen zurückgreift, finde ich einen jahrhundertealten islamischen Kodex der besagt, daß man einem Dieb (der NICHT aus Hunger stiehlt sondern aus reiner Gier und Habsucht) die Hand abschlagen darf so man ihn WIEDERHOLT bei dieser raffgierigen, das Vertrauen der Sozialgemeinschaft störenden Tat erwischt, so unverständlich nicht. Auge um Auge, Zahn um Zahn ist übrigens eine nicht-moslemische Formel. Ich werfe jedoch weder den Christen heute noch "meinen" Glaubensbrüdern noch meinem jüdischen "Bruderstamm" vor, daß die jeweiligen Bücher dieser Religionen vor Mord und Totschlags-Geschichten nur so wimmeln denn wie gesagt, das war die Zeit und die Situationen damals die das wohl erforderlich machten (womit es von mir weder für gut noch für richtig befunden wird, keine Frage). Wenn Du in der Wüste überleben mußt wo Du z. b. darauf angewiesen bist (um nicht zu verdursten) daß das Brunnenwasser in der Oase ständig sauber ist - was glaubst Du kann ein Verbrecher bewirken, der Gift in diesen Brunnen schüttet oder das kostbare Naß, das für alle in der Gemeinschaft reichen muß, sonstwie untauglich macht? Was denkst Du passiert, wenn Du in der Wüste überleben mußt und Dir jemand Dein Kamel oder Dein Pferd stiehlt, was Dein einziges Fortbewegungsmittel ist über Strecken und notfalls auch noch die "letzte Nahrung"? Wohlstands- und überflußgelangweilte Europäer wie "wir", die eine Sozialabsicherung, Supermärkte und Autos vor der Türe haben und die gegen Blitz Einbruch und Haarspitzenkatarrh versichert sind haben für mich KEIN, wirklich KEIN Recht, das "Gesetzbuch" eines Volkes als barbarisch zu verurteilen das vor Jahrhunderten!! (als auch hier finsterstes Mittelalter war) in einer harten Umgebung überleben mußte und wo es abschreckende drastische Strafen brauchte um das soziale Zusammenleben in der Gemeinschaft irgendwie zu sichern. Auf einer übertragenen Ebene können wir vielleicht feststellen: was sind Märchen der Gebrüder Grimm? Warnungen an Kinder, gespickt mit "verbrennenden Hexen, vergifteten Mädchen, fressenden Wölfen" usw. - nichts Anderes als eine Art Bibel oder Koran, nur halt in Erzählform, um Kinder vom falschen Weg abzuhalten und ihnen klarzumachen daß Fehlverhalten in der Gemeinschaft böse Folgen haben kann. Ich stimme Dir völlig zu - schrieb ich auch -, daß große Teile der islamischen Gemeinschaft verblendet sind, aufgehetzt sind, falsch informiert sind und den Koran falsch auslegen der Art, daß sie sich buchstabengetreu an heute längst hinfällige "Deutungen" und Auslegungen halten. Aber wie Du ja auch siehst - das machen Menschen in ALLEN Ideologien und Religionen. Weil Dummheit, Gewalt, Fanatismus, Intoleranz und Hass leider menschliche Eigenschaften sind und die Schwächsten unter uns suchen sich für diese Emotionen dann eine scheinheilige weil "vordergründig gerechte" (gerecht erscheinende) Ausrede für ihre Taten. Dann ist es halt "Gott", in dessen Namen getötet wird. Ob dabei Christen mit gesegneten Waffen (Irak, Golfkriege generell, Irland usw.) aufeinander oder auf Andere losgehen oder ob Moslems im Namen "Allahs" aufeinander oder auf Andere einschlagen oder ob Buddhisten und Hinduisten im Namen ihrer Ideologie Frauen als "unreine Wesen" bezeichnen die man am besten als Baby gleich umbringt und verscharrt (passiert in großen Teilen Indiens und Asiens - wo bleiben aber da die Denunzierungen gegen Hindus und Buddhisten?) , spielt keine Rolle. Es ist hie wie da widerlich und unmenschlich und nicht zu akzeptieren. Meine Tätigkeit bestand - deshalb mein Hinweis auf meine zahlreichen früheren Beiträge in div. threads zu diesem Thema - und besteht seit Jahrzehnten darin, mich u. a. für islamische Frauen/Mädchen einzusetzen und für deren Befreiung aus traditionsbegründeter Unterdrückung zu sorgen, durch zahlreiche Hilfsangebote wie eigene Frauenhäuser, spezielle Zusammenarbeit mit der dt. Polizei dahingehend daß die Beamten von uns informiert und unterrichtet wurden über solche Vorfälle, Referate in Schulklassen mit islamischen Mädchen usw. usw. Als norwegische und dänische Botschaften brannten vor Monaten, habe ich mit einigen meiner palästinensischen und libanesischen Freunde und Angehörigen eine Aktion via internet gegründet, die sich in einem offenen Aufruf explizit GEGEN diese Kriminellen und "Faschos" im Islam wandte und sich hochoffiziell entschuldigte bei den betroffenen Staaten für das unverantwortliche beschämende Verhalten einiger Moslems. Dafür wurde mir u. a. via Briefen und emails dann mal wieder mit dem Tod gedroht - ja, von "Moslems" - aber ich bekam wesentlich mehr Droh- und Schmähbriefe von Deutschen, Norwegern und anderen Europäern die mich beschimpften wegen meiner Herkunft und Religion, wohlgemerkt ohne zu sehen daß ich mich GEGEN die eigenen Leute wandte und mich auf die Seite der Opfer, in dem Fall der Abendländer, stellte. Ich habe mich selbst im engeren Umkreis mehrfach mit Hass, Bedrohung und Verfolgung befassen müssen als ich mich aus dem selbstgewählten schiitischen Umfeld später zurückzog und einen jüdischen Mann heiratete, was einigen Leuten "bei mir" und einigen "bei ihm" gar nicht in den religiösen Fundi-Kram passte. Seit ich dann mit Schamanismus, Sufismus, Mystik und Magie beschäftigt war und ein entsprechender Freundeskreis dazu kam, erfolgten nochmalige Drohungen bzw. das Beenden von Freundschaften und Bekanntschaften, weil ich "abtrünnig" wurde nach Meinung dieser Leute. Das alles sage ich Dir damit zu ermessen kannst wie sehr es mich trifft, wenn man dann mir kommt mit einem pauschalisierendem abwertendem Urteil über "den Islam", denn obwohl ich als auch Teile meiner Familie genug litt FÜR und WEGEN meiner Zugehörigkeit als auch später wegen meiner Befreiung zum/vom Islam habe ich doch niemals aufgehört, zu sehen daß die MEHRHEIT meiner Glaubensbrüder (die ich immer noch so nenne auch wenn ich NICHT 100% alles übernehme und für gut befinde was im Koran steht) eben nicht fanatisch und engstirnig ist. Ich habe mir aufgrund der eigenen Erfahrungen geschworen, daß ich niemals im Leben werde zulassen daß eine Religion, eine Ideologie oder sonst ein "Führungsorgan" mir vorschreibt was ich wie wann wo mit wem zu machen oder denken oder träumen habe. Und genau deswegen trete ich sehr vehement ein dafür daß gerade von den aufgeklärten toleranten und freiheitsliebenden Deutschen bitteschön genau das NICHT kommt mir gegenüber was ich von TEILEN meiner Glaubensbrüder erlebte: Intoleranz, Abwertung, Pauschalisierung, Hetze, Diffamierung. Denn genau das ist es ja was ich versuche zu bekämpfen und wofür ich, wie ich schrieb, auch "blutete" und einige meiner Lieben gestorben sind. Bevor ich jetzt ganz den Faden verliere... es möge Dir hoffentlich reichen, um zu verstehen warum ich gewisses Vokabular einfach nicht ertragen kann und mir dann sehr an einer Klarstellung liegt dahingehend. |
| darkmav | [QUOTE][i]Original geschrieben von Darket [/i] [B]genau wie Juden [i]tendenziell[/i] eher dazu neigen rechtschaffene Bürger zu betrügen, Sinti [i]tendenziell[/i] eher dazu neigen dreckig und ungewaschen zu sein, Ausländer [i]tendenziell[/i] eher dazu neigen deutsche Frauen zu vergewaltigen und Türken [i]tendenziell[/i] eher dazu neigen den deutschen Arbeitsmarkt kaputt zu machen als eine christliche Vergleichsgruppe. Oh Mann! [/B][/QUOTE] Bzgl. den von Dir genannten Juden, Sinti und Türken habe ich keine Statistiken gelesen; ich weiß nur, daß Deutsche mit Migrationshintergrund und Ausländer tendenziell eher kriminell werden als Deutsche ohne Migrationshintergrund - da hast Du recht. Kann man ja in jeder Kriminalitätsstatistik nachlesen. Beispiel: Junge Männer türkischer Herkunft. Christian Pfeiffer vom Kriminologischen Forschungsinstitut Niedersachsen e.V. hat zweifelsfrei nachgewiesen, daß diese Gruppe statistisch gesehen kriminell auffälliger ist, als eine Vergleichsgruppe von jungen Deutschen [b]selbst wenn man soziale Unterschiede herauskorrigiert[/b]. Woran liegt das wohl? Wenn man mir auch vorwerfen könnte, daß ich kein Islam-Spezialist bin; mit Statistiken kenne ich mich aus. Da kann mir keiner kommen... @Kinch: [quote] [...]solche Statistiken eine Aussagekraft von Circa Null haben, da: Wusstest du, das Schwarze tendenziell dümmer als Weiße sind? Statistiken habe nämlich gezeigt, das Schwarze tendenziell über weniger Schulbidlung verfügen als Weiße - die wenigsten haben Abitur. Außerdem wusstest, dass Chinesen tendenziell Sprachunbegabter sind als Deutsche? Man hat statistisch gezeigt, dass wenn man Chinesen und Deutschen eine deutsche Zeitung vorlegt, die Chinesen sehr viel schlechter befähigt waren den Inhalt korrekt wieder zu geben. Das sind alles Statistiken, nicht von der Hand zu weisen. (Das es ungefähr so viele alternative Erklärungen für solche Statistiken gibt, wie es soziale Faktoren für eine Gruppe gibt, ignorieren wir lieber) [/quote] Deine Argumentation zieht nicht. Pfeiffer hat Millieuunterschiede (die sich natürlich auch in den Statistiken niedergeschlagen) rausgerechnet. D.h. ein junger Türke, der im gleichen Millieu lebt (d.h. zBsp. Sozialhilfe bezieht und Hauptschulabschluß hat) ist krimineller als ein junger Deutscher (der ebenfalls Sozialhilfe bezieht und Hauptschulabschluß hat). Kann den Link zu dieser Statistik (und der Interpretation) raussuchen, wenn Dich das interessiert... Diese politisch inkorrekte Seite ist übrigens gar nicht mal so übel. Obwohl ich jetzt kein ausgemachter Israel-Fan bin... Bzgl. des Palästinakonfliktes bin ich manchmal hin und hergerissen. Gewalt und Terrorismus sind aber auf beiden Seiten (Israel und arabische Welt) nicht zu tolerieren. |
| Darket | Wobei ich mich dann frage weshalb Du von einer "christlichen Vergleichsgruppe" sprichst. Das mit der Kriminalitätsstatistik stimmt natürlich, wobei ich aus der keine religiöse Ursächlichkeit herauslesen kann. Man könnte dann natürlich Interpretationen anstellen, aber die sind bekanntlich nicht mehr mit denen von uns allen so geliebten Statistiken begründbar. Davon abgesehen würden sich wahrscheinlich sämtliche osteuropäische (nagut, die bosnischen eventuell nicht) Gewaltverbrecher schwer beleidigt fühlen, wenn Du behauptest die Araber und Türken seien krimineller und gewalttätiger als sie. |
| darkmav | [QUOTE][i]Original geschrieben von Darket [/i] [B]Wobei ich mich dann frage weshalb Du von einer "christlichen Vergleichsgruppe" sprichst. Das mit der Kriminalitätsstatistik stimmt natürlich, wobei ich aus der keine religiöse Ursächlichkeit herauslesen kann. Man könnte dann natürlich Interpretationen anstellen, aber die sind bekanntlich nicht mehr mit denen von uns allen so geliebten Statistiken begründbar. Davon abgesehen würden sich wahrscheinlich sämtliche osteuropäische (nagut, die bosnischen eventuell nicht) Gewaltverbrecher schwer beleidigt fühlen, wenn Du behauptest die Araber und Türken seien krimineller und gewalttätiger als sie. [/B][/QUOTE] Hmmm... Jetzt kann man sich natürlich streiten, wieso daß Migranten türkischer Herkunft signifikant krimineller sind (natürlich im statistischen Mittel!) als eine dt. Vergleichsgruppe. Fakt ist jedenfalls, daß Türken überwiegend Muslime und Deutsche zum großen Teil Christen sind. Pfeiffer kommt in seinem FAZ-Essay zum Schluß, daß man insbesondere die Erziehung männlicher Türken dafür verantwortlich machen könnte. Und diese Erziehung scheint mir durch den Islam geprägt zu sein: Mädchen tragen ein Kopftuch und dürfen nicht zum Schwimmunterricht; Jungs dürfen immer schön frech sein, außer gegen den Vater, denn ansonsten setzt's 'ne Tracht Prügel. Sicherlich sind das Verallgemeinerungen, aber Pfeiffer schreibt in seinem Artikel, daß Gewalt in der Familie einer der Hauptgründe für die überdurchschnittliche Straffälligkeit junger männlicher Deutscher türkischen Usprungs (der Einfachheit halber von mir auch "Türken" genannt) ist. Und diese Gewalt ist nicht ja nicht zufällig, sondern wird gestützt durch die patriarchischen Strukturen, die im Islam mehr als im modernen Christentum zu finden sind. |
| ange gardien | [QUOTE][i]Original geschrieben von Odessa [/i] Den link hatte decay mir geschickt, danke dafür nochmal - ich füge dann auch noch mit meinen Worten hinzu: "Wenn in Deutschland so viel Leute auf die Straße gehen würden um gegen Gewalttäter zu demonstrieren, wäre das vielleicht auch mal ein Zeichen" ... [/QUOTE] Hatten wir schon ein paar Mal, alleine in Berlin 200.000 [URL]http://www.tagesspiegel.de/politik/archiv/09.11.2000/ak-po-9376.html[/URL] Wobei es für die Demonstranten in Pakistan wirklich um die Wurst, resp. persönliche Freiheit geht. Die Lal Masjid belässt es nicht nur bei Drohungen, sondern schickt schon "Burkhakommandos" mit Bambusstöcken auf die Straße, um über Moral und Anstand zu wachen... |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von ange gardien [/i] [B]Hatten wir schon ein paar Mal, alleine in Berlin 200.000 [/B][/QUOTE] Danke, ange, dann war ich doch wohl etwas zu pessimistisch. Es freut mich, wenn auf beiden Seiten deutlich gemacht wird, daß man keinen Extremismus wünscht und dagegen mit friedlichen Mitteln vorgeht und es auf beiden Seiten, also unter 'uns' wie auch unter den Moslems, viele Menschen gibt, die das ähnlich sehen. :) |
| 666SHAGRATH666 | also ich habe mich mit dem thema islam auseinandergesetzt und bin zu der entscheidung gekommen ,das solch eine religion nie hätte entstehen dürfen und man sollte schnellstmöglich etwas dagegen tun ,bevor sie wirklich "allen ungläubigen die köpfe abschlagen" |
| darkmav | Etwas krass ausgedrückt, aber an Deinem Statement ist etwas dran. Diese Religion paßt tatsächlich nicht in einen modernen westlichen Staat. Daß sie nicht entstehen hätte dürfen ist allerdings sehr kurzsichtig gedacht; ähnliches hätte man von einem Christentum zum Zeitalter der spanischen Inquisition auch behaupten können. Wie man sieht, ist aus dem Christentum (bzw. dem überwiegenden Teil davon) doch noch etwas gescheites geworden, das sich durchaus gut mit einem modernen westlichen Staat verträgt bzw. für unseren Staat als ethische Instanz eigentlich unerläßlich ist. Ich möchte nicht ausschließen, daß sich der Islam langfristig auch dahin entwickeln könnte, aber bis dahin muß verdammt viel getan werden! D.h. der Islam muß von Grund auf refomiert werden. |
| Mrs. Spookiness | [QUOTE][i]Original geschrieben von darkmav [/i] [B]D.h. der Islam muß von Grund auf refomiert werden. [/B][/QUOTE] Meine Meinung. Auch wenn die Religion an sich nicht zu Hals- und Beinbruch führt, so ist doch das vllt. schon Beunruhigende, dass v.a. die Jugend so streng in ihrem Glauben erzogen wird. Bei den meisten bin ich mir sicher, sie wissen nicht einmal mehr was sie glauben. Sie fressen das, was ihnen ihre Eltern vorwerfen, laufen z.T. blind hinterher, schrecken selbst nicht einmal davor zurück, radikale Forderungen musllimischer Geistlicher zu unterstützen! Und das blindes Hinterherlaufen schnell in einer Katastrophe enden kann, haben wir am Dritten Reich gesehen. Und nicht dass ihr jetzt denkt, meine Aussage würde sich auf nichts stützen können - ich bin noch an der Schule, Gymnasium, und habe selbst mehrere türkische Freundinnen. Wird dann in den Medien wieder über eine Forderung des muslimischen Rates in Deutschland debatiert (man nehme "Jungs und Mädels getrennt Sport!"), und ich spreche meine Freunde darauf an, ist und bleibt die einzige Reaktion sofortiges, stures Abblocken - mit der Begründung "Ja und? Wir dürfen das!". Leider scheint das für mich kein Einzelfall zu sein; wo auch immer ich den Islam in Anwesenheit eines Muslimen zu kritisieren scheine, prallt mir sofortiger Protest entgegen - ein Argument bringen, können sie aber nicht, für sie ist der Islam nur "das einzig Wahre, wir können das tun!". Sollte man in der Türkei auch nur annähernd Kritik üben an den Völkermorden von über 1 Million (christlichen, wohlgemerkt...) Armeniern, würde man sofort festgenommen und als Staatsfeind ins Gefängnis geworfen werden. Wahrheit. Auch wenn es natürlich löblich ist, wenn Jugendliche in ihrem Glauben erzogen werden - in dieser strikten, unflexiblen Form ist das sicherlich nicht der richtige Weg. V.a. wenn ich mitansehen muss, wie der Islam sich gegenüber anderen Religionen verhält, treibt es mir die Galle hoch. Wie viele Moscheen haben die Türken schon hier in Deutschland bauen dürfen? Sie haben einen eigenen Zentralrat der Muslimen hier, dürfen ihren Kindern islamischen Unterricht geben, weigern sich gegen ihre Kopftuchverbote und stellen NOCH DAZU Forderungen in einem Land, in dem ihre Kultur zur eindeutigen Minderheit gehört - und in der Türkei muss ein Christ um sein Leben bangen. In den muslimischen Ländern werden Andersgläubige unterdrückt, gesellschaftlich, sozial ausgespannt, ja sogar getötet. "Keine christliche Gemeinde darf neue Gebäude errichten!", Gebot der türkischen Regierung, was sich in der Praxis auch als wahr entpuppte. Dieser konservative, regelrecht fanatische Fundamentalismus, den ein Großteil an den Tag legt, wird sich in Zukunft zu einem wahren Problem entwickeln - wenn es das nicht schon ist. Meine Meinung ist ebenfalls, den Islam zumindest weitgehend zu reformieren. Die Christen haben es ja auch geschafft - wieso sollte das dann bei den Muslimen nicht auch funktionieren!? Der Islam an sich ist friedlich - doch die Umsetzung seiner Gebote grauenhaft. |
| Apex | Wenn ich lese wie hier mit Begriffen wie "Reformation" und "Aufklärung" um sich geworfen wird, kann ich nur den Kopf schütteln. Dabei wird anscheinend vollkommen ignoriert, dass der Islam, im Unterschied zum Christentum, ganz andere Glaubensstrukturen und Organisationen aufweißt von den inhaltlichen Unterschieden ganz zu schweigen. Aber gut, ich glaube nicht, dass das absichtlich geschieht sondern nur aus reiner Unwissenheit heraus. Anscheinend übrigens auch aus Unwissenheit darüber, was das Wörtchen " Reformation" für die christliche Welt bedeutete. Ich meine, von mir aus, sollen sich die Moslems reformieren, wie lange soll der anschließende Krieg dauern? Auch 30 Jahre wie unserer oder länger? Und sollen auch 5 Millionen Menschen an Kriegsfolgen sterben oder mehr? Das man dabei Deutschland in Trümmer legt versteht sich ja von selbst, sind wir ja schon gewohnt. [QUOTE]bleibt die einzige Reaktion sofortiges, stures Abblocken[/QUOTE] Klar, ich kenne viele pubertierende Jugendliche die so reagieren. Auch viele Erwachsene Muslime reagieren so, auch wenn sie Alkohol trinken und Schweinefleisch essen. Ich glaube, wenn man nur kritisiert und alle Moslems unter Generalverdacht stellt kann man auch nicht mehr als Trotz erwarten. [QUOTE]Sollte man in der Türkei auch nur annähernd Kritik üben an den Völkermorden von über 1 Million (christlichen, wohlgemerkt...) Armeniern, würde man sofort festgenommen und als Staatsfeind ins Gefängnis geworfen werden.[/QUOTE] So ganz stimmt das ja auch nicht mehr. In der türkischen Gesellschaft findet eine große interne Debatte darüber statt. Die Forderung zum EU-Beitritt den Völkermord an Armenien anzuerkennen wird sein übriges tun, solange das mit dem EU-Beitritt ernst gemeint ist. [QUOTE]Wie viele Moscheen haben die Türken schon hier in Deutschland bauen dürfen?[/QUOTE] Die türkischen Gemeinden? Keine Ahnung, es gibt 143 Moscheen in Deutschland, wie viele davon türkisch sind weiß ich ehrlich gesagt nicht. Aber ich wundere mich immer wieder über die verfassungswidrigen Volksbegehren gegen Moschee-Projekte...und ausgerechnet die Gegner der Moscheen reden von Integration. [QUOTE]Sie haben einen eigenen Zentralrat der Muslimen hier[/QUOTE] Der nur eine winzige Minderheit der Muslime vertritt. [QUOTE]dürfen ihren Kindern islamischen Unterricht geben[/QUOTE] Auch nicht in jedem Bundesland, wir reden hier von Schulunterricht oder? [QUOTE]weigern sich gegen ihre Kopftuchverbote[/QUOTE] Bevor diese unsägliche Debatte über das Kopftuch anfing, haben übrigens viel weniger Frauen das Kopftuch getragen...zumindest meiner Beobachtung nach. Ich persönlich kenne genug Mädels deren Eltern ausgerastet sind, WEIL ihre Tochter auf einmal ein Kopftuch trägt. Der Vergleich mag hinken, aber für viele Jugendliche hat das Kopftuch wohl den Iro abgelöst. [QUOTE]in dem ihre Kultur zur eindeutigen Minderheit gehört[/QUOTE] Und für die der gesetzlich Garantierte Minderheitenschutz gilt. [QUOTE] In den muslimischen Ländern werden Andersgläubige unterdrückt, gesellschaftlich, sozial ausgespannt, ja sogar getötet. "Keine christliche Gemeinde darf neue Gebäude errichten!"[/QUOTE] Und weil die Blödsinn machen, müssen wir das auch...ich verstehe... [QUOTE]Die Christen haben es ja auch geschafft[/QUOTE] Man kann die zahl nicht oft genug sagen. 5 Millionen Tote durch Kriegsfolgen allein in Deutschland...mit den Seuchen waren es glaube ich um die 9 Millionen. Wer das wiederholen will, muss einen gewaltigen Schatten haben. [URL=http://www.fr-online.de/frankfurt_und_hessen/lokalnachrichten/aktuell/?em_cnt=1133080&]Btw. zum Thema[/URL] |
| Kampfsau | Es scheint mir doch, dass Moslem einen recht schlechten Ruf in diesem Land haben. Ich denke das liegt mitunter auch an den schlechten Erfahrungen die man über die Medien oder auch privat macht. Sicher, die Minderheit die am lautesten schreit und am meisten Stress macht, die fällt auf. Ich denke mal in den meisten Kulturen ,egal wo, wollen die Menschen in Ruhe ihr eigenes Leben halbwegs anständig führen. Nur eine Sache, wenn die radikale Minderheit hier nur Stress macht und den Ruf der Moslem in Europa runterzieht. Wenn sich tausende Einwohner mit moslemischen Wurzeln zu Demos zusammenschließen, die die Hinrichtung von irgendeinem Authoren oder Aussteiger oder Religionskritiker fordern.Wenn bei Protesten Leute draufgehen, weil ein paar Dänen einige blöde Karikaturen veröffentlicht haben. Wenn Jugendliche abgehen zu Aussagen die der Papst gemacht hat und einige Aiatollas in irgendeinem islamischen Land zum Widerstand aufrufen.Und wenn man diese Jugendlichen dann fragt, was der Papst denn nun genau gesagt hat und sie es nicht wissen aber es bestimmt schlimm sein muss, weil dieser und jener religiöse Führer das gesagt hat. Wenn es wirklich tausende machen, dann beunruhigt mich das schon ziemlich. Und wenn es eine Minderheit ist, wo bleibt dann die Mehrheit die sich dagegen ausspricht, die diese Gruppe auch als Minderheit darstellt?Wo bleiben die Moslem die Aussöhnung mit den Christen und Juden fordern?Wo bleiben die Moslem die sich für mehr Rechte und Freiheiten der Frauen einsetzen? Von denen höre und sehe ich es nicht. Die bemühen sich nichmal wirklich ihr Bild zu verbessern. Und es scheint mir so, dass man insgeheim wohl auch mit diesen Leuten symphatisiert und ihr handeln doch irgendwie dulden muss. Wenn ich daran denke, welche Gegenbewegungen Rechtsradikalismus in diesem Land auslöst. Ich mag sowieso keine Religionen, sie machen mir Angst. Wenn ich das sehe, wie tausende oder sogar millionen Menschen ihr individuelles Denken aufgeben und sich von religiösen Führern leiten lassen, die den Islam mal so und mal so interpretieren, wie es ihren Interessen nunmal dient. Und bei den meisten Kirchen ist es so, dass jeder offen dort reingehen kann und den Messen beiwohnen darf.Moslem,Juden und Nichtchristen gleichermaßen.Bei Moscheen ist das ja auf diese Art weniger möglich und was da geprädigt wird, dass kann man auch nicht immer so kontrollieren. Wenn sich zu Gebeten diese vielzahl Menschen verbeugt. Vielleicht haben Religionen auch gute Ansätze aber es gibt auch genug Lehren und Regeln in jeder Religion, die ich und ich schätze mal jeder halbwegs aufgeklärte Mensch (aufgeklärt im Sinne der Aufklärung im 18ten Jahrhundert in Deutschland) als Blödsinn ansehen, auf den man verzichten kann. Mir fehlt ein bischen die Selbstreflexion und logische Kritikfähigkeit bei den Religionen. Ich meine ob es Allah oder Gott oder Jahwe es wirklich kümmern würde, ob ein Däne ein Bild von Mohammed zeichnet.Selbst wenn man von der Logik ausgeht, es gibt eine Gott. Aber nein, gleich kommen sofort Morddrohungen,Boykottaufrufe etc und gleich hat man den Inhalt der Karikaturen sofort bestätigt ohne das man es merkt, weil man sich nicht mit Inhalten auseinandersetzt sondern nur religiös gelenkte Gefühle auslebt. Mich stört diese hirnlose Bereitschaft zur Gewalt.Gewalt wird als berechtigte Lösung für alle Probleme gesehen. Man redet nicht darüber sondern schlägt und tötet sofort. Aber ich glaube in seinen Grundsätzen ist der Islam nicht auf Tolleranz,Frieden,persönliche Freiheit und Gleichheit ausgelegt. Zumindest nicht solange nicht jeder auf der Welt Moslem ist. Und deswegen sehe ich mich und wahrscheinlich auch viele andere sich bedroht, wenn sie an die Zukunft denken. Die eigene Lebensweise wird nicht wirklich akzeptiert. Ich habe irgendwie das Gefühl, in Zukunft sind auch diejenigen, die in Frieden ihr Leben wollen hier in Deutschland womöglich zur Gewalt gezwungen, um ihre Lebensweise zu verteidigen. |
| Odessa | ---- Wenn sich tausende Einwohner mit moslemischen Wurzeln zu Demos zusammenschließen, die die Hinrichtung von irgendeinem Authoren oder Aussteiger oder Religionskritiker fordern.Wenn bei Protesten Leute draufgehen, weil ein paar Dänen einige blöde Karikaturen veröffentlicht haben. ---- Dann war und bin ich die erste als MENSCH (nicht als Moslema), die genau das verurteilt und dagegen aktiv wurde. Was viele Deutsche bzw. generell Nicht-Moslems jedoch aber seltsamerweise nicht tun, wenn im Namen ihrer Religion Abtreibungskliniken bzw. das Personal dort mit Bomben bedroht wird oder wenn ein Herr Bush "im Namen Gottes" Tausende seiner Landsleute in den Tod schickt, indem sie meine Landsleute bekämpfen müssen... --- Wo bleiben die Moslem die Aussöhnung mit den Christen und Juden fordern?Wo bleiben die Moslem die sich für mehr Rechte und Freiheiten der Frauen einsetzen? Von denen höre und sehe ich es nicht. Die bemühen sich nichmal wirklich ihr Bild zu verbessern. ---- [size=3] Ich - bin - hier . Eine davon. Ich bin 175 groß und mit Schuhen sogar 190. Du MUSST mich sehen! [/size] :D - LIES doch einfach mal was ich hier schrieb, und dann weißt Du daß sich eine MENGE Moslems weltweit sehr wohl engagier(t)en. Der letzte Artikel hierzu, den ich via decays link hier einstellte, befindet sich "grad über Dir" oder max. 1 Seite zurück ;) --- Aber nein, gleich kommen sofort Morddrohungen,Boykottaufrufe etc und gleich hat man den Inhalt der Karikaturen sofort bestätigt --- Du meinst so wie damals, als man gegen Monty Pythons Film "Life of Brian" von seiten der Kirche und radikaler Christen Sturm lief indem man zum Boykott aufrief und Zensur und Verbote forderte, oder als damals gegen diese MTV-Serie protestiert wurde die angeblich die Kirche verhöhnte, mir ist leider der Name entfallen aber es war auch hier ein Thema... Ich gebe Dir RECHT, sowas ist dumm und furchtbar. Das was da ablief mit den Karikaturen. Aber auch dagegen habe ich zumindest etwas unternommen und das verurteilt in einer u. a. von mir mit ins Leben gerufenen Aktion via internet, der sich Hunderttausende von anderen Moslems dann anschlossen. Hast Du - oder auch die anderen hier die immer auf den vermeintlich "untätigen" Moslems rumhacken - damals aber etwas unternommen und bist aktiv geworden gegen christliche Fanatiker, die Zensur fordern sobald ihnen etwas nicht genehm ist was ihren Glauben verletzen könnte? ;) Wie oft gehst Du auf die Straße, wenn Bush mal wieder im Irak morden läßt, im Namen "westlicher Freiheit" und "mit Gott"? |
| Mrs. Spookiness | [QUOTE][i]Original geschrieben von Apex [/i] [B] Aber gut, ich glaube nicht, dass das absichtlich geschieht sondern nur aus reiner Unwissenheit heraus. [/URL] [/B][/QUOTE] Mag schon sein, nur weiß ich, dass der Islam für mich momentan eher negatives Bild abgibt, u.a. natürlich geprägt von Medien und der Gesellschaft aber auch von meinen eigenen Erfahrungen - da hat das ganze mit Intolleranz nichts zu tun. Meiner Meinung nach setzen es die meisten Länder muslimischen Glaubens momentan wirklich darauf an, dass der Islam immer weiter in Kritik gerät - sagen wir mal, die Umsetzung des islamistischen Glaubens. Und ich denke, die Kritik ist momentan gerechtfertigt, das hier aber noch mal breiter auszufächern spare ich mir. |
| ange gardien | Ich denke, die zunehmende Ablehung des Islam in den westlichen Gesellschaften hat weniger mit den islamischen Ländern in Asien und Afrika zu tun, sondern mit den Problemen die sich an den Schnittstellen zwischen Morgen- und Abendländischer Kultur ergeben. Das in allen islamischen Ländern Menschenrechte mit Füssen getreten werden ( zur Relativierung muss auf der Seite des Westens dann meist immer das eine "Negativbeispiel" USA herhalten ) macht die Leute vielleicht betroffen, den meisten ist es aber relativ egal. So wie es den meisten Australiern oder Südamerikanern egal ist was bei uns so los ist. Das weit größere Problem liegt hier bei uns bzw. bei Einwanderern aus islamische Ländern und ihrer Inkompatibilität zu unseren westlichen Gesellschaften. Sicher gibt es viele gemäßigte Moslems, die den Koran weniger streng auslegen, sowie Menschen die zwar einer islamischen Glaubensrichtung angehören, aber eher unreligiös sind. Das Problem ist: Die werden kaum wahrgenommen, weil ein anderer Teil islamischer Einwanderer eine tief religiöse Einstellung hat, die mit unserer Lebensweise einfach kollidiert - was auf beiden Seiten zu Unverständnis und Hass führt. Und eben dieser Teil ist leider der lautere, der eher auffällig wird. Hier entsteht der eigentliche Konfliktstoff. Um es mal einfach auszudrücken: Wenn im Iran wieder einmal eine 16 jährige wegen "unkeuscher Lebensweise" aufgehängt wird, ist das nach unseren Maßstäben wiederlich und nicht hinnehmbar - aber nachdem uns bei der Zeitungslektüre kurz übel geworden ist, gehen die meisten wieder zur Tagesordniung über. Anders sieht es aus, wenn der Deutsche Michel direkt betroffen ist, weil seine Kinder mal wieder heulend aus der Schule nach Hause kommen, wo sie als "scheißchristen" und "Schweinefleischfresser" tituliert wurden und man anschließend mit den Kleinen nicht mal zum Trost ins Hallenbad kommt, weil da heute "Moslemtag" ist und ungläubige Deutsche keinen Zutritt haben ( so geschehen in Hannover und in einigen britischen Städten, wo das höchst offiziell ist ). Diese "kleinen" Dinge sind es, die das Fass irgendwann zum Überlaufen bringen - nicht die Zustände im Orient, sondern die bei uns vor der Haustür. Wenn ein Drittel der muslimischen Türken in Deutschland Koran und deutsches Grundgesetz für unvereinbar halten ( Quelle dpa ), dann müssten hier eigentlich die Alarmglocken klingeln. Es ist nicht von der Hand zu weisen, das von allen Einwanderegruppen in Deutschland Türken und Araber die größten Intergationsprobleme haben und am negativsten auffallen. Und das beschränkt sich nicht nur auf Deutschland, sondern ist europaweit zu beobachten. Die Niederlande, Großbritannien, Skandinavien, Frankreich, Spanien.... überall wo Einwanderer aus islamischen Ländern eine "kritische Masse" erreicht haben, kommt es zu Spannungen. Überall gärt es, im einstmals so toleranten Holland stellen muslimische Einwanderer inzwischen die mit abstand unbeliebteste Bevölkerungsgruppe dar und ich möchte nicht wissen, was bei einer entsprechenden Umfrage in Deutschland rauskommen würde. Hier muss gegengesteuert werden, wobei es völlig unerheblich ist ob der Islam reformierbar ist oder es irgendwann eine Islamische Aufklärung gibt ( woran ich stark zweifle ) - dass sind alles philosophische Diskussionen die uns nicht weiterhelfen bei unseren Problemen: Paralellgesellschaften, Ablehnung unserer Lebensweise, zunehmende (Gewalt-)Kriminalität usw. Wenn sich die nächsten Jahrzehnte auf den Gebiet Integration und Zuwanderungspolitik nichts ändert, wird es irgendwann einen gewaltigen Knall geben. |
| Apex | Also ich persönlich finde die Badetage für muslimische Frauen gar nicht mal so schlecht, bietet sie doch muslimischen Frauen ein Forum in dem sie unter sich sind. Was einer Emanzipierung, so man eine solche wünscht, sicherlich nicht unbedingt abträglich ist. Aber meines Wissens durften auch christliche Frauen mit Kindern an dem Tag ins Hallenbad, nur halt keine Männer. Wenn dem nicht so ist, ist da sicherlich ein Nachholbedarf vorhanden, aber da kann man sicher einen Kompromiss finden. Wenn in der Schule christliche Kinder als "Schweinefleischfresser" etc. tituliert werden, dann offenbart das meiner Meinung nach eine tiefe Unverständnis und eine abwehrende Haltung, die aber auf beiden Seiten vorhanden ist. [QUOTE]dass sind alles philosophische Diskussionen die uns nicht weiterhelfen bei unseren Problemen:[/QUOTE] Au Contraire, genau diese philosophischen Diskussionen sind das einzige was uns helfen kann, das und nichts andere, nur nicht auf die Art wie sie zur Zeit geführt werden. Ich möchte dazu Großmufti Scheich Ahmad Badreddine Hassoun aus dem verlinkten Interview zitieren: "Der Dialog der Religionen wird nur unter Theologen und politischen Eliten geführt. Nötig wäre es dagegen, dass Menschen wie Kardinal Lehmann und ich zur Basis gehen. Die Debatte muss alle Schichten der Gesellschaft ergreifen. Wir müssen raus aus den Kirchen, Moscheen und Konferenzen. Wenn ich im Oktober nach Deutschland komme, werde ich mich dafür einsetzen. Ich treffe nicht nur Bischöfe, sondern auch Studenten." Nur mit Dialog wird man hier langfristige Lösungen erzielen können, nicht mit administrativen oder anderen Methoden. |
| ange gardien | [QUOTE][i]Original geschrieben von Apex [/i] Also ich persönlich finde die Badetage für muslimische Frauen gar nicht mal so schlecht, bietet sie doch muslimischen Frauen ein Forum in dem sie unter sich sind.[/QUOTE] Ich schätze mal die sind schon so ziemlich unter sich... Eine wünschenswerte Emanzipierung wäre, wenn sie einfach so zum Baden gehen könnten, ohne das "Moslemtag" ist. [QUOTE][i]Original geschrieben von ange gardien [/i] dass sind alles philosophische Diskussionen die uns nicht weiterhelfen [/QUOTE] Ich meinte damit eher die Diskussionsschiene ob der Islam refomierbar ist und der Vergleich Reformation im Christentum und 30 jähriger Krieg usw. [QUOTE]Wenn in der Schule christliche Kinder als "Schweinefleischfresser" etc. tituliert werden, dann offenbart das meiner Meinung nach eine tiefe Unverständnis und eine abwehrende Haltung, die aber auf beiden Seiten vorhanden ist. [/QUOTE] Schaut man sich die Zustände an manchen Schulen an, scheint hier weniger Unverständnis, sondern eher ( auch im Selbstverständnis des Islam begründete ) Überlegenheitsmentalität eine der Hauptursachen zu sein. |
| decay73 | Ich weiß nicht, aber irgendwie führt das doch alles zu nichts. Ich muß sagen, Odessa tut mir ein wenig Leid und ich bewundere sie, weil sie so relativ ruhig bleibt. Wenn ich mir allerdings vorstelle, ein Moslem zu sein, wundert es mich nicht, daß sie nicht gerade die freundlichsten Menschen sind, denn ihnen begegnet auch keine Freundlichkeit. Eigentlich sind wir mit Immigranten oder anderen “Anderen” schon immer nicht sehr freundlich umgegangen, und das rächt sich irgendwann. Komischerweise habe ich mit den Moslems in meiner näheren Umgebung nicht die geringsten Probleme. Vielleicht hat das ja etwas damit zu tun, daß ich ihnen freundlich und vorurteilslos begegne, die Unterschiede zwischen uns erkenne, es aber nicht weiter bewerte. Was mich irritiert ist, das dies auch ohne Klimmzüge machen zu müssen, auf andere Gruppen anwendbar ist, z.B. Alte und Behindert. Man ist immer froh, wenn sie in Heimen untergebracht sind und einen nicht allzu oft begegnen. Sie sind ja auch irgenwie anders und vielleicht hat der ein oder andere ja auch einfach Angst, bei zu viel Kontakt irgenwann so zu werden, wie diese Menschen. ;) Also spendet man vielleicht einen erklecklichen Betrag an ein Heim oder eine Anstalt und fühlt sich gut und meint, man hätte nun genug getan. Aber sie als Teil der Gesellschaft akzeptiert hat man sie damit noch lange nicht. Zum Glück gibt es immer noch ein paar, die das anders sehen. Darauf stützen sich dann die, die eben nicht viel machen... ;) Manchmal habe ich zudem das Gefühl, daß manche erst dann zufrieden sind, wenn alle anderen Menschen genau so sind, wie sie selbst es sich wünschen, obwohl sie selbst manchmal ihren eigenen Idealen nicht genügen. Ich habe oft das Gefühl, daß Integration als Einbahnstraße verstanden wird. Leider endet es zur Zeit in einer Sackgasse, weil auf beiden Seiten der wirkliche Wille und der Wunsch fehlt, einfach nur gut miteinander zu leben und die Unterschiede Unterschiede sein zu lassen. “Die anderen” sind halt auch immer nur Menschen, die eine vielleicht andere, persönliche Vorstellung von Glück und Zufriedenheit haben. Also ist aber das Ziel von allen das Gleiche. Sogar Selbstmordattentäter wollen auf eine (völlig irrationale und ‘kontraproduktive’) Weise glücklich werden. Daß es bei denen nicht funktioniert liegt daran, daß sie bei dem Wunsch glücklich zu sein (oder zumindest dies für ihr Land, ihre Familie oder ihre Freunde oder was auch immer zu erreichen) die anderen, also die, die sie mit dem Anschlag treffen wollen, einfach komplett außer Acht lassen. Bei den Üblichen kleinen oder größeren Streitigkeiten ist dies das gleiche Prinzip, nur mit zunächst nicht so schlimmern Folgen. Wenn man aber anerkennen würde, daß der letztendliche Wunsch eines jeden Menschen der gleiche ist, den man nur auf unterschiedliche Weise zu erreichen versucht, wäre die Menscheit schon ein gutes Stück weiter. Ich bin der Überzeugung, daß wir als Menschheit uns generell weiterentwickeln müssen. Weit haben wir es da noch nicht geschafft, aber es bleibt uns doch nichts anderes übrig, egal, ob es um den Erhalt unserer Lebensgrundlage, also der Umwelt, geht oder um das zwischenmenschliche Verhältnis geht. Und es bleicbt nicht viel Zeit. In beiden Fällen ist es jedenfalls außerordentlich wichtig, zunächst in ganz kleinen Bereichen, in der eigenen Famile, unter Freunden und der näheren Umgebung anzufangen. Wenn jeder es schaffen würde, mit seinem nächsten Nachbarn freundlich und zuvorkommend umzugehen, dann gäbe es wohl kaum noch solch schwerwiegende Probleme, die sich bereits so verfahren haben, daß sie kaum noch zur Zufriedenheit aller zu lösen sind. Genauso wird es mit dem Schutz der Umwelt nichts, wenn man nicht im ganz kleinen zunächst bei sich selbst anfängt und stattdessen immer nur auf den anderen zeigt, der gefälligst anzufangen hat. So fängt nämlich letztlich niemand an. Ich sehe das z.B. in der Abteilung, wo ich arbeite. Der Chef ist wirklich kein angenehmer Mensch, aber die ganze Situation hat sich in der ganzen Abteilung bereits so weit verfestigt, daß jeder meint, der Chef führe “böses” im Schilde, auch wenn es eigentlich gar nicht so ist (wenn man das Problem mal genauer betrachtet). Die negativen Haltungen haben sich also schon so völlig verfestigt (übrigens sicher auch beim Chef), daß es gar keiner Ursache mehr bedarf, um eine hitzige Diskussion und/oder einen Streit vom Zaun zu brechen oder Angst zu haben, der andere könnte ja...die menschliche Phantasie ist ja unermeßlich... ;) Wenn man also auf nachbarschaftlicher Ebene mit Moslems freundschaftlich und zuvorkommend umgeht, und die Moslems mit den Christen und die Einheimischen mit den Auswärtigen und umgekehrt, und der Farbige mit den Weißen und umgekehrt, würde der andere wohl kaum unfreundlich reagieren (interessanterweise sind die Probleme mit Ausländern dort am größten, wo es kaum welche gib ;)). Genauso wird der grimmige deutsche Nahbar wohl kaum unfreundlich reagieren, wenn ich ihn trotz seiner Grimmigkeit freundlich begegne und ihm vielleicht ein paar Kirschen von meinem Baum schenke (dieses war doch mal das Bild, welches in einem Allianz-Werbespot zum tragen kam? :)) Und wenn dieses Prinzip zum Allgemeingut wird, werden die Menschen auch sicher den Hardlinern unter sich Einhalt gebieten. Also entweder, das funktioniert, oder es kommt wirklich mal zum Knall. Aber dann will es natürlich wieder niemand gewesen sein. ;) Bei der Diskussion geht es zudem irgendwie immer um den anderen und nie um einen selbst. Dabei ist derjenige, den man am besten ändern kann, man selbst. Es wäre sicher hilfreich, sich selbst einer genauen Betrachtung zu unterziehen um erkennen zu können, was man selbst noch tun könnte, um eine Situation zu entschärfen. Immer nur den Focus auf den anderen zu legen, funktioniert nicht, denn gerade bei Differenzen und Streitigkeiten erreicht man den anderen meist nicht mehr, da sie zu oft schon zu weit verfestigt sind. Nicht umsonst holt man sich bei Streitigkeiten gerne eine dritte Person als Schlichter. Da der aber nicht immer da ist, fängt man besser bei sich selbst an. Und am besten, da es die Grundlage allen Handelns ist, bei seiner [i]Motivation[/i]. Wenn die Motivation gut ist, werden automatisch auch die Handlungen gut. Wenn die Motivation schlecht ist, werden die Handlungen, auch wenn sie zunächst gut erscheinen mögen, letztlich schlechte Auswirkungen haben. Dann hat man es zwar gut gemeint, aber es ist am Ende zur Katastrophe verkommen. Das ist wie mit einer Einladung zum Dinner: Wenn die Motivation dahinter keine wirklich freundschaftliche ist, mag das Essen zwar noch schmecken, aber am Ende kommt es zum großen Streit, der sich dann an einer Kleinigkeit (wie z.B. der besten Fußballmannschaft oder der Farbe der Krawatte) entfacht hat. Mir scheint in diesem Zusammenhang, daß viel zu oft die (gut gemeinten) Argumente nur dazu dienen, die Gräben zwischen den Menschen zu vertiefen und sich nur weiter ab- bzw. auszugrenzen. Jetzt gibt es also nur noch das Problem der Frage danach, wer den nun anfangen soll? Du selbst natürlich! Und zwar JETZT! :D [size=1]Es mag sein, daß mir nun einige wieder vorwerfen werden, ich sei weltfremd, aber dann sollen sie mal Vorschläge machen, wie man zu einem friedvolleren Miteinandern kommen kann, ohne dem anderen gleich seine grundlegenden Rechte abzuerkennen oder ihn immer nur zu beschuldigen. Ich habe da noch nicht viel gehört, außer, daß der jeweils andere so zu sein hat, wie man selbst. Nur das funktioniert natürlich nicht, weil es prinzipiell nicht möglich ist. Die Menschen sind nicht gleich und in der Akzeptanz der Unterschiedlichkeit liegt meiner bescheidenen Meinung nach auch ein außergewöhnliches Potential verborgen. Mensch tut sich halt immer noch viel zu schwer, Unterschiede einfach als das Anzuerkennen, was sie sind: Unterschiede und kein Grund, den anderen gleich vollkommen abzulehnen...natürlich müssen Differenzen, die es zwischen Menschen unweigerlich gibt, ausgetragen werden, aber bitte friedlich und freundlich...das ist durchaus möglich, wenn der Wille dazu da ist. Und wenn die Emotionen hochkochen, kann man ja auch mal eine kleine Pause machen. :) Soweit mein Wort zum Sonntag... :D Und Nachtrag: Heute haben "Million Menschen gegen die islamisch-konservative Regierung und für eine Beibehaltung der Trennung von Staat und Religion demonstriert" (n-tv). Und neben Frau Süssmuth wurde auch dem der Großmufti von Bosnien und Herzegowina, Dr. Mustafa Ceric, der Theodor-Heuss-Preis verliehen, weil er sich durch seine Rolle als Vermittler zwischen den Religionen ausgezeichnet - von solchen Menschen brauchen wir mehr... :) [/size] |
| darkmav | Persönlich und im täglichen Leben nerven mich auch nicht die Muslime an sich, sondern vielmehr eine bestimmte Gruppe der Muslime: Die jugendlichen und jungen (also etwa 10 bis 35 Jahre alten) türkischen und arabischen Männer. Diese Leute fallen im öffentlichen Leben sehr durch freches und flegelhaftes Verhalten auf. Schlimm wird es vor allem dann, wenn diese in Gruppen auftreten: Unbeteiligte Männer drohen schnell in Schlägereien verwickelt zu werden, unbeteiligte Frauen drohen aufs übelste "angesprochen" zu werden. Von der statistisch nachgewiesenen signifikant höheren Tendenz dieser Bevölkerungsgruppe zu Straftaten möchte ich jetzt gar nicht reden... Für mich stellt also nicht "der Moslem" an sich ein alltägliches Problem dar, sondern vielmehr die aus den muslimischen Ländern stammenden jungen Männer. Es liegt da allerdings nahe, der Religion zumindest eine Teilschuld an deren Verhalten zu geben - auch mit dem Vorwissen, daß diese Menschen in einer patriarchischen, frauenfreindlichen, intoleranten und teilweise gewaltverherrlichenden, familiären Umgebung aufwachsen, in denen der Islam eine große Rolle zu spielen scheint. Dennoch begegne ich gerade unter Muslimen sehr oft wirklich freundlichen herzlichen Menschen. Meist sind dies jedoch die schon etwas älteren, mit denen man sich vernünftig und auch systemkritisch unterhalten kann. So wie zBsp. mit dem Perser um die Ecke, der damals während der iranischen Revolution fliehen mußte. So wie Ange schon meinte, sind die Verbrechen, die im Namen des Islams in den muslimischen Ländern ausgeübt werden, eher zweitrangiger Natur. Man empört sich, wenn man wieder mal davon liest, aber man verdrängt das - zum Glück - wieder recht schnell; ich glaube ich hätte ein ziemliches Problem, wenn mir jede Ungerechtigkeit in dieser Welt nachgehen würde. |
| Kampfsau | [QUOTE]Was viele Deutsche bzw. generell Nicht-Moslems jedoch aber seltsamerweise nicht tun, wenn im Namen ihrer Religion Abtreibungskliniken bzw. das Personal dort mit Bomben bedroht wird oder wenn ein Herr Bush "im Namen Gottes" Tausende seiner Landsleute in den Tod schickt, indem sie meine Landsleute bekämpfen müssen...[/QUOTE] Das ist nicht MEINE Religion, für mich ist das Christentum genauso dämlich wie der Islam.Und Bush, über den kann man sich nichtmal wirklich streiten. Es gibt doch ewig viele Amibashs und Demos gegen die Scheiße die Bush abzieht. [QUOTE]Du meinst so wie damals, als man gegen Monty Pythons Film "Life of Brian" von seiten der Kirche und radikaler Christen Sturm lief indem man zum Boykott aufrief und Zensur und Verbote forderte, oder als damals gegen diese MTV-Serie protestiert wurde die angeblich die Kirche verhöhnte, mir ist leider der Name entfallen aber es war auch hier ein Thema...[/QUOTE] Ja toll, wenn kümmert das schon, wenn sich ein paar Christen aufregen, ich finde es auch nicht ganz richtig dass in der Serie Popetown die Religion verarscht wurde aber wayne. Ich meine deswegen durchdrehen, das tuen doch nur Leute, die nicht fest in ihrem Glauben sind und sich durch die anderen Menschen bedroht sehen. So schlimm finde ich die Christen nicht und zu Mordaufrufen und Aufständen mit Toten kam es deswegen nicht. [QUOTE]Hast Du - oder auch die anderen hier die immer auf den vermeintlich "untätigen" Moslems rumhacken - damals aber etwas unternommen und bist aktiv geworden gegen christliche Fanatiker, die Zensur fordern sobald ihnen etwas nicht genehm ist was ihren Glauben verletzen könnte?[/QUOTE] Ne, warum sollte ich? Die haben hier ja eher beschränkten Einfluss.Die können niemanden dazu zwingen kirchlich zu heiraten und Christen zu werden. Wir sind zum Glück hier soweit, dass niemand um sein Leben und seine Gesundheit fürchten muss, weil er nicht mit den christlichen Werten und der Religion komform geht. Die Zeiten wo Ketzer verbrannt,gefoltert oder sonstwie getötet wurden, die sind in Deutschland zum Glück vorbei, zumindest ist das der gesellschaftliche Normalfall. [QUOTE]Wie oft gehst Du auf die Straße, wenn Bush mal wieder im Irak morden läßt, im Namen "westlicher Freiheit" und "mit Gott"?[/QUOTE] Ich unterstütze den Krieg nicht, ich sage jedem, dass ich das scheiße finde und wenn du dir den Meinungsspiegel in Deutschland ansiehst,Meinungsumfragen usw oder was für ein Aufruhr war, als Bush nach Deutschland kam, dann sieht man das die wenigsten Deutschen den Krieg unterstützen. Ich denke mal da wird die negative Grundstimmung gegen US-amerikanische Außenpolitik deutlich. Ändern könnte man erst etwas, wenn man bereit wäre, notfalls auch militärisch gegen die USA vorzugehen und auch Verluste in Kauf zu nehmen. Aber welcher Mensch der im Leben noch etwas zu verlieren hat, würde das tun? Ich meine es sind schon soviele moslemische "Helden" im Krieg gegen die Amerikaner gestorben. Wenn in das eigene Land einmaschiert wird, dann kann man wohl eher zu solchen Dingen motiviert sein. Aber sich zusammenzusetzen und für ein paar Änderungen in der "eigenen" Gesellschafstgruppe einzutreten ist noch etwa anderes, als sich in einen Krieg zwischen Amerika und dem Irak einzumischen. Mir persönlich ist auch egal, wie man lebt. Ich meine von mir aus kann man jeden Tag in eine Moschee gehen oder sonstwas machen, solange niemand dazu gezwungen wird so zu leben und auch einen anderen Weg einschlagen kann und ihm niemand mit Gewalt davon abhält Sowas wie "Ehren"morde oder generell Gewalt darf es nicht geben. Und das Grundgesetz darf nicht verletzt werden, dass ist die Grundlage dieser Nation und die muss akzeptiert werden.Wer nicht dazu bereit ist,nach dem GG zu leben, der gehört hier nicht her. |
| darkmav | [QUOTE] Ich habe irgendwie das Gefühl, in Zukunft sind auch diejenigen, die in Frieden ihr Leben wollen hier in Deutschland womöglich zur Gewalt gezwungen, um ihre Lebensweise zu verteidigen.[/QUOTE] Noch ist es nicht soweit. Noch kann man den Islam (bzw. die Islamisierung) dahingehend lenken, daß sie weitgehend humanistische und mit den Wertvorstellungen der westlichen Welt vereinbaren Qualitäten Rechnung trägt. Das schlimmste was man allerdings machen kann, ist - so wie es einige Multikultifanatiker vor allem des linken (Parteien-)Spektrums gerne hätten - muslimischen Bestrebungen unbegrenzte (Narren-)Freiheiten erlauben. Was für einen Grund gibt es denn zum Beispiel überhaupt, hier in Dtl. muslimischen Schulunterricht zuzulassen, obwohl der Islam immer noch eine deutliche Minderheit darstellt? Müßte man dann nicht auch buddhistischen und hinduistischen Unterricht zulassen? Und wie sieht es mit Unterricht für die Zeugen Jehovas und für die Anhänger der Scientology Church aus? Damit Kampfsaus Schreckensvision (= Gewalt zur Verteidigung westlicher Werte in Dtl.) nicht Realität wird, sage ich nur: [i]Wehret den Anfängen![/i] |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Nigthmare [/i] [B]Nett, wirklich nett. Hast du das von mir geklaut? [/B][/QUOTE] Nicht bewußt und über das Unbewußte kann ich nicht viel sagen... Nur Peter Sloterdijk kann ich noch zitieren: [quote][b] Matthäus 7.4 enthält die Psychoanalyse in nuce. Was mich an anderen stört, das bin ich.[/b] (Peter Sloterdijk, Kritik der zynischen Vernunft)[/quote] ;) |
| I_am_Black_Ship | Ist es nicht vor allem schlimm, dass hier Menschen, die noch nie eine Moschee von innen gesehen haben, den [B]ISLAM[/B] verurteilen, an Stelle der [B]ISLAMISTEN[/B]? Fundamentalistische Menschen gibt es in jeder Religion, es gilt doch viel mehr, einen Dialog mit Muslimen zu führen. Man wird schnell fest stellen, dass der Islam eine monotheistische Religion ähnlicher Ausprägung wie das Christentum ist. Bevor ihr hier große Reden schwingt, solltet ihr erst einmal [URL=http://www.amazon.de/Der-Koran/dp/3937229760/ref=pd_bbs_sr_1/302-4794139-7299202?ie=UTF8&s=books&qid=1179168500&sr=8-1]DIESES BUCH HIER[/URL] lesen, denke ich. |
| darkmav | [QUOTE][i]Original geschrieben von I_am_Black_Ship [/i] [B]Ist es nicht vor allem schlimm, dass hier Menschen, die noch nie eine Moschee von innen gesehen haben, den [B]ISLAM[/B] verurteilen, an Stelle der [B]ISLAMISTEN[/B]? Fundamentalistische Menschen gibt es in jeder Religion, es gilt doch viel mehr, einen Dialog mit Muslimen zu führen. Man wird schnell fest stellen, dass der Islam eine monotheistische Religion ähnlicher Ausprägung wie das Christentum ist. Bevor ihr hier große Reden schwingt, solltet ihr erst einmal [URL=http://www.amazon.de/Der-Koran/dp/3937229760/ref=pd_bbs_sr_1/302-4794139-7299202?ie=UTF8&s=books&qid=1179168500&sr=8-1]DIESES BUCH HIER[/URL] lesen, denke ich. [/B][/QUOTE] Kein Argument. Ich muß mir auch nicht erst Heroin spritzen, um mir über die schlimmen Auswirkungen dieser Droge bewußt zu sein. Daß im Koran nicht nur Kuschelgeschichten drinstehen ist mir bekannt. Hast Du ihn von vorne bis hinten durchgelesen? Und wie steht's mit der Bibel? Das übliche Argument, das von Multikultifanatiker kommt, wenn man auf eine martialische Stelle im Koran hinweist, ist: [i]Man muß den Koran im Zeitkontext lesen; das ist alles symbolisch gemeint; außerdem gibt es fünf Millionen andere Stellen, die genau das Gegenteil behaupten; blablabla...[/i] Nein - indem man alleine die Bücher (Bibel oder Koran) zu Rate zieht kann man weder mit Katholiken, Zeugen Jehovas noch Muslimen vernünftig diskutieren. Entscheidend ist, wie eine Religion [i]in dieser Welt zur heutigen Zeit[/i] praktiziert wird. Und da sehe ich bei manchen Moslems (beileibe nicht bei allen) deutliche Defizite: Frauen werden in irgendwelche Lumpen verhüllt, Kinder werden geschlagen, Mädchen dürfen nicht am Schwimmunterricht teilnehmen, Ehrenmorde werden toleriert usw. Natürlich gibt es auch im Katholizismus bspw. noch Anachronismen, die vom heutigen Standpunkt nicht mehr tolerabel sind - aber die Verweltlichung (um hier mal einen negativ gefärbten Begriff zu nehmen) ist im Christentum um Größenordnungen weiter fortgeschritten als im Islam. Zum Glück. |
| I_am_Black_Ship | [QUOTE][i]Original geschrieben von darkmav [/i] [B]Kein Argument. Ich muß mir auch nicht erst Heroin spritzen, um mir über die schlimmen Auswirkungen dieser Droge bewußt zu sein.[/quote] Ach ja, Religion war ja Opium des Volkes... Es IST ein Argument, da es zum besseren Verständnis einer Religion wesentlich beiträgt. Und nein, ich meine nicht "zum besseren Verständnis ihrer Gewalttätigkeit". [quote] Daß im Koran nicht nur Kuschelgeschichten drinstehen ist mir bekannt. Hast Du ihn von vorne bis hinten durchgelesen? Und wie steht's mit der Bibel? [/quote] Koran: Ja, habe ich gelesen. Bibel: Ja, habe ich gelesen. Sollte ich als Religionswissenschaftler eigentlich auch. [quote] [i]Man muß den Koran im Zeitkontext lesen; das ist alles symbolisch gemeint; außerdem gibt es fünf Millionen andere Stellen, die genau das Gegenteil behaupten; blablabla...[/i] [/quote] Ihn überhaupt einmal zu lesen, wäre ein Anfang. [quote]Nein - indem man alleine die Bücher (Bibel oder Koran) zu Rate zieht kann man weder mit Katholiken, Zeugen Jehovas noch Muslimen vernünftig diskutieren. Entscheidend ist, wie eine Religion [i]in dieser Welt zur heutigen Zeit[/i] praktiziert wird. [/quote] Aha, bei Religionen, die auf diesen Büchern basieren, wäre deine Argumentation aber wesentlich fundierter und einfacher, wenn du dich selbst auf die Bücher berufen könntest, statt nur auf abgedroschene Phrasen. [quote]Frauen werden in irgendwelche Lumpen verhüllt, Kinder werden geschlagen, Mädchen dürfen nicht am Schwimmunterricht teilnehmen, Ehrenmorde werden toleriert usw. [/QUOTE] Naja, ich finde es genau so schlimm, dass ein Herr Darkmav hier die Keule gegen den Islam schwingt, wo er doch tatsächlich eigentlich die Fundamentalisten meint. |
| gibmirdenhan | erst mal tach alle zusammen! super board hier. habe euch durch zufall gefunden, sehr interresante sachen drin. nun möchte ich mich mal zum thema hier äußern, für die besserwisser und versteher oder verdreher des islams. kann mir von euch jemand sagen warum es diese aufklärenden seiten gibt? dauert nen bissl bis man durch ist, aber ein mega potenzial an aufklärung über den so "friedlichen" islam ist drin......seht euch die seiten an, es sind nur einige die ich aufzähle...........doch nun schaut selbst [url]http://www.gruene-pest.de/[/url] [url]http://www.no-go-fuer-deutsche.de/navigation/index.php[/url] [url]http://myblog.de/acht-der-schwerter[/url] [url]http://europenews.blogg.de/[/url] [url]http://www.buergerbewegungen.de/bloginfo.html[/url] [url]http://www.myblog.de/politicallyincorrect/art/2762265[/url] [url]http://www.anti-anti-americanism.com/index.htm[/url] [url]http://www.meforum.org/article/758[/url] [url]http://www.gegenstimme.net/2006/01/26/defending-freedom-of-opinion-speech-and-press/[/url] [url]http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,411275,00.html[/url] [url]http://eussner.net/artikel_2007-01-08_20-49-22.html[/url] [url]http://www.freewebs.com/drsporn/schwertdesislam.htm[/url] [url]http://www.christliche-mitte.de/[/url] [url]http://www.geocities.com/islamkritik/stolz.htm[/url] [url]http://www.geocities.com/islamkritik/[/url] [url]http://koran.terror.ms/[/url] [url]http://senordaffy.de/fdog/blog/?cat=2[/url] [url]http://www.buergerbewegungen.de/index.html[/url] |
| I_am_Black_Ship | Das Posten zahlreicher Links zu irgendwelchen rechtskonservativen Blogs, bei denen mir schon von der Überschrift her entgegen springt, dass ihre Argumente einfach übelster, unreflektierter Mist sind, kann man sich hier eigentlich getrost sparen! Wenn schon Argumente, dann: 1. Formuliere sie selbst. 2. Begründe sie niemals mit Internetblogs. Es stimmt nicht alles, was Blogger XY auf seiner Seite schreibt. 3. Kommentiere wenigstens, warum man sich dieses Geschwurbel antun sollte. Denn auf dieselbe Weise finde ich garantiert auch 50 Blogs in Arabisch, die mir erzählen, wie böse der Westen ist. Wer hat nun Recht? |
| Apex | Sehe ich ähnlich, hier soll diskutiert und nicht einfach nur rumgespamt werden, also erste Verwarnung für dich gibmirdenhan, nochmal sowas und du bist raus. |
| gibmirdenhan | ihr solltet bitte erst einmal darin lesen, und dann urteilen. wie es üblich ist unter dieser kranken religion (islam) es wird gefordert statt sich zu bilden........steht da nicht aufgeklärtes genug? ich will niemanden zu nahe treten, aber leute nen bissl lesen schadet nicht. und apex sprichst du hier, erste verwarnung! soll das den witz sein ? und spamm ist schon garnicht. wollte nur zur klärung beitragen danke! |
| gibmirdenhan | übrigens, meine frage war warum es so viele aufklärende seiten im net gibt ? |
| Apex | Nein, als Moderator mache ich, was das angeht, keine Witze. Also bitte selbst diskutieren und nicht einfach nur zig Links posten. Gegen islamischen Fundamentalismus zu argumentieren, indem man die Seite einer fundamentalistischen Partei verlinkt, die schon öfter mit dem Staatsschutz aneinander geraten ist, ist übrigens nicht wirklich klug. In diesem Zusammenhang das Wort "Aufklärung" zu verwenden grenzt dann schon an blanken Hohn. [QUOTE]ich will niemanden zu nahe treten, aber leute nen bissl lesen schadet nicht.[/QUOTE] Da haste vollkommen recht, nur wenn Herr Black_Ship Religionswissenschaftler ist (was ich ihm einfach mal glaube), wird er einen Haufen populistischer Links nicht nötig haben und ich verlasse mich lieber auf objektive Quellen. Trotzdem Dankeschön. Und nochmal die Bitte, das nächste mal einfach selbst seine Meinung zum Ausdruck zu bringen und nicht einfach wild irgendwelche Seiten zu verlinken. Danke. |
| gibmirdenhan | @apex Gegen islamischen Fundamentalismus zu argumentieren, indem man die Seite einer fundamentalistischen Partei verlinkt, die schon öfter mit dem Staatsschutz aneinander geraten ist, ist übrigens nicht wirklich klug. In diesem Zusammenhang das Wort "Aufklärung" zu verwenden grenzt dann schon an blanken Hohn. bitte an welcher stelle mit dem staatschutz....ein link wäre hilfreich. hier könnte ich nen paar seiten aufzählen, aus meinem "spamm" die kommentare des "friedlichen" islam in den genannten blogs dem VS gemeldet haben und das ist kein witz. Da haste vollkommen recht, nur wenn Herr Black_Ship Religionswissenschaftler ist (was ich ihm einfach mal glaube), wird er einen Haufen populistischer Links nicht nötig haben und ich verlasse mich lieber auf objektive Quellen das sind objektive Quellen.........? aber ich danke für die schnelle antwort |
| gibmirdenhan | alle diese blogs und seiten distanzieren sich klar von den rechten, ich auch. wollte wirklich nur zum lesen ermuntern, nix weiter. |
| Demon17 | Also den Alice Schwarzer Beitrag fand ich schon interessant (euronews). Wobei es bei einer Verurteilung immer auf niedere Motive ankommt. In der Weimarer Zeit wurden z.B. Rechtsradikale Gewlttäter und Putschisten sehr milde Verurteilt (es waren ja Patrioten.) Kapp z.B. überhaupt nicht. Man sieht an diesen Islam-Urteilen welche Denkungsart bei vielen Richtern vorherrscht, die noch weit von dem Geiste der Aufklärung im 17. und 18. Jahrhundert entfernt sind. Machen wir uns doch nichts vor, Richter sind Beamte, Beamter wird man, wenn man ja zu Autorität sagt und zu Werten, die Autorität legitimieren. Das viele dieser Beamten sich dann in die autoritären Gewalttäter hineinversetzen können, die ja meist ihre eigenen Familien unterdrücken wundert mich nicht, doch halte ich es schon für sehr bedenklich. Denn es impliziert ja nicht nur ein gestörtes Verhältnis zu den Menschenrechten, sondern auch eklatante Vorurteile gegenüber dem Islam. Denn dieser schreibt keinesfalls Zwangsehen, Ehrenmorde oder ähnliches vor. Gewalt in der Ehe z.B. hat immer dasselbe Motiv, Unterwerfung eines freien Menschen. Noch niedere Motive gibt es nicht! Es gibt also absolut keinen Grund Religiösität als Grund zur Milderung der Strafe gelten zu lassen. never surrender demon17 |
| gibmirdenhan | hast genau recht |
| gibmirdenhan | aber nochmals die frage, warum tausende seiten aufklären? |
| Manley | deine frage wird sicher verstanden, wenn die anderen wieder online sind. im moment ist anscheindend keiner da. |
| gibmirdenhan | [QUOTE][i]Original geschrieben von Manley [/i] [B]deine frage wird sicher verstanden, wenn die anderen wieder online sind. im moment ist anscheindend keiner da. [/B][/QUOTE] thx manley, werde warten. ;) |
| Apex | Mit einer bestimmten Anzahl an Internetseiten zu argumentieren ist genauso sinnlos, wie mit der fundamentalistischen Christlichen Mitte gegen islamistischen Fundamentalismus zu argumentieren. Genauso könnte ich jetzt hier tausende von Seiten posten, die das Gegenteil behaupten und man wäre keinen Schritt weiter. Der Großteil dieser Seiten sind keine wirklich objektiven Berichte sondern fast nur reiner Populismus ohne wirkliche Aussagekraft. Btw. wenn du wirklich Interesse an objektiven Infos hast, empfehle ich die Schriften und Artikel der Bundes- und Landeszentralen für politische Bildung. Oder einfach einen Besuch in der öffentlichen Bibliothek deines Vertrauens. Hier mal der Link zur Bundeszentrale...zu der für dich zuständigen Landeszentrale einfach googlen. [URL]http://www.bpb.de/[/URL] [QUOTE]Es gibt also absolut keinen Grund Religiösität als Grund zur Milderung der Strafe gelten zu lassen.[/QUOTE] Das käme eventuell auf die Straftat an. So rein pauschal möchte ich das nicht sagen, da es eventuell zu zivil- oder strafrechtlichen Prozessen kommt, bei denen es durchaus relevant und strafmildernd sein kann. Gewalttaten möchte ich hier explizit außen vor lassen. Btw. halte ich einen Großteil der Diskussion über eine "islamische Unterwanderung" der Justiz für vollkommen überzogene Schaumschlägerei. |
| gibmirdenhan | apex sei so net und lies mal nen bissl in meinem spam, da kann doch das erlesene nicht mehr ueber die bereicherung dieser volksstaemme hinwegschleichen. |
| gibmirdenhan | uebrigenz es sind deutsche seiten die ich auf zalte. sag mal apex haste umgestellt auf american eingabe:) |
| gibmirdenhan | per tastatur |
| Apex | Du musst nicht für jedes Wort einen eigenen Beitrag erstellen, es gibt da die Möglichkeit zum editieren. Das es deutsche Seiten sind, tut doch nichts zur Sache und was ich gelesen habe langt mir. Und nein, ich habe meine Eingabe nicht umgestellt (auch wenn ich net weiß was die Frage soll). Btw. welche Volksstämme? |
| gibmirdenhan | na aber nun. warum geht y und z verkehrt? oder wird dieser server gehackt? plötzlich geht auch fragezeichen wieder da stimmt was nicht, entweder ich oder diese seite wird gehakt |
| gibmirdenhan | [QUOTE][i]Original geschrieben von Apex [/i] [B]Du musst nicht für jedes Wort einen eigenen Beitrag erstellen, es gibt da die Möglichkeit zum editieren. Das es deutsche Seiten sind, tut doch nichts zur Sache und was ich gelesen habe langt mir. Und nein, ich habe meine Eingabe nicht umgestellt (auch wenn ich net weiß was die Frage soll). Btw. welche Volksstämme? [/B][/QUOTE] die islamischen eine ich, wenn du gelesen hast |
| gibmirdenhan | meistens kommen haks dieser art aus america...........islamische seiten |
| Demon17 | [QUOTE]Das käme eventuell auf die Straftat an. So rein pauschal möchte ich das nicht sagen, da es eventuell zu zivil- oder strafrechtlichen Prozessen kommt, bei denen es durchaus relevant und strafmildernd sein kann. Gewalttaten möchte ich hier explizit außen vor lassen. Btw. halte ich einen Großteil der Diskussion über eine "islamische Unterwanderung" der Justiz für vollkommen überzogene Schaumschlägerei.[/QUOTE] a) bezog ich mich explizit auf Gewaltverbrechen und b) ist wegsehen und bagatellisieren garantiert keine Lösung, wie Dir zahlreiche Menschen in Frauenhäusern bestätigen werden. Dazu noch so eine zweifelhafte Quelle [URL=http://europenews.blogg.de/eintrag.php?id=1127]Hirsi Ali[/URL] |
| I_am_Black_Ship | Wer von "Volksstämmen" spricht, um religiöse Zugehörigkeiten zum Ausdruck zu bringen, gerät ganz schnell in eine "völkische" Argumentationsweise hinein. Der Begriff "Volk" ist nicht ohne, man sollte ihn lieber in diesem Kontext nicht gebrauchen. In der Wissenschaft ist z.B. von Kulturen die Rede, wobei ein Mensch seine Zugehörigkeit zu einem bestimmten Kulturkreis im Laufe seines Lebens hin und wieder ändern kann. "Volk" impliziert eine Zugehörigkeit von Geburt an, die deterministisch festlegen kann, welcher Kultur der Mensch angehört. Man kann solche Tendenzen z.B. im Nationalsozialismus finden, deshalb wäre Vorsicht in der Verwendung des Volksbegriffs angebracht. Ich hoffe, ich habe das einigermaßen verständlich ausgedrückt. Sprich nie von "Volk", wenn du nicht in den Verdacht geraten willst, ein "völkisches" Menschenbild zu favorisieren. |
| gibmirdenhan | [QUOTE][i]Original geschrieben von I_am_Black_Ship [/i] [B]Wer von "Volksstämmen" spricht, um religiöse Zugehörigkeiten zum Ausdruck zu bringen, gerät ganz schnell in eine "völkische" Argumentationsweise hinein. Der Begriff "Volk" ist nicht ohne, man sollte ihn lieber in diesem Kontext nicht gebrauchen. In der Wissenschaft ist z.B. von Kulturen die Rede, wobei ein Mensch seine Zugehörigkeit zu einem bestimmten Kulturkreis im Laufe seines Lebens hin und wieder ändern kann. "Volk" impliziert eine Zugehörigkeit von Geburt an, die deterministisch festlegen kann, welcher Kultur der Mensch angehört. Man kann solche Tendenzen z.B. im Nationalsozialismus finden, deshalb wäre Vorsicht in der Verwendung des Volksbegriffs angebracht. Ich hoffe, ich habe das einigermaßen verständlich ausgedrückt. Sprich nie von "Volk", wenn du nicht in den Verdacht geraten willst, ein "völkisches" Menschenbild zu favorisieren. [/B][/QUOTE] redest du von freiheit? |
| Apex | [QUOTE]b) ist wegsehen und bagatellisieren garantiert keine Lösung, wie Dir zahlreiche Menschen in Frauenhäusern bestätigen werden.[/QUOTE] Stimmt, aber ungerechtfertigte Panikmache, Übertreibungen und Hetze ebenso wenig. Und sicher ist die Quelle sehr zweifelhaft, man betrachte mal einige der Kommentare, dann sieht man wessen Geistes Kind das Ganze ist. Sicher kann man den Islam wie auch jede andere Religion, Ideologie etc. kritisieren, aber wie das auf dieser Seite geschieht ist ja wirklich teilweise unterste Schublade. Der einzige Sinn und Zweck der Seite ist es doch gegen den Islam und Menschen islamischen Glaubens zu hetzen. Objektive Informationen holt man sich besser woanders. |
| Demon17 | Das Problem bei der Kritik an vermuteter kulturell bedingter Gewalt, ist leider, das das Ganze schnell in Fremdenfeindlichkeit ausartet, oder diese schürt. Um so wichtiger ist es möglichst unpolemisch an die Sache heranzugehen. Insofern distanziere ich mich von Hirsi Ali, nicht aber gegen ihre Verurteilung der Gewalt. Leider differenziert sie nicht zwischen Islam an sich und praktiziertem Patriarchat, das sich auf frauenfeindliche Auslegungen des Islam beruft. Polemiken wie sie in diesem Artikel zum Ausdruck kommen oder in Begriffen wie Schaumschlägerei sind insofern kontraproduktiv. Andererweits erwarte ich von den Opfern der Gewalt keine ausgewogene Meinung. Die Erfahrung, das Angehörige von Minderheiten sich vergeblich an die Menschen in demokratischer Staaten wenden, wenn ihre Menschenrechte verletzt werden, machen viele Opfer. Zumindest im Geltungsbereich der demokratischen Verfassungen muß dieser Entwicklung begegnet werden. Der Volksbegriff ist übrigens nicht unbedingt ethnisch konnotiert. Im Germanien der Vökerwanderung, setzten sich die Völker und Stämme sändig neu zusammen aus Menschen unterschiedlicher Herkunft. Auch das amerikanische Volk ist ethnisch sehr vielfältig und trotzdem ein Volk. "We the people... [URL=http://de.wikipedia.org/wiki/Ayaan_Hirsi_Ali]Hirsi Ali[/URL] war übrigens eine anerkannte rechtsliberale Abeordnete in den Niederlanden, wo sie Asyl gesucht hatte um einer Zwangsehe zu entgehen. |
| gibmirdenhan | sage mal apex, sind meine postings gesperrt, oder erscheinen die nur später ? |
| Manley | nein, es ist nichts gesperrt, und meines wissens nach erscheinen alle beiträge umgehend. aktualisier mal deine ansicht im browser regelmäßig per hand, wenn es nicht automatisch geht. |
| gibmirdenhan | so leute, für heute dampfe ich ab. :) hoffe nach dem lesen meines "spams" kommen noch vernünftige gegenreaktionen. so long ung g8 all |
| Erinys | Verbietet die Ego-Shooter, denn damit trainieren die Islamisten! Verbietet Rohre, dann damit bauen sie ihre Bomben! Verbietet Nahrung, davon leben sie! Zurück zum bitteren Ernst: Sicher ist es nicht akzptabel, wenn im Namen der Religion Menschenrechtsverletzungen begangen werden. Propaganda gegen den Islam wiegelt die Extremen nur noch mehr auf, scheinheilige Multi-Kulti-Politik schadet den Immigranten letztendlich sogar. Was nötig ist, ist ein konstruktiver Dialog. Desweiteren sollten sich die liberaleren Muslime ein für alle Mal vom Extremismus distanzieren, anstatt die Handlungen ihrer Glaubensbrüder und -schwestern zu rechtfertigen. Der Islam ist nicht unbedingt eine Religion des Friedens, das wird aus seiner militaristischen Vergangenheit sichtbar. Dennoch kann Religion nicht für die Gewalt primär vernatwortlich gemacht werden. übrigens war Luther nicht der Segen für das Christentum - einige seiner Positionen sind wirklich fragwürdig und widersprechen dem christlichen Geist. Dazu vielleicht ein Blog einer Muslimin in Deutschland, die sich keine Selbstzensur auferlegt, Schwerpunkt Frauenrechte - [URL=http://www.arguing.twoday.net/]Arguing[/URL] |
| ange gardien | [QUOTE][i]Original geschrieben von Erinys [/i] Was nötig ist, ist ein konstruktiver Dialog. [/QUOTE] Da gebe ich dir Recht, nur fürchte ich das in Wahrheit beide Seiten kein großes Interesse daran haben. Die jüngste Islamkonferenz ist übrigens ergebnislos zu Ende gegangen. Mit ein Hauptgrund war, dass sich die teilnehmenden muslimischen Organisationen nicht auf die Formulierung, die "Deutsche Werteordnung sei für Muslime in Deutschland verbindlich" einigen konnten ( ich frage mich, was solche Leute künftig an einem Verhandlungstisch mit deutschen Regierungsvertretern noch zu suchen haben ). Mich persönlich wundert das nicht, wie schon geschrieben halte ich den Islam und westliche Gesellschaften für weitgehend inkompatibel. Allgemein muss die Überraschung aber doch groß gewesen sein. So groß, dass das Scheitern der Konferenz und der Grund dafür in den Meiden vor lauter "Überraschung" kein allzu großes Echo fand. Schweigen im Walde... |
| Marquis | [QUOTE]Wenn jemand in Europa ernsthaft Angst um sein Leben haben muss, [COLOR=red]nur[/COLOR] weil sich einige unserer Muslime in ihren Religiösen Gefühlen verletzt fühlen, dann haben wir denn Kampf um unsere Werte wie Demokratie, Meinungsfreiheit und Religionsfreiheit, schon längst verloren. [/QUOTE] Respekt vor anderen Menschen gehörte auch mal zu "unseren" Werten. [QUOTE]Mich persönlich wundert das nicht, wie schon geschrieben halte ich den Islam und westliche Gesellschaften für weitgehend inkompatibel.[/QUOTE] Das impliziert allerdings nicht unbedingt eine Wertung. Der Islam versucht Probleme zu lösen, die wir ja genauso haben. Derzeit ist die Diskussion, wie es mit dem Unterhaltsrecht in einer Zweitehe ausschaut. Gut, man kann sagen, Leute zu steinigen, weil sie plötzlich jemanden anderen lieben, ist falsch. Nichtsdestotrotz haben wir ---und das gibt die Politik ganz offen zu ---- auch in unsere Land bei solch einer Konstellation ein Problem. Das wird nicht genau genug unterschieden. Wir tun so, als ob die Motive für die Weltgestaltung des Islams uns völlig unklar wären, als ob Muslims nur lächerlich vor sich hinkullern, ab und zu wütend knurren, aber im Prinzip nicht verstehn, worum es geht. Nun muss man vielleicht eines zugestehen: dass die Muslims uns aus ihrer Perspektive genauso sehen. Dass sie sich fragen: was passiert eigentlich mit dem familiären Zusammenhalt, wenn wir diese Ordnung übernehmen. Wie kann ich als muslimischer Vater meine Tochter davor schützen, dass sie Drogen verfällt. Das Problem haben deutsche Eltern ja auch: siehe Alcopops. Da unsere Gesellschaft auf diese Fragen keine befriedigenden Antworten bislang gefunden hat.... ..... warum sollten dann die Muslims unsere Ordnung übernehmen? Ich kauf doch auch kein Auto, wenn ich sehe, dass die Kupplung nicht funktioniert, der Scheinwerfer eingeschlagen ist und Benzin aus dem Tank leckt. Die Militanz der Muslims finde ich verabnscheuungswürdig, zumal sie hier auf fremden Boden Gast sind. Aber dass sie unsere Lebensform infragestellen, das finde ich sehr gut ... für uns. Das kann ja auch mal eine Anregung zum Nachdenken sein, um sich selbst weiterzuentwickeln. In pragmatischer Sicht ist die Ablehnung unserer Normen natürlich etwas ungünstig. Wenn der Moslem-Rat erst mal einwilligen würde ... eine demokratische Partei gründen würde und den Weg durch die Instanzen ginge.... .... dann hätten wir vielleicht in 12 Jahren einen Muslim als Kanzler. Eine sehr schöne Vorstellung. Nachdem wir jetzt eine Kanzlerin aus Ostdeutschland haben, muss man sich ja mal Gedanken drüber machen, was denn danach sonst noch so kommen könnte. Ich meine, wir sind ein tolerantes Land, somit dürfte es ja keine Probleme damit geben, mal was neues auszuprobieren. Ein bißchen Hetze gegen Muslims ist ja schon auch im Spiel. Wenn ich die Zeitung aufschlage, lese ich: Türke hat mal wieder einen abgestochen. Nun bin ich ja mathematisch begabt, und fange dann immer gleich an, alle Kriminalberichte zu lesen und abzuzählen. :D Und wenn ich das dann so mache, stelle ich fest, dass Deutsche genauso oft abstechen... und aus exakt denselben Motiven. Und dann kauufe ich mir ein Buch, und weil ich nicht so recht aufgepaßt habe, was ich da kaufe, ist das ein Frauenbuch. Ein Frauen-Opfer-Buch, um genau zu sein. Also die Frieda aus Hildesheim lernt Blacki aus Marrokko kennen, der hat einen Riiiiiseeeen.... *zensiert* und auch sonst ohohoho, und dann stellt sich aber so beim gemeinsamen Planschen in der Badewanne heraus: die schwarze Farbe geht nicht ab. Das gibt's doch nicht! Das ist ja echt. Der ist echt schwarz! Ja und was denkt der denn. O! O! Der denkt ja anders als ich. O! Ja und die restlichen 960-Seiten benutze ich dann regelmäßig als Toilettenpapier, weil nachdem die ersten Seiten mit dem Riiiiesen...*zensiert* rum sind, fängt das Buch an, langweilig zu werden. Wer will schon 960-Seiten Geplärre einer selbstgerechten Jammersuse lesen. Hin und wieder, wenn ich nicht am Computer sitze oder Bücher lese oder eben sonst das tue, was Autisten wie ich so tun.... schaue ich aus dem Fenster! Bißchen große weite Welt schnuppern. :) Hab ich Euch schon erzählt, dass ich neuerdings einen Balkonkasten mit Blumen habe. Schön, echt schön. Also wenn ich da rausgucke ...ist vielleicht nicht das hippeste Stadtviertel.... sehe ich doch da tatsächlich ........Moslems. Aber keine getarnten Neudeutsch-Muslims. Nein, echte. :eek: Die Frauen rumdum schwarz. :eek: :eek: Ich trau mich irgendwie nicht, aber ich dachte schon mal dran sie anzusprechen, ob sie nicht hier, zu den Gruftis kommen wollen. :D Richtig angezogen sind sie ja schon. :D :D Und die Männer... mit langen Nachthemden. Sieht cool aus, richtig pascha-mäßig. Ja, und da habe ich etwas gesehen, von dem ich jetzt gar nicht weiß, ob ich das hier sagen darf. Oder ob mein Bekenntnis zur deutsch-demokratischen Grundordnung verbietet, Euch hier etwas zu sagen. Etwas verbotenes. Etwas, das tabu ist. Etwas, ganz schlimmes: Die muslimischen Frauen, die ich gesehen habe, lachten und machten einen glücklichen Eindruck. :eek: |
| darkmav | [QUOTE][i]Original geschrieben von Marquis [/i] Ein bißchen Hetze gegen Muslims ist ja schon auch im Spiel. Wenn ich die Zeitung aufschlage, lese ich: Türke hat mal wieder einen abgestochen. Nun bin ich ja mathematisch begabt, und fange dann immer gleich an, alle Kriminalberichte zu lesen und abzuzählen. :D Und wenn ich das dann so mache, stelle ich fest, dass Deutsche genauso oft abstechen... und aus exakt denselben Motiven. [/quote] Dann würde ich mir mal über Deine mathematischen/statistischen Kenntnisse Sorgen machen. So sieht's nämlich in Wirklichkeit aus: [url=http://kfn.de/versions/kfn/assets/JungeT%C3%BCrken.pdf]Christian Pfeiffer: junge Türken als Täter und Opfer von Gewalt.[/url] |
| Marquis | Der Artikel besagt, dass junge Türken von Deutschen nicht integriert werden und dass über 50 % der türkischen Familien nicht gewalttätig sind, dass nur 7 % der türkischen Familien geschieden sind, während es bei Deutschen 30 % sind mit all den damit verbundenen Problemen. Der Artikel taugt also wenig dazu, Muslims generell zu verurteilen. Damit möchte ich häufigere innerfamiläre Gewalterfahrungen in türkischen Familien nicht verharmlosen. Darüber muß auch gesprochen werden. Wie die Autoren am Schluß mit ihrem "emotionalen Konzept" jedoch hinweisen, ist die richtige Reaktion darauf die Begegnung zwischen den Kulturen und nicht etwa deren Verurteilung. ;) |
| darkmav | [QUOTE][i]Original geschrieben von Marquis [/i] [B]Der Artikel besagt, dass junge Türken von Deutschen nicht integriert werden und dass über 50 % der türkischen Familien nicht gewalttätig sind, dass nur 7 % der türkischen Familien geschieden sind, während es bei Deutschen 30 % sind mit all den damit verbundenen Problemen. Der Artikel taugt also wenig dazu, Muslims generell zu verurteilen. Damit möchte ich häufigere innerfamiläre Gewalterfahrungen in türkischen Familien nicht verharmlosen. Darüber muß auch gesprochen werden. Wie die Autoren am Schluß mit ihrem "emotionalen Konzept" jedoch hinweisen, ist die richtige Reaktion darauf die Begegnung zwischen den Kulturen und nicht etwa deren Verurteilung. ;) [/B][/QUOTE] Wow! Über 50% der türkischen Familien sind nicht gewalttätig - immerhin! Der Artikel macht aber die klare Aussage, daß junge männliche Türken mehr als doppelt so oft straffällig werden, als eine deutsche Vergleichsgruppe. So sehen die harten Fakten aus; und jeder, der meint, es gäbe keine Korrelation zwischen "Messerstecherei" (herausgegriffe für irgendeine Straftat) und "Türke", der lügt. Was die Ursachen dafür sind, steht auf einem anderen Blatt. Pfeiffer schreibt dazu: [i] Etwas anderes gilt allerdings für männliche türkische Jugendliche. Wenn man auch bei ihnen die sozialen Faktoren kontrolliert, verringert sich im Vergleich zu den Deutschen zwar der Abstand in der Gewaltrate. Es bleibt aber dabei, dass männliche türkische Jugendliche mehr als doppelt so oft Mehrfachtäter von Gewalt sind wie Deutsche. Wir deuten das so: Ein beachtlicher Teil von ihnen ist stark durch ein traditionelles Männlichkeitskonzept geprägt, das sie in ihrer familiären und kulturellen Sozialisation erlernen und das ihre Gewaltbereitschaft deutlich erhöht. Die Forschungsergebnisse sehen wir damit als Ausdruck eines Kulturkonfliktes, der sich insbesondere für solche türkischen Familien ergibt, die sich nach der Einwanderung in Deutschland stark an diesen traditionellen Rollenmustern für Männer und Frauen orientieren. Dort wird die Vorherrschaft des Vaters, der den Gehorsam der Familienmitglieder notfalls mit Gewalt einfordern darf, zum Ausgangspunkt dafür, dass die Söhne in ihrer neuen Heimat in massive Gewaltkonflikte geraten. [/i] Ich interpretiere das so, daß das Problem in ihrer Kultur entsteht. D.h. die Problematik ist [i]hausgemacht[/i], und zwar nicht hausgemacht von uns Deutschen, sondern eindeutig von den Türken - denn wir sind nicht für die türkische Kultur verantwortlich. Eine Integration in die unsere Kultur kann selbstverständlich dazu beitragen, die Straffälligkeitsquote junger männlicher Türken herabzusetzen. "Integration" ist aber immer ein schönes Wort, doch keiner weiß, was konkret darunter zu verstehen ist. Ich sehe das so: Integration geht von beiden Seiten aus. Es genügt also nicht, wenn vom Staat bzw. von den Kirchen Hilfestellungen angeboten werden; sondern diese müssen auch angenommen werden. Und da besteht eindeutig Nachholbedarf. Wenn Türkinnen meinen, mit Kopftuch rumlaufen zu müssen (die selbst in ihrer Heimat aufgrund des dortigen Laizismus nicht gern gesehen werden), dann zeugt das nicht unbedingt von Integrationswillen. Komischerweise argumentiert die Linke an der Stelle dann nicht mehr mit "Integration", sondern kommt mit "Religionsfreiheit" :mad: |
| Marquis | Ich hab diesen Absatz auch gelesen. [QUOTE]Ich interpretiere das so, daß das Problem in ihrer Kultur entsteht. D.h. die Problematik ist hausgemacht, und zwar nicht hausgemacht von uns Deutschen, sondern eindeutig von den Türken - denn wir sind nicht für die türkische Kultur verantwortlich.[/QUOTE] Im folgenden Absatz steht allerdings auch, dass die Gewalt bei längerem Aufenthalt zunimmt. Von daher kann man nicht so ohne weiteres behaupten, dass die gewalt nur aus ihrer Kultur entsteht ... sondern aus einer Interaktion zwischen ihrer Kultur und unserer. Die Frage ist für mich: wenn 50 % der türkischen Familien nicht gewalttätig sind, dieser Gewaltverzicht aber anscheinend nicht auf das leben in Deutschland zurückzuführen ist .... dann gibt es bei einem großen Anteil der Muslims bereits in der Ursprungskultur eine Menge Leute, die Gewalt nicht für gut finden. Diese Schlußfolgerung würde ich ziehen. [QUOTE]Wenn Türkinnen meinen, mit Kopftuch rumlaufen zu müssen (die selbst in ihrer Heimat aufgrund des dortigen Laizismus nicht gern gesehen werden), dann zeugt das nicht unbedingt von Integrationswillen. [/QUOTE] Aber es könnte -so merkwürdig das klingt - von Selbstbewußtsein zeugen. Da gehen doch zwei völlig wiedersprüchliche Botschaften an türkische Frauen raus. Einerseits sollen sie sich ein Vorbild an unseren Latzhosen-tragenden Feministinnen nehmen ... und wenn sie dann selbstbestimmt ein Kopftuch tragen, ist dies auch wieder nicht recht. Die Frage ist doch: wenn die Türken ihren Integrationswillen unter Beweis stellen, verleugnen sie dann nicht gerade dass, was in Deutschland so hoch gefeiert wird: eine eigene Identität zu haben? [QUOTE]Komischerweise argumentiert die Linke an der Stelle dann nicht mehr mit "Integration", sondern kommt mit "Religionsfreiheit[/QUOTE] Soviel Weitsicht hätte ich der Linken gar nicht zugetraut. Die Muslims könne glauben, was sie wollen. Nur ist nicht jedes Mittel erlaubt, seine Überzeugung durchzusetzen. Und genau das sollte man sehr präzise unterscheiden. Ein Muslim handelt falsch, wenn er seine Tochter verprügelt oder gar absticht.... wenn er aber der Ansicht ist, seine Tochter sei zur Nutte geworden und sie daraufhin rausschmeisst... dann ist das völlig korrekt. Es ist sein Haus, es ist seine Überzeugung. Darf er. |
| Apex | Ich habe gerade einen Beitrag bei "Kulturzeit" gesehen, den ich doch sehr passend zum ewigen Thema Integration fand. Darin schildert der deutsch-türkische Journalist Birand Bingül seine Sichtweise auf die Problematik der Integration. Ich fand den Beitrag und auch seinen Aufruf in der "Zeit" sehr interessant und verlinke ihn einfach mal. [URL=http://www.3sat.de/kulturzeit/themen/109237/index.html]Kulturzeit - Deutschland deine Türken[/URL] [URL=http://www.zeit.de/2007/05/Titel-Binguel-deutsch-05?page=2]Die Zeit - Deutschtürken, kämpft selbst für eure Integration![/URL] |
| darkmav | [QUOTE][i]Original geschrieben von Apex [/i] [B]Ich habe gerade einen Beitrag bei "Kulturzeit" gesehen, den ich doch sehr passend zum ewigen Thema Integration fand. Darin schildert der deutsch-türkische Journalist Birand Bingül seine Sichtweise auf die Problematik der Integration. Ich fand den Beitrag und auch seinen Aufruf in der "Zeit" sehr interessant und verlinke ihn einfach mal. [URL=http://www.3sat.de/kulturzeit/themen/109237/index.html]Kulturzeit - Deutschland deine Türken[/URL] [URL=http://www.zeit.de/2007/05/Titel-Binguel-deutsch-05?page=2]Die Zeit - Deutschtürken, kämpft selbst für eure Integration![/URL] [/B][/QUOTE] Es stehen ganz gute Dinge im Artikel von Bigül. Besser aber, als für die Integration zu kämpfen, wäre es, die vorhandenen Angebote und Möglichkeiten zu nutzen, und selbst zur Integration beizutragen. Wir brauchen - nicht so wie von ihm gefordert - kein Wahlrecht für Türken in Deutschland; schließlich sind sowieso die meisten schon eingebürgert, und es werden ja immer mehr. Integration fängt im kleinen an - muß die Devise heißen. Persönlich finde ich es erschreckend, daß so viele Deutschtürken bzw. türkischstämmige Deutsche dem Klischee entsprechen. Dagegen sollte was getan werden. Und wer kann das nicht besser, als die Betroffenen selber? Dann werden auch die Einheimischen umdenken. Chinesen bspw. sehen viel fremdartiger aus bzw. haben eine viel exotischere Kultur - trotzdem haben sie in Dtl. ein viel besseres Image als Menschen aus Nahost. "Raus aus den Teestuben, Wettbüros, einschlägigen Diskos" ist eine gute Message. Überall, wo die lokale Konzentration von "Türken" (ich vereinfache mal) ein gewisses Level überschreitet, traut sich kein Deutscher mehr hin - es gibt eine Ghettoisierung. Wie zBsp. in Mannheims Innenstadt: Für einen Zugereisten recht lustig (weil es einen Touch Exotik hat) ist es aber gerade für die Türken sehr von Nachteil, wenn ganze Straßenzüge ausschließlich türkisch bewohnt werden. Der Grund dafür ist aber sicherlich nicht, daß Türken keine Wohnung finden; schließlich finden auch Homosexuelle tendenziell schlechter 'ne Wohnung, oder Menschen mit Haustieren. (Allerdings gibt es keine Schwulen- oder Köterbesitzerghettos). Der Grund ist eher, daß es für Türken bequemer auf den ersten Blick bequemer erscheint: Man braucht keine Sprache lernen, um die nächste Ecke ist eine Moschee, die Wahrscheinlichkeit für junge Frauen ist größer, sich in einen Türken zu verlieben usw. Daß aber genau das die Probleme sind, wird übersehen. |
| Cagliostro | Der Islam ist in seiner neueren Auslegung wohl auch mehr Weltanschauung, denn Religion im spirituellen Sinne. 1001 Nacht, das war einmal. Eigentlich eine sehr weltliche Angelegenheit. Der Koran schreibt vor was, wann wie gegessen oder getrunken wird. Sehr Spirituell ist das eigentlich nicht. Bestimmte Richtungen, die eben schon das Metaphysische suchen, wie die Sufis oder die Derwische, werden in einigen islamischen Ländern verboten. Wie eigentlich auch Judentum u.Christentum ist der Islam der Eingottglaube eines Stammes. Viele Stammesriten begleiten diese an sich patriarchalen Religionen. Die eine mehr, die ander weniger. Was ich mich schon lange frage, ist warum es im islamischen Bereich nicht so etwas wie Shaijtanisten gibt. Die Mondsichel verkehrt herum aufhängen. Von links nach rechts lesen. Naja.... |
| Montrose | Die Frage ist, ob der Islam sich überhaupt in "unsere" Kultur integrieren respektive aufgehen soll. Wobei dann die Frage folgt, was "unsere" Kultur eigentlich sein soll. Wir nehmen uns doch selbst nicht mehr ernst. Die Alternative: im Sinne von Multi-Kulti bleibt der Islam eine eigenständige Kraft in Deutschland. Wenn es Punks, Gruftis, Transen-Parties und etliche andere denkwürdigen Dinge in diesem Land geben darf ..... warum dann nicht gleichberechtigt daneben den Islam? Mich erstaunt, wie diese "Multi-Kulti"-Idee, mit der die Grünen und die Sozen ja jahrelang auf Stimmenfang ging, so klanglos verschwunden ist. Den Linken ist wohl ihre eigene Vergangenheit peinlich geworden. Nur: warum? Es gab Liedermacher aus der rechten Szene, die wegen Volksverhetzung verfolgt wurden, weil sie sich über Multi-Kulti lustig machten. Mittlerweile, so scheint mir, hat die Linke die Positionen der Rechten übernommen: "andere Weltanschauungen, andere Lebensauffassungen ... kennen wir nicht, wollen wir nicht." |
| darkmav | "Die Linke" (jetzt als Partei) möchte doch größer werden. Das Klientel der PDS bestand hauptsächlich aus Ost-Nostalgikern, die "damals" in Linie mit der Partei waren und denen es darum verglichen mit "jetzt" sehr viel besser ging. Die PDS wurde in Westdeutschland kaum gewählt, d.h. die Multikultifanatiker (die es hierzulande zu großer Zahl gibt) wählten die Grünen. Damit die Linke nun gesamtdeutsch Erfolg haben kann, hat sich die westdeutsche WASG (die hauptsächlich von Arbeitslosen gewählt wird) mit der PDS (die von Verlierern der dt. Vereinigung gewählt wird) zusammengeschlossen. "Links" ist in der Terminologie Lafontaines "sozialistisch" (d.h. Umverteilung von oben nach unten), und weniger "tolerant". Unvergessen sei seine "Fremdarbeiter"-Rede. "Die Grünen" indes sind bürgerlicher geworden. Wohl auch, weil die Partei mit ihren Mitgliedern gealtert ist. Habe mal gelesen, daß die Mitglieder der Grünen von allen Parteien (zumindest wenn man gleiche Altersgruppen vergleicht) am besten verdienen. Der typische Grüne-Wähler ist kein Hausbesetzer mehr, sondern lebt irgendwo im Speckgürtel einer großen Stadt. Ich unterstelle mal, daß die Grünen-Klientel etwas Bodenhaftung zum "wahren Leben" verloren hat. Wer keine Ausländer sieht, sieht auch kein Ausländerproblem. Denke aber, daß "multikulti" immer noch ein typisches Grünen-Thema ist, eben aufgrund der fehlenden Bodenhaftung. Es wird eben angenommen, daß alles fremde "lieb" und alles deutsche "böse" ist. Habe neulich Grüne-Plakate gesehen, die Studentenverbindungen ziemlich übel diffamiert haben (wahrscheinlich aus dem Grund, weil man mit solchen Aussagen ziemlich viele Studenten auf seiner Seite hat). Die Vorstellung der Grünen von multikulti gleicht in etwa einem Themenpark. Wer in einem solchen das italienische oder französische Revier gesehen hat, hat aber dennoch keine Ahnung, wie es dort WIRKLICH zu geht. Dort werden Illusionen verkauft, die den Illusionen der Grünen über "ein friedliches Zusammenleben aller Kulturen" gleichen. Ein Blick in die Kriminalitätsstatisik beispielsweise zeigt aber das Gegenteil. "Links" in der Terminologie der Grünen ist "unreflektierte Toleranz" (außer natürlich zu den Rechten). Der sozialistische Gedanke spielt nach dem Untergang der Fundis keine Rolle mehr. Kurzum: Der typische Grünen-Wähler hat mit dem typischen Linke-Wähler mindestens ebensowenig gemeinsam, wie mit dem typischen CDU-Wähler. |
| Montrose | Das geht ja irgendwie wunderbar auf. Die Muslims haben die falsche Weltanschauung, und damit das auch jeder gleich sieht und man einen handfesten Beweis dafür hat, sind die Muslims natürlich auch gewalttätig. *Schweiß abwisch* Was wäre denn, wenn dem nicht so wäre? Was wäre, wenn es auch reiche, fortschrittliche und gebildete Muslims gäbe? Reicher und gebildeter wie mancher Deutsche womöglich. Was wäre, wenn die einen Beruf lernen, den hier ausüben, in ein oder zwei Generationen Vermögen und Titel ansammeln würden? Was wäre, wenn die Muslims eine Partei gründen würden und im Bundestag (über die 5 % würde so eine Partei wohl lässig kommen) Deutschland mitgestalten ? Dann wäre das keine Frage mehr zwischen Muslims Westen, sondern vielleicht eher eine Frage CDU-Muslim vs. SPD-Linke zum Beispiel. Denn langfristig geht es nicht um die gewalttätigen Underdogs, sondern darum, dass diese Bevölkerungsgruppe (auch wegen der höheren Geburtenrate) an Gewicht gewinnt und sicherlich auch sonst einiges Potential besitzt, so dass mancher von ihnen in Deutschland Karriere machen wird. Übrigens hat mir eine Bekannte erzählt, dass sich in ihrem Dorf jüngst ein muslimischer Teppichhändler seine Villa hingebaut hat. Das größe Haus im ganzen Dorf. ----------------------------------------------------------------------- Die Frage, was Links-Rechts ist, ist ein anderes Thema. Ich sehe das so: die modernen Linken - ob Grün, SPD opder jetzt Lafontaine - waren und sind in meinen Augen niemals sozial orientiert, sondern sie benutzen Arme und Randgruppen, um sich von denen an die Spitze der Macht tragen zu lassen. Mit Schröder wurde der Linken endlich mal die Maske vom Gesicht gerissen und sie zeigte ihr wahres Gesicht. Links war für mich schon immer genauso rechts wie Rechts. |
| Demon17 | Das ist doch gabz einfach Montrose, wenn es soweit ist, wird eine reiche Kariere Muslimin die weitere Zuwanderung von Muslimen verhindern, so wie die neue Ministerin von Sarkozy in Frankreich... und in den Ban Lieus mal richtig aufräumen... und kein Linker der freie Zuwanderung fordert wird ihr Rassismus vorwerfen. |
| Cagliostro | Der eine oder andere Muslim wir, bei steigendem Einkommen und zunehmender Bildung von Kollektivideen ablassen. Denn diese dienen nur als eine Art Schutzschild im fremden Land. Als eine Art Folklore. |
| ange gardien | Das können wir jetzt schon beobachten und ich kenne einige wenige Moslems, die mehr oder weniger zur Oberschicht gehören und bei denen die Religiosität und das ( im islamisch/orientalischen Kulturkreis extrem hochgesteigerte ) Ehrengedöns usw. keine Rolle spielt. Wir dürfen uns nur nichts vormachen: Diese Leute werden immer eine verschwindend geringe Minderheit unter den Zuwanderern bleiben. Übrigens vertreten diese reichen Moslems ( aus der Türkei ), die ich kenne, gegenüber einem Großteil ihrer hier lebenden Landsleute eine Meinung, für die man einen Deutschen als Nazi bezeichnen würde. |
| Ericthehalfabee | [QUOTE][i]Original geschrieben von ange gardien [/i] [B]...... Übrigens vertreten diese reichen Moslems ( aus der Türkei ), die ich kenne, gegenüber einem Großteil ihrer hier lebenden Landsleute eine Meinung, für die man einen Deutschen als Nazi bezeichnen würde. [/B][/QUOTE] Kannst Du das näher ausführen, bitte. |
| Montrose | [QUOTE]Denn diese dienen nur als eine Art Schutzschild im fremden Land. Als eine Art Folklore.[/QUOTE] Wie kommst Du auf so was? Damit definierst Du ja, was andere glauben. Mit welcher Legitimation tust Du das? |
| Cagliostro | @Montrose wer viel liest ist nicht immer im Nachteil. Es zeigt sich durchaus, dass bestimmte Dinge sicher nicht von Gott bestimmt wurden, zumindest nicht durch ein angeblich heiliges Buch. Bestimmte Riten und Gebräuche sind tradiert, d.h. seit Jahrhunderten überliefert, das bedeutet nicht, dass sie so wahnsinnig toll sind. Vielleicht ist es im Jahre 2007 gar nicht so schlecht, dass man seine Tochter heiraten lässt, wen sie will. Einfach, weil die Möglichkeiten Besitz zu schaffen entweder anders sind oder auch nicht mehr so wichtig (Im Wassermannzeitalter). Vll. auch gar nicht heiraten, weil das an sich schon ein alter Zopf sein kann. Egal. Nun, hätte ich eine Tochter, sie müsste nicht heiraten, schon weil ich nicht verstehen würde, warum ich für irgendwelche seltsamen Verwandten den Flug zahlen soll. Es wäre mir zu teuer, 500 Leute einzuladen. Der Tag der Hochzeit ist dann gerade noch der glücklichste Tag im Leben meiner nichtvorhandenen Tochter? Nein, soviel Sadismus hätte nichtmal ich. Die Spiritualität des Islam ist nicht immer auf den ersten Blick erkennbar und gilt in diesen Kreisen als "intellektuelle Zeugs" oder wird sogar abgelehnt, weil Mystik, auch Magie ein Versuch sein könnten Gott zu schauen, respektive sich ein Bild von Ihm/Ihr zu machen. Wie dem auch sei, der Umstand dass sich der Islam schwerer tut mit metaphysischen Inhalten ist für mich ein Indiz, dass es sich "nur" um eine tradierte Weltanschauung handelt, nicht um eine reife Religion. Jeder mündige Mensch hat nicht nur das Recht, sondern die Pflicht jegliche Kollektividee auf den Prüfstand zu stellen, also auch Weltanschauungen und Religionen. Das Argument, eine Weltanschauung sei direkt von Gott gestiftet, ist der schwächste Grund, den es gibt. |
| Montrose | [QUOTE]wer viel liest ist nicht immer im Nachteil.[/QUOTE] Welche Bedeutung Glaube für Menschen hat, kann man durch lesen genauso wenig ableiten wie ein Reisebericht eine wirkliche Reise ersetzen könnte. [QUOTE]Es zeigt sich durchaus, dass bestimmte Dinge sicher nicht von Gott bestimmt wurden,[/QUOTE] Du bringst gerade ein paar Ebenen durcheinander. Was Du liest und glaubst ist Deine Angelegenheit und Freiheit. Einen Machtanspruch, zu entscheiden, was andere glauben müssen, hast Du aber nicht. [QUOTE]Vielleicht ist es im Jahre 2007 gar nicht so schlecht, dass man seine Tochter heiraten lässt, wen sie will.[/QUOTE] An der Scheidungsrate und an der Anzahl psychischer Erkrankungen hat das nichts verbessert. Ich hatte über dieses Thema mal ein Gespräch mit einem Inder. Die "Freiheit" verführt die Menschen zu hochtrabenden Erwartungen, die dann in Enttäuschung enden, und sie hat eine Gesellschaft hervorgerbacht, in der jeder Mensch x-beliebig austauschbar und damit wertlos ist.... in jeder Hinsicht. Deine "Bibel", Cagliostro, überzeugt mich nicht. [QUOTE]Vll. auch gar nicht heiraten, weil das an sich schon ein alter Zopf sein kann.[/QUOTE] Im Zeitalter des beliebig austauschbaren Wegwerf-Menschen ist das ein alter Zopf. "Liebe" ist heutzutage nichts weiter als das persönliche Wohlgefühl, eine Droge, die mit einem anderen Menschen überhaupt nichts zu tun hat. [QUOTE]Wie dem auch sei, der Umstand dass sich der Islam schwerer tut mit metaphysischen Inhalten ist für mich ein Indiz, dass es sich "nur" um eine tradierte Weltanschauung handelt, nicht um eine reife Religion.[/QUOTE] Ich bezweifle, dass es eine "reife" Religion geben kann. Religion ist Ausdrucksform von dem, was Menschen erfahren. Und zu diesen Erfahrungen gehören auch die ganz banalen Dinge. [QUOTE]Jeder mündige Mensch hat nicht nur das Recht, sondern die Pflicht jegliche Kollektividee auf den Prüfstand zu stellen,[/QUOTE] Ich wüßte nicht, was anderes dabei rauskäme, als dass er den nächsten Bauernfängern auf den Leim geht. Leute, welche anderen ihre Religion ausreden wollen, denen geht es um nichts anderes als um persönliche Macht. Sie wollen über die andere Meinungshoheit. Eine feste Verankerung in der Tradition und im Glauben ist der beste Schutz gegen solche Bauernfängerei. [QUOTE]Das Argument, eine Weltanschauung sei direkt von Gott gestiftet, ist der schwächste Grund, den es gibt.[/QUOTE] Warum sollten Religiöse sich rechtfertigen müssen? Andere Bevölkerungsgruppen rechtfertigen sich doch auch nicht dafür, dass sie so sind, wie sie sind. Deine "Argumente" oder "Gründe" dienen ja nicht dem gleichberechtigten Diskurs, sondern nur der Herabsetzung Andersdenkender ... weshalb sollte sich also jemand auf Dein Spiel einlassen. |
| Cagliostro | Zunächst einmal möchte ich dir sagen, dass ich nichts von religiöser Toleranz halte, sie hat sich ggü. vielen Kulten, einfach nicht bewährt, Sciontology gibts immer noch und die Zeugen passen mich immer noch ab. Wir müssen frei nach Henryk M. Broder mehr Intoleranz wagen, es gibt in Deutschland keine Streitkultur. Es kann nicht sein, dass ein abendländisches Land wie D. in gut 30Jahren islamisch sein wird. Religion, also auch die christliche war in der Geschichte stets Instrument, um Menschen zu versklaven und geistig zu erniedrigen. Das der Islam keine (weltliche) Macht will, kann ich beim besten Willen nicht erkennen. alle drei Wüstenkulte sind patriarchal, damit letztlich nur Stammesideoligien, von Stämmen, die mit Mitteleuropa wenig zu tun haben. Nun, ich weiss warum ich an (europäische) Fluss- und Waldgötter glaube, weil die mir helfen, aber nicht mich unterwerfen wollen. Nicht von mir hören wollen, wer der grösste Kalif auf Erden ist, denn dieser Tatbestand ist mir und ihnen Wurscht. |
| Montrose | [QUOTE]Religion, also auch die christliche war in der Geschichte stets Instrument, um Menschen zu versklaven und geistig zu erniedrigen.[/QUOTE] Das ist falsch. Das Christentum war ein Korrektiv, damit es die weltlichen Fürsten nicht zu bunt trieben. Außerdem hat die Kirche den kulturellen Übergang von Antike zu Neuzeit ermöglicht. [QUOTE]Nun, ich weiss warum ich an (europäische) Fluss- und Waldgötter glaube, weil die mir helfen, aber nicht mich unterwerfen wollen.[/QUOTE] Ja dann ist das ja wunderschön, dass es noch so viele unverschmutzte Flüße und kein Waldsterben gibt. [QUOTE]Nicht von mir hören wollen, wer der grösste Kalif auf Erden ist, denn dieser Tatbestand ist mir und ihnen Wurscht.[/QUOTE] Religion als persönliches Wohlfühlen, als Rückzug ins Private. Nun gibt es aber auch Sachverhalte, die über solche Belanglosigkeiten hinausgehen. [QUOTE]Wir müssen frei nach Henryk M. Broder mehr Intoleranz wagen,[/QUOTE] Wofür? Für das Plätschern von Flüssen. [QUOTE]alle drei Wüstenkulte sind patriarchal, damit letztlich nur Stammesideoligien, [/QUOTE] Palästina hat sehr fruchtbare Regionen. "Das Land, wo Milch und Honig fließt". Wie Du auf Wüstenkultur kommst, ist mir schleierhaft. |
| Anaximander | [quote]Welche Bedeutung Glaube für Menschen hat, kann man durch lesen genauso wenig ableiten wie ein Reisebericht eine wirkliche Reise ersetzen könnte. [/quote] Eben das ist eine blödsinnige Immunisierungsstrategie, die ich dir schon oft angekreidet habe. Analog könnte man sagen: "Welche Bedeutung, der Nationsozialismus für einen Nazi hat, können wir als Andersdenkende unmöglich beurteilen. Also steht uns auch keine Einschätzung und Beurteilung der nationalsozialistischen Ideologie zu." Oder: "Was ein Scientologe bei seiner Sekte findet, das können wir als Außenstehende gar nicht beurteilen. Also steht uns auch keinerlei Urteil über Scientology zu." Diese Taktik scheint, wenn sie ein Nazi- oder Scientology-Apologet anwendet, offensichtlich ein argumentativer Griff ins Klo zu sein. Warum soll sie beim Christentum besser sein? [quote]Die "Freiheit" verführt die Menschen zu hochtrabenden Erwartungen, die dann in Enttäuschung enden, und sie hat eine Gesellschaft hervorgerbacht, in der jeder Mensch x-beliebig austauschbar und damit wertlos ist.... in jeder Hinsicht.[/quote] Blödsinniges, inhaltsbefreites Montrose-Geschwätz. [quote]Das ist falsch. Das Christentum war ein Korrektiv, damit es die weltlichen Fürsten nicht zu bunt trieben.[/quote] Falsch. Die Geistlichen haben es eigentlich zu allen Zeiten genauso toll getrieben wie die Fürsten. Haben genauso unterdrückt, genauso geschachert (wenn auch mit anderen Methoden, z.B. Ablassschwindel und Reliquienbetrug), waren nicht weniger brutal und haben in der Regel auch nicht weniger gefressen und getrunken und gehurt. [quote]Außerdem hat die Kirche den kulturellen Übergang von Antike zu Neuzeit ermöglicht. [/quote] Falsch. Nach dem Ende der Antike gab es keinen "Übergang" zur Neuzeit, sondern zunächst mal viele Jahrhunderte "Dark Ages", in denen die römisch-hellenische Kultur weitgehend vor die Hunde ging. Und dass es dazu kam, ist nicht zuletzt die Schuld des Christentums, das damals die heidnischen Akademien schließen ließ und zu dieser Zeit generell so bildungs- und wissenschaftsfeindlich drauf war, dass Bischöfe sich aufregten, wenn ihre Untergebenen sich ein bisschen mit Grammatik oder Arithmetik beschäftigten. Der Beginn der Neuzeit wurde ausgelöst, als man sich im Zuge einer Schwemme antiker Texte, die nach dem Untergang von Byzanz 1453 massenhaft nach Europa kamen, wieder auf die antike, heidnische Kultur zurückbesann. Nicht also das Christentum, sondern die Zurückbesinnung auf das, was vor dem Christentum lag (und besser war als dieses) ermöglichte den Sprung in die Neuzeit. |
| Anaximander | [quote]Nun, ich weiss warum ich an (europäische) Fluss- und Waldgötter glaube, weil die mir helfen, aber nicht mich unterwerfen wollen.[/quote] Das ist aber eine ziemlich dämliche Begründung, weil du dabei die Existenz dieser Götter bereits voraussetzt. Die Prämisse, dass die Götter dir helfen wollen, kann schließlich nur wahr sein, wenn man bereits voraussetzt, dass diese Wesen existieren ;) Und umgekehrt ist es kein Argument [i]gegen[/i] die Existenz von Muhammed, dass er keinen Bock hat, dir zu helfen, sondern stattdessen fünf mal pro Tag deinen Kniefall verlangt. Denn wer sagt, dass die Götter freundlich und bescheiden, statt grausam und rachsüchtig sind? |
| Montrose | [QUOTE]Eben das ist eine blödsinnige Immunisierungsstrategie, die ich dir schon oft angekreidet habe.[/QUOTE] Deine Annahme, dass jeder alles verstehen oder nacherleben kann, erscheint mir nicht besonders plausibel. [QUOTE]Welche Bedeutung, der Nationsozialismus für einen Nazi hat, können wir als Andersdenkende unmöglich beurteilen. Also steht uns auch keine Einschätzung und Beurteilung der nationalsozialistischen Ideologie zu.[/QUOTE] Die Kunst ist nicht das Beurteilen, sondern in welchem Kontext und mit welcher Absicht jemand beurteilt. Du tust ja gerade so, als ob nur das Objekt, das beurteilt wird, zur Diskussion stünde und nicht auch das Subjekt, das beurteilt. Wenn jemand die ganze Zeit auf Christen rumhämmert, aber für alle Gräueltaten der Atheisten blind ist, der schätzt und beurteilt ja weniger um der Wahrheit willen als wegen eines eigenen Interesses ein. [QUOTE]Blödsinniges, inhaltsbefreites Montrose-Geschwätz.[/QUOTE] Ich hab der Moderation Bescheid gesagt, dass sie diesen Umgangston nicht duldet. Okay? Es spricht nicht für Dich, wenn Du zu solchen Ausfälligkeiten greifen mußt. [QUOTE]Nach dem Ende der Antike gab es keinen "Übergang" zur Neuzeit, sondern zunächst mal viele Jahrhunderte "Dark Ages", in denen die römisch-hellenische Kultur weitgehend vor die Hunde ging.[/QUOTE] Über diese "Dark Ages" liegen genug Chroniken, Namen, Verzeichnisse vor, dass man sehr genau weiß, was damals geschehen ist. Wenn Dir dazu die Kenntnisse fehlen, liegt das an Dir. Es gibt gute Bücher dazu. [QUOTE]Der Beginn der Neuzeit wurde ausgelöst, als man sich im Zuge einer Schwemme antiker Texte, die nach dem Untergang von Byzanz 1453 massenhaft nach Europa kamen[/QUOTE] Die Texte waren lange vor dem Niedergang von Byzanz in den mittelalterlichen Klöstern bekannt und wurden dort tradiert. Wichtige philosophische Dispute wie der Nominalismusstreit, die dann auch das Denkwerkzeug für spätere Leistungen darstellten, wurden lange vor dem Fall Byzanz geführt. Das Mittelalter hat die Neuzeit vorbereitet. |
| Anaximander | [quote]Deine Annahme, dass jeder alles verstehen oder nacherleben kann, erscheint mir nicht besonders plausibel.[/quote] Das ist ja auch nicht meine Behauptung, sondern eine verlogene Verzerrung meiner Behauptung. Was ich behaupte, ist, dass man eine Aussage oder eine Position sehr gut verstehen - und daher auch kritisieren und hinterfragen kann - ohne an ihre Wahrheit glauben zu müssen. Es ist ja geradezu das Wesen des Satzes und der Sprache, dass man eine Aussage [i]zuerst[/i] verstehen kann, d.h. kapieren kann, was hier behauptet wird, und erst [i]dann[/i] über ihren Wahrheitsgehalt, über ihre Wahr- oder Falschheit urteilen kann. Ich verstehe z.B. voll und ganz die Behauptungen und die Weltanschauung des Nationalsozialismus und kann mir daher das Urteil erlauben, dass es sich hierbei um eine verabschauungswürdige, falsche Ideologie handelt. Und wenn mir jetzt ein Nazi sagen würde, dass mir eine solche Einschätzung in Wirklichkeit gar nicht zukommt, weil ich ja nicht an den Nationalsozialismus glaube und ihn deshalb auch nicht verstehen kann, dann wäre das offensichtlich nichts als eine feige Immunisierungsstrategie. [quote]Die Kunst ist nicht das Beurteilen, sondern in welchem Kontext und mit welcher Absicht jemand beurteilt. Du tust ja gerade so, als ob nur das Objekt, das beurteilt wird, zur Diskussion stünde und nicht auch das Subjekt, das beurteilt. [/quote] Hä? Das sieht wieder nach einem konzeptlosen, gedankenlosen Ausweichmanöver aus, das bei dir so typisch ist, wenn dir die Argumente ausgehen oder du merkst, dass du gar nicht weißt, was du eigentlich behaupten willst. [quote]Wenn jemand die ganze Zeit auf Christen rumhämmert, aber für alle Gräueltaten der Atheisten blind ist, der schätzt und beurteilt ja weniger um der Wahrheit willen als wegen eines eigenen Interesses ein. [/quote] Erstens habe ich nicht auf die Gräueltaten von Christen "rumgehämmert", sondern eine historische Falschaussage [b]deinerseits[/b] korrigiert, die darauf hinauslief, dem Christentum ein historisches Verdienst zuzusprechen, das ihm tatsächlich nicht zukommt. Die christlichen Geistlichen waren unterm Strich nämlich nicht besser als die christlichen Fürsten und die Behauptung, die Geistlichen hätten die Funktion gehabt, die Fürsten unter Kontrolle zu halten, ist historisch schlicht falsch. Zweitens hinkt der Vergleich. Das Atheismus ist keine Ideologie, sondern bloß ein Sammelbegriff für Menschen, die eine bestimmte Ideologie [i]nicht mitmachen[/i]. Von den "Gräueltaten des Atheismus" zu sprechen, ist deshalb in etwa so absurd, wie von den Gräueltaten des Nicht-Rassismus, des Nicht-Antisemitismus oder des Nicht-Faschismus zu sprechen. [quote]Ich hab der Moderation Bescheid gesagt, dass sie diesen Umgangston nicht duldet. Okay? Es spricht nicht für Dich, wenn Du zu solchen Ausfälligkeiten greifen mußt. [/quote] Ich finde es eher armselig, dass einer, der sich schon oft auf unendlich geschmackvollere Weise im Ton vergriffen hat, der oft auf primitivste Weise vulgär und beleidigend wird und schon in zwei Foren rausgeflogen ist, wegen einer dermaßen harmlosen (und außerdem berechtigten) Polemik das Kindermädchen herbeiruft. Du bist wirklich von [i]jeder[/i] Seite aus betrachtet ein Windbeutel. [quote]Die Texte waren lange vor dem Niedergang von Byzanz in den mittelalterlichen Klöstern bekannt und wurden dort tradiert.[/quote] Das waren hochgradig verstümmelte Versionen, da es sich um lateinische Übersetzungen von arabischen Übersetzungen von syrischen Übersetzungen des griechischen Originaltextes handelte. Außerdem war es nur ein Bruchteil des Fundus, der ab der Renaissance wieder zur Verfügung stand. Dass die Renaissance (mit)ausgelöst wurde durch die Flut von Texten, die damals von Byzanz kamen, dass die Renaissance überhaupt eine Rückbesinnung auf heidnisches, vorchristliches Gedankengut war, und der Beginn der Neuzeit daher offensichtlich keine primär christliche Angelegenheit war, das sind schlicht historische Tatsachen. [quote]Wichtige philosophische Dispute wie der Nominalismusstreit, die dann auch das Denkwerkzeug für spätere Leistungen darstellten, wurden lange vor dem Fall Byzanz geführt.[/quote] Der Nominalismus ist in tausend Jahren mittelalterlicher Philosophie so ziemlich die einzige wirklich innovative philosophische Idee gewesen, und auch so ziemlich das einzige, worum es sich für einen heutigen Philosophiestudent lohnen kann, einen scholastischen Text zu lesen. Davon abgesehen ist aber in dieser ganzen Zeit nichts eigenes und neues geschaffen worden, sondern nur Aristoteles und Platon wiedergekäut worden. Kein Wunder! Wie soll auch philosophisch etwas geleistet werden, wenn auf jeder Philosophie die Todesstrafe steht, die eine Zeile von der biblischen Offenbarung abweicht? So ist der christliche Fanatismus daran schuld, dass der philosophische Fortschritt gut tausend Jahre lang fast vollständig aussetzte. Wirklich neue Ideen kamen erst mit Descartes. Und der musste wegen der Brisanz seiner Ideen ins Ausland fliehen, weil in der französischen Heimat die Todesstrafe wartete. Da sieht man, wie der christliche Geist der Sache der Wissenschaft zugeneigt ist. |
| Apex | [QUOTE]Es kann nicht sein, dass ein abendländisches Land wie D. in gut 30Jahren islamisch sein wird.[/QUOTE] Rechtsextreme Propaganda wie diese lese ich hier nur ungern, also lass das bitte. [QUOTE]Blödsinniges, inhaltsbefreites Montrose-Geschwätz.[/QUOTE] Und dies ist bitte ebenfalls zu unterlassen. [QUOTE]Das Atheismus ist keine Ideologie, sondern bloß ein Sammelbegriff für Menschen, die eine bestimmte Ideologie nicht mitmachen.[/QUOTE] Für mich, der ich mich gerne als Agnostiker sehe, ist da kein großer Unterschied zwischen einem Gläubigen und einem Atheisten. Ideologie würde ich es zwar trotzdem nicht nennen, ich finde, es ist eher eine andere Form des "Glaubens". |
| Montrose | [QUOTE]Das sieht wieder nach einem konzeptlosen, gedankenlosen Ausweichmanöver aus, das bei dir so typisch ist, [/QUOTE] Das ist bei mir nicht typisch, sondern das ist eine Unterstellung. Wenn Du meine Überlegungen nicht verstehst, frag nach, aber hör auf, mich zu beleidigen. Das ist kein Argumentationsstil, was Du da betreibst. [QUOTE]Was ich behaupte, ist, dass man eine Aussage oder eine Position sehr gut verstehen - und daher auch kritisieren und hinterfragen kann [/QUOTE] Und ich frage Dich: wie kommst Du zu dem Verstehen? Das ist für mich der Punkt. [QUOTE]sondern eine historische Falschaussage deinerseits korrigiert, die darauf hinauslief, dem Christentum ein historisches Verdienst zuzusprechen, das ihm tatsächlich nicht zukommt[/QUOTE] Natürlich kommt dem Christentum das Verdienst zu. Das Problem, dass Du nicht verstehst, dass es konkrete Aufgaben gibt, die man nicht einfach wegphilosophieren kann. Wenn am Anschluß der Spätantike ein Ordnungsvakuum war, dann mußte irgendwer dieses Vakuum füllen. Punkt. Man kann da nicht einfach sagen "interessiert mich nicht". Wenn die Kirchen nicht eingesapnnt gewesen wären .... wie stellst Du dir dann die mittelalterliche Gesellschaft vor? Wo kommen den im heidnischen Gedankengut Milde, Gnade, Barmherzigkeit vor? Was taten denn die Ritter für Arme, Kranke, Verwaiste? Woher sollte denn das gesellschaftliche Gewissen kommen wenn nicht durch das Christentum? Weinbau, Obstbau, Baukunst, Schreiben (die Adeligen konnten ja nicht mal schreiben), Bildung, Denken .... ja dieses Verdienst kommt dem Christentum in dieser Epoche zu. Wem denn sonst?? [QUOTE]Das Atheismus ist keine Ideologie, sondern bloß ein Sammelbegriff für Menschen, die eine bestimmte Ideologie nicht mitmachen.[/QUOTE] Nö. Eine Aussage darüber, was nicht ist, ist überhaupt keine Aussage. Eine Nicht-Aussage ist sinnlos. [QUOTE]Du bist wirklich von jeder Seite aus betrachtet ein Windbeutel.[/QUOTE] Ich muss mir diese Beleidigungen nicht gefallen lassen. [QUOTE]Davon abgesehen ist aber in dieser ganzen Zeit nichts eigenes und neues geschaffen worden, sondern nur Aristoteles und Platon wiedergekäut worden.[/QUOTE] Dann kennst Du Dich halt in der Epoche nicht aus. Was ist mit Bacon? |
| Anaximander | [quote]Für mich, der ich mich gerne als Agnostiker sehe, ist da kein großer Unterschied zwischen einem Gläubigen und einem Atheisten. Ideologie würde ich es zwar trotzdem nicht nennen, ich finde, es ist eher eine andere Form des "Glaubens".[/quote] Es gibt ja eigentlich zwei verschiedene Formen von Atheismus: Den starken und den schwachen Atheismus. Der schwache Atheismus besteht darin, nicht an Gott zu glauben, der starke besteht darin, an die Nicht-Existenz Gottes zu glauben. Der schwache A. ist also tatsächlich nur die Nicht-Teilnahme an einem Glauben, während der starke A. eine These über die Realität bedeutet, wodurch er aber noch lange nicht als Ideologie anzusehen ist. Die meisten Menschen sind vermutlich starke "Apasterfarianer", da sie glauben, dass ein unsichtbares, weltenschaffendes Spaghetti-Monster [b]nicht[/b] existiert. Dennoch ist der Apasterfarianismus dadurch keine Ideologie und es wäre absurd, die Handlungen von Menschen, die glauben, dass es keine Spaghettimonster gibt, ihrem Apasterfarianismus zuzusprechen. Ebenfalls kann man den "Apasterfarianismus", die Meinung, dass es keine unsichtbaren Spaghettimonster gibt, nicht mit religiösem Glauben (z.B. dem Pasterfarianismus) gleichsetzen, da es ziemlich gute Gründe für die Auffassung gibt, dass keine unsichtbaren Spaghetti-Monster existieren, während es offenbar keine besonders guten Gründe für die Überzeugung gibt, dass solche Wesen existieren. |
| Montrose | [COLOR=red]Anaximander, ich möchter, dass Du Dich für den "Windbeutel" entschuldigst. Solche Beleidigungen muss ich mir nicht gefallen lassen. Desweiteren fordere ich die Moderation auf, hier schärfer durchzugreifen. Es kann nicht angehen, dass hier jemand mit Schimpfworten bedacht wird. Ich möchte Nachtwelten, insbesonders Jekura und die Boardtreiber hiermit auffordern, ihren moderativen Pflichten nachzukommen. [/COLOR] |
| Anaximander | Nein, Montrose. Der Ausdruck "Windbeutel" ist ein für deine windige Position und die Show, die du hier seit Jahren abziehst, exakt passender und sogar noch ausgesprochen milder Ausdruck :p Wenn ich mir dafür eine moderative Maßnahme einfange, soll es mir das wert sein. Die Wahrheit zu sprechen ist wichtiger als den Kopf einzuziehen. Ich weise aber darauf hin, dass Ausdrücke wie "Windbeutelei" selbst im akademischen Diskurs oft genug fallen (und oft genug berechtigt sind) und weit von dem entfernt sind, was man im juristischen Sinne als Beleidigung bezeichnen könnte. Und ich wiederhole noch mal: Dass gerade DU Montrose, der du schon oft genug mit vulgärsten und dreckigsten Schimpftiraden aufgewartet hast, die weit von einem zaghaften "Windbeutel" entfernt waren, jetzt hier die Mimose spielst und lauthals nach Zensur brüllst, finde ich so lächerlich wie armselig. |
| Darket | [QUOTE]Und ich wiederhole noch mal: Dass gerade DU Montrose, der du schon oft genug mit vulgärsten und dreckigsten Schimpftiraden aufgewartet hast, die weit von einem zaghaften "Windbeutel" entfernt waren, jetzt hier die Mimose spielst und lauthals nach Zensur brüllst, finde ich so lächerlich wie armselig.[/QUOTE] Du bist ja auch nen Vogel! "Der Monty war böse, jetzt will ich aber auch! Und nebenbei: WO IST MEINE RASSEL?" [QUOTE]Wenn ich mir dafür eine moderative Maßnahme einfange, soll es mir das wert sein. Die Wahrheit zu sprechen ist wichtiger als den Kopf einzuziehen.[/QUOTE] Ein Held, ein Märtyrer gar! Ich bin ja sowas von beeinduckt! Aber da selbst die Wahrheit relativ ist, behaupte ich einfach mal, dass Du ganz offensichtlich intellektuell weit unter dem auf Nachtwelten üblichen Durschnitt vegetierst (was ich, um mir die persönliche Bemerkung zu gestatten, außerordentlich bemerkenswert finde), da Du offensichtlich nicht einmal in der Lage bist eine Beleidigung als solche zu erkennen, wenn Du sie in einen Thread klatschst. Jemand mit Rückgrat und einem funktionierenden Denkapparat hätte zweifellos gesagt: "Ja Monty, Du gehst mir auf den sack und ich wollte Dich beleidigen. Es tut mir leid zu solchen Mitteln gegriffen zu haben, es tut mir jedoch nicht leid Dich beleidigt zu haben." dann hätte er sich die moderative Rüge von Manley oder Apex eingefangen und gut ist. Aber hey, so gehts ja auch und Beleidigungen sind ja ebenso relativ wie "die wahrheit", nech? |
| Anaximander | [quote]Du bist ja auch nen Vogel! "Der Monty war böse, jetzt will ich aber auch! Und nebenbei: WO IST MEINE RASSEL?"[/quote] Falsch. Meine Argumentation geht eher so: Ich finde harmlose polemische Bemerkungen wie "Windbeutel" [i]grundsätzlich[/i] in Ordnung, und ich finde es [i]grundsätzlich[/i] klein und lächerlich, sich darüber aufzuregen. Aber noch zusätzlich finde ich eine solche Empörung um so armseliger, wenn der Betreffende selbst schon auf wirklich üble und empörungswürdige Weise über andere Menschen hergezogen ist. [quote]Aber da selbst die Wahrheit relativ ist[/quote] Nein, das ist Quatsch. Aber wir können darüber gerne diskutieren, wenn du das behaupten willst. [quote]behaupte ich einfach mal, dass Du ganz offensichtlich intellektuell weit unter dem auf Nachtwelten üblichen Durschnitt vegetierst [/quote] Das kannst du gerne behaupten. Mir persönlich scheint das aufgrund meines Abschnittes, meiner Studiennoten und der Rückmeldungen von Seiten der Professoren eher unwahrscheinlich, aber die Meinung sei dir ungenommen. ;) Ich finde einen solchen Spruch ("weit unter dem durchschnittlichen intellektuellen Niveau vegetieren") übrigens schon sehr viel drastischer als ein harmloser Ausspruch wie "Windbeutel". Aber auch ein solcher Spruch muss im Rahmen einer zupackenden Diskussion drin sein und da mein Ego offenbar nicht so angekränkelt ist wie das von Monty, nehme ich ihn auch nicht übel :) |
| Montrose | [QUOTE]Ich finde harmlose polemische Bemerkungen wie "Windbeutel" grundsätzlich in Ordnung,[/QUOTE] Es ist keine harmlose, polemische Bemerkung, sondern eine persönliche Beleidigung. So wie wenn jemand zum anderen "Arschloch" sagt. Das ist überhaupt nicht okay. Außerdem ist das keine Argumentation, sondern blanke Gewalt. Wenn jemand intelligent sein will, sollte er das anders als durch Beleidigungen unter Beweis stellen. [QUOTE]Mir persönlich scheint das aufgrund meines Abschnittes, meiner Studiennoten und der Rückmeldungen von Seiten der Professoren eher unwahrscheinlich,[/QUOTE] Du bist also noch Student. Lernt man an der Uni auch so etwas wie "Soziale Kompetenz"? Abgesehen davon, wenn Du angeblich so schlau bist, müßtest Du durch Kenntnisse überzeugen, und nicht durch Beleidigungen. Andererseits ... in etlichen Studienfächern ist der Notenspiegel so tief gehängt, dass jeder gute Noten bekommt :(... und dann glaubt, er hätte wirklich eine Ahnung, obwohl er niemals richtig auf seine Fähigkeiten hin geprüft wurde. [QUOTE]Dass gerade DU Montrose, der du schon oft genug mit vulgärsten und dreckigsten Schimpftiraden aufgewartet hast, die weit von einem zaghaften "Windbeutel" entfernt waren[/quote] Das ist Verleumdung. Ich habe niemals jemanden mit vulgärsten und dreckigsten Schimpftiraden hier persönlich beleidigt. - Ich warte immer noch auf eine Entschuldigung. - |
| Anaximander | [quote]Es ist keine harmlose, polemische Bemerkung, sondern eine persönliche Beleidigung. So wie wenn jemand zum anderen "Arschloch" sagt.[/quote] Nein, wesentlich harmloser. Und angesichts deiner drolligen Persönlichkeitsstruktur und der Veranstaltungen, die du regelmäßig abziehst, schlichtweg das richtige Prädikat. Ich halte nichts von diesem Kuschel-Relativismus, der selbst angesichts noch so offen zur Schau gestellter Dummheit und Dreistigkeit respektvoll und zuvorkommend bleibt. Ich neige eher dazu, die Dinge bei ihrem rechten Namen zu nennen. Und freilich: "An die dumme Stirne gehört als Argument von Rechts wegen die geballte Faust." (Nietzsche) [quote]Andererseits ... in etlichen Studienfächern ist der Notenspiegel so tief gehängt, dass jeder gute Noten bekommt [/quote] Da kann ich dich trösten, das ist bei uns nicht der Fall. Philosophie wird bei uns sehr streng als harte, präzise Formalwissenschaft gelehrt, weshalb wir eine extrem hohe Abbrecherquote haben. Viele, die sich an anderen Unis erfolgreich durch ihr Studium gammeln, würden bei uns schon an dem harten formalen Bombardement scheitern. [quote]Das ist Verleumdung. Ich habe niemals jemanden mit vulgärsten und dreckigsten Schimpftiraden hier persönlich beleidigt.[/quote] Nun, ich kann gerne mal ein wenig im Clericer-Forum kramen... |
| Apex | So ich hab einmal drum gebeten und dachte es wäre gut, aber anscheinend ist dem nicht so. Montrose wurde früher sehr oft verwarnt von unserer Seite und irgendwann dann von mir für nen gewissen Rahmen des Kaisers verwiesen, von daher kann ich gut verstehen, dass er jetzt ebenso darauf pocht das andere sich an die Regeln halten. Und wenn du Anaximander nicht aufhören kannst hier deine Kindergarten-Tour abzuziehn, dann mach uns allen den Gefallen und halt dich von der Diskussion fern, sowas wollen und brauchen wir hier nicht. Das kannste hiermit als letzte Verwarnung betrachten. |
| Anaximander | Wie gesagt: Ich werde mich auch zukünftig nicht über das Maß hinaus zusammenreißen, das man z.B. in akademischen Diskursen antrifft und das mir fair und angemessen erscheint. Das eigene Urteile über eine Position oder einen Autor auch schon mal in deutliche und provokante Worte zu fassen, wird so ziemlich überall geduldet und gehört m.E. einfach zur freien Streitkultur. Wenn ich denn also zukünftige eine Zensurmaßnahme auf mich ziehe, weil ich grotesken Unsinn "grotesken Unsinn" nenne - meinetwegen. [quote]Montrose wurde früher sehr oft verwarnt von unserer Seite und irgendwann dann von mir für nen gewissen Rahmen des Kaisers verwiesen, von daher kann ich gut verstehen, dass er jetzt ebenso darauf pocht das andere sich an die Regeln halten. [/quote] Du meinst, Montrose hat aus seinem Fehlverhalten gelernt, ist jetzt ein redlich Bürger und möchte daher, dass auch andere sich so tugendhaft verhalten, wie er? ;) Ich glaube eher, dass seine gekünstelte Empörung einfach die billigste Möglichkeit war, auf mein Posting zu reagieren, und dass hinter dieser kleinlichen, vorpubertär anmutenden Empörung dieselben Charaktereigenschaften stecken, die an anderer Stelle für wirklich üble, vulgäre Reden sorgten. Ein geistreicher und geschmackvoller Poster hätte sich an der einen Stelle nicht dermaßen vulgäre Reden erlaubt, wie Montrose so schon so oft, und hätte andererseits auf meine harmlose Stichelei souveräner reagiert. [quote]Und wenn du Anaximander nicht aufhören kannst hier deine Kindergarten-Tour abzuziehn[/quote] Kindergartenhaft finde ich eher die typischen Predigten von Montrose, auf die ich mich mit meiner Äußerung exemplarisch bezogen habe. |
| Anaximander | [quote]Mir geht dieser Egotrip so unglaublich auf den Geist. Wo immer du auftauchst, Anaximander, wird eine Diskussion unmöglich, weil du keine andere Meinung neben deiner (die natürlich in deinen Augen die einzig wahre ist, der sich jeder anschließen sollte) duldest. [/quote] Nein, ich pflege lediglich einen entschiedenen und energischen Argumentationsstil, und wenn ich auf Pseudo-Argumente, Sophismen und Phrasen stoße (wie z.B. in der jüngsten Diskussion mit dir), dann nehme ich es mir heraus, diese als solche zu entlarven und zu bezeichnen, statt mich mit einem lächelnden "Vielleicht haben wir beide Recht" zu begnügen. Wenn du verschnupft bist, weil du in der Selbstmord-Debatte argumentativ eindeutig den Kürzeren gezogen hast, dann tut mir das leid. Das gibt dir aber kein Recht zu falschen Unterstellungen. [quote]Scheinbar bekommst du deine Schreibe aber nicht so hin, dass man dich ernst nehmen könnte[/quote] Das sehen sehr viele Menschen, nicht zuletzt im inneruniversitären Bereich, anders :) [quote]Erstaunlich nur, dass du nicht nur mit mir aneinandergerätst.[/quote] Das liegt daran, dass ich kein indifferenter Wendehals und Relativist bin, wie so viele andere Menschen :) [quote]Und eben das nervt. Wo immer man den Usernamen Anaximander sieht, sieht man auch Streit.[/quote] Gepflegter Streit ist das Wesen eines guten Diskussionsforums. Wenn deine Nerven dafür zu schwach sind, dann such dir eine andere Beschäftigung. |
| Anaximander | [quote]Oh großer Anaximander, vergib mir, denn ich war ungläubig... :rolleyes: [/quote] Nun, du könntest auch einfach durchdachte Gegenargumente bringen, aber komischerweise komme ich in letzter Zeit bei Gesprächen mit dir immer wieder an einen Punkt, an dem [b]von dir[/b] anstelle von Argumenten nur noch Beleidigungen, Vorwürfe und diskussions-abwürgende Phrasen kommen. So ja auch hier. Hast du dich in diesen Thread eingeklinkt, um irgendetwas interessantes und lesenswertes zu sagen, das sich nicht darauf beschränkt, mir Dinge an den Kopf zu werfen? Nicht, dass ich erkennen könnte. Ich finde das nicht schlimm. Nur ein bisschen witzlos, da ich hier eigentlich zum Diskutieren bin. Ein Zweck, der nun schon in den ganzen letzten Postings durch irgendein kindisches Meta-Geplänkel gestört wurde. Ich hoffe also, es ist jetzt damit Schluss. |
| Anaximander | Was ist an den Quotes, die du hier mit einem merkwürdigen inquisitorischen Genuss ausstellst, denn so skandalös? Du hast in dem Thread ja tatsächlich den Eindruck von jemandem gemacht, der ungeheur stolz auf seine althistorische Ausbildung ist, da du permanent auf deinen Kenntnisstand aufmerksam machen musstest und andere auf ziemlich alberne Weise geschulmeistert hast. Was dann insbesondere deshalb einen merkwürdigen Eindruck hinterließ, weil du ja Unrecht hattest: Seneca hatte vom Selbstmord eine Meinung, wie sie entschieden positiver kaum sein könnte, und für viele andere antike Denker gilt dasselbe. Übrigens solltest du deine Postings, auf die sich meine Bemerkung bezieht, schon vollständig wiedergeben und nicht an der interessanten Stelle abreißen ;) Ich bezog mich auf folgende beiden Postings: [quote]Ich lese lieber im lateinischen Original, und zwar in der Edition von Kristof Wachinger. Du weißt nicht, was du verpasst, wenn du das Original nicht zumindest neben dir hast.[/quote] [quote]Ich denke, in die Antike kann ich mich dank langem Studium sehr viel besser hineinversetzen, als du. Danke, mit diesem Gefasel machst du dich wirklich lächerlich. Einen Althistoriker zur Beschäftigung mit der Antike aufzufordern... kommt dir nicht in den Sinn, dass das irgendwie merkwürdig ist?[/quote] 'du weißt gar nicht, was du verpasst, wenn du nicht (wie ich) gebildet genug bist, das Original zu genießen'. 'Mit deinem Gefasel machst du dich wirklich lächerlich.' 'Einen [b]Althistoriker[/b] zur Beschäftigung mit der Antike aufzufordern...' Ich denke, der herablassende und selbstverliebte Ton ist hier offensichtlich, weshalb mein Kommentar berechtigt war. Du hast da eigentlich genau das vorgeführt, was du mir in letzter Zeit wütend vorwirfst. [quote]Zum Thema "Islam" kann man erst zurück kommen, wenn du darüber diskutieren kannst, ohne andere User zu beleidigen.[/quote] Albern, albern... Es ist doch wohl offensichtlich, dass diese ganze kindische Meta-Debatte um den kleinen "Windbeutel" nicht wirklich auf Leid von Montrose bzw. auf ehrliches Mitleid angesichts dieser - zugegebenermaßen - schrecklichen und verstörenden Beleidigung zurückgeht, sondern künstlich aufgebauscht ist (nach der Art eines Windbeutels sozusagen*), da er eine günstige Gelegenheit ist, mir mal eine reinzuwürgen, ohne extra den Inhalt des Gehirnkastens bemühen zu müssen. *Ich hoffe, durch diese wiederholte Verwendung des bösartigen Ausdrucks "Windbeutel", auch wenn er hier nur andeutungsweise verwendet wird, fühlt sich niemand ernsthaft gekränkt, geistig misshandelt oder in seiner Würde als menschliches Wesen hinterfragt. Andernfalls sei ihm versichert, dass es so böse wirklich nicht gemeint war. Ich hoffe, das hilft beim Überwinden! |
| Montrose | Ich denke, das Maß ist voll. Eine normale Diskussion ist hier ja überhaupt nicht mehr möglich, da Anaximander statt Argumente nur noch persönliche Haßtiraden von sich gibt. Beispiele nach Apex Verwarnung: [COLOR=red][QUOTE]der selbst angesichts noch so offen zur Schau gestellter Dummheit und Dreistigkeit [/QUOTE][/COLOR] [COLOR=red][QUOTE]und dass hinter dieser kleinlichen, vorpubertär anmutenden Empörung dieselben Charaktereigenschaften stecken, die an anderer Stelle für wirklich üble, vulgäre Reden sorgten.[/QUOTE][/COLOR] [QUOTE]Ich hoffe, durch diese wiederholte Verwendung des [COLOR=red]bösartigen Ausdrucks "Windbeutel"[/COLOR], auch wenn er hier nur andeutungsweise verwendet wird, fühlt sich niemand ernsthaft gekränkt, geistig misshandelt oder in seiner Würde als menschliches Wesen hinterfragt. Andernfalls sei ihm versichert, dass es so böse wirklich nicht gemeint war. Ich hoffe, das hilft beim Überwinden![/QUOTE] Anaximander gibt selbst zu, dass es ein bösartigen Aussdruck ist, von daher ist er auch bösartig gemeint, sonst würde er ihn ja nicht benutzen. Das zeigt auch die Äußerung "Ich hoffe, es hilft bei der Überwindung." Da fehlt jegliche Einsicht, dass das kein vernünftiger und fairer Kommunikationsstil ist. Die einzige Überwindung, die hier notwendig ist: in Zukunft diese Beleidigungen hier zu stoppen, weil sonst eine sachliche Diskussion nicht mehr möglich ist. [QUOTE]Wenn du verschnupft bist, weil du in der Selbstmord-Debatte argumentativ eindeutig den Kürzeren gezogen hast, dann tut mir das leid.[/QUOTE] Wenn Anaximander nicht mehr weiter weiß, unterstellt er anderen unredliche Motive. Für die Behauptung, Instroemen würde aufgrund einer Selbsmorddebatte sich hier melden, gibt es überhaupt keinen Beweis. Das ist von Anaximander nur eine Unterstellung. [QUOTE]Nein, ich pflege lediglich einen entschiedenen und energischen Argumentationsstil, und wenn ich auf Pseudo-Argumente, Sophismen und Phrasen stoße (wie z.B. in der jüngsten Diskussion mit dir), dann nehme ich es mir heraus, diese als solche zu entlarven und zu bezeichnen, [/QUOTE] Anaximander argumentiert nicht mit Gründen, sondern er beleidigt. Da er statt Argumente Beleidigungen bringt, kannst er auch nichts entlarven. [QUOTE]Philosophie wird bei uns sehr streng als harte, präzise Formalwissenschaft gelehrt, [/QUOTE] Philosophie gehört zu den Fächern mit den besten Noten, Schnitt 1,4. Das heißt, jeder Philosophiestudent bekommt gute Noten. Die "harte, präzise Formalwissenschaft" ist der Logikschein, der knapp über dem Niveau ist, was man in Süddeutschland im Grundkurs Mathematik lernt. Der Schein wird innerhalb eines Semesters erworben. Soviel zum Thema "harte, präzise Formalwissenschaft". Abgesehen davon qualifiziert dieses Wissen zu keinem Beruf, zu keiner gesellschaftlich sinnvollen Tätigkeit. Man kann damit schlichtweg nichts machen. Das ist ein Orchideenfach und in keinster Weise vergleichbar mit Medizin, Informatik oder sogar Theologie (der Theologie übt wenigstens in Seelsorge und Untericht eine sinnvolle Tätigkeit aus, während Philosophie nicht mal dazu etwas bietet). Seine "Logik" und "Wahrheit", auf die er sich beruft, entspricht dem Stand der Propädeutika (also den Einführungen) vor der Zwischenprüfung. Man lernt das im 2 Semester als Anfangswerkzeug. Der Rest ist eine krude Mischung aus selbsternannter unreflektierter "Wahrheit", "Vernunft", der übliche Populär-Materialismus ohne tatsächliche Kenntnisse in Naturwissenschaften und ein paar sonstige Wissensfetzen, die man in "Wer wird Millionär"-Shows so aufzuschnappen pflegt ----also der Rekurs auf die gängige Popularphilosophie --- und läßt keine tiefere Auseinanderssetzung mit irgendeiner philosophischen Lehre erkennen. Alles, was Anaximander von sich gibt, könnte genauso gut von einem Realschüler stammen. Von daher sind die Qualifikationsnachweise Anaximanders unerheblich. Sie zeigen eigentlich nur, wie schlecht das Bildungssystem in manchen Bereichen in Deutschland ist. [QUOTE]'Einen Althistoriker zur Beschäftigung mit der Antike aufzufordern...' [/QUOTE] Soweit ich das beurteilen kann, hat Anaximander fachlich dazu wenig zu bieten. Ein vorbereitender Sprachkurs für Philosophie macht einen Studenten noch lange nicht zum "Althistoriker". Dazu gehört schon ein bißchen mehr. Besonders entlarvend sind seine mangelnden Geschichtskenntnisse. Er nennt in Anlehnung zu populär-pseudowissenschaftlichen Werken im Stile eines Erik van Däniken das Frühmittelalter "Dark ages" ..... .....während diese Epoche hinsichtlich der Namen der Herrschenden, der Sozialstruktur etc. bekannt und das Wissen darüber jedem in Buchhandel und Bibliotheken zugänglich ist. |
| Manley | so, und mein geduldsfaden nähert sich seinem ende. @anaximander: ich habe dir das an anderer stelle schon mal gesagt, aber ich wiederhole mich gern. solltest du es nicht unterlassen können, andere user (in diesem fall wieder montrose) zu beleidigen, droht auch dir ein schreibverbot. konkret meine ich beispiele wie folgt: [QUOTE]Blödsinniges, inhaltsbefreites Montrose-Geschwätz[/QUOTE][QUOTE]Und freilich: "An die dumme Stirne gehört als Argument von Rechts wegen die geballte Faust." [/QUOTE][QUOTE]angesichts noch so offen zur Schau gestellter Dummheit und Dreistigkeit[/QUOTE][QUOTE]zitat aus den kaiser-regeln[/QUOTE] wenn du weiterhin nicht in der lage bist, eine sachliche diskussion zu führen, ohne andere zu beleidigen, werden wir moderativ ein schreibverbot von nicht unerheblicher länge verhängen. |
| x-xcva | [QUOTE][i]Original geschrieben von instroemen2: [/i] Und das geschieht bei dir ganz gerne: Menschen emotional treffen, damit ihnen die Argumentation erschwert wird. Man reagiert dann eben eher auf deine Beleidigungen, als auf das Thema - und schon fühlst du dich in deiner "Argumentation" bestätigt. Das ist Diskussionsverhalten, wie ich es einfach nicht gut heißen kann - [....][/QUOTE] Jep! Ich finde es als (stiller Mit-)Leser (da ich lieber Leute schreiben lasse die Ahnung haben, was ich in diesem Falle/Thema nicht wirklich habe) auch extrem daneben, dass nicht eingesehen wird, dass dazu immer ZWEI Parteien gehören. Einer der (angeblich) provoziert und einer der sich provozieren lässt. Wer sich seine Argumentation davon zunichte machen lässt, dass er sich angeblich provoziert sieht, der ist in meinen Augen tatsächlich Teil des/eines Problems. :rolleyes: over & out Michaela PS: Monty, .... ich hätte sowas wie das hier, GERADE von DIR nicht erwartet. .... edit: Sorry Manley, Du warst schneller, ich lass es trotzdem mal stehen. |
| Cagliostro | @Montrose Zu deinen Beiträgen fällt mir nicht mehr viel ein, du hast die Sachebene verlassen. Es ist mir aber schleierhaft, was du mir sagen willst, es will mir nicht klar werden. Grundsätzlich ist jede organisierte Form der Religion ein Instrument des Kollektivs. Ein Versuch soziale Kontrolle auszuüben, nicht mehr und nicht weniger. Die Idee, dass Gott ein Buch schriebe ist so hanebüchen, wie die Vorstellung, dass Jesus für mich gestorben ist. Spirituell nicht begründbar. Die Kirche hat tradierte Dinge aus Griechenland und Kleinasien übernommen, sie aber nie hinterfragt. Die Mutter Gottes Maria ist nur eine Übernahme des Venuskultes (vgl. hierzu: Rudolf Reiser, Sonne und Tierkreis, Stiebner-Verlag) Der Prophet hat auf der arabischen Halbinsel deswegen lokale Götterkulte aufgelöst, weil die Händler von Mekka dies als störend für ihre Geschäfte ansahen. Mohammed hat dafür wohl Geld bekommen. Es ist ernüchternd, wenn man die Geschichte der Religionen hinterfragt. Es ist alles Menschenwerk. Vll mag es arrogant klingen, aber warum soll ich an Menschenwerk glauben, wenn der gleiche Geist Zerstörung und Krieg hervorbringt? Sogar der gleiche Geist, der "friedliebende" Religionen stiftet. Der laizistische Staat ist voller Widersprüche und in weiten Teilen langweilig, es gibt aber keine Alternative dazu, es sei denn man hält Handabhacken bei Diebstahl für rechtsstaatliches Vorgehen. |
| Montrose | ? [QUOTE]Grundsätzlich ist jede organisierte Form der Religion ein Instrument des Kollektivs. Ein Versuch soziale Kontrolle auszuüben, nicht mehr und nicht weniger.[/QUOTE] Das ist eine Behauptung, eine Meinung, aber keine Tatsache. Es sind ja noch andere Gründe und Absichten denkbar und möglich. Aber selbst wenn dem so wäre, so besagt "soziale Kontrolle" doch überhaupt nichts darüber aus, was damit konkret gemeint ist und welche Absichten dahinterstehen. Das können ja durchaus auch sinnvolle Absichten sein. [QUOTE]Spirituell nicht begründbar.[/QUOTE] Wenn du geschrieben hättest "sachlich oder logisch oder wissenschaftlich nicht begründbar", okay. Anber was bitteschön soll denn "Spirituell" nicht begründbar bedeuten??? Was soll das sein, "spirituell begründbar"? [QUOTE]Die Kirche hat tradierte Dinge aus Griechenland und Kleinasien übernommen, sie aber nie hinterfragt.[/QUOTE] Natürlich hat sie es hinterfragt, Die Kirchen diskutieren seit über 2000 Jahren ununterbrochen über richtig und falsch. Die Venus-Maria-Geschichte ist keine Übernahme, sondern eine Ersetzung oder zumindest Umdeutung. Immerhin konnte sich das Christentum durch Einbezug des Weiblichen gegen den Mithras-Kult durchsetzen. Das ist doch ein sehr moderner, feministischer Zug, eine Frau nicht nur zur Göttin, sondern sogar zur Mutter Gottes zu machen. [QUOTE]aber warum soll ich an Menschenwerk glauben, wenn der gleiche Geist Zerstörung und Krieg hervorbringt?[/QUOTE] Es ist ja nicht der Geist, der Zerstörung und Krieg hervorbringt, sondern Interessenkonflikte. Man kann ja schlecht etwas verurteilen, wenn man die Gründe dafür nicht kennt. Bekanntlich --und ich mache hier gerne nochmals drauf aufmerksam --- wurde Ausschwitz ganz alleine nur dadurch beendet, dass Churchill Krieg führte (die anderen wollten längst schon aufgeben). Wie also stellst Du Dir das vor: es gibt keinen Krieg mehr, und alles ist wunderbar? Alle sind dann frei, die Güter werden gerecht verteilt? Sieht so die Welt wirklich aus? Du kannst anderen schlecht ein Handeln zum Vorwurf machen, wofür sie möglicherweise gar keine Alternative hatten. Genauso Kreuzzüge, das Paradebeispiel der "bösen" Christen. Nun, unser Byzanzkenner hier wird Dir (hoffentlich) bestätigen können, dass Ostrom den Westen um Hilfe gegen den Islam bat. Dass Du heute in einem "laizistischen Staat" und nicht im Islam lebst, hat eben auch etwas damit zu tun, dass andere Dir mit Waffengewalt diese Gesellschaftsentwicklung ermöglicht haben. Wenn die Christen in Spanien, in Wien und sonstwo nur die andere Backe hingehalten hätten, dann wärst Du heute halt auch Moslem. Bei anderen die Verfehlungen zu sehen enthebt einen nicht vor der Aufgabe, seine eigene Mission zu erfüllen. Insofern empfinde ich Atheismus, Christen-bashing und Konsorten als ein historisch falsch dargestelltes Ablenkmanöver. Wie ich oben schon zu Anaximander sagte: wenn ich sage, was ich nicht will, ist noch lange nichts drüber ausgesagt, was ich will. Und einfach die Geschichte so umzubiegen, bis sie mir ins Weltbild passt, hat mit "Wahrheit" nichts zu tun. Flüsse und Wälder als Gottheiten zu verehren finde zum Beispiel ich ziemlich hanebüchen. Bist Du Mensch oder Pflanze? Kann Dir ein Baum sagen, was Du tun sollst? Die Alternativen zum Christentum sind ja nun wirklich nicht so berauschend. [QUOTE]Der laizistische Staat ist voller Widersprüche und in weiten Teilen langweilig, es gibt aber keine Alternative dazu, es sei denn man hält Handabhacken bei Diebstahl für rechtsstaatliches Vorgehen.[/QUOTE] Da besteht doch überhaupt kein Zusammenhang. Auch in einem laizistischen Staat kann man andere foltern und verstümmeln. Passiert ja ständig in China, Rußland usw. Umgekehrt kann in einem religiösen Staat Milde herrschen. Die Gesetzgebung der frühmittelalterlichen Gesellschaft war zum Beispiel teilweise mild. Einen Totschlag konntest Du damals per Geldzahlung begleichen, während Du heute 10 Jahre in den Knast wanderst. Diese Vereinfachungen sind es, die mich so unheimlich stören. Diese völlig unzutreffenden Behauptungen von wegen Kirche böse, anderes gut. Keiner von Euch hat jemals Verantwortung getragen. Ich will gar nicht wissen, was Euch alles einfiele, wenn ihr plötzlich das Sagen im Staate hättet. Auf der Kirche oder geschichtlichen Verfehlungen rumzuhacken, ist keine Kunst. Aber wie sieht es heute im Staat aus. Würdet Ihr das überhaupt merken, wenn da was schiefläuft? Würdet Ihr es sogar zu Euren Gunsten ausnutzen? Diese ganzen Religions- und Philosophiediskussionen sind doch nichts weiter als Manöver, um davon abzulenken, dass Ihr für die Werte, die ihr an dem Staat so schätzt, wenig bis gar nichts beitragt. Was den Islam betrifft ... natürlich vertreten Muslims ihre Interessen. Warum sollten sie es auch nicht tun? Macht doch jeder von uns. Diese Verblüffung, dieses Erstaunen, dass religiöse nicht den ganzen Tag meditieren, sondern noch im wirklichen Leben präsent sind, kann ich kaum nachvollziehen. Glaubt Ihr wirklich, es wäre so einfach, dass sich Religiöse mal kurz selbst ausknipsen und Ihr dann umso mehr Platz auf der Welt habt? Wozu. Dafür gibt es doch gar keinen Grund. |
| ange gardien | [QUOTE][i]Original geschrieben von Cagliostro [/i]Es kann nicht sein, dass ein abendländisches Land wie D. in gut 30Jahren islamisch sein wird.[/QUOTE] [QUOTE][i]Original geschrieben von Apex [/i] Rechtsextreme Propaganda wie diese lese ich hier nur ungern, also lass das bitte. [/QUOTE] Die ( unbestreitbar voranschreitende ) Islamisierung Europas kritisch zu sehen ist ,gerade für Demokraten, durchaus legitim. Auch wenn über das von Cagliostro genannte Zeitfenster durchaus diskutiert werden kann, halte auch ich die Gefahren, die durch diese Entwicklung für die westlichen Demokratien entstehen, für sehr real. Beispiele, wie diese Entwicklung ( und damit unsere mögliche Zukunft ) aussieht, findet man heute in nahezu jedem westeuropäischem Land. Meinungen wie die von Cagliostro als rechtsextreme Propaganda abzustempeln ist zwar einfach und entspricht dem heutigen Zeitgeist, wird aber dem Problem und der Diksussion darüber nicht gerecht. |
| Montrose | [QUOTE]Die ( unbestreitbar voranschreitende ) Islamisierung Europas kritisch zu sehen ist ,gerade für Demokraten, durchaus legitim.[/QUOTE] Die Islamisierung kann nur voranschreiten, wenn Europa nichts dagegenzusetzen hat. Und genau das meine ich halt. Das fängt schon auf der körperlichen Ebene an, dass ein junger Türke halt einfach fitter ist als ein fetter Europäer. Wenn es da zu Kampfhandlungen kommt, ist doch logisch, wer gewinnt. Ist das die Schuld des Türken, dass er fitter ist? Dann Geburtenrate. Ja wenn sich die Europäer halt zu fein zum Kinderkriegen sind ...irgendwoher müssen die Menschen ja herkommen. Ist es die Schuld des Türken, dass er auch hier mehr drauf hat als der Europäer. Und ideologisch ist das genauso. Wenn die Muslims eben eine Bewegung zusammenbekommen und wir nicht ... tja, das ist halt wie im Sport: der Bessere gewinnt. |
| Demon17 | Monty, Monty .... wir wollen uns doch nicht in rassistischen Vorurteilen und Allgemeinplätzen verlieren. :rolleyes: ;) |
| x-xcva | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Monty, Monty .... wir wollen uns doch nicht in rassistischen Vorurteilen und Allgemeinplätzen verlieren. :rolleyes: ;) [/B][/QUOTE] Wobei ich diese Theorie, nämlich [URL=http://de.wikipedia.org/wiki/Survival_of_the_Fittest]Survival of the Fittest[/URL], in keinster Weise rassistisch oder zu allgemein finde, geschweige denn weit hergeholt. ;) Grüßlie Mischa .... |
| Apex | [QUOTE]Meinungen wie die von Cagliostro als rechtsextreme Propaganda abzustempeln ist zwar einfach und entspricht dem heutigen Zeitgeist, wird aber dem Problem und der Diksussion darüber nicht gerecht.[/QUOTE] Ach was bin ich froh ein Kind des heutigen Zeitgeists zu sein und nicht den Zeitgeist von vor 60 oder 50 Jahren zu leben. Und ich muss echt mal fragen woher ihr eure rassistischen Vorurteile nehmt? Die meisten Moslems die ich kenne sind so religiös wie Otto-Normal-Katholik, da ist Allah da um den Kindern Angst zu machen und sie ihre Suppe essen zu lassen. Den Lebenssinn sieht man eher in der Karriere...klar, n neuer Sportwagen ist einem näher als irgendwelche toten Propheten. Und Kinder bekommen die auch nicht mehr wirklich viele, schon aus finanziellen Gründen, "wenn man einen gewissen Lebensstandart hat, gibt man den nicht ohne weiteres dafür auf, möglichst viele Mäuler zu stopfen (O-Ton ein junger muslimischer BWL-Student heute in der Mensa). Ich behaupte einfach mal, viele (wenn nicht der Großteil) der Muslime in Deutschland sind genauso atheistisch wie unsereins (abgesehen von Monti). |
| Feuerschatten | Da stimme ich dir zu Apex. Vor allem das Vorurteil des sagenhaften Kinderreichtums scheint sich auch in unserer Generation noch standhaft zu halten. Aus meinem türkischen Bekanntenkreis aus Berlin möchte keine mehr als 2, höchstens 3 Kinder haben. Okay, ist immernoch mehr als der deutsche Durchschnitt, aber die Zeiten, in denen eine muslimische Frau in ihrem Leben 8 Kinder großgezogen hat, sind vorbei. |
| Cagliostro | @Montrose @All Um es einmal erwähnt zu haben, sind mir die mechanistischen und technokratischen Tendenzen unseres Zeitalters höchst zuwider. Menschen, die in einer gesellschaftlich verordneten Viereckwelt leben und vom Sportwagen träumen, sind eigentlich zu bedauern, sie haben nichts, woran sie glauben können, zumindest nichts richtiges. Ob der Islam der ideale Platzhalter gegen Atheismus ist, wage ich zu bezweifeln. Denn die wahabitischen Tendenzen im Islam haben mit jeglicher Spiritualität und Metaphysik gebrochen. Übriggeblieben ist eine regional gefärbte Weltanschauung. Es ist ja schon das Prinzip der Gottesdienerschaft, das mich sicher nie zum Konvertieren bewegen würde, dann das erlernen der arabischen Sprache. Wozu? Der Weg zum Islam wäre mir zu aufwendig und danach Moslem sein, wäre mir zu weltlich, das hat alles viel zu viel mit Cousin und Onkel zu tun und Kollektivideen, die auch noch an gewisse Völker gebunden sind. Mir sind Verwandte zweiten Grades sowas von egal. Aber bei unseren Nachbarn scheinbar nicht, da taucht jede Woche ein fremdes Gesicht zu Besuch auf, dann heisst es original, das war ein Cousin/ein Onkel. Da wären mir zuviele Reibungsverluste, ich kann auch ohne Verwandte leben, ich bin Individualist, kein Komplementärmensch. Ja, ich kann ganz gut alleine sein. Was ich an türkischen Kollegen nie wirklich prickelnd fand, war dieser Atavismus, diese Obrigkeitshörigkeit. Hatte auch arabische Kollegen, die sind nicht so. Nun, ich bin jemand, der seine Meinung sagt bzw.zeigt, am liebsten dem Chef. Wer hat diese Haltung mit äusserst putzigen Argumenten kritisiert? richtig! der türkische Kollege.... Und zwar weniger mit Argumenten, a l a Job verlieren, sondern seltsamstes Zeug, dass sich irgendwie nach Gutsherr anhörte. Dinge aus einer anderen Zeit. "Der Mann hat Kinder, musstdu verstehen!" war noch das Harmloseste.Sein Problem. Hat ja mit dem Job nix zu tun. Klingt einfach putzig. Anachronistisch. Aber für meine nicht an patriarchale Stammeszusammenhänge glaubende Synapsen, einfach nur erlernt, einstudiert. Respekt aus zweiter Hand. Nun, ich glaube nicht an die Überlegenheit von nicht-individuellen, Kollektivideen. Komplemtärmenschen, die nichts alleine auf die Reihe kriegen. Individualismus ist nicht Egoismus, sondern stetiger Kampf. Für mich eine Herausforderung. Nur eine Art Familiensoldat zu sein, das wäre mir zu wenig. Eine sekundäre Existenz. |
| Demon17 | [QUOTE][i]Original geschrieben von x-xcva [/i] [B]Wobei ich diese Theorie, nämlich [URL=http://de.wikipedia.org/wiki/Survival_of_the_Fittest]Survival of the Fittest[/URL], in keinster Weise rassistisch oder zu allgemein finde, geschweige denn weit hergeholt. ;) Grüßlie Mischa .... [/B][/QUOTE] ^ Ach ein kleiner Sozialdarwinist, nein wie süß. Nur das mit den Vorurteilen und der sozialen Evolution hat er noch nicht ganz kapiert. |
| ange gardien | [QUOTE][i]Original geschrieben von Apex [/i] Ach was bin ich froh ein Kind des heutigen Zeitgeists zu sein und nicht den Zeitgeist von vor 60 oder 50 Jahren zu leben. [/QUOTE] Bist Du dir da ganz sicher? Wobei - Andersdenkende mit Totschlagsargumenten abstempeln war wohl damals wie heute üblich :( |
| Marquis | Jaja, da hast Du vollkommen recht. Man muss das ja irgendwie auch differenziert betrachten. |
| Apex | Ich habe keine Totschlagargumente benutzt, es ist eine infame Propaganda aus der rechten Ecke, wenn man den Leuten vor nicht-existenten muslimischen Babyhorden Angst macht die angeblich vor Wien stehn. Das sind uralte Vorurteile aus der Mottenkiste der NPD nichts weiter. |
| x-xcva | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] Ach ein kleiner Sozialdarwinist, nein wie süß. Nur das mit den Vorurteilen und der sozialen Evolution hat er noch nicht ganz kapiert.[/QUOTE] Zitat aus meinem obigen Wiki-Link: [QUOTE]"Fit" oder "Fitness" beschreibt im Darwin'schen Sinne den Grad der Anpassung an die Umwelt (also die adaptive Spezialisierung), und nicht die körperliche Stärke und Durchsetzungsfähigkeit im Sinne einer direkten Konkurrenzverdrängung unter Einsatz von Gewalt. D.h. nicht derjenige überlebt, der allem trotzt und den Rest verdrängt, [u]sondern diejenige, welcher sich den Anforderungen der Umwelt stellt und sich in diese optimal einpasst.[/u] [/QUOTE] Ich finde das fasst auch Deine eingebrachten Faktoren ganz gut oder bin ich nun auch zu dusselig, Dir beim Thema [i]soziale Evolution[/i] zu folgen? Wenn ja, machst Du mir den Erklär-Bär, bitte? *liebschau* Und was für Vorurteile meinst Du explizit? (ich sehe davon hier im Thread so viele, da weiß ich jetzt gar nicht worauf konkret Du anspielst) ^.^ ;) Mischa |
| Anaximander | [quote]Anaximander gibt selbst zu, dass es ein bösartigen Aussdruck ist, von daher ist er auch bösartig gemeint[/quote] Nein, Montrose. Ich dachte eigentlich, es sei offensichtlich, dass meine Bemerkung über die "Bösartigkeit" des Ausdrucks nur Satire war, da mich eure offensichtlich erkünstelte Ereiferung über diesen harmlosen Ausdruck zunehmend belustigt. Und die Berechtigung dieses Prädikats im Zusammenhang mit deiner Person findet durch jedes weitere Posting deinerseits ihre Bestätigung. :D [quote]Anaximander argumentiert nicht mit Gründen, sondern er beleidigt. [/quote] Nein, das ist eine Lüge. Ich argumentiere immer mit Gründen, und nur wenn die Dummheit des Gegenübers ein gewisses Grenzmaß überschreitet, greife ich im Eifer des Gefechts auch mal zu derben Prädikaten, die aber, wie ich sagte, nie das Maß überschreiten, das man z.B. auch im akademischen Diskurs antrifft und das mir fair erscheint. [quote]Abgesehen davon qualifiziert dieses Wissen zu keinem Beruf, zu keiner gesellschaftlich sinnvollen Tätigkeit.[/quote] Ach weißt du - ich habe wirklich keine Lust, wieder eines dieser unfruchtbaren, sinnlosen Scheingefechte über die Berechtigung der Philosophie zu führen, das schon aufgrund deiner mangelhaften Kenntnisse dieser Wissenschaft keinen Sinn hat. So. Ich hoffe, das allgemeine Bedürfnis nach kollektivem Anaximander-Bashing ist damit beendet und man kann wieder zu einer sachlichen Diskussion zurückkehren.:) |
| x-xcva | [size=1]Anax, nun lass es doch mal gut sein, Dir bricht dabei auch kein Zacken aus der Krone. Ich wäre Dir sehr dankbar, wenn Du Dir eine Antwort hierauf verkneifen würdest und einfach wieder mit diskutierst. Monty hat sich ja nun auch längst wieder eingekriegt. Danke Mischa[/size] Ja Anax, wo warst Du denn, thematisch meine ich? ;) .... |
| Anaximander | [quote]Das ist doch ein sehr moderner, feministischer Zug, eine Frau nicht nur zur Göttin, sondern sogar zur Mutter Gottes zu machen. [/quote] Also nach meinem Gefühl steht ein weibliches Wesen, das selbst Gott ist, sehr viel höher als eine rein menschliche Frau, die als göttliche Gebärmaschine ausgeliehen wird. Und dass die Figur der Mutter Maria - eine devote Frau, deren größte Leistung ihre Keuschheit und Tugend ist und die in der Geschichte keine selbstständige Leistung vollbringt, sondern bloß die Funktion hat, den Helden zu gebären und aufzuziehen - nicht wirklich viel mit Gleichberechtigung und Emanzipation der Frau zu tun hat, liegt auf der Hand. [quote]Genauso Kreuzzüge, das Paradebeispiel der "bösen" Christen. Nun, unser Byzanzkenner hier wird Dir (hoffentlich) bestätigen können, dass Ostrom den Westen um Hilfe gegen den Islam bat.[/quote] ...und wurde später - obwohl ein christlicher Staat - von den Kreuzzüglern selbst angegriffen, weil die bei ihren Zielen so wählerisch offenbar nicht waren ;) [quote]Dass Du heute in einem "laizistischen Staat" und nicht im Islam lebst, hat eben auch etwas damit zu tun, dass andere Dir mit Waffengewalt diese Gesellschaftsentwicklung ermöglicht haben. [/quote] Dass wir heute in einem laizistischen Staat leben, hat vor allem etwas mit den Aufklärungsprozesen und Demokratisierungsprozessen der letzten 300 Jahre zu tun. Mit Kreuzzügen hat es dagegen rein gar nichts zu schaffen: Im Mittelalter war das Christentum nämlich [i]mindestens[/i] genauso fanatisch und intolerant wie der Islam. Hätte ich mich im zehnten Jahrhundert entscheiden können, wo ich leben will, hätte ich mich vermutlich für einen Ort in der islamischen Welt entschieden. [quote]Wenn die Christen in Spanien, in Wien und sonstwo nur die andere Backe hingehalten hätten, dann wärst Du heute halt auch Moslem.[/quote] Wer weiß? Wenn der Islam Europa erobert hätte, dann wäre es vielleicht innerhalb des Islam zu Aufklärung und Säkularisierung gekommen. Es ist nur ein historischer Zufall, dass diese Prozesse im christlichen Abendland stattgefunden haben und im Islam fast vollständig ausgeblieben sind. Das bedeutet: Im Mittelalter hätte es für einen aufgeklärten Humanisten noch keinen Grund gegeben, die Daumen für einen Sieg des Christentums zu drücken. Im Mittelalter war es noch überhaupt nicht absehbar, dass sich auf dem Boden der christlichen Kultur irgendwann säkulare, liberale Demokratien erheben werden, während der Islam so fanatisch bleibt wie er ist. [quote]Flüsse und Wälder als Gottheiten zu verehren finde zum Beispiel ich ziemlich hanebüchen.[/quote] Hanebüchender als Jungfrauengeburten, göttliche Dreieinigkeit oder Verwandlung von Esspapier in Menschenfleisch? Sicherlich nicht. [quote]Glaubt Ihr wirklich, es wäre so einfach, dass sich Religiöse mal kurz selbst ausknipsen und Ihr dann umso mehr Platz auf der Welt habt?[/quote] Leere Rhetorik, nichts weiter. Es geht nicht darum, dass Religionen sich ausschalten sollen, sondern dass sie keinen Anspruch auf Sonderrechte haben, wie z.B. einen Schutz vor Spott und Satire. Ein Moslem muss damit fertig werden, dass Mohammed genauso gut Gegenstand von Kabarett oder Karikaturen sein kann, wie George Bush oder Bill Gates. Wenn er damit nicht fertig werden kann, hat er hier nichts verloren. |
| Anaximander | [quote]Anax, nun lass es doch mal gut sein, Dir bricht dabei auch kein Zacken aus der Krone. Ich wäre Dir sehr dankbar, wenn Du Dir eine Antwort hierauf verkneifen würdest und einfach wieder mit diskutierst. Monty hat sich ja nun auch längst wieder eingekriegt.[/quote] Da ich mich bei dieser Angelegenheit gänzlich im Recht fühle, halte ich es auch für legitim, mich gegen die kindischen Vorwürfe von Montrose und instroemen zur Wehr zu setzen. Aber ich habe mich immerhin im letzten Posting kurz gefasst, das meiste Montrose-Gekeifer links liegen lassen und betrachte die Sache nun als beendet :) |
| Manley | [COLOR=red]schluss jetzt! kommt zurück zum thema![/COLOR] |
| Anaximander | [quote]Täusche ich mich, oder warst du derjenige, der die Bezeichnung "kindisch" einst als "unsachlich und aussagelos" abgetan hat?[/quote] Nicht dass ich mich erinnern würde. Ausschließen kann ich natürlich nichts, aber es würde mich eher wundern, weil ich den Ausdruck "kindisch" ganz und gar nicht für aussagelos halte. Oft trifft eine Aussage, in der das Prädikat "kindisch" vorkommt, den Nagel genau auf den Kopf ;) Es sollte natürlich nicht bei der Unterstellung des Kindisch-Seins bleiben. Überhaupt ist Polemik nur dann legitim, wenn sie sozusagen das Salz in der argumentativen Suppe ist. Nur Salz schmeckt nicht. [quote]Zeige mir einen akademischen Diskurs, in dem Beleidigungen enthalten sind. Meiner Ansicht nach ist grade diese Form der Diskussion im höchsten Maße sachlich![/quote] Hast du mal Schopenhauer gelesen? :D Aber auch im gegenwärtigen philosophischen Diskurs findet man immer wieder wütende Polemik, bei der auch schon mal ein "Windbeutel" durch die Luft fliegt. Fast kann man sagen, dass Polemik eine eigene akademische Disziplin ist. Nur hat man es im akademischen Diskurs von Vornherein in der Regel mit gebildeten und bis zu einem gewissen Grad rationalen Menschen zu tun, sodass man dort auch nicht ganz so oft wie in diesem Forum Lust bekommt --- ;) Aber hier breche ich jetzt im Interesse der allgemeinen Verständigung ab und hoffe, dass dieser Zank endgültig beendet ist. |
| ange gardien | [QUOTE][i]Original geschrieben von Apex [/i] [B]Ich habe keine Totschlagargumente benutzt, es ist eine infame Propaganda aus der rechten Ecke, wenn man den Leuten vor nicht-existenten muslimischen Babyhorden Angst macht die angeblich vor Wien stehn. Das sind uralte Vorurteile aus der Mottenkiste der NPD nichts weiter. [/B][/QUOTE] Ach so, dann betreiben die renomierten Demographen Herwig Birg und Karl Schwarz, die britische "Times" und die Schweizer Regierung mit ihrer auf der Volkszählung vom Jahr 2000 aufbauenden Statistik ( eine offizielle deutsche Statistik zu dem Thema gibt es mal wieder nicht ) infame Propaganda aus der rechten Ecke!? Sorry, das wusste ich nicht... Natürlich sind diese Vorhersagen ( wie sie auch Cagliostro getroffen hat ) nur Prognosen. Aber sie bauen auf der gegenwärtigen Entwicklung auf. Ob und wie das eintritt, hängt natütlich von einer ganzen Reihe von innen- und aussenpolitischen Faktoren und Ereignissen ab, die heute niemand vorhersagen kann. Die momentane Entwicklung geht jedenfalls Richtung eines verstärkten Einfluss des Islam in Europa. Das kann man gut finden oder auch nicht - es als rechte Propaganda abzutun ist aber ein bisschen zu einfach. |
| Cagliostro | Es sind die uralten humanistischen Werte der "heidnischen"Hellenisten, deren man sich rechtzeitig genug im Christentum erinnert hat. Wieviel Hellenismus steckt im Christentum? Nun, man hat weite Teile, z.b. von Epiktet einfach abgeschrieben. Das Erdulden, dass man als Katholik aus der Stoa herauslesen kann, gefällt, sonst hätte man es endgültig verfemt. Das Christentum hat als Wüstenkult begonnen und auf dem Weg nach Europa, hellenistische, römische und keltisch Elemente aufgenommen. Dadurch ist es nicht mehr so streng Stammeskult, sondern kompatibel mit der Welt. Der Islam geht einen anderen Weg, er möchte die Welt für sich kompatibel machen, notfalls mit Gewalt. |
| Montrose | @Cagliostro: Du bist OT. Historische Religionsdiskussionen gehören nicht in einen Politik-Thread. Ist vieleicht besser in den Philosophen aufgehoben. [QUOTE]Die momentane Entwicklung geht jedenfalls Richtung eines verstärkten Einfluss des Islam in Europa.[/QUOTE] Ich glaub's eher nicht. Denn so ein Einfluß braucht öffentliche Instrumente wie Fernsehsendungen, eine Organisation, die mit Plakaten, Ständen auf den Fußgängerzonen auftritt, eine Partei. Gerade die radikalen Mittel wie Bombendrohungen und Polemik versperren dem Islam die Akzeptanz in dieser Gesellschaft. Bessere Mittel haben die noch nicht gefunden. Der Einfluß müßte von Moslems aktiv forciert werden, denn anders als Buddhisten oder Hare Krischnas ist der Islam für unser Empfinden nicht besonders attraktiv und bekommt deshalb keinen spontanen Zulauf. Die Ausübung ihrer Religion sowie die Geburtenzunahme der Moslems im Verhältnis zur deutschen Bevölkerung ist eine passive, ungerichtete Entwicklung, bei der keiner weiß, was rauskommt. Vielleicht der Gottesstaat, vielleicht mehr türkische Dealer, vielleicht eine Vermischung, vielleicht ein Untergehen in der deutschen Gesellschaft, vielleicht eine Rückbesinnung Deutschlands auf seine eigenen Werte. Welches Motiv könnten Moslems aber haben, hier etwas zu forcieren? In meinen Augen sind die Leute aus wirtschaftlichen Gründen hier, ein größeres Mitspracherecht fordern die nicht. Und die militanten Aktionen zielen nicht auf die Eroberung Europas ab, sondern auf den Rückzug des Westens aus dem Osten und auf Israel. Man kann in einem demokratischen Staat vielleicht drüber nachdenken, ob der Rückzug sogar eine gerechtfertigte Forderung ist. Alles, was der Westen in Afghanistan und Irak erreicht hat, war eine Verschlimmbesserung der Lage. Die Kriege, in welche die Bundesrepublik Deutschland derzeit verwickelt ist, sind für mich ---im Sinne der Vergeltung und der militärischen Abschreckung--- gerechtfertigte Maßnahmen für den 11.9 ...."die bringen 3000 von uns um, dann bringen wir bei 3000 bei denen um" .... aber als humanitäre Aktion geht die Sache im Großen und Ganzen ja wohl in die Hose. [QUOTE]Das kann man gut finden oder auch nicht - es als rechte Propaganda abzutun ist aber ein bisschen zu einfach.[/QUOTE] Die Rechte und die Konservative als solche zielt weniger gegen Ausländer denn auf Deutsche ab. Die Deutsche Kultur soll ---angestoßen von einem Bedrohungsszenario --- wieder zu alten Tugenden wie Ordnung, Mut, Familiensinn Engagement und Kampfkraft zurückfinden. Das sind auch die Gründe, warum ich ins selbe Horn blase. Allerdings nicht im Sinne von "Kampf gegen Muslims" sondern eher "die müßten eigentlich viel deutlich in der Öffentlichkeit auftreten" ... um die Deutschen dazu zu bringen, mal nachzudenken, wer sie selbst sind. Indess, das ist natürlich auch eine fragliche Strategie. Das Hauptproblem Deutschlands ist die soziale Gerechtigkeit und nicht die Religion. Man kann aber indirekt sagen: wenn mehr über den Wertekanon nachgedacht wird, die Ursprünge und Ziele von Ethik, dann hat das vielleicht auch positive Auswirkungen auf die Politik. Der Erfolg solch einer Strategie ist allerdings fraglich, weil selbst dass der Papst aus Deutschland kommt diesbezüglich keinen Effekt hat. Die Deutschen sind apolitisch und tun so, als ob alles in Ordnung wäre. Wenn etwas schiefläuft, gilt das als ein individuelles Problem. Die "Probleme" der Intellektuellen sind Kreuzwortsrätsel, Philosophie und ähnliche unnütze Spielchen. man tut also so, als ob alles bestens sei und man sich den Luxus erlauben könnte, nur noch auf der Wiese zu liegen und zu spielen, oder zu arbeiten und zu raffen. Dass diese mentalität, insbesonders die Entsolidarisierung, die Menschen anfällig für Ausbeutung und Ungerechtigkeit macht, dass bei jedem mal was schieflaufen kann, dass eine Schere zwischen mangelhafter Integration von Randgruppen und immer höherer Steuerlast auf den Arbeitenden liegt ....... usw., usw...... dass Deutschland eigentlich ein zziemlich konzeptloses Irgendwas ist, das kapieren die Keute nicht. Ähnlich wie der Islam oder viele andere Religionen, in dem immer wieder gebetshafte Formeln geesprochen werdne, die womöglich gar keinen Sinn haben, so beten wir auch in unserer deutschen Religion Formeln von Freizügigkeit, Toleranz usw. usw. herab, die in reale Verhältnisse übersetzt große Probleme schaffen. Was ist Freizügigkeit denn anderes als unsozialer Liberalismus und die Mißachtung der Menschenwürde, die neben der Freiheit vor allem und in viel größerem Maße auch den Schutz von Werten braucht. Das jeder tuit, was er will, das ist kein Wert, das ist der Barbarenzustand. Kultur ist etwas anderes. Das ist denn auch das Problem des Dialogs mit dem Islam. Nicht nur die können nicht vernünftig reden und denken ..... wir können es genauso wenig. Was die Karikaturen betrifft: der Protest der Muslims war völlig berechtigt. Diese Karikaturen waren keine Satire, sie waren auch kein Ausdruck der "Meinungsfreiheit", sondern sie sind faschistischer Rassissmus. Wir können nicht selbst mit schenkelklatschendem Lachen tun, was wir den NPDlern vorwerfen. Wir können uns nicht einerseits von der NPD distanzieren, und uns dann genauso wie die NPD verhalten. Ich möchte auch an dieser Stelle einfach auch mal an das [b]Masasaker von Srebrenica[/b] erinnern. Bekanntlich schiclkte die UNO eine europäische Militäreinheit dorthin, um die Bosnier zu beschützen. Vor den Augen der europäischen UNO-Soldaten wurde Frauen vergewaltigt, Männer und Kinder getötet, ohne dass irgendein europäischer Soldat eingegriffen hätte. [b]Die Europäer haben ja eine verdammt große Klappe, wie fortschrittlich, aufgeklärt, frei, wie humanuitär sie sind. Aber dann, wenn es gilt, diese Werte zu verteidigen, wenn man für diese Werte Mut beweisen muss..... .... sind die Europäer Feiglinge.[/b] Über Karikaturen lachen, das bekommen diese Feiglinge hin. Aber Menschen in Not zu beschützen, dazu sind diese feigen Europäer anscheinend nicht mehr in der Lage. Reichtum, Luxus, Wohlstand macht die Menschen zu Schwächlingen. Und das ist es vielleicht, was am Islam imponiert: dort gibt es noch mutige Menschen, die für das, was sie glauben, auch zu kämpfen bereit sind. |
| Ericthehalfabee | [QUOTE]Ich möchte auch an dieser Stelle einfach auch mal an das Masasaker von Srebrenica erinnern. Bekanntlich schiclkte die UNO eine europäische Militäreinheit dorthin, um die Bosnier zu beschützen. Vor den Augen der europäischen UNO-Soldaten wurde Frauen vergewaltigt, Männer und Kinder getötet, ohne dass irgendein europäischer Soldat eingegriffen hätte.[/QUOTE] UNO ist NICHT gleich Europa, auch wenn es , ich glaube niederländische Soldaten waren, die ja z.B. mit dem Kriegsverbrecher Mladic anstießen. Sie hatten halt ein anders lautendes Mandat. Der Einsatz sowie die UNO als solche wurde und wird ja nicht erst seit dem von vielen Ländern in Frage gestellt. [QUOTE]Und das ist es vielleicht, was am Islam imponiert: dort gibt es noch mutige Menschen, die für das, was sie glauben, auch zu kämpfen bereit sind.[/QUOTE] und Sterben hast Du vergessen. Das ist sicher für den ein oder anderen imponierend bringt im Endeffekt aber auch nur Not, Leid, Unterdrückung, Hunger, Krieg... Ansonsten sehe ich es ähnlich, wie hier schon mal angeklungen. Die meisten Moslems, die hier wohnen sind völlig "normal". Ich habe auch nichts dagegen wenn sie hier ihre Kultur und Religion ausleben, aber bitte nicht auf Kosten des Steuerzahlers und bitte auf Grundlage unserer Gesetze. Das Gleiche gilt für andere Glaubensrichtungen. |
| Montrose | Ja, sterben gehört auch dazu. Sagt Dir der Name Stauffenberg etwas? [QUOTE]Sie hatten halt ein anders lautendes Mandat. [/QUOTE] Achso, man beruft sich auf Gesetze als Ausrede, wenn man anderen helfen sollte, und es nicht will und lieber Unrecht zuläßt. Das ist natürlich sehr humanitär, vernünftig und aufgeklärt. "Sie hatten halt ein anderslautendes Mandat" .... ist doch wurscht, wenn mal ein paar Tausend umgebracht werden.... was geht's mich an? Ganz prima. Ist das unsere "Aufklärung"? Ist es das, wofür die Caglistros und Anaximanders sinnlose Reden halten. Sollen die Reden nur die Schreie, die wir nicht hören wollen, übertünchen. Redet lauter, redet lauter, Ihr Geisteshelden, damit wir ja nicht hören, was wirklich Sache ist. Gebt uns Eure "Wahrheit", damit wir uns ja nicht der Wahrheit stellen müssen. [QUOTE]Das ist sicher für den ein oder anderen imponierend bringt im Endeffekt aber auch nur Not, Leid, Unterdrückung, Hunger, Krieg...[/QUOTE] Uns hat es die Befreiung vom Nazi-Regime gebracht. Deine Freiheit und Dein Wohlstand wurde mit dem Blut zehntausender bezahlt. Oder hätten die Alliierten Soldaten lieber zu Hause bleiben sollen und uns im braunen Sumpf hier weiterwurschteln lassen? [QUOTE]Ich habe auch nichts dagegen wenn sie hier ihre Kultur und Religion ausleben, aber bitte nicht auf Kosten des Steuerzahlers[/QUOTE] Dann sollen aber auch die Autofahrer bitte ihre Straßen selbst bezahlen und nicht auf Kosten des Steuerzahlers rumrasen. Nicht jeder hat ein Auto und muß dennoch für den Straßenbau bezahlen. Und all jene, die keine Kinder haben, sollen gefälligst ihre Renten selbst ansparen anstatt auf Kosten der Kinder anderer Leute im Alter rumzuschmarotzen. [QUOTE]meisten Moslems, die hier wohnen sind völlig normal.[/QUOTE] Ist "Normal-Sein" ein Wert? Warum? Ich dachte immer, Ihr wollt Individualisten sein, frei sein .... ... aber anscheinend ist es auch ganz recht, wenn Ihr normiert seid, gleichgeschaltet, in der Masse mitlaufen, nur nicht auffallen, "normal" sein. |
| Ericthehalfabee | mhm, ok, vom hundertsten ins tausendste.... Ich hab die UNO und die Blauhelme nicht erfunden. Schlage vor Du gehts zur Armee, und machst es besser. [QUOTE]Oder hätten die Alliierten Soldaten lieber zu Hause bleiben sollen und uns im braunen Sumpf hier weiterwurschteln lassen?[/QUOTE] Vielleicht hätten die Allies das tun sollen, ja! Ich halte das für zu hypothetisch um darüber zu diskutieren... was wäre gewesen wenn...etc etc., [QUOTE]Dann sollen aber auch die Autofahrer bitte ihre Straßen selbst bezahlen und nicht auf Kosten des Steuerzahlers rumrasen. Nicht jeder hat ein Auto und muß dennoch für den Straßenbau bezahlen. Und all jene, die keine Kinder haben, sollen gefälligst ihre Renten selbst ansparen anstatt auf Kosten der Kinder anderer Leute im Alter rumzuschmarotzen. [/QUOTE] Ja, von mir aus gerne PKW –Maut! Und endlich eine Einführung der zweckgebundenen Verwendung von Steuergeldern. Das mit den staatlichen Renten hat sich eh bald erledigt, zumindest arbeiten unsere wirtschaftlichen „Eliten“ dran. [QUOTE]Ist "Normal-Sein" ein Wert? Warum? Ich dachte immer, Ihr wollt Individualisten sein, frei sein ....[/QUOTE] Deshalb schrieb ich „normal“, in Gänsefüßchen. |
| Jens II | [QUOTE]Dann sollen aber auch die Autofahrer bitte ihre Straßen selbst bezahlen und nicht auf Kosten des Steuerzahlers rumrasen. [/QUOTE] Tun sie ja, über die Kfz-Steuer. [QUOTE]Die Ausübung ihrer Religion sowie die Geburtenzunahme der Moslems im Verhältnis zur deutschen Bevölkerung ist eine passive, ungerichtete Entwicklung, bei der keiner weiß, was rauskommt.[/QUOTE] Eben nicht. Die demographische Entwicklung in Europa wird von Moslems sehr wohl zur Kenntnis genommen und Islamisten ermutigen ihre Glaubensbrüder auch zu hoher Kinderanzahl. Israel hat sich übrigens aus genau diesem Grund aus dem Gaza-Streifen zurückgezogen und strebt für diese Region eine Zweistaatenlösung an. Die werden sonst in einigen Jahrzehnten von Moslems überrannt. Das gleiche droht uns hier auch, wenn wir da nicht gegensteuern. Immer dran denken: Moslems sind nur da tolerant, wo sie in der Minderheit sind. Ich kenne kein mehrheitlich moslemisches Land, in dem Andersgläubige keine Repressalien ausgesetzt wären. Auf Dauer wird ein friedliches Miteinander von Christen und Moslems in Europa nicht möglich sein, dazu sind die jeweiligen Weltanschauungen viel zu unterschiedlich. Das wissen auch die Moslems, nur hier sind viele mal wieder viel zu naiv um das zu kapieren. |
| Demon17 | [QUOTE][i]Original geschrieben von x-xcva [/i] [B]Zitat aus meinem obigen Wiki-Link: Ich finde das fasst auch Deine eingebrachten Faktoren ganz gut oder bin ich nun auch zu dusselig, Dir beim Thema [i]soziale Evolution[/i] zu folgen? Wenn ja, machst Du mir den Erklär-Bär, bitte? *liebschau* Und was für Vorurteile meinst Du explizit? (ich sehe davon hier im Thread so viele, da weiß ich jetzt gar nicht worauf konkret Du anspielst) ^.^ ;) Mischa [/B][/QUOTE] Du bringst hier soziale und biologische Faktoren durcheinander. Es gibt immer wieder Gruppen, die sich in Sozialstaaten mit kostenloser Gesundheitsversorgung stärker vermehren, als andere. Doch hat dies mit erfolgreicher Anpassung an die Umwelt im biologischen Sinne nichts gemein. Schließlich haben Menschen noch andere Ziele als möglichst viele Nachkommen in die Welt zu setzen. Auch sind diese Gruppen an die Gesellschaft häufig wesentlich weniger angepasst als die, die sich weniger Vermehren. Das hängt mit dem sozialen Wandel, der mit der industriellen Revolution einhergeht zusammen. Die Auflösung der Großfamilien und die Emanzipation der Frau haben da neben der Erfindung der Pille in den 70ern, (Stichwort Pillenknick) erheblichen Einfluß. Auch in den westlichen Zivilisationen stieg die Geburtenrate mit Beginn der Industrialisierung stark an, ähnlich wie bei manchen Zuwanderergruppen, die erstmals von materiellen Zwängen, also dem Mangel an Grundversorgung befreit sind, aber noch die alten geburtenfreudigen Sitten und Traditionen ihres Landes mit sich bringen. Das ändert sich aber innerhalb ein bis zwei Generationen. Soweit ich weiß passen sich auch Türken z.B. in dieser Beziehung rasch an. Ein gewisses Hemmniss in dieser Entwicklung besteht, weil eben ständig neue Frauen aus der Türkei nachgeholt werden, die sich noch dem Patriarchat unterwerfen. Also hätte die höhere Geburtenrate (falss sie denn höher ist) eher etwas mit Nichtanpassung zu tun, als mit Anpassung. Ganz abgesehen davon, das es biologisch völlig egal ist, welcher Herkunft die Leute sind. Es handelt sich in jedem Fall um die Population Mensch auf dem Territorium Deutschlands z.B. Die Einteilung der menschen in Völker hat ja mit biologischen Unterschieden nichts zu tun. (Alles was miteinander paarungsfähig ist gehört zur selben Rasse. Ich wage zu betweifeln, ob es sich im biologischen Sinne überhaupt um verschieden Arten handelt.) Insofern ist das eine unterkomplexe Generalsierung was Du da betreibst, wenn Du eine biologische Theorie unreflektiert auf Menschen, bzw. die soziale Organisation der Menschen anwendest. lg demon17 |
| Montrose | Die Niederländer beschützten die Bosnier nicht vor den Serben, anschließend machten die Niederländer dumme Witze über Moslems. (Sind die Bosnier nicht auch Muslims?) Bevor wir uns über die Moslems Sorgen machen, sollten wir erst mal über die Niederländer nachdenken. Infolge der niederländischen Witze versuchten in Deutschland zwei gekränkte Moslem die Bahn in die Luft zu jagen (ich wär fast noch in dem Ding dringesessen). Und das macht die ganze Diskussion für mich so geschmacklos: wenn die Niederländer auf ihre verdammten Provokationen verzichtet hätten, hätten wir z.B. nicht in Afghanistan soviel auszubaden. Ausgerechnet die Niederländer, die nicht mal die Bosnier beschützen konnten, haben mit ihrem dümmlichen Pseudo-Humor die Moslems so angestachelt, dass womöglich Deutsche dafür büßen müssen. Mit den Muslims hab ich weitaus weniger Probleme als mit hasenfüßige Scherzbolde in europäischen Nachbarstaaten. [QUOTE]Das gleiche droht uns hier auch, wenn wir da nicht gegensteuern.[/QUOTE] Ein interessanter Gedanke. Zwangsfortpflanzung würde das Problem natürlich lösen. Es kann doch irgendwie auch nicht angehen, dass die Deutschen überall rumpoppen, und dann kommt dabei nichts raus. [QUOTE]Du bringst hier soziale und biologische Faktoren durcheinander. Es gibt immer wieder Gruppen, die sich in Sozialstaaten mit kostenloser Gesundheitsversorgung stärker vermehren, als andere. Doch hat dies mit erfolgreicher Anpassung an die Umwelt im biologischen Sinne nichts gemein. [/QUOTE] Irrtum, meim Freund. Biologische Anpassung meint genau dies .... biologische Anpassung = Kinder kriegen. Ganz exakt so ist Fitness im BIOLOGISCHEN Sinne gemeint, und kein bißchen anders. Soziale Anpassung meint, ob jemand in der Hierarchie unten oder oben ist. Aber auf mehrere Generationen betrachtet ist das ziemlich wurscht. Wenn eine Familie ausstirbt, ist es scheißegal, ob der Urgroßvater mal Präsident oder nur Bauer war. Umgekehrt, wenn eine Familie heute unten ist, schließt das noch lange nicht aus, dass der Enkel vielleicht mal ganz groß rauskommt. Wer nicht geboren wird, kann auch keine Karriere machen. |
| Ericthehalfabee | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Die Niederländer beschützten die Bosnier nicht vor den Serben, anschließend machten die Niederländer dumme Witze über Moslems. (Sind die Bosnier nicht auch Muslims?) Bevor wir uns über die Moslems Sorgen machen, sollten wir erst mal über die Niederländer nachdenken. [/B][/QUOTE] Es gab/gibt auch serbische Moslems und Bosnische Christen...egal... Wären es die Niederländer nicht gewesen, hätten vielleicht Engländer oder Südkoreaner beim Massaker zugeschaut... Hätte der Hund nicht gekackt, hätte der Hase nicht gefurzt. Die Karikaturen waren übrigens ein halbes Jahr vor dem ganzen Theater in einer ägyptischen Tageszeitung abgedruckt und es hat keinen gestört. Ok, abgesehen von einigen völlig fanatisch religiös verwirrten. Erst als es medial aufgebauscht wurde, kam es zu Ausschreitungen. |
| Anaximander | [quote]Und das ist es vielleicht, was am Islam imponiert: dort gibt es noch mutige Menschen, die für das, was sie glauben, auch zu kämpfen bereit sind.[/quote] Dazu bedarf es nur eines Nietzsche-Zitates: [b]"Der Fanatismus ist die einzige 'Willensstärke', zu der auch die Schwachen gebracht werden können."[/b] Wenn du ernsthaft vor einer kleinen, armseligen Kreatur wie dem fanatisierten, gewaltbereiten Moslem Achtung empfindest, dann steht es um dich noch übler, als ich dachte. Das bezieht sich natürlich auf alle gewalttätigen Fanatiker: Der christliche Vater, der vor einigen Monaten seinen "sündigen" Sohn mit dem Küchenmesser ermordet hat, oder der fanatische Christ, der Abtreibungsärzte umbringt, ist nicht weniger verabscheuungswürdig. Gewalt aus religiösem Fanatismus gehört zu den niedersten Dingen, zu denen man sich als Mensch herablassen kann. [quote]Was die Karikaturen betrifft: der Protest der Muslims war völlig berechtigt. Diese Karikaturen waren keine Satire, sie waren auch kein Ausdruck der "Meinungsfreiheit", sondern sie sind faschistischer Rassissmus.[/quote] Vollkommen lächerlicher, indiskutabler Schwachsinn. Die Karikaturen waren harmlose Seitenhiebe auf eine Religion, die nun wirklich genug Angriffsfläche für Satire bietet und NIEMAND hätte sich über dergleichen aufgeregt, wenn das Objekt des Spottes die Bundesregierung oder Microsoft gewesen wären. Jeder Mensch ist hier der Meinung, dass Satire ein selbstverständlicher Teil demokratischer Streitkultur ist und man es als Subjekt des öffentlichen Lebens (wie ein Konzern oder eine Partei) verkraften und aushalten können muss, wenn ein Witz auf Kosten der eigenen Partei gerissen wird. Und für die Religion soll dieses selbstverständliche Recht beschnitten werden? Mit welcher Rechtfertigung bitte hätte gerade die Religion eine solche Sonderbehandlung verdient? Also noch einmal: [b]Man darf sich über Gott, Jesus und Mohammed lustig machen[/b]. Das Recht auf Satire ist eine direkte Implikation des Rechts auf Meinungs- und Kunstfreiheit, und wer nicht bereit ist, seinen Mitmenschen dieses Recht zuzugestehen und auf harmlose Karikaturen mit Gewalt und Drohungen reagiert, [b]der hat hier nichts verloren[/b]. Übrigens könnte ich jetzt auch "Moderation! Moderation!" brüllen. Denn du beleidigst unschuldige Menschen auf unflätige Weise als Rassisten und Faschisten, was ich _wesentlich_ übler finde, als irgendetwas, was ich je von mir gegeben habe. Fein, dass ich nicht so zensurgeil bin wie du. [quote]Über Karikaturen lachen, das bekommen diese Feiglinge hin. Aber Menschen in Not zu beschützen, dazu sind diese feigen Europäer anscheinend nicht mehr in der Lage. Reichtum, Luxus, Wohlstand macht die Menschen zu Schwächlingen.[/quote] Jajaja... jetzt kommen wieder die pseudo-nietzscheanischen Phrasen von der Dekadenz und vom Niedergang der Kultur. Fragt sich nur immer wieder, was du dann noch in diesem Land tust, wo es doch so viele Länder, wie z.B. den schönen Iran gibt, die dir vorzüglich gefallen müssten. Aber ich weiß schon: Du bleibst freilich nur hier, um den einsamen Kampf (im Internet) fortzusetzen ;) |
| ange gardien | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] Die Niederländer beschützten die Bosnier nicht vor den Serben, anschließend machten die Niederländer dumme Witze über Moslems. (Sind die Bosnier nicht auch Muslims?) Bevor wir uns über die Moslems Sorgen machen, sollten wir erst mal über die Niederländer nachdenken. Infolge der niederländischen Witze versuchten in Deutschland zwei gekränkte Moslem die Bahn in die Luft zu jagen (ich wär fast noch in dem Ding dringesessen). [/QUOTE] Waren das mit den "Witzen" ( Karrikaturen ) nicht die Dänen? Das witzige an der Sache war ja, das die Karrikaturen das Thema Islam bzw. Mohammed und Gewalt hatten, was die Fahnenverbrenner in Nahost dann ja auch gleich aufgriffen. Das Problem der Niederländer in Srebrenica war m. W., dass sie keine schweren Waffen hatten ( Panzerabwehrwaffen, Kampfpanzer, Artillerie ) um gegen die serbischen Panzerkräfte etwas auszurichten. Das wäre der UNO nämlich zu martialisch gewesen, man war ja um Deeskalation bemüht... Natürlich hätte der niederländische Kommandeur Luftunterstützung anfordern können, aber ob die bei dem ganzen UNO Kompetenzwirrwar wirklich zeitnah gekommen wäre? Naja, letztendlich haben es NATO und allen voran Amerikaner und Briten dann doch gerichtet - leider zu spät für die Massakrierten. Aber ich werde OT. |
| Demon17 | Du übersiehst dabei jedoch, das hier biologische Anpassung mit sozialer Anpassung, also Äppel mit Eiern verglichen wird. |
| x-xcva | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Du übersiehst dabei jedoch, das hier biologische Anpassung mit sozialer Anpassung, also Äppel mit Eiern verglichen wird. [/B][/QUOTE] Demon, erschlag mich jetzt nicht, aber das hängt für meine Begriffe unmittelbar zusammen. Du erwähntest z. B. den Pillenknick, sowas meine ich mit Kontext.... - oder missinterpretiere ich Dich? Gruß Mischa |
| Anaximander | [quote]Demon, erschlag mich jetzt nicht, aber das hängt für meine Begriffe unmittelbar zusammen. Du erwähntest z. B. den Pillenknick, sowas meine ich mit Kontext.... [/quote] Der Pillenknick war ein kultureller Sachverhalt - nämlich die Einführung der Pille - der kausale Auswirkungen auf einen biologischen Sachverhalt - nämlich die Geburtenrate - hatte. Unter biologischer Anpassung versteht man aber etwas anderes, nämlich eine durch Selektion bedingte Veränderung der Gene. Und von einer biologischen Anpassung in diesem Sinne kann weder beim Pillenknick noch bei anderen kulturellen Veränderungen die Rede sein. Schon allein weil die Zeitabstände, die für biologische Evolution notwendig sind, dafür viel zu groß sind. Sofern die Kultur überhaupt einen langfristigen Einfluss auf die biologische Evolution hat, dann sieht der eher so aus, dass die Evolution vollkommen zum erliegen gebracht wird. Denn da wir unsere Behinderten, Kranken und Schwachen pflegen, statt sie, wie in der Natur, elendig krepieren zu lassen, findet in unserer Gesellschaft eine genetische Selektion nicht mehr statt. |
| Apex | [QUOTE]Übrigens könnte ich jetzt auch "Moderation! Moderation!" brüllen. Denn du beleidigst unschuldige Menschen auf unflätige Weise als Rassisten und Faschisten, was ich _wesentlich_ übler finde, als irgendetwas, was ich je von mir gegeben habe.[/QUOTE] Würde nicht viel bringen, da ich das erstens doch ähnlich sehe und es zweitens durchaus nicht weit hergeholt ist, so einige der Karikaturen kamen aus der dunkelbraunen Ecke. Satire darf zwar fast alles, aber ich fand diese Karikaturen schlicht und einfach nicht satirisch sondern nur bösartig und aufhetzend. Wirklich seltsam...ich neige dazu Montrose hier in vielem zuzustimmen, wenn auch sicher aus einer ganz anderen Motivation heraus...tja...was es nicht alles gibt. [QUOTE] Denn da wir unsere Behinderten, Kranken und Schwachen pflegen, statt sie, wie in der Natur, elendig krepieren zu lassen, findet in unserer Gesellschaft eine genetische Selektion nicht mehr statt.[/QUOTE] Das ist nun eigentlich OT, aber du vergisst die Eugenik, die dank Pränataldiagnostik wieder stark im Kommen ist. |
| x-xcva | Anax,- wenn das stimmt was Du da ausführst, wovon ich jetzt einfach einmal ausgehe, dann besitzt dies allerdings für diese Diskussion keine Relevanz. Schaue ich mir z. B. die Argumentation des Monty an, worauf sich mein SotF erst bezog, dann reden wir hier nicht von tausenden von Jahren und Genmutationen, sondern tatsächlich von kulturellen Veränderungen durch z. B. Geburtenraten und kulturelle Anpassung. Fakt ist, zumindest ist das es, was ich medientechnisch immer wieder mitbekomme, dass die Islamisten hierzulande, in einem wesentlich stärkerem Maße für ihre Religion und damit verbundenes Brauchtum einstehen, als die Deutschen dies tun. Ich sah einmal einen Bericht (ich glaube aus Berlin) mit einem türkischen Gemeindevorsteher im Dialog mit einer Schuldirektorin, wobei folgender Satz fiel: 'Nirgendwo ist der Islam so frei wie in Deutschland.' Ich bin nicht recht schlüssig was ich davon halten soll.... Gruß Mischa |
| Anaximander | [quote]Würde nicht viel bringen, da ich das erstens doch ähnlich sehe und es zweitens durchaus nicht weit hergeholt ist, so einige der Karikaturen kamen aus der dunkelbraunen Ecke. [/quote] Das wäre mir allerdings ganz neu. Gibt es dafür Belege? [quote]Satire darf zwar fast alles, aber ich fand diese Karikaturen schlicht und einfach nicht satirisch sondern nur bösartig und aufhetzend. [/quote] Also die Karikaturen, die ich gesehen habe, waren zwar nicht unbedingt anspruchsvollster Humor, aber immer noch vollständig im Bereich dessen, was Satire sich legitimerweise erlauben kann. Die meisten waren einfach albern und drollig, aber nicht hetzerisch oder gar rassistisch. Im Kabarett-Programm der Öffentlich-Rechtlichen wird oft auf wesentlich bösartigere, schwärzere Art über Religion hergezogen (ich wundere mich eigentlich, dass da noch keine Anschläge und Morddrohungen geschehen sind). Und was ich sagte, kann wohl keiner bezweifeln: [i]Niemand[/i] würde sich über Karikaturen dieses Schärfegrades aufregen, wenn sie auf Microsoft, die Bundesregierung, Angela Merkel oder George Bush zielen würden. Das kann jeder an sich selbst überprüfen, wenn er sich vorstellt, wie er auf ähnlich alberne Karikaturen reagieren würde, wenn darin ein Konzern oder eine Partei, statt einer Religion veräppelt würde. Vermutlich würde er gar nicht reagieren, weil solche Satire in unserer Gesellschaft vollkommen alltäglich ist. Jeder erwartet nämlich von prominenten Personen und Gruppen, dass sie auch mit bissiger Satire fertig werden müssen. Nur wenn es um Religion geht, werden plötzlich ganz andere Maßstäbe benutzt bzw. gefordert. [quote]Das ist nun eigentlich OT, aber du vergisst die Eugenik, die dank Pränataldiagnostik wieder stark im Kommen ist.[/quote] Stimmt, die hatte ich vergessen. Pränatale Diagnostik hat natürlich einen gewissen Einfluss auf den Genpool. |
| Anaximander | [quote]Fakt ist, zumindest ist das es, was ich medientechnisch immer wieder mitbekomme, dass die Islamisten hierzulande, in einem wesentlich stärkerem Maße für ihre Religion und damit verbundenes Brauchtum einstehen, als die Deutschen dies tun.[/quote] Das liegt daran, dass die Deutschen schon ein gutes Stück weit aus jener Kindheitsphase der Menschheit herausgetreten sind, in der man Religionen nötig hat. Die meisten Deutschen pflegen ihr Christentum nur noch als folkloristisches, traditionelles Anhängsel, das einen gewissen ästhetischen Wert hat, das man ansonsten aber nicht mehr großartig ernst nimmt. Ich finde, dass durch diese Art von Religiösität hierzulande ein sehr angenehmes und lebenswertes Klima entsteht; in traditionellen islamischen Gesellschaften ist man aber leider noch nicht so weit. Mit Biologie hat das ganze wirklich nichts zu tun. [quote]Ich bin nicht recht schlüssig was ich davon halten soll....[/quote] Nun, ich finde das ganze relativ bedenklich. Es ist zwar psychologisch verständlich, dass die Moslems nicht von ihrer angestammten Religion und Kultur lassen wollen, und das will ihnen ja auch niemand nehmen, aber zugleich sollten wir Europäer aufpassen, dass wir keinen Fußbreit von unseren europäischen Werten und Freiheitsrechten abweichen. Es darf z.B. nicht sein, dass Opernaufführungen gestrichen werden, weil man Angst vor Reaktionen von gewaltbereiten Islamisten hat. Solche Zugeständnisse dürfen an die Intoleranz einfach nicht gemacht werden. |
| Montrose | [QUOTE]Das liegt daran, dass die Deutschen schon ein gutes Stück weit aus jener Kindheitsphase der Menschheit herausgetreten sind[/QUOTE] Und wohin sind sie dann eingetreten? Was die Leute nicht machen, ist uninteressant. Erzähl uns lieber mal, was sie stattdessen machen. [QUOTE]Die meisten Deutschen pflegen ihr Christentum nur noch als folkloristisches, traditionelles Anhängsel, das einen gewissen ästhetischen Wert hat, [/QUOTE] Hast Du dazu eine Quellenangabe, oder ist das nur Deine persönliche Meinung? [QUOTE]Ich finde, dass durch diese Art von Religiösität hierzulande ein sehr angenehmes und lebenswertes Klima entsteht[/QUOTE] Wenn du auf der Siegerseite einer Gesellschaft bist, schon. Auf der Siegerseite ist es überall angenehm, nicht nur in Deutschland. [QUOTE]Es darf z.B. nicht sein, dass Opernaufführungen gestrichen werden, weil man Angst vor Reaktionen von gewaltbereiten Islamisten hat.[/QUOTE] Da hast Du vollkommen recht. Aber man könnte eine Oper zum Beispiel streichen, weil sie blödsinnig und geschmacklos ist. Das wäre doch ein Grund. |
| Anaximander | [quote]Hast Du dazu eine Quellenangabe, oder ist das nur Deine persönliche Meinung?[/quote] Dass nur noch eine winzige Minderheit Deutschen ernsthaft christlich gläubig ist, das kann jeder, der in dieser Gesellschaft lebt, durch eigene Anschauung feststellen. Wie viele Katholiken halten sich schon noch an den Katechismus? Wie viele Menschen besuchen wöchentlich den Gottesdienst, wie es eigentlich die Pflicht eines jeden Christenmenschen ist? Und wie viele Menschen könnten, wenn man sie auf der Straße fragt, auch nur das apostolische Glaubensbekenntnis oder die zehn Gebote aufsagen? Mich würde das nicht in Verlegenheit bringen ;) Aus Umfragen geht sogar hervor, dass nur noch eine Minderheit der Deutschen überhaupt an einen personellen Gott glaubt, was ja sozusagen Minimalvoraussetzung der monotheistischen Religion ist. Die meisten überhaupt noch "gläubigen" Menschen antworten, wenn man sie nach ihrem Glauben fragt, dass sie an das Göttliche im Menschen glauben, an eine göttliche Energie, an irgendetwas Höheres, oder ähnlichen undefinierbaren Kram. Und im Grunde wissen sie's selbst nicht und es ist ihnen auch Schnuppe. Einen echten Christenglauben - also ein treues Bekennen zu den zentralen Behauptungen der christlichen Lehre - findet man nur noch bei einem kleinen Bruchteil der Gesellschaft. Und selbst bei denen nur in relativ lascher und verwaschener Form. Dass trotzdem noch knapp 70% der Menschen Mitglieder der beiden Großkirchen sind, kann man, wie gesagt, nur darüber erklären, dass die meisten Menschen das Christentum als eine ganz nette, hübsche Tradition betrachten, die man auch ohne Glauben einfach so mitschleift. Quellen in Form von Studien, die Aufschluss über die bescheidene Glaubenssituation hier in Deutschland liefern, oder aus denen hervorgeht, dass in weniger als 20 Jahren Kirchenzugehörigkeit eine Minderheitenposition sein wird, kann ich gerne nachliefern. Das sind aber eigentlich bekannte und überall sichtbare Tatsachen. [quote]Wenn du auf der Siegerseite einer Gesellschaft bist, schon. Auf der Siegerseite ist es überall angenehm, nicht nur in Deutschland. [/quote] Was meinst du mit Siegerseite? [quote]Da hast Du vollkommen recht. Aber man könnte eine Oper zum Beispiel streichen, weil sie blödsinnig und geschmacklos ist. Das wäre doch ein Grund.[/quote] Also erstens finde ich Mozart eigentlich nicht "geschmacklos", und ich glaube, die Inszenierung war es auch nicht. Zweitens ist "Blödsinnigkeit" kein justiziabler Grund, eine Sache zu streichen. Das Wort zum Sonntag wird ja auch nicht abgesetzt. [quote]Warum sollte es deiner Ansicht nach eine Weiterentwicklung der Menschheit sein, auf Religion zunehmend zu verzichten?[/quote] "Weiterentwicklung der Menschheit" ist vielleicht ein etwas zu großartiger Ausdruck, weil sich nur die menschliche Kultur entwickelt, während die Menschheit im Großen und Ganzen dieselbe bleibt. Trotzdem ist der Rückgang des religiösen Glaubens ein Symptom bzw. eine Begleiterscheinung kulturellen und auch wissenschaftlichen Fortschritts. Religionen sind, wie Schopenhauer sagte, "Kinder der Unwissenheit, die ihre Mutter nicht lange überleben". Ich bin da zwar nicht ganz so optimistisch wie Schopenhauer, aber der bloße Rückgang und die Zersetzung und Individualisierung des religiösen Glaubens, ist m.E. viel wert und wäre ohne die Aufklärungsprozesse der letzten Jahrhunderte nicht möglich gewesen. |
| decay73 | [quote][i]Original geschrieben von Montrose[/i] [b]Erzähl uns lieber mal, was sie stattdessen machen.[/b][/quote] Nunja, ich denke, die Menschen haben sich eine Ersatzreligion gesucht und gefungen und das sieht man ja auch überall. Die einen haben sich ein tolles Auto gekauft und statt Sonntags in die Kirche zu gehen, machen sie nun eine tiefe Verbeugung vor ihrem Auto und putzen und wienern was das Zeug hält. Und wehe jemand mancht einen Kratzer dran, denn das ist DER TEUFEL los. ;) Andere haben Samstag-Abend nichts besseres zu tun, als ihren Rasen zu mähen, zu vertikutieren und ihm in alter Tradition ein Wasser- und umweltschädigendes Kunstdünger- Opfer darzubringen. Wieder andere geben sich dem Mammon hin und vergessen in der Kirche des Konsums vollständig ihre Freunde, Nachbarn, ja sogar ihre Frau und ihre Kinder. Und dann gibts noch die Schlimmsten unter den Neu-Religiösen Menschen: diejenigen, die ausschließlich und bedingungslos ihrem eigenen Ego Untertan sind. Morgen machen sie Niederwerfungen vor ihrem Ego um ihm zu huldigen und Respekt zu zollen, nachmittags setzen sie rücksichtslos und ohne Rücksicht auf Verluste seine zerstörerischen Einsichten in die Tat um, und abends vergessen sie ihre Kritikfähigkeit und lauschen andächtig seinen Belehrungen ohne zu merken, daß sie sich ihm hoffnungslos ausliefern und ohne zu merken, daß sie doch nur an der Nase herumgeführt werden. Zugegeben, er ist nicht dumm, aber daß sie so schnell auf ihn reinfallen, hätte ich nicht gedacht. Ganz geschickt gibt er ihnen zunächst in allem Recht und bestärkt sie in ihrem sinnlosen, überflüssigen und selbstzerstörerischen Tun um am Ende, wenn sie Kopfschmerzen von all dem Wahnsinn bekommen, zu sagen: “Hab ichs dir nicht gesagt? Laß es lieber gleich sein und höre ab jetzt nur noch auf mich, denn ich bin der einzige, der dir helfen kann!” Tja, und schon sind sie in den Fängen der größten und zerstörerischten Sekte seit Menschengedenken... ;) |
| Anaximander | [quote]Die einen haben sich ein tolles Auto gekauft und statt Sonntags in die Kirche zu gehen, machen sie nun eine tiefe Verbeugung vor ihrem Auto und putzen und wienern was das Zeug hält. Und wehe jemand mancht einen Kratzer dran, denn das ist DER TEUFEL los.[/quote] Tja, Lumpen bleiben eben Lumpen. Wer früher flach genug war, um seinen Lebensinhalt in der Anbetung christlicher Heiliger oder Muttar Maria zu finden, der sucht heute seinen Lebenssinn in Autos und ähnlichem Blödsinn. Man kann aber auch auf beides verzichten, und sich stattdessen mit wirklich würdigen Dingen, wie z.B. Kunst, Wissenschaft, Philosophie und Literatur beschäftigen. Übrigens sollte man trotzdem festhalten: Der Autofanatiker hat vielleicht die Geschmacklosigkeit mit dem strenggläubigen Christen gemeinsam, aber nicht die Irrationalität. Wenn ich Autos über alles liebe, dann habe ich ziemlich primitive Vorlieben, aber ich glaube nicht an kindliche Märchen. [quote]Andere haben Samstag-Abend nichts besseres zu tun, als ihren Rasen zu mähen, zu vertikutieren und ihm in alter Tradition ein Wasser- und umweltschädigendes Kunstdünger- Opfer darzubringen. Wieder andere geben sich dem Mammon hin und vergessen in der Kirche des Konsums vollständig ihre Freunde, Nachbarn, ja sogar ihre Frau und ihre Kinder. Und dann gibts noch die Schlimmsten unter den Neu-Religiösen Menschen[/quote] Ich würde das ganze jetzt nicht so überdramatisieren. Raffgier und Konsumfreude hat es auch in religiösen Zeiten immer gegeben. Sozusagen noch zusätzlich zum religiösen Unsinn. Es gab bloß weniger Menschen, die das Geld dafür hatten, das ist der größte Unterschied zur Moderne. |
| Anaximander | [QUOTE][i]Original geschrieben von instroemen2 [/i] [B]Hier finde ich es immer noch erstaunlich, dass Rousseau ein guter Katholik war... der seine Ideen ganz klar von "Jesus Christus" ableiten konnte. [/B][/QUOTE] Es ist schon klar, dass viele Aufklärer zumindest noch partiell dem christlichen Glauben anhingen. Das ist auch nicht weiter erstaunlich, da die Aufkärung in einer Zeit ansetzte, in der es praktisch unvorstellbar war und unmöglich gemacht wurde, [i]nicht[/i] an Gott zu glauben. Dennoch war es das freigeistige, skeptische, wissenschaftliche Gedankengut der Aufklärer, das so ausgesprochen zersetzend auf das Christentum wirkte, und das einer der kausalen Faktoren dafür ist, dass wir heute in einer säkularen und praktisch unchristlichen Gesellschaft leben. Übrigens wäre mir neu, dass Rousseau im vollwertigen Sinne ein gläubiger Katholik gewesen ist. Ich hätte eher gedacht, dass Rousseau ein sogenannter "Deist" war, der zwar an irgendeinen Gott glaubte, der aber über Gott keine spezifischen Aussagen machte. Ich weiß es aber nicht sicher, da mir Rousseau nicht besonders sympathisch ist. Edit: Bingo. ;) [quote]Der Einfluß von Jean-Jacques Rousseau (1712-78) brachte ebenfalls einen starken antichristlichen Impuls. Rousseau war als Calvinist aufgewachsen, wandte sich dann aber dem Deismus zu und schließlich der Natur. [/quote] [url]http://www.evangelium.de/1336.0.html[/url] |
| Montrose | [url]http://de.news.yahoo.com/21062007/12/ehrung-osama-bin-laden.html[/url] Tja, das ist wieder so eine Sache. Muß man Salman Rushdie wirklich so ehren? Ist das nicht auch wieder Provokation? Ich meine, ist es wirklich ehrenhaft, zu anderen Völkern zu gehen und dann dort über die eigene Kultur schreiben: die ist scheiße? Und was soll dieses andere Volk dann antworten? Die richtige Antwort wäre wohl: mach das mit Deinen eigenen Leuten aus. Bei solchen Angelegenheiten wie Rushdie findet eben doch eine gewisse ungute Grenzüberschreitung statt .... -------------------------------------------------------------------------------- [QUOTE]Dass nur noch eine winzige Minderheit Deutschen ernsthaft christlich gläubig ist,[/QUOTE] Hm. Das sind merkwürdige Töne von Dir. Die Christen sind Dir nicht christlich genug. ;) Zwischen alten Zwängen und völliger Ablehnung des Glaubens wird es ja hoffentlich noch irgendeinen Mittelweg geben. Religion ganz abzulehnen, bedeutet das Kind mit dem Bad auszuschütten. [QUOTE]Trotzdem ist der Rückgang des religiösen Glaubens ein Symptom bzw. eine Begleiterscheinung kulturellen und auch wissenschaftlichen Fortschritts[/QUOTE] Das bezweifle ich. Die wissenschaftliche Entwcklung und die religiöse haben miteinander nichts zu tun. Etwaige Überschneidungen sind Zufall. Mit dem "kulturellen Fortschitt" hängst Du Dich etwas arg weit hinaus. Was ist "kulturell". Kulturell hat eine irrationale Komponente .... Malerei ist z. B. nicht nur die chemische Zusammensetzung von Farben. [QUOTE]Was meinst du mit Siegerseite?[/QUOTE] Wenn sich einer statt akademischen Interessen eher für praktische Dinge wie Handwerk interessiert ... wenn er dann keine Lehrstelle bekommt und später womöglich weder Job oder angemessene Bezahlung, dann ist er nicht auf der Siegerseite. Siegerseite heißt für mich, ich kann das machen, was ich will, was mir Spaß macht, natürlich mit dem Kompromiß, dass jemand ein Nutzen davon hat ... und dass ich von meinem Tun leben kann. Durch die Industrialisierung gibt es für viele Begabungen keinen Platz mehr. Dass z.B. Hauptschüler Probleme haben, liegt m. E. weniger daran, dass die wirklich doof sind, sondern daran, dass man ihnen keine entsprechende Aufgabe anbietet. Ich könnte Dein Argumentationsschema von oben gegen Dich selbst richten: Nanu, wir sind doch alle frei, gleich, brüderlich, wie das so schön in der "Aufklärung" hieß. Warum bekommen dann nicht alle Menschen die gleichen Chancen? |
| Anaximander | [quote]Tja, das ist wieder so eine Sache. Muß man Salman Rushdie wirklich so ehren? Ist das nicht auch wieder Provokation?[/quote] Das ist genau der Punkt, auf den ich eben hinauswollte: Wen eine westliche Nation ehrt und auszeichnet, das ist ihre Entscheidung und darf nicht davon abhängig gemacht werden, ob sich irgendwelche fanatischen Schwachköpfe dadurch provoziert fühlen. Es wäre völlig absurd und feige, auf die Ehrung eines Schriftstellers zu verzichten, nur weil der Dinge geschrieben hat, die einer mächtigen Ideologie unbequem sind. Hätte man im Westen der 70er, 80er Jahre auf die Ehrung von Schriftstellern verzichten sollen, die sich kritisch über den Sowjet-Kommunismus geäußert haben? [quote]Ich meine, ist es wirklich ehrenhaft, zu anderen Völkern zu gehen und dann dort über die eigene Kultur schreiben: die ist scheiße?[/quote] Es gibt am gegenwärtigen, gelebten Islam unendlich viel Verächtliches, Menschenverachtendes, Primitives, das es wert ist, kritisiert zu werden. Und wenn ein Autor, der sogar aus dem Kulturkreis kommt, eine kritische Position zu der Ideologie seines Herkunftlandes einnimmt, dann weiß ich nicht, was es daran auszusetzen gibt. Und wie berechtigt seine Kritik ist, zeigt sich doch schon an der schwachsinnigen, hirnrissigen Reaktion, die auf diese Ehrung hin angekündigt wurde. [quote]Hm. Das sind merkwürdige Töne von Dir. Die Christen sind Dir nicht christlich genug.[/quote] Nein. Ich bin sehr zufrieden mit diesem kastrierten Christentum :) Es gibt zwar noch einige Missstände zu beheben, so müssen z.B. der Religionsunterricht, die Kirchensteuer, der Gotteslästerungsparagraph, die theologischen Fakultäten und einiges weitere verschwinden, aber im Großen und Ganzen finde ich das Ausmaß des Religiösen in unserer Gesellschaft für einen Atheisten sehr erträglich. [quote]Das bezweifle ich. Die wissenschaftliche Entwcklung und die religiöse haben miteinander nichts zu tun. Etwaige Überschneidungen sind Zufall.[/quote] Ach so. Dann ist es also Zufall, dass die Christen, nachdem sie rund 1500 Jahre lang daran geglaubt haben, dass die Welt vor 6000 Jahren in sechs Tagen von Gott geschaffen wurde, dass die Erde der Mittelpunkt des Universums ist, dass die Ereignisse der Bibel allesamt reale historische Begebenheiten sind, usw., in den letzten 300 Jahren angefangen haben, die christliche Lehre zu entkernen, zu verwässern und aufzuweichen? ;) Vor 300 Jahren war der christliche Glaube eine Sammlung von knallharten [b]Tatsachenbehauptungen[/b]. Heute dagegen ist der christliche Glaube eine dünne, metaphorische Suppe, eine Sammlung von Leerformeln, die an fast keiner Stelle mehr eine klare Behauptung über die Beschaffenheit der Realität enthält. Nein, natürlich war es kein Zufall, dass die Entkernung und Aufweichung des Christentums mit den großen wissenschaftlichen Entdeckungen wie der Evolutionstheorie und dem heliozentrischen Weltbild ansetzte. Vielmehr ist dieser Aufweichungsprozess nichts weiter als ein strategischer Rückzug. Die christlichen Behauptungen sind als buchstäbliche Tatsachenbehauptungen nicht mehr länger haltbar, da sie eindeutig den Ergebnissen der Wissenschaft widersprechen. Also spült man die christliche Glaubenslehre systematisch aus, damit sie mit keiner wissenschaftlichen Tatsache mehr kollidieren kann. -->Immunisierungsstrategie. [quote]Mit dem "kulturellen Fortschitt" hängst Du Dich etwas arg weit hinaus. Was ist "kulturell". Kulturell hat eine irrationale Komponente .... Malerei ist z. B. nicht nur die chemische Zusammensetzung von Farben.[/quote] Das ist Quatsch. Malerei ist weder rational noch ist sie irrational im Sinne der Religion. Aber das aufzudröseln, ist mir jetzt zu mühsam. [quote]Ich könnte Dein Argumentationsschema von oben gegen Dich selbst richten: Nanu, wir sind doch alle frei, gleich, brüderlich, wie das so schön in der "Aufklärung" hieß. Warum bekommen dann nicht alle Menschen die gleichen Chancen?[/quote] Weil das utopisch ist und wir nicht in einer Utopie leben. :) Wir leben aber in einer Gesellschaft, in der die Lebensverhältnisse und auch die Chancen so gut sind wie in keiner anderen Gesellschaft zuvor. |
| Montrose | [QUOTE]Es wäre völlig absurd und feige, auf die Ehrung eines Schriftstellers zu verzichten, nur weil der Dinge geschrieben hat, die einer mächtigen Ideologie unbequem sind.[/QUOTE] Schon klar. Bloß WOFÜR wird er geehrt. Wir können doch nicht jeden Unfug anstellen oder für gut heißen, nur um uns immer wieder unserer "Freiheit" zu versichern. Das wird doch dann auch irgendwann zum Kinderspiel. [QUOTE]Es gibt am gegenwärtigen, gelebten Islam unendlich viel Verächtliches, Menschenverachtendes, Primitives, das es wert ist, kritisiert zu werden.[/QUOTE] Na und? Was geht uns das an? [QUOTE]Und wie berechtigt seine Kritik ist, zeigt sich doch schon an der schwachsinnigen, hirnrissigen Reaktion, die auf diese Ehrung hin angekündigt wurde.[/QUOTE] Ups, Du erklärst ein zukünftiges Ereignis zur Ursache eines vergangenen Ereignisses. Das ist erkenntnistheoretisch hochinteressant. Was ist an der Reaktion auszusetzen? Wenn wir ehren dürfen, wennwir wollen, dürfen die das doch auch. Die Leben doch nur den Freiheitsgedanken. [QUOTE]Dann ist es also Zufall, dass die Christen, nachdem sie rund 1500 Jahre lang daran geglaubt haben, dass die Welt vor 6000 Jahren in sechs Tagen von Gott geschaffen wurde,[/QUOTE] Was blieb ihnen anders übrig. Sie hatten ja noch keine Meßgeräte und chemischen Analysemethoden. Deshalb machten die Christen genau dasselbe wie Philosophen: sie glaubten das, was in den Büchern stand. :D [QUOTE]Malerei ist weder rational noch ist sie irrational im Sinne der Religion. Aber das aufzudröseln, ist mir jetzt zu mühsam.[/QUOTE] Es ging nicht um Religion. Es ging um die Frage, was Du unter "kulturellem" Fortschritt verstehst. Was ist Kultur? [QUOTE]Wir leben aber in einer Gesellschaft, in der die Lebensverhältnisse und auch die Chancen so gut sind wie in keiner anderen Gesellschaft zuvor.[/QUOTE] Und darauf sollen wir uns jetzt ausruhen... :rolleyes: |
| Odessa | Also ich mag Rubens, Goethe, Shakespeare und Autos. Ich mag sie so wie ich generell Kunst mag und Literatur und gute Musik und stundenlanges Philosophieren mit Freunden in gemütlicher Runde und gute Unterhaltungen wo auch gelacht wird. Ich freue mich an Ästhetik und den "kunstvoll gestalteten Dingen" des Lebens. Und ich kenne jede Menge kluger Menschen, Einige davon darf ich Freunde oder Bekannte nennen, die in Oxford, Cambridge und Harvard studiert haben oder dort tätig sind, die aber trotz ihrer Doktor-/Professorentitel, trotz ihrer erfolgreichen wissenschaftlichen Tätigkeit eine Bibel, einen Koran oder eine Thora im Schrank oder ihre Buddha-Anbetfiguren vor ihren Meditationsmatten stehen haben UND schöne Autos in der Garage; und die sich erfreuen an einem guten Glas Wein und einem alten Möbelstück das mit Kunst und Liebe in Handarbeit hergestellt wurde, die abends gerne mit ihren Kindern spielen und danach mit ihrer Frau/ihrem Mann über Politik oder Kunst oder auch einfach nur über das nächste Grillfest mit den Nachbarn reden - und die meisten dieser "klugen Menschen" (für mich ist übrigens Intelligenz nichts, wonach ich einen Menschen "werte", so eine arrogante Einstellung erachte ich als dümmlich, barbarisch und primitivst menschenverachtend) schauen sich sogar ganz gerne einfach mal einen Trickfilm an oder eine Komödie und lieben es, zu lachen und Spaß zu haben. Das nennt man vielfältiges und buntes LEBEN. Das alles kann man zeitgleich "sein" und pflegen: Kunst, Kultur, Bildung - und aber trotzdem Interesse zeigen für alltägliche Hobbies und Dinge wie Kino, Genfer Autosalon oder ein Museum mit Horrorfiguren mit den Kindern zu besuchen. Was Du sagst, Anaximander, finde ich in vielen Dingen sehr interessant, versuche Dich auch wirklich zu verstehen und stimme Dir oftmals in der Sache sogar aus vollem Herzen zu... aber etwas weniger herablassendes "Werten" und selbstgerechtes pauschalisiertes Verurteilen von Dir wildfremden Menschen stünde einem WAHRHAFT großen und wirklich - auch emotional - gebildeten Menschen wesentlich besser zu Gesicht. Und guck mal in Dein PN-Fach bitte, danke. - Grüssles, Deine liebste primitive Moslem-Barbarin mit dem Kuschelrelativismus, den ich als Kinderstube und "akademische Höflichkeit" kennengelernt habe und auch weiterhin pflegen werde, kultivierte alte Dame die ich bin ;-) |
| Anaximander | [quote]Schon klar. Bloß WOFÜR wird er geehrt.[/quote] Was soll der Quatsch? :confused: Er wird vermutlich geehrt für seine Tätigkeit als Schriftsteller und Kritiker. Die Ehrung wird ihre Gründe in seinen schriftstellerischen und intellektuellen Qualitäten haben. Wenn du mit dem Werk dieses Mannes gut vertraut bist und der Meinung bist, dass er die Ehrung nicht verdient hast, dann kannst du diese Einschätzung hier gerne gründlich ausführen. Aber dem Mann seine Ehrung zu missgönnen, bloß weil er ein Kritiker des Islam ist, das finde ich recht albern. [quote]Na und? Was geht uns das an? [/quote] Wenn du deinen Blick scheuklappenartig auf dein eigenes Land beschränken willst, dann tu das. Von mir aus kannst du dich auch nur für deinen eigenen Vorgarten interessieren. [quote]Ups, Du erklärst ein zukünftiges Ereignis zur Ursache eines vergangenen Ereignisses. Das ist erkenntnistheoretisch hochinteressant.[/quote] Falsch. Ich betrachte die Reaktion als [b]Symptom[/b] für den Zustand des Islam(ismus), den dieser aber selbstverständlich auch vor der Reaktion bereits hatte. Dir muss man wohl alles auf ein etwas einfaches Niveau runterkochen: Fritz lädt Hans nicht zu sein Geburtstag ein, weil er meint, dass Hans ein brutaler Schwachkopf ist. Daraufhin verprügelt Hans den Fritz und Fritz fühlt sich in seiner Einschätzung bestätigt. Wo ist hier bitte ein zukünftiges Ereignis Ursache eines vergangenen? Dieses Beispiel dient übrigens nur dazu, deinen Denkfehler zu klären und hat mit der besprochenen Situation weiter nichts zu tun. [quote]Was ist an der reaktion auszusetzen? Wenn wir ehren dürfen, wenn wir wollen, dürfen die das doch auch. Die Leben doch nur den Freiheitsgedanken. [/quote] Sie dürfen es ja auch. Aber das ändert nichts daran, dass es erbärmlich ist, einem [b]Massenmörder[/b] eine Ehrung zukommen zu lassen, weil man nicht damit fertig wird, dass ein [b]Kritiker[/b] geehrt wird. [quote]Was blieb ihnen anders übrig. Sie hatten ja noch keine Meßgeräte und chemischen Analysemethoden. Deshalb machten die Christen genau dasselbe wie Philosophen: sie glaubten das, was in den Büchern stand.[/quote] Man merkt, dass du nicht viel von Philosophie verstehst. In der Philosophie kann von einem etablierten Kanon von Lehrmeinungen noch weniger die Rede sein als in irgendeiner anderen Wissenschaft. [quote]Es ging nicht um Religion. Es ging um die Frage, was Du unter "kulturellem" Fortschritt verstehst. Was ist Kultur? [/quote] gähn.. auch wieder so eine typische Montrose-Taktik. Sich blöd stellen und irgendwelche naiven Grundsatz-Fragen stellen, um den anderen aus der Reserve zu locken. Einen anderen Zweck hat die Frage gar nicht. Und würde ich mir wirklich die Mühe machen, darauf ausführlich zu antworten, dann würdest du dir daraus irgendetwas herausfischen und wieder auf blödsinnige Weise abfertigen. Und so laufen alle Diskussionen mit dir ab. Deshalb machen wirklich ausführliche Gespräche mit dir eigentlich keinen Sinn. Man kann nur hier und da die gröbsten Denkfehler und Falschaussagen korrigieren und das übrige Gott überlassen... |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Anaximander [/i] [B]Tja, Lumpen bleiben eben Lumpen. Wer früher flach genug war, um seinen Lebensinhalt in der Anbetung christlicher Heiliger oder Muttar Maria zu finden, der sucht heute seinen Lebenssinn in Autos und ähnlichem Blödsinn.[/b][/quote] Ich denke es ist doch etwas zu verallgemeinernd, Chisten gründsätzlich als “flach” o.ä. zu betiteln. Auch das Christentum hat große Menschen hervorgebracht, die ihre Leistungen ohne ihren religiösen Background nicht hätten erbringen können, und zwar nicht weil sie sonst zu dumm dazu gewesen wären, sondern weil die Religion ihnen die Möglichkeit eröffnete, auf weltlicher Ebene, also ohne beschränkende Konzepte, Gutes zu tun. Jemand, der tatsächlich (an) NICHTS glaubt, hat damit Schwierigkeiten, sodaß er in seinem Bestreben irgenwann stecken bleibt. Dabei spiel es keine Rolle, wie diese Grundlage aussieht, ob es das Christentum, der Hinduismus, die Aufklärung, oder was auch immer ist. Die dahinterstehenden Prinzipien sind immer die gleichen, nur mit anderen Vorzeichen. Selbst Atheisten brauchen dazu eine solche “irrationale” Grundlage. Sie müssen mehr glauben, als ihnen vielleicht lieb ist (oder zumindest tun sie es, weil sie Angst davor haben, daß es sein könnte, daß da eigentlich nichts zu finden ist, woran sie sich festhalten könnten. Also halten sie sich auch an etwas fest, und sei es der trügerische Glaube, daß sie wüßten, wie die Welt beschaffen ist *g*). Manche mögen vielleicht die Substanzlosigkeit der Welt erkannt haben, aber dafür halten sie sich dann an sowas nicht-substanzhaftes fest, wie z.B. eine Theorie....die armen... ;) [b][quote]Man kann aber auch auf beides verzichten, und sich stattdessen mit wirklich würdigen Dingen, wie z.B. Kunst, Wissenschaft, Philosophie und Literatur beschäftigen.[/b][/quote] Das ist ja der eigentliche Irrtum. Auch das ist letztlich in den meisten Fällen eine Art Religion, weil sie mit Anhaften verbunden ist. Erst wenn man sich wirklich von all den Dingen freigemacht hat, also u.a. nicht mehr an ihnen haftet, kann man ansatzweise davon sprechen, daß da kein religiöser Anteil mehr dabei ist (weil man nicht mehr glauben muß, daß da was toller oder besser als das andere wäre). Die Bezeichnung “würdiger” ist in diesem Zusammenhang bereits wieder eine Wertung, die einen religiösen (weil auf irrationaler Weise Unterschiede provozierenden) Charakter hat. Man GLAUBT, daß eine sei besser als das andere. [b][quote]Übrigens sollte man trotzdem festhalten: Der Autofanatiker hat vielleicht die Geschmacklosigkeit mit dem strenggläubigen Christen gemeinsam, aber nicht die Irrationalität. Wenn ich Autos über alles liebe, dann habe ich ziemlich primitive Vorlieben, aber ich glaube nicht an kindliche Märchen.[/b][/quote] Doch. Daran, daß das Auto einem Genugtuung verschafft, Status, Befriedigung, wenn man das Pedal durchtritt, daß man damit (v.a. bei Frauen) Aufmerksamkeit erhaschen kann und dergleichen. Das alles hat für mich deutlich irrationale (weil man die negativen Seiten wie z.B. die menschentötende Eigenschaft verdrängt) und v.a. auch religiöse Aspekte. Man mißt dem Auto Eigenschaften bei, die durch nichts erhärtet werden könnten und tut dafür Dinge, die unlogisch, wenn nicht sogar völlig blödsinnig und irrational sind und auf dem Glauben beruhen, es würde das Auto oder sich selbst irgendwie besser machen. “Mein Auto, mein Haus, usw, ist die Religion des Mommons in Reinkultur. Sein wir mal ehrlich: darum geht es doch meist, und wenn du sagst, daß die meisten Menschen nicht mehr wirklich religiös sind, dann findet man sie genau hier wieder... Auch wenn sich manch einer durch seine Karre erhaben fühlt oder hochgesetzt, zumindest aber irgendwie “besser” als der andere, so ist er doch keinen Millimeter gewachsen und auch seine Potenz hat keinen Schub bekommen. Psychologisch ist das Auto sicher eines der interessantesten Dinge. ;) [b][quote]Ich würde das ganze jetzt nicht so überdramatisieren. Raffgier und Konsumfreude hat es auch in religiösen Zeiten immer gegeben. Sozusagen noch zusätzlich zum religiösen Unsinn. Es gab bloß weniger Menschen, die das Geld dafür hatten, das ist der größte Unterschied zur Moderne. [/B][/QUOTE] Gerade Religionen betonen, daß materielle Dinge im Gegensatz zu den geistigen Dingen relativ unwichtig sind. Natürlich gibt es Menschen, die beides sind (fanatsisch den weltlichen Dingen der Religion zugetan und gleichzeitig raffgierig), keine Frage. Das hat wohl damit zu tun, daß im Falle der Religion die Auswirkungen der Beschränkung auf die [i]weltlich[/i]-religiösen Dinge und im Falle der alltäglichen, nicht-religiösen Welt die Raffgier dem gleichen Bestreben nach “mehr haben wollen” (also der Gier...nach Geld, Reichtum, Anerkennung oder Bestätigung oder was auch immer) zuzuordnen sind. Ein wahrhaft religiöser Mensch hat damit aber nicht viel am Hut. |
| Apex | [QUOTE]Na und? Was geht uns das an? [/QUOTE] Nuja, als Teil der europäischen Kultur, bzw. der deutschen, sollte man sich schon kritisch mit dem Islam auseinandersetzen. Allerdings sollte dies in meinen Augen auf eine konstruktive Art und Weise geschehen und sich nicht einfach auf stupide Ausgrenzung ala "Nein zur Moschee" konzentrieren (was ja auch nicht grade von Verfassungstreue zeugt, wie ich finde). Solch eine Form von kritischer Auseinandersetzung kann auch gleichzeitig zu einem besseren Verständnis des Glaubens führen. |
| Odessa | --- Deshalb machten die Christen genau dasselbe wie Philosophen: sie glaubten das, was in den Büchern stand. --- Der beste Satz in diesem ganzen Thread seit Tagen. Danke dafür, der hat Paradekissenqualität. -- Es darf z.B. nicht sein, dass Opernaufführungen gestrichen werden, weil man Angst vor Reaktionen von gewaltbereiten Islamisten hat. --- Zustimmung zu Anaximander hier. --- Es gibt zwar noch einige Missstände zu beheben, so müssen z.B. der Religionsunterricht, die Kirchensteuer, der Gotteslästerungsparagraph, die theologischen Fakultäten und einiges weitere verschwinden, --- Keine Zustimmung. Denn der "Läster§" ist etwas, was dem "Rufmord" oder der "Beleidigung" und "Ehrverleumdung" in der juristischen Strafbarkeit gleichzusetzen ist, da es darum geht daß urpersönliche Gefühle bzw. die Menschen, die diese haben, beleidigt und diffamiert werden. In einem freien Rechtsstaat oder besser: in einer funktionierenden Sozialgemeinschaft (Familie, Staat, Freundeskreis, Arbeitsteam) wird immer darauf geachtet werden, daß Gefühle und Befindlichkeiten wie "Glauben, Volkszugehörigkeit/Abstammung, kulturelle Identität" der einzelnen Mitglieder eben nicht verhöhnt und verächtlich gemacht werden. - Mir ist durchaus klar, daß die Grenzen hier schwer zu ziehen sind von wegen "Satire" und was ist noch erlaubt und was ist geschmacklos... aber deswegen gleich alles per se freizugeben zum quasi "lustig drauflos verhöhnen" und die Werte anderer Menschen mit Füßen treten - untragbar. In keinster Weise gebildet, in keinster Weise human, in keinster Weise einer zivilisierten Kultur würdig. Kirchensteuer - es steht jedem Deutschen ab 14 frei, aus der Kirche auszutreten, womit man auch niemals Kirchensteuer dann bezahlen muß. Religionsunterricht - da bin ich unschlüssig. Gib mir doch einfach bitte noch ein paar gute Argumente (bitte OHNE Diffamierung von Gläubigen) und vielleicht überzeugst Du mich davon, daß ich auch dafür bin ihn abzuschaffen ;-) |
| Apex | [QUOTE]Religionsunterricht - da bin ich unschlüssig. Gib mir doch einfach bitte noch ein paar gute Argumente (bitte OHNE Diffamierung von Gläubigen) und vielleicht überzeugst Du mich davon, daß ich auch dafür bin ihn abzuschaffen ;-)[/QUOTE] Ein Problem das ich immer mit dem Religionsunterricht hatte war, dass der immer nach Religionen und Konfessionen getrennt war. Es gab bei uns einen evangelischen, katholischen und muslimischen...aber man hatte innerhalb des Unterrichts nie mit einander zu tun. Das fand ich falsch, ein zentraler Ethikunterricht hätte wenigstens den Vorteil, dass alle zusammen unterrichtet würden und so auch unterschiedliche Standpunkte austauschen könnten. |
| x-xcva | [QUOTE][i]Original geschrieben von Apex: [/i] [....]ein zentraler Ethikunterricht hätte wenigstens den Vorteil, dass alle zusammen unterrichtet würden und so auch unterschiedliche Standpunkte austauschen könnten. [/QUOTE] Ich bin gerade einigermaßen erstaunt. Meine Schulzeit liegt ja nun schon eine ganze Weile zurück, aber selbst damals gab es schon die Möglichkeit, JEDE Art des Reliunterrichts abzuwählen und gegen eine AG-Ethik zu tauschen. Das gibt es heute nicht mehr? .... :eek: |
| Odessa | Hallo Apex :) , danke - das kann ich nachvollziehen und sehe die Vorteile. Wobei sicher herauszustellen wäre: welche Inhalte sollte so ein Ethikunterricht haben? Inwieweit Bezug zu den "heiligen Büchern" bzw. zu den Religionen? Ganz außen vor lassen? |
| Apex | Die Möglichkeit abzuwählen gabs immer, aber bei uns hatten dann die, die abgewählt hatten einfach frei, der Ethik-Unterricht als Ersatzunterricht wurde erst gegen Ende meiner Schulzeit eingeführt. Aber ich wäre hier eher für einen zentralen Unterricht als Ersatz für die getrennten Religionsgruppen. [QUOTE]welche Inhalte sollte so ein Ethikunterricht haben? Inwieweit Bezug zu den "heiligen Büchern" bzw. zu den Religionen? Ganz außen vor lassen?[/QUOTE] Da muss man drüber reden, aber ich fände ein Konzept gut, dass sich eben mit allen Religionen und Weltsichten neutral beschäftigt und zusätzlich dazu auch Themen umfasst wie etwa Grundwerteverständnis (Warum ist Asyl ein Grundrecht war zum Beispiel eine Frage die wir damals in ev. Religion diskutiert haben ohne einen einzigen Aslyanten, obwohl es davon im islamischen Unterricht zwei gab, was ich schade fand), Toleranz, Minderheitenschutz etc. |
| x-xcva | Apex, - ich kenne es nur mit AG's, immer, zuerst auf dem Gymnasium (von dem ich glorreich flog), dann auf der Realschule (von der ich ebenso glorreich flog) und schließlich auch auf der Hauptschule - es gab immer Ersatzunterricht. Gut, mag nun sein, dass das jetzt nicht AG-Ethik hieß, soweit ich mich entsinne, lief dass dann unter dem Oberbegriff Sozialkundeunterricht, war aber im Grunde das Gleiche, denn Soziologie gab's ja eh extra. Im Grunde könnte man den Religionsunterricht tatsächlich abschaffen, denn in wirklich religiösen Familien braucht es ihn nicht und die Anderen wählen wohl sowieso großteils ab.... Gruß Mischa |
| Apex | Das ist eh von Bundesland zu Bundesland vollkommen unterschiedlich und dann sogar manchmal von Kommune zu Kommune. |
| Anaximander | [quote]Deshalb machten die Christen genau dasselbe wie Philosophen: sie glaubten das, was in den Büchern stand. --- Der beste Satz in diesem ganzen Thread seit Tagen. Danke dafür, der hat Paradekissenqualität.[/quote] Nein, es handelt sich in Wirklichkeit nur um Blödsinn. Etwas zu glauben, [b]nur deshalb[/b], weil es in einem Buch steht, ist immer irrational. Und wenn Philosophen das tun würden, dann wäre auch Philosophie etwas irrationales. In Wirklichkeit ist aber genau das Gegenteil der Fall: In der Philosophie gibt es überhaupt keine anerkannten Lehrmeinungen, die einfach geglaubt werden, weil sie auch früher schon geglaubt wurden. In der Philosophie kann alles hinterfragt und angezweifelt werden. Deshalb gibt es in der Philosophie auch einen so häufigen Paradigmen-Wechsel und ein so anarchistisches Vielerlei von Meinungen, wie in keiner anderen Wissenschaft. Niemand käme in der heutigen Philosophie auf die Idee, etwas damit zu belegen, dass schon Aristoteles es gesagt hat. Der Spruch von Montrose war nur eine gedankenlose Phrase.. und mich wundert, dass er damit noch auf Bewunderung stößt. [quote]Keine Zustimmung. Denn der "Läster§" ist etwas, was dem "Rufmord" oder der "Beleidigung" und "Ehrverleumdung" in der juristischen Strafbarkeit gleichzusetzen ist, da es darum geht daß urpersönliche Gefühle bzw. die Menschen, die diese haben, beleidigt und diffamiert werden.[/quote] Nein, das ist Quatsch. Religiöse Personen und Organisationen werden ja bereits durch die bekannten, von dir genannten Paragraphen mitgeschützt. Zum Beispiel könnte ich nicht in der Öffentlichkeit rufen "Der Papst ist ein -----" oder "Die katholische Kirche ist ein Verein von pädo---- ----------" ohne mit juristischen Konsequenzen rechnen zu müssen, für die man [b]nicht[/b] den Gotteslästerungsparagraphen bemühen müsste. Der Gotteslästerungsparagraph kommt vielmehr zu den bekannten Beleidigungsparagraphen noch dazu und stellt die Religionen unter einen besonderen Schutz, durch den sogar eine scharfe Form von Satire strafrechtliche Verfolgungen nach sich ziehen kann (so wurde z.B. ein Theaterstück von M.S. Salomon gerichtlich verboten), und die außer den Religionen keiner Organisation, keiner Partei und keinem Konzern zukommt. Und weshalb gerade die Religionen, die jahrhundertelang auf den Ansichten anderer Menschen herumgetrampelt sind (bzw. auf den Menschen selbst) einen Anspruch auf ein solches Sonderrecht haben sollten, das mit Meinungs- und Kunstfreiheit nicht zu vereinbaren ist, dafür würde ich doch gerne eine ausführliche Begründung sehen. [quote]In einem freien Rechtsstaat oder besser: in einer funktionierenden Sozialgemeinschaft (Familie, Staat, Freundeskreis, Arbeitsteam) wird immer darauf geachtet werden, daß Gefühle und Befindlichkeiten wie "Glauben, Volkszugehörigkeit/Abstammung, kulturelle Identität" der einzelnen Mitglieder eben nicht verhöhnt und verächtlich gemacht werden.[/quote] Es kann nicht sein, dass emotionale Überempfindlichkeit mancher religiöser Menschen dafür sorgt, dass elementare Rechte wie die Meinungs- und Kunstfreiheit beschnitten werden. Die Würde und Ehre der einzelnen Menschen wird durch die bekannten Beleidigungsparagraphen geschützt. Zusätzliche Schutzrechte speziell für die Religionen sind jedoch durch nichts gerechtfertigt und sollten schleunigst auf den Müllhaufen der ungerechten und überholten Gesetze landen, wo sie dem Kuppelei-Paragraphen und dem Verbot von Homosexualität beste Gesellschaft leisten können. [quote]Mir ist durchaus klar, daß die Grenzen hier schwer zu ziehen sind von wegen "Satire" und was ist noch erlaubt und was ist geschmacklos...[/quote] Das ist keine Frage, die einen Richter auch nur im Geringsten zu interessieren hat. Ich habe auch das Recht, mich auf noch so geschmacklose Weise über Mohmmed lustig zu machen. Die Grenzen der Meinungs- und Kunstfreiheit sind nicht die Grenzen des guten Geschmacks. Das wäre ja auch sonst noch schöner! Wenn die Kunstfreiheit eines Kabarettisten oder eines Karikaturisten davon abhängen würde, was deutsche Richter als "geschmackvoll" empfinden und was nicht, sodass Künstler sich gegenüber Richtern über den ästhetischen Wert ihrer Arbeit rechtfertigen müssten. [quote]Kirchensteuer - es steht jedem Deutschen ab 14 frei, aus der Kirche auszutreten, womit man auch niemals Kirchensteuer dann bezahlen muß. [/quote] Du bist nicht gut informiert. Die Kirchensteuer wird in Deutschland - dank Hitler-Konkordat - vom Staat und auf Staatskosten eingetrieben. Das heißt, dass ich als Atheist für den gesamten Verwaltungsaufwand beim Einzug der Kirchensteuer mitbezahle, nur damit der Kirche eine Aufgabe abgenommen wird, die eigentlich ihre eigene Sache ist. [quote]Religionsunterricht - da bin ich unschlüssig. Gib mir doch einfach bitte noch ein paar gute Argumente (bitte OHNE Diffamierung von Gläubigen) und vielleicht überzeugst Du mich davon, daß ich auch dafür bin ihn abzuschaffen ;-)[/quote] Der Grund ist doch wohl ganz einfach. Es ist nicht die Aufgabe des Staates, Kinder im christlichen Glauben abzurichten. Der Job der Schule ist es, die Kinder zu bilden und Wissen zu vermitteln. Deshalb wäre es auch legitim, wenn es einen rein informativen Religionsunterricht gäbe, in dem neutral und fair über das irdische Phänomen Religion berichtet wird, in dem aber keine Glaubenslehre als Wahrheit vermittelt wird. Das heißt konkret: Ein schulischer Religionsunterricht darf lehren: "Die Christen behaupten, dass Jesus am 3. Tag auferstanden ist", aber er darf nicht lehren: "[i]Es ist der Fall, dass[/i] Jesus am 3. Tag auferstanden ist." |
| x-xcva | [QUOTE][i]Original geschrieben von Apex [/i] [B]Das ist eh von Bundesland zu Bundesland vollkommen unterschiedlich und dann sogar manchmal von Kommune zu Kommune. [/B][/QUOTE] Dann wär's mal Zeit dass die sich einigen, oder? Ich finde das hier von Dir: [QUOTE]aber ich fände ein Konzept gut, dass sich eben mit allen Religionen und Weltsichten neutral beschäftigt und zusätzlich dazu auch Themen umfasst wie etwa Grundwerteverständnis [....]Toleranz, Minderheitenschutz etc.[/QUOTE] ....schon mal sehr ansprechend. Wobei, auch das ist im Grunde Sozialkundeunterricht, zumindest soweit ich mich jetzt noch (an die Unterrichtsthematik) erinnern kann. Gruß Mischa |
| Odessa | --- Da muss man drüber reden, aber ich fände ein Konzept gut, dass sich eben mit allen Religionen und Weltsichten neutral beschäftigt ---- Vollste Zustimmung! --- und zusätzlich dazu auch Themen umfasst wie etwa Grundwerteverständnis (Warum ist Asyl ein Grundrecht war zum Beispiel eine Frage die wir damals in ev. Religion diskutiert haben ohne einen einzigen Aslyanten, obwohl es davon im islamischen Unterricht zwei gab, was ich schade fand), Toleranz, Minderheitenschutz etc. ---- Ebenfalls Zustimmung - wobei hier sicher Überschneidungen wären mit gutem Sozialkundeunterricht. Ich weiß daß wir hier in Bayern, also zumindest zu der Zeit als meine Tochter auf dem Gym war, durchaus Vermischungen hatten in Ethik und Politik-bezogenen Fächern; es wurden auch Gruppen abgehalten wo sich die (München: über 90% Ausländeranteil in einigen Vierteln) Korangelehrten aus München dann einfanden, um nicht-islamischen Schülern den Koran zu erklären bzw. wo katholische oder evangelische Geistliche den moslemischen Schülern christliches Gedankengut nahebrachten. Das waren wie erwähnt freiwillige Gruppen, die aber schon damals einen hohen Zulauf hatten und es war für mich schön zu sehen, daß sich dort offene, interessierte und tolerante Menschen trafen, die aufeinander zugingen und sich ohne Vorurteile und Haß zuhörten:) :) Mischa: --- denn in wirklich religiösen Familien braucht es ihn nicht und die Anderen wählen wohl sowieso großteils ab.... --- Das ist genau der Punkt der mich auch wanken lässt was die "Pflicht" bzw. die Sinnhaftigkeit selbiger betrifft. Die Kinder, die religiös erzogen werden vom Elternhaus, brauchen den Unterricht nicht, und die die es nicht tun, besuchen den Unterricht ohnehin nicht. |
| Odessa | -- Du bist nicht gut informiert. Die Kirchensteuer wird in Deutschland - dank Hitler-Konkordat - vom Staat und auf Staatskosten eingetrieben. --- Tut mir leid, aber ich sehe an meinem Mann und an meinen eigenen Gehaltsabrechnungen vergangener Zeiten daß dem nicht so war/ist. Ich habe niemals in Deutschland Kirchensteuer bezahlt und zahle sie auch jetzt nicht. Ich gehöre und gehörte keiner Konfession an (außer der selbstgewählten des Islam, mit 14) und habe wirklich nie Kirchensteuer bezahlt. Mein Mann war katholisch, trat aus und hat seitdem auf seinen Gehaltsabrechnungen auch keinerlei Kirchensteuer. |
| Anaximander | [quote]Tut mir leid, aber ich sehe an meinem Mann und an meinen eigenen Gehaltsabrechnungen vergangener Zeiten daß dem nicht so war/ist. Ich habe niemals in Deutschland Kirchensteuer bezahlt und zahle sie auch jetzt nicht. Ich gehöre und gehörte keiner Konfession an (außer der selbstgewählten des Islam, mit 14) und habe wirklich nie Kirchensteuer bezahlt. Mein Mann war katholisch, trat aus und hat seitdem auf seinen Gehaltsabrechnungen auch keinerlei Kirchensteuer.[/quote] Das ist mir schon klar. :) Trotzdem finanzierst du durch deine ganz reguläre Steuer den Verwaltungsaufwand, der betrieben werden muss, um die Kirchensteuer einzuziehen. Dieser Aufwand wird nämlich finanziell nicht nur auf die Kirchensteuerzahler selbst abgewälzt, sondern fällt ganz normal dem Staat zur Last. |
| x-xcva | Thema: die klerikalterroristische Gebührenordnung, bitte hier entlang ~> [URL=http://www.ibka.org/infos/FAQKA.html]Klick![/URL] Wer nicht mehr zahlen will, muss zudem erst einmal zahlen, das ist relativ skurril. .... |
| Anaximander | Ja, das ist natürlich noch ein weiterer (kleiner) Punkt auf der Liste der religiös bedingten Missstände. Am besten ist es natürlich immer, nie Mitglied gewesen zu sein. Das ist auch die beste Garantie dafür, sich nicht versehentlich später im Himmel wiederzufinden, falls sich der Schwindel doch als Wahrheit herausstellen sollte ;) |
| x-xcva | Anax, wenn schon, dann fahren wir gemeinsam zur Hölle, Du für Deine Blasphemie und ich für meine Unzucht. :D Okay: Topic ~> Es ist NICHT die Kirche die die Austrittsgebühren erhebt, sondern der Staat/Landeskassen, siehe z. B. hier: [URL=http://www.kirchensteuer.de/]Klick![/URL] Somit kann man sich jetzt schon einmal Gedanken machen, warum wohl die Politik, sich auf Kosten der Religion bereichert? Im Übrigen ist das, soweit ich weiß, noch in anderen Bereichen so. Der schlechte Ruf den Religion in unserem Lande genießt, ist also nicht unbedingt nur auf ihrem Mist gewachsen.... Grüßlie Mischa |
| x-xcva | [QUOTE][i]Original geschrieben von Odessa: [/i] Das ist genau der Punkt der mich auch wanken lässt was die "Pflicht" bzw. die Sinnhaftigkeit selbiger betrifft. Die Kinder, die religiös erzogen werden vom Elternhaus, brauchen den Unterricht nicht, und die die es nicht tun, besuchen den Unterricht ohnehin nicht. [/QUOTE] Hi Ilo,- ich denke ehrlich gesagt, dass es zum Einen wichtig wäre, dass sich einmal auf Bundes- und eben nicht, wie Apex ja schon erwähnte, auf Landesebene verschieden (und zusätzlich wohl noch kommunal differenziert), einheitlich geeinigt wird. Ich finde da den Ansatz den Apex brachte, absolut begrüßenswert, wobei wir beide ja direkt mit dem guten alten Sozialkundeunterricht assoziierten. Ergo, den Religionsunterricht generell zu kippen, zugunsten eines zu etablierenden Unterrichtsfaches, man nenne es von mir aus 'soziale Ethikkunde' oder sowas in der Art und da dann wirklich den Dialog zu suchen, für all die Themen, die ja auch hier im Thread die Missverständnisse hervorrufen. Ich bin, ähnlich wie wohl auch Du, davon überzeugt, dass nichts eine größere Toleranz/freiwillige Rücksichtnahme untereinander erzeugen kann, als ein sich Kennenlernmen. Ich denke darum sollte es in einem solchen Fach vorrangig gehen. Ich habe kein Problem mehr mit Moslems, seit ich damals fast schon adoptiert war in einer türkischen Familie, bei der ich ein und ausging. Ich lernte warum sich meine Freundin ihren Brüdern unterordnete, wie das intern zuging Zuhause und auch die Vor- und Nachteile, denn natürlich nervte es, dass sie nie mit uns so lange unterwegs sein konnte. Das ganze war während meiner Heimzeit und zwischendurch büchste ich immer wieder aus und war bei eben jener Familie zu Gast. Ich lernte wie man sich beim Beten verhält und las tatsächlich das erste Mal einige Suren des Koran. Was aber das Wichtigste war, ich lernte, dass diese Personen MENSCHEN waren, egal welchen Glaubens sie waren; und dass sie die gleichen Gefühle, Probleme, Ärgernisse und Freuden kannten wie ich. DAS machte mich zu einer Person, die unter 'dem Islam', 'den Moslems', kein merkwürdig nebulöses und bedrohliches Etwas wahrnimmt, sondern die warmherzige und freundliche Menschen in Erinnerung hat, die in ihrem Glauben lebten, der auch sehr viel Gastfreundschaft und Nächstenliebe enthält. Wäre mir das bei Christen passiert, ich würde hier das Gleiche empfinden (tue es zum Teil auch). Ich denke, das Beste was allen Parteien geschehen könnte, wäre, dass sie sich wirklich als Menschen begegnen könnten, so wie die türkische Gemeindevertreterin es im TV sagte, zur Planung der neuen Moschee in Duisburg, nämlich als: [URL=http://www.duisburg.de/egdu/marxloh/moscheeprojekt.php]Begegnungsstätte[/URL] ....was fremd ist, das macht Angst. Was ich kennenlerne, das kann ich auch mögen lernen. Der Rest ist dann halt intellektuelles Geschrei ... (sorry Anax) ;) Grüßlies Mischa |
| Montrose | Mich hat dieser Teil der gestrigen Diskussion noch ein bißchen beschäftigt. Zitat: -------------------------------------------------------------------------------- Nanu, wir sind doch alle frei, gleich, brüderlich, wie das so schön in der "Aufklärung" hieß. Warum bekommen dann nicht alle Menschen die gleichen Chancen? -------------------------------------------------------------------------------- Worauf Anaximander antwortete [QUOTE]Weil das utopisch ist und wir nicht in einer Utopie leben. Wir leben aber in einer Gesellschaft, in der die Lebensverhältnisse und auch die Chancen so gut sind wie in keiner anderen Gesellschaft zuvor[/QUOTE] Da stellen sich mir folgende Fragen: 1. Anscheinend ist es für diese Weltanschauung völlig egal, wie es Menschen in schlechten Situationen geht. Sondern hier wird einfach der übliche Egoismus gepredigt "Mir geht's gut, und die anderen haben halt Pech gehabt". Das heißt, die Würde und das Recht JEDES Menschen ist dieser Weltanschauung offensichtlich egal. 2. Diese Weltanschauung hat keine Wunschvorstellungen, Ziele, Ideen zu Verbesserung mehr, sondern sie gibt sich mit dem Status quo zufrieden. Es ist eine fantasielose Weltanschauung. Ein "Fortschritt" ist in dieser Weltanschauung nicht möglich, weil diese Leute sich eine bessere Welt gar nicht vorstellen können. 3. Diese Weltanschauung hat überhaupt keine Werkzeuge, irgendetwas Positives in der Welt zu bewirken. Schon bei dem kleinsten Widerstand, wie zum Beispiel der Lehrstellenbeschaffung, knickt sie ein und weiß nicht weiter. Da möchte ich doch mal die christlichen Kirchen dieser doch recht inhaltsleeren Weltanschauung entgegenstellen. Die christlichen Kirchen haben in allen drei Punkten eine gute Antwort: 1. Im christlichen Glauben hat jeder Mensch eine Verbindung zum Höchsten. Dadurch wird die Würde eines jeden Menschen abgeleitet. Anders als die Aufklärung hat der christliche Glaube einen Grund, den Menschen zu respektieren. Die Aufklärung hingegen postuliert willkürlich und kann dementsprechend ihre Regeln jederzeit mit ändern. 2. Der christliche Glauben hat --anders als die inhaltsleere Aufklärung, die ihre Freiheiten doch gar nicht zu füllen weiß --- konkrete Zielvorstellungen, was ein guter Mensch ist. Erst durch die Unterscheidung von gut und falsch kann "Fortschritt" überhaupt definiert werden. Ohne diese Wertung ist alles gleich. 3. Es gibt kirchliche Kindergärten, Kliniken, Telefonseelsorge.... leider muß man sagen, dass Philosophenschulen bislang keine einzige karitative Einrichtung zustande gebracht haben. Wenn die von Anaximander geäußerte Weltanschauung so grandios überlegen wäre, müßte man das doch an irgendeinem Werk, an irgendeiner Tat erkennen können. Ich kann da aber nichts sehen. Unter anderem aus diesen Gründen halte ich das Christentum gegenüber dem Atheismus und der "Aufklärung" für die intelligentere Weltanschauung. Abgesehen davon, dass das Christentum alle menschlichen Erlebnisformen, Denken und gefühle anspricht, und damit bei weitem nicht so einseitig ist wie die "Aufklärung". |
| Montrose | [url]http://de.news.yahoo.com/22062007/3/hinweise-terrorplaene.html[/url] Gegen sowas wäre unser Land machtlos. Wollte man gegen Terroranschläge die Sicherheitsmaßnahmen erhöhen, müßte man die bürgerlichen Freiheiten so einschränken, dass unsere freiheitlich-demokratische Ordnung aufgehoben wäre. Und selbst das würde nichts bringen. Man kann unmöglich alle, die einen Koffer über den Bahnhof tragen, verhaften lassen. Spürhunde, das ging vielleicht noch. An allen öffentlichen Plätzen Spürhunde. |
| Apex | [QUOTE]Gegen sowas wäre unser Land machtlos.[/QUOTE] Natürlich, kein einziges Land ist in der Lage Terror zu verhindern, weder ein aufgeklärte Demokratie noch eine theokratische Diktatur. Wenn einer eine Bombe zünden will, wird er das auch machen...es ist ja nicht so, dass das nicht auch schon oft genug in Deutschland vorgekommen wäre (wer erinnert sich noch an den großen Anschlag auf die Halle A des Frankfurter Flughafens 1985? Oder den schweren Anschlag auf das Oktoberfest von 1980?). Die Sache ist einfach die, wie ein Land damit umgeht, sicher eine "Schönwetter-Demokratie" knickt ein, aber ich denke die deutsche Demokratie hat sich in den letzten 50 Jahren als durchaus stabil genug gezeigt um auch sowas auszuhalten. [QUOTE]Nanu, wir sind doch alle frei, gleich, brüderlich, wie das so schön in der "Aufklärung" hieß. Warum bekommen dann nicht alle Menschen die gleichen Chancen?[/QUOTE] Weil sich Freiheit und Gleichheit nicht vollkommen zusammen bringen lassen. Das ist ja allgemein bekannt, staatlich verordnete Gleichheit schränkt immer die Freiheit in einer Art und Weise ein, die die Menschen bisher nach einer Weile einfach nicht mehr mitgemacht haben. [QUOTE]1. Anscheinend ist es für diese Weltanschauung völlig egal, wie es Menschen in schlechten Situationen geht.[/QUOTE] Wäre dem so, gäbe es nicht auch staatlichen und zahlreichen privaten Hilfsorganisationen die ohne kirchlichen Hintergrund Menschen versuchen zu helfen. Mal ganz abgesehen davon, dass der Staat dann aufhören würde die kirchlichen sozialen Dienste zu sponsern...worauf diese wieder stark angewiesen sind. [QUOTE]2. Der christliche Glauben hat --anders als die inhaltsleere Aufklärung, die ihre Freiheiten doch gar nicht zu füllen weiß --- konkrete Zielvorstellungen, was ein guter Mensch ist.[/QUOTE] Mal davon abgesehen, dass es auch nicht-kirchliche Normen gibt, nach denen festgelegt ist was richtig und was falsch ist, ist es eben einfach so, dass jedes Individuum seine Freiheiten selbst füllen muss und man eben auch davon ausgeht, dass es dies auch kann. Ich persönlich kann meine Freiheiten sehr gut mit Sinn füllen... [QUOTE]3. Es gibt kirchliche Kindergärten, Kliniken, Telefonseelsorge.... leider muß man sagen, dass Philosophenschulen bislang keine einzige karitative Einrichtung zustande gebracht haben.[/QUOTE] Es gibt aber zum Beispiel Organisationen die abseits von der Kirche ihre eigene Philosophie haben, warum sie Menschen helfen. Die unabhängigen Gewerkschaften zum Beispiel (im Gegensatz dazu gibt es ja auch noch den kirchlichen Arbeitnehmerverband) aus Solidarität zum Kollegen. Oder Ärzte ohne Grenzen die auch nicht kirchlich sind und sich trotzdem der Nächstenliebe verpflichtet sehen. |
| x-xcva | Zwei Dinge zu Deinen Ausführungen Monty,- [quote][i]and Monty says:[/i] 3. Es gibt kirchliche Kindergärten, Kliniken, Telefonseelsorge.... leider muß man sagen, dass Philosophenschulen bislang keine einzige karitative Einrichtung zustande gebracht haben.[/quote] Erstens: Die angeblich 'christlichen' Einrichtungen, sind es in aller Regel nicht, bzw. nur zu sehr geringen Teilen: [QUOTE] Welt. An wen denkt man spontan, wenn's um tätige Nächstenliebe geht? An die vielen Mitarbeiter von Caritas und Diakonie, die in Krankenhäusern, Alten- und Pflegeheimen oder in Kindergärten arbeiten? An soziales Engagement der Kirchen? [....] 45 Milliarden Euro p.a. setzen beide Wohlfahrtsorganisationen um - doch wer bezahlt das? Die Kirchen? Gerne schmücken die Kirchen sich mit ihrem sozialem Engagement, tatsächlich schießen sie magere 1,8 % an ihre Wohlfahrtsverbände zu. [color=orange]Der Löwenanteil von 98 % wird aus Beiträgen, Leistungsentgelten (= Zahlungen der Krankenkassen oder Pflegeversicherung) und aus allgemeinen Steuermitteln bestritten. Nicht die Kirchen, sondern der Steuerzahler kommt für Krankenhausbau etc. auf.[/color] [/QUOTE] [URL=http://www.ibka.org/node/599]Quelle[/URL] **** [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose: [/i] [url]http://de.news.yahoo.com/22062007/3/hinweise-terrorplaene.html[/url] Gegen sowas wäre unser Land machtlos. Wollte man gegen Terroranschläge die Sicherheitsmaßnahmen erhöhen, müßte man die bürgerlichen Freiheiten so einschränken, dass unsere freiheitlich-demokratische Ordnung aufgehoben wäre. [...][/QUOTE] Zweitens: Das Thema Terrorbekämpfung. Lieber Monty, Du willst aber jetzt nicht ernsthaft behaupten, dass Dir entgangen ist, dass Politiker aller Nationen und Coleur, den Terrorhype dazu nutzen, immer weitere Überwachungsmaßnahmen zu installieren, an den Grundrechten der Bürger vorbei? Das ist selbst mir als totaler politischer Niete geläufig und ich habe meinen Fokus nicht darauf. Das ist etwas, das einem bei ganz normalem Medienkonsum, derartig hart ins Gesicht springt, dass man sich dem nicht entziehen kann. Der 'böse Islam' (u. ä.) kommt da ja sowas von gerade Recht.... :rolleyes: Grüßlie Mischa |
| Montrose | [QUOTE]Nicht die Kirchen, sondern der Steuerzahler kommt für Krankenhausbau etc. auf.[/QUOTE] Wenn ich 50 Millionen Euro vom Steuerzahler auf eine Wiese lege und abwarte ... was glaubst Du, wie lange es dauert, bis da ein Gebäude daraus entsteht? Ich würde mal sagen, Du mußt bis in alle Ewigkeit warten, weil aus Geld alleine gar nichts wächst. Irgendjemand muss ein Projekt initiieren, planen, Strukturen schaffen, verwalten usw. Auch wenn schließlich eine Einrichtung steht, selbst wenn ich Geld zur Bezahlung von Leuten haben ... müssen irgendwelche Leute schließlich die Arbeit auch tun. [QUOTE]dass Dir entgangen ist, dass Politiker aller Nationen und Coleur, den Terrorhype dazu nutzen, immer weitere Überwachungsmaßnahmen zu installieren, an den Grundrechten der Bürger vorbei? [/QUOTE] Eeeecht??? Anaximander meinte doch weiter oben, es sei hier alles in Ordnung. :eek: Sollte ich mir jetzt etwa ernsthaft Sorgen machen, dass womöglich doch noch was faul im Staate Dänemark ist? :D Wir sind im Politik-thread. Und man merkt schon, dass einige allzu vergeistigten Gestalten hier damit etwas überfordert erscheinen. Denn in diesem Areal geht es um ein konkretes Wie, Wann, Wo und nicht um irgendwelches Freiheits-Blabla. Sollen Privathunde requiriert und zu Spürhunden ausgebildet werden? Eine fantastische Kombination: der staatlich verordnete Privathund reduziert die Einsamkeitsgefühle älterer Bürger und erhöht gleichzeitig die allgemeine Sicherheitslage. Wie sind die Überwachungskameras anzubringen, damit sich bei unterschiedlichem Sonnenstand keine bildgebungs-beeinträchtigenden Spiegelungen ergeben? Sollen die Ordnungskräfte eher flächendeckendes Sperrfeuer oder eher Präzisionsschüsse auf lange Distanz trainieren. |
| Ericthehalfabee | [QUOTE]Wir sind im Politik-thread. Und man merkt schon, dass einige allzu vergeistigten Gestalten hier damit etwas überfordert erscheinen. Denn in diesem Areal geht es um ein konkretes Wie, Wann, Wo und nicht um irgendwelches Freiheits-Blabla.[/QUOTE] Wir sind im Islam-thread, dachte ich jedenfalls. Was daraus gemacht wird kann man auf den letzten Seiten verfolgen. Rabulistik bringt nicht weiter. |
| Montrose | [QUOTE]Wäre dem so, gäbe es nicht auch staatlichen und zahlreichen privaten Hilfsorganisationen die ohne kirchlichen Hintergrund Menschen versuchen zu helfen. [/QUOTE] Sicher, Arbeiterwohlfahrt usw. Das erkenne ich durchaus an. Ich sehe allerdings nicht ein, warum eine möglicherweise atheistische soziale Bewegung besser sein soll als eine christliche. [QUOTE]ist es eben einfach so, dass jedes Individuum seine Freiheiten selbst füllen muss und man eben auch davon ausgeht, dass es dies auch kann. Ich persönlich kann meine Freiheiten sehr gut mit Sinn füllen...[/QUOTE] Indem Du Dich, wie ich hörte, in einer Partei oder gewerkschaft engagierst. Wieder die Frage: wenn der eine seine Freiheit mit der Mitgliedschaft bei der SPD füllt, warum sollte ein anderer sie nicht in den Kirchen füllen dürfen? Was soll denn dieses Rumgehämmere auf den Kirchen? Ich könnte ja auch den Spieß umdrehen und sagen "Hey Apex, wie war das nochmals bei VW?" Na... das war ja der totale Offenbarungseid! Da sind aber die Masken runtergefallen, von wegen Arbeitervertretung ... Neben Christen-bashing kann ich genauso gut Linken-bashing betreiben. Und das verblüfft mich: egal was passiert, die einen drüfen alles, und es wird hingenommen, aber bei Christen ... püeng peng pen. Die sind an allem Schuld. Das ist doch irrational. [QUOTE]Es gibt aber zum Beispiel Organisationen die abseits von der Kirche ihre eigene Philosophie haben,[/QUOTE] Ja und? Das mindert die Leistung der Kirchen doch nicht im geringsten. Und diese anderen Organisationen werden doch genauso von Steuergeldern bezahlt. Warum wirft man Kirchen das vor, den anderen aber nicht? |
| Apex | [QUOTE]Ich sehe allerdings nicht ein, warum eine möglicherweise atheistische soziale Bewegung besser sein soll als eine christliche. [/QUOTE] Möchte ich persönlich gar nicht behaupten. Ich finde beides eigentlich relativ gleich. Beide haben ihre eigene Philosophie und ihre eigenen Hintergründe. Ich möchte hier auch gar kein Christen-Bashing betreiben oder auch ein Islam-Bashing, dazu haben beide in der Geschichte zu große Verdienste im Dienst am Menschen gesammelt. Ich sehe sie kritisch, aber das tut so manch Pfarrer und so manch Imam auch. Nur finde ich es falsch, wenn du der Aufklärung und der modernen Zivilgesellschaft hier jeglichen Verdienst absprichst. Weil ganz ehrlich, ich mag meine aufgeklärten Freiheiten sehr gerne. Und ansonsten sollten wir gucken, ob wir von diesem Exkurs thematisch wieder langsam Richtung Islam kommen. |
| Montrose | [QUOTE]Nur finde ich es falsch, wenn du der Aufklärung und der modernen Zivilgesellschaft hier jeglichen Verdienst absprichst.[/QUOTE] Das tat ich als Reaktion auf die extreme Christenverfolgung von Anaximander. Eigentlich sehe ich das so, dass das ein großes Miteinander und kein Gegeneinander ist. Das eine schließt das andere überhaupt nicht aus, sondern es wird nur immer künstlich diese Front von Leuten aufgebaut, die weder zur Zivilgesellschaft beitragen noch etwas mit Christentum zu tun haben. Und die bei diesen Hetzspielchen als lachende Dritte nur davon ablenken, dass sie gerade für die moderne Zivilgesellschaft nichts beitragen, sondern nur den Beobachter spielen und selbst in dieser bescheidenen Rolle vom Wichtigen ins völlig Belanglose abdriften. Kirche empfinde ich, wie jede andere politische Richtung, als ein wichtiges Korrektiv .... dass wenn vielleicht doch mal eine Institution versagen sollte, jemand aus einer anderen Perspektive heraus darauf aufmerksam machen kann. [SIZE=1]Der Einwand von Kardinal Mixa war der Sache nach zum Beispiel vollkommen gerechtfertigt, weil der Gesetzesentwurf eben nicht alle Mütter, sondern nur einen Teil der Mütter berücksichtigte. Dass man ihn deshalb als "borniert" diffamierte und ihm den Sinn seiner Worte umdrehte (nicht Mixa macht Frauen zu Gebärmaschinen, sondern der Gesetzesplan), zeigt, wie schwer sich die Demokratie immer noch mit Kritik tut.[/SIZE] Eine Gesellschaft, welche Kirche nicht zulassen kann, kann auch nicht freiheitlich-demokratisch sein. So einfach ist das. Und da bekommen wir auch wieder die Kurve zum Islam hin: wenn Leute diesen Konflikt dazu mißbrauchen, Religionen an sich zu diffamieren, dann haben sie da etwas gewaltig mißverstanden. |
| Montrose | [url]http://de.news.yahoo.com/22062007/12/mutmassliche-deutsche-selbstmordattentaeter-pakistan-gefasst-erste-zusammenfassung.html[/url] Ihr braucht nicht den link lesen, er ist nur als Quellenbeleg gedacht. Es geht darum, dass die derzeit in Pakistan ausgebildeten Selbstmordattentäter, die hier in Deutschland Menschen umbringen wollen, [b]zum Islam konvertierte junge Deutsche sind.[/b] Das heißt, derjenige, der Euch oder Eure Freundin oder Eure Verwandten in die Luft sprengt, wird wahrscheinlich gar kein Araber oder Türke sein ... ..... sondern einfach nur ein verblendeter Deutscher. Das ist ja nichts Neues. Zu Zeiten Baghwans begingen Deutsche im Namen östlicher Religionen Kindesvernachlässigung oder liefen zur Bewachung des Baghwan-Camps mit Maschinenpistolen herum wie zu den schlimmsten KZ-Zeiten. Der oben zitierte Schopenhauer vermengte Machtwille und asiatische Symbolik, argumentierte wie Tapio, indem er das Sein auf das Bewußtsein reduzierte und wurde als Verehrer von Richard Wagner Träger einer völlig verirrten Ästhetik. Der Asienfanatismus hat ja denn uns auch das Hakenkreuz beschert. Schopenhauer war geistiger Wegbereiter von Adolf Hitler. Lange Rede, kurzer Sinn: ich denke, dass wenn sich die Deutschen mehr ihrer eigenen Geschichte verpflichtet fühlten, wären sie weniger anfällig für Fanatismus und vor Verführung. Der Mensch will Gefühle ausleben, wie auch die Ereiferung manches Vernunftapostels hier gezeigt hat. Und das ist auch gar nicht weiter schlimm. ABER: so, wie Europäer vielleicht noch mit Alkohol, aber nicht mehr mit Opium umzugehen wissen, ohne dem Verderben zu verfallen.... genauso zieht es den Deutschen in den Ruin, wenn er mit andeen Weltanschauungen als die der eigenen Geschichte experimentiert. Mir wäre es wirklich lieber, wenn die zehn Deutschen, die in Pakistan ausgebildet wurden, um im Namen Allahs großes Leid nach Deutschland zu bringen.... ..... Katholiken oder Protestanten geworden oder geblieben wären. Mit unserem Glauben können wir umgehen, wir kennen die Schwächen und auch die Verfehlungen in der christlichen Geschichte. Das religiöse Vakuum in diesem Land jedoch öffnet Tür und Tor für Schwärmer, sich einen Glauben zu suchen, mit dem sie nicht umgehen können .... der sie und andere zerstört. |
| Demon17 | Die Industrialisierung und Rationalisierung der Gesellschaft führt nun einmal zum Rückgang der Religiösität. Religion hat im Westen die Funktion der Welterklärung an die Wissenschaft verloren und die der Legitimation von Herrschaft an die Demokratie. Im Gegensatz zum holistischen Geltungsanspruch des islamischen Fundamentalismus (es gibt auch einen christlichen ... ) hat Religion in Europa nur noch eine psychologische Funktion und kann dieser in dem totalitären Sinne, den eine allumfassende, ewige Wahrheit nun einmal hat nicht mehr gerecht werden. Religion ist nur noch eine Stimme unter vielen, die im Chor wissenschaftlicher Hypothesen und neuester Erkenntnisse kaum noch wahrgenommen wird. Bischöfe sind nur noch zweitrangige politische Akteure, deren Meinung zu vielen Dingen des Lebens kaum noch durchdringt und von immer weniger Menschen als verbindlich angesehen wird. Es ist auch einfach eine Frage des Bildungsniveaus der Gesellschaft, nehme ich mal an; der Erfahrung, das sich Probleme durch eigenes Handeln besser lösen lassen als durch Gebete. Wir befinden uns halt immer seltener in verzweifelten Notlagen, die die Kraft des Glaubens erforderlich machen. Sicher gibt es eine Minderheit von Menschen, die darum dem radikalen islamischen Fundamentalismus verfallen. Ich kannte selbst einen Freak, der im Kostüm eines Zauberers oder eines Weisen aus dem Morgenland herumlief und zu Allah betete. Sie wurden von den Muslimen auch nicht wirklich ernst genommen. Die Typen wirst Du immer haben. Auch wenn Du sagst Montrose, es seien überwiegend Deutsche, die in irgendwelchen El-Kaida-Lagern ausgebildet würden, so bedenke doch, das viele Zuwanderer inzwischen die deutsche Staatsbürgerschaft haben und sich inzwischen teilweise wieder als Muslime identifizieren. Auch der Chef-Waffenhändler der algerischen Fundis, die gezielt das westlich orientierte Bürgertum ausrotten ist Deutscher, so steht es in seinem Paß und doch kanst Du Deutschland nicht seinen Hass vorwerfen. Er ist vor ein paar Jahrzehnten eingewandert und hat die deutsche Staatsbürgerschaft angenommen. Ein Mitglied der deutschen Kulturnation war er nie. Ich denke mit solchen Informationen stiftest Du mehr Verwirrung als Aufklärung. Ich vermute bis auf wenige Ausnahmen ist weniger das Bedürfniss nach Religion fehlgeleiteter Westeuropäer, sondern eher die Suche von Identität unzureichend integrierter Migranten für die Information "El-Kaida bildet Deutsche in Terrorlagern aus" verantwortlich, neben der gezielten Unterwanderung natürlich. Du polemisierst Dir da in typisch deutschem Selbsthass was zusammen, das Du ebenso über andere Nationen sagen könntest, siehe Baghwan usw. Das fundamentalistische Christen (ich habe langsam den Eindruck, dass Du einer bist) ein bisschen neidisch auf das Feuer des Glaubens des Islam sind, kann ich ja verstehen. Das ich religiöse Phänomene, die Menschen zu irrationalen Tötungsdelikten verleiten, sehr kritisch sehe, verstehe bitte auch. |
| Montrose | [QUOTE]Die Industrialisierung und Rationalisierung der Gesellschaft führt nun einmal zum Rückgang der Religiösität.[/QUOTE] Falsch. Was im Menschen drinsteckt, kann man nicht verschwinden machen. Die Industrialisierung und Rationalisierung hat ja auch nicht zu einem Rückgang der Sexualität geführt. Der Aberglauben boomt. Die Wahrsager und Hellseher haben Zulauf wie niemals. Die Sekten, fremde Religionen wie Buddhismus oder jetzt auch der Islam breiten sich aus. Die meisten "wissenschaftlichen" Denkgebäude sind wissenschaftlich überhaupt nicht haltbar, sondern auch nur Ausdruck eines populistischen Aberglaubens. Die Zeitschriften SPIEGEL und STERN bringen im 3-.Wochen-Rhythmuis Religion Religion Religion Religion.... würden die ständig dieses Thema auf's Titelblatt bringen, wenn es dafür keine Leser gäbe? Das Thema Religion verkauft sich derzeit genauso gut wie das Thema Sex. Religion sells. Christliche Jugendkreise und Gebetsgruppen haben Zulauf. Der Kölner Kirchentag war ein voller Erfolg. Unser Zeitalter ist genauso religiös wie jedes andere Zeitalter zuvor. Was in den Menschen drin ist, kann nicht einfach verschwinden. Nur, so befürchte ich, heutzutage denken die Leute über ihren Glauben viel weniger nach als früher. Das wird heutzutage unreflektiert konsumiert. Wenn "aufgeklärte" und (angeblich) intelligente Leute mir einfach so und völlig nüchtern erzählen, sie glauben an Wiedergeburt ..... dann kann ich keinen Rückgang erkennen. Ganz im Gegenteil. [QUOTE]Religion hat im Westen die Funktion der Welterklärung an die Wissenschaft verloren und die der Legitimation von Herrschaft an die Demokratie.[/QUOTE] Na und? Das waren ja auch nie die zentralen Aufgaben von Religion. Ist also völlig belangslos, was Du da schreibst. Welterklärung und Herrschaftsformen interessiert den Mann auf der Straße nicht viel mehr als seine Haare am Arsch. Dass es schwarze Löcher gibt .... liest man mal schnell in der BILD-Zeitung ... aber glaubst Du ernsthaft, das wäre jemals Gesprächsthema am Familientisch, im Verein, an der Arbeitsstelle? :eek: Nö, natürlich nicht. Das ist schlicht UNWICHTIG. Und was die "Herrschaft" betrifft... wer ist denn in einer Partei oder politisch tätig? So gut wie niemand. Also auch völlig uninteressant. :( Das interessiert einfach nicht. Wissenschaft, Philosophie und "Herrschaft" ist was für Ewig-Pubertiernde (so wie mich :D), aber landläufig ist das nicht mal ansatzweise so interessant wie Paris Hilton. Das einzige, was die Menschen auf der Straße interessiert, ist "Und was ist mit MIR?" Und darauf hat weder die Wissenschaft noch die "Herrschaft" eine Antwort. Wissenschaft kennt kein Ich, sondern nur 70 Kilo schwere Wasserbeutel mit etwas Fett drin. [QUOTE]Auch wenn Du sagst Montrose, es seien überwiegend Deutsche, die in irgendwelchen El-Kaida-Lagern ausgebildet würden, so bedenke doch, das viele Zuwanderer inzwischen die deutsche Staatsbürgerschaft haben [/QUOTE] Ich kenne "echte" Deutsche, die zum Islam übergetreten sind. Unter den Prominenten ist Yussuf zu nenen, früher mal Shaking Stevens. Abgesehen davon: wenn zigtausende Deutsche sich heutzutage zum Buddhismus bekennen, weil das mal Mode war ... ..... dann ist es doch völlig logisch, dass die Deutschen zum Islam übertreten, wenn der Islam hipp wird. In Großbritannien ist jetzt schon ...unter echten, weißen Briten... der Name Mohammed ein Renner als Namen für Jungs. Ich glaube, demon17, Du bist einfach nicht in der Lage, die trends der Zukunft zu erkennen. Du glaubst, alles müsse so bleiben, wie Du Dir das zusammenreimst. Aber dieses Verharren in der eigenen "Logik" macht blind dafür, was die Menschen wirklich tun. |
| Demon17 | [QUOTE]Na und? Das waren ja auch nie die zentralen Aufgaben von Religion. Ist also völlig belangslos, was Du da schreibst. [/QUOTE] Im Feudalismus war die religiöse Legitimation der Herrschaft des Adels schon zentral. Ich erinnere an den Investiturstreit und den 30 Jährigen Krieg. Auch wenn es einen Trend zur Esoterik gibt, so sind die Kirchen heutzutage doch sehr viel leerer als noch vor hundert Jahren. Ja es werden zunehmend welche geschlossen. Ich wollte immer schon mal eine für einen Gothic-Club. Das mit der rückläufigen Attraktivität der Kirchen andere religiöse Ansätze interessanter werden ist klar. Ich freue mich jedoch, das es eher in Richtung pazifistischer Buddhismus geht als in Richtung militanter Isalm. Auch wenn die es sich bei einigen der Al-Kaida-Leute um konvertierte Christen handelt, so wage ich zu bezweifeln, das der Islam auf absehbare Zeit für die Masse der Christen eine Alternative darstellt. Aussenseiter gibt es immer und die Übertritte von Afro-Amerikanern in den 70ern und 80ern hatten wohl teilweise auch einen politisch-rassistischen Hintergrund. Auch wenn das bei Cat Stevens z.B. eigentlich nicht der Fall sein kann. Aber da gibt es auch jede Menge Scientologen und andere Sektierer. |
| Cagliostro | @Montrose das Veständnis historischer Zusammenhänge ist mit ein Schlüssel zum Verstehen von Christentum und Islam. Mit deinen ständigen religiösen Axiomen bist du auch OT, wärst sicherlich im Hain der toten Gedanken nicht schlecht aufgehoben. Und...Cat Stevens war nie Deutscher. Ob du mit leidlicher Userbeschimpfung weiterkommst sei dahingestellt, es gibt sicher Trends, die möchte ich gerne Verschlafen. Es gibt Länder dieser Welt, die interessieren mich nicht die Bohne. Würde man zu jeder überdimensionierten Moschee, die in unseren Breiten oft gerne gegenüber Kirchen gebaut werden, einen hinduistischen Tempel danebenstellen, wäre es bald vorbei mit der Multi-Kulti-Idee. Eventuell gäbe es häufig Ausschreitungen... Inwieweit die Vorstellung der "edlen Wilden" nicht zuletzt durch den hemdsärmeligen Pseudokultur-Erotiker Karl May angeheizt wurde, kann nicht gesagt werden. Durchs wilde Kurdistan möchte ich nichtmal im Flugzeug reisen. Es ist eine gewalttätige Welt, in der wir leben, nur in Obergermanien nicht, da nehmen wir uns alle bei den Händen und singen fromme Lieder. Und malen uns die Welt schön. Grundsätzlich muss man sagen, dass der Islam sich quasi im 16.Jahrhundert befindet. Da hat die Entdeckung der Tatsache, dass die Welt keine Scheibe ist, in Europa Kriege ausgelöst. Alles relativ Normal. Der Mensch hat halt gleich Weltbildstörungen, wenn die Dinge nicht so sind, wie er es sich ausmalt. Die Bibel, aber auch der Koran dienten stets nur dazu Gott in einem Buch einzusperren, damit man sonst machen kann, was man will.Vor allem in seinem Namen Abschlachten, wen man will. Was haben versprengte Juden in ihren Handelshäusern den Menschen des Mittelalters getan, ausser, dass sie Kaisern Geld geliehen hatten? Vll war das aber schon der Fehler. Gläubiger sind sehr findig, wenn es darum geht Schulden nicht zurückzahlen zu müssen. Ist es wirklich so schlecht eine Hexe zu kennen? Ist es Schlimm, wenn man Kontakt zu Ungläubigen hat, am Ende glaubt man noch, was diese an Argumenten vorbringen...Oh Graus nicht auszudenken, wenn die Ketzer recht hättten....? Aber Gottseidank kann man alle Ketzer umbringen. Dass der wahre Grund für ein Attentat in einem israelischen Bus darin liegt, dass der 20jährige Ali aus dem Gazastreifen die schöne 17jährige Nachbarstochter geil findet,aber noch nicht mal an sie denken darf(in keine Weise) werden wir nie erfahren, wenn er den Sprengstoffgürtel zündet. Aber vermutlich ist dieser Grund der plausibelste. Gott ist aber überall und als Höchstwesen interessiert es ihn wenig, was in relativ schwachen Büchern steht, auch wenn die Auflage erschreckend hoch ist. Gott kann machen, was er will, notfalls in die Persönlichkeit eines Serienmörders schlüpfen. Gott ist Gott. Er/sie macht, was sie will. Unser sentimentaler Christensums dient uns zu unserer Erbauung, nicht der Gottes. |
| Anaximander | [quote]Falsch. Was im Menschen drinsteckt, kann man nicht verschwinden machen. Die Industrialisierung und Rationalisierung hat ja auch nicht zu einem Rückgang der Sexualität geführt.[/quote] Och, nur weil die Menschen bis zum heutigen Tag stets religiös gewesen sind, heißt das nicht, dass Religion ein unausrottbarer Bestandteil der menschlichen Natur ist. Der Mensch hat ja auch bis die Moderne hinein immer und überall Sklaven gehalten und Frauen unterdrückt - und trotzdem haben die westlichen Länder mit dieser jahrzehntausende alten Tradition gebrochen. Was die Religion angeht, bin ich allerdings auch skeptisch. Wir haben inzwischen längst alle Argumente zusammen, um einzusehen, dass der Christenglaube ein genauso großer Unsinn ist wie der Glaube an Esoterik oder die Lehre von L. Ron Hubbard. In theoretischer Hinsicht ist die Religion erledigt und liegt tot am Boden. Und trotzdem ist ein wirkliches Ende des religiösen Glaubens nicht abzusehen. Vermutlich ist der Wille zu Unvernunft und Selbstbetrug tatsächlich ein tief in der menschlichen Natur verwurzelter Trieb, der nie ganz verschwinden wird. Wahrscheinlich wird der religiöse Glaube genauso wenig endgültig zu kurieren sein, wie Drogensucht bei einigen ganz schweren Fällen, die immer wieder rückfällig werden und bei denen man schon froh sein muss, wenn sie auf harmlosere Drogen umsteigen oder über gewisse Zeiten hinweg clean bleiben. Der religiöse Glaube wird nie endgültig verschwinden, aber er wird (noch weiter) zurückgehen und in harmloseren Varianten auftreten. [quote]Die meisten "wissenschaftlichen" Denkgebäude sind wissenschaftlich überhaupt nicht haltbar, sondern auch nur Ausdruck eines populistischen Aberglaubens.[/quote] Nein, eher ist dieser Unfug Ausdruck wissenschaftlicher Unbildung. Fakt ist, dass die Wissenschaft ungebrochen prosperiert, jedes Jahrzehnt bedeutende Fortschritte bringt, und die Berechtigung eines wissenschaftlich-naturalistischen Weltbildes nie so offensichtlich war wie heute. [quote]Unser Zeitalter ist genauso religiös wie jedes andere Zeitalter zuvor.[/quote] Das ist vollkommener Schwachsinn, und das weißt du auch. |
| Cagliostro | Vermutlich ist der Wille zu Unvernunft und Selbstbetrug tatsächlich ein tief in der menschlichen Natur verwurzelter Trieb, der nie ganz verschwinden wird. Wahrscheinlich wird der religiöse Glaube genauso wenig endgültig zu kurieren sein, wie Drogensucht bei einigen ganz schweren Fällen, die immer wieder rückfällig werden und bei denen man schon froh sein muss, wenn sie auf harmlosere Drogen umsteigen oder über gewisse Zeiten hinweg clean bleiben. @Anaximander: !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! In der Drogensucht muss man halt auch die Dosis steigern. Irgendwann reichten sprechende, brenndende Dornbüsche nichtmehr, eine komplette Kreuzigungsgeschichte musste her. Und der Inkasso-Beauftrage der Händler Medinas wurde angeblich vom Erzengel Gabriel hin-und her transportiert.:cool: |
| Montrose | Ziemlich einseitige Sichtweise hier. immerhin bomben nicht nur Muslims, sondern Amerikaner und Europäer führen einen Angriffskrieg in fremden Ländern. Schon mal darüber nachgedacht, was der Westen auf fremdem Territorium verloren hat? |
| Waldemar | Wir verteidigen unsere Freiheit am Hindukush? Komm entzünde mich, bring dein Licht in mich.. atme ein für mich, komm und teil mich, komm du lieber Afghane, ich möchte doch nur das du westliche Mentalität erlangst. Wie sagte Schall-Latour, wir machen nur die Drogenbosse reicher :) |
| Cagliostro | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Ziemlich einseitige Sichtweise hier. immerhin bomben nicht nur Muslims, sondern Amerikaner und Europäer führen einen Angriffskrieg in fremden Ländern. Schon mal darüber nachgedacht, was der Westen auf fremdem Territorium verloren hat? [/B][/QUOTE] Ganz einfach, mein Falschfarbenprinz. Die Araber sind ein altes Händlervolk, früher hat man afrikanische Sklaven an die Europäer verkauft, heute verkaufen arabische Regimes sich selbst. Und nebenbei noch ihre Brüder, an den Yanki-dollar. Das Problem des nahen Ostens sind weder die Amerikaner, noch die Israelis, sondern die jahrtausendealte "Kultur" der Korruption in diesem Gebiet. Die Saudis hätten längst jegliche Not der Palästinenser lindern können. Und tun sie es? Nein, als Arbeitssklaven schuften Moslems aus Palästina, Pakistan und Indien. Für die Araber von der Halbinsel sind alle Nichtaraber so etwas ähnliches wie Untermenschen. Das war der Grund, warum die Araber so Prusso-phil waren. Viele Staaten haben heute noch schwarz-weiss-rote Fahnen und dergleichen mehr. Preussen hat die Bagdadbahn gebaut und den Türken beim Völkermord an den Armeniern geholfen. Das kleindeutsche Kaiserreich der preussischen Könige war schon dick drin im Blut des Nahostens. Fürwahr, fürwahr. |
| Waldemar | [QUOTE][i]Original geschrieben von Cagliostro [/i] [B]Das war der Grund, warum die Araber so Prusso-phil waren. Viele Staaten haben heute noch schwarz-weiss-rote Fahnen und dergleichen mehr. Preussen hat die Bagdadbahn gebaut und den Türken beim Völkermord an den Armeniern geholfen. Das kleindeutsche Kaiserreich der preussischen Könige war schon dick drin im Blut des Nahostens. Fürwahr, fürwahr. [/B][/QUOTE] Sehr richtig erkannt, und das auch der Grund warum z.Z. die Amis sich gerne unter falscher Flagge presäntieren, nämlich schwarz rot gold, sie heften sich das auf ihre Wagen und Reviers, weil sie einfach beliebter sind :) |
| Cagliostro | Tja, mir ist ohnehin rätselhaft warum das Hambacher Palaver- und Grillfest immer als Revolution bezeichnet wird. Der bayerische König hat die angesoffenen "Rätselführer" zu ernst genommen und sie mit ihrer Verhaftung in den Rang einer Bedeutung gehoben, die denen ohnehin nicht zustand. Aus diesem Zeitloch stammt wohl die sogenannte Bundesflagge. Insofern kann man mit der aus modischen Gründen seltsamen Fahne durch die Welt fahren, merkt eh keiner. Anders als Montrose kriege ich bei dem Fetzen eh keine nationale Erektion. |
| Waldemar | :) Endlich mal ein historisch gebildeter Poster. Ich sehe als stolzer Preuße sowieso etwas "gutes" in dieser Tradition :) |
| Cagliostro | [QUOTE][i]Original geschrieben von Waldemar [/i] [B]:) Endlich mal ein historisch gebildeter Poster. Ich sehe als stolzer Preuße sowieso etwas "gutes" in dieser Tradition :) [/B][/QUOTE] In welcher Tradition? Wenn die peinlichste Zeitung aller Zeiten von "Wir Deutsche" spricht fühle ich mich eher selten angesprochen. Die Minimalintelligenzler von der DVU&Co. berufen sich auf das Hambacher fest? Ein Witz. |
| Vargaressa | wenn es heisst,dass ich stolz bin genau mir zu sein,nazi,dann ok.propagande?niemals.ich habe genug mit diesen leuten unterhaltet und kontaktiert,um zu verstehen,wer die sind und ihr wolltet nicht wissen,dass sie uns hassen.also,ich bin was und mir ist egal,dass du hast schiss einem deutsche zu sein.dein pech. ein bisschen nationalstolz muss jeder haben,sonst sind wir nicht wir. |
| Cagliostro | Nun, ich habe etwas das besser ist, ich bin bayrischer Patriot. Auf ein furchtbar grosses Deutschland kann jeder 1,56m grosse Geisteszwerg stolz sein, ohne etwas selbst tun zu müssen. Sag zu Chiquita nie Banane. Sag zu einem Bayern nie Deutscher. Denn Deutscher ist nach Art116GG heutzutage jeder, nachdem Kohl und die Grünen wirklich jeden zu einem Deutschen ernannt haben, der nicht bei 3 auf den Bäumen war. Es ist nicht einfach Wählerstimmten zu sammeln. |
| Montrose | Gestern war ich im Zug. War da plötzlich ein Koffer neben mir. Dann lief noch ein orientalisch aussehender Mann den Flur entlang. Der hatte sich erst vor mich hingesetzt, war dann aber wieder aufgestanden. Ich muss zugeben, ich war ein bißchen müde und abgetickert, deshalb hatte ich nicht gesehen, wer den Koffer hinstellte oder ob der nicht schon da stand, als ich kam. Aber wozu hat man sein bißchen Verstand? Als Deutscher hätte ich mir tausend Kniffs einfallen lassen, mich zu beruhigen. Ich hätte zum Beispiel kopfrechnen oder über die Transzendenz nachdenken können. Ich bin aber kein Deutscher. Sondern ich bin ein aufmerksamer, zivilcouragierter Deutscher. Also fragte ich erst mal in der Umgebung ein junges Mädel, ob das ihr Koffer sei. Dem Mädel gehörte der Koffer aber nicht. [COLOR=red]Und dann ging ich erst mal diesen Orientalen suchen![/COLOR] :o Ich fand ihn und befragte ihn nach seinem Koffer. Der war vielleicht baff. :D Der lächelte mich honigsüß an, laberte was von "nix verstehen", war aber sichtlich verunsichert, dass da ein Deutscher seine Bahn liebt und deshalb Zivilcourage zeigt. Allerdings wußte ich dann nicht, was tun. Der Typ leugnete, und foltern ist in der EU nicht üblich. Hm, was nun? Ich bin dann in ein anderes Abteil gegangen, möglichst weit vom Koffer weg. Den Grenzschutz wolle ich nicht einschalten, die Bahn hatte ohnehin schon Verspätung. Aber wenn der Zug in die Luft gegangen wäre, wäre ich der entscheidende Zeuge gewesen. Landsleute: AUGEN AUF ! :eek: Aber nicht übertreiben. Ich war zu dem Orientalen sehr höflich. Das solltet Ihr auch sein. Also bitte keine dummen Sprüche wie "Ey Mustafa, was machst du da." |
| ange gardien | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] Gestern war ich im Zug. [/QUOTE] Selbst schuld. Wer heute noch mit der Bahn fährt, kann sich entweder kein Auto leisten oder ist masochistisch veranlagt. [QUOTE] Allerdings wußte ich dann nicht, was tun. [/QUOTE] Keine dieser Hochdruck-Wasserkanonen dabei gehabt, mit denen die Polizei immer die verdächtigen Bombenkoffer aufschießt? Also ich finde, gerade wenn man oft mit öffentlichen Verkehrsmitteln unterwegs ist, gehören die einfach ins Handgepäck. Alternativ hättest Du den Koffer einfach aus dem Zug schmeissen können. Der Vorteil dabei ist, dass sich der Besitzer des Koffers ( sofern er kein Bombenleger ist ) in der Regel während, bzw. nach dieser Aktion zu erkennen gibt. Dann hättest Du auch gleich gemerkt, ob der Orientale wirklich kein Deutsch kann. Wer im Umgang mit Bombenlegern unsicher ist, sollte sich zur Auffrischung nochmal "Stirb Langsam 3" und "Speed" anschauen. |
| apnoe | Also [url=http://magazine.web.de/de/themen/digitale-welt/internet/aktuell/4445286-Virtueller-Jihad-in-Second-Life,articleset=4056862,cc=000007159700044452861RU791.html]DAS HIER[/url] finde ich mal ganz besonders lustig und einfallsreich... :D Jetzt nutzen die schon Onlinespiele fuer kranke, wie Second Life, fuer ihre Machenschaften :) What better comfort can you find? Then the Serpents in my arms? |
| apnoe | [quote] Wer im Umgang mit Bombenlegern unsicher ist, sollte sich zur Auffrischung nochmal "Stirb Langsam 3" und "Speed" anschauen. [/quote] Deine Zeilen ruehren mein innerstes an und bringen mich zum lachen :D |
| ange gardien | Eine für den 11. September in Brüssel geplante Großdemonstration gegen die schleichende Islamisierung Europas wurde vom Brüsseler Oberbürgermeister, dem Sozialisten Freddy Thielemanns, überraschend verboten. Erste Kontaktaufnahmen zwischen Veranstaltern und Behörden verliefen in einer frühen Planungsphase offenbar noch positiv, als dann aber für die Demonstration über 20.000 Teilnehmer aus ganz Europa angemeldet wurden, ging Herrn Thielemanns der Hintern offenbar auf Grundeis. Unter dem Vorwand die öffentliche Sicherheit in Brüssel nicht aufrecht erhalten zu können ( es gibt in Brüssel regelmäßig weit größere Demos ) und [B]die Befindlichkeiten islamischer Migranten in Brüssel nicht verletzen zu wollen[/B] wurde die Demo überraschend verboten. Hinweis am Rande: Eine Anti-Islamisierungsdemo in der Türkei, mit über 100.000 Teilnehmern, ging ohne größere Zwischenfälle über die Bühne. Der wahre Grund für dieses Verbot hat meiner Meinung nach nichts mit innerer Sicherheit zu tun, sondern mit der abgrundtiefen Angst einiger Politiker, ihr Multikultopia könnte ihnen in nicht all zu ferner Zukunft wie eine Bombe um die Ohren fliegen. Ob das mit Demonstrationsverboten und totschweigen verhindert werden kann, wage ich zu bezweifeln. ( Eine vernünftige deutsche Quelle gibt es bislang leider nicht, die systemkonforme deutsche Presse hält sich bei diesem Thema, wie meistens, vornehm zurück ). |
| darkmav | Hier kann man gegen das Demonstrationsverbot (also gegen diese Form der Einschränkung des Rechts auf freie Meinungsäußerung) protestieren: [url]www.petitiononline.com/ulfkotte/petition.html[/url] Man beachte übrigens Eintrag 2817: 2817. Ralph Giordano (Schriftsteller und Publizist) - Nicht die Moschee, sondern der Islam ist das Problem... |
| Darket | [QUOTE]Hinweis am Rande: Eine Anti-Islamisierungsdemo in der Türkei, mit über 100.000 Teilnehmern, ging ohne größere Zwischenfälle über die Bühne.[/QUOTE] Was allerdings eher an der grundsätzlichen Haltung des türkischen Staates im allgemeinen und des türkischen (Para)Militärs im besonderen hinsichtlich des Themas Religion liegen dürfte als an irgendwessen religiösen Empfindungen. |
| Hellscream | Ich mache im Zusammenhang des Beitrags auf die Dokumentation „Koran im Kopf“ aufmerksam, welche ich mir heute angesehen habe. Diese könnt ihr euch auch unter youtube anschauen. Die Aussagen von dem dortigen Moschee-Vorsteher und Barino B. Waren geradezu Alarmierend. Ungläubige seinen schlimmer als Tiere, die Scharia wäre mit Hände abschlagen und Steinigen zu praktizieren, dass Töten für Allah sei nicht nur erlaubt sondern geboten. Danach habe ich mich noch ein wenig im Internet schlau gemacht und bin auf folgendes Statement von Barino B. gestoßen [url]http://www.readers-edition.de/2007/08/08/koran-im-kopf-eine-innenansicht-des-islamischen-fundamentalismus/[/url] “Man bezeichnet mich als Fundamentalist, Islamist, Koranist. Ich selber bezeichnete mich als Fundamentalist, um deutlich zu machen, dass die Grundlage eines jeden Moslems nichts anderes sein kann als die Fundamente seiner Religion, sprich, der Koran und die Aussprüche und Traditionen des Propheten Mohammed (Sunnah) und der daraus abgeleiteten Scharia. Wenn ich den Begriff des Fundamentalisten also so definiere, muss jeder normale Moslem ein Fundamentalist sein. Ihr Heuchler, der Islam, und somit auch seine Fundamente, der Koran und die Sunnah, sind als ordentliche Religion anerkannt. Wie könnt ihr dann Jemanden, der seine Religion auch praktizieren möchte verfluchen und als Terroristen darstellen? Als ungelebte Theorie ist euch der Islam recht, wird er aber praktiziert, dann ist er euer größter Feind. Eure Heuchelei zeigt sich darin, dass ihr euren Feind nicht beim Namen nennt. Ihr sagt nicht:“Der Islam und seine Lebensweise ist uns zuwieder und er muss bekämpft werden.“. Nein, ihr gebt eurem Feind den Namen Fundamentalismus. So zieht ihr auch die nicht praktizierenden Muslime mit, die ihren Glauben auf ihren Wunschvorstellungen aufbauen und nicht auf den Fundamenten ihrer Religion, und sich somit auch nicht angesprochen fühlen. Genial! Ihr verblendeten, ihr sagt, dass das westliche Gedankengut für einen Moslem zu komplex ist und er sich daher im einfach strukturiertem Islam wohler fühlt. Euch scheint der Islam mit seinen politischen, ethischen und rechtlichen Lehren allerdings so komplex zu sein, dass ihr ihn immer wieder auf einen einzelnen Menschen oder eine ethnische Gruppe herunter brecht. Ich habe noch keine öffentliche Diskussion über den Islam als komplexes Glaubensgebilde, bestehend aus einer eigenen Ethik, Recht und Politik gesehen sondern nur als Begleiterscheinung eines Integrationsproblems. Man zitiert mich mit folgender Aussage: „Es besteht kein Zweifel, dass es das Größte ist, für Allah zu sterben.“ Die Schreiber der renommierten Zeitungen sind über diese Aussage entsetzt. Diese Aussage kann doch nicht neu für euch sein. Jeder der sich mit dem Islam, nicht mit den Muslimen, sondern mit dem wahren Islam auseinander setzt, wird schnell auf diese Aussage stoßen. Das ist doch kein Geheimnis. Ich habe mir das nicht ausgedacht, sondern auch lediglich zitiert. Ich bin entsetzt über die Scheinheilichkeit, der Öffentlichkeit und deren Unvermögen diese Verse und Aussagen im Lichte des Islams zu diskutieren. Sie haben ihren Grund, ihre Entstehungsgeschichte und ihren Kontext. Dies kann sachlich und neutral aus islamischer Moral heraus analysiert und dargestellt werden. Vorausgesetzt natürlich, man ist an objektiver Aufklärung interessiert. Die Moschee wird dargestellt, als würden ihre Prediger mich radikalisieren. Das ist schlicht weg falsch und zeigt nur eure Ignoranz oder eure Ohnmacht vor der Komplexität des Islam. Ich zitiere keine Prediger sondern die Fundamente des Islam. Warum versucht ihr den Islam durch die Menschen zu erfahren, die in der Allgemeinheit den Islam mehr schlecht als recht leben und kennen? Warum nicht durch seine unverrückbaren Quellen, die den Islam definieren? Meine Absicht ist es, den Islam, nicht die Muslime, in den Mittelpunkt zu rücken, und ihn mit seinen Fundamenten zu erörtern und zu verstehen. Ich bitte die interessierten darum, den Islam nicht auf die Kopftuch-Frage, die Integrationsprobleme oder den Irak-Krieg zu reduzieren, sondern ihm den Respekt zukommen zu lassen, den er als ganzheitliche Lebensweise verdient hat.” Widerlich! Zeit für die Peitsche der Aufklärung! |
| Manley | bitte gib deine quelle noch mit link an. dankeschön. |
| Apex | [QUOTE]Jeder der sich mit dem Islam, nicht mit den Muslimen, sondern mit dem wahren Islam auseinander setzt, wird schnell auf diese Aussage stoßen.[/QUOTE] Tja, nur was der "wahre Islam" ist, darüber streiten sich die Muslime aller Konfessionen schon seit Jahrhunderten. So ähnlich wie sich die Christen schon immer darum gestritten haben, was das "wahre Christentum" ist. Es gibt auch sehr reformatorische Muslime, aber ob Barino B. diese als Muslime überhaupt anerkennt (wie auch ich als Protestant von der katholischen Kirche nicht anerkannt werde) ist fraglich. |
| Lacerta | [QUOTE][i]Original geschrieben von Apex [/i] [B]Tja, nur was der "wahre Islam" ist, darüber streiten sich die Muslime aller Konfessionen schon seit Jahrhunderten. So ähnlich wie sich die Christen schon immer darum gestritten haben, was das "wahre Christentum" ist. Es gibt auch sehr reformatorische Muslime, aber ob Barino B. diese als Muslime überhaupt anerkennt (wie auch ich als Protestant von der katholischen Kirche nicht anerkannt werde) ist fraglich. [/B][/QUOTE] Nein Apex, du irrst dich! Und ich bitte dich, dir die Dokumentation „Koran im Kopf“anzuschauen. Du wirst sehen, dass ein gewaltiger Unterschied zwischen dem Christentum und dem Islam besteht. Der Koran gibt nämlich vor, dass man dieses Buch wortwörtlich zu verstehen und zu befolgen hat. Nur dies ist der Weg ein wahrer Muslim zu werden. Raum für Interpretationen sind somit nicht vorhanden und eben daraus folgt die Unmöglichkeit den Islam zu reformieren. Islamisten sind die wahren Muslime und wir können von Glück sprechen, dass der Großteil der selbsternannten Muslime dieses Buch niemals gelesen, bzw. zu verstehen versucht hat. Ich selbst habe mir diese Dokumentation heute angeschaut und musste erschrocken zusehen, wie ein im Grunde genommen intelligenter junger Mann mit der Zeit sich zu einem bekennenden Fundamentalisten gewandelt hatte. Und das nur, weil er die Fundamente seiner Religion verstehen und befolgen wollte. EDIT: Die Links zur Dokumentation: Teil1: [url]http://www.youtube.com/watch?v=tB8W35pNyWA[/url] Teil2: [url]http://www.youtube.com/watch?v=ZHSGEVyaxQU&mode=related&search=[/url] Teil3: [url]http://www.youtube.com/watch?v=Ka6hpxXZ0kU&mode=related&search=[/url] Eine kleine Zusammenfassung zur Dokumentation hat bereits Hellscream verfasst, welches ich mir somit ersparen kann. Ich möchte nur kurz den gläubigen Muslim Barino B. aus der Dokumentation zitieren: "Wenn ich jemanden als Fundamentalisten beschimpfe und sage: Du bist schlecht, du bist ein Fundamentalist, dann bedeutet das nichts anderes als wenn ich sage: Die Fundamente (des Koran) sind schlecht." |
| Hellscream | [QUOTE]geschrieben von Lacerta Du wirst sehen, dass ein gewaltiger Unterschied zwischen dem Christentum und dem Islam besteht. [/QUOTE] Apex irrt sich durchaus nicht. Genau so gab es sogar Aufklärerische Ansätze in deren Kultur, nur Schade das sie meist mit ein paar abgeschlagenen Köpfen endeten. Schaue einfach nach Afrika, Osteuropa, Südamerika und die USA und du wirst sehen, das das ach so hochgelobte Christentum nicht viel besser ist. Auch hier besteht die Möglichkeit der Radikalisierung und ein Gewaltpotential welches von seinen Fundamenten her möglich ist. Das man die Dinge in Europa größten Teils nicht mehr wörtlich auffasst, ist in meiner Sicht vor allem ein Ergebnis der Geschichte weniger aber eine Leistung der christlichen Theologie. Da gab es nähmlich auch einmal andere Zeiten, hast du im Geschichtsunterricht gut aufgepasst? Ab imo pectore Hellscream Midgard Der Moloch |
| Apex | [QUOTE]Apex irrt sich durchaus nicht. Genau so gab es sogar Aufklärerische Ansätze in deren Kultur, nur Schade das sie meist mit ein paar abgeschlagenen Köpfen endeten. [/QUOTE] Meistens, aber nicht immer. So durchlebt Marokko gerade sowas, wie eine langsame "Reformation" und auch in anderen Länder bewegt sich etwas. Allerdings natürlich so langsam, dass es uns kaum auffällt. Eine Modernisierung uralter Traditionen ist nicht von heute auf morgen zu schaffen, war es bei uns ja auch nicht. Aber gerade in unseren Breiten formt sich ein aufgeklärter Islam, Pioniere dieser Bewegung sind vor allem Leute wie Professor Bassam Tibi von der Uni Göttingen und Tariq Ramadan von der Oxford University. Das ganze läuft unter dem Stichwort Euroislam und macht deutlich, dass der Islam kein monolithischer Block ist. Wenn dem so wäre Lacerta, warum gibt es dann Schiiten, Sunniten, Aleviten etc. und warum bekriegen die sich untereinander? [QUOTE]Da gab es nähmlich auch einmal andere Zeiten, hast du im Geschichtsunterricht gut aufgepasst?[/QUOTE] Je nach Alter muss man nur zufällig fern gesehen haben. wer erinnert sich noch an Srebrenica, als eine Horde braver Christen tausende wehrloser Moslems ermordeten und der Westen nur zusah? |
| Montrose | [QUOTE]Der Koran gibt nämlich vor, dass man dieses Buch wortwörtlich zu verstehen und zu befolgen hat. [/QUOTE] Manche Christen würden das hinsichtlich der Bibel genau so sehen. Na und? Es kann doch nicht das Ziel sein, alle zu Atheisten umzuerziehen. Wenn jemand eine extreme Sichtweise leben möchte, dann soll er damit glücklich werden. Nachtrag: Beckstein plant, in Zukunft alle Deutschen zu registrieren, die zum Islam wechseln. Denn sie sind verdächtig, radikale Terroristen zu werden. Damit stimme ich vollkommen überein. Ein Deutscher, der Moslem wird, ist gefährlich. Ich würde aber anregen, ein gleiches Register auch für den Wechsel zum Buddhismus zu führen. Denn auch jene Leute haben massive Probleme, sich mit der abendländischen Kultur zu identifizieren ..... weshalb sie nach meinem Verständnis ihre Aufenthaltsberechtigung in Deutschland verwirkt haben. :mad: |
| darkmav | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B] Ich würde aber anregen, ein gleiches Register auch für den Wechsel zum Buddhismus zu führen. Denn auch jene Leute haben massive Probleme, sich mit der abendländischen Kultur zu identifizieren ..... weshalb sie nach meinem Verständnis ihre Aufenthaltsberechtigung in Deutschland verwirkt haben. :mad: [/B][/QUOTE] Buddhismus ist eher eine Lifestyle-Religion, der sich irgendwelche frustrierten Eso-Tussen anschliessen, weil sie in ein Alter kommen, wo sie keine Maenner mehr abkriegen. Passt halt gut zu TCM, Tai-chi, Reiki und dem anderen Schmonsens, mit dem zur Zeit Geld gemacht wird. Buddhismus-Konvertiten halte ich fuer harmlos. Um zum Islam ueberzutreten gehoert schon eine gewisse Portion Fanatismus. Im Gegensatz zum Buddhismus gibt's im Islam auch nix, was es im Christentum nicht gibt - nur dass der Islam orthodoxer gelebt wird. Wie Lacerta schon schrieb, muss der Koran wortwoertlich gelesen werden, waehrend die Bibel eher als Richtschnur gesehen wird, die erst in die heutige Zeit uebersetzt werden muss. Da es hierzulande kaum mehr fundamentale Christen (ausser den Zeugen Jehovas vielleicht, die aber von den anderen Christen als Sekte gesehen werden) gibt, bleibt den Leuten eben nichts anderes ueberig als Muslim zu werden, wenn sie an einem Art Hardcore-Christentum interessiert sind. Schliesslich macht Religion nur Spass, wenn sie in einer grossen Gemeinschaft praktiziert wird. Die ganzen (geplanten) Neubauten von Moscheen zeigen, dass die islamische Gemeinschaft immer groesser wird. Und diese Leute sind schon gefaehrlich, wie die vereitelten Terroranschlaege unlaengst bewiesen haben. |
| Montrose | Der Punkt ist doch der: der (religiöse) Extremismus ist zwar einerseits gesellschaftsgefährend.... .... auf der anderen Seite aber rekrutieren sich von dort die Leute für die "gröberen" Aufgaben, welche andere nicht machen wollen. Töten zum Beispiel. Insofern ist die Verweichlichung durch den Buddhismus auch eben gerade das, was wir absolut nicht gebrauchen können. Denn Couch-potatoes haben wir schon genug. Der Gedanke, dass der Islam schöne, junge, eifrige und sittlich-gebildete Männer hervorbringt, die wissen, wie man eine Knarre richtig einsetzt, erfüllt mich mit Neid. Rein biologisch-darwinistisch betrachtet ist der Islam damit viel überlebensfähiger als wir. Insofern wundert mich nicht, dass manche Deutsche Sympathien für den Islam hegen: irgendwo sucht man ja seine Helden. Und das christliche Abendland hat seine Helden -die tapferen Kreuzritter zum Beispiel - längst diskreditiert. Der Gedanke an den Märtyrertod hat etwas für sich. Während ein deutscher Junger, der mit seiner Erwachsenwerdung nicht klar kommt, eben den stinknormalen Selbstmord begeht, sinnlos und unscheinbar und noch mit idiotischem Psychodummgelaber verunziert..... veredeln islamische Selbstmörder ihren Abgang mit einer höheren Tugendhaftigkeit, mit geradezu antikem Pathos. Hinsichtlich der Ästhetik hat der Islam auf jeden Fall mehr zu bieten als diese lasche Dumpfheit des Westens. Der Unterschied ist wie eine hellenische Statue verglichen mit einer Plastikflasche Ketchup. Das Ziel kann nicht sein, den Islam zu bekämpfen. Sondern das Ziel muss sein, in unserer eigenen Kultur den Helden wiederzuentdecken. |
| darkmav | Ich halte nicht viel davon, mit den gleichen Waffen zurueckzuschiessen, nach dem Motto: Die haben ihren Islamismus, also schueren wir einen christlichen Fundamentalismus. Vielmehr sollte man Islamismus in Dtl. kontrollieren und bekaempfen. Die Reaktionen der Politiker (Beckstein will Uebertritte zum Islam kontrollieren, Besuch von Terrorcamps soll unter Strafe gestellt werden usw.) gehen in die richtige Richtung. Wenn jetzt eine Oma zum Islam uebertritt stellt das sicherlich keine Gefahr da - anders sieht es bei jungen Maennern aus. Auch zeigt das erfolgreiche Vereiteln der Anschlaege, dass wir innenpolitisch auf dem richtigen Weg sind - andererseits, dass auch Dtl. zur Zielscheibe geworden ist, und deswegen weitere Anstrengungen in diese Richtung unternommen werden sollen. So lange nix passiert, pochen die ganzen Linken und Liberalen bei Vorschlaegen wie Videoueberwachung, Onlinedurchsuchungen etc. auf "Buergerrechte" usw., aber vermutlich sind die dann auch die ersten, die die Regierung tadeln, WENN mal was passiert... |
| Apex | [QUOTE]enn jetzt eine Oma zum Islam uebertritt stellt das sicherlich keine Gefahr da - anders sieht es bei jungen Maennern aus.[/QUOTE] Trotz allem ist es fundamentales Grundrecht seine Konfession frei wählen zu dürfen, dies einzuschränken (oder auch nur zu überwachen) wäre wohl spätestens vorm Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte nicht haltbar, da es hier um eine Art Generalverdacht geht. [QUOTE]Denn auch jene Leute haben massive Probleme, sich mit der abendländischen Kultur zu identifizieren ..... weshalb sie nach meinem Verständnis ihre Aufenthaltsberechtigung in Deutschland verwirkt haben. [/QUOTE] So ähnlich wie du dich nicht mit der abendländischen Kultur identifizieren kannst, weil du ein Problem mit Leuten hast die die freie Religionswahl in Anspruch nehmen? Oder ist Religionsfreiheit kein Bestandteil der abendländischen Kultur? :rolleyes: |
| Montrose | [QUOTE]Oder ist Religionsfreiheit kein Bestandteil der abendländischen Kultur?[/QUOTE] Natürlich. Die Leute können wählen, ob sie evangelisch oder katholisch sein wollen. |
| Apex | Tja, gibt aber leider mehr Religionen als die christlich-westeuropäischen. Den Aufschrei der Juden kann ich bei so einer Aussage schon bis hierher hören. |
| Hellscream | Ich kann mich immer nur wieder darüber wundern wie die härtesten Gegner von Moslem Extremisten in denn westlichen Ländern selber zum Extremen neigen und wie Unrecht einfach mal so zu Recht transformiert wird. Wenn ich Montrose richtig verstehe will er eigentlich einen Rückgang ins Geistige Mittelalter. Eine christliche Zugehörigkeit ist für dich ja schon die Bedingung dafür zu sein das jemand Europäer/Deutscher ist. Was aber genau abendländischen Kultur ist darüber lässt sich aber streiten, so identifiziere ich mich bestimmt mehr mit dem geistigen Gütern der Aufklärung anstatt mit dem Christentum, welches mir in vielen aber nicht allen Auswüchsen geradezu als Gegner daher galoppiert kommt. Wenn hier dann noch der religiöse Extremismus als durch aus positiv dargestellt wird, so bald er der eigenen Sache dient, kann man als Europäer wirklich nur noch denn Kopf schütteln. Ja, es erfüllt ihn sogar mit Neid wenn die Extremisten einer anderer Religion Mörder hervorbringen und das hat er hier selber geschrieben. Deine sogenannten Helden waren Kinder und Frauen tötende Barbaren, welche Jahrhunderte lang Terrorherrschaften bestärkten und aber tausende Menschen geschlachtet haben. Welch ärmliches Kulturelles Vermächtnis du dir da aus meiner Sicht auserwählt hast Montrose. "Mir willst du zum Gotte machen Solch ein Jammerbild am Holze!" Goethe Ab imo pectore Hellscream Midgard Der Moloch |
| Cagliostro | An Konvertiten gibt es nichts zu verstehen. Jetzt ist der eigene kleinasiatische Verein schon doof, wird es besser, wenn man einem anderen Wüstenkult beitritt? Wohl kaum. Gott ist immer noch ein Patriarach, der nach gut dünken Strafen darf und sich benimmt wie ein irdischer Fürst. Eigenes Denken ist sowohl Juden, Christen als auch Moslems verboten. Toller Lottogewinn, wenn man von Deppenreligion A in Deppenreligion B wechselt. Wirklich unglaublich. |
| Montrose | [QUOTE]so identifiziere ich mich bestimmt mehr mit dem geistigen Gütern der Aufklärung anstatt mit dem Christentum,[/QUOTE] Die Güter der Aufklärung sind billige Kopien des Christentums. [QUOTE]Deine sogenannten Helden waren Kinder und Frauen tötende Barbaren, welche Jahrhunderte lang Terrorherrschaften bestärkten und aber tausende Menschen geschlachtet haben[/QUOTE] Das ist falsch. Du sitzt da einer Indoktrination auf, ohne es zu bemerken. Irgendjemand hat Dir einen Bären aufgebunden. [QUOTE]Welch ärmliches Kulturelles Vermächtnis du dir da aus meiner Sicht auserwählt hast Montrose.[/QUOTE] Wir haben beide exakt daselbe kulturelle Vermächtnis. Du bist doch Deutscher, oder? Dann kannst Du doch nicht so tun, als ob Du von etwas anderem abstammst als ich. [QUOTE]Eigenes Denken ist sowohl Juden, Christen als auch Moslems verboten.[/quote] Genauso wie den Atheisten, Agnostikern, Buddhisten, Paganern .... die ja alle auch brain-washed sind. [QUOTE]Toller Lottogewinn, wenn man von Deppenreligion A in Deppenreligion B wechselt.[/QUOTE] Ganz genau! Was bringt es, wenn ein christlicher Depp plötzlich ein buddhistischer Depp wird? Gar nix. |
| Apex | [QUOTE]Wir haben beide exakt daselbe kulturelle Vermächtnis. Du bist doch Deutscher, oder?[/QUOTE] Auch wenn du dieser Ansicht bist, Kultur wird nicht mit den Genen vererbt. Ein kulturelles Vermächtnis wird durch Erziehung, persönliches Umfeld weitergegeben und man erwirbt es sich vor allem selbst. Jemandem, der nie die Bibel gelesen, nie eine Kirche von innen gesehen oder gebetet hat ein christliches Erbe aufzudrücken, erscheint mir da etwas ignorant. Ich persönlich sehe für mich mehr Gemeinsamkeiten mit unserem Dönermann um die Ecke, als mit einem Halligen-Bewohner oder einem Oberbayern. Auch wenn ich mit diesen, deiner Meinung nach, ein kulturelles Erbe teile. |
| apnoe | [quote] Der wahre Grund für dieses Verbot hat meiner Meinung nach nichts mit innerer Sicherheit zu tun, sondern mit der abgrundtiefen Angst einiger Politiker, ihr Multikultopia könnte ihnen in nicht all zu ferner Zukunft wie eine Bombe um die Ohren fliegen. Ob das mit Demonstrationsverboten und totschweigen verhindert werden kann, wage ich zu bezweifeln. [/quote] Aber selbstverstaendlich ist das so! Ausserdem fuerchten sie um ihr Image als Multikultipolitiker, wenn sie eine derartige Demo zulassen wuerden! [quote] Auch wenn du dieser Ansicht bist, Kultur wird nicht mit den Genen vererbt. Ein kulturelles Vermächtnis wird durch Erziehung, persönliches Umfeld weitergegeben und man erwirbt es sich vor allem selbst. Jemandem, der nie die Bibel gelesen, nie eine Kirche von innen gesehen oder gebetet hat ein christliches Erbe aufzudrücken, erscheint mir da etwas ignorant. Ich persönlich sehe für mich mehr Gemeinsamkeiten mit unserem Dönermann um die Ecke, als mit einem Halligen-Bewohner oder einem Oberbayern. Auch wenn ich mit diesen, deiner Meinung nach, ein kulturelles Erbe teile. [/quote] Das sehe ich beides ganz genauso. Doener Kebap ist verdammt lecker! Aber ich waehle dann doch den Mittelweg und bete ab und an, waehrend ich beim Doenermann lecker Esse :) ...Zumindest dann, wenn ich gerade mal keine vegetarische Phase habe. Und Philosophisch bleibe ich halt Asiate, also Budo oder Buddhist. Kultur wird es, wenn wir weiter bei Mc Donalds, dem "Einwohner Koenig" ;) und Konsorten essen bald eh nichtmehr wirklich geben, also, drauf geschissen??! |
| Montrose | [QUOTE]Auch wenn du dieser Ansicht bist, Kultur wird nicht mit den Genen vererbt. Ein kulturelles Vermächtnis wird durch Erziehung, persönliches Umfeld weitergegeben und man erwirbt es sich vor allem selbst. [/QUOTE] Du hast meinen wichtigsten Satz mißverstanden. :( Ein kulturelles Vermächtnis wird natürlich nicht durch Gene weitergegeben. Wo hätte ich das jemals behauptet? Ein kulturelles Vermächtnis wird durch eine gemeinsame Geschichte weitergegeben. Bei "Erziehung" und "persönlichem Umfeld" verkennst Du möglicherweise, dass es nicht nur gemeinsame Spielregeln auf Familien- und Freundesebene gibt, sondern dass sich ganze Völker mit Millionen von Menschen dieselben Spielregeln, angefangen von den Begriffen der Sprache bis hin zu den Gesetzen teilen. Zum Glück erwirbt man sie sich zum großen Teil NICHT selbst, denn was würde dabei rauskommen, wenn jeder alles neu erfinden müßte oder bei allem entscheiden müßte, was nun gilt. Das wäre extrem zeitraubend und würde die meisten überfordern. Zum Glück können wir das meiste von anderen Leuten übernehmen. [QUOTE]Wir haben beide exakt daselbe kulturelle Vermächtnis. Du bist doch Deutscher, oder? Dann kannst Du doch nicht so tun, als ob Du von etwas anderem abstammst als ich. [/QUOTE] Das ist ein ganz wichtiger Satz. Wir alle, apex, hellscream, ich und alle anderen sind die Nachfahren, die die Wälder gerodet haben, die an Christus glaubten und Kirchen bauten, die sich barbarisch den Schädel einschlugen, die den Motor erfanden, die die Juden vergasten, die nach 1945 einen neuanfang wagten. Keiner von Euch kann sagen "Ich bin anders". Wir sind alle daselbe Volk. Keiner kann sagen "Meine Vergangenheit ist besser als Deine", denn wir haben alle dieselbe Vergangenheit. In fremdartige Weltanschauungen zu flüchten, hilft da gar nichts. Du bist und bleibst Deutscher! Da kannst Du Dich noch so als Winnetou oder Old Shatterhand verkleiden. |
| apnoe | [quote] Zitat:Wir haben beide exakt daselbe kulturelle Vermächtnis. Du bist doch Deutscher, oder? Dann kannst Du doch nicht so tun, als ob Du von etwas anderem abstammst als ich. Das ist ein ganz wichtiger Satz. Wir alle, apex, hellscream, ich und alle anderen sind die Nachfahren, die die Wälder gerodet haben, die an Christus glaubten und Kirchen bauten, die sich barbarisch den Schädel einschlugen, die den Motor erfanden, die die Juden vergasten, die nach 1945 einen neuanfang wagten. Keiner von Euch kann sagen "Ich bin anders". Wir sind alle daselbe Volk. Keiner kann sagen "Meine Vergangenheit ist besser als Deine", denn wir haben alle dieselbe Vergangenheit. In fremdartige Weltanschauungen zu flüchten, hilft da gar nichts. Du bist und bleibst Deutscher! Da kannst Du Dich noch so als Winnetou oder Old Shatterhand verkleiden. [/quote] Ich bin so gesehen auch mit dir Verwandt, meine Mutter ist Kasselenerin und meines Vaters Wurzeln gehen in den Pott, wo mir die Richtung Vater jedoch lieber ist. Und klar stimmt das, das unsere gemeinsame Vergangenheit unsere Kultur und Weltsicht zu einem gwissen Anteil bestimmt. Ich persoenlich, bin jedoch wenig beeindruckt von unserer Vergangenheit. Weder bin ich stolz ein deutscher zu sein, noch schaeme ich mich dafuer. Ich kann aber auch [i]nicht[/i] behaupten, das es mir egal ist, was meine Vorfahren da im 3. Reich gemacht haben... Ich weiss nur, das mein Opa vaeterlicherseits SS-Kriegsberichtserstatter in Stalingrad war und mein Uhropa muetterlicherseits war bei der SA... Und meine Oma muetterlicherseits hat fuer 45 Jahre Tipparbeit beim Bund, in denen sie nur 3 Tage krank war, das Bundesverdienstkreuz in gold bekommen. Dennoch, warum soll ich mich schlecht fuehlen, oder stolz auf irgendetwas sein womit ich rein garnix zu tun habe? Zumindest nicht direkt. Ich bilde mir natuerlich mein eigenes Weltbild heraus, egal wie viele Vorurteile es in der Welt gegen Deutsche, oder welche ethnische Gruppierung auch immer gibt! Ich unterstuetze die Kultur, die ich unterstuetzenswert finde, also ab und an lecker Doener Kebap, oft gutbuergerliche deutsche Kueche (dann meist bei Oma :) ), italienische Kueche, franzoesische Kueche (Hmmm Bien!), skandinavische Kueche und japanische Kueche (lecker Fisch!) usw. ...... |
| Cagliostro | [QUOTE][i]Original geschrieben von Apex [/i] [B]...Ich persönlich sehe für mich mehr Gemeinsamkeiten mit unserem Dönermann um die Ecke, als mit einem Halligen-Bewohner oder einem Oberbayern. Auch wenn ich mit diesen, deiner Meinung nach, ein kulturelles Erbe teile. [/B][/QUOTE] Da beginnt schon das Missverständnis, der Halligenbewohner wird eventuell ein dänisches Erbe mitbringen, der Oberbayer vielleicht ein altrömisches. Beide Einflüsse sind für sich ok. "Deutsch" ist sehr, sehr relativ. Nun, ich habe die Staatsbürgerschaft dieser Verwaltungsgemeinschaft fühle mich aber als Österreicher. Österreicher wiederrum sehen in mir einen Deutschen, obwohl ich nicht weiss, warum. Unser Dönermann um die Ecke hat einen Aufkleber am Auto, der offen das Wolfssymbol zeigt. Damit kann ich mich nicht identifizieren. Ob graue Wölfe oder NPDler aus Dunkeldeutschland, da besteht kein Unterschied. |
| Apex | Btw. möchte ich Frau Bischöfin Käßmann zustimmen: [URL=http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,504361,00.html]http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,504361,00.html[/URL] |
| Montrose | Die Frau Käßmann ist keine richtige Bischöfin, sondern eine Atheistin und Ehebrecherin, welche sich dieses Amt unter Vorspiegelung falscher Tatsachen erschlichen hat. Ich möchte Dich bitten, sie in Zukunft nicht mehr "Bischöfin" zu nennen. Sie repräsentiert weder Kirche noch den christlichen Glaube. Abgesehen davon kommt mir regelmäßig die Galle hoch, wenn ich mir dieses dumme Pfaffinnen-Geschwätz anhören muss, wenn es um weltpolitische Angelegenheiten geht. Zu Beginn des Afghanistan-Krieges hat sich so eine Pfaffin erdreistet, in einer Predigt im Radio das Sun Tzu, also dieses chinesische Strategiebuch zu zitieren. Als ob eine Pfaffin Wissen oder das Recht hätte, den Militärs Vorschriften zu machen. Pfaffinen in der Kirche = *kotz* Kirchliche Mentruationstänze und was es da schon alles im Rahmen der feministischen Theologie gab .... *nochmals kotz* Paulus hatte recht: Das Weib schweige in der Gemeinde. Das rechte Priesteramt kann nur einem Manne zustehen. So gesehen hoffe ich ja auch inständig -wie meine Glaubensbrüder - dass uns die Moslems endlich von diesen Verirrungen befreien. Allahu akhbar. Wenn ich Kanzler wäre, würde ich jedem Araber, der hier nach Deutschland kommt, 10.000 Euro schenken ---- nur schon dafür, dass er da ist und mich nicht mit den durchgeknallten Deutschen alleine läßt. [QUOTE]der Oberbayer vielleicht ein altrömisches. Beide Einflüsse sind für sich ok. "Deutsch" ist sehr, sehr relativ.[/QUOTE] Sorry, wir leben im Jahr 2007. Ich bedaure das ja auch, weil ich lieber ein römischer Centurio oder ein Raubritter wäre. ;) Es ist doch irgendwie ungerecht, dass die Buddhisten ihr Zeug praktizieren dürfen, aber dass ich mal ein paar Kelten absteche, das ist verboten. Wo bleibt denn da das Recht auf Selbstverwirklichung und Individualität :D. [QUOTE]fühle mich aber als Österreicher.[/QUOTE] Tut das dann weh? |
| Apex | Eieiei Monti, gefährde doch nicht den Religionsfrieden. Frau Bischöfin Käßmann ist Bischöfin und bleibt es. Sie hat dabei den Rückhalt der gesamten evangelisch-lutherische Landeskirche Hannover und ist somit Repräsentantin der lutheranischen Gemeinde dort. Ihre Scheidung tut nichts zur Sache, bei uns darf man sich scheiden lassen (wie auch bei den Katholiken, auch wenns dort aufwendiger ist). Btw. macht sie doch was du willst, sie hat sich, meines Wissens, immer für eine Stärkung des Christentums in der Evangelischen Kirche ausgesprochen. [QUOTE]Abgesehen davon kommt mir regelmäßig die Galle hoch, wenn ich mir dieses dumme Pfaffinnen-Geschwätz anhören muss, wenn es um weltpolitische Angelegenheiten geht.[/QUOTE] Als Vertreterin der Geistlichkeit hat sie das Recht und die Pflicht zu weltlichen Angelegenheiten Stellung zu beziehen. Erst Recht wenn diese sich um religiöse Angelegenheiten drehen. Schwedenkönig hilf! |
| Montrose | [QUOTE] sie hat sich, meines Wissens, immer für eine Stärkung des Christentums in der Evangelischen Kirche ausgesprochen.[/QUOTE] Ist das absichtlicher oder unabsichtlicher Humor? :) Wofür sollte sie sich denn sonst aussprechen, wenn sie dieses Amt bekleidet. [QUOTE]Ihre Scheidung tut nichts zur Sache, bei uns darf man sich scheiden lassen (wie auch bei den Katholiken, auch wenns dort aufwendiger ist).[/QUOTE] Wenn das eine Privatperson tut, habe ich damit ja auch kein so großes Problem. Wenn aber jemand als Kirchfürst auftritt, sollten andere Maßstäbe an ihn gestellt werden. Zumindest hätte ich mir von der Frau eine öffentliche Erklärung gewünscht, wie sie ihre Scheidung mit ihrem Amt in Zusammenhang bringt: wie sie ihr Handeln begründet. Aber einfach tun was man will und dann von der Kanzel von Gottes Geboten zu sprechen, das paßt nicht. Das ist in etwa so, wie wenn ein Massenmörder Polizeipräsident oder ein Metzger Vorsitzender eines Vegetarier-Clubs wird. Solche Leute höhlen das Christentum von innen heraus aus, weil sie sagen "Gott hat überhaupt keine Gebote aufgestellt; alles was Du tust, ist richtig". Man braucht überhaupt keine Atheisten oder Aufgeklärten, um das Christentum auszurotten: die Christen zerstören bereits selbst ihren Glauben. Selbst ein Atheist muss zugeben, dass nicht alles, was man tut, automatisch richtig ist. [QUOTE]Als Vertreterin der Geistlichkeit hat sie das Recht und die Pflicht zu weltlichen Angelegenheiten Stellung zu beziehen.[/QUOTE] Ist das wieder Dein feiner Humor, apex. Das zentrale Thema des Mittelalters und der Aufklärung war, dass die Kirche sich aus bestimmten Dingen heraushalten soll. Stellung zum Weltlichen zu beziehen ging ja bei den Christen im Dritten Reich mächtig in die Hose: schon damals vertraten "Deutsche Christen" den gesellschaftlichen mainstream anstatt ihren Glauben. Wollen wir das mit geändertem Vorzeichen wieder erleben? Der Pfarrer, der statt für Antisemitismus jetzt für ökologische Birnen von Demeter Werbung macht oder für Nackttanzen in Indien? Ich weiß nicht so recht. Wenn die Leute was richtiges sagen würden, wär's ja kein Problem. Aber bei der derzeitigen Geistesverwirrung wünsche ich mir von einem Evangelen derzeit nicht, dass er die Klappe aufmacht ...obwohl ich selbst evangelisch bin. Mein Superstar heißt Papst Benedikt. Und vor ein paar Tagen hab ich mir bei den Katholiken sogar ein Abendmahl erschlichen. :cool: Katholiken und Moslems = guuuuuut !!!!!!! :) Evangelen, Buddhisten und links-atheistisch-feministischer Komplex = böse; Untergang des Abendlandes :confused: Das ist die Weltformel, nach der alle suchen und keiner sehen kann, weil sie verstockt sind, allesamt! :o |
| Apex | Hm, vielleicht solltest du konvertieren Monti, dir als konfirmierter Christ sollte dir doch klar sein, dass es in der evangelischen Kirche keine "Fürsten" gibt. Auch eine Bischöfin ist nur ein Mensch und in ihrem Handeln muss sie sich nur vor Gott verantworten. Denn siehe, wer von euch ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein wie der Herr schon sagte. Genauso wenig, wie sie ihr Handeln begründen muss, muss ein homosexueller Pfarrer seine Homosexualität erklären. Und natürlich zählen Gottes Gebote, wer sagt denn, dass hier nicht nach Gottes Geboten gehandelt wird? Ich bin kein Theologe, aber das Homosexualität und Scheidung in der evangelischen Kirche keine Sünden sind wird schon eine theologische Begründung haben. [QUOTE]Ich weiß nicht so recht. Wenn die Leute was richtiges sagen würden, wär's ja kein Problem.[/QUOTE] Oh Monti, das machen sie doch...aus meiner Sicht zumindest :D |
| Montrose | [QUOTE]Ich bin kein Theologe, aber das Homosexualität und Scheidung in der evangelischen Kirche keine Sünden sind wird schon eine theologische Begründung haben.[/QUOTE] Das stimmt so nicht ganz. Es heißt im Alten Testament zur Ehe: was Gott zusammenfügt, soll der Mensch nicht scheiden. Schau mal, apex, Freundin haben, Sex haben, sich vielleicht trennen oder womöglich mal noch jemand zusätzlich abschleppen....okay okay, jeder wie er mag. Aber wenn jemand dafür extra einen Pfarrer einstellt, die Behörden mit Urkundenänderungen beschäftigt, ein Riesentamtam veranstaltet um dann vor einem Altar quasi einen Schwur abzulegen "in guten und in schlechten Tagen, bis dass der Tod euch scheidet"...... dann ist das was anderes. Dann ist das eine eingegangene Verpflichtung vor sich und anderen. Im Neuen Testament hat Jesus das dann so bestimmt, dass sich Paare scheiden lassen dürfen, aber er geht wie das Alte Testament (Scheidebrief) davon aus, dass beide keinen neue Partner nehmen dürfen, weil das sonst Ehebruch wäre und gegen das sechste Gebote verstieße. Im modernen theologischen Denken ergibt sich folgendes Dilemma: die Kirche geht davon aus, dass die Aufgabe des Glaubens Liebe sei. Eine Scheidung ist aber genau das Gegenteil davon: dass Menschen sich eben gerade nicht lieben, sondern einander im Stich lassen. Verstehst Du das irgendwie, apex: es ist ein Mißverständnis, christliche Liebe mit Fun oder Rumknutschen oder Lebensabschnittspartnerschaft oder x-beliebigen Vergeben gleichzusetzen .... sondern es geht um Verläßlichkeit, Vertrauen schaffen, zueinander zu stehen. Und genau gegen dieses Liebesgebot hat Käßman verstoßen. Selbst in der atheistisch-philosophischen Argumentationskette ergibt sich daselbe Dilemma. Was ist der Mensch eigentlich wert, wenn er austauschbar ist? --------------------------------------------------------------------- Was die Homosexualität betrifft, so würde ich sie natürlich nicht verbieten, sondern auch dort sagen: jeder, wie er will. Damals hast Du mich ja aus dem Forum gekickt, weil ich mich ganz vehement gegen Homo-Adoption aussprach. Ich denke heute immer noch so. Studien zeigen, dass Adoptionskinder schon bei heterosexuellen Stiefeltern um ein vielfaches mehr psychische Schäden aufweisen. Einfach mal bei fremden Eltern aufzuwachsen, nicht leibliches Kind zu sein, das ist psychisch nicht so leicht für ein Kind zu verkraften. Diese eh schon schwierige Situation dadurch anzuheizen, dass die Stiefeltern auch noch in einem weiteren Merkmal keine normale Mann-Frau-Vorbildrolle in einer Homo-Ehe leben, erhöht die Risiken gewaltig. Ich kenne eine Frau, die alleine dadurch verrückt wurde und mehrmonatig in die Psychiatrie kam, weil sie die Geschlechtsumwandlung ihres Vaters nicht verkraftete. Apex, es geht nicht einfach alles. Der Mensch kann nicht einfach sagen: ich kann tun und lassen, was ich will, und das geht dann gut. So funktioniert das Leben nicht. Sondern wenn Menschen Fehler machen, entsteht daraus Leiden (ob Sünde oder nicht, das ist nicht mal der Punkt). Und das klar auszusprechen, das kann die heutige Gesellschaft nicht mehr, ja nicht mal die Kirchen können das. Die mißverstehen die christliche Liebe als Freibrief für alles vollkommen und begreifen nicht, dass der Vergebung erst die Buße vorausgehen muss. Wenn heute ein Prophet in dieses Land käme, ein Jesaja oder ein Jeremias ..... was glaubst Du, was der über unsere Gesellschaft sagen würde. Ich glaube, er würde sagen: Gott ist fortgegangen, er hat diese Scheiße hier einfach nicht mehr ertragen. Die Menschen hier beten die falschen Götter an. [QUOTE]Denn siehe, wer von euch ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein [/QUOTE] Es geht ums Steinewerfen und nicht ums Aussprechen. Jesus sagt nicht: Du darfst das Falsche und Böse nicht ansprechen, Du sollst es unter den Teppich kehren und unschuldig dazu lächeln. Das sagt Jesus ganz und gar nicht, sondern er tut genau das: was falsch ist, benennt er auch als falsch. Jesus aber sagte, man soll Übeltäter nicht steinigen = mit Steinen umbringen. Er sprach sich also gegen die Todesstrafe aus. Und dadurch, dass es in diesem Land keine Todesstrafe mehr gibt, ist das Gebot vollkommen erfüllt. Diese Käßman hat bestimmt ein Verdienst von 15.000 bis 20.000 Euro im Monat. Wenn sie zurücktreten würde, hätte sie immer noch eine fette Pension. Weshalb hat es die Frau so nötig, an ihrem Amt zu kleben, obwohl sie unglaubwürdig wurde? Sind eine fette Pension eine Steinigung, das Todesurteil? Bestimmt nicht. Aber diese Frau ist geldgierig und machtgeil, und deshalb plappert sie munter drauflos und meint, sie hätte Christen noch irgendwas zu sagen ....anstatt, wie es rechtens wäre, mal einige Zeit in Klausur (einem Kloster) zu verbingen und mit sich selbst ins Reine zu kommen. [QUOTE]dass es in der evangelischen Kirche keine "Fürsten" gibt. Auch eine Bischöfin ist nur ein Mensch und in ihrem Handeln muss sie sich nur vor Gott verantworten. [/QUOTE] Ja eben. Sie muss sich dafür verantworten. Sie kann sich nicht von vornherein selbst freisprechen. Und weil es bei den Evangelischen keine "Fürsten" gibt, kann ich als einfaches Gemeindemitglied die Frau für abgesetzt erklären. Ich kann sagen: was die tut ist nicht im Sinne des christlichen Glaubens. |
| coma_black | Diese Frau Käßmann sollte wie alle religiösen Autoritäten endlich die Klappe halten, vielleicht könnten die Menschen dann in Frieden leben. Jede religiöse Gruppierung hält immer zuerst sich selbst für die, die den direkten Draht zu Gott haben, und darum ist jede religiöse Gruppierung letztlich daran interessiert, Andersdenkende gleichzuschalten, notfalls auch mit Gewalt. Nur weil dem Christentum (oder den Evangelen) momentan die Macht fehlt, eine aggressive Linie zu fahren, bedeutet das noch lange nicht, daß man es mit guten Menschen zu tun hat - im Ernstfall würde nämlich auch die Frau Bischöfin zu extremen Mitteln greifen und sich nicht von irgendwelchen radikalislamistischen Hasspredigern unterscheiden. |
| coma_black | @Decadence_Noir: Mit Ratzinger und Habermaß haben sich Inquisition und Philosophie verbündet, um die Menschheit endgültig zu unterjochen, das hat mit Austausch nichts mehr zu tun. Stattdessen soll im Namen des "Herrschaftsfreien Diskurses" und anderer Phrasendrescherei die Individualität im Namen einer puritanischen Leistungsethik ausgeschaltet werden mit dem Endziel eines religiös legitimierten Sozialismus bzw. einer marxistischen Theokratie. |
| Montrose | [i][SIZE=3][COLOR=limegreen]Mal kurz was OT: wußtet ihr schon, dass apex ein Sprengstoff ist. Der Moderator hier nennt sich nach einem Sprengstoff. Schrill. Ich wollte in diesem Zusammhang mal fragen, ob ich apex in Zukunft als "Zündhütchen" titulieren darf?[/i][/SIZE][/COLOR] :) |
| ange gardien | [COLOR=green]Das wäre fachlich falsch, weil in heutigen Zündhütchen nicht Apex, sondern der Spreng/Zündstoff Tetrazen enthalten ist. Außerdem ist "Apex" auch ein Begriff aus der Anatomie ange gardien ( Waffenexperte )[/COLOR] |
| Seneca | ...Eher als Sprengkapsel. Wussten sie schon das die [url=http://www.bredow-web.de/ILA_2002/Business/Piper_Seneca_V/Seneca.JPG]Seneca[/url] ein zweimotoriges Reiseflugzeug der Piper Aircraft Inc. ist...! |
| Seneca | [QUOTE][i]Original geschrieben von ange gardien [/i] [B][COLOR=green]Das wäre fachlich falsch, weil in heutigen Zündhütchen nicht Apex, sondern der Spreng/Zündstoff Tetrazen enthalten ist. Außerdem ist "Apex" auch ein Begriff aus der Anatomie ange gardien ( Waffenexperte )[/COLOR] [/B][/QUOTE] Mitunter aber auch Bariumnitrat, Berylliumnitrat, Cadmiumnitrat, Cobaltnitrat, Nickelnitrat und Bleinitrat... Seneca... (Waffenbruder der Bruderschaft zu Knall & Fall) |
| ange gardien | Letztere aber doch wohl nur noch in irgendwelcher Russen- oder Drittweltmun!? Kenn mich da nicht so aus, habe keine sowjetischen Erzeugnisse bei mir im Schrank ( obwohl die teilweise gar nicht so schlecht sind ) |
| Seneca | [QUOTE][i]Original geschrieben von ange gardien [/i] [B]Kenn mich da nicht so aus, habe keine sowjetischen Erzeugnisse bei mir im Schrank ( obwohl die teilweise gar nicht so schlecht sind ) [/B][/QUOTE] Ich schon...*g* |
| Apex | Apex ist außerdem noch ein Kunstverein und eine Stadt in North Carolina und jetzt zurück zum Thema, ja? |
| pedites | [QUOTE][i]Original geschrieben von decadence_noir [/i] Das Bild, das heute in westlichen Medien gezeichnet wird, ist nicht "der" Islam, genauso wie es nicht "das" Christentum gibt. [/B][/QUOTE] "Den Isalm" gibt es leider sehr wohl. Beunruhigend ist zudem die Entwicklung, die die letzten 20 Jahre als Islamisten immer mehr an Bedeutung gewonnen hat und zu den bekannten Ereignissen geführt hat. Die Problematik sehe ich darin, dass es nur sehr wenige islamische Staaten/ Großorganisitionen gibt die dies als Gefahr für den eigentlichen Islam begreifen und entsprechend gegensteuern. Zugegebenermaßen ist der Kampf gegen die islamistischen Kräfte selten der Wunsch nach einem freien und toleranten Islam, sondern zumeist von handfesten realpolitischen Interessen flankiert (Bsp. Kemalisten in Türkei; Musharraf in Parkistan; etliche Bsp. in Afrika). Fanatiker innerhalb einer Glaubensgemeinschaft sind immer gefährlich, Isalmisten sind gefährlicher als der Rest, weil der Islam an sich anfälliger erscheint. Das Verständnis "berechtigte" Forderungen nach der Weltherrschaft des Isalm und der Vernichtung aller Feinde, bzw. die Definition, dass jeder einflussreicher Organisationskörper und seine Mitglieder der nicht dem Isalm anhängt automatisch ein Feind ist, gilt als Allgemeinplatz unter den Anhängern der islamischen Glaubenslehre. Die Wege die Weltherrschaft zu erreichen mögen unterschiedliche sein. Das Ziel ist das selbe. Hierheraus erwächst ein Nährboden für den politischen Islamismus. Duldung und indirekte Unterstützung durch Schutz und finanzielle Zuwendungen wird einerseits als Pflicht dem Glaubensbruder verstanden, anderseits als willkomme Stärkung der Position muslimischen Einflusses auf der Weltbühne. Durch Terror werden von Islamisten werden Gegenmaßnahmen herausgefordert, die die Gemäßigten wieder von der Schlechtigkeit der anderen (westlichen) Seite überzeugen sollen. Auf diese Weise soll ein der ganze Isalm in eine Front gegen alle anderen gezwungen werden. Man vergleiche die Auseinandersetzungen zwischen den Sozialisten und den revolutionären Sozialisten Ende 19.Jh/ Anfang 20.Jh. Der Ablauf unserer Auseinandersetzung mit den Islamistischen Terror verläuft ähnlich und was meiner Meinung nach noch wichtiger ist, hier kann uns ein Lösungsweg aufgezeigt werden. Der Islamismus wird erst dann eingedämmt, wenn die schweigende Masse des Islam seine Unterstützungshaltung aufgibt, sich auf seine friedliche Tradition besinnt und die Isalmisten austrocknet. Aber wann das sein wird... Also zusammenfassend: "Den Isalm" an sich gibt es sehr wohl, aber wie bei allen Organisationen/ Gebilden eben auch mit vielen interen Stömungen, die das Ganze in diese oder jene Richtung bewegen. Erst wenn man die Islamisten nicht vom Isalm künstlich trennt, Hassprediger nicht als Spinner abtut, Koranschulen nicht prinzipell als förderungswürdige soziale Einrichtung sieht, Angriffe auf die Pressefreiheit nicht mit dem Hinweis auf "kulturelle Besonderheiten" legitimiert, könnten wir dem Frieden einen Schritt näherkommen. Wir müssen hoffen, dass die Gemäßigten im Isalm dies auch erkennen und sich irgendwann mal gegen die Extremisten durchsetzten. |
| Montrose | Noch hat die U.S.A. die Weltherrschaft. Und die Atombomben sind in U.S.A, Rußland, Indien, Großbritannien und Frankreich gelagert und nicht in Indonesien oder Saudi Arabien. Von daher verstehe ich Deine Aussage nicht, der Islam wolle die Weltherrschaft, und zwar mit Waffengewalt. Wer hat Dir denn diesen Unsinn eingepflanzt? Mir geht das Islam-bashing langsam ein bißchen auf den Keks. Denn es ist auch wieder eines dieser Manöver, die von der eigentlichen Frage ablenkt: und was wollen eigentlich wir? |
| Montrose | Schäuble dreht jetzt völlig durch. Les ich doch gerade "Atomarer Terroranschlag ist nur eine Frage der Zeit." Klar, wenn das so einfach wäre, hätten es die Bösen ja längst getan. Anscheinend sind aber selbst die Schilderungen eines Tom Clancy, welche technischen Schwierigkeiten so eine Art Anschlag aufwirft, noch sehr stark untertrieben. Und Leute: wir spielen gerade III. Reich, okay? Merkt Ihr das denn nicht? Wir reden uns da in Hysterien rein. Und irgendewann werden wie genauso, wie die Natonalsozialisten die Weltvernichtung durch das Judentum predigten, die Weltvernichtung durch den Islam predigen. Ich mach mir derzeit weniger Sorgen um die angeblichen atomare Angriffen und auch nicht um die NPD als darum, dass ein Schäuble oder sonsige "vernünftige" Menschen auf die Idee kommen könnten, Muslims in ein KZ zu stecken. Leute, bitte rollt den Schäuble mal mit seinem Rolli so langsam in ein Sanatorium. Da muß es doch was hübsches für Typen wie den im Schwarzwald geben. Irgendeine schöne Kurklinik mit gaaanz viel Wald drum rum. :D Was der in den letzten Wochen von sich gab, ist doch nicht mehr normal. Deutschland kann es sich nicht leisten, einen Paranoiker auf dem Sitz des Innenminiters zu haben. Schäuble wird für Deutschland zunehmend untragbar. |
| coma_black | @decadence_noir: Ich "verdrehe die Fakten und manipuliere"... Vielleicht stimmt das, aber im Gegensatz zu unseren sogenannten Autoritäten stelle ich keine Ansprüche auf Gültigkeit. Mir ist eben grundsätzlich jeder verdächtig, der durch Bezugnahme auf ein höheres Ideal seine weltliche Sonderstellung legitimiert, und das machen ALLE "Autoritäten". Die einen berufen sich auf Gott, die anderen auf die Staatsidee oder die Ideologie oder die Gesundheit usw. um anderen Menschen in ihr Leben reinzuquatschen. Und wenn Habermas davon ausgeht, daß es [I]die Wahrheit[/I] tatsächlich gibt, die man im Rahmen eines herrschaftsfreien Diskurses objektiv herausfinden kann, bezieht er sich ebenfalls auf ein Idealbild, da die Wahrheit eben lediglich vom subjektiven Standpunkt abhängt. Darum entspricht es subjektiv für mich den Fakten, daß sich mit Habermas die Philosophie an ein amerikanisch geprägtes Christentum prostituiert. |
| Montrose | [QUOTE]aber im Gegensatz zu unseren sogenannten Autoritäten stelle ich keine Ansprüche auf Gültigkeit.[/QUOTE] Warum äußerst Du dich dann überhaupt, wenn Deine erste Prämisse ist: was ich sage, ist ungültig, man muss es nicht ernstnehmen. [QUOTE]da die Wahrheit eben lediglich vom subjektiven Standpunkt abhängt.[/QUOTE] Die Wahrheit hängt nicht vom subjektiven Standpunkt ab. Und zwar deshalb, weil von jedem Ausgangspunkt -selbst wenn er subjektiv wäre- unabänderliche und damit objektive Konsequenzen resultieren. Die Welt ist nicht beliebig. [QUOTE]um anderen Menschen in ihr Leben reinzuquatschen.[/QUOTE] Die Leute, in deren Leben reingequatscht wird, stellen von sich aus Ansprüche, wollen dieses und jenes, wollen Sicherheit, Straßen, einen Arbeitsplatz usw. usw. Wenn die Leute Forderungen stellen, die sie nicht selbst erfüllen können (oder wer gründet schon seine eigene Firma, um sich seinen eigenen Arbeitsplatz zu schaffen?), dann müssen halt die "Autoritäten" diese Aufgabe erfüllen. [QUOTE]die Staatsidee[/QUOTE] Wie soll eine Gemeinschaft ohne Idee funktionieren? Wenn Du keine Vorstellung hast, was gerecht ist, wie man mit widersprüchlichen Interessen umgehen soll .... wie soll das dann gehen? |
| coma_black | Dann formuliere ich es eben etwas anders: Mein Anspruch ist der, daß ich hier eine absolut antiautoritäre Position beziehe, weil man Autoritäten einfach niemals einfach so vertrauen darf. Natürlich muss sich eine Gesellschaft auf Werte usw. einigen, aber diese Werte sind immer arbiträr, und wenn man feststellt, daß durch dieses gewählte Wertesystem realer Schaden angerichtet wird (indem andere Menschen unterdrückt, geschädigt, gefoltert oder getötet werden), dann muss man das Wertesystem eben modifizieren. Doch weil sich mit einem System immer auch Machthaber etablieren, werden sich solche Menschen konsequent einer Weiterentwicklung, von der sie selbst nicht profitieren, in den Weg stellen und am Althergebrachten verharren. (s. radikale Islamisten oder fundamentalistischen Christen). Zur Frage, warum ich mich hier äußere: Angenommen, es gibt eine faktische Wahrheit, auf die man sich im Rahmen eines herrschaftsfreien Diskurses einigen kann - die sich vielleicht sogar objektiv beweisen läßt. Wäre das nicht das Ende aller Diskurse, damit das Ende der Kommunikation? Wenn wir sicher sagen könnten, Gott existiert und er will dass wir dieses tun und jenes lassen - wäre das wirklich erstrebenswert? Da ist es mir einfach lieber zu sagen, jeder hat von seinem Standpunkt aus recht und liegt trotzdem gründlich daneben. |
| Montrose | [QUOTE]Doch weil sich mit einem System immer auch Machthaber etablieren, werden sich solche Menschen konsequent einer Weiterentwicklung, von der sie selbst nicht profitieren, in den Weg stellen und am Althergebrachten verharren.[/QUOTE] Wie kommst Du auf die Idee, dass jemand nur aus niedrigen Motiven Macht anstrebt? Etliche Menschen streben hohe Positionen an, weil sie etwas für die Welt tun wollen und das eben nur mit Macht erreichen können. Mit Ohnmacht kann man nichts erreichen, deshalb kann der Ohnmächtige auch keine Moral für sich beanspruchen. [QUOTE]Angenommen, es gibt eine faktische Wahrheit, auf die man sich im Rahmen eines herrschaftsfreien Diskurses einigen kann[/QUOTE] Die Menschen treffen permanent Entscheidungen. Somit produzieren sie ständig faktische Wahrheiten. Was soll an "herrschaftsfrei" gut sein? Es gibt Menchen, die eine Sache besser können als andere, und deshalb in diesem Bereich auch mehr Verantwortung tragen sollten. Herschaftsfrei hieße ja, dass sich jeder zum Arzt erklären könnte, obwohl er das nie studiert hat. Herrschaftsfrei heißt, dass niemand mehr seine Fähigkeiten unter Beweis stellen muß. Herrschaftsfrei heißt, dass niemand mehr Verantwortung trägt, weil niemand mehr sich von anderen bewerten läßt. Ich verstehe nicht, was daran gut sein soll. [QUOTE]Wenn wir sicher sagen könnten, Gott existiert und er will dass wir dieses tun und jenes lassen - wäre das wirklich erstrebenswert?[/QUOTE] Nehmen wir mal an, es gäbe Physik, und die Physik sagt: mach dieses und jenes, und Du wirst im Winter nicht frieren .... wäre das wirklich erstrebenswert? [QUOTE]Da ist es mir einfach lieber zu sagen, jeder hat von seinem Standpunkt aus recht und liegt trotzdem gründlich daneben.[/QUOTE] Mit beliebigen Meinungen läßt es sich nicht überleben. Du lebst nicht nur in einer gedachten, sondern auch in einer realen Welt. Die meisten Menschen haben nicht nur eine Meinung, sondern sie können in der realen Welt wirklich etwas bewegen. Und sei es nur der Klempner, der endlich das verstopfte Klo repariert. |
| coma_black | Ich verwende den Begriff herrschaftsfrei im Sinne von Habermas. Im herrschaftsfreien Diskurs will kein Gesprächsteilnehmer dem anderen seine Meinung aufzwingen, sondern es soll nach der objektiven Wahrheit gesucht werden - ohne persönliche Interessen. Der Klempner ist keine Autorität im (macht-)politischen Sinne, da er sich nicht auf ein höheres Ideal beruft (das "Überklo" wäre auch zu lächerlich). Das Streben nach Macht dient IMMER nur der Befriedigung niedriger Bedürfnisse und resultiert aus einer Störung der analen Phase, die hehren Ziele, die als Begründung für den Herrschaftsanspruch aufgeführt werden, sind reine Augenwischerei - s. hierzu mein Lieblingsbuch von Wilhelm Reich (Massenpsychologie des Faschismus). |
| Montrose | [QUOTE]Im herrschaftsfreien Diskurs will kein Gesprächsteilnehmer dem anderen seine Meinung aufzwingen, sondern es soll nach der objektiven Wahrheit gesucht werden - ohne persönliche Interessen.[/QUOTE] Welchen Sinn hat eine "objektive" Wahrheit, wenn sie nicht den Interessen von Menschen dient? Ist das nicht die höchste Form der Unterdrückung, Menschen zu verbieten, Interessen zu haben? [QUOTE]Das Streben nach Macht dient IMMER nur der Befriedigung niedriger Bedürfnisse[/QUOTE] Wenn jemand Rechtsanwalt oder Richter oder Politiker werden will, tut er dies in der Regel, weil er gute Absichten für die Menschen hat. [QUOTE]und resultiert aus einer Störung der analen Phase, die hehren Ziele, die als Begründung für den Herrschaftsanspruch aufgeführt werden, sind reine Augenwischerei [/QUOTE] Glaubst Du ernsthaft, die moralische Integrität hängt von der Beherrschung des Schließmuskels ab? Vielleicht kannst Du den Zusammenhang mal mit eignenen Worten erläutern. |
| coma_black | Zu Habermas: Darum habe ich weiter oben ja geschrieben, daß er zusammen mit Ratzinger an der Unterdrückung der Menschheit arbeitet (Gott als Wahrheit usw.). Das mit der analen Entwicklungsphase geht auf Onkel Freud zurück, Kleinkinder merken nämlich sehr schnell, daß sie mit dem Schließmuskel die ganze Familie drangsalieren können - also Macht ausüben. Verläuft diese Phase mit Störungen (das Kind wird ausgeschimpft oder geschlagen, weil es in die Windel macht, o. ä.) kann sich ein sogenannter Analcharakter bilden: geizig (will eben alles bei sich behalten), Machtgeil, auch penibel bis zur Zwanghaftigkeit, im schlimmsten Falle sadistisch veranlagt. Nun ist mir auch klar, daß es so seine Tücken hat, sich auf Freud zu berufen, auch Wilhelm Reich ist eine umstrittene Persönlichkeit gewesen, aber das unterstreicht einmal mehr meine These, daß wir alle fehlbar sind. So wie sich der Koran niemals komplett widerlegen läßt, ist eben auch an Freuds Theorien etwas dran. |
| Montrose | [SIZE=1][QUOTE]Das mit der analen Entwicklungsphase geht auf Onkel Freud zurück, Kleinkinder merken nämlich sehr schnell, daß sie mit dem Schließmuskel die ganze Familie drangsalieren können - also Macht ausüben. Verläuft diese Phase mit Störungen (das Kind wird ausgeschimpft oder geschlagen, weil es in die Windel macht, o. ä.) kann sich ein sogenannter Analcharakter bilden: geizig (will eben alles bei sich behalten), Machtgeil, auch penibel bis zur Zwanghaftigkeit, im schlimmsten Falle sadistisch veranlagt.[/QUOTE][/SIZE] Nochmals, neben der "Machtgeilheit" gibt es auch Verantwortungsgefühl. Menschen, die keine Macht ausüben wollen, sondern sich hinter irgendwelcher "Philosophie" verstecken, sind verantwortungslos. Menschen, die Verantwortung übernehmen wollen, müssen Macht anstreben. Die obigen Aussagen sind nicht nur völlig spekulativ, sondern sie sind geradezu bösartig. Sie unterstellen mißliebigen Personen eine Störung im privaten Bereich. Hast Du schon mal drüber nachgedacht, dass es unredlich ist, andere Leute zu psychologisieren und für verrückt zu erklären, bloß weil sie einem nicht ins Konzept passen? [SIZE=1][QUOTE]Nun ist mir auch klar, daß es so seine Tücken hat, sich auf Freud zu berufen, auch Wilhelm Reich ist eine umstrittene Persönlichkeit gewesen, aber das unterstreicht einmal mehr meine These, daß wir alle fehlbar sind. So wie sich der Koran niemals komplett widerlegen läßt, ist eben auch an Freuds Theorien etwas dran.[/QUOTE][/SIZE] Das lasse ich so nicht gelten. Das Leben besteht aus Entscheidungen und nicht aus Meinungen. Mit einem "es könnte so oder auch anders sein" kommst Du nicht durch. DU hast Vernunft und könntest mit etwas Anstrengung selbst herausfinden, was richtig und falsch ist. DU hast einen eigenen Auftrag in diesem Leben, so dass Dich Freud oder andere "Machtgeile" nicht zu interessieren zu haben. Die Frage ist: was machst DU? Wie entscheidest DU? Was machst DU mit Deiner Macht? Bloß zugucken und Stuß labern, aber selbst keine Verantwortung tragen zu wollen, das kann es ja wohl nicht sein. Wenn Du aber Verantwortung übernehmen möchtest und das so tun willst, dass es anderen Menschen nützt... .... solltest Du bessere Bücher lesen. ;) Die Bücher, die Du liest, mit denen kannst Du gar nichts anfangen, die vermitteln Dir kein Wissen, das man im richtigen Leben anwenden könnte. Mein Rat ist immer: lest mehr Geschichtsbücher anstatt Psycho- oder Philo-Scheiße. Wie das Leben ist, das zeigt sich in Geschichte und Geschichten .... und nicht in absurden Spekulationen. :) |
| coma_black | Warum treffe ich diese oder jene Entscheidung? Diese Frage kann nur die Psychologie ansatzweise beantworten. Nur die Psychologie kann erklären, warum Hitler so und nicht anders gestrickt war, und nur die Massenpsychologie kann erklären, warum immer wieder Menschen auf angebliche "Heilsbringer" hereinfallen, die Krieg und Vernichtung über die Welt bringen. Ich bin bösartig, weil ich der Autorität gegenüber skeptisch bin? Dann bin ich sogar gerne bösartig, denn jeder Machthaber mißbraucht gelegentlich seine Macht, das fängt schon beim kleinen Beamten an, der die Leute schickaniert. Die Störung im privaten Bereich unterstelle ich übrigens generell jedem, denn jeder hat seine Schattenseiten (ich nehme mich da selbst nicht aus). Was ich mit meiner Macht mache, wird dich erstaunen: Ich bin Student für das Lehramt an Realschulen für die Fächer Deutsch, Geschichte und Gemeinschaftskunde. Ich hoffe, meine Macht dahingehend produktiv einzusetzen, daß ich junge Menschen zu eigenverantwortlichem, selbstbestimmten Handeln ermutigen kann. Und das kann ich nur, indem ich auf die Gefahren von unkritischen Gehorsam, Mitläufertum, Glaube, Nationalismus usw. aufmerksam zu machen versuche. Den "Willen zur Macht" hat natürlich jeder, es wäre gelogen, zu behaupten, man wäre frei davon - und wenn ich das in früheren Posts misverständlich geäußert habe, sei mir an dieser Stelle verziehen. Ich habe insofern auch niemanden für verrückt erklärt, die anale, orale und ödipale Entwicklungsphase verläuft bei niemandem ideal. Ich selber rauche zum Beispiel sehr gerne, bin also von daher eher labil einzustufen, für Suchterkrankungen anfälliger usw. weil mir insgeheim der Schnulli oder die Mutterbrust fehlt. Nur habe ich kein Problem damit, das offen auszusprechen (na gut, hier bin ich ja einigermaßen anonym ;) ). Wir sind alle nur Menschen, nicht mehr, aber auch nicht weniger. Wer vorgibt, mehr zu sein (z. B. als "Stellvertreter Gottes" oder "Größter Feldherr aller Zeiten") und durch diesen Mummenschanz alles Mögliche bewirken, nur nichts Gutes (in dem Sinne, was allgemein als das "Gute" angesehen wird). Zum Schluß möchte ich noch anmerken, daß auf die Frage, ob das Sein das Bewußtsein bestimmt, oder ob es sich umgekehrt verhält, noch niemand eine endgültige Antwort geben konnte. Solange der Nachweis nicht erbracht werden kann, daß die Realität wirklich real ist, halte ich an meiner Überzeugung fest, daß die "Ordnung der Dinge" (auch ein gutes Buch) willkürlich durch einen gesellschaftlichen Konsens bzw. im negativen Fall durch autoritär veranlagte Menschen festgelegt wurde. Damit kann prinzipiell alles in Frage gestellt werden, und ich tue das selbst wenn ich im Grunde vom Sinn einer gesellschaftlichen Übereinkunft überzeugt bin. Wenn ich die Kritik an einem System nur seinen Gegnern überlasse, werden diese zwangsläufig siegreich sein. |
| Montrose | [QUOTE]Warum treffe ich diese oder jene Entscheidung? Diese Frage kann nur die Psychologie ansatzweise beantworten. [/QUOTE] Nein, diese Frage kannst nur Du beantworten. Du entscheidest und nicht der Psychologe. Warum ist es für Dich so wichtig, Verantwortung an andere abzugeben, anstatt selbst Verantwortung zu tragen? [QUOTE]Ich habe insofern auch niemanden für verrückt erklärt, die anale, orale und ödipale Entwicklungsphase verläuft bei niemandem ideal.[/QUOTE] Diese Phasen sind literarische Erfindungen. Warum versuchst Du nicht, Menschen aus sich selbst heraus zu verstehen, ganz ohne diese falschen Theorien? Dir scheint es wichtig zu sein, bei anderen und Dir Fehler zu finden, anstatt eher auf das Gute im Menschen zu fokusieren. Warum ist es Dir wichtig, die Fehler anderer und Deine eigenen Schwächen so zu betonen? Du könntest doch auch die Stärken von Dir und anderen betonen. [QUOTE]bin? Dann bin ich sogar gerne bösartig, denn jeder Machthaber mißbraucht gelegentlich seine Macht, das fängt schon beim kleinen Beamten an, der die Leute schickaniert.[/QUOTE] Machthaber mißbrauchen ihre Macht in der Regel nicht. Wenn Du mit dieser Einstellung in den Lehrerberuf gehst, besteht da nicht die Gefahr, dass Du mit allzu leichtem Gewissen Schüler ungerecht beurteilst? So nach dem Motto: "Ach, jeder macht mal einen Fehler." [QUOTE] Solange der Nachweis nicht erbracht werden kann, daß die Realität wirklich real ist, [/QUOTE] Die Menschen müssen Essen und Trinken, sie brauchen eine Job und ein soziales Umfeld, sie wollen eine Familie gründen, sie brauchen ein Dach über dem Kopf. Das sind unverrückbare Tatsachen. Menschen haben Bedürfnisse. Und die müssen befriedigt werden. Warum verleugnest Du diese Bedürfnisse? [QUOTE]Ich hoffe, meine Macht dahingehend produktiv einzusetzen, daß ich junge Menschen zu eigenverantwortlichem, selbstbestimmten Handeln ermutigen kann[/QUOTE] [b]Eigenverantwortlich und selbstbestimmt kann nur handeln, wer seine Umgebung, seine Mitmenschen und sich selbst ernstnimmt. Zeig mir, inwiefern Du das tust![/b] |
| coma_black | Immerhin diskutiere ich hier mit dir auf einem gar nicht mal so niedrigen Niveau, wenn ich die Welt bzw. meine Interpretation von Welt nicht ernst nehmen würde, wäre es mir Wurscht, was der Herr Montrose mitzuteilen hat. Wenn Machthaber ihre Macht nicht mißbrauchen, dann erklär mir bitte mal Bush, Saddam, Schäuble und den Rest unserer Regierung. Meiner Überzeugung nach sind die falschen literarischen Erfindungen einfach gute Werkzeuge, mit deren Hilfe ich solche Menschen als psychische Krüppel definieren kann. Du selber hast weiter oben Schäuble ernsthafte Probleme attestiert, als Psychologe suche ich eine Erklärung, woher diese Probleme kommen, und die freudianischen Deutungsmuster leuchten mir zum größten Teil ein. In einem Thread, in dem es um offenkundige Schwächen des westlichen Systems wie des Islam geht (denn beide versemmeln momentan gründlich so ziemlich alles, was man im gegenseitigen Umgang versemmeln kann), Stärken zu betonen, halte ich für unangemessen. Und die Schwäche von Amerika, den Islamisten sowie der katholischen und evangelischen Kirche ist eben die, daß sie um jeden Preis die alleinige Autorität für sich beanspruchen (auch wenn etwa der Vatikan in den letzten Jahren eine etwas moderatere Politik betreibt, weil ihm sonst die Schäfchen weglaufen würden). Schwächen einzugestehen und sich kritisch mit ihnen auseinanderzusetzen bedeutet übrigens noch lange nicht, keine Verantwortung für die entstehenden Konsequenzen zu tragen; wenn ich ungerecht einen Schüler falsch bewerte, und man kann es mir nachweisen, werde ich mich nicht mit einer fadenscheinigen Ausrede aus der Affaire ziehen, habe ich auch in anderen Dingen noch nie gemacht. Ein Politiker kann jedoch aufgrund von Immunität und Indemnität faktisch machen was er will, ohne daß man ihn auch nur zur Verantwortung ziehen kann (siehe Joschka Fischer mit seinen russischen Prostituierten - so nach dem Motto "ich bin eh nicht mehr im Amt, was juckt mich das!"). Das IST Machtmißbrauch. |
| Montrose | [QUOTE]Wenn Machthaber ihre Macht nicht mißbrauchen, dann erklär mir bitte mal Bush, Saddam, Schäuble und den Rest unserer Regierung. [/QUOTE] Selbst wenn diese Personen ihre Macht mißbrauchen, so könnte man nicht einfach die Position des Amerikanischen Präsidenten oder des Innenministers abschaffen. Diese Positionen sind notwendig. Ob sie gut ausgeführt werden, ist eine andere Frage. [QUOTE]Meiner Überzeugung nach sind die falschen literarischen Erfindungen einfach gute Werkzeuge, mit deren Hilfe ich solche Menschen als psychische Krüppel definieren kann. [/QUOTE] Andere als Krüppel zu definieren ist kein Ersatz dafür, mit guten Gründen zu argumentieren. Dass ich dem Schäuble da was attestiert habe, ist ein Ausnahmefall. :D [QUOTE]Du selber hast weiter oben Schäuble ernsthafte Probleme attestiert, als Psychologe suche ich eine Erklärung, woher diese Probleme kommen, und die freudianischen Deutungsmuster leuchten mir zum größten Teil ein.[/QUOTE] Mir leuchten diese Deutungsmuster nicht ein. Schäubles Problem ist sicherlich nicht ein Freudianisches. Sondern sein Problem ist, dass er an der Spitze seiner Karriere einem Attentat zum Opfer fiel. Dieses Trauma ist doch viel naheliegender als sich über Schäubles Windeln Gedanken zu machen. Ohne dieses Attentat wäre statt Stoiber oder Merkel Schäuble Kanzlerkandidat und wahrscheinlich sogar Kanzler geworden. Es muß für den Mann hart zu ertragen sein, dass ihn ein Attentäter um diese Chance brachte. [QUOTE](denn beide versemmeln momentan gründlich so ziemlich alles, was man im gegenseitigen Umgang versemmeln kann), [/QUOTE] Interessenkonflikte werden bisweilen mit der Waffe gelöst. Ob das ein "Versemmeln" ist, zeigt sich immer erst hinterher. Zwischen dem, was gerade zwischen Westen und Islam stattfindet, sehe ich einen ernstzunehmenden Kampf um verschiedene Wertesysteme. Auch wenn dieser Kampf von Präsidenten und Mullahs geführt wird, glaube ich dennoch, dass auch ein Großteil der Bevölkerung hinter diesem Kampf steht. Der fundamentale Islam hat angst, dass Menschen ihre existentielle Verankerung und Sicherheit in einer westlich orientierten Welt verlieren. Und ich finde, diese Angst ist berechtigt. [QUOTE]Und die Schwäche von Amerika, den Islamisten sowie der katholischen und evangelischen Kirche ist eben die, daß sie um jeden Preis die alleinige Autorität für sich beanspruchen [/QUOTE] Das beanspruchen doch alle anderen auch. Man kann doch nicht von der einen Seite verlangen, alle eigenen Standpunkte aufzugeben, damit die andere Seite leichter gewinnt. Was ist das denn für ein komisches Demokratieverständnis? Richtig ist, dass Islam und Kirchen überhaupt erst ernstzunehmende Faktoren sind, wenn sie auf einem eigenen Standpunkt beharren. Diese Gruppen wären überflüssig, wenn sie nur das sagen würden, was alle sagen. Ich habe gewaltige Probleme damit, dass die Kirchen viel zu wenig den christlichen Standpunkt darlegen. Die müßten das viel deutlicher tun. Immerhin, was Bischof Mixa über die Benachteiligung von Müttern, die zu Hause erziehen, sagte, war der Sache nach korrekt. Kirche kann bisweilen auf Mißstände aufmerksam machen, die von den anderen schlichtweg übersehen wurden. Was mich etwas wundert: warum haben viele Deutsche eigentlich solche Probleme damit, dass andere die Welt eben anders sehen? Warum können Atheisten nicht damit leben, dass es eben auch Nicht-Atheisten gibt? Das dürfte doch in einer pluralistischen Gesellschaft wie der unsrigen doch irgendwie möglich sein. [QUOTE]Schwächen einzugestehen[/QUOTE] ... ist nur die halbe Miete. Wenn man eine Überzeugung hat, wird man zu der stehen und nicht sagen "es könnte auch anders sein". Das wäre nämlich x-beliebiger Wackelpudding. [QUOTE](siehe Joschka Fischer mit seinen russischen Prostituierten - so nach dem Motto "ich bin eh nicht mehr im Amt, was juckt mich das!"). Das IST Machtmißbrauch.[/QUOTE] Dann muss man es eben besser machen. Du beschäftigst mich gedanklich schon ein bißchen. Du wirst irgendwann mal vor Realschülern stehen. Ich frage mich, ob es für diese Schüler nicht einfacher wäre, "die da oben" einfach zu akzeptieren. So ein Realschüler wird später im Job sicherlich nicht die Weltrevolution ausrufen können. Er wird vielmehr besser damit fahren, wenn er sich mit seinem Chef arrangiert. Was soll einer, der in einem Konzern arbeitet, der zum Beispiel die Umwelt vergiftet, schon machen? Den Job kündigen und dann arbeitslos sein? Und was wird dann aus seiner Frau und seinen Kindern? Du hast Dir da ein weitaus schwierigeres Ziel gestellt als wenn Du Gymnasiallehrer werden würdest. Gymnasiasten können mit Habermas und Konsorten ihr Geld verdienen, wenn sie zum Beispiel Philosophie studieren. Aber was fängt ein Realschüler damit an? ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------ Ein Problem sehe ich darin, dass sich Studierte oft schuldig dafür fühlen, dass sie "oben" sind. Und durch dieses Schuldgefühl richten sie oft großen Schaden an für die anderen Leute, weil sie Befreiungskämpfe anzetteln, welche die Leute vielleicht gar nicht wollen. Klassisches Beispiel ist die RAF: kein Mensch in der "normalen" Bevölkerung begriff, was die eigentlich überhaupt wollten. Kaufhäuser anzünden, die Leiden von Vietnam nach Deutschland bringen ..... was soll denn ein normaler Bürger mit solch einem Unsinn anfangen? Wenn jemand seinen Job hat, sein Auto, seinen Urlaub ... dann will der vielleicht gar nicht mehr, ist damit glücklich, auch wenn er nicht Chef ist. Da er früher als der Studierte anfängt, kann er meist genauso viel ansparen wie ein Akademiker. Und selbständig machen kann er sich auch. Und die üblichen Freuden wie Sex, Bier und die Sportschau hat er ohnehin. Was würde man ihm denn wirklich mehr an Lebensqualität geben, wenn man ihn plötzlich zum Polit-Kommissar macht? Die Studierten sollten lernen, einfach ihre Aufgabe zu erfüllen: oben zu sein und das richtige zu tun. Und zwar ohne Schuldgefühle, natürlich auch nicht aus Machtgier .... sondern einfach als Job wie jeder andere auch. |
| coma_black | Schäuble war schon vor dem Attentat ein sehr gefährlicher Politiker, daß er jetzt faktisch "impotent" ist, macht das ganze umso schlimmer. Die Position eines Innenministers o- ä. will ich ja gar nicht Abschaffen, ich will auch keine Weltrevolution ausrufen. Mal ein Beispiel: die Gesellschaft hat irgendwann gedacht, hey, wir brauchen einen Polizisten, der Diebe festnimmt. Es wurde ein Mitglied der Gesellschaft ausgewählt, diesen Job zu übernehmen. Soweit ist die Sache in Ordnung. Wenn jetzt aber der Polizist aufgrund seiner Ausbildung und durch den allgemeinen Respekt, der ihm entgegengebracht wird, anfängt, auch Leute zu schickanieren, die keine Verbrecher sind, wenn er sich vielleicht von besonders Reichen Bürgern instrumentalisieren läßt, die Konkurrenz zu enteignen, dann läuft eben etwas falsch. Und diese Möglichkeit sollte man sich doch vor Augen halten, oder nicht? |
| Apex | [QUOTE]Und diese Möglichkeit sollte man sich doch vor Augen halten, oder nicht?[/QUOTE] Klaro, dafür gibt es aber auch Schutzmechanismen, die so etwas verhindern sollen. Die Gesetzgebung ist da sehr eindeutig. Was das mit dem Islam zu tun hat ob ein Schupo seine Macht missbraucht, verschließt sich mir aber ;) |
| coma_black | Im Islam macht eben der Mullah auf eine andere Art das gleiche. Er erfüllt nicht mehr seine eigentliche (irgendwie für die Menschen dort notwendige) Aufgabe, über das Gesetz des Propheten zu belehren, sondern stachelt die Masse zu Hass und Gewalt auf. Natürlich machen das jetzt nicht alle Mullahs, aber ich denke Du weißt was ich meine. |
| ange gardien | Hier mal ein interessantes [URL=http://video.google.com/videoplay?docid=-1516674809415496876&hl=de]Interview mit Prof. Bassam Tibi[/URL] |
