| Cagliostro | Gibt es einen Beweis dafür, dass wir Komplementärmenschen sind und daher im Kollektiv leben müssen oder ist dies auch nur ein Axiom, das sich durch die Jahrhunderte hindurch hielt, wie Kaugummi. Nun, ich glaube schon an Wahlverwandtschaften und an Freundschaften, die ich selbst beeinflusst habe. Ergo sind das auch Kollektive. Bei weitem aber nicht diese engmaschigen Zwangskollektive wie Familie oder Belegschaft eines Betriebes. Es ist für das Aufwachsen eines Menschen nicht dringend erforderlich in einer "klassischen" Familie aufzuwachsen: Vater Alkoholiker, Mutter Betschwester und frustiert. Die heilige Familie ist nicht die einzige Daseinsform, auch wenn kleinkarierte Politiker uns weismachen wollen. Die Familie ist und bleibt eine Zwangsgemeinschaft. Bitte wer würde sich bei Lichte besehen diese Besetzung einfallen lassen? Wenn Gott Humor hat, dann verstehe ich ihn nicht (den Humor). Wie dem auch sei. Nicht ist, was es scheint. Es gibt kein Naturgesetz, das mir vorschreiben kann, wen ich mag und wen nicht, in welcher Gemeinschaft ich lebe oder auch nicht. Kollektive wie Staat und Gesellschaft sind überkommene Muster, nicht mehr ganz taufrisch, ich spüre die Wirkungen dessen, emotional nahe sind sie mir dennoch nicht. |
| Xenomorph | ...ich stimme dir im wesentlichen zu, nur würde ich die Familie nicht unbedingt als Zwangsgemeinschaft verstehen, sondern viel eher als die einzige "natürliche" Gemeinschaft, der ein Mensch angehören kann...ausserdem besteht ja die Möglichkeit, der eigenen Familie den Rücken zu kehren, wenn man sich dort nicht mehr wohlfühlt...was bei echten Zwangsgemeinschaften, wie dem Staat oder der "Gesellschaft", nicht so ohne weiteres möglich ist...selbst aus der Kirche kann ich ja austreten, wenn ich mich der christlichen Religionsgemeinschaft nicht mehr zugehörig fühle...aber beim Staat und der sogenannten "Gesellschaft" wird das schon sehr viel schwieriger, denn die verfolgen einen ja immer und überall hin, auf Schritt und Tritt, egal wie wenig man mit ihnen am Hut hat, und egal wie entschieden man sich von diesen "Gemeinschaften"innerlich auch distanziert... |
| ange gardien | Alles abhängig von der persönlichen Sichtweise. "Müssen" tun wir gar nichts, es kann lediglich vorteilhaft sein im Kollektiv zu leben. In vergangenen Epochen der Menschheitsgeschichte war es überlebensnotwendig sich einem "Rudel" anzuschließen, als Einzelgänger überlebte man einfach nicht lange. In vielen Regionen unseres Planeten ist das heute noch so. Die Freiheit, sich zwischen verschiedenen Lebensformen entscheiden zu können, verdanken wir dem wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Fortschritt in unserer Region - und bei dem handelt es sich aus meiner Sicht um eine kollektive Leistung ( angestoßen sicherlich durch Individuen, umgesetzt und ermöglicht aber von der Gemeinschaft ). Heute wird man zu nichts mehr gezwungen und kann sich nahezu frei entfalten, eine Lebensweise führen fast wie man will. Immer mit dem beruhigendem Wissen im Hinterkopf, dass das Kollektiv ( in letzter Instanz die "nicht mehr ganz taufrischen" Einrichtungen Staat und Gesellschaft ) einen auffängt, wenn man als Individuum versagt. |
| Dark Religion | [QUOTE][i]Original geschrieben von ange gardien [/i] [B]............... Immer mit dem beruhigendem Wissen im Hinterkopf, dass das Kollektiv ( in letzter Instanz die "nicht mehr ganz taufrischen" Einrichtungen Staat und Gesellschaft ) einen auffängt, wenn man als Individuum versagt. [/B][/QUOTE] Und das genau wird Stückchen für Stückchen abgeschafft weil zu teuer:eek: |
| Xenomorph | [QUOTE][i]Original geschrieben von ange gardien [/i] [B]Heute wird man zu nichts mehr gezwungen und kann sich nahezu frei entfalten, eine Lebensweise führen fast wie man will. Immer mit dem beruhigendem Wissen im Hinterkopf, dass das Kollektiv ( in letzter Instanz die "nicht mehr ganz taufrischen" Einrichtungen Staat und Gesellschaft ) einen auffängt, wenn man als Individuum versagt. [/B][/QUOTE] Sehe ich ganz anders. Heute wird man zu allem gezwungen, notfalls sogar zum Leben, falls man es denn aus eigenem Entschluss beenden möchte, sei es aufgrund einer unheilbaren Krankheit oder der persönlichen Einstellung...zwar wird man nur zu wenigem ganz direkt gezwungen (z.b. seinen Arsch beim Militär für dieses wunderbare Land hinzuhalten, auch wenn man gar nicht ans "Vaterland" und all solchen Mist glaubt, um nur mal ein Beispiel zu nennen...) aber indirekt auch zu allem anderen...und erzähl mir bloss nicht, dass ein von dieser Gesellschaft erst als "Verlierer" abgestempelter und gebrandmarkter Mensch noch ein Leben nach seinen Vorsellungen führen kann...die Hartz IV - Leute werden zwar am "Leben", aber ansonsten so knapp und spartanisch gehalten, dass mehr als das "Leben" an sich bereits als Luxus gilt, und demgemäss wegrationiert wurde... |
| ange gardien | Du beschränkst dich m.E. zu sehr auf den materiellen Aspekt ( der für viele ja auch der wichtigste ist ). Der Ursprungsgedanke meines Beitrags war weiter gestreut. Ich kann mich hier entscheiden ob ich konform mit der Gesellschaft oder dagegen lebe, ich kann mich dieser Gesellschaft fast total verweigern ( muss dann natürlich materielle Einbußen hinnehmen ), ja sogar ein absolut asoziales Verhalten an der Tag legen und sogar trotzdem weiter hier leben oder ich kann der Gesellschaft und dem Land den Rücken kehren. Mir sind nicht viele Regionen auf der Welt bekannt, in denen ich dermaßen zwischen verschiedenen Lebensstilen wählen kann. Absolute Freiheit und Zwanglosigkeit ist eine Illusion. Das fängt schon damit an, dass ich meinem Körper regelmäßig Sauerstoff, Wasser und Nahrung geben muss um zu überleben. In modernen Staatsformen sind wir den Gesetzen der jeweiligen Gesellschaft unterworfen, Naturvölker müssen sich den Gesetzen der Natur fügen, wenn sie überleben wollen. So gesehen ist absolute Freiheit und Zwanglosigkeit tatsächlich eine Illusion. Bezogen auf den Ursprungsthread gibt es kein Muss, Teil dieser Kollektive zu sein, ich kann mich dagegen entscheiden, habe dann aber mit den Kosequenzen zu leben ( die so aussehen können, dass ich als Penner auf einer Parkbank schlafe oder im Wald hause ). Anders ist es natürlich, wenn jemand Teil der Gesellschaft sein will und nicht darf ( der Hartz IV Empfänger kann zwar überleben, ist aber von vielen Teilen des gesellschaftl. Lebens ausgeschlossen ). Es gilt, ein Optimum zu erreichen und ( auch wenn das hier noch nicht erreicht ist ) stehen wir m.E. diesbezüglich gar nicht so schlecht da. Aus meiner Erfahrung kann ich sagen, dass gerade die, die über die Zwänge dieser Gesellschaft am lautesten Lamentieren, in anderen Gesellschaften oder Ländern einfach sang und klanglos untergehen würden, sie würden aufhören zu existieren. |
| Xenomorph | Nun, es ging mir haupsächlich um ebendiese Unmöglichkeit (und das war, denke ich, auch die Aussage des Eingangsbeitrags), solchen Zwängen und Abhängigkeiten, denen die Gesellschaft ihre Existenz verdankt, zu entgehen...denn jeder Ausweg führt sogleich unweigerlich in eine neue Falle, solange ich an eine physische Existenzgrundlage, einen Körper und auch einen Geist, die mir ihre Bedürfnisse diktieren, gebunden bleibe...eine Totalverweigerung hingegen wäre gleichbedeutend mit dem (selbstgewählten) Tod...und selbst damit - und das ist das wirklich Paradoxe an der ganzen Angelegenheit - ist die Gesellschaft (aufgrund ihres bigotten und verkorksten Modells von Ethik) nicht einverstanden, wird doch der Suizid stets als Ausgeburt von Geisteskrankheit verstanden - was mich allerdings auch nicht davon abhalten könnte, wenn ich denn je diesen Entschluss für mich fassen sollte... |
| Nigthmare | Über die Möglichkeit der Entscheidung wurde am Eingangspost gar nicht moniert. Cagliostro regt sich nur über die polemisch als Optimalstform verkaufte Gemeinschaft "Familie" auf, so habe ich es zumindest verstanden. Die zwangsläufige Glückseeligkeit eines jeden Menschen in der Nähe seiner Familie wird derartig borniert und hartnäckig vertreten, dass jeder, der ebenseine Familie aus gesellschaftlich (=dumm) nicht verständlichen Gründen ablehnt der Geisteskrankheit, der Abnormität oder der Unerwünschtheit betitelt wird. MfG Nigthmare |
| ange gardien | Stimmt, die Diskussion läuft am Einganspost vorbei. [QUOTE][i]Original geschrieben von Nigthmare [/i]] Die zwangsläufige Glückseeligkeit eines jeden Menschen in der Nähe seiner Familie wird derartig borniert und hartnäckig vertreten, dass jeder, der ebenseine Familie aus gesellschaftlich (=dumm) nicht verständlichen Gründen ablehnt der Geisteskrankheit, der Abnormität oder der Unerwünschtheit betitelt wird. [/QUOTE] Kann ich nicht erkennen, im Gegenteil. Nie zuvor galten in dieser Gesellschaft Menschen, die Familie ( aus welchen Gründen auch immer ) ablehnen, als so normal wie heute. Allen politischen und kirchlichen Versuchen, die klassische Institution Familie hochzuhalten, zum Trotz. Und nie zuvor schien es mir so unwichtig, der Gesellschaft willen, die "heile Familie" vorzuspielen. Die Zahl der Ehescheidungen spricht da ein deutliches Wort ( wobei es hierfür natürlich noch mehr Gründe gibt ). Wer heute seine Familie verlässt, sich scheiden lässt oder keine Familie gründen möchte, kann ein normales Leben führen ( vielleicht abgesehen von ein paar ländlichen Regionen, wo Tradition noch sehr hoch gehalten wird ) , das war noch vor wenigen Jahrzehnten ganz anders. |
| Nigthmare | Ich wurde von meiner verehrten Schwester mal als Geisteskrank bezeichnet, weil ich das Baby meiner anderen, älteren Schwester nicht abkonnte. [QUOTE][i]Original von ange gardien[/i][b] Wer heute seine Familie verlässt, sich scheiden lässt oder keine Familie gründen möchte, kann ein normales Leben führen ( vielleicht abgesehen von ein paar ländlichen Regionen, wo Tradition noch sehr hoch gehalten wird ) , das war noch vor wenigen Jahrzehnten ganz anders.[/QUOTE] [/b] Bestreitet ja auch niemand. Das ganze lässt sich auch aus zweierlei Sicht betrachten, nämlich der eigenserschafften Familie, und der inder man hineingeboren wird. Trotz allem sehe und spüre ich immer ein recht grosses "Therapiebedürfnis" anderer Leute, wenn man mit seinen Eltern oder Geschwistern nicht klarkommt und auch nicht klar kommen will. Toleranz dazu sehe ich keine. MfG Nigthmare |
| Cagliostro | Naja, wer Kinderkriegen als Lebensleistung betrachtet, dem kann man im Grunde auch nicht helfen. In der heutigen Zeit muss man keine Kinder mehr kriegen,ja man sollte keine kriegen, wir sind eh zuviele Menschen auf der Welt. |
| Dark Religion | Hallo, ich weis das es früher als Einzelgänger und später dann mit Frau als Paar ganz gut geht. Losgelöst von Familien, ohne eine eigene Familie (mit Kindern) zu gründen und mit so wenig wie möglich Berührungspunkte zu unserer Bildzeitungsgesellschaft. Klappt ganz hervorragend...... |
| Cagliostro | Die Erde ist ein stinkender Gefängnisplanet. Es würde nicht besser werden, wenn ich lauter kleine Sträflinge in die Welt setze. |
| Krea | Hmmm... es zwingt Dich auch niemand, das zu tun... Du kannst Dein Leben mit oder ohne Familie, allein oder auch mit mehreren, und mit Mannn oder Frau verbringen, ganz wie es Dir gefällt... |
| Cagliostro | @Krea mag sein, aber zu welchem erkennbaren Zweck? Alles ist Selbstzweck bei näherem hinsehen. Alles ist schlussendlich sinnfrei. Auch die "heilige Familie" oder wahlweise die unheilige. Egal. |
| Darket | Ich sehe hier keine Diskussion. Wer für sich persönlich die Sinnfrage stellen möchte, der gehe in die Auswege oder meinetwegen auch die Philosophen. Ich lasse diesen Thread vorerst dennoch offen, eventuell kommt ja noch was rum. Gruß Darket |
| Krea | Hm... Cagliostro... sinn- oder zweckfrei? Selbstzweck ist ein Zweck. Ich denke, Sinn und Zweck ist also, dass DU DICH glücklich, zufrieden, wertvoll oder was auch immer fühlen kannst. |
| Cagliostro | Sagen wir es so, die Kollektividee will immer auf der emotionalen Funktionärsspur fahren und alle Richtungen überholen mit dem Argument "Wir". Ist uns aber immer schuldig geblieben, welche höhere Moral hinter diesem "Wir" stecken soll, es ist einfach nur eine von vielen Lebensformen, keine schlechtere und keine bessere. Im Nationalsozialismus und Kommunismus haben sich augenscheinlich die bösen Seiten der Kollektividee manifestiert. So böse wie Hitler, Stalin, Mao und PolPot kann der grösste Egoist in seinem Leben nie sein. Mit welcher Begründung also, wird der Individualist pauschal als Egoist gebrandmarkt und seine Lebensweise von Haus aus als schlecht und antisozial betrachtet? Nein, nicht mit welcher Begründung, sondern mit welcher übergeordneten Idee? |
| Krea | Mit der Aussage, dass ein Individualist pauschal als Egoist im negativen Sinne gebrandmarkt wird, stimme ich persönlich nicht überein. Egoist ist meiner Meinung nach grundsätzlich jeder Mensch, nicht nur ein Individualist... Der Individualist ist jemand, der sich von den Normen der Gesellschaft/Gemeinschaft auf irgend eine Weise abgesetzt hat, sonst nichts. Dumm ist halt, dass Egoismus in erster Linie als negativ gilt - somit wird wohl dieses Negativbild gerne auf jene assoziiert, die nicht unbedingt der "allgemein üblichen" Lebensweise entsprechen, sprich: ihr eigenes Ding machen... Das Ganze hat meines Erachtens was mit Vorstellungen zu tun, die in den Köpfen der Menschen vorherrschen/verankert sind. Das "Wir", von dem Du redest, ist warscheinlich die Ur- Lebensform, da sie sich wohl in einer Zeit entwickelt hat, in der das "allein Leben" tödlich für den Menschen war. Je größer die Gemeinschaft, desto besser die Überlebenschancen. Derjenige, der es allein versuchen wollte, untergrub die Stärke der Gruppe, ergo war er schlecht, böse, etc. Darum ist dieses "nur in der Gemeinschaft kann der Einzelne überleben" - so denke ich - die Grundlage, die übergeordenete Idee eines Kollektivs, der sich der Individualist entzieht, die allerdings mittlerweile auch weitest gehend überholt sein dürfte. Ich meine, peu à peu dringt das auch in die Köpfe der Menschen. Hitler, Stalin, Mao und PolPot und wie sie alle heißen, unterstelle ich hingegen ganz einfach Irrsinn in seiner schlimmsten Form, der es möglich machte, deren Egoismus auf das Übelste zu verzerren und größenwahnsinnig ausufern zu lassen. |
| Demon17 | Die Familie ist sicherlich nach wie vor die Keimzelle der menschlichen Gesellschaft, jedoch ist sie materiell gesehen nicht mehr zwingende Voraussetzung für Kinder zum Beispiel. Die Funktionen, die Familie, Sippe usw. mal hatte, wie materielle Versorgung, Produktionsgemeinschaft, Ausbildung, Altersversorgung sind immer weiter formalisiert worden und (über die Krichen) an den Staat delegiert worden. Der Mensch lebt nicht mehr in familär bzw. im örtlichen kontext, lebenslangen Face to Face Beziehungen, sondern kann vielfältige Rollen spielen, die nicht länger traditionell integriert sind. Viele Rollen stehen der Bildung einer Familie entgegen. Die lebenslange Festlegung durch die Geburt ist einer Vielzahl an theoretischen Möglichkeiten gewichen, die sich jedoch oft nicht im gewünschten Ausmaß realisieren lassen. Statt deterministisch durch Geburt oder politische Macht auf einen bestimmten Lebensweg festgelegt zu werden, bestimmt im Kapitalismus in der Hauptsache das Steuerungsmedium Geld die Entscheidung der Einzelnen (früher oder später). Wenn es ein Überangebot gibt, sinken die Berufs-Chancen, wenn es Nachfrage gibt steigen sie. Es muß im Endeffekt jeder herausfinden, wie er sich am geschicktesten der Gesellschaft zur Verfügung stellt um die eigenen Wünsche mit dem Bedarf der anderen in Einklang zu bringen. Ich denke das ist der Unterschied zu den (zentralistischen) Kollektiventscheidungen, die Delegation der Entscheidung an den Einzelnen, der wiederum als soziale Umwelt, die Entscheidungsgrundlage für andere mit beeinflusst. Von der Theorie her müßte es klappen, man darf jedoch nicht vergessen, dass in einer Evolution sich gegenseitig beinflussender sozialer Systeme niemand mehr den Überblick hat, wohin die Reise geht. Allerdings waren die reflexiven Gegenmodelle zu dieser Evolution, Kommunismus und Faschismus nicht in der Lage die fundamentalen Zusammenhänge sozialer Evolution zutreffend zu analysieren und wirkungsvolle funktionale Äquivalente zu entwickeln. Vielmehr hat sich die praktizierte Kollektivsteuereung durch Zwang (also politische Macht, die i m m e r auf Gewalt beruht) als menschenverachtend und destruktiv erwiesen. Was mit Sicherheit auch an der mangelnden sozialen Verantwortung der Führer liegt, die in diktatorischen politischen Systemen offenbar Voraussetzung zum Machtegewinn und -erhalt ist. (Zumindest in Krisen- und Umbruchzeiten) Insofern hat der moralische Aspekt des Kollektivbegriffs, angesichts der Millionen von Toten, die zentral gesteuerte Kollektive erzeugten stark gelitten. Das Phänomen besteht darin, das zentral gesteuerte kollektive die Moral des einzelnen außer Kraft setzten und an die Spitze delegierten, während deren politische Systeme gewissenlose Diktatoren produzierte. Ein ganz erheblicher Nachteil dieser Konstruktion. |
