| Firebird | Hallo ihr! Zu Beginn will ich mal sagen das ich eigentlich nichts gegen Ausländer habe, nur heute ist mir etwas passiert was mir doch zu denken gibt ob ich meine Meinung nicht langsam doch ändern sollte, weil ähnliche Sachen schon öfters passiert sind. Aber nun zu dem was ich eigentlich von euch wollte Ich war heute mit einer Freundin mit dem Rad unterwegs. Wir fuhren neben einander aufm Radweg. Da sind uns drei Ausländische Kinder (so 13 - 15 Jahre ca.) entgegengekommen...... Zwei von denen sind dann auch hintereinander gefahren nur der dritte is voll auf der rechten seite des weges gefahren.....(von unserer seite aus gesehen) meine freundin konnte ihm nicht wirklich ausweichen weil links von ihr waren seine freunde und rechts war eine sehr viel befahrene straße..... der eine hält voll auf meine freundin zu und macht auch keine anstalten aus dem weg zu gehen. irgendwie haben sie es knappster kante doch noch geschafftt nicht ineinander zu fahren, wobei mein freundin fast hingefallen wäre...... der jnge fährt weiter und schreit uns hinterher "Sch*** Deutsche!" Wenn sowas kommt dann kann ich meinen Mund nicht halten und hab ihm hinterhergerufen "Sch*** ausländer raus aus deutschland ihr schma**tzer!" Bin halt sehr direkt....... wir haben uns beide ziemlich darüber aufgeregt...... die haben uns nochwas hinterhergerufen doch das haben wir wegen dem verkehr nicht verstanden, hätte ich es wäre ich wohl umgedreht und hätte den vom radgetreten...... Aber nun meine Frage an euch: Muss man sich sowas gefallen lassen? Muss man sich als Deutscher in Deutschland beschimpfen lassen von türkischen Kindern? Wie hättet ihr reagiert? |
| more | Da hast du ja genauso reagiert, wie die Kinder das haben wollten.. Bravo. Ich sag dir eines. Ich bin jeden Dienstag im Familientreff unserer VHS. Dort findet ein integratives Treffen von Ausländern und Deutschen statt. Die Probleme sind immer spürbar und gegenwärtig. Aber wenn man sich nicht zusammensetzt wird man die Probleme nie in den Griff kriegen. Du kannst einem Kind keinen Vorwurf machen. Vielmehr sollte man sich fragen, woher diese Agression kommt und wie man dagegen angehen kann. Sicher nicht mit "Ausländer raus"-Rufen. Selbst wir, die wir versuchen die Integration zu fördern werden an anderer Stelle beleidigt. Aber eine Lösung kann nicht innerhalb von einem Jahr erfolgen, sondern geht wirklich schleppend vorran. Alles was hilft ist Aufklärung. Das Thema ist so komplex, dass man hierauf nicht irgendeine Antwort geben kann. Da spielen andere Faktoren mit. Warum seid ihr nicht abgestiegen und habt mal gefragt, warum sie das sagen, warum sie euch beleidigen, ihr habt ihnen ja nichts getan. Warum mit Gegengewalt antworten. Und verbale Gewalt ist auch Gewalt... Im Notfall hätte man den Vorfall noch immer ignorieren können. Das man eine Beleidigung nicht einfach hinnehmen muss ist klar. Die Frage ist, war deine Reaktion denn die richtige, um die Kinder davon zu überzeugen, dass Deutsche NICHT scheiße sind? |
| Onissa | Ich habe an sich auch nichts gegen Ausländer. Aber man muss sich in Deutschland nicht nur beschimpfen lassen, sondern auch bedrohen. Man muss Angst haben usw. ... Man darf nicht mehr sagen, man sei stolz darauf ein Deutscher zu sein, oder sich bestimmte Kleidung anziehen, weil sie einem gefällt. Die freie Meinungsäußerung wird hier stark eingeschränkt. (ich wette nach diesem Post gelte ich auf diesem Board als ausländerfeindlich :rolleyes: ) Kleines Beispiel: U Bahnhof Frankfurter Allee am Abend. Ein aufgestyltes Mädchen geht vor mir von der UBahn zur S Bahn. Zwei türkische Jungs (vllt. 16) labern sie auf ihrem Slang an, wollen ihre Telefonnummer. Sie sagt nur, davon träumst du doch. Die Folge davon... sie wird mit dem Handy fotografiert (2cm vom Gesicht weg) und in den Rücken getreten. Klar wollte man ihr helfen, aber weiß man, wieviele von diesen Kleinkriminellen dann an der nächsten Station auf einen warten? anderes Beispiel: Ich habe im Internet auf soeiner Singlebörse geschrieben, dass ich keine Ausländer als Partner wolle. Innerhalb von 24h hatte ich eine Nachricht, das irgendsoein HipHopper wüsste wo ich wohne, das ich eine Nazi-S** sei und er mich finden und töten würde. Ist es nicht meine Sache, mit wem ich mich vermehre und mit wem nicht? Leben und leben lassen... Wie hättet ihr reagiert? Ich hätte ihm eine Beleidigung nachgerufen und mich damit zufrieden gegeben, dass der Kleine *** entweder abgestochen wurde von einem Seinesgleichen, oder das er irgendwann auf der Straße sitzt und mich um einen Euro anbettelt. :rolleyes: So asoziales Pack... es wird immer mehr und ist nicht der Rede wert. Andere Länder... andere Sitten. Die Immigranten, die hart arbeiten und sozial sehr umgänglich sind, werden dadurch mit in den Dreck gezogen und haben einen harten Kampf um ihr Image persönlich wieder aufzuwerten. Aber, die Deutschen sterben eh aus, von daher wird es solche Parolen irgendwann nicht mehr geben :rolleyes: Und die beschimpfen ja nicht nur Deutsche, die beschimpfen sich ja auch gegenseitig als Ausländer, Nig**, usw. Mikrobenintelligenz eben *lach* Steh einfach drüber... Edit: Ich habe auch Ausländer im Bekanntenkreis, ergo bin ich nicht ausländerfeindlich. Und um es vorweg zu nehmen asozial = ein von der geforderten oder anerkannten gesellschaftlichen Norm abweichendes Individual-Verhalten (Wikipedia) und das ist [I]keine [/I] Beleidigung.... |
| Darket | Ich bin ja selbst jemand, der gern die Keule gegen Ausländerfeindlichkeit schwingt (das tu ich hier unter Garantie auch noch), aber sich so betont dagegen zu verwahren etwas grundsätzliches gegen Immigranten zu haben, ist selbst in Deutschland überzogen. Ich habe mich zu dem Thema inzwischen schon derart oft auf NW geäußert, dass ich mich bemühen werde, mich hier nicht zu wiederolen und ich hoffe inständig, dass es andere, die ich zu dem Thema im Geister schon wieder hier posten sehe auch nicht tun. Nur ein paar grundsätzliche Dinge: [QUOTE]ich wette nach diesem Post gelte ich auf diesem Board als ausländerfeindlich[/QUOTE] Du scheinst kein besonders positives Bild von diesem Board zu haben. Ich bin seit nunmehr vier Jahren hier und es gibt User, über die ich eine persönliche Meinung habe, auch welche, die ich für rassistisch o.ä. halte, aber die haben sich diesen Ruf mit mehr als einem Posting verdient ;) [QUOTE]Man darf nicht mehr sagen, man sei stolz darauf ein Deutscher zu sein, oder sich bestimmte Kleidung anziehen, weil sie einem gefällt.[/QUOTE] Zu ersterem äußere ich mich nicht, da habe ich schon zu viel diskutiert, zu zweiterem möchte ich eine Begebenheit von heute Mittag schildern. Ich arbeite derzeit in einer Jugendwohngruppe in der Kinder- und Jugendhilfe im Süden von Berlin, auf deutsch, ich bin Wohnbetreuer für sechs Kids zwischen 15 und 17, die aus mannigfaltigen Gründen nicht mehr in der Familie leben können/sollen/möchten. Heute, der ein oder andere mag es bemerkt haben, war es im Osten dieser republik mit Verlaub arschkalt, ergo: Klein-darket wirft, ohne groß darüber nachzudenken beim Rausgehen seinen langen, schwarzen Ledermantel über. Und nun stelle man sich besagten Klein-Darket mit Kopfhörern in den Ohren, schwarzem Hut, dunkler Sonnenbrille und langem Mantel vor, wie er in oben geschildertes Haus watschelt, zu sechs Jugendlichen, mitten in der Pubertät und mit einer Sozialisation zum Weglaufen. der ein oder andere kann sich aus eigener Erfahrung von der Straße vorstellen was ich mir erstmal für Sprüche anhören durfte. Die Situation mag insofern nicht ganz vergleichbar sein, dass man sich ja kennt und ich grundsätzlich garnichts persönlich nehme, was ich mir da anhören darf, aber, und das ist der Punkt, die können mir erzählen was sie wollen, schlicht und ergreifend, weil ich ganz genau weiß, was da irgendwo mal schef gelaufen ist und diese Sprüche nicht gegen mich als Person gehen, wie auch, ich habe denen ja nie was getan. Was ich damit sagen will ist, dass man verdammt schnell bei der Hand damit ist, auf eine bestimmte Gruppe zu zeigen, weil diese sich dämlich benimmt, ohne dabei zu beachten, dass Kinder in der Pubertät sich auf gut Deutsch gesagt scheiße benehmen (und jetzt komm mir keiner damit früher sei alles besser gewesen oder man selbst sei viel netter gewesen), wenn die Sozialisation dann auch noch problematisch war erst recht und die ist nicht nur bei Heimkindern oft suboptimal gelaufen. Ich nehme weiß Gott damit kein schlectes Benehmen in Schutz, immerhin ist es mein Job solchen Kids was vernünftiges beizubringen und dabei lasse ich mir bestimmt nichts gefallen, der Punkt ist aber der, dass so gern gegen Ausländer in dem Alter gewettert, dabei ist dieses Alter für niemanden leicht. [QUOTE]Klar wollte man ihr helfen, aber weiß man, wieviele von diesen Kleinkriminellen dann an der nächsten Station auf einen warten?[/QUOTE] Anner Frankfurter Allee? Ich dacht immer da gibts nur Nazis :D Nee, ernsthaft, ich weiß von meiner Schwester (irgendwie laufe ich scheinbar blind durch diese Stadt, oder habe nur für potentielle Schläger sichtbar ein "Laber mich nicht an" auf die Stirn tätowiert), dass es tatsächlich etwas bringt darauf ebenso aggressiv zu reagieren, die haut mittlerweile ohne zu zögern zu, sobald jemand sie anfässt und ihr ist nie was passiert, im Gegenteil, die strahlt scheinbar inzwischen irgendetwas aus, was ihr Ärger vom Hals hält. [QUOTE]Ich habe im Internet auf soeiner Singlebörse geschrieben, dass ich keine Ausländer als Partner wolle. Innerhalb von 24h hatte ich eine Nachricht, das irgendsoein HipHopper wüsste wo ich wohne, das ich eine Nazi-S** sei und er mich finden und töten würde.[/QUOTE] Abgesehen davon, dass so eine Aussage einen für manche immer in so eine Ecke stellt und man das eigentlich wissen sollte (was nicht bedeutet, dass man es deswegen grundsätzlich nicht tun sollte, man sollte sich nur nict über seltsame Reaktionen einiger Zeitgenossen wundern), ist das Internet für manch einen immernoch rechtsfreier Raum und da es so herrlich anonym ist (vordergründig), fühlt sich halt jeder Depp berufen seine Ansicht möglichst krass darzustellen. Eine kurze Strafanzeige wegen Bedrohung schafft da in der Regel Abhilfe. [QUOTE]Die Immigranten, die hart arbeiten und sozial sehr umgänglich sind, werden dadurch mit in den Dreck gezogen und haben einen harten Kampf um ihr Image persönlich wieder aufzuwerten.[/QUOTE] damn right wie ich aus beschränkt persönlicher Erfahrung bestätigen kann. [QUOTE]Aber, die Deutschen sterben eh aus, von daher wird es solche Parolen irgendwann nicht mehr geben[/QUOTE] was ist denn das für eine unreflektierte Aussage, die ganz offenbar auf halbgarem und aus zweifelhaften Quellen zusammengeklaubten Fakten (fakten, Fakten) stammt? Ist der achso dramatische demographische Wandel schon so erschreckend tief ins deutsche Bewusstsein geflossen, dass er selbiges derart zersetzt? Ich bin schockiert! [QUOTE]Ich habe auch Ausländer im Bekanntenkreis, ergo bin ich nicht ausländerfeindlich[/QUOTE] Ich hätte Dich nach dem Lesen dieses Beitrages, mit welchem ich zwar nicht komplett übereinstimme, welchen ich in Teilen auch für unsinnig halte, nicht für ausländerfeindlich gehalten. Ich amüsiere mich allerdings immer etwas über solche Bemerkungen, weil sie so ungemein typisch sind... [QUOTE]ein von der geforderten oder anerkannten gesellschaftlichen Norm abweichendes Individual-Verhalten[/QUOTE] Cool, sind Gruftis jetzt asozial? :D |
| SoulReaper696 | Man bedenke, dass die Dame Threaderstellerin in Ostfriesland lebt! OSTFRIESLAND! Alter nee ey, .... dann kommt in den Großstädten wohl noch mehr auf uns zu. (Wohne in Hamburg.) Die Idee von more, frei nach dem Motto "Hey, ganz ruhig, lass uns [I]reden[/I]", kommt mir so suspekt vor, dass ich fast hysterisch lachen muss. Da drehe ich lieber Steinkind's 'Deutschland brennt' auf und überlasse allen folgenden Lesern weitere Interpretation. By the Way, einer meiner besten freunde ist andersrum, der mag kerle. Also soviel zur Vermutung, die aufkommen könnte, ich wär einer, der Bock auf Weisse Schnürsenkel und braune Hosen hat. |
| Arimahn | Hier kommen wieder alle Klischees zusammen. :D "Ich bin nicht ausländerfeindlich, aber..." "Wir müssen diese Leute besser integrieren!" "Mein bester Freund ist |
| der fremde | es sei gesagt dass ich selber ein ausländer bin nur mal so am rande. also so eine reaktion ist an sich natürlich falsch, aber ich muß zugeben an deiner stelle hätte ich auch mehr oder weniger so reagiert, einfach aus der wut heraus dass jemand so boshaft sein kann einem extra schwierigkeiten zu bereiten und dann noch die dummheit hat solche sprüche einem hinterherzuschreien. wenn man sich aber überlegt was für folgen so eine reaktion hat kommt man darauf dass man die gören dazu bringt auch weiterhin ich so radikal zu verhalten, denn sie wissen jetzt: "die scheißdeutschen sind alle nazis", denn sie besitzen nicht die objektivität sich dessen bewusst zu werden dass dein spruch nur eine nachmache von ihrem spruch ist, für sie wars eine eindeutige bekenntnis zum nazi sein, auch wenn du das überhaupt nicht bist. an sich sehe ich hier aber nicht so sehr das problem der kriminellen ausländer als viel mehr die katastrophale erziehung von jugendlichen aus sozialen unterschichten in deutschland und ihre aggressivität. wenn so jemand auch noch n ausländer ist schürt das ganze auch noch die ausländerfeindlichkeit, ganz toll...ich für meinen teil werde nie glauben wenn mir jemand sagt: ich habe nichts gegen ausländer, ich suche mir stattdessen einfach eine umgebung in der das thema als solches praktisch nie existiert und wo ausländer und innländer miteinander vermischt sind, und ja ich bilde mir ein solche menschen gibt es in diesem land. @"ich möchte nicht mit einem ausländer zusammen sein": also es ist ja schon sehr ungeschickt formuliert, das mußt du doch zugeben. klar bei der partnerwahl gehts auch um äusseres, welches bei vielen ausländern einfach nur anders ist als bei den deutschen, aber das so kathegorisch hinzuschreiben...ich weiß nicht, da würde ich mir auch meinen teil dazu denken wenn ich sowas im netz lesen würde, auch wenn ich dir nicht mit mord oder ähnlichem drohen würde^^ @"ich habe ausländer als freunde,also[...]": also das DAS mal GAR NICHTS, ich war auch mit mehr oder weniger rechten befreundet, ok im endeffekt waren sie mir dann auch gerade deswegen nicht mehr wert freunde zu sein, aber solange es noch eine freundschaft war hätten sie das was du sagst auch sagen können und das hätte sie auch nicht tolleranter gemacht. wenn man geschickt und höfflich genug ist kann man mit gott und satan gleichzeitig befreundet sein. |
| Onissa | [QUOTE][i]Original geschrieben von Darket [/i] [B]Du scheinst kein besonders positives Bild von diesem Board zu haben. Ich bin seit nunmehr vier Jahren hier und es gibt User, über die ich eine persönliche Meinung habe, auch welche, die ich für rassistisch o.ä. halte, aber die haben sich diesen Ruf mit mehr als einem Posting verdient ;) [/B][/QUOTE] Ach wie käme ich denn dazu?*gg* Das ging lediglich an die Fraktion "Ich überfliege etwas und bilde mir mein Urteil" zu der ich mich manchmal aus dem Emotionsfluss heraus auch zählen muss. [QUOTE][i]Original geschrieben von Darket [/i] [B]Anner Frankfurter Allee? Ich dacht immer da gibts nur Nazis :D ... die haut mittlerweile ohne zu zögern zu [/B][/QUOTE] Leider halte ich nichts von Gewalt, und darum praktiziere ich sie nicht. Aber anner Frankfurter... oh man mir grausts da abends immer *gg* [QUOTE][i]Original geschrieben von Darket [/i] [B]man sollte sich nur nict über seltsame Reaktionen einiger Zeitgenossen wundern) ... Eine kurze Strafanzeige wegen Bedrohung schafft da in der Regel Abhilfe. [/B][/QUOTE] Ach iwo, Admin benachrichtigt und der User wurde gesperrt. Eine Anzeige wa er nicht wert,...reine Zeitverschwendung. Und ich habe mich nicht wirklich gewundert, aber dreist fand ich es schon. Wobei es hier nur ein Beispiel sein sollte, um zu unterstreichen, dass ich nicht nur von Klischees rede, sondern auch aus meinem Erfahrungsfundus ;) [QUOTE][i]Original geschrieben von Darket [/i] [B]was ist denn das für eine unreflektierte Aussage [/B][/QUOTE] Irgendwann mal irgendwo gehört und macht mir große Angst *gg* Ich war bei der Neuigkeit schockiert! *g* [QUOTE][i]Original geschrieben von Darket [/i] [B] Ich amüsiere mich allerdings immer etwas über solche Bemerkungen, weil sie so ungemein typisch sind... [/B][/QUOTE] Es freut mich, dass du mich dieses Mal nicht zurechtweisen musst, sondern ich zu deiner Unterhaltung beitrage ;) Ich wollte damit wieder den Menschen vorbeugen, das ich nur über Klischees spreche, weil ich ein niveauloser und an Erfahrungen unterbemittelter Mensch bin *lach* [QUOTE][i]Original geschrieben von Darket [/i] [B]Cool, sind Gruftis jetzt asozial? :D [/B][/QUOTE] Öhm.. keine Ahnung, ich bin keiner ^^ Äber wär doch ne Idee für einen Thread :p [QUOTE][i]Original geschrieben von der fremde [/i] [B]also es ist ja schon sehr ungeschickt formuliert, das mußt du doch zugeben. [/B][/QUOTE] Nein, da ich es anders geschrieben hatte, wenn du nocheinmal liest :p Außerdem war da nicht genug Platz, um es präzise auszuformulieren. [QUOTE][i]Original geschrieben von der fremde [/i] [B]klar bei der partnerwahl gehts auch um äusseres, welches bei vielen ausländern einfach nur anders ist als bei den deutschen, aber das so kathegorisch hinzuschreiben...[/B][/QUOTE] Zum einen hatte es die Ausländer nicht interessiert, sie schrieben mir trotzdem und zum anderen: Wo habe ich behauptet, es ginge mir um das Äußere? Ein Muss für mich ist weiße Haut. Dabei geht es aber nicht nur um Ausländer... auch Solariumbräune bei Deutschen ist ein No-Go für mich. Das ist allerdings ein psychisches Problem im Zusammenhang mit großer Reinlichkeit. (das diskutiere ich hier nicht aus...) Es gibt durchaus hübsche Ausländer in allen Rassen. Aber mir geht es um die Mentalität! Bei Afrikanern ist sie mir ebenso wie bei den türkischen Mitbürgern zu aufdringlich. -andere würden dazu offen sagen. Und noch einiges mehr. Ich behaupte nicht, dass es alle sind, aber für mich, und nur ich treffe für mich Entscheidungen diesbezüglich!, ist es so, dass ich diese Menschen nicht als Partner möchte. Und das ist mein Recht! Ich laufe ja nicht durch die Gegend und beschimpfe sie einfach so aus Spaß. [QUOTE][i]Original geschrieben von der fremde [/i] [B]DAS mal GAR NICHTS, ich war auch mit mehr oder weniger rechten befreundet .... geschickt und höfflich genug ist kann man mit gott und satan gleichzeitig befreundet sein. [/B][/QUOTE] Ich habe [I]nicht[/I] behauptet mit ihnen befreundet zu sein. Sicher, es waren engere Bekannte dabei, weil es sehr intelligente und liebenswerte Menschen waren, aber.... und wenn ich es nicht gewollt hätte, hätte ich mich mit diesen Menschen auch nicht abgegeben. Ich muss niemandem beweisen, dass ich nicht radikal oder ähnliches bin... trotzdem versuche ich es des Friedens willen immer wieder :rolleyes: Nur eine Bitte, wenn du mich zitierst, verdreh mir nicht die Worte ;) |
| der fremde | "Edit: Ich habe auch Ausländer im Bekanntenkreis, ergo bin ich nicht ausländerfeindlich." ja und genau das "ergo" stimmt hier nicht, man kann ausländerfeindlich sein und ausländer im bekanntenkreis haben. ich hatte allerdings nie vor dir ausländerfeindlichkeit als solche vorzuwerfen, und ich denke auch nicht dass du es wärst. es ging mir nur darum dass deine folgerung an dieser stelle falsch war, gründe stehen in meinem oberen beitrag, ich weiß nicht wo ich deine worte verdreht haben soll. |
| Seneca | Ich ziehe öfters mal nachts mit einem Portugiesen und einem Italiener über "das kanakische Gesocks" her, gemeint sind damit so komische Leute die komisch reden und sich übelst daneben benehmen. Locker die Hälfte davon sind angeblich Deutsche. Ich muss mich ja als historisch vorbelasteter "Einviertelnazi" bei den Kommentaren zurückhalten. Aber das ist nicht weiter schlimm, das gleichen die beiden bitterböse aus ohne darin was schlechtes zu sehen. Viele ältere Portugiesen bezeichnen sich noch heute stolz als Faschisten bzw. [i]Salazarismos.[/i] Ich denke irgendwann wird sich das auch hierzulande wieder "normalisieren". Resentiments gegen "Fremdländer" die einem Aufgrund ihres Auftretens irgendwie suspekt erscheinen wird es immer und überall geben, von Schweden über die Schweiz bis Sizilien. Warum soll man die anders behandeln als "die üblichen Verdächtigen" mit deutscher Herkunft, die auch nicht geschont werden...? |
| Onissa | [QUOTE][i]Original geschrieben von der fremde [/i] [B]ja und genau das "ergo" stimmt hier nicht, man kann ausländerfeindlich sein und ausländer im bekanntenkreis haben. ich hatte allerdings nie vor dir ausländerfeindlichkeit als solche vorzuwerfen, und ich denke auch nicht dass du es wärst. es ging mir nur darum dass deine folgerung an dieser stelle falsch war, ich weiß nicht wo ich deine worte verdreht haben soll. [/B][/QUOTE] Gut, ich versuche es dir anders zu erklären. Das ergo stimmt da, war da gewollt und war nicht, ist nicht und wird dort nicht falsch sein. Begründung: [I]Du[/I] sprichst von jedermann (siehe man kann...) [B]Ich[/B] spreche von [B]mir[/B] und darum ist [I]meine[/I] Schlußfolgerung für [I]mich[/I] richtig. Und in diesem Satz ging es nur um [I]mich[/I]. Jetzt verstanden? ;) Und das mit dem verdrehen (ich hätte vielleicht falsch zitieren nehmen sollen....) meinte ich ...wie erklär ich das.... du hast was zitieren wollen, was nicht dasteht. Wikipedia über Zitat: Bedeutung einer wörtlich übernommene Stelle aus einem Text Weiter nix *gg* Und nu is gut^^ |
| der fremde | es gibt dafür keinen grund, man müßte sie genauso behandeln. dass das nicht passiert liegt an der deutschen vergangenheit, was die portugisischen faschos nicht besser macht, es hat sich aber so ergeben dass man in deutschland mehr darüber redet als wo anders weil die verbrechen von der fremdenfeindlichen seite hier ein größeres ausmaß hatten. dazu glaubei ich war der anfang die durch die allierten durchgeführete entnazifizierung, die natürlich überhaupt nicht befriedigend war aber seit dem hat es in deutschland keine lobby nationalistisch zu sein, was ich persöhnlich zwar gut finde, dass es aber aufgezwungen und daher oft nur geheuchelt ist macht das ganze wieder schlecht^^ich glaube aber zu sagen, ja also warum müßen wir heiliger sein als die anderen, wir wollen auch über das gesocks herziehen können, die britten tun das auch unbestraft, wäre nicht falsch sondern ein verbrechen, genaudasselbe verbrechen was alle anderen faschisten weltweit begehen. denn die "tollerantere" haltung wurde deutschland zwar zunächst aufgezwungen, aber sie hat auch ihre berechtigung und ist denke ich der einzige menschliche weg. |
| Onissa | [QUOTE][i]Original geschrieben von der fremde [/i] [B]aber sie hat auch ihre berechtigung und ist denke ich der einzige menschliche weg. [/B][/QUOTE] Hm, ich denke diese Berechtigung (Schuldigkeit) ist so langsam vorbei. Das war eine Zeit, für die wir keine Schuld tragen. Aber unsere Politiker haben wegen der globalen Folgen nicht den Arsch in der Hose um allem mal Grenzen zu setzen. Andere Länder, England, Frankreich, USA bspw. dürfen ihre Grenzen zu machen und sagen "You must travell to germany." ohne irgendwelche Konsequenzen, denn sie waren ja die "Retter". Unser Einbürgerungstest ist ein Witz, aber...wir sind ja Deutschland, wir sind schuldig. Das an Deutschland jedoch immer weniger der Kultur deutsch ist ist unrelevant. |
| der fremde | es gibt keinen deutschen einbürgerungstest, das ist von fall zu fall unterschiedlich welche anforderungen erfüllt werden müßen oder auch nicht, es gibt leute die kein deutsch können und ohne probleme eingebürgert werden und es gibt menschen denen es sehr schwer gemacht wird. ich werde wütend wenn ich solche verallgemeinerungen lese. und keiner hier hat behauptet dass man hier ja deutschland ist und deswegen schuldig ist, solche formullierungen kenne ich nur von seitens derer die auf ihrem recht was gegen ausländer zusagen, und zwar deswegen WEIL es sich um einen ausländer handelt bestehen. seine grenzen darf übrigens jeder zumachen, deutschland darf sogar aus der eu austreten und alle waren importe stoppen. und du willst doch nicht behaupten dass es in uk, frankreich und den usa keine ausländer gibt? darunter sind immer legale und illegale. und nach deutschland kommt man auch nicht einfach so, es gibt bei den legalen ausländern gründe dafür dass sie hier sind und es sind keine gründe a la oh ja wir sind so schuldig. zitat:"Hm, ich denke diese Berechtigung (Schuldigkeit) ist so langsam vorbei. Das war eine Zeit, für die wir keine Schuld tragen." es geht hier um die berechtigung der von mir genannten "tolleranten haltung". also mit der tolleranteren haltung meinte ich dass man nicht an einen ausländer höhere erwartungen als an einen deutschen hat. ein dieb ist ein dieb ob er deutscher oder ausländer ist, wenn ein deutscher stielt wird nicht seine gesamte familie dafür schuldig gemacht, wenn ein ausländer stielt kommt oft in den köpfen der menschen "der kriminelle ausländer" hoch und man redet davon wieviele es doch von ihnen gibt und dass man sie ja ausweisen müße. bei ausländern wird von einzelnen auf alle geschlossen, das ist es was für mich die tollerante haltung eben ausschließt. dass wenn man jemand steht dass dieser jemand nicht gleich daran dass man ausländisch aussieht einem unterdurchschnittliche intelligenz,einen erhöhten hang zur gewalt oder sonstwas zuschreibt und einen entsprechend behandelt. das nennt man eben diskriminierung. und ich glaube nicht dass du dieser haltung tatächlich ihre berechtigung absprechen möchtest aufgrund der tatsache dass die jetzige generation keine schuld an den alten verbrechen trägt. eine solche haltung ist an und für sich richtig, ganz egal was man verbrochen oder nicht verbrochen hat. |
| Onissa | Kriegst morgen ne Antwort drauf. Für heute ists mir zu schwierig deinen Text zu lesen. Vielleicht beachtest demnächst ja mal Groß- und Kleinschreibung, Absätze etc. dann ist viel leichter zu lesen und man verstehts auch besser^^ Gute Nacht :) |
| Schwarzer Prinz | F + GB haben ebenfalls eine sehr hohe Ausländer Quote, ähnliche Probs wie hier auch. Multi Kulti ist halt net immer eine gute Idee. Jedenfalls nicht so, wie es jetzt ist: Ich pers. habe nicht übermäßig schlechte Erfahrungen gemacht, mir fällt aber immer öfter auf, dass Leute Russisch o. Türkisch sprechen, anstatt vernünftig Deutsch zu lernen. Das ist schon seltsam, immerhin sollte man sich dem Gastland anpassen, tue ich ja auch wenn ich nach GB zB. in Urlaub fahre. Da spreche ich auch Englisch und net Deutsch in der ignoranten Erwartung, dass die Deutsch verstehen. ;) Ich denke aber, wenn wir Deutschen mehr russisch, türkisch und chinesisch lernen wird das schon werden mit der Verständigung :D |
| starfish | [quote]Ich habe an sich auch nichts gegen Ausländer. Aber[/quote] und weil es solche gestalten wie euch gibt, ham die unsäglichen blagen mit jedem schimpf, den sie gegen das deutsche vorbringen, recht. solange in euren spiesserköpfen diese höllenbrut "ausländer" sind, solange soll euch jeder als das beschimpfen, was ihr seid: deutsche. kinder des geistes, der den singulären albtraum möglich gemacht hat. |
| Seneca | Ja stimmt. Es sollte folglich heißen: "Ich habe etwas gegen diesen Ausländer, aus spezifisch folgenden Gründen." Diese "Aber" Einwände machen die Kernaussage immer so verschwommen. PS: Ist sonst noch jemandem aufgefallen daß "Ausländer" seit geraumer Zeit für "Nicht EU-Bürger" außer Sinti und Roma steht? |
| Ronin76 | [QUOTE]Muss man sich als Deutscher in Deutschland beschimpfen lassen von türkischen Kindern? Wie hättet ihr reagiert?[/QUOTE] Wenn du wüsstest, wie in Moscheen auf deutschem Boden gegen deutsche Schweinefleischfresser aufgehetzt wird, würdest du das nicht fragen. Kinder lassen ihren Emotionen freien Lauf, und man sieht an ihnen gleich, was ihre Eltern und das erwachsene Umfeld (u.A. von den Deutschen) denken. Aber sei froh, daß sie euch nicht als Türken beschimpft haben ! ;) Ich hätte vermutlich etwas reaktionärer als du reagiert, will dies aber nicht weiter verdeutlichen. Wichtig ist doch nur, wie man selbst in solchen Situationen reagiert. Denken statt Verhalten kopieren ist wichtig. |
| Nigthmare | Sagt jemand der Begriff Clash of Cultures etwas? [QUOTE][i]Original von starfish[/i][b] und weil es solche gestalten wie euch gibt, ham die unsäglichen blagen mit jedem schimpf, den sie gegen das deutsche vorbringen, recht. solange in euren spiesserköpfen diese höllenbrut "ausländer" sind, solange soll euch jeder als das beschimpfen, was ihr seid: deutsche. kinder des geistes, der den singulären albtraum möglich gemacht hat.[/QUOTE] [/b] Und solange keinem Deutschen sein Recht besteht seine Kultur, die deutschen Ansichten und Lebenswege gegenüber anderen zu bevorzugen, solange muss ich in Kampfstellung gehen um sie zu verteidigen. Ich habe mich auf anderen Foren schon viel zu sehr darüber ausgelassen als ob ich die Lust verspüren würde das alles nocheinmal runterzuleiern. Man sollte aber mal beobachten wie sich berührende, verschiedene Kulturen stets versuchen sich gegenseitig zu assimilieren. Im Grunde bin ich der Überzeugung dass es kein Mensch vergönnt ist Angesichts seiner Überzeugungen unfachistisch sein zu können, lediglich endet nicht jeder Fachismus in Krieg und Waffengewalt aus, dafür aber immer in der Reduzierung der Menschen mit anderer Gesinnung. MfG Nigthmare |
| Onissa | [QUOTE][i]Original geschrieben von der fremde [/i] [B]es gibt keinen deutschen einbürgerungstest ........... ich werde wütend wenn ich solche verallgemeinerungen lese.[/B][/QUOTE] Wenn es diese nicht gibt, frage ich mich, was ein griechischer Bekannter von mir dann, nach seinen Erzählungen, für seine Einbürgerung vor 4 Jahren ablegen musste. Du verallgemeinerst selbst. Und ich tue das, weil ich keine Einbürgerung brauchte und mich nicht so explizit mit dem Einwanderungsgesetz befasst habe. [QUOTE][i]Original geschrieben von der fremde [/i] [B]und keiner hier hat behauptet dass man hier ja deutschland ist und deswegen schuldig ist[/B][/QUOTE] Richtig. Ich sprach von den Politikern. Und dort ist es meiner Ansicht nach noch immer so, dass sie kuschen wenn es um die Einwanderung geht. [QUOTE][i]Original geschrieben von der fremde [/i] [B]seine grenzen darf übrigens jeder zumachen, deutschland darf sogar aus der eu austreten und alle waren importe stoppen.[/B][/QUOTE] Richtig. Machen sie aber nicht. Mir ging es mehr darum, dass die deutsche Politik sagt: "immer nur hereinspaziert". Sollten die früher genannten Länder nein sagen, ist es kein großes Thema. Sagt jedoch Deutschland nein, heißt es in der Weltpresse, das Nazitum käme wieder oder typisch Deutsche etc. (meines Denkens nach) [QUOTE][i]Original geschrieben von der fremde [/i] [B]und du willst doch nicht behaupten dass es in uk, frankreich und den usa keine ausländer gibt? darunter sind immer legale und illegale. und nach deutschland kommt man auch nicht einfach so, es gibt bei den legalen ausländern gründe dafür dass sie hier sind und es sind keine gründe a la oh ja wir sind so schuldig.[/B][/QUOTE] Nein, will ich nicht behaupten und habe ich nicht behauptet. Natürlich gibt es Gründe, und meiner Meinung nach ist es der, dass das Einwanderungsgesetz zu schwach ist, und das, weil Deutschland noch immer schuld verspürt. [QUOTE][i]Original geschrieben von der fremde [/i] [B]wenn ein deutscher stielt wird nicht seine gesamte familie dafür schuldig gemacht ..... und dass man sie ja ausweisen müße[/B][/QUOTE] Also, wenn ich Mist gebaut habe als Kind, oder Freunde, haben wir oft zu hören bekommen wie die Eltern so die Kinder, der Apfel fällt nicht weit vom Stamm etc. Kann ich dir also nicht zustimmen. Nunja, Ausländer [B]kann[/B] man eben ausweisen. Deutsche sind hier daheim, sie sind Deutsche aus Deutschland. Und ich fände das an mancher Stelle nicht verkehrt. [QUOTE][i]Original geschrieben von der fremde [/i] [B]unterdurchschnittliche intelligenz,einen erhöhten hang zur gewalt oder sonstwas zuschreibt und einen entsprechend behandelt.[/B][/QUOTE] Tut mir leid, aber wenn mir sowas, wie in den Geschichten oben über den Weg läuft, dann stimmt es ganz meinem negativen Erfahrungsbild gegenüber jugendlichen Ausländern zu. [QUOTE][i]Original geschrieben von der fremde [/i] [B]und ich glaube nicht dass du dieser haltung tatächlich ihre berechtigung absprechen möchtest aufgrund der tatsache dass die jetzige generation keine schuld an den alten verbrechen trägt.[/B][/QUOTE] Gut, generell spreche ich diese Berechtigung nicht ab. Der Tatsache mit der Schuld gegenüber jedoch schon. [QUOTE][i]Original geschrieben von starfish [/i] [B]solange in euren spiesserköpfen diese höllenbrut "ausländer" sind [/B][/QUOTE] Es [I]sind[/I] Ausländer. Sie nennen sich oftmals selbst so, sagen Deutschland sei sch***, usw. Und ja, ich bin eine Spießerin. Ich durfte noch ohne Türken, Afroamerikaner. Ganggewalt, komischen Slang, Angst abends auf der Straße aufwachsen. 15 Jahre lang. Und dann zog ich nach Niedersachsen, dann nach Berlin. Und meine Erfahrungen stammen aus 4 Jahren. Und ich werde meine Kinder auch so weit weg wie möglich von diesem ganzen Alptraum großziehen. Und dann dürfen sie in die Welt gehen und ihre Erfahrungen machen wie es möchte. Mit Ausländern, ohne Ausländer...wie sie wollen. [QUOTE][i]Original geschrieben von Seneca [/i] [B]Ja stimmt. Es sollte folglich heißen: "Ich habe etwas gegen diesen Ausländer, aus spezifisch folgenden Gründen." Diese "Aber" Einwände machen die Kernaussage immer so verschwommen.[/B][/QUOTE] Verschwommen, aber nicht unwahr. Ich kann auch sagen: Primär habe ich nichts gegen Ausländer, leben und leben lassen, aber sekundär gibt es mehr negative Erlebnisse als positive, die mich eine Schlußfolgerung ziehen lassen die nicht jedem gefällt, die aber nicht unbelehrbar/unveränderbar ist. |
| Odessa | --- Es gibt durchaus hübsche Ausländer in allen Rassen. ---- Liebe Onissa, leg Dir bitte einen anderen nick zu, weil einige Leute hier immer Dich mit mir verwechseln beim oberflächlichen Lesen und das möchte ich in dem Falle nicht wirklich *g*. Ich als ausländisch-stämmige Deutsche "von und mit vollstem Herzen gerne" Bayerin, hier geboren aber von meiner Mentalität her Araberin, Kurdin, Russin und Italienerin, wage zu behaupten: es gibt überall Deppen, es gibt überall schöne und weniger schöne Menschen, und es gibt überall Kinder, die unreif und unreflektiert irgendeinen Blödsinn, den sie vermutlich daheim gehört haben, rausschreien. Es gibt deutsche Kinder die täglich so einen Dreck von sich geben wie "Türkensau", "Amihure", "Spaghetti-Fresser" oder "Negerfotze" (sorry, alles genau so zigmal gehört von dt. Kindern) - komisch, daß ich darüber dann hier keinen thread finde über "rassistische und faschistische deutsche Kinder", wo sich Leute echauffieren würden aus was für armseligen, assigen und ausländerfeindlichen Elternhäusern diese Brut kommt? Man kehre doch erstmal vor der eigenen Tür, bevor man sich über vereinzelte Staubkörner vor der Tür des - ausländischen - Nachbarn mokiert. --- ist es so, dass ich diese Menschen nicht als Partner möchte. --- Dann waren Deine pn an mich wohl sicher ein "aufdringliches" oder "offenes" Versehen, ich bin nämlich auch "so ein" Ausländer; und nun? :D edit weil wir zeitgleich schrieben und ich das erst danach las: -- Ich durfte noch ohne Türken, Afroamerikaner. Ganggewalt, komischen Slang, Angst abends auf der Straße aufwachsen. ---- Die bösen Türken, Afroamerikaner und all das "Gesocks" (nenn es doch ruhig so, wie es Dir eigentlich auf der Zunge läge *zyn*), die schuld haben daß "reinliche", ehrbare deutsche Mädchen nicht mehr ohne Angst auf die Straße gehen können... ja klar *kopfschüttel*. Ich bin in München geboren worden, in einem Viertel mit schon vor 43 Jahren einem Ausländeranteil über 95%. Die Gewalt die ich dort erlebte ging aus von: - deutschen Zuhältern, die sich mit anderen Zuhältern ihre bewaffneten Auseinandersetzungen lieferten um die besten "Stehplätze" für die Pferdchen - durchaus auch ausländischen Zuhältern, die sich mit diesen dt. Zuhältern Schlachten und Prügeleien lieferten; aber es waren "Ausländer" der Art, daß sie nicht hier eingebürgert waren, sondern es waren meist reiche Typen, die ihre Schlägertrupps "schwarz" und nur für einige Stunden oder Tage nach München schickten, um dort die Rotlichtszene zu kontrollieren bzw. "aufzuräumen". Also genau eben keine Asylanten oder eingebürgerte Ausländer - von deutschen Kiddies, die sich in Gangs zusammenfanden um die "Jugos", die "Bosporuskanaken" und die "Turbankamele" (alles was arabisch, indisch oder pakistanisch war) zu verdreschen. - von deutschen "Mädels", die sich kleideten und benahmen wie die letzten Hafenschlampen und die es "geil" fanden, wenn sie in ihren Girliegangs loszogen, um schwächere, jüngere und bevorzugt ausländisch seiende Mädchen zu verprügeln und/oder sexuell traktieren/mißhandeln. So, und nun? Darf ich jetzt über diese asozialen, gewalttätigen, mies oder gar nicht erzogenen, stupiden Deutschen herziehen und drum bitten, daß die alle ausgewiesen werden weil sie meine Sicherheit bedrohen/damals bedroht haben? Ich hatte z. B. immer nur Angst, wenn ich umgeben von Deutschen war. Denn dann erlebte ich meist - sh. ein Wochenende in Hameln, Norddeutschland - nix als herablassende dumme Sprüche wegen u. a. meiner (selbstgewählten!) Verschleierung, und ich wurde noch nicht mal gegrüßt und bedient in einem Laden in Hameln (sh. "Verschleierung") weil ich für die arische Wasserstoffblondine dort vermutlich ein "Untermensch" war *zyn*; ich wurde von dt. Männern mit anzüglichsten ordinärsten "Komplimenten" bedacht (wovon ein "ich wollte schon immer mal eine Orientalin ficken, Ihr seit doch alle rasiert da unten oder?" der Gipfel war) und ich durfte sehr oft erleben, wie borniert, selbstgerecht und dummdreist Deutsche sind in ihrem Wahn, daß sie allein wegen dieses Deutschseins (Geburt ist ein Zufall, kein Verdienst!) glauben, sie wären das Geschenk Gottes an die Menschheit. Ich streite nicht ab, daß es Gewalt gibt von Ausländern, gar keine Frage, gerade in den letzten Jahren und im Bereich von Jugendlichen. Ich streite ferner überhaupt nicht ab, daß es traurig und widerlich ist, wenn sich Deutsche so beschimpfen und beleidigen lassen müssen wie geschildert, denn es ist und bleibt widerlich wenn man Menschen beleidigt und beschimpft und das dann auch noch aufgrund "nur" ihrer Herkunft, ihres Glaubens oder ihrer Kultur. Aber es zu pauschalisieren so wie Du es tust von wegen "Angst auf der Straße WEGEN dieser Afroamerikaner" - das ist imho tatsächlich vorurteilsbeladen, fremdenfeindlich und entspricht genau dem Klischeebild des "typischen Deutschen" in negativer Weise, was ich schade finde. |
| Odessa | ---- und weil es solche gestalten wie euch gibt, ham die unsäglichen blagen mit jedem schimpf, den sie gegen das deutsche vorbringen, recht. solange in euren spiesserköpfen diese höllenbrut "ausländer" sind, solange soll euch jeder als das beschimpfen, was ihr seid: deutsche. kinder des geistes, der den singulären albtraum möglich gemacht hat. ----- AMEN, starfish. Ja, die Lindenstraßen-Elses und Mini-Musikantenstadlmutanten, sie sind auch schwarz geworden *wer den Wortwitz findet, darf ihn gerne behalten* |
| Onissa | [QUOTE][i]Original geschrieben von Odessa [/i] [B]komisch, daß ich darüber dann hier keinen thread finde über "rassistische und faschistische deutsche Kinder"[/B][/QUOTE] Liebe Odessa, wäre das der Fall, so würde ich da mit Gewissheit ebenfalls meinen Senf dazu geben, weil ich das ebenso asozial finde, wie von Ausländern. Hier bleibt ein Motto von mir: Leben und leben lassen. [QUOTE][i]Original geschrieben von Odessa [/i] [B]Dann waren Deine pn an mich wohl sicher ein "aufdringliches" oder "offenes" Versehen, ich bin nämlich auch "so ein" Ausländer; und nun? :D[/B][/QUOTE] Nein keineswegs. Ich war mir vollstens bewusst, das du orientalische Wurzeln (!? mal so sag) in dir trägst. Aber als Freundschaft/Bekanntschaft/was auch immer würde ich dich gern nennen, weil ich dich für sehr freundlich, klug und interessant halte, auch wenn ich nicht überall deiner Meinung bin. Aber das mit dem Partner-sein können wir ja besprechen, wenn es zwischen uns beiden soweit ist ;) [QUOTE][i]Original geschrieben von Odessa [/i] [B]all das "Gesocks" (nenn es doch ruhig so, wie es Dir eigentlich auf der Zunge läge *zyn*), die schuld haben daß "reinliche", ehrbare deutsche Mädchen nicht mehr ohne Angst auf die Straße gehen können... ja klar *kopfschüttel*.[/B][/QUOTE] Nein, es liegt mir keineswegs auf der Zunge. Eher Pack. Dieses Wort jedoch benutze ich auch bei schwachsinnigen Deutschen. Und ich habe von meinen Erfahrungen gesprochen. Wenn ich in Braunschweig abends mit der Tram heim wollte, standen permanent Afroamerikaner dort und belästigten mich, bis ich in die Tram einstieg. bspw. "Na Süße, magst mir nicht deine Telefonnummer geben?" "Nein." "ach komm schon, bist doch so süß..." usw. Und das war bei weitem das harmloseste. Soetwas gab es in meiner Heimat nicht. Und zum Teil meine ich auch die Zustände an den Schulen in Deutschland. Sowas gab es bei uns eben nicht. [QUOTE][i]Original geschrieben von Odessa [/i] [B]Ich bin in München geboren worden, in einem Viertel mit schon vor 43 Jahren einem Ausländeranteil über 95%.. ... ..mißhandeln.[/B][/QUOTE] Dies sind deine Erfahrungen und die Existenz von diesem mag ich nicht abstreiten, darum kann ich sie aber nicht zu meinem Erfahrungsschatz dazuzählen. Meiner lag eben bei oben genannten Dingen, und die bringen mich zu meiner Meinung. [QUOTE][i]Original geschrieben von Odessa [/i] [B]So, und nun? Darf ich jetzt über diese asozialen, gewalttätigen, mies oder gar nicht erzogenen, stupiden Deutschen herziehen und drum bitten, daß die alle ausgewiesen werden weil sie meine Sicherheit bedrohen/damals bedroht haben?[/B][/QUOTE] Nur zu, sobald ich dazu praktische Erfahrungen habe mach ich mit :D Wobei es mit der Ausweisung relativ schwer würde ;) [QUOTE][i]Original geschrieben von Odessa [/i] [B]Ich hatte z. B. immer nur Angst, wenn ich umgeben von Deutschen war. Denn dann erlebte ich meist - sh. ein Wochenende in Hameln, Norddeutschland - nix als herablassende dumme Sprüche wegen u. a. meiner (selbstgewählten!) Verschleierung, und ich wurde noch nicht mal gegrüßt und bedient in einem Laden in Hameln (sh. "Verschleierung")[/B][/QUOTE] Das ist die gegenüberliegende Seite der Medaille. Dummheit stirbt eben nie aus :( Wobei das nicht zu meiner Meinung oder meinen Taten gehört. [QUOTE][i]Original geschrieben von Odessa [/i] [B]wie borniert, selbstgerecht und dummdreist Deutsche sind in ihrem Wahn, daß sie allein wegen dieses Deutschseins (Geburt ist ein Zufall, kein Verdienst!) glauben, sie wären das Geschenk Gottes an die Menschheit.[/B][/QUOTE] Ich bin Gottes Geschenk an die Menschheit, aber nicht weil ich Deutsche bin *gg* Aber mal ernsthaft, geben tut es solche Menschen, ich zähle mich nicht dazu. [QUOTE][i]Original geschrieben von Odessa [/i] [B]Ich streite nicht ab, daß es Gewalt gibt von Ausländern, gar keine Frage, gerade in den letzten Jahren und im Bereich von Jugendlichen. Ich streite ferner überhaupt nicht ab, daß es traurig und widerlich ist, wenn sich Deutsch hier so beschimpfen und beleidigen lassen müssen wie geschildert, es ist und bleibt widerlich wenn man Menschen beleidigt und beschimpft und das dann auch noch aufgrund "nur" ihrer Herkunft, ihres Glaubens oder ihrer Kultur.[/B][/QUOTE] Das sehe ich ebenso. Ich kann aber nur eine Kultur vertreten, meine. Und das versuchte ich hier zu tun. Nicht um andere zu verurteilen. Verurteilen tue ich das Benehmen, dass ich erlebt habe. Und hier wurde das Benehmen von Ausländern thematisiert. Bei deutschem Fehlverhalten bin ich wie gesagt aber auch dabei *gg* [QUOTE][i]Original geschrieben von Odessa [/i] [B]Aber es zu pauschalisieren so wie Du es tust von wegen "Angst auf der Straße WEGEN dieser Afroamerikaner" - das ist imho tatsächlich vorurteilsbeladen, fremdenfeindlich und entspricht genau dem Klischeebild des "typischen Deutschen" in negativer Weise, was ich schade finde. [/B][/QUOTE] Merke für mich: Öfter die Wörtchen: für mich, mir, ich benutzen *gg* Ich habe nicht wegen Deutschen Angst auf der Straße, sondern wegen Afroamerikanern und Türken. Vorurteile sind dabei, aber durch Taten von einigen von Ihnen begründet. Ob andere derwegen Angst auf der Straße haben weiß ich nicht, wie gesagt in der Aussage ging es nur um mir und mich. |
| Darket | *heul* Wieso haben sich die Deutschen eigentlich angewöhnt jeden Farbigen als Afroamerikaner zu bezeichnen? Das ist in Europa mehr als seltsam, findet ihr nicht? Zum Rest äußer ich mich nochmal, aber hier auf Arbeit ist das grad ungünstig. |
| Ascaron | [QUOTE][i]Original geschrieben von der fremde [/i] [B]also mit der tolleranteren haltung meinte ich dass man nicht an einen ausländer höhere erwartungen als an einen deutschen hat. ein dieb ist ein dieb ob er deutscher oder ausländer ist, wenn ein deutscher stielt wird nicht seine gesamte familie dafür schuldig gemacht, wenn ein ausländer stielt kommt oft in den köpfen der menschen "der kriminelle ausländer" hoch und man redet davon wieviele es doch von ihnen gibt und dass man sie ja ausweisen müße. bei ausländern wird von einzelnen auf alle geschlossen, das ist es was für mich die tollerante haltung eben ausschließt. dass wenn man jemand steht dass dieser jemand nicht gleich daran dass man ausländisch aussieht einem unterdurchschnittliche intelligenz,einen erhöhten hang zur gewalt oder sonstwas zuschreibt und einen entsprechend behandelt. das nennt man eben diskriminierung. [/B][/QUOTE]Generell sind wir weitestgehen einer Meinung. Ich mache keinen Unterschied zwischen deutschen und nichtdeutschen Rotzgören. Allerdings habe ich für mich persönlich festgestellt, daß die Gewalt-Hemmschwelle bei nichtdeutschen Dösköppen geringer ist. Das auf die gesamte Familie oder gar alle Ausländer zu projizieren, ist allerdings mehr als blind. Jeder Mensch ist individuell zu betrachten. Ich bin der Meinung, daß, wer hier straffällig wird, gerne in sein Heimatland ausgewiesen werden darf bzw. als Staatsbürger seine Strafe hier zu verbüßen hat. Denn wenn ich während eines Besuchs beim Nachbarn dessen Einrichtung demoliere und den Hund vermöble, werde ich auch rausgeschmissen bzw. bei ähnlichen Vergehen im Elternhaus von der Obrigkeit mit Stubenarrest bestraft. Ich bin mir übrigens nicht ganz sicher, ob Du nicht im obigen Zitat genau das praktizierst, was Du anprangerst, nämlich Pauschalisierung: - "wenn ein ausländer stielt kommt oft in den köpfen der menschen 'der kriminelle ausländer' hoch" - "man redet davon wieviele es doch von ihnen gibt" - "bei ausländern wird von einzelnen auf alle geschlossen" Klingt ziemlich pauschal. Wenn dem nicht so ist, solltest Du Deine Art der Formulierung mal überdenken. Daß ich in der Verwandtschaft einen Protugiesen habe und ein paar Russen, Türken etc. zu meinem Freundes- und Bekanntenkreis zähle, lasse ich übrigens mal unerwähnt. ;) |
| Odessa | --- Liebe Odessa, wäre das der Fall, so würde ich da mit Gewissheit ebenfalls meinen Senf dazu geben, weil ich das ebenso asozial finde, wie von Ausländern. Hier bleibt ein Motto von mir: Leben und leben lassen. --- Na da bin ich aber froh, ich hätte mich doch sehr in meiner guten Meinung von Dir getäuscht wenn dem nicht so wäre :D. Du hast völlig Recht, man muß rassistische und beleidigende Sprüche von JEDER Seite bekämpfen, egal ob ein Türke einen Deutschen beleidigt als "Schweinefresser" oder ob ein Deutscher einen Araber als "Kameltreiber" bezeichnet. --- Nein keineswegs. Ich war mir vollstens bewusst, das du orientalische Wurzeln (!? mal so sag) in dir trägst. Aber als Freundschaft/Bekanntschaft/was auch immer würde ich dich gern nennen, weil ich dich für sehr freundlich, klug und interessant halte, ----- [size=1]Ich bin nicht halb so freundlich wie es aussieht, in Wirklichkeit bin ich nämlich nur ein moslemischer "Schläfer", der Tag und Nacht mit Sprengstoff im Strapsgürtel und mit Molotowcocktails im Spitzen-BH rumläuft und auf den geeigneten Zeitpunkt wartet, bis mir ein islamisches Terrorkommando den Befehl gibt, die dt. Zentrale von MTV und VIVA zu sprengen *g*.... (*Lieber Verfassungsschutz, dies war nur ein politsatirischer Gag. Ein Witz. Also in etwa das, was Eure Bemühungen sind, Terroristen via Einbürgerungstest ausfindig zu machen*) [/size] --- auch wenn ich nicht überall deiner Meinung bin. --- Fände ich auch extrem langweilig, denn dann gäbe es keine Diskussionen und hier soll man ja unterschiedliche Meinungen diskutieren; viele meiner Freunde, Ehemann inklusive, sind selten mit mir einer politischen Meinung, das sorgt aber dafür daß man immer über den eigenen Tellerrand blickt und sich selbst auch immer wieder hinterfragt in seinem Denken ;-) --- Vorurteile sind dabei, aber durch Taten von einigen von Ihnen begründet. Ob andere derwegen Angst auf der Straße haben weiß ich nicht, wie gesagt in der Aussage ging es nur um mir und mich. --- Das ist auch okay. Es sind Deine Erfahrungen, die ich Dir glaube, ich kenne genug Leute die - leider - ähnliche Erfahrungen machten. Trotzdem möchte ich bei sowas immer darauf hinweisen daß nicht alle Türken/Afrikaner etc. "so sind" und daß es auch unter Deutschen jede Menge gewalttätiger, dumpf-primitiver, machohafter und ähnlich negative Menschen gibt - wie es sie in jedem Volk gibt, unabhängig von der Kultur, Religion oder Hautfarbe. Und es passiert leider mittlerweile sehr oft auf diesem Forum, dass die immer gleichen user - nicht Du - sich auf alles stürzen was sie an nationalitäts- oder religionsbedingtem Fehlverhalten nur finden können und daran festmachen, daß "die Türken/Araber" oder die "Juden/Moslems" alle "so seien". Und dann wird auf Stammtischparolenniveau pauschalisiert und diffamiert, dass ich manchmal denke ich befinde mich auf einem NPD-Forum. Da schwillt mir dann immer der Kamm, weil ich umgekehrt auch meine orientalischen Landsleuten ständig bitte, daß sie eben NICHT "die Deutschen", die "Westmenschen" oder "die Christen/Juden/Buddhisten" sagen sollen, sondern "dieser eine Mensch" machte einen blöden Spruch oder beging eine Straftat. Dass man, wie Du es schilderst, eine Vielzahl schlechter Erfahrungen mit einer Volksgruppe gemacht haben kann, passiert natürlich auch, das ist bedauerlich. Aber deswegen zu sagen, daß man generell Angst hat oder jetzt eine schlechte Meinung über dieses Volk als Ganzes, finde ich schade, denn es gibt sicher eine Menge Afrikaner und Türken, mit denen Du Dich hervorragend verstehen könntest und die mit Dir viel gemeinsam haben können. :) |
| Odessa | ---- *heul* Wieso haben sich die Deutschen eigentlich angewöhnt jeden Farbigen als Afroamerikaner zu bezeichnen? ----- Weil man das Wort Nigger ja nicht mehr sagen darf? (Achtung, Satire und Zynismus wie sie Kinch geschrieben hätte wäre er noch hier. S-a-t-i-r-e, man muß es ja leider schon immer dazu schreiben weil es Leute gibt, die keinen Ironiedetektor haben....) -- Daß ich in der Verwandtschaft einen Protugiesen habe und ein paar Russen, Türken etc. zu meinem Freundes- und Bekanntenkreis zähle, lasse ich übrigens mal unerwähnt. --- Ich schalte jetzt sofort die Ausländerbeauftragten meines Kuhdorfs ein weil ich mich diskriminiert fühle. Gefälligst setzt Du AraberIn und, was noch viel exotischer ist, BayerIn, noch hinzu *g* |
| Ascaron | [QUOTE][i]Original geschrieben von Odessa [/i] [B]Ich schalte jetzt sofort die Ausländerbeauftragten meines Kuhdorfs ein weil ich mich diskriminiert fühle. Gefälligst setzt Du AraberIn und, was noch viel exotischer ist, BayerIn, noch hinzu *g* [/B][/QUOTE]Soll ich Deine Tochter heiraten, damit ich Dich zur Familie zählen kann, oder reicht Dir der Freundes- und Bekanntenkreis? ;) Als Araberin zähle ich Dich gerne dazu, aber bei Bayerin ist auch meine Toleranz überreizt. *g* |
| Goat93 | *So, mal völlig Sinnlos mit reinbretter Die ersten Beiträge zeigen das Grundproblem doch schon auf. "Ausländer". Ich hab nix gegen DIE, DIE sollen sich hier doch mal benehmen, ich muß mich von DENEN nicht beschimpfen lassen. Ich frag mich, wo da die Integration in den Köpfen ist? Wenn man die Leute schon als Isolierte Fremde be- trachtet, dann ist das doch sowieso schon hinfällig. Solange in den köpfen drin ist, das jemand anderes ein "Ausländer" ist, wird an der Stelle schon Spannung aufgebaut. Dieses funktioniert übrigends in allen anderen Differenzions- merkmalen ebenso. Die Cyber, die Hopper, Die Nazis, Die Linken usw. ein Abgrenzungsbild wie jedes andere auch. Muß man sich von Cybers anspucken lassen, von Hoppern, von LKW Fahrner überholen lassen? |
| rainraven | Mir ist egal, woher jemand kommt oder wie er aussieht, solange er sich mir gegenüber respektvoll verhält. Es gibt auch Sch*-Deutsche, im Sinne des Wortes. Ich muß mich nicht grundlos beleidigen lassen und ich muß mich nicht belästigen lassen, egal, von wem. Ich lebe auch in einem Viertel mit hohem Ausländeranteil (der sehr zugenommen hat, so wie ich das beurteilen kann, oder sind früher Türken z.B. einfach nicht so aufgefallen wie heute diese "Schwörer" mit ihrem provozierenden Gehabe?), und ich lebe und lasse leben, aber kann mir mal einer erklären, warum mir noch nie ein nicht ausländisch aussehender Mitbürger (und ich vermeide jetzt bewußt das Wort "Deutscher", weil ich ja nicht weiß, welcher Abstammung die Leute sind, wenn ich sie nur nach Äußerem beurteile) zum Beispiel auf der Straße nachgepfiffen hat oder warum ich immer nur-wenn überhaupt-von stark pigmentierten Mitmenschen billig angesprochen wurde, ob ich auf einen Kaffee (ja, "Kaffee" sagt man wohl dazu und meint was anderes) mitgehen will oder die besagte Telefonnummer hergebe. Und ich bin auch niemandes "Baby" oder "Süße", den ich nicht kenne, wurde aber so genannt. NUn gut, das hat mich jetzt nicht zu einem Ausländerfeind gemacht, aber ich frage mich, warum sich dann "Nichtdeutsche" den Einheimischen gegenüber absichtlich provokant benehmen und sich dann beschweren, daß wir alle Nazis und ausländerfeinlich seien. Und ich weiß ja nicht, die meisten dürften inzwischen auch hier geboren sein und mußten nicht irgendwo als "Gast" einwandern, aber gerade deswegen, warum kann man dann nicht einfach friedlich miteinander leben? Ich fühle mich als Cyber und Goth auch als "Außenseiter" und "Freak" der Gesellschaft, aber ich provoziere doch niemanden absichtlich. Im Gegenteil, ich bin sehr hilfsbereit und nett und will damit absichtlich ein Zeichen setzen, daß "wir" keine schlechteren Menschen sind und nicht angefeindet werden wollen/müssen. Warum kann das mit Ausländern und was auch immer für "Minderheiten" nicht auch so sein? |
| Apex | *Kopfschüttel* Immer diese Deutschen... Ich hab mir zu dem Thema schon den Mund fusslig geredet und keine Lust mehr. Ansonsten schließe ich mich einfach Darket und Odessa an. Letztere übrigens das Musterbeispiel für gelungenes Hardcore-Multi-Kulti. |
| more | Gott sei Dank war ich den ganzen vormittag bei dem "ausländischen Gesocks" und den "verhaltensgestörten Teenagern" in einem Kinder- und Jugendheim für Schwererziehbare zum Probearbeiten. Sonst müsste ich mich über das, was hier steht nur aufregen... by the way... Es hat mir sogar gefallen. Auch wenn es beim Essen immer nur darum ging, wer wen als nächstes absticht oder wer wen ficken kann... Ich weiß nicht über was ich mehr traurig sein soll. Wenn es aber darum ging, würde ich mich immer für die Teenager und das Gesocks entscheiden. Ich hab wohl ein ähnliches Helfersyndrom wie Darket. Also mach ich es wie er und schüttel nur mit dem Kopf. |
| Onissa | [QUOTE][i]Original geschrieben von Odessa [/i] [B]denn es gibt sicher eine Menge Afrikaner und Türken, mit denen Du Dich hervorragend verstehen könntest und die mit Dir viel gemeinsam haben können. :) [/B][/QUOTE] Klar, darum schrieb ich weiter oben auch [I]die mich eine Schlußfolgerung ziehen lassen die nicht jedem gefällt, die aber nicht unbelehrbar/unveränderbar ist.[/I] :D Und dir habe ich das vielleicht ein wenig bewiesen, denn nach deiner 1. PN kam ich dir ja nicht mit Kameltreiberin, gell? :p Und Afroamerikaner... hm, ich nenn sie so, um nicht irgendeinen anderen Begriff zu verwenden, den sie dann als Beleidigung auffassen. Menschen sind bei Titeln ja oft etwas sensibel :rolleyes: *gg* |
| Nigthmare | Wisst ihr, eine tolle Art einen Goten zu ärgern ist, ihn auf sein Vorurteil aufmerksam zu machen, alle anderen würden ihm gegenüber nur Vorurteile hegen. Sowas ähnliches spielt sich bei den Ausländerthemen auch immer ab. MfG Nigthmare |
| Odessa | --- Ich muß mich nicht grundlos beleidigen lassen und ich muß mich nicht belästigen lassen, egal, von wem. --- Nichts Anderes wird Dir jeder vernünftige Mensch - ob Deutscher oder Nichtdeutscher - gerne zustimmend bestätigen :-) --- aber kann mir mal einer erklären, warum mir noch nie ein nicht ausländisch aussehender Mitbürger (und ich vermeide jetzt bewußt das Wort "Deutscher", weil ich ja nicht weiß, welcher Abstammung die Leute sind, wenn ich sie nur nach Äußerem beurteile) zum Beispiel auf der Straße nachgepfiffen hat oder warum ich immer nur-wenn überhaupt-von stark pigmentierten Mitmenschen billig angesprochen wurde, ob ich auf einen Kaffee (ja, "Kaffee" sagt man wohl dazu und meint was anderes) mitgehen will oder die besagte Telefonnummer hergebe. ---- Sorry, aber ich versteh nicht wirklich wieso es "billig" ist wenn ich jemand höflich auf einen Kaffee einlade oder wo genau das *hautfarbenbedingte* Verbrechen liegt, jemand nach seiner Telefonnummer zu fragen. Wie soll ich denn jemand kennenlernen, den ich interessant und/oder attraktiv finde, wenn der mir im Bus gegenübersteht oder an der Supermarktkasse hinter mir und ich dazu nur ca. 2-5 Minuten Zeit habe? Die einzige Chance, mit diesem mir gefallendem Jemand in Kontakt zu kommen ist doch, daß ich ihn um seine Nummer oder um ein halbes Stündchen in einem Cafe oder auf ein Eis etc. bitte. Das ist doch keine Straftat, sondern nur das genetisch bedingte Verhalten von Männern, die eine Frau attraktiv finden und ihr das mehr oder weniger subtil/primitiv zeigen. Mag nerven, vor allem das Gepfeife, klar - aber steh doch drüber, denn es zeigt ja nur daß Du so toll aussiehst DASS Dir einige Männer völlig hirnlos aber hormongesteuert hinterherpfeifen. Wenn es mehr dunkelpigmentierte sind als hellhäutige, bist Du vielleicht halt einfach mehr deren Typ vom Aussehen her. :-) Viele deutsche Männer sabbern im Urlaub übrigens gerne auf ordinärste Weise Asiatinnen, Afrikanerinnen oder Orientalinnen an, und da wäre Nachpfeifen noch "niveauvoll" zu nennen. Da wird teilweise gleich nur mit einem Euroschein gewunken oder ein "Du Fickifickimachen mit mir heute abend wenn meine Frau beim Hotelfriseur ist?" geraunzt. Man sehe sich einfach nur mal um in Hotels im Ausland (Thailand, Kenia oder Ägypten) oder höre sich - so man es hat - im eigenen "ausländischen" Umfeld um, was Hotelmitarbeiter oder andere Tourismusbeschäftigte so an "Flirtverhalten" von Deutschen ertragen mußten... |
| Apex | [QUOTE]Und Afroamerikaner... hm, ich nenn sie so, um nicht irgendeinen anderen Begriff zu verwenden, den sie dann als Beleidigung auffassen.[/QUOTE] Aber...AfroAMERIKANER? Erstens sind wir in Europa und zweitens gibts net mehr so viele G.I.s :rolleyes: |
| der fremde | [QUOTE][i]Original geschrieben von Onissa [/i] [B]Wenn es diese nicht gibt, frage ich mich, was ein griechischer Bekannter von mir dann, nach seinen Erzählungen, für seine Einbürgerung vor 4 Jahren ablegen musste.[/B][/QUOTE] Mein Satz es gäbe keinen Test ist aus dem Zusammenhang gerissen, klar gibt es die Tests, die sind nur nicht verheinheitlicht, als das man sagen könnte ein solcher wäre ein witz. [QUOTE][i]Original geschrieben von Onissa [/i] [B]Richtig. Machen sie aber nicht. Mir ging es mehr darum, dass die deutsche Politik sagt: "immer nur hereinspaziert". Sollten die früher genannten Länder nein sagen, ist es kein großes Thema. Sagt jedoch Deutschland nein, heißt es in der Weltpresse, das Nazitum käme wieder oder typisch Deutsche etc. (meines Denkens nach)[/B][/QUOTE] Also erstens woran siehst du dass die Politik "immer herein spaziert" sagt? ich habe da eigentlich gerade den umgekehrten Eindruck. Als es einen Mangel an Arbeitskräften gab wurde das gesagt, aber das ist schon Jahrzehnte her. und wenn Deutschland seine jetzigen Einwandererungsregelungen weiter verschärfen sollte, meinst du wirklich dass es Länder gäbe die es kritiriseren würden? auf welche grundlage basiert deine Behauptung? [QUOTE][i]Original geschrieben von Onissa [/i] [B]Nein, will ich nicht behaupten und habe ich nicht behauptet. Natürlich gibt es Gründe, und meiner Meinung nach ist es der, dass das Einwanderungsgesetz zu schwach ist, und das, weil Deutschland noch immer schuld verspürt. [/B][/QUOTE] Und meines Wissens nach sind es vor allem solche Gründe wie : im Ausland lebende Deutsche, wie z.B. die in der ehemaligen UdSSR, Flüchtlinge in deren Heimatland Krieg herrscht wobei nicht jedes Land davon betroffen ist, sondern nur einige. Dass sich Deutschland da so hilfsbereit zeigt liegt glaube ich nicht nur daran dass man versuchen würde seine Schuld wiedergutzumachen sondern vor allem weil Deutschland eins der reichsten Länder der Welt ist, und wer ist dazu sonst in der Lage wenn nicht die reichen Länder wenn es darum geht Flüchtlingen zu helfen? die Frage wie viele rein dürfen und wer ist natürlich legitim, beantworten sollte man aber so eine frage nicht aus seinen Erfahrungen mit Matschos aus Afrika, sondern vielleicht mithilfe der Einwanderungsstatistiken und der zugehörigen ausgaben verglichen mit dem Jahresbudget. [QUOTE][i]Original geschrieben von Onissa [/i] [B]Und ja, ich bin eine Spießerin. Ich durfte noch ohne Türken, Afroamerikaner. Ganggewalt, komischen Slang, Angst abends auf der Straße aufwachsen. 15 Jahre lang. Und dann zog ich nach Niedersachsen, dann nach Berlin. Und meine Erfahrungen stammen aus 4 Jahren. Und ich werde meine Kinder auch so weit weg wie möglich von diesem ganzen Alptraum großziehen. Und dann dürfen sie in die Welt gehen und ihre Erfahrungen machen wie es möchte. Mit Ausländern, ohne Ausländer...wie sie wollen. Verschwommen, aber nicht unwahr. Ich kann auch sagen: Primär habe ich nichts gegen Ausländer, leben und leben lassen, aber sekundär gibt es mehr negative Erlebnisse als positive, die mich eine Schlußfolgerung ziehen lassen die nicht jedem gefällt, die aber nicht unbelehrbar/unveränderbar ist. [/B][/QUOTE] Nun ich bin in dem Sinne auch ein Spießer, und gleichzeitig ein "Deutscher mit Migrationshintergrund". Es ist eine Frage der sozialen Herkunft und nicht aus welchem Land man kommt und welche Vorfahren man hatte, die vermeindlichen Zusammenhänge lösen sich auf sobald man genauerer hinschaut. Die Probleme die man den Ausländern zuschreibt sind in Wirklichkeit Probleme von unteren sozialen Schichten. Ein großer Teil der Ausländer ist aber Naturgemäß in diesen schichten denn sie sind als wenigqualifizierte Arbeiter hierhin gekommen, oder kommen aus Ländern die seit Jahren durch Kriege geplagt werden und wo es kaum Bildung gibt. Die Lösung wäre gewesen den Kindern dieser Einwander zur Bildung zu verhelfen, ich würde sogar einen leichten druck für angemessen erachten, das ist nicht passiert. Man hat sie hier so leben lassen wie es die Eltern von ihrem Dorf her gewohnt waren. Vielleicht wollte man es auch nicht anders. Als das das typische Problem für das ganze Thema kommt noch etwas dazu was hier schon mehrmals zur Sprache kam: fast jedesmal wenn das thema angesprochen wird kommt jemand und beschwert sich dass die Deutschen ja dazu gezwungen werden so "nett" zu sein da sie ja angeblich schuld wären, dass man hirzulande sich ja schämen müßte Deutscher zusein. Und solange das so bleibt, wird auch das Ausländerproblem nicht gelöst werden. so ich glaube das war genug gespamme für diesen thread meinerseits |
| more | Hier wird doch sowieso nur auf ein einziges Merkmal geachtet. Der Mensch wird doch sowieso nicht berücksichtigt. Ich sehe: Afroamerikaner = pfui. Fragt mich ein blonder Sunnyboy nach meiner Nr. werde ich sie ihm vielleicht mit einem koketten Augenaufschlag geben, oder versuchen ihn auf andere Weise vorher kennen zu lernen. (Ich selbst natürlich nicht, ich bin glücklich vergeben.) Aber der Ausländer... Nee, igitt! Der wird sofort aussortiert. Egal ob er eigentlich ganz nett ist oder nicht, er hat ja nichtmal eine Chance! Ich kann verstehen, wenn man auf solche Anmache nicht steht. Aber zumindest zurücklächeln könnte man doch. Damit man ihm nicht gleich signalsiert, dass er ja eh nur 3. Wahl wäre. Und Odessa kann ich voll und ganz zustimmen. Ich obszön und ekelerregend sein schenken sich die Deutschen nichts. Und da braucht man nicht mal ins Ausland um das zu erkennen! |
| Creobotra | [QUOTE][i]Original geschrieben von Odessa [/i] Man sehe sich einfach nur mal um in Hotels im Ausland (Thailand, Kenia oder Ägypten) oder höre sich - so man es hat - im eigenen "ausländischen" Umfeld um, was Hotelmitarbeiter oder andere Tourismusbeschäftigte so an "Flirtverhalten" von Deutschen ertragen mußten... [/QUOTE] das gibts aber auch andersrum, ebendort von einheimischen männern den touri-frauen gegenüber. (wenn mans mal genau überlegt, sind frauen immer die geaxten...) |
| Apex | [QUOTE]Ich obszön und ekelerregend sein schenken sich die Deutschen nichts. Und da braucht man nicht mal ins Ausland um das zu erkennen![/QUOTE] Ein ganz normales Volksfest reicht da meistens vollkommen. Was ich da schon alles erlebt habe... |
| Tsafried | [QUOTE][i]Original geschrieben von Odessa [/i] [B]Sorry, aber ich versteh nicht wirklich wieso es "billig" ist wenn ich jemand höflich auf einen Kaffee einlade oder wo genau das *hautfarbenbedingte* Verbrechen liegt, jemand nach seiner Telefonnummer zu fragen. Wie soll ich denn jemand kennenlernen, den ich interessant und/oder attraktiv finde, wenn der mir im Bus gegenübersteht oder an der Supermarktkasse hinter mir und ich dazu nur ca. 2-5 Minuten Zeit habe? Die einzige Chance, mit diesem mir gefallendem Jemand in Kontakt zu kommen ist doch, daß ich ihn um seine Nummer oder um ein halbes Stündchen in einem Cafe oder auf ein Eis etc. bitte. Das ist doch keine Straftat[/B][/QUOTE] Der Ton macht die Musik. Und ich bin geneigt zu glauben, rainraven meinte Anmachen der Art "ey Süße, gib'st mir deine Nummer? Wollen wir Kaffee trinken?" DAS ist - meiner Auffassung nach - nicht höflich, wenn ich darüber auch nur rainraven selbst eine Aussage machen kann. Mag sogar sein, dass es in der Meinung des Fragenden selber höflich ist, aber niemand ist darum verpflichtet, deswegen mit einem Lächeln zu verneinen - wenn es nur als "ich will mit dir ins Bett" ankommt, und nicht als "du gefällst mir, ich würde dich gerne kennenlernen". |
| Odessa | --- das gibts aber auch andersrum, ebendort von einheimischen männern den touri-frauen gegenüber. ---- Völlig richtig, Creo - nur meine Antwort war ja darauf bezogen daß sich über den "umgekehrten" Fall mokiert wurde. Wie gesagt: es nimmt sich nix, es gibt überall Menschen die sich danebenbenehmen und es gibt überall Menschen, die sich Frechheiten herausnehmen. Aber die deutschen Männer als "die Guten und Anständigen" hinzustellen angesichts z. B. eines millionfach auch (natürlich nicht nur aber eben AUCH) durch eben diese deutsche Männer florierenden Prostitutionsgeschäfts mit Thaimädchen und 12jhr. Tschechinnen, ist haltlos. Ascaron: Meine Tochter ist sehr glücklich mit einem smarten albanischen Junghotelier, aber sollte sie mal wieder single sein, werde ich sie natürlich sofort an Dich verscherbeln. Statt Kamelen als Brautpreis nehmen wir Orientalen mittlerweile aber auch lieber ein rassiges Mercedes-Cabrio oder einen schicken Bentley. :D Tsafried: stimmt schon, nur wird für mich in Rainravens Beitrag nur deutlich, daß es "generell" um die Anmache "Kaffeetrinken" oder das Pfeifen geht. Das Pfeifen machen dt. Bauarbeiter genauso und es ist einfach nur ein billiges Kompliment, und der Ton einer Kaffee-Einladung ist natürlich auch ausschlaggebend - aber deswegen eine ganze Volksgruppe zu verurteilen, finde ich unsinnig. Denn wie more schon schrieb: bei blonden Männern, die eine Frau z. B. in einem Cybertanzpalast der Art ansprechen würden a la "Hey, komm mal mit auf einen Cocktail an die Bar", würde die gleiche Frau, die sich bei einem Ausländer darüber aufregt wenn er sie auf einen Kaffee einlädt, vielleicht erfreut "ja warum nicht" sagen. |
| Ascaron | [QUOTE][i]Original geschrieben von Odessa [/i] [B] Aber die deutschen Männer als "die Guten und Anständigen" hinzustellen angesichts z. B. eines millionfach auch (natürlich nicht nur aber eben AUCH) durch eben diese deutsche Männer florierenden Prostitutionsgeschäfts mit Thaimädchen und 12jhr. Tschechinnen, ist haltlos. [/B][/QUOTE]Das dachte ich eben fast wortwörtlich auch, aber Du warst schneller. ;) [QUOTE][i]Original geschrieben von Odessa [/i] [B]Statt Kamelen als Brautpreis nehmen wir Orientalen mittlerweile aber auch lieber ein rassiges Mercedes-Cabrio oder einen schicken Bentley. :D[/B][/QUOTE]Okay, ich werde dann schonmal bei den Polen und Russen in meinem Bekanntenkreis unverbindlich anfragen. Ich hasse Vorurteile. *g* |
| Odessa | :D Und ich finds klasse, wenn man sich über bestehende Vorurteile dann - Deutsche mit Ausländern - verbal so lustig machen kann. Wenn man genau weiß wie es gemeint ist, nämlich satirisch und/oder liebevoll sich und die eigenen "Ängste im Kopf/Klischeebilder" dabei verarschend, hab ich damit überhaupt kein Problem. Wie oft sich Darket und ich in unserer Freundschaft schon gegenseitig als "ja, wir Kanackenpack halt" bezeichnet haben oder uns in gespielter türkisch-arabischer Feindbildpflege übten, füllt Bücher. Es ist aber ganz was Anderes, wenn mir ein Wildfremder ein "Na Du Arabernutte, tanzt Du für mich?" entgegenschleudert. So wie es unsäglich und unduldbar ist, wenn ein Türke einem Deutschen ein "Schweinefresser" oder "Hundesohn" oder sonstwas entgegenschleudert. |
| Creobotra | um mal einen direkten vergleich zu stellen, benehmen sich ausgewanderte deutsche anders? oder besser, [I]würden[/I] sie sich anders benehmen, wenn sie sagen wir mal nach japan auswandern, un din vergleichbaren verhältnissen leben würden? ich hab von meiner schwester einiges über deutsche gemeinden im ausland mitgekriegt. der unterschied ist "im kopf" bei einigen nicht viel anders, nur vielleicht mit der nase etwas höher. |
| Kildare | Über im Ausland lebende Deutsche kann ich mich nicht wirklich äußern. Die, die ich persönlich kenne, benehmen sich anders...aber das tun auch die im Inland lebenden Ausländer, die ich kenne. Und um die geht's ja nicht. Es geht um die kleinen Sympathiebolzen, die im Bus mit Dingen um sich werfen und einen auf die höfliche Frage, ob sie das wohl unterlassen könnten, als "deutsche Kartoffel" betiteln und anderen Passagieren anbieten, die Sache auch gern außerhalb des Fahrzeugs zu "klären". Und leider muss ich rainraven zustimmen - die Kandidaten, die eindeutig zweideutige Angebote machen sind meistens optisch zumindest ausländisch stämmig (wer hier geboren ist, und das sind viele, kann die deutsche Staatsbürgerschaft erwerben und bei einigen ist das der Fall). Nebenbei, auch Sonnyboys, die mit Siegerlächeln nach Telefonnummern fragen, kriegen sie nicht. Es ist wirklich der Ton, der hier das Problem darstellt und zuweilen auch die Hartnäckigkeit, mit der ein "Nein" ignoriert wird. Also zurück zu den kleinen Lieblingen, die gebeutelt von der Pubertät und dem kulturellen Zwiespalt ihre Frustration artikulieren. Nein, dafür habe ich kein Verständnis. Schließlich beschimpfe ich gesündere oder wohlhabendere Personen auch nicht, obwohl ich zeitweilig sowohl über meine Konstitution als auch über meine Finanzen frustriert bin. Meine Probleme bleiben bei mir. More, der Rat einfach mit ihnen zu reden ist zwar im Kern ein guter - die Frage ist nur wie. Ich befürchte, die einzige Möglichkeit, einen von ihnen zum Zuhören zu brigen, bestände darin, ihn zuvor liebevoll mit einem gezielten Klaps schlafen zu schicken. Und das ist es, was mich wirklich stört. Das ich nicht mein kleines, ignorantes, beschränktes, ruhiges und gottlob langweiliges Leben leben darf, sondern jemand glaubt, er dürfe mich pöbelnd aus meinem Wach-Koma reißen. Und ich ihn gewähren lasse, weil ihm Einhalt zu gebieten wirklich mit Gefahren und Opfern behaftet ist. Die Möglichkeiten: (Im Weitern wird vom Täter die Rede sein, der verwandte Begriff soll nicht suggerieren, dass nur Männer ein solches Verhalten an den Tag legen. Ergänzen sie bitte Täter um -innen und er um / sie etc.) 1. Reden lassen. An seinem Verhalten wird sich nichts ändern, er ist ja damit durchgekommen. Ich ärgere mich weiß, habe aber meine geliebte Ruhe und komme in etwa zu der Zeit an, die angepeilt war. 2. Zurück pöbeln. Auf hohem Nieveu - die Wahrscheinlichkeit, dass er mich nicht versteht ist groß. Verständnisgewinn = 0 Auf niedrigem Nieveu - lege Dich niemals mit einem Idioten an, er wird Dich auf sein Niveu herunter ziehen und dann mit Erfahrung schlagen. 3. Dein Freund und Helfer. Man darf mich zynisch nennen, aber für Beleidigungsdelikte bewegt sich die Polizei ehr seltener. Die Streifen haben meist anderes zu tun. Und außerdem, selbst wenn wird der Täter selten warten, bis die da sind und dann brav die Personalien darlegen. 4. Eskalieren lassen. Er will Schläge, er kann sie kriegen. Diese "Lösung" könnte zur Aufnahme Personalien führen. Sie wird ihm drastisch verdeutlichen, dass sein Benehmen Folgen hat. Verständniszugewinn ist möglich - vielleicht begreift er aber auch nur, dass Gewalt doch eine Lösung ist. Risiken - Ich tue mir weh, bzw. mir wird weh getan. Und während er etwas Schule versäumt, falle ich mit ein bisschen Pech in der Uni aus. Stört mich ehr als ihn. Darüber hinaus treten diese Personen meistens in Rudeln auf. Frage: Wie gehe ich damit jetzt vernünftig um? (Und nein, ich habe wirklich keine Lösung.) Im Zweifel eben auch falls ein anderer Mensch sich daneben benimmt, es ist mir in der Vegangenheit leider bei türkisch stämmigen Jugendlichen besonders aufgefallen. Es gefällt mir aber auch bei anderen nicht. Zweitens. Was mir doch auffällt ist der Gebrauch des Wortes "deutsch" als Schimpfwort. Und ich muss gestehen das macht micht wütend. Wer hier freiwillig lebt und die Vorteile des "deutschen" Staates genießt, sollte dem Land ein Minimum an Achtung entgegen bringen. Wenn man es so sehr hasst, dass man die Nationalzugehörigkeit als Schimpfwort verwendet, dann kann ich leider wirklich nur sagen " Die Grenzen befinden sich zu den Seiten, an der Ausreise werden Sie mit großer Wahrscheinlichkeit nicht gehindert werden, so weit kein Verfahren gegen Sie anhängig ist.". Zählt übrigens auch für deutsche Deutschlandhasser. Nein, das hier ist nicht Disneyland, hier ist gar nichts perfekt, aber entweder man änderts oder geht wohin, wo's einem besser passt. Wir ketten niemanden mit Fesseln and die Scholle. (Vorsicht, der obige Text könnte Zynismus oder Sarkasmus enthalten.) |
| Goat93 | Der Umgang mit dem Wort Deutsch hat aber wohl mehrere Ursachen, die man am besten mal mit Black Metallern oder Punks vergleichen kann. Die Leute wollen provozieren und Grenzen austesten. An sich kann man das bestens indem man alle einfach Nazi nennt, aber das machen die Deutschen jetzt ja schon so oft untereinander, das es nichtmal sonderlich mehr auffällt. Das wäre dann Gleichgesetzt mit "Christ" oder "Kapitalist". Was macht man nun um Aufzufallen, man geht geschickterweise eine Stufe weiter. Nazi zieht nicht mehr, nimmt man eben "Deutsch", damit hat man ein viel weiteres Spektrum der Beschimpfung, denn ist ja an sich gar keine, sowie schöne Reaktionen, die man dann auch weiter austesten kann. In meinen Augen also eher alles eine Frage der Erziehung als ein wirlich Kulturelles Problem. Das es bei Türkischen Personen mehr auffällt, ist dabei auch recht interessant und seltsam, andere Gruppierungen haben gleiche Vorrausetzungen. |
| more | [QUOTE]More, der Rat einfach mit ihnen zu reden ist zwar im Kern ein guter - die Frage ist nur wie. Ich befürchte, die einzige Möglichkeit, einen von ihnen zum Zuhören zu brigen, bestände darin, ihn zuvor liebevoll mit einem gezielten Klaps schlafen zu schicken. Und das ist es, was mich wirklich stört. Das ich nicht mein kleines, ignorantes, beschränktes, ruhiges und gottlob langweiliges Leben leben darf, sondern jemand glaubt, er dürfe mich pöbelnd aus meinem Wach-Koma reißen. Und ich ihn gewähren lasse, weil ihm Einhalt zu gebieten wirklich mit Gefahren und Opfern behaftet ist. [/QUOTE] Natürlich wäre es schlichtweg dumm sich hinzustellen und milde zu lächeln, wenn mich ein paar Raufbolde anpöbeln. Aber unser Threadersteller war nicht allein, und so wie ich das mitbekommen habe, waren die Pöbler noch sehr jung. Also keine 16 jährigen Schläger sondern es ist von Kindern die Rede. Die Frage lautet doch, hätte er sich in Gefahr begeben, wenn er den Kids paroli geboten hätte. Meist ist es doch so, aus meiner Erfahrung, wenn man mal auf die Kids zugeht und mal Rücksprache hält (natürlich ohne zynisch oder agressiv zu werden) sind die schnell sprachlos. Zynismus bringt in dem Alter eh nichts, weil sie das einfach nicht kapieren. Im Übrigen wurde ich auch schon oft genug von deutschen Bengels auf der Straße beschimpft. Aber das regt komischer Weise niemanden auf. Aus welcher Familie stammen denn solche Kinder? Wenn sie stundenlang irgendwo in zwielichtigen Gegenden rumlungern, dürften die Eltern ja wenig Interesse an ihnen haben. Daher ist es mit Erziehung wohl auch nicht soweit her. Das macht keinen Unterschied ob Ausländer oder nicht. Verwahrlosung, Vorpupertät, Migrationshintergrund... Dinge die sie irgendwo aufschnappen und draußen an den Mann bringen müssen. Eigentlich sehr mitleiderregende Geschöpfe. Und dagegen mit Gegengewalt zu antworten bringt garnichts. Denen nicht und einem selbst schon gleich garnichts. Wie gesagt, wenn Gefahr in verzug ist, lieber garnichts tun. Schön ist das allemal nicht. Und gefallen lassen kann man es sich ja auch nicht... Oder doch? Ich persönlich hör da garnicht drauf. Weil die Kids können mich ja garnicht meinen, da sie mich nicht kennen. Eine richtige Lösung hab ich keine. Aber wie schon in meinem ersten Post erwähnt sind die Probleme so tiefgreifend, dass man einfach keine Lösung aus dem Hut zaubern kann. Was man allerdings tun kann: sich angagieren. Ich tue das und verstehe die Probleme nun besser. Denn das Leben in solchen Familien ist oftmals sehr tragisch. |
| Odessa | ---- Zweitens. Was mir doch auffällt ist der Gebrauch des Wortes "deutsch" als Schimpfwort. Und ich muss gestehen das macht micht wütend. Wer hier freiwillig lebt und die Vorteile des "deutschen" Staates genießt, sollte dem Land ein Minimum an Achtung entgegen bringen. ----- Mein Respekt und meine Achtung gilt nicht einer Nation oder einem Staatsgebiet, sondern immer nur einzelnen Menschen. Alles was ich habe, habe ich mir selbst erarbeitet und nicht "Deutschland" schenkte es mir. --- Wenn man es so sehr hasst, dass man die Nationalzugehörigkeit als Schimpfwort verwendet, dann kann ich leider wirklich nur sagen " Die Grenzen befinden sich zu den Seiten, an der Ausreise werden Sie mit großer Wahrscheinlichkeit nicht gehindert werden, so weit kein Verfahren gegen Sie anhängig ist.". Zählt übrigens auch für deutsche Deutschlandhasser. Nein, das hier ist nicht Disneyland, hier ist gar nichts perfekt, aber entweder man änderts oder geht wohin, wo's einem besser passt. Wir ketten niemanden mit Fesseln and die Scholle. ---- Ich stimme Dir in der Grundaussage absolut zu, aber leider können 10jhr. Kinder schlecht allein auswandern, die hier von vom Deutschwahn besessenen bornierten deutschen Schulkameraden gehänselt werden und wegen IHRER Nationalität mit Schimpfworten belegt werden. Und auch nicht jeder Volljährige kann einfach so mal eben auswandern denn sowas kostet Geld, was gerade die, die hierzulande noch einer ehrlichen Arbeit nachgehen, seltenst haben. Mir fehlt in Deinem Vortrag übrigens die Forderung, daß man auch Nazis und Deutsche, die wie oben erwähnt Ausländer ständig mit deren Nationalität als Schimpfwort belegen und deutsche Männer, die ausländische Frauen belästigen, ausweist. :D |
| Thales | [quote]Mein Respekt und meine Achtung gilt nicht einer Nation oder einem Staatsgebiet, sondern immer nur einzelnen Menschen. Alles was ich habe, habe ich mir selbst erarbeitet und nicht "Deutschland" schenkte es mir. [/quote] Richtig. Als Ausländer in Deutschland hat man es im Großen und Ganzen eher schwerer als leichter, seinen Weg zu gehen, und ich sehe nicht, weshalb der unterbezahlte Fabrik- oder McDonalds-Arbeiter, der Drecksarbeit erledigt, die viele Deutsche nicht übernehmen wollen, Deutschland gegenüber zu Dank oder besonderer "Achtung" verpflichtet sein sollte. Und schließlich sollte man als Deutscher nicht vergessen, dass man selbst nichts, aber auch rein gar nichts dazu beigetragen hat, dass man selbst auf der Schokoladenseite des Planeten geboren wurde. Was man von Einwanderern erwarten kann, ist genau das, was man auch von Deutschen erwarten kann: Einhaltung der Gesetze, ordentliches Benehmen, und Respekt gegenüber den Mitmenschen. |
| Ascaron | [QUOTE][i]Original geschrieben von Thales [/i] [B]ich sehe nicht, weshalb der unterbezahlte Fabrik- oder McDonalds-Arbeiter, der Drecksarbeit erledigt, die viele Deutsche nicht übernehmen wollen, Deutschland gegenüber zu Dank oder besonderer "Achtung" verpflichtet sein sollte. [/B][/QUOTE]Weil es ihm u. U. in seinem Heimatland noch schlechter ginge?! [QUOTE][i]Original geschrieben von Thales [/i] [B]Und schließlich sollte man als Deutscher nicht vergessen, dass man selbst nichts, aber auch rein gar nichts dazu beigetragen hat, dass man selbst auf der Schokoladenseite des Planeten geboren wurde.[/B][/QUOTE]Da hast Du Recht. |
| Odessa | Thales - aber sowas von Zustimmung. Was mich mehr und mehr ankotzt ist dieses gerade unter jungen Leuten erschreckend zunehmende Denken hierzulande, daß es ein "Verdienst" sei, hier geboren worden zu sein. Nein das ist es nicht. Es ist - ich zitiere mal wieder sinngemäß und nur aus dem Gedächtnis den besten Denker den dieses Forum je hatte, Beowulf/Kinch - der simple Fakt daß irgendeine Frau nach 40 Wochen Schwangerschaft ihr Kind irgendwo entbindet, und im Falle eines Deutschen ist dies in Deutschland. Könnte aber genausogut in Schweden oder Marokko gewesen sein wenn Muttern dort niedergekommen wäre also wo ist der eigene Verdienst und wo ist da irgendein Grund, "stolz" drauf zu sein? Ich bin natürlich auch dankbar, hier zu leben, weil ich hier keinen Krieg habe, keine Hungersnot und weil ich hier Freiheit und Demokratie habe wie es selten woanders der Fall ist. Deutschland ist ein landschaftlich schönes Land und ich mag und schätze sehr vieles hier, gerade was die Kultur angeht. Und meine deutschen Freunde sowieso. Dankbarkeit ist aber nicht das, was mich dazu bringen muß, dieses Land und generell "alle" seine Bewohner über andere Länder und deren Bewohner zu stellen oder was mir erlauben würde, daß ich fordere, daß andere Menschen dieses Land mit "Achtung" behandeln nur weil sie hier leben müssen, wie es im Falle der Kinder - um die es hier ja geht - nun mal so ist. Die haben sich das nämlich nicht ausgesucht, hier zu leben, und würden vielleicht viel lieber in der Türkei leben statt hier... aber können das aufgrund ihres Alters eben noch nicht selbst entscheiden. |
| Kildare | Zählt auch für deutsche Deutschlanhasser, Odi ;) Und wir können niemanden so einfach ausweisen, hab' ich auch nicht gefordert. Das wäre ein rechtlicher Tango, dem ich die deutsche Justiz nicht würde aussetzen wollen. Und es geht nicht darum Deutschland einen "besonderen" Respekt entgegen zu bringen. Wir alle (gebürtige Deutsche inklusive) genießen hier so was Nettes wie die Meinungsfreiehit, ein zumindest existentes Sozialsystem, ein vorhandenes Bildungssystem und einige andere Dinge, die ganz nett zu haben sind. Er geht um den Respekt gegenüber dem Land und Staat, der diese Dinge gewährleistet. Es geht mir gerade um diesen [B]"Grund"-[/B] Respekt, den sich bei mir übrigens niemand verdienen muss, sondern den ich grundsätzlich jedem und allem entgegenbringe, bis sich erweist, dass er ihn in meinen Augen nicht mehr verdient. Einhaltung des geltenden Rechts und minimale Umgangsformen. Von Dank war übrigens nie die Rede. Aktion-Reaktionsprinzip. Oder : Wer beleidigt, wird beleidigt. Natürlich gibt es auch Personen, die andere auf Grund derer Nationalität beleidigen. Jetzt ist die Frage, ob ich nun dafür Verständnis aufbringen muss, wenn der Beleidigte mich sozusagen für deren Vergehen in "Sippenhaft" nimmt, anstatt seinen Zorn zumindest direkt gegen den Verursacher zu wenden. Und die Antwort lautet anscheinend: Ja. Den einzigen Lösungsansatz, den ich bis jetzt erkennen konnte. war, an den Verhältnissen zu arbeiten. Schwierig. Und bis sich da eine Verbesserung abzeichnet dulden. Ich muss gestehen, dass dieser Weg zwar am Erfolg versprechensten erscheint, allerdings ein sehr hohes Maß an Gelassenheit erfordert.... Edit: Gut, die Jüngeren sind "gezwungen" hier zu leben. Dann ist dieses Land eben nur eine Zwischenstation, bis sie es verlassen und dorthin ziehen können, wo sie es sich wünschen. Diese "Zwischenlösung" nehmen sie ja meist aus einem bestimmten Grund in Anspruch. Weil die Eltern hier Arbeit gefunden haben, weil sie als Flüchtlinge hier aufgenommen worden sind....auch eine "Ziwschenlösung" sollte mit Respekt behandelt werden. Schließlich braucht man sie zumindest zeitweise. |
| Tsafried | [QUOTE][i]Original geschrieben von Odessa [/i] [B]Thales - aber sowas von Zustimmung. Was mich mehr und mehr ankotzt ist dieses gerade unter jungen Leuten erschreckend zunehmende Denken hierzulande, daß es ein "Verdienst" sei, hier geboren worden zu sein. Nein das ist es nicht. Es ist - ich zitiere mal wieder sinngemäß und nur aus dem Gedächtnis den besten Denker den dieses Forum je hatte, Beowulf/Kinch - der simple Fakt daß irgendeine Frau nach 40 Wochen Schwangerschaft ihr Kind irgendwo entbindet, und im Falle eines Deutschen ist dies in Deutschland. Könnte aber genausogut in Schweden oder Marokko gewesen sein wenn Muttern dort niedergekommen wäre also wo ist der eigene Verdienst und wo ist da irgendein Grund, "stolz" drauf zu sein? [/B][/QUOTE] Und ist es so ein Verbrechen? Wie sieht das in anderen Ländern aus, sind "Araber" nicht stolz darauf, eben "Araber" zu sein? Israelis, Palästinenser, Libanesen, Iraker, Iraner, an anderer Stelle Amerikaner, Kanadier, Spanier, Franzosen, etc etc, sind die alle nicht stolz auf ihr Land, bzw dürfen sie es nicht sein? Oder nur Deutsche nicht, unserer Vergangenheit wegen? Ich bin durchaus "stolz", was nicht bedeutet, dass ich mich über irgendjemanden stelle. Und wer hier lebt, wer hier ein besseres Leben hat, als er es in seinem Heimatland möglicherweise hätte, der soll nicht darauf schimpfen. Das macht MICH gerade wütend, neben allem Schwachsinn hier war es eine verdammte Arbeit, aus den NS-Sümpfen etwas halbwegs gerechtes zu schaffen, daran hatte ich nicht teil, aber ich lebe im Ergebnis, einem lange nicht perfekten Ergebnis, aber einem Versuch, und kann ich darauf nicht "stolz" sein? Herrgott, ist das so schwer zu akzeptieren...? |
| Odessa | --- Und ist es so ein Verbrechen? Wie sieht das in anderen Ländern aus, sind "Araber" nicht stolz darauf, eben "Araber" zu sein? Israelis, Palästinenser, Libanesen, Iraker, Iraner, an anderer Stelle Amerikaner, Kanadier, Spanier, Franzosen, etc etc, sind die alle nicht stolz auf ihr Land, bzw dürfen sie es nicht sein? --- Ist es für Dich irgendwo hier ersichtlich oder schrieb ich gar, daß ich das nicht bei diesen Leuten ganz genauso falsch finde? Habe ich hier mit irgendeinem Wort geschrieben daß ich es gut finde, wenn ein Araber "stolz" ist auf seine geburtstechnische Abstammung? Ich kann mich nicht erinnern. Also bring es dann doch nicht als Antwort an mich, wo ich diese Thesen gar nicht aufstelle. Hier ging es am Rande nur um den Bezug, daß Deutsche "stolz" drauf sind hier geboren zu sein und daß ich daran nichts finde, worauf man stolz sein könne. Wäre es darum gegangen, daß ein Türke verkündet stolz drauf zu sein daß er Türke ist, würde ich genau das Gleiche schreiben: es ist nichts, worauf man stolz sein kann denn es ist kein eigener Verdienst, wo man geboren ist! -- Oder nur Deutsche nicht, unserer Vergangenheit wegen? --- Wenn Du meine Beiträge in anderen Threads kennen würdest, wüßtest Du daß ich die letzte bin, die Deutschen ihre Vergangenheit vorhält, ganz im Gegenteil finde ich es unerträglich, daß sie den Deutschen ständig vorgehalten wird, während man Russen ihren Stalin nicht ständig vorhält und Italienern nicht ihren Mussolini usw. usw. --- Und wer hier lebt, wer hier ein besseres Leben hat, als er es in seinem Heimatland möglicherweise hätte, der soll nicht darauf schimpfen. --- Und, wo habe ich dem widersprochen? Ich stimmte Kildare sogar zu, daß man - wenn man hier lebt und das freiwillig - auf dieses Land nicht zu schimpfen braucht. Ich machte lediglich die Bemerkung, daß KINDER (und um die ging es hier ja) es sich NICHT freiwillig rausgesucht haben daß sie hier leben, sondern sie wurden hier geboren weil ihre Eltern hier lebten. --- und kann ich darauf nicht "stolz" sein? Herrgott, ist das so schwer zu akzeptieren...? -- Herrgott, ist es so schwer zu akzeptieren daß ich es NICHT so sehen muß daß man auf etwas stolz sein sollte, wofür man selbst seinen Hintern kein Stück bewegt hat? Man kann sich freuen darüber, man kann tatsächlich dankbar sein (was ich bin!) dafür daß eine Vorgeneration es geschafft hat, dieses Land wieder aus Trümmern aufzubauen - aber worauf genau ein 20jähriger Deutsche oder Araber oder Italiener oder Kanadier "stolz" sein kann der für sein Land noch selber NICHTS gemacht hat außer den Ausweis spazierenzutragen, nein sorry, das muß ich nicht verstehen und wage es auch weiterhin, diese Meinung zu haben, ob es Dir nun paßt oder nicht. Ich befinde mich damit in so guter Gesellschaft wie dem Dalai Lama, Goethe, J.F.K. und zig anderen bedeutsamen "Größen" ;-). Und bevor Du irgendwas in meine Beiträge reinliest und mir dadurch was unterstellst, was ich so nie schrieb was jetzt bereits öfters vorkam, lies bitte erst mal richtig was ich schrieb bzw. was ich nicht schrieb: nämlich mit keinem Wort, daß mir "stolze" Spanier oder Norweger verständlich wären, sofern sich ihr "Stolz" auf den reinen Fakt bezieht daß sie durch Geburt eine Nationalität haben. Siehe meine ZUSTIMMUNG zu Kildares Beitrag, lediglich mit dem Zusatz, die unfreiwillig hier lebenden Kinder betreffend. |
| Thales | [quote]Und ist es so ein Verbrechen? Wie sieht das in anderen Ländern aus, sind "Araber" nicht stolz darauf, eben "Araber" zu sein? Israelis, Palästinenser, Libanesen, Iraker, Iraner, an anderer Stelle Amerikaner, Kanadier, Spanier, Franzosen, etc etc, sind die alle nicht stolz auf ihr Land, bzw dürfen sie es nicht sein?[/quote] Dass die Hirnseuche des Patriotismus eine ziemlich globale Angelegenheit ist, kann doch wohl augenscheinlich keine Rechtfertigung sein. Ich habe im Eva-Herman-Thread gerade eben das großartige Schopenhauer-Zitat angeführt, das zum Patriotismus alles sagt, was es dazu zu sagen gibt. Meiner Meinung nach kann man froh und zufrieden sein, in einem Land zu leben, man kann dem Land Heimatliebe entgegenbringen, und man kann sich mit der Kultur dieses Landes identifizieren (soweit das Land wirklich eine eigene Kultur besitzt; im Falle von Deutschland sollte man eher von einer europäischen als von einer deutschen Kultur sprechen). Aber die Emotion [i]Stolz[/i] ist mit Bezug auf das Land, in das man zufälligerweise hineingeboren wurde, schlichtweg fehl am Platze. Wie kann man stolz auf einen blinden biographischen Zufall sein? Oder seid ihr auch stolz, wenn einer, der am selben Tag Geburtstag hat wie ihr, einen Nobelpreis gewinnt? Das ist im gleichen Maße Zufall. Und wenn ein unbegabter, fetter deutscher Kleinbürger es dann auch noch als _Verdienst_ ansieht, Deutscher zu sein, und Beethoven, Goethe und die aktuellen Nobelpreisträger in einem Atemzug mit seiner eigenen Person nennt, dann hört sich wirklich alles auf. Tatsächlich sind es in der Regel nicht gerade die Prachtexemplare der deutschen Gesellschaft, die sich heute noch besonders lautstark auf ihre Vaterlandsliebe berufen. |
| Tsafried | [QUOTE][i]Original geschrieben von Odessa [/i] Ist es für Dich irgendwo hier ersichtlich oder schrieb ich gar, daß ich das nicht bei diesen Leuten ganz genauso falsch finde? Habe ich hier mit irgendeinem Wort geschrieben daß ich es gut finde, wenn ein Araber "stolz" ist auf seine geburtstechnische Abstammung? Ich kann mich nicht erinnern. Also bring es dann doch nicht als Antwort an mich, wo ich diese Thesen gar nicht aufstelle. Hier ging es am Rande nur um den Bezug, daß Deutsche "stolz" drauf sind hier geboren zu sein und daß ich daran nichts finde, worauf man stolz sein könne. Wäre es darum gegangen, daß ein Türke verkündet stolz drauf zu sein daß er Türke ist, würde ich genau das Gleiche schreiben: es ist nichts, worauf man stolz sein kann denn es ist kein eigener Verdienst, wo man geboren ist![/QUOTE] hast du nicht, wenn es als Unterstellung so herüberkam, tut es mir leid. Ich mache mal mit einem anderen Zitat weiter - Mein Respekt und meine Achtung gilt nicht einer Nation oder einem Staatsgebiet, sondern immer nur einzelnen Menschen. Alles was ich habe, habe ich mir selbst erarbeitet und nicht "Deutschland" schenkte es mir - ist natürlich richtig. Aber "Deutschland" hat dir vielleicht die Möglichkeiten dazu gegeben, die du in anderen Ländern nicht gehabt hättest. Und deswegen hier zu leben und von den Vorteilen dieses Land zu profitieren, aber immer auf "Scheiß Deutschland" zu schimpfen, finde ich nicht in Ordnung... das habe ich bei dir einfach nicht gelesen, mag sein, dass ich etwas überlesen oder auch falsch interpretiert habe. [QUOTE]Und, wo habe ich dem widersprochen? Ich stimmte Kildare sogar zu, daß man - wenn man hier lebt und das freiwillig - auf dieses Land nicht zu schimpfen braucht.[/QUOTE] Das habe ich dabei eben nicht gelesen. Aber wie gesagt, mag mein Fehler sein. [QUOTE]Ich machte lediglich die Bemerkung, daß KINDER (und um die ging es hier ja) es sich NICHT freiwillig rausgesucht haben daß sie hier leben, sondern sie wurden hier geboren weil ihre Eltern hier lebten. [/QUOTE] Und im Grunde verstehe ich auch diese Threadentwicklung nicht... es ging um Kinder, von vornherein... denen kann man an sich schlecht viel vorwerfen... [QUOTE]Herrgott, ist es so schwer zu akzeptieren daß ich es NICHT so sehen muß daß man auf etwas stolz sein sollte, wofür man selbst seinen Hintern kein Stück bewegt hat? Man kann sich freuen darüber, man kann tatsächlich dankbar sein (was ich bin!) dafür daß eine Vorgeneration es geschafft hat, dieses Land wieder aus Trümmern aufzubauen - aber worauf genau ein 20jähriger Deutsche oder Araber oder Italiener oder Kanadier "stolz" sein kann der für sein Land noch selber NICHTS gemacht hat außer den Ausweis spazierenzutragen, nein sorry, das muß ich nicht verstehen und wage es auch weiterhin, diese Meinung zu haben, ob es Dir nun paßt oder nicht. Ich befinde mich damit in so guter Gesellschaft wie dem Dalai Lama, Goethe, J.F.K. und zig anderen bedeutsamen "Größen" ;-). [/QUOTE] Nein, ist es nicht. Aber gestehe mir einen Bezug dazu zu. Ob es "Stolz" ist, oder Freude oder auch nur Dankbarkeit, hier leben zu können. [QUOTE]Und bevor Du irgendwas in meine Beiträge reinliest und mir dadurch was unterstellst, was ich so nie schrieb was jetzt bereits öfters vorkam, lies bitte erst mal richtig was ich schrieb bzw. was ich nicht schrieb: nämlich mit keinem Wort, daß mir "stolze" Spanier oder Norweger verständlich wären, sofern sich ihr "Stolz" auf den reinen Fakt bezieht daß sie durch Geburt eine Nationalität haben. Siehe meine ZUSTIMMUNG zu Kildares Beitrag, lediglich mit dem Zusatz, die unfreiwillig hier lebenden Kinder betreffend. [/QUOTE] Auch wenn ich jetzt nicht weiß, ob du mit "was bereits öfters vorkam" mich meinst oder nicht - es sollte keine Unterstellung sein. Ich bin zurzeit aber auch nicht in bester Stimmung und sehe Dinge vielleicht mitunter enger, als sie sind . |
| rainraven | @ Odessa und Tsafried: ja, genau DAS meinte ich. Daß einer daherkommt, als wäre man zu haben oder abzuschleppen und dann wird mit anzüglichem Grinsen und so schleimig gefragt. Es haben mich auch schon andere, (sogar ein "Schwarzer" im Sinne von gotisch aussehender, mitten im Supermarkt, aber der hat mir einfach SEINE Telefonnummer gegeben :) ) Männer nach einem "Kaffee" gefragt, und da war ich mir sicher, daß sie wirklich nur dieses meinen. :) . Ich hab aber auch da höflich abgelehnt, denn erstens war ich meist vergeben und zweitens nicht mein Typ dabei :) ) |
| Odessa | Tsafried, ist schon okay. Es tut mir leid daß es Dir grad nicht gut zu gehen scheint, und meine Worte waren nicht bös gemeint das weißt Du. Ich mag Dich viel zu gern dazu... aber wie gesagt, in dem Punkt lege ich das Wort "Stolz" einfach anders aus als Du, und so hat jeder seine Meinung und das ist auch in Ordnung ;-). |
| Cagliostro | Um ehrlich zu sein, da ich klar als Bayer erkennbar bin, trifft mich die Feststellung im deutschsprachigen Ausland, ich sei (nur) Deutscher weitaus mehr, als der Umstand als eben Deutscher beschimpft zu werden. Ein ehemaliger Arbeitskollege war vorher bei einem münchner Autokonzern, sie übernahmen damals einen britschen Autobauer. Er erzählte lustige Stories über britische Menschen und ihren Humor, sie haben den "deutschen" Inspektor eine Woche lang mit dem Hitlergruss begrüsst. Das erinnert mich an John Cleese als "Hilter". Ein abgrundtief geiler Humor. Wer die hiesige Geschichte nicht ertragen kann, soll zuhause bleiben. Wer seine Persönlichkeit hinter einer Flagge oder einem Land verstecken muss, weil sie für sich gesehen zu wenig hergibt, dem kann man nicht helfen. Wenn man so komplexbeladen ist, dass einen der Vorwurf deutsch zu sein trifft, dem kann man nicht helfen. Aber eigentlich is' mir wurscht, i bin a Bayer. |
| Jagdwolf | Hach ja... Halbstarke. :D Ich weiß echt nicht, was ihr alle habt. Die sind doch im höchsten Maße belustigend! So manche vermeintliche Beleidigung, die offenbar mich meinte, hat mich durchaus belustigt. Das was wirklich nervt, sind ihre Handys. Man, früher hatten die Kids wenigstens das Geld für einen ordentlichen Ghettoblaster, der nicht wie eine Blechdose klang! So weit ist es also schon mit der Kinderarmut gekommen. Eigentlich bedrückend. Und ausserdem: Wie untrve lauft ihr eigentlich rum? Ein echter Gote/Metaller hat doch sowieso immer irgendwelche Stöpsel mit dazugehörigem Krach in den Ohren und bekommt so die unbeholfenen, pubertären Ergüsse der kleinen Charmebolzen erst garnicht mit! ;) Und was Deutsch als Beleidigung betrifft, bin ich fast gewillt zuzustimmen. Deutsch gilt als kleingeistig, wehleidig, spießig und langweilig. Man möge mich nicht falsch verstehen. Ich lebe gerne hier und ich gehe mit meinen Vorrednern konform, wenn sie ein Grundmaß an Respekt einfordern. Aber muss man sich wirklich über schlecht sozialisierte, pubertierende, kleine Arschlöcher aufregen? Es gibt wirklich ernstere Probleme. Also, steckt euch eure Kopfhörer in den Gehörgang, lasst euch von eurer Lieblingsband berieseln und ignoriert lächelnd (auch wenn es untrve ist) diese Kids. Auch sie werden erwachsen. So lange sie euch nicht physisch angreifen, oder eine Straftat begehen, ist alles in Ordnung. Eintamen... Ausatmen... Einatmen... Ausatmen... And so on. :) |
| herbstliebe | [QUOTE][i]Original geschrieben von more [/i] [B]...und so wie ich das mitbekommen habe, waren die Pöbler noch sehr jung. Also keine 16 jährigen Schläger sondern es ist von Kindern die Rede. [/B][/QUOTE] Es war von Kindern im Alter von 13 bis 15 die Rede. Du kannst mal nach Gewalt und Jugend googeln. Dein Post liest sich, als gäbe es keine brutalen Jugendlichen unter 16. [QUOTE][i]Original geschrieben von more [/i] [B]Eigentlich sehr mitleiderregende Geschöpfe. [/B][/QUOTE] Sind sie nicht, sie sind etwas entgleist. Ganz wichtig erscheinen mir die Worte von der fremde. [QUOTE][i]Original geschrieben von der fremde [/i] [B]Es ist eine Frage der sozialen Herkunft und nicht aus welchem Land man kommt und welche Vorfahren man hatte, die vermeindlichen Zusammenhänge lösen sich auf sobald man genauerer hinschaut. Die Probleme die man den Ausländern zuschreibt sind in Wirklichkeit Probleme von unteren sozialen Schichten. Ein großer Teil der Ausländer ist aber Naturgemäß in diesen schichten denn sie sind als wenigqualifizierte Arbeiter hierhin gekommen, oder kommen aus Ländern die seit Jahren durch Kriege geplagt werden und wo es kaum Bildung gibt. [/B][/QUOTE] Dazu kommt, dass inzwischen die dritte Generation der Einwanderer hier lebt. Unzufrieden war jedoch schon die zweite Generation (natürlich nicht alle, es gibt viele, die sich hier etwas aufbauen konnten), die nicht wussten wo genau sie hingehörten. Die der Erziehung der Eltern entglitten, die ihnen nicht die Werte und Tradition der Herkunft nahebringen konnten. Wofür auch, wo in Deutschland doch alles anders war. Diese zweite Generation bekommt nun selbst Kinder und "soll" ihnen Werte beibringen, die sie selbst nie erlernten. Was wiederum bei Deutschen nicht anders ist. Wie viele deutsche Kinder gibt es, die nicht wissen (wollen) was Recht ist. |
| Fuck up Evil | Meine Güte, warum die Aufregung, mit 16 geht es ab in den Jugendarrest und später dann ab in die JVA. Gut, mit den Kleinen muss man sich halt ein paar Jahre rumärgern. |
| Demon17 | Was mich ein bisschen nervt, sind Threads von Leuten zu diesem Thema und mit fast identischen Inhalten, die vollkommen neu auf dem Board sind. Wenn ich mir diese einschlägigen Threads über das Fehlverhalten von Ausländern (also Leuten, die oft in der dritten Generation hier leben und sich immer noch mit einer anderen Nationalität identifizieren), beschleicht mich der Verdacht das zumindest einige davon aus politischen Motiven eröffnet werden, um hier am Board Stimmung gegen sogenannte Ausländer zu machen. Sicher beweisen kann man es nicht, doch warum muß man sich auf den Nachtwelten anmelden, weil einen ein paar Teens anpöbeln? Bedenkt man die Unterwanderung der Szene durch Rechte, so kann ich mich des Eindrucks nicht erwehren, das zumindest einige dieser Threads ein Ausdruck davon sind. Es ödet mich an. :rolleyes: |
| more | [QUOTE]Sind sie nicht, sie sind etwas entgleist.[/QUOTE] Wenn du das so siehst. Ich hab ja keiner Kinder, daher naturgemäß keine Ahnung von deren Entwicklung in zerrütteten Familien. Und nur weil ich schon viele Jahre mit Jugendlichen arbeite heißt das ja noch lange nicht, dass ich da Einblick habe, über die Vorgänge und psychischen Probleme von Kindern und Jugendlichen aus solchen gestörten Familienverhältnissen. Das eine hat ja mit dem anderen nichts zu tun. |
| Demon17 | tröste Dich more, wer weiß schon was er tut? @Cagliostro, [QUOTE]Wenn man so komplexbeladen ist, dass einen der Vorwurf deutsch zu sein trifft, dem kann man nicht helfen. Aber eigentlich is' mir wurscht, i bin a Bayer. [/QUOTE] War nicht Müchen die Hauptstadt der Bewegung??? |
| Cagliostro | @Demon ja, sicher, aber das war nach der Räterepublik. Ausserdem wohne ich nur in München, ich mag die Stadt nicht. Noch eine Spezifizierung, ich habe oben geschrieben, ich bin Bayer(!) nicht Münchner, bitte genau lesen. Keine Stadt kann allzuviel dafür, was hinter ihren Stadtmauern passiert. Nun, ich stamme aus der bayerischen Seite des Innviertels, war öfter in Schärding und Braunau a.I., würde wohl soweit gehen zu sagen, dass ich beide Städte irgendwie als Teil meiner Herkunft betrachte, also quasi Heimat. Braunau ist eine sehr schöne Stadt und die Menschen dort sind nett. Wer weiss heute schon, welche späteren Riesenarschlöcher am 23.09.2008 in Stinkenhausen an der Schmutz geboren werden? |
| Demon17 | @Cagliostro, mir ging nur so ein Fernsehbeitrag über den bayrischen Patriotismus durch den Kopf, der für die negativen Aspekte der deutschen Geschichte, wie etwa die Nazizeit, Deutschland verantwortlich macht und dann ganz unbefangen Bayer ist und das obwohl doch München die Hauptstadt von Bayern ist und die Hauptstadt der Bewegung war. Ich mein Hitler hat ja nicht in leeren Säälen geredet. Nicht das ich da irgendeiner Region den Faschismus in die Schuhe schieben wollte. Ich mag die Gegend in der Du da wohnst. Ich fahr da gerne hin. :) |
| Firebird | erstmal danke für eure ganzen antworten. Klar ist das das verhalten von meiner fruendin und mir nicht ganz richtig war aber ich kann nicht verstehen warum so etwas sein muss. Wenn deutsche ins ausland gehen dann müssen sie sich auch dort den gepflogenheiten anpassen wie sprache lebensstil usw........ ein türke kommt nach deutschland und muss hier nochnicht einmal deutsch lernen weil es mittlerweile ja schon genung hier auf türkisch gibt sodass er ohne größere probleme durchsleben kommt...... im allgemeinen habe ich nichts gegen ausländer wenn sie zumindestens ansatzweise versuchen sich anzupassen (sprache usw) nur einige denken auch das sie es nicht müssen da die deutschen es ja eh tun werden zudem ist es doch so das man doch schon fast gar nichts mehr gegen einen ausländer sagen darf weil man dann gleich wieder als nazi abgestemplet wird............. wobei diese bezeichnung eher im zusammenhang mit der verfolgung von juden/anderen relgionen zutun hat als mit ausländerfeinlichkeit lg firbird |
| Demon17 | Natürlich kannst Du Pöbeleien und Gewalt kritisieren. Doch kippst Du das Kind mit dem Bade aus, wenn Du gleich ganze ethnische Gruppen "die Türken" etc. angreifst. Es gibt jede Menge Türken, die hier leben und sich höflich und friedlich verhalten. das ist die große Mehrheit. Es gibt auch Zuwanderer, die hier von Einheimischen angepöbelt, diskriminiert und zusammen- bzw. erschlagen werden. Niemand hat etwas dagegen wenn Du Dich für ein friedliches, zivilisiertes Miteinander der Kulturen einsetzt, aber viele haben etwas dagegen, wenn Du einseitig ganze Gruppen diffamierst. |
| Cagliostro | @Demon das Problem ist, dass bereits Definitionen ein falsches Bild abgeben. Nach dem Krieg hatte die Linke kurzzeitig die Oberhand über die Stammtische und hat auf diesem Wege auch Begriffe definiert. Rechts war von nun ab immer böse und alles, was rechts von links war, war eben...rechts. Das ist nicht differenziert genug. Hitler hat in "mein Kampf" wörtlich auch die Reaktionäre als Feinde erachtet, er meinte in der Tat damit die bayerischen Patrioten, die immer ein gespanntes Verhältnis zum deutschen Kaiserreich der preussischen Könige hatte, auf das sich Hitler bezog (im Gegensatz. zum hl.römischen Reich, deutscher Nation). Der (echte) bayerische, auch der tiroler Patriotismus, dort wo er echt ist und autentisch bezieht sich stets auf das heilige römische Reich. Die preussischen Spalterkaiser waren demnach suspekt. Dies nur als Hintergrund. Die Nazibewegung hat vieles aufgesogen, was konservativ war, auch das ist ein Grund für die schlechten Begrifflichkeiten. Die Deutschnationalen und die kirchlich konservativen sind alsbald von den Nazis eingemeinded worden. Wobei eben der strenge Katholik Jägerstetter ein anderer Fall ist, für mich ist er quasi eine Art Reaktionär. Genau die Klientel, die Hitler neben den bekannten Gruppen verfolgt hat. Aber, ich gebe zu, es ist geschichtlich nicht ganz einfach dies herauszuarbeiten. Der österreichische Widerstand, der auf Umwegen 1955 zur Freiheit geführt hat, ist unter anderem den katholischen Strömungen in A. zu verdanken. Otto von Habsburg z.b. entstammt diesem Kreis, ich letztendlich auch, wobei ich viel jünger und weit weniger adlig bin, als der Otto...*grins* |
| Firebird | [QUOTE]Natürlich kannst Du Pöbeleien und Gewalt kritisieren. Doch kippst Du das Kind mit dem Bade aus, wenn Du gleich ganze ethnische Gruppen "die Türken" etc. angreifst. Es gibt jede Menge Türken, die hier leben und sich höflich und friedlich verhalten. das ist die große Mehrheit. Es gibt auch Zuwanderer, die hier von Einheimischen angepöbelt, diskriminiert und zusammen- bzw. erschlagen werden. Niemand hat etwas dagegen wenn Du Dich für ein friedliches, zivilisiertes Miteinander der Kulturen einsetzt, aber viele haben etwas dagegen, wenn Du einseitig ganze Gruppen diffamierst.[/QUOTE] klar gibt es die nur ist es eben so das sie eher die minderheit bei uns hier bilden (so ist es nunmal bei uns hier in Ostfriesland) Klar geht das auch anderes rum........ ich will auch gar nicht sagen das es nicht so ist........... es sollte auch nur als beispiel dienen da es bei uns hier in norden nunmal so ist das die meisten immigranten sich für etwas besseres halten......... das mag bei euch in den großstädten vielleicht anders sein aber ich sehe das jeden tag........ |
| Demon17 | @Firebird, lass dir nichts bieten, von niemanden, aber beschwer Dich bitte nicht über Vorurteile wenn Du selber welche kommunizierst. @Cagliostro, das ist mir zu kompliziert. Meine Vorfahren waren deutschnational bis kommunistisch. Sie haben dafür bezahlt. Mehr gibt es dazu nicht zu sagen... |
| Apex | Ich bin immer wieder sehr erstaunt, wie sehr man sich doch über Jugendliche und Kinder in einer pubertären Phase aufregen kann. Wenn ich daran denke, was wir alles für ne Scheiße in dem Alter gemacht haben, dann lässt mich das doch relativ kalt, ehrlich gesagt. |
| der fremde | ob es die mehrheit ist die sich daneben benimmt oder die minderheit ist doch letztes endes bedeutungslos für die frage ob es ok ist die ganze gruppe zu "verteufeln". dass es falsch ist "scheißtürken" zu sagen wenn man von türken angegriffen wird ist doch klar, ihr a****löcher wäre da schon angebrachter^^, sie sind nicht schlimm weil sie dich angreifen UND türkisch sind sondern nur weil sie dich angreifen(ja es sollte nur ein beispiel sein, ich weiß dass es hier nur um pöbelnde kinder ging). und egal ob solcher pöbel unter den ausländern in der mehrheit oder minderheit ist, jeder von diesem pöbel ist nur des pöbelseins schuldig und nicht seiner herkunft. was natürlich sehr schwer ist, es durchzuhalten und sich nicht auf dasselbe niveau hinab zubegeben wenn ausländer einem "scheißdeutscher" zurufen... |
| Fuck up Evil | [QUOTE][i]Original geschrieben von Apex [/i] [B]Ich bin immer wieder sehr erstaunt, wie sehr man sich doch über Jugendliche und Kinder in einer pubertären Phase aufregen kann. Wenn ich daran denke, was wir alles für ne Scheiße in dem Alter gemacht haben, dann lässt mich das doch relativ kalt, ehrlich gesagt. [/B][/QUOTE] Da muss ich mal zustimmen... wer sich über pubertierende Kinder und Jugendliche aufregt, sollte mal ganz ruhig durchatmen, da unterscheiden sich die deutschen wohl nicht so sehr von türkischen ( arabischen etc. ) Jugendlichen. Wenn man die Ü18 - Personen anschaut sieht es aber leider auch nicht gerade gut aus für unsere Mitbürger mit Migrationshintergrund. :( |
| Jagdwolf | [QUOTE][i]Original geschrieben von Fuck up Evil [/i] [B]Da muss ich mal zustimmen... wer sich über pubertierende Kinder und Jugendliche aufregt, sollte mal ganz ruhig durchatmen, da unterscheiden sich die deutschen wohl nicht so sehr von türkischen ( arabischen etc. ) Jugendlichen. Wenn man die Ü18 - Personen anschaut sieht es aber leider auch nicht gerade gut aus für unsere Mitbürger mit Migrationshintergrund. :( [/B][/QUOTE] Du solltest nicht vergessen, dass viele Leute auch noch ein paar Jahre "nachpubertieren". Es ist ja nicht so, als würde mit dem 18. Geburtstag im Kopf ein Schalter zuschnappen und die Vernunft würde ad hoc einkehren. Dieses Phänomen ist übrigens unabhängig von der (ethnischen) Herkunft. :D Gut, in seltenen Fällen endet die Pubertät halt nie. Aber das sind eher Einzelfälle. |
| Nigthmare | [QUOTE][i]Original von der fremde[/i][b] was natürlich sehr schwer ist, es durchzuhalten und sich nicht auf dasselbe niveau hinab zubegeben wenn ausländer einem "scheißdeutscher" zurufen...[/QUOTE] [/b] Tja, genau darum ging es ja ursprünglich hier. Wenn ich dies hinterhergerufen bekomme werde ich einfach in entsprechender Weise antworten. Es gibt kaum eine schnellere Möglichkeit dem Aggressor den eigenen Unsinn und Ärger vor Augen zu führen. Natürlich könnte entsprechende Person mich dafür auch verprügeln, aber in dem Falle möchte ich dochmal wissen wer von beiden sich mehr auf seine Herkunft einbildete. Ach, und aus Angst gegenüber einer oder mehrere Personen stillhalten zähle ich nicht zu den Attributen der Vernunft. [QUOTE][i]Original von Apex[/i][b] Ich bin immer wieder sehr erstaunt, wie sehr man sich doch über Jugendliche und Kinder in einer pubertären Phase aufregen kann. Wenn ich daran denke, was wir alles für ne Scheiße in dem Alter gemacht haben, dann lässt mich das doch relativ kalt, ehrlich gesagt.[/QUOTE] [/b] Man hat sich als Kind über die Eltern und Erwachsenen aufgeregt und als Erwachsener regt man sich über die Kinder auf. Das ist nun wirklich völlig schnuppe und eh seit Zeiten der Antike Tradition. Jeder ärgert sich über das von dem er glaubt dass es ungerecht oder dumm wäre, solange es nur dabei bleibt ist alles okay und geht seinen Gang. Solange bis dann staatliche Verbote aufzutauchen und anfangen Gruppen beiderseits zu kriminalisieren. MfG Nigthmare |
| rainraven | ...ich hätte halt einfach mit "Sch**kind" geantwortet, oder ist das auch nicht politisch korrekt? :) *LOL* |
| darkEMYR | Mal meine bescheidene Sicht der Dinge: Zunächst mal kann man Menschen nicht nach ihrer Herkunft verurteilen, sondern nach ihrem Verhalten. Und da findet man bei einigen Migranten sicherlich Gründe. Wer mal in der städtischen Ausländerstelle gearbeitet hat, weiß das besonders. Leider finden sich in etlichen Akten Mitteilungen über Straffälligkeiten. „Auch Deutsche werden kriminell“ ist hier freilich kein Argument, denn für Deutsche steht immerhin ihr Aufenthalt nicht auf dem Spiel. Hierbei aber auf Phrasen wie „An der Bahnhaltestelle werde ich von Afroamerikanern [was ich mal stark bezweifle :D ; Anm. des Verf.] angebaggert“ oder ähnliches als Unterfütterung der Integrationsproblematik zurückzugreifen, ist (freundlich ausgedrückt) naiv. Ich wurde auch schon Zeuge, wie „weiße Deutsche“ (hohoho) Mädels zulabern was sie für ’ne tolle Karre haben und dass sie doch mal mitkommen soll etc. pp.. Männer, die plump Frauen angraben, gibt es in jedem Kulturkreis. An solchen Bagatellen kann man die Probleme von und mit Migranten mitnichten verdeutlichen. Eher wird das völlig platte Klischee des Ausländers, der deutsche Frauen anbaggert, bedient. Vielmehr mangelt es bei vielen Migranten am Bewusstsein, dass Deutschland nun ihre Heimat ist. Und hier sind ganz klar die Migranten gefordert, und wenn es sein muss auch der Staat (der hier im übrigen auch interveniert). Es muss ein Mittelweg zwischen Integration und Bewahrung der eigenen Identität gefunden werden. 20 Jahre in Deutschland zu leben, ohne die Sprache zu beherrschen, blockiert die Integration. Oft, insbesondere bei türkischen Einwanderern, läuft das dann so ab: Der Vater arbeitet den ganzen Tag, für die Erziehung ist die Mutter zuständig. In traditionell geprägten Familien übernimmt der Vater meist nur die religiöse Erziehung der Kinder Die Mutter spricht kein Deutsch, kann daher auch nicht bei Schulaufgaben helfen. Das führt zu Problemen in der Schule, mangelnder Motivation, schlechteren Abschlüssen, Abhängen auf den Straßen. Dass das Problem hierbei an ihnen selbst liegt sehen sie nicht. Für sie ist Deutschland daran Schuld. Und anstatt sich selbst zu ändern und versuchen, etwas zu erreichen (wie es viele auch tun), versteift sich eine gewisse Klientel in betont antideutscher Haltung in ihre Rolle als Ausländer. „Deutscher“ wird in diesen Kreisen als Schimpfwort benutzt. Allerdings kann man auch nicht den Ausländern allein die Schuld geben. Als die Massen von sog. Fremdarbeitern nach Deutschland geholt wurden, zählte nur die Bedarfsdeckung an Arbeitskräften. Demzufolge mangelte es an einer wohlüberlegten Integrationspolitik. „Hol die Leute ins Land, setz sie in ein Viertel, dann wird das schon!“ Die Schwierigkeiten kamen von beiden Seiten. Die Ausländer, insbesondere die, welche dem islamischen Kulturkreis entstammten, befanden die Deutschen z. T. als ungläubig, unrein etc. Leider sind solche Tendenzen auch heute noch spürbar (und das mache ich definitiv den Migranten zum Vorwurf!). Die Deutsche wiederum waren auch nicht durch die Bank weg offen für diese fremden Menschen mit einer völlig anderen Kultur. Wer zuerst mit der Abneigung „angefangen“ hat, lässt sich heute nicht mehr sagen und ist für eine Zukunftsprognose ohnehin unwichtig. Fakt ist, dass der Staat die Einhaltung gewisser Voraussetzungen mittlerweile überprüft. Dass der Staat hier alle Leute reinlässt, nach dem Motto „Kommt nur!“, wie es hier zuvor geäußert wurde, ist schlichtweg falsch. Fakt ist, dass unser Rechtstaat nun mal nicht so voreilig mit Eingriffsverwaltung (in diesem Fall Ausweisung) umgeht. Da kommen dann Widersprüche und Eheschlüsse und und und, so dass Migranten, die schon vor 15 Jahren ausgewiesen werden sollten, immer noch hier sind, weil eine Ausweisung halt rechtlich wasserdicht vollzogen werden muss. Hiervon abzuleiten, der Staat hole alle rein und tue nichts, ist aber nichts weiter als eine unrealistische Stammtischparole. Fazit: Es gibt an vielen Migranten sowie an der deutschen Migrations-/Integrationspolitik einiges zu kritisieren. Aber bleiben wir doch bitte fundiert und konstruktiv. Zum eigentlichen Anfangspunkt des Threads: Solche Geschichten kommen leider auch immer wieder vor. Und auch wenn deine Wortwahl unsachlich war, kann ich dich da schon ansatzweise verstehen. Nur lösen tut sowas freilich nichts, es schürt Konflikte an. Und die Schwarzseher können einen "Race War" heraufbeschwören! ;-) Wenn solche kleinen Haargel-Anatolier an meiner Freundin und mir vorbeigehen und irgendwas auf türkisch zischen, dann denke ich mir auch meinen Teil dazu….Ich neige nur immer dazu, nicht zu pauschalisieren, weil das a) zu rein gar nichts führt und b)ich zu viele nette Ausländer kenne. Und glaub mir, es gibt sogar Türken, die sich über diese Gattung ihrer Landsleute richtig auskotzen. |
| Cagliostro | Die Problematik, dass 18jährige Jungs sich für unbesiegbar halten, weil sie in der Gruppe agieren, ist keine rein ethnisch verursachte Symptomatik. Es ist wieder einmal ein negatives Beispiel bzw. Sonderform des Kollektivdenkens. Es mag sein, dass bei bestimmten Ethnien die Rolle des Sohnes, des Jungen bzw. Mannes eine andere ist, als bei Mitteleuropäern, die vordergründig den Weichspüler geben. Die mitteleuropäischen Frauen sind daher z.T. relativ bewusst auf der Suche nach fremdethnischen Männern und dürfen sich aber nicht wundern, wenn der südländische Macho wenig Bandbreiten aufzuweisen hat und irgendwann nur die Dinge tut, die er ankündigt. Tja, ein Teufelskreis. Mädchen anbaggern ist halt auch immer ein Verhalten, dass vor dem totalen Versagertum zu schützen scheint. Vordergründig zumindest. |
| Hawker | Wen man mich fragen würde sollte man die Türken entweder in ein Gebiet zusammen schließt oder ausseinander zieht. Nein, ich bin kein Nazi, nein auch kein rassist. Ich halte es für nicht möglich das mehrere Kulturen zusammen leben. Wo gibt es das auch? Wen die Türken nicht ihre art ablegen wird es nie zur integration kommen. Beispiel Zypern: Da haben sich die Leute abgeschlachtet bevor man die Griechen von den Türken trennte. Dann hat meine eine Mauer durchgezogen und nun ist frieden. Beispiel Israel: Wan hört man mal nicht min. einmal im Monat vom Gazastreifen? Oder von sonstigen Schlachten zwischen Juden und Arabar? Hat jemand ein Beispiel wo es funktioniert? Jetzt muss ich noch die oben gennante Äusserung relativieren: Nicht jeder Türke ist Kulturel nicht angepasst. Unsere Kultur hat kein Problem mit dem ausserkulturelen individum. Wir sind selber Schuld. Ich sehe darin ehr ein Generationsbezogenes Problem. Während sich die erste und zweite Generation sich noch anpasste, ist diese dritte Genaration darauf bedacht sich ebend nicht anzupassen. Sie grenzen sich selber aus. PS: Ich möchte nochmals (wie in einen anderen Thema bereits) sagen das Menschliche kommunikation ohne veralgemeinerung nicht funktioniert. PPS: Ich betone nochmal, ich bin kein rassist oder sonst ausländerfeindlich. |
| Apex | [QUOTE]Ich halte es für nicht möglich das mehrere Kulturen zusammen leben. Wo gibt es das auch? Wen die Türken nicht ihre art ablegen wird es nie zur integration kommen.[/QUOTE] Es gibt dafür hunderte von Beispielen, angefangen in vorchristlicher Zeit als dutzende von Kulturen unter dem römischen Reich geeint wurden und sich die kulturellen Eigenarten vermischten, angefangen bei der Religion bis hin zu Technik, Wirtschaft und Agrarwesen. Dann gäbe es da zum Beispiel die Juden als Bevölkerungsgruppe, die Jahrhunderte ihre eigene Kultur bewahren konnten und trotzdem mit anderen Bevölkerungsgruppen (Muslime, Christen, Hindus) friedlich zusammenleben konnten (in manchen Gebieten besser, in anderen schlechter). Und wenn man etwas aus der Neuzeit möchte...die Hugenotten, die nach der Bartholomäusnacht in das Deutsche Reich flüchteten. Oder man denke an die hunderttausenden Polen die sich zu Beginn des 20. Jahrhunderts im Ruhrgebiet niederließen. Oder das klassische Beispiel, die "Melting-Pots" der Menschheit, USA, Kanada und Australien. Und Integration hat nichts damit zu tun, dass jemand seine Kultur ablegen muss. Du hast da was grundlegend falsch verstanden, Integration ist kein einseitiger Prozess, sondern etwas das von allen beteiligten Seiten aus geschehen muss. Die Türken und anderen Minderheiten müssen in der Lage sein, ihre Kultur in diesem Land (im Rahmen der geltenden Gesetze) auszuleben, so wie jeder andere auch. Man kann sich nicht zurück lehnen und erwarten, dass jeder Türke von heute auf morgen an Weihnachten in die Kirche geht. Kein Mensch hat gesagt, dass Integration einfach ist und es nicht hin und wieder zu Konflikten kommt, wenn unterschiedliche Kulturen zusammen leben, aber daran sich eben gewöhnen, diese Konflikte sind nie unlösbar. Bei solchen Aussagen wie deinen, glaube ich eher, dass meine türkischen Nachbarn besser in die deutsche Gesellschaft integriert sind, als du. [QUOTE]Der Begriff "zusammenpferchen" ist nur ein mittel um die aufmerksamkeit auf den Text zu lenken und natürlich nauch um zu provozieren. Einfach ein anderes Wort für zusammenführen.[/QUOTE] Die wohl blödeste Art auf sich aufmerksam machen zu wollen. |
| Hawker | [QUOTE][i]Original geschrieben von Apex [/i] [B] Die wohl blödeste Art auf sich aufmerksam machen zu wollen. [/B][/QUOTE] Sicher ein versehen, aber ich habe meinen Beitrag editiert bevor du deinen erstellt hattest, könntest du bitte dementsprechend auch reagieren? ------------------------------------------------------- Das Beispiel mit den Römern: Welche Kulturen Lebten den zusammen? Das Beispiel mit den Juden : Die Juden haben sich der im jeweiligen Land herschenden Kultur angepasst, sie reden dessen Sprache und zeigen auch das selbe Verhalten, was ich von "den Türken" nicht behaupten kann. Ausserdem handelt es sich beim Judentum um eine Religion, zumindest wird es von mir so gesehen, was ein klener Teil vom Kulturelen leben ist, aber auch wirklich nur ein kleiner. Es geht nicht darum das die Türken Allah anbeten oder nach Meka kriechen. Viel wichtiger ist : Soziales verhalten, Sprache usw. also ich habe bisher keinen Juden gehört der meinte im Unterricht oder im Bus Arabisch reden zu müssen... Wohingegen "die Türken" es ständig machen was mir tierisch auf den zeiger geht und ich obendrein als sehr sehr unhöflich und störend empfinde. Beispiel Hugenotten: Ich wusste es mal aber ich habe jetzt vergessen was das nochmal waren. Beispiel Polen: Im Gegensatz zu unseren Türkischen Mitmenschen haben sie sich vollkommen eingelebt. Abgesehen davon das es keinen großen Kulturellen unterschied gab. Sie mischten sich einfach mit den Deutschen. Das ist auch ein Teil der "art" von der ich gesprochen habe, sie heiraten zum aller größten Teil unter einander. (Ich bin sogar Urenkel von Polen Väterlicher seits). Beispiel Melting Pots: Genau da sit es ja passiert das sich die einen den anderen angepasst haben. Die schwarzen wurden als "Wilde" nach Amerika geholt, aber jetzt sind sie amerikaner die sich angepasst haben, sie leben, sie sprechen, sie arbeiten gleich. (Auch wen viele Schwarze noch arm sind und als Bauern arbeiten) [QUOTE][i]Original geschrieben von Apex [/i] [B] Und Integration hat nichts damit zu tun, dass jemand seine Kultur ablegen muss. Du hast da was grundlegend falsch verstanden, Integration ist kein einseitiger Prozess, sondern etwas das von allen beteiligten Seiten aus geschehen muss.[/B][/QUOTE] Ich habe nichts falsch verstanden, du sagst wie es in der theorie aussieht, ich hingegen wie es in der Praxis ist. (oder wie ich zumindest dencke das es ist, ist ja eh nur mein empfinden und meine These) |
| Apex | [QUOTE]Sicher ein versehen, aber ich habe meinen Beitrag editiert bevor du deinen erstellt hattest, könntest du bitte dementsprechend auch reagieren?[/QUOTE] Nö, inhaltlich isses ja immer noch das Gleiche. [QUOTE]Das Beispiel mit den Römern: Welche Kulturen Lebten den zusammen?[/QUOTE] Vor allem die römischen Siedler mit den Völkern der Kolonien. Aber durch Truppenbewegungen (besonders der ausländischen Hilfstruppen) und durch den starken Handel fand ein reger Austausch statt. So gab es zum Beispiel sarmatische Siedlungen in Gallien und Italien, auch in Britannien siedelten sie sich an. Die Römer trugen auch selbst kulturelle und religiöse Eigenarten verschiedener Völker in die ganze Welt, so gibt es in Mainz einen römischen Isis-Tempel. [QUOTE]Das Beispiel mit den Juden : Die Juden haben sich der im jeweiligen Land herschenden Kultur angepasst, sie reden dessen Sprache und zeigen auch das selbe Verhalten, was ich von "den Türken" nicht behaupten kann.[/QUOTE] Naja, net wirklich oder? Die Juden pflegten ihre Feiertage und ihre Kultur. Untereinander sprachen sie häufig jiddisch und das selbe Verhalten zeigten sie auch nicht gerade, sie gingen nicht unbedingt an Weihnachten in die Kirche um auf das Beispiel zurück zu kommen. [QUOTE]Es geht nicht darum das die Türken Allah anbeten oder nach Meka kriechen.[/QUOTE] [QUOTE]Viel wichtiger ist : Soziales verhalten, Sprache usw.[/QUOTE] Lassen wir das einfach mal nebeneinander stehen... Und was geht es dich eigentlich an, in welcher Sprache sich die Leute unterhalten? Das ist deren Privatsache, wenn ich mich mit einem Freund auf Englisch oder Französisch unterhalten will ist das auch meine Sache und wenns dich stört musste dir Watte ins Ohr stecken. [QUOTE]Beispiel Hugenotten: Ich wusste es mal aber ich habe jetzt vergessen was das nochmal waren.[/QUOTE] Vielleicht solltest du im Unterricht weniger den arabischen Mitschülern zuhören sondern besser deinem Lehrer? [QUOTE]Beispiel Melting Pots: Genau da sit es ja passiert das sich die einen den anderen angepasst haben. Die schwarzen wurden als "Wilde" nach Amerika geholt, aber jetzt sind sie amerikaner die sich angepasst haben, sie leben, sie sprechen, sie arbeiten gleich. [/QUOTE] Erstens glaube ich, die Schwarzen würden das ganz anders sehen. Und zweitens haben sich die Menschen nicht einfach angepasst. Jede Kultur in Amerika hat sich auf ihre Art eingebracht. Du kannst noch heute durch ganze Viertel gehen wo dich kein Mensch versteht wenn du Englisch sprichst. Ein großer Prozentsatz der Einwohner der USA spricht heute Spanisch als Muttersprache. Vielleicht wird Spanisch in 50 Jahren neue oder gleichberechtigte Amtssprache in den USA, unrealistisch ist das nicht. Die meisten Einwanderergruppen der großen Einwanderungsströme sprachen am Anfang hauptsächlich ihre eigene Sprache, heirateten unter sich und grenzten sich ab bzw. wurden ausgegrenzt. Nehmen wir zum Beispiel die Deutschen, noch heute gibt es in den USA deutschsprachige Zeitungen und Kulturvereine. Die Iren und Italiener wurden schon ihres Katholizismus wegen ausgegrenzt. Sicher haben sich die Einwanderer zu einem gewissen Teil immer angepasst, aber eben auch die Gesellschaften, in die sie einwanderten, wurde durch sie verändert. |
| Seneca | [QUOTE][i]Original geschrieben von Apex [/i] [B]Sicher haben sich die Einwanderer zu einem gewissen Teil immer angepasst, aber eben auch die Gesellschaften, in die sie einwanderten, wurde durch sie verändert. [/B][/QUOTE]Und das lief auch in den USA selten ganz friedlich ab. Wir wollen mal nicht vergessen das auch in den USA erst seit 1964 zumindest auf dem Papier keine Rassentrennung mehr existiert. So lange ist das alles noch nicht her. In den Köpfen existieren die alten Zustände sich langam abschwächend oft noch zwei Generationen lang...! |
| Darket | [QUOTE]Es geht nicht darum das die Türken Allah anbeten oder nach Meka kriechen[/QUOTE] Ich lese das hier leider recht spät, allerdings nicht zu spät, um darauf hin zu weisen, dass Du, sollte ich derart beleidigendes nochmal lesen, hier einigen Ärger kriegen wirst. Ganz abgesehen davon, sei so gut und informiere Dich über bestimmte Dinge, bevor Du in dieser Weise darüber zu diskutieren versuchst. Gruß Darket |
| Seneca | Die einzigen Pilger die ich bisher kriechen sah, waren Jene auf dem Pilgerweg nach Fátima in Portugal. |
| Meltman | Mir ist folgendes passiert: Ich war im Bus unterwegs und es war wohl grade Schulschluss. In der letzten Reihen saßen 6 oder 7 Jugendliche mit arabischen Zügen und unterhielten sich laut in ihrer Muttersprache. Sie hatten auch noch ein Handy das ekelhaft laut und verzerrt so Gebetsmusik abspielte.( Hab nix gegen die Mucke, nur der Sound vom Handy ist scheisse*g*) Da ich mein mp3-Stick dabei hatte,hab ich eine Reihe vor ihnen Platz genommen. (war auch die letzte freie Bank) Nach ca 10 min Fahrt griff mir einer von hinten in die Haare und ich drehte mich um. Da kamm ein "Was guckstu??", denjenigen hab ich dann gezeigt wie toll ich pöhse gucken kann. Nach ein paar Sekunden Stille durch den pöhsen Blick drehte ich mich wieder um und hatte den Rest der Fahrt meine Ruhe^^. Zugegeben sah ich so in Alltagsklamotten und frisch abgeschnittener Mähne ( Fürn Wehrdienst, mittlerweile wachsen sie wieder *gg*) ziemlich Milchbubimässig aus, aber das zeigt ja eigendtlich, dass Hunde die bellen nicht beissen oder das sie nur spielen wollten. Ich hab auch privat wie beruflich die Erfahrung gemacht, dass der gegenseitige respektvolle Umgang mit Ausländer teils einfacher ist als mit Deutschen. Ich denk mir zwar auch meinen teil, wenn ich ein Rudel D&G-Rosabehemdete Metroschwuchteln sehe, aber wie viele Vorposter schrieben, sollte man nicht in Schubladen denken @ Mekka: Ich finde es unakzeptabel, dass soviele Menschen beim Pilgern Sterben und einfach plattgetreten werden. Mir schwirrt da eine Zahl vom 1000 Toten bei 1 Millionen Pilger im Kopf, aber da bin ich nicht sicher, aber unterm Strich wahren es 1% der Pilger die gestorben sind und das ist Wahnsinn. Gruss Meltman |
| digitalc | Nun ja ich melde mich hier auch mal zu Wort. Zwar steige ich hier etwas spät in die Diskussion ein, aber besser spät als nie. :) Ich habe 17 Jahre lang in einer Stadt mit extrem hohen Ausländeranteil gelebt und somit einiges an Erfahrung gerade mit den Heranwachsenden machen dürfen. Ich habe in der Zeit viel beobachten können. Vor allem was sich in der Grundschule auf dich ich ging abspielte und das war alles andere als rosig. Festzustellen war vor allem das das Gewaltpotential so gut wie quadratisch zur Gruppengröße zunahm und bei einzelnen Personen quasi auf null herabsank. Ich finde es abscheulich und total verwerflich, wenn man sich in den Pausen neben den Lehrer stellen musste damit man sich nicht der Gefahr aussetzte zusammengeschlagen zu werden. In meiner Schulzeit dort kam etliche Male der Krankenwagen, um einen verletzten Schüler abzuholen. Einmal wurde auch eine Lehrkraft auf dem Weg zu ihrem Auto von Schülern zusammengeschlagen. Was für mich da noch am unfassbarstem war, ist, dass sich die Täter danach für ihre glorreiche Tat mit Lorbeeren schmücken ließen. Wo bitteschön steckt hier die Erziehung? Als ich letztens einen Freund in dieser Stadt besuchte durfte ich mir sogar gefallen lassen von 3 ca. 14-16 jährigen, angestiftet von ihren 20 jährigen Brüdern (wie ich später aus einem der Drei herausbekommen habe), überfallen zu werden und mit Nazi, sche** Deutscher, beliebige Beleidigungen der Mutter und in meinem Falle auch sche** Satanist beschimpft zu werden. Es ist einfach nur zum Heulen, wenn ich mir die heranwachsende Zukunft so ansehe. Das Problem der höheren Gewaltbereitschaft ist aber nicht nur bei Ausländern der Fall. In meiner jetzigen Schule ist es die letzten Jahre so ähnlich geworden. Obwohl man sich von einem Gymnasium eine gewisse Verhaltensweise von den Mitschülern erwartet wird man schnell eines besseren belehrt. Es wird sich geprügelt wo es nur geht und nicht, dass man sich für die nächste Kloperei nen Grund sucht. Nein es wird einfach dem nächsten - egal in welchem Alter - in den Schritt getreten. Das Schärfste ist ja dann noch, wenn sich Eltern über die zu harten Strafen der Lehrer beschwären oder der Einladung zu einem Gespräch mit dem Klassenlehrer mit den Worten 'das ist doch noch ein Kind' oder 'ich kann mein Kind selbst erziehen, mischen sie sich da gefälligst nicht ein' nicht nachgekommen wird. Zusammenfassend kann ich nur sagen, dass sich diese hohe Gewaltbereitschaft (egal ob verbal oder physisch) daraus ergibt, dass dem Kind schon früh Feindbilder gesetzt werden (ob das jetzt die scheußlichen Deutschen sind oder die arbeitsklauenden Ausländer) und aus dieser Voreingenommenheit sich immer radikalere Gruppen bilden. Würde das Kind auf ein Miteinander erzogen werden, anstatt auf ein 'nur der Stärkste überlebt' wäre das sicher anders. Ich mein irgendwo muss das Kind doch Werte von klein auf her erlernen. Einfach so passiert das nicht - kann das nicht passieren. Das ist meine Meinung zu der ganzen Sache. |
| Cagliostro | "Ich denk mir zwar auch meinen teil, wenn ich ein Rudel D&G-Rosabehemdete Metroschwuchteln sehe..." @Meltman Dem ist kaum etwas hinzuzufügen, vielleicht noch der Widerspruch der darin liegt, dass diese Wesen sich für machotechnisch extrem angesagt halten, ihr Outfit aber im Sinne von Erkan&Stefan echt voll schwul ist. Mal abgesehen von einer prolligen Tarnfarbeninvasion. Insgesamt kann man zum Teil am Akzent schon nicht mehr festmachen, ob der Jugendliche mit Schwörersprech ethnischer Ausländer ist oder Deutscher. Weil auch die 18jährigen Deutschen aus bestimmten Schulen, in dieser unnachahmlichen "Weisst-du"-Stakkatosprache reden. Es ist halt State of the art. Insgesamt hängt die Gewaltbereitschaft weniger mit der ethnischen Herkunft zusammen. Es ist halt so, dass schon die 16jährigen sich Endlospornos und gewaltverherrlichendes Zeug in die Birne dröhnen. Eine Ironie-schaltung, wonach sie differenzieren zwischen wahr und unwahr haben sie nicht mehr. Sie nehmen den ganzen Bullshit wörtlich. Bitteschön, wer nimmt "Musiker" wie Frauenarzt wirklich ernst? Vermutlich er selbst nicht mal. |
| Organdi | berauschendes thema, welches mir immer wieder sehr stark auf die wunden schlägt. ja, auch ich hatte schlechte erfahrungen mit ausländern gemacht usw, davon will ich noch nicht mal erzählen ( nicht mit allen, aber so mit mancher sorte). aber jedes mal musste ich feststellen, dass wir selbst an allem schuld sind und wenn nicht an allem, dann an einem riesenteil davon. denn seit dem 2. weltkrieg versuchen wir das zu sein, was wir vielleicht nicht sind, aber sein müssen (?), um als "normal" und nicht als nazis wahrgenommen zu werden. folglich verlust der traditionen und der kultur fand statt, alles ist und muss multikulturell sein und wer da anders ist, der ist einfach nazi. so, und nach all dem erwarten viele von uns etwa ein wenig respekt von den ausländern, die hinter unserem rücken uns für waschlappen ohne sitten und tradition halten. die sache ist, dass nicht wir uns unseren ausländischen mitbürgern anpassen müssen, sondern sie sich uns anpassen sollen. aber ich glaube, da ist nichts mehr zu ändern. |
| ange gardien | Ein Bekannter von mir ist Serbe und hat es mal so ausgedrückt: Euch Deutschen könnte man auf den Kopf schei**en und ihr würdet euch noch für die kulturelle Bereicherung bedanken. |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Cagliostro [/i] Insgesamt kann man zum Teil am Akzent schon nicht mehr festmachen, ob der Jugendliche mit Schwörersprech ethnischer Ausländer ist oder Deutscher. Weil auch die 18jährigen Deutschen aus bestimmten Schulen, in dieser unnachahmlichen "Weisst-du"-Stakkatosprache reden. Es ist halt State of the art.[/QUOTE]Zum einen das, zum anderen spielt Gruppendynamik dabei eine große Rolle. Oft kann man mit den Jungs ganz normal reden, wenn man sie einzeln oder in sehr kleinen Gruppen antrifft. Und dann gibt es eben auch Leute, die noch nicht lange hier sind oder hier relativ isoliert leben, und die deutsche Sprache wirklich nicht besser beherrschen. Eine gewisse unterschwellige Angst / Scheu vor Fremdem ist dann einfach da, selbst wenn man versucht, unvoreingenommen zu sein. Ich selbst habe allerdings auch schon viele Fälle von Freundlichkeit und Hilfsbereitschaft erlebt. [QUOTE]Insgesamt hängt die Gewaltbereitschaft weniger mit der ethnischen Herkunft zusammen.[/QUOTE]Ja. Mit dem Alkoholpegel schon eher. [QUOTE]Es ist halt so, dass schon die 16jährigen sich Endlospornos und gewaltverherrlichendes Zeug in die Birne dröhnen. Eine Ironie-schaltung, wonach sie differenzieren zwischen wahr und unwahr haben sie nicht mehr. [/QUOTE]Wenn sie die überhaupt je hatten. Den meisten fehlt da einfach die persönliche Erfahrung. Wer Achtung, Liebe und gelebte Gewaltfreiheit noch nie erfahren hat, woher soll der die Unterschiede kennen? |
| psychochicken | [QUOTE][i]Original geschrieben von Odessa [/i] [B]Sorry, aber ich versteh nicht wirklich wieso es "billig" ist wenn ich jemand höflich auf einen Kaffee einlade oder wo genau das *hautfarbenbedingte* Verbrechen liegt, jemand nach seiner Telefonnummer zu fragen. Wie soll ich denn jemand kennenlernen, den ich interessant und/oder attraktiv finde, wenn der mir im Bus gegenübersteht oder an der Supermarktkasse hinter mir und ich dazu nur ca. 2-5 Minuten Zeit habe? Die einzige Chance, mit diesem mir gefallendem Jemand in Kontakt zu kommen ist doch, daß ich ihn um seine Nummer oder um ein halbes Stündchen in einem Cafe oder auf ein Eis etc. bitte. Das ist doch keine Straftat, sondern nur das genetisch bedingte Verhalten von Männern, die eine Frau attraktiv finden und ihr das mehr oder weniger subtil/primitiv zeigen. Mag nerven, vor allem das Gepfeife, klar - aber steh doch drüber, denn es zeigt ja nur daß Du so toll aussiehst DASS Dir einige Männer völlig hirnlos aber hormongesteuert hinterherpfeifen. Wenn es mehr dunkelpigmentierte sind als hellhäutige, bist Du vielleicht halt einfach mehr deren Typ vom Aussehen her. :-) Viele deutsche Männer sabbern im Urlaub übrigens gerne auf ordinärste Weise Asiatinnen, Afrikanerinnen oder Orientalinnen an, und da wäre Nachpfeifen noch "niveauvoll" zu nennen. Da wird teilweise gleich nur mit einem Euroschein gewunken oder ein "Du Fickifickimachen mit mir heute abend wenn meine Frau beim Hotelfriseur ist?" geraunzt. Man sehe sich einfach nur mal um in Hotels im Ausland (Thailand, Kenia oder Ägypten) oder höre sich - so man es hat - im eigenen "ausländischen" Umfeld um, was Hotelmitarbeiter oder andere Tourismusbeschäftigte so an "Flirtverhalten" von Deutschen ertragen mußten... [/B][/QUOTE] Sicherlich ist es kein Verbrechen, jemanden nach seiner Nummer zu fragen. Aber es macht mich ärgerlich dass du hier sofort daon ausgehst, das sei ja ja auch so und nur nett gemeint. Und das ist es in vielen Fällen einfach nicht. Jemand der einer frau mit "Eeeeey chiquita, kann isch deine Nummer haben, ey?" ankommt, der will nicht die Nummer haben, der will sich wichtig machen, Macht ausüben, sich vor seinen Kumpels cool fühlen. Und mit dem Hinterherpfeifen ist es genau dasselbe, es ist eine absolute Unverschämtheit wie heute Frauen angehupt und schon eher aus- als angepfiffen werden. Ja, man kann da differenzieren, ich find es nicht schlimm, wenn mal jemand "normal" und "unaufdringlich" pfeift wenn ne Frau im Mini vorbeiläuft, dann mag es meinetwegen als Kompliment gelten, aber dieses trillerpfeifenartige, ätzende Geräusch aus vorbeifahrenden Autos macht mich rasend. Du gehst im ersten Absatz davon aus, wenn ein Ausländer eine Frau angräbt, meint er es sicher nett, im zweiten geht es dann um die vielen bösen Deutschen, bei denen das "natürlich" nicht so ist. Mir ist es egal, wer mich dumm anmacht, das Problem ist dass es passiert. [QUOTE][i]Original geschrieben von Hawker [/i] [B]also ich habe bisher keinen Juden gehört der meinte im Unterricht oder im Bus Arabisch reden zu müssen... Wohingegen "die Türken" es ständig machen was mir tierisch auf den zeiger geht und ich obendrein als sehr sehr unhöflich und störend empfinde. [/B][/QUOTE] Wieso ist sowas unhöflich und störend? Was machst du denn, wenn du verreist? Redest du dann automatisch die Landessprache? Würde ich auswandern, würde ich sicherlich die Sprache meiner neuen Heimat lernen, aber ich wäre ich froh auch mal deutsch reden zu können. Achja, würde es dich auch so stören, wenn es sich um englischsprechende Geschäftsmänner handelt? Ich denke, dass man in Deutschland generell Angst hat, einem Ausländer, der pöbelt Contra zu geben, da man (meist) nicht als Nazivolk gelten möchte, man ist lieber übervorsichtig, lässt die Leute machen und hält den Mund. Andere sehen, dass, sei es jetzt Ausländer oder Deutsche und merken, dass sie hier so einige Freiheiten haben und unbehelligt herumpöbeln können. Dann zu sagen "Die Ausländer sind schuld, weil sie eben asozial sind." ist dumm, denn wir wissen ja alle, Migranten leben eben oft in schwierigen sozialen Verhältnissen. Dummerweise sagen das aber viele (ist ja auch so herrlich einfach) und, voilà, Hassgfühle überall. Ja, und klinge ich jetzt wie ein Nazi, wenn ich sage "Wir brauchen mehr Ordnung?" In Mainz habe ich in Bussen Aufkleber gesehen die darum baten, Musik nicht so laut zu stellen dass man andere belästigt. Warum gibt es das woanders nicht? Ich habe ja gar kein Recht, einem von diesen endlos dämlichen Handykindern zu sagen es soll die Musik ausmachen, denn das Musikhören in Bus und Bahn ist ja nicht verboten! Als ich vor einiger Zeit in London war, bin ich dort kein einziges Mal mit einem Handy belästigt worden. Ich bin auch nur ein einziges mal dumm angemacht worden und derjenige hat sich dann auch noch entschuldigt, als ich ihn zurückgeschimpft habe. Woher kommt den das nur? [QUOTE][i]Original geschrieben von Jagdwolf [/i] [B]Also, steckt euch eure Kopfhörer in den Gehörgang, lasst euch von eurer Lieblingsband berieseln und ignoriert lächelnd (auch wenn es untrve ist) diese Kids. Auch sie werden erwachsen. So lange sie euch nicht physisch angreifen, oder eine Straftat begehen, ist alles in Ordnung. Eintamen... Ausatmen... Einatmen... Ausatmen... And so on. :) [/B][/QUOTE] Super Einstellung, weiter so Deutschland, Augen zu, Hirn aus und husch husch in die Urne. |
| Nigthmare | [QUOTE][i]Original von psychochicken[/i][b] Jemand der einer frau mit "Eeeeey chiquita, kann isch deine Nummer haben, ey?" ankommt, der will nicht die Nummer haben, der will sich wichtig machen, Macht ausüben, sich vor seinen Kumpels cool fühlen. Und mit dem Hinterherpfeifen ist es genau dasselbe, es ist eine absolute Unverschämtheit wie heute Frauen angehupt und schon eher aus- als angepfiffen werden.[/QUOTE] [/b] Hmm. Du findest nicht so recht die wirklich treffenden Worte, oder? Der erstbeste der dies liest und deine Grundeinstellung nicht teilt wird sich einfach auf deine ja "offensichtliche" (man beachte die Anführungszeichen) Abneigung stürzen gegenüber allen Personen, die vor ihren Freunden lediglich cool wirken wollen. Ich nehme einfach mal an dass es nicht dass war, was du zum Ausdruck bringen wolltest. Wenn sich eine Person, um vor anderen "cool" zu wirken die Präsenz anderer Personen bedient, so macht das aber auch keinen Unterschied ob es sich um eine Frau handelt die belästigt wird, oder eine schwächere Person, die im Sinne einer Demonstration von Überlegenheit verprügelt wird. Essentiel ist hier (zumindest für mich) die Rücksichtslosigkeit jener Person sich durch den recht willkürlichen Umgang mit anderen Leuten sich vor sich selbst und anderen zu profilieren. Persönlich nehme ich von dieser Sorte Mensch aber mehr Deutsche wahr als "Ausländern", was auch einfach daran liegen könnte dass ich in einem Teil Dt. lebe, wo einem nicht gerade viel Ausländer vor die Straße laufen. Andererseits bevorzuge ich persönlich im allgemeinen eher die "andere" Seite der Menschen dieserlande, die von starker Zurückhaltung geprägt ist und so präsent und "Deutsch" ist, wie es die zuhauf aufgezählten Mankos dieser Leutchen sind. [QUOTE][b]Du gehst im ersten Absatz davon aus, wenn ein Ausländer eine Frau angräbt, meint er es sicher nett, im zweiten geht es dann um die vielen bösen Deutschen, bei denen das "natürlich" nicht so ist.[/b][/QUOTE] Odessa geht im ersten Absatz davon aus, wenn [b]man(n)[/b] eine Frau angräbt, meint er es sicherlich nett. Aus irgendeinem, in diesen Zitatwirrwarr untergegangenem Zusammenhang wird nur lediglich das Verhalten, eine Frau spontan auf einen Kaffee einzuladen, als "Ausländisch" generalisiert. Odessa bewertet das Verhalten und damit nur indirekt die dahinterstehende Person. (Mich persönlich nervt dieses Verhalten dennoch und bevorzuge, wie schon erwähnt, selbst die Zurückhaltung.) [QUOTE][i]Original von angie garden[/i][b] Ein Bekannter von mir ist Serbe und hat es mal so ausgedrückt: Euch Deutschen könnte man auf den Kopf schei**en und ihr würdet euch noch für die kulturelle Bereicherung bedanken.[/QUOTE] [/b] Mir, als Deutscher, gehen die Dispute um multikulturelles Zusammenleben, vermeintliche Intoleranz und Hass auf Ausländern, Diskussionen um das Recht in Dt. zu leben und Gemeckere von Leutchen, hier ihre Kultur aufgrund der "blöde Deutschen" nicht leben zu können derartig gewaltig auf den Sack, dass es mir mittlerweile einfach scheiß-e-gal ist ob ein Türke seinen Stand neben dem persischen Restaurant an der nach einer arabischen Gottheit benannten Straße öffnet und sich die nationalistisch angelegten Parteien darob über den Verfall deutscher Sitten monieren. Den Platz den ich für mich beanspruche ist, damit schlicht und einfach in Ruhe gelassen zu werden da mich die Probleme beider Seiten überhaupt nicht mehr interessieren. Mich aufgrund meiner Gleichgültigkeit möglicherweise als Nazi beschimpfen zu lassen, da meine Position als generell Ausländerablehnend wahrgenommen wird, oder als Deutscher Vaterlandsverräter erachte ich als Anmassung genug mich über ebendieses Verhalten, nämlich mich damit nicht in Ruhe lassen zu können, beschweren zu dürfen. Darüber hinaus kann ich sogar ein gewisses Maß an Gewaltanwendung verstehen, da ich mich nicht dazu zwingen lasse, mich zu diesem ganzen Blödsinn von zwei Parteien vor eine Wahl von zwei Meinungen stellen zu lassen, von denen ich dann nur eine Wählen darf. Dieses "Entweder du bist für uns, oder gegen uns"-Getue hat es im dritten Reich auch zuhauf gegeben. Da bin ich froh, kulturloser Deutscher zu sein, denn so kann jeder seinen Singsang verbreiten, solange er es nicht in der Anwesenheit der Leute tut, die das ganze noch als das wahrnehmen was es ist: Nerviger, überflüssiger und einen viel zu früh am Morgen weckender Tinef. MfG Nigthmare |
| Odessa | --- Sicherlich ist es kein Verbrechen, jemanden nach seiner Nummer zu fragen. Aber es macht mich ärgerlich dass du hier sofort daon ausgehst, das sei (...) nur nett gemeint. --- Und mich enerviert es immer wieder, daß manche Leute nicht genau lesen was man schreibt, sondern wild drauflos irgendetwas in das Geschriebene hineininterpretieren. Bitte lies es nochmal, Du hast es ja sogar noch zitiert: --- ich versteh nicht wirklich wieso es "billig" ist wenn ich jemand [b]höflich[/b] ---- HÖFLICH! Da steht es doch. ;-) Und auf diesen Fall habe ich mich bezogen und es auch genau so geschrieben. Also kein Grund für Deine Unterstellung, ich "ginge sofort davon aus (....) daß jede Kaffeeeinladung nett gemeint sei." --- Du gehst im ersten Absatz davon aus, wenn ein Ausländer eine Frau angräbt, meint er es sicher nett, im zweiten geht es dann um die vielen bösen Deutschen, bei denen das "natürlich" nicht so ist. ---- Und wieder: mit keinem Wort schrieb ich das. Denn ich habe mich in keinster Weise auf eine Nationalität bezogen bei den Kaffeeeinladungen, sondern es völlig generell gehalten mit dem Ausdruck: [b]das Verhalten von Männern[/b]. Ich ging sogar noch darauf ein, daß "die Männer" [b]das mehr oder weniger subtil/primitiv zeigen. Mag nerven, vor allem das Gepfeife[/b]. Wie entnimmst Du diesen Worten, daß ich hier von "netten Ausländern die angraben" und "bösen Deutschen bei denen das nicht so ist" schrieb? Männer, die primitiv angraben, sind doch völlig nationalitätsunabhängig von mir als "mehr oder weniger primitiv" bezeichnet worden in dieser Aussage ;-) Ich schrieb dann weiters, daß es aber - auf die unterschwellig hier oft durchklingende Botschaft "Ausländer belästigen deutsche Frauen, aber deutsche Männer tun sowas natürlich nieemals" bezugnehmend - auch Deutsche gibt, die sich im Ausland ordinärst, dümmlich und arrogant benehmen und dort Frauen anmachen auf übelste Art. Das habe ich selbst oft genug als Zuschauerin erlebt und ich erlebe es auch, wenn es mir Freundinnen erzählen hierzulande, die nicht deutsch sind. Und daß es überall, immer wieder/immer noch und GENERELL passiert, daß manche Männer sehr primitiv Frauen belästigen. Das ist völlig unabhängig von der Nationalität. -- Super Einstellung, weiter so Deutschland, Augen zu, Hirn aus und husch husch in die Urne. --- Ich denke nicht, daß es - schon gar nicht beim zitierten Jagdwolf - was mit "Hirn aus" zu tun hat, sondern eher mit "Prioritäten setzen" eines erwachsenen Menschen, der sich lieber wichtigen Problemen des Lebens (eigene Familie, Arbeit die man konzentriert zu leisten hat etc.) zuwendet als wildfremden Kiddies, die dumme Parolen grölen, auch noch kostbare Zeit und Nerven zu schenken ;-). Aber auch das kann jeder so handhaben wie er will, und ich frage mich jetzt nur was Du selbst tust, die Du das Vorgehen "Hirn ausschalten und ignorieren" ja bei Anderen monierst, wenn DU Zeuge solcher z. B. verbalen Beleidigungen wirst? Greifst Du ein? Riskierst Du es, eine, mit Verlaub, "auf die Fresse" zu kriegen oder gar ein Messer in den Rücken? --- Ich habe ja gar kein Recht, einem von diesen endlos dämlichen Handykindern zu sagen es soll die Musik ausmachen, denn das Musikhören in Bus und Bahn ist ja nicht verboten! --- Da wiederum gehe ich völlig konform mit Dir, aber auch wenn es kein "Recht" geben mag auf Ruhe in Bussen: ich versuche es dann immer mit höflichem aber bestimmten Bitten a la "Würden Sie bitte ihre Musik etwas leiser stellen, das wäre sehr rücksichtsvoll von Ihnen", gekoppelt mit einem Lächeln und einem Bitte und Danke - in 99% der Fälle wird mir mein Wunsch erfüllt und in vielleicht 5% der Fälle hatte ich dadurch eine sich anschließende nette Unterhaltung mit dem jeweiligen Musikhörer geführt. Wie man in den Wald reinruft, so schallt es meistens auch heraus. Wenn man das natürlich erst gar nicht versucht, sondern nur schweigend neben dem "Belästiger" sitzen bleibt, darf man sich auch nicht mokieren darüber wenn nix passiert. Der Andere kann ja nicht hellsehen und wissen, daß die Musik oder das handy nervig ist für Andere. --- Als ich vor einiger Zeit in London war, bin ich dort kein einziges Mal mit einem Handy belästigt worden. Ich bin auch nur ein einziges mal dumm angemacht worden und derjenige hat sich dann auch noch entschuldigt, als ich ihn zurückgeschimpft habe. Woher kommt den das nur? ---- Daß in England generell ein anderes Benehmen herrscht (was aber wiederum nicht zwangsläufig für das Verhalten von Engländern im Ausland - ich sage nur: Hooligans, sturzbesoffene Briten aufm Oktoberfest usw. - gilt), durfte ich ja erst im Mai selbst wieder erfahren und habe darüber begeistert berichtet. Es mag vielleicht daran liegen, daß dort das Wort "Erziehung" auch in den Schulen noch durchaus ernst genommen wird. Es herrscht eine andere Disziplin und Ordnung, was allein ja schon Wörter sind die hier in Deutschland aus Gründen immer "verpönt" sind (vermutlich weil dieses Volk auf ewig damit "Gleichschritt, Stechschritt" und "blondbezopfte ordentragende Mütter" identifiziert). Ich werde nie vergessen, als ich in Portsmouth im Museum war und in einem kleinen Raum auf den Beginn einer Geschichtsvorführung wartete. Mit mir und wenigen anderen Erwachsenen waren dann einige Vorschul-altrige Kinder mit einer Erzieherin in den Raum gekommen; die Kleinen haben sich in freudiger Erwartung in den Raum gestellt und einige setzten sich auf die Bank, die noch frei war. In scharfem Ton sagte die Erzieherin sofort (in Englisch natürlich): "Wir sind in der Öffentlichkeit, also benehmt Euch und seit ruhig, ich will keinen Mucks hören. Und räumt sofort die Sitze, es sind Erwachsene hier im Raum und Ihr sitzt erst dann, wenn sie alle sitzen." Die Kinder parierten SOFORT, es war kein Mucks zu hören und die Kleinen standen auch von den Stühlen wieder auf - und komisch, sie machten dabei weder einen "unterdrückten" noch einen "von autoritären Mächten gequälten" Eindruck dabei, sondern lächelten sich und auch uns Erwachsenen zu, setzten sich dann auf den Boden vor uns und genossen ruhig oder mal leise flüsternd das beginnende Schauspiel. Es war, wie gesagt, nur eine einzige "Ansage" von der Erzieherin nötig, und die Kinder folgten ihre gerne und einsichtig. Das liebevolle Verhältnis, das sie zur Erzieherin zu haben schienen, durfte ich dann am Ende der Vorstellung und beim anschließenden Spaziergang durch den Garten sehen, als die Kinder sich an die Erzieherin hingen, ihre Hand hielten, zwei der Kleinen küßten sie auf die Backe, andere pflückten ihr Blumen und schenkten sie ihr... ein entspanntes und liebevolles Verhältnis, das aber von einer - wenn nötig - "grenzziehenden" Strenge und Durchsetzungskraft seitens der Erzieherin geprägt war, deren natürliche Autorität von den Kindern anscheinend ganz selbstverständlich anerkannt wurde. Hierzulande, wo man Kinder ja schon nicht mal mehr ermahnen darf, ohne sich gleich der "Kindsmißhandlung" oder eines "autoritär-diktatorischem Führungsstil" schuldig zu machen, wäre sowas natürlich nicht denkbar. Das Ergebnis sieht man ja: Eltern, die mit ihren Kindern nicht mehr zurecht kommen, die Angst vor den eigenen Kindern haben und die vom Staat und somit von "uns allen" Anderen erwarten, daß wir ihre Kinder dann für sie erziehen... aber das führt jetzt zu sehr off topic ;-) |
| Kinch | [QUOTE][i]Original geschrieben von psychochicken [/i] Ich denke, dass man in Deutschland generell Angst hat, einem Ausländer, der pöbelt Contra zu geben, da man (meist) nicht als Nazivolk gelten möchte, man ist lieber übervorsichtig, lässt die Leute machen und hält den Mund.[/QUOTE] Die Nazi-Keule ist nur ein überkulturelles rethorisches Mittel in (online) Diskussionen. Siehe auch: [URL=http://de.wikipedia.org/wiki/Godwins_Gesetz]Godwins Gesetz[/URL] Im praktischen Leben dürfte der berechtigte Wunsch der Passanten vorherrschen sich wegen ein paar Störungen und Ehrverletzungen nicht mit einem unberechenbaren, gewaltätigen Menschen anzulegen. In Zeiten in denen Seiten wie [URL=http://www.stefan-niggemeier.de/blog/politically-incorrect/]PI[/URL] zu den meistbesuchtesten gehören, kann ich nicht wirklich annehmen man hätte noch großartige Angst davor in die Nazi-Ecke gedrängt zu werden. (Es sei dann man ist eine anti-feministische Ex-Tv-Moderatorin) [QUOTE][i]Original geschrieben von psychochicken [/i] Als ich vor einiger Zeit in London war, bin ich dort kein einziges Mal mit einem Handy belästigt worden. Ich bin auch nur ein einziges mal dumm angemacht worden und derjenige hat sich dann auch noch entschuldigt, als ich ihn zurückgeschimpft habe. Woher kommt den das nur?[/QUOTE] Ja komisch. Dabei hat London, von deutschen Touristen mal abgesehen, einen fast 100%tigen Ausländer-Anteil. Vielleicht haben die nur kollektiv Angst vor psychotischem Geflügel? Jedenfalls bin ich persönlich, von meiner Schulzeit abgesehen, im meinem Leben noch nie dumm angemacht worden. Woher kommt den das nur? [QUOTE][i]Original geschrieben von psychochicken [/i] In Mainz habe ich in Bussen Aufkleber gesehen die darum baten, Musik nicht so laut zu stellen dass man andere belästigt. Warum gibt es das woanders nicht?[/QUOTE] Na ja, Mainz plakatiert halt gerne. Ob sowas aber auch sinnvoll ist? Die [URL=http://www.bartenbach.de/pics/Referenzen/gummi_luder.jpg]Kaugummi-Luder[/URL] habe ich wegen meiner Werbungsresistenz wochenlang für eine Kampagne gegen Kindesmissbrauch gehalten. Das Kaugummiaufkommen als Fahrbahnbelag hat sich aber nicht merklich reduziert. [QUOTE][i]Original geschrieben von psychochicken [/i] Ich habe ja gar kein Recht, einem von diesen endlos dämlichen Handykindern zu sagen es soll die Musik ausmachen, denn das Musikhören in Bus und Bahn ist ja nicht verboten![/QUOTE] Wichtig ist allein die Contenance zu bewahren. Statt dem Imperativ: "Du endlos dummes Handykind mach die Musik aus" könnte vielleicht auch ein: "Könntest du bitte die Musik ausmachen?" zum Erfolg führen. Bei mir hats immer geklappt. (Edit: Ja, leicht redundant da schon erwähnt) [QUOTE][i]Original geschrieben von Odessa [/i] "Wir sind in der Öffentlichkeit, also benehmt Euch und seit ruhig, ich will keinen Mucks hören. Und räumt sofort die Sitze, es sind Erwachsene hier im Raum und Ihr sitzt erst dann, wenn sie alle sitzen."[/QUOTE] Ich sehe aber im Moment gar nicht ein, wieso ein Kind weniger Recht haben sollte zu setzen als ein Erwachsener. |
| Odessa | --- Ein Bekannter von mir ist Serbe und hat es mal so ausgedrückt: Euch Deutschen könnte man auf den Kopf schei**en und ihr würdet euch noch für die kulturelle Bereicherung bedanken. ---- Jaja, diese BILD-Leser-Parolen liebe ich auch sehr *zyn*. Da wird mal eben das friedliche Zusammenleben von Nationen subtil als "dämliches Multikulti" abqualifiziert, das beinhaltet daß man alles zu erdulden und ertragen habe natürlich nur von deutscher Seite, klar. Der Witz ist aber doch: wer zwingt Euch Deutsche denn, IRGENDWAS Strafbares zu akzeptieren was Euch von einem Ausländer angetan wird? Die Lösung liegt doch eigentlich auf der Hand: Wenn Dich ein Türke beleidigt: gehe hin mein Sohn in Frieden *g* und erstatte nach dt. Strafrecht eine Anzeige wegen Beleidigung, und der Mann wird zu einer Geldstrafe verurteilt werden so es sich um eine strafbare Beleidigung gehandelt hat. Wie auch jeder Deutsche verurteilt wird der sowas macht. Wenn Dich eine Perserin sexuell belästigen sollte: sh. oben. Du darfst und kannst sie anzeigen, so Du nicht selbst mit ihren "Attacken" fertig wirst, und man wird ihr im schlimmsten Fall sogar verbieten, sich Dir auf 500 meter zu nähern. Wie man das auch mit einem deutschen Stalker täte. Wenn Dir ein Mexikaner Deinen Mercedes klaut: die Polizei sucht ihn für Dich und der Dieb wird bestraft, egal übrigens auch hier ob es ein Mexikaner oder ein Rheinländer war. Wenn Dich ein Grieche zusammenschlagen sollte: Erstatte Anzeige wegen Körperverletzung, und er wird bestraft werden wie jeder Deutsche der das macht. Wenn Dir ein Engländer in einem Fußballstadion eins mit seiner Bierflasche überzieht: er wird vermutlich sofort von den Securitykräften/Polizei abgeführt und einem Verfahren wegen Körperverletzung zugeführt werden. Wenn Dir ein Italiener Deine Frau ausspannt und sie mit ihm durchbrennt: Mist, da gibt es doch dankenswerterweise tatsächlich KEIN Gesetz mehr das Dir erlauben würde, Deine Frau "ehrenhalber" zu erschießen und den Lover gleich dazu, aber das dürftest Du auch nicht wenn der Lover aus Düsseldorf käme und blond wäre. Wenn Dir ein serbisches Kind ein "Du Nazi-Arschloch" nachruft: stell es zur Rede so Du willst, und halt ihm eine Predigt über unflätiges Benehmen. Das solltest Du dann aber auch bei einem deutschen Kind machen, das Dir ein "Du Arsch" nachruft oder das einem farbigen Mädchen ein "Du Niggerhure" hinterhergrölt. Ich verstehe wirklich diese KollektivDraufhauparolen nicht, die man leider vermehrt auch auf diesem Forum so oft liest von wegen "wir Deutsche dürfen uns nicht wehren im eigenen Land" oder die "Ausländer führen sich hier auf wie Sau und wir müssen es erdulden" - es wird doch niemand gezwungen, sich schlechtes Benehmen oder gar Straftaten bieten zu lassen und diese Straftaten haben im übrigen auch gar NICHTS mit multikulti zu tun. Die letzten die sowas behaupten würden, sind übrigens die (sich anständig benehmenden) Ausländer selbst. Die zu leiden haben unter den Vorurteilen und die sich, wie ich hier ja auch oft genug, dann rechtfertigen müssen z. B. dafür daß sie "Moslem" sind/waren. Wie oft ich ein "Nein ich bin kein Islamist. Nein ich bin kein Terrorist. Nein ich hasse den Westen nicht ganz im Gegenteil" von mir gab nur weil irgendwelche wildfremden selbstgefälligen Teutonen sich anmaßten, "die Moslems hier aufzufordern" (!), sich öffentlich zu differenzieren von den kranken Fanatikern, das geht auf keine Kuhhaut! So, aber wo genau hat jemals ein Moslem oder wo genau habe ich auf diesem Forum auch nur einmal von JEDEM Christen oder Atheisten oder Buddhisten oder Hindu hier gefordert, daß er sich von Straftaten seiner Glaubensangehörigen und/oder Landsleute öffentlich sofort zu distanzieren habe und klarmachen müsse, daß er selbst nicht so sei? Ich finde auch in einigen threads hier regelrecht mit geiferndem Eifer gepflegte "Sammlungen" von links und Artikeln über moslemische Gewaltaktionen und Unrechtshandlungen, die immer nur süffisant zeigen sollen: "Da, schon wieder diese Moslems. Alle Verbrecher". Vielleicht sollte ich von daher wirklich auch mal einen thread anlegen, in dem ich und andere nichtdeutsche user dann Zeitungsartikel ausstellen über die täglichen Straftaten und Unrechtshandlungen von nicht-islamischen Menschen? Denkst Du, ange, daß ich es gutheißen würde wenn z. B. arabische Leute mit Drogen dealen? Denkst Du es würde irgendeiner von meinen anständigen arabischen Leuten gut finden daß IRGENDWER IRGENDWO mit Drogen dealt? Ein vernünftiger Mensch wird es GENERELL schlimm finden DASS mit Drogen gedealt und dadurch Menschenleben ruiniert werden, das ist doch völlig unabhängig vom Personalausweis und/oder einer Religion der man angehört. Im Islam würde es in einigen Ländern die Todesstrafe geben für das Handeln mit Rauschgift, das allein zeigt doch schon daß es eben NICHT zu "unserer" Kultur gehört oder gar akzeptiert wird, solche Verbrechen zu begehen. Wenn aber die deutsche Regierung diese Dinge zulässt oder im Rahmen eines völlig falsch verstandenen multikulti-Programms irgendwer glaubt, es wäre Deutschen nicht mehr erlaubt ihre eigene Kultur zu vertreten und zu leben ohne sich dafür als "Nazi" beschimpfen lassen zu müssen - dann darfst Du dafür doch nicht den Ausländern die Schuld geben, die das weder forderten noch irgendwo in den Raum stellten. Solange Ihr Euch aber ständig fast schon masochistisch-devot diesen "Nazi-Schuh" anzieht nur wenn ihr völlig legitim darauf besteht, daß Ihr Euch weder beleidigen lassen müßt noch Eure eigene Kultur "zurücknehmen" müßt in Eurem Land, so lange kann man dieses Spiel mit Euch ja auch machen. |
| Odessa | --- "Wir sind in der Öffentlichkeit, also benehmt Euch und seit ruhig, ich will keinen Mucks hören. Und räumt sofort die Sitze, es sind Erwachsene hier im Raum und Ihr sitzt erst dann, wenn sie alle sitzen." -- Ich sehe aber im Moment gar nicht ein, wieso ein Kind weniger Recht haben sollte zu sitzen als ein Erwachsener. ---- :D Lieber Kinch, das ist vermutlich ein Überbleibsel aus diesen alten Zeiten, wo man z. B. auch noch Frauen den Vortritt gelassen hat im Bus oder wo man alten Leuten eine helfende Hand reichte, um sie über die Straße zu geleiten (das war auch noch bevor wir ein Rentenproblem hatten, das eher zu sozialverträglichem Ableben a la "Alle über 70 gehen bitte nur noch bei ROT über die Straße" rät *zyn). Natürlich hast Du Recht, und ich erwähnte dies auch nur der Vollständigkeit halber im Zitat. Ich selber blieb allerdings sitzen, weil ich mit meinen bald 44 Jahren und meinem schwachen Herzen mir tatsächlich "dreist" erlaubte zu entscheiden, daß die quietschfidelen 5jhr., die sich auch gerne sofort auf den Boden kuschelten, den Sitzplatz nicht sooo sehr benötigten wie ich es tat;-). Hätte eines der Kinder mir gesagt, daß es sitzen möchte weil es sich schwach fühle oder weil es auf dem Boden nicht sitzen wolle, hätte ich es gerne auf meinen Schoß genommen. Ich einige mich eh immer gerne harmonisch und friedlich mit einem Kompromiß, der beide Seiten befriedigt ;-)... |
| Tsafried | Leider höre ich viel zu oft von älteren Menschen Dinge der Art "Du blöde Göre, runter vom Stuhl, sag mal siehst du nicht, dass ich da sitzen will?" Und da hört's dann verständlicherweise auf. Gegenseitiger Respekt ist die Grundlage. Wer mir so kommt, darf sich einen anderen Platz suchen. Solange man freundlich ist, haben die wenigsten Menschen ein Problem damit, rücksichtsvoll zu sein. Sofern sie eine gewisse, äh, geistige Reife erlangt haben;) |
| herbstliebe | [QUOTE][i]Original geschrieben von psychochicken [/i] [B]Als ich vor einiger Zeit in London war, bin ich dort kein einziges Mal mit einem Handy belästigt worden. Ich bin auch nur ein einziges mal dumm angemacht worden und derjenige hat sich dann auch noch entschuldigt, als ich ihn zurückgeschimpft habe. Woher kommt den das nur? [/B][/QUOTE] Gilt nicht gerade England als besonders kriminell? Warst du schonmal in South-East-London? Gute Erziehung, das ich nicht lache. So sehr ich dieses Land mag, dort benehmen sich die Leute nicht anderes als hier. Damit meine ich, es gibt dort genau solche kriminellen Ballungszentren wie bei uns. [QUOTE][i]Original geschrieben von Kinch [/i] [B]Ja komisch. Dabei hat London, von deutschen Touristen mal abgesehen, einen fast 100%tigen Ausländer-Anteil. [/B][/QUOTE] 1 + 1 = ;) |
| Odessa | :D Danke Tsa, und ich hoffe doch sehr daß Du mir alten Dame Deinen Sitzplatz abtreten würdest (denk dran: meine Tochter *G*) Herbstliebe: Es kam aber wirklich auch mir so vor wie Psychockicken es schilderte: das öffentliche Leben in England (für die Städte wo ich es beurteilen kann) war für mein Empfinden von einer extremen Höflichkeit, Rücksichtnahme und freundlichen Lässigkeit geprägt. Wie Kinch schon schrieb mag das daran liegen, daß dort überwiegend nicht-britische Menschen leben bzw. "Cocktails", die seit Generationen schon dort leben, aber die immer noch die Gebräuche ihrer z. B. asiatischen Heimatländer (Höflichkeit, Rücksichtnahme etc.) pflegen auch in der Öffentlichkeit. Es mag aber auch wirklich daran liegen, daß "der Brite an sich" (Achtung, rein rhetorische Verallgemeinerung) eben auch ein sehr zurückhaltender Mensch ist, der in seinem "home and castle" seine gepflegte Ruhe will und diese auch Anderen gerne läßt. Ich empfand das Leben in England auf jeden Fall als äußerst angenehm, harmonisch und misse es hier, bin ich in deutschen Großstädten unterwegs, sehr. |
| Tsafried | [QUOTE][i]Original geschrieben von herbstliebe [/i] [B]Gilt nicht gerade England als besonders kriminell? Warst du schonmal in South-East-London? Gute Erziehung, das ich nicht lache. So sehr ich dieses Land mag, dort benehmen sich die Leute nicht anderes als hier. Damit meine ich, es gibt dort genau solche kriminellen Ballungszentren wie bei uns.[/B][/QUOTE] Eben. Meines Wissens nach ist die Gewaltkriminalität grade bei Jugendlichen extrem hoch (geworden). Ich meine, hier bringen sie sich noch nicht alle paar Wochen auf den Straßen gegenseitig um. Und von Einzelfällen ist da glaube ich nicht mehr zu reden... aber ich war nur einmal in London und kann das nicht beurteilen, wie es woanders aussieht. |
| herbstliebe | [QUOTE][i]Original geschrieben von Odessa [/i] [B]Herbstliebe: Es kam aber wirklich auch mir so vor wie Psychockicken es schilderte: das öffentliche Leben in England (für die Städte wo ich es beurteilen kann) war für mein Empfinden von einer extremen Höflichkeit, Rücksichtnahme und freundlichen Lässigkeit geprägt. [/B][/QUOTE] Das möchte ich nicht abstreiten, du weißt, wie sehr ich die englische Höflichkeit mag. Als wir in Südengland unterwegs waren, hatte ich allerdings nicht den Eindruck, die Menschen wären dort anders, als bei uns. |
| Jagdwolf | [QUOTE][i]Original geschrieben von psychochicken [/i] [B]Super Einstellung, weiter so Deutschland, Augen zu, Hirn aus und husch husch in die Urne. [/B][/QUOTE] Danke Odessa für deinen Einwurf, habe das hier jetzt erst bemerkt. Und Odessa hat Recht. Ich habe persönlich genug eigene Baustellen. Wieso sollte ich mich noch um die Erziehung fremder Kinder kümmern? ist das meine Aufgabe? Nein. Im Übrigen glaube ich nicht, dass es dir zusteht, mein Verhalten zu kritisieren. :) |
| immortal love | Wozu eigentlich immer diese Vorurteile und Verallgemeinerungen? Hier werden einfach mal "die Ausländer" oder "die Kinder" oder "die alten Leute" in einen Topf geworfen, Deckel drauf und es wird schon passen, ich halte das für falsch. Es gibt immer solche und solche, nur eines haben viele noch nicht verstanden, indem man sich auf das selbe Niveau wie jemand der einem plumb von der Seite anmacht begibt bekämpft man keine Probleme sondern vergrössert sie nur. Ich denke wir befinden uns in einem Rechtsstaat wo es möglich sein sollte, sich gegen Übergriffe welcher Art auch immer Zur Wehr zu setzen, völlig gleichgültig ob diese nun von Ausländern oder von Einheimischen ausgeführt werden. Klar, es gibt alte Leute die sich unmöglich benehmen, es gibt aber auch junge Leute die sich nicht vernünftig verhalten können und immer wieder auffallen, da zu sagen, der eine ist besser oder schlechter halte ich für eine gewagte Sache. Ebenso mit den Engländern, klar kann man allerhand Statistiken aufzählen, wo nun um wieviel Prozent mehr Verbrechen geschehen, aber für die Mehrheit in der Bevölkerung fällt das doch garnicht ins Gewicht. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Engländer wirklich besser oder schlechter als Deutsche sind in dieser Beziehung. Ich denke eines der Probleme in Deutschland ist, dass gerade in Schulen vermehrt Ausländer auffallen, die sich krimineller als andere verhalten und das daraus schnell Vorurteile gebildet werden. Wenn ich mich an meine Schulzeit erinnere ist mir vermehrt aufgefallen, dass die Schlägereien und andere Unannehmlichkeiten meist Prozentual gesehen mehr durch Südländer (etwa Türken oder auch Serben) ausgeführt wurden als von Einheimischen, das das nur die Ausnahme darstellt glaube ich nicht. Es mag sein, dass solche Leute einfach auch mehr Temperament haben und in ihren jungen Jahren noch keinen Weg gefunden haben, dieses angemessen zu verwenden. Für mich eher ein Zeichen kindlicher Unreife. Allerdings denke ich, man sollte die Vorgehensweise irgendwelcher halbwüchsigen Einwanderer nicht als Massstab nehmen Vorurteile zu bilden und schon erstrecht nicht als Grund, sich Ausländerfeindlich zu verhalten, denn genau das gibt den Grund für noch mehr Gewalt aus dieser Ecke. |
| Odessa | Herbstliebe: --- Das möchte ich nicht abstreiten, du weißt, wie sehr ich die englische Höflichkeit mag. --- ;) Weiß ich. Südengland war auch mein Pflaster, und natürlich kann ich wie erwähnt nur von den Leuten sprechen die ich dort traf und von dem Umfeld, das mich dort umgab, und das war - vergleiche ich es mit Aufenthalten in z. B. Köln, Hameln oder Hamburg - für mich auffällig freundlich und kultiviert. Zurückhaltend, ruhig und sehr taktvoll, gerade was so Dinge wie das enervierende Handygedudel, das Geschrei an selbigem auf der Straße oder in Lokalen etc. anging. Hatte dort jemand ein Telefonat zu führen, verließ er sofort das Lokal oder stellte sich in einer Straße abseits in eine Ecke oder einen Hauseingang, um nicht gestikulierend-quatschend und dabei weiterlaufend seine Mitpassanten zu belästigen. In den U-Bahnen: Dichte, Gedränge und Massen von Menschen wie bei uns auch, aber seltsamerweise wurde ich nicht einmal mit einem sich an mich drängenden Körper eines anderen Gastes belästigt und niemand schubste und drängelte, sondern man wartete zivilisiert in einer Reihe beim Ein- und Aussteigen. Die Männer: ob jung oder alt, durch die Bank Gentlemen. Mir wurde noch nie so oft eine Tür aufgehalten, an Supermarktkassen freundlichst die Tüte befüllt und angeboten, sie mir nach Hause zu tragen und auf Schiffen (der Fähre z. B.) sofort fürsorglichst die (männlichen) Jacken und Schals angeboten, als ich luftig gekleidet im Sturm auf dem Offendeck stand, als in England. Wenn ich nur irgendwo kurz anhielt, kam sofort jemand auf mich zu und fragte "May i help you?" oder "Sorry, are you lost, can i help you?". Als ich in einer Kirche stand und vor einem Schild etwas wankte, weil mir beim Lesen der Aufschrift die Tränen kamen, kamen sofort zwei junge Männer, sicher noch keine 20, auf mich zu und der eine stützte mich, der andere bot mir an, Wasser oder Tee zu holen... Sowas erlebe ich hier in meinem Dorf zwar auch, erlebe es vermutlich in jedem deutschen anderen Dorf wo die Leute noch liebevoller miteinander umgehen. Aber in deutschen und oder auch bayerischen Großstädten *jaja der mußte sein - g* - nada. Mir ist völlig klar, daß es - gerade außerhalb des doch sehr "privilegierten" und wohlhabenden Südens - in GB auch jede Menge "Prolls" und Gewalttäter gibt, das ist keine Frage. Städte wie Manchester stehen einem Münchner "Westend" oder "Neuperlach" in nichts nach. Aber rein auf das Erlebnis London, Oxford, Windsor, Brigthon oder Dover bezogen, habe ich dort nur die erwähnten positiven Erfahrungen gemacht. --- Allerdings denke ich, man sollte die Vorgehensweise irgendwelcher Halbwüchsiger Einwanderer nicht als Massstab nehmen Vorurteile zu bilden und schon erstrecht nicht als Grund, sich Ausländerfeindlich zu verhalten, denn genau das gibt den Grund für noch mehr Gewalt aus dieser Ecke. ---- Amen. Denn ich merke es schon an mir alten Kuh, die ich immer recht gern meine "Deutschländer" überall in Schutz nahm und verteidigte: so langsam geht mir dieses ständige "Vor-Verurteilen" und "Aburteilen" und auch die gewisse Feindbildpflege mancher Leute so dermaßen auf den Senkel, daß ich nicht mehr wirklich vollen Herzens mich zu Deutschland und den Deutschen bekennen mag. Wer mich und meine Leute ständig nur "anpinkelt" verbal, darf sich nicht wundern wenn ich irgendwann zurück..äh, rülpse ;-) |
| Seneca | [QUOTE][i]Original geschrieben von herbstliebe [/i] [B]Das möchte ich nicht abstreiten, du weißt, wie sehr ich die englische Höflichkeit mag. Als wir in Südengland unterwegs waren, hatte ich allerdings nicht den Eindruck, die Menschen wären dort anders, als bei uns. [/B][/QUOTE]Ich hab zu dem Thema was interessantes gefunden. Es sieht so aus als hätte Großbritannien ein Problem, und zwar den kontinuierlichen Anstieg der Gewalltkriminalität seit den spätern 90ern. [i]Between 1997 and 2003 crimes with firearms have more than doubled.... In 2002, for the fourth consecutive year, gun crime in England and Wales rose — by 35 percent for all firearms, and by a whopping 46 percent for the banned handguns. Nearly 10,000 firearms offenses were committed.... Clearly since the ban criminals have not found it difficult to get guns and the balance has not shifted in the interest of public safety.... In the four years from 1997 to 2001 the rate of violent crime more than doubled. The UK murder rate for 2002 was the highest for a century.... A recent study of all the countries of western Europe has found that in 2001 Britain had the worst record for killings, violence and burglary, and its citizens had one of the highest risks in the industrialized world of becoming victims of crime...[/i] [url]http://www.fff.org/comment/com0512f.asp[/url] Dies ist nur einer von vielen Deckungsgleichen Artikeln die man auf Google unter der Suchkombination: crime+statistic+great britain+2006 findet. Eine offizielle Kriminalitätsstatistik wie hierzulande herausgegeben vom BKA scheint es nicht zu geben...die offiziellen Stellen schweigen sich lieber aus. |
| psychochicken | Okay, Odessa, dann entschuldige ich mich. Klar will ich nicht sagen, dass Aulänser nie freundlich um die Nummer bitten würden. Ich persönlich werde da wo ich wohne sowohl von Deutschen als auch von Ausländern angepöbelt, generell sind es eben solche Leute die so reden wie in meinem Beispiel. [QUOTE][i]Original geschrieben von Nigthmare [/i] [B][/b] Hmm. Du findest nicht so recht die wirklich treffenden Worte, oder? Der erstbeste der dies liest und deine Grundeinstellung nicht teilt wird sich einfach auf deine ja "offensichtliche" (man beachte die Anführungszeichen) Abneigung stürzen gegenüber allen Personen, die vor ihren Freunden lediglich cool wirken wollen. Ich nehme einfach mal an dass es nicht dass war, was du zum Ausdruck bringen wolltest. Wenn sich eine Person, um vor anderen "cool" zu wirken die Präsenz anderer Personen bedient, so macht das aber auch keinen Unterschied ob es sich um eine Frau handelt die belästigt wird, oder eine schwächere Person, die im Sinne einer Demonstration von Überlegenheit verprügelt wird. Essentiel ist hier (zumindest für mich) die Rücksichtslosigkeit jener Person sich durch den recht willkürlichen Umgang mit anderen Leuten sich vor sich selbst und anderen zu profilieren.[/B][/QUOTE] In rainravens Beispiel ging es um die Belästigung von Frauen, letzten Endes geht es mir um Belästigungen in jeder Form und ich stimme dem was zu hier schriebst zu. [QUOTE][i]Original geschrieben von Odessa [/i] [B]Da wiederum gehe ich völlig konform mit Dir, aber auch wenn es kein "Recht" geben mag auf Ruhe in Bussen: ich versuche es dann immer mit höflichem aber bestimmten Bitten a la "Würden Sie bitte ihre Musik etwas leiser stellen, das wäre sehr rücksichtsvoll von Ihnen", gekoppelt mit einem Lächeln und einem Bitte und Danke - in 99% der Fälle wird mir mein Wunsch erfüllt und in vielleicht 5% der Fälle hatte ich dadurch eine sich anschließende nette Unterhaltung mit dem jeweiligen Musikhörer geführt. Wie man in den Wald reinruft, so schallt es meistens auch heraus. Wenn man das natürlich erst gar nicht versucht, sondern nur schweigend neben dem "Belästiger" sitzen bleibt, darf man sich auch nicht mokieren darüber wenn nix passiert. Der Andere kann ja nicht hellsehen und wissen, daß die Musik oder das handy nervig ist für Andere. [/B][/QUOTE] Was ist das den für eine Logik? Wieviel Hirn sprichst du diesen Leuten ab, damit sie nicht wissen dass soetwas stört? Das Bittedanke wende ich an wenn ich merke, dass es Sinn hat und das ist leider selten der Fall. Es bringt mir so gar nichts ausser Frust, wenn ich eine Gruppe von rerumgröhlenden Jugendlichen bitte leiser zu sein und dann dumm angemacht werde. Denn ich kann nicht zum Schaffner gehen und ihn bitten sich darum zu kümmern. Nicht nur dass ich die halbe Fahrt mit Rennerei verbingen würde und die Kiddies ihr Handy für die Dauer des Schaffnerbesuchs ausschalten können, der Schaffner hat ja auch keinen Grund mir zu helfen. In Mainz wäre ich sofort dabei mit einer Bitte um Aussschalten. [QUOTE][i]Original geschrieben von Odessa [/i] [B]Ich denke nicht, daß es - schon gar nicht beim zitierten Jagdwolf - was mit "Hirn aus" zu tun hat, sondern eher mit "Prioritäten setzen" eines erwachsenen Menschen, der sich lieber wichtigen Problemen des Lebens (eigene Familie, Arbeit die man konzentriert zu leisten hat etc.) zuwendet als wildfremden Kiddies, die dumme Parolen grölen, auch noch kostbare Zeit und Nerven zu schenken ;-). [/B][/QUOTE] Daraus folgt dass man auch nichts sagen muss wenn Neonazis im Bus Parolen gröhlen. [QUOTE][i]Original geschrieben von Odessa [/i] [B]Hierzulande, wo man Kinder ja schon nicht mal mehr ermahnen darf, ohne sich gleich der "Kindsmißhandlung" oder eines "autoritär-diktatorischem Führungsstil" schuldig zu machen, wäre sowas natürlich nicht denkbar. Das Ergebnis sieht man ja: Eltern, die mit ihren Kindern nicht mehr zurecht kommen, die Angst vor den eigenen Kindern haben und die vom Staat und somit von "uns allen" Anderen erwarten, daß wir ihre Kinder dann für sie erziehen... aber das führt jetzt zu sehr off topic ;-) [/B][/QUOTE] Das bringt es auf den Punkt, finde ich. [QUOTE][i]Original geschrieben von Kinch [/i] [B]Ja komisch. Dabei hat London, von deutschen Touristen mal abgesehen, einen fast 100%tigen Ausländer-Anteil. Vielleicht haben die nur kollektiv Angst vor psychotischem Geflügel? [/B][/QUOTE] Könntest du dir bitte Kommentare wie diesen sparen? [QUOTE][i]Original geschrieben von Kinch [/i] [B]Na ja, Mainz plakatiert halt gerne. Ob sowas aber auch sinnvoll ist? Die [URL=http://www.bartenbach.de/pics/Referenzen/gummi_luder.jpg]Kaugummi-Luder[/URL] habe ich wegen meiner Werbungsresistenz wochenlang für eine Kampagne gegen Kindesmissbrauch gehalten. Das Kaugummiaufkommen als Fahrbahnbelag hat sich aber nicht merklich reduziert. [/B][/QUOTE] Tja, bei solchen Plakaten wundert es mich nicht wenn sie nicht ehr das gegenteil bewirken. Der Aufkleber von dem ich sprach war nicht in diesem "Wir müssen versuchen cool rüberzukommen"-Stil gehalten. Aber ohnehin sehe ich den Nutzen dieser Verbote vor allem darin dass hier der Busfahrer nciht mehr beide Augen zudrücken kann wenn sich jemand beschwert. Zum Rest à la "Mir ist das noch nie passiert, bei mir hat das geholfen...": Schön für dich. [QUOTE][i]Original geschrieben von Odessa [/i] [B]Wenn Dich ein Türke beleidigt: gehe hin mein Sohn in Frieden *g* und erstatte nach dt. Strafrecht eine Anzeige wegen Beleidigung, und der Mann wird zu einer Geldstrafe verurteilt werden so es sich um eine strafbare Beleidigung gehandelt hat. Wie auch jeder Deutsche verurteilt wird der sowas macht.[/B][/QUOTE] Wie soll das mit der Anzeige denn fuktionieren? "Herr Wachtmeister, ich wurde von einer mir unbekannten Person an der Haltestelle XY als Hure bezeichnet?" Gibt's dann ne SOKO für mich? |
| Odessa | Entschuldigung gerne angenommen, danke :) . --- Was ist das den für eine Logik? Wieviel Hirn sprichst du diesen Leuten ab, damit sie nicht wissen dass soetwas stört? ---- Das wiederum verstehe ich jetzt nicht ganz - was meinst Du damit, besser: wo denkst Du, habe ich Leuten Hirn abgesprochen? Das war nicht meine Absicht, falls es so rüberkam. Ich zitiere mich selbst: "ich versuche es dann immer mit höflichem aber bestimmten Bitten a la "Würden Sie bitte ihre Musik etwas leiser stellen, das wäre sehr rücksichtsvoll von Ihnen", gekoppelt mit einem Lächeln und einem Bitte und Danke (...) Wenn man das natürlich erst gar nicht versucht, sondern nur schweigend neben dem "Belästiger" sitzen bleibt, darf man sich auch nicht mokieren darüber wenn nix passiert. Der Andere kann ja nicht hellsehen und wissen, daß die Musik oder das handy nervig ist für Andere." Was ich - vielleicht etwas unklar formuliert - damit zu erklären versuchte war, daß jemand, der sich belästigt fühlt von etwas, das auch klar sagen muß. Nur so kann der Andere es auch erfahren DASS er jemand belästigt. Damit habe ich niemand "Hirn abgesprochen", sondern ich beziehe mich, wie es Dir vermutlich auch oft ergeht in Verkehrsmitteln, hierbei auf die Zeitgenossen die leider NICHT von allein zu merken scheinen, daß ihnen der Bus oder das Lokal nicht gehören und daß es dort noch andere Leute gibt neben ihnen. --- Daraus folgt dass man auch nichts sagen muss wenn Neonazis im Bus Parolen gröhlen. --- Nee, natürlich finde ich es auch immer besser wenn Leute den Mund aufmachen und sich zur Wehr setzen. Ich habe oft genug "Haue" (verbaler und auch einmal "wirklicher" Art) kassiert dafür daß ich es tat. Ich denke nur, daß man das nicht von jedem Menschen automatisch "erwarten" darf, denn es gibt Menschen die fühlen sich von dem, was mich vielleicht zu Tode provoziert, nur zu einem müden verächtlichen Lächeln animiert, während Dinge, die diese Menschen aufregen, mich wiederum gar nicht so sehr tangieren. Und nicht jeder hat auch den Mumm, Prügel zu riskieren, und ich denke das muß man auch akzeptieren. Courage und Mut sind tolle Dinge - aber Überleben und alle Zähne im Mund zu behalten sind auch Argumente, die man nicht einfach abtun sollte. Würden sich - bei den erwähnten Naziparolen z. B. - aber mal ALLE im Bus anwesenden Menschen erheben, könnte man sehr viel bewegen. Solange immer nur Einzelne den Finger heben oder Worte finden, ist es ein ziemlich einsamer Posten... --- Wie soll das mit der Anzeige denn fuktionieren? "Herr Wachtmeister, ich wurde von einer mir unbekannten Person an der Haltestelle XY als Hure bezeichnet?" Gibt's dann ne SOKO für mich? ---- Es ging mir in diesen Beispielen darum, zu zeigen daß es doch KEINEN Unterschied macht ob es ein Ausländer ist, der hier straffällig wird, oder ein Deutscher. Bei Beiden habe ich das jeweils gleiche Rechtsmittel zur Verfügung. - Ich sagte nichts über die Sinnhaftigkeit dieser Rechtsmittel, denn sowohl bei einem unbekannten Deutschen als bei einem unbekannten Griechen wird die Anzeige "gegen Unbekannt" laufen und dann ergebnislos eingestellt werden, wenn man den Täter nicht ausfindig machen kann, klar ;-) |
| psychochicken | [QUOTE][i]Original geschrieben von Odessa [/i] [B]Das wiederum verstehe ich jetzt nicht ganz - was meinst Du damit, besser: wo denkst Du, habe ich Leuten Hirn abgesprochen? Das war nicht meine Absicht, falls es so rüberkam. Ich zitiere mich selbst: "ich versuche es dann immer mit höflichem aber bestimmten Bitten a la "Würden Sie bitte ihre Musik etwas leiser stellen, das wäre sehr rücksichtsvoll von Ihnen", gekoppelt mit einem Lächeln und einem Bitte und Danke (...) Wenn man das natürlich erst gar nicht versucht, sondern nur schweigend neben dem "Belästiger" sitzen bleibt, darf man sich auch nicht mokieren darüber wenn nix passiert. Der Andere kann ja nicht hellsehen und wissen, daß die Musik oder das handy nervig ist für Andere." Was ich - vielleicht etwas unklar formuliert - damit zu erklären versuchte war, daß jemand, der sich belästigt fühlt von etwas, das auch klar sagen muß. Nur so kann der Andere es auch erfahren DASS er jemand belästigt. Damit habe ich niemand "Hirn abgesprochen", sondern ich beziehe mich, wie es Dir vermutlich auch oft ergeht in Verkehrsmitteln, hierbei auf die Zeitgenossen die leider NICHT von allein zu merken scheinen, daß ihnen der Bus oder das Lokal nicht gehören und daß es dort noch andere Leute gibt neben ihnen. [/B][/QUOTE] Ich finde eben nicht dass man davon ausgehen sollte, dass diese Leute ihr Handy lautstellen, weil ihnen entgeht dass dies andere stört. Es dürfte auch ein Gefühl von Macht vermitteln, wenn ich 20 anderen Leuten extrem auf den Sack gehen und keiner was sagt. So, jetzt mal zwei extreme Fallbeispiele um meinen Standpunkt dazulegen: [U]Situation A[/U] Eine volle S-Bahn, man sitzt neben zwei "unauffälligen" jungen Männer die sich in normalem Ton unterhalten und mit ihrem Handy Musik abspielen. In diesem Fall macht es Sinn, sie darum zu bitten die Musik auszumachen. [U]Situation B[/U] Eine leere S-Bahn am späten Abend, in einem Wagon ist niemand ausser dir, 5 Jugendlichen und einem schlafenden Obdachlosen. Die Jugendlichen hören Musik, schreien und springen auf den Sitzen herum. In diesem Fall macht es keinen Sinn, sie darum zu bitten die Musik auszumachen. |
| Odessa | Ja ich verstehe, aber ich ging in meinem Fall davon aus, daß es "nur" aus Unachtsamkeit, Gedankenlosigkeit oder nicht-boshafter Rücksichtslosigkeit geschieht - also wie in Deinem Beispiel in Situation A. --- Eine leere S-Bahn am späten Abend, in einem Wagon ist niemand ausser dir, 5 Jugendlichen und einem schlafenden Obdachlosen. Die Jugendlichen hören Musik, schreien und springen auf den Sitzen herum. In diesem Fall macht es keinen Sinn, sie darum zu bitten die Musik auszumachen. ---- Stimme ich Dir zu. Nur - was macht man dann? Man muß wohl, ist man alleine, das schweigend und (wohl oder übel) somit auch ignorierend hinnehmen oder bei der nächsten Station aussteigen und den Schaffner informieren. Oder aber man legt sich mit diesen 5 Jugendlichen an und riskiert, seine Zähne zu verlieren. :( |
| Kinch | [QUOTE][i]Original geschrieben von psychochicken [/i] Könntest du dir bitte Kommentare wie diesen sparen?[/QUOTE] Vorschlag: Du versucht nicht aus einmaligen, persönlichen Erfahungen ohne jede Begründung allgemeingültige Aussagen abzuleiten, und ich spare mir solche Kommentare. Auf die Frage nämlich warum denn das bei dir so war in London kann man im Rahmen dieser Diskussion nur irgendwas raten. [QUOTE][i]Original geschrieben von psychochicken [/i] Eine leere S-Bahn am späten Abend, in einem Wagon ist niemand ausser dir, 5 Jugendlichen und einem schlafenden Obdachlosen. Die Jugendlichen hören Musik, schreien und springen auf den Sitzen herum. In diesem Fall macht es keinen Sinn, sie darum zu bitten die Musik auszumachen.[/QUOTE] Und zwar in keinem Land dieser Erde. Ich finde das ist weder ein neuzeitliches noch ein deutsches Phänomen. Insofern weiß ich nicht so recht wohin einem solche Beispiele bringen sollen. [QUOTE][i]Original geschrieben von herbstliebe [/i] 1 + 1 = ;)[/QUOTE] Oh, das weiß ich. Endlich lohnt sich der ganze Mathekram: [IMG]http://img228.imageshack.us/img228/4928/mathemm0.png[/IMG] |
| psychochicken | [QUOTE][i]Original geschrieben von Kinch [/i] [B]Vorschlag: Du versucht nicht aus einmaligen, persönlichen Erfahungen ohne jede Begründung allgemeingültige Aussagen abzuleiten, und ich spare mir solche Kommentare. Auf die Frage nämlich warum denn das bei dir so war in London kann man im Rahmen dieser Diskussion nur irgendwas raten.[/B][/QUOTE] Ich habe gar keine allgemeingültige Aussage über London gemacht, Kinch. Und slebst wenn berechtigt dich das nicht mich zu beleidigen. Klar gibt es in London verschieden Stadtteile. Begrenzen wir es aufs U-Bahn fahren. In keiner deutschen Stadt war das für mich so belästigungsfrei wie in London. [QUOTE][B]Und zwar in keinem Land dieser Erde. Ich finde das ist weder ein neuzeitliches noch ein deutsches Phänomen. Insofern weiß ich nicht so recht wohin einem solche Beispiele bringen sollen.[/B][/QUOTE] Im Zweifelsfall zu mehr Kameraüberwachung. |
| Kinch | [QUOTE][i]Original geschrieben von psychochicken [/i] Ich habe gar keine allgemeingültige Aussage über London gemacht, Kinch. [/QUOTE] Oh, dann tut es mir aufrichtig leid. Darf ich dann annehmen die London-Anektode war nur eine lustige Geschichte ohne springenden Punkt? [QUOTE][i]Original geschrieben von psychochicken [/i] Und slebst wenn berechtigt dich das nicht mich zu beleidigen.[/QUOTE] Auch dafür möchte ich mich entschuldigen, dass du dich von mir beleidigt fühltest. Aber du nennst dich selbst "psychochicken", insofern verstehe ich nicht wieso "psychotisches Geflügel" beleidigend sein kann. Oder fühltest du dich davon beleidigt, dass man Angst vor dir hätte? Wenn man dein Verhalten im Forum 1:1 aufs Leben übeträgt, könnte ich persönlich jeden verstehen der sich von dir eingeschüchtert fühlt. [QUOTE][i]Original geschrieben von psychochicken [/i] Begrenzen wir es aufs U-Bahn fahren. In keiner deutschen Stadt war das für mich so belästigungsfrei wie in London. [/QUOTE] Wie gesagt: Es ist mir nicht möglich darin etwas Verwertbares zu sehen. Ich kann mir nämlich gut vorstellen, dass dir die vielen belästigungsfreien Fahrten in Deutschland gar nicht im Gedächtnis hängen geblieben sind. Oder ähnlich banale Erklärungen. [QUOTE][i]Original geschrieben von psychochicken [/i] Im Zweifelsfall zu mehr Kameraüberwachung.[/QUOTE] Wurde deren Wirksamkeit bei Prävention und Aufklärung von Straftaten eigentlich schon bewiesen? |
| Odessa | Lieber Kinch... dann müßtest Du mir das aber auch vorwerfen von wegen "fiel Dir in deutschen Städten nicht auf". Ich kann das aber wirklich nur so bestätigen, daß ich es in England niemals erlebte (natürlich nur auf die von mir genannten Städte bezogen) daß Jugendliche auf Sitzen rumgeturnt wären und Andere belästigt hätten, volltrunken rumrandaliert oder sich sonstwie wie die Vandalen aufgeführt hätten, während ich es in Deutschland tatsächlich sehr oft erlebt habe. Es ist natürlich nur eine persönliche Erfahrung, aber ich habe sie in der Art auch gemacht. |
| Kinch | [QUOTE][i]Original geschrieben von Odessa [/i] [B]Lieber Kinch... dann müßtest Du mir das aber auch vorwerfen von wegen "fiel Dir in deutschen Städten nicht auf".[/QUOTE] Ich habe ihr gar nichts vorgeworfen. Ich finde nur solche Aussagen für die Katz'. Ein Leben in Deutschland mit einem Urlaub in England vergleichen zu wollen - da passt einfach meiner Meinung nach was nicht. Als die Insulaner hier wegen der Fussball-WM waren, haben auch nicht wenige das Freundliche Gemüt der Deutschen gelobt. Seit ich hier wohne habe ich persönlich auch noch nichts erlebt, von einer Streiterei unter Pennern und überfüllten Verkehrsmittel mal abgesehen. Ich habe noch nicht einen einzigen Jugendlichen auf Sitzen rumturnen sehen, und noch nie erlebte ich, dass jemand belästigt wurde. Was nicht heißt, dass ich davon ausgehe, dass das nie oder auch nur selten vorkommen würde. Solche Erfahrungen finde ich einfach völlig wertlos für eine Diskussion. Besonders schlimm wirds, wenn man persönliche Erfahrungen für nen scheinbaren (indirekten) logischen Schluss gebraucht. Das geht ganz einfach: "Die Engländer haben weniger Probleme" "Die Englänger haben weniger Türken." Daraus folgt: Türken machen Probleme. Psyochicken fragt: "Woher kommt den das nur?" Ja woher? Vom Wetter? Von der Mentalität? Vom Komasaufen in Pups? Nichts genaues weiß man nichts. Jeder kann natürlich vermuten, rätseln und raten, was hier schief und dort richtig läuft. Als in Afrika war, waren auch alle Kinder nett zu mir. Wenn man im Auto vorbei fährt haben sie einem immer zugewunken, und sich über jedes Geschenk gefreut. Auch kein hungriges Gesicht, sondern immer nett und lächelnd. Liegt ja vielleicht an der Kinderarbeit dort? Aber hier wird man ja sofort schief angeschaut wenn man seinem 8 Jährigen Sohn sagt er soll Kaffeebohnen pflücken. Persönliche Erfahrungen sind denkbar ungeeignet irgendwas zu zeigen. So ist das leider nunmal. |
| psychochicken | Kinch, neuer Nick, alter Zynismus, ohne mich. |
| Kinch | hm, schade. Aber es liegt wohl nicht in meiner Macht das zu ändern. Mehr als mich entschuldigen, weil etwas bei dir falsch ankommt steht forumstechnisch nicht im Rahmen meiner Möglichkeiten. Und so neu ist der neue Nick nun auch nicht. |
| Odessa | --- Ich habe ihr gar nichts vorgeworfen. --- Ich benutzte das falsche Wort... Du weißt wie ich es meinte ;-) ---- Ein Leben in Deutschland mit einem Urlaub in England vergleichen zu wollen - da passt einfach meiner Meinung nach was nicht. ----- Natürlich kann und wird das auch niemand vergleichen, aber man kann durchaus gewisse Schlüsse in speziellen Situationen ziehen, wenn ich z. B. direkt vergleiche: Eine Woche Busfahren in Deutschland und eine Woche Busfahren in London. Ich erlebe in Deutschland zwei mal irgendwelche mich belästigenden Dinge und pöbelnde nervige Jugendliche, in London erlebe ich das aber kein einziges Mal. Und das bei mehreren Aufenthalten, durchaus auch über Monate oder gar Jahre des Lebens dort... das sind dann Erfahrungswerte, die ich als "wertbar" erachte ;-) --- Besonders schlimm wirds, wenn man persönliche Erfahrungen für nen scheinbaren (indirekten) logischen Schluss gebraucht. Das geht ganz einfach: "Die Engländer haben weniger Probleme" "Die Englänger haben weniger Türken." Daraus folgt: Türken machen Probleme. ---- Da gebe ich Dir Recht... so würde ich auch nie argumentieren. --- Als in Afrika war, waren auch alle Kinder nett zu mir. Wenn man im Auto vorbei fährt haben sie einem immer zugewunken, und sich über jedes Geschenk gefreut. Auch kein hungriges Gesicht, sondern immer nett und lächelnd. Liegt ja vielleicht an der Kinderarbeit dort? Aber hier wird man ja sofort schief angeschaut wenn man seinem 8 Jährigen Sohn sagt er soll Kaffeebohnen pflücken. ---- Kinch, das ist schon klar, und niemand wird die Situation in einem Land als Tourist danach beurteilen können, wie er es vom Strand aus sah oder in den "Touri-Vierteln" durch die er fuhr. Aber bei aller Liebe, der Vergleich von Afrika mit London und der wirklich weltbekannten und sprichwörtlichen Höflichkeit der Engländer im öffentlichen (Verkehrs-)leben hinkt da etwas, denn es ging ja nur um den Vergleich des Verhaltens Jugendlicher in einem Bus oder Lokal in den beiden Ländern Deutschland und England. Und daß in Deutschland sich so viele Deutsche beschweren über die angeblich so "vielen auffälligen Ausländer(kinder)", während sie nicht sehen daß es die eigenen unerzogenen deutschen Kinder sind, die sich genauso oder noch schlimmer aufführen. Wohingegen wiederum in England ja eben auch "viele Ausländerkinder" sind, die sich aber seltsamerweise auch nicht so aufführen wie es hierzulande geschieht. Also kann es eben NICHT daran liegen, daß z. B. "orientalische Mitbürger per se" gewaltbereiter sind, denn dann müßten sie das im "bebeispielten" England ja auch sein. Das war eigentlich mein - vermutlich sehr verquerer - Gedankengang, mich auf dieses Argument mit England einzulassen ;-) |
| herbstliebe | [QUOTE][i]Original geschrieben von Kinch [/i] [B]Oh, das weiß ich. Endlich lohnt sich der ganze Mathekram: [IMG]http://img228.imageshack.us/img228/4928/mathemm0.png[/IMG] [/B][/QUOTE] Kinch, ich wusste, du verstehst mich. Grenzen, das ist es, was diese Leute nicht kennen. psychochicken, ist doch nicht so wild. Mit Thales und ihm ist hier wenigstens mal wieder etwas Leben in der Bude. Und deren Ansichten sind gar nicht so verkehrt. |
| Kinch | [QUOTE][i]Original geschrieben von Odessa [/i] Ich benutzte das falsche Wort... Du weißt wie ich es meinte ;-)[/QUOTE] Also ich persönlich komme mir immer sehr unwissend vor, weshalb ich auch Worte und deren Semantik brauche um mich zu orientieren. Gott gab mir ein Wörterbuch wo er mir hätte Intuition geben sollen. (Bevor Sprüche kommen: Ein Buch über Interpunktion und Orthographie hielt er mir natürlich ebenfalls vor, der Schelm.) [QUOTE][i]Original geschrieben von Odessa [/i] Eine Woche Busfahren in Deutschland und eine Woche Busfahren in London. Ich erlebe in Deutschland zwei mal irgendwelche mich belästigenden Dinge und pöbelnde nervige Jugendliche, in London erlebe ich das aber kein einziges Mal. Und das bei mehreren Aufenthalten, durchaus auch über Monate oder gar Jahre des Lebens dort... das sind dann Erfahrungswerte, die ich als "wertbar" erachte ;-)[/QUOTE] Zeitliche Dimensionen spielen natürlich eine Rolle. Aber ich kann nicht ermessen wie lange Psychochicken, du oder andere dort waren wenn sie sagen "Als ich mal dort und dort war, habe ich das und dies erlebt." Abgesehen davon: Wie gesagt ich habe in meinem täglichen Zugfahrmatyrium auch noch nie derartiges erlebt. Mit Ausnahme als ich mal den Bus zur Berufsschule erwicht hatte. Aber selbst das hielt sich noch in Grenzen. In der Regel sind alle still und schauen als wäre ein naher Verwandter gestorben. Zumindest hier, und um die Urzeit wenn ich fahre. Die einzige Ausnahmen sind Schulkinder, die mochte ich aber eh noch nie. Fazit: Ja schön, persönliche Erfahrungen. Wer hat jetzt Recht? Woran liegts? [QUOTE][i]Original geschrieben von Odessa [/i] Da gebe ich Dir Recht... so würde ich auch nie argumentieren. [/QUOTE] Das wollte ich ja auch weder dir noch ihr unterstellen. Dazu ist meine Meinung von euch doch zu hoch. Aber trotzdem: So groß ist Unterschied nicht. Es ist einfach zu verlockend: Man selbst weiß was schief läuft, und sieht man ein Land in dem es richtig läuft fühlt man sich in seiner Meinung eben schnell bestätigt, und man zieht einen scheinbaren logischen Schluss. Der Mensch neigt nunmal dazu sich selbst gerne zu bestätigen. Deshalb wiegt für jemanden der ein schlechtes Bild über Deutschland hat auch jede affirmierende Erfahrung mehr, als eine Erfahrung die das Gegenteil aussagt. Inwieweit das auf dich oder sie zutrifft kann ich nicht wissen. Und genau dieses Nichtwissen ist problematisch für eine Diskussion. Meiner Meinung nach. Als pure Ansicht ist das natürlich alles noch schön und gut. Wenn's euch in London gefällt und ihr euch wohl fühlt, ist das natürlich nicht zu beanstanden. Nur: Mir als skeptischen Menschen, was soll es mir sagen? [QUOTE][i]Original geschrieben von Odessa [/i] Aber bei aller Liebe, der Vergleich von Afrika mit London und der wirklich weltbekannten und sprichwörtlichen Höflichkeit der Engländer im öffentlichen (Verkehrs-)leben hinkt da etwas, denn es ging ja nur um den Vergleich des Verhaltens Jugendlicher in einem Bus oder Lokal in den beiden Ländern Deutschland und England.[/QUOTE] Hm, ich verstehe nicht wieso er hinkt. Kinder In Deutschland sind unhöflich. Kinder in England nicht. Kinder in Afrika auch nicht. (Kenia um genau zu sein, Mombasa um ganz genau zu sein). Die Jugendliche waren auch ganz nett dort. Nur sehr anhänglich. Wir haben also zwei Ethnien verglichen und festgestellt, dass sie beide im Vergleich zu den "unsrigen" Tugende besitzen. Dein Schluss: Das liegt an der unter anderem an autoritären oder strengen Erziehungsmethoden, die in Deutschland verpönt sind. (Dazu kann ich übrigens auch Geschichte erzählen, wie ich in meinem Dorf von den Lehren erzogen wurde, und kann nicht wirklich behaupten, dass es dort friedlich war.) Mein Schluss: Das liegt an der Kinderarbeit, bzw. an der Armut, die in Deutschland verpönt ist. Ich finde der Vergleich stellt sehr gut dar, dass so ein Vergleich erstmal völlig willkürlich ist, und man leicht zu Schlüssen kommt. Das die Situation in Afrika abseits von Touristenhochburgen anders ist, kann ebenso gut sein, wie entsprechende Zustände in den Problemzonen Englands. (Wars nicht das Interregional Crime and Justice Research Institute das feststellte das England mit die höchste pro Kopf Kriminalität der Industrieländern hat?) Mit der sprichwörtlichen Höflichkeit ist das auch so seine Sache. Sind die Deutschen eigentlich noch immer so sprichwörtlich pünktlich, fleißig und diszipliniert? [QUOTE][i]Original geschrieben von Odessa [/i] Und daß in Deutschland sich so viele Deutsche beschweren über die angeblich so "vielen auffälligen Ausländer(kinder)", während sie nicht sehen daß es die eigenen unerzogenen deutschen Kinder sind, die sich genauso oder noch schlimmer aufführen. [/QUOTE] Also da mein menschlicher Kontakt ja eher theoretischer Natur ist, weiß ich nicht so genau worüber sich so viele Deutsche beschweren. Aber worüber beschwert man sich nicht? Ausländer, Wetter, Klima, Kinder, Alte, Reichtum, Armut, Schäuble, über die Deutschen, über die Nicht-Deutschen... ich weiß nicht ob es typisch Deutsch ist unzufrieden zu sein. Aber gibts in anderen Ländern den Begriff "Bedenkenträger"? |
| Odessa | ---- Ich finde der Vergleich stellt sehr gut dar, dass so ein Vergleich erstmal völlig willkürlich ist, und man leicht zu Schlüssen kommt. Das die Situation in Afrika abseits von Touristenhochburgen anders ist, kann ebenso sein, wie die Zustände in den Problemzonen in England. (Wars nicht das Interregional Crime and Justice Research Institute das feststellte das England mit die höchste pro Kopf Kriminalität in Industrieländern hat?) ---- Ok, ich hab es verstanden. Und wieder mal ziehe ich den Hut vor Deiner unglaublich intelligenten Rhetorik und gebe diesen Punkt gerne an Dich. Mein Argument war dahingehend wirklich wertlos. Danke fürs Aufzeigen .-). |
| Kinch | Es geht doch nicht um Punkte, Gewinnen oder Recht haben. Sondern um die Freude am Meinungsaustausch. Ich glaube viele (ich sag' jetzt nicht psychochicken sonst wird sie wieder sauer) nehmen das viel zu ernst. Ich sag ja auch nur meine Meinung, und halte es wie Einstein: "Ein Abend an dem alle Anwesenden einer Meinung sind, ist ein verlorener Abend". |
| Odessa | Weiß ich doch, sehe ich genauso.. aber ich sage es trotzdem sehr gerne und gerade hier, wo es Einige oft nicht verstehen oder akzeptieren können, wenn jemand (wie Du jetzt mir gegenüber) die besseren Argumente gebracht hat oder sprachlich so unglaublich gewandt und gewitzt ist, daß man seine Beiträge immer zwei mal lesen und hinterfragen sollte und auch den "Spiegel" erkennen sollte den Du einen vorhältst.. nimm mein Lob einfach an, das gehört für mich auch zu einer guten Diskussion dazu ;-) (Und da, wo ich nicht einer Meinung mit Dir bin, prügeln wir uns doch eh hinter verschlossenen Türen ohne Zeugen. Das hat auch viel mehr Stil, a la Liz Taylor und Richard Burton *G*) |
| Viking | Ich habe zwei Kumpels, englische Staatsbürger, ehemalige Soldaten of her majsties Army, wegen der Liebe hier im Lande verblieben. Der eine ist ein recht ruhiger Vertreter, auch im angetrunkenen Zustand lässt er sich kaum hinreißen, jemanden in seine Schranken zu stampfen (ja der kann das, der ist ein british airbourne trooper und ich würde mich ihm ohne Zögern anschließen) doch auch der hat seine liebe Not mit Kindern der südlichen Gefilde. Zu mehreren unschönen Gelegenheiten haben er und ich und diverse andere ernsthafte Gewalt anwenden müssen, um Vertreter der zweiten oder dritten Generation südländischer Migranten beizubringen, dass es Grenzen der Duldung unflätigen Verhaltens gibt. Traurig aber wahr, das hält jene Leute nicht davon ab, weiterhin Frauen (egal welcher Konfession) in den Schritt zu fassen und sie leichte Mädchen zu nennen, einfache und normale Kneipenbesucher. Der andere ist weniger subtil, was meint, wenn er eine Bekannte von besagten Personen bedrängt sieht, haut er die Bedränger platt! (auch der kann das: 130 kilo gerechten britischen Zorns hält so schnell niemand auf) Wie auch immer ihr das bewertet: diese beiden können, auch nach mehr als zehn Jahren in dieser Gesellschaft, nicht verstehen, wie es ein Deutscher zulassen kann, dass, im eigenen Land, von einem offensichtlich fremdländischen Menschen die eigenen Landsleute (in diesem Fall meist weiblich) auf diese Weise behandelt werden und sie, die Aggressoren, nicht mit aller Härte, wenn nicht des Gesetzes so doch des Volkszornes geahndet werden. Ich tue mich schwer mit Erklärungen. Ich habe einen Freund, einen der besagten dritten Generation. Die Schwierigkeit in diesem Fall ist, dass er selbst, als voll integrierter Bürger, nicht versteht was die, seine vermeintlichen Landsleute, dabei tun. Damit haben wir tatsächlich drei Lager: die erzkonservativen Deutschnationalisten (in welcher Ausprägung auch immer), die Liberalen (sowohl die deutschen als auch die Drittgeneraten, egal ob eingebürgert oder nicht) und jene, die ihr recht auf südländisches Nationaltum (welcher Nation auch immer) pochen und sich so benehmen wollen, als seien sie in Sizilien oder Ostanatolien oder wo auch immer eine Verhaltensweise gebilligt wird, wie sie hier an den Tag legen und nicht einsehen, dass in Mitteleuropa andere Spielregeln gelten, wobei ihnen keine Ausrede zu billig ist: ob es der Islam ist (der in der Frage zur Behandlung von Frauen ganz andere Richtlinien vorsieht, als hier durchgeführt werden) oder so schwammige Begriffe wie die „überlieferte wahre Lebensweise“ die von vielen christlichen Südländern vorgeschoben wird. All das ist, abgesehen davon, dass es für aufgeklärte Geister total hirnrissig ist, auch nicht für die jeweils angeführten theologischen Gründe schlüssig, denn sowohl die orthodoxen christlichen Lehren als auch die des Islam sind nicht so restriktiv, wie es hier lebende Drittgeneraten gerne hätten. Dennoch gibt es den politisch gewollten Zwang, sich als Deutscher mit diesen vorgestellten Zwängen auseinanderzusetzen und, weiterhin, sich diesen Vorstellungen unangepasster Personen zu unterwerfen, um nicht als fremdenfeindlich zu gelten, dieser im Sinne der Grundgesetze unterdrückenden Verhaltensweisen als aufgeschlossen zu zeigen, um nicht als Nazi im Sinne der ERBSCHULD zu erscheinen. Das ist mehr als bitter, weit mehr als sechzig Jahre nach der NS-Herrschaft wird einem, wird mir vorgeworfen, fremdenfeindlich zu handeln, wenn ich nicht hinnehme, wenn eine Freundin, in Standart-Gothic-Aufmachung, als Nutte bezeichnet wird und ich, wenn ich sie bei entsprechender Behandlung körperlich verteidige, als ein Gewalttäter gegen ethnische Minderheit verhaftet werde und DANN ZORNIG BIN!!! Verflucht noch mal, alle Freunde, die keine deutsche Kinderstube haben, Koreaner, Vietnamesen, Russen und Türken haben mir Recht gegeben, trotzdem hat mir der Richter Sozialstunden aufgelastet. Naja, er hat es nicht besser gewusst und ich werde weiterhin jeden Menschen unvoreingenommen empfangen wie bisher. Und ich werde auch weiterhin nicht in der Lage sein, meinen englischen Freunden zu erklären, warum ich verknackt wurde, weil ich eine junge Frau vor den Nachstellungen südländischer junger Männer bewahrte, indem ich sie schlug und mich damit der Körperverletzung schuldig machte. Sie verstehen es nicht und ich habe auch gewisse Schwierigkeiten damit. |
| Jagdwolf | [URL=http://www.youtube.com/watch?v=RhHUPZyiCTA]Mehr muss man dazu nicht mehr sagen[/URL] |
| Darket | [QUOTE]Wie auch immer ihr das bewertet: diese beiden können, auch nach mehr als zehn Jahren in dieser Gesellschaft, nicht verstehen, wie es ein Deutscher zulassen kann, dass, im eigenen Land, von einem offensichtlich fremdländischen Menschen die eigenen Landsleute (in diesem Fall meist weiblich) auf diese Weise behandelt werden und sie, die Aggressoren, nicht mit aller Härte, wenn nicht des Gesetzes so doch des Volkszornes geahndet werden.[/QUOTE] Ist ein sehr belustigendes Beispiel, die Engländer haben dieses Problem natülich überhaupt nicht... :rolleyes: [QUOTE]Das ist mehr als bitter, weit mehr als sechzig Jahre nach der NS-Herrschaft wird einem, wird mir vorgeworfen, fremdenfeindlich zu handeln, wenn ich nicht hinnehme, wenn eine Freundin, in Standart-Gothic-Aufmachung, als Nutte bezeichnet wird und ich, wenn ich sie bei entsprechender Behandlung körperlich verteidige, als ein Gewalttäter gegen ethnische Minderheit verhaftet werde und DANN ZORNIG BIN!!![/QUOTE] Am 24. August dieses Jahres starb Sophie Lancaster dafür, dass sie Grufti war. Kaum jemand hat das in Deutschland zur Kenntnis genommen. So viel dazu das wäre ein deutsches Problem. |
| pulSar | Der Clip ist Geil.. ich hoffe, du bist kein oberschlesischer Jagdwolf.. auf Nationalitätswandel... der nachts auf der Autobahn mit dem Lineal.. schongut.. das war die Falle! *gnnnnnrrrr* Darket -- hast Du nen Link oder mehr Infos... Sophie Lancaster |
| Jagdwolf | [QUOTE][i]Original geschrieben von pulSar [/i] [B]Der Clip ist Geil.. ich hoffe, du bist kein oberschlesischer Jagdwolf.. auf Nationalitätswandel... der nachts auf der Autobahn mit dem Lineal.. schongut.. das war die Falle! *gnnnnnrrrr* Darket -- hast Du nen Link oder mehr Infos... Sophie Lancaster [/B][/QUOTE] NAIN! Äch bän schon immerrr Doitsch gewäsän! ;) Aber ein Pedant bin ich in mancher Hinsicht schon. :D |
| Demon17 | Das Problem ist doch, das mit der Gewalt der Einen, die Gewalt gegen die Anderen begründet wird. Ich hatte noch nie ein Problem damit, Gewalt gegen Frauen oder Schwächere zu unterbinden, da genügt meistens ein strenger Blick oder eine körpersprachliche Warnung. Ich sehe da auch kein Monopol auf Gewalt durch Zuwanderer, sie hat eventuell andere Schwerpunkte. |
| Goat93 | Ich hab eher das Gefühl, das die Gewalt ein Schranken- suchen ist, sozusagend ein Schrei nach Erziehung. |
| Darket | @pulsar [url]http://profile.myspace.com/index.cfm?fuseaction=user.viewprofile&friendid=249969452[/url] [url]http://www.telegraph.co.uk/news/main.jhtml?xml=/news/2007/08/24/npark124.xml[/url] |
| Demon17 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Goat93 [/i] [B]Ich hab eher das Gefühl, das die Gewalt ein Schranken- suchen ist, sozusagend ein Schrei nach Erziehung. [/B][/QUOTE] Dann verrate mir mal, wie Du eine Gruppe gewalttätiger 80-90KG-Männer erziehen willst. Ich glaube das übersteigt die Möglichkeiten der antiautoritären Erziehung. |
| Goat93 | Du gibst dabei doch genau das Stichwort vor: *antiautoritären Erziehung* Diese Leute wollen keine solche Erziehung haben. Eben hier liegt auch das Problem, eine antiautoritäre Erziehung funktioniert nicht bei Personen, die den Erzieher ständig in Frage stellen. Die einfachste und auch wirksamste Lösung ist genau die, die man nicht haben will. Gewalt. |
| Seneca | [QUOTE][i]Original geschrieben von Goat93 [/i] [B]Die einfachste und auch wirksamste Lösung ist genau die, die man nicht haben will. Gewalt. [/B][/QUOTE]Konsequenz, nicht Gewalt. Gewalt hat auch zu Zeiten der autoritären Zucht Gewalttäter erzeugt. |
| Demon17 | @ Goat, Du verwendest den erweiterten "Gewaltbegriff der 68er. Danach ist sowieso alles Gewalt, außer den eigenen Handlungen natürlich... ich finde es ja gut wenn Du es Dir nicht so einfach machen willst, aber denke bitte an die Opfer... |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Goat93 [/i] [B]Die einfachste und auch wirksamste Lösung ist genau die, die man nicht haben will. Gewalt. [/B][/QUOTE] Aber der einfachste Weg ist eben nicht immer der beste, besonders, wenn man ja schon erkannt hat, daß man das dadurch benötige Mittel - die Gewalt - nicht haben möchte. Und ob Gewalt das wirksamste Mittel ist, wage ich zu bezweifeln, denn Gewalt erzeugt immer Gegengewalt. |
| Demon17 | Das kommt darauf an, wie die Kräfteverhältnisse sind. Auch gilt der Satz, "Gewalt erzeugt immer Gegengewalt" ja für beide Seiten. Zudem haben wir ein Gewaltmonopol des Staates. Wenn der Staat dieses nicht durchsetzt (notfalls mit Gewalt) leidet regelmäßig die Zivilgesellschaft. |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Auch gilt der Satz, "Gewalt erzeugt immer Gegengewalt" ja für beide Seiten.[/b][/quote] Da hast Du recht. Nur bei sich immer weiter aufschaukelnder Gewalt auf beiden Seiten, möchte ich nicht wissen, wo das endet... (Beispiele gibts da ja genug auf dieser Erde) [b][quote]Zudem haben wir ein Gewaltmonopol des Staates. Wenn der Staat dieses nicht durchsetzt (notfalls mit Gewalt) leidet regelmäßig die Zivilgesellschaft. [/B][/QUOTE] Auf der einen Seite gebe ich Dir natürlich recht, daß bei gewalttätigen Auseinandersetzungen die Zivilgesellschaft leidet, doch was die Ausübung des Gewaltmonopols bei friedlichem Widerstand bewirkt, das ist - in meinen Augen - nicht unbedingt Grundgesetzkonform. |
| Goat93 | Seneca, die Konsequenz ist da ein Problemfeld, denn diese müßte von der Gesellschaft an sich und den ausführenden Organen ausgehen. Das tut sie allerdings nicht, ich bin jetzt primär auf die Situation als Einzelperson eingegangen. Bei einer solchen Situation, wie Viking sie beschrieb, bzw. eventuell etwas drastischer, da man wegen Worten nicht Gewalttätig wird, hilft weder die Richterliche noch die Gesellschaftliche (nicht vorhandene) Konsequenz, man steht diesem Problem dann in dem Moment allein gegenüber. Was dann auch zu Hagzissas Ausspruch führt, Gewalt erzeugt Gegengewalt. Nun, diese Gewalt, von der ich ausgehe ist genau auf soetwas abgezielt. Man WILL Gegengewalt erzeugen, genau dafür macht man es ja. Man WILL diese Grenze überschreiten und Gegenwehr bekommen. Also macht man solange weiter, bis man sie auch bekommt. Das ist die Grundlage der Situation. Leider ist das keine ausgedachte Situation oder Grundlage, sondern Tatsächlich oftmals genau so. Dazu spielt die Gruppierung, die spaß an der Gewalt an sich hat, da auch noch mit rein. Diese klammere ich aber einfacherhalber einmal erstmal aus, das Verhalten der Gewaltsituation wird von der Gruppe aber ebenso gezielt geschaffen. Zur Zeit mutet es so an, als ob man "alles" machen könnte, was man will, ohne Gegenwehr. Wie Einzelschicksale immer wieder zeigen, kann man diesem Glauben in solch einer Situation auch recht wenig entgegen- bringen an logischem Denken, wenn man in einer solchen ersteinmal ist. Das beziehe ich nicht auf irgendeinen Personen- typus, denn wenn jemand ersteinmal die Hemmungen abgelegt hat oder diese eben noch nie hatte, dann kann sein Verhalten recht fix in diese Gruppe eingeordnet werden, wo sich alle Kulturellen und Religiösen Kreise lustigerweise wiederfinden. Nochmal als Hinweis, es geht nicht um den generellen Umgang mit der Gewalt, also die Gewalt als Straftat in der Gesellschaft, sondern um die Akute Gewalt, die vorhanden ist, aber nie vor einem Richter kommt, wie z.B Kneipenschlägereien oder ähnliches. |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Goat93 [/i] [B]... Man WILL Gegengewalt erzeugen, genau dafür macht man es ja. Man WILL diese Grenze überschreiten und Gegenwehr bekommen. Also macht man solange weiter, bis man sie auch bekommt. [...] Zur Zeit mutet es so an, als ob man "alles" machen könnte, was man will, ohne Gegenwehr. [/B][/QUOTE] Das erinnert mich an unseren antiautoritär erzogenen Nachbarjungen [weinerliche-Leierstimme]: "Aber Tim, das sollst Du doch nicht machen!" "Aber Tim, das habe ich Dir doch schon so oft gesagt!"[/weinerliche-Leierstimme] Ich kann mich nur Seneca anschließen: Was fehlt, ist nicht Gewalt sondern Konsequenz - im kindlichen/ jugendlichen Alter. Denn wo keine Grenzen gesetzt werden, gehen Kinder/ Heranwachsende bis ewig diese suchen. Denn was Hännschen nicht lernt - wird auch kein Gummiknüppel richten.... |
| Jagdwolf | Elektroschocks. |
| Apex | [QUOTE]Das erinnert mich an unseren antiautoritär erzogenen Nachbarjungen [weinerliche-Leierstimme]: "Aber Tim, das sollst Du doch nicht machen!" "Aber Tim, das habe ich Dir doch schon so oft gesagt!"[/weinerliche-Leierstimme][/QUOTE] Also, das scheint mit wohl weniger mit antiautoritärer, als mit fehlender Erziehung zu tun zu haben. [QUOTE]Ich kann mich nur Seneca anschließen: Was fehlt, ist nicht Gewalt sondern Konsequenz - im kindlichen/ jugendlichen Alter. Denn wo keine Grenzen gesetzt werden, gehen Kinder/ Heranwachsende bis ewig diese suchen.[/QUOTE] Dem schließe ich mich auch an. |
| Heph | edit: für all die Eschocker! Milimeterwellen/Energie Waffen! Mindestens 30 Meter Reichweite! Keine Verletzungen! Seien sie der Schrecken aller Illegalen Ausländer ihrer Region! Ok vieleicht etwaas zu übertrieben aber was kommt den nach dem Taser?Einsatzbereit ist die technik schon :D habe da auch einen [URL=http://www.heise.de/tp/r4/html/result.xhtml?url=/tp/r4/artikel/19/19691/1.html&words=Schmerz%20Waffe&T=Schmerz%20waffe] Heiseartickel [/URL] ausgegraben. |
| Jagdwolf | [QUOTE][i]Original geschrieben von Heph [/i] [B]edit: für all die Eschocker! Milimeterwellen/Energie Waffen! Mindestens 30 Meter Reichweite! Keine Verletzungen! Seien sie der Schrecken aller Illegalen Ausländer ihrer Region! Ok vieleicht etwaas zu übertrieben aber was kommt den nach dem Taser?Einsatzbereit ist die technik schon :D habe da auch einen [URL=http://www.heise.de/tp/r4/html/result.xhtml?url=/tp/r4/artikel/19/19691/1.html&words=Schmerz%20Waffe&T=Schmerz%20waffe] Heiseartickel [/URL] ausgegraben. [/B][/QUOTE] Energiewaffe? Teleskopschlagstock. Arbeitet battrielos mit kinetischer Energie. ;) |
| Seneca | Ich arbeiten schon an einem elektr. isoliertem Anzug der SK I mit polarisierter ablativer Panzerung gegen Projektile und *neu* Laserwaffen. Wird mein nächter Beitrag zum Commander Look-A-Like-Contest. |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Goat93 [/i] die Konsequenz ist da ein Problemfeld, denn diese müßte von der Gesellschaft an sich und den ausführenden Organen ausgehen. Das tut sie allerdings nicht[/QUOTE]Da liegt auch meines Erachtens das Problem. Die Gesellschaft müsste sich auf verbindliche Grenzen und verbindliche Konsequenzen bei deren Überschreitung einigen, die allerdings möglichst gewaltfrei sein sollten. [QUOTE]da man wegen Worten nicht Gewalttätig wird, hilft weder die Richterliche noch die Gesellschaftliche (nicht vorhandene) Konsequenz[/QUOTE]Es gibt genug Beispiele dafür, dass Menschen auch wegen Worten gewalttätig werden, zum Beispiel bei Gewaltandrohungen oder Ehrverletzungen. [QUOTE]Gewalt erzeugt Gegengewalt. Nun, diese Gewalt, von der ich ausgehe ist genau auf soetwas abgezielt. Man WILL Gegengewalt erzeugen, genau dafür macht man es ja. Man WILL diese Grenze überschreiten und Gegenwehr bekommen. Also macht man solange weiter, bis man sie auch bekommt.[/QUOTE]Man will die Grenzen austesten. Wenn für die Grenzüberschreitung keine (physische) Gewalt als Konsequenz angedroht wird, dann sieht man sich später nicht zur Gewaltanwendung gezwungen. [QUOTE]Zur Zeit mutet es so an, als ob man "alles" machen könnte, was man will, ohne Gegenwehr. Wie Einzelschicksale immer wieder zeigen, kann man diesem Glauben in solch einer Situation auch recht wenig entgegenbringen an logischem Denken, wenn man in einer solchen ersteinmal ist.[/QUOTE]Man braucht halt etwas Phantasie und Erfindungsgabe. Manchmal kann man aus einer Auseinandersetzung als der Stärkere hervorgehen, indem man sich als schwächer ausgibt. In militärischen Kämpfen war ein scheinbarer Rückzug oft die Vorbereitung einer Einkesselung ... [QUOTE][i]Original geschrieben von hagzissa13 [/i] Was fehlt, ist nicht Gewalt sondern Konsequenz - im kindlichen/ jugendlichen Alter. Denn wo keine Grenzen gesetzt werden, gehen Kinder/ Heranwachsende bis ewig diese suchen. Denn was Hännschen nicht lernt - wird auch kein Gummiknüppel richten....[/QUOTE]Dem schließe ich mich auch an, zumal ich schon so einige Fälle erlebt habe, wo gewaltfreie Konsequenz sehr zur Hebung der Autorität beigetragen hat. |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Apex [/i] [B]Also, das scheint mit wohl weniger mit antiautoritärer, als mit fehlender Erziehung zu tun zu haben. [/B][/QUOTE] Aber anti-autoritär heißt doch nicht anderes als 1.) anti = gegen und 2.) autoritär = "mit dem Recht zur verbindlichen Entscheidung ausgestattet" (Zitat: Brockhaus) somit bedeutet antiautoritär, daß man dagegen ist, dem Kind bestimmte Entscheidungen aufzuzwingen (in meinen Augen = Grenze setzen) Anders herum bedeutet autoritäre Erziehung ja nicht gleich die Prügelstrafe, sprich Gewalt. Aber sie bedeutet schon, daß ein Kind gewisse Entscheidungen der Eltern (=gesetzte Grenzen) akzeptieren und einhalten muß. Und das Kind dazu zu bringen, diese Grenzen einzuhalten OHNE Gewalt an zu wenden, DAS ist für mich Erziehung, hat aber ganz und gar nichts mit antiautoritärer Erziehung zu tun. |
| Jagdwolf | hagzissa hat vollkommen Recht. Wenn ich an meine Kindheit zurückdenke... Ich war ein Satansbraten. Es hat sicherlich was gesetzt, wenn ich RICHTIG Mist gebaut hatte. Ansonsten haben meine Eltern es aber mit Bravour geschafft, mir meine Grenzen ohne Gewalt aufzuzeigen. Da war dann eben einfach der Computer weg, wenn ich aus der Schule kam und ich vorher etwas angestellt hatte. Und sie haben es mir vorher noch angedroht. Aber wie man so ist, denkt man sich: "Ach, das bringen die eh nicht." Da guckt man dann blöd, wenn die angekündigten Konsequenzen eintreten. Und heute? Heute brauchen die Kids doch keine Konsequenzen mehr fürchten! Was ist es in der Schule denn für eine Strafe, wenn man aus dem Klassenzimmer fliegt? Da lacht man sich doch ins Fäustchen! |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von hagzissa13 [/i] Anders herum bedeutet autoritäre Erziehung ja nicht gleich die Prügelstrafe, sprich Gewalt. Aber sie bedeutet schon, daß ein Kind gewisse Entscheidungen der Eltern (=gesetzte Grenzen) akzeptieren und einhalten muß. Und das Kind dazu zu bringen, diese Grenzen einzuhalten OHNE Gewalt an zu wenden, DAS ist für mich Erziehung, hat aber ganz und gar nichts mit antiautoritärer Erziehung zu tun. [/QUOTE]Ich halte generell nicht viel von Er-[b]zieh[/b]-ung, da sie meist mit Gewalt in irgendwelcher Form verbunden ist. Neuere "Erziehungs"-Ansätze sprechen von [b]"Begleitung",[/b] das heißt, die Erwachsenen [b]begleiten[/b] das Kind auf seinem Weg ins Leben, erkunden mit ihm gemeinsam die Grenzen. Das setzt voraus, dass sich die Erwachsenen selbst an die Grenzen halten. Dann wird später wenig Zwang nötig sein, weil sich das Kind von sich aus an die Grenzen halten [b]will,[/b] und nicht dazu gezwungen werden muss. |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von TheTurningPoint [/i] [B]Das setzt voraus, dass sich die Erwachsenen selbst an die Grenzen halten. [/B][/QUOTE] Dieser Vorsatz funktioniert spätestens dann nicht mehr, wenn es um die Schlafenszeiten geht. Daß das 3 Jährige Kind um 19.00h schlafen sollte, ist ok, nicht aber, daß ich zwangsweise auch um 19.00h ins Bett gehe - als Vorbild so zu sagen. Das gleiche gilt für Dinge wie, einfach die Haustüre auf zu machen und raus zu gehen. In einem bestimmten Alter kapieren Kinder einfach noch nicht, mit welchen Gefahren das verbunden sein kann und als Mutter kann ich schließlich nicht mein Leben lang in der Wohnung bleiben. Heißt: Es gibt durchaus Grenzen, die als "Kindergrenzen" zu betrachten sind, und wo dann auch irgendwo die gesündeste "Begleitung" und "selbst an diese Grenzen halten" aufhört. |
| Apex | @Hag Ich glaube, was du meinst lief unter dem Begriff Laissez-faire-Pädagogik, bei der man die Kinder einfach machen lies. Mit der antiautoritären Erziehung hat dies aber rein gar nichts zu tun. Ziel der antiautoritären Erziehung ist ja eben der konflikt- und gemeinschaftsfähige Mensch der selbstbewusst durchs Leben geht, mit der Laissez-faire-Methode erreicht man da nur das Gegenteil. Ich persönlich habe antiautoritäre Erziehung so verstanden, dass nur die wirklich notwendigen Grenzen gesetzt werden, unnötige Grenzen die die freie Entfaltung des Kindes stören aber eben nicht mehr gesetzt werden. Wichtig ist wohl auch, dass die Meinung des Kindes stark berücksichtigt wird, während beim autoritären Erziehungsstil die Meinung vielleicht wahrgenommen, aber nicht beachtet, im Zweifelsfall vielleicht sogar sanktioniert wird. Ich denke, wenn man heute darüber spricht muss man auch einfach beachten, in welcher Zeit das ganze entstanden ist. Nämlich in einer, in der Kinder zum Klavier spielen gezwungen wurden, auch wenn sie vielleicht lieber getöpfert hätten oder Kinder mit dem Rohrstock eins auf die Handfläche bekamen wenn sie sich "da unten" anfassten. Ich denke viele von uns können sich das gar nicht mehr vorstellen. Ich denke die meisten von uns haben in irgendeiner Art und Weise antiautoritäre Erziehung genossen und wissen es eigentlich gar nicht so richtig ;) |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von hagzissa13 [/i] Dieser Vorsatz funktioniert spätestens dann nicht mehr, wenn es um die Schlafenszeiten geht. Daß das 3 Jährige Kind um 19.00h schlafen sollte, ist ok, nicht aber, daß ich zwangsweise auch um 19.00h ins Bett gehe - als Vorbild so zu sagen. Das gleiche gilt für Dinge wie, einfach die Haustüre auf zu machen und raus zu gehen.[/QUOTE]Es geht dabei vor allem um "qualitative Grenzen", die "Kindergrenzen" nicht ausschließen. Im Abgesang des "Ost-Sandmännchens" heißt es: [COLOR=limegreen]"Nun schnell ins Bett und schlaft recht schön, dann darf auch ich zur Ruhe gehn."[/COLOR] Um die Verhältnismäßigkeit zu wahren, kann man dem Kind die Aufgabe übertragen, dass es vor dem Schlafengehen seine Puppe ins Bett bringt, und wenn die eingeschlafen ist, dann selbst ins Bett geht. (Das "darf" in dem Lied zeigt gleichzeitig, dass Schlafen etwas Schönes, Erholsames ist - das passt natürlich nicht damit zusammen, dass Kindern das Schlafen als Strafe angedroht wird.) Ähnlich beim Hinausgehen: dem Kind vorleben, dass man selbst vorsichtig ist und sich an die Verkehrsregeln hält ist effektiver als alle Drohungen und Maßregeln, während man selbst bei Rot über die Ampel latscht. |
| deleted-soul | [QUOTE][i]Original geschrieben von Firebird [/i] [B]Hallo ihr! Zu Beginn will ich mal sagen das ich eigentlich nichts gegen Ausländer habe, nur heute ist mir etwas passiert was mir doch zu denken gibt ob ich meine Meinung nicht langsam doch ändern sollte, weil ähnliche Sachen schon öfters passiert sind. Aber nun zu dem was ich eigentlich von euch wollte Ich war heute mit einer Freundin mit dem Rad unterwegs. Wir fuhren neben einander aufm Radweg. Da sind uns drei Ausländische Kinder (so 13 - 15 Jahre ca.) entgegengekommen...... Zwei von denen sind dann auch hintereinander gefahren nur der dritte is voll auf der rechten seite des weges gefahren.....(von unserer seite aus gesehen) meine freundin konnte ihm nicht wirklich ausweichen weil links von ihr waren seine freunde und rechts war eine sehr viel befahrene straße..... der eine hält voll auf meine freundin zu und macht auch keine anstalten aus dem weg zu gehen. irgendwie haben sie es knappster kante doch noch geschafftt nicht ineinander zu fahren, wobei mein freundin fast hingefallen wäre...... der jnge fährt weiter und schreit uns hinterher "Sch*** Deutsche!" Wenn sowas kommt dann kann ich meinen Mund nicht halten und hab ihm hinterhergerufen "Sch*** ausländer raus aus deutschland ihr schma**tzer!" Bin halt sehr direkt....... wir haben uns beide ziemlich darüber aufgeregt...... die haben uns nochwas hinterhergerufen doch das haben wir wegen dem verkehr nicht verstanden, hätte ich es wäre ich wohl umgedreht und hätte den vom radgetreten...... Aber nun meine Frage an euch: Muss man sich sowas gefallen lassen? Muss man sich als Deutscher in Deutschland beschimpfen lassen von türkischen Kindern? Wie hättet ihr reagiert? [/B][/QUOTE] Also, einfach mal zu dem Beitrag des Themenstarters: Ich finde es toll, in einem Sozialstaat zu leben. Und somit auch, dass wir Menschen die hier ein besseres Leben führen wollen, als es ihnen in ihrer heimat wohl jemals möglich wäre (reine vermutung, aber warum sollten sonst so viele herkommen, von verfolgung wegen religiösen gründen etc abgesehen) eine chance dazu geben. Aber: Diese Menschen sind "nur" Gäste hier. Und als Gast sollte man Respekt vor dem Gastgeber haben, und dazu zählen zunächst einmal in Deutschland eben alle Deutschen. In anderen Ländern sollte man sich auch an deren Regeln halten, und die Bürger dort respektieren, schließlich ist man dann dort auch "nur" Gast. UNd was würdet ihr mit einem Gast machen, der bei euch wohnen darf, sich aber nicht benimmt? Ich persönlich würde ihn verwarnen (gehen wir von einem cousin aus, der in eienr schlechten finanziellen situation ist und wieder auf die beine kommen möchte, unabhängig von den gründen, WARUM der in dieser Situation ist.). Einmal, zweimal, dreimal. Und dann würd ich ihn rausschmeißen. Natürlich kommt es immer darauf an, wie schwerwiegend das ist, was derjenige getan hat. Und es ist so: Oft wird gesagt: "Scheiß Ausländer..." etc. Nur lieder denken viele Menschen so, weil sie mal mit einigen von ihnen Stress hatten und beziehen das meist auf alle Immigranten. Das ist schlicht und ergreifen falsch. Man darf nicht alle wegen einigen verurteilen. Es gitb genauso auch Deutsche, die sich in Deutschland UND anderen Ländern genauso assozial verhalten. Aber: Wenn man in einem Land als Gast aufgenommen wird (Deutschland), dann aber sagt: "Scheiß Deutsche", dann denk ich bei mir: "Warum ist derjenige dann hier? Könnte doch in ein Land gehen, in dem die Bürger nicht so "Scheiße" sind." So far, deleted-soul |
| Goat93 | Zur Erziehung: Wir stehen vor dem Problem, das die Problemfälle schon Erwachsen oder zumindest Jugendlich sind und diese auffallen. Dann müßte man Zwangsweise noch die Erziehung der Kinder erwirken, was nicht geht. Deleted: Die Menschen sind KEINE Gäste, sondern Staatsbürger. Als Staatsbürger muß man nirgends hingehen. Die Problematiken sind besonders in der 2. und 3. Generation von Einwanderern mal vermerkt worden, ich weiß aber leider nicht mehr genau wo, sorry. Wenn das einer besser weiß, dann bitte schreiben. Mir geht es allerdings darum, das dieses Märchen von "Gästen" mal wieder vom Tisch kommt. Die meisten Straftäter sind "Eingedeutscht", wie man so unschön sagt. Die Masse an wirklichen "Ausländern" begeht kaum Straftaten. |
