| blue79 | Hallo ich habe mal eine frage.Mein Bekannter hat eine Liste zuhause wo Dinge wie Reden, Filme und Lieder darauf stehn die in Deutschland verboten sind. Unter anderem sind da auch Reden von Hitler darauf .Reden die er vorm Reichstag hielt . Und ich frage mich warum .Warum ist es bei uns verboten wärend man im Ausland daraus keine große sache macht.Die Rechtspartei kommt da bestimmt ran wenn sie so was haben wollen also wen schützen.Klar bei bestimmten lidern Oder Rassenfeindliechen(nennt man das so) Texten da versteh ich auch keinen spass. Ein Bekannter hat mir sogar erzählt das er in Israel das Buch Mein Kampf in einer Bücherei enteckt hat. Es ist schon komisch al die Grausamen Bilder bekommt man frei Haus aber wenn er reden schwingt dan soll es nicht erlaubt sein sie zu hören.Ich meine was er dachte seine einstellung ist wohl kein geheimnis. Was denkt ihr ist es besser so was zu versiegeln oder sollte man so was öffentlich machen.Ist es Verfälchung von Geschichte wenn man bestimmte sachen zurückhält. Würde mich mal interesieren. |
| Lea B. | ich denke, deutschland versucht sein image zu schützen. Viele im Ausland (z.B.Amerika), glauben ja imer noch, das Hitler regiert. Deutsche werden schnell als Nazis abgestempelt, was natürlich nicht in Ordnung sind. Durch das Verbot wird ausgemerzt, dass Ausländer, die hier hin kommen, denken ''ach ja, die großen reden et., die deutschen sind halt eben doch nur nazis...'' Mal abgesehen, dass Hitler so was von ausländerfeindlich war, und in deutschland leben nun mal ausländer, die sich auch wohl fühlen sollen. Ich als Ausländer würde mich iin einem Land, wo noch hakenkreuze hängen sehr uwohl fühlen... So, das wär dann meine Meinung... |
| blue79 | Klar soweit will oder wollte ich es nicht kommen lassen.Und was das ausland betrifft das hat mich auch geschockt zu lesen das manche Amerikaner noch sowas denken.(Kopfschütell) |
| Darket | [QUOTE]Viele im Ausland (z.B.Amerika), glauben ja imer noch, das Hitler regiert.[/QUOTE] AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAHHHHHHHHRGS! Kopf@Wand Müssen hier, einzig auf Grund der Tatsache, dass es irgendwo in der mittelwetlichen Provinz der USA ein paar 14-jährige gibt, die sowas glauben, ständig diese unreflektierten und sachlich unkorrekten Behauptungen stehen? |
| blue79 | Manches hält sich eben hartnäckig.:D Wie ein kraftkleber. |
| Eldalar | Es liegt wahrscheinlich einfach daran, dass die Deutschen mehrere Jahre, zum Teil bis heute, der Abschaum der Meinschheit waren, vielleicht nicht vom großteil der Menschheit aber es gab (und gibt?) in so gut wie jedem Land einen gewissen Prozentsatz an Menschen, die dich weil du Deutscher bist beleidigen oder schlimmeres. Um das ab zu bauen distanzierte man sich so weit von Hitler wie möglich und das ist meiner Meinung nach inzwischen einfach zu einem Teil unserer Gesellschaft geworden. Und warum sollte man sie freigeben? Bis auf die Unterrichtung von Geschichte wüsste ich keinen Bereich, wo sie sinnvoll eingesetzt werden könne. Und jeder der das vorschlägt wird höchstwahrscheinlich in die rechte Ecke gestellt, deshalb wird sich auch kaum einer dafür einsetzen, der nicht wirklich rechtsorientiert ist. |
| pulSar | wand@darket-sein-kopf: AUA! das tat weh! Du musst doch nicht jedesmal, wenn Du was liest, was Dich befremdet, gegen mich hauen! Da geht mir doch auch der Putz und der Lack ebenso ab, wie bei dem Thema. [b]Die eigentlische Schande anno 2007 ist find ich, dass diese ganze Hitler-Kacke überhaupt noch irgendwie relevant ist, für Empöhrun sorgt, ein Thema ist..[/b] Viel zu viel Aufmerksamkeit für eine viel zu wiederliche und eklige Vergangenheit... Auf den "Eva Hermann-Effekt" geh ich gar nicht ein und fodere Schtonk für alle Schüler als Pflicht-Film! Sch... Nazis und sch.. Aufmerksamkeit, die man ihnen und ihren Themen gibt! Lea B. : im asiaischen Kulturkreis wirst Du viele Hakenkreuze finden! Die sind allerdings was ganz anderes als das hier 33-45... und deutlich älter in der Bedeutung. |
| PikAss | Da hat der pulSar recht, jede größere und wertvollere Buddha-Statue hat z.B. ein Hakenkreuz auf der Brust, bei denen aber die Haken nach links sich richten, anstatt nach rechts, Hitler hat es sich nur abgeguckt. Solche Symbolverwechslungen gibts aber auch schon öfters. Auch hab ich eine Seite gefunden, die die Bedeutung des Zeichens und deren Fundorte beschreibt, nur weiß ich nicht, ob ich sie hier einfach so posten darf. Auf der Seite gibts sogar "verfassungswidrige" Bäume. :D |
| WhiteCherry | Das größere Problem ist denke ich mal, dass die Deutschen einen gewissen Komplex entwickelt haben, was das 3.Reich angeht. Wenn man sich mal England oder gar Norwegen ansieht, stellt man sehr schnell fest, dass es dort ebenfalls sehr große rechte Szenen gibt. Dort wird das Thema nicht so totgeschwiegen wie hier. Vorallem die Norweger machen keinen großen Hehl daraus, dass sie sich für ein Jahrzehnt als überlegene arische Rasse sehen durften, und würden Hitler gern wieder ausgraben (trifft wahrscheinlich jedoch nicht auf alle zu ..) Zusätzlich finde ich, wird im nachhinein viel zuviel Trara darum gemacht. Natürlich war der 2. Weltkrieg und das was Hitler getan hat scheiße, aber Deutschland hat sich viel zu sehr darum bemüht, alles zu entschuldigen und sich somit freiwillig zum Sündenbock gemacht und diese "Wenn wir das jetzt tun, denken doch alle wir sind Nazis"-Mentalität bestärkt. Wenn man dagegen mal betrachtet, was im Krieg zwischen Japan und Korea passierte ... Dieser Krieg hatte lange nicht die Massenmordausmaße des Holocaust, aber er war auf keinen Fall minder grausam, wenn nicht sogar perverser. Dieser Krieg hingegen wurde jedoch permanent totgeschwiegen und in keinem Geschichtsbuch erwähnt. Über die Generationen wird er vergessen werden, weil es sich nicht ziemt oder sogar verboten ist, darüber zu sprechen. Ich sage nicht, dass dieser Weg richtig ist, denn das ist nicht meine Ansicht, aber der 2. Weltkrieg und das Hitlerregime waren nicht der Einzige perverse Genozid und das dritte Reich nicht das Einzige Terrorregime. Bei keinem anderen jedoch wurde so viel Schuld auf die Schultern eines Volkes gelegt, wie in dEutschland. Die deutschen fühlten sich einfach zu schuldig und zu verantwortlich für das, was passiert war. Deshalb, denke ich hält sich das hartnäckig. Die USA mit ihrer falschen Doppelmoral sollten dennoch lieber selbst überlegen, was sie in ihrer Vergangenheit getan und in der Gegenwart tun. Sie sollten nicht über Situationen negativ urteilen, in die sie selbst kommen könnten, wenn sie wieder so hochqualifizierte und verantwortungsbewusste Staatschefs wie Bush wählen ... |
| Demon17 | Um auf die Eingangsfrage zurückzukommen, der geistige Überbau des Nationalsozialismus war schon immer unter aller Sau. Total unreflektierter Schwachsinn, zudem noch schlecht strukruriert und schlampig zusammengeschrieben. Hitlers Mein Kampf z.B., oder Rosenbergs Rassentheorie, die darauf beruht, dass die Arier Nachfahren der Atlanter, also der Bevölkerung der verschollenen Insel Atlantis sind. Ja man glaubt es nicht, aber es ist gerade dieser geistige Durchfall in Reinkultur, der diese Ideologie so gefährlich macht. Offenbar haben immer noch große Teile der Bevölkerung gequirlte Scheiße im Kopf und stehen jeder Vernunft weitgehend skeptisch gegenüber. Das hat sicher auch mit der Instrumenatlisierung der Vernunft zu tun, aber in erster Linie mit er Dummheit der Betroffenen. Das Misstrauen gegen das deutsche Volk schien lange Zeit überflüssig, doch laufen inzwischen wieder genug Hirnamputierte herum, deren Schädel sich mit A l l e m füllen lassen, egal wie verworren, unlogisch und primitiv es ist. Deshalb bleibt Nazipropaganda in diesem Land verboten und damit auch Hitlers Reichtagsreden. |
| Nigthmare | [QUOTE][i]Original von PikAss[/i][b] Da hat der pulSar recht, jede größere und wertvollere Buddha-Statue hat z.B. ein Hakenkreuz auf der Brust, bei denen aber die Haken nach links sich richten, anstatt nach rechts[/QUOTE] [/b] Dieses Zeichen nennt man Swastika und ist ein religiöses Symbol der hinuistisch-indischen Religionen. Dort steht es in beiden Richtungen gedrecht neben Ying ung Yang als Glücksbringer und Rad des Lebens. [QUOTE][i]Original von Eldalar[/i][b] Und warum sollte man sie freigeben? Bis auf die Unterrichtung von Geschichte wüsste ich keinen Bereich, wo sie sinnvoll eingesetzt werden könne.[/QUOTE][/b] Warum nicht? In jedem Lexikon kann ich mir ein Hakenkreuz ansehen, mich im Internet über Adolf Hitler informieren. Sind deswegen die Grundfesten unserer Demokratie ins Wanken geraten? Deine Einstellung, dass ihre Freigabe einen produktiven Sinn erreichen muss, halte ich für bedenklich. [quote][b]Und jeder der das vorschlägt wird höchstwahrscheinlich in die rechte Ecke gestellt, deshalb wird sich auch kaum einer dafür einsetzen, der nicht wirklich rechtsorientiert ist.[/b][/quote] Hä? Was ist dass denn für eine bescheuerte Schlussfolgerung? Weil alle in mir einen Nazi sehen bin ich dann auch einer? So ein Käse. Wenn man sich gegen Genozid und Massenvernichtung ausgesprochen hat wurde man ja auch auf die gleiche Stufe wie diese Menschen gestellt. Deswegen hätte das auch kaum jemand gesagt, der nicht selbst jüdisch oder anderwertig ein Opfer davon war oder sein wollte, schon klar. MfG Nigthmare |
| Demon17 | [QUOTE]Warum nicht? In jedem Lexikon kann ich mir ein Hakenkreuz ansehen, mich im Internet über Adolf Hitler informieren. Sind deswegen die Grundfesten unserer Demokratie ins Wanken geraten?[/QUOTE] Der "deutsche Gruß" ist inzwischen in vielen europäischen Ländern verboten. Es wird auch immer schwieriger für Nazis ihre Propaganda über Server im Ausland hier zu verbreiten. Ich finde das sehr gut, denn es handelt sich zu großen Teilen um offene rassistische bzw. antisemitische Hetze auf dem untersten Niveau. Das gilt auch für zahlreiche Reden Hitlers. Auch die Aufforderung Ostpreussen zurück zu erobern dient nicht gerade einer friedlichen Entwicklung in Europa. Ich habe absolut kein Problem mit Zensur, wenn sie eindeutig menschenfeindliche, verfassungswidrige Inhalte betrifft. Nicht nur weil ich eine Verfolgung und Ermordung politisch Andersdenkender, oder einer nicht genehmen ethnischen Herkunft durch Nazis vorbeugen bzw. verhindern will, sondern auch weil Deutschland im Frieden immer gewonnen und die Kriege seit mehr als hundert Jahren verloren hat. Wer bei der modernen Waffentechnologie im dichtbesiedelten Europa noch Krieg in Kauf nimmt, ist ein durchgeknallter, potentieller Massenmörder und gehört in Sicherheitsverwahrung. Macht sie nieder! demon17 |
| Odessa | Darket, erinnerst Du Dich an unser nächtelanges Telefonat vor Monaten wegen genau dieses Themas? ;-) Wir teilten hierin exakt die gleiche Meinung: es kann doch einfach nicht wahr sein, daß ich in einer Demokratie vorgeschrieben bekomme, was ich zu lesen und anzusehen habe. Damit macht sich unser Land doch genau zu dem, was unter Hitler als Diktatur und Unfreiheit zu Recht verschrieen war: zu einem Staat, der dem mündigen Bürger "von oben" vorschreibt, was diesem an Lesestoff erlaubt und verboten ist. Eigentlich unglaublich, daß sich die Deutschen dies seit Jahrzehnten gefallen lassen, sind sie doch sonst so groß darin, hinter jedem noch so harmlosen Gesetz sofort eine "wir beschneiden Eure Informationsfreiheit und halten Euch damit dumm"-Verschwörung Orwell´schen Ausmaßes zu vermuten und dagegen in Bürgerinitiativen etc. vorzugehen. Nur hier, wenn es darum geht, das eigentlich selbstverständliche Recht zu haben, zu ALLEN Werken und Literatur"ergüssen" über die grauenhafteste Zeit deutscher Geschichte freien Zugang zu haben um sich ein umfassendes Urteil bilden zu können - da läßt man es sich gefallen und ist obrigkeitstreu bis zum Erbrechen. Ich werde den Teufel tun und hier zum zigsten Mal in meinen übrigens heute genau 4 Jahren *g* auf diesem Forum erklären, welch semitische Wurzeln ich habe und daß meine "Originalfamilie" durch das Hitler-Regime ausgelöscht wurde. Daß ich die letzte bin, die ein auch nur ansatzweises Verständnis für Nazis hätte, setze ich als unter den Kaiser-"Stammleuten" bekannte Tatsache voraus;-). Trotzdem hat dies überhaupt nichts damit zu tun, daß ich es tolerieren würde daß man hierzulande so eklatant wichtige Werke wie eben gewisse "Werke" der Naziverbrecher nicht besitzen darf und daß sie dem Volk vorenthalten werden mit der bornierten Begründung, daß man das Volk "schützen" müsse vor sowas. Mich braucht niemand davor zu schützen, ein Buch zu lesen oder mir dieses Sammelbildheftchen "Hitlers Rassenlehre" anzuschauen, denn ich habe so viel Hirn daß ich weiß was ich davon zu halten habe, und habe weiters so viel Hirn daß ich mir ganz gerne selbst meine Meinung zu Allem bilde ohne daß mir eine Obrigkeit das "vorschreiben" müßte; das kann ich aber nur, wenn mir jeder zu einem Thema verfügbare Stoff auch frei zugänglich ist. Durch meine verstorbene Tante bekam ich vor einiger Zeit Bücher aus dieser NS-Zeit. Wie erwähnt, ist meine Originalfamilie fast gänzlich während der NS-Zeit in KZs umgekommen, entweder weil sie auch als "Semiten" galten oder weil sie Kommunisten und im Widerstand gegen Hitler tätig waren. Meine Tante, die diese Zeit so recht und schlecht aber überlebt hatte, hat alle damals erhältlichen und vertriebenen Werke - von Büchern bis zu Propagandablättern und Originalfotos von Hitler und Co. - gesammelt und sie mir hinterlassen mit dem Zusatz, daß es eine ewige Warnung sein möge und eine nie verblassende Erinnerung an ein Grauen, das sich niemals wiederholen darf. "Damit Du verstehst, wie es so weit kam." Unter diesen Werken sind allein schon 2 Bücher, die auf diesem Index stehen und die ich nicht mal besitzen dürfte anscheinend in diesem ach so "freien demokratischen" Land. Ich werde aber den Teufel tun und diese Werke wegwerfen, ganz im Gegenteil waren sie die ersten, die ich gelesen habe. Und damals bei dem Telefonat las ich Darket einige Passagen daraus vor, ihn fragend ob er eine Ahnung haben würde von wem diese Sprüche seien, wenn er nicht wüßte DASS sie aus diesem Buch von Herrn X wären. Wir kamen daraufhin nämlich beide zu dem Ergebnis, daß diese "Nazi-"Sprüche exakt aus einem heutigen Wahlprogramm der KPD oder PDS stammen könnten, auf jeden Fall auch der SPD - denn die zitierten Parolen besagten nur, daß man den Arbeiter und Bauern zu ehren und zu schützen habe und daß der Staat für sein Volk zu sorgen habe. Daß der kleine Mann, der einfache Arbeiter, die Stütze des Staates wäre und daß eine Regierung nicht eher ruhen dürfe, als bis auch der letzte Mann auf der Straße sein täglich Essen habe, ein Dach über den Kopf und eine soziale Versorgung. Mit SOLCHEN, wie erwähnt auch im Jahr 2007 bei allen unseren heutigen Parteien zu findenden Sprüchen haben die braunen Unmenschen das dt. Volk damals also eingewickelt und für sich gewonnen, in der Anfangszeit, und wenn man diese Sachen nicht lesen darf, nicht erfahren darf wie diese Propaganda in den Anfangszeiten funktioniert hat - dann fehlt einem für immer ein gewaltiges Stück realer Information über diese Zeit und auch Verständnis für das deutsche Volk, das damals diesen doch "per se" wirklich grundsozialistischen Sprüchen auch glaubte. Meine Abscheu gegen genau dieses verlogene Regime ist durch diese Werke NOCH MEHR gewachsen, durch genau DIESE verbotenen Werke. Sie sollten imho Pflichtstoff sein in jeder Schule, denn sie zeigen am besten, wie es damals "dazu kommen konnte". Was mir aber in der Schule über die Nazizeit beigebracht wurde, war ein so unglaublicher Käse und war so dermaßen gehirngewaschen einseitig, daß ich bei einer anderen genetischen Herkunft und einem IQ unter 50 vermutlich stante pedes zum Nazi geworden wäre allein schon aus Trotz und Protesthaltung heraus. Es hieß nämlich in der Essenz nur: "Wir (!) Deutschen waren alle Nazis, waren ganz furchtbare Menschenschlächter und dafür müssen wir uns noch die nächsten 500 Jahre schämen. Hitler war ein Verrückter, seine Partei auch, und die haben Millionen Menschen umgebracht und daran war auch jeder Deutsche beteiligt, ganz egal ob 5jhr. Kind oder 90jhr. hilflose Omma, alles alles böse dumme Naziverbrecher, wir Deutschen. Russen alle gut, Amis alle Superhelden, Italiener und Engländer naja auch gut aber eigentlich unwichtig, wichtig ist nur daß die Deutschen alles Mörder waren und die Amis und Russen alles Opfer bzw. Superheros. Aus, fertig, Thema 2. Weltkrieg erledigt, Hausaufgabe drüber schreiben und stellt keine weiteren Fragen denn ich (Lehrer) kann Euch dazu nichts Anderes sagen. Die Geschichte schreiben die Sieger, und sie schreiben ihre Version, und die hat akzeptiert zu werden." So, in Kurzfassung, war hier in Bayern meine damalige schulische Aufklärung Ende der 70er Jahre über die NS-Zeit. Daß das so nicht die ganze Wahrheit ist (von wegen die fehlende Information WIE und WARUM ein ganzes Volk so einem verrückten wie Hitler nachlief), erfuhr ich erst später, als ich mich selber schlau machte. Und meine Abscheu gegen Nazis und ihre Ideologie wuchs ins Unermeßliche - aber eben NICHT durch die uninformative "Aufklärung" in der Schule mit dem Verbot, sich selbst mit mehr zu beschäftigen als mit dem vom Staat erlaubten Infomaterial, sondern als ich mich, wie auch jetzt noch erst vor Kurzem mit den Büchern die meine Tante hinterließ, mit Literatur beschäftigen konnte die von den Verbrechern selbst verfaßt wurden. Ich kann imho eine Ideologie nur dann wirklich 100% beurteilen und in dem Fall verurteilen, wenn ich ALLES über sie weiß und auch alles was es darüber gibt lesen darf, um mir mein ureigenes Urteil anhand dieser Information zu bilden. Enthält man mir als erwachsenem Staatsbürger Teile einer "Literatur" vor - wie es hier in Deutschland mit diesen Machwerken die auf dem Index stehen geschieht - , betrachte ich das als Informationsbeschneidung, als absolut willkürliche Zensur, als unerträgliche Bevormundung und als ein Zeichen dafür, wie grund-undemokratisch, latent diktatorisch und somit in verquerer Weise immer noch GENAU IM GEISTE eines Hitlers handelnd (wo man auch alles verboten hat was fürs Volk "und sein geistiges Heil" gefährlich sein könnte) dieser unser Staat ist. |
| Nigthmare | [QUOTE][i]Original von Demon17[/i][b] Der "deutsche Gruß" ist inzwischen in vielen europäischen Ländern verboten. Es wird auch immer schwieriger für Nazis ihre Propaganda über Server im Ausland hier zu verbreiten.[/QUOTE][/b] Inwiefern beugt das dem Problem vor? Wo liegt nun der Sinn darin die Leute an den Reden und Veröffentlichen ihrer Propaganda zu hindern? Keinen Zulauf mehr zu finden? Fallen sich dann alle Leute in die Arme und Rassismus und Ausländerfeindlichkeit fallen ab wie Schuppen von den Augen? Wird dann nie wieder ein Mensch ausländerfeindlich werden? Ein Nazi, der eine Berechtigung in seiner antisemitischen Hetze sieht, wird diese Gesetzgebung als pure Unterdrückung empfinden und sie als solche an alle weitertragen, die das ähnlich sehen. Insofern wird Hetze nicht aussterben sondern einfach im Untergrund weiterwachsen und mit der Ansicht, die Gesetze müsse man zu Recht als Feind sehen, diese auch demontieren bzw. zerstören wollen. Wenn sich sowas dann auch in Form von Terror zeigt würde mich das auch nicht wundern. Bei Übertreten dieser Verbote wird sich dann ebenjener Nazi mit prügelwilligen Polizeistreitkräften auseinandersetzen müssen, das nimmt sich meines Erachtens beides nichts. Beide prügeln einfach nur gegeneinander ein in der Überzeugung der Richtigkeit ihrer Taten. Ich halte da die grundsätzliche Gesetzgebungen der unantastbaren Verbote von Mord und Köerperverletzung, egal an wem, sowie der Gleichberechtigung für absolut jeden für weit effektiver als die "Küchenmesser" zu verbieten. MfG Nigthmare |
| x-xcva | Ich habe mir vor einiger Zeit die unzensierte Originalversion von 'Mein Kampf' aus dem Internet geladen. In dem Board wo der Link gepostet wurde, entbrannte ein unfassbarer Streit zwischen Demokraten und Hardcorelinken, die ständig 'Nazi, Nazi' brüllten und sogar soweit gingen, den Hoster der Datei wiederholt anzuschreiben. Das Ende vom Lied war, dass die Scandatei auf einem russischen und einem indischen Server landete, von dem ich sie mir zog. Warum? Nun, Odessa fasst es perfekt: [QUOTE]es kann doch einfach nicht wahr sein, daß ich in einer Demokratie vorgeschrieben bekomme, was ich zu lesen und anzusehen habe. Damit macht sich unser Land doch genau zu dem, was unter Hitler als Diktatur und Unfreiheit zu Recht verschrieen war: zu einem Staat, der dem mündigen Bürger "von oben" vorschreibt, was diesem an Lesestoff erlaubt und verboten ist. [....] Nur hier, wenn es darum geht, das eigentlich selbstverständliche Recht zu haben, zu ALLEN Werken und Literatur"ergüssen" über die grauenhafteste Zeit deutscher Geschichte freien Zugang zu haben um sich ein umfassendes Urteil bilden zu können -[/QUOTE] Grüßlies Mischa PS: Ich war platt dass um dieses Buch solch ein Aufriss veranstaltet wird, zumindest nachdem ich es querlas. .... |
| Odessa | --- Und warum sollte man sie freigeben? Bis auf die Unterrichtung von Geschichte wüsste ich keinen Bereich, wo sie sinnvoll eingesetzt werden könne. --- Weil es eine demokratische Selbstverständlichkeit zumindest für mich ist, das dem Bürger zusteht daß er selbst entscheidet, was er lesen und womit und worüber er sich informieren will? Läßt Du Dir vorschreiben, welche PC-Spiele Du zu spielen hast? Oder welche Kinofilme Du zu sehen hast? Oder welche Autoren Du lesen darfst? Welche Internetseiten Du auf Deinem Rechner anclicken darfst? Sicherlich nicht. Wieso also soll man sich vorschreiben lassen, welche "Werke" (bewußt in "" gesetzt) von Naziverbrechern man lesen darf und welche nicht? Wenn jemand ein Nazi ist, wird er sich diese Werke ohnehin beschaffen können und sie "anbeten". Wenn jemand kein Nazi ist wie ich, dann liest er diese Werke rein um seine Informationen zu vervollständigen, bekommt das Kotzen oder Kopfschütteln dabei und das war´s dann auch. Wenn jemand im Sinne des Wortes "dumm" ist und sich von Büchern so beeinflussen läßt daß er sein eigenes Denken und moralisches Empfinden ausschaltet, dann muß man so einem Menschen das Lesen generell verbieten denn er könnte durch jedes Machwerk so beeinflußt werden, daß er zu einer wie auch immer gearteten menschenverachtenden und/oder kriminellen Ideologie switcht. |
| coma_black | Das Buch "Mein Kampf", das mit etwas Suche sehr leicht als PDF zu finden ist, ist ja eigentlich gar nicht verboten, sondern das Urheberrecht ging nach 1945 an den Freistaat Bayern - und daß Bayern gar keine Neuauflage herausbringen KANN dürfte wohl einleuchten ;) Unlizensierte Neuauflagen sind damit allein wegen der Urheberrechtsverletzung problematisch; eine Originalausgabe von anno dazumal dagegen einfach sauteuer, auch weil wegen der vielen Falschinformationen zu diesem Buch viele nicht wissen, ob man es jetzt haben darf oder nicht. Zum Buch selber kann man nur anmerken, daß Hitler keine Ahnung von Staatskunde hatte, es fehlt jeglicher Bezug zu irgendeinem namhaften Staatstheoretiker (von Aristoteles bis Macchiavelli wird alles ignoriert - vermutlich weil er sie nie gelesen hat). Es beinhaltet viel widerliche Hetze gegen Juden, Slaven und Schwarze (teilweise eher unfreiwillig komisch wenn Begriffe wie "Vernegerung des Deutschen Volkes" fallen) und seine idiotische Ideologie vom Lebensraum im Osten. Sprachlich-stilistisch hat Hitler übrigens auch nichts auf dem Kasten, so daß das Werk trotz des schrecklichen Inhalts eher zäh zu lesen ist. Allerdings ist hervorzuheben, dass seine Passagen über die Redekunst (denn das gesprochene Wort ist seiner Ansicht nach bedeutsamer als das geschriebene - wieder so ein Quatsch!) auch heute noch von praktisch jedem politischen Redner bewußt oder unbewußt beherzigt werden. Zum Verständnis des von 1933-45 herrschenden Wahnsinns ist das Buch aber (auszugsweise) von essentieller Bedeutung - vielleicht sollte man eine kritische und kommentierte Ausgabe anstreben. Den Originaltext ohne Anmerkungen herauszubringen halte ich nämlich wirklich für Blödsinn (allerdings nicht wegen einer Handvoll debiler Neonazis, die verstehen das Ding sowieso nicht). |
| x-xcva | [QUOTE][i]Original geschrieben von coma_black: [/i] [....] auch weil wegen der vielen Falschinformationen zu diesem Buch viele nicht wissen, ob man es jetzt haben darf oder nicht. [/QUOTE] Genau DAS ist auch mein Problem. Ergo habe ich jetzt wohl eine Sorge weniger. :) Thanx Mischa |
| coma_black | @Odessa: Indirekt lassen wir uns das schon vorschreiben, versuche mal, irgendwo die Originalversion von Quake 4, Saw III unrated oder irgendwelche Splattergurken aus den 70er herzubekommen ;) Unmöglich ist das natürlich nicht, aber es werden vor allem Film- und Computerfreunden hierzulande unverhältnismäßige Erschwernisse in den Weg gelegt, sich gesellschaftlich nicht anerkannte Kulturgüter zu beschaffen (z. B. Versandverbot für indizierte Medien) - alles natürlich nur um die Jugend zu schützen. |
| coma_black | Ich würde trotzdem nicht gerade auf die Straße rennen und damit herumwedeln :) |
| x-xcva | coma,- DAS stelle ich mir jetzt aber nicht bildlich vor. :D **** Noch etwas,- es gibt diverse Papierbastelsets im I-Net, dort sind Hakenkreuze drauf, so wie auf dem Originalkriegsgerät des dritten Reiches. Überall ist das Zeug mit diesen Kreuzen zu haben, nur in Deutschland ist es offiziell untersagt. Das ist albern.... .... **** Nochmal @coma,- [QUOTE]Unmöglich ist das natürlich nicht, aber es werden vor allem Film- und Computerfreunden hierzulande unverhältnismäßige Erschwernisse in den Weg gelegt, sich gesellschaftlich nicht anerkannte Kulturgüter zu beschaffen (z. B. Versandverbot für indizierte Medien) - alles natürlich nur um die Jugend zu schützen.[/QUOTE] Richtig, man bekommt ALLES, besonders da man nicht mehr auf hiesige Bezugsquellen angewiesen ist. Alleine Nachbarland Holland liefert problemlos was hier verboten ist. Aber ~> muss das? Bei manchen Splatterfilmen/-spielen, bin ich ehrlich gesagt froh dass die auf dem Index stehen und ich bin NICHT empfindlich.... Grüßlie Mischa PS: Das Buch (Mein Kampf) ist äußerst krude, jedoch halte ich es nicht für gefährlich. Vielmehr zeigt es die Verwirrung eines Geistes. .... |
| Odessa | :D coma-black, schön Dich wieder zu lesen, der Filmpalast vermißt Dich;-). Und Du hast natürlich recht, es gibt in dem Bereich unglaubliche Einschränkungen und Verbote, die ich auch nicht gut finde. Was glaubst Du, wie viele Briefe und Beschwerden ich an unsere Politiker schrieb wegen solcher Dinge. Man bekommt allenfalls mal eine vorgefertigte Antwort a la "Wir haben Ihr Schreiben erhalten blabla Wir müssen aber anmerken daß diese Thematik eine umfangreiche blabla Wir danken für Ihre Meinungsäußerung aber können aufgrund aktueller Gesetzes blablabla"... Meine Meinung über Demokratie ist dementsprechend. Sie funktioniert immer nur für die, die die Diktatoren in dieser Demokratie sind *zyn*... edit Mischa: das ist aber genau das Ding ... es gibt eine Menge Filme oder Spiele, wo ich mir auch denke: meine Fresse, wie abartig, sowas sollte kein Mensch sich zuführen. Aber das ist dann eben genau der Punkt - es ist nur MEIN Empfinden, MEINE Meinung hierüber... die aber nicht für Michael X oder Anna Y gelten muß, die mit Recht sagen dürfen: aber ICH möchte es sehen oder spielen, denn ich kann damit umgehen. Wo zieht man die Grenze, wenn man gewisse Dinge verbietet und andere nicht, wenn es dabei immer nur um ganz persönliche Geschmäcker, Moralvorstellungen oder kulturelle/geschichtliche Ansichten geht... es ist ein schwieriges Thema, keine Frage. ;) |
| Demon17 | @Odessa, was mich ein bisschen nervt sind diese Sprüche es gibt ja auch gute Seiten am Faschismus und selbst in "Meim Kampf" finden sich solche Passagen. Vielleicht sollte man doch hinzufügen, dass Hitler den Holocaust in diesem "Werk" angekündigt hat. Damals haben das auch Viele nicht ernst genommen, Odessa, genau wie Du jetzt. Wem das nicht reicht, dem ist aus meiner Sicht nicht zu helfen. Zum Konzept der wehrhaften Demokratie gehört auch, sich von den Feinden der Freiheit nicht auf der Nase herumtanzen zu lassen. Egal woher sie kommen. |
| x-xcva | Hm.... Demon,- mag sein es liegt an meiner heutigen Sicht (man hatte ja doch ein Mindestmaß an Geschichtsunterricht), aber ich empfinde all diese Ergüsse, die ich wie gesagt bisher nur lose querlas, als so offensichtlich geistig verwirrt, hassdurchtränkt und zusammenhanglos (typische Suche nach einem Prügelknaben und damit verbundene Hetze), dass ich das Elaborat einfach nicht ernst nehmen KANN. Ich wundere mich auch nicht, dass das auch zum Erscheinungsdatum kein Mensch getan zu haben scheint. Wie sonst erklärst Du Dir das dritte Reich? Aber mal angemerkt, manche Esoliteratur die heute ganz legal vertrieben wird, liest sich hetzetechnisch schlimmer, wenn auch besser verbrämt.... DAS finde ich viel bedenklicher. .... **** Ilo,- ich weiß nicht. Derartig realistisches Gemetzel, wie in manchen Spielen, muss mE generell nicht sein. Auch Tier- und Kinderpornos müssen generell nicht sein, sind jedoch zu bekommen. DA ist imho die Grenze (jeglicher Ethik & Menschenwürde) .... auch Foltervideos wie z. B. auf Seiten wie snuffx u. ä. angeboten, die man via Proxy nach wie vor problemlos erreichen kann, sind einfach nur sinnlose Darstellung von nackter Gewalt. Grüßlie Mischa |
| Odessa | Hoi Demon ;-). Ich bin niemand von den Leuten die solche Aussagen gut finden wie die von Dir erwähnten über Faschismus. An Faschismus jeglicher Colour kann und konnte ich niemals was Gutes finden. Aber Menschen, die solche Aussagen tätigen oder deren Gedankengut unterstützen, werden so denken ganz egal ob es um ein verbotenes Buch geht (in dem so eine Aussage steht) oder um ein frei erhältliches. Die Dummheit von Menschen, die Faschismus "gut" finden, hält sich nicht an Index-Grenzen, und Du kannst solche Menschen auch mit noch so viel indizierten Werken nicht davon abhalten DASS sie so denken :-( --- Damals haben das auch Viele nicht ernst genommen, Odessa, genau wie Du jetzt. --- Wie kommst Du drauf, ich hätte irgendwas nicht ernst genommen? Ich schrieb doch genau das Gegenteil: daß ich durch das Lesen dieser indizierten Werke (wozu "mein Kampf" übrigens nicht gehört, denn das habe ich bis heute nicht gelesen) meine Abscheu gegenüber dieser Ideologie noch steigerte und noch viel mehr verstand, wie es dazu kommen konnte daß sich das Volk so blenden ließ. --- Wem das nicht reicht, dem ist aus meiner Sicht nicht zu helfen. Zum Konzept der wehrhaften Demokratie gehört auch, sich von den Feinden der Freiheit nicht auf der Nase herumtanzen zu lassen. ---- Ja - und was hat das damit zu tun, daß ich Bücher völlig willkürlich auf einen Index setze? Die Feinde der Freiheit haben ihre kranke Ideologie deswegen genauso, die brauchen weder "dieses eine Buch" noch lassen sie sich von Verboten, es zu lesen, zum Positiven beeinflussen. Aber all jenen Bürgern, die keine Feinde der Freiheit sind, haben deswegen ein Bürgerrecht und eigentlich imho Grundrecht - nämlich das auf freie Meinungsbildung und Informationsfreiheit - verloren, und das empfinde ich in jedem Falle als unzulässig, bevormundend und absolut unfrei. Niemand hat für mich zu entscheiden, was ich lese, niemand hat mir zu sagen welche Meinung ich mir warum und durch was bilden darf. |
| x-xcva | [QUOTE][i]Original geschrieben von Odessa: [/i] [....] hält sich nicht an Index-Grenzen, und Du kannst solche Menschen auch mit noch so viel indizierten Werken nicht davon abhalten DASS sie so denken :-( [/QUOTE] Im Gegenteil! Es kommt der Reiz des Verbotenen hinzu. Und so finden manche Ideologien, so kaputt sie auch sein mögen, ihren Weg über eine Antihaltung in die Köpfe der Leute, nach dem Motto: 'Hauptsache dagegen!' Da beißt sich die Katze in den Schwanz.... ....die Frage ist, Kosten oder Nutzen, was ist größer (bzgl. Index o. ä.). Ich bin mir nicht sicher.... .... |
| Nigthmare | [QUOTE] [i]Original von Demon17[/i][b] Zum Konzept der wehrhaften Demokratie gehört auch, sich von den Feinden der Freiheit nicht auf der Nase herumtanzen zu lassen. Egal woher sie kommen.[/b][/QUOTE] Das ist ja das lustige. Für die anderen bist du der Feind der Freiheit. Die Grundargumente sind eh überall dieselben. Was ich nicht verstehe warum immerzu zwar vom Verteidigen der Freiheit geredet wird. Jeder Mensch ist immerzu frei alles zu tun, was er gerade kann, so wie ein Staat so frei ist ihn zu bestrafen, wie es in seinen Möglichkeiten liegt. Selbst in einem faschistischem Staat kann mir niemand den Mund wegnehmen. Diese Verbotsdiskussion verlagert sich daher für mich auf einen ganz anderen Bereich, nämlich wer ist in der Lage einem anderen etwas zu verbieten und ihn zu bestrafen wenn er es bricht. Ein "freiheitswehrhafter" hat dafür nur Sorge zu tragen dass mir kein Mensch etwas verbieten kann. Dazu gehört das "Verbot" von Nazis, kein Ausländer zu sein oder sonst mit Prügel und Mord "bestraft" zu werden. Was wir hier haben ist das ganze Gegenteil davon, es ist verflucht ähnlich dem. Was die subjektive Einstellung mancher Menschen darüber ist dass ich mir einen indexierten Film ansehe ist ihre Sache. Wenn sie verhindern wollen dass der Film dieserlande frei erhältlich ist ebenfalls, aber eine Bestrafung einzigst für ihren Konsum oder Besitz zu erhalten, der bei Verweigerung letztendlich immer darauf hinausläuft mit Gewalt dazu gezwungen zu werden, ist für etwas, was sich reiheit nennen soll untragbar. Jeder Mensch kann es mir so schwer wie möglich machen an einen Film zu kommen und ich kann alles mögliche versuchen, trotzdem an ihn ranzukommen, das ist beides mit Freiheit absolut konform. Das eine oder andere per Verbot zu verhindern, was in letzter Instanz immer Gewalt beinhaltet, ist jedoch Zwang und im Grunde seines Wesens dem Rassismus ähnlich. MfG Nigthmare |
| Kildare | Volle Zustimmung zu der Fraktion, die die Freigabe indizierter Werke befürwortet. Verbote führen vor allem zu einem - sie machen interessant. Das ein Buch verboten ist, ein Lied nicht gesungen werden darf, führt leicht zu der Annahme, dass da doch irgendetwas dran sein muss. Das Werk, egal welcher Schund es tatsächlich ist, wird glorifiziert. ich würde mir wünschen, dass jeder junge Mensch, der rechtsradikale Tendenzen zeigt, "Mein Kampf" und "Volk ohne Raum" lesen darf und dann "Feldmaus zu Feldmaus, Waldmaus zu Waldmaus" zitiert und sich dabei hoffentlich so dämlich fühlt, wie die Theorie tatsächlich ist. (Ich weiß, frommer Wunsch, der nie in Erfüllung gehen wird.) Abgesehen davon kann die These "Auch in mein Kampf gibt es gute Passagen." eben viel schlechter widerlegt werden, wenn man das Buch nur unter Darlegung begründeten Interesses in der Bibliothek aus dem Giftschrank ziehen kann. Da man sich wirklich alles beschaffen kann, wenn man nur will, nutzt die Indizierung hier wirklich herzlich wenig. Es treibt nur die Preise in schwindelnde Höhen und führt zu nahezu kultischer Verehrung. Dass der Jugendschutz gewisse Filme und Spiele erst ab einem bestimmten Alter freigibt, empfinde ich als sehr sinnvoll. Dann aber, wenn der Mensch erwachsen geworden ist, sollte man ihm zutrauen, dass man ihn in 21 Jahren mit dem nötigen Rüstzeug versorgt hat, um nachzudenken. (Ausgenommen die von x-xcva erwähnten Werke.) Ich weiß, die Realität sieht anders aus. Manche Menschen denken hartnäckig nicht nach. Aber wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit dann, dass sie lesen werden? Wer etwas glauben will, glaubt es ohnehin und nicht erst, weil er ein Buch liest. Und die Ideologie wird durch die Indizierung nicht ausgelöscht, sie zieht sich nur auf andere Gebiete zurück (z.B. Religion). |
| coma_black | Natürlich müssen Grenzen gezogen werden, diese Grenze ist bei REALEN Gewaltdarstellungen erreicht. Solange es sich um einen Spielfilm / bzw. eine Computersimulation handelt, die Gewalt und Tötungsakte (und seien sie noch so abartig) nur nachstellt, sollte eine entsprechende Altersfreigabe reichen. |
| Demon17 | Die Gefahr der faschistischen Ideologie besteht im exzessiven und geschicktem Einsatz von Propagandamitteln. Insofern ist es gar nicht einzusehen, warum man es den Nazis im Rahmen der Verfassung nicht so schwer wie möglich machen soll ihre menschenverachtende Propaganda zu verbreiten. So wie sie es zur Zeit mit widerlichern Hetzliedern auf den Schulhöfen tun. Den Fehler, den Verfassungsfeinden zu sehr nachzugeben hat die Weimarer Republik gemacht, er wird sich mit Sicherheit nicht wiederholen. Ich denke der Unterschied zwischen dem Verbot rassistischer Hetzschriften und dem was die Nazis als entartete Kunst verbrannten, liegt im Ziel begründet, in dem Ausmaß und der demokratischen Legitimation der entsprechenden Gesetzgebung. Es klingt ja so gut absolute Freiheit zu fordern, doch begrenzt die Gesetzgebung permanent die Freiheit von Menschen zum Schutz der Freiheit von Menschen, etwa bei Mord, Körperverletzung etc. Ähnlich ist es auch bei Schriften, die dazu aufrufen. Was den Reiz des Verbotenen angeht, so wirkt dieser auf verschiedene Menschen sehr unterschiedlich. Man kann auch argumentieren Körperverletzung ist verboten, deshalb schlage ich so gerne Menschen zusammen. Ich glaube das skizziert ungefähr den Stellenwert dieses Argumentes. |
| x-xcva | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] Man kann auch argumentieren Körperverletzung ist verboten, deshalb schlage ich so gerne Menschen zusammen. Ich glaube das skizziert ungefähr den Stellenwert dieses Argumentes. [/QUOTE] Umso schlimmer, dass z. B. Hooligans ihren 'Kick' genauso begründen, nicht wahr? :rolleyes: .... [weiteres vielleicht später] .... |
| Kildare | Man kann eine Körperverletzung wohl nicht mit der Aneignung von Wissen über eine Materie gleich setzen. Ehr schon das Interesse am Mittel - aber nur, weil ich mich für Kampfsport interessiere oder für Klingenwaffen, heisst das noch lange nicht, dass ich jemandem die Zähne ausschlage oder ihn von Becken bis kehle aufschlitze. Die Einwirkung auf den Körper eines anderen ist zumeist zwingend - will heißen, wenn mich jemand schlägt, kann ich zwar ausweichen, sollte mir das aber nicht gelingen, bekomme ich einen blauen Fleck. Die Einwirkung auf den Geist eines anderen ist nun wiederum nicht zwingend - sprich, wenn jemand mir erzählt, dass es eine arische Rasse gibt, die allen anderen überlgen ist, muss ich das noch lange nicht glauben. Nun kommt also hier die Frage auf, in wie weit der Staat sich vor seinen eigenen Bürgern und diese Bürger vor sich selbst schützen darf. Die Überzeugung eines Menschen ist nämlich in erster Linie seine Angelegenheit. Im Sinne einer Wertung von information dem bürger somit zu verbieten, sich diese Zuzuführen, weil man befürchtet, er sei nicht fähig, sie zu verarbeiten, ist nicht nur Schutz sondern auch Entmündigung. Ich kann mein Recht auf körperliche Unversehrtheit deligieren - also einem anderen Erlauben, mich zu verletzen, wodurch sein Handeln straffrei wird. Aber ich darf mir diese indizierte Information nicht zuführen, weil der Staat vertritt, dass ich damit nicht umgehen kann? Unsere Schulbildung sollte uns das Rüstzeug liefern, um uns eine eigene Meinung zu bilden. Wenn der Staat seinen Bürgern nicht so weit vertrauen kann und will, hierzu in der Lage zu sein, begeben wir uns in eine Grauzone, in der der Staat "zum Besten" des Bürgers für diesen entscheidet. In einer freiheitlichen Staatsordnung sollte ein solches Entscheiden für den Bürger so selten wie möglich eingesetzt werden. Ansonsten streichen wir halt das freiheitlich. Die Rechte von Bürgern werden normalerweise zum Schutz der Rechte anderer Bürger eingegrenzt - z.B. Körperverletzung = Recht auf körperliche Unversehrtheit, Diebstahl = Recht auf Eigentum. Natürlich werden Rechte auch zum Schutz des Staates eingegrentz, es wird eine Werteabwägung vorgenommen. Ich persönlich halte die Entscheidung von Staats wegen "Das ist böse, das darfst Du Dir nicht mal ansehen." für extrem grenzwertig. Sie zeugt von einer Büger verachtenden Haltung, vom Misstrauen in die eignenen Werte und das eigene System, die dann nämlich nicht ideologisch durchsetzungsfähig sind gegenüber jener anderen Ideologie, sondern sich durch Unterdrückung dieser behaupten. Die Darstellung von Rechtsradikalen als unwiderstehlichen Sirenen, die den amren, überforderten bürger in ihr Netz einspinnen, kommt mir seltsam vor. Dieser Büger kann sehen, auf was er sich da einlässt. Und wenn er dazu bildungsbegründet oder intelektuell nicht in der Lage ist, gehört was an seiner Bildung geändert - nicht an den idelogischen Schriften der gegenseite. |
| Demon17 | [QUOTE]In einer freiheitlichen Staatsordnung sollte ein solches Entscheiden für den Bürger so selten wie möglich eingesetzt werden. Ansonsten streichen wir halt das freiheitlich.[/QUOTE] FDa hast Du völlig recht, doch ist auch der Schusswaffenbesitz grundsätzlich verboten, obwohl die meisten Menschen niemanden verletzen würden wenn sie eine besäßen. Eben weil es einige doch tun. Wenn nun aber Nazipropaganda ungehindert verbreitet werden darf, so wird es die meisten abstoßen, aber eben einige nicht. Wir hatten in keiner freien Wahl eine Mehrheit an NSDAP - Wählern, jedoch konnte Hitler an die Macht gelangen, jeden Widerstand ausschalten, das deutsche Volk in einen Weltkrieg führen und zudem Millionen Menschen aus rassistischen und politischen Gründen ermorden lassen. Offenbar gibt es auch in der Gegenwart Menschen, die aufgrund dieser Propaganda Menschen in diesem Land zu Tode hetzen. Wie sieht es denn mit deren Freiheit aus? Im übrigen kannst Du Dich durchaus an der Uni zum Beispiel mit dieser Art der Literatur beschäftigen. Sie steht im "Giftschrank" und wird dir zur wissenschaftlichen Arbeit zur Verfügung gestellt. |
| WhiteCherry | [QUOTE][i]Original geschrieben von Kildare [/i] [B] Manche Menschen denken hartnäckig nicht nach. Aber wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit dann, dass sie lesen werden? [/B][/QUOTE] Der Spruch gefällt mir und hat auch seine Richtigkeit (hat fast schon was philosophisches). Das Problem dabei könnte nur folgendes sein: Da die meisten Nazis zu dumm zum Lesen sind werden sie das Buch weder lesen noch verstehen. Aber kann man darauf vertrauen? Sobald EIN EINZIGER dabei ist, der lesen kann und das auch tut, wird er den anderen dieses Gedankenschlecht (Ich halte das Wort "Gedankengut" für unangebracht) näherbringen. So funktioniert Propaganda. Derjenige kann sich damit auch noch unter seinen Kumpels besser und überlegen fühlen und da ja die meisten (Neo)Nazi Ideologieanhänger in irgendeiner Lebenslage versagt haben oder von Eltern/Schulkameraden als Verlierer hingestellt wurden, weil sie bestimmte Anforderungen nicht erfüllten oder einem Druck nicht gewachsen waren, wird dieser "Intelligente Nazi" dies auch höchstwahrscheinlich ausnutzen um sein Ego aufzupolieren. Denn in dieser Ideologie und diesen Kreisen bist du nur ein Versager, wenn du nicht mit pushst oder zumindest mitziehst. Und selbst ein Doktortitel ist nicht zwingend ein Beweis oder Kennzeichen für Menschenverstand und Intelligenz, wie man an Propagandaminister Dr. Joseph Goebbels sieht. ... |
| darkmav | Kenne Mitglieder einer polnischen Familie, die zur Zeit des II. WKs als Knechte ins Reich geholt wurden; die haben auch irgendwo ein Original-"Mein Kampf" rumstehen... Ich glaube, Deutsche würden sich das kaum trauen... |
| Demon17 | Es steht noch in vielen Haushalten darkmav, was hat das mit "trauen " zu tun? Außerdem ist es keine Frage der Intelligenz derartige Literatur zu lesen, sie ist häufig krude und wirr. Gerade die "wissenschaftlichen" Abhandlungen lassen sich nur im Kontext derartiger Gedanken im Laufe des 18. und 19. Jahrhunderts nachvollziehen. Auch sollte man den entsprechenden State of the Art der Ethnologie und anderer Wissenschaften zu dieser Zeit kennen um die Interpenetration zu erkennen, ebenso wie die geistigen Vorläufer. |
| Kildare | Ich wollte mit meiner Aussage eigentlich gar nicht implizieren, dass die meisten Rechtsradikalen intelektuell unterlegen sind. Leider sind sie es nicht in dem Maße, wie ich mir das wünschen würde. Aber, wenn man Schriften indiziert schützt man damit wen? Den Leser. Wen schützen wir hier also? Die Rechten, die nicht einmal über ihre Position nachdenken und sich das erwünschte Werk nicht über Bibliohtks Giftschränke und Universitäten beschaffen können? Die Rechten, die geistig so weit auf der Höhe sind, dass sie ihr Gedankengut auch so problemlos artikulieren können und sich, was immer sie wollen auf irgendeine Weise beschaffen können und werden? Den Bürger? Welchen Bürger? Interessierte Unentschlossene, die diese Machwerke wirklich lesen, werden sich kaum geneigt sehen, zu konvertieren. Intelligente Rechtsextreme wissen sich die Werke auch so zu besorgen, sprich, die so gefürchtete Verbreitung in der Szene selbst an Interessierte und "Waffenbrüder" findet ohnehin statt. Deshalb denke ich, dass hier niemand mehr geschützt wird, sondern Informationen unter Verschluss gehalten werden, die es auch schwerer machen, gegen rechte Parolen zu zitieren. Ein überzeigter Neunationalsozialist wird sich vielleicht die Mühe machen, das Werk seiner Wünsche zu besorgen und zu zitieren. Und da es nicht ohne Weiteres nachgeprüft werden kann, wird's dann erstmal so hingenommen und schlimmsten Falls so gar geglaubt. Ich bin gegen den Mythos "Nazipropaganda". Diese Werke sind eben kein Rattenfängermaterial. Wer das braucht, kann es gegebenenfalls selbst zusammen schreiben. Ich befürchte so gar, dass eben der Mythos selbst zur Faszination beiträgt. Da sind Menschen unzufrieden mit dem Staat, fühlen sich von diesem verlassen oder nicht ausreichend unterstützt, jemand bietet ihnen eine einfache, verständliche (hahnebüchene) Lösung an - und der Staat, dem sie ohnehin schon nicht mehr ganz vertrauen, verbietet Material, dass von der neuen Heilslehre als Grundlage propagiert wird. Ich befürchte, dieses Verbot macht das ganze dann ehr interessanter und anziehender, als umgekehrt. |
| Demon17 | Die Faszination am Faschismus ist eher atavistischer Natur. Da sind eher Führermythen und Gewaltromantiken relevant und die Illusion, aufgrund seiner Geburt einer ethnischen Elite anzugehören. Manche scheint ja auch der Kollektivismus daran zu reizen. Ich finde es gut, das die Lektüre dieser Machwerke Menschen vorbehalten bleiben soll, die auch über Hintergrundinformationen zu dieser Zeit und diesem Thema verfügen, welche zu einer Analyse unerlässlich sind. Jeder, der sich mit Hermeneutik oder Konstruktivismus beschäftigt hat wird verstehen was ich meine. |
| Montrose | Die Reden, Symbole usw. werden deshalb verboten, weil die Parteien befürchten, dass die Deutschen bei einer völlig freien Entscheidung und einem völlig freien Zugang zu solch einem Material erneut den Nationalsozialismus wählen könnten. Das ist in meinen Augen der Grund, warum man über diese Dinge ein so großes Tohuwabo macht: weil man fürchtet, dass es wieder geschehen könnte. Dass man das befürchtet, hat auch völkerrechtliche Gründe. Ein Jurist hat mir mal erzählt (ob's stimmt oder ob der eine Meise hat, weiß ich leider nicht), dass bestimmte Gesetze der Allierten nach wie vor in Kraft seien, wonach im Falle einer Wiederkehr des Faschismus in Deutschland die Alliierten zu einem sofortigen Angriffskrieg gegen Deutschland berechtigt wären. Etliches, was 1945 abgeschafft oder implementiert wurde, war nicht durch das Deutsche Volk legitimiert. Alleine die Sektorenteilung, aber auch das Verbot der Preußentums. In diesem Kontext ist wichtig: die Bundesrepublik Deutschland hat die Urteile des Nürnberger Prozesses niemals anerkannt! Die Pointe an der ganzen Sache ist, dass Deutschland einerseits seine Souveränität trotz Kriegsverlust wiedergewinnen mußte (wer kein Deutschland will oder kein Deutscher sein will .... das Land hätte man natürlich genauso gut zwischen Frankreich und Polen aufteilen können, gäb's dann halt kein Deutschland mehr) ----- also in gewisser Weise neo-national agieren mußte .... andererseits aber eben das Abgleiten in den alten Nationalismus verhindern mußte. Klar zu bekommen, dass Deutschland verloren hat, aber deshalb nicht verloren ist dass Deutschland nicht verloren ist, aber dennoch nicht das alte Deutschland blieb. Das ist ein Drahtseilakt, und um da nicht auch noch mitten auf dem Drahtseil eine Windböe von der falschen Seite zu bekommen, möchte man in der Öffentlichkeit bestimmte Mißverständnisse verhindern. Gerade weil die Deutschen Nationalität auf niedriger Stufe kochen, ist deutsche Nationalität möglich. Diesen Drahtseilakt kapiert jedoch nicht jeder. |
| Apex | [QUOTE]Das ist in meinen Augen der Grund, warum man über diese Dinge ein so großes Tohuwabo macht: weil man fürchtet, dass es wieder geschehen könnte. [/QUOTE] Yup, ganz genau so isses. Wenn man sich mal ansieht was alles zum Arsenal der wehrhaften Demokratie gehört...huiuiui...da bekommen Innenminister feuchte Träume... Meines Wissens nach gibt es aber keine Gesetze (ich wüsste auch nicht wo) die quasi einen Kriegs-Automatismus vorsehen, sobald in Deutschland wieder der Faschismus regieren sollte. Zumal, die Amerikaner prinzipiell keine Probleme mit einem Faschismus in ihren Partnerländern haben, solange sie Partner bleiben, siehe zum Beispiel Portugal unter Salazar. [QUOTE]Etliches, was 1945 abgeschafft oder implementiert wurde, war nicht durch das Deutsche Volk legitimiert. Alleine die Sektorenteilung, aber auch das Verbot der Preußentums. In diesem Kontext ist wichtig: die Bundesrepublik Deutschland hat die Urteile des Nürnberger Prozesses niemals anerkannt![/QUOTE] Naja, die Sektorenteilung geschah ja auch im Rahmen des Kriegsvölkerrechts, wenn ich mich richtig erinnere, die muss durch nichts anderes legitimiert sein, als den Sherman-Panzer im Garten des Nachbarn. Was die Nürnberger Prozesse angeht, so muss die BRD die Urteile nicht anerkennen. Diese wurden nämlich zu einer Zeit durchgeführt, als es Völkerrechtlich kein souveränes Deutschland gab und sie somit auch nicht unter die Rechtshoheit eines deutschen Staates fallen. Das war übrigens Absicht und gut getimed, der letzte Prozess war knapp einen Monat vor Inkraftreten der Verfassung beendet. Die BRD hat die Nürnberger Prozesse allerdings tatsächlich indirekt anerkannt und legitimiert. Nämlich indem die BRD dem Rom-Statut zugestimmt und den Internationalen Gerichtshof anerkannt hat. Beides beruht nämlich auf den sogenannten "Nürnberger Prinzipien", auf denen auch die Nürnberger Prozesse aufgebaut waren. So gesehen wird die Rechtspraxis der Nürnberger Prozesse anerkannt. |
| Goat93 | mal als Einwurf, falls es noch nicht genannt wurde. Mein Kampf ist weder Indiziert noch irgendwie mit Strafen belegt, es darf nur einfach nicht weiter gedruckt werden ohne direkte Erlaubnis des Bayrischem Lande, da dort die Copyrights nach dem Krieg hingegangen sind. Es ist gerad z.B eine Diskussion in Gang, ob dieses Copyright außerhalb Deutschlands (z.B in Schweden) ebenso gilt wie direkt in Deutschland, dazu kommt, das es bald sowieso ausläuft und dann das Land mit Taschenbuchausgaben von Mein Kampf wohl überschwemmt wird. Andere Bücher wie die von Alfred Rosenberg oder Houward Chamberlain sind im übrigen ebensowenig verboten, da sie vor der BRD verfasst wurden und nicht als BRD feindlich einzustufen sind. Die meisten Propagandareden sind dazu auch Ausschnittsweise unbedenklich, soweit ich weiß, dafür wird der Mist ja nun auch ausgiebigst genug gesamplet. Wieso wird eigentlich nicht mal Gandhi gesamplet? :confused: zum Verbot Allgemein: Wenn man den leuten eine Einseitige Geschichtsdarstellung mit eingefügtem Schuldsein Gefühl impliziert, muß man auch dafür sorgen, das dieses Bild bestehen bleibt. Es ist doch sicherlich etwas Peinlich, wenn eine Schlagparole wie "Blut und Boden" statt Kampfgeilheit richtung Polen nur Aktenschrankweise Infos über Agrawirtschaft und Dezentralisierung aufweist, um es mal etwas überspitzt zu formulieren. Man kann generell anscheinend auch nicht davon ausgehen, das jemand etwas liest oder hört, welches eine andere Sichtweise darstellt, ohne das die Person diesem Wissen völlig unterliegt. Wie man in einigen Beiträgen hier schon sieht, ist das Bild der "anderen" generell, hier Speziell "Nazis", etwas omniöses und völlig Weltfremdes, was man nicht näher Spezifizieren kann, was aber auf jeden Fall unter dem eigenen Ich liegt und damit schlecht, dreckig, wiederwertig und leidend ist. Ist eigentlich eine recht interessante Ausrichtung, denn wo hat man von den Fehlern gelernt, die man so hasst? |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von coma_black [/i] Allerdings ist hervorzuheben, dass seine Passagen über die Redekunst (denn das gesprochene Wort ist seiner Ansicht nach bedeutsamer als das geschriebene - wieder so ein Quatsch!) auch heute noch von praktisch jedem politischen Redner bewußt oder unbewußt beherzigt werden.[/QUOTE]Da widersprichst du dir selbst. Wenn das gesprochene Wort auch heute noch so wichtig ist, wieso ist diese Aussage dann Quatsch? Der "Volksempfänger" war fester Bestandteil der Propaganda. Und wenn man etwas liest, denkt man mehr darüber nach, als wenn man es mit mehr oder weniger rhetorischem Geschick vorgetragen bekommt, denn bei der "Live-Performance" bleibt den Zuhörern nicht viel Zeit, über das Gesagte nachzudenken, und der Redner hat den Vorteil, dass hinterher niemand so genau sagen kann, was genau gesagt wurde. Heute mit dem Fernsehen (das übrigens schon zur Olympiade 1936 seinen ersten Live-Auftritt hatte) funktioniert diese Propaganda noch viel perfekter. :( [QUOTE]Zum Verständnis des von 1933-45 herrschenden Wahnsinns ist das Buch aber (auszugsweise) von essentieller Bedeutung - vielleicht sollte man eine kritische und kommentierte Ausgabe anstreben.[/QUOTE]Die gibt es. Die habe ich vor längerer Zeit selbst schon in einer Buchhandlung herumliegen sehen. |
| Ronin76 | [QUOTE]Ein Bekannter hat mir sogar erzählt das er in Israel das Buch Mein Kampf in einer Bücherei enteckt hat.[/QUOTE] Wenn japanische und israelische Geschäftsleute erfolgreich einen Handel abgeschlossen haben, ist es oft üblich, daß die japanische Delegation den Israelis eine Premiumausgabe von "Mein Kampf" (ledergebunden, goldverziert) als Geschenk überreicht. Was hier in Deutschland per Zensur geschieht ist eine Unterlassung von Informationen, welche genau gesehen eine Lüge und Mittel von Manipulation ist, und in bestimmten Situationen strafrechtlich verfolgt wird. Meiner Meinung nach ist es auch gegen die Grundrechte, diese nehmen aber Bezug auf Gesetze, die sich jeder Machthaber nach seinem Ermessen, und zu seinem Vorteil zusammenbasteln und ziemlich einfach verändern kann, ohne daß in den Medien davon viel berichtet wird. Hier ein Bsp aus Wikipedia zur Unterlassung: [QUOTE] In § 13 StGB wird nun das Unterlassen dem Handeln gleichgestellt. Beide Normen zusammengedacht ergäben folgenden Wortlaut: "Wer einen Menschen tötet oder nicht verhindert, dass ein Mensch getötet wird, obwohl er dazu verpflichtet ist, wird bestraft."[/QUOTE] Wenn man das nun auf die Zensur anwendet und sie als Unterlassung von Informationen betrachtet, sieht das so aus: "Wer einem Menschen Informationen verbietet oder nicht verhindert, dass einem Menschen Informationen verboten werden, obwohl er dazu verpflichtet ist, wird bestraft." Hier noch ein paar interessante Auszüge aus den Grundrechten: [QUOTE]Artikel 5 (1) [b]Jeder hat das Recht[/b], seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und [b]sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt.[/b] (2) Diese Rechte finden ihre Schranken in den Vorschriften der allgemeinen Gesetze, den gesetzlichen Bestimmungen zum Schutze der Jugend und in dem Recht der persönlichen Ehre. (3) Kunst und Wissenschaft, Forschung und Lehre sind frei. Die Freiheit der Lehre entbindet nicht von der Treue zur Verfassung. Artikel 18 Wer die Freiheit der Meinungsäußerung, insbesondere die Pressefreiheit (Artikel 5 Absatz 1), die Lehrfreiheit (Artikel 5 Absatz 3), die Versammlungsfreiheit (Artikel 8), die Vereinigungsfreiheit (Artikel 9), das Brief-, Postund Fernmeldegeheimnis (Artikel 10), das Eigentum (Artikel 14) oder das Asylrecht (Artikel 16a) zum Kampfe gegen die freiheitliche demokratische Grundordnung mißbraucht, verwirkt diese Grundrechte. Die Verwirkung und ihr Ausmaß werden durch das Bundesverfassungsgericht ausgesprochen.[/QUOTE] Nun wer definiert "allgemein zugänglichen Quellen", oder sollte ich schreiben "diktiert" ? Mal wieder so eine ganz schwammige Grauzone, und dies in einem Grundrecht, welches eigentlich die Basis einer Demokratie darstellt. |
| Apex | [QUOTE]Was hier in Deutschland per Zensur geschieht ist eine Unterlassung von Informationen, welche genau gesehen eine Lüge und Mittel von Manipulation ist, [/QUOTE] Was hier in Deutschland geschieht, ist keine Zensur sondern ein urheberrechtliches Verfahren. Die Urheberrechte liegen beim Land Bayern, eine Neuauflage ist rechtlich nicht ohne Einverständnis des Landes Bayern zulässig. Alte Exemplare dürfen jedoch frei über das Antiquariat vertreiben werden. Die kommentierte Fassung dürfte frei zu erwerben sein bzw. über den Buchhandel bestellbar, sofern nicht grade ausverkauft. Ansonsten bleiben dir immernoch die öffentlichen Bibliotheken, wir hatten sowohl eine kommentierte Fassung, als auch ein vollständiges Original im Giftschrank. Die kommentierte Fassung wurde an jeden Erwachsenen ausgeliehen, für das Original verlangten wir einen Nachweis über das wissenschaftliche Interesse und das Alter. Man muss dazu sagen, dass die kommentierte Fassung nicht vollständig ist. Das Land Bayern will aber nach dem Erlöschen des Urheberrechts eine vollständig kommentierte Fassung herausgeben. Problematisch war bisher immer, dass es nicht "eine" Fassung von Mein Kampf gab, sondern viele verschiedene, da Hitler gerne mal etwas umschrieb. So dürfte interessant sein, für welche man sich hier entscheidet. [QUOTE]Nun wer definiert "allgemein zugänglichen Quellen",[/QUOTE] Allgemein zugängliche Quellen sind, nach Auslegung, alle Quellen die einer Breiten Öffentlichkeit zur Verfügung stehen, also Bibliotheken, Rundfunk, Verlage, Buchhandel, Parteiorgane etc. Definiert wird sowas von den Gerichten, die das auslegen können. Eine endgültige Auslegung könnte das Bundesverfassungsgericht erklären. |
| Ronin76 | [QUOTE]Definiert wird sowas von den Gerichten, die das auslegen können. Eine endgültige Auslegung könnte das Bundesverfassungsgericht erklären.[/QUOTE] Dh wenn es zur Anklage wegen unerlaubten Besitzes des Buches "Mein Kampf" kommt, ist der Angeklagte der Willkür der Gerichtbarkeit ausgeliefert. So nach dem Motto: der Richter hatte einen schlechten Tag, und der Angeklagte wird deshalb für schuldig erklärt und bestraft. Und wenn dem Angeklagten dann das Urteil mißfällt, wenn es zu seiner Ungunst ausgesprochen wurde, kann er in Berufung gehen, bis sich das Bundesverfassungsgericht endgültig mit dem Fall beschäftigt und das letzte Wort spricht. |
| Demon17 | Faktisch schon, doch praktisch verstaubt der Schinken in hunderttausenden von Haushalten die ihn nicht weggeworfen haben damals. Es ist doch so, wenn das Buch zu rechtsradikalen Zwecken benutzt wird, hat der Staat eine Handhabe, wenn nicht interessiert es keinen... ;) |
| Apex | Faktisch wird es nie zu beinem solchen Verfahren kommen, weil der Besitz nicht verboten ist. Naja, wenn man schon von "Willkür des Gerichts" spricht :rolleyes: |
| Demon17 | Also es gibt jede Menge Gesetze gegen Volksverhetzung und anderes womit rechtsradikale Schriften regelmäßig indiziert werden. Sicher kann auch der Besitz und die Verbreitung solcher Inhalte vom Staat sanktioniert werden. Mir sind jedenfalls mehrere Urteile bekannt, wo dier Besitz rechtsradikaler Propaganda vollkommen ausreichte um zu Verurteilungen zu führen. Es kommt halt immer darauf an, wozu eine Schrift aufruft, oder eingesetzt wird. |
| Apex | [QUOTE]Also es gibt jede Menge Gesetze gegen Volksverhetzung[/QUOTE] Es gibt eins und ansonsten noch den Jugendschutz und ein Gesetz über Propagandamittel. Und wie ich schon schrieb ist sowohl der Besitz von "Mein Kampf" als auch die Verbreitung auf bestimmten Wegen durchaus legal. So wurde der Handel des Buches über das Antiquariat gerichtlich vom BGH erlaubt. Solange man das Buch nicht vervielfältigt und vertreibt, bleibt man juristisch auf der sicheren Seite. Historische Dokumente werden in der Regel auch anders behandelt, als zeitgenössisches Propagandamaterial...ansonsten würde man als Archivar ja auch immer mit einem Bein im Knast stehen. |
| Demon17 | Anbei ein Link zur entsprechenden Gesetzgebung in Österreich, Schweiz, Deutschland und der EU [URL=http://de.wikipedia.org/wiki/Volksverhetzung]Volksverhetzung[/URL] Ausser des §130 StGB gibt es allerdings noch eine Fülle von Verboten in Deutschland, die diverse Symbole betreffen. In den USA hat Clinton die sogenannten Hate Laws eingeführt. Es kommt halt darauf an wozu diese Literatur verwendet wird. |
| Ronin76 | Es gibt in den meisten Gesetzen einen Ermessensspielraum, weil diese absichtlich sehr locker und ungenau beschrieben sind, und daraus resultiert richterliche Willkür. Es sind also laut Grundrecht, gesetzlich und theoretisch, alle Menschen gleich zu behandeln, aber in der Praxis ist es dann eben so, daß manche Menschen "gleicher" als andere behandelt werden. Mehr oder weniger offiziell kann sich ein Mensch mit finanziellen Mitteln oder anderen Entgegenkommen, in vielen Staaten von einer Freiheitsstrafe freikaufen. Ein finanziell schwacher und machtloser Mensch hat nicht diese Möglichkeiten, also besteht keine Gleichheit vor Gesetz, auch wenn sich das in den Grundrechten so toll und nobel liest. [QUOTE]Artikel 3 (1) Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich.[/QUOTE] Gesetze dienen nur dem Wohle der Mächtigen ! |
| Demon17 | Gesetze sind Ausdruck der Machtverhältnisse, aber in einer Demokratie ist das nicht immer so einfach festzustellen wer die Macht hat. Die Gewerkschaften sind unzufrieden, die Unternehmensverbände auch. Im Grunde ist Demokratie die Kunst der faulen Kompromisse... was stört es Dich, wenn Gesetze in Bezug auf faschistische Literatur so ausgelegt werden können, dass sich Bürger zwar informieren können, aber Nazis keine Propaganda damit machen dürfen? Da gibt es ganz andere Themen, die Macht der Stromkonzerne z.B., die uns mit überhöhten Preisen das Geld aus der Tasche ziehen, während viele Politiker auf ihrer Gehaltsliste stehen, so dass sie das Oligopol nur verbal kritisieren, aber nicht energisch auflösen. |
| Seneca | Es ist nachweislich ein klassisches Kartell, kein Oligopol. |
| Demon17 | Oligopole sind bekanntlich die Voraussetzung zur Kartellbildung. Das Problem ist ja auch, das es bei einzelnen EVUs zu regionalen Quasimonopolen kommt, da sie als Eigentümer der Infrastruktur über die Durchleitungspreise starken Einfluß auf die Strompreise haben. Geschichten wie mit Eva Herrmann, lenken die Öffentlichkeit leider immer wieder von den eigentlichen strukturellen Problemen in diesem Land ab, so auch bei den Pharmaherstellern, die das Gesundheitssystem in Deutschland nutzen um hierzulande ihre Produkte wesentlich teurer zu verkaufen als anderswo. Ein anderes Problem ist zum Beispiel die ständische Organisation der Apotheken, wo zugunsten vieler kleiner Anbieter auf die Preisvorteile verzichtet wird, die große Handelsketten bieten. Ähnlich wie die Discounter im Lebensmittelhandel, die den Lebensmitteleinzelhandel weitgehend ersetzten, weil sie aufgrund ihrer Nachfragemacht wesentlich billiger bei den Anbietern einkaufen können. Sicherlich ein weiterer Grund für die hohen Medikamentenpreise und Gesundheitskosten in der Bundesrepublik. |
| Goat93 | [QUOTE]Problematisch war bisher immer, dass es nicht "eine" Fassung von Mein Kampf gab, sondern viele verschiedene, da Hitler gerne mal etwas umschrieb. So dürfte interessant sein, für welche man sich hier entscheidet.[/QUOTE] Alle :D |
| Demon17 | [QUOTE]Problematisch war bisher immer, dass es nicht "eine" Fassung von Mein Kampf gab, sondern viele verschiedene, da Hitler gerne mal etwas umschrieb. So dürfte interessant sein, für welche man sich hier entscheidet.[/QUOTE] Ach, ich dachte die von Goebbels überarbeitete, die er in Landsberg schrieb sei entscheidend. Ich habe allerdings noch nie ein Buch gelesen, das thematisch so ungeordnet war. Dagegen sind die Illuminatoren ein Ausbund an Gradlinigkeit und Struktur. |
| Ronin76 | [QUOTE]was stört es Dich, wenn Gesetze in Bezug auf faschistische Literatur so ausgelegt werden können, dass sich Bürger zwar informieren können, aber Nazis keine Propaganda damit machen dürfen? Da gibt es ganz andere Themen, die Macht der Stromkonzerne z.B., die uns mit überhöhten Preisen das Geld aus der Tasche ziehen, während viele Politiker auf ihrer Gehaltsliste stehen, so dass sie das Oligopol nur verbal kritisieren, aber nicht energisch auflösen.[/QUOTE] Ganz einfach schon allein die Möglichkeiten der Selektion, Diffamierung und Kriminalisierung, welche auch nachweislich immer wieder angewendet wurden. So werden aus Bürgern die von der öffentlichen Meinung, den Dogmen, abweichen, plötzlich "kriminelle" Nazis (Feindbild!), auf die Jagd gemacht werden darf. Das Bsp Eva Hermann spricht Bände. Klar gibt es ganz andere Themen, doch diese entstanden genau aus diesen Denkstrukturen und Machtverhältnissen, auch wenn der Zusammenhang nicht so offensichtlich ist. Der Gedanke ist schließlich das kleinste Teil im Universum und die Basis für alles. |
| LordByron | ich bin der meinung dass eine veröffentlichung dieser "heiklen" Dokumente zu einem aufkochen der links und rechtsradikalen szene gibt. Punks werden sich aufregen, Nazis freuen... Beide werden aufeinander losgehen und es gibt Gewalt. Da ich gegen Gewalt bin sollten solche Dokumente lediglich für "schulische zwecke" genehmigt werden. Das halte ich als "Prophylaxe" für sinnvoll. Gruß Byron |
| Ronin76 | [QUOTE]Punks werden sich aufregen, Nazis freuen... Beide werden aufeinander losgehen und es gibt Gewalt.[/QUOTE] Schwarz-Weiß denken ist nicht förderlich. Genau dadurch entsteht Gewalt, weil sich dadurch Macht in zwei Lagern zentralisiert. [QUOTE]Da ich gegen Gewalt bin sollten solche Dokumente lediglich für "schulische zwecke" genehmigt werden. Das halte ich als "Prophylaxe" für sinnvoll.[/QUOTE] Es kann auch genau das Gegenteil bewirken und eine Hypothese rechtfertigt nicht solche Maßnahmen. Die US-Regierung greift auch andere Länder rein prophylaktisch an, und Deutschland unterstützt das. :rolleyes: |
| Goat93 | Wieso sollten sich punks drüber aufregen? Ich denke, die Gefahr liegt eher in der Mitte, man kann aber durch sowas endlich die Polarisierungen Rechts/Links abschaffen. Heute sind die Masse an Rechten und Linken weder wirklich rechts noch Links, |
| LordByron | oO da kennst du die Links und Rechtsradikalen die ich kenn net ^^ |
| Ronin76 | Ist bestimmt auch besser so. Wenn du schon so auf kategorisieren scharf bist, nenne sie doch Hooligans, und laß diese ganze Link-Rechts-Maskerade weg. |
| Goat93 | [QUOTE][i]Original geschrieben von LordByron [/i] [B]oO da kennst du die Links und Rechtsradikalen die ich kenn net ^^ [/B][/QUOTE] Ah und das sind natürlich DIE Rechts und Links Definitions- Genossischen Kameraden überhaupt, die für ALLES in diesem Falle steht, wo auch Maggi draufsteht? Was interessieren mich die Leute, die bei dir da nen bissle rumhüpfen? o.0 |
| widdershins | [QUOTE][i]Original geschrieben von Darket [/i] [B]AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAHHHHHHHHRGS! Kopf@Wand Müssen hier, einzig auf Grund der Tatsache, dass es irgendwo in der mittelwetlichen Provinz der USA ein paar 14-jährige gibt, die sowas glauben, ständig diese unreflektierten und sachlich unkorrekten Behauptungen stehen? [/B][/QUOTE] Wahrscheinlich hast Du wohl Deinen Kopf schon zu oft an die Wand geschlagen. Florida- Panama City- buntes Strandtreiben- Surfbretter- Wir dazwischen - Trotz Bemühungen den Slang nachzuahmen am Dialekt erkannt...... ca. 22 bis 28 jährige Leute - wo kommt Ihr denn her - Germany - 3 von den Jungs in guter Lautstärke: Heil ........ und Hitlergruß.... Wach mal auf - von wegen mittelwestliche Provinz der USA und 14 Jahre? Tz Tz Tz |
| Darket | [QUOTE]Wahrscheinlich hast Du wohl Deinen Kopf schon zu oft an die Wand geschlagen.[/QUOTE] Aufpassen, und das sage ich nur ein mal! Solltest Du nicht in der Lage sein eine gewisse Überspitzung hinsichtlich bestimmter Formulierungen zu erkennen, empfehle ich Dich weniger weit aus dem Fenster zu lehnen. Die Tatsache, dass ich obige Aussage getätigt habe, hängt damit zusammen, dass der Glaube in deutschland scheinbar relativ verbreitet ist, dass die US-amerikanische Schulbildung offenbar derart schlecht ist, dass sie zwar ihre eigene Geschichte ("wir haben den Krauts in den Arsch getreten!") kennen, die anderer Länder jedoch nicht. Dies ist ein Klischee, welches schon rassistische Züge beinhaltet. Die Tatsache, dass es so etwas durchaus gibt, berechtigt niemanden zu Verallgemeinerungen dieser Art. Ebenso wenig wie individuelle Erlebnisse, welche dann gerne in ihrer Representativität massiv überschätzt werden. Gruß Darket |
| Goat93 | Darket: Dieses "Klischee" findet leider immer wieder Bestätigung. Nicht das die aktuelle Europäische Bildung nun toll wäre oder sowas, aber das Bildungssystem in den USA ist nicht darauf ausgerichtet, sich soviel Allgemeinwissen wie Möglich aufzubauen, das resultiert schon aus dem dortigem Job System. Wie in Deutschland kaum jemand alle Bundesstaaten auswendig kann, kann in den USA auch kaum jemand die Deutschen Bundesländer. Das beschriebene von wegen "HH" trifft man übrigends im ganzen Ausland immer wieder, egal ob Russland, Europa oder Asien, da es wohl als Witzig gilt und die "wichtigsten" Deutschen Geschichtsproblematiken zusammenfassen soll. Ebenso wie man das mit dem Englischen gerne eine Zeit auf "Victory" oder "God save the Queen" getan hat. |
| widdershins | [QUOTE][i]Original geschrieben von Darket [/i] [B]Aufpassen, und das sage ich nur ein mal! Solltest Du nicht in der Lage sein eine gewisse Überspitzung hinsichtlich bestimmter Formulierungen zu erkennen, empfehle ich Dich weniger weit aus dem Fenster zu lehnen. Die Tatsache, dass ich obige Aussage getätigt habe, hängt damit zusammen, dass der Glaube in deutschland scheinbar relativ verbreitet ist, dass die US-amerikanische Schulbildung offenbar derart schlecht ist, dass sie zwar ihre eigene Geschichte ("wir haben den Krauts in den Arsch getreten!") kennen, die anderer Länder jedoch nicht. Dies ist ein Klischee, welches schon rassistische Züge beinhaltet. Die Tatsache, dass es so etwas durchaus gibt, berechtigt niemanden zu Verallgemeinerungen dieser Art. Ebenso wenig wie individuelle Erlebnisse, welche dann gerne in ihrer Representativität massiv überschätzt werden. Gruß Darket [/B][/QUOTE] Ja ich habe ganau aufgepasst, auf den Gesichtsausdruck, als ich zwei Tage später in der Disco gefragt wurde, ob wir denn schon Farbfernsehen hätten. Der war ernst gemeint! Das war ein Erlebnis, kein Hörensagen! Das das eine Verallgemeinerung ist wurde nie behauptet, allerdings ist es eine Tatsache! |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Darket [/i] ... dass der Glaube in deutschland scheinbar relativ verbreitet ist, dass die US-amerikanische Schulbildung offenbar derart schlecht ist, dass sie zwar ihre eigene Geschichte ("wir haben den Krauts in den Arsch getreten!") kennen, die anderer Länder jedoch nicht. Dies ist ein Klischee, welches schon rassistische Züge beinhaltet. Die Tatsache, dass es so etwas durchaus gibt, berechtigt niemanden zu Verallgemeinerungen dieser Art.[/QUOTE]Dass Völker ihre eigene Geschichte in der Regel viel besser kennen als die Geschichte anderer Völker, ist weder ein Klischee noch rassistisch, sondern nachvollziehbar. Das zu konstatieren bedeutet weder Böswilligkeit, noch dass man dem Anderen Böswilligkeit unterstellt. Kennst du den politischen und kulturellen Zustand in anderen Regionen der Welt so genau? Das ist selbst bei ernsthaftem Interesse nicht immer so einfach. Es gibt eine niedliche Stelle auf der Lacrimosa-DVD zu deren Welttournee, da wird Tilo Wolff von Fans in China gefragt, was er von chinesischer Musik hält. Er startet einen Player und sagt "Das hab ich am Flughafen aufgenommen, das gefällt mir sehr gut." Die Antwort nach einigen Sekunden: "Hmm ... das ist japanisch." Dass diese Stelle dennoch auf der DVD ist, zeugt immerhin von der Fähigkeit zur Selbstkritik. |
| Viking | Nun ja, ich glaube (als Geschichtsstudent und damit völlig unfähig zu jedweder objektiven Meinungsäußerung), dass in dieser unserer hässlichen Welt keine kluge Ansicht vertreten werden kann. Deshalb versuche ich es mit ein paar unklugen Äußerungen: Es ist (mehr als) möglich, dass die US-amerikanische Geschichtsschreibung wesentliche Lücken in der Betrachtung der deutschen Geschichte (und damit in der den Nach-2.-Weltkriegsdeutschen, bis heute in Geschichtslehrbüchern vertretene Geschichtssicht) auffallen und damit, eigentlich, eine Vernunftbezogene Geschichtsbildung eines deutschen Schülers gar nicht möglich ist, weil die ideologischen Hindernisse dem Objektivismus mit starken Mitteln entgegenstehen und eine allumfassende Sicht auf die deutsche, im europäischen Kontext eingebettete Geschichtssicht gar nicht zulässt, da alles (in den allgemeinzulässigen Lehrplänen) sich auf die US-Politische bzw. NATO-konforme Linie der ideologischen Bildung verfolgen lässt, bis heute. Was tatsächlich und im wesentlichen bedeutet, dass auch heute noch die Lehrpläne deutscher Schulen stark von der US-Amerikanischen Außenpolitik bestimmt werden und auch in der Zukunft wohl auf Jahre hinaus davon bestimmt werden, ohne dass ein deutscher Bildungsträger (ein Pädagoge schon mal gar nicht) dagegen Einspruch erhebt und damit den Weg ebnet, US-Konforme Denkweisen zu vermitteln, ohne auf die nicht ganz so neue, europäisierende Form des geopolitischen Denkens Einfluss zu nehmen. Das wär ja auch noch schöner, dass jemand dem US-Einfluss in Europa entgegenwirkt, kann ja gar nicht!!!! |
| Apex | Welche Inhalte vermittelt denn die US-Amerikanische Geschichtsschreibung und wie unterscheiden sich die Inhalte von einer, deiner Meinung nach, vernunftbezogenen Geschichtsbildung? |
| Goat93 | Die Rechtfertigung der AtomBombe oder sowas. Ich hab Häufig eine solche seitens der US mitbekommen. |
| Apex | Hm, also bei uns im Geschichtsunterricht wurde der Atombombeneinsatz in Japan sehr kontrovers diskutiert. Wir haben die Argumente für und wider dein Einsatz der Atombomben besprochen und auch die Alternativen diskutiert. Ich denke aber auch, dass ich einen ziemlich guten Geschichtsunterricht hatte...kommt halt auch auf den Lehrer drauf an... |
| Goat93 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Apex [/i] [B]Hm, also bei uns im Geschichtsunterricht wurde der Atombombeneinsatz in Japan sehr kontrovers diskutiert. Wir haben die Argumente für und wider dein Einsatz der Atombomben besprochen und auch die Alternativen diskutiert. Ich denke aber auch, dass ich einen ziemlich guten Geschichtsunterricht hatte...kommt halt auch auf den Lehrer drauf an... [/B][/QUOTE] Ich vermute mal, das du nicht in den USA unterrichtet wurdest? Ich hatte in Deutschland *gg z.B das Thema Atombombe überhaupt nicht, es wurde nur vermerkt, das sie abgeworfen wurde und das war's. Hauptthema war Nazi, Hitler, KZ usw... |
| Apex | Klar wurde ich in Deutschland unterrichtet, aber laut Viking ist ja unser Geschichtsunterricht US-amerikanisch dominiert und lässt eine europäisch-deutsche Sicht auf die Geschichte gar nicht zu. |
| Montrose | Wenn der Geschichtsunterricht in Deutschland U.S.-dominiert wäre, dann gäbe es hinter diesem Unterricht wenigstens eine vernünftige Zielsetzung. Das wäre immer noch besser als wenn irgendwelche irregeleiteten Müslis oder gelbgewandteten Teppichflieger die geistige Lufthoheit in Deutschlands Klassenzimmer beanspruchen. Ich habe Tom Clancy gelesen ..... Du auch? :cool: |
| alpredes | was hattn hitlers reden mit dem geschichtsunterricht in den usa zu tun? ist es nicht gefärlich, wenn jeder seine reden hören kann - ohne aufgeklärt zu werden, was so viel hass anrichten kann? was ich aller dings seltsam finde, doch ich weiss nicht, ob ich da zu einen neuen beitrag aufmachen soll, ist, dass hitler so groß und böse und schlimm dargestellt wird, als wenn er der einzige war, der das alles angezettelt hätte. in dem mann hitler verbannt erreicht man doch nichts, was man erreichen wollte, weil alle anderen zursammenhänge nur nebensächlich dargstellt werden (ein VOLK ein reich, und dann erst der "ein führer") |
| Goat93 | Die Frage ist dabei, ob es Hitlers Hass war oder sich das eine mit dem andereren nicht weiter aufgebaut hat, gibt zu dem Thema allerdings schon genügend Literatur zum selbstnachlesen ^^ Es ist einfacher, die Struktur des Bösen möglichst gering zu halten, damit die Leute die Übersicht über ihr Feindbild nicht verlieren. Hitler ist also Feindbild für alle, groß klein alt jung doof intelligent usw usf. Wenn jemand besonders Intellent ist, kommen dann eventuell noch andere Namen, wie Hess, Göring, Himmler,. Goebbels zu den erklärten Feindbildern zu, aber welcher Mensch kann 20 Millionen Namen merken und diese als Feindbilder ständig rechtfertigen? Die Feindbilder müßen absolut sein, bedeutet Fehlerfrei Böse und Abschreckend. Nun, 1-3 Menschen sio darzustellen ist nicht so das Problem, aber 20 Millionen Menschen oder mehr so darzustellen birgt ein Problem auf. Dazu kommt das Schuldzuweisen der Betroffenen noch. Hitler die Schuld an den Krieg zu geben ist einfacher als sich einzugestehen, das man an soetwas selbst beteiligt war, naja bis heute ist es halt nen Selbstläufer. Hitler bringt mehr Geld im Jahr ein, als an Kinderarmut gespendet wird :confused: |
| Mengkong | In einer Demokratie sollte jeder lesen können was ihn interressiert. Es totzuschweigen macht die sache nicht besser, im gegenteil. Unsere gessellschaft sollte der sache eher über den weg der aufklärung entgegenwirken als über verbot. ich glaube auch wenn "mein kampf" und ähnliches historisches material erlaubt wären würden sich nur die wenigsten dorfnazis hinsetzen und das buch lesen. die beschäftigen sich ja schon kaum mit mit gängigen quellen. das meiste was die wissen ist das rumgeprolle der anderen,und die haben das wiederum von anderen. eine objektive und frühe auseinandersetzung (vorallem in der schule) mit dem thema bewirkt deshalb mehr weil gerade die kidz nicht gleich auf jedem mist reinfallen würden. Das ist im großen und ganzen mein statement dazu |
