| pulSar | [url=http://www.tagesschau.de/ausland/gefangene2.html]In diesem erschütternen Tagesschau-Artikel von heute[/url] Nikolaus 2007 auf Tagesschau.de USA sind die führende Gefängnisnation [quote] n den USA sitzen mehr Menschen im Gefängnis als in jedem anderen Land der Welt. Dies teilte die Menschenrechtsorganisation Human Rights Watch in Washington unter Berufung auf das Statistikbüro des US-Justizministeriums mit. Demnach saßen Ende 2006 in den Vereinigten Staaten mehr als 2,25 Millionen Menschen im Gefängnis, so viele wie nie zuvor. Damit seien von 100.000 Einwohnern in den USA 751 hinter Gittern. Dies seien deutlich mehr als etwa in Libyen (217), im Iran (212) oder in China (119). [/quote] [b]Na herzlichen Glückwunsch![/b] Meine Meinung ist schnell gesagt und ohne Abstriche auch so gemeint: 1945 haben die Amis und Alliieren unser Land vorm Faschismus befreit.. 2007 sind sie selbst faschistisch! Den Falken um Bush herum sei dank.. Anm: Dies ist weder Anti-Amerikanismus noch eine Art innere Genuggrtuung im Fingerzeig, um von eigenen (deutschen) Misständen abzulenken... Die Statistische WAHRHEIT des Artikels hier spricht jedoch Bände. Was sagt Ihr dazu?? |
| Apex | Naja, ich weiß nicht...aus einer statistischen Zahl Faschismus ableiten zu wollen, halte ich für etwas weit hergeholt. Ich meine, was kann man schon daraus folgern? Eigentlich nur, dass in den USA mehr Menschen zu Gefängnisstrafen verurteilt werden, als in anderen Ländern. Sicher liegt im US-Amerikanischen Justizsystem einiges im argen, die Strafen für viele Taten wurden deutlich verschärft, so wie ich das mitbekommen habe. Nicht jeder kann sich einen guten Anwalt leisten, eigentlich die wenigsten, trotzdem bekommt jeder einen Pflichtverteidiger an die Seite gestellt. Und auch was Systeme der Resozialisierung angeht, ist Amerika eher auf einem erzkonservativen Trip. Offener Strafvollzug etc. gibt es dort, meines Wissens nach, nicht so häufig wie in vielen europäischen Ländern, dementsprechend ist auch die Erfolgsquote geringer. Trotzdem sind die USA immer noch ein Rechtsstaat. Jeder bekommt einen Anwalt, jeder bekommt ein Verfahren und jeder hat das Recht seine Sicht der Dinge vorzutragen (über Guantanamo brauchen wir wohl nicht reden, ist auch nicht Thema der Statistik und auch in den USA hoch umstritten). Vom Faschismus sind die USA noch weit entfernt, auch wenn es polizeistaatliche Tendenzen gibt. Aber die gibt es überall...wie oft habe ich schon auf diesem Board lesen müssen, dass die Strafen zu niedrig sind (von Leuten die wahrscheinlich noch nie ein StGB gesehen haben) oder dass Kameraüberwachung gut ist (und mir nicht sagen konnten was gut daran sein soll, dann eben vor laufender Kamera abgestochen zu werden). Wenn unsere Politiker auf unser Volk hören würden, hätten wir bald die Todesstrafe, Kameras in jedem Schlafzimmer und Rügen wäre ein einziges großes Gefängnis. |
| Goat93 | [QUOTE]1945 haben die Amis und Alliieren unser Land vorm Faschismus befreit..[/QUOTE] Deutschland hatte nie ein Faschistisches System, ergo wurde es auch nie davon befreit.... |
| Schwarzer Prinz | Naja, D ist ja auch net arm an Gefängnisskandalen die letzte Zeit ;) Aber immer schön auf die anderen zeigen, bevor vor der eigenen Tür gekehrt wird :rolleyes: Ähem, achso Du wolltest gar net ablenken. Jo, dann schreib doch nen Brief an Mr. Bush... |
| Kildare | "Ich glaube nur der Statistik, die ich eigenhädig gefälscht habe." Winston Churchill Mir gefällt die allegemeine Entwicklungstendenz der USA auch nicht, aber die Zahl kann auch einfach bedeuten, dass mehr im gefändnis landen, als unter der Hand verschwinden, im Kurz-Verfahrne mit baldiger Vollstreckung zum Tode verurteilt werden, mehr geschnappt werden etc. Ja, es kann auch bedeuten, dass das Rechtssystem schärfer geworden ist. Faschismus sehe ich, so lange noch prozessiert wird und man die Chance auf ein Verfahren, dass Aussicht auf Erfolg haben kann, hat, darin nocht nicht. |
| pulSar | Okay... ich gebe zu, das war sicher etwas polemisiert übertreiben von mir, die US derzeit wirklich als faschistisch zu bezeichnen. Ein kleine wenig auch, um die Diskussion etwas anzuheizen... Ich korrigiere mich im Wortlaut: Es gibt faschistoide Tendenzen. @Goat: dann klär mich mal auf: 33-45 war....? --- Zurück zum Thema: Erschütternd ist diese Zahl allemal. Ich hätte in China, Lybien und anderen Staaten durchaus einen höheren Anteil vermutet... |
| Apex | [QUOTE]@Goat: dann klär mich mal auf: 33-45 war....?[/QUOTE] NeeNeeNee! Moderatives Veto! Auszeit! Die Frage hatten wir oft genug, klärt das per PN. [QUOTE]Ich hätte in China, Lybien und anderen Staaten durchaus einen höheren Anteil vermutet...[/QUOTE] Es stellt sich auch die Frage, wie weit die dortigen Statistiken zuverlässig sind... |
| pulSar | neee... bitte nicht... per PN. Ich wollte das, was ich tat: auf den Artikel aufmerksam machen bzw eben die Statistik dahinter. (und die ist denke ich aus einer seriösen Quelle [url]http://hrw.org/english/docs/2007/12/05/usdom17491.htm[/url] ). Goat: Apex hat ein Machtwort gesprochen, da werden wir uns wohl dran halten müssen.. @Apex: Moderarionsfaschist oder was? *grins* Wieso soll die Statistik abwegig sein? Und selbst wenn es ne Unschärfe gibt -- der Vorsprung ist ausreichend... relativ gesehen. Wobei es sicher eine Dunkelziffer gibt -- klar. Vor allem bei all den Staaten, die wirklich totalitär sind. Burma etc. Unabhängig von dem von mir unachtsam in den Raum populisierten F-Wort: [color=#00ff00] [b]Ist DAS der Friede und die Demoktatie, die die Staaten in die Welt tragen wollen? [/b][/color] Mehr Meinungen bitte...! (idealerweise ohne F-Wort-Definitionitis und Empörung...) Oder gibt es nur die Reaktion "das glaub ich nicht und stimmt eh nicht.." ? |
| Apex | Nee, Faschismus is so prüde...nennen wir mich lieber paternalistischer Moderationsautokrat und jetzt bringt mir Tänzerinnen und ein paar frische Erdbeeren...aber pronto! Naja, also gerade was China und Lybien angeht schätze ich mal, dass die inoffiziellen Zahlen die offiziellen um einiges übersteigen. Vor allem wenn man die Leute mit einrechnet, die einfach verschwinden. |
| pulSar | Dann wäre es eine Aufgabe für Organisationen wir human right watch, eben solche Zahlen zu sammeln. Kennzeichnend hier wäre sicher auch das Vorhandensein von Lagern. Was dem hier eine gewisse Note gibt, ist halt auch die Tatsache, dass es die Staaten sind (und nicht Lybien oder China), die Weltpolizei spielen und sich so massiv in ihrem Tun auf ihre [b]demoktatischen Werte[/b] berufen. Vielleicht darf die Frage allgemein gestellt sein, wie viel Gefangene eine Demokratie braucht.... und ab wann es bedenklich wird. |
| Schwarzer Prinz | Und wer soll da irgendwas durchsetzen ???? Die Uno ?? Wer ist die Uno, sagen doch die Amis.... oder unsere liebe Bush Freundin Angie ??? Tja, dann doch besser nen netten Brief :) |
| Goat93 | Ähh, nö PN. Deutschland=NSDAp=Nationalsozialimus Italien=Mussollini=Nudeln=Faschismus einfach geklärt, ohne Probleme :) |
| Xenomorph | Die Tatsache, dass die USA vielleicht der "Knaststaat NR. 1" auf der Weltkarte sind (und auch der grösste Kriegstreiber, was ja eng damit einhergeht...) sollte nicht den Blick dafür vernebeln, dass im Grunde jeder Staat ein Knaststaat ist, weil es in dem zugrundeliegenden Denkmodell "Staat" an sich begründet liegt...nur weil die USA vielleicht noch ein klein wenig schlimmer als die übrigen sind, darf darüber dieser Umstand keinesfalls vegessen werden...Knast und andere Formen physischer Repression sind in allen staatlich organisierten, ausbeuterisch orientierten Gesellschaften ganz "normale" Mechanismen, um den reibungslosen Betrieb der Ausbeutung und Nutzbarmachung ihrer Untertanen in der von der herrschenden Schicht gewollten Art und Weise voranzuteiben, indem alles als "anormal" stigmatisierte, das diesen - nach Ansicht der Herrschenden - zu gefährden imstande ist, daraus entfernt und in eigens dafür geschaffenen "Sammelstellen" isoliert, bzw. konzentriert wird... ...darüberhinaus erhoffen sich die Staatlichen natürlich auch noch, mittels einer derartigen Konzentration des "Verbrechertums" eine "Besserung" jener "Konzentrierten" zu erzielen...ha, ha, da lachen ja die Hühner - ganz besonders natürlich die, die in den Käfigen von Legebatterien eingesperrt sind...denn die wissen es bekanntlich besser...jede Hühnerfarm - pardon Knast - ist in Wahrheit immer nur ein Spiegelbild der äusseren Gesellschaft, ein quasi mikroskopisches Abbild der auch ausserhalb vorfindbaren Machtstrukturen und sozialen Rollenverhältnisse unter verkleinerten und verschärften Rahmenbedingungen - aufgrund der räumlichen Enge, bzw. Einzwängung in einen engeren, vom "Äusseren" abgekoppelten, ansonsten aber ähnlichen Kontext ensteht hier eine umso brisantere Dynamik derselben Prozesse sozialer Interaktion...mit anderen Worten: Ein Mensch, der hier aufgrund seiner angeblichen "Gewalttätigkeit" interniert ist, findet hier erst recht jene Bedingungen vor, die dieser "verwerflichen Neigung" sehr entgegenkommen...er wird hier permanent genau jenen Faktoren in "konzentrierter" Form ausgesetzt, die diese "Neigung" in der "Aussenwelt" womöglich erst in ihm erweckt haben...jeder Knast ist mithin eine kleine Gesellschaft, oder - wem die umgekehrte Sichtweise mehr zusagt: Die Gesellschaft nichts anderes als ein sehr großer Knast...der Knast ist demnach nur eine "Reduktion auf das Notwendige"- das "Skelett" gewissermassen - gegenüber der "äusseren" Gesellschaft, ebenso, wie das KZ eine weitere solche Reduktion gegenüber dem Knast darstellt... eine Reduktion auf das eigentliche Wesen, auf das was noch bleibt, wenn sie ihres schönen Scheins entkleidet - nackt bis auf die Haut ausgezogen - vor uns dasteht... |
| Schwarzer Prinz | Whow, Xenomorph, das gibt zu denken :( |
| BrokenWings | Ich denke nicht das sich dadurch Faschismuss ableiten lässt.Ich kenne mich mit den politischen Systemen zwar nicht so aus aber ich denke um im Gefängnis zu landen bedarf es etwas mehr als ein faschistisches Staatssystem. Es ist ferner gar nicht bekannt welche Straftaten diese Menschen begangen haben um im Gefängnis zu landen und nicht wie alt sie sind, welche Herkunft sie haben..wie schliesst du hier auf Faschismus? Für mich gibt es zwei Möglichkeiten. !. In Amerika ist die Krimmialitätsrate höher. 2. In den anderen Ländern ist das Gestz anders. |
| Schwarzer Prinz | In manchen Bundesstaaten der USA sind Pornos verboten, dafür posieren die Luete dann mit Kalashnikovs und MG42ern :D D.h. also die Bewertung der Delikte dort sind auch net immer ganz nachzuvollziehen. |
| Apex | [QUOTE]Die Uno ?? Wer ist die Uno, sagen doch die Amis[/QUOTE] Die UNO hat damit gar nichts zu tun, dass ist einfache Innenpolitik. Die Hauptstrategie der US-Regierungen gegen Kriminalität war in den letzten Jahren vor allen Dingen darauf ausgerichtet, durch hohe Strafen und eine Null-Toleranz-Politik potentielle Kriminelle abzuschrecken. Nach außen hin durchaus mit Erfolg, die Verbrechensrate sinkt ja. Ich persönlich halte eine reine Abschreckungspolitik für nicht wirklich wirkungsvoll da nicht nachhaltig. Die meisten dieser Strafgefangenen kommen ja irgendwann wieder raus. Ich persönlich halte es für besser die Ursachen für Kriminalität (schlechte Ausbildung, Armut etc.) zu bekämpfen. Aber auch für sowas muss erstmal ein Bewusstsein geschaffen werden. Dass die amerikanische Justiz teilweise durchaus verdächtig ist gegenüber Schwarzen und Latinos rassistisch zu handeln ist durchaus bekannt und wird von der amerikanischen Öffentlichkeit auch so wahrgenommen. Rassistische Vorurteile sind eben nicht so schnell abzuschaffen wie man manchmal gerne möchte. Trotzdem denke ich wird was dagegen getan. So habe ich letztens (ich glaube im Weltspiegel) einen Bericht über einen Staatsanwalt gesehen, der jetzt diverse Verfahren, mit harten Urteilen, der Vergangenheit, gegen Minderheiten neu prüfen will. Mich würde mal interessieren wie dazu die Position der potentiellen Präsidentschaftskandidaten ist. Gerade die Meinung von Obama und Guiliani würde mich dazu interessieren. Ersterer weil er selbst einer Minderheit angehört und letzterer, weil er durch eine Null-Toleranz-Strategie die Verbrechensrate in New York stark gesenkt hat, aber gleichzeitig für das harte durchgreifen der Polizei auch von Bürgerrechtlern stark kritisiert wurde. |
| Schwarzer Prinz | In D ist Armut (H4 = Armut ?) auch auf dem Vormarsch und mit der Ausbildung vieler steht es auch nicht zum Besten. Das wird sich auch bemerkbar machen in der Kriminalitätsstatistik (je nachdem wer sie fälscht natürlich...). |
| Kinch | So eine reine Zahl ist erstmal nur beschränkt aussagekräfte, insbesondere im Vergleich zu anderen Ländern. Menschen die in China ohne Prozess mal verschwinden oder hingerichtete fallen in der reinen Zahl der Strafgefangenen nicht auf. Genauso wie nicht aufgerklärte Straftaten. Insofern ist die Zahl rechtstaatlich Verurteilter Menschen nicht gerade ein Indiz für Faschismus. Besonders da ich Gefangene in Guantanamo die in keine Statistik einfließen, sehr viel bedenklicher finde. Das amerikanische Justiz-System hat das Geschworen System. Und auch wenn es einem nicht gefällt, im Grunde ist dieses System extrem demokratisch. Wenn die Mehrheit der Menschen in den USA rassistisch ist, und sich aus ihnen der Durchschnitt der Geschworen rekrutiert, dann ist die Zahl rassistischer Schuld-/Freisprüche zur Einstellung der Bevölkerung proportional. Allerdings auch ohne das Geschworene-System denke ich, käme der Großteil der Straftäter aus den benachteiligten Minderheiten, dass ist in fast jeder Gesellschaft so. Im Übrigen hat so ein restriktiver Strafsystem auch einen gewaltigen Vorteil: Gefangene sind billiger als Arbeitslose. Zumindest in einem Land mit sozialer Versorgung. Entweder man sperrt sie weg, oder man gibt ihnen eine Möglichkeit sozial zu überleben, und ich persönlich denke, in Amerika wären Maßnahmen zur Verbrecherbekämpfung wesentlich populärer, als Maßnahmen zur Ursachenbekämpfung. (Auch wenn es in Amerika sehr viele Bürgerrechtler, Menschenrechtler, etc gibt) Man hört es doch immer wieder: Politiker lassen lieber einen zuviel Hinrichten, als als "Schwach" zu gelten. In Amerika herrscht in großen Teilen der Bevölkerung ein, uns etwas fremdes, Sicherheitsbedürfnis. Das hat denke ich vor allem historische Gründe. Man muss sich nur einmal in Erinnerung rufen, wie Amerika kolonisiert wurde, welche Kriege es erlebt hatte, vor allem auch der kalte Krieg. Es ist unbestreibar, dass die Existenz der USA ziemlich oft von reiner Waffengewalt abhängig war. Das spiegelt sich eben auch in dieser Kultur wieder. Soziale Probleme werden sehr oft mit einer Mentalität des Krieges angengangen. Nach den Amoklaufen an den Schulen, wurde zum Beispiel auch nicht wirklich die soziale Struktur einer amerikanischen Schule hinterfragt, sondern Sicherheitstechnisch aufgerüstet. Das ganze reibt sich nach etwas heiß: Ein großer Teil der Sicherheitsmaßnahmen verstärken die sozialen Spannungen, und provozieren damit einen gutteil der Kriminalität selbst. Eine höhere Kriminalität provoziert ein höheres Sicherheitsbedürfnis. Abgesehen davon, darf man nicht vergessen, dass Sicherheitsbedürfnis ein Wachstumsbedürfnis ist. Das Ganze ist keine rationale Angelegenheit, und man kann daher nicht annehmen, eine eventuell sinkende Kriminalitätsräte würde das Sicherheitsbedürfnis selbst schmälern. Im Übrigen ist Deutschland (bzw. Europa) gar nicht soweit weg von einer ähnlichen Entwicklung. Das Sicherheitsbedürfnis hat hier auch eine gewaltige Entwicklung durchgemacht. Überhaupt habe ich das Gefühl, ist der aktuelle Zeitgeist in der westlichen (vermutlich nicht nur dort) Welt durch ein Gefühl omnipräsenter Bedrohung charakerisiert. Die Phantasien vom Weltuntergang durch eine Umweltkatastrophe (ob realistisch oder nicht sei nicht die Frage), von jederzeit durchdrehenden und mordenen Jugendlichen, von einer Überschwemmung des Terrorismus etc, etc. Es ist nur eine Frage der Zeit, bis die Angstgefühle der Gesellschaft in Sicherheitsbedürfnissen münden, und sich auf das Strafrecht auswirken. Solche kollektiven Hysterien sind aber selbst nicht neu. Die treten immer wieder auf, wenn sich etwas verändert. Die prikäre wirtschaftliche Lage, der asymmetrische Krieg der armen Welt gegen die reiche Welt (plötzlich hat ein Krieg irgendwo am Arsch der Welt auch eine Bedeutung für uns) das (scheinbare) Erwachen des Islams als kulturellen Konkurrent, etc etc. Diese Entwicklungen müssen kollektiv erfasst werden; und es ist leichter sich einen bösen Terrorist der in dunklen Gassen oder im Internet lauert vorzustellen, als eine komplexe sich verändernde Welt. Das Ganze wird sich irgendwann heiß laufen, sowohl hier als auch in den USA, und danach wird er Blick auf die Kriminalität auch ein anderer sein. Insbesondere die Befindlichkeiten in den USA alternieren stark. Ich kann mir gut vorstellen, dass sich in ein paar Jahren massive Proteste gegen Guantanamo regen wird, gegen zu harte Strafen und die allmähliche Überwachung. |
| Demon17 | Mich würde mak interessieren, ob das Schöffensystem nicht einen erhabelichen Einfluß auf die Zahl der Verurteilungen hat. Die befinden nämlich über Schuld und Unschuld anhand von teilweise mangelnden Beweisen. Vielleicht drückt sich hier das Sicherheitsbedürfnis vieler amerikanischer Bürger aus, die lieber einen zuviel als zuwenig wegsperren, auch in Fällen wo ein Richter lieber einen Freispruch aus Mangel an Beweisen vorziehen würde. Auch werden Staatsanwälte demokratisch gewählt. Die Justiz ist also populistischen Tendenzen wesentlich stärker ausgeliefert als hierzulande. Was mich erschreckt ist die eklatante Zahl an Fehrlurteilen, die sich jetzt durch DNA-Tests nachweisen lassen. [URL=http://www.daserste.de/weltspiegel/beitrag_dyn~uid,lers4viaj2qe88uk~cm.asp]Weltspiegel[/URL] Das in einem Land, in dem der Präsident gerade die Einführung einer staatlichen Krankenversicherung für Kinder aus finanziellen Gründen abgelehnt hat, die Kriminalität größer ist, ist klar. Angesichts eines sterbenden Kindes ohne Krankenversorgung, wird wahrscheinlich mancher brave Familienvater zum Räuber. |
| Schwarzer Prinz | [QUOTE][i] In Amerika herrscht in großen Teilen der Bevölkerung ein, uns etwas fremdes, Sicherheitsbedürfnis. Das hat denke ich vor allem historische Gründe. Man muss sich nur einmal in Erinnerung rufen, wie Amerika kolonisiert wurde, welche Kriege es erlebt hatte, vor allem auch der kalte Krieg. [/B][/QUOTE] Naja, Deutschland stand ja eher an vorderster Front im kalten Krieg, d.h. die Deutschen sollten alle Karabiner und Sturmgewehre im Schrank haben. Auf US amerikanischer Erde ist ausser dem Bürgerkrieg doch nie was passiert... wenn man vom 9/11 mal absieht. Andere Länder haben 100mal mehr unter Krieg gelitten (Vietnam, Russland, Deutschland,Frankreich,Bosnien,Libanon,Israel etc.) |
| Kinch | [QUOTE][i]Original geschrieben von Schwarzer Prinz [/i] Naja, Deutschland stand ja eher an vorderster Front im kalten Krieg, d.h. die Deutschen sollten alle Karabiner und Sturmgewehre im Schrank haben. [/QUOTE] Nur geographisch. [QUOTE][i]Original geschrieben von Schwarzer Prinz [/i] Auf US amerikanischer Erde ist ausser dem Bürgerkrieg doch nie was passiert... wenn man vom 9/11 mal absieht.[/QUOTE] Beschäftige dich doch bitte mal mit der Geschichte des Lands. [QUOTE][i]Original geschrieben von Schwarzer Prinz [/i] Andere Länder haben 100mal mehr unter Krieg gelitten (Vietnam, Russland, Deutschland,Frankreich,Bosnien,Libanon,Israel etc.) [/QUOTE] Und alles sind die friedlichsten Gesellschaften dieser Erde. |
| Schwarzer Prinz | ? @ letztes Post, ich kenne die Geschichte. |
| Jensemann | Kurzes Chinastatement: Niemand (!) verschwindet einfach so in China. Dieses Land auf die gleiche Stufe wie Burma, Nordkorea oder Lybien zu stellen halte ich für falsch. Der Grund dafür ist recht merkwürdig, es gibt einfach zu viel Bürokratie und zu viele Menschen sind mit ein und dem selben Vorgang beschäftigt als das man etwas geheim halten könnte. Allerding gibt es in den westlichen Regionen Provinzen wo nicht einmal die Zentralregierung Einfluss ausüben kann und alles bei Regionalverwaltungen in der Macht liegt. Da halte ich solche Vorgänge für möglich, allerdings nicht aus offiziellen Gründen sondern aus privaten Bereicherungsmotivationen. Die Theorie das es an den anderen Gesetzeslagen liegt, was die USA zum Spitzenreiter macht, halte ich für sehr plausibel. Wenn man tatsächlich für simple Dinge die wir in Europa für selbstverständlich halten bestraft werden kann, so wundert es doch kaum. Interessant wäre allerdings zu wissen, in wie fern die Zeit der Inhaftierung mit einspielt. Es gibt schließlich viele kleine Vergehen die mit ein paar Tagen geahndet werden (Verkehrsdelikte, Prostitution, Waffenvergehen [ja, die gibt] usw.), so kommt ein gewisser "Umschlag" zu Stande, der stets eine Summe Inhaftierte anzeigt. @ Schwarzer Prinz: Bsp. Amerikanisch-Mexikanischer Krieg 1846-48 |
| Demon17 | [QUOTE]@ Schwarzer Prinz: Bsp. Amerikanisch-Mexikanischer Krieg 1846-48[/QUOTE] Oh ja, The Alamo. Aber im ernst einen echten Krieg im Sinne der WK I + II haben die Vereinigten Staaten nur aus der Ferne erlebt. Wahrscheinlich einer der Gründe für die Kriegsfreudigkeit dieser Nation. |
| Kinch | Ich will nur anmerken, dass ich von der Kolonisierung Amerika sprach. |
| Demon17 | Was heißt hier Koloniesierung, sie haben sich Kalifornien und Neu-Mexiko unter den Nagel gerissen. Das mit dem Sicherheitsbedürfnis aus historischen Gründen kannst Du vergessen. Es gibt halt wesentlich mehr Kriminalität, aus welchen Gründen auch immer. So gibt es statistisch gesehen in den USA auf 100 000 Einwohner 6 Morde, in Deutschland ca. 1,2-1,4 und die Mordrate in Baltimore (42) erreicht die der Toten im Irak (52) inkl. Krieg. [URL=http://www.heise.de/tp/r4/artikel/24/24489/1.html]Quelle[/URL] Insofern wundert mich weder die hohe Zahl von Amerikanern im Gefängnis, noch die schlechte Sicherheitslage im Irak.[Quote]Manch ein neokonservatiover Poltiker hat sogar schon versucht, die Lage im Irak durch den Vergleich mit der Mordrate in Washington DC zu relativieren. Und schon im ersten Golfkrieg haben Kriegsgegner darauf hingewiesen, dass ein Amerikaner eher im Irak als in Washington überlebt hätte. Wie immer können die Statistiken so oder so ausgelegt werden. [/Quote] |
| Kinch | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] Was heißt hier Koloniesierung[/QUOTE] Ja, sagt mal ist das jetzt so schwer: [url]http://de.wikipedia.org/wiki/USA#Von_der_Kolonisierung_bis_zur_Unabh.C3.A4ngigkeit[/url] [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] Das mit dem Sicherheitsbedürfnis aus historischen Gründen kannst Du vergessen.[/QUOTE] Amerika wurde nur zu Amerika, weil sich die Amerikaner sowohl individuell als auch kollektiv selbst verteidigten. Sei es gegen die Ureinwohner (sofern man da von Selbstverteidigung sprechen kann), gegen die Briten, oder gegen andere Amerikaner. Das kolonisierte Land musste erst blutig erobert und verteidigt werden. Natürlich bleibt da eine gewisse Mentalität hängen, die sich auch in der Gesetzgebung wiederspiegelt. Das Recht Waffen zu tragen, wurde auch nicht nur eingeführt weil ein paar Yankees waffengeil waren, sondern weil für viele das eigene Überleben davon abhing. Und das ist meiner Meinung nach auch ein wesentlicher Unterschied zur Geschichte Europas. Auch wenn es in Europa Kriege gab, war es (zumindest in der Neuzeit) für keinen Menschen nötig, außerhalb des Schlachtfeldes eine Waffe mit sich zu führen. Meiner Meinung nach herrscht in Amerika sehr wohl ein historisch gewachsenes Gefühl der Bedrohung. Sei es eine interne Bedrohung, durch Kriminelle, Terroristen, etc, oder eine externe durch "Schurkenstaaten." Und entsprechend geht auch die amerikanische Öffentlichkeit damit um. |
| Demon17 | Dann schau Dir mal die Geschichte europäischer Kriege an. Dagegen sind ein paar Kolonialkonflikte doch ein Pappenstil. Sicher erhöhte das Waffentragen die Sicherheit der Menschen nicht, weil es eine starke Staatsmacht gab, doch wenn diese Krieg führten wurde die Bevölkerung schon mal stark reduziert, wie etwa im 30 Jährigen Krieg, so um ein, zwei Drittel. |
| Kinch | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] Dann schau Dir mal die Geschichte europäischer Kriege an. Dagegen sind ein paar Kolonialkonflikte doch ein Pappenstil.[/QUOTE] Ich habe, wie gesagt, nicht versucht die Kriege qualitativ zu vergleichen. Zwischen einem ordentlichen Krieg und einem Dauerzustand existenzieller Bedrohung ist, meiner Meinung nach, ein gewaltiger Unterschied. [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] Sicher erhöhte das Waffentragen die Sicherheit der Menschen nicht, weil es eine starke Staatsmacht gab, doch wenn diese Krieg führten wurde die Bevölkerung schon mal stark reduziert, wie etwa im 30 Jährigen Krieg, so um ein, zwei Drittel.[/QUOTE] Der 30 Jährige Krieg hat, abgesehen von der Schwächung der Kirche, meiner Meinung nach nur noch einen zu vernachlässigten Einfluss auf unsere aktuelle Kultur. So schlimm auch war, er ist fast völlig aus dem kollektiven Gedächtnis verschwunden. |
| Demon17 | Sicher er wurde von zwei WK´s überlagert. Aber der 7-Jährige war ja auch nicht schlecht. Soll heißen, in Mitteleuropa wird Krieg mit Millionen toter Zivilisten, Hungersnöten und anderen schrecklichen Folgen assoziiert, auch wenn es im Feudalismus eine Phase gab, wo das Kriegswesen stark reguliert bzw. formalisiert war und überwiegend Soldaten starben. Aber welcher Krieg auf dem amerikanischen Kontinent hat schon eine halbe Million Soldaten das Leben gekostet, soviel verlor Napoleon allein auf dem Russlandfeldzug. Das muß man schon mit dem amrikanischem Bürgerkrieg vergleichen ca. 650 000 Menschen und das war mit Abstand der schlimmste Krieg auf diesem Kontinent. (Wenn man mal von der Vernichtung der Indianer in Nord- und Südamerika absieht.) |
| Seneca | [QUOTE][i]Original geschrieben von Schwarzer Prinz [/i] [B]Naja, Deutschland stand ja eher an vorderster Front im kalten Krieg, d.h. die Deutschen sollten alle Karabiner und Sturmgewehre im Schrank haben. [/B][/QUOTE]Faktisch verfügt die BRD mit jederzeit mobilisierbaren 1,5 Millionen Reservisten über eine der größeten Reservearmeen der NATO...genau das ist das Ergebniss dieses jahrzehntelangen "Frontlage". |
| ange gardien | In der Realität ist die Bundeswehr dagegen heute nicht mehr in der Lage das eigene Land zu verteidigen ( da muss gar nicht mal Russland kommen - wenn Sarkoszy einen schlechten Tag hätte, sähe es düster aus :D ). Schaut man sich den Zustand des Fuhrparks und vor allem des fliegenden Gerätes an ( seit Jahren erfüllen BW Piloten aus Mangel an Treibstoff und Ersatzteilen nicht mehr die von der NATO vorgegebenen Flugstunden ), helfen auch theoretische 1,5 Mio. Reservisten nichts mehr. Das das in der Bevölkerung aus Mangel an Interesse nicht mal ansatzweise wahrgenommen wird, zeigt mir das die Halbwertszeit, was die Erinnerung an "jahrzehntelange Frontlage" angeht sehr sehr kurz ist. Wobei die Geschichte für mich ganz eindeutig einen Einfluss auf die Mentalität der Völker hat und die Amerikaner haben eben ( bis Vietnam ) im Gegensatz zu uns Deutschen die Erfahrung gemacht, das Gewalt und Krieg durchaus dazu geeignet sind, die eigenen Ziele zu erreichen. Back to Topic: Wie schon geschrieben kann man in den USA bereits für "Vergehen" in den Knast kommen ( und wenn es nur für ein paar Tage ist ), die in anderen Ländern nicht mal eine Ordnungswidrigkeit darstellen. Dazu kommt die in einigen Staaten praktizierte "Three strikes and you're out" Regelung, wonach ein Straftäter ab der dritten Haftstrafe lebenslänglich ( bei guter Führung Entlassung nach 25 Jahre möglich ) bekommen kann. Kein Wunder das da die Knäste voll sind. |
| Demon17 | [QUOTE]Ich habe, wie gesagt, nicht versucht die Kriege qualitativ zu vergleichen. Zwischen einem ordentlichen Krieg und einem Dauerzustand existenzieller Bedrohung ist, meiner Meinung nach, ein gewaltiger Unterschied.[/QUOTE] [SIZE=1]Sorry habe ich eben überlesen[/SIZE] Sicher, aber wozu dann an die Kriege erinnern. Der Zustand mangelnder innerer Sicherheit in den USA ist in erster Linie auf soziale Teilanomien zurückzuführen (No Go Areas). Einem im Grunde schwachen Staat, mit agressiven Ordnungshütern und vom Populismus geprägter Legislative und Judikative. Sicxher auch auf die vielen Waffen, da die Amokläufer inzwischen einen beträchtlichen Anteil an der Mordstatistik haben dürften. [QUOTE]In der Realität ist die Bundeswehr dagegen heute nicht mehr in der Lage das eigene Land zu verteidigen ( da muss gar nicht mal Russland kommen - wenn Sarkoszy einen schlechten Tag hätte, sähe es düster aus ). Schaut man sich den Zustand des Fuhrparks und vor allem des fliegenden Gerätes an ( seit Jahren erfüllen BW Piloten aus Mangel an Treibstoff und Ersatzteilen nicht mehr die von der NATO vorgegebenen Flugstunden ), helfen auch theoretische 1,5 Mio. Reservisten nichts mehr. [/QUOTE] Stimmt schon, doch wir leben sicherer, wenn sich niemand von uns bedroht fühlt. Im übrigen, die einzige ernstzunehmende Gefahr aus der Luft, resultuiert aus der Bedrohung durch Terroristen. Dafür hat die Luftwaffe ja ständig zwei Maschinen im Einsatz. |
| Seneca | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [i][SIZE=1]Sorry habe ich eben überlesen[/SIZE] Sicher, aber wozu dann an die Kriege erinnern. Der Zustand mangelnder innerer Sicherheit in den USA ist in erster Linie auf soziale Teilanomien zurückzuführen (No Go Areas). Einem[b] im Grunde schwachen Staat[/b], mit agressiven Ordnungshütern und vom [b]Populismus geprägter Legislative und Judikative[/b]. Sicher auch auf die [b]vielen Waffen[/b], da die Amokläufer inzwischen einen beträchtlichen Anteil an der Mordstatistik haben dürften. [/i][/QUOTE]Wenn man nur danach ginge müssten in der Schweiz bürgerkriegsähnliche Zustände herrschen....mein schweizer Cousin hat dort sein Sturmgewehr im Schrank stehen, wie viele andere auch. |
| Schwarzer Prinz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Seneca [/i] [B]Wenn man nur danach ginge müssten in der Schweiz bürgerkriegsähnliche Zustände herrschen....mein schweizer Cousin hat dort sein Sturmgewehr im Schrank stehen, wie viele andere auch. [/B][/QUOTE] Ich habe noch G3 und Uzi im Schrank, komisch ham die gar net vermisst bei meiner Ex-Einheit :D |
| Demon17 | [QUOTE]Wenn man nur danach ginge müssten in der Schweiz bürgerkriegsähnliche Zustände herrschen....mein schweizer Cousin hat dort sein Sturmgewehr im Schrank stehen, wie viele andere auch.[/QUOTE] Es fehlen dort halt die Streetgangs im Alter von 9-14, mit dicken Drogengeldern und (halb-) automatischen Waffen. Vielleicht auch der John Wayne Mythos und die erst schießen dann fragen Mentalität. Außerdem ist die Schweiz ein Sozialstaat. Da fehlt ein Teil der Motive, wahrscheinlich ist auch die Aufklärungsrate bei Kapitalverbrechen sehr viel höher... |
| Demon17 | Es liegt einfach an der sozialen Desintegration, auch Anomie genannt. mangelnde soziale Kontrolle, bis hin zu No Go Areas in die sich nicht einmal die Polizei hinein traut, die teilweise größer sind als die Go-Areas einer Stadt. [Quote]Vereinzelt ist in den USA zu beobachten, dass sich No-go-Areas auf weite Teile des Stadtgebiets ausdehnen und sich die sicheren Bezirke nur noch auf wenige Straßen erstrecken, etwa in Detroit. [/Quote] Man stelle sich vor Hamburg würde zu 70% von Streetgangs beherrscht. Wenn die Menschen das erste mal Kontakt mit dem Staat haben, sind sie häufig schon Schwerkriminelle. Die Familien sind weitgehend zerstört und die Straßen werden von bewaffneten Banden beherrscht. Da darf man sich halt nicht wundern. |
| Demon17 | Ich habe hier gerade einen Artikel bei AOl gefunden, es geht ja nicht nur um die Zahl der Inhaftierten, sondern auch darum, wie sie behandelt werden:[QUOTE]Die Republikaner im US-Senat haben eine Gesetzesinitiative zum Verbot umstrittener Verhörmethoden gestoppt. Einen Tag nach dem positiven Votum im Repräsentantenhaus machte die Partei von Präsident Bush einen Formfehler im Gesetzgebungsverfahren geltend und verhinderte so eine Abstimmung. Mit dem Gesetz sollte unter anderem das zuletzt heftig diskutierte „Waterboarding“ verboten werden, bei dem die Gefangenen das Gefühl haben zu ertrinken. [/Quote] [URL=http://nachrichten.aolsvc.de/Politik/Waterboarding-Verbot-Senat-gescheitert-Welt_Politik_1463723-0.html]Quelle[/URL] |
| Ardath Bey | Ich sage das wir hier zum ersten nicht von einem Land sondern einem verdammten KONTINENT sprechen was immer gerne vergessen wird (es gilt also nicht Deutschland ect. sondern bitte ganz Europa mit USA zu vergleichen) und dann sage ich das Statistiken immer so manipuliert werden können wie man sie haben will also einen Dreck Wert sind und dann sage ich das in anderen Ländern noch mehr Menschen wegen weniger zum Tode verurteilt werden als in den USA. hmm ... mal sehen wie war das. Richtig unbequeme Menschen werden in den USA ins Gefängnis gesteck in China matscht man sie mit dem Panzer platt. Sitzen also nicht soviele im Gefängnis. Lohnt ja auch nicht und schütten den Menschenmuß in eine Gefängniszelle. Naher Osten. Stimmt auch da brauch man nicht sovile Zellen denn Touristen werden gleich vor Ort gesteinigt und Mordlustige Irre unter dem Deckmantel der Religion gar nicht erst angezeigt. Kurz gesagt halte ich den Artikel für Affenscheiße - im besten Fall. Ich rede hier nicht davon das es in den USA (immer noch ein Kontinent) genauso wie in vielen anderen Ländern soziale Misstände und durch Wirtschaftsmacht Ungerechtigkeiten gibt - nur ist das ein anderes Thema. |
| Darket | [QUOTE]Ich rede hier nicht davon das es in den USA (immer noch ein Kontinent)[/QUOTE] Die USA ein Kontinent? Wann hast Du zuletzt mal einen Atlas in der Hand gehabt? |
| Ronin76 | In dem Tagesschaubericht steht jedoch nicht drin, daß in Rußland fast gleich viele Häftlinge pro Einwohner festgehalten werden. Aus China sind keine genauen Zahlen bekannt, dort sind mit hoher Wahrscheinlichkeit insgesamt mehr Menschen inhaftiert als in den USA wenn auch in einer geringeren Relation. Dann werden dort Länder wie Lybien mit einer realtiv geringen Inhaftierungsrate gleich nach den USA genannt, Rußland und China also gleich mal übergangen damit die Differenz viel höher zu Ungunsten der USA ausfällt. Bin kein Freund der USA, aber diese Berichterstattung ist sehr manipulativ. Soviel zur ARD. Mir sind diese Zahlen nichts Neues, und sie kommen einige Jahre zu spät, die Frage ist was die ARD damit erreichen will. Hat sie vielleicht von der Bundesregierung einen Propagandaauftrag erhalten, weil die BRD wegen des neuen kalten Krieges nicht mehr ganz so eng mit den USA zusammenarbeiten will ? [QUOTE]1945 haben die Amis und Alliieren unser Land vorm Faschismus befreit.. [/QUOTE] Meiner Meinung nach kann man Faschismus auf diese Art nicht beseitigen. Es wurde nur das eine Regime gegen ein Anderes getauscht und die USA haben ihre faschistischen Marionetten in der BRD platziert. [QUOTE]2007 sind sie selbst faschistisch! Den Falken um Bush herum sei dank..[/QUOTE] Die USA sind schon fast immer ein faschistischer Staat gewesen. Ein Merkmal eines faschistischen Staates ist zb das Führerprinzip und eine militärische Hierarchie welche auch im Parlament präsent ist. Der Präsident der USA ist nichts anderes als ein Führer und es gibt nur wenige Länder welche so militärfanatisch wie die USA sind. Dort werden weltweit die meisten Kriegsfilme, Kriegsspiele (3D-Shooter) und andere (militärische) Propagandaartikel produziert oder in Auftrag gegeben. Faschismus ist auch immer mit brutaler Gewalt verbunden, und davon gibts ja durch die gesamte Geschichte der USA hinweg mehr als genug davon. Hitlerdeutschland wollte die Juden beseitigen, die USA waren mit dem Genozid an den Indianern schon lange vor Hitlers Zeiten weitaus erfolgreicher (und sind es immer noch!) aber niemand kommt deshalb auf die Idee sie einen faschistischen Staat zu nennen. Ist das nicht ein "bisschen" eigenartig ? |
| fiese_moep | In den USA ist das Knast-System privatisiert. Das heißt es gibt Unternehmen die viel Geld an jedem einzelnen Insassen verdienen. Die wiederum bezahlen "Berater und Experten" die im Fernsehen auftretten und erzählen wieviel sicherer alle sind wenn die Gefängnisstrafen erhöht werden. Reißerrische Medien die live zeigen wie Kriminelle durch Vorgärten deiner Nachbarschaft flüchten. Von Wahlkampfspenden mal abgesehen, die in den USA ohne limit möglich sind. Hinzukommt: In einigen Bundestaaten gibt es nur ein paar Monate Arbeitslosengeld dannach sitzt man auf der Straße. Wirklich auf der Straße - ohne alles. Was sich bestimmt ganz gut auf die Kriminalitätsquote wirkt. Sowas haben wir hier im Ansatz auch. Beraterhonorare und Lobbyarbeit. Nur kein privatisiertes Knastsystem und ein wenig Sozialer alles. Hochmut sehe ich fehl am Platz. Auch wer von uns hat das Recht den Ammis zu sagen was sie mit Ihrem Gesetzen zu tun haben ? Das ist nicht unser Job. Wie wäre es denn das sich mal einer dafür einsetzt das die Politiker hierzulande ihre Beraterhonorare offen legt ? Ich wäre dafür das die Herren das dreifache verdienen wenn sie ihre Entscheidungen weitestgehend für die Wähler treffen. |
| Ardath Bey | @ fiese_moep Daumen hoch. @ Darket Möglicherweise fällt dir auf das das Länderkontingent bekannt als USA ohne jeden Zweifel kontinentale Ausmaße hat. Ich spreche also von einem Land das man als Kontinent betrachten muß. Ich dachte wir wären in einer politischen Diskussion und nicht im Geografie Unterricht. :p |
| Xenomorph | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ardath Bey [/i] [B]Möglicherweise fällt dir auf das das Länderkontingent bekannt als USA ohne jeden Zweifel kontinentale Ausmaße hat. Ich spreche also von einem Land das man als Kontinent betrachten muß. Ich dachte wir wären in einer politischen Diskussion und nicht im Geografie Unterricht. :p [/B][/QUOTE] Die USA sind politisch gesehen eine zusammenhängende politische Einheit, ein einziger Staat, der sich aus über 50 "Kleinstaaten" zusammensetzt, die aber von einer gemeinsamen Zentralregierung beherrscht und verwaltet werden...nach "aussen" hin treten die USA auf jeden Fall als einzelner Staat auf - auch wenn sich die interne Politik seiner "Teilrepubliken" in einigen Detailfragen unterscheiden mag...die geographische Ausdehnung des Landes ist in diesem Zusammenhang völlig ohne Bedeutung...dem Ami ist das US-Herrschaftsgebiet aber auf jeden Fall auch so noch viel zu klein - er will die ganze Welt kontrollieren und verwalten - mindestens das...:D |
