| Demon17 | Es ist doch immer wieder schön Freude über den Tod eines anderen Menschen zu empfinden. Osama bin Laden soll nach französischen Geheimdienstberichten in Pakistan an Typhus zugrunde gegangen sein. [URL=http://channel1.aolsvc.de/index.jsp?cid=1231710874&sg=News_Politik&z]klick[/URL] So nach und nach wird die Mörderbande von El Kaida aufgerieben. Ich hoffe sie sterben langsam und qualvoll. Selten habe ich soviel Genugtuung über den Tod eines Menschen empfunden. Ich hasse Moralisten und religiöse Fanatiker, die glauben im Namen ihrer Werte anderen Menschen Vorschriften machen zu können. Es dauert seine Zeit, aber der freie Westen wird sich durch nichts und niemanden einschränken lassen. Es ist Zeit, das die Fanatiker sterben und nicht die Fluggäste oder Mitarbeiter im WTD. Es wird Zeit die Macht gezielt einzusetzen und die Mörder zu Tode zu hetzen, bis auf den letzten Mann. Es darf keine Einschränkung unseres Lebenstils geben mit Rücksicht auf mittelalterliche Moralvorstellungen. Die Zahl der ermordeten Terroropfer im Irak erreicht hat einen neuen Höchststand erreicht. Hunderte von Unschulgigen werden monatlich von Bomben zerfetzt. Keine Gnade mit El Kaida und ihren Verbündeten. vae victis demon17 |
| HellAngell | nunja, ... fangen wir vorne an. [quote] Ich hasse [...] (Menschen) [...], die glauben im Namen ihrer Werte anderen Menschen Vorschriften machen zu können [/quote] Mit welchem Recht also kritisierst du diese Menschen, die nichts anderes machen als sich gegen unsere "Werte" zu wehren? [quote] [...]der freie Westen wird sich durch nichts und niemanden einschränken lassen. [/quote] "freie[r] Westen"??? Naja, wenn du meinst..?! wenn du das wirklich so siehst, empfehle ich dir das aufmerksamere Studium von guten Tageszeitungen. Und "durch nichts und niemanden einschränken lassen", ist auch eine spannende Aussage, impliziert sie doch, für mich, dass andere niedergedrückt werden müssen um unsere "Freiheit" zu erhalten... Grüße HellAngell |
| Demon17 | [QUOTE]Mit welchem Recht also kritisierst du diese Menschen, die nichts anderes machen als sich gegen unsere "Werte" zu wehren?[/QUOTE] Genau diesen Unsinn mein ich ja. Welchen Einfluß gibt es denn, der nicht von den Beeinflußten gewünscht ist? Niemand muß sich diesen aussetzen. Aber weil man es sebst nicht will steinigt man Anderdenkende wie es die Taliban taten? Auch die Leute im Irak dessen Bevölkerung einer modernen Lebensweise überwiegend aufgeschlossen gegenübersteht darf also deiner Meinung nicht nicht nach den eigenen Wünschen leben, weil es eine fundamentalistische Minderheit stört? Dies berechtigt Deiner Meinung nach überwiegend zugereiste Selbstmordattentäter, wahllos Menschngruppen in die Luft zu sprengen? Das ist ungefähr so als ob wir uns von den Kreationisten das Weltbild vorschreiben lassen würden und mit regelmäßigen Attentaten einverstanden wären, weil das Volk vom rechten Pfad des Glaubens abgewichen ist. Der einzige Wert den diese Mörder bekämpfen ist der Wert der Freiheit des einzelnen Menschen. Niemand hat das Recht diese im Namen einer Religion opder eines Ideals zu unterdrücken. think twice, its magic demon17 |
| Demon17 | [QUOTE][i]Original geschrieben von serene_fall [/i] [B]Ob Bin Laden noch lebt oder nicht, ist doch letztlich egal... Ist er tatsächlich tot, so wird er zum Märtyrer, Nachahmer lassen sich schon finden. Lebt er noch, so bleibt er die Verkörperung des unerschütterlichen Kampfes gegen die Ungläubigen und auch damit ein Vorbild...[/QUOTE][/B] Ich denke an Typhus zu sterben zeugt nicht grad von Allahs Segen. Wieso Märtyrer? Wer hat ihn denn getötet? [b][QUOTE]Der Terrorismus ist auch ein Produkt der Aussenpolitik des ach so freien Westens. Wieviele Unschuldige dafür sterben mussten seit dem 2. WK? Da sind doch die Tote beim WWT ein Kollateralschaden (es lebe der freie Westen mit seinen Euphemismen).[/QUOTE][/b] Hiermit befolgst Du exakt die Legitimationsrhetorik der Terroristen. Weil ein Land in einem anderen investiert und sich der Lebenstil ändert darf man seine Bürger ermorden, genial. Besonders wenn man bedenkt das die Terroristen niemals eine wie auch immer geartete Legitimation vom eigenen Volk erhalten haben. Wieviel Unschuldige mussten denn Sterben? Der einzige wirklich nicht zu rechtfertigende Krieg war der Vietnam-Krieg und der in Angola. Seitens der Vietnamesen sind mir keine Attentate bekannt, seitens der Angolaner auch nicht. Worüber beschweren sich Die Terroristen eigentlich? [b][QUOTE]Und Bush ist auch ein religiöser Fundamentalist, er meint, er hätte seinen Aufrtag von Gott etc, sicher ist das teilweise auch die amerikanische Mentalität, aber die Rethorik ist doch gar nicht so anders. Nicht weichen, weiter kämpfen, bis das Böse ausgemerzt ist, klingt wie ein amerikanischer Jihad..[/QUOTE] [/B]Diese Rhetorik entstand nach den Attentat auf das WTD. Einer Maßnahme die nichts als die Ermordung möglichst vieler unschuldiger Menschen zum Ziel hatte. Bush hat verhindert, das in den USA unschuldige Muslime von empörten-radikalen US-Bürgern verletzt oder getötet wurden. Vorher hatte Amerika diese Fundamentalisten einfach ignoriert. Auch ist mir nicht bekann, das Bush irgendwo gezielt unschuldige Zivilisten ermorden läßt. Die Toten des letzten Irakkrieges. Nimm es mir nicht Übel aber die Schätzungen der von Hussein mit Giftgas ermrodeten Kurden liegen bei 50-100 Tausend Toten, die des letzten Schiitenaufstandes auch bei ca. 50 000. Insofern ist die Nettobilanz des Irakrieges was die Humanität betrifft positiv. Es muß nur noch mit dem Terror aufgeräumt werden damit doirt die Menschen in Frieden und Freiheit und Wohlstand leben können. Was ist falsch daran? [B][QUOTE]Und nun erklär mir mal, wie sich Länder wehren wollen gegen die USA? Wie sollen sich zB Palästinenser gegen Israel verteidigen? Etwa mit ihrer Armee, die sie nicht haben? Terrorismus ist das Produkt fehlgeschlagener Militärschläge, man erringt einen militärischen Sieg, ohne damit nur irgendwelche Ursachen zu beseitigen, die Besiegten formieren sich im Untergrund neu. Das ist doch das Prinzip einer jeden Rebellengruppe...[/QUOTE][/B] Ohne den ständigen Terror würde es den Palästinensern sehr viel besser gehen. Jordanien. Ägypten und andere Länder der Region haben nichts vom Westen zu befürchten und können ihre Religion frei ausleben. Sie werden materiell unterstützt um erträgliche Lebensbedingungen für alle zu schaffen. Das setzt allerdings voraus das Existenzrecht Israels anzuerkennen und wegen der Existenz Israels nicht ständig harmlose Menschen zu töten. Warum sollten sie sich gegen die USA wehren? Sie ist mit Abstand die toleranteste, großzügigste und humanste Imperialmacht der Weltgeschichte. Kein Regime im nahen Osten, das diese ersetzen würde wäre menschenfreundlicher.Die Alternativen sind immer Diktatur. Schau Dir doch mal Syrien, den Iran oder den Irak unter Hussein an. Sie bleiben in ihrer Entwicklung zurück, während große Teile der Welt das Armutsproblem und die Menschenrechtsfrage lösen. [b][QUOTE]Die ach so bösen Taliban und der noch bösere Hussein wurden btw lange vom freien Westen unterstützt und verbreiteten mit grossem Erfolg und fragwürdigen Methoden dessen Ideale und Werte: Mit Gewalt kriegt man einfach alles - und Kalashnikows sind dabei wirksamer als Steine....[/QUOTE][/b] Sicher ein schwerer Fehler. Doch nichts zu tun heißt dem Töten tatenlos zuzuschauen. Gegen wen wurden sie Unterstützt, kannst Du die Ziele ihrer damaligen Feinde rechtfertigen? [b][QUOTE]think twice, it's magic :rolleyes: [/B][/QUOTE] Eben, Du denkst wie die Terroristen. dg demon17 |
| chaos delight | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Ich hoffe sie sterben langsam und qualvoll. [/B][/QUOTE] Wem bringt das was? [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]und die Mörder zu Tode zu hetzen, bis auf den letzten Mann. [/B][/QUOTE] dürfte schwierig werden, es wachsen ja immer wieder neue nach, so ein Krieg würde nahezu ewig dauern. [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [COLOR=blue]Es ist Zeit, das die Fanatiker sterben[/COLOR] [COLOR=crimson]Es ist doch immer wieder schön Freude über den Tod eines anderen Menschen zu empfinden. So nach und nach wird die Mörderbande von El Kaida aufgerieben. Selten habe ich soviel Genugtuung über den Tod eines Menschen empfunden. mit Rücksicht auf mittelalterliche Moralvorstellungen. Ich hoffe sie sterben langsam und qualvoll. Es wird Zeit die Macht gezielt einzusetzen und die Mörder zu Tode zu hetzen, bis auf den letzten Mann. [/COLOR] [/QUOTE] |
| Demon17 | [QUOTE][i]Original geschrieben von chaos delight [/i] [B]Wem bringt das was?[/Quote] [/b]Ihren Opfern, bzw. den Angehörigen. Natürlich auch denen die sie sonst noch umgebracht hätten. Außerdem kann es potentielle Nachahmer abschrecken. [b][QUOTE]dürfte schwierig werden, es wachsen ja immer wieder neue nach, so ein Krieg würde nahezu ewig dauern. [/B][/QUOTE] Sicher wenn diese Leute Erfolge haben. Baader-Meinhoff hat sich durch konsequente Verfolgung auch erledigt. Falls du mir mit den rot gekennzeichnetetn Zitaten Fanatismus unterstellen willst, so beantworte mir doch folgende Frage, wieviele unschuldige Menschen habe ich bereits getötet? Das ist ein lächerlicher Versuch Massenmord mit der Aufforderung zu entschlossenem Handeln gegen Massenmörder gleich zu setzen. Typisch für die hinkenden Vergleiche mit denen Toleranz gegenüber Terrosisten gefordert wird. dg demon17 |
| LaChatte | [QUOTE]Falls du mir mit den rot gekennzeichnetetn Zitaten Fanatismus unterstellen willst, so beantworte mir doch folgende Frage, wieviele unschuldige Menschen habe ich bereits getötet?[/QUOTE] ich hoffe, noch gar keine. und ich hoffe, das wird auch so bleiben. Deinen freudigen Smiley im Titel und die von chaos delight in rot zitierten Sätze von dir finde ich dennoch unter aller Sau. Terroristen sollen vor Gericht gestellt und gemäss rechtsstaatlichen Regeln für ihr Tun bestraft werden, einverstanden - aber nichts wird besser, wenn wir auch mittelalterliche Foltermethoden wieder anwenden. Du kennst bestimmt von Foucault "surveiller et punir"? Lies doch wieder mal den Anfang dieses Buches, und frag dich, ob du das wirklich willst... auf der Opfer- wie auch der Täterseite. |
| Jensemann | Vielleicht ist es doch noch ein bißchen früh diese Meldung ernst zu nehmen. Mir fehlen noch Trauerbekundungen seiner Sympathisanten oder Freudenrufe auf Seiten der Koalition der Willigen. Prinzipiell sollte man ja nur glauben was man auch gesehen hat und solang seine Leiche nicht präsentiert wird (was ja ein geschickter Märtyrer - Schachzug seitens seiner Anhänger wäre) ist er in meinen Augen nicht tot. Ansonsten wäre es ein gutes Jahr gegen das internationale Drecksacktum - Bassajew, Sadre, Hussein und nun bin Laden - fehlt nur noch Bush. [B]"Über die Toten nur Gutes! Es ist gut das er tot ist!"[/B] |
| Demon17 | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]ich hoffe, noch gar keine. und ich hoffe, das wird auch so bleiben. Deinen freudigen Smiley im Titel und die von chaos delight in rot zitierten Sätze von dir finde ich dennoch unter aller Sau. Terroristen sollen vor Gericht gestellt und gemäss rechtsstaatlichen Regeln für ihr Tun bestraft werden, einverstanden - aber nichts wird besser, wenn wir auch mittelalterliche Foltermethoden wieder anwenden. Du kennst bestimmt von Foucault "surveiller et punir"? Lies doch wieder mal den Anfang dieses Buches, und frag dich, ob du das wirklich willst... auf der Opfer- wie auch der Täterseite. [/B][/QUOTE] Ich ahbe nie von Folter gesprochen La Chatte, ich halte Guantanamo für kontraproduktiv und Inhuman. Doch freue ich mich über den Tod jedes Attentäters und wünsche ihm das Leid das er anderen antat. Auch halte ich die Tötung von Terrosisten falls sie nicht verhaftet werden können für legitim und notwendig um tausenden Menschen das Leben zu retten. Terror ist mit Milde nicht zu besiegen. dg demon17 |
| xerxes | kann mich der euphorie nicht anschließen, ob bin laden tot ist oder nicht ist vollkommen unerheblich, er wurde bei dem kampf gegen den terrorismus als anführer stigmatisiert, die medien bekam ein gesicht des feindes auf das alle freiheitsliebenden amerikaner ihren hass richten konnten. er geisterte auf videobändern herum, verbreitete hass-botschaften und war immer zur stelle wenn bush unter dem volk mal wieder etwas panik verbreiten musste um seinen krieg zu legitimieren der mann, lebendig oder tot, verkörpert "nur" eine ideologie, diese kann einen verheerenden schaden anrichten und man kann gegen sie keinen krieg führen, sein tod wird das dezentralisiert organisierte terrornetzwerk kaum beeinflussen |
| LaChatte | [QUOTE]Ich ahbe nie von Folter gesprochen La Chatte[/QUOTE] nein, du wünschst bloss anderen MENSCHEN (und Menschen sinds allemal, auch wenns Terroristen sind) einen "langsamen und qualvollen Tod". Dass du hier behauptest, keine Folter zu wünschen, ist Sophisterei. :rolleyes: |
| feuerbringer | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] Es ist doch immer wieder schön Freude über den Tod eines anderen Menschen zu empfinden. ... Ich hoffe sie sterben langsam und qualvoll. Selten habe ich soviel Genugtuung über den Tod eines Menschen empfunden. ...[/QUOTE] herzlichen glückwunsch du hast ihr level erreicht |
| Demon17 | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]nein, du wünschst bloss anderen MENSCHEN (und Menschen sinds allemal, auch wenns Terroristen sind) einen "langsamen und qualvollen Tod". Dass du hier behauptest, keine Folter zu wünschen, ist Sophisterei. :rolleyes: [/B][/QUOTE] Nicht im geringsten, Folter widerspricht dem Geist der Freiheit, Hass ist ein Teil der Freiheit. Töten wiederum nur um sie zu schützen. Aber da ist das moralische Auge meist zu blind um dahingehend zu differenzieren und arbeitet somit den Mördern in die Hände. @feuerbringer, erst wenn ich selber Unschuldige töte. (siehe oben) Wer die Täter leben und töten läßt macht sich mitschuldig. |
| Demon17 | [QUOTE][i]Original geschrieben von serene_fall [/i] [B]Wozu gibt es Propaganda? Bin Laden ist heute schon ein Mythos und seine Anhänger werden die Typhus - Version als westliche Propaganda brandmarken und eben ihr Märchen erzählen...[/QUOTE][/b]Deiner Logik nach wäre es also sinnvoll gewesen Bin Laden ein Ärtzteteam zu schicken, damit er bloß nicht zum Märtyrer wird. Wenn er Märtyrer hätte werden wollen, hätte er in Afghanistan Gelegenheit genug gehabt den Heldentod zu sterben. Glaub mir, auch die meisten Muslime wollen leben und die lange Reihe der Märyrer stößt die meisten bereits jetzt schon ab. Das beste Mittel gegen Terrorismus ist die Terroristen so schnell wie möglich auszuschalten und streng zu bestrafen. Das schreckt Nachahmer ab. Ihn noch zu belohnen oder durch Untätigkeit gewähren und Erfolge erzielen zu lassen, das macht Terrorismus stark. [b][QUOTE]Investieren? Wie zb im Nigerdelta? Oder in Chemiefabriken in Indien? Entschuldige meinen polemischen Ton aber Investieren ist auch so ein wunderbarer Euphemismus für pure Ausbeutung. Das ist doch ein Grund, sich zu beschweren. Und du willst mir nicht im Ernst erzählen, die USA hätten den Irak tatsächlich begonnen, um das irakische Volk zu befreien....[/QUOTE][/b] Investieren wie in Kuweit, Saudi Arabien, Oman, Quatar alles wohlhabende Länder habe ich mir sagen lassen. Ja das Niger Delta, klar es ist die Schuld der USA das es keine Umweltauflagen gibt, oder die Anwohner nicht entschädigt werden. Das Nigeria durch das Öl eines der reichsten Länder Schwarzafrikas ist verschweigst Du aber geflissentlich. Oder dass in Indien hunderte von Millionen Menschen nahezu europäischen Lebensstandard erreicht haben auch. Das da die indische Regierung wohl erheblich mehr Schuld an Bophal trägt als die amerikanische leuchtet Dir nicht ein? [b][QUOTE]Definitiv nicht, Bush war schon immer ein Fundamentalist. Wie viele Unschuldige wohl durch ihn aufm elektrischen Stuhl landeten? Und abgesehen davon, wie legitim ist die Todesstrafe? Nur so nebenbei...[/QUOTE][/b] Du wirfst ihn mit Massenmördern in einen Topf. Das wird dem Mann nicht gerecht. Es geht hier auch nicht um die Todesstrafe, die es ja noch in vielen Ländern gibt. [b][QUOTE]US Bürgern sind anderen Bürgern und Menschen überlegen, ich hab's kapiert. Und was war denn mit Somalia, Einsätzen im Sudan etc?[/QUOTE][/b] Eben nicht, sonst hätte die amerikanische Regierung die Muslime nach dem Anschlag auf das World Trade Center ja nicht schützen müssen. Natürlich sind amerikanische Soldaten verwundbar, deswegen setzten sie ja auch so gerne Fernwaffen ein. [b][QUOTE]Und unschuldige Zivilisten verhungern auch ganz von alleine. [/QUOTE][/b] Du weißt das es in erster Linie der Westen ist, der den Hunger in der Welt bekämpft. [b][QUOTE]Eine Hegemonialmacht verteidigt ihre Interessensphären, das ist logisch und notwendig. Dass darunter zwangsläufig Menschen leiden, das ist zynisch und ungerecht etcetc, aber dieser Sache noch diesen gut-moralischen Touch zu verleihen, ist doch einfach eklig. Wie das hier:-------------------------------------------------------------------------------- Warum sollten sie sich gegen die USA wehren? Sie ist mit Abstand die toleranteste, großzügigste und humanste Imperialmacht der Weltgeschichte. Kein Regime im nahen Osten, das diese ersetzen würde wäre menschenfreundlicher.Die Alternativen sind immer Diktatur. Schau Dir doch mal Syrien, den Iran oder den Irak unter Hussein an. Sie bleiben in ihrer Entwicklung zurück, während große Teile der Welt das Armutsproblem und die Menschenrechtsfrage lösen.[/Quote][/b] Es ist so, ob du es glaubst oder nicht. Die einzige vergleichbare Macht in der Neuzeit war Russland, da haben unter Stalin 10% der Bevölkerung im Gulag gedarbt. Es sind ganze Berufsgruppen ausgerottet worden. Auch Chrustschow war nicht zimperlich. Das ist in den USA völlig undenkbar. Das Europa entstanden ist, ich meine die EU und wir keine dritte Auflage der Wks erleben mussten liegt meiner Meinung nach schon an dem generösen Sieger USA, der statt Reparationen zu fordern einen Marshallplan spendierte. Desses Äquivalent nach dem ersten WK, der Wilsson - Plan hätte wahrscheinlich den 2WK verhindert. Eine ähnliche Politik fährt Amerika auch gegenüber den gemäßigten Staaten im Nahen Osten. [b][QUOTE] USA und Menschenrechte? Und wie demokratisch wurde denn Bush gewählt? Und wer hat Hussein an die Macht gebracht und unterstützt? Wessen Armutsproblem und auf wessen Kosten?[/QUOTE][/b] Knapp aber offenbar legitim. Die zweite Wahl hat er klar gewonnen. Die Bath-Partei hat Hussein an die Macht gebracht. Er hat dann den Ost-West Konflikt sehr geschickt ausgenutzt um Russland und die USA gegeneinander auszuspielen. Die Irakische Armee war übrigens in erster Linie mit russischen Waffen ausgerüstet. Wessen Armutsproblem auf wessen kosten? Glaubst Du dem Westen nutzt es wenn irgendwo auf der Welt Menschen verhungern? Die Diktatoren halten ihre völker in Armut weil Kapitalismus nuneinmal Freiheit braucht um sich zu entfalten. Da entstehen dann viele dezentrale Machtzentren in der Gesellschaft und so etwas mögen Diktatoren halt nicht. Da nehemen sie lieber die Armut des Volkes in kauf.[/QUOTE] [QUOTE]Die Taliban hat man unterstützt im Kampf gegen Russland, Hussein im Kampf gegen den Iran. Vielleicht kuckst dir da mal die Zahlen der Toten an, die durch die Massenvernichtungswaffen (die natürlich der Westen geliefert hat) getötet wurden. Der Westen hat Marionetten gesucht, die seine Ziele durchsetzen, egal wie und mit welcher Motivation. Die Marionetten haben sich selbstständig gemacht und wenden sich gegen die Hand, die sie gefüttert hat. Mit Erfolg wie man sieht. [/QUOTE] Nur eine Frage, haben die dortigen Führer die Entscheidung zum Krieg getroffen oder die USA. Das man die Feinde der Leute unterstützt, die die eigene Landesfahnen verbrennen halte ich unter realpolitischen Gesichtspunkten für legitim. Welche Massenvernichtungswaffen meinst Du eigentlich, Iran-Irak war der typische Stellungskrieg, ähnlich wie im 1 WK in Europa. [QUOTE]Wie ein westlicher oder wie ein islamischer? [/B][/QUOTE] Ist doch egal ob Al Kaida oder RAF. |
| Beowulf | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] Das beste Mittel gegen Terrorismus ist die Terroristen soschnell wie möglich auszuschalten und streng zu bestrafen. Das schreckt Nachahmer ab.[/QUOTE] Ach, wunderbare Logik. Je mehr Gewalt desto mehr Frieden. So wird sein. Werfen wir einfach ein paar Napalm Bombem auf die Terroristenhorden, die sich zwischen Zivilisten tummeln. Wenn das mal keinen Frieden und Sympathie schafft, weiß ich auch nicht weiter. Vor allem, schreckt so eine "harte Strafe" Selbstmordattentäter bestimmt ab. "Leute, ich würde mich ja gerne mit Dynamit in die Luft jagen, aber das Risiko erwicht zu werden ist mir dann doch zu hoch". Durch Harte Strafen werden ja generell Verbrechen verhindert. Deshalb sind die Zivilsationen mit den härsten Strafen auch nachweißlich die nettesten. China, USA, Nordkorea, oder Singapur: Bei 4 Millionen Einwohner, 400 Hinrichtungen pro Jahr. Das reinste Paradies dort, weils ja so viele abschreckt. Abschrecken, heißt mit Furcht zu regieren. Und wie weit man damit kommt, zeugt die Gegenwart nur zu gut. [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] Eben nicht, sonst hätte die amerikanische Regierung die Muslime nach dem Anschlag auf das World Trade Center ja nicht schützen müssen. [/QUOTE] Ach so, ja. Die ganzen Muslime in Guantanamo, die dort ohne Anklage oder sonstige Menschrechte die für nicht Muslime US-Bürger gelten festsitzen, werden dort bestimmt nur "beschützt." So wie die ganzen Asiaten im Zweiten Weltkrieg. [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] Natürlich sind amerikanische Soldaten verwundbar, deswegen setzten sie ja auch so gerne Fernwaffen ein. [/QUOTE] Und Foltern und Ermorden auch so gerne mal Kriegsgefangene. Also wirklich. Wie man allen Ernstes glauben kann, Terroristen fallen einfach so vom Himmel, ist mir echt unerklärlich. Deine zutiefst menschenverachtende Äußerungen, finde ich auch bedenklich. Zum Glück gibt es noch Menschen die die westlichen Ideale, wie Menschenrechte, verteidigen, und nicht Opfern um so zu werden wie die Menschen die man bekämpfen will. [QUOTE][i]Original geschrieben von serene_fall [/i] Na vom Verursacher sollte man das auch erwarten dürfen. Gescheiterte Kolonial- und Hegominialpolitik und co.[/QUOTE] Der Westen ist sicherlich nicht mehr der "Versursacher" der aktuellen Armut in Afrika und Südamerika. Der Großteil der Probleme in diesen Ländern ist selbst gemacht. Wobei der Westen natürlich auch versteht, von den Problemen zu profitieren. Es kann meiner Meinung nach nicht am Westen liegen, den Hunger zu bekämpfen. Denn dass zeugt nur von dem Glauben, dass es die bestreffenden Völker gar nicht alleine schaffen könnten/müssten. |
| Demon17 | [QUOTE][i]Original geschrieben von serene_fall [/i] [B]Das ist Symptombekämpfung, die kein Ende nimmt. Angesichts der Kosten, die der Krieg gegen den Terror mit sich bringt, sollten vielleicht auch mal andere Ansätze versucht werden. Militärische Operationen lassen sich nur besser inszenieren und machen auf den freien westlichen gebildeten Wähler viel mehr Eindruck...[/Quote] Top-terrorist Bin-Laden war ein Saudi-Arabischer Multimillionär. Wieviel Geld willst Du ihnen denn noch in den A... blasen. Nun spiel hier doch noch das Lied vom armen Terroristen. Die Studenten die das World Trade Center angriffen kamen aus dem Mittelstand ihrer Länder. [QUOTE]Der Reichtum der Scheichs ist kaum represäntativ für alle Bürger. Schliesslich hat auch nicht jeder Ami ein Vermögen wie Bill Gates. Man beachte auch, wie viel wert in diesen Ländern auf Menschenrechte, Demokratie etc gelegt wird.[/QUOTE] Schön das du es auch bemerkst und was sollte der Westen deiner Meinung nach tun? [QUOTE]Wem gehört denn der Reichtum des Öls in Nigeria? Und wer hat lange die nigerianischen Diktator unterstützt? Sind die Menschen in Nigeria etwa reich, abgesehen von den korrupten Beamten? Und hat der Westen überhaupt ein Interesse an Vorschriften was Umweltschutz und Arbeitnehmerrechte betrifft. Die erhöhen doch nur unnötig die Kosten und schliesslich ist es genug weit weg. 100 Millionen von wieviel? Wenn es ein westlicher hightech Konzern nicht fertig bringt, ein funktionierendes Werk zu bauen, dann stimmt doch was nicht. Dafür mangelnde Vorschriften verantwortlich zu machen, scheint mir etwas lächerlich. Das zeugt nicht gerade von grossem Verantwortungsbewusstsein gegenüber den eigenen Werten.[/QUOTE] Es ist undiffernziert was du sagst. Viele westlische Konzerne leisten beispielhafte Aufbauarbeit in anderen Ländern. Gerade auch was Ausbildung, Umweltschutz und Arbeiitsschutz betrifft. VW, BMW und andere. Auch das es Nigeria relativ gut geht und damit auch großen Teilen der Bevölkerung ist ja nicht negativ. Das die nigerianische Regierung das Geld nicht gerecht Verteilt und die Geschädigten nicht ausbezahlt hat der Westen nicht zu verantworten. Sicher weißt Du das westliche Firmen in den meisten Ländern nur noch als Partner staatlicher Firmen tätig sind, die den Löwenanteil der Gewinne realisieren. Sicher das geld landet in erster Linie in den Händen einer korrupten Elite, doch das könnte nur der Kolonialismus ändern. Mit der autonomie beginnt die Eigenverantwortung. [QUOTE]Schön, er ist kein Massenmörder, aber Bush ist als Kriegsherr alles andere als ein Heiliger. Aber dass die Todesstrafe nix systematisches hat, stimmt einfach nicht, Stichwort Rassismus. Inwieweit Bin Laden ein Problem ist, das die Amis sich auch selbst geschaffen haben, hab ich ja schon gesagt. Um mal wieder zynisch zu werden: Selbst schuld![/QUOTE] Sie lösen dieses problem verlass dich drauf. Außerdem ist der radikale Fundamentalismus in erster Linie ein Problem des Islam und nicht des Westens. [b][QUOTE]Wieviele Muslime wurden ausgewiesen? Und wie gut kann man heute als Muslime in den USA leben?[/QUOTE][/b] Von einer Abschiebewelle ist mir nichts bekannt. Soviel ich weiß sind die USA nach wie vor ein beliebtes Einwanderungsziel vieler Muslime. [QUOTE]Na vom Verursacher sollte man das auch erwarten dürfen. Gescheiterte Kolonial- und Hegominialpolitik und co. Und wenn der Westen zu Dumpingpreisen die Überproduktionen verkauft in Afrika (wie zB die EU Rinderfleisch), so dass die einheimischen Bauern ruiniert werden (weil sie preislich nicht mithalten können), dann ist das uU etwas fragwürdig. Das führt nämlich einfach zu anders gearteten Abhängigkeiten, auch eine Art wie der Westen seine Werte exportiert... [/B][/QUOTE] Stimmt genauso wie die Hilfslieferungen von Miserior oder dem Roten Kreuz, die teilweise auf dem Schwarzmarkt landen. Aber was hat das jetzt mit Bin Laden zu tun? |
| Demon17 | [QUOTE]Ach, wunderbare Logik. Je mehr Gewalt desto mehr Frieden. So wird sein. Werfen wir einfach ein paar Napalm Bombem auf die Terroristenhorden, die sich zwischen Zivilisten tummeln. Wenn das mal keinen Frieden und Sympathie schafft, weiß ich auch nicht weiter. Vor allem, schreckt so eine "harte Strafe" Selbstmordattentäter bestimmt ab. "Leute, ich würde mich ja gerne mit Dynamit in die Luft jagen, aber das Risiko erwicht zu werden ist mir dann doch zu hoch".[/QUOTE] Eben deshalb muss man sie doch ganz schnell ausschalten, weil sie soviel Gewalt anwenden. Was ist da schon die gezielte Tötung eines Attentäters gegen das Auslöschen einer dreihundert köpfigen Hochzeitsgesellschaft. [QUOTE]Also wirklich. Wie man allen Ernstes glauben kann, Terroristen fallen einfach so vom Himmel, ist mir echt unerklärlich. Deine zutiefst menschenverachtende Äußerungen, finde ich auch bedenklich. Zum Glück gibt es noch Menschen die die westlichen Ideale, wie Menschenrechte, verteidigen, und nicht Opfern um so zu werden wie die Menschen die man bekämpfen will.[/QUOTE] Nein terroristen fallen nicht vom himmel, das sind meist verwöhnte Mitelstandskinder mit radikalen Ideologien. Peinlich wie Du diesen Massenmördern eine moralische Basis zu schaffen suchst und dann dich dann noch zum Verteidiger der Menschenrechte aufspielst, obwohl du dem Terrorismus das Wort redest. Das ist sowohl ahistorisch wie auch amoralisch. Menschenrechte werden staatlich garantiert, die Staatsgewalt beruht auf dem Gewaltmonopol, also letztendlich auf der Armee. Mein Lieber Beowulf, wo hast Du denn die Menschrechte verteidigt? Die, die jetzt in Afghanistan die Taliban jagen und teilweise dafür sterben, damit sie nicht wieder vergewaltigen, steinigen und morden, die hätten das recht den Mund so voll zu nehmen und nicht du. |
| Beowulf | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] Eben deshalb muss man sie doch ganz schnell ausschalten, weil sie soviel Gewalt anwenden.[/QUOTE] Ich werde den Eindruck nicht los, dass du den Sinn meiner Ausspruchs nicht so ganz erfasst hast. [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] Was ist da schon die gezielte Tötung eines Attentäters gegen das Auslöschen einer dreihundert köpfigen Hochzeitsgesellschaft.[/QUOTE] Ja, Theorie ist was schönes. Und was ist ein gezielter Raktenangriff in einem Flüchtlingslager auf einen Terroristen, der leider nicht Anwesend war, dafür aber ein Haufen Zivilisten? Na? Nährborden für Vergeltungsakte. [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] Peinlich wie Du diesen Massenmördern eine moralische Basis zu schaffen suchst und dann dich dann noch zum Verteidiger der Menschenrechte aufspielst, obwohl du dem Terrorismus das Wort redest. Das ist sowohl ahistorisch wie auch amoralisch.[/QUOTE] Also Demon, ich weiß ja nicht was du da ließt, aber meine Posts könnens nicht sein. Ich habe weder behauptet Menschenrechte zu verteidigen. Ich sagte lediglich ich bin froh, dass es Menschen gibt die Menschenrechte verteidigen, im gegensatz zu Menschen wie du die sie mit Füssen treten. Und dann habe ich mich zu moralischen Aspekt des Terrorismus überhaupt nicht geäußert. Wo du hier also was von "moralischer Basis" lesen willst, bleibt wohl nur dir und deiner blühenden Phantasie überlassen. Aber vermutlich nimmst du dass nicht sooo genau. Jeder der eine abweichende Meinung hat ist ein Terrorist, der möglichst bald, möglichst qualvoll sterben soll. Ist ja nicht so selten diese Einstellung. [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] Menschenrechte werden staatlich garantiert, die Staatsgewalt beruht auf dem Gewaltmonopol, also letztendlich auf der Armee. Mein Lieber Beowulf, wo hast Du denn die Menschrechte verteidigt? Die, die jetzt in Afghanistan die Taliban jagen und teilweise dafür sterben, damit sie nicht wieder vergewaltigen, steinigen und morden, die hätten das recht den Mund so voll zu nehmen und nicht du. [/B][/QUOTE] Hä? Kontext? Habe ich mich irgendwo für den Pazifismus ausgesprochen? Und: Eine schöne Armee die "Menschenrechte verteidigt", nutzt einen Dreck, wenn ihre Ziele und Methoden mit Menschenrechte nichts zu tun haben. Oder sind, die Amis und Briten die in Afghanistan 800 Kriegsgefangenen umbrachten, deiner Meinung nach die letzte Bastion des Westens FÜR die Menschenrechte? Und ich verteidige die Menschenrechte nicht, ich lebe sie bloss. Edit: Tippfehler und Co. |
| Demon17 | [QUOTE]Ich sagte lediglich ich bin froh, dass es Menschen gibt die Menschenrechte verteidigen, im gegensatz zu Menschen wie du die sie mit Füssen treten. [/Quote] Wo trete ich Menschenrechte mit Füssen? Die freude über den Tod von Massenmördern ist kein Verstoß gegen die Menschenrechte, sondern menschlich. Wer zuläßt das andere Menschen ermorden vergeht sich an den Menschrechten. Wer Terroristen eine Art von Legitimation verschafft vergeht sich an den Menschenrechten. Wer sie ermuntert weil er sie ungestraft handeln läßt vergeht sich an den Menschenrechten. Wer nicht einsieht das die Implementation einer Demokratie Opfer wert ist, kann nicht glaubwürdig Menschenrechte vertreten. Woher hast Du die Zahl von 800 ermordeten Kriegsgefangenen in Afghanistan? [QUOTE]Ja, Theorie ist was schönes. Und was ist ein gezielter Raktenangriff in einem Flüchtlingslager auf einen Terroristen, der leider nicht Anwesend war, dafür aber ein Haufen Zivilisten? Na? Nährborden für Vergeltungsakte.[/QUOTE] Mein Beispiel ist genauso Praxis wie Deines. Habe ich so etwas je gefordert? |
| Volt-Invictus | Demon du hast einen an der Klatsche! Ich stimme Beowulf und serena_fall absolut überein. Trotzdem wirds wenig Sinn haben, dich von deiner Meinung abzubringen, manche haben einfach einen 10kg zu leichten Kopf... |
| Apex | [QUOTE]Demon du hast einen an der Klatsche![...]manche haben einfach einen 10kg zu leichten Kopf...[/QUOTE] Und ich an deiner Stelle würde den Ball mal ganz flach halten, wer diskutiert indem er andren die Intelligenz abspricht hat meist selbst in dieser Hinsicht nicht viel zu bieten... Ich kann ja verstehen, dass bei einer solchen Diskussion auch mal die Gemüter hochkochen, aber bleiben wir doch bitte auf einer sachlichen Ebene und unterlassen es persönlich beleidigend zu werden. |
| Varda | Bevor ihr euch die Köpfe einschlagt: Kann es sein, dass du eine Falschmeldung gepostet hast? Vorhin kam im TV etwas darüber, dass es neue Lebenszeichen von Bin Laden gibt. Und auf der ARD-Homepage ist nicht mit einem Buchstaben etwas von seinem Tod erwähnt. Und dein Link funktioniert bei mir nicht. Bist du dir wirklich sicher? Ansonsten könnt ihr jetzt nämlich aufhören, euch hier abzuschlachte... (Sorry, ich wollte mich nicht unberechtigterweise als Mod aufführen, aber das wollte ich jetzt doch sagen...) |
| Beowulf | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] Die freude über den Tod von Massenmördern ist kein Verstoß gegen die Menschenrechte, sondern menschlich.[/QUOTE] Ja, Rache ist halt menschlich, damit aber noch lange nicht mit Menschenrecht vereinbar. Ich behaupte einfach mal, dass ein Großteil der Terroristen, und solche die es werden wollen, sich auch über den Tod von "Massenmörder" freuen, nur dass sie eine andere Definition von Massenmörder haben. [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] Wer zuläßt das andere Menschen ermorden vergeht sich an den Menschrechten. Wer Terroristen eine Art von Legitimation verschafft vergeht sich an den Menschenrechten. Wer sie ermuntert weil er sie ungestraft handeln läßt vergeht sich an den Menschenrechten. Wer nicht einsieht das die Implementation einer Demokratie Opfer wert ist, kann nicht glaubwürdig Menschenrechte vertreten.[/QUOTE] Also entweder war der Eiersalat nicht mehr ganz frisch, oder mir bekommt der Pathos hier nicht so gut. Ich habe extra drauf verzichtet, dir zu unterstellen, du hättest die gleichen Denkmuster wie jene Menschen die du hasst. Obwohl ich da doch recht deutliche Parallelen sehe. Wer Menschen zu Unmenschen degradiert, sucht eigentlich nur einen Weg, Menschen unmenschlich behandeln zu dürfen. Terroristen bleiben Menschen, ebenso wie Bush ein Mensch bleibt, dass ist ein Menschenrecht. Jeder hat es, egal was er tut. Oder kurz: Die Würde des Menschen ist Unnantastbar. Und jetzt erkläre du mir mal bitte, inwiefern dein Post in irgendeiner Weise mit Menschenrechten vereinbar ist? Klar, du entührst und folterst keine Menschen wie die CIA, (Erinnert sich noch einer an den Deutschen, der Entführt wurde, wegen einer Namensverwechslung?), und jagst keine Brandwaffen auf Kerosinbasis in den Irak, die eigentlich Verboten sind. Trotzdem halte ich deine Einstellungen schlicht für Menschenverachtend. Mir persönlich geht es gar nicht so um Moral und Rache. Sondern um Ursache und Wirkung. Erstens glaube ich, mit deinem Weg, den man auch The American Way nennen könnte, in der Paxis nichts anderes erreichen zu können, als noch mehr Gewalt und Terror, und Zweitens glaube ich, dass das wesentliche Opfer für die Freiheit dass man bringen muss, ein Verlust an Sicherheit ist. Opfer für die westliche Ideale zu bringen, heißt für mich nicht nur, mit einer Übermächtigen Luftwaffe Länder zu bombadieren wenn es sein muss, sondern auch zu seinen Idealen zu stehen, wenn es schwierig ist. Und dass heißt eben auch ALLEN Menschen in JEDER Situationen ihre Meschenrechte und Würde zuzugestehen. "Woher hast Du die Zahl von 800 ermordeten Kriegsgefangenen in Afghanistan?" Ja, vielleicht warens auch nur 600. Google mal bei Masar-i-Scharif und Kala-i-Dschangi oder so ähnlich. [QUOTE]Mein Beispiel ist genauso Praxis wie Deines. Habe ich so etwas je gefordert?[/QUOTE] Nö, nur Legitimiert. |
| Demon17 | @Varda, ich habe im Eingangsposting gesagt nach französischen Geheimdienstberichten s o l l Bin Laden tot sein. der Link funktioniert bei mir. Man muß allerdings ein bisschen Warten. Ist Aol. |
| feuerbringer | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] @feuerbringer, erst wenn ich selber Unschuldige töte. (siehe oben) Wer die Täter leben und töten läßt macht sich mitschuldig. [/QUOTE] hat sowas ähnliches nicht auch der gute dschordsch dabbelju gesagt? über das leben oder den tod eines menschen zu entscheiden ist anmassend und wenn es blöd läuft hat man falsch entschieden und dann? oh ich hör dich schon sagen "aber bin laden ..." jajaja zweierlei mass |
| Demon17 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Beowulf [/i] [B]Ja, Rache ist halt menschlich, damit aber noch lange nicht mit Menschenrecht vereinbar. Ich behaupte einfach mal, dass ein Großteil der Terroristen, und solche die es werden wollen, sich auch über den Tod von "Massenmörder" freuen, nur dass sie eine andere Definition von Massenmörder haben.[/B] [/QUOTE] Das glaube ich nicht, denn wenn sie sich aus den gleichen Motiven freuen würden, würden Sie selbst keine Massenmörder werden. [b][QUOTE]Also entweder war der Eiersalat nicht mehr ganz frisch, oder mir bekommt der Pathos hier nicht so gut. Ich habe extra drauf verzichtet, dir zu unterstellen, du hättest die gleichen Denkmuster wie jene Menschen die du hasst. Obwohl ich da doch recht deutliche Parallelen sehe. Wer Menschen zu Unmenschen degradiert, sucht eigentlich nur einen Weg, Menschen unmenschlich behandeln zu dürfen. Terroristen bleiben Menschen, ebenso wie Bush ein Mensch bleibt, dass ist ein Menschenrecht. Jeder hat es, egal was er tut. Oder kurz: Die Würde des Menschen ist Unnantastbar. Und jetzt erkläre du mir mal bitte, inwiefern dein Post in irgendeiner Weise mit Menschenrechten vereinbar ist? Klar, du entührst und folterst keine Menschen wie die CIA, (Erinnert sich noch einer an den Deutschen, der Entführt wurde, wegen einer Namensverwechslung?), und jagst keine Brandwaffen auf Kerosinbasis in den Irak, die eigentlich Verboten sind. Trotzdem halte ich deine Einstellungen schlicht für Menschenverachtend.[/QUOTE][/b] Dasselbe könnte ich Dir mit mehr Recht vorwerfen, denn wenn Dir die Menschenrechte von Massenmördern so wichtig sind, das Du sie über das Leben ihrer nächsten Opfer stellst, dann trittst Du die Menschenrechte ihrer zukünftigen Opfer mit Füssen. Das heißt Du förderst eine unentschlossene Haltung die diesen Massenmördern den Spielraum zum handeln gibt. [b][QUOTE]Mir persönlich geht es gar nicht so um Moral und Rache. Sondern um Ursache und Wirkung. Erstens glaube ich, mit deinem Weg, den man auch The American Way nennen könnte, in der Paxis nichts anderes erreichen zu können, als noch mehr Gewalt und Terror, und Zweitens glaube ich, dass das wesentliche Opfer für die Freiheit dass man bringen muss, ein Verlust an Sicherheit ist. Opfer für die westliche Ideale zu bringen, heißt für mich nicht nur, mit einer Übermächtigen Luftwaffe Länder zu bombadieren wenn es sein muss, sondern auch zu seinen Idealen zu stehen, wenn es schwierig ist. Und dass heißt eben auch ALLEN Menschen in JEDER Situationen ihre Meschenrechte und Würde zuzugestehen.[/B][/Quote] Klar Beowulf, Hussein kriegt einen fairen Prozess. Aber bei hunderttausenden von Ermordeten folgt wahrscheinlich die Todesstrafe. Irgendwo hat jede Humanität ihre Grenzen, denn sonst kann es sein das sie sich in ihr Gegenteil verkehrt. Die Rechte der Täter dürfen nicht über den Leben der Opfer stehen. Bei dem übertriebenen Einsatz der Luftwaffe bin ich geneigt Dir recht zu geben. Jedoch ist auch dieses das Ende einer Diktatur wie die Husseins und der Bath-Partei wert. Denn so sterben auf mittlere Sicht weniger Menschen an Gewalt. [QUOTE][b]"Woher hast Du die Zahl von 800 ermordeten Kriegsgefangenen in Afghanistan?" Ja, vielleicht warens auch nur 600. Google mal bei Masar-i-Scharif und Kala-i-Dschangi oder so ähnlich.[/Quote][/b] Nee ist klar. [QUOTE]Nö, nur Legitimiert. [/B][/QUOTE] Ich habe die gezielte Anwendung der Macht gefordert, g e z i e l t! |
| UnterHund | “Krieg ist der Terror der Mächtigen und Reichen, während Terrorismus der Krieg der Armen und Rechtlosen ist.” Zitat PJ Wassermann. Was du, Demon17, hier teilweise vorschlägst, kommt einer Menschenhatz gleich, du verlangst, dass die Freiheitskämpfer verfolgt werden und gejagt und schließlich hingerichtet werden. @"Terroristen": Nur mal so eine Frage: Was hälst du von Claus Schenk Graf von Stauffenberg?? Ist der für dich auch ein Terrorist?? Vermutlich nicht. Und warum? Weil das Regime das er bekämpft hat aus deiner Sicht böse ist. Hoffe ich zumindest. Damals hat die Propaganda des 3. Reiches aus ihm und anderen Freiheitskämpfern "Terroristen" gemacht, die feige Attentate verüben. Wie fast alles in dieser Welt kommt es auch bei der Beurteilung von Menschen und ihren Handlungen ganz darauf an, auf welcher Seite du stehst. Das Wort "Terrorist" lässt mich denke ich ziemlich genau erahnen, wie du über ihre Motivitation denkst. Was wäre aber, wenn ich jetzt morgen losziehe, mich zu irgendeiner ihrer Pilgerstädte begebe und mich und viele andere Menschen in den Tod reiße? Bin ich dann auch ein Terrorist. Vermutlich sagst du jetz JA!, aber so leid es mir NICHT tut - ich nehme dir das nicht ab. [QUOTE]Und nun erklär mir mal, wie sich Länder wehren wollen gegen die USA? Wie sollen sich zB Palästinenser gegen Israel verteidigen? Etwa mit ihrer Armee, die sie nicht haben? Terrorismus ist das Produkt fehlgeschlagener Militärschläge, man erringt einen militärischen Sieg, ohne damit nur irgendwelche Ursachen zu beseitigen, die Besiegten formieren sich im Untergrund neu. Das ist doch das Prinzip einer jeden Rebellengruppe...[/QUOTE] Da muss ich Serene_Fall voll und ganz zustimmen. An dem letzten Konflikt sieht man wieder wie einseitig das Mitleid in der westlichen Welt ist. Israel wird bedauert, während gleichzeitig Bomben auf Libanon regnen. Aber jetzt werden schon andere Soldaten hingeschickt die das arme, arme Israel beschützen sollen, vor Raketenangriffen der "Terroristen". Aber diese Soldaten werden nicht einschreiten, solle Israel mit Fliegern wieder Bomben über Libanon abwerfen. Das ist doch Bull-Shit! Wenn schon, dann müsste diese Einsatztruppe für beide Seiten gelten. Ergo: müssten die Soldaten jede Israelische Maschine abschießen, die auf dem Weg nach Lib. ist. (natürlich keine Zivilflieger) Ich höre schon, wie die ersten sagen, ich will Israel sein Existenzrecht absprechen.... Vielleicht will ich das ja auch. Wer weiß wie der Staat Israel enstanden und vergrößert wurde?? Genau größtenteils wurden Gebiete der Araber einfach geteilt, und noch mal geteilt usw. @ Todestrafe: Warum ist Amerika, das ja ihrer Ansicht nach die Ideale des Westens, der "Zivilisierten Menschen", am besten vertritt, das beinahe einzige "westliche" Land das die Todestrafe noch benutzt? Bezüglich der Tatsache das der Westen jetz unter den Angriffen von Freiheitskämpfern arabischer Herkunft leidet - Wer mit dem Feuer spielt... Solgange sie noch böse Kommunisten getötet haben war mit ihnen ja scheinbar alles in Ordnung. Da nannte man sie ja auch wirklich noch Rebellen, oder Freiheitskämpfer. [QUOTE]Der einzige wirklich nicht zu rechtfertigende Krieg war der Vietnam-Krieg und der in Angola.[/QUOTE] Auch cool... Weist du wie viele Kriege die Amis geführt haben?? Wie viele Länder sie zerbombt haben, und ihre Infrastruktur zerstört haben?? [IMG]http://articles.closeup.de/large/G/G792590.JPG[/IMG] Bitte sehr. :mad: Und komm mir nicht mit das waren alles Diktaturen usw. Irgendwer kluges hat mal in etwa gesagt, Jede Staatsform ist besser als gar kein Staat. Hab leider vergessen wer das war. Aber wenn du dir Irak und Afghanistan anschaust, vergleiche mal wie viele unter dem Taliban-Regime oder unter Hussein gestorben sind, und wie viele jetz PRO TAG sterben!!!! So traurig es auch ist, in einem totalitären Staat zu leben, sie hatten es immer noch besser als jetzt. (Bah is mir zu blöd jetzt noch die Quotes-Kästen zu machen....) [QUOTE]Sie ist mit Abstand die toleranteste, großzügigste und humanste Imperialmacht der Weltgeschichte.[/QUOTE] Klar lasst uns alle ein Vorbild nehmen an den großen tollen USA. Sorry aber ein Staat der etwas so "kontraproduktives" und "inhumanes" wie Guantanamo hat kann doch nicht ernsthaft dein Liebling sein. Außerdem bliebe da noch die Sache mit den Sklaven und den Indianern. Damit hat das heutige Amerika aber nichts zu tun sagst du? Naja wiso wird Dt. dann noch die Vernichtung der juden vorgehalten?? Fass mich nicht falsch auf, ich finde die Vergangenheitsbewältigung ind Dt gut. (Okay manchmal isses etwas Viel!) aber sieht man in Amerika irgendwas von Vergangenheitsbewältigung?? Neee! Ein Staat der nicht bereit ist, die Fehler die er mal gemacht hat aufzuarbeiten, is für mich kein guter Staat. Amerika ist zurzeit die einzige Weltmacht - das ist wie Demokratie ohne Opposition. - Auch so ein Gutes Zitat. [QUOTE]Außerdem kann es potentielle Nachahmer abschrecken. [/QUOTE] Meinst du das wirklich?? Ich denke eher, das wird die Leute die noch negativ über Freiheitskämpfer denken auf ihre Seite bringen. Weils sie sehen, das alles das, was die Freiheitkämpfer über Dich gesagt haben wahr ist. [QUOTE]Was ist da schon die gezielte Tötung eines Attentäters gegen das Auslöschen einer dreihundert köpfigen Hochzeitsgesellschaft.[/QUOTE] Du willst mir doch net erzählen, das die Amis irgendetwas "gezielt" hinkriegen. Mal geschaucht, wieviele von DEREN Bomben muslimische Hochzeitsgesellschaften getroffen haben... Außerdem frag ich mich eh was dieser Attentäter da mit sich rumschleppen soll um 300 Leute zu töten. Nen ganzen Laster voller Zunder oder was?? [QUOTE] Du weißt das es in erster Linie der Westen ist, der den Hunger in der Welt bekämpft.[/QUOTE] Jup, Hunger den der Westen zu verantworten hat. Super Begründung. Und nutzen tuts dem Westen schon wen irgendwo Menschen verhungern. ein paar weniger um die sie sich kümmern müssen. Ach und zu seinem Tod: Wie war das noch in Vendetta?? Hinter dieser Maske steckt eine Idee. Und Ideen kann man nicht töten. Mit unterwürfigem Gruß UnterHund p.s.: Oh und Demon17 : Schau dir mal "Syriana" an. Sind diese beiden "Fischer" am Ende Terroristen oder Freiheitskämpfer? Denn wie du siehst hat das "zivilisierte", sogar zivilisiertere Verhalten des Prinzen Nasir rein gar nichts gebracht. |
| Demon17 | [QUOTE][i]Original geschrieben von feuerbringer [/i] [B]hat sowas ähnliches nicht auch der gute dschordsch dabbelju gesagt? über das leben oder den tod eines menschen zu entscheiden ist anmassend und wenn es blöd läuft hat man falsch entschieden und dann? oh ich hör dich schon sagen "aber bin laden ..." jajaja zweierlei mass [/B][/QUOTE] Einen Mörder frei herumlaufen zu lassen ist garantiert falsch. Außerdem bin ich kein Verfechter der Todesstrafe. Selbst wenn mich der Tod von Massenmördern freut.:q |
| Demon17 | @Unterhund, [QUOTE]Und komm mir nicht mit das waren alles Diktaturen usw. Irgendwer kluges hat mal in etwa gesagt, Jede Staatsform ist besser als gar kein Staat. Hab leider vergessen wer das war. Aber wenn du dir Irak und Afghanistan anschaust, vergleiche mal wie viele unter dem Taliban-Regime oder unter Hussein gestorben sind, und wie viele jetz PRO TAG sterben!!!! So traurig es auch ist, in einem totalitären Staat zu leben, sie hatten es immer noch besser als jetzt.[/Quote] Nee das sehe ich anders zumindest im Irak gehen die Schätzungen der mit Giftgas getöteten Kurden von 50 000 bis 100 000 Toten aus. Wohlgemerkt nur die Giftgasopfer. Dazu die zahlreichen Hinrichtungen an Schiiten und anderen Regimegegnern. Ich denke doch der Krieg hat sich unter Gemeinwohlaspekten für das irakische Volk gelohnt. Außerdem ist der El-Kaida-Terrorismus dort den USA und ihren Verbündeten nur bedingt anzulasten. In Afghanistan halten sich die westlichen Truppen nur mit der Unterstützung der Regierung (und umgekehrt) aber auch der Mehrheit der lokalen Entscheider. Die Menschrechtsverletzungen sind stark zurück gegangen das Land fängt an sich langsam zu erholen. Das Taliban-Regime setzt eine gigantische Menschrechtsverletzung voraus. Die Unterdrückung der Frau in einem extrem inhumanem Ausmaß. Vom Zwang zum Tschador bis zur Steinigung bei Ehebruch. Von zahlreichen Vergewaltigungen bis zum Bildungs- und Berufsverbot. Es wird sicher noch einige Zeit dauern, bis sich die Afghanen wieder friedlich selbst regieren können, doch verglichen mit der Herrschaft der Taliban leben die Menschen erheblich besser jetzt. Ich machs kurz und verzichte auf die Liste mit den Kriegen der USA einzugehen. Das ist ein Thread für sich. Doch wundert es mich ein wenig wenn Du Terroristen die gezielt Zivilisten töten Freiheitskämpfer nennst. Die Mörder der EL-Kaida im Irak sind meist gedungene Landesfremde dieren familien dafür bezahlt werden. Ich sehe nicht wie deren Autobomben die Freiheit steigern können. Auch die Taliban haben mit Freiheit nichts im Sinn. Es geht eher darum Verbote durchzusetzen. Auch sind sie eher Fremde in Afghanistan, da sie ja an pakistanischen Islamschulen ausgebildet und rekrutiert wurden. |
| Beowulf | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] Dasselbe könnte ich Dir mit mehr Recht vorwerfen, denn wenn Dir die Menschenrechte von Massenmördern so wichtig sind, das Du sie über das Leben ihrer nächsten Opfer stellst, dann trittst Du die Menschenrechte ihrer zukünftigen Opfer mit Füssen. Das heißt Du förderst eine unentschlossene Haltung die diesen Massenmördern den Spielraum zum handeln gibt.[/QUOTE] Ja is Recht. Wenn dein Verstand sich behaarlich weigert, Sichtweisen zumindest korrekt zu verstehen, wenn du sie schon nicht teilst, dann werd glücklich damit. Ich bin auch glücklich damit, dass es noch wenige Menschen wie dich gibt, und ich mir keine Sorge machen muss, in Naher Zukunft in einem Staat der foltert, mordet und zündelt, leben zu müssen. Wenn du am Elend und Tod anderer soviel Spaß hast, würde ich dir empfehlen in ein entsprechendes Land deiner Wahl zu reißen, und dort Terroristen zu jagen. Wenns glücklich macht. [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] Nee ist klar.[/QUOTE] Was denn, Sprache verschlagen? In Masar-i-Scharif haben ein paar Kriegsgefangene - unbewaffnete - revoltiert, und anschließend gab es zwischen 600 und 800 Tode. Dass war definitv ein Kriegsverbrechen. |
| Demon17 | [QUOTE]Ich bin auch glücklich damit, dass es noch wenige Menschen wie dich gibt, und ich mir keine Sorge machen muss, in Naher Zukunft in einem Staat der foltert, mordet und zündelt, leben zu müssen. Wenn du am Elend und Tod anderer soviel Spaß hast, würde ich dir empfehlen in ein entsprechendes Land deiner Wahl zu reißen, und dort Terroristen zu jagen. Wenns glücklich macht.[/QUOTE] Eben weil ich keinen Spaß am Elend der Menschen habe freut es mich wenn die sterben, die für so viel Elend verantwortlich sind. Denn nur ihr Scheitern und ihr Tod wird eventuell andere davon abhalten sie nachzuahmen. Der erste Satz ist einfach dumm und unverschämt. Du scheinst zu einer undifferenzierten Wahrnehmung zu neigen. Im übrigen lebst Du in einem Land in dem nach Umfragen bis zu 80% die Todesstrafe befürworten. Im Gegensatz zu mir. Ich befürworte die gezielte Tötung von Massenmördern wenn diese mit polizeilichen Mitteln nicht erfolgreich auszuschalten sind um damit Menschenleben zu retten. Was Masar-i-Scharif betrifft bin ich nicht glücklich darüber, doch bin ich mir sicher, das es im völkerrechtlichen Sinne keine Kriegsverbrechen war. Hast Du irgendeine Verurteilung einer offiziellen Stelle wie der UNO dem Menschenrechtsgerichtshof in Den Haag zur Hand, oder ist das Deine Privatmeinung? Wieviel haben überlebt? Hatten Sie sich bereits wieder ergeben bevor sie erschossen wurden? |
| Dyspenthes | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Eben weil ich keinen Spaß am Elend der menschen habe freut es mich wenn die sterben, die für so viel Elend verantwortlich sind. Denn nur ihr Scheitern und ihr Tod wird eventuell andere davon abhalten sie nachzuahmen. [/B][/QUOTE] Demon, das ist unlogisch. Für das Elend dieser Menschen sind nicht die Terroristen schuld, sondern die Regime der Staaten, die mit gekonnter Propaganda das Feindbild von sich auf die USA lenken, wo sie sehr gekonnt von Menschen wie Bin Laden bei unterstützt werden. Aber die USA der heutigen Tage macht auch alles, damit das Feindbild bestätigt wird. Unter Clinton wurde zB in der Außenpolitik ziemlich stark in den Frieden investiert, was heute nicht mehr so geschah. [QUOTE][i]Original geschrieben von UnterHund [/i] Wer weiß wie der Staat Israel enstanden und vergrößert wurde?? Genau größtenteils wurden Gebiete der Araber einfach geteilt, und noch mal geteilt usw.[/QUOTE] Du weißt es anscheinend nicht, die Araber, wie du sie hier so schön nennst, oder nennen wir sie Palästinenser, was richtiger wäre, haben mehrere Kriege gegen Israel begonnen und sämtliche Bemühungen um Friedensverträge wurden untergraben, von beiden Seiten, sowie es von beiden Seiten immer mal Bemühungen gab, Frieden zu schaffen. Die Palästinenser haben nie einen Staat ausgerufen und stattdessen greifen sie bis heute Israel an, die ebenso ihr Existenzrecht haben. In Israel haben wir meines Erachtens das Problem von Terroristenbanden auf beiden Seiten, blöd ist nur, dass einer dieser Menschen gerade Präsident ist. Unter anderen Präsidenten sah nämlich die Politik Israels anders aus - aber darüber können wir uns gerne mal im Israel-Thread unterhalten, das gehört in meinen Augen nicht hierher. |
| Demon17 | [QUOTE]Demon, das ist unlogisch. Für das Elend dieser Menschen sind nicht die Terroristen schuld, sondern die Regime der Staaten, die mit gekonnter Propaganda das Feindbild von sich auf die USA lenken, wo sie sehr gekonnt von Menschen wie Bin Laden bei unterstützt werden.[/Quote] man kann nicht alles auf den Staat schieben, jdeoch sind die, die undifferenzierten Hass gegen Völker und Staaten predigen sicher mitverantwortlich. Ich seh da keinen logischen Fehler. Die Köpfe von Terrororganisationen, die ohne eigene Not zum töten Unschuldiger anleiten sind eindeutig die Verantwortlichen. |
| Dyspenthes | Ich glaube, jetzt liegt ein Missverständnis vor, ich spreche ja auch von denen, die den Hass predigen, aber Terroristen sind für mich auch die kleinen Selbstmordattentäter, die im Grunde dem folgen, was ihnen gepredigt wurde. Und die sind meist auch die, die im Elend leben, während die, die den Hass predigen, oft ein recht angenehmes Leben führen. |
| ange gardien | [QUOTE][i]Original geschrieben von Beowulf [/i] Was denn, Sprache verschlagen? In Masar-i-Scharif haben ein paar Kriegsgefangene - unbewaffnete - revoltiert, und anschließend gab es zwischen 600 und 800 Tode. Dass war definitv ein Kriegsverbrechen. [/B][/QUOTE] Das die Gefangenen unbewaffnet waren ist definitiv falsch. [URL=http://www.wdr.de/online/politik/afghanistan/stauth.phtml]Hier[/URL] der Bericht eines WDR Reporters, der damals vor Ort war. Diese Version wurde m.W. auch von Hilfsorganisationen vor Ort bestätigt. Das Gefecht lief auch nicht zwischen Taliban und Amerikanern/Briten ab, sondern zwischen Taliban und Kämpfern der Nordallianz. Von amerikanischer Seite waren nur einige Militärberater anwesend, die am Ende Luftunterstützung anfordern mussten, weil sich abzeichnete das die Nordallianz einen Durchbruch der Taliban nicht verhindern konnte. Leider geistert der Mythos vom Abschlachten unbewaffneter Gefangener nach wie vor durchs Internet und wird all zu gerne unreflektiert übernommen... [QUOTE] Entwicklungshilfe und co verhelfen Drittweltländern nicht zur Eigenständigkeit sondern im Gegenteil zur Abhängigkeit. Das Ganze hat doch einen feudalistischen Charakter. Nur weil es die Kolonialmächte/reiche nicht mehr gibt, heisst das nicht, dass diese Länder frei sind. Die Lösung wäre - völlig utopisch und unrealistisch - eine Abkehr vom Hegemonialdenken. Nur das könnte Frieden und Gerechtigkeit bringen. Weitere Konjunktive erspar ich mir....[/QUOTE] Das wäre ein wichtiger Ansatzpunkt, der besonders die Aussenpolitik der USA betrifft. Die Ursachen für Terrorismus sind vielfältig und haben nicht alleine mit dem Verhalten des Westens zu tun, aber ich denke weniger Einmischung in sogen. 3 Welt-Regionen würde dem Terrorismus schon mal einen großen Teil seines Nährbodens entziehen. Die schlimmsten Fehler wurden hier aber schon in der Vergangenheit gemacht, was sich auch durch zukünftiges Verhalten nicht mehr gerade biegen lässt. Wobei es auch noch Terrorismus gegen den Westen geben würde wenn wir uns völlig passiv verhalten würden. Die Zahl der Symphatisanten und Terrorunterstützer wäre aber bedeutend geringer. Zum Ursprungsthema: Erst mal abwarten. Bin Laden wurde ja schon öfter für tot erklärt. Vielleicht ist er es wirklich ( zumal schon seit längerem keine Videobotschaften mehr von ihm kamen, was in der Zeit nach 9/11 ja fast egrlmäßig der Fall war ), vielleicht ist es auch der Versuch mal wieder eine Reaktion von ihm heraus zu locken. |
| chaos delight | Tja, Terroristen stoppen ist ne gute Sache, finde ich, und ich halte Demokratie im Irak eigentlich für ne gute Idee. Nur die praktische Umsetzung ist wie immer etwas schwieriger. Zum Beispiel das gezielte Ausschalten der Terroristen. Da gehen nunmal auch Leute drauf, die zufällig daneben stehen. Da wird es kaum jemanden trösten, daß sein/ihr Sohn/Bruder/sonstwas für den Kampf gegen den Terror gestorben ist. Der islamische Terrorismus ist ja auch mit z.B. der RAF nicht vergleichbar. Die war eine hinsichtlich der Mitgliederzahl recht begrenzte Organisation, die sich bestimmte Ziele für ihre Anschläge gesucht hat. Wenn die Terroristen tot oder verhaftet sind, ist Schluß mit dem Terror. Bei der heutigen Situation ist das anders, es sind ja viele Organisationen, die zum Teil in die Politik involviert sind oder soziale Aufgaben übernehmen. Die haben natürlich viele Symphatisanten und somit viele potentielle neue Terroristen. Der Kampf gegen den Terror ist damit kein Kampf mehr gegen eine zahlenmäßig begrenzte Konfliktpartei, sondern eine Hydra. Und viele Leute im Irak finden es sicher auch etwas daneben, wenn Leute einmarschieren, Bomben abwerfen und die ganze Infrastruktur zu Klump hauen und danach sagen, wir bringen euch die Demokratie. In Deutschland war das damals wohl anders, zum Schluß waren die Leute wohl eher froh, ihren Führer los zu sein. Saddam war zwar ein brutaler Diktator, aber er hat nunmal keinen Krieg mit der halben Welt angefangen, der sein Land entsprechend zerstört und ausgeblutet hat. Unter Hussein war im Gegensatz zu Hitler, - wenn man die Klappe gehalten hat - ein normales Leben möglich. Aktuell sieht das anders aus. Ich will auf keinen Fall irgendwas schönreden, rechtfertigen und ich sehe auch die Schuld an der Situation keineswegs nur beim Westen, nur sehe ich wenig Chancen, mit "Zu Tode hetzen bis auf den letzten Mann" Ansatz was zu verbessern. |
| Demon17 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Dyspenthes [/i] [B]Ich glaube, jetzt liegt ein Missverständnis vor, ich spreche ja auch von denen, die den Hass predigen, aber Terroristen sind für mich auch die kleinen Selbstmordattentäter, die im Grunde dem folgen, was ihnen gepredigt wurde. Und die sind meist auch die, die im Elend leben, während die, die den Hass predigen, oft ein recht angenehmes Leben führen. [/B][/QUOTE] Tja die sind ja dann tot. Die Selbsmordattentäter in London dachten übrigens sie hätten noch zeit zum Verschwinden bevor die Bomben explodieren. Die Hintermänner, reiche muslimische Geschäftsleute haben nicht riskiert. Keine Überlebenden keine Spuren. Einer hatte es sich ja anders überlegt, der wußte leider nichts. |
| Tapio Bearking | Eigentlich wollte ich mich Twisters Troll Diät Woche anschließen, hier muss ich aber sündigen: [QUOTE]Ich hasse Moralisten und religiöse Fanatiker, die glauben im Namen ihrer Werte anderen Menschen Vorschriften machen zu können. [/QUOTE] Ich auch. Lasst uns die USA platt machen. *Harrr* Moment, hier geht es nicht um die USA? Hört sich aber verdammt danach an... [QUOTE]Es dauert seine Zeit, aber der freie Westen wird sich durch nichts und niemanden einschränken lassen.[/QUOTE] Freier Westen? Öh... lies öfter mal [url=www.heise.de]Zeitung[/url] Freier Westen... *lach* [QUOTE]Die Zahl der ermordeten Terroropfer im Irak erreicht hat einen neuen Höchststand erreicht.[/QUOTE] Ja, nur sind die meisten zivilen Opfer durch die Waffen der Westlichen Besatzungsmächte gestorben, die mit chirurgischer Präzision den nächsten Kindergarten plattmachen. [QUOTE]Hunderte von Unschulgigen werden monatlich von Bomben zerfetzt.[/QUOTE] s.o. [QUOTE]Keine Gnade mit El Kaida und ihren Verbündeten.[/QUOTE] Genau. Koste es was es wolle. Und wenn die Achse des Guten, die Superhelden des 21 Jahrhunderts, die immer gerechten Westalliierten jedes Land der Welt in Grund und Boden bomben müssen um die christlichen, demokratischen und wirschaftllichen Werte des güldenen Westens zu verteidigen, dann soll es halt so sein. [img]http://cosgan.de/smiliegenerator/ablage/292/373.png[/img] |
| Achaiah | @Demon: [color=red]<°))))><[/color] Aber trotzdem mal ein klein wenig was von mir. Terroristen töten, bevor sie töten könnten... ok. Menschen töten, weil sie andere Menschen töten könnten... got it. Ist ja wie mit der GEZ. Da zahl ich auch, weil ich die möglichkeit hab Radio zu hören. Und du selber, Demon, könntest ansich auch unschuldige zu töten, was dann ja heissen würde... aber das führt zu weit. ;) [i]ich scheiss auf eure lügen, eure doppelte moral und eure sogenannte freiheit ist mir scheiss, scheiss-egal! (Onkelz)[/i] Hihi, die Diskussion ist lustig :D Doppelmoral und indoktriniertes, fundamentalistisches Denken sind immerwieder schön zu beobachten. Ich geh mir nu Kaffee holen :) *hupfhupf* Achaiah |
| Odessa | ---- Nee das sehe ich anders zumindest im Irak gehen die Schätzungen der mit Giftgas getöteten Kurden von 50 000 bis 100 000 Toten aus. Wohlgemerkt nur die Giftgasopfer. Dazu die zahlreichen Hinrichtungen an Schiiten und anderen Regimegegnern. ----- Das ist richtig, demon - aber guck mal in die Türkei, was dort mit den Kurden geschah und noch geschieht... da gehen die Opfer weit weit in die 100.000e und ganze Dörfer werden plattgewalzt und es gibt Massenvergewaltigungen an den kurdischen Frauen und Hinrichtungen der Männer - damit hat Bin Laden nichts zu tun, sondern das glorreiche, von vielen europäischen Staaten und den USA unterstützte türkische Verbrecherregime. Die Doppelmoral des Westens, demon, ist es, die "uns" Moslems so wütend macht... wie kann man nur so blind und selbstgefällig sein wie es manche Regierungen im Westen sind, daß man die Verbrechen und "Terrorakte" von befreundeten Staaten/Oberhäuptern nicht sieht, während man die Verbrechen von "ausgeschriebenen" Terroristen - die wesentlich weniger Opfer fordern, betrachtet man das Ganze *zynisch* rein nach Zahlen - ja schon als solche wahrnimmt und (zu Recht natürlich) verurteilt? --- Ich denke doch der Krieg hat sich unter Gemeinwohlaspekten für das irakische Volk gelohnt. --- Frage ich meine Bekannten und Verwandten, höre ich ein eindeutiges NEIN hierzu. Sarkastischer Witz unter Irakern, sinngemäß übersetzt: "Unter Saddam konnten wenigstens 95% der Bevölkerung gut leben, hatten einen Job und machten ihren Mund nur daheim in der Wohnung unter Freunden und Familie auf, dann passierte einem auch nichts. Jetzt können hier nur 5% gut leben und 4% davon sprechen englisch, so daß das verbleibende % sie ohnehin nicht versteht". (Kommt in der Übersetzung nicht so rüber, vermute ich, aber es bringt sehr klar zum Ausdruck, daß die wenigsten Iraker ein Problem mit Saddam hatten - sie haben sich mit ihm arrangiert. Ein großes Problem hat ein Araber aber immer mit "Fremdherrschaft" und mit der - historisch unangenehm in Erinnerung seienden - Einmischung des "christlichen Abendlandes" in eigene Belange). |
| decay73 | Nunja, solange es Menschen gibt, dies sich am Tod anderer Menschen erfreuen können, wird das mit der friedlicheren, humaneren Welt eh nichts...[URL=http://www.n-tv.de/713720.html]macht aber irgendwann auch keinen Unterschied mehr.[/URL] |
| Demon17 | @tapio bearking, schlecht getrollt und ein flammendes Plädoyer für den Terror El Kaidas. |
| Demon17 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Achaiah [/i] [B]@Demon: [color=red]<°))))><[/color] Aber trotzdem mal ein klein wenig was von mir. Terroristen töten, bevor sie töten könnten... ok. Menschen töten, weil sie andere Menschen töten könnten... got it. Ist ja wie mit der GEZ. Da zahl ich auch, weil ich die möglichkeit hab Radio zu hören. Und du selber, Demon, könntest ansich auch unschuldige zu töten, was dann ja heissen würde... aber das führt zu weit. ;) [i]ich scheiss auf eure lügen, eure doppelte moral und eure sogenannte freiheit ist mir scheiss, scheiss-egal! (Onkelz)[/i] Hihi, die Diskussion ist lustig :D Doppelmoral und indoktriniertes, fundamentalistisches Denken sind immerwieder schön zu beobachten. Ich geh mir nu Kaffee holen :) *hupfhupf* Achaiah [/B][/QUOTE] Warum der Konjunktiv? Sie tun es, sie kündigen es an, sie werden es wieder tun. |
| Tapio Bearking | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]@tapio bearking, schlecht getrollt und ein flammendes Plädoyer für den Terror El Kaidas. [/B][/QUOTE] Von mir aus vesteh es als Plädoyer für Al Quaida. Und, auch wenn ich mir jetzt eine blutige Nase hole, sie haben bis zu einem gewissen Grad meine Sympathie. Den Terror hat sich der Westen selbst gezüchtet, also sollen die Westmächte jetzt nicht jammern. Wer Wind säht wird Sturm ernten. |
| feuerbringer | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] Einen Mörder frei herumlaufen zu lassen ist garantiert falsch. Außerdem bin ich kein Verfechter der Todesstrafe. Selbst wenn mich der Tod von Massenmördern freut.[/QUOTE] kann mich nicht erinnern gesagt zu haben bin laden solle weiter frei herumlaufen mich hat nur deine hasserfüllte freude angekotzt du würdest also freudig zugrunde gehen lassen wen du nicht als würdig erachtest soso passive sterbehilfe hm wie gut dass du so gut bist |
| Demon17 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Odessa [/i] [B]---- Nee das sehe ich anders zumindest im Irak gehen die Schätzungen der mit Giftgas getöteten Kurden von 50 000 bis 100 000 Toten aus. Wohlgemerkt nur die Giftgasopfer. Dazu die zahlreichen Hinrichtungen an Schiiten und anderen Regimegegnern. ----- Das ist richtig, demon - aber guck mal in die Türkei, was dort mit den Kurden geschah und noch geschieht... da gehen die Opfer weit weit in die 100.000e und ganze Dörfer werden plattgewalzt und es gibt Massenvergewaltigungen an den kurdischen Frauen und Hinrichtungen der Männer - damit hat Bin Laden nichts zu tun, sondern das glorreiche, von vielen europäischen Staaten und den USA unterstützte türkische Verbrecherregime. [/QUOTE][/B] Das stimmt Odessa und doch hat dieses Land zig Milliarden dafür ausgegeben ca. 500 000 verfolgten Kurden politisches Asyl zu gewähren. Zum Dank hat dann die PKK, die sich zu einem Drittel aus Waffenhandel, zu einem Drittel aus Waffenhandel und zu einem Drittel aus Drogenhandel finanziert den Heroinmarkt übernommmen und zahlreiche Kinder dieses Landes süchtig gemacht. Ich werfe das übrigens in erster Linie der Politik vor. Nicht wegen des einstmals generösen Asylrechtes sondern wegen der minderjährigen Süchtigen und deren grausamen Ausbeutung. [QUOTE]Die Doppelmoral des Westens, demon, ist es, die "uns" Moslems so wütend macht... wie kann man nur so blind und selbstgefällig sein wie es manche Regierungen im Westen sind, daß man die Verbrechen und "Terrorakte" von befreundeten Staaten/Oberhäuptern nicht sieht, während man die Verbrechen von "ausgeschriebenen" Terroristen - die wesentlich weniger Opfer fordern, betrachtet man das Ganze *zynisch* rein nach Zahlen - ja schon als solche wahrnimmt und (zu Recht natürlich) verurteilt? [/QUOTE] Die Doppelmoral der arabischen Welt, die bisher nicht ein einziges Regime zustande gebracht hat, das die Menschenrechte achtet ist wesentlich größer Odessa. Einerseits fordert man die Vernichtung der jüdischen Bewohner Israels andererseits beruft man sich auf Menschenrechte, die man selbst mit Füssen tritt. Der Westen sieht die Türkei als wichtigen Verbündeten, deshalb sind wir bereit über den EU-Betritt der Türkei, dem ersten Land das nicht zur christlichen Wertegemeinschaft zählt zu verhandeln. Deswegen sind wir bereit auf zigtausende von Arbeitsplätzen zu verzichten und Lohndumping in kauf zu nehmen. Es wird uns hunderte von Milliarden kosten das Wohlstandsgefälle über die Jahrzehnte auszugleichen. Alles natürlich nur unter der Voraussetzung der Wahrung der Menschenrechte also der Gleichberechtigung der Frau und der Rechte von Minderheiten. Dies alles ist nur möglich, weil die Jungtürken nach dem ersten WK, die Große Pforte beiseite fegten und Atatürk den laizistischen Staat ind den Weg nach Europa durchsetzte. Es war und ist ein langer Weg, doch wir respektieren diese Entscheidung. Solange die arabische Welt von Diktatoren geprägt ist und die Demokratie in der Türkei Fortschritte bei der Wahrung der Menschenrechte macht, wird ihre strategische Bedeutung und die mehr als hundert Jahre lange Freundschaft, insbesondere mit Deutschland schwerer wiegen als die Beziehung zu anderen Ländern in der Region. [QUOTE]--- Ich denke doch der Krieg hat sich unter Gemeinwohlaspekten für das irakische Volk gelohnt. --- Frage ich meine Bekannten und Verwandten, höre ich ein eindeutiges NEIN hierzu. Sarkastischer Witz unter Irakern, sinngemäß übersetzt: "Unter Saddam konnten wenigstens 95% der Bevölkerung gut leben, hatten einen Job und machten ihren Mund nur daheim in der Wohnung unter Freunden und Familie auf, dann passierte einem auch nichts. Jetzt können hier nur 5% gut leben und 4% davon sprechen englisch, so daß das verbleibende % sie ohnehin nicht versteht". (Kommt in der Übersetzung nicht so rüber, vermute ich, aber es bringt sehr klar zum Ausdruck, daß die wenigsten Iraker ein Problem mit Saddam hatten - sie haben sich mit ihm arrangiert. Ein großes Problem hat ein Araber aber immer mit "Fremdherrschaft" und mit der - historisch unangenehm in Erinnerung seienden - Einmischung des "christlichen Abendlandes" in eigene Belange). [/B][/QUOTE] Man merkt das Deine Verwandschaft aus der überwiegend saddamfreundlichen sunnitischen Minderheit kommt, die lange Jahre von dessen Diktatur profitiert hat. Schiiten und Kurden, die zusammen ca. 55% der Bevölkerung ausmachen sehen das anders. Das drückt sich auch darin aus, das es im Süden und im Norden kaum Probleme für die Alliierten gibt, während es in der Mitte ständig Terror gibt. Denkst du noch an die Massaker der Sunniten an den Schiiten in Basra und an den Kurden im Norden. Vorsicht Odessa dann lass mal die Opfer des mörderichen Regimes der Sunniten im Irak zu Wort kommen. Dagegen ist Bush nun wirklich ein Heiliger. Wenn Du die Amerikaner und den Westen wegen des zweiten Irakkrieges verurteilst , mußt Du die Sunniten wegen des Krieges gegen den Iran mit 1 Million Toten und den hunderttausenden Toten des sunnitischen Husseinregimes verurteilen. think twice... demon17 |
| Demon17 | [QUOTE][i]Original geschrieben von decay73 [/i] [B]Nunja, solange es Menschen gibt, dies sich am Tod anderer Menschen erfreuen können, wird das mit der friedlicheren, humaneren Welt eh nichts...[URL=http://www.n-tv.de/713720.html]macht aber irgendwann auch keinen Unterschied mehr.[/URL] [/B][/QUOTE] Mein lieber Decay, glaubst Du wirklich Du bist ein besserer Mensch als ich? Bedenke Deine Buddhisten sind in Indien wegen ihrer Friedfertigkeit von den Muslimen ausgerottet worden. Zitat Wikipedia: [QUOTE]Während der Buddhismus so weitere Verbreitung fand, wurde er in Indien ab dem 10. Jahrhundert allmählich zurückgedrängt. Zum einen wandten sich viele Menschen dem Hinduismus zu, und zum anderen war es relativ leicht, die Dharma-Anhänger durch Tötung der Mönche entscheidend zu schwächen und dann zwangsweise zu islamisieren. Deshalb gehörten die letzten Hochburgen des Buddhismus auf dem indischen Subkontinent (Sind, Bengalen) auch schnell zu den islamisierten Gebieten. Auch auf dem malayischen Archipel (Malaysia, Indonesien) sind heute (mit Ausnahme Balis) nur noch Ruinen zu sehen, die zeigen, dass hier einstmals buddhistische Kulturen geblüht hatten.[/QUOTE] [URL=http://de.wikipedia.org/wiki/Buddhismus]Quelle[/URL] Think! |
| Odessa | --- Man merkt das Deine Verwandschaft aus der überwiegend saddamfreundlichen sunnitischen Minderheit ---- Demon, ich muß Dich enttäuschen - da ich selbst als auch Teile meiner Verwandten und Bekannten Schiiten sind (sh. auch meine südlibanesische Verbindung, der Hamadiclan). Und wie ich auch schon in einigen threads schrieb, starb u. a. mein Bruder (der Mann, mit dem ich großgezogen wurde über Jahre) bei dem Giftgas-Anschlag Saddams auf Halabja. Die Tatsache, daß ich "die Stimmung im Volk" wiedergeben kann durch das, was ich höre/erzählt bekomme von Irakern, heißt nicht, daß ich deswegen das Leid anderer Leute, die betroffen sind/waren bzw. das Leid in der eigenen Verwandtschaft, das Saddam über Teile davon brachte, vergessen habe. Ich differenziere und versuche, so neutral als möglich zu sein, wie ich es auch sein muß gegenüber Israel - und glaub mir, es ist verdammt schwer. Trotzdem sehe ich - und nicht nur ich - eben in Saddam NICHT den Teufel persönlich, denn es gab auch durchaus "gute" Seiten unter seiner Herrschaft (ich vergleiche das gerne mit Oberst Ghaddafi) und nicht nur für seine Günstlinge, sondern für eine doch überraschend große Mehrheit des einfachen "Fußvolkes". Natürlich hast Du Recht, die irak. Kurden (wiederum: sh. oben, mein toter Bruder) sehen das anders, aber auch nicht so gravierend; und viele Schiiten sind nun anscheinend auch der Meinung, daß sie unter Saddam wohl doch nicht so sehr litten wie unter der Fremdherrschaft jetzt und v. a. unter den rivalisierenden Clan-Machtspielchen der eigenen Leute (der größte Terror im Irak geht ja derzeit von den sich bekämpfenden arab. Clans und polit. "Lagern" aus). Der Spruch, der nicht nur in Bagdad "kursiert", gibt einfach die Stimmung wieder, die große Teile der Bevölkerung erfaßt hat mittlerweile. Er erhebt keinen Anspruch auf allgemeine Gültigkeit für ALLE Iraker, das kann er auch nicht - trotzdem zeigen mir solche "Volksmund-Reden", daß die Betroffenen durchaus ein anderes Bild haben von der Situation in der sie stecken, als sie es nach Meinung Außenstehender (in dem Fall "wir" im Westen hier) haben müßten, anhand der Geschichte die sie unter Saddam hatten. --- Denkst du noch an die Massaker der Sunniten an den Schiiten in Basra und an den Kurden im Norden. ---- Tu ich, demon.. sh. oben. --- Dagegen ist Bush nun wirklich ein Heiliger. Wenn Du die Amerikaner und den Westen wegen des zweiten Irakkrieges verurteilst , --- Ich verurteile die Amerikaner in keinster Weise - "Die Amerikaner" haben meinem Volk nichts getan, so wie auch "die Juden" es nicht taten. Es sind einzelne Menschen, und in dem Fall ein Herr Bush, den ich für seine Verbrechen wider die Menschlichkeit tatsächlich verurteile: wie viele Hundertausende von Menschen hat er auf dem Gewissen? Wie viele widerliche Lügen und Propaganda-Spielchen, um seine christlich-motivierte (vorgeschobene) "An meinem Wesen soll die Welt genesen"-Ideologie über der Welt zu verbreiten? Ich mag einfach eines nicht, demon: wenn sich Andere in etwas einmischen, wozu sie weder aufgefordert noch gebeten wurden und wovon sie nicht mal für ein Viertel eine Ahnung haben. Man muß Araber sein, um zu verstehen wie dieses Volk "tickt" - das auch zu Deinem Vorwurf, es gäbe keine funktionierende Demokratie bzw. kein intaktes Regime in Arabien. Es gibt kein intaktes Regime der Art, wie man es als obrigkeitstreuer Deutscher "schätzt" - aber das berechtigt niemand dazu, die Systeme der Araber abzuwerten deswegen. Für einen Araber wird immer, immer, immer zuerst die Familie kommen als "oberste Instanz" - die Ehrung von Vater, Mutter und Großeltern. Dann kommt der Clan, aus dem man stammt. Während man hier sagt "Ich komme aus Frankfurt" sagt man bei uns: "Ich komme aus der Familie der Hamadi" oder "vom Stamm der Haschemiten". Man identifiziert sich mit der direkten eigenen Abstammung und NICHT durch ein polit. System und der Zugehörigkeit zu einer "Nation".... was dann fatal negativ ist, wäre dieses Nations-Gefühl wichtig, um nach außen gegen den Westen z. B. für einmal eine "Einheit" zu demonstrieren. Demokratie ist für arabische Verhältnisse: "ich lebe frei mit meiner Familie, ich darf/kann Geld verdienen um die meinen zu ernähren, und ich habe das Recht, mich zu verteidigen mit meinen Händen und/oder meiner Waffe, sollte mir jemand die Meinen und/oder mein Stückchen Land nehmen wollen." - "Nur Gott ist über mir als Richter und kein anderer Mensch hat mir was zu sagen, so er nicht mein Vater, meine Mutter, mein Großvater oder der Weise des Dorfes - Clanvorsteher - ist", kommt dann bei religiösen Arabern noch dazu. DAS, demon, macht es für Euch Europäer einfach unmöglich (ich meine das nicht negativ oder wertend!) zu verstehen, weshalb wir jegliche Einmischung von außen in unsere Belange als anmaßende Bevormundung und aufdringliche Besserwisserei empfinden. |
| Odessa | Auch wenn es ein halbes Jahr alt ist, aber der Artikel umschreibt zumindest in Ansätzen schon da ganz gut die Stimmung und die Situation: "Bomben und eine katastrophale soziale Lage bestimmen den Alltag - von Karin Leukefeld Als in der Nacht vom 19. auf den 20. März 2003 die ersten Bomben auf Bagdad fielen, schwankten viele Iraker zwischen Trotz und Angst, Resignation und vager Hoffnung. Jahrzehnte hatten sie einen selbstherrlichen Machthaber erduldet. 13 Jahre UN-Sanktionen, Kriegsdrohungen und Kriege gehörten seit langem zu ihrem Leben, auch dieser Angriff würde vorübergehen, meinten sie. Doch spätestens als die USA-Truppen in Bagdad einmarschierten, Saddam Hussein vom Sockel stürzten und plündernde, brandschatzende Massen durch die Hauptstadt zogen, war klar, dass es nie wieder so werden würde wie früher. Irak war ein besetztes Land. Nur wenige bedauerten den Abgang Saddam Husseins. Trotz Chaos und ausländischer Truppenpräsenz machte sich vorsichtiger Optimismus breit. Ein neuer Irak könnte der Jugend Chancen bringen, hoffte man. Das Land war reich, viele Iraker waren hoch motiviert und gut ausgebildet, sie wünschten sich nichts sehnlicher, als ihre zerstörte Heimat wieder aufzubauen, um in Frieden, Wohlstand und im Einklang mit der Welt zu leben. Das Resümee dieser Aufbruchstimmung variiert. Das Land ist heute faktisch in drei Teile geteilt. Im kurdischen Norden boomt die Wirtschaft, nur selten hört man von tödlichen Anschlägen. Die Kurden, die die Amerikaner und den Krieg gewünscht und unterstützt hatten, gehören zweifelsohne zu den Gewinnern. Sie haben nicht nur eine regionale Regierung und ein Parlament, sie stellen auch den irakischen Präsidenten und einflussreiche Minister der Übergangsregierung. Deutsche Unternehmer werden besonders umgarnt. Um ausländischen Investoren den Weg zu erleichtern, wurde mit USA-Hilfe in Erbil der Flughafen ausgebaut, den man heute per Direktflug von Amman, Dubai, Bagdad oder Frankfurt erreicht. Im Süden des Landes fließt Geld der Nachbarstaaten in den Bau eines neuen Handelszentrums in Basra. Kuwait und Iran liefern sich einen Wettstreit, es wird behauptet, dass in der südirakischen Metropole inzwischen mehr Farsi als Arabisch gesprochen wird und man auch den iranischen Rial als Zahlungsmittel akzeptiert. Nadschaf und Kerbela sind fest in der Hand iranischer Religionsstiftungen und werden zu ansehnlichen Pilgerstätten ausgebaut.* Für Nadschaf ist sogar der Bau eines Flughafens im Gespräch. Auch die Aufbauhelfer der Besatzungstruppen sind aktiv. Das japanische Militär hilft im Südwesten beim Straßenbau und bei der Ausbildung einer irakischen Kulturpolizei, die Tausende historischer Stätten in Südirak vor Kunsträubern schützen soll. Doch allen voran ist die US-Agentur für internationale Entwicklung (USAID). Sie unterstützt, wie sie sagt, die Iraker beim Wiederaufbau durch Programme, die jeweils mit den irakischen Ministerien abgestimmt werden. Dort wiederum helfen US-amerikanische Berater. [color=coral]Die Firmen, die Wiederaufbauverträge bekommen – für Schulen, Straßen, Polizeistationen, Militärbasen, die Wasserversorgung, die Verteilung von Saatgut und vieles mehr –, sind in der Regel USA-Unternehmen, die entweder regionale oder lokale Vertragspartner anheuern, um die Arbeit ausführen zu lassen, nicht selten mit Arbeitskräften aus asiatischen Billiglohnländern.[/color]. Doch USAID hilft nicht nur beim Wiederaufbau zerstörter Infrastruktur, sondern auch bei der Erstellung neuer Schulbücher und Lehrpläne, bei neuen Zoll- und anderen Gesetzen, bei der Umwandlung der irakischen Staatsökonomie in eine privatkapitalistische freie Marktwirtschaft, eine Voraussetzung, um vom Internationalen Währungsfonds Kredite zu erhalten. Ein von der New Yorker Bank JP Morgan Chase geführtes Bankenkonsortium leitet die »Wiederaufbau« genannte Umstrukturierung des irakischen Bankenwesens. Die Europäische Union hat sich bisher vor allem bei der Ausbildung und Ausrüstung von Polizei und Armee engagiert sowie bei Fortbildungsmaßnahmen für Richter und Ministerialbeamte. Auch beim Aufbau »freier Medien« zeigen sich die USA und europäische Staaten ebenso wie die Nachbarn Iraks sehr hilfsbereit. [color=coral]Die Iraker allerdings erfahren in ihrem Alltag von alledem wenig. Explosionen, Entführungen, Verhaftungen, Morde, allgemeine Kriminalität bestimmen ihr Leben ebenso wie die Suche nach Arbeit, Strom- und Wassermangel und die anhaltende Verteuerung der Grundnahrungsmittel. Die Preise für Benzin, Diesel, Kerosin und Haushaltsgas sind bis auf das Zwölffache gestiegen.[/color] Während das Leben immer teurer wird, ist der Tod billig zu haben. Gleich dutzendfach schlägt er täglich zu. Den Menschen in Bagdad und den zentralen Provinzen des Landes fällt es schwer, an eine politische Entwicklung zu ihren Gunsten zu glauben. Für sie ist das alltägliche Grauen so groß, dass nicht Wenige sich »die gute alte Zeit« zurückwünschen. »Saddam Hussein war ein Diktator, das weiß jeder«, sagt Maysoon al-Shukri, die für eine Hilfsorganisation in Bagdad arbeitet. »Wir alle hatten unter ihm zu leiden. Ich selber habe einen Bruder in einem seiner sinnlosen, unmenschlichen Kriege verloren. Aber jetzt ist es noch schlimmer, und viele sagen: Gebe Gott, dass die alten Tage von Saddam Hussein wieder da wären! Das ist wirklich Irrsinn." - Neues Deutschland, 20.03.06 - [url]www.uni-kassel-de[/url] * edit und eigener Gedanke dazu: gaaanz gefährlich. Der religiöse Fanatismus "meiner" Schiiten breitet sich vom Iran und seinen "religiösen Fundis" gefördert im Irak aus - unter Saddam undenkbar. Und Tatsache ist DASS es nun mal mehrheitlich leider tatsächlich die Schiiten sind, die dem radikalen Islamismus das Wort reden und von den Ideen eines Bin Ladens und früher eines Chomeini überzeugt sind. Sunniten sind dafür weit weniger anfällig.... |
| decay73 | @Demon: Ja, und nun? Ich glaube kaum, dass mein Postig etwas mit Buddhismus direkt zu tun hatte (ehrlich gesagt weiß ich nichtmal, wie du nun darauf kommst...berührt dich die Thematik doch so stark?). Ähnliches kannst du im übrigen auch ohne Probleme in anderen Glaubesrichtungen oder bei Atheisten finden. Je nach politischer oder gesellschaftlicher Einstellung. Zudem habe ich, glaube ich, nirgendwo behauptet, daß ich ein besserer Mensch wäre - (eher das Gegenteil :)) Und was Wikipedia angeht: Ja, richtig. Und? Wenigstens tun das im Allgemeinen die buddhistischen Mönche nicht, was gewisse Vorteile hat, wenn man an karmischer Wiedergeburt glaubt. ;) Muß man natürlich nicht, aber eines scheint mir klar zu sein: die Lehre selbst ist noch nicht ausgerottet und erfreut sich wachsender Beliebtheit. Vielleicht solltest du es auch mal damit versuchen ;) Und sogar der Papst läd Muslime ein, um gemeinsam für eine bessere Welt zu arbeiten. Oder wie es der irakische Botschafter Albert Edward Ismail Yelda sagt: "Ich bete zum allmächtigen Gott, dass die Krise nun hinter uns liegt", sagte er vor Journalisten. "Wir müssen an einem Tisch sitzen - Muslime, Christen, Juden und der Rest der Welt und die übrigen Religionen, um eine gemeinsame Basis für eine friedliche Koexistenz zu finden." (Quelle: n-tv.de) Aber ich komme vom Thema ab. Ich bin jedenfalls der festen Überzeugung, daß eine ähnlich der von mir beschriebenen Verhaltensweise langfristig nichts, aber auch garnichts zu einer friedlicheren Welt beiträgt. Ich freue mich jedenfalls nicht, wenn andere sterben...ich freue mich nur dafür, wenn es ihnen gegönnt ist, [i]friedlich[/i] zu sterben. :) |
| Demon17 | Meine liebe Odessa, abgesehen davon, das die Basra z.B. wegen des Auftstandes der Shiiten gegen Hussein, im vergeblichen Vertrauen auf die Unterstützung der Amerikaner nicht wieder aufgebaut wurde, was in anbetracht einer mangelnden Kanalisation gerade unter den Armen zu qualvollen Todesfällen führte (neben den 25 000 Toten des Aufstandes) (Allein damit haben wir schon die Hälfte der Toten 2. Irakkrieges, der überwiegend Militärpersonal das Leben kostete) bestätigst Du doch nur die Befürchtung, die ich in früheren Threads geäußert habe. Das ein land, das seit mehr als sech Jahrtausenden durch Unterdrückung regiert wird sich nicht in ein paar Jahren demokratisieren läßt. Icvh laßte diese mörderische Dummheit nicht den Arabern an Odessa, sondern der historischen Ignoranz der mangelhaft gebildeten amerikanischen Führungsschicht. Sie haben mit ihrer Naivität vieles bewirkt was Europa für unmöglich gehalten hat. Sie haben sich von alten Völkern jedoch auch viele blutige Nasen geholt. Fakt isdt die Allierten hatten kein Konzept um die innere Sicherheit sofort nach Eroberung des Irak zu gewährleisten. Das was in Arabien und Europa jeder Klippschüler weiss ist für die amerikanische Führung wohl unbekannt. Zumindest Blaire hätte wissen müssen das es keinen Sinn macht den Irak , in dem jede Familie Waffen hat zu erobern ohne zeitgleich einen perfekten Polizeistaat zu implementieren. (Insofern verstehe ich diese Foltervorwürfe auch nicht, verglichen mit den Praktiken Saddams war das harmlos, obwohl ich kein Freund der Folter bin.), denn alles andere führt halt zum Bürgerkrieg. Ich denke der Irak wird in drei Teile geteilt werden, einen shiitischen Süden, eine sunnitische Mitte und einen kurdischen Norden. Doch wenn sie sich dann gegenseitig umbringen, bitte werft es nicht dem Westen vor. Fasst euch an die eigene Nase. [QUOTE]Herr Bush, den ich für seine Verbrechen wider die Menschlichkeit tatsächlich verurteile: wie viele Hundertausende von Menschen hat er auf dem Gewissen? Wie viele widerliche Lügen und Propaganda-Spielchen, um seine christlich-motivierte (vorgeschobene) "An meinem Wesen soll die Welt genesen"-Ideologie über der Welt zu verbreiten?[/QUOTE] Nach meiner Rechnung ca. 50 000, abzüglich derer die Hussein in der Zeit umgebracht hätte. [QUOTE]Ich mag einfach eines nicht, demon: wenn sich Andere in etwas einmischen, wozu sie weder aufgefordert noch gebeten wurden und wovon sie nicht mal für ein Viertel eine Ahnung haben. [/Quote] Ich auch nicht, aber wer den Amis vors Schienbein tritt, (Kuweit) darf sich nicht wundern wenn sie ihm das Rückgrat brechen. [QUOTE]Man muß Araber sein, um zu verstehen wie dieses Volk "tickt" - das auch zu Deinem Vorwurf, es gäbe keine funktionierende Demokratie bzw. kein intaktes Regime in Arabien. Es gibt kein intaktes Regime der Art, wie man es als obrigkeitstreuer Deutscher "schätzt" - aber das berechtigt niemand dazu, die Systeme der Araber abzuwerten deswegen.[/QUOTE] Es geht nicht um Abwertung, sondern einfach um die tatsache, wer Folter und Mord zum Machterhalt einsetzt auch keine moralische Basis hat um sich über kriegerische Eroberungen zu beschweren. [Quote]DAS, demon, macht es für Euch Europäer einfach unmöglich (ich meine das nicht negativ oder wertend!) zu verstehen, weshalb wir jegliche Einmischung von außen in unsere Belange als anmaßende Bevormundung und aufdringliche Besserwisserei empfinden.[/Quote] Kein Problem aus deutscher Sicht, solange ihr uns euer Öl zu Marktpreisen verkauft und die Länder, die sich unter amerikanischen Schutz gestellt haben in Ruhe laßt. Dazu gehört auch Israel. [QUOTE]DAS, demon, macht es für Euch Europäer einfach unmöglich (ich meine das nicht negativ oder wertend!) zu verstehen, weshalb wir jegliche Einmischung von außen in unsere Belange als anmaßende Bevormundung und aufdringliche Besserwisserei empfinden.[/QUOTE] Tja ich glaube der Westen sieht das angesichts des arabisch-fundamentalistischen Terrors ähnlich. |
| Dyspenthes | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Insofern verstehe ich diese Foltervorwürfe auch nicht, verglichen mit den Praktiken Saddams war das harmlos, obwohl ich kein Freund der Folter bin.[/B][/QUOTE] Ähm, du verstehst die Foltervorwürfe nicht? Muss sich denn die USA unbedingt auf das Niveau von Hussein begeben? Dann sind sie doch nicht besser - oder findest du schon? Kann die USA, wenn sie sich schon als Weltpolizei aufspielt, nicht nach eigenen Moralvorstellungen mit den Menschen dort umgehen? Ist ein bisschen Mitmenschlichkeit und die Achtung der Menschenwürde für die USA zuviel verlangt? Müssen denn nur US-Bürger solches erfahren, und alle anderen Menschen der Welt sind drunter? Überleg bitte mal, was du hier im Endeffekt sagst! |
| Achaiah | Demon, wie wärs mal mit einer kleinen Lektüre? Ein Aritkel darüber, das der Irak-krieg nurnoch mehr Terror auslöst: [URL=http://www.wienerzeitung.at/DesktopDefault.aspx?TabID=3856&Alias=wzo&cob=249599]Link[/URL] Und einer darüber, das die Folter heute schlimmer ist, als unter Saddam: [URL=http://de.today.reuters.com/news/newsArticle.aspx?type=worldNews&storyID=2006-09-22T053435Z_01_HUB220048_RTRDEOC_0_IRAK-UN-FOLTER.xml]Link[/URL] So. Demnach also, schafft der Heldenhafte, ideologische Krieg der freien Welt gegen den Terror nur noch mehr Terror, und im alten Folter-system unter Saddam wurde weniger gefoltert als heute... Irgendwie haben die USA da scheinbar genau das gegenteil von dem erreicht, was sie eigentlich bezweckten. Irgendwie einfach nur dämlich... Außerdem: Die westliche Welt hat kein recht den arabischen Völkern ihre Lebensweise und ihre Werte aufzuzwingen. Nicht eine Demokratie nach westlichem Vorbild, sondern eingene demokratische Systeme sollten die arabische entwickeln. Wie würdest du es finden, wenn dir Werte, Kultur und Staatsformen anderer Nationen, die mit der vergangenheit deiner überhaupt nichts am hut haben aufzwingt würden? Achaiah |
| Demon17 | [QUOTE][i]Original geschrieben von decay73 [/i] [B]@Demon: Ja, und nun? Ich glaube kaum, dass mein Postig etwas mit Buddhismus direkt zu tun hatte (ehrlich gesagt weiß ich nichtmal, wie du nun darauf kommst...berührt dich die Thematik doch so stark?). Ähnliches kannst du im übrigen auch ohne Probleme in anderen Glaubesrichtungen oder bei Atheisten finden. Je nach politischer oder gesellschaftlicher Einstellung. Zudem habe ich, glaube ich, nirgendwo behauptet, daß ich ein besserer Mensch wäre - (eher das Gegenteil :)) Und was Wikipedia angeht: Ja, richtig. Und? Wenigstens tun das im Allgemeinen die buddhistischen Mönche nicht, was gewisse Vorteile hat, wenn man an karmischer Wiedergeburt glaubt. ;) Muß man natürlich nicht, aber eines scheint mir klar zu sein: die Lehre selbst ist noch nicht ausgerottet und erfreut sich wachsender Beliebtheit. Vielleicht solltest du es auch mal damit versuchen ;) Und sogar der Papst läd Muslime ein, um gemeinsam für eine bessere Welt zu arbeiten. Oder wie es der irakische Botschafter Albert Edward Ismail Yelda sagt: "Ich bete zum allmächtigen Gott, dass die Krise nun hinter uns liegt", sagte er vor Journalisten. "Wir müssen an einem Tisch sitzen - Muslime, Christen, Juden und der Rest der Welt und die übrigen Religionen, um eine gemeinsame Basis für eine friedliche Koexistenz zu finden." (Quelle: n-tv.de) Aber ich komme vom Thema ab. Ich bin jedenfalls der festen Überzeugung, daß eine ähnlich der von mir beschriebenen Verhaltensweise langfristig nichts, aber auch garnichts zu einer friedlicheren Welt beiträgt. Ich freue mich jedenfalls nicht, wenn andere sterben...ich freue mich nur dafür, wenn es ihnen gegönnt ist, [i]friedlich[/i] zu sterben. :) [/B][/QUOTE] Weißt Du was ich seltsam finde Decay? Das ausgerechnet der Buddhismus das Ying und Yang in die Welt begarcht hat. Was ich mit meiner unterbelichteten europäischen Wahrnehmung als Hass und Liebe verstehe, Beides gehört zusammen und läßt sich nicht trennen. Deswegen gönne mir meinen Hass denn er ist ein Teil meiner Liebe. never surrender demon17 |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Weißt Du was ich seltsam finde Decay? Das ausgerechnet der Buddhismus das Ying und Yang in die Welt begarcht hat. Was ich mit meiner unterbelichteten europäischen Wahrnehmung als Hass und Liebe verstehe, Beides gehört zusammen und läßt sich nicht trennen. Deswegen gönne mir meinen Hass denn er ist ein Teil meiner Liebe. [/B][/QUOTE] ich glaube nicht, daß der buddhismus hier thema ist, sonst würde es lang. also laß ich es besser. das mit dem yin und yang ist dann doch etwas komplexer...aber das prinzip kommt ja auch aus dem daoismus und weniger aus dem buddhismus. ;) |
| Apex | Sehe ich auch so, wie soll ich denn dem morgenländischen Kulturkreis die abendländische Erfindung "parlamentarische Demokratie" nahebringen (was ohnehin schon schwer ist) wenn ich mich selbst nicht dran halte (und zumindest ich sehe das Folterverbot als ein Grundprinzip jeder rechtstaatlichen Ordnung)? Die werden dir nen Vogel zeigen, sagen dass sie das vorher auch schon gemacht haben und dich hinterher mit nem Arschtritt vor die Tür befördern...und ich könnte es keinem verübeln. Die USA haben im Irak nur Murks gemacht, die Niederschlagung des Sadam-Regimes (so verbrecherisch es auch war) hat so gesehen keinen einzigen Vorteil gehabt, weder für die Zivilbevölkerung des Irak, noch für uns. Statt einer despotisch regierten Nation haben wir nun ein Land mit strategisch wichtigen Ölressourcen welches zu einem neuen Somalia zu werden droht. Und staat einer funktionierenden Ordnung werden nur die eben genannten Ölquellen und Pipelines bewacht (aber das auch mit äußerster Konsequenz, zugegeben). Aber was regen wir uns so auf? Spätestens der nächste Präsident wird zugeben müssen, dass das alles ein Reinfall war, die Truppen heimholen wie vom Volk gewünscht und wenns langt vielleicht gerade noch die Ölquellen bewachen lassen (ansonsten schnappt sich halt China das ganze...die sind da unten weitaus besser angesehen und weitaus weniger zurückhaltend bei der Wahl ihrer Mittel). Ich persönlich wäre, was das entwickeln demokratischer Strukturen in der arabischen Welt angeht angeht, gar nicht mal so pessimistisch. Die alten Griechen, die Basis jeder Demokratie, erfreuen sich auch bei unseren orientalischen Nachbarn seit Jahrhunderten großer Beliebtheit...von daher...lasst sie doch mal machen. |
| Demon17 | [QUOTE]Der Tod ist ein Meister aus Deutschland. - aus "Todesfuge" von Paul Celan[/Quote] Dieser Satz macht uns bei einigen Ländern sehr beliebt. Ich fürchte es gibt noch welche Die stolz darauf sind. Wie wäre es mit Dein aschgraues Haar Sulamith? |
| Dyspenthes | Demon, nur eine Bitte: könntest du hier bitte sachlich bleiben und dich auf den Text, den andere schreiben, konzentrieren, statt auf die Signatur? Danke. |
| Demon17 | Vielleicht verstehst Du den Bezug nicht Dispenthes, aber es ist nicht bös gemeint und hat auch nichts mit OT zu tun. Ich möcte es jetzt nicht erklären und hoffe das Apex mich auch so versteht. |
| darkEMYR | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B] (Insofern verstehe ich diese Foltervorwürfe auch nicht, verglichen mit den Praktiken Saddams war das harmlos, obwohl ich kein Freund der Folter bin.)[/B][/QUOTE] Erstens sind die Praktiken wohl in etwa vergleichbar.Abgesehen davon, bei Folter von harmlos zu sprechen halte ich für ziemlich...naja...hab ich kein Wort für.Frag mal Folteropfer, wie sie das empfunden haben. Es geht hier schließlich nicht um eine Ohrfeige beim Verhör oder eine Androhung von Gewalt (Fall Gäfgen)...Du verstehst es also nicht, wenn man den Amis vorwirft, dass sie Menschen Kälte und Hitze aussetzen, ihnen die Knochen brechen,sie mit ihrem eigenen Kot beschmieren?Dass sich die Welt darüber aufregt verstehst du nicht?Mein lieber Demon,das kann ich nicht ganz glauben! [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Doch wenn sie sich dann gegenseitig umbringen, bitte werft es nicht dem Westen vor. Fasst euch an die eigene Nase.[/B][/QUOTE] In diesem Punkt stimme ich dir zu.Leider ist es so, dass die Leute oft jeglichen Ansatz durch neuen Terror zerstören.Wir sehen es ja gerade im Irak.Sunniten sprengen Schiiten und Kurden in die Luft und so weiter und so fort...ich frage mich,wieso es nicht möglich ist, dass die Menschen dort die alten Geschichten über Bord werfen, und gemeinsam für eine friedliche Zukunft arbeiten.Warum ist das so unmöglich?Daran ist in der Tat nicht der Westen Schuld, und auch die USA nicht mehr.Das sind die Leute dort ganz allein, das ist keine Verteidigng mehr! Eine Legitimation für Folter oder Eroberung ist das aber dennoch nicht.Ich plädiere für einen totalen Rückzug aller Truppen.Dann werden sie sich vielleicht noch 5 Jahre umbringen bis ein neuer Diktator für Ruhe und Ordnung sorgt.Dann haben wir aber wenigstens nichts mehr damit zu tun. [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Es geht nicht um Abwertung, sondern einfach um die tatsache, wer Folter und Mord zum Machterhalt einsetzt auch keine moralische Basis hat um sich über kriegerische Eroberungen zu beschweren.[/B][/QUOTE] Demnach dürfte man die USA problemlos kriegerisch erobern, denn genau das tun sie auch! |
| Achaiah | Demon, du musst meinen letzten Post überlesen haben, daher zitiere ich ihn dir noch einmal: [quote]"Demon, wie wärs mal mit einer kleinen Lektüre? Ein Aritkel darüber, das der Irak-krieg nur noch mehr Terror auslöst: [URL=http://www.wienerzeitung.at/DesktopDefault.aspx?TabID=3856&Alias=wzo&cob=249599]Link[/URL] Und einer darüber, das die Folter heute schlimmer ist, als unter Saddam: [URL=http://de.today.reuters.com/news/newsArticle.aspx?type=worldNews&storyID=2006-09-22T053435Z_01_HUB220048_RTRDEOC_0_IRAK-UN-FOLTER.xml]Link[/URL] So. Demnach also, schafft der Heldenhafte, ideologische Krieg der freien Welt gegen den Terror nur noch mehr Terror, und im alten Folter-system unter Saddam wurde weniger gefoltert als heute... Irgendwie haben die USA da scheinbar genau das gegenteil von dem erreicht, was sie eigentlich bezweckten. Außerdem: Die westliche Welt hat kein recht den arabischen Völkern ihre Lebensweise und ihre Werte aufzuzwingen. Nicht eine Demokratie nach westlichem Vorbild, sondern eingene demokratische Systeme müssen dort Fuß finden. Nach Vorstellung der arabischen Welt. Wie würdest du es finden, wenn dir Werte, Kultur und Staatsformen anderer Nationen, die mit der Vergangenheit deiner eingenen überhaupt nichts am hut haben aufgezwingt würden?"[/quote] Grüße, Achaiah |
| Lady Armitage | @darkEMYR Warum die Leute die alten Geschichten nicht über Bord werfen? Das kann ich dir sagen, dass ist ihr verdammter falscher Stolz, oder um es in Worten deR Bibel zu sagen: Auge um Auge, Zahn um Zahn! |
| Achaiah | @Lady Armitage: Es ist kein falscher Stolz, es ist ganz normaler Stolz, der allerdings sehr ausgeprägt ist. Um es wirklich zu verstehen, muss man die Kultur, die Geschichte und all das, was dort mit hinneinzählt kennen und begreifen. Da kann man nicht mit westlichen Werten und erfahrungen messen. Es ist einfach eine gänzlich andere Kultur. |
| Lady Armitage | ich denke schon das es falscher Stolz ist, es gibt nicht umsonst das Sprichwort Der klügere gibt nach. |
| Odessa | Mein lieber demon ;-) ---- ...bestätigst Du doch nur die Befürchtung, die ich in früheren Threads geäußert habe. ----- Genau! Ich habe Dir zugestimmt dahingehend, daß es sehr gefährlich ist und mir und vielen Arabern Angst macht, daß der Iran so einen starken Einfluß bekommt/bekommen könnte bei den irak. Schiiten. So sehr ich persönlich den Iran schätze (kulturell und von den Menschen her ist das für mich einfach das Traumland per se), so sehr fürchte ich die Macht seiner religiösen Führer - obwohl es die von "meiner" Prägung des Islams sind, Schiiten. Und weil ich Dir dahingehend zustimme, muß ich fairerweise anmerken daß unter Saddam - der ein antireligiöses, eigentlich eher "sozialistisches" (also zumindest was er dafür hielt) Regime führte - zumindest keine Gefahr bestand, daß die religiösen Fanatiker überhand nehmen. Natürlich ist mir trotzdem bewußt, daß bei Saddam, dem Diktator, überhaupt nix überhand nahm was ihm nicht passte und daß Tausende von Arabern in Folterkellern starben - das würde ich niemals abstreiten, niemals gutheissen oder im Nachhinein "verklärend" schönreden wollen, demon.... trotzdem muß ich sehen, daß eben sogar unter so einem Diktator wie Saddam einige - wenige - Punkte da waren, die für das Volk durchaus auch gut waren. --- Das ein land, das seit mehr als sech Jahrtausenden durch Unterdrückung regiert wird sich nicht in ein paar Jahren demokratisieren läßt. Ich laßte diese mörderische Dummheit nicht den Arabern an Odessa, sondern der historischen Ignoranz der mangelhaft gebildeten amerikanischen Führungsschicht. --- D´accord, demon - die Ignoranz ist das Grundübel, neben dem imperialistischen Kolonialherrentum. Die Ignoranz unserer Kultur, unserer Befindlichkeiten, unserer Art zu leben und zu fühlen. Die Sache mit der Ehre und dem Stolz, die Sache mit der Tradition und mit dem unbändigen Willen auf Freiheit - gerade eine Nation wie die Amerikaner (lieber Beowulf...fühl Du Dich da mal nicht angesprochen bei den Vorwürfen) sollte eigentlich die erste sein, die das nachempfinden kann, im Prinzip sind die nämlich dahingehend gar nicht so weit entfernt von uns. --- Zumindest Blaire hätte wissen müssen das es keinen Sinn macht den Irak , in dem jede Familie Waffen hat zu erobern ohne zeitgleich einen perfekten Polizeistaat zu implementieren. ---- Ich denke daß es überhaupt niemanden zusteht, den Irak zu "erobern" - die Zeit der Kreuzzüge ist vorbei, demon. Ich empfinde es als absolute Zumutung, daß ein "erobertes" und besetztes Volk auch noch einen Polizeistaat auf die Nase gedrückt bekommen sollte.... Wiedergutmachung wäre angesagt, nicht noch weitere Unterdrückung, Demütigung und Bevormundung. --- (Insofern verstehe ich diese Foltervorwürfe auch nicht, verglichen mit den Praktiken Saddams war das harmlos, obwohl ich kein Freund der Folter bin.), --- Öhm Moment mal - wie war das nochmal? Wir bringen Euch die DEMOKRATIE und FREIHEIT und "westliche Werte"?? - Die dann darin bestanden, daß man unsere Männer nackt auszog, sie schlug, sie zu abartigen Handlungen zwang vor laufender Kamera usw. usw.? Weißt Du, als ich diese Bilder sah, war sogar ich so weit, daß ich in diesen Minuten jeden meiner Landsleute verstand, der sich einen Sprengsatz bastelt und damit in einen Pulk von Amis läuft. Hass und Wut, demon, stehen nicht nur den Amis und Europäern zu, sondern auch den Opfern Eurer "demokratischen Befreiungsaktionen". --- Ich denke der Irak wird in drei Teile geteilt werden, einen shiitischen Süden, eine sunnitische Mitte und einen kurdischen Norden. ---- Genau das war es, was Saddam nie wollte und was er - ähnlich Tito damals in Jugoslawien - verhindert hat, wenn auch mit den falschen (Folter/Diktatur)-Mitteln. --- Doch wenn sie sich dann gegenseitig umbringen, bitte werft es nicht dem Westen vor. Fasst euch an die eigene Nase. ---- Also ich für meinen Teil werfe niemals dem Westen irgendwas vor, was von arabischer Seite verbockt wird ;-). Ich bin die mit diesem "unpopulärem" Prinzip des "Jeder ist für sich und seine Fehler selbst verantwortlich". Wenn irgendwelche fanatischen Islamisten meinen, sie müßten den Westen als Feindbild sehen und ihm die Schuld für eigenes Versagen vorwerfen - dann kreide ich das genauso an wie Du, ich bin kein Freund von Terrorgruppen, kein Freund von religiösen Fanatikern jeglicher Coleur - ich bin nur ein Freund davon, daß sich fremde Nationen aus "meinen" Ländern raushalten... es hat einen großen Vorteil, ein "gentechnischer Cocktail" zu sein, demon: man lernt, Dinge immer von mindestens 2, wenn nicht sogar von 3 oder 4 Seiten zu betrachten - weil auf jeder Seite hat man Verwandte, Bekannte und von jeder Seite sieht man die Opfer und Täter, die Gewinner und Verlierer. Das mit Bushs Opfern: ich meinte damit all die Menschen, die direkt oder indirekt durch seine politischen Aktionen (Kriege, Boykotts etc.) zu Tode kamen oder verletzt wurden, nicht nur im Irak jetzt.... --- Kein Problem aus deutscher Sicht, solange ihr uns euer Öl zu Marktpreisen verkauft ----- Hm, wieso sollen wir denn unser Öl verkaufen müssen? Mit welchem Recht erhebt Ihr da Anspruch? Haben wir Anspruch darauf, daß wir aus Deutschland irgendwas beziehen dürfen? Ich denke, es sollte den Arabern überlassen bleiben, was sie mit ihrem Öl machen und zu welchem Preis sie es verkaufen, das ist doch genau das demokratische, westliche, kapitalistische System, das man uns Arabern nahebringen will, oder hab ich das falsch verstanden? ;-) Lieben Gruß Dir, i. |
| Odessa | Lady Armitage: ich denke nicht, daß es falscher Stolz ist, wenn ich mein Land frei haben will von anmassenden, imperialistischen "Eroberern". Ich glaube auch nicht, daß Du es toll fändest, wenn jetzt z. B. irgendein anderes Land beschliessen würde, Deutschland mal eben "zu befreien" von der Demokratie unter Frau Merkl. Die Souveränität eines Landes ist unantastbar, und Krieg ist die extremste Verletzung dieser Souveränität und das hat nichts mit "Stolz" zu tun, sondern eigentlich genau mit dem was Ihr Westler doch immer so gerne predigt: Freiheit und Demokratie. |
| Lady Armitage | Aber man muss dann auch mal versuchen sich zu einigen und nicht immer mit neuen Anschuldigungen kommen |
| jahb | [QUOTE][i]Original geschrieben von Odessa [/i] [B]Die Souveränität eines Landes ist unantastbar, und Krieg ist die extremste Verletzung dieser Souveränität und das hat nichts mit "Stolz" zu tun, sondern eigentlich genau mit dem was Ihr Westler doch immer so gerne predigt: Freiheit und Demokratie. [/B][/QUOTE] Die Souveränität sollte in meinen Augen dann anfechtbar sein, wenn beispielsweise die UN als "höhere Instanz" begründete Zweifel hegt. Nicht um die "Freiheit und Demokratie" der westlichen Welt aufzudrängen, sondern um Menschenrechte zu garantieren, die nicht nur durch Vertreter der Westlichen Welt entstanden sind. |
| Achaiah | jahb: wie wir wissen war die UN allerdings gegen den Krieg im Irak ;) |
| Demon17 | [QUOTE][i]Original geschrieben von darkEMYR [/i] [B]Erstens sind die Praktiken wohl in etwa vergleichbar.Abgesehen davon, bei Folter von harmlos zu sprechen halte ich für ziemlich...naja...hab ich kein Wort für.Frag mal Folteropfer, wie sie das empfunden haben. Es geht hier schließlich nicht um eine Ohrfeige beim Verhör oder eine Androhung von Gewalt (Fall Gäfgen)...Du verstehst es also nicht, wenn man den Amis vorwirft, dass sie Menschen Kälte und Hitze aussetzen, ihnen die Knochen brechen,sie mit ihrem eigenen Kot beschmieren?Dass sich die Welt darüber aufregt verstehst du nicht?Mein lieber Demon,das kann ich nicht ganz glauben![/Quote] [/B]Hast recht darkEmyr, ich dachte ja auch nur so um den Terror in den Griff zu kriegen. So ein Blockwartsystem. Ist doch besser als hunderte Bombenopfer jede Woche, aber ist im Grunde auch eine blöde Idee, aber 5 Jahre Bürgerkrieg im Irak wäre inhumaner, wahrscheinlich reißt ihn sich dann der Iran unter den Nagel, dann foltern die. [QUOTE][b]In diesem Punkt stimme ich dir zu.Leider ist es so, dass die Leute oft jeglichen Ansatz durch neuen Terror zerstören.Wir sehen es ja gerade im Irak.Sunniten sprengen Schiiten und Kurden in die Luft und so weiter und so fort...ich frage mich,wieso es nicht möglich ist, dass die Menschen dort die alten Geschichten über Bord werfen, und gemeinsam für eine friedliche Zukunft arbeiten.Warum ist das so unmöglich?Daran ist in der Tat nicht der Westen Schuld, und auch die USA nicht mehr.Das sind die Leute dort ganz allein, das ist keine Verteidigng mehr! Eine Legitimation für Folter oder Eroberung ist das aber dennoch nicht.Ich plädiere für einen totalen Rückzug aller Truppen.Dann werden sie sich vielleicht noch 5 Jahre umbringen bis ein neuer Diktator für Ruhe und Ordnung sorgt.Dann haben wir aber wenigstens nichts mehr damit zu tun.[/QUOTE] [/b]Das ist in Jahrhunderten abgelagerter Hass, uralte Rechnungen die beglichen werden sobald jemand den Deckel vom Topf nimmt. So etwas dauert seine Zeit, siehe ex Jugoslawien. [QUOTE][b] Demnach dürfte man die USA problemlos kriegerisch erobern, denn genau das tun sie auch! [/b][/QUOTE] Klar man irgendein Grund findet sich immer, warum nicht nachträglich ein Bündnis mit Saddam fälschen und schon ... aber wer würde das überleben? |
| Achaiah | Demon, du gehst ja immernoch nicht darauf ein :) vlt auch einfach zu weit oben. Zitat: "Demon, wie wärs mal mit einer kleinen Lektüre? Ein Aritkel darüber, das der Irak-krieg nur noch mehr Terror auslöst: [URL=http://www.wienerzeitung.at/DesktopDefault.aspx?TabID=3856&Alias=wzo&cob=249599]->Link[/URL] Und einer darüber, das die Folter heute schlimmer ist, als unter Saddam: [URL=http://de.today.reuters.com/news/newsArticle.aspx?type=worldNews&storyID=2006-09-22T053435Z_01_HUB220048_RTRDEOC_0_IRAK-UN-FOLTER.xml]->Link[/URL] So. Demnach also, schafft der Heldenhafte, ideologische Krieg der freien Welt gegen den Terror nur noch mehr Terror, und im alten Folter-system unter Saddam wurde weniger gefoltert als heute... Irgendwie haben die USA da scheinbar genau das gegenteil von dem erreicht, was sie eigentlich bezweckten. Außerdem: Die westliche Welt hat kein recht den arabischen Völkern ihre Lebensweise und ihre Werte aufzuzwingen. Nicht eine Demokratie nach westlichem Vorbild, sondern eingene demokratische Systeme müssen dort Fuß finden. Nach Vorstellung der arabischen Welt. Wie würdest du es finden, wenn dir Werte, Kultur und Staatsformen anderer Nationen, die mit der Vergangenheit deiner eingenen überhaupt nichts am hut haben aufgezwingt würden?" Grüße, Achaiah |
| jahb | [QUOTE][i]Original geschrieben von Achaiah [/i] [B]jahb: wie wir wissen war die UN allerdings gegen den Krieg im Irak ;) [/B][/QUOTE] War er das? War es nicht so, dass die USA nicht abwarten konnte und vor dem Beschluß angegriffen hat? Und hat die UN nicht auf Druck der USA dem Irak mit "Konsequenzen" gedroht? |
| Achaiah | jahb, so oder so war es falsch. defakto war der krieg ein angriffskrieg, der nicht mit dem völkerrecht vereinbar ist. Mal davon abgesehen, das der Weg zum krieg schon deutlich zeigte, das die USA den Krieg wollten. In den Wochen zuvor haben sie immer neue Forderrungen gestellt, denen der Irak nachgekommen ist. Die letzte Forderrung war, das Saddam das Land verlässt. Sprich: eine, bei der sie sich sicher sein konnten, das sie nicht erfüllt wird. Sie wollten einfach keine politische Lösung, und das erachte ich als Grundlegend falsch. und die Vermutung liegt nahe, das sie auch angegriffen hätten, hätte Saddam das Land verlassen. Der angebliche krieg gegen den Terror, die Massenvernichtungswaffen, die Achse des bösen und nun die Ideologische verteufelung des Islam und aufruf zum großen Krieg für die Freiheit und kultur der westlichen Welt... Das kommt mir vom Prinzip her bekannt vor. Berufung auf die eigene Kultur, schlechtmachen einer anderen, verdrehen und verbiegen von Tatsachen, oder gar vortäuschung falscher Tatsachen, aufruf zum ideologischen krieg... Und nicht zuletzt das gerede vom neuen erwachen des glaubens in den usa. Das klingt mir alles viel zu sehr nach Faschismus. Sollte ich jetzt das US-Amerikanische System betiteln, würde ich sagen es handelt sich um eine parlamentarische, faschistische Administration mit einem mann an der Spitze, der eh alles tut was er will. uhnd jetzt lassen die restlichen Staaten zu, das dieser Staat Angriffskriege führt und gegen Menschenrechte verstößt.... Grüße, Achaiah |
| TheTurningPoint | [QUOTE][i]Original geschrieben von Odessa [/i] So sehr ich persönlich den Iran schätze ... , so sehr fürchte ich die Macht seiner religiösen Führer - obwohl es die von "meiner" Prägung des Islams sind, Schiiten. [/QUOTE]Das hat meines Erachtens wenig mit irgendeiner "Prägung" zu tun. Wenn sich irgendwelche "Führer" und "Regierungen" - egal wann und wo - über das Volk erheben und sich nur noch einen feuchten ... dafür interessieren, wie dreckig es dem eigenen Volk geht, dann ist immer Schlimmes zu befürchten. Dabei macht auch Deutschland keine Ausnahme. [QUOTE]die Ignoranz ist das Grundübel, neben dem imperialistischen Kolonialherrentum. Die Ignoranz unserer Kultur, unserer Befindlichkeiten, unserer Art zu leben und zu fühlen. Die Sache mit der Ehre und dem Stolz, die Sache mit der Tradition und mit dem unbändigen Willen auf Freiheit [/QUOTE]Ich glaube, man muss da unterscheiden zwischen bewusster Ignoranz und schlichter Unwissenheit. Gegen Unwissenheit lässt sich etwas tun. Mit Ignoranz umzugehen dagegen zehrt enorm an den Kräften. [QUOTE]Ich denke daß es überhaupt niemanden zusteht, den Irak zu "erobern" ... Wiedergutmachung wäre angesagt, nicht noch weitere Unterdrückung, Demütigung und Bevormundung. [/QUOTE]Das sehe ich auch so. Wenn nur eine Schreckensherrschaft gegen eine andere Schreckensherrschaft ausgetauscht wird, ist gar nichts gewonnen. [QUOTE]Öhm Moment mal - wie war das nochmal? Wir bringen Euch die DEMOKRATIE und FREIHEIT und "westliche Werte"?? ... Hass und Wut, demon, stehen nicht nur den Amis und Europäern zu, sondern auch den Opfern Eurer "demokratischen Befreiungsaktionen". [/QUOTE]Hass und Wut stehen niemandem gut zu Gesicht und nützen niemandem. Wenn sie jedoch vorhanden sind, kann man sie nicht einfach ignorieren. Man kann nur versuchen, deren Ursachen Schritt für Schritt abzubauen, damit sie nicht immer neu aufflammen. [QUOTE]Genau das war es, was Saddam nie wollte und was er - ähnlich Tito damals in Jugoslawien - verhindert hat, wenn auch mit den falschen (Folter/Diktatur)-Mitteln. [/QUOTE]Das ist immer wieder das Tragische, wenn gutgemeinte Ideen und Ziele für die Menschen zum Fluch werden, weil sie kompromisslos und mit Macht und Gewalt durchgesetzt werden (siehe auch "Ostblock"). [QUOTE]Also ich für meinen Teil werfe niemals dem Westen irgendwas vor, was von arabischer Seite verbockt wird ;-). Ich bin die mit diesem "unpopulärem" Prinzip des "Jeder ist für sich und seine Fehler selbst verantwortlich". [/QUOTE]Es gibt Situationen, in denen jede Entscheidung und Handlung falsch sein kann. Eine gewisse Teilschuld "des Westens" lässt sich nicht von der Hand weisen (was zum Beispiel diverse Geheimdienste oder auch die Umtriebe einiger deutscher Stiftungen betrifft). Oft stelle ich mir die Frage, wie ich denn entscheiden und handeln würde, wenn ich zum Beispiel der iranische Staatschef wäre. [QUOTE]Wenn irgendwelche fanatischen Islamisten meinen, sie müßten den Westen als Feindbild sehen und ihm die Schuld für eigenes Versagen vorwerfen - dann kreide ich das genauso an wie Du [/QUOTE]Manchmal hilft es, sich die Frage zu stellen, aus welchen Quellen diverse "fanatische Islamisten" finanziert werden ... Oft wirkt es schon Wunder, wenn man auch mal als Europäer von seinem hohen Ross heruntersteigt und eigene Fehler eingesteht, wie kürzlich Papa Benedikt (darauf ein Papst-Bier :) ). [QUOTE]es hat einen großen Vorteil, ein "gentechnischer Cocktail" zu sein, demon: man lernt, Dinge immer von mindestens 2, wenn nicht sogar von 3 oder 4 Seiten zu betrachten - weil auf jeder Seite hat man Verwandte, Bekannte und von jeder Seite sieht man die Opfer und Täter, die Gewinner und Verlierer. [/QUOTE]Ich glaube, dazu muss man nicht mal "gentechnischer Cocktail" sein. Es reicht schon, in vielen Ländern der Welt Freunde zu haben, mit denen man mitfühlt. [QUOTE]--- Kein Problem aus deutscher Sicht, solange ihr uns euer Öl zu Marktpreisen verkauft ----- Hm, wieso sollen wir denn unser Öl verkaufen müssen? Mit welchem Recht erhebt Ihr da Anspruch? Haben wir Anspruch darauf, daß wir aus Deutschland irgendwas beziehen dürfen? [/QUOTE]Wie ich kürzlich irgendwo gelesen habe, ist einer der Hauptgründe für den Irakkrieg gewesen, dass der Irak sein Öl lieber für D-Mark und Euro verkaufen wollte statt für Dollars. [QUOTE]Ich denke, es sollte den Arabern überlassen bleiben, was sie mit ihrem Öl machen und zu welchem Preis sie es verkaufen, das ist doch genau das demokratische, westliche, kapitalistische System, das man uns Arabern nahebringen will, oder hab ich das falsch verstanden? ;-) [/QUOTE]Was du da beschreibst, Odessa, wäre Freie Marktwirtschaft, und die verträgt sich mit der gegenwärtig dominierenden Monopolwirtschaft nicht so recht. :( Um zum Thema des Threads zurückzukommen: Für mich ist Osama Bin Laden genauso ein Fake wie Emanuel Goldsteen in Orwells "1984". Falls er als Mensch existiert, dann steht ihm ein Leben als Mensch zu. |
| darkEMYR | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Ist doch besser als hunderte Bombenopfer jede Woche, aber ist im Grunde auch eine blöde Idee, aber 5 Jahre Bürgerkrieg im Irak wäre inhumaner, wahrscheinlich reißt ihn sich dann der Iran unter den Nagel, dann foltern die.[/B][/QUOTE] Ja,foltern können so viele...aber dass es gerade die Nation tut,die sich auf die Fahnen schreibt,einem Land nun Frieden,Freiheit und Demokratie zu bringen, das finde ich pervers. Und wenn sich die Iraker noch 5 Jahre in die Luft bomben...das ist ja dann wirklich ihre eigene Schuld.So bleibt immer noch dieser Stachel,der dafür sorgt dass man in Ansätzen versteht,weshalb der Hass auf die "Befreier" so groß ist. Und wie man sieht,kriegt man mit der Folter den Terror kein Stück in den Griff,im Gegenteil,man zeugt neue Tewrroristen, die vielleicht nie welche geworden wären, nun aber mitansehen, was die US-Soldaten mit Freunden, Verwandten etc. anstellen...man bedenke dabei auch dass viele der Folteropfer mit Terror wahrscheinlich 0% zu tun hatten. |
| Popstar | na das ist eine geschichte. ist doch ganz praktisch: erst wegen terror einreiten und dann rumplärren, dass die terroristen immer noch nicht verstünden, was freiheit ist und dass man jetzt noch entschiedener gegen terroristen vorgehen muss. mal gucken, wann die kampfschiffe der amis vorm iran ankommen. in bereitschaft sind sie ja schon. sollte bin laden gestorben sein, haben sie ihre ikone, ihren lebenden (naja toten) beweis, dass man sie nicht lässt. da spielt es auch gar keine rolle, dass eine krankheit ihn dahingerafft, sondern dass er dazu gezwungen wurde, in einem erdloch oder einer höhle zu hausen. und so enden wie der osama will ja niemand, besonders nicht die, die von ihm in irgend einer weise profitiert haben. die werden für die sache kämpfen wollen, die die amis der welt als das grundlegend böse glauben machen wollen. ich werd aber trotzdem nicht losziehen und moslems erschießen. und darum freu ich mich auch nicht, dass der bin laden (der akku der amis, häh) tot ist. |
| Odessa | --- Das hat meines Erachtens wenig mit irgendeiner "Prägung" zu tun. Wenn sich irgendwelche "Führer" und "Regierungen" - egal wann und wo - über das Volk erheben und sich nur noch einen feuchten ... dafür interessieren, wie dreckig es dem eigenen Volk geht, dann ist immer Schlimmes zu befürchten. Dabei macht auch Deutschland keine Ausnahme ---- Yepp, TTP - mit Prägung meinte ich nur, daß die Schiiten tatsächlich die "radikaleren" sind, ähnlich bei den Christen wo es ja die "evangelischen" und die "katholischen" gibt. Wir Schiiten sind quasi - im Südlibanon und Iran überwiegend vertreten - die "Hardcore-Katholiken" des Islam ;-) --- Oft wirkt es schon Wunder, wenn man auch mal als Europäer von seinem hohen Ross heruntersteigt und eigene Fehler eingesteht, wie kürzlich Papa Benedikt (darauf ein Papst-Bier ). --- :) Teil Dir den Träger gut ein, vermutlich liefert Bene noch genug Gründe im Laufe seiner Amtszeit, eine Flasche davon aufzumachen ;-)... --- Ich glaube, dazu muss man nicht mal "gentechnischer Cocktail" sein. Es reicht schon, in vielen Ländern der Welt Freunde zu haben, mit denen man mitfühlt. --- Da bist Du eine Ausnahme, TTP - die meisten Leute hierzulande denken doch, daß sie "multikulti" sind, wenn sie ein mal in der Woche bei "ihrem Italiener", "ihrem Türken" oder "ihrem Araber" einkaufen/essen gehen. Wie viele Deutsche - das könnte man hier vielleicht mal in einem thread umfragemässig rausfinden - haben denn tatsächlich PRIVATEN regelmässigen und intensiven Kontakt (also nicht über Email-Kontakt a la "Wetter schön, lieben Gruss") zu Menschen anderer Nationen und Religionen? Wer war schon mal eingeladen in einer moslemischen oder jüdischen oder hinduistischen Familie, wer kennt ihre Bräuche und Gedankenwelt, wer lädt seine verschleierten Freunde zu sich nach Hause zum Grillfest wenn die dt. Kollegen dabeisind usw. usw. - ich schätze, da werden nicht allzuviele dabei sein. Multikulti leben die meisten nur über angelesene Zeitungs- oder Buchartikel, über Reportagen im Fernsehen oder über einen 2wöchigen Urlaub in der Türkei, wo sie dann mit anderen Deutschen am Pool liegend als einzigen "Kontakt zu Einheimischen" Kellner Ahmed vorweisen können, der ihnen die Drinks servierte... Bin Laden und "Fake": Ich danke Dir für diesen Satz. Und Popstar: "Akku der Amis" - ohne Worte. So wahr. |
| darkEMYR | [QUOTE][i]Original geschrieben von Lady Armitage [/i] [B]@darkEMYR Warum die Leute die alten Geschichten nicht über Bord werfen? Das kann ich dir sagen, dass ist ihr verdammter falscher Stolz, oder um es in Worten deR Bibel zu sagen: Auge um Auge, Zahn um Zahn! [/B][/QUOTE] [QUOTE][i]Original geschrieben von Achaiah [/i] [B] @Lady Armitage: Es ist kein falscher Stolz, es ist ganz normaler Stolz, der allerdings sehr ausgeprägt ist. Um es wirklich zu verstehen, muss man die Kultur, die Geschichte und all das, was dort mit hinneinzählt kennen und begreifen. Da kann man nicht mit westlichen Werten und erfahrungen messen.[/B][/QUOTE] Zum Teil ist es wirklich falscher Stolz.Man bedenke nur diese Stolz- und Ehrenfragen für die dann Morde geschehen.Aber es gibt etliche (auch "stolze") Araber die deshalb nicht anfangen, andere Religions- und Volksgruppen oder gar ihresgleichen in die Luft zu jagen.Insofern ist das nicht nur stark ausgeprägter Stolz, sondern wirklich falscher Stolz. Und mit islamischer oder arabischer Kultur hat das nichts zu tun.Das was diese Terroristen im Irak anstellen verletzt die Gesetze des Islam, und zwar auf allerhöchster Ebene.Die gezielte Ermordung eines Muslims durch einen Muslim führt für den Täter direkt in die Hölle,ohne Chance auf göttliche Vergebung (hab die Sure gerade nicht parat aber es steht im Koran).Wie verblendet müssen diese Spinner also bitte sein (oder werden?) dass sie ihr größtes irdisches Heiligtum verletzen und es noch nicht mal merken? Oder reden sie sich raus, indem sie Schiiten kurzerhand für ungläubig erklären???Keine Ahnung,auf jeden Fall ist diese Art von Stolz nicht nur falsch, sondern auch noch fatal,weil sie Unschuldige das Leben kostet ,langfristig Frieden und Ordnung im Irak verhindert und (aufgrund umfangreicher westlicher Beteiligung) auch den Rest der Welt tangiert! |
| Odessa | Was Du - zu Recht - ansprichst mit dem Morden "untereinander", läuft ja nicht über diese Schiene "Heimat verteidigen", darkemyr, sondern geschieht aus Machtgeilheit, "Traditionsgehabe" (mein Stamm ist stärker/älter/berühmter als Deiner und deswegen dürfen wir Euch abknallen) - Archaisch und primitiv, aber nicht religiös! Der Islam ist auch hier wieder mal nur vorgeschoben für völlig "menschliche" (negative) Gefühle wie Rachsucht, Habgier und Machthunger. |
| Popstar | ich hoffe für manley, mich in die nesseln zu setzen. für den rest nicht: wer den koran auslegt, wie er geschrieben steht, der geht nicht gern zu leuten, die ungläubig sind (oder vom glauben icht überzeugt), z.b. weil dort eben nicht alle gegebenheiten sind, die man als moslem braucht. da gibts dann schweinshaxe und bier, was mit dem glauben nicht ganz zu vereinbaren ist. und dann gibts vielleicht auch welche die sagen, man wolle sie damit vorführen und in ihrem glauben kränken. und daher dann der unwille, zu DENEN zu gehen. |
| darkEMYR | @odessa: das ist mir klar,ich kenne den Islam und einige Muslime.Die Ehrenmorde sind kein Bestandteil des Islam.Ich habe sie hier lediglich genannt,da auch diese aus falschen Stolz- und Ehrgefühlen resultieren,wie du ja selbst sagst.Auch Terroranschläge gehören ja nicht ins ideologische Repertoire des Islam! Und das Argument "Heimat verteidigen" trifft ja auf Anschläge gegen die US Army zu, aber wie ist das mit Anschlägen auf schiitische Moscheen? |
| Demon17 | Mir ist die Toleranz gegenüber dem Terror viel zu groß. Sicher sind bei der Bekämpfung des Terrors viele Fehler gemacht worden. Eine Namensverwechslung und schon sitzt man in Guantanamo, wenn denn die damalige tot-grüne Regierung den versehentlich Verhafteten auch nicht zurückhaben will, weil er zur organisierten Kriminalität gehört, ja das kann dauern. Aber andererseits bin ich doch auch entsetzt was ich in diesem Thread an blinder Amerikafeindlichkeit gelesen habe. Da ist es dann besser Saddam Hussein mit den ca. 2 Mio. Toten Irakern auf dem Gewissen weiter machen zu lassen. Da ist es dann auch wegen des 2. Irakkrieges nur gerecht alle möglichen Unbeteiligten zu ermorden und aus Vorauseilendem Gehorsam gegen radikal-muslimische Freiheitskämpfer wird dann noch in Berlin eine Mozartoper abgesetzt weil in dieser Inszenierung Buddha und Mohamemd enthauptet werden. Die freie Welt verachtet die Feiglinge zurecht. Der Intendant ist potentiellen fanatischen Mördern in den Arsch gekrochen.[URL=http://channel1.aolsvc.de/index.jsp?cid=819192768&sg=News_Politik]Artikel aol[/URL] Aber wenn ich diesen Thread so lese, dann rechtfertigen Millionen Tote nicht den Sturz eines Diktators und der Westen hat dem Terror tatanlos zuzusehen und sich gefälligst nach radikalen Mullahs zu richten. Wie gut das ihr nicht repräsentativ seid. |
| Apex | [QUOTE]wird dann noch in Berlin eine Mozartoper abgesetzt[/QUOTE] Fehlinformation, es wurde nicht abgesetzt, es wurden vier Vorstellungen gestrichen. |
| Odessa | ---- Aber wenn ich diesen Thread so lese, dann rechtfertigen Millionen Tote nicht den Sturz eines Diktators und der Westen hat dem Terror tatanlos zuzusehen und sich gefälligst nach radikalen Mullahs zu richten. Wie gut das ihr nicht repräsentativ seid. ----- Saddam hat keine Millionen umgebracht, demon, und es geht nicht darum daß der Westen tatenlos zusieht, sondern darum, daß sich "der Westen" komischerweise nur im Fall Saddam einmischte (nachdem die Amis ihn zuvor "aufbauten" und sich seiner so lange bedienten, ungeachtet der Menschenrechtsverletzungen, wie er in ihrem Sinne handelte, sh. Iran/Irak-Krieg) - und sich aber nicht einmischt, wenn noch heute in z. B. Saudi Arabien täglich Kinder missbraucht und misshandelt, als "Lustsklaven" an die ami-freundlichen Prinzen und Scheichs verscherbelt, nach "Gebrauch" getötet werden und irgendwo namenlos verscharrt. Oder wenn in afrikanischen Ländern täglich Mädchen durch die Beschneidung grausamst verstümmelt werden und die Hälfte davon verblutet dabei usw. usw. Wo bleibt "Bushs Westen" in einigen südamerikanischen Staaten, wo man Menschen wie ein Stück Dreck behandelt und wo bleibt die Einmischung der USA bei den Menschenrechtsverletzungen in China, in Russland, in Rumänien, in Ungarn, in Polen und und und...? Doppelmoral, demon. Verheuchelte verlogene armselige Doppelmoral von Machthabern, die immer mit den Wölfen heulen, in deren Rudel sie sich noch Brocken erhoffen. |
| Apex | [QUOTE]Wo bleibt der Westen in einigen südamerikanischen Staaten, wo man Menschen wie ein Stück Dreck behandelt[/QUOTE] Du meinst die Menschen die bei US-Firmen arbeiten? Btw. würde sich Europa nie in südamerikanische Belange einmischen, Fragen die eigenen Territorien betreffend (Falkland-Inseln etc.) ausgenommen, nicht seit der Monroe-Doktrin, die ganz Südamerika zum Hinterhof der USA machte. Bei China mache ich den USA keinen Vorwurf, der Gegner ist zu groß, außerdem rasselts da eh hin und wieder. Mal davon abgesehen, dass es böse Folgen für die USA hätte, wenn die Chinesen ihr Kapital abziehen würden. |
| Odessa | Unter Anderem, Api, und weil ich das hier: "New York - Der venezolanische Präsident Hugo Chávez hat seinen Auftritt bei der UN-Vollversammlung zu einer scharfen Verbalattacke gegen US-Präsident George W. Bush genutzt. Chávez bezeichnete Bush in seiner Rede am Mittwoch in New York als "Teufel", "Lügner" und "Tyrannen" und sparte auch sonst nicht mit Angriffen: "Gestern kam der Teufel hierher und dieser Ort riecht noch immer nach Schwefel", sagte der lateinamerikanische Staatschef mit Blick auf Bushs Auftritt vor der Vollversammlung am Dienstag. "Er kam hierher, als sei er der Besitzer der Welt." Chávez verurteilte die "amerikanische Vormachtstellung" und erneuerte seine Forderung nach einer grundlegenden Reform des UN-Sicherheitsrates, um den Einfluss Washingtons zu reduzieren. (AFP)" so bezeichnend finde. Es ist nicht zu bestreiten, daß sich die Kritik an Bush durch die Welt zieht, immer stärker und heftiger wird und eben nicht nur auf "uns" Moslems beschränkt ist. Seltsamerweise habe ich aber über diese Rede von Herrn Chavez hier in Deutschland nicht gelesen, daß man deswegen den Venezulanern (ist das grammatikalisch richtig?) unterstellen würde, sie wären alle "potentielle Terroristen" wegen der von höchster polit. Stelle kommenden Titulierung Bushs als "Teufel" - was, tut es aber ein Moslem, sofort hierzulande zu Schlagzeilen über "den Westen verteufelnde Islamisten" führt ;-) |
| Apex | Also seine Rede wurde hier durchaus auch in den Medien diskutiert, auch dass ein venezuelanischer Minister am nächsten Tag am Flughafen festgehalten wurde...was nur ein unglücklicher Unfall war...natürlich. |
| darkmav | Wieso sollte es bei der Einreise in die USA einem venezuelanischen Minister besser ergehen, als jemandem anderen? |
| Apex | Diplomatische Immunität. Diplomaten werden nicht aufgehalten und nicht kontrolliert, wenn dagegen verstoßen wird hat das normalerweise schwere diplomatische Folgen. Von einer einfachen Verstimmtheit bis zum Beenden der diplomatischen Beziehungen ist dann alles möglich. Und letzteres dürfte für die Einwohner der Bronx, die letztes Jahr sehr auf die Hilfslieferungen aus Venezuela angewiesen waren, sehr schlecht sein...aber da hat Georgie eh keine Wähler. Btw. wars die Ausreise wenn ich mich richtig erinnere... |
| ave end | @topic: ich finde es eigentlich schade, da er gezeigt hat, dasss auch grossmächte wie amerika verwundbar sind und uns einen blick auf andere bereiche de rwelt werfen lassen, die wir sonst aufgrund unserer kurzsichtigkeit nicht gesehen hätten. es ist nicht besonders gut was bin laden angeleitet hatte, doch ist die bush'sche regierung an dem überl selbst schuld. mfg ave end |
| ange gardien | [QUOTE][i]Original geschrieben von ave end [/i] [B]@topic: ich finde es eigentlich schade, da er gezeigt hat, dasss auch grossmächte wie amerika verwundbar sind[/QUOTE] *sarkasmus on* eigentlich ist es auch schade das Adolf nicht mehr da ist, da er gezeigt hat das Großmächte wie Großbritannien und Frankreich verwundbar sind und den Rest der Welt einen kurzen Blick auf eine Region werfen lies, die die sonst aufgrund ihrer Kurzsichtigkeit nicht gesehen hätten. *sarkasmus off* [QUOTE] es ist nicht besonders gut was bin laden angeleitet hatte, doch ist die bush'sche regierung an dem überl selbst schuld.[/QUOTE] Ca. 3500 Menschen umbringen lassen? Das war wirklich nicht besonders nett von ihm. Dumm nur das Bush zu dem Zeitpunkt erst seit ein paar Monaten Präsident war und kaum Gelegenheit hatte an irgend einem Übel selbst schuld zu sein ( was sich später zugegebener maßen noch stark änderte ). Merkst Du in deinem automatisierten Antiamerikansimus eigentlich noch wie menschenverachtend dein Geschribsel ist? Wenn Demon17 schreibt, dass ihm die Toleranz gegenüber dem Terror zu groß ist, kann ich mich dem nur anschließen. |
| Demon17 | [QUOTE][i]Original geschrieben von ave end [/i] [B]@topic: ich finde es eigentlich schade, da er gezeigt hat, dasss auch grossmächte wie amerika verwundbar sind und uns einen blick auf andere bereiche de rwelt werfen lassen, die wir sonst aufgrund unserer kurzsichtigkeit nicht gesehen hätten. es ist nicht besonders gut was bin laden angeleitet hatte, doch ist die bush'sche regierung an dem überl selbst schuld. mfg ave end [/B][/QUOTE] Nee, das war nicht Bush, daran ist Clinton schuld, als er El Kaida nach dem ersten Versuch das World Trade Center vom Parkhaus im Keller mit einem LKW voll Sprengstoff zu sprengen fehlschlug. Sie hatten es ja Jahre vorher angekündigt und Clinton hat nur ne Schlappe Pershing auf eines der Ausbildungslager in Afghanistan abgeschossen, statt den Burschen richtig einzuheizen, so mit Exekution der Führung durch den Geheimdienst und so. War ein schwerer Fehler wie sich herausstellte, nun ja ich hoffe sie treffen die richtigen beim nächsten mal, wenn es schon jemanden trifft. Die, die meinen das Bush schlimmer ist als die Teroristen. @Odessa, [QUOTE]Saddam hat keine Millionen umgebracht, demon, und es geht nicht darum daß der Westen tatenlos zusieht, sondern darum, daß sich "der Westen" komischerweise nur im Fall Saddam einmischte (nachdem die Amis ihn zuvor "aufbauten" und sich seiner so lange bedienten, ungeachtet der Menschenrechtsverletzungen, wie er in ihrem Sinne handelte, sh. Iran/Irak-Krieg) - und sich aber nicht einmischt, wenn noch heute in z. B. Saudi Arabien täglich Kinder missbraucht und misshandelt, als "Lustsklaven" an die ami-freundlichen Prinzen und Scheichs verscherbelt, nach "Gebrauch" getötet werden und irgendwo namenlos verscharrt. Oder wenn in afrikanischen Ländern täglich Mädchen durch die Beschneidung grausamst verstümmelt werden und die Hälfte davon verblutet dabei usw. usw. [/Quote] Allein der Iran Krieg hat eine Million Irakern das leben gekostet. Dann der Kuwait Krieg und der innere Terror. Mehrere hunderttausen Kurden, davon 50-100 Tausen durch Giftgas. Zigtausend Shiiten und wen seine Terrorherrschaft sonst noch alles Verschwinden ließ. Die Irakische Wüste ist groß und die Amerikaner haben dort viele Massengräber gefunden. Dabei habe ich die iranischen Toten noch gar nicht mitgezählt. Dann kommen wire nähmlich locker auf drei bis vier Millionen Tote. Und fang bitte nicht wieder die alte Leier von den waffen der Amerikaner an. Die waren damals schon 20 Jahre alt und die Jets sind kaum in die Luft gekommen, so schlecht waren sie gewartet weil Saddam sich längst von Russen mit Waffen versorgen ließ. Was Chavez betrifft: Sollte Chavez wirklich durch die USA gestürzt werden wäre dies ein echtes Verbrechen, im Gegensatz zum Sturze Husseins. Denn Chavez ist in freien Wahlen gewählt worden, mehrmals sogar und dann Odessa verspreche ich Dir, das weder die EU noch die Nato für die Amerikaner auch nur einen Finger krümmt, nein Odessa Chavez bekommt sogar Waffen aus Europa (Spanien, Russland) und wir drücken ihm beide Daumen, denn er will Wohlstand und Freiheit für sein Volk, wie wir hoffen und er ist kein Tyrann wie Fidel Castro, mit dem er sich grad verbündet.[URL=http://www.heise.de/tp/r4/artikel/19/19892/1.html]Hugo Chavez[/URL] ...und was Du da sonst noch ablässt Odessa, meinst Du daran ist Amerika, Europa oder die demokratischen asiatischen Staaten Schuld? |
| Apex | Sicher, Europa wird genauso viel tun wie damals bei Salvador Allende, Oscar Romero oder beim Genozid an der indigenen Bevölkerung Guatemalas (Waffen finaniziert durch die USA und getarnt als "humanitäre Hilfe") , nichts... |
| Demon17 | Ich hoffe ehrlich gesagt, das Chavez noch bis Ende der Legislaturperiode Bush´s durchhält und dann die Demokraten die Wahl gewinnen. Der kalte Krieg ist schließlich vorbei und es gab ja auch mal einen Jimmy Carter. Die Gefahr eines geheimdienstunterstützten Putsches ist jedenfalls gegeben. Den gab es ja schon. Was nun mit Guatemala ist weiß ich nicht. Vielleicht sollten wir ein paar Infos für solche Fälle verlinken. [URL=http://de.wikipedia.org/wiki/Guatemala]Wikipedia[/URL] |
| Achaiah | Demon: Wenn du schon Tote aus Kriegen miteinberechnest, dann stelle sie doch wenigstens den toten aus Kriegen die die USA geführt haben gegenüber ;) Beispiele: Korea - 3.400.000 (ohne USA) Vietnam - allein 2.000.000 Vietnamesen. Hinzu kommen die Opfer in Loas, Kambodcha, Somalia, Irak, nochmal Irak, und diejenigen, die durch die von den USA eingerichteten Dikataturen auf der Welt getötet werden. (vorallem Südamerika, Asien und Arabien) Ich erlaube mir mal, inklusive der "kleineren" Konflikte, kurzen Bombardierungen und der Toten vorallem in Laos das ganze auf 8.000.000 bis 8.500.000 aufzurunden. Und mal davon abgesehen... Wenn man ein Regime, das Foltert, tötet, exekutiert usw macht man sich doch auch schuldig, oder? In so fern sind die USA auch nicht ganz unschuldig an den Toten unter Saddam. Ausserdem: Wie Odessa schon sagte... Was ist mit all den anderen Ländern, in denen Menschenrechte mit Füßen getreten werden? Warum führen die USA einen krieg gegen den Terror, der nur noch mehr Terror schafft? Warum wird im Irak heute mehr gefoltert als unter Saddam? Warum wollen die USA am liebsten gleich im iran einmaschieren, "nur" weil dieser spaltbares Material herstellet, aber Nordkorea bitten sie um einen Dialog? Warum greifen die USA Afghanistan an, wenn doch die großen, die hinter dem Terror stehen und das Geld geben, in Saudi-arabien sitzen? Diese Doppelmoral, die Lügen und die Rechte, die sie sich ohne einwilligung der Staatengemeinschaft herrausnehmen... Es ist wichtig etwas gegen den Terror zu tun. Aber das sollte anders passieren. nicht im alleingang, die Gründe angehen und nicht nur die Auswirkungen bekämpfen... Und nochmal ein Gedanke nebenbei. Nehmen wir mal an, die USA wollten im Irak eigentlich nur das Öl. (*kiecher*) Und nehmen wir mal an, das sie der Terror eigentlich n scheiss interessiert. Wer gewinnt dabei, wenn die arabische region unruhig ist? Seit dem Angriff auf Afghanistan steigen die Benzinpreise immer weiter. Durch den Irakkrieg noch mehr. Die Verstimmung mit dem Iran legt nochmal ein paar Cent drauf. Und wer verkauft das Öl? Amerikaner und Briten. Bush mag die Ölkonzerne, bzw ist ein Teil davon... Der verdient mit dem Krieg massenweise Kohle, sowie alle anderen, die mit Öl handeln. Die USA wollten in meinen Augen von anfang an nur, das die Verträge des Irak mit europäischen Ländern ungültig werden, sich das öl selber schnappen und das möglichst teuer verkaufen. Und wenn sie das Ziel hatten, dann wollen sie sicher so schnell auch garkeine befriedung der Region. Wenn die Überlegungen zutreffen, dann könnte man sagen das der Krieg und das drum herrum prächtig gelaufen ist für die USA... |
| Odessa | ---- Und fang bitte nicht wieder die alte Leier von den waffen der Amerikaner an. Die waren damals schon 20 Jahre alt und die Jets sind kaum in die Luft gekommen, so schlecht waren sie gewartet weil Saddam sich längst von Russen mit Waffen versorgen ließ. ---- Lieber demon, ich erklärte nur meinen Standpunkt, warum ich es als verheuchelt empfinde, sich anzumassen, als Europäer oder Amerikaner in anderer Länder Politik mitzumischen, während man gleichzeitig blind ist gegenüber den Verbrechen in Regimen, die mit Amerika befreundet sind. DAS war die Aussage meines postings, und wenn sich also jemand anmaßt, Saddam zu stürzen wegen seiner Verbrechen, dann muss so jemand, will er glaubhaft sein, auch seine eigenen "Freundes"-Regime stürzen, die die gleichen widerlichen Verbrechen begehen, nur darum geht es mir. --- meinst Du daran ist Amerika, Europa oder die demokratischen asiatischen Staaten Schuld? ---- Hat niemand behauptet, daß die Schuld sind an den Dingen wie Beschneidung oder Menschenrechtsverletzungen. Ich habe gefragt warum, sh. oben, die USA/Europa bei solchen Regimen dann nicht auch so selbstherrlich und "befreiend" eingreifen wie man es bei Saddam tat, weil man ja angeblich "das Volk" befreien wollte. Ich stellte nicht die Schuldfrage, sondern die Frage nach der Doppelmoral und Glaubwürdigkeit ;-). Nach wie vor bleibe ich dabei: es hat NIEMAND das Recht, andere Menschen zu bombardieren, in deren Länder einzufallen und die eigene selbstgefällige "Demokratie" und "Werteordnung" diesen Menschen aufs Aug zu drücken. Eine Vielzahl von Irakern wollte eben NICHT, daß die USA ihr Land besetzen, und wenn man jetzt sieht daß die USA dort die Bauern z. B. zwingen wollen, gentechnisch verändertes Gemüse anzupflanzen, daß sich die Amis dort also aufführen wie die Kolonialherren Englands und Frankreichs früher in ihren "Provinzen", dann krieg ich, mit Verlaub, nur noch das Kotzen wenn mir das als "Freiheit" und "Gerechtigkeit" verkauft werden soll. edit: was Achaiah schrieb, dem kann ich mich auch nur anschliessen. Es geht und ging immer nur um das Öl. Nicht um die Kurden - die sind Herrn Bush nämlich auch egal wenn sie in der Türkei abgeschlachtet werden. Nicht um die Menschenrechte - die sind Herrn Bush auch egal in seinen eigenen Gefängnissen. Es geht um dieses schwarze Gold und um nichts Anderes. |
| Tapio Bearking | [url=http://stern.de/politik/ausland/:Pakistan-Osama-Laden/572686.html]Harhar...[/url] |
| Katzenschatten | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]War ein schwerer Fehler wie sich herausstellte, nun ja ich hoffe sie treffen die richtigen beim nächsten mal, wenn es schon jemanden trifft. Die, die meinen das Bush schlimmer ist als die Teroristen.[/B][/QUOTE] Dann mal her mit den Raketen... Wenn Terror "durch ausgeübte oder angedrohte Gewalt verbreiteter Schrecken; Schreckens-, und Gewaltherrschaft" oder umgangssprachlich "Zwang und Druck" , terrorisieren ua "jmdn. durch Gewaltakte einschüchtern" und Terrorismus "Gewaltanwendung und Verbreitung von Terror zur Durchsetzung politischer Ziele" sind, dann ist Herr Bush mit seinen Armeen und Anhängern defintiv ein Terrorist ausserhalb Amerikas. Schlimmer... Welcher Terrorist ist schlimmer? Der, der Anschläge verübt oder der, der ganze Städte bombadiert? Gestern waren es die Kommunisten, heute sinds die Terroristen, die Kriegsmaschine USA muss rollen, neue Märkte für Coca-Cola müssen erschlossen werden. Die Amerikanische Wirtschaft dankt. Schließlich beschießt sich die halbe Welt mit amerikanischen Waffen. Ich finde es armseelig sich über den Tod eines Menschen zu freuen, du kannst erleichtert, von mir aus auch dankbar sein, aber sich zu freuen ist in meinen Augen schon fanatisch. Dann schriebst Du, die Fanatiker müssen sterben. Stimmt, sie sollten wirklich aussterben. |
| feuerbringer | [QUOTE][i]Original geschrieben von Popstar [/i] [B]ich hoffe für manley, mich in die nesseln zu setzen. für den rest nicht: wer den koran auslegt, wie er geschrieben steht, der geht nicht gern zu leuten, die ungläubig sind (oder vom glauben icht überzeugt), z.b. weil dort eben nicht alle gegebenheiten sind, die man als moslem braucht. da gibts dann schweinshaxe und bier, was mit dem glauben nicht ganz zu vereinbaren ist. und dann gibts vielleicht auch welche die sagen, man wolle sie damit vorführen und in ihrem glauben kränken. und daher dann der unwille, zu DENEN zu gehen. [/B][/QUOTE] DIE sind vielleicht ungläubig(er) aber sicher nicht immer nur ignorant bei IHNEN kann man nicht nur über den koran diskutieren sondern auch schweinelose dinge verspeisen zu IHNEN kommen freunde mit und ohne kopftuch im gegenseitigen respekt |
| Demon17 | Ich meine wenn es schon Terroropfer gibt, dann ist es besser es trifft die, die dem Terror das Wort reden als die Unschuldigen. Was die toten der USA nach dem zweiten WK betrifft, so hast Du noch viele Stellvertreterkriege im kalten Krieg vergessen. Im übrigen ist es einfach in den USA, die wählen einfach den Präsidenten ab, wenn sie meinen der Krieg währe ungerechtfertigt oder würde schlecht geführt. Wenn ihr glaubt eure persönliche Freiheit hätte ohne die USA den kalten Krieg überlebt, dann träumt weiter. Ich finde es lächerlich die Freiheit zu genießen, aber die, die sie verteidigen so unsachlich zu diffamieren. Die Städte im Irak sind verhältnismäßig wenig zerstört worden. Es gab gezielte Angriffe auf Infrastruktur und auf Militär. Die Anzahl der Opfer liegt bei ca. 50 000 Irakern, die meisten davon Soldaten. Die Teile der irakischen Bevölkerung, die sich nicht selbst zerfleischen leben nun wesentlich besser und sicherer als zuvor. Die anderen Volks- oder Glaubensgruppen werden dies lernen müssen. |
| Demon17 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Achaiah [/i] [B]Demon: Wenn du schon Tote aus Kriegen miteinberechnest, dann stelle sie doch wenigstens den toten aus Kriegen die die USA geführt haben gegenüber ;) Beispiele: Korea - 3.400.000 (ohne USA) Vietnam - allein 2.000.000 Vietnamesen. Hinzu kommen die Opfer in Loas, Kambodcha, Somalia, Irak, nochmal Irak, und diejenigen, die durch die von den USA eingerichteten Dikataturen auf der Welt getötet werden. (vorallem Südamerika, Asien und Arabien) Ich erlaube mir mal, inklusive der "kleineren" Konflikte, kurzen Bombardierungen und der Toten vorallem in Laos das ganze auf 8.000.000 bis 8.500.000 aufzurunden. Und mal davon abgesehen... Wenn man ein Regime, das Foltert, tötet, exekutiert usw macht man sich doch auch schuldig, oder? In so fern sind die USA auch nicht ganz unschuldig an den Toten unter Saddam. Ausserdem: Wie Odessa schon sagte... Was ist mit all den anderen Ländern, in denen Menschenrechte mit Füßen getreten werden? Warum führen die USA einen krieg gegen den Terror, der nur noch mehr Terror schafft? Warum wird im Irak heute mehr gefoltert als unter Saddam? Warum wollen die USA am liebsten gleich im iran einmaschieren, "nur" weil dieser spaltbares Material herstellet, aber Nordkorea bitten sie um einen Dialog? Warum greifen die USA Afghanistan an, wenn doch die großen, die hinter dem Terror stehen und das Geld geben, in Saudi-arabien sitzen? Diese Doppelmoral, die Lügen und die Rechte, die sie sich ohne einwilligung der Staatengemeinschaft herrausnehmen... Es ist wichtig etwas gegen den Terror zu tun. Aber das sollte anders passieren. nicht im alleingang, die Gründe angehen und nicht nur die Auswirkungen bekämpfen... Und nochmal ein Gedanke nebenbei. Nehmen wir mal an, die USA wollten im Irak eigentlich nur das Öl. (*kiecher*) Und nehmen wir mal an, das sie der Terror eigentlich n scheiss interessiert. Wer gewinnt dabei, wenn die arabische region unruhig ist? Seit dem Angriff auf Afghanistan steigen die Benzinpreise immer weiter. Durch den Irakkrieg noch mehr. Die Verstimmung mit dem Iran legt nochmal ein paar Cent drauf. Und wer verkauft das Öl? Amerikaner und Briten. Bush mag die Ölkonzerne, bzw ist ein Teil davon... Der verdient mit dem Krieg massenweise Kohle, sowie alle anderen, die mit Öl handeln. Die USA wollten in meinen Augen von anfang an nur, das die Verträge des Irak mit europäischen Ländern ungültig werden, sich das öl selber schnappen und das möglichst teuer verkaufen. Und wenn sie das Ziel hatten, dann wollen sie sicher so schnell auch garkeine befriedung der Region. Wenn die Überlegungen zutreffen, dann könnte man sagen das der Krieg und das drum herrum prächtig gelaufen ist für die USA... [/B][/QUOTE] Was hat die Liste der Kriege nun mit Bush zu tun? Warum lastetst Du ihnen nicht auch die Toten des 2 WK´s an? Woher kennst Du die Motive für den Irakkrieg? Warum haben so viele Europäer dabei geholfen? |
| Dyspenthes | @Demon Natürlich wäre Deutschland im Kalten Krieg ohne die USA an die UDSSR gegangen, aber du vergisst, dass die USA Westdeutschland nicht aus purer Nächstenliebe geholfen haben, sondern aus dem Kalkül, eine Pufferzone zu haben für den Notfall, der glücklicherweise nie eingetreten ist. Auf beiden Seiten muss man sowohl Geschichte als auch Gegenwart sehen, und da ist einfach zur Zeit die Situation, dass die USA genau denjenigen helfen, durch die sie ihre Machtposition ausbauen können, und diejenigen fallenlassen, die ihnen nichts mehr bringen. Das ist ein nicht ungewöhnliches Kalkül, die UdSSR hat es auch nicht anders gemacht und das würde wahrscheinlich keine Weltmacht, aber es ist doch sicher erlaubt, daran Kritik zu üben, oder? An vielem, was in der Welt schiefläuft, sind die Westmächte Schuld - in dem Israelthread sprach ich ja schonmal davon, dass das Land von den Briten gleichzeitig den Palästinensern als auch den Juden versprochen worden war. In Afrika merkt man die Kolonisation noch daran, wenn man sich mal eine Weltkarte mit den Ländergrenzen anschaut: da ist fast alles mit dem Lineal gezeichnet, ohne Rücksicht auf kulturelle Gegebenheiten. Auch im Orientalischen Raum hat man Staaten gegründet, ohne auf verschiedene Volksgruppen zu achten, und diese nach dem 2. Weltkrieg dann sich selbst überlassen. Vernünftig wäre gewesen, die Grenzen wieder zurückzusetzen, aber man stattdessen darauf gesetzt, und zwar damals beide Weltmächte, dass dort Diktatoren das Volk dort kontrollieren. Und in diversen Kriegen wurden Organisationen wie Al Quaida unterstützt, damit die kleinen Staaten den kalten Krieg ausbaden mussten, die USA und die UdSSR wollten ja bestimmt nicht den Krieg im eigenen Land. Heute haben wir einige Terrororganisationen, die aber keine Auftraggeber mehr haben, also richten sie sich gegen das Land, was sie früher beauftragt hat (Tschetschenien hat ja auch in den letzten Jahren immer mal gerne Terroranschläge gegen Russland geführt). Ich denke, der Terror gegen die USA zur Zeit kommt vor allem daher, weil diese Menschen sich von der Übermacht der USA und deren Befehlen befreien möchten, ohne wirklich zu wissen, was sie selbst danach anfangen sollen. Dazu kommen Staatsführer, die teilweise von den USA aufgebaut worden sind, die ganz froh sind, wenn der Terror nicht gegen sie geht und die das ganze finanziell unterstützen (ja, sie haben ganz gut von den USA gelernt). Wenn jetzt die USA hinkommt und einen Krieg führt, ist das in den Augen dieser Leute nicht die Befreiung von einem Diktator, sondern wieder ein Schritt der Einmischung, und dagegen gibt es noch mehr Terror. |
| Demon17 | [QUOTE]Nach wie vor bleibe ich dabei: es hat NIEMAND das Recht, andere Menschen zu bombardieren, in deren Länder einzufallen und die eigene selbstgefällige "Demokratie" und "Werteordnung" diesen Menschen aufs Aug zu drücken. Eine Vielzahl von Irakern wollte eben NICHT, daß die USA ihr Land besetzen, und wenn man jetzt sieht daß die USA dort die Bauern z. B. zwingen wollen, gentechnisch verändertes Gemüse anzupflanzen, daß sich die Amis dort also aufführen wie die Kolonialherren Englands und Frankreichs früher in ihren "Provinzen", dann krieg ich, mit Verlaub, nur noch das Kotzen wenn mir das als "Freiheit" und "Gerechtigkeit" verkauft werden soll.[/QUOTE] Das ist ganz einfach Odessa, sie brauchen nur ein Parlament zu wählen, die innere Sicherheit wieder herzustellen und schon ziehen die Amerikaner und ihre Verbündeten ab. Doch ich denke es wird noch lange dauern. Es kostet die Amerikaner viele Tote und Verwundete und ca. 80 Milliarden $ im Jahr. Die Mehrheit ist längst für einen Abzug der Truppen und diesem Wunsch kann sich auf Dauer keine demokratische Regierung verschließen. Außerdem hat die internationale Gemeinschaft schon das Recht Genozide und größere Massaker zu verhindern finde ich. Sie tut das leider viel zu selten. |
| Bürgermeister | [QUOTE][i]Original geschrieben von ange gardien [/i] [B] Ca. 3500 Menschen umbringen lassen? Das war wirklich nicht besonders nett von ihm. Dumm nur das Bush zu dem Zeitpunkt erst seit ein paar Monaten Präsident war und kaum Gelegenheit hatte an irgend einem Übel selbst schuld zu sein ( was sich später zugegebener maßen noch stark änderte ). [/B][/QUOTE] Er war zwar erst ein paar Monate Präsident, aber die Gefahr, die von Osama Bin Laden ausging, war schon zu Buschs Amtsantritt bekannt. Clinton wollte zu seiner Amtszeit Bin Laden beseitigen lassen und die Republikaner haben ihn ausgelacht. Ich denke mal, es kam der jetztigen Regierung sehr gelegen, das die Twin Towers zerstört wurden. So hatte Bush die Rechtfertigung, das zu beenden, was sein Vater begonnen hatte. Die Entmachtung von Saddam Hussein. Zum Thema Bin Laden an Typhus....der Präsident von Pakistan ist der Meinung, das Bin Laden noch lebt. Ich hoffe mal nicht das er recht hat. @Apex Chavez hat die ärmeren Leute in der Bronx und in Massachusetts nicht aus lauter Nächstenliebe mit billigem Heizöl versorgt. |
| Apex | Das ist den Leuten die sonst erfroren wären aber, glaube ich, herzlich egal... |
| Bürgermeister | [QUOTE][i]Original geschrieben von Apex [/i] [B]Das ist den Leuten die sonst erfroren wären aber, glaube ich, herzlich egal... [/B][/QUOTE] Da könntest du recht haben. Es ist halt nur so, das solche Angebote immer einen bitteren Nachgeschmack haben. Jetzt nicht für uns, aber für die Leute in der Bronx. Sie sind meiner Meinung nach gekauft worden. Das sowas möglich ist zeigt aber auch, womit die Regierung Busch den Krieg finanziert. |
| Katzenschatten | Zur Finanzierung: Zu Beginn des Anti-(nichtamerikanischen-)terrorkrieges wurde der Bildungsetat maßgeblich zum Wohle des Kampfes gekürzt. |
| Demon17 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Dyspenthes [/i] [B]@Demon Natürlich wäre Deutschland im Kalten Krieg ohne die USA an die UDSSR gegangen, aber du vergisst, dass die USA Westdeutschland nicht aus purer Nächstenliebe geholfen haben, sondern aus dem Kalkül, eine Pufferzone zu haben für den Notfall, der glücklicherweise nie eingetreten ist.[/QUOTE] Stabile Partnerschaften sind zum Vorteil aller Beteiligten. [QUOTE]Auf beiden Seiten muss man sowohl Geschichte als auch Gegenwart sehen, und da ist einfach zur Zeit die Situation, dass die USA genau denjenigen helfen, durch die sie ihre Machtposition ausbauen können, und diejenigen fallenlassen, die ihnen nichts mehr bringen. Das ist ein nicht ungewöhnliches Kalkül, die UdSSR hat es auch nicht anders gemacht und das würde wahrscheinlich keine Weltmacht, aber es ist doch sicher erlaubt, daran Kritik zu üben, oder?[/QUOTE] Sicher kann man daran Kritik üben indem man inexplizit einen selbstlosen Altruismus zum Vergleich heranzieht. Allerdings sollte man sich darüber im klaren sein, das sich dieses Ideal in dieser Welt nicht auf Dauer leben läßt. [QUOTE] An vielem, was in der Welt schiefläuft, sind die Westmächte Schuld - in dem Israelthread sprach ich ja schonmal davon, dass das Land von den Briten gleichzeitig den Palästinensern als auch den Juden versprochen worden war. In Afrika merkt man die Kolonisation noch daran, wenn man sich mal eine Weltkarte mit den Ländergrenzen anschaut: da ist fast alles mit dem Lineal gezeichnet, ohne Rücksicht auf kulturelle Gegebenheiten. Auch im Orientalischen Raum hat man Staaten gegründet, ohne auf verschiedene Volksgruppen zu achten, und diese nach dem 2. Weltkrieg dann sich selbst überlassen. [/QUOTE] Nun ja, es waren halt die ehemaligen türkischen Kolonien, von denen viele nach dem ersten WK von Völkerbundmandatsmächten verwaltet wurden, oder im Laufe des 19. und Anfang des 20. Jahrhunderts vom türkischen Imperium erobert wurden. Es gibt allerdings auch viele historisch gewachsene Länder. Ägypten z.b., Iran, Irak, Marokko. Viele dieser Länder sind wesentlich Älter als die europäischen Staaten. [QUOTE]Vernünftig wäre gewesen, die Grenzen wieder zurückzusetzen, aber man stattdessen darauf gesetzt, und zwar damals beide Weltmächte, dass dort Diktatoren das Volk dort kontrollieren.[/QUOTE] Jordanien ist erst im 20. Jahrhundert entstanden und funktioniert ganz gut. [QUOTE]Und in diversen Kriegen wurden Organisationen wie Al Quaida unterstützt, damit die kleinen Staaten den kalten Krieg ausbaden mussten, die USA und die UdSSR wollten ja bestimmt nicht den Krieg im eigenen Land. Heute haben wir einige Terrororganisationen, die aber keine Auftraggeber mehr haben, also richten sie sich gegen das Land, was sie früher beauftragt hat (Tschetschenien hat ja auch in den letzten Jahren immer mal gerne Terroranschläge gegen Russland geführt). Ich denke, der Terror gegen die USA zur Zeit kommt vor allem daher, weil diese Menschen sich von der Übermacht der USA und deren Befehlen befreien möchten, ohne wirklich zu wissen, was sie selbst danach anfangen sollen. Dazu kommen Staatsführer, die teilweise von den USA aufgebaut worden sind, die ganz froh sind, wenn der Terror nicht gegen sie geht und die das ganze finanziell unterstützen (ja, sie haben ganz gut von den USA gelernt). Wenn jetzt die USA hinkommt und einen Krieg führt, ist das in den Augen dieser Leute nicht die Befreiung von einem Diktator, sondern wieder ein Schritt der Einmischung, und dagegen gibt es noch mehr Terror. [/B][/QUOTE] Ich denke schon das Al Kaida weiß was es will, die Sharia und den Dschihad in der blutigen Version. Insofern verstehe ich den Begriff Befreiung nicht wirklich. Sie wollen die Freiheit zur Unterdrückung anderer im Namen einer intoleranten Auslegung ihrer Religion, die im Mittelalter wesentlich toleranter war, jedenfalls in den kulturellen Zentren des Islam. Lasst sie nicht Herrschen. Wie man am viele tausend Jahre alten Sudan sieht führt das zu erheblichen Menschenrechtsverletzungen bzw. Verbrechen durch Vertreibung an Andersgläubigen. Das ist in der Wüste ziemlich einfach... und oft tödlich. lg demon17 |
| Demon17 | [QUOTE][i]Original geschrieben von instroemen2 [/i] [B]Traurig, dass du tatsächlich so denkst. [QUOTE]Der ganze Terror lässt sich nur beheben, indem man seine Ursachen bekämpft. Der internationale Terrorismus entsteht meiner Ansicht nach immer dann, wenn es anderen sehr viel besser geht als einem großen Teil der Weltbevölkerung. Diejenigen, welche am unteren Ende stehen, sehen im Terrorismus einen Weg, sich gegen diese Ungerechtigkeit zu wehren. Von oben kann man gut nach unten treten, von unten kann man sich durch Terrorismus verhältnismäßig einfach wehren. Und man trifft natürlich Unschuldige, was dem ganzen einen weitaus bedrohlicheren, da unkalkulierbaren Faktor verleiht.[/QUOTE] Wieso kommst Du auf die Idee, das die Terroristen arm sind. Usama Bin Laden der Kopf ist eine Saudu-Arabischer Multimillonär mit Diplom einer amerikansischen Eliteuniversität. Die Ausführenden waren Mitglieder der arabischen Mittelschicht, die in Europa studierten. Ich habe das bereits mehrmals in diesem Thread ausgeführt und frage mich ob Du ihn gelesen hast, ob ich mir ür die Vorurteile der Einheitsmoralisten Textbausteine anlegen soll, denn sie äußern immer wieder dieselben Argumente, die durch keinerlei Tatsachen gestützt werden. Gerade der Terror in den armen Ländern, wie der Taliban, z.B. macht es doch unmöglich diese wieder aufzubauen und hält die Bevölkerung in Not und Elend. Wenn Ärtzte und Entwicklungshelfer ermordet werden, dann kann die Welt nicht helfen, das ist das Problem. Das heißt eine radikale Minderheit religiöser Fanatiker sorgt dafür das die Mehrheit hungert. [QUOTE]Ich denke, auf welcher Seite die Menschen nun sterben, ist einerlei. Tatsache ist, dass ein Krieg gegen den Terrorismus ebenso unsinnig ist, wie der Terrorismus selbst. Wenn schon, dann sollte man sich auch Gedanken darüber machen, wodurch der Hass gegen den Westen, der letztlich zum islamistischen Terrorismus führt, entsteht. Man muss die Terroristen nicht verstehen, das verlangt niemand. Aber man muss anerkennen, dass sie außer Sprengstoff und genügend "Humankapital" (der Begriff scheint mir hier erstmals passend) auch Argumente haben. Diese entsprechen eventuell nicht unserem Weltbild, doch keiner kann sagen, dass sie falsch wären.[/QUOTE] Doch, die Scharia ist falsch, wenn es einen Rechtsstaat gibt, der ohne Strafen wie Hand abhacken oder Steinigung(z.B. beie Ehebruch auskommt). Es ist falsch ein Volk das die religiöse Unterdrückung in der Mehrheit ablehnt dem Terror der Islamisten auszuliefern. Wenn Du wirklich jeder Ideologie, die in der Lage ist Terror auszuüben rechtgeben willst, wenn du solchen Leuten nachgeben willst, dann wird diese Welt im Blut ertrinken. Das hätten dann Leute wie du mitzuverantworten. Deswegen finde ich es gerechter wenn der terror sie trifft als Unschuldige, die bereit sind den Terror zu bekämpfen um sich ihre Familien und alle friedlichen Menschen zu schützen, soweit das möglich ist. [QUOTE]Wir sollten vom Glauben abrücken, unser Weltbild sei das einzig richtige. Was uns falsch erscheint, muss für Andere nicht unbedingt falsch sein.[/QUOTE] Das ist richtig, doch es führt zu mehr Wohlstand, mehr Frieden und mehr Gleichberechtigung. Wer dies willm muß auch was dafür tun. [QUOTE]Und ehrlich gesagt freue ich mich selbst bei Osama nicht, wenn er tot ist. Vor einem internationalen Gericht hätte ich ihn lieber gesehen. Neben Bush und Saddam. [/B][/QUOTE] Du hast keine Ahnung von internationalem Recht. |
| mondkind | [QUOTE]Stabile Partnerschaften sind zum Vorteil aller Beteiligten. [/QUOTE] wie stabil wäre diese Partnerschaft gewesen, wenn die Russen wirklich nach Westdeutschland einmarschiert wären? [QUOTE]Das ist ganz einfach Odessa, sie brauchen nur ein Parlament zu wählen, die innere Sicherheit wieder herzustellen und schon ziehen die Amerikaner und ihre Verbündeten ab. Doch ich denke es wird noch lange dauern. Es kostet die Amerikaner viele Tote und Verwundete und ca. 80 Milliarden $ im Jahr. Die Mehrheit ist längst für einen Abzug der Truppen und diesem Wunsch kann sich auf Dauer keine demokratische Regierung verschließen. Außerdem hat die internationale Gemeinschaft schon das Recht Genozide und größere Massaker zu verhindern finde ich. Sie tut das leider viel zu selten.[/QUOTE] Wie kann man z.B. im Irak eine stabile Regierung wählen, wenn dort nach dem Krieg das absolute Chaos herrscht. In diesem [URL=http://riverbendblog.blogspot.com/]Blog[/URL] hat es sehr viele gute/authentische Informationen über die aktuelle Situation im Irak. Kostet es die Amerikaner wirklich so viele Tote und Verwundete? Bei uns wurde mal in den Nachrichten die neuste Kriegstechnik der Amerikaner vorgestellt. Flugzeuge werden aus den USA ferngesteuert und werfen über dem Irak Bomben ab. Tagsüber Soldat, abends Familienvater... Dadurch wird der Krieg auch viel anonymer, da man die leidtragenden Menschen nicht sieht und in der Freizeit seinem gewöhnlichen Leben nachgehen kann. Natürlich gibt es auch im Irak stationierte Soldaten. Meistens hört man aber nur von toten Irakis. |
| Apex | [QUOTE] Du hast keine Ahnung von internationalem Recht.[/QUOTE] Mal Abgesehen davon, dass die Amerikaner den Internationalen Gerichtshof nicht anerkennen und davon, dass ausländische Staatsführer normalerweise Immunität geniesen, ist es eigendlich gar nicht sooooo unmöglich gegen George W. Bush eine Klage zu formulieren. Meines Wissens sind nach Völkerrecht Angriffskriege ohne vorherige Kriegserklärung nicht wirklich erlaubt oder? Zumindest ich kann mich nicht daran erinnern, dass die USA dem Irak formell den Krieg erklärt haben. |
| Demon17 | @mondkind, Zur ersten Frage: Warum sind die Russen denn nicht einmarschiert? Meinst Du die Bundeswehr hätte gereicht sie abzuschrecken. Zur zweiten Frage: Du bist unvollständig informiert. Die Alliierten haben im Irakkrieg weniger Verluste als nach dem Sieg. Hussein hätte lediglich die Kontollkommissionen der UNO, die sicherstellen sollten, das der Irak keine chemischen Massenvernichtungswaffen und weitreichenden Raketen besitzt, zulassen müssen. Selbstverständlich riskierten die Alliierten nichts und haben die irakischen Truppen soweit wie möglich aus der Luft bekämpft. Wo ist das Problem? Verglichen mit anderen Kriegen sind die Kollateralschäden, also die Opfer an der Zivilbevölkerung sehr gering. Bei Bodenkämpfen z.B. in Städten sind die Opfer an der Zivilbevölkerug meistens höher. Vergiss doch bitte nicht, das ein gezielter Kampf gegen Terroristen die beste Möglichkeit ist die innere sicherheit im Irak herzustellen. dazu müssen die Organisatoren und Hintermänner dieses Terors ausgeschltet werden. Die Alternative ist, wieder ein terrorregime wie das Saddam Husseins zu implementiieren. Dann sterben nicht nur Hunderte oder Tausende, sonder Hunderttausende. du wirfst doch den Feinden und Opfern des Terrors und der Terroristen deren Untaten vor. Ich verstehe Deine Logik nicht. Das fanatische Mörder willkürlich Menschen ermorden wirfst Du denen vor, die sie bekämpfen. :rolleyes: |
| Demon17 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Apex [/i] [B]Mal Abgesehen davon, dass die Amerikaner den Internationalen Gerichtshof nicht anerkennen und davon, dass ausländische Staatsführer normalerweise Immunität geniesen, ist es eigendlich gar nicht sooooo unmöglich gegen George W. Bush eine Klage zu formulieren. Meines Wissens sind nach Völkerrecht Angriffskriege ohne vorherige Kriegserklärung nicht wirklich erlaubt oder? Zumindest ich kann mich nicht daran erinnern, dass die USA dem Irak formell den Krieg erklärt haben. [/B][/QUOTE] Eben, der internationale Gerichtshof verfügt nicht über die Kompetenz Urteile über ein Land zu fällen, das ihn nicht anerkannt. Nach internationalem Recht hat grundsätzlich jedes Land das Recht ein anderes anzugreifen, solange dem keine Verträge entgenstehen. Terroristen haben diese Recht nicht. Macht ist nun einmal gewaltbasiert. Das Recht und die Politik dienen der Regulierung der Macht. Das heißt Macht kann nur durch größere Macht kontrolliert werden. Doch welches Bündnis ist denkbar, das erstens mächtiger als die USA ist un zweitens die Menschenrechte mehr achtet. Es ist halt alles relativ. Mit Russland und China wird das wohl kaum gehen. Die erkennen den internationalen Gerichtshof übrigens auch nicht an. |
| mondkind | die Bundeswehr hätte sicher nicht gereicht, die Amerikaner hätten Soldaten geschickt, ein paar Bomben abgeworfen und die Sache wäre erledigt. Atomwaffen einzusetzen hätten sich die Amerikaner wohl nicht getraut, da die UdSSR ebenfalls im Besitz von Atomwaffen war. [QUOTE]Verglichen mit anderen Kriegen sind die Kollateralschäden, also die Opfer an der Zivilbevölkerung sehr gering.[/QUOTE] Kann sein. Aber vergiss nicht, dass es jetzt viel mehr zivile Tote gibt, als es zu Zeiten Husseins gab.[QUOTE]ein gezielter Kampf gegen Terroristen die beste Möglichkeit ist die innere sicherheit im Irak herzustellen.[/QUOTE] Momentan sieht man aber von dieser inneren Sicherheit noch nicht so viel. Frauen, die zur Zeit Husseins problemlos ohne Kopftuch herumlaufen durften, können dies aus Angst vor religiösen Fanatikern nicht mehr. |
| Demon17 | [QUOTE][i]Original geschrieben von mondkind [/i] [B]die Bundeswehr hätte sicher nicht gereicht, die Amerikaner hätten Soldaten geschickt, ein paar Bomben abgeworfen und die Sache wäre erledigt. Atomwaffen einzusetzen hätten sich die Amerikaner wohl nicht getraut, da die UdSSR ebenfalls im Besitz von Atomwaffen war.[/QUOTE] Warum sind die Russen dann nicht einmarschiert? [QUOTE]Kann sein. Aber vergiss nicht, dass es jetzt viel mehr zivile Tote gibt, als es zu Zeiten Husseins gab. Momentan sieht man aber von dieser inneren Sicherheit noch nicht so viel. [/B][/QUOTE] Unter Saddam gab es wesentlich mehr Tote. Er hat hunderttausennde von Kuren umgebracht (siehe oben) und wahrscheinlich auch mehr als hunderttausend Schiiten. Allein in einem Aufstand in Basra mehr als 25 000. [QUOTE]Frauen, die zur Zeit Husseins problemlos ohne Kopftuch herumlaufen durften, können dies aus Angst vor religiösen Fanatikern nicht mehr. [/QUOTE] Eben, deshalb müssen die Köpfe des Terrors gezielt ausgeschaltet werden. Es ist richtig, die Allierten haben sich im Irakkrieg nicht genug um die innere Sicherheit gekümmert und üblassen diese viel zu früh den Irakern. Doch muss man ihnen dann auch die Rückendeckung geben. Denn es kann auch zu toten Zivilisten führen, Terrornester auszuheben, insbesondere wenn diese sich in den Städten verstecken. |
| Dyspenthes | Demon, ich habe stark den Eindruck, dass du entweder die Geschichte des Kalten Krieges nicht verstanden hast, oder versuchst, andere zu verunsichern, indem du falsche Behauptungen aufstellst. Es haben Panzer von beiden Seiten sich gegenübergestanden, aber es ist nie zur Eskalation gekommen, weil keine der Seiten einschätzen konnte, wie gut die andere Seite wirklich ausgerüstet war bzw. wie die andere Seite reagieren würde. Sowohl die USA als auch die UdSSR waren Atommächte, hätte die eine Macht die andere angegriffen, hätte es zu einem Atomkrieg kommen können. Denn wie gesagt, man wusste nur, dass die andere Seite Atomwaffen hatte, aber nicht, ob sie eingesetzt würden. Und wenn ein Bombenkrieg begonnen hätte, wäre Deutschland der Austragungsort gewesen, das war von BEIDEN Seiten so vorgesehen. Keine der Supermächte war gewillt, ihr eigenes Land zu opfern, man hätte, wie in anderen Gebieten der Erde auch, auf fremdem Boden gekämpft. |
| Demon17 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Dyspenthes [/i] [B]Demon, ich habe stark den Eindruck, dass du entweder die Geschichte des Kalten Krieges nicht verstanden hast, oder versuchst, andere zu verunsichern, indem du falsche Behauptungen aufstellst.[/QUOTE] Du sagst, das ich Lüge? Dann sage gefälligst welche Behauptung falsch ist. Ich finde [b]du[/b] lügst wenn Du sagst das ich Lüge. [QUOTE]]Es haben Panzer von beiden Seiten sich gegenübergestanden, aber es ist nie zur Eskalation gekommen, weil keine der Seiten einschätzen konnte, wie gut die andere Seite wirklich ausgerüstet war bzw. wie die andere Seite reagieren würde. Sowohl die USA als auch die UdSSR waren Atommächte, hätte die eine Macht die andere angegriffen, hätte es zu einem Atomkrieg kommen können. Denn wie gesagt, man wusste nur, dass die andere Seite Atomwaffen hatte, aber nicht, ob sie eingesetzt würden. Und wenn ein Bombenkrieg begonnen hätte, wäre Deutschland der Austragungsort gewesen, das war von BEIDEN Seiten so vorgesehen. Keine der Supermächte war gewillt, ihr eigenes Land zu opfern, man hätte, wie in anderen Gebieten der Erde auch, auf fremdem Boden gekämpft. [/B][/QUOTE] Sowohl die SU als auch die USA waren mit Interkontinentalraketen bewaffnet mit denen sie die Welt zig-fach vernichten konnten (und können). Sicher wäre Deutschland die Front gewesen für den konventionellen Krieg. Ich ahbe nie gesagt, das das nicht so ist. Auch hatten beide Seiten Atombomben für die kürzeren Entfernungen an der Front. Nach dem Natovertrag, Dyspenthes muß jedes Natomitglied in den Krieg ziehen wenn ein anderes angegriffen wird. Auch hatten die USA und die Briten ganze Armeen in Deutschland stationiert. Insofern war die Kriegsdrohung im Falle eines Angriffes auf die BRD glaubwürdig genug um die UDSSR vor einem Angriff abzuschrecken, wie die Geschichte bewiesen hat. Außerdem hätte Ende der 60er die Kubakriese bald den 3. WK ausgelöst. Allein die Stationierung von Atomraketen auf Kuba reichte um Kennedy glaubwürdig mit Krieg drohen zu lassen. Vergessen wir doch die Berlinkrise nicht. Auch hier hätte es bald geknallt und Kennedys Garantie, die in dem Satz in einer Rede an die Berliner gipfelte "Ich bin ein Berliner" reichte, um die Russen von der Besetzung Westberlins, das sie schon von jedem Nachschub abgeschnitten und militärisch umzingelt hatten Abstand nehmen zu lassen. Dabei hätten die paar tausen Briten und Amerikaner in Berlin keine Chance gegen die rote Armee gehabt. Die Panzer standen sich damals an den Sektorengrenzen wenige Meter gegenüber. Deutschland wäre nur der erste Schrit gewesen, mit ihm wäre westeuropea unter den Einfluß der SU geraten, deren erklärtes ideologisches Ziel es war, die Weltherrschaft für die Arbeiterklasse zu erringen. Ohne Westeuropa hätten sich die USA nicht halten können. Insofern gab es keinen Grund an der Bündnistreue der Amerikaner zu zweifeln. Wer versteht hier was nicht Dysphenthes? Glaubst Du wirklich du weißt annähernd soviel über Zeitgeschichte wie ich? Deutschland wäre eine Front in einem weltumspanneden Krieg gewesen. Ein Atomuboot der Supermächte kann und konnte die halbe Welt vernichten. Was unterstellst Du mir und warum tust Du dies. Ich erwarte das Du Deine unverschämte Unterstellung konkretisierst. |
| mondkind | Die Aufgabe (nach dem Krieg) der allierten Truppen hätte m.E. darin bestanden Plünderungen u.ä. zu verhindern. Stattdessen wurden die amerikanischen Soldaten vor allem zum Schutz der Ölrafinerien eingesetzt. Dass das Nationalmuseum z.B. geplündert wurde, störte niemanden. [QUOTE]Eben, deshalb müssen die Köpfe des Terrors gezielt ausgeschaltet werden. [/QUOTE] Auch du bist nicht vollständig informiert (oder du benutzt einfach die Informationen, die zu deiner Meinung passen) Zuächst einmal ein Zitat aus der Wikipedia[QUOTE] Direktor des Human Rights Watch, Kenneth Roth...: „Die wichtigste Frage bleibt diejenige nach den Massenmorden. So brutal Saddams Regime auch war, seine Repressionsakte im März 2003 waren nicht von jener außergewöhnlichen Größenordnung, die eine humanitäre Intervention gerechtfertigt hätte. In der Vergangenheit hatte es solche Fälle zwar gegeben, etwa den Genozid von 1988, als das Regime 100.000 Kurden abschlachtete. Aber 2003 gab es einen solchen Anlass nicht.“ Kenneth Roth schloss aus dem Fehlen eines Massenmordes außergewöhnlicher Größenordnung (Februar 2004): „Also ist das erste und wichtigste Kriterium für eine Intervention nicht erfüllt. Auch war das Motiv, Saddam anzugreifen, nicht in erster Linie humanitär. Als der Krieg begann, waren Saddams Menschenrechtsverstöße höchstens ein Randthema.“ Schon kurz vor dem Krieg sagte Kenneth Roth: „Dieser Krieg, das ist zunächst mal festzuhalten, ist kein Krieg, der für das Wohlergehen der Menschen im Irak geführt wird“ .[/QUOTE] 2005 veröffentlichte die New York Times die sogenannte "Downing Street Memo". Es ist die Mitschrift eines Meetings (Juli 2002) von Tony Blair mit seinen engsten Mitarbeitern. Dort wurde auch von Gesprächen mit Mitgliedern der amerikanischen Regierung berichtet. 8 Monate vor der Invasion soll Bush eine militärische Aktion als notwendig angesehen haben: „Bush wanted to remove Saddam, through military action, justified by the conjunction of terrorism and WMD. But the intelligence and facts were being fixed around the policy.“ Ausserdem behauptet Paul O'Neil (Finanzminister), dass schon 2001 darüber diskutiert wurde, wie man in den Irak einmarschieren könnte. Zum Schluss noch ein Zitat aus der Wikipedia: [QUOTE]Eine Studie der Johns Hopkins University vergleicht die Sterblichkeit im Irak von 14,6 Monaten vor dem Invasionsbeginn im März 2003 mit den folgenden 17,8 Monaten. Sie kommt auf bis zu 100.000 (ohne Falluja) zusätzlich Gestorbenen. [/QUOTE] |
| Dyspenthes | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Du sagst, das ich Lüge? Dann sage gefälligst welche Behauptung falsch ist. Ich finde [b]du[/b] lügst wenn Du sagst das ich Lüge. [/B][/QUOTE] Findest du vielleicht. Wie Mondkind schon feststellte, du benutzt genau die Tatsachen, die gerade deine Meinung untermauern, und alles andere zählt für dich nicht. Lügen ist nicht das Wort, was ich gebraucht habe, wenn ich das hätte behaupten wollen, hätte ich das genau so geschrieben. [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Wer versteht hier was nicht Dysphenthes? Glaubst Du wirklich du weißt annähernd soviel über Zeitgeschichte wie ich?[/B][/QUOTE] Das kannst du ehrlich gesagt nicht wissen, da wir meines Wissens nie über geschichtliches diskutiert haben. Btw.: mich stört dein Diskutierstil in diesem Thema sehr, eigentlich hatte ich anderes von dir erwartet. Darauf bezog ich mich. Du wiederholst dich ständig, hörst niemandem zu, nur deine Wahrheit zählt. Das bin ich ehrlich gesagt von dir nicht gewohnt, ich habe dich bisher für jemanden gehalten, der differenziert an Themen herangehen kann, aber genau das tust du hier im Thema nicht. Mag vielleicht am Thema liegen, jeder hat seine Themen, wo er extrem denkt, aber schon als ich deinen Eingangspost gelesen habe, hab ich den Kopf geschüttelt. Mit Menschen, die nicht zuhören können, diskutiere ich nicht gerne, ich habe bei dir, wie auch bei judge häufig, den Eindruck, dass du uns hier verbal anschreist und niemanden zu Wort kommen lässt. Genug OffTopic, vielleicht verstehst du jetzt meine Reaktion, wobei nach dem zu urteilen, was du hier sonst ablässt, du mich wohl im realen Leben anschreien würdest, was mir denn bitte einfiele, so mit dir zu reden :rolleyes: |
| Demon17 | [QUOTE][i]Original geschrieben von mondkind [/i] [B]Die Aufgabe (nach dem Krieg) der allierten Truppen hätte m.E. darin bestanden Plünderungen u.ä. zu verhindern. Stattdessen wurden die amerikanischen Soldaten vor allem zum Schutz der Ölrafinerien eingesetzt. Dass das Nationalmuseum z.B. geplündert wurde, störte niemanden. [/QUOTE] Das habe ich selbst kritisiert, worin besteht Dein Argument. [QUOTE] Auch du bist nicht vollständig informiert (oder du benutzt einfach die Informationen, die zu deiner Meinung passen) Zuächst einmal ein Zitat aus der Wikipedia 2005 veröffentlichte die New York Times die sogenannte "Downing Street Memo". Es ist die Mitschrift eines Meetings (Juli 2002) von Tony Blair mit seinen engsten Mitarbeitern. Dort wurde auch von Gesprächen mit Mitgliedern der amerikanischen Regierung berichtet. 8 Monate vor der Invasion soll Bush eine militärische Aktion als notwendig angesehen haben: „Bush wanted to remove Saddam, through military action, justified by the conjunction of terrorism and WMD. But the intelligence and facts were being fixed around the policy.“ Ausserdem behauptet Paul O'Neil (Finanzminister), dass schon 2001 darüber diskutiert wurde, wie man in den Irak einmarschieren könnte.[/QUOTE] Ja und? Habe ich je bestritten, das der Kriegsgrund für den 2. Irakkrieg an den Haaren herbeigezogen war? Ich habe nur gesagt, das nach dem Völkerrecht grundsätzlich jedes Land das Recht hat ein anderes anzugreifen. Bush also juristisch nicht zu belangen ist. Auch das der Krieg m o r a l i s c h legitim ist, da er ein Terrorsystem beseitigt, das wesentlich mehr tötete als dieser Krieg. [QUOTE]Zum Schluss noch ein Zitat aus der Wikipedia:Eine Studie der Johns Hopkins University vergleicht die Sterblichkeit im Irak von 14,6 Monaten vor dem Invasionsbeginn im März 2003 mit den folgenden 17,8 Monaten. Sie kommt auf bis zu 100.000 (ohne Falluja) zusätzlich Gestorbenen. [/B][/QUOTE] Interessantes Argument. Du vergißt nur eines. Erstens hatten die Kurden Schutz vor der irakischen Luftwaffe mit ihrem Giftgas, weil die USA keine Flüge jenseits des 45. Breitengrades mehr zuließen. Damit Hussein die Kurden nicht vollends ausrotten konnte. Zweitens: Das die Massenmorde Husseins sich in Wellen vollzogen. Nur weil es 14,6 Monate vorher weniger Tote gab als in 17,8 Monaten nach der Invasion, heißt das nicht, das mittelfristig durch die Invasion im Irak nicht erheblich weniger Menschen sterben werden als unter Saddam Hussein. Ich habe da bezüglich der Mortalität auch so meine Zweifel. Denn: Zitat Wikipedia: [QUOTE]Nach der Besetzung Kuwaits durch den Irak 1990 und der darauf folgenden Wiederbefreiung durch internationale Truppen unter US-Führung (Zweiter Golfkrieg) wurde das Land - auf Druck der USA und Großbritanniens - mit UNO-Sanktionen belegt, was zu internationaler Isolierung und durch die Misswirtschaft mit den erlaubten Handelsgütern zur Verarmung weiter Teile der Bevölkerung führte. Die Folgen des Embargos waren dramatisch: Allein 500.000-1.500.000 Kinder unter 14 Jahren starben bis 2005 zum Teil an Krankheiten, die vor 1990 im Irak nahezu unbekannt waren: Leukämie (wahrscheinlich durch verstrahlten Sand und Kleinstpartikeln von DU-Munition oder zerstörtem Kriegsgerät), Unterernährung, Vitaminmangel, Typhus, Cholera und durch lokale Krankheiten. - Die hohe Sterblichkeit ergibt sich aus dem andauernden Embargo und der in den Golfkriegen 1990 und 2003 nahezu völligen Zerstörung der Trink- und Abwasser-Ver/Entsorgung, Zerstörung der Krankenhäuser, Pharmaindustrie usw. - Zudem ist die irakische Bevölkerung/Volkswirtschaft in den Jahren seit dem Embargo völlig verarmt.[/QUOTE] Die UNO mußte ein Handelsembargo gegen den Irak verhängen, um zu verhindern das der Irak wieder moderne Waffen beschaffen konnte um dann wieder Nachbarländer anzugreifen. Den schließlich ist die Regentschaft des Diktators Hussein von Kriegen geprägt und Massakern . 1979 nach der Machtergreifung Ermordung zahlreicher Linksintellektueller und anderer Regimgegner, 1980-1988 Iran-Irakkrieg. 1990 Kuweit. Einer der Gründe warum weniger Iraker starben, war also das Irak keinen Krieg mehr führen konnte und die Kurden im Norden nicht mehr aus der Luft vergasen konnte. Auch bezweifle ich, das die John Hopkins Univerität die Verbesserung der medizinischen Versorgung mit einkalkuliert hat. Das hat ja jährlich über 100 000 Kindern und Jugendlichen unter 14 Jahren das Leben gekostet. Das der Irak die 2,5 Milliarden USD Erdöleinnahmen die das Embargo zuließ, so wie von der UN vorgesehen nicht dazu genutzt hat die medizinische Versorgung und Ernährung der Kinder und Jugendlichen zu verbessern kann man wohl kaum der UN anlasten. Ohne Embargo hätte sich der Irak wiederbewaffnet also was ist den Herrschaften denn lieber? Ich denke allein der krumme Zeitraum 14.3 bis 17,8 Monate zeigt, das diese Statistik bewußt eine verzerrten Darstellung der humanitären Gesamtbilanz dient. Eigentlich geht es in diesem Thread um El-Kaida, sie ist einer der Gründe für den Irakkrieg und nicht um den Irakkrieg. Insofern ist es doch eher an euch hier eine umfassende darstellung des Irakkrieges zu posten, mit dem einige versuchen EL-Kaidas Terror zu relativieren oder gar zu legitimieren. |
| mondkind | Mein Argument besteht darin, dass es in diesem Krieg offensichtlich nicht darum gegangen ist die Menschenrechte zu retten, oder gegen den Terrorismus zu kämpfen, sondern dass wirtschaftliche (Öl) Gründe dahinter steckten. Müsste nicht, wie Apex schon schrieb, nach internationalem Recht vor dem Angriff zunächst einmal eine Kriegserklärung zu formulieren? Ausserdem handelt es sich beim Irakkrieg um einen Präemtivkrieg und nicht um einen Präventivkrieg - wie von der amerikanischen Regierung behauptet wurde. Ein Präventivkrieg ist ein Krieg, der geführt wird, wenn alle anderen Mittel (Verhandlungen etc) ausgeschöpft sind. Ausserdem müsste der Irak für die USA eine ernstzunehmende Bedrohung gewesen sein. Um einen Staat als ernstzunehmende Bedrohung zu bezeichnen brauch es zwei Grundbedingungen: 1. eine erkennbar aktive Kriegsvorbereitung 2. eine sich manifestierende Absicht, einem anderen Staat Schaden zufügen zu wollen NUR DANN kann man von einem Präventivkrieg sprechen. ein Präemptivkrieg (also ein ersticken einer möglichen Bedrohung, bevor diese Bedrohung überhaupt ersichtlich ist) ist völkerrechtswidrig. |
| Demon17 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Dyspenthes [/i] [B]Findest du vielleicht. Wie Mondkind schon feststellte, du benutzt genau die Tatsachen, die gerade deine Meinung untermauern, und alles andere zählt für dich nicht. Lügen ist nicht das Wort, was ich gebraucht habe, wenn ich das hätte behaupten wollen, hätte ich das genau so geschrieben.[/QUOTE] Nein Du behauptest das ich f a l s c h e Tatsachen behaupte. Was Du wiederum nicht durch Zitate belegst, obwohl ich Dich dazu aufgefordert habe. Das finde ich extrem niederträchtig von Dir. Oder ich habe keine Ahnung. Also wer nicht Deiner Meinung ist lügt also oder ist dumm. Dysphenthes, es ist D e i n e Diskussionskultur, die hier zur Debatte steht. [QUOTE]Das kannst du ehrlich gesagt nicht wissen, da wir meines Wissens nie über geschichtliches diskutiert haben.[/QUOTE] In diesem Thread sind Deine Beiträge jedenfalls von vielen Allgemeinplätzen und wenig Fakten geprägt. Ich mußte Dich bereits bezüglich des Alters vieler arabischer Staaten korrigieren. [QUOTE]Btw.: mich stört dein Diskutierstil in diesem Thema sehr, eigentlich hatte ich anderes von dir erwartet. Darauf bezog ich mich. Du wiederholst dich ständig, hörst niemandem zu, nur deine Wahrheit zählt. Das bin ich ehrlich gesagt von dir nicht gewohnt, ich habe dich bisher für jemanden gehalten, der differenziert an Themen herangehen kann, aber genau das tust du hier im Thema nicht. [/QUOTE] Dysphentes Du verstehst den Kaisers nicht. Zitat der Forenbeschreibung: [QUOTE]Dies ist der Ort für kontroverses. Frust und Ärger, verbale Herausforderung oder ärgerliche Provokationen. Hier können auch politische und wirtschaftliche Mißstände an den Pranger gestellt werden - die Euch ärgern, über die es zu streiten lohnt. PRO und KONTRA... Hier ist der Eingang zum Konfliktgespräch.[/QUOTE] In einer Pro und Kontra Diskussion ist es völlig normal und legitim, das jede Seite die Fakten einführt die ihren Standpunkt unterstützen. In einem Konflikt ist es unangebracht, etwas einzuräumen wenn es die Diskussionslage nicht verlangt. Wen das stört der muß hier nicht posten. Was die Wiederholungen betrifft, ich habe selbst schon angemerkt, das ich darüber nachdenke Textbausteine anzulegen, da immer wieder dieselben unzutreffenden Behauptungen aufgestellt werden, (z.B. Das der Terror eine Folge von Armut ist). Das Terroristen arm sind. Terror kostet sehr viel Geld und ist nicht mit einem Guerillakrieg zu verwechseln. Guerillakrieger töten nicht wahllos Teile des Volkes. Leider lesen viele nicht bevor sie posten. Also muss es erlaubt sein auf ähnliche Argumente ähnliche Antworten zu geben. [QUOTE]Mag vielleicht am Thema liegen, jeder hat seine Themen, wo er extrem denkt, aber schon als ich deinen Eingangspost gelesen habe, hab ich den Kopf geschüttelt. Mit Menschen, die nicht zuhören können, diskutiere ich nicht gerne, ich habe bei dir, wie auch bei judge häufig, den Eindruck, dass du uns hier verbal anschreist und niemanden zu Wort kommen lässt. [/QUOTE] Ich habe bewußt provoziert um ein Streitgespäch zu führen. Eine Herausforderung zum verbalen Gefecht. Ich kann zuhören Dysphentes, doch du verwechselst zuhören mit zustimmen. Bis jetzt habe ich einige male Zugestimmt, etwa Apex aber auch anderen wenn sie Argumente hatten, die ich stichhaltig fand. Die auch meine Meinung waren. Wenn Du einen Zwang zum Konsens als notwendig erachtest solltest Du den Kaisers meiden. Es ist lächerlich zu behaupten ich ließe niemanden zu Wort kommen, selbst wenn ich das wollte geht das auf den NW gar nicht. Das können nur die Moderatoren. Hast Du Dich nicht schon an sie gewandt um anderen das Maul zu verbieten? [QUOTE]Genug OffTopic, vielleicht verstehst du jetzt meine Reaktion, wobei nach dem zu urteilen, was du hier sonst ablässt, du mich wohl im realen Leben anschreien würdest, was mir denn bitte einfiele, so mit dir zu reden :rolleyes: [/B][/QUOTE] Wenn man sich argumentatibv nicht durschsetzen kann unterstellt man halt irgendetwas. Du solltest nicht von Dir auf andere schließen. Ich kann Dissens friedlich austragen. |
| mondkind | [QUOTE]El-Kaida, sie ist einer der Gründe für den Irakkrieg und nicht um den Irakkrieg.[/QUOTE] nun, bisher konnte keine Verbindung von Al-Qaida zum Irak festgestellt werden, was übrigens auch vom amerikanischen Senat bestätigt wurde: [QUOTE]Saddam Hussein war misstrauisch gegenüber al-Qaida und betrachtete islamische Extremisten als Bedrohung für sein Regime; Anfragen von al-Qaida nach Material oder operativer Unterstützung hat er abgelehnt."[/QUOTE] [SIZE=1]Quelle: [url]http://www.wsws.org/de/2006/sep2006/sena-s19.shtml[/url][/SIZE] |
| Demon17 | [QUOTE][i]Original geschrieben von mondkind [/i] [B]Mein Argument besteht darin, dass es in diesem Krieg offensichtlich nicht darum gegangen ist die Menschenrechte zu retten, oder gegen den Terrorismus zu kämpfen, sondern dass wirtschaftliche (Öl) Gründe dahinter steckten.[/QUOTE] Das ist zwar unbewiesen, aber auch nicht auszuschließen. Kriege haben meistens mehrere Gründe. Monokausale Erklärungen sind selten richtig. Ich habe übrigens nie über die Motive der Alliierten spekuliert in diesem Thread. Im Gegensatz zu anderen. [QUOTE]Müsste nicht, wie Apex schon schrieb, nach internationalem Recht vor dem Angriff zunächst einmal eine Kriegserklärung zu formulieren? [/QUOTE] Sicher. kannst Du belegen, das es keine gab. Die Allierten haben Monate und Wochen zuvor mit Krieg gedroht. Das war kein Überraschungsangriff. [QUOTE]Ausserdem handelt es sich beim Irakkrieg um einen Präemtivkrieg und nicht um einen Präventivkrieg - wie von der amerikanischen Regierung behauptet wurde. Ein Präventivkrieg ist ein Krieg, der geführt wird, wenn alle anderen Mittel (Verhandlungen etc) ausgeschöpft sind. Ausserdem müsste der Irak für die USA eine ernstzunehmende Bedrohung gewesen sein. Um einen Staat als ernstzunehmende Bedrohung zu bezeichnen brauch es zwei Grundbedingungen: 1. eine erkennbar aktive Kriegsvorbereitung 2. eine sich manifestierende Absicht, einem anderen Staat Schaden zufügen zu wollen NUR DANN kann man von einem Präventivkrieg sprechen. ein Präemptivkrieg (also ein ersticken einer möglichen Bedrohung, bevor diese Bedrohung überhaupt ersichtlich ist) ist völkerrechtswidrig. [/B][/QUOTE] Zitat Wikipedia: [QUOTE]Das Recht zur präventiven Selbstverteidigung existiert nach einer zuweilen vertretenen Meinung schlicht nicht, und nach der überwiegenden Meinung nur, wenn ein Angriff beweisbar unmittelbar bevorsteht und ein weiteres Abwarten die Effektivität der Verteidigung untergraben würde. Nach derzeit geltendem Recht besteht nach herrschender Meinung kein Recht auf eine der nur vermuteten Bedrohung um Jahre vorgreifende Verteidigung, jedoch besteht die Möglichkeit der Bildung neuen Gewohnheitsrechts. Umstritten ist jedoch, ob Gewohnheitsrecht bereits durch eine einmalige Anwendung neuer Kriterien entstehen kann. [/QUOTE] Das Völkerrecht ist die Summe der rechtlich kodifizierten Vereinbarungen der Staaten dieser Welt untereinander. Das heißt die Politik schreibt dieses Recht. Es ist bestenfalls das Recht der freiwilligen Vereinbarung und meistens das Recht der Sieger. Die USA sind weder durch UNO-Resolutionen noch durch sonst ein internationales Gremium, das das Recht hätte rechtskräftige Urteile auszusprechen verurteilt worden. Warten wir doch mal ab wie sich das Völkerrecht entwickelt. |
| ave end | es ist lustig mit anzusehen, wie von euch aus einer quelle zitiert wird, die von privatpersonen geschrieben ist und somit zwangsläufig tendenziell subjektiv verfasst ist. zu deutsch: wikipedia als quelle ist kritisch zu betrachten, da nicht alles darin der wahrheit entspricht mit einer der gründe, wieso der krieg geführt wird, mag sein, dass sich viele gläubige amerikaner meinen, das christentum in der welt verbreiten zu müssen. und deshalb jedes mittel recht ist ungläubige auszurotten, egal mit welchen mitteln :rolleyes: . mit den indianern wurde es ähnlich gemacht, erst hat man sich mit ihnen angefreundet und gehandelt, als sie zu sehr zur bedrohung wurden, schlachtete man sie zu tausenden ab und sperrte in reservate, in denen sie sich selbst überlassen vor sich hinvegetieren mussten, ohne möglichkeit zu leben. @demon17: beweise bitte meine antiamerikanische haltung! die usa hat europa von einem grossen übel befreit, dafür bin ich dankbar, aber trotzdem ist kaum zu übersehen, welche wirtschaftlichen vorteile dies mit sich brachte (mc donalds, burger king, coca cola, schokolade). und eine regierung, die mit scheinheiligen argumenten krieg führt, sollte von jedem kritisch beäugt werden, und auch kritisiert werden. |
| Demon17 | Lassen wir mal die Glaubwürdigkeit Wikipedias aussen vor. Auch Wissenschaft ist nicht objektiv. Gerade die Geistes und Gesellschaftswissenschaften sind oft von Subjektivität und politischer Intention geprägt. Es ist eine Frage der sozialen Kontrolle. die funktioniert bei Wikipedia besser als in mancher Fakultät habe ich den Eindruck. [QUOTE]mit einer der gründe, wieso der krieg geführt wird, mag sein, dass sich viele gläubige amerikaner meinen, das christentum in der welt verbreiten zu müssen. und deshalb jedes mittel recht ist ungläubige auszurotten, egal mit welchen mitteln .[/QUOTE] Wie gesagt ich spekuliere nicht darüber. Sicher hat der Jahrzehntelange Terror aus dem arabischen Raum zu einer gewissen Antihaltung geführt. 9/11 [QUOTE]mit den indianern wurde es ähnlich gemacht, erst hat man sich mit ihnen angefreundet und gehandelt, als sie zu sehr zur bedrohung wurden, schlachtete man sie zu tausenden ab und sperrte in reservate, in denen sie sich selbst überlassen vor sich hinvegetieren mussten, ohne möglichkeit zu leben.[/QUOTE] Jetzt sind wir schon bei den Indianern. Was hat das nun mit Usama Bin Laden zu tun? Mir fällt einfach kein Bezug dazu ein. Glaubst Du, die USA wollen die Araber ausrotten? Sie müßten sie nur bewaffnen und sich aus der Region zurückziehen. Das würde erhebliche Kriege zur Folge haben. [QUOTE]@demon17: beweise bitte meine antiamerikanische haltung! die usa hat europa von einem grossen übel befreit, dafür bin ich dankbar, aber trotzdem ist kaum zu übersehen, welche wirtschaftlichen vorteile dies mit sich brachte (mc donalds, burger king, coca cola, schokolade). und eine regierung, die mit scheinheiligen argumenten krieg führt, sollte von jedem kritisch beäugt werden, und auch kritisiert werden.[/QUOTE] Sicher brachte es wirtschaftliche Vorteile, wenn du Mc Donalds sagst, sage ich BMW, coca cola? Daymler-Chrysler, schokolade kommt aus der Schweiz und aus Deutschland, aber wir exportieren viele Gummibärchen in die USA. Klar sollte man kritisch sein, aber eben auch gegenüber Terroristen. |
| mondkind | @ave end: es ist zwar off topic aber: - jede Quelle sollte kritisch betrachtet werden. Ausserdem funktioniert in der Wikipedia die Selbstkontrolle wirklich gut. Für eine wissenschaftliche Arbeit würde ich sie nicht verwenden, aber für eine solche Diskussion reicht es völlig. - was haben die Indianer bitte mit dem Thema zu tun? Auch wenn die Indianer Christen gewesen wären, wären sie in Reservaten gelandet, weil sie den Amerikanern im Weg waren. |
| Demon17 | Ich denke doch, das sich die Menschenrechtslage in den USA seitdem erheblich verbessert hat. Aber es ist wirklich OT, wie so vieles in diesem Thread. Bei dem es ja um Usama bin Laden geht. |
| Demon17 | [QUOTE][i]Original geschrieben von instroemen2 [/i] [B]Traurig, dass du tatsächlich so denkst. Der ganze Terror lässt sich nur beheben, indem man seine Ursachen bekämpft. Der internationale Terrorismus entsteht meiner Ansicht nach immer dann, wenn es anderen sehr viel besser geht als einem großen Teil der Weltbevölkerung. Diejenigen, welche am unteren Ende stehen, sehen im Terrorismus einen Weg, sich gegen diese Ungerechtigkeit zu wehren. Von oben kann man gut nach unten treten, von unten kann man sich durch Terrorismus verhältnismäßig einfach wehren. Und man trifft natürlich Unschuldige, was dem ganzen einen weitaus bedrohlicheren, da unkalkulierbaren Faktor verleiht. [/B][/QUOTE] [QUOTE]Wie kommst du darauf, dass ich das geschrieben habe? Dass es anderen besser geht, heißt nicht, dass man selbst arm sein muss. Es geht einem nur schlechter. Das kann sich auf Freiheit, Rechte, sogar Gefühle beziehen.[/QUOTE] (siehe oben). Dann hast Du Dich aber sehr missverständlich ausgedrückt instroemen. Jetzt aber konkret, wie willst Du denn die Ursachen des Terrors bekämpfen, wenn Usama z.B. sich schlecht fühlt? Mit dem Psychologen, oder willst Du ihn machen lassen, dann fühlen sich noch viel mehr schlecht. |
| Demon17 | [QUOTE][i]Original geschrieben von instroemen2 [/i] [B] [QUOTE]Warum [wieder]aufbauen? Muss man die Länder denn vorher kaputt bomben?[/QUOTE] Wer hat Afghanistan denn zerstört? Warum denkst Du nur an Bomben? [QUOTE]Dass die Einführung der Sharia mit dem Islam wenig zu tun hat, ist den meisten Moslems zum Glück bewusst.[/QUOTE] Afghanistan unter den Taliban, Somalia. Es geht hier um Bin Laden und seine radikalen Fanatiker, deren besten Verbündete die Taliban sind. [QUOTE]Ich diskutiere nicht mehr auf dem Niveau von "... Leute wie du"-Beiträgen. Das führt meist zu nichts und ist reichlich unsachlich. In meinen Augen entkräftest du damit deinen gesamten Argumentationsstrang, da du von einer sachlichen auf eine persönliche Ebene umschwenkst. "Leute wie ich" können darauf aber, erst recht in einem Forum, gerne verzichten. [/B][/QUOTE] Ich denke Dein Niveau halte ich locker.Lass erstmal D e i ne persönlichen Wertungen stecken. gelle ;) |
| Achaiah | *räusper* nur ein kleiner zwischeneinwurf... [quote][i]von Deamon[/i] "Hussein hätte lediglich die Kontollkommissionen der UNO, die sicherstellen sollten, das der Irak keine chemischen Massenvernichtungswaffen und weitreichenden Raketen besitzt, zulassen müssen."[/quote] Nunja. Kurz vor ausbruch des Krieges - hat saddam den Inspektionen zugestimt, auch in den Wochen davor. - forderten die USA das er seine Mittelstreckenraketen vernichtet, dies hat er auch sofort begonnen - forderten die USA das er uneingeschränkten Zugang zu allen Militärischen und Zivilen Anlagen gewährt. Saddam sagt auch diesem zu. - forderten die USA zuletzt, das Saddam das Land verlässt. Dies tat er nicht mehr. Und die nicht-erfüllung dieser Forderrung war letztendlich der Auslöser des Krieges. Eine unrealistische forderrung von den USA. Was viele nicht wussten und auch heute nicht wissen: Einige europäische Länder und auch Russland hatten umfangreiche Verträge über irakisches Öl mit dem Saddam-Regime. Die USA nicht. Das hätte bedeutet, das die USA Öl zu relativ hohen Preisen hätten kaufen müssen. Nun haben die USA die Verträge, weil die vorherigen keine Gültigkeit mehr haben und die neue irakische Regierung selbstverständlich pro-amerikanisch ist. Ich denke über diese Punkte lässt sich gut nachdenken... Grüße, Achaiah |
| Demon17 | @instroemen2, gern.:) [QUOTE][i]Original geschrieben von Achaiah [/i] [B]*räusper* nur ein kleiner zwischeneinwurf... Nunja. Kurz vor ausbruch des Krieges - hat saddam den Inspektionen zugestimt, auch in den Wochen davor. - forderten die USA das er seine Mittelstreckenraketen vernichtet, dies hat er auch sofort begonnen - forderten die USA das er uneingeschränkten Zugang zu allen Militärischen und Zivilen Anlagen gewährt. Saddam sagt auch diesem zu. - forderten die USA zuletzt, das Saddam das Land verlässt. Dies tat er nicht mehr. Und die nicht-erfüllung dieser Forderrung war letztendlich der Auslöser des Krieges. Eine unrealistische forderrung von den USA. Was viele nicht wussten und auch heute nicht wissen: Einige europäische Länder und auch Russland hatten umfangreiche Verträge über irakisches Öl mit dem Saddam-Regime. Die USA nicht. Das hätte bedeutet, das die USA Öl zu relativ hohen Preisen hätten kaufen müssen. Nun haben die USA die Verträge, weil die vorherigen keine Gültigkeit mehr haben und die neue irakische Regierung selbstverständlich pro-amerikanisch ist. Ich denke über diese Punkte lässt sich gut nachdenken... Grüße, Achaiah [/B][/QUOTE] Stimmt, einige Quellen: [URL=http://www.zeit.de/2003/05/01Leit1_05_2f03?page=1]Die Zeit: Die Mär vom Ölkrieg[/URL] Die Ölpreise stiegen durch den Irakkrieg, was wiederum der Weltwirtschaft geschadet hat. Du unterstellst also, das die USA auch großen Teilen der eigenen Wirtschaft schadet um einer kleinen Gruppe von Spekulanten an den Spotmärkten Geweinne zu verschaffen? Meinst Du das Bush dieses vor dem Rest der amerikanischen Wirtschaft, ewa Ford , General Motors, der Petrochemischen Chemie und den EVU vertreten könnte? Die Behauptung es ginge nur um ÖL und der Einsatz hätte keine humanitären Gründe, wurde auch vor dem Somalia-Krieg aufgestellt. Bis heute hat man in Somalia kein Öl gefunden. Wie ich schon sagte monokausale Erklärungen sind selten zutreffend. Zum übrigen, nenne bitte Quellen. Du hast hier schon viel behauptet und wenig belegt. Wenn ich mich recht ensinne gab es in diesem Thread den Vorwurf, die USA hätten keine Kriegserklärung ausgesprochen, Anbei die Kriegserklärung Bushs wenige Stunden nach Auslauf des Ultimatums der Allliierten. [URL=http://www.dw-world.de/dw/article/0,2144,812799,00.html]Kriegserklärung Bush[/URL] Saddam hat die UN und ihre Inspekteure Jahrelang an der Nase herumgeführt, darum geht es nicht. Wieso ist es denn zur Resolution 1411 gekommen? Es geht auch nicht darum, das viele Völkerrechtler den Krieg für Völkerrechtwiedrig halten, aber der Meinung sind, das 290 000 ermordete Regimegegner kein Grund sind einen Diktator zu stürzen, ebensowenig wie Millionen von Toten in zwei Kriegen. (siehe Wikipedia Stichwort Irakkrieg)(Was sagt das eigentlich über die moralische Basis der UN und des Völkerrechtes?). In Demokratien werden solch Leute abgewählt, bzw. wegen Massenmordes verurteilt. Die Glaubwürdigkeit beider Seiten (Bush und Hussein) in diesem diplomatischem Eiertanz liegt bei null. Ich habe nicht vor das zu rekonstruieren. Das habe ich auch nie bestritten. Es geht m i r in diesem Thread um ganz etwas anderes: [QUOTE]Damit halten sich Kriegsgegner von heute nicht mehr auf. Für sie ist auch ohne nähere Betrachtung der Zusammenhänge klar, dass es Bush und seinen Vasallen nur um die irakischen Ölfelder geht. Das Problem ist, dass diese Art der Amerikakritik dümmlich ist. Für eine Art aufgeklärten Antiamerikanismus gäbe es dagegen gute Gründe. Dieser muss den USA gar nicht vorwerfen, dass sie zur Hypermacht geworden sind - der Sachverhalt allein genügt, um alle Versuche zu unterstützen, auch diese unangefochtene Macht weitestmöglich in ein internationales Rechtssystem hineinzuzwingen. Denn zu den erstaunlichen Dingen in der globalen Arena zählt mittlerweile nicht nur der Umstand, dass die USA zur konkurrenzlosen Hypermacht wurden, sondern vor allem, dass sie sich als imperiale Führungsmacht, als "Neues Rom" sehen. Im vergangenen Jahr ist dies- und jenseits des Atlantiks das Interesse an der Antike, das bisher als Privileg der Bildungsbürger galt, schlagartig angewachsen. Neokonservative Autoren wie Max Boot, Charles Krauthammer, Robert Kagan - allesamt Berater der Bush-Administration -, aber auch liberale Denker wie Paul Kennedy und Robert D. Kaplan sehen die USA als Erben nicht nur des britischen Empire, sondern auch des Römischen Reiches. Imperien, so ihre These, sind zu gewissem Grad immer Imperien wider Willen: Schon die Römer hatten sich ihr Reich "zusammenverteidigt", weniger aus Machtgier, mehr als Resultat von Herausforderungen - bis sie gar nicht mehr anders konnten, als zu Garanten der Stabilität ihrer geschichtlichen Welt zu werden. Das Resultat dieses Sachverhalts ist dann aber wieder ein gewisser Kriegskult, eine "Warrior Politics", wie das Robert D. Kaplan nennt. Wie friedlich und rechtstreu die Führung des Imperiums im Innern auch sein mag, sie wird vom Gewaltprinzip immer wieder infiziert, da sie sich im permanenten Ausnahmezustand befindet und sich an der Peripherie ihres Imperiums stetig Angreifern gegenübersieht, die der erreichte Stand der transnationalen Rechtskultur keinen Deut schert.[/QUOTE] Quelle: [URL=http://www.nachtwelten.de/vB/editpost.php?s=&action=editpost&postid=1391671]TAZ: Robert Misik: Marxismus der dummen Kerls[/URL] Das Problem ist, das in diesem Thread meiner Meinung nach keine moralisch fundierte, realpolitische Position formuliert wurde, die dieser Pax Americana einhalt gebieten könnte. Immer wenn die USA und ihre Hegemonie angegriffen wurde, war es mögllich auf weitaus schwerere Verbrechen der Angegriffenen hinzuweisen. (Apex und sein Venezuela mal ausgenommen.) Manche haben sich hier bis zur Rechtfertigung des Terrors Al-Kaidas verstiegen. D a s sollte uns zu denken geben. |
| Fieldy | ich will ja nichts sagen Dämon aber ich finde deine Einstellung etwas rechts ,ich denke, wenn ich jetzt mit Zitaten anrücke, is die Seite voll und unübersichtlich.. Ich weiss nicht und es geht mich auch nichts an. aber ich finde du klingst wie ein propanganderisierender Sprecher der Us regierung um den rest der Welt den THE AMRICAN WAY OF LIFE bei zu bringen du ziehst andere länder runter so das AMERIKA schöner aussieht, du ignorierst zahlreiche Fakten die ein contra für dein traumland wären.... wie wars denn mit dem ISRAEL/ LIBANON KRIEG wer hat da die Streubomben < einige taage nach kriegsende um die neuen bomben zu testen???: qualle ard nachrichten 20.00 uhr auf felder geworfen wer hat Brücken und zivile Flughäfen zerstört obwohl Libanon keine militärischen flugzeuge hat??? komisch oder und wer steht hinter den Israelis ??? Der busch wer gibt ihnen Waffen wie M1A1 oder m4 der Busch!!!!! Warum sowas... Wenn die "wollten" das Frieden im Gazastreifen wäre würden sie etwas abrüsten und politische verhandlungen führen meine meinung. sry Dämon für die Wortwahl war ne lange nacht und bin grade etwas SAUER DG FIELDY :rolleyes: |
| Apex | Meines Wissens war das mit den Streubomben eine Stunden vor dem Waffenstillstand und sollte verhindern, dass die Hisbollah ihre Stellungen wieder problemlos einnimmt, da man wohl befürchtete das die internationalen Truppen auf sich warten lassen...war ja auch so. Die Brücken und zivilen Flughäfen zu zerstören sollte wohl vor allem den Nachschub der Hisbollah stören und weniger die libanesische Armee treffen, die man übrigens, soweit ich weiß nicht angegriffen hat. im Gegenteil, ein libanesischer Offizier wurde entlassen, weil er mit Israelis Kaffee getrunken hat als die einrückten. Würde Israel abrüsten, würde, und da müssen wir uns nichts vormachen, es die nächsten Jahre nicht überstehen, es gibt noch genug Staaten die mal eben in Israel einmarschieren würden, wenn es nicht so mächtig wäre und im Zweifelsfall jede arabische Stadt in eine nukleare Wüste verwandeln könnte. |
| feuerbringer | [QUOTE][i]Original geschrieben von Apex [/i] [B]Meines Wissens war das mit den Streubomben eine Stunden vor dem Waffenstillstand und sollte verhindern, dass die Hisbollah ihre Stellungen wieder problemlos einnimmt, da man wohl befürchtete das die internationalen Truppen auf sich warten lassen...war ja auch so. ... Würde Israel abrüsten, würde, und da müssen wir uns nichts vormachen, es die nächsten Jahre nicht überstehen, es gibt noch genug Staaten die mal eben in Israel einmarschieren würden, wenn es nicht so mächtig wäre und im Zweifelsfall jede arabische Stadt in eine nukleare Wüste verwandeln könnte. [/B][/QUOTE] streubomber wer die hisbollah am einnehmen ihrer stellungen hindert hindert ebenfalls die bevölkerung die über unter neben und in diesen stellungen LEBT abrüsten wäre nicht so lange aufgerüstet worden sondern statt dessen ein zusammen ZUSAMMEN leben angestrebt worden müsste niemand fürchten vom erboden zu verschwinden oder verstrahlt zu werden ach die armen israelis nur mit ihren atombomben im arm können sie nachts ruhig schlafen |
| Demon17 | Genau, alle rüsten ab und Nordkorea wird Weltmacht. |
| Demon17 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Fieldy [/i] [B]ich will ja nichts sagen Dämon[/QUOTE] Wenn Du nichts sagen willst dann lass es auch. [QUOTE] aber ich finde deine Einstellung etwas rechts ,ich denke, wenn ich jetzt mit Zitaten anrücke, is die Seite voll und unübersichtlich.. [/QUOTE] Welche der Gegner der US-Regierung sind denn links? Welche halten sich mehr an die Menschenrechte, bei allen Verstößen der USA? Also wenn Du mich kritisierst dann bitte fundiert und mit Zitaten. [QUOTE]Ich weiss nicht und es geht mich auch nichts an.[/QUOTE] Wenn Du es selbst so siehst... [QUOTE] aber ich finde du klingst wie ein propanganderisierender Sprecher der Us regierung um den rest der Welt den THE AMRICAN WAY OF LIFE bei zu bringen du ziehst andere länder runter so das AMERIKA schöner aussieht, du ignorierst zahlreiche Fakten die ein contra für dein traumland wären.... [QUOTE] Wen ziehe ich denn runter. Welche Fakten habe ich denn ignoriert? Was hat Bin Laden mit Israel und dem Libanon zu tun? [QUOTE]wie wars denn mit dem ISRAEL/ LIBANON KRIEG wer hat da die Streubomben < einige taage nach kriegsende um die neuen bomben zu testen???: qualle ard nachrichten 20.00 uhr auf felder geworfen wer hat Brücken und zivile Flughäfen zerstört obwohl Libanon keine militärischen flugzeuge hat??? komisch oder und wer steht hinter den Israelis ??? Der busch wer gibt ihnen Waffen wie M1A1 oder m4 der Busch!!!!! Warum sowas... Wenn die "wollten" das Frieden im Gazastreifen wäre würden sie etwas abrüsten und politische verhandlungen führen [/QUOTE] siehe Apex, ich habe hier eher den Eindruck, das viele die unbedingt Amerika kritisieren wollen es mit den Fakten nicht so genau nehmen und nur unvollständig informiert sind. Wenn jemand Fehler in meinen Argumenten findet, so möger er sie doch belegen und nicht einfach daherschwafeln. [QUOTE]meine meinung. sry Dämon für die Wortwahl war ne lange nacht und bin grade etwas SAUER DG FIELDY :rolleyes: [/B][/QUOTE] Dein Problem,wenn Du meine Meinung nicht verträgst und ihr keine stichhaltigen Argumente entgegensetzen kannst. |
| feuerbringer | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Genau, alle rüsten ab und Nordkorea wird Weltmacht. [/B][/QUOTE] stimmt viel besser alle werfen zur gleichen zeit ihre bomben, damit sie mal endlich gebraucht werden |
| Demon17 | Wozu, wenn 1% reicht um die Welt zu vernichten? |
| Apex | [QUOTE]wer die hisbollah am einnehmen ihrer stellungen hindert hindert ebenfalls die bevölkerung die über unter neben und in diesen stellungen LEBT[/QUOTE] Es hat auch niemand gesagt, dass das human wäre, denn das ist es definitiv nicht. Was das abrüsten angeht, so kann Abrüstung von beiden Seiten erfolgreich stattfinden. Wenn die Israelis abrüsten müssen das die arabischen Staaten auch. Einseitige Abrüstung zerstört das Prinzip der Abschreckung und würde früher oder später zum Krieg führen. |
| Demon17 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Apex [/i] [B]Es hat auch niemand gesagt, dass das human wäre, denn das ist es definitiv nicht. Was das abrüsten angeht, so kann Abrüstung von beiden Seiten erfolgreich stattfinden. Wenn die Israelis abrüsten müssen das die arabischen Staaten auch. Einseitige Abrüstung zerstört das Prinzip der Abschreckung und würde früher oder später zum Krieg führen. [/B][/QUOTE] Vielleicht sollte man noch erwähnen, das das friedliche Ende des kalten Krieges, das erste Beispiel in der Geschichte ist, wo sich zwei Großmächte drohend gegenüberstanden, ohne das eine davon vollständig zerstört wurde. |
| decay73 | mal was zum verleich von folter unter saddam und jetzt: [b]"Situation ist schlechter als unter Saddam Hussein"[/b] "Allein im Juli und August 2006 wurden die Leichen von 6500 Personen gefunden, die entführt und oft sehr schwer gefoltert wurden - das sind mehr als 100 Personen pro Tag", sagt der Sonderberichterstatter der Vereinten Nationen für Folter, Manfred Nowak. Opfer und Mitarbeiter von Nichtregierungsorganisationen hätten ihm "glaubhaft berichtet, dass ihrer Meinung nach die Situation jetzt schlechter ist als unter Saddam Hussein", sagte er im Gespräch mit tagesschau.de. Natürlich sei auch während der Diktatur exzessiv gefoltert worden, so Nowak. "Aber man konnte zumindest noch einschätzen, wer Angst haben musste. Heute hingegen ist die Sicherheitslage so sehr außer Kontrolle, dass letztlich jeder Mensch Opfer von Entführungen, willkürlichen Hinrichtungen und schrecklichsten Foltermethoden werden kann". [URL=http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID5973254_NAV_REF1,00.html]link[/URL] |
| Demon17 | Was schlägst Du vor Decay? Wäre es besser gewesen Saddam die Kurden mit Giftgas ausrotten, ihn seine Armee wieder aufrüsten zu lassen mit den Ölmilliarden? Für den dritten Krieg. Etwa mit Gifgasraketen gegen Israel, das sich mit Atombomben wehren würde. Wärest Du bereit ein SS-Regime als moralische Alternative anzuerkennen, weil es die Zahl der Opfer auf Dauer senkt? |
| decay73 | hmm, demon17, ich frage mich natürlich, warum ich, der ich schon von anfang an gegen diesen krieg war, mir nun gedanken darum machen soll, wie man nun das kind wieder aus dem brunnen bekommt. aber mal ein paar spontane gedanken dazu: zunächst hatte diese völkerrrechtlich anscheinend fragwürdige krieg keine grundlage. [i]sämtliche[/i] kriegsgründe haben sich als falsch heruausgestellt. also gab es genau genommen keinen kriegsgrund. die „koalition der willigen“ ist trotzdem einmarschiert, und das offfensichtlich ohne sich gedanken über die zeit danach zu machen. ich halte die usa, gb etc. nicht für so dumm, daß sie sich nicht hätten vorstellen können, daß ein vakuum, daß durch die wegbombardierung sämtlicher strukturen zwangsläufig entsteht, sehr zweifelhafte gestalten und despoten anzieht, die schon immer mal ihre „macht“ demonstrieren wollten. genau die sind ja jetzt schwer zugange und bombardieren die bevölkerung ins nirvana. die bevölkerung hat nichts gewonnen. letztlich ist es egal, ob saddam am abzug zieht, , sarkawi, oder irgendein anderer menschenverachtender despot oder wer auch immer. wenn sich schon kein kriegsgrund als haltbar herausgestellt hat, dann könnte man den krieg ja vielleicht noch mit biegen und brechen damit rechtfertigen, daß man der bevölkerung helfen will. das hat aber bis zum heutigen tag nicht funktioniert. meines erachtens liegt das u.a. daran, daß man irgendwann mit militär nicht viel erreichen kann. nicht umsonst gibt es bei uns im innern die polizei und für außeneinsätze die bundewehr. das hat damit zu tun, wofür sie asgebildet und ausgerüstet sind. vielleicht gibt es im irak ja noch zu viel militär und zu wenig polizei. und ein wirklich schwerwiegendes probem ist natürlich, daß nicht nur gebäude, einrichtungen und die feindliche armee bombardiert wurde, sondern mit diesen bombardierungen und den folgenden „aktionen“ inkl. folterung und demütigung der bevölkerung die grundlage für eine funktionierende gesellschaft und deren zusammenhalt mit ins nirvana gebombt wurden. auch hier hätte man dafür sogen müssen, daß es ersatz gibt. einfach zu glauben, die menschen werden schon von heute auf morgen den amerikanischen bzw. westlichen way of life übernehmen ist blauäugig. also hat man letztlich auch die ganze gesellschaftsstruktur weggebombt. und was saddam angeht: er hatte viel mehr zeit, sich zu verausgaben. warum hat man nicht schon viel, viel früher angefangen, ihm zu zeigen, wann schluß ist. gegen ende hat er auch nicht mehr viel machen können, weil er unter strenger beobachtung stand. und man hätte, wenn er übertrieben hätte, ja nicht gleich einen krieg anfangen, sondern eine begrenzte militärische operation durchführen können. die amerikanische armee ist wirklich gut genug, daß sie das hätte machen können. nein, da hat sich fast die ganze westliche welt nicht gerade mit ruhm bekleckert und letztlich nur den haß gegen sich selbst weiter geschürt. das ist nicht gerade eine sehr geistreiche art, mit anderen (eigentlich ja seinen freunden in spe) umzugehen. daß ich auf die polemischen teile deines beitrags nicht eingehe, wirst du mir sicher rnachsehen... |
| Fieldy | RICHTIG entlich hat ma einer die richtigen fakten mit den richtigen quellen.... das is gut |
| Demon17 | @decay, du sagst alt bekanntes, der Kriegsgrund war fadenscheinig, das habe ich nicht nur in diesem Thread mindestens einmal gesagt. Doch war er sowohl aus pragmatischen Gründen, als auch aus moralischen gerechtfertigt. A) Bedurfte es einer permanenten Überwachung des Irakischen Luftraumes durch die Alliierten um Hussein vom Genozid an den Kurden abzuhalten. B) Befand sich das irakische Volk seit den UNO Sanktionen gegen den Irak, die nach dem Kuweit-Krieg notwendig waren um eine Wiederaufrüstung zu vermeiden in einem Verelendungsprozess, der sich in einer enormen Kindersterblichkeit niederschlug. Die Auszehrung wäre weiter gegangen. C) Gab es mehrere Aufstände im Irak, die regelmäßig in Massakern endeten. Kurden, Schiiten etc. wehrten sich so gut sie konnten. Unter dem Druck der zunehmenden Verelendung wären irgendwann wieder Bürgerkriege ausgebrochen. So grausam die Diktatur auch zuschlug, ohne den starken Mann Saddam wäre sie ins wanken geraten. Der darauffolgende Bürgerkrieg wäre wesentlich grausamer geworden als der Terror heute. Diktaturen sind selten stabil und der Staatsterror ist ein Zeichen von Schwäche. Im Grunde haben wir heute die Situation, die sich nach dem Sturz Saddams durch Iraker auch ergeben hätte. Nur mit dem Unterschied, das der konflikt auf wesentlich kleinerer Flamme asgetragen wird, da westliche Truppen im Land stehen. Versteh mich nicht falsch. Ich habe nie gesagt, das dies das Ziel der Alliierten war. Nach allen Presseberichten ist die Regierung Bush höchst diletantisch und planlos vorgegangen. Doch für den Hass innerhalb des irakischen Volkes kann sie nun auch wieder nichts. Nur solche Konflikte brechen irgendwann sowieso auf, wie das Beispiel Jugoslawien und diverse andere ethnische Konflikte der jüngeren Vergangenheit gezeigt haben. Insofern ist es besser jetzt eine Lösung zu finden. Es ist abzusehen, zumal es ja schon zu ethnischen Vertreibungen kommt, das eine ethnisch, religiöse Segmentierung vollzogen wird, die angesichts der Unterdrückung der Schiiten und Kurden durch die sunnitischen Araber den Konflikt mildern wird. (Dasselbe hatten wir zwischen Hindus und Muslimen in Indien nach dem Abzug der Briten. Es hat zur Gründung Pakistans geführt.) Die Risiken bestehen darin, das der Terror innerhalb der Ethnien bzw. Religionsgemeinschaften weitergehen wird. Die Kurden hatten das eine Zeit lang, haben es aber selbst in den Griff gekriegt. Meines Erachtens müssen die USA nur noch Abwarten bis sich das ganze sortiert hat, dann entsprechende Grenzen festlegen und diese kontrollieren und der Terror zwischen den Religionsgemeinschaften und Ethnien wäre weitgehend beigelegt. (Mag sein das das zynisch klingt im Moment, aber kannst Du Dir den momentanen Terror ohne Gegenwart der Alliierten vorstellen?) Dies hat aus meiner Sicht folgende Vorteile, A) Die UNO kann die Sanktionen aufheben, da ein dreigeteilter Irak keine Bedrohung mehr für seine Nachbarn darstellt. B) Die Unterdrückung und Verfolgung von Kurden und Schiiten hört endlich auf und es können gewaltfreie Formen der Konfliktlösung zum tragen kommen. Ich glaube nicht, das die USA da größeren Profit draus schlagen werden, im Gegenteil. Ich hoffe jedoch, das es den Menschen im Irak auf mittlere bis lange Sicht durch diesen Krieg besser gehen wird. Bei den Kurden ist das jetzt schon so und sobald Sunniten und Schiiten ihre eigenen Territorien haben, die sie gegen mögliche Agressoren von außen abgrenzen können, wäre diese Ursache des Terrors beseitigt und ein friedlicher Wiederaufbau könnte beginnen. |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Meines Erachtens müssen die USA nur noch Abwarten bis sich das ganze sortiert hat, dann entsprechende Grenzen festlegen und diese kontrollieren und der Terror zwischen den Religionsgemeinschaften und Ethnien wäre weitgehend beigelegt. (Mag sein das das zynisch klingt im Moment, aber kannst Du Dir den momentanen Terror ohne Gegenwart der Alliierten vorstellen?) [/B][/QUOTE] Dieses Dilemma zeigt doch aber nun den ganzen Irrsinn der gegenwürtigen Situation! Erst Bomben schmeißen, Chaos verbreiten, eine ganze Gesellschaft vollkommen destabilisieren, und sich dann zurückzulehnen und dabei zuzugucken, wie sich die Menschen gegenseitig umbringen, bis Ruhe ist. Das ist mehr als verantwortungslos. Es ist amoralisch und nicht nur zynisch und es zeigt in meinen Augen nur, daß wir endlich aufhören sollte, jeden Konflikt mit Krieg zu begegnen. Die intellektuellen Fähigkeiten, die man braucht, um einen Krieg zu führen und zu begründen, kann man genauso gut dafür einsetzten, einen Konflikt friedlich und konstuktiv zu lösen. Alles andere macht keinen Sinn und ist zudem im Hinblick auf die Auswirkungen unheimlich gefährlich. Ich spreche da jetzt nichtmal eine bestimmte Seite an; letztlich gilt das für alle und wenn sich jeder ein wenig entsprechend seiner Möglichkeiten auch um den anderen kümmern würde, wäre gerade in unserer unendlich vernetzten globalisierten Welt schon viel gewonnen. Was man jetzt konkret machen sollte, ohne in einen tödlichen Zynismus zu verfallen, weiß ich so konkret natürlich auch nicht (zumindest kurzfristig nicht) aber wofür gibt es denn diese ganzen think-tanks mit den vielen klugen, hochbezahlten Leuten? Sie haben doch hoffentlich nicht nur Zerstörung und Egoismus im Sinn? |
| Demon17 | Devay, das ist leicht gesagt, aber quasi unmöglich. Die Alternative hieß weitere Jahre und Jahrzehnte Husseein mit diversen Aufständen etc., bei weiterer Verelendung großer Teile der Bevölkerung, mit anschließendem Bürgerkrieg mit schweren Waffen. Insofern ist die jetzige Situation noch zu retten. Die ethnische Differenzierung wird sich auch von alleine ergeben. Sie ist dann jedoch keine Garantie für das Ende des Terrors. Es kann auch innerhalb der Glaubensgruppen weitergehen. Verglichen jedoch mit einem Sturz des Saddam-Regimes ohne Alliierte sind die Konsequenzen noch relativ gering. Wann die Vernunft einsetzt bleibt allerdings abzuwarten. Zumal die Amerikaner und Engländer sich so weit wie möglich heraushalten. Aber vielleicht geht es auch nicht anders. Auf jeden Fall werden Sie noch viele Soldaten verlieren und etliche 100 Milliarden Dollar. Ich hoffe es nützt was. Vielleicht wäre es ja auch mal an der Zeit über ein UNO Mandat nachzudenken. Aber von der kommt ja leider auch nichts, ausser die Amerikaner müßten eigentlich gehen, aber das geht jetzt nicht. Apropros Bin Laden: Al Kaida fängt jetzt nach Spiegelberichten an in Palästina die Agenten der Amerikaner zu ermorden. Vielleicht sollte man sich wirklich mal intensiv und ausschließlich um den Terror kümmern. |
| decay73 | Vielleicht könnte/sollte/wird man ja die UN dahingehend weiterentwickeln, daß sie tatsächlich als "Weltpolizei" gerade in solchen Konfliken auftreten kann. Die Idee der "robusten UN-Mandate" ist da ja schon ein guter Anfang. Natürlich geht das nicht von heute auf morgen, aber gerade der Irak-Krieg zeigt, daß es sicher ganz sinnvoll wäre, damit [URL=http://www.n-tv.de/720166.html]sowas[/URL] eben nicht mehr passiert. Und daß man langfristig auch an dem Verhalten der Menschen untereinander etwas tun muß, ist davon natürlich unberührt. Aber gerade die Schaffung der UN zeigt doch, daß es ein Bedürfnis für eine globale Institution gibt, die versucht Konflikte zu entschärfen und das schlimmste zu verhindern. In der Wirtschaft sind wir ja schon so weit und auch soweit global vernetzt, daß man mit Einzelstaaterei nicht weit kommt. Wer das macht, geht unter und für die Kriesenbewältigung geht es im Prinzip auch nicht anders. Wir sind zu sehr vernetzt, als das man die internationalen Verflechtungen ignorieren könnte. Auf globale Fragen kann man auch nur global antworten. Dazu gehört dann allerdings auch die Abschaffung der Veto-Mächte und Alleingänge dürfen auch nicht mehr hingenommen werden. Und wenn man dann noch dahin kommt, daß die Menschheit sich weiter um mehr Frieden (also wirklichen Frieden aufgrund innerer Überzeugung und nicht Frieden, der gekennzeichnet ist durch gegenseitiges Mißtrauen, wie während den Zeiten des Kalten Krieges) bemüht, dann ist das ja nur zu begrüßen. In Europa funktioniert das ja nun schon seit einiger Zeit relativ gut. :) |
| Demon17 | Sicher ist eine weltweite Gouvernance notwendig. Allein schon zur Kontrolle der Wirtschaft, aber eben auch der Politik. Bis dahin sollten die Staaten, die sich um die Einhaltung der Menschenrechte bemühen in der mehrheit sein. Ich denke der freiwillge Weg ist da jedoch der Königsweg. Mit dem neuen UN-Generalsekretär können die USA vielleicht besser eingebunden werden. Allerdings waren es im Falle Irak wohl eher die geopolitischen Interessen Russlands und Chinas, die eine andere Lösung durch die UN behinderten. Insofern wäre eine stärkere Integration Russlands in Europa eine Option. Mehr Sicherheit für dieses Land dürfte dessen Politik kompatibler zu den westlichen Interessen machen, z.B. bei der Lieferung von Nuklear-Know-How für den Iran. Auch wären Alleingänge der USA unwahrscheinlicher. Das wird jedoch noch Jahrzehnte dauern. Ich denke die Welt könnte zwei demokratische "Weltmächte" vertragen, die hoffentlich nicht gegeneinander arbeiten werden. Es werden onehin noch einige hinzukommen. Indien, China und andere Bündnisse eventuell. Dann könnte die UNO auch besser funktionieren. Man darf bloß nie vergessen, das alle Diplomatie und Politik im Endeffekt auf der Macht der Waffen beruht, wenn man die ethisch-moralische Konditionierung mal ausser acht läßt. Die ist ja nicht zuverlässig. Bedenkt man das die EU-Staaten zusammen mehr Geld für das Militär ausgeben als die USA und keine führende Rolle in der Weltpolitik spielen, weil sie es in viele kleine Armeen stecken, bekommt man eine Vortsellung davon, wie wichtig die Integration der Nationalstaaten ist. never surrender demon17 |
| Wrath-Amon | [COLOR=crimson]Gelöscht wegen grob menschenverachtendem Unfug[/COLOR] |
| Demon17 | [QUOTE]Die Amerikaner gehen in Afganistan viel zu lasch vor, sie sollten dieses Drecksland so lange mit Atombomben bombardieren bis dieses Ungeziefer endlich krepiert! [/QUOTE] Dieses Thema diskutieren wir hier:[URL=http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?s=&threadid=70294]Afghanistan - Verstärkung oder Rückzug ?[/URL] |
| Seneca | ...und eine Abmahnung für Wrath-Amon Das waren definitiv zu viele Stilblüten für einen Beitrag, vor allem für den Ersten. |
| Demon17 | @Wrath-Amon, irgendwie fällst Du mir in den Rücken. Ich bin für eine harte Linie gegenüber radikalen Mördern. Wenn das jetzt von Verbalradikalen zum Anlaß für offene Ausländerfeindlichkeit genommen wird, so fühle ich mich missbraucht. Im übrigen frage ich mich, ob der Einsatz von nuklearwaffen in Afghanistan nicht ebenfalls Massenmord wäre? Du verstehst hoffentlich das Problem. |
