| Ronin76 | [U]Pro & Kontra Diskussion[/U] Durch einen anderen Thread, bin ich zu diesem Thema noch mehr sensibilisiert worden, und habe deshalb diesen neuen Themenbeitrag erstellt. Wikipedia Eintrag zu [COLOR=red]>[/COLOR] [URL=http://de.wikipedia.org/wiki/Mindestlohn]Mindestlohn[/URL] [COLOR=red]<[/COLOR] Eine weitere Quelle: [URL=http://www.mindestlohn.de/argument/prekaere_beschaeftigung/]www.Mindestlohn.de[/URL] Meine derweiligen Kenntnisse: Ein Mindestlohn hat für den Großteil der Bevölkerung, vor allem für die Gruppe der "Finanziell Schwachen", für welche er laut politischer Aussagen konstruiert wird, sehr negative Auswirkungen, und wird nur deshalb gerade diskutiert, weil die Arbeitgeber dadurch noch mehr Gewinn machen können ! Die Auswirkungen: - noch mehr Arbeitslosigkeit - Weniger Beschäftigte müssen noch mehr arbeiten - Kaufkraft steigt kurzfristig bei Niedriglohnarbeitern - Produkte werden dadurch teurer - erhöhte Inflation - Arbeitgeber erhöhen ihre Gewinne - Mehr Armut und Obdachlosigkeit ! Meiner Meinung nach sind Mindestlöhne daher ein völlig falscher und kontraproduktiver Ansatzpunkt, um finanzielle Probleme in der Bevölkerung zu beseitigen. Ich sags mal mit den Worten von Ton Steine Scherben: "Macht kaputt, was euch kaputt macht !" [COLOR=limegreen]Diskutiert ![/COLOR] |
| Seneca | Interessante Theorie, doch warum ist in den europäischen Ländern (fast alle außer uns) die Mindestlöhne haben genau das nicht passiert...? Im Gegenteil, sie wurde alle durch eine steigende Binnenkonjunktur unanhängiger vom Export...genau da liegt das Problem...man spricht seit gestern offen von einer Rezession im deutschen Hauptexportland...was nun...? Auch die Mindestlöhne in den USA wurden genau zu diesem Zweck geschaffen, bzw von der Clinton Administration zu diesem Zweck erhöht...um die Binnenwirtschaft anzukurbeln...das hat auch sehr gut funktioniert bis sich die USA mit ihren Kriegen unter Bush Jr. wieder in den bankrott getrieben haben...zudem wurden die Mindestlöhne in den USA (ca. 6,50$) seit Bush Jr. eingefroren. Die Gegenargumente auf Seiten der Wirtschaft waren bisher überall die Gleichen, nur haben sie sich schlicht nicht bewahrheitet. Im Prinzip sind Mindestlöhne richtig, es kann nicht sein das der Staat Lohndumping auch noch bezuschusst. Allerdings sollte diese Mindestlöhne nicht zu hoch angesetzt werden...alles über 7€ wäre tatsächlich kontraproduktiv, genauso wie alles unter 5,50 Ich weis allerdings aus meinem Berufsalltag das derzeit viele Leute einen Knochenjob unter 5,50 machen...darunter zunehmend auch solche mit einer Ausbildung...hier werden sehr oft schlicht Notlagen ausgenutzt. Davon das es dazu auch üblich ist gegen die Arbeitszeitbestimmungen und Arbeitnehmerrechte zu verstoßen mal ganz zu schweigen. Arm trotz Arbeit ist eine Realität, für immer mehr Beschäftigte kommt es aufs Gleiche raus ob sie ALG II beziehen oder Arbeiten gehen. Hätte es in den vergangene 12 Jahren nicht so eine exzessive Lohnniedrighaltung bzw. teilweise auch Kürzung der Einkommen gegeben, wäre die ganze Diskussion hinfällig. Hier ist ein Korrektiv mittlerweile dringend nötig ansonsten darf man den Begriff der "soziale Marktwirtschaft" getrost in die Geschichtsbücher als eine vergangene Epoche verweisen. |
| Desengano | ja ich denke, es hängt auch immer sehr von der höhe des mindestlohns ab. in frankreich scheinen die einen guten betrag gefunden zu haben. allerdings werden da wieder die praktikanten ausgebeutet, weil die wohl keinen recht auf mindestlohn haben. hat halt alles seine vor- und nachteile. aber welche langfristigen auswirkungen die eine oder andere enscheidung haben wird, entzieht sich dann doch unseren erkenntnissen. man wird hier bestenfalls eine gehobene stammtischdiskussion über das thema führen können, ansonsten hätten wir wohl alle nicht die zeit hier stundenlang zu posten, sondern wären sonstwo und reich. das einzige, auf das wir uns verlassen können, sind die jeweiligen informationen die wir aus den medien bekommen. oder bist du, ronin, so in der materie drin, dass du alle betriebswirtschaftlichen, volkswirtschaftlichen, weltwirtschaftlichen, sozialen, psychologischen und was weiß ich noch alles effekte voraussagen könntest?? ich glaube ja wohl eher nicht. ich glaube keiner hier kann das. *g* |
| DarkHeart | @Ronin: Falls Du Dich gewundert haben solltest, den Mindestlohn, den ich im anderen Thread ansprach war kein deutscher und hier mangelt es nicht an Arbeitsstellen. Den Mindestlohn bekommen meistens hier die Auslænder, Jobs die die Einheimischen nicht machen wollen. |
| Ronin76 | [QUOTE]Interessante Theorie, doch warum ist in den europäischen Ländern (fast alle außer uns) die Mindestlöhne haben genau das nicht passiert...?[/QUOTE] Naja zum Vergleich zu Deutschland wird Frankreich gerne als Beispiel herangezogen, da es ein direktes Nachbarland ist, und ähnliche wirtschaftliche Gegebenheiten hat. Dort hatte der Mindestlohn eine stark gestiegene Arbeitslosigkeit zur Folge. Ob da noch andere Faktoren Einfluß hatten, kann ich nicht beantworten. Ich bin auch sehr dafür, die Niedriglöhne in der Relation zu oberen Einkommen massiv im Wert zu steigern, aber wieso gibt es keinen Maximumlohn anstatt Mindestlohn ? Das wäre meiner Meinung nach deutlich gerechter, denn es kann nicht länger sein, daß ein rhetorisch geschickter, aber skrupelloser Manager oder Politiker umgerechnet über €100,-/h verdienen kann, jedoch ein "ehrlicher" Arbeiter der körperlich so hart arbeitet, daß er mittelfristig physisch und psychisch geschädigt wird, und nicht weiß wie er die nächsten paar Monate überleben soll, im Extremfall nur €5,50/h erhält ! Die Produktionsstätten sind immerhin die einzigen Orte wo materielle Werte geschaffen werden, im Bundestag und an den Börsen wird mit diesem Geld doch nur gewissenlos und dubios spekuliert und fehlinvestiert. Ich wäre darum sehr dafür, daß Politiker und Konsorten nur noch €5,-/h verdienen, und keine Nebeneinkünfte mehr haben dürfen, dann wären an diesen Positionen vielleicht auch endlich mal fähige und vor allem gewissenhafte Leute vorzufinden ! [QUOTE]Arm trotz Arbeit ist eine Realität, für immer mehr Beschäftigte kommt es aufs Gleiche raus ob sie ALG II beziehen oder Arbeiten gehen.[/QUOTE] Theoretisch ja, praktisch nein. Da mit ALG II Pflichten und Forderungen verbunden sind, die oft nicht einhaltbar sind und nur dem Zweck dienen den Arbeitslosen den Geldhahn zuzudrehen, ist deren Existenz bedroht, da die Leistungen bis zur Existenzvernichtung komplett gestrichen werden können, und das kann sehr schnell gehen ! Im Gegensatz zu Arbeitslosen haben Angestellte deutlich mehr Rechte und finden mehr Akzeptanz und Unterstützung in der Bevölkerung. Also keine 2-Klassen-Gesellschaft mehr sondern mindestens 3 Klassen. Reich, arbeitend, arbeitslos/entrechtet. Im Durchschnitt dürften ALG II-Zahlungen deutlich unter den theoretisch zustehenden Ansprüchen (ca €347 + Miete in Westdeutschland) liegen, da ist das monatliche Nettoeinkommen selbst bei einem Vollzeit-5-Euro Job doch noch merklich höher, auch wenn nicht mehr so bedeutend wie früher. |
| Seneca | @ Ronin Ich kenne Leute die deutlich unter 5,50 bezahlt werden...und nicht jeder hat einen Vollzeit Job...halbe Stellen sind derzeit leider der Renner...viele Jobs finden im Bereich 400-800€ Brutto statt. Das sind max. 620€ netto abzüglich Fahrkosten etc...das ist weniger als deine genannten 347 + Miete. Und jetzt stell Dir mal vor du müsstes für diese 800 Brutto 117 Stunden als Dientleister in der Nachtschicht arbeiten....da stellt sich vielen die Frage wofür. Das ist übrigen ein reales Beispiel. Oh...und das ganze 30% unter dem alten Tarif, weil die Tarifbindung abgeschafft wurde. |
| more | Ich bin für Mindestlöhne. Ich habe schon oft in Niedriglohn-Berufen arbeiten müssen, mangels Alternativen. Es ist nicht so, dass diese Berufe nur Ausländer machen - das ist einfach ein dummes, diskriminierendes Klischee. Ich musste, obwohl ich 40 Stunden die Woche gearbeitet habe noch Stütze beziehen. Das ist in einem so reichen Land wie Deutschland ein Skandal und menschenunwürdig! Ich frage mich ernsthaft, was sich die Leute eigentlich dabei denken ihre Mitarbeiter derart auszunutzen. Ich geh da wirklich an die Decke, das ist widerlich und ekelhaft mitanzusehen wie sich die Mitarbeiter solcher Firmen kaputt machen. Denn ihnen wird ja ständig suggeriert nicht mehr wert zu sein. Daher bin ich absolut für Mindestlöhne und frage mich, was es da zu diskutieren gibt. Dass Arbeitsplätze verloren gehen ist doch Schmuh! Hätten die Leute mehr Geld in der eigenen Tasche würde der Staat weniger belastet und die Kaufkraft würde steigen. Die menschliche Arbeit hat auch einen Wert, der muss bezahlt werden |
| Ronin76 | Ich stimme dir ja in deinen Ansichten zu more, die Arbeitsplätze gehen bei einem Mindestlohn aber dadurch verloren, weil die Arbeitgeber nicht bereit sind mehr Geld in Arbeitskräfte zu investieren, so daß sie lieber ein paar Leute entlassen oder weniger einstellen, und das vorhandene Personal dafür mehr arbeiten muß. Das Damoklesschwert der Arbeitslosigkeit ist dafür ein hervorragendes Erpressungsmittel. |
| DarkHeart | [QUOTE][i]Original geschrieben von more [/i] [B]Ich frage mich ernsthaft, was sich die Leute eigentlich dabei denken ihre Mitarbeiter derart auszunutzen. Ich geh da wirklich an die Decke, das ist widerlich und ekelhaft mitanzusehen wie sich die Mitarbeiter solcher Firmen kaputt machen. Denn ihnen wird ja ständig suggeriert nicht mehr wert zu sein. [/B][/QUOTE] In der Tat - vor der Tuer warten ja schon 200 andere Bewerber.... Manche AG geilen sich richtig daran auf, wenn sie die Abhængigkeit bemerken an ihren Angestellten, werden unverschæmter und unverschæmter. |
| Seneca | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] [B]Ich stimme dir ja in deinen Ansichten zu more, die Arbeitsplätze gehen bei einem Mindestlohn aber dadurch verloren, weil die Arbeitgeber nicht bereit sind mehr Geld in Arbeitskräfte zu investieren, so daß sie lieber ein paar Leute entlassen oder weniger einstellen, und das vorhandene Personal dafür mehr arbeiten muß. Das Damoklesschwert der Arbeitslosigkeit ist dafür ein hervorragendes Erpressungsmittel. [/B][/QUOTE]Ich habe diese Epressung auch mal anders herum betrieben...Klartext lautete...entweder halbwegs angemessen Bezahlung (es waren 5,20€) oder such Dir einen anderen...das war nachdem schon 10 Bewerber abgelehtn hatten als sie erfuhren was bezahlt wird und mein Urlaub überfällig wurde...dann gings auf einmal...die Arbeit die zu tun ist wird nicht weniger nur weil die Stunde 7,40 (aktuell) statt 5,20 kostet...DAS ist eine Milchmädchenrechnung. Die Situation entstand weil man das Anforderungsprofil und die zu leistende Arbeit (EDV) verdreifachte, ohne auf die Idee zu kommen mal die Bezahlung anzupassen...udn so läuft das vielerorts....kürzlich wurde übrigens zusätzlich jemand neu eingestellt...rate mal...für 5,20 die Stunde. Teilweise sind Fachleute nicht einfach zu bekommen...hier im Kreis sind Stellen seit sechs Monaten unbesetzt....weil der Lohn nicht stimmt (habe da mal angefragt weil die eine Qualitätsmanager mit EDV und Schweißerprüfung suchten...aber bitte unter 10€/h) Dabei zahlt die Industrie vor Ort schon 12€ an ungelernte Hilfskräfte (Laut Ausschreibungn Arbeitsagentur) So..und von dem vielen Geld konnte ich einer KFZ Werkstatt auch gleich einen seit einem Jahr Auftrag über 640€ erteilen...den hätte die nicht bekommen wenn ich noch immer 5,20 verdienen würde. Im ganz krassen Kontrast steht dazu meine Zweittätigkeit...da bekomme ich für 5 Stunde in meiner Werkstatt vom Kunden 85-100€...abzüglich 12-18€ Euro Materialkosten. Hätte ich mehr Aufträge (und eine Heizung) würde ich nichts anderes mehr machen. |
| more | Die Arbeitgeber sehen ja garnicht was für ihre Mitarbeiter so ein geringer Lohn bedeutet. Ich kann nicht Qualität erwartet wenn ich nicht bereit bin diese zu bezahlen! Warum gehen so viele dieser Firmen pleite? Ja, der Kunde ist doch nicht bescheuert - der merkt das doch, was da für ein Personal steht, und wie "motiviert" es die Arbeit macht bei dieser Bezahlung. Ich hab nichts dagegen mich auch mal unter meinem Wert zu verkaufen, aber wenn meine Leistung zum Erfolg des Unternehmens beiträgt, dann möchte ich dafür auch entlohnt werden. Es geht um Lohn und nicht um Sklavengroschen. Der Unternehmer will ja was von mir - dann soll er das auch bezahlen. Ansonsten braucht er sich nicht wundern, wenn er das bekommt was er zahlt! Und wenn das nicht in die Köpfe der Firmenchefe geht, dann brauchts halt einen Mindestlohn. Arbeitsplätze bleiben gleich. Wenn in einer Niesche Platz ist, wird sich dort jemand hinsetzen und braucht auch Personal. Die Frage ist nur, wie teuer wird das Produkt. Personalkosten machen einen geringeren Teil der Gesamtkosten aus, als die Unternehmer angeben. Nur Personalkosten lassen sich am schnellsten reduzieren. Die Menschen sollten mal etwas selbstbewußter werden. Ihr arbeitet ja um zu leben. Und eure Arbeit ist gut, daher könnt ihr getrost darauf pochen anständig entlohnt zu werden. Das heißt angemessen. Und um nichts anderes gehts dabei! Wenn eine Friseurin zehn Stunden am Tag stehen muss und wirklich gute Arbeit leistet ist das mehr als 4,50 € brutto die Stunde wert! |
| Seneca | Mir fällt dabei speziell beim Mittelstand und bei Kleinbetrieben ein Muster auf...es sind nicht die alten Chefs die so schlecht zahlen...es sind meist die Jungen, die Nachfoger, die man BWL hat studieren lassen. Als z.B. unser Senior, ein sehr beliebter Chef, dem Junior den Laden übetragen hat bedeutete das schleichend 10-20 Prozent Lohnkürzung. Da er einen Beriebsrat verhindert hat muss nun jeder für sich kämpfen...so kommt es also das für die gleiche Arbeit im gleichen Haus extrem unterschiedlich bezahlt wird...und jede Schicht/Abteilung schön getrennt für sich arbeitet...teile und herrsche. |
| Montrose | Bekanntlich ist es in Deutschland verboten, Menschen vorsätzlich verhungern und erfrieren zu lassen. Wenn ein Lohn nicht hoch genug ist, um zumindest das Niveau von Hartz-IV einzubringen ... dann muss neben dem Arbeitgeber der Staat Zahlungen leisten, obwohl die Person arbeitet. Und das kann's ja wohl nicht sein: der Staat bezahlt dafür, dass jemand bei einer Firma arbeiten darf. Zumal die Allgemeinheit bereits die Schulkosten als Vorbereitung zum Berufsleben trägt. Die Allgemeinheit zahlt die Unkosten, und die Firmen streichen den Profit ein? So nicht! Dieses Gegacker von wegen Arbeitslosgkeit ist mittlerweile ein stumpfes Schwert geworden. Die Firmen entlassen völlig unabhängig davon, was man ihnen für ein Entgegenkommen zeigt. Ob das früher Holtzmann oder jetzt Nokia ist, die Leute wurden trotz Lohnverzicht, trotz unbezahlter Überstunden usw. gefeuert. Unsere Gesellschaft sollte eine andere Bestimmung haben als Sklave der Wirtschaft zu sein. |
| Seneca | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Unsere Gesellschaft sollte eine andere Bestimmung haben als Sklave der Wirtschaft zu sein. [/B][/QUOTE]Das ist man als Selbstständiger aber oftmals noch in weit größerem Maße als ein Angestellter. Ich habe duchaus volles Verständnis dafür das man versucht so wenig zu zahlen wie möglich, das versuche ich ja auch. Allerdings wird hierbei zunehmend die Grenze des Anstands unterschritten. Ein Phänomen des Zeitgeistes, muss man wohl annehmen. |
| blue79 | Tja leider ist das aber so. In dem Bäcker betrieb wo ich gelernt habe waren in der Küche vom Bäcker bis zur Putze nur Ausländer meistens Jugoslawen also Serben und Kroaten. Wenn sich eine vorgestellt hat habe ich mitbekomme wie die meisten gesagt haben eine 40 St. Woche und mehr für so wenig Geld nein danke. Die Ausländer haben’s angenommen die waren froh mit ihren Sprachproblemen einen Job gefunden zu haben.Und es gibt dann halt Chefs die das ausnutzen.Wir hatten eine Mitarbeiterin die kurz befür ihr Vertrag auslief und sie einen neuen bekommen sollte schwanger wurde.Tja und schon war sie weg vom Fenster und eine neue war da. Das ist für mich das letzte. Im Moment bin ich Hartz 4 und wäre froh wenn ich einen Vollzeit Job hätte und wenn ich auch nur 5,50 die St. Bekämme. Ich weis für die die Arbeiten und eine Familie versorgen müssen ist das ein witz doch für mich würde es ein aufsteig bedeuten. Den überall ist es das gleich wo das Wort Mindestlohn aufkommt dann werden eben ein paar entlassen und die übrigen müssen sich die Arbeit teilen da wird eben statt der Vollzeitkräfte eben nur eine mit zwei Aushilfen hingestellt. Und mal ehrlich wenn Ihr morgens eure Brötchen holen geht fällt euch dann auf wer von denen den Beruf gelernt hat und wer nicht. Diese Firma namens PIN.Da hieß es noch vor kurzem Vom 11.01.2008 KASSEL (dpa) Der insolvente und von Massenentlassungen bedrohte Briefzusteller PIN kann in Hessen möglicherweise weiterarbeiten. Knapp drei Wochen nach der Insolvenzanmeldung der beiden hessischen PIN-Töchter seien die Mitarbeiter der Kasseler Niederlassung wieder optimistisch, sagte Betriebsratschef Torsten Schulz. "Es hat die angekündigte Entlassungswelle nicht gegeben, und der Insolvenzverwalter hat uns wieder Hoffnung gegeben." PIN beschäftigt in Kassel 600 Mitarbeiter und einige weitere in Fulda. Von ihnen hatten 250 entlassen werden sollen. Derzeit sei sogar Mehrarbeit im Gespräch. Auch die Gewerkschaft Verdi ist für die Zukunft von PIN zuversichtlich ____________________________________________- Und gestern kam im Fernsehen das wenn die Mindeslöhne kämen doch Leute entlassen werden müssten. Tja ich weis nicht was ich davon halten soll. Im Jobcenter hat die Frau mir letztens gesagt das es immer mehr werden die Vollzeit arbeiten aber trotzdem noch Hartz 4 beantragen. Es ist eine welle und ich weis nicht ob man die noch aufhalten kann ich denke am ende stehen wir wieder am Anfang und ändern wird sich groß gar nix unterm Strich. |
| more | Das Ganze kann man aus staatlicher Sicht pragmatisch sehen: Der Staat hat keine Lust und auch nicht die Mittel, Menschen die voll berufstätig sind finanziell zu unterstützen. Da dies aber immer öfter der Fall ist, müssen Mindestlöhne her - fertig! @blue, glaubst du ernsthaft ein Job im Mindestlohnsektor ist ein Aufstieg? Das ist so, wie wenn du dich in eine Schublade steckst und von innen zusperrst. Wenn du dich so unter Wert verkaufst, bleibst du da auch. Stell dir mal vor, du fängst bei KIK an. Da verdienst du ca. 5 € brutto die Stunde. Was denkt ein zukünftiger Arbeitgeber wenn in einem Lebenslauf steht, dass du in dieser Klitsche gearbeitet hast? Und kommt mir mal jetzt nicht damit, dass das nicht stimmt. Ich bin genau in dieser Situation - jetzt! Niemand will mich. Ich bin eine gute Fachkraft, ich bin super ausgebildet, ich werde eigentlich gebraucht - aber ich hab mich unter meinen Wert verkauft. Warum geht eine Fachkraft in ein Callcenter für 7 € die Stunde? Da hätt ich gleich auf den Strich gehen können, das hätte den selben Effekt - nein, ich hätte vermutlich sogar noch mehr verdient als im Callcenter. Ich bin abgeschossen, nix wert. Ich hab mich damit selbst entwertet. Die Arbeitgeber denken, dass ich nichts kann - weil sonst wäre ich ja nie so tief gesunken. Wer sich unter Wert verkauft, geht drauf! Den Ausländern, wie oben beschrieben, macht das vielleicht garnicht soviel aus. Weil sie ohne Deutsch eh kaum woanders Arbeit finden. Oder weil ihnen diese Arbeit Befriedigung gibt, oder weil sie keine so großen Ansprüche auf Karriere stellen. Das ist gut so, das ist legitim. Aber dass der Arbeitgeber das aufs schamloseste ausnutzt ist es nicht. Auch diese Menschen leisten harte Arbeit. Ich weiß wie ein Tag in einer Backstube ist - das ist ein Knochenjob. Dass man sich nicht schämt, diese Leute wie Tiere zu behandeln? Viele von denen kennen ja nichtmal ihre Rechte. Die werden absichtlich dumm gehalten. Ist es da nicht fair, wenn der Staat diesen Menschen hilft, sie unterstützt durch einen Mindestlohn? Eine Bäckerei geht nicht am Mindestlohn kaputt. Als noch faire Gehälter gezahlt wurden hat eine Semmel 0,30 DM gekostet, heute kostet die selbe Semmel 0,50 € - bei einem Stundenlohn für die Bäckereiverkäuferin von 4,50 €!!!! Was ist das für eine Rechnung??? Wo fließt das Geld hin? Irgendwas läuft doch gewaltig schief, und der Arbeitnehmer muss es ausbaden. Und er ist immer der Schuldige, wenn der Unternehmer die Firma gegen wie Wand reitet. |
| Ronin76 | [QUOTE]Den überall ist es das gleich wo das Wort Mindestlohn aufkommt dann werden eben ein paar entlassen und die übrigen müssen sich die Arbeit teilen da wird eben statt der Vollzeitkräfte eben nur eine mit zwei Aushilfen hingestellt.[/QUOTE] Endlich mal jemand der versteht was ich meine @more Das mit den Ausländern ist ein politisches Problem, denn der einzige Grund wieso die Grenzen in Deutschland sperrangelweit offen sind ist, daß durch Ausländer noch billiger produziert werden kann, bzw die Arbeitgeber weniger Lohnkosten haben. Das eigentliche Problem ist also, daß die "deutschen" Politiker nicht die Interessen der deutschen Bevölkerung vertreten, sondern die von skrupellosen Arbeitgeberverbänden und sonstigen Finanzhaien. Das wurde in den letzten paar Jahren immer mehr und mehr deutlich, da die Arbeitgeber massiv von Lohnnebenkosten und Steuern entlastet wurden, und trotzdem sind die immer noch am Jammern/HEUCHELN, und verleugnen das, weil sie den Hals nicht voll genug bekommen. |
| Seneca | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] [B]Endlich mal jemand der versteht was ich meine. [/B][/QUOTE] Genau das geht dann nicht mehr...um die Arbeitzeit abzudecken bedarf es dann 3-4 Teilzeitkräfte die pro Stunde das Gleiche kosten...da der Pauchalsatz bei Minijobbern aber auf 30% hochgesetz wird wären die bedeutend teurer als eine Vollzeitkraft mit nur 20% Lohnnebenkosten für den Arbeitgeber. Genau diesem Umstand verdanke mich meine Sozialversicherungspflichtige Stelle...auch bei Urlaub und Lohnfortzahlung wurden Minijobber gleichgestellt. Bezüglich der Angestellen die schwanger wurde...hat sie den Arbeitgeber verklagt wegen Verstoß gegen das Mutterschutzgesetz. Da haben wir aber wieder diese kleine fiese Sache...wo kein Kläger da auch kein Richter. Wer seine Rechte nicht kennt kann sie auch nicht wahrnehmen. |
| Meltman | [URL=http://www.netzeitung.de/wirtschaft/565931.html]Klick mich hart!![/URL] Selbst der Chef der grössten Zeitarbeitsfirma Deutschlands setzt sich für den Mindestlohn für Zeitarbeiter ein und der hat seine BWL-Hausaufgaben definitiv gemacht. In Holland ist der schon lange durch und der Wirtschaft gehts prima, ich hab nen Verwandten in NL und der sagte wer in Holland arbeitslos ist, ist entweder zu alt und zu schlecht qualifiziert oder einfach faul. Die Arbeitslosenquote dort spricht ja auch für sich... Ich glaube nicht, dass ein Mindestlohn in den div. Branchen ernsthaft wehtun würde und selbst wenn ein paar Firmen pleite gehen, sind das doch die Firmen die sowieso schon mit einen Bein im Grab standen. Das ist dann aber nicht das Problem der Arbeiter sondern die der Chefs. Wenn die Jahrelang schlecht haushalten und ihre Arbeitnehmer mit Bullshitargumenten zum selbstaufopfern bringen, obwohl die Wissen, dass es der Laden nicht mehr lange macht, dann haben sie es nicht besser verdient. "Made in Germany" war vor 30-40 Jahren mal richtig was Wert, da waren Arbeitnehmer und Arbeitgeber gleichermassen zufrieden und da gabs es auch schon freie Wirtschaft und Kapitalismus. |
| Ronin76 | @Seneca Meine Aussage bezog sich eher auf den ersten Teil des Satzes von blue79 [QUOTE]Den überall ist es das gleich wo das Wort Mindestlohn aufkommt dann werden eben ein paar entlassen und die übrigen müssen sich die Arbeit teilen[/QUOTE] Daß Teilzeitstellen evtl etwas teurer sind als eine Vollzeitstelle mag sein, jedoch haben sie für den Arbeitgeber auch den Vorteil der Flexibilität. |
| Heph | [QUOTE][i]Zitat von Meltman[/i] "Made in Germany" war vor 30-40 Jahren mal richtig was Wert, da waren Arbeitnehmer und Arbeitgeber gleichermassen zufrieden und da gabs es auch schon freie Wirtschaft und Kapitalismus.[/QUOTE] Vor 30 oder 40 Jahren heißt aber auch (für die BRD) viele Junge Familien, relativ wenig Azubis, Großinvestition aus den USA etc und trennung von der DDR. Und in der DDR wurde die gesamte Wirtschaft von den Russen herausgerissen und abtransportier als Reparation (Kurz nach 45). Danach kam ein verkorkste Planwirtschaft etc. Ab 1990 wurden dann viele technisch nicht konkurenzfähige Firmen LPG VEB etc von Westfirmen gekauft und/oder zerstört um sich den Markt allein zu sichern (unter anderem). Von den letzten 100 Jahren hat sich Ostdeutschland noch nicht ganz erholt das muss man auch sehen und die Situation von heute mit der von damals zu vergleichen ist eigentlich nicht möglich. Das schlimmst was getan werden konnte war glaube ich die Einführung des 1 Euro Jobs. Ich hatte bis vor kurzem einen und wir haben zu 4 als ohne Vorkenntnisse eigentlich den Job von eben so vielen Vollzeitangestellten gemacht. Das waren 120 Stunden im Monat für 1,20 € die Stunde wo wir gleichzeitig als Gärtner, Hausmeister etc. Arbeiten [b]durften[/b]. Also ich habe mich verarscht gefühlt, ok die Arbeit hat mir auch teils Spaß gemacht und ich war froh das wenige noch zu bekommen, aber eine Tendenz zu Sklavenarbeit ist nicht zu verkennen. Noch Schlimmer hatten es unsere Damen vom Taurisprojekt die für Knapp 70€ 100 Stunden gearbeitet haben. |
| Ronin76 | Bei 1-Euro-Jobs wird so oft vergessen zu erwähnen, daß zusätzlich noch Hartz-IV ausgezahlt wird, ohne daß man sich lästig bewerben muß, und anderen Schikanen ausgesetzt ist. Angenommen deine Miete kostet €300,- und du bekommst €330,- ALG II, sind das schon mal €630,- Leistungsanspruch, zusätzlich zu den €144,- des 1,2-Euro Jobs. Macht also insgesamt ca €774,- , das wären bei 120 Arbeitsstunden €6,45/h NETTO ! Soviel verdient man normalerweise nur als eingesetzte Fachkraft. Bei meinem letzten Aushilfs-Vollzeit-Job hatte ich monatlich ca. 230 Std gebuckelt (körperlich schwere Arbeit), was einem Stundenlohn von €7,66 BRUTTO / €3,70 NETTO entsprach, dh es wurden erst noch Versicherungen und Steuern abgezogen, so daß am Ende nur noch €850,- übrig blieben ! Dh ich hatte am Ende des Monats ca €70,- mehr in der Tasche als du, mußte dafür aber 110 Std mehr arbeiten, also ca das Doppelte wie du ! Was ist also besser ? |
| Stonehenge | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] [B]Bei 1-Euro-Jobs wird so oft vergessen zu erwähnen, daß zusätzlich noch Hartz-IV ausgezahlt wird, ohne daß man sich lästig bewerben muß, und anderen Schikanen ausgesetzt ist. [/B][/QUOTE] Das zusätzliche Geld muß dann allerdings der Staat zahlen, und nicht derjenige für den der 1€-Jobber arbeitet. Handelt es sich um gemeinnützige Arbeit, wäre es doch gerechter wenn der Staat gleich einen Arbeitsplatz schafft. Und keine Sorg, lästige und teils von vornherein sinnlose Bewerbungen muß man als H4-er hinreichend viele schreiben, zumindest wenn man Pech hat und eine giftige Fallmanagerin erwischt hat. Ebenso manchen anderen lästigen Papierkram und Schikanen. Das hängt aber wie bei der "normalen Arbeitssuche" ziemlich vom Glück ab. [QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] [B]Macht also insgesamt ca 774,- , das wären bei 120 Arbeitsstunden 6,45/h NETTO ! Soviel verdient man normalerweise nur als eingesetzte Fachkraft.[/B][/QUOTE] Und teilweise noch darunter, diesen Mißstand zu beheben soll ja gerade der Mindestlohn ansetzen. [QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] [B]Bei meinem letzten Aushilfs-Vollzeit-Job hatte ich monatlich ca. 230 Std gebuckelt (körperlich schwere Arbeit), was einem Stundenlohn von 7,66 BRUTTO / 3,70 NETTO entsprach, dh es wurden erst noch Versicherungen und Steuern abgezogen, so daß am Ende nur noch 850,- übrig blieben ! [/B][/QUOTE] Mal nachrechnen... Wenn bei einem Bruttolohn vonn 7.66 * 230 = 1762 Euro nur 3.70 * 230 = 851 Euro übrigbleiben, wurden Dir definitiv zu hohe Abzüge berechnet. Der Fehler liegt sogar in Größenordnungen, denn aus Erfahrung weiß ich daß in Steuerklasse 1 (ledig ohne Kinder, also schon die höchste) aus einem Brutto von ca. 1350 ein Netto von ca. 950 erwächst. (ehemals halbe BaT-Stelle). Maximal weicht der Krankenkassenbeitrag um Bruchteile von Prozenten ab, die restlichen Steuer + SV sind bei gleichem Einkommen prozentual gleich. Also rechne nochmal genau nach (notfalls Steuerberater oder andere Fachleute konsultieren) und hol Dir das Geld was Dir zusteht, hoffentlich ists noch nicht verjährt. Um auf von Dir oben beschriebene insgesamt Abzüge von 51.7% zu gelangen, müßte man nach meinem Dafürhalten schon ein Brutto von mindestens 3500..4000 € verdienen, weil dann langsam der Spitzensteuersatz greift. Um diese Verdienstklassen dreht sich aber die Mindestlohndiskussion hier nicht. Gruß Stone P.S.: Mathematik in der Schule kann sich im späteren Leben manchmal noch an ganz unerwarteter Stelle auszahlen :-) |
| Stonehenge | [QUOTE][i]Original geschrieben von Heph [/i] [B]Und in der DDR wurde die gesamte Wirtschaft von den Russen herausgerissen und abtransportier als Reparation (Kurz nach 45). Danach kam ein verkorkste Planwirtschaft etc. Ab 1990 wurden dann viele technisch nicht konkurenzfähige Firmen LPG VEB etc von Westfirmen gekauft und/oder zerstört um sich den Markt allein zu sichern (unter anderem). [/B][/QUOTE] Bei der Kaputtmachung der DDR-Wirtschaft gebe ich Dir Recht, allerdings mit Ausnahme der LPGs. Diese haben sich sehr wohl in den meisten Gebieten gehalten oder sind fusioniert, während private "Wiedereinrichter" relativ spärlich existieren und oft auch am Existenzminimum kämpfen sowie es in Konkurrenz zu den Großbetrieben schwer haben. Durch diese Entwicklung gibt es im Osten auch noch vergleichsweise wenige Bio-Bauern, während von Agrargenossenschaften eher zu befürchten ist daß sie sich auf die grüne Gentechnik einlassen. Stone |
| Cagliostro | Über Sinn und Unsinn von Mindestlöhnen sollen sich andere Gedanken machen, es kommt auf die Branche an, die Tätigkeit usw. Was auffällt, ist dass es sich vortrefflich als politisches Kalkül nutzen lässt. Über Nacht ist die SPD wieder "links" geworden, wie auch immer, nun hat man das dirigistische Instrumentarium wieder entdeckt. Nun, die Ideen der SPD waren nie immer ganz ausgereift, staatliche Beschäftigungsprogramme hatten oft den Effekt, dass teilweise genau die Menschen im öffentlichen Dienst gelandet sind, die oft Gegenstand von Witzen über den Ö.D. sind.Treffer! Die Gewerkschaften waren sich jahrelang zu fein, ja zu arrogant dafür sich um "kleine" Klofrauen, Fensterputzer oder Bauhilfsarbeiter zu kümmern. Jetzt hat man irgendwie erkannt, dass dies nicht so gut war. Aber man tut dennoch nichts für Menschen des Arbeitsmarktersatzheeres. Nur für Facharbeiter u.A., die eh schon relativ gut verdienen. Man baut sich einen Glaspalast an der Spree(Verdi) oder man paktiert mit Daimler (IGMetall). Nach Jahren des Dornröschenschlafes fordert man halt mal einen Mindestlohn und lässt seine Marionetten in der SPD, die es komischerweise immer noch gibt, ohne grosse Begeisterung irgendwas von Mindestlohn erzählen. Viel zu halbherzig. |
| blue79 | Hallo More im gewiesen sinne hast du recht aber trotzdem muss ich dir in einem wiedersprechen :D den ich bin der Meinung das dass eben in meinem Beruf nicht mehr geht. Ich bin gelernte Konditoreifachverkäuferin. Das ist fast das selbe wie eine Bäckereifachverkäuferin nur weil ich das gelernt habe bekomme ich seit der lehre weniger Geld. Ich habe bis vor kurzen als Aushilfe in einem Betrieb gearbeitet der mir die ersten drei Monate für 15 St. In der Woche 6.35€ bez. Hat, danach gab’s ne Gehalterhöhung auf 7,40. aber mit weniger St. Was unterm strich das selbe ausmachte. Und das ist noch gut im vergleich wie du gesagt hast von 4,50 die St. Selbst wen ich Vollzeit arbeite bekämme ich 1,900€ höchstens und mit Abzüge macht das in etwas 800 bis 950 Euro bei einer 38 St. Woche. Plus nicht bez. Überstunden. Zum vergleich ich habe im Baumarkt an der Kasse 1,200€ für 30 St. Bekommen. Aber solange ich keine Vollzeitstelle habe arbeite ich als Aushilfe weiter weil ich der Meinung bin wenn im Lebenslauf drinsteht das ich trotz Hartz 4 gearbeitet habe komme das besser als wenn ich gar nichts gemacht habe. In meinem Beruf gibt es nicht mehr wie 7.80€ die St. Von daher wäre es klar eine Verschlechterung wenn ich irgendwo für 5,00 anfangen. Aber wenn mir so ein Betrieb die Garantie geben könnte das ich Vollzeit da mal arbeiten könnte dann würde ich es machen. Aber das gibt’s eben nicht. Das Problem ist nur wenn ich die in dieser Branche das nicht hinnehme dann gibt es für mich auch kein Zukunft mehr in der Branche .Den seien wir mal ehrlich jede etwas halbkluge Frau kann in sechs Wochen alles lernen was eben wichtig ist um eine Freundliche Verkäuferin zu sein. Weist du warum ich dort nicht mehr arbeite weil sie eine ungelernt Kraft hingestellt haben und daher auch weniger verdient. Und sie ist Deutsche um gleich mal einigen wieder den Wind aus den segeln zu nehmen.:D Ihr reicht das. Was soll ich machen meinen Kopf oben halten und sagen Hay ich habe drei Jahre gelernt also bezahlt mich auch dafür oder meinen Stolz runterschlucken und in den sauren Apfel beißen. Meine Exchefin hat mir das durch die Blume auch schon erklärt die Zeiten sind hart und jeder muss sehen wo er bleibt. Klasse aber was ist mir den Arbeitnehmern. Versteh mich bitte nicht falsch ich respektiere deine Meinung und ich stimme dir auch voll und ganz zu aber versuch auch dich in meine Lage zu versetzen. Ich will auch nicht das man mich ausnutzt deswegen bin ich für Mindestlöhne aber wenn die nicht kommen dann bleibt mir kein andere Wahl. Mit meinem alter kann ich nicht noch mal von vorne anfangen. Selbst einen 1€ Job bekomme ich nicht weil ich ja einen Beruf gelernt habe der heute immer noch gesucht wird .Laut Jobcenter Tja aber nur unter 7 € die St. In einem Callcenter war ich auch schon auch für 6,50 die St. Aber mir macht mein Beruf spaß Ich will dort arbeiten und solange ich keine Familie oder Kinder habe werde ich wohl mit weniger zurechtkommen müssen. Wie es später aussieht keine Ahnung. |
| more | @blue, das was du schreibst ist voll und ganz richtig. Dass du als Aushilfe arbeitest wird dir sicher nicht schaden. Aber wir stehen an zwei verschiedenen Ausgangspunkten. Ich habe sieben Jahre Ausbildung und Höherqualifizierung hinter mir. Mein Platz ist im mittleren Management. Wenn ich als Aushilfe oder im Callcenter arbeite, ist das wie ein beruflicher Genickbruch. Wäre ich an deiner Stelle würde ich genauso handeln, ich habe auch früher so gehandelt. Aber es hat mir nur Nachteile gebracht. Ich habe nicht nur eine Lehre als Hauswirtschafterin sondern bin Hauswirtschaftliche Betriebsleiterin mit einem Einstiegsgehalt von 2600 € Brutto. Meine Arbeitgeber wollen nur eines sehen: Berufserfahrung in einer Führungsposition - sonst nichts. Denen ist es voll und ganz egal, ob ich flexibel bin und dem Staat nicht auf der Tasche lag. Ich muss in meinem Beruf arbeiten, wenn ich es in diesem Beruf zu etwas bringen will. Es zählt nur Berufserfahrung. Jetzt bin ich ja auf einen guten Weg zurück in meinen Beruf. Aber ich kann nicht noch mehr "Schandflecken" in meinem Lebenslauf brauchen, darum nutze ich die Arbeitslosigkeit lieber für Weiterqualifizierung als zum jobben. Würde ich jetzt nochmal im Billiglohnsektor arbeiten könnte ich höchstens noch als Hauswirtschafterin in einer Küche Kartoffeln schälen oder Salate zubereiten. Aber das wollte ich nie, ich wollte immer schon anleiten - sonst hätte ich diese lange Ausbildung nicht machen brauchen. Abgesehen davon, dass ich als Hauswirtschafterin den meisten Arbeitgebern zu überqualifiziert bin. So, genug von meinen Privatleben, ich wollte nur klarstellen, wieso ich diesen Standpunkt habe. Ich bin einfach für Mindestlöhne, damit den Menschen die Würde bleibt. Und ich definiere Menschenwürde auch mit Anerkennung im Beruf. Und berufliche Anerkennung hängt nunmal auch mit dem Verdienst zusammen. |
| Heph | Ronin 776 € ist für einen Erwachsenen und nur unter bestimmten Umständen. Von deinen 330 ALG kannst du schon mal bei unter 25 jährigen auf 265 kürzen. Wohngeld wird meist nur Anteilig bezahlt und dir werden gewisse Vermögenswerte (Kindergeld etc) abgezogen dazu kommen noch gewisse Kommunale Regelungen. Dann gibt es noch gewisse Zusatzkosten wie z.B. bei der Bewerbung die leicht ein paar Hundert € betragen können (im Jahr) + Fahrkosten usw. was man sich zwar zurückholen kann aber meistens nur Anteilig. Krankenversicherung muss man selbst zahlen usw. Solltest du in einer Bedarfsgemeinschaft z.B. deiner Familie leben kommen noch einmal Kürzungen etc hinzu. |
| Ronin76 | @Stonehenge Das hast du zwar schön ausgernechnet, aber meine Angaben sind nicht 100% korrekt, zb sind die geleisteten Arbeitsstunden variabel ;) Bei StK I bin ich jedoch schon lange Gesamtabzüge im Bereich von 35-53% gewohnt. Ich hatte mir sogar mal die Mühe gemacht grob auszurechnen, was einem durchschnittlichen Arbeitnehmer mit StK I durch mehrfach besteuerte Produkte und Lohnsteuerabzüge am Ende von seinem Geld noch bleibt, und kam locker auf über 70% Abzüge (MwSt, Mineralölsteuer, Alkohol u. Tabaksteuer, KFZ-Steuer, usw) wenn der Spitzensteuersatz greift. Dh von einem erarbeiteten Euro wandern über 70 ct in Staats- u. Versicherungskassen. Wenn man die enorme Gesamtsteuerbelastung für den Bürger mal drastisch reduzieren würde, bräuchte man in der Politik auch nicht über solche unsinnigen Vorschläge wie Mindestlohn diskutieren, die nur dazu dienen dem Volk eine Art von ausgleichender Gerechtigkeit vorzugaukeln, um es ruhig zu halten. @Heph Für einen unter 25-Jährigen Hartz-IV Empfänger, der bei den Eltern oder in einer sonstigen virtuellen Bedarfsgemeinschaft lebt, sieht die Sache ganz klar nicht mehr so gut aus. Bei Bewerbungen kannst du übrigens bei der ARGE (Arbeitsvermittlerin) einen "Antrag zur Gewährung von Bewerbungskosten" stellen. Ich bekam da immer €5,00 pro Bewerbung erstattet, egal ob diese Kosten auch tatsächlich entstanden waren (Pauschale). Also immer schön fleissig bewerben, das macht auch noch einen guten Eindruck ;). Als Nachweiß benötigst du Kopien der Bewerbung oder Antwortschreiben vom Arbeitgeber. Manche Arbeitsvermittler wollen das aber nicht mal sehen, da sie theoretisch auch die Möglichkeit haben, bei den Arbeitgeber nachzufragen, ob man sich dort auch wirklich beworben hatte (Stichproben), aber meistens haben sie gar nicht die Zeit dazu. |
| Cagliostro | Bei PIN war es der Ausstieg der Springerkrake, der zur Insolvenz der Tochterfirmen geführt hat, nicht die Einführung des Mindestlohnes, dies nur am Rande. Insgesamt ist es zu überlegen, ob der Staat, respektive der Gesetzgeber jedesmal dirigistisch+massiv in wirtschaftliche Vorgänge eingreift. Übermut tut selten gut. Die Gefahr einer Planwirtschaft wäre damit durchaus gegeben. Das ist wirklich das Allerletzte was wir gebrauchen können. |
| Heph | Ronin ich weis das ich die Kosten mit seit neuesten 5 € erstattet bekomme das problem ist die Obergrennze con 225€ die ich ich mit der Anzahl der Bewerbungen die ich schreiben muss klar überschreite. Abgesehen davon bin ich zu zeit gänzlich ohne Hilfe der Argentur (Arbeitslos ohne Leistungsbezug) und die darf trotzdem verlangen das ich mich bewerbe und zu Firmen gehe die sie mir schicken und bewerbugskosten bekomme ich auch keine rückerstatten auch keine Fahrkosten einfach nichts. |
| Ronin76 | Heph, habe dir eine PN geschrieben, da es hier nun doch etwas zu sehr am Thema vorbei geht. |
| Stonehenge | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] [B]@Stonehenge Das hast du zwar schön ausgernechnet, aber meine Angaben sind nicht 100% korrekt, zb sind die geleisteten Arbeitsstunden variabel ;) Bei StK I bin ich jedoch schon lange Gesamtabzüge im Bereich von 35-53% gewohnt. [/B][/QUOTE] Das Brutto vom Monat mit viel Arbeitsstunden dem Netto vom Monat mit wenig Stunden gegenüberstellen ist Schummelei. Für eine seriöse Diskussion nimm doch einfach mal Brutto und Netto vom gleichen Monat. Klar greift einem der Staat in die Tasche, aber durch Übertreibung und Falschangaben löst sich das Problem nicht. [QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] [B]Ich hatte mir sogar mal die Mühe gemacht grob auszurechnen, was einem durchschnittlichen Arbeitnehmer mit StK I durch mehrfach besteuerte Produkte und Lohnsteuerabzüge am Ende von seinem Geld noch bleibt, und kam locker auf über 70% Abzüge (MwSt, Mineralölsteuer, Alkohol u. Tabaksteuer, KFZ-Steuer, usw) wenn der Spitzensteuersatz greift. Dh von einem erarbeiteten Euro wandern über 70 ct in Staats- u. Versicherungskassen.[/B][/QUOTE] Durchschnittlicher Arbeitnehmer = Durchschnittsverdiener? Da würde ich mal nicht den Spitzensteuersatz ansetzen. Den gibts erst jenseits der 50000 Euro Jahreseinkommen (Verheiratete zusammen das Doppelte). Andere Prozente wie Sozialversicherung sind bei dieser Einkommenshöhe übrigens rückläufig, da die Beitragsbemessungsgrenze erreicht ist und zumindest Alleinstehende üblicherweise in die private KV wechseln. (wodurch dem Staat eine ganze Stange Geld verloren geht, was er sich versucht wieder bei den Ärmeren zu holen). Die MWSt und Mineralöl-,Alkohol-, Tabak- sowie KFZ-Steuer zahlt genauso der ALG-2-Empfänger, wobei man auf alle außer der MWSt auch mehr oder weniger problemlos verzichten kann. Der Spitzensteuersatz wurde übrigens erst in den letzten 12 Jahren von ehemals 51% auf jetzt 42% gesenkt. Kein Grund zum Jammern also für Besserverdienende, die diesen normalerweise überhaupt zahlen müssen (im Real leistet sich diese Bevölkerungsgruppe meist einen findigen Steuerberater, der im Gesetzesdickicht schon immer irgendwelche Schlupflöcher findet). [QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] [B]Wenn man die enorme Gesamtsteuerbelastung für den Bürger mal drastisch reduzieren würde, bräuchte man in der Politik auch nicht über solche unsinnigen Vorschläge wie Mindestlohn diskutieren, die nur dazu dienen dem Volk eine Art von ausgleichender Gerechtigkeit vorzugaukeln, um es ruhig zu halten.[/B][/QUOTE] Für diejenigen Leute um die sich die Mindestlohndiskussion dreht, spielt bei Arbeitszeiten <= 40 Stunden die Woche zumindest die Lohnsteuer eine fast verschwindende Rolle. Bsp: 6 EUR/h * 160 Stunden = 960 Euro Brutto rund 11520 Jahresbrutto. Davon abgezogen 7664 Euro Grundfreibetrag und der Rest mit 16% nahe dem Eingangssteuersatz versteuert (korrigiert mich wenn ich falsch liege, bin steuerlicher Laie) ergibt eine Lohnsteuer von ca. 617 Euro im Jahr, also 51 EUR/Monat. Das sind gut 5% vom Brutto, wobei für jemand der jeden Cent umdrehen muß natürlich ein "Brauner" mehr im Monat enorm weiterhilft. Ein Mindestlohn von 7.50 dagegen brächte ein Brutto von 1200 Euro, trotz dann meinetwegen 100 Euro Lohnsteuer ein wesentlich satteres Plus in der Haushaltskasse. Leuten deren Verdienst sich in der Nähe des Grundfreibetrages bewegt nutzt z.B. auch eine Pendlerpauschale fast Null, da man eben nur vom versteuernden Einkommen abzieht und das Geld nicht etwa auszahlt. Anders sieht es bei dem Mann aus der vorgestern in der Zeitung lamentiert hatte, bei einem Familieneinkommen von 60000 Euro Brutto und einfachem Arbeitsweg von 50 km gängen durch die gekürzte Pendlerpauschale 450 Euro im Jahr flöten. [QUOTE][i]Original geschrieben von blue79 [/i] [B]Selbst wen ich Vollzeit arbeite bekämme ich 1,900€ höchstens und mit Abzüge macht das in etwas 800 bis 950 Euro bei einer 38 St. Woche [...] [/B][/QUOTE] Das wird ja immer doller. Auch auf die Gefahr mich zu wiederholen, Abzüge zwischen 50 und 58% gibts bei einem Brutto von 1900 Euro definitiv nicht. Mit Brutto von ca. 1200 (38-Stunden-Woche bei 7.40/h) könnten die 800-950 Netto dagegen grob herauskommen. Gruß Stone |
| Montrose | [QUOTE]Für eine seriöse Diskussion nimm doch einfach mal Brutto und Netto vom gleichen Monat.[/QUOTE] Das Entscheidende ist das Netto. Brutto sieht die Welt immer ziemlich rosarot aus. Was nützt es aber, wenn jemand netto nicht mehr rausbekommt als jemand mit Hartz-IV? [QUOTE]Durchschnittlicher Arbeitnehmer = Durchschnittsverdiener? Da würde ich mal nicht den Spitzensteuersatz ansetzen. Den gibts erst jenseits der 50000 Euro Jahreseinkomme[/QUOTE] Was ein ziemlich moderates Gehalt ist. Damit bekommst Du im Monat netto etwa 1800 Euro raus. Wenn Du Dir ein Auto kaufen oder ain Haus abbezahlen willst, ist das nicht viel Geld. [QUOTE]Kein Grund zum Jammern also für Besserverdienende, die diesen normalerweise überhaupt zahlen müssen [/QUOTE] Wenn Du durch Studium 5 oder 6 Jahre verloren hast und das fehlt in der Rentenkasse, dann ist das ein Grund zum Jammern. Der Begriff "Besserverdienende" ist schon recht albern gewählt. Mit 50.000 Brutto kann man keine große Sprünge machen. [QUOTE]Bsp: 6 EUR/h * 160 Stunden = 960 Euro Brutto rund 11520 Jahresbrutto.[/QUOTE] Die Selbstbehaltgrenze, also dort wo der Gesetzgeber Lebensminimum ansetzt, liegt bei 890 Euro. [QUOTE]Abzüge zwischen 50 und 58% gibts bei einem Brutto von 1900 Euro definitiv nicht.[/QUOTE] Wenn jemand, der mehr verdient, mehr Steuern zahlt .... warum verdient er dann überhaupt mehr. Lohnt sich doch gar nicht. Diese Summen von wegen über 1000 Euro hören sich für einen Teenager gigantisch, für einen 25jährigen toll an. Weil man bisher ja gar nichts verdiente. Mit 35 hören sich diese Summen geringfügig an. Wenn man an Altersversicherung, Abgaben, Versicherungen denkt und vielleicht auch nicht mehr wie ein Student in einer kleinen Bude leben will, ist das Gehalt nicht besonders. Durch Arbeit ist noch keine reich geworden. Und denkt dran: auch Ihr werdet mal 40 oder 50. Das ist nämlich immer der Denkfehler der Jungen, die sich billig verkaufen indem sie sagen "Was soll's ich hab Power, ich bin jung, ich kann mal lässig 14 Stunden am Tag für ein Butterbrot hinlegen." Tja, und dann sollen sie das mal 20 Jahre lang machen und merken, dass sie das nicht hinkriegen und nun ihrerseits von den Jungen vertrieben werden. Ohne eine soziale Komponente im Arbeitsleben geht's nicht. Bloß mit irgendwelche Zahlen rumjonglieren, das ist Unsinn. |
| Cagliostro | Der deutsche Selbstbetrug ist ohnehin riesengross... Siehe Pendlerpauschale. So gewährt mir der Staat also das Recht, dass ich ein bürokratisches Instrumentarium in Anspruch nehmen darf(das ja fast gar nichts kostet...........), um meine Fahrt zum Arbeitsplatz darstellen zu dürfen und auf 3,50 EUR hoffen zu können, die sowieso mir gehören, weil sie von meinem Bruttogehalt stammen. Es geht nur darum, dass ich mich psychologisch gut fühle, weil ich ja dem bösen Fiskus etwas abgeluchst habe, harhar... Statt dass man auf all diesen Unfug verzichtet und einfach die Einkommenssteuern verringert oder abschafft. und die Mehrwertsteuer raufsetzt. Aber die Steuer-Selbstbetrugs-Erotiker können es nicht lassen. Es ist nicht logisch, es bringt nix und es ist Blödsinn. In welchem Land der Welt gibt es so etwas? Kann man die Steuersonderspezialhintenrumaufwendungen nicht vom Mondstand abhängig machen. Genauso ist es mit dem Mindestlohn. Statt einem ordentlichen Nettolohn, dreht man an der Bruttolohnschraube, was die Inflation einheizt. Erfindet laufend neue Abgaben und dergleichen. Selbstbetrug. Teil der deutschen Krankheit. |
| Stonehenge | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Das Entscheidende ist das Netto. Brutto sieht die Welt immer ziemlich rosarot aus. Was nützt es aber, wenn jemand netto nicht mehr rausbekommt als jemand mit Hartz-IV? [/B][/QUOTE] Ich schrieb ja nur, daß man Brutto wenn dann mit dem dazugehörigen Netto vergleichen sollte, und nicht mit einem Netto von anderswann. Das Netto hängt aber nicht nur von Stundenlohn * Arbeitszeit ab, sondern zusätzlich von anderen Faktoren wie Familienstand, Anzahl der Kinder und in geringem Maßstab Wahl der Krankenkasse. Deswegen ist für Vergleiche das Brutto sinnvoll. Der Familienernährer hat ggü. dem Single evtl. wesentlich mehr Netto bei gleichem Brutto, muß aber davon auch mehr Münder sattbekommen. [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B] [50000] Was ein ziemlich moderates Gehalt ist. Damit bekommst Du im Monat netto etwa 1800 Euro raus. Wenn Du Dir ein Auto kaufen oder ain Haus abbezahlen willst, ist das nicht viel Geld. [/B][/QUOTE] Von knapp 4200 Brutto bleiben garantiert über 2000 Netto über. Ob aber 1800 netto viel Geld sind, hängt sehr von der Sichtweise ab. Man beachte auch Gehaltsunterschiede Ost/West. Für ein Auto in der Größenordnung 5000 Euro braucht man von 1800 Brutto nicht allzu lang sparen, muß ja nicht grade Porsche & Co sein und wer unbedingt einen Neuwagen will kann sich etwas länger in Geduld üben. Jedem der behauptet 60 PS seien zuwenig für ein Auto, empfehle ich einmal 1 Jahr lang den 601er Trabant zu fahren (Kaufpreis dreistellig). [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B] Wenn Du durch Studium 5 oder 6 Jahre verloren hast und das fehlt in der Rentenkasse, dann ist das ein Grund zum Jammern.[/B][/QUOTE] Wer glaubt durch Studium Jahre zu verlieren sollte sich mal vorher überlegen ob Studium für ihn das Richtige ist. Ich sehe 5-6 Studienjahre als gewonnene Zeit an, man lebt sicherlich nicht im Reichtum während der Zeit (Ausnahme: reiche Eltern), aber hat aufgrund großer Freiheiten bei der Zeiteinteilung Möglichkeiten von denen man ansonsten nur träumen könnte. Wenn durch mein und anderer Studium der Rentenkasse Geld fehlt ist das natürlich bedauerlich, aber es sind meist die gleichen Leute die über leere Rentenkassen lamentieren die dann wieder sagen wir brauchen mehr studierte Leute. [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Der Begriff "Besserverdienende" ist schon recht albern gewählt. Mit 50.000 Brutto kann man keine große Sprünge machen. Wenn jemand, der mehr verdient, mehr Steuern zahlt .... warum verdient er dann überhaupt mehr. Lohnt sich doch gar nicht. [/B][/QUOTE] Quatsch mit Soße. Wer 4000 Brutto verdient und geschätzt 2000 herausbekommt wird sich sicherlich nicht freiwillig auf 1000 Brutto zurückstufen lassen, nur weil er da weniger Steuern zahlt. Es bleibt schon immer noch Zuwachs übrig auch wenn das Netto langsamer wächst als das Brutto. Große Sprünge ist eine Frage der Sichtweise, frag mal einen Langzeitarbeitslosen ob er mit 50000 Brutto große Sprünge machen könnte... und als nächstes einen Vorstandsvorsitzenden eines Dax-Unternehmens. Das Problem ist halt normalerweise sieht man sich selbst nicht als reich an, sondern Leute die ab einer bestimmten Schwelle drüber verdienen... [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Diese Summen von wegen über 1000 Euro hören sich für einen Teenager gigantisch, für einen 25jährigen toll an. Weil man bisher ja gar nichts verdiente.[/B][/QUOTE] Da ist wahres dran. Als Zivi waren für mich schon die 13.50 Mark/Tag Sold ein sattes Gehalt, während es für einen Anderen der vorher schon paar Jahre als Handwerker gearbeitet hatte nur ein paar saure Kröten waren. Die Kunst ist es halt, auch wenn man schonmal deutlich mehr verdiente ein vierstelliges Monatsgehalt als ordentlich anzuerkennen. [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Durch Arbeit ist noch keine reich geworden. [/B][/QUOTE] Ich sags mal vorsichtiger: Die wenigsten Reichen wurden es durch etwas, was man sich so gemeinhin unter Arbeit vorstellt. [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Und denkt dran: auch Ihr werdet mal 40 oder 50. [/B][/QUOTE] Oder auch mal 60, und wenn noch nicht vorher merkt man vielleicht dann, daß es außer Arbeit und Gutverdienen auch noch andere Wichtigkeiten im Leben gibt. Gruß Stone |
| Montrose | [QUOTE]Das Netto hängt aber nicht nur von Stundenlohn * Arbeitszeit ab, sondern zusätzlich von anderen Faktoren wie Familienstand, Anzahl der Kinder und in geringem Maßstab Wahl der Krankenkasse. Deswegen ist für Vergleiche das Brutto sinnvoll.[/QUOTE] Erkläre mir mal, inwiefern das Brutto diese Faktoren berücksichtigt. Ich würde mal sagen: überhaupt nicht. Es gibt keinen Grund, das Bruttogehalt als das sinnvollere Maß anzusehen. [QUOTE]Jedem der behauptet 60 PS seien zuwenig für ein Auto, empfehle ich einmal 1 Jahr lang den 601er Trabant zu fahren (Kaufpreis dreistellig). [/QUOTE] Warum sollen sich die Menschen für ihre Arbeit = Lebenszeit nichts leisten können. Nicht für jeden ist der Beruf zugleich sein Hobby, sondern für viele ist es Verlust von Freiheit und Verschwendung von Lebenszeit, die sie gerne anders verbracht hätten. Ich sehe schon, Du willst Zwangsarmut verschreiben. Der typische Intellektuelle, der im Urwald unter freiem Himmel übernachtet, kein Fleisch sondern nur Brotsuppe ißt und sich wundert, warum nicht alle Menschen so leben wie er. Diese Sorte kenne ich zur Genüge und ich ärgere mich immer wieder auf's Neue, dass der Staat soviel für Bildung ausgibt ... und nachher kommt bei den Gebildeten so wenig heraus. Nur solche privaten Scheinheldentaten, die mit einer funktionierenden Wirtschaft oder Gesellschaft gar nichts zu tun haben. Solche Spartanität ist für niemanden nütze. Wenn alle Trabi fahren, stehen bloß wieder zigtausend in der Auto-Industrie auf der Straße. Warum das Leben auf Teufel komm raus häßlich machen? Trabi ... Trabi ... die DDR war ein verarmter häßlicher Scheißhaufen und die Menschen waren Betrogene. Oder warum sonst, glaubst Du wollten beim Mauerfall alle raus? Erzähl mir nix von wie toll die DDR war. Und erzähl mir nix von Werten. Schöne Werte, wenn Leute in einer Dikatur leben müssen, auf ihre Landsleute schießen müssen, wenn jene raus wollen, überall bespitzelt werden und in Bautzen Folter erleiden. Wirklich priiimaaa. Ganz toll. Wirklich gaaaanz super Dein Trabi. Demnächst erzählt Du mir noch, dass unter Adi auch alles in Ordnung war. Wie lange braucht das eigentlich, bis staatliche Gehirnwäsche wieder aus den Köpfen der Leute geht? Zwei Generationen? Zwanzig? War doch alles prima in der DDR, nich? :( [QUOTE]Ob aber 1800 netto viel Geld sind, hängt sehr von der Sichtweise ab. [/QUOTE] Klar. Wenn Du keine Kinder willst oder die Frau noch Hochschwanger für Dich malochen soll, dann ist es natürlich zuviel Geld. Wie ich schon sagte, die Welt sieht für einen 25jährigen Single ein bißchen anders aus als für einen Mann mitten im Leben. [QUOTE]Große Sprünge ist eine Frage der Sichtweise, frag mal einen Langzeitarbeitslosen ob er mit 50000 Brutto große Sprünge machen könnte... [/QUOTE] Wieder schlägst Du Zwangsarmut vor. Wozu einen fairen Lohn, wenn es anderen noch schlechter geht? Die Armen sollen wir zum Vorbild nehmen: ja nichts bekommen. Eine merkwürdige Vorstellung von Gesellschaft hast Du. Wenn Du Kanzler oder auch nur Firmenchef wärst: was hättest Du den Menschen eigentlich anzubieten? Ich vermute mal, gar nichts. Deshalb wirst Du auch nie Chef werden. Denn wer nichts gibt kann auch nichts bekommen. ;) Apropos Langzeitarbeitslosen: sollte man da nicht auch ein bißchen differenzieren, warum jemand langzeitsarbeitslos ist und ob er Familie hat oder nicht? [QUOTE]Die Kunst ist es halt, auch wenn man schonmal deutlich mehr verdiente ein vierstelliges Monatsgehalt als ordentlich anzuerkennen.[/QUOTE] Das ist keine Kunst, sondern das ist Leisettreterei gegenüber ungerechten Verhältnissen. [QUOTE]Oder auch mal 60, und wenn noch nicht vorher merkt man vielleicht dann, daß es außer Arbeit und Gutverdienen auch noch andere Wichtigkeiten im Leben gibt.[/QUOTE] Die meisten anderen "Wichtigkeiten" im Leben setzen Zufriedenheit in der Arbeit und auch einen angemessenen Verdienst voraus. Die Penner-Romantik, dass man sich doch auch mit nichts über die Sterne am Himmel freuen kann .... die hält nicht, was sie verspricht. Es sind zwei Pole: entweder für die Gesellschaft Verantwortung tragen - und dies tut man üblicherweise im Beruf, dass man dort für andere Menschen nützliche Dinge gut ausführt... und dafür natürlich auch für alle sichtbar Anerkennung bekommt ... oder auf Pump der Allgemeinheit leben. Falls Du unter "Wichtigkeiten" einen moralischen Anspruch meinst, so ist der ohne Job nicht einzulösen. Man kann nur Gutes tun, wenn man was zu tun hat und wenn man dafür auch Anerkennung bekommt. Mit secondhand-Klamotten am Schalter stehen ... das kommt einfach nicht so cool. Da fragt sich doch jeder: warum bekommt der dafür nichts? Es ist nicht meine Aufgabe als Arbeitnehmer, dem Chef gegenüber den Jesus zu spielen. Der Chef hat das Geld und ich hab die Arbeitskraft. Das ist der Deal. Aber so krummes Zeug von wegen jetzt spiel ich vor dem Chef den Moralischen, nimm um Himmels willen auch gar nichts an .... das ist im Grunde von niemandem gerne gesehen. Das ist eine perverse, wie ich schon sagte, krumme Moral. Da geht es nicht mehr um Arbeit und die Welt besser machen, um einen fairen Handeln zwischen Menschen mit Würde und gegenseitigem Respekt sondern da geht es um Ersatzhandlungen, Scheinleistungen, da geht es darum, dass sich jemand das Bein abhackt und dem anderen zum Frühstück serviert. Das ist nicht erwünscht. |
| Ronin76 | @Montrose [QUOTE]Es sind zwei Pole: entweder für die Gesellschaft Verantwortung tragen - und dies tut man üblicherweise im Beruf, dass man dort für andere Menschen nützliche Dinge gut ausführt... und dafür natürlich auch für alle sichtbar Anerkennung bekommt ... oder auf Pump der Allgemeinheit leben. Falls Du unter "Wichtigkeiten" einen moralischen Anspruch meinst, so ist der ohne Job nicht einzulösen. Man kann nur Gutes tun, wenn man was zu tun hat und wenn man dafür auch Anerkennung bekommt. Mit secondhand-Klamotten am Schalter stehen ... das kommt einfach nicht so cool. Da fragt sich doch jeder: warum bekommt der dafür nichts?[/QUOTE] Zwischen den Polen gibt es noch ganz viele Grauzonen und deine subjektiven Ideale lassen sich nicht auf Andere projezieren. Man trägt noch lange keine Verantwortung nur weil man einen Beruf und Arbeit hat, das ist absolut lächerlich. Es wird genügend sinnloses Zeug produziert und sinnlose Arbeit verichtet, dafür bekommst du zB von mir keine Anerkennung. "Auf Pump der Allgemeinheit leben" existiert in Bezug auf den Kontext nicht, da niemandem etwas gehört, und jeder ein Recht auf eine befriedigende Existenz hat, gegenteilige Gedanken sind Teil faschistoider Tendenzen. Nur manche Leute glauben ein Recht auf Besitz zu haben und stellen ihr vermeintliches Recht über die Rechte von Anderen ! "Gutes" ist schon wieder ein sehr subjektiver Begriff, vielleicht ist es für dich gut, oder für dein direktes Umfeld, aber nicht für Andere, und hat auch nichts mit Anerkennung zu tun, denn Anerkennung ist das wonach der Narzist strebt. Und wo Licht ist, ist auch Schatten, oder warum geht es den Menschen in Europa zB relativ gut, und in der "Dritten Welt" sterben die Leute wie Fliegen auf der Straße, weil sie zB nichts zu essen haben, obwohl ihr Land sehr reich an Rohstoffen und Nahrungsmitteln ist, diese jedoch zu einem Spottpreis in die finanziell reichen Länder exportiert werden. Das ist zB gut für dich ! Und ich wüsste auch nicht was gegen Second-Hand Klamotten am Schalter spricht, solche Leute sind mir persönlich allemal sympathischer und vertrauenserweckender als geschniegelte Fatzkes in Maßanzügen, welche sie sich auf Kosten der Allgemeinheit leisten. -------------- @Stonehenge Daß man mit einem 60 PS Auto auch zügig vorankommen kann ist kein Widerspruch, schon mal was von Leistungsgewicht gehört ? ;) Nur beim Trabi dürfte es mit Ersatzteilen sehr schwierig werden. |
| SchwarzePest | Ob Mindestlöhne die Lösung ist kann ich auch nicht sagen. Fakt ist aber das immer mehr Menschen Probleme bekommen mit dem Verdienst ihrer Arbeit aufrecht durchs Leben zu gehen. Für die Mehrheit ist es schon längst eine Utopie, der Kauf eines Neuwagen. 1993 hat uns ein Meister was vorgerechnet ( Metallbauerlehre). Wenn ihr durch die Prüfung rasselt und in einem halben Jahr die Prüfung macht, entspricht der Verlust an Nettoeinkommen einen halben VW Golf. 2008: Der durchschnittliche Golf kostet laut der Medienmeldungen 25000€. Demnach müste heute ein Geselle im Monat 2083€ Netto im Monat haben... |
| Seneca | [QUOTE][i]Original geschrieben von SchwarzePest [/i] [B]1993 hat uns ein Meister was vorgerechnet ( Metallbauerlehre). Wenn ihr durch die Prüfung rasselt und in einem halben Jahr die Prüfung macht, entspricht der Verlust an Nettoeinkommen einen halben VW Golf. 2008: Der durchschnittliche Golf kostet laut der Medienmeldungen 25000€. Demnach müste heute ein Geselle im Monat 2083€ Netto im Monat haben... [/B][/QUOTE]So weit davon entfernt sind die 1600€ netto (LK3) die ein Metallbauer in den ersten 10 Berufsjahren in aller Regel verdient aber auch nicht... Im übrigen entspricht heute der Polo in Preis und Austattung dem was früher mal der Golf war...demnach stimmt die Rechnung auch heute noch. Aber Metallbauer in Bezug auf Mindestlöhne zu nennen hinkt...in der Branche wird selbst in Handwerksbetrieben selten unter 9€/h gezahlt. Ich habe selbst als Saisonkraft in 2001 in den Sommermonaten immer um die 14DM/h netto bekommen. Im übrigen muss es kein Golf sein. Meine Frau hat sich gerade für 12900€ eine Skoda Fabia II 1.4 gekauft, inklusive Klima und Navi...3000€ unter Listenpreis. Listenpreise beim Neuwagenkauf sind doch nur grobe Verhandlungsbasis die immer unterschritten wird. |
| Stonehenge | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Warum sollen sich die Menschen für ihre Arbeit = Lebenszeit nichts leisten können. Nicht für jeden ist der Beruf zugleich sein Hobby, sondern für viele ist es Verlust von Freiheit und Verschwendung von Lebenszeit, die sie gerne anders verbracht hätten.[/B][/QUOTE] Ich schrieb nicht daß sie sich von der Arbeit nix leisten können sollen, nochmal zum Mitmeißeln: Ich bin für Mindestlöhne. [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Ich sehe schon, Du willst Zwangsarmut verschreiben. Der typische Intellektuelle, der im Urwald unter freiem Himmel übernachtet, kein Fleisch sondern nur Brotsuppe ißt und sich wundert, warum nicht alle Menschen so leben wie er. Diese Sorte kenne ich zur Genüge und ich ärgere mich immer wieder auf's Neue, dass der Staat soviel für Bildung ausgibt ... und nachher kommt bei den Gebildeten so wenig heraus. Nur solche privaten Scheinheldentaten, die mit einer funktionierenden Wirtschaft oder Gesellschaft gar nichts zu tun haben. Solche Spartanität ist für niemanden nütze.[/B][/QUOTE] Was in Richtung persönliche Beleidigung geht und nicht zur Diskussion beiträgt ignoriere ich hier einfach mal. [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Wenn alle Trabi fahren, stehen bloß wieder zigtausend in der Auto-Industrie auf der Straße.[/B][/QUOTE] Lies nochmal in Ruhe, ich schrieb mitnichten daß jeder Trabi fahren soll (Nebenbei: Stell Dir mal vor jeder zweite Chinese will auf einmal einen Trabbi...) Ich schrieb lediglich daß wer eine Zeitlang Trabi gefahren ist, sei es aus Geldmangel oder weil es früher nix anderes gab, auch die Vorzüge eines "PS-schwachen" Westautos zu schätzen lernt. Während andere ein Tempolimit verteufeln erfreut man sich daran 130 fahren zu können. Frag mal den Durchschnittsführerscheinneuling, da hört man oft so Sprüche "Oor, 45 PS so ne lahme Möhre..." [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Trabi ... Trabi ... die DDR war ein verarmter häßlicher Scheißhaufen und die Menschen waren Betrogene. Oder warum sonst, glaubst Du wollten beim Mauerfall alle raus? Erzähl mir nix von wie toll die DDR war. Und erzähl mir nix von Werten. Schöne Werte, wenn Leute in einer Dikatur leben müssen, auf ihre Landsleute schießen müssen, wenn jene raus wollen, überall bespitzelt werden und in Bautzen Folter erleiden. Wirklich priiimaaa. Ganz toll. Wirklich gaaaanz super Dein Trabi. Demnächst erzählt Du mir noch, dass unter Adi auch alles in Ordnung war. Wie lange braucht das eigentlich, bis staatliche Gehirnwäsche wieder aus den Köpfen der Leute geht? Zwei Generationen? Zwanzig? [/B][/QUOTE] Da Westdeutschland offenbar nicht mehr unter Folgen von Gehirnwäsche (vor 45) leidet, werdens wohl nicht mehr als 2-3 Generationen sein.[1] Manchmal ist es regelrecht erheiternd zu lesen, wie willkommen man doch als ehemaliger DDR-Bürger bei einigen Mitbürgern im neuen Deutschland ist. Wessen Kopf nicht nach der Marktwirtschaft tickt der hat sie nicht begriffen und ist deswegen offensichtlich ein Nichtsnutz? Ich erinnere mich noch ganz gut an die Demonstrationen damals, anfangs war die Parole oft "Wir wollen raus", später als ich auch mal als "Stift" mitgelaufen bin hieß es "Wir bleiben hier". Weiterhin "Stasi in die Volkswirtschaft" usw. Diejenigen Leute die dageblieben sind, konnten letztenendes aus der Nähe mit ansehen wie sich die DDR veränderte. Erste Überraschung war der Abtritt von Honnecker, nächste dann schon die Grenzöffnung. Mitte '90 freuten sich dann fast alle über die Einführung der DM, während die unschönen Dinge eher hinter den Kulissen abliefen. Deine Theorie mit dem Scheißhaufen taugt ja zumindest von der Farbe her zum Versuch einer Erklärung, warum vor allem in Sachsen neuerdings die Braunen erstarkt sind. Obwohl das ja nach 40 Jahren "antifaschistischer Gehirnwäsche" nicht unbedingt zu erwarten wäre. [b](ich verbitte mir um Gotteswillen, aus dem letzten Absatz Rückschlüsse auf meine politische Gesinnung zu ziehen)[/b] [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B] Wenn Du keine Kinder willst oder die Frau noch Hochschwanger für Dich malochen soll, dann ist es natürlich zuviel Geld. Wie ich schon sagte, die Welt sieht für einen 25jährigen Single ein bißchen anders aus als für einen Mann mitten im Leben.[/B][/QUOTE] Zwischen "viel" und "zu viel" ist ein wichtiger Unterschied. Nur weil man auch mit weniger recht gut über die Runden kommt, ist einem eine Lohnerhöhung noch lange nicht zuviel. [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B] [Zur Sicht eines Langzeitarbeitslosen auf 50000 Euro Jahresbrutto] Wieder schlägst Du Zwangsarmut vor.[/B][/QUOTE] Wo genau? Das ist nicht Inhalt meines Textes gewesen, sondern eine aus meiner Sicht sehr eigenwillige Hineindeutung Deinerseits. Ich beschrieb keinesfalls den Zustand eines Langzeitarbeitslosen als erstrebenswert, allerdings gehört dieser wie auch Geringverdiener, Gelegenheitsjobber usw. einer recht zahlreichen Gruppe an, für die oben genannte Summe sehr wohl viel Geld ist. Genauso wie es auch eine ganze Reihe von Leuten gibt, aus deren Sicht das geradeso oder eben auch nichtmal zum "anständigen Leben" reicht. [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Die Armen sollen wir zum Vorbild nehmen: ja nichts bekommen. Eine merkwürdige Vorstellung von Gesellschaft hast Du. Wenn Du Kanzler oder auch nur Firmenchef wärst: was hättest Du den Menschen eigentlich anzubieten?[/B][/QUOTE] Spontan fallen mir da z.B. Freiheit, Freizeit und Brüderlichkeit ein. Mit der Gleichheit das funktioniert nie, da es immer einige gibt die etwas gleicher sind :) [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Ich vermute mal, gar nichts. Deshalb wirst Du auch nie Chef werden. Denn wer nichts gibt kann auch nichts bekommen. ;)[/B][/QUOTE] Das erinnert mich an den Witz, wo man einem Mathematiker die Wahl läßt zwischen ewiger Glückseligkeit und einem belegten Brötchen. Er nimmt natürlich das Brötchen, denn: Nichts ist besser als ewige Glückseligkeit, und ein belegtes Brötchen ist besser als nichts. [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Apropos Langzeitarbeitslosen: sollte man da nicht auch ein bißchen differenzieren, warum jemand langzeitsarbeitslos ist und ob er Familie hat oder nicht? [/B][/QUOTE] Kann man gern, führt aber (wie fast die ganze Diskussion, sehe ich gerade) vom Thema des Threads weg. [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Es sind zwei Pole: entweder für die Gesellschaft Verantwortung tragen - und dies tut man üblicherweise im Beruf, dass man dort für andere Menschen nützliche Dinge gut ausführt... und dafür natürlich auch für alle sichtbar Anerkennung bekommt[/B][/QUOTE] Jetzt mal Butter zu den Fischen: Welche Berufe würdest Du für die Allgemeinheit als besonders wertvoll bezeichnen? Z.B. Arzt, Polizist, Handwerker, Buchhalter, Steuerberater, Manager? [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]... oder auf Pump der Allgemeinheit leben.[/B][/QUOTE] Wen würdest Du alles dazuzählen? Arbeitslose, Kranke, Rentner? Leute die mit einer Halbtagsarbeit über die Runden kommen und in der Hängematte Mittagsschlaf halten? Oder vielleicht auch den Firmenboß, der soundsoviel Arbeiter Gewinn erwirtschaften läßt und mit Geschäftspartnern gut Mittagessen geht? [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B] Falls Du unter "Wichtigkeiten" einen moralischen Anspruch meinst, so ist der ohne Job nicht einzulösen. Man kann nur Gutes tun, wenn man was zu tun hat und wenn man dafür auch Anerkennung bekommt. [/B][/QUOTE] Viele Arbeitslose glauben (leider?) genauso, daß etwas Sinvolles nur mit Erwerbsarbeit getan werden kann. Depressionen usw. sind u.U. die Folgen, deren Behandlung die Gesellschaft teuer zu stehen kommen kann. Dagegen gibt es nahezu unerschöpfliche Möglichkeiten aus eigenem Antrieb oder ehrenamtlich sinnvolle Dinge zu tun, die eigentlich auch gemacht werden müßten aber zu denen Vollerwerbstätigen schlicht Zeit und Muße fehlen. [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Mit secondhand-Klamotten am Schalter stehen ... das kommt einfach nicht so cool. Da fragt sich doch jeder: warum bekommt der dafür nichts? [/B][/QUOTE] Ich dachte immer Coolsein ist für Jugendliche ;) Die Erwachsenen spielen das Spielchen dann gern eine Stufe höher mit Statussymbolen die 4..5..6stellige Beträge kosten. Ich sehe jedenfalls weit und breit keinen Grund mich wegen des Tragens von Secondhand-Sachen zu schämen. Erspare damit der Gemeinschaft Aufwand zur Herstellung sowie Müll, und mir selbst Geld. [QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] [B]Daß man mit einem 60 PS Auto auch zügig vorankommen kann ist kein Widerspruch, schon mal was von Leistungsgewicht gehört ? Nur beim Trabi dürfte es mit Ersatzteilen sehr schwierig werden. [/B][/QUOTE] Klar kann man mit 60 PS zügig vorankommen. Wenn mann einen 1.4i oder 1.6i Kadett erwischt der noch nicht zu verrostet ist, hat mann eine volltaugliche Familienkutsche. Das ganze bei einem Verbrauch um die 6 Liter Super, also keine Angst vorm Klimaziel. Für Trabiersatzteile ist es ganz günstig, im näheren Umkreis von Zwickau zu wohnen. Da gibts genug Schrottautos und solche die noch fahren, allerdings werden es immer weniger. Wenn man aufmerksam die Zeitung liest verkauft öfter mal jemand eine ganze Menge Krempel vom Ausräumen einer alten Garage. Dann noch ne Werkstatt gesucht die schon vor der Wende existiert hat die können das garantiert reparieren (oder gleich selbst machen). [1] Wer Ironie erkennt, darf sie behalten. Gruß & Gute Nacht Stone |
| Stonehenge | [QUOTE][i]Original geschrieben von SchwarzePest [/i] [B]Ob Mindestlöhne die Lösung ist kann ich auch nicht sagen. Fakt ist aber das immer mehr Menschen Probleme bekommen mit dem Verdienst ihrer Arbeit aufrecht durchs Leben zu gehen. Für die Mehrheit ist es schon längst eine Utopie, der Kauf eines Neuwagen.[/B][/QUOTE] Bald nicht mehr, die Inder bauen doch jetzt ein Auto für 2000 Euro. Nebenbei: Ohne Neuwagen läßt sichs durchaus aufrecht durchs Leben gehen. Probleme gibts evtl. wenn mal kaum noch jemand Neuwagen kaufen sollte und demzufolge die Gebrauchtwagenpreise stark ansteigen... Richtig an die Substanz gehts eher wenn an Dingen wie Lebensmitteln gespart wird. Geschätzt 90% sagen, im Bioladen ists viel zu teuer das kann ich mir nicht leisten. Na klar kann man sichs nicht leisten, wenn das Geld fürs Auto draufgeht (vielleicht sieht man deswegen beim Bio so viel Fahrräder). Das gute ist, für Leute mit wenig Geld aber genügend Zeit gibts auch eine Variante. Einen Kleingarten pachten kostet nicht viel und man glaubt gar nicht was man auf ein paar 100 m² so alles ernten kann. Zusammengefaßt also, eine Arbeit sollte entweder genügend Geld abwerfen (Vollzeit) oder aber genügend Freizeit lassen (Teilzeit). Vollzeitarbeitsplätzen die weder Geld noch Freizeit bringen soll mit dem Mindestlohn ein Riegel vorgeschoben werden. Stone |
| Montrose | [QUOTE]da niemandem etwas gehört,[/QUOTE] Kapiere ich nicht. Wenn niemandem was gehört, wieso gibt es dann Gesetze gegen Diebstahl und Hausfriedensbruch? Anscheinend ist Dir nicht ganz klar, in welcher Gesellschaftsform Du lebst. [QUOTE]Nur manche Leute glauben ein Recht auf Besitz zu haben und stellen ihr vermeintliches Recht über die Rechte von Anderen ! [/QUOTE] Wenn jemand kein Recht auf Besitz hat, wer beschützt ihn dann davor, dass andere ihm wegnehmen, was er erarbeitet hat? Gerade das Recht auf Besitz schützt davor, dass jemand anderes sein Recht (nämlich den anderen zu bestehlen) über das anderer stellt. [QUOTE]jeder ein Recht auf eine befriedigende Existenz[/QUOTE] Was ist eine "befriedigende" Existenz? Ab wieviel fängt das an? [QUOTE]Und wo Licht ist, ist auch Schatten, oder warum geht es den Menschen in Europa zB relativ gut, und in der "Dritten Welt" sterben die Leute wie Fliegen auf der Straße, [/QUOTE] Ich denke, wir sind zunächst mal für uns und nicht für Afrika verantwortlich. Oder bist Du Afrikaner? [QUOTE]Man trägt noch lange keine Verantwortung nur weil man einen Beruf und Arbeit hat, das ist absolut lächerlich.[/QUOTE] Man trägt Verantwortung gegenüber dem Kunden. [QUOTE]Zusammengefaßt also, eine Arbeit sollte entweder genügend Geld abwerfen (Vollzeit) oder aber genügend Freizeit lassen (Teilzeit). Vollzeitarbeitsplätzen die weder Geld noch Freizeit bringen soll mit dem Mindestlohn ein Riegel vorgeschoben werden.[/QUOTE] Genau. Anscheinend hatte ich Dich zuvor mißverstanden. Jedenfalls bin ich eindeutig für Mindestlöhne. Wer arbeitet soll auch eine angemessene Gegenleistung bekommen. Alles andere ist ungerecht. [QUOTE]Welche Berufe würdest Du für die Allgemeinheit als besonders wertvoll bezeichnen?[/QUOTE] Jeden, wenn er gut ausgeführt wird. [QUOTE]Wen würdest Du alles dazuzählen? Arbeitslose, Kranke, Rentner?[/QUOTE] Die Problemgruppe sehe ich in arbeitsunwilligen Hauptschülern, die sich auf eine Hartz-IV-Karriere einrichten. Das ist vergeudung von Arbeitskraft und Lebenschancen. Da müßte sehr viel mehr staatlicher Zwang her. [QUOTE]Dagegen gibt es nahezu unerschöpfliche Möglichkeiten aus eigenem Antrieb oder ehrenamtlich sinnvolle Dinge zu tun, [/QUOTE] Zustimmung. Aber selbst ein Ehrenamt setzt Organisation und sogar die Fortbildung des Ehrenamtlichen voraus. Gemeinderat kann nicht jeder x-beliebige Alki werden. Einfach von Null auf Hundert sagen: so jetzt mach mal irgendwas Nettes... das funktioniert nicht. Abgesehen davon: Anerkennung, urkunden, Bundesverdienstkreuz in Ehren .... aber was hat derjenige davon, wenn es sich neben seiner Anerkennung nichts leisten kann? Urkunden und der berühmte feuchte Händedruck sind ein zu billiger Weg. Wie ich schon sagte: Anereknnung ist letztendlich doch Geld, denn Geld bedeutet Freiheit und Genuß. Ein feuchter Händedruck bedeutet gar nichts. |
| Ronin76 | [QUOTE] Kapiere ich nicht. Wenn niemandem was gehört, wieso gibt es dann Gesetze gegen Diebstahl und Hausfriedensbruch?[/QUOTE] Weil die Leute zu sehr in ihrem kapitalistisch-egoistischen Weltbild gefangen sind. Der Kapitalist will natürlich sein geraubtes Gut nicht teilen, welches er vermeintlicherweise völlig legal auf Grund von solchen Gesetzen erworben hat. Er hat alle Verantwortung gegenüber Mitmenschen und der Natur abgelegt und der Kapitalismus ist nun seine einzige Religion mit der er alle (Schand-)Taten rechtfertigen kann, was natürlich sehr bequem ist. Und genau da liegt der Denkfehler. [QUOTE] Anscheinend ist Dir nicht ganz klar, in welcher Gesellschaftsform Du lebst. [/QUOTE] Oh doch, nur allzu klar und ich konnte mir die Gesellschaftsform nicht aussuchen, aber deshalb muß ich noch lange nicht die Denk- u- Handlungsweisen des Kapitalismus bzw der Gesellschaft übernehmen. Und es gibt noch viele andere Stimmen wie Meine, die diese Gesellschaftsform nicht akzeptieren, daher ist eine Verallgemeinerung unsinnig. [QUOTE] Wenn jemand kein Recht auf Besitz hat, wer beschützt ihn dann davor, dass andere ihm wegnehmen, was er erarbeitet hat? [/QUOTE] Die Gemeinschaft, denn persönliches Eigentum ist dann nicht existent. Wenn alle Güter und lebensnotwendige Arbeit gleichmäßig aufgeteilt werden würden, bestünde kein Bedarf, etwas zu stehlen. Das bedeutet daß jeder Mensch auch für Andere Verantwortung übernehmen muß, und nicht wie in der heutigen Form fast ausschließlich für sich selbst. [QUOTE] Gerade das Recht auf Besitz schützt davor, dass jemand anderes sein Recht (nämlich den anderen zu bestehlen) über das anderer stellt. [/QUOTE] Falsch, es kriminalisiert nur. Es können noch so viele Gesetze zur vermeintlichen Sicherheit erstellt werden, dadurch verändern sich Denkmuster und daraus resultierendes Verhalten nicht, denn einzig die Gedanken sind von Bedeutung. [QUOTE] Was ist eine "befriedigende" Existenz? Ab wieviel fängt das an?[/QUOTE] Kann man so nicht verallgemeinern da jeder Mensch andere Bedürfnisse hat, aber eine gute Grundlage sind ausreichend befriedigte [URL=http://de.wikipedia.org/wiki/Grundbedürfnisse]Grundbedürfnisse[/URL] (zB nach Maslow), und selbst an diesen mangelt es auf dieser Welt sehr. [QUOTE] Ich denke, wir sind zunächst mal für uns und nicht für Afrika verantwortlich. Oder bist Du Afrikaner?[/QUOTE] Sehr soziale Denkweise, da hast anscheinend nicht kapiert, daß durch den globalen Handel und globale Interaktionen, alle Länder miteinander interagieren, und somit eigentlich eine gegenseitige Verantwortung entsteht. Aber solange Menschen wie du weiterhin günstig Kakao, Tabak und andere landwirtschaftliche Produkte, die vorwiegend aus Afrika stammen, konsumieren können, ist euch das mit Sicherheit egal. [QUOTE] Die Problemgruppe sehe ich in arbeitsunwilligen Hauptschülern, die sich auf eine Hartz-IV-Karriere einrichten. Das ist vergeudung von Arbeitskraft und Lebenschancen. Da müßte sehr viel mehr staatlicher Zwang her.[/QUOTE] Schon mal überlegt warum das so ist, also was die Ursache für solches Verhalten ist ? Ein staatlicher Zwang gegenüber Jugendlichen wäre wohl kaum eine förderliche Maßnahme zur Bekämpfung von Jugendarbeitslosigkeit. Ja man könnte damit vielleicht die Statistik verschönern, in der DDR gab es ja auch keine Arbeitslosen. Chancen gibt es immer nur da wo auch Chancen angeboten werden ! Oder siehst du zB in Zeitarbeit welche für Hauptschüler fast ausschließlich in der Produktion/Lager stattfindet und mit €6-8 bezahlt wird eine Chance und Lebensperspektive ? Ein Problem in zB Deutschland ist doch unter Anderem, daß die jungen Arbeitskräfte aufgrund ihrer Naivität und mangelnder Erfahrung bodenlos ausgenutzt werden, obwohl sie auch ohne Fachwissen vor Allem körperlich deutlich mehr leisten (können), als ihre um ein paar Dekaden ältere Kollegen. Diese Arbeit wird aber extrem unterbezahlt, so daß den jungen Menschen gleich schon am Anfang ihrer Karriere jegliche Grundlage für ein erfolgreiches Leben genommen wird. Heute kann sich zB kaum noch jemand in seinem gesamten Leben ein eigenes Dach über dem Kopf leisten, obwohl das eigentlich ein absolutes Grundbedürfniß sein sollte ! Die jungen Arbeitnehmer werden auch mal alt, und sollten daher auch mit steigendem Alter gleich viel verdienen wie ein junger Mitarbeiter, da sie mal abgesehen von sozialer Verantwortung und Wertschätzung, ihren körperlichen Verfall mit Erfahrung ausgleichen können. Es ist doch völlig klar, wieso man heute schon mit 40 Lebensjahren kaum noch vermittlungsfähig ist, denn welcher Arbeitgeber will schon einen Mitarbeiter der viel Geld kostet (aufgrund des Alters und der evtl Qualifizierung), aber durchschnittlich weniger leisten kann als ein 20-Jähriger welchen man obendrein noch viel leichter ausnutzen kann. |
| Montrose | [QUOTE]Der Kapitalist will natürlich sein geraubtes Gut nicht teilen, [/QUOTE] Wen meinst Du mit Kapitalist? Von den meisten Menschen wird Gut nicht geraubt, sondern erarbeitet. [QUOTE]Er hat alle Verantwortung gegenüber Mitmenschen und der Natur abgelegt [/QUOTE] Nö. Er zieht Kinder auf, er zahlt Steuern für die Allgemeinheit und er erholt sich im Schrebergarten, indem er Tomaten züchtet. ;) [QUOTE]Und es gibt noch viele andere Stimmen wie Meine, die diese Gesellschaftsform nicht akzeptieren[/QUOTE] Was ist die Alternative? [QUOTE]Wenn alle Güter und lebensnotwendige Arbeit gleichmäßig aufgeteilt werden würden,[/QUOTE] Gäbe es keine Freiheit mehr, sondern die Menschen würden gezwungen werden. Man nennt das auch Planwirtschaft. Das steht doch ein bißchen im Widerspruch zu dem Wunsch der Menschen, selbst bestimmen zu wollen. [QUOTE]Das bedeutet daß jeder Mensch auch für Andere Verantwortung übernehmen muß, und nicht wie in der heutigen Form fast ausschließlich für sich selbst. [/QUOTE] Das ist ein Fehlschluss, den Du leicht an der DDR studieren kannst. Niemand "muß" Verantwortung übernehmen. Wenn allen alles gehört, fühlt sich niemand mehr für etwas verantwortlich. [QUOTE]Was ist eine "befriedigende" Existenz? Ab wieviel fängt das an? -------------------------------------------------------------------------------- Kann man so nicht verallgemeinern da jeder Mensch andere Bedürfnisse hat, aber eine gute Grundlage sind ausreichend befriedigte Grundbedürfnisse (zB nach Maslow), [/QUOTE] Und wer bestimmt, was "ausreichend befriedigend" ist. Mit Wasser und Brot kann man auch überleben. Und weshalb sollte es unterschiedliche Bedürfnisse geben? Ich kann mir das irgendwie praktisch nicht so recht vorstellen, wer das wie einschätzen soll. [QUOTE]durch den globalen Handel und globale Interaktionen, alle Länder miteinander interagieren, und somit eigentlich eine gegenseitige Verantwortung entsteht. [/QUOTE] Was bedeutet "gegenseitige Verantwortung"? Muß die Bundeswehr nach Kenia, um das Land mit Gewalt zu befrieden. Oder wie sieht Verantwortung aus? Wenn wir für alles, was in Afrika geschieht, Verantwortung tragen.... wofür tragen dann die Afrikaner Verantwortung? Tragen Afrikaner dann im Umkehrschluß Veratwortung für Deutschland? Und wie könnten Afrikaner diese Verantwortung in Deutschland wahrnehmen? [QUOTE]Schon mal überlegt warum das so ist, also was die Ursache für solches Verhalten ist ? Ein staatlicher Zwang gegenüber Jugendlichen wäre wohl kaum eine förderliche Maßnahme zur Bekämpfung von Jugendarbeitslosigkeit.[/QUOTE] Das ist aber etwas komisch. Dem normalen Angestellten willst Du vorschreiben, was er arbeiten muss und was er dafür bekommt, und Jugendliche bekommen einen Freibrief, weil sie ja die armen Opfer sind. [QUOTE]zB kaum noch jemand in seinem gesamten Leben ein eigenes Dach über dem Kopf leisten, obwohl das eigentlich ein absolutes Grundbedürfniß sein sollte ![/QUOTE] Jeder soll also ein Haus bekommen. Puuh. Das ist das russische Modell, die Datscha. Wer baut die Häuser und von welchem Geld? [QUOTE]Ein Problem in zB Deutschland ist doch unter Anderem, daß die jungen Arbeitskräfte aufgrund ihrer Naivität und mangelnder Erfahrung bodenlos ausgenutzt werden, obwohl sie auch ohne Fachwissen vor Allem körperlich deutlich mehr leisten (können), [/QUOTE] An welche Berufe denkst Du jetzt? So viele körperliche Arbeit gibt es doch gar nicht mehr. |
| Seneca | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]An welche Berufe denkst Du jetzt? So viele körperliche Arbeit gibt es doch gar nicht mehr. [/B][/QUOTE]Das kommt ganz darauf an. In vielen Jobs, speziell im handwerk braucht man beides, man muss sowohl in der Lage sein die vorliegende Pläne in das gewünschte endprodukt zu überführen, als auch tatsächlich anpacken können. Das setzt sowohl praktische mathematische Anwendung der Geometrie als auch Muskelkraft voraus...starke Arme und Taschenschenrechner gehören auf jeder Baustelle/Werstatt zum Handwerkszeug....immer öfter auch PCs. In aller Regel ist es dann eben so das die alten Hasen den Überblick über die Bautätigkeit behalten während sie mit anpacken und die Junggesellen und Stifte anleiten...auf wen die Schlepperei entfällt dürfte wohl klar sein...die Schlepperei alleine macht aber kein qualitätives Werk aus. Das gleiche gilt auch für den Oberkellner der seine Gäste kennt, um den Faupax des Commis mit seiner Routine im Umgang mit den Gästen ausbügelt. |
| Ronin76 | @Montrose Das sind mir jetzt etwas zu viele Fragen und auch ich weiß nicht auf alles eine Antwort, aber wie wäre es denn wenn du sie dir selbst beantwortest und dir mal Gedanken zu Alternativen machst, anstatt immer alle Vorschläge runterzubuttern oder bist du mit den Zuständen in Deutschland zufrieden ? Die Häuser und Wohnungen sind übrigens schon vorhanden, das Problem ist die Kapitalverschiebung von Privathaushalten zu Großkapitalfirmen wie Banken & Versicherungen, welche durch ihre ganz legalen Betrügereien einen Großteil der Immobilien besitzen. |
| SchwarzePest | [QUOTE][i]Original geschrieben von Seneca [/i] [B] Aber Metallbauer in Bezug auf Mindestlöhne zu nennen hinkt... [/B][/QUOTE] Ob man bei uns in der Ecke auf 1600 Netto kommt als Geselle, glaub mal nicht. Dafür bin ich zu lange aus dem Gebiet raus. Bei uns im Umkreisvon 30 Km haben um 93-96 diverse Firmen die " Grobschlosser" beschäftigt hatten zugemacht, was zur Folge hatte das ca. 7000-8000 Bauschlosser, Stahlbauer und Schweißer ohne Arbeit waren. Mit dem Beispiel wollte ich auch nur zeigen, das vom Wirtschaftwachstum nichts mehr bei der Beschäftigten ankommt und nur in den Branchen mit einer starken Arbeitnehmervertretung gerade mal der Status Quo gehalten wird. Zu Skoda. So ganz läst mich die die Marke und vor allem das Preis- Leistungsverhältnis auch nicht kalt. Aber noch kauf ich zum Teil etwas "patriotisch". Aber wenn Trend so weiter geht ist zum Beispiel bei euch in der Ecke Baunatal dicht. Und eine ganze Menge von denen wird dann bei den Firmen Klinkenputzen und jeden Job annehmen um nicht Haus und Auto verkuafen zu müssen um dann Hartz IV zu bekommen. |
| Seneca | [QUOTE][i]Original geschrieben von SchwarzePest [/i] [B]Aber wenn Trend so weiter geht ist zum Beispiel bei euch in der Ecke Baunatal dicht. [/B][/QUOTE]Ja was glaubst Du denn woher die Getriebe und die Motoren für den Skoda kommen...*g* Der letzte Volkswagen den ich mir 1996 geleistet habe war nachweislich "made in Spain". Die 1600 netto beziehen sich auf den Durchschnittsfacharbeiter von nebenan...34 Jahre alt, verheiratet, ein Kind...ein Hund WIG/MAG Schweißfachprüfung. |
| Montrose | [SIZE=1][QUOTE]Die Häuser und Wohnungen sind übrigens schon vorhanden, das Problem ist die Kapitalverschiebung von Privathaushalten zu Großkapitalfirmen wie Banken & Versicherungen, welche durch ihre ganz legalen Betrügereien einen Großteil der Immobilien besitzen.[/QUOTE][/SIZE] Nö. Das glaube ich nicht. Großkapitalfirmen investieren in Mietkasernen aber nicht in Eigenheime. Im übrigen halte ich es für falsch, den Menschen prinzipiell einfach alles zu schenken. Das bisherige Prinzip, dass Menschen arbeiten und dafür dann entsprechend belohnt werden, ist durchaus richtig. Nur in einem Detail, das Du wahrscheinlich nie bedacht hast, gibt es natürlich Ungleichheiten: Erbrecht. Du brauchst selbstverständlich weder ein Haus verdienen noch geschenkt bekommen, wenn es Dir einfach vererbt wird. Häuser können in der Regel nur intakte Familien vererben. Bei Geschiedenen geht das normalerweise alles drauf. Zwischen Lebensform und Kapitaldecke und Zukunftschancen des Nachwuchses besteht ein Zusammenhang. [QUOTE]oder bist du mit den Zuständen in Deutschland zufrieden ?[/QUOTE] Welche Zustände meinst Du denn? Die Zustände der letzten 40 Jahre in der BRD oder die Zustände der letzten 10 Jahre? Das ist nämlich die Gretchenfrage. Wenn Du die Wirtschaftsform der letzten 40 Jahre angreifst, dann bin ich strikt gegen Dich. Ich halte Kommunismus oder Sozialismus für den allerletzten Scheißdreck. Die soziale Marktwirtschaft der BRD hat den Menschen sehr sehr sehr viel mehr Wohlstand und Freiheit gebracht als jede andere Wirtschaftsform. Unser System ist vom Prinzip her das allerbeste! Ich mit mit den Zuständen in Deutschland prinzipiell SEHR zufrieden! Anders sieht das aus, wenn man an die letzten 10 Jahre denkt. Neben dem Verlust der Arbeitsplatzsicherheit ist nunmehr der Verlust der Eigentumssicherheit getreten. Das heißt: während Du früher für ein schönes Alter im Laufe des Lebens sparen konntest, kann es Dir heute passieren, dass Du jahrzehnte lang schuftest, DU wirst abreitslos, und Deine ganze Altersversorgung ist kaputt. Anders ausgedrückt: das Problem ist nicht, dass die Leute keine Häuser bekommen. Das bekommen die Leute ja. Das Problem ist: wie können sie ihre Häuser behalten? |
| Heph | Man man warum müssen die Menschen immer gleich an diese verfluchten Reihenhaus/Eigenheime denken? ich hasse diese Dinger. Sie klettern wie ein Pilz meinen geliebten Hausberg hoch.... und dabei sind genug ,auch Großflächige, bezahlbare (Eigentums-) Wohnungen bei uns frei. Die allermeisten sind liebevoll sanierte Innenstadtwohnungen und bei uns ist die Innenstadt keine von diesen nach 45er Betonwüsten. Das Erbrecht hier anzuführen ist nicht unbedingt geeignet da Erbe vom Freibetrag abgesehen das am meisten besteuerte Gut in Deutschland sein dürfte. Mindestlohn unbedingt aber möglicherweise (Achtung verträumte Utopie) wäre ein art Rumpfsozialismus ganz gut. Ich meine das unter staatlicher Fuchtel gewisse Grundwerte gedeckt werden alla Wohnraum, Nahrung, Kleidung, Strom und das Kostenlos. Der Rest bleibt Kapitalistisch geordnet also alle höheren bedürfnisse wie die 3 PCs pro Familie die 2 Fernseher die Dick karre für Papa und der Kleinwagen für Mama , der Pamaschinken für Fifi und der ganze andere Luxus. Thema Afrika und Hunger. Afrika hat zwar große Anbauflächen usw aber es mangelt an passenden Zuchtsorten z.B. von Weizen. Dazu kommt das in den letzten Jahren sich wieder vermehrt bestimmt Pilze ausbreiten die ca 60 % der Afrikanischen Weizen ernten zertört haben im letzten Jahr weil diese Pilze Herbi- und Fungiezied resistent geworden sind. |
| SchwarzePest | [QUOTE][i]Original geschrieben von Seneca [/i] [B]Ja was glaubst Du denn woher die Getriebe und die Motoren für den Skoda kommen...*g* Der letzte Volkswagen den ich mir 1996 geleistet habe war nachweislich "made in Spain". [/B][/QUOTE] Ok. Schlechtes Beispiel. Die meisten PSA ( Peugeot, Citroen) Motoren werden schließlich auch in Deutschland gegossen. Aber mein letzter Volkswagen wurde noch bei Karmann gefertigt ( keine Sorge Golf Variant und nicht Ghia). Aber für die Monatge des Fahrzeugs braucht man auch einige Leute. Ich bin mir sicher, dass die Controller bei VW sich die Seele aus den Leib kotzen weil die Fertigung des Tiguan nicht Portugal oder Mexiko gelegt wurde. Leider hat der Verbaucher immer weniger Einfluß darauf Produkte aus dem eigenen Land zu beziehen zu können und der negativ Trend in Bezug auf die Einkommen scheint weiter zu gehen. Zitat: Die 1600 netto beziehen sich auf den Durchschnittsfacharbeiter von nebenan...34 Jahre alt, verheiratet, ein Kind...ein Hund WIG/MAG Schweißfachprüfung. Die 1600 passen eigentlich doch nicht mehr im Verhältnis zu 1993. Die Mehrwertsteuer ist um 5% gestiegen und für die Riesterrente geht auch noch mal ordentlich was runter. Das Realeinkommen ist gesunken. Hoffentlich ändert sich noch etwas. Nicht das in 10 Jahren statt Mindestlöhne, die Einführung von Soylent Green hier Thema wird. |
| C. Raven | Ich muss mich ganz klar [b]für[/b] Mindestlöhne aussprechen- und zwar in jeder Branche und für jeden einzelnen Arbeiter in der Bundesrepublik. Ich sehe keinen Grund dafür, weshalb man die Ausbeutung weniger qualifizierter Mitarbeiter weiterhin unterstützen sollte. Zweifelsohne kann eine Putzfrau nicht das gleiche verdienen wie ein Top Manager, allerdings vergessen viele dabei, dass auch die vermutlich eine Familie und Kinder zu ernähren hat sowie Miete und laufende Kosten decken muss. Wenn eine Firma erzählt, sie könne ihren Arbeiter keinen Mindestlohn zahlen weil man dann Leute entlassen müsste, aber im selben Atemzug ihre Bilanz mit Millionengewinnen bekannt gibt, ist das einfach unglaubwürdig. Zusätzlich hätte ein gesetzlicher Mindestlohn noch den Vorteil, dass billige Arbeiter aus dem Ausland ebenfalls mehr Geld bekämen und damit einer Firma keinen Kostenvorteil gegenüber Einheimischen mehr bringt. Wenn jemand erzählt, er müsse deswegen Leute entlassen dann frag ich mich, wer soll die Arbeit denn dann machen? Dann soll sich der Manager doch mal selbst einen Tag an den Schalter stellen, ob er sich das mit dem entlassen dann wohl doch anders überlegt? Dieses Druckmittel milliardenschwerer Konzerne ist doch ohnehin ziemlich durchschaubar. Die Deutschen lassen sich viel zu viel gefallen, was man auch zum Beispiel auch bei dem hohen Renteneintrittsalter im Vergleich zu anderen Staaten ganz klar sehen kann. Es wird viel zu oft vergessen, dass irgendeiner die Arbeit schliesslich tun muss- und der will auch von etwas leben können. |
| Stonehenge | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Genau. Anscheinend hatte ich Dich zuvor mißverstanden. Jedenfalls bin ich eindeutig für Mindestlöhne. Wer arbeitet soll auch eine angemessene Gegenleistung bekommen. Alles andere ist ungerecht.[/B][/QUOTE] Na da hoffe ich mal daß unser Streitpunkt an dieser Stelle erstmal ausgeräumt ist. [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Die Problemgruppe sehe ich in arbeitsunwilligen Hauptschülern, die sich auf eine Hartz-IV-Karriere einrichten. Das ist vergeudung von Arbeitskraft und Lebenschancen. Da müßte sehr viel mehr staatlicher Zwang her. [/B][/QUOTE] In diesem speziellen Punkt könntest Du mir sicher zustimmen, daß die DDR das besser im Griff hatte (um mal den Reichsarbeitsdienst außen vor zu lassen). Ich finde es schade daß nach 89 nicht nur das Unrechtssystem an sich, sondern auch viele eigentlich sinnvoll gelöste Dinge ungeprüft oder mit Absicht über Bord geworfen worden (fast einzige Ausnahme: Grüner Pfeil). Das Schulsystem z.B. wurde schon in den 70er/80er Jahren unter Wegwerfen militaristischen und ideologischen Ballasts nahezu 100% von den Finnen übernommen, wo Finnland in der Pisastudie steht ist bekannt. Inzwischen fängt man teilweise umständlich und mit enormen Kosten an das Rad neu zu erfinden, Stichworte Ganztagsbetreuung, Krippenplätze, Poliklinik (neudeutsch integrierte medizinische Versorgungszentren). [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Wen meinst Du mit Kapitalist? [...] Nö. Er zieht Kinder auf, er zahlt Steuern für die Allgemeinheit und er erholt sich im Schrebergarten, indem er Tomaten züchtet.[/B][/QUOTE] Wenn es alle so machen würden, hätten wir viele Probleme weniger. Aber wenn Leute wie z.B. ein Herr Schumacher zum Helden der Nation hochstilisiert werden und noch vom Bundeskanzler persönlich gratuliert bekommen obwohl sie dem deutschen Staat durch Wohnsitzverlegung ins Ausland ungestraft Millionen Steuern hinterziehen, kann man es nachvollziehen daß der kleine Arbeiter auch keine Lust hat für solche Bonzen noch die Steuern mitzubezahlen. Gute Vorbilder sind in den letzten Jahren Mangelware geworden, sowohl bei den Politikern als auch an sonstiger Prominenz. [QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76[/i] [B]Die Häuser und Wohnungen sind übrigens schon vorhanden, das Problem ist die Kapitalverschiebung von Privathaushalten zu Großkapitalfirmen wie Banken & Versicherungen, welche durch ihre ganz legalen Betrügereien einen Großteil der Immobilien besitzen.[/B][/QUOTE] Hier muß man eigentlich zwischen Eigentum und Besitz unterscheiden. Viele Immobilien (ob EFH oder MFH) stehen durchaus im Besitz von Privatleuten. Laut Grundbuch haben diese sogar das Eigentum daran, ABER aufgrund eingetragener Grundschulden besitzt die Bank einen vollstreckbaren Titel, das Gebäude ist also eigentlich nur geliehen solang die letzte Rate nicht abgezahlt ist. [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Nö. Das glaube ich nicht. Großkapitalfirmen investieren in Mietkasernen aber nicht in Eigenheime. [/B][/QUOTE] Aber auch nur wenn sie eine Hoffnung haben daß etwas dabei herausspringt. Hier im Osten wo hoher Leerstand herrscht verrotten viele Mietshäuser oder werden mit Fördermitteln abgerissen, während nach Eigenheimen durchaus eine gewisse Nachfrage herrscht und diese in guten Wohnlagen aufgrund hoher Quadratmeterpreise teils auf 200m²-Handtüchern massenweise errichtet werden. [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Das bisherige Prinzip, dass Menschen arbeiten und dafür dann entsprechend belohnt werden, ist durchaus richtig. [/B][/QUOTE] Soweit er kann (gesundheitlich...) durchaus meine Ansicht. Der Knackpunkt ist aber daß der Bürger auch die Möglichkeit hat eine mit seinen Fähigkeiten zu bewältigende Arbeit zu verrichten. Da die (Markt-)Wirtschaft offensichtlich nicht Arbeitsplätze für alle bieten kann ist hier der Staat gefragt. Man muß ja nicht gleich zum Sozialismus übergehen, ein Bekannter von mir hat etliche Jahre in Österreich gearbeitet und meinte folgendes: "In Österreich ist es teilweise eher so ähnlich wie in der DDR, da gibts halt z.B. in vielen Bahnhöfen statt Automaten[1] noch kleine Schalterbeamte. Nicht daß diese eine riesige Produktivität erwirtschaften, doch sie haben eine sinnvolles geregelte Arbeit, können davon anständig leben und tragen zum wirtschaftlichen Gemeinwohl bei." [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Du brauchst selbstverständlich weder ein Haus verdienen noch geschenkt bekommen, wenn es Dir einfach vererbt wird.[/B][/QUOTE] Zwischen erben und geschenkt bekommen sehe ich keinen wesentlichen Unterschied. Man braucht in dem Fall eben nicht zu arme Vorfahren, mit denen man auch möglichst nicht übers Kreuz sein sollte. [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Häuser können in der Regel nur intakte Familien vererben. Bei Geschiedenen geht das normalerweise alles drauf. Zwischen Lebensform und Kapitaldecke und Zukunftschancen des Nachwuchses besteht ein Zusammenhang. [/B][/QUOTE] Klingt plausibel. Nur der Nachwuchs hat da normalerweise kaum Einfluß drauf. [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Das heißt: während Du früher für ein schönes Alter im Laufe des Lebens sparen konntest, kann es Dir heute passieren, dass Du jahrzehnte lang schuftest, DU wirst abreitslos, und Deine ganze Altersversorgung ist kaputt. [/B][/QUOTE] Das stimmt so nicht ganz. Wer 30..35 Jahre lang gut verdient hat (im Idealfall noch betriebliche Zusatzvorsorge) bekommt auch jetzt noch eine anständige Rente, selbst wenn er danach arbeitslos wird. Was er an sonstigem Vermögen angespart hat (Riester und ein paar lächerliche Freibeträge mal ausgenommen) kann er allerdings nur behalten, wenn er die Zeit bis zur Rente irgendwie überbrückt, und sei es durch einen 400-Euro-Job. [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Anders ausgedrückt: das Problem ist nicht, dass die Leute keine Häuser bekommen. Das bekommen die Leute ja. Das Problem ist: wie können sie ihre Häuser behalten? [/B][/QUOTE] Soweit ich weiß muß ein ALG2-Empfänger ein selbstbewohntes Einfamilienhaus nicht verkaufen, allerdings gibt es wohl Quadratmetergrenzen für Wohnfläche und Grundstücksgröße. Besonders ärgerlich, wenn das Haus zu groß ist und man es schon altersgerecht umgebaut hat. Ein weiteres Problem ist die bauliche Instandhaltung, für die man normalerweise das Äquivalent zur Kaltmiete zurücklegen sollte. Kommt z.B. mal eine gesalzene Dachreparatur ist für den Arbeitslosen schnell Schluß mit den eigenen 4 Wänden. [QUOTE][i]Original geschrieben von Heph [/i] [B]Man man warum müssen die Menschen immer gleich an diese verfluchten Reihenhaus/Eigenheime denken? ich hasse diese Dinger. Sie klettern wie ein Pilz meinen geliebten Hausberg hoch.... und dabei sind genug ,auch Großflächige, bezahlbare (Eigentums-) Wohnungen bei uns frei. Die allermeisten sind liebevoll sanierte Innenstadtwohnungen und bei uns ist die Innenstadt keine von diesen nach 45er Betonwüsten.[/B][/QUOTE] Ein nicht unwichtiger Grund ist/war sicherlich auch die inzwischen abgeschaffte Eigenheimzulage. Mit dieser hat sich der Staat gleich doppelt ans Knie gepinkelt, zuerst zahlt er den Leuten Geld daß sie aus der Stadt herausziehen und bauen, dann zahlt er ihnen Pendlerpauschale daß sie wieder zur Arbeit hineinfahren. Daß jemand keine Eigentumswohnung haben will kann ich dagegen nachvollziehen, wenn auch aus anderen Gründen. Eigentumswohnungen können nämlich noch schneller als Häuser mit Grundstücken zur Pleitefalle werden. Wenn die Eigentümerversammlung umfangreiche Reparaturen am Haus beschließt und man selbst gerade kein Geld hat was dann? Beim Haus hat man zumindest noch die Möglichkeit es erstmal verfallen zu lassen oder nur für wenig Geld allernötigste Notreparaturen durchzuführen. [QUOTE][i]Original geschrieben von Heph [/i] [B]Thema Afrika und Hunger. Afrika hat zwar große Anbauflächen usw aber es mangelt an passenden Zuchtsorten z.B. von Weizen. Dazu kommt das in den letzten Jahren sich wieder vermehrt bestimmt Pilze ausbreiten die ca 60 % der Afrikanischen Weizen ernten zertört haben im letzten Jahr weil diese Pilze Herbi- und Fungiezied resistent geworden sind.[/B][/QUOTE] Dem sollte man mit verstärktem Ausweichen auf Biolandbau begegnen. Eine große Gefahr sehe ich auch im Vordringen der mächtigen Gentechnik- und Saatgutkonzerne. Wenn es diesen erstmal gelingt die Bauern eines Landes unter ihre Lizenzknute zu drücken, haben diese kaum noch eine Chance aus eigener Kraft zu überleben und der Schuldenfalle zu entfliehen. Außer es mucken mal welche großflächig auf wie vor einiger Zeit Baumwollbauern in Indien, was dazu führte das Monsanto aus dem Land vertrieben wurde. Schattengrüße Stonehenge [1] An denen nicht nur Rentner mitunter verzweifeln und die gerade an abgelegenen Bahnhöfen wo es schon längst keinen Schalter mehr gibt auch öfter mal von Vandalen heimgesucht werden. |
| Ronin76 | [QUOTE]Zweifelsohne kann eine Putzfrau nicht das gleiche verdienen wie ein Top Manager[/QUOTE] Warum eigentlich ? Ich hätte da absolut nichts dagegen, denn es gibt genügend Leute die sich gerne profilieren. Denen ist dann aber in der Regel eine Arbeit als Putzkraft zuwieder. Ich würde sogar ALLE Löhne auf ein gleiches Niveau setzen, so würden Jobs nicht mehr aus Profitgier gewählt werden, sondern nach Talenten und Interessen. So könnte sich jeder leichter selbst verwirklichen, da dies ja so sehr geschätzt wird. Eine ähnliche Variante wäre die Einführung von Maximallöhnen wobei die Differenz zwischen Mindest-u. Maxilohn nur wenige Euro betragen dürfte. [QUOTE] Die Deutschen lassen sich viel zu viel gefallen, was man auch zum Beispiel auch bei dem hohen Renteneintrittsalter im Vergleich zu anderen Staaten ganz klar sehen kann.[/QUOTE] Richtig, weil nur geschimpft wird, aber niemand handelt. Es gibt auch keinen Zusammenhalt, Verlässlichkeit und Vertrauen, so daß Interessenverbände für Aktionspotential erst gar nicht entstehen oder nur als eine Art Hobbyverein funktionieren. |
| Stonehenge | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] [B] [i]Zweifelsohne kann eine Putzfrau nicht das gleiche verdienen wie ein Top Manager[/i] Warum eigentlich ? Ich hätte da absolut nichts dagegen, denn es gibt genügend Leute die sich gerne profilieren. Denen ist dann aber in der Regel eine Arbeit als Putzkraft zuwieder. Ich würde sogar ALLE Löhne auf ein gleiches Niveau setzen, so würden Jobs nicht mehr aus Profitgier gewählt werden, sondern nach Talenten und Interessen. So könnte sich jeder leichter selbst verwirklichen, da dies ja so sehr geschätzt wird. Eine ähnliche Variante wäre die Einführung von Maximallöhnen wobei die Differenz zwischen Mindest-u. Maxilohn nur wenige Euro betragen dürfte.[/B][/QUOTE] Da Topmanager ja Gerüchten zufolge 60-80 Stunden die Woche arbeiten, würde ein solcher trotzdem noch einen recht stattlichen Monatslohn erzielen :-) |
| more | [QUOTE]Zweifelsohne kann eine Putzfrau nicht das gleiche verdienen wie ein Top Manager[/QUOTE] In dieser Aussage liegt doch auch schon wieder der Hund begraben. Warum ist Putzfrau so gering angesehen. Der Top-Manager aber etwas erstrebenswertes. Natürlich bin ich auch der Meinung, dass ein Top-Manager mehr verdienen soll und darf als eine Putzfrau, weil er mehr Verantwortung trägt und sicher auch mehr Stunden in der Woche arbeitet als die Putzfrau. Aber warum wird der Beruf der Reinigungskraft gesellschaftlich so schlecht bewertet? Habt ihr denn schon mal acht Stunden am Tag schmutzige Hotelzimmer gereinigt oder Böden gewischt, oder in einer Werkstatt gebuckelt, usw.? Sind denn diese Leute die ihre Arbeit wirklich gut machen und ohne die, die Wirtschaft nicht laufen würde, so minderwertig? Und genau so, wie sie in der Gesellschaft angesehen werden, werden sie teilweise bezahlt. Nicht nach Leistung, nein, nur nach Ansehen. Warum verdient eine Bürokraft besser als eine Hauswirtschafterin? Die Hauswirtschafterin hat sicherlich eine kräftezehrendere Arbeit als die Bürokraft. Sie muss viel organisieren, genauso wie die Bürokraft. Sie hat ebenso Richtlinien einzuhalten wie die Bürokraft. Sie braucht Einfühlungsvermögen und vielfältige Kenntnisse über ihren Fachbereich. Teilweise sogar mehr als eine Bürokraft. Warum wird dieser Beruf so mies bezahlt? Daher muss ein Mindestlohn her, damit die Menschen nach Leistung bezahlt werden können und nicht nach gesellschaftlichen Ansehen. Denn je schlechter der Beruf angesehen, desto weniger Geld gibt es dafür. Darum verdient auch eine Frisörin nur 4,50 € die Stunde, aber ein Kosmetikerin das Doppelte. Dabei ist Kosmetiker nicht mal ein anerkannter Ausbildungsberuf, und die Frisörin hat das selbe know-how, inkl. Haare schneiden können, was sicher auch nicht so einfach ist. |
| Montrose | [QUOTE]Warum ist Putzfrau so gering angesehen. Der Top-Manager aber etwas erstrebenswertes.[/QUOTE] Das hängt mit dem Zeitgeist zusammen. Früher war klar, ein Handwerker ist ein Handwerker, ein Buchhalter ist ein Buchhalter. Und es war klar, dass er innerhalb seiner Klasse angesehen war. Genauso klar war, dass er nicht Kaiser von China war. Heute muss jeder "Superstar" sein. Jeder muss eine "Karriere" hinlegen (ich hasse das Wort, weil 99% der Menschen keine Karriere machen/machen können. Karriere ist vom Tellerwäscher zum Millionär und nichts weniger. Das, was üblicherweise "Karriere" genannt wird, ist der stinknormale Aufstieg). In dieser Gleichmacherei Putzfrau = Manager ist doch wieder dasselbe Problem drin: warum kann die Putzfrau nicht als Putzfrau ganz unabhängig von irgenwelchen Vergleichen was gelten? Warum braucht sie dasselbe Gehalt, dieselbe Position, um als Mensch wertvoll zu sein? Diese Frage: warum sind wir nicht alle Könige? geht in die völlig falsche Richtung. Die Frage muss eher lauten: wie können wir ohne Sozialneid auf Könige auch dann noch Selbstwert haben, wenn wir eben keine Könige sind? Hm. Die Deutschen waren im Laufe der Geschichte immer auf der Seite der Monarchie. Selbst heute nennen wir den Franz unseren "Kaiser". Von daher, so ein bißchen Ausbeutung ist doch irgendwie auch schön. :D Die Welt wäre irgendwie langweilig, wenn es keine unverdienten Gewinner gäbe. Vielleicht würden wir das mit den Manager-Abfindungen auch alle viel eher hinnehmen, wenn das keine so unsympathischen Kotzbrocken wären. Wenn Esser oder Gates oder Ackermann mal mit einer Stola und einem Krönchen daherkämen. Ungleichheit ist der Motor des Lebens. [QUOTE]Denen ist dann aber in der Regel eine Arbeit als Putzkraft zuwieder.[/QUOTE] Na und? Jede Putzkraft könte doch auch Manager werden. Wenn beides dasselbe ist und eine Putzkraft Manager werden will .... warum wird sie es dann nicht einfach? |
| C. Raven | [quote]Warum eigentlich ? Ich hätte da absolut nichts dagegen, denn es gibt genügend Leute die sich gerne profilieren. Denen ist dann aber in der Regel eine Arbeit als Putzkraft zuwieder. Ich würde sogar ALLE Löhne auf ein gleiches Niveau setzen, so würden Jobs nicht mehr aus Profitgier gewählt werden, sondern nach Talenten und Interessen. (Ronin76) [/quote] Da ist jetzt aber mal doch sehr viel Wunschdenken dabei. Das Leben ist halt einfach kein Wunschkonzert und nicht jede Arbeit ist gleich anspruchsvoll/umfangreich, deswegen ist es verständlich, dass die Bezahlung auch unterschiedlich ausfallen muss. Ein Manager hat Jahrelang studiert und gebüffelt um seinen Wissensstand zu erreichen und trägt eine höhere Verantwortung im Gegensatz zu einer Putzkraft in Hotelzimmern. Er kann entscheidend zur Entwicklung eines Gebietes beitragen und geniesst deshalb auch den höheren Status in der Gesellschaft. Recht gebe ich dir aber wenn du sagen würdest, dass der Unterschied zwischen dem was Putzkräfte verdienen im Vergleich zum Manager einfach viel zu gross ist. Wir bewegen uns da im Bereich des 100fachen oder mehr, deswegen sollte in der Tat nicht nur ein Mindest- sondern auch ein Maximallohn her. Ein solch utopischer Unterschied in der Bezahlung von Arbeitsstunden ist durch nichts gerechtfertigt. Alle Leute sollten bei einer Vollzeittätigkeit auch anständig leben können (ohne sich Gedanken ob sie die Reparatur ihres Autos, ihre Wohnung oder eine neue Waschmaschine bezahlen können) und genau das ist im Moment bei der mageren Bezahlung von niedrig qualifizierten Arbeitern nicht immer gewährleistet. Die meisten Haushalte sind sogar verschuldet. Hauptsache die Aktienkurse steigen und der Gewinn des Unternehmens wird vermehrt. Unterbinden könnte man das nur mit einem staatlich festgesetzen Mindestlohn, da die Firmen bei der derzeitigen Arbeitsmarktlage sicher nicht freiwillig mehr bezahlen. Solange es immer einen "Dummen" gibt, der für einen Hungerlohn arbeitet, werden andere entweder dasselbe tun müssen oder ersetzt werden. |
| more | [QUOTE]Warum braucht sie dasselbe Gehalt, dieselbe Position, um als Mensch wertvoll zu sein?[/QUOTE] Ich glaube, Montrose, du verstehst nicht ganz worauf ich hinaus wollte. Es geht darum Leistung zu bezahlen. Ich spreche nicht davon, dass die Putzfrau Superstar werden soll oder das selbe Gehalt bekommen sollte wie ein Manager. Das wäre unrealistisch, da ein Manager wesentlich mehr leisten muss als die Putzfrau. Ich finde es aber andererseits auch fern der Realität eine Putzfrau mit fünf Euronen die Stunde abzuspeisen, da ihre Leistung zehn oder sogar fünfzehn Euronen rechtfertigt. Denn das ist ein verdammt harter Job. Und mir drängt sich der Verdacht auf, dass die Menschen (teilweise) nach öffentlichen Ansehen bezahlt werden. Dass die Arbeit einer Putzfrau nicht geschätzt wird. Dass der Wert dieser Arbeit nicht anerkannt wird. Und das ist nicht gerecht. Und damit das nicht schamlos ausgenutzt wird, sollte es einen Mindestlohn geben, der regelt, wieviel diese Arbeit wert ist. Ich komme ja aus der Branche, und ich versteckt mich desswegen nicht. Ich kämpfe nur dagegen an, dass die Leute meinen "Hauswirtschaft" ist etwas für Dummerle, die sonst nichts auf die Reihe bekommen. So ein bisschen putzen kann ja jeder. Damit ist es aber nicht getan. Und wer mich kennt, der weiß das. Trotzdem wird man allzu oft von oben herab behandelt. Sogar vom Arbeitsamt - in dem es heißt: Man solle doch was "Richtiges" arbeiten. Wer bestimmt denn, was richtig ist? Zumindest scheinen die Arbeitgeber zu bestimmen, welches Geld angemessen ist. Und da das jedem Arbeitgeber überlassen ist, werden die Gehälter gedrückt und gedrückt und man muss sich halb tot schaffen, damit man über die Runden kommt. Ich musste bei einer 45 Stunden Woche teilweise mit 700 € Netto im Monat auskommen (als angelernte Kraft in einem Callcenter). Davon wird dann Miete, Strom, Telefon, Auto und Versicherungen abgezogen. Ich hatte dann noch ca. 100€ für Lebensmittel und Hygieneartikel und 50 € für den Rest. Das kann man für eine gewisse Zeit aushalten, aber das macht die Menschen unglücklich und krank. Ich spreche ja nicht von Luxus. Ich rede davon, dass der Mensch für sich alleine aufkommen können soll. Und mit 4,50€ die Stunde kann er das nicht. Er ist immer abhängig. Entweder von einem Amt oder von einem Partner. Und dass das nicht lange gut geht, wissen vielleicht einige aus Erfahrung! |
| Ronin76 | Kann dem nur zustimmen Möhrchen ;). @C. Raven [QUOTE]Da ist jetzt aber mal doch sehr viel Wunschdenken dabei. Das Leben ist halt einfach kein Wunschkonzert und nicht jede Arbeit ist gleich anspruchsvoll/umfangreich, deswegen ist es verständlich, dass die Bezahlung auch unterschiedlich ausfallen muss.[/QUOTE] Klar ist es Wunschdenken, aber das kleinste Element im Universum ist der Gedanke, und durch Gedanken entstehen neue Dinge, die auch in die Realität umgesetzt werden können, es ist nur eine Frage des Wollens. Der Anspruch einer Tätigkeit kann für eine Person sehr hoch sein, für eine Andere niedrig. Wenn jemand zwei linke Hände hat, ist er evtl nicht als Putzkraft geeignet, aber vielleicht als Manager. Ich sehe den Denkfehler darin, einige Tätigkeiten und Fertigkeiten höher zu bewerten als Andere, und Menschen in einem Wertesystem zu kategorisieren. Das wirkt sich dann zB in unterschiedlich hohen Gehältern und einem unterschiedlichen Gesellschaftsstatus aus. Einen Menschen so materiell zu bewerten halte ich für falsch, und bin auch der Meinung, daß dadurch viel Potential verloren geht. Das fängt ja schon in der Grundschule an, wo die Schüler konstant einem Leistungsraster entsprechen müssen, und ihre individuellen Fähigkeiten unter diesem zwanghaften Leistungsdruck nur schwer entfalten können. Wer damit nicht klar kommt, bleibt auf der Strecke. So werden "Loser" gezüchtet. |
| Montrose | [QUOTE]Das fängt ja schon in der Grundschule an, wo die Schüler konstant einem Leistungsraster entsprechen müssen,[/QUOTE] Wie soll jemand rechnen lernen, wenn man ihm nicht sagt, das 8 x 4 nicht 34 gibt? Man kann nicht einfach alles für richtig erklären, nur um dem anderen nicht weh zu tun. Und es kann doch nicht gerecht sein, dass jemand, der etwas gut macht, nicht mehr Lob bekommt als jemand, der etwas nicht gut macht. [QUOTE]Ich sehe den Denkfehler darin, einige Tätigkeiten und Fertigkeiten höher zu bewerten als Andere, und Menschen in einem Wertesystem zu kategorisieren.[/QUOTE] Manche Menschen erscheint das nicht als "Denkfehler", sondern sie sehen das als Herausforderung, besser zu werden. Nehmen wir mal Sport. Wie könnte da eine gute leistung entstehen, wenn die Leute zu Weltmeister erklärt werden, ganz egal was sie leisten und wieviel sie trainiert haben? [QUOTE]Wenn jemand zwei linke Hände hat, ist er evtl nicht als Putzkraft geeignet, aber vielleicht als Manager. [/QUOTE] Ein Manager sollte zumindest den Matrizenrechnungskurs in BWL bestanden haben. ;) Mal im ernst: glaubst Du wirklich, da müßte man bloß in Krawatte rumlaufen und das war's dann schon? Was aber mußeine Putzkraft können? Hat die studiert? Hat die sich in irgendeiner Weise fortgebildet, etwas gelernt, um ihren Job auszuüben? Wieso sollte jemand, der wenig in seine Ausbildung investiert hat, dasselbe bekommen wie jemand der wenig investiert hat. Wie Du, Ronin, vielleicht selbst schon gemerkt hast, ist Lernen harte Arbeit. Das muss honoriert werden. [QUOTE]Kann dem nur zustimmen Möhrchen [/QUOTE] Ich denke, dass more da eine andere Sicht als Du hat. Wie sie oben schrieb, ist sie hochqualifiziert und will dafür den Lohn einer Hochqualifizierten. Immerhin hat More eine mehrjährige Ausbildung. Sie schrieb aber nicht, dass sie schlecht qualifiziert oder gar eine Putzfrau sei und dennoch einen hohen Lohn will. Da hast Du was mißverstanden. Dein Ausgangspunkt war [QUOTE]Meiner Meinung nach sind Mindestlöhne daher ein völlig falscher und kontraproduktiver Ansatzpunkt, um finanzielle Probleme in der Bevölkerung zu beseitigen.[/QUOTE] Das war ja mal der genau gegenteilige Standpunkt als welchen Du jetzt vertrittst. Dieses Schwarz-Weiß-Denken: entweder bekommen die Leute gar nichts oder alles geschenkt ist nicht die richtige Art und Weise, mit den Dingen umzugehen. Politikist wie Fahrradfahren: die Kunst besteht darin, das Gestänge in einer mittleren Balance zu halten. Dann fährt es. Wenn es hingegen nach Links oder Rechts umkippt, dann fällt man runter. ;) |
| Ronin76 | More hatte nicht geschrieben, daß sie den Lohn einer Hochqualifizierten will, lediglich daß Leistung auch gerechter bezahlt werden soll, und dem stimme ich zu. Ich glaube du Montrose bist derjenige der das nicht ganz versteht. ;) Hier nochmal der Text: [QUOTE]Ich glaube, Montrose, du verstehst nicht ganz worauf ich hinaus wollte. Es geht darum Leistung zu bezahlen. Ich spreche nicht davon, dass die Putzfrau Superstar werden soll oder das selbe Gehalt bekommen sollte wie ein Manager. Das wäre unrealistisch, da ein Manager wesentlich mehr leisten muss als die Putzfrau. Ich finde es aber andererseits auch fern der Realität eine Putzfrau mit fünf Euronen die Stunde abzuspeisen, da ihre Leistung zehn oder sogar fünfzehn Euronen rechtfertigt. Denn das ist ein verdammt harter Job.[/QUOTE] [QUOTE]Und es kann doch nicht gerecht sein, dass jemand, der etwas gut macht, nicht mehr Lob bekommt als jemand, der etwas nicht gut macht.[/QUOTE] Das steht auch nicht zur Diskussion. |
| Seneca | Ich persönlich kenne keine Putzfrau die unter 7€ putzen geht. |
| more | Nunja Montrose, ich stimme dir in den meisten Punkten völlig zu. Jedoch ist eine unausgebildete Kraft, die jedoch schwere Arbeit leistet - wie es tagtäglich in Deutschland der Fall ist, ebenso wertvoll wie jemand der viele Jahre gelernt hat. Auch Berufserfahrung muss honoriert werden. Ich hatte Mitarbeiter, die ohne Lehre einen Superjob geleistet haben. Das muss ich dann als Arbeitgeber auch anerkennen. Wäre natürlich spitze, wenn das auf mehr als einen Schulterklopfer rausläuft. Bildung ist doch schon etwas, was sich nicht jeder leisten kann. Und warum? Weil die Eltern vieler Kinder selbst aus Familien kommen, die schon immer im Niedriglohnsektor gearbeitet haben. Und wenn ich in dieser Spirale gefangen bin, hab ich es schwer da aus eigener Kraft rauszukommen. Und dann kann ich es mir eben nicht aussuchen, was ich später mal werde. Dann kann die Putzfrau eben nicht sagen, ich werd mal Manager - der Zug fürs BWL-Studium ist abgefahren. Dann sitzt man da ohne Perspektive. Natürlich ist die Durchlässigkeit in den Schulsystemen in Deutschland sehr gut. Jedoch habe ich letztes Jahr als Referendarin junge Menschen gesehen, denen schon in den Anfängen alle Mittel verwehrt waren einen höheren Bildungsabschluss zu bekommen. Ganz einfach, weil den Eltern (größtenteils auch noch alleinerziehend) nicht mal möglich war Nachhilfestunden zu bezahlen. Die Kinder von Geringverdienern kommen ja nicht blöder auf die Welt als Kinder von Managern. Also muss ja irgendwo ein Fehler im System sein? Die einen können sich Nachhilfe und Bildung leisten, die anderen nicht. Ich finde, man braucht auch Arbeiter die die Arbeit machen, welche ihnen von Managersesseln aufgetragen wurden. Denn ohne die läuft der Laden nicht. Aber ihnen ständig zu suggerieren sie seinen minderwertig und würden weniger leisten ist nicht nur eine Lüge sondern auch Betrug. Denn somit werden sie "bescheiden" gehalten, aber nicht behandelt wie sie es verdienen. Ich rede da nicht von 2000 € brutto. Aber ein Mindestgehalt von 1500 € für eine Vollzeitkraft ist wirkich das Minimum, was sein sollte. Davon sind wir in vielen Branchen aber weit entfernt. Und wenn eine Frau, die zweimal die Woche putzen geht und das nur tut, damit sie raus kommt, mit 5 € zufrieden ist, ist das schön. Aber dabei werden all jene vergessen, die für ihren Lebensunterhalt arbeiten. |
| more | [QUOTE]Ich persönlich kenne keine Putzfrau die unter 7€ putzen geht.[/QUOTE] Meine Konkurrenz. Und die hat man hier haufenweise. Ich meine, das ist zwar nicht direkt mein Metier. Aber ich dachte als Überbrückung wärs nicht schlecht. Ich hab dann mal eine Anzeige gesetzt und auf diverse geantwortet. Ich wollte nur 10 € die Stunde. Was glaubst du, was ich mir anhören durfte? Das ist aber von Region zu Region unterschiedlich. Meine Mutter, beispielsweise, arbeitet in einer Hoteliersfamilie und managt da Haushalt und Kinder. Die bekommt sogar 15 € Brutto. Das finde ich absolut gerechtfertigt. Denn sie muss wirklich buckeln. Dieser Berufsstand der "Perle" ist in Bayern und in Teilen Baden Württembergs sehr angesehen. In meiner Region jedoch überhaupt nicht. Denn eine anständige Schwäbin putzt selbst und wenn man sich schon eine Putze holt, dann bitte für 5 € die Stunde! |
| SchwarzePest | Ich auch nicht. Aber der Lohn setzt sich wohl aus zwei Komponenten zusammen. 4,50€ der Lohn des putzen un der Rest für das stillschweigen über die Sachen die sie beim putzen sehen oder finden. |
| Ronin76 | Laut dieser Theorie müssten Putzkräfte in Privathaushalten zu den Topverdienern gehören. Erklärt vielleicht auch die 15 Euro Stundenlohn, oder wieso Manager ein Vielfaches davon bekommen. ;) |
| SchwarzePest | [QUOTE][i]Original geschrieben von more [/i] [B]Ich finde, man braucht auch Arbeiter die die Arbeit machen, welche ihnen von Managersesseln aufgetragen wurden. Denn ohne die läuft der Laden nicht. Aber ihnen ständig zu suggerieren sie seinen minderwertig und würden weniger leisten ist nicht nur eine Lüge sondern auch Betrug. Denn somit werden sie "bescheiden" gehalten, aber nicht behandelt wie sie es verdienen. [/B][/QUOTE] Man darf sollte auch nicht vergessen das nicht alle Menschen gleich sind. Obwohl das Gegenteil gerne behauptet wird. Jeder Mensch ist einzigartig. Mit verschiedenen Fähigkeiten und auch Unfähigkeiten. Es gibt nun mal auch Menschen die kann man nicht qualifizieren. Diesen Menschen kann man nur einfache Arbeiten geben und auch solche Menschen verdienen eine Arbeit von der sie auch Leben können. |
| Apex | Nur so als kleinen Einwand...aber gibt es für Gebäudereiniger nicht schon länger einen Mindestlohn? Ich glaub was zwischen 6,50 und 7,50 oder? |
| SchwarzePest | Keine Ahnung. Aber wenn man als Arbeitgeber nicht Tarifgebunden ist dürfen es 30% weniger sein. |
| Ronin76 | Dafür gibt es Suchmaschinen ;) Der Mindestlohn für Gebäudereiniger beträgt im Westen 7,87 Euro und im Osten 6,36 Euro. Das Gesetz dazu trat am 1. Juli 2007 in Kraft. [URL=http://www.netzeitung.de/arbeitundberuf/434484.html]Gebäudereiniger Mindestlohn[/URL] |
| more | Gebäudereinier ist nicht gleich Putze, bzw. Hauswirtschafterin. Wobei ich jetzt mal die Karten offen auf den Tisch legen muss und sage, dass die Putze in diese Diskussion überhaupt nicht rein gehört. Da muss mal ein Unterschied gemacht werden! Die Putze ist nämlich ein denkbar schlechtes Beispiel für Mindestlöhne. Die Putze oder Perle (finde das klingt einfach besser und netter) ist i.d.R. im Privathaushalt angestellt. Diese sind meist ungelernte Kräfte. Die Dinge die dort zwischen den Parteien ausgemacht werden belaufen sich in 80 % der Fälle auf stundenweises Arbeiten. Nur etwa 20 % der Perlen arbeiten mehr als 30 Stunden. Und für diese gilt gleichzeitig aber auch kein Tarif, da sie ja von Privatpersonen beschäftigt werden. Die Hauswirtschafterin per se ist auch ein schlechtes Beispiel. Sie wird zwar nicht besonders bezahlt, aber fällt nicht in den Niedriglohnsektor. Die Hauswirtschafterin bekommt je nach Tarifgruppe zwischen 1300 € und 1500 € brutto. Das ist zwar nicht viel Geld, jedoch soviel, dass sich eine Hauswirtschafterin in Vollzeit ein Dach über dem Kopf leisten kann. Sie ist meist entweder im ÖD, privaten Altenheimen, Kliniken, Gemeinschaftsverpflungen, Catering oder Kirche angestellt. Selten in der Gastronomie. Für ein gutes Beispiel halte ich Bäckereifachverkäufer und Friseure, die wirklich mieserabelst bezahlt werden. Auch die privaten Briefzusteller, Paketdienste und viele Textilverkäufer werden mehr als schlecht bezahlt. |
| Ronin76 | Die Liste der (extrem) schlecht bezahlten Arbeiten könnte man noch endlos weiterführen, und sie wird auch jeden Monat länger. Mir ist aufgefallen daß das Lohnniveau gerade bei solchen Berufen und Hilfsarbeitstätigkeiten in der Relation zu Lebenskosten und Produktpreisen in den letzten 8 Jahren sehr gesunken ist ! Vor 8-10 Jahren bekam man von Zeitarbeitsfirmen für eine Hilfstätigkeit in der Produktion und im Lager (ohne Ausbildung) im Durchschnitt noch DM 14,- was €7,15 entspricht. Heute wird meistens immer noch genauso viel bezahlt, obwohl Lebenskosten und Produktpreise seit dieser Zeit immens gestiegen sind. Und da wäre ja zB noch das Benzin, welches im Jahre 2000 noch durchschnittlich ca €0,95 für 1 Liter Super bleifrei gekostet hatte. Heute im Janur 2008 kostet es €1,35. [url]http://benzinpreis.de/statistik.phtml[/url] [url]http://www.fseidi.de/index.htm?http://www.fseidi.de/super.htm[/url] Seit dem Jahr 2000 sind in fast allen Bereichen ähnlich hohe Preissteigerungen wie beim Benzin (42%) verzeichnet worden. Aber die Löhne blieben gerade bei den eh schon schlecht bezahlten Arbeitsstellen (s.o.) oft unverändert, dh es gab keine Lohnanpassung, so daß diese Löhne massiv entwertet wurden ! |
| C. Raven | [quote] Ich sehe den Denkfehler darin, einige Tätigkeiten und Fertigkeiten höher zu bewerten als Andere, und Menschen in einem Wertesystem zu kategorisieren. Das wirkt sich dann zB in unterschiedlich hohen Gehältern und einem unterschiedlichen Gesellschaftsstatus aus. Einen Menschen so materiell zu bewerten halte ich für falsch, und bin auch der Meinung, daß dadurch viel Potential verloren geht. (Ronin 76)[/quote] Naja. Es sind halt mal nicht alle Menschen vergleichbar. Tatsächlich gibt es Menschen, die intelligenter, leistungsfähiger oder auch einfach fleissiger sind. Die sollte man auch dementsprechend dafür belohnen. Würden alle das gleiche Gehalt bekommen, müsste ja niemand mehr was dafür tun. Ergo würde man Faulheit nicht nur tolerieren, sondern sogar fördern. Angenommen mein Nachbar macht den ganzen Tag nichts als Kaffeetrinken und zum Fenster hinausschauen, kommt ständig zu spät zur Arbeit und hat nie etwas nennenswertes gelernt. Ich sähe keinen Grund, weshalb er das gleiche Gehalt bekommen sollte wie ich. Anschliessend geht er nach Hause, legt sich an den Baggersee und lacht mich noch aus, warum ich überhaupt arbeite. Gerechtigkeit sieht anders aus. Die Menschheit braucht wohl einen gesunden Konkurrenzkampf um leistungsfähig zu bleiben und sich damit selbst zu erhalten. [quote] Seit dem Jahr 2000 sind in fast allen Bereichen ähnlich hohe Preissteigerungen wie beim Benzin (42%) verzeichnet worden. Aber die Löhne blieben gerade bei den eh schon schlecht bezahlten Arbeitsstellen (s.o.) oft unverändert, dh es gab keine Lohnanpassung, so daß diese Löhne massiv entwertet wurden ![/quote] Seh ich auch so. Ich hab heute gelesen, dass Sony eine Gewinnwarnung rausgab, weil man "nur" umgerechnet 1,2 Milliarden Euro in einem Quartal eingenommen hatte. Da fragst du dich echt, was das Ganze soll. Weshalb muss eine Firma einen so hohen Gewinn machen und auf wem seine Kosten? Man kann es sich vermutlich denken. Natürlich werden die Produkte fortlaufend teurer, während die Löhne hinterherhinken. [quote] Für ein gutes Beispiel halte ich Bäckereifachverkäufer und Friseure, die wirklich mieserabelst bezahlt werden. Auch die privaten Briefzusteller, Paketdienste und viele Textilverkäufer werden mehr als schlecht bezahlt. (more) [/quote] Vollste Zustimmung. Ich kann nicht verstehen, warum etwas offensichtliches dass ja scheinbar alle wissen einfach so hingenommen wird. Einige Leute lassen sich ausbeuten bis zum bitteren Ende, um dann noch ihren Chef anzubetteln ob sie eine anstehende Entlassung nicht vermeiden könnten, wenn sie ab nun fürs halbe Gehalt arbeiten. Ich weiss, dass ist übertrieben dargestellt, aber es ist doch irgendwie der Zeitgeist. Sind einfach die falschen Leute an der Macht? Was sind die Ursachen für diese äusserst bedenkliche Entwicklung? Wieso machen Firmen Milliardengewinne während die Mitarbeiter (durch die das erst möglich wird) nach harter Arbeit und mit 25 Tagen Urlaub im Jahr gerade mal so über die Runden kommen? |
| more | Ganz einfach @ Raven, weil es geht. Drum muss etwas getan werden, damit es nicht mehr geht. So simpel ist es. |
| Stonehenge | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] [B] Wenn jemand zwei linke Hände hat, ist er evtl nicht als Putzkraft geeignet, aber vielleicht als Manager. [/B][/QUOTE] Zumindest der rechte Zeigefinger sollte aber in Ordnung sein, wenn er Chef werden will :) (Du machst das, Du machst das, Du machst das...) [QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] [B]Das fängt ja schon in der Grundschule an, wo die Schüler konstant einem Leistungsraster entsprechen müssen, und ihre individuellen Fähigkeiten unter diesem zwanghaften Leistungsdruck nur schwer entfalten können.[/B][/QUOTE] Ich finde im Gegenteil ist der Umfang des Lernstoffes und vermutlich auch die Leistungsanforderung in den ersten Schuljahren viel zu gering. Kann mich noch erinnern damals in der 1.Klasse hatten wir mit 3-4 Stunden täglich (und sogar noch Sonnabends) angefangen. Jetzt wo mein Neffe in die Schule kam gabs anfangs nur 2 Stunden Unterricht täglich und das erste Jahr noch nichtmal Zensuren. Dabei sehe ich es als erwiesen an, daß der Mensch in jungen Jahren für bestimmes Wissen am aufnahmefähigsten ist, dazu zählen das Erlernen von Sprachen und Schrift sowie sicherlich auch Mathematik. Wird dieser Zug verpaßt ist es später schwer bis unmöglich, den Jugendlichen das darauf aufbauende Wissen hineinzuprügeln. Was ich aber auch finde was viel mehr (z.B. 6 Wochenstunden) gemacht werden müßte, ist der Schulsport. Von einer Stunde rumhopsen in der Woche kommt kein Kind vom Übergewicht herunter. Hier darf man sich mal ausnahmsweise die Amerikaner als Vorbild nehmen, wo Sport fest zur Schule dazugehört, zumindest soweit ich das beurteilen kann. [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose[/i] [B]Ein Manager sollte zumindest den Matrizenrechnungskurs in BWL bestanden haben. [/B][/QUOTE] Im BWL-Studium gibts i.a. keinen Extrakurs Matrizen, nur 2 Semester Mathematik. Ich bin mir sicher daß man da zumindest mit einer 4 durchkommen kann, ohne ein Matrix-Vektor-Produkt ausrechnen zu können. Öfter wirds auch mit sturem Auswendiglernen von ehemaligen Klausuraufgaben bzw. deren Lösungen probiert. Ich hatte schon öfters das Vergnügen, Hausaufgaben und Klausuren von BWLern bzw. Wirtschaftsingenieuren/-informatikern zu korrigieren. Man glaubt nicht was man da so alles zu lesen bekommt (gibts bei anderen Studiengängen aber auch). Dazu kommt daß in solchen Massenveranstaltungen im Grundstudium teils über 100 Leute in der Klausur sitzen, so daß gewiefte zukünftige Manager auch eine Chance haben, mit unerlaubten Hilfsmitteln zum Ziel zu kommen. Inzwischen gibts ja schon regelrechte Computeralgebrasysteme im Taschenrechnerformat. Also ein Minimum an Intelligenz braucht man um durchzukommen, aber ich würde das nicht gar so hoch bewerten. [QUOTE][i]Original geschrieben von more[/i] [B]Jedoch habe ich letztes Jahr als Referendarin junge Menschen gesehen, denen schon in den Anfängen alle Mittel verwehrt waren einen höheren Bildungsabschluss zu bekommen. Ganz einfach, weil den Eltern (größtenteils auch noch alleinerziehend) nicht mal möglich war Nachhilfestunden zu bezahlen. [/B][/QUOTE] Nachhilfestunden sind nicht billig, das stimmt. Allerdings bringt es meiner Meinung nach nur etwas ein wenn die Kinder im Unterricht aufmerksam sind, Nachhilfe für welche die in der Schulstunde nur Faxen machen ist wie Perlen vor die Säue zu werfen. Jemandem der allerdings trotz Engagement und Aufmerksamkeit im Unterricht nicht ohne Nachhilfe durchkommt, wird es schwer fallen einen höheren Bildungsabschluß zu erreichen. Alternativ könnte man versuchen Lerngruppen zu bilden, so daß starke Schüler schwächeren nachhelfen. Kann mich an so ein Beispiel noch aus DDR-Zeiten erinnern, wo nach einer Mathearbeit jeder der eine 4 oder 5 geschrieben hatte jemand mit einer 1 oder 2 zugeteilt bekam der mit ihm üben sollte. Grüße Stonehenge |
| Stonehenge | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] [B]Und da wäre ja zB noch das Benzin, welches im Jahre 2000 noch durchschnittlich ca 0,95 für 1 Liter Super bleifrei gekostet hatte. Heute im Janur 2008 kostet es 1,35.[/B][/QUOTE] Normalbenzin noch stärker gestiegen, da inzwischen genauso teuer wie Super ;) Dabei kommen lediglich 9 Cent + MWSt. des Anstiegs aus der Ökosteuer (seit 2003 konstant), Rest aus dem Ölpreisanstieg sowie MWSt-Erhöhung. Stone |
| more | [QUOTE]Alternativ könnte man versuchen Lerngruppen zu bilden, so daß starke Schüler schwächeren nachhelfen. Kann mich an so ein Beispiel noch aus DDR-Zeiten erinnern, wo nach einer Mathearbeit jeder der eine 4 oder 5 geschrieben hatte jemand mit einer 1 oder 2 zugeteilt bekam der mit ihm üben sollte.[/QUOTE] Nun, an eben solchen "neuen" Unterrichtsformen wird hart gearbeitet. Aber bis das die teilweise weiterbildungsunwilligen, älteren Lehrer mal draufhaben werden noch Jahre ins Land gehen. Es ist ja nicht so, dass man nicht wüsste, wie der ideale Unterricht aussehen kann. Es fehlen einfach die Mittel. Man ist nicht gewillt die Klassen zu verkleinern um auch den Schwachen eine Chance zu geben - das hieße ja, dass man mehr Lehrer einstellen müsste. Und von den Absolventen des letzten Jahres an technischen Lehrern hat keine einzige eine Anstellung bekommen. Und es ist zudem ein Irrglaube, dass die Lauten in der Klasse und die Störenfriede die schlechteren Schüler sind. Oft ist nämlich das Gegenteil der Fall. Die stören den ganzen Tag den Unterricht und lenken die ganze Aufmerksamkeit auf sich und schreiben trotzdem gute Noten. Das ärgert natürlich. Aber das Problem der Störenfriede liegt ja auch in den zu großen Klassen begraben. Denn wenn ich Gruppenarbeit angeboten habe, oder das sog. selbstständige Lernen, wars in der Klasse geradezu beängstigend still. |
| Stonehenge | [QUOTE][i]Original geschrieben von more [/i] [B]Man ist nicht gewillt die Klassen zu verkleinern um auch den Schwachen eine Chance zu geben - das hieße ja, dass man mehr Lehrer einstellen müsste. Und von den Absolventen des letzten Jahres an technischen Lehrern hat keine einzige eine Anstellung bekommen.[/B][/QUOTE] In Sachsen z.B. hätte man nichtmal mehr Lehrer einstellen, sondern lediglich deren Anzahl konstant halten müssen, da der Geburtenschwund die Klassen von allein verkleinert. Stattdessen wurde bis vor kurzem noch Doppelzügigkeit für Mittelschulen gefordert und massiv teils erst für Millionen sanierte Schulen "wegen geringer Schülerzahl" geschlossen. Besonders bitter für manche Dörfer im Gebirge, wo die Schüler jetzt früh und nachmittag jeweils über eine Stunde im Bus sitzen müssen um in große "Schulkombinate" befördert zu werden. Das Land bezahlt somit Busfahrer statt Lehrer und die Leistungen werden schlechter wegen Übermüdung im Unterricht usw. Die betroffenen Gemeinden gehen auch stark am Stock, weil weitab von Schulen verständlicherweise kaum junge Familien Interesse an einer Ansiedlung haben, die ganze Problemlitanei eben. Stone |
| Cagliostro | Hm, was hat das alles mit dem Mindestlohn zu tun? Wie dem auch sei, das Bildungsystem hat viele Probleme. Warum müssen Lehrer Beamte sein? Warum können Schulen depperte Lehrer nicht feuern? Was ist so toll an Gesamtschulen? Und so weiter und so fort. Die Frage löst es nicht, ob in Branchen 7,53 EUR gezahlt werden sollen oder 6,88 EUR. Wir sehen, der bürokratische bundesdeutsche Bildungsbegriff wird wiedereinmal überschätzt. |
| more | Ja, das war offtopic. Auf das Thema kamen wir, dass sich unterbezahlte Eltern keine Bildung leisten können und somit auch nicht ihre Kinder. Dass damit auch den Kindern die Wahl, was sie mal werden könnten drastisch eingeschränkt wird. Wir jammern über viele Probleme der Gesellschaft, die aber auch von der latenten Armut in diesem Land kommt. Und Menschen, die gerade mal 6,00 € die Stunde für ihre Maloche bekommen können nicht reich werden. Vor allem, bleiben sie in dieser Spirale stecken. Weil wie ich schon schrieb, sie für andere Arbeitgeber in der Regel uninteressant sind. |
| Cagliostro | Das grössere Problem Deutschlands ist die geistige Armut, hervorgerufen durch die jahrhunderte währende "Kultur" der Alimentation. Jeder ist seines eigenen Glückes Schmied. |
| Seneca | [QUOTE][i]Original geschrieben von Cagliostro [/i] [B] Jeder ist seines eigenen Glückes Schmied. [/B][/QUOTE]Nette Analogie...Das Schmieden ist nämlich ein echter Knochenjob den heute kaum noch jemand beherrscht. Dann kannst du auch gleich sagen: Glück kostet eigenen Schweiß und Blut. |
| Demon17 | Sicher, der Sozialstaat hat vor Vor- und Nachteile. Allerdings überwiegen aus meiner Sicht die Vorteile. Ich möchte nicht in einem Land leben, in dem nicht jeder krankenversichert ist zum Beispiel. Allerdings ist die Chance verspielt worden im Zuge der Wiedervereinigung verkrustete Strukturen aufzubrechen. Das wird nun mühsam nachgeholt. Man muß bedenken, das es volkswirtschaftlich gesehen ein einmaliger Vorgang war, innerhalb weniger Jahre eine ehemalige Planwirtschaft zu integrieren. Das belastet den Staatshaushalt und die Sozialsysteme für Jahrzehnte. Doch ich finde für 20-30 Jahre wohlstandsmäßig ins EU Mittelfeld abzurutschen, ist ein geringer Preis für die Wiedervereinigung, die ja sowohl kulturell als auch politisch enorme Vorteile für alle hat und sich auch wirtschaftlich positiv auswirkt. Allein schon wegen des größeren Heimatmarktes. |
| Cagliostro | Demon Im einem Sinne, wie in Australien oder Kanada gerne. Leider ist die "Alimentation" Teil der deutschen Mentalität und Alltagskultur. Dies müsste einmal ausgeforstet werden, denn im Grunde werden unfreie Menschen alimentiert, wie Schafe. Der Deutsche ist gern ein Schaf, wenn er dafür nichts tun muss, was seine Hirnsynapsen überfordert, wie z.B. über die eigene Existenz nachzudenken. Mammuts, die einen auffressen könnten gibt es nicht mehr, also kriegt der Deutsche seinen Arsch nicht mehr hoch. Das ist ein weitaus grösseres Problem als die Frage der Mindeslöhne. Die DDR war ein souveräner Staat. Sie hätte es durchaus über die Zeit schaffen können, Polen und Tschechien konnten es auch. Der EU-Beitritt wäre auch irgendwann passiert. Die Wiedervereinigung in der Kohlschen Weise war nicht notwendig. Berlin hätte für viele Milliarden auch nicht zur Hauptstadt aufgeblasen werden müssen. Die Tsunami/Vulkanausbruch/Meteoriteneinschlag/Erdbeben-Theorie über die dt.Einheit kann ich so nicht teilen. Die volkswirtschaftlichen Kosten der Einheit nach Kohl waren also hausgemacht. Die DDR-Renten hätten z.B. aus Steuermitteln bezahlt werden können, nicht aus dem Versicherungstopf. Solche Beispiele der bewussten Kohlschen Misswirtschaft unter dem Deckmäntelchen der Einheit gäbe es noch viele............! |
| more | Jeder ist seines Glückes Schmied... Blöde Phrasendrescherei, ehrlich gesagt. Denn es ist eben nicht so. Natürlich ist das Bildungssystem in Deutschland ein gutes. Aber noch lange nicht so gut, dass wirklich jeder die gleichen Möglichkeiten hat. Ich habs mit eigenen Augen gesehen und früher am eigenen Leib gespürt. Wenn du nicht so funktionierst, wie das Bildungssystem ausgelegt ist, dann bringst du es nicht so weit, wie du es gerne hättest. Wenn du z.B. Legastheniker bist oder an Diskalkulie leidest, hat zwar jeder Lehrer Mitleid mit dir, trotzdem wirst du es schwer haben ein gutes Abitur zu bekommen. Das hat nichts mit Intelligenz zu tun. Das wird wohl jeder einsehen. |
| Cagliostro | [QUOTE][i]Original geschrieben von more [/i] [B]Jeder ist seines Glückes Schmied... ...Wenn du z.B. Legastheniker bist oder an Diskalkulie leidest, hat zwar jeder Lehrer Mitleid mit dir, trotzdem wirst du es schwer haben ein gutes Abitur zu bekommen. Das hat nichts mit Intelligenz zu tun. Das wird wohl jeder einsehen. [/B][/QUOTE] Amerika hats besser, da kann man mit den o.g.Eigenschaften Präsident werden.:cool: |
| Seneca | [QUOTE][i]Original geschrieben von Cagliostro [/i] [B]Amerika hats besser, da kann man mit den o.g.Eigenschaften Präsident werden.:cool: [/B][/QUOTE]Diese Behauptung ist ist absoluter Quatsch. Beschäftige dich mal eingehend mit der Hintergrund amerikanischer Präsidenten. |
| more | So ein Blödsinn. Das macht die Diskussion hier doch zum Kindergarten. Wenn dir nur noch unbelegbare Behauptungen einfallen, kann man eine weitere Unterhaltung gleich lassen. Kann da Seneca nur zustimmen. Vielleicht solltest du etwas recherchieren, bevor du irgendwelche Stammtischklischees aus der Schublade holst. |
| Ronin76 | Früher waren die US-Präsidenten meinem Eindruck nach gebildeter und schlauer, als die Heutigen. Schauen wir uns doch mal Bush Junior an, einen chronischen Langzeitalkoholiker, und was Alkohol langfristig für Auswirkungen hat, sollte eigentlich bekannt sein. Die Aussagen und Entscheidungen von Bush Junior sprechen doch für sich. Der mit hoher Wahrscheinlichkeit nächste US-Präsident wird John McCain sein, der hauptsächlich wegen seiner militärischen Laufbahn beim kriegslüsternen Volk der US-Amerikaner so beliebt ist. Besonders intelligent wirkt er nicht, dafür aber um so gefährlicher. Er ist ein starker Kriegsbefürworter und hat ähnlich radikale Ansichten wie der derzeitige Amtsinhaber. Hier mal eine typische Aktion von ihm: Während seines Wahlkampfes besuchte er im Frühjahr 2007 den größten Basar Bagdads; beschützt vom Militär bemerkte er dort, dass er die negativen Schlagzeilen aus dem Irak nicht verstehe, weil er bereits weitgehend befriedet sei – er habe schließlich auf dem Shorja-Markt so „frei herumlaufen“ können wie auf „einem ganz normalen Markt im Sommer in Indiana“. (Quelle: Wikipedia) Nachträgliche Information: Wenige Tage zuvor fand auf diesem Bazar ein Massaker statt, wo viele Zivilisten darunter auch über 40 Händler, umgebracht wurden. [QUOTE]Doch ich finde für 20-30 Jahre wohlstandsmäßig ins EU Mittelfeld abzurutschen, ist ein geringer Preis für die Wiedervereinigung, die ja sowohl kulturell als auch politisch enorme Vorteile für alle hat und sich auch wirtschaftlich positiv auswirkt. Allein schon wegen des größeren Heimatmarktes.[/QUOTE] Das wird sich erst in der Zukunft zeigen. Für die ostdeutsche Bevölkerung hatte die Wiedervereinigung bestimmt Vorteile, für die Westdeutsche meiner Meinung nach so gut wie Keine. Schon gar nicht wirtschaftlich ! Kulturelle Anreize kann Ostdeutschland schon bieten, aber das ist ja Geschmacksache. Es ist äußerst verwunderlich, daß Deutschland trotz der enormen finanziellen Belastung durch die Wiedervereinigung, der höchste EU-Beitragszahler ist. |
| Cagliostro | [QUOTE][i]Original geschrieben von more [/i] [B]So ein Blödsinn. Das macht die Diskussion hier doch zum Kindergarten. Wenn dir nur noch unbelegbare Behauptungen einfallen, kann man eine weitere Unterhaltung gleich lassen. Kann da Seneca nur zustimmen. Vielleicht solltest du etwas recherchieren, bevor du irgendwelche Stammtischklischees aus der Schublade holst. [/B][/QUOTE] Wir können seit ca.8Jahren das Wirken von George Dubblya Bush bewundern. Nun, ich habe aus Platzgründen jetzt keine Lust irgendwelche Zitate hier reinzustellen. |
| more | Das ist mir schon klar, warum du das geschrieben hast. Aber trotzdem hat es nichts zur Diskussion beigetragen. Vielleicht sollten wir alle mal wieder zum Topic zurück kehren. Das Thema ist nämlich nach wie vor brandaktuell. |
| Cagliostro | Hab meine Meinung schon vor vielen, vielen Monden äh...Beiträgen kundgetan. Diese lautet: in Teilbereichen mag ein Mindestlohn gerechtfertigt sein, es mag auch ein (theoretisches) Recht des Staates zum Eingriff geben. Aber eine dauerhafte in Planwirtschaft sich auswirkende, Einwirkung des Staates in wirtschaftliche Prozesse ist meistens schädlich. So wäre es sicher nicht von Vorteil, würde der Staat jeder Branche Mindestlöhne vorschreiben. Es wäre einfach viel zu dirigistisch. |
| blue79 | Hallo More da hast du natürlich vollkommen recht.(sorry war im urlaub deshalb so spät ein kommentar.). Wenn ich so einen Beruf und Weiterbildung hätte wie du wäre das natürlich gleich ein Abstieg und was für einer man müsste meinen so wie man es in den narichten hört müssen Leute wie du gleich vom Fleck weg angestellt werden.Aber Pustekuchen Facharbeiter ja aber gute bez. nein bzw gerechte bez.nein. Ich habe mich auch bei den Brutto und Netto was ich geschrieben habe nicht richtig ausgedrückt. Stimmt schon.Ich habe geschrieben das ich bei 1,900 € höchstens 800 bis 950€ rausbekomme ist ja Quatch. Sagen wollte ich in meinem Beruf gibt es höchstens 1,900 € und das wars.Keine aufstiegschancen keine Gehalterhöhungen.Aber selbst mit 1,900 ich hab ne Kollegin gefragt kannst du nicht leben.Rechnen wir mal grob aus .600 die miete dazu Auto 200 mit allem drum und dran Abezahlung und benzin.So was bleibt vileicht 500 davon Essen und Versicherungen .Und zum ausgehen höchstens noch 100. Auser es kommen die Abrechnungen oder Geburtstage dann heist es daheim bleiben und das bei einem Vollzeitjob.Wie ich schon gesagt habe die meisten bekommen obwohl sie voll arbeiten gehen noch Hartz 4 und das ist die ungerechtigkeit. Mindestlöhne her damit Und wen wir schon dabei sind der Weltfrieden wäre auch nicht schlecht.:D |
| Cagliostro | @Blue 79 Bei den Sozialisten hat das mit dem Frieden schon nicht geklappt, der oligarche Kapitalismus benötigt alle paar Jahre einen richtigen Krieg. Wird also nichts mit dem Weltfrieden. Solltest du den Spruch bei einer Misswahl aufgeschnappt haben, noja.....dann könnten wir doch amal a Privataudienz vereinboarn. "Seyffenstein! hamm nächste Woch was voor????":D |
| Stonehenge | [QUOTE][i]Original geschrieben von blue79 [/i] [B]Ich habe mich auch bei den Brutto und Netto was ich geschrieben habe nicht richtig ausgedrückt. Stimmt schon.Ich habe geschrieben das ich bei 1,900 € höchstens 800 bis 950€ rausbekomme ist ja Quatch. [/B][/QUOTE] Ok da hat sichs jetzt aufgelöst :) [QUOTE][i]Original geschrieben von blue79 [/i] [B]Sagen wollte ich in meinem Beruf gibt es höchstens 1,900 € und das wars.Keine aufstiegschancen keine Gehalterhöhungen.Aber selbst mit 1,900 ich hab ne Kollegin gefragt kannst du nicht leben.[/B][/QUOTE] Kommt ganz drauf an. Eine Großfamilie kann man mit 1900 brutto sicherlich schwierig ernähren, aber für nen einzelnen reichts normalerweise locker um über die Runden zu kommen. Es sei denn man muß Münchner Innenstadtmieten bezahlen (siehe unten). Wie konntest Du eigentlich von 800-950 leben, wenn selbst 1300 Netto nicht ausreichen sollen? Mit dem Gehalt steigen oft auch die Ansprüche. [QUOTE][i]Original geschrieben von blue79 [/i] [B]Rechnen wir mal grob aus .600 die miete dazu Auto 200 mit allem drum und dran Abezahlung und benzin.So was bleibt vileicht 500 davon Essen und Versicherungen .Und zum ausgehen höchstens noch 100. [/B][/QUOTE] 600 Miete würde ich allerdings auch nicht abdrücken wollen, hier in Chemnitz ist es recht mieterfreundlich da kriegt man wenn man nicht zu große Ansprüche stellt eine Einraumwohnung für 200 warm und in meiner 2-Zimmer-Bude für 60 Euro mehr kann ich zeitweise noch untervermieten was auch wieder paar Mark Fuffzig in die Haushaltskasse bringt. Allerdings brauchste hier für 1900 Brutto auch schon einen ziemlich hochdotierten Job, viele sind froh wenn das Brutto vierstellig wird. In ein Angebot 2000 Brutto mit sicherer Arbeitsstelle auf Lebenszeit (keine Arbeit die einen gesundheitlich ruiniert selbstverständlich) würde ich sicher sofort einschlagen, egal ob Aufstiegschancen trallala. Abzahlen mußt ich ein Auto noch nie, dafür hat man bei den alten Schinken die Reparaturkosten. Das wo man am ehesten sparen kann sind Versicherungen, Privathaftpflicht kostet fast Null und den ganzen anderen Schnee kann man sich eigentlich auch schenken wenn man keine Reichtümer besitzt. [QUOTE][i]Original geschrieben von blue79 [/i] [B]Wie ich schon gesagt habe die meisten bekommen obwohl sie voll arbeiten gehen noch Hartz 4 und das ist die ungerechtigkeit. Mindestlöhne her damit [/B][/QUOTE] Hartz 4 trotz Vollerwerb ist wirklich eine Schweinerei, da läßt sich die Wirtschaft auf Kosten des Staates und der kleinen Arbeiter subventionieren. Anders als mit Mindestlohn kriegt man das in Zeiten zerbröckelnder Flächentarife und billiger "Fremdarbeiter" nicht in den Griff. Stone |
| WhiteRabbit | Ach die Bürokratie würde sicher wieder einen Weg finden, jeden Windhauch wortreich zu beschreiben und in ein Gesetz zu packen. Da wäre es einfacher diese unseligen Diskussionen zu beenden und pauschal per Gesetz in einem kurzen Satz("der gesetl.Mindeslohn beträgt") einen bestimmten Betrag festzulegen. Eine Kommission (vll.drei, vier Wirtschaftweise) treffen sich jedes Jahr und schlagen dem Parlament/der Bundesregierung einen Betrag vor. Wenn die Bauwirtschaft mehr zahlen will schön, wenn die Postzusteller mehr kriegen auch schön. Ansonsten sollten die Gewerkschaften aber begreifen, dass der Gesetzgeber eher ungern und nur in Ausnahmefällen in die Tarifautonimie eingreift. Umso schlimmer, wenn manche Gewerkschaften keinen Bedarf sehen und/oder sich für eine Branche gar nicht zuständig betrachten. Das ist schlimmer, als ein nichtvorhandender Mindestlohn. Es zeigt, dass auch die Gewerkschaften dabei sind, verschiedene Personengruppen einfach aufzugeben oder resignierend feststellen, dass ganze Branchen zu 80% aus Illegalen Mitarbeitern bestehen. Diese Resignation der Gewerkschaften ist arg. |
| Ronin76 | Was meinst du mit illegalen Mitarbeitern genau ? Ohne Aufenthaltsgenehmigung, ohne gesetzlich vorgeschriebene Qualifizierung, oder Schwarzarbeit ? 80% halte ich für sehr übertrieben. Was in der ganzen Diskussion nicht beachtet wurde ist daß bei höheren Mindestlöhnen auch Produkte aus diesen Branchen teurer werden, dh im Endeffek hätten die Arbeitnehmer im Niedriglohnsektor bei Mindestlöhnen kaum mehr Geld zur freien Verfügung, als davor. Es würde also alles so ziemlich beim Alten bleiben. Das ist Verarschung nach gängiger Methode. Die Arbeitnehmer fordern etwas, der Staat und die Arbeitgeber machen darauf hin Zugeständnisse und holen es sich auf andere Weise zurück, und die Arbeitnehmer sind für eine Weile zufrieden. :rolleyes: Was dem Proletariat wirklich helfen würde, wäre eine Enteignung von Produktionsstätten, welche in volksgemeinschaftliche Einrichtungen umgewandelt werden würden. |
| blue79 | Das kann ich mir gut vorstellen hab schon öfter gehört das in München und in Großstäden die miete wahnsinn sind.Aber in meiner Kleinstadt merkt man das auch schon für 60 qm bez.meine Freundin schon 600 warm .Und die wohnung reicht gerade für zwei.Trotzdem sucht sie was grösseres den wenn Kinder in anmarch sind wirds zu klein.:D Cagliostro also das mit der privataudienz da sollte ich mich wohl geschmeichelt fühlen was.:D ;) |
| WhiteRabbit | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] [B]... Was dem Proletariat wirklich helfen würde, wäre eine Enteignung von Produktionsstätten, welche in volksgemeinschaftliche Einrichtungen umgewandelt werden würden. [/B][/QUOTE] Eine überraschend lässig formulierte Einlassung. So hilfreich und wahnsinnig konstruktiv, wo wir doch alle wissen, dass der Sozialismus an allen Fronten gesiegt hat und dass Nordkoreaner die freiesten Menschen der Welt sind. Und wenn die rechtmässigen Eigentümner der Produktionsstätten sich weigern? Erschiessen lassen von den Bolshewiki? Vielleicht gibts noch ein paar T-34, die man reaktivieren könnte. Super Vorschlag! Vielleicht kann man auf dem Weg zu den Produktionsstätten einen kleinen Abstecher nach Zürich machen und dort nachfragen, was aus den PDS-Millionen geworden ist. Wieviele Kindergärten könnte man damit bauen. |
| Ronin76 | Das eine ist Theorie das andere Praxis. Es kommt eben auf die Art und Weise der Umsetzung an. |
| Cagliostro | Hm, zu Zeiten als Labour noch Labour war (also nicht diese komische neoliberale Tony-Blair/U2/Geldof/Gutmenschensosse), kam nach jedem Wahlsieg-wie das Amen in der Kirche, die Verstaatlichung der britischen Autoindustrie... Mit der Folge, dass die Gewerkschaften arrogant+absurd wurden. Frau Thatcher hatte leider in Teilbereichen Recht. Das muss einem jetzt nicht gefallen, aber das war der wahre Grund für ihr Verhalten. Ja so lasst uns doch fünf Lokführergewerkschaften gründen! Eine für die Reisezuglokomitiven, eine für Güterzüge, eine für ehemalige Lokführer, eine für Rangierloks und eine für 9jährige Jungs, die mal Lokführer werden wollen. Das Organisationschaos, das auch bei der staatlichen Bahn allgegenwärtig war und unter dem Grossgeldjäger Mähhdorn niemals besser wurde, könnte man damit vollends abkoppeln vom Tagesgeschäft. Da gäbe es dann wenigstens mal etwas über die Bahn zu lachen. |
| Seneca | Das Thema Mindestlöhne ruht nun ohnehin erstmal bis zur Nächten Landtagswahl. Seit Zwei Wocen war diesbezüglich nichts mehr zu vernehmen....dagegen während des Wahlkampfs in Hessen und Niedersachsen fast jeden zwoten Tag. |
| Rookie | Ich bin ja eher für ein generelles Grundeinkommen. erste Überlegungen in der Richtung gibt es ja schon. [url]http://de.wikipedia.org/wiki/Bedingungsloses_Grundeinkommen[/url] |
| Seneca | Ich bin gegen eine zu ausgeprägte Hängemattenmentalität. |
| Rookie | Ja, das ist natürlich nicht auszuschließen. Ich persönlich kann Leute nicht verstehen, die in den Tag hinein leben ohne sich einer Aufgabe zu widmen. Für kreative Leute wäre dieses Grundeinkommen ein Segen. Und ich bin mir ziemlich sicher, dass es trotz einiger Schmarotzer funktionieren würde. |
| Montrose | [QUOTE]Ich bin ja eher für ein generelles Grundeinkommen. erste Überlegungen in der Richtung gibt es ja schon.[/QUOTE] Wozu sollte das gut sein? [QUOTE]Für kreative Leute wäre dieses Grundeinkommen ein Segen.[/QUOTE] Die Gesellschaft gründet aber auf den nicht-kreativen Leuten. Qualität im Beruf bedeutet, dass Leute Regeln anwenden, die sich bewährt haben. Keine Firma, keine Klinik würde funktionieren, wenn alle nur noch "kreativ" sein wollten und ständig mit irgendwelchen selbsterfundenen Mätzchen daherkämen. Wenn Kreativität dennoch zu allgemein nützlichen Dingen führen würde, dann allerdings bräuchten solche Leute ohnehin kein Grundeinkommen, weil sie auch ohne dies ihr Geld verdienen würden. [QUOTE]Und ich bin mir ziemlich sicher, dass es trotz einiger Schmarotzer funktionieren würde.[/QUOTE] Es würde nicht funktionieren. Weshalb sollte es auch? Man kann nur das verteilen, was man zuvor hergestellt bzw. eingenommen hat. Wenn alle nur nur noch wollen aber es keine verbindliche Pflichten gibt, wer diese Güter produziert, wären in kürzester Zeit überhaupt keine Güter mehr da. Besser als ein Grundeinkommen wäre, jeder bekommt ein bißchen Land und einen Backofen. Dann kann jeder sich selbst versorgen, seine Kleider selbst spinnen und stricken, und keiner müßte mehr der Allgemeinheit auf der Tasche liegen. ;) Wenn jeder für sich selbst sorgt, braucht man kein Grundeinkommen. Dann erarbeitet jeder sich selbst, was er braucht. |
| LaChatte | [QUOTE]Die Gesellschaft gründet aber auf den nicht-kreativen Leuten. [/QUOTE] Stimmt doch nicht. Kreativ ist, wer schöpferisch ist, also wer etwas erschafft. Auch das Brot beim Bäcker ist in dem Sinn eine Kreation. Und es braucht Kreativität, also Schaffenskraft, um es herzustellen. Wenn die Kreativität so weit reicht, um immer wieder mal was Spezielles herzustellen, umso besser. [QUOTE]Qualität im Beruf bedeutet, dass Leute Regeln anwenden, die sich bewährt haben.[/QUOTE] Das ergibt noch keine Qualität, das ergibt erst Mittelmass. Und Mittelmass ist je länger je weniger gefragt. Entweder Massenproduktion - und da kann man Roboter hinstellen - oder höchste Qualität - und da braucht man Menschen, die nicht nur ihr Handwerk beherrschen, sondern auch die Kreativität haben, ganz besondere Dinge herzustellen. [QUOTE]Keine Firma, keine Klinik würde funktionieren, wenn alle nur noch "kreativ" sein wollten und ständig mit irgendwelchen selbsterfundenen Mätzchen daherkämen.[/QUOTE] Heute ist es eher so, dass gerade grosse Unternehmen in Bürokratie erstarren, weil es kaum je jemanden in den Sinn kommt, darauf zu hören, was die Leute ganz unten denn verändern würden, wenn man sie liesse. Da Menschen grundsätzlich faul sind, würden die meisten dieser Vorschläge auf die eine oder andere Art führen, die Arbeit schneller zu machen, oder gar überflüssige Aufgaben gar nicht mehr zu machen. [QUOTE]Wenn Kreativität dennoch zu allgemein nützlichen Dingen führen würde, dann allerdings bräuchten solche Leute ohnehin kein Grundeinkommen, weil sie auch ohne dies ihr Geld verdienen würden.[/QUOTE] Es ist ja leider nicht wirklich so, dass das Herstellen von nützlichen Dingen oder das Anbieten von nützlichen Dienstleistungen automatisch dazu führt, dass man damit Geld verdient. [QUOTE]Wenn alle nur nur noch wollen aber es keine verbindliche Pflichten gibt, wer diese Güter produziert, wären in kürzester Zeit überhaupt keine Güter mehr da.[/QUOTE] Ich wär sofort für Grundeinkommen unter der Voraussetzung, pro Woche einen bis zwei Tage gemeinnützige Arbeit zu leisten. grüsse, barbara |
| more | Ich hab mich mal mit der Idee des Grundeinkommens auseinander gesetzt. Ich hab mir sogar die Mühe gemacht und ein bisschen gerechnet *lol*. Ich find die Idee garnicht mal so schlecht. Jedoch habe ich die Bedenken, dass es so ähnlich läuft wie in der DDR. Nette Idee, aber lässt sich in der Realität nicht umsetzen. @Monty, das Grundeinkommen ist so gering, dass es trotzdem genügend Menschen gäbe, die damit nicht zufrieden sind. Es setzt darauf, dass das soziale Gefälle bei der heutigen Situation zu groß ist, und das Grundeinkommen den Menschen vor der Schande der Arbeitslosigkeit bewahrt. Denn in einem Punkt hat der Mann recht: Es wird nie wieder eine Vollbeschäftigung geben. Wir haben jahrelang dafür gearbeitet, dass die Menschen weniger arbeiten müssen. Es gibt nicht genügend Arbeit für alle Menschen in Deutschland. Warum also müssen sich Menschen ohne Arbeit schämen? Warum werden sie ins soziale Abseits gedrängt. Genau das spricht das Grundeinkommen an. Aber wie gesagt, es wird vermutlich nicht praktiziert, da es realitätsfremd ist. |
| LaChatte | [QUOTE] Genau das spricht das Grundeinkommen an. Aber wie gesagt, es wird vermutlich nicht praktiziert, da es realitätsfremd ist.[/QUOTE] vielleicht der aktuellen Realität fremd. Wenn man allerdings bedenkt, was heute schon an Renten, Arbeitslosengeld, Unfallgeld, Familienzulagen, diversen Steuererleichterungen etc an die Leute ausbezahlt wird, so siehts wohl nicht so düster aus... Vollbeschäftigung wär übrigens auch kein Problem, wenn man nur das "Voll" richtig definiert. Mit einer 15-Stunden-Woche als Standard müsste es locker gehen. ;) grüsse, barbara |
| more | Ja, aber was momentan als "Voll" gesehen wird, ist m.E. eher die 30 Stunden Woche. Ich denke, so wie das momentan läuft wird es irgendwann zum großen Kollaps kommen. Das ist ziemlich sicher. Keine Renten mehr, Arbeitslosigkeit, Volksfrust. Und selbst dann, frage ich mich, ob es ein Grundeinkommen geben wird, oder ob es so läuft wie bisher: Der Arbeitslose ist selbst schuld an seinem Niedergang. Warum auch immer, das ist egal, hauptsache einer halt Schuld. Grundeinkommen wäre für die Regierung zu risikoreich. Obwohl man schon gut vorgerechnet hat, wie sich das Grundeinkommen über die Mehrwertsteuer finanzieren ließe. |
| Ronin76 | [QUOTE][B]Es gibt nicht genügend Arbeit für alle Menschen in Deutschland.[/B] Warum also müssen sich Menschen ohne Arbeit schämen? Warum werden sie ins soziale Abseits gedrängt. Genau das spricht das Grundeinkommen an. Aber wie gesagt, es wird vermutlich nicht praktiziert, da es realitätsfremd ist.[/QUOTE] Diesmal muß ich dir zustimmen, more. Wunder geschehen immer wieder. ;) Vor allem der erste Satz ist ganz wichtig und meiner Meinung nach auch wahr, darum habe ich ihn fett markiert. Denn wenn es genügend Arbeit geben würde, bräuchte man bloß von der 40-Std Woche weg kommen, und eine Vollzeitbeschäftigung mit sagen wir mal 30-Std festlegen, oder eben mehr Teilzeitstellen anzubieten, und schon würde die Arbeitslosenquote drastisch sinken. Die Wahrheit ist: Die Politiker haben gar kein Interesse daran, die Arbeitslosigkeit abzuschaffen, denn sie ist ein hervorragendes Mittel des Wählerfangs, und der wirtschaftlich-existenziellen Erpressung. Durch eine bestimmte Anzahl von künstlich geschaffenen Arbeitslosen werden bundes- u. weltweit Löhne und Gehälter stark gesenkt. Also Grundwirtschaftslehre, laut welcher die Nachfrage das Angebot und den Preis regelt. Hohe Nachfrage nach einem Produkt, bei geringem Angebot = hoher Produktpreis. Hohe Nachfrage nach Arbeitsplätzen, bei geringem Angebot = geringe Lohnauszahlung. Die Emotion "Angst" war schon immer das größte Druckmittel in der Geschichte, siehe Kirchenpolitik (zb Ablaßhandel). Die Politiker, welche Vertreter der Unternehmer sind, wollen uns immer Arbeit als etwas "heiliges" verkaufen, doch man kann auch mit deutlich weniger Arbeit bundesweit sehr gut leben, ja sogar noch besser ! Und es wird immer genügend Menschen geben, die arbeiten wollen, immerhin gibt es viele Workaholiks bzw Arbeitssüchtige. Von einem bedingungslosen Grundeinkommen hatte ich das erste Mal vor ca 5 Jahren gelesen, damals hatte es der Konzernchef von der Drogeriemarktkette "DM" ins Gespräch gebracht. Seither bin ich von der Idee begeistert, und bin auch der Meinung, daß es kurzfristig finanzierbar ist. Ob es langfristig funktioniert muß sich zeigen, aber unter den passenden Rahmenbedingungen, müsstes es klappen. Ein totale Änderung des Steuersystems und des Verwaltungsapparates wäre zB eine Grundvoraussetzung. Eine Herausforderung wäre natürlich die Balance zwischen Arbeitsanreiz dh Hinzuverdienst und lebensnotwendigem Standard (Armutsgrenze) zu halten. Die Immigrationspolitik müsste auch angepasst werden. |
| Montrose | [QUOTE]Stimmt doch nicht. Kreativ ist, wer schöpferisch ist, also wer etwas erschafft. Auch das Brot beim Bäcker ist in dem Sinn eine Kreation. Und es braucht Kreativität, also Schaffenskraft, um es herzustellen.[/QUOTE] Der Begriff "Kreativität" wurde oben nicht definiert. Ich hatte das so verstanden, dass jeder sich nur noch als (Lebens-)Künstler begreift. ;) Und so etwas würde nicht klappen, dass sich jeder zum Künstler definiert und alles, was er macht, für richtig hält. Was den Bäcker betrifft: eine gute Bretzel ist mehr wert als zwanzig verschiedene, mittelmäßige Brötchensorten. Qualität definiert sich nicht über Auswahlmöglichkeiten, sondern über Können im Speziellen. [QUOTE]Entweder Massenproduktion - und da kann man Roboter hinstellen - oder höchste Qualität - und da braucht man Menschen,[/QUOTE] Und das soll dann laufen wie bisher: die Leute wollen alle Öko, aber keiner will was dafür bezahlen? Geiz oder möglichst viel haben und eine gerechte Bezahlung der Arbeit schließen einander aus. Ich kenne niemanden, der statt zu IKEA zu rennen für einen individuell geschreinerten Schrank das dreifache bezahlen würde. [QUOTE]darauf zu hören, was die Leute ganz unten denn verändern würden, wenn man sie liesse. [/QUOTE] Die Leute "ganz unten" sind in der Regel recht phantasielos. Also ehrlich gesagt glaube ich nicht, dass jemand alleine schon deshalb den Stein der Weisen gefunden hätte, weil er "ganz unten" ist. Denn sonst wäre er ja nicht "ganz unten". [QUOTE]Es ist ja leider nicht wirklich so, dass das Herstellen von nützlichen Dingen oder das Anbieten von nützlichen Dienstleistungen automatisch dazu führt, dass man damit Geld verdient. [/QUOTE] Weil diese angeblich nützlichen Dinge dann halt nicht nützlich sind. Wenn z.B. jemand selbst gemachte Töpferware nicht verkaufen kann, so sind die Dinge nach seiner Vorstellung "nützlich", aber die Leute sagen sich halt: das will ich nicht. Umgekehrt sind vielleicht blaue Schlumpfkaugummis unnützlich, aber wenn da plötzlich ein Run drauf losgeht, dann sind sie halt anscheinend doch nützlich: es macht die Menschen glücklicher. Das ist Kapitalismus und Individualismus: der Markt ist frei und der Käufer bestimmt, was er für nützlich hält. [QUOTE]Es wird nie wieder eine Vollbeschäftigung geben. [/QUOTE] Ob Du Grundeinkommen oder Hartz-IV gibst, ist von der Summe her absolut identisch. Von daher gibt es keinen Handlungsbedarf. Ideologisch sieht das natürlich anders aus. Es hängt damit zusammen, ob wir die Berufstätigkeit oder die Arbeitslosigkeit als Normalfall wollen. Bislang sind die meisten Menschen im mittleren Alter berufstätig, das ist auch so erwünscht, und die Arbeitslosigkeit gilt als Ausnahme. Deshalb sagt man: Lohn ist die Norm und Stütze die Ausnahme. Wenn man das umdreht, käme heraus: der Normalfall ist, dass Menschen nicht arbeiten müssen, weshalb sie für Nichtstun ein Grundeinkommen kriegen, und wenn sie mehr tun, bekommen sie einen Sonderbonus für außergewöhnliche Taten. Ich sehe nicht ganz ein, was die Gesellschaft davon hat, wenn sie bezahlte Arbeit verdammt und alle nur noch zu Staatsempfängern macht. Da geht doch irgendwie die Idee von bürgerlicher Freiheit und Würde unter. [QUOTE]Obwohl man schon gut vorgerechnet hat, wie sich das Grundeinkommen über die Mehrwertsteuer finanzieren ließe.[/QUOTE] Das ist also das berühmte perpetuum mobile oder auch Münchhausens Zopf, an dem sich der Baron selbst aus dem Sumpf zieht. Die Menschen bekommen Geld, das Geld geben sie aus, und mit der Mehrwertsteuer des ausgegebenen Geldes werden die Menschen bezahlt. Das ist schön, nur dass dem Geldfluß keine Realproduktion gegenübersteht. Mit anderen Worten: die Menschen haben immer mehr Geld, aber sie können sich nichts davon kaufen. Man nennt das Inflation. Was habe ich davon, 20 Milliarden Euro Grundeinkommen zu bekommen, aber ich kann mir damit keinen Schrank kaufen, weil niemand mehr einen Schrank produziert. Schon gar nicht, weil der Schreiner weiß, dass er sich mit den 20 Milliarden Euro, die ich ihm für den Schrank gebe, auch nichts kaufen kann. [QUOTE]Die Politiker haben gar kein Interesse daran, die Arbeitslosigkeit abzuschaffen, denn sie ist ein hervorragendes Mittel des Wählerfangs, und der wirtschaftlich-existenziellen Erpressung. [/QUOTE] Was haben die Politiker damit zu tun??? Zwar versucht die Politik wie doof über Schaffung von Stellen im Öffentlichen Dienst auch ein paar Arbeitsplätze zu schaffen. Eigentlich aber ist dafür die freie Marktwirtschaft und nicht die Politik zuständig. Das mit der Erpressung kapiere ich auch nicht ganz. Stell Dir mal vor ich käme zu Dir und will von Dir 50 Euro. Du gibst sie mir nicht. Ich sage daraufhin: Du erpresst mich, weil Du mir nicht gibst, was mir nicht zusteht. Wäre doch komisch. Wieso solltest Du mir 50 Euro geben? Wofür? Der Staat bist Du! Wenn ich auf Hartz-IV oder Grundeinkommen gehe, zahlst Du mir das. Woher sonst soll das Geld kommen? Und umgekehrt, wenn Du einen auf gaga machst, zahl ich Dich mit meinen Sozialabgaben, Krankenversicherung usw. Wir, die Bürger, stellen Güter und Dienstleistungen her und nicht etwa die Politik. Das Volk bekommt das, was es selbst erarbeitet. |
| Rookie | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Der Begriff "Kreativität" wurde oben nicht definiert. Ich hatte das so verstanden, dass jeder sich nur noch als (Lebens-)Künstler begreift. ;) [/QUOTE] Nein, ich meinte das eher allgemein als Schaffensprozess. Es würde sicher mehr Leute geben, die in ihrer wahren Berufung arbeiten könnten und dort dann auch mehr leisten würden, weil sie nicht darauf angewiesen sind ihren Lebensunterhalt zu sichern. |
| LaChatte | Hi Monty [QUOTE]Ich hatte das so verstanden, dass jeder sich nur noch als (Lebens-)Künstler begreift.[/QUOTE] Das hoffe ich doch sehr, dass so viele Menschen wie möglich ihr Leben als Kunstwerk begreifen, und mit dem Ernst und der Hingabe eines Künstlers daran arbeiten. Und zwar eines Künstlers, der sein Handwerk auch versteht. :) [QUOTE]Was den Bäcker betrifft: eine gute Bretzel ist mehr wert als zwanzig verschiedene, mittelmäßige Brötchensorten.[/QUOTE] und zwanzig tolle Brötchensorten sind noch besser. [QUOTE]Und das soll dann laufen wie bisher: die Leute wollen alle Öko, aber keiner will was dafür bezahlen?[/QUOTE] Es gibt immer mehr, die Öko wollen und auch bereit sind, etwas mehr dafür zu bezahlen. [QUOTE]Ich kenne niemanden, der statt zu IKEA zu rennen für einen individuell geschreinerten Schrank das dreifache bezahlen würde. [/QUOTE] Ich hingegen schon. Ich kenn auch Leute, die für den individuell gebauten Tisch das Zehnfache dessen hinlegen, was man bei IKEA zahlen würde. Das ist nicht nur schön, es ist auch eine Investition fürs Leben. [QUOTE]Weil diese angeblich nützlichen Dinge dann halt nicht nützlich sind.[/QUOTE] öh - ich denke an Dinge wie "Windeln wechseln". Höchst selten bezahlt, aber ausserordentlich wichtig. Irgendwie ist es schon erstaunlich, wie beim ganzen Politiker-blabla zur Förderung der Familie regelmässig so gut wie kein Geld rausspringt. [QUOTE]Also ehrlich gesagt glaube ich nicht, dass jemand alleine schon deshalb den Stein der Weisen gefunden hätte, weil er "ganz unten" ist. Denn sonst wäre er ja nicht "ganz unten". [/QUOTE] nein, aber die Probleme des eigenen Arbeitsplatzes werden schnell klar, und was man wie verbessern könnte, ist meist auch offensichtlich. [QUOTE]Ob Du Grundeinkommen oder Hartz-IV gibst, ist von der Summe her absolut identisch. Von daher gibt es keinen Handlungsbedarf.[/QUOTE] Grundeinkommen hätte den grossen Vorteil, dass sich jede Menge Bürokratie einfach in Luft auflösen würde, weil nicht mehr gebraucht. Die gleiche Summe Hartz 4 auszuzahlen ist deutlich teurer, als dasselbe in Grundeinkommen. [QUOTE]Ich sehe nicht ganz ein, was die Gesellschaft davon hat, wenn sie bezahlte Arbeit verdammt und alle nur noch zu Staatsempfängern macht. Da geht doch irgendwie die Idee von bürgerlicher Freiheit und Würde unter.[/QUOTE] Wo wird denn bezahlte Arbeit verdammt? Und inwiefern lässt es sich nicht mit deiner Würde vereinbaren, sorgenlos und frei zu leben? Der Druck, eine bezahlte Arbeit zu haben - irgend eine bezahlte Arbeit - hat mit Freiheit deutlich weniger zu tun als die Freiheit der Wahl, die sich durch ein Grundeinkommen eröffnet. nicht? Aber du darfst ja gerne aufs Grundeinkommen verzichten, sollte es mal soweit kommen, und deine Freiheit als Lohnsklave geniessen, daran will ich dich bestimmt nicht hindern.:D [QUOTE]Was habe ich davon, 20 Milliarden Euro Grundeinkommen zu bekommen, aber ich kann mir damit keinen Schrank kaufen, weil niemand mehr einen Schrank produziert. Schon gar nicht, weil der Schreiner weiß, dass er sich mit den 20 Milliarden Euro, die ich ihm für den Schrank gebe, auch nichts kaufen kann.[/QUOTE] Unsinn, es wird immer Menschen geben, die dir einen schönen handgefertigten Schrank produzieren werden. Und weil sie Grundeinkommen beziehen, werden sie vielleicht sogar für die Arbeitsstunden einen sehr niedrigen Tarif berechnen können, und lediglich die Materialkosten berechnen. Glaubst du etwa, die Leute wollten nicht arbeiten? Das glaube ich nicht. Ich glaube lediglich, dass viele der heutigen Arbeitsplätze gesundheitsschädlich sind und jede Menge Probleme kreieren, und DAS wollen die Leute tatsächlich nicht mehr. Ebenso liegts heute bei vielen kaum drin, zu kündigen, einfach weil sie Angst haben, keine neue Stelle zu finden. Ist das deine viel gelobte Freiheit? |
| Montrose | [QUOTE]Es würde sicher mehr Leute geben, die in ihrer wahren Berufung arbeiten könnten und dort dann auch mehr leisten würden, weil sie nicht darauf angewiesen sind ihren Lebensunterhalt zu sichern.[/QUOTE] Nö, das kapiere ich nicht. Wenn ihr "wahrer Beruf" nützlich ist, dann können die Leute doch jetzt schon ihren Lebensunterhalt damit verdienen. Wenn Du aber von Tätigkeiten spricht, für die man derzeit kein Geld bekommt, dann muss es sich doch offensichtlich um unnütze Tätigkeiten handeln. Abgesehen davon, die Hürde besteht doch nicht nur im Geld verdienen, sondern auch im Können. Wenn in Deutschland jeder zweite meint, seine "wahre Berufung" sei eigentlich Arzt zu sein, aber von diesen Leuten würde keiner die entsprechenden Prüfungen bestehen..... was würdest Du dann tun? Dürften alle jeden Beruf, den sie ausüben wollen, ausüben, selbst wenn sie den Beruf gar nicht ausüben können bzw. den Beruf nie gelernt haben? [QUOTE]Grundeinkommen hätte den grossen Vorteil, dass sich jede Menge Bürokratie einfach in Luft auflösen würde, weil nicht mehr gebraucht. Die gleiche Summe Hartz 4 auszuzahlen ist deutlich teurer, als dasselbe in Grundeinkommen.[/QUOTE] Aufwand zu betreiben heißt Arbeitsplätze zu schaffen. Vielleicht gibt es ja zigtausenden von Menschen einen Lebenssinn, Akten zu wälzen. Warum willst Du diesen Leuten ihren Lebensinhalt wegnehmen? [QUOTE]Aber du darfst ja gerne aufs Grundeinkommen verzichten, sollte es mal soweit kommen, und deine Freiheit als Lohnsklave geniessen, daran will ich dich bestimmt nicht hindern.[/QUOTE] Ich denke nicht nur an mich, sondern auch an die Allgemeinheit. Die "Lohnsklaven" tun Dinge -bisweilen wieder willen - die uns allen nützen. Müllkutscher zum Beispiel, oder die Leute, die uns am Fließband unsere Handys zusammenschrauben. Wenn die Leute aber aufgrund ihres Grundeinkommens nur noch den ganzen Tag ihrer "wahren Berufung" folgen, nämlich den ganzen tag Gitarre spielen oder Gedichte schreiben .... wer macht dann die unliebsame, aber doch so notwendige Arbeit? [QUOTE]kenn auch Leute, die für den individuell gebauten Tisch das Zehnfache dessen hinlegen,[/QUOTE] Ich kenne solche Leute auch. Es sind Wohlverdienende. Glaubst Du, jemand könnte nur mit dem bißchen Grundeinkommen sich solch einen Schrank leisten? [QUOTE]Unsinn, es wird immer Menschen geben, die dir einen schönen handgefertigten Schrank produzieren werden. [/QUOTE] Ich weiß, ich habe selbst in der Bekanntschaft solche Leute. Das Problem ist, dass die von etwas leben müssen. Und jene, die den Traum vom selbständigen Kunstschreiner träumten, haben sehr schnell aufgegeben. Wenn da alle fünf Monate mal ein Lehrerehepaar so einen Schrank kauft, dann kann der Schreiner davon nicht leben. [QUOTE]Ich glaube lediglich, dass viele der heutigen Arbeitsplätze gesundheitsschädlich sind und jede Menge Probleme kreieren, und DAS wollen die Leute tatsächlich nicht mehr. [/QUOTE] Ach was. Den Leuten ist ihr Neuwagen und ihr Bausparvertrag immer noch wichtiger. [QUOTE]Ist das deine viel gelobte Freiheit?[/QUOTE] Ich habe die Freiheit nie gelobt. Ich halte sie vielmehr für eine Propagandalüge. Jeder, der einen höheren IQ als eine Banane hat, weiß, dass das Leben nicht frei ist. Das fängt damit an, dass wir irgendwann nicht mehr in die Hose scheißen dürfen und selbst laufen müssen anstatt im Wägelchen herumgeschoben zu werden. :) |
| more | [QUOTE]Wenn ihr "wahrer Beruf" nützlich ist, dann können die Leute doch jetzt schon ihren Lebensunterhalt damit verdienen. [/QUOTE] Walter, was arbeitest du? In deinem wahren Beruf? Tust du beruflich dass, was du am besten kannst? Wenn dieser wirklich unwahrscheinliche Fall wirklich sein sollte, dann bist du zu beglückwünschen. Tatsächlich haben 98% der Bevölkerung NICHT den Beruf den sie sich wünschen und arbeiten schlichtweg nicht nach den Talenten die sie besitzen. Das macht Unglücklich, krank und ja sogar faul. Wenn ich tun dürfte, was ich am besten kann, würde ich wesentlich produktiver sein. Aber in Deutschland zählen nur Scheine, Zeugnisse und Abschlüsse. Und wenn ich die beste Lehrerin der Welt wäre, würde mir das nichts bringen, weil ich den benötigten Schein zu einem pädagogischen Studium (sprich Abitur) nicht habe. Vielleicht besser so, aber eigentlich auch ganz schön tragisch. |
| Stonehenge | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Besser als ein Grundeinkommen wäre, jeder bekommt ein bißchen Land und einen Backofen. Dann kann jeder sich selbst versorgen, seine Kleider selbst spinnen und stricken, und keiner müßte mehr der Allgemeinheit auf der Tasche liegen. ;)[/B][/QUOTE] Sowas gabs im Ansatz schon mal bei der Bodenreform '45. Lief unter der Parole "Junkerland in Bauernhand". Leider wurden im Zuge der Einführung von LPGs in den 60er Jahren die Neubauern wieder quasi abgeschafft. Im Übrigen bin ich der Meinung daß durch die Faulen schon eine ganze Menge nützliche Dinge entstanden sind, zumal Faulheit oft in Kombination mit Schlauheit auftritt ;) Stell Dir mal vor es wäre nie jemand zu faul zum laufen gewesen, dann wäre heut das Fahrrad noch nicht erfunden. [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Ich denke nicht nur an mich, sondern auch an die Allgemeinheit. Die "Lohnsklaven" tun Dinge -bisweilen wieder willen - die uns allen nützen. Müllkutscher zum Beispiel, oder die Leute, die uns am Fließband unsere Handys zusammenschrauben. Wenn die Leute aber aufgrund ihres Grundeinkommens nur noch den ganzen Tag ihrer "wahren Berufung" folgen, nämlich den ganzen tag Gitarre spielen oder Gedichte schreiben .... wer macht dann die unliebsame, aber doch so notwendige Arbeit? [/B][/QUOTE] Handys werden in Deutschland doch gar nicht mehr gebaut (zumindest bald) :) Abgesehen davon würde ich den Begriff Handy nicht im Zusammenhang mit "notwendigen Dingen" erwähnen. Müllkutscher ist heute schon nicht ganz schlecht bezahlt und würde vermutlich noch besser bezahlt werden wenns denn ein Grundeinkommen gäbe, die Aussicht mit z.B. 20 Stunden die Woche ein sattes Einkommen zu erzielen würde schon einige motivieren sowas zu arbeiten. [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Das Problem ist, dass die von etwas leben müssen. Und jene, die den Traum vom selbständigen Kunstschreiner träumten, haben sehr schnell aufgegeben. Wenn da alle fünf Monate mal ein Lehrerehepaar so einen Schrank kauft, dann kann der Schreiner davon nicht leben. [/B][/QUOTE] Könnte er aber wenn es ein Grundeinkommen gäbe :) [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B] Aufwand zu betreiben heißt Arbeitsplätze zu schaffen. Vielleicht gibt es ja zigtausenden von Menschen einen Lebenssinn, Akten zu wälzen. Warum willst Du diesen Leuten ihren Lebensinhalt wegnehmen? [/B][/QUOTE] Mit dem Grundeinkommen haben sie die Freiheit tagein tagaus weiter Akten zu wälzen, mehr noch sie müssen sich dabei an keinerlei Vorgaben halten und könnten z.B. sämtliche Aktenschränke der Stasi mal aufarbeiten (vorausgesetzt die werden freigegeben) ;) [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B] Ich hingegen schon. Ich kenn auch Leute, die für den individuell gebauten Tisch das Zehnfache dessen hinlegen, was man bei IKEA zahlen würde. Das ist nicht nur schön, es ist auch eine Investition fürs Leben.[/B][/QUOTE] Und für Leute die wenig Geld haben oder ausgeben wollen gibts noch eine dritte Möglichkeit. Habe meinen Küchentisch für geschenkt bekommen bei einer Haushaltsauflösung, der gefällt mir dermaßen gut ich schätze mal sowas wird heutzutage überhaupt nicht mehr gebaut. Der neumodische Kram ist wenn er billig ist meist wacklig und hält kaum mehr als 10 Jahre. Hat halt auch unbestreitbare Vorteile in einer Gegend mit Bevölkerungsschwund zu leben, da sind soviele Dinge übrig daß z.B. jeder selbst Schuld ist der Hausrat neu kauft. [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B] Zwar versucht die Politik wie doof über Schaffung von Stellen im Öffentlichen Dienst auch ein paar Arbeitsplätze zu schaffen. Eigentlich aber ist dafür die freie Marktwirtschaft und nicht die Politik zuständig. [/B][/QUOTE] Daß im ÖD wie blöd Stellen geschaffen werden ist mir neu, vom Arbeitsamt im Zuge der Hartz4-Reform einmal abgesehen. Die Länder sparen doch zwecks Schuldenabbau ein wo es nur geht, z.B. hat die Zahl der Lehrer stark abgenommen und an der hiesigen Universität hat sich die Zahl der Studenten in den letzten 7 Jahren etwa verdoppelt während mitnichten mehr Personal eingestellt wurde. Im Gegenteil, man versucht alles um die paar verbliebenen unbefristeten Stellen außer den Professoren noch gar abzuschaffen bzw. auslaufen zu lassen. Neue Stellen gibts dann höchstens mal über Drittmittelprojekte. [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B] Den Leuten ist ihr Neuwagen und ihr Bausparvertrag immer noch wichtiger.[/B][/QUOTE] Manchen bestimmt, solang allerdings nicht mal wirklich verbrauchsarme Neuwagen zu erschwinglichen Preisen angeboten werden sehe ich keinen Grund mir einen zu kaufen. Bausparvertrag war doch das, wo jeden Monat 3.33 Euro vermögenswirksame Leistungen draufgehen, also soo sehr weinen würd ich dann auch wieder nicht wenns den nichtmehr gäbe. Schattengrüße Stonehenge |
| Rookie | [QUOTE][i]Original geschrieben von more [/i] Tatsächlich haben 98% der Bevölkerung NICHT den Beruf den sie sich wünschen und arbeiten schlichtweg nicht nach den Talenten die sie besitzen. Das macht Unglücklich, krank und ja sogar faul. Wenn ich tun dürfte, was ich am besten kann, würde ich wesentlich produktiver sein. [/QUOTE] Genauso ist es. Ich selbst würde sicher mit einer Grundsicherung mutiger sein und versuchen mit meiner wahren Berufung Geld zu verdienen. Ich darf gar nicht dran denken, was für Lebenszeit draufgeht, nur um sich finanziell abzusichern. Das, was ich wirklich gut kann, mache ich nebenbei in meiner Freizeit. Aber aus Zeitmangel eben nur halb. Qualität und Produktivität leiden erheblich darunter. |
| Montrose | [QUOTE]Aber in Deutschland zählen nur Scheine, Zeugnisse und Abschlüsse. Und wenn ich die beste Lehrerin der Welt wäre, würde mir das nichts bringen, weil ich den benötigten Schein zu einem pädagogischen Studium (sprich Abitur) nicht habe.[/QUOTE] Jemand ohne Allgemeinbildung kann nicht beste Lehrerin der Welt sein. Wenn jemandem eine Sache so wichtig ist, dann wird er dafür auch Opfer bringen .... und wenn es nur das Abitur ist. [QUOTE]Tatsächlich haben 98% der Bevölkerung NICHT den Beruf den sie sich wünschen und arbeiten schlichtweg nicht nach den Talenten die sie besitzen.[/QUOTE] Das erlebe ich aber ganz anders. Die Programmierer oder Techniker zum Beispiel, die ich kenne, haben ihren Beruf aus interesse gewählt. Und man merkt ihnen heute noch an, dass sie Spaß daran haben, "harte Nüsse" zu knacken. |
| more | Naja. *hust* Reden wir mal nicht über Gerechtigkeit... |
| Montrose | Gerechtigkeit... gerecht ist, wenn jemand mehr Jahre in eine Ausbildung gesteckt hat, er dann auch mehr Chancen bekommt. Ungerecht wäre, wenn jemand, der weniger investiert hat, dieselben Chancen bekäme wie jemand, der viel investiert hat. |
| more | jaja, du hast recht und ich meine Ruhe... Ich frage mich immer wo du diese unglaublichen Lebensweisheiten her hast. Wenn bei dir immer alles schön der Reihe nach lief ist das doch wunderbar. Aber dennoch müssen doch auch dir mal Menschen über den Weg gelaufen sein, die einfach Pech hatten. Oder hast du dich noch nie gefragt, warum Frau B. eigentlich dort arbeitet wo sie arbeitet? Warum sie das macht? Warum sie sich von ihrem Chef gängeln lässt obwohl sie eigentlich so viel taffer ist? Warum C am Band schafft, obwohl sie ihr Studium mit 1,5 bestanden hat? Oder interssiert dich das alles nicht. Du denkst dir, das wird schon alles so seine Ordnung haben. Jeder bekommt schließlich das was er verdient. Und wenn jemand unglücklich ist in seinem Job hätte er sich nur mal besser anstrengen müssen. Das ist doch die typische Sicht von Politikern. Vielleicht hab ich schon zu viele Schicksalsschläge erlebt und bei Anderen miterlebt, dass mir bei solche Aussagen regelrecht das Messer in der Tasche aufgeht. Ich kenne eine junge Frau, die ist eine 1A Informatikerin. Aber ihr Pech ist eine Frau zu sein und das zweite Pech ist, dass sie fleißig ist und nicht arbeitslos sein möchte. Ihr drittes Pech ist vielleicht, dass sie das Leck-mich-am-Arsch-Gefühl nicht zur rechten Zeit hatte. Diese Frau steht jeden morgen auf und geht jeden Abend totunglücklich ins Bett. Sie schuftet damit ihr Freund Medizin studieren kann Jahr ein Jahr aus für 7,40 € für 50 Stunden die Woche in einem Callcenter. Sie hats ja nicht anders wollen. Die blöde Kuh. Hätt sie doch mal ihrem Freund den Laufpass gegeben. Hätte sie doch niemals diesen Job angenommen damit sie ihre Miete zahlen kann, vielleicht hätte sie lieber Stütze für ein Jahr kassieren sollen, damit sie wieder in ihren gelernten Beruf rein kann. Aber das ist ja nur ein Beispiel. Der Herr S., ein super Bibliotekar und Reiseführer, der musste seinen Traum auch begraben. Weil sonst seine Familie nichts zu beissen hatte. Und ja, seine Tochter wollte ja irgendwann studieren. Sowas kostet verdammt viel Geld. Und da bleibt von dem Gehalt in der Bücherei weniger übrib, wie wenn man sich als Verkäufer in irgendeinem Haushaltswarenladen dummbuckelt. Aber er ist ja selbst schuld. Warum gründet der Idiot auch eine Familie? Oh, und da gabs ja noch die kleine B. Die konnte ja nicht aufs Gymnasium weil ihre Mutter arbeitslos war und sie eine Lehre als Verkäuferin machen musste, damit sie das Lehrgeld daheim abgeben konnte. Dumm nur, dass das Mädel die Mutter nicht in ihrer Scheiße verrecken hat lassen. |
| Montrose | [QUOTE]Ich frage mich immer wo du diese unglaublichen Lebensweisheiten her hast. Wenn bei dir immer alles schön der Reihe nach lief ist das doch wunderbar. Aber dennoch müssen doch auch dir mal Menschen über den Weg gelaufen sein, die einfach Pech hatten.[/QUOTE] Mich selbst zum Beispiel. Ich habe studiert, hock auf einer halben Stelle und guck zu, wie andere, die viel schlechter als ich ausgebildet sind und keine zigtausende Euro für Ausbildung investiert haben, Häuser bauen und alle drei Jahre einen neuen Zweitwagen haben. Das bißchen Anerkennung als "Akademiker", die paar wertlosen Freßzettel, die Diplome eben, sind das einzige, was einem von dem ganzen Scheiß bleibt. Vielleicht begreifst Du, dass ich das bißchen "Anerkennung", auch wenn es nur Papier ist, nicht auch noch teilen will. Denn dann hat das, was ich bisher gemacht hab, ja gar keinen Wert mehr. Ich würde auch gerne was anderes machen. Administration, reden halten (so wie auf dem Board hier ;) ), Entscheidungen auf oberer Ebene treffen. Und nicht nur aus Prestige, sondern weil ich mich schon seit 20 Jahren gedanklich damit auseinandersetze, was gute Führung und gute Entscheidungen eigentlich ausmachen. Vieleicht wird das noch was, vielleicht auch nicht. Ich bin gerade dabei, mit einer beruflichen Weiterbildung mir die Möglichkeit zu einem Ausstieg offenzuhalten und dann was ganz anderes zu machen. Es ist einfach so: die, die "oben" sind, würden Macht niemals teilen ..... und ich sehe keinen vernünftigen Grund, warum sie es tun sollten. Wieso soll jemand, der etwas hat, es hergeben, so dass er es nicht mehr, sondern ein anderer hat? Macht doch keinen Sinn. Würde doch auch keiner von uns tun. Wenn Du in der Mitte hockst, interessieren Dich die "oben" weniger als die "unten". Du bist noch mehr damit beschäftigt, nicht zu den anderen runterzustürzen .... denn der Sturz nach unten ist allemal wahrscheinlicher als der Höhenflug nach oben, dieses Lüge, diese Bratwurst vor der Nase des Köders, "Karriere". Und das macht Dich konservativ. Weil du den Kampf nach oben nicht gewinnst, willst Du wenigstens den Kampf nach unten nicht verlieren. Deine Geschichten glaube ich Dir. Ich finde sie tragisch. Auch ich kenne Leute, die ganz anders als ich gar keine Chance bekamen. So viel Grund zum Jammern wie andere hab ich in der Tat nicht, weil ich doch etwas mache, das mir im Grunde Spaß macht. Auf eine ganz andere Linie zu müssen, weil Familie da ist oder kein Geld für Studium etc. das ist hart. Ich gebe das zu. So im allgemeinen schaut man dann aber auf die Sieger und denkt, die Welt sei halt doch noch in Ordnung ... dann muß man sich weniger Gedanken um die Verlierer machen, denen man (so gerne man es täte) doch nicht helfen kann. |
| Seneca | ...oder ein anderer Fall der mit kürzlich unterkam... Ein ehemaliger Ingenieur der einige Jahre für meinen Stiefvater gearbeitet hatte hat vor ein paar Jahren alles hingeschmissen und heute als professioneller Hundetrainer praktiziert...schlicht weil er nach ein paar Berufsjahren feststellte dass ihm das Ingenieursfach nicht liegt. Aber da haben wie wieder den Punkt...Eigeninitiative. Vielleicht kommt es mit einfach weniger abwegig vor einfach zur Gemeindeverwaltungn zu gehen und ein Gewerbe anzumelden...und sei es nur als zweites Standbein....weil ich in zweifacher Hinsicht aus einer Unternehmerfamile stamme. Mir erscheint das als regelrecht natürlich. Allerdings komme ich dabei, auf die Stunde gerechnet, auch nicht über 5-7€. |
| Stonehenge | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Wenn jemandem eine Sache so wichtig ist, dann wird er dafür auch Opfer bringen .... und wenn es nur das Abitur ist. [/B][/QUOTE] Abitur hat m.M.n. wenig mit Opfer bringen zu tun, die meisten habens entweder drauf und schaffen es locker vom Hocker oder aber tun sich schwer und können sich drehen wie Hamster in Laufrad aber schaffens trotzdem nicht. [QUOTE][i]Original geschrieben von More [/i] [B] Warum C am Band schafft, obwohl sie ihr Studium mit 1,5 bestanden hat?[/B][/QUOTE] Klingt nach Geisterwissenschaften studiert? [QUOTE][i]Original geschrieben von More [/i] [B]Der Herr S., ein super Bibliotekar und Reiseführer, der musste seinen Traum auch begraben. Weil sonst seine Familie nichts zu beissen hatte. Und ja, seine Tochter wollte ja irgendwann studieren. Sowas kostet verdammt viel Geld. Und da bleibt von dem Gehalt in der Bücherei weniger übrib, wie wenn man sich als Verkäufer in irgendeinem Haushaltswarenladen dummbuckelt. [/B][/QUOTE] Für Kinder von "Geringverdienern" die studieren wollen wurde das Bafög erfunden. In Dtl. gibts auch immerhin die Grundsicherung, so daß die Mutter zuhause auch nicht verhungert ohne daß B. ihr Lehrgeld abliefert. Stone |
| Stonehenge | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Mich selbst zum Beispiel. Ich habe studiert, hock auf einer halben Stelle und guck zu, wie andere, die viel schlechter als ich ausgebildet sind und keine zigtausende Euro für Ausbildung investiert haben, Häuser bauen und alle drei Jahre einen neuen Zweitwagen haben. [/B][/QUOTE] Studiert mit halber Stelle ist doch eigentlich eine prima Sache. Man kommt mit dem Geld über die Runden, aber hat genug Zeit um nebenbei noch allerhand mehr oder weniger nützliche Dinge zu tun (das Schreiben im Forum zähle ich jetzt mal eher zur zweiteren Kategorie :) ). Dazu gibts die Möglichkeit sich mit Nachhilfe den einen oder anderen Euro hinzuzuverdienen. Wie kommst Du eigentlich auf zigtausend Euro Ausbildungsinvestition? Denke doch Du gehörst auch noch zu den glücklichen die gebührenfrei studieren durften, was heute fast nur noch in Sachsen geht. Damals warns immer so um die 100 DM Semesterbeitrag, das kann einem die Ausbildung schon wert sein. Und vom Bafög gabs noch die Hälfte geschenkt, wenn das mal nichts ist. Ich wunder mich auch manchmal daß viele Leute fast ihr ganzes Geld in Autos und Häuslebau stecken, und dann sich wundern wie man mit relativ bescheidenem Einkommen noch ein bißchen was sparen kann. Stone |
| Seneca | Viele der klasischen "Häuslebauer" sind aber auch gelernte Handwerker und machen sehr viel selbst. Bei Jungakademikern erlebe ich eher das ihr Jobprofil jahrelanges nomadisches Leben zwischen den teuren Ballungsräumen fordert. Ich sehe so was oft wenn ich Stammkundendaten aktualisiere, |
| more | Was ich eigentlich ausdrücken wollte, ist ja nicht der Neid oder dass ich totunglücklich über meine Lage wäre, ect. Was mich nur nervt ist dieses ruterbedeten von Weisheiten. Das hört sich in meinen Ohren immer so lapidar an. Als interessiert einem das einfach nicht. Klar, wenn ich oben wäre - da hat Montrose recht - wer weiß, ob mich das noch so kümmern würde. Aber aus der Sicht von schlechtergestellten bin ich ja oben. Die Perspektive macht doch den Blickwinkel aus. Und ich habe nichts gegen Eifer und Fleiß. Ich bin ja selbst ein Karrieretier. Ich bin nicht mit Kleinkram zufrieden. Wie ich ja schon schrieb, hab ich zwar kein allgemeines Abi aber immerhin Fachabi, nach abgeschlossenem Beruf, ect. Aber ich kann da nicht voll zustimmen, wenn Montrose sagt, man müsse sich nur genug anstrengen. Wenn der Fleiß einer Person dessen Chancen auf dem Arbeitsmarkt ausmachen würden, sähe es hier wesentlich anders aus. Aber ich erlebe dass sehr gute Menschen auf der Straße stehen und die Auswahl der Bewerber für offene Stellen nicht nach deren Können entscheidet. Dass Menschen, die wirklich arbeiten und malochen würden nicht genommen werden, aus absolut subjektiven Gesichtspunkten heraus. Oder weil die Personalentscheider keine Ahnung vom Personalwesen haben. Da steht dann im Baumarkt in der Pflanzenabteilung ein unhöflicher Sack, wo doch der gelernte Gärnter diesen Job mit Handkuss genommen hätte, jedoch für einen Verkäuferposten in den Augen des Personalentscheiders überqualifiziert ist. Oft sind die falschen Leute an der falschen Stelle. Weil ich stimme LaChatte zu - um aufs letzte Thema des Grundeinkommens zurück zu kommen - die Menschen wollen arbeiten. Und sie würden hervorragend arbeiten, wenn man sie da einsetzt, wo sie die größte Leistung bringen können. Das fängt ja schon bei den normalen Lehrberufen an. Natürlich kann nur Doktor werden, wer das Zeug hatte ein gutes Abi und ein dazu gehöriges Studium zu absolvieren. Das mit der Lehrerin war ja auch ein blödes Beispiel. |
| Ronin76 | [QUOTE]Ich würde auch gerne was anderes machen. Administration, reden halten (so wie auf dem Board hier ), Entscheidungen auf oberer Ebene treffen. Und nicht nur aus Prestige, sondern weil ich mich schon seit 20 Jahren gedanklich damit auseinandersetze, was gute Führung und gute Entscheidungen eigentlich ausmachen.[/QUOTE] Meiner Meinung nach bist du ein unglücklicher Ex-Student der nun schwer enttäuscht ist, daß er nicht das gleiche luxuriöse Leben führen kann wie so mancher Apotheker und Rechtsanwalt. Wieso will eigentlich jeder studieren ?? Es gibt doch eh schon viel zu viele Studenten und die wenigsten von denen besitzen die Intelligenz und den Fleiß zum Studieren. Vielleicht weil auch sie vom großen Haus, dem fetten Mercedes und dem ganzen Luxus träumen. Wenn sie dann nach dem Studium von der harten Realität getroffen werden, sind sie am Jammern, und hangeln sich von einem Praktikantenjob zum Anderen. Studieren bedeutet noch lange nicht, daß man dann einen Anspruch hat ein elitäres Leben zu führen ! Zumal der Großteil der Studienkurse und Unis von Steuergeldern bezahlt wird. Dh also erst auf Kosten von Anderen teuer studieren, und dann auch noch einen elitären Status und ein luxuriöses Leben fordern, das kann es ja wohl nicht sein ! |
| Montrose | [QUOTE]Es gibt doch eh schon viel zu viele Studenten und die wenigsten von denen besitzen die Intelligenz und den Fleiß zum Studieren.[/QUOTE] Es gibt im Vergleich zu anderen Staaten viel zu wenig Studenten in Deutschland. Ist halt eine Doofi-Nation hier. Was Intelligenz und Fleiß betrifft: hast Du mal studiert? und wie hast Du Deine Prüfungen bestanden? Ich sehe es eher anders rum: dass Leute, die nur Berufsausbildung haben, weder besonders intelligent noch besonders fleißig sind und deshalb auch weniger bekommen sollten. Diese Leute sind halt den einfachsten Weg gegangen, was haben sie schon viel riskiert. [QUOTE]Studieren bedeutet noch lange nicht, daß man dann einen Anspruch hat ein elitäres Leben zu führen ![/QUOTE] Warum nicht? Alles andere wäre ungerecht. [QUOTE]Zumal der Großteil der Studienkurse und Unis von Steuergeldern bezahlt wird. Dh also erst auf Kosten von Anderen teuer studieren,[/QUOTE] Nun, die "anderen" profitieren allerdings auch von den Entwicklungen und Entdeckungen der Universitäten. Was können die "anderen" schon anderes, als das nachzuahmen, was Wissenschaftler erfunden haben. Jeder redet von "Individualismus", aber wer von Euch hätte jemals etwas entdeckt, erfunden, ein Kunstwerk geschaffen. Ihr seit Nichtse. Und dennoch habt Ihr die Macht. Ohne die Innovation der Forschung gäbe es so manchen Arbeitsplatz der "anderen" nicht. Die Gehälter in der Forschung müßten drastisch erhöht werden. Diese Gleichmacherei in Deutschland, dass jeder Dödel nach Steuerabzug fast dasselbe verdient wie einer, der echt Spitzenleistung erbringt, kotzt mich an. Daran sieht man, was den Deutschen Bildung, Kultur und Fortschritt wert ist: gar nichts. |
| Seneca | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Was Intelligenz und Fleiß betrifft: hast Du mal studiert? und wie hast Du Deine Prüfungen bestanden? Ich sehe es eher anders rum: dass Leute, die nur Berufsausbildung haben, weder besonders intelligent noch besonders fleißig sind und deshalb auch weniger bekommen sollten. Diese Leute sind halt den einfachsten Weg gegangen, was haben sie schon viel riskiert. [/B][/QUOTE]Montrose ich hatte mal den verdacht das du wüsstest wovon du sprichst, jetzt muss ich allerdings feststellen das du nicht mal weist was tatsächlich Sache ist. Du glaubst tatsächlich mit einer 3,5 Jährigen Ausbildung wäre es getan...? Du weist also nicht dass viele Fachkräfte es bei der einfachen Ausbildung belassen weil das alleine keine großen Berufschancen garantiert. Eine Ausbildung ist in aller Regel erst der Anfang einer Fachkräftekarriere. Fachweiterbildungen, Werkakademien, Meisterschulen und Technikerschulen gibt es also nur so zum Spaß oder wie verstehst du das...? Zudem müssen diese Ausbildungswege aus eigener Tasche bezahlt werden. Was glaubst du denn woher es kommt das in Stellenausschreibungen oft nach einem Ingenieur oder Techniker gesucht wird, oder warum eine Bürovorsteher als Rechtsfachwirt mehr verdient als ein Anwalt...? Weil praktische Erfahrung bezahlt wird...das horten von totem Lehrstoff allerdings nicht. Gewöhn Dich dran, in vielen Bereichen wie Maschinenbau, kaufmännisches Management Verwaltung, Mechatronik und Informatik konkurrieren gelernte Fachkräfte auf dem Arbeitsmarkt direkt gegen Akademische Kräfte und sehen nicht schlecht dabei aus. Jetzt rächt sich nämlich zunehmend das die Universitäten Jahrzehnte lang unflexible waren, man von den Ausbildungsberufen aber erwartete hat das sie sich an den modernen Bedarf anpassen. Genau das hat mir den Absprung von der Uni so leicht gemacht. Ich habe eher den Eindruck du verwechselst gerade Ausbildungsberufe mit Niedrigqualifikation. |
| Montrose | Mag sein, Seneca. Ich wehre mich dagegen, dass Universitätsstudium leicht sei. 3,5 Jahre, das sind 7 Semester. Eine Unistudium dauert länger. Und der Jurist muss dann noch 2 Jahre Referendariat, der Arzt praktisches Jahr mit Facharztausbildung, der Therapeut noch eine dreijährige Zusatzausbildung (auf eigene Kosten wohlgemerkt), der Pfarrer Vikariat, der Lehramtskanditat Referendariat usw. usw. machen. Und für den Dr. gehen nochmals ein paar Jahre drauf. An der Uni wird sehr sehr viel gerbeitet, und oft für wenig Geld oder sogar, wenn mal grad keine Stiftung einspringt, sogar auf eigene Kosten. Das mit dem "toten Wissen" kann ich auch nicht ganz nachvollziehen. Es gibt nun halt mal auch solche Tätigkeiten. Theoretische Physik zum Beispiel, aber eben auch die schon genannten Juristen, in denen das Denken zentral ist. Es gibt aber auch andere Berufe wie den Arzt, der durchaus etliche Praktika vorsieht. Sorry, wenn Berufsausbildende viel leisten müssen ... die Leute an der Uni aber auch. Um zum Thema zurückzukehren: Ich sehe ein, dass es Mindestlöhne geben muss. Arbeit muss sich bezahlt machen. Ich sehe auch ein, dass es eine Hartz-IV-Absicherung geben muss, weil man Menschen nicht verhungern lassen kann. Ich sehe aber ganz und gar nicht ein, dass jemand alleine schon für seine bloße Existenz und ohne Verpflichtung oder Verantwortung den Nobelpreis bekommt. Und genau so verstehe ich "Grundeinkommen". Wofür will denn jemand ein "Grundeinkommen". Dafür, dass er atmet? An der unteren Talsohle ist eine soziale Mindestsicherung okay. Aber in dem Moment, wo jemand das, was ich erarbeite, mir einfach wegnehmen will und x-beliebig verteilen will ....und mir jemand meine leistung einfach absprechen will und mich neben einen, der weniger kann, stellen will..... dafür habe ich kein Verständnis. Solche Gleichmacherei muss mit Streik beantwortet werden. Sorry, wenn Deutschland unbedingt wie im Neanderthal leben will und Affen zu Könige macht .... in Amerika oder England habe ich jederzeit Kontakte. Ich bin auf Idiotendeutschland nicht angewiesen. |
| Seneca | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Mag sein, Seneca. Ich wehre mich dagegen, dass Universitätsstudium leicht sei. 3,5 Jahre, das sind 7 Semester. [/B][/QUOTE] Wer hat den gesagt dass ein Studium leicht ist? Aber mit den 3-3,5 Jahren als Facharbeiter kommt man ja auch nicht weit, daher machen alle die weiterkommen und mehr verdienen wollen z.b. 6 Monate Schweißfachprüfung, 2 Jahre Werkakademie für Gestalter, 3-5 Jahre Techniker oder Meisterschule (je nachdem ob Vollzeit oder Abend- & Wochendblocks) bei den Fortbildungsmöglichkeiten anderer Fachrichtungen wie z.B, Fachinformatiker und Mechatroniker kenne ich mich nicht aus, aber da wird es ähnlich aussehen. Viele Ausbildungen enden auch in eine Fachstudium an einer FernFH. Zudem laufen da draußen heute genug Bachelor herum die auch nur 7 Semester studiert haben. Es beschwert sich ja auch keiner dass ein einfacher Ingenieur 500€ brutto mehr verdient als ein Techniker...! Aber mehr ist da nicht herauszuholen...hier nicht und anderenorts auch nicht. |
| Ronin76 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] Es gibt im Vergleich zu anderen Staaten viel zu wenig Studenten in Deutschland. Ist halt eine Doofi-Nation hier.[/QUOTE] Ok das ist deine Meinung. Allerdings halte ich es für doof aufgrund der Studentquote in einem Land auf die Intelligenz einer ganzen Nation zu schlußfolgern. Aber wie ich schon sinngemäß schrieb: "Intelligenz ist heute keine Voraussetzung um Student zu werden". Oder um es mit den Worten einer Bekannten zu sagen: "studenten wissen wie man studiert aber die hamm allle keine ahnung vom leben" [QUOTE] Was Intelligenz und Fleiß betrifft: hast Du mal studiert? und wie hast Du Deine Prüfungen bestanden? [/QUOTE] Nein ich habe nicht studiert, weil ich eben zu faul und dumm bin. :D Jedoch hatte ich eine 3-jährige Ausbildung erfolgreich beendet, die von den theoretischen Inhalten einem Studium ziemlich ähnlich ist. Dort wurde nicht nur Theorie gefordert, sondern auch einwandfreie praktische Leistungen und soziale Kompetenz. Dh man musste die Theorie auch in der Praxis anwenden können. [QUOTE] Ich sehe es eher anders rum: dass Leute, die nur Berufsausbildung haben, weder besonders intelligent noch besonders fleißig sind und deshalb auch weniger bekommen sollten. Diese Leute sind halt den einfachsten Weg gegangen, was haben sie schon viel riskiert.[/QUOTE] Evtl haben sie sogar ihr Leben riskiert, weil sie mit gefährlichen Maschinen und anderen Gefahrenquellen zu tun hatten. Es gibt eine ziemlich hohe Verletzungsquote bis hin zu Todesfällen in handwerklichen und industriellen Branchen. Und in diesen Berufen ist nicht nur Intelligenz gefragt sondern man muß auch klotzen können. Kannst du das auch ? Dies sind zb die Leute welche dir dein Studium finanziert haben, damit du nun große Sprüche klopfen kannst. [QUOTE] Was können die "anderen" schon anderes, als das nachzuahmen, was Wissenschaftler erfunden haben. Jeder redet von "Individualismus", aber wer von Euch hätte jemals etwas entdeckt, erfunden, ein Kunstwerk geschaffen. Ihr seit Nichtse. Und dennoch habt Ihr die Macht.[/QUOTE] Jeder Mensch ist ein kleiner Wissenschaftler und Künstler, nur haben die wenigsten die Möglichkeit ihr Potential zu verwirklichen. An den Machtpositionen befinden sich eigentlich eher Akademiker, aber aufs Volk bezogen hat jenes natürlich das größte Machtpotential, dies schließt jedoch widerum auch die Akademiker mit ein. [QUOTE] Ohne die Innovation der Forschung gäbe es so manchen Arbeitsplatz der "anderen" nicht.[/QUOTE] Richtig, aber ohne den einfachen Arbeiter und Nichtakademiker würde es keine (snobistischen) Studenten und Forscher in diesem Ausmaß geben. [QUOTE] Diese Gleichmacherei in Deutschland, dass jeder Dödel nach Steuerabzug fast dasselbe verdient wie einer, der echt Spitzenleistung erbringt, kotzt mich an. Daran sieht man, was den Deutschen Bildung, Kultur und Fortschritt wert ist: gar nichts.[/QUOTE] Was ist Spitzenleistung ? Wenn ein Herr Ackermann ein paar tausend Angestellte entlässt, da seine Firma einen enormen Jahresgewinn eingefahren hat ? Oder wenn der Landwirt bei Wind und Wetter auf dem Feld Kartoffeln erntet, damit du etwas zu essen hast ? |
| Montrose | [QUOTE]Allerdings halte ich es für doof aufgrund der Studentquote in einem Land auf die Intelligenz einer ganzen Nation zu schlußfolgern. Aber wie ich schon sinngemäß schrieb: "Intelligenz ist heute keine Voraussetzung um Student zu werden".[/QUOTE] Das sind Stammtischparolen. Woraus schließt Du denn Intelligenz? Ist das einfach eine willkürliche Definition, die man jemanden zu- oder abspricht, weil einem dessen Nase paßt/nicht paßt? [QUOTE]Jedoch hatte ich eine 3-jährige Ausbildung erfolgreich beendet, die von den theoretischen Inhalten einem Studium ziemlich ähnlich ist.[/QUOTE] Wie willst Du das beurteilen, wenn Du nicht studiert hast? [QUOTE]Dh man musste die Theorie auch in der Praxis anwenden können.[/QUOTE] Und was macht ein Arzt oder Rechtsanwalt? [QUOTE]Und in diesen Berufen ist nicht nur Intelligenz gefragt sondern man muß auch klotzen können. Kannst du das auch ? Dies sind zb die Leute welche dir dein Studium finanziert haben, damit du nun große Sprüche klopfen kannst.[/QUOTE] Wie schon gesagt, die Studierten tragen zu den Arbeitsplätzen bei, damit Leute "klotzen" können. Deine Frage: Kannst Du das auch? finde ich lustig. Ich wollte mal sehen, was Du alles nicht kannst was ich kann. ;) Wer hat mein Studium finanziert? Bafög bekam ich keins. Zugegeben, Papi griff unter die Arme, obwohl der weder reich noch Akademiker war. Und? Deshalb mußte ich die Prüfungen immer noch selbst ablegen. Leider bekommt man als Student anders als ein Lehrling kein Gehalt. Mir wär's umkehrt auch lieber: dass der Student einen Lohn bekommt und dann dem Lehrling die Lehre zahlt, damit der kräftig "klotzen" kann. [QUOTE]Richtig, aber ohne den einfachen Arbeiter und Nichtakademiker würde es keine (snobistischen) Studenten und Forscher in diesem Ausmaß geben.[/QUOTE] Ich hab überhaupt nichts gegen Arbeiter und Nichtakademiker, so lange sie mir nicht ans Bein pissen. Überall lese ich hier, was Deutschland doch für ein Unterdrückerstaat sei. Sorry, dem Volk geht's doch gut. Ihr lebt doch besser als früher die Fürsten. Der Bauer holt seine Kartoffeln sicherlich nicht umsonst rein. |
| Seneca | Hallo Monti Ich kann die Aussage von Ronin bestätigen, denn ich habe studiert... 4 Semester davon sogar ernsthaft. In den ersten vier Semestern habe ich in allen Fächer außer Höherer Mathemathik und Technischer Mechanik nichts neues zu hören bekommen das nicht schon in meiner Ausbildung zum Metallbauer Thema war. Auch bei dem Gepoche auf die Innovation wäre ich vorsichtig...es ist sehr wohl bekannt das in vielen Berichen Z.B. Pharma und Automobilbau mit Scheininnovationen gearbeitet wird. Desweiteren kenne ich den Arbeitsalltag von Ingenieuren. Es ist bei weitem nicht so dass die alle ständig irgendwas ertüfteln oder entwickeln...und selbst wenn, wird da oft mit Wasser, und wenig mit Hirnschmalz gekocht. Ein Großteil der heutigen Entwicklungsarbeit im Maschinenbau besteht mehr im Umgehen von Patenten als tatsächlicher Weiterentwicklung. Die meisten Ingenieuer machen tatsächlich einen Job den auch ein Industriekaufmann mit technischer Vorbildung machen könnten....die Unis reagierten und "erfanden" den Wirtschaftsingenieur. Die Frage ob Studium oder nicht ist nicht zuletzt eine Interessensfrage denn es gibt tatsächlich Berufsbilder die man nicht studieren kann. Es soll sogar Leute gegen die im Geschäfts-, Büro und Managementalltag depressiv werden und sich nach einer Befriedigenden und greifbaren Tätigkeit umschauen...sei es als traditioneller Messerschmied, Bergführer oder Hundetrainer. Ich sehe in eine abgeschlossen Studium vor allen einen bewiesenen hohen Grad an Selbstdisziplin in einer institutionellen Umgebung. Ich persönlich war nicht in der Lage diese Disziplin über den gefordeten Zeitraum aufzubringen, und ich werd es auch nicht nochmal versuchen. |
| Stonehenge | [QUOTE][i]Original geschrieben von Seneca [/i] [B]In den ersten vier Semestern habe ich mit in allen Fächer außer Höherer Mathemathik und Technischer Mechanik nichts neues zu hören bekommen das nicht schon in meiner Ausbildung zum Metallbauer Thema war.[/B][/QUOTE] Klingt als hättest Du Maschinenbau studiert. Im Nachhinein wäre unter Umständen eher Mathematik das richtige gewesen, weil da hört man vom 1.Semester an größtenteils neues... wird allerdings auch kein Ingenieur wenn man fertig ist. Naja das Problem ist denke ich weniger daß es zuviele Studenten gibt sondern eher die verteilung zwischen den Studienfächern, daß sich zuwenig Studenten für naturwissenschaftlich-technische Fächer interessieren. Ich sehe es als Beispiel bei uns an der [b]Technischen[/b] Universität: 40% der Studenten stellt die Philosophische Fakultät, nochmal 25% die Wirtschaftswissenschaften und der Rest verteilt sich auf Maschinenbau/Mechatronik, E-Technik, Informatik, Mathematik und Naturwissenschaften. Mit je 5% Wiwis und Philosophen aber dafür je 20% Maschinenbau und E-Technik sowie 10% Mathematik wären wir vermutlich besser beraten. Das liegt aber auch teilweise daran daß schon in der Schule zu spät und zu spärlich mit Naturwissenschaften angefangen wird, Physik glaub ich jetzt erst ab 7.Klasse und Chemie sogar erst ab 8.Klasse. Dabei weiß ich noch daß in der 6.Klasse Physik das interessanteste Fach war was ich hatte. Dagegen solche Fächer wie Deutsch bringen nach der 6.Klasse kaum noch Effekt, lesen und schreiben sollte man bis dahin können und durch selbständiges Lesen von Büchern ausbauen. Vor Einführung der neuen Rechtschreibung war es ja sogar möglich allein durch Bücherlesen eine fest perfekte Rechtschreibung zu erlangen, war jedenfalls im Diktat nie schlechter als 1..2 und habe nicht eine einzige Rechtschreibregel jemals gelernt. Ich sehe es so, jedem von beiden Akademiker oder Arbeiter würde es ohne den anderen schlechter gehen bzw. könnte er ohne ihn nicht existieren. Ich sehe es als grundverkehrt an sich nur weil man Akademiker oder Student ist überheblich gegenüber anderen Arbeitern zu verhalten. Kann mich noch gut erinnern als ich mal mit einem Pflasterer auf der Baustelle zusammengearbeitet hab, der hat sich erstmal gewundert als er erfahren hat was ich studiere und hat dann gemeint "Ein praktischer Mathematiker". Bei der Pflasterei konnte ich noch eine ganze Menge von dem Experten lernen und vielleicht selbst ein klein wenig versuchen durch geometrische Betrachtungen herauszuholen... bzw. Überlegungen zur Transportoptimierung anzustellen weil die Steine muß man ja umso weiter rantragen je weiter das Pflaster vorankommt oder aber den ganzen Haufen umschlichten. Ein Grundeinkommen würde Dich übrigens nicht einem "Harzer" gleichstellen, da man ja durch Arbeit sich genügend hinzuverdienen kann, man braucht lediglich keine Angst zu haben daß man bei Jobverlust mal auf Null zurückfällt bzw. sich um Privatrente und solchen Furz keine Waffel zu machen. Wenn es gleichzeitig einen Mindestlohn gibt ist sogar ein gewisser Abstand zum "Nichtarbeiter" gesichert, gibt es diesen nicht werden dann auch niedrigbezahlte Tätigkeiten gerade im sozialen Sektor (z.B. Pflege) interessant da man ja zusammen mit dem Grundeinkommen doch ein geflissentliches Auskommen erzielt. Gruß Stone |
| Ronin76 | Anderst würde sich die Pflege in 20 Jahren auch gar nicht mehr finanzieren lassen, da die Bevölkerung in Deutschland sehr rasch überaltert. Im Jahr 2050 gibt es doppelt so viele Menschen, die älter als 60 Jahre sind, wie heute. Das bedeutet aber auch einen mehr als doppelt so hohen Pflegebedarf wie heute, da die Menschen immer ungesünder leben, und immer früher Krankheiten wie Diabetes bekommen. Also nicht mehr mit 50 Jahren sondern schon oft mit 30 Jahren. [QUOTE]Vor Einführung der neuen Rechtschreibung war es ja sogar möglich allein durch Bücherlesen eine fest perfekte Rechtschreibung zu erlangen, war jedenfalls im Diktat nie schlechter als 1..2 und habe nicht eine einzige Rechtschreibregel jemals gelernt.[/QUOTE] Dafür bekommst du von mir ein "Lob" mit [COLOR=#FFC8C8]rosa Schleifchen[/COLOR] :cool: Ich hatte zwar schon aber der 1. Klasse jeden Tag mehrere Bücher gelesen, jedoch nie bewußt auf Dinge wie Rechtschreibung geachtet, daher waren meine Diktatnoten auch meistens guter Durchschnitt. Es liegt wohl eher am Lernverhalten und ob man Interesse und Talent hat. Ich hatte jedenfalls absolut kein Interesse daran, in der Schule zu sitzen und blöde Diktate zu schreiben. ;) |
