| Hellscream | Rettet das kleine Ferkel! Wir Leben anscheinend in einer Zeit der ungehemmten Verbots Sucht. „Was mir nicht in denn eigenen Kram Passt muss Verboten werden!“ So scheint es wenigstens wenn ich mir die aktuellen Gesellschaftlichen Entwicklungen anschaue. Diese Verbots Sucht scheint nun nicht einmal mehr vor Aufklärerischen Inhalten halt zu machen. So beantragte Ursula von der Leyens Bundesministerium für Familie, Senioren, Frauen und Jugend die die Indizierung des Kinderbuchs „Wo bitte geht's zu Gott? fragte das kleine Ferkel“ als jugendgefährdende Schrift. Angeblich sei das Kinderbuch „geeignet, die Entwicklung von Kindern und Jugendlichen oder ihre Erziehung zu einer (sic!) eigenverantwortlichen und gemeinschaftsfähigen Persönlichkeit zu gefährden", desweiteren so das Ministerium werden „die drei großen Weltreligionen Christentum, Islam und das Judentum verächtlich gemacht" und „Text und Abbildung mithin antisemitische Tendenzen" aufweise. [url]http://hpd-online.de/node/3715[/url] [url]http://hpd-online.de/node/3718[/url] Ich halte diese Feststellungen des Ministeriums für haltlos, das Ministerium versucht hier eine Zensur zu legitimieren welche mit Jugendschutz nichts mehr zu tun hat. Hier geht es viel mehr darum die Religiöse Hoheit in denn Kinderzimmern gegen alle anderen Stimmen durchzusetzen. Wer sich hierfür näher interessiert sollte denn folgenden Link studieren. [url]http://www.ferkelbuch.de/[/url] Besonders zutreffend empfinde ich folgende Aussage des Autors Dr. Michael Schmidt-Salomon „So wird uns vom Ministerium doch allen Ernstes vorgeworfen, dass während der Sintflut Omas, Babys und Meerschweinchen ertrinken! Ja, um alles in der Welt, haben diese Leute denn noch nie die Bibel gelesen?! Wenn dies ein Grund sein sollte, um ein Buch zu verbieten, so müsste man doch zuerst einmal die Bibel auf den Index der jugendgefährdenden Schriften stellen! Unser Buch hebt diese biblischen Ungeheuerlichkeiten doch auf humorvolle Weise auf! Es sagt den Kindern augenzwinkernd: Nur keine Sorge, ihr braucht wirklich keine Angst zu haben! Diese Geschichte vom biblischen Rachegott, der Omas, Babys und kleine Meerschweinchen ertränkt, ist frei erfunden!" Im überigen gibt es in dieser ja noch sehr viel unfassbare Grausamkeiten zu lesen, zum Beispiel. Mose 31ff „Und sie führten das Heer wider die Midianiter, wie der HERR dem Mose geboten hatte, und erwürgten alles, was männlich war. [...] Und die Kinder Israel nahmen gefangen die Weiber der der Midianiter und ihre Kinder; all ihr Vieh, alle ihre Habe und alle ihre Güter raubten sie, und verbrannten mit Feuer alle ihre Städte ihrer Wohnung und alle Zeltdörfer. [...] Warum habt ihr die Weiber leben lassen? [...] So tötet nun alles, was männlich ist unter den Kindern, und alle Frauen, die nicht mehr Jungfrauen sind; aber alle Mädchen, die unberührt sind, die laßt für euch leben.“ oder Hosea 14, 1 „Samaria wird wüst werden; denn es ist seinem Gott ungehorsam. Sie sollen durchs Schwert fallen und ihre kleinen Kinder zerschmettert und ihre Schwangeren aufgeschlitzt werden.“ Sehr Pädagogisch wertvoll, sollte in keinem Kinderzimmer fehlen. Auch die Toleranz dieses Buches ist außerordentlich "Du sollst die Ungläubigen weiden mit eisernem Stab und sie zerschlagen wie irdene Töpfe." Offenbarung des Johannes 2 Die geplante Indizierung des Kinderbuchs ist mehr als nur eine Schweinerei, sie ist der Versuch die Meinungsfreiheit in diesem Land zu untergraben. Wo soll das ganze enden? Das eliminieren der Meinungsfreiheit? Haben Atheisten, Agnostiker und so weiter in Deutschland nicht das gleiche Recht wie religiöse Menschen auf die Erziehung ihrer Kinder in ihrem Sinne? Ab imo pectore Hellscream Midgard Der Moloch |
| Apex | Nunja, nichts wird so heiß gegessen wie es gekocht wird. Entscheiden muss ja schließlich die Prüfstelle und die sind bei sowas in der Regel doch sehr liberal eingestellt. Und selbst wenn es als jugendgefährdend eingestuft wird, führt das nicht automatisch dazu, dass es sofort aus dem Handel verschwindet, denn immerhin ist ja nur die Abgabe an Personen unter 18 Jahren verboten. Und im Zweifelsfall gibt es ja noch Österreich... |
| x-xcva | Hallo,- nun ja, nachdem ich das hier auf der Seite zum Buch las, unter 'Pressestimmen': [QUOTE]Ein Bilderbuch, das die Religionskritik unverhohlen in die Kinderzimmer bringt, das (religiöses) Judentum, Christentum, Islam schon für Grundschüler verständlich als Wahnsysteme entlarvt! (…) [/QUOTE] ....kommt mir folgender Schluss nahe: Das Ministerium verteidigt eine althergebrachte Indoktrination, gegen eine neue. Denn Religionen als 'Wahnsysteme' zu entlarven, zeugt auch nicht gerade von einer objektiven Vermittlung von Inhalten. Das Bild mit den drei Religionsvertretern (der des Islam liegt am Boden), finde ich nicht nur antisemitisch, sondern schlicht unverschämt. Kindern den Atheismus mit der Beisszange eintrichtern zu wollen, halte ich für genauso verkehrt, wie das andere Extrem. Grüßlie Mischa |
| Demon17 | Angesichts einer Merheit von nichtreligiösen Menschen in diesem Land, ein Drittel sind konfessionslos, viele andere nur Karteileichen, halte ich ein Kinderbuch wie dieses für legitim. Denn auch die Religionserziehung von Kindern, beruht in erster Linie auf starken Vereinfachungen, die weitgehend auf die Darstellung der negativen Aspekte der Religion verzichten. In diesem Land sind ganze Landstriche im Dreissigjährigen Krieg weitgehend entvölkert worden, auch das ist eine Seite der Medaille. Die Anbetung eines Sterbenden, der an ein Kreuz genagelt ist, der Kannibalismus der im Verzehr von Blut und Leib des Herrn zum Ausdruck kommt (übrigens ein uraltes religiöses Motiv) und alle möglichen anderen Grausamkeiten im Namen der Religion, geben genug Anlass zur Kritik. Die Familienministerin hat den Autoren einen großen Gefallen getan, denn ihr Verbotsantrag ist die beste Werbung, die ein Buch erhalten kann. |
| x-xcva | Hi Demon,- [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17: [/i] Angesichts einer Merheit von nichtreligiösen Menschen in diesem Land, ein Drittel sind konfessionslos, viele andere nur Karteileichen, halte ich ein Kinderbuch wie dieses für legitim. Denn auch die Religionserziehung von Kindern, beruht in erster Linie auf starken Vereinfachungen, die weitgehend auf die Darstellung der negativen Aspekte der Religion verzichten.[/quote] Ich nicht, oder sagen wir besser, ich wäre für eine Altersvorgabe/Empfehlung. Allerdings ist ein solches Buch nichts anderes als ein Werkzeug, eines, welches sich prima missbrauchen lässt. Damit meine ich, dass es mE genauso ungesund ist, fanatisch atheistisch, wie fanatisch religiös zu sein; und das womöglich via Literatur und elterlichen Vorträgen, auf meinen Nachwuchs übertragen zu wollen. Das Beste ist meines Empfindens nach, zu warten bis ein Kind selbstständig Fragen stellt und es dann mit BEIDEN Sichtweisen zu konfrontieren. Ich bin auch nicht für eine unbedingte Zensur, aber all das Gezerre ist nicht im Sinne von Kindern, das steht für mich fest. Da werden nur Grabenkriege um Dogmen geführt, auch bei den Atheisten, die zwar nicht an Gott glauben, dafür aber durchaus andere Glaubenssätze pflegen, und die müssen nicht zwingend besser/freier/aufgeklärter/'wahnfreier' sein. [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17: [/i] In diesem Land sind ganze Landstriche im Dreissigjährigen Krieg weitgehend entvölkert worden, auch das ist eine Seite der Medaille. Die Anbetung eines Sterbenden, der an ein Kreuz genagelt ist, der Kannibalismus der im Verzehr von Blut und Leib des Herrn zum Ausdruck kommt (übrigens ein uraltes religiöses Motiv) und alle möglichen anderen Grausamkeiten im Namen der Religion, geben genug Anlass zur Kritik. [/quote] Was jedoch in meinen Augen kein Argument ist, nun in den gleichen destruktiven Sermon zu verfallen, nur 'für die Gegenseite'. [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17: [/i] Die Familienministerin hat den Autoren einen großen Gefallen getan, denn ihr Verbotsantrag ist die beste Werbung, die ein Buch erhalten kann.[/QUOTE] Das allerdings ist nur zu wahr. Grüßlies Mischa |
| Apex | Natürlich ist das Buch nicht neutral, sondern an einem bestimmten Weltbild orientiert. Nur sehe ich hier das Problem nicht. Ich persönlich verstehe gut, dass man sein Kind nicht unbedingt neutral erziehen kann...wenn ich ein bestimmtes Weltbild habe, wird es mir schwer fallen meinem Kind das gegensätzliche Weltbild wertneutral nahe zu bringen. Für mich fällt das unter die Freiheit der Erziehung, wenn ich mein Kind als Atheist erziehen will, ist das mein gutes Recht und ob das gut oder schlecht für das Kind ist, daran werden sich wohl die Geister auf ewig scheiden. |
| x-xcva | Apex,- ich zweifele nicht die 'Rechte' der Eltern an, die ebenso das 'Recht' haben, ihre Kinder geistig vollkommen zu unterdrücken, zumindest bis sie volljährig sind. Was man von solchen 'Rechten' zu halten hat, ist mE nicht das Thema. Mir geht es nur darum, dass ich meine, dass man Feuer nicht unbedingt mit Bezin löschen kann. s. o. Grüßlie Mischa |
| Demon17 | [QUOTE]nun in den gleichen destruktiven Sermon zu verfallen[/QUOTE] um zu beurteilen ob der Sermon destruktiv ist, müsste man das Buch ja erst mal kennen. Sicher am besten wir streichen den Religionsunterricht und warten ab, wie sich die lieben Kleinen entscheiden. Soviel ich weiß beginnt die religiöse Erziehung jedoch bereits im Kindesalter. Insofern ist es legitim eine Kindgerechte Gegenposition zu vermitteln. Ich meine wie willst Du Kindern 9/11 erklären, oder den Typen am Kreuz im Klassenzimmer? Allerdings gehe ich davon aus, dass die religiöse Intoleranz das beste Mittel ist den Menschen die Religion abzugewöhnen. |
| Montrose | [QUOTE]Angesichts einer Merheit von nichtreligiösen Menschen in diesem Land, ein Drittel sind konfessionslos, viele andere nur Karteileichen, halte ich ein Kinderbuch wie dieses für legitim. [/QUOTE] Mir ist das Ferkel wurscht. Ich mag es bloß nicht, wenn Soziologen die Grundrechenarten nicht beherrschen. 3 - 1 = 1, weil die 1 ja eigentlich irgendwie eine 2 sein könnte. :D [QUOTE]Sicher am besten wir streichen den Religionsunterricht und warten ab, wie sich die lieben Kleinen entscheiden. [/QUOTE] Was denkst Du, wofür sich ein 10jähriger entscheidet? Ich würde mal sagen, für Mountainbikes und Toy Soldiers. Trotz Genforschung ist das sich selbst erziehende Kind immer noch nicht geboren worden. Aber wir arbeiten hart dran. Immerhin gibt es auch schon bügelfreie Hemden, dann müßte das andere auch irgendwann mal klappen. |
| TheLongestDay | Ich finde den Antrag ziemlich lächerlich. Es ist allerdings nicht Neues, dass Religion vom Staat in den Schutz genommen wird. |
| coma_black | Ich kenne zwar das betreffende Buch nicht, dafür aber den Index für jugendgefährdende Medien, der anders als bei Filmen und Computerspielen mit gedruckter Literatur bisher doch sehr großzügig umging. Die Werke von Marquis de Sade oder Josephine Mutzenbacher (Autor ist mir momentan entfallen, ist jedoch der selbe Ferkelskopf, der auch Bambi geschrieben hat ;) )sind frei verkäuflich (zumindest noch, vielleicht stellt Frau von der Leyen ja noch mehr Anträge), in Klassikern von Homer und Shakespeare geht es nicht gerade zimperlich zu etc. pp., weshalb ich optimistisch bin, daß diese profilierungssüchtige Entgleisung unserer Familienministerin scheitern wird. In einem freiheitlich-demokratischen Staat mit Kunstfreiheit (Achtung: Ironie!) eine Verhöhnung religiöser Symbolik anzuprangern, passt aber leider bestens zum gegenwärtigen Zeitgeist, der sich am moralisch erneuerten Amerika und den Taliban gleichermaßen orientiert. |
| x-xcva | [QUOTE][i]Original geschrieben von coma_black [/i] In einem freiheitlich-demokratischen Staat mit Kunstfreiheit (Achtung: Ironie!) eine Verhöhnung religiöser Symbolik anzuprangern, passt aber leider bestens zum gegenwärtigen Zeitgeist, der sich am moralisch erneuerten Amerika und den Taliban gleichermaßen orientiert. [/QUOTE] Alles schön und gut. Allerdings nicht zu vergessen, wir reden hier über ein Bilder-, respektive [b]Kinder[/b]buch. Die Frage ist da schon eher: Wieviel Satire ist es einem Kind möglich zu verarbeiten, bzw. als das zu werten was es ist? Grüßlie Mischa |
| Apex | Ähm, also Satire soll das nicht sein... |
| x-xcva | Verhöhnung IST in meinen Augen Satire. Zumindest wäre es damit als legitim abgedeckt in unserer schönen Demokratie. Ist es ernst gemeint, umso schlimmer. Hast Du Dir mal die Bilder angeschaut die dort zu sehen sind? Ich empfinde das durchaus als Übertreibung und somit Satire (wohlwollend betrachtet). Oder meinst Du, Religionsvertreter haben die Angewohnheit, sich via Faustkampf zu begegnen? .... Fragegrüßlie Mischa |
| Apex | Also ich sehe da keine Verhöhnung. Das die Personifikationen der drei monotheistischen Religionen sich prügeln, spiegelt in meinen Augen durchaus die Realität wieder. Das passiert tagtäglich überall auf der Welt, da könnte man auch die Tagesschau zensieren. Und ich denke, für einige Eltern könnte da das Buch durchaus ein Hilfsmittel sein, um Kindern so etwas zu erklären. |
| Elementarsatz | Dieser Indizierungsantrag ist tatsächlich eine Frechheit und wenn er durchkommen sollte, wäre das ein arger Skandal: Diese Indizierung würde nämlich beweisen, dass es im Deutschland des Jahres 2008 immer noch möglich ist, Bücher verbieten (oder indizieren) zu lassen, weil sie zu blasphemisch sind; weil sie es wagen, die Religionen mit zu deutlichen Worten kritisieren. Denn darum und um nichts anderes geht es offensichtlich. Der Antisemitismusvorwand ist nichts als ein fadenscheiniger Vorwand. Oder will irgendjemand behaupten, dass es antisemitisch ist, wenn man die Brutalität und Unmenschlichkeit der Noah-Geschichte kritisiert, die nebenbei bermerkt zur Heiligen Schrift der Christen ebenso gehört wie zur Schrift der Juden? Bliebe noch das Bild, an dem sich sich die Leute vom Ministerium aufgehangen haben und das angeblich einen hasserfüllten, antisemitisch dargestellten Juden in konkreter Mordabsicht zeigt. Es handelt sich um [url=http://www.schmidt-salomon.de/rabbibischofmufti.jpg]dieses[/url] Bild. Wer es sich anschaut, wird kaum an der Abwegigkeit der Begründung zweifeln können. Was sehen wir denn auf diesem Bild? Der Rabbi zerrt mit der Schriftrolle am Bischof, der Bischof drückt oder haut dem Imam ein Buch an den Kopf, und der Imam zieht den Rabbi an den Füßen. Zu deutsch: die drei raufen. In diesem Bild Antisemitismus zu erblicken, verlangt schon ein Ausmaß an Phantasie oder Boshaftigkeit, das eine Therapie dringend nahelegen würde. Der Antisemitismus-Vorwurf gegen Schmidt-Salomon, der die Weltreligionen und folglich auch das Judentum kritisiert, erscheint mir absurd und an den Haaren herbeigezogen. Ich frage mich insbesondere, was das Ministerium über die vielen jüdischen Denker sagen würde, die selbst scharfe Religionskritik geübt haben (Marx, Freud, Jean Améry usw.). Sind das auch alles Antisemiten? Es handelt sich bei diesem Indizierungsantrag um einen schlimmen Angriff auf die Meinungsfreiheit und das verächtlichste daran ist, dass die Juden hier als Mittel zum Zweck benutzt und vorgeschoben werden. Das - und nicht das Buch von M.S.S. - ist Antisemitismus. Ich wette Haus und Hof, dass hinter diesem Antrag frustrierte Christen stecken, die unzufrieden damit waren, dass ein Kinderbuch die etablierten Religionen so scharf kritisiert und sich dabei noch gut verkauft, und deren Motiv ganz sicher nicht der Schutz unserer jüdischen Mitbürger ist, die von einem Humanisten wie M.S.S. wohl am allerwenigsten zu befürchten haben. Pfui über eine solche Hinterfotzigkeit! Bleibt nur zu hoffen, dass der Indizierungsantrag scheitern wird und sich lediglich dahingehend auswirkt, dass er das Buch für die Leser umso interessanter macht. |
| Elementarsatz | hallo Mischa, Ich bin etwas überrascht, dass du dich bei dieser Angelegenheit mit deinen Ansichten so sehr um Unrecht befindest. :) Schauen wir uns mal an, was du so von dir gegeben hast: [quote]Das Bild mit den drei Religionsvertretern (der des Islam liegt am Boden), finde ich nicht nur antisemitisch, sondern schlicht unverschämt. [/quote] Also antisemitisch ist dieses Bild schon mal definitiv nicht - siehe oben. Und warum ist eine humorvolle, wenn auch natürlich nicht gerade vor Respekt strotzende Darstellung, die drei Religionsvertreter beim Raufen zeigt, "unverschämt"? Würdest du eine vergleichbare Darstellung, auf der sich Bill Gates mit Steve Jobs (dem Apple-Chef) balgt, für genauso empörend halten? Oder eine ähnliche Darstellung, die zwei verkrachte Politiker in ähnlicher Pose zeigt? Aber so etwas gibt es fast jeden Tag in den meisten Zeitungen zu sehen. Und - oh Schreck - es könnte sogar geschehen, dass ein Kind eine solche Karikatur zu Gesicht bekommt! Kann es sein, dass du hier - obwohl du nicht gerade ein Advocatus Diaboli für die Religionen sein möchtest - mit zweierlei Maß misst, und dass du eine solche Darstellung nur deshalb so empörend findest, weil sie auf die Religionen abzielt? Ich sehe weiterhin nicht, was an einer solchen Karikatur falsch oder problematisch sein sollte. Intoleranz und Krieg zwischen den Religionen gehört zu den schlimmsten und hässlichsten Aspekten des organisierten Glaubens - ein Aspekt, über den die meisten Kinder aber bis in ihr Jugendalter fast nichts erfahren. Was ist verkehrt daran, wenn man ihnen durch ein solches Buch humorvoll vermittelt, dass eines der auffälligsten Merkmale der Religionen die Tatsache ist, dass sie durch alle Jahrhunderte hindurch miteinander "gerauft" haben? [quote]Ich nicht, oder sagen wir besser, ich wäre für eine Altersvorgabe/Empfehlung. Allerdings ist ein solches Buch nichts anderes als ein Werkzeug, eines, welches sich prima missbrauchen lässt. Damit meine ich, dass es mE genauso ungesund ist, fanatisch atheistisch, wie fanatisch religiös zu sein[/quote] Also, Fanatismus konnte ich in diesem Buch nicht entdecken. Nach meinem ersten Durchsehen bin ich zu dem Schluss gekommen, dass es sich um eine humorvolle, harmlose Religionskritik für Kinder handelt. Man sollte auch eines nicht übersehen: In diesem Buch wird ausschließlich kritisiert und in Frage gestellt. Es wird nicht an die Stelle der christlichen "Glaubenswahrheit" eine andere, atheistische "Glaubenswahrheit" gestellt. Es wird lediglich an den anmaßenden Wahrheitsansprüchen der organisierten Religionen gezweifelt, aber es werden keine neuen Dogmen an deren Stelle gesetzt. Schon deshalb ist der Vorwurf, man hätte es hier mit einem indoktrinären Buch zu tun, außerordentlich hirnverbrannt. Übrigens: Wenn du die Indizierung dieses Buches ernsthaft unterstützt (was mich ehrlich gesagt ein wenig erschüttert), dann bist du doch sicherlich auch der Meinung, dass mit doppelter und dreifacher Dringlichkeit ab sofort sämtliche Bibeln und Kinderbibeln indiziert werden sollten, ist das richtig? (um das klarzustellen: Ich befürworte weder die Indizierung der Bibel noch die Indizierung des Ferkels) |
| x-xcva | Huhu Elementarsatz,- [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz: [/i] Übrigens: Wenn du die Indizierung dieses Buches ernsthaft unterstützt (was mich ehrlich gesagt ein wenig erschüttert), dann bist du doch sicherlich auch der Meinung, dass mit doppelter und dreifacher Dringlichkeit ab sofort sämtliche Bibeln und Kinderbibeln indiziert werden sollten, ist das richtig? [/QUOTE] ...nur ganz kurz, bevor ich ins Bett verschwinde: Ich schrieb (und ich zitiere mich selbst aus dem Fred hier) ~> [QUOTE][....] oder sagen wir besser, ich wäre für eine Altersvorgabe/Empfehlung. [....] [b]Ich bin auch nicht für eine unbedingte Zensur[/b], aber all das Gezerre ist nicht im Sinne von Kindern, das steht für mich fest. [/QUOTE] Ergo: Ich stehe dem Ganzen relativ neutral gegenüber, kann jedoch den Antrag auf Indizierung insofern nachvollziehen, als dass auch ich es für bedenklich halte, Kindern im Krabbel-, Vorschul-, Schulanfängeralter, denn an solche richtet sich ein [b]Bilder[/b]buch, was man mE nicht vergessen sollte, eine solche Darstellung zuzumuten. Zumuten bezieht sich hierin darauf, dass ich der Ansicht bin, dass [u]jegliche Indoktrination (Meinungsbildung/-mache generell), egal[/u] zu welcher Angelegenheit, in einem solchen Alter, noch längst nicht angezeigt ist. Ich selbst musste so etwas erleben/erfahren (in Form fanatisch religiöser Beeinflussung von frühester Kindheit an) und es HAT mir geschadet. .... Ausführlicher vielleicht morgen, so ich dazu komme, ich muss jetzt erst mal schlafen, der Wecker klingelt um 5 Uhr. ;) Grüßlie & gute Nacht Mischa |
| Montrose | Gut, machen wir die Religion also kaputt, verhöhnen wir sie, verbieten wir sie. Einverstanden. Aber wenn man eine Sache diskreditiert, läßt das ein Vakuum zurück, das gefüllt werden muss. Was also stattdessen? Gemordet wurde in der Französischen Revolution, in den Glanzzeiten der deutschen Aufklärung hatten wir den preußischen Militarismus, die sozialistische Befreiung endete im sibirischen Gulag usw. usw. Die Geschichte aller anderen Weltanschauungen ist doch genauso mit Blut besudelt. Das müßte so ein Aufklärungsbuch doch ebenfalls darstellen. NOCH wichtiger: welchen Beitrag leistet dieses Buch eigentlich zu den gegenwärtigen sozialen Problemen? Inwiefern gibt es Antwort darauf, ob Löhne rauf oder runter sollen, ob der moderne Staat sich militärisch engagieren soll (wie in Afghanistan) oder das lieber bleiben läßt? Inwiefern die deutsche Verfassung in der EU aufgehen soll oder nicht? Und und und. Auf keines der aktuellen Fragen gibt dieses Buch einen Hinweis. Es ist schlichtweg nutzlos. Stattdessen prügelt man auf jene ein, die sowieso keine Macht mehr haben. Das Buch bildet junge Menschen nicht, ja es erzählt nicht mal Märchen. Denn Märchen hätten ja wenigstens eine Moral. ;) Man macht es sich wieder einmal gaaaanz einfach. Man sucht sich einen möglichst schwachen und irrelevanten Sündenbock, auf den man zeigt, um von der eigenen Planlosigkeit abzulenken. Das ist dann die Lektion an die Jugend ?! Sicher, dieses Buch darf gemäß Meinungsfreiheit veröffentlicht werden. Nur: wozu? Nicht alles, was man darf, macht auch Sinn. |
| Apex | Nun, was den Kindern stattdessen angeboten werden soll, dass ist dann wohl Sache der Eltern. Das kann ich dir auch nicht beantworten. Außerdem finde ich nicht, dass in diesem Buch Religionen verhöhnt werden, sie werden halt von einem anderen Standpunkt aus erklärt und das ist doch legitim. Btw. die wenigsten Kinderbücher bieten Problemlösungen für sämtliche Konflikte unserer Zeit an ;) |
| Montrose | [QUOTE]Nun, was den Kindern stattdessen angeboten werden soll, dass ist dann wohl Sache der Eltern. [/QUOTE] Mir leuchtet nicht ganz ein, wieso öffentlich vorgeschrieben werden soll, was Kinder nicht glauben dürfen, während Eltern festlegen, was Kinder glauben dürfen. Wie begründest Du solch eine Zweiteilung? [QUOTE]dass in diesem Buch Religionen verhöhnt werden, sie werden halt von einem anderen Standpunkt aus erklärt und das ist doch legitim. [/QUOTE] Klar dürfte aber sein, dass Kinder durch so ein Buch auch indoktriniert werden. Kinder haben noch nicht das kritische Denkvermögen zu erkennen, dass das nur eine Sichtweise unter vielen mit bestimmten politischen Absichten ist. Sie nehmen das als Wahrheit, ohne es hinterfragen zu können. Zur Frage der Legitimität: ist es legitim, den sozialen Frieden zu gefährden, indem junge Menschen gegen andere Weltanschauungen scharfgemacht werden? Wie paßt das denn zu der Vorstellung gegenseitigen Respekts und Toleranz? [QUOTE] Btw. die wenigsten Kinderbücher bieten Problemlösungen für sämtliche Konflikte unserer Zeit an[/QUOTE] Das ist auch gut so. Wenn man Kindern die geistige Feiheit für zukünftige eigene Entscheidungen belassen will, sollte man sie nicht in Kinderjahren indoktrinieren. Der Vorwurf an Kirchen, sie würden Kinder brainwashen, richtet sich genauso an Atheisten und Linke, die Sechsjährige zu Widerstandskämpferin erziehen wollen. Es ist genau dasselbe in Grün. Wäre es nicht besser, Kindern verschiedene Weltanschauungen zu erklären, OHNE zu werten? |
| Apex | [QUOTE]Mir leuchtet nicht ganz ein, wieso öffentlich vorgeschrieben werden soll, was Kinder nicht glauben dürfen, während Eltern festlegen, was Kinder glauben dürfen.[/QUOTE] Öffentlich wird gar nichts vorgeschrieben und die Eltern haben das Recht ihre Kinder nach eigenem Ermessen zu erziehen. Ob die Eltern nach der Frage "Mama, wer ist Gott?" zur Kinderbibel oder eben zum Ferkel greifen ist deren Sache. [QUOTE]Klar dürfte aber sein, dass Kinder durch so ein Buch auch indoktriniert werden.[/QUOTE] Wie gesagt, die Eltern haben das Recht ihre Kinder in weltanschaulichen Fragen nach freiem Ermessen zu erziehen. Das wurde schon immer so gehalten, du wirst doch nicht behaupten, dass das auf einmal schlecht ist? Meine erzkonservative Seele ist empört! [QUOTE]Zur Frage der Legitimität: ist es legitim, den sozialen Frieden zu gefährden, indem junge Menschen gegen andere Weltanschauungen scharfgemacht werden?[/QUOTE] Das passiert im Ferkelbuch nicht. [QUOTE]Wäre es nicht besser, Kindern verschiedene Weltanschauungen zu erklären, OHNE zu werten?[/QUOTE] Das sollte in meinen Augen auch eine neutrale Einrichtung übernehmen, etwa die Schule. Ich persönlich habe die Erfahrung gemacht, dass Eltern Kinder nur sehr schwer Sachverhalte vermitteln können, von denen sie selbst nicht überzeugt sind. Kinder merken sehr schnell, was für Ansichten Mama und Papa haben...in einem so engen sozialen Gefüge wie einer Familie bleibt sowas nicht lange verborgen. |
| Xenomorph | "Sozialer Frieden"...? Was ist das...? Und warum sollte es erstrebenswert sein, diesen um jeden Preis zu schützen und zu erhalten...? Wenn es immer nur Frieden gibt, werden die Menschen selbstgefällig und verlernen nur das Denken...ohne Kämpfe zwischen den verschiedenen Klassen und ihren Ideologien ist ein Fortschritt im Denken der Menschen schlichtweg unmöglich...aber genau das sollen die Religionen ja auch verhindern - und werden deshalb vom Staat - der ja die Weltanschauung der Bourgeoisie als besitzender und damit herrschender Klasse reflektiert - als Opium fürs Volk nach wie vor - oder neuerdings wieder - sehr geschätzt...darum besteht von staatlicher Seite ein absolut nachvollziehbares Interesse, Kinder so früh wie möglich mit der "Gottespest" (Johann Most) zu infizieren, und die Fähigkeit zu kritischem Denken zu unterbinden..aber dieses Ferkelbuch macht ja auch ebenso deutlich, dass der durch Religionen angeblich bewirkte "Friede" eine faustdicke Lüge ist... es einen Frieden zwischen den drei monotheistischen Hauptreligionen weder gibt und geben kann...und so gesehen bildet es einen tatsächlichen "ist-Zustand" ab, beschreibt lediglich etwas sicht- und erfahrbares, und ist demnach wirklich "aufklärerisch" anstatt indoktrinierend...Religion dagegen versucht den Menschen stets zu "formen", ihn einem bestimmten als "Ideal" angesehenen Menschenbild entsprechend zu normieren...die monotheisthischen Religionen begehen dabei allesamt den schweren Fehler, das "Göttliche" ausserhalb des wahrnehmenden Subjektes der eigenen Person, abgetrennt vom Menschen als "Ich" anzusiedeln..."Leben" (welches ja gerade dem Christen angeblich über alles geht) wird hier zu einem völlig entindividualisierten, leeren, hohlen Begriff...es wird auf seine "göttliche Herkunft" verwiesen, dem Menschen als Einzelnen jedoch die eigene "Göttlichkeit" im selben Atemzug abgesprochen: Nach christlicher Ansicht gehört mir mein eignes Leben ja nicht einmal, sondern dem großen Oberdespoten...deshalb haben Christen (wie es bei Juden ist, weiss ich nicht) auch keinerlei Probleme damit, einerseits gegen Abtreibung zu geifern, und auf der anderen Seite Todesurteile über Menschen auszusprechen oder die Todesstrafe zumindest zu billigen... |
| SchlafenderMond | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Mir leuchtet nicht ganz ein, wieso öffentlich vorgeschrieben werden soll, was Kinder nicht glauben dürfen, während Eltern festlegen, was Kinder glauben dürfen. Wie begründest Du solch eine Zweiteilung? [/B][/QUOTE] Ich kenne das Buch nicht, aber ich glaube nicht, dass dessen Inhalt Inhalt irgendwie im Imperativ verfasst wurde. [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B] Das ist auch gut so. Wenn man Kindern die geistige Feiheit für zukünftige eigene Entscheidungen belassen will, sollte man sie nicht in Kinderjahren indoktrinieren. Der Vorwurf an Kirchen, sie würden Kinder brainwashen, richtet sich genauso an Atheisten und Linke, die Sechsjährige zu Widerstandskämpferin erziehen wollen. [/B][/QUOTE] Das kann ich definitiv auch nicht gutheissen. Aber wenn das Kind auf perfide Weise widerwertige, religiös motivierte Dinge gesagt bekommt, ist dessen Phantasie bedroht und kann grässlich befleckt werden. In solch einem Falle finde ich es durchaus gerechtfertigt und verantwortungsvoll, dem Kind solch ein Buch zu geben. Es kann dann vielleicht das angegriffene Vertrauen in sich und seine eigene Vorstellungskraft wieder aufbauen, in dem es einsieht, dass z.B. der Religionslehrer mit seinen Märchen unrecht hatte und das Kind wieder vertrauensvoll in seine eigene Welt einkehren kann. |
| Elementarsatz | [quote]Ergo: Ich stehe dem Ganzen relativ neutral gegenüber, kann jedoch den Antrag auf Indizierung insofern nachvollziehen, als dass auch ich es für bedenklich halte, Kindern im Krabbel-, Vorschul-, Schulanfängeralter, denn an solche richtet sich ein Bilderbuch, was man mE nicht vergessen sollte, eine solche Darstellung zuzumuten. Zumuten bezieht sich hierin darauf, dass ich der Ansicht bin, dass jegliche Indoktrination (Meinungsbildung/-mache generell), egal zu welcher Angelegenheit, in einem solchen Alter, noch längst nicht angezeigt ist. Ich selbst musste so etwas erleben/erfahren (in Form fanatisch religiöser Beeinflussung von frühester Kindheit an) und es HAT mir geschadet. ....[/quote] Also erstens ist das Buch mit Texten versehen und richtet sich - würde ich einmal sagen - an Kinder im Grundschulalter. Und in diesem Alter ist ein Kind m.E. durchaus schon in der Lage, sich erste, flüchtige Gedanken über weltanschauliche oder politische Fragen zu machen. Hinsichtlich dieses Buches finde ich aber weiterhin ganz entscheidend, dass man darin keine positiven Doktrinen und Behauptungen findet - also keine neue "ewige Wahrheit", die an die Stelle der christlichen Dogmen gesetzt wird - sondern lediglich [b]Zweifel[/b]. Es wird der Wahrheitsanspruch der großen Kollektivreligionen in Frage gestellt und karikaturenhaft auf die Schippe genommen, aber es wird nicht gepredigt. Und insofern halte ich den Vorwurf der Indoktrination für nicht gerechtfertigt, denn es lässt sich doch wohl nicht bestreiten, dass ein Buch, das lediglich hinterfragt und Zweifel säht, vollkommen anders zu bewerten ist als eine Kinderbibel, die ein riesiges Bündel von ideologischen Behauptungen in Kinderhirne zu zwängen versucht. Würde das Buch von M.S.S. genauso vorgehen wie eine Kinderbibel, d.h. würde es an die Stelle der christlichen Ideologie ein neues System von Dogmen setzen, dann würde ich dieses Buch auch niemandem empfehlen. Aber ein Buch, das ausschließlich kritisiert und Fragen stellt, halte ich für gänzlich unproblematisch. Und schließlich: Ein wenig kann man das Buch auch mit der "Gegengift"-Argumentation in Schutz nehmen. Auf dieses eine kirchenkritische Kinderbuch kommen vermutlich 10.000 pro-religiöse Kinderbücher, bei denen die Bezeichnung "Indoktrination" tatsächlich berechtigt ist. Außerdem leben wir in einem Land, in dem sich immer noch unzählige Kindergärten in der Hand der Kirche befinden (obwohl die Kosten in der Regel zu 90% vom Staat gedeckt werden) und in dem jedes Kind, das nicht von den Eltern ausdrücklich abgemeldet wird, durch einen indoktrinären schulischen Religionsunterricht geschleußt wird. Ein kritisches Kinderbuch wie "Das kleine Ferkel" sorgt angesichts dieser Zustände für einen kleinen, aber sehr berechtigten Ausgleich. |
| Elementarsatz | [quote]Gut, machen wir die Religion also kaputt, verhöhnen wir sie, verbieten wir sie. Einverstanden.[/quote] Montrose hat mal wieder nicht aufgepasst. Vom Verbieten der Religion ist nirgendwo die Rede. Aktuell ist vielmehr die Rede davon, dass ein Kinderbuch verboten werden soll, weil es eine karikaturenhafte Darstellung der Religion enthält. [quote]Aber wenn man eine Sache diskreditiert, läßt das ein Vakuum zurück, das gefüllt werden muss. Was also stattdessen?[/quote] Da zitiere ich ausnahmsweise den Herrn Schmidt-Salomon, von dem ich sonst eigentlich nicht so viel halte: Wer Kunst, Wissenschaft und Philosophie hat, der braucht keine Religion. Natürlich gibt es ein paar ganz exquisite Dienstleistungen der Religion, die nicht ersetzt werden können. Zum Beispiel die Wahnvorstellung, dass die wahre Gaudi erst anfängt, wenn der eigene Körper sechs Fuß unter der Erde verschimmelt. Aber Erwachsenwerden heißt eben auch, Opfer zu bringen. |
| Demon17 | Was für armselige Religionen, die durch ein Kinderbuch gefährdet sind. Was für eine armselige Freiheit, in der mir der Staat vorschreiben darf, welche Einstellung zur Religion ich meinen Kindern vermitteln darf. Was für eine verbohrte Engstirnigkeit, die der Bücherverbrennung des Faschismus und der Zensur des Sozialismus nun einen religiösen Rigorismus hinzufügt, hinzufügt...? aber nein stimmt ja, früher hat man Wissenschaftler unter Androhung von Folter zum Widerruf gezwungen und die Menschheit Jahrhunderte länger dumm gehalten, als unbedingt nötig gewesen wäre. Ja sammelt Holz Kinder, schichtet die Scheiterhaufen, der heilige Glaube ist geschändet Scharia! Fatwa! Zensur! Wie (fast) immer habe ich auch für solche Fälle ein Gedicht geschrieben: [Center][SIZE=3][FONT=Centurygothic][Color=Crimson]Der Leviathan[/FONT][/Color] [b]U[/Size][/B]ngeheuer, Todesbringer wälzt dich mordend durch das Land. Blutig Lindwurm, Volkverschlinger, raubst den Menschen den Verstand. [b][SIZE=3]N[/Size][/B]ur noch Elend, Not, Verzweiflung bleibt auf deinen Feuerwegen. Chaosflamme der Zerstörung, brennst so heiß mit Gottes Segen. [b][SIZE=3]H[/Size][/B]eiligkeit des Glaubenseifers nährt Dich ohne Unterlass. ist Bestandteil deines Geifers, davon zehrt der Menschen Hass. [b][SIZE=3]S[/Size][/B]ei'n es Klassen, Völker, Götter, alles ist ein Grund für Dich, bald zu töten deren Spötter. Lindwurm, Du bist widerlich. [IMG]http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/9d/Destruction_of_Leviathan.png/275px-[/IMG][/Center] Ich meine wer kleinen unschuldigen Kindernim Vorschulalter die absolut grausame, sadistische und perverse Vorstellung zumutet, daß ein allmächtigr Vater zuläßt, dass sein Sohn an ein Holzkreuz genagelt wird und elend verreckt als Buße für die Sünden anderer, dem glaube ich einfach nicht, das er sich ernsthaft Sorgen um die Psyche von Kindern macht. |
| Montrose | [QUOTE]Kinder im Grundschulalter. Und in diesem Alter ist ein Kind m.E. durchaus schon in der Lage, sich erste, flüchtige Gedanken über weltanschauliche oder politische Fragen zu machen. [/QUOTE] Denkst Du? Kinder an die Macht? Hast Du Erfahrungen mit Kindern? [QUOTE]sondern lediglich Zweifel[/QUOTE] Ich weiß nicht, ob Kinder, während die Eltern gerade die Scheidung vorbereiten, die Schule immer neue Anforderungen stellt und laut Aussage der Kinderärzte eh schon zigtausende Kinder mit psychosomarischen Störungen auffallen, da auch noch "Zweifel" gebrauchen können. Wozu soll das Nütze sein? Die Menschen brauchen Halt und keine Zweifel. [QUOTE]Montrose hat mal wieder nicht aufgepasst.[/QUOTE] Diesmal hast Du sogar recht. :) Ich dachte, die Regierung hätte das rausgebracht. Wieder mal irgendsoeine idiotische Staatsbroschüre. Erst jetzt merke ich, dass das diesmal andersrum läuft. Hm. Ich weiß nicht, ob es klug war, dieses Buch auf den Index zu setzen. Denn die jetzige Diskussion macht das Buch populär. Sonst hätte das wohl niemand gekauft. Und jetzt wird jemand zum Märtyrer, der nicht mal irgendwas zu sagen hat, außer Religion sei scheiße. Demons Beitrag mußte ja kommen. ;) Es gehört sozusagen zum gesellschaftlichen Reflex. [QUOTE]Wer Kunst, Wissenschaft und Philosophie hat, der braucht keine Religion. [/QUOTE] Ach nee, jetzt bestimmt also ein Herr Schmidt-Salomon, was andere brauchen und nicht brauchen. Vielleicht überläßt der Herr Schmidt-Salomon diese Entscheidung einfach mal anderen. Er kann ja bei seinen eigenen Kindern (sofern er welche hat) das entscheiden. Und andere Leute machen es halt anders. [QUOTE]dieses eine kirchenkritische Kinderbuch kommen vermutlich 10.000 pro-religiöse Kinderbücher, bei denen die Bezeichnung "Indoktrination" tatsächlich berechtigt ist. [/QUOTE] Damit wirst Du sogar recht haben. Dennoch bin ich der Ansicht, dass gegen etwas zu sein noch keine (kulturelle) Leistung ist. |
| C. Raven | Guter Kommentar Demon. Ein Kinderbuch deshalb zu verbieten, weil es eine Einstellung vertritt die nicht den eigenen Glaubensgrundsätzen entspricht, halte ich für zu einfach. Ich hab sicherlich nichts gegen gläubige Menschen und es läge mir fern, ihnen diesen Glauben streitig machen zu wollen, allerdings sind einige Zweifel an das ganze religiöse Vorgehen schon berechtigt. Man zieht Kinder auf und zwingt sie von klein auf in den Religionsunterricht, wo ihnen ein Lehrer von einem Gott erzählt, den es vermutlich noch nicht mal gibt. Da macht sich auch niemand Gedanken darüber, ob es ihr freier Willen ist das zu glauben, es wird ihnen eben einfach so Nahe gelegt, dass sie in ihren jungen Jahren gar keine Wahl haben als sich dem anzupassen. Ich wurde als Kind nie gefragt ob ich in die Kirche will oder ob ich die Einstellung meiner gläubigen Verwandtschaft, vor allem die meiner streng katholischen Grossmutter teile. Ich wurde also zur Kommunion geschleift, wurde gefirmt und ging den üblichen Gang, denn ein junger Mensch gehen muss, der keine Möglichkeit hat sich der Übermacht seiner Familie zu widersetzen. Als ich mit 19 von der Kirche austrat waren alle entsetzt darüber- wie könne ich dies denn machen, wo ich doch mein bisheriges Leben immer an Gott glaubte, so sagten sie. Aber warum tat ich das? Weil ich mir nie Gedanken darüber gemacht habe und immer nur die eine Seite hörte, bis ich irgendwann erwachsen genug war das zu hinterfragen. Man kann nicht früh genug damit anfangen sich eigene Gedanken über diese Thematik zu machen und dieses Buch ist auch nichts anderes als ein Gegenpol zur Bibel und hat damit weder die Aufgabe vollständig, noch neutral zu sein. Die Bibel ist doch auch nicht neutral. Christliche Lektüren werden dir in deiner Schulzeit sicherlich genug aufgenötigt, dieses Buch macht eben das Gegenteil, von einer einseitigen Berichterstattung kann also keine Rede sein. Wenn eine Religion "Angst" vor einem Kinderbuch hat, halte ich das für bedenklich. Wäre es nicht viel mehr wahrer Glauben, wenn jemand nach der Information durch [b]beide[/b] Seiten sich bewusst für das Christentum entscheidet und nicht nur deshalb, weil er nie die andere Seite hören durfte? |
| SchlafenderMond | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B] Ich weiß nicht, ob Kinder, während die Eltern gerade die Scheidung vorbereiten, die Schule immer neue Anforderungen stellt und laut Aussage der Kinderärzte eh schon zigtausende Kinder mit psychosomarischen Störungen auffallen, da auch noch "Zweifel" gebrauchen können. Wozu soll das Nütze sein? Die Menschen brauchen Halt und keine Zweifel. [/B][/QUOTE] Genau desswegen ist das Buch ja unter Umständen so wertvoll. Der Zweifel im Kind an sich selbst entsteht, sobald ein Erwachsener rücksichtslos das Lebensmärchen des Kindes mit religiösen Glaubensinhalten ersetzen will. In dem Moment, in dem jeweils dann ein Kind an seinem natürlichen, einzigartigen!!! und phantasiedurchzogenen Lebensgefühl zu zweifeln beginnt, kann dieses Buch ihm wieder den Halt geben, das Vertrauen zu sich selbts. Aber das habe ich ja schon vorhin geschrieben. [QUOTE][i]Original geschrieben von C. Raven [/i] [B] Ich wurde als Kind nie gefragt ob ich in die Kirche will... ...Ich wurde also zur Kommunion geschleift, wurde gefirmt und ging den üblichen Gang, denn ein junger Mensch gehen muss, der keine Möglichkeit hat sich der Übermacht seiner Familie zu widersetzen. [/B][/QUOTE] Da erging es mir ganz ähnlich und es widert mich so an, ich würde es gerne rückgängig machen. Es ist ein Schandfleck in meinem Leben und ich weiss nicht einmal ob ich es den Eltern wirklich so übel nehmen darf, wie ich das tue, weil es für diese nur zu selbstverständlich war und sie ohne zu überlegen der Meinung waren, dass es bestimmt nicht schaden könne, den kleinen noch in den Religionsunterricht einzuschreiben. Wahrscheinlich dachten sie, so ein Religionsunterricht würde ihnen einen Teil ihrer Erziehungsverantwortung und Aufgabe abnehmen, so was von dämlich, dämlich, dämlich. |
| Montrose | [QUOTE]In dem Moment, in dem jeweils dann ein Kind an seinem natürlichen, einzigartigen!!! und phantasiedurchzogenen Lebensgefühl zu zweifeln beginnt,[/QUOTE] Das sind keine Kinderworte, sondern Deine Worte, die selbst wie ein Märchen klingen. Warum lassen wir die Kinder nicht einfach mal auf dem Teppich anstatt Götter aus ihnen zu machen. Denn das ist falsch verstandene Kindesliebe. Kinder beginnen dann daran zu zweifeln, wenn sich Eltern scheiden lassen. Punkt. Mit Religion hat das gar nichts zu tun. [SIZE=1]edit: Das hier ist wieder mal der Abschnitt für die Fortgeschrittenen. Also, das ganze Übel fing mit dem Feminismus an und dass Helmut Kohl diesen wie alle Straftäter mit Geld bestechen wollte, damit sie ja nichts Böses tun. Der Schuß ging bekanntlich nach hinten los. Die Frauen gingen alle fremd oder rannten sonstwie davon, weil sie nach dem Scheidungsrecht bis ans Lebensende Unterhalt ohne was zu arbeiten bekamen. Jetzt aber wurde das gekappt, und die Folge wird sein, dass Frauen gezwungen sind, wieder anständiger zu leben. Und das verringert dann die Zweifel der Kinder an ihem einzigartigen!!! Lebensgefühl. An dem Punkt hast Du nämlich vollkommen recht: wenn ein Kind sieht, dass andere menschen nicht einzigartig, sondern austauschbar sind, dann kann es auch nicht mehr an die eigene Einzigartigkeit glauben.[/SIZE] [QUOTE]Der Zweifel im Kind an sich selbst entsteht, sobald ein Erwachsener rücksichtslos das Lebensmärchen des Kindes mit religiösen Glaubensinhalten ersetzen will.[/QUOTE] Ich finde Deine Spekulationen unplausibel. Schon von der Wortwahl: was heißt denn "Lebensmärchen des Kindes"? [QUOTE]Es ist ein Schandfleck in meinem Leben [/QUOTE] Ich würde eher sagen: vielleicht das beste, dass Dir je passiert ist. Die Kirche ist nach wie vor ein einzigartiger Bildungsort, wo man etwas von Geschichte und Geisteswissenschaften (verzeih mir Elementarsatz, und achte auf das folgende "wenn") mitbekommt, selbst wenn man sonst bloß auf die Hauptschule ging und eben kein Latein hatte. Mitglied einer jahrhundertealten Tradition zu sein ist doch viel ehrwürdiger als zu irgendeiner modernen Plastikscheiße zu gehören. |
| Goat93 | Mal als Einwurf so nebenbei: Das Buch ist eine Alternative, kein Ersatz. Wenn Eltern selbst nichts mit den großen Religionen anfangen können, so soll dieses Buch eben mal eine andere Sichtweise darstellen. Also, wo ist denn da die große immer herbeigeheulte Toleranz der ganzen Leute, gerade derer die so stark darauf pochen "anders" oder "gothic" zu sein, ihre schwarzen Seelen mit Bauhauspolitur aufmöbeln? Was spricht gegen eine Alternative, oder lebt es sich mit festgefahrenen Monopolstellungen doch besser? Chris Pohl an die Macht? |
| SchlafenderMond | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B] Ich würde eher sagen: vielleicht das beste, dass Dir je passiert ist. Die Kirche ist nach wie vor ein einzigartiger Bildungsort, wo man etwas von Geschichte und Geisteswissenschaften (verzeih mir Elementarsatz, und achte auf das folgende "wenn") mitbekommt, selbst wenn man sonst bloß auf die Hauptschule ging und eben kein Latein hatte. Mitglied einer jahrhundertealten Tradition zu sein ist doch viel ehrwürdiger als zu irgendeiner modernen Plastikscheiße zu gehören. [/B][/QUOTE] Die Universität ist für jeden offen, der die innere Notwendigkeit sich zu bilden verspürt und sich um eine Aufnahme bemüht, dazu braucht es keine religiös begründeten Institutionen. Und nein, religiösen Überzeugungen ausgesetzt zu sein (besonders in einem alter, in dem man noch intellektuell hilflos ist) ist nicht das beste, sondern ein beinahe lebensausfüllender Kampf diesen gepredigten Schmutz und Unrat wieder loszuwerden und sich gegen all diese grässlichen Menschen, die ständig mich anderst haben wollen, sich zur Wehr zu setzen. So viel Kraft, die so viel besser und kreativer hätte verwendet werden können. Mein Wesen hat viel Schaden genommen dadurch. Es braucht so viel Kraft sich gegen all die Unterdrückungsversuche anderer zu verteitigen. Es ist als ob ich inmitten zweier Gewalten mich diesen entgegenstemmen würde. Aus der Zukunft steigen falsche Forderungen auf und aus der Vergangenheit heulen drohnend irgendwelche Geister. Wie zwei Kräfte gleich von zwei Seiten steigende Flutwellen und in mitten ein kleines ich, das um ein wenig Raum kämpft um einfach zu sein, was es will. Ich pfeiffe auf eine Tradition der Selbstaufgabe. Und hätte also ich das Ferkelbuch genügend früh zu lesen bekommen, wäre ich heute womöglich mit dem Kampf schon fertig und könnte endlich ausgeruht und voller Energie mich meinen eigenen, schöpferischen Zielsetzungen widmen. Für mich ist somit das Thema ohnehin beendet und meine Stellung zum Sachverhalt völlig klar. |
| Elementarsatz | [quote]Ich würde eher sagen: vielleicht das beste, dass Dir je passiert ist. Die Kirche ist nach wie vor ein einzigartiger Bildungsort, wo man etwas von Geschichte und Geisteswissenschaften (verzeih mir Elementarsatz, und achte auf das folgende "wenn") mitbekommt, selbst wenn man sonst bloß auf die Hauptschule ging und eben kein Latein hatte. [/quote] Also ich habe während meines kurzen kindlichen Kontaktes mit der Kirche sehr wenige historische Fakten, aber dafür umso mehr Märchen, Gebete und schlechte Lieder gelernt - und das alles so unsäglich vermischt und vermengt, dass man von Bildung nicht ernsthaft sprechen kann. Den Konfirmandenunterricht, den Gottesdienst oder die Sonntagsschule als einen ernstzunehmenden Beitrag zur Bildung zu bezeichnen, ist hochgradig absurd. [quote]Mitglied einer jahrhundertealten Tradition zu sein ist doch viel ehrwürdiger als zu irgendeiner modernen Plastikscheiße zu gehören.[/quote] Etwas wird nicht gut, nur weil es genug Jahrhunderte auf dem Buckel hat. Genauso wie etwas neues nicht schlecht sein muss. Im Übrigen halte ich mich lieber an die Tradition der abendländischen Wissenschaft und Kunst, die einige Jahrhunderte älter ist als die Kirche ;) Die formale Logik und die axiomatische Geometrie sind um Jahrhunderte älter als die Evangelien (dieses neumodische Zeug!). Scharfer Gedanke, was? |
| xxxzinixxx | [QUOTE][i]Original geschrieben von Goat93 [/i] [B]Also, wo ist denn da die große immer herbeigeheulte Toleranz der ganzen Leute, gerade derer die so stark darauf pochen "anders" oder "gothic" zu sein, ihre schwarzen Seelen mit Bauhauspolitur aufmöbeln?[/B][/QUOTE] du erwartest nicht wirklich toleranz von montrose bei diesem thema????? :eek: |
| Goat93 | [QUOTE][i]Original geschrieben von xxxzinixxx [/i] [B]du erwartest nicht wirklich toleranz von montrose bei diesem thema????? :eek: [/B][/QUOTE] Nein, bei Motrose weiß ich das er schon drüber nachdenkt |
| xxxzinixxx | @ goat93: das heißt, du sprichst den anderen das ab? |
| Montrose | [QUOTE]Wenn Eltern selbst nichts mit den großen Religionen anfangen können, so soll dieses Buch eben mal eine andere Sichtweise darstellen. [/QUOTE] Wenn die Eltern mit Philosophie nichts anfangen können, dann hilft ihnen das Buch für eine andere "Sichtweise" ebensowenig. Denn dieses Christenbashing ist Proletenniveau. In dem Buch wird ja nichts wirklich Intelligentes über Geistenswissenschaften ausgesagt. [QUOTE]Was spricht gegen eine Alternative, oder lebt es sich mit festgefahrenen Monopolstellungen doch besser[/QUOTE] Das Buch bietet aber keine Alternative, sondern setzt nur auf die übliche Provokationsmasche. Wie ich schon sagte: etwas Positives steht dort nicht drin. [QUOTE]kurzen kindlichen Kontaktes mit der Kirche sehr wenige historische Fakten[/QUOTE] Wenig ist besser als gar nichts. ;) Ich frage mich, was die ganzen Leute täten, wenn sie Kirche nicht als Feindbild hätten. Dann säßen die meisten Leute, die sich nicht so für Logik als Ersatzreligion erwärmen können, ganz schön im Nirwana. Mal im ernst: hältst Du Paganismus, Runenlesen, Astroshows und Esoterik für eine intelligentere Lösung? Wenn das Bedürfnis der Leute nach Phantasterei nicht ein bißchen in Tradition kanalisiert wird, dann wird's aber richtig absurd. [QUOTE]Das größte Problem dabei ist doch, dass man dem Kind nicht selbst die Entscheidungsfreiheit lässt und ihm eine Weltanschauung aufdrücken will. [/QUOTE] Ein Kind ist ein Kind. Ist das denn so schwer zu verstehen? Wenn die meisten Erwachsenen schon nicht richtig denken können, wie willst Du dann erst von Kindern "Entscheidungen" erwarten. Wenn Du einen Sechsjährigen fragst, ob die Feinstaubreduzierung oder das bequeme Einkaufen mit Papis altem Auto besser ist.... was wird dann der Sechsjährige antworten? Oder, was denkst Du, hält ein vierjähriges Mädchen von der Kopenhagener Interpretation der Quantentheorie? Das ist doch bescheuert, von Kindern Dinge zu erwarten, die Ihr, auch Du Dysphentes, als Erwachsene kaum leisten könnt. [QUOTE]wäre ich heute womöglich mit dem Kampf schon fertig und könnte endlich ausgeruht und voller Energie mich meinen eigenen, schöpferischen Zielsetzungen widmen.[/QUOTE] Dann hättest Du aber keine Ausrede mehr, warum das mit den schöpferischen Zielsetzungen wohl doch nicht so ganz hinhaut. Du wirst keine neue Welt erschaffen, prophezeie ich Dir mal. [QUOTE]Ich pfeiffe auf eine Tradition der Selbstaufgabe.[/QUOTE] Wer sich nicht selbst aufgeben kann, kann niemals etwas Großartiges schaffen. Das gilt für alle Bereiche, ob für Wissenschaft, Kunst, Politik. Gerade ein Gue Gevara oder ein Albert Schweitzer haben sich selbst aufgegeben für eine Sache. Darin ist Jesus ein Vorbild gewesen und macht die Christen som stark: sterben müssen wir alle, aber entscheidend ist, für was wir gelebt haben und gestorben sind. "Wer sein Leben zu erhalten sucht, der wird es verlieren; und wer es verlieren wird, der wird es gewinnen. " Lk 17,33 Wie lächerlich, da rennen die Leute hinter Buddhismus und ähnlichem Zeug hinterher, bereisen die Welt und die Bibliotheken um "Weisheit" zu finden. Dabei sind alle Erkenntnisse, die ich in jeder anderen Religion finden könnte, in diesem einen Buch enthalten. Man muss halt nur lesen können. ;) |
| Elementarsatz | [quote]Man hetzt sie so nicht gegen andere Menschen auf, sondern kann sie versuchen, an Toleranz heranzuführen. Was soll denn bitte für eine Kultur entstehen, wenn es nur Leute wie Elementarsatz bzw. meine geliebten Fundichristen gäbe??? [/quote] Ich habe sicherlich nicht vor, meine Kinder atheistisch zu indoktrinieren. Ich werde ihnen sagen, dass ich nicht an Gott glaube und ihnen natürlich auch meine Gründe und Argumente nicht verschweigen. Aber wenn sie mir erzählen, dass sie angefangen haben an Gott zu glauben und sich konfirmieren lassen wollen, wird das akzeptiert. Wie bitte kommst du darauf, mir Intoleranz oder Hetzertum vorzuwerfen, nur weil ich den Religionen sehr kritisch gegenüberstehe? :confused: Bitte konkreten Textbeleg, andernfalls betrachte ich das als erbärmlich Verleumdung! |
| Elementarsatz | [quote]Darin ist Jesus ein Vorbild gewesen und macht die Christen som stark: sterben müssen wir alle, aber entscheidend ist, für was wir gelebt haben und gestorben sind.[/quote] Das klingt so kitschig und unecht, als hättest du es direkt von Mel Gibson. [quote]Wie lächerlich, da rennen die Leute hinter Buddhismus und ähnlichem Zeug hinterher, bereisen die Welt und die Bibliotheken um "Weisheit" zu finden. Dabei sind alle Erkenntnisse, die ich in jeder anderen Religion finden könnte, in diesem einen Buch enthalten.[/quote] Blödsinn. Die Evangelien sind mittelmäßig interessante Texte von eher dürftigem philosophischen Gehalt und bis auf das Johannesevangelium in sehr schlechtem Stil geschrieben. Neben sympathischen Stellen wie den Aufrufen zur Nächstenliebe gibt es zahlreiche Stellen, hinter denen eine widerlich inhumane Gesinnung steckt; so beispielsweise die zahlreichen Drohungen mit der ewigen Höllenqual. Ich habe gerade mal wieder die "Selbstbetrachtungen" vom Marcus Aurelius gelesen und davor verschiedene Schriften von Seneca. Ich würde sagen, in jedem einzelnen dieser Bücher findet man mehr wertvolle Gedanken als in der gesamten Bibel. Wenn man nicht glaubt, dass die Bibel das offenbarte Wort Gottes ist, dann ist sie tatsächlich nur ein ganz gewöhnliches, mittelmäßiges Buch. Sich dieses Buch in weltanschaulicher und moralischer Hinsicht zum Maß aller Dinge zu machen, halte ich für hochgradig töricht. |
| Goat93 | [QUOTE][i]Original geschrieben von xxxzinixxx [/i] [B]@ goat93: das heißt, du sprichst den anderen das ab? [/B][/QUOTE] Du bist für uns? Weiß nicht.. Dann bist du gegen uns und hasst uns :rolleyes: Ich kann nur über Leute urteilen, deren Bild ich mir ein bissi zusammengebaut habe, Montrose neigt dazu Themen in verschiedenen Perspektiven zu beleuchten, bei anderen weiß ich das einfach nicht. |
| xxxzinixxx | @ goat93: soviel zu deiner "herbeigeheulten toleranz"... :rolleyes: |
| Demon17 | Eine Frage, sieht irgendjemand einen ausreichenden Grund in den vorgebrachten Argumenten, das Buch zu verbieten? Ohne das Buch gelesen zu haben, sehen sich hier einige schon on der Opferrolle, die Zeiten der Christenverfolgung sind 1000 Jahre älter, als die der Hexenverbrennung. Christen wollen Agnostikern und Atheisten vorschreiben, wie sie ihre Kinder zu erziehen haben. Sie verfolgen und stellen sich gleichzeitig als Verfolgte dar. Wie ich schon sagte, eine armselige Religion, die sich durch Kinderbücher bedroht sieht. Zensur wäre sicher ein Grund für mich aus der Kirche auszutreten... |
| Apex | Ähm, also soweit ich mitbekommen habe, hat die Kirche mit dem Indizierungsantrag direkt nichts zu tun. |
| Kinch | Sollte man sich mal die Mühe machen, den auf der Seite verlinkten Indizierungsantrag durchzulesen stellt man fest, dass das Christentum in der Argumentation für den Indizierungantrag überhaupt nicht vorkommt. Vielmehr wird behauptet, das Buch stelle das Judentum als besonders grausam dar, und die anderen Religionen "nur" als dumm und tölpelhaft. Der Grund der Indizierung ist also vielmehr (einseitiger) Antisemitismus und nicht die Religionskritik. Insofern sehe ich die Diskussion ganz leicht am Thema vorbei laufen. |
| Demon17 | Nee, der Antrag kommt von der CDU. Da stecken Christen dahinter... |
| Xenomorph | [QUOTE][i]Original geschrieben von Kinch [/i] [B] Vielmehr wird behauptet, das Buch stelle das Judentum als besonders grausam dar, und die anderen Religionen "nur" als dumm und tölpelhaft. Der Grund der Indizierung ist also vielmehr (einseitiger) Antisemitismus und nicht die Religionskritik. Insofern sehe ich die Diskussion ganz leicht am Thema vorbei laufen. [/B][/QUOTE] Und...? Zumindest für das alttestamentarische Judentum ist das ja auch durchaus zutreffend, wie jeder wissen müsste, der mal ein wenig in den fünf Büchern Mose nachgesehen hat...Steinigung für Ehebrecher, der Tod der ägyptischen Erstgeborenen als Strafe des mosaischen Gottes, der Befehl desselben Gottes an Abraham, ihm seinen Sohn Isaak als Beweis absoluten Kadavergehorsams auf dem Opferaltar zu schlachten, und so weiter...aber nein, all das darf Kindern ja ohne weitere Vorbehalte zugemutet werden, stimmts..? Hier ist niemals von irgendwelcher "Gewaltverherrlichung" oder "Jugendgefährdung" die Rede...was sicherlich sofort der Fall wäre, wenn die Bibel keine unantastbare "heilige Schrift" wäre, sondern nur das Machwerk irgendeines modernen Schreiberlinges...ansonsten hätten die Herrschenden sie sicher schon längst als "gewaltverherrlichenden, pornographischen Schund" auf ihren Index gesetzt...aber Religionen - und gerade das Judentum - müssen in Post-Holocaust-Deutschland ja noch immer mit Samthandschuhen angefasst werden, dürfen sich ein Privileg darauf herausnehmen, ausserhalb jeder Kritik zu stehen...ich habe nichts gegen den christlichen, den jüdischen, oder irgendeinen anderen Glauben...ich bin nur gegen den Staat und seine Bonzen, diese dogmatischste und totalitärste aller modernen Institutionen, die sich das Recht herausnehmen will, mir vorzuschreiben, was ich lesen darf und was nicht, oder wen ich in welchem Umfang und mit welchen Mitteln kritisieren darf und wen nicht... |
| Demon17 | Ich finde es feige vom Ministerium, sich hinter dem Amntisemitismusvorwand zu verstecken. Es geht einfach darum die gesellschaftliche religiöse Realität aus den Kinderzimmern fernzuhalten. Immerhin ist dieses Buch das meistgekaufte religiöse Kinderbuch in der Vorweihnachtszeit. |
| Xenomorph | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Ich finde es feige vom Ministerium, sich hinter dem Amntisemitismusvorwand zu verstecken. Es geht einfach darum die gesellschaftliche religiöse Realität aus den Kinderzimmern fernzuhalten. Immerhin ist dieses Buch das meistgekaufte religiöse Kinderbuch in der Vorweihnachtszeit. [/B][/QUOTE] Der Antisemitismusvorwand ist hier in Deutschland ja ohnehin nur ein Deckmantel, um unerwünschten Meinungen einen Riegel vorschieben zu können...sei es nun Kritik an der israelischen Besatzungspolitik in den Palästinensergebieten, oder aber allein auf die Religion des (frühen) Judentums bezogene Kritik, wie in dem Buch...alles gilt als "Antisemitismus"...alles Unerwünschte kann so mit Leichtigkeit als illegitim hingestellt werden, indem man deren Urheber einfach als Antisemiten diffamiert...ein toller Staat ist das, einfach herrlich ist sie, diese "Meinungsfreiheit" hier... |
| Kinch | [QUOTE]Nee, der Antrag kommt von der CDU. Da stecken Christen dahinter...[/QUOTE] Fakt ist nunmal, dass der Indizierungsantrag auf dem Vorwurf des Antisemitismus baut. Alle weitere Äußerungen könnte man doch bitte solange als eigene Verschwörungstheorie kennzeichnen, solange man nicht hinreichende Hinweise dafür hat, dass da "Christen dahinter stecken". [QUOTE] ich bin nur gegen den Staat und seine Bonzen, diese dogmatischste und totalitärste aller modernen Institutionen, die sich das Recht herausnehmen will, mir vorzuschreiben, was ich lesen darf und was nicht, oder wen ich in welchem Umfang und mit welchen Mitteln kritisieren darf und wen nicht...[/QUOTE] Wenn du über 18 bist, darfst du auch Medien erwerben die auf dem Index stehen. |
| Xenomorph | [QUOTE][i]Original geschrieben von Kinch [/i] [B]Wenn du über 18 bist, darfst du auch Medien erwerben die auf dem Index stehen. [/B][/QUOTE] Ja...um sie dann an meine Kinder weiterzugeben...falls ich noch jemals welche haben sollte, versteht sich...:D |
| Demon17 | [QUOTE]Fakt ist nunmal, dass der Indizierungsantrag auf dem Vorwurf des Antisemitismus baut. Alle weitere Äußerungen könnte man doch bitte solange als eigene Verschwörungstheorie kennzeichnen, solange man nicht hinreichende Hinweise dafür hat, dass da "Christen dahinter stecken". [/QUOTE] Du hälst es also für abwegig zu vermuten, das die Politik, insbesondere die religionsbezogene in der Christlich Demokratischen Union von Christen gemacht wird? Kinch, zwischen Objektivität und Dummheit gibt es einen Unterschied. Die Frage ist nur, ob Frau von Leyden auf Druck der katholischen Kirche gehandelt hat oder aus eigenen Motiven. Der Zentralrat der Juden hat sich jedenfalls nicht beschwert, so weit ich informiert bin. |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Kinch [/i] [B]Sollte man sich mal die Mühe machen, den auf der Seite verlinkten Indizierungsantrag durchzulesen stellt man fest, dass das Christentum in der Argumentation für den Indizierungantrag überhaupt nicht vorkommt. Vielmehr wird behauptet, das Buch stelle das Judentum als besonders grausam dar, und die anderen Religionen "nur" als dumm und tölpelhaft. Der Grund der Indizierung ist also vielmehr (einseitiger) Antisemitismus und nicht die Religionskritik. Insofern sehe ich die Diskussion ganz leicht am Thema vorbei laufen. [/B][/QUOTE] Wie ich bereits geschrieben habe: Wer das Buch durchblättert - insbesondere die angeblich "antisemtischen" Darstellungen des jüdischen Rabbi - wird der Lächerlichkeit dieses Vorwurfes gewahr, bei dem es sich offensichtlich auch nur um einen vorgeschobenen Grund handelt. Die Wahrheit dürfte sein, dass man das unbequeme Buch gerne beseitigen möchte, weil es die Religionen auf respektlose Weise auf die Schippe nimmt. Nun ist Blasphemie in unserem Land leider kein Verbrechen mehr (§166 kommt hier wohl kaum in Frage), also spannt man mal wieder die Juden vor den Karren, strengt die eigene Phantasie ein wenig an und erblickt in den karikaturenhaften Darstellungen - die alle Religionsvertreter verulken und [i]also[/i] auch den Vertrer der jüdischen Religion - Antisemitismus. :rolleyes: |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Du hälst es also für abwegig zu vermuten, das die Politik, insbesondere die religionsbezogene in der Christlich Demokratischen Union von Christen gemacht wird? Kinch, zwischen Objektivität und Dummheit gibt es einen Unterschied. Die Frage ist nur, ob Frau von Leyden auf Druck der katholischen Kirche gehandelt hat oder aus eigenen Motiven. Der Zentralrat der Juden hat sich jedenfalls nicht beschwert, so weit ich informiert bin. [/B][/QUOTE] Der Zentralrat der Juden sollte sich auch nicht über dieses Buch beschweren, sondern über die Instrumentalisierung ihrer Religion durch frustrierte und humorlose Christen. Als Jude würde ich mich schwarz ärgern, dass mein Glaube dermaßen benutzt und vorgeschoben wird, um einen christlichen Raubzug gegen die Meinungsfreiheit zu legitimieren. |
| Kinch | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] Du hälst es also für abwegig zu vermuten, das die Politik, insbesondere die religionsbezogene in der Christlich Demokratischen Union von Christen gemacht wird?[/QUOTE] Nö, ich weiß dass das von Christen gemacht wird. Über die Religionszugehörigkeit macht fast kein Politiker in der C*U einen Hehl. Aber dass deswegen jede Entscheidung eine primär christliche Entscheidung ist, halte ich für - im modernen Sinne des Wortes - Rassismus. Und ich finde es, bedenkt man den zwanghaft verklemmten Umgang Deutschlands mit dem Judentum, auch für sehr wahrscheinlich, dass es hier tatsächlich um (phantasierten?) Antisemitsmus geht. [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17[/i] Der Zentralrat der Juden hat sich jedenfalls nicht beschwert, so weit ich informiert bin.[/QUOTE] Auch nur anzunehmen, dass sich der Zentralrat, dessen Existenzberechtigung im Wesentlichen von dessen Empörungsfähigkeit abhängt, noch nicht beschwerte ist erfrischend naiv, meiner Meinung nach. Aber vielleicht bin ich ja unfair: Tatsächlich empfand der Zentralrat es nicht als antisemitisch, sondern nur als eine perfide Religionshetze. @Elementarsatz: Vielleicht, vielleicht nicht. Wie gesagt, man darf ja gerne die Meinung haben, dass die Papst persönlich beim Familienministerium angerufen hat; aber bitte stellt dann auch klar, dass es sich dabei um bloße Spekulationen eurerseits handelt, um einen fairen Diskurs zu ermöglichen. |
| Goat93 | [QUOTE][i]Original geschrieben von xxxzinixxx [/i] [B]@ goat93: soviel zu deiner "herbeigeheulten toleranz"... :rolleyes: [/B][/QUOTE] Du verfällst von einem Extrem ins andere, was du machst, ist genau dieses rumeheule. Du versuchst mit etwas zu unterstellen und meine Aussagen zu Polarisieren, was nunmal Schachsinnig ist. |
| Xenomorph | [QUOTE][i]Original geschrieben von Kinch [/i] Nö, ich weiß dass das von Christen gemacht wird. Über die Religionszugehörigkeit macht fast kein Politiker in der C*U einen Hehl. Aber dass deswegen jede Entscheidung eine primär christliche Entscheidung ist, halte ich für - im modernen Sinne des Wortes - Rassismus. Und ich finde es, bedenkt man den zwanghaft verklemmten Umgang Deutschlands mit dem Judentum, auch für sehr wahrscheinlich, dass es hier tatsächlich um (phantasierten?) Antisemitsmus geht.[/quote] Sicher nur um herbeiphantasierten...denn die anderen Religionen bleiben in dem Buch ja ebenfalls nicht verschont...wenn sich das Buch einzig und allein mit dem Judentum beschäftigt hätte - und die übrigen Religionen aussenvor geblieben wären ...so könnte man einen solchen Antisemitismusvorwurf vielleicht gerade noch nachvollziehen...aber auch hier könnte man dann noch nicht sofort, automatisch und notwendigerweise von Antisemitismus ausgehen - sofern nur die Religion Gegenstand einer kritischen Betrachtungsweise ist, wie in diesem Buch geschehen... [quote]Aber vielleicht bin ich ja unfair: Tatsächlich empfand der Zentralrat es nicht als antisemitisch, sondern nur als eine perfide Religionshetze. [/B][/QUOTE] Sie werden von dem Buch sicher auch nicht sonderlich begeistert gewesen sein, doch tatsächlich würde ich die Drahtzieher des Ganzen hier auch eher in den Reihen des erzkatholischen Lagers innerhalb der CDU/CSU vermuten...aber wer auch leztlich dahinterstecken mag: Fest steht nur eines, nämlich, dass, sobald es "um die Wurst" geht - und gegen die "bösen Atheisten" - sich plötzlich alle Religionen auf wundersame Weise einig sind, wo sonst nur genseitige Missgunst und Ablehnung deren Wesen bestimmen...der "äussere Feind" schafft - zumindest vorrübergehend - Einigkeit... |
| Demon17 | [QUOTE]Aber vielleicht bin ich ja unfair: Tatsächlich empfand der Zentralrat es nicht als antisemitisch, sondern nur als eine perfide Religionshetze.[/QUOTE] Apropos Hetze, ist Dir schon mal aufgefallen, dass die Verwendung dieses Begriffes das impliziert, was er anderen vorwirft? |
| Elementarsatz | Übrigens ist das kleine Ferkel momentan auf Platz 1 der Amazon-Verkaufcharts, und ich bin sicher, dass das nicht zu letzt der Publicity durch das Indizierungsverfahren geschuldet ist. Sollte der Antrag scheitern, werden die Autoren sich bei dem Bundesministerium bedanken müssen ;) |
| xxxzinixxx | [QUOTE][i]Original geschrieben von Goat93 [/i] [B]Du verfällst von einem Extrem ins andere, was du machst, ist genau dieses rumeheule. Du versuchst mit etwas zu unterstellen und meine Aussagen zu Polarisieren, was nunmal Schachsinnig ist. [/B][/QUOTE] (schachsinnigkeit werte ich jetzt mal einfach völlig neutral... :D sorry, konnte ich mir jetzt nicht verkneifen...) dann lies dir bitte nochmal deinen ersten beitrag durch |
| Elementarsatz | Wer den Indizierungsantrag - ganz unabhängig von seiner persönlichen Meinung über das Ferkelbuch - als eine Vergewaltigung der Meinungsfreiheit empfindet, der kann sich hier in eine Protestliste eintragen: [url]http://www.ferkelbuch.de/[/url] |
| Goat93 | [QUOTE][i]Original geschrieben von xxxzinixxx [/i] [B](schachsinnigkeit werte ich jetzt mal einfach völlig neutral... :D sorry, konnte ich mir jetzt nicht verkneifen...) dann lies dir bitte nochmal deinen ersten beitrag durch [/B][/QUOTE] Ja ne is klar :rolleyes: *Applaus und banane werf |
| xxxzinixxx | ah ja, deshalb... die atze schröder partei also... |
| Apex | Bitte zurück zum Thema. |
| C. Raven | [quote]Sicher nur um herbeiphantasierten...denn die anderen Religionen bleiben in dem Buch ja ebenfalls nicht verschont...wenn sich das Buch einzig und allein mit dem Judentum beschäftigt hätte - und die übrigen Religionen aussenvor geblieben wären ...so könnte man einen solchen Antisemitismusvorwurf vielleicht gerade noch nachvollziehen (Xenomorph)[/quote] Zweifelsohne wurde in der Vergangenheit, gerade im dritten Reich und natürlich auch schon im Mittelalter eine Judenverfolgung betrieben, die in diesem Ausmass ein Skandal war. Allerdings leuchtet mir nicht ein, weshalb deshalb niemand mehr sachliche Kritik an diesem Glauben üben darf. Ist das Judentum aufgrund unserer Nazi Vergangenheit nun unangreifbar geworden, so dass es schon fast strafbar ist mit eigenen Gedanken dessen Sinn zu hinterfragen? Mal davon abgesehen, dass es hier sicherlich nicht nur um das Judentum geht sondern dies wahrscheinlich nur als fadenscheiniger Grund vorgeschoben wird, haben alle Religionen ihre Leichen im Keller. So lange das Buch das ansprechen möchte und dabei nicht beleidigend oder unsachlich wird, sehe ich keinen Grund es zu indizieren. Da drin wird ja sicher nicht sehen, dass du alle gläubigen Juden verbrennen sollst, es geht doch nur darum eine einseitige Bildung (welche uns in diesem christlichen Umfeld fast aufgenötigt wird) zu vermeiden. Man wird auch nicht aufgefordert, anderen Leuten ihren Glauben zu verbieten, sondern man kann sich durch verschiedene Werke eine eigene Sicht der Dinge bilden. Ich bleibe dabei- Es besteht kein Grund dieses Buch zu verbieten, schon erst recht nicht aufgrund von Antisemitismus. Meine Stimme ist bereits eingetragen. |
| Kinch | [QUOTE][i]Original geschrieben von C. Raven [/i] Allerdings leuchtet mir nicht ein, weshalb deshalb niemand mehr sachliche Kritik an diesem Glauben üben darf.[/QUOTE] Ob das Buch eine "sachliche Kritik" ist, sei mal dahingestellt. Im Indizierungsantrag wird auch nicht moniert, dass die Religion kritisiert wird, sondern der Jude in der Person eines Rabbiners als grausam und unmenschlich dargestellt wird. Ob Kinder genug Differenzierungsfähigkeit besitzen und in diesen Personen den personifizierten Glauben und nicht Anhänger der Religionsgemeinschaft sehen, ist dazu noch eine nicht ganz unwichtige Frage. Generell kann ich, wie so oft, die Art des Diskurs hier nicht ganz nachvollziehen. Es geht um einen Indizierungsantrag, da sollte man meinen dass sich ein vernünftiger Mensch hinsetzt, den Indizierungsantrag sich anschaut und je nachdem seine vorgebrachten Argumente entkräftigt. Im Antrag steht nicht "Sachliche Kritik am Judentum ist verboten" sondern "Während die Vertreter der anderen Religionen in den Abbildungen eher tölpelhaft und dumm dargestellt werden, scheinen die Verfasser mit der Darstellung des Rabbiners zu suggerieren, dass die jüdische Glaubensgemeinschaft andere Religionsgemeinschaften vernichten will. Ausschließlich der Rabbi wird in dem Buch in dieser Form charakterisiert." Ich denke es ist ein allgemeiner Konsens hier, dass wenn es der Wahrheit entspräche, dass das Buch das Judentum einseitig als besonders grausam darstellt, für Kinder nicht gerade geeignet ist, bzw. keine "sachliche Kritik" ist. Insofern würde es einfach reichen, darzulegen warum die Behaupten des Indizierungsantrag über die Art der Religionskritik am Judentum objektiv falsch ist. Genauso wie es der Autor selbst tut. Ein einfaches - ich nenne es mal - Geplapper über die Kirche oder des Kritiktabus am Judentum führt doch zu überhaupt nichts. Im Übrigen, C.Raven, nimms mir nicht übel: Ich finde es ziemlich lächerlich eine Petition über ein Indizierungsantrag zu unterschreiben, wenn man das Buch selbst anscheinend (oder irre ich mich da?) nicht gelesen hat, oder näher kennt. Das Verhalten fügt sich jedoch nahtlos in die Diskussionskultur hier ein, |
| C. Raven | @Kinch [quote] Im Indizierungsantrag wird auch nicht moniert, dass die Religion kritisiert wird, sondern der Jude in der Person eines Rabbiners als grausam und unmenschlich dargestellt wird.[/quote] In keinem der veröffentlichten Textstellen konnte ich Behauptungen erkennen, die nicht der Wahrheit entsprechen würden oder in anderer Form bereits in der Bibel vorkommen. In dem Sinne werden hier lediglich Tatsachen kritisiert. Ob diese grausam sind, dafür ist nicht der Autor sondern das Judentum selbst verantwortlich. Etwa das „Sinnflut“ Beispiel ist da sehr informativ. Ich zitiere mal eben eine Stelle daraus: >Eines Tages, sagte der Rabbi, ärgerte sich Gott, der Herr so sehr über die Menschen, dass er sich entschloss, alles Leben auf der Erde zu zerstören. „Alles Leben? Fragte das Ferkel erschrocken, alle Menschenbabys, alle Omas und alle Tiere? Auch die Igel, Schmetterlinge […] die kleinen Meerschweinchen? […]“ „Ja, alles Leben“ antwortete der Rabbi< Sollte es tatsächlich eine derartige Sinnflut gegeben haben, sehe ich keinen Grund weshalb die aufgeführten Lebewesen hätten überleben sollen. Aber war das wirklich so? Hier wird doch nur mit relativ ironischem Unterton deutlich gemacht, dass diese Bildnisse nicht all zu wörtlich zu nehmen sind. Man wirft dem Buch Verrohung vor, was aber kann wirklich verrohender sein, als in der Bibel zu lesen wie jemand seinen eigenen Bruder umbringt, oder die erstgeborenen Söhne einer ganzen Rasse geopfert werden, nur weil die Menschen nicht nach Gottes Pfeife tanzen? Das ist wahrhaftige Grausamkeit. Gerade der jüdische Glaube, dessen Wurzeln im alten Testament („Auge um Auge…“) und dem Schüren von Ängsten liegen, sollte mit dem Wort „Verrohung“ vorsichtig sein. Auch die Begründung „Rassenhass“ ist hier nicht zutreffend. Sollte jemand eine Stelle in diesem Buch finden, die eindeutig belegt, dass man eine Rasse für ihren Glauben hassen oder diskriminieren sollte, würde ich gerne alles hier zurücknehmen. Allerdings bezweifle ich doch sehr, dass das der Fall ist. Man wird dazu angeregt, sich eigene Gedanken über das Thema Religion zu machen, womit man nicht früh genug anfangen kann. Als Gegenpol gibt es ja noch die Bibel und diverse Religionslehrer, so dass eine einseitige Bildung vermieden wird. [quote] "Während die Vertreter der anderen Religionen in den Abbildungen eher tölpelhaft und dumm dargestellt werden, scheinen die Verfasser mit der Darstellung des Rabbiners zu suggerieren, dass die jüdische Glaubensgemeinschaft andere Religionsgemeinschaften vernichten will. Ausschließlich der Rabbi wird in dem Buch in dieser Form charakterisiert." [/quote] In welcher Form steht in diesem Buch denn, dass der „Rabbi“ andere Religionen vernichten möchte? In der Begründung dieses Antrags steht, dass der Rabbi dem Christen eine Rolle ins Gesicht drückt um ihn damit zu ersticken. Das klingt etwas lächerlich, denn mal davon abgesehen dass es ziemlich schwer sein dürfte jemanden mit einer Papierrolle zu ersticken, kann jedes Kind bei diesem Bildchen eine harmlose Rauferei erkennen. In der Tat gibt es ja seit Urzeiten Glaubenskriege, und glaub mir, wenn die alle nur mit Papierrollen stattgefunden hätten, dann wären dabei nicht so endlos viele Menschen grausam draufgegangen. Und dieser Erstickungsvorwurf wird jetzt vorgeschoben um behaupten zu können in dem Buch käme vor, das Judentum versuche irgendwen zu vernichten? Also bitte, einen so sensiblen Eindruck machst du auf mich nicht, dass du das ernsthaft glauben würdest. [quote] Im Übrigen, C.Raven, nimms mir nicht übel: Ich finde es ziemlich lächerlich eine Petition über ein Indizierungsantrag zu unterschreiben, wenn man das Buch selbst anscheinend (oder irre ich mich da?) nicht gelesen hat, oder näher kennt.[/quote] Ist deine Ansicht, aber du kannst mir ruhig glauben, dass ich mich vorher informiert habe bevor ich etwas unterschreibe. Das Buch selbst ist nicht in meinem Besitz, allerdings bin ich mit dem Indizierungsantrag und den betreffenden Textstellen bestens vertraut- es ist ja auch für jeden im Netz zugänglich. Wenn die Begründung des Antisemitismusvorwurfes darauf beruht, dass ein Jude mit einer Papierrolle in der Hand, raufend zusammen mit einem Christen, einem Moslem und einem kleinen Ferkelchen gezeigt wird- dann überzeugt mich das bei weitem nicht. Davon abgesehen: Man selbst muss nicht zwingend derselben Meinung sein um eine solche Petition zu unterschreiben, es ist doch schon alleine das Gesetz der Meinungsfreiheit, das hier angegriffen wird. |
| x-xcva | Och NÖ, nicht schon wieder! [QUOTE][i]Original geschrieben von C. Raven: [/i] [....] Man selbst muss nicht zwingend derselben Meinung sein um eine solche Petition zu unterschreiben, es ist doch schon alleine das Gesetz der Meinungsfreiheit, das hier angegriffen wird.[/QUOTE] ....den Indizierungsantrag für (mE) Schund, der als Kinderbuch verkauft werden soll, ernsthaft als Angriff auf die Meinungsfreiheit zu werten, ist in etwa so, als wolle man, weil in Spanien ein Bauer vom Traktor fiel, den Untergang des Abendlandes prognostizieren. :rolleyes: Diese per se Antihaltung, Hauptsache dagegen Attitüde, selbst wenn man womöglich gar nicht wirklich dahintersteht, ist einer der Gründe, warum ich langsam immer weniger gegen die Entmündigung ganzer Völker einzuwenden habe, denn freiwillig denkt eh kein Schwein, sorry, Ferkel mit, da macht es schon keinen Unterschied mehr. *schönen Tag noch* Mischa |
| C. Raven | [QUOTE][i]Original geschrieben von x-xcva [/i] Diese per se Antihaltung, Hauptsache dagegen Attitüde, selbst wenn man womöglich gar nicht wirklich dahintersteht, ist einer der Gründe, warum ich langsam immer weniger gegen die Entmündigung ganzer Völker einzuwenden habe, denn freiwillig denkt eh kein Schwein, sorry, Ferkel mit, da macht es schon keinen Unterschied mehr. [/B][/QUOTE] Hast du eigentlich meinen ganzen Beitrag gelesen oder nur den letzten Absatz? Wenn ja, dann hättest du das "davon abgesehen" aufgefallen. Meinungsfreiheit war nicht meine Hauptargumentation. Und dein Beispiel ist daneben. Während ein Traktor mit dem Weltuntergang in der Tat nichts zu tun hat, wird hier eine Meinung zensiert bzw. indiziert. Von daher halte ich deinen Beitrag für fehlplatziert. |
| Montrose | [QUOTE]was aber kann wirklich verrohender sein, als in der Bibel zu lesen wie jemand seinen eigenen Bruder umbringt,[/QUOTE] Jetzt erstaunst Du mich aber. Was schaust Du denn so im Fernsehen an? Und Killercomputerspiele? Da schauen die Leute nicht nur zu, sondern bringen selbst um? Also Deine Empörung wirkt ziemlich scheinheilig und aufgesetzt. Übrigens sagt die Bibel an der Stelle, man soll nicht töten. Was hingegen sagt Dein Ballerspiel? [QUOTE]Gerade der jüdische Glaube, dessen Wurzeln im alten Testament („Auge um Auge…“) und dem Schüren von Ängsten liegen, sollte mit dem Wort „Verrohung“ vorsichtig sein. [/QUOTE] Da verstehst Du etwas falsch. Das "Auge um Auge..." war keine Verrohung, sondern eine Eindämmung von Verrohung. Diese Stelle besagt nichts anderes als das jemand nicht mehr an Strafe bekommen darf als er selbst erlitten hat. Dadurch sollte exzessiven Racheakten vorgebeugt werden. Mit Verrohung hat das gar nichts zu tun, sondern mit dem Gegenteil. Was mich an den ganzen Religionshassern so abstößt, ist, dass sie vorsätzlich Texte rauspicken und ihren Sinn verdrehen. In der Bibel kann ales mögliche stehen, das ist diesen Leuten völlig wurscht. Hauptsache Feindbild. [QUOTE]Ob diese grausam sind, dafür ist nicht der Autor sondern das Judentum selbst verantwortlich. [/QUOTE] Ich denke, uns steht es nicht zu, über Juden zu richten. Wir sollten uns um uns selbst kümmern. Was willst Du eigentlich? Die Deutschen haben die Juden für ihre angebliche Grausamkeit schon genug abgestraft. War Auschwitz nicht genug? Auge um Auge, Zahn um Zahn? Was haben uns diese Leute getan, dass wir sie erst totschlugen, um dann aus ihren Schädel das Zahngold rauszubrechen? [QUOTE]es ist doch schon alleine das Gesetz der Meinungsfreiheit, das hier angegriffen wird.[/QUOTE] Na dann darf ich im Rahmen meiner Meinungsfreiheit aber auch sagen, dass solche Autoren intellektuell minderbegabte Volksverhetzer und Antisemiten sind. Diese Leute sind ideologisch Schulter an Schulter mit der NPD. Würde mich nicht wundern, wenn es da entsprechende Kontakte gäbe. Solche Haßprediger sind überflüssig wie ein Pickel am Arsch. Meinungsfreiheit gilt auch für jene, die dieses Buch scheiße finden. |
| Kinch | [QUOTE][i]Original geschrieben von C. Raven [/i] In keinem der veröffentlichten Textstellen konnte ich Behauptungen erkennen, die nicht der Wahrheit entsprechen würden oder in anderer Form bereits in der Bibel vorkommen. In dem Sinne werden hier lediglich Tatsachen kritisiert. Ob diese grausam sind, dafür ist nicht der Autor sondern das Judentum selbst verantwortlich. [/QUOTE] Wenn ich meinem Kind Bücher vorlesen würde, die zeigen wie ein Mob von Tutsi 200 000 Hutu in einer Gewaltorgie abschlachten, oder in Südafrika jede zweite über 16 Jährige vergewaltigt wird, oder dass eine Gruppe von Schwarzen in New Orleans nach einer Flut plündernd durch die Landen ziehen, darf ich dann annehmen, dass das Kind dadurch nicht den Eindruck bekommt, dass alle schwarzen Menschen grausam und gewaltätig sind, nur weil diese Ereignisse den Fakten entsprechen? [QUOTE][i]Original geschrieben von C. Raven [/i] Sollte es tatsächlich eine derartige Sinnflut gegeben haben, sehe ich keinen Grund weshalb die aufgeführten Lebewesen hätten überleben sollen. Aber war das wirklich so? Hier wird doch nur mit relativ ironischem Unterton deutlich gemacht, dass diese Bildnisse nicht all zu wörtlich zu nehmen sind.[/QUOTE] Ist im Thread zufällig jemand der pädagogisch bewandert ist? Können Kinder schon Ironie erkennen? Erkennen sie Absurditäten, wenn die Eltern sie ihnen vorlesen, und verwerfen sie dann als unglaubwürdig nach einer Realitätsprüfung? Ein Argument des Antrags ist es, dass sich an Kinder richtet, und Kinder diese Form selbständiger Gedanken im allgemeinen nicht zu tun pflegen. Deshalb heißt es auch Index jugendgefährdender Medien. [QUOTE][i]Original geschrieben von C. Raven [/i] Man wirft dem Buch Verrohung vor[/QUOTE] Wer tut das? [QUOTE][i]Original geschrieben von C. Raven [/i] was aber kann wirklich verrohender sein, als in der Bibel zu lesen[...] Gerade der jüdische Glaube, dessen Wurzeln im alten Testament [...] und dem Schüren von Ängsten liegen, sollte mit dem Wort „Verrohung“ vorsichtig sein. [/QUOTE] Ich denke niemand zweifelt an, dass die Bibel Grausamkeiten enthält. Aber darf/soll deswegen ein Kinderbuch auch grausam sein? Darf man seinen Kindern Bildergeschichten vorlesen und zeigen die von Massenvergewaltigungen, -hinrichtungen, und -folterungen handeln nur weil es sie gibt, ohne befürchten zu müssen ihnen dadurch seelischen Schaden zuzufügen? [QUOTE][i]Original geschrieben von C. Raven [/i] Das klingt etwas lächerlich, denn mal davon abgesehen dass es ziemlich schwer sein dürfte jemanden mit einer Papierrolle zu ersticken, kann jedes Kind bei diesem Bildchen eine harmlose Rauferei erkennen.[/QUOTE] Ich kenne die Szene zwar nicht aber: Xenomorph wird dir sagen können was man mit einer Papierrolle, die man fest genug gegen einen Mund drückt, erreichen kann. [QUOTE][i]Original geschrieben von C. Raven [/i] Und dieser Erstickungsvorwurf wird jetzt vorgeschoben um behaupten zu können in dem Buch käme vor, das Judentum versuche irgendwen zu vernichten? Also bitte, einen so sensiblen Eindruck machst du auf mich nicht, dass du das ernsthaft glauben würdest.[/QUOTE] Nochmal: Es ging mir um das Diskussionsniveau hier. Ich persönlich kenne das Buch nicht, um muss auch nicht kennen. Aus dem Alter, dass man mich durch die Darstellung anderer Glaubensgruppen als dumm und tölpelhaft zum Nachdenken anregen kann, bin ich seit ein oder zwei Wochen entwachsen. Ich fand es nur nervig, dass hier konsequent am Diskussionsgegenstand vorbei geredet wurde. [QUOTE][i]Original geschrieben von C. Raven [/i] Man selbst muss nicht zwingend derselben Meinung sein um eine solche Petition zu unterschreiben, es ist doch schon alleine das Gesetz der Meinungsfreiheit, das hier angegriffen wird.[/QUOTE] Die Meinungsfreiheit hatte schon immer ihre Grenzen, es ist also nicht so, dass durch einen Antrag(!) neue Fakten geschaffen werden. Wenn es dir nur darum geht, dass jeder Indizierungsantrag ein Angriff auf die Meinungsfreiheit ist, würde ich eine Petition suchen die den Index jugendgefährdender Medien komplett abschafft. Ich würde da prinzipiell auch sofort unterschreiben - wenn ich Petitionen nicht für völlig wirkungslos halten würde. Jedenfalls fände es sehr bedenklich, wenn Entscheidungen dieser Art davon abhängen, wieviele Menschen irgendwo unterschrieben haben. Wenn das erstmal "Tradition" hätte, könnte man auch "Mein Kampf" als Kinderbruch verkaufen - genug Schwachköpfe die da unterschreiben würde, gäbs bestimmt. Edit: Um das nicht zu einseitig wirken zu lassen: Ich halte den Antrag (wie jeden Antrag) für verfehlt, vor allem weil solche Verbote kein Kind vor dem Fehlverhalten von Eltern schützt, aber auch, weil ich den Vorwurfs des Antisemitismus, nach meinen Kenntnissen, nicht teile und plump finde. Ich muss aber auch sagen - vielleicht irre ich mich ja auch - das Buch wirkt auf mich eher, als würde man den Religionen eins Reinwürgen wollen. Es wird behauptet, das Buch wirke als "Gegengift" religiöser Indoktrination: Aber wenn Kinder Indoktriniert werden, dann wohl nur von ihren Eltern, insofern finde ich es auch völlig wirkungslos. Die Eltern die es kaufen, werden ihren Kindern ohnehin keine religiösen Werte vermitteln wollen. |
| C. Raven | @Montrose [quote] Also Deine Empörung wirkt ziemlich scheinheilig und aufgesetzt. [/quote] Wieso „meine“ Empörung? Ich bin über nichts empört, im Gegenteil, ich halte die Vorkommnisse in der Bibel für erfundene Geschichten. Ich betonte damit, dass es einer Religion fern liegen sollte sich darüber zu empören, wenn jemand die Gewalt kritisiert die offensichtlich in den eigenen Schriften vorkommt. Die Sinnflut hat immerhin die Bibel erfunden, nicht das Ferkel, von daher halte ich es für falsch die damit offensichtlich verbundene Gewalt diesem Kinderbuch zuzuschreiben. Es macht nur augenzwinkernd darauf aufmerksam, mehr nicht. [quote] Diese Stelle besagt nichts anderes als das jemand nicht mehr an Strafe bekommen darf als er selbst erlitten hat. Dadurch sollte exzessiven Racheakten vorgebeugt werden. [/quote] Oder aber, dass jemand dem etwas Schlimmes widerfahren ist das Recht hat, der dafür verantwortlichen Person dasselbe anzutun. Dann sind wir aber wieder an dem Punkt, wer beurteilt wie schlimm eine Sache ist? Der Verletzte wird sie schwerwiegender empfinden und deshalb auch stärker zurückschlagen- am Ende endet so was im Krieg. Alles hat immer positive und negative Seiten. Allerdings war dieser Satz auch nur ein Beispiel um auf die Ansichten des alten Testamentes anzuspielen. Wer sich dort eine Weile umschaut, und das musste ich als Kind oftmals im Religionsunterricht tun, der wird reihenweise Gewalt entdecken- dagegen ist ein Ferkelbuch und die darin enthaltenen Zeichnungen wirklich harmlos. Und Nein Montrose. Ich bin bestimmt kein Religionshasser. Fast alle die ich kenne sind religiös. Ich respektiere gläubige Menschen und ihre Ansichten, allerdings sollten diese Menschen doch dann bitte auch andere Ansichten respektieren. Hass ist ein sehr starkes Wort und ich kenne dieses Gefühl nicht. Nicht bei meinen größten Feinden würde ich davon gebrauch machen. Nicht jeder, der etwas kritisch hinterfragt, ist gleich ein Hasser. Ich sehe nur eine Religion nicht als „unantastbar“ an und erlaube mir deshalb, sie mit sachlichen Argumenten zu hinterfragen. Zugegebenermaßen reagieren gläubige Menschen drauf nicht immer nur begeistert. Aber damit kann ich gut leben. [quote] Ich denke, uns steht es nicht zu, über Juden zu richten. Wir sollten uns um uns selbst kümmern…. Auge um Auge, Zahn um Zahn? Was haben uns diese Leute getan, dass wir sie erst totschlugen, um dann aus ihren Schädel das Zahngold rauszubrechen?[/quote] Das war schreckliches Unrecht, das hab ich auch oben bereits beschrieben. Ich glaube aber, das steht hier nicht zur Debatte. Zu den Vorkommnissen im dritten Reich sind sich die meisten Menschen weitestgehend einig. Auch ich teile hier deine Ansichten. Einen Menschen seines Glaubens wegen zu verfolgen ist schäbig, lediglich auf Punkte die man anders sieht aufmerksam zu machen hingegen nicht. [quote]Ich denke, uns steht es nicht zu, über Juden zu richten. Wir sollten uns um uns selbst kümmern.[/quote] Es steht uns nicht zu, uns eigene Ansichten über die Weltreligion Judentum zu bilden? Etwas anderes macht der Autor doch schliesslich nicht. [quote]Na dann darf ich im Rahmen meiner Meinungsfreiheit aber auch sagen, dass solche Autoren intellektuell minderbegabte Volksverhetzer und Antisemiten sind. Diese Leute sind ideologisch Schulter an Schulter mit der NPD[/quote] Wenn das deine Meinung ist, kannst du ja gerne so denken. Man muss deine Ansicht ja nicht teilen. Allerdings erscheint mir der Zusammenhang zur NPD noch sehr unschlüssig. Wo ist eigentlich das Problem? Wer das Buch nicht will, der muss es seinen Kindern ja nicht kaufen. |
| Montrose | [QUOTE]Oder aber, dass jemand dem etwas Schlimmes widerfahren ist das Recht hat, der dafür verantwortlichen Person dasselbe anzutun. Dann sind wir aber wieder an dem Punkt, wer beurteilt wie schlimm eine Sache ist? [/QUOTE] Das Buch wurde vor 2500 Jahren geschrieben. Du kannst Leuten von damals doch nicht vorwerfen, dass sie noch nicht auf dem heutigen Stand waren. Für damals war das ein Fortschritt. Und die Frage, wer das beurteilt, ist angesichts der Tatsache, dass sie irgendwie beantwortet werden muss, belanglos. Gefängnisse gibt es auch heute noch. Und die Frage, ob in bestimmten Notsituationen Folter erlaubt ist .... nun, sie wird immerhin diskutiert. Und das im Jahr 2007. Nochmals, ich finde es scheinheilig früheren Leuten vorzuwerfen, dass sie sich über ein ernsthaftes Thema, nämlich Justiz Gedanken machten. Zu den Ballerspielen hast Du mir immer noch nichts gesagt. Wie paßt das zusammen, dass wir einerseits alle so friedlich sind, und andererseits gerne zugucken, wenn jemand stirbt ... oder im Dschungelcamp Kakerlaken frißt. Und das just for fun, ganz ohne ernsthaften Grund. Kulturell waren die vor 2500 Jahren um einiges weiter als wir heute. [QUOTE]Eines Tages, sagte der Rabbi, ärgerte sich Gott, der Herr so sehr über die Menschen, dass er sich entschloss, alles Leben auf der Erde zu zerstören. „Alles Leben? Fragte das Ferkel erschrocken, alle Menschenbabys, alle Omas und alle Tiere? Auch die Igel, Schmetterlinge […] die kleinen Meerschweinchen? […]“ „Ja, alles Leben“ antwortete der Rabbi[/QUOTE] Nüchtern betrachtet kommen auch Religionskritiker in dem Buch schlecht weg. Denn sie werden mit Ferkel identifiziert. Hm .... :D *grübel* Wo muß ich nochmals die Petition FÜR dieses Buch unterschreiben? |
| C. Raven | @Kinch [quote]Darf man seinen Kindern Bildergeschichten vorlesen und zeigen die von Massenvergewaltigungen, -hinrichtungen, und -folterungen handeln nur weil es sie gibt, ohne befürchten zu müssen ihnen dadurch seelischen Schaden zuzufügen? ... Ein Argument des Antrags ist es, dass sich an Kinder richtet, und Kinder diese Form selbständiger Gedanken im allgemeinen nicht zu tun pflegen. Deshalb heißt es auch Index jugendgefährdender Medien. ... [/quote] Generell verstehe ich was du meinst, allerdings nimmst du jetzt den Extremfall her. Von Massenvergewaltigungen kommt da drin ja nun wahrlich nichts vor. Wenn die Kinder aufmerksam den Religionsunterricht verfolgen, sollten ihnen die meisten Dinge ja ohnehin schon bekannt sein. Die meisten Kinder lesen Bücher eh nicht selbst, sondern bekommen sie vorgelesen, da kann man auch prima den Vorleser fragen was das eigentlich bedeuten soll ohne in Panik auszubrechen. Ich halte es eh für einen Fehler, den Kindern nicht frühzeitig zu erklären, dass die Gleichnisse in der Bibel nicht immer wörtlich gemeint sind. Das Wort "Verrohung" steht in diesem Indizierungsantrag, wenn du schon fragst. Wenn du mir unterstellt hast, ich würde mich nicht damit ausseinandergesetzt haben, solltest du es doch eigentlich wissen. Ansonsten kann ich nur sagen, der Diskussionsverlauf geht deiner Meinung nach wohl am Thema vorbei, weil du für die Indizierung andere Gründe vermutest als ein Teil der anderen User hier. Der angebliche Grund wirkt eher vorgeschoben. Die Psyche der Kinder ist in anderen Bereichen nämlich weitaus mehr gefährdet, als mit einem solch harmlosen, fast humorvoll gemachten Buch. [quote] Es wird behauptet, das Buch wirke als "Gegengift" religiöser Indoktrination: Aber wenn Kinder Indoktriniert werden, dann wohl nur von ihren Eltern, insofern finde ich es auch völlig wirkungslos[/quote] Nicht unbedingt. Viele Eltern sind ja auch berufstätig und haben dafür kaum Zeit. Vor allem in den Schulen werden die Kinder religiös beeinflusst, wenn sie denn auf dem Papier (wie die meisten) christlich sind. Das fängt doch schon im Kindergarten an, geht mit Jugendgottesdiensten weiter etc. Oft haben die Eltern damit nicht mehr viel zu tun. Leider ist es heute ja teilweise so, dass Kinder fremde Pädagogen öfter sehen als ihre leiblichen Eltern. @Montrose [quote]Kulturell waren die vor 2500 Jahren um einiges weiter als wir heute. [/quote] Wieso eigentlich, weil sie sich früher nicht am PC sondern in Wirklichkeit die Köpfe eingeschlagen haben? (; Klar spielt die halbe Jugend Killerspiele und hat Spass daran- das ist fast schon normal, ob das gut oder schlecht ist lass ich mal dahingestellt. Die wissen sehr wohl zwischen Spiel und Wirklichkeit zu unterscheiden, es sei denn sie sind ernsthaft psychisch krank. In jedem Zeichentrickfilm für 4 Jährige sind Kampfszenen und Raufereien vorhanden, selbst Popeye prügelt sich mit bösen Ganoven herum, Tom und Jerry gehen sehr an die Schmerzgrenze, da kann mir doch keiner erzählen, dass Kindern sowas grossartig schockt. Sollen sie das Buch halt ab 8 Jahre freigeben und gut ist. |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von instroemen3 [/i] [B]Das Buch hat doch keiner gekauft vor dieser Debatte, oder? [/B][/QUOTE] Doch. Es hat sich sogar sehr gut verkauft, was vielleicht überhaupt erst das Bundesministerium darauf aufmerksam gemacht hat. Allerdings hat der Indizierungsantrag den Verkauf nochmals kräftig angeheizt. |
| Montrose | [QUOTE]»Man kommt nur mit gezücktem Degen vorwärts in der Welt, und man stirbt mit den Waffen in der Hand.« (Voltaire)[/QUOTE] Schade nur, dass Voltair nur drüber redete, was sein Gönner, Friedrich der Große, wirklich tat. Nichts für ungut, aber Voltaire ist so ein Typ, über den ich mal ein Kinderbuch schreiben wollte. Ich würde das Buch "Der kleine französische Stiefelknutscher möchte gern mit Zinnsoldaten spielen" nennen. |
| Xenomorph | [QUOTE][i]Original geschrieben von C. Raven [/i] In welcher Form steht in diesem Buch denn, dass der „Rabbi“ andere Religionen vernichten möchte? In der Begründung dieses Antrags steht, dass der Rabbi dem Christen eine Rolle ins Gesicht drückt um ihn damit zu ersticken. Das klingt etwas lächerlich, denn mal davon abgesehen dass es ziemlich schwer sein dürfte jemanden mit einer Papierrolle zu ersticken, kann jedes Kind bei diesem Bildchen eine harmlose Rauferei erkennen. In der Tat gibt es ja seit Urzeiten Glaubenskriege, und glaub mir, wenn die alle nur mit Papierrollen stattgefunden hätten, dann wären dabei nicht so endlos viele Menschen grausam draufgegangen. Und dieser Erstickungsvorwurf wird jetzt vorgeschoben um behaupten zu können in dem Buch käme vor, das Judentum versuche irgendwen zu vernichten? Also bitte, einen so sensiblen Eindruck machst du auf mich nicht, dass du das ernsthaft glauben würdest. [/quote] Die Szene mit der Papierrolle: Es gibt in Ridley Scotts "Alien" tatsächlich eine solche Szene, wo der Androide Ash versucht, Ripley mit einer fest zusammengerollten Zeitung zu ersticken, indem er sie ihr ganz fest gegen den Mund presst - das war es doch, was du meintest, Kinch, wenn ich mich nicht sehr täusche...? Aber in dem Buch würde ich darin eher eine Metapher für den Tumult um die "richtige Schriftauslegung" sehen, der zwischen den drei Religionen stattfindet...jeder versucht dem anderen seine Variante zu oktroyieren...ihn so gesehen - metaphorish - mit seiner Lesart "zum Schweigen zu bringen"...dieses Bild wortwörtlich und als Argument für vermeintlichen "Antisemitismus" zu nehmen halte daher ich für absolut lächerlich...selbst Kinder, an die sich das Buch ja hauptsächlich wendet, sind imstande, so etwas wie bildhafte Sprache/Rede als solche zu erkennen...nur die Staatlichen können das ascheinend nicht...was mich aber nicht im geringsten erstaunt... [quote]Ist deine Ansicht, aber du kannst mir ruhig glauben, dass ich mich vorher informiert habe bevor ich etwas unterschreibe. Das Buch selbst ist nicht in meinem Besitz, allerdings bin ich mit dem Indizierungsantrag und den betreffenden Textstellen bestens vertraut- es ist ja auch für jeden im Netz zugänglich. Wenn die Begründung des Antisemitismusvorwurfes darauf beruht, dass ein Jude mit einer Papierrolle in der Hand, raufend zusammen mit einem Christen, einem Moslem und einem kleinen Ferkelchen gezeigt wird- dann überzeugt mich das bei weitem nicht. Davon abgesehen: Man selbst muss nicht zwingend derselben Meinung sein um eine solche Petition zu unterschreiben, es ist doch schon alleine das Gesetz der Meinungsfreiheit, das hier angegriffen wird. [/B][/QUOTE] Apropo Ferkel/Schwein: Vielleicht geht es bei dieser ganzen Sache ja - zumindest unterschwellig - auch um den religiösen Aspekt an sich, der durch gerade diese Figur besonders negativ heraufbeschworen worden ist: Das Schwein gilt sowohl im Judentum wie auch im Islam als "unreines" Tier...Juden (und Muslime ebenso) verschmähen Schweinefleisch bekanntlich als "nicht koscher"...jedoch glaube ich eher nicht, dass von denjenigen, die hier nach einer Zensur schreien, jemand soweit gedacht hat...der deutsche Christenstaat möchte es den Juden in Deutschland ganz einfach in vorrauseiliendem Gehorsam wieder einmal recht machen - um sich scheinheilig von seiner NS-Vergangenheit reinzuwaschen...mehr steckt nicht dahinter... |
| Apex | Es gibt hier keine Zensur, wenn das Buch indiziert wird, dann wird es trotzdem erhältlich bleiben. Ich habe das Buch mir mal angesehen gehabt. Und tatsächlich bekommt das Judentum ganz schön sein fett weg. Allerdings hatte ich es mir auch nicht so genau durchgelesen, deswegen will ich gar nicht ausschließen, dass das Buch unterschwellig antisemitisch ist. In jedem Fall, macht das Ministerium nur seine Arbeit. Wenn es nur den Verdacht hat, dass ein Werk Jugendgefährdend sein könnte, hat es die Pflicht einen Antrag bei der zuständigen Stelle einzureichen. Diese wird allerdings nochmal das Buch prüfen und dem Antrag entweder zustimmen oder nicht. Und solange das nicht geschehen ist, würde ich mich mit dem Aufregen noch etwas zurückhalten. |
| Montrose | Das Buch ist vor allem deshalb ein Skandal, weil Juden und Moslems keine Schweine mögen. Das ist schon eine Frechheit so zu tun, als ob Menschen dieser Glaubensrichtungen mit Ferkel reden würden. Ferkel sind unrein. Stellt Euch mal vor, die Autoren würden dasselbe mit Vegetariern machen. So nach dem Motto "Und das kleine Ferkel fragte den Vegetarier: Warum magst Du mich eigentlich nicht essen, da ich doch eine so leckere Kruste habe?" "Weil ich Buddhist bin." "Aber, lieber Buddhist, wenn ich gegessen werde, komme ich doch im nächsten Leben als etwas besseres auf die Welt. Zum Beispiel als Vegetarier." Da würden wahrscheinlich wieder 20 Millionen Wackelpudding-Walddorfschüler, die glauben, in Tofu sei Weisheit drin, auf den Straße rumdemonstrieren. :rolleyes: |
| Demon17 | [QUOTE]Das Buch ist vor allem deshalb ein Skandal, weil Juden und Moslems keine Schweine mögen.[/QUOTE] Na dann wird es sie ja nicht stören, dass das kleine Schweinchen lieber Atheist bleibt. Im übrigen ist Kritik an Religionen in der Demokratie erlaubt, ob das Buch nach richterlicher Meinung als Kinderbuch geeignet ist, oder erst ab 16 gelesen werden darf, wird sich ja herausstellen. |
| Xenomorph | [QUOTE][i]Original geschrieben von Apex [/i] In jedem Fall, macht das Ministerium nur seine Arbeit.[/quote] Ja, in der Tat die urdeutsche Ausrede für alles: "Nur immer schön seine Arbeit tun" - ohne das eigene Denken, das eigene Urteilsvermögen, über irgendwelche Befehle und Vorschriften zu stellen, Kadavergehorsam bis zum umfallen...so haben sich die Nazischurken im 3. Reich ja auch schon immer zu rechtfertigen versucht.... [quote]Wenn es nur den Verdacht hat, dass ein Werk Jugendgefährdend sein könnte, hat es die Pflicht einen Antrag bei der zuständigen Stelle einzureichen. Diese wird allerdings nochmal das Buch prüfen und dem Antrag entweder zustimmen oder nicht. Und solange das nicht geschehen ist, würde ich mich mit dem Aufregen noch etwas zurückhalten.[/QUOTE] Doch was ist überhaupt "jugendgefährdend"...? Demnach alles, was Kinder und Jugendliche zu eigenständigem Denken jenseits von Religion und vorgefertigter Staatsdoktin ermuntern könnte...alles, was nicht unbedingt mit dem geforderten Weltbild des braven Demokraten und Befehlsempfägers in Einklang steht: Sei immer friedlich, wende vor allem niemals Gewalt für deine eigenen Zwecke an, stelle die Befindlichkeit von anderen, der "Masse" über deine eigene, usw...genau das wollen sie haben, brave Mitläufer - die Nazis von morgen... |
| Montrose | [QUOTE]wende vor allem niemals Gewalt für deine eigenen Zwecke an, [/QUOTE] Die politische Linke, auch die Grünen waren militant und kamen in die Regierung. Dass man heutigen Jugendlichen Gewalt verbietet, geschieht zu ihrem Selbstschutz. Denn was soll man mit jugendlichen Schwachköpfen anfangen, die erst eine dreifache behördliche Erlaubnis dafür brauchen, damit sie sich trauen, mal ein Gesetz zu übertreten? Die heutige Jugend will mit der Sänfte zur Revolution getragen werden, möglichst mit Thommy Gottschalk oder einem andere Ghostwriter, der ihnen den Text schreibt, wofür oder wogegen sie jetzt eigentlich sind. Heutige Junge sind zu feige, zu fett, zu unsportlich, zu dumm für taktische Manöver und zu zielos in ihren Gedanken (Gewalt wofür, wenn man sein Alcopop auch so bekommt) .... dass das Zeug wie Revoluschion und Konsorten keinen Sinn macht. Ihr bringt's einfach nicht und ihr seid's einfach auch nicht, Ihr Grünschnäbel. Stattdessen dürfen diese jungen Schlappsäcke ein bißchen Nintendo spielen. Ist doch auch schön. Holt man sich schon keinen Schnupfen, wenn's mal regnet. [QUOTE]ohne das eigene Denken, das eigene Urteilsvermögen, über irgendwelche Befehle und Vorschriften zu stellen, Kadavergehorsam bis zum umfallen...so haben sich die Nazischurken im 3. Reich ja auch schon immer zu rechtfertigen versucht....[/QUOTE] Falsch, mein Junge. Die Nazi-Schurken haben sich eben gerade nicht an irgendwelche Befehle gehalten, sondern haben selbst Befehle gegeben. Bis sie die halbe Welt erobert hatten ... naja, für eine gewisse Zeit halt. Die Ziele der Nazis warn falsch. Ihre Energie allerdings -ich hoffe, das ist durch die Meinungsfreiheit abgedeckt - bewundernswert. Die braven, friedlichen Mitläufer sind die Milchgesichter von heute. Das gegenwärtige "Aufmucken" ist rein symbolischer Natur und beschränkt sich auf völlig unwichtige Bereiche wie den Papst. Mit der heutigen Jugend könnte man noch nicht mal des Nachbars Katze stehlen .... geschweige denn, einen Feldzug wagen. |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Schade nur, dass Voltair nur drüber redete, was sein Gönner, Friedrich der Große, wirklich tat. Nichts für ungut, aber Voltaire ist so ein Typ, über den ich mal ein Kinderbuch schreiben wollte. Ich würde das Buch "Der kleine französische Stiefelknutscher möchte gern mit Zinnsoldaten spielen" nennen. [/B][/QUOTE] Viel Erfolg. [quote]Die Ziele der Nazis warn falsch. Ihre Energie allerdings -ich hoffe, das ist durch die Meinungsfreiheit abgedeckt - bewundernswert. Die braven, friedlichen Mitläufer sind die Milchgesichter von heute. Das gegenwärtige "Aufmucken" ist rein symbolischer Natur und beschränkt sich auf völlig unwichtige Bereiche wie den Papst. Mit der heutigen Jugend könnte man noch nicht mal des Nachbars Katze stehlen .... geschweige denn, einen Feldzug wagen.[/quote] Genau. Wird höchsten Zeit für ein neues Stahlbad der Nation, damit wir wieder eine Jugend ganz nach Hitlers und Montys Geschmack bekommen. Ich fürchte nur: Das wird in diesem Land nichts mehr. Daher befürworte ich weiterhin deine sofortige Umsiedlung in eine faschistische, diktatorische Gesellschaft, die eher nach deinem Geschmack ist. @apex: [quote]Es gibt hier keine Zensur, wenn das Buch indiziert wird, dann wird es trotzdem erhältlich bleiben.[/quote] Das ist doch Blödsinn. Als ob ein Totalverbot die einzige Möglichkeit der Zensur wäre. Selbstverständlich ist die Indizierung, die die Möglichkeiten des Verkaufs drastisch einschränkt (zumal bei einem Kinderbuch!) ebenfalls eine Zensur, und wenn sie nicht sehr gut begründet ist, handelt es sich um eine Vergreifung an der Meinungsfreiheit. [quote]In jedem Fall, macht das Ministerium nur seine Arbeit. Wenn es nur den Verdacht hat, dass ein Werk Jugendgefährdend sein könnte, hat es die Pflicht einen Antrag bei der zuständigen Stelle einzureichen. [/quote] Eben das ist doch der Punkt: Angesichts der vollkommenen Abwegigkeit der Begründung besteht der dringende Verdacht, dass das Ministerium in diesem Fall eben nicht einfach "nur seine Arbeit getan" hat, sondern vielmehr seine Funktion missbraucht und unzulängliche Gründe vorschiebt, um ein Buch aus dem Verkehr zu ziehen, das dem christlich dominierten Ministerium aus ganz anderen, nicht-justitiablen Gründen unbequem ist. Wer das Buch nüchtern durchliest, der kann nicht daran zweifeln, dass die Vertreter der christlichen und der islamischen Religion ihr Fett im gleichen Maße abbekommen wie der jüdische Rabbi, und dass letzterer eben nur kritisiert und karikiert wird [i]als Vertreter seines Glaubens[/i]. Hier Antisemitismus zu unterstellen, ist von schwer zu überbietender Abwegigkeit und m.E. sogar eine bedenkliche Instrumentalisierung der Juden und des Holocaust. |
| Demon17 | [QUOTE]Hier Antisemitismus zu unterstellen, ist von schwer zu überbietender Abwegigkeit und m.E. sogar eine bedenkliche Instrumentalisierung der Juden und des Holocaust.[/QUOTE] Es ist halt Ausdruck einer intoleranten Haltung. Das Ministerium ist nicht verpflichtet den Indizierungsantrag zu stellen. Der politische Wille dieses Buch zu verbieten besteht. Darum geht es. Für mich steht damit fest, das dieses Gerede von der politischen Mitte seitens der CDU nicht das geringste mit einer weltoffenen liebralen Haltung zu tun hat. |
| Xenomorph | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] Die politische Linke, auch die Grünen waren militant und kamen in die Regierung. [/quote] Ja...aber nur , indem sie sich später brav angepasst haben - nachdem sie ihre ursprünglichen, wahren Ziele längst verleugnet hatten...sie waren einfach zu schwach oder zu feige für den gewaltsamen Umsturz, die Revolution, die sie eigentlich hatten herbeiführen wollen - wollten aber dennoch nicht auf Macht verzichten...sie haben kein neues System in Deutschland begründet - sondern haben sich nur dem bestehenden angeglichen... [quote]Falsch, mein Junge. Die Nazi-Schurken haben sich eben gerade nicht an irgendwelche Befehle gehalten, sondern haben selbst Befehle gegeben. Bis sie die halbe Welt erobert hatten ... naja, für eine gewisse Zeit halt.[/quote] Aber eben nur die halbe...und die Elite der Nazis, die Führungsschicht, die politische Klasse, ist auch nur deswegen so weit gekommen, weil es eben ein Millionenheer von "Mitläufern" gegeben hat, die sie dabei bereitwillig unterstüzten...... [quote]Die Ziele der Nazis warn falsch. Ihre Energie allerdings -ich hoffe, das ist durch die Meinungsfreiheit abgedeckt - bewundernswert. [/QUOTE] Gut so..."Meinungsfreiheit" beginnt nämlich erst dort, wo man sich nicht mehr um das schert, was die Herrschenden darunter verstehen, welche "Meinung" sie einem noch als "frei" zugestehen möchten und welche nicht...ja, das mit der Energie scheint mir hier ein durchaus wichtiger Punkt zu sein...eine andere, noch offene Frage bleibt aber bestehen: Ob solche Energie nur durch derart absolute Ziele, wie sie zumindest Hitler und ein Teil seiner engsten Vertrauten an den Tag legten, freigesezt werden kann...die "Linken" haben derartiges in Deutschland bislang ja niemals fertigebracht, was Hitler zumindest für eine Weile gelang...Stalin in Russland wäre da vielleicht allenfalls noch vergleichbar, seine Diktatur war mindestens ebenso rigoros und dabei weitaus langlebiger...der Tyrann konnte sich bis zu seinem Tod als unangefochtener Alleinherrscher gegen alle seine Feinde -sowohl die inneren, parteinternen, wie die auch äusseren - Nazideutschland - behaupten, die den Fortbestand seines Regimes hätten gefährden können - Stalin starb unbesiegt, als halber Gott, der von den Massen getragen wurde...ich denke, dass er Hitler zumindest taktisch weit überlegen war - wennauch sicher nicht moralisch, was das betrifft...aber er dachte und plante langfristiger voraus, und das machte sich im Endeffekt bezahlt... |
| Montrose | Man kann es drehen und wenden wie man will: Die Zeit um das III. Reich war keine Zeit der Obrigkeitshörigkeit. Das ist historisch schlichtweg falsch. Die Nazis waren nicht Vollstrecker des Preußentums, sondern ordneten es sich unter. Dementsprechend war Hitler tatsächlich revolutionär. Auch das deutsche Volk war nicht einfach duckmäuserisch, denn es hat die NSDAP niemals an die absolute Mehrheit gebracht. Erst die Intrigen eines Herr Papen führten in diese Situation. Ich wehre mich einfach dagegen, wenn junge Leute mit Worten wie "obrigkeitshörig" und anderen Begriffen spielen, ohne eine Ahnung zu haben, was diese Begriffe eigentlich bedeuten und wo sie unangebracht sind. Richtig ist, dass die Leute HEUTE nichts tun. Mag sein, dass es keinen Anlaß gibt und wir halt schon im Paradies leben. Aber zu behaupten, heute wäre revolutionär und früher waren alle obrigkeitshörig ... das stimmt einfach nicht. Sorry. Da ist dieses bißchen Abiturientenhalbbildung einfach falsch. [QUOTE]Gut so..."Meinungsfreiheit" beginnt nämlich erst dort, wo man sich nicht mehr um das schert, was die Herrschenden darunter verstehen,[/QUOTE] Du bist die Herrschenden! Das wäre ja ein bißchen zu einfach, die anderen machen zu lassen und sie dann mit Vorwürfen abzuservieren .... aber selbst keine Verantwortung zu tragen. [QUOTE]Ja...aber nur , indem sie sich später brav angepasst haben - nachdem sie ihre ursprünglichen, wahren Ziele längst verleugnet hatten...sie waren einfach zu schwach oder zu feige für den gewaltsamen Umsturz, die Revolution, die sie eigentlich hatten herbeiführen wollen[/QUOTE] Und was kommt nach dem "gewaltsamen Umsturz"???????? Dann bist Du sowas wie Hitler, ein Militärdespot, der weiß, wie man anderen Leuten mit Gewalt seinen Willen aufzwingt. Und was soll daran toll sein????? Wie sieht denn dann die "bessere Welt" aus? [QUOTE]sie haben kein neues System in Deutschland begründet - sondern haben sich nur dem bestehenden angeglichen...[/QUOTE] Gott sei dank haben sie das getan. Was hätten sie denn stattdessen tun sollen? Sozialismus, Gulag, IV. Reich, Diktatur. Junge, was schreibst Du denn da für einen Mist zusammen? In welcher Gesellschaftsform willst Du denn Leben? [QUOTE]Genau. Wird höchsten Zeit für ein neues Stahlbad der Nation, damit wir wieder eine Jugend ganz nach Hitlers und Montys Geschmack bekommen. [/QUOTE] Nicht unbedingt. Mir geht es nur darum: wer A sagt, muss auch B sagen. Wenn einer nicht "obrigkeitshörig" sondern "revolutionär" sein will, dann muss er das ja irgendwie unter Beweis stellen. Bloß finstere Klamotten anziehen und die Klappe aufreißen, ist für eine "Revolution" bißchen zu wenig. Die Jugend von heute ist nicht revolutionär, sondern sie handelt als kollektiver mainstream. Individualismus, Toleranz, Revolution usw. sind alles Begriffe, die von Papa stammen und Sohnemann will gehorchen. Wenn Papa von Brockdiorf schwärmt, muss Sohnemann das auch toll finden. Individualismus geht übrigens bis in die 50ger zurück (unkritisch vom Chefanbkläger des Nürnberger Prozesses als Wert übernommen), und der Toleranzgedanke ... sorry, auch der ist schon vor68ger-Gedankengut. Als Reaktion auf 1945. Da soll doch keiner so tun als ob er die Moderne erfunden hätte. Keiner von diesen Jungen wäre jemals bereit, den entsprechenden Preis für eine echte Revolution zu bezahlen: eigene Verfolgung, ständige Flucht, Verlust von Arbeitsplatz, Beziehungen gehen kaputt (die Geschichte der RAF ist da doch ein sehr ernüchterndes Lehrstück, was "Revolution" eigentlich wirklich bedeutet) , eigene Verletzung, Verrohung (weil man ja dem "Feind" schaden muss) usw. usw. Das sind ja alles nicht ganz so schöne Aussichten. Ob ich eine Revolution will, ist eine andere Frage. Die Antwort: Nein, will ich nicht. Ich will auch keine Militarisierung. Es wäre absurd, den Umsturz oder das Andersseins zum alles beherrschenden Wert aufzublasen. Wäre das ein geltender Wert, dann wären die Menschen ständig nur mit Umstürzen beschäftigt .... das wird schnell absurd, denn die Menschen tun dann bald nur noch unzweckmäßige Dinge. Revolution, Anderssein, Kampf, nicht "obrigkeitshörig" zu sein kann niemals Selbstzweck sein, ja es ist sogar in den meisten Fällen ein schädliches Anliegen. Umgekehrt: wenn eine Staatsform gelungen ist, dann ist Obrigkeitshörigkeit das beste, was man tun kann. Denn ansonsten würde man eine gute Staatsform zugunsten einer schlechteren zerstören. Mich öden diese Diskussionen, in denen sich Leute als "anders" bezeichnen und sich von "Spießern" abgrenzen, dermaßen an, weil die Leute keinen Furz weit wahrnehmen, wie sie selbst und ihre Situation wirklich ist. Da steckt einfach keine "Vernunft" oder wie auch immer Du das nennen willst drin, wenn Leute sich dermaßen selbst blenden. Am schlimmsten: Geblendete sind handlungsunfähig. Stell Dir nur mal diese Möchtegern-Revolutionäre an irgendeiner verantwortungsvollen Position, und sei es bloß das Bürgermeisteramt, vor. Mit diesen Nebelschwaden im Hirn können die doch nie und nimmer zweckmäßige und für andere nützliche Entscheidungen treffen. PISA fängt nicht bei der Mathematik an. Auch bei den Geisteswissenschaften gibt es bei der heutigen Generation massive Defizite. Irgendwann hast Du Leute, die nicht mal mehr den Inhalt einer gewöhnlichen Tageszeitung verstehen. Man kann und muss wohl auch einiges in der Gesellschaft verbessern. Aber mit Radikalkuren wird alles schlechter. Die Arbeit am Detail, das vorsichtige Optimieren an der einen oder anderen Stellschraube .... erfordert verdammt viel Bildung. Zu wissen, was man da tut und mit welchen Konsequenzen. Das hat gar nichts mit den populistischen Vereinfachungen, wie man sie in Talk-Shows oder Ballerspielen erfährt, zu tun. Komisch eigentlich: je mehr Medien die Leute benutzen, desto blöder werden sie .... weil sie mit den Medien mehr Falsches als Richtiges aufnehmen. Weil Medien nicht von der Wahrheit, sondern von der Sensation gesteuert sind. Viel schwieriger hingegen ist es, 1. eine minimale Gesetzesänderung wahrzunehmen und 2. die Auswirkungen solch einer Änderung zu begreifen. Die kleinen Stellschrauben, die kaum einer beachtet, weil sie so unspektakukär sind .... die sind entscheidend. |
| x-xcva | [size=1]Monty, meinen Dank für diesen Post. :) Sowas rettet nicht nur die Laune.... Grüßlie Mischa[/size] |
| Elementarsatz | [QUOTE][i]Original geschrieben von x-xcva [/i] [B][size=1]Monty, meinen Dank für diesen Post. :) Sowas rettet nicht nur die Laune.... [/size] [/B][/QUOTE] Weil mal wieder alle Lachmuskeln strapaziert werden? ;) |
| WhiteRabbit | @Monty Hitler hat die Kaisertreuen getäuscht, ganz klar. Aber die NSDAP hat nach und nach auch die ganze deutschnationale Szene aufgesogen, sodass sie nicht mehr klar abgrenzbar sind, als Richtungen. Hindenburg war klar deutschnational, kein Nazi per se. Aber er war willfähriges "Opfer" Hitlers. Für Hitler war fast alles "Mittel zum Zweck", auch wenn es ihm nie richtig gelungen ist, die "Reaktionären" einzugemeinden und er sie letztlich als Feinde betrachtete. Für mich ein wichtiger Historischer Unterschied zwischen Schwarz und Braun. Vielleicht war Dollfuss schlimm, für mich wäre er erträglicher gewesen als Hitler, nein...die Hitler(Plural). Im Grunde aber keine falsche Einschätzung. Weitermachen.Setzen 2- |
| Montrose | [QUOTE]Weitermachen.Setzen 2-[/QUOTE] Danke. Damit hab ich mir ja fast schon ein Schokoeis verdient. |
| Xenomorph | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] Die Zeit um das III. Reich war keine Zeit der Obrigkeitshörigkeit. Das ist historisch schlichtweg falsch. Die Nazis waren nicht Vollstrecker des Preußentums, sondern ordneten es sich unter. Dementsprechend war Hitler tatsächlich revolutionär.[/quote] Das 3. Reich verstand sich selbst als Weiterführung und Vollendung des Deutschen Ordens und des christlich-preussischen Absolutismus...oder hast du dich nie gefragt, warum die Kirche und ihr Papst Hitler derart zu Füssen gelegen und ihm so bereitwillig den A...,pardon, die Füße geküsst haben...? Die Nazis haben sich in der Rolle der Erneuerer des preußischen Obrigkeitsstaates und seines Militarismus gesehen...Friedrich der Große wurde von ihnen vegöttert, ja sogar großkotzig als "der erste Nationalsozialist" bezeichnet (Goebbels) - bezeichnenderweise ist derselbe spätabsolutistische Preussenherrscher auch eine genauso tragfähige Identifikationsfigur bzw. Projektionsfläche ihres Weltbildes für die "Demokraten" - vermutlich wegen seines viel zu langen und intensiven Kontaktes mit dem speichelleckerischen Giftzwerg Voltaire...dieses schleichende Gift prädemokratischen Gedankengutes war es denn wohl auch, der den Monarchen zu dem von den heutigen "demokratischen" Gernegroßen bei jeder Gelegenheit so gern hervorgeholten Ausspruches verführte, wonach der Souverän "erster Diener seines Volkes" zu sein habe...was ich ihm jedoch nicht abkaufe, denn als absoluter Monarch wusste er es sicher weit besser, nämlich: Dass ein wahrer Souverän zunächst einmal [I]der erste Diener seiner selbst sein muss...![/I]...und an zweiter Stelle der Diener seiner Klasse...und erst dann kann er vielleicht noch den einen oder anderen Gedanken an den noch verbleibenden erbärmlichen Rest verschwenden: "Das Volk"... ...so gesehen haben die Nazis Friedrich den Großen womöglich weit zutreffender und unverblendeter wahrgenommen als es dessen idealisierte Betrachtungsweise durch die Demokraten tut...deren Bild vom "aufgeklärten Monarchen" als Wegbereiter der sogenannten "Demokratie" könnte kaum weiter von der Wahrheit entfernt sein...und dass er gar ein Prophet des Friedens gewesen sein soll...dagegen sprechen allein schon seine vielen Kriege gegen Österreich... [quote]Umgekehrt: wenn eine Staatsform gelungen ist, dann ist Obrigkeitshörigkeit das beste, was man tun kann. Denn ansonsten würde man eine gute Staatsform zugunsten einer schlechteren zerstören.[/quote] Womit diese Frage nach einer "idealen Staatsform" denn auch hinreichend beantwortet wäre: eine "ideale Staatsform für alle" - kann und wird es in einer Klassengesellschaft nie geben können...eine "gute" Gesellschaftsform existiert demnach immer nur für die gerade an der Macht befindliche Klasse, die über die Verteilung und Nutzung der vorhandenen Ressourcen entscheidet...und deshalb wird es auch immer wieder einen Bedarf für neue Revolutionäre geben... Die nächste Frage wäre dann, ob Revolutionen denn etwas an und für sich uneigennützigeres sind als das, wogegen sie kämpfen...? Nein, ein Revolutionär handelt nicht aus altruistischeren Motiven heraus als jener Despot, welchen er zu stürzen beabsichtigt...ein Revolutionär will nur das eine: Anstatt sich weiterhin mit den Krümeln abspeisen zu lassen, die ihm von der herrschenden Klasse hingeworfen werden - will er den ganzen Kuchen einsacken - und stattdessen die anderen die Krümel fressen lassen: Friede den Hütten, Krieg den Palästen - aber nur so lange, bis ich derjenige bin, der in den Palast einzieht...wer erst im Glashaus sitzt, darf nicht (mehr) mit Steinen werfen...das war doch schon immer und überall das Prinzip... |
| Demon17 | Ist doch auch egal, Rettet das kleine Ferkel!! |
| Montrose | [QUOTE]Die Nazis haben sich in der Rolle der Erneuerer des preußischen Obrigkeitsstaates und seines Militarismus gesehen[/QUOTE] Das ist sachlich falsch. Das kann man bei Joachim Fests Hitler-Biographie nachlesen. Hitler ersetzte den preußischen Obrigkeitsstaates durch eine Volksdiktatur. Nicht mehr das Junkertum, der preußische Militäradel, sondern absolute Nobodies übernahmen die Macht. [QUOTE]oder hast du dich nie gefragt, warum die Kirche und ihr Papst Hitler derart zu Füssen gelegen[/QUOTE] Das ist logisch falsch argumentiert. Wie sich die Kirche verhielt, sagt etwas über die Motive der Kirche, aber nicht über die Motive der Nazis aus. Den Nazis war Kirche völlig egal. Sie wäre, hätten die Nazis gewonnen, ausgerottet worden. [QUOTE]vermutlich wegen seines viel zu langen und intensiven Kontaktes mit dem speichelleckerischen Giftzwerg Voltaire[/QUOTE] Was ich in einer großen Biographie über Friedrich den Großen las, war, dass Voltaire überhaupt keinen Einfluß auf den Preußenkönig hatte. Die Bedeutung der Philosophie auf die Staatskunst wird in der Regel überschätzt. Weder hatte Aristoteles Einfluß auf Alexander den Großen, noch Seneca auf Nero, noch Voltaire auf Friedrich. Die Herrscher dieser Welt wären nicht Herrscher geworden, wenn sie auf philosophische Laberheinis gehört hätten. Die Philosophen wären nicht Philosophen geblieben, sondern wären Fürsten und Könige geworden, wenn sie etwas zu melden gehabt hätten. [QUOTE]und dass er gar ein Prophet des Friedens gewesen sein soll...dagegen sprechen allein schon seine vielen Kriege gegen Österreich...[/QUOTE] Die ihm aufgezwungen wurden. Der preußische Militarismus war eine Reaktion auf die Bedrohung durch Franzosen und Österreicher. Friedrich der Große war urspünglich überhaupt nicht auf Krieg erpicht, sah aber ein, dass sein Land dann keine Zukunftschance hat. Der achso böse preußische Militarismus ist nichts weiter als eine Propagandalüge. Die Preußen waren nicht militanter als alle anderen Königreiche in Europa. Hätten die Deutschen die Kriege gewonnen, wären in den Geschichtsbüchern die anderen die Bösen. Merke: die Moral bestimmt der Sieger. ;) [QUOTE]eine "gute" Gesellschaftsform existiert demnach immer nur für die gerade an der Macht befindliche Klasse, die über die Verteilung und Nutzung der vorhandenen Ressourcen entscheidet[/QUOTE] Das kann man so nicht sagen. Die Frage ist doch: was braucht und will das Volk? Wenn sich jeder ein Auto, zweimal Urlaub im Jahr leisten kann..... muss er sich dann wirklich darüber beklagen, dass seine Klobrille nicht vergoldet ist und er nicht in einem Schloß wohnt? Wenn dem so wäre, dann wäre das Volk ja auch nichts anderes als ein habgieriger Tyrann. [QUOTE]und deshalb wird es auch immer wieder einen Bedarf für neue Revolutionäre geben...[/QUOTE] Die Revolutionäre von heute sind, wie Du selbst mit anderen Worten sagst, die Könige und Diktatoren von morgen. Das "Volk" hat davon keinen Gewinn. [QUOTE]Ist doch auch egal, Rettet das kleine Ferkel!![/QUOTE] Klar, aber nur bis zur dritten Klasse in der Grundschule. Irgendwann müssen die Leute auch mal auf einem höheren Niveau reden. |
| Apex | Thematisch bitte zurück zum Ferkel. |
| Montrose | Der Bogen zum Ferkel ist leicht gespannt. Es ist schlichtweg albern, gesellschaftliche Prozesse nur auf religiöse Weltanschauungen zu reduzieren. Wenn den Kindern weisgemacht wird, zwischen Völkern gäbe es nur wegen des Glaubens Konflikte, dann werden diese Kinder schlichtweg verdummt und verarscht. Denn tatsächlich entspringen sämtliche Konflikte -auch zwischen Islam und Westen - politischem und wirtschaftlichem Kalkül. |
| Demon17 | [QUOTE]Denn tatsächlich entspringen sämtliche Konflikte -auch zwischen Islam und Westen - politischem und wirtschaftlichem Kalkül.[/QUOTE] Schlaumeier, erstens differenzieren die problematischen Teile des Islam bzw. der UMMA nicht zwischen Politik und Religion und zweitens wird die westliche Wirtschaft mit dem Christentum gleichgesetzt. Einfach ein Fehler in der Wahrnehmung. Denn die westliche Zivilisation hat eigentlich nicht mehr viel mit dem Christentum zu tun. Das beweisen zahlreiche Staaten, in denen andere Religionen vorherrschen und die fast ebenso leben wie wir. |
| Montrose | [QUOTE]Denn die westliche Zivilisation hat eigentlich nicht mehr viel mit dem Christentum zu tun.[/QUOTE] Wofür oder wogegen soll das ein Argument sein? Es gibt diese "Zivilisation" und sie hat eine bestimmte Sichtweise .... die ja nicht von jedem geteilt werden muss - ganz egal, ob wir diese "Zivilisation" vom Christentum oder sonstwoher ableiten. Das Da-Sein und nicht die Herleitung ist entscheidend. [QUOTE]erstens differenzieren die problematischen Teile des Islam bzw. der UMMA nicht zwischen Politik und Religion [/QUOTE] Na und? Politik beruht auf ethischen Werturteilen, und ethische Werturteile lassen sich nicht logisch herleiten, sondern sind so oder so Glaubenssache, ob mit oder ohne Gott. Ob ich sage "Du sollst nicht töten, weil es die Vernunft verbietet" oder ob ich sage "Du sollst nicht töten, weil es Gott nicht will" .. wo ist der Unterschied? Wenn wir die Religionen abgeschafft haben, bleiben die Probleme genau dieselben. Und genau deshalb ist das "Ferkel" eine Verarsche von Kindern oder schlichtweg ein Märchen, weil es die Probleme dort sucht, wo sie überhaupt nicht sind. [QUOTE]Das beweisen zahlreiche Staaten, in denen andere Religionen vorherrschen und die fast ebenso leben wie wir.[/QUOTE] Es gibt auch Staaten, die so leben wie die Moslems, obwohl sie eine andere Religion haben. Das Argument läßt sich also auch umdrehen und zeigt, dass auch der Islam nicht ausschließlich religiös bestimmt ist. Nehmen wir doch einfach mal die kapitalistische Religion. Wenn Geld Gott ist und die Muslims durch Ölquellen über den Gott Geld verfügen, dann dürfen sie sich für diesen Gott Geld doch wohl auch die Weltanschauung kaufen, die ihnen in den Strumpf paßt. Und wenn sie sich mit dem Gott Geld die Scharia kaufen wollen, wen juckt das? Mich geht es doch auch nichts an, wenn der Nachbar sich im Kaufladen einen Porno kauft. |
| Demon17 | ? |
| Montrose | ? Zu kompliziert? Lass es mich einfacher ausdrücken: was hat ein Kind für Fähigkeiten erlangt, wenn es das kleine Ferkel gelesen hat? Wenn ich so ein Kind frage "Ist Ehebruch erlaubt oder nicht und warum?" ..... was kann es mir darauf antworten? Denn in dem ganzen Buch werden ja keine Situationen beschrieben, die irgendetwas mit dem Leben bzw. ethischen Entscheidungen zu tun hätten. Wenn das Kind durch das Buch zu dem Urteil kommt "Juden find ich jetzt scheiße." ..... was hilft ihm das für die eigene Lebensgestaltung? Dass es Nazi wird? Dass es den Kampf gegen andere Religionen beginnt? Dass es statt Priester Arzt wird (kann ein Arzt taufen oder beerdigen?)? Was soll ein Kind anhand dieses Buches für sein Leben lernen? |
| Demon17 | Wie soll ein Kind in dem Alter die zahlreichen Aspekte der Religion verstehen? Gar nicht. OK, warten wir also mit dem Thema bis es theologisch-soziologischen Diskussionen folgen kann. Es wird allerdings bereits sehr viel früher mit dem Thema konfrontiert. Da ist wenig besser als nichts. Was mich an dem Indizierungsantrag stört, ist, das es nicht den Eltern überlassen wird. Die kennen ihr Kind am besten und tragen im Endeffekt die Verantwortung. |
| Montrose | [QUOTE]Was mich an dem Indizierungsantrag stört, ist, das es nicht den Eltern überlassen wird. Die kennen ihr Kind am besten und tragen im Endeffekt die Verantwortung.[/QUOTE] Na da sind wir uns ja mal einig. Genau aus demselben Grund stört mich der Verbotsantrag gegen die NPD. Die Leute sind selbst groß, da braucht es keine staatlichen Organe, die sich zum Volkserzieher aufspielen. [QUOTE]Wie soll ein Kind in dem Alter die zahlreichen Aspekte der Religion verstehen? Gar nicht. OK, warten wir also mit dem Thema bis es theologisch-soziologischen Diskussionen folgen kann.[/QUOTE] Genau. Warum schon Kinder indoktrinieren mit Dingen, die sie noch gar nicht verstehen. Und ihnen dadurch die Entscheidungsfreiheit nehmen. Aber mal eine andere Frage: wenn ein Kind "Das kleine Ferkel" vorgelesen bekommt und im Kindergarten sind drei Türkenkinder. Was soll unser kleiner Zuhörer nun tun? Den Türkenkinder aus dem Weg gehen? Sie auslachen und beschimpfen? Sie verprügeln oder bei der Kindergärtnerin anschwärzen? Ich verstehe immer noch nicht, was die Autoren eigentlich bezwecken wollen. Vielleicht kann mir einer von Euch das erklären. Es ist ja nicht so, dass ich auf das Buch oder die Autoren böse wäre. Ich verstehe nur den Sinn nicht. [QUOTE]Es wird allerdings bereits sehr viel früher mit dem Thema konfrontiert.[/QUOTE] Klar. Wenn Mutti das Horoskop liest oder auf dem Mittelaltermarkt Runen-Kettchen kauft. Oder sich bei Roshi Baghwan selbstverwirklicht. Oder sich einen Kiff reinzieht. Weißt Du, demon17, die Natur ist ein bißchen zynisch. Letztendlich ist es ihr egal, was die Menschen glauben. Hauptsache die Geschlechtsorgane bleiben intakt, damit sich das ganze Narrenspielchen fortsetzt ..... von Generation zu Generation. |
| Hellscream | [QUOTE]geschrieben von Montrose Warum schon Kinder indoktrinieren mit Dingen, die sie noch gar nicht verstehen. Und ihnen dadurch die Entscheidungsfreiheit nehmen.[/QUOTE] Vielleicht sollte man das mal einen Priester oder einen Religionslehrer fragen, oder vielleicht gleich die Kindergärtnerin des Katholischen/Evangelischen Kindergartens mit Misstons Auftrag um die Ecke. Ich bin der Meinung man sollte an die Dinge mit Kindern eher agnostisch heran gehen, komischer weise tut es das Buch auch in weiten Teilen, auch wenn es diese Haltung nicht dauerhaft durch hält. Für Indoktrinierend halte ich es nicht! [QUOTE]geschrieben von Montrose Ich verstehe immer noch nicht, was die Autoren eigentlich bezwecken wollen. Vielleicht kann mir einer von Euch das erklären.[/QUOTE] Ich besitze zufälligerweise ein Exemplar und ich würde es folgendermaßen sehen. Zu aller erst zielt das Buch darauf ab denn Kindern die Angst vor der Religion zu nehmen. Es werden deshalb besonders die bedrohenden Elemente der Religionen Islam, Christentum, Judentum humorvoll relativiert und in Frage gestellt, neben bei werden Religiöse Vorstellungen satirisch umrissen. Außerdem wird die These widerlegt die Igel und Ferkel überhaupt auf die Suche nach Gott geführt haben, „Wer Gott nicht kennt, dem fehlt etwas“, das „nicht“ im Satz wird am ende gestrichen und Ferkel sowie Igel kommt zu dem Ergebnis das ihnen nur die Angst gefehlt hat, auf diese können sie aber verzichten. Das ist durchaus clever vom Autor, er entzieht der Religion ihren Nährboden bei Kindern. Der Autor will damit denke ich zwei Dinge bezwecken, erstens die Religionskritik freie Zone der Kindererziehung anfechten und zweitens atheistisch beziehungsweise agnostischen Eltern ein Hilfsmittel an die Hand geben gegen das Religiöse indoktrinieren ihrer Kinder in Schulen, Kindergärten und so weiter. [QUOTE]geschrieben von Montrose Weißt Du, demon17, die Natur ist ein bißchen zynisch. Letztendlich ist es ihr egal, was die Menschen glauben. Hauptsache die Geschlechtsorgane bleiben intakt, damit sich das ganze Narrenspielchen fortsetzt ..... von Generation zu Generation.[/QUOTE] „Tu fui, ego eris.“ "Ich bin wie du gewesen, du wirst wie ich sein." Eine römische Grabinschrift. Ab imo pectore Hellscream Midgard Der Moloch |
| Montrose | [QUOTE]Zu aller erst zielt das Buch darauf ab denn Kindern die Angst vor der Religion zu nehmen. Es werden deshalb besonders die bedrohenden Elemente der Religionen Islam, Christentum, Judentum humorvoll relativiert [/QUOTE] So, wie Du das schilderst, bewirkt das Buch genau das Gegenteil. Es macht Kindern überhaupt erst angst vor Religion, weil es Religiöse als böse darstellt. Es ist eine einseitige Verunglimpfung, die anscheinend nicht davon spricht, dass zu Christen auch Leute wie Albert Schweitzer, Mutter Theresa oder Kolping und Bonhoeffer gehörten. Sogar Ghandi oder Martin Luther King glaubten an Gott. Was sollen denn diese Menschen Falsches getan haben? Womit willst Du diese Menschen verunglimpfen? Wie kommst Du auf die Idee, dass Kinder von Natur aus angst vor Religion hätten? Das ist doch Unsinn. Für Kinder ist das ein großer Trost, dass es einen Beschützer für sie gibt. Das ist so, wie wenn sie einen Teddybären im Arm halten können. Das ist umso wichtiger, als die Eltern bisweilen in ihrer Beschützerrolle versagen, weil sie selbst Probleme mit sich haben. [QUOTE]agnostischen Eltern ein Hilfsmittel an die Hand geben gegen das Religiöse indoktrinieren ihrer Kinder in Schulen, Kindergärten und so weiter. [/QUOTE] Wo findet denn das "religiöse indoktrinieren" statt. Eltern können Kinder jederzeit vom Religionsunterricht abmelden. Du erfindest hier einen Zwangslage, die überhaupt nicht existiert. Mal eine andere Frage an Dich: bisher hat der Religionsunterricht Kindern auch zu vermitteln versucht, dass Menschen miteinander gut umgehen sollen, dass sie einander vergeben sollen, dass sie anderen Menschen nicht weh tun sollen. Wo findet diese Erziehung heutzutage statt, wenn nicht mehr im Religionsunterricht? Was, Hellscream, bringen denn Atheisten und Agnostiker ihren Kindern bei? [QUOTE]"Ich bin wie du gewesen, du wirst wie ich sein." Eine römische Grabinschrift. [/QUOTE] Ich kenne diese Grabinschrift. Asche zu Asche, Staub zu Staub. Die Frage ist nur, ob der Mensch nicht mehr sein könnte? |
| Hellscream | Es gab und gibt immer Menschen, die das Kreuz tragen in dessen Schatten Menschen verachtet und Misshandelt wurden und werden. Es geht mir auch nicht darum diese Menschen oder irgend einen Menschen zu verunglimpfen, aber übermäßige Rücksicht auf Religiöse Gefühle sollte man bestimmt nicht walten lassen. Die Religion sollte keine Privilegien gegenüber anderen Weltanschauungen besitzen und sollte genau so kritisch und satirisch Dargestellt werden. Die Kultur der Aufklärung ist eine Streit Kultur. Das Kinderbuch deckt nur eine Perspektive ab. Warum sollte es auch mehr? Bücher der Religionen berichten ja auch nicht unvoreingenommen und umfassend über Ungläubige, beziehungsweise überhaubt die Möglichkeit des unglaubens. Für die Gesamtheit der Bildung über ein Thema ist ja nicht nur ein Buch sondern die Fülle an Material, Informationen und Erfahrungen entscheidend, ein Buch alleine kann dies nicht Leisten, schon gar nicht bei Kindern. Ein Gott der mit dem Höllenfeuer und ewiger Qual droht, der aus Zorn über anders und Ungläubige die ganze Welt überflutet, der anders Gläubige nieder schlachten lässt und dies auch noch richtig findet, der sich selbst als eifersüchtig tituliert und der alles sieht, macht Kindern definitiv Angst. Zur Zwangslage, Staatlich subventionierte Religiöse Erziehungseinrichtungen und zwar Flächen deckend besonders bei Kindergärten, die andere Hälfte der Bevölkerung wird noch größten Teils außen vor gelassen. Formulierung der Religiösen Erziehung in Ländergesetzen und ein Erziehungsbündnis von Staat und Kirchen nachgeleiert von Ursula von der Leyen. Soziale Stellen in Deutschland sind meist von Kirchlicher Seite her getragen, was nicht heißt das diese Geld hierfür ausgeben, sondern nur das diese Geld vom Staat und andere Privilegien bekommen um diese aufrecht zu erhalten. Willst du zum Beispiel als Pädagoge arbeiten erhöht sich das Risiko der Arbeitslosigkeit, wenn du nicht konfessionell gebunden bist, da die Kirchen Privilegien haben nur ihr Schafe einzustellen zu dürfen, von Diskriminierung von Homosexuell Orientierten Menschen ganz zu schweigen. Das wäre an sich nicht so schlimm wenn nicht durch Staatliche supvension künstlich ein Monopol der Kirchen auf diesem Arbeits Mark aufrecht erhalten werde würde. [QUOTE]geschrieben von Montrose Wo findet diese Erziehung heutzutage statt, wenn nicht mehr im Religionsunterricht? Was, Hellscream, bringen denn Atheisten und Agnostiker ihren Kindern bei? [/QUOTE] Der Religionsunterricht verfügt über keinen Erziehungsauftrag genauso wenig wie andere Fächer in der Schule, es geht hier um Fachwissen. Was sollten Atheisten und Agnostiker denn ihren Kindern beibringen? Was weiß ich, die Wörter beschreiben ja nur einen Verhalt der Überzeugung der jeweiligen Personen auf, nicht mehr nicht weniger. Wahrscheinlich alles das was zum auskommen in der Gesellschaft von Nöten ist und denn Eltern auch sonst wichtig ist, wie andere Eltern auch. Nur eben keine Dogmen der Religionen. [QUOTE]geschrieben von Montrose Die Frage ist nur, ob der Mensch nicht mehr sein könnte? [/QUOTE] Bestimmt könnte er nicht mehr sein, oder? Oder anders, warum sollte er zwingenderweise immer sein? Ab imo pectore Hellscream Midgard Der Moloch |
| Montrose | [QUOTE]Bücher der Religionen berichten ja auch nicht unvoreingenommen und umfassend über Ungläubige,[/QUOTE] Bücher der Religion berichten über Religion und nicht über Nichtreligion. Richtig. Dementsprechend wäre es doch angemessen, wenn Nichtreligiöse über Nichtreligion anstatt über Religion schreiben. Wieso schreiben die Autoren des "Ferkels" über andere anstatt über sich selbst? Das ist ja wohl reichlich unfair, andere anzuschwärzen und selbst außen vor mit einer eigenen Meinung zu bleiben. [QUOTE]Ein Gott der mit dem Höllenfeuer und ewiger Qual droht, der aus Zorn über anders und Ungläubige die ganze Welt überflutet, der anders Gläubige nieder schlachten lässt und dies auch noch richtig findet, der sich selbst als eifersüchtig tituliert und der alles sieht, macht Kindern definitiv Angst.[/QUOTE] Ich hatte im Religionsunterricht noch nie angst. Dass auf falsches Verhalten üble Konsequenzen folgen, ist eine Binsenweisheit. Wenn Dich das stört, müßtest Du auch all jenen das Wort verbieten, die aufgrund der Klimavergiftung Erderwärmung und Überschwemmungen vorhersagen. Die Überflutung aufgrund der Sünden von Menschen ist aktueller denn je. Bei den Atheisten gibt es genauso eine Welt der Qual, der Katastrophen und des Krieges. Ich wüßte nicht, weshalb die Geschichten der Atheisten weniger angst machen sollten. [QUOTE]Staatlich subventionierte Religiöse Erziehungseinrichtungen und zwar Flächen deckend besonders bei Kindergärten, die andere Hälfte der Bevölkerung wird noch größten Teils außen vor gelassen. [/QUOTE] Daran ist die andere Hälfte der Bevölkerung selbst schuld. Sie kann sich ja genauso wie Kirchen selbst organisieren und ihre eigenen Kindergärten bauen. Einerseits die Kirchen anschwärzen, dann aber ihre Kindergärten in Anspruch nehmen, das paßt ja wohl nicht so ganz zusammen. Man kann schlecht die Hand beißen, aus der man frißt. [QUOTE]Der Religionsunterricht verfügt über keinen Erziehungsauftrag genauso wenig wie andere Fächer in der Schule, es geht hier um Fachwissen. [/QUOTE] Das sehe ich nicht so. In der Schule wird kein Fachwissen beigebracht, sondern eine Allgemeinbildung, die darauf abzielt, in dieser Gesellschaft mitreden zu können. Der Schulabgänger soll kein Fachidiot, sondern mündiger Bürger sein. Anders wäre Demokratie, in der das Volk die Regierung bestimmt, gar nicht möglich. [QUOTE]Wahrscheinlich alles das was zum auskommen in der Gesellschaft von Nöten ist und denn Eltern auch sonst wichtig ist, wie andere Eltern auch. Nur eben keine Dogmen der Religionen.[/QUOTE] Warum sollten Dogmen der Gesellschaft oder des Staates oder einer Partei weniger gefährlich sein als Dogmen der Religion? Abgesehen davon, es zeugt von wenig demokratischem Verständnis, eine Weltanschauung schon vorab von der Wahl auszuschließen. "Nur eben keine Dogmen der Religion" ist Meinungsdiktatur. Du willst bestimmen, was andere nicht glauben dürfen. Was unterscheidet Deine Sichtweise vom Anspruch der Kirchen? Du tust genau das, was Du anderen vorwirfst: Meinungen verbieten. [QUOTE]Die Kultur der Aufklärung ist eine Streit Kultur.[/QUOTE] Was ist das Ziel dieser Streitkultur? [QUOTE]Bestimmt könnte er nicht mehr sein, oder? Oder anders, warum sollte er zwingenderweise?[/QUOTE] Du würdest den Menschen also als Lehmbatzen verstehen. Menschwenwürde, Anerkennung, Respekt, gar Liebe lassen sich daraus allerdings nicht ableiten. |
| Hellscream | [QUOTE]geschrieben von Montrose Dass auf falsches Verhalten üble Konsequenzen folgen, ist eine Binsenweisheit. Wenn Dich das stört, müßtest Du auch all jenen das Wort verbieten, die aufgrund der Klimavergiftung Erderwärmung und Überschwemmungen vorhersagen. Die Überflutung aufgrund der Sünden von Menschen ist aktueller denn je. Bei den Atheisten gibt es genauso eine Welt der Qual, der Katastrophen und des Krieges. Ich wüßte nicht, weshalb die Geschichten der Atheisten weniger angst machen sollten. [/QUOTE] Die Frage ist was falsches Verhalten ist laut allumfassender ernsthafter Religion ist da vieles falsch was einfach nur zum lachen ist, besonders im Bereich der Sexualität des Menschen, Beispielsweise Homosexualität oder Sex vor der Ehe und so weiter. Das Wort verbiete ich niemanden, solange er die Freiheit des jeweils anderen nicht ernsthaft Bedroht. DIE Atheisten gibt es so nicht, das Wort drückt, ich wiederhole mich zum tausendsten Mal, nur aus das jemand nicht an ein übernatürliches göttliches Wesen glaubt. Die Welt ist wie sie ist, aber sie kann auf einen weiteren Tyrannen verzichten, der nur existiert wenn man an ihn glaubt. [QUOTE]geschrieben von Montrose Daran ist die andere Hälfte der Bevölkerung selbst schuld. Sie kann sich ja genauso wie Kirchen selbst organisieren und ihre eigenen Kindergärten bauen. Einerseits die Kirchen anschwärzen, dann aber ihre Kindergärten in Anspruch nehmen, das paßt ja wohl nicht so ganz zusammen. Man kann schlecht die Hand beißen, aus der man frißt. [/QUOTE] Genau die lassen uns nicht aufgrund eines Gesetzes aus dem Dritten Reich vom Staat subventionieren, Schande über sie. Es geht nicht darum die Kindergärten der Kirche für sich in Anspruch zu nehmen sondern darum Weltanschaulich neutrale Institutionen anzubieten für Menschen die nicht einer, aus meiner Sicht vielschichtig gestörten Kirche hinterher laufen. Der Staat ist hier in der Pflicht, er kann nicht die Religiösen sozialen Einrichtungen Künstlich am Leben erhalten und Subventionieren und andererseits dem Rest der Bevölkerung nichts anbieten. [QUOTE]geschrieben von Montrose Warum sollten Dogmen der Gesellschaft oder des Staates oder einer Partei weniger gefährlich sein als Dogmen der Religion? Abgesehen davon, es zeugt von wenig demokratischem Verständnis, eine Weltanschauung schon vorab von der Wahl auszuschließen. "Nur eben keine Dogmen der Religion" ist Meinungsdiktatur. Du willst bestimmen, was andere nicht glauben dürfen. Was unterscheidet Deine Sichtweise vom Anspruch der Kirchen? Du tust genau das, was Du anderen vorwirfst: Meinungen verbieten.[/QUOTE] Ich versuche nicht anderen meine Sichtweise der Dinge aufzudrängen, ich Verteidige nur meine menschlichen Rechte innerhalb der Gesellschaft, das ist der Unterschied. Ich argumentiere mit greifbaren und nachvollziehbaren Dingen, nicht mit einer nicht erfassbaren allmächtigen Stimme die mir sagt was richtig und falsch ist. Alles was ich darüber hinaus wahrnehme, was irrational ist, was nicht Ethisch, Wissenschaftlich, Philosophisch begründbar ist, ist allein mein Ding. Natürlich kann man auch das unmittelbar erfahrbare anders wahrnehmen als jemand anderes, aber um die Verschiedenen Perspektiven auf die Wirklichkeit sollte man sich bewusst sein. Es zeugt schon von einem komischen Verständnis wenn man jemanden der Dogmen ablehnt Meinungsdikatur vorwirft. Während die andere Seite freudig ihre Kinder mit allem möglichen Zwangsvorstellungen abrichtet. [url]http://www.youtube.com/watch?v=TWpnYL1Jc1s[/url] Gibt es fünf Teile von und es ist bei weitem nicht das einzige Beispiel. [QUOTE]geschrieben von Montrose Was ist das Ziel dieser Streitkultur? [/QUOTE] Aus meiner Sicht und mit meinen Worten, Gegenseitige Evolution der Gedanken, das in Frage stellen von Autoritäten im Gegensatz zum unkontrollierten einseitigen Diktieren oder bevormunden von Denken. Nur wenn über etwas geredet und gestritten wird, etwas immer wieder in frage gestellt wird, kann man sich weiter Entwickeln. Ich spreche hier natürlich nur für mich. Hier gerade zum Beispiel lerne ich meine Argumentationskultur immer weiter zu perfektionieren, dazu lerne ich immer mal wieder neue und Interessante Zugänge zur Wirklichkeit anderer Menschen kennen. Ich bereichere mich an Perspektiven, die aus meinem Bildungsverständnis heraus für mich unwahrscheinlich wichtig sind. [QUOTE]geschrieben von Montrose Du würdest den Menschen also als Lehmbatzen verstehen. Menschwenwürde, Anerkennung, Respekt, gar Liebe lassen sich daraus allerdings nicht ableiten. [/QUOTE] Tut das nicht eher ein Christ, der Mensch ist geschaffen von Gott? Also hergestellt wie ein Gegenstand, ein Lehmbatzen? Ich verfechte ja die These der Entwicklung, das dürfte klar sein. Ich könnte auch Argumentieren das der Mensch an sich für einen Gott Gläubigen Menschen nicht von Wert ist, das er nur von Wert für dich ist weil er von Gott kommt. Was für mich als eine Art Puppen da Sein keinerlei Würde besitzt. Ich leite denn Wert eines Menschen aus seinem Mensch sein an sich ab. Ich weiß wie ich fühle und habe die Natürliche Veranlagung mit anderen zu fühlen. Ich kann wie fast jeder voll Entwickelte Mensch mein Erfahren abstrahieren und auf andere schließen, ich bedarf der Liebe ebenso wie die meisten anderen Menschen. Genauso wie mit anderen Emotionalen Bedürfnissen, ein geben und nehmen, wenn du so willst. Das gleiche gilt natürlich auch für Anerkennung und Achtung des anderen. Ich habe ein Problem mit dem Wort „Respekt“, es bedeutet für mich insbesondere eine besondere Form der Achtung und der Ehrerbietung, diese gibt es nicht für umsonst, sondern wird von mir in Sein und Taten gemessen. Ab imo pectore Hellscream Midgard Der Moloch |
| Montrose | [QUOTE]Die Welt ist wie sie ist, aber sie kann auf einen weiteren Tyrannen verzichten, der nur existiert wenn man an ihn glaubt.[/QUOTE]Der Tyrann ist nur ein Tyrann, wenn man glaubt, er sei einer. Die meisten Menschen nehmen Gott nicht als Tyrannen war, sondern es ist nur die Sichtweise einiger Leute. Selbst der Atheist Sartre hat in Gott keinen Tyrannen, sondern die Fiktion eines Befreiers gesehen. [QUOTE]DIE Atheisten gibt es so nicht, [/QUOTE] Die Christen gibt es so auch nicht. [QUOTE]besonders im Bereich der Sexualität des Menschen, Beispielsweise Homosexualität oder Sex vor der Ehe und so weiter. [/QUOTE] Sex vor der Ehe birgt zwei Gefahren. Erstens, dass ungewollte Kinder daraus entstehen. Seit es Verhütungsmittel gibt, ist das zugegebenermaßen nicht mehr so heikel. Als Gefahr wurde allerdings auch gesehen, Sex von Liebe abzukoppeln. Laut einer Umfrage sehen die Deutschen einen Seitensprung als größten Killer für die Partnerschaft an. Anscheinend ist dieses Thema und damit verbundene Gebote gar nicht so lächerlich. Denn auch ohne Kirche machen sich die leute darüber Gedanken. [QUOTE]Genau die lassen uns nicht aufgrund eines Gesetzes aus dem Dritten Reich vom Staat subventionieren,[/QUOTE] Das Gesetz kenne ich nicht, laß mich aber gerne drüber aufklären. Es gibt doch auch Betriebskindergärten. [QUOTE]Es zeugt schon von einem komischen Verständnis wenn man jemanden der Dogmen ablehnt Meinungsdikatur vorwirft. [/QUOTE] Was Religiöse vertreten, kann man als Meinung statt als Dogma bezeichnen, und was Nichtreligiöse als Meinung vertreten, könnte man auch als Dogma bezeichnen. In der Wortwahl, und nicht in der Sache, steckt der (rhetorische) Trick. [QUOTE]Gegenseitige Evolution der Gedanken, das in Frage stellen von Autoritäten im Gegensatz zum unkontrollierten einseitigen Diktieren oder bevormunden von Denken. [/QUOTE] Genau das tun die Kirchen auch. Sie stellen in Frage, was andere als "vernünftig" diktatorisch vorgeben wollen und was andere als "unvernünftig" bevormunden. Kirche ist ein Teil von Denkfreiheit. Der Atheist Sartre sagte "Freiheit ist immer die Freiheit des anderen." Damit meinte er, dass es keine Kunst ist, für sich Freiheit zu reklamieren, sie aber dem anderen abzusprechen. Viele weniger kluge Atheisten haben das nicht ganz erkannt, dass wenn sie Kirche bekämpfen, sie ihre eigenen Vorstellungen von Denkfreiheit ad absurdum führen. [QUOTE]Tut das nicht eher ein Christ, der Mensch ist geschaffen von Gott? Also hergestellt wie ein Gegenstand, ein Lehmbatzen?[/QUOTE] Nun, die Atheisten sind doch so stolz darauf, dass sie die Welt "vernünftig" sehen. Woher kommt Dein plötzlicher Anflug von Unvernunft? Der Mensch besteht zu 70 % Wasser und der Rest ist Eiweiß, Fett und ein paar Mineralstoffe. Der Mensch wird zwischen After und Blase geboren, und er stirbt oft unter Schmerzen in seiner eigenen Scheiße. Der Mensch kann sich nicht selbst würdig machen, sondern er braucht jemanden, der ihm diee Würde zuspricht. Und es ist besser, dieser Jemand ist ein Gott als ein fehlbares Menschlein. [QUOTE]Ich leite denn Wert eines Menschen aus seinem Mensch sein an sich ab. Ich weiß wie ich fühle und habe die Natürliche Veranlagung mit anderen zu fühlen.[/QUOTE] Na und? |
| Hellscream | Darf ich dich darauf Aufmerksam machen, das du eine sehr nervige Art an dir hast mit einzelnen Sätzen zu argumentieren und diese lose ohne tiefere Ausführungen in denn Raum zu werfen? Ich nehme mir nun das Gleiche Recht heraus auch wenn es mir eigentlich zu wieder ist. [QUOTE]geschrieben von Montrose Die Christen gibt es so auch nicht. [/QUOTE] Nicht ja nicht nein, Grundsätzlich muss ich dir aber Zustimmen. Christen haben eigentlich Gebote, die Bibel und ihren Gott an all das müssten sie sich eigentlich strikt halten. Zum Glück tut dies die Aufgeklärte Masse in Europa aber nicht. [QUOTE]geschrieben von Montrose Anscheinend ist dieses Thema und damit verbundene Gebote gar nicht so lächerlich. Denn auch ohne Kirche machen sich die leute darüber Gedanken. [/QUOTE] Ist es auch sinnvoll Homosexuelle zu Steinigen oder Ehebrecher/innen? [QUOTE]geschrieben von Montrose Das Gesetz kenne ich nicht, laß mich aber gerne drüber aufklären. Es gibt doch auch Betriebskindergärten.[/QUOTE] Die so genannten Reichskonkordat Gesetze, wir sind das letzte Land das noch einen existenten Vertrag aus dem Dritten Reich weiter führt, der zwischen denn Hitler Schergen und der Kirche geschlossen worden ist. [QUOTE]geschrieben von Montrose Was Religiöse vertreten, kann man als Meinung statt als Dogma bezeichnen, und was Nichtreligiöse als Meinung vertreten, könnte man auch als Dogma bezeichnen. In der Wortwahl, und nicht in der Sache, steckt der (rhetorische) Trick. [/QUOTE] Klar gibt es das Kommunisten haben ganz viele Dogmen gehabt zum Beispiel, wobei deren Atheismus wirklich Religiöse Zuge hatte. [QUOTE]geschrieben von Montrose Genau das tun die Kirchen auch. Sie stellen in Frage, was andere als "vernünftig" diktatorisch vorgeben wollen und was andere als "unvernünftig" bevormunden. Kirche ist ein Teil von Denkfreiheit. Der Atheist Sartre sagte "Freiheit ist immer die Freiheit des anderen." Damit meinte er, dass es keine Kunst ist, für sich Freiheit zu reklamieren, sie aber dem anderen abzusprechen. Viele weniger kluge Atheisten haben das nicht ganz erkannt, dass wenn sie Kirche bekämpfen, sie ihre eigenen Vorstellungen von Denkfreiheit ad absurdum führen.[/QUOTE] Kirche und Religion sind in der Tat ein Teil der Meinungs und Denkfreiheit, wenn die diese nicht selber untermauern, sie benutzten diese nämlich gerne für eigene Zwecke, sind aber überraschend schnell dabei denn anderen ihre absprechen zu wollen. Satre hat recht. Nur dort wo Kirche und Religion Freiheit nimmt ist sie zu bekämpfen, ich will denn Glauben nicht abschaffen. Die Glaubensfreiheit ist ein hohes Gut, mein Unglauben schließt dies aber mit ein. [QUOTE]geschrieben von Montrose Nun, die Atheisten sind doch so stolz darauf, dass sie die Welt "vernünftig" sehen. Woher kommt Dein plötzlicher Anflug von Unvernunft? Der Mensch besteht zu 70 % Wasser und der Rest ist Eiweiß, Fett und ein paar Mineralstoffe. [/QUOTE] Deswegen muss ich ihn noch lange nicht als Lehmbatzen begreifen, auch ist die Zusammensetzung von Lehm ein wenig anders beschaffen als der menschliche Körper. [QUOTE]geschrieben von Montrose Der Mensch wird zwischen After und Blase geboren, und er stirbt oft unter Schmerzen in seiner eigenen Scheiße. Der Mensch kann sich nicht selbst würdig machen, sondern er braucht jemanden, der ihm diee Würde zuspricht. Und es ist besser, dieser Jemand ist ein Gott als ein fehlbares Menschlein. [/QUOTE] Ja, und? Was ist so schlimm an diesen Körperbereichen, schämst du dich für denn Menschlichen Körper? Schmerz gehört zum Leben dazu und? Der Mensch besitzt Würde er kann sie sich selber zusprechen, Würde ist ein Wort für einen Menschlichen Sachverhalt bezogen auf das Seins eines Menschen, vom Menschen erdacht. Was das genau ist variiert je nach Kultur und Verständnis. Du sagst das der Mensch ohne Gott keine Würde besitzt, ich sage die Vorstellung eines Gottes beraubt dem Menschen seiner Würde. Ab imo pectore Hellscream Midgard Der Moloch |
| x-xcva | [QUOTE][i]Original geschrieben von Hellscream: [/i] [url]http://www.youtube.com/watch?v=TWpnYL1Jc1s[/url] Gibt es fünf Teile von und es ist bei weitem nicht das einzige Beispiel.[/QUOTE] Das was da gezeigt wird, ist schlicht und ergreifend ein Skandal, wobei ich von den USA eh nichts weiter zu erwarten sehe, nicht im Angesicht der dortigen Lage, in der viel zu viele Eltern haltlos sind, sich dadurch im fundamentalistisch religiösem Sumpf verfangen und ihre Kinder werden somit zu den eigentlich Leidtragenden der elterlichen Problematik. Allerdings frage ich mich, ob man sich unbedingt an der Argumentation der Pastorin dort orientieren muss? Die aussagt, dass sie es nur legitim findet 'Gotteskrieger' heranzuziehen, das tun die Moslems schließlich auch. Genau so ist die Argumentation in diesem Thread, aka: 'Die Religion betreibt auch Propaganda/Hetze, warum nicht auch die Atheisten?' ....[I]Selig sind die Armen im Geiste. [/i][Matthäus 5, 3] :rolleyes: .... |
| Montrose | [QUOTE]Kirche und Religion sind in der Tat ein Teil der Meinungs und Denkfreiheit, wenn die diese nicht selber untermauern, sie benutzten diese nämlich gerne für eigene Zwecke, [/QUOTE] Das Argument verstehe ich nicht ganz. Meinungs- und Denkfreiheit sind doch dazu da, für die eigenen Zwecke zu argumentieren. Wozu denn sonst? Das macht doch jeder, auch Atheisten. [QUOTE]Ist es auch sinnvoll Homosexuelle zu Steinigen oder Ehebrecher/innen?[/QUOTE] Dazu hat sich Jesus geäußert und die Steinigung abgelehnt. Schade, dass das Allgemeinwissen, was denn nun wirklich in der Christenbibel drinsteht, so verloren gegangen ist. Anscheinend hast Du Deine Kenntnisse aus irgendeinem Horror-Roman. [QUOTE]Die so genannten Reichskonkordat Gesetze, [/QUOTE] ...verbieten nicht, dass auch Betriebe, Arbeiterwohlfahrt usw. usw. Kindergärten eröffnen dürfen. Wo ist Dein Argument? Ich sehe es nirgends. |
| Hellscream | [QUOTE]geschrieben von x-xcva Das was da gezeigt wird, ist schlicht und ergreifend ein Skandal, wobei ich von den USA eh nichts weiter zu erwarten sehe, nicht im Angesicht der dortigen Lage, in der viel zu viele Eltern haltlos sind, sich dadurch im fundamentalistisch religiösem Sumpf verfangen und ihre Kinder werden somit zu den eigentlich Leidtragenden der elterlichen Problematik. Allerdings frage ich mich, ob man sich unbedingt an der Argumentation der Pastorin dort orientieren muss? Die aussagt, dass sie es nur legitim findet 'Gotteskrieger' heranzuziehen, das tun die Moslems schließlich auch. Genau so ist die Argumentation in diesem Thread, aka: 'Die Religion betreibt auch Propaganda/Hetze, warum nicht auch die Atheisten?'[/QUOTE] Propaganda an sich ist nur das systematische Bemühen um öffentliche Unterstützung für eine Meinung oder eine Handlungsoption, ich sehe daran alleine nichts verwerfliches, Hetze ist meinem Verständnis nach etwas anderes. Ich weiß nur nicht warum das Kinderbuch Hetzen soll, aber nun gut. [QUOTE]geschrieben von Montrose Das Argument verstehe ich nicht ganz. Meinungs- und Denkfreiheit sind doch dazu da, für die eigenen Zwecke zu argumentieren. Wozu denn sonst? Das macht doch jeder, auch Atheisten.[/QUOTE] „Kirche und Religion sind in der Tat ein Teil der Meinungs und Denkfreiheit, wenn die diese nicht selber untermauern, sie benutzten diese nämlich gerne für eigene Zwecke, sind aber überraschend schnell dabei denn anderen ihre absprechen zu wollen. Satre hat recht. Nur dort wo Kirche und Religion Freiheit nimmt ist sie zu bekämpfen, ich will denn Glauben nicht abschaffen. Die Glaubensfreiheit ist ein hohes Gut, mein Unglauben schließt dies aber mit ein.“ Scheinst vieles leider nicht ganz zu Verstehen, lese es dir doch noch mal in ruhe durch, mit bezug auf deinen Satre Zitat. [QUOTE]geschrieben von Montrose Dazu hat sich Jesus geäußert und die Steinigung abgelehnt. Schade, dass das Allgemeinwissen, was denn nun wirklich in der Christenbibel drinsteht, so verloren gegangen ist. Anscheinend hast Du Deine Kenntnisse aus irgendeinem Horror-Roman.[/QUOTE] Als Allgemeinwissen wurde ich die Bibel nicht begreifen, wozu auch. Ich wurde aber leider katholisch erzogen, die Bibel kenne ich also ganz gut. Wenn mir auch heute nicht mehr alles so gegenwärtig ist. Du hast recht das hatte er sogar, dies war jene Geschichte mit „Wer von euch unschuldig ist werfe denn ersten Stein.“ wenn ich mich richtig erinnere, kann aber relativiert werden. Du hebst das Alte Testament mit dem Neuem auf, doch das stimmt so nicht ganz, Jesus äußerte sich auch hierzu. „Glaubt nicht, daß ich gekommen bin, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen, aufzulösen, sondern zu erfüllen. Denn wahrlich, ich sage euch: Bis der Himmel und die Erde vergehen, soll auch nicht ein Jota oder ein Strichlein von dem Gesetz vergehen, bis alles geschehen ist. Wer irgend nun eines dieser geringsten Gebote auflöst und also die Menschen lehrt, wird der geringste heißen im Himmelreich; wer irgend aber sie tut und lehrt, dieser wird groß heißen im Himmelreich.“ Matthäus 5,17-19 [QUOTE]geschrieben von Montrose Wo ist Dein Argument? Ich sehe es nirgends.[/QUOTE] Ich Zitiere mich hier nur ungern selbst tausendmal, wenn man meine hier im Thema verfassten Beiträge ließt wird es klar wo das Argument ist. Gleichbehandlung der Menschen von Staatlicher Seite, der hier dazu verpflichtet ist Weltanschaulich neutral zu bleiben. „......Staatlich subventionierte Religiöse Erziehungseinrichtungen und zwar Flächen deckend besonders bei Kindergärten, die andere Hälfte der Bevölkerung wird noch größten Teils außen vor gelassen.“ „Soziale Stellen in Deutschland sind meist von Kirchlicher Seite her getragen, was nicht heißt das diese Geld hierfür ausgeben, sondern nur das diese Geld vom Staat und andere Privilegien bekommen um diese aufrecht zu erhalten.“ „Das wäre an sich nicht so schlimm wenn nicht durch Staatliche supvension künstlich ein Monopol der Kirchen auf diesem Arbeits Mark aufrecht erhalten werde würde.“ „Es geht nicht darum die Kindergärten der Kirche für sich in Anspruch zu nehmen sondern darum Weltanschaulich neutrale Institutionen anzubieten für Menschen die nicht einer, aus meiner Sicht vielschichtig gestörten Kirche hinterher laufen. Der Staat ist hier in der Pflicht, er kann nicht die Religiösen sozialen Einrichtungen Künstlich am Leben erhalten und Subventionieren und andererseits dem Rest der Bevölkerung nichts anbieten.“ Eine Diskussion mit Montrose ist so fruchtbar wie ein toter Stier. Ab imo pectore Hellscream Midgard Der Moloch |
| Montrose | [QUOTE]Nur dort wo Kirche und Religion Freiheit nimmt ist sie zu bekämpfen, [/QUOTE] Ich tue mich mit solchen Sätzen ziemlich schwer. Eine Weltanschauung, die sich selbst ernst nimmt, ist immer darauf bedacht, Freiheit wegzunehmen. Freiheit wegnehmen ist die Kehrseite von Ideen umsetzen. Wenn die Gewerkschaft eine Gehaltserhöhung fordert, würdest Du sagen "Da wird Freiheit geschaffen". Gleichzeit wird aber auch Unfreiheit geschaffen, weil das Geld an anderer Stelle fehlt. Freiheit des einen ist immer Unfreiheit des anderen. Ich hab hier am Board fast nie einen Satz gesehen, in dem das Wort "Freiheit" sinnvoll gebraucht worden wäre. Immer nur als emotionales Schlagwort, aber nie in seinem wirklichen Sinne nach. Freiheit ist kein Wert an sich, Freiheit ist nicht einmal etwas Existierendes. Denn dass jemand frei ist, kann er nur beweisen, indem er diese Freiheit in die Tat umsetzt .... und sich somit seiner Freiheit beraubt. Denn indem sich jemand für eine Sache entscheidet schließt er zugleich andere Möglichkeiten aus. Dass der Glaube oder Religion nicht unfrei machen darf, ist eine unsinnige Forderung, weil alles, was Menschen tun, immer auch Unfreiheit bedeutet. [QUOTE]Als Allgemeinwissen wurde ich die Bibel nicht begreifen, wozu auch. [/QUOTE] Um eine gemeinsamen Pool von Metaphern zu haben. Wenn jeder Mensch in einer eigenen Kultur lebt, können sich die Menschen nicht mehr untereinander verständigen. [QUOTE]war jene Geschichte mit „Wer von euch unschuldig ist werfe denn ersten Stein.“ wenn ich mich richtig erinnere, kann aber relativiert werden.[/QUOTE] Kann es das? [QUOTE]Glaubt nicht, daß ich gekommen bin, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen, aufzulösen, sondern zu erfüllen. Denn wahrlich, ich sage euch: Bis der Himmel und die Erde vergehen, soll auch nicht ein Jota oder ein Strichlein von dem Gesetz vergehen[/QUOTE] Wie ist das zu deuten? Wenn Jesus der Ehebrecherin vergibt, könnte ja der Eindruck entstehen, Jesus findet den Ehebruch okay. Das ist ja genau das Mißverständnis mancher, dass sie meinen, christliche Liebe müsse jede Schweienerei für gut halten. Jesus sagt dazu ganz klar: die Gesetze gelten. Natürlich ist Ehebruch falsch. Vergebung -und das ist das, was Jesus anstelle der Steinigung setzt - ist im Grunde dennoch ein Schuldurteil, das aber nicht vollzogen wird. [QUOTE]„Soziale Stellen in Deutschland sind meist von Kirchlicher Seite her getragen, [/QUOTE] Weil sich Kirchen eben um den sozialen Bereich auch besonders bemüht haben. Was soll denn daran falsch sein? Da können doch Christen nichts dafür, wenn sich Atheisten halt nicht um Kindergärten kümmern. [QUOTE]Das wäre an sich nicht so schlimm wenn nicht durch Staatliche supvension künstlich ein Monopol der Kirchen auf diesem Arbeits Mark aufrecht erhalten werde würde.[/QUOTE] Nö. Das Monopol entsteht, weil außer den Kirchen sich niemand auf diesem Bereich bemüht. [QUOTE]sondern darum Weltanschaulich neutrale Institutionen anzubieten [/QUOTE] Ja dann schaff doch solche weltanschaulich neutralen Institutionen!!! Wie stellst Du Dir das denn vor: den Kirchen die Institutionen zu klauen und zu sagen "ich bin der große Retter"? Das wäre ja ein bißchen zu einfach. In der Zeit, in der Du gegen die Kirchen wetterst, könntest Du eine Bürgerinitiative für einen weltanschaulich neutralen Kindergarten ins Leben rufen. Ich bin sicher, Du würdest da genug Unterstützung, auch staatlicherseits bekommen. Mach's doch einfach! Wenn Dir das wirklich so wichtig ist, dann gilt: selbermachen statt von anderen klauen. |
| x-xcva | Hallo,- ich weiß nicht ob es schon verlinkt wurde, dieser KulturZeit Beitrag über Dawkins (in meinen Augen fanatischer Atheist) und das Kleine Ferkel Buch. Der Autor zitiert daraus (([color=red] :::Nochmals eingeschoben, er zitiert aus seinem angeblichen KINDERbuch:::[/color] )) -man achte auch darauf, was der Religionsgegner Dawkins höchstselbst über die Indoktrination von Kindern sagt, worin ich ihm zustimme, allerdings gilt das dann mE auch für die Indoktrination bezüglich einer Anti-Gottes-Haltung!: [QUOTE]Der Gottesglaube auf dem Globus, ist fauler Zauber, Hokus Pokus, Rabbis, Muftis und auch Pfaffen, sind wie wir bloß nackte Affen. [....][/QUOTE] TOLL, das ist ein Superbild für Kinder, wir sind ja nur nackte Affen.... :rolleyes: ...da ist der Gemarterte ja noch würdevoll. **** ~> [URL=http://www.youtube.com/watch?v=2cnmC7hf5Fg&NR=1]Klick for video.[/URL] Grüßlie Mischa Erkenntnis des Tages: Man sollte es verbieten, Bücher verbieten zu wollen, denn seit der Indizierungsantrag publik wurde, verkauft sich dieser Dreck so gut, wie es ohne diese unverdiente Werbung niemals passiert wäre. Zum Kotzen sowas, aber klar, das ist verboten: "Boah, echt ey? Na dann, schnell noch holen, das ist bestimmt goil Alder!".... :mad: .... |
| Montrose | Leute wie Dawkins sind nie in der geistig-kulturellen Welt angekommen. Man kann auch sagen, sie sind geistig behindert. Nach deren Auffassung gibt es auch keine Musik oder Kunst, weil das in ihren biologistischen Denksystemen gar nicht erfasst werden könnte. Das ist in etwa so, wie wenn jemand sagt "Der Wind existiert nicht, weil ich ihn nicht sehen kann." Klar, wer mit den falschen Werkzeugen sucht, wird auch nichts finden. |
| Elementarsatz | Henryk M. Broder (der übrigens selbst nicht unbedingt angetan ist von dem Buch) bringt auf den Punkt, was über diesen Indizierungsantrag zu sagen ist: [url]http://ondemand-mp3.dradio.de/file/dradio/2008/02/08/drk_20080208_1412_3b9b2d55.mp3[/url] Und für die etwas langsamer Denkenden hier im Forum, die dem Buch immer noch Indoktrination vorwerfen und eventuell sogar mit diesem Indizierungsantrag sympathisieren, sei noch einmal wiederholt: Erstens ist es grundsätzlich kein justitiables Vergehen, auch ein Kinderbuch mit tendenziösen oder weltanschaulichen Inhalten zu veröffentlichen. Wäre das anders, dann müssten zuallererst die Millionen Kinderbibeln und Kinderkatechismen indiziert oder verboten werden (und der indoktrinäre Religionsunterricht abgeschafft und konfessionelle Kindergärten geschlossen werden usw.). Sind diese aber legitim, dann auch das Kinderbuch, das dann sogar aufgrund seiner Gegengiftwirkung eine zusätzliche Rechtfertigung erhält. Zweitens - und das ist der wesentliche Punkt - macht es offenbar einen himmelweiten Unterschied, ob man ein Buch veröffentlicht, das in erster Linie kritisiert und in Frage stellt, in dem die anmaßenden Ansprüche von organisierten, mächtigen Großideologien karikiert werden, ODER ob man selbst positive Predigten hält und die intellektuelle Unmündigkeit der Kinder ausnützt, indem man komplette Glaubensgebilde als Tatsachenwahrheit ausgibt. Letzteres passiert in sämtlichen Kinderbibeln, jedoch NICHT im Ferkelbuch. Das Ferkelbuch ist ausschließlich kritisch und hinterfragend; es gibt nicht hinter dem satirisch-kritischen Teil des Buches einen zweiten Teil, in welchem an die Stelle der religiösen "Wahrheit" eine andere Glaubenswahrheit gesetellt wird. Und weil das Buch ausschließlich kritisch und karikierend ist, darf es auch polemisch und tendenziös sein. Genauso wie ein Kabarettist sich ein Ausmaß an Polemik leisten darf, das bei einem Politiker oder Prediger fanatisch wirken würde - denn der Kabarettist kritisiert ausschließlich und will keine eigene Glaubenslehre an den Mann bringen. [quote]Leute wie Dawkins sind nie in der geistig-kulturellen Welt angekommen. Man kann auch sagen, sie sind geistig behindert. Nach deren Auffassung gibt es auch keine Musik oder Kunst, weil das in ihren biologistischen Denksystemen gar nicht erfasst werden könnte. Das ist in etwa so, wie wenn jemand sagt "Der Wind existiert nicht, weil ich ihn nicht sehen kann." Klar, wer mit den falschen Werkzeugen sucht, wird auch nichts finden.[/quote] Das ist natürlich mal wieder ganz großer Unsinn. So offensichtlich falsch, dass man nicht mal mehr zum Widerspruch gereizt wird, sondern das Posting als die beste Widerlegung seiner selbst einfach stehen lässt. Man könnte Aufsatzwettbewerbe veranstalten, in denen Schüler die Aufgabe erhielten, all die Denkfehler, Fehlschlüsse und rhetorischen Unredlichkeiten zu entlarven, die Montrose in einem einzigen Beitrag unterbringen kann. Das würde das logische Denkvermögen der Kinder und ihre Fähigkeit zur Kritik trainieren. Nur der Schwierigkeitsgrad wäre etwas niedrig, weil Montroses' Fehlschlüsse nicht mal gut ausgedacht sind. |
| Elementarsatz | Und hier noch ein Beitrag von einem User aus einem katholischen Forum, der den Nagel ebenfalls auf den Kopf trifft ;) [quote]Das eigentliche Phänomen ist, wie hier mit zweierlei Maß gemessen wird. Das Buch mag ja polemisch, politisch, potthäßlich gezeichnet oder einfach nur scheiße sein, das alles sind aber keine Gründe, Bücher zu verbrennen, äh, verbieten. Auch Kinderbücher nicht. Weder legitim noch legal. Wieviele endbeschissene Kinderliteratur gibt es denn... Max und Moritz z.B. miserabel gezeichnet, fragwürdige Moral, Knüttelverse daß es stinkt, .,.. kurz, zum Kotzen. Ein Grund, es zu verbieten? Nein. Mit Kinderbibeln darf der Nachwuchs bombardiert werden, egal wieviel menschenverachtender oder kinderseelenbeschädigender Müll wie z.B. ein hydromechanischer Genozid darin steht. Dieses Buch aber ist blashemisch und rührt an den Heiligen Kühen, sprich den großen Religionen. Da kann sich der Verbots- und Vernichtungswille der spießig-prolligen Masse noch richtig austoben, denn Religionskritik ist ja unfein. Erst recht für die armen Kleinen, die ohne Schauergeschichten von Himmelstyrannen nicht richtig einschlafen können. Da ist auch keine noch so dreiste LÜGE wie ein Antisemitismusvorwurf zu dämlich, wenn die Gesetzeslage nicht mehr hergibt als gar keine Handhabe. Den Vorzeige-Unions-Christen aus dem Reichsfamilienzuchtministerium rate ich da mal ein Gebot ihres Gottes an: Du sollst nicht falsch Zeugnis reden wider deinen Nächsten. (Aber im Kleingedruckten steht da offenbar, außer es handelt sich beim Nächsten um gottlosen Abschaum. Lügen für Jesus ist keine Sünde.) [/quote] |
| Montrose | [QUOTE]Da kann sich der Verbots- und Vernichtungswille der spießig-prolligen Masse noch richtig austoben, denn Religionskritik ist ja unfein.[/QUOTE] Das ist sachlich falsch. Die Indizierungsprüfung wurde nicht von der "spießig-prolligen Masse", sondern von einer Behörde initiiert. Tja, so ist das eben nun mal bei den "Religionskritikern" und "ihrer" Wahrheit ... ;) [QUOTE]Erst recht für die armen Kleinen, die ohne Schauergeschichten von Himmelstyrannen nicht richtig einschlafen können. [/QUOTE] Was soll das für ein Argument sein? Heißt das, wenn andere Kinder erschrecken, dürfen wir es auch? :) [QUOTE]Du sollst nicht falsch Zeugnis reden wider deinen Nächsten. [/QUOTE] Richtet sich das jetzt an die Buchautoren, die gegen Religionen hetzen? [QUOTE]Das ist natürlich mal wieder ganz großer Unsinn. So offensichtlich falsch, dass man nicht mal mehr zum Widerspruch gereizt wird,[/QUOTE] "Offensichtlich" ist immer ein ganz besonders starkes Argument. Sehr gut. Nur, seit wann bist Du "man". Kille kille :D |
| Elementarsatz | [quote]Was soll das für ein Argument sein? Heißt das, wenn andere Kinder erschrecken, dürfen wir es auch?[/quote] Das ist zunächst mal eine ganz einfache Rechnung: Wenn das Ferkel-Buch illegitim ist, dann sind es auch die Millionen Kinderbibeln und -katechismen, die sich im Umlauf befinden. Sind diese aber zulässig, dann auch das Ferkelbuch. Wer konsequent sein will, kann nur gegen alles oder nichts davon wettern. Aber natürlich gehört logische Konsequenz für viele Menschen nicht zu den großen Tugenden - zumal wenn es um Religion geht. [quote]Richtet sich das jetzt an die Buchautoren, die gegen Religionen hetzen?[/quote] Sicherlich. Aber kannst du mir eine einzige Karikatur aus dem Ferkelbuch nennen, die nicht auf realen religiösen Abartigkeiten beruht? Was ist illegitim daran, wenn die alttestamentarischen Genozide und andere Scheußlichkeiten, die in den Kinderbibeln ausgespart oder beschönigt werden, einmal deutlich angesprochen werden? Oder wenn man auf den Sachverhalt hinweist, dass die Religionen sich 2000 Jahre lang untereinander "gerauft" haben? Solange diese hässlichen Seiten im Religionsunterricht der Grundschule und in der christlichen Kinderliteratur hübsch ausgespart werden, ist ein Kinderbuch wie das in Rede stehende nicht nur legitim, sondern sogar pädagogisch wertvoll :) Von "falsch Zeugnis reden" kann jedenfalls keine Rede sein. [quote]"Offensichtlich" ist immer ein ganz besonders starkes Argument. Sehr gut. [/quote] Ganz genau. Wenn die Blödheit in einem Beitrag so offen zu Tage liegt, dass sie sich gewissermaßen selbst entlarvt, dann ist jedes weitere Argument überflüssig. |
| Montrose | [QUOTE]Was ist illegitim daran, wenn die alttestamentarischen Genozide und andere Scheußlichkeiten, die in den Kinderbibeln ausgespart oder beschönigt werden, einmal deutlich angesprochen werden?[/QUOTE] Illegitim ist, dass Kindern damit suggeriert wird, auch heute würden Juden und christliche Priester Greuel begehen. Das Buch ist nichts anderes als Kinder gegen andere Kulturen aufzuhetzen. Und es ist eine Verharmlosung von Genoziden der Neuzeit, die eben gerade nicht im Namen des Glaubens, sondern von atheistischen Weltanschauungen begangen wurden. [QUOTE]Solange diese hässlichen Seiten im Religionsunterricht der Grundschule und in der christlichen Kinderliteratur hübsch ausgespart werden, ist ein Kinderbuch wie das in Rede stehende nicht nur legitim, sondern sogar pädagogisch wertvoll [/QUOTE] Wenn Du alleine den Umstand, dass jemand ein Thema aufgreift, ohne die Art und Weise, wie dies gemacht wird, in die Betrachtung einzubeziehen, als "pädagogisch wertvoll" erachtest, legst Du eine recht niedrige Schwelle an. Nach diesem Maßstab müßte auch Britney Spears "pädagogisch wertvoll" sein, weil sie auf die Seelennöte blond gefärbter Frauen hinweist. ;) |
| Elementarsatz | [quote]Illegitim ist, dass Kindern damit suggeriert wird, auch heute würden Juden und christliche Priester Greuel begehen.[/quote] Das sehe ich nicht so. In dem Buch werden keine pädophilen Priester oder bombenlegende Islamisten gezeigt, sondern es werden in erster Linie die Inhalte der Religionen karikaturenhaft dargestellt. Dann gibt es noch ein Bild, auf dem man die drei Religionsvertreter beim Raufen beobachten kann - als eine Andeutung der jahrtausendelangen, blutigen Auseinandersetzungen zwischen den Religionen (die bis in die Gegenwart reichen, wie man z.B. an Nordirland sieht), finde ich das sehr milde. [quote]Das Buch ist nichts anderes als Kinder gegen andere Kulturen aufzuhetzen.[/quote] Nein. Es ist eine Satire auf dogmatische Ideologien, die in unserer Gesellschaft immer noch über beträchtlichen Einfluss verfügen und in Kinderhirne gequetscht werden dürfen, ohne dass [i]daran[/i] irgendjemand Anstoß nimmt. [quote]Wenn Du alleine den Umstand, dass jemand ein Thema aufgreift, ohne die Art und Weise, wie dies gemacht wird, in die Betrachtung einzubeziehen, als "pädagogisch wertvoll" erachtest, legst Du eine recht niedrige Schwelle an.[/quote] Ich finde auch die Machart des Buches ok. Ich persönlich hätte zwar einen etwas entspannteren und ironischeren Humor bevorzugt, aber es findet sich in diesem Buch nichts, was den Vorwurf der "Hetze" begründen oder gar eine Indizierung rechtfertigen könnte. Eltern, die das Buch nicht mögen, müssen's ihren Kindern ja nicht kaufen. Genauso wie ich meinen Kindern keine Kinderbibel kaufen muss, und daher auch nicht versuche, Kinderbibeln vom Markt zu klagen. |
| Montrose | [QUOTE]Es ist eine Satire auf dogmatische Ideologien, die in unserer Gesellschaft immer noch über beträchtlichen Einfluss verfügen und in Kinderhirne gequetscht werden dürfen[/QUOTE] Ironie, Satire verstehen .... dieses Doppelspiel des Denkens setzt eine gewisse Reifung voraus, die womöglich erst ab dem 12 Lebensjahr einsetzt. Schlag mich, aber selbst logische Schlüsse sind zum Beispiel für einen Neunjährigen noch nicht möglich. Das geht einfach noch nicht. Das Denken von Kindern ist anders als das von Erwachsenen. Deshalb möchte ich alle "Volkspädagogen" egal welcher Coleur davor warnen, Kinder aus der Erwachsenenperspektive belehren zu wollen. [QUOTE]als eine Andeutung der jahrtausendelangen, blutigen Auseinandersetzungen zwischen den Religionen[/QUOTE] Es ist geschichtsverfälschend, Kriege nur den Religionen zuzuschreiben, als ob Könige, Fürsten, Diktatoren und Reichskanzler ihre Hände in Unschuld waschen. [QUOTE] (die bis in die Gegenwart reichen, wie man z.B. an Nordirland sieht),[/QUOTE] In Nordirland sieht man eine Auseinandersetzung zwischen England und Irland. Dass die beiden Parteien eine unterschiedliche Konfession haben, ändert nichts daran, dass es sich um Kämpfe zwíschen Völkern, und nicht etwa zwischen Religionen handelt. Selbst der 30jährige Krieg war nicht nur religiös motiviert, sondern es ging um die Vorherrschaft der Habsburger und um den freien Seehandel von Schweden und Dänemark. [QUOTE]was den Vorwurf der "Hetze" begründen oder gar eine Indizierung rechtfertigen könnte. [/QUOTE] Dass das Buch indiziert wird, kann ich mir auch nicht vorstellen. Denn die juristischen Hürden dafür sind (zu recht) sehr hoch. |
| Elementarsatz | [quote]Ironie, Satire verstehen .... dieses Doppelspiel des Denkens setzt eine gewisse Reifung voraus, die womöglich erst ab dem 12 Lebensjahr einsetzt.[/quote] Unsinn. Was hast du denn für begriffsstutzige Kinder in deiner Umgebung? Kinder lernen schon sehr früh, wann man im Modus des "Veräppelns" redet oder eine ironische Bemerkung macht. Dementsprechend findet man in unzähligen Kinderbüchern satirische oder karikaturenhafte Elemente. Ich denke da nur an die Janoschbücher: Das verrückte Huhn, das glaubt, das Geld würde auf der Straße liegen, der Steuereintreiber, der immer wieder im Kreis geht und den kleinen Bär und den kleinen Tiger auf diese Weise fünf mal abzockt usw. Kinder sind spätestens mit sechs, sieben Jahren für so etwas empfänglich und ich sehe keinen Grund, sie nicht an diesen normalen Aspekt menschlicher Kommunikation heranzuführen. [quote]Schlag mich, aber selbst logische Schlüsse sind zum Beispiel für einen Neunjährigen noch nicht möglich. Das geht einfach noch nicht. Das Denken von Kindern ist anders als das von Erwachsenen.[/quote] Diesen Quatsch habe ich jetzt aber schon mehrfach widerlegt. Die Behauptung ist einfach Unfug. Ein Kind lernt "Logik", sobald es logische Wörter wie "und" oder "nicht" lernt; denn die Logik besteht eben nur in den Verwendungsregeln solcher logischen Ausdrücke, und indem man lernt, mit diesen Ausdrücken umzugehen, lernt man auch logisches Denken. Und dementsprechend ist jedes fünfjährige Kind in der Lage, einfache logische Schlüsse durchzuführen. Wenn du zu einem Kind sagst "Ich gehe mit dir in den Zoo und ein Eis essen" und dann "Ich gehe mit dir kein Eis essen", dann merkt das Kind, dass du dir gerade widersprochen hast, weil es die Logik der Konjunktion und der Negation beherrscht. Genauso kannst du einem Kind nicht erzählen "Alle Schwäne sind weiß aber manche Schwäne sind nicht weiß" - das Kind wird merken, dass das Blödsinn ist, weil es die Logik quantifizierender Ausdrücke wie "alle" und "manche" erfasst hat. [quote]Es ist geschichtsverfälschend, Kriege nur den Religionen zuzuschreiben[/quote] Eine solche Behauptung wird in dem Buch nicht mal andeutungsweise gemacht. Gäbe es in dem Buch ein Bild von einem Schlachtfeld, das überschrieben ist mit "Ohne die Religion würde so etwas nicht passieren können", dann würde ich dir zustimmen. Derartiges findet sich in dem Buch aber nicht. [quote]In Nordirland sieht man eine Auseinandersetzung zwischen England und Irland. [/quote] Der Nordirlandkonflikt ist auch ein Konflikt zwischen Iren und Iren und der entscheidende segregierende Faktor ist hier tatsächlich die Konfession. |
| Montrose | [QUOTE]Ich denke da nur an die Janoschbücher: Das verrückte Huhn, das glaubt, das Geld würde auf der Straße liegen,[/QUOTE] Es ist nicht klar, worüber die Kinder da lachen. Sie wissen natürlich, dass Hühner nicht nach Geld suchen. Die tieferliegende Pointe, dass man Geld verdienen muss und nicht auf der Straße findet, begreift ein Siebenjähriger nicht unbedingt. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass ein Siebenjähriger weiß, was ein Jude ist. Woher soll er das auch wissen? [QUOTE]Genauso kannst du einem Kind nicht erzählen "Alle Schwäne sind weiß aber manche Schwäne sind nicht weiß" - das Kind wird merken, dass das Blödsinn ist, weil es die Logik quantifizierender Ausdrücke wie "alle" und "manche" erfasst hat.[/QUOTE] Das müßte man mal an Kindern ausprobieren. Deine Gewißheit teile ich nicht. Dass das für Dich klar ist heißt noch lange nicht, dass Kinder auch so denken. [QUOTE]Gäbe es in dem Buch ein Bild von einem Schlachtfeld, das überschrieben ist mit "Ohne die Religion würde so etwas nicht passieren können", dann würde ich dir zustimmen. Derartiges findet sich in dem Buch aber nicht.[/QUOTE] Man kann auch durch Unterlassung lügen. Wie soll ein Kind zu einem ausgewogenen Urteil kommen, wenn man die Hälfte verschweigt? Wenn man sagt, die Religion sei böse, so denkt ein Kind nicht so weit, dass es sagt "Vielleicht sind auch die anderen böse." Zu dieser Denkleistung sind ja nicht mal die meisten Erwachsenen fähig: Stichwort Vorurteile. [QUOTE]Der Nordirlandkonflikt ist auch ein Konflikt zwischen Iren und Iren[/QUOTE] Wikipedia sieht das anders. [url]http://de.wikipedia.org/wiki/Nordirlandkonflikt[/url] |
| Elementarsatz | [quote]Es ist nicht klar, worüber die Kinder da lachen. Sie wissen natürlich, dass Hühner nicht nach Geld suchen. Die tieferliegende Pointe, dass man Geld verdienen muss und nicht auf der Straße findet, begreift ein Siebenjähriger nicht unbedingt. [/quote] Umso sinnvoller, dass Kinder früh genug an diese Formen von Humor herangeführt werden. Es gibt überhaupt keinen Grund, Kindern diesen wesentlichen Bestandteil menschlicher Kommunikation bis in die Jugend zwanghaft vorzuenthalten. Die Bücher von Janosch sind hier wie gesagt ein positives Beispiel. [quote]Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass ein Siebenjähriger weiß, was ein Jude ist. Woher soll er das auch wissen?[/quote] Dass das Judentum eine der drei großen monotheistischen Religionen ist, geht aus der Lektüre des Ferkel-Buches hervor. [quote]Das müßte man mal an Kindern ausprobieren. Deine Gewißheit teile ich nicht. Dass das für Dich klar ist heißt noch lange nicht, dass Kinder auch so denken. [/quote] Schwachsinn. Wenn ich einem Kind sage "Alle sind Schwäne sind weiß", dann hat das Kind, wenn es diesen Satz überhaupt versteht, auch begriffen, dass der Satz "Manche Schwäne sind nicht weiß" nicht zugleich wahr sein kann. Denn die ganze Bedeutung des Satzes "Alle Schwäne sind weiß" [b]besteht darin[/b], die Möglichkeit, dass manche Schwäne nicht weiß sind, [b]auszuschließen[/b]. Die Bedeutung des Wortes "Alle" ist konstituiert durch logische Regeln, die unter anderem die Regel beinhalten, dass man von dem Satz "Alle A sind B" nicht übergehen kann zu dem Satz "Manche A sind nicht B". Und wenn ein Kleinkind lernt, das Wort "alle" zu verwenden, dann lernt es auch diese logischen Regeln. Und selbstverständlich merkt ein aufgewecktes fünfjähriges Kind, dass mit dem Satz "Alle Schwäne sind weiß, manche Schwäne sind aber nicht weiß" etwas nicht in Ordnung ist. Oder sag einem fünfjährigen Kind wie gesagt "Ich gehe mit dir in den Zoo und ein Eis essen" und lass eine der beiden Unternehmungen aus. Vermutlich wird das Kind protestieren, weil es die Logik der Konjunktion beherrscht. Wie gesagt: Indem Kinder logische Ausdrücke verstehen lernen, lernen sie auch logisches Denken. Worin sonst sollte das Verstehenlernen von Ausdrücken wie "alle" oder "nicht" denn überhaupt bestehen? Deine Behauptung, die du jetzt zum x-ten mal wiederkäust, ist einfach Quatsch. [quote]Man kann auch durch Unterlassung lügen. Wie soll ein Kind zu einem ausgewogenen Urteil kommen, wenn man die Hälfte verschweigt? Wenn man sagt, die Religion sei böse, so denkt ein Kind nicht so weit, dass es sagt "Vielleicht sind auch die anderen böse."[/quote] Ein einzelnes Kinderbuch kann nicht alle kritikwürdigen Dinge in dieser Welt berücksichtigen, was aber kaum ein Grund ist, Kinder mit kritischen Hinterfragungen vollständig zu verschonen. Beim gegenwärtigen Zustand der Gesellschaft erfolgt ein Ausgleich doch sowieso dadurch, dass die Kinder im Religionsunterricht, im christlichen Kindergarten, und durch die Millionen Kinderbibeln eine tendenziös-positive Darstellung der Religion erhalten. Ich habe in meinem Religionsunterricht der Grundschulzeit nicht ein einziges mal etwas über die hässlichen und fragwürdigen Seiten der Religion gehört. Das Ferkel-Buch schafft kein Ungleichgewicht, wo vorher eine faire und ausgewogene Darstellung der Religion gewesen wäre, sondern es schafft durch seine kritischen Seitenhiebe einen winzigen Ausgleich. [quote]Wikipedia sieht das anders.[/quote] Dass die UK-loyalen, irischen Bürger sich als "Briten" bezeichnen (was bekanntermaßen nicht die Bezeichnung einer Ethnie ist, genauso wenig wie "Amerikaner") ist jedem klar. Dennoch waren diejenigen, die im Nordirlandkonflikt nicht auf der Seite der irischen Nationalisten standen nicht ausschließlich Einwanderer oder Nachfahren von Einwanderern. |
| Montrose | [QUOTE]Dass das Judentum eine der drei großen monotheistischen Religionen ist, geht aus der Lektüre des Ferkel-Buches hervor. [/QUOTE] Was sagt die Aussage "Das Judentum ist eine der drei großen monotheistischen Religionen." inhaltlich aus? Gar nichts. Was ist denn eine "monotheistische Religion"? Was tun denn diese Menschen? Aus der Sicht der Autoren sind das Menschen, die vor allem mit Krieg und Streit beschäftigt sind. Also alle Christen laufen ständig mit Maschinenpistolen rum und haben nur das Ziel, anderen zu schaden. Das ist also der Inhalt des Christentums. Wirklich? Ist das wirklich wahr? Nein. Die Kinder werden in dem Buch angelogen und indoktriniert. Sie werden gegen andere M-E-N-S-C-H-E-N aufgehetzt. Abgesehen davon, dass ein deutscher Fünfjähriger das Wort monotheistisch wahrscheinlich niemals gehört hat. So kann man natürlich auch Kinderbücher schreiben: mit möglichst vielen Fremdwörtern drin. :rolleyes: [SIZE=1][QUOTE]Denn die ganze Bedeutung des Satzes "Alle Schwäne sind weiß" besteht darin, die Möglichkeit, dass manche Schwäne nicht weiß sind, auszuschließen. Die Bedeutung des Wortes "Alle" ist konstituiert durch logische Regeln, die unter anderem die Regel beinhalten, dass man von dem Satz "Alle A sind B" nicht übergehen kann zu dem Satz "Manche A sind nicht B". Und wenn ein Kleinkind lernt, das Wort "alle" zu verwenden, dann lernt es auch diese logischen Regeln.[/QUOTE][/SIZE] Das behauptest Du, weil Du Dir das wünschst. Die Welt funktioniert aber nicht nach Deinen Wünschen oder Vorstellungen. Tatsächlich setzt formallogisches Denken erst ab dem 12 Lebensjahr ein nach Piaget. Deine Annahmen sind schlichtweg falsch. Warum fällt es Dir so schwer zu akzeptieren, dass sich Denken erst entwickeln muss? [QUOTE]Oder sag einem fünfjährigen Kind wie gesagt "Ich gehe mit dir in den Zoo und ein Eis essen" und lass eine der beiden Unternehmungen aus. Vermutlich wird das Kind protestieren, weil es die Logik der Konjunktion beherrscht. [/QUOTE] Falsch. Sondern das Kind wird protestieren, weil es enttäuscht ist. Für das Kind sind Deine Konjunktionen völlig wurscht. Es will in den Zoo oder Eisessen. Der Inhalt ist entscheidend. Wenn ich zum dem Kind sage: "Heute gehen wir nicht in den Zoo", aber ich gehe mit dem Kind dann doch in den Zoo... wird es dann auch protestieren? Nein, weil die Konjunktion in dem Beispiel überhaupt keine Rolle spielt. Das Kind will in den Zoo. Punkt. [QUOTE]Wie gesagt: Indem Kinder logische Ausdrücke verstehen lernen, lernen sie auch logisches Denken. Worin sonst sollte das Verstehenlernen von Ausdrücken wie "alle" oder "nicht" denn überhaupt bestehen?[/QUOTE] Nö. Kinder wollen nicht verstehen lernen, sondern in einer sozialen Umwelt beachtet werden und Handlungsmöglichkeiten erhalten. Sie wollen erleben und handeln. Das ist ja der Urkonflikt in der Schule, dass Lehrer das nicht begreifen können. Deshalb ist auch der Unterricht in den Schulen so langweilig und grottenschlecht. [QUOTE]Deine Behauptung, die du jetzt zum x-ten mal wiederkäust, ist einfach Quatsch.[/QUOTE] Meine Behauptung ist gesichertes Wissen. Hast Du Dich jemals mit Pädagogik oder Entwicklungspsychologie beschäftigt? [url]http://www.regiosurf.net/supplement/entwi/piaget.htm[/url] Warum beurteilst Du Dinge, von denen Du gar keine Ahnung hast sondern sie Dir nur zurechterfindest. Mal abgesehen davon: dieses Stufenmodell ist nicht so zu verstehen, dass die eine Stufe die andere ablöst. Denn selbstverständlich - das zeigt ja die Kultur - hat auch ein formallogischer Denker normalerweise auch noch frühere Stufen parat. Diese früheren Stufen braucht er, weil unsere Welt nicht nur logisch funktioniert. Beispiel Eisessen. Im Zentrum dieses Beispiels steht nicht eine Kognition, sondern eine Motivation. Auch Motivation ist wichtig. Und ich möchte nicht in diesen unsäglichen Unfug der "Aufklärung" und dann noch des 19. Jahrhunderst zurückfallen, die Welt, die für uns Bedeutung hat, sei ausschließelich "vernünftig". Solch einen Reduktionismus empfinde ich als geradezu barbarisch und kulturlos. [QUOTE]dass die Kinder im Religionsunterricht, im christlichen Kindergarten, und durch die Millionen Kinderbibeln eine tendenziös-positive Darstellung der Religion erhalten[/QUOTE] Der Religionsunterricht ist heutzutage nicht mehr Pflicht. In den christlichen Kindergärten, die ich kenne, wird überhaupt nichts Christliches vermittelt. Auch von den Millionen Kinderbibeln ist mir nichts bekannt. [QUOTE]was aber kaum ein Grund ist, Kinder mit kritischen Hinterfragungen vollständig zu verschonen.[/QUOTE] Bevor man Kindern mit "kritischem Hinterfragen" etwas wegnimmt, muss man ihnen erst mal was geben. Kinder gedeihen nicht in der Kritik, sondern darin, dass sie irgendetwas Vertrauen schenken können. [QUOTE]Ich habe in meinem Religionsunterricht der Grundschulzeit nicht ein einziges mal etwas über die hässlichen und fragwürdigen Seiten der Religion gehört.[/QUOTE] Was hättest Du in Deiner Grundschulzeit auch damit angefangen? Abgesehen davon, alle anderen Lehrer erzählen Dir ja auch nicht von den hässlichen und fragwürdigen Seiten ihrer Fächer. Hat Dir der Deutschlehrer etwa in der Grundschule bereits beigebracht, was Propaganda ist? Hat Dir der Matheleher in der Grundschule beigebracht, wie man mit Statistik betrügen kann? Hat Dir der Sachkundelehrer beigebracht, wie man mit Naturwissen Sprengstoffe oder Gifte herstellt? Wieso erwartest Du von der Religion was Du von keinem anderen Fach verlangst? edit: Mir fielen noch zwei Gründe ein, warum Dein Schwanenbeispiel Unfug ist. 1. Ein deutsches Kind würde sich totlachen, weil es wahrscheinlich gar nicht weiß, dass es schwarze Schwäne gibt. 2. Die Aussage, alle Schwäne seien weiß und manche schwarz kann wahr sein. Und zwar dann, wenn es Schwäne gibt, die schwarz und weiß sind. Dieses tertium non datur funktioniert nur in der Märchenkunstwelt der Logik. In der Realität gilt: es gibt meist eine 3,4,5,6,7,8, usw. Möglichkeit. Und bei solch komplexen Sachverhalten wäre ein logisches "Ausrechnen" der Wahrheit ohnehin zu aufwendig. Sach- statt Formalwissen und ein Handeln nach Zielsetzung sind da einfach ökonomischer als der "mathematische" Weg. |
| Hellscream | Der Tag der Verhandlung rückt näher, jetzt wurde eine Verteidigungsschrift veröffentlicht, welche vom Autor Schmidt-Salomon, Illustrator Helge Nyncke und Verlagsleiter Gunnar Schedel vorgelegt wurde. [url]http://www.ferkelbuch.de/Verteidigung.pdf[/url] [QUOTE]geschrieben von Montrose Nein. Die Kinder werden in dem Buch angelogen und indoktriniert. Sie werden gegen andere M-E-N-S-C-H-E-N aufgehetzt. [/QUOTE] Besonders Interessant in diesem Zusammenhang empfinde ich die Stellungnahmen in der Verteidigungsschrift, unter anderem und insbesondere jene der zwei Juden und drei Psychologen. Montrose erscheint mir nicht wirklich qualifiziert hier Ansätze breit zu treten zu denen er offensichtlich keinen Zugang besitzt, ein Studium dieser welcher Art auch immer ist ihm Augenscheinlich nicht zu gute gekommen. [QUOTE]geschrieben von Montrose Warum beurteilst Du Dinge, von denen Du gar keine Ahnung hast sondern sie Dir nur zurechterfindest.[/QUOTE] [QUOTE]geschrieben von Montrose Kinder gedeihen nicht in der Kritik, sondern darin, dass sie irgendetwas Vertrauen schenken können.[/QUOTE] |
| Montrose | [QUOTE]Montrose erscheint mir nicht wirklich qualifiziert hier Ansätze breit zu treten zu denen er offensichtlich keinen Zugang besitzt,[/QUOTE] Schön wäre es, wenn Du jetzt auch noch eine Begründung dafür parat hättest. Denn Dein "erscheint mir" ist kein Argument, sondern Polemik. [QUOTE]geschrieben von Montrose Kinder gedeihen nicht in der Kritik, sondern darin, dass sie irgendetwas Vertrauen schenken können.[/QUOTE] Tja, mein Freund, genau so ist es. Ich hab die pdf überflogen und sie ist ein armseliges Dokument. Das ist nur natürlich für Leute, die sich dafür verteidigen müssen, dass sie in Wirklichkeit nichts als heiße Luft anzubieten haben. Ein paar Kant- oder Freud-Zitate machen die Sache nicht besser, sondern erinnern nur daran, dass das Ganze auf dem Niveau einer Schülerzeitschrift zusammengekritzelt wurde. Ein billiger Marketing-Trick, Trittbrettfahrerei im Zuge Dawkins. Komischerweise ist dessen Buch in der Bestsellerliste drastisch abgestiegen, während Hape Kerkelings Bericht über eine christliche Pilgerreise immer noch auf Platz 1 ist. Substanz setzt sich gegenüber billigen Provokatiönchen immer noch am besten durch. Warum üben die Autoren keinen Beruf aus, den sie beherrschen... oder ist vielleicht genau dies das Problem: wer nichts kann, wird Schriftsteller? Wer keinen wirklichen Essay oder keine echte wissenschaftliche Arbeit schaffen kann, sucht im Schmutz zu suhlen, um dort seine Leserschaft zu finden? Übrigens, Bushido hat seine Memoiren geschrieben. Sicherlich hat sein Buch mehr zu sagen als dieser Ferkelschmu. Denn Bushido schreibt über etwas, wovon er eine Ahnung hat: er schreibt von sich anstatt von anderen ... |
| Hellscream | Dawkins ist Professor für Biologie soweit ich das weiß, wenn man seinen Beruf nicht beherrscht bekommt man so einen Titel nicht und Schmidt-Salomon verfügt über einen Doktoren Titel, mit der Arbeit „Erkenntnis aus Engagement“ Bewertung mit summa cum laude, auch denn bekommt man in der Regel nicht wenn man sein Handwerk nicht beherrscht. Aber du weißt das ja bestimmt alles viel besser, wie viel wissenschaftliche Titel trägst du denn lieber Montrose? Und wie viel wissenschaftliche Veröffentlichungen hast du schon getätigt? Das Buch von Dawkins habe ich noch nicht gelesen, ich kann mir also keine Meinung dazu erlauben, du kannst mir ja eine Inhaltliche Zusammenfassung zusammenstellen, ich denke aber nicht das du dies zustande bekommst, weil ich davon ausgehe das du es nicht gelesen hast. Genauso wie du ein Dokument nicht ließt aber genau weißt was du davon zu halten hast. Ein Buch auf Platz eins sagt mir nichts außer das es viele Menschen lesen, aus welchen Gründen auch immer. Oder sollte Dieter Bohlen Biographie, ein Meisterwerk gewesen sein. Hitlers mein Kampf war auch nicht besonders gut geschrieben, trotzdem haben es alle Deutschen wie bescheuert gekauft. Der Deutsche Michel ist eben ein wenig beschränkt von Zeit zu Zeit. Hape Kerkeling als der gebildete Autor der Deutschen Nation, ich bin mir sicher das sein Buch genau soviel Intellektuelle Substanz in sich trägt wie ein Horst Schlemmer. Bei diesen Maßstäben wirkt ein Bushido natürlich nicht mehr ganz so erbärmlich. |
| Montrose | Oh, Du bist Deutscher! Man merkt das daran, dass Du Dich an Titeln statt an Inhalten orientierst. Obrigkeitshörigkeit ist natürlich bequemer als selbst zu denken. [QUOTE]„Erkenntnis aus Engagement“[/QUOTE] Kannst Du mir mal erklären, was der Titel bedeutet? Ich verstehe das so: wenn man sich eine Sache nur lange genug einredet ("Engagement"), dann ist damit Erkenntnis verbunden. Eigentlich ist das unsinnig. Ich nehme mal an, der hat in Soziologie oder Philosophie promoviert. Denn dort fällt es Professoren in der Regel nicht auf, wenn jemand nur sinnlose Worthülsen aneinanderreiht. So lange ich nichts über die Methode weiß (hat der sich das theoretisch aus den Fingern gesogen, hat er Leute befragt, welche statistischen Methoden wandte er an?) erlaube ich mir über die Qualität kein Urteil. Die Noten, die einer bekommt sind eher eine Frage der Berufspolitik. Was Dawkins betrifft, verstehe ich nicht, warum sich ein Biologieprofessor mit Dingen beschäftigt, die nicht zu seinem Fach gehören. Wenn er in Biologie Experte ist, heißt das noch lange nicht, dass er auch in anderen Gebieten eine Ahnung hätte. Wenn jemand Fußballweltmeister ist, heißt das ja auch nicht zugleich, dass er ein berühmter Musiker ist. Auch wenn ich mich wiederhole: dafür, dass diese Herrschaften so hochgelehrt sein wollen, ist ihr Anliegen und ihre Vorgehensweise reichlich primitiv. Mediengeile Populär"wissenschaftler" sind für seriöse Forscher ein Graus. |
| Cagliostro | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Oh, Du bist Deutscher! Man merkt das daran, dass Du Dich an Titeln statt an Inhalten orientierst. Obrigkeitshörigkeit ist natürlich bequemer als selbst zu denken. ..... [/B][/QUOTE] Der Art 116GG regelt, wer Deutscher ist und wer nicht. Kasachen sind somit Deutsche. |
| Hellscream | [QUOTE]geschrieben von Montrose Kannst Du mir mal erklären, was der Titel bedeutet? [/QUOTE] Warum soll ich dir denn Stoff vorkauen, wie alle wissenschaftlichen Veröffentlichungen ist auch diese frei verfügbar. [QUOTE]geschrieben von Montrose Was Dawkins betrifft, verstehe ich nicht, warum sich ein Biologieprofessor mit Dingen beschäftigt, die nicht zu seinem Fach gehören. Wenn er in Biologie Experte ist, heißt das noch lange nicht, dass er auch in anderen Gebieten eine Ahnung hätte.[/QUOTE] Weil in denn USA und England funktionalistische Christen auf dem Vormarsch sind. Diese greifen als Kreationisten und ID Anhänger die Wissenschaft und besonders die Biologie an. Dawkins stellt sich ihnen offensichtlich aggressiv entgegen, die Aggressivität mit welcher dies geschieht scheint in diesen Ländern wohl durchaus angebracht. Ich habe das Buch nicht gelesen und ich habe keine Ahnung wie viel Ahnung er auf anderen Gebieten besitzt, ich habe mich bis jetzt noch nicht primär mit Dawkins auseinander gesetzt. Für Ausgeschlossen halte ich es aber nicht, es kommt darauf an welches Bildungsverständnis jemand besitzt, wenn dieses breit genug angelegt ist beschäftigen sich die Menschen oft mit sehr vielen Dingen. Ich weiß ja selber nicht was ich von Dawkins genau zu halten habe, aber als Unfähig erscheint er mir nicht. Ich muss erst einmal sein Buch lesen, leider wird das wohl erst gegen nächstes Jahr sein da ich im Moment viel zu viel anderes Studien relevantes Material zu lesen habe und noch einen Nietzsche halb fertig zu Hause liegen habe. [QUOTE]geschrieben von Montrose Auch wenn ich mich wiederhole: dafür, dass diese Herrschaften so hochgelehrt sein wollen, ist ihr Anliegen und ihre Vorgehensweise reichlich primitiv.[/QUOTE] Schmidt-Salomon kann ich primitives Denken sicherlich nicht anerkennen, dafür war sein Manifest des Evolutionären Humanismus zu bereichernd. Vielleicht erscheinen sie dir auch nur so primitiv und sind es nicht? Oder du besitzt nur einen komplett andere Perspektive auf diese Vorgehensweise als ich? Vielleicht bist du aber auch nur primitiv und denkst das etwas das dir fremd erscheint gleich primitiv sein muss? [QUOTE]geschrieben von Montrose Oh, Du bist Deutscher! Man merkt das daran, dass Du Dich an Titeln statt an Inhalten orientierst. Obrigkeitshörigkeit ist natürlich bequemer als selbst zu denken.[/QUOTE] Du liest nicht mal etwas worüber du schreibst, was soll ich davon halten? Ich bin nicht hörig, ich kann nur einen Bauern von einem Professoren unterscheiden, wie bescheuert letztere auch teilweise sein können, blöd sind sie nach meinen Erfahrungen alle nicht. Gut, blöd muss der Bauer auch nicht sein, aber jedem wird klar sein was ich damit Ausdrücken will. |
| hagzissa13 | Naja, daß eine Frau der C(=christlich)DU gegen ein atheistisches Buch wettert (obwohl ich zugestehen muß, daß ich den Inhalt nur aus der Zusammenfassung kenne, mir also kein Bild über den gesamten Text machen kann), wundert mich nicht wirklich. Und daß man heut zu Tage als Antisemit beschimpft wird, weil man jede Religion - also auch das Judentum - als selbst ernannten Gipfel der Erkenntnis und Wahrheit in Frage stellt (wohlgemerkt nicht (!!!), weil es die Religion XY als solche ist, sie auslöschen will oder sonstigen Unsinn, sondern weil man eben einfach nicht an einen/mehrere Gott/Götter - was immer das auch sein möge, oder wofür es auch immer gehalten werden mag - glaubt), wundert mich auch nicht. Da wird man dann schnell von wenigen (politischen) Eiferern bewußt in die Antisemitenecke geschubbst, da diese Eiferer genau wissen, daß man dort als Atheist (auch teilweise als Pantheist und Agnostiker) dem Mob ausgeliefert ist. Dieser Mob nämlich ist die große Masse von Menschen, die gerne per Pauschalverdacht verurteilt, wenn sie dazu angestachelt wird, weil sie nicht von der Wand bis zur Tapete denken und (von einem ehrenwerten Politiker) nur hören: Da ist jemand gegen Juden (was man als Atheist/ Pantheist/ Agnostiker im Sinne des Nationalsozialismus und seiner widerlichen Greueltaten ja garnicht ist!!!) - der muß schlecht sein. Es wird hier ganz bewußt ein falsches Bild induziert, um Menschen mit einer anderen Ansicht als der eigenen durch geschicktes involvieren der Masse durch Vorspiegelung falscher Tatsachen, zu denunzieren. Ich finde es eine Frechheit, daß Pantheisten, Agnostiker (obwohl die sich ja naturgemäß am liebsten raushalten) und Atheisten (die trifft es ja am härtesten hierbei) derart verunglimpft werden (dahingehend, daß sie in die Ecke der Nationalsozialisten und deren Greueltaten gestellt werden) in einem Staat, in dem die Meinungfreiheit und die Religionsfreiheit (somit auch die Freiheit, keine Religion zu haben) so groß geschrieben werden! Aber diese Rechte scheinen nur zu gelten, wenn man damit keinem Politiker einer religiösen Partei zu nahe tritt in seiner Ansicht, daß Gott existiert. Wie war das noch gleich mit der Trennung von Kirche und Staat..........? [b]ICH BIN KEIN ANTISEMIT, NUR WEIL ICH MICH SCHWER TUE, AN SO ETWAS WIE GOTT ZU GLAUBEN! Jeder soll glauben woran er will, von mir aus auch an das berühmte fliegende Spaghettimonster. Doch ich bitte um die gleiche Toleranz gegenüber jenen, die das eben nicht tun![/b] (1.: Dieser Text ist unter Vorbehalt geschrieben, da ich - wie oben schon erwähnt - den Text des Buches nur aus der ausführlichen Zusammenfassung kenne und darum nicht im Detail beurteilen kann. 2.: Dieser Text ist überwiegend der Einfachheit halber in der männlichen Form geschrieben, was Frauen jedoch nicht ausschließt - mir ist sehr wohl bewußt, daß wir eine FamilienministerIN haben! ;) ) |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Was Dawkins betrifft, verstehe ich nicht, warum sich ein Biologieprofessor mit Dingen beschäftigt, die nicht zu seinem Fach gehören. Wenn er in Biologie Experte ist, heißt das noch lange nicht, dass er auch in anderen Gebieten eine Ahnung hätte. [/B][/QUOTE] Biologie => Evolutionslehre => Ablehnung durch ID und Kreationisten => fundichristliche Lehre Der Zusammenhang ist doch nicht wirklich schwer zu erkennen. [quote][b] Wenn jemand Fußballweltmeister ist, heißt das ja auch nicht zugleich, dass er ein berühmter Musiker ist. [/b][/quote] Und nur, weil jemand Theologe ist, heißt das ja auch nicht, daß er irgendeine Ahnung von Naturwissenschaft hat. Und nur, weil jemand behauptet, es existiere Gott, heißt das ja auch nicht, daß es ihn wirklich gibt. Sonst hieße es nicht "Glauben" sondern "Wissen". [quote][b] Auch wenn ich mich wiederhole: dafür, dass diese Herrschaften so hochgelehrt sein wollen, ist ihr Anliegen und ihre Vorgehensweise reichlich primitiv. Mediengeile Populär"wissenschaftler" sind für seriöse Forscher ein Graus. [/b][/quote] Reichlich primitiv??? Für die Evolution gibt es mehr Belege, als für ID. ID versucht aus jeder Lücke, die noch irgendwo klafft, Profit zu schlagen. Wird sie geschlossen, kommt in immer wiederkehrender Schleife das Argument, daß Religion keine Naturwissenschaft bräuchte. Ganz geschickt, macht es aber auch nicht ernsthafter und glaubwürdiger. Wie man einen renomierten Evolutionsbiologen als primitiv bezeichnen kann, ist mir ein absolutes Rätsel, wenn man selbst gleichzeitig keinen Beleg vorlegen kann, als den eigenen Glauben und den immer weniger werdenen Lücken der Evolution (die für mich auch kein Beleg für ID sind, sondern eben Lücken der Evolutionstheorie, die noch geschlossen werden wollen und es nach und nach auch werden, wie man in der Vergangenheit sah und in der Zukunft wahrscheinlich noch wird). Sowas nenne ich ignorant. Ich würde gerne mal wissen, wen Du als seriösen Forscher anführst, für den Dawkins ein Graus ist? Da bin ich aber mal echt gespannt, wen Du aus der Kiste zauberst. Und bitte komme mir nicht mit irgendwelchen Theologen: Das ist KEINE Naturwissenschaft! Und bitte auch nicht mit den 4 oder 5 Kreas und IDlern, die mal Bio oder sowas studiert haben - die zählen für mich so wenig, wie für Dich Dawkins. Ach ja: Und Dawkins als mediengeil zu verschreien, ist ziemlich krude im Angesicht der Tatsache, daß er sich nicht in die Medien drängelt, sondern eingeladen wird und lange nicht überall dort auftritt, wo man ihn einlädt. Und nebenbei - Bezug nehmend auf den vorletzten Thread von Dir: Daß Du ein Buch verreißt, nur weil es häufig gekauft wird ist aus Deinem Munde schon seltsam, da die Bibel das meist gekaufte Buch aller Zeiten ist.... Und: Ich kenne die Bibel - hast Du auch dieses hier so oft angesprochene Buch von Dawkins ("Der Gotteswahn") gelesen? Laß mich raten: Nein, denn wenn ja, hättest Du hier viel subtilere und schwerer zu widerlegende Argumente angebracht ;). Ich orientiere mich an naturwissenschaftlich überzeugenden Belegen. Wenn die irgendwann zu dem Schluß kommen sollten, daß es doch keine Evolution gab und/oder daß Gott doch existiert, werde ich meine Meinung ändern. Doch zur Zeit sind die Belege so geartet, daß sie eher gegen ID und für die Evolution sprechen. Und die Wissenschaft schließt seit Jahren peu à peu Lücken, was immer weiter von der ID-These weg und mehr zur Evolutionthese hin deutet. Ein Atheist orientiert sich an naturwissenschaftlichen Belegen und nicht danach, was in einem ("heiligen") Buch steht - da könnte ich auch an Grimms Märchen glauben. Zeigt die Wissenschaft jedoch irgendwann nachvollziehbar auf, daß Grimms Märchen die Wahrheit sind, dann glaube ich daran. Und wenn Du mir jetzt einen Strick daraus drehen willst, daß ich an naturwissenschaftliche Belege glaube - bitte, juckt mich nicht. Da stehe ich zu. Wenn Du mir aber erzählen willst, daß es keine naturwissenschaftliche Belege gibt, dann wünsche ich mir eine neutrale (!!!) naturwissenschaftliche Quelle, denn was IDs und Kreas für naturwissenschaftlich halten, ist in dieser Diskussion für mich genauso belanglos, wie für Dich das, was Leute wie Dawkins sagen. Also bitte eine Quelle neutraler Art und ich bin zufrieden. [b]Ich war in einem katholischen Kindergarten, habe 13 Jahre katholischen Religionsuntericht, Firmuntericht und Komunionsuntericht hinter mir und ich bin heute entsetzt, mit welchen Mitteln man versuchte, mich gefügig zu machen. Retrospektiv kann ich das, was mir da als Kind "angetan" wurde nur noch als Gehirnwäsche bezeichnen. Nächtelang habe ich als kleines Kind wachgelegen und geweint, weil ich Angst hatte, in die Hölle zu kommen, da ich unserem Nachbarn einen Apfel vom Baum geklaut hatte. Und das ist nur eine Anekdote am Rande. [u]So etwas nenne ich heute seelische Gewalt an Kindern![/u] Mein Studium und die darin enthaltene Auseinandersetzung mit Physik, Chemie, Biologie, Psychologie und Psychiatrie haben mich zum Nachdenken über dieses Religionsthema angeregt und heute bin ich sehr froh darüber, die Freiheit zu haben, indoktrinierte Dinge (und nichts anderes war das in Kindheit und Jugend) in Frage stellen zu können. Ich habe mich sehr schwer getan, diese Fesseln ab zu streifen. Und ich glaube nicht, daß ich dadurch zu einem schlechteren Menschen geworden bin. Moral und Ethik haben nichts mit Religion zu tun (sonst würden wir heute noch weibliche Familienmitglieder für eine Vergewaltigung hergeben, um einen Gast zu schützen (siehe z.B. (!) die Geschichte von Sodom im AT - und ja: Ich habe sie gelesen UND verstanden!), sondern mit memgeprägtem Humanismus. [u]Ein Buch wie das hier im Thread angesprochene "Ferkelbuch", hätte mir manche schlaflose Nacht als Kind erspart!!![/u][/b] |
| Montrose | Das Argument mit den Kreationisten leuchtet mir nicht ein. Wenn diese eine Grenzüberschreitung begehen, muss doch die andere Seite nicht genau dieselbe Dummheit begehen. Leute wie Dawkins bekämpfen nicht einfach nur den Kreationismus, sondern stellen alle Religiösen als explizit geisteskrank dar. Und das geht eindeutig zu weit. Und da rührt sich mein Gerechtigkeitsbewußtsein: wie können Atheisten anderen die Fehler vorwerfen, die sie mit größter Lust selbst begehen? Was das Ferkel-Buch betrifft: es ist, und ich wiederhole mich da, pädagogosch wertlos. Dass das viele Leser nicht begreifen liegt daran, dass sie die Angelegenheit nur aus ihrer Erwachsenensicht und nicht aus der Sicht der Kinder sehen. Dass es so etwas wie geistige Geißelnahme gibt, erkennen die Autoren und ihre Fans nur bei der Gegenseite, den Religionen an. Dass sie exakt in dasselbe Horn blasen, das sehen sie nicht. [QUOTE]ICH BIN KEIN ANTISEMIT, NUR WEIL ICH MICH SCHWER TUE, AN SO ETWAS WIE GOTT ZU GLAUBEN![/QUOTE] Du bist aber dann Antisemit, wenn Du Leute, die an Gott glauben, nicht tolerierst. Dein Spiel mit der Opferrolle -ach wir so schwer verfolgten Atheisten - ist angesichts der Boshaftigkeit und Häme, welcher der "Satire", den "Karikaturen" u. ä. zugrundeliegt nicht glaubwürdig. Ich jedenfalls kenne kein modernes Buch aus dem christlichen Lager dass so sehr darauf bedacht ist, Andersdenkende herabzusetzen wie dies derzeit von Atheisten geschieht. [QUOTE]man dort als Atheist (auch teilweise als Pantheist und Agnostiker) dem Mob ausgeliefert ist. Dieser Mob nämlich ist die große Masse von Menschen, [/QUOTE] Hört sich nach Paranoia an. Ich vermute, bei Dir stand auch schon mal der FBI oder der KGB in der Küche. Der Mob? Hast Du Schwierigkeiten, die Gestalten mit Gesichtern und zwei Beinen als Menschen zu erkennen? Siehst Du da nur eine breiige Masse Aliens? Oder wie nimmst Du eigentlich Deine Umwelt wahr? [QUOTE]Und nur, weil jemand behauptet, es existiere Gott, heißt das ja auch nicht, daß es ihn wirklich gibt. Sonst hieße es nicht "Glauben" sondern "Wissen". [/QUOTE] Es heißt nicht Glauben, sondern Glaube -ohne n am Abschluß. Das ist griechisch pistis und meint etwas anderes als das Deutsche "Glauben". Im übrigen existieren Menschen nicht im Wissen, sondern in Gewissheiten. [QUOTE]Ein Atheist orientiert sich an naturwissenschaftlichen Belegen und nicht danach, was in einem ("heiligen") Buch steht -[/QUOTE] Dann tut mir aber ein Atheist furchtbar leid. Denn wie man eine Gesellschaft human gestaltet, kann man aus Naturwissenschaften leider nicht lernen. [QUOTE]Nächtelang habe ich als kleines Kind wachgelegen und geweint, weil ich Angst hatte, in die Hölle zu kommen, da ich unserem Nachbarn einen Apfel vom Baum geklaut hatte. Und das ist nur eine Anekdote am Rande. So etwas nenne ich heute seelische Gewalt an Kindern![/QUOTE] So etwas nenne ich Erziehung. Anscheinend hat es Dich davon abgehalten, weiterhin Leute zu beklauen, sondern stattdessen einen anständigen Beruf zu ergreifen. Grausamkeit ist so oder so vonnöten, ob mit oder ohne Gott. Menschen müssen auch ihre Grenzen erfahren, sonst ist ein soziales Zusammenleben nicht möglich. [QUOTE] (siehe z.B. (!) die Geschichte von Sodom im AT - und ja: Ich habe sie gelesen UND verstanden!), [/QUOTE] Nö, hast Du nicht. Denn sonst wäre Dir klar, dass Gott solches Treiben verurteilt. [QUOTE]Ein Buch wie das hier im Thread angesprochene "Ferkelbuch", hätte mir manche schlaflose Nacht als Kind erspart!!![/QUOTE] Wenn Du überall nur noch gewalttätige Juden und Christen gesehen hättest, hättest Du vielleicht aus anderen Gründen nicht mehr gut geschlafen. ;) [QUOTE]Psychologie und Psychiatrie haben mich zum Nachdenken über dieses Religionsthema angeregt [/QUOTE] Schade, dass bei dem Nachdenken nichts dabei rauskam. Religiöse Menschen sind nachweislich seltener depressiv und haben einen gesünderen Lebensstil. Die Hypothese von den kranken Religiösen läßt sich "naturwissenschaftlich" nicht aufrechterhalten. Was Psychiatrie betrifft: jemanden mit Drogen zuzudröhnen ist auch nicht unbedingt der Weisheit letzter Schluß. Eine Vielzahl von Depressiven muss man in Kliniken erstmal von Beruhigungsmitteln entgiften, weil Ärzte nicht gelernt haben mit seelischen und sozialen Problemen ihrer Patienten umzugehen (wie sollten sie es auch lernen, wenn 95% des Studieninhaltes "Naturwissenschaft" ist) und stattdessen lieber Pillen verschreiben. Na, da halte ich aber ein herzliches Halleluja um einiges besser. :) |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Das Argument mit den Kreationisten leuchtet mir nicht ein. Wenn diese eine Grenzüberschreitung begehen, muss doch die andere Seite nicht genau dieselbe Dummheit begehen. Leute wie Dawkins bekämpfen nicht einfach nur den Kreationismus, sondern stellen alle Religiösen als explizit geisteskrank dar. Und das geht eindeutig zu weit.[/b][/quote] Falsch: Dawkins stellt Vergleiche an. Er sagt, daß man Menschen, die an Dinge glauben, die von den meisten Menschen als nicht "normal" betrachtet werden (wie z.B. der Glaube an das berühmte fliegende Spaghettimonster oder an Elfen), im allgemeinen belächelt oder sogar als "bekloppt" bezeichnet und daß gerade religiöse Menschen ihrem Glauben gegenüber genau eine solche Toleranz abverlangen, den sie Menschen, die in ihren Augen "abstruse" Ansichten haben, selbst aber keinesfalls entgegenbringen. Genau das prangert er an. Du solltest genauer lesen und selber lesen, bevor Du solche infamen Dinge hier von Dir gibst. [b][quote]So etwas nenne ich Erziehung. Anscheinend hat es Dich davon abgehalten, weiterhin Leute zu beklauen, sondern stattdessen einen anständigen Beruf zu ergreifen. [/b][/quote] Um Werte, Moral und Ethik zu vermitteln, braucht man keine Bibel und keine religiösen Überzeugungen. [b][quote]Schade, dass bei dem Nachdenken nichts dabei rauskam. Religiöse Menschen sind nachweislich seltener depressiv und haben einen gesünderen Lebensstil. Die Hypothese von den kranken Religiösen läßt sich "naturwissenschaftlich" nicht aufrechterhalten.[/b][/quote] Quelle? [b][quote]Du bist aber dann Antisemit, wenn Du Leute, die an Gott glauben, nicht tolerierst.[/b][/quote] wer sagt denn, daß ich Gläubige nicht toleriere???? Im Vorteil ist, wer lesen kann, denn ich schrieb: [quote][b]Jeder soll glauben woran er will, von mir aus auch an das berühmte fliegende Spaghettimonster. Doch ich bitte um die gleiche Toleranz gegenüber jenen, die das eben nicht tun![/b][/quote] Es ist eine Unverschämtheit von Dir, mich in die Antisemitenecke zu drängen. Das verbitte ich mir aufs schärfste! Und genau solche persönlichen Unterstellungen und Bleidigungen von Dir sind (wie immer....) der Grund, warum ich nicht mit Dir diskutiere. Auf die wirklichen Dinge meiner Beiträge - die Bitte nach neutralen Quellen für diverse "Belege" bist Du nämlich noch immer nicht eingegangen. Wenn Deine Diskussionskultur darin besteht, bei Aufforderung nach neutralen Belegen in Angriffe unter die Gürtellinie überzugehen, kann mir ein solcher Diskussionspartner gestohlen bleiben. Dafür ist mir meine Zeit zu schade. End of Discussion. |
| Montrose | [QUOTE]Vergleiche an. Er sagt, daß man Menschen, die an Dinge glauben, die von den meisten Menschen als nicht "normal" betrachtet werden[/QUOTE] Was Dawkin macht, ist aus ideologischen Gründen aus einem normalen Phänomen eine Krankheit zu machen. Das ist Ideologie und Politik mit faschistoiden Mitteln, weil der Diskurs über Normalität über angebliche "wissenschaftliche Beweise" anstatt durch ein gleichberechtigtes Gespräch geführt wird. Es ist exakt dieselbe Argumentationsstruktur, mit der Juden verfolgt wurden. Die Ärzte gaben die Steilvorlage dazu, dass Juden angeblich "wirklich" entartet wären. Naturwissenschaft hat in gesellschaftlichen Meinungsbildungssprozessen zu oft Scheiße angerichtet. Religion wird von den meisten Menschen auf der Welt als "normal" angesehen. Von daher wendet sich Dawkins Argumentationsgang "Die Mehrheit hat recht" gegen ihn selbst. Da hat der gute Mann riesige Probleme zwischen Empirie und was er sich persönlich gerne an Fakten wünschen würde. Bloß weil sich ein Biologe rote Elefanten wünscht, ändert das nichts dran, dass Elefanten grau sind. [QUOTE]Um Werte, Moral und Ethik zu vermitteln, braucht man keine Bibel und keine religiösen Überzeugungen[/QUOTE] Diese Aussage bezweilfe ich. Worauf sollen denn Werte, Moral und Ethik ansonsten gründen? Dass mir jemand ständig unter die Nase reibt, was "nicht" gilt, laß ich hier an Board nicht durch. Das ist ein bißchen zu simpel. Was ist die Alternative? Von welcher sonstigen Tierart sollen wir unsere Moral abgucken? Vom Löwen, von der Spinne, vom Reh? Wie sieht denn eine "naturwissenschaftliche" oder "biologische" Ethik aus? [QUOTE]Quelle?[/QUOTE] Gehört zum modernen Basiswissen, steht in jedem Lehrbuch. Aber bitteschön, pubmed, Übersichtsartikel [url]http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18219572?ordinalpos=4&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum[/url] Die anderen paar hundert Quellen zum selben Thema erspar ich mir. So, hagzissa, jetzt bist Du dran! Nenn mir doch mal eine wissenschaftliche Quelle die zeigt, dass Religion krank macht! [SIZE=1][QUOTE]Auf die wirklichen Dinge meiner Beiträge - die Bitte nach neutralen Quellen für diverse "Belege" bist Du nämlich noch immer nicht eingegangen. Wenn Deine Diskussionskultur darin besteht, bei Aufforderung nach neutralen Belegen in Angriffe unter die Gürtellinie überzugehen, kann mir ein solcher Diskussionspartner gestohlen bleiben. Dafür ist mir meine Zeit zu schade.[/QUOTE][/SIZE] Ach was, hagzissa, Du hast nur keine Argumente. Deshalb zettelst Du jetzt wieder so eine Opferrollenkiste an. [QUOTE]End of Discussion.[/QUOTE] Das ist halt der Unterschied zwischen dieser ideologisch verblendeten Sekte atheistischer "Naturwissenschaftler" und den Christen: Christen bleiben immer gesprächsbereit. :) |
| Kinch | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] Diese Aussage bezweilfe ich. Worauf sollen denn Werte, Moral und Ethik ansonsten gründen?[/QUOTE] Die Gründen auf gar nichts, und werden nicht umsonst auch gar nicht erst begründet. Elementare ethische Werte wie sie zum Beispiel jene die im Grundgesetz zu finden sind werden einfach aufgestellt, und dienen dann als gesellschaftlicher Minimalkonsens. Das funktioniert offensichtlich ganz gut. |
| Montrose | Die gründen auf der Tradition der Europäischen Geschichte sowie des christlich-abendländischen Kulturerbes und nicht etwa auf "gar nichts". *kopfschüttel* Wenn sie auf "gar nichts" gründen würden, wären sie x-beliebig. Sind sie aber nicht. |
| Kinch | Ich stimme dir zwar nicht zu, belasse es aber mal dabei. Interessanter finde ich gerade die Feststellung, dass du dir selbst widerspricht: Erst behauptest du, dass ethische Werte ausschließlich auf Religion beruhen können, jetzt immerhin nur noch, dass man dazu Tradition und Kulturerbe benötigt. |
| Montrose | Wo ist der Widerspruch? Religion impliziert Tradition und Kulturerbe. [QUOTE]Ich stimme dir zwar nicht zu, belasse es aber mal dabei. [/QUOTE] Klar, Gesetze fallen völlig grundlos irgendwo vom Himmel. |
| Kinch | Inwiefern das denn? |
| Montrose | Die Kirchen sind Überlieferer von jahrhundertealter Tradition. Lange Zeit orientierte sich Kunst, Musik, ja sogar Sprachentwicklung und Buchdruckerei an religiösen Themen. Die Idee einer konstitutionellen Monarchie ist biblisch. Gott wollte keinen israelitischen König. Die Vorstellung, dass Recht und Unrecht nicht von der Macht abhängen, sind biblischen Ursprungs. Es war eine völlig neue Idee damals, dass selbst der König nicht allmächtig ist und vor dem Recht nicht höher als ein einfacher Arbeiter steht. Im alten Ägypten, in Babylon und später in Persien dachte man ganz anders: wer Macht hat hat Recht. Die Israeliten hatten eine neue Idee hierzu. Deshalb sehe ich selbst das Grundgesetz oder sogar den Kommunismus als Folge christlicher Kultur. |
| Kinch | Schön und gut. Das ist vielleicht bei der christlichen Religion der Fall. Trotzdem gibt es keinen allgemeingültigen Zusammenhang zwischen Religion und Tradition. Insbesondere gibt es auch völlig atheistische (im Sinne von "nicht-religiöse") Traditionen. |
| Montrose | [QUOTE]Insbesondere gibt es auch völlig atheistische (im Sinne von "nicht-religiöse") Traditionen.[/QUOTE] Welche? Seit wann? Mit welchen Auswirkungen? Die christliche Religion war in Europa über Jahrhunderte gesellschafttsprägend. Wir können doch nicht so tun, als ob es keine Geschichte gäbe und alles vorgestern erfunden worden wäre. [QUOTE]Trotzdem gibt es keinen allgemeingültigen Zusammenhang zwischen Religion und Tradition.[/QUOTE] Wer spricht von "allgemeingültig"? Ich spreche von Europa, dort wo ich lebe. Allerdings wüßte ich auch keine andere Region der Erde, wo Religion nicht zur Geschichte der menschen gehören würde. Von den Indianern bis hin zu den Chinesen ... das ist überall miteinander verbunden. Religion ist eine Sammlung von Erfahrungen, die sich nicht auf's Persönliche beschränken. Vielleicht ist das ja ein Verständnisproblem bei Dir, dass Du unter Religion ausschließlich die persönliche Wellness verstehst. Das wäre aber ein Mißverständnis von Religion. Religion zielt auch auf das öffentliche Leben ab. Wäre ja auch komisch, wenn einer an die Allhmacht Gottes glaubt, aber dann davon ausgeht, vor seiner Haustür sei der Einfluss dieser Ideen zu Ende. Die 68ger und die Esos scheinen ja ganze Arbeit geleistet zu haben. ;) Die haben den ganzen Religionsbegriff auf den Kopf gestellt und was ganz anders draus gemacht als er ursprünglich bedeutete. Was mich irritiert, kinch, ist, wie naiv die modernen Menschen davon ausgehen, sie hätten jetzt irgendeine Form von "absoluter Wahrheit" erreicht ..... ohne zu begreifen und zu reflektieren, dass ihre Auffassungen auch nur Momentanaufnahme eines historischen Geschehens sind. Zeitgeist. Für mich ist ein Dawkins kein Deut besser als Scientology oder Mormonnen oder Bagwan. Es sind Sekten, Weltanschauungen, Religionen auf ihre ganz eigene Art, aber keine Wahrheiten. Und was tatsächlich das Manko dieser Gegenwartsaberglaubensbewegungen ist: sie haben in der Tat kaum eine längere Geschichte hinter sich und können deshalb nicht sagen, was sich bewährt oder nicht bewährt. Mit Psychologie und Psychiatrie möchte ich gar nicht erst anfangen. Es ist ein weit verbreiteter Irrtum, jene hätten viel zum Verständnis des Menschen beigetragen. Das meiste sind schlichtweg Mutmaßungen, und viele Therapien funktionieren auch nicht. Bis Atheisten auf dem Stand von Religiösen sind, müssen die Atheisten erst mal alle Fehler der Religiösen über die Jahrhunderte sammeln. Da ist es doch besser, dieselben Fehler nicht alle nochmals zu erleiden, sondern die schon bestehenden Erfahrungen zu nutzen. Atheistische Gesellschaftsformen. III. Reich, Stalinismus, China haben keineswegs bewiesen, dass Atheismus oder "moderne Revolutionen" der Menschheit irgendetwas gebracht hätten. Was würde ein Dawkins denn anders machen? Würde er die Sozialhilfe erhöhen, Arbeitsplätze schaffen, Kindesmißbrauch verhindern ??? Diese Kategorien kommen in seinem Denkgebäude doch gar nicht vor. Was können Weltanschauungen leisten, die gar nicht artikulieren können, was Menschsein eigentlich bedeutet? Die Würde jedes Menschen stammt von der Gottesidee ab, weil die Gottesidee impliziert, dass jeder Mensch mit dem Höchsten in Beziehung steht. Ich wüßte beim besten Willen nicht, wie man eine solche zweckmäßige Argumentation in einer anderen Weltanschauung formulieren könnte. Ich sehe nirgends ein Anzeichen, dass Christentum oder Kirche out sein sollten. Das Gegenteil ist der Fall. Dass ein paar verstreute aber umso laustarkere Hansel den Sieg des Atheismus herbeischwindeln wird nichts an der Macht des Christentums ändern. Christentum ist Hochkultur. Dem haben irgendwelche sonstigen Geistesklempner nichts entgegenzusetzen. |
| Hellscream | [QUOTE]geschrieben von hagzissa13 Nächtelang habe ich als kleines Kind wachgelegen und geweint, weil ich Angst hatte, in die Hölle zu kommen, da ich unserem Nachbarn einen Apfel vom Baum geklaut hatte. Und das ist nur eine Anekdote am Rande. So etwas nenne ich heute seelische Gewalt an Kindern![/QUOTE] [QUOTE]geschrieben von Montrose So etwas nenne ich Erziehung. Anscheinend hat es Dich davon abgehalten, weiterhin Leute zu beklauen, sondern stattdessen einen anständigen Beruf zu ergreifen. Grausamkeit ist so oder so vonnöten, ob mit oder ohne Gott. Menschen müssen auch ihre Grenzen erfahren, sonst ist ein soziales Zusammenleben nicht möglich.[/QUOTE] Da zeigt sich was der Christliche Fundamentalismus von Pädagogik versteht, nicht das man so etwas nicht schon aus denn Vorfällen in denn 50 Jahren der Christlichen Jugendheim Erziehung zu genüge wissen müsste. Ach so Moralische Nonnen und Priester die sich an ihren Schützlingen Kollektiv vergreifen, geistig, körperlich und sexuell. [url]http://www.emak.org/geschichten/emil-k.htm[/url] [url]http://www.emak.org/geschichten/vom_feuer_in_die_hoelle.htm[/url] [url]http://www.agsp.de/html/r155.html[/url] Nächstenliebe ist es also Grausam zu Kindern zu sein. Weil der Mensch in diesem Weltbild von Grund auf böse ist. Die Opfer sind böse sie habe sich nicht zu beschweren, wehe jemand bekennt sich als Opfer. Das ist Christliche Moral, der Mensch ist böse und muss gezüchtigt werden, er ist es selber Schuld wenn er zu Leiden hat. Der Mensch ist schlecht und alles was Menschlich ist muss schlecht sein, nicht um sonst ist die Sexualität die Oberste Sünde der meisten Christen. Nicht umsonst die Mythologische Figur des Pan das Vorbild für Luzifer gewesen. Nicht umsonst unzählige Fragen der Inquisition im Hexenhammer ausgerichtet auf die Sexualität. Das Moralisches, ja sogar Ethisches Verhalten aus der Bibel stammt und nicht ohne eine Gottesidee auskommt ist die wohl noch gängigste und boshafteste Lüge der Kirchen. Hier werden nicht Gläubige nur all zu gerne Kriminalisiert und ihnen in Namen des Herr die Selbstbestimmung abgesprochen. Wer es in Anbetracht der Geschichte es noch fertig bringt vom Christentum als Vertreter der Europäischen Werte zu sprechen, denn schimpfe ich einen Lügner. Toleranz hat da sein Ende wo diese Toleranz dazu führt das die eigenen Rechte mit Füßen getreten werden und andere Menschen unter dieser zu Leiden haben. Gegenüber einem Autoritärem Christentum wie es Montrose vertritt kann man gar nicht Intolerant genug sein, wenn man sich nicht zur Wehr setzt wird man darunter Leiden müssen. Zum Thema nichts entgegenzusetzen und alle geistig verkommen außer denn Christen. Man sollte sich mal anschauen wer da so alles an Geistiger Elite in der Giordano Bruno Stiftung sitzt. Vergesst auch nicht die Toten Freund, Nietzche, Sartre, Feuerbach, Marx und so weiter. In Europa reichen Atheistische Ansätze bis zur Antike zurück. Im überigen es gibt auch nicht christlich geprägte Länder die Kulturell und Technologisch hoch entwickelt sind, Japan zum Beispiel mit der Atheistischen Buddhismus Religion und dem viel Götterglauben des Shintoismus. |
| Montrose | [QUOTE]Da zeigt sich was der Christliche Fundamentalismus von Pädagogik versteht, nicht das man so etwas nicht schon aus denn Vorfällen in denn 50 Jahren der Christlichen Jugendheim Erziehung zu genüge wissen müsste. [/QUOTE] Bist Du schon mal mit einem Kind an der Supermarktkasse gestanden und das Kind wollte unbedingt alle Süßigkeiten haben? Wie bringst Du Deinen Kindern bei, dass sie auch mal auf andere Rücksicht nehmen müssen. Ich unterhalte mich gerne darüber, wie Du Deine Kinder erziehst, Hellscream. Erzähl mir davon! :) [QUOTE]nicht um sonst ist die Sexualität die Oberste Sünde der meisten Christen. [/QUOTE] Das ist falsch. Christen haben sogar deutlich mehr Sex als Atheisten. Gott selbst hat ja Männlein und Weiblein geschaffen und ihre Zusammenkunft für gut geheißen. Was Christen vermeiden wollen ist, dass Menschen im anderen nur die Geschlechtsorgane anstatt den ganzen Menschen sehen. Ist dieses Anliegen falsch? [QUOTE]Nächstenliebe ist es also Grausam zu Kindern zu sein. [/QUOTE] Du glaubst also, dass es in einem Kinderleben niemals Enttäuschungen und Tränen geben wird. Du glaubst, das Leben ist eine rosarote Wolke? Toll, das ist dann genau die Generation, die sich laut STERN mit Medikamenten (Beruhigungstabletten, Schmerzmittel, Antidepressiva) zupumpt, weil sie mit dem Leben nicht zurecht kommt. Scheidungen oder Seitensprünge der Eltern sind für Kindern natürlich nicht grausam, oder wie siehst Du das? So läuft doch Deine "Pädagogik": richtig ist, was den Alten in den Strumpf paßt, und die Kinder sind scheißegal. Das sind dann genau die Typen, wegen denen man nicht mal mit Kindern in ein Restaurant gehen kann .... weil sie gleich durchdrehen, wenn die Kinder nicht wie eine Schweizer Armbanduhr ticken, sondern einfach mal rumtollen. Stimmt's? Über Pädagogik wissen anscheinend immer die am besten Bescheid, die mit Kindern noch nie etwas zu tun hatten. Die mit Worten statt mit Kindern spielen und noch niemals Windeln gewechselt haben. Tippe ich da richtig, Hellscream. ;) Und gegen solchen Leute, die auf Kosten von verantwortungsvollen Eltern irgendwelche Menschenexperimente aus eigener Ruhmsucht und Wichtigtuerei machen wollen, muß man halt auch einen Riegel vorschieben. [COLOR=limegreen]Die Autoren des Ferkel-Buches haben keine Kinder und lieben auch keine Kinder. Sie benutzen Kinder nur für ihre schrechliche Hetzkampagne.[/COLOR] [QUOTE] Nicht umsonst unzählige Fragen der Inquisition im Hexenhammer ausgerichtet auf die Sexualität.[/QUOTE] Der Hexenhammer wurde nicht von der Kirche, sondern von einer Einzelperson geschrieben. Etliche Kirchenleute, so der Bischof von Salzburg, haben die Hexenverfolger zum Teufel gejagt. Warum lest Ihr Atheisten nicht die Geschichtsbücher? Ganz einfach, weil dort Eure Kollektivbeschuldigungen widerlegt würden. Da ist es doch einfacher, sich einfach einen Christen zu erfinden, wie man ihn als Feindbild gerne haben möchte. [QUOTE] kann man gar nicht Intolerant genug sein, wenn man sich nicht zur Wehr setzt wird man darunter Leiden müssen.[/QUOTE] Aha, das ist natürlich clever gemacht. In einer Art Notwehr, weil Christen ja soviel Leiden schaffen, darf man gar nicht intolerant genug sein gegenüber Christen. Was auch immer das heißen mag: Ausgrenzung, Folter, Diffamierung? Christenverfolgung als eine Art Selbstverteidigung hatten wir schon mal unter Kaiser Nero und später Diokletian. Deine Sprüche sind also nichts neues. Was haben Dir Christen getan? Gar nichts. [QUOTE]es in Anbetracht der Geschichte es noch fertig bringt vom Christentum als Vertreter der Europäischen Werte zu sprechen, denn schimpfe ich einen Lügner.[/QUOTE] Was ist mit Kolping, Bonhoeffer, Albert Schweitzer, Martin Luther King? Waren das keine Christen? [QUOTE]Vergesst auch nicht die Toten Freund, Nietzche, Sartre, Feuerbach, Marx und so weiter. [/QUOTE] Nietzsche und Marx waren christlich sozialisiert. Feuerbach hat für die Menschheit nichts geleistet. Sartre bringt in etlichen seiner Werke Verständnis für das Christentum auf. Keiner von denen hat Kliniken gebaut, Kranke versorgt oder hätte einem Unrechtsregime bis in den Tod Widerstand geleistet. Deine Atheisten geben sich gegenüber dem Engagement der Christen als ziemliche Schwächlinge aus. [QUOTE]Im überigen es gibt auch nicht christlich geprägte Länder die Kulturell und Technologisch hoch entwickelt sind, Japan zum Beispiel mit der Atheistischen Buddhismus Religion und dem viel Götterglauben des Shintoismus.[/QUOTE] Der Ort wo ich lebe und Verantwortung trage ist Deutschland. Und Du? Bist Du Japaner oder für wen und was trägst Du Verantwortung? Hic Rhodos hic salta. |
| Hellscream | [QUOTE]geschrieben von Montrose Die Autoren des Ferkel-Buches haben keine Kinder und lieben auch keine Kinder. Sie benutzen Kinder nur für ihre schrechliche Hetzkampagne.[/QUOTE] Erstens, disqualifiziert sich diese Person weiter und schreibt über Dinge zu denen sie kein Wissen besitzt, hätte er sich mit dem Thema befasst müsste sie folgende Dinge Wissen. Das der Autor Schmidt-Salomon zusammen lebt mit zwei biologischen und drei sozialen Kindern sowie 3 weitere Erwachsenen. Und das der Illustrator Nyncke vier Kinder hat zusammen mit seiner Frau welche als Diplom Pädagogin mit Behinderten arbeitet. Auch müsste man wissen das der Autor Ursprünglich Pädagogik studierte und der Illustrator sich seit Jahren mit Kindern und Medien beschäftigt. Diese Person wird natürlich weiter unqualifiziertes zusammen schreiben. Alles andere würde ihre auf seinen Gott und seine Religion reflektiertes Ego ankratzen, so scheint es mir. Zweitens, die Art dieser Person einen Dialog zu führen entspricht in keinster weise der von mir erwarteten Standards. Diese Person greift wie schon von vielen vor mir angemerkt zu unlauteren Argumenten. Sie verdreht geschriebenes, Fakten, Aussagen, die Geschichte eine gemeinsame Basis kann es mit ihr offensichtlich nicht geben. Selbst wenn es um primär Quellen geht werden diese außer Acht gelassen. Außerdem Verleugnet und Diskriminiert sie anders Denkende, gezielt und mit einer Gehässigkeit, welche ich als abartig empfinde. Sie schiebt solches Verhalten natürlich anderen zu, wie sollte es auch anders sein. Beispiel Dawkins, Gehässig, Verleugnend oder Diskriminiert hört sich dies für mich jedenfalls nicht an. [url]http://www.stern.de/wissenschaft/mensch/:Richard-Dawkins--Gott-Wahrscheinlichkeit/599503.html[/url] [url]http://wissen.spiegel.de/wissen/dokument.html?id=52909346&top=SPIEGEL[/url] [url]http://www.tagesspiegel.de/magazin/wissen/Richard-Dawkins-Biologe-Atheist;art304,2401008[/url] Drittens, ist es unter meiner Würde mich mit solch einer Person weiterhin abzugeben in welcher Form auch immer. Mit ihr kann man so wenig wie mit anderen Fundamentalisten einen Dialog führen, hier scheint er ganz in seiner von ihm gewählten Tradition aufzugehen. Außerdem ist mir meine Zeit des Studiums zu Wertvoll um sie an solche Subjekte zu verschwenden. |
| Xenomorph | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] Bist Du schon mal mit einem Kind an der Supermarktkasse gestanden und das Kind wollte unbedingt alle Süßigkeiten haben? Wie bringst Du Deinen Kindern bei, dass sie auch mal auf andere Rücksicht nehmen müssen. [/quote] Ich würde ihnen gar nicht unbedingt sagen, dass sie auf andere Rücksicht nehmen sollen...sondern nur, dass sie mit Sicherheit Karies bekommen, wenn sie all das ganze süße Zeug wirklich essen wollten...ein Raucher wird auch nicht dem Glimmstengel abschwören, nur weil er anderen damit vielleicht schadet...Erwachsene verhalten sich so betrachtet kaum "vernünftiger" in solchen Belangen als Kinder...und der Raucher wird in den meisten Fällen wohl auch in Kauf nehmen, auf Dauer vor allem seine eigene Gesundheit damit zu ruinieren... [quote]Was Christen vermeiden wollen ist, dass Menschen im anderen nur die Geschlechtsorgane anstatt den ganzen Menschen sehen. [/quote] ...schön und gut, damit bin ich voll und ganz einverstanden...doch wozu bedarf es dazu des Christentums...? Denn bei wirklicher Liebe zwischen zwei Menschen sollte es selbstverständlich sein, den anderen als ganzen Menschen zu lieben...und nicht lediglich als Sexsklaven... [quote]Ist dieses Anliegen falsch?[/quote] Das Anliegen selbst ist in dem Falle richtig...das Pech dabei ist nur, dass dieses gar nicht das Anliegen des Christentums ist...die Sexualmoral der Christen basiert ausschliesslich auf dem biblischen Konzept der unbefleckten Empfängnis, wonach Sex grundsätzlich etwas verwerfliches, weil niederes und triebhaftes, etwas tierisches ist, das somit mit dem Sündenfall und Kains Brudermord in Verbindung steht... [quote]Du glaubst also, dass es in einem Kinderleben niemals Enttäuschungen und Tränen geben wird. Du glaubst, das Leben ist eine rosarote Wolke? Toll, das ist dann genau die Generation, die sich laut STERN mit Medikamenten (Beruhigungstabletten, Schmerzmittel, Antidepressiva) zupumpt, weil sie mit dem Leben nicht zurecht kommt. [/quote] Äh, entschuldige bitte, aber denkst du nicht, dass du derjenige bist, der auf der rosaroten Wolke lebt, wenn du ernsthaft behaupten willst, dass Christen niemals unter Depressionen leiden, immer happy und zufrieden mit ihrem Leben sind...? [quote]Der Hexenhammer wurde nicht von der Kirche, sondern von einer Einzelperson geschrieben. [/quote] ...und diese Einzelperson war nicht zufällig niemand geringerer als der Papst der katholischen Kirche...und damit diese selbst... [quote]Christenverfolgung als eine Art Selbstverteidigung hatten wir schon mal unter Kaiser Nero und später Diokletian. Deine Sprüche sind also nichts neues.[/quote] Der Heide Diokletian wollte sich gegen seinen Rivalen Konstantin behaupten...und da dieser bereits Christ war, versuchte er das Christentum aus Rom zu verbannen...bei Nero ist es ein wenig anders als zu Konstantins Zeit gewesen...da war das Christentum noch keine Macht in Rom, die in der herrschenden Schicht der Patrizier irgendeine Bedeutung gehabt hätte, sondern nur ein obskurer Kult einiger Sklaven, der von Nero offenbar als potenziell gefährlich eingestuft wurde...und zwar wegen der damals noch weithin unbekannten Sache mit dem "einzigen Gott"...denn der einzige "Gott" Roms war zu der Zeit der Kaiser. Punkt und Schluss...zwar wurden Fremdreligionen im heidnischen Rom dieser Zeit grundsätzlich geduldet...doch wer die römische Staatsreligion und damit den Kaiser - pater patriae - infrage stellte, indem er behauptete, es gäbe keine anderen Götter ausser dem christlichen, alle anderen seien nur Erfindungen und Einbildungen - der machte sich natürlich den Kaiser früher oder später zum Feind... [quote]Was ist mit Kolping, Bonhoeffer, Albert Schweitzer, Martin Luther King? Waren das keine Christen?[/quote] Diese Menschen hätten sich genauso und nicht anders verhalten, auch wenn sie keine Christen gewesen wären...es gibt wie überall auch hier gute und weniger gute Menschen - es gibt sie überall, in jeder Kultur und in jeder Religion...ich sehe da keinen unbedingt zwingenden Zusammenhang...ein Christ, der sich seinen Mitmenschen gegenüber human und mitfühlend verhält, wird sein Verhalten zumeist zwar mit christlichen Tugenden und Wertvorstellungen begründen...doch ebenso begründet ein Schurke wie George Dabbelju Bush mit denselben weltanschaulichen Schablonen seine schmutzigen Machenschaften...Bush als "Atheist" würde sich um keinen Deut anders oder besser verhalten, nur würde er für seine Handlungsweise "atheistisches" anstelle von christlichem Gedankengut als Alibi heranziehen - ebenso wie ein "atheistischer" Bonhoeffer aus dieser Sicht der Dinge heraus genauso human gehandelt hätte...der Handlung geht daher zunächst die Idee des Humanen voraus, ebenso wie beim Schurken die Idee des Schurkischen zuerst da ist...die Religion oder Nichtreligion als Legitimationsintanz...sie kommt in beiden Fällen erst danach zum Einsatz... Fazit: Man kann mit jeder Religion oder Weltanschauung im Hinterkopf alles begründen...ich denke daher, diese funktionieren letztlich nur als Alibiinstanzen, als etwas, mit denen Menschen ihr Verhalten vor sich und andren zu rechtfertigen versuchen - [quote]Nietzsche und Marx waren christlich sozialisiert. Feuerbach hat für die Menschheit nichts geleistet. Sartre bringt in etlichen seiner Werke Verständnis für das Christentum auf.[/quote] Ich habe ebenfalls Verständnis dafür, was nicht bedeutet, mich jedweder Kritik enthalten zu müssen, auch dort, wo ich sie für angemessen erachte... [quote]Keiner von denen hat Kliniken gebaut, Kranke versorgt oder hätte einem Unrechtsregime bis in den Tod Widerstand geleistet. [/QUOTE] Das alles haben Nichtchristen auch getan...so wie auch Christen Menschen haben verhungern lassen, sie vergast oder erschossen haben, im 3. Reich beispielsweise...denn dieses war keine im Kern "atheistische" Angelegenheit, Hitler war kein ausgemachter "Atheist" und Mussolini und Franco waren sogar sehr gläubige Katholiken...und der Mensch, der die Atombombe auf Hiroshima warf, erteilte ihr zuvor noch den "Segen" des christlichen Gottes... |
| Apex | [QUOTE]...und diese Einzelperson war nicht zufällig niemand geringerer als der Papst der katholischen Kirche...und damit diese selbst...[/QUOTE] Ich will ja kein Klugschwätzer sein, aber das ist so nicht richtig. Der Autor war ein Dominikaner der es in Speyer geschrieben hat. Der hatte zwar, meines Wissens nach, die päpstliche Erlaubnis Hexenprozesse und Befragungen durchzuführen. Aber nicht, überführte Hexen zu verbrennen. Zumal es bis dahin auch eigentlich Kirchen-Politik war, Hexerei als häretischen Aberglauben zu betrachten... |
| x-xcva | [QUOTE][i]Original geschrieben von Apex: [/i] Ich will ja kein Klugschwätzer sein, aber das ist so nicht richtig. Der Autor war ein Dominikaner der es in Speyer geschrieben hat. Der hatte zwar, meines Wissens nach, die päpstliche Erlaubnis Hexenprozesse und Befragungen durchzuführen. Aber nicht, überführte Hexen zu verbrennen. Zumal es bis dahin auch eigentlich Kirchen-Politik war, Hexerei als häretischen Aberglauben zu betrachten... [/QUOTE] Guten Morgen,- ich möchte das einmal etwas ergänzen, da ich immer wieder feststelle, dass der Hexenhammer fälschlicherweise als quasi 'Universalohrfeige' missbraucht wird (NICHT von Dir Apex, auch wenn ich jetzt an Dich anknüpfe) um der Kirche nachzuweisen, wie schlecht sie doch ist, was, zumindest mit einer Argumentation die auf dem Malleus fußen soll, gelinde gesagt Bullshit ist. Zum Einen wird dieses Buch immer wieder extrem überbewertet, nämlich indem unterstellt wird, der Hexenhammer sei DIE Bibel der Inquisition gewesen, unterstützt und herausgeben durch die Kirche, was schlicht und ergreifend falsch ist. Im Dreiländereck zum Beispiel, wurden zahlreiche Prozesse und daraus resultierende Verbrennungen und Folterungen vorgenommen, bei denen das Elaborat keinerlei Rolle spielte, was sich anhand von Aufzeichnungen nachweisen lässt (siehe Soldan/Heppe, sowie die kommentierte Neuauflage des Malleus Maleficarum) und dies ist nur eines von x Beispielen. In aller Regel wurden die Prozesse NICHT inquisitorisch geführt (Kirchengerichtsbarkeit), sondern es wurden von lokalen Gerichtsbarkeiten eine Mischung aus Zauber- und Ketzerprozess geführt, wobei der Begriff [I]Ketzer[/I] nicht einmal ein kirchlicher ist, sondern aus der dualistischen Katharerbewegung stammt, die damals mit der Papstkirche im ewigen Klinch lag. Die Hexen wurden sehr oft im Namen der Waldenser (Vaudois) abgeurteilt, die bei der Kirche EBENFALLS als Ketzer galten! Die Entstehung des Malleus selbst, ist bis heute noch immer umstritten, was Datum, Ort und Verfasser angeht. Der Druck wurde jedoch einem 'Peter Drach' (1450-1504) in Speyer zugeordnet, ein Ratsherr besagter Stadt der eine Druckerei unterhielt. Das Datum des Erstdrucks des Malleus liegt im Dunkeln, die zweite und dritte Auflage konnten auf 1490/91 & 1494 datiert werden, damit mal klar wird, von welch alter Kamelle wir hier reden, die der Kirche angelastet wird, wobei der Hexenhammer erst auftauchte, als die Hexenverfolgung schon in dritter Generation durch KETZER praktiziert wurde! Tja, manchmal hilft ein Blick in die Geschichte und schwupps, alles ist ein wenmig anders. :rolleyes: Wobei, natürlich beriefen sich später die Inquisitoren zum Teil auf das von einem Heinrich Kramer (davon wird ausgegangen) verfasste Werk, das seine Existenz nur einer GEFÄLSCHTEN/erschlichenen päpstlichen Bulle verdankt. Der Hexernhammer entstand NICHT im Auftrag der Kiche! Auch wenn sich später seiner bedient wurde, in eben ihrem Namen. Es gibt auch noch andere Schweine die man durch's Dorf treiben kann und die sind weltlich, aber sowas von! Besten Gruß Mischa |
| Montrose | [QUOTE]doch wozu bedarf es dazu des Christentums...? [/QUOTE] Wozu bedarf es Parteien? Bist Du gegen das Versammlungsrecht? Muss man sich neuerdings dafür rechtfertigen, wenn man eine Gemeinschaft gleicher Weltanschauung bildet? Sorry, sind wir wieder im Zeitalter der Gleichschaltung? [QUOTE]willst, dass Christen niemals unter Depressionen leiden, immer happy und zufrieden mit ihrem Leben sind...?[/QUOTE] Habe ich das irgendwo behauptet? Nein. Ich habe behauptet, dass sie genauso Probleme haben wie alle anderen Menschen. Aber sie haben neben Tabletten und Psychiater eben noch eine Bewältigungsmöglichkeit mehr. [QUOTE]Diese Menschen hätten sich genauso und nicht anders verhalten, auch wenn sie keine Christen gewesen wären...[/QUOTE] Woher willst Du das wissen? [QUOTE]es gibt wie überall auch hier gute und weniger gute Menschen[/QUOTE]Es geht aber nicht um "gute Menschen", sondern um eine gute Lehre. Wenn jeder nur für sich gut ist, kommt dabei gar nichts raus. Erst durch eine gemeinsame Bewegung ändert sich die Welt. |
| Manley | jungs, kommt bitte mal wieder zurück zum thema. es gibt genug christen-threads, in denen ihr ausdiskutieren könnt, was christen wollen, tun oder lassen. dankeschön. |
| Montrose | Nun, das Thema dieses threads ist, dass ein Buch andere Weltanschauungen diffamiert. Mit Christentum hat das tatsächlich nichts zu tun. Es hat etwas damit zu tun, dass angebliche Verfechter der Freiheit selbst alle möglichen und unmöglichen Methoden anwenden, um andere Leute zu diffamieren, ihnen Dinge zum Vorwurf zu machen oder anzudichten, die gar nichts zur Sache tun. Im Prinzip ist das Religionsbashing nichts anderes als damals vor 60 Jahren der Antisemitismus. Da soll irgendjemand mit üblen Methoden mundtot gemacht werden, der halt nicht ins Weltbild paßt. Da soll irgendjemand mit anderer Weltanschauung einfach ausgemerzt werden. Christentum, Islam, Judentum, das soll es gar nicht geben. Und genau daran störe ich mich. Was ich schreibe könnte genauso gut von der Antifa oder vom Verfassungsschutz stammen: wollen wir wirklich, dass unliebsame Weltanschauungen durch bösartige Häme weggeäzt werden? Ist das kleine Ferkel und Konsorten nicht in einer Reihe mit Goebbels zu sehen? [QUOTE]...doch wozu bedarf es dazu des Christentums...? [/QUOTE] Nochmals: hast Du jemals dran gedacht, dass zu den Freiheitsrechten gehört, eine Gemeinschaft von Menschen gleicher Weltanschauung zu gründen. Dieser "wozu"-Satz, der darauf abzielt, anderen die Existenzberechtigung abzusprechen, läßt mir die Haare zu Berge stehen. |
| Cagliostro | "Christentum, Islam, Judentum, das soll es gar nicht geben. " Insgesamt habe ich nichts gegen Religion, Atheisten sind für mich Heuchler. Aber dennoch, Religion ist individuell, sonst würde sie keinen Sinn machen. Man kommt allein auf die Welt, muss sich laufend allein über alles Gedanken machen und man stirbt allein. Ein kollektives Heil ist dabei keine Option. Es würde nicht funktionieren. |
| Xenomorph | @Montrose: Es geht hier gar nicht um Existenzberechtigung...denn die machen die Religionen schon von sich aus geltend - auch ohne dass sie ihnen jemand streitig machen würde...was weder in dem Buch geschieht, noch die Intention meiner Aussage war...ich wollte damit nur sagen, dass das Christentum - dass Religionen insgesamt - nur eine von mehreren möglichen Bergründungsstrategien für menschliches Verhalten darstellen...Weltanschauungen, aus denen sowohl gutes wie schlechtes Verhalten hervorgehen kann -und daraus auch hervorgegangen ist, wobei ich leider sagen muss, dass das Schlechte im Falle der organisierten Religonen zumeist die Oberhand gewonnen hat...sorry, wenn du das als persönliche Kränkung empfindest, aber ich kann nicht etwas behaupten, wovon ich nicht überzeugt bin... ..und wer sagt denn eigentlich, dass die sogenannte Verfassung und die zu ihrem Schutz bestellten Häscher in Wahrheit nicht weitaus üblere Fanatiker als alle anderen sind...? Alles nur eine Frage der Perspektive...dass unter dem Deckmantel der sogenannten "Freiheit" system- und religionsritische Texte indiziert werden sollen, sehe ich sehr wohl als vom Staat höchstselber betriebene Propaganda und Agitation mit dem Ziel, etwas zu schützen, das einen Staat, der angeblich zumindest in religiösen- und weltanschaulichen Fragen neutral sein will, ehrlich gesagt einen feuchten Scheißdreck angeht...mundtot gemacht werden hier nicht die Religionen, sondern stattdessen allenfalls ein harmloses Buch, das noch nicht einmal die Kriterien einer wirklichen Religionskritik erfüllt...wer nichts zu sagen hat, der möge besser schweigen - und genau das sollte dieser Staat bei solchen Dingen endlich tun: die Klappe halten, und die Menschen ihre Differenzen selber austragen lassen, sofern solche existieren...und warum muss ich überhaupt alle Weltanschauungen/Religionen/Ideologien und ihre Verfechter als für mich allesamt gut und gleichwertig anerkennen, nur weil sie sich selber seit urlanger Zeit den Stempel "gutdenkvoll" (Orwell) verpasst haben...? Auch Tradition schützt vor Dummheit nicht, ebenso wie nicht alle Denker der Gegenwart, die mit Religion nichts am Hut haben, komplette Idioten sind... ...o.k., ich wollte nicht noch weiter vom Thema abschweifen, aber das gehört durchaus hierher, denke ich... @Apex: Ja, du hast Recht, Einwand bezgl. des Hexenhammers zur Kenntnis genommen...was aber insgesamt keinen allzu großen Unterschied bei der Bedeutung dieses Werkes macht, dass es von einem "Ghostwriter" und nicht vom Papst selber verfasst worden ist - auch wenn viele Hexenprozesse damit womöglich erst rückwirkend von der katholischen Kirche legitimiert worden sind, und andere zuvor schon "Ketzer" verfolgt haben... |
| Montrose | [QUOTE]so wie auch Christen Menschen haben verhungern lassen, sie vergast oder erschossen haben, im 3. Reich beispielsweise...[/QUOTE] Xenomorph, das waren Deutsche. Vielleicht hat einer Deiner Vorfahren, der Großvater, vielleicht Russen erschossen und Frauen vergewaltigt. Machst Du es Dir da nicht etwas zu einfach zu sagen: das waren die Christen? Es war vielleicht Deine Verwandtschaft! Wenn Du nun heutigen Christen die Vergangenheit vorwirfst -sie hätten früher Hexen verbrannt - dann müßte man doch genauso mit Dir abrechnen! Dann müßtest Du persönlich ja auch die Verantwortung tragen für die Morde und Vergewaltigungen, die einer Deiner Vorfahren beging. [QUOTE]wobei ich leider sagen muss, dass das Schlechte im Falle der organisierten Religonen zumeist die Oberhand gewonnen hat[/QUOTE] Das ist Deine Meinung, aber keine historische Tatsache. [QUOTE]das einen Staat, der angeblich zumindest in religiösen- und weltanschaulichen Fragen neutral sein will, ehrlich gesagt einen feuchten Scheißdreck angeht[/QUOTE] Das ist ein Irrtum. Der Staat hat ganz genau diese eine Aufgabe: eine Weltanschauung zu vertreten. Deshalb beschließt der "Staat" ja auch Gesetze. Die Aufgabe der Politik und somit des Staates ist es, Weltanschauungen zu formulieren, die verbindlich sind. Der Staat ist in weltanschaulichen Fragen nicht neutral und kann es auch gar nicht sein. Es gibt keine weltanschaulich neutrale Politik. [QUOTE]sondern stattdessen allenfalls ein harmloses Buch, das noch nicht einmal die Kriterien einer wirklichen Religionskritik erfüllt[/QUOTE] Das Buch ist nicht harmlos. Es ist ein Hetzbuch, das Kindern keine positiven Werte vermittelt. [QUOTE]die Klappe halten, und die Menschen ihre Differenzen selber austragen lassen, sofern solche existieren[/QUOTE] Wir sollen also wie in den Balkanstaaten Selbstjustiz üben? Sollen wir uns gegenseitig die Schädel einschlagen? Neinnein, es ist schon besser so, das macht der Staat. [QUOTE]sorry, wenn du das als persönliche Kränkung empfindest[/QUOTE] Schau mal: zwei Leute reden miteinander. Der eine sagt "das ist mir wichtig", der andere sagt "das zählt für mich einen Scheißdreck." Nun forderst Du: "warum geben wir nicht dem zweiten recht?" Da sag ich "Warum geben wir nicht dem ersten recht?" Deine Strategie, Konflikte zu lösen, verstehe ich nicht ganz. Nur, indem Du meinst, Du könntest einfach (falsche) Behauptungen aufstellen und damit durchkommen -bloß weil Du es bist - das läuft nicht. Sondern andere Leute leisten da eben Widerstand. Das kapiere ich bei den ganzen Atheisten nicht, dass sie sich drüber wundern, wenn man ihnen nicht recht gibt. Wie kommen die auf die Idee, dass nur sie etwas behaupten dürften und andere hätten das einfach so zu schlucken? [QUOTE]auch wenn viele Hexenprozesse damit womöglich erst rückwirkend von der katholischen Kirche legitimiert worden sind, und andere zuvor schon "Ketzer" verfolgt haben...[/QUOTE] Sag mal, was soll ein Satz der Form "auch wenn ....womöglich..." eigentlich bedeuten. Womöglich? Du unterstellst anderen Leuten einfach Dinge, um sie in ein falsches Licht zu stellen, ganz egal was wirklich geschah. Die Prozese sind rückwirkend nicht legitimiert worden. Irgendwie MUSS bei Dir die Kirche einfach schlecht wegkommen, koste es, was es wolle. Der Angriff auf die Kirche ist irrational. |
| Cthugha | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B] Das ist ein Irrtum. Der Staat hat ganz genau diese eine Aufgabe: eine Weltanschauung zu vertreten. Deshalb beschließt der "Staat" ja auch Gesetze. Die Aufgabe der Politik und somit des Staates ist es, Weltanschauungen zu formulieren, die verbindlich sind. Der Staat ist in weltanschaulichen Fragen nicht neutral und kann es auch gar nicht sein. Es gibt keine weltanschaulich neutrale Politik. [/B][/QUOTE] Ich sehe das Problem nicht. Ein in Fragen der Weltanschauung neutraler Staat ist ja nicht dazu gezwungen, keine Weltanschauung zu haben, sondern Andersdenkende nicht zu benachteiligen. Das ist ein großer Unterschied. [QUOTE][B] Das Buch ist nicht harmlos. Es ist ein Hetzbuch, das Kindern keine positiven Werte vermittelt. [/B][/QUOTE] Du siehst es so. Andere sehen es anders. Meiner Ansicht nach ist es die Sache der Eltern, ob ihre Kinder dieses Buch lesen sollten oder nicht. Wenn der Staat über das nötige Maß hinweg in die Erziehung eingreifen möchte, bekomme ich Bauchschmerzen. [QUOTE][i]Original geschrieben von Hellscream [/i] [B] Warum soll ich dir denn Stoff vorkauen, wie alle wissenschaftlichen Veröffentlichungen ist auch diese frei verfügbar. [/B][/QUOTE] Frei verfügbar? Hast du eine Ahnung, was Abos von Science, Nature, PRL und sonstigen wichtigen Zeitschriften kosten? Von exotischeren Journals mal ganz zu schweigen. Wenn man nicht das Glück hat, über die Uni Zugriff auf viele Zeitschriften zu haben, ist es nahezu unmöglich an wissenschaftliche Veröffentlichungen ranzukommen, obwohl arXiv die Situation zumindest verbessert. |
| Apex | [QUOTE]Hast du eine Ahnung, was Abos von Science, Nature, PRL und sonstigen wichtigen Zeitschriften kosten? Von exotischeren Journals mal ganz zu schweigen. Wenn man nicht das Glück hat, über die Uni Zugriff auf viele Zeitschriften zu haben, ist es nahezu unmöglich an wissenschaftliche Veröffentlichungen ranzukommen, obwohl arXiv die Situation zumindest verbessert.[/QUOTE] Dafür gibts öffentliche Bibliotheken, die besorgen dir jeden Artikel den du willst für ein paar Cent über den zuständigen Verbund. |
| Cthugha | [QUOTE][i]Original geschrieben von Apex [/i] [B]Dafür gibts öffentliche Bibliotheken, die besorgen dir jeden Artikel den du willst für ein paar Cent über den zuständigen Verbund. [/B][/QUOTE] Das war mal. Seit dem 1.1.2008 und der neuen Urheberrechtsnovelle sind die Rechte der Verlage gestärkt worden, was dazu führt, dass die derzeit deftige Preise nehmen können und die Bibliotheken immer weniger Zeitschriften abonnieren können. Der Rest kann zwar bestellt werden, aber die aktuellen Preise sind deutlich mehr als ein paar Cent. Subito berechnet zum Beispiel pro Aufsatz bei Lieferung per Post 9,50€. Wenn es eilig ist, noch mal mehr. Das Hauptproblem ist, dass seit dem 1.1. keine Onlineartikel/PDFs mehr verschickt werden dürfen, wenn der entsprechende Verlag diese selbst anbietet, was nur noch die Wahl zwischen den teuren Onlineangeboten der Verlage selbst und dem teuren Postweg lässt. Die Zeit der "paar Cent" ist vorbei. Aber genug des Off Topics. Was das Ferkelbuch angeht, frage ich mich immer noch, ob es tatsächlich irgendeinen Einfluß auf Kinder hat. Eltern, die eine "ferkelbuchkonforme" Lebenseinstellung haben, werden diese ihren Kindern ohnehin nahebringen, ob jetzt mit oder ohne Buch. Religiöse Eltern werden ihrem Sprößling dieses Buch wohl kaum auf den Tisch legen. Ist es so einen Tumult wert, dass alte Inhalte in einem neuen Medium verpackt werden? |
| Apex | Hm, also als ich das letzte Mal in meiner alten Ausbildungsstelle war, haben die da immer noch Kopien von Aufsätzen über die Fernleihe bestellt. Wobei ich nicht weiß welche Preise die Stabü inzwischen nimmt... |
| Montrose | [QUOTE]Ein in Fragen der Weltanschauung neutraler Staat ist ja nicht dazu gezwungen, keine Weltanschauung zu haben, sondern Andersdenkende nicht zu benachteiligen. Das ist ein großer Unterschied.[/QUOTE] Das geht nicht, weil Weltanschauungen mit Interessen verbunden sind. Bei allem,was Du tust, läuft das einem anderen Interesse entgegen. Die Formel "alles geht" geht nicht. Vielleicht übersiehst Du auch ein bißchen, dass Weltanschauungen nicht einfach nur Luftschlösser sind, sondern ähnlich wie Formeln in der Physik Anweisungen, Änderungen in der "Realität" zu bewirken. Hier geht es nicht um Weltanschauung im Sinne von Sofa-Philosophie sondern um praktische Fragen: sozialer Frieden, Gerechtigkeit, Freiheit, Respekt usw. [QUOTE]Meiner Ansicht nach ist es die Sache der Eltern, ob ihre Kinder dieses Buch lesen sollten oder nicht. Wenn der Staat über das nötige Maß hinweg in die Erziehung eingreifen möchte, bekomme ich Bauchschmerzen.[/QUOTE] Da mißt Du mit zwei Maßen. Wenn Autoren jeden üblen Unsinn an Kinder herantragen, dann bekommst Du keine Bauchschmerzen? Und machst Du Dir es nicht zu einfach, zu sagen: da tragen die Eltern Verantwortung? Mit demselben Argument könntest Du auch Heroin freigeben und sagen: das ist doch das Problem der Eltern, wenn ihre Kinder dann fixen. Übrigens... "der Staat" ... sind wir. Vergessen: wir leben in einer Demokratie? Es ist doch beser, wenn sich ein demokratischer Staat einmischt als wenn irgendwelche Spinner Dikatoren spielen. [QUOTE]Was das Ferkelbuch angeht, frage ich mich immer noch, ob es tatsächlich irgendeinen Einfluß auf Kinder hat. [/QUOTE] Klar, nämlich das Kinder frühzeitig lernen, wer die "bösen" sind. Wenn der Muslim der Kriegstreiber ist, dann wird das Kind eine vorgefaßte Meinung gegenüber seinen türkischen Mitschülern haben. Warum sonstz wäre das Buch geschrieben worden als um Kinder zu beeinflussen? [QUOTE]Ist es so einen Tumult wert, dass alte Inhalte in einem neuen Medium verpackt werden?[/QUOTE] Das neue Medium ist Indoktirnation von Kindern und die "alten" Inhalte sind sehr einseitig und verfälschend. Ist es der Tumult wert, Chtugha? Natürlich nicht, es geht ja nur um Kinder. |
| Cthugha | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Das geht nicht, weil Weltanschauungen mit Interessen verbunden sind. Bei allem,was Du tust, läuft das einem anderen Interesse entgegen. Die Formel "alles geht" geht nicht. Vielleicht übersiehst Du auch ein bißchen, dass Weltanschauungen nicht einfach nur Luftschlösser sind, sondern ähnlich wie Formeln in der Physik Anweisungen, Änderungen in der "Realität" zu bewirken. Hier geht es nicht um Weltanschauung im Sinne von Sofa-Philosophie sondern um praktische Fragen: sozialer Frieden, Gerechtigkeit, Freiheit, Respekt usw. [/B][/QUOTE] Interessen und Weltanschauungen sind zwei paar Stiefel, wenn es um Neutralität geht. Sicher übernimmt der Staat zum Beispiel Verteilungsfragen und muß sich entscheiden, ob zum Beispiel Rentner oder Witwen, Arbeitslose oder Großindustrielle mehr belastet oder entlastet werden. Dennoch ist ein neutraler Staat weltanschaulich immer fair. Der katholische Rentner ist nicht besser dran als der protestantische und der erzkonservative Rentner bekommt unter gleichen Bedingungen nicht mehr Rente als der kommunistisch orientierte Rentner. Dass es bei der Aufstellung der "Regeln" weniger fair zugeht und zum Beispiel Großverdienern mehr Steuerschlupflöcher gewährt werden als dem kleinen Rentner steht auf einem anderen Blatt. Sicher spielen hier Machtverhältnisse eine Rolle und es wird unterschieden, aber eher nach sozialem Status, Einfluß in der Gesellschaft und ähnlichen Kriterien, aber halt nicht nach der Weltanschauung. Oder kurz zusammengefasst: Die Neutralität fängt erst an, wenn die Regeln stehen. Das Aufstellen der Regeln kann gar nicht neutral sein. [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B] Da mißt Du mit zwei Maßen. Wenn Autoren jeden üblen Unsinn an Kinder herantragen, dann bekommst Du keine Bauchschmerzen? Und machst Du Dir es nicht zu einfach, zu sagen: da tragen die Eltern Verantwortung? Mit demselben Argument könntest Du auch Heroin freigeben und sagen: das ist doch das Problem der Eltern, wenn ihre Kinder dann fixen. [/B][/QUOTE] Nö, ich mache mir das nicht zu einfach. Die Zielgruppe dieses Buches sind ja wohl eher Kinder in einem Alter, in dem die Lektüre im Wesentlichen von den Eltern ausgewählt wird. Ein Kind in diesem Alter wird wohl eher selten in die Buchhandlung gehen und sich selbst ohne elterliche Aufsicht dieses Buch kaufen. Da finde ich die Dauerberieselung durch das Fernsehen, die manche Kinder erleben, bedeutend schlimmer. Wenn man die Kinder allein vor den Fernseher setzt, werden den Kindern nämlich tatsächlich fragwürdige Wert- und Idealvorstellungen vermittelt, ohne dass die Eltern Einfluß darauf nehmen. [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B] Übrigens... "der Staat" ... sind wir. Vergessen: wir leben in einer Demokratie? [/B][/QUOTE] Genau deswegen sollte man die Eltern auch nur in Ausnahmefällen bevormunden, was die Erziehung angeht. [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B] Klar, nämlich das Kinder frühzeitig lernen, wer die "bösen" sind. Wenn der Muslim der Kriegstreiber ist, dann wird das Kind eine vorgefaßte Meinung gegenüber seinen türkischen Mitschülern haben. Warum sonstz wäre das Buch geschrieben worden als um Kinder zu beeinflussen? Das neue Medium ist Indoktirnation von Kindern und die "alten" Inhalte sind sehr einseitig und verfälschend. Ist es der Tumult wert, Chtugha? Natürlich nicht, es geht ja nur um Kinder. [/B][/QUOTE] Und diese Prägung und diese Werturteile bekommen die Kinder nicht mit, wenn sie in ihrem Elternhaus dieselben Inhalte erzählt bekommen? Wenn die Eltern ihrem Kind diese Sicht vermitteln wollen, tun sie das mit oder ohne Ferkelbuch. |
| Xenomorph | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Das geht nicht, weil Weltanschauungen mit Interessen verbunden sind. Bei allem,was Du tust, läuft das einem anderen Interesse entgegen. Die Formel "alles geht" geht nicht. [/quote] ...und im Zweifelsfalle gilt mir mein Interesse immer noch höher als das der anderen, die mir etwas streitig machen wollen...so verhalten sich doch alle Menschen - auch die Gutmenschen, die diesen Umstand so gerne leugnen - religiöse wie nichtreligiöse - wieso sollte ich da eigentlich noch eine Ausnahme machen...? [quote]Hier geht es nicht um Weltanschauung im Sinne von Sofa-Philosophie sondern um praktische Fragen: sozialer Frieden, Gerechtigkeit, Freiheit, Respekt usw.[/quote] Genau dort funktioniert deine Hypothese nicht...weil es diese Dinge eben nie "für alle" geben kann: "sozialer Friede" ist nur für diejenigen gut, die davon profitieren und deren Nutznießer sind, sich vor dem Verlust von Besitz und Privilegien fürchten müssten, sollte ihr "Friede" jemals einmal enden... "Gerechtigkeit" ist die derjenigen, die im Besitz von Produktionsmitteln und Gütern sind, und über deren Zuteilung entscheiden, des einen Freiheit ist des anderen Sklaverei und Respekt muss ich auch nicht jedem entgegenbringen, denn manchmal ist es besser, anderen auf den Schlips zu treten, und zwar so, dass sie es auch spüren, und einfach lautstark: "Geh mir aus der Sonne!" zu denen zu sagen, die einen selber auch nicht besser behandeln und daher auch nicht erwarten dürfen, mit Samthandschuhen angefasst zu werden...diese ewige "Tolleranz" um jeden Preis halte ich ohnehin für falsch... [quote]Mit demselben Argument könntest Du auch Heroin freigeben und sagen: das ist doch das Problem der Eltern, wenn ihre Kinder dann fixen.[/quote] Es ist in der Tat ausschliesslich Sache der Eltern, sich darüber den Kopf zu zerbrechen zu entscheiden, was sie ihren Kindern zu lesen geben und was nicht...es geht sonst niemanden etwas an, und von daher hat dieses Buch überhaupt keine Bedeutung...überhaupt keine...die Religionen werden dadurch überhaupt nich tangiert, wie ich das sehe...religiöse Eltern werden ihren Kindern ohnehin nur Bibel, Talmud, oder Koran vorsetzen...mit dem Buch kommen sie mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit niemals in Berührung...es wird sich nichts dadurch ändern...die Religionen werden dadurch keinen Fleck auf ihrer Weißen Weste davontragen...und "Atheisten" können auf das Buch ebenfalls getrost verzichten, da es genug andere und bessere gibt...die Staatlichen sind ohnehin nur auf das Buch gestoßen, weil es für Kinder geschrieben ist - und damit ihren Verstand - fast - nicht überfordert...aber anscheinend überfordert selbst dieses Bilderbuch für Dreikäsehochs im Vorschulalter noch ihren Grips...denn sonst hätte diese komische Ministerin sicher mitbekommen, dass dort überhaupt nicht für - oder gegen - eine bestimmte Religion - oder gegen alle Religionen - Partei bezogen wird...es wird lediglich deren absoluter Wahrheitsanspruch relativiert, ins rechte Licht gerückt...nichts wird ausdrücklich verworfen oder eindeutig befürwortet...ja, warum haben diese Menschen, die da in ihren Ämtern hocken, und fürs Nichtstun das fette Geld von der Kapitalistenklasse in den Hals geschoben bekommen, nicht schon längst Nietzsche, Sartre, Marx, Bakunin, Stirner oder Most auf ihren Index gesetzt, Werke von Denkern, die im Gegensatzu zu diesem Ferkelbuch wirklich brisant sind...? Ganz einfach, weil diese Bücher für den geistigen Horizont von Erwachsenen konzipiert wurden... [quote]Übrigens... "der Staat" ... sind wir. Vergessen: wir leben in einer Demokratie?[/quote] Wenn dem so wäre, wenn ich ebenfalls "Staat" wäre, dann könnte ich repressive Gesetze, die mich stören, ja jederzeit abschaffen oder in meinem Sinne abändern...aber das können eben nur die paar Betrüger von Bonzen, die sich in dem Betrügersystem namens "Demokratie" scheinheilig als "Volksvertreter" ausgeben dürfen...Demokratie ist die größte Heuchelei überhaupt...diese Memmen haben noch nicht einmal den Mut, sich bei ihrer Herrschaft auf Gott zu berufen, so wie es die Kaiser des Hl. Römischen Reiches Deutscher Nation noch getan haben...wozu brauchen die denn überhaupt noch eine Religion, in deren Namen nun dieses ganze Affentheater veranstaltet wird...? Was wissen die denn eigentlich von Gott oder Religion...? Was wissen sie sonst noch - abgesehen von Daten aus dem Privatleben ihrer Untertanen, in dem sie permanent herumschnüffeln - ? was haben all diese Gernegroße in irgendwelchen Parlamenten oder Ämtern gelesen - ausser vielleicht ihren Dienstanweisungen und Gesetzesbüchern - ? was haben sie selber an Büchern geschrieben oder herausgegeben, als dass sie überhaupt zu irgendeinem Urteil über irgendetwas auf der Welt befähigt wären...? Noch viel weniger als die Kirche je wusste, nämlich nichts...denn ihr "Gott" ist lediglich "das Volk", eine Fiktion, von der man im Gegensatz zu Gott wirklich mit Sicherheit sagen kann, dass es eine Fiktion ist...die "Demokraten" sind die wahren "Atheisten" - wenn überhaupt..."im Namen des Volkes" wird mir - und damit "dem Volk" - hier der Mund verboten... denn wenn tatsächlich "alle" die Macht hätten, dann düfte sie niemand haben...Demokratie ist eine Lüge... |
| Hellscream | Der Indizierungsantrag wurde abgelehnt. :D [url]http://hpd-online.de/node/4035[/url] |
| Manley | dann ist ja diese diskussion zu ende... |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Hellscream [/i] [B]Der Indizierungsantrag wurde abgelehnt. :D [url]http://hpd-online.de/node/4035[/url] [/B][/QUOTE] Es scheint wohl doch noch so etwas wie Respekt vor der Verfassung zu geben in diesem Lande. Ich bin positiv überascht! [u]Und die Edith schrieb:[/u] By the way: Auf meine Aussge, daß ich mit Dir, Montrose, nicht mehr diskutiere, da ich mich nicht beleidigen lasse, antwortest Du wie folgt: [b][quote]Das ist halt der Unterschied zwischen dieser ideologisch verblendeten Sekte atheistischer "Naturwissenschaftler" und den Christen: Christen bleiben immer gesprächsbereit. [/b][/quote] Und das ist genau der Grund, warum ich nicht mehr mit Dir diskutiere (und auch auf Deinen Antwortbeitrag das Grundthema dieses Threads betreffend nicht eingegangen bin, auch wenn Du mich dort als Depp hinstellst), da Deine christliche "Gesprächsbereitschaft" aus Beleidigungen meiner Person als (u.a.) "[i]Antisemit[/i]" und Mitglied "dieser [i]ideologisch verblendeten Sekte[/i] atheistischer [i]"Naturwissenschaftler"[/i] " besteht. Was soll ich da noch diskutieren? Ich lasse mich nicht beleidigen und diskutiere nicht mit Menschen, die mich beleidigen. Und wenn Du solche Beleidigungen als "christliche Gesprächsbereitschaft" betrachtest, ist das ein Armutszeugnis für diese Religion und tut vielen Christen die ich kenne sehr unrecht. So lange Du nicht in der Lage bist, sachlich zu diskutieren, ohne mich zu beleidigen, werde ich inhaltlich auf keinen Deiner Beiträge eingehen, in dem Du (mal wieder) unter die Gürtellinie gehst. take it or leave it. |
| Montrose | Hagzissa hatte mich gebeten, Belege zu erbringen, dass Religiöse weniger psychische Erkrankungen aufweisen. Diesen Beleg habe ich erbracht. Ich habe mich also auf ihre Spielregeln eingelassen. Als ich Hagzissa im Gegenzug bat, sie solle nunmehr mir Belege erbringen, ob und unter welchen Umständen Religion aus psychologischer oder medizinischer Sicht von Nachteil sein kann, hat sie geschwiegen. Warum hat sie nicht selbst geleistet, was sie von mir forderte? Es wäre der Sache sehr dienlich, wenn hagzissa für ihre Sichtweise Belege erbracht hätte. Ich hätte das sehr ernst genommen. Stattdessen auf die Tränendrüse zu drücken und anstatt das Thema die eigene angebliche Opferrolle in den Mittelpunkt zu stellen, ist eine schwache Leistung. Ich kann hagzissas Vorwürfe gegen mich nicht nachvollziehen. Was das Ferkel-Buch betrifft, so ist die Frage nach der Indizierung nicht ganz von der Hand zu weisen. Ich bin mir nicht sicher, ob Kinderbücher wirklich auf Berufung der Meinungsfreiheit frei geschrieben und publiziert werden dürfen. Denn immerhin besteht gegenüber Kindern eine Sorgfaltspflicht! Dieses Hetz- und Lügenbuch müßte eigentlich erst ab 12 freigegeben werden. In früherem Alter sollte das Buch nur im Beisein von Erwachsenen den Kindern gegeben werden. Von mir aus dürfen diese Eltern Atheisten sein und ihren Kindern zeigen wollen, wie böse Religion (angeblich) ist. Aber diese Entscheidung sollten dann auch wirklich diese atheistischen Eltern treffen und selbst persönlich dafür gerade stehen... und nicht die Erziehung irgendwelchen verblendeten Buchautoren überlassen, indem sie ihre Kinder kommentarlos solch einem Machwerk aussetzen. Die Frage an alle Befürworter bleibt aber: Was bringt dieses Ferkelbuch den Kindern? Ich bin nach wie vor der Meinung, dass das Buch nur der Hetze gegenüber Andersdenkender dient. Und vor allem: die Kinder werden angelogen. Es wird ihnen weißgemacht, dass Religiöse Krieg führen, gleichzeitig wird aber verschwiegen, dass Christus gegen Krieg war, etliche Christen Widerstand gegen Unrechtsregime leisteten und viele Atheisten für Kriege verantwortlich sind. Offen bleibt auch die Frage, ob die Autoren eigentlich selbst Kinder haben und aus der Elternperspektive schreiben oder ob sie völlig verantwortungslos Eltern und Kindern nur für ihren ideologischen Feldzug mißbrauchen, ohne tatsächlich eine echte Hilfe anzustreben? Man kann auch fragen -und das richtet sich an Chtugha - was haben eigentlich Eltern von diesem Buch? Deine Vorstellung, Eltern seien die ganze Zeit nur damit beschäftigt, Kinder für oder gegen irgendwelche Weltanschauungen zu indoktirinieren, geht am Erziehungsalltag ganz gewaltig vorbei. Pädagogik-Ratgeber bilden eine riesengroße Buchsparte, die auch nach Ansicht von Experten Eltern mehr verunsichern als ihnen wirklich Hilfe an die Hand zu geben. So äußerten sich auch schon etliche Mütter mir gegenüber. Von daher kann man nur sagen "Nein, nicht schon wieder ein (schlechtgemachtes) Kinder(??)Buch" Vor allem, wenn die Autoren selbst nie etwas mit Kindererziehung zu zun hatten. Warum lassen diese selbsternannten Möchtegern-Weltanschauungspäpste nicht einfach ihre Mitmenschen in Ruhe und hören auf, sich in Dinge einzumischen, von denen sie keine Ahnung haben. Da sich hagzissa anscheinend sehr für Kindererziehung interessiert (immerhin beschäftigt sich dieser thread mit einem pädagogischen Thema), kann sie ja von ihrer Warte mal schildern, was ihrer Ansicht nach bei der Erziehung von Kindern zu beachten ist. |
| Odessa | Monty, in diesem thread stimme ich Dir und x-xcva mit fast jedem Wort zu. Natürlich muß man keine Kinder haben, um Pädagoge zu sein. Natürlich kann ich eine Meinung über Autos haben, ohne selbst Autofahrer zu sein. Aber ich sollte zumindest den Leuten, die selbst Kinder haben bzw. denen, die selbst Autofahren, glauben, daß diese ein bisserl besser aus der Praxis Bescheid wissen über das was sie da reden. Daß sie auf einen realen Erfahrungsschatz blicken dabei und nicht nur auf angelesenes Fremdwissen anderer Leute dabei zurückgreifen. @ Meinungsfreiheit: sie heißt generell nicht, daß ich jeden geschmacklosen Witz auf Kosten anderer Leute/Glauben machen muß nur um seiner selbst willen. Ich weiß nicht, wie roh und rücksichtslos man sein muß, wenn man für jeden Lacher oder in dem Fall für ein "Aufklärungswerk" in Kauf nimmt, daß Millionen sich zutiefst in ihren privaten Befindlichkeiten verletzt fühlen. Der Begriff der Meinungsfreiheit - dessen Umsetzung Menschen aus meiner genetischen Heimat z. B. teuer mit ihrem Blut erkämpften - ist mir jedenfalls zu kostbar, als daß ich ihn für jeden profilneurotischen Müll mißbraucht sehen möchte. Meinungsfreiheit hat für mich ihre Grenzen da, wo sie sich schneidet mit Respekt, Achtung, Menschlichkeit und den Persönlichkeitsrechten meines Nächsten. Moslems als Untermenschen darzustellen, sich über ihre Bräuche lustig zu machen bzw. sie mit ihnen verbotenen Dingen abzubilden nur um sie zu diffamieren und ähnlich Armseliges bei Christen und Juden - wer sowas als geeignetes Kinderbuch zur "Aufklärung" ansieht, hat meiner Meinung nach ein mehr als fragwürdiges Verständnis von verantwortlicher Kindererziehung und von neutraler Wertevermittlung (was Religionskritik angeht) und ist in seiner indoktrinierenden, manipulierenden und somit "üblen" Vorgehensweise genau so, wie er es der anderen Seite als "übel" unterstellt. Religionskritik kann man anders anbringen, man muß dabei weder verletzend noch diffamierend werden. Und Kinder zu kritischen Menschen zu erziehen haben Generationen von Eltern geschafft ohne dieses Buch. Ich war Moslema, mein Mann war Jude, aber unsere Tochter wuchs unbeeinflußt von unseren Religionen auf und ist jetzt Atheistin mit Neigung zum Buddhismus (tja Monty, ich habs mir nicht ausgesucht *g*). Auch ohne andere Menschen/Kulturen lächerlich machendes Material kann ein Kind also dazu kommen, daß es nicht an Gott glauben will und Religionen kritisch gegenübersteht. Ich nehme Religion nicht so ernst, daß ich nicht drüber lachen würde. Es darf und muß Kritik daran geben, es darf und muß Satire geben. Einen Film wie "Life of Brian" liebe ich, die Sitcom "Diese Osamas" mag ich und da wird kräftig der Islam verarscht. Mein Glaube verträgt das gut, denn er hängt an meiner Seele und nicht an Dogmen und Religions-Vereinen. Von daher habe ich mit Kritik, Satire und Angriffen gegen meinen Glauben kein Problem. Aber es ist ein gewaltiger Unterschied, ob ich mir eine Satire als erwachsene Frau selbst entschieden ansehe - oder ob ich einem Kind, das noch gar nicht darüber entscheiden kann, via Buch/Film sowas ins Hirn zwänge. Und was für mich mit toleranter und sachlicher Kindererziehung, Aufklärung und Religionskritik in keinster Weise dann was zu tun hat. |
| Elementarsatz | [quote]Meinungsfreiheit: sie heißt generell nicht, daß ich jeden geschmacklosen Witz auf Kosten anderer Leute/Glauben machen muß nur um seiner selbst willen. [/quote] Natürlich nicht. Aber Meinungsfreiheit heißt, dass du es akzeptieren können musst, wenn andere Menschen Witze machen, über die du nicht lachen kannst. [quote] Ich weiß nicht, wie roh und rücksichtslos man sein muß, wenn man für jeden Lacher oder in dem Fall für ein "Aufklärungswerk" in Kauf nimmt, daß Millionen sich zutiefst in ihren privaten Befindlichkeiten verletzt fühlen.[/quote] Nun, ich finde es wirklich lächerlich und [b]erbärmlich[/b], dass gerade die Anhänger von Religionen (ungeheuer mächtigen Institutionen, die in der Geschichte für maßlos viel Unheil gesorgt haben) sich bei jeder religionskritischen Karikatur oder Polemik auf ihre hochheiligen religiösen Gefühle berufen, die es ihnen angeblich unmöglich machen, Formen von Kritik zu tolerieren, die in anderen, nicht-religiösen Kontexten vollkommen normal sind. [b]Kein Mensch[/b] würde versuchen, politisches Kabarett oder politische Karikaturen abzuschaffen, weil er sich dadurch in seinen politischen Ansichten gekränkt fühlt. Kein noch so verbissener CDU-Wähler würde versuchen, eine treffsichere Angela Merkel-Karikatur vom Markt zu klagen oder gerichtlich gegen Mathias Richling vorzugehen, weil diese Dinge seine politische Würde verletzen. Aber bei Religionen finden viele es selbstverständlich, dass man sich mit Polemik und Satire zurückhalten muss, um ja nicht die mimosenhaften Gefühle irgendeines Anhängers zu kränken. Denn Religionen sind ja (wie man mit Blick auf die Geschichte und auf die islamische Welt der Gegenwart unschwer erkennen kann) eine weit heiligere und respektablere Angelegenheit als Politik, weshalb sie sich das Privileg, mit Samthandschuhen angefasst zu werden, wirklich verdient haben... [quote]Der Begriff der Meinungsfreiheit - dessen Umsetzung Menschen aus meiner genetischen Heimat z. B. teuer mit ihrem Blut erkämpften - ist mir jedenfalls zu kostbar, als daß ich ihn für jeden profilneurotischen Müll mißbraucht sehen möchte. [/quote] Liebste Odessa, du hast den Begriff der Meinungsfreiheit offenbar noch nicht mal ansatzweise geistig durchdrungen, wenn du glaubst, dass in einem Land, in dem Meinungsfreiheit herrscht, nur die Dinge toleriert werden müssen, die man selbst gut findet oder zumindest respektiert. Tatsächlich beinhaltet Meinungsfreiheit, dass insbesondere auch die Dinge toleriert werden, die man selbst vielleicht total scheiße findet. Wie viele Dinge gibt es denn, die ich selbst für Mist halte, und die zu verbieten mir trotzdem nicht einfallen würde? Der Koran zum Beispiel. Eines der fratzenhaftesten, moralisch tiefstehendsten Bücher, die ich je gelesen habe. Von Ungläubigen wird darin mal eben so gesagt, sie seien "schlimmer als das Vieh". Menschen, die die darin enthaltenen, primitiven Glaubenssätze und moralischen Forderungen nicht mitmachen, wird die Hölle prophezeit, die noch grauenvoller und sadistischer geschildert wird als in der Bibel. Trotzdem würde mir nicht einmal im Traum einfallen, ein Verbot des Koran zu fordern. Für all diejenigen, die Nachhilfe in Sachen Meinungsfreiheit benötigen, hier noch einmal der Ausspruch von Voltaire, der in einem Satz auf den Punkt gebracht hat, was Meinungsfreiheit bedeutet: "Ich [b]verachte[/b] Ihre Meinung, aber ich gäbe mein Leben dafür, dass Sie sie sagen dürfen." Wer seine Toleranz gegenüber einer Polemik oder einer Karikatur von seinem persönlichen Geschmack abhängig macht, der hat das Konzept der Meinungsfreiheit nicht begriffen. Meinungsfreiheit fängt erst da wirklich an, wo man auch bereit ist, eine Meinung, eine Karikatur, eine Polemik zu dulden, die man selbst von Herzen verachtet. [quote]Meinungsfreiheit hat für mich ihre Grenzen da, wo sie sich schneidet mit Respekt, Achtung, Menschlichkeit und den Persönlichkeitsrechten meines Nächsten.[/quote] Dann hast du das Konzept der Meinungsfreiheit nicht verstanden bzw. dein primitiver Begriff von Meinungsfreiheit ist nicht der unsrige. Punkt. Im Übrigen: Willst du wirklich behaupten, dass der Koran oder das Alte Testament auf der Grundlage deiner eigenen Kriterien noch erlaubt sein würde? Ist die Darstellung der Hölle im Koran, die prophezeit, dass die Sünder und Ungläubigen in der Hölle bis in alle Ewigkeit brennen werden, mit Respekt und Menschlichkeit zu vereinbaren? [quote]Moslems als Untermenschen darzustellen[/quote] Wer tut das denn? Bitte sofort einen direkten Quellenbeleg vorlegen, andernfalls werde ich das als Verleumdung ansehen. In dem Buch, das der Gegenstand dieses Threads ist, findet man eine karikaturenhafte Darstellung eines Mullah. Diese Darstellung ist um keinen Deut schlimmer oder respektloser als ähnliche Darstellungen von Politikern, Wirtschaftsgrößen oder Prominenten, die man in den Karikaturen aktueller Zeitungen regelmäßig finden kann. Und jetzt sage mir Odessa, womit die Religion sich eine solche Sonderbehandlung verdient hat, dass es nicht in Ordnung ist, einen Mullah auf dieselbe satirische Weise darzustellen wie einen Politiker, einen Prominenten oder einen Manager? |
| Odessa | Deine konstanten und fast schon pathologischen Attacken gegen Gläubige und Kirchen sind etwas, was ich als reichlich ermüdend und lächerlich empfinde. Deine albernen beleidigenden Unterstellungen ebenfalls. Du lernst anscheinend nie, Leute einfach OHNE persönliche Angriffe in ihrer Argumentation zu verstehen oder zu widerlegen. Jemand, der sowas von sich gibt: --- Dann hast du das Konzept der Meinungsfreiheit nicht verstanden bzw. dein primitiver Begriff von Meinungsfreiheit ist nicht der unsrige. Punkt. --- hat nicht ansatzweise das menschliche respektvolle Niveau, um für mich ein adäquater Gesprächspartner zu sein. Denn mein Empfinden über Meinungsfreiheit als primitiv zu bezeichnen - wie Du es ja schon mal mit mir und meinem Volk getan hast - , ist so dermaßen erbärmlich, daß mir dafür die deutschen Worte fehlen. Sei sicher, als u. a. auch freiberuflich tätig gewesene Journalistin weiß ich durchaus den westlichen Begriff der Meinungsfreiheit zu schätzen. Und er deckt sich bei seriösen Menschen durchaus damit, daß man auf Kosten der Meinungsfreiheit eben NICHT andere Menschen in ihrem Glauben, ihrem Aussehen oder sonstwas diffamieren muß. Wenn Dir diese "primitivste" Form der Kinderstube und des menschlichen Miteinanders fehlt, und wofür Du hier bei Deinen zahlreichen fortgesetzten armseligen Beleidigungen und privaten Rachefeldzüge gegen einzelne member auch genug Beweise geliefert hast, ist das Dein Problem. In meinen Kreisen diskutiert man nicht auf diesem erbärmlich polemischem und persönlich beleidigendem Niveau, aber auch das hat man Dir hier schon mehrfach versucht klarzumachen, ich werde mir also den "Atem" dahingehend sparen. Ich habe übrigens auch mit keinem Wort geschrieben, daß ich Koran oder Bibel als Lesebuch für mein Kind verwendet habe oder diese Werke als adäquat betrachte. Wieso also unterstellst Du sowas? Weiters bin ich auch kein Freund davon, daß man Politiker auf UNSACHLICHEM Niveau satirisch diffamiert. Witze über die Frisur oder Figur einer Frau Merkel sind genauso primitiv und armselig wie Witze über den Glauben einer Person, das ist meine Meinung und die darf ich haben ohne mich von Dir deswegen als geistig minderbemittelt darstellen lassen zu müssen. Ich habe lediglich - und für Leute die nicht nur provozieren und unterstellen wollen in meine Beiträge auch klar verständlich - geschrieben, daß ich KEINERLEI Manipulation und Indoktrination an Kindern als für gut befinde. Weder die von seiten der Religiösen noch die von seiten der Nichtreligiösen. Btw. bin ich nicht religiös, auch das habe ich zig mal klargemacht. Aber ich habe meinen Glauben und gedenke nicht, den mir mies machen zu lassen. Kapiert jetzt, oder durchdringen meine Worte Deinen ach so hochstehenden Geist nicht, "liebster" Elementarsatz? edit: Du kannst für "Deinen" Begriff argumentieren, aber maße Dir nicht selbstherrlich an, für andere Menschen hier im thread zu reden wie Du es tust, wenn Du "unseren Begriff der Meinungsfreiheit" hier anführst. -- Odessa: Der Begriff der Meinungsfreiheit - dessen Umsetzung Menschen aus meiner genetischen Heimat z. B. teuer mit ihrem Blut erkämpften - ist mir jedenfalls zu kostbar, als daß ich ihn für jeden profilneurotischen Müll mißbraucht sehen möchte. -- Liebste Odessa, du hast den Begriff der Meinungsfreiheit offenbar noch nicht mal ansatzweise geistig durchdrungen, wenn du glaubst, dass in einem Land, in dem Meinungsfreiheit herrscht, nur die Dinge toleriert werden müssen, die man selbst gut findet oder zumindest respektiert. Tatsächlich beinhaltet Meinungsfreiheit, dass insbesondere auch die Dinge toleriert werden, die man selbst vielleicht total scheiße findet. ---- Das allein zeigt mir, daß Du gar nicht drauf eingehst was ich schrieb. Ich schrieb lediglich davon, daß man den Begriff Meinungsfreiheit hier oftmals für Dinge mißbraucht, die in keinster Weise damit was zu tun haben. Ich habe mich dabei noch nicht mal explizit auf das Buch hier bezogen, sondern es als Satz in den Raum gestellt, den inflationären Gebrauch dieses Wortes betreffend. Und natürlich respektiere ich jede Menge Dinge, die ich selber verachte oder nicht mag. Wäre ja auch noch schöner wenn dem nicht so wäre. Aber ich habe trotzdem die Meinung, daß man eben NICHT um jeden Preis JEDEN Witz und JEDE Geschmacklosigkeit an den Mann bringen muß nur um "meinungs-befreit" zu sein. Man kann auch einfach mal "die Schnauze halten" und sich seinen Teil denken und muß nicht ständig nur auf seinem "Recht", seine Meinung ständig von sich geben zu müssen auch auf Kosten der Befindlichkeit Anderer, Gebrauch machen. |
| Elementarsatz | [quote]Deine konstanten und fast schon pathologischen Attacken gegen Gläubige und Kirchen sind etwas, was ich als reichlich ermüdend und lächerlich empfinde. Deine albernen beleidigenden Unterstellungen ebenfalls. Du lernst anscheinend nie, Leute einfach OHNE persönliche Angriffe in ihrer Argumentation zu verstehen oder zu widerlegen. [/quote] Odessa, du bist es gewesen, die in dem obigen Beitrag auf grobe und argumentativ unredliche Weise ausgeteilt hat. Mein Beitrag war die berechtigte Erwiderung auf deine Denkfehler und Falschaussagen. [quote]hat nicht ansatzweise das menschliche respektvolle Niveau, um für mich ein adäquater Gesprächspartner zu sein. Denn mein Empfinden über Meinungsfreiheit als primitiv zu bezeichnen - wie Du es ja schon mal mit mir und meinem Volk getan hast - , ist so dermaßen erbärmlich, daß mir dafür die deutschen Worte fehlen.[/quote] Falsch. Wenn du dir einbildest, Meinungsfreiheit bestünde darin, nur solche Schriften, Karikaturen, Kunstwerke usw. zu tolerieren, die du zugleich [i]respektieren[/i] kannst oder die zumindest ja niemanden in seinen hochheiligen Gefühlen verletzen, dann [b]ist[/b] dein Begriff von Meinungsfreiheit primitiv. Denn den eigentlichen Witz der Meinungsfreiheit, den springenden Punkt, der in dem Zitat von Voltaire vortrefflich zum Ausdruck kommt, hast du dann nicht verstanden. Meinungsfreiheit beinhaltet gerade, dass auch solche Schriften geduldet werden, die man selbst für frech, blasphemisch, verächtlich, falsch oder einfach nur geschmacklos hält. Die Meinungsfreiheit endet erst da, wo Straftatbestände im juristischen Sinne anfangen. Was juristisch in Ordnung ist, wird auch durch die Meinungsfreiheit gedeckt - und da kann von "inflationärem Gebrauch der Meinungsfreiheit" gar keine Rede sein. [quote]Ich habe übrigens auch mit keinem Wort geschrieben, daß ich Koran oder Bibel als Lesebuch für mein Kind verwendet habe oder diese Werke als adäquat betrachte.[/quote] Was als Lesebuch für Kinder verwendet wird, ist grundsätzliche eine Entscheidung der Eltern und nicht des Staates. Weiter oben hast du aber sehr entschieden angedeutet, dass du ein Buch wie das kleine Ferkel nicht nur als Lektüre für Kinder als ungeeignet empfindest, sondern dass du es grundsätzlich als skandalös ansiehst, dass so etwas geduldet wird. Und da lautet die berechtigte Erwiderung: Wenn das Ferkelbuch unerlaubt sein soll, weil darin Andersdenkdende verunglimpft werden und die Menschlichkeit zu kurz kommt (letzteres würde ich übrigens entschieden bestreiten), dann müssen die "Heiligen Schriften" der großen Religionen mit doppelter und dreifacher Dringlichkeit verboten werden. Und der Umkehrschluss: Wenn die Meinungsfreiheit mir gebietet, den Koran oder das Alte Testament zu tolerieren (und das gebietet sie mir tatsächlich und jedem, der versucht den Koran zu verbieten, würde ich den Vogel zeigen), dann gebietet sie auch dir, eine kleine atheistische Frechheit wie das Ferkelbuch zu tolerieren. Du kannst nicht ein Buch, das Ungläubige als "schlimmer als das Vieh" bezeichnet, mit Hinweis auf die Meinungsfreiheit in Schutz nehmen, und dich zugleich über ein anderes Buch empören, das mit wesentlich kleineren Kalibern schießt. |
| x-xcva | Hi Elementarsatz,- Du übersiehst das Entscheidende. Nämlich dass sowohl Montys Argumentation, wie auch Odessas und meine, sich argumentativ auf einen einzigen Punkt konzentrieren, nämlich darauf, dass es darum geht, etwas als Literatur für [color=red]KINDER[/color] zu verkaufen. Weder der Koran, noch die Bibel (im Original), geben vor Kinderliteratur zu sein, womit Deine gesamten Ausführungen in dieser Richtung, vollständig am Thema vorbeigehen. Es ist zwar nicht das Einzige was Du übersiehst in Deiner argumentativen Eilfertigkeit, aber vorerst belasse ich es mal dabei. ;) Schönen Tag noch! Grüßlies Mischa |
| Razielim | @x-xcva: Bisweilen werden Trickfilme mit Inhalt versehen, welche für Kinder ungeeignet sind. Über die Stilmittel, mit denen auch Kritik verpackt wird müsste man also auch ein, zweimal mehr Gedanken machen. Die besten Satiren sind bekanntlich Reaktionen kleiner Kinder auf "große, erwachsene Komplexe". Zum besseren Verständnis dafür sollten sich mehr Leute South Park ansehen.. Und nunja, wenn der Koran, die Bibel und/oder der Talmud nicht kindergeeignet sein können spricht allein das im Grunde ganz andere Bände.. Cheers Razielim |
| Odessa | Odessa, du bist es gewesen, die in dem obigen Beitrag auf grobe und argumentativ unredliche Weise ausgeteilt hat. Mein Beitrag war die berechtigte Erwiderung auf deine Denkfehler und Falschaussagen. --- Ich sehe in meinem Beitrag nichts, was "unredlich" oder grob gewesen wäre, denn ich habe lediglich klargemacht daß ich es armselig und fragwürdig finde, andere Menschen/Kulturen lächerlich zu machen. Ich halte weiter nur daran fest - und das war der Tenor meines Beitrags - daß ich weder religiöse noch antireligiöse Indoktrination von Kindern gutheiße und ich es nicht für richtig erachte, wenn man Kinder mit Hetzmaterial (JEDER) Art versorgt. --- Falsch. Wenn du dir einbildest, Meinungsfreiheit bestünde darin, nur solche Schriften, Karikaturen, Kunstwerke usw. zu tolerieren, die du zugleich respektieren kannst oder die zumindest ja niemanden in seinen hochheiligen Gefühlen verletzen, dann ist dein Begriff von Meinungsfreiheit primitiv. --- Nein, das bilde ich mir nicht und Du weißt auch wie ich das gemeint habe. Ich habe mehrfach in anderen Diskussionen klargemacht, daß ich Meinungsfreiheit sehr schätze und gerade Satire und Co. sehr hochhalte. Ich hatte z. B. keine Probleme mit den Mohammed-Karikaturen und fand es furchtbar, was aufgrund dieser Karikaturen passierte. Ich war es, die eine Initiative GEGEN diese fanatischen Moslems, also gegen meine eigenen Glaubensbrüder wenn Du so willst, mitinitiierte, um gegen diesen mittelalterlichen Wahnsinn der daraufhin einsetzte vorzugehen. Und ich habe auch hier niemals geschrieben, daß ich dafür bin, dieses Buch zu verbieten um das es hier geht. Ich habe auf diesem Forum Voltaires Spruch als Signatur spazierengetragen und ihn gelebt, denn ich habe mich oft genug für Dinge eingesetzt sowohl in meinen Jobs als auch privat, die ich selbst für mich im persönlichen niemals toleriere oder lebe, aber darum ging es dabei ja nicht. Ich bin gegen Verbote, weil ich immer noch an die Eigenverantwortung glaube und an das, was ich als gesunden Menschenverstand bezeichne. Also habe ich mich hier nicht FÜR ein Verbot dieses Buches ausgesprochen. Ich schrieb aber, daß ich für mein Empfinden es NICHT als adäquate Literatur für ein Kind empfinde und ich generell denke, daß man Kindern auch OHNE solche Bücher Kritik an Religionen ermöglichen kann. Siehst Du den Unterschied? Ich äußere meine Meinung, die für mein privates Empfinden hier maßgebend ist, diesem Buch gegenüber. Ich äußerte NICHT, daß ich deswegen, wegen dieser meiner "Befindlichkeit", dieses Buch verbieten würde. Niemals. Denn wie gesagt - da greift Voltaires Spruch wieder bei mir. Der mir aber trotzdem nicht verbietet, etwas dessen Verbot ich nicht fordere, abzulehnen oder als für mich negativ zu werten. --- Die Meinungsfreiheit endet erst da, wo Straftatbestände im juristischen Sinne anfangen. --- Richtig! Und ich habe es ergänzt indem ich anführte, daß für mich persönlich meine Meinungsfreiheit da endet, wo ich jemand Anderen in seinen privaten und emotionalen Dingen verletzen würde oder wo ich - wissentlich und absichtlich - jemand beleidigen würde. Ich muß nicht, beispielsweise, meiner katholischen Schwiegermutter die sich auf ihre Wallfahrt freut, sagen, daß ich persönlich das "alles voll dämlich" finde und sie mit dieser Wallfahrt nichts erreichen wird. Ich muß nicht meinem ex-Schwiegervater sagen daß ich die Hadsch nach Mekka "voll bescheuert" finde weil mir diese Rituale nix geben und ich nicht an solchen Hokuspokus glaube. Ich sage einfach nur "Ich wünsche Dir viel Freude, Mamma/Papa", und achte und respektiere diese alte Dame/diesen alten Herrn und ihren Glauben. Ohne "meinungsbefreit" meinen Senf dazugeben zu müssen indem ich ihre Wallfahrten schlechtrede. Mir ist das Seelenwohl meiner Lieben in dem Fall einfach wichtiger als daß ich meine Klappe aufreiße. |
| Odessa | Du übersiehst das Entscheidende. Nämlich dass sowohl Montys Argumentation, wie auch Odessas und meine, sich argumentativ auf einen einzigen Punkt konzentrieren, nämlich darauf, dass es darum geht, etwas als Literatur für KINDER zu verkaufen. Weder der Koran, noch die Bibel (im Original), geben vor Kinderliteratur zu sein, womit Deine gesamten Ausführungen in dieser Richtung, vollständig am Thema vorbeigehen. --- Oder kurzgefaßt - ja, was Mischa schrieb ;-) Ich habe NICHT den Koran und NICHT die Bibel als Kinderbuch verstanden und habe auch NIEMALS meine Tochter gezwungen, beides oder eines davon zu lesen. Wie gesagt - ich bin und war nie religiös der Art, daß ich mich an Büchern orientierte die mir mein Leben "vorschrieben". No way. Aber ich habe auch niemals GEGEN Bibel und Koran gewettert bei meiner Tochter, weil ich denke, daß ich sie damit beeinflußt hätte und das stünde mir nicht zu. Mein Kind ist nicht mein Eigentum, das ich manipuliere und gestalte wie ein PC-Programm. Es ist ein eigenständiges menschliches Wesen und hat selbst zu entscheiden, an was es glauben will, WENN es an was glauben will. Und deswegen wäre mir als Mutter das Ferkelbuch halt genauswenig ans Kinderbett gekommen wie die Bibel und der Koran. So, und da ich mich ungern wiederhole wars das von meiner Seite aus erstmal;-) |
| Elementarsatz | [quote]Nein, das bilde ich mir nicht und Du weißt auch wie ich das gemeint habe. Ich habe mehrfach in anderen Diskussionen klargemacht, daß ich Meinungsfreiheit sehr schätze und gerade Satire und Co. sehr hochhalte. Ich hatte z. B. keine Probleme mit den Mohammed-Karikaturen und fand es furchtbar, was aufgrund dieser Karikaturen passierte.[/quote] Dann solltest du auch keine Probleme mit dem Ferkelbuch haben, denn die darin enthaltenen Darstellungen sind m.E. harmloser und unschuldiger als die Mohammedkarikaturen. [quote]Und ich habe auch hier niemals geschrieben, daß ich dafür bin, dieses Buch zu verbieten um das es hier geht. [/quote] Gut, dann habe ich mich geirrt, was das angeht. Es klang weiter oben so, als wärst du mit der Duldung dieses Buches nicht einvstanden. [quote]Ich schrieb aber, daß ich für mein Empfinden es NICHT als adäquate Literatur für ein Kind empfinde und ich generell denke, daß man Kindern auch OHNE solche Bücher Kritik an Religionen ermöglichen kann. [/quote] Das ist ja auch völlig ok. :) Nicht nur, dass dich niemand zwingt, das Buch zu kaufen und deinen Kindern zuzumuten, du kannst es obendrein pädagogisch wertlos, unverschämt oder einfach scheiße finden. Du kannst auch vernichtende Kritiken schreiben oder eine Gegen-Polemik anfertigen. Mit nichts davon habe ich irgendein Problem. Ich reagiere nur allergisch, wenn so getan wird, als hätte man als Atheist [i]kein Recht[/i] ein solches Buch zu veröffentlichen, als wären die Überzeugungen von religiösen Menschen etwas dermaßen achtunggebietendes, dass es [i]unerlaubt[/i] ist, ein dermaßen spöttisches Buch zu publizieren. [quote]Siehst Du den Unterschied? Ich äußere meine Meinung, die für mein privates Empfinden hier maßgebend ist, diesem Buch gegenüber. [/quote] Das ist völlig ok. Ich kenne viele reliöse Menschen, die das Buch miserabel finden (nicht nur aus weltanschaulichen Gründen, sondern auch weil sie es einfach qualitätsmäßig schlecht finden). Die waren allerdings alle der Meinung, dass das Buch unter moralischen und rechtlichen Gesichtspunkten völlig in Ordnung ist, dass man das Recht hat, sich über Religion lustig zu machen, und dass der (jüngst gescheiterte) Indizierungsantrag ein Skandal ist. Einer meinte sogar: Ich freue mich, dass der Indizierungsantrag gescheitert ist, weil er mich andernfalls in die Lage gebracht hätte, mich mit diesem dämlichen Buch zu solidarisieren. Eine solche Hochherzigkeit wünsche ich mir von religiösen Menschen :) |
| Montrose | [QUOTE]Zum besseren Verständnis dafür sollten sich mehr Leute South Park ansehen..[/QUOTE] South Park ist Comics für Erwachsene und selbstverständlich nicht für Kinder. Da kommt anfangs bisweilen auch so ein adult content Hinweis. [QUOTE]Was als Lesebuch für Kinder verwendet wird, ist grundsätzliche eine Entscheidung der Eltern und nicht des Staates. [/QUOTE] Das ist so nicht richtig. Wenn Eltern zum Beispiel ihren Kindern Pornos zum Lesen geben, machen sie sich strafbar. Spätestens in der Schule schreibt der Staat vor, was die Kinder lernen. [QUOTE]Und nunja, wenn der Koran, die Bibel und/oder der Talmud nicht kindergeeignet sein können spricht allein das im Grunde ganz andere Bände..[/QUOTE] Koran und Talmud geht uns einen feuchten Kehrricht an, weil das nicht unser Kulturkreis ist. Schon das finde ich an dem Ferkel-Buch widerlich, dass es sich in andere Kulturkreise einmischt, in einer Art missionarischer Herrenmensch-Attitude. Aber bleiben wir mal in Deutschland: ein Religionslehrer wird eine Auswahl treffen, was für Kinder geeignet ist und was nicht. Ein Religionslehrer wird auch versuchen, die Geschichten kindgerecht aufzubereiten.... und er wird den Kindern das nicht einfach vor den Latz knallen, sondern mit den Kindern diskutieren. Wenn einer im Konfirmandenuntericht Gott für scheiße hielt, ist er zumindest bei uns nicht rausgeflogen. So totalitär geht das also gar nicht zu... Wo? Nun, in der evangelischen Amtskirche wie ich sie kenne. Das ist ein ziemlich intelektueller und aufgeschlossener Haufen. Von den Gegnern von Religion bin ich deshalb enttäuscht, weil sie ihre Rolle nicht besonders gut spielen. Sie kommen mit Platitüden und lausigen Denkspielertricks daher. Einem modernen Zeitgenossen Verfehlungen vor mehreren Jahrhunderten anzukreiden finde ich zum Beispiel schäbig. Nun, selbst ich glaube, dass in christlichen Kreisen bisweilen Gehirnwäsche betrieben wird, und zwar vor allem in Freikirchen und im familiären Kreis. Meist droht doch nicht der Pfarrer, sondern die Oma mit der Hölle! Und die Oma droht mit der Hölle, weil sie ihre eigene Lebenskonflikte nicht gemeistert hat und das jetzt über die "metaphysische Schiene" ausagiert. Das Problem ist: wenn ich deshalb Religion abschaffe, weil die Oma spinnt ... dann gebe ich Omas Spinnerei recht und nehme mir den eigenen Spaß. Wenn Papi Alkoholiker ist oder schon zweimal einen Unfall hatte: darf ich dann keinen Wein mehr trinken und kein Auto mehr fahren. Dort fängt Religionskritik an spannend zu werden, wo sie aufzeigt wie Menschen miteinander falsch umgehen. Das Problem ist: die Religionskritiker machen oft nichts anderes wie die böse Oma, nur mit anderem Vorzeichen. Statt ganz konkret zu werden, flüchten auch die Religionskritiker in ein allgemeines Larifari. Die sind überall, in anderen zeiten, in anderen Ländern .... aber in Deutschland 2008 sind sie nicht. Ferkelbuch: wer's gelesen hat kann mir ja mal erzählen, wie die bösen Religiösen heißen, wo sie aufgewachsen sind, was ihre Eltern für Berufe hatten, worüber sie nachts gegrübelt haben.... .... nichts davon kommt doch in diesem Ferkelbuch vor, sondern das Böse fällt nach Ansicht der Religionskritiker ähnlich wie bei verirrten Religiösen einfach so vom Himmel. Motive: die üblichen Verdächtigen, Machtgier, geld, was weiß ich .... eben alles, was man einem anderen unterschiebt, um sich nicht wirklich mit ihm auseinandersetzen zu müssen. Es wäre doch schön, wenn statt schablonenhaften Comicfiguren echte Menschen auftreten würden. Wenn das kleine Ferkel zum Beispiel Yoshi Mira, den frommen Eisenwahrenhändler aus Tel Aviv, dessen Großonkel damals in Ausschwitz umkam, befragen würde. Und vielleicht nicht gleich mit der Religionskiste anzufangen, sondern den Yoshi Mira erst mal fragen, ob er verheiratet ist, ob sein Laden läuft, was er am liebsten ißt. Ihn als Mensch darstellen. Gibt es in dem Ferkelbuch Gesichter? Gibt es dort echte Menschen? Oder sind es, wie in der Propaganda üblich, nur erfundene Karikaturen? Den atheistischen Religionskritikern würde ich einfach mehr Redlichkeit wünschen. Nicht alles, was man sagen darf, ist auch eine kulturelle Errungenschaft. |
| Apex | Also ich finde hier wird sehr viel übertrieben. Ich hab mir das Ferkelbuch jetzt nochmal durchgelesen und bin nicht unbedingt zufrieden damit, weil doch einiges zu kurz kommt oder unvollständig dargestellt wird. An der Grundaussage des Buches, dass man keinen Gott braucht und keine Angst vor ihm haben muss, finde ich weiters nichts verwerfliches. Dem Buch kann man allerhöchstens inhaltliche und fachliche Mängel vorwerfen. So wird zum Beispiel das Judentum in Form eines Rabbiners dargestellt, der anscheinend vor allem die Strömung der Orthodoxie vertritt, welche ja auch nur eine Minderheit innerhalb des Judentums ist. Nur so lassen sich etwa Aussagen erklären, dass nur Jude sein kann, wer eine jüdische Mutter hat, was so definitv falsch ist...wobei ich mir vorstellen kann, dass die Orthodoxie oder Teile davon solche Ansichten vertreten mögen. Dass das Buch viele Fragen der Kinder offen lässt und sogar neue aufwirft halte ich dagegen nicht für verkehrt. Die wenigsten Kinderbücher nehmen für sich in Anspruch Kindern die vollkommene Wahrheit zu präsentieren, weswegen auch so ziemlich alle Kinderbücher am besten mit den Eltern zusammen gelesen werden sollten. Diese nehmen ja in aller Regel die weltanschauliche Erziehung war und werden den Kindern erklären, warum Menschen Mitglieder einer Religion sind, die einem eventuell versucht Angst zu machen. Beleidigend ist an dem Buch nichts, es werden Aspekte der Religionen dargestellt, die so definitiv vorhanden sind. Ich denke das wird auch keiner bestreiten wollen. Mir persönlich ist das Buch zu platt, aber eventuell ganz gut geeignet einem Kind zu erklären, dass es sich nicht vor einem Gott fürchten muss. Alles in allem finde ich es gut, dass der Markt an Kinder- und Jugendbüchern, die Werte und Moral unabhängig von einer religiösen Weltanschauung vermitteln, ständig weiter wächst. [QUOTE]Koran und Talmud geht uns einen feuchten Kehrricht an, weil das nicht unser Kulturkreis ist.[/QUOTE] Denkst du, ja? Tja, ich persönlich glaube, dass sowohl Koran als auch Talmud schon lange Teil unseres Kulturkreises geworden sind...auch wenns so manchem "Schmock" (um mal ein jiddisches Wort zu gebrauchen) nicht gefallen mag. |
| Montrose | [QUOTE]aber eventuell ganz gut geeignet einem Kind zu erklären, dass es sich nicht vor einem Gott fürchten muss.[/QUOTE] Wieso sollte man einem Kind erklären, dass es sich nicht vor einem Gott fürchten muss, wenn das Kind ohnehin an keinen Gott glaubt? Denn es wäre ja dann das Kind von Atheisten. Ich verstehe die Logik der Sache nicht ganz. Da ja schon festgestellt wurde, dass Oberfrömmler ihren Kindern dieses Buch eh nicht geben werden, verfehlt das Buch auch diese Zielgruppe. [QUOTE]die Werte und Moral unabhängig von einer religiösen Weltanschauung vermitteln im ständig wachsen begriffen ist.[/QUOTE] Was allerdings auf dieses Buch nicht zutrifft. Denn es will ja angeblich Werte und Moral anhand von religiösen Weltanschauungen vermitteln. Warum schreiben Atheisten nicht einfach ihre eigenen Bibeln ohne auf andere Religionen Bezug zu nehmen? [QUOTE]Tja, ich persönlich glaube das sowohl Koran als auch Talmud schon lange Teil unseres Kulturkreises geworden sind[/QUOTE] Und, ist das Ausdruck individueller Freiheit oder von Multikulti oder sollen wir diese Leute zu Atheisten umerziehen? Dass diese Leute in unserer Nachbarschaft leben gibt noch keine Antwort darauf, wie wir mit ihnen umgehen sollen. |
| Elementarsatz | [quote]Koran und Talmud geht uns einen feuchten Kehrricht an, weil das nicht unser Kulturkreis ist. Schon das finde ich an dem Ferkel-Buch widerlich, dass es sich in andere Kulturkreise einmischt, in einer Art missionarischer Herrenmensch-Attitude.[/quote] Bei drei Millionen Muslimen allein in Deutschland geht es uns schon etwas an. Islamischer Terrorismus und Morddrohungen an Apostaten sind leider auch keine Phänomene, die sich strikt auf die islamischen Staaten dieser Welt beschränken. Der Islam ist die zweitgrößte Religion der Welt und eine internationale Angelegenheit mit einigem Gefahrenpotential. Kritik am Islam ist also mehr als berechtigt. Davon abgesehen: Was ist das denn für eine lächerliche Kleinbürgerhaltung, sich nur für die Phänomene und Kulturen zu interessieren, die im eigenen Land dominant sind? Ich erlaube es mir auch, Steinigungen und Klitorisverstümmelungen für ein Verbrechen zu halten, obwohl sich diese Dinge außerhalb meines Landes abspielen. [quote]Einem modernen Zeitgenossen Verfehlungen vor mehreren Jahrhunderten anzukreiden finde ich zum Beispiel schäbig. [/quote] Wer genau tut das denn? Wenn Religionskritiker auf die blutige Christentumsgeschichte hinweisen, dann ist das in der Regel ein Argument gegen den Anspruch beispielsweise der katholischen Kirche, eine von Gott gestiftete und geführte Organisation zu sein. Denn wäre die Kirche wirklich vom heiligen Geist geleitet, dann hätte die Kirchengeschichte eigentlich nicht ganz so trübsinnig ablaufen dürfen. Die Kirchengeschichte belegt, dass das Christentum nur eine x-beliebige Ideologie ist, und die Kirche nur eine x-beliebige weltliche Organisation, die knallharte Machtpolitik betreibt. Eben das (und auch nicht mehr) sagen Kirchenkritiker. [quote]Ferkelbuch: wer's gelesen hat kann mir ja mal erzählen, wie die bösen Religiösen heißen, wo sie aufgewachsen sind, was ihre Eltern für Berufe hatten, worüber sie nachts gegrübelt haben.... .... nichts davon kommt doch in diesem Ferkelbuch vor[/quote] Was ist denn das wieder für ein Quatsch? Warum sollte ein kurzes, religionskritisches Buch Ausführungen über die Berufe einzelner religiöser Personen enthalten? Inwiefern ist das sachlich relevant, wenn man sich ein Bild von der Lehre des Christentum machen will? Und wird in Kinderkatechismen etwas darüber erzählt? |
| Montrose | [QUOTE]Warum sollte ein kurzes, religionskritisches Buch Ausführungen über die Berufe einzelner religiöser Personen enthalten?[/QUOTE] Um sie als Menschen kenntlich zumachen. Wie kann man Menschen nur auf einen einzigen Aspekt reduzieren? Genau die Gesichtslosigkeit macht es ja einfach, aufeinander zu schießen. Die Christen, die Kapitalisten, die Moslems, die Terroristen ..... Abstrakta senken die Tötungshemmung. Wen Du persönlich kennst und im in die Augen sehen kannst, den bringst Du nicht so schnell um. [QUOTE]Inwiefern ist das sachlich relevant, wenn man sich ein Bild von der Lehre des Christentum machen will?[/QUOTE] Sorry, wer ist "man". Wenn "man" sich über die Lehre des Christentums kundig machen will gibt es bessere Quellen als ein Ferkelbuck. Richtig ist, dass Erwachsene Kindern ein Bild vermitteln wollen. Es ist sachlich relevant, weil die Erwachsenen bestimmen, wasdie Kinder mal glauben werden. Wir reden hier nicht über freigeistige Aufklärung, sondern über ein Hierarchie-Verhältnis: Kind muss lernen, was die Alten wollen. [QUOTE]Und wird in Kinderkatechismen etwas darüber erzählt?[/QUOTE] Klar, Jesus war Zimmermann. Ist doch schön zu wissen, dass der Sohn Gottes einen anständigen Beruf gelernt hat. ;) |
| Elementarsatz | [quote]Um sie als Menschen kenntlich zumachen. Wie kann man Menschen nur auf einen einzigen Aspekt reduzieren?[/quote] Das tut niemand. Im Übrigen werden hier auch nicht einzelne Menschen vorgestellt, sondern Religionen, die vielen Menschen gemeinsam sind. Wenn in einem Buch, das ausdrücklich von Religionen handelt, nicht groß darüber referiert wird, welchen Beruf klein Ali ausübt, dann begreifen auch schon Kinder, dass es sich hier lediglich um Konzentration auf ein Thema handelt und nicht darum, Menschen auf einen Aspekt zu reduzieren. Und ich wiederhole: Wird in Kinderkatechismen groß über Berufe oder Hobbys der Gläubigen geredet? Wohl kaum. Über Berufe und Hobbys welcher Gläubigen auch? Jedes einzelnen? Ziemlich merkwürdiger Einwand. [quote]Richtig ist, dass Erwachsene Kindern ein Bild vermitteln wollen. Es ist sachlich relevant, weil die Erwachsenen bestimmen, wasdie Kinder mal glauben werden.[/quote] Na und? Es ist ein völlig normaler Bestandteil von Erziehung, dass Erwachsene die weltanschauliche und moralische Entwicklung von Kindern in einem gewissen Maße beeinflussen. Die Forderung nach einer weltanschaulich neutralen Erziehung ist pure Heuchelei. Und durch Kinderbibeln, Kinderkatechismen und Religionsunterricht werden Kinder sicherlich massiver beeinflusst als durch ein spöttisches Ferkelbuch. |
| Montrose | [QUOTE]Im Übrigen werden hier auch nicht einzelne Menschen vorgestellt, sondern Religionen, die vielen Menschen gemeinsam sind. [/QUOTE] Es gibt keine sozialen Lehren und Weltanschauungen ohne dass sie etwas ausdrücken, das sich auf konkrete Personen und Sachverhalte bezieht. Eine Lehre über den Menschen ohne Menschen wäre doch reichlich komisch. [QUOTE]Und ich wiederhole: Wird in Kinderkatechismen groß über Berufe oder Hobbys der Gläubigen geredet? Wohl kaum. [/QUOTE] Tja, da siehst Du mal, wie man den Kinderkatechismus verbessern könnte. Das ist doch genau, was den Religiösen vorgeworfen wird: ihr mißachtet den wahren Menschen, seine Sexualität, seine politische Mitsprache, sein Einkommen usw. usw. Ihr tut immer so, als ob nur das rechte Bekenntnis alles löst, und dabei ist diese Lehre reine Fantasie. Okay, hab ich kapiert. Was mich wundert ist, dass Nicht-Religiöse genau denselben Fehler begehen: den wahren Menschen durch irgendwelche fantastischen -Ismen zu ersetzen. Die Erklärung ist ganz einfach: weil die Nicht-Religiösen die schädliche Mechanismen selbst nie kapiert haben. Die versuchen doch nur, wie der kleine Bruder, die Dummheiten des großen Bruders zu imitieren. [QUOTE]Die Forderung nach einer weltanschaulich neutralen Erziehung ist pure Heuchelei. [/QUOTE] Das ist mir bekannt. Ich wollte nur sehen, ob Du das auch weißt. :D |
| Elementarsatz | [quote]Es gibt keine sozialen Lehren und Weltanschauungen ohne dass sie etwas ausdrücken, das sich auf konkrete Personen und Sachverhalte bezieht. [/quote] In dem Ferkelbuch wird ja auch - genauso wie in Kinderkatechismen - über Menschen gesprochen. Nur nicht über Berufe und Hobbys einzelner Gläubiger. Genauso wie in einem Kinderbuch über Sport oder über den Bäckerberuf nicht großartig über die Religionen jedes einzelnen Tennisspielers oder Bäckers gesprochen wird. Du merkst, dass dein Einwand etwas daneben ist, oder? |
| Montrose | Mein Einwand ist nicht daneben. Und zwar deshalb, weil sich die Existenz als Religiöser - auch die eines Philosophen - nicht so eingrenzen läßt wie die eines Bäckers. Man könnte sich eine Philosophie des Backens, aber kein Backen der Philosophie vorstellen. ;) |
| Cthugha | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B] Was das Ferkel-Buch betrifft, so ist die Frage nach der Indizierung nicht ganz von der Hand zu weisen. Ich bin mir nicht sicher, ob Kinderbücher wirklich auf Berufung der Meinungsfreiheit frei geschrieben und publiziert werden dürfen. Denn immerhin besteht gegenüber Kindern eine Sorgfaltspflicht! Dieses Hetz- und Lügenbuch müßte eigentlich erst ab 12 freigegeben werden. In früherem Alter sollte das Buch nur im Beisein von Erwachsenen den Kindern gegeben werden. [/B][/QUOTE] Sicher sollten Kinder in einem gewissen Alter solche Bücher im Beisein Erwachsener lesen, um die Inhalte reflektieren zu können. Das gilt für dieses Buch genauso wie für die Nachrichtensendung im Fernsehen, die Bibel, Comichefte und selbst für zahlreiche Märchen, die ja mitunter ziemlich blutrünstig sind. Alles, was die Kinder an Informationen aufschnappen, beaufsichtigen zu wollen, ist natürlich utopisch und real nicht machbar. Aber ich halte da ein Buch noch für geeigneter als irgendein Fernsehprogramm. Das Buch bleibt liegen und man kann mit den Kindern zu jedem Zeitpunkt über die Inhalte sprechen. Das Fernsehprogramm läuft und ist dann weg. [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B] Man kann auch fragen -und das richtet sich an Chtugha - was haben eigentlich Eltern von diesem Buch? Deine Vorstellung, Eltern seien die ganze Zeit nur damit beschäftigt, Kinder für oder gegen irgendwelche Weltanschauungen zu indoktirinieren, geht am Erziehungsalltag ganz gewaltig vorbei. [/B][/QUOTE] Wer sagt denn, dass das meine Vorstellung wäre? Die Frage, was die Eltern davon haben, solltest du den Eltern selbst stellen. Ich würde dieses Buch keinem Kind an die Hand geben, weil ich den Autor für einen inkompetenten Schnösel halte, der einen irrationalen und blinden Krieg gegen die Religion führt, aber ich kann es anderen Leuten schlecht verbieten, dieses Buch für geeignet zu halten. Oder um dich mal zu zitieren: [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B] [QUOTE][B] doch wozu bedarf es dazu des Christentums...? [/B][/QUOTE] Wozu bedarf es Parteien? Bist Du gegen das Versammlungsrecht? Muss man sich neuerdings dafür rechtfertigen, wenn man eine Gemeinschaft gleicher Weltanschauung bildet? Sorry, sind wir wieder im Zeitalter der Gleichschaltung? [/B][/QUOTE] Wozu bedarf es Bücher? Muß sich jemand dafür rechtfertigen, ein Buch zu schreiben oder zu kaufen, wenn es seiner Meinung nach, die Ansicht einer Gemeinschaft seiner Weltanschauung repräsentiert? Den Verweis auf Gleichschaltung spar ich mir. [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B] Pädagogik-Ratgeber bilden eine riesengroße Buchsparte, die auch nach Ansicht von Experten Eltern mehr verunsichern als ihnen wirklich Hilfe an die Hand zu geben. So äußerten sich auch schon etliche Mütter mir gegenüber. Von daher kann man nur sagen "Nein, nicht schon wieder ein (schlechtgemachtes) Kinder(??)Buch" Vor allem, wenn die Autoren selbst nie etwas mit Kindererziehung zu zun hatten. Warum lassen diese selbsternannten Möchtegern-Weltanschauungspäpste nicht einfach ihre Mitmenschen in Ruhe und hören auf, sich in Dinge einzumischen, von denen sie keine Ahnung haben. [/B][/QUOTE] Wie schon gesagt: Ich halte auch nix von diesem Buch, aber das ist nun wirklich kein Grund für eine Indizierung. |
| Tiberon | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Wenn das kleine Ferkel zum Beispiel Yoshi Mira, den frommen Eisenwahrenhändler aus Tel Aviv, dessen Großonkel damals in Ausschwitz umkam, befragen würde. Und vielleicht nicht gleich mit der Religionskiste anzufangen, sondern den Yoshi Mira erst mal fragen, ob er verheiratet ist, ob sein Laden läuft, was er am liebsten ißt. Ihn als Mensch darstellen.[/B][/QUOTE]In der Tat dürfte es einem Kind mehr bringen, von Menschen zu hören - vielleicht sogar so richtig als erzählte Geschichte von Oma (von Oma). Dafür gibt es aber auch Bücher - sogar eine richtige Auswahl ([url=http://www.amazon.de/s/ref=nb_ss_w/303-5562478-1715438?__mk_de_DE=%C5M%C5Z%D5%D1&url=search-alias%3Daps&field-keywords=deutschkron&Go.x=0&Go.y=0&Go=Go]Bsp[/url]). Dann könnte man auch auf einen überflüssigen Indizierungsantrag verzichtet haben, ohne den dieses Bilderbuch niemals die jetzige Bekanntheit erhalten hätte. |
| Cagliostro | [QUOTE][i]Original geschrieben von Elementarsatz [/i] [B]In dem Ferkelbuch wird ja auch - genauso wie in Kinderkatechismen - über Menschen gesprochen. Nur nicht über Berufe und Hobbys einzelner Gläubiger. Genauso wie in einem Kinderbuch über Sport oder über den Bäckerberuf nicht großartig über die Religionen jedes einzelnen Tennisspielers oder Bäckers gesprochen wird. Du merkst, dass dein Einwand etwas daneben ist, oder? [/B][/QUOTE] Wie gut, dass wir hier eine Institution auf zwei Beinen haben,die stets weiss was falsch ist und richtig. Danke Gott! Für die unglaubliche Weisheit, die von "Elementarsatz" ausgeht. Du beschenkst uns reich und wir haben das nicht verdient.......... Immer wenn Erwachsene sich hinsetzen und "Bücher für Kinder" verfertigen, ist Ideologie im Spiel. Es gibt keinen Bereich im Leben der näher an Ideologien aller Art wäre, wie das Thema Kinder. Jede Kultur will ihre Falschparolen in die Kinderhirne bringen, solange diese sich nicht wehren können. So gesehen wäre nahezu jedes Buch für Kinder abzulehnen. |
| Tiberon | [QUOTE][B]Jede Kultur will ihre Falschparolen in die Kinderhirne bringen, solange diese sich nicht wehren können.[/B][/QUOTE]Was wäre denn eine Kultur ohne sog. "Falschparolen"? |
| Montrose | Kleine Kinder erleben Indoktrination oft nicht durch eine allgemeine "Kultur", sondern durch Erfahrungen in der Familie. Die erste Frage lautet da bei Fundis schon mal: Ist Harry Potter Sünde? [SIZE=1]So etwas ähnliches habe ich kürzlich mitbekommen, und an solchen Stellen teile ich die Ansicht von Elementarsatz, dass manche Christen absolute Vollidioten sind.[/SIZE] Im familiären Umfeld wäre es schon mal ein Fortschritt, wenn Eltern ehrlicher zu sich sind, welche Absichten sie selbst haben und in welchem familiären Umfeld sie hängen. Vor allem Mütter neigen dazu, ihre Kinder dazu zu mißbrauchen, bei ihren eigenen Müttern (also der großmutter) Sympathien zu erwerben. So wird die dysfunktionale Sklavenmoral vollverblödeter Frauen in die übernächste Generation transportiert. Eine zerstörerische Ideologie muss nicht bei Büchern oder dem "Zeitgeist" beginnen, sondern sie beginnt in der Familie. Denn die Familie kann Märchen gut auch ohne Bücher erfinden. Die Ansicht Cagliostros, Kinderbücher seien ideologisch, teile ich nicht. Und ich bedaure fast, dass sie nicht ideologisch sind. Denn nach der Lektüre einiger dieser doch recht teuren Werke finde ich nicht, dass sie besonders spannend wären. Diese ganzen Bilder mit den Tieren und doch recht ...hm... wenig fesselnden Texten dazu .... und dann versuchen die Eltern mit "wauwau" oder "guck Schweinchen oink oink oink" die Sache interessanter zu gestalten.... Kinder verstehen schon mit 4 Jahren bestimmte Aspekte sehr genau, was in ihrer unmittelbaren Umgebung läuft. Deshalb heißt es ja auch, Kinder und Narren sagen die Wahrheit. Vielleicht ist es sogar so, dass man für Vierjährige schon massive Massnahmen wie Lügen, Verstecken, Aufhetzen, Geschenke machen und andere Manöver (elterliche "Vernunft" z.B., denn man braucht lange Erklärungen ja erst, wenn man aus etwas Offensichtlichem was anderes machen will) benutzen muss, um sie von der Wahrheit abzulenken, weil sie schon zu viel von der Welt verstehen. [SIZE=3]Hier der Link für alle Atheisten: Eure Kindergärten werden demächst sogar bezuschußt[/SIZE] [url]http://de.news.yahoo.com/afp/20080319/tts-d-familien-kinder-c1b2fc3.html[/url] Jetzt aber keine faulen Ausreden mehr von wegen bäh, Kirche indokriniert Kinder. Bald könnt Ihr Eure eigenen Indoktrinationsstätten aufmachen. :) |
| decadence_noir | Zur bisherigen Diskussion: Es fällt mir immer wieder auf, wie hassgeladen manche gegen Religion oder für ihre Religion schreiben. Ich denke, das führt weder zu einem guten Ergebnis, z.B. dass einer vom anderen lernt, noch zu einer aufgeklärten Diskussionskultur. Jede Religion und auch jede atheistische Weltanschauung hat ihre eigene Tradition der Vernunft - als Protestant verweise ich auf Immanuel Kant... Ich bin daher froh, dass das Buch nicht indiziert wurde, denn das widerspräche aus meiner Sicht der gebotenen Vernunft und auch der Freiheit. Das Buch ist aber nicht gerade im Geist der Vernunft, Freiheit und Ausgewogenheit geschrieben: Das Anliegen ist gezielte antireligiöse Mission und Indoktrination - werden nun von atheistischer Seite alte Fehler aus dem religiösen Bereich nachgeäfft, frag ich mich da? Gerade die Irrationaltät, die den Religionen vorgeworfen wird, tritt recht deutlich in der Diskussion zu Tage, wenn eine religiöse Erziehung mit psychischen Schäden einfach gleichgesetzt wird. Nur, das wurde hier schon erwähnt, denke ich nicht, dass eine religionsfreie Erziehung die neutralere oder bessere ist, denn auch sie vertritt bestimmte Werte, die sehr unterschiedlich ausfallen. Neutrale Erziehung gibt´s nicht. Aber ich meine, es sollte zumindest ohne Hass auf Andersdenkene sein. Kinder in unserem Land haben wirklich mit Schlimmeren zu kämpfen als angeblicher religiöser Indoktrination: wir sind ein Land von Atheisten, seit 1958 muss im Westen niemand mehr auf konfessionsgebundene Schulen gehen, in der ehemaligen DDR hat eine weitere religionsfeindliche Ideologie nach der NS-Diktatur religiöses Leben und Kultur dezimiert. Ich denke, gerade weil es in unserem Land eigentlich wenig Stress zwischen Nicht-Religiösen und Religiösen gibt, sollte man sich hier keinen Konflikt künstlich einreden lassen: Weder von diesen neuen militanten Atheisten ala Dawkins und Co. noch von religiösen Spinnern und Kreationisten aus den USA. Der Materialismus ist aus meiner Sicht die wahre herrschende Religion in Deutschland: Kinder sind doch für viele der Wunscherfüller zur perfektionierten bürgerlichen Existenz. Bitte aufs Gymnasium und dann erfolgreich im Job - zur Zierde ihrer Erzeuger. Freies Denken wird in der schulischen Erziehung nicht gefördert. Kinder sind ein Jobhindernis, für gute Betreuung oder Liebe der Eltern oder anderer Personen fehlt das Geld und Zeit... Wie unsere Gesellschaft mit Kindern umgeht, sagt viel aus. Seelische Bedürfnisse sind meist erst Thema, wenn´s zu spät ist... |
| Hellscream | Es gibt in Europa keinen Militanten Atheismus, dieses Wort ist reine Fiktion und von Religiösen Hardlinern als Propagandistisches Mittel in die Weltgesetzt worden. Weil man sich der Inhaltlichen Kritik verschließen will und lieber ein altes Tabu wieder erwecken würde. Die Religion soll über Narrenfreiheit verfügen. Ich währe ziemlich erstaunt wenn man mir in welcher Form auch immer nachweisen kann das Dawkins oder Schmidt-Salomon irgendwo Militante Ansätze vertreten. Was existiert sind verschiedene Atheistische Gruppen welche Europäische Werte der Aufklärung, des Freidenkertums und des Humanismus vertreten. Diese werden immer selbstbewusster und zunehmend kämpferisch im auftreten, um die Rechte der nicht Konfessionellen Menschen in Deutschland durchzusetzen. Was sich, wie es Momentan scheint, auch glücklicher Weise nach und nach Verwirklichen lässt. [QUOTE]geschrieben von decadence_noir Der Materialismus ist aus meiner Sicht die wahre herrschende Religion in Deutschland: Kinder sind doch für viele der Wunscherfüller zur perfektionierten bürgerlichen Existenz. Bitte aufs Gymnasium und dann erfolgreich im Job - zur Zierde ihrer Erzeuger. Freies Denken wird in der schulischen Erziehung nicht gefördert. Kinder sind ein Jobhindernis, für gute Betreuung oder Liebe der Eltern oder anderer Personen fehlt das Geld und Zeit... Wie unsere Gesellschaft mit Kindern umgeht, sagt viel aus. Seelische Bedürfnisse sind meist erst Thema, wenn´s zu spät ist...[/QUOTE] Traurig aber wahr. Ich finde nur denn Begriff Materialismus hier fehl am Platz, ich würde an diese Stelle denn Kapitalismus setzen. |
| Deacan | [QUOTE][i]Original geschrieben von decadence_noir [/i] [B] Kinder in unserem Land haben wirklich mit Schlimmeren zu kämpfen als angeblicher religiöser Indoktrination: wir sind ein Land von Atheisten, seit 1958 muss im Westen niemand mehr auf konfessionsgebundene Schulen gehen, in der ehemaligen DDR hat eine weitere religionsfeindliche Ideologie nach der NS-Diktatur religiöses Leben und Kultur dezimiert. [/B][/QUOTE] Hm? Habe ich da jetzt was falsch verstanden? NS-Diktatur religionsfeindlich? Was ist mit dem Reichkonkordat? Der Tatsache, das ab 33 römisch-katholischer Religionsunterricht zum Pflichtfach an Schulen wurde? Nichtreligiöse Schulen (wie etwa die humanistischen Grundschulen) sang- und klanglos von der Bildfläche verschwanden? Das alle Wehrmachtssoldaten ihren Fahneneid mit den Worten "Ich schwöre bei Gott, diesen heiligen Eid..." begannen? Das auf jeder Koppelschnalle jedes deutschen Soldaten "Gott mit uns" stand? Deacan |
| Deacan | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B] [SIZE=3]Hier der Link für alle Atheisten: Eure Kindergärten werden demächst sogar bezuschußt[/SIZE] [url]http://de.news.yahoo.com/afp/20080319/tts-d-familien-kinder-c1b2fc3.html[/url] Jetzt aber keine faulen Ausreden mehr von wegen bäh, Kirche indokriniert Kinder. Bald könnt Ihr Eure eigenen Indoktrinationsstätten aufmachen. :) [/B][/QUOTE] ...*pruuuuuuuuuuuuuust* Deacan PS: atheistische Kindergärten gibt es ohnehin nicht, nur staatliche bzw. humanistische - neben dem Kirchenkrams. |
| Montrose | [QUOTE]atheistische Kindergärten gibt es ohnehin nicht[/QUOTE] Ja sicher, weil sich Atheisten um solche Themen nicht kümmern. Immer nur mit dem Finger auf andere zeigen und selbst nichts tun so nach dem Motto "wer nix macht macht nix falsch" ist keine große Kunst. Was spräche denn dagegen, dass sich Atheisten zusammentun und einen Kindergarten gründen? Was soll denn da dieser Satz "gibt es ohnehin nicht" bedeuten? Steht das in irgendeinem Naturgesetz, dass Atheisten sich nicht an den gesellschaftlichen Aufgaben beteiligen müssen?? [QUOTE]Nichtreligiöse Schulen (wie etwa die humanistischen Grundschulen) sang- und klanglos von der Bildfläche verschwanden?[/QUOTE] Wenn es Dich tröstet, Stalin ließ im Gegenzug alle kirchlichen Schulen schließen. Und, war der Atheistenkrams etwa besser? [QUOTE]Es gibt in Europa keinen Militanten Atheismus[/QUOTE] Natürlich, den Sozialismus. Oder meinst Du, die Mauerschützen waren Christen? [QUOTE]Das alle Wehrmachtssoldaten [/QUOTE] Lass uns über die DDR reden. Ist ja zeitlich ein bißchen näher dran, nich? |
| Elementarsatz | [quote]Was spräche denn dagegen, dass sich Atheisten zusammentun und einen Kindergarten gründen?[/quote] Wer weiß, vielleicht kommt es ja noch so weit. Aber würden diese Kindergärten dann auch zu 90% und mehr vom Staat finanziert werden, obwohl die Atheisten das Programm bestimmen, Kinder indoktrinieren und jede Putzfrau entlassen dürfen, sobald sie in eine Kirche eintritt? ;) Das wäre dann ein Analogon zu den kirchlich geführten Einrichtungen von heute. [quote]Was soll denn da dieser Satz "gibt es ohnehin nicht" bedeuten? Steht das in irgendeinem Naturgesetz, dass Atheisten sich nicht an den gesellschaftlichen Aufgaben beteiligen müssen??[/quote] Ach tu' doch nicht so, als wären die Kirchen besonders uneigennützige Vereine. Die caritativen Einrichtungen werden wie gerade gesagt fast vollständig von der Gesamtheit der Steuerzahler, also auch von Atheisten, finanziert, und sind den Kirchen dabei sogar noch sehr nützlich. Und wenn man bedenkt, an wie vielen Ecken und Enden die Kirchen in Deutschland finanziell vom Staat schmarotzen (staatlich finanzierter Religionsunterricht, Priesterausbildung, eine massiv subventionierte Kirchensteuer usw.), dann glaube ich kaum, dass es die Kirchen wären, die von einer radikalen finanziellen Entflechtung profitieren würden. [quote]Natürlich, den Sozialismus. Oder meinst Du, die Mauerschützen waren Christen? [/quote] Nö, aber es waren sicherlich auch keine kritischen Rationalisten. Der real existierende Kommunismus weist lustigerweise alle Charakteristika des Religiösen auf: Es gab unantastbare Dogmen, eine Heilslehre, die von niemandem angezweifelt werden durfte, Lehrämter, eine heilige Inquisition usw. Mit dem, was Leuten wie Karl Popper oder Hans Albert unter einer aufgeklärten, offenen Gesellschaft vorschwebt, hatte der Kommunismus nichts zu tun. |
| Cagliostro | Ein wie auch immer gearteter Organisationsgrad von Atheisten, wäre das Ende vom Märchen des unabhängig und frei denkenden Menschen, der sich Prometheus gleich über die anderen, die Dummen erhebt. So glaubwürdig, wie eine Eremitensiedlung. Man stelle sich vor, eine Atheistensekte... Sehr eigenwillig. Glaube ohne Individualismus geht nicht, also geht der Nichtglaube ohne individualistische Entscheidung auch nicht. Teil eines nichtgläubigen Kollektivs zu sein ist nur eine angepasste und fremdbestimmte Denkweise. Somit Mainstream. Somit nur Mitläufertum. |
| Elementarsatz | [quote]Ein wie auch immer gearteter Organisationsgrad von Atheisten, wäre das Ende vom Märchen des unabhängig und frei denkenden Menschen, der sich Prometheus gleich über die anderen, die Dummen erhebt.[/quote] Ich sehe eigentlich nicht, inwiefern eine Organisation von Atheisten den Ideale des freien Denkens und der kritischen Vernunft widersprechen würde. Solange diese Organisation kein kirchenähnliches Lehramt enthält, das verbindliche Dogmen erlässt, solange "Apostaten" nicht bedroht werden, solange kein Andersdenkender mit dem Anathema belegt wird, ist doch alles in Ordnung. |
| Cagliostro | Widerspruch gehört zum Leben. Es ist mir bis zu einer gewissen Schwelle egal, ob ich (verbal) angegriffen werde für meine Meinung. Zum Thema Atheismus habe ich oft gesagt, dass es "den" Atheisten kaum gibt, oder ein militantens und stets von der Realität bedrohtes Nichtglauben gefällt manchen Zeitgenossen. Mir wäre dies zu anstrengend. 80% der sog. Atheisten (oder die sich selbst so nennen), sind in Wahrheit Agnostiker, sie wissen es oft nicht besser, was mit Herkunft, Bildung oder deren Mangel zu tun hat. Die Neigung Kollektive zu bilden ist auch immer das Eingeständnis des Individuums das Datum des ideologischen Versagens nach hinten verlegen/vertagen zu wollen, die Verantwortung für das eigene Leben auf mehrere Schultern verteilen zu wollen. Ob in der Kirche oder bei diversen Gutmenschenvereinen. |
| Elementarsatz | [quote]Widerspruch gehört zum Leben.[/quote] Das mag ja schon sein. Trotzdem nehme ich Leute, in deren Ansichten und Handlungen sich frappierende Widersprüche finden, weniger ernst als Menschen, bei denen das nicht der Fall ist. [quote]Zum Thema Atheismus habe ich oft gesagt, dass es "den" Atheisten kaum gibt[/quote] Da sagst du allerdings mal etwas richtiges und wichtiges. Es gibt keine atheistische "Glaubenslehre", und das ist auch sehr gut so. Insofern kann es auch kein atheistisches Gegenstück zu den christlichen Kirchen geben - was ebenfalls sehr gut so ist. Was es geben kann und in Ansätzen auch schon gibt, sind wie gesagt Gruppen, die die politischen Interessen von Konfessionslosen und Atheisten (indoktrinären Religionsunterricht an staatlichen Schulen findet fast kein Atheist besonders toll) vertreten, eine Plattform für Diskussionen bereitstellen, und bei öffentlichen Debatten Kontrapunkte von atheistischer Seite einbringen. Viel mehr ist nicht möglich und sollte auch nicht sein. [quote]80% der sog. Atheisten (oder die sich selbst so nennen), sind in Wahrheit Agnostiker, sie wissen es oft nicht besser, was mit Herkunft, Bildung oder deren Mangel zu tun hat.[/quote] Also ich glaube, dass es mehr Menschen gibt, die aufgrund von Gewohnheit und Denkfaulheit Kirchenmitglieder oder gar gläubige Christen sind, als Atheisten und Agnostiker für die entsprechendes gilt. Ich bin übrigens Atheist und kein Agnostiker. Genauso wie ich nicht nur nicht glaube, dass es unsichtbare Einhörner gibt, sondern davon ausgehe, dass es sie nicht gibt, glaube ich nicht nur nicht an Gott, sondern gehe davon aus, dass diejenigen, die an ihn glauben, einem Irrtum aufsitzen ;) |
| Cagliostro | Tja, du versucht aber auf deine Weise zu missionieren. Du bist fast schon militant darin, anderen ihre Einhörner ausreden zu wollen. Das ist per se intolerant und spricht nicht dafür, dass dein Vorstellungsvermögen riesig ist. Nun, ich rauche nicht, trotzdem kann ich militante Nichtraucher nicht ab. Oder militante Kampfveganer, die nerven genauso wie du, in deinem selbstgerechten "Glauben", dass 1+1 immer 2 ist. In deiner Welt ja. Es hängt für mich nichts davon ab, ob ein blutleerer Aktenschubser mich ernst nimmt oder nicht, weil die Zahl meiner Widersprüche gross ist. Es sind die Widersprüche, die einen zum Menschen machen, alles andere ist automatenhaft. |
| Elementarsatz | [quote]Tja, du versucht aber auf deine Weise zu missionieren.[/quote] Keineswegs. Glaubst du, ich würde hier posten, um eure verdorbenen Seelen für die Sache des Atheismus zu retten? ;) Wollte ich missionieren, dann wäre ich weniger wie ich und mehr wie ein Vertreter oder wie ein Zeuge Jehovas. Ich wäre charmanter, würde niemanden vor den Kopf stoßen und würde meine Position feilbieten wie Sauerbier. Tatsächlich bin ich hier des bloßen Vergnügens wegen und mir ist es letztlich völlig Wurst, was ihr glaubt. [quote]Du bist fast schon militant darin, anderen ihre Einhörner ausreden zu wollen. Das ist per se intolerant und spricht nicht dafür, dass dein Vorstellungsvermögen riesig ist.[/quote] Mal wieder einer, der die Bedeutung des Wortes "tolerant" nicht kennt. Ich sollte mal langsam eine Strichliste anlegen. |
| Deacan | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Ja sicher, weil sich Atheisten um solche Themen nicht kümmern. Immer nur mit dem Finger auf andere zeigen und selbst nichts tun so nach dem Motto "wer nix macht macht nix falsch" ist keine große Kunst. Was spräche denn dagegen, dass sich Atheisten zusammentun und einen Kindergarten gründen? Was soll denn da dieser Satz "gibt es ohnehin nicht" bedeuten? Steht das in irgendeinem Naturgesetz, dass Atheisten sich nicht an den gesellschaftlichen Aufgaben beteiligen müssen??[/B][/QUOTE] Fein, und so völlig sinnentleert. Rein "atheistische" Kittas gibt es nicht, weil sofort unzählige Herren und Damen aus den Reihen von Politik und Religion dagegen Sturm laufen würden - das Wort der Stunde lautete dann wahrscheinlich: "DDR - Kitta"... In Bayern gilt sogar noch das Gesetz: "Erziehung und Bildung von Kindern müssen in Ehrfurcht vor Gott beschehen", also nichts mit "zusammenrotten und mal eben einen Kitta gründen. Und was die gesellschaftlichen Arbeiten betrifft: hey, das Geld dafür kommt zum Hauptteil vom... Staat, nicht von den Kirchen. Über Monopolstellungen brauchen wir hier wirklich nicht zu diskutieren. [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B] Wenn es Dich tröstet, Stalin ließ im Gegenzug alle kirchlichen Schulen schließen. Und, war der Atheistenkrams etwa besser? [/B][/QUOTE] Mal abgesehen davon, das deine Wortwahl jenseits von gut und böse ist... Ich mache es mal so deutlich, das jeder es verstehen kann, ja? Ich bin jetzt Stalin, okay? Und ich bin Atheist (was eigentlich sehr, sehr seltsam ist, immerhin war ich fünf Jahre lang auf einem Priestereminar in Tiflis). Und weil ich nicht an Gott glaube, da... ...vernichte ich alle Gläubigen, unterdrücke sie wo ich nur kann! ...sorge ich für die größte Hungerkatastrophe in meinen Land! ...schicke ich alle politischen Gegner ins Gulag oder stelle sie gleich an Wand! ...mache ich mich zum Religionsersatz, Kreuze weg, mein Bild dafür her und an die Wand damit! Na, wer hat den Fehler gefunden? Wir ziehen also von dem Fehlen eines Bezugs (sprich: Glauben) zu Gott sofort den Zirkelschluss, das dieses Fehlen als Basis für die ausgeübte Politik dieses Mannes einfach stehen muss! Jawohl! Noch sinnfreier geht es kaum, oder? Atheismus als Erfüllungsgehilfe... Und offenbar ist dieser Gedankengang so gefestigt in den Köpfen einiger hier, das man sofort jeden Atheisten zum Antitheisten, zum Religionshasser, zum Möchtegerndiktator machen muss - etwas anderes wäre undenkbar. Einen Augenblick mal bitte... Demzufolge musste aber auch der Katholik Hitler die Juden verfolgen - er entsprach damit ganz und gar den Traditionen seiner Kirche, nicht wahr? Oh man, wie ist doch Realität und erdachte Wirklichkeit von einander entfernt, hm? Übrigens - Stalin ließ also ALLE kirchlichen Schulen schließen, ja? Fein, fein - setzen, 6. Für Stalin war die orthoxe-russische Kirche kein Partner, da die Kirche von beginn an in einer eher opositioniellen Rolle stand. Dies änderte sich im 2. Weltkrieg, als einer der Führer eben dieser Kirche zum Gebet gegen die Feinde der Sowjetunion aufrief - als direkte Folge kam es wieder zur engeren Kooperation, wobei auch hier Stalin die Kirche nur soweit vorließ, wie sie ihn nicht gefährlich werden konnte - was aber nichts mit seinem "Atheismus" zu tun hatte. Übrigens, lieber Montrose: du solltest mal googlen und die Grabesrede zu Stalins Tod suchen, es gibt davon auch einige deutsche Übersetzungen... du wärst überrascht... Aber na jam was rede ich eigentlich? Atheisten sind halt ethisch-moralische Krüppel, und wenn sie in der DDR aufgewachsen sind, dann sind sie sogar noch schlimmer - weder Reli- noch Ethikunterricht... sind das überhaupt Menschen? Na? Alle Klischees erfüllt? Und jetzt noch zum eigentlichen Thema hier: der Versuch, das Kinderbuch "Wo bitte geths zu Gott?, fragte das kleine Ferkel" aus den Kinderzimmer zu verbannen, ist ein netter Rückfall ins gedankliche Mittelalter. Es ist seltsam: da jagten wir sowohl katholische wie auch die evangelische Kirche durch die Domteursschule der Aufklärung, da brachte die Gesellschaft ihnen Respekt, Toleranz, Akzeptanz bei, da erkämpften wir uns (gegen den kirchlichen Widerstand!) Rede- Meinung- und Religionsfreiheit und dann endet diese Reise mit einem einzigen Kinderbuch vor einer Bundesprüfstelle... da werden Vergleiche gezogen, die einerseits erschreckend zeigen, wie wenig doch die Gläubigen von ihrer eigenen Religion wissen und andererseits, wie fest und verbohrt bestimmte Gedankenbilder in den köpfen vorhanden sind. Wer in den Zeichnungen Paraellen zum Stürmer sieht, der WILL diese Paraellen sehen - der WILL nicht begreifen, das eine nicht gezeichnete Hakennase und ein nicht gezeichneter Buckel eben nicht da sind... Frei nach dem Motto: sieh her - sie haben den Rabbi zwar so gezeichnet, aber eigentlich meinten sie das hier... ...denk ich an Deutschland in der Nacht... Deacan PS: edit: Atheisten sind schlimm, sogar der hier: Michail Gorbatschow, der uns mit Glasnost und Perestroika ein ganzes Stück weit voran trieb... Er bekannte sich zu den Fehler der Politik in der UdSSR und machte sogar das Zusatzprotokoll des Nicht-Angriffs-Paktes aus den Zeiten Stalins und Hitlers publik... Und so einer erhält auch noch den Friedensnobelpreis... PS II: Achtung! Der oben geschriebene Beitrag enthält einen bitteren Anteil an Ironie und Sarkasmus! Auf Gefühle Dritter wurde daher bewusst keine Rücksicht genommen! |
| Montrose | [QUOTE]Rein "atheistische" Kittas gibt es nicht, weil sofort unzählige Herren und Damen aus den Reihen von Politik und Religion dagegen Sturm laufen würden[/QUOTE] Mit Sicherheit würde dagegen niemand Sturm laufen. Was erzählst Du nur für Fantastereien? [QUOTE]da jagten wir sowohl katholische wie auch die evangelische Kirche durch die Domteursschule der Aufklärung, [/QUOTE] Durch die Dompteurschule jagen? Du meinst also, katholische und protestantische Menschen sind Tiere? [QUOTE]Ich bin jetzt Stalin, okay? Und ich bin Atheist (was eigentlich sehr, sehr seltsam ist, immerhin war ich fünf Jahre lang auf einem Priestereminar in Tiflis). [/QUOTE] Klar! Wenn Du Dir erlaubst, Christen mit Nazis in Verbindung zu bringen, dann darf ich ja wohl auch Atheisten für Stalinisten halten. Warum solltest nur Du das Recht zu groben Vereinfachungen haben? Dasselbe Recht habe ich auch. Was machst Du eigentlich auf einem Priesterseminar, wenn Du Atheist bist? Wozu lügst Du anderen Frömmigkeit vor, wenn Du gar nichts damit anfangen kannst? |
| Harley_Quinn | [QUOTE][i]Original geschrieben von Deacan [/i] [B]PS: atheistische Kindergärten gibt es ohnehin nicht, nur staatliche bzw. humanistische - neben dem Kirchenkrams. [/B][/QUOTE] Bin ich die Einzige, die sich unter einem "Atheistischen Kindergarten" nichts vorstellen kann? Ein staatlicher Kindergarten ist doch frei von Vermittlung religiöser Inhalte, oder täusche ich mich? |
| Deacan | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Mit Sicherheit würde dagegen niemand Sturm laufen. Was erzählst Du nur für Fantastereien? [/B][/QUOTE] Da wird dir der humanistische Verband Deutschlands ein anderes Liedlein erzählen, der Träumer bist wohl eher du. Oder kannst du mir erklären, warum es erst 2007 wieder eine humanistische Grundschule in Deutschland gab, die letzte hingegen 1933 geschlossen wurde? Der Trubel rund ums Buch zeigt es ebenfalls deutlich an... [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B] Durch die Dompteurschule jagen? Du meinst also, katholische und protestantische Menschen sind Tiere? [/B][/QUOTE] Deine Worte, nicht meine. Nichtsdestotrotz mussten man den Kirchen erst einmal beibringen, das Menschenrechte für alle Menschen gelten, nicht nur für die jeweiligen aus der eigenen Glaubensgemeinde. [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B] Klar! Wenn Du Dir erlaubst, Christen mit Nazis in Verbindung zu bringen, dann darf ich ja wohl auch Atheisten für Stalinisten halten. Warum solltest nur Du das Recht zu groben Vereinfachungen haben? Dasselbe Recht habe ich auch. [/B][/QUOTE] Oh, der Herr Montrose ist also der Ansicht, das die Nationalsozialisten keine Christen waren! Darf man daraus den Schluss ziehen, das 41 vor Stalingrad nur Atheisten in den Schützengräben lagen? Oder ist es vielleicht so, das die Christen einfach zu "dumm" waren, um den "Atheisten" und Katholik Hitler zu durchschauen? Alles wie bei den "wahren Schotten"? Junge, junge, stellst du dir und deinen Glaubensbrüdern und Schwestern hier ein Armutszeugnis aus... Im Übrigen rede ich hier von Tatsachen - nicht von Traumbildern... Koppelschnalle und Fahneneid im dritten Reich waren so, wie von mir beschrieben - oder ist das Geschichtsfälschung? Darin kennt sich die Kirche ja wesentlich besser auf, also lauschen wir mal den weisen Worten... [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B] Was machst Du eigentlich auf einem Priesterseminar, wenn Du Atheist bist? Wozu lügst Du anderen Frömmigkeit vor, wenn Du gar nichts damit anfangen kannst? [/B][/QUOTE] Stalin war im Priestereminar, nicht ich. Stalin war in Tiflis, nicht ich. Einige User hier haben recht - es lohnt nicht, mit bestimmten Leuten zu diskutieren. Denn diese Leute wollen keine Toleranz, keine Akpzetanz - nur einfach Recht haben und anderen das Wort im Mund herum drehen. Feine Sache, das... großes Tennis. Deacan |
| Razielim | @Harley_Quinn: Cagliostro schrieb schon, dass die meisten Atheisten mehr Agnostizisten oder Ignostizisten seien, enger betrachtet. Ansonsten schlag einfach selbst im Internet oder dem Lexikon deiner Wahl nach dem Begriff "Atheismus" nach. Der beste Kindergarten sollte für mich übrigens keine religiösen Werte vermitteln, im negativen oder positivem Sinne. Sprich, weder sollte mein Kind einen Glauben an Gott indoktriniert bekommen, noch sollte es ihm exziplit ausgeredet werden. Simple Freiheitsrechte sind dahingehend auch für Kleinkinder zu währen. Cheers Razielim |
| Deacan | [QUOTE][i]Original geschrieben von Harley_Quinn [/i] [B]Bin ich die Einzige, die sich unter einem "Atheistischen Kindergarten" nichts vorstellen kann? Ein staatlicher Kindergarten ist doch frei von Vermittlung religiöser Inhalte, oder täusche ich mich? [/B][/QUOTE] Gut erkannt! Zumindest sollte es so sein - mittlerweile gibt es aber schon unzählige staatliche Kittas mit religiöser "Führung", nicht immer ist was drauf steht, auch tatsächlich drin enthalten. [url]http://www.ekd.de/aktuell_presse/news_2007_05_25_1_bildung_elementarbereich.html[/url] Es hängt einfach gesagt davon ab, wer im jeweiligen bundesland regiert und wie kirchenfreundlich man gestimmt ist... Soviel dazu. Deacan PS: (Nachtrag) *Achtung! Satire!* Aus dem Leben eines atheistischen Kindergartens... Die Erzieherin zu den Kindern: Es gibt keinen Gott, hört ihr? Lasst euch nichts anderes einreden! Mama und Papa sehen nur Gespenster, die brauchen Hilfe! DAS es soetwas nirgends in Deutschland gibt (und je geben wird) dürfte klar sein - das man sich allerdings mit Händen und Füßen gegen komplett religionsfreie Kittas (wie sie von den Humanisten und deren Verbände angeboten werden) wehrt, steht außer Frage. Es geht über Verweise auf das Landesrecht (siehe Bayern, klarer Verstoß gegen das Grundgesetz) bis hin zu netten Kampagnen gegen die Landesregierungen durch reli-Kittas (Angedroht werden: Minimierung der angebotenen Plätze, Erhöhung der Tagessätze etc. pp., meist auf kosten der Eltern, die ja auf solche Plätze angewiesen sind)... Lobbyarbeit halt. |
| Odessa | Der beste Kindergarten sollte für mich übrigens keine religiösen Werte vermitteln, im negativen oder positivem Sinne. Sprich, weder sollte mein Kind einen Glauben an Gott indoktriniert bekommen, noch sollte es ihm exziplit ausgeredet werden. Simple Freiheitsrechte sind dahingehend auch für Kleinkinder zu währen. --- Amen. Was ich ebenfalls schon seitenlang hier schrieb. Wenigstens einer hier scheint mich, neben Eli, verstanden zu haben bzw. sieht es genauso. Deacan - sorry, aber das keifende Missionieren, das fanatische Hetzen auf Bibel und Koran in jedem jedem thread und das wortwahltechnische Abwerten und Diffamieren (was Mods hier imho zu Recht auch schon öfters als faschistisch und "verhetzend" verwarnten)... das machen hier einige user die sich als Atheisten oder "sonstwas" bezeichnen eigentlich ständig, die Du aber leider nicht wegen ihrer Intoleranz und ihrer dahingehenden Selbstgerechtigkeit dahingehend moniert hast (btw.: schön Dich wieder mal zu lesen. Wenngleich bei unerfreulichem Thema ;) ) [b]edit:[/b] damit meine ich nicht Elementarsatz, dessen Meinung ich hier im großen und ganzen ja teile, sondern spreche aus dem Resümee von 5 Jahren Kaiser-Diskussionen, wo konstant von mehreren usern eine fast schon pathologisch zu nennende Christen- und Moslem"hatz" betrieben wurde und noch wird, daß man sich wirklich fragt welche "Sekte" da dahintersteckt.. so viel fanatischer Hass und Intoleranz ist mir nämlich sonst nur von geistig etwas arg verwirrten und verblendeten Sektenanhängern bekannt ;-) |
| Montrose | [QUOTE]Durch die Dompteurschule jagen? Du meinst also, katholische und protestantische Menschen sind Tiere? -------------------------------------------------------------------------------- Deine Worte, nicht meine. [/QUOTE] Hast Du das Wort Dompteurschule benutzt oder nicht? [QUOTE]Oder kannst du mir erklären, warum es erst 2007 wieder eine humanistische Grundschule in Deutschland gab,[/QUOTE] Kannst Du mir erklären, was die anderen Grundschulen für Grundschulen waren? Und warum gibt es humanistische Gymnasien? [QUOTE]Im Übrigen rede ich hier von Tatsachen -[/QUOTE] Wozu? Was willst Du damit erreichen. Schaffen wir die Religion ab... und dann? Wirst Du dann einen humanistischen Kindergarten gründen? [QUOTE]Denn diese Leute wollen keine Toleranz, keine Akpzetanz -[/QUOTE] Tolerierst und akzeptierst Du Christen? [QUOTE]mittlerweile gibt es aber schon unzählige staatliche Kittas mit religiöser "Führung", nicht immer ist was drauf steht, auch tatsächlich drin enthalten. [url]http://www.ekd.de/aktuell_presse/ne...tarbereich.html[/url][/QUOTE] Anscheinend hast Du Deinen eigenen link nicht gelesen. Da steht nämlich was anderes drin. [QUOTE]Sprich, weder sollte mein Kind einen Glauben an Gott indoktriniert bekommen, noch sollte es ihm exziplit ausgeredet werden.[/QUOTE] Gilt das nur für Religion oder auch für sonstige ethische und politische Überzeugungen? Und wenn Deinem Kind nichts über Glaube erzählt wird: ist dieses Nichterzählen nicht auch Indoktrination? Denn wenn ein Kind von einer Sache gar nicht erst erfährt, dann kann es sich ja gar nicht dafür oder dagegen entscheiden? @Deacan. erzähl mir einfach mal, wie Du Dir eine gute Gesellschaft vorstellst. Ich habe aber eine Einschränkung: benutze dabei das Wort "nicht" nicht. Denn gegen etwas zu sein ist keine Kunst. Versuch stattdessen mal ein positives Bild zu entwerfen. |
| Odessa | Monty, ich kann Dir erklären was ich mit "nicht indoktrinieren" meine bzw. wie ich es bei meiner Tochter gehandhabt habe: ich habe ihr auf ihre Fragen hin erklärt, daß ich an Gott glaube. Als sie weiter fragte, auch zu Schulzeiten - übrigens in Bayern und in KEINSTER WEISE dahingehend religiös manipuliert - , habe ich ihr erklärt daß dieser "Gott" nur ein Begriff ist für mich dafür, daß wir Menschen uns nicht selbstherrlich und größenwahnsinnig als Herren benehmen sollen auf diesem Planeten, sondern daß es da - für mich - etwas gibt, was "All dies" erschuf. Und daß ich davor Achtung und Respekt zu zeigen habe, ebenso wie für jedes andere Mitgeschöpf das wie ich "erschaffen" wurde. Als es um Religionen ging, erklärte ich ihr daß es verschiedene gibt, daß aber den meisten gemein ist daß den Menschen dadurch ein Halt vermittelt werden soll und etwas Hoffnung. Ich erklärte ihr weiters, daß im Namen der Religionen auch viel Mist geschah, daß Menschen manipuliert wurden und daß Verbrechen geschahen. Daß Aberglaube und sklavischer Gehorsam leider "im Namen Gottes" zur Geschichte gehören. Wie sie aber auch zu NICHTreligiösen Menschen gehören. Denn das ist ja wohl ebenfalls klar und das mußte ich meiner Tocher schon mit 12 nicht mehr ausführlicher erklären: die Geschichte der Menschheit war IMMER eine Geschichte von Krieg, Gewalt, Missbrauch, Manipulation, Korruption und Machtstreben, auch VOR dem Christentum und Islam und Judentum, und auch heute noch ist es in nichtchristlichen etc. Regionen der Welt so, daß Kriege, Gewalt, Machtgier und andere Widerlichkeiten an der Tagesordnung sind - es ist also KEINE Frage der Religion oder des Glaubens. Meine Tochter sah an mir, daß ich damals meine Religion der Art lebte, daß ich sie nur für mich lebte, ohne Andere damit zu "bekehren" oder zu missionieren. Sie wußte auch, daß ich aus einem atheistischen Elternhaus stamme. Weiters sah sie an ihrem jüdischen Vater seine Religion und sah an unserem Freundeskreis die anderen Religionen wie Christentum und etwas vom Hinduismus. Sie bekam alles mit, aber wurde zu nichts gezwungen, und eines haben weder mein Mann noch ich jemals gemacht: über andere Gläubige oder Nichtgläubige auch nur ein schlechtes Wort verloren. Kein böser Witz fiel, keine Diffamierung, keine Hetze. Genauso hielten wir es mit der Politik. Sie sah meine Aktivitäten, hinterfragte sie, ich erklärte sie. Manches verstand sie, manches sah sie anders. Manches hat sie übernommen, manches abgelehnt. Eines war sie aber immer: ein freier starker Mensch, der seinen Weg ging. Aber auf die Gefühle anderer - ob nun religiöser oder kultureller Natur - Menschen dabei Rücksicht nahm. Eben nicht um eines armseligen "Gags" willen das Risiko eingehen, Jemand zu verletzen. Eben nicht um "des Rechthabens willens" Menschen vor den Kopf stoßen in ihren ur-seelischen Belangen. Ich glaube, ich habe es so falsch nicht gemacht mit dieser Art der Erziehung. Besser: ich hoffe es... ;) |
| Deacan | Thema Kittas: [url]http://ibka.org/node/591[/url] Braucht es noch mehr Beispiele? Und was Montrose's Nachfrage angeht: ach, es gibt also eine Einschränkung für mich? Ich soll also etwas beschreiben, dabei aber darauf verzichten zu sagen, wie ich es nicht machen würde? Und ja, ich toleriere Christen, solange sie sich ihrer eigenen Geschichte bewusst sind, diese nicht verdrehen und nicht für sich den "Alleinanspruch" für Moral und Menschenrechte erheben - so geschehen durch Frau von der Leyen, Bischof Mixa, Papst Bennedikt... ich könnte diese Liste fortführen. Deacan |
| Odessa | Deacan, tu mir die Liebe und lies was ich schrieb, bitte ;-) Und sag mir ob Du auch Atheisten, Juden, Hindus, Moslems, Zarathustrier, Angehörige von Wicca-oder ähnlichen Kulten, Buddhisten oder Spaghettimonsterverehrer verbal "niedermachst" für ihre Verbrechen bzw. die, die Angehörige ihrer "Weltanschauungen" begangen haben und noch begehen? Denn dass es Verbrecher und Diktatoren, Geschichtsverfälscher und Heuchler, Lügner und Betrüger, Manipulatoren und Fanatiker gibt unter Gläubigen als eben auch Nichtgläubigen, wird doch sicher niemand bestreiten hier... |
| Deacan | [QUOTE][i]Original geschrieben von Odessa [/i] [B]Deacan, tu mir die Liebe und lies was ich schrieb, bitte ;-) Und sag mir ob Du auch Atheisten, Juden, Hindus, Moslems, Zarathustrier, Angehörige von Wicca-oder ähnlichen Kulten, Buddhisten oder Spaghettimonsterverehrer verbal "niedermachst" für ihre Verbrechen bzw. die, die Angehörige ihrer "Weltanschauungen" begangen haben und noch begehen? Denn dass es Verbrecher und Diktatoren, Geschichtsverfälscher und Heuchler, Lügner und Betrüger, Manipulatoren und Fanatiker gibt unter Gläubigen als eben auch Nichtgläubigen, wird doch sicher niemand bestreiten hier... [/B][/QUOTE] Die Frage ist die: hat Stalin seine Verbrechen verübt, weil er Atheist war? Hat der Atheismus in irgendeiner Form tatsächlich Einfluss auf sein Verhalten gehabt? Oder aber sind seine Taten eher infolge seiner politischen Ansichten und seiner Machtposition zu sehen und zu bewerten? Es fehlt der Beweis. Sollte sich ein Atheist auf die Straße stellen, laut "es gibt keinen Gott" rufen und auf Leute schießen - dann hätten wir ein spezifisches Beispiel, das jedoch keine Verallgemeinerung zuläßt. Verurteilen würde jeder Mensch mit gesunden Menschenverstand solche Taten - ich sehe in Stalin auch keinen Helden, sondern den Initiator einer Diktatur ohnegleichen. Mit seiner Entscheidung, nicht an einen Gott zu glauben, hat das aber nichts zu tun! Es gibt keine Aufzeichnung, kein Blatt Papier, keine Tonaufnahme oder ähnliches, keinen Zeitzeugen der sagen könnte: der fehlende Glaube Stalins half bei seinen Entscheidungen. Ohne Gott an seiner Seite war es leichter, den Gegner zu eliminieren. Ergo: War Stalin ein schlechter Mensch? Ja. War Stalin ein Atheist? (Vermutlich) Ja. War Stalin schlecht, weil er Atheist war? Nein - Beweis fehlt. Anders: War Hitler ein schlechter Mensch? Ja. War Hitler ein Katholik? Ja. War Hitler schlecht, weil er Katholik war? Nein - Beweis fehlt. |
| Montrose | [QUOTE]Thema Kittas: [url]http://ibka.org/node/591[/url] Braucht es noch mehr Beispiele?[/QUOTE] Was steht denn in dem Link drin? Dort steht drin, dass Kindergärten und das Personal dafür zu unterhalten Geld kostet. HÄTTEST DU DAS JEMALS FÜR MÖGFLICH GEHALTEN, DEACAN? ;) Was erwartest Du: dass die Kirchen für nichts und wieder nichts den Leuten eine Leistung anbieten? Dass der Staat sich an den Kosten beteiligt versteht sich von selbst, denn immerhin übernimmt die Kirche durch Kindergärten staatliche Aufgaben. Andernfalls müssen halt Eltern noch mehr bezahlen, und das wäre dann sozialer? Und wenn Eltern und Staat nicht mehr zahlen, müssen halt die Kindergärten geschlossen werden, die Kinder bleiben zu Hause, es gibt überhaupt keine gemeinsame Gruppen mehr und Frauen können auch nicht wieder berufstätig werden. So! Und was ist daran so toll, Deacan. Wann machst denn Du endlich mal Deinen gebührenfreien Kindergarten auf. Wäre doch mal prima, wenn ein Atheist auch mal was allgemeinnützliches täte. ;) [QUOTE]Ich soll also etwas beschreiben, dabei aber darauf verzichten zu sagen, wie ich es nicht machen würde? [/QUOTE] Ist das zuviel verlangt? Wenn einer sagt, wie er es "nicht machen will", dann ist das ja keine Antwort darauf, wie man es stattdessen machen soll. [QUOTE]Und ja, ich toleriere Christen, solange sie sich ihrer eigenen Geschichte bewusst sind, diese nicht verdrehen und nicht für sich den "Alleinanspruch" für Moral und Menschenrechte erheben - so geschehen durch Frau von der Leyen, Bischof Mixa, Papst Bennedikt... ich könnte diese Liste fortführen.[/QUOTE] Du meinst also, Du tolerierst sie nur, solange sie nichts sagen? Gilt nicht auch für diese Leute Meinungsfreiheit? Dürfen sie ihre Ansichten nicht aussprechen. Und wenn jemand etwas sagt, dass Dir nicht paßt, tolerierst Du sie nicht mehr? Forderst Du dasselbe auch für Atheisten, dass sie sich ihrer eigenen Geschichte bewußt sind und keinen "Alleinanspruch" für Moral und Menschrenchte erheben? Wie machen das Atheisten? Beschreib mir das mal. Eins wüßte ich noch gerne: was haben denn Frau von der Leyen, Bischof Mixa und Papst Benedikt denn genau gesagt? Worum ging's? Was war das Thema? |
| Deacan | :confused: Kein weiterer Kommentar: wenn man nicht einmal in der Lage ist, aus einem Text einen wunderbaren Etikettenschwindel herauszulesen und das sogar noch lächelnd akzeptiert... Fein, fein. Deacan PS: für Ratze, Mixa und Co. empfehle ich kath.net... einfach mal Atheist eingeben und ein bissel suchen... |
| Montrose | Etikettenschwindel ist in meinen Augen, wenn jemand Quellen angibt, wo gar nicht drinsteht, was einer eigentlich belegen will. Die Frage, wie Du Dir die Organisation eines atheistischen Kindergartens vorstellst, hast Du uns immer noch nicht verraten. Ich sehe nichts Nützliches in Deinen Beiträgen. Nicht mal Atheisten profitieren davon. :( |
| Razielim | [QUOTE][i]Original von Montrose[/i][b] Was steht denn in dem Link drin? Dort steht drin, dass Kindergärten und das Personal dafür zu unterhalten Geld kostet.[/QUOTE] [/b] Nein, darin steht dass die Kirche durch die Öffnung zuvieler Kindergärten mehr Geld ausgibt als sie hat (oder ausgeben möchte) und darum nun einen moralischen Vorwand hat, die Kommune um eine Stange Geld zu erpressen. Diese hatten vor die Trägerschaft der Kindergärten schlicht auf andere zu verlagern bzw. selbst völlig zu übernehmen wenn die Kirche die nicht mehr weiterbetreiben will, was vollkommen korrekt so ist, wenn denn der Steuerzahler ohnehin dafür aufkommen soll. Aufgrund Proteste kurioser Elternverbände, so liest es sich im Artikel, wurde diese Entscheidung nur als Kommunikationsfehler vermittelt, man hätte selbstverständlich ja keine Probleme Geld in katholische Kitas zu pumpen. Weiterhin ist erwähnt dass sogar gänzlich konfessionslose Kitas von der Kirche übernommen werden und eine konfessionslose Erzieherin entlassen wurde, ohne dass die exzipliten Entlassungsgründe genannt wurden (vermutlich aufgrund ihrer konfessionslosigkeit, wie der Artikel suggeriert.) Soviel zur Lesenachhilfe. [QUOTE][b]Eins wüßte ich noch gerne: was haben denn Frau von der Leyen, Bischof Mixa und Papst Benedikt denn genau gesagt? Worum ging's? Was war das Thema?[/QUOTE] [/b] Zum selbstnachlesen, um uns zu zeigen was du gelernt: Edit: Oder besser einfach der Seite von Deacan folgen. Cheers Razielim |
| Montrose | [QUOTE]Nein, darin steht dass die Kirche durch die Öffnung zuvieler Kindergärten mehr Geld ausgibt als sie hat (oder ausgeben möchte) und darum nun einen moralischen Vorwand hat, die Kommune um eine Stange Geld zu erpressen.[/QUOTE] Woher weißt Du, dass das "zuviele" Kindergärten sind? Vielleicht gibt es ja genug Kinder dafür. Ich sehe auch nicht ganz, was daran "Erpressung" sein soll, wenn jemand Unkosten geltend macht. [QUOTE]Weiterhin ist erwähnt dass sogar gänzlich konfessionslose Kitas von der Kirche übernommen werden und eine konfessionslose Erzieherin entlassen wurde, ohne dass die exzipliten Entlassungsgründe genannt wurden [/QUOTE] Wieso sollte die Kirche keine konfessionlose Kitas übernehmen, wenn es anscheinend keine Lobby der Konfessionlosen gibt, welche die Kitas selbst übernehmen? Was soll daran falsch sein, wenn die Kirche Verantwortung übernimmt, welche Konfessionslose anscheinend nicht übernehmen wollen? [QUOTE]Zum selbstnachlesen,[/QUOTE] Wenn Ihr von der Leyen und anderen Vorwürfe macht, dann ist es an Euch darzulegen, worin diese Vorwürfe bestehen. Was Ihr hier präsentiert, ist schlichtweg Kirchenhaß. Egal was die Kirche macht, es muss immer falsch sein. Auch bei der Kita-Frage geht es euch nicht um die Eltern oder die Kinder, sondern ihr benutzt dieses Thema nur für euren Haß. Wenn man das kirchliche Engagement durch euren Haß ersetzt .... was wäre dann für die Menschen gewonnen? |
| Elementarsatz | [quote]Dass der Staat sich an den Kosten beteiligt versteht sich von selbst, denn immerhin übernimmt die Kirche durch Kindergärten staatliche Aufgaben.[/quote] Es versteht sich eben [b]nicht[/b] von selbst, dass Kindergärten und Krankenhäuser mit oftmals 90% und mehr vom Staat finanziert werden, und diese Einrichtungen dennoch als "kirchliche Einrichtungen gelten", und der Einstellungspolitik und Indoktrination der Kirchen unterstehen. Was würdest du denn von einer öffentlichen Einrichtung, etwa einem Kindergarten halten, der mit 10% von McDonalds finanziert wird und deshalb als "McDonalds-Kindergarten" bezeichnet und mit McDonalds-Werbung zugepflastert werden darf? Ein krasses Beispiel, ich weiß, aber es geht in die richtige Richtung. [quote]Und wenn Eltern und Staat nicht mehr zahlen, müssen halt die Kindergärten geschlossen werden, die Kinder bleiben zu Hause, es gibt überhaupt keine gemeinsame Gruppen mehr und Frauen können auch nicht wieder berufstätig werden.[/quote] Die Eltern könnten auch einfach die Kirchensteuer, die zu 92% [i]nicht[/i] caritativen, sondern kircheninternen Zwecken zugeführt wird, direkt für die Finanzierung von Kindergärten etc. aufwenden ;) Meine Schwester, die vor längerer Zeit aus der Kirche ausgetreten ist und seitdem denselben Betrag monatlich für wohltätige Zwecke spendet, kann sich mit Recht sagen, dass sie zehn mal mehr fürs Gemeinwohl tut als jemand, der brav seine Kirchensteuer berappt, und damit im Monat vielleicht zwei Ersatzteile fürs Papamobil oder die ersten fünf Minuten eines Papsturlaubs finanziert ;) |
| Hellscream | Mit dem Lesen und dem zur Kenntnis nehmen von Wissensbeständen hat es Montrose anscheinend nicht so sehr. Ich frage mich nur ob es an der Fähigkeit oder dem Unwillen liegt sich gewisses Wissen und Zusammenhänge zu erschließen. Da drängt sich die Frage auf ob dies nicht Generell auch das Problem der Kirchen ist. Man geilt sich an jedem vermeintlichem Missstand auf aber sieht die von sich selbst Verursachten Missstände nicht. Wahrscheinlich will man sie genau so wenig sehen wie das gewonnene Wissen der letzten zwei Jahrhunderte. Aber wehe dem jemand zieht mal denn Schleier weg, der muss ja dann ein von Hass getriebener Heide sein. |
| Montrose | [QUOTE]Es versteht sich eben nicht von selbst, dass Kindergärten und Krankenhäuser mit oftmals 90% und mehr vom Staat finanziert werden, und diese Einrichtungen dennoch als "kirchliche Einrichtungen gelten", und der Einstellungspolitik und Indoktrination der Kirchen unterstehen.[/QUOTE] Die Arbeiterwohlfahrt und das Rote Kreuz bekommen doch auch Zuschüsse vom Staat und die Arbeiterwohlfahrt darf sich weiter "Arbeiterwohlfahrt" nennen. Auch in der Wirtschaft oder Begünstigungen von Vereinen durch die Kommune sind Subventionen nicht zwangsläufig mit einem Namenswechsel verbunden. Warum forderst Du für Kirchen, was für alle anderen Organisationen auch nicht gilt? [QUOTE]Die Eltern könnten auch einfach die Kirchensteuer, die zu 92% nicht caritativen, sondern kircheninternen Zwecken zugeführt wird, direkt für die Finanzierung von Kindergärten etc. aufwenden [/QUOTE] Christen zahlen Kirchensteuer für die Kirche und nicht für caritative Zwecke. Und wenn sie das nicht mehr wollen, treten sie aus. Wo ist das Problem? Das mußt Du doch wohl den Leuten selbst überlassen, wofür sie bezahlen wollen. Was geht Atheisten an, was die Kriche intern beschließt? Die Eltern wenden zur Finanzierung von Kindergärten zusätzlich Geld auf. Das weiß doch jeder-. Oder denkst Du, man bekäme trotz Konfession Kindergarten kostenlos? Bißchen mehr Alltagswissen wäre hier wünschenswert. [QUOTE]Was würdest du denn von einer öffentlichen Einrichtung, etwa einem Kindergarten halten, der mit 10% von McDonalds finanziert wird und deshalb als "McDonalds-Kindergarten" bezeichnet und mit McDonalds-Werbung zugepflastert werden darf?[/QUOTE] Was würdest Du von einem Sportplatz halten, der mit öffentlichen Geldern finanziert wird und dann mit Werbung zugepflastert wird? [QUOTE]und diese Einrichtungen dennoch als "kirchliche Einrichtungen gelten", und der Einstellungspolitik und Indoktrination der Kirchen unterstehen.[/QUOTE] Rate mal, welcher Einstellungspolitik und welcher Indoktrination man in einer Uni untersteht? Ich finde es belustigend, dass Euch die Organsiation von diversen Institutionen erst anhand der Kirche auffällt. Vielleicht ist diese Diskussion doch noch zu etwas gut: vielleicht wird manchem dadurch klarer, wie Bundesrepublik Deutschland oder "Gesellschaft" eigentlich funktioniert. So, zurück zum Thema. Atheistischer Kindergarten. Kirche und kirchliche Kitas schließen wir, ganz klar. Behindertenwerkstätten auch. Wolln mr nicht. Kirche muss weg. Schön. Aber wer von Euch übernimmt den Job? Und wer bezahlt den Spaß? Ob ihr den Kindergarten Herz-Jesu-Kindergarten oder Albert-Einstein-Kita nennt ..... ich glaub über solch einen Scheiß braucht man nicht zu streiten. Von mir aus nennt das Ding wie ihr wollt. Aber.... wo sind Eure Infrastrukturen? Wieviel Geld, Elementarsatz, brauchst Du, um einen Kindergarten zu bauen.... und woher bekommst Du das Personal? [QUOTE]Mit dem Lesen und dem zur Kenntnis nehmen von Wissensbeständen hat es Montrose anscheinend nicht so sehr.[/QUOTE]Aber Du anscheinend. :) Was weißt Du eigentlich über Behindertenarbeit? Wenn Du so oberschlau bist, dann erzähl mir doch mal, wo wir im Staat die Behinderten unterbringen? |
| Apex | Auf Wunsch des Threaderstellers geschlossen. Ferkel gerettet, Schnitzel gibts wann anders... |
