| [Alpha]&(Omega) | ... Frage ich mich in letzter Zeit immer wieder. Ich erlebe es immer wieder bei mir und auch forallen bei Freunden. Und es ist immer wieder die selbe masche zB bei einem guten Freund, kurz erzählt - ein Türke kommt auf ihn zu ,,Bist du ein Nazi,, bevor er überhaubt reagieren konnte wurde er von 4 Festgehalten und von einem Zusammengeschlagen mitten in der Fußgängerzone. Und ich denke jeder von euch kennt solche Geschichten und kennt das Verhaltensmuster dieser jener Mitbürger. Neustes Beispiel bei mir, in der Nacht zu Neujahr. Fahr grad mit ein paar Freunden nach hause. Stehe an einer Kreuzung kommt ein Auto voller Türken neber mir zum stehen mit einer vollbremsung ich schaue rüber sitzen ein Paar Türkische Mitbürger drin und versuchen zu provozieren. Gott seis Gedankt das noch ein paar cm Auto stahl zwischen uns wahren. Naja gut, weiter am Tag darauf geh ich am HBF in richtung Gleis 5. und mir kommt ein 5. Köpfiger trupp von Türken entgegen und ,,schreit,, mich höflich an das ich scheiss Deutscher aus dem Weg gehen soll. Naja habe ich dan auch gemacht weil sie wie gesagt so höflich waren. naja langsam habe ich mit solchen Menschen umzugehen gelernt und bin bis jetzt noch davon gekommen. Aber was mich immer wieder beschäftige. Warum gehen sie auf uns Schwarzkittel so massiv los? Wir sind doch nur still und tum keinem was. Wen sie hass gegen Nazis äusern würden könnte ich das nachvollziehen. Naja. Und wie reagiert ihr in solch situationen ? vorallem wen ihr merkt das es nicht zu verhindern ist das es zu einer Auseinandersetzung kommt? Und ich will hoffen das niemand diesen Post als rassistisch aufast ;) |
| funktion | Das passiert mir aber auch andauernd. Nur das ich treffenderweise als "scheiß Zecke" bezeichnet werde. Der Punkt ist aber, dass einem das mit deutschen genauso passiert udn ich mir das auch von nem Haufen anderer Leute anhören darf, die nicht unbedingt eingewandert sind, oder zummindest nicht aus der Türkei. Im Endeffekt passiert denen das warscheinlich auch wenn sie alleine unterwegs sind, und das is einfach nur dampf ablassen. Damit will ich ncihts rechtfertigen, sondern erklären. (wenn ich das nich sag wird mir gleich wieder sonstwas unterstellt" |
| [Alpha]&(Omega) | Naja ich kann nur von meinem Freundeskreis sprechen. Und bis jetzt waren es immer Türken. Aber ich sage mal, jeder muss einmal Dampf ablassen aber meine Freunde zB gehen dan ins Fitnessstudio aber nicht mit mehreren auf einen. Und das ist ja dan gezielt. |
| neo_orca | Tja ich kanns leider auch nur bestätigen. Ich weis nicht, warum es solche Leute hier überhaupt gibt, die so assozial sind, und jeden anpöbeln müssen. Und leider leider sind es meistens Ausländer oder Auslandstämmige. Ich bin auch kein Rassist oder möchte mich damit in irgendeiner Form auf eine Stufe stellen, nur habe ich selber leider mehrmals die Erfahrung gemacht, daß über einen gelästert wird, man angepöbelt wird oder einem irgendein genauso rassistischer Scheiß an den Kopf geworfen wird wie wenn ich zu denen sagen würde "scheiss Türke" oder sowas. Naja. Ich ignoriere es einfach so gut ich kann und denke mir meinen Teil dazu, denn mit einer allzu hohen Intelligenz sind solche Leute sowieso nicht ausgestattet. Was einen aber echt Mies stimmt ist die Tatsache, daß es sehr viele Ausländer und Auslandsstämmige gibt, die sich für ihre Landsleute einfach nur schämen und den Kopf schütteln - ich kann's verstehen. Aber gut, dass müssen wir als Deutsche auch tun für unsere lieben rassistischen Mitmenschen. Ist wohl überall so. ~neo |
| Odessa | AlphaOmega: warum betonst Du es eigentlich so sehr, daß es "immer Türken" sind? Wieso spielt die Nationalität denn eine Rolle? Wäre es anders, wären diese Typen Deutsche? Und dieser Threadtitel allein schon - eine einzige miese subtile Stimmungsmache. BILD-Niveau-Schlagzeile, sorry. Zu Deiner Unterstellung, daß "jeder hier sowas kenne" (was schon dreist genug ist, denn ich glaube kaum daß Du für alle Menschen hier sprechen kannst): Komisch, mir passiert sowas noch nie und ich kenne Dutzende von Menschen, denen das auch noch nie passierte. Da liegt für mich die Vermutung nahe, daß Du und Deine Freunde irgendwas an sich haben, was "Türken" (woher wißt Ihr daß es Türken sind? Könnt Ihr türkisch unterscheiden von z. B. ungarisch, arabisch, persisch, afghanisch, griechisch?) provoziert. Vielleicht lauft Ihr ja doch nicht so still und friedlich rum, sondern grölt irgendwelche "Scheiss Ausländer"-Parolen? Wohlgemerkt, ich unterstelle das nicht, ich kenne Euch ja nicht. Aber ich frage mich wie jeder halbwegs geistesklare Mensch, der solche Sprüche zu lesen bekommt, wieso es immer die gleichen Leute sind, denen sowas passiert - während 95% der Bevölkerung des Landes völlig unbehelligt von "pöbelnden Türken" durch die gleichen Städte und Dörfer ziehen ihr Leben lang. Ich schon seit bald 44 Lebensjahren. Wenn es Dir in dem thread - wie Du es vorgibst - darum geht, Tipps zu bekommen wie man sich gegen Schläger oder Provokateure verhält, dann ist es doch irrelevant, welche Nationalität die Schläger haben. Du willst aber sehr wohl klar machen und betonst es auch, daß es "gegen Türken" geht und hebst die vermutete oder tatsächliche Nationalität sogar noch im threadtitel explizit hervor - und genau das IST schon grenzrassistisch. Wäre es das nicht, würde die Nationalität nämlich gar nicht erst erwähnt werden, denn dann ginge es wirklich nur um "Provokateure und den Umgang damit" völlig unabhängig von der Nationalität oder Religion oder Hautfarbe oder whatever. --- Aber ich sage mal, jeder muss einmal Dampf ablassen aber meine Freunde zB gehen dan ins Fitnessstudio aber nicht mit mehreren auf einen. Und das ist ja dan gezielt. --- Meines Wissens nach prügelt man sich nicht in einem Fitnessclub, man macht dort Training. Prügeln sich Deine Freunde nun im Fitnessclub mit Leuten, die das auch wollen, oder prügeln sie nicht vielleicht doch gerne mal "Türken" auf der Straße? |
| Apex | Hm, also ich weiß ja nicht, was ihr alle macht, dass ihr ständig Probleme mit Türken habt. Ich wohne jetzt schon seit ich denken kann in einer Stadt mit hohem Ausländer-Anteil und mir ist noch nie was passiert, was über den Rahmen des "Normalen" hinaus geht...irgendwas mach ich wohl falsch... Aber von türkischen Freunden höre ich da öfter mal ganz nette Geschichten. Sei es, dass einer mal eben 200 Euro weniger verdient als seine Kollegen, mit der Begründung, dass Türken ja net so viel Geld zum Leben brauchen und allgemein die schlechtere Arbeit abliefern oder dass ein Kommilitone öfters bei der Wohnungssuche zu hören bekommt, dass man "keine Ausländer im Haus wolle". Also, sollten türkischstämmige Jugendliche wirklich aggressiver sein als deutsche, habe ich da so eine gewisse Theorie, die Ursachen betreffend... |
| Demon17 | Gibt es nicht schon ein dutzend Threads wie diesen... also ich hab auch noch nichts auf Maul bekommen, oder bin beschimpft worden. Seltsam, die paar die ich von der Arbeit kenne sind sehr nett. Mittlerweile finde ich diese Stories hier echt lustig. :D |
| soleil | Ich finde es traurig, dass sofort Rassismus unterstellt wird, sobald man Kritik am Benehmen einiger Ausländer ausübt. Und wenn man mit Türken immer wieder ähnliche Erfahrungen macht, dann darf man das auch sagen. Es lässt sich nunmal nicht leugnen, dass viele der hier lebenden Türken sehr ähnliche Verhaltensmuster zeigen. Abgesehen davon hat Alpha&Omega nichts unterstellt, sondern er hat lediglich gesagt, dass er [I]denkt[/I] , dass jeder hier sowas kennt. Sätze wie "Komisch, also mir ist sowas noch nie passiert!" halte ich auch nicht für sehr konstruktiv. Was will man damit erreichen? Dem anderen unterstellen, dass er sich das alles ausdenkt? Oder dass er selbst "schuld" ist? Dann frag ich mich aber, wie man daran schuld sein kann, grundlos angepöbelt oder gar zusammengeschlagen zu werden. Und Odessa, es tut mir Leid, aber dass 95% des Landes unbehelligt von pöbelnden Türken bleiben, kann ich wirklich nicht bestätigen. Zwar sind es nicht immer Sprüche wie "Bist Du Nazi?", aber ich kenne niemanden, der nicht schonmal auf irgendeine Weise Probleme mit Türken gehabt hätte, und ich betone das mit den Türken deswegen, weil es einfach um ein Vielfaches öfter vorkommt als bei Deutschen, und ich kenne auch niemanden, der das ernsthaft bestreiten will (und ja, ich kann die türkische Sprache von den von Dir aufgezählten unterscheiden). Was man an der Sache mit dem Fitnesscenter nicht verstehen konnte, ist mir auch rätselhaft. Er wollte damit sagen, dass man seinen Aggressionen lieber durch Sport loswerden sollte, als durch irgendwelche sinnlosen Prügeleien. |
| Jagdwolf | "Du scheiß Nazi!" - Wie soll man da reagieren? Man schlägt die Hacken zusammen und zeigt den Jungs den Hitlergruß. Die werden so baff sein, dass ihnen vor Schreck das Goldkettchen abfällt. Aber danach muss man schneller sein als die. Denn ins Koma fallen die davon auch nicht. Nein, jetzt mal im Ernst: Was soll der Bullshit? Deine Wahrnehmung scheint eher schlecht als recht zu funktionieren. Du kannst mit Sicherheit davon ausgehen, dass es nicht ausschließlich Türken sind. Was regst du dich ausserdem so auf? Das geht doch ganz leicht: Hier lungern am Bahnhof auch ein paar junge Türken (von denen weiß ich es sogar, dass sie es sind) rum und klar lassen die irgendwelche Sprüche vom Stapel. Einfach weitergehen, am besten mitten durch sie hindurch. Wenn man um sie herumgeht, haben sie am Ende Erfolg mit ihrer Masche. Irgendwann kapieren sie, dass es dich nicht interessiert, was sie brabbeln. Glaubste nicht? Funktioniert hier aber. Ist auch immer eine Frage der Körpersprache. Seit (also iungefähr 2001) ich mit einem "Sprich mich an und ich ziehe dir die Haut ab"-Gesichtsausdruck rumlaufe, gehen mir weniger Leute auf die Nerven. Was übrigens unabhängig von der gewählten Kleidung funktioniert. Das geht auch im Anzug. soleil: Man kann es durchaus provozieren, dass man angepöbelt wird. Wenn deine Körpersprache sagt, dass du leichte Beute bist, dann wirst du auch angepöbelt. Irgendeine ethnische Gruppe wird schon darauf anspringen. |
| Pittiplatsch | ihr nehmt unsere lieben ausländischen mitbürger solange in schutz bis sie euren eigenen OPA ins koma geprügelt haben weil dieser der meinung ist in deutschland gibt es noch sowas wie recht und ordnung...... ich brauche kein multi kulti,brauche keine menschen in deutschland die sich nicht den deutschem recht und deutschen gepflogenheiten anpassen können. nicht vergessen,viele sind gast hier in unserem land und haben sich unseren normen anzupassen,wem das nicht passt,ok-soll er wiede dahin gehen wo er herkam oder seine eltern her kamen. jaja-nun kommt wieder hier gebohren,wissen nicht wo sie hingehören.die türkei ist ja auch nicht das zu hause. na und,nicht mein problem-da haben die eltern versagt und nicht der deutsche staat. ich hab kein problem mit unseren mitbürgern die sich benehmen wie es sich gehört, haben doch genug probleme mit deutschen mitbürgen,wenn wir die geklärt haben können wir uns um das assipack kümmern die Opa's zusammenschlägt. dreckspackk nennt mich einen rassist,ist mir egal. ich bin deutscher und stoz darauf. und NEIN -man ist nicht unweigerlich rechts oder ein nazi nur weil man stolz besitzt |
| Jagdwolf | Pit, der Stammtisch ist zwei Türen weiter. |
| Seneca | Ich hatte bisher nur Ärger mit kriminellen Deutschen die allerlei Akzente sprachen...O.K. bei dem letzen von Silvester konnten die Personalien nicht festgestellt werden...aber bei der Personenbeschreibung gegenüber der Kripo kam ich um die Stichpunkte "slawischer Phänotyp" und "osteuropäischcer Akzent" nicht herum. Das Geschimpfe auf "Ausländer" find ich ziemlich lahm...viele die man damit meint stellen sich als deutsche Staatsbürger heraus. Ich möchte also sagen das wohl eher ein generelles Kriminalitätproblem haben. Dabei ist es ziemlich wurscht ob der Migrationshintergrund 10 oder 200 Jahren zurückliegt....unangenehm sind alle Fälle und mir ist es völlig wurscht welchen Pass der Täter hat...oder ob er überhaupt einen hat. |
| neo_orca | [QUOTE][i]Original geschrieben von Seneca [/i] [B]...viele die man damit meint stellen sich als deutsche Staatsbürger heraus. Ich möchte also sagen das wohl eher ein generelles Kriminalitätproblem haben. Dabei ist es ziemlich wurscht ob der Migrationshintergrund 10 oder 200 Jahren zurückliegt....unangenehm sind alle Fälle und mir ist es völlig wurscht welchen Pass der Täter hat...oder ob er überhaupt einen hat. [/B][/QUOTE] Hm ja, eben drum. Ich finde, daß wenn man einen deutschen Pass hat sich auch wie ein Deutscher in SEINEM Land zu benehmen hat, aber trotzdem ist ein Deutscher (mit Personalausweis) für einen Polnisch-stämmigen Deutschen (mit Personalausweis) immernoch dieselbe "Nazikartoffel" oder "Zecke" wie für den Polnisch-stämmigen Polen ohne deutschen Personalausweis. Die Leute identifizieren sich ja nichtmal mit dem Land, dem sie angehören, obwohl sie einen deutschen Pass haben. Das ist u.a. das Problem. :rolleyes: So ich muss zur Arbeit... ~neo |
| Jagdwolf | Wir sollten den Leuten eine [URL=http://www.youtube.com/watch?v=RhHUPZyiCTA]Nationalitätsumwandlung[/URL] nahelegen. Das löst alle Probleme. :D |
| Tapio Bearking | Wie benimmt sich denn ein Deutscher in seinem Land?! |
| Seneca | [QUOTE][i]Original geschrieben von Tapio Bearking [/i] [B]Wie benimmt sich denn ein Deutscher in seinem Land?! [/B][/QUOTE]Genauso...der hat lediglich keinen fremdsprachigen Akzent...und nicht mal das ist sicher, da Jens und Torsten ja heute auch schon "kanakisch" sprechen. |
| Celtvis | Pittiplatsch, der Stammtisch ist drei Foren weiter. |
| Heph | [QUOTE][i] Zitat von neo_orca[/i] Hm ja, eben drum. Ich finde, daß wenn man einen deutschen Pass hat sich auch wie ein Deutscher in SEINEM Land zu benehmen hat, aber trotzdem ist ein Deutscher (mit Personalausweis) für einen Polnisch-stämmigen Deutschen (mit Personalausweis) immernoch dieselbe "Nazikartoffel" oder "Zecke" wie für den Polnisch-stämmigen Polen ohne deutschen Personalausweis. [/QUOTE] Ich hoffe das war mal wieder nur ein recht unüberlegtes und nicht ernst gemeintes Statement. Hier in Görlitz wo es in Deutschland schon nicht mehr Östlicher geht hatte ich ich nie und damit meine ich nie Ärger mit Polen Türken Arabern Libanesen Syriern oder der gleichen wobei mir sowieso diese Einteilung nach Nationalitäten auf den Senkel geht. Probleme hatte ich meistens aber nicht ausschließlich mit unseren "Patrioten" aus dem rechts verordneten Spektrum. Ich möchte nicht bestreiten das es auch Problemfälle vor allem in Sozialen Brennpunkten wie Berlin gibt aber deswegen sollte man doch nicht ein ganzes Volk verurteilen. Für die Polen hier bin ich genauso ein normaler Mensch wie sie normale Menschen für mich sind. Wir feiern und Saufen zusammen helfen einander und gut ist. Die Nationalität interessiert hier die Wenigsten. [QUOTE][i] Zitat von neo_orca[/i] Die Leute identifizieren sich ja nichtmal mit dem Land, dem sie angehören, obwohl sie einen deutschen Pass haben. Das ist u.a. das Problem. [/QUOTE] Wo ist hier ein Problem? Ich identifiziere mich auch nicht mit Deutschland obwohl ich hier geboren bin und einen Deutschen Pass habe. Ich halte mich an die Gesetze aber alles andere ist doch egal. Soll ich etwa Katholik werden weil das deutscher ist oder auf den guten Döner von Ali verzichten weil man als Deutscher nur Deutsche Küche anzuerkennen hat? Das einzige mit dem man sich identifizieren sollte ist das eigene Selbst. |
| Apex | [QUOTE]aber trotzdem ist ein Deutscher (mit Personalausweis) für einen Polnisch-stämmigen Deutschen (mit Personalausweis) immernoch dieselbe "Nazikartoffel" oder "Zecke" wie für den Polnisch-stämmigen Polen ohne deutschen Personalausweis.[/QUOTE] Und trotzdem ist ein türkisch-stämmiger Deutscher (mit Perso) für einen Deutschen (mit Perso) immer noch ein Türke und wirds wohl auch immer bleiben. Bei einer solchen Grundeinstellung nach Integration/Identifikation mit Deutschland zu schreien erscheint mir paradox. [QUOTE]Sätze wie "Komisch, also mir ist sowas noch nie passiert!" halte ich auch nicht für sehr konstruktiv.[/QUOTE] Ich wunder mich halt nur... [QUOTE]na und,nicht mein problem[/QUOTE] Yup, so seh ich das auch Pit, also pscht! |
| neo_orca | [QUOTE][i]Original geschrieben von Heph [/i] [B]Ich möchte nicht bestreiten das es auch Problemfälle vor allem in Sozialen Brennpunkten wie Berlin gibt aber deswegen sollte man doch nicht ein ganzes Volk verurteilen.[/B][/QUOTE] Hm vielleicht ist das der Unterschied, denn hier im Ruhrgebiet herrscht meiner Meinung nach auch solch ein sozialer Brennpunkt. [QUOTE][i]Original geschrieben von Apex [/i] [B]Und trotzdem ist ein türkisch-stämmiger Deutscher (mit Perso) für einen Deutschen (mit Perso) immer noch ein Türke und wirds wohl auch immer bleiben.[/B][/QUOTE] Weist du, was ich z.B. auch mal erlebt habe? Zwei Türken unterhalten sich auf Deutsch miteinander, in einem Cafe! Zwar gebrochen, aber Hut ab, ich fand das richtig klasse! Und bei solchen Menschen habe ich auch mehr das Gefühl, dass sie auch wirklich okay sind und man super mit ihnen klar kommt, da sie eben auch was dafür tun, dass sie türkischstämmige Deutsche sind! Nur wenn ich dann im Gegenzug so einen komischen Möchtegern-Proll sehe, der mehr dieses kanakische Deutsch spricht "Ey weissu, alder, ich hab krasse neue 3er BMW, dem is so cool, ey, ich schwör, alder", dann kann ich diese Person leider nicht als deutschen Staatsbürger ansehen, wenn er wirklich nur diese paar Worte in zufälliger Weise von sich gibt, und dann noch meint, er sei ja der beste, coolste und genialste Mensch, wo ja alle anderen Scheiße sind, die nicht so sind, wie er, die man ruhig fertig machen kann, mit seine krasse Brüdern. Vielleicht ist das Problem auch einfach nur genereller Natur, die Armut in Deutschland oder die Benachteiligung von Leuten mit weniger Geld. ~neo |
| Demon17 | [QUOTE]Einfach weitergehen, am besten mitten durch sie hindurch. Wenn man um sie herumgeht, haben sie am Ende Erfolg mit ihrer Masche. Irgendwann kapieren sie, dass es dich nicht interessiert, was sie brabbeln. Glaubste nicht? Funktioniert hier aber. Ist auch immer eine Frage der Körpersprache. [/QUOTE] Ja stimmt das klappt bei holländischen Punks genauso wie bei deutschen Obdachlosen...[QUOTE]Ich finde es traurig, dass sofort Rassismus unterstellt wird, sobald man Kritik am Benehmen einiger Ausländer ausübt.[/QUOTE] Ich finde es seltsam, dass sich manche Leute hier über Rassismusvorwürfe beklagen, obwohl ihnen hier keiner welche macht... Was hier eindeutig zu Tage tritt sind festgefügte Vorurteilsstrukturen. Sicher Vorurteile schützen. Ein Mensch ohne Vorurteile ist gar nicht lebensfähig, allerdings kosten sie auch Chancen, wer da all zu vernagelt ist verbaut sich auch den Blick auf viele schöne Dinge des Lebens. |
| rainraven | Mir ist es im Prinzip egal, welche Nationalität jemand hat, Hauptsache, er macht mich nicht blöd an... Zu ernsthaften Zusammenstößen kam es mit mir zum Glück auch noch nicht, aber irgendwelche blöden Sprüche hab ich schon kassieren müssen, egal, ob ich jetzt "aufgetakelt" oder in Zivil unterwegs war und egal, ob das plumpe Anmachen waren, bloß, weil ich eine Frau bin, oder verhöhnende Sprüche, weil ich irgendwie "anders" und nach "Subkultur" aussehe. Und vielleicht deshab, weil ich in einem "Arbeiterviertel" wohne, das in den letzen Jahren immer ungemütlicher gewordern ist, kamen diese Sprüche schon entweder von Asylbewerbern (ja klar, das Auffangheim ist gleich nebenan, ergo lufen die auch hier lang) oder von dieser Jugendgruppe, die bei uns gerne "Schwörer" heißen, also diese anatolisch anmutenden Jugendkultur, die gerne aggressiv oder posierend in Grüppchen rumlungert, mit -echtem oder falschem-Akzent spricht, dabei meist irgendwas "schwört" oder "krass" findet, Sport-oder legere Freizeitmode trägt und sich dabei ungeheuer cool vorkommt... Aber ich finde es schon bedrohlich, wenn man innerhalb von zwei Wochen von drei Angriffen von nicht-deutschen Jugendlichen auf Passanten in der U-Bahn lesen muß. Was soll denn das bitte? Erstens krieg ich da auch Angst, in meiner Heimatstadt U-Bahn zu fahren, (und ich weiß genau, daß ich auch was sagen würde, wenn mir wer Rauch ins Gesicht bläst oder mich blöd anpöbelt und somit auch postwendend zusammengeschlagen würde...) und zweitens denke ich mir da, gibt es also KEINE solchen Vorfälle mit deutschen Tätern oder berichtet man dann einfach nicht drüber? Das fände ich etwas seltsam... Deswegen kann ich auch nicht sagen, ob es "billige Stimmunsmache" ist, wenn man dagagen schimpft oder ob Ausländer in Deutschland wirklich so aus der Rolle fallen wohingegen Einheimische alle ganz brav wären... Auf der anderen Seite verstehe ich es wirklich nicht, warum ich mich nicht mehr sicher fühlen und dann nicht mal (zumindest verbal) verteidigen darf, dort, wo ich zuhause bin und warum man in den meisten Fällen, wenn etwas passiert, immer nur von ausländischen Tätern liest oder hört. Und wenn das der Realität entspricht, warum führen die sich hier so auf, und im "Herkunftsland" tun sie das etwa nicht? Ich jedenfalls habe nichts getan, was einen verbalen oder tätlichen Angriff auf mich rechtfertigen würde, egal, von wem auch immer... |
| Demon17 | [QUOTE]Aber ich finde es schon bedrohlich, wenn man innerhalb von zwei Wochen von drei Angriffen von nicht-deutschen Jugendlichen auf Passanten in der U-Bahn lesen muß. Was soll denn das bitte? Erstens krieg ich da auch Angst, in meiner Heimatstadt U-Bahn zu fahren, (und ich weiß genau, daß ich auch was sagen würde, wenn mir wer Rauch ins Gesicht bläst oder mich blöd anpöbelt und somit auch postwendend zusammengeschlagen würde...) und zweitens denke ich mir da, gibt es also KEINE solchen Vorfälle mit deutschen Tätern oder berichtet man dann einfach nicht drüber? Das fände ich etwas seltsam... [/QUOTE] Gute Frage, ich sehe das ja irgendwie positiv, dass selbst kleinere Gewalttätigkeiten so ein Echo in der Presse finden, egal ob das nun gegen Deutsche oder Ausländer geht. Das Gewaltniveau muß schon relativ gering sein, allerdings bin ich mir auch der selektiven Wahrnehmung der Presse bewußt. Ein Großteil der Gewalt findet in den Familien statt, auch die Gewalt unter Jugendlichen wird weitgehend nicht wahrgenommen. Auch kommte es den Medien darauf an, Gewalt zwischen Deutschen und Ausländern darzustellen. Was sich so innerhalb der diversen Ethnien abspielt interessiert sie nicht. |
| Jagdwolf | [QUOTE][i]Original geschrieben von rainraven [/i] [B]... Aber ich finde es schon bedrohlich, wenn man innerhalb von zwei Wochen von drei Angriffen von nicht-deutschen Jugendlichen auf Passanten in der U-Bahn lesen muß. ... und zweitens denke ich mir da, gibt es also KEINE solchen Vorfälle mit deutschen Tätern oder berichtet man dann einfach nicht drüber? Das fände ich etwas seltsam...[/B][/QUOTE] Genau den Gedanken hatte ich heute Morgen beim Kaffee und studieren der Nachrichten auch. Es mutet schon seltsam an, dass es irgendwie nur Jugendliche anderer ethnischer Herkunft sein sollen. Ich bin sogar davon überzeugt, dass es nicht so ist. Ich kenne deutsch Jugendliche. Und ich sage euch, die sind keinen Deut besser. Insofern könnte man hier schon von einer einseitigen Berichterstattung sprechen. |
| Seneca | Das ist reine Propaganda Zu Silvester gab es z.B. in Kassel eine Massenschlägerie mit 40 Beteiligten und diverse Einbrüche etc. Die Polizei war total überfordert... ich hatte je selbst zwei KriPo Leute in der Nacht da die das zugaben. Wo ist nun aber die Schlagzeile...??? |
| Demon17 | In Berlin gab es vierzig leicht verletzte Polizisten, ja auf jedem zweiten Schützenfest gibt es Schlägereien, aber nein, das interessiert nicht einmal die Lokalpresse. |
| Seneca | mal tacheless Ich habe in der Silvesternacht beim Kotrollgang einen Einbrecher ertappt, der wenig freundlich war... und da ich ihm zuerst den Fluchtweg versperrte sogar sehr unfreundlich...allerdings nicht verbal...verbal war er sehr höflich. So was nun...ich kann jetzt wohl kaum jedesmal gleich den Knüppel zücken nur weil einer wie ein Russe aussieht und auch so spricht! |
| more | In unserer Lokalpresse wird auch nur über die "russisch-stämmigen-Deutschen" oder die "Emigranten" gesprochen, wenn im Industriegebit rund ums Rotlichtviertel Schlägereien sind. Aber mit WEM sich geschlägert wird, und von wem aus die Provokationen gehen, darüber schweigt sich die Presse aus. Ich weiß ganz genau, dass Deutsche keinen Deut besser sind. Wenn ich dumm angemacht wurde (was jedoch äußerst selten vorkommt, Gott sei Dank), dann von Männern aller Coleur! Ich denke Gewaltanwendung ist ein Problem unserer Zeit und auch ein gewisses Problem der Jugend im Allgemeinen. Und solange das Problem nur beschrien, aber nicht analysiert und angepackt wird, ändert sich auch nichts. Die Presse hat bisher immer nur die Nachrichten veröffentlicht, die die meisten Verkaufszahlen garantierten. Die Zeitungen müssen wirtschaftlich arbeiten, das ist traurig, hat aber in den seltensten Fällen was mit Objektivität zu tun, denn damit verdient sich die BILD keine goldene Nase. Und wer das heute noch immer nicht begriffen hat, ist selbst schuld. Pöbelnde Jugendliche gibts überall. Die einzig richtige Verhaltensweise ist, diesen hormongesteuerten Raudis aus dem Weg zu gehen. Wobei man sich desswegen nicht in seiner Freiheit einschränken lassen sollte. Aber dort wo sich die meist aufhalten, will ich sowieso nicht rumhängen - daher komm ich solchen Personen seltenst in die Quere. |
| Odessa | ---- Ich finde es traurig, dass sofort Rassismus unterstellt wird, sobald man Kritik am Benehmen einiger Ausländer ausübt. ---- "Kritik am Benehmen einiger Ausländer" zu üben ist etwas Anderes als "ständig und immer mit den Türken Probleme haben". Zumindest sagt mir das mein Sprachempfinden sowie meine erwähnten 44 Jahre Lebenserfahrung in Deutschland mit Deutschen und Nichtdeutschen. Ich habe nicht Rassismus unterstellt, weil jemand das Verhalten von Türken kritisiert hätte; das tue ich selbst, wenn ich bewiesen bekomme, daß jemand von Türken "ständig" - und das ist wichtig hier: Betonung auf "ständig, regelmäßig" - angepöbelt oder geschlagen wird. Aber ich kritisiere dann die Tat des Menschen und [i]nicht[/i] seine Nationalität, denn diese hat nichts mit der Sache per se zu tun. Ich habe hier - was man beim Lesen meines Beitrages auch erkennen kann - das betonte [i]Herausheben[/i] der Nationalität als grenzrassistisch bezeichnet, da es [i]keinerlei[/i] Unterschied machen darf in der Verurteilung von Pöblern und Schlägern, ganz egal ob man nun von Deutschen, Griechen, Engländern oder Türken angepöbelt wird. - Oder macht es eben [i]doch[/i] einen Unterschied für Einige hier, wie ich anhand der Beiträge für mich feststellen konnte? Nur das war meine Argumentation und darauf bezog sich das "grenzrassistisch". Denn wenn Deutsche Ausländer zusammenschlagen (sh. Dresden, sh. Magdeburg, sh. Erfurt usw.), regt sich die deutsche Klientel, die so "stolz" auf ihre Nationalität ist und sich über "die Türken" beklagt, erstaunlicherweise nie in Threads darüber auf. Wo bleibt da Euer empörter Aufschrei ob der "assigen Dreckspack-Nazis" in Euren teutonischen Reihen, die unschuldige Menschen zusammenschlagen nur weil sie dunkle Haut haben oder zu Allah beten? ---- Sätze wie "Komisch, also mir ist sowas noch nie passiert!" halte ich auch nicht für sehr konstruktiv. Was will man damit erreichen? ---- Ich erkläre es gerne; ich als "Drecks-Ausländergesocks/pack" (nicht türkisch) beherrsche, wie ich wage zu behaupten, relativ gutes Deutsch im Gegensatz zu so manch Deutschem. Auf den Spruch von AO "Ich denke jeder kennt das, mit den Türkenpöbeleien" habe ich grammatisch korrekt geantwortet mit: "Komisch, mir ist sowas noch nie passiert" (das mit den Pöbeleien). Ich habe also nur mein Erstaunen über die von mir und zahlreichen dt. Freunden, Bekannten, Kollegen, Nachbarn etc. noch nie erlebten Situationen ausgedrückt mit dem zusätzlich verwendeten Wort "komisch", welches gewollt verstärkend und "Verwunderung ausdrückend" wirkt im Kontext. "Erreichen" wollte man/ich damit, daß ich auf die von AO gestellte Frage (in dem Fall als feststehende Behauptung verbrämt) eingehe, ob "Jeder hier sowas kennt". Denn nein, nicht Jeder kennt es, daß er ständig von Türken angepöbelt/geschlagen wird. Ich wiederhole gerne: mindestens 95% der Deutschen ist sowas noch nie oder allenfalls (Pöbeleien betreffend) wenige Male passiert, vermutlich in Großstädten in "berüchtigten" Vierteln. Wäre es anders, würde sich Deutschland in tgl. stundenlangen Massenschlägereien, Massenpöbeleien und dementsprechend bürgerkriegsähnlichen Zuständen befinden und wieder nein, dem ist nicht so. Sagen übrigens Polizeistatistiken (zumindest hier in meinem Landkreis wurde seit 2003 nicht eine Schlägerei gemeldet, wo Türken die Aggressoren gewesen wären) und sagt mir vor allem mein tägliches Leben mit meiner Familie und meinem sonstigen Umfeld, das ich tatsächlich beurteilen kann. "Konstruktiv" - vielleicht kannst Du mir nun erklären, was konstruktiv daran ist, in einem thread über die Türken und "was sie uns getan haben" zu diskutieren, wenn man dabei augenscheinlich nur die eigenen Erfahrungen bestätigt haben will, sich aber nicht sagen lassen möchte daß andere Leute andere Erfahrungen machten. Denn diese Leute werden gleich mit völlig polemischen Sprüchen (Pittiplatsch) wie "wartet bis sie Euren Opa zusammenschlagen" oder mit "Ich bin kein Nazi weil ich so denke" bedacht, was jetzt nicht wirklich etwas Konstruktives ist. Denn 1. hat hier niemand bestritten DASS es Türken gibt die Probleme machen, 2. hat hier niemand irgendwen als Nazi betitelt nur weil dieser Jemand sich nicht von Türken zusammenschlagen läßt oder einen von Türken geschlagenen Opa hat, 3. wage ich zu behaupten, daß unsere Opas auch von Deutschen zusammengeschlagen werden und wage 4. weiters zu behaupten, daß mein Opa nie von Türken zusammengeschlagen wurde. Mein Opa wurde von Deutschen in Rußland "verheizt" während des 2. Weltkriegs und mein anderer Opa wurde von Deutschen vergast, weil er nicht arisch, Kommunist und im Widerstand gegen den Führer war. Und ich wage 5. schlußendlich zu behaupten, daß meine Opas sich lieber von Türken hätten anpöbeln lassen statt durch deutsche Hand für des Führers "Nationalstolz" zu sterben *zyn*. --- Oder dass er selbst "schuld" ist? --- Wer sagt Dir denn daß es nicht so ist? Kennst Du AO und die Freunde? Lebst Du mit ihnen rund um die Uhr, daß Du im Umkehrschluß behaupten könntest hier, es wäre NICHT so daß sie nicht doch selbst vielleicht auch provozieren oder schlägern? Bevor Leseunfähige hier wie üblich etwas reininterpretieren was ich nie schrieb: ich sage mit keinem Wort, daß AO schuldig ist. Ich behaupte nur nicht ohne Kenntnis der Personen, daß "die Türken" immer automatisch bei jedem der Vorfälle in diesem Land schuld sind, in dem es um Pöbeln oder Schlägern geht. Macht übrigens jeder gute Polizist, Anwalt und Richter dankenswerterweise in diesem Land ganz genau so. Erst Fakten und Beweise sichten, dann Verurteilung. Und BEIDE Seiten kennen, bevor man Partei ergreift. Gutes altes Rechtsstaatsprinzip; ich habe es in Schule, Ausbildung und Beruf über Jahrzehnte verinnerlicht und denke nicht im Traum daran, hiervon zugunsten eines polemischen BILD-Niveaus, wo man alles glaubt was ein Fremder erzählt, nur weil es ins eigene Feindbildschema paßt, abzuweichen. --- Dann frag ich mich aber, wie man daran schuld sein kann, grundlos angepöbelt oder gar zusammengeschlagen zu werden. ---- Es ist tatsächlich oft so, daß manche Leute in die ständig gleichen Situationen geraten, weil sie dies bewußt oder unbewußt durch ihr Verhalten provozieren. Arbeite mal in einer Polizeiinspektion oder beschäftige Dich mit Psychologie (war meine Arbeit über Jahre), dann wirst Du sehen daß es tatsächlich "potentielle Opfer" gibt; Frauen z. B., die mehrfach vergewaltigt werden oder die immer wieder an Männer geraten, die sie durch die Wohnung prügeln; Menschen, die ständig im Job gemobbt werden ganz egal in wieviel grundverschiedenen Firmen mit grundverschiedenen Kollegen sie dabei arbeiten; oder eben jene Menschen, die ständig in "Schlägereien" verwickelt werden ohne vermeintlich "was dafür zu können" - während es wiederum ja erwähnte rundgerechnet 95% Menschen gibt, denen sowas nie oder vielleicht ein, zwei mal passiert, obwohl sie das gleiche Lebensumfeld haben und sich täglich den gleichen Mitbürgern und Situationen aussetzen. Zu sagen, daß es "nie" eine eigene Schuld gibt, ist also falsch. Es ist aber ebenso falsch und wird aber auch von niemand behauptet, daß jemand "immer" Schuld hat wenn er Opfer wird. Es wurde lediglich darauf hingewiesen, DASS man hinterfragen muß, inwieweit die Schuldfrage wirklich einwandfrei ist. --- Was man an der Sache mit dem Fitnesscenter nicht verstehen konnte, ist mir auch rätselhaft. --- [size=1]"Man" darfst Du gerne ersetzen durch "Odessa". Ich bevorzuge es, direkt angesprochen zu werden wenn man meine Beiträge meint, ich mache es umgekehrt genauso. Es erspart, daß sich die Falschen angesprochen fühlen und führt meist dazu, daß der Gemeinte auch antwortet. Innovativ und effektiv ohne Ende;-). [/size] Z. B. verstand ich nicht das Deutsch, das da sinngemäß lautete: "Meine Freunde gehen ins Fitnessstudio und lassen da Dampf, aber nicht mehrere auf einen." Was für mich als Nichtdeutschen weder grammatisch noch inhaltlich Sinn macht, denn man geht meines Wissens nach nicht in einen Fitnessclub um "zu mehreren auf einen oder nur einer auf einen zu prügeln", sondern um sich zu trainieren an Geräten OHNE sich mit Mitsportlern zu schlagen. Weder "einer gegen einen" noch "mehrere auf einen". Mir war also die grammatische Sinnhaftigkeit des Satzes nicht ersichtlich. Genauso sinnvoll wäre es, würde ich schreiben: "Meine Freunde lassen auch Dampf ab, aber sie gehen dann in den Strickclub zum Schwimmen aber nicht mehrere auf einen und das gezielt." --- Er wollte damit sagen, dass man seinen Aggressionen lieber durch Sport loswerden sollte, als durch irgendwelche sinnlosen Prügeleien. ---- Das habe ich auch so verstanden, keine Sorge. Meine etwas zynisch *Ach Kinch, "die Deutschen" werden uns nie verstehen - g* gestellte Frage bezog sich in komplexeren Denkzusammenhängen auf die Tatsache, daß ein Fitnessclub für gewöhnlich kein "Boxclub" ist und daß man dort weder mit noch ohne Einverständnis eines/mehrerer Gegner Dampf ablässt durch Schlägern. Und was AO hierzu schrieb, implizierte zumindest für mich ein fiktives Szenario: AOs Freunde lassen Dampf dadurch ab, daß sie sich gegenseitig in einem Fitnessclub auf die Fresse schlagen. Was durchaus vermuten lassen darf (vermuten = keine Behauptung!), daß diese Freunde vielleicht sooo aggressionsfrei und dauerfriedlich auch nicht sind und sie in ihrem Auftreten vielleicht provozierend auf "die Türken" wirken. Reine Vermutung wie gesagt, daher das Hinterfragen. Davon abgesehen: - auch türkische Pöbler können Mitglieder in Fitnessclubs sein - auch deutsche Fitnesssportler können Türken anpöbeln - auch Griechen können in türkischen Fitnessclubs Mann gegen Mann schlägern und trotzdem auf der Straße von Norwegern, die nicht Mitglied in ungarischen Boxclubs sind, angepöbelt werden (Dieser Absatz dient ot nur der Befriedigung meiner wortspielerischen Ader) |
| Seneca | Und wie immer werden die Tschechen mal wieder völlig ignoriert. Dabei mag ich Tschechen viel lieber als Deutsche. |
| Odessa | Extra für Seneca: - auch tchechische Russen können in spanischen Boxclubs mit in Kassel hergestellten Fitnessgeräten gezielt oder ungezielt mit mehreren Deutschen, einem einzigen Schweden oder einem oder mehreren schizophrenen Amerikanern rumschlägern, rumpöbeln, pöbelnd schlägern oder schlägernd pöbeln - auch nicht atheistische Wicca-Anhänger tschetschenischer Abstammung, christliche Perser, hinduistische orthodoxe Juden mit schamanistischer Kabbala-Prägung sowie buddhistische Moslems aus Liechtenstein können in Königreichsälen der Zeugen Jehovas auf Kuba Fitness betreiben in Boxclubs oder boxen in Fitnessclubs. Rauchen auf Kuba explizit hierbei erlaubt, solange die Havanna keine türkische Abstammung hat. |
| Tapio Bearking | Gott sei Dank bin ich Atheist, da muss ich mich nicht mit diesen aggressiven Religionen herumschlagen ^^ |
| Trinity Goth | Leider, leider wird man wenn man anders aussieht angemacht. Leider muß ich sagen das neben rechten Spinnern, auch die Gruppe der männlichen, islamischen Jugendlichen (egal ob Türke oder andere Nationalität) zu solchen Ausbrüchen neigt. Habe ich nun schon öfters erlebt und hasse es wirklich. Beide Gruppe prügeln gleich brutal und ohne Rücksicht. Dennoch wohne ich in einem Haus mit Türken und das ohne Probleme. Nicht alle Ausländer sind gut und auch nicht alle Deutschen. Fazit: Man kann solch ein Problem wirklich schlecht schwarz-weiß sehen, sprich in der amerikanischen Betrachtung von Guten und Bösen. |
| Odessa | --- Weist du, was ich z.B. auch mal erlebt habe? Zwei Türken unterhalten sich auf Deutsch miteinander, in einem Cafe! Zwar gebrochen, aber Hut ab, ich fand das richtig klasse! Und bei solchen Menschen habe ich auch mehr das Gefühl, dass sie auch wirklich okay sind und man super mit ihnen klar kommt, da sie eben auch was dafür tun, dass sie türkischstämmige Deutsche sind! ---- Weißt Du was ich seltsam finde? Daß Du erwartest, daß Türken miteinander Deutsch reden sollen, nur weil sie in Deutschland sind. Weißt Du denn, ob jemand vielleicht nur Tourist ist, wenn er im Cafe sitzt und in seiner Sprache spricht? Und auch hier die Frage von mir: woher weißt Du daß es zwei Türken waren? Vielleicht haben diese Herren Deutsch geredet, weil einer von ihnen ein Türke und der andere ein Kurde oder Araber oder Perser war? (Ja ich weiß, für viele Deutsche schauen "wir Türken auch wenn wir Araber sind" alle gleich aus, aber glaub mir, wir sind es nicht und schon gar nicht sprachlich. Wir haben allein in einem Land wie dem Irak schon mehr Dialekte als es in ganz Europa an Sprachen gibt). Weitere Frage: erwartest Du von Deutschen in Spanien, daß sie untereinander Spanisch reden? Oder redest Du, wenn Du mit Deiner Freundin/Deinem Freund in Italien Urlaub machst, im Cafe mit ihr/im sitzend dann Italienisch? Ich wüßte wirklich nicht, wieso sich zwei Menschen der gleichen Sprache nicht in dieser ihrer Sprache unterhalten sollten, nur weil sie sich nicht im zur Sprache gehörigen Land befinden. Es ist etwas Anderes, wenn andere Menschen direkt anwesend sind am Tisch oder im Raum, die diese Sprache nicht beherrschen. Dann ist völlig selbstverständlich für einen halbwegs wohlerzogenen Menschen, daß man die Sprache spricht, die alle Anwesenden verstehen, so diese Option besteht. Aber wenn ich mit meinem Partner in England leben würde und dort dann für uns allein in einem Cafe sitze, ohne englische Freunde mit dabei, käme ich im Leben nicht auf die Idee, mit ihr/ihm Englisch zu sprechen. Warum sollte ich? Deutsche, die im Ausland leben, lernen meiner Erfahrung nach übrigens seltenst die Landessprache (sh. die spanischen Rentner auf Mallorca oder die dt. "Kolonien" in Südamerika etc.), sondern erwarten in ihrer Borniertheit meist ganz selbstverständlich, daß "gefälligst" die Einheimischen alles in Deutsch ausschildern, daß es deutsche Küche gibt, deutsche Ärzte usw. Echt, es ist immer wieder eine Schande, wie sich diese Deutschen nicht anpassen in der Öffentlichkeit des Landes, in dem sie sich befinden. Ich schlage daher vor: Alle ausweisen, abschieben oder gleich unter kollektiven Generalverdacht stellen inklusive Rundumüberwachung bis ins geraniengeschmückte und mit Gartenzwergen verzierte Gelsenkirchener Barockschlafzimmer hinein. Um sicherzugehen, ob sie auch wirklich, wenn sie da nur unter sich sind *pun intented*, die Landessprache sprechen. Diesem integrationsunwilligem, auf seine Sprache und Kultur nicht verzichten wollendem Teutonenvolk wäre das nämlich echt zuzutrauen. Noch dazu wenn sie bayerische Autos fahren. --- Nur wenn ich dann im Gegenzug so einen komischen Möchtegern-Proll sehe, der mehr dieses kanakische Deutsch spricht "Ey weissu, alder, ich hab krasse neue 3er BMW, dem is so cool, ey, ich schwör, alder", dann kann ich diese Person leider nicht als deutschen Staatsbürger ansehen, ----- Du, das geht mir genauso! Das Schlimmste kommt aber immer dann, wenn ich die Namen der so kommunizierenden Menschen mitbekomme, denn es SIND meist "richtige echte" Deutsche, die so ein "Kanakendeutsch" als einzige Kommunikationsform kennen. Oder die nur noch dieses SMS-Chat-Gestammel a la "Kein Satz beinhaltet mehr als 5 Wörter, mit Glück sind zwei davon fehlerfrei geschrieben und bestehen auch nicht nur aus internetüblichen Abkürzungen" von sich geben. Die Türken, Perser, Araber, Portugiesen, Amerikaner, Holländer, Engländer, Afghanen etc. auf allein z. B. diesem Forum sprechen und schreiben hingegen ein nahezu fehlerfreies gutes Deutsch. Liegt vielleicht daran, daß sie sich wenig mit jungen Deutschen der PISA-Studien-Generation unterhalten und deswegen ihre Sprachfähigkeit noch nicht eingebüßt haben...? ;-) |
| Demon17 | Nun lass aber die Kirche im Dorf Odessa, nur weil Du besser deutsch kannst als die, die als Deutsche von Ausländern südlicher Herkunft permanent rassistisch verfolgt werden, mußt Du nicht gleich mit Pisa kommen, gelle. ;) |
| Odessa | :D Ach Chris, lass mich doch für ein mal auch rassistisch-polemisch, zynisch, sarkastisch und pauschalisierend-verallgemeinernd werden. Ich bins so leid, immer nur politisch korrekt zu sein, Menno *trotzig mit Fuß aufstampf, ihre 450 libanesischen Cousins zu Hilfe ruft vorsorglich und dazu MTV-Jamba-Klingeltöne auf dem imaginären Handy abdudelt* |
| Demon17 | Find ich ja auch gut so, aber diese ewigen Schilderungen konkreter Beispiele finde ich kontraproduktiv. Ich meine es sind ja oft Lappalien, eine freche Bemerkung, eine Drohende Geste, oder so etwas. Es wird dann typischerweise einer kompletten Gruppe von zwei-drei Millionen Leuten angerechnet. Während peinlichst darauf geaachtet wird, das die Gewalt von Deutschen natürlich nur von Rechtsextremen ausgeht. Ich finde dafü sollten wir einen Sammelthread "Ausländergewalt" machen. Ich wünsche jedem ein Leben ohne Angst und Gewalt, aber es ödet mich wirklich an und damit Schluss. Ich klinke mich jetzt aus. |
| Odessa | --- Aber es geht nicht, die Diskussion über eines dieser Probleme durch den Verweis auf ein anderes zu Unterbinden, als nichtig oder unangebracht zu bezeichnen - das ist eine unter Politikern beliebte Taktik, nervt allerdings unendlich und führt zu keinem Ergebnis außer zur Entwicklung von vorher nicht vorhandenen persönlichen Animositäten und einem gesteigerten Herzinfarktrisiko. ---- das Ding, ich hoffe nicht, daß hier wer etwas unterbindet oder gar jemand Animositäten entwickelt (ich z. B. hege generell keine persönlichen Gefühle gegenüber irgendwelchen Diskussionsteilnehmern nur aufgrund ihrer jeweiligen vertretenen Meinung, das wäre ja auch albern) und denke auch nicht, daß es eine verurteilenswerte Taktik ist, wenn man mit Beispielen und Gegenargumenten auf Vorwürfe von Diskussionsteilnehmern eingeht, die z. B. mit nur auf das eigene private Erleben bezogenen Beiträgen wie "die Türken schlagen Eure Opas zusammen weil es meinem Opa auch so erging" und Ähnlichem argumentieren. Oder die sich als "Nazi" bezeichnet sehen, obwohl keiner das getan hat, man aber nur feststellt daß das ständige Betonen der Nationalität im Zusammenhang mit Straftaten zu hinterfragen ist, weil mit dieser Masche ("Der rumänische Täter", "die polnische Dealerbande", "der arabische Einbrecher") in den meisten rechtslastigen Publikationen Stimmung gemacht wird und sowas als grenzwertig rassistisch/verhetzend gesehen werden kann. Du wirst selten in neutralen oder mittig/linken Publikationen diese konstanten Hinweise auf die Nationalität von Straftätern finden, sie ist in keinster Weise relevant für z. B. das Strafmaß. Allenfalls zur Erhebung speziell "ausländerbezogener Daten", aber auch das ist dann nichts, was mit hetzender Verurteilung von "den Türken" etc. was zu tun hätte. Wenn mir jemand nun sagt, daß "Türken ständig schlägern/pöbeln/schlecht deutsch sprechen", dann kann ich nur mit einem Gegenbeispiel antworten, das so eine Aussage widerlegt oder kann aufzeigen, daß diese Menschen anscheinend das Fehlverhalten "in den eigenen Reihen" nicht sehen, welches aber zu solch einem bei "den Türken" monierten Verhalten führen kann. Ich glaube nämlich, daß es viele ausländische Jugendliche ankotzt, bald schon wöchentlich zu hören/zu sehen, daß ihre Landsleute von schwachsinnigen denkresistenten Neonazis zusammengeschlagen werden und sich dafür eine breite Öffentlichkeit hierzulande herzlich wenig interessiert. Und das sehen die "ausländischen" Jugendlichen auch und es kann durchaus sein, daß dem einen oder anderen dann der Kragen platzt und er dem erstbesten - völlig unschuldigen - Deutschen irgendwann eine brettert aus lauter Frust und Haß. Ich finde das weder richtig noch verteidige ich das, aber es hat für mich eben deswegen sehr wohl einen Sinn, hier "andere Verbrechen" - die zu dem Kontext gehören - anzuführen, da sie m. E. durchaus eine Rolle in dieser gesellschaftlichen Entwicklung spielen könn(t)en. |
| [Alpha]&(Omega) | also was hier einige Leute meinen das ich, wir (meine Freunde) provozieren. Das kann ich echt nur verneinen wir sind froh darüber, wen wir unsere Ruhe haben. Und ich rede ja auch nicht von allen Türken habe selbst einen Türken als Freund und ein Paar als bekannte. Und natürlich kann man auch von Deutschen angepöbelt werden, was mir bis Dato aber noch nie passiert ist. Genau sowenig von Russen Italienern etc. Natürlich kam des öftern mal ein dummes Kommentar wie ,,wer seit ihr den Tod und Teufel,, etc. Aber sowas bewegt sich noch im ,,normalen,, Bereich. Und gut wurde auch schon von Punks als Nazi beschimpf wegen einem Burzum shirt und von Nazis als Zecke wegen einem Ärzte Shirt. Aber weder von Punks noch Nazis sonst irgendwie ,,dumm,, angemacht worden. Geschweigeden gewalttätig geworden. |
| Odessa | dasDing: im Prinzip richtig. Ich antworte aber mittlerweile immer dann öffentlich, wenn es öffentlich getätigte Aussagen in einem thread sind, die zur diskutierten Thematik gehören. Ich habe früher oft geschwiegen zu sowas oder es nur in pn moniert, aber das Problem daran ist, daß dadurch der Eindruck entsteht man toleriere wie auch immer geartete politisch fragwürdige Äußerungen, da sie öffentlich unwidersprochen bleiben. Was in manchen Fällen wiederum ein sehr negatives Bild über die Userschaft hier, speziell als im Fokus gewisser Medien stehende "Schwarzkittelcommunity", abgibt, das so dann aber nicht stimmt. :) |
| Menedemos | Also ich lebe in der Stadt mit dem zweitgrößten Ausländeranteil der Bundesrepublik (Nürnberg) und wohnte auch jahrelang in der Stadt mit dem größten (München) und hatte nie irgendwelche Probleme mit Türken (von Mehmed einmal abgesehen, aber das ist sowieso ein Insider ;) ). Ein einziges Mal bin ich mit Gewalt bedroht worden, das waren aber deutsche Nazis (mit einem Dialekt, über den ich mich an dieser Stelle nicht näher auslassen möchte). Sicherlich sind viele Deutschtürken nicht die allerfeinsten. [URL=http://www.spiegel.de/unispiegel/studium/0,1518,522742-2,00.html]Serkan hat in Istanbul Schauspiel studiert und ist mit einer Theatergruppe acht Monate durch Deutschland getourt. In Deutschland, erzählt Serkan, habe er sich geschämt, Türke zu sein - er habe sich als Grieche ausgegeben. "Die Deutschtürken sind primitiv und rückständiger als die anatolischen Dörfer, aus denen sie kommen."[/URL] Aber das sollte man auch nicht verallgemeinern. Und in Fitnessclubs sammelt sich halt generell nicht die Crème de la Crème... Odi profanum vulgus et arceo - "ich verachte den gemeinen Pöbel und meide ihn", wie schon Horaz gedichtet hat, egal ob Deutsche oder Türken. |
| rainraven | Hat München wirklich den größten Ausländeranteil der BUNDESEPUBLIK? Meinst Du nicht etwa von Bayern? Ich dachte, Berlin wäre da sicher noch bevölkerter... Und ich "sammle" mich auch im Fitnessclub und möchte mich nicht deswegen abgewertet fühlen...:) |
| Kazade | Also ich möchte auch meinen Senf dazugeben :) Ich hab mir den Thread aufmerksam durchgelesen und war echt erstaunt :-) Wo lebt ihr ? Also bei uns wars vor kurzem erst so ... 1 junger Deutscher (16 Jahre jung) wurde von 20 .. ich wiederhole 20 Jugendlichen Deutschen im alter von 14-22 mit Messern bedroht. "Gott sei dank gibts die Polizei " dachte ich als ein Polizeiwagen vorbeifuhr. Arschgeleckt 1,50 .... Der Polizist steigt gemütlich aus fragt ganz lässig :"Is hier was los" Schaut in die Runde und geht ... Ich war extrem erstaunt das er nix macht und sorry ich bin 15 ich hatte wirklich schiss was zu machen ... Umso mehr erstaunt war ich als eine Gruppe erwachsener Türken/Araber ich weiss es nicht auf die Deutschen zugingen und dem armen jungen geholfen haben . Deshalb versteh ich nicht was ihr probleme mit den Ausländern habt .. ok es gibt solche und solche ... aber bei mir .. da sind fast alle , Türken/Araber ich weiss es nicht ;) , die ich bisherc gesehen habe oder flüchtig kennen gelertn habe um einiges freundlicher als viele andere Deutsche ?! Jeder hat seine eigene Meinung daz und wie gesagt es gibt solche und solche ... und das ich einen Iro hab und Nietenjacken habe interessierte die "Gangster Türken/araber ich weiss es nicht" ^^ herzlich wenig ... die waren sogar ziehmlich aufgeschlossen :D MfG Kazade |
| Menedemos | [QUOTE][i]Original geschrieben von rainraven [/i] [B]Hat München wirklich den größten Ausländeranteil der BUNDESEPUBLIK? Meinst Du nicht etwa von Bayern? Ich dachte, Berlin wäre da sicher noch bevölkerter... [/B][/QUOTE] Ich habe zu dem Punkt noch einmal nachgeforscht, ganz korrekt waren meine Infos nicht, den höchsten Ausländeranteil hat Frankfurt ([URL=http://www.k-faktor.com/frankfurt/abb1.htm]Quelle[/URL] ). Die Reihenfolge ist nach dieser Statistik folgendermaßen: 1. Frankfurt (26,7%) 2. München (23,9%) 3. Stuttgart 4. Nürnberg (17,8%) Berlin liegt "abgeschlagen" auf dem 10. Platz (mit 13,9%). [QUOTE][B]Und ich "sammle" mich auch im Fitnessclub und möchte mich nicht deswegen abgewertet fühlen...:) [/B][/QUOTE] Sollst du auch nicht, aber einige Fitnessclubs sind meiner Beobachtung nach schon von ziemlichem Gelichter bevölkert (kommt auch auf die Lage des Clubs an). |
| Celtvis | [QUOTE][i]Original geschrieben von Menedemos [/i] [B]Sollst du auch nicht, aber einige Fitnessclubs sind meiner Beobachtung nach schon von ziemlichem Gelichter bevölkert (kommt auch auf die Lage des Clubs an). [/B][/QUOTE] Schön, daß Du Dein Pauschalurteil noch etwas abschwächst, grundsätzlich halte ich Fitnessclubs für eine gute Sache und selbst in einigen, in denen nach Meinung Außenstehender ziemliches "Gelichter" gibt, haben mehr Fairness und solidarischere Trainingsgemeinschaften als man meinen sollte - lassen wir doch bitte diesen leicht herablassenden Ton gegenüber denjenigen, die auch ihren Körper trainieren. |
| soleil | Jagdwolf: Willst Du damit sagen, dass man wegen einer bestimmten Körpersprache, die ja meistens eher unbewusst ist, selbst daran schuld ist, wenn man angepöbelt wird? Demon17: [I]Mir[/I] hat niemand Rassismusvorwürfe gemacht, das behaupte ich auch nirgendwo. Odessa: Ich frage mich, wo Du Deine "mindestens 95%" hernimmst. Ich rede eigentlich gar nicht von Schlägereien, aber Pöbeleien, wenn man an einer Gruppe von Türken vorbeiläuft, kennen mit Sicherheit weit mehr als 95% der Bevölkerung, vor allem der weibliche Teil. Und das ist nunmal ein Problem, was es speziell mit Türken gibt. Ich kann problemlos an einer Gruppe Deutscher vorbeilaufen oder an einem deutschen Imbiss etwas kaufen, aber an türkischen Gruppen vorbeizulaufen oder mal bei einem Türken was zu bestellen, ist in den allermeisten Fällen mit irgendwelchen Sprüchen oder Pöbeleien verbunden und nein, ich provozier das mit Sicherheit nicht. Und diese Erfahrung hat zumindest in meiner Stadt höchstwahrscheinlich jedes junge Mädchen gemacht (es sei denn, ich und die nicht gerade wenigen Leute, mit denen ich mich darüber unterhalten habe, sind ganz große Ausnahmen, was ich bezweifle). Das heißt nicht, dass man nicht auch von Deutschen angepöbelt werden könnte, aber wenn man nachts allein einer Gruppe türkischer Jugendlicher begegnet, kann man sich einfach sicher sein, dass genau das passiert. ""Konstruktiv" - vielleicht kannst Du mir nun erklären, was konstruktiv daran ist, in einem thread über die Türken und "was sie uns getan haben" zu diskutieren, wenn man dabei augenscheinlich nur die eigenen Erfahrungen bestätigt haben will, sich aber nicht sagen lassen möchte daß andere Leute andere Erfahrungen machten." Nein, kann ich Dir leider nicht erklären, tut mir Leid. Wieso, wer macht denn sowas? "Bevor Leseunfähige hier wie üblich etwas reininterpretieren was ich nie schrieb: ich sage mit keinem Wort, daß AO schuldig ist." Leseunfähig... wirklich reizend, aber auch, wenn Du etwas weiter oben behauptet hast, Du wolltest nichts unterstellen, musst Du zugeben, dass Sätze wie "...oder prügeln sie nicht vielleicht doch gerne mal "Türken" auf der Straße?" schon sehr danach klingen. Was den Rest dieses Absatzes betrifft, bin ich Deiner Meinung (Ich frage mich allerdings, wie bei vielem, was Du schreibst, wieso Du das als Antwort an mich richtest, denn ich habe dieses Rechtsstaatsprinzip nie kritisiert und frage mich daher, inwiefern sich der Teil Deiner Antwort auf das von mir Geschriebene bezieht). "Es ist tatsächlich oft so, daß manche Leute in die ständig gleichen Situationen geraten, weil sie dies bewußt oder unbewußt durch ihr Verhalten provozieren." Richtig und ja, ich beschäftige mich mit Psychologie und bin mir im Klaren darüber, dass es Menschen gibt, die immer wieder Opfer von Gewalt, Mobbing oder anderem werden, weil es ihnen zum Beispiel an Durchsetzungvermögen fehlt. Ich bin allerdings nicht der Meinung, dass diese Menschen selbst "schuld" daran sind, was ihnen angetan wird. Ebensowenig fühl ich mich schuldig daran, wenn ich an einer Gruppe Türken vorbeigehe und "Schöne Titten!" hinterhergerufen bekomme. Wenn es tatsächlich an meiner Körperhaltung, meinem Gesichtsausdruck oder meiner Kleidung liegen sollte, dass solche Leute sich "provoziert" fühlen, dann sehe ich da eher ein Problem bei denen. Es kann einfach nicht sein, dass man ein bestimmtes Outfit oder eben unbewusste Merkmale wie Körperhaltung und Gesichtsausdruck nicht zeigen darf, ohne dafür angepöbelt zu werden. "Z. B. verstand ich nicht das Deutsch, das da sinngemäß lautete: "Meine Freunde gehen ins Fitnessstudio und lassen da Dampf, aber nicht mehrere auf einen."" Der Satz war ja auch etwas unglücklich formuliert, aber da hab ich auf dem Board hier schon sehr viel Schlimmeres gelesen und ich halte es eigentlich nicht für sinnvoll, auf jeden Grammatikfehler einzugehen, zumal dieser hier ja doch eher harmlos war, weil die eigentliche Aussage verständlich bleib ;-) "- auch Griechen können in türkischen Fitnessclubs Mann gegen Mann schlägern und trotzdem auf der Straße von Norwegern, die nicht Mitglied in ungarischen Boxclubs sind, angepöbelt werden" Stimmt natürlich, daran habe ich überhaupt nicht gedacht. Ich werde es aber in Zukunft beachten, versprochen! |
| Menedemos | [QUOTE][i]Original geschrieben von Celtvis [/i] [B]Schön, daß Du Dein Pauschalurteil noch etwas abschwächst, grundsätzlich halte ich Fitnessclubs für eine gute Sache und selbst in einigen, in denen nach Meinung Außenstehender ziemliches "Gelichter" gibt, haben mehr Fairness und solidarischere Trainingsgemeinschaften als man meinen sollte - lassen wir doch bitte diesen leicht herablassenden Ton gegenüber denjenigen, die auch ihren Körper trainieren. [/B][/QUOTE] Man kann seinen Körper doch auch im [i]Golf[/i]club stählen...! Ceterum censeo: In diesem Zusammenhang möchte Menedemos auch von der Benutzung öffentlicher Verkehrsmittel abraten. Allenfalls die Benutzung des Transrapid wäre vielleicht einmal in Erwägung zu ziehen, sollte er denn gebaut werden und die Gestaltung der Fahrpreise wünschenswert standesgemäß ausfallen. :cool: |
| Kinch | Man sollte nicht vergessen, dass die türkische Minderheit in Deutschland die größte ist, insofern fällt "nicht angepasstes" Verhalten dieser Bevölkerungsgruppe besonders auf. Es stimmt das Ausländer statistisch mehr Straftaten begehen als Deutsche; Türken nehmen aber darin keine herausrragende Rolle ein. [QUOTE][i]Original geschrieben von soleil [/i] Ich rede eigentlich gar nicht von Schlägereien, aber Pöbeleien, wenn man an einer Gruppe von Türken vorbeiläuft, kennen mit Sicherheit weit mehr als 95% der Bevölkerung, vor allem der weibliche Teil.[/QUOTE] Es gibt knapp 2 Millionen Türken in Deutschland, in einem Pool von 87 Millionen. In Deutschland halte ich es daher für sehr wahrscheinlich, dass die Mehrheit überhaupt keine Probleme mit Türken hat. [QUOTE][i]Original geschrieben von soleil [/i] ""Konstruktiv" - vielleicht kannst Du mir nun erklären, was konstruktiv daran ist, in einem thread über die Türken und "was sie uns getan haben" zu diskutieren, wenn man dabei augenscheinlich nur die eigenen Erfahrungen bestätigt haben will, sich aber nicht sagen lassen möchte daß andere Leute andere Erfahrungen machten." Nein, kann ich Dir leider nicht erklären, tut mir Leid. Wieso, wer macht denn sowas?[/QUOTE] Unter anderem du. Wenn persönliche Erfahrungen hier Diskussiongrundlage sein dürfen, dann gilt das natürlich auch für solche mit nicht-problematischen Verhältnissen zu Türken; denn sie zeigen auf, dass ein solches Verhältnis grundsätzlich möglich ist. Wenn du diese Einwürfe als "nicht konstruktiv" bezeichnest, dann finde ich Vorwürfe bezüglich einer einseitigen Diskussion an dich für voll gerechtfertigt. Wenn du fragst was mit solchen Gegenbeispielen gezeigt werden will: Unter anderem, dass solche Probleme keine allgemeingültigen sind; und damit stellt sich sehr wohl die Frage weshalb einige Menschen bevorzugt Probleme mit Türken haben, andere jedoch nicht. [QUOTE][i]Original geschrieben von neo_orca [/i] Weist du, was ich z.B. auch mal erlebt habe? Zwei Türken unterhalten sich auf Deutsch miteinander, in einem Cafe![/QUOTE] Mach Sachen! Nur 9% aller Türken sprechen im Alltag Türkisch. Quelle: Presse- und Informationsamt der Bundesregierung: "Mediennutzung und Integration der türkischen Bevölkerung in Deutschland", Potsdam 2001. |
| rainraven | [QUOTE] Und das ist nunmal ein Problem, was es speziell mit Türken gibt. Ich kann problemlos an einer Gruppe Deutscher vorbeilaufen oder an einem deutschen Imbiss etwas kaufen, aber an türkischen Gruppen vorbeizulaufen oder mal bei einem Türken was zu bestellen, ist in den allermeisten Fällen mit irgendwelchen Sprüchen oder Pöbeleien verbunden und nein, ich provozier das mit Sicherheit nicht. Und diese Erfahrung hat zumindest in meiner Stadt höchstwahrscheinlich jedes junge Mädchen gemacht (es sei denn, ich und die nicht gerade wenigen Leute, mit denen ich mich darüber unterhalten habe, sind ganz große Ausnahmen, was ich bezweifle). Das heißt nicht, dass man nicht auch von Deutschen angepöbelt werden könnte, aber wenn man nachts allein einer Gruppe türkischer Jugendlicher begegnet, kann man sich einfach sicher sein, dass genau das passiert. "Es ist tatsächlich oft so, daß manche Leute in die ständig gleichen Situationen geraten, weil sie dies bewußt oder unbewußt durch ihr Verhalten provozieren." Richtig und ja, ich beschäftige mich mit Psychologie und bin mir im Klaren darüber, dass es Menschen gibt, die immer wieder Opfer von Gewalt, Mobbing oder anderem werden, weil es ihnen zum Beispiel an Durchsetzungvermögen fehlt. Ich bin allerdings nicht der Meinung, dass diese Menschen selbst "schuld" daran sind, was ihnen angetan wird. Ebensowenig fühl ich mich schuldig daran, wenn ich an einer Gruppe Türken vorbeigehe und "Schöne Titten!" hinterhergerufen bekomme. Wenn es tatsächlich an meiner Körperhaltung, meinem Gesichtsausdruck oder meiner Kleidung liegen sollte, dass solche Leute sich "provoziert" fühlen, dann sehe ich da eher ein Problem bei denen. Es kann einfach nicht sein, dass man ein bestimmtes Outfit oder eben unbewusste Merkmale wie Körperhaltung und Gesichtsausdruck nicht zeigen darf, ohne dafür angepöbelt zu werden. [/QUOTE] eben. Ich war lange genug ein "Opfer" und versuche, dies nicht mehr zu implizieren, aber ich habe in der Tat ein schwaches Selbstwertgefühl, das bei "gefühlter Bedrohung" durch einen Anderen in Aggression oder Arroganz umschlägt. Und wie soll man sich nun genau verhalten, wenn man provoziert wird und entweder einem Konflikt auch durch Ignorieren nicht ausweichen kann (also wenn man angepöbelt wird und wenn man darauf nicht reagiert, festgehalten und angespuckt wird oder geschlagen, egal, wie ruhig man was erwidert etc.) oder ohnehin eine Person ist, die sich nicht provozieren läßt und gleich aus der Haut fährt? Ich wäre auch nicht der Meinung, daß es "meine Schuld" ist, wenn ich an so einem Pulk Schwörer vorbei muß und eben einen Kommentar oder eine Provokation kassiere, weil ich vielleicht Gothic, Frau, groß, vollbusig, bunthaarig, deutsch, was weiß ich,... bin. Denen ist nur langweilig und sie haben ein geringes Selbstbewußtsein, was sie mit so markigen Sprüchen aufpolieren wollen, aber ich seh nicht ein, daß ich die Zielscheibe ihres Spottes sein sollte oder mich als "Erwachsene" (aufgrund meines Alters) vor Kindern und Jugendlichen zu fürchten habe. Gehts noch?! Als wir (beste Freundin und ich) selbst Jugendliche waren, durchquerten wir so eine Gruppe von Türkenjungs, weil bei uns gegenüber eben eine Hauptschule ist und oft Schüler da rumlungerten, und meine Freundin wurde wegen irgendwas blöd angemacht. Als sie einen Spruch zurückgab, hielten drei von ihnen sie plötzlich fest und ein vierter verkloppte sie, wo sie doch selbst auch nicht gerade schwach und wehrlos war, aber schließlich endete es für sie mit Nasenbluten und ich konnte in dem Schreck erst mal gar nichts machen außer sie heimzubringen und mich zu ärgern. Verstanden hab ich das Verhalten der Typen irgendwie nie... |
| more | [QUOTE]Mach Sachen! Nur 9% aller Türken sprechen im Alltag Türkisch.[/QUOTE] Das erstaunt mich jetzt doch in einem großen Maße. Ich habe ja wirklich viel Kontakt mit sog. Emigranten, Ausländern und türkisch-stämmigen Deutschen und wir haben in unserer Einrichtung große Probleme, diese Menschen (die ja eigentlich bei uns sind um ihre Sprachprobleme zu verbessern), dazu zu bewegen sich deutsch zu unterhalten. Dafür habe ich auch Verständniss, wäre ich in einem fremden Land und träfe andere Deutsche würde ich mich selbstverständlich in meiner Muttersprache unterhalten wollen. Sei dies aus Nostalgie oder Bequemlichkeit. Auch als ich noch Referendarin an einer Berufsschule war, unterhielten sich die jungen Menschen, sofern sie die selbe Muttersprache hatten, in eben dieser. Da wir so viele Nationalitäten in einer Klasse hatten (i.d.R. 70 %) mussten die sich zwangläufig auf deutsch unterhalten, da sie sonst keine Möglichkeiten der Kommunikation hatten. Im Übrigen waren es gerade jene Klassenkonstelationen die sehr harmonisch zusammen arbeiteten. |
| Kinch | [QUOTE] Ich war lange genug ein "Opfer" und versuche, dies nicht mehr zu implizieren, aber ich habe in der Tat ein schwaches Selbstwertgefühl, das bei "gefühlter Bedrohung" durch einen Anderen in Aggression oder Arroganz umschlägt[/QUOTE] Ich denke man sollte man lernen zu differenzieren zwischen Schuld und Ursache. Niemand hat hinzunehmen gedemütigt zu werden, egal was für einen charakter er hat. Und ich bezweilfe auch, dass diese Aussage die Implikation von Odessa gewesen war. Es war lediglich ein Versuch die unterschiedlichen Erfahrungen mit Menschen erklären zu können. Im Übrigen halte ich es für eine Mischung aus dem allgemeinen Umfeld, der augenblicklichen Situation, des eigenen Charakters und Pech/Glück ob man "angepöpelt" wird oder nicht. Die Opfercharaktäre die ich so kenne, verfallen allerdings nicht in Aggression und Arroganz wenn sie sich bedroht fühlen, sondern in eine devote "Ich ergebe mich" Haltung. [QUOTE] also wenn man angepöbelt wird und wenn man darauf nicht reagiert, festgehalten und angspuckt wird oder geschlagen, egal, wie ruhig man was erwidert etc.[/QUOTE] Warum viele Menschen so empfindlich auf abfällige Wort reagieren, verstehe ich persönlich nicht ganz. Vielleicht hat die Sozialisation an der Schule als Junge mir geholfen solche Kleinigkeiten zu überwinden. Deshalb reagiere ich schon grundsätzlich nicht mehr auf dumme Sprüche. Sobald es aber körperlich wird schlage ich vor entweder mit der gebotenen Notwehr zu reagieren oder versuchen wegzulaufen. Je nachdem was erfolgsversprechender ist. @More Ich denke, dass ist vor allem auch eine Frage der "Schicht". Bedenkt man, dass fast alle (95%) der Türken laut einem Migrationsbericht der BRD 2005 für deutsche Sprachkurse sind, kann man wohl kaum von einer mangelnden Bereitschaft der Türken sprechen. 2/3 der hier Leben Türken sind immerhin in Deutschland geboren, das macht es ziemlich wahrscheinlich, dass die meisten im Alltag Deutsch sprechen. Ich halte das aber auch für eine Bildungsfrage, und gerade bei einer Berufsschule (nicht persönlich gemeint) denke ich sind vor allem Menschen aus sogenannten "bildungsfernen" Schichten anzutreffen. Dass sie sich jedoch im Laufe der Zeit auf Deutsch unterhielten, zeigt doch auch, dass die Notwendigkeit deutsch zu sprechen irgendwann realisiert wird. |
| soleil | Kinch: "Wenn du diese Einwürfe als "nicht konstruktiv" bezeichnest, dann finde ich Vorwürfe bezüglich einer einseitigen Diskussion an dich für voll gerechtfertigt." Ich bezeichne es nicht als unkonstruktiv, wenn jemand von anderen Erfahrungen mit Türken berichtet. Ich finde nur, dass man mit Sätzen wie "Komisch, mir passiert sowas nie" nicht wirklich weiterkommt, denn dass es Leute gibt, die noch nie Probleme mit Türken hatten, heißt nicht, dass es generell kein Problem mit einer bestimmten (und hier leider überragenden) Art von Türken gibt. Wenn man also überlegt, wieso einige Türken aggressiv, ob körperlich oder "nur" verbal, werden, dann tut es nichts zur Sache, dass manche Leute von sowas nicht betroffen sind. Das Wort "komisch" drückt dazu noch Zweifel an diesen Erfahrungen aus, zumindest kommt es mir stark so vor. Aber vielleicht irre ich mich da. |
| more | [QUOTE]Ich halte das aber auch für eine Bildungsfrage, und gerade bei einer Berufsschule (nicht persönlich gemeint) denke ich sind vor allem Menschen aus sogenannten "bildungsfernen" Schichten anzutreffen.[/QUOTE] Ich halte das für einen interessanten Punkt in der Diskussion, der vertiefenswert ist. Warum kommen Jugendliche in die Berufsschule aus einer "bildungsfernen" Schicht (was ich garnicht bestreiten möchte)? Und warum sind diese Jugendliche bis zu 70 % Ausländer? Dann wären ja die Vorwürfe, dass Ausländer in Deutschland nicht gerecht behandelt würden gerechtfertigt und durch die schlechtere schulische Bildung und durch die geringeren beruflichen Chancen wäre auch der Frust und die daraus resultierende Agression erklärbar. Wenn dem so ist, frage ich mich ernsthaft, warum wir nicht noch mehr ausländische Gewalttäter haben. Denn das ist wirklich ein trostloser Zustand, der dringender Änderung bedarf. Ich hatte oft sehr verzweifelte Jugendliche, denen schon in ihrer früheren schulischen Laufbahn von Lehrern alle Hoffnungen genommen wurden und denen schon im zarten Alter von 10 Jahren Knast prophezeit wurde. Also das Leben als Ausländer- vor allem als ausländischer Jugendlicher ist in Deutschland kein Zuckerschlecken. Das ist meine Meinung. |
| Celtvis | [QUOTE][i]Original geschrieben von Menedemos [/i] [B]Man kann seinen Körper doch auch im [i]Golf[/i]club stählen...! Ceterum censeo: In diesem Zusammenhang möchte Menedemos auch von der Benutzung öffentlicher Verkehrsmittel abraten. Allenfalls die Benutzung des Transrapid wäre vielleicht einmal in Erwägung zu ziehen, sollte er denn gebaut werden und die Gestaltung der Fahrpreise wünschenswert standesgemäß ausfallen. :cool: [/B][/QUOTE] Ach Menedemos, glaubst Du wirklich, man könne seinen Körper im [i]Golf[/i]club [i]stählen[/i]? Sicherlich mag für manche Menschen ein Spaziergang an der frischen Luft, verbunden mit manch mehr oder weniger gelungenem Abschlag oder Put schon das Maximum an körperlicher Anstrengung sein, aber wir reden hier nicht über Standesdünkel selbsternannter Eliten, das fände ich sehr langweilig. Es mag auch sein, daß Du zum Transrapid rätst, vorausgesetzt der Preis wäre hoch genug um dem [i]Pöbel[/i] die Fahrt damit zu verwehren, sollte dies aber tatsächlich Deine ehrliche Meinung sein, rät Celtvis Dir davon ab, einen Fuß vor die Tür Deines Elfenbeinturms zu setzen - zu groß die Gefahr, daß Dir außerhalb des trauten Heims unangenehmer Pöbel über den Weg läuft und durch unangemessene Kleidung und ebensolches Verhalten den Tag verdirbt. Kurz und in Alltagssprache: Halt den Ball flach, Menedemos. Oder erkläre mir eindeutig, womit Du bei Dir diese Standesdünkel begründest - ich bin sicher, Gegenbeispiele finden zu können, sei es von Akademikern, die weniger von oben herab urteilen oder von altem Adel, der weniger Berührungsängste kennt oder was immer Du auch anführen würdest - also versuche gern, mir und evtl. anderen den Grund Deiner Sichtweise näher zu bringen. Hin und wieder mag es interessant sein, sich arrogant(er) und [i]höherwertiger[/i] als der Großteil der Bevölkerung zu geben, aber zu mehr als kurzfristigem Amusement führt das selten. |
| Jagdwolf | [QUOTE][i]Original geschrieben von soleil [/i] [B]Jagdwolf: Willst Du damit sagen, dass man wegen einer bestimmten Körpersprache, die ja meistens eher unbewusst ist, selbst daran schuld ist, wenn man angepöbelt wird? ... [/B][/QUOTE] Nein. Ich will damit sagen, dass man es mit seiner Körpersprache begünstigen kann, angepöbelt zu werden. Hängende Schultern, Blick gesenkt... Das impliziert durchaus Unterlegenheit. Im Übrigen kann man die Körpersprache ziemlich gut kontrollieren lernen. Es hilft schon viel, wenn man darauf auchtet gerade(!) zu gehen. Die Schultern zurück also. (Soll auch besser für den Rücken sein.) Ein ehemaliger Klassenkamerad sagte mal folgendes zu mir: "Guck' dich mal an, wie du rumläufst. Geh mal gerade! Kopf hoch! So ist es doch kein Wunder, dass dich keiner ernst nimmt." Was soll ich sagen? Er hat Recht behalten. |
| [Alpha]&(Omega) | Hatte heute ein Gespräch mit einem Türken über unsre Diskussio. Und er meinte falls man mal in eine Lage wie rainraven s kommt, hilft nur sich den stärksten rauszusuchen und ihm eine zu verpassen. Da sobald sie merken das man sich Bespucken lässt sich einschüchtern lässt fängt das ,,ganze Spiel,, an. Das hat er so gesagt, und er meinte das er selbst so war. Und das aus dem Grunde weil seine Freunde das eben gemacht haben. Nach meiner Frage warum? meinte er hauptsächlich aus Spass. Ja Spasseshalber leute zusammenschlagen. naja Raven weist ja jetzt was du machen musst :) |
| neo_orca | [QUOTE][i]Original geschrieben von [Alpha]&(Omega) [/i] [B]Nach meiner Frage warum? meinte er hauptsächlich aus Spass. [/B][/QUOTE] So so. Vielleicht bringt man bald aus Spaß einfach noch ein paar Menschen um. Da macht man sich die Finger wenigstens nicht Dreckig. Gibt ja so tolle tragbare Kanonen...................................... *KOTZ* |
| neo_orca | [QUOTE][i]Original geschrieben von Jagdwolf [/i] [B]Hängende Schultern, Blick gesenkt... Das impliziert durchaus Unterlegenheit.[/B][/QUOTE] Na toll. Ich bin Informatiker, und habe durch meine Arbeit schon bedingt hängende Schultern :rolleyes:. Und das ich meist nach unten gucke liegt an dem PocketPC, den ich immer in der linken Hand halte. Tja, da sieht man mal, wie verkehrt Körpersprache aufgefasst wird :( .... |
| [Alpha]&(Omega) | Was ich noch sagen sollte, er ist heute nicht stolz darauf und findet es heute auch ,,sau dumm,, |
| Odessa | Odessa: Ich frage mich, wo Du Deine "mindestens 95%" hernimmst. ------ Das Mathematische hat mein Zwilling Kinch schon erklärt wie ich eben las;-). Ich nahm das, wie schon erwähnt, salopp "rundgerechnet": ich habe knappe 90-95 (inet-)Bekannte, Familienangehörige, Ex/Kollegen und Freunde, rechne ich das Umfeld, mit dem Kommunikation regelmäßig stattfindet, mit dazu. Mit allen davon war sowas schon mal Thema, gerade bei polit. Veranstaltungen oder Diskussionen. Ich kann mich an drei oder vier Personen erinnern, die massive Probleme mit speziell türkischen Mitbürgern hatten und das mehrmals, das wurde dann auch thematisiert. Aber ansonsten haben Einige der Bekannten natürlich "mal" oder auch "ein paar mal" eine blöde Bemerkung gehört beim Vorbeigehen (von Deutschen und Nicht-Deutschen), man hat natürlich auch schon erlebt, daß man als Frau belästigt wurde mit eindeutigen Angeboten und hat erlebt, daß männliche Jugendliche mit "Halbstarken-Sprüchen" und dem aber doch irgendwie auch normal seiendem pubertären "Ich probier meine Grenzen beim anderen Geschlecht durch Dummsprüche aus, weil mein Testosteronpegel Rheinhöhe erreicht hat"-Gehabe auffielen. Aber das alles ist nichts, was so massiv und v. a. "ständig" ein Problem gewesen wäre, daß man es als solches überhaupt bezeichnen würde. Und nichts, was speziell nur oder überwiegend von türkischen Mitbürgern ausgegangen wäre :-). Deutsche Männer sind da oft vielleicht im eigenen Land anders, okay. Aber deswegen sind sie auch keine Engel (das richtet sich jetzt nicht an Dich, sondern allgemein): Einige "viele Tausende" von ihnen fliegen, wie uns Allen sicher bekannt ist, nämlich so gar nicht "kultiviert, niveau- und respektvoll gegenüber Frauen" im "Bumsbomber" nach Thailand, um sich dort an willigen und natürlich wehr- und rechtlosen Frauen zu vergehen, oder fahren mit dem Auto kurz über die tschechische Grenze, um sich dort an 15jährigen Heroinjunkinen zu vergreifen oder fliegen zum Ballermann, wo alles was nach Frau ausschaut und nicht bei 3 aufm Baum ist, aufs Widerlichste angepöbelt wird und wo "Komasaufen in Kombi mit Wettpoppen: wer am meisten Frauen aufreißt und binnen eine Stunde flachlegt hat gewonnen" zum anscheinend christlich-abendländischen Kulturauftrag gegenüber den Einheimischen gehört. (Quelle: Erlebtes bei div. Auslandsurlauben, Erlebtes bekannter/verwandter Frauen in europäischen, orientalischen, asiatischen Ländern, Berichte von Tourismuspersonal sowie Einsatzprotokolle von Polizeidienststellen, die mit den Übergriffen verbaler/körperlicher Art von dt. Männern Aktenschränke füllen können. Nicht nur von Deutschen natürlich). generell @ Pöbelnde/belästigende Männersprüche von "Türken und anderen männlichen Menschen": wenn z. B. eine Italienerin durch Venedig flaniert und ihr dabei aus jedem Cafe die "Oh Bella, Madonna mia"-Rufe samt begleitender Pfiffe hinterherhallen, dann wird sie - zumindest erlebte ich es so - stolz erhobenen Hauptes und mit herablassendem Lächeln an diesen "Stieren" vorbeischreiten und wird, wenn es zu dreist wird, mit einem schlagfertigen Spruch kontern. Und dann ist Ruhe im Karton. Ebenso machen es meist wir arabischen Frauen. Da werden auch schon mal Ohrfeigen verteilt, wenns zu frech wird, die Männer stecken das lachend ein, verziehen sich respektvoll und aus die Maus. Ich mußte mir bisher weder Gasspray zulegen noch die EMMA als Schlagwaffe ins Handtäschchen packen, um mich zu behaupten gegen Männer die denken, eine Frau ordinärst anmachen zu können. Und die liefen/laufen auch mir ab und an über den Weg, in allen Nationalitäten. Aber ich habe mich sowohl im Tjador als auch ohne Schleier immer erhobenen Hauptes, mit eisigem Blick und langsamen Bewegungen (Gelassenheit statt Angst ausstrahlend damit) weiterbewegt. Falls mir also da wer massiv blöd kommen wollte, verging dem das vermutlich allein schon durch meine Ausstrahlung: "Mit mir nicht. Denn wenn Du mich anredest und triffst den falschen Ton, treff ich Deine Eier und das aber richtig." Und ich kann durch 20 Mann zählende Männertrupps jeglicher Nation gehen und es passiert mir nichts, außer besagter Blicke und harmloser "Wow"-Worte. Und wenn mal dann wirklich so ein Spruch a la "Na wie wärs, Lust auf Fi**?" kommt, kommt von mir in rauchig-erotischem Tonfall sowas wie "Hast Du das im Kreuz, Kleiner? Unter drei Stunden fang ich erst gar nicht an und ich werde richtig sauer, wenn ich dabei enttäuscht werde" oder mit abschätzendem Blick Richtung Hose des Typs ein "Ich glaube nicht, daß sich das für mich lohnt. Mein arabischer Mann (jeder versteht dann sofort: "eifersüchtig, stolz, Frau = Ehre = Besitz = MordundTotschlag = FINGER WEG von dieser Frau *g*) hat mit seinen 20 cm Maßstäbe gesetzt, die ich ungern unterschreite." - Es ist amüsant zu sehen, wie hochrot auch Männerköpfe anlaufen können und wie schnell diese Typen dann still werden. Sorry für dieses vermeintliche off topic, es ist aber doch irgendwie on topic weil es hier einige Frauen speziell ansprachen, das mit dem Pöbeln "südländischer Männer" in sexuell motivierter Art; denen kann ich nur raten: Wehrt Euch einfach. Auf charmante, witzige, selbstbewußte Art. Oder auf die schlagfertig-bornierte Art. Kann jede Frau schaffen. --- Leseunfähig... wirklich reizend, --- off topic: [size=1]Oh, sorry... das hast Du falsch verstanden, was aber meine Schuld ist denn ich habe tatsächlich nicht deutlich klargemacht, daß Du damit nicht gemeint warst. Ich habe das in einem Absatz geschrieben, richtig, aber es bezieht sich darauf, daß ich es in zahllosen Diskussionen auf NW über die Jahre erlebte, daß immer irgendwer auftaucht, der in Beiträge irgendetwas hineinunterstellt was da niemals stand - was man eigentlich nur machen kann, wenn man nicht wirklich liest was da jemand schrieb. So daß man also einen Beitrag schreibt, nur um diesen einen dann in acht Folgebeiträgen zu rechtfertigen um klarzumachen, daß man schrieb "Ich mag Rot", während das member Dich zitiert mit "Wieso magst Du Blau?", um es simpel zu verdeutlichen. Deswegen habe ich mir auf diesem Forum angewöhnt, falls ich überhaupt noch mit jemand Anderem als Kinch diskutiere, dann schon immer einen quasi-Disclaimer der Art anzubringen.[/size] --- dass Sätze wie "...oder prügeln sie nicht vielleicht doch gerne mal "Türken" auf der Straße?" schon sehr danach klingen. --- Das wiederum war wirklich als Frage gemeint; ich wollte nicht auf der Grammatik rumreiten, das ist nicht mein Stil; jeder der mich kennt hier weiß das auch, nichts liegt mir eigentlich ferner als irgendwem Schrift oder Sprache vorzuwerfen. - Mir ging es darum zu hinterfragen, ob nicht vielleicht die Freunde von A&O etwas haben könnten im Verhalten, was sie evtl. völlig unterbewußt "aggressiv" auf Andere wirken läßt. Und die Aussage von AO, daß diese Freunde "Dampf ablassen" müssen ab und an (was normal ist) mit dem Hinweis auf die dann stattfindenden Prügeleien untereinander im Club ließ mich - nicht unterstellend, nur hinterfragend - vermuten, daß es nicht auszuschließen ist daß diese Freunde nicht immer nur wie die reinsten Engel auf Erden agieren, sondern vielleicht auch öfters mal ein Aggressionsproblem haben könnten. Es war eine Möglichkeit, die sich gedanklich stellte, und deswegen mein Eingehen auf genau diesen Satz in seiner Aussage. Ich wollte AO damit klarmachen, daß es immer "Sender - Empfänger" gibt in jeder (Inter-)Aktion und daß man selbst oft Signale aussendet, die man gar nicht als solche wahrnimmt. Ein Bekannter von mir ist Kampfsportler, hat eine genial durchtrainierte Figur, ist fast 2 Meter groß und hat dazu ein kantiges Gesicht. Er wirkt ein bisschen wie Dolph Lundgren und wenn ich mit ihm früher einkaufen ging durch Münchens Straßen, er seine schwarze Sonnenbrille aufhatte (Lichtempfindlichkeit) und man noch sagen muß, daß der Typ so gut wie nie lächelt - dann kannst Du Dir vorstellen, mit welch "Abstand" die Leute um uns herumschlichen. Die Menschen gingen sofort zur Seite, wichen aus. Der Bekannte von mir ist aber eine Seele von Mensch, freundlich, gutmütig, ein richtiges "Kuschelbärli", und er war immer total verzweifelt, warum die Menschen so sichtlich ängstlich vor ihm wegwichen; er konnte überhaupt nicht nachvollziehen, daß es "nur" an seiner Figur und dem kantig-strengen Gesicht wirkte. Den haben bestimmt Viele für einen "Bodyguard" im Einsatz gehalten, dabei war er Spielwarenverkäufer, der das Heulen bekam wenn er im Park eine Amsel singen hörte. Aber seine Ausstrahlung war einfach eine andere, eine "imponierend gefährliche". Wenn AOs Freunde z. B. auch so aussehen und dann auf einen Haufen pubertärer, unsicherer junger Männer treffen aus eigenem oder anderem Kulturkreis, dann kann es vorstellbar sein, daß diese eine Art "Rivalentum" wittern (weiß der Geier was in Männern da dann an Steinzeitprogramm wieder hochkommt) und sie sich mit diesen Rivalen irgendwie "messen" wollen. Wie gesagt, nur eine Idee von mir, deswegen das Eingehen darauf. |
| rainraven | @ A&O: ich bezweifle aber, daß ich dem "Alphatier" aus so einem Pulk überlegen wäre und es eine gute Idee wäre, einfach selbst mit dem Schlägern anzufangen...ich geh zwar ins Fitneßstudio und kann 80 kg-Mäner mühelos von links nach rechts wegstellen, wenn sie mir im Weg stehen :), aber Kampfsport beherrsche ich nicht... Ich verabscheue Gewalt und bin ein sehr friedlicher Mensch, wenn man mich nicht provoziert, aber bei Provakation, der ich nicht ausweichen kann, könnte ich TÖTEN, wenns drauf ankäme und bin teilweise selbst überrascht von der Aggression, die mich durchströmt, wenn mich was aufregt oder wenn ich mir solche Situationen einfach nur vorstelle... @ Odessa: naja, ich würde es nicht drauf ankommen lassen, so einer Anmache auch noch "Fi**en? Ja gerne, aber das schaffst Du nicht" oder dergleichen entgegenzusetzen, denn womöglich werde ich dann doch beim Wort genommen und am Ende heißt es auch noch, ich hätte ja freiwillig mitgemacht, wenn mir was passiert...:eek: Und mein Stolz besteht eben darin, daß ich mir zwar gerne Komplimente nachrufen lasse, aber unflätige Bemerkungen bei mir nicht zu diesen zählen. Schon bei "Marines-Bitch", was ich in der Silvesternacht wegen meines Militarykleides und -mütze von so Assos hinnehmen mußte, weiß ich nicht, ob das ein Kompliment oder eine Schmähung sein sollte, und ich war kurz davor, auch was entgegenzurufen, war nur zu langsam, mir was auszudenken, aber ich grübelte dann bis zum Morgen über dieses Wort und mein Aussehen nach und ärgerte mich, was eigentlich nicht sein sollte, weil ich ja so wieder das "Opfer" war ...:rolleyes: |
| Menedemos | [QUOTE][i]Original geschrieben von Celtvis [/i] [B]Ach Menedemos, glaubst Du wirklich, man könne seinen Körper im [i]Golf[/i]club [i]stählen[/i]? Sicherlich mag für manche Menschen ein Spaziergang an der frischen Luft, verbunden mit manch mehr oder weniger gelungenem Abschlag oder Put schon das Maximum an körperlicher Anstrengung sein, aber wir reden hier nicht über Standesdünkel selbsternannter Eliten, das fände ich sehr langweilig. Es mag auch sein, daß Du zum Transrapid rätst, vorausgesetzt der Preis wäre hoch genug um dem [i]Pöbel[/i] die Fahrt damit zu verwehren, sollte dies aber tatsächlich Deine ehrliche Meinung sein, rät Celtvis Dir davon ab, einen Fuß vor die Tür Deines Elfenbeinturms zu setzen - zu groß die Gefahr, daß Dir außerhalb des trauten Heims unangenehmer Pöbel über den Weg läuft und durch unangemessene Kleidung und ebensolches Verhalten den Tag verdirbt. Kurz und in Alltagssprache: Halt den Ball flach, Menedemos. Oder erkläre mir eindeutig, womit Du bei Dir diese Standesdünkel begründest - ich bin sicher, Gegenbeispiele finden zu können, sei es von Akademikern, die weniger von oben herab urteilen oder von altem Adel, der weniger Berührungsängste kennt oder was immer Du auch anführen würdest - also versuche gern, mir und evtl. anderen den Grund Deiner Sichtweise näher zu bringen. Hin und wieder mag es interessant sein, sich arrogant(er) und [i]höherwertiger[/i] als der Großteil der Bevölkerung zu geben, aber zu mehr als kurzfristigem Amusement führt das selten. [/B][/QUOTE] Ach lieber Celtvis, allmählich müßtest du doch wissen, dass nicht alles so ernst zu nehmen ist, was ich verzapfe. ;) Ich dachte, daß meiner Formulierung "den Körper im Golfclub stählen" die Ironie deutlich anzumerken wäre. Tatsächlich hast du sie ja erkannt, nur scheinst du sie [i]mir[/i] nicht zuzutrauen. Im übrigen ist vieles was ich schreibe, zur Hälfte Ironie. Zur anderen Hälfte ernst gemeint. So leicht soll man es den Lesern nicht machen, auch, um nicht bald langweilig zu erscheinen. Was die Hälfte an Wahrem an meinen Ausführungen betrifft: Wenn ich arrogant und elitär bin, dann bin ich arrogant und elitär aus Menschenliebe. Das klingt zugegeben ein wenig absurd, aber ich meine damit, wenn alle Menschen ein bißchen mehr Selbstrespekt hätten (man mag das elitär nennen), dann hätten sie auch mehr Respekt vor der Würde anderer Menschen. Ich lege den Leuten Arroganz und Selbstüberschätzung ans Herz, um sie zu zivilisierten Menschen zu machen und um künftige Gewalttaten zu verhindern!! "Ich liebe euch doch alle", wie schon der große Erich Mielke sagte. Und welche Prozentsätze an letztem Absatz nun Ironie bzw. Ernst sind, muss wieder einmal jeder selbst beurteilen. Im übrigen meine ich, dass man einen Thread mit einem solchen Ausgangspost teilweise ironisch behandeln [i]muss[/i], um ernst genommen werden zu können. |
| Odessa | Odessa: naja, ich würde es nicht drauf ankommen lassen, so einer Anmache auch noch "Fi**en? Ja gerne, aber das schaffst Du nicht" oder dergleichen entgegenzusetzen, denn womöglich werde ich dann doch beim Wort genommen und am Ende heißt es auch noch, ich hätte ja freiwillig mitgemacht, wenn mir was passiert... --- Ich habe es bisher noch nie erlebt, bei den wenigen Malen wo ich auf diese Sprüche zurückgreifen müßte, daß der Mann dann so dämlich war, das auch noch ernst zu nehmen im Sinne von "ui die will ja...". Und selbst wenn einer so bescheuert gewesen wäre - dann hätte er mir trotzdem nix getan denn sooo einfach vergewaltigt man nicht mal eben auf offener Straße am Mchn. Hauptbahnhof, umringt von ca. 1000 Passanten und 10 Polizisten in regelmäßigen Abständen, eine Frau ;-). --- Und mein Stolz besteht eben darin, daß ich mir zwar gerne Komplimente nachrufen lasse, aber unflätige Bemerkungen bei mir nicht zu diesen zählen. ----- Ja, richtig, Beleidigungen sind auch keine Komplimente. Ich habe ein Beispiel gebracht von ital. Frauen, die ein harmloses "Oh Bella/Madonna mia" etc. mit stolz erhobenem Haupt einfach ignorieren und sich dadurch nicht aus der Ruhe bringen lassen. Ich schrieb nirgends, daß diesen Frauen ein "Du geile Schlampe, laß Dich von mir fi**" hinterhergerufen wird und sie dann immer noch lächelnd weitergehen. Wie ich schrieb: wenn es zu dreist wird, wird gekontert. Oder es setzt, wie bei mir, dann schon mal eine Ohrfeige. --- Schon bei "Marines-Bitch", was ich in der Silvesternacht wegen meines Militarykleides und -mütze von so Assos hinnehmen mußte, ---- Bitch ist hierzulande mittlerweile ja tatsächlich ein fast schon salonfähiger Ausdruck, den einige Damen sogar noch "stolz" auf Shirts spazierentragen. Gerade in unserer Gotenszene. Nicht daß Dir das jetzt was hilft wenn Du diesen Ausdruck nicht toll findest (tu ich auch nicht), aber vielleicht haben diese Typen das Wort wirklich als "Kompliment" gemeint, wie Du schon vermutest. In Zeiten, in denen auf Slips und BHs für 14jhr. Mädchen "iam a slut" oder "Bitch Queen" steht und sowas als "schick" gilt, wundere ich mich eigentlich eh nur noch über den Geisteszustand einiger "Damen", die sowas zwar spazierentragen, sich dann aber schockiert mokieren darüber, wenn ein 16jhr. sie beim Wort nimmt und sie mit genau dieser "Eigenreklame" dann auch tituliert. |
| marie_silvery | [QUOTE]Bitch ist hierzulande mittlerweile ja tatsächlich ein fast schon salonfähiger Ausdruck, den einige Damen sogar noch "stolz" auf Shirts spazierentragen. Gerade in unserer Gotenszene. [/QUOTE] ..und das ist echt mal ein Armutszeugnis :( |
| Tapio Bearking | Aber wehe man tituliert eine solche Inteligenzverweigererin "bitch" mal auf deutch: Hure, Miststück, Schlampe, Rabenaas... Dann ist das Geschrei groß... -.- |
| rainraven | deswegen sag ich ja, daß ich mir sowas eigentlich nicht als "Kompliment" durchgehen lasse und es auch nicht drauf anlege, mit einer "bitch" verwechselt zu werden... :rolleyes: |
| marie_silvery | 'bitch' ist ja nur noch eine Floskel. Möchte net wisse, wie viele von denen, die das geil finden, nicht mal wissen, was es heißt. Finde es Unding, dass das in unseren Sprachgebrauch so einfließt. Vor allem tuts mir weh, wenn es in der Szene gebrauch findet.. aber passt ja zu den ganzen Leuten :( |
| Seneca | [QUOTE][i]Original geschrieben von marie_silvery [/i] [B]... aber passt ja zu den ganzen Leuten :( [/B][/QUOTE]Dann ist das deren, nicht "unsere" Szene. |
| marie_silvery | richtig. Leider halten die sich für uns, und werden "von aussen" auch mit uns gleichgesetzt. schön blöd :( |
| Celtvis | Ach Menedemos, wie schade, ich dachte, ich könnte hier ein tolles Streitgespräch über Eliten oder etwas in der Art beginnen... gut, mag sein, daß ich die Ironie Deines Beitrags verpasst habe, mein Fehler, ich entschuldige mich hiermit, Du golfgestählter Snob. ;) |
| soleil | Was das Benehmen sehr vieler deutscher Männer im Ausland berifft, hast Du Recht, Odessa. Ich durfte mir das in Thailand selbst ansehen :( Wenn man da mal in die Stadt fährt, trifft man wirklich überall deutsche Männer mit jungen, thailändischen Mädchen an der Hand. Es ist echt erbärmlich... Schlagfertige Reaktionen sind bei der sympathischen Art von Männern, die jeder vorbeikommenden Frau einen Kommentar nachrufen müssen, sicher wichtig, aber leider ist dazu nicht jeder in der Lage. Mir zum Beispiel fallen einfach keine passenden Antworten ein, deswegen reagier ich genauso, wie man es in dem Moment eben nicht soll: Ich werde rot, blicke nach unten und laufe möglichst schnell weiter. Mir ist völlig bewusst, dass das falsch ist, aber einfach ausschalten kann ich das nicht. Man braucht schon eine Menge Selbstbewusstsein, um in solchen Situationen mit einem passenden Kommentar zu antworten, und daran fehlt es mir. Falls Alpha&Omegas Freunde wirklich etwas ausstrahlen, was einige provoziert, dann sehe ich nach wie vor das Problem bei denjenigen, die sich eben dadurch provozieren lassen. |
| Der Hexenkönig | Hm, ich wurde zwar noch nie von Ausländern laut beschimpft oder gar tätlich angegriffen, dennoch möchte ich kurz etwas zur Sprache bringen, was mich ebenfalls massiv gestört hat. Und eigentlich auch eine Art Angriff ist. Ich habe es in der Vergangenheit mehrfach erlebt, das ich im Vorbeigehen von ausländischen Mitbürgern männlichen Geschlechts (ich schreibe absichtlich nicht 'Türken', weil ich das nicht genau weiß), welche die 50 überschritten haben dürften, blöde angelabert wurde. Und ich vermute ganz stark, das sie keine Nettigkeiten von sich gegeben haben. Hätten sie nur nach dem Weg fragen, oder die Uhrzeit wissen wollen, hätten sie sich schließlich mir verständlich ausgedrückt. Taten sie aber nicht. Besonders krass war mal eine Situation in Köln, wo ich an einer Straßenecke auf einen Freund wartete, der sich verspätet hatte. Wieder mal so ein Herr, der mich unverschämt anstarrte und irgendwas von sich gab. Und nicht nur einmal, sondern er wiederholte sich. Und (wohlgemerkt!), es war Winter, ich hatte eine lange Hose und eine dicke Jacke an - also nichts mit 'freizügigem deutschen Nuttenoutfit'. Aber ich vermute genau in diese anzügliche Richtung ging das Gelaber. Die eigenen Frauen stecken sie in lange Mäntel und Kopftücher, aber die deutschen Frauen kann man ja anmachen. Klingt krass, das weiß ich, und ich will ganz bestimmt nicht von diesen Erfahrungen auf alle schließen. Trotzdem muß ich sagen, das ich noch nie (!) von einem deutschen Mann älteren Jahrgangs unverschämt angesprochen wurde. Ich habe den Tpen damals mit Nichtbeachtung gestraft, obwohl ich ihm am liebsten an die Fresse gehauen hätte. Glücklicherweise ist sowas seit langem nicht mehr vorgekommen. Zum Glück auch für die Typen - denn heute würde ich so jemanden fertig machen. Nicht mit körperlicher Gewalt, da reicht mir verbale Gegenwehr völlig. Denn, ganz ehrlich, wenn jemandem die Zustände und/oder das Verhalten der Frauen in Deutschland nicht gefällt - soll er doch zurück in die Heimat gehen. Ich muß mich als Deutsche im eigenen Land nicht von Ausländern grundlos beschimpfen und beleidigen lassen. Das hat nichts mit Rassismus zu tun. *Natürlich weiß ich , das es auch deutsche Arschlöcher gibt. Ich habe diese negativen Erfahrungen aber nun mal mit Ausländern gemacht. **Und ja, es waren tatsächlich Ausländer. Das konnte ich sehen und ganz besonders auch hören. ***Nein, gegen 98,5 % der in Deutschland lebenden Ausländer habe ich nichts, nur gegen die, die mir doof kommen. Ansonsten könnte ich kaum unsere marrokanische Auszubildende so gut leiden. ;) |
| Odessa | :) soleil: ich stimme Dir darin ja sogar zu - ich habe auch deswegen immer klargemacht, daß das alles keinerlei Rechtfertigung oder gar Enschuldigung sein soll für schlechtes Benehmen oder gar diese Pöbeleien. Ich bin, wie threaderstellerin und Du und vermutlich die meisten hier der Meinung, daß sich niemand es bieten lassen sollte, dumm angemacht oder tätlich angegriffen zu werden. Mir war nur wichtig herauszuarbeiten, daß es sehr ungut ist, sowas ohne Hinterfragen der Ursachen oder der genauen Situationen, in denen sowas passiert, pauschalisierend zu verurteilen, wie Celtvis in seinem Antwortsatz kurz und prägnant sinngemäß schrieb: "Der Stammtisch ist ein Eck weiter". Es ist immer ein Wirken von Aktion - Reaktion, wenn so etwas passiert, und herauszufinden um diese Wechselwirkung im einzelnen Fall kann dann dem Betroffenen mehr helfen als "nur" das kollektive Verurteilen irgendwelcher Täter in threads, in denen man sich gegenseitig bestärkt in den "jaja, mir gehts mit denen auch immer so"-Geschichten. Darauf kann z. B. ich dann nur argumentieren mit Gegenbeispielen, die zeigen daß es nicht Allen so geht und daß es nicht immer so ist, und daß jede Medaille eben auch zwei Seiten hat. Ich glaube aber auch aus Deinen Beiträgen verstanden zu haben, daß Du das nicht anders siehst. ;) |
| ange gardien | [QUOTE][i]Original geschrieben von Seneca [/i] Das ist reine Propaganda [/QUOTE] Wirklich? Ich habe eher den Eindruck, dass es die letzten Jahre anders herum war ( Migrantengewalt um jeden Preis verschweigen ). Spontan fällt mir da der aktuelle Fall eines berliner Staatsanwalts ein, der kürzlich Klartext über Ausländergewalt und Intensivtäter sprach, worauf hin er von seiner Dienststelle einen Maulkorb verpasst bekam und aus einer ARD Talkshow wieder ausgeladen wurde. Abgesehen davon, dass Kochs Vorstoß zur Verschärfung des Jugenstrafrechts populistischer Blödsinn ist ( es gibt bereits jetzt die Möglichkeit, jugendliche Gewalttäter hart zu bestrafen - wenn manche Richter das Strafmaß in einigen Fällen nicht ausschöpfen, kann das Gesetz nichts dafür ). Probleme totschweigen löst sie nicht und es gibt genug Studien die belegen, dass gewisse Ausländergruppen ( namentlich Türken und Araber ) bei Roheitsdelikten überproportional vertreten sind ( auch verglichen mit deutschen und anderen ausländischen Jugendlichen aus der gleichen sozialen Schicht ). Dieses Problem beschränkt sich nicht nur auf Deutschland sondern ist in nahezu allen westeuropäischen Ländern vorhanden ( teilweise noch erheblich schlimmer ). |
| Odessa | Niemand schweigt hier was tot, aber es geht eigentlich nicht um "Kriminalität" sondern um die typischen pubertären Pöbeleien überwiegend männlichen Jungvolks. Und DA gibt es garantiert wesentlich häufiger Pöbeleien und dummes Angemache von Deutschen gegenüber Ausländern, sh. erwähntes Neonazivolk, das ja vor allem im Osten der Republik wie gesagt fast wöchentlich Menschen niederschlägt, beleidigt, bepöbelt oder gar umbringt. Wieso schweigst Du das immer tot? Davon abgesehen bringt eine Aufrechnerei doch überhaupt nix. Arsch ist Arsch, und wer sich arschig benimmt kriegt eine aufn Arsch, strafrechtlich gesehen. Egal ob deutscher schwedischer oder türkischer Arsch. "Ey Allda, gecheckt, eeeh?" :D |
| Montrose | [QUOTE] Ich habe eher den Eindruck, dass es die letzten Jahre anders herum war ( Migrantengewalt um jeden Preis verschweigen ). [/QUOTE] Denke ich auch. Gleich bei einem Nachfolgedelikt wieder in der U-Bahn waren ein Palästinenser und ein Iraker beteiligt. [QUOTE]Und DA gibt es garantiert wesentlich häufiger Pöbeleien und dummes Angemache von Deutschen gegenüber Ausländern,[/QUOTE] Das wissen wir nicht, ob das wirklich "garantiert wesentlich häufiger" ist. [QUOTE]um die typischen pubertären Pöbeleien überwiegend männlichen Jungvolks. [/QUOTE] Schädelbasisbruch hatten wir in meiner Jugend nicht. [QUOTE]Davon abgesehen bringt eine Aufrechnerei doch überhaupt nix. [/QUOTE] Doch. Wenn man feststellt, dass ein Phänomen irgendwo gehäufter auftritt, kann man gezielter damit umgehen. [QUOTE]und dies in Deutschlands größter Tages"zeitung" mit vier Buchstaben, wenn ich mich recht entsinne? [/QUOTE] Und was machst Du, wenn's im SPIEGEL auch noch kommt. Welche Ausreden fallen Dir dann noch ein, damit etwas nicht wahr ist, das nicht wahr sein darf? Langsam söhne ich mich mit den Gegenwartspolitikern aus, weil sie endlich mal anfangen, ehrlich über die Dinge zu reden. [SIZE=1]Kleine Bemerkung am Rande: in Behörden gibt es etliche Statistiken, die absolut nicht an die Öffentlichkeit dürfen. Die können bestimmte Befugte, zum Teil auch Praktikanten einsehen .... aber nur, nachdem sie unterschrieben haben, dass das unter Verschluß bleibt und sie bei Verletzung der Schweigepflicht mit schweren Strafen zu rechnen haben. In gewisser Weise gibt es eine Wahrheit ... aber die ist halt nicht unbedingt erwüscht. [/SIZE] |
| Odessa | Du solltest mich im Kontext zitieren, Monti: --- sondern um die [b]typischen pubertären Pöbeleien[/b] überwiegend männlichen Jungvolks. Und DA gibt es garantiert wesentlich häufiger Pöbeleien und dummes Angemache von Deutschen gegenüber Ausländern, --- Ich bezog mich darauf, daß die wirklich ernsthaften Körperverletzungen oder gar Todesfälle garantiert häufiger von Neonaziseite aus (pubertären männlichen Jugendlichen, die aus Hass und Unbildung heraus zu Totschlägern werden) verübt werden als von türk. "pubertären Cliquenangehörigen", die verbal rumpöbeln, aber dabei doch recht selten Menschen ins Koma prügeln oder gar totschlagen. Zumindest zeigen mir das die Medien sowohl im In- als auch Ausland seit Jahren. |
| Montrose | Und ich habe darauf erwidert, dass ich es für möglich halte, dass Ausländer oder Leute mit Migrationshintergrund mehr ernsthafte Körperverletzungen und Todesfälle produzieren als Neonazis. |
| Kinch | Was ist denn wahr was nicht wahr sein darf, Montrose? Dass der Anteil Nichtdeutscher Tatverdächtiger in Deutschland seit 1993 kontinuirlich sinkt? (QUELLE: Polizeiliche Kriminalstatistik 2006). Wobei der sogenannte "Tatverdachteffekt" dabei unberücksichtig ist; also jener Effekt, dass entgegen der hier vielbeschworenen öffentlichen Negierung von Ausländerkriminalität, Ausländer schneller als Tatverdächtige betrachtet werden. Oder das es bei Ausländer und Deutsche im gleichen sozialen Milleu keine signifikanten Unterschiede darin gibt, wie oft sie mit dem Gesetz in Konflikt kommen? (QUELLE: Bundeszentrale für politische Bildung: "Ausländerkriminalität") Zu dem Bildzeitungsartikel hat der Bildblog die tendenziöse bzw. lückenhafte Berichterstattung schon geschildet: [url]http://feeds.feedburner.com/~r/bildblog/~3/211157289/die-unwahrheit-ueber-kriminelle-auslaender[/url] Im Übrigen halte ich speziell einen Oberstaatsanwalt der wörtlich sagt: "Jeder Einzelne dieser ausländischen Täter hat in diesem Land nicht das Geringste verloren." für äußerst suspekt. Und Montrose, wenn sich schon Christian Pfeiffer, der Direktor des kriminologischen Forschungsinstituts, selbst sich vom Bildungszeitungs-Artikel ("Ausländerkinder doppelt so gewalttätig wie Deutsche") distanziert(Quelle: Interview von Pfeiffer bei hr2), der seine Studie verwertet, sollten generelle Zweifle an die Seriösität dieses Blattest speziell zu diesem Thema doch gerechtfertigt sein. Das es wie es oft behauptet wird, einen Kuschelkurs mit Ausländern in Deutschland gäbe, kann ich empirisch nicht sehen. Im Gegenteil haben zahlreiche Studien, darunter auch die Pisa-Studie, gezeigt, dass die Bildungsintegration von Migranten in Deutschland im europäischen Vergleich mit am schlechtesten ist. Gleichzeitig ist festzustellen, dass die Bildungsintegration reziprok zur Kriminalitätsneigung von Migranten steht. Das erklärt auch, den relativ hohen Anteil der 14 bis 17 Jährigen, ausländischen Gewalttäten, der einzig Signifikante Teil bei den Ausländern eine höhere Kriminalitätsneigung haben, denn diese haben im Vergleich zu ihren deutschen Altersgenossen eine sehr viel schlechtere Bildungschance. Städte, wie zum Beispiel Hannover, die die Bildungschancen für Migranten erhöhrt haben, haben eine deutliche Abnahme von Gewaltkriminalität jugendlicher Ausländer verzeichnen können(QUELLE: KFN). Der derzeitige Öffentliche Diskurs, der von Wahlkampftatiken und der unsäglichen Bildzeitung fociert wird, erschöpft sich doch daran wie mit kriminellen Jugendlichen verfahren werden soll. Das ist doch ein völliger falscher Ansatz, wenn empirisch klar ist, dass die Jugendkriminalität bereits vor der individuellen Entwicklung zum Täter hin, bekämpft werden kann. Was viele Menschen in ihren xenophoben Ressistements nicht sehen wollen ist, dass auch Jugendliche Ausländer ein volkwirschaftliches Potential sind. Aber in Deutschland wird anscheinend lieber 100 Euro pro Tag ausgeben um einen Jugendlichen wegzuschließen, als ein paar Euro pro Tag in seine Bildungsintegration zu investieren, BEVOR er aufällig wird. [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Und ich habe darauf erwidert, dass ich es für möglich halte, dass Ausländer oder Leute mit Migrationshintergrund mehr ernsthafte Körperverletzungen und Todesfälle produzieren als Neonazis. [/B][/QUOTE] Absolut oder relativ? Absolut durchaus möglich, da es hoffentlich in Deutschland nicht einmal Ansatzweise 7,2 Millionen Neonazis gibt. Relativ halte ich das für absoluten Unsinn. |
| Montrose | Du willst also damit sagen, dass es den Mehmet gar nicht gab, der ständig Straftaten verübte, sondern dass das eine Erfindung der Bildzeitung war. Du willst also auch sagen, dass das Niederschlagen des älteren Herrn neulich in der U-Bahn völlig in Ordnung war, weil er wurde ja politisch korrekt von Ausländern und nicht von Neonazis zusammengeschlagen. Oder verstehe ich da irgendetwas falsch? [QUOTE]Im Übrigen halte ich speziell einen Oberstaatsanwalt der wörtlich sagt: "Jeder Einzelne dieser ausländischen Täter hat in diesem Land nicht das Geringste verloren." für äußerst suspekt.[/QUOTE] Ich wüßte nicht, was daran suspekt sein soll. [QUOTE]Das ist doch ein völliger falscher Ansatz, wenn empirisch klar ist, dass die Jugendkriminalität bereits vor der individuellen Entwicklung zum Täter hin, bekämpft werden kann. [/QUOTE] Kann sie das???? Ja warum wird das dann nicht verwirklicht? Ich meine, wenn das alles so leicht zu bewerkstelligen wäre, dann dürfte es Jugendkriminalität doch gar nicht mehr geben. Wie kann etwas "empirisch" klar sein, wenn die Empirie zeigt, dass es nicht funktioniert? Du meinst ja wohl eher, es ist "theoretisch" klar? |
| Der Hexenkönig | [quote]Das es wie es oft behauptet wird, einen Kuschelkurs mit Ausländern in Deutschland gäbe, kann ich empirisch nicht sehen.[/quote] Eigentlich denke ich auch nicht, das es diesen 'Kuschelkurs' gibt. Wenn ich allerdings daran denke, wie lange es seinerzeit gedauert hat und wieviel Theater es war, diesen Mehmet (ich denke, der Typ ist jedem bekannt ;) ) endlich abzuschieben, kann ich schon nachvollziehen, das Leuten dieser Gedanke kommt. Es gerät ja noch längst nicht jeder Fall an die Öffentlichkeit, der 'Fall Mehmet' war aber schon sehr öffentlich. Und angesichts der Tatsache, das die Verantwortlichen in Deutschland dermaßen lange gebraucht haben, einen erwiesenermaßen kriminellen Jungen türkischer Herkunft abzuschieben, habe ich auch nur den Kopf geschüttelt. (Vom 'Kaplan von Köln' will ich gar nicht erst anfangen, außerdem ist der auch kein Jugendlicher mehr....) Edit: Im Übrigen bin ich auch für eine Verschärfung des Jugendstrafrechts, bzw. für eine Herabsetzung des straffähigen Alters. Heutzutage wissen 12- und 13-jährige auch schon verdammt genau, was sie tun. Die sind mir inzwischen sehr viel suspekter wenn sie mir als Gruppe begegnen als Ältere bzw. Erwachsene. |
| Odessa | Monti, aber Kinch hat doch "Mehmet" gar nicht geleugnet. Natürlich gabs den Typen und glaub mir, jede Menge türkischer Mitbürger in meinem Umfeld haben sich mehr als geschämt für ihn. Wie viele Deutsche haben sich nun aber geschämt dafür, wenn wöchentlich Nazischläger zum "Fidschi-Klatschen" loszogen, sie Asylantenheime in Brand steckten, Brandsätze warfen oder verschleierten Frauen wie mir versucht haben, den Schleier vom Gesicht zu reißen und ähm *höflich formulier* sexuelle Praktiken andeuteten mir "antun" zu wollen? Oder wie viele Deutsche haben hier dann threads eröffnet a la "Was haben die Ausländer nur den Deutschen getan?" --- Du willst also auch sagen, dass das Niederschlagen des älteren Herrn neulich in der U-Bahn völlig in Ordnung war, weil er wurde ja politisch korrekt von Ausländern und nicht von Neonazis zusammengeschlagen. ---- Nein das will Kinch nicht sagen, hat er doch auch nirgends gemacht. Er schrieb nur: "Dass der Anteil Nichtdeutscher Tatverdächtiger in Deutschland seit 1993 kontinuirlich sinkt (QUELLE: Polizeiliche Kriminalstatistik 2006)" und daß somit ange gardiens häufig praktizierte Betonung steigender ausländischer, speziell moslemischer, Kriminalität einfach nicht wahr ist. |
| ange gardien | [QUOTE][i]Original geschrieben von instroemen3 [/i] "Wer sich als Ausländer nicht an unsere Regeln hält, ist hier fehl am Platze. (Koch)"[/SIZE] Meiner Meinung nach haben das die "großen" Parteien nicht nötig und könnten auch ohne solche Polemik im Diskurs mitmischen. [/QUOTE] Kann mir bitte mal jemand plausibel darlegen, was an Kochs Zitat falsch ist? Bedeutet das, ein Ausländer kann hier faktisch machen was er will, ohne das man sagen darf er sei hier "fehl am Platze"? Warum ist das polemisch? |
| Kinch | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] Oder verstehe ich da irgendetwas falsch?[/QUOTE] Angesichts meines Beitrags und deinen Fragen, denke ich nicht, dass das ein Prozess, den man mit "Verstehen" beschreiben könnte deinerseits stattfand. [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] Ja warum wird das dann nicht verwirklicht? Ich meine, wenn das alles so leicht zu bewerkstelligen wäre, dann dürfte es Jugendkriminalität doch gar nicht mehr geben.[/QUOTE] Weil Menschen, bzw. die Gesellschaft und die Politik bei emotionalen Themen selten rational funktionieren. [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] Wie kann etwas "empirisch" klar sein, wenn die Empirie zeigt, dass es nicht funktioniert? Du meinst ja wohl eher, es ist "theoretisch" klar? [/B][/QUOTE] Wo zeigt denn die Empirie, dass es nicht funktioniert? Beispiele in denen die Empiri eindeutig zeigt, dass es funktioniert stehen oben. Ein Beispiel war Hannover, ein Gegensbeispiel ist München Zeig mir doch bitte Statistiken die belegen, dass es keinen Rückgang ausländicher Jugendkriminalität gibt, wenn zeitgleich der Bildungsquotienten bei diesen gesteigert wurde. Was die Emprie übrigens auch zeigt, dass Strafverschärfungen im Erwachsenenstrafrecht keinen Kriminalitätsmindernden Effekt hat, insofern scheint es völlig abwegig diesen im Jugenstrafrecht zu postulieren. |
| Der Hexenkönig | [QUOTE][i]Original geschrieben von instroemen3 [/i] [B]"Wer sich als Ausländer nicht an unsere Regeln hält, ist hier fehl am Platze. (Koch)"[/SIZE] [/B][/QUOTE] Nun ja, vielleicht hat er sich ein wenig krass ausgedrückt, aber so gaaanz unrecht hat er nicht, oder? Es gibt Gesetze in Deutschland und die gelten für ALLE - Deutsche und Ausländer. Vor ca. 2 Jahren gab es z.B. diese große Diskussion (ich glaube es war sogar ein Gericht damit beschäftigt) über das Schächten von Hammeln zu einem bestimmten muslimischen Fest, ich habe leider vergessen welches das ist. Warum diskutiert man da überhaupt? In Deutschland ist es per Gesetz verboten, Tiere in der Wohnung zu schlachten. Und das gilt für alle. Desweiteren wurde jahrelang (wenn nicht gar jahrzehntelang) mit densogenannten 'Ehrenmorden' relativ harmlos umgegangen, mit Rücksicht auf 'die andere Kultur'. Erst seit wenigen Jahren werden diese Taten als das behandelt, was sie sind: kaltblütiger Mord. Oder wenn die Ehefrau nachgeholt wird, kein Wort Deutsch spricht und quasi in der Wohnung eingesperrt wird - derlei grenzt an Freiheitsberaubung und auch das ist in Deutschland strafbar. Zumindest die letzten beiden Beispiele sind extrem, das weiß ich. Sie dienen auch nur der Verdeutlichung, das es eben Dinge gibt, an die sich jeder in diesem Land halten muß - jeder Deutsche und jeder Ausländer, egal welcher Nationalität. Es gibt nicht nur Rechte, es gibt auch Pflichten. Wenn ich in ein Land auswandere, egal welches, muß ich mich den Gesetzen und auch weitestgehend den Bräuchen dort anpassen. Und das weiß ich vorher. Würde ich z.B. nach Saudi Arabien auswandern, müßte ich als Frau auch einen Tschador tragen. Passen würde mir das ganz sicher nicht, aber das ist nunmal das Gesetz. Und ehe das jetzt jemand falsch versteht - mir ist es vollkommen egal, ob muslimische Frauen in Deutschland mit Kopftuch rumlaufen oder nicht. DAS sind nun wirklich Lappalien und völlig unwichtig. |
| Odessa | Hexenkönig: mich erstaunt nur, wieso man sich an EINEM Mehmet dann so aufhängt (in der BILD vor allem), während man HUNDERTE Martins und Christians NICHT täglich in Zeitungen erwähnt. Sorry, Da platzt mir dann schon der Kragen. Wenn irgendein deutscher Jugendlicher das Sozialsystem bescheißt, seinen Hintern nicht in eine Arbeit bewegt weil man sich ja zu fein ist, täglich um 6 aufzustehen statt weiterhin faul bis zwei Uhr im Bett zu liegen und den Staat oder Mammi für sich zahlen zu lassen, und wenn ein Deutscher dauerbesoffen oder kiffend in der Bude hängt und auf den Straßen rumpöbelt - dann ist das "cool" oder heißt "Null Bock-Allure" und "der hat voll Recht weil in diesem Scheiß-System muß man sich verweigern und wer sich an Gesetze hält ist eh ein Looser". Alles so schon gehört von deutschen Jugendlichen, sei es während meiner Arbeit im Jugendamt oder während stundenlangen Bahn- und Busfahrten mit jungen Deutschen. Wenn das Gleiche dann aber ein Pole oder Türke macht, wird von den meist gleichen jungen dt. Leuten sofort aufgeheult von wegen "Scheiß Ausländer, sofort abschieben, was tut dieses Gesocks hier bei uns?" usw. Wie glaubwürdig also sind solche Gröhler und was nochmal gedenkt Deutschland zu tun mit den DEUTSCHEN kriminellen Jugendlichen, die pöbeln, schlägern, kriminell sind? edit weil wir zeitgleich waren: --- Desweiteren wurde jahrelang (wenn nicht gar jahrzehntelang) mit densogenannten 'Ehrenmorden' relativ harmlos umgegangen, mit Rücksicht auf 'die andere Kultur'. Erst seit wenigen Jahren werden diese Taten als das behandelt, was sie sind: kaltblütiger Mord. ---- Da gebe ich Dir völlig Recht, sowas darf nicht sein und ich habe auch hier nirgendwo gelesen, daß irgendwer BEFÜRWORTEN würde, daß islamische, jüdische (die schächten übrigens auch und dürfen das WEITERHIN, Moslems nicht - Thema "Sonderrechte für Juden", anyone?) oder sonstige Minder- oder Mehrheiten andere Rechte haben sollten als Deutsche. Wäre ja noch schöner. Mord ist Mord und Tierschutzgesetz ist Tierschutzgesetz. Alle die hier leben haben sich an deutsche Gesetze zu halten - Da rennst Du bei mir offene Türen ein, sei versichert. --- Wenn ich in ein Land auswandere, egal welches, muß ich mich den Gesetzen und auch weitestgehend den Bräuchen dort anpassen. Und das weiß ich vorher. Würde ich z.B. nach Saudi Arabien auswandern, müßte ich als Frau auch einen Tschador tragen. Passen würde mir das ganz sicher nicht, aber das ist nunmal das Gesetz. ---- Absolut richtig. Aber sag das mal bitte den deutschen Frauen, die in der Türkei, in Ägypten, im südlichsten Sizilien oder sonstwo dann mit ihren nackten Titten, ihren fast nicht bedeckten Hintern und ihrer sonstigen geschmacklosen "Fleischbeschau" antanzen, weil SIE ja "befreit" sind und deswegen sich das "Recht" herausnehmen, die Einheimischen mit dieser ihrer vermeintlichen Freiheit = Nacktheit zu belästigen. Und sag das den Deutschen in Afghanistan oder in anderen Ländern, wo Frauen überwiegend verschleiert sind, wenn sie mit ihren Kameras im Anschlag jede verschleierte Frau fotografieren wie einen "Gegenstand", den sie besichtigen und ablichten dürften ungefragt. Und zwar nur um daheim dann in trauter bierseliger Runde beim Kegelcub vorzuführen: "Guckt mal, SOOO laufen die (Wilden, Einheimischen, Barbaren - mental dazusetz) da unten rum - ein Sack mit Gitter vorm Gesicht, hehe hoehoe gröhl." Wie menschenverachtend, armseligst primitiv und widerlich das Verhalten dieser Deutschen ist gerade gegenüber verschleierten Frauen in deren eigenen Ländern, ist für mich fast schon nicht mehr in Worte faßbar. Es ist mir einige Male passiert, daß man auch mich ablichten wollte als ich ganzkörperverschleiert war, und ich habe diese Leute dann in schönstem Bayrischdeutsch nur gefragt, ob ich SIE danach auch filmen dürfe in ihren weißen Socken in den Sandalen oder in ihren Lederminiröckchen und BH-Oberteilen, um bei meinen Scheichs daheim vorzuführen, wie "seltsam die Einheimischen" in Deutschland denn so rumlaufen würden. - Meist wurde ich dann sehr schnell in Ruhe gelassen. |
| Apex | Ja, der Fall "Mehmet" war schon ein Skandal. Da wird ein 14-jähriges Kind, dass 14 Jahre lang in Deutschland gelebt hat in ein fremdes Land ausgewiesen. Ein Glück wurde die Ausweisung seinerzeit für rechtswidrig erklärt. Nicht, dass er nicht wirklich viel auf dem Kerbholz hatte, aber mit Problemen auf eine solche Art und Weise umzugehen halte ich schlichtweg für vollkommen verkehrt. Aber gut, ich bin eh per se dafür, jedem in Deutschland geborenen die deutsche Staatsangehörigkeit zu gewähren, also ius soli, wie es etwa in den USA ist. Dann müssen wir uns auch nicht mehr über die Abschiebepolitik streiten ;) [QUOTE]Wie glaubwürdig also sind solche Gröhler und was nochmal gedenkt Deutschland zu tun mit den DEUTSCHEN kriminellen Jugendlichen, die pöbeln, schlägern, kriminell sind?[/QUOTE] Haste das noch net mitbekommen? Für die bauen wir wieder, mit deutscher Gründlichkeit, Lager. Wobei Abschieben bequemer wäre... |
| Kinch | Beim Fall Mehmet ist auch zu bedenken, dass er sehr öffentlichkeitswirksam war. Und wer mal etwas über die Medien und die Politik im Allgemeinen nachdenke, kommt schnell zu dem Schluss, dass sich effizientes Handeln und öffentliche Wirksamkeit fast immer ausschließen. Niemand hat die Absicht kriminelles Verhalten zu verharmlosen. Aber Kinder die hier aufwachsen und großwerden, werden auch von der deutschen Gesellschaft miterzogen. Und wenn diese Gesellschaft versagt, zum Beispiel weil sie gerade ein ausländisches Kind keine Bildungschancen einräumt, oder weil sie zulässt, dass diese Kinder innerfamiliärer Gewalt ausgesetzt sind, finde ich es absolut heuchlerich zu meinen man könnte diesen Menschen sobald er dann 14 ist fröhlich ans andere Ende der Welt karren. |
| Der Hexenkönig | [QUOTE][i]Original geschrieben von Odessa [/i] [B]Hexenkönig: mich erstaunt nur, wieso man sich an EINEM Mehmet dann so aufhängt (in der BILD vor allem), während man HUNDERTE Martins und Christians NICHT täglich in Zeitungen erwähnt. Sorry, Da platzt mir dann schon der Kragen. [/B][/quote] Und warum wurde der Fall Mehmet so hoch gepuscht? Weil das deutsche System nicht in der Lage war, den Fall schnell und konsequent abzuwickeln. Wären die Verantwortlichen ein bischen fähiger gewesen, hätte kaum einer jemals von Mehmet gehört. Natürlich sind die Christians und Martins keinen Deut besser. Aber bei Mehmet ging es ja in erster Linie um das Theater mit der Abschiebung, und das fällt bei deutschen Straftätern ja nun mal weg. [quote][B] Wenn irgendein deutscher Jugendlicher das Sozialsystem bescheißt, seinen Hintern nicht in eine Arbeit bewegt weil man sich ja zu fein ist, täglich um 6 aufzustehen statt weiterhin faul bis zwei Uhr im Bett zu liegen und den Staat oder Mammi für sich zahlen zu lassen, und wenn ein Deutscher dauerbesoffen oder kiffend in der Bude hängt und auf den Straßen rumpöbelt - dann ist das "cool" oder heißt "Null Bock-Allure" und "der hat voll Recht weil in diesem Scheiß-System muß man sich verweigern und wer sich an Gesetze hält ist eh ein Looser". Alles so schön gehört von deutschen Jugendlichen, sei es während meiner Arbeit im Jugendamt oder während stundenlangen Bahn- und Busfahrten mit jungen Deutschen.[/b] [/quote] Das bestreite ich doch gar nicht. Der Zustand eines großen Teils der deutschen Jugend ist beklagenswert, und der Gedanke, das diese Typen die Zukunft unseres Landes sind, macht mir wirklich Angst. [quote][b] Wenn das Gleiche dann aber ein Pole oder Türke macht, wird von den meist gleichen jungen dt. Leuten sofort aufgeheult von wegen "Scheiß Ausländer, sofort abschieben, was tut dieses Gesocks hier bei uns?" usw. [/b][/quote] Siehe oben. Ein großer Teil der deutschen Jugend bzw. der jungen Erwachsenen gehört ordentlich in den A......llerwertesten getreten. [quote][b]was nochmal gedenkt Deutschland zu tun mit den DEUTSCHEN kriminellen Jugendlichen, die pöbeln, schlägern, kriminell sind? [/B][/QUOTE] Hoffentlich das Richtige. Ich persönlich habe allerdings schon lange das Vertrauen in deutsche Politiker verloren, und zwar in allen Bereichen. :confused: |
| ange gardien | [QUOTE][i]Original geschrieben von Odessa [/i] Wie viele Deutsche haben sich nun aber geschämt dafür,[/QUOTE] Tausende Odessa, tausende. Ich habe keine Lust hier jetzt sämtliche Lichterketten und dingsbums gegen Rechts Aktionen aus dem Archiv zu holen, aber falls Du es noch nicht gemerkt hast, hier hat sich inzwischen sowas wie eine Betroffenheitsindustrie etabliert. Ein falscher Satz in dieser Richtung ( oder auch nur ein von der Öffentlichkeit falsch interpretierter ) kann heute einem Deutschen den Job kosten ( nicht nur Leuten die in der Öffentlichkeit stehen ). [QUOTE]und daß somit ange gardiens häufig praktizierte Betonung steigender ausländischer, speziell moslemischer, Kriminalität einfach nicht wahr ist. [/QUOTE] Und wenn Dir Richter, Staatsanwälte und Justizvollzugsbeamte sagen das es doch wahr ist? Und wenn ich dir sage, das offizielle ( vielmehr veröffentlichte ) Statistiken zu dem Thema aus diversen Gründen fürn Arsch sind ( wobei Kinch recht hat wenn er sagt, das Statistiken in denen TatVERDÄCHTIGE erfasst werden ohnehin nichts Wert sind )? Ich schreibe nicht das speziell moslemische Ausländer betroffen sind ( da würde ich moslemischen Ausländern allgemein unrecht tun ) sondern ich schrieb von jugendlichen Türken und Arabern. Wenn Du das nicht glaubst kannst Du dich mal in diversen Knästen umsehen, wer da wegen was einsitzt. Wenn Du der Meinung bist meine Signatur kritisiern zu müssen und Islamismus durch "teutonischem Größenwahn" ersetzen willst darfst Du das gerne tun. Ich bin wegen Kritik an meinen Äußerungen, meiner Meinung und meiner Lebensweise ( im Gegensatz zu anderen Kulturkreisen ) auch nicht gleich berufsbeleidigt. Ich mache mit meiner Signatur von etwas gebrauch was es hier ( noch ) gibt und was man ( im Gegensatz zu islamistisch geprägten Ländern ) auch ( in der Regel noch ) ausleben darf ohne Gewalt fürchten zu müssen: Meinungsfreiheit |
| Der Hexenkönig | [quote][b]Absolut richtig. Aber sag das mal bitte den deutschen Frauen, die in der Türkei, in Ägypten, im südlichsten Sizilien oder sonstwo dann mit ihren nackten Titten, ihren fast nicht bedeckten Hintern und ihrer sonstigen geschmacklosen "Fleischbeschau" antanzen, weil SIE ja "befreit" sind und deswegen sich das "Recht" herausnehmen, die Einheimischen mit dieser ihrer vermeintlichen Freiheit = Nacktheit zu belästigen.[/b][/quote] *hust* Das habe ich selbst erlebt, vor ein paar Jahren in Ägypten. Und ich habe es ihnen gesagt, zumindest denen aus unserer Reisegruppe. Natürlich erntet man dafür dann nur verständnislose Blicke. Aber in einigen Fällen folgte die 'Strafe' auf dem Fuße - übelster, schmerzender Sonnenbrand dank der ägyptischen Sonne. Geschah ihnen recht. Allerdings, das muß ich jetzt mal sagen, waren die Italienerinnen da noch viel schlimmer. Die waren wirklich halbnackt. Da habe ich mich eigentlich noch mehr drüber geärgert, einfach unter dem Gesichtspunkt, das ich in Italien in Shorts und Top in keine Kirche reinkomme. Aber in einem muslimischen Land laufen die rum wie die kleinen Nutten (sorry). Zumal die Ägypter eigentlich recht liberal sind - Knie und Ellenbogen sollen bedeckt sein, das reicht völlig (gilt auch für Männer). Eigentlich sollte man das hinbekommen, oder? :rolleyes: Edit: @Odessa: Das in Bezug auf das Schächten für Juden andere Gesetze gelten, das wußte ich tatsächlich noch nicht. Das ist natürlich absolut nicht in Ordnung, gleiches Recht, bzw. gleiche Verbote für alle. Vermutlich hängt das damit zusammen, das in Deutschland die Juden noch immer mit Samthandschuhen angefasst werden müssen, weil es sonst sofort wieder heißt 'schau, die Deutschen, diese Nazis!' Götter von Kobol - die Nazizeit ist über 50 Jahre her! |
| ange gardien | [QUOTE] und was nochmal gedenkt Deutschland zu tun mit den DEUTSCHEN kriminellen Jugendlichen, die pöbeln, schlägern, kriminell sind? [/QUOTE] Hoffentlich der Gerichtsbarkeit zuführen und auf ihren verkorksten Lebensstil korrigierend eingehen. Warum kommst Du bei dem Thema jetzt mit deutschen Kriminellen? Das es auch deutsche Kriminelle gibt bestreitet ja keiner. Und weil es die gibt darf man die Abschiebung krimineller Ausländer nicht fordern? |
| Odessa | Hexenkönig: Dein Beitrag war mir nur guter Aufhänger, das anzubringen. Ich habe gelesen, daß wir anscheinend ziemlich gleich denken dahingehend. Ich hatte, weil wir zeitgleich waren, dann noch etwas dazu-editiert, wo ich Dir ebenfalls Recht gebe was die Gesetze etc. betrifft. -- Das bestreite ich doch gar nicht. Der Zustand eines großen Teils der deutschen Jugend ist beklagenswert, und der Gedanke, das diese Typen die Zukunft unseres Landes sind, macht mir wirklich Angst. --- Oh ja, und mir erst. Ganz im Ernst. Gestern war ein Themenabend auf 3sat. Über die arabische Halbinsel, speziell Dubai. Da gibt es u. a. sowas wie "Knowledge City", eine first class Bildungseinrichtung, eine Stadt in der Stadt sozusagen, wo die jungen Menschen mit eiserner Disziplin (freiwillig!) lernen lernen lernen und sich über alles nur mögliche bilden und schulen. High Tech auf allen Ebenen, das Feinste vom Feinen, auf Cambridge- und Oxford-Niveau nur mit noch besseren Ausstattungen und mit noch mehr Ehrgeiz. Viele der dazu interviewten ausländischen Fachleute sind sich schon jetzt dahingehend einig, daß die zukünftige Elite geistiger/wissenschaftlicher/technischer Art aus dem arabischen Raum und speziell aus Dubai kommen wird. Das Potenzial ist, neben dem immensen Reichtum, die bildungswillige, wissensdurstige und extrem fleißige Jugend, die aber NICHT religiös fanatisch ist sondern pragmatisch-westlich mit Verbundenheit zur arabischen Tradition und Kultur. Deutschland wird zum Entwicklungsland werden, ich werde es sogar vielleicht noch selbst miterleben. |
| Odessa | --- Warum kommst Du bei dem Thema jetzt mit deutschen Kriminellen? Das es auch deutsche Kriminelle gibt bestreitet ja keiner. --- Ich komme darauf, weil es die einzig adäquate Gegenargumentation ist wenn hier ständig auf "den Türken" und "den Ausländern" die "pöbeln" rumgehackt wird. DAS ist nämlich das threadthema, zumindest mal gewesen ;-). Und wenn jemand hier angeblich das KRIMINELLE an solchem Tun verurteilt, also am Pöbeln und Schlägern, dann muß ich doch drauf hinweisen dürfen daß man das eben NICHT an der Nationalität festmachen kann, denn es bleibt sich doch völlig gleich ob mich ein schwedischer, ein deutscher oder ein arabischer Idiot zusammenschlägt - es IST eine Straftat und wird auch unabhängig von der Nationalität als solche gewertet. Wie ich im thread schon mehrmals schrieb: das Betonen der Nationalität eines Straftäters, wie hier im threadtitel schon geschehen, ist imho ungut, da es - geht es um das Verurteilen solcher Dinge wie Pöbelei - gar keine Rolle spielt welchen Pass der Pöbler hat. Zumindest für mich nicht. Wenn es für DICH eine Rolle spielt ob der Typ, der Dir ein "Hey Du Arsch" hinterherwirft, ein Türke oder ein Bayer ist, dann scheint es Dir ja nicht um die Tat an sich zu gehen sondern nur darum, WER sie verübt. Was ich wiederum halt einfach nicht nachvollziehen kann, denn wenn mir jemand ein Hey Du Arsch hinterherruft, bekommt der sowohl als Bayer als auch als Deutscher oder als Türke gehörig was auf die Mütze, verbal. --- Und weil es die gibt darf man die Abschiebung krimineller Ausländer nicht fordern? --- Doch, darfst Du fordern solange Du willst. Ich bin noch nicht mal gegen die Abschiebung per se, schließlich schieben andere Länder, vor allem die Türkei selbst, ja auch straffällige Ausländer ab. Man kann aber nicht Kinder, die hier geboren wurden und groß wurden, abschieben in ein Land, mit dem sie gar nichts zu tun haben. |
| Kinch | [QUOTE][i]Original geschrieben von ange gardien [/i] Und wenn Dir Richter, Staatsanwälte und Justizvollzugsbeamte sagen das es doch wahr ist?[/QUOTE] Komisch, dass gerade der Richterbund sich öffentlich eindeutig gegen diese Diskussion ausspricht. Hier ist ein Interview mit Christian Pfeiffer: [url]http://www.lr-online.de/nachrichten/LR-News-Justiz-Jugend-Kriminalitaet;art18235,1894015[/url] Er bestätigt, dass es starke regionale Unterschiede gibt: "Der Anteil der Mehrfachtäter hat sich bei den Türken seit 1998 von sechs auf zwölf Prozent erhöht, in Hannover dagegen ist er von 15 auf 7,3 Prozent zurückgegangen" Ursache dieser Unterschiede ist nicht, dass in Hannover strengere Strafen verhängt werden, oder die Leute schneller abgeschoben werden, sondern unter anderem die Bildungspolitik. Das KÖNNTE einem zu denken geben. Vor allem Montrose, wenn er behauptet, die Empire würde bestätigten, dass es keine Alternativen als härtere Strafen gibt. Das genaue Gegenteil ist der Fall. Oder mit den Worten des Vorsitzenden des deutschen Richterbunds: "Die Formel härtere Strafen gleich höhere Abschreckung gleich weniger Straftaten ist schlicht falsch.". |
| Darket | Hätten meine Eltern mich doch zweisprachig erzogen! Dann könnte ich munter in die Türkei auswandern und mich solchen Diskussionen entziehen und müsste mich nicht mehr als Teil einer Gesellschaft betrachten, die auf derartig erbärmlichem Niveau Stammtischparolen drischt. Hey, klar, die türkische Gesellschaft ist zum Kotzen, Faschisten, linke Nationalisten (ja sowas gibts) und eine ekelhafte mediale Darstellung komplexer Zusammenhänge auf platteste Art und Weise...aber das erscheint mir bei der Lektüre dieses Threads gleich viel weniger abschreckend. |
| Montrose | [QUOTE]Es stand noch nicht in der "taz"... [/QUOTE] Aber im SPIEGEL, den hab ich mir nämlich gestern extra gekauft. Die Jugendkriminalität ist prozentual bei Ausländern und Migranten dreimal höher als bei Deutschen. [QUOTE]wieso man sich an EINEM Mehmet dann so aufhängt (in der BILD vor allem), während man HUNDERTE Martins und Christians NICHT täglich in Zeitungen erwähnt. Sorry, Da platzt mir dann schon der Kragen.[/QUOTE] Sorry, es ist nicht ein Mehmet, sondern hunderte. Und während bei eine Mehmet immer gleich "soziale" Gründe als Entschuldigung herbeizitiert werden, unterstellt man einem deutschen Schläger gleich, er sei von der SS. [QUOTE]Wenn irgendein deutscher Jugendlicher das Sozialsystem bescheißt, [/QUOTE]Wenn irgendein Türke das Sozialsystem bescheissen will, dann soll er doch das türkische Sozialsystem bescheißen und nicht unseres. Unsere Punks gehen ja auch nicht nach Riad und schnorren von den Ölscheichs. [QUOTE]Ausweisung aller kriminellen und arbeitslosen Ausländer"[/QUOTE] Von "Arbeitslosen" weiß ich nichts. Ich verstehe übrigens nicht ganz, warum es humaner sein soll, einen kriminellen Ausländer x-mal in einen deutschen Knast zu stecken anstatt in einfach in ein Land zu bringen, wo er sich wohler fühlt. Besser wäre es, und das macht die U.S.A. uns vor, diese Bübchen in die Armee zu integrieren. Wenn diese islamischen Naturburschen schon töten wollen, dann sollen sie es wenigstens für Deutschland tun. [QUOTE]Niemand hat die Absicht kriminelles Verhalten zu verharmlosen. Aber [/QUOTE] Wart mal ..... was heißt denn hier "aber". Jetzt erklär mir mal erst, was Du unter "nicht verharmlosen" verstehst! Erklär uns hier mal, wie es ist, kurz vor Weihnachten mit einem Schädelbasisbruch im Krankenhaus zu liegen. [QUOTE]Wie viele Deutsche haben sich nun aber geschämt dafür, wenn wöchentlich Nazischläger zum "Fidschi-Klatschen" loszogen, [/QUOTE] Eine ganze Menge, würde ich mal sagen,. Man konnte tagelang keine Nachrichten gucken oder Zeitung lesen ohne dass man erfuhr, das wir Deutschen halt immer noch die alten sind und dass wir jetzt alle mal furchtbar betroffen sein sollen. [QUOTE]"Dass der Anteil Nichtdeutscher Tatverdächtiger in Deutschland seit 1993 kontinuierlich sinkt[/QUOTE] Na und? Wenn ich sag, ich mach diesen Monat statt 200 Euro nur 195 Euro Schulden, dann mach ich immer noch Schulden. Das beweist doch gar nichts. [QUOTE]Was die Emprie übrigens auch zeigt, dass Strafverschärfungen im Erwachsenenstrafrecht keinen Kriminalitätsmindernden Effekt hat, [/QUOTE] Strafe ist nicht nur zur Resozialisierung, sondern auch zur Vergeltung da. Es kann doch nicht angehen, dass die Opfer leiden und der Täter einfach so davon kommt. Das verletzt mein Gefühl in Gerechtigkeit. [QUOTE]sondern unter anderem die Bildungspolitik. Das KÖNNTE einem zu denken geben. Vor allem Montrose, [/QUOTE] Man könnte den Jugendlichen auf Staatskosten auch einen BMW und eine Tüte Goldkettchen schenken, dann wären sie vielleicht auch friedlicher. Ich kann auch von einem ungebildeten Menschen erwarten, dass er nicht andere Leute zusammenschlägt. Es gibt auch so etwas wie Ethik. Ich bin mir sicher, dass diese Jugendlichen in ihren Herkunftsländern sich an moralische Normen halten würden. Das die hier gewalttätig werden, hat etwas mit kultureller Entwurzelung zu tun. Letztendlich wird in unseren Medien (was in islamischen Ländern so nicht möglich wäre) Gewalt, Drogen und freier Sex überall zelebriert. Die ganze Rap-Musik lebt davon, wer wen erschossen hat, wo er was geklaut hat und welche Chicka er mißbraucht hat. Man müßte einem Einwanderer erst einmal die Schizophrenie unseres Landes erläutern, dass wir manche Dinge supercool finden, aber dennoch nicht tun. [QUOTE]Hey, klar, die türkische Gesellschaft ist zum Kotzen,[/QUOTE] Ist sie nicht. Der türkische Jugendliche an sich ist kein Schläger, Straßenräuber usw., sondern er wird erst dazu, wenn er ins dekadente Deutschland kommt. Unser Land hat eine schlechte Wirkung auf Menschen anderer Kulturen. Wenn Türken wie Deutsche werden, ist die Kacke am Dampfen. Wenn Deutsche wie Türken werden, dann dient dies der Menschwerdung des Homo Germanicus. |
| Apex | [QUOTE]Unsere Punks gehen ja auch nicht nach Riad und schnorren von den Ölscheichs. [/QUOTE] Unsere Punks leben auch nicht seit ihrer Geburt in Riad. [QUOTE]Ich verstehe übrigens nicht ganz, warum es humaner sein soll, einen kriminellen Ausländer x-mal in einen deutschen Knast zu stecken anstatt in einfach in ein Land zu bringen, wo er sich wohler fühlt. [/QUOTE] Wenns nur ums wohler fühlen geht, denke ich wäre das Problem geringer. Barbados oder die Bermudas wären sicher ne Option. Abgesehen davon, wie stelltst du dir das vor, bekommt jeder eine Liste mit Ländern zur Auswahl vorgelegt? Und wie klären wir das mit diesen Ländern? Btw. nehmen die Türken kaum noch Abschiebehäftlinge aus Deutschland an, die werden postwendend zurück geschickt. Was sollen sie auch mit "Türken" die in ihrem Leben vielleicht drei- viermal in der Türkei waren? |
| Montrose | Einführung in Gerichte für Deutse. Da sitzen Kasperle in schwarze Grufti-Klamotte sagen ich bin Richter und Fridolin Anwalt sage das Kasperle gaanz böse un gefährlich. Dann drei Poliziste mit großer Beule in die Hose singe in Hintergrund (background vocals) und tanze Sirtaki "Tritratralala und Kasperle is wieder da". Dann noch Man mit schwarze Grufti-Kleidchen (isse das Transvestite?) aber noch ganz grüne hinter Ohre, sage ich bin Staatsanwalt, aber Fridolin sage oh oh sein Krokodil. Sozialgutacherin habe soooooolche Möpse. Wow. Mache Spaß in deutse Gerichte. :D [QUOTE]Abgesehen davon, wie stelltst du dir das vor, bekommt jeder eine Liste mit Ländern zur Auswahl vorgelegt? Und wie klären wir das mit diesen Ländern?[/QUOTE] Schon mal was von Fallschirmen gehört? |
| Odessa | :D Monti, das Witzige ist, daß ich Dir nicht widerspreche in den Grundpunkten. Nein es wird von mir nicht verharmlost wenn jemand zusammengeschlagen wird. Ich bin für die volle Härte des Strafmaßes bei Schlägern und JEDEM anderen Menschen, der seinem Nächsten die Gesundheit oder das Leben schädigt bzw. nimmt. Und ich bin auch kein Freund der "die sozialen Umstände entschuldigen alles"-Schiene, denn wenn dem so wäre, frage ich mich warum z. B. meine Landsleute, die zwischen Bombenhagel (israelischem, amerikanischem oder dem eigener Leute vom anderen Clan), Hunger, Kriegselend und Vertreibung leben seit Generationen, eben NICHT zu kriminellen Schlägern werden. Und würde die Nummer mit dem "wir haben für alles Verständnis weil Deine Mammi dich nicht gestillt hat"-Tenor stimmen, müßten 90% der deutschen, russischen, italienischen, englischen, französischen oder amerikanischen Rentner zu brutalen Bestien geworden sein die Jeden niederknüppeln, denn die haben ja wohl sowas von keine schöne Kindheit gehabt während des 2. Weltkriegs und danach. Ich bin deswegen die Letzte, die es akzeptieren würde, daß sich jemand auf seine "schlechte Kindheit", "erlebte Gewalt", "wenig Geld, wenig Bildung" oder ähnliches rausredet, um Opa Meier den Schädel einzuschlagen. Jeder, wirklich Jeder, ist für seine eigenen Taten verantwortlich denn Jeder hat ein Hirn, das er benutzen kann dahingehend daß es z. B. nicht die Schuld von Opa Meier ist, wenn der eigene Vater einen schlägt oder die Mutter eine schwache Frau ist, die weder einen strukturierten Tagesablauf vorgeben noch den Kindern die nötigen Grenzen setzen kann. Ich habe überhaupt kein Recht, mein privat erlebtes Elend an anderen, daran unschuldigen Menschen auszulassen. Das ist eines meiner wenigen Prinzipien seit ich 14 bin. Wäre es eine Erklärung für kriminelles Verhalten, daß man eine schlechte Kindheit hatte - dann müßte allein auf diesem Forum bestimmt ein Dutzend mir bekannter member, mich eingeschlossen, zu Kriminellen geworden sein. Seltsamerweise sind das meist aber genau die Leute, die noch nicht mal einer Fliege was zuleide tun können und die es im Leben sehr wohl geschafft haben, was aus sich und ihrem Leben zu machen ohne dabei Andere niederzuschlagen, auszurauben oder auch nur anzupöbeln. |
| herbstliebe | [QUOTE][i]Original geschrieben von Apex [/i] [B]Was sollen sie auch mit "Türken" die in ihrem Leben vielleicht drei- viermal in der Türkei waren? [/B][/QUOTE] Betrifft deine Frage auch die Gebildeten die nicht kriminell sind? |
| frozen heart | ich habe gerade bei OS-Community (falls das wer kennt, gibts für nahezu jede stadt, in diesem fall osnabrück) eine punktestrafe erhalten, weil ich in einer gruppe namens "stiftung: rasierer für türkenkinder" war -.- grund: die gruppe sei politisch-extremistisch und würde einzelne personen und personengruppen gezielt beleidigen:rolleyes: ich finde es kein bisschen rassistisch, wenn ich einer gruppe beitrete, die sich dafür ausspricht, dass sich die 11-jährigen türkenjungen ihre hässlichen, flaumigen und äußerst lächerlich wirkenden oberlippenbärte abrasieren sollten... oder ist da jemand anderer meinung?:o |
| Brixa | Versteh ich auch nicht so ganz, den "Witz"... :rolleyes: |
| Odessa | --- ich finde es kein bisschen rassistisch, wenn ich einer gruppe beitrete, die sich dafür ausspricht, dass sich die 11-jährigen türkenjungen ihre hässlichen, flaumigen und äußerst lächerlich wirkenden oberlippenbärte abrasieren sollten... --- ich finde es kein bisschen rassistisch, wenn ich einer gruppe beitrete, die sich dafür ausspricht, dass sich die 11-odersonstwiejährigen deutschen jungens und mädels ihre hässlichen, mehr als fragwürdigen menschenverachtenden parolen verkneifen sollten. ;-) edit: Wenn das wirklich nur ein Witz war mit dieser Gruppe, wars der blödeste den ich seit gewisser Judenwitze lesen mußte. |
| Razielim | [QUOTE]Der Stammtisch ist zwei Foren weiter...[/QUOTE] Da hast du Recht.. [QUOTE]Ist es denn so schwer zu verstehen, dass viele arbeitslose/ausbildungssuchende Jugendliche das System nicht ausnutzen wollen, sondern tatsächlich aus anderen Gründen keinen Job finden?[/QUOTE] Nein, ist es nicht. Behauptet auch garniemand. [QUOTE]Zum Beispiel, weil es immer noch und immer häufiger reicht, einen "türkischen" Namen zu haben, um bei Bewerbungen von vornherein aussortiert zu werden, selbst bei gleich- oder sogar höherwertiger Qualifikation?[/QUOTE] Dazu hätte ich gerne nähere Informationen. Auch über die allgemeine Mentalität, wenn "es" tatsächlich reicht einen türkischen Namen zu haben. Woher kommt denn die Bevorzugung unqualifizierterer Nicht-Türken gegenüber Türken? |
| herbstliebe | [QUOTE][i]Original geschrieben von Odessa [/i] [B]Nein das will Kinch nicht sagen, hat er doch auch nirgends gemacht. Er schrieb nur: "Dass der Anteil Nichtdeutscher Tatverdächtiger in Deutschland seit 1993 kontinuirlich sinkt (QUELLE: Polizeiliche Kriminalstatistik 2006)" und daß somit ange gardiens häufig praktizierte Betonung steigender ausländischer, speziell moslemischer, Kriminalität einfach nicht wahr ist. [/B][/QUOTE] Hierzu möchte ich anmerken, dass bei Jugendlichen der xten Generation, mit Vorfahren ausländsicher Herkunft, weder von Ausländern noch von Migrantenhintergrund gesprochen werden kann und diese eventuell deswegen nicht mehr als solche in der Statistik auftauchen. |
| Razielim | [QUOTE]http://www.kulturell-interkulturell...ng_2000-05.html ist z.B. Info zum Thema. Den einst in der "taz" erschienen Artikel finde ich leider grade nicht in deren Archiv.[/QUOTE] Darüber, dass Bewerber schon anhand ihres türkischen Namens ausegesondert werden sehe finde ich leider nichts. Auch interkulturelle Konflike am Arbeitsplatz sind aus ökonomischer Sicht eine verständliche Reaktion auf ein kulturhomogenes Personal für eine Firma. Wie ich den Artikel verstand setzt es auf Konfliktbewältigung bei gleichzeitig unterschiedlicher Kommunikation. Man muss sich nicht mit Betriebswirtschaft auseinandersetzen um ahnen zu können dass es für einen Betrieb gewinnbringender ist darauf zu verzichten und an ihrer statt "Anpassungen" zu fordern. Wie aber schon erwähnt; eine grundsätzliche "Abneigung" gegenüber Türken seitens Deutscher kann ich aus dem Artikel eigentlich nicht herauslesen. |
| Kinch | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] Wart mal ..... was heißt denn hier "aber".[/QUOTE] Wenn du weiter als ein Satz und ein Wort lesen könntest, könntest du dir die Frage selbst beantworten. [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] Jetzt erklär mir mal erst, was Du unter "nicht verharmlosen" verstehst![/QUOTE] Erklär mit mal was du daran nicht verstehst. [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] Man könnte den Jugendlichen auf Staatskosten auch einen BMW und eine Tüte Goldkettchen schenken, dann wären sie vielleicht auch friedlicher.[/QUOTE] Meiner Meinung nach, offenbaren diese und ähnliche Sätze ziemlich deutlich, dass es dir in keinster Weise um eine konstruktive, und ethische Lösung der Problematik geht, sondern eher darum Ressintements gegen Bevölkerungsgruppen auszuleben. |
| Odessa | Huch das hab ich jetzt erst gelesen: --- Wenn Du der Meinung bist meine Signatur kritisiern zu müssen und Islamismus durch "teutonischem Größenwahn" ersetzen willst darfst Du das gerne tun. --- Ich tat es weil es eine schöne Steilvorlage ist - wenn Du Islamismus (und somit eigentlich per se alle Moslems) gleichsetzt mit dem Terrorregime einer UdSSR, DDR oder sonstigen Diktaturen, empfinde ich das wirklich als sehr heftig. Natürlich hast Du das Recht, würde ich Dir nie streitig machen, aber ich darf es dann auch kritisieren wenn Du das so undifferenziert spazierenträgst und dadurch das vermittelst was Du ja gar nicht bist (und was wir aufgrund jahrelanger Freundschaft voneinander auch wissen) - eben so ein "typischer" Teutone, der denkt daß nur seine Kultur und Religion die einzig Wahre ist. ;-) --- Ich bin wegen Kritik an meinen Äußerungen, meiner Meinung und meiner Lebensweise ( im Gegensatz zu anderen Kulturkreisen ) auch nicht gleich berufsbeleidigt. --- Andere Kulturkreise, anspielend auch meiner, sind auch nicht "per se" berufsbeleidigt, aber Teile haben sicherlich zu Recht so langsam die Schnauze voll davon, ständig nur gedemütigt und diffamiert zu werden von Leuten, die nicht ansatzweise eine Ahnung haben von diesen Kulturkreisen. Humor und Satire muß nicht zwangsläufig heissen, daß ich mich UM JEDEN PREIS über religiöse oder sittliche Befindlichkeiten meiner Mitmenschen lustig mache. --- Ich mache mit meiner Signatur von etwas gebrauch was es hier ( noch ) gibt und was man ( im Gegensatz zu islamistisch geprägten Ländern ) auch ( in der Regel noch ) ausleben darf ohne Gewalt fürchten zu müssen: Meinungsfreiheit --- Ja, hab ich das auch nur ansatzweise in Abrede gestellt? Ich wäre die Erste die sich dafür einsetzt, daß Du diese Signatur spazierentragen darfst, würde sie Dir jemand verbieten. Sie verstößt weder gegen die Verfassung noch gegen Forenregeln, also nur zu. Trotzdem finde ich persönlich sie undifferenziert und hetzend, und das wiederum ist meine Meinungsfreiheit;-) --- Besser wäre es, und das macht die U.S.A. uns vor, diese Bübchen in die Armee zu integrieren. --- Genau, billiges Kanonenfutter für imperialistische Kriege für Öl und Macht... --- Wenn diese islamischen Naturburschen schon töten wollen, dann sollen sie es wenigstens für Deutschland tun. ---- Siehste Monti, wieder sowas: "diese islamischen" - wer sagt Dir daß das Moslems sind, gläubige? Ein Typ, der jemand zusammenschlägt, der rumpöbelt, der in Discos abhängt jede Nacht und säuft und Frauen flachlegt, IST kein gläubiger Moslem. Der dürfte und würde das nämlich gar nicht tun. Die allermeisten Gewalttäter, sind sie Türken oder Araber, werden den Koran noch nicht mal gelesen haben und einen Scheiss geben auf Allah, denn wären sie gläubig, wären sie NICHT KRIMINELL! So wie ein richtiger gläubiger Christ auch relativ selten prügelnd und autoradioklauend durch die Straßen ziehen wird, oder? Wieso also ständig gleichgesetzt wird "Ausländischer Straftäter = Islamischer Straftäter", ist mir ein Rätsel. Werden die deutschen Straftäter auch als "christliche Schläger" bezeichnet oder als "gläubige Autoknacker?" |
| Montrose | [QUOTE]Wenn du weiter als ein Satz und ein Wort lesen könntest[/QUOTE] Ich habe Deinen gesamten Text gelesen. [SIZE=1]Niemand hat die Absicht kriminelles Verhalten zu verharmlosen. Aber Kinder die hier aufwachsen und großwerden, werden auch von der deutschen Gesellschaft miterzogen. Und wenn diese Gesellschaft versagt, zum Beispiel weil sie gerade ein ausländisches Kind keine Bildungschancen einräumt, oder weil sie zulässt, dass diese Kinder innerfamiliärer Gewalt ausgesetzt sind, finde ich es absolut heuchlerich zu meinen man könnte diesen Menschen sobald er dann 14 ist fröhlich ans andere Ende der Welt karren.[/SIZE] Du machst aus Opfer Täter und aus Täter Opfer. Deine Argumentation ist absurd. [QUOTE]Erklär mit mal was du daran nicht verstehst.[/QUOTE] Dass Du uns anschwindelst, wenn Du sagst, Du würdest absichtliches kriminelles Verhalten nicht verhamlosen. Du verharmlost es, Du versuchst es zu entschuldigen. [QUOTE]Meiner Meinung nach, offenbaren diese und ähnliche Sätze ziemlich deutlich, dass es dir in keinster Weise um eine konstruktive, und ethische Lösung der Problematik geht, sondern eher darum Ressintements gegen Bevölkerungsgruppen auszuleben.[/QUOTE] Und meiner Meinung nach erkennst Du die Problematik noch nicht einmal. [QUOTE]Die allermeisten Gewalttäter, sind sie Türken oder Araber, werden den Koran noch nicht mal gelesen haben und einen Scheiss geben auf Allah, denn wären sie gläubig, wären sie NICHT KRIMINELL![/QUOTE] Richtig. Menschen die in ihrer Kultur und Religion verankert sind, werden nicht kriminell. Die Kriminalität ist Folge von Atheismus und Gottlosigkeit. [QUOTE]in unserer säkularisierten Gesellschaft sieht sich doch keiner mehr als Christ,[/QUOTE] Das ist falsch. Bloß weil sich auf einem Grufti-Board die Atheisten sammeln, ist das noch lange kein repräsentatives Bild für die Gesellschaft. [QUOTE]Gott ist, zumindest im AT, sogar eifersüchtig, zornig, straft die Menschen, die "Ungläubigen" und "Sünder". Ein gewalttätiger Gott? Ja, den findet man eigentlich so nur im Christentum...[/QUOTE] Na und? Was falsch ist soll auch als falsch benannt werden. Was ist denn Deine Weltanschauung? Das jeder Irrtum, jede Boshaftigkeit mit mit dem Nobelpreis ausgezeichnet werden soll? Darf man das womöglich gar nicht mehr sagen (ACHTUNG: DENKVERBOT), dass Menschen ihr Leben auch verfehlen können? Oder, wie Kinch es wohll sieht: einem den Schädel einschlagen ist ein allgemein-quakquakquak-sozio-schnurperldiwurpel, aber doch nie und nimmer ein Vergehen oder gar ein Verbrechen. Das kann doch gar nicht sein, Menschen -vor allem auch noch Ausländer - müssen doch immer gut sein. Etwas anderes darf es nicht geben, darf man nicht sagen, ja darf man nicht einmal denken. Wo kämen wir denn da hin! :eek: |
| Apex | [QUOTE]Kriminalität ist Folge von Atheismus und Gottlosigkeit. [/QUOTE] Ich kann nicht mehr, ich lach mich tot, den Satz rahme ich mir ein und häng ihn an die Wand. Du bist besser als Monty Python...sag mal, willst du nicht einer von diesen verrückten Wanderpredigern werden? |
| Kinch | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] Du machst aus Opfer Täter und aus Täter Opfer. Deine Argumentation ist absurd.[/QUOTE] Absurd ist ein gutes Stichwort ja. [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] Dass Du uns anschwindelst, wenn Du sagst, Du würdest absichtliches kriminelles Verhalten nicht verhamlosen. Du verharmlost es, Du versuchst es zu entschuldigen. [/QUOTE] Inwiefern verharmlose ich denn kriminelles Verhalten? Wenn für dich allein die Nennung empirischer bzw. statistischer Fakten, und die Schilderung des gesamtgesellschaftlichen Kontext bei kriminellen Verhalten schon "Verharmlosung" ist, dann habe ich dich wohl in den Jahren für wesentlich klüger gehalten, als du tatsächlich bist. Denn ich finde das einfach nur dumm. Wenn deiner Meinung nach die Entwicklung eines Menschen zur Kiminalität hin, stets ein von äußeren Einflüssen isolierter Vorgang ist, dann müsste die Kriminalitätsrate stets konstant sein, und die adäquate Sozialisation und Erziehung von Kindern ohnehin völlig überflüssig. Und wenn man nicht an rassentheoretische Idiotien glaubt, dürfte es überhaupt keinen statistischen Unterschied zwischen Deutschen und Ausländern geben. Wenn ein Mensch jedoch im Laufe seiner Kindheit von seiner Umwelt geprägt wird, dann hat diese Umwelt eine kausale Mitschuld an der Entwicklung dieses Menschen. [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] Oder, wie Kinch es wohll sieht: einem den Schädel einschlagen ist ein allgemein-quakquakquak-sozio-schnurperldiwurpel, aber doch nie und nimmer ein Vergehen oder gar ein Verbrechen. Das kann doch gar nicht sein, Menschen -vor allem auch noch Ausländer - müssen doch immer gut sein. Etwas anderes darf es nicht geben, darf man nicht sagen, ja darf man nicht einmal denken. Wo kämen wir denn da hin! :eek:[/QUOTE] Wenn du das aus meinen Aussagen herausließt, solltest du das Lesen lieber generell lassen. |
| Montrose | [QUOTE]Wenn für dich allein die Nennung empirischer bzw. statistischer Fakten, und die Schilderung des gesamtgesellschaftlichen Kontext bei kriminellen Verhalten schon "Verharmlosung" ist[/QUOTE] Ja, ist es. Und zwar einfach deshalb, weil hinter "empirischen bzw. statistischen Fakten" die Schmerzen der ganz konkreten und realen Menschen steht, die Opfer von Gewalt werden. Dass jemand in einem Ghetto aufwächst oder vielleicht keinen Hauptschulabschluß hat, kann in keinster Weise ein Verbrechen entschuldigen. Es gibt da schlichtweg nichts zu entschuldigen. Wenn das nicht klar ist, dann brauchen wir gar nicht weiter diskutieren. Wenn einer den anderen verprügelt, ist daran nicht die Gesellschaft schuldig, sondern der Täter. Es wäre etwas anderes, wenn eine Protestaktion explizit in Zusammenhang mit den sozialen Verhältnissen stünde. Aber dass jemand einen anderen gegen den Kopf kickt, bloß weil der andere zu Recht das Rauchen moniert, das ist nicht ethisch. Da gibt es überhaupt nichts dran zu begreifen, das ist blanker, persönlicher Jähzorn. @Apex Zum Wandern ist das Klima noch nicht so recht. Außerdem glaube ich, der Sache derzeit in weniger offensichtlicher Mission sondern eher subversiv dienlich zu sein. |
| Apex | Weißte Monty, die Welt ist nicht schwarz/weiß, keiner will hier Täter in Schutz nehmen, nur sollte man seine Augen nicht vor den Ursachen der Kriminalität verschließen oder vor den Umständen, die dazu führen, dass jemand kriminell wird (Gottlosigkeit lassen wir mal außen vor). |
| Montrose | [QUOTE]keiner will hier Täter in Schutz nehmen[/QUOTE] Leider will auch keiner die Opfer in Schutz nehmen. Über Opfer wollen wir hier gar nicht reden ..... nur über Täter, Täter, Täter. Die Täter kommen in den Zeitungen, nicht die Opfer. Über die Täter grübelt man, macht sich Gedanken weshalb, wozu. Aber die Opfer ... uninteressant. So ein alter Realschullehrer ist halt irgendwie nicht so fotogen und cool wie ein Jungtürke mit gegelten Haaren und entblößer Brust. Das ist irgendwie auch ästhetischer als einen blutenden alten Mann in einem Krankenhausbett zu sehen. Jung, schön, stark, rebellisch ...... warum melden sich diese Todschläger nicht gleich bei M-TV an. Dann wären sie raus aus dem Ghetto. |
| Kinch | Du kannst ja ein Thread über die Opfer aufmachen. Will er überhaupt, dass über ihn gesprochen wird? Ach egal, Hauptsache wir sehen ihn alle blutend in Endlosschleife im Fernsehen, was kümmern uns da ein paar Persönlichkeitssrechte. Natürlich finde es jeder voll geil, wenn alle wissen, was mit einem selbst passiert ist. [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] Die Täter kommen in den Zeitungen, nicht die Opfer.[/QUOTE] So ists recht - scheiß doch auf den Pressekodex. |
| Odessa | --- Aber dass jemand einen anderen gegen den Kopf kickt, bloß weil der andere zu Recht das Rauchen moniert, das ist nicht ethisch --- Sondern das ist asozial und bestätigt mir nur wieder mal, daß Raucher gewaltbereites, egomanisch rücksichtsloses, intolerantes, dummes und gemeingefährliches Volk sind, die jeden niederknüppeln der es sich nicht bieten lässt, von ihnen körperverletzt zu werden. Pack, miserables, alle abschieben. Bevor die Raucherfraktion mir die Bude einrennt - das war zynisch gemeint. Monti, Du hast doch Recht daß sowas nicht angehen kann. Aber genau bei dem Beispiel zeigt sich die Heuchelei vieler Leute und Medien: denn KEINER sagt "Aaah, die Raucher sind aber mal kriminelle gewaltbereite Typen" - warum nicht? Wo bleiben Statistiken über die Kriminalität von Rauchern? |
| Razielim | [QUOTE][i]Original von Apex[/i][b] Weißte Monty, die Welt ist nicht schwarz/weiß, keiner will hier Täter in Schutz nehmen, nur sollte man seine Augen nicht vor den Ursachen der Kriminalität verschließen oder vor den Umständen, die dazu führen, dass jemand kriminell wird (Gottlosigkeit lassen wir mal außen vor).[/QUOTE] [/b] Ich kann Perspektivlosigkeit und negative Prägung als Grund eines gewissen Grades an Verbrechen durchaus nachvollziehen, wo es um die Beschaffung materieller Besitztümer oder der Grundversorgung geht. Was aber bitte macht gezielte, für nichts weitere benötigte sondern nur ihrer selbst willen zelebrierte Körpergewalt nötig um Zukunftschancen zu kompensieren? Und was die Prägung angeht, von wem bitte werden diese Straftäter denn negativ geprägt? |
| Odessa | Leider will auch keiner die Opfer in Schutz nehmen. --- Doch Monti, ich. Mich kotzt es an, daß man sich um die Täter und deren "Befindlichkeit" mehr sorgt als um deren Opfer, die für ihr Leben lang gezeichnet sind, u. U. ewig behindert bleiben und mit chronischen Schmerzen leben müssen. Und mich kotzt es an, daß diese Opfer in teilweise jahrelangen Briefwechseln und Behördenrennereien kämpfen müssen um das Minimum an adäquater Versorgung oder um ihre Rentenansprüche etc..... ja, vieles läuft falsch in dieser Gesellschaft. Aber daran hat wiederum kein Mehmet und kein Ali schuld, sondern allein "die Deutschen" die teilweise so sind, daß ihnen die Opfer von Gewalttaten so herzlos und mitleidlos egal sind. In dieser DEUTSCHEN Gesellschaft, Monti - merkst Du was? |
| Kinch | [QUOTE][i]Original geschrieben von Razielim [/i] Was aber bitte macht gezielte, für nichts weitere benötigte sondern nur ihrer selbst willen zelebrierte Körpergewalt nötig um Zukunftschancen zu kompensieren?[/QUOTE] Wenn ein Kind schon früh lernt, dass es Konstruktivität, zum Beispiel Leistungwille, kein positives Feedback bekommt wird es irgendwann delinquentes Verhalten ausprobieren. Und wenn gerade ein Jugendlicher lernt, dass er nach den Maßstäben des sozialen Umfeld, kein erfolgreiches Leben wird führen können, dann wird er auf alternative Verhaltensmuster zurückgreifen, die ihm identitätsbildende Merkmale und Annerkennung garantieren. Die Schwierigkeit mangelhafter Zukunftsperspektiven für den Betroffenen sind weniger materieller Natur, denn in Deutschland muss noch niemand auf der Straße verhungern. Das Problem ist, dass das Leben als "Versager" sozial Isoliert, und ein solches Leben nach Anerkennung und Selbstbehauptung strebenden Jugendlichen nichts ist, womit sie leicht fertig. Und wenn sie nicht sozial erfolgreich sind, dann sind sie eben asozial erfolgreich. Die Grundzüge der Pädagogik gelten eben auch für ausländische Kinder. [QUOTE][i]Original geschrieben von Odessa [/i] Doch Monti, ich. Mich kotzt es an, daß man sich um die Täter und deren "Befindlichkeit" mehr sorgt als um deren Opfer, die für ihr Leben lang gezeichnet sind, u. U. ewig behindert bleiben und mit chronischen Schmerzen leben müssen. [/QUOTE] Dazu von mir ein Einwurf: Ein Opfer ist keine Person der Zeitgeschichte, und hat meiner Meinung nach nichts in der Presse verloren. Wenn jemand freiwillig an die Presse geht, ist das natürlich seine Entscheidung. Und ich wette, würde der Realschullehrer seine Geschichte "verkaufen" wollen, würde er für ein Interview nicht schlecht bezahlt werden. Mitgefühl muss nicht in der Öffentlichkeit stattfinden oder mit einer Schlagseite auf Seite 1. Und ich persönlich fand es einfach nur ekelhaft, dass man diesen armen Mann täglich zig mal sehen konnte, wie er verprügelt wurde. Ich wette darum, dass gerade jene Medien die sein Leid thematisieren völlig ignorieren wie es ihm mit dieser Berichterstattung geht. Montrose ist meiner Meinung nach völlig weltfremd, wenn er glaubt, dass in Zeitungen erwähnt zu werden heutztage noch etwas durchweg positives und erstrebenswertes ist. Glaubt er ernsthaft die Täter die in der Bild auf Seite 1 zu sehen sind, werden für ihr Leben dadurch positives Erfahren? Und Montrose offenbart gleichfalls eine Heuchelei: Wie oft hat er sich denn zu den Opfern geäußert? Seine Einwürfe zu dem Thema waren doch genauso Täter lastig. Meiner Erfahrung nach sind die Menschen die am lautesten um die Opfer schreien, jene die sich ihr Leid auch nur zu Nutze mache um sich damit dem Argumentum ad odium bedienen zu können. |
| Razielim | [QUOTE][i]Original von Kinch[/i][b] Wenn ein Kind schon früh lernt, dass es Konstruktivität, zum Beispiel Leistungwille, kein positives Feedback bekommt wird es irgendwann delinquentes Verhalten ausprobieren. Und wenn gerade ein Jugendlicher lernt, dass er nach den Maßstäben des sozialen Umfeld, kein erfolgreiches Leben wird führen können, dann wird er auf alternative Verhaltensmuster zurückgreifen, die ihm identitätsbildende Merkmale und Annerkennung garantieren. Die Schwierigkeit mangelhafter Zukunftsperspektiven für den Betroffenen sind weniger materieller Natur, denn in Deutschland muss noch niemand auf der Straße verhungern. Das Problem ist, dass das Leben als "Versager" sozial Isoliert, und ein solches Leben nach Anerkennung und Selbstbehauptung strebenden Jugendlichen nichts ist, womit sie leicht fertig. Und wenn sie nicht sozial erfolgreich sind, dann sind sie eben asozial erfolgreich. Die Grundzüge der Pädagogik gelten eben auch für ausländische Kinder.[/QUOTE] [/b] Schon klar. Und da die Grundzüge der Pädagogik überall gleichlauten interessiert auch ein wenig mehr der Ort ihrer Anwendung bzw. ihrer fehlenden Anwendung, wenn diese in Verbindung mit dem kriminellem Verhalten von jugendlichen gebracht wird. Die Verbindung mit der Aussicht auf Bildung und Beruf will mir dabei aber so gar nicht einleuchten. Eine Gesellschaft scheint mir auch nicht schuld zu sein, immerhin sind die meisten in Dt. ja noch keine registrierten Straftäter, oder? |
| Kinch | Ich kann nur auf das bereits im Thread Geschriebene hinweisen. Möglicherweise machst du dir Mühe das nachzulesen und eine konkretere Fragestellung zu formulieren, oder am Besten versuchst du dich selbst mit anderer Literatur kundig zu machen, um die Diskussion zu bereichern. |
| Odessa | Mein Kinch ich sehe das wie Du mit der Presse. Ich meinte das allgemein auf die Verrohung mancher Menschen hierzulande bezogen, denen wirklich nur immer der Täter einfällt und dessen Leid und seine Geschichte und seine Motive - die aber nicht mit einem Satz mal nachfragen wie es denn dem Opfer geht. Mich entsetzt - das wollte ich zum Ausdruck bringen - die Gleichgültigkeit und das Desinteresse in Teilen der Bevölkerung. Beispiel Amoklauf: da konnte ich während einer Busfahrt das fast begeisterte Glorifizieren des "Heldenhaften Täters" hören, der ja "so cool und voll geil drauf" gewesen sei und "hey, der hatte schon Recht, einfach alle niedermähen" usw. Kein Wort über die Opfer. Und ich frage mich wie verroht und degeneriert in Herz und Hirn jemand sein muß, der es geil, super und heldenhaft! toll findet, wenn jemand auf wehrlose Menschen mit einer Waffe schiesst. Wie kommt es, daß solche Leute sich nicht zuallerst vorstellen wie es sich wohl anfühlt, angeschossen oder erschossen zu werden. Wie es sich anfühlt, in der Klasse zu sitzen mit neben Dir Deinen Freunden, Kumpels oder gar dem Mädchen das Du liebst, nichts Böses ahnend, und binnen 3 Sekunden ist dieses gemochte geschätzte oder geliebte Leben neben Dir zerstört und nur noch ein blutender zerfetzter Körper. Oder das Wesen überlebt es und ist für sein Leben lang im Rollstuhl, hat ein Bein verloren, hat einen Gehirnschaden, liegt im Koma. Wie es sich anfühlt, im Supermarkt einzukaufen mit den Kindern, die vergnügt im Einkaufswagen sitzen und sich freuen auf die Gummibärchen die sie gleich bekommen werden, und wie es wohl ist zu sehen, wie sie vor Deinen Augen eine Minute spaeter von Kugeln durchsiebt werden... DAS, meine Seele, sind die Gedanken die ich als erstes habe, lese ich Amoklauf oder ähnliches. Dass es bei Teilen der Jugend hier "normal" zu sein scheint, daß man Moerder als "Helden" feiert - sh. meine mitgehörte Busunterhaltung - und ihre Taten glorifiziert, während man die Opfer kaltlächelnd noch nicht mal eines Gedanken würdigt, bringt mich, mit Verlaub, wirklich zum Kotzen. Und ist u. a. mit ein Grund, weshalb ich mich wie Dir neulich geschildert von meinem dt. Pass trennen möchte. Ich schäme mich zunehmend naemlich wirklich, Mitglied so einer Gesellschaft zu sein, die von Menschlichkeit, Naechstenliebe, Mitgefuehl und dem Minimum an Fuersorge fuereinander anscheinend nicht mehr viel haelt. edit> hilf mir bitte. meine tastatur hier macht komische yeichen wie du siehst, ich kann keine umlaute mehr tippen etc. |
| Razielim | Ich finde, dass meine Frage konkret genug war und auch bereits geschriebenes hilft mir nicht sie zu beantworten. Wenn falsche Pädagogik Ursache von kriminellem Verhalten Jugendlicher sein soll, interessiert mich wo diese bitte stattfindet. Eine allseits beliebte Antwort auf diese Frage ist gewöhnlich: das Elternhaus. Manche schieben auch die Umstände in der Schule und die erzieherische Qualität der Lehrer mit hinein. Nur um zu verdeutlichen was ich meine. Wie auch immer.. alleine die Erwähnung der Frage finde ich es wert, um zu bewegen sich auch darum einen Kopf zu machen. [QUOTE] oder am Besten versuchst du dich selbst mit anderer Literatur kundig zu machen, um die Diskussion zu bereichern.[/QUOTE] I try, i try... du kennst nicht zufällig Bücher über die Pädagogik deutscher und türkischer/türkischstämmiger Deutscher Haushalte hier in Dt. bzw. darüber, ob bemerkenswerte Unterschiede in der Reaktion auf falsche Pädagogik zwischen beiden existieren? |
| Montrose | [QUOTE]Und ich persönlich fand es einfach nur ekelhaft, dass man diesen armen Mann täglich zig mal sehen konnte, wie er verprügelt wurde.[/QUOTE] Zustimmung. Das ist eine gute Anmerkung. [QUOTE]Wenn ein Kind schon früh lernt, dass es Konstruktivität, zum Beispiel Leistungwille, kein positives Feedback bekommt wird es irgendwann delinquentes Verhalten ausprobieren.[/QUOTE] Nö. Kindererziehung besteht darin, dass jemand auch mal Frustrationen erleiden kann, ohne gleich auszuticken. Oder glauben Pädagogen, jeder Lehrer, der einem Kind eine 5 gibt, löst ein Trauma aus und sollte gekillt werden? Oder sollte der Lehrer vielleicht nur Einsen geben, damit das Kind immer glücklich ist? Wenn ich das Wort "Pädagogik" höre, kommt bei mir ein Grinsen auf wie manchen, wenn sie mich vom lieben Gott schreiben sehen. "Pädagogik" .... das ist Unsinn. [QUOTE]Das Problem ist, dass das Leben als "Versager" sozial Isoliert,[/QUOTE] Da muss ich Dich leider enttäuschen. Der 20 jährige Täter war nicht sozial isoliert. Er hatte eine Freundesclique und war übrigens kurz davor, eine deutsche Frau zu heiraten. Warum, kinch, spinnst Du solche Märchen zusammen. Steht Dein Gemeinschaftkundelehrer auf solch einen Mist oder was soll das? [QUOTE]Wenn falsche Pädagogik Ursache von kriminellem Verhalten Jugendlicher sein soll, [/QUOTE] Dann muß kein Mensch mehr für irgendwas selbst Verantwortung tragen, weil ja immer die Pädagogik schuld ist. @instroemen. Kaiser Julian Apostata *ich zieh den Hut vor Dir* Pech nur, dass die heidnische Renaissance nicht einmal mehr die nicht-christlichen Priester mitreißen konnte. Julian war gescheitert. |
| Stonehenge | [QUOTE][i]Original geschrieben von Odessa [/i] [B]edit> hilf mir bitte. meine tastatur hier macht komische yeichen wie du siehst, ich kann keine umlaute mehr tippen etc. [/B][/QUOTE] yeichen statt zeichen... Sieht aus als hast Du ausversehen eine amerikanische Tastatur erwischt oder auf amerikanischen Zeichensatz verstellt. Im Unterschied zum QUERTZ-System kennt das QWERTY-System nämlich keine Umlaute usw. Bei einem Uralt-Computer ging früher mal das Umstellen mit [Alt][Strg][F1] und [Alt][Strg][F2]... fast so ähnlich wie der "Affengriff" :) Edit(h): Im X wechselst Du mit diesen Tastenkombination lediglich auf die Konsole. Sorry fürs Offtopic, also hier im Osten gibts Türken hauptsächlich nur in den Dönerbuden, aber genau wie bei den Türken gibt es auch bei anderen Bevölkerungsgruppen genügend Idioten... Stone |
| Odessa | --- auf amerikanischen Zeichensatz --- ot: danke Stone, es war genau das. Ich hab auch nur ganze 3 Minuten gebraucht, das zu realisieren. Und das als Orientweib mit 0 Technikplan *G*. --- also hier im Osten gibts Türken hauptsächlich nur in den Dönerbuden, --- :eek: Ihr ESST meine Blutsbrüder? Ihr seit ja noch schlimmer als Euer Ruf.... |
| Darket | [QUOTE]"Pädagogik" .... das ist Unsinn. [/QUOTE] da könen wir uns ja mal gesondert drüber unterhalten...;) |
| Cagliostro | Wir haben ihnen nichts getan, sie haben sich selbst verflucht... Zum Eingangsthread... vielleicht als Hintergrund: 1. "die Türken" gibt es nicht. Schon gar nicht seit 1915. es gibt Menschen türkischer, kurdischer, armenischer und griechischer Herkunft, die Atatürk irgendwann mit aktiver Hilfe des deutschen Reiches in einen Staat gezwungen hat. Leider recht ungünstig für manche Stämme,die in der Türkei leben. Das Geschichtsverständnis des türkischen Staates ist nicht sehr tiefgreifend. Die Armenier waren russische Spione und mussten deshalb bestraft werden. Dass die Russen über 900.000 Spione in Lohn und Sold hatten, musste schon ein grosser Aufwand gewesen sein... Bis heute ist es in der Türkei verboten die Fakten über die Vertreibung der Armenier zu erwähnen, obwohl diverse europäische Parlamente dies angemahnt haben. Somit also eine "kleine" türkische Auschwitzlüge, die jeden Jung-türken von Geburt an begleitet. Eine Vorbedingung für kollektive Paranoia. 2.Die Türken sind mit Sicherheit kein Mittelmeervolk Die Turkvölker stammen aus dem Altai und sind weitläufig mit den Mongolen verwandt. Sie haben bei der Besetzung von Konstantinopel erst nach und nach die Gewohnheite der byzantinischen Ursprungsbevölkerung angenommen. Ähnlich wie der Alte Fritz in Preussen, dessen Soldaten Bauern zwingen mussten, Kartoffeln zu essen, musste Atatürk zum Teil unter Strafandrohung Teile der Bevölkerung vor nicht einmal 100Jahren zum Essen von Seefisch anleiten. Summa summarum sind "die Türken" ein Volk, das ähnlich wie die Deutschen aus der Geschichte heraus irgendwie mit Schuld beladen ist, anders als "die Deutschen"jedoch sich aus dieser Verantwortung herausstehlen will bzw. nichts gelernt hat daraus. Nicht jeder Türke, aber einige. Ein angestrengt wirkender Patriotismus ist immer Teil eines Minderwertigkeitskomplexes, ähnlich wie bei religiösen Fundamentalismus. Ein Mensch beschäftigt sich mit ausserpersönlichen Dingen etwas zu sehr, weil er entweder nicht viel hat im Leben oder weil ihm beigebracht wurde, dass das eigene nicht zählt, sondern nur das Kollektiv. Solche Komplementärmenschen sind immer anfällig für gruppendynamische Prozesse. Aufgrund der Familienstruktur der türkischen Familie gibt es oft zwölf Brüder und zehn Cousins, sie kommen ja gar nicht in die Verlegenheit selbständig und individuell Entscheidungen treffen zu "müssen" (dürfen). Sie werden immer kollektiv denken und immer in Bahnen der Familie bzw. des Volkes. Sie sind auf ihre Weise sehr altruistisch und atavistisch. Nur gelingt es ihnen nicht, die armenische Dorfordnung auf die schnelle und moderne Welt Deutschlands anzupassen. Geistig sind sie immer noch dort. Sie werden immer die Türken und die Türkei angegriffen sehen, weil sie irgendwann merken, dass sie nicht alle mögen in ihrer Art. Aber klar, das ist alles Propaganda russischer, armernischer oder sonstiger Spione. Sie durchschauen die Dinge nicht, weil die Onkel und Väter an der Lüge hängen bleiben, weil sich nie in den nächsten 100 Jahren ein durchschnittlicherTürke trauen wird, die Geschichte seines eigenen Landes kritisch aufzuarbeiten. Was nützt ein Intellektueller (Parmuk), wenn die Taxifahrer, Obsthändler und Dönerbudenbesitzer einfach nicht kapieren, um was es geht. |
| Odessa | -- Aufgrund der Familienstruktur der türkischen Familie gibt es oft zwölf Brüder und zehn Cousins, sie kommen ja gar nicht in die Verlegenheit selbständig und individuell Entscheidungen treffen zu "müssen" --- Du meinst, nur weil es in der Türkei noch Großfamilien gibt - die es auch in Deutschland noch hat - , können diese Menschen keine individuellen Entscheidungen treffen? Was ist das denn für eine Pauschalisierung? Wo hast Du Beweise, daß ein türkischer Mensch nur weil er 12 Geschwister hat deswegen nicht fähig wäre, über den Armenienkonflikt (den Du aus Gründen immer in Kontext stellst mit "pöbelnden jungen Türken in Deutschland") selbstständig nachzudenken? Oder umgekehrt: nicht-türkische Einzelkinder sind dann ja wohl anscheinend automatisch durch ihren Kleinfamilienstatus fähig, "selbständig individuell" zu entscheiden. Aber dann frage ich mich, wieso ich viele Nichttürken sehe die Einzelkinder sind, die aber alle vööööllig individuell genau das Gleiche machen oder anziehen oder hören was ihre "Clique" vorgibt, die sich von Medien und irgendwelchen EsospiriSektenspinnern soweit beeinflussen lassen daß sie sogar im Jahr des Herrn 2007 noch an Hexen und anderen dümmlichsten Aberglauben glauben und die trotz des Einzelkindstatus noch mit 20 nicht gebacken kriegen, ohne Mammis Rat eine Wohnung einzurichten und ohne Pappis Hilfe ein Auto zu kaufen. edit: Kollektives Denken - na dann verbieten wir bittschön gleich jede Partei und jeden Verein und jede Zusammenkunft irgendwelcher Feueranbeter, denn die denken alle nur in "ihren Bahnen" und "in gleichen Kreisen" und sehen bevorzugt nur die Interessen ihrer Gruppe und ihrer "Brüder und Schwestern im Geiste". |
| Darket | cagliostro, wenn Du schon das Armenien-Thema, welches hierzulande leider grundsätzlich unglaublich vereinfachender Weise ins Rennen geschickt wird, ansprichst, dann informiere Dich doch wenigstens vorher. Ich empfehle ein rudimentär gehaltenes Standardwerk über europäische Geschichte der letzten 100 Jahre. Dabei wirst Du in der Geschichte von Deutschen und Türken bei allen Parallelen einen sehr wichtigen historischen Unterschied entdecken...naaa? Welchen könnte ich da meinen? Ein Tip: Es ist der, der Deine Argumentation bei ein wenig Nachdenken hinfällig macht. :rolleyes: |
| Nachtschrat | So verwunderlich finde ich den Threadtitel eigentlich nicht, zeigt er doch das Resultat eines Lernprozesses genannt (sensorische) Präkonditionierung. Der Threadersteller hat eine neutrale Gruppe (die Türken) mit einem Reiz (Gewaltanwendung) assoziiert, den ein oder wenige Personen (hier Türken) ihm präsentiert haben, welcher eine Reaktion (Abneigung) hervorruft, und diese Reaktion überträgt sich auf die neutrale Gruppe, da er die wenigen Personen dieser Gruppe als zugehörig sieht. Ähnliches passiert jeden Tag und darauf basieren auch diverse Werbungen. Schließlich ist es auch so, dass man Menschen die mit sympathischen Menschen zusammen sieht auch als sympathischer empfindet, als wären letztere unsympathisch. Und die Türken bilden eine Gruppe, der gewisse Eigenschaften, sei es durch externe Beeinflussung wie Medien, sei es durch eigene Erfahrungen, zugeschrieben werden. Genauso verhält es sich aber mit allen anderen Gruppen (Angehörige anderer Länder, Subkulturen, Freundschaftskreise, etc.) auch, mit denen der Threadersteller aber keine entsprechenden Erfahrungen gemacht hat. Damit will ich den Threadersteller nicht verteidigen, denn Vorurteile sollten abgebaut werden, wollte nur mal darstellen, dass das hier ein alltägliches Phänomen ist, welches auch immer wieder in der einen oder anderen Form auftreten wird, wenn nicht schon vorher entgegengewirkt (durch Erziehung beispielsweise) wird. Und diese Aufklärung ist praktisch nicht präsent, im Gegenteil, Vorurteile werden doch gerne geschürt und sind vielfältig einsetzbar. |
| Kinch | Da kommt unwillkürlich die Frage auf, ob man [Alpha]&(Omega) auch dazu bringen könnte zu sabbern, wenn er einen Klingelton hört. |
| Stonehenge | [QUOTE][i]Original geschrieben von Nachtschrat [/i] [B]So verwunderlich finde ich den Threadtitel eigentlich nicht, zeigt er doch das Resultat eines Lernprozesses genannt (sensorische) Präkonditionierung.[/B][/QUOTE] Demnach gibt es bestimmt auch eine hierarchische Vorkonditionierung außerhalb der Numerik :) Problematisch wirds jedenfalls regelmäßig dann, wenn man den zweidimensionalen Raum verläßt. [QUOTE][i]Original geschrieben von Odessa [/i] [B]Ihr ESST meine Blutsbrüder? Ihr seit ja noch schlimmer als Euer Ruf...[/B][/QUOTE] Wie ist denn unser Ruf? Naja, solang die Braunen noch nicht in der Regierung sind... Und vom "Türken aufessen" hatte ich nix erzählt, zwar weiß mann nicht was evtl. an Gammelfleisch in den Spießen landet aber ich nehme seit geraumer Zeit nur noch Falafel oder Halloumidöner zu mir. Der wird auch nicht mit einem Rasierapparat abgeschnitten. Also nix mit Appetit verderben. Gruß Stone |
| Cagliostro | @Darket Nun, ich lese weniger Roland Koch, als du denkst. Franz Werfel heisst einer meiner Lieblingsschriftsteller. --->"Die vierzig Tage des Musa Dagh " eines seiner Bücher. Vielleicht solltest du dich auch mal mit der Geschichte der Pontosgriechen beschäftigen, ist nicht uninteressant. @Odessa Auch für deine Form der Dialektik fällt mir komischerweise ein Werfeltitel ein: "Nicht der Mörder, der Ermordete ist schuldig" ------------------------------------------------------------------ Das grundsätzliche Problem ist, dass sich die türkische Gesellschaft seit 1915 nicht grundlegend geändert hat. Eine atavistische und obrigkeitshörige Gesellschaft, die verglichen mit Deutschland auf dem Stand des Kaiserreiches oder wenn es sich um intellektuelle Formen handelt, auf dem Stand der Adenauerzeit sich befindet. Viel zu viel religiöser Schmarrn, der da in den Hirnen wabert. "Die Türken" in Deutschland wohnen nicht per Zufall in Berlin. Eine Stadt in der der Alimentationsgedanken durch die Obrigkeit jeden Rahmen sprengt, in der die Lebensangst permanent nach Sozialkassen schreit. Eine deutsche Tradition seit der Fürstenzeit. Es ist mir egal, ob mir der Fürst individuelle Freiheit lässt,Hauptsache er ernährt mich und gibt mir Brot. Hab eh nix individuelles in der Birne, aber meine bucklige Verwandtschaft auch nicht, für mich fast schon ein Deal. In so einer Umgebung fühlt sich der Anatolier durchaus wohl. Er kennt das ja von Daheim. Kompliziert wird es dann, wenn die Verheissungen ausbleiben. Wenn Menschen, die kaum einen Satz geradeaus auf Deutsch formulieren können, die keine Termine einhalten, die rosa Hemden tragen und Rap für Musik halten (und das mit 17) völlig überraschend keine Lehrstelle kriegen. Ja klar, die müssen dann einfach in der Ubahn Rentner plattmachen. Nun, mir ist klar, dass diese Typen von irgendeinem post-68er noch mit Verständnis rechnen können. Auch egal. |
| Darket | [QUOTE]Nun, ich lese weniger Roland Koch, als du denkst. Franz Werfel heisst einer meiner Lieblingsschriftsteller. --->"Die vierzig Tage des Musa Dagh " eines seiner Bücher. [/QUOTE] Mir durchaus bekannt, steht mehrfach gelesen in meinem Bücherregal, danke für den Versuch der Buchempfehlung. [QUOTE]Vielleicht solltest du dich auch mal mit der Geschichte der Pontosgriechen beschäftigen, ist nicht uninteressant.[/QUOTE] Ich empfehle, wo Du schon Belletristik zur histrosichen Bildung vorzuziehen scheinst, "Traum aus Stein und Federn" von Louis de Bernieres. [QUOTE]Das grundsätzliche Problem ist, dass sich die türkische Gesellschaft seit 1915 nicht grundlegend geändert hat.[/QUOTE] 1915??? :eek: Um Gottes Willen, welche Schule hast Du besucht? Deinen noch unter den lebenden weilenden Lehrern von damals sollte schnellstens die Pension entzogen werden! [QUOTE]Viel zu viel religiöser Schmarrn, der da in den Hirnen wabert.[/QUOTE] Allein dieser Satz zeigt ganz hervorragend, dass Du von der türkischen Gesellschaft und ihrer unzweifelhaft vorhandenen, schwerwiegenden Problemen, keine Ahnung hast. [QUOTE]"Die Türken" in Deutschland wohnen nicht per Zufall in Berlin. Eine Stadt in der der Alimentationsgedanken durch die Obrigkeit jeden Rahmen sprengt, in der die Lebensangst permanent nach Sozialkassen schreit. Eine deutsche Tradition seit der Fürstenzeit. Es ist mir egal, ob mir der Fürst individuelle Freiheit lässt,Hauptsache er ernährt mich und gibt mir Brot. Hab eh nix individuelles in der Birne, aber meine bucklige Verwandtschaft auch nicht, für mich fast schon ein Deal. .[/QUOTE] Sorry, aber hierzu könnte ich nnur noch Dinge sagen, für die ich andere Leute schon aus dem Forum geworfen habe, deswegen sage ich besser nichts. [QUOTE]In so einer Umgebung fühlt sich der Anatolier durchaus wohl. Er kennt das ja von Daheim.[/QUOTE] Ok, es gibt zwei Möglichkeiten: Entweder Du willst plump provozieren oder Du bist ein Rassist. [QUOTE]Auch egal.[/QUOTE] Damit hast Du Deinen BEitrag hervorragend auf den Punkt gebracht, danke. |
| Kinch | Sehr interessant Cagliostro. Jetzt uns allen klar, warum der Türke den Rentner zusammengeschlagen hatte. Und welche Defizite der griechischen Gesellschaft erklären denn die Taten seines griechischen Kumpanen? Und ich nehme an, dass bei den beiden letzten U-Bahn Schlägereien auf der Hamburger Reeperbahn und in Frankfurt-Heddernheim auch von deutschen Jugendlichen verübt wurden, liegt daran, dass das türkische Gesellschaftsmodell sich viral verbreitet. Über die Luft sozuagen. [QUOTE] Wenn Menschen, die kaum einen Satz geradeaus auf Deutsch formulieren können, die keine Termine einhalten, die rosa Hemden tragen und Rap für Musik halten (und das mit 17) völlig überraschend keine Lehrstelle kriegen.[/QUOTE] Ob die ganzen Türken auch wissen, dass sie so zu sein haben? [QUOTE][i]Original geschrieben von Darket [/i] 1915??? :eek: Um Gottes Willen, welche Schule hast Du besucht? Deinen noch unter den lebenden weilenden Lehrern von damals sollte schnellstens die Pension entzogen werden![/QUOTE] An der Stelle hatte ich mich auch gefragt, ob er einen Clobus reklamieren würde, weil er darauf das osmanische Reich nicht finden konnte. |
| Montrose | Diese pseudohistorisierenden Ausführungen Cagliostros führen nicht weiter. Seine Argumentation läuft im Prinzip darauf hinaus: die Türken haben eine schlimme Geschichte, daraus resultiert zwangsläufig, dass sie bösartige Persönlichkeiten sind, und Geschichte und Persönlichkeit kann man eh nicht ändern. Konsequent weitergedacht hieße das: da man die zwangsläufige Bösartigkeit der Türken nicht hinnehmen will, sie aber auch nicht ändern kann, müßte man sie mit Gewalt eliminieren. Da zeigt sich vielleicht auch das Problem dieser ganzen soziologisierenden Ansätze: sie führen in eine Ausweglosigkeit oder zu Schlimmerem. Besser wäre es, ganz im deutsch-individualisierendem Sinne ;), statt auf solche unveränderlichen Persönlichkeitsbeschreibungen (der ist so, der kann gar nicht anders) mehr an die Selbstverantwortung von Menschen zu appellieren: der hat sich frei entschieden und trägt dafür auch die Verantwortung. Ich hab bislang etliche erfolgreiche türkische Geschäftsleute, aber auch studierte Türken, Techniker, Ärzte, Psychologen, Juristen kennengelernt. Auch solche, die religiös waren. Von einer zwangsläufigen Minderwertigkeit von Türken, wie sie Cagliostro uns hier verkaufen will, kann also nicht die rede sein. Die Ausländergewalt resultiert nicht aus deren Ursprungskultur (denn dort wußte jeder, dass wenn er zuschlägt, der andere Rache nimmt), sondern daraus, dass wir deren funktionierende Normen außer kraft setzen ohne etwas adäquates an deren Stelle zu setzen. [QUOTE]Hab eh nix individuelles in der Birne, aber meine bucklige Verwandtschaft auch nicht, für mich fast schon ein Deal.[/QUOTE] Welcher Deutsche ist schon individuell? Keiner. Die Deutschen schreiben sich meist die Eigenschaften zu, die sie am wenigsten haben. In der buckligen Verwandtschaft gibt es jedenfalls mehr Individualität als in einer anonymen deutschen Großstadtkultur. Warum? Ganz einfach: Individualität habe ich dann, wenn jemand mich als einzigartig erkennt. Individualität ist nichts, was ein Mensch selbst machen könnte, sondern sie wird ihm immer von anderen zugesprochen. Wenn mich aber niemand näher kennt, dann kann mir auch niemand diese Individualität zusprechen. In einer großen Verwandtschaft kennen viele Menschen einander, erkennen sich deshalb auch gegenseitig als einzigartig. Deshalb ist in einer großen Verwandtschaft viel Individualität. Wenn aber ein Deutscher mit seiner Supermini-Kleinfamilien-oder-Single-Lebensform durch die Straßen läuft, kann er sich noch so anstrengen, mit irgendwelchen Klamotten, gefärbten Haare, Pseudo-Philosophen-Sprüchen rumzulaufen .... er wird dennoch nie ein Individuum sein, sondern nur ein Expemplar einer Massenschablone (alle Punks, alle Gothic, alls Möchtegern-Philosophen sehen im Grunde gleich aus, das ist pure Massenware). Es gibt wenig Individualität in Deutschland. Denn Individualität setzt soziales Bewußtsein voraus. |
| Celtvis | In den Kaiser verschoben. Celtvis |
| Odessa | Ich habe mich mehrmals dafür ausgesprochen, daß man sich erstmal um die Opfer kümmert und daß es KEINE Entschuldigung ist für Mord und Totschlag, daß die Eltern arm sind oder man nicht genug den Bauch gekrault bekam als Kind. Es geht mir um die Straftaten an sich, nicht darum wer sie verübt. Denn ob ein Deutscher oder ein Türke mir ein Messer hineinrennt ist mir piepegal, es ist ein Verbrechen und gehört (und wird doch auch) bestraft. Das habe ich hier zig mal geschrieben, vermutlich entging Dir das. Wenn Du so bist, daß Du die Nationalität, die Musik die jemand hört oder die Anzahl der Geschwister als Grund oder auslösenden Faktor siehst für Verbrechen und Dir deswegen erlaubst, ganze Völker, Kulturkreise, Glaubensrichtungen und Familienbande zu verurteilen mit pauschal abwertenden Klischees, dann ist das natürlich Deine Sache. Meine nicht. --- fühlt sich der Anatolier durchaus wohl. Er kennt das ja von Daheim. --- Du verbringst sicherlich jeden Tag mit ihnen, so wie Du anscheinend über diese Menschen Bescheid weißt. Und Du hast sicher schon in Anatolien gelebt, weil Du so Bescheid weißt was "der Anatolier" so "kennt von daheim"? Menschen die sich über Traditionen, klassisch erhaltene Familienstrukturen, Gläubigkeit, den Kleidungsstil oder die geographische Herkunft anderer Menschen herablassend lustig machen bzw. daran allen Ernstes festmachen, daß so Jemand deswegen kriminell wird (was Deine "Berlin, Hemden und Rap-Argumentation" impliziert), sind Menschen, die ich in meinem Umfeld dankenswerterweise nicht kenne. Von "Zigeuner sind Kinderdiebe, sieht man doch schon an den Goldketten um ihren Hals"-Argumentationsketten habe ich mich 44 Jahre lang erfolgreich ferngehalten, übrigens genauso wie von Alt68ern, und werde dies auch weiter tun. Jetzt erst nachgelesen: ---- Und welche Defizite der griechischen Gesellschaft erklären denn die Taten seines griechischen Kumpanen? ---- Nana Mouskouris weiße Rosen oder Costa Cordalis und sein "Hossa"?....so ganz bin ich mir da nicht sicher. Ich frag mich auch was der Grund sein könnte, daß ein Pole mit einem Messer im Zug auf eine Frau losging. Aber wie ich "die Polen" so kenne, liegt es sicher daran, daß sie ihren alten Territorialkonflikt mit der Ukraine (ich sag nur Lemberg!) nie thematisierten und daß sie in ihren christlichen Großfamilien niemals lernten, selbständig zu denken. Sieht man doch schon am Schnurrbart eines Lech Walesa. Monti: AMEN zu dem mit der Individualität und Familie. Dein bester Beitrag seit Langem für mich. edit: zwei Beiträge in einen zusammengefaßt, macht Sinn wenn sie hintereinander stehen ;-) |
| Kinch | [QUOTE][i]Original geschrieben von Odessa [/i] Nana Mouskouris weiße Rosen oder Costa Cordalis und sein "Hossa"?....so ganz bin ich mir da nicht sicher.[/QUOTE] Ach was, das liegt natürlich am nicht aufgearbeitet Völkermord an den Trojaner. Seit der Antike haben sich die Griechen nämlich gar nicht geändert, und ich bin überzeugt: Würde ein Deutscher eine griechische Frau entführen, würden sie wieder in See stechen und Berlin 11 Jahre lang belagern, um anschließend zu brandschatzen, morden und vergewaltigen. Da fühlt sich so ein Grieche erst richtig wohl. Aber unser Völkerkundler Cagliostro hat dazu bestimmt mehr zu sagen. Wie sein Namensstifer Alessandro Cagliostro hat er nämlich ganz erstaunliche Wahrheiten parat, die sich einem vernunftsbegabten Mensch wohl niemals ganz erschließen werden. [QUOTE][i]Original geschrieben von Odessa [/i] Ich frag mich allerdings auch was der Grund sein könnte, daß ein Pole mit einem Messer im Zug auf eine Frau losging.[/QUOTE] Ach weißt du, das Problem dieser Welt ist ja, dass sie hauptsächlich aus Ausland besteht. Barbarische Horden die vor unseren Toren lauern, und nur darauf warten uns unsere Frauen und Reichtürmer zu stehlen. |
| Montrose | [QUOTE]und nur darauf warten uns unsere Frauen und Reichtürmer zu stehlen.[/QUOTE] Früher gab mir das mal Anlaß zur Besorgnis. Nachdem uns die Ausländer aber so tolle Frauen mitbringen, bin ich mittlerweile damit versöhnt. So übel ist der Tausch gar nicht. Wir geben denen unsere doofe Frauen und bekommen stattdessen diese samtweichen Feen aus anderen Ländern. |
| Odessa | Montrose: Manchmal könnte ich Dich nur noch knutschen. Samtweich. :D disclaimer: es gibt jede Menge nichtdoofer Frauen hier. Nicht alle sind so verbitterte Östrogenfaschistinnen wie eine Alice *Danke auf ewig Darket für dieses Wort* --- Seit der Antike haben sich die Griechen nämlich gar nicht geändert und ich bin überzeugt: Würde ein Deutscher eine griechische Frau entführen, würden sie wieder in See stechen und Berlin 11 Jahre lang belagern, um anschließend zu brandschatzen, morden und vergewaltigen. ---- Wirst Du wohl aufhören, mein erotisches Kopfkino in Gang zu setzen Du Schelm? Übersetz meinen Namen ins Griechische, "Du Ami" ;-)... Ne im Ernst: blöd wäre die Idee nicht, überleg mal - in Berlin sind ja schon fast alle anatolischen Türken. Die per se also Schuld haben am Zypernkonflikt. Da könnte man ein Riesensouflaki in die Stadt schleusen, worin sich Hunderte von Sirtakimännern verbergen die dann "Griechischer Wein"-singend mit den Türken zusammen erst mal alle Russen *mit denen hat doch eh Jeder aus irgendwelchen Gründen irgendeine Rechnung offen* mit Feta-Käse bewerfen, bevor sie sich gegenseitig niedermachen mit Kebabspießen. Wegen Zypern. Die entführte Frau ist übrigens völlig egal und nur ritterlich-maskulin verbrämter Vorwand, denn patriarchaische primitive monotheistische Gesellschaften wie die der Türken und Griechen sehen Frauen ohnehin nur als Tauschmittel für Kamele, Ritter Sport-Schokolade oder Handys an. Mir fällt gerade ein, ich habe HossaHossa dem Costa untergeschoben. Welch Frevel - wo es doch, glaube ich, Rex Gildo war. War das nicht ein Südamerikaner? Ich würde nämlich zu gerne die Ausbeutermentalität auf Kaffeeplantagen sowie das Unrecht an den Inkas ins Spiel bringen als Grund für die hohe Drogenkriminalität, begangen von südamerikanischen Dealerkreisen in Deutschland - also sei so lieb und such mir bitte einen straffällig gewordenen Indio aus den Annalen deutscher Kriminialstatistik. Ich bin mir sicher, daß irgendwann in Deutschland ein panflötenspielender Fußgängerzonenmusikant schwarzgefahren ist oder wenigstens einen Apfel von einem Stand geklaut hat. Und somit schlösse sich meine Beweiskette und ich könnte endlich wieder beruhigt meine Gartenzwerge polieren. PS: Dir ist ja schon klar daß Du so argumentierst wie Du argumentierst nur weil Dein Volk Vietnam verbrochen und Winnetou auf dem Gewissen hat? Das Trauma, unter dem Du deswegen leidest, ist es, was Dich zu so einem bösen Zyniker werden ließ der irgendwann ganz sicher mit einer Pumpgun in der Hand kirgisische Obstverkäufer niedermetzelt. Das und Nine inch nails. |
| Ascaron | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Wir geben denen unsere doofe Frauen und bekommen stattdessen diese samtweichen Feen aus anderen Ländern. [/B][/QUOTE]Ich find's blöd. Denen muß man doch erst wieder die deutschen Tugenden einprügeln. :confused: |
| Montrose | Ich wollte gerade auf die offizielle Costa-Cordalis-Website, aber die Sperrsoftware meines Arbeitgebers hat diese Web--Site als Pornografie klassifiziert. Nix zu machen, und ich frag mich jetzt ernsthaft, was dieser Costa Cordalis dort wohl so treibt. Nichtsdestotrotz konnte ich auf Umwegen doch noch etwas Lebensweiheit von Costa in Erfahrung bringen. Lyrics aus DON PEDRO [COLOR=deeppurple]Chico war veliebt als er Rosita sah doch da war Don Pedro Rosis Vater war da. Weil er sein Kleine noch behüten will blieb er auch beim ersten Rendezvous nicht still. Nur ein kleines Küßchen in Ehren kann uns Papa nicht verwehren und wenn wir uns beide verstecken wird er uns bestimmt auch nicht entdecken. Morgen wird es anders sein morgen sind wir ganz allein morgen wird uns keiner stör'n und dann wirst du mir gehör'n. Chico doch versuchte es mir seiner List weil Don Pedros Schwäche der Tequila ist und als er dann heimlich nach Rosita sah war mit einer Flasche auch Don Pedro da.[/COLOR] Man kann sich den Rest leicht ausmalen. Südamerikanische Rentner sind total versoffen, und als man den komatösen Don Pedro ins Krankenhaus bringt, bekommt Chico endlich die Chance, Rosi zu schwängern. Apropos Rentner: in Heilbronn wurde wieder einer geklatscht (von Ausländern, versteht sich).... und da frage ich mich langsam, ob diese ausländischen Jugendlichen nicht heimlich von den deutschen Krankenkassen angestiftet werden .... |
| Apex | Ich glaube Monti meint eher, dass man die Import-Weiber so schlecht behandeln kann wie man will, sie werden nie solch sündige Taten begehen, wie etwa die Scheidung einzureichen oder ihrem Ekel von Mann die Kinder wegzunehmen. |
| Odessa | :cool: Apex, nu komm... unterstell dem Monti nicht sowas nur weil er so charmant war, ausländische Damen zu verteidigen. Sonst werde ich in Deiner hessischen Historie rumkramen und da sicher was ganz übel kriminelles in Verbindung mit Handkäse mit Musik und Äbblwoi ausgraben. Ich sag nur: "Heinz Schenk und der blaue Bock". DAS wiederum würde jeden Amoklauf rechtfertigen (nicht daß ich Dich jetzt damit noch auf Ideen bringe?....) Es lassen sich auch ausländische Damen von ihren inländischen oder ausländischen Männern *äh, verwirrt wird* scheiden. Du vertrittst doch nicht wirklich die These, daß "wir" willige dumme kleine Hasis sind, die sich alles bieten lassen? Frag mal Kinch wie oft ich den schon durch die Wohnung geprügelt habe mit meinem Stöckelschuh und wie oft ich ihm schon drohte, ihm unsere Kinder wegzunehmen. Funktioniert ja nur leider nicht bei jemand, der Dir dann kommt mit "ich zeig Dir gleich Deine Einreisevisum und erinnere Dich daran, wie schön es im zerbombten Irak ist". --- (..)und bekommen stattdessen diese samtweichen Feen aus anderen Ländern. Ich find's blöd. Denen muß man doch erst wieder die deutschen Tugenden einprügeln. --- Ach Asci, das geht ganz einfach. Wir sind ja meistens nicht so mager, haben genug Fleisch auf den Rippen und dann tut das Prügeln gar nicht so weh. Wenn Du es so machst, daß Du Deine Araberin Türkin Thailänderin Afrikanerin Italienerin oder Hessin (von wg. Ausländerin) nur mit der gefalteten BILD schlägst, konditionierst Du sie auf perfekte Weise: sie lernt sofort, daß BILD gleichbedeutend ist mit Schmerz. Wenn Du ihr dann aus der Zeitung auch noch vorliest, lernt sie: der Schmerz ist nicht nur physischer Art, nein, er stellt sich auch ein beim Lesen und Erfassen der Mülls der da verkündet wird, somit auch noch unglaublicher geistiger Schmerz. Eigentlich die optimale Foltermethode. Ich schreib gleich mal das FBI und Schäuble an :) |
| Montrose | @apex Fast richtig, nur um eine kleine Nuance daneben. Richtig ist: ehrenhafte deutsche Männer haben einen respektablen Umgang verdient. @ascaron Vorsicht mit Asiatinnen. Die können Selbstverteidigung, und wenn Du erst mal auf der Thai-Massagebank liegst, weißt Du nie, ob plötzlich irgendwoher die Handschellen klicken. |
| Razielim | [QUOTE][i]Original von Stonehenge[/i][b] Demnach gibt es bestimmt auch eine hierarchische Vorkonditionierung außerhalb der Numerik Problematisch wirds jedenfalls regelmäßig dann, wenn man den zweidimensionalen Raum verläßt.[/QUOTE] [/b] Könntest du das für mich, (wie schon letztes Mal ;) ) etwas näher erläutern? Wie auch Nachtschrat sehe auch ich keine allgemeinen Bemühungen zum Abbauch von Vorurteilen, die auf das persönliche Verständnis und das eigene Lernvermögen der einzelnen Person abzielen, als vielmehr aus in persönlicher Erregung verfasste Dementis, die jeweilige Seite zu verteidigen. [QUOTE][i]Original von Cagliostro[/i][b] Das grundsätzliche Problem ist, dass sich die türkische Gesellschaft seit 1915 nicht grundlegend geändert hat.[/QUOTE] [/b] Also so ziemlich erster und wohl auch zukünftig einziger möchte ich dir da mal eher etwas freundlicher entgegenkommen: Die Türkei entstand aus dem Osmanischen Reich ein paar Jahre nach dem ersten Weltkrieg. Der endete 1918. 1915 stand damals also noch das Osmanische Reich, von der damaligen türkischen Gesellschaft zu sprechen ist also etwas anachronistisch. Nichtsdesdotrotz verstehe ich was du sagen möchtest, wenn du von "der türkischen Gesellschaft" schreibst, die "sich seit 1915" nicht grundlegend verändert hätte, denn es ist ja grundlegendst schwer zu entscheiden, welchen Namen man einer innerhalb einer benannten Zeitspanne in ihrer Nationalität geänderten Gesellschaft geben soll. Insbesondere um sich lästige Kommentare fernzuhalten... Wie auch immer, trotzdem stimmt die Aussage nicht. Im Gegensatz zu ihrem Vorgänger ist die Türkei ein laizistischer Staat, also ein Staat welches Regierung und Religion voneinander so stark trennt, dass selbst Dt. sich davon noch eine Scheibe abschneiden könnte. Auch die Rechte von Frauen wurden seit dieser Zeit generalüberholt und wie die meisten Länder in Europa hat es eine Säkularisierung hinter sich. Wenn auch manche Dinge nicht sehr lange her sind, wie beispielsweise die Abschaffung mildernder Umstände einer aus der Ehre der Familie heraus begangenem Mord. (Ehrenmord) Man könnte jetzt vermuten dass solche Dinge in konservativen Familienkreisen türkischer Abstammung auch einen Wert in der Erziehung erhält. Über das durchschnittliche moralische Wertesystem von Türken, die, was wunder, eben doch vorwiegend kulturell geprägt und damit transitiv doch von einer Nation abhängig ist kann ich mich aber nicht äußern, dazu würde es eben doch eine echte Auseinandersetzung mit einer repräsentativen Anzahl [i]echter[/i] Türken benötigen. [QUOTE][b] Viel zu viel religiöser Schmarrn, der da in den Hirnen wabert.[/QUOTE] [/b] Selbst als Atheist oder Agnostiker wirst du in der Türkei per se ersteinmal als "offizieller" Moslem geführt. Sollte sich deine Argumentation von "religiöser Wabbelmasse" daraus ableiten bitte ich das zu berücksichtigen. Ansonsten, klär mich bitte über den religiösen Schmarrn auf, der in den Köpfen von Türken herumspukt. (Yay, ich bin eben wirklich an [i]Sachlichkeit[/i] interessiert, Yay). [QUOTE][i]Original von Darket[/i][b] 1915??? Um Gottes Willen, welche Schule hast Du besucht? Deinen noch unter den lebenden weilenden Lehrern von damals sollte schnellstens die Pension entzogen werden![/QUOTE] [/b] Um Gottes Willen!!!!1 Komm bloss nicht auf die Idee dass es sich um seinen eigenen Fehler handeln könnte. Und Um Gottes Willen!!!1, komm bloss nicht auf die Idee dass eine sachliche Aufklärung über seinen Fehler nicht nur produktiver wäre, sondern ihn auch argumentativ an die Wand nageln würde. [QUOTE][i]Original von Apex[/i] [b]Ich glaube Monti meint eher, dass man die Import-Weiber so schlecht behandeln kann wie man will, sie werden nie solch sündige Taten begehen, wie etwa die Scheidung einzureichen oder ihrem Ekel von Mann die Kinder wegzunehmen.[/QUOTE] [/b] Ich glaube, dass man Monti mit einer konkreten Frage danach, was er gemeint hat, nicht nur Aussagen entlocken könnte die nicht nur aus Propaganda und eingefleischtem Feindbildern bestehen sondern sich auch auf andere, vernünftigerere Weise herleiten lassen. Und wenn doch, er sich genau damit schachmatt setzen lassen würde. Aber ich übernehme das gerne mal: @Monti: Verzeih meine so derart niedrig angesiedelte Intelligenz die es mir nicht erlaubt schon beim ersten Lesen deines Beitrages zu verstehen wie sehr du Ausländer diskreditierst. Aus genau diesem Grunde möchte ich fragen: Wolltest uns mit deinen Zeilen irgendetwas bestimmtes sagen? [b]Edit:[/b] Hat sich erledigt... |
| Nachtschrat | [QUOTE][I]Original geschrieben von Kinch[/I] Da kommt unwillkürlich die Frage auf, ob man [Alpha]&(Omega) auch dazu bringen könnte zu sabbern, wenn er einen Klingelton hört.[/QUOTE] *lach* Du zielst wohl auf die auf den Menschen bezogene doch teilweise recht merkwürdig anmutende Theorie der klassischen Konditionierung ab, die ihre Bestätigung hauptsächlich aus Tierexperimenten zieht. Nun, es kommt natürlich darauf an, ob sich [alpha]&[Omega] entsprechend konditionieren lässt, wenn du es geschickt anstellst, warum nicht? (Wenn du dir ein geeignetes Experiment ausgedacht hast, lass es mich wissen:D) Diese psychologische Klugscheißerei war eigentlich dazu gedacht, das ganze mal etwas nüchterner und nicht ganz so aufgeheizt zu betrachten, denn: [QUOTE][I]Original geschrieben von Razielim[/I] Wie auch Nachtschrat sehe auch ich keine allgemeinen Bemühungen zum Abbauch von Vorurteilen, die auf das persönliche Verständnis und das eigene Lernvermögen der einzelnen Person abzielen, als vielmehr aus in persönlicher Erregung verfasste Dementis, die jeweilige Seite zu verteidigen.[/QUOTE] Und obwohl ich gut verstehen kann, dass Odessa sich aufgrund ihrer Abstammung wegen dem Threadnamen und des vorurteilsbehafteten Anfangsposts angepisst fühlt, wären nichtsdestotrotz ein paar konstruktive Anregungen, wie man diese Vorurteile beseitigen kann, auch mal ganz angebracht. |
| Odessa | --- Und obwohl ich gut verstehen kann, dass Odessa sich aufgrund ihrer Abstammung --- "Eeeh Du! Willst Du krass Stress oder waaas? Isch bin kein Türke, Du, ich steck gleich Dein Kopf in Dein Kopf also aufpasssööän! Isch bin Araberin, halbe, und anderes Halbes ist kurdisch und anderes Halbes ist italienisch und das restliche Viertel ist russisch und ein Fünftel ist bayrisch*, gloa, hosd me? Ich nix türkisch, Darket ist der Türkmann hier, ey checkst Du Allda sonst hol ich gleich meine Brüdaa!" .... ;-) *diese höhere Form der Mathematik erklärt bei Bedarf mein maskulines Alter Ego Kinch, der kann das. Ich kanns nicht *weil ich eine Frau bin*. --- wegen dem Threadnamen und des vorurteilsbehafteten Anfangsposts angepisst fühlt, wären nichtsdestotrotz ein paar konstruktive Anregungen, wie man diese Vorurteile beseitigen kann, auch mal ganz angebracht. --- Ja ist ja alles richtig, aaaber: es ist wieder das alte Problem - es scheint nicht wirklich von sehr Vielen gelesen zu werden, wenn man sich in zigzig Beiträgen auf zigzig Seiten in übrigens zigzig threads seit vielen Jahren hier vernünftig, freundlich, stets höflich, sachlich und fast schon liebevollst-tolerant gegenüber noch den größten Rassisten und dümmsten Faschisten (wir hatten hier schon alles auf NW, glaub mir *g*) gegenüber äußerte und "konstruktive Anregungen" gab. Die werden nämlich von solchen Leuten meist - eben erst gar nicht gelesen - ignoriert a la "lass die nur schreiben, Moslems sind trotzdem alles primitive barbarische Arschlöcher" - mit NOCH mehr armseliger Beleidigung und Provokation beantwortet - mit einem "Naja DU bist vielleicht eine Ausnahme und bist tolerant/korrekt/nicht fanatisch/freundlich ABER "all die anderen Ausländer sind nicht so" beantwortet. Und sei mir nicht böse - aber irgendwann habe sogar ich (ich zitiere zwei member) "gutmütiges Schaf, das noch auf die beleidigendsten Argumente hin ruhig bleibt, immer versucht freundlich weiterzudiskutieren, mit Humor zu deeskalieren und sachlich zu argumentieren" dann nicht mehr wirklich große Lust und schon gar keine Lebensaufgabe darin zu sehen, irgendwelchen usern weiterhin den Hofpsychologen für ihre nationalitätenbedingten Neurosen oder den Hobby-Ausländerbeauftragten zu geben. Ich habe aber auch in diesem thread mehrmals klargemacht, daß pöbelnde Jugendliche schon immer ein Problem in jedem Land und in jeder Kultur sind und habe auch geschrieben, wie man sich dagegen wehren kann: mit etwas selbstbewußterem Auftreten, mit genauso frech zurückpöbeln verbal und gab den Rat, sich - wenn sowas öfter vorkommt - mal selbst zu analysieren in seinem Verhalten und Auftreten, um herauszufinden ob man selbst unbewußt etwas ausstrahlt, was diese Situationen vielleicht provoziert. Um mehr ging es in dem Thema ursprünglich nicht. Die generelle Ausländergewalt-Debatte kam später mit ein und da habe ich leider keine Lösungsvorschläge gegen die Vorurteile vieler Leute, denn natürlich begehen Ausländer Straftaten, genauso wie Deutsche. Und wenn jemand dann "Die Türken" oder "Die Polen" verurteilt deswegen allein aufgrund ihrer Herkunft bzw. ihrer genetischen Abstammung, also seine ja anscheinend ohnehin sehr stabil bestehenden Vorurteile pflegt dahingehend, dann kann ich nicht in den Kopf dieses Menschen hineingreifen und da was zurechtrücken, sondern kann nur in Beiträgen versuchen klarzumachen, daß es NICHT an der Nationalität liegt oder gar an historischen events, wenn ein 18jhr. Mann - der imho vermutlich einfach nur eine miserable Erziehung genossen hat wo ihm die Eltern keinerlei Grenzen setzten und er geistig und körperlich niemals gefordert wurde - Jemand niederschlägt in der U-Bahn. Wenn ich nach dem zigzigsten dieser Beiträge, immer noch "sachlich, freundlich, verständnisvoll, beleidigungsfrei", nicht verstanden werde und man meint, man müsse weiterhin nur Diffamierungen gegenüber meiner Religion oder meiner Volksgruppe (in dem Fall ist es noch nicht mal meine *g*) betreiben als Antwort, dann habe ich wie auch andere ähnlich "darin erfahrene" (und frustrierte) user wie Darket z. B. nicht wirklich irgendeine "Pflicht", mich/uns auf sowas noch weiter einzulassen. Ich kann meine Zeit auch sinnvoller totschlagen. Oder ergebe mich voller Hingabe den satirischen liebevollen Neckereien aber im Thema immer on topic! mit Kinch, damit es wenigstens für zwei Leute noch Sinn macht (nämlich für uns) im jeweiligen thread weiterzuschreiben und hoffend, daß vielleicht durch augenzwinkernde Satire, spiegelnd, doch noch einigen Leuten klar wird was wir damit sagen wollen. ;) |
| Nachtschrat | [QUOTE]Isch bin kein Türke[/QUOTE] Weiß ich doch, vielleicht hast du ja Lust und erzählst mir mal ein wenig mehr von deiner Kultur. Leider weiß ich darüber nämlich nicht besonders viel. Und mit einer Araberin habe ich mich auch noch nie unterhalten. Traurig aber wahr. [QUOTE]*diese höhere Form der Mathematik erklärt bei Bedarf mein maskulines Alter Ego Kinch, der kann das. Ich kanns nicht *weil ich eine Frau bin*.[/QUOTE] Hi, hi. Schöner Sarkasmus! [QUOTE] ignoriert a la "lass die nur schreiben, Moslems sind trotzdem alles primitive barbarische Arschlöcher"[/QUOTE] Ich greife den Satz einfach mal raus. Ungefähr so wird einem das vorgegaukelt, im Fernsehen, in der Zeitung, "die Gefahr aus dem Osten, wie sollen wir uns bloß schützen?" [QUOTE]aber irgendwann habe sogar ich (ich zitiere zwei member) "gutmütiges Schaf, das noch auf die beleidigendsten Argumente hin ruhig bleibt, immer versucht freundlich weiterzudiskutieren, mit Humor zu deeskalieren und sachlich zu argumentieren" dann nicht mehr wirklich große Lust und schon gar keine Lebensaufgabe darin zu sehen, irgendwelchen usern weiterhin den Hofpsychologen für ihre nationalitätenbedingten Neurosen oder den Hobby-Ausländerbeauftragten zu geben.[/QUOTE] Und genau da sehe ich eine gewisse Gefahr. Ich denke gerade weil du eine Araberin bist, kannst du hier wesentlich zu einem besseren Verständnis beitragen (versuchst du ja auch:)) , also gib nicht auf, ok? [QUOTE]Ich habe aber auch in diesem thread mehrmals klargemacht, daß pöbelnde Jugendliche schon immer ein Problem in jedem Land und in jeder Kultur sind und habe auch geschrieben, wie man sich dagegen wehren kann: mit etwas selbstbewußterem Auftreten, mit genauso frech zurückpöbeln verbal und gab den Rat, sich - wenn sowas öfter vorkommt - mal selbst zu analysieren in seinem Verhalten und Auftreten, um herauszufinden ob man selbst unbewußt etwas ausstrahlt, was diese Situationen vielleicht provoziert. [/QUOTE] Da halte ich es dann doch eher wie rainraven, gerade weil ich da auch so meine Probleme habe. Abschließend noch ein Gedanke: "Andere Länder, andere Sitten" Für viele ist eben diese Andersartigkeit der Grund für Anfeindungen. |
| chrissi | Also...nicht Alle Türken sind so...ich bin Halbtürkin...mein Vater kommt aus der Türkei...Er hat sich angepasst...seine Arbeitskollegen sagen sogar tw, er wäre mehr Deutscher als manch anderer der wirklich "deutsch"ist.....aber er steht dazu Türke zu sein..(ich finde nur schlimm:in der Türkei wird er als allemangi tituliert und in deutschland ist er ein Türke...ich für mich würde damit nicht klar kommen nicht zu wissen, wo ich hin gehöre..)Er würde es sich nie anmaßen, den deutschen Pass zu beantragen...er sagt dazu nur, er ist in der Türkei geboren und will auch als Türke sterben.....und Leute glaubt mal nur die meißten Türken, die verschleiert in Deutschland rumlaufen sind die, die die Türkei nicht haben möchte.....in der Türkei selbst laufen fast nur noch die alten Frauen mit Kopftuch rum..die Jungen sind moderner und freizügiger gekleidet ,als die Mädels in Deutschland |
| Cagliostro | [QUOTE][i]Original geschrieben von chrissi [/i] [B]Also...nicht Alle Türken sind so...ich bin Halbtürkin...mein Vater kommt aus der Türkei...Er hat sich angepasst...seine Arbeitskollegen sagen sogar tw, er wäre mehr Deutscher als manch anderer der wirklich "deutsch"ist..... [/B][/QUOTE] Das ist durchaus Teil des Bildes vom obrigkeitshörigen, atavistischen Menschen. Anpassung? Woran. Wir finden in Deutschland Formen vor, die es geradezu ekelerregend machen, sich vorzustellen das sich da jmd anpassen WILL. An Wen? An den durchschnittlichen Bildzeitungsleser? An den Gutmenschen? Eine 1:1Kopie? Was man so glaubt, was deutsch sei. Kaiser Wilhelm? ---------------------------------------------------- Was ist deutsch? Abgesehen davon, dass ich aus einer altösterreichischen Familie stamme, die in Bayern lebt, ist es für mich deutsch zu sein, so wie man Banane sagt, statt Chiquita. Deutsch ist jeder. Um nicht fast zu sagen, jeder Depp. Auch Russlanddeutsche.116er wie ich es bin *g* Nun, ich habe in anderen Beiträgen schon gesagt, dass deutsch als Adjektiv zu unspezifisch ist und dass erst ein Bild zustande kommt, wenn jemand eine regionale Identität hat. Wenn jemand zu sehr im religiösen und im nationalen verharrt, so zeigt dies, dass er sonst nicht viel hat im Leben. Ausserpersönliche Dinge, die mir Substanz geben sollen? Bin ich erst bei einem nationale Fussballspiel ein kompletter Mensch? Einer der wenigen Promis mit "Migrantenhintergrund", der nicht laufend zurückschaut und der nicht in einer geistigen Parallelwelt lebt, ist Django Asül. Aber der ist auch bekennender Hengersberger. Und das ist per se keine Anpassung, das ist die Bereitschaft einer (örtlichen, verschworenen?) Gemeinschaft anzugehören. Wobei ein Kegelklub schon wieder ein unzulässiges Kollektiv wäre. In der Schweiz müssen die Leute schwyzerdytsch können, sonst haben sie im Alltag keine Chance, ob sie ein Kopftuch tragen oder nicht, ist dabei relativ egal. In Österreich genauso, will man etwas von einem Amt, so muss man auch dialektsicher sein. Warum können Türken, Kroaten,Bosnier und andere, die in erster Generation in Österreich (Voralberg, Kärnten) leben, meistens den örtlich vorherrschenden Dialekt? Es ist eine Bereitschaft auf örtliche Gegebenheiten einzugehen. Ein Mensch dokumentiert damit Interesse, ja eine gewisse Sensibilität. Das kommt immer gut. Die blosse, mainstreamige Anpassung kann bisweilen negativ interpretiert werden. Mir geht es zumindest so. Wenn Jemand mit türkischem Namen mich auf Mainstream-Hochdeutsch anspricht, dann ist er mir suspekt, aber eigentlich weniger wegen des türkischen Namens. |
| Montrose | [QUOTE]dass ich aus einer altösterreichischen Familie stamme, die in Bayern lebt,[/QUOTE] Mir ist nicht ganz klar, weshalb Du aus solch einem Immigrantenhintergrund heraus definieren könntest, was deutsch ist und was nicht. Der letzte Österreicher, der das versuchte, jener Zollbeamtensohn aus Braunau, lag ja schon einmal ein bißchen daneben. :D |
| herbstliebe | [QUOTE][i]Original geschrieben von Cagliostro [/i] [B]Warum können Türken, Kroaten,Bosnier und andere, die in erster Generation in Österreich (Voralberg, Kärnten) leben, meistens den örtlich vorherrschenden Dialekt? [i]Es ist eine Bereitschaft auf örtliche Gegebenheiten einzugehen.[/i] [/B][/QUOTE] Das ist einfach die Sprache die sie lernen. Ein Kind, das in Sachsen aufwächst beherrscht den Dialekt dort ebenso, wie ein zugezogener Ausländer, der die Landessprache, in dem Fall mit sächsischem Dialekt, lernt. |
| WhiteRabbit | Irgendwie dürft ihr euch alle Setzen, sechs! Es gelingt so niemand zu ergründen, warum ein siebzehnjähriger in der U-bahn einen älteren Herrn plattmacht. Ob es mit seiner Herkunft in zweiter, dritter oder zehnter Generation zu tun hat oder nicht. In Monitor ist die Ansicht geäussert worden, wonach jemand schlägt, der selbst geschlagen wurde. Tja, geschlagen wird in vielen Familien ob sie Yilmaz heissen oder Schmidt. Solange uns nicht mehr Informationen zur Verfügung stehen, müssen wir das mal so stehen lassen. "Aber im SPIEGEL, den hab ich mir nämlich gestern extra gekauft. Die Jugendkriminalität ist prozentual bei Ausländern und Migranten dreimal höher als bei Deutschen." Aber @Monty. ...die Zunahme der Kriminalität liegt doch an der Gottlosigkeit und dem Atheismus unserer Zeit.................. Viele Ausländerkinder sind gläubig, mehr als ihre deutschen Altersgenossen zumindest. |
| Der Hexenkönig | . |
| more | Ich frage mich, ob du als Ausländerbeauftrager im Integrationsbüro arbeitest, dass du so genau weißt, dass "die Türken" sich schlecht benehmen und nicht anpassen. Ich kann das nicht wirklich unterscheiden aus welchem Land ein Mensch kommt und dabei arbeite ich ehrenamtlich in der Integrationshilfe. Momentan sitzt eine junge Türkin gegenüber von mir, wenn sie nicht gesagt hätte, dass sie Türkin ist, hätte ich das nie herausgefunden. Ihr Name klingt zwar fremd für mich, aber das tuen ja viele Fremdländische Namen. Im Übrigen ist das eine ganz strebsame Person. Des Weiteren sehe ich nur Türken - vorzugsweise weibliche - die sich redlich darum bemühen sich zu integrieren und ihren Kindern das Leben unglaublich erleichtern wollen, indem sie schon die Kindergartenkinder mit in den Sprachkurs nehmen, nur damit sie mit dem Klang deutscher Wörter besser vertraut werden. Ich finde dieses über einen Kamm geschere weder produktiv noch konstruktiv. Was bringt das? Das Problem wird ja so auch nicht gelöst sondern nur noch mehr Angst und Aggression aufgebaut. |
| Der Hexenkönig | . |
| Celtvis | [QUOTE][i]Original geschrieben von Der Hexenkönig [/i] [B]@wenn ich Tatsachen poste, [/B][/QUOTE] In Deinem letzten posting las ich persönlich nicht unbedingt unumstößliche Tatsachen, sondern eher pauschalisierende Verurteilungen - selbst wenn man den letzten Absatz bedenkt. |
| Der Hexenkönig | . |
| Kinch | [QUOTE][i]Original geschrieben von Der Hexenkönig [/i] Eher scheint es so, das ja alle, die negatives Posten ja eh nur 'pauschalisieren', 'verallgemeinern' und sowieso lügen.[/QUOTE] Tja, dann sind das halt uns bekannte Tatsachen. |
| Montrose | [QUOTE]Und trotzdem pflegt ihre Familie die marokkanischen und muslimischen Sitten, Gebräuche und Feste, so wird sie z.B. den Ramadan einhalten. Diese teilweise schon fast provozierende Zurschaustellung der Nicht-Anpassung und manchmal regelrechte Respektlosigkeit gegenüber Deutschland und seinen Bürgern[/QUOTE] In diesem Sinne ist dann auch Weihnachten und Ostern eine provozierende Nicht-Anpassung und regelrechte Respektlosigkeit gegenüber Nichtchristen? Sorry, aber da kann ich nicht ganz mitziehen. Es kann ja wohl nicht angehen, dass sich jemand, der hier lebt -auch als Ausländer - sich für jeden Furz entschuldigen muss. Wenn Du natürliche Lebensäußerungen der Kultur als Provokation begreifst, dann läufst Du wahrscheinlich den ganzen Tag mit Stahlhelm, schußsicherer Weste und Pfefferspray in der Gegend rum, um ja keiner Provokation zum Opfer zu fallen. Ich würde mal auf Hausmeister tippen. :D edit: [QUOTE]das Schüler dem Unterricht ferngeblieben sind, weil es war ja 'Feiertag'. [/QUOTE] Vielleicht war es ja wirklich einer. Die Idee, fremdländische Ferientage einzuführen, finde ich ziemlich zukunftsweisend. Vieleicht könnte man dafür sogar die Gewerkschaften gewinnen. |
| Der Hexenkönig | . |
| Kinch | [QUOTE][i]Original geschrieben von Der Hexenkönig [/i] Schätzchen, wer lesen kann, ist klar im Vorteil. Du siehst den Absatz zwischen den beiden Wortblocks, ja? Gut. Wieviele Reihen hätte ich frei lassen müssen, damit Du verstehst, das diese beiden Aussagen [i]nicht[/i] in Verbindung stehen? 10? 20?[/QUOTE] Also Montrose echt mal, da muss ich unserem Kräuterweiber-Monarchen Recht geben: Du bist schon seit Jahren auf dem Board, und hättest schon längst lernen müssen: Bei dem durchschnittlichen Beitrag auf diesem Forum, kann man nicht erwarten, dass zwei aufeinanderfolgende Absätze sich aufeinander beziehen. Auch wenn ein Demonstrativpronomen noch so sehr den Eindruck erweckt. Übrigens Hexenkönig: Den "Wortblock" nennt man Absatz, das was du "Absatz" nennst, das ist nur eine Leerzeile. [QUOTE][i]Original geschrieben von Der Hexenkönig [/i] Soll ich auf diesen Schwachsinn tatsächlich antworten? Ich tue es- denn das ist genau die Bestätigung meiner Einschätzung dieses Threads: schreibt man was negatives über die Türken, ist man gleich ein Nazi-Schwein.[/QUOTE] Ich muss sagen, ich finde deine Pauschalisierung echt zum Kotzen. Jeder der einen Stahlhelm, eine kugelsichere Weste und Pfefferspray trägt, ist deiner Meinung nach gleich ein Nazi? Typische Fachismuskeule. |
| Apex | Die Frage ist doch, was bringt den "Türken" denn die sogenannte Anpassung? Was haben sie davon? Letztens hab ich mich mit einem Kommilitonen darüber unterhalten, der in der Vorlesung immer neben mir sitzt. Der hat mich das auch gefragt: "Was hab ich denn von meiner Anpassung? Ich spreche astreines Hochdeutsch, wenns sein muss schwäbischen Dialekt, habe ein 1er-Abi und war vielleicht mit 15 das letzte mal in der Mosche. Trotzdem durfte ich hier (Mainz) über 2 Monate lang bei Freunden wohnen, weil ich keine Wohnung fand. Und die Vermieter haben mir oft genug gesagt, dass ich die Wohnung nicht bekomme, weil sie so einen wie mich nicht haben wollen. Und wer ist jetzt mein Vermieter? Ein Türke. Wo arbeitet mein kleiner Bruder weil er sonst nix bekommen hat? Bei nem "Landsmann". Die deutschen regen sich immer über Parallelgesellschaften auf, dabei sind sie es doch, die die Parallelgesellschaften schaffen. Warum soll ich deutsch lernen, wenn ich doch eh nur bei Türken wohnen kann und bei ihnen arbeit finde? Was hilft mir all meine Integration? Ich werd nie Müller heißen oder Haut wie ein Hüttenkäse haben. Ich bin für die Deutschen immer ein Türke, egal was ich mache. Und wenn ich mich beschwere, dann heißt es "Wenns dir hier nicht passt, geh doch heim". Ich bin hier zu Hause, verdammt." (Sinngemäß wiedergegeben. Ich habs aber noch ganz gut in Erinnerung, weil die Vorlesung schon lief als er mit seinem Wutausbruch zu Ende war...das Gesicht unserer Professorin war Gold wert.) Mal ehrlich, wie können wir Integration fordern, wenn wir sie nicht anerkennen? Die FR titelt heute "Fremd und ohne Chance", zu recht, Ausländer, gerade Türken, werden in diesem Land häufig diskriminiert und diese Diskriminierung ist dabei sogar beinahe sowas wie gesellschaftlich akzeptiert. Folge dieser Diskriminierung sind häufig Perspektivlosigkeit und eben eine solche führt früher oder später zu Gewalt und Kriminalität. |
| Der Hexenkönig | So, ich habe meine Beiträge gelöscht. Leider kann man in diesem Forum ja nicht selbsttätig den Account löschen - wenn das dann bitte einer der Admins übernehmen würde. Ich habe weder Zeit noch Lust, noch es nötig, mich von Leuten die ich nicht kenne und auch nie kennenlernen werde, anmachen zu lassen, bloß weil ich eine andere Meinung habe, die ihnen nicht passt. Viel Spaß noch. |
| Kinch | Total OT: Lieber Hexenkönig: Du hast die Beiträge nicht gelöscht, sondern ihren Inhalt entfernt. Das Löschen geht so: Du klickst auf "Beitrag Edieren" und ganz oben ist ein kleines Häckchen zum Löschen. Das machst du mit deinen 48 Beiträgen, und wirst dann irgendwann automatisch vom System entfernt. Frohes Gelingen, und hoffen wir, dass du nur noch von Menschen angemacht wirst du kennst oder irgendwann einmal kennen lernen wirst. Ansonsten finde ich Apex Ergänzung sehr lesenwert. |
| Montrose | Och mööönsch, Hexe, jetzt mach doch nicht gleich einen auf beleidigte Leberwurst. :( Es ist nun mal einfach so, dass ich einen Muslim immer noch besser als einen Atheisten finde. Insgeheim spekuliere ich darauf, dass die Deutschen so neidisch auf die schönen Feste und die anständigen Frauen der Türken werden, dass sie sich mal wieder ihres eigenen christlich-abendländischen Erbes erinnern. Stichwort Ramadan: die Deutschen sind eh zu fett. Wenn sie schon nicht mehr vor Ostern fasten, muss man es ihnen halt wie den Kindern mit irgendwas Exotischem schmackhaft machen. [QUOTE]Ansonsten finde ich Apex Ergänzung sehr lesenwert.[/QUOTE] Apex ist wieder mal um eine feine Nuance daneben. In meiner schwäbischen Verwandtschaft hatte natürlich jeder 3 Häuser, die im Laufe der Jahrhunderte so vor sich hingammelten. Was tun? Na logisch, Türken rein. Also von wegen, ein Türke findet keine Wohnung. So ein Unsinn aber auch. Deutsch haben die aber bei meiner Verwandtschaft tatsächlich nie so richtig gelernt: die Vermieter sprachen mit den Türken immer im Infinitiv "Du schließen Türe ab mit diese Schlüssel." :D [QUOTE]gerade Türken, werden in diesem Land häufig diskriminiert [/QUOTE] Nö, so einfach ist das wohl nicht. Vielleicht ist es einfach auch noch ein bißchen früh für Integration. Wenn die Türken irgendwo aus dem letzten Kaff kommen, kann man nicht erwarten, dass sie morgen hier eine Sparkasse aufmachen. In drei bis vier Generationen sieht das dann vielleicht ganz anders aus. Nachdem eine ostdeutsche :rolleyes: Frau :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: Kanzlerin geworden ist, trau ich diesem Land noch einiges an Überraschungen zu. |
| Odessa | Die Idee, fremdländische Ferientage einzuführen, finde ich ziemlich zukunftsweisend. Vieleicht könnte man dafür sogar die Gewerkschaften gewinnen. --- Will mir jemand ein gutes neues - islamisches - Jahr wünschen? ;) --- Es ist nun mal einfach so, dass ich einen Muslim immer noch besser als einen Atheisten finde. Insgeheim spekuliere ich darauf, dass die Deutschen so neidisch auf die schönen Feste und die anständigen Frauen der Türken werden, dass sie sich mal wieder ihres eigenen christlich-abendländischen Erbes erinnern. --- Ach Monti - wo ich doch drauf spekuliere daß Du irgendwann noch zum richtigen Moslem wirst, mit Dishdascha an, und mich endlich in einer fetten S-Klasse in unsere Oase entführst, wo Du Dich zum Propheten des Kartäusernelkenordens ausrufst und ich Deine erste Gläubige werde *schmoll*.... --- In Monitor ist die Ansicht geäussert worden, wonach jemand schlägt, der selbst geschlagen wurde. --- Was ja nun aber eben auch nicht stimmen muß, denn wie ich schrieb - gerade die Leute, die aus übelsten Verhältnissen mit erlebter Gewalt kommen, sind zumindest in meinem Umfeld (inkl. mir selbst) auffällig mehrheitlich Diejenigen, die noch nicht mal einer Fliege was zuleide tun können. Es gibt eine Beeinflussung des sozialen Umfelds, natürlich. Aber auch das kann keine Ausrede sein, denn jeder hat doch das Hirn im Kopf zu erkennen, daß nicht der Nachbar X schuld dran hat dem ich den Schädel einschlagen will, daß mich meine Mutter immer geprügelt hat. Beeinflussung, Prägung, alles klar - aber trotzdem ist es keine Ausrede dafür, nicht selbständig zu denken und Entscheidungen zu treffen. |
| Mondsilbertaufe | [QUOTE]Die Idee, fremdländische Ferientage einzuführen, finde ich ziemlich zukunftsweisend. Vieleicht könnte man dafür sogar die Gewerkschaften gewinnen.[/QUOTE] Was sollen muslimische Feiertage denn bewirken? Außer dass die Christen den freien Tag nutzen, um saufen zu gehen, während die Muslime untereinander klönen? Was fehlt, ist das Simpelste überhaupt: Wertschätzung jedes einzelnen Menschen. Dazu gehört, als Kind in einen Kindergarten integriert zu werden, um einen relativ ähnliches Bildungslevel für den Schulanfang zu erreichen, damit hinterher nicht die Abschiebung als Volldepp auf die Hauptschule erfolgt. Da fehlt Zuwendung, Erfolgserlebnis und die Beimpfung der Eltern mit dem Ehrgeiz, aus ihren Sprößlingen was "anständiges" zu machen. Die gewalttätigen Mischlings-Teens wird man nicht mehr retten können, aber die nachfolgende Generation hat eine Chance. Schule und Kindergarten müssen besser miteinander kommunizieren. Den Grundschulen müsste die größte Bedeutung beigemessen werden. Preiswertes Mittagessen, zahlreiche Sport- und Kreativ-AGs, neue Arbeitsmaterialien und eine echte Qualitätskontrolle sollte erfolgen. Der Unterrricht müsste interaktiv sein, mit viel Bewegung und Abwechslung. Die Klassen sollten nicht mehr wie 20 Kinder haben. Die alten Autoritätsformen sollten abgebaut werden und die Kinder sollten frühzeitig lernen, in ihrem Lehrer einen Partner als einen Ausbilder zu sehen. Schulpsychologen sind vonnöten... Also ich hätte viele Ideen. Ferientage, in denen man die Leute heim schickt, damit sie sich mit sich selbst beschäftigen sind in Sachen Jugendkriminalität genauso kontraproduktiv wie eine Fernsehbetreuung von Kleinkindern. |
| herbstliebe | Ich bin mit Türken aufgewachsen und kenne teils noch die erste Generation, die nach Deutschland kam. Das waren die Eltern meiner Freundinnen. Ich sprach mit 10 Jahren türkisch, d. h., ich habe auch verstanden, was diese Leute teilweise von den Deutschen hielten. Einige weigerten sich deutsch zu lernen, weil sie sowieso irgendwann wieder in die Türkei zurückgehen wollten. Für sie war ich immer eine von denen, die nicht so war wie die anderen Deutschen. So wie du Odessa es hier bist, die ja nicht so ist wie andere Ausländer. ;) Heute frage ich mich, wie sie das wissen konnten, wo sie doch kein Interesse zeigten, Deutsche kennen zu lernen. Ganz nebenbei, hat jemand von euch schon mal Interesse gezeigt einen Türken kennen zu lernen? Leider gab es zwei große Hürden, die es zu überwinden galt. Die Sprache und die Bildung. Die meist aus türkischen Dörfern stammenden, ungebildeten Eltern, die selbst kein deutsch sprachen, konnten ihren Kindern kaum die Unterstützung für die Schule bieten, die sie für einen guten Schulabschluss brauchten. Viele Kinder sprachen bei der Einschulung kein Wort deutsch. Es gab sogar türkische Klassen, in denen unterrichtet wurde. Beispiele, wie sie Apex nennt, gibt es viele. Die Türken, die Deutschkurse besuchten, die nach höherem strebten als Putzstellen und Müllabfuhr. Sie haben sich den Pfennig vom Mund abgespart um ihre Kinder zu fördern und ihnen eine gute Ausbildung zu bieten. Die sich integrierten, obwohl ihnen wegen ihrer Abstammung oft Steine in den Weg gelegt wurden. Ich denke, die so oft geforderte Bildung würde viele Probleme in Luft auflösen. Nicht nur bei Ausländern. Denn wie wir wissen führt fehlende Bildung bei Deutschen zu den gleichen Problemen. Was mir noch einfällt, 25 % der türkischen Kinder erfahren häusliche Gewalt, bei den Deutschen sind es 9 %. herbstliebe |
| Cagliostro | Was haben wir den Türken nur getan? Wir haben sie in den 60er Jahren gerufen, damit sie bei uns am Band stehen. Nicht mehr und nicht weniger. Wir dachten, sie würden nach kurzer Zeit wieder nachhause gehen, wir wollten uns eher nicht mit ihrer Kultur beschäftigen und wir wussten nicht, welche Erwartungen sie hatten. Es interessierte uns auch nicht. "Wir"...das waren wir Wirtschaftswunderkinder, hatten unsere Geschichte zumindest so aufgearbeitet, dass unser "Freund" der Amerikaner uns wieder halbwegs lieb hatte... Die Bundesrepublik war nicht das deutsche Reich, aber der Kemalismus mag dies ein wenig anders gesehen haben. Das deutsche Reich war mit dem osmanischen verbündet, hat Eisenbahnen gebaut und beim Völkermord gg. die Armenier tatkräftig geholfen. Zwei Völker, deren Geschichte voller Selbst-und Lebenslügen, auch der historischer Art steckt, schienen sich auf Anhieb zu verstehen. Wirklich..........? Wir alle wussten nicht, dass irgendwann Alltag einziehen würde. Probleme bei der Wohnungssuche, Kindererziehung und Steuererklärungen. Frust auf beiden Seiten, nichterfüllte Träume? Wir verstehen uns nicht, weil wir so ähnlich sind. |
| Hrefnadis | Wir verstehen uns nicht, weil wir so ähnlich sind. --------------------- Veto. Ich habe einen Türken in der Familie und SO sorry, ich kann nicht behaupten, dass ich ihm ähnlich wäre. Wir verstehen uns nicht, weil wir aus unserem unterschiedlichen kulturellen Umfeld heraus z.B. eine grundsätzlich andere Meinung dazu haben, wie man seine Ehefrau behandelt. Dass meine Schwester seine Ehefrau ist, macht unser Verständnisproblem nicht geringer. (blanker Zynismus) Ich bemühe mich immer um einen möglichst objektiven Standpunkt, aber selbst mit allem Wohlwollen muss ich zugeben, dass meine Vorurteile mit diesem Familienzuwachs eher noch gestiegen sind. Die Mentalitätsunterschiede sind einfach zu groß, um irgend eine Form von Verständnis zu erzeugen, zumindest in diesem Fall, aber ich denke nicht, dass dies ein Einzelfall ist. Meine persönlichen Erfahrungen halt ... und nix "voll krass Hypothetisches" ;) Hrefnadis |
| ange gardien | [QUOTE][i]Original geschrieben von Kinch [/i] Komisch, dass gerade der Richterbund sich öffentlich eindeutig gegen diese Diskussion ausspricht. [/QUOTE] Der Richterbund ist Sprachrohr und Interessensvertretung für einige tausend Richter - nicht für alle. Und nicht selten stößt ein Interessensverbund in das Horn, welches politisch gerade opportun erscheint. Wie ich schon geschrieben habe, es gibt etliche Richter und Staatsanwälte ( einige sind mit persönlich bekannt ) die da etwas anderer Auffassung sind. Das ist wie bei der GDP. Die Vertritt auch nicht die Meinung aller Beamten ( auch wenn sie sich gerne so sieht ) und nicht selten schlagen die Leute an der Basis die Hände über dem Kopf zusammen, wenn mal wieder einer ihrer "Interessenvertreter" auf ein Mikro los geht. [QUOTE] Er bestätigt, dass es starke regionale Unterschiede gibt: "Der Anteil der Mehrfachtäter hat sich bei den Türken seit 1998 von sechs auf zwölf Prozent erhöht, in Hannover dagegen ist er von 15 auf 7,3 Prozent zurückgegangen" Ursache dieser Unterschiede ist nicht, dass in Hannover strengere Strafen verhängt werden, oder die Leute schneller abgeschoben werden, sondern unter anderem die Bildungspolitik. Das KÖNNTE einem zu denken geben. Vor allem Montrose, wenn er behauptet, die Empire würde bestätigten, dass es keine Alternativen als härtere Strafen gibt. Das genaue Gegenteil ist der Fall. Oder mit den Worten des Vorsitzenden des deutschen Richterbunds: "Die Formel härtere Strafen gleich höhere Abschreckung gleich weniger Straftaten ist schlicht falsch." [/QUOTE] Ich bestreite nicht das Bildungspolitik zur Vorbeugung wichtig ist, m. E. kann Kriminalitätsbekämpfung nur durch eine Mischung aus Prävention und Restriktion erfolgreich sein. Aber Statistiken wie die angeführte sollten durchaus kritisch hinterfragt werden. Eine bessere Bildungspolitik in Hannover kann eine Ursache für den Rückgang sein, muss aber nicht. Ich hatte selbst einmal das Vergnügen dem Vortrag eines Kriminologen ( nicht Pfeiffer ) lauschen zu dürfen, der seinen Zuhörern etwas von sinkender Ausländerkriminalität erzählte. Zu seinem Pech waren ein Großteil seiner Zuhörer Polizeibeamte, die in ihrer täglichen Praxis etwas ganz anderes erleben. Auf die Fragen: - wie verhält sich bei "sinkender Ausländerkriminalität" der Punkt Gewaltdelikte? - Wie viele Ausländer wurden im fraglichen Zeitraum eingedeutscht und werden in Statistiken jetzt als deutsche Kriminelle geführt? - Wie viele Stellen wurden in besagtem Zeitraum bei Polizei und Justiz gestrichen ( weniger Polizisten, Staatsanwälte und Richter = weniger ermittelte Tatverdächtige und weniger Strafverfahren )? bekam der gute Mann plötzlich einen roten Kopf und fing an zu stottern. Soviel zum Thema Statistiken und ein kleiner Einblick, wie solche auch verändert werden können. Als in Bayern der Serienstraftäter "Mehmet" abgeschoben wurde, verhielten sich in den darauf folgenden Wochen übrigens andere nichtdeutsche Serienstraftäter in diesem Bundesland auffallend ruhig ( glaubt man Polizeikreisen ). Geradezu sinnbildlich zum Thema fand ich ja das Gemauschel zwischen unserer Justizministerin und dem GRÜNEN Politiker Özcan Mutlu in einer Talkshow. Als der interviewte türkische ex-Schläger nicht in das erhoffte Klagelied vom benachteiligten und diskriminierten Türken ( wobei es die sicher auch gibt ) einstimmen wollte, sondern sinngemäß meinte, dass der Staat den Immigranten ja schon einiges anbieten würden und man halt selber auch ein wenig suchen und was tun müsse. Darauf das Geflüster "wurde der vorher gar nicht gebrieft"? - "doch". Einfach köstlich :D Und danach dann das künstlich aufgesetzte, maskenhaft wirkende Lächeln ( eher ein Grinsen ) einer deutschen Justizministerin, die aussah wie eine Oberstufenschülerin, die man in der Klausur beim Abschreiben erwischt hatte. Man möchte schmunzeln, wenn man nicht das Gefühl dabei hätte, wieder einmal eine Eisbergspitze rotgrüner MuKu Volksverarsche erblickt zu haben, die unfreiwillig kurz am Horizont aufblitzte. |
| ange gardien | Momentan schlagen bei diesem Thema die Wellen in der Regierungskoalition ja ziemlich hoch. Passend dazu ein lesenswerter Artikel aus der FAZ [QUOTE]Kommentar Kochs Verdienst Von Berthold Kohler 11. Januar 2008 Die Wut der Sozialdemokraten darüber, dass der hessische Ministerpräsident mit seinen Äußerungen zur Ausländerkriminalität ihren eigenen Wahlkampfschlager, den Mindestlohn, an den Rand drängte, kennt schon seit Tagen kaum Grenzen. Nun hat auch noch Günter Grass der SPD in alter Verbundenheit attestiert, ihr Zorn über „Demagogen“ wie Koch sei gut und gerecht. Den Fraktionsvorsitzenden Struck aber übertraf selbst der Nobelpreisträger nicht. Mit der Unterstellung, Koch sei „von Herzen froh“ gewesen, dass zwei junge Ausländer einen Rentner in der Münchner U-Bahn hinterrücks niederschlugen, griff Struck zu einer Diffamierung, wie man sie selten in der deutschen Politik hörte. Sie ist die bisherige Spitzenleistung im laufenden und bei weitem nicht auf die SPD beschränkten Wettbewerb, Koch und alle, die seine Meinung teilen, zu Ausländerfeinden zu stempeln. Wie aber ist das möglich? Ausgangspunkt für die Debatte war ein brutaler Überfall, bei dem sich Opfer und Täter nicht an die von den Ideologen des Multikulturalismus festgelegte Rollenverteilung hielten. Es liegt – nach den üblichen Kriterien – kein Akt von Ausländerfeindlichkeit vor, sondern einer von Deutschenfeindlichkeit. Und beileibe kein Einzelfall, wie die Statistik zeigt. Nach den berüchtigten „No-go-areas“, über deren Existenz in Ostdeutschland gestritten wurde, muss man in den Großstädten des Westens nicht lange suchen: Unbescholtene Bürger überlegen sich, wann sie noch die U-Bahn benutzen; Schüler, welcher Teil des Pausenhofes noch sicher ist. Daran sind nicht nur die überproportionale Gewalttätigkeit und der Hass junger Männer ausländischer Herkunft schuld. Schuld daran tragen auch all jene, die mehr Verständnis für Täter als für Opfer zeigen, die vom Versagen aller möglichen Systeme faseln und insgesamt Schlägern und Messerstechern jedweder Herkunft den Eindruck vermitteln, der deutsche Staat komme seiner Pflicht zum Schutz von Leben und Freiheit seiner Bürger bestenfalls zaghaft nach. Koch hat dieses Zurückweichen zum Thema gemacht, und das ist gut so. Die Parteien könnten das Problem der Ausländerkriminalität weiter verschweigen und kleinreden. Doch damit brächten sie es nicht zum Verschwinden; sie verschafften nur den Extremisten mehr Zulauf, rechts wie links. Denn auch für den Fall, dass Struck wirklich nicht weiß, was in Deutschland vorgeht: Die Deutschen wissen es. [/QUOTE] |
| Apex | Das kann man nun sehen wie man will, ich persönlich applaudiere Herrn Struck, dessen Aussage ich nur beipflichten kann. Hätten deutsche Jugendliche (die laut einer Studie von Herrn Pfeiffer nicht weniger gewaltbereit sind als ausländische Jugendliche) den Rentner verprügelt, es hätte sich doch keiner einen Deut um die Sache gekümmert. Herr Koch wäre dann weiter weiter mit seinem Kampf gegen die "Volksfront" in den Umfragen in Richtung 35% gesunken. Aber, dass er, wenn ihm das Wasser bis zum Halse steht, gerne seine Wahlkampf auf dem Rücken der Ausländer austrägt, dass wissen wir ja schon lange. Der Langzeit-Strategie der CDU, mehr auf Migranten zu setzen, kann das nur schaden, was ich schon wieder positiv finde. |
| WhiteRabbit | [QUOTE][i]Original geschrieben von Odessa [/i] [B]Die Idee, fremdländische Ferientage einzuführen, finde ich ziemlich zukunftsweisend. Vieleicht könnte man dafür sogar die Gewerkschaften gewinnen. --- Naja, die Gewerkschaften kann man für alles gewinnen, was keine Mühe macht. Will mir jemand ein gutes neues - islamisches - Jahr wünschen? ;) --- Nein. Hm, steckt hinter den Richter-Polizisten und vor allem Staatsanwaltstellenkürzungen der Bundesländer nicht auf Umwegen die albanische Rotlichtmafia. Wer weiss?;) |
| Odessa | Ach Rabbit, Andere hier taten es bereits, danke. Deine Unhöflichkeit hättest Du Dir also ruhig sparen können, Hasi *Fell tätschel* :D Wieso albanische Rotlichtmafia? Wars nicht noch die ganze Zeit die Russenmafia und die Chinesenbanden? |
| Odessa | Hrefnadis, was auch immer der Mann macht - Deine Schwester allein hat es in der Hand, es sich nicht bieten zu lassen. Solange sie es tut, wird es ihr entweder behagen oder sie traut sich aus Gründen immer nicht, den Mann in die Schranken zu verweisen. Sollte es das mir durchaus bekannte, bei leider immer noch vielen vermeintlich "richtig islamischen" Familien übliche Problem sein, daß der Mann sich bei allem was er der Frau erzählt und was angeblich ihre "Position" sei, auf den Koran beruft, dann bring ihm das nächste Mal einfach das mit: [b]DAS ISLAMISCHE KONZEPT DER GLEICHBERECHTIGUNG[/b] "Mann und Frau sind Zwillingsgeschöpfe Gottes, gleich vor Gott, aber verschieden (bezogen auf ihren Körper und ihre Bedürfnisse) hier auf Erden, da mit verschiedenen Aufgaben betraut. Die Gattung Mensch kommt weder ohne das eine noch das andere Geschlecht aus, beide sind zum Fortbestand gleichermaßen aber in unterschiedlicher Funktion nötig." [b]DIE ISLAMISCHE SICHT DER SEXUALITÄT[/b] "Freilich soll der Geschlechtstrieb nicht lediglich der Kinderzeugung dienen, sondern er ist auch in anderer Hinsicht eine weise Einrichtung. Die mit seiner Befriedigung verbundene Lust, mit der sich keine andere Lust vergleichen ließe, soll auf im Paradies verheißene Wonnen hindeuten. Denn es wäre ja nutzlos, Einem eine Wonne in Aussicht zu stellen die er nie empfunden hat. Die irdischen (sexuellen) Vergnügungen sind daher insofern von Bedeutung, als sie das Verlangen nach dem Genuß derselben im Paradies wecken und so einen Ansporn für den Dienst Gottes bilden.» [b]GRUNDRECHTE DER FRAU [/b] Die Achtung vor den weiblichen Grundrechten war so grundlegend, daß einer der wichtigsten Juristen des klassischen Islams, Abu Hanifa, anordnete, in jeder Stadt eine Muslima als Richterin einzusetzen und sie offiziell mit der Aufgabe zu betrauen, über die Achtung der Rechte der Frauen zu wachen. In der gleichen Epoche genoß die Frau im islamischen Kalifat in Spanien Achtung und Freiheit: Sie nahm voll und ganz am gesellschaftlichen Leben teil. Es waren die islamischen Dichter, die über Spanien den Christen Europas die Achtung vor den Frauen und die ritterliche Liebe lehrten. [i]EHE UND SCHEIDUNG [/i] Im Islam hat die Ehe eine andere Bedeutung als im Abendland. Es ist eher ein rechtlicher Vertrag: Regelung der gottgewollten Sexualität, Ergänzung der gottgewollten Einheit Mann und Frau in Liebe und Zärtlichkeit, gegenseitige Versorgung und Fürsorge, aber keinesfalls (!!) ein [b]endgültiger[/b] Bund. Eherechte für Frauen: 1. Unterhalt 2. erfüllte befriedigende Sexualität 3. Gleichbehandlung 4. Stillgeld 5. Kindererziehungsgeld 6. persönliche Aussteuer 7. Erschwerung der Scheidung, wenn der Mann diese will 8. Alimentenzahlung im Fall der Scheidung 9. Recht auf persönliches Eigentum 10. Erbrecht (Frauen erben die Hälfte, da es ohnehin die Pflicht des Mannes ist, für die Frau zu sorgen, während die Frau das Recht auf eine alleinige und unabhängige Führung ihrer Güter hat und er auf diese KEINEN Anspruch hat) 11. Geburtenkontrolle auch ohne Einwilligung des Mannes 12. Abtreibungsrecht innerhalb 16 Wochen (später, falls Leben gefährdet) 13. Strafe bei Ehebruch für den Mann 14. Weiterführung des eigenen Namens [i]"Der ist der Beste unter Euch, der seiner Frau am besten ist" - Koran[/i] Das Leben des Propheten Muhammads gilt für Moslems als exemplarisch. Er lebte den größten Teil seiner Jugend (vom 20. bis zum 40. Lebensjahr) in monogamer Ehe mit der um 15 Jahre älteren (!) selbständigen (!) Handelsfrau Hatica, die übrigens um ihn, nicht er um sie, angehalten hat. Erst nach ihrem Tod ging er polygame Ehen ein, die aus politischen Bündnissen geschlossen wurden oder nur der materiellen Versorgung der Witwen gefallener Kameraden dienten. Ein bekannter Ausspruch Mohammeds lautet: "Lieb wurden mir gemacht von Eurer Welt 3 Dinge: die Frauen, die Wohlgerüche und das Gebet". Ibn al Arabi, einer der bekanntesten Theologen des Islam, interpretiert diesen Ausspruch im Sinne der [b]Göttlichkeit der Frau[/b]: "Was nun den tieferen Sinn des Wortes 'Wohlgeruch' betrifft, so ist dies darin begründet, daß die Frauen die Düfte des Erschaffens an sich tragen." Die Frau ist eine nach Allahs Ebenbild erfolgte Schöpfung. [b]Allah ist in der Frau vollkommener und vollständiger als im Manne. [/b] Aus diesem Grunde liebte Mohammed die Frauen, weil die Gottesanschauung in ihnen am vollständigsten war. Denn niemals kann man Allah losgelöst von sinnlicher Materie erschauen. Der (göttliche) Geist ist für den unerkennbar, der seiner Frau nur insofern beiwohnt als es sich um bloße Sinnenlust handelt ohne zu wissen, an was für einem Wesen (der vollkommensten irdischen Manifestation Allahs) er sich dabei ergötzt. Weiß er, an wem er sich ergötzt, ist er aber ein vollkommener Mensch: indem er im Wesen Frau, in das er sich versenkt, Allah erschaue. Mohammeds spätere Frau Aisha gilt als einzige seiner Frauen, die er als Jungfrau geheiratet hat (Anm.: soviel zum Blödsinn, daß eine Frau als Jungfrau in die Ehe zu gehen habe). Sie war bekannt für ihre Intelligenz, Wortwitz, Redegewandtheit und Emanzipiertheit. U.a. kämpfte sie in Kriegen. Aisha zögerte niemals, Mohammed offen zu widersprechen. Der Prophet sagte einmal zu einer Gruppe Männern: "Zur Hälfte könnt ihr Euren Glauben bei der Roten lernen!" (Sein Kosename für seine Frau war die Rötliche). Nach Mohammeds Tod war Aisha in der Politik eine Figur ersten Ranges. Als eigentliche "Feministin des Islam" gilt Umm Salama, "der zur Frau gewordene Verstand". Der Prophet liebte wie bei Aisha die intellektuellen Diskussionen mit ihr, die sie dazu nutzte, die Stellung der Frau in der Gesellschaft zu präzisieren. Frauen spielten zu allen Zeiten des Islam wichtige Rollen im öffentlichen Leben als Gelehrte, Wissenschaftlerinnen, Philosophinnen etc. Bedeutende Wissenschaftlerinnen, die öffentlich lehrten, gab es nachweislich bis ins 19. Jahrhundert (Krause, 1988). Frauen zu Zeiten des Propheten beteten gemeinsam mit Männern, nahmen an Schlachten teil und waren Expertinnen in Rechtsfragen. Zeyneb, Enkelin von Mohammed, galt als Autorität in Rechtsfragen. Es war eine Frau (Hafsa), die nach dem Tode Mohammeds das Manuskript des Koran, nach dem bis heute alle Exemplare gedruckt werden, in ihrer Obhut hatte. Das feminine Element ist also im Islam von grundlegender Bedeutung. Viele der bekannten Frauen der islamischen Geschichte waren übrigens kinderlos. Dies war auch bei Aisha, "der Vielgeliebten», der Fall. In frühester Jugend kinderlos verwitwet nach Mohammeds Tod, blieb sie für den Rest ihres Lebens unverheiratet und zeichnete sich fortan durch politisches Engagement aus, welches keineswegs nur Debatten, sondern auch das Führen von Schlachten beinhaltete. [b]Die Beratungen der Gemeinde mit den Frauen des Propheten gelten als der Ursprung der für den Islam wichtigen Praktiken der freien Forschung und zum Zweck der Rechtsfindung.[/b] ------ "Die westliche Frau hat um ihre Rechte kämpfen müssen. Die Muslima hat diese Rechte schon immer gehabt." "Die deutschen Frauen tun mir leid. Entweder werden sie von ihren Männern offen als Lustobjekte dargestellt, um 'Frau' sein zu können, oder sie glauben, sich wie Männer benehmen zu müssen, um im Beruf etwas zu gelten. Sie sind zerrissen, denn nie können sie einfach SEIN was sie von Natur aus sind." - Irakische Studentin in der BRD ------------ Man verzeihe mir diesen off topic - Beitrag, aber da es ja doch immer wieder auch um die Religion geht, die von beiden Seiten als "mitschuldig" oder beeinflussend gilt für alle möglichen Irrtümer, Verfehlungen und Ausreden, möchte ich damit anbringen, was "mein" gelebter Islam ist/war. Und dieser und NUR dieser Islam ist der für mich wahre und auch nur auf diesen reinen Islam berufe ich mich, wenn ich von "meinem" Islam rede; denn er ist es, wie ich ihn mit meinen moslemischen Ehemännern und deren, also auch meinem, Umfeld erleben durfte. Von ganz wenigen Ausnahmen, wo das nicht so war in diesem privaten Umfeld, abgesehen. Von daher, Hrefnadis - glaub nicht alles, was Dir Jemand erzählt daß es "traditionell im Islam so sei für die Frau". Berufe Dich auf den reinen ersten und einzigen Koran und auf Mohammeds reine und einzig wahre Worte, die hierbei gelten - und Du wirst einige moslemische Männer dann sehr schnell sehr beschämt werden sehen :) edit: PS: dieser Beitrag ist NICHT gedacht, um den Islam zu belobhudeln oder um zu missionieren *bevor mir das irgendwer unterstellt*. Ich brachte ihn nur, um Hrefnadis etwas gegen ihren Schwager in die Hand zu geben, falls der von der "Macho-Fraktion" der Moslems sein sollte, die man dann mit genau der Waffe nur schlagen kann die sie selbst benutzen - die eigene Religion. PPS: lieber Nachtschrat, sh. pn, und auch hier wieder die Anmerkung - ich selber bin NICHT religiös, ich lebe meine Gläubigkeit in vielerlei Hinsicht und nicht (mehr) nach dem Koran. Ich brauche keine organisierte Religion, mein Glaube allein ist mir heilig ;-) (Die Auszüge sind aus dem Koran und einer Abhandlung von Yolcu Ekrem/enfal) |
| Hrefnadis | Tja, das ist das Problem Odessa. Regeln und Realitäten klaffen da eben auseinander. Würden sich muslimische Männer an die eigenen Regeln halten, gäbe es ja auch keine Ehrenmorde, die stammen aus einer ganz anderen Auffassung von Glauben. Deshalb wettern ja auch hier die Imame gegen solche Auswüchse. Passieren tun sie trotzdem. -> wenngleich sie natürlich nicht die Regel sind (!) (nein, keine Pauschalisierung, aber DAS ins Auge springende Beispiel) Und ja, meine Schwester ist selber Schuld an ihrer Lage, rauskommen tut sie deshalb trotzdem nicht. Sie hat keine eigenen finanziellen Reserven (mehr), die wurden ihr freundlicherweise abgenommen. Folglich hat sie auch keine Möglichkeiten, ihre zwei kleinen Kinder allein durchzubringen. Da diese (im Interesse des Familienclans natürlich) eher vom türkischen Teil der Familie aufgezogen werden, hat sie eh bei dem Kampf ums Sorgerecht schlechte Karten. Sie könnte ihre Kinder genauso verlieren wie sie ihre Ersparnisse schon verloren hat. Der Kontakt zu eigener Familie und zu Freunden wird weitgehend unterbunden. Vollkommene Abhängigkeit. Natürlich könnte das auch mit einem deutschen Ehemann passieren, hab ich auch schon erlebt. Die würden das nur anders begründen. Aber - und jetzt hoffe ich, die richtigen Formulierungen zu treffen - mit einem deutschen Blödmann komme ich besser klar, weil er nicht seine Brüder, Familie, Landsmannschaft zur Unterstützung herbeiruft. Gegen solche Großclans fühlt man sich machtlos. Und ist es letztlich auch. Die Frauen (und da meine ich nicht nur meine deutsche Schwester, sondern duchaus auch die eigenen türkischen) verschwinden teilweise in diesen Clans und keiner kommt mehr an sie ran. Einer Mitauszubildenden von mir ist das vor über 10 Jahren so passiert. Sie fuhr ganz normal Urlaub, kam verschleiert und verheiratet zurück und musste die Ausbildung abbrechen. Ich hab sie nicht wieder gesehen, alle Kontaktversuche wurden von ihrem Ehemann blockiert. Wo sind da die Regeln? Du Odessa, bist selbst mit 14 verheiratet worden. War das richtig? Hat nicht jeder Teenager grundsätzlich das Recht auf freie Entfaltung seiner Persönlichkeit bis zu dem Alter, wo er oder sie sich seinen Partner SELBST wählt? Warum habe ich dann vor zwei Tagen in der U-Bahn mitanhören müssen, dass - diesmal ein arabischer - Jugendlicher seiner Schwester (16-18 Jahre alt) angedroht hat, ihren Freund zu lynchen, weil sich beide gerade heimlich getroffen hatten? Weil sie die Familienehre beschmutzt hatte? Was ich damit sagen will: Es GIBT durchaus Diskrepanzen im Geschlechterdenken zwischen Deutschen und Muslimen. Im geschriebenen Recht scheinen sich da keine großen Unterschiede aufzutun, im realen Leben aber schon. Natürlich gibt es auch Gegenbeispiele ... aber ich erlebe hier in Neukölln dieses Verhalten vor allem von jungen muslimischen Männern ggü. Frauen einfach zu oft, um es - gerade auch mit den Erfahrungen in der eigenen Familie - nicht zu hinterfragen. *etwas ratlos* Und ich habe nicht die geringste Ahnung, wie man da was ändern, was bewegen könnte ... Im Übrigen habe ich meinen ersten Heiratsantrag von einem Ägypter bekommen -> verbunden mit der Vorschrift, wie ich mich zukünftig als seine Verlobte zu kleiden und zu verhalten hätte, die Wohnung sollte ich nur noch mit Begleitung verlassen usw. Selbstredend inakzeptabel, aber er hat seine Ansprüche wenigstens VORHER klar formuliert. Sorry, wenn das Posting ein bisschen konzeptlos ist, aber bei dem Thema kocht mein Herzblut. Vor allem wegen meiner Nichten, denn diese werden auch einmal zu Frauen herangewachsen sein. Hrefnadis |
| Odessa | Du Odessa, bist selbst mit 14 verheiratet worden. --- Huch meine Liebe, nein nein wie kommst Du da drauf? Nee, natürlich nicht:-). Ich bin NICHT verheiratet worden, sondern ich habe bis zum 14. Lebensjahr überhaupt gar nichts von islamischer oder orientalischer Kultur und Tradition mitbekommen in meinem Elternhaus; das habe ich auch oft hier geschrieben in ganz alten threads zu solchen Themen, aber da warst Du noch nicht member hier glaub ich:-) Mein Vater ist Atheist und deutscher als deutsch trotz seiner Gene; er ist hier geboren und wurde von uuurdeutschen (naja österreichischen *g*) Adoptiveltern großgezogen, die ihn taufen ließen als sie ihn als Baby adoptierten und die ihm erst mit 18, als er meine Mutter heiraten wollte und ihm dafür gewisse Papiere fehlten, sagten, daß er von Arabern bzw. Kurden abstamme. Den Schock hat er, glaube ich, bis heute nicht überwunden ;-). Meine Eltern wiederum erzählten mir das alles erst genauer, als ich von ihnen weg war - eben mit 14, weil ich, nun ja, Du kennst einige meiner Pfade und weißt was alles passiert war, es gehört nicht hierher... Und ich habe meinen Mann damals geheiratet, weil ich mich - da schlugen "Blut und Gene" durch - von der ganzen orientalischen Mentalität schon immer mehr angezogen, mich darin heimisch und "richtig" gefühlt habe und mich besser dort zurechtfand (was sich dann ja erklärte durch die Abstammung) als in der deutschen "Schicki Micki Party Saufen Rumhuren Konsum noch mehr Saufen noch mehr Party"-Gesellschaft (so wie ich sie mitbekam im Umfeld von dt. Nachbarschaft und in Medien; ich weiß daß nicht Alle so sind in diesem Land, Gott bewahre, sonst hätte ich nicht eine Handvoll deutscher Freunde). Mein Mann hatte mir das Leben gerettet indem er mich aus dieser Elternhölle befreit hat, in der ich mich befand bis ich 14 war - die ach so guten deutschen Nachbarn schauten und hörten ja lieber weg, wenn ich täglich durch die Wohnung geprügelt worden war, man "mischt sich ja nicht ein" und überhaupt, wegen eines Kindes evtl. die Sportschau versäumen, och ne. Noch ne Flasche Bier, Mathilde *zyn*, und gut ists. Der Kleinen in der Nachbarswohnung wird schon nix passieren und überhaupt, dreh den Ton am TV ein bisserl lauter, dann hört man das Geschreie auch nicht mehr... Yassin schaute und hörte nicht weg, sondern reagierte wie ein Mann, wie ein Mensch, und half mir. Schaltete Behörden ein und holte mich da raus. Ich hatte mich dann über die nächsten Monate unseres Kontakts verliebt in ihn und glaub mir, ich war ja sowas von erwachsen und reif nach diesen 14 Jahren Hölle, daß ich sehr genau wußte was ich tat. Ich liebte diesen Mann, ich wollte ihn, und ich bekam ihn nach Monaten auch, als er merkte daß es mir sehr ernst war und ich weder ein alberner unreifer Teenie war noch nur oberflächlich verliebt. Also heirateten wir, was eigentlich "nur" eine kleine Zeremonie in der Moschee war vor zwei Freunden, die das bezeugten. Wir hätten auch genausogut über ein Feuer springen können oder einfach nur voreinander ein "ich will Dich" sagen können, hätte das Gleiche bewirkt, denn Gott - und den wollte ich dann ja doch unbedingt dabeihaben *smile* - ist eh überall dabei ;-). Sorry für das weitere off topic, aber ich muß unbedingt klarstellen daß ich in keinster Weise "verheiratet wurde" oder aus einem streng islamischen oder sonstwie religiösen oder "traditionellen" Elternhaus stamme. Überhaupt nicht. Meine Eltern haben mit dem Islam so viel am Hut wie Du, sie lehnen ihn genauso ab wie das Christentum und überhaupt alles was mit Glauben zu tun hat, und wie gesagt: es war meine ureigene selbstbestimmt getroffene Entscheidung, zu heiraten, es war meine ureigene Entscheidung, mich dem islamischen Glauben dann mit 14 offiziell anzuschließen, und es war ebenso meine ureigene Entscheidung, später dann zwar weiterhin in meinem "genetischen Kulturkreis" (ich drücks mal besser so aus) zu verbleiben weil ich da halt einfach hingehöre "vom Blut" her, aber mich loszusagen von gewissen Traditionen und Ritualen die ich halt NICHT für gut befinde, wie Du auch. Ich pflege das, was gut ist, pflege weiterhin das was frei und tolerant ist - aber das handhabe ich generell in meinem Leben so, daß ich mich keinerlei mir nicht genehmen Ideologien oder Vorschriften beuge, deren Sinn ich nicht einsehen kann und will :-) Wegen Deiner Schwester: wieso kann sie da nicht raus? Du kennst mich, ich bin ein Fan von Eigenverantwortung. Und diese Verantwortung hat sie für sich, für die Kinder, und hier in Deutschland gibt es Frauenhäuser, gibt es Sozialstationen, gibt es vor allem POLIZEI! Nichts und niemand kann einen Menschen davon abhalten, der erwachsen und geh- und sprachfähig ist, die Polizei einzuschalten oder das Jugendamt. Deine Schwester hat hier in Deutschland geheiratet, nehm ich an? Dann gilt das deutsche Recht für sie und die Kinder. - Bevor es weiter zu off topic wird: wenn Du magst, ruf mich mal an (pn), dann können wir das bereden :-) |
| Demon17 | [QUOTE]Das kann man nun sehen wie man will, ich persönlich applaudiere Herrn Struck, dessen Aussage ich nur beipflichten kann.[/QUOTE] Ich applaudiere ihm nicht, weil ich Unterstellungen dieser Art als ebenso widerlich empfinde, wie die durchsichtige Absicht, kurz vor der Landtagswahl mit dem Thema Migration und Integration auf niedrigem Niveau Stimmen zu fangen. Herr Koch wäre wesentlich überzeugender, wenn Hessen, das er seit 9 Jahren regiert bei der Verfolgung von Jugendkriminalität nicht in vielen Punkten Schlusslicht wäre, im nationalen Ländervergleich. Allerdings kann ich auch nicht verstehen, das jemand ein Problem damit hat, einen Jugendlichen mit 51 Vorstrafen nach verbüßen einer Strafe wegen schwerer Körperverletzung einfach abzuschieben. Bei einer Zuwanderung von überwiegend gering qualifizierten Menschen ist eine gewisse Selektion einfach notwendig, wenn integrative Konzepte versagen. Ich würde mich allerdings freuen, wenn das ohne Wahlkampfgetöse über die Bühne ginge. [Quote]Hätten deutsche Jugendliche (die laut einer Studie von Herrn Pfeiffer nicht weniger gewaltbereit sind als ausländische Jugendliche) den Rentner verprügelt, es hätte sich doch keiner einen Deut um die Sache gekümmert.[/Quote] Ich weiß nicht welche Studie Du meinst. Nach berichten der Medien, verursachen ausländische Jugendliche etwa 50% der Jugendgewaltkriminalität bei einem Anteil von ca. 10% an der Bevölkerung in ihrer Altersgruppe. Das ist signifikant. |
| Kinch | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] Nach berichten der Medien, verursachen ausländische Jugendliche etwa 50% der Jugendgewaltkriminalität bei einem Anteil von ca. 10% an der Bevölkerung in ihrer Altersgruppe. Das ist signifikant.[/QUOTE] Darf ich fragen wo du das her hast? 2006 gab es 62 097 deutsche Tatverdächtige zwischen 14 und 21 bei Gewaltkriminalität. Dagegen gab es 17 412 nicht deutsche Taverdächtige gleicher Altergruppe. Das macht einen Anteil von 21,9 % Nichtdeutscher Tatverdächtiger. Im Übrigen: 1997 gab es 43 446 deutsche jugendliche Tatverdächtige, und 17 879 Nichtdeutsche jugendliche Tatverdächtige. Das heißt in 9 Jahren gab es grob einen Anstieg von 20 000 Tatverdächtige bei Deutschen, aber einen Rückgang von gut 400 bei Nichtdeutschen. Oder in Prozent: der Anteil nichtdeutsche Tatverdächtiger ist um 7,3% gesunken. Zu beachten ist allerdings: Der Ausländeranteil ist in diesen Jahren leicht gesunken, und es handelt sich nur um Tatverdächtige. Ach ja, das Wichtigste hätte ich fast vergessen. Interessiert zwar keine Sau aber: Quelle: "Entwicklung der Gewaltkriminalität junger Menschen mit einem Schwerpunkt auf städtische Ballungsräume." [url]http://www.berlin.de/imperia/md/content/seninn/imk2007/beschluesse/imk_185_bericht_top16.pdf[/url] Fusst auf der polizeilichen Kriminalitätstatistik. |
| Kinch | Ach ja, weil ange gardien bei mir immer noch auf der igno-liste tummelt lese ich das gerade jetzt erst [QUOTE]Der Richterbund ist Sprachrohr und Interessensvertretung für einige tausend Richter - nicht für alle. Und nicht selten stößt ein Interessensverbund in das Horn, welches politisch gerade opportun erscheint.[/QUOTE] Wir haben also Aussagen von Richter, gegen Aussagen von Richtern. Aussagen von Vertretungen einiger tausend gegen einzelne Privatmeinungen. Aus dem Grund verlasse ich mich wenig auf "Hören-Sagen" sondern auf Fakten, da springt meiner Meinung nach mehr heraus. Denn im Grunde kann man aus den Informationen, dass einige Personen, Richter, Staatsanwälte irgendetwas meinen, kaum etwas brauchbares ableiten. Die Fragen sind ganz interessant: 1. wie verhält sich bei "sinkender Ausländerkriminalität" der Punkt Gewaltdelikte? 2. Wie viele Ausländer wurden im fraglichen Zeitraum eingedeutscht und werden in Statistiken jetzt als deutsche Kriminelle geführt? 3. Wie viele Stellen wurden in besagtem Zeitraum bei Polizei und Justiz gestrichen ( weniger Polizisten, Staatsanwälte und Richter = weniger ermittelte Tatverdächtige und weniger Strafverfahren )? Ich habe leider keine zuverlässigen Daten zur Hand. Was ich aber sagen kann: 1. Wie die obig angeführte Statistik zeigt, ist sowohl der prozentuale als der der absolute Anteil nichtdeutscher jugendlicher [i]Tatverdächtiger[/i] gesunken. Das erklärt sich jedoch meiner Meinung nach, aus dem im gleichen Zeitraum sinkenden Ausländeranteil. Trotzdem bleibt eine wichtige Erkenntnis: Die steigende Jugendkriminalität ist derzeit vor allem ein deutsches Phänomen. 2. Pro Jahr werden so circa 100 000 bis 120 000 Menschen eingebürgert. Wieviele davon kriminell wurden, weiß ich leider im Moment nicht, ich glaube aber signifikant wenig. Denn gerade integrationswillige Ausländer, und dazu zählen auch solche die sich Einbürgern lassen möchten, begehen die wenigstens Straftaten. Was man auch berücksichtigen sollte: Ausländische Straftäter sind auch solche, die überhaupt nur mit dem Ziel nach Deutschland gekommen sind um dort Straftaten zu begehen. Drogen-/ Menschenhändler zum Beispiel. In den Statistiken werden diesen Menschen ebenfalls nicht von hier lebenden Ausländern unterschieden. 3. Das weiß ich leider auch nicht. Aber: Es erklärt nicht wieso bei deutscher Jugendgewaltkriminalität ein Anstieg von fast 50% festzustellen ist, während bei ausländischer Jugendkriminalität eine Stagnation festzustellen ist. Wenn, dann müsste dieser Effekt überall im prozentualen Maße gleichverteilt sein. Ist er aber nicht. [QUOTE]Als in Bayern der Serienstraftäter "Mehmet" abgeschoben wurde, verhielten sich in den darauf folgenden Wochen übrigens andere nichtdeutsche Serienstraftäter in diesem Bundesland auffallend ruhig ( glaubt man Polizeikreisen ).[/QUOTE] Ich muss gestehen ich kann das nicht glauben. Nehmen wir die beiden Jugendlichen Schläger in der U-Bahn: Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass sie diese Straftat im betrunken Zustand nicht begangen hätten, nur wenn Tags zuvor ein Türke abgeschoben worden wäre. [QUOTE] Geradezu sinnbildlich zum Thema fand ich ja das Gemauschel zwischen unserer Justizministerin und dem GRÜNEN Politiker Özcan Mutlu in einer Talkshow. Als der interviewte türkische ex-Schläger nicht in das erhoffte Klagelied vom benachteiligten und diskriminierten Türken ( wobei es die sicher auch gibt ) einstimmen wollte, sondern sinngemäß meinte, dass der Staat den Immigranten ja schon einiges anbieten würden und man halt selber auch ein wenig suchen und was tun müsse. Darauf das Geflüster "wurde der vorher gar nicht gebrieft"? - "doch". Einfach köstlich[/QUOTE] Ja, ja, der "Flüster-Skandal". Hier ein netter Artikel dazu: http://www.faz.net/s/Rub475F682E3FC24868A8A5276D4FB916D7/Doc~EEA56212321DB46808867A333F8C00F28~ATpl~Ecommon~Scontent.html Zitat: "Weil er[Mutlu] erst in letzter Sekunde ins Studio gekommen war und die Gespräche, die Plasberg vor Sendebeginn mit den einzelnen führte, nicht mitbekam, habe ihn gewundert, warum der junge Mann bei dieser Frage so ins Stottern kam." Aber dieser "Skandal", der vielleicht einfach nur ein Missverständnis war, ist tatsächlich sehr sinnbildlich. Er zeigt sehr deutlich, wie schnell ein ausländischer Mensch in Deutschland eine Welle des Hasses zu spüren bekommt, wenn er mal was Falsches sagt, oder etwas sagt, dass die "bürgerlichen Massenmedien" falsch verstehen. Schauen wir uns doch mal die Reaktionen auf PI an: [url]http://www.pi-news.net/2008/01/mutlu-ein-blonder-polizist-hat-mir-nichts-zu-sagen/[/url] Einige Kommentare zu diesem Mann: [QUOTE] #1 monsignore (11. Jan 2008 18:57) Sofort abschieben! #5 D Mark (11. Jan 2008 19:02) Mutlu ist ein drecks Fascho-Nazi #20 Grabowski (11. Jan 2008 19:11) Wenn ich schon das schleimige Grinsen von diesem widerlichen, kleinen grünen Türken sehe…. #25 smg_getriebe (11. Jan 2008 19:15) Dampfstrahler frei! Alles wegspühlen! Oder im Lois Trenker seinen Rucksack umschnallen…. #26 AN (11. Jan 2008 19:16) HEIMREISE JETZT! #36 Linkenscheuche (11. Jan 2008 19:19) Hood, noose, drop #146 DerAlfred (11. Jan 2008 20:34) Man sollte diesen Mutlu schächten, so wie sie unsere Rinder ungestraft schächten dürfen! [/QUOTE] Entnommen aus einem deskriptiven Blogeintrag zu PIs Blogeintrag: [url]http://www.stefan-niggemeier.de/blog/factually-incorrect-5/#comments[/url] Da haben wir also das Selbstverständnis von Menschen die sich zum Retter der Meinungsfreiheit stilieren, wenn sich ein paar Muslime über einem von Hunden vergewaltigen Mohammend in dänischen Karrikaturen in hysterischer Weise aufregen: Sobald ein türkischer GRÜNEN Politiker ihnen Anlass gibt, wird polemisiert und gedroht. |
| Cagliostro | "Das heißt in 9 Jahren gab es grob einen Anstieg von 20 000 Tatverdächtige bei Deutschen, aber einen Rückgang von gut 400 bei Nichtdeutschen. Oder in Prozent: der Anteil nichtdeutsche Tatverdächtiger ist um 7,3% gesunken." Alles ist relativ. Die Statistik nimmt vermutlich zur Annahme, dass Deutscher ist, wer einen deutschen Pass hat. Abgesehen davon, dass das "Blut-Prinzip" ohnehin schwachsinnig ist (vielleicht bei Polynesiern oder Bantus, aber das Mischvolk "Deutsche" lässt sich nicht auf eine Biologie zurückführen). Könnte man auch diskutieren. Wieviele Russlanddeutsche wären in der Statistik enthalten? vermutlich überproportional. Es hat Tradition Menschen zum Zwecke der Wählerstimmenvergrösserung einzubürgern. Helmut Kohl und sein kasachisches Reserveheer. Die Grünen und.............naja... |
| Kinch | [QUOTE][i]Original geschrieben von Cagliostro [/i] Alles ist relativ. Die Statistik nimmt vermutlich zur Annahme, dass Deutscher ist, wer einen deutschen Pass hat.[...] Wieviele Russlanddeutsche wären in der Statistik enthalten? vermutlich überproportional.[/QUOTE] Nichts genaues weiß man nicht, aber man hat ja schon Pferde Kotzen sehen, also irgendwie alles ist möglich. |
| Cagliostro | Regeln für's Diskutieren in Foren: 1, Niemals polemisch werden 2. Falls man doch mal polemisch wird, muss alles stimmen, belegbar sein, und die Kommas richtig gesetzt. (Frei nach Carola Stern) Noch nie sind Ödnis und Langeweile so eindrucksvoll dargestellt worden. |
| Kinch | [QUOTE][i]Original geschrieben von Cagliostro [/i] Noch nie sind Ödnis und Langeweile so eindrucksvoll dargestellt worden.[/QUOTE] Tja, eine beeindruckende Selbstreferenz. Trotzdem: Willkommen auf der Ingo-liste. |
| Mondsilbertaufe | [QUOTE]Willkommen auf der Ingo-liste.[/QUOTE] Was der Kinch wohl mit den ganzen Ingos vorhat? Und was ist, wenn der Ingo gar nicht Ingo sondern Helmut heißt? Ich werds leider nie erfahren. Als Frau bin ich lediglich auf der IGNO-Liste gelandet. :D Dass Jungs auch immer so empfindlich sein müssen. Erst der Hexenkönig und dann das hier. Frauen sind da viel cooler. Frauen schlagen nicht auf Rentner ein. Auch wenn sie Türkinnen sind. Denkt mal drüber nach. |
| ange gardien | Frauen haben ja auch alle möglichen Ersatzhandlungen zur Auswahl, wie Shoppen gehen oder stundenlange Klo-Gespräche führen ( was schon in der Grundschule anfängt ). |
| ange gardien | [QUOTE] Wir haben also Aussagen von Richter, gegen Aussagen von Richtern. Aussagen von Vertretungen einiger tausend gegen einzelne Privatmeinungen. [/QUOTE] Über Interessenvertretungen habe ich mich schon geäußert. Wie kommst Du darauf, das ein Verband immer und in jedem Fall die persönliche Meinung seiner Basis wieder gibt? Vor 10 Jahren gab es so etwas wie eine Tendenz zu überdurchschnittlicher Delikthäufigkeit bei der angesprochenen Gruppe offiziell gar nicht - das waren alles einzelne Privatmeinungen. Heute wird diese Tendenz von vielen Fachleuten gar nicht mehr bestritten, es wird nur noch um genaue Zahlen und Prozentpunkte gestritten. Schweigen wir das Thema weiter tot - mal sehen wo wir dann nach den nächsten 10 Jahren stehen. [QUOTE] Ich habe leider keine zuverlässigen Daten zur Hand. [/QUOTE] Ich auch nicht.Ist es nicht komisch, das es in einem Land, in dem sonst über alles und jeden Statistik und Buch geführt wird so schwer ist hier klare Daten und Aussagen zu kriegen? [QUOTE] Zitat: "Weil er[Mutlu] erst in letzter Sekunde ins Studio gekommen war und die Gespräche, die Plasberg vor Sendebeginn mit den einzelnen führte, nicht mitbekam, habe ihn gewundert, warum der junge Mann bei dieser Frage so ins Stottern kam." [/QUOTE] Wenn Herr Mutlu das zur FAZ sagt, muss es ja stimmen. Komisch nur, das der junge Mann gar nicht gestottert hat, sondern nach kurzem Überlegen ( was ja bei einer Frage die in einer Live-Sendung gestellt wird nicht ungewöhnlich ist ) ganz frei und eben ohne zu stottern gesprochen hat. Das die FAZ hier zu retten versucht, was noch zu retten geht, wundert mich nicht. [QUOTE] Aber dieser "Skandal", der vielleicht einfach nur ein Missverständnis war, ist tatsächlich sehr sinnbildlich. Er zeigt sehr deutlich, wie schnell ein ausländischer Mensch in Deutschland eine Welle des Hasses zu spüren bekommt, wenn er mal was Falsches sagt, oder etwas sagt, dass die "bürgerlichen Massenmedien" falsch verstehen. [/QUOTE] Ein paar idiotische Einträge in einen Internetblog ist eine "Welle des Hasses"? Von PI halte ich nicht viel. Ist wie Indymedia in Stars and Stripes. Allerdings scheint Herr Mutlu ein kleiner antideutscher Rassist zu sein ( sagt nicht PI, sondern die "Welt" ). [QUOTE][i]Original geschrieben von Kinch [/i] Ach ja, weil ange gardien bei mir immer noch auf der igno-liste tummelt lese ich das gerade jetzt erst[/QUOTE] Nicht das es mir was bedeutet, aber wenn ich in bald 4 Jahren Nachtweltenpräsenz etwas geschafft habe, dann das user Kinch mich nun schon in seinem mittlerweile dritten Nachtwelten-Ego nicht mag. Immerhin etwas. |
| Kinch | [QUOTE][i]Original geschrieben von ange gardien [/i] Wie kommst Du darauf, das ein Verband immer und in jedem Fall die persönliche Meinung seiner Basis wieder gibt?[/QUOTE] Das habe ich nicht gesagt, sondern wollte andeuten, dass offzielle Äußerungen und Privatäußerungen nicht unbedingt gleich zu bewerten sind. [QUOTE][i]Original geschrieben von ange gardien [/i] Vor 10 Jahren gab es so etwas wie eine Tendenz zu überdurchschnittlicher Delikthäufigkeit bei der angesprochenen Gruppe offiziell gar nicht - das waren alles einzelne Privatmeinungen. Heute wird diese Tendenz von vielen Fachleuten gar nicht mehr bestritten, es wird nur noch um genaue Zahlen und Prozentpunkte gestritten. Schweigen wir das Thema weiter tot - mal sehen wo wir dann nach den nächsten 10 Jahren stehen. [/QUOTE] Ich weiß ehrlich gesagt nicht, inwiefern ein angebliches Verhalten von irgendwem von vor 10 Jahren eine Bedeutung für diese Diskussion hat. Das es mir hier nur um ein paar Prozentpunkte geht, sehe ich anders, ich versuche eine Inhaltsäußerung aufgrund einer Faktenbasis zu machen, auch wenn mir klar ist, dass mich das bei diesem Diskussionniveau hier etwas isoliert. [QUOTE][i]Original geschrieben von ange gardien [/i] Ich auch nicht.Ist es nicht komisch, das es in einem Land, in dem sonst über alles und jeden Statistik und Buch geführt wird so schwer ist hier klare Daten und Aussagen zu kriegen?[/QUOTE] Ich halte nichts von Verschwörungestheorien. Das ich gerade keine Statistiken dazu hatte, beweist nichts. Wäre dir wirklich an einer Aufklärung gelegen würde ich die das statistische Bundesamt, die Bundeszentrale für politische Bilundung und die polizeilichen Kriminalitätsstatistiken als Quellen nahelegen. Ich werde mal schauen ob ich die Tage Material dazu finden kann. [QUOTE][i]Original geschrieben von ange gardien [/i] Wenn Herr Mutlu das zur FAZ sagt, muss es ja stimmen.[/QUOTE] Sehe ich als Polemik. Aber deine Meinung kann man natürlich vertreten. Ob es stimmt oder nicht, weiß man nicht, und Spekulationen interessieren mich persönlich in einer Diskussion nicht sooo sehr. [QUOTE][i]Original geschrieben von ange gardien [/i] Das die FAZ hier zu retten versucht, was noch zu retten geht, wundert mich nicht.[/QUOTE] Inwiefern? [QUOTE][i]Original geschrieben von ange gardien [/i] Ein paar idiotische Einträge in einen Internetblog ist eine "Welle des Hasses"?[/QUOTE] Vermutlich Ansichtssache. Ich würde einige 100er Beleidigungen und (Mord-)Drohungen schon so sehen, ja. [QUOTE][i]Original geschrieben von ange gardien [/i] Nicht das es mir was bedeutet, aber wenn ich in bald 4 Jahren Nachtweltenpräsenz etwas geschafft habe, dann das user Kinch mich nun schon in seinem mittlerweile dritten Nachtwelten-Ego nicht mag. Immerhin etwas.[/QUOTE] Ich habe noch nie jemanden auf die Ignore-Liste, weil ich ihn nicht mag. Ich setzte Menschen auf diese Liste, weil mich meistens ihre Beiträge nicht interessieren. |
| Odessa | In Auszügen von "Heise": [i]Allerdings ist die Gewaltkriminalität nicht in allen Bundesländern gestiegen. So ist in Berlin, Brandenburg, Hamburg oder Mecklenburg-Vorpommern gesunken, in Bayern und Baden-Württemberg hingegen um 16 bzw. 17,8 % gestiegen, besonders stark in Nordrhein-Westfalen und Niedersachsen mit um die 28%. An der Spitze: Saarland (47,2%) und Rheinland-Pfalz (49%). [/i] Okay, Rheinland ist mir klar: Karneval. Das allein würde sogar bei mir dazu führen, daß ich zumindest mal aggressivst mit Stanniolpapierkügelchen um mich werfen würde. Aber wieso ansonsten diese drastischen Unterschiede in den Bundesländern? Landesregierungstypisch könnte ich da jetzt so auf die Schnelle keinen Grund sehen. Kinch, mein Zweithirn, ne Idee? [i]Die Innenressorts der Bundesländer würden darauf hinweisen, dass bei der Jugendkriminalität oft Alkohol als Ursache mit im Spiel sei. Meist würden die Gewalttaten spontan entstehen, die Auslöser seien meist "Nichtigkeiten oder banale Anlässe", bei den [b]weiblichen Gewalttätern sei jedoch zu beobachten, dass sie stärker planvoll vorgingen.[/b][/i] Wenn Mädels zuschlagen, dann also mit System und wohlüberlegt. Ich sags ja: wir sind in allem perfekter als Ihr Kerle, sogar im kriminellsein *zyn*... |
| Demon17 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Kinch [/i] [B]Darf ich fragen wo du das her hast? 2006 gab es 62 097 deutsche Tatverdächtige zwischen 14 und 21 bei Gewaltkriminalität. Dagegen gab es 17 412 nicht deutsche Taverdächtige gleicher Altergruppe. Das macht einen Anteil von 21,9 % Nichtdeutscher Tatverdächtiger. Im Übrigen: 1997 gab es 43 446 deutsche jugendliche Tatverdächtige, und 17 879 Nichtdeutsche jugendliche Tatverdächtige. Das heißt in 9 Jahren gab es grob einen Anstieg von 20 000 Tatverdächtige bei Deutschen, aber einen Rückgang von gut 400 bei Nichtdeutschen. Oder in Prozent: der Anteil nichtdeutsche Tatverdächtiger ist um 7,3% gesunken. Zu beachten ist allerdings: Der Ausländeranteil ist in diesen Jahren leicht gesunken, und es handelt sich nur um Tatverdächtige. Ach ja, das Wichtigste hätte ich fast vergessen. Interessiert zwar keine Sau aber: Quelle: "Entwicklung der Gewaltkriminalität junger Menschen mit einem Schwerpunkt auf städtische Ballungsräume." [url]http://www.berlin.de/imperia/md/content/seninn/imk2007/beschluesse/imk_185_bericht_top16.pdf[/url] Fusst auf der polizeilichen Kriminalitätstatistik. [/B][/QUOTE] Das hast Du schön zitiert, leider ohne Quelle. Ich hatte die Infromationen aus dem Rundfunk. Da ich im nationalen Fernverkehr tätig bin nehme ich an das Hessen 3 oder Bayern 5 in Frage kommen. Diese Information beruht, wie ich inzwischen festgestellt habe. auf der Argumentation von Herrn Koch, der sich wiederum auf eine Berliner Kriminalitätsstatistik bezieht nach der: [Quote]aus Berlin gibt es von Seiten der Polizei konkrete Angaben zu Gewaltdelikten junger Menschen mit Migrationshintergrund. Der Anteil betrug im Jahr 2005 42,8 Prozent, im Jahr 2006 44,7 Prozent. [/Quote] Es werden nur in drei Bundesländern Statistiken nach dem Migrationshintergrund erhoben. Insofern wird ein Teil der Gewaltkriminalität, die auf der Migration beruht, dem deutschen Bevölkerungsanteil zugerechnet. Einschränkend sollte hinzugefügt werden, das die Gewaltkriminalität in Großstädten, in denen Migranten überrepräsentiert sind generell höher ist. Es tsellt sich nun die Frage, liegt es an der geringeren sozialen Kontrolle in den Großstädten, oder an deren höheren Anteil von Migranten an der Bevölkerung, oder an beidem. Im übrigen streite ich mich jetzt nicht darum, ob die Quote von Gewalttätern mit Migrationshintergrund nun 3, 4 oder 5 mal höher ist als beim Rest der Bevölkerung. Ich finde es eher bezeichnend, das gewisse Fragen nicht gestellt werden, bzw. gewisse Statistiken nur unvollständig geführt werden. Ich frage mich, wie vor diesem Hintergrund eine sachliche Migrationsdebatte geführt werden kann. |
| Apex | [QUOTE]Es tsellt sich nun die Frage, liegt es an der geringeren sozialen Kontrolle in den Großstädten, oder an deren höheren Anteil von Migranten an der Bevölkerung, oder an beidem.[/QUOTE] Vielleicht ja an der sozialen Stellung? Interessanterweise, ich hatte es ja schonmal erwähnt, ist die Gewaltbereitschaft bei jungen Ausländern nicht signifikant höher als bei jungen Deutschen, sofern sie aus dem gleichen Milieu kommen. Ich beziehe mich dabei auf eine Aussage Christian Pfeiffers in einem Interview mit dem HR2 in der Sendung "Der Tag - Hauptsache Härte! Vom hilflosen Umgang mit jugendlichen Straftätern" vom 03.01.08., welche auf der Homepage des HR auch downloadbar ist. |
| Kinch | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] Das hast Du schön zitiert, leider ohne Quelle.[/QUOTE] Ähm, ja, der Link hinter "Quelle" hatte ich nicht aus dekorativen Gründen angebracht. [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] Im übrigen streite ich mich jetzt nicht darum, ob die Quote von Gewalttätern mit Migrationshintergrund nun 3, 4 oder 5 mal höher ist als beim Rest der Bevölkerung.[/QUOTE] Kann ich verstehen; vielleicht deshalb, weil [I]nur[/I] die Jugendkriminalität bei Menschen mit Migrationshintergrund höher ist, und auch [I]nur[/I] doppelt so hoch. [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] Ich finde es eher bezeichnend, das gewisse Fragen nicht gestellt werden, bzw. gewisse Statistiken nur unvollständig geführt werden. Ich frage mich, wie vor diesem Hintergrund eine sachliche Migrationsdebatte geführt werden kann.[/QUOTE] Welche Fragen werden denn nicht gestellt? Eine sachliche Migrationsdebatte kann nicht unbedingt nicht wegen mangelhaften Statistiken geführt werden, denn schon die Feststellung einer lückenhaften Datenbasis ist ein sachliches Argument. Das Problem im Allgemeinen und auch im Speziellen hier, ist denke ich eher, dass man überhaupt keine sachliche Debatten führen kann. Den Podcast den Apex erwähnt habe ich selbst auch gehört, und kann ihn nur weiter empfehlen. Pfeiffer (ein Mann dem ich persönlich sehr kritisch gegenüberstehe) erwähnte dort auch den Vergleich zwischen Hannover und München. Zwei Großstädte mit gegenläufigen Tendenzen was die "Migrationsgewalt" betrifft. Insofern kann ich nicht sehen, dass die Problematik sich allgemein auf Großstädte bezieht. In Hannover zum Beispiel sei der Anteil von Straftätern mit Migrationshintergrund knapp 7 Prozent, bei einem Ausländer Anteil von 15 %. Es gibt offensichtlich Möglichkeiten die Entwicklung von Ausländerkriminalität positiv zu beeinflussen - wer hätte das gedacht. Ein generelles Problem der Bildungsintegration sei noch erwähnt: Sie wirkt als langfristige Maßnahme erst in einigen Jahren. Ich finde es zwar wichtig, dass Deutschland ( natürlich nicht nur bei Ausländern) sich bemüht einen höhren Bildungsquotien zu erreichen. Aber ich glaube, dass man damit nicht die aktuellen "potentiellen" Straftäter mehr erreichen kann. Und damit verabschiede ich mich auch aus der Diskussion. |
| herbstliebe | [QUOTE][i]Original geschrieben von Odessa [/i] [B]Landesregierungstypisch könnte ich da jetzt so auf die Schnelle keinen Grund sehen. Kinch, mein Zweithirn, ne Idee? [/B][/QUOTE] Ich bin zwar nicht dein Zweithirn, aber einen Erklärungsversuch habe ich. Vielleicht könnte der Rückgang der Kriminalität damit zusammenhängen, dass in den betroffenen Bundesländern gar keine Steigerung mehr möglich war und sich der Gewaltpegel nur noch nach unten bewegen konnte? Ich wohne in NRW und die 28 % Steigung bemerke ich auch. |
| Montrose | [QUOTE]2006 gab es 62 097 deutsche Tatverdächtige zwischen 14 und 21 bei Gewaltkriminalität. Dagegen gab es 17 412 nicht deutsche Taverdächtige gleicher Altergruppe. Das macht einen Anteil von 21,9 % Nichtdeutscher Tatverdächtiger.[/QUOTE] Es gibt aber 75 Mio Deutsche und nur 5 Mio Ausländer. Merkst Du was? Ich finde es unredlich, wenn ein Herr Pfeiffer oder sonstwer aus Gründen der political correctness Statistiken verfälscht. [QUOTE] Hätten deutsche Jugendliche (die laut einer Studie von Herrn Pfeiffer nicht weniger gewaltbereit sind als ausländische Jugendliche) den Rentner verprügelt,[/QUOTE] Sie sind aber weniger gewaltbereit, sonst wäre ihre Kriminalitätsrate nicht dreimal niedriger, laut SPIEGEL. [QUOTE]Oder in Prozent: der Anteil nichtdeutsche Tatverdächtiger ist um 7,3% gesunken.[/QUOTE] Du solltest dafür allerdings auch den Grund nennen: weil man Nichtdeutsche in Deutsche umdeklariert hat. [QUOTE]ich versuche eine Inhaltsäußerung aufgrund einer Faktenbasis zu machen,[/QUOTE] Das ist falsch. Was Du machst, ist Zahlen x-beliebig zu verdrehen, damit das rauskommt, was Deiner Meinung entspricht. Das hat weder etwas mit Fakten noch mit einem seriösen Umgang mit Statistik zu tun. [QUOTE]Das kann man nun sehen wie man will, ich persönlich applaudiere Herrn Struck, dessen Aussage ich nur beipflichten kann.[/QUOTE] Die Unterstellung von Struck, Herr Koch hätte Freude über die Prügeleien empfunden, sind allertiefste Schublade. Sie entsprechen übler Nachrede. Struck sollte sich entschuldigen. Überhaupt tut sich die SPD ein bißchen schwer, den richtigen Tonfall zu treffen. Entweder hört man von ihr gar nichts oder sie poltert gleich wie ein Holzhacker los. Sorry, aber darüber freuen sich nicht mal SPD-Mitglieder, wenn ihre Repräsentanten einen auf primitiven Proleten machen. [QUOTE] Würden sich muslimische Männer an die eigenen Regeln halten, gäbe es ja auch keine Ehrenmorde[/QUOTE] Das sind Vorurteile. Lies einfach mal täglich die Zeitung, und Du wirst schnell sehen, dass die meisten Familienmorde in Deutschland auf Deutsche zurückgehen. Das mit den türkischen Ehrenmorde ist genauso eine dumme Verunglimpfung wie früher die Rede vom habgierigen und betrügerischen Juden. Ich bin entsetzt, wie gut Propaganda und Hetze gegen andere Kulturen auch heute noch funktioniert. Und ich bin noch mehr entsetzt, wie blind das uns alle für die Probleme der eigenen Kultur macht. Die meisten Straftaten in diesem Bereich gingen auf Probleme mit dem Sorgerecht zurück. Die Sorgerechtsregelung ist in Deutschland nicht gut geregelt und verstößt teilweise sogar gegen das Grundgesetz Artikel 5. [QUOTE]Vielleicht ja an der sozialen Stellung?[/QUOTE] Was war zuerst da: die Henne oder das Ei? Wenn ein junger Ausländer oder Immigrant sich darum bemüht, hat er in Deutschland eine gute Chance, etwas zu werden. Oder was glaubst Du, wieviel Gastarbeiter sich bei Daimler hochgearbeitet haben und jetzt ihre eigenen Häuser haben? Wenn es jemand nicht packt, kannst Du nicht einfach immer der "Gesellschaft" die schuld geben. Manche Leute wollen halt einfach nicht. Und wenn doch die "Gesellschaft" schuld ist, dann mußt Du das schon konkreter darlegen, wo der Fehler liegt. Viele Unternehmen stellen auch Personen aus Migrantenhintergrund ein, wenn diese leistungsfähig sind. |
| Odessa | Und damit verabschiede ich mich auch aus der Diskussion. --- [size=1]Dito für jedwede Antwort in jedwedem thread an mich. Wer noch etwas an mich richtet, bitte via email. Ich möchte nicht daß jemand denkt, ich wäre arrogant und würde ihm nicht antworten, deswegen die Mitteilung.[/size] |
| Stonehenge | [QUOTE][i]Original geschrieben von herbstliebe [/i] [B]Ich bin zwar nicht dein Zweithirn, aber einen Erklärungsversuch habe ich. Vielleicht könnte der Rückgang der Kriminalität damit zusammenhängen, dass in den betroffenen Bundesländern gar keine Steigerung mehr möglich war und sich der Gewaltpegel nur noch nach unten bewegen konnte?[/B][/QUOTE] Ich hätte noch eine andere Erklärung anzubieten. Der Rückgang der Jugendkriminalität in Sachsen, Sachsen-Anhalt usw. hat laut Radiobericht von neulich die Ursache daß in den entsprechenden Ländern einfach die Zahl der Jugendlichen stark abnimmt. Anstatt ständig den Geburtenschwund zu bejammern sollten sich die Politiker lieber über diese erbaulichen Auswirkungen desselben freuen. Ebenso wie sich aufeinmal schwuppdiwupp die Leerstellensituation entspannt. Der Osten scheint goldenen Zeiten entgegenzugehen ;) Aber Herr Milzbrand hat ja nichts besseres zu tun als zusätzlich zu den verzockten Steuermilliarden der Landesbank noch mit Gewalt das Brückenprojekt durchzudrücken. Nicht daß es mir um den Weltkulturerbetitel leid täte, aber 200jährige und ältere Bäume wachsen nun mal nicht so auf die Schnelle wieder nach und gehen für unsere Generation unwiederbringlich verloren. Stone |
| Apex | [QUOTE]Ich finde es unredlich, wenn ein Herr Pfeiffer oder sonstwer aus Gründen der political correctness Statistiken verfälscht. [/QUOTE] Also so eine Anschuldigung musste jetzt aber auch mal handfest belegen können. Ansonsten wäre es sehr unredlich von dir hier einfach so mit Beschuldigungen um dich zu werfen. Was Struck angeht, inzwischen hab ich auch schon CDU-Mitglieder gehört, die ihm Recht gegeben haben. Auch denen geht da so einiges im Moment gegen den Strich, was Koch im Wahlkampf macht. [QUOTE]Wenn ein junger Ausländer oder Immigrant sich darum bemüht, hat er in Deutschland eine gute Chance, etwas zu werden.[/QUOTE] Nein, eben nicht, bei allem Bemühen ist in Deutschland die Chancengleichheit im Allgemeinem und insbesondere bei Ausländischen Jugendlichen nicht mehr gegeben. |
| Cagliostro | @Apex das Thema Chancengleichheit ist sowieso ein Fetisch der 68er beeinflussten Schulpolitiker. Nichts was wirklich in Realität so eintreffen muss. Ähnlich wie die Klassenlose Gesellschaft. Auch so ein seltsamer Mythos. Es wird immer Menschen geben, die etwas schlauer sind als andere, es wird auch immer Menschen geben, die reicher sind als andere usw. Nur trauen sich Gutmenschen nicht, diese Tatsachen in den Mund zu nehmen. Huch! Ist aber so. Ein Teil der Schüler ist auf der Restschule, weil das Gesetz sie zur Schulpflicht zwingt, nicht mehr und nicht weniger. Vielleicht würden viele 14jährige lieber Arbeiten, wer weiss das so genau? @Mondsilbertaufe Ja,richtig General Testosteron lässt Mädels nicht gleich marschieren, mit unbekanntem Ziel... Inwieweit Östrogen aber dazu bringt, dass das eine oder andere Exemplar der Weiblichkeit, sei es Mutter oder Schwester, aber auch Freundin, sich irgendwie alles gefallen lässt und einen selbsternannten Prinzen indirekt damit bestätigt, sei dahingestellt. Manche Männer leben nur eine Rolle, weil es zur Persönlichkeit halt nicht reicht. Gerade bei "coolen Rappern" zwischen 15 und 18 der Fall. Hmm, wer hört sich schon freiwillig das Gestammel von Frauenarzt oder anderen "Musikern" an und findet darin eine gültige Lebensformel? Oder zehn Stunden am Tag World of Warcraft? Diese Hirnblase muss irgendwann platzen. @Odessa Schade, auch wenn man nicht immer einer Meinung ist, aber ich fand unsere "Auseinandersetzung" ganz unterhaltsam. Über die eine oder andere Bemerkung kann ich hinwegsehen. Du vielleicht auch? Sollte ich dich irgendwie beleidigt haben, tut es mir leid, war im Eifer des Gefechtes nicht meine Absicht. |
| Odessa | Nur für Dich und daß auch niemand denkt es läge an Dir: Nein, niemals, das war und ist nie ein Grund gewesen für mich, Cagliostro, mach Dir keinen Kopf - Menschen haben schon sehr viel zu mir gesagt und ich bin hart im Nehmen, keine Sorge, ich teil auch gut aus. Es ist was rein Privates, was mich diesen Ort hier schreibend erst mal besser verlassen läßt. |
| Montrose | [QUOTE]Also so eine Anschuldigung musste jetzt aber auch mal handfest belegen können. [/QUOTE] Es geht darum, dass Kinch mit absoluten Zahlen operiert ohne sie auf die jeweiligen Bevölkerungsanteile zu beziehen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass er nicht weiß, was er da tut. Sondern er verfälscht absichtlich Statistik und stellt diese Verfälschung als Fakt dar. Und das kapiere ich nicht mehr: da muss man sich doch unwohl fühlen, wenn man die Dinge auf Biegen und Brechen zurechtbescheißen will. So kann man doch keine Politik machen. Bloß weil einer unbedingt haben will, dass es keine ausländischen Gewalttäter gibt, kann man das doch nicht einfach herbeischwindeln. Das hilft doch niemanden. [QUOTE]bei allem Bemühen ist in Deutschland die Chancengleichheit im Allgemeinem und insbesondere bei Ausländischen Jugendlichen nicht mehr gegeben.[/QUOTE] Vielleicht verstehen wir etwas unterschiedliches unter "Chancengleichheit". Ich verstehe darunter, dass jeder nach Leistung eine Arbeit bekommt. Der eine wird Hausmeister, der andere, der mehr drauf hat, eben Arzt. Bei Dir vermute ich, es gilt Dir schon als ein schwerwiegender Verstoß gegen die Menschenrechte, wenn nicht jeder automatisch Arzt wird, egal was er leistet oder kann. Wenn sich ein normaler Ballermann-Tourist ein Türkisch-Wörterbuch kaufen kann und wesentliche Sätze der türkischen Sprache lernen kann .... warum sollte dann ein Türke nicht an ein Deutschwörterbuch kommen. Sorry, aber Deutsch lernen muss er immer noch selbst. Die Pharmazie ist leider noch nicht so weit, dass man einfach eine Deutsch-Pille schluckt und dann automatisch deutsch spricht. |
| Apex | Und was hat das jetzt mit Herrn Pfeiffer zu tun? Er hat doch gar nichts verfälscht. Wenn er sagt, dass ausländische Jugendliche im vergleich zu deutschen Jugendlichen nicht gewalttätiger sind insofern sie aus dem selben Milieu kommen, wird damit doch nicht in Abrede gestellt, dass man mehr ausländische Gewalttäter hat als Deutsche. Es wird einfach nur darauf hingewiesen, dass das Problem vielleicht nicht so viel mit dem Migrationshintergrund zu tun haben könnte wie man (Koch) vielleicht gerne hätte. |
| Montrose | Sind Deutsche aus der Unterschicht und Türken daselbe Milieu? Grund für Armut und sozialen Abstieg ist bei Deutschen in erster Linie Scheidung und Alleinerziehende, also das klassische broken home, dass die Intelligenzia lange Zeit als das non-plus-ultra aufgeklärter Lebensform ansah. Mir ist im Moment nicht ganz klar, wie man da einen Bezugspunkt zu Immigranten herstellen kann. |
| Seneca | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Sind Deutsche aus der Unterschicht und Türken daselbe Milieu? [/B][/QUOTE]Da ich mal lange Zeit als Student im diesem "Milieu" gelebt habe muss ich schlicht und ergreifend JA sagen. Diese Erfahrungen waren für mich auch ein Grund später ganz weit raus auf's Land zu ziehen. Dabei habe ich erfahren dass die "Unterschicht" in den Ballungsräumen viel früher anfängt als in Landwirtschaftlichen Gegenden in denen die Leute das Sparen und Eigenarbeit um Haus und Hof herum noch gewohnt sind und sich arbeitslose Handwerker schnell allgemeiner Beliebtheit erfreuen. |
| Hellscream | Nach denn Sinus Studien 2007, sind die unteren sozialen Schichten in erster Linie Traditions Verwurzelte gepaart mit Konsum-Materialisten und Hedonisten. [url]http://www.sinus-sociovision.de/[/url] Das hier im Lande aber bei Thema Bildung etwas ganz furchtbar schief läuft, das bestätigt uns ja sogar die UN, sogar so weit das wir und ich kann dies gar nicht oft genug wiederholen, gegen Menschenrechte verstoßen. [QUOTE]geschrieben von Montrose Bei Dir vermute ich, es gilt Dir schon als ein schwerwiegender Verstoß gegen die Menschenrechte, wenn nicht jeder automatisch Arzt wird, egal was er leistet oder kann. [/QUOTE] Das ist doch nur Polemik. Ab imo pectore Hellscream Midgard Der Moloch |
| Montrose | Ich hab den Artikel überflogen, sehe darin aber nichts von "in erster Linie Traditionsverwurzelte". Das steht nicht im Text. Abgesehen davon: welche Tradition? [QUOTE]Das ist doch nur Polemik.[/QUOTE] Nochmals: wie definiert Ihr "Chancengleichheit"? Das ist doch genau daselbe Problem wie mit den studierenden Arbeiterkindern. Nachdem man das Bafög eingeführt hatte und der Arbeiter so schlecht dann auch nicht verdient, studierten dennoch kaum Arbeiterkinder. Wenn es nicht ausreicht, Angebote zu machen (und Schule ist für mich ein Angebot], ja was dann? Zwangsbildung? |
| Seneca | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Zwangsbildung? [/B][/QUOTE]Die haben wir ja genau genommen schon, leider nur bis zum 18. Lebensjahr. Es wird ja von Seiten der (Berufs)Schulpflichtigen nicht wenig Energie investiert um die Schulplicht zu umgehen, wenn ich das so recht in Erinnerung rufe. |
| Hellscream | Da ist der Link, musst jetzt nur noch richtig ablesen. [url]http://www.sinus-sociovision.de/2/2-3-1-1.htm[/url] Zur Beschreibung einfach auf die Milieus in der Graphik klicken, damit sollte dann auch deine zweite Frage frage beantwortet sein. Ich würde Chancengleichheit so beschreiben Chancengleichheit ist die „gerechte“ (Was gerecht ist darüber lässt sich natürlich im gewissen Maße streiten) und gleiche Verteilung von Möglichkeiten zwischen unterschiedlichen Individuen und Gruppen sich in einer Gesellschaft selbst zu verwirklichen. Zu beachten ist dass die Möglichkeit sich selbst zu verwirklichen maßgeblich abhängig ist von dem Zugang zur Bildung, zur „legitimen“ Kultur (Verhaltens Normen, Höflichkeit, Benehmen, Musik, Kunst und so weiter) und dem Zugang zum Arbeitsmark. Die freie Entfaltung der Persönlichkeit ist im überigen auch ein Menschenrecht. Das heißt das die Zugangsmöglichkeit zu Bildungsinstitutionen, Arbeitsplätzen, öffentlich kulturellen Gesellschaftlichen Angeboten sowie die Möglichkeiten sich in der Gesellschaft zu profilieren, gewährleistet werden in Abhängigkeit von der eigenen Leistung und bei Verbot von Diskriminierungen egal welcher Art. Wichtig dabei ist das der einzelne wirklich über die nötigen realistischen Chancen und Möglichkeiten verfügt diese Leistungen zu erbringen. Daraus abzuleiten sind dann einige Sachverhalte. Zum Beispiel das die Bildungsmöglichkeiten nicht maßgeblich von der sozialen Stellung der Familie bestimmt werden dürfen, auch das keine Ethnische Abstammung oder Religionszugehörigkeit über Arbeitsmark Chancen entscheiden sollte. Aber zum Beispiel auch das der Zugang zur Bildung (besonders Bildung der öffentlichen Bildungsinstitutionen) kosten frei und nicht vom Geldbeutel der Eltern abhängig sein sollte, sondern eben bestimmt dadurch wird was der einzelne geleistet hat, zum Beispiel durch denn Erwerb der hierfür Nötigen Bildungsabschlüsse. Natürlich alles sehr schnell und kurz verfasst! Ab imo pectore Hellscream Midgard Der Moloch |
| Cagliostro | @Monty das grundsätzliche Problem ist, dass Unterschicht immer finanziell definiert wird. Man spricht in diesen Breiten auch von Armut. Typisch für unsere hirnlose, materielle "Leitkultur". Nun, ich würde es anders definieren, es ist eine geistige Armut. Und die hat eher in zweiter Linie mit Bildung zu tun. Ein System der allgegenwärtigen Sozialkassen hat eine Kultur der Anspruchshaltung geschaffen. Eine ständige Erwartung von der Gesellschaft alimentiert zu werden. Aber wofür.........? Leben ist eine Tatsache,kein Grundrecht im eigentlichen Sinne. Im Grunde hat im Urwald früher Kreativität das Leben des Menschen gerettet, seine Bereitschaft sich situationsbedingt neue Lösungen einfallen zu lassen. Sich anzupassen (The fittest will survive, not the strongest...). Das sozialromantische System, das wir haben, hat diese Fähigkeit des Menschen fast vollständig abgetötet. Niemand wird mehr auf die Idee kommen, selbst etwas zu tun und das ist eben geistige Armut. Das ist so, wie wenn jemand sich aufregt, dass alles teurer geworden ist, aber Butter, Milch und Eier kann man immer günstig kaufen. Aber nein, unsere Zielperson muss natürlich Markenartikel mit Conveniencefood kaufen. Was daran toll sein soll, weiss keiner. Es ist auch keine Armut, wenn ich meinen Kinder keine Puma- oder Nike-turnschuhe kaufen kann. Es ist wiederrum geistige Armut, wenn ich meine Kinder nicht zu einer gewissen Grundbescheidenheit bei gleichzeitiger Kreativität erziehen kann. Die soziale Unterschicht in Obergermanien hat demzufolge nicht unbedingt zuwenig Geld, sie kommt mit dem zur Verfügung stehenden Geld nur nicht aus. Diese Form der Unterschicht hat aber Tradition im durch Sozialkassen sedierten Untertanenstaat. Bismarck hat damit angefangen, um Die Sozialisten abzubremsen... Die 68er-Variante der Chancengleichheit ist hierzulande ohne Aussicht auf Erfolg, weil eh kaum jemand selbst drauf kommt, seine Chancen zu nützen. -->"Ihr werdet die Schwachen nicht stärken, wenn ihr die Starken schwächt"(Pestalozzi). Leider hat man hierzulande Bildungspolitik so verstanden, dass nur dann gleiche Chancen gelten, wenn alle gleich blöd sind und wenn man Hochbegabte von Anfang an einbremst. Demokratie ist, wenn alle gleich blöd sind. Danke 68er! Jedenfalls das habt iher geschafft, auch wenn ihr nur die fünfte Kolonne Moskaus wart. |
| herbstliebe | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Grund für Armut und sozialen Abstieg ist bei Deutschen in erster Linie Scheidung und Alleinerziehende [/B][/QUOTE] Für den sozialen Abstieg mag das zutreffen, bei der Armut ist es immernoch die fehlende Bildung. [QUOTE][B]Mir ist im Moment nicht ganz klar, wie man da einen Bezugspunkt zu Immigranten herstellen kann. [/B][/QUOTE] Wenn man bedenkt, dass die Ausländer überwiegend aus armen Familien mit entsprechend fehlender Bildung kommen, könnte man durchaus einen Zusammenhang sehen. [QUOTE][i]Original geschrieben von Seneca [/i] [B]Da ich mal lange Zeit als Student im diesem "Milieu" gelebt habe muss ich schlicht und ergreifend JA sagen. Diese Erfahrungen waren für mich auch ein Grund später ganz weit raus auf's Land zu ziehen. [/B][/QUOTE] Und mich hat es in eine 600 km entfernte Stadt verschlagen. |
| Demon17 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Apex [/i] [B]Vielleicht ja an der sozialen Stellung? Interessanterweise, ich hatte es ja schonmal erwähnt, ist die Gewaltbereitschaft bei jungen Ausländern nicht signifikant höher als bei jungen Deutschen, sofern sie aus dem gleichen Milieu kommen. Ich beziehe mich dabei auf eine Aussage Christian Pfeiffers in einem Interview mit dem HR2 in der Sendung "Der Tag - Hauptsache Härte! Vom hilflosen Umgang mit jugendlichen Straftätern" vom 03.01.08., welche auf der Homepage des HR auch downloadbar ist. [/B][/QUOTE] Ich erspare mir mal jeden Kommentar zu den Zahlen. Dir Frage ist einfach, wer prägt dieses Mileu? Wer übt Gerwalt aus. Ich habe etwas gegen Scheuklappendenken. Ich bin für effektive Gewaltbkämpfung mit a l l en rechtsstaatlichen Mitteln. Also NPD-Verbot u nd Abschiebung von Intensivtätern, soweit das möglich ist. Viele haben ja auch die deutsche Staatsbürgerschaft. Mir ist klar, das es objektive Ursachen für diese Gewalt gibt, das Armut, Bildungsferne etc. auch Gründ für Gewalt sind. Dieser Thread heißt, was haben wir den Türken nur getan? Ganz einfach, wir haben eine massenhafte Einwanderung gering qualifizierter Menschen über Arbeitsmigration, politisches Asyl, Familienzusamenführung usw. zugelassen. Wir haben ein (Sub-)Proletariat importiert, das es in Deutschland kaum noch gab. Ich habe die Erfahrung gemacht, das es immer nur einige wenige sind, die das Gewaltnivau einer Gruppe erheblich steigern. Falls wir einige hundert Intensivtäter loswerden, kann das schon Meßbare Effekte haben. Ich bin dafür, hier mit härteren Bandagen vorzugehen um Ergebnisse zu erzielen. Wobei ich den Opferschutz für erheblich wichtiger halte als die Resozialisierung von Tätern. Die Tatsache hoher Rückfallquoten, kann kein Grund dafür sein, erhebliche Eingriffe in die Rechte und die Gesundheit anderer ungeahndet zu lassen. In den USA konnten durch härters Durchgreifen erheblich Erfolge bei der Bekämpfung der Verwahrlosung ganzer Viertel erzielt werden. Nein, ich meine keine Bootcamps, aber die Durchsetzung von Gesetzen. Die Toleranz gegenüber Gesetzesverstößen wie offenen Drogenhandel, die Herrschaft von Jugendbanden auf den Strassen etc., hat verheerende Wirkungen auf die Menschen, die unter diesen Bedingungen leben müssen. Es ist inzwischen erwiesen, das der Rechtsstaat dies verhindern kann. Sicher ist Prävention notwendig und sinnvoll, doch ich bin dafür sämtliche rechtsstaatliche Mittel anzuwenden um Gewalt zu bekämpfen und Migration, ähnlich wie die USA und Kanada am Bedarf des Landes auszurichten, um ein weiteres Anwachsen dieses (Sub-) Proletariates zu verhindern. Sicher nur eine Maßnahme, aber eine effektive, die zu einem Maßnahmenbündel ebenso gehört, wie Qualifizierungsmaßnahmen. |
| WhiteRabbit | Die Frage ist ja, ob diejenigen, für die dieses ganze Chancengleichheitsgedöns veranstaltet wird, also die, die man zur Jagd tragen muss... Die, die man mit Hilfe von Legionen an Sozialarbeitern, Lehrern und Sonderpädagogen dazu bringt, ihren Namen fehlerfrei zu schreiben, ob die überhaupt merken, wenn eine fett krasse Chance vor der Tür steht und Sturm klingelt. Offenbar nicht. |
| Fuck up Evil | @WhiteRabbit Damit hast Du wahrscheinlich Rech, aber solange sie wissen, dass sie sich den 3er BMW auch ohne Schulabschluss später leisten können, wird sich das auch nicht ändern. Wenn aber alles mal so greifen würde wie Demon17 es aufgeführt hat, könnte sich dieses Denken auch irgendwann einmal ändern, aber das wird nicht von heute auf morgen zu schaffen sein und langfristige Lösungswege interessieren keinen Politiker, da er/sie ja auch wiedergewählt werden möchte. Da heisst es eher eine kleine Kurzschlussreaktion, die zwar nichts bringt, aber bei vielen wohlwollen aufgenommen wird. Man erinnere sich mal an eine gewisse Hauptschule in Berlin... und ? hat sich etwas geändert ? :rolleyes: |
| Hellscream | [QUOTE]geschrieben von WhiteRabbit Die, die man mit Hilfe von Legionen an Sozialarbeitern, Lehrern und Sonderpädagogen dazu bringt, ihren Namen fehlerfrei zu schreiben, ob die überhaupt merken, wenn eine fett krasse Chance vor der Tür steht und Sturm klingelt. [/QUOTE] Diese Legionen existieren nur nicht so wie sie sich die meisten vorstellen, diese Berufsstände haben viel zu oft unter Grauenhaften Arbeitsbedingungen zu leiden, sind unter bezahlt und die Institutionen immer mehr unter Finanziert so das Pädagogisch Qualitatives Arbeiten immer mehr zu kurz kommt. Schon wenn du die härte Fälle hinterher nicht in denn Knast stecken musst und nichts weiter leisten konntest, lohnt sich rein finanziell der Einsatz von Pädagogen zum Beispiel, ein Gefängnis Platz ist nämlich teuer. Ich bin aber überzeugt das Qualitative Pädagogik bei weitem mehr kann! Aber langfristiges Denken ist ja out! :( Ab imo pectore Hellscream Midgard Der Moloch |
| Cagliostro | Wenn ich das alles so lese, naja dann komme ich zu dem Schluss, dass es doch keinen Unterschied macht, ob man Supermarktkassiererin ist oder Atomphysiker. Die Hauptsache ist doch, dass man privat irgendwie alles auf die Reihe kriegt. Möglichst keine Schulden, ganz nette Kinder, ordentliche Beziehung, meinetwegen ein 3erBMW. Was ist so falsch daran? Nun, ich habe auf einer Restschule mit 20 die mittlere Reife gemacht... Das Abitur hab ich versemmelt. Es hätte mir schon geholfen,wenn mal jemand gesagt hätte: "nein, der Mensch beginnt nicht beim Abitur...". Die Fixierung auf einen Schulabschluss, auch Lehre usw. ist doch auch nicht wirklich sinnvoll. Was ist ein Abiturient? Ein meist 18,19jähriger, der nicht weiss, was er studieren soll. Er hat eine Berechtigung in der Tasche, mehr schon nicht. Der Stein der Weisen kommt eh zufällig beim Experimentieren, nenn mich ja nicht umsonst Cagliostro...............:) |
| Mondsilbertaufe | [QUOTE]das grundsätzliche Problem ist, dass Unterschicht immer finanziell definiert wird.[/QUOTE] Das ist nicht wahr. Man spricht hier im weitesten Sinne von Verwahrlosung. Die toten Babys und brutalen Teenager sind symptomatisch für unser Problem: Ignoranz. [QUOTE]Ein System der allgegenwärtigen Sozialkassen hat eine Kultur der Anspruchshaltung geschaffen.[/QUOTE] Ich denke, ein Kind, das in unsere verhältnismäßig reiche Gesellschaft geboren wurde, hat ein Anspruch auf eine Perspektive und seinen Platz. Es muss sich keine warme Mahlzeit und eine Masernimpfung verdienen. Es sollte auf die Schule gehen und die Möglichkeit haben, sich jederzeit für ein Abitur zu entscheiden. [QUOTE](The fittest will survive, not the strongest...).[/QUOTE] Was noch? "Nur die Harten komm´in´ Garten?" "Das Leben ist hart, aber ich bin härter?" Na sag das mal den Kids in den Ghettos, die in der Arche ihre einzige Mahlzeit am Tag bekommen. Wenn die klauen gehen, haben die am Ende des Tages weniger Hunger als wenn sie brav bleiben. Den Sozialdarwinismus kannst du mal hübsch vergessen. Das sind Kinder, die für ihre Zukunft kämpfen sollen, weil sie allen egal sind. Die wenigsten sind dem gewachsen. Und irgendwann ist es ihnen selbst egal, was aus ihnen wird. Sie geben einfach auf. [QUOTE]Leben ist eine Tatsache,kein Grundrecht im eigentlichen Sinne.[/QUOTE] Also haben die Kinder aus Berlin Pech gehabt? Haben bei Petrus eben den Kürzeren gezogen? [QUOTE]Das sozialromantische System, das wir haben, hat diese Fähigkeit des Menschen fast vollständig abgetötet.[/QUOTE] Welche Fähigkeit denn? Sich mit knurrendem Magen den ganzen Tag in der Schule zu konzentrieren? Die Fähigkeit, sein Umfeld für die eigenen Belange einzuspannen? Die Fähigkeit von anderen wahrgenommen zu werden? Oder Fähigkeiten, mit abhängigen Eltern umzugehen? Oder kleinere Geschwister durchzubringen? Was erwartest du denn von den Kindern? Was davon hast du als Kind geleistet? Welche Fähigkeiten hast du als Kind gehabt? Oder doch besser: welche Möglichkeiten? Denkst du, die Prügel-Teens hatten ein Bomben-Leben wie ich und du und plötzlich knallen sie durch? Wo lebst du eigentlich? Chancenungleichheit sieht man erst, wenn man auf der hässlichen Seite gestanden hat. Vorher kann man auch den Begriff Chancengleichheit nicht definieren. Man vermutet was romantisches dahinter. Was sozialromantisches wie die Arche. |
| Cagliostro | Zum Thema Sozialdarwinismus... Nun, ich bin nicht dafür zuständig, was man aus den ehrenwerten Thesen des hochgeschätzten Wissenschaftlers Darwin gemacht hat. "The fittest will survive", bedeutet schlussendlich, dass der schlaueste, kreativste+anpassungsfähigste überleben wird. Das ist halt mal in der Natur so vorgegeben. Es ist mir klar, dass in einem Land wie Deutschland zu Zeiten Wilhelms nur übersetzt wurde "der Stärkste überlebt", vgl. hierzu auch die "Hunnenrede". Hitler hat diesen Gedanken naturgemäss aufgegriffen. Nochmal: der schlaueste, der anpassungsfähigste, der kreativste wird überleben, egal welches Thema des Daseins. Zum Thema Anspruchshaltung... Nun, man kann in eine Verfassung reinschreiben, was man will (derzeit Mode), aber die Realität ist eine andere... auch wenn die Verfassung dahingegend geändert werden kann, dass schönes Wetter ein Staatsziel sei, kann es immer noch regnen. Sicher sollte jeder die Chance haben sein Glück zu versuchen........zu versuchen(!) So gut er kann, so seine Synapsen dies hergeben. Aber mit Sicherheit kann es keinen Totalanspruch auf Glück geben. Das ist ziemlicher Unsinn. Nun, ich hatte nie ein Bombenleben, war zeitweise selbst ein Prügelteen und befand mich mitten in einer Restschule. Aber es liegt dennoch an mir selbst, was ich daraus gemacht habe. Wie heisst es so schön, wennauch etwas simpel: "Ich hatte keine Chance, aber ich nutzte sie!". Man muss das Glück zwingen, man darf nie aufgeben und man braucht neben Glück sehr viel Selbstdisziplin, einfach um die Wartezeit zwischen zwei Glücksanfällen zu überbrücken. Irgendwann habe ich erkannt, dass Gruppendynamik einen nur herunterzieht und man sich selbst erfinden muss. Anders geht es nicht. Familie, Gang und/oder ander Kollektive sind keine Perspektive. Der devote Komplementärmensch ist alleine nichts und seine Systemfreunde sind im Grunde auch nichts, wie soll das was vernünftiges dabei herauskommen. ---------------------------------------------------------------------- "und die Möglichkeit haben, sich jederzeit für ein Abitur zu entscheiden. " Viele sind berufen, nur wenige auserwählt. Der Anspruch jeden durch die Abiturprüfung bringen zu wollen... also wirklich Jeden(!) ...hat zur Folge, dass das Abitur nur noch eine Faschingsveranstaltung ist. Bildung wird zur Farce, wenn man sie so definiert, als könne jeder alles. Es ist einfach so, dass manche Menschen zu bestimmten Dingen nicht fähig sind, einfach weil es so ist. Es ist keine Demokratie, die Hürden so niedrig zu setzen, dass Jeder....wirklich Jeder(!) die gleichen Schulabschlüsse aufweist. Das ist einfach nur Lächerlich. Es gibt Hirarchien im Leben, es muss sie geben. |
| Demon17 | Was mich an dieser Debatte stört ist, dass sie keine Lösungen produziert. Sie rechnen Dir vor, das Erzieher effektiver sind als Gefängnisse, von der Rückfallquote her. Andererseits hat eine Null Toleranz Strategie gegenüber Vandalismus und Verwahrlosung in vielen Städten der USA echte Fortschritte gebracht. Wie wäre es mit beide? Es muß ja nicht Knast sein, wo nicht einmal die Unversehrtheit der Insassen sichergestellt wird sonder eben auch Knastgangs regieren. Meinetwegen soziale Projekte etc. Doch wenn ich viele Pädagogen reden höre, dann wird schwere Körperverletzung irgendwann das Sprungbrett zur Karriere. Man muß den Tätern ja Perspektiven bieten. Ich finde schon, das Sanktionen die als unangenehm empfunden werden nitwendig sind. Es gibt definitiv eine abschreckende Wirkung, die allerdings weitgehend entfällt, wenn Straftäter erst nach Jahren und 35 Delikten erste negative Konsequenzen spüren. In diesem Zeitraum stehen sie als tolle Kerle und Sieger da. Ein weiterer Punkt ist, das sich in vielen Großstädten die sozialen Probleme durch Zuzug von Problemgruppen kumulieren. Die Hafenstraßler in Hamburg bestanden zum großen Teil aus Zugezogenen. Teile dieses Mileus bezeichnete sich selbst als Schwerverbrecher. Es ist die Frage inwieweit eine soziale Kontrolle durch staatliche Stellen ersetzt werden kann. Ein ständiges Hinwegsehen über permanente Gesetzesverstöße mit dem Argument, dass soziale Probleme nicht mit polizeilichen Mitteln zu lösen seien, fördert eher anomische Zustände, als sie zu verhindern. Es geht dann auch darum eine sozialverträgliche Neuorientierung bei den Straftätern zu erzwingen und ihnen nicht zusätzliche Freiräume zu verschaffen. Wobei ich grundsätzlich der Ansicht bin, das bei gesunden, arbeitsfähigen Menschen darauf zu achten ist, dass diese ihren Lebensunterhalt selbst verdienen und sei es in öffentlichen Beschäftigungsgesellschaften. Dann hätten sie auch weniger Zeit die innere Sicherheit zu gefährden. |
| Cagliostro | Tja, Erziehung, Bildung........... Den Hund zur Jagd tragen. Nun, niemand hat es irgendeinem total coolen GangstaRapper, nennen wir ihn Lars oder Murat (egal), verboten mal ein gutes Buch in die Hand zu nehmen. Was nützt Bildung, die sich nur darin ergiesst möglichst viele Menschen irgendwann als Abiturienten(je nach Bundesland) zu bezeichnen, den Leuten aber nix beibringt, schon gar nicht über das Leben. Und dann kommt der Raab und macht eine sog.Fussgängerzonenumfrage und ein Abiturient erzählt dann, "weisst du Alder, Afrika is ein Land, wo voll weit weg is eh". Herrlich! Die Elite der Gebildeten sozusagen. Seine voll krasse Dolce&Gabbana-Kleidung legt den Schluss nahe, dass er vielleicht BWL studieren wird, aber spätestens bei dem Wort "Industriekontenrahmen" ist dann Schluss. "Weiss' du alder, voll kompliziert, eh!". Bildung hat eine persönliche Komponente, wenn ich mich nicht dafür interessiere, dass Afrika ein Kontinent ist, dann kann mir keiner Helfen und wenn er das bildungspolitische Füllhorn über mir ausschüttet, es wird nichts nützen. Warum suchen Handwerker händeringend Lehrlinge? Naja, weil die ersten 30 Bewerber zu nichts zu gebrauchen waren. "Bäcker? heh muss isch voll krass früh aufstehen?" "Was ihr habt keine Armani-arbeitskleidung, eh voll schade!" Der Tonfall übrigens ist kein ausgesprochen türkischer, mittlerweile reden (und denken) alle 15-18jährigen voll krassen Rapper so. Im Grunde genommen würde eine Lehre ja nur stören, weil wegen der sicherlich kommenden Musikkarriere bleibt eh keine Zeit. Und man wird dann "Lieder" singen über seine Hood, die so voll krass kaputt ist und wie man dauernd unterdrückt und benachteiligt wird, weil man voll krass kein Deutsch kann, eh , obwohl der nette spät68er-Onkel vom Schulamt einem das Abitur zum Geburtstag geschenkt hat und sich dabei vorkommt wie Che Guevara persönlich. "Har har, wieder dem System ein Ei gelegt...." Ja klar, man selbst kriegt ein Beamtengehalt und man kann es dem militärisch-industriellen Komplex mal so richtig zeigen, wenn man der Imkompetenz den Weg bahnt... "Linke" Bildungspolitik seit 30 Jahren. Demokratie ist eben doch, wenn alle gleich blöd sind und wenn man immer auf die Dümmsten warten muss. |
| Apex | Man muss sich halt auch fragen, wie die Problemlösung der Null-Toleranz-Strategie in den USA aussah, da ging es ausschließlich nur ums Wegsperren. Nachhaltigkeit wird da über langjährige Haftstrafen definiert. Sowas ist in Deutschland definitiv nicht möglich, da hier die Gefangenen einen Rechtsanspruch auf Resozialisierung und eine Betreuung haben, dieser wird aber jetzt schon äußerst selten im Strafvollzug eingehalten. Ganz abgesehen davon, haben wir schon heute nicht genug Gefängnisse und Neubauten? Sobald ein Neubau geplant ist, schießen die BIs wie Unkraut aus dem Boden und machen ihren Abgeordneten die Hölle heiß, so das der Bau von vorneherein verworfen wird oder es zu einem Baustopp kommt, kein mensch will ein Gefängnis als Nachbarn. Des Weiteren halte ich Abschreckung durch härtere Strafen für ein Gerücht. Abschreckung funktioniert nur, wenn der potentielle Straftäter sich sehr sicher ist, dass er erwischt wird, z.B. wenn ein Autofahrer vorm Blitzer abbremst. Auf aus einem Impuls heraus begangene Straftaten hat das allerdings kaum Einfluss. Wer glaubt, dass die beiden Jugendlichen sich über mögliche Strafandrohungen Gedanken gemacht haben, bevor sie den Rentner zusammenschlugen, der irrt. Und ob ein Jugendlicher, der einen Mord plant jetzt verängstigt zurückschrecken würde, weil er fünf Jahre mehr bekommen könnte, wage ich auch zu bezweifeln. Was die Chancengleichheit angeht, Chancengleichheit bedeutet nicht, dass jeder ein Abi in den Schoß gelegt bekommt, sondern, dass jeder die gleichen Chanen haben sollte, es zu erreichen, wenn er dazu fähig ist. Dies ist aber im Moment nicht der Fall. Ich persönlich bin den 68ern sehr dankbar für ihre Initiativen zur Chancengleichheit in der Bildungspolitik, die mir knapp 30 Jahre später ermöglicht haben, mein Abitur nachzuholen. |
| Demon17 | Die Frage ist einfach, wieviel Sicherheit hat der Staat seinen Bürgern zu garantieren und mit welchen Mitteln diese zu erreichen ist. Im Grunde entscheidet es der Bürger selbst, theoretisch jedenfalls, wenn die Wahlversprechen gehalten würden. *gähn* [QUOTE]Demokratie ist eben doch, wenn alle gleich blöd sind und wenn man immer auf die Dümmsten warten muss.[/QUOTE] Ja da ist was dran, aber diese sogenannten Elitekonzepte basieren halt auch häufig mehr auf Wettbewerbsverzerrung durch Beziehungen, als auf individueller Leistung. |
| Cagliostro | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]... Ja da ist was dran, aber diese sogenannten Elitekonzepte basieren halt auch häufig mehr auf Wettbewerbsverzerrung durch Beziehungen, als auf individueller Leistung. [/B][/QUOTE] Nun, seit gut 200Jahren Bildungspolitik ist der Gedanke des "Talentes", also der quasi schon von Geburt an mitgegebenen Fähigkeiten ins Hintertreffen geraten. Der Mensch wird als eine Art Leercassette betrachtet, die man auf Wunsch bespielen kann, wie man will. Das sehe ich nicht so. Es ist sicher schicksalshaft, was Menschen können und was nicht. Es ist meiner Meinung nach schon Fügung. Es ist etwas Intuitives. Eliten zu bilden heisst im Grunde, Menschen zu finden, die aussergewöhnliche Talente besitzen, also höherbegabt sind. Auch dies ist, wenn man so will, festgelegt, qua Geburt. Sie sind schon da, man muss sie nur herauslösen aus dem allgemeinen Betrieb. Die Praxis in Deutschland sieht anders aus, man legt Höherbegabten soviele Steine in den Weg, wie nur irgend möglich, einfach weil sie nicht in das gängige ideologische Bild passen. In einen Durchschnittskopf geht nicht mehr rein, als möglich. Bildung in Deutschland ist eine Projektion, eine Illusion. Es kann definitiv nicht jeder alles lernen. Man kann auch individuell nicht alles lernen im Leben. Wie heisst im bairischen so schön: "Wer ko, der ko". Dies hat nichts mit Nationalität zu tun, in jedem Volk dürfte es eine ähnliche Anzahl schlauer Menschen geben. Aber man kann sie nicht züchten, nicht trainieren. Der Mensch ist grundsätzlich begrenzt. Abitur ist eine Art Fetisch für Bildungspolitiker. Dann hat man es aber nicht geschafft, wenn man es hat, dann gehen die Probleme erst los. Denn an einer (guten) Uni trennt sich die Spreu vom Weizen. Dass die Gesellschaft ziemlich viel Geld ausgibt, damit jemand sein Abi verwendet um eine Metzgerlehre zu machen, halte ich für eine volkswirtschaftliche Katastrophe. |
| herbstliebe | Ich habe einen interessanten Artikel gefunden. [URL=http://www.zeit.de/online/2008/03/jugendgewalt-kroenig?page=1]>klick<[/URL] |
| Hellscream | Cagliostro der Anhänger des Mythos des geborenen Gewinners, des Mythischen Helden der durch Schicksals Hand zum siegen und herrschen bestimmt ist? Wie oft müsste sich da John Locke „tabula rasa“ und andere Pädagogen der Aufklärung im Grab umdrehen, wenn sie solche Sätze im Verständnis des heutigen Kontextes lesen müssten. Natürlich haben wir es mit einer bestimmte Genetische Austattung, welche bestimmte Fähigkeiten und Leistungen begünstigen oder erschweren zu tun. Schaut man sich das ganze aber Genauer an dann sollte man bemerken wie groß das Spektrum ist in dem man sich hier Bewegt. Als Beispiele sollte es hier genügen wenn man auf die Zwillingsforschung und die Unterschiede von früh geförderten sogenannten geistig „Behinderten“ zu nicht geförderten verweißt. Auch ein überaus begabtes Kind geht ein wenn du es einer sehr widrigen Umwelt auslieferst, ins besonders wenn du schwerwiegende körperliche/geistige Negative Einwirkungen auf das Kind her niederregnen lässt. Die sogenannte „Elite“ hebt sich von der Masse ab, aber Bildung besitzt immer auch etwas dekadentes in Verfall begriffenes. Das heißt das die sogenannte „Elite“ wohl oder übel immer unter Druck steht sich weiter zu entwickeln. Das Abitur wird an Wert verlieren und man wird sich andere Möglichkeiten zur Profilierung suchen müssen. Wer damit ein Problem hat der will wohl ewig im hier und jetzt verweilen, aber der kulturelle Prozess der hier abläuft wird weiter bestehen. Die sogenannte „Elite“ ist das Ergebnis eines Konkurrenz Kampfes, aber die Spielregeln hier zu Lande sind sehr ungerecht. So ist nicht das Talent nicht ausschlaggebend sondern viel mehr die vererbte soziale Position im System selber. Natürlich müsste man Kindern mit außergewöhnlichen Begabungen auch besondere Rahmenbedingungen zur freien Entfaltung bieten, das gilt aber auch für jedes andere Kind. Das beste Beispiel ist meine Familie selber in der es bis auf zwei Fälle immer zu einer schweren Lese- und Rechtschreibstörungen kam, welche immer wieder aufs neue standhaft bekämpft werden musste. Und fast jede dieser Personen arbeitet heute in akademischen Bereichen, denn eine Begabung in Natur- und Geisteswissenschaften waren auch fast jedem zu eigen. In einer Familie aus der Unterschicht wäre dies wohl nicht in diesem Maße möglich gewesen, eben weil es hier an Förderungspotential fehlt und unser Schulsystem alles andere als flexibel mit denn Stärken und Schwächen der Kinder umgeht. Wer Bildung für eine Illusion hält verkennt das Breite Wissenschaftliche Feld welches sich mit ihr beschäftigt. Wer ausgestoßen ist aus der Gesellschaft, dem nichts mehr geboten wird außer Hoffnungslosigkeit und ein Sklaven da sein, der wird wohl zwangsläufig unangenehmem werden. Ab imo pectore Hellscream Midgard Der Moloch |
| Demon17 | @Cagliostro, wir stimmen sicher darin überein, das Talente ohne Rücksicht auf die Herkunft oder ideologische Befindlichkeiten gefördert werden sollen, ja müssen. Allerdings gibt es auch eine Elitenideologie, durch die Leute, die eben nicht talentierter sind als andere aufgrund von Beziehungen oder Herkunft als Teil einer Elite definiert werden. Es gilt hier zu unterscheiden. Die Methode, die Starken zu schwächen und sie ihrer Entwicklungsmöglichkeiten zu berauben, anstatt die Schwachen zu stärken, weil ersteres ja viel einfacher ist, ist allerdings widerwärtig und destruktiv. Im übrigen wird sie auch meist den Schwachen nicht gerecht. Die gezielte Förderung von Talenten stellt halt sehr viel höhere Anforderungen an das Bildungssystem. Hie wird auch viel Bequemlichkeit pseudomoralisch legitimiert. |
| DarkHeart | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]Die Frage ist einfach, wieviel Sicherheit hat der Staat seinen Bürgern zu garantieren und mit welchen Mitteln diese zu erreichen ist. Im Grunde entscheidet es der Bürger selbst, theoretisch jedenfalls, wenn die Wahlversprechen gehalten würden. *gähn* [/B][/QUOTE] Ich denke, das Sicherheit nie 100% gewæhrt werden kann, also auch kaum Garantie, man probiert so vor sich hin. Wenn es zufællig gelingt, nennt man es Erfolg und ist ueberzeugt davon, wenn nicht, doktort man weiter herum. Wahlversprechen? Meinst Du diese lockenden Mærchen :rolleyes: doppeltes Gæææhn |
| Cagliostro | @Demon französische Präsidenten werden gewählt,wie andere auch. Mal ist ein Symphatieträger dabei, mal ein RiesenA* Wie dem auch sei, die Präsidenten unseres Nachbarlandes waren aber immer auf irgendeiner "Ecole sowieso". Sie sind also für ihren Job irgendwie vorbereitet, ja vielleicht indirekt aussortiert worden. In F., dem Hort diverser intellektueller, ja linker Ideen, überlässt man ungern Dinge dem Zufall. Ob der finstere Dr.Sarko oder Chirac, sie gehören zur Elite. Schon, weil sie in einer kleinen Auslese übrig geblieben sind und entsprechend hochgebildet sind. Sicher auch begabt und talentiert. Solche Blindfüchse und Geisterfahrer wie Kohl, Schröder oder Merkel wären in Frankreich einfach nicht denkbar. Sie wären nie an die Macht gekommen, aus Mangel an Fähigkeiten. Das zeigt, dass unsere Konsenspolitik immer die Leute nach oben bringt, die einfach unser Bedürfnis nach Mittelmässigkeit befriedigen, weil wir aus lauter Neid keinen (charismatisch) starken Bundeskanzler wollen. Helmut Schmidt ist von der eigenen Partei zerstört worden, das spricht Bände..... |
| Demon17 | @Cagliostro, wenn Du meinst, dass die Elitepräsidenten des Nachbarlandes so viel besser sind, dann frage ich mich natürlich wieso Frankreich ohne Wiedervereinigung ebensolche Probleme hat wie Deutschland, dass einen Teil dieser Probleme bald überwunden hat, wenn keine Rezession dazwischen kommt. @DarkHeart, [QUOTE]Ich denke, das Sicherheit nie 100% gewæhrt werden kann, also auch kaum Garantie, man probiert so vor sich hin. Wenn es zufællig gelingt, nennt man es Erfolg und ist ueberzeugt davon, wenn nicht, doktort man weiter herum. [/QUOTE] Naja, die Politik weiß schon was Sicherheit bringt und wieviel Freiheit das kostet. Es ist halt eine Frage der Prioritäten. 100% Sicherheit gibt es nie, aber wenn die Bürger einer Stadt in ihrem Lebenim Schnitt ca. 2,5 mal überfallen werden, dann ist das schon viel. |
| Cagliostro | Wiedervereinigung? Frankreich ist ein Zentralstaat, das sind andere Voraussetzungen. Wer hat gesagt, dass wir eine Bundeshauptstadt Berlin brauchen? Das mangelnde Kapitalismusverständnis auf beiden Seiten der Bundesrepublik hatte ohnehin einen grossen Anteil an vielen Missverständnissen. Individueller Kapitalismus hat in Deutschland so keine Tradition, weil nicht der einzelne damit befasst ist. Hierzulande wird Kapitalismus nur als Staatskapitalismus und/oder als Oligarchie verstanden. Das ist eben nur die dunkle Seite des Kapitalismus, deswegen hier auch eher unbeliebt. Ein auf Kollektive ausgerichtetes Kapitalismusverständnis wird niemals einzelne Menschen dazu bringen ein Geschäft zu eröffnen usw. Dass die staatliche und hochkorrupte Treuhandanstalt DDR-Firmen "abgewickelt" hatte, wird bis heute verheerende Folgen zeitigen. Alles die gute "Kohl"-Suppe. Bei Korruption, Bestechung usw. hätten sich französiche Politiker sicherlich professioneller angestellt, als der Dicke. Klar hat er Geld aus der Wirtschaft erhalten für Gefälligkeiten aller Art, was denn sonst? Zurück zum Thema: "die Türken" sind auf den Kemalismus bezogen, eher obrigkeitshörige,atavistische Menschen. Auch sie werden traditionelle Werte leben und mit Spiessertum so viel anfangen können, wie die Einheimischen. Ubahnschlägerei ist vielleicht eine Art Protest gegen diese Generation, wennauch nicht sehr intellektuell vorgetragen. Ein geringes geistiges, aber hohes Protestpotential. Gegen den Vater darf man die Hand nicht erheben, also muss ein Unbeteiligter daran glauben. Die Vaterlose Gesellschaft ist also auch in türkischen Kreisen angekommen.Väter, die mit nichts mehr zurechtkommen, im Männerkafé rumsitzen, nicht mit ihren Kindern reden, dummes Zeug über Werte erzählen, die sie selbst nicht leben. Mit Religion und Herkunft hat es nur bedingt zu tun. |
| Demon17 | Ich habe da einen netten Kommentar aus dem Feuilleton der Zeit gelesen.Danach sind die Schläger, sie fallen ja in erster Linie über Opis her, durch zahlreiche Vorstrafen und Gängeleien,derart genervt von deutschen Spießern, das sie eben ein bisschen überreagieren, wenn ein Opa sie auf das Rauchverbot aufmerksam macht. Nach einem Kommentar der FAZ, zerstören sie nun den Kern der deutschen Zivilgesellschaft. Ich finde es irgendwie beruhigend, das in Deutschlands Elitezeitungen genau soviel Müll geredet wird wie hier. :D ;) :rolleyes: Lass es mich auch mal probieren: "Die Wut der Verlierer eines sozialdarwinistischen Verdrängungswettbewerbes, in dem kognitive und soziale Fähigkeiten längst die Muskelkraft ersetzen, entlädt sich entsprechend deren chauvinistisch-atavistischem Weltbild, das von brutalisierten Massenmedien geschürt wird an den körperlich Unterlegenen. Der Werteverfall der Verlorenen zwischen den Kulturen, facht den seit Jahrhunderten schwelenden Konflikt zwischen Morgen- und Abendland erneut an und politische Trampeltiere wie der hessische Ministerpräsident zerstampfen die zarten Planzen multikultureller Vereinigung." |
| David v. Weber | @Demon: Trampeltier klingt noch zu normal.... wie wärs mit Camelidae |
| Cagliostro | @Demon Tja...deswegen ist mir auch die Frankfurter Rundschau lieb und teuer. Weil sie Schirrmacher und sein alter ego Tom Cruise kritisiert und weil sie anders als die sogenannten Qualitätszeitungen das Format hatte, selbiges im Sinne einer besseren Lesbarkeit zu ändern. Denke ich an die Süddeutsche Zeitung,so geht mir am meisten die Arroganz auf die Nervern, Lesern vorzuschreiben,wie sie das Blatt im handlichen Tapeziertischformat zu falten haben, um es lesen zu können, nein dürfen. Problematisch. Niemand ist überrascht hierzuland doch noch den einen oder anderen Spiesser, respektive Bausparer zu finden. Das Problem ist, dass die türkischen Zuwanderer in aller Regel auch keine linken Spinner sind, sonst wären sie ja in der PKK, muhaha....:D |
| Demon17 | @Cagliostro, angesichts der heftigen Reaktion mancher Jugendlicher, auf die Versuche älterer Herren Zivilcourage zu beweisen und so etwas wie soziale Kontrolle auszuüben, sollte man ihnen doch lieber zur verdeckten Denuntiation raten. Das läuft in Bayern grad bei den Wirten, die sich gegenseitig bei der Polizei wegen Verstößen gegen das Rauchverbot anzeigen. :rolleyes: |
| Mondsilbertaufe | [QUOTE]Eliten zu bilden heisst im Grunde, Menschen zu finden, die aussergewöhnliche Talente besitzen, also höherbegabt sind.[/QUOTE] Wo hast du das denn her? Elite bist du vordergründig durch Vitamin B. Die wenigsten haben sich allein durch ihr Talent in die Gesellschaft der oberen Zehntausend gekämpft. Einmal Gosse, immer Gosse ist die Regel. [QUOTE]Es ist sicher schicksalshaft, was Menschen können und was nicht. Es ist meiner Meinung nach schon Fügung. [/QUOTE] Ich sehe das so: mit der Software kannst du nichts anfangen, wenn du die Hardware nicht hast. [QUOTE]Bildung in Deutschland ist eine Projektion, eine Illusion.[/QUOTE] Bildung ist für diejenigen, die besagtes Talent besitzen, die ganzen ungeschliffenen Diamanten von denen du sprichst, die einzige Möglichkeit ein Brilli zu werden. [QUOTE]Abitur ist eine Art Fetisch für Bildungspolitiker.[/QUOTE] Über so einen Satz werden sich deine Kinder freuen. Er führt die gesamte Schule als Institution ad absurdum. Wäre ich dein Kind, würde ich so argumentieren, dass ich weder Hausaufgaben machen müsste, noch regelmäßig die Schule besuchen. Warum einer Illusion nachhängen? Das ist sicher nicht zielführend. Ich würde Schauspieler werden wollen und dafür muss man nichts können außer Improvisation. [QUOTE]Denn an einer (guten) Uni trennt sich die Spreu vom Weizen.[/QUOTE] Tja, Liebelein, ohne Abi, keine Uni. Da muss man sich schon entscheiden. Aber es gibt ja zum Glück private Schauspielschulen. Die kosten auch nicht sooo viel.... :rolleyes: Cagliostro, deine Sichtweise kommt mir derart realitätsfremd vor, dass ich den Eindruck habe, du hättest mit dem Bildungssystem noch ein Hühnchen zu rupfen. Vielleicht sind deine Eltern Lehrer. Ich finde das Bildungssystem in Deutschland auch nicht befriedigend. Allerdings liegt das nicht an der Bildung selbst sondern an der Gestaltung. |
| Cagliostro | @Mondsilbertaufe Meine persönliche Positionierung tut wenig zur Sache. Alles ist im Leben muss man selbst verantworten, mein Sieg, meine Niederlage. Wären meine Eltern Busfahrer oder Fischhändler, was würde das ändern? Geld kauft keine Bildung. Wenn nix ins Hirn reingeht, dann geht es halt nicht rein. Man muss Hunger auf Bildung haben, existenzielle Gründe aus dem vielleicht unverdienten Chaos herauszukommen, das einem in aller Regel die Eltern bescheren. Das wäre dann Bildung trotz der Eltern. Jeder kann für sich das Optimale herausholen, er muss es nur wollen. Lamentieren und Jammern kann jeder, es ist das einfachste. Säuglingsverhalten, solange Maunzen, bis jemand kommt und sagt:"Tuzzi Tuzzi, was für ein armes Buberle..." Wenn man nie über so ein Stadium herauskommt, wird man vielleicht Grünenpolitiker oder Gutmensch oder Beides. |
| Jensemann | Passend zur Diskussion der Brand von Ludwigshafen. Wie kann ein dahinscheidender Botschafter noch einmal so nachtreten um mit Polemik zu punkten?! Gut das dieser Herr bald diplomatische Geschichte ist. Nun gut, was kann da passiert sein? Neonazianschlag? PKK-Aktion? Familienfehde? Unfall? Was auch immer, wie eine natürliche Reaktion wird die Solingenkeule ausgepackt und blinder Aktionismus heraufbeschworen. Nichts, aber auch wirklich nichts ist bisher handfest bewiesen oder auch nur einen Hauch belegt. Warum werden gleich wieder dunkle Zeiten heraufbeschworen? Ist mir ein Rätsel...den eigentlichen Opfern nutzt diese Diskussion auf jeden Fall nicht, genauso wenig wie der gegenseitigen Verständigung. |
| Cagliostro | Mitunter frage ich mich, WER so viel Angst hat vor der "Auschwitzkeule" oder auch der "Solingenkeule". Haben wir ein Problem damit? Wollen wir Tatsachen leugnen? Dass die eine oder andere Sache oft nicht passt ist etwas anderes, aber eine Tatsache leugnen kann eine Straftat sein. Das sybillinische Drumherumreden lässt den Schluss offen, ob derjenige, der Angst vor "Wasweissichkeulen" hat, kein extremer Linker ist.... Wie dem auch sei, Schäuble hat ausnahmsweise recht, es hilft wenig, wenn türkische Sachverständige am Tatort auftauchen, aber man soll sie ungehindert dort ermitteln lassen, wenn es ihnen was bringt. Inwieweit dieses tragische Unglück, das es bislang ja noch ist, herhalten muss für Propaganda von welcher Seite auch immer, sei dahingestellt. Neun Menschen sind tod, das ist bösartig genug. Da brauche ich dann nicht auch noch diverse Verschwörungstheorien. Den Tod von neun Menschen kann man nicht relativieren, es werden für alle Zeit neun tote Menschen bleiben. Man kann sie nicht wegdiskutieren. |
| Jensemann | [URL=http://www.welt.de/vermischtes/article1640340/Feuerwehrmaenner_stehen_unter_Polizeischutz.html]*Räusper*[/URL] @ Cagliostro [QUOTE]"Auschwitzkeule" oder auch der "Solingenkeule".[/QUOTE] Wieder ein absolut unangebrachter Vergleich, den ich - wenn du mir erlaubst - ignoriere. |
| Apex | Ehrlich gesagt sehe ich hier nicht, dass die Solingenkeule ausgepackt wird. Die Möglichkeit besteht eben, dass es ein fremdenfeindlicher Anschlag war. Dass das natürlich Reaktionen hervorruft ist normal. |
| Jensemann | Das die Möglichkeit besteht, steht außer Frage Apex. Was m.E. überzogen ist, sind die Reaktionen die trotz ohne jeglichen Beweis aufkommen. Denn eben Jene lassen ein wenig Bedenken aufkeimen, was wohl geschehen wird sofern ein fremdenfeindlicher Anschlag bewiesen wird. Mal ganz von der heraufprovozierten Gegengewalt wird wohl ein irreperabler Schaden davongetragen werden. Es erinnert mich ein wenig an die Anschlagsreaktionen in den BeNeLux Ländern nach dem Van Gogh Mord. Aber, noch weiß man nichts genaueres. Selbst moderate Türken wie auf [url]www.turkishtalk.com[/url] mahnen ihre Landsleute Ergebnisse abzuwarten bevor man voreilig einen neuen Progrom beschwört. Übrigens, das die Türkei eigene Ermittler sendet halte ich für legitim, denn selbes Prozedere setzt Deutschland bei Todesfällen im Ausland ebenfalls um. |
| Demon17 | Anbei ein Link zur [URL=http://www.zeit.de/deutschland/index]Zeit[/URL] zu dem Brandanschlag. Es gibt auch viele abwartende Stimmen aus der türkischen Presse und Politik. |
| Cagliostro | [QUOTE][i]Original geschrieben von Jensemann [/i] [B][URL=http://www.welt.de/vermischtes/article1640340/Feuerwehrmaenner_stehen_unter_Polizeischutz.html]*Räusper*[/URL] @ Cagliostro Wieder ein absolut unangebrachter Vergleich, den ich - wenn du mir erlaubst - ignoriere. [/B][/QUOTE] Es sei dir gewährt! -------------------------------------------------------------------------- Es gibt viele Theorien. Angeblich waren die Bewohner des Hauses Aleviten,was durchaus wieder andere Schlüsse zuliesse. Die türkischen Zeitungen (also, die die nicht in D.erscheinen oder zumindest keine Redaktion in D. haben), funktionieren auf BILD-niveau oder wie "the Sun" usw. Na und? Mit reisserischen Schlagzeigen Auflage heben ist halt das Konzept der Boulevardzeitungen (Werbekunden). Da hätten wir viel zu tun, zu kritisieren, welcher Unfug in welcher Zeitung steht. |
| Jensemann | [QUOTE]Die türkischen Zeitungen (also, die die nicht in D.erscheinen oder zumindest keine Redaktion in D. haben), funktionieren auf BILD-niveau oder wie "the Sun" usw. Na und?[/QUOTE] Das widerrum unterschreibe ich zu 100%. |
| Montrose | Gerade lese ich, dass sich die Australier bei ihren Ureinwohnern für die erniedrigende Behandlung entschuldigt haben. Ich denke, dass sollten wir hier in Deutschland auch mal tun. Es dud uns laid, ihr Hässa. Und där Hainz Schänk häd jo ganz näd gsungäää. |
| Seneca | Was bis dann du ferren gritzegraue Hannebambel! |
| Cagliostro | Monty schiesst bisweilen gerne blaue Böcke ab. |
| Maganmetal | ich denke mal,dass aggressive Jugendliche einfach nur falsch erzogen wurden oder es gibt soziale Probleme. Aber bei jeder "Anmache" deeskaliert die Situation(meistens). Da hilft nur Gewaltprävention oder Selbstverteidigung. |
| hagzissa13 | Ich weiß beim besten Willen nicht, was manche Menschen tun, daß sie ständig Opfer irgendwelcher Angriffe werden? Haben die den Spruch "Schlag mich!" auf der Stirn stehen? Mir kann keiner erzählen, daß er als Unschuld in Person pausenlos was auf die Fresse bekommt. Sorry, aber da stimmt doch irgendwas nicht... |
| Goat93 | [QUOTE][i]Original geschrieben von hagzissa13 [/i] [B]Ich weiß beim besten Willen nicht, was manche Menschen tun, daß sie ständig Opfer irgendwelcher Angriffe werden? Haben die den Spruch "Schlag mich!" auf der Stirn stehen? Mir kann keiner erzählen, daß er als Unschuld in Person pausenlos was auf die Fresse bekommt. Sorry, aber da stimmt doch irgendwas nicht... [/B][/QUOTE] Doch, es gibt solche Menschen, die ziehen das sozusagend magisch an... |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Goat93 [/i] [B]Doch, es gibt solche Menschen, die ziehen das sozusagend magisch an... [/B][/QUOTE] Ja, nee, is klar...... |
| Goat93 | Das ist kein Witz, ich kenne ein paar solcher Leute, nur durch ihre Art udn Weise, ihr normales Wesen ziehen die das irgendwie an fertig gemacht zu werden :( Und das ist kein Witz oder verarsche oder sowas |
| hagzissa13 | Also, wenn ich über die Straße laufe und mich irgendwer verprügelt, dann habe ich Pech gehabt, soweit akzeptiert. Wenn ich aber ständig verprügelt werde, sollte ich mir mal Gedanken machen, warum. Das kann kein Zufall sein. Wenn ich mit rasierter Glatze + Springer + weiße Schnürsenkel häufig von ausländischen Mitbürgern verprügelt werde, liegt das ws nicht am Zufall. Und wenn ich als Punk kostümiert durch Sachsens Neoecken spaziere, auch nicht. Die eigenen Signale, die ich aussende, provozieren eben irre Mitmenschen. Ich finde es immer wieder faszinierend: Montagmorgen, Hals-Nasen-Ohren-OP: Nasenbeinfrakturen am laufenden Band. Zustand nach Schlägerei am Wochenende in der Disco. Und es ist vollkommen wurscht, wen dieser Leute man fragt: Angefangen hat grundsätzlich das Gegenüber und der Betroffene selbst war grundsätzlioch ein Unschuldslamm. Die übliche Aussage: "Ich weiß nicht, wie das passieren konnte. Ich habe garnix gemacht und der andere kam einfach so auf mich zu und hat ohne was zu sagen zugeschlagen." Ja klar.... :rolleyes: |
| Goat93 | Naja, ich bezog das auf völlig normale leute, die sich auch in discos nicht prügeln, da sie eh immer verlieren ;) Schwer zu beschreiben, aber das sind eben die typischen "looser", wie man das wohl auch in der schule immer mal sieht...sicher hat das eigene selbstwertgefühl damit zu tun.... |
| Ascaron | [QUOTE][i]Original geschrieben von hagzissa13 [/i] [B]Also, wenn ich über die Straße laufe und mich irgendwer verprügelt, dann habe ich Pech gehabt, soweit akzeptiert. Wenn ich aber ständig verprügelt werde, sollte ich mir mal Gedanken machen, warum. Das kann kein Zufall sein. [/B][/QUOTE]Es ist ja so, daß sich diese Schlägertrupps eher selten einen Gegner auf Augenhöhe aussuchen, sondern in den meisten Fällen Schwächere, also ältere Menschen oder solche, die nicht gerade großes Selbstbewußtsein ausstrahlen. Und so ein Angriff stärkt ebendieses ja nicht unbedingt, was wieder den nächsten Angriff provozieren könnte. Jedenfalls wüßte ich nicht, wie ich im Alter von 12 Jahren die fünf türkischstämmigen Angreifer provoziert haben könnte, die mich mitten in der Fußgängerzone hinterrücks angriffen. Ebenso habe ich eine Ahnung, wie ich ca. ein Jahr später die drei türkischstämmigen Hinter-mir-an-der-Telefonzelle-Warter provoziert haben könnte. Ich vermute, daß es schlicht am mangelnden Selbstbewußtsein und der damit verbundenen Körpersprache gelegen hat. Nachdem ich daran gearbeitet hatte, hatte ich Ruhe. Ein "krankes Tier" zu jagen ist eben einfacher. ;) |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Goat93 [/i] [B]Schwer zu beschreiben, aber das sind eben die typischen "looser", wie man das wohl auch in der schule immer mal sieht...sicher hat das eigene selbstwertgefühl damit zu tun.... [/B][/QUOTE] Aber typische "looser", wie Du sie nennst, werden ja nicht nur ausgerechnet von Ausländern oder nur von Nazis etc. verprügelt. Da prügelt ja traditioneller Weise jeder drauf rum, der eh zur Gewalt neigt! :D |
| Elektrohexer | Also ich habe mich jetzt nich durch alle antworten durchgelesen,doch meinen Senf geb ich trotzdem ab: 1. Türken!Wieso nennt jeder der mit mir über Äusländer diskutiert,diese Volksgruppe als erstes?Lässt sich jeder,der negative Erfahrungen im Bezug mit Ausländern gemacht deren Ausweis zeigen?Oder orientiert sich einfach an der Bild oder dem neuesten "NPD - Volksblatt"? 2. Also ich bin in einem Kaff grossgeworden (ca. 10 000 Menschen) in dem der sogennante "Ausländeranteil" recht hoch ist...Und hab das eigentlich eher als Bereicherung angesehen...Klar gab es auch einzelne Situationen in denen das Zusammenleben schwer war doch das ist meiner Meinung nach normal wenn viele Andersdenkende aufeinander treffen... |
| Cagliostro | Weil Türken von allen Menschen mit einer differenten kulturellen Herkunft die grösste Gruppe darstellen. Alle anderen sind Norweger, Serben oder Österreicher, also zahlenmässig nicht so spürbar und präsent. Präsent oft im Sinne von nervensägend, auch wenn es nur wenige Promille aller in D. lebenden Türken darstellt. Und ehrlich gesagt, mich rempeln sehr selten komplexbeladene 1.70 grosse "Stolze Dänen" an. Und "Stolze Belgier" haben mich auch noch nie angepöbelt. Trotz Volksgruppenkonflikten zuhause, hab ich noch nie Flamen getroffen, die aufgrund ihrer Herkunft, Grösse oder Genetik nach aussen getragene ungelöste Komplexe haben. Selten sieht man Autokorsi durch die Stadt fahren, wenn z.B. Iren ein Fussballspiel gewonnen haben, im Endeffekt würde es mich auch nicht stören, mit den Jungs von der Insel kann man dann immer noch einen Trinken gehen. Und nicht nur Tee. Ob das rassistisch ist? Vielleicht ja, aber eine Diskussion lebt davon, dass wir mehr Intoleranz wagen. Political correctness ist Schuld am mangelnden Dialog. |
| Apex | [QUOTE]Iren ein Fussballspiel gewonnen haben, im Endeffekt würde es mich auch nicht stören, mit den Jungs von der Insel kann man dann immer noch einen Trinken gehen.[/QUOTE] Zugegebenermaßen trinke ich auch lieber irischen Whiskey als Raki, aber seit wann kann man mit Türken keinen trinken gehn? Ich halte das, aus eigener Erfahrung heraus, für ein Gerücht. |
| Cagliostro | ...weil Menschen, die aus einem Zusammenhang stammen, in dem Alkohol zur Alltagskultur gehört, mehr vertragen und selten dazu neigen, nach zwei Bier (0,5!) schwachsinnige nationalistische Parolen von sich zu geben. Kommt bei Iren kaum vor. Bei Beneluxern und Skandinaviern auch eher selten. Habe da durchaus Erfahrungswerte. Manche deutsche Regionalvertreter,viele Türken(merklich keine Kurden) und meistens Italienier vertragen kein Bier. Warum das so ist, weiss ich nicht. Wenn man erst später merkt, dass man in ein Rudel grauer Wölfe oder auch Komiker von der Lega Nord geraten ist, dann kann dies durchaus unangenehm sein. Achja Ex-Jugoslawen sind da auch etwas unwägbar. Das sollte jetzt aber kein nationalistisches Handbuch der Trinkpartner werden. Sind nur Beobachtungen. |
| Elektrohexer | naja aber du musst nicht unbedingt Ausländer als Trinkpartner haben dass sie irgendwelchen Schwachsinn von sich geben,oder?Schnell mal in der falschen Kneipe gelandet und -ZACK- hast du auch ne Politdiskussion am Hals,deren Niveau unterirdisch ist... Abgesehend davon würde mich mal interessieren wo du gleich mehrere Vertreter der Grauen Wölfe getroffen hast.... Denn soweit ich weiss sind die GW bei uns verboten bzw werden vom Staatsschutz überwacht....Und da werden die ihre zugehörigkeit kaum in der Gegend herumposaunen,nachdem sie 2 Bier getrunken haben... Und irgendwelchen Kiddies in der Disko,die mit 13 Jahren ihr Halbwissen in der Gegend herumposaunen , nehme ich sowieso nicht ernst! |
| Montrose | Mittlerweile feuern wir mit Mordsgranaten zurück. [URL=http://de.news.yahoo.com/afp/20080414/ten-d-tuerkei-medien-leute-1dc2b55.html]http://de.news.yahoo.com/afp/20080414/ten-d-tuerkei-medien-leute-1dc2b55.html[/URL] |
| Odessa | Naja aber du musst nicht unbedingt Ausländer als Trinkpartner haben dass sie irgendwelchen Schwachsinn von sich geben,oder? ---- Yepp, es reicht auch schon, wenn man - wie ich heute - an einer Postfiliale steht, Briefmarken zieht am Automat und während dieses Vorgangs das Vergnügen hat, mit "echten deutschen Männern" konfrontiert zu werden die neben mir am Kontoauszugdrucker standen. Mann 1: "Ja nun mach mal hinne, schieb die Karte rein, andersrum" Mann 2: "Ach so, jetzt geht es. Hast recht, war wohl falschrum vorhin." Mann 1: "Siehste. Du mußt das machen wie ein richtiger echter Deutscher das macht - hart reinstecken bis zum Anschlag ganz egal was passiert (grinsender Blick zu mir)... nicht wahr Zuckerschnütchen?" Hätte ich nicht Angst gehabt, dieses windige armselige "Etwas" durch meine doch recht trainierte "Linke" dadurch ungewollt ins Koma zu befördern, hätte ich dem Wicht dezent eine Ohrfeige gegeben, so bliebs nur beim mitleidigen Kopfschütteln meinerseits und einem schnellen Abgang aus der Nähe dieser Maulheldengestalten. Dummheit und Schwachsinn haben wirklich keine Nationalität und da die Typen nüchtern schon so dämlich waren, möchte ich gar nicht wissen welch armseliges "Arier-Gedankengut" sie von sich geben wenn sie besoffen sind. |
| Ascaron | [QUOTE][i]Original geschrieben von Odessa [/i] [B]Dummheit und Schwachsinn haben wirklich keine Nationalität [/B][/QUOTE]Mich dünkt aber immer öfter, daß die Tendenz Richtung "Deutsch" geht. :rolleyes: |
| Cagliostro | "Deutsch" ist keine Nationalität, nur ein Konstrukt. Wer sich ohne regionale Zwischenstufe als "Teutsch" bezeichnet, den kann ich eh nur als sehr suspekt betrachten. Im günstigen Falle ist es noch jemand, der sich entlang der von der Bildzeitung vorgegebenen Küstenlinie entlang schlängelt. Seit der sogenannten Reichsgründung haben uns diverse Minderwertigkeitskomplexe nie verlassen. Ein unfähiger und nach heutigen Massstäben wohl auch geistig behinderter Kaiser (WII), dachte er könnte solche geistig-psychologischen Defizite, die sich einfach nur aus o.g.Konstrukt ergeben haben, mit einer grösseren Flotte oder nationalem Dummgeschwätz ausgleichen. Desweiteren haben preussiche Beamte und Offiziere dem osmanischen Reich in vieler Hinsicht geholfen. Das deutsche Reich war lange Zeit das grosse Vorbild der Türkei, inklusive verstecktem Minderwertigkeitskomplex, der naja, wie soll man sagen, bei so manchem Schulterrempler irgendwie rüberkommt. |
| Razielim | In meiner Heimatstadt sowie auch hier laufen auch kontinuierlich Leute herum die die Reinheit des deutschen Geschlechtes anpreisen. Wer einmal durch Dresden fährt bekommt sein Auge von Schwarz-Rot-Gold nicht mehr frei. Jedes Quartal geloben mehrere Tausend junger Männer das Töten für die deutsche Flagge. Alles Freiwillig. Ausserhalb Dt's gibt es immer nur den Feind. Darum haben wir in Sachsen auch schon eine Verteidigungsbastion errichtet die der unüberschaubaren Formalitäten wegen nur ab und zu mal Besuch vom Verfassungsschutz bekommt. Wir grüßen uns hier täglich mit "Heil dem Vaterland" und unsere Transaktionen werden begleitet vom Gedanken "für das Volk". Dazu gehört das ordentliche Besäufnis nach Feierabend, für dessen Fehlen eine ausreichende Begründung vorzuliegen hat, um der Exkommunizierung und gesellschaftlichen Erziehungsbestrafung zu entgehen. Fussball ist Nationalsport und gehört von der ungeschriebenen Informierungspflicht abgedeck. Als Vorbild trägt man blonde Haare und blaue Augen, biologische Unmöglichkeiten werden aus Gründen der fehlenden Verantwortung der betroffenen Person selbstverständlich nicht geahndet, aber Verständnis gefordert, sie als Menschen zweiter Klasse behandeln zu dürfen. Der Deutsche zahlt Steuern ohne zu meckern, wählt eine Spitzenpartei, interessiert sich nicht für Politik wenn Fussball läuft, trägt die Nationalmode: kurze Haare, Jogginghose, Unterhemd, ist Disziplinversessen und Arbeitsfokussiert, weiß um die Unsinnigkeit der Freizeit und Besinnlichkeit Bescheid und erzieht seine Kinder entweder mit Zuckerbrot und Peitsche zu Einser-Abiturienten, oder aber überhaupt nicht. Damit sie besser Fussball spielen können. Der Deutsche ist dumm und Klugscheißerisch, toleriert jeden Mist und mag Ausländer nicht, ist disziplinarverssen Disziplinlos, ist emotionslos Höflich und zugleich Rücksichtslos dabei, sich auszuleben. Hat keine Gefühle und zuviele davon. Arbeitet nicht und arbeitet zuviel. Der Großteil an Menschen dieses Landes, welche diese Verhaltensweise nicht an den Tag legen bezeugen dabei einmal mehr Armutstechnisch, wie sehr das Land von Ausländern überrant wird. Und Gott ja, das war absoluter Schwarzsarkasmus und ist nicht Ernst zu nehmen. [QUOTE][i]Original von Ascaron[/i][b] Mich dünkt aber immer öfter, daß die Tendenz Richtung "Deutsch" geht.[/b][/QUOTE] Komisch. Mir dünkt dass die Tendenz mehr in Richtung "Gothic" geht. Ach noch was, hälst du dich eigentlich viel im Ausland auf? Cheers Razielim |
| Ascaron | [QUOTE][i]Original geschrieben von Razielim [/i] [B]Komisch. Mir dünkt dass die Tendenz mehr in Richtung "Gothic" geht.[/B][/QUOTE]Joa, wenn Du das so sehen magst. Ich werde dem nicht widerspechen. [QUOTE][i]Original geschrieben von Razielim [/i] [B]Ach noch was, hälst du dich eigentlich viel im Ausland auf? [/B][/QUOTE]Och, kommt schonmal vor. Ich habe aber auch hier genug mit Nicht-Deutschen zu tun, um mir eine Meinung bilden zu können. Dummheit und Schwachsinn gibt es überall, allerdings habe ich den Eindruck, daß es in unserem Land immer schlimmer wird. Man nehme z. B. die Rentenerhöhung um intergalaktisch hohe 1,1 %, über die sich junge Politiker aufregen, die gerade eine ungefähr zehnfache Erhöhung bekommen haben. Oder aber das illegale Verbuddeln von zum Teil giftigem Müll in Tongruben in Ostdeutschland mit stillschweigender Billigung der Behörden, um ein paar Euros zu sparen. Naja, wird ein bissel off-topic. |
| Cagliostro | [QUOTE][i]Original geschrieben von Razielim [/i] [B]In meiner Heimatstadt sowie auch hier laufen auch kontinuierlich Leute herum die die Reinheit des deutschen Geschlechtes anpreisen. Wer einmal durch Dresden fährt bekommt sein Auge von Schwarz-Rot-Gold nicht mehr frei. Jedes Quartal geloben mehrere Tausend junger Männer das Töten für die deutsche Flagge. Alles Freiwillig. Ausserhalb Dt's gibt es immer nur den Feind. Darum haben wir in Sachsen auch schon eine Verteidigungsbastion errichtet die der unüberschaubaren Formalitäten wegen nur ab und zu mal Besuch vom Verfassungsschutz bekommt. Wir grüßen uns hier täglich mit "Heil dem Vaterland" und unsere Transaktionen werden begleitet vom Gedanken "für das Volk". ...Razielim [/B][/QUOTE] Schwarz-Rot-Gold könnte sehr, sehr lange diskutiert werden, dazu reicht die Zeit nicht aus. Nur kurz: ich sehe Spassveranstaltungen wie "Hambacher Schloss" usw. für mich selbst nicht als bindend an. Das römische Reich deutscher Nation gibt es auch noch usw.usf. Das deutsche Zwangsreich von 1871 ist zumindest moralisch nur schwebend wirksam. Deutschland ist eine "späte Nation", wie Italien, damit keine homogene. Eben nur ein Konstrukt. Das Bayerntum, das Frankentum, die Friesen, die Sorben (endlich mal ein wendischer Ministerpräsident in Sachsen!) und Moselfranken und Rheinhessen usw. strahlen ganz von alleine, sie brauchen die Hilfslinie des Deutschen nicht. Wer braucht schwarz-rot-gold, wenn weiss-blau emotional näher ist? So lasse ich mir auch nicht vorschreiben für wen ich beim Fussball bin. Deutschland ist ein Konstrukt, eine Verwaltungsgemeinschaft. Voller autonomer Provinzen, für die die regionale Identität Nummer 1 ist und die Verwaltungsgemeinschaft dann halt Nummer 2. Genauso sollte es sein. Wer keine regionale Identität hat,den kann ich nur bedauern,dem fehlt etwas. Um auf die Türkei zurückzukommen,man hat dort 1915 eben das preussische Deutschtum zum Vorbild genommen. Nur so ist zu erklären, warum es im türkischen Strafrecht immer noch den Paragraphen wider das Türkentum (oder Beleidigung des Türkentums) gibt. Nur so ist zu erklären,warum die offizielle Türkei nicht mit regionaler Identität umgehen kann. Es gibt keine Kurden, keine Nachfahren von Armeniern. Aus! Wer das behauptet macht sich strafbar. Dies ist genau auch die Denkweise der Deutschnationalen, die überall nur Deutsche sehen, ich sehe mehr oder minder verwandte deutschsprachige Stämme, von denen jeder einmal in einem eigenen Staat gelebt hat. Dies reicht für mich nicht aus, um einen deutschen Nationalstaat zu begründen. |
| David v. Weber | Ich weiß nicht... irgendwie seh ich mich mehr als Deutschen als als Bayer/Schwabe/Whatever... |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von David v. Weber [/i] [B]Ich weiß nicht... irgendwie seh ich mich mehr als Deutschen als als Bayer/Schwabe/Whatever... [/B][/QUOTE] Geht mir genauso. Ich fühle mich da heimisch, wo meine Muttersprache gesrochen wird (obwohl ich ehrlich gestanden schon ein kleiner Lokalpatriot bin... :D) |
| Apex | Ich bin ein kleiner hessischer Rassist. Eija, wir sind halt der edelste aller deutschen Stämme...is doch klar. |
| Razielim | [QUOTE][i]Original von Ascaron[/i][b] Och, kommt schonmal vor. Ich habe aber auch hier genug mit Nicht-Deutschen zu tun, um mir eine Meinung bilden zu können.[/QUOTE] [/b] Meine Nachbarn haben überhaupt nichts mit Ausländern zu tun, und können sich auch eine Meinung bilden. [QUOTE][b]Dummheit und Schwachsinn gibt es überall, allerdings habe ich den Eindruck, daß es in unserem Land immer schlimmer wird.[/b][/QUOTE] Natürlich. Hast du in den letzten Jahren mal internationale Nachrichten gelesen? Das geht alles auf unsere Kappe. [QUOTE][b]Man nehme z. B. die Rentenerhöhung um intergalaktisch hohe 1,1 %, über die sich junge Politiker aufregen, die gerade eine ungefähr zehnfache Erhöhung bekommen haben.[/b][/QUOTE] Stimmt, die hatten die mit Sicherheit nur gerade vergessen. [QUOTE][b]Oder aber das illegale Verbuddeln von zum Teil giftigem Müll in Tongruben in Ostdeutschland mit stillschweigender Billigung der Behörden, um ein paar Euros zu sparen.[/b][/QUOTE] Das hört sich gar nicht so dumm an. Nur kriminell. Aber der Einschub niederer intellektueller Begebenheiten auf der Anderen Seite sorgten schon immer dafür, diese gewähren zu lassen mit dem Einspruch, die Schuld lediglich in den Kompetenzbereich zu verschieben. Ist jemandem mal der Gedanke gekommen dass das Absicht sein könnte? Übrigens fühle ich mich da heimisch, wo ich mich eben heimisch fühle. Abseits termingestressten Büro- und Konferenzsaaletappenrennens innerhalb des deutschsprachigem Sachsens ist das noch viel eher einer der Steilklippen Dänemarks oder Englands, oder des Erzgebirges der Teschechei, die das Maß verbaler Kommunikation auch nur auf das Nötigste beschränken, wenn es sein muss. Die Eingewöhnung an neue Umwelten ist eine Fähigkeit, die man zum spontanen wie auch geplanten Verreisen aus beliebigen Gründen zur Genussentfaltung eben mitbringen muss. Oder für Quängelei verkümmern lässt. Cheers Razielim Edit: [QUOTE][i]Original von Cagliostro[/i][b] Um auf die Türkei zurückzukommen,man hat dort 1915 eben das preussische Deutschtum zum Vorbild genommen. Nur so ist zu erklären, warum es im türkischen Strafrecht immer noch den Paragraphen wider das Türkentum (oder Beleidigung des Türkentums) gibt. Nur so ist zu erklären,warum die offizielle Türkei nicht mit regionaler Identität umgehen kann. Es gibt keine Kurden, keine Nachfahren von Armeniern. Aus! Wer das behauptet macht sich strafbar.[/b][/QUOTE] Bisweilen macht es mich traurig soetwas hier zu lesen. Wenn auch aus vollkommen entgegengesetzten Gründen als man vermuten wird. [QUOTE][b]Dies ist genau auch die Denkweise der Deutschnationalen, die überall nur Deutsche sehen, ich sehe mehr oder minder verwandte deutschsprachige Stämme, von denen jeder einmal in einem eigenen Staat gelebt hat. Dies reicht für mich nicht aus, um einen deutschen Nationalstaat zu begründen.[/b][/QUOTE] Dann vielleicht die Tatsache, dass auch die Steuereinnahmen aus Hinterkaifek noch zentral an einer Stelle verwaltet und verplant werden? Dass dortig getroffene Regierungsentscheidungen auch noch für den Bereich gelten? Dass eine Abkapselung anderer Bundesländer aus einem größerem Gesamtkonstrukt schlicht ungewollt ist? Wen interessiert in der Aufgliederung von Land bitte die Meinung des Einzelnen? Es gibt zuweilen andere Instanzen, Gruppen und Organisationen, die ihr Interesse daran hegen und schlicht mehr Durchsetzungsvermögen besitzen als du. Abgesehen davon wage ich schlicht zu sagen, dass für den Otto-Normalbürger die gesamtpolitischen, logistischen, finanziellen etc. pp. Vorgänge bei weitem zu kompliziert sind um zu verstehen, worin der von ihnen mittlerweile als selbstverständlich wahrgenommene Vorteil einer größeren und bereits durchorganisierten Gemeinschaft liegt. Alternativ aber fangen wir einfach mal bei den Zöllen an. |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Apex [/i] [B]Ich bin ein kleiner hessischer Rassist. Eija, wir sind halt der edelste aller deutschen Stämme...is doch klar. [/B][/QUOTE] Ja, nee - is klar! Und in Afrika ist Muttertag! :D [quote][i]Original geschrieben von Razielim[/i] [b]Bisweilen macht es mich traurig soetwas hier zu lesen. Wenn auch aus vollkommen entgegengesetzten Gründen als man vermuten wird.[/b][/quote] Wie sollte denn diese Aussage verstanden werden? Ich verstehe nicht, was vermutet werden könnte, ergo, was die ursprüngliche Intension dieser Aussage sein könnte. |
| Freedon Nadd | Als nazi hat mich noch keiner wirklich beschimpft. Weder in Schwarz noch in Uniform. Kann mir auch kaum vorstellen woran das liegt :p evtl an meiner grösse oder an meiner /ironie an durchweg freundlichen wirkung auf aussenstehende /ironie aus. Wenn man öfter solche probleme hat würde ich mal schauen wie man selbst rüberkommt? Ist man eher der Opfertyp oder strahlt man etwas aus wo die potenziellen agressoren direkt wissen das es auch für die nicht gut ausgehen wird. Halt ein wenig Causalität |
| Razielim | @hagzisa13: Ach, die sollte überhaupt nicht verstanden werden. Ich bin ja auch nicht der Einzigste der zusammenhangslos willkürliche Gedankengänge in die Menge kotzt, also sollte das auch kein Problem sein, finde ich. Cheers Razielim |
| Ascaron | [QUOTE][i]Original geschrieben von Razielim [/i] [B]Meine Nachbarn haben überhaupt nichts mit Ausländern zu tun, und können sich auch eine Meinung bilden. [/B][/QUOTE]Aha, und worauf gründet sich die Meinung Deiner Nachbarn? Lesen sie die internationale Presse? Oder sind es etwa aufrechte Deutsche? [QUOTE][i]Original geschrieben von Razielim [/i] [B]Natürlich. Hast du in den letzten Jahren mal internationale Nachrichten gelesen? Das geht alles auf unsere Kappe. [/B][/QUOTE]Ich denke, es reicht, sich ab und zu mit ausländischen Freunden über das ein oder andere Thema zu unterhalten, um einen Einblick zu bekommen. [QUOTE][i]Original geschrieben von Razielim [/i] [B]Das hört sich gar nicht so dumm an. Nur kriminell. Aber der Einschub niederer intellektueller Begebenheiten auf der Anderen Seite sorgten schon immer dafür, diese gewähren zu lassen mit dem Einspruch, die Schuld lediglich in den Kompetenzbereich zu verschieben. Ist jemandem mal der Gedanke gekommen dass das Absicht sein könnte? [/B][/QUOTE]Alles eine Frage des Blickwinkels. Bei einer egoistischen Sichtweise mag es sich vielleicht nicht dumm anhören. Wenn man mal die Scheuklappen entfernt und an die Allgemeinheit und auch mal ein paar Jahre voraus denkt, hört es sich saudämlich an. Zumal neue Verbrennunganlagen in Planung bzw. im Bau sind, wodurch die Preise eh purzeln. Aber das nur am Rande. |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Razielim [/i] [B]Ach, die sollte überhaupt nicht verstanden werden. Ich bin ja auch nicht der Einzigste der zusammenhangslos willkürliche Gedankengänge in die Menge kotzt, also sollte das auch kein Problem sein, finde ich. [/B][/QUOTE] Aha, eine Aussage Marke "sinnentleerte Scheiße", weils eben alle machen - wird schon keinem auffallen. Botschaft angekommen. |
| Razielim | [QUOTE][i]Original von Ascaron[/i][b] Aha, und worauf gründet sich die Meinung Deiner Nachbarn? Lesen sie die internationale Presse? Oder sind es etwa aufrechte Deutsche?[/QUOTE] [/b] Nein. Die nehmen auf, was sie in den Nachrichten sehen und ihnen ihre Freunde und Bekannten erzählen. [QUOTE][i]Ich denke, es reicht, sich ab und zu mit ausländischen Freunden über das ein oder andere Thema zu unterhalten, um einen Einblick zu bekommen.[/QUOTE] [/i] Ich denke, es reicht die einschlägigen Boulevardzeitungen zu lesen, um sich einen Überblick über Gott und die Welt zu verschaffen. [QUOTE][b]Alles eine Frage des Blickwinkels. Bei einer egoistischen Sichtweise mag es sich vielleicht nicht dumm anhören. Wenn man mal die Scheuklappen entfernt und an die Allgemeinheit und auch mal ein paar Jahre voraus denkt, hört es sich saudämlich an. Zumal neue Verbrennunganlagen in Planung bzw. im Bau sind, wodurch die Preise eh purzeln. Aber das nur am Rande.[/QUOTE] [/b] Ich kann aber an die Allgemeinheit denken und trotzdem meinen Giftmüll in den Baggersee kippen. Dann weiß ich dass sich Allgemeinheit darüber wenn überhaupt über die Zeitung informiert, sich ein paar Tage lang aufregt und sich dann wieder beruhigt. Und habe trotzdem noch ein paar Euro gespart. Aber klar, die wirklichen Gründe für das Tun unserer Staatsmänner sind eh nicht wichtig, solange wir ihnen nur das Dummheitssiegel draufdrücken können ist alles Okay. [QUOTE][i]Original von hagzissa13[/i][b] Aha, eine Aussage Marke "sinnentleerte Scheiße", weils eben alle machen - wird schon keinem auffallen. Botschaft angekommen.[/QUOTE] [/b] Geht zurück an den Absender. Cheers Razielim |
| Darket | Da dieser Thread offenbar ausschließlich dazu genutzt wird die altbekannten Argumente aller beteiligter Seiten zu wiederholen, das ein oder andere Vorurteil zu hegen und zu pflegen und darüber hinaus noch die ein oder andere persönliche Spitze loszuwerden, sehe ich keine Perspektive für diesen Thread und schließe ihn daher. Sollte jemand vernünftige Argumente dafür vorbringen können, weshalb dieses Forum unter garkeinen Umständen auf diesen Thread verzichten kann, PN an mich. Gruß Darket -geschlossen- |
