| menwhoisoutside | ...so ich fühle mich als Raucher immer mehr als Mensch zweiter Klasse... in meiner lieblings Bar darf ich jetzt wie ne sardine in nem netten kleine Raum hocken... ...ja klar die lieben kleinen Nichtraucher, Passivrauchen etc. pp... aber wo wart ihr all die Jahre davor... wo wart ihr da... ich hätte mich an diesen kleinen Raum in meiner Kneipe gewöhnen können... ...aber so... ...ich hätte nie gedacht das man mal als Raucher schräg angesehen wird... oh man lass es bitte net Modeerscheinung sein das mit dem Nichtrauchen... ich finde getrennte Kneipen... das ist doch die Marklücke für alle die nicht rauchen wollen... los macht ne nicht Raucherkneipe auf mit Frischluft zufur... ich verspreche euch, ich geh da net rein... ...können wir net in Frieden leben Raucher und Nichtraucher... jey ich spendir ecuh auch ne Dose "AIR"... ^^ |
| Azurite | All die Jahre davor haben wir lieben kleinen Nichtraucher euren Mief eingeatmet. Ist das nun ein Argument dafür, dass es unbedingt so bleiben soll? Da spricht halt die Sucht... soll es in der Gesellschaft nun wieder Standard sein, dass man raucht? Bitte, es ist nicht mein Problem, wofür du jahrelang arbeiten gehst, aber in meinem Freundeskreis lach ich die Raucher aus, die jammern, dass sie kein Geld haben. Selber schuld. Gezwungen wird normalerweise keiner dazu. Ich sehe es nicht ein, mich als Nichtraucher unter Quarantäne stellen lassen zu müssen, nur weil ihr Raucher euch als Maß der Dinge seht. |
| Suzee | Ich fühle mich nicht als Mensch zweiter Klasse nur weil ich rauche. In der Kneipe - okay, dort ist's schon doof mit'm Nichtrauchen. In der Disco finde ich es aber recht angenehm wenn nicht geraucht wird, man muss dann nicht in so einem blöden Mief tanzen und hat keine tränenden Augen wenn man sich auf die Heimfahrt begibt. Fazit: Ich bin es gewöhnt zum Rauchen nach draußen zu gehen - warum jetzt nicht "offiziell" und "von Gesetzes wegen"?! Viele Grüße, Suzee |
| Seneca | [QUOTE][i]Original geschrieben von menwhoisoutside [/i] [B]...ja klar die lieben kleinen Nichtraucher, Passivrauchen etc. pp... aber wo wart ihr all die Jahre davor... [/B][/QUOTE] Wir haben den Nichtraucherschutz gefordert...und man bekommt was man sich verdient hat. Schließlich hinkt Deutschland in der Kategorie schon seit einem Jahrzehnt in der EU hinterher. Als nächten gewöhnen wie den Kraftfahrzeugen das Saufen ab...da hinken wir nämlcih schon seit Jahrzehten hinter den Franzosen und Italienern hinterher...die agieren aber auch unfair und bauen schwächliche, hubraumarme Autos...und fahren diese nicht mal über 130Km/h. Dummerwesie hat es sich aber so erwiesen dass der Mensch mit der ihm zugestanden persönlichen Freiheit nicht umgehen konnte.Die muss nun von Administrativer Seite eingeschränkt und auf ein gemeinverträgliches Maß reduziert werden, zum allgemeinen Wohle. Ich denke übrigens dass sich die Adminitration noch bei weitem nicht genug in den ohnehin überbewerten Privatraum einmischt...man sollte auch Kinderquoten ausgeben, und Fertiggerichte als auch Chips und Süßigkeiten vom Markt nehmen um dem Fakt entgegenzuwirken das Deutschland zunehmend verfettet bzw. vergreißt. Zudem würde eine Reduktion der administrativ gestatten Tagesration auf 2000 Kalorien für physisch nicht arbeitende Produktivlinge die Krankenkassen entlasten, da neue Forschungsergebnisse zeigen das eine geringe Nhrugnsaufnahme nur positive auaswirkungen auf die Gesundheit und die Arbeitsfähigkeit im Alter hat, die es noch weit bis in's 70 Lebensjahr zu erhalten gilt. Um diese Umstrukturierung der Ernährungsgewohnheiten voranzutreiben wurden die bisher im Übermaß verzehrten Milchprodukte künstlich verteuert. Sicher gibt es da noch viel zu tun.Also voran Brüder und Schwestern...und vergesst nicht: niemals den Bildschirm ausschalten und anstatt gefählicher und verlogener Bücher im Zweifel besser Wikipedia befragen. Die Einführung einer Zweiklassengesellschaft ist dabei leider unabdingbar um uneinsichtige Subjekte zum Wohle der Allgemeinheit auszugrenzen. Aber jeder hat die Möglichkeit durch strikten Gehorsam gegenüber den Administration in die 1ste Klasse aufzusteigen. Um Euren guten Willen zu zeigen wäre es angebracht zuerst mit dem Rauchen aufzuhören. Euch Allen einen produktiven Tag noch! |
| Comte de L. | Wo die Raucher vorher waren? Unterdrückt von der Zigarettenmafia und von Süchtigen! Die neue Gesetzeslage ist letztlich eine logische Konsequenz der Freiheitsideale unserer Gesellschaft, denn nur wer gesund ist, kann seine Freiheit genießen. Und daß Passivrauchen schädlicher ist, als Aktivrauchen, ist ja (hoffentlich) bekannt. Es wurde also der Mißstand einer gemeingefährlichern Situation beseitigt. Ein Vergleich mit Kartoffelchipsessern ist im Übrigen völliger Schwachsinn, denn die schaden nicht direkt den Nachbarn. Raucher haben all die Jahre genüßlich ihren Qualm in das Gesicht der Nichtraucher geblasen, was in etwa damit zu vergleichen ist, als wenn sie ihre Kippe in deren Gesicht ausdrücken würden. Damit ist nun endlich Schluß. Die Nichtraucher haben sich endlich von der Unterdrückung durch die Raucher befreit. Aber Raucher sind damit natürlich auch nicht automatisch Menschen zweiter Klasse. Sie sind es höchstens dann, wenn sie wider besseren Wissens ganz bewußt weiter anderen Menschen schaden wollen. Es sind wie alle anderen Drogenabhängigen bemitleidenswerte Geschöpfe, denen man dabei helfen sollte, ihre Freiheit wiederzugewinnen. Die Freiheit von einem selbstproduzierten Zwang. Passivrauchen ist auch nicht mit anderen Gefahren wie z.B. das Autofahren zu vergleichen, auch wenn ich es schön finden würde, wenn es keine mordenden Autos mehr gäbe. Rauch hat im Gegensatz dazu nicht den geringsten Sinn und Zweck. Mit dem Auto kommt man immerhin noch relativ schnell von A nach B auch wenn die Lokführer streiken und man kann dabei noch das ein oder andere transportieren (am Individualverkehr müßte man aus ganz anderen Gründen mal dringend was ändern...). Wie auch immer: Das einfachste Mittel zur allen-zufriedenstellenden Lösung des Problems ist, die Sucht zu überwinden und mit dem Rauchen aufzuhören. Ich habe gehört, da gibt es jetzt sogar ein neues, sehr vielversprechendes Mittelchen, wenn man zu schwach ist, es selbst zu schaffen. Viel Erfolg! Und komm mir bloß keiner mit dem Freiheitsargument. In unserer Gesellschaft ist die Freiheit zum Glück dahingehend eingeschränkt, daß man andere nicht umbringen darf... |
| Seneca | Ich war noch nie Raucher, aber trozdem gehen mir diese Einschnitte in die Privatsphäre zu weit. Was kommt als Nächstes? |
| Nigthmare | [QUOTE][i]Original von Azurite[/i][b] Da spricht halt die Sucht... soll es in der Gesellschaft nun wieder Standard sein, dass man raucht? Bitte, es ist nicht mein Problem, wofür du jahrelang arbeiten gehst, aber in meinem Freundeskreis lach ich die Raucher aus, die jammern, dass sie kein Geld haben. Selber schuld. Gezwungen wird normalerweise keiner dazu.[/QUOTE] [/b] Und der automatisch bessere Mensch würde deswegen mit dem Rauchen aufhören, schon klar. [QUOTE][i]Original von Comte de L.[b][/i] Die neue Gesetzeslage ist letztlich eine logische Konsequenz der Freiheitsideale unserer Gesellschaft, denn nur wer gesund ist, kann seine Freiheit genießen. [/QUOTE] [/b] Oh, Boy. Los, lass uns etwas Freiheitsidealismus schüren. Rauchen verbieten für die Freiheit. [quote][b]Und komm mir bloß keiner mit dem Freiheitsargument. In unserer Gesellschaft ist die Freiheit zum Glück dahingehend eingeschränkt, daß man andere nicht umbringen darf...[/quote][/b] Es reicht dir natürlich nicht, Steine in Glashäusern zu werfen, du musst Kanonen in Glaspalästen abfeuern... Diese Diskussion macht schon jetzt keine essentiellen Aussagen sondern provoziert nur einen Kleinkrieg mit den üblichen Argumenten beider Fraktionen. Dabei habe ich die meisten Raucher in solchen Diskussionen noch immer am zuvorkommensten erlebt, Kompromisse schließen zu wollen, ohne dass sie die Lebensgewohnheiten der anderen Seite abfällig kommentiert haben. Dazu war der Thread jetzt vielleicht mit dem Erstbeitrag nicht gerade prädistiniert, aber die Thematik Raucher und Nichtraucher wäre richtig diskutiert trotzdem interessant geworden und hier auch möglich gewesen. Whatever... MfG Nigthmare |
| LaChatte | ich glaub, ich brauch jetzt unbedingt eine Zigi, in erster Linie, um Comte de L. meinen Rauch genüsslich ins Gesicht zu blasen... ich mach sowas zwar sonst nichts, aber ich nehme an, er wäre enttäuscht, wenn jetzt sein Bild vom rücksichtslosen Raucher widerlegt würde. [url=http://www.smilies.4-user.de][img]http://www.smilies.4-user.de/include/Raucher/smilie_smoke_001.gif[/img][/url] |
| Jagdwolf | Wollen wir wetten, wann die Sache anfängt richtig unsachlich zu werden? Mein Tipp: < 10 Beiträge. Und nun mein Kleingeld: Ich bin Raucher. Einer dieser bösen, bösen Unmenschen, die sich selbst langsam vergiften, vermutlich an Lungenskrebs oder einem Raucherbein sterben, Schuld daran sind, dass Kinder krank werden und die Krankenkassen Verlustgeschäfte machen. (Schwarz und Raucher... Das ist ja böse im Quadrat... FEAR ME! NYAHAHAHAHAH!) Dennoch finde ich das Rauchverbot so schlimm jetzt nicht. Wieso auch? In Nahverkerhszügen darf man sowieso ewig nicht mehr rauchen. An Bahnhöfen seit einiger Zeit auch nur noch in ausgewiesenen Raucherbereichen. In öffentlichen Gebäuden ist es auch schon längst verboten. Jetzt sind eben auch die Kneipen dran. Ich rauche natürlich gerne zum Bier. Wieso auch nicht? Aber ich werde es vermutlich überleben, wenn ich es nicht tue. So lange ich dann noch raus gehen kann um zu rauchen ist doch alles gut. Schaut mal rüber nach Italien. Da sind die Kneipen leer, dafür stehen davor die ganzen Raucher. Und sie werden soweit ich weiß auch draußen bedient. Gut, unser Klima ist nicht so toll wie in Italien, aber da kann man ja was machen. Das einzige was mir auf den Zeiger geht, sind die militanten Nichtraucher, oft genug Exraucher, die einen wo sie gehen und stehen mit ihrem idealistisch verblendeten Müll die Ohren blutig reden. Danke, wir wissen, dass wir süchtig, dumm, suizidal veranlagt und für alles Schlechte auf der Welt verantwortlich sind. Im Übrigen fällt mir spontan ein guter Grund für ein Rauchverbot in Kneipen und Lokalen ein: Obwohl ich selbst Raucher bin, geht es mir unglaublich auf den Keks, wenn geraucht wird, während ich esse. Von daher ist das mal eine positive Sache. Schlimm wenn den Leuten das bisschen Anstand fehlt um vorher wenigstens zu fragen "Stört es euch, wenn ich rauche?" Dieser fehlende Anstand ist es auch, der letztlich zum Rauchverbot geführt hat. Ach ja, wieso rauche ich eigentlich? Wieso ich angefangen habe, weiß ich nicht mehr. Inzwischen tue ich es aus purem Genuss. Ja, klingt seltsam, ist aber so. |
| Ragnarok | das Beste ist ja,wenn Raucher einem erzählen,wie man mit Geld umzugehen habe oder wenn sie sich beschweren,dass kein Geld da sei.Das macht mich aggressiv. |
| Jagdwolf | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ragnarok [/i] [B]das Beste ist ja,wenn Raucher einem erzählen,wie man mit Geld umzugehen habe oder wenn sie sich beschweren,dass kein Geld da sei.Das macht mich aggressiv. [/B][/QUOTE] Wieso ausgerechnet Raucher? Jeder versucht einem doch zu erzählen, was man mit seinem Geld tun soll. Ebenso beschwert sich jeder, dass kein Geld da ist. Und ebenso hat jeder ein oder mehrere Laster! Werden die Raucher hier vielleicht als Projektionsfläche genutzt? Sorry, aber deine Argumentation, Ragnarok, ist Unsinn. |
| Vampire Lady | Ich bin auch Raucher und finde es eigentlich ok, wenn Nichtraucher geschützt werden. Ihnen geht es sicher so, als wenn man neben einem Herren oder einer Dame sitzt, der/die scheinbar in Parfum gebadet hat - man erstickt fast und kann doch nichts tun... Außerdem ist sicher niemand ohne Grund Nichtraucher und denjenigen dann zum mitrauchen zu zwingen ist wirklich nicht okay. Allerdings fände ich ein totales Rauchverbot überzogen, es in abgetrennten Räumen zu erlauben ist okay, dann kann jeder selbst entscheiden. Solange es nicht auch noch auf offener Straße verboten wird... Edit: Ich finde es traurig, dass manche Raucher keinen Anstand haben und in der besten Mittagszeit im Restaurant die Zigarette anmachen müssen - da kann man doch wohl wirklich rausgehen, oder? Sowas hab ich ja nicht mal in meiner Sturm- und Drangzeit gemacht ;) |
| Ericthehalfabee | Ich sag's ja immer wieder: [SIZE=4]Nichtraucher sind Steuerflüchtlinge[/SIZE] Außerdem gibts mehr alte Raucher und alte Weintrinker als alte Ärzte:q |
| menwhoisoutside | ...mmmh aber andererseits zahlen sie unsere Krankenkassen beiträgt und wir bauen ihnen ihre Straßen gleciht sich wohl aus...irgent wie... ^^ |
| Apex | Diese Anti-Raucher-Histerie geht mir persönlich schon seit langem viel zu weit, erst wird den Wirten ihr Recht entzogen zu entscheiden ob sie rauchen in ihren Räumen erlauben oder nicht und dann wird Rauchern eine Fernreise mit der Bahn zur Zumutung gemacht, indem man keine Raucher-Abteile mehr bereit stellt. Gerade das halte ich für eine Frechheit, bei der das Wort "Diskriminierung" durchaus angebracht ist. Aber was solls...gibt ja noch die Toiletten...wobei ich es nicht toll finde auf dem ICE-Klo in ne Räucherstube zu geraten...aber den Rauchern gefällt es ja auch nicht da zum rauchen rein zu müssen. Apex Sehr-sehr-selten-Raucher |
| AlienSexFiend | [QUOTE][i]Original geschrieben von menwhoisoutside [/i] [B]...ja klar die lieben kleinen Nichtraucher, Passivrauchen etc. pp... aber wo wart ihr all die Jahre davor... wo wart ihr da... ich hätte mich an diesen kleinen Raum in meiner Kneipe gewöhnen können... [/B][/QUOTE] ...wenn es dir wirklich nur um die Sucht(befriedigung) geht, kann es dir doch letztendlich sch***egal sein, ob der Raum klein ist oder nicht, für ein paar Mal 5 Minuten Rauchen am Abend wird´s wohl ausreichen, ansonsten bist du ja nicht gezwungen den ganzen Abend in diesem Raum zu verbringen...aber bei vielen Rauchern scheint es im Moment einfach nur um die [b]Bequemlichkeit[/b] zu gehen...ist ja auch verdammt anstrengend für eine Zigarette mal aufzustehen und sich ein paar Meter woandershin zu bewegen...! |
| Creobotra | ich hab das rauchverbot am we nun auch im WOM mitgemacht. drinnen wars genausovoll wie sonst, nebel nur von der nebelmaschine, raucher sind in karavanen nach draussen, lustigerweise auch viele nichtraucher, die eben dabeistehen wollten. man gewöhnt sich dran. ich habe zum schluss nachgezählt und grad mal die hälfte geraucht, für mich ein pluspunkt. das einzige, was mich an der sache noch stört, ist das bier (oder kaffee) nicht mit raus zur zigarette nehmen zu dürfen. (und im winter, das könnte auch unlustig werden) |
| Ragnarok | [QUOTE][i]Original geschrieben von Jagdwolf [/i] [B]Wieso ausgerechnet Raucher? Jeder versucht einem doch zu erzählen, was man mit seinem Geld tun soll. Ebenso beschwert sich jeder, dass kein Geld da ist. Und ebenso hat jeder ein oder mehrere Laster! Werden die Raucher hier vielleicht als Projektionsfläche genutzt? Sorry, aber deine Argumentation, Ragnarok, ist Unsinn. [/B][/QUOTE] Nö,die Argumentation macht sehr wohl Sinn,denn wer im Monat 200 Euro für Zigaretten ausgibt,hat natürlich weniger für andere Dinge. |
| Nigthmare | @Ragnarok: Was dir Jagdwolf in verzweifelter Absicht zu suggerieren versuchte ist, dass ein jeder Mensch sein Geld nach seinem Gutdünken ausgibt, ohne dass dabei von anderen Seitenhiebe auf die Sinnhaftigkeit zu erwarten sind. Dass nun ausgerechnet aus dem Grund eines "höheren Sinnes" Raucher auf ihre Zigaretten verzichten sollen, muss mir konsequenterweise auch den Verbot von Schokolade erlauben. Damit wird immer argumentiert, wenn das Privileg des Menschen nicht anders angetastet werden kann. Wenn etwa ein Süßigkeitenverbot angestrebt wird, fällt unter Garantie als erstes das Argument ihrer persönlichen Schädlichkeit, und damit Unsinnigkeit, als zweites das ihrer Geldverschwendung, da ja sinnlos, und als drittens der Dummheit der weiteren Konsumierer, da ja Geldverschwendung... Es ist einfach langweilig, sich noch mit solchen Argumenten auseinanderzusetzen und ein Graus, wie wenig Respekt die Leute heute vor den Bedürfnissen der anderen haben... MfG Nigthmare |
| Jagdwolf | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ragnarok [/i] [B]Nö,die Argumentation macht sehr wohl Sinn,denn wer im Monat 200 Euro für Zigaretten ausgibt,hat natürlich weniger für andere Dinge. [/B][/QUOTE] Und wer im Monat 200 Euro zum Frisör, Kosmetiker oder Süßwarenhändler trägt hat - erstaunlicherweise - auch weniger für andere Dinge. Und genannte Beispiele sind mindestens genauso sinnlos wie Zigaretten. Im Übrigen ist "macht Sinn" ein widerwärtiger eingedeutschter Anglizismus. Aber ich betätige mich an dieser Stelle mal lieber nicht als Rechtschreibnazi. =) |
| Azurite | Dass es in Zügen keine Raucherabteile gibt, finde ich wiederum eine Frechheit den Rauchern gegenüber, denn das würde keinem wehtun. So hat man sich als Nichtraucher auch nur immer wieder mit Trotz-Verbot-Rauchern rumzuschlagen, weil die ja einfach nicht anders können. @ Nigthmare: Von einem besseren Menschen hab ich in der Hinsicht nichts gesagt. Dennoch ist jemand selbst Schuld daran, wenn er raucht und nicht aufhört. Ich kenne genug Leute, die es geschafft haben, also kann es nicht so unmöglich sein. Und wer es nicht lassen will, soll eben weiterrauchen... darf sich aber nicht bei mir über kein Geld beschweren. Und das sage ich auch nur, weil ich früher oft von rauchenden Freunden angepumpt wurde. Fällt mir nicht im Traum ein, deren Sucht zu finanzieren. Mir ist schon klar, dass sich nicht irgendwelche Fremden bei mir über kein Geld beschweren würden, so war das aber auch nicht gemeint. |
| Nigthmare | [QUOTE][i]Original von Azurite[/i][b] Von einem besseren Menschen hab ich in der Hinsicht nichts gesagt. Dennoch ist jemand selbst Schuld daran, wenn er raucht und nicht aufhört. Ich kenne genug Leute, die es geschafft haben, also kann es nicht so unmöglich sein...[/QUOTE][/b] Und abgesehen vom verbalen Zeigefinger und "Geldknappheit" wirfst du ihnen welche Schuldigkeit vor? MfG Nigthmare |
| menwhoisoutside | [QUOTE][i]Original geschrieben von AlienSexFiend [/i] [B]...wenn es dir wirklich nur um die Sucht(befriedigung) geht, kann es dir doch letztendlich sch***egal sein, ob der Raum klein ist oder nicht, für ein paar Mal 5 Minuten Rauchen am Abend wird´s wohl ausreichen, ansonsten bist du ja nicht gezwungen den ganzen Abend in diesem Raum zu verbringen...aber bei vielen Rauchern scheint es im Moment einfach nur um die [b]Bequemlichkeit[/b] zu gehen...ist ja auch verdammt anstrengend für eine Zigarette mal aufzustehen und sich ein paar Meter woandershin zu bewegen...! [/B][/QUOTE] es geht mir eben nicht nur um Suchtbefriedigung... es geht mir auch darum im Winter mit meinen Jungs und Mädels in dr kneipe zu hocken und ein Bier zu trinken... klar wieso soll ich net in so ne netten Raum rein wo wir dann alle wie Ölsadienen drinne hocken... aber es ist eben diese Hysterie und das von den Medien hoch gepusche... ich frag mich wie das zur Zeit mein Arbeitgeber macht...... naja werd ich heute abend ja sehen... seufz... |
| darkmav | Als Raucher würde ich mich darüber freuen, wenn der Staat mir auf diese Art und Weise helfen würde, von der Droge Nikotin runterzukommen. Fände es übrigens gar nicht schlecht, wenn "Dickmacher" auch ordentlich besteuert werden würden, d.h. eine Besteuerung pro Kilokalorie stattfinden würde. Als jemand, der stets abnehmen möchte (aber immer auf den Preis schaut), geht es mir ziemlich auf den Senkel, wenn Light-Produkte teurer angeboten werden als "normale" Produkte. Light-Gummibärchen werden beispielsweise nur von wenigen Markenherstellern produziert und kosten das dreifache wie normale Gummibärchen. Ein guter, reichhaltiger, Salat in einem Restaurant kostet oft mehr als das fettige Schnitzel mit Pommes. Im Fast-Food-Bereich ist es (außer in wenigen Ketten, wie Subway) fast unmöglich, was zu kriegen, das schmeckt und gesund ist. |
| Azurite | [QUOTE][i]Original geschrieben von Nigthmare [/i] [B][/b] Und abgesehen vom verbalen Zeigefinger und "Geldknappheit" wirfst du ihnen welche Schuldigkeit vor? MfG Nigthmare [/B][/QUOTE] Abgesehen davon, nichts, außer sie blasen mir Rauch ins Gesicht. Mit Selbst Schuld meinte ich ja die Geldknappheit... über die sich eben schon einige Freunde bei mir beklagt haben, wofür ich aber eben kein Verständnis habe. Verständnis dafür hätte ich bei Leuten, die sich keinen Luxus gönnen, aber dennoch zu wenig Geld haben, um sich normales Essen, Kleidung und Wohnung leisten zu können. Rauchen ist da keine Ausnahme.. auch bei Leuten, die z.B. Unmengen von Kohle in Autotuning, oder 50 Paar Schuhe stecken, kann ich nur den Kopf schütteln, wenn ihnen zum Leben dann nicht mehr genug bleibt. Das ist dann einfach Unvermögen, sich das Geld einzuteilen, und wessen Schuld außer die eigene soll das sein? |
| AlienSexFiend | [QUOTE][i]Original geschrieben von menwhoisoutside [/i] [B]es geht mir eben nicht nur um Suchtbefriedigung... es geht mir auch darum im Winter mit meinen Jungs und Mädels in dr kneipe zu hocken und ein Bier zu trinken... [/B][/QUOTE] ...na und...? ...ein Rauchverbot verbietet es dir ja nicht im Winter mit deinen Jungs und Mädels in der Kneipe zu hocken und ein Bier zu trinken...*g* [quote][b]klar wieso soll ich net in so ne netten Raum rein wo wir dann alle wie Ölsadienen drinne hocken... [/B][/QUOTE] ...und wieso sollen die Nichtraucher weiterhin in einer Kneipe in eine Horde Raucher "eingepfercht" sein...? ...nur damit sich für die armen armen Raucher nichts ändert an der Bequemlichkeit...!? [quote][b]aber es ist eben diese Hysterie und das von den Medien hoch gepusche...[/B][/QUOTE] ...nichts anderes machst du gerade, wenn du davon redest, dass ihr alle wie Ölsardinen in einem kleinen Raum hocken müsst...wenn dir das nicht passt, dann lass es doch einfach mit dem Rauchen, es tut definitiv nicht weh, wenn man mal nicht raucht, weil es gerade eben nicht geht oder einem die Umstände gerade selbst nicht passen... |
| menwhoisoutside | ...naja gut das wir drüber geredet haben... und uns ein wenig die Zeit verrieben haben ^^... |
| Ragnarok | [QUOTE][i]Original geschrieben von Nigthmare [/i] [B]@Ragnarok: Was dir Jagdwolf in verzweifelter Absicht zu suggerieren versuchte ist, dass ein jeder Mensch sein Geld nach seinem Gutdünken ausgibt, ohne dass dabei von anderen Seitenhiebe auf die Sinnhaftigkeit zu erwarten sind. Dass nun ausgerechnet aus dem Grund eines "höheren Sinnes" Raucher auf ihre Zigaretten verzichten sollen, muss mir konsequenterweise auch den Verbot von Schokolade erlauben. Damit wird immer argumentiert, wenn das Privileg des Menschen nicht anders angetastet werden kann. Wenn etwa ein Süßigkeitenverbot angestrebt wird, fällt unter Garantie als erstes das Argument ihrer persönlichen Schädlichkeit, und damit Unsinnigkeit, als zweites das ihrer Geldverschwendung, da ja sinnlos, und als drittens der Dummheit der weiteren Konsumierer, da ja Geldverschwendung... Es ist einfach langweilig, sich noch mit solchen Argumenten auseinanderzusetzen und ein Graus, wie wenig Respekt die Leute heute vor den Bedürfnissen der anderen haben... MfG Nigthmare [/B][/QUOTE] Ich find´s immer wieder interessant,mit welchen Argumenten Raucher das Rauchen legitimieren wollen;-).Und Rauchen mit Schokolade zu vergleichen, finde ich etwas weit hergeholt,denn wenn du Schokolade isst,schadest vielleicht nur du dich und nicht andere. |
| Nigthmare | [QUOTE][i]Original von Azurite[/i][b] Abgesehen davon, nichts, außer sie blasen mir Rauch ins Gesicht.[/QUOTE] [/b] Das Problem ist aber nicht das ihrige, sondern das deine. Ich bin immer wieder aufs neuste negativ überrascht von dem Unvermögen der Menschen, sich ohne Gesetze arrangieren zu können. [QUOTE][i]Original von Ragnarok[/i][b] Ich find´s immer wieder interessant,mit welchen Argumenten Raucher das Rauchen legitimieren wollen;-).Und Rauchen mit Schokolade zu vergleichen, finde ich etwas weit hergeholt,denn wenn du Schokolade isst,schadest vielleicht nur du dich und nicht andere.[/QUOTE][/b] Und ich finds immer wieder interessant wie Leute andere der Partei zuschreiben, die sie aus Gründen immer verteidigen. Nein, ich rauche nicht, habe es nie, aber kann Raucher über ihre Klagen dennoch verstehen. Dir völlig unbegreiflich, nicht wahr? Heaven... do what you want... MfG Nigthmare |
| more | Also ich oute mich mal hiermit als Nichtraucher mit gelegentlichem Paff-Allüren... Ich wollte mal die Raucher fragen, ob es für euch nicht auch angenehmer ist, in einer nicht-verräucherten Kneipe zu sitzen. Eine Disco zu besuchen, in der euch nicht nach eineinhalb Stunden die Tränen in die Augen steigen, wegen dem Qualm. Ich persönlich habe nur dann etwas gegen das Rauchen, wenn ich keine andere Wahl habe um den Mief einzuatmen. Sprich Disco, Kneipe, Restaurant. Raucher sehen sich als Menschen zweiter Klasse? Mich würde da interessieren warum? Spass hört da auf, wo anderen der Spass vergeht. Und wenn ich in die Disko Augentropfen mitnehmen muss um den Qualm zu ertragen, da hört der Spass für mich auf. |
| Ragnarok | [QUOTE][i]Original geschrieben von Nigthmare [/i] [B][/b] Das Problem ist aber nicht das ihrige, sondern das deine. Ich bin immer wieder aufs neuste negativ überrascht von dem Unvermögen der Menschen, sich ohne Gesetze arrangieren zu können. [/b] Und ich finds immer wieder interessant wie Leute andere der Partei zuschreiben, die sie aus Gründen immer verteidigen. Nein, ich rauche nicht, habe es nie, aber kann Raucher über ihre Klagen dennoch verstehen. Dir völlig unbegreiflich, nicht wahr? Heaven... do what you want... MfG Nigthmare [/B][/QUOTE] Stimmt,das ist mir unbegreiflich. |
| Jagdwolf | Was nur zeigt, dass Ragnarok ein billiges und williges Opfer der ganzen Hysterie um Raucher ist. Vollkommen unreflektiert. Nichtraucherschutz gut und schön und immer gerne. Aber inzwischen wird die Sache zu einer unnötigen Hexenjagd hochstilisiert. |
| Ragnarok | [QUOTE][i]Original geschrieben von Jagdwolf [/i] [B]Was nur zeigt, dass Ragnarok ein billiges und williges Opfer der ganzen Hysterie um Raucher ist. Vollkommen unreflektiert. Nichtraucherschutz gut und schön und immer gerne. Aber inzwischen wird die Sache zu einer unnötigen Hexenjagd hochstilisiert. [/B][/QUOTE] Ich würde wohl eher sagen,dass deine Aussagen nur typisch für Raucher sind,die sich verteidigen wollen.Dabei ists egal,ob die Argumente schwachsinnig sind.Werde mich jetzt aus dem Thema verabschieden,da man die Zeit für Sinnvolleres nutzen könnte als auf dumme Kommentare zu antworten. |
| Nebeltaenzerin | Meiner Meinung nach ist Rauchen durchaus mit Schokolade zu vergleichen wenn man das Argument des Geldes diskutiert. In dem Fall geht es objektiv im Argumentationsstrang NICHT um andere Menschen sondern nur um Geld oder nicht Geld. Und in dem Falle ist Schokolade eben genauso sinnlos, oder eben Kostmetika (und oh nein... die schaden auch anderen, nämlichen den Tieren...hilfe hilfe) oder Klamotten etc. Was die Gesundheit angeht, stimmt ich jedem zu, der die Schädlichkeit erkennt. Ich rauche selber, aber bin mir auch bewusst, dass es mir besser geht, wenn ich mal ne Zeit nicht rauche. In den Kneipen macht es mir allerdings mehr aus, nicht rauchen zu dürfen als in ner Disco. Es ist nun mal fürchterlich ungemütlich immer wieder aufzustehen um eine zu rauchen. Und noch ungemütlicher, zu seinem Bier kein Nikotin bekommen zu können *ggg* im Grunde ist aber doch die Ganze Diskussion Ziellos. Wir können nichts daran ändern und uns wenn dann nur darüber aufregen oder freuen. Mehr als Angriffe zwischen den Fronten werden hier kaum geliefert (ich will mich da nicht mal ausnehmen, weil ich jetzt nicht recht weiß wie andere das aufgreifen) und das eigentliche, vielleicht diskussionsfähige Thema vom Menschen 2ter KLasse wurde vielleicht 3mal wörtlich erwähnt. Aber ich will euch den Spaß nicht nehmen.. macht weiter so:) |
| Jagdwolf | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ragnarok [/i] [B]Ich würde wohl eher sagen,dass deine Aussagen nur typisch für Raucher sind,die sich verteidigen wollen.Dabei ists egal,ob die Argumente schwachsinnig sind.Werde mich jetzt aus dem Thema verabschieden,da man die Zeit für Sinnvolleres nutzen könnte als auf dumme Kommentare zu antworten. [/B][/QUOTE] Ich entschuldige/verteidige mich nie. Prinzipbedingt. Schon gar nicht in einer so ncihtigen Diskussion. Mir ging es lediglich darum, dir zu zeigen, wie sinnlos deine Argumentation mit dem Geld ist. Raucher hin oder her. Es zeugt übrigens von außerordentlich gutem Stil sich aus einer Diskussion zu verabschieden, wenn man nichts mehr zu sagen weiß. :D |
| Comte de L. | [QUOTE][i]Original geschrieben von Nigthmare [/i] [B][/b]Dazu war der Thread jetzt vielleicht mit dem Erstbeitrag nicht gerade prädistiniert, aber die Thematik Raucher und Nichtraucher wäre richtig diskutiert trotzdem interessant geworden und hier auch möglich gewesen. Whatever... [/B][/QUOTE] Na denn gib mal Gas! Also aufs Wesentliche reduziert könnte man sagen, da gibt es den Raucher, der gerne da rauchen möchte, wo er sich gerade bedindet. Und dann gibts den Nichtraucher, der das nicht möchte, weil er um seine Gesundheit fürchtet. Das ganze spielt sind in geschlossenen Räumen ab. Also kann es nur so funktionieren, daß einer der beiden seinen Hintern in Bewegung setzt und den Raum verläßt. Dabei spiel m.E. eine ganz simple Frage die wesentliche Rolle: verläßt der Schädiger den Raum, oder der Geschädigte? Für mich ist diese Frage recht einfach zu beantworten. Wegen mir kann der Raucher ja so viel rauchen wie er möchte und ich gehöre auch nicht zu denen, die jedes noch so kleine Individualrisiko separat bei der KV versichert haben möchte. Aber er sollte da rauchen, wo er die Gesundheit des anderen nicht gefährdet. Und Krebs hat bekanntlich die dumme Eigenschaft, daß jede zusätzliche Belastung die Krebsrate erhöht. Aus diesem Grund gibt es im Gefahrstoffrecht bei krebserzeugenden Stoffen eben auch keine Grenzwerte, unter deren Konzentration eine Schädigung nach aktuellem Kenntnisstand weitestgehend ausgeschlossen werden kann, sondern lediglich Toleranzwerte, welche das Erkrankungsrisiko nach technisch und wirtschaftlich vertretbaren Möglichkeiten möglichst gering halten. Und nach meiner Ansicht ist es vertretbar und dem Raucher zumutbar, einen separaten Raum zu nutzen oder an die frische Luft zu gehen. Man muß sich nur mal überlegen, welche Wirkung Nikotin hat: [b]Hauptwirkungsweisen:[/b] ?akut: reizende Wirkung auf Schleimhäute und Haut; Störung bis Schädigung des Nerven- und Herz-Kreislaufsystems?chronisch: dto.; zusätzlich Magen-Darm-Erkrankungen, reproduktionstoxisches Wirkpotential??Akute Toxizität :?Direkter Augenkontakt mit reinem N. rief erhebliche Schmerzen, starke Bindehautreizung sowie eine Entzündung und partielle Trübung der Hornhaut hervor.?N. wirkt reizend auf die Haut. Infolge schneller Resorption können nach Hautkontakt (z.B. mit unbehandeltem Tabak oder Extrakten) akute Vergiftungen auftreten, die durch Erbrechen, Hautblässe, Muskelschwäche, Kopfschmerzen und Schwindelgefühl gekennzeichnet sind. Als dermale LD50-Werte wurden referiert: Kaninchen 50, Ratte?150 mg/kg KG. Inhalative Toxizitätstests mit reinem N. sind offenbar nicht durchgeführt worden. Eingeatmeter Tabakstaub reizt die Atemwege und führt zu Symptomen (Kopfschmerz, verschiedene nervöse Störungen, Appetitlosigkeit), die auf seinen Gehalt an N. zurückgeführt werden können. Inhaliertes N. wird so schnell resorbiert und im Organismus verteilt, daß etwa 25% der aufgenommenen Noxe bereits nach 7 Sekunden das Gehirn erreicht haben sollen und ihr neurotropes Wirkungspotential entfalten. Dies äußert sich zunächst durch zentrale Erregung, dann schnell einsetzenden Lähmung der Zentren im Zwischenhirn. Bei hohen Konzentrationen erfolgt der Tod durch zentrale Atemlähmung. Niedrige Inhalationskonzentrationen rufen hauptsächlich im peripheren Nervensystem Symptome hervor, die u.a. auf seine Acetylcholin-ähnliche Wirkung (-> Störungen der nervalen Schaltstellen) beruhen: Pupillenverengung, dann -erweiterung, Hypersekretion der meisten Drüsen, Verlangsamung und Abschwächung der Herztätigkeit, Verengung der Koronargefäße, Erregung der Darmperistaltik, Blutdruckanstieg, dann -senkung (evtl. Kollaps). Als IDLH-Wert (immediately dangerous for life or health) wurden 5 mg N./m3 Luft festgelegt. Bei oraler Applikation entfaltet N. beim Menschen eine extreme Giftwirkung. 5-8 mg können bereits zu deutlichen Vergiftungssymptomen führen. Zunächst treten gastrointestinale Beschwerden (brennendes Gefühl in Mund und Rachen), stark erhöhte Speichelbildung, Übelkeit, Erbrechen, Leibschmerzen und gelegentlich Durchfall), wenig später auch die o.g. klinischen Zeichen einer neuro- und kardiotoxischen Wirkung auf. Als akute letale Dosis für den Menschen werden meist 40-60 mg der reinen Base angegeben. Auch bei dieser Applikationsart wird zentrale Atemlähmung mit den Vorstufen Tachypnoe, Dyspnoe, Zyanose als Ursache des Todes, der innerhalb von 1 h eintreten kann, gesehen.??[b]Chronische Toxizität:[/b] An Beschäftigten aus der N.-Produktion wurden Kontaktekzeme?gefunden. Die wiederholte Applikation von N. in geringen Konzentrationen ist durch Verhaltens- und klinische Beobachtungen an Rauchern intensiv untersucht worden. Folgende Symptomatik wurde angegeben: erhöhte Labilität des vegetativen Nervensystems (Nervosität, Schlaflosigkeit, Muskelzittern, Potenzstörungen), Gefäßverengung (durch Vasopressinausschüttung und erhöhten Sympatikotonus), erhöhte Cholesterol- und Gesamtlipidwerte im Blut, Magen-Darm-Beschwerden (Opstipation oder Diarrhoe), erhöhte Magensaftsekretion, erhöhte Gefahr der Bildung von Magen- und Darmgeschwüren durch Schädigung der Mukosa, Hypertonie, Herzrhythmusstörungen, erhöhte Gefahr eines Herzinfarktes, Störung des Kohlehydratstoffwechsels (durch Glycogenolyse verringertes Hungergefühl). Es handelt sich bei diesem Schädigungsmuster nicht um eine kumulative Wirkung des im Organismus sehr kurzlebigen Alkaloids, sondern um eine Summation akut ausgelöster Läsionen. Inwieweit an diesen Schädigungen auch andere Tabakrauch-In-?haltsstoffe ursächlich beteiligt sind, ist im einzelnen nicht abgeklärt. Vorwiegend in der älteren Literatur wurde über Sehstörungen (Amblyopie und Farbenskotom) nach chronischem Tabakabusus?berichtet. Wiederholte berufliche Exposition gegenüber reinem N. hat jedoch nicht zu diesen (meist reversiblen) Schädigungen geführt. Kaninchen, die 8 d lang täglich nahezu letale N.-Dosen erhalten hatten, zeigten eine Pupillenerweiterung mit verringertem Lichtreflex (angeblich induziert durch eine Degeneration der retinalen Ganglionzellen), aber ein unauffälliges Elektroretinogramm. Tägliche subkutane Applikation von N. an Hunde über 18 Monate führte zu einer Atrophie der Retina. Chronische Belastung mit N. kann beim Menschen eine Gewöhnung verursachen, die eine Erhöhung der Toleranz bewirkt. Diese ist wahrscheinlich auf eine beschleunigte Biotransformation und Elimination zurückzuführen. Die Interpretation des Tabakabusus als Sucht oder Gewöhnung ist nach wie vor umstritten.??[b]Reproduktionstoxizität, Mutagenität, Kanzerogenität:[/b]?[i]Reproduktionstoxizität:[/i] N. zeigte in verschiedenen Tierexperimenten ein reproduktionstoxisches Potential (verringertes Fötengewicht, Entwicklungsstörungen). Diese Störungen wurden meist dann beobachtet, wenn die tägliche Dosis 1 mg/kg KG überschritt. Von einer schädigenden Wirkung des N. auf die menschliche Reproduktion, zumindest zum Zeitpunkt der Schwangerschaft, wird allgemein ausgegangen. In hohen Dosen störte N. durch Reduktion der Spermatiden- und Spermatogonienzahlen im Tierversuch auch die männliche Fertilität (Maus, 2 mg N./kg KG über 2 d). [i]Mutagenität:[/i] In verschiedenen In-vitro-Tests an Mikroorganismen und Zellkulturen zeigte N. überwiegend kein mutagenes Potential. Für den Menschen liegen keine Angaben vor.?[i]Kanzerogenität:[/i] Es liegen keine ausreichenden Angaben vor. In vivo ist eine Nitrosierung zu Nitrosonornikotin möglich, das in Tierversuchen kanzerogene Eigenschaften aufwies.??[i]Stoffwechsel und Ausscheidung:[/i] Resorbiertes N. wird im menschlichen Organismus in erheblichem Ausmaß biotransformiert. Freiwillige (Raucher und Nichtraucher) erhielten i.v. 0,19 mg N./kg KG und schieden über die Nieren neben unverändertem Nikotin insgesamt 8 Metaboliten aus, von denen Cotinin, 3-Hydroxy-cotininglucuronid und Desmethylcotinin die Hauptmenge ausmachten. Nichtraucher eliminierten mehr unverändertes N. und weniger Glucuronid als Raucher. Als Eliminationshalbwertszeit für N. wurden ca. 3 h angegeben. N. wird vom Menschen in geringen Quantitäten auch mit der Milch ausgeschieden. Diese haben bei starken Raucherinnen ausgereicht, an den Säuglingen akute Vergiftungserscheinungen (Erbrechen) zu bewirken. N. ist als "sehr giftig" eingestuft. In der betrieblichen Praxis bedeutet das, daß es zu eliminieren bzw. zu ersetzen ist. (Quelle: GESTIS Stoffdatenbank) Genau deshalb sollte das Nikotin auf den beschränkt bleiben, der es sich bewußt zuführt, und nicht bei Unbeteiligten seine schädigende Wirkung entfalten. Die Gesundheit eines Nichtrauchers halte ich dabei für ein höheres Gut, als die Frage, WO der Raucher gerne rauchen würde - in dem einen Raum oder einem separaten oder draußen. |
| Hellscream | Und wie schädlich diese Autos und diese ganze Industrie erst für meine Lugen ist, ich Vordere alle Autos und belastende Industrie Anlagen zu verschrotten. Die Welt ist ja auch nur ein begrenzter eng eingeschränkter Raum in dem ich mich mit diesen ganzen Belastungen rumschlagen muss. Süßigkeiten sollten auch Verboten werden und Karteien über Konsumenten eingeführt werden, um diese von der Gesundheitsversorgung auszuschließen, sind die Menschen doch alle sowie so zu fett und kosten nur Geld. Ich Vordere die 100% Sichere Gesellschaft in der niemand keine Risiken trägt und nichts machen darf außer Arbeiten und sich vor 40 einschläfern lassen. Der Mensch meine lieben Leser und Leserinnen muss im Notfall mit Zwang und Gewalt zu seinem Glück gezwungen werden, da er für alles andere so wie so zu dumm ist. Kotzt mich an! Ich zwinge ja niemanden in denn gleichen Räumlichkeiten zu trinken wie ich und wenn die Nichtraucher ein auch so Große Nachfrage nach Nichtraucher lokalen hätten dann gäbe es sie bestimmt schon lange, ich denke die freie Marktwirtschaft wäre so toll. Bei Restaurants und Veröffentlichende wie Öffentlicheneinrichtungen sieht es anders aus, aber diese Art und Weisse der letzen Zeit ist inakzeptabel. Und so wird ein weiters Stück Kultur zerstört, mal ganz abgesehen von der Existenz einiger Kneipen und kleinerer Clubs. Verbote und Zwang zu anderen Dingen ist diese verkommene Gesellschaft sowie schon lange nicht mehr fähig. sit venia verbo |
| Comte de L. | ich weiß nicht ob ich es schon gesagt habe, aber z.b. autofahren kann ich noch mit einem gewissen sinn verknüpfen - rauchen nicht im geringsten, wobei es auch im bereich des individualverkehrs, also auch des automobils, noch einiges zu tun gibt. solche vergleicher sind aber blödsinn, denn damit kann man sich völlig dem allgemeinen nihilismus hingeben... |
| ilumina | Die Raucher sollten alle gekennzeichnet werden! Rauchende Personen müssen eine Binde am Arm tragen, auf welcher ein großes, rotes "R" deutlich zu erkennen ist, damit anständige, nichtrauchende Bürger vor diesen schandhaften Subjekten gewarnt werden! Räumlichkeiten wie Gaststätten, Geschäfte, etc. müssen ebenfalls mit einem großen, roten "R", zum Schutze der guten Bürger gekennzeichnet werden! Bürger, kauft nicht beim Raucher!!! Bürger, geht nicht zum Raucher!!! Bürger, vertraut keinem Raucher!!! Sorry, Leute, daß Rauchen schädlich ist, ist ja wohl unumstritten - aber dies bedeutet noch lange nicht, daß Raucher es kommentarlos hinnehmen müssen, vom Staat bevormundet zu werden. Was zu viel ist, ist einfach zu viel! Kleines, ernsthaft nett gemeintes OT: @ darkmav Du weißt aber schon, daß Lightprodukte das Gegenteil von dem bewirken, was sie versprechen? Wenn Du Dich gesund ernähren möchtest, dann solltest Du auf möglichst unbehandelte & naturbelassene Produkte/Rohstoffe zurückgreifen und darauf hoffen, daß Du auch tatsächlich das bekommst, was der Hersteller/Erzeuger so vollmundig anpreist.....;) |
| Jagdwolf | Aber... aber... unter meiner Fleisch-Esser-Armbinde und der Alkohol-Trinker-Armbinde ist doch kein Platz mehr... |
| Desengano | eins habt ihr in euren streitereien allerdings vollkommen vergessen: es geht bei den neuen gesetzen nicht um die gäste, die rauchfrei ihr schnitzel essen wollen. es geht um rauchfreie arbeitsplätze. es geht darum, dass die kellner und kellnerinnnen das recht haben, an ihrem arbeitsplatz nicht mit schädlichen stoffen bombardiert zu werden. das ist alles. wenn mir eine kneipe zu verräuchert ist, geh ich da nicht hin. es gibt einige die ich meide oder nach kurzer zeit wieder verlasse. ich mein.. wenn ich im freien bei knallender sonne keinen platz unterm sonnenschirm bekomme, setze ich mich da auch nicht hin, weil ich keinen bock auf sonnenbrand hab. ich finde die gesetze wirklich nur für die menschen sinnvoll, die in den kneipen, restaurants, diskotheken etc arbeiten müssen. die gäste haben immer die wahl. |
| ilumina | @ Desengano Eine Freundin und ich wollen demnächst (Okt./Nov.) eine Kneipe aufmachen. Sie ist dann die Inhaberin und ich ihre Angestellte. Wir rauchen beide. Wir sind beide darüber nicht gerade glücklich, daß uns "Vater Staat" dann bevormunden wird und wir nicht selbst darüber entscheiden können, ob wir nun eine Kneipe für Raucher oder Nichtraucher machen möchten. Wir werden quasi von vorneherein entmündigt und bevormundet und dies ist es halt nun mal, was uns dabei wirklich sauer macht. Das ganze "Gesundheitsding" ist für uns nun erstmal zweitrangig - ja, Rauchen ist schädlich, darüber braucht man nicht zu streiten und ob es tatsächlich Raucher gibt, denen der Glimmstengel schmeckt, ist auch nicht so gewiß. Frische Erdbeeren schmecken geil, Schoki auch, ebenfalls der Espresso oder der Latte Macchiato - aber Zigaretten?????? ......ich bin übrigens selbst Raucher - wie oben schon geschrieben.... ....so ganz nebenbei hatten wir eh in Betracht gezogen, evtl. das ganze Ding rauchfrei zu halten.........[color=red]aber der Tatbestand der Bevormundung hinterläßt halt einen echt starken Brechreiz!:mad: [/color] |
| Demon17 | Ja ich finde auch, Gaststätten sollten die Wahl haben, ob sie für Raucher oder Nichtraucher geöffnet haben. Da hat der erzieherische Wohlfahrtsstaat wieder einen Schritt in Richtung Entmündigung des Bürgers gemacht. Dabei ist die EU in dieser Sache sowieso unglaubwürdig, solange sie den Tabakanbau mit Milliarden subventioniert. :rolleyes: |
| ilumina | [quote]Ja ich finde auch, Gaststätten sollten die Wahl haben, ob sie für Raucher oder Nichtraucher geöffnet haben. Da hat der erzieherische Wohlfahrtsstaat wieder einen Schritt in Richtung Entmündigung des Bürgers gemacht. Dabei ist die EU in dieser Sache sowieso unglaubwürdig, solange sie den Tabakanbau mit Milliarden subventioniert.[/quote] [size=4][b]Treffer & versenkt!!!!!!!!!!![/size][/b] Mal schauen, wo die Steuern dann wieder in die Höhe springen, wenn die Raucher tatsächlich durch diese Zwangsmaßnahme weniger Tabakwaren konsumieren! Es gab ja auch schon riesiges Heulen und Zähneknirschen nach der letzten Tabaksteuererhöhung, die wohl auch schon dazu führte, daß die Steuereinnahmen für Tabakerzeugnisse drastisch zurück gingen. Die Raucher sind in jedem Falle SCHULDIG!!!!!!!!!! Rauchen sie, belasten sie die Krankenkassen - rauchen sie nicht, liegen sie den Steuerzahlern auf der Tasche und sorgen somit für andere Steuererhöhungen. Aus diesem Grunde............: [b]Bürger, kauft nicht beim Raucher!!! Bürger, geht nicht zum Raucher!!! Bürger, vertraut keinem Raucher!!![/b] |
| Jagdwolf | [QUOTE][i]Original geschrieben von ilumina [/i] [B]... [b]Bürger, kauft nicht beim Raucher!!! Bürger, geht nicht zum Raucher!!! Bürger, vertraut keinem Raucher!!![/b] [/B][/QUOTE] Aye, du hast es aber auch damit... Hast du schon mit einem Arzt darüber gesprochen? ;) |
| ilumina | @ Jagdwolf Ja, damit hab ich es tatsächlich. Ich finde es einfach eine bodenlose Ungehörigkeit, derart bevormundet zu werden. ....und wenn Du mir rätst, dies mit meinem Arzt zu besprechen, dann möcht ich Dir nahelegen, Dich mal mit Deiner Mutti über Anstand und Benehmen zu unterhalten - woll??? ....so sagt man doch, bei Euch im Pott - oder irre ich mich da...???;) |
| menwhoisoutside | ...kan ich nur zustimmt...besonders da ich ihr Kommentar recht passend fand... ...man kann es eben nun mal niemanden recht machen... irgent wen pisst man ja immer an Bein was sollst machen... |
| Jagdwolf | [QUOTE][i]Original geschrieben von ilumina [/i] @ Jagdwolf Ja, damit hab ich es tatsächlich. Ich finde es einfach eine bodenlose Ungehörigkeit, derart bevormundet zu werden.[/QUOTE] Bis hier hin überhaupt keine Einwände. [QUOTE]....und wenn Du mir rätst, dies mit meinem Arzt zu besprechen, dann möcht ich Dir nahelegen, Dich mal mit Deiner Mutti über Anstand und Benehmen zu unterhalten - woll???[/QUOTE] Glaub' mir, da kommt jede Unterredung mindestens 10 Jahre zu spät. ;) Aber bei der gelegenheit kannst du ja bei deinen Eltern anfragen, was es mit diesen ominösen Piktogrammen am Ende von Sätzen auf sich hat. ;) [QUOTE]....so sagt man doch, bei Euch im Pott - oder irre ich mich da...???;)[/QUOTE] Also nicht in meiner Gegend. O.o |
| Jagdwolf | [QUOTE][i]Original geschrieben von menwhoisoutside [/i] [B]...kan ich nur zustimmt...besonders da ich ihr Kommentar recht passend fand... ...man kann es eben nun mal niemanden recht machen... irgent wen pisst man ja immer an Bein was sollst machen... [/B][/QUOTE] Ich bin mir nicht ganz sicher, ob ein auf diese Weise erzeugter Vergleich zwischen Juden und Rauchern wirklich legitim und valide ist. Was deinen zweiten Absatz angeht, so gebe ich dir Recht. Allerdings braucht es mehr um mich "anzupissen". =) |
| Seneca | Jetzt bleibt mal bitte sachlich! Persönliche Streitereien sind der Diskussion nicht gerade zuträglich, auch wenn das Thema die Ursache ist. |
| menwhoisoutside | ....hey der Vergleich ist weit hergeholt und die Sache mit jedem recht machen war eh nicht auf dich bezogen sondern auf die Gesellschaft... ...sicher wie gesagt der Vergelcih ist weit hergeholt, verdammt weit her aber er passt... wenn man net rochen mehr Steuern, und auch die Krankenkassenbeiträge werden höher wiel die Lebenserwartung der Menschen steigt und wir wieder länger leben... |
| Lord_Fallerton | Macht euch nicht so ins Hemd, weil ihr mal vor die Tür sollt, um eine Zigarette rauchen zu gehen. Das machen viele Raucher seit Jahrzehnten schon so - freiwillig. Das Rauchverbot funktioniert auch in Ländern mit starker Raucherlobby übrigens bestens, denn vieles ist Gewohnheit. Gewohnheiten kann man ändern, wenn man will. In kürzester Zeit wird sich jeder dran gewöhnt haben, weil es keine Alternativen gibt. |
| Jagdwolf | [QUOTE][i]Original geschrieben von menwhoisoutside [/i] [B]....hey der Vergleich ist weit hergeholt und die Sache mit jedem recht machen war eh nicht auf dich bezogen sondern auf die Gesellschaft... ...sicher wie gesagt der Vergelcih ist weit hergeholt, verdammt weit her aber er passt... wenn man net rochen mehr Steuern, und auch die Krankenkassenbeiträge werden höher wiel die Lebenserwartung der Menschen steigt und wir wieder länger leben... [/B][/QUOTE] Also ich möchte mich eigentlich ungern mit den verfolgten Juden vergleichen lassen, wenn ich ehrlich bin. Denn so übel geht es den Rauchern doch echt nicht. Nicht rauchen ist auch mal eine nette Abwechselung. Mein Argeitgeber hat mir das Rauchen während der Arbeitszeit untersagt. In meiner Pause darf ich natürlich tun und lassen was ich will. Was soll ich dazu sagen? Es geht. Man muss nur wollen. Und was ich am Abend noch an Sargnägeln in der Schachtel habe ist fast schon erstaunlich. Wenn ich es jetzt noch zeitig ins Bett schaffen würde, wäre mein Verbrauch an Zigaretten drastisch gesunken. :) Was die Krankenkassenbeiträge angeht, bin ich eher skeptisch. Denn so eine Krebsbehandlung kostet einen richtigen Batzen Geld. Und die Steuern, die werden einfach auf das Mineralöl aufgeschlagen. Das ist doch auch eines der Lieblingssteckenpferde, wenn es um Steuern geht. ;) Im übrigen leben die Leute aufgrund der stetig besser werdenden medizinischen Versorgung und Nahrung sowieso immer länger. Böse Menschen würden jetzt vom "sozialverträglichen Ableben" anfangen. :D Letzlich bleibt mir nur noch den Beitrag der Lordschaft zu unterschreiben. Alles Gewohnheit. Und mal ehrlich: Jeder Raucher kann es überleben mal eine Weile nicht zu rauchen oder sich vorher eben in Bewegung zu setzen. |
| Azurite | [QUOTE][i]Original geschrieben von Nigthmare [/i] [B][/b] Das Problem ist aber nicht das ihrige, sondern das deine. Ich bin immer wieder aufs neuste negativ überrascht von dem Unvermögen der Menschen, sich ohne Gesetze arrangieren zu können. [/b] Und ich finds immer wieder interessant wie Leute andere der Partei zuschreiben, die sie aus Gründen immer verteidigen. Nein, ich rauche nicht, habe es nie, aber kann Raucher über ihre Klagen dennoch verstehen. Dir völlig unbegreiflich, nicht wahr? Heaven... do what you want... MfG Nigthmare [/B][/QUOTE] Hast du es nicht kapiert? Es haben sich schon deshalb Leute bei mir beschwert, oder mich angepumpt. Deshalb behandle ich die Leute auch nicht als Menschen zweiter Klasse, nur für das Problem bekommt keiner von mir Verständnis oder Geld, wenn er sich das erwartet. Wenn die sich insgeheim aufregen ist mir das natürlich egal, ist ja ihre Sache. Ich misch mich da nicht ein. Aber ich will auch in Ruhe gelassen werden. Nein, unverständlich ist es mir nur, dass sie sich aufregen, in extra Raucherräume gehen zu müssen. Verständlich finde ich die Aufregung darüber, dass es keine Raucherabteile in Zügen gibt, da manche Leute keine Alternative haben (kein Auto), während man beim Ausgehen einfach das Lokal wechseln kann, wenn es einem nicht passt. |
| Darket | [QUOTE]es geht um rauchfreie arbeitsplätze. es geht darum, dass die kellner und kellnerinnnen das recht haben, an ihrem arbeitsplatz nicht mit schädlichen stoffen bombardiert zu werden. das ist alles[/QUOTE] Ja, was aber ein zweifelhaftes Argument ist. Es gibt Branchen, die gewisse risiken für die Gesundheit bergen, eigentlich sind das so ziemlich alle. Ob ich jeden tag 8 Stunden lang meinen Rücken einem Bürostuhl aussetze, ob ich mit psychisch kranken Menschen arbeite (was sowohl psychisch wie physsch riskant sein kann) oder mir als Verkäufer im Kaufhaus täglich stundenlang die Füße plattstehe. Überall gibt es diese Risiken. wenn wir der Logik folgen, gibt es bald auf den jeweiligen angestellten maßgefertigte, ergonomische Bürostühle mit Massagefunktion. Und mal ganz OT: illumina, das mit Deinen Plänen freut mich sehr zu lesen. ich wünsche Euch alles gute und viel Erfolg. :) |
| ilumina | @ Darket Dankööööööö!!!!!:D Sooo....jetzt komm ich aber nicht mehr dazu, hier was halbwegs vernünftiges abzusetzen, da mein werter Herr Gatte schon mit den Hufen schabt und an den Rechner will.....:rolleyes: Werde mir dann bis morgen dazu noch was aus den Fingern saugen......;) |
| Comte de L. | das ist ja alles zum himmel schreiender lötzinn, was ich hier lese. also in ‚meiner‘ firma hättet ihr keine chance. bei uns sind die unfallzahlen seit jahren rückläufig und die gesundheitsbedingten erkrankungen auch, weil sich drum gekümmert wird. und das nicht nur aus reiner menschlichkeit, sondern auch weil kranke mitarbeiter, die nicht mehr arbeiten können, schlicht zu teuer sind. teilweise sind die firmeninternen grenzwerte für gefahrstoffe niedriger als die gesetzlichen vorgaben. und den mitarbeitern gefällts, weil sie wissen, dass beispielsweise eine krebserkrankung weniger wahrscheinlich ist. logischerweise darf auch schon lange nicht mehr überall geraucht werden. raucher müssen in separate, abgetrennte ecken, damit sie andere nicht belästigen. das neueste firmenziel ist: keine unfälle mehr. leute, die so argumentieren wie es hier geschieht, kann man dafür nicht gebrauchen. andere firmen haben es bereits vorgemacht, dass das funktioniert und meine firma ist nun auch auf dem weg dorthin. man, man, man... |
| Apex | Naja, als Gewerkschafter finde ich mehr Schutz am Arbeitsplatz grundsätzlich löblich...aber als das Thema Nichtraucherschutz mal bei meinem alten Personalrat aufkam...JungeJunge...is schon so ne Sache wenn 2/3 des Personalrats Kette raucht *g* Nein im Ernst, den Nichtraucherschutz am Arbeitsplatz gibt es schon seit Jahren und bisher schien es nicht wirklich viele Leute zu stören. Grundsätzlich gibt es ja auch relativ einfache Lösungen für solche Probleme, z.B. finanzielle Zulagen, gezielter Einsatz von rauchendem Personal etc. Also hier eine Lösung zu finden sollte nicht wirklich schwer sein... |
| Knörk | Die langfristige Lösung des Problems "Rauchen" (nicht Raucher) liegt in der gesellschaftlichen Ächtung des Rauchens. Es darf nicht mehr "schick" sein, sich die Kippe anzuzünden und das Rauchen muss aus der Normalität des täglichen Lebens in eine Ecke verdrängt werden. Warum? Ganz klare Antwort, wegen der Gesundheit aller Betroffenen. Rauchverbot in Kneipen ist ein erster Schritt in die richtige Richtung. |
| Seneca | Heroin oder Crack zu nehmen ist auch schon seit 30 Jahren nicht mehr schick...Hat das was geändert...? |
| LaChatte | [QUOTE][i]Original geschrieben von Knörk [/i] [B]Die langfristige Lösung des Problems "Rauchen" (nicht Raucher) liegt in der gesellschaftlichen Ächtung des Rauchens. Es darf nicht mehr "schick" sein, sich die Kippe anzuzünden und das Rauchen muss aus der Normalität des täglichen Lebens in eine Ecke verdrängt werden. Warum? Ganz klare Antwort, wegen der Gesundheit aller Betroffenen. Rauchverbot in Kneipen ist ein erster Schritt in die richtige Richtung. [/B][/QUOTE] Das passiert doch schon längst... es gab mal Zeiten, da war es bei Diskussionsrunden im Fernsehen durchaus üblich und ganz normal, dass die Teilnehmer rauchten. Und verdrängt wird das Rauchen auch schon lange, und ein Rauchverbot in Kneipen ist nicht ein erster Schritt, es wäre ein hundertster Schritt. Und einer von denen, die nicht mehr so einsichtig sind wie das Rauchverbot in Ämtern, Schulen oder (nicht gastronomischen) Arbeitsplätzen... |
| herbstliebe | Vielleicht sollten die Raucher sich nicht über die Nichtraucher und dem Gesetzgeber aufregen, sondern einfach über ihresgleichen. Sind es doch die Rücksichtsloseren unter ihnen, die solch eine Bevormundung auslösen. Warum hatten sich Raucher in der Bahn nicht ins Raucherabteil gesetzt? (Außer die Hartgesotteten) Warum gehen Raucher so ungern in den Raucherraum? Richtig! Weil da die bösen Raucher drin rauchen und wenn man da drin war, stinkt man so. Außerdem ist passivrauchen gefährlich. ;) Man hat ja schließlich nicht ununterbrochen eine Zigarette an, warum sollte man da den Mief von anderen einatmen. :rolleyes: Raucher, die sich im ICE ins Klo einsprerren um zu rauchen, sind für mich... na das lass ich lieber. Nicht, dass sich noch jemand angegriffen fühlt. Es soll ja auch Kinder geben, die mal aufs Klo müssen oder Asthmakranke. Kenne ich beides. Und da haben wir gleich wieder das Thema Rücksicht, siehe meinen ersten Absatz. [QUOTE]Die langfristige Lösung des Problems "Rauchen" (nicht Raucher) liegt in der gesellschaftlichen Ächtung des Rauchens. Es darf nicht mehr "schick" sein, sich die Kippe anzuzünden und das Rauchen muss aus der Normalität des täglichen Lebens in eine Ecke verdrängt werden. [/QUOTE] Schon allein für die Kinder, Zielgruppe der Tabakindustrie, gilt es, das Rauchen als nicht schick zu deklarieren. Es würde mich interessieren, in welchem Alter die Raucher hier angefangen haben zu rauchen und ob sie es heute immernoch anfangen würden. |
| ilumina | Was ich auch für sehr bedenklich halte ist, daß man am Zigarettenautomat die EC-Karte reinstecken muß. Wenn ich nun ein wirklich paranoid veranlagter Mensch wäre, würde ich mir darüber auch noch mehr Gedanken machen, als ich es eh schon tu'. Der Maqgnetstreifen wird dabei ausgelesen, um das Alter festzustellen. Angeblich werden die Daten ja auch nicht gespeichert - angeblich......:rolleyes: Es wäre allerdings ohne größeren Aufwand möglich, dies zu tun. Der nächste logische Schritt wäre dann, die Daten an die Krankenkassen weiterzuleiten........vielleicht haben dann auch noch andere Versicherungen daran Interesse? Oder vielleicht die Banken? Arbeitgeber? ....etc...... Wenn dann die elenden Raucher die Krankheiten bekommen, die sie natürlich durch ihre verantwortungslose Raucherei voll und ganz verdienen, könnte man sie ganz einfach aussieben und ausschließen. Normale Versicherungen könnten auch Interesse an diesen Daten haben, da Raucher dann eh als Risikogruppe eingestuft werden würden, wie zum Bleistift Fallschirmspringer, Motorradfahrer, etc. und somit höhere Beiträge bezahlen müßten oder erst garnicht privat versichert werden! Und warum sollten Banken einem Raucher einen Kredit geben, wenn der eh an Lungenkrebs stirbt, bevor er seinen Kredit zurück zahlen kann? Warum, zum Henker, sollten Arbeitgeber Raucher einstellen? Die verpesten doch bestimmt schon die Luft alleine mit ihren Ausdünstungen - auch wenn sie am Arbeitsplatz nicht rauchen - und feiern eh permanent krank oder können auf Grund ihres Raucherbeins nicht mehr richtig arbeiten! Nichtraucher bekommen keinen Krebs! Nichtraucher würden nie an Krebs sterben! Unsere Umwelt wird nur durch Raucher belastet, Industrie & Chemie erzeugen keine giftigen Nebenprodukte und am CO2 Anstieg sind auch außschließlich die Raucher dran schuld!!!:mad: Überzogen??? ....hmmm.....vielleicht....ein wenig.....mag schon sein....aber ganz so weit hergeholt ist es auch wieder nicht und wir werden uns garantiert noch alle umsehen, was diese Geschichte noch für einen Rattenschwanz hinter sich herziehen wird!!! @ herbstliebe Ich hab mit 12 damals so richtig angefangen.....:rolleyes: Vom heutigen Standpunkt aus gesehen einfach unglaublich. Ich weiß nicht, was ich machen würde, wenn meine Töchter mit dem Mist anfangen würden. Wir haben schon lang und breit darüber gesprochen und es kam auch immer die Frage: "Mama, warum hast Du mit dem Rauchen angefangen?" "Weil ich ein sehr dummes Kind war und jetzt häng ich dran und komm nicht von weg!" etc...... :eek: Ich behaupte schon seit vielen, vielen Jahren nicht mehr, daß ich Rauchen toll finde, daß die Zigaretten mir schmecken, in meinem Auto wird nicht geraucht, weil ich es ekelhaft finde, etc. Aber diese BEVORMUNDUNG vom Staat! Nein, tut mir leid, darauf kann ich ja mal überhaupt nicht!!!:mad: Warum kann man denn nicht statt dessen Raucherentwöhnungsprogramme kostenlos anbieten? Die sind nach wie vor recht teuer! Oder Akupunktur? Oder diese komischen Raucherpflaster (...falls die echt was helfen? ) kostenlos verteilen? Hier ein kleiner Auszug zum Thema Tabak-Subventionen: [quote]Und dann, um das Milliardengrab der Landwirtschaft nicht ganz zu vergessen ein Beispiel aus der Abteilung: Irrwitz: Denn auch das wird aus der Staatskasse subventioniert: Der Tabakanbau- sie haben richtig gehört: Rund 150 Millionen Euro pro Jahr gibt’s dafür. Das ist nur mit einem Schuss Zynismus zu verstehen. Hier wird der Tabak angebaut, der sich dann beim Konsum besonders hoch versteuern lässt: Auf jeder Schachtel: Die EG- Gesundheitsminister warnen - Rauchen gefährden die Gesundheit" ist wohl mehr als Gag und Alibi gedacht - sonst könnte der Tabakanbau nicht auch noch staatlich gefördert werden. Dass das verrückt ist, erkennt jeder. Aber keine Subvention ist vernünftig, wie immer auch sie begründet wird. [/quote] Den ganzen Artikel gibt es hier beim MDR.... [URL=http://www.mdr.de/fakt/archiv/347687.html]>>>Klick mich, ich bin ein verzauberter LINK zur QUELLE!!!;) <<<[/URL] Wäre es nicht viel netter Hilfe anzubieten, als mit Strafe und Verboten um sich zu werfen???:eek: kleines OT: Sorry, ich hab ein gewisses Faible für "dramatische Interpunktion"!!!:D :p |
| herbstliebe | [QUOTE][i]Original geschrieben von ilumina [/i] [B]Warum kann man denn nicht statt dessen Raucherentwöhnungsprogramme kostenlos anbieten? Die sind nach wie vor recht teuer! Oder Akupunktur? Oder diese komischen Raucherpflaster (...falls die echt was helfen? ) kostenlos verteilen? [/B][/QUOTE] Auf der Website meiner Krankenkasse steht "Die XXX beteiligt sich an den Kosten für bestimmte Nichtraucherprogramme. Informationen dazu erhalten Sie beim XXX-Team Direkt unter..." Ich meine, darunter fällt auch die Akupunktur. Wie wärs, wenn du anstelle von Zigaretten deine Entwöhnung finanziert? Wie kannst du denn an anderen festmachen, dass du nicht aufhörst zu rauchen? Ich habe auch mit 12 angefangen zu rauchen, weil das damals schick war. Ich kann mich noch sehr gut daran erinnern, wie ich sofort süchtig war. Kippen geschlaucht und danach gebettelt habe. Oder meiner Mutter eine aus der Schachtel geklaut habe. Meine Tochter ist jetzt in dem Alter und ich will sie nicht mit einer Kippe in der Hand sehen. |
| Desengano | naja ilumina.. es zwingt dich ja keiner zum automaten zu gehen. du kannst dir die kippen auch einfach im laden oder an der tanke kaufen. ^^ das mit den daten kann ich verstehen. ich bin auch absoluter gegner von playbacksammelkrimskrams etc. deutschland ist eh ein land mit eeeeeeeeeecht vielen automaten. in anderen ländern bleibt den leuten gar nichts anderes übrig als in die läden zu gehen. udn ich finde den jugendschutz wichtiger als die angst, dass die daten irgendwo gesammelt werden.., denn wie schon gesagt: man MUSS ja nicht am automaten kaufen. |
| Darket | [QUOTE]Das passiert doch schon längst... es gab mal Zeiten, da war es bei Diskussionsrunden im Fernsehen durchaus üblich und ganz normal, dass die Teilnehmer rauchten. [/QUOTE] es gibt ein paar Persönlichkeiten für die immernoch eine Ausnahme gemacht wird: Helmut Schmidt und Helmut Dietl fallen mir dabei spontan ein... |
| AlienSexFiend | [QUOTE][i]Original geschrieben von ilumina [/i] [B]Sorry, Leute, daß Rauchen schädlich ist, ist ja wohl unumstritten - aber dies bedeutet noch lange nicht, daß Raucher es kommentarlos hinnehmen müssen, vom Staat bevormundet zu werden. Was zu viel ist, ist einfach zu viel! [/B][/QUOTE] ...ach, Raucher müssen es nicht kommentarlos hinnehmen jetzt, aber Nichtraucher zuqualmen war die ganze Zeit in Ordnung, oder wie darf ich das verstehen jetzt...? [QUOTE][i]Original geschrieben von Desengano [/i] [B]die gäste haben immer die wahl. [/B][/QUOTE] ...welche Wahl denn bitte schön außer sich vollqualmen lassen oder zuhause bleiben...? ...ach ja, McDonald´s, die sind ja auch schon einige Zeit rauchfrei in den Innenräumen, aber ist das auf Dauer nicht langweilig, wenn man immer nur den gleichen Fast-Food-Kram isst...? [QUOTE][i]Original geschrieben von menwhoisoutside [/i] [B]...man kann es eben nun mal niemanden recht machen... irgent wen pisst man ja immer an Bein was sollst machen... [/B][/QUOTE] ...was man machen soll...? ...ganz einfach: Einen Mittelweg finden, mit dem [b]beide[/b] Seiten leben können und das ist nun mal eine räumliche Trennung von Rauchern und Nichtrauchern...damit können beide Seiten leben...dass es erste nicht wollen, ist eine ganz andere Sache... [QUOTE][i]Original geschrieben von Darket [/i] [B]Ja, was aber ein zweifelhaftes Argument ist. Es gibt Branchen, die gewisse risiken für die Gesundheit bergen, eigentlich sind das so ziemlich alle. Ob ich jeden tag 8 Stunden lang meinen Rücken einem Bürostuhl aussetze, ob ich mit psychisch kranken Menschen arbeite (was sowohl psychisch wie physsch riskant sein kann) oder mir als Verkäufer im Kaufhaus täglich stundenlang die Füße plattstehe. Überall gibt es diese Risiken. wenn wir der Logik folgen, gibt es bald auf den jeweiligen angestellten maßgefertigte, ergonomische Bürostühle mit Massagefunktion. [/B][/QUOTE] ...zweifelhaft hin oder her, nur weil in den einen Bereichen (noch?) nichts passiert in Sachen Arbeitsschutz, heißt das noch lange nicht, dass dann in anderen Bereichen nichts passieren darf... [QUOTE][i]Original geschrieben von ilumina [/i] [B]Was ich auch für sehr bedenklich halte ist, daß man am Zigarettenautomat die EC-Karte reinstecken muß. [/B][/QUOTE] ...ja, wirklich [i]sehr[/i] bedenklich, dass man nun keine Kinder mehr zum Zigarettenautomat schicken kann(*), weil die bösen Schlitze für die EC-Karte oftmals ja auch so hoch sind, dass ein Kind selbst mit EC-Karte nicht unbedingt dran kommen kann...wirklich [i]sehr[/i] bedenklich, dass sich die armen Kiddies jetzt auch selbst nicht mehr so einfach eine Schachtel Zigaretten zum "Experimentieren" kaufen können... ...ansonsten kann ich mich Desengano nur anschließen: Kauf dir die Zigaretten doch einfach beim normalen Familieneinkauf oder mal beim Tanken an der Tankstelle...für gewöhnlich kennt man seinen Konsum doch gut genug, um zu wissen, wie viele Schachteln man bis zum nächsten Einkauf kaufen muss... (*) ...das mit den Kindern war übrigens definitiv kein Angriff auf dich persönlich...so besorgt wie du schon vor Jahren warst wegen deinen Kindern in Bezug aufs Rauchen, kann ich mir nicht vorstellen, dass du sie an den Automaten schicken würdest, aber es gibt eben auch noch die andere Sorte Eltern, die genau das tun/getan haben... |
| aurora borealis | inzwischen finde ich es eigentlich faszinierend, wie sich über diverse Dinge aufgeregt wird wie hier im Fall von einem höheren Nichtraucherschutz. Der Griff zur Zigarette ist eine freie Entscheidung, auch wenn die Tabakindustrie da so einige Manipulationsstrategien anwendet, wie in den jeweils offengelegten Protokollen nachzulesen. Wenn sich jemand 4000 schädliche Substanzen reinziehen muss, dann sollte das andere nicht belästigen. Bei all dem Gemecker über diesen Schritt sollte nicht vergessen werden, dass die deutsche Regierung noch immer arg duckmäuserisch gegenüber Tabak- und Alkoholindustrie ist, im Vergleich zu anderen Ländern. Hysterie- und Endzeitvisionen absolut sinnlos. Im übrigen ist das Scheinargument der Umsatzeinbußen für Gastronomen auch hinfällig, wenn man in andere Länder schaut. In einigen Ländern gehen die Menschen sogar nun öfters weg, eben weil sie nicht vollgequarzt werden. |
| Apex | Was mich immer bei der Diskussion stört, ist, dass keine Position bereit scheint, sich in die Lage der jeweils anderen hinein zu versetzen. Beide nehmen sofort eine trotzige Fundamentalisten-Haltung ein und jede Diskussion wird quasi nutzlos. Was ist so schwer daran einzusehen, dass beide Parteien durchaus berechtigte Anliegen, die ich auch vollkommen nachvollziehen kann, nur scheint keinerlei Kompromissbereitschaft da zu sein und man sollte sich darüber klar werden, dass beide Parteien sehr groß sind und keine sich vollkommen durchsetzen kann, also nur ein Kompromiss möglich ist. Ich denke das hat auch nichts mit Duckmäusertum gegenüber der Tabak-Industrie zu tun, wenn ein rauchender Abgeordneter Raucher-Interessen vertritt. Es ist ja nicht so, dass hinter der Gegenposition der Nichtraucher nur die Tabak-Lobby stehen würde, sondern eben auch eine Menge Wähler. [QUOTE]Das passiert doch schon längst... es gab mal Zeiten, da war es bei Diskussionsrunden im Fernsehen durchaus üblich und ganz normal, dass die Teilnehmer rauchten. [/QUOTE] Wenn Helmut Schmidt da ist, ist das immer noch so...er würde ja wohl sonst auch gar nicht kommen. |
| AlienSexFiend | ...würde mich ja mal interessieren, wo [i]du[/i] mögliche Kompromisse siehst, wenn du schon davon sprichst... ...soll zum Beispiel jeder nur noch halb so viel rauchen wie bisher in Kneipen, Restaurants und so...? ...das kann´s ja schon mal nicht sein, weil so kein Nichtraucherschutz/Arbeitsschutz/wie auch immer gewährleistet ist... ...soll man den Betreibern selbst überlassen, wie es in ihrer Kneipe gehandhabt wird...? ...wurde ja schon mehrfach angesprochen...aber hätte es ihnen nicht in all den Jahren schon freigestanden Nichtraucher-Kneipen/-Restaurants zu machen...? ...hat doch auch kaum einer gemacht, warum sollte es jetzt plötzlich der Fall sein, dass sie freiwillig das Rauchen untersagen...? ...wo also bitte sind die möglichen Kompromisse...? ...ich rede hier übrigens ausschließlich vom Rauchverbot in Kneipen, Restaurants u.ä., dass es in vielen Zügen kein Raucherabteil mehr gibt, ist eine ganz andere Sache... |
| Black Reaper | Meiner Meinung nach zielen alle Versuche, Raucher bzw. das Rauchen aus der Öffentlichkeit so weit als möglich zu verbannen, ins Leere, wenn nicht alle Fakten genannt werden... Ich fasse nur mal die denkerischen Missgeburten zusammen: Der Tabakanbau wird mit immensen Steuergeldern subventioniert (ich weiß nicht, wer diesen Punkt hier erstmals erwähnte). Mit steigenden Gesundheitskosten werden immer wieder Tabaksteuererhöhungen begründet - blöderweise kommt von dem Geld selten was im Gesundheitswesen an Raucher finanzieren zu einem erheblichen Teil die Rentenkasse mit, obwohl sie (der hochgelobten Statistik zufolge) weniger davon haben. Solange man in dieser Art und Weise versucht, mich als Raucher als Asozialen darzustellen, bin ich nicht gewillt, mir irgendetwas davon anzuhören. Und, weiß Gott, ich bin mir der negativen Folgen des Rauchens durchaus bewusst. Wenn man beispielsweise den Arbeitnehmerschutz in den Vordergrund stellen würde, käme man da doch schon sehr viel weiter... Die Leute sind wirklich gezwungen, im Qualm zu atmen... In Diskos sind teilweise die Grenzwerte, die in der Industrie gelten würden, um das 1000fache überschritten - für mich ein klarer Grund, das Rauchen in entsprechenden Räumen zu verbieten, bzw. die Betreiber zum Arbeitnehmerschutz zu verpflichten. Dies könnte beispielsweise durch bauliche Maßnahmen (Tresen in abgetrenntem Raum, selbstverständlich mit Rauchverbot) oder auch durch ein generelles Rauchverbot geregelt werden. Das Argument der Gastwirte bezüglich des Gästeschwundes kann ich allerdings durchaus nachvollziehen, wenn sie im Zweifelsfall zum Rauchverbot verpflichtet werden... Deswegen finde ich bisherige Vorschläge, ab einer bestimmten Größe Gaststätten zur Einrichtung getrennter Raucher- und Nichtraucherräumlichkeiten zu verpflichten, absolut sinnvoll... Allerdings, und das ist das große Aber bei mir: ICH HASSE ES, wenn mir in einer Riesenkneipe, wo diese Maßnahmen, die ein absolut zufriedenes Auskommen von Rauchern und, ich nenne sie mal Rauchgegnern, möglich wären, ein Rauchverbot von Gesetzes wegen dies verhindert... Denn auch in der Zeit, in der ich Nichtraucher war, selbst als ich noch nicht lange aufgehört hatte und es mir vielleicht schwerer fiel, das Rauchen seinzulassen, wollte ich um's Verrecken nicht auf die verqualmte Atmosphäre in der Kneipe verzichten. Ja, es geht mir um Atmosphäre und ich weigere mich, davon abzurücken, dass es diese Atmosphäre-Unterschiede gibt. Auch wenn das der eine oder andere militante Nichtraucher nicht wahrhaben will... Es gibt auch Raucher, denen schmeckt es einfach... Wenn man da von Sinn und Unsinn anfängt, dann müsste man folgerichtig auch Alkohol, Schokolade, jegliche Süßigkeiten usw. verbieten... Die haben ja schließlich auch keinen Sinn, die machen den Leuten nur Spaß, obwohl sie in höchstens in Minimaldosen gesund wären... Weiter geht's dann auch noch mit Schönheitsop's, Piercings, Tattoos und ähnlichem Kram, der eigentlich keinen Sinn hat, aber beispielsweise auch das Gesundheitswesen belastet, sobald irgendwas schief geht... Hatte ich schon jegliche Kultursubventionen erwähnt? Könnte man auch abschaffen, hat ja im Prinzip auch keinen Sinn, ist nur schön für manche Leute, aber wie viele Leute mögen keine Klassische Musik und wie viel Geld wird in die Subventionierung von Konzerthäusern gesteckt? Das Geld könnte man streng sinnvoll, beispielsweise für Forschung etc. ausgeben... Versteht mich nicht falsch, ich möchte auch weiter Kultursubventionen, Risiken von Verletzungen vom Ohrlochstechen sollen von mir aus auch in Zukunft nicht gesondert verbrieft werden müssen und auch von der Schokolade oder vom Bier will ich nicht lassen... Aber kommt mir bloß keiner mit Sinn oder Unsinn... Das kann ich auch und dann schieß ich so zurück wie gerade vorgemacht... Selbst das Autofahren ist nur begrenzt sinnvoll... Den Sinn von dicken SUVs in der Stadt muss mir noch jemand erklären, auch wenn der Individualverkehr natürlich nicht völlig abgeschafft und durch ÖPNV ersetzt werden kann... Ergo: Man sieht, dass alles eine Kosten-Nutzen-Abwägung ist und irgendwo auch Maß gewahrt werden muss, auch wenn die Gesundheitsbelastung an mancher Straße wahrscheinlich höher ist, als von einer Kippe passiv geraucht... Und man stelle sich vor, jemand muss die Straße lang, um zur Arbeit zu kommen... Soll ich dafür 2 Stunden vorher die Straße sperren? Und dass Genuss auch ein Nutzen bzw. sinnvoll sein kann, hab ich, denke ich, oben ausreichend deutlich gemacht... Daher sage ich auch, dass die Rauchbelastung nicht unterschätzt werden darf, aber auch nicht übertrieben werden darf... Niemand stirbt davon, weil 3 Tische weiter jemand geraucht hat... Wenn jemand Asthma oder ähnliches hat, gilt sowieso der Minderheitenschutz... Von mir aus kann dies auch noch auf Kinder, Schwangere etc. ausgedehnt werden... Sollen mich die Leute nur ansprechen... Auch das Freiheitsargument wird so oft hier von Rauchgegnern gebracht... Kann ich aber auch... Wenn ihr mir erzählt, ich dürfte in der Kneipe nicht rauchen, weil ihr euch davon belästigt fühlt, dann sag ich euch, dass ich mich von eurem teilweise krankhaft hypochondrischen Getue belästigt fühle. Manchmal wär's angebracht, die Raucher einfach rauchen zu lassen, ihnen ihre Meinung zu lassen... Wenn ich im seperaten Bereich sitze, dann habt ihr über meine Qualmerei gefälligst zu schweigen und auch nicht die Nase zu rümpfen über nicht mehr vorhandene Geruchsbelästigung... Sowas macht mich als Raucher stinkig... Aber um auf die ursprüngliche Frage auch noch einzugehen: Ich fühle mich als Raucher nicht als Mensch zweiter Klasse, solange mir zugestanden wird, dass Rauchen nicht absolut irrational und zu 100% asozial ist... So, ich habe fertig... ich hoffe, nicht zu konfus... Black Reaper P.S.: Vieles geht auch ohne Gesetz. Die berühmte Eckkneipen-Geschichte von Herrn Rüttgers wird zwar oft verlacht, aber es gibt, wie ich meine ja durchaus die Atmosphärefrage, auch unter dem Gesichtspunkt des Kulturgutes... Und diverse Kneipen, Bars und Restaurants haben schon ohne ein Gesetz getrennte Zonen oder ein komplettes Rauchverbot erlassen... Die Nachfrage ist ja da... |
| Apex | [QUOTE]...würde mich ja mal interessieren, wo du mögliche Kompromisse siehst, wenn du schon davon sprichst...[/QUOTE] Man könnte zum Beispiel anstatt eines generellen Rauchverbots eine Kennzeichnungspflicht für Kneipen einführen, so das die Besitzer gezwungen sind, sich zu entscheiden ob bei ihnen geraucht werden darf oder nicht. Somit wären diese auch dazu gezwungen sich mit dem Thema zu beschäftigen und das ganze unter ökonomischen Gesichtspunkten zu sehen. Einen markt für Nichtraucher-Kneipen gibt es, die die ich in Frankfurt und Mainz gesehen habe, liefen anscheinend sehr gut. Sprich ich wäre dafür hier erst mal den Markt das Problem regeln zu lassen. Ich denke viele haben in der Vergangenheit nicht darüber nachgedacht, inzwischen gibt es aber ein Bewusstsein dafür und deswegen sollte man es erstmal so probieren, anstatt gleich mit dem Holzhammer. |
| AlienSexFiend | [QUOTE][i]Original geschrieben von Black Reaper [/i] [B]Wenn man da von Sinn und Unsinn anfängt, dann müsste man folgerichtig auch Alkohol, Schokolade, jegliche Süßigkeiten usw. verbieten... Die haben ja schließlich auch keinen Sinn, die machen den Leuten nur Spaß, obwohl sie in höchstens in Minimaldosen gesund wären... Weiter geht's dann auch noch mit Schönheitsop's, Piercings, Tattoos und ähnlichem Kram, der eigentlich keinen Sinn hat, aber beispielsweise auch das Gesundheitswesen belastet, sobald irgendwas schief geht... [/B][/QUOTE] ...es geht immer noch um den Gesundheitsschutz der Beschäftigten in erster Linie und eben [i]nicht[/i] um Belastungen des Gesundheitswesens (auch wenn sich das eine auf das andere auswirkt), von daher ist es in diesem Zusammenhang einfach nur lächerlich im gleichen Atemzug von Piercings, Tattoos, Schönheits-OPs etc zu reden...du hast völlig Recht, dass das auch alles schief gehen kann und das Gesundheitswesen im worst case belastet, aber genau darum geht´s doch gar nicht beim Rauchverbot... [quote][b]Niemand stirbt davon, weil 3 Tische weiter jemand geraucht hat... [/B][/QUOTE] ...bestimmt stirbt keiner, weil [i]mal[/i] jemand 3 Tische weiter geraucht hat, aber das Passivrauchen allgemein ein Gesundheitsrisiko darstellt, dürfte 2007 wohl auch der letzte begriffen haben irgendwann...und die nette Bedienung an einer Theke in der Disko, der Wirt einer Kneipe usw. ist eben nicht nur [i]mal[/i] einer Zigarette 3 Tische weiter ausgesetzt... ...und mal so ganz nebenbei: Es ist auch noch keiner gestorben, weil er mal nicht geraucht hat oder weil er in einem extra Raucherbereich geraucht hat... [b][quote]Ja, es geht mir um Atmosphäre und ich weigere mich, davon abzurücken, dass es diese Atmosphäre-Unterschiede gibt.[/quote][/b] ...versteh ich, versteh ich wirklich gut, aber nur weil wir Raucher (ja, ich gehöre auch dazu, auch wenn es nach meinen Beiträgen vielleicht keiner glauben mag) diese Atmosphäre mögen, können wir noch lange nicht verlangen, dass sie jeder andere auch mögen muss... |
| Brainreaver | hmm also erstmal,.. ich bin ehemaliger raucher und mir ist eigentlich schei....egal wer wo wann raucht,......aber wenn die leute meinen sie muessten gefahrstoffe von anderen fernhalten warum wird dann alkohol nicht verboten? er macht abhängig,... ist wie tabak auf dauer / in mengen tödlich... durchd en konsum kann beim fahren ein unfall provoziert werden wodurch auch aussenstehende massiv und viel direkter als beim rauchen geschädigt weerden koennen,... das agressionspotential steigt extrem bei trunkenen leuten an wodurch wiederum leute gefährdet werden,..... also warum nur zigaretten und nicht alkohol? weil jeder den satz kennt "ich kenne meine grenze" und "sowas kann mir nicht passieren" |
| Black Reaper | [QUOTE][i]Original geschrieben von AlienSexFiend [/i] ...es geht immer noch um den Gesundheitsschutz der Beschäftigten in erster Linie und eben [i]nicht[/i] um Belastungen des Gesundheitswesens (auch wenn sich das eine auf das andere auswirkt), von daher ist es in diesem Zusammenhang einfach nur lächerlich im gleichen Atemzug von Piercings, Tattoos, Schönheits-OPs etc zu reden...du hast völlig Recht, dass das auch alles schief gehen kann und das Gesundheitswesen im worst case belastet, aber genau darum geht´s doch gar nicht beim Rauchverbot...[/QUOTE] Nein, in erster Linie geht's um Kosten und um einige Argumente, die ich meinerseits absolut lächerlich finde und mit der Weiterführung zu Piercings und Kultursubventionen ad absurdum führe... Dass ich für den Schutz von Beschäftigten bin, solltest du an anderer Stelle in meinem Beitrag deutlicher lesen können... [QUOTE]...bestimmt stirbt keiner, weil [i]mal[/i] jemand 3 Tische weiter geraucht hat, aber das Passivrauchen allgemein ein Gesundheitsrisiko darstellt, dürfte 2007 wohl auch der letzte begriffen haben irgendwann...und die nette Bedienung an einer Theke in der Disko, der Wirt einer Kneipe usw. ist eben nicht nur [i]mal[/i] einer Zigarette 3 Tische weiter ausgesetzt... ...und mal so ganz nebenbei: Es ist auch noch keiner gestorben, weil er mal nicht geraucht hat oder weil er in einem extra Raucherbereich geraucht hat...[/QUOTE] Den ersten Absatz unterschreibe ich ohne Zögern... Sollte es sich so angehört haben, so möchte ich nochmals klarstellen, dass ich die Gesundheitsbelastungen des Passivrauchens in keiner Weise leugne... Den zweiten Absatz unterschreibe ich auf keinen Fall... Die Raucherräume, die es momentan gibt, halte ich persönlich für eine Zumutung für die Raucher... Beispielsweise am Flughafen offenbart sich da ein Bild, das für meine Begriffe schlimmer ist, als 3 Sekunden Talkshow mit Helmut Schmidt und Konsorten aus 70ern und 80ern... Diese Raucherräume sind so zugequalmt, weil viel zu klein und viel zu schlecht belüftet... Die Ascher quellen über, es stinkt erbärmlich (ok, letzteres hat Rauchen im Übermaß so an sich), aber dass keine ausreichende Lüftung eingebaut wird, halte ich für eine Frechheit... Gesundheitsverbände warnen vor solchen Räumen, weil sie noch weitaus gefährlicher sind, als das Passivrauchen, das einen in Gaststätten der (in dieser Hinsicht) schlimmsten Sorte erwartet... Da verlange ich, dass solange das Rauchen erlaubt ist, die Raucher nicht zu solchen Maßnahmen gezwungen sind, um ihre Sucht zu befriedigen... Ich will ja nicht auf die Tränendrüse drücken, aber diese Räume sind einfach nur selbstmörderisch... Übrigens liegt meine Forderung nach besseren Lüftungen auch im Interesse der Nichtraucher: Wenn der Qualm schon unter der Tür durchkommt, dann hilft der Raum nur noch begrenzt... Auch unter dem Kostenaspekt wär hinsichtlich der Gesundheit der Raucher auch eine bessere Abluftanlage ganz praktisch... [QUOTE]...versteh ich, versteh ich wirklich gut, aber nur weil wir Raucher (ja, ich gehöre auch dazu, auch wenn es nach meinen Beiträgen vielleicht keiner glauben mag) diese Atmosphäre mögen, können wir noch lange nicht verlangen, dass sie jeder andere auch mögen muss... [/QUOTE] Will ich auch keinem vorschreiben... Dennoch: Andere Leute mögen ihre Arbeit auch nicht, und die ist in anderer Hinsicht gesundheitsgefährdend... Solange man ordentlich lüftet und Raucher nicht zusammenpfercht, so dass sie hinterher wirklich wie Dosenfisch aussehen, ist es selbst für die Bedienung, die ja dann auch nur noch zu einem geringeren Anteil Raucherplätze bedienen muss, schon eine enorme Verbesserung... In diesem Sinne verweise ich auch nochmals auf die Abwägung von Risiken bzw. negativen Einflüssen... Auch wenn das Straßenbeispiel immer etwas hinkt, das Prinzip von Grenzwerten für moderate Risiken ist dort ähnlich... |
| Comte de L. | [b][quote]Will ich auch keinem vorschreiben... Dennoch: Andere Leute mögen ihre Arbeit auch nicht, und die ist in anderer Hinsicht gesundheitsgefährdend... Solange man ordentlich lüftet und Raucher nicht zusammenpfercht, so dass sie hinterher wirklich wie Dosenfisch aussehen, ist es selbst für die Bedienung, die ja dann auch nur noch zu einem geringeren Anteil Raucherplätze bedienen muss, schon eine enorme Verbesserung... In diesem Sinne verweise ich auch nochmals auf die Abwägung von Risiken bzw. negativen Einflüssen... Auch wenn das Straßenbeispiel immer etwas hinkt, das Prinzip von Grenzwerten für moderate Risiken ist dort ähnlich... [/B][/QUOTE] nein, nein und nochmal nein. das ist nicht richtig. werden in einer firma krebserzeugende stoffe eigesetzt gilt die pflicht, sie duch nicht-krebserzeugende zu ersetzen. die risiken sind bekannt, und weil die letal sind, gilt in erster linie nicht das minimierungsgebot, sondern in erster linie die substitutions[b]pflicht[/b], soweit technisch und wirtschaftlich möglich. beim rauchen es geht hier um einen krebserzeugenden stoff. um nichts anderes. natürlich gibt es auch immer noch autos und so. aber es dürfte klar sein, dass es etwas schwieriger ist, das nutzen eines autos zu verbieten als die raucher dazu zu bringen, keine nichtraucher mehr zu schädigen. beim auto mag das minimierungsgebot gelten, beim zigarettenrauch ist eine separierung möglich, sinnvoll, technisch problemlos und wirtschaftlich sowieso sinnvoll. die gesundheitlichen schäden durch (passiv-)rauchen sind anscheinend so eklatant, dass selbst eine der grössten und bestorganisiertesten lobbys deutschland nichts gegen diese regelung machen konnte. allein das sollte ja schon zu denken geben, macht die grosse koalition doch sonst alles, was ihr die wirtschaft diktiert. die situation war halt nicht mehr länger tragbar. mag sein, dass es zunächst wie das treiben einer sau durchs dorf aussieht, aber letztlich ist es nur das logisch nächte schritt einer langjährigen entwicklung zu mehr gesundheitsvorsorge und es werden und müssen noch viele schritte folgen. einer ist z.b. die aktuelle diskussion um die feinstaubbelastungen durch laserdrucker. alles auf einmal geht natürlich nicht, aber irgendwo muss man ja mal anfangen, bzw. weitermachen. es gab z.b. eine zeit, in der gerne asbest verarbeitet wurde. hatte tolle eigenschaften das zeugs. bis man gemerkt hat, dass es krank macht. dann gab es ende der 80er / anfang der 90er ein verbot, asbest zu verarbeiten. da haben sich auch viele aufgeregt und damit angegeben, dass sie ja schon immer in wolken von asbeststaub gearbeitet haben. heut sind sie tot; an asbestose elendig eingegangen. dem menschen kann man es halt nur schwer begreiflich machen, und wenn es nicht ein verbot gegeben hätte, würden die menschen weiterhin asbest verarbeiten und wahrscheinlich werden von unbelehrbaren immer noch alte asbestzementplatten im garten zersägt. solche menschen, die andere menschen gefährden, gehören versolt. was ich damit deutlich machen will: manchmal braucht es verbote, um das schlimmste zu verhindern, oder fehlentwicklungen zu korrigieren. man kann es ja gar nicht oft genug sagen: passivrauchen ist schädlicher als rauchen! und in unserer gesellschaft kann man menschen nicht verbieten, in kneipen oder diskos zu gehen. aber man kann ihnen verbieten, anderen menschen schaden zuzufügen. letztlich geht es immer um eine minimierung der schadstoffebelastung. das war auch bei der smog-verordnung so und ist bei der bedarfsgegenständeverordnung auch so. und beim rauchen ist es tatsächlich die beste möglichkeit, raucher und nichtraucher räumlich zu trennen. ist ja nur für die kurze zeit des tatsächlichen rauchens. danach dürfen sie sich ja wieder zusammen vergnügen. nur der qualm muss draussen bleiben... ;) immerhin es geht hier um die gesundheit von menschen von menschen von menschen. um nichts anderes. je mehr ich darüber nachdenke, desto weniger verstehe ich, wo das problem ist. die raucher dürfen weiterrauchen (nur halt in abgetrennten bereichen) und die nichtraucher werden geschützt. was will man mehr? |
| Black Reaper | @Comte: Solange ich mein Bier zum Kippchen noch mitnehmen kann, soll mir sogar noch das recht sein... Allerdings wehre ich mich dagegen, dass Zigarettenqualm als so gesundheitsschädlich dargestellt wird, dass die Leute quasi sofort dran sterben... Passiert bei dir und deiner Darstellung nicht, die ist wirklich sehr sachlich und faktenorientiert gewesen, aber Hysterie gegen Raucher mag ich halt nicht... Irgendwie hab ich halt auch das Gefühl, es pisst mir jemand direkt ans Bein... ;) Ich wehre mich auch weiterhin dagegen, Raucher in Raucherräumen zwangsweise noch weiter zu schädigen als sie es sowieso schon selber tun... Dass man nicht 20 Leute in einen wenige Quadratmeter großen Raum zwängen kann, der in etwa die Ausmaße eines Hundezwingers hat, und sich dann wundert, dass das Ding völlig dicht mit Qualm ist, weil ja quasi durchgehend 20 Kippen da qualmen und sich nicht 20 Raucher darin aufhalten, die ab und an mal eine rauchen, sondern die ja quasi dauernd rauchen, weil dazu gezwungen da zu rauchen, das halte ich allerdings auch für einen Mangel... und zwar für einen eklatanten... |
| Comte de L. | [QUOTE][i]Original geschrieben von Black Reaper [/i] [B]Allerdings wehre ich mich dagegen, dass Zigarettenqualm als so gesundheitsschädlich dargestellt wird, dass die Leute quasi sofort dran sterben...[/b][/quote] nein, nicht sofort, aber es ist möglich. eine jura-professorin in meinem studium meinte mal ganz treffend: „das gute, aber auch manchmal das blöde ist, dass dem menschen nicht sofort ein arm abfällt." was wollte sie damit wohl sagen? es ist natürlich gut, dass einem bei einer zigarette oder einen atemzug von zigarettenrauch nicht sofort die folge eintritt und einem ein arm abfällt. wäre ja auch schimm. das blöde ist dabei, dass man es nicht gleich merkt, wann eine substanz schädlich ist und einen krank machen kann. die frage ist dann zu beantworten, ab welcher menge oder welcher konzentration die substanz schädlich oder tödlich ist. krebserzeugende substanzen spielen hier allerdings eine sonderrolle, weil letztlich ein molekül die ursache für eine krebserkrankung sein kann, da z.b. durch die hintergrundbelastung durch die natürliche strahlung in der umwelt ein gewisses mass an krebserkrankungen auftritt. jedes ‚mehr‘ bedeutet automatisch und unweigerlich ein ‚mehr‘ an erkrankungen. das lässt sich nicht wegdiskutieren und das ist auch der grund, warum zigarettenrauch prinzipiell doch sehr gefährlich ist. alles andere wäre ein verharmlosen von gefahren und daran möchte ich mich nunmal nicht beteiligen. :) der einige vorteil ist die reinigungsleistung der lunge, sodass nach ein paar jahren die wahrscheinlichkeit an einem lungenkrebs zu erkranken wieder sinkt. bis es aber wieder auf das ursprüngliche mass reduziert ist, vergehen wohl jahrzehnte. man kann dann nur hoffen, dass sich solange keine krebserkrankung entwickelt. im falle von asbestose ist erst jetzt, ca. 20 jahre (also fast eine generation) nach dem verbot der substanz, das maximum der erkrankungen erreicht. das sollte doch zu denken geben? erst die tage erzählte unser arbeitsmediziner, dass bei einem die berufskrankheit wg. asbest anerkannt wurde. er ist vor kurzem gestorben. [b][quote]Passiert bei dir und deiner Darstellung nicht, die ist wirklich sehr sachlich und faktenorientiert gewesen, aber Hysterie gegen Raucher mag ich halt nicht... Irgendwie hab ich halt auch das Gefühl, es pisst mir jemand direkt ans Bein... ;)[/b][/quote] hysterie ist nie ein guter ratgeber. bei diesem problem frage ich mich allerdings, warum man nicht schon früher damit angefangen hat. es mag sein, dass jetzt wieder einige über das ziel hinaus schiessebn, allerdings nicht nur auf seiten der nichtraucher. auch die raucher tun gerade so, als sei das rauchen generell verboten worden. [b][quote]Ich wehre mich auch weiterhin dagegen, Raucher in Raucherräumen zwangsweise noch weiter zu schädigen als sie es sowieso schon selber tun... Dass man nicht 20 Leute in einen wenige Quadratmeter großen Raum zwängen kann, der in etwa die Ausmaße eines Hundezwingers hat, und sich dann wundert, dass das Ding völlig dicht mit Qualm ist, weil ja quasi durchgehend 20 Kippen da qualmen und sich nicht 20 Raucher darin aufhalten, die ab und an mal eine rauchen, sondern die ja quasi dauernd rauchen, weil dazu gezwungen da zu rauchen, das halte ich allerdings auch für einen Mangel... und zwar für einen eklatanten... [/B][/QUOTE] das ist nicht ein problem des nichtraucherschutzes, sondern ein problem der umsetzung. das kommt bei hysterie raus, wenn man zu spät anfängt und dann schnell machen muss. man hätte ja auch früher anfangen können. aber das hat sich wohl bisher niemand getraut. jetzt achten die menschen generell mehr auf ihre gesundheit und jetzt liess sich das gesetz auch durchbringen. das ist m.e. ein generelles problem unserer lobby- und wahlergebnisgesteuerten politik. sinnvolle, langfristige und überlegte umsetzung von ideen ist kaum möglich. ich denke damit muss man leben. aus meiner sicht wurde es für den nichtraucherschutz höchste einsenbahn, und wenn nebenbei einige raucher wie creobotra etwas weniger rauchen oder wie ein kollege von mir damit aufhören, ist mehr gewonnen als vielleicht ursprünglich geplant... :) |
| Black Reaper | @Comte: Ich denke, die Raucher beschweren sich grade ziemlich heftig, weil ziemlich viele Einschränkungen in kurzer Zeit durchgebracht wurden... Man schaue sich nur die Abschaffung von Raucherwagen in Regionalzügen, das Rauchverbot in Bahnhöfen und jetzt auch das, vor allem in kleineren Gaststätten, absolute Rauchverbot an... Nicht, dass ich grundsätzlich daran was auszusetzen hätte, aber wenn man so eingeschränkt wird, ist es natürlich klar, dass genügend Leute sich sehr eingeengt fühlen... Dies soll keine Entschuldigung sein, aber ich meine, dass viele Nichtraucher sehr viel militanter sind, als die Raucher, die ich kennengelernt habe...Wo Raucher häufig zu Kompromissen bereit sind, wollten Nichtraucher unbedingt ihren Kopf durchsetzen... Dagegen habe ich was... Was ich konkret bemängle, ist halt die Überstürzung, mit der vieles geschieht und die vieles, glaube ich schlimmer macht, als nötig... Ich will nicht sagen, man könnte sich noch monatelang oder jahrelang Zeit lassen, aber hätte man, um auf mein Beispiel Flughafen zurückzukommen, nicht die alten Raucherzonen wenigstens ein oder zwei Monate länger lassen können? So schlecht war die Regelung nicht, wenn auch auf Dauer nicht ausreichend... Die überstürzten Regelungen verursachen irgendwie meist halbgare Resultate, viel Unmut und noch mehr heiße Luft... Gruß, Black Reaper P.S.: Deine Jura-Professorin ist mir sympathisch... ;) |
| Apex | [URL=http://www.swr.de/nachrichten/bw/-/id=1622/nid=1622/did=2451260/g8qjjo/index.html]Hehe[/URL] Das nenn ich mal kreativen Protest *g* |
| Black Reaper | Oh ja, das nenn ich kreativ... Hier in Hagen versucht's ein Gastwirt mit der Verpflichtung seiner Gäste zum Unterschreiben für einen Volksentscheid... weniger kreativ, dafür aber wahrscheinlich mehr "Erfolg" versprechend... :rolleyes: |
| ange gardien | Wobei hier berechtigter Weise auf einen Mißstand hingewiesen wird. Warum ist Rauchen in Bierzelten okay und in Kneipen nicht? Das ist doch das gleiche Gedöns wie beim Pfand für Geträngeverpackungen. Zu viele Ausnahmen und zu viel Lobbyismus, anstatt mal eine klare Linie rein zu bringen. |
| vengeance | Menschen zweiter Klasse? Klar, so kann man das sehen. Muss man aber nicht. Naja, eine Sonderbehandlung von Rauchern ist einfach zwingend notwendig. Es kann einfach nicht angehen, dass aus reinem Luxus und Egoismus andere Menschen gefährdet werden. Oder belästigt. Schon alleine der Gestank ist zu viel anZumutung, von der gesundheitlichen Belastung mal abgesehen. Für mich ein ganz klares Beispiel von: Hier wird die Freiheit des einen beinträchtigt (Nichtraucher), daher hat die Freiheit des anderen (Raucher) ein Ende. Und wer meint, es doch auch andersrum sehen zu können, also dass es die Freiheit des Rauchers zu sehr einschränkt, wenn er auf die Kippe verzichten muss, so wird übersehen, dass hier eine aktive und vorsätzlicheHandlung beim Rauchen passiert, die man unterlassen kann. Dem Rauch entziehen kann sich keiner. (z.b. in einem Raucherbüro, in dem man sitzt) Das lustige ist: Ich rauche selber gern mal eine, aber ich nehme dabei Rücksicht auf meine Mitmenschen, möchte keinen damit belästigen. Ich finde das ist einfach das Mindeste. Und wenn ich keinen Bock auf Rauch habe, möchte ich auch nicht von anderen Leuten damit belästigt werden. Einfach Raucherzonen einrichten, das ist doch möglich. und zwar nicht so, dass die nichtraucher dennoch belästigt werden, z.b. durch nicht räumlich abgetrennte Berieche (Restaurant, ICE 1. Klasse, Gesellschaftsabteile) oder Räumlichkeiten durch die die Menschen immer laufen müssen (Zug Raucherabteil, Bahnsteig) Warum nicht 1 großes Raucherabteil am Ende des Zuges? Da können dann die Raucher für ein Kippchen hin und danach wieder an ihren Platz zurück. Oder warum nicht den Raucherbereich an das Ende des Bahnsteigs verlegen? In Restaurants und Kneipen müsste m.E. gar nichts für Raucher vorgesehen sein, die können auf die Strasse gehen oder eben mal 2 stunden essen ohne Kippe überleben. Daher: Pro Rauchverbot (von mir aus auch gern generell bis auf die eigenen Privaträume) und Pro für das Ansehen des Nichtrauchens als "normal" und des Rauchens als "Sonderstellung" vengeance |
| Apex | [QUOTE]Zu viele Ausnahmen und zu viel Lobbyismus, anstatt mal eine klare Linie rein zu bringen.[/QUOTE] Tja, sowas passiert halt wenn die Ansichten zu einem Thema geteilt sind. |
| coma_black | Zunächst: Klar ist Rauchen schädlich und über die Konsequenzen ist sich vermutlich jeder klar. Klar ist es unhöflich, dort, wo andere Mittagessen zu Qualmen, darum ist das Rauchverbot in Restaurants vollkommen in Ordnung. Aber: Es ist eine staatliche Kompetenzüberschreitung, den Wirten und Discothekenbetreibern die Entscheidung abzunehmen, was in ihren Lokalitäten geschieht. Ich bin ausdrücklich FÜR Nichtraucherkneipen und Discos, in denen es dann eben nach Pisse und Kotze stinkt (genau das ist jetzt der Fall). Ich bin aber auch dafür, daß Räume geschaffen werden, in denen Raucher zum Saufen und Tanzen unter sich sein können. Daß ausschließliche Raucherbars / -discos (von mir aus mit Zutritt erst ab 18) per Gesetz unmöglich gemacht werden ist die eigentliche Unverschämtheit daran. Noch beschämender ist die Ausnahmeregelung für Festzelte, denn in Festzelten treiben sich meist gesittete christlich-konservative CDU-Wähler herum, die Oettinger und Co. nicht verärern wollten, während man in Kneipen ja nur auf Proletarier und Rote Socken trifft. Und die weitestgehend entpolitisierte Jugend in den Discotheken kriegt man mit Ganztagesschulen und Ritalin sicher noch eine ganze Nummer gefügiger. Zum Abschluss noch einige Beobachtungen: in meiner Heimatstadt sind die Kneipen bis auf einige Nichtraucher, die jetzt endlich unter sich sind, leer, weil sich das Nachtleben in den Privatbereich verlagert. Erstaunlicherweise gehen sogar viele Nichtraucher auf Privatparties - für billigere Getränke und (ganz wichtig) Gesellschaft wird die schlechte Luft und die damit verbundenen Gesundheitsrisiken plötzlich gerne in kauf genommen. Die Nichtraucherfraktion hat lediglich einen Pyrrhussieg errungen, der langfristig die Existenz vieler Gastronomen zerstören wird - siehe England, wo reihenweise Pubs dicht machen, weil der Umsatz um über 20% zurückgegangen ist. Eine Jahrhunderte alte Unsitte läßt sich nicht mal so nebenbei beseitigen. |
| pulSar | Hiermit möchte ich Deinen ersten Beitrag mal massiv unterschreiben!! So in etwa sehe ich das auch. Vor allem um die Existenzen der Kneipen tut es mir leid!! [b]Der Staat hat diese schlichtweg als Verwaltungsakt in vielen Fällen vernichtet.[/b] [b]Warum konnte das nicht sinnvoll geregelt werden? Unter Einbeziehung der Mündigkeit eines Gastwirtes? Z.B. mit Aufklebern auf der Tür, ob es eine Raucher, ein Nichtraucher oder ein gemischte Lokalität ist? [/b] Damit würde kein Nichtraucher diskriminiert und kein Raucher... Transparent und fair... Nochwas: [b]Dieser Gesetzesjungel hat das Potential ein Denial-Of-Service für die Ordnugnsbehörden zu weden! Es müsste nur jeder Fall illegalen Rauchens auch zum Verwaltungsakt werden... und das (eugentliuche) Verbrechen lacht sich ins Fäustchen![/b] |
| kaisu | also, ich arbeite selbst in einem gastronomischen betrieb und finde die regelung raucher und nichtraucher zu trennen ganz gut. jetzt gibts endlich keine streiterein mehr: "tschuldigung können wir uns auch woanders hinsetzen, der qualm zieht hier ganz schön herüber" auch noch so laut dass es die nachbarn hörn, die dann noch n gespräch mit die anfang, etc aber blöd is, wenn man jetzt an der theke arbeitet stehn da die ganzen raucher und qualmen dir die atemwege zu ... aber das is ein problem was ich als nichraucher einfach habe mir ist aufgefallen, dass die meisten gäste auch schon von sich aus (seit der einführung) den raum verlassen und an der theke oder außerhalb ein zigarettchen rauchen aber ma ehrlich raucher sind auch nur süchtige und ich finde es ganz okay, wenn so ihr freiheitsdrang andren mit ihrer droge entgegen zu treten ein bischen eingeschränkt wird ;) |
| Brainreaver | theoretisch is die sache fuer gastwirte ganz einfach zu regeln,... sie muessen raucher und nichtraucher ja in getrennte räume setzen.... aber nirgendwo steht welcher der beiden räume der kleine sein muss,... mach ich vorne vier tische hin fuer die nichtraucher dann ne wand und der rest der kneipe ffast so groß wie vorher bleibt raucher bereich,.... so haelt man sich an die aflagen aber umgeht das gesetzt trotzdem in gewissem mase,... es ist ja nur festgehalten das die beiden getrennt werden muessen und der raucherbereich im hinteren teil sein muss |
| Dunkle Gräfin | Wir können uns in Deutschland mit der jetzigen Situation echt noch glücklich schätzen. War Mitte Juli in Chicago und in Amerika hat man als Raucher komplett die A-Karte gezogen. Ganzes Hotel rauchfrei, mann musste runterfahren und sich auf die Hotelmauer setzen. Egal in welchem Restaurant, Bar oder Cafe man war, keine Chance. Immer wieder zwischendurch raus und rauchen aber auch hier war das mit dem Abaschen oder Kippe wegwerfen auch so ein Dingen, das wurde nämlich auch nicht gerne gesehen und so musste man gucken, dass man das heimlich machte und die Kippe in den Gulli warf...die Strassen waren alle super sauber, kein Wunder...:D |
| weiser Mann | Also zuerst einmal schließe ich mich coma_black an. Als Wirt ist man Privatperson mit einem Privatunternehmen und den Wirten vorzuschreiben, ob sie in ihrem Lokal Rauchen genehmigen oder nicht ist eine Kompetenzüberschreitung von Seiten des Staates. Der Wirt hat keine Verpflichtung es allen Gästen recht zu machen, sondern im Gegenteil sprechen die meisten Gaststätten und Lokale meist nur eine gewisse Zielgruppe an. Ein Gasthaus für traditionelle Österreichische Küche bietet wohl für einen Vegetarier eher wenig Auswahl und folglich werden die meisten Vegetarier dort auch nicht allzugerne Essen, doch das ist noch lange kein Grund nun per Gesetz vorzuschreiben, dass in jedem Restaurant mindestens drei vegetarische Gerichte angeboten werden müssen. Ich für meine Teil fühle mich in den angesagten Jugendbars in meiner Stadt nicht besonders wohl, da ich die Musik schrecklich finde und ich die gekünstelt fröhliche Partyatmosphäre nicht ausstehen kann. Doch käme wohl niemand auf die Idee in allen Lokalen laute und schlechte Musik zu verbieten, da dies Gäste belästigen könnte. Und was ist mit dem oft exzessivem Alkohomissbrauch in sämmtlichen Kneipen? Als wenig Trinker oder gar als Antialkoholiker fühlt man sich nicht besonders wohl in einem Raum in dem es intensiv nach billigem Alkohol riecht und betrunkene Gäste zu einem an den Tisch kommen, mit kaum mehr vorhandenem Artikulationsvermögen versuchen, einem irgendeinen Unsinn zu erklären und dabei üblen Gestank verbreiten. Wäre es da nicht mindestens so notwendig den Alkoholkonsum in Lokalen zu unterbinden als das Rauchen zu verbieten? Nun ist es aber nicht so, dass man das alles ertragen müsste. Für Vegetarier gibt es eigene vegetarische Restaurants. Wenn mir die Musik in manchen Bars nicht gefällt, kann ich ja in eine Bar gehen, in der guter Metal gespielt wird, anstatt mich über die schlechte Musik aufzuregen. Und wer sich von ekeligem Alkoholgeruch und herumtorkelnden Betrunkenen angewiedert fühlt der kann ja irgendwohin gehen, wo gesitteteres Trinkverhalten herrscht. Das Angebot in der Gastronomie richtet sich ja sowieso - welch Überraschung! - nach der Nachfrage. Sobald es genügend Nachfrage für einem bestimmten Typ von Bar/Restaurant/ect. gibt, wird auch irgendein schlauer Wirt diese Marktlücke ausfüllen. Deshalb gibt es ja zum Beispiel vegetarische Restaurants: Weil eine große (in absoluten Zahlen) Gruppe von Personen sogeartete Restaurants wünscht. Und genau deshalb gibt es ja auch verschiedenste schwarze Lokale. Den meisten Menschen gefällt es zwar dort nicht, aber es muss ja auch niemand hingehen, der nicht will. Und genauso verhält es sich mit dem Rauchen. Ob Unsitte oder nicht ist in diesem Zusammenhang völlig sekundär. Wenn die Nachfrage nach Lokalen in denen man als Nichtraucher nicht passivrauchen muss, vorhanden ist, dann wird es auch, - wie sollte es anders sein? - in absehbarer Zeit genug Nichtraucherlokale geben. Die Nichtraucher sind nun wirlklich keine sooo kleine Gruppe, als dass man sich sorgen müsste, sie könnten von der Wirschaft nicht beachtet werden. Wenn es ohne gesetztliche Regelung keine Lokale mit Rauchverbot gibt, kann man daraus schließen, dass sich das für Lokalbesitzer nicht auszahlt, weil die Nachfrage für diese Art von Lokal zu gering ist, woraus man schließen kann, dass es den Nichtrauchern wohl doch kein so großes Anliegen ist, denn sonst wäre es nicht zu erklären wieso es für eine so große Zielgruppe kein entsprechendes Angebot gibt. Da es auch Gesellschaften mit Rauchern und Nichtrauchern gibt, bzw. man nicht immer Lust hat sich ein entsprechendes Lokal zu suchen habe ich auch nichts gegen gesetzlich vorgeschrieben Nichtraucherzonen. Des weiteren wäre es auch sinnvoll am Eingang zu kennzeichnen, ob in diesem Lokal geraucht werden darf oder nicht. Ich beführworte absolut das Rauchverbot an öffentlichen Plätzen, denn ein jeder Nichtraucher hat das Recht sich an einem solchem aufzuhalten und nicht den Rauch anderer einatmen zu müssen. Aber das Verbot für Wirte selbst zu entscheiden, ob sie das Rauchen gestatten oder nicht halte ich für eine untragbare Einschränkung der persönlichen Freiheit. So nach dem Motto "Ich will nicht in ein eigenes Nichtraucherlokal oder den Nichtraucherabteil gehen, aber ich will, dass in meiner Gegenwart nicht geraucht wird". Es geht ja auch kein Mensch in die Disko und bittet darum die Musik leiser zu drehen! PS: Ich selbst habe das Rauchen aus gesundheitlichen Gründen fast gänzlich aufgehört und rauche nur hin und wieder am Wochenende beim Fortgehen. Und sollte dieses dämliche Gesetzt nun auch in Österreich eingeführt werden, so hoffe ich, dass sich zumindest in meiner Stammkneipe kein Schwein darum schert, denn ich möchte die verrauchte Atmosphäre dieser Höhle, dieser Unterwelt nicht missen. Wem das nicht gefällt, der muss ja nicht gerade in diese Kneipe gehen, es geht auch schließlich niemand in ein Metallokal der die Musik dort nicht ausstehen kann. Versteht mich nicht falsch, es ist ohne Frage wichtig als Nichtraucher an öffentlichen Plätzen nicht passivrauchen zu müssen, es ist absolut wichtig, dass es für Nichtraucher Kneipen und Restaurants gibt, in denen sie nicht vom Rauch anderer belästigt werden, aber dann müssen sie eben für die entsprechende Nachfrage sorgen und nicht trotzdem in verrauchte Lokale gehen, sondern nur mehr in solcher Lokale in denen es zumindest ein groß genuges Nichtraucherabteil oder generelles Rauchverbot gibt. Aber das Rauchen generell in Lokalen zu verbieten ist eine Anmaßung des Staates, eine Einmischung in einen Bereich, nämlich den Privatbereich, denn ein Wirt ist Privatunternehmer, der den Staat nichts angeht. |
| coma_black | Ich habe mich mal ein klein wenig über dieses neue Gesetz informiert. Bei uns in BaWü verbietet das Gesetz ausdrücklich das Rauchen in Kneipen / Discos sogar bei geschlossenen Gesellschaften und sogar nachdem der Laden komplett abgeschlossen ist, Lichter aus und Türen zu. Ich denken eine derartige Einschränkung steht wirklich fern von allem was mit Demokratie, Freiheit und Grundgesetz zu tun hat. Und um den Schutz geht es auch nur sekundär, denn Räucherstäbchen (giftiger als Passivrauchen) hat scheinbar niemand etwas, theoretisch könnte man sogar Haschisch rauchen, wenn es nicht mit Tabak gestreckt ist. Also dieses Gesetz in seiner momentanen Form sollte selbst für jeden Nichtraucher, der nicht in einem dystopischen Polizeistaat leben will, ein Grund zum Aufstand sein. Ich selbst bin 30, Zigarren- und Zigarillo-Fan, daher wohl nicht der typische Süchtige (aber irgendwie schon) und kann es zur Not auch ohne Kippe in der Kneipe aushalten - auch in der Disco war ich schon zwei Jahre nicht mehr und habe auch keinen großen Bock darauf. Als jemand, der seine Partyzeit also weitgehend hinter sich hat und ein relativ gesittetes Spießerleben lebt, tut mir vor allem die Jugend leid, und das nicht nur wegen des Rauchverbots. Wenn ich mit ansehen muss, wie ständig in der Öffentlichkeit die Jugend diffamiert wird, eine Jugend, die wie wir früher auch eben einfach mal Scheiße bauen, sich ordentlich hersaufen oder -kiffen will, die mit dem Zigarettle in der Disco den Mädels beim Abtanzen zuschaut, sich vielleicht für dubiose Internetseiten interessiert, Techno oder Metal oder was weiß ich hört und Filme wie die SAW-Reihe sehen will; wenn ich mit ansehen muss, wie diese Jugend jetzt zur Sicherheitsverwahrung in Ganztagesschulen gesperrt wird, nicht um dort vielleicht etwas sinnvolles zu lernen (Adorno, Marcuse oder vielleicht Nietzsche wird an Schulen natürlich nicht gelesen) sondern um in die ideologische Mangel genommen und beaufsichtigt zu werden; wenn ich mit ansehen muss, wie selbsternannte Moralhüter den Verkauf von Computergames massiv beschneiden und eine strengere Überwachung des Internets fordern; wenn ich zuletzt erfahre, daß bereits jedes dritte Kind mit Ritalin ruhiggestellt wird, einem Mittelchen, das einen träge macht, aber die Konzentrationsfähigkeit nicht beeinträchtigt, nach sechs Monaten abhängig macht und noch nicht auf Langzeitschäden überprüft werden konnte; dann kommt mir so langsam einfach die Galle hoch! Einschränkungen im Alkoholverkauf sind bereits geplant und werden kommen, Schuluniformen werden ständig angedacht usw. usf. um die Jugend endgültig in den Griff zu kriegen. Die 68er gingen damals wegen geringerer Probleme auf die Straße zum demonstrieren, sollen wir es so weit kommen lassen, daß Deutschland zuletzt wieder im Gleichschritt marschiert und Fahnen weiht? |
| rainraven | ...na dann kann ich doch bloß sagen, ich bin froh, daß ich meine Jugend schon seit einiger Zeit hinter mir habe...Allerdings ist diese auch ohne die meisten der genannten "Vorzüge" vonstatten gegangen. Aber das Alter soll ja auch mal ein paar Vorzüge haben. :) Und etwas zum Rauchen, egal, was, hab ich noch nie in meinem Leben angerührt. Ich glaube ich wurde sogar mal ausgelacht, als mir ein Raucher mal eben seine Kippe zum Halten gab, weil ich sie falsch hielt. Ich muß bzw. kann mir diese Diskussionen in jedem Forum geben und egal, wo ich hinkomme, und ich weiche dennoch nicht von meinem Standpunkt ab. Sicher lebe ich als Nichtraucher draußen auch nicht kerngesund, wenn ich im Autoverkehr und der Industrie einer Großstadt lebe, in einem biologischen Labor arbeite und mich ungesund ernähre, aber ich möchte doch zumindest in der Freizeit meinen ohnehin empfindlichen Atemwegen und Augen eine bessere Luft zumuten als bisher, wenn dies nun möglich ist. Ich stelle auch fest, daß ich mit zunehmendem Alter stärker mit Halsschmerzen, Heiserkeit, Augenproblemen und Kopfweh auf verrauchte Luft reagiere als früher. Bei mir ist es so, daß ich mich auch draußen gezwungenermaßen woanders hinstellen muß, wenn sich auf der Rolltreppe vor mir oder an der Bushaltestelle einer eine anzündet, weil mir davon schlecht wird, besonders morgens früh auf dem Weg zur Arbeit. Und für mich ist immer noch unbegreiflich, wie Raucher sich angegriffen oder diskriminiert fühlen, bloß, weil sie jetzt keinem anderen mehr schaden dürfen. Soweit ich weiß, wird niemand gezwungen, das Rauchen anzufangen. Man entscheidet sich also bewußt selbst dafür und muß dann auch die Konsequenzen tragen. Dieses Argument "man läßt mich nicht, ich muß das aber tun" zählt also für mich nicht. Vor allem, wenn man damit die Gesundheit anderer Leute gefährdet. Ich als Schokoholic kann mir nur vorstellen, daß die "Sucht" nach Zigaretten so ist wie bei mir das Bedürfnis nach Schokolade, aber in einer Disco, Kneipe, Restaurant oder Party hab ich noch nie das Bedürfnis gehabt, Schokolade zu essen, weil es da soviel anderes zu tun oder zu sich zu nehmen gibt, was mir gut tut. |
| ange gardien | Wegen eines Antirauchergesetzes, welches das Rauchen in bestimmten öffentlichen Einrichtugnen verbietet ( zum Schutz anderer Besucher und der Menschen die dort arbeiten müssen ) einen Polizeistaat herauf zu beschwören und das Ende der Demokratie zu sehen ist an Lächerlichkeit kaum noch zu toppen. Bin mal gespannt wie lange es dauert, bis der erste ach so diskriminierte Raucher seine Situation mit der der Juden im 3. Reich vergleicht :rolleyes: |
| herbstliebe | [QUOTE][i]Original geschrieben von ange gardien [/i] [B]Bin mal gespannt wie lange es dauert, bis der erste ach so diskriminierte Raucher seine Situation mit der der Juden im 3. Reich vergleicht :rolleyes: [/B][/QUOTE] Seite 3 [QUOTE][i]Original geschrieben von ilumina [/i] [B]Die Raucher sollten alle gekennzeichnet werden! Rauchende Personen müssen eine Binde am Arm tragen, auf welcher ein großes, rotes "R" deutlich zu erkennen ist, damit anständige, nichtrauchende Bürger vor diesen schandhaften Subjekten gewarnt werden! Räumlichkeiten wie Gaststätten, Geschäfte, etc. müssen ebenfalls mit einem großen, roten "R", zum Schutze der guten Bürger gekennzeichnet werden! Bürger, kauft nicht beim Raucher!!! Bürger, geht nicht zum Raucher!!! Bürger, vertraut keinem Raucher!!! Sorry, Leute, daß Rauchen schädlich ist, ist ja wohl unumstritten - aber dies bedeutet noch lange nicht, daß Raucher es kommentarlos hinnehmen müssen, vom Staat bevormundet zu werden. Was zu viel ist, ist einfach zu viel! [/B][/QUOTE] Heute wollten wir mal nett frühstücken um unsere Zukunft zu planen. Natürlich haben wir unser Kind mitgenommen. Was uns da so an rücksichtslosen Rauchern begegnet ist, hab ich so krass noch nicht erlebt. Das Dreisteste war, dass eine Dame am Nebentisch ihre Zigarette keine 40 cm vom Kopf meiner Tochter entfernt hielt. Tja, was ich schon vorher ansprach, liebe Raucher, bedankt Euch doch einfach bei Euren Mitrauchern für die neue Lösung. Ich bin froh, wenn das Gesetz bei uns in NRW auch endlich Gültigkeit hat. |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von herbstliebe [/i] [B]Heute wollten wir mal nett frühstücken um unsere Zukunft zu planen. Natürlich haben wir unser Kind mitgenommen. Was uns da so an rücksichtslosen Rauchern begegnet ist, hab ich so krass noch nicht erlebt. Das Dreisteste war, dass eine Dame am Nebentisch ihre Zigarette keine 40 cm vom Kopf meiner Tochter entfernt hielt. Tja, was ich schon vorher ansprach, liebe Raucher, bedankt Euch doch einfach bei Euren Mitrauchern für die neue Lösung. Ich bin froh, wenn das Gesetz bei uns in NRW auch endlich Gültigkeit hat. [/B][/QUOTE] das ist ja das erstaunliche, dass der gesundheitsschutz in dieser diskussion mit fadenscheinigen argumenten und so klammheimnlich unter den tisch gekehrt wird. im straßenverkehr ist es doch allgemein akzeptiert, daß es überall einschränkungen gibt, wie z.b. geschwindigkeitbeschränkungen, weil alles andere zur gefährlich wäre. und natürlich darf meine nachbarin weiter auf ihrem balkon rauchen. wenn ich nicht möchte, daß ihr zigarettenqualm in meine wohnung gelangt, muss ich halt mal kurz die fenster schließen. kein problem. es ist nicht zu viel verlangt, dass man nicht immer und überall rauchen darf. man darf auch andere dinge nicht immer und überall machen - nämlich da wo andere individualrechte oder das allgemeinwohl beeinträchtig sind... |
| herbstliebe | [QUOTE][i]Original geschrieben von decay73 [/i] [B]und natürlich darf meine nachbarin weiter auf ihrem balkon rauchen. wenn ich nicht möchte, daß ihr zigarettenqualm in meine wohnung gelangt, muss ich halt mal kurz die fenster schließen. kein problem. [/B][/QUOTE] Mein Freund auch. Und dann sind eben mal die Fenster zur Balkonseite zu. |
| dEspairsrage | Bei uns in der Wohngemeinschaft wird im Toilettenraum geraucht, das kommt dann durch die Lüftungsanlage und stinkt manchmal bis in die ganze Wohnung, wahrscheinlich nicht nur bei uns auf der Etage. Der Gestank des Tabaks ekelt mich so an, das ich manchmal vor Wut platzen könnte. Aber ich kann sie nur teilweise verstehen, was die Sucht angeht, jeder hat irgendeine Sucht, aber das Problem ist, das deren Problem uns mitbelastet. |
| coma_black | Es ist ganz typisch, die Antiraucher wollen mal wieder nicht verstehen, was ich meine. Kein Raucher verlangt ernsthaft, daß in ALLEN Kneipen usw. geraucht werden darf. Aber so wie es z. B. Schwulenbars gibt, in die der Hetero dann eben "auf eigene Gefahr" reingeht, sollte es der Gesetzgeber wenigstens zulassen, daß es dann auch ausdrückliche Raucherbars usw. geben darf! Es geht einfach nicht, daß eine Bevölkerungsgruppe, auch wenn sie die Mehrheit bildet, 100% (alles!) der Gastronomie für sich beansprucht, nur für den Fall, daß man mal da hinwill; das ist autoritäres Gebahren von der übelsten Sorte und wird zurecht mit den Methoden der braunen Deppen von einst verglichen. Gegen Raucher, Alkoholiker und Dicke ging auch Onkel Adolf ziemlich hart vor, und in der amerikanischen Demokratie, der wir alles nachmachen, obwohl wir ja sooo gegen Herrn Bush sind, werden Dicke immerhin bereits für den Klimawandel verantwortlich gemacht. Polizeistaat bei uns? Nööö! (hatten wir ja schon zweimal, und lernen trotzdem nichts daraus) Ich habe übrigens nicht das geringste gegen Homosexuelle, aber ich möchte daran erinnern, daß reaktionäre Kreise diese Minderheit immer wieder bezichtigen, an der Verbreitung von AIDS Schuld zu sein. Was ständig wiederholt wird stimmt eben trotzdem nicht immer! Die Belastung durch Passivrauch in einer Disco jedenfalls ist geringer, als in einer Kirche (Weihrauch, Kerzenruß), aber gegen diesen Club traut sich seit dem deutschen Papst ja gar niemand mehr was zu sagen. "Was hat man davon, gesund zu sein, dafür aber ansonsten ein Idiot?" (Adorno) |
| darkmav | [QUOTE][i]Original geschrieben von coma_black [/i] [B] Ich habe übrigens nicht das geringste gegen Homosexuelle, aber ich möchte daran erinnern, daß reaktionäre Kreise diese Minderheit immer wieder bezichtigen, an der Verbreitung von AIDS Schuld zu sein. [/B][/QUOTE] Nö, schuld daran sind doch die Neeescher :D Im Ernst: Als Raucher würde ich mich doch darüber freuen, wenn der Staat mir helfen würde, von meinem erwiesenermaßen gesundheitsschädlichen Laster wegzukommen. Kenne kaum einen Raucher, der nicht seinen Konsum einschränken möchte (zumindest am 1.1. eines jeden Jahres). Ebenso würde ich mich als Übergewichtiger freuen, wenn die Salate in meiner Stammkneipe billiger wären als Schnitzel mit Pommes; oder wenn der einigermaßen gesunde Kram bei Subway billiger wäre als das Fettzeug bei McDoof. Auch über eine Sondersteuer für Süßigkeiten würde ich mich freuen. |
| Jagdwolf | Moment, wo hilft der Staat denn vom Rauchen wegzukommen? Außer Verboten und erhobenem Zeigefinger sehe ich da nicht viel. Verbote nutzen einen Dreck um Raucher zu Nichtrauchern zu machen. Und erhobene Zeigefinger ebensowenig. |
| Trauerwesen | [QUOTE][i]Original geschrieben von Jagdwolf [/i] [B]Moment, wo hilft der Staat denn vom Rauchen wegzukommen? Außer Verboten und erhobenem Zeigefinger sehe ich da nicht viel. [/B][/QUOTE] Was ja gerade das schlimme daran ist. Alle reden sie von Nikotinsucht, aber im Gegensatz zu anderen Süchten darfst du dir dein Nikotinpflaster selber kaufen. |
| Apex | Das stimmt allerdings, Junkies können an einem Programm zur kontrollierten Abgabe von Heroin teilnehmen, für Raucher gibts sowas nicht. |
| Trauerwesen | [QUOTE][i]Original geschrieben von dEspairsrage [/i] [B] Der Gestank des Tabaks ekelt mich so an, das ich manchmal vor Wut platzen könnte. Aber ich kann sie nur teilweise verstehen, was die Sucht angeht, jeder hat irgendeine Sucht, aber das Problem ist, das deren Problem uns mitbelastet. [/B][/QUOTE] Mich ekelt der Gestank von übereinparfümierten Leuten an. Und da bekomme ich auch Kopfschmerzen von. Ich rauche selber nicht in meiner Wohnung, sondern gehe vor die Tür. Aber wenn ich rausgehe, dann rechne ich eben damit, dass ich meine Kleidung durchlüften muss. Mir geht diese Doppelmoral gewaltig auf den Senkel. Plötzlich wissen alle, dass Rauchen ungesund ist und es gehört verbannt. Ja, Lärm macht auch krank, aber wenn man neben einem Kindergarten wohnt, ist das das persönliche Problem, und es ist ja unschick, sich über Kinderlärm aufzuregen (wobei es ja noch mehr Lärmarten gibt). Aber derzeit ist es eben total trendy, dass Rauchen böse ist. Und ich habe auch nichts gegen bestimmte Einschränkungen; bei mir in der Uni ist das seit 3 oder 4 Jahren so, und dann wird eben draussen geraucht. Nur bin ich nicht sicher, ob mir ein Kneipenbesuch was bringt (bin eh kein Kneipenfan), wenn ich mir in gemütlicher Runde keine Zigarette anzünden darf. Dann trifft man sich doch wirklich lieber bei Freunden, wo die Cola auch nur ein bruchteil dessen in der Kneipe kostet. |
| herbstliebe | [QUOTE][i]Original geschrieben von coma_black [/i] [B]Es ist ganz typisch, die Antiraucher wollen mal wieder nicht verstehen, was ich meine. [/B][/QUOTE] Diese bösen Antiraucher. Ich (Nichtraucher) verlange auch nicht, dass in allen Kneipen nicht geraucht werden darf. Mir ist es ehrlich gesagt egal, was Raucher mit ihrer Gesundheit tun. Ich will nur [i]mal[/i] mit meiner Familie schön frühstücken oder essen gehen so wie hunderttausende andere Familien auch. [QUOTE][i]Original geschrieben von Trauerwesen [/i] [B]Was ja gerade das schlimme daran ist. Alle reden sie von Nikotinsucht, aber im Gegensatz zu anderen Süchten darfst du dir dein Nikotinpflaster selber kaufen. [/B][/QUOTE] Das Thema hatten wir schon, frag mal bei deiner Krankenkasse nach. Es ist ja so schlimm statt der Zigarette ein Pflaster zu kaufen. Im Gegensatz zu anderen Süchten (Drogen, Alkohol) entsteht durch das Rauchen eher selten eine Abhängigkeit, die das Leben extrem einschränkt. [QUOTE][i]Original geschrieben von Trauerwesen [/i] [B]Ja, Lärm macht auch krank, aber wenn man neben einem Kindergarten wohnt, ist das das persönliche Problem, und es ist ja unschick, sich über Kinderlärm aufzuregen[/B][/QUOTE] Hier geht es ums Rauchen. Für Kindergartenlärm erstelle doch einfach einen Thread. :rolleyes: [QUOTE][i]Original geschrieben von Apex [/i] [B]Das stimmt allerdings, Junkies können an einem Programm zur kontrollierten Abgabe von Heroin teilnehmen, für Raucher gibts sowas nicht. [/B][/QUOTE] Ob sich Raucher wirklich gern mit Junkies auf eine Stufe stellen wollen? Liebe Raucher, wie fändet ihr denn so eine kontrollierte Abgabe, wo ihr eure tägliche Dosis Nikotin abholen könnt? |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Jagdwolf [/i] [B]Moment, wo hilft der Staat denn vom Rauchen wegzukommen? Außer Verboten und erhobenem Zeigefinger sehe ich da nicht viel. Verbote nutzen einen Dreck um Raucher zu Nichtrauchern zu machen. Und erhobene Zeigefinger ebensowenig. [/B][/QUOTE] Also in meiner näheren Umgebung haben eine altgediente Raucher in letzter Zeit aufgehört. Die Diskussion um den Nichtraucherschutz hat da sicher viel zu beigetragen. [QUOTE][i]Original geschrieben von Trauerwesen [/i] [B]Was ja gerade das schlimme daran ist. Alle reden sie von Nikotinsucht, aber im Gegensatz zu anderen Süchten darfst du dir dein Nikotinpflaster selber kaufen. [/B][/QUOTE] Du glaubst gar nicht, was man als kranker Mensch mitttlerweile alles selbst kaufen muß. Vor kurzem habe ich wieder einen dreistelligen Betrag in der Apotheke gelassen. Es wird heute halt nicht mehr alles von der KK übernommen. Wo ist also das Problem? [QUOTE][i]Original geschrieben von Trauerwesen [/i] [B]Mich ekelt der Gestank von übereinparfümierten Leuten an. Und da bekomme ich auch Kopfschmerzen von.[/b][/quote] Mich auch. Mit dem Unterschied, daß Parfum nicht giftig ist – Nikotin schon. [b][quote]Mir geht diese Doppelmoral gewaltig auf den Senkel. Plötzlich wissen alle, dass Rauchen ungesund ist und es gehört verbannt. Ja, Lärm macht auch krank, aber wenn man neben einem Kindergarten wohnt, ist das das persönliche Problem, und es ist ja unschick, sich über Kinderlärm aufzuregen (wobei es ja noch mehr Lärmarten gibt). Aber derzeit ist es eben total trendy, dass Rauchen böse ist. [/b][/quote] Und ich halte es für moralisch verwerflich, nun unschuldige Kinder für die Argumentation heranzuziehen. Lärm ist antürlich generell ein großes Problem und ich würde mich wirklich freuen, wenn Rasenmäher und diese fahrenden Rasenmäher (also Mofas / Mopets) strengere Lärmgrenzwerte bekommen würden. Dort kann es eben auch über Grenzwerte geregelt werden. Dass das bei krebserzeugenden Stoffen prizipiell nicht geht, habe ich ja bereits erleutert. [b][quote]Und ich habe auch nichts gegen bestimmte Einschränkungen; bei mir in der Uni ist das seit 3 oder 4 Jahren so, und dann wird eben draussen geraucht. Nur bin ich nicht sicher, ob mir ein Kneipenbesuch was bringt (bin eh kein Kneipenfan), wenn ich mir in gemütlicher Runde keine Zigarette anzünden darf. Dann trifft man sich doch wirklich lieber bei Freunden, wo die Cola auch nur ein bruchteil dessen in der Kneipe kostet. [/B][/QUOTE] Als Ersatz für den Kneipenbesitzer kommen jetzt die Nichtraucher vermehrt wieder. Ich war am WE unterwegs und fand es sehr angenehm, dass man nach dem Besuch nicht mehr so extrem stinkt, dass man im prinzip draußen schlafen müsste. Natürlich hat sich der ein oder andere Punk nicht dran gehalten, aber meine Gesundheit ist ja auch irrelevant. Manchmal sind selbst die Punks nicht konsequent, sondern einfach nur gegen alles. Egal. Im großen und ganzen war es aber eine gute Sache. Ich kann wieder ohne Angst um eine eh schon lädierte Gesunheit weggehen... |
| ilumina | @ Ange & Herbstliebe Ja, ich stelle ganz bewußt - und durchaus auch provokativ - den Vergleich mit der Judenverfolgung im 3. Reich an. Sämtliche Teilnehmer der "Diskussionsrunde" tun hier ebenfalls ganz ungeniert ihre eigene Meinung kund und bestehen auf Achtung & Respektierung der selbigen - warum sollte ausgerechnet ich darauf verzichten?;) Wie schon gesagt, wir machen demnächst eine Kneipe auf, wir sind beide Raucher und wir möchten - mein Gott! welch balsphemischer Wunsch!:eek: - gerne selbst entscheiden, für wen und zu welchen Bedingungen wir uns den Hintern hinter der Theke abstehen. Leider werden wir in unserer Entscheidungsfreiheit gewaltig beschnitten, diskriminiert und zu guter letzt auch noch verhöhnt und verspottet. Diesen Zustand finde ich persönlich einfach vollkommen inakzeptabel! ....und momentan darf man hier in unserem wunderbaren Staat wenigstens noch halbwegs frei sagen, was man denkt - ....mal schauen, wie lange noch!:rolleyes: Viel Spaß übrigens noch ganz allgemein mit der Hexenjagd - ooooh, ich meine natürlich der Diskussion hier...:eek: Es geht in diesem Thread schon lange nur noch um den einen Punkt: "Raucher sind blöde Assos, die den armen Nichtrauchern das Leben zur Hölle machen, sind verantwortlich für Klimakatastrophe, AIDS, Fußpilz und Weltraumtripper und haben es voll verdient, nun so abgestraft und ausgebuht zu werden!*Schwörschwör*" Somit ist jedes weitere geschriebene Wort eine reine Zeitverschwendung für mich.;) |
| LaChatte | [QUOTE]Du glaubst gar nicht, was man als kranker Mensch mitttlerweile alles selbst kaufen muß. Vor kurzem habe ich wieder einen dreistelligen Betrag in der Apotheke gelassen. Es wird heute halt nicht mehr alles von der KK übernommen. Wo ist also das Problem? [/QUOTE] Ich halte es durchaus für ein Problem, wenn die Krankenkasse nicht mehr Behandlungen finanziert, die notwendig sind. Da hat sie wirklich ihren Zweck verfehlt...Was nicht heisst, dass ich für gratis-Nikotinabgaben bin, in welcher Form auch immer. [QUOTE]Mich auch. Mit dem Unterschied, daß Parfum nicht giftig ist – Nikotin schon.[/QUOTE] Allergische Reaktionen auf Parfum gibts durchaus - und ich hör immer mal wieder, dass die Kosmetikindustrie ihre Produkte praktisch nach Belieben mischen darf, auch mit Substanzen, die die Gesundheit gefährden. Nur wird das verständlicherweise nicht öffentlich gemacht, und die Raucher-Diskussion ist da bestimmt eine willkommene Ablenkung. Meinetwegen soll sich jeder selbst nach eigenem Geschmack vergiften dürfen, oder auch nicht... und Lösungen mit rauchenden und rauchfreien Kneipen sind ohne weiteres machbar, sodass für jeden was dabei ist. Man kann ja auch die Parfumabteilungen in Kaufhäusern meiden, wenn man allergisch darauf reagiert. Nur in den öffentlichen Verkehrsmitteln wirds manchmal schwierig mit dem Parfums... obwohl auch hier, wie beim Rauchen, die Gefahr im dauerhaften Gebrauch liegen dürfte, und nicht im einmaligen Einatmen. Manchmal beim Lesen von Anti-Raucher-Beiträgen entsteht tatsächlich der Eindruck, das sei das einzige Problem, das die Welt hat... ein gewisses Mass zu halten, dürfte das Problem doch wirklich entschärfen. Dann kann man miteinander reden, anstatt gegeneinander zu streiten.;) |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von ilumina [/i] [B] "Raucher sind blöde Assos, die den armen Nichtrauchern das Leben zur Hölle machen, sind verantwortlich für Klimakatastrophe, AIDS, Fußpilz und Weltraumtripper und haben es voll verdient, nun so abgestraft und ausgebuht zu werden!*Schwörschwör*"[/b][/quote] Ich könnte mich heute noch in dern Arsch beissen, seinerzeit mit dem Rauchen angefangen zu haben. Es besteht ein zeitlicher Zusammenhang mit dem Beginn meiner Raucherei und dem Beginn der ersten merklichen Symptome meiner MS. Natürlich kann man da nichts beweisen, aber da die MS wahrscheinlich multifaktorielle Ursachen hat, und Nikotin als Nervengift auf alle Fälle schädlich für die Nerven ist, kann es sein, dass ich ohne das Rauchen die Krankheit nicht bekommen hätte oder sie zumindest harmloser verlaufen wäre. Jedenfalls meine mein Arzt nach der Diagnosestellung: „Kein Streß und hören sie auf zu rauchen!“ Jetzt ist es zwar zu spät, aber weitere Belastungen durch Nikotin will ich natürlich möglichst vermeiden. Bisher waren also lange Kneipen- und Diskobesuche tabu oder mit einem Risiko verbunden. Ich „durfte“ also wählen zwischen Spaß, Gesundheitsschäden oder Freiheitseinschränkung (zu Hause bleiben). Ich habe mich ehrlich gefreut, dass ich jetzt diese Entscheidung nicht mehr treffen muss, und das, ohne dass Rauchern das Rauchen generell verboten wird. Somit ich doch eigentlich jedem geholfen. Deine übertriebenen Auslassungen, ilumina, sind auch wenig hilfreich. @LaChatte: Ich wiederhole mich nur ungern, aber bei krebserzeugenden Stoffen ist die Frage nicht, ob ein "gewisses Maß" tolerierbar ist. Es ist krebserzeugend. Ende. Deshalb kann es einfach keine Grenzwerte geben. Es ist einfach zu vermeiden. Punkt. _________ Dass sich Raucher in ihrer unendlichen Arroganz immer noch mit fadenscheinigen Argumenten über die Gesundheit anderer Menschen hinwegsetzen, ist ja eigentlich die größte Unverschämtheit in dieser Diskussion. Es gibt einfach keine logisch begründbaren Argumente gegen den konsequenten Nichtraucherschutz. Alles, was hier vorgebracht wird, ist nichts anderes als überflüssiges gejammer auf Kosten anderer Menschen und ihrem Recht auf körperliche Unversehrtheit. Damit will ich es aber jetzt auch belassen... |
| Nigthmare | [QUOTE][i]Original von decay73[/i][b] @LaChatte: Ich wiederhole mich nur ungern, aber bei krebserzeugenden Stoffen ist die Frage nicht, ob ein "gewisses Maß" tolerierbar ist. Es ist krebserzeugend. Ende. Deshalb kann es einfach keine Grenzwerte geben. Es ist einfach zu vermeiden. Punkt.[/QUOTE][/b] Wenn du dich natürlich gar nicht erst bemühst die andere Seite anzuhören, wirst du auch niemals soetwas wie Verständnis und Nachvollziehbarkeit erfahren. Du wirst immer dabei bleiben Raucher als arrogante rücksichtlose Wesen zu deklarieren und damit so falsch liegen, dass auf deine Interessen auch keiner Rücksicht nimmt. Punkt. MfG Nigthmare |
| rainraven | Zum Trost: Ich kann nicht nur Rauch, sondern auch penetrant nach Parfüm duftende Menschen nicht ab. Besonders, wenn es so ein süßlicher, blumiger Duft ist... Und Kinderlärm stört mich auch, wie der meiste andere Lärm auch und ich geb es wenigstens zu. :D |
| Apex | [QUOTE]Ob sich Raucher wirklich gern mit Junkies auf eine Stufe stellen wollen?[/QUOTE] Warum nicht? Droge ist Droge und Sucht ist Sucht. Nur weil die physischen und psychischen Folgen des Rauchens nicht so offensichtlich sind, heißt das ja nicht, dass sie nicht da sind. Ich kenne durchaus Raucher, die nach einer Stunde ohne Rauchen anfangen zu zittern, nervös und aggressiv werden und sich nicht mehr konzentrieren können. Wenn das keine Entzugserscheinungen sind, dann weiß ich auch nicht. |
| decay73 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Nigthmare [/i] [B][/b] Wenn du dich natürlich gar nicht erst bemühst die andere Seite anzuhören, wirst du auch niemals soetwas wie Verständnis und Nachvollziehbarkeit erfahren. Du wirst immer dabei bleiben Raucher als arrogante rücksichtlose Wesen zu deklarieren und damit so falsch liegen, dass auf deine Interessen auch keiner Rücksicht nimmt. Punkt. MfG Nigthmare [/B][/QUOTE] ja ne, schon klar. ich weiß, daß ich selbst schuld bin. Keine Frage. Wirklich nicht. Das war schon immer so. Und wehe, ich habe mal meine eigenen, persönlichen Interessen verterten...geht ja auch nicht. Manchmal ist das Wetter wirklich zu schön, um zu kotzen. |
| Nigthmare | [QUOTE][i]Original von decay73[/i][b] ja ne, schon klar. ich weiß, daß ich selbst schuld bin. Keine Frage. Wirklich nicht. Das war schon immer so. Und wehe, ich habe mal meine eigenen, persönlichen Interessen verterten...geht ja auch nicht.[/QUOTE][/b] Den Gegenüber verstehen zu können ist eben essentieller Bestandteil einer Diskussion, denn erst dann kann die Problematik weit genug materialisiert werden eine entsprechende Lösung zu finden. Wenn ich ein Problem mit jemanden habe höre ich mir auch erstmal an, inwieweit jemand sich von sich aus einschränken kann. Wenn du jedoch nur ohne Rücksicht auf "Verluste" Rauchbefreit leben willst weiß ich eigentlich nicht, was du hier noch möchtest, denn das Gesetz + Staatsmacht stellt sich hier auf deine Seite, das ist etwas wovon deine Opossition jetzt gerade mal träumen kann. Insofern verstehe ich dieses, man verzeihe mir, Gejammere nicht. MfG Nigthmare |
| darkmav | Wie gesagt: Sämtliche Raucher in meinem Bekanntenkreis möchten, wenn man sie danach fragt, in Zukunft weniger rauchen. Ist doch toll, wenn der Staat ihnen zu hilfe kommt, indem Rauchen in der Öffentlichkeit verboten wird. Man sollte ja auch an die Jugend denken: Die meisten Raucher beginnen in der Pubertät ("Trotzphase") zu rauchen, weil es cool ist, beruhigend ist, oder einfach nur weil es die anderen tun. Wenn niemand rauchen würde, würde auch niemand damit anfangen, denn Rauchen an sich ist ja kein Genuß. Ich kenne niemanden, dem Zigaretten schmecken. Früher hatte ich mal ein paar Kippen geschnorrt, weil ich mir eingebildet hätte, ich würde durch Nikotinkonsum ruhiger, oder, weil ich besoffen war, und ich das Gefühl hatte, durch Rauchen würde sich das Trunkenheitsgefühl steigern lassen. Natürlich könnte man behaupten, die Raucherszene würde sich ins Private verlagern; allerdings zeigen die Erfahrungen in anderen Ländern, daß es trotz Racuhverbot in Kneipen keinen Umsatzrückgang gibt, d.h. wenn Raucher vor die Wahl gestellt werde: Geselligkeit oder Nikotin, so wählen sie das erstere, wenn sie beides gleichzeitig nicht haben können. |
| herbstliebe | [QUOTE][i]Original geschrieben von ilumina [/i] [B]@ Ange & Herbstliebe Ja, ich stelle ganz bewußt - und durchaus auch provokativ - den Vergleich mit der Judenverfolgung im 3. Reich an. [/B][/QUOTE] Ich habe lediglich für ange zitiert, was längst der Vergangenheit angehört. ;) Du hast ja nicht ganz unrecht, die Nichtraucherideologie gab es im Dritten Reich. Mir ist aber nicht bekannt, ob die Raucher gekennzeichnet rumlaufen mussten. [QUOTE][i]Original geschrieben von Apex [/i] [B]Warum nicht? Droge ist Droge und Sucht ist Sucht. Nur weil die physischen und psychischen Folgen des Rauchens nicht so offensichtlich sind, heißt das ja nicht, dass sie nicht da sind. Ich kenne durchaus Raucher, die nach einer Stunde ohne Rauchen anfangen zu zittern, nervös und aggressiv werden und sich nicht mehr konzentrieren können. Wenn das keine Entzugserscheinungen sind, dann weiß ich auch nicht. [/B][/QUOTE] Stimmt, eigentlich sind die Raucher noch viel schlimmer dran. Ein Schuss hält doch viel länger als das Nikotin einer Zigarette. Zu deiner Info, die kostenlose Abgabe existiert u. a., um der Beschaffungskriminalität entgegen zu wirken. Kennst du einen Raucher, der für seine Zigs anschaffen muss bzw. Autos knackt? [QUOTE][i]Original geschrieben von Nigthmare [/i] [B][/b] Den Gegenüber verstehen zu können ist eben essentieller Bestandteil einer Diskussion, denn erst dann kann die Problematik weit genug materialisiert werden eine entsprechende Lösung zu finden. Wenn ich ein Problem mit jemanden habe höre ich mir auch erstmal an, inwieweit jemand sich von sich aus einschränken kann. [/B][/QUOTE] Das ist sehr lobenswert. Und wieso hast du den Eindruck, bei decay wäre das nicht der Fall? |
| Apex | [QUOTE]Zu deiner Info, die kostenlose Abgabe existiert u. a., um der Beschaffungskriminalität entgegen zu wirken. Kennst du einen Raucher, der für seine Zigs anschaffen muss bzw. Autos knackt?[/QUOTE] Darum ging es gar nicht. Sondern darum, dass kein Geld in die Raucher-Entwöhnung investiert wird. Meines Wissens nach zumindest, wird bei Rauchern eine Therapie nicht von der Krankenkasse bezahlt. Ich denke Ein solches staatlich gefördertes Programm würde mehr bringen als illegale Raucherklos in Zügen oder Kneipen. |
| herbstliebe | Ich schrieb schon vor ein paar Seiten, dass meine Krankenkasse das Aufhören unterstützt und es ist bestimmt nicht die einzigste KK. Was sollen staatlich geförderte Programme nützen, wenn nicht mal die jetzigen Angebote in Anspruch genommen werden. Die Leute wollen nicht aufhören. Sie wollen rauchen wann und wo sie wollen. |
| darkmav | [QUOTE][i]Original geschrieben von Apex [/i] [B]Darum ging es gar nicht. Sondern darum, dass kein Geld in die Raucher-Entwöhnung investiert wird. Meines Wissens nach zumindest, wird bei Rauchern eine Therapie nicht von der Krankenkasse bezahlt. Ich denke Ein solches staatlich gefördertes Programm würde mehr bringen als illegale Raucherklos in Zügen oder Kneipen. [/B][/QUOTE] Bei Rauchern ist der sofortige Totalentzug am wirksamsten: [url]http://de.wikipedia.org/wiki/Totalentzug[/url] Und der kostet bekanntermaßen nichts. |
| darkmav | [QUOTE][i]Original geschrieben von herbstliebe [/i] [B]Die Leute wollen nicht aufhören. Sie wollen rauchen wann und wo sie wollen. [/B][/QUOTE] Die meisten wollen schon aufhören - wenn da der innere Schweinehund nicht wäre! In etwa derselbe Grund, wieso ich auf leckeres Essen nicht verzichten kann, obwohl ich weiß, daß ich eigentlich abnehmen sollte. |
| Apex | [QUOTE]Ich schrieb schon vor ein paar Seiten, dass meine Krankenkasse das Aufhören unterstützt und es ist bestimmt nicht die einzigste KK.[/QUOTE] Also meine zahlt es nicht, nach eigener Aussage, es ist also nicht Pflicht für Krankenkassen, dass sollte geändert werden. [QUOTE]Bei Rauchern ist der sofortige Totalentzug am wirksamsten: [url]http://de.wikipedia.org/wiki/Totalentzug[/url][/QUOTE] Nur, dass es auch eine psychische Abhängigkeit bei Rauchern gibt die häufig ungleich stärker ausgeprägt ist. Weswegen begleitende psychologische Betreuung beim Entwöhnungsprozess dringend notwendig ist, egal ob dieser mit medikamentöser Behandlung einhergeht oder nicht (wobei ich mir nicht vorstellen kann, dass bei einer Entwöhnungsphase von bis zu drei Wochen jemand es ohne medikamentöse Unterstützung durchhält). |
| herbstliebe | [QUOTE][i]Original geschrieben von Apex [/i] [B](wobei ich mir nicht vorstellen kann, dass bei einer Entwöhnungsphase von bis zu drei Wochen jemand es ohne medikamentöse Unterstützung durchhält). [/B][/QUOTE] Komatöse Medikamente hätte ich dankend angenommen. :D Durchgehalten habe ich ohne. Ob mir psychologische Betreuung wirklich meinen Entzug erleichtert hätte möchte ich bezweifeln. |
| Trauerwesen | [QUOTE][i]Original geschrieben von Apex [/i] [B]Darum ging es gar nicht. Sondern darum, dass kein Geld in die Raucher-Entwöhnung investiert wird. Meines Wissens nach zumindest, wird bei Rauchern eine Therapie nicht von der Krankenkasse bezahlt. Ich denke Ein solches staatlich gefördertes Programm würde mehr bringen als illegale Raucherklos in Zügen oder Kneipen. [/B][/QUOTE] Dito. Die Argumente, die Raucher würden sich ja was gutes tun, wenn sie in der Kneipe nicht mehr rauchen dürfen, sind von den Politikern Schönrederei. Alkoholikern wird auch nicht die Möglichkeit genommen, Alkohol zu trinken, die werden anderweitig unterstützt. Den will ich sehen, der dem Alkoholiker sagt "kein Alkohol mehr kaufen, kannst das Geld ja in den Entzug investieren". Es ist nun mal so, dass sich Psychologen zusammensetzen und per Handzeichen abstimmen, was eine Sucht ist und was nicht. Und bei Nikotin wird es nun mal nicht von der Kasse bezahlt. Vielleicht ist Rauchen nicht so schlimm, aber derzeit sagen sie doch alle, wie gefährlich es doch ist, scheint ja die neueste Erkenntnis zu sein. herbstliebe: [QUOTE]Diese bösen Antiraucher. Ich (Nichtraucher) verlange auch nicht, dass in allen Kneipen nicht geraucht werden darf. Mir ist es ehrlich gesagt egal, was Raucher mit ihrer Gesundheit tun. Ich will nur mal mit meiner Familie schön frühstücken oder essen gehen so wie hunderttausende andere Familien auch.[/QUOTE] Da sagt auch niemand (zumindest ich nicht) was gegen. Aber genauso möchte ein Raucher auch mal gemütlich eine Zigarette nach dem Essen anzünden. Deswegen halte ich spezielle Räume auch für nicht verkehrt, meinetwegen. Trennung ist auch kein Thema. Kindergartenlärm finde ich in diesem Vergleich bezüglich der Doppelmoral übrigens nicht unangebracht. Gleiches gilt für Kaffee, hiess es da nicht auch mal, das sei krebserregend? Da kommt doch jeden Monat was neues, das krebserregend sein soll. Aber auf seinen Kaffee möchte auch niemand verzichten... Übrigens kenne ich auch einen mir vertrauten Fall von Stress als Krankheitsmacher. Nicht nur Depression, sondern auch Krebs kann gefördert werden. Aber manche Arbeitsbedingungen sind für eine florierende Wirtschaft ja notwendig, das wird totgeschwiegen. Zumal psychische Krankheiten in der Gesellschaft ja nach wie vor als "Blödsinn" abgestempelt und unterschätzt werden. Klar könnte man seinen Job kündigen, aber es warten ja nicht etliche andere Jobs auf einen, wie wir ja alle wissen. |
| LaChatte | @decay [QUOTE]@LaChatte: Ich wiederhole mich nur ungern, aber bei krebserzeugenden Stoffen ist die Frage nicht, ob ein "gewisses Maß" tolerierbar ist. Es ist krebserzeugend. Ende. Deshalb kann es einfach keine Grenzwerte geben. Es ist einfach zu vermeiden. Punkt.[/QUOTE] dir ist schon klar, dass das nicht realistisch ist? Da gäbs auf einmal nichts mehr, was man essen oder sonst wie konsumieren könnte, atmen schon gar nicht... überall hats krebserregende Stoffe drin. Der letzte Schrei scheint Feinstaub von Laserdruckern zu sein, häufig in Büros zu finden. Und auch im teuren Bio-Salat dürften sich in der Regel ein paar Spuren von krebserregenden Stoffen finden... @apex [QUOTE]Weswegen begleitende psychologische Betreuung beim Entwöhnungsprozess dringend notwendig ist, egal ob dieser mit medikamentöser Behandlung einhergeht oder nicht (wobei ich mir nicht vorstellen kann, dass bei einer Entwöhnungsphase von bis zu drei Wochen jemand es ohne medikamentöse Unterstützung durchhält).[/QUOTE] geht schon, ich hab auch schon mal drei Monate nicht geraucht, und ohne Nikotinpflaster oder ähnliches aufgehört. Da find ich die psychologische Begleitung wichtiger, bei mir war nicht der körperliche Entzug das Thema - zwar unangenehm, aber durchaus aushaltbar - es waren die Emotionen, weswegen ich wieder anfgefangen habe. |
| ange gardien | [QUOTE][i]Original geschrieben von ilumina [/i] @ Ange & Herbstliebe Ja, ich stelle ganz bewußt - und durchaus auch provokativ - den Vergleich mit der Judenverfolgung im 3. Reich an. Sämtliche Teilnehmer der "Diskussionsrunde" tun hier ebenfalls ganz ungeniert ihre eigene Meinung kund und bestehen auf Achtung & Respektierung der selbigen - warum sollte ausgerechnet ich darauf verzichten?;) [/QUOTE] Natürlich kann, gerade hier im Kaiser, jeder seine Meinung Kund tun und auch schräge Vergleiche anstellen, wenn er meint das tun zu müssen. Nur sollte man dann nicht mehr unbedingt erwarten für voll genommen zu werden. [QUOTE] Wie schon gesagt, wir machen demnächst eine Kneipe auf, wir sind beide Raucher und wir möchten - mein Gott! welch balsphemischer Wunsch!:eek: - gerne selbst entscheiden, für wen und zu welchen Bedingungen wir uns den Hintern hinter der Theke abstehen. Leider werden wir in unserer Entscheidungsfreiheit gewaltig beschnitten, diskriminiert und zu guter letzt auch noch verhöhnt und verspottet. [/QUOTE] Wenn Du eine Kneipe eröffnen willst, wirst Du dich ja bestimmt schon mit unserer Gesetzeslage und diversen Vorschriften auseinandergesetzt haben und dabei ist dir vielleicht auch aufgefallen, dass es in unserem Land vor hirnrissigen, weltfremden und nicht zuletzt unternehmerbehindernden Verwaltungsvorschriften und Gesetzen ( teilweise noch aus Turnvater Jahns Zeiten ) nur so wimmelt. Das jetzt alle Raucher wegen dieses neuen Gesetzes aufschreien, sich über den ganzen anderen Quatsch aber offenbar nicht aufregen, entlarvt das ganze "unsere Demokratie ist in Gefahr, bald können wir hier nicht mehr machen was wir wollen" Gedönse letzendlich als das was es eigentlich ist: Die Aufregung darüber, ein als selbstverständlich geglaubtes Privileg zu verlieren, nämlich fast immer und überall rauchen zu können. Es geht um eigene Gewohnheiten und Bequemlichkeiten. Mit Freiheit in diesem Staat hat das bei den meisten nicht das Geringste zu tun. [QUOTE] Viel Spaß übrigens noch ganz allgemein mit der Hexenjagd - ooooh, ich meine natürlich der Diskussion hier...:eek: [/QUOTE] Ich kann hier keine Hexenjagd erkennen. Nichtraucher sagen in einer offenen Diskussion was sie bisher gestört hat und begrüßen einen vom Gesetzgeber herbeigeführten Rollentausch ( nach Jahrzehnten müssen sich jetzt halt mal die Raucher Gedanken machen wo sie abends hingehen können ) und Raucher fühlen sich als Märtyrer und letzte Bastion der Freiheitlich Demokratischen Grundordnung. Ist hier etwa das selbe wie in meiner Stammkneipe. [QUOTE] "Raucher sind blöde Assos, die den armen Nichtrauchern das Leben zur Hölle machen, sind verantwortlich für Klimakatastrophe, AIDS, Fußpilz und Weltraumtripper und haben es voll verdient, nun so abgestraft und ausgebuht zu werden!*Schwörschwör*" [/QUOTE] Hat hier keiner geschrieben. Ansonsten verweise ich auf meinen ersten Satz in diesem Beitrag. |
| ange gardien | [QUOTE][i]Original geschrieben von coma_black [/i] Es ist ganz typisch, die Antiraucher wollen mal wieder nicht verstehen, was ich meine. [/QUOTE] "Antiraucher", "reaktionär" - Das ich das noch erleben darf. Was weder Schäuble noch das reaktionäre Establishment schaffen, eine neue Kneipenverordnung kriegt es hin. Teile der Bevölkerung werden endlich wieder politisch. Wir kriegen eine neue 68er Bewegung :) [QUOTE] Es geht einfach nicht, daß eine Bevölkerungsgruppe, auch wenn sie die Mehrheit bildet, 100% (alles!) der Gastronomie für sich beansprucht, nur für den Fall, daß man mal da hinwill; [/QUOTE] Das stimmt doch gar nicht. Es gibt doch nach wie vor Raucherzonen in der Gastronomie [QUOTE] Gegen Raucher, Alkoholiker und Dicke ging auch Onkel Adolf ziemlich hart vor [/QUOTE] Ein großer Teil seines Generalstabes bestand aus Rauchern, Alkoholikern und Dicken ( okay, die hatten es nicht immer einfach mit Adolf, so gesehen hast Du recht ). [QUOTE] Die Belastung durch Passivrauch in einer Disco jedenfalls ist geringer, als in einer Kirche (Weihrauch, Kerzenruß), aber gegen diesen Club traut sich seit dem deutschen Papst ja gar niemand mehr was zu sagen. [/QUOTE] Wenn Du damit den Versuch niederländischer Wissenschaftler meinst, die haben 1. Nicht sauber gearbeitet ( Kerzen u. Weihrauch brannten viel länger als eine Messe normalerweise dauert ) 2. Die Schadstoffbelastung mit einer Straße verglichen, nicht mit ner Disko. Außerdem verbingen die meisten jungen Leute viel mehr Zeit in Diskos und Kneipen als in Kirchen ( ich werde da immer so komisch angeschaut, wenn ich mein mitgebrachtes Bier aufmache ). |
| coma_black | Ich frage mich so langsam, wessen Argumentation hier hirnrissig ist... Ich wehre mich schon etliche Jahre erbittert gegen unsere deutsche Schwachsinns-Schutzgesetzgebung, z. B. die Beschlagnahmung von Kunst unter dem Deckmantel des §131, etc. pp. und meiner Meinung nach ist das Nichtraucherschutzgesetz, das eben nicht zu irgendjemandes Schutz dient, sondern dazu, die Bevölkerung in dieser Art Diskussion aufeinanderzuhetzen, um von den tatsächlichen Problemen abzulenken, ein weiteres Mittel, um normale Leute in den Dunstkreis einer Ordnungswidrigkeit zu drängen. Kontrolle eben, siehe Schäuble usw. Außerdem glaube ich, daß es bei diesem Gesetz nicht bleiben wird, sondern daß entsprechend der momentan vorherrschenden puritanischen Leistungsethik, die vor allem den herrren Globalisierern sehr gut zu gefallen scheint, weitere Einschränkungen zu erwarten sind. Alles nur zu unserem Besten natürlich. Daß man dabei einen gesunden Volkskörper propagiert, der tatsächlich auch der ideologie des 3. Reiches entstammen könnte, ist eine Sache, daß Leute wie ange gardien angesichts solcher Vorgänge meinen, blöde Sprüche klopfen zu müssen, um kritische Menschen als paranoide Spinner abzutun, ist jedoch äußerst bedenklich. Wenn das Rauchverbot es schafft, die Leute endlich zu mobilisieren, ist das doch besser, als noch 5 - 10 weitere Reinigungsaktionen abzuwarten - und die werden kommen! |
| Reklameknochen | jahrelang durften die raucher überall rauchen und nichtraucher mussten sich verziehen um frischluft zu bekommen, jetzt ist es halt mal anders rum.......... aus welchem grund sollen immer nur die nichtraucher das nachsehen haben? |
| Nigthmare | [quote][i]Original von herbstliebe[/i][b] Das ist sehr lobenswert. Und wieso hast du den Eindruck, bei decay wäre das nicht der Fall?[/quote][/b] [quote][i]Original von decay73[/i][b] Dass sich Raucher in ihrer unendlichen Arroganz immer noch mit fadenscheinigen Argumenten über die Gesundheit anderer Menschen hinwegsetzen, ist ja eigentlich die größte Unverschämtheit in dieser Diskussion. Es gibt einfach keine logisch begründbaren Argumente gegen den konsequenten Nichtraucherschutz. Alles, was hier vorgebracht wird, ist nichts anderes als überflüssiges gejammer auf Kosten anderer Menschen und ihrem Recht auf körperliche Unversehrtheit.[/b][/quote] Das mir Menschen mit ihrer Gesundheit die Dinge meines Vergnügens verbieten wollen ist ja das eigentlich dreiste an dieser Diskussion, um das Blatt mal umzudrehen. Diskussionsgrundlage ist hier schon längst nicht mehr das Rauchverbot, denn dieses existiert eh bereits. Diese vorausgesetzten Prämissen von Gesundheit als erste Priorität sind eben nicht global für jeden Menschen zutreffend, auch wenn sie in Demokratisch veranlagten Gegenden dazu neigen. Du könntest mir beispielsweise mit dem gleichen Argument vorwerfen, schuldig an fehlendem Aufschwung zu sein weil ich mir erdreiste nur acht Stunden statt zwölf zu arbeiten, wenn sich ein beachtlicher Teil der hier ansässigen Menschen auch dazu herablässt. Das sich nun jemand erdreistet diesen Leuten nichteinmal Verständnis zum "Jammern" einzurichten lässt, für meine bescheidenen Verhältnisse, tief blicken. MfG Nigthmare |
| herbstliebe | [QUOTE][i]Original geschrieben von Nigthmare [/i] [B]Das mir Menschen mit ihrer Gesundheit die Dinge meines Vergnügens verbieten wollen ist ja das eigentlich dreiste an dieser Diskussion, um das Blatt mal umzudrehen. [/B][/QUOTE] Wer verbietet dir bzw. den Rauchern das Rauchen? Es geht doch nur darum, nicht mehr überall, wann man will, rauchen zu können. Es steht den Rauchern übrigens frei, ob sie trotz Rauchverbot in Kneipen, Discos etc. gehen, wie es den Nichtrauchern jahrzehntelang freistand. [QUOTE][B]Das sich nun jemand erdreistet diesen Leuten nichteinmal Verständnis zum "Jammern" einzurichten lässt, für meine bescheidenen Verhältnisse, tief blicken. [/B][/QUOTE] Ich verstehe was du meinst und es wäre nicht nett den nun Benachteiligten nicht mal das Jammern zu gönnen. Inhaltlich lese ich decay allerdings etwas anders. |
| Kampfsau | Was mir immer auffällt, Raucher stellen sich immer als die Opfer eines alles zu kontrollieren wollenden, faschistoiden Staates da. Nichtraucher klingt doch schon wie etwas dass von der Norm abweicht oder gegen etwas normales gerichtet ist. Ähnlich wie Nichtschwimmen. Und man nimmt den Stimmen gegen das Rauchen den Wind aus den Segeln, in dem man ihre Argumente eben überdramatisiert, quasi karikaturisiert. Man vergleicht es mit Hexenjagd, Judenverfolgung oder sonstiger Hetze. Wo kommen sonst die ganzen sachlichen Vergleiche her. Ich meine ich könnte Raucher auch mit Kinderschändern vergleichen, beide handeln zwanghaft und sind kaum in der Lage ihr Verlangen dauerhaft zu unterdrücken. Aber das ist unsachlich und wird nur dazu benutzt, Stimmung zu machen und von der eigentlichen Argumentation abzulenken. Mir persönlich ist egal welche Scheiße sich Menschen antun aber Rauchen ist nunmal etwas, dass einen nicht alleine betrifft. Ich meine ich kann meine Verhaltensmuster auch aus Rücksicht auf andere unterdrücken, wenn es diese stören würde, ich meine wenn man alleine ist kann man z.B. ruhig furzen aber ich würde es nicht in einem übervollen Fahrstuhl machen, auch wenn es in den Backen kneift. [QUOTE]Ja, was aber ein zweifelhaftes Argument ist. Es gibt Branchen, die gewisse risiken für die Gesundheit bergen, eigentlich sind das so ziemlich alle. Ob ich jeden tag 8 Stunden lang meinen Rücken einem Bürostuhl aussetze, ob ich mit psychisch kranken Menschen arbeite (was sowohl psychisch wie physsch riskant sein kann) oder mir als Verkäufer im Kaufhaus täglich stundenlang die Füße plattstehe. Überall gibt es diese Risiken. wenn wir der Logik folgen, gibt es bald auf den jeweiligen angestellten maßgefertigte, ergonomische Bürostühle mit Massagefunktion.[/QUOTE] Schon mal daran gedacht, dass ein Mensch in solchen Läden arbeitet, weil er Geld braucht und nicht unbedingt, weil es sein Lieblingsjob ist. Ich finde man könnte es dienen Leuten schon angenehmer machen, die haben es ja bereits schwer genug. ich meine wenn ich z.B. ein Gebäude betrete in der gerade gereinigt wird, spring ich auch nicht vorher erst in eine Schlammfütze ,damit die Putzen auch ordentlich für ihr Geld arbeiten müssen. Oder ich putze meinen Schuhe vorher nicht am Schuhputzer, weil ich dazu zu bequem bin. Das man mit seinem Verhalten Rücksicht auf solche Leute nimmt, dass ist ein Zeichen für eine gute soziale Einstellung, ein zugequalmter Laden in dem man kaum atmen kann und in dem diese Leute Stunden lang hocken müssen, dass ist meiner Ansicht nach keine Kleinigkeit mehr die man mal so nebenbei ertragen sollte. Aber was soll das ganze Gelaber. Am wichtigsten ist doch und man sollte mal die Streitigkeiten vergessen. Rauchen ist in fast allen Fällen nicht wirklich eine freiheitliche Entscheidung mehr, sondern eine Sucht. Das man diese nicht leicht überwinden kann ist klar, sonst könnte man auch nicht von Sucht sprechen. Man sollte sich mal überlegen wie ernst das eigentlich ist, wenn man keinen Abend ohne Rauchen leben kann ohne psychisch und physisch Entzugserscheinungen zu zeigen. Und das ist doch vielmehr das Problem, ich denke so ab 30- 40 Jahren spätestens, merken die meisten, wenn Sie ehrlich sind, bereits die Folgen des Jahre langen Tabak lkonsums. Und wenn man sich seinen Geldbeutel ansieht, wenn man man jeden Tag 3-4 Euro für eine Schachtel bezahlt.Viele würden gerne aufhören aber es ist für die meisten zu schwer, ich stell mir das ähnlich wie Abnehmen vor, die meisten sind zu schwach dafür. Ich finde es gar nicht so schlecht, wenn Druck ausgeübt wird gegen das Rauchen. Durch den äußeren Druck steigt vielleicht die Bereitschaft aufzuhören, ich meine allein schon durch Erhöhung der Tabaksteuer, haben einige ihren Konsum zumindest deutlich eingeschränkt. Wenn nun auch Kneipen und Clubs das Rauchen verkomplizieren, wird es nocheinmal leichter, nicht zu rauchen. Es geht ja nicht gegen die Raucher als Person wie es manche auffassen.Es geht um das Rauchen an sich und das hat nunmal keine positiven Seiten für den Einzelnen und beeinflusst darüberhinaus auch unbeteiligte. Ich meine ich war mal auf Open Air Konzerte,Wacken um genau zu sein, direkt vor mir pafft einer und es war noch eine halbe Stunde bis zum Konzert und jede Schwade zieht mir direkt in die Fresse und in der Zeit hat der so 5-7 Zigaretten geraucht.Ich hab nichts gesagt, weil ich dachte, ist ja nicht ewig und ich mache mal keinen auf Spielverderber aber an sich, warum hätte ich das akzeptieren müssen, es hat mich sehr gestört, es hat in meiner Lunge und in meinen Augen gebrannt ? Und dann dachte ich mir, derjenige der auf die Idee kam Tabak zu rauchen, den hätte man erhängen sollen. Übrigens ist dieses Jahr irgendwie ein Brand auf Wacken entstanden, weil eine Kippe auf den Trockenen Boden mit dem Heu gefallen ist. |
| coma_black | Der erste Mensch, der auf die Idee kam, Tabak zu rauchen, sollte heilig gesprochen werden ;) Na gut, Spaß beiseite. Es geht bei dieser ganzen Kampagne gegen die bösen Raucher nicht um die Gesundheit oder um die Verbesserung der Luftqualität, sondern darum, daß sich die latent vorhandene Neigung der Mehrheit der Bevölkerung zu einem starken Staat endlich hohnlachend zu erfüllen scheint. Das Rauchverbot hat innerhalb nur eines Monats zu einer enormen Zahl von Denunziationen geführt, und mit erschrecken stelle ich fest, daß sogar Leute aus der Schwarzen Szene (die ich eigentlich als Individualisten ansehe) sosehr in ihren Wahrnehmungsstrukturen festgefahren sind, daß ein Diskriminierungsgesetz hier schöngeredet wird. Statt generell eine liberalere Drogenpolitik zu befürworten, freut man sich, daß jetzt eben die Raucher nicht in die Disco dürfen, in die vorher die Nichtraucher nicht reinkonnten oder wollten. Tja, anscheinend macht es eben Spaß, andere zu diskriminieren, sieht man ja auch dort, wo z. B. Farbige in der Überzahl sind (denn auch Farbige können rassistisch sein, ich habe trotzdem nichts gegen sie). [SIZE=3]Was spricht gegen ausgewiesene Raucherdiscotheken und -gaststätten, in die Nichtraucher dann eben nicht reingehen?[/SIZE] Nur ein einziges egoistisch-niederträchtiges Argument: "Der Rauchertreff könnte ja zum Szenelokal werden, und ich als Antiraucher kann dann dort nicht hin!" Dadurch, daß Rauchern diese Option verwehrt wird, entlarvt sich dieser ganze Gesundheitsquatsch als Gängelung einer Minderheit, die sich ohne weiteres in eine Reihe mit dem Boykott jüdischer Geschäfte stellen läßt, mit Denunzantentum durch aufrechte Bürger als Sahnehäubchen. Pfui Teufel! Ich wiederhole hierbei jedoch noch einmal: ich bin auch dafür, daß Nichtraucher ihre Gastronomiebetriebe haben sollen, die gerne auch die Mehrheit der Kneipen usw. ausmachen sollten. Ich verstehe, daß Passivrauch schädlich sein kann (aber nicht zwangsläufig IST), daß Qualm lästig ist und stinkt usw. Wer es nicht haben will, soll es auch nicht aufgezwungen bekommen. Ich für meinen Teil will aber auch keine angeblich saubere Luft aufgezwungen bekommen (die auch ohne Rauch noch vergiftet ist), denn das Problem bei der Sache ist der ZWANG. Wer Zwangsmaßnahmen befürwortet, und wenn sie noch so sehr das Gute bezwecken, affirmiert die geltende Macht und ist in meinen Augen lediglich eine Hure des Systems, auch wenn sie sich klangvolle Namen wie Kampfsau zulegt. |
| Trauerwesen | coma_black: *applaus*. Wunderbar geschrieben und das könnte ich so unterschreiben! |
| AlienSexFiend | ...also deinen Schilderungen nach will ich gar nicht wissen, was für "Freunde" du hast, dass du solche Sachen hier vom Stapel lässt... ...aber eine Sache ist falsch, es ist nicht nach drei Tagen erst eine Sache des Willens, der Wille muss vorher da sein...so einfach ist es nämlich gar nicht unbedingt immer "einfach" damit aufhören, sich die nächste Zigarette anzuzünden, das ist aber auch gar nicht das Thema hier... ...so sehr ich es auch gerade bei deinen gesundheitlichen Problemen verstehe, dass es für Leute wie dich schon lange überfällig ist, dass man auch "rauchfrei" weggehen kann, so sehr finde ich deine Belehrungen "einfach" aufzuhören fehl am Platz in dieser Diskussion...denn "nur" (in Anführungstrichen!) weil du aus gesundheitlichen Gründen den Qualm zu vermeiden hast, kannst du von keinem verlangen das Rauchen aufzugeben, das ist eine ähnliche Schiene wie Raucher, die ihre Freiheit überall rauchen zu dürfen, nicht aufgeben wollen... |
| herbstliebe | [QUOTE][i]Original geschrieben von coma_black [/i] [B]Statt generell eine liberalere Drogenpolitik zu befürworten, freut man sich, daß jetzt eben die Raucher nicht in die Disco dürfen, in die vorher die Nichtraucher nicht reinkonnten oder wollten. [/B][/QUOTE] Wer sagt, dass Raucher nicht in die Disco dürfen? [QUOTE][B]Tja, anscheinend macht es eben Spaß, andere zu diskriminieren... [/B][/QUOTE] Was mir schon oft bei Rauchern aufgefallen ist. ;) [QUOTE][B]Dadurch, daß Rauchern diese Option verwehrt wird, entlarvt sich dieser ganze Gesundheitsquatsch als Gängelung einer Minderheit, die sich ohne weiteres in eine Reihe mit dem Boykott jüdischer Geschäfte stellen läßt, mit Denunzantentum durch aufrechte Bürger als Sahnehäubchen. Pfui Teufel! [/B][/QUOTE] ange, hier kommst du wieder auf den Plan. [QUOTE][B]Ich verstehe, daß Passivrauch schädlich sein kann (aber nicht zwangsläufig IST) [/B][/QUOTE] Wann ist es denn nicht schädlich? Beppo, mir fiel das Aufhören leider nicht so leicht, es war grausam. |
| AlienSexFiend | [QUOTE][i]Original geschrieben von Beppo [/i] [B]Ich belehre doch gar nicht, ich beschreibe lediglich persönliche Erfahrungen. Aber selbst das mag dem ein oder anderen etwas zu viel zugemutet sein. [/B][/QUOTE] ...wenn du mit letzterem auf mich anspielen solltest, muss ich dich enttäuschen, ich hab selbst schon für lange Zeit aufgehört und das weißt du auch...;) |
| AlienSexFiend | [size=1]...und gleich kommt die Nummer, dass du völlig neu hier bist, gell...? *g* ...und damit genug von meiner Seite...[/size] |
| Manley | back to topic. |
| coma_black | @Herbstliebe: Ich nehme einmal an, daß Du mich nicht absichtlich mißverstehst (was Antiraucher leider gerne machen, um durch Wortverdrehungen letztlich Recht zu behalten), darum versuche ich es etwas direkter: Manche wollen eine Rauchfreie Kneipe, ich will soetwas nicht, denn es macht mir Spaß, mich in Gegenwart ähnlich denkender Drogensüchtiger vorsätzlich selbst zu zerstören. Darum fordere ich daher entschieden, daß extra hierfür vorgesehene Orte geschaffen werden, an denen geraucht, gesoffen und getanzt werden darf. Punkt. Da ca. 23 Millionen Deutsche mehr oder weniger freiwillig darauf abzufahren scheinen, ist es einfach nur fair, sie in ihrer Freizeit das machen zu lassen, was ihnen Freude bereitet. Daß bereits in großem Stil durch Denunziantenpack, also Menschen der übelsten Couleur, Kneipen "überwacht" werden ist eine Tatsache, bei der mir die Galle hochkommt. Und die tatsächliche Gefahr des Passivrauchens wird durch die Boulevardmedien und polemischen Dünnschiß wie "Rauchen ist Körperverletzung, Kindesmißhandlung etc. pp." drastisch übertrieben. Ich schreibe übrigens über alle möglichen Themen, meistens Film und Literatur, aber die Ignoranz (oder im positiveren Fall der eingeengte geistige Horizont) der Antiraucher ärgert mich in den letzten Tagen einfach. |
| apnoe | @ menwhoisoutside Sehr lustig, deine Themeneroeffnung :) Hmm, wie waere es die Marktluecke noch ein wenig auszudehnen. Eine Nichtraucherbar mit integrierter Sauerstoffbar.... "O2 for free"... Naja, ich hab eben auch grad mal wieder die letzte geraucht. Denke es wird auch vorerst wieder dabei bleiben, denn Tabak ist letztendlich doch ein viel zu teurer Spass! Ausserdem macht es angeblich auf dauer impotent... ;) ;) Ja, wir brauchen O2 Bars, verdammt nochmal!!!! Ich werde bester Kunde! Ich persoenlich finde dennoch, das wenn die schon an oeffentlichen Orten so extrem gegen Raucher vorgehen, aufgrund des "Gesundheitsbewusstseins" und Raucher schon derart geaechtet werden, dann sollte man Autofahrer noch mehr aechten, denn das belastet die "Passivgesundheit" (Gesundheit der Nichtautofahrer ;) ) noch wesentlich mehr und ausgedehnter. ;) |
| coma_black | Inzwischen machen sich ja sogar GRÜNEN-Politikerinnen lächerlich mit der Aussage, daß Autoabgase nicht so gefährlich seien ;) |
| herbstliebe | [QUOTE][i]Original geschrieben von coma_black [/i] [B]Ich nehme einmal an, daß Du mich nicht absichtlich mißverstehst [/B][/QUOTE] Du hast geschrieben [QUOTE]daß jetzt eben die Raucher nicht in die Disco dürfen[/QUOTE] Was ist daran Wortverdrehung, wenn ich frage, wer das sagt? Mir ist es übrigens völlig gleich, wo die Raucher rauchen, solange ich nicht mitrauchen muss, besonders während des Essens. Wenn das passiert, bin ich manchmal so sauer, dass ich sogar für ein generelles Verbot bin. |
| Creobotra | [QUOTE][i]Original geschrieben von herbstliebe [/i] Was ist daran Wortverdrehung, wenn ich frage, wer das sagt? [/QUOTE] er meinte vermutlich, dass raucher nicht [I]rauchend[/I] in die disco dürfen. ich verstehs auch nicht, beim essen bzw in einem restaurant will ich das auch nicht. da verschenk ich mir auch nix, nach dem essen rauszugehen. in der disco ist es zwar für mich schade (ich wär dafür, dass sie an der kasse nikotinpflaster verteilen *g*), aber man gewöhnt sich daran rauszugehen. |
| coma_black | Aussagen allzu wörtlich zu nehmen, um sie dann sinnentstellend für eigene Zwecke zu verwenden, ist eine fiese Diskussionstaktik, die schon Schopenhauer in seiner Eristik vorschlägt. Da meine Kernfrage, was gegen reine Rauchertreffs einzuwenden ist, noch nicht beantwortet wurde (die Antiraucher vermeiden das auch auf anderen Diskussionsforen), sondern eben auf Wortklaubereien herumgeritten wird, war ich einige Momente lang geneigt, Herbstlliebe eine ähnliche Taktik zu unterstellen. Sorry, wenn ich jemandem unrecht getan habe. |
| herbstliebe | [QUOTE][i]Original geschrieben von coma_black [/i] [B]Aussagen allzu wörtlich zu nehmen, um sie dann sinnentstellend für eigene Zwecke zu verwenden, ist eine fiese Diskussionstaktik, die schon Schopenhauer in seiner Eristik vorschlägt. [/B][/QUOTE] Vielleicht wäre es besser inhaltlich so zu schreiben, dass andere auch den beabsichtigten Sinn darin verstehen und nicht irgendetwas hinein interpretieren müssen, was ja meist zu Missverständnissen führt. Halbwahrheiten in Form von "ich darf nicht in die Disco, ich werde diskriminiert", gehören meiner Meinung nach in gewisse nachmittags Talkshows. |
| Desengano | okay, nehmen wir mal an es soll kneipen geben wo geraucht werden darf udn welche wo nicht geraucht werden darf. wieviele sollen das jeweils sein? welcher kneipenbesitzer bekommt das recht, rauchende raucher zu beherbergen? auf freiwilliger basis würde das nicht funktionieren, denn ich sehe bis jetzt echt wenige rauchfreie kneipen, diskos, lokale und momentan ist es in den meisten bundesländern noch freiwilig. udn ich denke das spricht gegen gekennzeichnete bars, lokale etc.: wer soll entscheiden? |
| Apex | [QUOTE]auf freiwilliger basis würde das nicht funktionieren, denn ich sehe bis jetzt echt wenige rauchfreie kneipen, diskos, lokale und momentan ist es in den meisten bundesländern noch freiwilig. [/QUOTE] Ich denke schon, dass das der freie Markt regeln kann. Hier im Rhein-Main-Gebiet gibts immer mehr freiwillig rauchfreie Restaurants, Kneipen etc., ganz einfach weil jetzt eine Nachfrage da ist (vorher war sie nicht da oder es war bei den Betreibern kein Bewusstsein für diese Nachfrage vorhanden). |
| Onissa | So, ich hör heute auf zu rauchen und hoffe sehr auf rauchfreie Kneipen/Discos usw. und ich fatz jeden an der mir seinen Mief ins Gesicht bläst (hab ich aber auch schon als Raucher :P ) Carpe Diem Onissa Edit: Ich habs aufgeben erstmal aufgeschoben.... *lach* bin trotzdem für rauchfreie Clubs, da ich generell zum rauchen dort rausgehe ^^ |
| Creobotra | [QUOTE][i]Original geschrieben von Onissa [/i] , ich hör heute auf zu rauchen und hoffe sehr auf rauchfreie Kneipen/Discos usw. und ich fatz jeden an der mir seinen Mief ins Gesicht bläst (hab ich aber auch schon als Raucher :P ) [/QUOTE] da fällt mir der spruch von Wächter ein: "Die schlimmsten Kritiker der Elche, waren früher selber welche" :p |
| Onissa | Will ich nich bestreiten :P |
| coma_black | @Herbstliebe: Leider läßt es sich in einem Forenbeitrag, der eben nicht mit der Sorgfalt eines Essays o. ä. verfasst wird, nicht vermeiden, daß sich Fehler oder Unklarheiten einschleichen, mit vernünftigen Menschen (und jemand, der so schöne Fotos macht zähle ich dazu) kann man die Sache ja klären. Da es für mich einfach dazugehört, zum Bier eine Zigarre zu genießen, kann ich momentan tatsächlich fast nirgends mehr hin, darum ist es von meinem Standpunkt auch keine Halbwahrheit, sondern eine ärgerliche Beeinträchtigung meiner Lebensqualität. Den Rest habe ich anderswo schon geschrieben... |
| coma_black | Hier übrigens ein paar Beispiele, wie Antiraucher sich im Internet aufführen. Ich denke hiervon sollte man sich selbst als Nichtraucher distanzieren... [url]http://www.passiv-rauchen.de/Argumente%20der%20Antis.htm[/url] |
| Onissa | *augenroll* Das tun Raucher wohl auch. Ich suche mal keine solcher Beiträge von Rauchern, weil sich das wohl jeder selbst denken kann, dass das nicht an Raucher oder Nichtraucher liegt sondern an Idiot oder nicht Idiot.... Onissa |
| daimos | [QUOTE][i]Original geschrieben von coma_black [/i] [...] eine ärgerliche Beeinträchtigung meiner Lebensqualität.[/QUOTE]Ach, und ich als Nichtraucher soll dann deiner Meinung nach schön die Klappe halten, wenn ich durch deinen Rauch, der mir ins Gesicht weht, eine "ärgerliche Beeinträchtigung meiner Lebensqualität" erleide? Was denkst du eigentlich, wer du bist, dass du in einer Gaststätte alles von dir abhängig machen kannst? :rolleyes: Ich habe früher als Kind mal so etwas Ähnliches wie die Goldene Regel gelernt (für die Philosophen unter euch: Kant schreibt in seinem Kategorischen Imperativ ja nix weltbewegend Anderes). Und demnach habe ich mich in der Öffentlichkeit zu benehmen und auf andere Rücksicht zu nehmen, da ich selbiges von diesen ja auch in Bezug auf mich erwarte. |
| coma_black | @ Daimos: lies erst mal meine letzten paar Postings, bevor Du mich attackierst. Es geht mir nicht darum, DIE GESAMTE GASTRONOMIE für mich zu beanspruchen, sondern einen gewissen Prozentualen Anteil davon. Zur Frage, wer soll das entscheiden, wo dann geraucht werden darf antworte ich mit einer Gegenfrage: Sind wir so verblödet, dass wir nicht mehr selber entscheiden können? Brauchen wir einen Nanny-Staat, der uns das Denken abnimmt? (Kant ist übrigens ein ziemlich schlechtes Beispiel, weil sein Vernunftbegriff und das damit verbundene schematische Denken direkt in die Vernichtungslager führt, wer's nicht glaubt, sollte mal die Dialektik der Aufklärung lesen). |
| Nigthmare | [QUOTE][i]Original von daimos[/i][b] Ach, und ich als Nichtraucher soll dann deiner Meinung nach schön die Klappe halten, wenn ich durch deinen Rauch, der mir ins Gesicht weht, eine "ärgerliche Beeinträchtigung meiner Lebensqualität" erleide? Was denkst du eigentlich, wer du bist, dass du in einer Gaststätte alles von dir abhängig machen kannst?[/QUOTE] [/b] Können wir das NLP lassen? Danke. Die Darstellung zeigt schon, dass ohne mindestens eine Partei zu beeinträchtigen, eine Entscheidung für oder wider nicht getroffen werden kann. Vergessen wird nur immer wieder dass der Aufwand, sich einen gemütlichereren Platz zu suchen, lediglich von den Nichtrauchern auf die Raucher abgeschoben und nicht annulliert wird. Meiner Erfahrung lebte ich bisher zu guten 99,9% völlig ohne durch von Rauchern verursachten Rauch, gleich wo ich mich befand, da sich noch immer irgendwo ein Platz gefunden hat dem aus dem Weg zu gehen. Die Einschränkung, die ein Raucher hinzunehmen hat, nur um eine durchweg garantierte Rauchfreiheit zu schaffen sind meiner subjektiven Ansicht nach einfach unverhältnissmäßig groß. Wir wollen doch immerhin soweit auf dem Boden bleiben dass niemand einen Lungenkrebs frei Haus bekommt, nur weil es kein Rauchverbot in öffentlichen Gastronomien gäbe, ja? Kants Imperativ lässt sich in diesem Zusammenhang auch ganz einfach umdrehen, da es sich hierbei um einen großen, frei interpretierbaren Raum handelt: "Verwehre niemandes Streben nach Genuß, wenn du selbst zu verzichten nicht bereit wärst." MfG Nigthmare |
| Seneca | So, mal aktuelles von der Raucher-Front. Mein Arbeitsplatz ist nun Rauchfrei, eine echte Wohltat...dafür ist die Hotelbar jetzt so vollgequarzt daß selbst die Raucher nach offenen Fenster schreien...natürlich sind dann aber die Anderen Schuld...oder die Klimaanlage...wie gewohnt. In den Diskotheken ist nun auch Schluss mit Qualm... mit einem unerwartetem Nebeneffekt... der Eigengeruch der angeschimmelten Bausubtanz und der Geruch des Bodenbelags wird nun nicht mehr überdeckt...was nun auch Nichtraucher vermehrt zum zuhause Bleiben animiert...ja...so kommt alles an's Licht. |
| Sperrfeuer | Man könnte die ganze Angelegenheit auch so handhaben, dass am eingang eines jeden Lokals und jeder Disco Gasmasken verteilt werden, was bei der popularität das Cybergothicstils kaum auffallen dürfte. ^.^ In diesem Forum haben sich schon einige Mensche über laute Musik in öffentlichen Verkehrsmitteln aufgeregt und es erbaut ebenfalls keinen, wenn eine zur Beschallungsanlage mutiertes KFZ an einem vorbei dröhnt, kein Fahrradfahren mag es neben LKWs anhalten zu müssen, die man als Nebelmaschinen missverstehen könnte, warum regen sich manche Raucher also so darüber auf das sie eingeschränkt werden ? Der Grund dafür ist einfach ist einfach: Es liegt daran das diese Fehlverhalten in der vorherigen Zeit üblich und anerkannt war, was es allerdings kaum als richtig kennzeichnen dürfte. Mir als Nichtraucher und Lungenkrankem geht mir das Gequalme an manchen Orten zu weit, aber besonders auf Bahnhöfen finde ich ein Rauchverbot unnötig, da man dort sowieso meist reichlich Luft hat. Man hätte das ganze auch über eine Rauchbelastungsobergrenze Regeln können und es den Besitzern der jeweiligen Läden überlassen ob sie das nun durch getrennte Raucherbereiche und Nichtraucherbereiche, durch Rauchverbot oder durch Belüftungsanlagen regeln wollen, dann hätte man einen aus meiner Sicht erträglichen Kompromiss gefunden. |
| Hawker | Nicht-rauchen Schutz ist Raucherschutz. Wen die Nicht-raucher geschützt werden sollen dan sollten auch die Raucher geschützt werden. Achja zum Thema Raucher belasten die Krankenkassen: Ein Fettleibiger Mensch kostet den gesundheitssystem mehr als ein Raucher. Ein Raucher kriegt krebs ist tod. Vielleicht wird er auch bestrahlt oder operiert. Ein Fettleibiger Mensch kostet viel länger, teilweise von 14 bis 60. Ein Raucher zahlt Tabaksteuer? Und was zahlen die Fettleibigen? |
| lacuna | also.. ähhhmmm ... ja, klar.. mein vorgänger kennt alle zahlen und fakten nehm ich an. aber so wie das da steht ist das nichts weiter als ablenkung vom eigentlichen thema und eine beleidigung.. ich kenne genügend "fettleibige" die nicht mal zum arzt gehen, was aber nich an ihrer "fettleibigkeit" an sich liegt sondern an der tatsache, das genügend so daher reden wie du es tust. darf ein fettleibiger sich nicht erkälten? manchmal bekommt man fast angst.. genauso gibt es raucher die ständig angeschlagen sind und jahrelang an schweren krankheiten leiden die die krankenkasse auch bezahlen muss und ja auch soll... nichts für ungut, aber pauschal solche "tatsachen" rauszuhauen finde ich etwas daneben ;) |
| Hawker | [QUOTE][i]Original geschrieben von lacuna [/i] [B]also.. ähhhmmm ... ja, klar.. mein vorgänger kennt alle zahlen und fakten nehm ich an. aber so wie das da steht ist das nichts weiter als ablenkung vom eigentlichen thema und eine beleidigung.. ich kenne genügend "fettleibige" die nicht mal zum arzt gehen, was aber nich an ihrer "fettleibigkeit" an sich liegt sondern an der tatsache, das genügend so daher reden wie du es tust. darf ein fettleibiger sich nicht erkälten? manchmal bekommt man fast angst.. genauso gibt es raucher die ständig angeschlagen sind und jahrelang an schweren krankheiten leiden die die krankenkasse auch bezahlen muss und ja auch soll... nichts für ungut, aber pauschal solche "tatsachen" rauszuhauen finde ich etwas daneben ;) [/B][/QUOTE] 1. Wo ist den da eine Beleidigung drin? 2. Natürlich kan sich ein fettleibiger Erkälten, Formuliere ich es anders: Ein Fettleibiger kostet mit seiner Fettleibigkeitsbedingten erkrankungen der Krankenkasse mehr als ein Raucher mit Raucherbedingten krankheiten. Zufrieden? [B][QUOTE] was aber nich an ihrer "fettleibigkeit" an sich liegt sondern an der tatsache, das genügend so daher reden wie du es tust. [/B][/QUOTE] 3. Nun, ich sage sie sind teurer als Raucher... ähm ja, ich schlimmer schlimmer Finger... Ich bin Schuld wen sie jetzt alle minderwertigkeiskomplexe bekommen und gar depressiv werden. 4. Vom Thema ablenken... einer macht eine Aussage, ich mache eine Gegenaussage... ja, ich lenke deffinitiv ab 5. Das nennen von Tatsachen... sehr daneben, eigentlich finde ich dein Post daneben. Von mir aus fühl dich jetzt angegrifen, hasse mich, werde depressiv oder sonst etwas. Ich bin mir zu schade um mich vor dir zu rechtfertigen. PS: Las den Smilie lieber weg wen dich jemand ernst nehmen soll, ich zweifel nämlich gerade an deiner Integrität und an deiner Glaubwürdigkeit. |
| pandohra63 | @Hawker, Du kommst ganz schön aggressiv rüber. Was die Krankenkassenkosten angeht,weißt Du ja scheinbar supergut bescheid. Man sollte sich vielleicht überlegen,ob man anfängt zu rauchen, damit man sich auch bestimmt zu den allerbesten Steuerzahlern zählen kann. |
| Trauerwesen | Ich sehe das aber ähnlich, wenn man ständig damit argumentiert, dass Raucher ja soviel kosten im Gesundheitswesen, dann ist das bei Fettleibigen aber ebenso. Bei beiden ist es nicht definitiv, dass man erkrankt, aber das Risiko höher. Und das ist bei beiden Gruppen erwiesen (Diabetes etc). Und niemand kommt daher und verbietet Fast Food, weil es ja zu fettig und ungesund ist. Das sind diese zweierlei Messlatten, die ich auch schon ansprach. Denn die Argumente, die immer wieder gegen die Raucher in den Raum geworfen werden, gelten andererorts auch, nur das will niemand wissen (siehe auch Lärm etc). |
| Onissa | [QUOTE][i]Original geschrieben von Hawker [/i] [B]Ein Raucher zahlt Tabaksteuer? Und was zahlen die Fettleibigen? [/B][/QUOTE] Na du bist ja mal ein lustiges Frettchen. Geh doch mal zu allen Übergewichtigen die durch Krankheit dies sind hin und sage zu ihnen: "Pass mal auf, du bist so fett und belastest uns andere Steuerzahler. Jetzt gib uns mal Geld für diesen Frevel." Also so ein Unsinn :rolleyes: Edit: Und Diabetis kommt [B]nicht[/B] von Übergewicht :mad: |
| Trauerwesen | Achso, kommt nicht davon, deswegen sind es auch statistisch öfter Übergewichtige, die an Typ II erkranken. Ich zitiere mal eine Seite: [QUOTE]Übergewicht und Fettleibigkeit sind seit langem als Risikofaktoren für Typ 2 Diabetes bekannt und Fettleibigkeit geht in der Tat mit Insulinresistenz einher.[/QUOTE] (Quelle: Eufic.org) Ansonsten fällt mir auch noch das Herzinfarktrisiko ein. |
| Onissa | Laut Statistik haben ein Millionär und ein Bettler auch jeder eine halbe Million :rolleyes: Gut, dann sagen wir...: Diabetis kommt nicht [B]nur[/B] oder [B]hauptsächlich[/B] von Übergewicht. |
| AlienSexFiend | [size=1][QUOTE][i]Original geschrieben von Onissa [/i] [B]Gut, dann sagen wir...: Diabetis kommt nicht [B]nur[/B] oder [B]hauptsächlich[/B] von Übergewicht. [/B][/QUOTE] [quote]"Knapp 90% aller Diabetiker in Deutschland [...] leiden an einem Diabetes mellitus Typ II. [...] Nur 10% dieser Patienten sind normalgewichtig (Typ IIa). Die übrigen 90% sind dem Diabetes mellitus Typ IIb zuzuordnen, bei dem der Patient übergewichtig ist."[/quote] ...aus "Pflege heute"/Urban & Fischer (und in anderen Büchern siehts unwesentlich anders aus)...was gibt´s denn daran jetzt noch schönzureden...?[/size] |
| Onissa | Gut gut, geb mich geschlagen... *niederknie* Mein fehler... *g* |
| Hawker | [QUOTE][i]Original geschrieben von Onissa [/i] [B]Na du bist ja mal ein lustiges Frettchen. Geh doch mal zu allen Übergewichtigen die durch Krankheit dies sind hin und sage zu ihnen: "Pass mal auf, du bist so fett und belastest uns andere Steuerzahler. Jetzt gib uns mal Geld für diesen Frevel." Also so ein Unsinn :rolleyes: Edit: Und Diabetis kommt [B]nicht[/B] von Übergewicht :mad: [/B][/QUOTE] Rauchen verursacht auch keine Krankheiten, es begünstigt sie nur. Kann das sein das manche hier dinge sehen die garnicht existieren? Wieso sollte ich einen Fetten anklagen? Ich habe mit keinem Wort gesagt das sie bezahlen sollen das sie schlecht sind oder sonst etwas. Was lesst ihr alles zwischen den Zeilen? Nur weil irgendwelche Leute meinen agressiv mit dem argument "ihr kostet" zu kommen heißt es nicht das ich das auch so mache. Mal so ein allgemeiner Tip: lesst bitte, auch zwei oder drei mal. Denkt nach bevor ihr schreibt. Und interpretiert nicht Himmel und Hölle zwischen zwei einfachen Zeilen. Achja: Und Zeilen wie: So ein unsin mit so einem dummen Smilie... zeugt nicht gerade von das was ich geistigen höhen nennen würde, ja ich bin dank solcher Zeilen schlecht gelaunt.. merkt man es? |
| Cthugha | [QUOTE][i]Original geschrieben von Hawker [/i] [B]Rauchen verursacht auch keine Krankheiten, es begünstigt sie nur. [/B][/QUOTE] Diese Aussage ist einfach nur falsch. Mindestens mal so ziemlich alle Arten von Lungenkrebs werden ziemlich direkt durch das Rauchen ausgelöst. Rauchen kann auch die [URL=http://www.wissenschaft.de/wissenschaft/news/282341.html]Aktivität einzelner Gene verändern.[/URL] [QUOTE][i]Original geschrieben von Hawker [/i] [B] Mal so ein allgemeiner Tip: lesst bitte, auch zwei oder drei mal. Denkt nach bevor ihr schreibt. Und interpretiert nicht Himmel und Hölle zwischen zwei einfachen Zeilen. Achja: Und Zeilen wie: So ein unsin mit so einem dummen Smilie... zeugt nicht gerade von das was ich geistigen höhen nennen würde, ja ich bin dank solcher Zeilen schlecht gelaunt.. merkt man es? [/B][/QUOTE] Diese Aussage mal einfach so aus dem erhabenen Elfenbeinturm herab zu tätigen, ist schon ziemlich dreist. Andere haben ihre Beiträge nicht danach zu verfassen, ob sie dir genehm sind oder nicht und es ist ihr gutes Recht, mit Smilies dort Akzente zu setzen, wo sie es für richtig halten, solange der Beitrag den Spielregeln dieses Forums entspricht. Ich könnte mich auch darüber aufregen, dass es bei dir keinen Satz ohne Rechtschreibfehler gibt, dass ss/s/ß unterschiedlich benutzt werden, dass unsere Sprache nicht nur zufällig Groß- und Kleinschreibung hervorgebracht hat, dass Kommasetzung nicht zur Verwirrung da ist, sondern dafür, Sätze klar lesbar zu machen, dass es einen Unterschied zwischen "dass" und "das" gibt und dass derartiger Sprachgebrauch nicht gerade von dem, was ich "geistige Höhen" nennen würde, zeugt. Dennoch werde ich das nicht unter jeden deiner Beiträge schreiben, also kannst auch du deine schlechte Laune für dich behalten. |
| Trauerwesen | [QUOTE]Diese Aussage ist einfach nur falsch. Mindestens mal so ziemlich alle Arten von Lungenkrebs werden ziemlich direkt durch das Rauchen ausgelöst. Rauchen kann auch die Aktivität einzelner Gene verändern. [/QUOTE] Ich denke es ist aber so gemeint, dass nicht jeder Raucher gleich Krebs bekommt. Es ist wahrscheinlich, aber nicht jeder Raucher bekommt Lungenkrebs. |
| Cthugha | [QUOTE][i]Original geschrieben von Trauerwesen [/i] [B]Ich denke es ist aber so gemeint, dass nicht jeder Raucher gleich Krebs bekommt. Es ist wahrscheinlich, aber nicht jeder Raucher bekommt Lungenkrebs. [/B][/QUOTE] Das ist natürlich richtig, aber bei so ziemlich jedem Stoff, der Krankheiten auslösen kann, so. Ich muß auch nicht zwingend um das Leben kommen, wenn ich giftige Arsenverbindungen zu mir nehme und ich muß mich auch nicht mit der Grippe anstecken, wenn der Rest der Familie daheim die Grippe hat. Trotzdem würde niemand davon reden, dass Grippeviren die Grippe nur begünstigen und nicht verursachen. |
| Onissa | [QUOTE][i]Original geschrieben von Hawker [/i] [B]Mal so ein allgemeiner Tip: lesst bitte, auch zwei oder drei mal. Denkt nach bevor ihr schreibt. Und interpretiert nicht Himmel und Hölle zwischen zwei einfachen Zeilen. [/B][/QUOTE] Gut,... geb ich zu. Mach ich nicht jedesmal. Aber ich nahm mir einfach Mal das Recht (wie viele andere) heraus es einmal zu lesen und meiner Meinung nach zu interpretieren... [QUOTE][i]Original geschrieben von Hawker [/i] [B] Achja: Und Zeilen wie: So ein unsin mit so einem dummen Smilie... zeugt nicht gerade von das was ich geistigen höhen nennen würde, ja ich bin dank solcher Zeilen schlecht gelaunt.. merkt man es?[/B][/QUOTE] Ich definierte das als Unsinn, darf ich doch, oder? Smilies.... dumm... dann betitelst du hier in gewisser Weise den Großteil des Boards mit geistigen Tiefen... Das wollen wir doch nicht ;) (ich weiß, dass du nur mich meintest *gg* und dazu mal... wir haben in der Schule früher mal einen Intelligenztest gemacht von so einem schönen Amt.... ich hatte 129 *nicht angeb...nur mal erwähn...*) (oh bitte bitte spart euch darauf herumzuwettern xD) [QUOTE][i]Original geschrieben von Hawker [/i] [B] ja ich bin dank solcher Zeilen schlecht gelaunt.. merkt man es?[/B][/QUOTE] Ja ich merke es. Find ich aber nicht schlimm.... passiert jedem Mal. Sonst würden solche Zeilen, wie die da oben die dich so sehr ärgern nicht aus den Tasten kommen *gg* Und mir kommt es immernoch so vor, als ob du unberechtigterweise arg auf Übergewichtige wetterst. Es gibt solche und solche. Die die freiwillig Torte in sich reinstopfen (siehe lustige Talkshows *gg*) und die die Krankheiten haben (physisch und psychisch). Aber ich bin dankbar, das andere Menschen als du die Gesundheitsreformen erarbeiten.... Raucher verschulden ihr Elend selbst. Es ist zwar eine Sucht, aber mit reinem Willen besiegbar. Und im Gegensatz zum Essen fängt man bewusst damit an. Darum ist die Tabaksteuer sehr richtig. Und eine Fettleibigkeitssteuer wäre in gewisser Weise Hohn für jeden Erkrankten. P.S.: Ich liebe Smilies :D |
| Masomär | Ein Bekannter von mir machte mal ein Anatomie-Praktikum durch, und sezierte dabei mehrere hunderte von Leichen. Er teilte mir mit, dass ihm dabei so gut wie keine Leichen mit schwarzer Lunge begegnet waren, quasi keine, bei denen die Folgen des Rauchens die Sterbensursache zu sein schienen. Nach der Statistik muss sowas aber wie am laufendem Band vorkommen. Das kam ihm sehr dubios vor, und er äußerte die Theorie, dass da vielleicht seitens der Medien und co. gezielte Desinformation veranstaltet wird. Warum auch immer. Soviel dazu. |
| Masomär | und hier noch ein link [url]http://www.hippie-online.de/gestank.html[/url] ob es jemanden weiterbringt? wer weiß... |
| Hawker | [QUOTE][i]Original geschrieben von Cthugha [/i] [B] Ich könnte mich auch darüber aufregen, dass es bei dir keinen Satz ohne Rechtschreibfehler gibt, dass ss/s/ß unterschiedlich benutzt werden, dass unsere Sprache nicht nur zufällig Groß- und Kleinschreibung hervorgebracht hat, dass Kommasetzung nicht zur Verwirrung da ist, sondern dafür, Sätze klar lesbar zu machen, dass es einen Unterschied zwischen "dass" und "das" gibt und dass derartiger Sprachgebrauch nicht gerade von dem, was ich "geistige Höhen" nennen würde, zeugt. Dennoch werde ich das nicht unter jeden deiner Beiträge schreiben, also kannst auch du deine schlechte Laune für dich behalten. [/B][/QUOTE] Nein, meine schlechte Laune kann ich nicht für mich behalten. Ich weiß das ich nicht nur Legasteniker bin, sondern auch noch schlecht auf Computer schreibe und das ich dabei durch schnelles tippen unnötige fehler mache. wen es dich stört. Nur zu sag es. [QUOTE][i]Original geschrieben von Cthugha [/i] [B] Diese Aussage mal einfach so aus dem erhabenen Elfenbeinturm herab zu tätigen, ist schon ziemlich dreist. Andere haben ihre Beiträge nicht danach zu verfassen, ob sie dir genehm sind oder nicht und es ist ihr gutes Recht, mit Smilies dort Akzente zu setzen, wo sie es für richtig halten, solange der Beitrag den Spielregeln dieses Forums entspricht.[/B][/QUOTE] Ja, ich bin sehr dreist. Nein, ich habe nicht gesagt das die anderen ihr Beiträge nach meinen Richtlinien schreiben müssen. Hier verweise ich zu dem Tip von mir auch zwei mal zu lesen (könnte manchmal echt nicht schaden) und nicht immer irgendwelche Sachen in einen Text zu interpretieren. Ich mach es so: Ich les einen Text, dann lese ich nochmal, dann denke ich darüber nach, lese ihn vielleicht nochmal. Dann erst antworte ich und zwar darauf was da [B]STEHT[/B] nicht was ich dazu dichte. [QUOTE][B] Und mir kommt es immernoch so vor, als ob du unberechtigterweise arg auf Übergewichtige wetterst.[/B][/QUOTE] Könnte man denken, aber nein. Meine Mutter ist dick, meine Schwester ist dick, meine Tante ist fat. Kollegen sind dick, Freunde sind dick. Ich bin wirklich der letzte der etwas dagegen hat. Es geht nur darum das immer darauf rumgeritten wird das der Raucher kosten verursacht, ich wollte nur sagen das andere sogar mehr kosten. Bis auf eine aussnahme waren auch alle meine ex-freundinnen dick. (angeblich sollen Söhne die dicke Mütter haben die Frauen bevorzugen...) Es ist frei nach den Motto: "Ich bin nicht alleine der schlechte" (auch wen ich weder raucher noch dicke als schlecht empfinde) |
| Manley | so, das reicht jetzt an diskussion über den diskurs. zurück zum thema! |
| cochrane | [QUOTE][i]Original geschrieben von Masomär [/i] [B]Ein Bekannter von mir machte mal ein Anatomie-Praktikum durch, und sezierte dabei mehrere hunderte von Leichen. Er teilte mir mit, dass ihm dabei so gut wie keine Leichen mit schwarzer Lunge begegnet waren, quasi keine, bei denen die Folgen des Rauchens die Sterbensursache zu sein schienen. Nach der Statistik muss sowas aber wie am laufendem Band vorkommen. Das kam ihm sehr dubios vor, und er äußerte die Theorie, dass da vielleicht seitens der Medien und co. gezielte Desinformation veranstaltet wird. Warum auch immer. Soviel dazu. [/B][/QUOTE] Also ich rauche seit über 25 Jahre, das letzte Thorax bild welches im letzten Jahr gemacht wurde zeigte keinen einzigen Fleck auf der Lunge. Soll ich mir Sorgen machen? Ich bin mal gespannt wohin die Verbote führen. Ich hätte da noch eine Idee für die Politiker, Alkohol ist die Suchtkrankheit Nr.1 :rolleyes: |
| coma_black | Da das Nichtraucherschutzgesetz in Baden-Württemberg ja nun schon zwei Monate gilt, dadurch das Nachtleben - die vielgescholtene Spaßgesellschaft und Funkultur - endlich zum Erliegen gekommen ist, die Bordsteine bei Einbruch der Dunkelheit hochgeklappt werden, sich massenweise Anwohner über die Raucher VOR den Kneipen / Discotheken beschweren usw. habe ich hier zwei Fragen: War es das Wert? Und was mich noch brennender interessieren würde: wo sind denn die vielen Nichtraucher, die jetzt endlich mal so richtig abfeiern können (außer Kontrollgängen um ihrem Denunziantenhandwerk zu fröhnen bringen die richtigen Anti-Raucher ja wohl gar nichts auf die Reihe)? Außerdem möchte ich noch erwähnen, daß durch die erhöhte Altersgrenze (Rauchen ist ja jetzt wie Ballerspiele erst ab 18) Zigaretten so "in" sind wie schon lange nicht mehr. Raucher haben plötzlich wieder die Attraktivität des Bösen, diesen verr(a)uchten Hauch von Rebellion und Unangepasstheit. Liberté toujours eben! Man ist fast versucht, laut "Ätsch!" zu rufen... |
| AlienSexFiend | [QUOTE][i]Original geschrieben von Masomär [/i] [B]Ein Bekannter von mir machte mal ein Anatomie-Praktikum durch, und sezierte dabei mehrere hunderte von Leichen. Er teilte mir mit, dass ihm dabei so gut wie keine Leichen mit schwarzer Lunge begegnet waren, quasi keine, bei denen die Folgen des Rauchens die Sterbensursache zu sein schienen. [/B][/QUOTE] ..."Raucher-Lungenkrebs-Lungen" müssen auch gar nicht mal schwarz sein...die, die ich bisher gesehen hab, waren auch eher gelb als schwarz, und jetzt...? ...aber ist natürlich deutlich bequemer sich einzureden, dass Rauchen gar nicht mal so schlimm ist... [QUOTE][i]Original geschrieben von coma_black [/i] [B][...]sich massenweise Anwohner über die Raucher VOR den Kneipen / Discotheken beschweren usw. habe ich hier zwei Fragen: War es das Wert? [/B][/QUOTE] ...das ist aber nicht nur die Schuld des Nichtraucherschutzgesetzes, da haben auch die Kneipen und Discotheken ganz schön versagt...die sind ja nicht von einem Tag auf den anderen damit überrumpelt worden, sondern haben schon länger vorher Bescheid gewusst...mag ja vielleicht in Discotheken etwas schwieriger sein, wo es oft nur einen öffentlichen Raum gibt, aber gerade die Kneipen haben doch genug Zeit gehabt, um eins ihrer Räumchen zu einem Raucherraum umzufunktionieren...natürlich kann man sich aber auch ganz besonders blöd anstellen bei der Umsetzung und dann am Ende ganz überrascht tun "huch, da ist ja das Nichtraucherschutzgesetz plötzlich"... |
| Trauerwesen | [QUOTE][i]Original geschrieben von cochrane [/i] [B] Ich hätte da noch eine Idee für die Politiker, Alkohol ist die Suchtkrankheit Nr.1 :rolleyes: [/B][/QUOTE] Ne, das muss erst "in" sein, bis dahin zeigen sich Politiker gerne mal auf dem Oktoberfest mit einem Liter (oder wieviel das auch sein mag) Bier und propagieren den Alkoholkonsum, weils ja lustig ist. |
| ThePerennial | die Menschen scheinen wohl ohne Sucht nicht leben zu können. Ob es nun die Sucht nach sog. "Suchtstoffen" ist, oder eine jener Süchte, die sich am trefflichsten mit "Rachsucht", "Intoleranzsucht" oder "ich-sehe-hinter-allem-eine-Anfeindung-gegen-meine-Person-Sucht" verbeispielisieren lassen und lediglich ein Rückschluss auf den jeweiligen (teils schwachen) Charakter sind Suchtverhalten ist menschlich ;) |
| coma_black | @Aliensexfiend: Ich denke das Gesetz in seiner gültigen Form war den Gastwirten auch erst mit Inkrafttreten bekannt, Deiner Antwort zufolge hast Du es auch noch nicht durchgelesen. Die Schweinerei an dem Ding ist für mich folgende: Discotheken dürfen GAR KEINEN Raucherraum anbieten, weil sich dort soviele Jugendliche aufhalten (was haben die nach zwölf dort zu schaffen?) In Kneipen darf auch NACH FEIERABEND nur im Raucherraum, der kleiner sein MUSS als der Hauptraum, nicht geraucht werden. Es wird dem Wirt damit vorgeschrieben, wie er sich in Räumen zu verhalten hat, für die er Pacht oder Miete bezahlt, sofern sie ihm nicht vielleicht sogar selbst gehören. Die Gastronomen werden damit faktisch entmündigt und werden deshalb auch prozessieren. Ich habe schon vor einigen Wochen hier gepostet, daß Nichtraucherschutz für mich kein Problem ist, solange ein vernünftiger Kompromiss geschlossen wird; da aber momentan ein verklemmter Haufen von Gesundheitsfaschisten, die eine widerwärtige puritanische Leistungsethik propagieren (dazu gehört zum Beispiel auch die Forderung der Krankenkassen, Hausärzte sollten selbstverschuldete Krankheiten ihrer Patienten - z. B. Hautprobleme nach Tattoos - melden, die Alkohol- und Fettleibigkeitsdebatte usw.) mit aller Gewalt ihre eingeschränkte genussfeindliche Weltsicht unter die Leute bringt, hoffe ich, daß die Leute, die ihr Hirn noch nicht in der RTL-Redaktion abgegeben haben, endlich mal merken, daß das so nicht weitergehen kann. Inzwischen beschweren sich ja sogar etliche Nichtraucher, daß sie von Aktionen wie "Pro-Rauchfrei" instrumentalisiert werden. |
| Nigthmare | @coma_black: Lass mich dir sagen dass du mir damit herzlichst aus der Seele sprichst. Und lass mich dazu anmerken, da sich das vorzustellen eh die wenigsten Menschen in der Lage sind, dass diese ganze Debatte sogar mir als Nichtraucher als pure Raucherdiskriminierung vorkommt. Nothing more to say Nigthmare |
| AlienSexFiend | [QUOTE][i]Original geschrieben von coma_black [/i] [B]@Aliensexfiend: Ich denke das Gesetz in seiner gültigen Form war den Gastwirten auch erst mit Inkrafttreten bekannt, Deiner Antwort zufolge hast Du es auch noch nicht durchgelesen. [/B][/QUOTE] ...diese blöde Unterstellung, dass ich es nicht gelesen habe, kannst du dir sonstwohin stecken...offensichtlich bist [i]du[/i] hier derjenige, der sich damit nicht näher auseinandergesetzt hat, sonst wüsstest du, dass es von Bundesland zu Bundesland anders geregelt ist und in meinem Bundesland ist es nach §2 Absatz 4 sehr wohl erlaubt in Discotheken abgetrennte Raucherräume zu haben...dass du mir unterstellst das Gesetz nicht gelesen zu haben, nur weil ich von Raucherräumen in Discotheken geschrieben habe, zeigt doch bestens wie "gut" [i]du[/i] dich auskennst, gratuliere...! ;) [size=1]...und die Raumgröße ist hier im Übrigen auch nicht im Gesetz festgelegt, auch wenn es durchaus Sinn macht, den Haupt(-Nichtraucher-)Raum größer haben zu müssen, um so eben eine Umgehung des NRSG zu verhindern indem dann 2 Quadratmeter Nichtraucherbereich gemacht wird und im ganzen anderen Bereich munter weitergequalmt wird...[/size] |
| Apex | [QUOTE]Fragen: War es das Wert? Und was mich noch brennender interessieren würde: wo sind denn die vielen Nichtraucher, die jetzt endlich mal so richtig abfeiern können (außer Kontrollgängen um ihrem Denunziantenhandwerk zu fröhnen bringen die richtigen Anti-Raucher ja wohl gar nichts auf die Reihe)?[/QUOTE] Also hier in Hessen haben wir jetzt seit 2 Wochen ein gültiges Gesetz. Am Samstag war ich mal hier in einer Disco und was soll ich sagen? Draußen war es gerammelt voll und drinne wars total leer. Die Disco wird in absehbarer Zeit wohl ,mit der angeschlossenen Kneipe zusammen, ein großes Zelt und Heizstrahler anschaffen, außerdem sind wohl auch Boxen im Gespräch, wie ich mitbekommen habe. Mit anderen Worten, die Party wird nach draußen verlagert, ansonsten bleibt alles wie es ist. Ich denke auch andere Discos werden es ähnlich machen und damit bleibt die Wirkung des Gesetzes relativ fraglich, meine Klamotten stanken zumindest auch so nach Rauch und ganz nebenbei angemerkt...drinnen roch es komisch. Was ich noch mitbekommen habe ist, dass die Leute sich in der Wiesbadener Innenstadt wohl über die Masse an Leuten beschwert hat, die Nachts um 1 vor den Kneipen steht und raucht. Zumal der Rauch ja auch in die Fenster der darüber gelegenen Wohnungen zieht. [QUOTE]Raucher haben plötzlich wieder die Attraktivität des Bösen, diesen verr(a)uchten Hauch von Rebellion und Unangepasstheit. Liberté toujours eben![/QUOTE] So einen gewissen Trend stelle ich da auch fest, rauchen is auf einmal wieder Underground. [QUOTE]...und die Raumgröße ist hier im Übrigen auch nicht im Gesetz festgelegt, auch wenn es durchaus Sinn macht, den Haupt(-Nichtraucher-)Raum größer haben zu müssen, um so eben eine Umgehung des NRSG zu verhindern indem dann 2 Quadratmeter Nichtraucherbereich gemacht wird und im ganzen anderen Bereich munter weitergequalmt wird...[/QUOTE] Wurde hier schon gemacht, die Abstellkammer einer örtlichen Kneipe ist jetzt offizieller Nichtraucher-Bereich. Zur Verteidigung des Wirtes muss ich sagen, dass er die Abstellkammer renoviert hat, die Birne hat jetzt einen Lampenschirm und es gibt sogar eine Klingel, mit der man die Bedienung rufen kann. Das Ordnungsamt hat das ganze übrigens abgesegnet. |
| coma_black | @aliensexfiend: es ging in meinem Post eindeutig um die Lage in Baden-Württemberg, und hier ist die Regelung eben einfach nur niederträchtig, hast in deinem Bundesland eben mehr Glück gehabt ;) |
| AlienSexFiend | [QUOTE][i]Original geschrieben von coma_black [/i] [B]@aliensexfiend: es ging eindeutig um die Lage in Baden-Württemberg, und hier ist die Regelung eben einfach nur niederträchtig, hast in deinem Bundesland eben mehr Glück gehabt ;) [/B][/QUOTE] ...dennoch gibt es das Problem hier zufälligerweise auch, dass sich Raucher VOR den Kneipen/Discotheken treffen und den Anwohnern direkt in die Fenster qualmen...dass ich da das Problem/"Versagen" eben nicht nur im Gesetz sondern eben auch bei den Gastwirten sehe, dürfte ja wohl nicht so schwer zu verstehen sein...zumal es ja eben auch bei Kneipen/Disotheken auftritt, die sehr wohl rechtzeitig hätten handeln können, aber ich glaube viele wollten einfach auch gar nicht...ein Grund mehr für mich, dass ich mir da eigentlich jetzt Konsequenz in der Durchführung wünsche... |
| coma_black | Naja, wenn sich die Gastwirte jetzt, wo die Sache nunmal angerichtet ist, immer noch nicht darum kümmern und darauf hoffen, es würde sich schon einpendeln, dann werden sie wohl mit Recht der Reihe nach dichtmachen. Ich habe eben gelesen, daß jetzt mit sogenannten Schlüsselclubs ein vergessen geglaubtes Relik der sechziger eine verspätete Renaissance erlebt. Ursprünglich wurde dort das Pornographieverbot umgangen und es konnten ungestraft Stripperinnen auftreten - hmm, Raucher sind wirklich schlimme Zeitgenossen ;) |
| Onissa | [QUOTE][i]Original geschrieben von AlienSexFiend [/i] [B]zumal es ja eben auch bei Kneipen/Disotheken auftritt, die sehr wohl rechtzeitig hätten handeln können, aber ich glaube viele wollten einfach auch gar nicht..[/B][/QUOTE] Das denke ich auch, nicht das sie nicht Bescheid wussten, oder nicht genug Zeit hatten. Sie wollten eben nicht. (denke ich) Vielleicht weil sie es als Bevormundung (wie ilumina so schön sagte) empfinden. Vielleicht, weil sie selber Raucher sind und sich denken, dass sich die Nichtraucher ihre Beschwerden (wie du zu coma_black sagtest) sonstwo hinstecken können, da es ihr Umsatz ist, der dadurch sinkt. Darum würde ich persönlich sagen, dass sie sich aus oben genannten Gründen "blöd anstellen" und winzige "Nichtraucher-Abteile" eingerichtet haben. (teilweise) [I]natürlich kann man sich aber auch ganz besonders blöd anstellen bei der Umsetzung und dann am Ende ganz überrascht tun[/I] |
| cochrane | @asf Du hast mit der Meinung das sich "einige Gastwirte" darauf hätten einstellen können wohl schon Recht. Aber "viele Gastwirte" haben ja nicht mal die Möglichkeit einen Raum für Raucher zu schaffen. Und selbst wenn sie einen kleinen Raum haben stellt sich noch die nächste Hürde, der Parkplatz. Für jeden Parkplatz den der Wirt nicht stellen kann, was in der Stadt sehr schwierig ist, muß er zusätzlich ca. 4500 - 4800 € bezahlen. Und das können viele Gastwirte nun eben auch nicht. Als das Gesetz entworfen wurde war lange Zeit die Rede davon das man die Eck-Kneipe von dieser Regelung aussparen würde, und das Gesetz vor allem sich auf Speise-Gaststätten und Restaurants beziehe. Das ganze ist aber nun schon mal daran gescheitert das niemand eine genaue Definition für die Eck-Kneipe gefunden hat. Ich hatte mich eigentlich darauf gefreut das dass Verbot nicht überall gelten sollte, denn die Konsequenz ist z.B. das wir jetzt eine Shisha Bar ohne Shisha haben:mad: Weitere Bedenken und Einwende kamen aus der Ecke Arbeitsschutz " Es kann dem Nichtrauchendem Personal nicht zugemutet werden in einem künstlich hervorgerufenem ungesunden Klima zu arbeiten, desweiteren dürfen die Gastwirte das Rauchen nicht zu einem Einstellungskriterium machen da dies einer Diskriminierung gleichsteht. Also Diskriminieren wir doch lieber die Raucher |
| Apex | [QUOTE]Den Genuss beim Rauchen hat uns ohnehin nur der Marlboro-Mann beigebracht, und der hat heute Krebs.[/QUOTE] Also ich genieße meine Kool. Kannste sagen was du willst, aber die schmecken einfach super. Und mehr als ein Päckchen alle zwei Monate geht da auch net weg. |
| Todesreiter | Wenn ich mir das hier durchlese bestätigt sich für mich mal wieder die meinung: Ex-Raucher sind schlimemr als Nichtraucher. Und zum Thema diskrimenierung: Diskemniert sich jemand der Übergewichtig ist auch selbst? Also wenn dann bitte mit gleichen maßstäben alles meßen: Alkoholiker, fettlaibige und Alkoholica. Danke mfg Todesreiter |
| Todesreiter | Das hat nix mit Zigarreten zu tuhen sondern mit LRS:) |
| Nigthmare | [QUOTE][i]Original von Todesreiter[/i][b] Wenn ich mir das hier durchlese bestätigt sich für mich mal wieder die meinung: Ex-Raucher sind schlimemr als Nichtraucher.[/b][/QUOTE] Kennst du das Affen-Theorem? MfG Nigthmare |
| Creobotra | [QUOTE][i]Original geschrieben von Todesreiter [/i] Und zum Thema diskrimenierung: Diskemniert sich jemand der Übergewichtig ist auch selbst? Also wenn dann bitte mit gleichen maßstäben alles meßen: Alkoholiker, fettlaibige und Alkoholica. [/QUOTE] ach, kriegst du, wenn jemand fülliges an dir vorbeiläuft, fettflocken ab, die sich bei dir festsetzen. oder wirst du beschwipst, weil jemand neben dir trinkt? der vergleich hinkt ja wohl. [QUOTE]Den Genuss beim Rauchen hat uns ohnehin nur der Marlboro-Mann beigebracht, und der hat heute Krebs.[/QUOTE] er ist bereits gestorben, soviel ich weiss. |
| Todesreiter | Es uwrde hier ja nicht nur wegen dem quallm diskremeniert, hier kommen auch immer wieder agumment von wegen gesundheit und da habe ich eigenlich mehr drauf abgezieht. Und ja man kann sich auch durch dicke leute belästigt werden, z.B. schwitzten dickere Leute schneller, und können dann streng richen, und strenger geruch kann auch als körper verletzung gelten. |
| Creobotra | also streng riechen würde ich dir zustimmen, aber das schafft jeder deofreie. zigarettenrauch ist allerdings schon was anderes als schweiss. und ich würde mich nicht anmassen, gleich mal zu sagen ob jemand einfach "krankhaft" schwitzt (also überfunktion) oder einfach vor sich hinmufft. rauchen ist immerhin ein bewusster vorgang. |
| Onissa | [QUOTE][i]Original geschrieben von Todesreiter [/i] [B] und strenger geruch kann auch als körper verletzung gelten. [/B][/QUOTE] *[I]lacht sich kringelig[/I] * Das Schwitzen kommt wohl weniger von dem vielen Gewicht, als mehr von der Tatsache, dass Menschen sich bei höherem Gewicht weniger bewegen als Normalgewichtige. Ergo muss das Herz-Kreislauf-System stärker arbeiten. Erhitzt sich mehr..und man schwitzt dann auch mehr. Und das mit der Körperverletzung..... *no comment* Aber so viel Unsinn reden, als das ich platze vor Lachen, gilt dann bestimmt auch als Körperverletzung. Durch welches Organ macht man dies strafbar? :D Und ein für alle mal... meiner Meinung nach ist es reichlich egal, in welchen anderen Kategorien es noch um Gesundheit geht. Hier geht es um das Rauchen und nicht die Schädlichkeit im Vergleich davon zu anderen Fehlverhalten/Misständen! |
| LaChatte | Strenger Geruch kommt nicht lediglich von Deo-Abwesenheit, sondern von äusserlicher Wasser-Abstinenz während längerer Zeit... der Schweiss des Tages riecht kaum je, und wenn, dann meist nicht mal unangenehm... frischer Schweiss in Verbindung mit Kleidung aus Erdöl kann manchmal aber auch in kürzester Frist stinken, ich hatte mal so ein Teil, das mir optisch gut gefiel, nur nach zehn Minuten Tragezeit fing der Geruch an. :( Die gesundheitlichen Risiken von Rauch und Parfum sind aber durchaus vergleichbar, olfaktorisch ähnlich belastend, und dürften meinetwegen gerne auf ähnliche Weise behandelt werden. In einen Lift zu steigen, in dem sich gerade vorher eine frisch behaarsprayte und parfümierte Person befand, das muss ich nicht wirklich haben, ebenso wenig wie der Gestank von kalten Zigaretten. |
| pulSar | und wenn eine(r) -- z.B. im Fahrstuhl -- am besten nach dem Genuss von Tzatziki so richtig schön leise einen fahren lässt? Ich rede jetzt nicht von diesen demonstrativen lauten Knatterern -- ich meine diese hundsgemeinen Schleicher.. Ist das dann auch Körperverletzung? Wo ist eigentlich an den Bahnhöfen der Pupser-Bereich? |
| Hawker | Ähm.. Schweiß riecht nicht... Schweiß ist Wasser mit Salz... Was man so schön als Schweißgeruch bezeichnet sind Bakterien die in den Achseln ein lecker feucht-warmes Biotop finden. Aber wie gesagt, Schweiß riecht nicht. Achja, und hört doch mal auf euch über andere lustig zu machen, ist ja ätzend. |
| Nigthmare | [QUOTE]Irgendwie scheinen hier auch die meisten zu vergessen, dass das Gesetz zum einen dem Nichtraucherschutz dient, zum anderen aber einen ganz anderen Effekt auch noch haben soll: Es soll bisherige Raucher zu Nichtrauchern machen.[/QUOTE] Irgendwie scheinen auch die meisten hier nicht zu kapieren: Was ich bin und was ich sein will hat in meiner Hand zu bleiben. Der Rest ist Bevormundung. Die Vorteile des freiwilligen Rauchverzichtes sind: Der eigene Wille damit aufzuhören, vollkommen freiwillig und nicht aus notwendigem Verzicht. Als Raucher verzichtet man freiwillig darauf den Bus nicht mehr rechtzeitig zu kriegen und Treppen bisweilen mit Hustenanfällen packen zu müssen, das alles nimmt man selbst in Kauf. Der Mensch genießt die Freiheit, selbst zu bestimmen was gut für ihn ist und wofür er was bereit zu zahlen ist. Viele Anti-Raucher argumentieren dass es Quatsch wäre sein Leben so sinnlos zu verkürzen. Das stimmt in jedem Fall nicht; lieber kurz und genussvoll leben als lang und langweilig. blabla MfG Nigthmare |
| Apex | [QUOTE]Raucher argumentieren gerne damit, dass sie ja "nur aus Genuss rauchen" oder "nicht so leicht aufhören können". Das stimmt in beiden Fällen nicht. Wenn man will, kann man mit der Nikotinsucht sofort brechen. [/QUOTE] Natürlich stimmt ersteres, verdammt, es schmeckt halt. Ich mag vielleicht nen seltsamen Geschmackssinn haben, aber hey...ich beschwer mich auch net über Leute die Rosenkohl (uäääärgs) essen. [QUOTE]Viele Anti-Raucher argumentieren dass es Quatsch wäre sein Leben so sinnlos zu verkürzen.[/QUOTE] Angesichts der Rentenproblematik sieht das Arbeitsministerium das Ganze ganz anders. Wenn ich mal Minister für Arbeit und Soziales werde, gibts für jeden über 40 einmal die Woche n Päckchen gratis. Soviel zu meinen Zynismus für heute Abend. |
| Ursus | [QUOTE]Die typisch pubertäre "Live fast, die young"-Mentalität.[/QUOTE] Auf die jeder, der es möchte, auch ein Recht haben sollte. Die praktische Umsetzung sollte jedoch in gegenseitiger Rücksichtnahme erfolgen. Ich denke, viele Raucher haben es satt bevormundet zu werden und können sich auch durchaus so benehmen, dass Nichtraucher sich nicht belästigt fühlen. Für die Kompromissunfähigen (beider Seiten) müssen halt die Gesetze herhalten. |
| Ursus | Wir haben in Dt. aus gutem Grund kein reines Mehrheitswahlrecht weil es durchaus sein Schwächen hat die dir wohl nicht geläufig oder gerade unbequem sind. Raucher haben durchaus das Recht, das ihre Position bei der Entscheidungsfindung berücksichtigt wird. [QUOTE]Freier Wille hin oder her, Raucher schränken mit ihrem Qualm andere Menschen ein.[/QUOTE] Freier Wille hin oder her, Nichtraucher schränken mit ihrem Recht auf reine Luft andere Menschen ein. Funktioniert doch prima. So ist jeder im Recht... :rolleyes: |
| Darket | Welches Geschrei genau? Ich stimme auch als Rauche durchaus zu, es ist für mich relativ unproblematisch zum Rauchen vor die Tür zu gehen. In Restaurants sowieso, in Bars ist es lästig, aber in Discotheken problematisch. Problematisch aus dem Grunde, dass mitten in der Nacht ständig mehr oder minder alkoholisierte Personen in Feierlaune vor der Tür stehen werden, die Anwohner wirds freuen... Hier gibt es schon Discotheken, die keine Stempel mehr vergeben, weil sie so schon Ärger mit dem Ordnungsamt gehabt haben. Ich sehe da viel weniger ein Problem für mic, daran gewöhn ich mich schon und rauche dann wahrscheinlich an nem samstagabend schlicht etwas weniger, aber oben geschildertes Problem wird viele Clubbetreiber sicherlich noch beschäftigen. |
| Apex | [QUOTE]Demokratie funktioniert über Mehrheiten, und in diesem Fall sind die Nichtraucher in der Mehrheit. [/QUOTE] Najanaja...Demokratie beinhaltet auch einen Minderheitenschutz. Die Diktatur der Mehrheitsmeinung gibts zum Glück nicht, wie Ursus schon richtig anmerkte. Ich halte es nach wie vor für eine unzumutbare Bevormundung von Wirten, wenn man ihnen vorschreibt ob in ihren Räumen einer legalen Beschäftigung nachgegangen werden darf oder nicht. Zumindest in dieser rigorosen Art und Weise. Nun gut, es gibt genug Möglichkeiten das Rauchverbot in Hessen auszuhebeln, wie man hier festgestellt hat, somit hat sichs eigentlich erledigt. [QUOTE]Hier gibt es schon Discotheken, die keine Stempel mehr vergeben, weil sie so schon Ärger mit dem Ordnungsamt gehabt haben. [/QUOTE] Das würde mich als Nichtraucher übrigens auch sehr stören... |
| Onissa | [QUOTE][i]Original geschrieben von Di6 [/i] [B]Dann bevormunden Raucher mich, indem sie mich in aller Öffentlichkeit vollqualmen und von mir erwarten, dass ich dies als ihre "Freiheit" akzeptiere. Das sollen sie dann doch bittesehr unterlassen! [/B][/QUOTE] Du hast die Freiheit dich woanders hinzustellen. |
| Apex | [QUOTE]Und die Mehrheit der Bevölkerung ist in repräsentativen Umfragen nach wie vor... tada... für ein Rauchverbot.[/QUOTE] Das muss einen Abgeordneten nicht wirklich interessieren. Ein Abgeordneter ist in erster Linie seinem Gewissen (Theorie) und in zweiter Linie dem Fraktionszwang (Praxis) verpflichtet, sowie natürlich den gesetzlichen Rahmenbedingungen. Der Wille der Mehrheit ist da nicht wirklich von belang...da so oder so von wankelmütiger Mentalität. Heute sind alle für ein Rauchverbot...in fünf Jahren is Rauchen total IN und alle wollen überall Rauchen... [QUOTE] Und hier kann man wohl kaum mehr den Minderheitenschutz gelten lassen, den z.B. ethnische Minderheiten genießen.[/QUOTE] Warum nicht? Ich wüßte nicht, dass hier juristisch zwischen der einen und der anderen Minderheit differenziert wird. |
| Apex | Es ist illusorisch was anderes anzunehmen. In der Regel wird ein Abgeordneter nicht von der Mehrheit der Bundesbürger gewählt, sondern von der Mehrheit in seinem Wahlkreis...oder er kommt über die Liste rein, dann wurde er gar nicht gewählt, sondern die Parteiliste. Und die Mehrheitsmeinung der Wähler eines Wahlkreises kann sich komplett von der Mehrheitsmeinung der Bundesbevölkerung unterscheiden. Es könnte also sein, dass die Wähler des Wahlkreises gegen ein Rauchverbot sind, wem soll er dann den Vorzug geben? Lobbypolitik und persönliche Überzeugungen sind bei diesen Überlegungen übrigens überhaupt noch nicht berücksichtigt. |
| coma_black | Zu den Mehr- bzw. Minderheiten: Unter den Kneipengängern und Discobesuchern bilden die Raucher die Mehrheit. Nächster Punkt: Man könne auch ohne Zigaretten gut gelaunt abfeiern - hah! Das ich nicht lache! Warum finden denn plötzlich keine After-Work-Parties mehr statt? Warum sitzen abends nur noch eine handvoll griesgrämiger Körnerfresser in der guten Gastronomenluft? Warum sind in Discotheken nur noch maximal zwei Mädels auf der Tanzfläche und kommen sich verloren vor? Warum ist Ulm abends ausgestorben und in Neu-Ulm (Bayern, wo dieses Fuck-Gesetz noch nicht gilt) steppt der Bär? Außer den Medien und einigen Gesundheitslobbyisten wollte keine Sau einen derartigen Eingriff in die persönliche Freiheit, oder warum sonst ist auf einmal überall tote Hose? Seltsamerweise kann man diese Frage stellen, wo man will, von den Nichtrauchern bekommt man immer wieder nur die selben dummen Phrasen zu hören, daß man ein armes süchtiges Würstchen ist, stinkt, usw. Raucher vergiften zwar keine Brunnen, dafür die Luft, außerdem sind sie eine Gefahr für Kinder - ähnliches wurde auch schon über Satanisten, Juden oder vor langer Zeit über die Christen verbreitet, jetzt ist eben eine Minderheit dran, die man im Antidiskriminierungsgesetz zufällig vergessen hat. Große Klasse! Soll ich mich etwa gesunderhalten, damit ich mit meinem vergesellschafteten Körper entfremdete Arbeit leiste (sofern ich welche kriege) während mir der Lügenapparat Fernsehen sukzessive jegliches Laster austreibt? Da rauch ich lieber eine... |
| AlienSexFiend | [QUOTE][i]Original geschrieben von Darket [/i] [B]In Restaurants sowieso, in Bars ist es lästig, aber in Discotheken problematisch. Problematisch aus dem Grunde, dass mitten in der Nacht ständig mehr oder minder alkoholisierte Personen in Feierlaune vor der Tür stehen werden, die Anwohner wirds freuen... Hier gibt es schon Discotheken, die keine Stempel mehr vergeben, weil sie so schon Ärger mit dem Ordnungsamt gehabt haben. [/B][/QUOTE] ...dann sollten (und werden vielleicht?) die Politiker mal darüber nachdenken, ob sie es nicht in jedem Bundesland zulassen sollten, dass ich einem extra abgetrennten Raum innerhalb des Gebäudes geraucht werden darf, aber das Gesetz deshalb ganz kippen, kann auch keine Lösung sein, zumal es das Problem auch schon vor dem NRSG gab, dass sich Anwohner über solche Leute außerhalb der Discotheken aufgeregt haben... |
| Nigthmare | [QUOTE][i]Original von Di6[/i] Dann bevormunden Raucher mich, indem sie mich in aller Öffentlichkeit vollqualmen und von mir erwarten, dass ich dies als ihre "Freiheit" akzeptiere. Das sollen sie dann doch bittesehr unterlassen![/QUOTE] Über die Freiheit wird nunmal keine Whitelist von erlaubten Dingen geführt, sondern nur eine Blacklist von ausgeschlossenen. Du hast grundsätzlich alles von anderen als deren Freiheit zu akzeptieren, die ihnen zugestanden wird. Verbote werden, oder sollten zumindest, nicht dahingehend herbeiargumentiert werden was den anderen, oder den meisten, persönlich passt und was nicht, sondern was erträglich ist. Die Zwischenmenschlichkeit wirkt da bessere Wunder als Gesetze, da ein jeder Mensch anders tickt und unterschiedlich viel toleriert und akzeptiert. Hast du einmal den Rauchertisch nebenan freundlich gefragt, ob sie das Rauchen einstellen könnten weil es dir persönlich nicht passt? (Und nicht weil der Rauch ein Schaden an der Gesundheit und somit ein Verbrechen gegen alle Menschen ist? :rolleyes: ) Um den gesundheitlichen Aspekt von Dritten ging es mir aber auch gar nicht. Ich verfassungswidriger Drecksack wage nur mich über die Dreistigkeit der Menschen zu monieren, die mir die Auswirkungen der per Gesetz verungünstigte Lage zum Rauchen auf mich, (angenommen ich wäre einer) als etwas besseres verkaufen will als mein eigener Wille. Dieser Standpunkt steht im Grunde nur dafür, dass andere Menschen meinen, besser zu wissen was gut für mich ist als ich selbst und mit dieser Anmassung sich im Recht sehen, mich bevormunden zu können. Dahingehend könnten wir gleich den freien Willen abschaffen und uns nach aufgeschriebenen Lebensregeln halten. [QUOTE]Demokratie funktioniert über Mehrheiten, und in diesem Fall sind die Nichtraucher in der Mehrheit. [/QUOTE] Dies ist keine Legitimation für das uneingeschränkte Recht auf die Beschneidung anderer. Allein deine Überzeugung, für Strafgesetze reiche die Entscheidung der Mehrheit als Begründung, damit sich alle auf Strafe daran zu halten haben macht mir persönlich Sorgen. Weil es nicht wenige gibt, die wirklich so denken. Eine gut funktionierende Demokratie erteilt aber jedem einzelnem auch für die staatliche "Mehrheit" unberührbare Rechte. Sonst ist eine Demokratie kaum mehr als das Diktat der Mehrheit. Und verrat mir mal bitte, wie eine Minderheit je eine Mehrheit werden soll um ihren Willen durchzusetzen. Realistisch betrachtet hat sie dazu kaum Chancen. Oder stell dir einfach vor eine Partei von Rauchern hebt mit der Mehrheit der Bevölkerung einmal das Rauchverbot einfach auf und gestattet ausdrücklich das Rauchen an allen öffentlichen Plätzen. Solange es den eigenen Zwecken entspricht ist das Mehrheitsprinzip der Demokratie schon toll, aber ich bezweifle dass es im Umkehrschluss nach wie vor so gehalten wird. [QUOTE][i]Original von VictoriaCookie[/i][b] Die typisch pubertäre "Live fast, die young"-Mentalität. Wenn man so denkt, könnte man theoretisch auch ein zweitägiges Bacchanal feiern und sich dann von ner Brücke stürzen (was jetzt bloß keiner als Aufforderung verstehen soll, liebe Leute, das diente nur der überspitzten Darstellung).[/QUOTE] [/b] Deine pauschale Aburteilung dessen als pubertär finde ich bedauerlich. Dabei fielst gerade du mir nach diesem Beitrag eher angenehm auf. Nunja, was solls. MfG Nigthmare |
| coma_black | Gerade die angebliche Vernunft, zu der viele meiner Mitmenschen gekommen sind, bereitet mir die größten Sorgen. Plötzlich ist jeder für verbindliche Regeln und klare Gesetze - die pubertierenden Jugendlichen sperrt man zur Sicherheitsverwahrung in Ganztagesschulen, jeder will gesund sein und sich häuslich und sicher in seinem persönlichen Lügengespinst von der Willensfreiheit einnisten. Doch leider ist niemand mehr frei! Vielmehr laufen jede Menge eindimensionale Menschen (liest eigentlich außer mir niemand mehr Marcuse?) herum, denen vorgegaukelt wird, sie wären der Herr ihrer Entscheidungen - dass sie tatsächlich ihre Individualität lediglich aus gesellschaftlich vorgegebenen Klischees formen, kann man denen gar nicht mehr klarmachen. Das traurige Endprodukt der kantischen Vernunft war Ausschwitz! Seit einigen Jahren stehen wir an der Schwelle zur restlos verwalteten Welt, das Nichtraucherschutzgesetz ist wieder ein kleiner Schritt in diese Richtung, indem es suchtkranken Selbstzerstörern die Möglichkeit nimmt, sich mit Gleichgesinnten in geschlossenen Räumen mit Bewirtung zu versammeln - denn ausschließliche Raucheretablissements werden ja per Gesetz unmöglich gemacht. Wie weit soll der Staat die Grundgesetzlich gewährleistete freie Entfaltung der Persönlichkeit, die Versammlungsfreiheit und die Menschenwürde (Raucher werden ja vielerorts offen als Verbrecher tituliert) denn noch einschränken? |
| Nigthmare | @VictoriaCookie: Ich glaube, coma_black sprach von einer alle beherrschenden Vernunft bzw. den spürbaren Drang einiger Menschen eine beherrschende Vernunft per Gesetz anzuordnen. Vielleicht stimmst du mit mir zumindest darin überein dass die Pflicht zur Vernunft etwas arg beschneidendes, unangenehmes und wenig wünschenswertes ist? Es zu verbieten durch den Hindukusch zu kraxeln kann ja auch niemanden stören, wie "unvernünftig" und "dumm" müsste man denn bitte sein um dieser Tage auf seine eine Idee zu kommen? @Di6: Nun, ich als Nichtraucher konnte auch vor der Gesetzgebung nichts von einer störenden Belastung für mich durch Raucher feststellen, durch das Nichtrauchergesetz hat sich für mich gar nichts geändert, von nun abgesprengten Ketten aus Rauch ganz zu schweigen. Bisher war auch jeder öffentliche Platz von alleine frei von Rauchern oder nicht im Ansatz dicht genug als dass es mich je störte. Dass du "nur" deinen Standpunkt darlegst finde ich schade, denn irgendwie musst du, um zu diesen zu kommen, auch einige andere Fragen zu einer Antwort kommen die du auch nach bestem Gewissen beantwortest. Dahingehend gehört meines Erachtens dazu, inwiefern etwas verboten werden darf, wenn sich die Mehrheit daran nur stört; welche Bedingungen ein Rauchverbot unabdingbar machen und ob diese zwangsläufig zu generellen Verboten führen müssen. Ich habe vor ein paar Seiten schon geschrieben dass der Aufwand und die Restriktion des Rauchverbotes insgesamt nun höher ist, als wenn sich ein Nichtraucher schlicht woanders hinstellen würde. [QUOTE][b]Da wir hier über Meinungen diskutieren, darf ich diese Meinung doch auch haben, ohne gleich als "Freiheitsverräter" abgestempelt zu werden. Mit solchen Urteilen ist man hier für gewöhnlich etwas zu schnell, wenn mal jemand eine, "Vorsicht ich sage das böse Wort", intolerante Meinung hat.[/b][/QUOTE] Nun, ich könnte für mich einpachten mich intolerant gegenüber deiner Meinung zu verhalten und deine Regel dürfte dann auch auf mich zutreffen. Im Grunde "intoleriere" ich hier aber nur ebendiese Intoleranz und weitreichende Arroganz und spiele dann einfach auch nur einen Verbalschläger der "anderen" Fraktion, warum sollte auch ausgerechnet ich ständig die Stimme der Vernunft spielen? [QUOTE][i]Zitat von Martin Walser[/i][b] Auschwitz eignet sich nicht dafür, Drohroutine zu werden, jederzeit einsetzbares Einschüchterungsmittel oder Moralkeule oder auch nur Pflichtübung. [/QUOTE][/b] [URL=http://de.wikipedia.org/wiki/Godwins_Law]Godwins Law[/URL] MfG Nigthmare |
| Onissa | [QUOTE][i]Original geschrieben von Di6 [/i] [B]Mit solchen Urteilen ist man hier für gewöhnlich etwas zu schnell, wenn mal jemand eine, "Vorsicht ich sage das böse Wort", intolerante Meinung hat. :rolleyes: [/B][/QUOTE] Ist eine intolerante Meinung bei dir etwas Gutes? Oder etwas Richtiges? :eek: Ich sehe bei dir nur eins, du willst dir steht zu du du du du du .... Nichtraucher haben Beine und Nichtraucher können sich (wie ich schonmal sagte) woanders hinstellen. Mag dieses Verbot in Lokalen noch vertretbar sein, ist es z.B. an offenen Bahnhöfen reine Willkür. |
| AlienSexFiend | [QUOTE][i]Original geschrieben von Onissa [/i] [B]Nichtraucher haben Beine und Nichtraucher können sich (wie ich schonmal sagte) woanders hinstellen. [/B][/QUOTE] ...tolles Argument jedes Mal aufs Neue...Raucher haben genauso gut Beine und jetzt sind zur Abwechslung eben die Raucher mal dran ihre Beine in Bewegung zu setzen und sich woanders hinzustellen...komisch nur, dass da dann immer das Geheul gleich losgeht, obwohl es im Grunde genommen genau das gleiche ist, das auch von Nichtrauchern verlangt wurde bisher... |
| Creobotra | [QUOTE][i]Original geschrieben von AlienSexFiend [/i] ..tolles Argument jedes Mal aufs Neue...Raucher haben genauso gut Beine und jetzt sind zur Abwechslung eben die Raucher mal dran ihre Beine in Bewegung zu setzen und sich woanders hinzustellen...komisch nur, dass da dann immer das Geheul gleich losgeht, obwohl es im Grunde genommen genau das gleiche ist, das auch von Nichtrauchern verlangt wurde bisher... [/QUOTE] man sollte meinen, dass das einfach den regeln der höflichkeit folgt: wenn sich zu mir ein nichtraucher stellt, kann er fragen, ob ichs lass. wenn ich mich zu einem nichtraucher stelle, frag ich auch und wenn der nein sagt, dann an einem anderen platz. |
| coma_black | da wir hier schon am zitieren sind: "Wir hegen keinen Zweifel (...), daß die Freiheit in der Gesellschaft vom aufklärenden Denken unabtrennbar ist. Jedoch glauben wir, genauso deutlich erkannt zu haben, daß der Begriff eben dieses Denkens (=Vernunft im Sinne Kants; A. d. V.), nicht weniger als die konkreten historischen Formen, die Institutionen der Gesellschaft, in die es verflochten ist, schon den Keim zu jenem Rückschritt enthalten, der heute überall sich ereignet." - Horkheimer / Adorno Durch Vernunft bzw. vernunftgeleitete Planung lässt sich m. E. jegliche Schurkerei rechtfertigen, vor allem die Unterdrückung all derer, die anderer (unaufgeklärter, unvernünftiger, pubertärer) Meinung sind. Lasterhafte Genussmenschen sind dieser auch vom Calvinismus und der protestantischen Ethik beeinflussten amerikanisch geprägten "Vernunft", die sich durch massenmedialen Overkill heute überall verbreitet natürlcih besonders verdächtig. Der Genießer gilt als unbeherrscht und erinnert den Puritaner ständig an die eigene mühsam verdrängte Triebhaftigkeit, vor allem das Rauchen, das eine ähnlich "sinnlose" Handlung darstellt wie das Onanieren muss daher bekäpft werden (nicht zuletzt da dank der sexuellen Revolution nahezu alle Tabus gefallen sind). "Was nützt es, Gesund zu sein und trotzdem ein Idiot?" -nochmal Adorno Ein extrem rechtslastiger Autor wie Walser kann natürlich die Mahnung an Auschwitz niemals gutheißen. |
| Tsafried | [QUOTE][i]Original geschrieben von AlienSexFiend [/i] [B]...tolles Argument jedes Mal aufs Neue...Raucher haben genauso gut Beine und jetzt sind zur Abwechslung eben die Raucher mal dran ihre Beine in Bewegung zu setzen und sich woanders hinzustellen...komisch nur, dass da dann immer das Geheul gleich losgeht, obwohl es im Grunde genommen genau das gleiche ist, das auch von Nichtrauchern verlangt wurde bisher... [/B][/QUOTE] Da gibt es nur das Problem, dass "Beine bewegen" mitunter gar nicht mehr möglich (sein soll) ist. Beispiel, ein Bahnhof in Hannover, vielleicht 100, 200 Meter lang (ich kann das schlecht einschätzen, er ist jedenfalls groß, sprich "normaler" S-Bahnhof) oder mehr, offen, tendenziell mit wenig Publikumverkehr - und "Dieser Bahnhof ist rauchfreie Zone". Dutzende, hunderte Meter kein Mensch in Sicht, rauchen darf ich da trotzdem nicht. Nicht, dass es jemanden interessieren würde, aber mal im Ernst - was bringt denn das? Das ist nur noch Schwachsinn, meinetwegen eine Raucherzone, ok, verstehe ich, aber die dann doch bitte größer als drei mal drei Meter... dort stört es doch wirklich keinen - sofern man denn die Aschenbecher dalassen würde und die Kippen nicht auf dem Boden landen/auf den Schienen. (ja, selbst mit Aschenbechern wäre es nicht anders, aber es gibt sogar rücksichtsvolle Raucher, die auf diese Dinger zurückgreifen, wenn sie vorhanden sind) dabei stellt sich mir dann die Frage, ob es um Nichtraucherschutz geht, oder darum, Raucher zu Nichtrauchern "erziehen" zu wollen. |
| coma_black | [QUOTE]...tolles Argument jedes Mal aufs Neue...Raucher haben genauso gut Beine und jetzt sind zur Abwechslung eben die Raucher mal dran ihre Beine in Bewegung zu setzen und sich woanders hinzustellen...komisch nur, dass da dann immer das Geheul gleich losgeht, obwohl es im Grunde genommen genau das gleiche ist, das auch von Nichtrauchern verlangt wurde bisher... [/QUOTE] Da sieht man doch genau, daß diese Lösung keine ist, die Situation ist mit dem neuen Gesetz genau die gleiche, nur mit umgekehrten Vorzeichen. Somit ist absehbar, daß nun von Seiten der Raucher mit vehementem Gegenwind zu rechnen ist, bis sich die Sache wieder um 180 Grad dreht (wie schnell das gehen kann, hat man ja gesehen...). Man hätte eben gleich einen Kompromiss zwischen dem Recht auf saubere Luft und dem Recht auf Genuß finden sollen, als die grobe Keule auszupacken. Radikalkuren haben zwar kurzfristig durchschlagenden Erfolg, langfristig wird aber ein Rattenschwanz an Folgeerscheinungen produziert. So ist z. B. seit 30.09. offiziell keine Bestuhlung mehr im Freien erlaubt - aber schaut euch die Innenstädte an... Die Ordnungsämter wissen noch gar nicht, wie sie darauf reagieren sollen, daß manche Gastwirte abends sogar Decken für frierende Raucher bereithalten. |
| AlienSexFiend | [QUOTE][i]Original geschrieben von Creobotra [/i] [B]man sollte meinen, dass das einfach den regeln der höflichkeit folgt: wenn sich zu mir ein nichtraucher stellt, kann er fragen, ob ichs lass. wenn ich mich zu einem nichtraucher stelle, frag ich auch und wenn der nein sagt, dann an einem anderen platz. [/B][/QUOTE] ...das ist schön, dass du fragst, hab ich auch immer gemacht, selbst wenn ich genau wusste, dass alle anderen am Tisch ebenfalls Raucher sind, aber wir sind dennoch in der Minderheit damit...ich hab mich selbst als Raucher schon oft genug über die Dreistigkeit mancher Raucher aufgeregt...das fängt mit solchen Sachen an, dass sich Zigaretten angezündet werden, wo kleine Kinder direkt am Nachbartisch sitzen (klar, jetzt könnte man drüber streiten, was kleine Kinder im Restaurant u.ä. zu suchen haben, aber das ist ein anderes Thema und gehört nicht hier hin) oder wo ich es selbst in Bahnhöfen eilig hatte mit Kind und Gepäck den Anschlusszug noch zu bekommen und "nebenbei" aufpassen musste, dass mein Kind keine Zigarette ins Gesicht bekommt...die werden nun mal auf Kinderkopfhöhe gehalten und glaub jetzt bloß nicht, dass es normal ist, dass da einer mal die Zigarette weg hält, wenn kleine Kinder zugange sind...wenn es mit dieser Höflichkeit geklappt hätte, wäre das NRSG in meinen Augen überflüssig, aber die Erfahrung hat doch immer wieder gezeigt, dass es letztendlich nicht geklappt... [QUOTE][i]Original geschrieben von Tsafried [/i] [B]Da gibt es nur das Problem, dass "Beine bewegen" mitunter gar nicht mehr möglich (sein soll) ist. Beispiel, ein Bahnhof in Hannover, vielleicht 100, 200 Meter lang (ich kann das schlecht einschätzen, er ist jedenfalls groß, sprich "normaler" S-Bahnhof) oder mehr, offen, tendenziell mit wenig Publikumverkehr - und "Dieser Bahnhof ist rauchfreie Zone". Dutzende, hunderte Meter kein Mensch in Sicht, rauchen darf ich da trotzdem nicht. Nicht, dass es jemanden interessieren würde, aber mal im Ernst - was bringt denn das? Das ist nur noch Schwachsinn, meinetwegen eine Raucherzone, ok, verstehe ich, aber die dann doch bitte größer als drei mal drei Meter... dort stört es doch wirklich keinen - sofern man denn die Aschenbecher dalassen würde und die Kippen nicht auf dem Boden landen/auf den Schienen. (ja, selbst mit Aschenbechern wäre es nicht anders, aber es gibt sogar rücksichtsvolle Raucher, die auf diese Dinger zurückgreifen, wenn sie vorhanden sind) [/B][/QUOTE] ...finde ich Quatsch da keine Raucherzone einzurichten und das komplett rauchfrei zu halten, gebe ich zu...finde es aber schön, dass keine Ausnahmen gemacht werden in dem Sinne, dass an Bahnhof X nur an Raucherzonen geraucht werden darf während an Bahnhof Y mangels Publikumsverkehr geraucht werden dürfte (wo sollte man da wieder die Grenzen ziehen, was "wenig Publikumsverkehr genug" ist, um noch überall rauchen zu dürfen?)...umgekehrt sollte man dann natürlich auch keine Ausnahmen mit Raucherzonen machen, wenn schon Konsequenz, dann in beide Richtungen, damit sollte an Bahnhöfen jeder leben können... [QUOTE][i]Original geschrieben von coma_black [/i] [B]Da sieht man doch genau, daß diese Lösung keine ist, die Situation ist mit dem neuen Gesetz genau die gleiche, nur mit umgekehrten Vorzeichen. [/B][/QUOTE] ...na na, jetzt dreh dir mal meine Worte nicht so wie sie dir passen...;) ...ich meinte, dass es in Sachen "in Bewegung setzen und woanders hingehen" das gleiche ist, nicht dass die komplette Situation das gleiche ist nur mit umgekehrtem Vorzeichen...es sind nämlich immer noch die Raucher, die den Nichtrauchern gesundheitliche Schäden zufügen und nicht umgekehrt...also doch nicht ganz das gleiche... |
| pandohra63 | Ich denke nicht,dass Raucher Menschen 2.Klasse sind. Für mich sind Raucher Menschen,die sich entschlossen haben ihre Gesundheit zu gefährden. Ich denke deshalb sollten sie auch auf die Menschen,die auf ihre Gesundheit achten Rücksicht nehmen.Und das nicht wegen der Gesetze,sondern aus Höflichkeit. |
| coma_black | Raucher können Nichtrauchern nur noch schaden, wenn die Nichtraucher mit vor die Tür oder ins Raucherzimmer gehen. Erstaunlicherweise sind dazu sehr viele freiwillig bereit, wie kommt das bloß? ;) |
| pandohra63 | diese Entscheidung trifft doch jeder für sich selbst.Der Nichtraucher schadet in diesem Fall aber nur sich selbst und nicht anderen. |
| coma_black | Wenn es aber z. B. ausschließliche Raucherdiscos geben würde, könnte auch jeder selbst entscheiden. Es soll ja nicht so sein wie bisher, daß Nichtraucher außer vollgerauchter Gastronomie keine Alternative haben, das wäre in der Tat ein Rückschritt, aber für Raucher muss eben auch eine andere Lösung gefunden werden als die momentan herrrschenden Zustände. |
| Trauerwesen | [QUOTE][i]Original geschrieben von coma_black [/i] [B]Raucher können Nichtrauchern nur noch schaden, wenn die Nichtraucher mit vor die Tür oder ins Raucherzimmer gehen. Erstaunlicherweise sind dazu sehr viele freiwillig bereit, wie kommt das bloß? ;) [/B][/QUOTE] Das finde ich auch witzig. Wir haben nun auch eine Raucherecke im Betrieb, und siehe an, der neu erklärte Nichtraucherpausenraum ist leer (wobei ich es da mittlerweile sehr angenehm finde, weil ruhig). Die ganzen Nichtraucher sitzen nun bei den Rauchern und machen dort Pause. Da frage ich mich doch, welche Nichtraucher einen rauchfreien pausenraum haben wollte. |
| pandohra63 | Das mag es sicherlich auch geben,dennoch kenne ich viele Nichtraucher,die wirklich einen rauchfreien Platz suchen und Schwierigkeiten haben den gefundenen Platz auch rauchfrei zu halten. LG!! |
| Trauerwesen | [QUOTE][i]Original geschrieben von pandohra63 [/i] [B]Das mag es sicherlich auch geben,dennoch kenne ich viele Nichtraucher,die wirklich einen rauchfreien Platz suchen und Schwierigkeiten haben den gefundenen Platz auch rauchfrei zu halten. LG!! [/B][/QUOTE] Das wollte ich damit auch nicht sagen, aber auffällig finde ich es schon. Und es zeigt ja auch, dass nicht alle NR darauf erpicht sind. |
| pandohra63 | Also im Grunde denke ich sollte man die Situation abschätzen und schauen ,dass man auf seine Mitmenschen Rücksicht nimmt. So sollte ein Nichtraucher,der sich gestört fühlt sich eben nicht unbedingt unter eine Gruppe Raucher begeben und dann losmeckern. Aber ein Raucher ,der weiß hier sind Nichtraucher,die sich belästigt fühlen,kann auch woanders rauchen. |
| Scheol | jupp, das ewig leidige thema.... ersteinmal rauchen ist 'ne sucht, macht kein spaß. alte haut und die lunge tut ab und an mal bedenklich weh...kein hobby mit spaßfaktor also... hier geht es glaube ich eher darum das militante nichtraucher auf militante raucher treffen....ich hatte da nie wirklich ein problem nur die anti-raucher kampagne in den medien nervte mich ziemlich weil sie vom grundstock auf verlogen ist... und ganz schlimm finde ich nicht-raucher die scheinbar nie gelernt haben zu reden.... wenn jemand sich über das rauchen ärgert: Mund aufmachen und was sagen! Dieses subtile gehuste bringt mich zur weißglut.... andererseits...ich bin seit über einem monat nicht-raucher und glücklich damit....trotzdem fange ich jetzt nicht an andere zu bevormunden weil ich weiß was es heißt "süchtig" zu sein... es ist ein verständigungsproblem in dem jeder einzelne an seine interessen denkt... Vorschlag: Restaurants rauchfrei und zwar absolut...aber Kneipen sollen bitte nicht angerührt werden.... und ja...raucher sind hierzulande menschen zweiter klasse... aber erst seit einer verlogenen politik-kampagne...das sollte uns allen zu denken geben.... lg scheol |
| coma_black | Vor allem sollte man - egal ob Raucher oder Nichtraucher - immer überlegen, wen wohl die nächste gezielte Kampagne treffen könnte, wenn eine mißliebige Bevölkerungsschicht ersteinmal erfolgreich abgestraft wurde. Künstliche Feindbilder zu schaffen und angebliche Mißstände zu dramatisieren ist leider viel zu leicht. |
| Scheol | hmm...ja das ist wahr...aber vor allem sollten wir uns nicht meschugge machen lassen... das leben ist viel zu toll um sich über derartige dinge aufzuregen... wenn man menschen, oder besser gesagt, andere lebewesen mit respekt begegnen dürfte es doch keine schwierigkeiten geben. sturrköpfe gibt es auf beiden seiten und die sind's nicht wert das man sich über sie aufregt... happy party :D außerdem: die kampagne gegen korpulente mitbürger war ja das selbe in grün...ich stell mich ja auch nicht neben solch einen und schmatze....irgendwie asozial so auf gebrechen hinzuweisen. jeder soll leben wie's ihm gefällt...und tut mir bitte ein gefallen.... schaltet den fernseher aus...danke grüße scheol |
| Norrec | Ich bin Nichtraucher und finde die neuen Gesetze übertreiben hart. Wenn ich morgens mit der Bahn zur Arbeit fahre (wenn die net gerade streikt) muss ich mich nun erstmal durch die Blockade von Rauchern vor dem Bahnhof durchquetschen. In den Kneipen vermiss ich sogar die Raucher. Kneipe und Rauch gehören für mich zusammen. Dann noch die Rauchertaxen. Wenn der Taxifahrer beschließt ein Rauchertaxi zu fahren und der Fahrgast das Rauchertaxi ordert sollte doch niemand das Rauchen im Taxi verbieten. Ich denke wir bräuchten diese ganzen Gesetze nicht wenn wirklich alle Raucher vor dem anzünden einer Zigarette mal gucken würden ob sich jemand durch die Zigarette belästigt fühlt. |
| Ursus | Dem stimme ich zu. Ich habe zu Raucher- wie zu Nichtraucherzeiten gesagt, dass man mit etwas persönlicher Rücksichtnahme beiderseits viele teure und aufwendige Gesetze wie eben auch dieses hätte vermeiden können. Nichtraucher haben auch eine Stimme und dürfen diese auch mal vor dem großen, bösen Babyrobbenmörder, zu dem Raucher oft hochstilisiert werden, benutzen. Wieso sollte man die Meinungen oder Wünsche von jemandem respektieren der oft zu faul ist sie zu artikulieren? Hinterher im stillen Kämmerlein meckern bringt weniger, als aktiv am Diskurs teilzunehmen. Meiner Ansicht nach, geht der Annahmeautomatismus einiger Leute die hier so wettern, dass jeder der nicht raucht sich von Rauch belästigt fühlt an der Realität vorbei. Gruß Ursus |
| paimon | Ich bin zwar Raucherin, und das weils mir schmeckt, jedoch kann ich die Nichtraucher auch verstehen. Wenn in einem Lokal Rauchverbot ist, dann wird halt nicht geraucht. Denn grade wenn man z.B. am essen ist und sich da einer ne Kippe anzündet, fühle selbst ich mich dadurch gestört. Oder wenn bei Freunden Rauchverbot ist, dann isses halt so. Dann bleibt die Fluppe aus. Die paar Stunden kann man dann echt aufs rauchen verzichten. Denn auch Raucher können Rücksicht nehmen, auch wenn viele Nichtraucher es vielleicht nicht verstehen oder sehen LG Eure Paimon |
| pandohra63 | Natürlich gibt es Nichtraucher,so wie ich,die den Rauchern,die Rücksicht nehmen,dieses auch hoch anrechnen. Ich finde Deine Einstellung wirklich gut. Gruß nach Bremen.Eine meiner Lieblingsstädte! :) |
| BlackTea | Ich rauche nicht und ich finde es herrlich aus einem Restaurant zu kommen oder aus dem Zug zu steigen ohne wie ein Aschenbecher zu stinken! :) Leider finden sich aber nun, da es in den Zügen keine Raucherabteile mehr gibt, auch nicht mehr so viele freie Plätze wie früher in den Raucherabteilen ;) |
| rainraven | Ich bin Nichtraucher und habe auch nie geraucht. Heute hat sich im Bus jemand hinter mich gesetzt, der penetrant nach kaltem Rauch gestunken hat, und da wird mir übel, so leid es mir tut, ich war sogar versucht, den Platz zu wechseln, hab es aber nicht getan, da ich zwei Haltestellen weiter sowieso raus mußte. Aber ich verstehe nicht, fällt das dem Raucher selbst nicht auf, daß er so stinkt und andere Leute belästigt oder ist es ihm egal? Wenn ich an meinen Sachen Körpergeruch, Dönerbudengeruch etc. (oder einfach unangenehmen Geruch der Sachen selbst, gibt es ja auch, mache -neuen-Stoffe stinken ja so) bemerke und damit gerade in einem Bus/Bahn oder bei mehreren Leuten in der Nähe sein muß, ist mir das auch peinlich und ich gucke, daß ich nicht so nahe bei den Leuten bin. Ich reagiere auch recht empfndlich auf Gerüche, da ich eine feine Nase habe und mir ist morgens auch meist etwas flau vom Kreislauf und vom Magen (wenn wegen Zeitmangel ohne Frühstück), da macht mir ein übler Geruch echt Probleme, egal, ob das Knoblauch, Parfüm oder Rauch ist. Und wenn da jemand behauptet, ich würde affektiert reagieren oder ihn diskriminieren, tut es mir wirklich herzlich leid, aber ich kann diesen Geruch da wirklich nicht ab. |
| Jagdwolf | Nö, Raucher kriegen das nicht mit. Ich zumindest nicht. Und ich bin auch mit einer feinen Nase gesegnet. (Gelegentlich auch geschlagen.) |
| Nigthmare | Nur um das beiläufigst zu erwähnen, Raucher und Nichtraucher sind keine diametral zueinanderstehende Standpunkte und üben auch keinen zwangsläufigen Konflikt gegeneinander aus wenn sie sich treffen. In diesem Disput die Menschen in die Lager "Raucher" und "Nichtraucher" zu stecken zieht die Front an der falschen Stelle und pauschalisiert übrigens die Gesinnung nach dem eigenem Standpunkt. Wer in dieser Diskussion bereits einzigst deshalb als Raucher/Nichtraucher wahrgenommen wurde weil er sich kritisch über Gesetzgebung und Argumente der Opposition geäußert hat wird verstehen was ich meine. Vielmehr kann sich auch ein Raucher an dem Rauch anderer stören und ein Nichtraucher exakt dies nicht tun. Argumente diejeniger, die sich darauf spezifizieren "seiner Seite" zu helfen haben effektiv also in Wirklichkeit diesen Wert [i]nicht[/i] und stehen nur für die Durchsetzung des eigenen Willens, da er über den Willen der anderen gar nicht im klaren sein kann. Diejenigen die voreilig von den sich "daran störenden Nichtrauchern" oder "fanatischen Anti-Rauchern" sprechen sollten sich das einfach mal so durch den Kopf gehen lassen. MfG Nigthmare |
| Mondsilbertaufe | [QUOTE]Argumente diejeniger, die sich darauf spezifizieren "seiner Seite" zu helfen haben effektiv also in Wirklichkeit diesen Wert nicht und stehen nur für die Durchsetzung des eigenen Willens, da er über den Willen der anderen gar nicht im klaren sein kann.[/QUOTE] Es geht nicht darum, ob es dem einen Nichtraucher genehm ist, passiv mitzurauchen und dem anderen nicht. Es geht ganz allein darum, dass der Qualm giftig ist und zu einer Verkürzung des Lebens führt. Es gibt Grenzwerte für sämtliche Umweltgifte, und ich bin mir sicher, dass wir vieles tolerieren würden, weil wir entweder nicht wissen wie schädlich das ist oder weil wir es einfach nicht merken. Wer rauchen will kann es genausogut tun wie Pflanzenschutzmittel trinken. Die anderen müssen nicht. Der Schutz des einzelnen geht hier über das Suchtbedürfnis des anderen. So gehört sich das. So muss das sein. |
| Nigthmare | [QUOTE][i]Original von Mondsilbertaufe[/i][b] Es geht nicht darum, ob es dem einen Nichtraucher genehm ist, passiv mitzurauchen und dem anderen nicht.[/b][/QUOTE] Wenn ich so durch die letzten Seiten blättere würde ich sagen: Doch, genau darum geht es. [QUOTE][b]Es geht ganz allein darum, dass der Qualm giftig ist und zu einer Verkürzung des Lebens führt.[/b][/QUOTE] Der Konsum von Nikotin verringert den Hautwiderstand, erhöht Herzfrequenz und senkt die Körpertemperatur. Die Magensaftproduktion und die Darmtätigkeiten werden angeregt. Er verursacht zudem eine Adrenalinausschüttung was zur Verengung der Blutgefäße führen kann. Daraus resultierende Thrombosen und Infarkte eingeschlossen. Die in einer Zigarette enthaltenen Stoffe sind giftig genug Krebse auszulösen. Wenn es darum ging habe ich wohl gerade den Sinn des Threads erfüllt. Wer das hätte wissen wollen hätte aber auch einfach Wikipedia konsultieren oder anderwertig im Internet recherchieren können. Kann der Thread dann jetzt geschlossen werden? [QUOTE][b]Es gibt Grenzwerte für sämtliche Umweltgifte, und ich bin mir sicher, dass wir vieles tolerieren würden, weil wir entweder nicht wissen wie schädlich das ist oder weil wir es einfach nicht merken.[/b][/QUOTE] Und Grenzwerte schützen dich selbstverständlich vor Umweltgiften. Wusstest du dass nirgends auf der Welt, in der Medizin ausgenommen, die Reaktionen kombinierter Stoffe bei Herstellung auf Toxizität geprüft werden? Ich würde an deiner Stelle einen Bogen um vorgesalzene Würste machen. Niemand klärt die Menschen über die Ungesundheit des Konsums ihrer Produkte auf. Es erhebt auch niemand Anspruch darauf gesunde Produkte herzustellen. Sie verwenden sie aber trotz der Unkenntniss über die gesundheitlichen Folgen. Das finde ich jetzt seltsam. Wenn mir etwas neu ist und mir niemand versichert und versichern will dass sein Gebrauch nicht schädlich für mich ist müsste ich ja dann einen großen Bogen darum machen wenn deine Aussage zutreffen würde. Ich frage mich auch woher der Volksglaube kommt dass alles käufliche durch eine Regulierung auf die Sicherheit und Gesundheit des Konsumenten abgestimmt sein soll: Derartige Vorbeugemaßnahmen sind weder praktikabel noch wirtschaftlich und darum schlicht unwahrscheinlich. Es existiert eben keine höhere Gesetzeslage der unbedingt die Gesundheit der Bürger versichert, das ist noch immer Eigenarbeit. [QUOTE][b]Der Schutz des einzelnen geht hier über das Suchtbedürfnis des anderen. So gehört sich das. So muss das sein.[/b][/QUOTE] Es gibt nichts was sich "so und so" gehört oder "so und so" sein muss, es sei denn man besteht darauf sich durch diese Attribute mit etwas auszuzeichnen. Das ist alles eine Sache der Personen, die am längeren Hebel sitzen. Darf ich dich aus Neugier einfach mal fragen wie du es mit Menschen hälst die diese Einstellung nicht teilen? MfG Nigthmare |
| Agarwaen Crán | Was mir dabei einfällt (ich bin seit 2 jahren raucher), ist dass die gesetzte zum Teil auch sehr merkwürdig sind. Zumindest deren Formulierungen, denn sie reden immer vom "Schutz der Nichtraucher". Ich muss dabei immer (verzeiht, ich ahbe eigentlich nichts gegen nichtraucher, aber ich muss nunmal immer daran denken) an Plakate denken mit der Aufschrift "Kaufen sie (Artikel), (Zahl)% der Einnahmen werden zum "Schutz der (Tierart) (!) verwendet. Ich denke, mal, dass viele diesen Vergleich auch schon gemacht haben, denn diese Ausdrucksweisen könnte man auch so deuten, das die Nichtraucher eine bedrohte Tierart wären... Fassen wir also mal zusammen: Raucher werden diskreminiert ("Ey du scheiß Raucher, geh ma weg, dass stinkt" - Sätzte wie solche höre ich fast täglich) udn ausgekrenzt, sind also Menschen zweiter Klasse, ähnlich den Schwarzen in den 70ern in Amerika. Nichtraucher hingegen müssen geschützt werden, sie könnten ja "aussterben" Andererseits währe unser komplettes Staatssystem am Ende, wenn ALLE Raucher Deutschlands mal so für ein Jahr ihre Tabakwaren aus dem Ausland beziehen würden. Ergo will man keine Raucher, da sie eine bestimmte Menschengattung (Ich sage es jetzt ma übertrieben) auslöschen könnten doch andererseits würde unser Land nicht bestehen, wenn es keine Raucher gäbe... Ironie des Lebens? |
| Mondsilbertaufe | [QUOTE]Ich frage mich auch woher der Volksglaube kommt dass alles käufliche durch eine Regulierung auf die Sicherheit und Gesundheit des Konsumenten abgestimmt sein soll[/QUOTE] Soweit ich weiß, wird unser Trinkwasser regelmäßig auf Schadstoffe kontrolliert. Jeder kennt den "Ozon-Alarm" im Sommer und den Feinstaub-Stress in letzter Zeit. Letztes Jahr war das Weihnachtsgebäck mit irgendwas überlastet, das Jahr davor waren es die Pommes und Chips - dieses Jahr ist es Gammelfleisch. Fisherprice und Mattel haben Pech, dass das ungesunde Spielzeug aus China gerade kurz vor dem Weihnachtsgeschäft aufgeflogen ist.... Das nur mal aus der Presse, an die ich mich ad hoc erinnere. Qualitätskontrollen gibt es in jeder Branche. Dass Produkte frei von Schadstoffen sind, wird dabei selbstverständlich mitgeprüft. Dass sich Raucher jetzt sehr einschränken müssen, ist zwar blöd, aber letztendlich profitiert auch der Raucher davon. Ich rauche auch gelegentlich. Das Nichtrauchergesetz sorgt dafür, dass ich nur dann vollgequalmt werde, wenn ich es selbst will. Das ist doch genial. [QUOTE]Darf ich dich aus Neugier einfach mal fragen wie du es mit Menschen hälst die diese Einstellung nicht teilen?[/QUOTE] Ich finde es verantwortungslos, wenn Eltern ihre Sucht vor den Schutz ihrer Kinder stellen. Die meisten sind sich dessen gar nicht bewusst, dass die Entscheidung zwischen Sucht der Eltern und Gesundheit der Kinder im Raum steht. Da wird das Zeugs aus der Werbung gekauft, mit den "Milliarden kleinen Helferchen" und das soll die Qualmerei im Wohnzimmer wieder ausgleichen. Auf die Idee, dass das Rauchen den Vitaminbedarf erhöht, kommen die gar nicht. Diese Überlegung würde die Antwort auf die Frage liefern, warum das Kind ständig krank ist und die Möglichkeiten aufzeigen, das Problem zu lösen: Viele Vitamine, kein Rauchen. Ich kenne solche Leute. Dass Rauchen bei chronischer Bronchitis nicht der Bringer ist, wissen sie. Aber begriffen haben sie es nicht. Deswegen sage ich nichts mehr dazu. Es bringt nichts. Befreundet bin ich dennoch mit ihnen, aber wir diskutieren nie darüber. Das ist eine Grenze, die beiderseitig eingehalten wird. [QUOTE]Nichtraucher hingegen müssen geschützt werden, sie könnten ja "aussterben"[/QUOTE] Raucher werden auch geschützt. Denk mal an die Gastronomieberufe. Es geht auch um ein Stück weit Prävention. Wer als Kind mit Rauchen anfängt, ist ein zuverlässiger Dauerqualmer. Kinder müssen also nicht nur vor dem Gift an sich geschützt werden, sondern auch vor der möglichen Sucht. Ist das denn zuviel verlangt, wenn man von seiner Umwelt erwartet, dass sie das Kind so wenig wie möglich krank macht? |
| Raban | Also ich kenne Raucher und Nichtraucher, mir ist das eigentlich total egal, solange mir niemand Brandflecken in die Klamotten macht oder mir Rauch ins Gesicht bläst. Schließlich kann jeder selbst entscheiden ob er raucht oder nicht, daher finde ich getrennte Kneipen etc. auch Komisch, dann sollte es wenigsten gerecht auf geteilt sein und nicht solche Platz unterschiede. PS. Bin Nichtraucher Liebe Grüße, Raban |
| more | [QUOTE]ähnlich den Schwarzen in den 70ern in Amerika. [/QUOTE] was für ein schwachsinniges, ja sogar für Farbige, beleidigendes Argument. Zum Rauchen entscheidet sich jeder freiwillig - seine Hautfarbe kann aber niemand bestimmen. Da geht mir echt der Hut hoch! Da sieht man doch gleich, zu welchen Argumenten man sich in seiner Sucht und Not hinreissen lässt. Da bleibt doch kein Stein mehr auf dem Anderen. Nun, damit ich zumindest ein bisschen Verständniss für derartige Kindergartenargumente haben, stell ich mir einfach vor, Kaffee würde verboten.... Hm... schlimm. Wie wäre es mit Tee als Alternative? |
| Morri | [QUOTE]Fassen wir also mal zusammen: Raucher werden diskreminiert ("Ey du scheiß Raucher, geh ma weg, dass stinkt" - Sätzte wie solche höre ich fast täglich) udn ausgekrenzt, sind also Menschen zweiter Klasse, ähnlich den Schwarzen in den 70ern in Amerika. Nichtraucher hingegen müssen geschützt werden, sie könnten ja "aussterben" Andererseits währe unser komplettes Staatssystem am Ende, wenn ALLE Raucher Deutschlands mal so für ein Jahr ihre Tabakwaren aus dem Ausland beziehen würden. Ergo will man keine Raucher, da sie eine bestimmte Menschengattung (Ich sage es jetzt ma übertrieben) auslöschen könnten doch andererseits würde unser Land nicht bestehen, wenn es keine Raucher gäbe... Ironie des Lebens?[/QUOTE] Nein, nur Deine etwas kuriose Sicht auf die Sachlage. Ich meine, ich habe in diesem Thread schon etwas geschrieben, aber ich wiederhole mich gerne: ich rauche seit meinem 16. Lebensjahr, also schon fast mein halbes Leben. Ich rauche viel. ich rauche in meiner eigenen Wohnung nur in der Küche am meist offenen Fenster, weil ich den Geruch in der Wohnung nicht leiden kann. Zwei- bis dreimal im Jahr wird auch das Wohnzimmer für eine nacht zur Raucherzone erklärt, aber sonst ist das tabu. Es ist bequem, in der Kneipe beim Bier zu rauchen oder direkt nach dem Essen, aber ich muss es nicht. Echt nicht. Wenn ich mir mit der Qualmerei selbst Gesundheitsschäden zufüge, ist das meine Sache - andere muss ich nicht dazu nötigen, meinen Qualm einzuatmen. Genauso kurios finde ich aber auch die Nichtraucher, die sich ausschließlich über den Geruch beschweren. Ja, kalter Rauch riecht nicht nach Maiglöckchen und ich mag ihn, wie schon gesagt, auch nicht (dafür rücke ich Pfeifenrauchern regelmäßig zu dicht aufs Fell, weil ich den Geruch von Pfeifentabek wiederum sehr liebe). Liebe Nichtraucher: es geht nicht um die Empfindlichkeiten Eurer Nase, sondern um Eure Gesundheit. Um nicht mehr und nicht weniger. Auf ein Gesetz, das jeden so riechen lässt, wie es Euch persönlich gefällt, dürft ihr hoffentlich noch ganz, ganz lange warten. *Senftube zudreh* |
| Agarwaen Crán | ich denke, ich muss nun etwas sagen... ich weis, das mit den vergleich zu den schwarzen der 70er war ein wenig zu krass, dass hatte ich mir heute so im alufe des tages auch überlegt. außerdem, ich habe ebenfalls nichts gegen nichtraucher und ich bin auch dagegen, dass man unter 16 zu rauchen beginnen sollte (oder neuerdings ab 18...) doch irgendwie entsteht ja schon ein gefühl der ungerechtigkeit, aber egal... ich merke shcon, ich steigere mich wieder wie heute morgen in was rein, typisches problem von mir... |
| Ursus | Hallo, dein Gefühl der ungerechten Behandlung kann ich durchaus nachvollziehen, [B]aber[/B] solche Äußerungen sind kontraproduktiv. Wir haben eine Situation mit den Rauchern und Nichtrauchern die durch etwas Verständniss und gegenseitige Rücksichtnahme garnicht eskaliert wäre, so das der Gesetzgeber einschreiten musste. (typisch Deutsch) Solche Äußerungen verprellen doch nur die gemäßgten Fraktionen beider Seiten und geben den Hardlinern Rückendeckung. Ich glaube durchaus das du kein rücksichtsloser Raucher bist. Bist du auch ein Vernünftiger? |
| Kinch | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ursus [/i] Wir haben eine Situation mit den Rauchern und Nichtrauchern die durch etwas Verständniss und gegenseitige Rücksichtnahme garnicht eskaliert wäre, so das der Gesetzgeber einschreiten musste. (typisch Deutsch)[/QUOTE] Nur eigenartig, dass diese typisch Deutsche Eigenartig so ziemlich zuletzt in Deutschland angekommen ist. Ich persönlich vertehe die ganze Aufregung nicht, bzw. finde es selbstverständlich, dass man in der Öffentlichkeit nicht raucht, wenn andere sich dadurch gestört fühlen. Ein Gesetz wäre genau dann nicht nötig, wenn der Großteil der Raucher von sich aus, das Rauchen sein lassen würden, sobald sie merken, dass sie damit andere stören. Aber seien wir mal ehrlich: Das ist absolut unrealistisch. |
| Ursus | Ich meinte den Reglungswahn durch Gesetze anstatt auf persönlicher Ebene zu agieren. Was die Geschwindigkeit der Adaption von guten Erfahrungen anderer Länder angeht hinkt Dt. hinterher. Ich bin kein Freund von Schnellschüssen und mir durchaus bewusst, dass es keine Übernahme 1 zu 1 geben sollte aber es gibt genug was schneller gehen sollte. [QUOTE]Ich persönlich verstehe die ganze Aufregung nicht, bzw. finde es selbstverständlich, dass man in der Öffentlichkeit nicht raucht, wenn andere sich dadurch gestört fühlen.[/QUOTE] Schön das wir dort einer Meinung sind. Ähnliches habe ich schon geschrieben aber dann soll dieses "gestört fühlen" auch deutlich gemacht werden. Durch diese Überwindung der Passivität würden sich eine Menge Raucher vielleicht anders benehmen. |
| Kinch | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ursus [/i] Ich meinte den Reglungswahn durch Gesetze anstatt auf persönlicher Ebene zu agieren. [/QUOTE] Und da ist Deutschland schlimmer als andere westliche Länder? Schonmal gesehen wieviele Zivilprozesse es in den USA gibt? [QUOTE][i]Original geschrieben von Ursus [/i] Was die Geschwindigkeit der Adaption von guten Erfahrungen anderer Länder angeht hinkt Dt. hinterher. Ich bin kein Freund von Schnellschüssen und mir durchaus bewusst, dass es keine Übernahme 1 zu 1 geben sollte aber es gibt genug was schneller gehen sollte.[/QUOTE] Hm, ich weiß nicht genau worauf sich das bezieht. Andere Länder haben strengere Vorschriften, und das schon lange. Ein Blick in die USA dürfte, zum Beispiel New York, dürfte aufklärend wirken. Sogar Uruguay oder Chile haben strengere Rauchverbote als Deutschland. Ist das also etwas, das man hätte adaptieren sollte, oder nicht? Jedenfalls, finde ich an der Debatte gar nichts "typisch Deutsch"; höchstens, dass immer irgendwer meint, dass sei "typisch Deutsch". [QUOTE][i]Original geschrieben von Ursus [/i] Schön das wir dort einer Meinung sind. Ähnliches habe ich schon geschrieben aber dann soll dieses "gestört fühlen" auch deutlich gemacht werden. Durch diese Überwindung der Passivität würden sich eine Menge Raucher vielleicht anders benehmen.[/QUOTE] Vielleicht, vielleicht auch nicht. Vielleicht könnte der Raucher auch einfach fragen, ob sich jemand belästigt fühlen würde, wenn er sich was ansteckt, und im Zweifelsfall immer davon ausgehen, dass sich jemand gestört fühlt. |
| Ursus | [QUOTE]Und da ist Deutschland schlimmer als andere westliche Länder? Schonmal gesehen wieviele Zivilprozesse es in den USA gibt?[/QUOTE] Erlebt noch nicht nur davon gelesen. Schlimmer geht immer. Es geht darum es besser zu machen. [QUOTE]Hm, ich weiß nicht genau worauf sich das bezieht. Andere Länder haben strengere Vorschriften, und das schon lange. Ein Blick in die USA dürfte, zum Beispiel New York, dürfte aufklärend wirken. Sogar Uruguay oder Chile haben strengere Rauchverbote als Deutschland.[/QUOTE] Ich halte strenger nicht unbedingt für besser. Je mehr durch Gesetze geregelt wird, umso mehr zwischenmenschliche Verantwortung wird dem Bürger entzogen und auf Behörden übertragen. [QUOTE]Vielleicht, vielleicht auch nicht. Vielleicht könnte der Raucher auch einfach fragen, ob sich jemand belästigt fühlen würde, wenn er sich was ansteckt, und im Zweifelsfall immer davon ausgehen, dass sich jemand gestört fühlt.[/QUOTE] Durchaus auch ein Vorschlag der schon von Rauchern beherzigt wird. Ob sich jemand tatsächlich gestört fühlt sei aber noch dahingestellt Der Annahmeautomatismus ist durchaus ein entgegenkommen der Raucher, nur mal nebenbei. |
| Kinch | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ursus [/i] Erlebt noch nicht nur davon gelesen. Schlimmer geht immer. Es geht darum es besser zu machen. [/QUOTE] Ja ja. Entschuldige, aber du warst es der sagte sowas sei typisch Deutsch. Ist aber offensichtlich nicht. [QUOTE][i]Original geschrieben von Ursus [/i] Ich halte strenger nicht unbedingt für besser. Je mehr durch Gesetze geregelt wird, umso mehr zwischenmenschliche Verantwortung wird dem Bürger entzogen und auf Behörden übertragen. [/QUOTE] Nochmal: Es ging um die Frage, ob diese Art der Reglementierung eine besonders Deutsche Eigenart ist. Ob das Gesetz hier oder in anderen Ländern besser ist oder nicht, habe ich persönlich nicht kommentiert. [QUOTE][i]Original geschrieben von Ursus [/i] Durchaus auch ein Vorschlag der schon von Rauchern beherzigt wird.[/QUOTE] Aber anscheinend nicht von genügend. [QUOTE][i]Original geschrieben von Ursus [/i] Ob sich jemand tatsächlich gestört fühlt sei aber noch dahingestellt.[/QUOTE] Offensichtlich gibt es Menschen die sich tatsächlich davon gestört fühlen. Ich wüsste nicht, was es da zum dahinstellen gibt. [QUOTE][i]Original geschrieben von Ursus [/i] Der Annahmeautomatismus ist durchaus ein entgegenkommen der Raucher, nur mal nebenbei.[/QUOTE] Na klar. Jedes Minimum an Höflichkeit ist ein Entgegenkommen. Ich könnte ja auch vor Haustüren pinkeln wenn ich mal dringend muss, gehe aber davon aus, dass der Einwohner das nicht gerne sehen würden und lass es. Bin ich nicht ein überaus entgegenkommender Mensch? |
| Ursus | Das es typisch Deutsch ist habe ich nicht gesagt. Ich habe "typisch Deutsch" in Klammern hinter meinen Beitrag gesetzt. Damit habe ich meiner Erfahrung und persönlichen Ansicht Ausdruck verliehen. Das war keine Aussage mit einem Anspruch für die Allgemeinheit. [QUOTE]Offensichtlich gibt es Menschen die sich tatsächlich davon gestört fühlen. Ich wüsste nicht, was es da zum dahinstellen gibt.[/QUOTE] Offensichtlich gibt es solche Leute. Es gibt ebenfalls Leute die das nicht tun und für die beispielsweise eine Kneipe verräuchert zu sein hat. Diese Leute haben auch das Recht, das ihren Ansichten Rechnung getragen wird. [QUOTE]Na klar. Jedes Minimum an Höflichkeit ist ein Entgegenkommen. Ich könnte ja auch vor Haustüren pinkeln wenn ich mal dringend muss, gehe aber davon aus, dass der Einwohner das nicht gerne sehen würden und lass es. Bin ich nicht ein überaus entgegenkommender Mensch?[/QUOTE] Was du persöhnlich als Minimum an Höflichkeit definierst muss nicht für andere als Standart gelten. Da kannst du die Konsequenzen wenn man nicht deiner Ansicht ist noch so schön bebildern... |
| Kinch | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ursus [/i] Offensichtlich gibt es solche Leute. Es gibt ebenfalls Leute die das nicht tun und für die beispielsweise eine Kneipe verräuchert zu sein hat. Diese Leute haben auch das Recht, das ihren Ansichten Rechnung getragen wird.[/QUOTE] Tja, Summum jus, summa injuria. [QUOTE][i]Original geschrieben von Ursus [/i] Was du persöhnlich als Minimum an Höflichkeit definierst muss nicht für andere als Standart gelten. Da kannst du die Konsequenzen wenn man nicht deiner Ansicht ist noch so schön bebildern...[/QUOTE] Sicher; wenn andere fremdschädigendes Verhalten und dauerhafte Belästigungen nicht als Unhöflich betrachten, kann ich es ihnen nicht aufzwingen. Zum Glück aber der Gesetztgeber. |
| more | Nun, ich muss zugeben, dass ich als Gelegenheitsraucher nicht von einer Sucht betroffen bin. Was mich zu der Frage bringt, warum dieser Einschnitt (in der Öffentlichkeit nicht zu rauchen) für die Raucher so schwerwiegend ist. Anders wäre es doch, wenn Zigaretten verboten werden würden. Als starke Kaffeetrinkerin mit Suchtpotential kann ich sagen, dürfte ich in einer Gaststätte keinen Kaffee mehr trinken, würde ich meinen Konsum auf zu Hause beschränken. Ich würde mich nicht diskriminiert fühlen, vor allem (mal angenommen) wenn mein Kaffeekonsum Dritten Schaden zu fügt. Daher kann man nur gegenüberstellen - Der Nichtraucher wird diskriminiert, weil er, durch den starken Qualm Gesundheitsschäden davon tragen könnte und desshalb verschiedene Örtlichkeiten nicht mehr aufsuchen kann. Der Raucher wird "diskriminiert", weil er in seiner Lieblingsdisko nicht mehr rauchen darf, sondern dafür vor die Türe muss. Was ist schwerwiegender? Wo setzt das Maß an? Der Nichtraucher schadet niemanden durch sein nicht rauchen. Dieses Nichtraucherschutzgesetz ist doch nur eine logische Konsequenz um eine Diskriminierung zu unterbinden. Warum man sich überhaupt darüber aufregen kann ist mir schleierhaft. Denn eigentlich ist es doch logisch für jeden einsehbar. Die Argumente der Raucher sind mir nicht eingängig. Ich kann sie nicht verstehen. In meinen Augen spricht da meist nur die Sucht und keine Objektivität. Vielleicht täusche ich mich da, ich will niemanden diskriminieren. Aber ein starker Raucher sollte sich seiner Sucht in so fern bewusst sein, dass sein wehklagen über dieses Gesetz nur ein Nachweinen alter Privilegien war, die nun nicht mehr sind. Im Übrigen, jeder der schon mal auf den Kulmbacher Bierfest war, weiß, dass Hinz und Kunz an Jedermanns Haustüre pisst, wenn es in der Blase eng wird - da kippt jeder seinen Anstand schnell über Board. Nichts Anderes ist es mit einem von der Sucht gequälten Raucher, scheinbar setzt auch da oft die Vernunft aus. Nicht umsonst ist Nikotin eine Droge die offensichtlich abhängig macht. P.S. die Raucher in meinem Bekanntenkreis haben sich noch nie über dieses Gesetz beschwert. Vielleicht liegt das daran, dass viele in der Gastronomie arbeiten und Gottfroh sind, dass sie endlich nicht mehr acht bis zehn Stunden am Tag eingenebelt werden. Welcher Gast denkt bei Bier und Zigarette darüber nach? (Ach ja, ich weiß... Selbst Schuld wer in so einem beschissen bezahlten und körperlich kaputtmachenden Job arbeiten... *zyn*) |
| Ursus | Guten Abend more, [QUOTE]Warum man sich überhaupt darüber aufregen kann ist mir schleierhaft. Denn eigentlich ist es doch logisch für jeden einsehbar. Die Argumente der Raucher sind mir nicht eingängig. Ich kann sie nicht verstehen. In meinen Augen spricht da meist nur die Sucht und keine Objektivität. Vielleicht täusche ich mich da, ich will niemanden diskriminieren.[/QUOTE] In einem anderen Thread habe ich darüber schon etwas diskutiert und möchte mich ungern wiederholen. Zum einen stört mich die Bevormundung von Seiten des Staates in dieser Angelegenheit und zum anderen sind bei den Beschlüssen zum Schutz der Nichtraucher die Interessen der Raucher wenig berücksichtigt worden. Ebenso die der Gastwirte, die sich finanziell der neuen Gesetzeslage anpassen müssen. [URL=http://www.nachtwelten.de/vB/showthread.php?s=&threadid=64827]Hier[/URL] findest noch weitere Diskussionen. Ich für meinen Teil, werde jedoch weitere Diskussionen zu diesem Thema unterlassen da es mir hier wenig sinnvoll erscheint. Gute Nacht |
| Stonehenge | [QUOTE][i]Original geschrieben von Scheol [/i] [B] Vorschlag: Restaurants rauchfrei und zwar absolut...aber Kneipen sollen bitte nicht angerührt werden.... [/B][/QUOTE] Ich sehe da keinen Effekt darin, weil eine Unterscheidung zwischen Restaurant und Kneipe unmöglich bis schwammig ist. Sind für mich beides nur andere Bezeichnungen für Gaststätte (wie auch Wirtshaus oder Wirtschaft). Wenn so etwas käme würden sich einfach diejenigen Restaurants die weiterhin Raucher zulassen wollten als Kneipe bezeichnen. Wenn das Gesetz dann irgendwann mal durch ist kann ich mich endlich mal wieder zum Preisskaten getrauen. Momentan verzichte ich darauf schweren Herzens, das letztemal wo ich mitgespielt habe war dort dermaßen vollgequalmt daß man kaum noch die Karten erkennen konnte bzw. ich in jeder Geberpause erstmal an die frische Luft gerannt bin um dem Erstickungstod zu begegnen. Stone |
| more | Wer belegt denn, ob Kneipenbesitzer wirklich finanzielle Nachteile haben? Ich halte das an den Haaren herbei gezogen und für Panikmache. Warum gehe ich in eine Kneipe? In der Regel um etwas zu trinken und mich mit Freunden zu verabreden - ich gehe sicherlich nicht gezielt in eine Kneipe um zu rauchen, das macht mir doch keiner weis! |
| Creobotra | die sog. "einraumkneipen", also ohne extra-raucherraum, haben tatsächlich einbussen. das haben schon einige markforschungen belegt. im umkehrschluss haben allerdings so gut wie keine kneipen gäste dazugewonnen, sprich die nichtraucher sind nicht vermehrt in die kneipe gegangen, weil dort jetzt nicht geraucht wurde. |
| Alacheissa | ...die haben auch Kneipen mit integriertem Raucherschaukasten. |
| Mondsilbertaufe | [QUOTE]weil eine Unterscheidung zwischen Restaurant und Kneipe unmöglich bis schwammig ist. [/QUOTE] Finde ich nicht. Restaurant ist, wo man hauptsächlich mit der Familie essen geht. Kneipe ist, wo man mit Kumpels trinken oder darten geht. Schwierig wirds bei Cafes oder Bistros. Deswegen würde ich sagen, überall wo weniger wie 5 Gerichte und mehr wie 20 alkoholische Getränke auf der Karte stehen, dürfte meinetwegen geraucht werden. |
| Apex | Hehe, hab da grad ein Zitat gefunden, dass so wunderbar passt: "Ein leidenschaftlicher Raucher, der immer von der Gefahr des Rauchens für die Gesundheit liest, hört in den meisten Fällen auf - zu lesen." -Winston Churchill |
| Jagdwolf | [QUOTE][i]Original geschrieben von Apex [/i] [B]Hehe, hab da grad ein Zitat gefunden, dass so wunderbar passt: "Ein leidenschaftlicher Raucher, der immer von der Gefahr des Rauchens für die Gesundheit liest, hört in den meisten Fällen auf - zu lesen." -Winston Churchill [/B][/QUOTE] Wo Churchill Recht hat... |
| widdershins | Ich versuche mich ja immer auf - hab ich erlebt - als hab ich gehört oder gelesen, usw. Und erlebt hab ich dieses Jahr das Gesicht meines Arztes, als ich mit Beschwerden im Brustbereich, Herz und Atemnot geklagt habe. Alle Tests (EKG usw.) sowie der Lungentest waren ohne Befund und es war nur ein Nerv im Bereich des Sonnengeflechts geklemmt...... Puh (ich rauche schon lange nicht mehr)! Der Grund seines seltsamen Gesichtsausdrucks hat er mir mitgeteilt. Im gleichen Monat hat er bei drei Mädchen (unter 30)..... Diagnose - verdacht auf Lungenkrebs stellen müssen, alle sind bestätigt worden. Nur weil man solche Leute nicht sieht oder es nicht mitbekommt heißt das nicht das es selten ist. Allen Menschen die in der Gastronomie Arbeiten darf sowas nicht mutwillig angetan werden und allen nichtrauchenden Gästen sowieso nicht! |
| Stonehenge | [QUOTE][i]Original geschrieben von Mondsilbertaufe [/i] [B]Finde ich nicht. Restaurant ist, wo man hauptsächlich mit der Familie essen geht. Kneipe ist, wo man mit Kumpels trinken oder darten geht.[/B][/QUOTE] In der Großstadt haste die Auswahl. Im 400-Seelen-Dorf kann sich selten mehr als eine Gaststätte dauerhaft halten, die demzufolge sowohl den Familien zum Mittagessen als auch den Biertrinkern und Skatfreunden dient. [QUOTE][B]Schwierig wirds bei Cafes oder Bistros. Deswegen würde ich sagen, überall wo weniger wie 5 Gerichte und mehr wie 20 alkoholische Getränke auf der Karte stehen, dürfte meinetwegen geraucht werden. [/B][/QUOTE] Pro forma 10 Biersorten und 10 Schnäpse auf die Karte schreiben dürfte nicht das Problem darstellen. Allerdings stünde der Kneipier vor dem kniffligen Problem die Mittagessenauswahl auf 4 zu reduzieren oder es mit der Raucherkundschaft zu verscherzen. Die Bratwurstbude nebenan hat zwar nur ein Gericht, aber sicher keine 20 Sorten Schnaps :-) [QUOTE][i]Original geschrieben von widdershins[/i] [B]Im gleichen Monat hat er bei drei Mädchen (unter 30)..... Diagnose - verdacht auf Lungenkrebs stellen müssen, alle sind bestätigt worden.[/B][/QUOTE] Schätzt man daß mindestens 25% der 18-25jährigen Frauen regelmäßig Zigaretten und Pillen konsumieren, ticken noch weitere gesundheitliche Zeitbomben in unserer Gesellschaft. Edith: Das Räuchern in den Kneipen hat viel mit Gewohnheit zu tun. Genauso wie sich die Raucher erstmal dran gewöhnen müssen in den Kneipen nicht mehr zu rauchen, wird es eine Weile dauern bis sich die Nichtraucher daran gewöhnt haben daß in den Kneipen nicht mehr geraucht wird und sie somit ohne Angst zugepafft zu werden hingehen können. Stone |
| coma_black | "Die Psyche der Masse ist nicht empfänglich für alles Halbe und Schwache. Gleich dem Weibe liebt auch die Masse den Herrscher und fühlt sich im Innern mehr befriedigt durch eine Lehre, die keine andere neben sich duldet[...] Eine wirkungsvolle Propaganda hat sich nur auf wenige Punkte zu beschränken und schlagwortartig so lange zu wiederholen, bis auch der letzte das Gewollte sich vorzustellen vermag.[...] die Triebkraft zu den gewaltigsten Umwälzungen auf dieser Erde lag zu allen Zeiten weniger in einer die Masse beherrschenden wissenschaftlichen Erkenntnis als in einem sie beseelenden Fanatismus... usw. usf. nachzulesen bei einem Depp aus Braunau, dessen Nachfahren selbst etliche Monate nach Einführung umfassender Diskriminierungsgesetze immer noch den gleichen Stuß (Jammereien über schlechte Luft, die Gesundheit der armen Kinderlein oder Junk-Science) erzählen, um der Menschheit den letzten Rest von Rock and Roll auszutreiben. Inzwischen wird ja sogar in manchen Städten der Alkoholkonsum auf der Straße verboten - die Nichtraucherschutzgesetze waren tatsächlich erst der Anfang! Es lebe Calvin! Es gibt auf jeden Fall weitaus schlimmeres, als in geschlossenen Räumlichkeiten Pflanzenfasern zu verbrennen und den dabei entstehenden Rauch zu inhalieren; doch es geht hier wie bei zahlreichen anderen Nettigkeiten darum, die Gesellschaft zu disziplinieren im Sinne eines verbiesterten Puritanismus und nicht um unseren Schutz. Eine sinnvolle Schutzmaßnahme wäre doch viel eher, z. B. den Ritalin (also Kokain)Konsum von Kindern und Jugendlichen zu überwachen - aber andererseits sind ja gerade solche gefühlsgedäpften Zombies das eigentlich erwünschte Bild des Musterbürgers, konzentriert bei der Arbeit aber ansonsten nicht in der Lage, ein Scheißhaus zu stürmen. |
| AlienSexFiend | ..."es gibt noch schlimmeres" ist immer [i]das[/i] Totschlagargument schlechthin, wenn einem sonst nichts Neues mehr einfällt...:rolleyes: |
| coma_black | Immerhin habe ich erstens auch einige Beispiele für gravierendere gesellschaftliche Probleme genannt für die hier und anderswo meistens nicht einmal ein Thread besteht weil RTL nicht darüber berichtet, und zweitens erfüllt mein Argument nicht den straftatbestand der Volksverhetzung, ganz im Gegensatz zur "Raucher sind Körperverletzer / Mörder"-Endlosschleife. Ist übrigens bezeichnend, daß Du an rhetorischen Schwächen Deine Überlegenheit demonstrierst, den eigentlichen Inhalt aber ignorierst. Jetzt kommt wohl als nächstes die Antwort, daß Inhalte, die aus einem rauchvernebelten Hirn stammen, für Dich nicht relevant sind, oder? Hier mal ein lesenswerter Link, der vielleicht auch den gehobeneren literarischen Ansprüchen gerecht wird: [url]http://rauchen.gmxhome.de/zigarettenkirchechomsky/rauchen.pdf[/url] |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von coma_black [/i] [B]Es gibt auf jeden Fall weitaus schlimmeres, als in geschlossenen Räumlichkeiten Pflanzenfasern zu verbrennen und den dabei entstehenden Rauch zu inhalieren; [/B][/QUOTE] Im Prinzip gebe ich Dir recht. Das Problem ist nur, daß es sich bei der gemeinen Zigarette von heute nicht um reinen Tabak handelt, sondern um ein Hightech-Produkt, daß ca. 3000 verschiedene Stoffe beherbergt, die zum großen Teil nicht von Natur aus im Tabak vorhanden sind, sondern als so genannte Geschmacksstoffe und Süchtigmacher gezielt in der Zigarette plaziert wurden und z.T. hoch toxisch sind. Als Gelegenheitsraucher sage ich, daß ich im Prinzip kein Problem habe, daß ich unter Rauchern sitze, aber auch die Möglichkeit haben möchte, rauchfrei meine Zeit zu verbringen. Das Essen im Restaurant schmeckt mir einfach besser, wenn ich nicht von allen Seiten zugequalmt werde und ich habe auch kein Problem damit, ein Zigarettchen hinterher [u]vor[/u] dem Restaurant zu rauchen, damit auch andere Gäste ihr Essen rauchfrei genießen können... |
| coma_black | Stimmt, die industriell gefertigte American-Blend-Filter-Kippe ist ein sehr schlechtes Beispiel für gehobene Tabakkultur. Als Zigarillo- und Zigarrenfan stehe ich aber vor einem doppelten Problem (ähnlich wie Pfeifenraucher auch): die lassen sich nicht mal schnell draußen vor der Tür runterziehen! Für den Genuß einer Zigarre ist eine entspannte, gemütliche Atmosphäre nötig, bei Bier oder einem guten Wein, in Gesellschaft netter Leute - stattdessen werde ich vom Gesetzgeber dazu genötigt, mit meinen rauchenden Bekannten vor die Tür zu gehen und aus Zeitdruck eben auch diesen Synthetikscheiß zu qualmen. Das dürfte einer der Gründe sein, warum die Zigarettenlobby noch nichts gegen die Verbote unternimmt. Klar wird man ja nicht gezwungen mitzurauchen (werden viele Schlaubis jetzt ja gleich mit erhobenem Zeigefinger anmerken), aber die Verlockung, auf Luckies oder Marlboro umzusteigen wird durch diese Partykiller-Drecks-Hysteriker-Gesetzgebung noch begünstigt. |
| hagzissa13 | Naja, aber wenn Du doch ein Genußraucher bist, wirst Du doch auf den Industriescheiß verzichten können, bis Du die Gelegenheit hast, eine anständige Zigarre zu rauchen, oder? ;) Thema Zigarren: Für mich ein ganz schrecklicher Geruch. Da könnte ich echt spucken gehen. Da schmeckt mir echt kein Essen mehr, wenn in meiner Nähe jemand auch noch Zigarre qualmt ... *schüttel* |
| AlienSexFiend | [QUOTE][i]Original geschrieben von coma_black [/i] [B]Jetzt kommt wohl als nächstes die Antwort, daß Inhalte, die aus einem rauchvernebelten Hirn stammen, für Dich nicht relevant sind, oder? [/B][/QUOTE] ...lesen bildet und wenn du gelesen hättest, wüsstest du auch, dass ich Inhalte aus einem rauchvernebelten Hirn nicht als irrelevant abstempel, weil ich selbst rauche, aber ist ja immer einfacher gleich jemanden als blöden Nichtraucher abzustempeln, bloß weil er nicht gegen das NRSG ist, stimmt´s...? ;) ...auf welche deiner Inhalte sollte ich denn jetzt deiner Meinung nach eingehen ohne dass wir uns hier zum was weiß ich wievielsten Mal im Kreis drehen...? ...soll ich auf die Sache mit dem Ritalin eingehen...? ...denke mal, dass wir da eine ähnliche Meinung haben, ich würde meinem Kind [b]nie[/b] Ritalin verordnen lassen, nur weil es ein bißchen lebhafter ist... ...soll ich darauf eingehen, dass das NRSG deiner Meinung nach "erst der Anfang war" weil jetzt auch der Alkoholkonsum auf offener Straße verboten ist in einigen Städten...? ...nur weil letzteres nicht ganz so gut nachvollziehbar sein mag, heißt es noch lange nicht, dass der "Vorgänger", das NRSG in dem Fall, zwangsläufig deshalb auch schlecht sein muss...und überhaupt, was regt dich das so auf, dass man da nicht mehr auf offener Straße Alkohol trinken darf...? ...du schreibst doch selbst, dass es weitaus schlimmere Dinge gibt... ...oder soll ich generell darauf eingehen, dass es weitaus schlimmere Dinge gibt...? ...wie gesagt, absolutes Totschlagargument, demnach müssten wir uns um gar nichts in der Welt mehr kümmern, weil es nahezu [i]immer[/i] Schlimmeres gibt...das können wir uns aber nicht zum Anlass nehmen deshalb andere "unwichtigere" DInge völlig zu ignorieren... |
| OrcaDesign | Das schöne an dem Argument "es gibt weitaus schlimmere Sachen" ist allerdings eines: der gemeinsame Konsens darüber, über eine [i]schlimme[/i] Sache zu reden. ;) |
| coma_black | "Es gibt noch schlimmeres" heißt für mich in diesem Fall, daß das NRSG ein Nebenkriegsschauplatz ist - einerseits will man den Drogen keine Macht geben, andererseits ist scheinbar schon die halbe Nation narkotisiert, da eine repressive Gesetzgebung allen Ernstes gutgeheißen wird. Nur zur Info, die erste Disco bei uns am Ort muss bereits dichtmachen, aber das liegt ja nur an so asozialen Nichtmehrweggehern wie mir, schließlich kann ich meine Kotzzigarre ja auch zuhause rauchen, und nicht in der Disco, wo Hypochonder und kleine Kinder in Ruhe essen wollen (fragt sich nur wie lange noch). Mir hat man früher mal beigebracht, "Wehret den Anfängen!". Da die Gesellschaft bisher zu blöd war, einen sinnvollen Anfang zu irgendwas zu setzen, wehrt man jetzt eben den Rauchern. Etwas weitaus schlimmeres: Könnten die vielen Krebstoten vielleicht von der latenten Strahlenbelastung herrühren, der wir alle ausgesetzt sind, die aber in keiner Statistik auftaucht? Glaubt tatsächlich jemand, er lebt seit Einführung des NRSG gesünder? Hierzu muss man entweder Ideologe oder Vollidiot sein, kommt aber eh aufs gleiche raus! Und warum soll man nicht auf offener Straße Alkohol trinken dürfen? Nur weil puritanische Kontrollfetischisten momentan am längeren Hebel sitzen? Ich möchte allerdings dafür um Entschuldigung bitten, AlienSexFiend fälschlicherweise in die (größere) Nichtraucherecke gedrängt zu haben - in einer Angelegenheit, die die Gesellschaft bereits so stark polarisiert, daß man sich als Kindermörder beschimpfen lassen muss (ist mir auch schon passiert) scheint es eben nur noch Gesundheitsapostel oder Luftverpester zu geben... |
| Kinch | Ich finde es gibt schlimmeres, als das Verbot in geschlossenen, öffentlichen Räumen zu rauchen. Insofern finde ich die Aufregung gegen das NRSG ist nur ein Nebenkriegsschauplatz. Man will einerseits das Recht auf Selbstbestimmung, andererseits, wird eine passive Schädigung der Menschen allen Ernstes gutgeheißen. Nur zur Info, das erste Restaurant bei uns in Dorf meldet dass es mehr Gäste hat. Könnten vielleicht viele Krankheiten die wir heute gar nicht in Verbindung mit passiv Rauchen bringen, tatsächlich doch davon herrühren? Glaubt ein Raucher tatsächlich er lebt seit dem NRSG ungesünder? Hierzu muss man entweder Ideologe oder Vollidiot sein, kommt aber eh aufs gleiche raus! Mitlerweile ist die Gesellschaft so stark polarisiert, dass man sich als puritanische Kontrollfetischisten beschimpfen lassen muss. |
| coma_black | "Ich finde es gibt schlimmeres, als das Verbot in geschlossenen, öffentlichen Räumen zu rauchen. Insofern finde ich die Aufregung gegen das NRSG ist nur ein Nebenkriegsschauplatz. Man will einerseits das Recht auf Selbstbestimmung, andererseits, wird eine passive Schädigung der Menschen allen Ernstes gutgeheißen." So, jetzt kann ich endlich auch mal jemandem mangelnde Lesefähigkeit unterstellen: wenn Du meine anderen Beiträge gelesen hättest, wüsstest Du, daß ich eine FAIRE Aufteilung der Gastronomie für den einzigen sinnvollen Kompromiss halte; fair bedeutet in diesem Falle mindestens fifty-fifty, da die Nichtraucher i. A. trotz des NRSG nicht ausgehfreudiger geworden sind, allenfalls zum denunzieren. "Nur zur Info, das erste Restaurant bei uns in Dorf meldet dass es mehr Gäste hat." Dann geh dort hin freu dich über die tolle Luft. Interessant, daß es ein Restaurant ist, um rauchfreie Restaurants geht es mir nämlich auch nur am Rande, sondern um Kneipen und Discotheken. "Könnten vielleicht viele Krankheiten die wir heute gar nicht in Verbindung mit passiv Rauchen bringen, tatsächlich doch davon herrühren?" An irgendetwas muss man eben sterben, die einen tun es früher und schneller, die anderen eben gesünder. Und was machen die Leute vom DKFZ eigentlich, wenn nicht mehr geraucht wird, und die Leute sterben trotzdem? "Glaubt ein Raucher tatsächlich er lebt seit dem NRSG ungesünder?" Ja, schlechte Laune ist ungesund, kann Magengeschwüre und evtl. Krebs verursachen. Eine staatlich verordnete Gesundheit will ich nicht und brauche ich nicht, sie macht mich krank! "Hierzu muss man entweder Ideologe oder Vollidiot sein, kommt aber eh aufs gleiche raus!" Damit wäre wohl endlich bewiesen, daß es beim NRSG um einen ideologischen Konflikt geht ;) Ich für meinen Teil fühle mich durch dieses Diskriminierungsgesetz (das allerdings nur ein kleiner, fast unbedeutender Teil einer allumfassenden Vereinnahmung des Individuums ist) in meinem persönlichen Lebensentwurf bedroht und finde es beschämend, daß gerade in der schwarzen Szene, die für sich beansprucht, nicht zur Herde zu gehören, solche blauäugigen Meinungen zu staatlicher Willkür und faschistoiden Tendenzen vertreten werden. Enthaltsamkeit und Metal passen nicht zusammen. Autoritätsgläubigkeit und Rock sowieso nicht, außer man hat tatsächlich noch nie einen Song der Stones ins Deutsche übersetzt. "Mitlerweile ist die Gesellschaft so stark polarisiert, dass man sich als puritanische Kontrollfetischisten beschimpfen lassen muss." Schau dir mal Bitte die diversen Foren der Antiraucher an (z. B. die Leute von Pro-Rauchfrei). Das ist Sektierertum übelster Couleur, solche Leute KÖNNEN gar nicht das Wohl der Gesellschaft im Sinne haben. Bist Du ein Verboteforderer? Dann habe ich dich zurecht beschimpft, anderenfalls verstehe ich nicht, warum Du dich angesprochen fühlst. Wie soll man denn Leute nennen, die abends von Kneipe zu Kneipe ziehen, nichts trinken aber schauen, ob geraucht wird? Sind das aufrechte Bürger? Demnächst vielleicht à la Charles Bronson mit ner Waffe? "Ein Nichtraucher sieht Qualm". |
| Kinch | [QUOTE][i]Original geschrieben von coma_black [/i] So, jetzt kann ich endlich auch mal jemandem mangelnde Lesefähigkeit unterstellen:[/quote] Unterstellen kann man alles jederzeit. Ich sehe nur nicht wo meine Äußerung widersprüchlich zu deinen war. Aber im übrigen halte ich fifty-fifty Lösungen für ilusorisch. [QUOTE][i]Original geschrieben von coma_black [/i] An irgendetwas muss man eben sterben, die einen tun es früher und schneller, die anderen eben gesünder. Und was machen die Leute vom DKFZ eigentlich, wenn nicht mehr geraucht wird, und die Leute sterben trotzdem?[/quote] Ich denke ich werde das mal nicht weiter kommentieren. Das spricht für sich. [QUOTE][i]Original geschrieben von coma_black [/i] Ja, schlechte Laune ist ungesund, kann Magengeschwüre und evtl. Krebs verursachen.[/quote] Und im Gegenzug gibt es Nichtraucher die von einer, vom Rauch verursachten, schlechte Laune verschont bleiben. [QUOTE][i]Original geschrieben von coma_black [/i] Ich für meinen Teil fühle mich durch dieses Diskriminierungsgesetz (das allerdings nur ein kleiner, fast unbedeutender Teil einer allumfassenden Vereinnahmung des Individuums ist) in meinem persönlichen Lebensentwurf bedroht und finde es beschämend, daß gerade in der schwarzen Szene, die für sich beansprucht, nicht zur Herde zu gehören, solche blauäugigen Meinungen zu staatlicher Willkür und faschistoiden Tendenzen vertreten werden. Enthaltsamkeit und Metal passen nicht zusammen. Autoritätsgläubigkeit und Rock sowieso nicht, außer man hat tatsächlich noch nie einen Song der Stones ins Deutsche übersetzt.[/quote] Ich könnte es beschämend finden, dass jemand der von Individualismus und von Freiheiten träumt, sich anscheinden über nichts anderes als Rauchen an öffentlichen Plätzen zu definieren in der Lage ist. Wessen Lebensentwurf essentiell vom Rauchen an öffentlichen Plätzen abhängig ist, sollte wirklich vielleicht mal in sich gehen. Beschämend finde ich es aber konkret, dass Menschen die augenscheinlich Eigenverantwortliches Denken fordern, anderen selbiges absprechen, wenn sie eine Meinung vertreten die sie selbst nicht teilen. " [QUOTE][i]Original geschrieben von coma_black [/i] Das ist Sektierertum übelster Couleur, solche Leute KÖNNEN gar nicht das Wohl der Gesellschaft im Sinne haben. Bist Du ein Verboteforderer? Dann habe ich dich zurecht beschimpft, anderenfalls verstehe ich nicht, warum Du dich angesprochen fühlst.[/quote] Ich habe nirgends geschrieben, dass du mich meintest. Nur dezent drauf hingewiesen, dass jemand der sich über intoleranz beschwert, von "puritanische Kontrollfetischisten" und "blauäugigen Meinungen zu staatlicher Willkür und faschistoiden Tendenzen" spricht. Wer von Menschen die eine vertretbare Meinung haben so spricht, hat meiner Meinung nach jeden Anspruch darauf verloren von anderen Sachlichkeit und Mäßigung zu fordern. [QUOTE][i]Original geschrieben von coma_black [/i] Wie soll man denn Leute nennen, die abends von Kneipe zu Kneipe ziehen, nichts trinken aber schauen, ob geraucht wird? Sind das aufrechte Bürger? Demnächst vielleicht à la Charles Bronson mit ner Waffe? "Ein Nichtraucher sieht Qualm". [/B][/QUOTE] Man nennt es ein Strohmann-Argument, wenn man eine fiktive oder extremistische Person, der anderen Partei als Generalvertreter für die andere Meinung hernimmt. |
| coma_black | Genau die Extremisten, die ich für mein Strohmann-Argument mißbrauche, werden in letzter Zeit durch die neue Regelung begünstigt. Diese Extremisten vertreten dadurch, daß sie den Bereich des Öffentlichen immer weiter ins Private hinein ausdehnen (Freizeit, Disco, Kneipe, demnächst vielleicht auch Wohnungen in Mehrfamilienhäusern, die Amerikaner machens uns ja vor) eine inakzeptable Haltung. Die Methode ist eine faschistische, selbst wenn die verfolgten Ziele noch so edel sein sollten, woran ich aber so meine Zweifel habe. Rauchen ist für Nichtraucher eine sinnlose, unvernünftige, ja schädliche Handlung, das unterschreibe ich so. Aber niemand kann immer nur vernünftig sein. Und die Antwort auf die Frage, was dagegen spricht, wenn sich mehrere Unvernünftige bei Wein, Weib und Gesang versammeln, um gemeinsam ihrem Laster zu fröhnen, bleiben mir die Befürworter des NRSG seltsamerweise nicht nur hier, sondern auch auf anderen Foren schuldig. Es gibt kein Argument gegen ausschließliche Raucherdiscos und -kneipen! Es wird lediglich versucht, die Gesellschaft zu disziplinieren nach dem Vorbild eines Lustfeindlichen Calvinismus (als Beleg dafür z. B. auch die Aufforderung der Kanzlerin, Nachbarn mögen doch ein Auge auf ihre Mitmenschen haben, damit weniger Kinder vernachlässigt werden; die Forderung nach Alkoholverboten; die Forderung nach geringerem Lärmpegel in Discotheken; etc. pp.). Außerdem beschränkt sich meine Selbstdefinition nicht nur auf das Rauchen, war aber klar, daß diese Unterstellung folgen würde. |
| coma_black | @Kinch Zitat: -------------------------------------------------------------------------------- Original geschrieben von coma_black An irgendetwas muss man eben sterben, die einen tun es früher und schneller, die anderen eben gesünder. Und was machen die Leute vom DKFZ eigentlich, wenn nicht mehr geraucht wird, und die Leute sterben trotzdem? -------------------------------------------------------------------------------- Ich denke ich werde das mal nicht weiter kommentieren. Das spricht für sich. --- Wir haben in der Tat eine grundlegend andere Haltung; für dich stellt anscheinend das Leben an sich einen Wert dar, dem andere Werte untergeordnet werden müssen. Ich hingegen Empfinde ein Leben, das nur um seiner selbst Willen durch Gesunderhaltung um jeden Preis möglichst bis zur Unendlichkeit ausgedehnt wird, als nicht erstrebenswert. Das Problem an der Sache ist m. E. die Tatsache, daß JEDE Lebensäußerung die Lebensqualität der Umwelt und Mitmenschen beeinträchtigt. Wir fahren Auto, wir beanspruchen jede Menge Wohnraum, der beheizt sein will (schließlich könnten wir ja auch in ein Kämmerchen mit 2 m² sitzen), wir fliegen in Urlaub usw. usf. und das kollektive schlechte Gewissen wird jetzt in die schreckliche Gefahr des Passivrauchs hineinprojiziert. Als ob es darauf noch ankommen würde... |
| coma_black | Schon Nietzsche hat festgestellt, daß Sokrates mit einigem danebenlag, Sokrates verstand weder die griechische Tragödie noch das philosophische Konzept des Urleidens, des Rauschs und der Ekstase. Außerdem hatte er von Mythologie keine Ahnung. Ärzte sind eine (überteuerte und überschätzte) Dienstleistung, die einer übermächtigen Pharmaindustrie nach dem Mund reden und in keinster Weise für die Erziehung und sittliche Disziplinierung des Menschen geeignet. Man braucht sich nur mal anschauen, was die moderne Medizin in Afrika so anrichtet. |
| Kinch | [QUOTE][i]Original geschrieben von coma_black [/i] Diese Extremisten vertreten dadurch, daß sie den Bereich des Öffentlichen immer weiter ins Private hinein ausdehnen (Freizeit, Disco, Kneipe, demnächst vielleicht auch Wohnungen in Mehrfamilienhäusern, die Amerikaner machens uns ja vor) eine inakzeptable Haltung.[/QUOTE] Man könnte wohl aber auch eher die Meinung vertreten, dass das Rauchen eine Privatangelegenheit sei. Raucher die in der Öffentlichkeit rauchen, somit eher diejenige sind die das Private in das öffentliche tragen. [QUOTE][i]Original geschrieben von coma_black [/i] Rauchen ist für Nichtraucher eine sinnlose, unvernünftige, ja schädliche Handlung, das unterschreibe ich so. Aber niemand kann immer nur vernünftig sein. Und die Antwort auf die Frage, was dagegen spricht, wenn sich mehrere Unvernünftige bei Wein, Weib und Gesang versammeln, um gemeinsam ihrem Laster zu fröhnen, bleiben mir die Befürworter des NRSG seltsamerweise nicht nur hier, sondern auch auf anderen Foren schuldig. [/QUOTE] Niemand verlangt von Rauchern mit dem Rauchen aufzuhören. Ich persönlich, als Nichtraucher, glaube an die Totale Eigenverantwortlichkeit des Menschen, und bin der Meinung Selbstmord, jede Art von Drogenkonsumen, Selbstverstümmelungen, sowie jede andere Art der Selbstschädigung und einigen anderen Dingen, sollten zurechnungsfähige Menschen eigenbestimmt tun dürfen. Nur sollten sie wenn die Konsequenzen solchen Handelns absehbar sind auch selbst damit fertig werden, und diese Dinge nicht in ein Umfeld tragen die andere Menschen schädigt oder belästigt. [QUOTE][i]Original geschrieben von coma_black [/i] Es gibt kein Argument gegen ausschließliche Raucherdiscos und -kneipen! [/QUOTE] Das stimmt so nicht. Man könnte zum Beispiel einwenden, dass durch dieses Schlupfloch jeder Wirt seine Lokalität als Raucher-Zone klassifizieren könnte, und dadurch der Status Quo erhalten bleibt. [QUOTE][i]Original geschrieben von coma_black [/i] Es wird lediglich versucht, die Gesellschaft zu disziplinieren nach dem Vorbild eines Lustfeindlichen Calvinismus (als Beleg dafür z. B. auch die Aufforderung der Kanzlerin, Nachbarn mögen doch ein Auge auf ihre Mitmenschen haben, damit weniger Kinder vernachlässigt werden; die Forderung nach Alkoholverboten; die Forderung nach geringerem Lärmpegel in Discotheken; etc. pp.).[/QUOTE] Möglich, aber das macht das NRSG nicht schlechter. Was es mit lustfeindlichem Calvinismus zu tun hat bei Kindesmisshandlung-/Verwahrlosung einzugreifen könntest du bitte etwas ausführlich behandeln. [QUOTE][i]Original geschrieben von coma_black [/i] Außerdem beschränkt sich meine Selbstdefinition nicht nur auf das Rauchen, war aber klar, daß diese Unterstellung folgen würde.[/QUOTE] Ja, sie drängt sich irgendwie auf. [QUOTE][i]Original geschrieben von coma_black [/i] Wir haben in der Tat eine grundlegend andere Haltung; für dich stellt anscheinend das Leben an sich einen Wert dar, dem andere Werte untergeordnet werden müssen. Ich hingegen Empfinde ein Leben, das nur um seiner selbst Willen durch Gesunderhaltung um jeden Preis möglichst bis zur Unendlichkeit ausgedehnt wird, als nicht erstrebenswert.[/QUOTE] Tja, Ersteres wird durch die Menschenrechte und GG Artikel 1 gedeckt. Letzteres durch das GG Artikel 2. Natürlich könnte man meinen, dass das nur irgendwelche Papierfetzen seien, und man persönlich darauf rotzt, nach welchen Prinzipien die Gesellschaft hier so lebt. Aber jemand der tatsächlich meint, nur weil für ihn die Gesunderhaltung keinen Wert hat, hätte er das Recht andere Menschen zu schädigen, sollte sich hüten anderen Faschismus vorzuwerfen. Es heißt zwar: "Was du nicht willst, das man dir tu, das füge keinem anderen zu." Das Gegenteil aber gilt nicht. [QUOTE][i]Original geschrieben von coma_black [/i] Das Problem an der Sache ist m. E. die Tatsache, daß JEDE Lebensäußerung die Lebensqualität der Umwelt und Mitmenschen beeinträchtigt. [/QUOTE] Das ist in der Tat ein Problem; nur keines des NRSG. Ein Unrecht rechtfertigt kein anderes. [QUOTE][i]Original geschrieben von coma_black [/i] Ärzte sind eine (überteuerte und überschätzte) Dienstleistung, die einer übermächtigen Pharmaindustrie nach dem Mund reden und in keinster Weise für die Erziehung und sittliche Disziplinierung des Menschen geeignet.[/QUOTE] Ärtze sind weder überteuert noch überschätzt; eine Dienstleistung sind sie schon gar nicht. Wenn du eine (meistens) freundliche Vertreterin dieser Gattung kennenlernen willst, empfehle ich dir mal einen Plausch mit Hagzissa. Die Erziehung ist tatsächlich nicht ihr Feld. Aber es verbietet die Menschlichkeit die x-te Überstunde mal ausfallen zulassen, und statt dessen trotzdem einen der ewig Unvernünftigen behandeln zu müssen, die sich aus Faul- und Dummheit zugrunde richten müssen, und ihre Leiden so vielen Menschen wie möglich noch mitaufbürden. [QUOTE][i]Original geschrieben von coma_black [/i] Man braucht sich nur mal anschauen, was die moderne Medizin in Afrika so anrichtet.[/QUOTE] Du meinst zum Beispiel die Médecins sans frontières, die ohne (adäquate) Bezahlung teilweise ihr Leben risktieren um in Afrika mittelose Menschen zu behandeln? |
| coma_black | Nicht nur was jemand sagt ist von Bedeutung, sondern auch was er verschweigt. Ich meine damit Mediziner und Pharmaunternehmen, die illegale Medikamententests durchführen. Hagzissa kenne ich nicht, dafür meinen Hausarzt, und das ist echt ein lieber und selbstloser (naja, nicht ganz, er will auch seine Kohle dafür sehen) Mensch, aber ein Mengele war auch Mediziner. Warum soll ein Arzt mehr sein, als ein anderer Dienstleister? Nur weil durch überzüchtete Bestimmungen nicht jeder Medizin studieren kann? Oder weil das Studium so schwer ist? Jemand, der im Jogginganzug einkaufen geht, trägt auch das Private in die Öffentlichkeit, ich finde das aus meinen persönlichen ästhetischen Standards heraus stillos, aber soll man es gesetzlich verbieten? Ich bin ebenfalls gegen Belästigung und vorsätzliche Gefährdung anderer, aber ein ausschließlicher Rauchertreff gefährdet nur andere Raucher oder Menschen, denen ihre Gesundheit nicht so wichtig ist. Der Status Quo würde nur beibehalten, wenn tatsächlich kein Markt für Nichtraucherkneipen da wäre; da ja angeblich so viele Nichtraucher aber nur so nach frischer Luft lechzen (die man im übrigen nicht einmal bei einem Waldspaziergang genießen kann, wegen der Industrieabgase und so), warum war es dann bisher nicht möglich, daß ausschließliche Nichtraucherkneipen existieren konnten? Es bestand einfach kein Markt, weil Kneipengänger wegen der ungesunden und schmuddeligen Atmosphäre dort hingegangen sind. Aber für schmuddelzeugs ist in der Schönen Neuen Welt ja anscheinend kein Platz. Das NRSG ist ein kleiner Teil einer umfassenden Kulturrevolution, durch die die westliche Gesellschaft gleichgeschaltet werden soll. Die Bevölkerung zum Bespitzeln ihrer Nachbarn ermuntern unter dem Vorwand, arme Kinder zu beschützen ein weiterer. Dazu kommen noch all die tollen Jugendschutzmaßnahmen ("Killerspiele" usw.), durch die die Informationsfreiheit und die Freiheit der Kunst massiv eingeschränkt werden, der Bundestrojaner, die Sache mit dem Ritalin etc. pp. Hier kann man einfach nicht mehr immer nur von guten Absichten ausgehen und ich denke, daß auch Du nicht so einseitig veranlagt bist, wie Du hier tust. Ein Unrecht rechtfertig kein anderese, hier stimme ich dir zu. Das Problem ist nur, daß nicht einmal ein Straight-Edge-Veganer aus diesem Schuld-Sühne-Komplex ausbrechen kann, weil die Arbeit in Soja-Fabriken auf rücksichtsloser finanzieller und gesundheitlicher Ausbeutung beruht. Unser Wohlstand, der momentan in einen dekadenten Jugend- und Gesundheitswahn mündet, ist mit dem Blut und Elend der Dritten Welt erkauft, und die Raucherhatz soll das kollektive schlechte Gewissen hierüber beruhigen. Und wenn keiner mehr raucht, sind die McDonalds-Kunden dran, weil man immer das Böse, das man selber ist, in die anderen projiziert. Da ich mich selbst gerne als "Böse" definiere, unterliege ich natürlich der Gefahr, den letzten Rest an Gutem in mir, in solche idealistischen Weltverbesserer wie die Antirauchfraktion hineinzuprojizieren, aber das ist ein anderes Thema. Und daß die "Guten" zu allen Zeiten immer mit dem sozialen Zwang sympathisieren verleidet sie mir erst recht. |
| Kinch | [QUOTE][i]Original geschrieben von coma_black [/i] Ich meine damit Mediziner und Pharmaunternehmen, die illegale Medikamententests durchführen.[/QUOTE] Das Schlüsselwort hier ist illegal. Wenn ein Mensch etwas illegales tut, kann wohl kaum der Berufsstand etwas dafür. [QUOTE][i]Original geschrieben von coma_black [/i] Warum soll ein Arzt mehr sein, als ein anderer Dienstleister? Nur weil durch überzüchtete Bestimmungen nicht jeder Medizin studieren kann? Oder weil das Studium so schwer ist?[/QUOTE] Zugegeben das war nur mein Wortfetisch: Ein Artz ist wenn überhaupt Dienstleister, keine Dienstleistung. [QUOTE][i]Original geschrieben von coma_black [/i] Jemand, der im Jogginganzug einkaufen geht, trägt auch das Private in die Öffentlichkeit, ich finde das aus meinen persönlichen ästhetischen Standards heraus stillos, aber soll man es gesetzlich verbieten?[/QUOTE] Wenn er zuvor im Abwassertank der BASF Joggen war, und der Jogging-Anzug nun hoch toxisch und krebserregend ist, kann man ihn, wenn er damit in öffentlichen Räumen herumspaziert sogar wegen Körperverletzung anklagen. Niemand hat mit ästhetischen Gründen argumentiert. [QUOTE][i]Original geschrieben von coma_black [/i] Es bestand einfach kein Markt, weil Kneipengänger wegen der ungesunden und schmuddeligen Atmosphäre dort hingegangen sind. Aber für schmuddelzeugs ist in der Schönen Neuen Welt ja anscheinend kein Platz.[/QUOTE] Also, um mal Position zu beziehen: Gegen die zunehmene (heuchleriche) Versittlichung habe ich auch etwas. Das neue "Jugendpornographie-Gesetz", das meiner Meinung nach sehr viel mehr Menschen sehr viel härter betrifft, aber von dem kaum jemand wahrgenommen, ist schon bezeichnend für die aktuelle Entwicklung. Mittels heuchlericher Argumentationen, wird ein konsersatives, realitätsfremdes Weltbild gesetzlich verankert. Sei es bei der Diskussion um die Gefahren des Internets, Killerspielen sowie Medien allgemein oder eben Sexualität. Mag sein, dass das NRSG ein Teil dieser Entwicklung ist, oder eben nur mehr oder minder zufällig in diese Zeit hineinfällt. Spielt aber denke ich, wenn man nur über das NRSG spricht, eine untergeordnete Rolle. Das es aber ein Teil einer "umfassenden Kulturrevolution" sei, "durch die die westliche Gesellschaft gleichgeschaltet werden soll", glaube ich dann doch nicht. Es ist eher eine soziale Entwicklung, dass blinder Aktionismus plötzlich wieder "cool" ist, und Folge davon, dass die Entscheidungsträger unserer Gesellschaft zu einem großen Teil der Gesellschaft selbst erschreckend fern stehen. Mir persönlich ist das NRSG auch ziemlich egal. Ich gehe nicht essen, und in Bussen oder Vorlesungssälen habe ich zum Glück noch niemanden rauchend gesehen. Von mir aus könnte man sich auch eine Line im Restaurant ziehen, oder in der dunklen Ecke von Diskos ne Nummer schieben. Trotzdem finde ich das NRSG einfach sinnvoll. Rauchen schädigt den Körper außerordentlich, und das Recht EINES Menschen, auf seine gesundheitliche Unverletztheit wiegt in meinen Augen wesentlich höher als das Recht vieler Menschen ihr eigenes Leben nach ihren Vorstellungen zu leben - zumindest in einem so trivialen Bereich wie das öffentliche Rauchen. Das es keinen Markt für Nichtraucher-kneipen gibt, finde ich für die Diskussion unwichtig, da ich persönlich nicht so sehr an die Diktaktur der Mehrheit glaube. Es gibt auch keinen Markt für Bibliotheken, für Kulturfernsehen, für öffentliche Parkanalgen, für Frauenhäuser, etc etc. Das ist für mich trotzdem kein Grund diese Dinge einfach nach den Prinzipien des freien Markts aussterben zu lassen. [QUOTE][i]Original geschrieben von coma_black [/i] Unser Wohlstand, der momentan in einen dekadenten Jugend- und Gesundheitswahn mündet, ist mit dem Blut und Elend der Dritten Welt erkauft, und die Raucherhatz soll das kollektive schlechte Gewissen hierüber beruhigen. [/QUOTE] Das mit der dritten Welt sind - tut mir leid - 60/70 Jahre Märchen. Unser Wohlstand wird nicht immer mit rechten Mittel verteidigt, mag sein. Aber dieser Schuldkomplex Europas finde ich etwas größenwahnsinnig. Dieser Symbolismus mit dem die Rauchdiskussion aufgeoladen wird, finde ich auch zu weit gegriffen. Schönsten Statement bisher war, dass das Rauchen - also sich etwas langes in den Mund stecken - ein sexueller Akt sei, und der Verbot des Rauchens, ein symbolisches Verbot am sexuellen Genuss sei. Solche Sachen sind ja ganz lustig. Aber für eine Diskussion nicht fruchtbar. Es ist nur eine Frage der Phantasie, was man noch alles darin sieht. [QUOTE][i]Original geschrieben von coma_black [/i] Und daß die "Guten" zu allen Zeiten immer mit dem sozialen Zwang sympathisieren verleidet sie mir erst recht.[/QUOTE] Da ist weder gut noch böse, nur der Standpunkt ist ein anderer. |
| Apex | [QUOTE]Das stimmt so nicht. Man könnte zum Beispiel einwenden, dass durch dieses Schlupfloch jeder Wirt seine Lokalität als Raucher-Zone klassifizieren könnte, und dadurch der Status Quo erhalten bleibt.[/QUOTE] Gäbe es nur eine Kennzeichnungspflicht, denke ich, würden viele Wirte ihre Kneipen zu Nichtraucherlokalen machen, zumindest die mit etwas kaufmännischem Verstand. Anscheinend gibt es ja eine enorme Nachfrage nach solchen Kneipen und bisher liefen die Nichtraucherkneipen ohne grundsätzliches Rauchverbot sehr gut. Ich finde hier eine Einmischung seitens des Staates nicht gut, hier könnte man das Ganze wirklich mal den Markt regeln lassen, man könnte es zumindest versuchen. Ein Nichtrauchergesetz könnte man dann immer noch erlassen. Was die Versittlichung angeht...Rauchen wurde in den letzten Jahren zunehmend unattraktiv unter Jugendlichen, so zumindest mein subjektiver Eindruck. Wenn man es verbietet, könnte ich mir durchaus vorstellen, dass es wieder cool wird. |
| coma_black | @ Kinch Darum habe ich Gut und Böse auch in Anführungszeichen gesetzt. Außerdem läßt nicht der freie Markt die Nichtrauchergastronomie aussterben, sondern der Staat versetzt der Partykultur, wie wir sie bisher hatten den Todesstoß, ansonsten bin ich fast deiner Meinung (das neue Sexualstrafrecht war mir bisher nur etwas zu "Off-Topic", wie auch zugegebenermaßen manch andere umrissenen Problematiken eigentlich nicht in diesen Thread gehören). Ich kann nur leider den allgemeinen Trend, daß blindem Aktionismus viel zu schnell nachgegeben wird, absolut nicht befürworten und auch nicht einfach ausblenden, vor allem wenn zu Extremlösungen gegriffen wird. Außerdem fällt es mir immer schwerer, die Dinge isoliert voneinander zu sehen, dazu fügt sich alles viel zu einfach in ein vorgefertigtes Grundmuster. Man weiß ja bei vielen Initiativen nicht einmal, wer genau dahinter steckt, verdächtig ist allerdings zum Beispiel daß immer wieder die Pharmaindustrie, die ja überteuerte und mitunter unausgereifte Produkte zur Suchtentwöhnung auf den Markt wirft, Seminare und Initiativen wie Pro-Rauchfrei unterstützt, die mit messianischem Eifer einen offenen Sozialrassismus an den Tag legen. Diese Arztsache sollte folgendes aussagen: der Berufsstand macht einen nicht automatisch zum Verbrecher, aber andererseits ist man auch nicht über alle Zweifel erhaben noch macht es einen zur moralischen Instanz, weil man einen weißen Kittel anhat. Zum Symbolismus des Rauchens muss ich allerdings ein kleines Beispiel aus eigener Erfahrung anmerken: Ich habe schon Nicorette und auch Nikotinpflaster ausprobiert und kann versichern, es geht beim Rauchen um mehr als nur die einfache Nikotinsuchtbefriedigung. Wenn es einfach nur um die Sucht ginge, würde ich unter den gegenwärtigen Verhältnissen vielleicht sogar aufhören, aber meine Zigarillo ist ebenso Ausdruck meines individuellen Selbstentwurfs wie andere verzichtbare Äußerlichkeiten, darum laufe ich auch nicht nackt herum, sondern mit schwarzen Klamotten (und hasse nebenher diese PETA-Idioten, die jetzt auch gegen Leder Stimmung machen). |
| coma_black | @Apex: Der Trend geht unter den Jugendlichen tatsächlich vermehrt in Richtung "Wenn ich endlich 18 bin, darf ich Tabak kaufen und bin dann erwachsen und cool". Daraus folgere ich, daß mit dieser bescheuerten Prohibition in ca. zehn Jahren wieder Schluß sein wird, doch das ist mir einfach ein wenig zu lang. |
| Mondsilbertaufe | [QUOTE]noch macht es einen zur moralischen Instanz, weil man einen weißen Kittel anhat.[/QUOTE] Das ist wahr. Arzt ist ein Beruf wie jeder andere. Niemand erwartet von einem Anwalt, dass er ohne Honorar arbeitet, weil das Klientel arm dran ist. Der Arzt besitzt Wissen und Fertigkeiten, was andere nicht haben und verkauft diese. Manche Ärzte sind so selbstlos, dass sie ihr Können ehrenamtlich zur Verfügung stellen. Das ist wie in allen Berufsgruppen der Fall. Er gibt keine moralischen Berufe. Nur Menschen, die etwas hilfsbereiter sind als andere. Der Arzt hat halt Glück, dass er einigermaßen Geld verdient und hohes Ansehen genießt. |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von coma_black [/i] [B]Und warum soll man nicht auf offener Straße Alkohol trinken dürfen? Nur weil puritanische Kontrollfetischisten momentan am längeren Hebel sitzen?[/B][/QUOTE] Nein, sondern weil moderne binge-drinking praktizierende Kids mittlerweile in manchen Städten zum Sicherheitsrisiko mutieren, da sie nicht involvierte Passanten belästigen und es dabei auch nicht unterlassen, Gewalt anzuwenden aufgrund der herabgesetzten Gewaltschwelle... |
| aurora borealis | was manche so von sich geben, überrascht mich immer wieder. Trugschluss 1: Tabuisierung macht cool und steigert den Tabakkonsum. Rauchen IST bereits unter den Jugendlichen cool. Fast jeder 2. Jugendliche hängt am Klimmstengel und dank Veröffentlichung der internen Paper weiß man ja inzwischen auch, was die Tabakindustrie für Strategien gefahren hat und auch immer noch fährt. Da hilft es auch nichts, wenn sie im Jahr ein paar Scheinchen für Präventionskampagnen hinblättert. Ähnlich verhält es sich mit Alcopops und Mixgetränken. Das Problem in Deutschland ist, dass die Politik noch immer Geisel der Lobbyisten ist. In anderen Ländern sieht das anders aus. Amerika, Irland und Italien beweisen, dass Freizeitkultur nicht von 2.000 schädlichen Stoffen in gerollter Form bestimmt werden MUSS. Trugschluss 2: Ärzte sind Dienstleister wie jeder andere auch. Schon eine Dienstleistung per se ist ein Erfahrungs- und Vertrauensgut. Gerade beim Arzt selbst stehen Verhaltensunsicherheiten an der Tagesordnung, die abgebaut werden müssen. Ihn als korrupten Roboter hinzustellen, ist jenseits einer vernünftigen Argumentation. im übrigen: "Ein Arzt, der keinen Placebo-Effekt ausübt, sollte lieber Leichen sezieren." Trugschluss 3: Unmut und Hass gegen alles, was dem individuellen Selbstentwurf widerspricht, rechtfertigt noch lange keinen Anspruch auf Wahrheitsgehalt. |
| LaChatte | [QUOTE][i]Original geschrieben von hagzissa13 [/i] [B]Nein, sondern weil moderne binge-drinking praktizierende Kids mittlerweile in manchen Städten zum Sicherheitsrisiko mutieren, da sie nicht involvierte Passanten belästigen und es dabei auch nicht unterlassen, Gewalt anzuwenden aufgrund der herabgesetzten Gewaltschwelle... [/B][/QUOTE] wo das Problem offensichtlich nicht bei der Substanz liegt, sondern daran, dass diese Kids es verpasst haben, Eigenverantwortung zu lernen. Meinetwegen kann gerne die Polizei solche Kids für eine Nacht lang einpacken, die Eltern anrufen und sie dann in nüchternem Zustand wieder übergeben... ein allgemeines Verbot ist da wirklich nicht nötig. Genauso wenig wie beim Rauchen. |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]wo das Problem offensichtlich nicht bei der Substanz liegt, sondern daran, dass diese Kids es verpasst haben, Eigenverantwortung zu lernen. Meinetwegen kann gerne die Polizei solche Kids für eine Nacht lang einpacken, die Eltern anrufen und sie dann in nüchternem Zustand wieder übergeben... ein allgemeines Verbot ist da wirklich nicht nötig. Genauso wenig wie beim Rauchen. [/B][/QUOTE] Bevor letzte Woche das Verbot in Marburg durchgesetzt wurde, hätte ich Dich gerne eingeladen, abends mit mir durch die Stadt zu ziehen. Die vielen vollen Kids hättest Du in den paar Zellen Marburgs garnicht bunkern können über Nacht. Und bei Kids appeliere ich weniger an deren Eigenverantwortung sondern eher an die Eltern, die sich anscheinend nen Dreck drum scheren, wo sich ihre 12-14-jährigen nachts rumtreiben, wo sie eigentlich schon lange ins Bett gehören! |
| LaChatte | ach nein, da verzichte ich gerne... ich finde alkoholisierte Menschen sehr unangenehm, wenn ich es selbst auch nicht bin. Die Polizei-Lösung mit Eltern anrufen würde wohl auch dafür sorgen, dass diese wieder mehr in die Pflicht genommen würden... und wenn man solche Massnahmen ergreift, bevor die ganze Stadtjugend sturzbetrunken ist, könnte das auch helfen. Vielleicht auch im Wiederholungsfall mit gemeinnütziger Arbeit hintendran, wie an ein paar Sonntagmorgen rund um die Partylokale den Dreck wegputzen gehn... grüsse, barbara |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Vielleicht auch im Wiederholungsfall mit gemeinnütziger Arbeit hintendran, wie an ein paar Sonntagmorgen rund um die Partylokale den Dreck wegputzen gehn...[/B][/QUOTE] Aber nein, Barbara, wie kannst Du denn auch nur ansatzweise in Betracht ziehen, die lieben Kinderchen so niedere Arbeit verrichten zu lassen? Das geht doch gar nicht! Da werden Mami und Papi ganz schnell den Anwalt einschalten - genauso, wenn sie den Kevin oder "et Jackelinn" aus der Zelle abholen! Ich meine, wie kann sich nur jemand außerhalb des Elternhauses anmaßen, die Kinder für solches Verhalten auch noch zu bestrafen? ;) |
| LaChatte | irgendwer muss es doch tun... und apropos, was ist daran "Strafe", den eigenen Dreck wegzuputzen? Ich muss da zuhause bei mir auch machen. Sonst können ja die Eltern mitputzen kommen, wenn es ihnen zu schwer scheint... meinetwegen darf auch der Anwalt noch helfen, da hätte auch niemand nix dagegen, da hätte er endlich mal was Sinnvolles zu tun... :p |
| David v. Weber | [QUOTE][i]Original geschrieben von Apex [/i] [B] Ich finde hier eine Einmischung seitens des Staates nicht gut, hier könnte man das Ganze wirklich mal den Markt regeln lassen, man könnte es zumindest versuchen. Ein Nichtrauchergesetz könnte man dann immer noch erlassen. [/B][/QUOTE] Aber das war doch so. Es wurde schon Jahrzehnte über Markt und aufklärung versucht und es hatte keine nennenswerten Auswirkungen. Zumindest kann ich mir nicht vorstellen, dass es viele Gastwirte/Discobesitzer gab, die nur aus Angst vor einer Klage wegen Diskriminierung, weil sie meinten sie dürften es nicht auf ein Rauchverbot verzichtet hätten. Außerdem funktioniert der Markt nur mit entsprechender Auswahl. Mich interessieren die kleinen 1-Raum-Eckkneipen nicht, da ich da sowieso nicht hingehe. Ich gehe aber gerne ab und an "gruftig" weg. Ich komme aus Süddeutschland. In meiner Nähe (sprich 25-50 km) gab/gibt es so um die vier Discos, die ein entsprechendes Angebot haben. Das einzige Mal, dass ich einen der Clubs in rauchfrei erlebt habe war mein letzter Besuch im Cat Cafe in Ulm, aber da galt das Rauchverbot in BaWü schon. Ich muss zugeben, an diesem Abend saß ich im Gewolbe und hätte der Atmosphäre wegen gerne ein Zigarillo geraucht, aber die Möglichkeit ohne brennend/tränende Augen nach Hause zu fahren hat das dann doch aufgewogen. ;) [QUOTE] meinetwegen darf auch der Anwalt noch helfen, da hätte auch niemand nix dagegen, da hätte er endlich mal was Sinnvolles zu tun... [/QUOTE] LaChatte, DA muss ich doch scharf protestieren. Ich quäl mich doch nicht durch 9 Semester Studium und verzichte auf die Beitragsjahre für die Rente, um dann noch körperliche Arbeit verrichten zu müssen :D |
| Apex | [QUOTE]Aber das war doch so.[/QUOTE] Nein eben nicht, es gab bei der Mehrheit der Wirte kein Bewusstsein dafür, dass es hier überhaupt eine Nachfrage gibt. Dieses Bewusstsein ist jetzt für viele Wirte geradezu schmerzhaft vorhanden, eine Auszeichnungspflicht, quasi der Zwang zur bewussten Entscheidung hätte hier auf einem sanfteren Weg zu einer akzeptablen Lösung führen können. Dass dabei jetzt vielleicht nicht jede Subkultur Glück haben kann, naja...man kann es eben nie allen recht machen. |
| David v. Weber | [QUOTE][i]Original geschrieben von Apex [/i] [B]Nein eben nicht, es gab bei der Mehrheit der Wirte kein Bewusstsein dafür, dass es hier überhaupt eine Nachfrage gibt. Dieses Bewusstsein ist jetzt für viele Wirte geradezu schmerzhaft vorhanden... [/B][/QUOTE] Ernsthaft? Ich muss gestehen, ich habe da keine Ahnung, denn ich kenne keinen persönlich, den das betrifft. Aber selbst wenn es so wäre, dann ist das doch vornehmlich "das Pech" der entsprechenden Unternehmen. "Aber wir haben das doch alles gar nicht gewusst" ist ein eher schwaches Argument, da es doch im Interesse der Wirte liegt und damit auch deren Aufgabe ist, Marktforschung zu betreiben. Darüber hinaus sagt Wikipedia* (hab da nicht weiter recherchiert), dass es zumindest seit März 2005 eine Selbstverpflichtung der Gaststättenverbände gab, die bestimmte Quoten an rauchfreien Plätzen als Ziel festlegen sollte. Diese wurden dann aber (deutlich) nicht erfüllt. Bemühungen um ein gesetzliches Rauchverbot gab es dann fast zwei Jahre später (Dezember 06) und, nachdem dann doch die Länder zuständig sein sollten greifen die Regelungen je nach Bundesland seit dem ersten August bis "erst nach der Fastnachtssaison 2008". Und zweienhalb bis drei Jahre Zeit müssen doch wohl wirklich genug sein, um eigenverantwortlich irgendwas zu unternehmen. Wenn jetzt die Wirte über die harten gesetzlichen Regelungen klagen, schieben sie für mich damit zumindest zum Teil einfach die Schuld für unternehmerische Fehleinschätzungen auf den Staat. Denn mit einer erfolgreichen Quotenregelung hätte sich das mit Sicherheit zumindest noch einige Zeit verzögern lassen. Noch ein kleiner Einschub zum nicht-zitierten: Eine Quotenregelung kommt denke ich einer von dir geforderten "Kennzeichnungspflicht" in der Intensität relativ nahe. Sofern die Wirte darüber informiert wurden und sich trotzdem nicht damit beschäftigt haben, vielleicht weil sie die Brisanz verkannt haben -> leider eben Pech gehabt. Man muss den Wirten doch nicht ewig "nachrennen" [QUOTE][i]Original geschrieben von Apex [/i] [B] Dass dabei jetzt vielleicht nicht jede Subkultur Glück haben kann, naja...man kann es eben nie allen recht machen. [/B][/QUOTE] Das geb ich dir natürlich recht. Von daher freue ich mich einfach mal, dass es mal so läuft wie es mir recht ist ;) *) da: [url]http://de.wikipedia.org/wiki/Rauchverbot#Gastronomie[/url] |
| coma_black | was manche so von sich geben, überrascht mich immer wieder. Trugschluss 1: Tabuisierung macht cool und steigert den Tabakkonsum. Rauchen IST bereits unter den Jugendlichen cool. Fast jeder 2. Jugendliche hängt am Klimmstengel und dank Veröffentlichung der internen Paper weiß man ja inzwischen auch, was die Tabakindustrie für Strategien gefahren hat und auch immer noch fährt. Da hilft es auch nichts, wenn sie im Jahr ein paar Scheinchen für Präventionskampagnen hinblättert. Ähnlich verhält es sich mit Alcopops und Mixgetränken. Das Problem in Deutschland ist, dass die Politik noch immer Geisel der Lobbyisten ist. In anderen Ländern sieht das anders aus. Amerika, Irland und Italien beweisen, dass Freizeitkultur nicht von 2.000 schädlichen Stoffen in gerollter Form bestimmt werden MUSS. Trugschluss 2: Ärzte sind Dienstleister wie jeder andere auch. Schon eine Dienstleistung per se ist ein Erfahrungs- und Vertrauensgut. Gerade beim Arzt selbst stehen Verhaltensunsicherheiten an der Tagesordnung, die abgebaut werden müssen. Ihn als korrupten Roboter hinzustellen, ist jenseits einer vernünftigen Argumentation. im übrigen: "Ein Arzt, der keinen Placebo-Effekt ausübt, sollte lieber Leichen sezieren." Trugschluss 3: Unmut und Hass gegen alles, was dem individuellen Selbstentwurf widerspricht, rechtfertigt noch lange keinen Anspruch auf Wahrheitsgehalt. ----------- Wer davon ausgeht, es gäbe so etwas wie "Wahrheit", unterliegt dem größten Trugschluss von allen. Vielmehr entsteht Wahrheit erst durch den individuellen Selbstentwurf und der Hass auf alles außerhalb des eigenen Egos ist simple Selbstbehauptung. Leider sind viele nicht mehr stark genug für soetwas und tun brav, was der Big Brother haben will, anstatt sich an klugen Menschen wie Crowley zu orientieren. Ärzte sind übrigens tatsächlich "korrupte Roboter" so wie jeder andere arbeitende Mensch auch zwangsläufig das Lied dessen singt, dessen Brot er ißt (ich nehme mich davon nicht aus, jedoch meine ich mir eine kleine Restportion Kritikfähigkeit und Distanz zu mir selbst und der Gesellschaft bewahrt zu haben, die der breiten Masse abhanden gekommen scheint). Rauchen war in den letzten Jahren immer uncooler, vielleicht wäre es sogar einfach aus der Mode gekommen, wenn es nicht durch staatliche Eingriffe plötzlich wieder Thema geworden wäre. Es wollte doch plötzlich jeder nur noch fit, gesund und schön sein, mit Waschbrettbauch und Blendaxgrinsen - vielleicht ist gerade das Rauchverbot der intelligenteste Schachzug der Tabaklobby seit langem? |
| DarkHeart | [QUOTE][i]Original geschrieben von menwhoisoutside [/i] ...können wir net in Frieden leben Raucher und Nichtraucher... jey ich spendir ecuh auch ne Dose "AIR"... ^^ [/B][/QUOTE] Ich Nichtraucher fuehle mich fast immer zu Leuten angezogen, die Raucher sind, ohne es vorher zu wissen. mich hat keiner gefragt weder in Deutschland noch hier- trotzdem stehe ich bibbernd draussen zusammen mit den Rauchern, die es hier gelassener nehmen und sich ihren Genuss dadurch nicht verderben lassen. Auf der Arbeit sitze ich mit meinen Kollegen im Raucherraum, der sogar viel schøner ist, als der øde Nichtraucherraum. Manchmal muss man das positivste daraus machen, um es den GesetzesDeppen zu zeigen. |
| Stonehenge | [QUOTE][i]Original geschrieben von coma_black [/i] [B]Leider sind viele nicht mehr stark genug für soetwas und tun brav, was der Big Brother haben will, anstatt sich an klugen Menschen wie Crowley zu orientieren.[/B][/QUOTE] Daß Zigaretten Teufelszeug sind hatte ich ja schon länger vermutet, darf ich die Berufung eines Rauchbefürworters auf den "Altmeister Satans" als Bestätigung auffassen? ;) [QUOTE][i]Original geschrieben von coma_black [/i] [B]Es wollte doch plötzlich jeder nur noch fit, gesund und schön sein, mit Waschbrettbauch und Blendaxgrinsen - vielleicht ist gerade das Rauchverbot der intelligenteste Schachzug der Tabaklobby seit langem? [/B][/QUOTE] Wenns so wäre dann war das (EU-weit) anscheinend ein mächtiger Schuß ins Kontor. Dieser Tage erst in der Zeitung gelesen: Seit Einführung des Rauchverbotes in Spananien haben sich 1.6 Millionen Spanier das Rauchen abgewöhnt. Übrigens schadet Zigarettenkonsum meßbar der 3.Welt sowie dem Klima, nicht wegen den paar Gramm CO² im Rauch sondern weil für die Trocknung von 1 kg Tabak etwa 700(*) kg Tropenholz verkokelt werden. Ein starker Raucher pustet alle 4(*) Monate einen Tropenbaum in die Luft. Stone. (*) Zahlen hab ich nur aus dem Gedächtnis, sollte aber zumindest die Größenordnung stimmen. |
| Razielim | [QUOTE][i]Original von Stonhehege[/i][b] Übrigens schadet Zigarettenkonsum meßbar der 3.Welt sowie dem Klima, nicht wegen den paar Gramm CO² im Rauch sondern weil für die Trocknung von 1 kg Tabak etwa 700(*) kg Tropenholz verkokelt werden. Ein starker Raucher pustet alle 4(*) Monate einen Tropenbaum in die Luft. Stone.[/QUOTE] [/b] Hmm, kann ich aus dieser Auffassung herauslesen dass du dich aktiv für den Umweltschutz einsetzt? Für den Regenwald spendest? Öko-Steuern befürwortest? Da sich ohnehin niemand denken kann welchen Bezug diese Fragen mit dem Thema haben: Sich der negativen Konsequenzen des Rauchens zu bedienen um ihre "Schlechtigkeit" zu fokussieren ist ein pures Angriffsargument. In ähnlicher Form könnte ich beispielsweise in einem Forum behaupten, dass Menschen, die ihre Zeit in Foren vertreiben statt ein paar Stunden mehr Arbeiten zu gehen, selbst schuld seien wenn es Dt. wirtschaftlich mies geht. |
| Stonehenge | [QUOTE][i]Original geschrieben von Razielim [/i] [B]Hmm, kann ich aus dieser Auffassung herauslesen...[/B][/QUOTE] Herauslesen nicht, aber Fragen ist durchaus erlaubt... [b]dass du dich aktiv für den Umweltschutz einsetzt?[/b] (ja) [b]Für den Regenwald spendest? [/b] (bisher nicht, eher für einheimische Streuobstwiesen.) [b]Öko-Steuern befürwortest?[/b] (ja) Anmerkung: Dank Mineralöl- und Ökosteuer schlägt der Ölpreisanstieg bei uns prozentual weit weniger durch als in den USA, wo sich der Spritpreis im letzten Jahr knapp verdoppelt haben dürfte. Wir haben also schon eher sparen lernen müssen und statt einer großen Rezession gibts höchstens eine kleine Delle im Wirtschaftswachstum. Nebenbei bietet der damit forcierte Fortschritt bei Effizienz und erneuerbaren Energien sogar die Möglichkeit zu relativer Unabhängigkeit von "Schurkenstaaten" (ein nicht unerheblicher Teil der Erdölförderländer). So gesehen können Ökosteuern sogar zur Sicherung des Weltfriedens beitragen :) [QUOTE][i]Original geschrieben von Razielim [/i] [B]Da sich ohnehin niemand denken kann welchen Bezug diese Fragen mit dem Thema haben: Sich der negativen Konsequenzen des Rauchens zu bedienen um ihre "Schlechtigkeit" zu fokussieren ist ein pures Angriffsargument. In ähnlicher Form könnte ich beispielsweise in einem Forum behaupten, dass Menschen, die ihre Zeit in Foren vertreiben statt ein paar Stunden mehr Arbeiten zu gehen, selbst schuld seien wenn es Dt. wirtschaftlich mies geht. [/B][/QUOTE] Gedacht wars nicht als Angriffsargument sondern eher als Anstoß zum Nachdenken, ich vermute daß über 50% der Raucher meine oben erwähnte Argumentation noch nicht kennen (habe ich selbst erst vor kurzem gelesen). Deutschland geht es übrigens nicht wirtschaftlich mies weil zu wenig gearbeitet wird, sondern es geht einem Teil der Bevölkerung mies weil manche sich kaputtrennen und dabei Überblick verlieren bzw. dadurch Fehler machen (man schaue sich die Ämterhäufung in den Aufsichtsräten großer Unternehmen an, wo manche Bänker ein Dutzend Mandate besitzen), auf der anderen Seite die Arbeitskraft von mehreren Millionen Menschen einfach brach liegengelassen wird anstatt ihnen eine sinnvolle Tätigkeit zu geben. Übrigens sich im Forum über das Forumsschreiben zu beschweren, da beißt sich die Katze quasi in den Schwanz. Stone |
| Razielim | @Stonehenge: Die zusätzlichen Details waren eigentlich nicht von Bedeutung, wenn auch relativ interessant. Es ist mir lediglich von Bedeutung zu wissen dass eine Person, die den Umwwltschutz als Argument in eine Raucherdebatte einbringt, diesem auch persönlich eine Bedeutung beimisst und die Auswirkungen auf die Umwelt nicht dazu instrumentalisiert wird um Raucher angreifen zu können, während ebenjener angreifenden Person Umweltschutz selbst vollkommen egal ist. Insofern bin ich schon zufrieden, vorausgesetzt natürlich das du keine Unwahrheit erzählst, was ich aber einfach mal nicht glaube. [QUOTE][b]Übrigens sich im Forum über das Forumsschreiben zu beschweren, da beißt sich die Katze quasi in den Schwanz.[/QUOTE] [/b] Ich finds schon toll dass du das bemerkst hast. |
| smart_hicks | Hier meldet sich noch ein Raucher *keuch* *hust*. Ich finde ein Rauchverbot für öffentliche Gebäude durchaus sinnvoll, auch Restaurants sollten spezielle Raucherräume einrichten, damit der Glimmstängel nicht den Appetit der dort anwesenden Gäste verdirbt, aaaber: Das Rauchverbot für Kneipen halte ich für überarbeitungswürdig, denn so wie die Regelung getroffen wurde, werden viele Kneipen zu Grunde gehen. Warum? Das liegt einfach an der Tatsache, dass kleine Eckkneipen keine speziellen Raucherräume einrichten können und wohin gehen dann die ganzen Raucher? Natürlich in die großen Kneipen, die einen abgetrennten und gesonderten Bereich besitzen. Meiner bescheidenen Meinung nach sollte unter Berücksichtigung der Quadratmeterzahl einer Kneipe entschieden werden, ob ein Rauchverbot verhängt werden kann oder eben nicht (wenn der Platz für einen speziellen Raucherraum zu gering erscheint). Übrigens: Eine Kneipe ohne Rauchwolke im faden Licht? Das gehört einfach dazu :D. Falls das schon geschrieben wurde: Sorry, hab mir nicht alle Beiträge zu dem Thema durchgelesen. Gruß, Hicks |
| HalbMond | Generell sind staatliche Eingriffe gegenüber der Freiheit der Menschen natürlich zu verurteilen, allerdings wird an diesem Beispiel deutlich, wie verstumpft die Menschen sind - für Rauchen gehen sie auf die Stasse, pfuscht der Staat am Grundgesetz rum, geht es ihnen am A**** vorbei! Will sagen, es gibt einen Haufen mehr Sachen, weswegen man sich den Kopf zerbrechen könnte, als die Rachergesetze. Weswegen ich hier allerdings eigentlich schreibe - ich finde es unheimlich wichtig, dass Rauchen inzwischen einen so imensen Imagewandel vollzogen hatte. Am Anfang war es ein Statussymbol, später dann ein Zwang um ernst genommen zu werden (man sehe sich PolitTalkSendungen der 60ger an), dann ist es langsam durchgekommen, dass Rauchen schädlich ist, allerdings hatte es etwas rebellisches und gehörte fast zum erwachsen-werden dazu und nun? Inzwischen setzt sich bei einem immer grösseren Part meines Freundeskreises durch, dass Raucher einfach arme Schw**** sind, die einer Sucht nachgehen und eigentlich psychologische Hilfe bräuchten - na jedenfalls die, die aufhören wollen und es nicht schaffen (und ich unterstelle hier einfach mal, dass es davon sehr viele gibt ;) ). Also was will ich damit sagen? Wenn sich jeder dessen bewusst wird, dass Rauchen den sozialen Status genuso anhebt wie eine Spielsucht, Fettleibigkeit oder vor sich hinzustinken, dann löst sich das Problem von selber. Der Durschnittsraucher ist nicht der freie, gutaussehende und coole Cowboy auf seinem weissen Araberhengst, sondern eine psychisch schwache bemitleidenswerte Person, die Hilfe braucht weil sie sich den Demagogen der Zigarettenindustrie nicht widersetzen kann!! Rauchen ist ein Symbol psychischer Schwäche! Und psychisch schwachen Menschen muss geholfen werden - wie weit kann und darf man hierbei gehen? Das lasse ich mal offen... Also sind Raucher Menschen zweiter Klasse? Nein - soetwas gibt es auch gar nicht! Aber genauso wie Übergewichtige oder Alkoholiker habe sie ein Problem, dass sie früher oder später einholt. Und es ist gut sie immer wieder damit zu konfrontieren - denn so kann man es nicht verdrängen. Viele Grüsse, HM |
| coma_black | Ganz toll, Halbmond macht endlich klar, worum es geht: Dicke, Trinker und Raucher, Spielsüchtige und was sonst nicht ins calvinistische Gutmenschenweltbild der von Gott Auserlesenen gehört, haben Probleme und müssen demzufolge dadurch zwangsbeglückt werden, daß man sie gesellschaftlich ächtet oder umerzieht. Vielleicht kann man wenn die Bootcamps für Jugendliche endlich eröffnet werden, ähnliche Einrichtungen auch für Erwachsene einführen - mit Lagern haben wir Deutschen ja Erfahrung. Tatsächlich bin ich überzeugter Satanist und mache darum was ich will - naja, nicht immer, wäre aber geil. Wenn ich mich mit anderen Selbstzerstörern in geschlossenen Räumen treffen will, dann sollte es mir in einer angeblich freiheitlich-demokratischen Gesellschaft möglich sein, ist es aber beinahe nichtmehr, weil es ja sein könnte, daß irgendein kerngesunder Bessermensch aus Neugierde oder sonstigen Gründen das Bedürfnis entwickeln könnte, die gleiche geschlossene Örtlichkeit aufzusuchen wie seine achso psychilsch labilen, hilfsbedürftigen, bemitleidenswerten Mitmenschen (die er, wenn er es ehrlich beim Namen nennt doch einfach nur verachtet). Vielmehr wird man inzwischen an den skurrilsten Orten geschulmeistert, getadelt, belehrt von Menschen, die man nicht einmal anspucken würde. Und zum Thema Suchtfreiheit kann ich nur sagen, daß jeder einer Selbstäuschung unterliegt, der sich frei von Süchten wähnt. Durch den Nichtraucherschutz hat jedenfalls der hier ( [url]http://www.pro-rauchfrei.de/[/url] ) Versammelte Menschenschlag Oberwasser, und das behagt mir nicht. |
| HalbMond | @ coma_black, na da hast du mich falsch verstanden, ich verachte nicht psychisch schwache Menschen, ich bemitleide sie ;) Übrigens ist dein Versuch, mich hier als intoleranten Faschisten darzustellen wirklich sehr geschickt - aber ich kann dich beruhigen, ich möchte dich nicht in irgendeinem Lager umerziehen, das wäre viel zu teuer und das Geld wärst du mir nicht wert (deinen "historischen" Vergleich halte ich nebenbei für ziemlich widerlich - aber ist ja so der Trend, wenn man schwache Argumente hat, muss man diese stark unterstreichen). Und eines solltest du dir hierbei vor Augen halten: Wir reden hier nicht von einer gesellschaftlichen Stigmatisierung einer sozial benachteiligten Randgruppe, sondern von einer Suchterkrankung und über den besten Umgang mit ihr (soll heissen: du bist kein Opfer meiner Willkürlichkeit, sondern deiner schwachen Psyche!!). Und ja, auch wenn du mich als Spiesser betrachtest, ich habe feste Welt - und Wertvorstellungen und differenziere demnach (ich versuche das mal primitiv zu formulieren) zwischen gut und schlecht. Und Rauchen ist schlecht!! Genauso wie Alkoholismus oder Spielsucht oder Übergewicht. Ganz einfach. Deshalb hoffe ich auf einen Selbsterziehungseffekt der Gesellschaft. Und noch was: Nicht ICH bin es, der dich mental vergewaltigt, sondern die Zigarettenlobbyisten ;) |
| Manley | [QUOTE][i]Original geschrieben von HalbMond [/i] [B ich möchte dich nicht in irgendeinem Lager umerziehen, das wäre viel zu teuer und das Geld wärst du mir nicht wert ( [/B][/QUOTE] [COLOR=crimson]noch so eine bemerkung, halbmond, und es setzt schreibverbot! die moderation[/COLOR] |
| HalbMond | [QUOTE]Vielleicht kann man wenn die Bootcamps für Jugendliche endlich eröffnet werden, ähnliche Einrichtungen auch für Erwachsene einführen - mit Lagern haben wir Deutschen ja Erfahrung.[/QUOTE] Tut mir leid, aber wenn jemand mit so einem stupiden NS-Vergleich kommt, ist es meiner Meinung nach vollkommen legitim zynisch zu werden - wobei ich ja auch in diesem Statement (der Absatz in Klammern, falls du dir die Mühe gemacht hast diesen zu lesen ;) ) meine Meinung darüber dargelegt habe. Aber mach doch was du willst & für richtig hälst! HM |
| Razielim | [QUOTE][i]Original von HalbMond[/i][b] Inzwischen setzt sich bei einem immer grösseren Part meines Freundeskreises durch, dass Raucher einfach arme Schw**** sind, die einer Sucht nachgehen und eigentlich psychologische Hilfe bräuchten - na jedenfalls die, die aufhören wollen und es nicht schaffen (und ich unterstelle hier einfach mal, dass es davon sehr viele gibt ).[/QUOTE] [/b] Und wie gut dass du dich dermassen gut mit Psychologie auskennst um professionel urteilen zu können, ab wann ein Mensch psychologische Hilfe braucht, nicht wahr? [QUOTE][b]Also was will ich damit sagen? Wenn sich jeder dessen bewusst wird, dass Rauchen den sozialen Status genuso anhebt wie eine Spielsucht, Fettleibigkeit oder vor sich hinzustinken, dann löst sich das Problem von selber.[/QUOTE] [/b] Auch wenn ich bezweifle dass du dich dafür interessieren wirst: Wo für die Umwelt das Tun eines Menschen ein Problem darstellt, kann dieses Tun für den Menschen selbst ein Bedürfnis und eine Befriedigung sein. Zunehmende Restriktionen zur Einhaltung eines "Kollektivwohl" widerspricht dem individuellen und persönlichem Luxusbedürfnis jedes einzelnen. Ich bin mir sicher dass du Hobbys hast oder selbst etwas fröhnst, dass sich für andere als problematisch herausstellen könnte. (Ich nehme an dieser Stelle gerne das Beispiel des Forenschreibens). Ich bin auch dafür ebendies zu verbieten damit die Menschen wieder mehr Zeit für sinnvolles verwenden. Der Verbot eines Fernsehgerätes sowie diverser Computerspiele und körperlicher Bedürfnisse, zum Beispiel Sex, schließt dies selbstverständlich mit ein, da sich ein Forenverbot ja sonst als wirkungslos herausstellen würde. [QUOTE][b]Der Durschnittsraucher ist nicht der freie, gutaussehende und coole Cowboy auf seinem weissen Araberhengst,[/QUOTE] [/b] Und der Durchschnittsgutmensch ist nicht der kluge Kopf der über die Dinge den absoluten Überblick besitzt und auch nicht weiß, was Menschen denken, die Rauchen. [QUOTE][b]Rauchen ist ein Symbol psychischer Schwäche! Und psychisch schwachen Menschen muss geholfen werden - wie weit kann und darf man hierbei gehen? Das lasse ich mal offen...[/QUOTE] [/b] Nur um dir mal dazulegen was du da gerade gesagt hast: X ist Symbol für Schwäche, und gegen Schwäche muss vorgegangen werden. Jede Person, die also X hat, ist schwach, und muss behandelt werden. X ist dabei ein austauschbarer Wert. Du kannst jeden Mist als Symbol für Schwäche missbrauchen. Forenschreiben, beispielsweise. @Umerziehungslager & zweiter HalbMond-Beitrag: Lolocaust |
| coma_black | @ Halbmond: Es war nicht mein Ziel, dich als Faschisten vorzuführen (das hast Du durch deine freundliche Äußerung selbst getan), sondern ich wollte lediglich das faschistische Potential eines gesellschaftlichen Selbsterziehungsprozesses aus angeblichem Mitleid (Nietzsches Gedanken über diese menschliche Eigenschaft sind übrigens ziemlich aufschlussreich) verdeutlichen. Die Gesellschaft ist auf dem besten Wege, wieder Scheiterhaufen für Bücher und Menschen zu institutionalisieren, darum ist der NS-Vergleich widerwärtig, schwer zu ertragen aber trotzdem leider angebracht, will man gegenwärtige Trends konsequent zuende denken. Versuche, die Menschen in (psychisch oder physisch) "gesund" oder "krank" einzuteilen, dienen doch lediglich dazu, herauszufinden, wer für die Gesellschaft "brauchbar" ist und sich möglichst problemlos in den Arbeitsprozeß einfügen läßt (Humankapital usw.). Die jeweiligen Wertigkeitsstufen sind hierbei von Gesellschaftsystem zu System unterschiedlich und letzten Endes arbiträr gesetzt. Ich persönlich halte eine "gesunde" Gesellschaft, wie sie momentan propagiert wird, für einen krankhaften Auswuchs ökonomisch-rationalen Denkens mit schrecklichen Anleihen bei Orwell oder Huxley. |
| Razielim | [QUOTE][i]Original von coma_black[/i][b] Versuche, die Menschen in (psychisch oder physisch) "gesund" oder "krank" einzuteilen, dienen doch lediglich dazu, herauszufinden, wer für die Gesellschaft "brauchbar" ist und sich möglichst problemlos in den Arbeitsprozeß einfügen läßt (Humankapital usw.).[/QUOTE] [/b] Abseits davon empfinde ich absolute Kriterien für Gesundheit und Krankheit für durchweg unrealistisch. Die gefühlte, ertragbare Belastung der jeweiligen "Laster", Hobbys, Arbeiten und Rhytmen schränkt die Menschen von alleine in für sie mögliche und gewollte Rahmen. Eine Gesundheit gegen den eigenen Willen zu zelebrieren ist zudem auch eine geschickte Art und Weise, erwachsene Personen ihrer Mündigkeit zu berauben, indem Vernunft und Verstand einfach jeglicher Subjektivität beraubt werden.. aber das wäre ja zu OT... |
| coma_black | [QUOTE]Und wie gut dass du dich dermassen gut mit Psychologie auskennst um professionel urteilen zu können, ab wann ein Mensch psychologische Hilfe braucht, nicht wahr?[/QUOTE] Volle Zustimmung. Das ist auch so ein Problem unserer Gesellschaft: Durch Lektüre einiger Lebenshilfen bzw. schlauer psychologischer Artikel in Zeitschriften, meint plötzlich jeder, in der Lage zu sein, Unzurechnungsfähigkeit diagnostizieren zu können. Daß sich diese "Psychologie" dabei auf dem Niveau von Astrologie oder anderer Salbaderei bewegt, wird gerne übersehen. Es ist (zum Glück) eben nicht so ohne weiteres möglich, einen Menschen als therapiebedürftig zu erkennen und ihn zu seinem Besten zu entmündigen. Zumal der Konsens, was denn nun normal ist oder nicht, auch nur willkürlich gewählt wurde und historisch nicht als Konstante verläuft. |
| Kinch | [QUOTE][i]Original geschrieben von Razielim [/i] Eine Gesundheit gegen den eigenen Willen zu zelebrieren ist zudem auch eine geschickte Art und Weise, erwachsene Personen ihrer Mündigkeit zu berauben, indem Vernunft und Verstand einfach jeglicher Subjektivität beraubt werden..[/QUOTE] Ah ja, wenn du eine Erkältung hast, bist du entweder nicht krank oder jemand entmündigt dich. [QUOTE][i]Original geschrieben von coma_black [/i] Versuche, die Menschen in (psychisch oder physisch) "gesund" oder "krank" einzuteilen, dienen doch lediglich dazu, herauszufinden, wer für die Gesellschaft "brauchbar" ist und sich möglichst problemlos in den Arbeitsprozeß einfügen läßt (Humankapital usw.).[/QUOTE] Man könnte ja den Status "krank" abschaffen. Dann müsste man eben auch mit gebrochenen Beinen zur Arbeit humpeln, schließlich ist derjenige ja gesund. Darf ich fragen, in welchem Land ihr beide denn so lebt? |
| Razielim | [QUOTE][i]Original von Kinch[/i][b] [quote][/b][i]Original geschrieben von Razielim[/i][b] Eine Gesundheit gegen den eigenen Willen zu zelebrieren ist zudem auch eine geschickte Art und Weise, erwachsene Personen ihrer Mündigkeit zu berauben, indem Vernunft und Verstand einfach jeglicher Subjektivität beraubt werden..[/quote] Ah ja, wenn du eine Erkältung hast, bist du entweder nicht krank oder jemand entmündigt dich.[/QUOTE] [/b] Ah ja, wenn ich gegen meinen Willen gegen etwas kuriert werde, bin ich entweder nicht zurechnungsfähig oder krank. [QUOTE][b]Darf ich fragen, in welchem Land ihr beide denn so lebt?[/QUOTE] [/b] Dort, wo Milch und Honig fließen. |
| coma_black | [QUOTE]Man könnte ja den Status "krank" abschaffen. Dann müsste man eben auch mit gebrochenen Beinen zur Arbeit humpeln, schließlich ist derjenige ja gesund.[/QUOTE] Hier bringt mal wieder jemand was durcheinander. Die Argumentation in dem Land, in dem ich lebe, sieht vielmehr so aus: Wer sich absichtlich die Beine bricht, oder sich einer Therapie widersetzt, ja selbst wer auch nur mutwillig das Risiko eingeht, seine Beine vielleicht zu brechen (beim Skifahren oder so) - solche psychisch kranken gefährden angeblich die Funktionalität der Gesellschaft und richten immensen wirtschaftlichen Schaden an! |
| Kinch | [QUOTE][i]Original geschrieben von Razielim [/i] Ah ja, wenn ich gegen meinen Willen gegen etwas kuriert werde, bin ich entweder nicht zurechnungsfähig oder krank.[/QUOTE] Eine Gesundheit zu "zelebrieren" und jemanden diese Gesundheitsnorm aufzwingen sind nicht identisch. Und: Wann wird in Deutschland denn gegen den eigenen Willen kuriert? Und was hat das mit Rauchen zu tun? Wieviele Raucher wurden schon deswegen in Deutschland zwangsbehandelt? (Nur so zur info: Auch nicht zurechnungsfähige Menschen dürfen nicht so einfach zwangsbehandelt werden) Edit: [QUOTE][i]Original geschrieben von coma_black [/i] Hier bringt mal wieder jemand was durcheinander.[/QUOTE] Wie wahr, wie wahr. [QUOTE][i]Original geschrieben von coma_black [/i] Die Argumentation in dem Land, in dem ich lebe, sieht vielmehr so aus: Wer sich absichtlich die Beine bricht, oder sich einer Therapie widersetzt, ja selbst wer auch nur mutwillig das Risiko eingeht, seine Beine vielleicht zu brechen (beim Skifahren oder so) - solche psychisch kranken gefährden angeblich die Funktionalität der Gesellschaft und richten immensen wirtschaftlichen Schaden an![/QUOTE] Nichts für ungut, coma_black, aber du bist ein guter Anwärter auf den goldenen Xenomorph-Preis. Nenn mir doch bitte eine seriöse Quelle, die Skifahrer als psychisch krank bezeichnet. Ansonsten sehen wir mal eine schöne Doppelmoral: Der Mensch soll zwar eigenverantwortlich genug sein, sich selbst die Beine zu brechen, die Kosten bzw. die Konsequenzen soll aber schön die Allgemeinheit zahlen. Rebellieren macht immer Spaß, solange sich jemand findet der das bezahlt, coma_black. Solange die eigenen Handlungen andere Menschen im Mitleidenschaft zieht, trägt man auch eine Verantwortung dafür. |
| Razielim | [QUOTE][i]Original von Kinch[/i][b] Eine Gesundheit zu "zelebrieren" und jemanden diese Gesundheitsnorm aufzwingen sind nicht identisch.[/QUOTE] [/b] Nun, wenn ich aufgrund der Festlegung, dass Rauchen in mir eine psychische Schädigung sowohl verursacht, wie auch das weitere Rauchen begünstigt, in den Augen anderer mich meiner Mündigkeit beraubt eine "vernünftige" Entscheidung über das weitere Rauchen zu treffen - ich bezog mich dabei übrigens nur auf HalbMonds Beitrag: [QUOTE][i]Original von HalbMond[/i][b] Der Durschnittsraucher ist nicht der freie, gutaussehende und coole Cowboy auf seinem weissen Araberhengst, sondern eine psychisch schwache bemitleidenswerte Person, die Hilfe braucht weil sie sich den Demagogen der Zigarettenindustrie nicht widersetzen kann!![/QUOTE] [/b] - würde ich sagen, werde ich als "krank" und "Hilfebedürftig" gegen meinen Willen eingestuft bzw. ohne einen für mich gefühlten Krankheitswert. Das war Grund genug für mich, mich darüber zu monieren. [QUOTE][b]Und: Wann wird in Deutschland denn gegen den eigenen Willen kuriert? Und was hat das mit Rauchen zu tun? Wieviele Raucher wurden schon deswegen in Deutschland zwangsbehandelt?[/b][/QUOTE] Nun, wenn ich Zwangsberatschlagung nicht mit einschließe sage ich glasklar: Noch nie, nichts, keine. Meine Äußerungen bezogen sich auf das Weltbild HalbMond's, aber auch gerne auch auf Menschen mit ähnlicher Einstellung.. [QUOTE][b]Nenn mir doch bitte eine seriöse Quelle, die Skifahrer als psychisch krank bezeichnet.[/b][/QUOTE] Ich bin mir ziemlich sicher, dass sich coma_black nicht auf Definitionen von Skifahrern als psychisch Kranke bezieht, sondern lediglich eine, in einem gewissen Maße existierende Einstellung innerhalb einiger Menschen, sich in Gefahr begebende Personen als "psychisch kranke" einzustufen. |
| coma_black | Warum wollen denn die Krankenkassen eine ärztliche Meldepflicht für "selbstverschuldete Krankheiten"? Ich denke zu diesem Thema finden sich genug seriöse Quellen (sofern es soetwas überhaupt gibt - wer sich die Verfilzung der Nachrichtenagenturen und den ganzen sonstigen Klüngel vor Augen führt, wird auch hier einige Zweifel entwickeln). Schön, daß Du zweimal auf die Kosten hinweist: Jeder kostet die Allgemeinheit auf irgendeine Weise Geld, und das ist auch moralisch überhaupt nicht verwerflich - dazu sind Sozialsysteme nun einmal da: für denjenigen, der sie braucht, ob selbstverschuldet oder nicht. Oder lebst Du nur deswegen gesund, um die Krankenkasse zu unterstützen? Allerdings verursache ich durch meine "Rebellion" nicht nur Kosten, sondern ich leiste auch meinen Beitrag, indem ich mich zum größten Teil wie jeder andere ins tägliche Arbeits- und Kulturgeschehen einbringe (und natürlich auch Steuern und Sozialversicherung berappe). Allerdings macht mir die Gesellschaft (bzw. ihre offiziellen Repräsentanten) täglich aufs neue klar, daß meine nichtfinanziellen Beiträge aufgrund meiner psychisch krankhaften Neigung zu Suchtverhalten gepaart mit rebellischem Auftreten gar nicht mehr erwünscht sind. Und ich gehe noch einen Schritt weiter (auch wenn ich es an anderer Stelle schon geschrieben habe): JEDE Lebensäußerung zieht meine Umwelt in Mitleidenschaft - soll ich deswegen wie ein Möch meine Lebensäußerungen minimalisieren oder am besten ganz mit dem Leben aufhören? Die Skifahrer habe ich übrigens nur als ironisches Beispiel angeführt. Aber wenn man die Sache einmal ausspinnt: Skifahrer gefährden sich und andere; sie verursachen durch Sportunfälle immense Kosten im Sozialsystem, die auf die armen Nichtskifahrer mit umgelegt werden; außerdem zerstören Skipisten die herrliche Bergwelt und durch den Massentourismus in Skigebieten entstehen erhebliche Umweltbelastungen. Mit einem Wort: Skifahrer sind eine schreckliche Bedrohung für Mensch und Tier, ich fordere daher ein Werbeverbot für Skizubehör und eine schrittweise Einschränkung des Skifahrens. Außerdem sollten Skifahrer höher besteuert werden! Mit geschickter Propaganda kann man jeden zum Buhmann machen... |
| Kinch | Auf meine Frage ob du eine seriöse Quelle kennst, die Skifahren als geisteskrankheit einstuft, gehst du aber nicht weiter ein, Coma_Black? EDIT: Dein Skifahrbeispiel: Das ist nur eine anderer Formulierung deiner Argumentation, dass jede Lebensäußerungen auch negative Auswirkungen hat. Formal ist das ja richtig, trotzdem bleibt es ein Strohmannargument, das sich praktisch auf jede Einschränkung bzw. Gesetz hin ausdehen ließe. Es ist eben nicht so, dass die Argumentation des Nichtraucher Schutzgesetz lautet, dass JEDE Aktivität die für andere negative Konsequenzen haben könnte zu verbieten ist, sondern dass es Aktivitäten gibt die man im Rahmen des Gesellschaftlichen Zusammenlebens tolerieren kann, und solche bei denen man eben keine Toleranz mehr erwarten kann. Was ist denn jetz deiner Meinung nach das Problem? Erst beschwerst du dich, dass das Einteilen in Krank und Gesund verwerflich ist. Jetzt beschwerst du dich, dass das Einteilen nicht weit genug geht, bzw. zwischen selbst- und fremdverschuldete Krankheit unterschieden wird. Ist es nun schlimm von Menschen zu behaupten sie seien krank? Wenn ja, brauchst du dich gar nicht über eine Meldepflicht für "selbstverschuldete Krankheiten" beschweren, denn wenn es kranke Menschen nicht gibt, braucht es auch keine Krankenkassen. [QUOTE] JEDE Lebensäußerung zieht meine Umwelt in Mitleidenschaft - soll ich deswegen wie ein Möch meine Lebensäußerungen minimalisieren oder am besten ganz mit dem Leben aufhören? Schön, daß Du zweimal auf die Kosten hinweist: Jeder kostet die Allgemeinheit auf irgendeine Weise Geld, und das ist auch moralisch überhaupt nicht verwerflich - dazu sind Sozialsysteme nun einmal da: für denjenigen, der sie braucht, ob selbstverschuldet oder nicht. Oder lebst Du nur deswegen gesund, um die Krankenkasse zu unterstützen?[/QUOTE] Würde jeder der Allgemeinheit etwas kosten, wäre die Allgemeinheit pleite. Deine Aussage stimmt nicht. Und ich sagte nie, dass die in Anspruchnahme der Sozialsysteme etwas schlechtes sei. Ich sagte lediglich das Eigenverantwortung nicht an den Konsequenzen zu endet hat. Ich bin auch ein großer Freund des mündigen Bürgers, und der Eigenverantwortlichkeit. Und Eigenverantwortlichkeit bedeutet, in einer Gemeinschaft Kompromisse einzugehen, und selbst die Konsequenzen zu tragen. Eine Frage an dich coma_black: Würdest du für einen Menschen einen Monat lang arbeiten, nur um ihm seinen Krankenurlaub zu finanzieren, obwohl er seine Krankheit willentlich selbst zugefügt hat? Ich muss zugeben: Mein Gerechtigkeitsempfinden hätte damit seine Probleme. [QUOTE] JEDE Lebensäußerung zieht meine Umwelt in Mitleidenschaft - soll ich deswegen wie ein Möch meine Lebensäußerungen minimalisieren oder am besten ganz mit dem Leben aufhören?[/QUOTE] Also: Weil jede Lebensäußerungen eine Wirkung auf die Umwelt hat, ist jede Lebensäußerung zu tolerieren? Das ist doch eine absolute Killerphrase, damit ließe sich praktisch alles rechtfertigen. Meine Lebensäußerung ist es, das Rauchen auszurotten, deshalb überfahre ich regelmäßig Raucher. Klar, das könnte man als asozial einstufen, aber wenn man mir das verbieten würde müsste man logischerweise das Leben verbieten, weil alles was man tut irgendwie auch asozial ist. @Razielim [QUOTE] Ich bin mir ziemlich sicher, dass sich coma_black nicht auf Definitionen von Skifahrern als psychisch Kranke bezieht, sondern lediglich eine, in einem gewissen Maße existierende Einstellung innerhalb einiger Menschen, sich in Gefahr begebende Personen als "psychisch kranke" einzustufen.[/QUOTE] Coma_black behauptet, das sei die Argumentation in dem Land in dem er lebt. Wenn er das in deinem Sinne meinte, dann nennt man so etwas ein Strohmannargument. Wenn du sagst, dass sich deine Äußerungen leidiglich auf HalbMonds Einwand, den ich nebenbei ebenso lächerlich und polemisch finde wie coma_blacks "fachistisches Potential"-Einwand, bezieht gebe ich dir Recht. |
| coma_black | @Kinch: Wenn Du meine Haltung zu faschistoidem Potential als lächerlich einstufst, sagt mir das, daß Du anscheinend von Faschismus keine Ahnung hast. Faschismus beschränkt sich nicht nur darauf, im Stechschritt hinter einer Fahne herzudackeln oder mißliebige Gruppierungen auszurotten, vielmehr ist die Neigung zum Faschismus tief in jedem Menschen verwurzelt, vor allem Versuche, die Welt und die Menschen wie auch immer zu "verbessern" und zu perfektionieren sind per definitionem faschistisch (das schließt auch die Grünen oder die Flower Power-Bewegung mit ein). Auch wenn in seinem Buch "Die Massenpsychologie des Faschismus" sehr stark auf die sexuellen Zusammenhänge eingegangen wird (die vor allem von Bessermenschen als totaler Quatsch diffamiert werden), empfehle ich dieses Werk von Wilhelm Reich hiermit jedem, der sich die bleibende Aktualität der Thematik verdeutlichen will. |
| Kinch | @Coma_black Wenn "fachistisches Potential" in jedem steck, ist es dann in einer Argumentation angebracht jeden Menschen als Fachist zu diffamieren? Ich finde die Argumentation nicht deshalb lächerlich und polemisch, weil ich bestreiten möchte, dass HalbMonds Einwand nicht tatsächlich ein "fachistisches Potential" hat, sondern weil fast jede politische und soziale Äußerung "fachistisches Potential" hat. Entweder etwas ist fachistisch, oder nicht, alles andere Erachte ich als Polemik. Die Einstellung muss man freilich nicht teilen. |
| coma_black | Diese "entweder-oder"-Einstellung teile ich nicht, weil ich sie für faschistisch halte. Ich bevorzuge ein "sowohl-als-auch". Außerdem habe ich trotz erheblicher Anfeindungen gegen meine Einstellung noch niemanden vorsätzlich diffamiert, ich versuche lediglich auf die Gefahr hinzuweisen, wie schnell sich Dogmen entwickeln und sich die Anhänger der einen oder anderen restriktiven Gruppierung als die Auserwählten betrachten, mit dem Recht, die "Ungläubigen" entweder zu missionieren oder zu drangsalieren. Dies gilt nicht nur für militante Nichtraucher, sondern auch für andere "Heilsbewegungen", die in letzter Konsequenz noch immer die Menschheit ins Verderben gestürzt haben. |
| HalbMond | Leider muss ich sagen, dass ihr mich nicht ganz richtig verstanden habt, aber ich versuche nochmal auf einige Punkte einzugehen. Thema Entmündigung: Wenn ein Kettenraucher jeden Tag 40-60 Zigaretten raucht, wenn also Zigaretten zu einem erheblichen Teil seinen Alltag bestimmen - dann kann man doch nicht sagen dass das sein "freier" Wille ist, dass er bei jedem Griff in die Schachtel vor der freien unvoreingenommenen Entscheidung steht sich jetzt eine anzuzünden oder nicht?! Somit, und ich weiss dass das provozierend ist - hat sich ein Raucher in bezug auf Zigaretten selbst entmündigt (bzw. wurde diese Entmündigung von der Zigarettenindustrie vorgenommen -> schwache, der Sucht sich nicht widersetzende Psyche). Denn Mündigkeit bedeutet für mich eine Entscheidung nach einer Abwägung (plus und minus) zu treffen die auf freier Willensbildung basiert. Sucht unterminiert den freien Willen. Wenn hier irgendjemand wirklich glaubt, in dem Moment, in dem er sich eine Zigarette anzündet seinem freien Willen zu folgen, das zu tun, wonach der eigene Körper verlangt (und nicht Malboro und co), belügt er sich ganz einfach selbst. Thema Hobby: Ist Rauchen ein Hobby? Geht es hier darum, freiheitsliebenden Menschen ihr Hobby wegzunehmen?? Nein & Nein. Rauchen ist eine Suchterkrankung (und nebenbei erwähnt, in meiner Wertvorstellung sind Freicheit und Sucht zwei absolute Gegensätze). Und halte mich meinetwegen für beschränkt - aber ich habe keine Lust über die Definition einer Krankheit zu diskutieren - für mich ist Rauchen eine pure Ansammlung negativer und zum Teil lebensgefährlicher Auswirkungen auf sich und seine Umwelt - aber: ich habe nie behauptet, andere Leute davon abbringen zu wollen, sie "zwangszubeglücken" oder "umzuerziehen"!! Meinetwegen soll sich jeder so gut und stark selber verpesten wie er will - wir leben ja in einer freien Gesellschaft! Worauf ich hinaus wollte ist, dass ich es unheimlich begrüßen würde, wenn die nächsten Generationen nicht mehr zu diesem Zeug greifen, weil sich in der Gesellschaft schlichtweg festgesetzt hat, dass Rauchen assozial ist - gegenüber der Gesellschaft und vor allem gegenüber seinem eigenen Körper. Thema faschistisches Gedankengut: Also wenn man wirklich denkt, dass jede Massenbewegung (einschließlich der jetzigen Ökowelle, dem stärker aufkommenden Umweltbewusstsein oder Antikriegsdemos (Flowerpower gegen den Vietnamkrieg)) faschistische Grundzüge hätte ist schlichtweg paranoid! Mit so einer Anti-Gegen-Alles-Philosophie kommt man vielleicht als einsamer Anarchist ganz gut zurecht, aber nicht in einer Gesellschaft mit 80 Millionen Menschen. Werde Einsiedler! Und wer manipuliert Menschen denn mehr?? Die "Gutmenschen", die eine gesunde Umwelt befürworten, oder die Zigarettenlobbyisten, deren Milliardengewinn darauf beruht, dass sich Opfer (und ja, Raucher sind für mich Suchtopfer) ihren Organismus verpesten??? [QUOTE]Nur um dir mal dazulegen was du da gerade gesagt hast: X ist Symbol für Schwäche, und gegen Schwäche muss vorgegangen werden. Jede Person, die also X hat, ist schwach, und muss behandelt werden.[/QUOTE] Ich habe nicht gesagt dass man gegen den Menschen mit der schwachen Psyche vorgehen muss, sondern gegen das, was diesen Menschen verführt! Du legst ja auch keinem Kind zehn Kilo Süßigkeiten am Tag hin oder? Und nennst es dann faschistoides Gedankengut, wenn man es ihm nicht gibt?? Und richtig, bevor du dich jetzt fragst, ich halte Raucher in bezug auf Zigaretten genauso Mündig wie Kinder in beug auf Süßigkeiten!! [QUOTE]Auch wenn ich bezweifle dass du dich dafür interessieren wirst: Wo für die Umwelt das Tun eines Menschen ein Problem darstellt, kann dieses Tun für den Menschen selbst ein Bedürfnis und eine Befriedigung sein. Zunehmende Restriktionen zur Einhaltung eines "Kollektivwohl" widerspricht dem individuellen und persönlichem Luxusbedürfnis jedes einzelnen. [/QUOTE] Naja, mal ne dumme Frage, du lebst doch in einer Gesellschaft, nicht?? Hast du Lust von mir die ganze Nacht mit Musik zugedröhnt zu werden? Nein! Habe ich Lust in einer Kneipe passiv zu Rauchen? Nein! Das ist das ganze Problem - und Kompromisse das Zauberwörtchen! Ich habe nicht verlangt, dass jemand mit dem Rauchen aufhört, ich habe nur keine Lust von Rauchern belästigt zu werden! [QUOTE]Und wie gut dass du dich dermassen gut mit Psychologie auskennst um professionel urteilen zu können, ab wann ein Mensch psychologische Hilfe braucht, nicht wahr?[/QUOTE] Jemand will aufhören, kann es aber nicht -> er braucht Hilfe! Gar nicht kompliziert! Wie gesagt, meine Welt ist furchtbar leicht aufgebaut ;) [QUOTE]Die Gesellschaft ist auf dem besten Wege, wieder Scheiterhaufen für Bücher und Menschen zu institutionalisieren, darum ist der NS-Vergleich widerwärtig, schwer zu ertragen aber trotzdem leider angebracht, will man gegenwärtige Trends konsequent zuende denken.[/QUOTE] Möchte ich dir nicht einmal absolut widersprechen, nur Rauchen ist hier definitiv das falsche Beispiel für diesen Trend! Zum Schluss vielleicht noch eine Frage, ist hier wirklich jemand dabei, der schreit: Jupii, ich rauche? Der nicht davon überzeugt ist, dass Rauchen schlichtweg scheisse ist und null bringt?? Vor einiger Zeit habe ich mir überlegt, dass man ja alle Zigaretten Rosa färben könnte, dann wäre "Rauchen" auch nicht mehr in! - dieser Trend, das Rauchen jetzt als "asozial" anerkannt wird, tut im Endeffekt das gleiche. Und um das nochmal darzulegen, es geht hier gegen das Rauchen, nicht gegen die "soziale" Gruppe der Raucher, das wird hier häufig vermischt. |
| coma_black | Es geht NICHT gegen das Rauchen und auch nicht gegen die Tabaklobby - sonst würde man Tabakkonsum ganz einfach verbieten, wie man es mit LSD und sonsigen Dingen auch getan hat (was ich übrigens auch nicht gut finde). Vielmehr wird erfolgreich versucht, die Gesellschaftzu atomisieren, um die Solidarität der Menschen weitestgehend zu unterbinden, denn wer keine Freunde hat ist leichter zu verwalten. Das Rauchverbot ist ein kleiner aber nicht unwesentlicher Teil eines Trends, an dessen Ende die totale Integration in den Staatsapparat steht - darum hat auch außer mir niemand etwas gegen Ritalin (auf Kokain-Basis, aber konzentrationsfördernd und vor allem macht es phlegmatisch; wird inzwischen schon von gestressten Studenten eingenommen). Das NRSchG in seiner gegenwärtigen Umsetzung als Kompromiß zu bezeichnen war wohl ironisch gemeint. Warum müssen ALLE Kneipen / Discos rauchfrei sein? Nur für den Fall, daß mal ein Nichtraucher dort hinwill? Nichtraucher sind (die Umsatzzahlen belegen es) eben keine typischen Kneipengänger und werden es auch nicht. Suchterkrankungen sind übrigens auch für mich als freiheitsliebenden Menschen ein Problem, über das ich schon viel nachgebrütet habe. 40 - 60 Zigaretten täglich haben mit Genuß wahrhaftig nichts mehr zu tun, gleiches gilt auch für Alkohol oder Süßigkeiten. Andererseits habe ich so meine Zweifel, ob ein Asket (von der Gesellschaft ja generell höher gewertschätzt als der Hedonist) tatsächlich brav auf Genüsse verzichtet - vielmehr sind doch gerade die ständig ihre Überlegenheit demonstrierenden Antiraucher aufgrund ihrer andersgearteten Charakterstruktur in der Lage, aus dem Verzicht ihren Genuß zu ziehen. Darum definieren sich Nichtraucher auch hauptsächlich durch etwas, das sie nicht tun. Soetwas machen ansonsten nur noch die Nichtschwimmer, allerdings ist es dieser Gruppierung noch nicht gelungen, ihren Unwillen einer Handlung gegenüber als Überlegenheit darzustellen. Durch ihre ständigen Belehrungen der "asozialen" Raucher zeigen sich die Fanatiker unter den Antis übrigen als der Geltungs- und Herrschsucht verfallen. Sollten wir die Leute vom DKFZ vielleicht mal zum Psychologen schicken? ;) Juppii, jetzt rauch ich noch eine, und dann gehts ins Bett! |
| Jensemann | [QUOTE]Nur für den Fall, daß mal ein Nichtraucher dort hinwill?[/QUOTE] U.U. auch für das dort angestellte Personal? [QUOTE]Nichtraucher sind (die Umsatzzahlen belegen es) eben keine typischen Kneipengänger und werden es auch nicht.[/QUOTE] Wie können Umsatzzahlen in diesem Fall belegen welche Bevölkerungsgruppe was bevorzugt um ihre Freizeit zu verbringen? |
| Razielim | [QUOTE][i]Original von Kinch[/i][b] Das ist nur eine anderer Formulierung deiner Argumentation, dass jede Lebensäußerungen auch negative Auswirkungen hat. Formal ist das ja richtig, trotzdem bleibt es ein Strohmannargument, das sich praktisch auf jede Einschränkung bzw. Gesetz hin ausdehen ließe.[/QUOTE] [/b] coma_black ist sich, denke ich, darüber durchaus bewusst. Er setzt eh vorraus dass diese Argumentation als Strohmannargumente entlarvt werden, um den Drehpunkt dieser Diskussion zu verschieben: Seiner Auffassung nach, und diese kann ich nicht gerade ablehnen, liegt zur Festlegung tolerierbarer Aktionen und nicht tolerierbarer größtenteils die Willkür der Gesetzgeber vor, aus der sich ebendiese Gesetze erst ergeben. "Es schadet der Allgemeinheit" als Begründung für ein Rauchverbot, dass durchgesetzt wird, müsste so zulässig sein wie "es schadet der Allgemeinheit" als Begründung für ein Skifahrerverbot, dass nicht durchgesetzt wird. Das ist in beiden Fällen aber eben nicht so weswegen die echte Begründung ausserhalb davon zu suchen ist. Ich für meinen Teil bezweifle nicht wirklich dass aus der größeren gesellschaftlichen Akzeptanz heraus allgemeinschädliche Aktionen in Kauf genommen werden. [QUOTE][b]Eine Frage an dich coma_black: Würdest du für einen Menschen einen Monat lang arbeiten, nur um ihm seinen Krankenurlaub zu finanzieren, obwohl er seine Krankheit willentlich selbst zugefügt hat? Ich muss zugeben: Mein Gerechtigkeitsempfinden hätte damit seine Probleme.[/QUOTE] [/b] Nun, auch wenn die Frage nicht an mich gerichtet war äußere ich mich mal dazu: Eine Krankheit wirkt physikalisch auf jeden gleich, auch wenn er sie sich selbst zugefügt hat. Wenn ich mir also selbst ein Bein breche unterscheidet sich das nicht davon ob mein Bein von einem herunterfallendem Ast oder einem Sturz gebrochen wurde. Die Frage nach dem wie ist nur für Dritte interessant, die anhand daran urteilen ob eine Behandlung "vonnöten" oder "gerecht" wäre. Dabei bekommt meines Erachtens gesondert ein Punkt vor, dem zuviel Wert beigemessen wird: "Wenn er sich seine Verletzung selbst zugefügt hat, dann kann sie für ihn ja nicht so schlimm sein." Abseits dieser gruseligen Sichtweise besteht aber noch die Möglichkeit und die Tatsache, dass der sich selbstverletztende Mensch unter seinen Verletzungen genausoviel leidet wie ein jeder andere. Man müsste sich demnach dann fragen, warum ein Mensch, der Beinbrüche genauso sehr hasst wieder jeder andere Mensch auch, sich diesen selbst zufügt, und unter dieser Sicht erhalten selbstzugefügte Krankheiten doch irgendwie eine andere Wertung, oder? Man könnte diskutieren welche Formen der Selbstverletzung Symptom einer möglicherweise wie auch immer gearteten psychischen Erkrankung ist und deswegen als Bestandteil eines Krankheitsbildes gerecht von mir bezahlt wird (werden muss).. [QUOTE][i]Original von HalbMond[/i][b] Thema Entmündigung: Wenn ein Kettenraucher jeden Tag 40-60 Zigaretten raucht, wenn also Zigaretten zu einem erheblichen Teil seinen Alltag bestimmen - dann kann man doch nicht sagen dass das sein "freier" Wille ist, dass er bei jedem Griff in die Schachtel vor der freien unvoreingenommenen Entscheidung steht sich jetzt eine anzuzünden oder nicht?![/QUOTE] [/b] Wenn dieses Verhalten beispielhaft herangezogen werden soll um Suchtverhalten zu identifizieren frage ich dich: Hast du, bevor du heute den Computer eingeschaltet hast, vor der unvoreingenommenen Entscheidung gestanden, diesen auch einzuschalten? Bist du vielleicht Computersüchtig? Die objektive, rationale Abwägung einer Handlung erachte ich übrigens als das ganze Gegenteil eines freien Willens. Dieses Schema diktiert lediglich, sich für das stets objektive und rational beste zu entscheiden. Damit wärst du leicht berechenbar und deterministisch unfrei. Der Wille umfasst aber ein klein wenig mehr als das. [QUOTE][b]Somit, und ich weiss dass das provozierend ist - hat sich ein Raucher in bezug auf Zigaretten selbst entmündigt (bzw. wurde diese Entmündigung von der Zigarettenindustrie vorgenommen -> schwache, der Sucht sich nicht widersetzende Psyche). Denn Mündigkeit bedeutet für mich eine Entscheidung nach einer Abwägung (plus und minus) zu treffen die auf freier Willensbildung basiert.[/QUOTE] [/b] Wie ich schon sagte kann von einem freien Willen, sich stets nur für das rational bessere zu entscheiden, nicht die Rede sein. Auch, da keine objektiven Kriterien für das "beste" existieren, welche vielmehr einem beständigen Wandel unterliegen. Wie schon von dir gesagt, galt das Rauchen früher als Stilmittel. Nach einem Abwägen von für und wider komme ich also zu dem Schluss, dass die Chance auf Sympathiepunkte bei Wahlvolk und Wirtschaftsbösse der nur einmal relativ kurz zu schadenden Gesundheit überwiegt. Und das obwohl ich nicht rauche und auch nicht rauchen möchte. Ein objektives, rationales für und wider wird dich auch dazu zwingen deine Freizeit mit sinnvolleren Dingen zu verbringen, als in ein Forum zu schreiben, denn objektiv wäre es das beste, wenn du dich auch in diesen Minuten um deine berufliche Karriere kümmerst. Warum bist du also hier? [QUOTE][b]Wenn hier irgendjemand wirklich glaubt, in dem Moment, in dem er sich eine Zigarette anzündet seinem freien Willen zu folgen, das zu tun, wonach der eigene Körper verlangt (und nicht Malboro und co), belügt er sich ganz einfach selbst.[/QUOTE] [/b] Tja, nun. Und diese Einstellung tötet jeden Raucher mit einem freien Willen in deinem Vorstellungsvermögen und bewirkt bei dir sogar dann Raucher willenlosigkeit zu unterstellen, wenn dies einmal gar nicht der Fall sein sollte. Kurz: Man könnte dich selbst dann nicht mehr vom Gegenteil überzeugen, wenn es der Wahrheit entsprechen würde. Und das, werte(r) HalbMond, hat meines bescheidenen Erachtens durchaus faschistisches Potential. [QUOTE][b]Du legst ja auch keinem Kind zehn Kilo Süßigkeiten am Tag hin oder? Und nennst es dann faschistoides Gedankengut, wenn man es ihm nicht gibt?? Und richtig, bevor du dich jetzt fragst, ich halte Raucher in bezug auf Zigaretten genauso Mündig wie Kinder in beug auf Süßigkeiten!![/QUOTE] [/b] Ich nenne es faschistoides Gedankengut, die Neigung von Kindern zu Süßigkeiten als Suchterkrankung zu bezeichnen und diese lediglich subjektive Einstellung in Aktionen gegen Süßigkeiten für Kinder zu vertreten. Mal eine Frage an dich: Gibt es in deinem Leben Dinge, die du öfter als anderes isst, machst, schaust, hörst und ließt, weil du sie magst? [QUOTE][b]Naja, mal ne dumme Frage, du lebst doch in einer Gesellschaft, nicht??[/QUOTE] [/b] Ich versuch's mir abzugewöhnen. |
| coma_black | Die Tatsache, daß Kneipen und Discotheken seit Einführung der NRSchG drastischen Besucherrückgang verzeichnen liegt ja wohl nicht daran, daß jetzt auch endlich die Nichtraucher dort hinkönnen. Etwas besser sieht es in der Speisegastronomie aus, wobei auch dort festzustellen ist, daß die Personengruppen, die nach dem Essen noch ein Bier oder einen Espresso getrunken haben, vermehrt wegbleiben, weil man sie gezwungenermaßen als Kunden zweiter Klasse behandelt. Dafür. daß sich einige renitente Raucher nicht gerne vor die Tür schicken lassen und darum ihre Freizeit jetzt woanders verbringen, wird ihnen inzwischen von militanten Kreisen eine Erpressung der Gastronomie unterstellt. Aber warum soll ich wo hingehen, wo man mich nicht haben will? Ich gehe schließlich am Wochenende nicht aus, um die Wirte zu unterstützen, sondern um Fun zu haben und mich wohlzufühlen. Kann mir das gegebene Angebot dieses Bedürfnis nicht befriedigen, ist es doch nur eine logische Konsequenz, daß Alternativen gesucht werden. Während der amerikanischen Prohibition begaben sich die Leute dafür sogar in ein kriminelles Milieu. Will man die Raucher tatsächlich auf diese Stufe stellen? Zur Personalfrage: Erstens wird niemand gezwungen, in einer Kneipe zu arbeiten. Zweitens denke ich, daß ein Arbeitsplatz in einem AKW bzw. in diversen Industriebetrieben (trotz aller Umweltschutzmaßnahmen) nicht gesundheitsförderlicher ist. Drittens sind laut Berufsgenossenschaft die Arbeitnehmer in der Gastronomie am gesündesten. Und zu guter letzt hat man vor einiger Zeit versucht, über den Arbeitnehmerschutz Rauchverbote durchzudrücken, um dann festzustellen, daß das ganze Verfassungswidrig wäre. Ergebnis der Sache war, daß man den Nichtraucherschutz den Ländern zugeschustert hat, was jetzt zu einem Flickenteppich bescheuerter Regelungen ausartet, die vermutlich auch gegen das Grundgesetz verstoßen. So wird ein Kneipier gewissermaßen gezwungen, ehrenamtlich Aufgaben zu übernehmen, für die das Ordnungsamt zuständig ist, man müsste eigentlich das Kneipenpersonal verbeamten. |
| Jensemann | [QUOTE]Die Tatsache, daß Kneipen und Discotheken seit Einführung der NRSchG drastischen Besucherrückgang verzeichnen liegt ja wohl nicht daran, daß jetzt auch endlich die Nichtraucher dort hinkönnen.[/QUOTE] Das bedeutet also im Umkehrschluss, dass jetzt alle zu Hause bleiben die früher in die Diskothek gegangen sind und alle die früher wegen der Quarzerei nicht gehen wollten Tag ein Tag aus die Kneipe bevölkern. Glaubst du das wirklich? [QUOTE]Etwas besser sieht es in der Speisegastronomie aus, wobei auch dort festzustellen ist, daß die Personengruppen, die nach dem Essen noch ein Bier oder einen Espresso getrunken haben, vermehrt wegbleiben, weil man sie gezwungenermaßen als Kunden zweiter Klasse behandelt.[/QUOTE] Der Vorher/Nachhervergleich in beiden Sparten hat ein sehr überraschendes Ergebnis zu Tage gebracht. Nämlich: [B]Nichts[/B] Kein Unterschied. Bsp. Der Konsum der angeblich nun in der Gastronomie wegfällt muss anderenortes ja ausgeglichen werden. Noch liegen mir keine Einzelhändler in den Ohren, die davon schwärmen wieviel Wachstum im Abverkauf von Konsumgütern sie haben, seitdem das Gesetz in Kraft ist. Der Grund ist einfach, wann hast du schon einmal einen Bauern gehört, das seine Ernte und sein Geschäftsjahr gut waren (oder wenigstens stabil)? Nie, denn irgendetwas ist ja immer und so sieht es leider in der Hotellerie/Gastronomie auch aus. Schaut man sich allerdings Landesverbände der DeHoGa oder NGG (Verdi) an, so stellt man fest das insgeheim keiner der Wirte/Besitzer/Hoteliers irgendetwas zu beklagen hat, als das was es in den Vorjahren auch schon gab. Das ist ein Fakt, den ich dir als Angehöriger dieser Gruppe bestätigen kann. [QUOTE]Drittens sind laut Berufsgenossenschaft die Arbeitnehmer in der Gastronomie am gesündesten.[/QUOTE] Das möchte ich bitte sehen. Auf dem letzten BGN - Lehrgang hat man mir noch erzählt, wieviel Kosten wir verursachen durch den hohen Anteil an Alkohlkranken, stressbedingten Erkrankungen und psychologischen Ausfällen. [QUOTE]Erstens wird niemand gezwungen, in einer Kneipe zu arbeiten.[/QUOTE] Geiles Argument! |
| coma_black | [url]http://praevention.portal.bgn.de/files/8804/BGN_Aussagen_zur_Passivrauchproblematik301107.pdf[/url] Habe mich vorhin falsch ausgedrückt: es müßte heißen "das Gastro-Personal ist hinsichtlich typischer Raucherkrankheiten (Krebs; Herzinfarkt) im Schnitt gesünder als andere Berufsgruppen". Etwas polemischer hier: [url]http://www.forces-germany.org/documents/Feinstaub.pdf[/url] Und noch ein Nachtrag: 2005 hatten wir 3301 Tote durch Passivrauch; auf den ersten Blick eine erschreckende Zahl. Allerdings starben 2005 ca. 800.000 Menschen, so daß die Passvirauchopfer statisitisch nicht einmal auf ein halbes Prozent kommen. Von diesen 3301 waren zwei Drittel über 75 und ein Drittel sogar über 85 Jahre alt. Warum wird wegen soetwas derartig gravierend ins Privatleben der Bevölkerung eingegriffen? |
| HalbMond | [QUOTE]Und noch ein Nachtrag: 2005 hatten wir 3301 Tote durch Passivrauch; auf den ersten Blick eine erschreckende Zahl. Allerdings starben 2005 ca. 800.000 Menschen, so daß die Passvirauchopfer statisitisch nicht einmal auf ein halbes Prozent kommen. Von diesen 3301 waren zwei Drittel über 75 und ein Drittel sogar über 85 Jahre alt. Warum wird wegen soetwas derartig gravierend ins Privatleben der Bevölkerung eingegriffen?[/QUOTE] Schön zu sehen mit welcher Art von Menschen man hier diskutiert... Und noch schöner zu sehen, dass man selbst Schreibverbot angedroht bekommt, während solche menschenverachtenden Statements toleriert werden!! Ist die Moderation etwa parteiisch?? [QUOTE]Ein objektives, rationales für und wider wird dich auch dazu zwingen deine Freizeit mit sinnvolleren Dingen zu verbringen, als in ein Forum zu schreiben, denn objektiv wäre es das beste, wenn du dich auch in diesen Minuten um deine berufliche Karriere kümmerst. Warum bist du also hier?[/QUOTE] Das beste was du in dieser Diskussion gebracht hast Razielim! ;) Muss wich wirklich um ne Seminararbeit kümmern... Und ehrlich gesagt möchte ich mich Leuten, die (meiner subjektiven Meinung nach) so einen hirnlosen Schrott von sich geben auch nichts zu tun haben. Raucht euch meinetwegen so frei wie ihr wollt! Bye |
| coma_black | Ich habe mich mit meiner "hirnlosen" Zahlenspielerei lediglich auf das in der Tat verabscheuungswürdige Niveau heruntergelassen, auf dem Rauchern ständig Körperverletzung und versuchter Mord vorgeworfen wird. Die ganze Antirauch-Propaganda beruht auf dieser menschenverachtenden Statistikauswerterei und subjektivem Blödsinn à la "Raucher stinken", "ich will meine Klamotten nicht waschen" usw. Wenn sich nun ein Raucher dieselbe Argumentation zunutze macht, ist es auf einmal menschenverachtend und der Moderator parteiisch - wahrscheinlich äußert noch jemand den Verdacht, daß nachtwelten.de von der Tabaklobby gesponsort wird. Ich werde aber in Zukunft darauf achten, daß ich mir solche Entgleisungen nicht mehr erlaube, ich bin ohnehin kein Freund von Statistiken (trotzdem kann ich sie lesen). |
| Kakyuu | Mh ich finde es seltsam, es heisst ja die Gaststätten seien ab 2008 rauchfrei, doch bisher habe ich da lediglich im Ikea Bistro etwas von bemerkt o.O Bei meinem Lieblingsitaliener durfte ich weiterhin rauchen, im Old Daddy wurd geraucht bis zum umfallen (allerdings ists eine Disco, ich weiss nicht wie die Gesetze dazu sind) und auch sonst ist mir bisher nix aufgefallen wo ich eingeschrenkt war, bzw wo das nicht eh schon vorher war |
| Trauerwesen | [QUOTE][i]Original geschrieben von Kakyuu [/i] [B]Mh ich finde es seltsam, es heisst ja die Gaststätten seien ab 2008 rauchfrei, doch bisher habe ich da lediglich im Ikea Bistro etwas von bemerkt o.O Bei meinem Lieblingsitaliener durfte ich weiterhin rauchen, im Old Daddy wurd geraucht bis zum umfallen (allerdings ists eine Disco, ich weiss nicht wie die Gesetze dazu sind) und auch sonst ist mir bisher nix aufgefallen wo ich eingeschrenkt war, bzw wo das nicht eh schon vorher war [/B][/QUOTE] Nein, in NRW (wo du ja offensichtlich herkommst) gilt ab dem 1.1. ein Rauchverbot in öffentlichen Einrichtungen, sprich Kinos, Theatern etc. Gaststätten und Diskotheken sind erst ab dem 1.7. dran. |
| Stonehenge | [QUOTE][i]Original geschrieben von coma_black [/i] [B]Zur Personalfrage: Erstens wird niemand gezwungen, in einer Kneipe zu arbeiten.[/B][/QUOTE] Schonmal das der freundlichen Fallmanagerin vom Amt nebenan erzählt? [QUOTE][i]Original geschrieben von coma_black [/i] [B] Und zu guter letzt hat man vor einiger Zeit versucht, über den Arbeitnehmerschutz Rauchverbote durchzudrücken, um dann festzustellen, daß das ganze Verfassungswidrig wäre. Ergebnis der Sache war, daß man den Nichtraucherschutz den Ländern zugeschustert hat, was jetzt zu einem Flickenteppich bescheuerter Regelungen ausartet, die vermutlich auch gegen das Grundgesetz verstoßen. [/B][/QUOTE] Daß man das den Ländern zugeschustert hat (finde ich übrigens ebenso bescheuert) liegt an den Ländern selbst, weil einige Provinzpupsfürsten mal wieder nicht verknusen konnten daß ihnen der Bund die Gesetze macht. Ganz ähnlich wie im Bildungswesen, eben dt. Kleinstaaterei (gabs ja auch schon vor 1870). Stone |
| coma_black | [QUOTE]Schonmal das der freundlichen Fallmanagerin vom Amt nebenan erzählt?[/QUOTE] Ich vergaß im Übereifer, daß wir mit den 1-Euro-Jobs ja faktisch wieder die Zwangsarbeit eingeführt haben; trotzdem weiß jemand, der in der Gastronomie zu arbeiten anfängt, vorher, was an Belastungen auf ihn / sie zukommt, vergleichbar mit einem Job in einer Parfümerie. (Kanadische Antis gehen übrigens inzwischen auch erfolgreich gegen diese Geruchs"belästigung" vor, mal abwarten, was als nächstes kommt...) |
| Hellscream | Das Verbot Fleisch zu konsumieren natürlich, was für ein Unding und wie Ungesund! Die Verantwortung für so eine Entscheidung, ist viel zu hoch um es denn Menschen selber zu überlassen. Wir brauchen unbedingt eine Einteilung der Dinge in „negativ“ und „positiv“, der Mensch allein ist blöd wie Stroh und darf so etwas nicht eigen bestimmt entscheiden. Danach verbieten wir einfach alles negative. Wie blöd das ist! :D Ab imo pectore Hellscream Midgard Der Moloch |
| Bürgermeister | [QUOTE][i]Original geschrieben von coma_black [/i] [B].... trotzdem weiß jemand, der in der Gastronomie zu arbeiten anfängt, vorher, was an Belastungen auf ihn / sie zukommt, vergleichbar mit einem Job in einer Parfümerie. (Kanadische Antis gehen übrigens inzwischen auch erfolgreich gegen diese Geruchs"belästigung" vor, mal abwarten, was als nächstes kommt...) [/B][/QUOTE] Ich würde den Job in einer Parfümerie nicht mit dem in einer Kneipe gleichsetzten. Vieleicht bin ich schlecht informiert, aber ich glaube nicht, das in Parfümgeruch Stoffe wie Blausäure, Teer und Benzol enthalten sind. |
| LaChatte | [QUOTE][i]Original geschrieben von Bürgermeister [/i] [B]Ich würde den Job in einer Parfümerie nicht mit dem in einer Kneipe gleichsetzten. Vieleicht bin ich schlecht informiert, aber ich glaube nicht, das in Parfümgeruch Stoffe wie Blausäure, Teer und Benzol enthalten sind. [/B][/QUOTE] es gibt mehr als genug Stoffe in Parfums, die Allergien hervorrufen können. Die Parfum- und Kosmetikindustrie hats bisher allerdings geschafft, dass ihre Produkte nicht analysiert werden müssen. Krebserregendes hats da allemal drin. Die Parfumleute sind sicher auch froh um die Anti-Raucher-Hysterie, da lässt man sie nämlich in der Ruhe weiter panschen. [url]http://marktcheck.greenpeace.at/1964.html[/url] hier wird genannt: potentiell krebserregend, fruchtbarkeitsschädigend, schädlich für die Leber, hormonell aktiv, erbgutschädigend. grüsse, barbara |
| Bürgermeister | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B] hier wird genannt: potentiell krebserregend, fruchtbarkeitsschädigend, schädlich für die Leber, hormonell aktiv, erbgutschädigend. [/B][/QUOTE] War ich schlecht informiert....... War mir neu, das die Phthalate als Trägersubstanz für Duftstoffe verwenden. |
| coma_black | Eben gefunden: Neuer Praxistest beweist: Dicke Luft in Nichtraucherkneipen HEIDENHEIM (DTZ/fok). Das Rauchverbot bringt den Gästen in Restaurants und Kneipen keine sauberere Luft, sondern kann sogar deutlich die Schadstoffbelastungen erhöhen – und zwar dann, wenn zuvor im Raucherlokal eine gut funktionierende Luftreinigungsanlage installiert war, nach Durchsetzung des Rauchverbots diese Anlage hingegen ausgeschaltet wurde. Eine Studie der Firma Gutmann Gesundheitstechnologie in Zusammenarbeit mit dem TÜV Rheinland belegt dieses scheinbare Paradoxon: Im Gasthaus Wilhelmseck in Heidenheim wurde am 17. Februar 2005 die Luft gemessen. Damals herrschte dort noch kein Rauchverbot, für die Luftreinhaltung sorgte eine Luftfiltergerät der Marke Casadron E. Das Luftreinhaltesystem Casadron E wurde nicht bei der Messung eingeschaltet. Das Ergebnis überraschte: Obwohl jetzt in dem Gasthaus nicht geraucht wurde, stieg der gemessene Feinstaubwert aufgrund der fehlenden Luftfilterung auf den sechsfachen Wert an. Hiermit wird deutlich, dass die Innenraumbelastungen in Gastronomieräumen in erster Linie von anderen Faktoren als vom Tabakrauch abhängig sind. |
| herbstliebe | [QUOTE][i]Original geschrieben von coma_black [/i] [B]Hiermit wird deutlich, dass die Innenraumbelastungen in Gastronomieräumen in erster Linie von anderen Faktoren als vom Tabakrauch abhängig sind. [/B][/QUOTE] Es verfügen nicht alle Gaststätten in Deutschland über ein Luftfiltergerät der Marke Casadron E. Leider fehlt noch der Vergleich, wie hoch die Belastung wäre, wenn in diesen Räumen ohne Luftfilter geraucht würde. |
| coma_black | Daß noch kein solcher Vergleich erstellt wurde, ärgert mich auch. Allerdings waren die gemessenen Werte vor dem NrSchG selbst in extrem verqualmten Discotheken deutlich unter der Grenze, die in Betrieben das Tragen von Schutzmasken zur Pflicht macht. Das Problem an der Sache ist für mich auch eher, daß viele Gaststätten jetzt ihre Filteranlagen ausschalten, weil die bösen Raucher rausgehen müssen oder gleich wegbleiben - einerseits stinkt es nämlich jetzt noch bestialischer als vorher (wie halten das die so empfindsamen Clean-Air-Advocates eigentlich jetzt aus? müssen jetzt tatsächlich die Klamotten nicht mehr gewechselt und die Haare nicht mehr gewaschen werden? ;) )und andererseits ist es TROTZDEM giftig auf der Welt. Man sollte ganz einfach endlich den wissenschaftlichen Beleg dafür bringen, wie giftig genau der Passivrauch ist und diese Werte dann mit der täglichen Umweltbelastung, Waldspaziergängen oder der Belastung am Arbeitsplatz vergleichen. Wenn Rauchen tatsächlich eine Körperverletzung darstellt - okay, dann ist es eine Straftat und sollte so geahndet werden (dann sollte allerdings der Staat auch nicht mehr daran mitverdienen). Wenn nicht, dann sind diese Gesetze nichts weiter als Diskriminierung und Schikane. Selbst wenn es sich um eine Körperverletzung handeln sollte, spricht jedoch nichts gegen eine Clublösung wie z. B. in Bayern, es gibt schließlich auch Leute, die sich von Dominas verprügeln lassen und dafür zahlen. |
| x-xcva | [quote][....] es gibt schließlich auch Leute, die sich von Dominas verprügeln lassen und dafür zahlen.[/quote] Ich fand das Rauchverbot schon gut als ich noch Raucher war, jetzt liebe ich es! :D Zum Thema Domina ~> kein Argument. JEDES seriöse Studio hat Verträge zur Absicherung, die sich jede Domina mit Resthirn auch tunlichst vom Kunden (zumindest bei Praktiken die über Bondage und Babysex hinausgehen) unterschreiben lassen wird. Denn ~> es IST Körperverletzung und wenn der Freier Anzeige erstattet und die Dame nicht beweisen kann, dass ein Einverständnis vorlag, dann wird sie definitiv verurteilt werden. Die Gefahr einer Anzeige ist zwar gering, aber nur aus Gründen der Diskretion, die die Freier zu ihrer eigenen Vorsorge gewahrt wissen wollen. Wer outet sich schon gerne. Gut, natürlich könnten auch die Clubs solche Formulare einführen, der Aufwand für Bürokratie und Rechtsprechung dürfte jedoch in keinem Verhältnis zum Nutzen stehen. Grüßlies Mischa |
| x-xcva | Nachtrag: [QUOTE][i]Original geschrieben von coma_black: [/i] Man sollte ganz einfach endlich den wissenschaftlichen Beleg dafür bringen, wie giftig genau der Passivrauch ist und diese Werte dann mit der täglichen Umweltbelastung, Waldspaziergängen oder der Belastung am Arbeitsplatz vergleichen. Wenn Rauchen tatsächlich eine Körperverletzung darstellt - okay, dann ist es eine Straftat und sollte so geahndet werden (dann sollte allerdings der Staat auch nicht mehr daran mitverdienen). Wenn nicht, dann sind diese Gesetze nichts weiter als Diskriminierung und Schikane. [/QUOTE] Sehe ich nicht so. Rauchen fällt eindeutig unter 'vermeidbare Blödheit' und ist mit Sicherheit schädlicher als jeder Waldspaziergang. Insofern ~> aufhören und das Problem ist gelöst. An mir verdient der Staat nicht mehr und ich bekomme endlich wieder Luft, auch im Wald. ;) Wer weiterrauchen mag, gut, der finanziert eben mit und nippelt früher ab. Muss auch sein, so erhält sich das System. :p Grüßlies Mischa |
| Apex | [QUOTE]Gut, natürlich könnten auch die Clubs solche Formulare einführen, der Aufwand für Bürokratie und Rechtsprechung dürfte jedoch in keinem Verhältnis zum Nutzen stehen.[/QUOTE] Nuja, davon ausgehend, dass der "Verein zum Erhalt der bayerischen Wirtshauskultur", mit über 10.000 Mitgliedern seit Dezember, der am schnellsten wachsende Verein Deutschlands ist, würde ich sagen, dass man die Bürokratie in kauf nimmt ;) |
| x-xcva | Apex,- ich sprach vom Verhältnis zum Nutzen. Wenn der Nutzen natürlich darin gesehen wird, sich auf Raten zu vergiften, dann passt das wohl wieder. Ich weiß, ich bin bis vor kurzer Zeit auch noch 'fast gestorben' für meinen geliebt-gehassten Glimmstängel.... als Raucher ist man in dieser Hinsicht gänzlich resthirnbefreit. Eben wie bei jeder Drogensucht. :rolleyes: Grüßlies Mischa .... |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von x-xcva [/i] [B]Wenn der Nutzen natürlich darin gesehen wird, sich auf Raten zu vergiften, dann passt das wohl wieder. Ich weiß, ich bin bis vor kurzer Zeit auch noch 'fast gestorben' für meinen geliebt-gehassten Glimmstängel.... als Raucher ist man in dieser Hinsicht gänzlich resthirnbefreit.[/B][/QUOTE] So hart sind (fast nur) Ex-Raucher! :D |
| LaChatte | stimmt.:D ich werde mich mit Vergnügen weiterhin auf Raten vergiften, und bin nach wie vor der Meinung, dass jede Sucht - inklusive Rauchen - dem/der Süchtigen auch in dem Moment ein wesentliches Bedürfnis erfüllt. Und dass die Sucht frühestens dann aufhören kann, wenn dieses zugrunde liegende Bedürfnis auf andere Art erfüllt werden kann. grüsse, barbara |
| x-xcva | [QUOTE][i]Original geschrieben von hagzissa13: [/i] [B]So hart sind (fast nur) Ex-Raucher! :D [/B][/QUOTE] Stimmt! Das liegt daran, dass man als Ex-Raucher genau beurteilen kann und weiß, was für eine eklige Scheiße man sich da reingepfiffen hat und sich auch noch einredete, das sei Genuss. :D **** Liebe Frau Katze,- [QUOTE]ich werde mich mit Vergnügen weiterhin auf Raten vergiften,[/QUOTE] ....klar doch, wer will Dich auch daran hindern? [QUOTE]dass jede Sucht - inklusive Rauchen - dem/der Süchtigen auch in dem Moment ein wesentliches Bedürfnis erfüllt.[/QUOTE] Hier unterliegst Du einem Irrtum. Die Zigarette erschafft erst das Bedürfnis nach Entspannung oder Anregung, da sie (durch die Entzugserscheinungen) auch erst den Stress und/oder die Niedergeschlagenheit erzeugt, die den Raucher die Nächste anzünden lässt. In dem Moment wenn Du es endlich lassen kannst, wird Dir das klar ud das ist sehr befreiend. Aber es ist richtig, man muss es wollen, wirklich wollen; und insofern muss man wohl kein Bedürfnis mehr nach Selbstzerstörung haben, dann klappt es. :) Grüßlies Mischa |
| LaChatte | Hallo Mischa hier sind wir wohl anderer Meinung, denn ich gehe davon aus, dass nur jene Menschen anfällig für Suchtmittelkonsum sind, die schon ein Problem haben, und das bevor sie das erste Mal konsumieren. Jene, die nicht anfällig sind für diese bestimmte Form von Sucht, würden vielleicht einmal probieren, aber nicht mehr. Von denen gibts ja auch viele. Natürlich passiert es, dass der Konsum diese Bedürfnisse nur kurzfristig erfüllt und somit in eine Spirale von Konsum und Katerstimmung führt, was weiteren Konsum nach sich zieht. Aber dennoch: das Problem, die Lust zur Selbstzerstörung oder was immer es sein mag, ist schon vor dem ersten Konsum da. grüsse, barbara |
| hagzissa13 | @ x: Interessant ist es aber schon zu sehen, wie radikal (ist jetzt nicht böse gemeint!) Ex-Raucher werden (können). Besonders für mich als "3-4-Schachtel-pro-Jahr-Raucher" ist das interessant zu sehen, da ich ja im Prinzip beide Seiten kenne und verstehe. |
| x-xcva | Hello again.... :) **** Frau Katze,- [QUOTE]Aber dennoch: das Problem, die Lust zur Selbstzerstörung oder was immer es sein mag, ist schon vor dem ersten Konsum da.[/QUOTE] ....nicht unbedingt. Vielfach wird einfach mal versucht und schwupps, hat das Gehin den Irrtum gespeichert, dass das ein Problemlöser wäre, ist es ja auch, aber eben nur kurzfristig und im Grunde auch nur, da die Droge erst das Problem erschafft. Gut, wider besseren Wissens dann weiter zu machen, das ist definitiv Selbstzerstörungsdrang, den man mE hinterfragen sollte. **** hag,- [QUOTE]Interessant ist es aber schon zu sehen, wie radikal (ist jetzt nicht böse gemeint!) Ex-Raucher werden (können).[/QUOTE] Meine Nachbarin raucht bei mir im Wohnzimmer, vor meiner Nase, wenn sie zu Besuch kommt, ich habe damit keinerlei Problem. Ich sehe das nicht als radikal. Lediglich bin ich radikal darin, die Dinge beim Namen zu nennen. ;) Grüßlies Mischa |
| LaChatte | Mischa we should agree to disagree... :) Das Gehirn speichert nicht "einfach so" irgendwelche Dinge ab. Es gibt immer gute Gründe dafür, warum etwas abgespeichert wird und etwas anderes nicht. Und das "wider besseres Wissen weitermachen" legt mE den Fokus allzu stark auf die mentale Ebene, vernachlässigt aber die körperliche, emotionale und spirituelle Ebene. Ebenso finde ich es wichtig zu berücksichtigen, dass die meisten Menschen jede Menge ungesunder Dinge tun - oft, ohne es sich bewusst zu sein, oft auch Menschen, die denken, sie lebten gesund - und dass eine Veränderung zum Positiven am besten Schritt für Schritt geschieht. Wobei das Rauchen oder andere Drogen nicht notwendigerweise die erste Priorität dieser Veränderung sein muss. grüsse, barbara |
| Apex | Naja, ob Zigaretten jetzt solche Glücksgefühle auslösen, dass man über den Genuss seine Probleme vergisst...ich weiß ja net. Liegt das vielleicht an der Marke? Ich bin ja nur Gelegenheits-Schnorrer, daher hab ich schon so einige probiert, aber High war ich noch von keiner ;) Falls hier jemand einen Mod bestechen wollte (was natürlich nicht geht, aber nur falls...), Kool und grüne Gauloises stehen bei mir hoch im Kurs :D |
| x-xcva | Hm Katze.... [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte: [/i] we should agree to disagree... :)[/quote] ...ja, darauf wird es wohl, vorerst zumindest, hinauslaufen. Weißt Du, wenn ich das hier lese: [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte: [/i] Das Gehirn [....] Und das "wider besseres Wissen weitermachen" legt mE den Fokus allzu stark auf die mentale Ebene, vernachlässigt aber die körperliche, emotionale und spirituelle Ebene. Ebenso finde ich es wichtig zu berücksichtigen, [....] Wobei das Rauchen oder andere Drogen nicht notwendigerweise die erste Priorität dieser Veränderung sein muss. [/QUOTE] ....geht mir folgender Gedanke durch den Kopf: 'Ja - bis ich endlich raus war, hatte ich auch jede Menge zurechtlamentierte Gründe weiter zu machen.' ;) Nix für ungut, alles hat seine Zeit. Grüßlies Mischa .... **** Apex ~> [URL=http://www.rauchstoppzentrum.ch/0189fc92f11229701/0189fc92f5100230a/index.html]KLICK![/URL] **** |
| x-xcva | Nochmal extra für Apex,- [QUOTE][i]Original geschrieben von Apex: [/i] Naja, ob Zigaretten jetzt solche Glücksgefühle auslösen, dass man über den Genuss seine Probleme vergisst...ich weiß ja net. Liegt das vielleicht an der Marke? Ich bin ja nur Gelegenheits-Schnorrer, daher hab ich schon so einige probiert, aber High war ich noch von keiner ;) [/QUOTE] ---zitat:--- "Nikotin ist eine der am schnellsten süchtig machenden Substanzen. Es hat nicht nur psychostimulierende Wirkungen wie Kokain oder Amphetamin, sondern stößt im Gehirn die gesamte Breite der Neuromodulatoren an und wirkt wie der Dirigent in einem Konzert auf viele Instrumente ein", [...]" /zitat Der ganze Text ist sehr aufschlussreich ~> [URL=http://www.rauchstoppzentrum.ch/0189fc92f10eee007/0189fc930310bda01/index.html]QUELLE[/URL] Dass es nicht merklich 'high' macht, macht es umso gefährlicher, denn man wiegt sich in Sicherheit. Raucher sind vielleicht keine 'Menschen 2ter Klasse', Junkies aber sind sie allemale. Grüßlies Mischa |
| coma_black | Schön, daß die Antis wieder fleißig mitdiskutieren ;) Warum sitzen Leute wie x-xcva nicht in der rauchfreien Kneipe und freuen sich an der frischen Luft? Der Herr Exraucher hat doch nur panische Angst davor, rückfällig zu werden und verbreitet darum hier olle Kamellen und die typischen Junkie-Beleidigungen. |
| LaChatte | [QUOTE][i]Original geschrieben von x-xcva [/i] ....geht mir folgender Gedanke durch den Kopf: 'Ja - bis ich endlich raus war, hatte ich auch jede Menge zurechtlamentierte Gründe weiter zu machen.' ;) Nix für ungut, alles hat seine Zeit. [/QUOTE] Och, ich weiss, dass ich süchtig bin. Und seh im Moment aber keinen besonderen Bedarf, mit dem Rauchen aufzuhören, weil ich im Moment tatsächlich andere Prioritäten in meinem Leben habe, die mir auch im Moment in Bezug auf Steigerung der Lebensqualität mehr bringen, als wenn ich mich jetzt dazu zwingen sollte, mit Rauchen aufzuhören, wovon ich eh weiss, dass ich jetzt nicht das Herz dazu habe. Ich war schon immer dafür, das als nächstes zu tun, was mit geringstmöglichem Aufwand die grösstmögliche Wirkung bringt. "Lamentieren" nenne ich das nicht. ;) grüsse, barbara |
| coma_black | @ Lachatte: Recht so, wer wann mit was aufhört oder anfängt ist Privatsache! Ich schließe hiermit auch zahlreiche andere "vermeidbare Blödheiten" mit ein, wir sind schließlich nicht nur Arbeitsdrohnen. Und plumpe Manipulationsversuche unterstützen meine Trotzhaltung eher, als daß sie mir die Saubermänner, die sich aus dem Abgrund der Sucht befreit haben sympathischer machen. |
| x-xcva | [QUOTE][i]Original geschrieben von coma_black: [/i] [B]Schön, daß die Antis wieder fleißig mitdiskutieren ;) Warum sitzen Leute wie x-xcva nicht in der rauchfreien Kneipe und freuen sich an der frischen Luft? Der Herr Exraucher hat doch nur panische Angst davor, rückfällig zu werden und verbreitet darum hier olle Kamellen und die typischen Junkie-Beleidigungen. [/B][/QUOTE] Hm.... ich sehe nicht wo ich wen beleidige? Was ich allerdings von Dir hier lese, ist Aggessivität gegenüber einer nüchtern ausgesprochenen Wahrheit, nämlich dass Raucher Drogensüchtige sind, zumindest zum Großteil. Wo ist das Problem? Ich war 25 Jahre massiv süchtig, habe die ersten Anzeichen eines Raucherbeins und viele andere Beschwerden durch meinen massiven Drogenkonsum über all diese Jahre, nicht nur Nikotin. Und? Um etwas zu verändern, muss man einer Wahrheit erst einmal nüchtern und rational ins Auge sehen können ohne direkt in aggressive Kreischereien zu verfallen, die an den Fakten als solche eh nix ändern. Bei Bedarf einfach mal Google bemühen. :rolleyes: Grüßlie Mischa |
| x-xcva | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte: [/i] Och, ich weiss, dass ich süchtig bin. Und seh im Moment aber keinen besonderen Bedarf, mit dem Rauchen aufzuhören, [....] "Lamentieren" nenne ich das nicht. ;) [/QUOTE] Ich nenne es für mich so Katze. Ich hätte das was Du geschrieben hattest schreiben können, noch vor gar nicht langer Zeit und wäre davon überzeugt gewesen. Aber wie ich schrieb, alles hat seine Zeit. Ich weiß dass es bei mir höchste Eisenbahn war, denn ich möchte gerne noch ein wenig leben und das möglichst mit allen Gliedmaßen und einer Atmung, die mich nicht ständig fast ersticken lässt, denn das stand bei mir bereits spürbar in der Tür. Wenn das bei Dir noch nicht so ist, ist das doch völlig okay. Hey, ich rede hier von MIR und dem wie ICH es empfinde, jetzt, rückblickend und glücklich diesem Alptraum endlich entronnen zu sein. Auch und gerade durch die letzte Extremerfahrung (siehe Nebelpfade).... Da muss sich doch kein Mensch angegriffen sehen. ;) Aber es ist nun einmal Fakt dass Rauchen eine Drogensucht ist und dass Süchtige immer dazu neigen, sich ihre Droge, bzw. ihre Abhängigkeit 'schön zu reden'/zu verharmlosen.... das ist ganz einfach so. Genau das habe ich doch auch getan, viel zu lange! Grüßlies Mischa |
| x-xcva | [QUOTE][i]Original geschrieben von coma_black: [/i] Und plumpe Manipulationsversuche unterstützen meine Trotzhaltung eher, als daß sie mir die Saubermänner, die sich [b]aus dem Abgrund der Sucht[/b] befreit haben sympathischer machen. [/QUOTE] Hm.... Du siehst es also selbst. Warum fühlst Du Dich dann beleidigt, dadurch, dass ich Raucher Junkies nenne? .... |
| coma_black | Rauchen ist Keine Droge, weil Nikotin das Bewußtsein nicht verändert. Die Bezeichnung Junkie ist darum eine persönliche Beleidigung, die ich mir auch auf anderen Foren vor allem von militanten Antis zuhauf anhören musste und auf die ich sehr agressiv reagiere. Entscheidend sollte bei der Raucherdebatte der Schaden für Dritte sein, der bisher noch nicht nachgewiesen werden konnte - außer durch fadenscheinige Studien, die gebetsmühlenartig die 3300 Passivrauchtoten wiederholen (näheres hierzu in anderen Postings von mir). Wenn Rauchen Dritte tatsächlich und fundiert nachweisbar schädigt, dann sollte es zurecht aus der Öffentlichkeit verbannt werden. Trotzdem sollte es aber private Nischen geben, wo "Selbstzerstörer" in Gesellschaft mit Gleichgesinnten in Ruhe ein Bier trinken oder tanzen können - die Bayern hatten hier ein Einsehen, die bayrischen Antiraucher wollen hingegen auch Clubs nicht gestatten. Woher kommt eigentlich dieses Interesse an der Gesundheit anderer, die sich doch nur selber schaden? Warum diese Bekehrungswütigkeit? Die Antwort darauf kann man in Adornos Essay "Interesse am Körper" nachlesen, der Anti ist nämlich mit sich selbst nicht im reinen und erspäht am Anderen die eigene Krankheit, Verletzlichkeit und Sterblichkeit, ähnlich wie die Lasterhaftigkeit der Inquisitoren den Hexen angedichtet wurde. Der "Abgrund" ist typische Antipropaganda, die ich in Anführungszeichen hätte stellen sollen. |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von coma_black [/i] [B]Rauchen ist Keine Droge, weil Nikotin das Bewußtsein nicht verändert. [/b][/quote] Falsch. Das Wort "Droge" bedeutet und impliziert nicht, daß das Bewußtsein verändert werden muß. Auch Schokolade oder Fernsehen oder das Internet können eine Droge sein. Natürlich ist Nikotin eine Droge. "Droge" bedeutet nur, daß eine körperliche und oder psychische Abhängigkeit ausgelöst werden können. Bei Nikotin sind sowohl das eine, wie auch das andere zu beobachten. [quote]Entscheidend sollte bei der Raucherdebatte der Schaden für Dritte sein, der bisher noch nicht nachgewiesen werden konnte - außer durch fadenscheinige Studien[/quote] Dann bin ich aber mal gespannt, wie Du die Fadenscheinigkeit der angesprochenen Studien argumentativ untermauern willst. Ich bin für neue Inputs immer zu haben. Also: Her mit der Studie, wo und wer haben sie gemacht und warum sind sie Deiner Meinung nach nicht akzeptabel. Jetzt bin ich aber mal gespannt! |
| x-xcva | coma_black,- ich habe keinerlei Probleme wenn man vor mir raucht, das schrieb ich allerdings schon. Darum geht es mir folglich gar nicht. Dennoch bin ich natürlich froh, dass ich mich im Restaurant nicht zuqualmen lassen muss. Ich selbst bin schon seit Jahren immer zum Rauchen auf meinen Balkon gegangen, da ich die Ablagerungen in meiner Wohnung und den Gestank unerträglich fand. Dieser Dreck war mir widerlich. Dennoch, wenn Besuch kommt, kann der gerne in der Wohnung rauchen, ich lüfte anschließend und gut. Als ich selbst noch rauchte, habe ich eben mit dem Besuch in der Wohnung geraucht und anschließend gründlich gelüftet. Solange nicht permanent in einer Wohnung geraucht wird, stinkt sie auch nicht so bestialisch, wie eine völlig zugequalmte Hütte eines Kettenrauchers (auch diesen Zustand kenne ich und er ist mE abartig). Nikotin erfüllt alle Kriterien einer Droge und ist folglich ein Suchtmittel. Die Abhängigen von einem Suchtmittel, kann man völlig korrekt mit Junkie titulieren. Wenn es Dir lieber ist, kann ich allerdings auch 'Nikotinsüchtige/-abhängige' schreiben. Ob das etwas an den Umständen ändert, außer sie worttechnisch etwas 'fluffiger' zu beschreiben? Grüßlies Mischa |
| x-xcva | [QUOTE][i]Original geschrieben von coma_black: [/i] Die Antwort darauf kann man in Adornos Essay "Interesse am Körper" nachlesen, der Anti ist nämlich mit sich selbst nicht im reinen und erspäht am Anderen die eigene Krankheit, Verletzlichkeit und Sterblichkeit, ähnlich wie die Lasterhaftigkeit der Inquisitoren den Hexen angedichtet wurde. Der "Abgrund" ist typische Antipropaganda, die ich in Anführungszeichen hätte stellen sollen. [/QUOTE] Hm.... das könnte ich anhand Deines offensichtlich aggressiven Gebarens auch umdrehen ~> in mir siehst Du das, was Du selbst nicht schaffst, aber gerne schaffen würdest, folglich 'schießt Du scharf', denn das Damoklesschwert Deiner Sucht und der gesundheitlichen Folgen, schwebt über Dir und Du weißt es, auch wenn Du es nicht wissen willst. Du siehst, auf dem Niveau kommen wir nicht weiter. ;) Grüßlies Mischa |
| coma_black | Genau das ist doch das Problem, seit wir Biene Bätzing als Bundesdrogenbeauftragte haben wir der Begriff Droge auf alles ausgeweitet, was süchtig machen kann. Diese Pharma-Marionette wettert inzwischen sogar gegen Lottospieler und hat erwirkt, daß Inhaber einer Lotto-Annahmestelle ihre Lottozettel nicht mehr in der eigenen Annahmestelle abgeben dürfen. Gleichzeitig scheitert der Kampf gegen die "harten" Drogen täglich mehr... Zur Fadenscheinigkeit der Studien, zur Verschlingung von Bätzing oder Lauterbach in Pharmaunternehmen etc. empfehle ich diese Homepage: [url]http://www.forces-germany.org/[/url] Netzwerk Rauchen ist übrigens NICHT von der Tabaklobby gesponsort, sondern ein Zusammenschluß von Menschen, die sich nicht gerne staatlich umerziehen lassen wollen. |
| coma_black | @ x-xcva: lies dir bitte den Essay erstmal genau durch bevor du dich auf meine Superkurz-Inhaltsangabe einschießt. [url]http://www.isf-freiburg.org/verlag/leseproben/isf-diktatur.freundlichkeit_lp-interesse.koerper.html[/url] |
| Trauerwesen | Kurzer Einwurf: Was eine (psychische) Sucht ist, und was nicht, wird in regelmäßigen Abständen von einem Gremium aus Psychologen abgestimmt. Mal so, mal so... Und wenn wir hier schon von richtiger Sucht sprechen, dann sollte es auch nicht Aufgabe des Süchtigen sein, das abzulegen. Während andere Beistand durch die Krankenkasse (oder auch nicht, je nachdem, die kassiert ja auch, juhu) bekommen, ist der Raucher auf sich selbst angewiesen und unterstützt noch den Staat (ok, tut der Alkoholiker auch), damit Herr Merkel weiter durch die Weltgeschichte reisen kann. |
| x-xcva | Trauerwesen,- [QUOTE]Laut WHO (Weltgesundheitsorganisation) ist das Rauchen eine Krankheit, die sich wie eine Epidemie über den Globus ausgebreitet hat. Am blauen Dunst sterben jeden Tag weltweit 10.000 Menschen. Rauchen erfüllt die Kriterien der Sucht und wurde in die zehnte Auflage der Internationalen Classification of Diseases (ICD-10) auch erstmals als eigenständige Kategorie unter der Bezeichnung "Störungen durch Tabak" (F17) aufgenommen. [/QUOTE] [eine von x Quellen ~>[URL=http://www.rauchstoppzentrum.ch/0189fc92f11229701/0189fc92f10f01325/index.html]klick![/URL]] .... Die Krankenkassen bieten aktive Hilfe zum Beenden an und es gibt auch Pflaster & Kaugummi auf Rezept, ebenso wie Methadon für Heroinabhängige. Dass der Raucher durch seine Selbstzerstörung noch das System als solches finanziell unterstützt, finde ich persönlich nicht schlimm, es steht jedem frei, sich einer Entwöhnung zu unterziehen. Grüßlies Mischa .... |
| coma_black | Zum Thema Sucht: [url]http://www.forces-germany.org/documents/050130.pdf[/url] Übrigens gut, daß Nikotinpflaster und anderer Schwachsinn erwähnt wurden; hier verdient nämlich auch nur eine Lobby - und zwar eine die ihre Produkte öffentlich bewerben darf und darum für die Presse und das Fernsehen interessanter ist. |
| x-xcva | Ähm.... [QUOTE][i]Original geschrieben von coma_black: [/i] Übrigens gut, daß Nikotinpflaster und anderer Schwachsinn erwähnt wurden; hier verdient nämlich auch nur eine Lobby - und zwar eine die ihre Produkte öffentlich bewerben darf und darum für die Presse und das Fernsehen interessanter ist. [/QUOTE] ....ja, und? Was schließt Du jetzt daraus? Wo ist ein Problem? Und was bedeutet 'interessanter' in unserem Kontext?.... |
| coma_black | Für Tabakprodukte darf nicht geworben werden, also ist die Presse logischerweise daran interessiert, ihre Werbepartner zu verhätscheln, die ihre Nikotinersatzprodukte mit teilweise menschenverachtenden Kampagnen bewerben (Raucher bekommen ein Garagentor ins Gesicht und werden weggewirbelsturmt). |
| x-xcva | Himmel,- willst Du jetzt alle Werbespots als diskriminierend oder sowas darstellen, in denen irgendwelche Leute veräppelt werden? Na dann viel Spaß beim Monieren von wohl 90% aller Werbespots. Sorry, aber mich überkommt hier zunehmend dass Gefühl, dass Du ein wenig paranoid bist, was 'Dein'/das Rauchen angeht und Dich permanent in Deinem 'Recht auf Rauch' angegriffen siehst. .... |
| hagzissa13 | [quote]Rauchen erfüllt die Kriterien der Sucht und wurde in die zehnte Auflage der Internationalen Classification of Diseases (ICD-10) auch erstmals als eigenständige Kategorie unter der Bezeichnung "Störungen durch Tabak" (F17) aufgenommen. [/quote] Oh ja, die F17 muß ich verdammt oft in meine Briefe schreiben.... Und es ist absolut gerechtfertigt! |
| coma_black | Paranoiker verfügen über eine sehr selektive Wahrnehmung; durch deinen F17 Text darf ich dich dann wohl im Club begrüßen ;) Ich habe übrigens nichts gegen Menschenverachtung in den Medien einzuwenden, aber drehe denselben Spot mal mit einem Schwulen/Behinderten/Migrantenkind/Blondine/Mantafahrer usw. und es melden sich tausende, die daran was auszusetzen haben. Es wurde sich seinerzeit sogar über die Nutella-Streichklinge mokiert, die Bobbele abschleckte, aber Raucher-Bashing ist eben Salonfähig und wird scheinbar von niemandem mehr ernsthaft reflektiert. Mich besorgt es vielmehr, daß die Mechanismen hinter der Werbung und die Art wie die Öffentlichkeit in ihrer Meinungsbildung manipuliert wird, nicht mehr zu durchschauen sind. Wieviel Werbung steckt in den "seriösen" Meldungen, die publiziert werden usw.? Die Sache mit dem Rauchen ist für mich darüberhinaus das Symptom, anhand dessen ich in meiner Überzeugung gefestigt wurde, daß sich die westliche Gesellschaft in einen selbstverschuldeten Faschismus hineinmanövriert, weil dem gesamten Gesundheitszirkus (bewußt oder auch unbewußt) - und vielen anderen Strömungen des Zeitgeistes auch - eben dieselben Tendenzen zugrundeliegen, die seinerzeit in der Hitlerei ausarteten. Ich verweise hier noch einmal auf Horkheimer/Adorno, Marcuses "Eindimensionaler Mensch", auf Wilhelm Reich, Friedrich Nietzsche und zahlreiche andere Denker, die sich über Moral und Aufklärung bzw. die Frage wie aufgeklärt moralisches Handeln und wie moralisch rationales Handeln ist, Gedanken gemacht haben. Am Ende der "Reinen Vernunft" steht eben nicht das Paradies sondern Scheiterhaufen für Menschen und Bücher, Prohibition für die dumpfe Masse und rücksichtslose Lustbefriedigung bei den Herrschenden usw. |
| Trauerwesen | x-xcva: Oh, danke für die Aufklärung. Der letzte Stand, der mir bekannt war, ist, dass man, wenn man gesund bleiben will und die Krankenkassen, für die man ja selbst schon ein Heidengeld zahlt, später nicht belasten will, sich selber drum kümmern muss. |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von coma_black [/i] [B]Paranoiker verfügen über eine sehr selektive Wahrnehmung; durch deinen F17 Text darf ich dich dann wohl im Club begrüßen [/quote][/b] Klar im Vorteil ist, wer lesen kann: [quote][i]Original geschrieben von hagzissa13[/i] [b]Besonders für mich als "3-4-Schachtel-pro-Jahr-Raucher" ist das interessant zu sehen, da ich ja im Prinzip beide Seiten kenne und verstehe.[/b][/quote] Ich bin wohl kaum ein Paranoiker, wenn ich selber gerne hin und wieder mal eine rauche. [quote][i]Original geschrieben von coma_black[/i] [size=1]Ich habe übrigens nichts gegen Menschenverachtung in den Medien einzuwenden, aber drehe denselben Spot mal mit einem schwulen/Behinderten/Migrantenkind/Blondine/Mantafahrer usw. und es melden sich tausende, die daran was auszusetzen haben. Es wurde sich seinerzeit sogar über die Nutella-Streichklinge mokiert, die Bobbele abschleckte, aber [b]Raucher-Bashing[/b] ist eben Salonfähig und wird scheinbar von niemandem mehr ernsthaft reflektiert.[/size][/quote] Es geht wohl niemandem darum, Raucher aufgrund des Rauchens zu denunzieren (ich will nicht ausschließen, daß es militante Nichtraucher gibt, die über die Stränge schlagen, aber das sind AUSNAHMEN), sondern es geht um den Schutz von Nichtrauchern. Ich habe Dich gebeten, mir Studien zu nennen, die Deiner Meinung nach schlecht sind, aber die von Dir angegebene Homepage, die ich beim besten Willen nicht wirklich seriös empfinde, hilft mir da auch nicht wirklich weiter. Ich will nicht abstreiten, daß es eventuell auch schlechte Studien gibt, aber dann nenne sie mir bitte - wer sie wann durchgeführt hatund wo sie veröffentlicht wurde - damit ich mir selbst ein Bild der Studien machen kann. Sowas ist mein täglich Brot, darum durchaus zu machen. |
| x-xcva | Moin,- [QUOTE][i]Original geschrieben von coma_black: [/i] Mich besorgt es vielmehr, daß die Mechanismen [....] werden usw.? Die Sache mit dem Rauchen ist für mich darüberhinaus das Symptom, anhand dessen ich in meiner Überzeugung gefestigt wurde, daß sich die westliche Gesellschaft in einen selbstverschuldeten Faschismus hineinmanövriert, weil dem gesamten Gesundheitszirkus [....] Am Ende der "Reinen Vernunft" steht eben nicht das Paradies sondern Scheiterhaufen für Menschen und Bücher, Prohibition für die dumpfe Masse und rücksichtslose Lustbefriedigung bei den Herrschenden usw. [/QUOTE] Also ich finde es auffällig, dass um ganz einfache Dinge immer dann ein völlig überzogener rhetorischer Bohai veranstaltet wird, als sei es der Untergang des Abendlandes, wenn im Grunde hinter allem nur eine eigene, ob nun bewusst oder unbewusst als solche wahrgenommene, menschliche Schwäche steckt. Na klar, wenn ich das Rauchen zu einem gesellschaftlichen Problem aufbausche, dann kann ich sehr schön übertünchen, dass jeder einzelne Mensch und besonders ich selbst, einfach nur aufhören müsste und all dieses philosophisch aufgepumte Nichts (und das erkannte auch schon Nietzsche), löst sich innerhalb kürzester Zeit in das auf was es ist, Selbsttäuschung und Nebelbomben. Wie dem auch sei, auf diesem allgemeinplätzlichen Schwurbelniveau empfinde ich einen Diskurs als bestenfalls sinnlos, eher jedoch als albern, da dermaßen überzogen, dass er locker als Realsatire durchgeht. Ich befleißige mich also im Folgenden wieder etwas bodenständigerer Worte und Aussagen. ;) Ach so, btw. diese Essay habe ich zur Hälfte gelesen und finde sie lächerlich. Soviel aufgepumpte Wortgrütze in einem Aufsatz ist schon wieder bemerkenswert, zeugt für mich jedoch nicht von Hirn sondern eher von Heißluft, der Kompensationsporsche des Intellektuellen sozusagen. Gut, zurück in die normale Alltagswelt: Ich kann von mir ganz konkret sagen, dass sich mein gesundheitliches Befinden, innerhalb kürzester Zeit, in nahezu unheimlicher Art und Weise verbessert hat. Ich habe nun recht viel geraucht (ca. 20 pro Tag zum Schluss, vorher über Jahre 40-60) und denke, dass ein weniger starker Raucher, wohl auch weniger starke Positiveffekte erzielen wird. Dennoch, Geruchs- und Geschmackssinn sind deutlich besser, die Kurzatmigkeit ging bereits extrem zurück, ich wache nicht mehr nachts mit schmerzenden und kribbelnden Gliedmaßen auf oder mit schmerzendem Brustkorb. Ich huste keinen ekelhaften, zähen, gelben Schleim mehr, habe viel mehr Energie usw. usw. Und das Wichtigste, ich habe wieder mehr Selbstachtung und fühle mich stärker, denn ich bin mir bewusst, dass ich mich auch von so etwas wie der Zigarette nicht in die Knie und in die Abhängigkeit zwingen lassen muss. Ich bin total stolz auf mich und das ist, so wie ich feststelle, ein so schönes und kraftspendendes Gefühl, dass ich nun auch noch einige weitere Dinge in meinem Leben verändern konnte, da ich nun endlich die Kraft, Traute und Energie dazu habe. Ergo, ganz persönlich und vollkommen profan ~> ich bin glücklich und fühle mich gut. Ich erinnere mich daran, wie ich gerade am frühen Morgen, wenn die Amtshandlung die erste Zigarette war, ich das Ding nach einigen Zügen angewidert ausdrückte und mich jedes Mal verfluchte, nicht davon lassen zu können. Jetzt kann ich und das ist ein Zustand, der mich irgendwie wirklich hat freier werden lassen. Ganz abseits irgendwelcher großartigen Grundsatzdiskussionen um 'Raucherrechte' oder ähnliches Gedöns. Ich brauche keine Schuldzuweisungen mehr, keine ominösen, bösen 'Herrschenden' u. ä., denn Niemand kann mich zum Rauchen zwingen, außer ich selbst. ;) Grüßlies Mischa Tante Edith proklamiert: Um dann mal den Bogen zum Topic wieder herzustellen, komme ich persönlich, für mich zu dem klaren Ergebnis, dass ich mich als Raucher, selbst zum Menschen zweiter Klasse machte, der sich freiwillig jeder Menge Unbill aussetzte. Ich komme für mich zu dem Schluss, dass ich mich zusätzlich, als Raucher höchst asozial aufgeführt habe, diesen Qualm, der mich, was ich jetzt erst wirklich realisiere, massiv schädigte, unter dem Banner 'meiner Rechte als Raucher', auch anderen Personen zuzumuten, die mit meiner Sucht überhaupt nichts am Hut hatten. Ja, ich gelange für mich zu der Erkenntnis, dass ich mich als Raucher, durchaus zu einem Menschen zweiter Klasse degradierte, ALLEINIG durch MEIN EIGENES Verhalten, mir selbst und anderen Menschen gegenüber. Und ich bin verflixt froh, dass ich das jetzt nicht mehr nötig habe. So, ich habe fertig. :) .... Und zum guten Schluss noch etwas zum Thema: ~>[URL=http://www.arguk.de/infos/nicotininfo.htm]Passivrauchen[/URL] ~>[URL=http://www.focus.de/gesundheit/ratgeber/psychologie/news/rauchen_aid_237600.html]Nikotin wirkt wie Heroin[/URL] ~>[URL=http://www.focus.de/gesundheit/gesundleben/nichtrauchen/news/herzinfarkt_aid_262961.html]Sinkende Infarktrate seit Rauchverbot[/URL] ~>[URL=http://www.sueddeutsche.de/,tt10m1/kultur/artikel/751/150380/]Interessanter Artikel der Sueddeutschen zur Tabakindustrie[/URL] ~>[URL=http://www.focus.de/gesundheit/gesundleben/nichtrauchen/news/nikotinsucht_aid_264245.html]Rauchen macht nicht glücklich[/URL] ~>[URL=http://www.focus.de/gesundheit/news/report-einfach-nicht-mehr-rauchen_aid_182389.html]Einfach aufhören?[/URL] [I]und und und und ....[/I] ich empfinde sowas als grundsätzlich motivierend, sich von dieser Sucht zu befreien und ihr nicht nachzutrauern. ;) .... |
| coma_black | Es ist hervorragend mit welcher Ignoranz und Selbstüberschätzung hier sogar namhafte Philosophen als Wortgrütze abgetan werden. Dann verharre eben in der Alltagswelt, die inzwischen einem dystopischen Roman gleicht und gaukle dir weiterhin vor, in (Rauch-) Freiheit zu leben. Netzwerk Rauchen ist vielleicht nicht gerade ein Musterbeispiel an Seriosität (liegt natürlich auch an der jeweiligen aufgeschlossenheit des Besuchers, manche "Fakten" einmal in einem anderen Licht zu betrachten), das Problem ist aber, daß die "seriösen" Organisationen (WHO, DKFU, etc.) in zahlreichen Studien zuerst den Suchtbegriff aufweichten und anschließend Raucher als Süchtige Gefahrquellen für anständige Mitbürger hinstellten. Auf der Homepage sind wenn man sucht zahlreiche Studien einschließlich ihrer Schwachstellen aufgezählt. Ich hätte natürlich auch zu [url]http://www.pro-rauchfrei.de/[/url] verlinken können, vielleicht fühlen sich manche von euch dort wohler. Achtung Ironie: Diese Seite ist ein wahrer Hort von Toleranz, Menschenfreundlichkeit und Großzügigkeit. Noch eine Anmerkung: Wer gerne raucht, ist empfänglich für orale Reize. Die Wahrscheinlichkeit ist sehr groß, daß du ähnlich wie ich dem phallisch-narzisstischen Charaktertypus entsprichst, und der hat einen Hang zur Paranoia. |
| coma_black | noch etwas persönliches zu x-xcva: Warum hast du es eigentlich nötig, dich selbst derartig runterzumachen und dich gewissermaßen als geläuterten Sünder, gewissermaßen als Heiden, der die einzig wahre Religion gefunden hat, hinzustellen? Warst du vorher so ein armseliges Würstchen, nur weil du geraucht hast? Oder hast du vielleicht aus Minderwertigkeitsgefühlen angefangen zu rauchen? Wenn die eigene Gesundheit anfängt unter etwas zu leiden, ist das ein Signal, etwas zu verändern - da gebe ich dir vollkommen recht. Aber bis es soweit ist, mache ich was ich will, und zwar ohne Schuldgefühle, denn diese werden einem lediglich von der Gesellschaft eingeimpft (durch Erziehung, Indoktrination, Propaganda). Selbst wenn ich einen Fehler erkenne und diesen vor mir selber eingestehe, dann gehört dieser Fehler zu mir und meiner Individualität, ja dieser Fehler macht meine Persönlichkeit aus und ich wäre nicht ich selbst, wenn ich diesen Fehler nicht gemacht hätte. Mir sind schon viele Dummheiten unterlaufen, die ich hier nicht aufzählen werde, aber ich bin froh und dankbar dafür (auch wenn mich die schönen Erlebnisse glücklicher machten). |
| x-xcva | Hm.... [QUOTE][i]Original geschrieben von coma_black: [/i] Warum hast du es eigentlich nötig, dich selbst derartig runterzumachen und dich gewissermaßen als geläuterten Sünder, gewissermaßen als Heiden, der die einzig wahre Religion gefunden hat, hinzustellen? [/quote] Das empfindest Du so, ich nicht, daher kann ich Dir diese Fragen auch nicht beantworten. Ich persönlich fühle mich befreit und sehr viel besser und ja, rückblickend empfinde ich mich durchaus als 'armes Würstchen' in dieser Hinsicht, aber hinterher ist man ja immer schlauer. ;) [QUOTE][i]Original geschrieben von coma_black: [/i] Warst du vorher so ein armseliges Würstchen, nur weil du geraucht hast? Oder hast du vielleicht aus Minderwertigkeitsgefühlen angefangen zu rauchen?[/quote] Wie gesagt, rückwirkend betrachtet, habe ich mich selbst dazu gemacht. Angefangen habe ich tatsächlich als 13jähriger, unsicherer Teenie, aus Neugierde und weil ich 'dazu gehören' , 'cool' und 'erwachsen' sein wollte. [QUOTE][i]Original geschrieben von coma_black: [/i] Wenn die eigene Gesundheit anfängt unter etwas zu leiden, ist das ein Signal, etwas zu verändern - da gebe ich dir vollkommen recht. Aber bis es soweit ist, mache ich was ich will, und zwar ohne Schuldgefühle, denn diese werden einem lediglich von der Gesellschaft eingeimpft (durch Erziehung, Indoktrination, Propaganda). Selbst wenn ich einen Fehler erkenne und diesen vor mir selber eingestehe, dann gehört dieser Fehler zu mir und meiner Individualität, ja dieser Fehler macht meine Persönlichkeit aus und ich wäre nicht ich selbst, wenn ich diesen Fehler nicht gemacht hätte. Mir sind schon viele Dummheiten unterlaufen, die ich hier nicht aufzählen werde, aber ich bin froh und dankbar dafür (auch wenn mich die schönen Erlebnisse glücklicher machten). [/QUOTE] Oh, ich möchte meine Zeit als Raucher auch nicht vergessen (immerhin 25 Jahre in 'Kette') oder verdrängen, im Gegenteil, sie gut in Erinnerung behalten, damit ich den gleichen Fehler nach Möglichkeit nicht wieder mache und nochmals so unbedarft in eine dieser Suchtfallen tappe, das geht ja nicht nur mit Nikotin. ;) Aber es ist gut, sich zumindest endlich bewusst und klar zu werden, dass man selbst die Kraft und die Macht hat, sich auch wieder aus diesen Fallen zu befreien. Ein schlechtes Gewissen habe ich im Übrigen nicht, ich kann eh nichts ungeschehen machen. Aber auswertendes Reflektieren muss drin sein (dürfen)... auch wenn Du das vielleicht nicht so gerne liest, was ich durchaus nachvollziehen kann. :p Grüßlies Mischa |
| coma_black | Wenn ich deine Beiträge nicht gerne lesen würde, würde ich nicht darauf antworten. Ich kann den Standpunkt der meisten Ex-Raucher jedoch nicht nachvollziehen, da diese ständig anderen ihren eigenen Fehler ersparen wollen, obwohl es doch eigentlich damals ne schöne Zeit war. Oder um es etwas härter zu formulieren: Hast du aus Schwäche angefangen zu rauchen (Gruppenzwang, usw.)? Klares Ja. Aber hast du vielleicht auch aus derselben Schwäche resultierend aufgehört? Ist man plötzlich ein starker Charakter, nur weil man etwas aufgit, das einem Nachteile einbringt? Oder sollte man den eingeschlagenen Weg lieber konsequent zuende gehen? |
| x-xcva | Hm.... hm.... hm.... [QUOTE][i]Original geschrieben von coma_black: [/i] Wenn ich deine Beiträge nicht gerne lesen würde, würde ich nicht darauf antworten. Ich kann den Standpunkt der meisten Ex-Raucher jedoch nicht nachvollziehen, da diese ständig anderen ihren eigenen Fehler ersparen wollen, obwohl es doch eigentlich damals ne schöne Zeit war.[/quote] Also Fehler ersparen möchte ich keinem Menschen, das geht auch gar nicht meiner Meinung nach. Jeder wird seine Erfahrungen machen so er/sie es will. Was ich jedoch tun kann, das ist zu mir und meinem Empfinden zu stehen und damit womöglich anderen Menschen Mut zu machen. Anders ausgedrückt ~> ich bin KEIN Antiraucher, sondern ein Pronichtraucher. ;) [QUOTE][i]Original geschrieben von coma_black: [/i] Oder um es etwas härter zu formulieren: Hast du aus Schwäche angefangen zu rauchen (Gruppenzwang, usw.)? Klares Ja.[/quote] Hm.... als schwach würde ich die jugendliche Unsicherheit eigentlich nicht definieren, eher als leichtsinnig und unerfahren. [QUOTE][i]Original geschrieben von coma_black: [/i] Aber hast du vielleicht auch aus derselben Schwäche resultierend aufgehört? [/quote] Ich habe aus Todesangst aufgehört und bin mir auch genau deshalb sehr sicher, nicht wieder anzufangen. [QUOTE][i]Original geschrieben von coma_black: [/i] Ist man plötzlich ein starker Charakter, nur weil man etwas aufgit, das einem Nachteile einbringt? [/quote] Sagen wir es mal so: Man ist stark genug, die eigenen Verdrängungsmechanismen so weit zu senken, dass der gesunde Alarmmechanismus 'Angst' einen erreichen und heilen helfen kann. Man stellt sich also quasi sich selbst, einem Teil des eigenen Selbst, den man sonst lieber nicht zu genau ansieht. [QUOTE][i]Original geschrieben von coma_black: [/i] Oder sollte man den eingeschlagenen Weg lieber konsequent zuende gehen? [/QUOTE] Das kannst nur Du für Dich selbst entscheiden. Grüßlies Mischa |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von coma_black [/i] [B][...]das Problem ist aber, daß die "seriösen" Organisationen (WHO, DKFU, etc.) in zahlreichen Studien zuerst den Suchtbegriff aufweichten und anschließend Raucher als Süchtige Gefahrquellen für anständige Mitbürger hinstellten.[/quote][/b] DKFU kenne ich nicht, nur DKFZ und die werden zu knapp 90% vom Bund und zu knapp 10% vom Land (BW) finanziert + Spenden (Firmen konnte ich nicht ausfindig machen, aber an Hand der Finanzierung wird schon deutlich, daß es nicht sonderlich viel sein kann) und Drittmittel (das ist in der Forschung auch an jedem Uniklinikum lege artis). Die DKFZ hat in ihrer so genannten "roten Reihe"; Tabakprävention und Tabakkontrolle, Band 5 - Passivrauchen - ein unterschätztes Gesundheitsrisiko (DKFZ 2005:5) eine nette Studie gemacht. Hierbei geht es darum, einfach mal den Rauch zu analysieren. Ok, 4800 Stoffe, bekannt, 70 davon die definitiv cancerogen sind oder unter dringendem Verdacht stehen. Die werden allesamt wieder ausgepustet oder qualmen von der Zigarette ab und werden vom Passivraucher eingeatmet. Ich stelle mir die Frage, wie man so naiv sein kann (das ist jetzt keine persönliche Anmache, sondern eine Feststellung gegenüber allen "Leugnern") zu glauben, daß dieser Rauch, von einem Nichtraucher eingeatmet, dort weniger Schaden anrichtet, als bei dem Raucher selbst? Das verstehe ich nicht. Grund: Es gibt für die oben genannten Stoffe keinen Schwellenwert. Das heißt, daß auch geringste Mengen potentiell cancerogen sind (vergleichbar für die, die das jetzt nicht verstehen mit Radioaktivität: Röntgenstrahlung ist potentiell gefährlich, egal ob viel oder wenig davon appliziert wird. Es gibt auch hier keinen Wert, unter dem man sagen könnte, daß die Radioaktivität nicht gefährlich ist. Und mit diesen cancerogenen Stoffen verhält es sich (genau, wie bei allen anderen cancerogenen Stoffen auch) genauso.). Wenn Du Dich auf die Studien von Enstrom et al. und Kabat et al. beziehst, so muß ich sagen, daß mir hier ehrlich gestanden nicht klar ist, wer die Studien gesponsert hat - in Amiland sind das in der Regel Auftragsstudien großer Firmen, abgesehen davon, daß sie zwar aktuell und groß angelegt sind, aber leider mit veralterten Daten bezüglich der Risikoberechnung arbeiten. Und da liegt genau bei den Studien der "pro-Raucher-Seite" das Problem. |
| coma_black | Das kann und muss ich selber entscheiden, stimmt. Ich weiß nicht wie die Sache aussieht, wenn ich selber Todesangst bekomme, noch ist es nicht soweit. allerdings habe ich Angst vor einer Gesellschaft, die mir systematisch meine Entscheidungen abnehmen will. Sorry, daß ich dich voreilig in die Anti-Ecke gestellt habe. Dein Vokabular und viele deiner verwendeten Redewendungen erweckten für mich anfangs den Eindruck, du wärst auch ein Fan von Maßregelung und Bevormundung. |
| coma_black | Das DKFZ (war ein Tippfehler) hat inzwischen aber auch die 70 Krebserregenden Stoffe reduziert, den Beleg dafür müsste ich allerdings erst suchen. Da es keinen Schwellenwert gibt, kann auch nicht sicher festgestellt werden, ob der Krebs dann tatsächlich vom Passivrauch kommt, denn diesen Stoffen sind wir täglich auch in rauchfreier Umgebung ausgesetzt. Aber wer fliegt darum weniger in Urlaub? Kauft sich jemand eine kleinere Wohnung, weil kleinere Räume leichter und Schadstoffärmer zu heizen sind? Wer fährt freiwillig weniger Auto? Wie weiter oben auch schon gesagt: Ich bin dafür, daß eine Belastung Dritter möglichst ausgeschlossen wird, ich bin aber ebenfalls dafür, daß die für Raucher Ausweichmöglichkeiten geschaffen werden (Clubs eben). Ich wohne eben nicht in Bayern sondern im Einflußbereich Herrn Oettingers - warum habe ich als Schwabe nicht das gleiche Recht wie ein Bayer? Warum habe ich als Europäer nicht die selben Verhältnisse wie z. B. in Spanien? |
| hagzissa13 | Ich finde es einen Unterschied, ob ich mich selbst bewußt einer Noxe aussetze - oder dem ohne meine Zustimmung ausgesetzt werde. Ich will niemandem seine Zigarette verbieten - ich rauche meine auch hin und wieder gerne. Aber ich gehe freiwillig an die Luft, damit niemand anderes, der dieser Noxe eben nicht ausgeliefert sein will, dem ausgeliefert ist. Natürlich kann man sagen: Nun, soll er (der Nichtraucher) eben weggehen. Aber das finde ich persönlich ziemlich egoistisch. Daß die DKFZ die Liste reduziert hat, davon kann ich nichts finden bei denen. Das wäre mir auch neu. Die sind nicht die ersten und nicht die einzigen, die Zigarettenrauch durch Massenspektroskopie analysieren. Ist ja schließlich kein Hexenwerk sowas. Und natürlich kommen auch bei den unterschiedlichen Marken unterschiedliche Sachen bei raus, da die Hersteller ja absichtlich noch suchterzeugende Stoffe zufügen (das muß man sich mal reinpfeifen!). |
| coma_black | In Clubs oder extra gekennzeichneten Räumlichkeiten wird niemand unbewußt einer Noxe ausgesetzt und es wird auch niemand gezwungen, solche Orte aufzusuchen. Zu sagen, der Raucher habe generell hinauszugehen oder am besten ganz aufzuhören ist genauso egoistisch. |
| hagzissa13 | Natürlich soll in RAUCHERclubs geraucht werden - dafür sind sie ja da. Wäre doch hirnrissig, da beim Rauchen raus zu gehen. Was die Noxen angeht: Nochmal: Wenn ICH der jenige bin, der andere potentiell gefährdet, dann ist es sehr wohl egoistisch zu verlangen, daß der andere gehen soll, wenn ihm das nicht paßt. Das gilt natürlich nicht für die eigenen 4 Wände, sehr wohl aber für öffentliche Orte. Kleines Beispiel: Ein Mensch geht gerne essen, sucht sich ein Restaurant und speist. Er hat aber nicht die beste Kinderstube genossen, furzt und rülpst lauthals in einer Tour, schmatzt, benutzt das Tischtuch als Serviette. Du sitzt am Nachbartisch. Und jetzt erzähl mir nicht, das wäre Dir egal! :D Nun gut, Du bittest denjenigen auf zu hören, weil Dich der Geruch, die Optik und die Geräusche stören und Dir Dein tolles Essen verleiden. Und dann stellt sich der Tischnachbar hin und sagt Dir, Du könntest ja gehen, wenns Dir nicht paßt. Wenn nur einer das macht, gehst Du vielleicht und hoffst auf einen Einzelfall, der sich beim nächsten Restaurantbesuch nicht wiederholen wird. Beim Rauchen verhält es sich aber anders, da ist man als Nichtraucher in einem Speiserestaurant früher IMMER eingenebelt worden. Stell Dir nur vor, es sei in diesem Land Sitte und Gebrauch, sich in einem Restaurant zu benehmen wie Sau: Furzen, Rülpsen, essen ohne Besteck, Tischdecke statt Serviette, Schmatzen etc.. Fändest Du es bei einem schönen, gepflegten Abendessen nett, von anderen jedesmal gesagt zu bekommen, Du könntest ja gehen, wenn Dir das nicht paßt? Ich glaube nicht! Und diese Dinge, machen bei Dir als "Passivgenießer" ( ;) ) nichtmal (potentiellen) Krebs! :D |
| LaChatte | Es ist ja völlig in Ordnung, dass NichtraucherInnen das Recht haben, ohne Rauchwolken essen zu gehen oder in den Ausgang zu gehen. Mir stört nur so ein bisschen das Extreme - das Totalverbot. Ich schätze es, wie es in der Schweiz bisher an den meisten Orten gehalten wird. Zum Beispiel bei meinem liebsten mexikanischen Restaurant, das sich den Luxus von zwei vollständig getrennten Räumen leisten kann, den einen für RaucherInnen, den andern für NichtraucherInnen. Und alle sind glücklich. Ebenso stört mich etwas die alleinige Fokussierung auf das Rauchen - wie hag sagt, es gibt jede Menge andere Belästigungen. Wenn ich ins Tram steige, so tue ich das selbstverständlich ohne Zigarette - aber da gibts so ein paar Parfums oder reichlich benutzter Haarspray, die hauen mich regelrecht aus den Socken. Und die sind auch nicht wirklich gesünder zum Einatmen als Zigarettenrauch. Oder, mein persönlicher Hassgeruch, jener von reifen Bananen. Ganz toll, wenn die essende Person im Hochsommer dann noch das Gefühl hat, die Schale in den gar nicht luftdichten Abfalleimer werfen zu müssen, sodass das ganze Abteil nach Banane riecht... *urgs* Nein, ich werde nicht daran sterben, aber ja, der Geruch belästigt mich ungeheuer. Leben und leben lassen, das müsste doch möglich sein... grüsse, barbara |
| x-xcva | [QUOTE][i]Original geschrieben von hagzissa13: [/i] Kleines Beispiel:[....] Und diese Dinge, machen bei Dir als "Passivgenießer" ( ;) ) nichtmal (potentiellen) Krebs! :D [/QUOTE] Und DU sage mir nochmal; 'so hart seien (fast nur) Ex-Raucher'! :D Geil, echt geil.... :) **** coma,- passt schon. Ich bin rhetorisch ja auch tatsächlich nicht weichgespült, da liest sich manches einfach extremer als es tatsächlich gemeint ist. Ich denke dass ein generelles Verbot von Tabak und damit des Rauchens, (noch) lange nicht umgesetzt werden kann und wird. Da hängen viel zu viele Faktoren dran, besonders wirtschaftliche. Grüßlies Mischa |
| x-xcva | Och Katze, jetzt bitte nicht wieder diese Pseudoleier.... [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] Ebenso stört mich etwas die alleinige Fokussierung auf das Rauchen - wie hag sagt, es gibt jede Menge andere Belästigungen. Wenn ich ins Tram steige, so tue ich das selbstverständlich ohne Zigarette - aber da gibts so ein paar Parfums oder reichlich benutzter Haarspray, die hauen mich regelrecht aus den Socken. Und die sind auch nicht wirklich gesünder zum Einatmen als Zigarettenrauch. Oder, mein persönlicher Hassgeruch, jener von reifen Bananen. Ganz toll, wenn die essende Person im Hochsommer dann noch das Gefühl hat, die Schale in den gar nicht luftdichten Abfalleimer werfen zu müssen, sodass das ganze Abteil nach Banane riecht... *urgs* Nein, ich werde nicht daran sterben, aber ja, der Geruch belästigt mich ungeheuer. [/QUOTE] Nur weil es andere Übel gibt, macht das den Umstand nicht wett, dass Rauchen nun einmal dazugehört. Und mit einer Sache muss einmal angefangen werden. Und nein, Schweiß-/Bananengeruch z. B. ist NICHT krebserregend, auch wenn's für diese krude Argumentation praktisch wäre. :rolleyes: Grüßlie Mischa .... |
| hagzissa13 | Bananengeruch und Tabakrauch. Der Vergleich ist geil! :D EDIT: @x-xcava: Also ich finde den Vergleich beim Restaurantbesuch legitim, oder? |
| LaChatte | Hi Mischa nein, Schweiss- und Bananengeruch sind nicht krebserregend. Parfumgeruch aber schon. Nur weigert sich die Parfum- und Kosmetikindustrie bisher mit Händen und Füssen, ihre Inhaltsstoffe etwas genauer untersuchen zu lassen und gesundheitliche Standards einführen zu lassen.. Da kommt der Sündenbock "Rauchen" natürlich sehr gelegen - obwohl bei vielen Kosmetika genauso Anlass wäre, diese kleinen Todesanzeigen zu drucken à la "die Benutzung dieses Deos kann Brustkrebs verursachen." (die ich übrigens so oder so doof und contraproduktiv finde) Ich bin nicht fürs Verhamlosen des Rauchens, ich bin lediglich für gleiche Spiesse für alle - und das aufgrund sachlicher Einschätzung der Risiken. Natürlich ist Rauchen schädlich, klar ist es das. Aber das sind Farben in Textilien, Inhaltsstoffe von Kosmetika und Zusatzstoffe in industriell verarbeiteten Lebensmitteln genauso. Und die verdienen eine gleichermassen empörte Diskussion. Nur, wo ist diese Diskussion, ausserhalb einiger Öko-Seiten? Wenns dann um den Aspekt "rauchen stinkt und stört" gehen sollte, dann ist das auch OK - dann darf aber, unter Berücksichtigung dieses Aspekt, auch gesagt werden dürfen dass alter Schweiss, überreife Bananen und Parfum stinkend und störend ist. Nein, ich finde nicht, dass ich pseudeleiere. Definitiv nicht. Ich wünsche mir nur etwas mehr Vernunft und Sachlichkeit in solchen Diskussionen, und dass man vom Sündenbockdenken wegkommt. Es ist ja nicht so, dass es keine Probleme mehr gäbe, wenn doch bloss niemand mehr rauchen würde... grüsse, barbara |
| coma_black | Die geschilderten Tischsitten (nicht Rülpsen, Essen mit Besteck) gibt es noch gar nicht so lange und entspringen lediglich dem seltsamen Körpergefühl des zivilisierten Menschen, der sogar zur Nahrung eine solche Distanz herstellt, daß er sie nicht mit den Händen berühren will. Im Extremfall haben wir dann letztlich den Veganer, oder einen buddhistisichen Mönch, der am besten gar nicht mehr essen will. Nun finde ich Manieren ja auch in Ordnung, und habe daher auch vor dem Rauchverbot im Restaurant Rücksicht auf meine Tischgenossen genommen. Allerdings hat Lachatte bereits angesprochen daß es mit der Rücksichtnahme allgemein nicht weit her ist. Klar ist nicht jeder angenehme oder unangenehme Geruch gesundheitsschädlich, der von Parfüms und Haarsprays allerdings - sollen wir's verbieten? Sollen wir jemanden an den Pranger stellen, der ungewaschen in den Zug sitzt? usw. Die Frage ist einfach, wieviele Regeln brauchen wir eigentlich? Und welche Machtstrukturen werden mit diesen Regeln gefördert? Das meinte ich mit selbstverschuldetem Faschismus - soll der Staat alles regeln oder finden wir faire und für beide Seiten akzeptable Kompromisse? |
| x-xcva | Hoi .... [QUOTE][i]Original geschrieben von hagzissa13: [/i] Bananengeruch und Tabakrauch. Der Vergleich ist geil! :D[/quote] Gell? Den fand ich auch hart. :D [QUOTE][i]Original geschrieben von hagzissa13: [/i] EDIT: @x-xcava: Also ich finde den Vergleich beim Restaurantbesuch legitim, oder? [/QUOTE] Klar ist er das! Es lief beim Lesen ein netter kleiner Farbfilm in meinem Kopfkino ab und ich habe mich ziemlich gekringelt. Daher meine Äußerung. Ach, und tu mir doch die Liebe und nenn mich Mischa, ja? Dankeschön ;) Deine Mischa .... :) .... |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Natürlich ist Rauchen schädlich, klar ist es das. Aber das sind Farben in Textilien, Inhaltsstoffe von Kosmetika und Zusatzstoffe in industriell verarbeiteten Lebensmitteln genauso. Und die verdienen eine gleichermassen empörte Diskussion. Nur, wo ist diese Diskussion, ausserhalb einiger Öko-Seiten[/B][/QUOTE] Katzischatzi ( ;) ), es geht doch garnicht drum, ob Rauchen schädlich ist für den, der es sich selbst zuführt, sondern für die, die es "mitrauchen", verstehst? Es ist schon ein Unterschied, ob ich mir freiwillig selbst chemieverseuchte Klamotten an den Leib tackere, oder ob ich in einer öffentlichen Lokalität gezwungen werde, Tabakrauch ein zu atmen. Das mit dem Parfum lasse ich gelten - falls sich das mit den krebserregenden Stoffen im [i]Geruch[/i], also das, was wir als Außenstehende von dem Geruch wahrnehmen, bestätigt. Dies ist mir allerdings gänzlich neu, daß krebserregende Stoffe vom riechendem Außenstehenden aufgenommen werden. Ich habe auch ehrlichgestanden dazu keine Studie gefunden. Daß das Zeugs bei Billigparfums auf der Haut klebt, ok, aber über die Nase aufgenommen wird - tja, vielleicht findest Du ja eine (seriöse) Studie dazu. Ich habe auf die schnelle (pubmed, nature, lancett - seriöser geht nicht) keine gefunden. |
| x-xcva | [QUOTE][i]Original geschrieben von coma_black: [/i] Die geschilderten Tischsitten (nicht Rülpsen, Essen mit Besteck) gibt es noch gar nicht so lange und entspringen lediglich dem seltsamen Körpergefühl des zivilisierten Menschen, [....][/QUOTE] Gleiches gilt für das Rauchen, zumindest in unserem Kulturkreis ~>[URL=http://www.ohnerauchen.de/rauchen/geschichte_vom_rauchen/]KLick![/URL] ;) .... |
| x-xcva | Katze,- hag hat mir schon das Wort aus dem Mund genommen. Es ist ein Unterschied ob ich mir das Parfüm vor Deiner Nase aufsprühe und Dich so zum aktiven Inhalieren zwinge, oder ob Du einfach nur Rückstände riechst, die auf meiner Haut kleben ohne dass aktiv wirksame Partikel davon, in Deiner Atemluft sind. Es geht bei den Zigaretten nicht um den Gestank, das sollte eigentlich klar sein. Der ist nur Nebeneffekt einer viel gravierenderen Sache. Und nochmal, natürlich gibt es viele Arten von Schädigungen, diese aber hier nun anzubringen um das Thema offTopic zu führen, um so womöglich den Fokus von der Schädlichkeit des Rauchens weg zu bekommen, kann nur funktionieren, so man unbedingt Scheuklappen tragen will. ;) Grüßlies Mischa |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von coma_black [/i] [B]Sollen wir jemanden an den Pranger stellen, der ungewaschen in den Zug sitzt? usw. [/B][/QUOTE] Wer bei mir mit Schweißfüßen oder Schmodder in der Intimregion zur Untersuchung kommt (Notfälle ausgeschlossen), den schicke ich duschen. Das muß ich mir nicht antun. Nein. Nein. Nein. Den Rest - Vergleich Manieren im Restaurant vs Rauchen - hat Mischa schon verlinkt. Da muß man nix mehr zu sagen. |
| coma_black | Doch, man muss sagen, daß ihr euch einseitig informiert und nur die Inhalte der Nichtraucherseite als seriös anerkennt. |
| x-xcva | Vor allen Dingen erkenne ich mich und meine Erfahrungen/Empfindungen, für mein Leben als seriös und relevant an. ;) Und zum Anderen: Nun, die Beweise sind im wahrsten Sinne des Wortes erdrückend, da hilft auch kein (räucherndes) Vernebeln. .... Grüßlies Mischa |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von coma_black [/i] [B]Doch, man muss sagen, daß ihr euch einseitig informiert und nur die Inhalte der Nichtraucherseite als seriös anerkennt. [/B][/QUOTE] Moment mal! Ich habe mir die Quellen von Enstrom et al. und Kabat et al. (das sind genau die, die für die "andere" Seite argumentieren) sehr gut durchgelesen und Dir meine Meinung dazu geschrieben und Dir auch argumentativ dargelegt, was an den Studien hakt. Bitte zeige mir, wo die Studie des DKFZ hakt (die, die ich angesprochen habe)? |
| x-xcva | hag,- Du bist nicht süchtig (das sind laut diversen Quellen auch 'nur' 50-60% der Raucher), ergo hast Du keinen Grund, Dir dieses Sucht schön zu reden oder Risiken zu verdrängen. Allerdings solltest Du wissen, das genau dieses Verhalten eine Sucht kennzeichnet, insofern verwundern mich weder die Vorwürfe an mich oder Dich, noch die Versuche, die 'ganzen anderen Übel' zu thematisieren, nur damit das Rauchen aus dem Fokus gerät. Das ist so, als würde man sein Liebstes verteidigen, das musst Du doch verstehen? ;) .... Also ich als ganz knapp Ex-Nikotin-Junkie... ähm, sorry, Abhängige, tue das. Grüßlie Mischa |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von x-xcva [/i] [B][size=1]hag,- Du bist nicht süchtig (das sind laut diversen Quellen auch 'nur' 50-60% der Raucher), ergo hast Du keinen Grund, Dir dieses Sucht schön zu reden oder Risiken zu verdrängen. Allerdings solltest Du wissen, das genau dieses Verhalten eine Sucht kennzeichnet, insofern verwundern mich weder die Vorwürfe an mich oder Dich, noch die Versuche, die 'ganzen anderen Übel' zu thematisieren, nur damit das Rauchen aus dem Fokus gerät. Das ist so, als würde man sein Liebstes verteidigen, das musst Du doch verstehen? ;) ....[/size] [/B][/QUOTE] Ja, Mischa, weiß ich doch. Und trotzdem will mir das nicht in den Kopf, wie man so punktgenau immer wieder das unterstellt bekommt, was man doch schon widerlegt hat! Und immer wieder das aufgetischt bekommt, was eigentlich - selbst durch den "auftischer" selbst - anerkannt wurde. Ist ja nun nicht so, als würde ich mich mit Studien nicht auskennen, ne...? ;) |
| x-xcva | hag,- genau das ist doch das eigentliche Problem bei der Tabaksucht (bei im Grunde allen Süchten), genau darum funktioniert weder Aufklärung, noch die Warnhinweise, die Raucher wissen das alles aber sie haben Verdrängungsmechanismen entwickelt, die sie immer wieder argumentative Lücken suchen lassen und seien diese auch noch so hanebüchen, es wird sofort wieder alles verdrängt, was einen zwingen würde, die Sucht als das anzuerkennen was sie ist und zwar so dauerhaft um tatsächlich etwas zu ändern. Dazu fehlt oftmals einfach die Kraft, eigentlich meistens. Ich weiß das, ich habe, wie wohl fast jeder Raucher, x-mal versucht aufzuhören. Es hat einfach seine Zeit gebraucht und ich war genauso stoisch argumentresistent, bis es bei mir endlich 'Klick' machte. ;) Grüßlies Mischa |
| hagzissa13 | Dann heißt das aber doch auch im Umkehrschluß, daß in den Landtagen, die das Gesetz verabschiedet haben prozentual mehr Nichtsüchtige als Süchtige sitzen (die Süchtigen wären der Argumentationkette ja nicht gefolgt und hätten somit gegen das Gesetz gestimmt). Aber ganz ehrlich: Die rauchen doch fast alle da! ;) (Im Bundestag hat man sogar schon bei Routinekontrollen Koks auf den Toiletten gefunden... :rolleyes: - dolle Vorbilder! :D ) Alles in allem hast Du recht: Aufregen hilft nicht. |
| x-xcva | [QUOTE][i]Original geschrieben von hagzissa13: [/i] Dann heißt das aber doch auch im Umkehrschluß, daß in den Landtagen, die das Gesetz verabschiedet haben prozentual mehr Nichtsüchtige als Süchtige sitzen (die Süchtigen wären der Argumentationkette ja nicht gefolgt und hätten somit gegen das Gesetz gestimmt). Aber ganz ehrlich: Die rauchen doch fast alle da! ;) (Im Bundestag hat man sogar schon bei Routinekontrollen Koks auf den Toiletten gefunden... :rolleyes: - dolle Vorbilder! :D )[/quote] Hm.... das gibt jetzt in der Tat zu denken. :D [QUOTE][i]Original geschrieben von hagzissa13: [/i] Alles in allem hast Du recht: Aufregen hilft nicht. [/QUOTE] Sowieso nicht! :) .... |
| x-xcva | :D ~> [URL=http://www.qwertzwerk.de/2005/10/26/raucher-sind-doch-alle-krank/]Nettes Fundstück![/URL] .... |
| hagzissa13 | nee, wie geil ist das denn bitte! Ich lach mich tot... :D :eek: Oh! Halt! Lachen ist also demnach also auch ungesund??? :eek: egal! Macht kein Krebs! :D |
| x-xcva | Ich fand die Wortkreation: [QUOTE]widernatürliche Eigenkörperzerlegung [/QUOTE] ....einfach herzallerliebst. Und so treffend.... :p .... |
| LaChatte | [QUOTE][i]Original geschrieben von x-xcva [/i] [B] hag hat mir schon das Wort aus dem Mund genommen. Es ist ein Unterschied ob ich mir das Parfüm vor Deiner Nase aufsprühe und Dich so zum aktiven Inhalieren zwinge, oder ob Du einfach nur Rückstände riechst, die auf meiner Haut kleben ohne dass aktiv wirksame Partikel davon, in Deiner Atemluft sind. Es geht bei den Zigaretten nicht um den Gestank, das sollte eigentlich klar sein. Der ist nur Nebeneffekt einer viel gravierenderen Sache. Und nochmal, natürlich gibt es viele Arten von Schädigungen, diese aber hier nun anzubringen um das Thema offTopic zu führen, um so womöglich den Fokus von der Schädlichkeit des Rauchens weg zu bekommen, kann nur funktionieren, so man unbedingt Scheuklappen tragen will. ;) [/B][/QUOTE] Hallo Mischa ja, klar ist das ein Unterschied. Und nein, ich habe nie und nirgends die Schädlichkeit des Rauchens bestritten. Bei den Zigaretten gehts auch nicht nur um die Schädlichkeit, es geht auch immer um den Gestank. Auf alle Fälle kommt es immer wieder mal vor, dass Nichtraucher fremde rauchende Personen mit Ekelausruck angucken und ganz empört sagen "das stinkt!" (was sich ein Raucher beim bananenessenden Nachbarn nie und nimmer getrauen würde, übrigens). Sie sagen aber kaum je "du machst mir einen Krebs!" (was auch unsinnig wäre - zehn Minuten Spaziergang an einer vielbefahrenen Hauptstrasse hat mindestens den gleichen Effekt) - der Gestank spielt eine Rolle und ist ein Aspekt, den es zu berücksichtigen gilt. Gestank macht emotional wie kaum was Anderes. Ich habe Verständnis dafür, dass Menschen nicht Gestank erleben wollen - will ich auch nicht - aber dann soll bitte mit gleichem Mass gemessen werden. Zigarettengestank eklig zu finden ist um nichts tugendhafter oder moralischer als Bananengestank eklig zu finden. Der andere Aspekt ist die Volksgesundheit; da wird oft mit Zahlen wie Betreuungs-, Pflege- und Behandlungskosten argumentiert. Was durchaus legitim ist. Was dann aber meiner Meinung zur Folge haben sollte, dass ähnliche Risiken auch ähnlich behandelt und kommuniziert werden sollen. Also auch Kosmetika. Und bei dieser Argumentation ist auch nicht der Punkt, ob man sich selbst oder andere vergiftet, sondern dass da generell vergiftet wird, mit Folgen für alle - zum Beispiel in Form von steigenden Krankenkassenprämien [url]http://www.zeitenschrift.com/magazin/40-kosmetik.ihtml[/url] [url]http://www.umweltbundesamt.de/umweltproben/aktuelles/kurzfassung-moschus.htm[/url] [url]http://www.safer-world.org/d/chem/duft.htm[/url] Ausserdem: wer sagt denn, dass es nicht manchmal sinnvoll sein kann, mit einer Sucht zu leben und sich damit zu arrangieren? Was nicht nur für Zigaretten gilt, sondern für alle der zahlreichen Süchte, stoffliche oder nichtstoffliche, an denen Menschen leiden. Ich weiss genau, dass ich süchtig bin - und jetzt? grüsse, barbara |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [B]Ausserdem: wer sagt denn, dass es nicht manchmal sinnvoll sein kann, mit einer Sucht zu leben und sich damit zu arrangieren? Was nicht nur für Zigaretten gilt, sondern für alle der zahlreichen Süchte, stoffliche oder nichtstoffliche, an denen Menschen leiden. Ich weiss genau, dass ich süchtig bin - und jetzt? [/B][/QUOTE] Nix "und jetzt". Die Nikotinsucht hat ja - wo wir gerade schonmal bei Kosten sind - für den Staat enorme Vorteile: 1.) Tabaksteuer 2.) die niedrige Lebenserwartung spart dem Staat mehr Rente, als der kranke Raucher für seine Behandlung bis zu seinem Tod braucht. Das ist unbestritten und nicht neu. Das an sich sind klare Argumente für das Rauchen zur Dezimierung der Überbevölkerung ( ;) ), [u]aber[/u] der Raucher macht das aus freien Stücken und sollte Nichtraucher durch erzwungenes Passivrauchen nicht da reinziehen. Was nur hier in der Diskussion so interessant ist, ist die Argumentationskette: (Achtung: Übertreibung!) [i]Ich rauche und fühle mich gut dabei - ja und? - dann bin ich halt süchtig - ja und? - ich werde immer mehr in meiner Freiheit als süchtiger Mensch eingeschränkt - Skandal! - aber wenn wir schon mal dabei sind, bei XY meckert ja auch niemand....[/i] ... and once again und dann wieder von vorne... Kommt der Raucher in seiner Argumentation in einem Punkt nicht weiter, gibt er nach und wendet sich dem 2. Punkt zu, bis er auch dort dann irgendwann nachgeben muß (wie hier erlebt), dann wendet er sich dem 3. Punkt zu, bis auch hier wieder nix mehr zu holen ist und fängt dann wieder bei Punkt eins an oder wendet sich wahlweise einem Thema zu, daß ganauso wichtig zu diskutieren ist in seinen Augen (um daß es in diesem Thraed aber gar nicht geht! ;) ). Und wenn man ihm dann das klar gemacht hat, fängt er wieder bei Punkt 1. an.... |
| x-xcva | HAG! - willst Du mich heiraten? - Ich liebe Dich! :D **** Sorry Katze, aber da hat das Hagi mir so sehr aus der Seele getippselt, da kann ich jetzt nix mehr hinzusetzen. Gruß & Knuffelchen ;) Mischa |
| coma_black | Die Argumentation verläuft leider ein wenig anders: Befürworter der Rauchverbote sind entweder rein subjektiv, was über den eigenen Erfahrungshorizont hinausgeht (wie zum Beispiel Philosophie) wird als Gelaber abgetan, nur das eigene Empfinden zählt. Oder aber sie sind streng wissenschaftsgläubig, berufen sich auf "objektive" Fakten wie zum Beispiel die in sich äußerst widersprüchlichen Verlautbarungen des DKFZ. Ich bin hingegen ein "Ketzer", der objektive Fakten nicht anerkennt, weil ich alle objektiven Erkenntnisse als tatsächlich subjektive Sichtweisen ansehe, die mehr oder weniger der Wahrheit - die sich dem menschlichen Erkennen prinzipiell verschließt, weil wir die Dinge eben nicht losgelöst von unserem subjektiven Standpunkt sehen können - nahekommen. Im Falle des DKFZ stehen wirtschaftliche Interessen von Pfitzer und wer weiß wem sonst noch, politische (Einschränkung der bürgerlichen Freiheiten) und persönliche Interessen (Familienangehörige von Ptöschke-Langer starben an Lungenkrebs) hinter den Ergebnissen. Das ist bei allen Studien und wissenschaftlichen Publikationen so, und darum ist eine allzu blinde Gläubigkeit einfach höchst gefährlich. Darum darf der Diskurs auch über wissenschaftliche Themen niemals an irgendeinem Punkt verharren, wenn sich die Wissenschaft nicht als moderner Aberglauben, als Ersatzreligion ö. ä. erweisen will. Einem Mediziner soetwas zu erklären ist allerdings in etwa so, wie wenn man einem Zeugen Jehovas über die "Wahrheit" des Evangeliums diskutiert. Ein wichtiger Punkt in jeder wissenschaftlichen Theorie ist die Falsifizierbarkeit - durch den rhetorischen Trick mit dem fehlenden Schwellenwert wird nun einfach die Falsifizierbarkeit ausgehebelt und die jeweilige Studie erhält den Rang "das Wort Gottes" zu sein. |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von x-xcva [/i] [B]HAG! - willst Du mich heiraten? - Ich liebe Dich! :D [/B][/QUOTE] Mischa, ja, ich will Dich heiraten und Dich zur Frau von Frau Prof. Standuhr machen! Wir werden ein großer Harem, denn mit Ilo bin ich ja auch schon verheiratet - Du nicht auch? Und dann gründen wir ne rauchfreie Kommune ohne den ollen Langhans und ich gehe zum Rauchen alle paar Tage mal vor die Türe! :D |
| hagzissa13 | sorry, Mischa, aber es liegt ja jetzt quasi in der Familie: [b]*TÖNK*[/b] ... und da war sie wieder die "in-den-Schwanz-beiß-Argumentationskette".... [QUOTE][i]Original geschrieben von coma_black [/i] [B]Oder aber sie sind streng wissenschaftsgläubig, berufen sich auf "objektive" Fakten wie zum Beispiel die in sich äußerst widersprüchlichen Verlautbarungen des DKFZ.[/quote][/b] Ja Herrschaftszeiten! Red ich denn chinesisch??? :eek: Ich habe jetzt schon zweimal gesagt, daß ich diese Widersprüchlichkeit nirgens finden kann. Bitte, zeig sie mir! Und noch was: Ich habe Dir auch zweimal gesagt, wo ich denke, daß die die "Befürworterstudien" haken mit der Bitte, mir entweder zu zeigen in den Studien, wo ich mich irre, oder das verdammt noch einst einfach mal zu akzeptieren, wie es ist. Jetzt drehen wir uns hier zum x-ten mal im Kreise, genau so, wie ich es oben erwähnt habe! [quote] Im Falle des DKFZ stehen wirtschaftliche Interessen von Pfitzer und wer weiß wem sonst noch[...]hinter den Ergebnissen.[/quote] Nun auch zum x-ten mal: ich habe die Finanzierung der DKFZ dargelegt. Wo bitte soll Pfitzer (wie kommst Du eigentlich ausgerechnet auf die???) da so massiv Kohle reinbuttern (ich erinnere nochmal an den Finanzplan: knapp 90% Bund, knapp 10% Land (BW), [u]REST[/u] (das kann also ums verrecken nicht mehr viel sein!) Drittmittel und (hauptsächlich!) private Spenden!)? Herrschaftszeiten! Wenn das so weitergeht, brauche ich heute Abend eine Zigarette! [quote]Das ist bei allen Studien und wissenschaftlichen Publikationen so, und darum ist eine allzu blinde Gläubigkeit einfach höchst gefährlich.[/quote] Sorry, aber: Hast Du schonmal ne Studie gemacht? Nein? Ich schon - meine Dissertation und darum sage ich, daß ich sehr wohl in der Lage bin Studien bewerten. Wo nimmst Du Deine her, daß einfach mal so salopp in den Raum rein zu werfen? Die Ws, daß die "Raucher"studien aus Amerika durch Zigarettenfirmen gesponsert sind, sind höher, als die WS, daß die Nichtraucherlobby Massenspektrometer manipuliert! Und jetzt zum 1000000000000000000. mal: Ich habe Dir die Gründe für die eine und gegen die anderen Studien dargelegt. Wo, BIIIIITTTEEEE WO sind DEINE Argument???? [quote]Darum darf der Diskurs auch über wissenschaftliche Themen niemals an irgendeinem Punkt verharren, wenn sich die Wissenschaft nicht als moderner Aberglauben, als Ersatzreligion ö. ä. erweisen will.[/quote] Ja, und darum ist es [u]natürlich !!![/u] sinnvoller Studien zu glauben, die ihre Berechnungen mit veralterten Fakten anstellen ... :rolleyes: [quote]Einem Mediziner soetwas zu erklären ist allerdings in etwa so, wie wenn man einem Zeugen Jehovas über die "Wahrheit" des Evangeliums diskutiert. [/QUOTE] Ach? Und welche Qualifikation das zu bewerten bringst Du mit? Jetzt bin ich aber echt mal gespannt.... Oh mann, ey, wenn das so weiter geht hier, brauche ich was stärkeres, als ne Zigarette... :D ASF! Bring doch mal den Baileys rüber! :D |
| coma_black | Ich habe auch schon eine Dissertation geschrieben, und es ist VERDAMMT schwer, Subjektivität zu vermeiden, weil die Sekundärliteratur eben auch nur persönliche Standpunkte widerspiegelt. Allerdings bin ich kein Mediziner, sondern Historiker und Philosoph, das disqualifiziert mich dann wohl. Ich verspreche dir hoch und heilig, die Informationen zur DKFZ-Studie zukommen zu lassen, ich habe nur schlicht und einfach momantan nicht die Zeit, umfangreich zu recherchieren, sondern ich entspanne mich in meinen Arbeitspausen ein wenig hier im Forum. Ich rauche dabei nicht einmal, so süchtig bin ich. |
| hagzissa13 | na, dann kann ich mich ja entspannt zurücklehnen, bei einer schönen Zigarette und nem ordentlichen Glas Baileys - die brauche ich jetzt - und warte mal gespannt auf die Widersprüchlichkeit bei der DKFZ, der Widerlegung meiner Bedenken bezüglich der beiden "Pro-Raucherstudien" und des extreme-sponsoring des DKFZ durch Pfitzer (ws ist beim DKFZ gerade eine Pro-Viagra-Studie geplant... ;) ) |
| coma_black | Das sind ja drei Wünsche auf einmal, willst du auch noch Schokolade? ;) Hier mal ein Briefwechsel der Berufsgenossenschaft mit Frau MPL: [url]http://www.passiv-rauchen.de/das_papier_des_dkfz.htm[/url] (aber die BGN ist ja sicher auch unseriös) |
| LaChatte | [QUOTE]Ich rauche und fühle mich gut dabei - ja und? - dann bin ich halt süchtig - ja und? - ich werde immer mehr in meiner Freiheit als süchtiger Mensch eingeschränkt - Skandal! - aber wenn wir schon mal dabei sind, bei XY meckert ja auch niemand....[/QUOTE] Hallo hag ich finde es tatsächlich eine dumme Idee, süchtige Menschen an der Ausübung ihrer Sucht zu hindern - auf alle Fälle, solange sie ihre Sucht mit Rücksicht auf Nicht-Süchtige ausüben. Was ich tue. Und solange ihre Sucht nicht schwerwiegende Auswirkungen auf das Leben Nicht-Süchtiger hat. Was beim Tabak in aller Regel der Fall ist (ja klar gibts auch Ausnahmen), und das umso mehr, seit es immer mehr rauchfreie Lokale gibt und immer mehr Möglichkeiten für NichtraucherInnen, sich rauchfrei zu amüsieren. Jede Sucht hat ihren Grund, und das Suchtmittel dem Süchtigen wegzunehmen wird als einzige Wirkung eine Suchtverlagerung veranlassen. Womit das eigentliche Problem eben nicht gelöst ist. Und womit auch nicht gesagt ist, dass das Ersatz-Suchtmittel gesünder oder weniger schädlich wäre als das verbotene Suchtmittel. Höchstwahrscheinlich wird es diskreter sein, doch Dinge sind nicht einfach weg, wenn man sie nicht mehr öffentlich sieht. Ein anderer Fall ist, wenn ein süchtiger Mensch dazu bereit ist, seine Sucht loszulassen, weil er die dazu gehörigen psychischen Themen bearbeitet hat und die Sucht also nicht mehr notwendig ist. Das kann aber nur freiwillig geschehen. Die Fokussierung auf das Rauchen ärgert mich tatsächlich. Aber nicht, weil es sich um das Rauchen handelt, sondern weil es klassiche Sündenbockpolitik ist: Schlag auf den Bock ein, dann dürfen alle andern Probleme getrost und diskret unter den Teppich gewischt werden. Ich würde mich genauso ärgern, wenn es die Parfums wären, die als Sündenbock herhalten müssten, oder sonst etwas, und nicht das Rauchen. grüsse, barbara |
| coma_black | unseriöse Risikofaktoren im Vergleich: [url]http://www.forces-germany.org/modules.php?name=Content&pa=showpage&pid=19[/url] Gefahrstofftabelle: [url]http://www.forces-germany.org/documents/Gefahrstofftabelle.pdf[/url] Aufschlußreich folgendes Zitat: "http://www.tabakkontrolle.de/pdf/Passivrauchen_Band_5_2Auflage.pdf Diese höchst umstrittene Publikation des DKFZ benennt in Abbildung 3 auf Seite 12 insgesamt 18 Inhaltsstoffe. Dabei – ist Kohlendioxid ein natürlicher Bestandteil der Luft – wird der Gehalt von N-Nitrosodimethylamin um den Faktor 1.000 zu hoch angegeben (μg statt ng) – sind in der Tabelle nur 3 beim Menschen anerkannt kanzerogene Stoffe (K1) enthalten. Für diese Stoffe außer Polonium bestehen Grenzwerte. Die benannten K1- Substanzen sind: Benzol, 4-Aminobiphenyl, Polonium 210. – ist Acrolein zwar kursiv gedruckt, jedoch findet man nirgends die Einstufung auch nur für Krebsverdacht (K2 oder K3) – ist auch Phenol (=Hydroxybenzol = Karbolsäure =Carbolic Acid) kursiv gedruckt, steht aber ebenfalls nicht einmal unter Krebsverdacht. – veröffentlicht dieses Papier auffällig geringe Konzentrationen von Formaldehyd im Nebenstromrauch Neben der Tabelle wird in Abbildung 3 auch bestätigt, dass sie vom DKFZ "bearbeitet" wurde. Es wird aber nicht verraten, wie. Es bleibt die Frage offen, wo nun die angeblich 60 kanzerogenen Stoffe im Tabakrauch zu finden sind?" [url]http://praevention.portal.bgn.de/files/8819/Anlage_1_Stellungnahme_zu_Prof._Keil.pdf[/url] |
| hagzissa13 | Der Brief ist von dem Schatzmeister des Forums. Die Fragen sind interessant, aber mich wundert es nicht, daß er keine Antwort bekommen hat. Hätte er sicherlich verdient, aber mal ehrlich: Weißt Du, wie viele solche Briefe ein solches Institut bekommt? Die gute Frau hätte den ganzen Tag nix anderes zu tun, als solche Briefe zu beantworten. Und mal ganz ehrlich (abgesehen davon daß ein Kumpel von mir - Chemiker - sich den Spaß der Massenspektroskopie mit Zigarettenrauch auch schon gemacht hat (und ich habe bereits erklärt, wo die Abweichungen der unterschiedlichen Stoffangaben herkommen!!!)) - selbst wenn es nur im belastetsten Präparat 4800 Stoffe wären mit 70 potentiell oder stark im Verdacht stehenden cancerogenen Stoffen und es beim bestabschneidensten Präparat nur die Hälfte wären - wo wäre der Unterschied? Darin, daß es dann eben [i]ein bißchen weniger[/i] gefährlich wäre, passiv zu rauchen? CAVE: Nicht die Schwellenwert vergessen, die es nicht gibt! ;) Ganz ehrlich: Für mich mutet es (im Gegensatz zu Dir) eher seltsam an, daß eine Raucherlobby versucht die Fakten weg zu diskutieren, die da nämlich sind: Im Rauch sind krebseregende Stoffe, die sind auch im ausgeatmeten Rauch und in dem Rauch, der nebenher abqualmt - und gefährden somit die Leute, die das Zeugs gegen ihren Willen einatmen müssen. Ob es sich im Endeffekt um 70 kanzerogene Stoffe, 35 oder nur um einen handelt, ist latte. Es macht krebs und wenn ich an Krebs sterben will, dann sollte ich das wenigstens selbst entscheiden - sofern mir möglich (natürlich gibt es Einflüsse, die man nicht kontrollieren kann, was aber kein Argument sein kann, warum man mit Absicht andere einnebelt, nach dem Motto: Der wohnt eh neben der Autobahn, dann macht mein Rauch nun auch nicht noch mehr kaputt). Wo ist also das Problem? Da wird ein Showkampf ausgetragen, ob das nun 4000 oder nur 1000 Stoffe sind, ob die cancerogenen 70 oder nur einer ist - wofür? Es tilgt nicht das Argument, daß auch ein Stoff reicht, um Krebs zu verursachen! |
| hagzissa13 | link 2 ist wieder von dem tollen Schatzmeister. Link 1 ist interessant, aber schreibt selbst "relatives" Risiko. Und über Wörter wie "im allgemeinen" und "relativ" brauchen wir wohl nicht zu diskutieren. |
| coma_black | Ich wollte nur auf den Brief der BGN verlinken, war im Übereifer ein kleiner Fehler. Daß die Raucherlobby in deinen Augen nicht gilt ist mir schon klar, aber die Weißkittellobby ist mir ebenso verdächtig. Es geht mir auch (um das ganz klar zu sagen) nicht darum, die vollkommene Unschädlichkeit des Passivrauchs nachzuweisen, sondern die Tatsache, daß man diesen Stoffen so oder so ausgesetzt ist, auch an der "frischen" Luft. Und daß die Mitteilungen des DKFZ eben nicht der Weisheit letzten Schluß darstellen. Vielleicht sollten wir einfach akzeptieren daß wir beide Recht haben und uns trotzdem auch beide irren können? |
| coma_black | [url]http://www.passiv-rauchen.de/Dokumente%20Downloads/Faktenlage%202.pdf[/url] "In Folge des Feldzugs wird mittlerweile jegliche Gegendarstellung als verharmlosend, unseriös und als von der Tabakindustrie finanziert abgestempelt." erlebt man sogar hier ;) |
| coma_black | [url]http://www.wispofsmoke.net/SHSETS.html[/url] |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von coma_black [/i] [B]Ich wollte nur auf den Brief der BGN verlinken, war im Übereifer ein kleiner Fehler. Daß die Raucherlobby in deinen Augen nicht gilt ist mir schon klar, aber die Weißkittellobby ist mir ebenso verdächtig.[/quote][/b] Was sollte ich als Arzt für einen Nutzen davon haben? Den Nutzen der Raucherlobby dagegen sehe ich sehr wohl! ;) [quote][b]Es geht mir auch (um das ganz klar zu sagen) nicht darum, die vollkommene Unschädlichkeit des Passivrauchs nachzuweisen, sondern die Tatsache, daß man diesen Stoffen so oder so ausgesetzt ist, auch an der "frischen" Luft.[/b][/quote] Aber genauso klar ist auch, daß man durch das Passivrauchen eben mehr ausgesetzt ist - einem Stoff mehr ausgesetzt zu sein = höheres Erkrankungsrisiko (CAVE: Schwellenwert und darauf folgende Kurve!). [b][quote]Und daß die Mitteilungen des DKFZ eben nicht der Weisheit letzten Schluß darstellen.[/b][/quote] Forschungsergebnisse sind grundsätzlich nur so lange haltbar, bis es neue Ergebnisse gibt - agree. [b][quote]Vielleicht sollten wir einfach akzeptieren daß wir beide Recht haben und uns trotzdem auch beide irren können? [/B][/QUOTE] Nicht ganz: Ich bleibe bei meinem einfachen Menschenverstand - dafür brauche ich keine Studie: In dem Rauch sind krebserregende Stoffe (wie viele und wieviel ist wurscht), das erhöht bei Exposition die Wahrscheinlichkeit zu erkranken (auch wenn das Riskio (relativ) [i]nur[/i] bei 1,19 liegt laut der Tabelle in Deinem Forum, aber auch 1,19 ist mir zuviel, wenn ich eine effektive Möglichkeit der Vermeidung habe - und die gibt es ja! ;) ), was für mich den Nichtraucherschutz plausibel und wichtig macht. Sonst: agree. |
| coma_black | Das ist nicht mein Forum, auch wenn ich dort gerne mitlese. Der Nutzen einer Dämonisierung von Rauchern, einer immer weiter um sich greifenden Stigmatisierung aller möglicher Personengruppen (Dicke, Alkoholtrinker) als "krank", um sie zu zahlenden "Kunden" der Medizin (vor allem der Pharmamultis) zu machen oder als Gefährdung bzw. Belastung der Sozialsysteme (Gepiercte, Skifahrer) hinzustellen liegt ebenfalls auf der Hand, auch wenn es viele nicht wahrhaben wollen. |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von coma_black [/i] [B]Der Nutzen einer Dämonisierung von Rauchern, einer immer weiter um sich greifenden Stigmatisierung aller möglicher Personengruppen (Dicke, Alkoholtrinker) als "krank", um sie zu zahlenden "Kunden" der Medizin (vor allem der Pharmamultis) zu machen oder als Gefährdung bzw. Belastung der Sozialsysteme (Gepiercte, Skifahrer) hinzustellen liegt ebenfalls auf der Hand, auch wenn es viele nicht wahrhaben wollen. [/B][/QUOTE] Was haben die Pharmaunternehmen davon, Rauchen zu dämonisieren? Wenn die Leute aufhören, werden sie doch weniger krank und brauchen weniger Medikamente... hä? Und was das Sozialsystem angeht, habe ich - auch hier in dem Thread, ich wiederhole mich ständig - klar gemacht, daß Raucher die Kassen entlasten (weniger Rente, mehr Tabaksteuer). Der Staat fi**t sich ins eigene Knie (und weiß das auch!), Tabak ohne zu Grund zu dämonisieren. Dieses Argument verstehe ich somit ebenfalls nicht. |
| coma_black | Raucher werden aber tatsächlich in der Presse oftmals als Belastung hingestellt. Ich glaube ich habe es zumindest geschafft, die Irrationalität dieser ganzen Anti-Rauchkampagne klarzustellen. Fakt ist: Rauchen ist mehr oder weniger gesundheitsschädlich, normale Luft aber auch! Daß man nicht überall rauchen darf, vor allem an Orten, die Nichtraucher ebenfalls aufsuchen MÜSSEN, ist auch klar. Ein Sonderfall sind Orte, die man in der Freizeit ohne Zwang aufsucht, hier würde unter rein vernünftigen Bedingungen eine Kennzeichnungspflicht bzw. eine Quotenregelung ausreichen. Daß aber trotzdem die bescheuertsten Gesetzesentwürfe, umgesetzt werden (Rauchverbot auch in Geschlossenen Gesellschaften etc. pp.) hat mit Gesundheitsschutz NICHT DAS GERINGSTE ZU TUN! Vielmehr soll anhand der Apartheidsgesetze (Raucher müssen draußen bleiben) ein ganzer Wust an Interessen bedient werden, die Raucher in eine Außenseiterrolle gedrängt sehen wollen. Raucher sind der Irrationale Sündenbock einer in eine neuartige Form der Barbarei zurückgefallenen Gesellschaft. |
| hagzissa13 | Äh... stopp: nochmal - wir waren noch bei anderen Dingen (bevor ich jetzt auf Dein letzes post eingehe), nämlich Deinem vorletzten post: Ich verstehe Deine oben angeführten Argumente einfach nicht. Bitte erkläre mir doch nochmal, warum die von Dir genannten Pharmafirmen und der Sozialstaat von der von Dir beschriebenen Dämonisierung profitieren? Vielleicht bin ich zu blond - kann sein, aber ich verstehe es noch immer nicht. EDIT: Das mit den Pharmafirmen hattest Du ja auch als Argument gegen die Glaubwürdigkeit einer (nicht mal sicher) pharmaunterstützten Studie zum Beweis einer großen Gefährdung der Gesundheit durch Zigaretten ins Feld geführt, bei der Finanzierung des DKFZ (Pfitzer, Du erinnerst Dich?). Ich habe jetzt nochmal drüber nachgedacht. Ich verstehe das Argument auch jetzt noch nicht und das mit dem Staat auch nicht (wirklich). |
| coma_black | Ich versuche es mal andersherum zu erklären: Ich habe gerade die komplette Argumentationsreihe der Raucher und ihrer Gegenspieler durchgespielt. Inwieweit tatsächliche eine "Pharmamafia" existiert kann ich nicht beurteilen weil mir hierzu, wie den meisten, die Fakten und der Durchblick fehlen. Der springende Punkt ist jedoch der: Raucher werden massiv abwechselnd als Bösewichte, die die Umwelt vergiften oder als arme Süchtige dargestellt. Die einen verdienen damit, indem sie Nikotinpflaster und anderen Quatsch verkaufen, die anderen meinen von einer Ächtung des Rauchers zu profitieren, weil vielleicht die Sozialsysteme entlastet werden (werden sie aber auch nicht). Nichteinmal die Lebensqualität verbessert sich, die Luft ist nach wie vor verpestet und die Leute sterben trotzdem, weil sich Schwellenwerte im Mikrogramm- und Promille-Bereich nicht vermeiden lassen. Trotzdem wird publiziert, Dieselrus sei gesünder als eine Zigarette. Warum das alles? Weil es weder um Finanzen noch um die Gesundheit wirklich geht, sondern um den soziologischen Typus des Sündenbocks, den eine funktionale Gesellschaft benötigt. Der Raucher soll Mensch zweiter Klasse sein, damit sich die emsigen gesunden Arbeitsdrohnen besser vorkommen. Darum fällt der Raucherzirkus in eine Zeit, in der die soziale Schere immer weiter aufgeht - wer will schon zum rauchenden Prekariat gehören? Den Adorno-Text konntet oder wolltet ihr nicht verstehen, vielleicht war dieses Beispiel etwas klarer! Es gibt keinen rationalen Grund für Nichtraucherschutzgesetze, die den Nichtrauchern DIE GESAMTE Gastronomie zugestehen, vielmehr wird mit geradezu religiösem Eifer versucht, einen neuen Menschentypus heranzuzüchten, eben die "Führer und ihre Truppen!" |
| Cagliostro | Gleichzeitig ist aber auch nicht einzusehen, warum man uns Raucher (also Menschen, die nicht frei sind, weil sie Sklaven einer Sucht sind), als unabhängige, mündige Bürger verkaufen will. Im Falle des bayerischen Gesetzes will man sogar Rebellen und Lordsiegelbewahrer jeglichen Freigeistes aus ihnen machen. Man sagt, es wäre bayrisches Brauchtum die Beizen vollzustinken. Eine aberwitzige Theorie. Passivrauchen haut mehr Menschen freiweg um, als der Strassenverkehr. |
| coma_black | Der nächste, der mit der sattsam bekannten Leier von wegen Gestank, Sucht und zweifelhaften Sterbewahrscheinlichkeiten anfängt. Blätter nochmal ein paar Seiten in diesem Thread zurück und kapiere, daß jeder Sklave sich selber aussuchen darf, von welchem Herrn er sich abhängig macht. Wer es eher mit Schopenhauers europäischem Buddhismus hält, sagt Nein zum Leiden und geht den Weg der Gesundheit - der dionysisch-lustbetonte Hedonist raucht, säuft und vögelt. Fertig. Punkt. Aus. In dieser Diskussion stehen sich zwei generell unterschiedliche Lebensauffassungen gegenüber, zwei Seiten einer Medaille wenn man so will, von denen keine Überhand nehmen darf, wenn man die Gesellschaft als Ganzes nicht ins Chaos stürzen will. Wie stark muss man die Sache den noch vereinfachen, daß sie endlich mal in die Köpfe reingeht? |
| x-xcva | [QUOTE][i]Original geschrieben von coma_black: [/i] [....] und kapiere, daß jeder Sklave sich selber aussuchen darf, von welchem Herrn er sich abhängig macht.[/QUOTE] GANZ GENAU! :) Ich ergänze: Und kapiere, dass kein Sklave, so lange etwas auf seinen Herrn wird kommen lassen, bzw. nicht mehr als er nicht mit aller Macht verhindern kann, bis er sich irgendwann von ihm wird befreien/lossagen können. Das ist ja auch logisch, wer gesteht sich schon gerne ein, dass er sich freiwillig und in schier unglaublichem Masochismus, einem ihn fortgesetzt mit Entzugerscheinungen folternden, stinkendem, ihn vergiftenden und ihn auch noch jede Menge Geld kostenden Herrn aussetzt. Sich das tatsächlich bewusst zu machen, bedeutet, sich bewusst zu machen, sich in diesem Punkt völlig unzurechnungsfähig zu verhalten. Sollte man sich dann noch eingestehen, dass man auch anderen Menschen diesen Herrn aufzwingen will, und sei es auch nur passiv im Vorbeigehen, wird der Blick in den Spiegel schwierig. Raucher hassen es, wenn Nichtraucher sie mit Mitleid betrachten, aber das ist tatsächlich eine völlig logische Reaktion. **** hag,- ich verstehe nicht, warum Du nicht verstehst, dass ein (süchtiger) Raucher Dich nicht wird verstehen WOLLEN. Eine Diskussion ist sinnlos und zwar vollkommen, Stichwort Tunnelblick durch Sucht. ;) Daher kam von mir nichts mehr, es ist doch sowieso schon alles x-mal gesagt und jeder Mensch mit zwei (nicht von der Sucht vernebelten) Gehirnzellen, kann sich mühelos sein Urteil bilden, sprich es wird ihm ins Gesicht springen, was Raucher sich antuen, es steht ja auch an jeder Ecke nachzulesen. Und wer süchtig ist oder es trotz aller Warnungen wird, der ist für NICHTS, aber auch GARNICHTS, soweit zugänglich, dass er nicht sofort wieder mit einer hektischen Relativierung zu Verdrängungszwecken beginnen würde (s. o. zum Thema 'Herr des Sklaven') .... das ist der Suchtkreislauf, das ist logisch. Mir hättest Du das auch alles erzählen können und hättest von mir immer nur ein 'Ja, ....ABER....' zu lesen bekommen. Raucher WOLLEN es nicht anders und so bleibt nur, sich als nicht (mehr) Wahnsinniger in Punkto Selbstzerstörung, sich bestmöglich vor dem noch grassierenden Wahnsinn zu schützen, sprich dem Rauch aus dem Wege zu gehen und sich über die Rauchverbote zu freuen. :) .... Grüßlies Mischa |
| x-xcva | Eine Sache noch, weil es so unfassbar .... ähm.... ja, unfassbar ist. [QUOTE][i]Original geschrieben von coma_black: [/i] Wer es eher mit Schopenhauers europäischem Buddhismus hält, sagt Nein zum Leiden und geht den Weg der Gesundheit - der dionysisch-lustbetonte Hedonist raucht, säuft und vögelt. Fertig. Punkt. Aus.[/QUOTE] Rauchen, Saufen & Vögeln ... hm.... aha. Durch das Rauchen und das Saufen, ruinieren wir erst einmal unser Körpergefühl, einschließlich Geruchs- und Geschmackssinn, sowie wir dann beim Vögeln ganz genussvoll nichts mehr vom Anderen mitbekommen als seinen Mitstatus als Bierglas und Aschenbecher; und außerdem ganz fix außer Puste kommen und gelben Ekelschleim hustend die Zigarette danach in uns reinziehen. Was für ein Genuss! Was für ein Selbstbeschiss! :D Grinsegrüßlies Mischa .... |
| LaChatte | [QUOTE][i]Original geschrieben von x-xcva [/i] [B]GANZ GENAU! :) Ich ergänze: Und kapiere, dass kein Sklave, so lange etwas auf seinen Herrn wird kommen lassen, bzw. nicht mehr als er nicht mit aller Macht verhindern kann, bis er sich irgendwann von ihm wird befreien/lossagen können. Das ist ja auch logisch, wer gesteht sich schon gerne ein, dass er sich freiwillig und in schier unglaublichem Masochismus, einem ihn fortgesetzt mit Entzugerscheinungen folternden, stinkendem, ihn vergiftenden und ihn auch noch jede Menge Geld kostenden Herrn aussetzt. Sich das tatsächlich bewusst zu machen, bedeutet, sich bewusst zu machen, sich in diesem Punkt völlig unzurechnungsfähig zu verhalten. Sollte man sich dann noch eingestehen, dass man auch anderen Menschen diesen Herrn aufzwingen will, und sei es auch nur passiv im Vorbeigehen, wird der Blick in den Spiegel schwierig. Raucher hassen es, wenn Nichtraucher sie mit Mitleid betrachten, aber das ist tatsächlich eine völlig logische Reaktion. **** hag,- ich verstehe nicht, warum Du nicht verstehst, dass ein (süchtiger) Raucher Dich nicht wird verstehen WOLLEN. Eine Diskussion ist sinnlos und zwar vollkommen, Stichwort Tunnelblick durch Sucht. ;) Daher kam von mir nichts mehr, es ist doch sowieso schon alles x-mal gesagt und jeder Mensch mit zwei (nicht von der Sucht vernebelten) Gehirnzellen, kann sich mühelos sein Urteil bilden, sprich es wird ihm ins Gesicht springen, was Raucher sich antuen, es steht ja auch an jeder Ecke nachzulesen. Und wer süchtig ist oder es trotz aller Warnungen wird, der ist für NICHTS, aber auch GARNICHTS, soweit zugänglich, dass er nicht sofort wieder mit einer hektischen Relativierung zu Verdrängungszwecken beginnen würde (s. o. zum Thema 'Herr des Sklaven') .... das ist der Suchtkreislauf, das ist logisch. Mir hättest Du das auch alles erzählen können und hättest von mir immer nur ein 'Ja, ....ABER....' zu lesen bekommen. Raucher WOLLEN es nicht anders und so bleibt nur, sich als nicht (mehr) Wahnsinniger in Punkto Selbstzerstörung, sich bestmöglich vor dem noch grassierenden Wahnsinn zu schützen, sprich dem Rauch aus dem Wege zu gehen und sich über die Rauchverbote zu freuen. :) [/QUOTE] Sorry Mischa, jetzt klingst du wirklich ziemich sektiererisch... bist du sicher, dass du es so meinst, wie es bei mir ankommt...? Rauchen ist eine Sucht, macht aber nicht doof. Raucher wissen, was sie sich antun. Du hast das auch gewusst, als du noch rauchtest. Du hast es vermutlich schon gewusst, bevor du die erste Zigarette deines Lebens geraucht hast. Es war nicht das (intellektuelle, mentale) Wissen, das dich dazu gebracht hat, mit dem Rauchen aufzuhören. Und der Wahnsinn der Selbstzerstörung ist ein Thema, das deutlich weiter und tiefer geht als nur das Thema Rauchen. Ich sehe also keinen guten Grund, hier das Wort "Wahnsinn" zu benutzen, denn in Bezug auf Selbstzerstörung kenne ich keinen einzigen Menschen, der nicht seinen höchstpersönlichen Wahnsinn pflegt, auf die eine oder andere Weise. Und so die ganze Welt als wahnsinnig zu definieren, mag nicht falsch sein, ist aber auf alle Fälle nicht hilfreich, um der Welt zu mehr geistiger und sonstiger Gesundheit zu verhelfen. grüsse, barbara |
| hagzissa13 | [quote][i]Original geschrieben von coma_black[/i] [b]Die einen verdienen damit, indem sie Nikotinpflaster und anderen Quatsch verkaufen...[/b][/quote] Du glaubst doch nicht etwa im Ernst, daß die Pharmafirmen durch so ein paar popelige Nikotinpflaster (die ein Raucher nur mit der Beißzange anfassen würde) oder ein paar Raucherentwönungsmittel wie Zyban mehr verdienen, als an den Chemopräparaten? Nur mal so zum Vergleich: Die Behandlung eines Lungenkrebses geht in der Regel mal locker in den 6-stelligen Bereich! Sorry, aber die Argumentation ist bullshit. [quote][i]Original geschrieben von coma_black[/i] [b]die anderen meinen von einer Ächtung des Rauchers zu profitieren, weil vielleicht die Sozialsysteme entlastet werden[/quote][/b] Die einzigen, die das meinen könnten, wären die Politiker und die wissen, daß Raucher billig ([b][u]zum dritten(!) mal[/b][/u]: Weniger Rente und viel Tabaksteuer) sind, somit ist das Argument auch hinfällig. [quote][i]Original geschrieben von coma_black[/i] [b]Nichteinmal die Lebensqualität verbessert sich, die Luft ist nach wie vor verpestet und die Leute sterben trotzdem, weil sich Schwellenwerte im Mikrogramm- und Promille-Bereich nicht vermeiden lassen[/quote][/b] Aber das Risiko steigt exponential und nicht linear, womit auch dieses Argument hinfällig ist. [quote][i]Original geschrieben von coma_black[/i] [b]Warum das alles? Weil es [...] um den soziologischen Typus des Sündenbocks, den eine funktionale Gesellschaft benötigt. Der Raucher soll Mensch zweiter Klasse sein, damit sich die emsigen gesunden Arbeitsdrohnen besser vorkommen. Darum fällt der Raucherzirkus in eine Zeit, in der die soziale Schere immer weiter aufgeht - wer will schon zum rauchenden Prekariat gehören?[/quote][/b] Wie gut, daß Du selbst am 26.04.2008 im Gespräch mit x-xcva folgendes feststelltest: [quote][i]Original geschrieben von coma_black[/i] Noch eine Anmerkung: Wer gerne raucht, ist empfänglich für orale Reize. Die Wahrscheinlichkeit ist sehr groß, daß du ähnlich wie ich dem phallisch-narzisstischen Charaktertypus entsprichst, [b]und der hat einen Hang zur Paranoia.[/b][/quote] ----------------------------------------------------------------------- [QUOTE][i]Original geschrieben von coma_black [/i] [B]Ich habe gerade die komplette Argumentationsreihe der Raucher und ihrer Gegenspieler durchgespielt. Inwieweit tatsächliche eine "Pharmamafia" existiert kann ich nicht beurteilen weil mir hierzu, wie den meisten, die Fakten und der Durchblick fehlen.[/quote][/b] [u]Nur mal zum allgemeinen Repetitorium:[/u] Du schriebst gestern Abend noch: [quote][i]Original geschrieben von coma_black[/i] [color=red]Im Falle des DKFZ stehen wirtschaftliche Interessen von Pfitzer […]hinter den Ergebnissen[/quote][/color] und Du schriebst: [quote][i]Original geschrieben von coma_black[/i] [color=red]Der Nutzen einer Dämonisierung von Rauchern, einer immer weiter um sich greifenden Stigmatisierung aller möglicher Personengruppen (Dicke, Alkoholtrinker) als "krank", [b]um sie zu zahlenden "Kunden" der Medizin (vor allem der Pharmamultis) zu machen[/b] oder als Gefährdung bzw. Belastung der Sozialsysteme (Gepiercte, Skifahrer) hinzustellen liegt ebenfalls auf der Hand, auch wenn es viele nicht wahrhaben wollen.[/quote][/color] [b]Sorry, aber ich glaube, Mischa hat recht: es hat keinen Zweck darüber zu diskutieren. Du widersprichst Dir in einer Tour, wenn Du mit Deiner Argumentation nicht weiterkommst.[/b] Ich zitiere mich mal selbst und finde meine Aussage nur wieder bestätigt: [quote][i]Original geschrieben von hagzissa13[/i] [b]Kommt der Raucher in seiner Argumentation in einem Punkt nicht weiter, gibt er nach und wendet sich dem 2. Punkt zu, bis er auch dort dann irgendwann nachgeben muß (wie hier erlebt), dann wendet er sich dem 3. Punkt zu, bis auch hier wieder nix mehr zu holen ist und fängt dann wieder bei Punkt eins an oder wendet sich wahlweise einem Thema zu, daß ganauso wichtig zu diskutieren ist in seinen Augen (um daß es in diesem Thraed aber gar nicht geht! ). Und wenn man ihm dann das klar gemacht hat, fängt er wieder bei Punkt 1. an....[/quote][/b] Auf das Spielchen habe ich einfach keinen Bock mehr. Ich ziehe mich zurück. Für mich ist hier Ende. |
| x-xcva | [QUOTE][i]Original geschrieben von coma_black: [/i] Es gibt keinen rationalen Grund für Nichtraucherschutzgesetze, die den Nichtrauchern DIE GESAMTE Gastronomie zugestehen, vielmehr wird mit geradezu religiösem Eifer versucht, einen neuen Menschentypus heranzuzüchten, eben die "Führer und ihre Truppen!" [/QUOTE] Alleine der Vergleich zeugt von völlig verlorengegangenen Relationen, aber gut, das wundert mich nicht mehr. Dennoch ist diese Aussage auch sachlich falsch. Wirf einen Blick in das Arbeitstrecht, genauer gesagt, in die Abschnitte auf das Recht des Arbeitnehmers auf körperliche Unversehrtheit (was auch ein Menschenrecht ist, aber das nur nebenbei). Solltest Du jetzt sagen, dass ja nur Raucher in einem Raucherlokal eingestellt werden könnten, erfüllt dies wiederum den Tatbestand der Diskriminierung und zwar in einer noch viel perfideren Weise, da es quasi einen Zwang zur Selbstzerstörung beinhaltet. Aber das willst Du nicht begreifen, ich weiß. Grüßlie Mischa |
| x-xcva | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte: [/i] Sorry Mischa, jetzt klingst du wirklich ziemich sektiererisch... bist du sicher, dass du es so meinst, wie es bei mir ankommt...? [/QUOTE] Da ich nicht weiß wie es bei Dir ankommt, besser gesagt, ich keinerlei Einfluss auf Deine Filterungen habe, kannst Du Dir das nur selbst beantworten. ;) Im Weiteren ~> ich schrieb es bereits mehrfach, einfach nachlesen. Grüßlies Mischa |
| LaChatte | Hallo Mischa wie ich schrieb: sektiererisch kommt es bei mir an. Missionarisch. Auch einseitig und übertrieben in der Wortwahl. Was mich doch etwas erstaunt, weil ich bisher bei dir kaum je sektiererische und missionarische Tendenzen wahrgenommen habe. Und ja, ich habe sorgfältig gelesen und reflektiert, was du in den letzten Tagen hier geschrieben hast. Ich würde es immer noch gleich empfinden, wenn statt dem Wort "Rauchen" eben zum Beispiel das "Parfum" das Thema wäre, und das obwohl ich Raucherin, aber nicht Parfumbenutzerin bin. grüsse, barbara |
| x-xcva | Frau Katze,- eben darum.... kommt es Dir nicht merkwürdig vor, dass DU mich jetzt auf einmal als sektiererisch und missionarisch erlebst, obwohl, wie Du schreibst: [QUOTE][....]weil ich bisher bei dir kaum je sektiererische und missionarische Tendenzen wahrgenommen habe.[/QUOTE] ??? Das könnte einerseits daran liegen, dass ich auf einmal mich um 180 Grad gedreht hätte. Das könnte jedoch auch daran liegen, dass Du es anders liest als Du mich sonst liest, was mich nicht wundern würde, ich erklärte das ja ausführlichst. [QUOTE]Und ja, ich habe sorgfältig gelesen und reflektiert, was du in den letzten Tagen hier geschrieben hast. Ich würde es immer noch gleich empfinden, wenn statt dem Wort "Rauchen" eben zum Beispiel das "Parfum" das Thema wäre, und das obwohl ich Raucherin, aber nicht Parfumbenutzerin bin.[/QUOTE] Und Dir ist bei Deinem sorgfältigen Lesen und Reflektieren aber schon aufgefallen, dass wir hier über eine Drogensucht sprechen, oder? Über das aktive Inhalieren einer Substanz? Wäre Parfum das Thema, bräuchten wir nicht über x-tausende Tote pro Jahr reden und ich glaube, ginge es um Parfum, würdest Du mir solche Fragen auch gar nicht stellen. ;) Grüßlies Mischa |
| LaChatte | Hallo Mischa [QUOTE]eben darum.... kommt es Dir nicht merkwürdig vor, dass DU mich jetzt auf einmal als sektiererisch und missionarisch erlebst, obwohl, wie Du schreibst:[/QUOTE] ja, wie ich schrieb - es kommt mir merkwürdig vor. [QUOTE]Das könnte einerseits daran liegen, dass ich auf einmal mich um 180 Grad gedreht hätte. Das könnte jedoch auch daran liegen, dass Du es anders liest als Du mich sonst liest, was mich nicht wundern würde, ich erklärte das ja ausführlichst.[/QUOTE] nein, ich glaube nicht, dass ich dich anders lese als sonst. Ich vermisse im Moment den Humor, die Gelassenheit und das Augenzwinkern, mit denen du üblicherweise den Wahnsinn des Mensch-Seins kommentierst. Wahnsinn ist es ja, da will ich dir keineswegs widersprechen. [QUOTE]Und Dir ist bei Deinem sorgfältigen Lesen und Reflektieren aber schon aufgefallen, dass wir hier über eine Drogensucht sprechen, oder? Über das aktive Inhalieren einer Substanz? Wäre Parfum das Thema, bräuchten wir nicht über x-tausende Tote pro Jahr reden und ich glaube, ginge es um Parfum, würdest Du mir solche Fragen auch gar nicht stellen.[/QUOTE] Genau, es geht um Sucht. Also um ein Thema, dass 99% aller Menschen betrifft. Wie ich schon sagte, ich kenne keinen einzigen Menschen, der nicht auf die eine oder andere Weise süchtig ist, im Sinne von: Sucht als Verdrängungsmechanismus, um nicht der einen oder andern Wahrheit über sich selbst ins Auge sehen zu müssen. Was die Toten betrifft - ich glaube, nach den mir vorliegenden (und leider in Bezug auf Kosmetika eher spärlichen) Informationen, dass das Thema durchaus vergleichbar ist in Bezug auf die Auswirkungen auf Körper und Gesundheit. Generell auf Kosmetika und Körperpflegemittel bezogen, nicht nur auf Parfums. Und wie ich auch schon sagte, würde ich gern differenzieren von a) den Auswirkungen auf die eigene Gesundheit und b) den Auwirkungen auf andere Menschen. Was Kosmetika betrifft, ist eher a) das Thema. Aber Thema genug, dass es mE gleich viel Schlagzeilen verdienen würde wie die Auswirkungen des Rauchens auf die eigene Gesundheit. grüsse, barbara |
| x-xcva | Katze,- und ich vermisse Deinen klaren Verstand, der momentan so abwesend zu sein scheint, dass Du sogar außerstande bist, das Thema (an) zu erkennen, was eben NICHT Kosmetik heißt. Und nochmal ~> es ist mE ALLES nachzulesen. Sei mir nicht böse, aber ich mag mich jetzt nicht zum x'ten wiederholen, okay? Mach halt 'nen Thread zur Kosmetik auf, wenn Du es als so dringlich empfindest. ;) Grüßlies Mischa Edith sagt: Du hast mir die temporäre Abwesenheit Deines klaren Verstandes übrigens hervorragend begründet ~> [QUOTE][i]LaChatte erkennt messerscharf:[/i] Genau, es geht um Sucht. Also um ein Thema, dass 99% aller Menschen betrifft. Wie ich schon sagte, ich kenne keinen einzigen Menschen, der nicht auf die eine oder andere Weise süchtig ist, im Sinne von: [b]Sucht als Verdrängungsmechanismus, um nicht der einen oder andern Wahrheit über sich selbst ins Auge sehen zu müssen. [/b][/QUOTE] .... und vor den Auswirkungen einer dieser Süchte, schützen Raucherschutzgesetze, nämlich die Menschen, die nicht explizit von dieser Sucht betroffen sind. Ob sie von anderen betroffen sein mögen, ist dafür völlig irrelevant. Ob es Parfumsucht als solche gibt, wäre im Übrigen noch zu klären. :D .... |
| LaChatte | Hi Mischa wenn ich über Parfum schrieb, dann wegen deines Arguments, ich würde bei Parfum bestimmt nicht dieselben Argumente bringen wie beim Rauchen. Ich wollte nur eine etwas ausführlichere Antwort als "nein" liefern.;) Dass sich ein respektvolles Verhalten gegenüber anderen gehört - unter anderem, niemanden ungefragt einzunebeln - ist ja gar nicht das Thema. Da bin und war ich seit eh und je dafür. Auch, dass die entsprechenden Gesetze geschaffen werden, um das sicherzustellen, wenn Leute aus eigener Entscheidung das schwierig finden. Ich weiss auch, dass ich etwas verdränge, und hab auch eine gewisse Idee davon, was es ist - weil, ich hab auch schon mal während längerer Zeit nicht geraucht. Und dann aber bewusst wieder angefangen, da die emotionale Belastung des Nicht-Rauchens in dem Moment für mich nicht lebbar war. Was sich zB darin äusserte, dass ich in Tränen ausbrach, wenn mich nur eine unbekannte Person im Bus anblickte... Ich habe mich dazu entschieden, dieses Thema im Moment weiter in der Verdrängungsschublade zu lassen, und ich habe diese Entscheidung mit klarem, das heisst nicht rauch-umnebeltem Verstand getroffen. Und bewusst wieder zu rauchen angefangen. Dann habe ich letztes Jahr lang eine Woche nicht geraucht, und das - so seltsam es klingen mag - um Bewegung in meine finanzielle Situation zu bringen, die damals sehr kläglich war. Es hatte den gewünschten Effekt, bloss dass das Geheule und die emotionale Überempfindlichkeit schon nach einer Woche zurück kam. Da hat schon ein (sehr unpersönlicher) Standard-Brief einer Versicherung gereicht, mich zu einem kleineren Nervenzusammenbruch zu treiben und den Brief SEHR persönlich zu nehmen. Es ist ja nicht so, dass ich nicht in anderen Bereichen mehr als genug zu tun hätte mit mir selbst... Rauchen ist wirklich ein Thema von vielen. Und jedes Ding zu seiner Zeit, ich hab wirklich noch genug andere selbstzerstörerische Tendenzen, wo ich im Moment mit weniger Aufwand an Energie mehr positiven Ertrag heraushole. Ich bin da für Resultatorientiertheit. Und wenns für mich an der Zeit ist, mit Rauchen aufzuhören, dann werde ich es auch tun. grüsse, barbara |
| x-xcva | Katze,- dieses 'alles hat seine Zeit', hatte ich Dir doch schon Seiten zurück getippselt und Dir geschrieben, dass ich es, für Dich und jeden Raucher der rauchen will, völlig okay finde. Das meine ich auch so. Allerdings, wenn ich von meinem Empfindungen spreche und darüber, wie ich mich und mein (Rauch-)Verhalten rückwirkend bewerte, dann nehme ich jetzt kein Blatt mehr vor den Mund. Ich schone mich nicht mehr darin und folglich mag es durchaus sein, dass ich für (noch)-Raucher provokant rüberkomme. Das nehme ich in Kauf, denn ich bin tatsächlich der Meinung, dass auch das klare Aussprechen der Dinge, u. U. hilfreich sein kann, nicht nur für mich selbst. ;) Grüßlies Mischa |
| LaChatte | Hi Mischa in dem Fall wäre ich glücklich, wenn du das auch so schreibst - also "ich war eine Wahnsinnige" "ich habe die Relationen verloren" und nicht "alle RaucherInnen ...". Wenn es dir denn wirklich um dein Empfinden geht. Und wenn du das so empfindest, so sage ich selbstverständlich gar nichts dagegen. auch wenn ich gewisse Dinge anders empfinde. Wobei ich (und das wird wieder etwas OT) den Sinn einer solchen Selbstzerfleischung auch nicht einsehe. Aber bitte, hier dürfen alle nach ihrer Façon glücklich werden, und das ist auch gut so. :) grüsse, barbara |
| x-xcva | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte [/i] [...] in dem Fall wäre ich glücklich, wenn du das auch so schreibst - also "ich war eine Wahnsinnige" "ich habe die Relationen verloren" und nicht "alle RaucherInnen ...". [/QUOTE] Ich habe es gemischt geschrieben - stimmt. Ich hätte auch schreiben können: Ich war wahnsinnig weil ich rauchte. Zumal, Du liest selektiv, das hatten wir ja. Immer wieder betonte ich, fast schon gebetsmühlenartig, meine eigene Verstrickung und ja, ich empfinde das Rauchen als selbstzerstörerischen Wahnsinn, folglich auch jeden der raucht als selbstzerstörerischen Wahnsinnigen. Ob es da ein 'ich' in allen Sätzen besser erträglich macht für Raucher? coma regte sich ja schon über den Begriff Junkie auf, doch nur weil ich es dann Abhängiger nenne, ändert das nichts an den Tatsachen. Das ist Augenwischerei, nicht mehr und nicht weniger. Ich brauche das nicht mehr, kann es höchstens tun, damit es sich für Raucher besser liest, doch warum sollte ich? Nenne mir einen vernünftigen Grund? [quote]Wobei ich (und das wird wieder etwas OT) den Sinn einer solchen Selbstzerfleischung auch nicht einsehe. Aber bitte, hier dürfen alle nach ihrer Façon glücklich werden, und das ist auch gut so. :) [/QUOTE] Du empfindest es als (selbst-)Zerfleischung, ich empfinde es als Befreiung. Aber das kannst Du erst verstehen, wenn Du in meiner Situation sein wirst, das sehe ich ein. ;) Grüßlies Mischa |
| coma_black | Leidenschaften heißen Leidenschaften, weil man an ihnen leidet. Sämtliche Tätigkeiten, die Lust verursachen, führen zum Leiden (nach einem guten Essen hat man einen vollen Magen, usw.). Schopenhauer und vor ihm einige andere Decadents (Buddha, Jesus, Paulus) hatten solche Angst vor dem Leiden, daß sie in letzter Konsequenz lieber die Lust vermieden, als sich den damit verbundenen Unannehmlichkeiten zu stellen. Askese stammt aus Schwäche, aus einer Lebensverneinung. Diese Lebensverneinung zieht sich durch die gesamte Gesellschaft, auch durch die hedonistische. Letztlich zerstört sich auch der Raucher selbst, er gesteht sich jedoch das Recht zu, sich MIT LUST zu zerstören. Darum ist er, ähnlich wie der Trinker, dem Asketen prinzipiell ein verschlossenes Buch. Nun hat lediglich der Asket (als nach Nietzsche der Schwächere) die Gesundheit für sich entdeckt, und betont diese Gesundheit, die letztlich nur aus einer Vermeidung von Leid stammt, auch noch als Stärke. Ich wiederhole noch einmal, daß ich mit voller Absicht in der Diskussion mit Hagzissa all den Widersprüchlichen Quatsch aufgefahren habe, weil sich die Diskussion damit selbst ad absurdum führt, wenn man versucht, die Sache rational zu erörten - weil Menschen eben NIE rational bleiben, wenn sie ihre Standpunte vertreten. Auf den Widersinn mit den Rentenkassen hat Hagzissa selbst hingewiesen. Ich wollte damit klarmachen, daß wir auf diese Weise tatsächlich nicht weiterkommen, sondern tatsächlich zu einer Verhärtung der Positionen beitragen, die die Gesellschaft spaltet. Demokratie heißt Wahlfreiheit und nicht Diktatur der (medizinischen) Vernunft. |
| LaChatte | Hi Mischa [QUOTE]Immer wieder betonte ich, fast schon gebetsmühlenartig, meine eigene Verstrickung und ja, ich empfinde das Rauchen als selbstzerstörerischen Wahnsinn, folglich auch jeden der raucht als selbstzerstörerischen Wahnsinnigen.[/QUOTE] Ich empfinde es gerade bei so emotionalen Themen sehr wichtig, klar zu trennen "das ist mein Empfinden" und andererseits "das ist eine objektive Tatsache". Das hat mir bei deinen Beiträgen hier etwas gefehlt. "Selbstzerstörerischer Wahnsinn" ist, wie du bestimmt auch zugeben wirst, nicht gerade eine neutrale Formulierung und nicht angemessen für die Lebensrealität vieler RaucherInnen. Rauchen ist nicht das ganze Leben, sondern nur ein Aspekt davon. Und wer in einem Aspekt selbstzerstörerisch handelt, tut das noch längst nicht in allem. [QUOTE]Ob es da ein 'ich' in allen Sätzen besser erträglich macht für Raucher? [/QUOTE] Ja, denn da wird ihnen nicht etwas übergestülpt, was sie selbst gar nicht empfinden. Und unabhängig von der Richtigkeit von Aussagen ist das persönliche Empfinden mE etwas, das respektiert werden sollte. [QUOTE]coma regte sich ja schon über den Begriff Junkie auf, doch nur weil ich es dann Abhängiger nenne, ändert das nichts an den Tatsachen. Das ist Augenwischerei, nicht mehr und nicht weniger. Ich brauche das nicht mehr, kann es höchstens tun, damit es sich für Raucher besser liest, doch warum sollte ich? Nenne mir einen vernünftigen Grund?[/QUOTE] Das Wort Junkie ist vom englischen junk abgeleitet, was bekanntlich soviel heisst wie Müll oder Abfall. Was ja doch ein paar andere Dinge konnotiert als das Wort "Substanzabhängigkeit". Ich habe Verständnis dafür, dass niemand es mag, als "Abfallmensch" bezeichnet zu werden. Wozu noch kommt, dass das Verächtlich-machen von anderen Menschen kaum je dazu führt, ein sinnvolleres, besseres oder gesünderes Verhalten zu fördern. Wobei noch die Frage wäre, was deine Absicht ist, wenn du ein Wort wie "Junkie" benutzt? Was willst du damit erreichen? [QUOTE]Du empfindest es als (selbst-)Zerfleischung, ich empfinde es als Befreiung. Aber das kannst Du erst verstehen, wenn Du in meiner Situation sein wirst, das sehe ich ein. [/QUOTE] Mischa, ich WAR schon in dieser Situation. Ich habe schon mal mehrere Monate nicht geraucht. Ich empfand auch vieles daran als befreiend und als eine Steigerung der Lebensqualität, und ich mag dir ein besseres Lebens- und Körpergefühl von Herzen gönnen. Es ist mir während dieser Zeit trotzdem nicht in den Sinn gekommen, auf diese Weise über das Rauchen und RaucherInnen zu sprechen, wie du es hier tust. grüsse, barbara |
| x-xcva | [QUOTE][i]Original geschrieben von coma_black: [/i] [color=red]Letztlich zerstört sich auch der Raucher selbst, er gesteht sich jedoch das Recht zu, sich MIT LUST zu zerstören. [/color]Darum ist er, ähnlich wie der Trinker, dem Asketen prinzipiell ein verschlossenes Buch.[/QUOTE] Gut, schauen wir uns diese 'Lust' einmal an ~> [IMG]http://www.lungenaerzte-im-netz.de/lin/linkrankheit/pspic/bild/91/bild1126622314_gangraen4316d08ab4cfb.jpg[/IMG] [IMG]http://www.sommerbrodt.de/untersuchung/raucherlunge1.jpg[/IMG] [IMG]http://www.patrickkempf.de/jpg/kippen.jpg[/IMG] [IMG]http://www.birnensalat.de/blog/uploads/kippen.jpg[/IMG] ....hm... Ja - welch unglaubliche LUST! :eek: :rolleyes: Mann Mann Mann.... Kein weiterer Kommentar nötig. Ich bin jetzt endgültig überzeugt, Rauchen ist Resthirnbefreiung in absoluter Perfektion. ..... |
| coma_black | Tja, man muß stark sein, um diese Bilder und deine Schockstrategie lächerlich zu finden. Wenn das mein Schicksal ist, dann nehme ich es gerne an. Amor fati! Edit: soll ich mal im Netz suchen, wie Leute nach Motorrad- und Autounfällen aussehen, trotzdem fahren wir täglich kilometerweit. Oder von Skifahrern und Extremsportlern? |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von coma_black [/i] [B]daß ich mit voller Absicht in der Diskussion mit Hagzissa all den Widersprüchlichen Quatsch aufgefahren habe [/B][/QUOTE] Ach? Das ist ja interessant: Jetzt ist es plötzlich ABSICHT (von Wiederholung kann keine Rede sein, ich wüßte nicht, wo das schon mal von Dir angebracht worden wäre, daß du das absichtlich machst...)? Ja, nee, is klar! Wenn einem halt eben sonst nix mehr einfällt.... :rolleyes: Aber ich wollte mich hier nicht mehr aufregen und darum gehe ich lieber in die Sonne... |
| x-xcva | Katze,- ich gehe jetzt nur noch auf eine Sache ein, denn alles andere, auch dass ein Raucher sich 'nicht so empfindet' und warum das so ist, habe ich hier in Endloswiederholung erklärt. coma gibt hier aktuell das perfekte Beispiel für all meine Thesen ab und ich denke da muss ich nichts mehr hinzufügen. Okay, das hier~> [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte: [/i] Mischa, ich WAR schon in dieser Situation. Ich habe schon mal mehrere Monate nicht geraucht. [....] Es ist mir während dieser Zeit trotzdem nicht in den Sinn gekommen, auf diese Weise über das Rauchen und RaucherInnen zu sprechen, wie du es hier tust. [/QUOTE] Nein, warst Du nicht, sonst hättest Du nicht wieder angefangen. Und dass Du nicht auf die Idee kamst so zu reden, ist ein weiteres, sicheres Indiz dafür, dass es noch nie wirklich 'klick' gemacht hat in Dir. Vermutlich hattest Du noch immer das Empfinden auf etwas zu verzichten, anstatt Dir klar zu werden, welchen Albtraum Du endlich los wurdest. DAS ist der alles entscheidene Unterschied, den kriegst Du mit, wenn Du Angst bekommst, ganz unmittelbar, dass Du ziemlich sicher verrecken wirst daran. ....Wie gesagt, alles zu seiner Zeit. ;) Grüßlies Mischa PS: Ich werde jetzt nicht mehr auf Wiederholungen reagieren, man sehe es mir nach. ;) .... |
| coma_black | Das Thema des Thread war die Problematik der Raucherdiskriminierung, spätestens mit den Schockbildern ist dieser Punkt erreicht - es war meine Absicht, aufzuzeigen, wie medizinische Erkenntnisse dazu verwendet werden, andere systematisch als bemitleidenswerte (Mitleid, schon wieder Schwäche) oder potentiell gefährliche - letztlich auf jedenfall abscheuerregende Kreaturen darzustellen. Ich denke, das ist mir gelungen, danke an x! Dasselbe ist seinerzeit in der Prohibition mit den Alkis veranstaltet worden, das Ergebnis der Geschichte kennt man. Es wird immer wieder versucht, andere Menschen durch wissenschaftliche Erkenntnisse zu entmenschlichen, die Separation in öffentlichen Gebäuden ist in diesem Trend kein Abschluß, sondern leider erst ein Anfang. Es werden allerdings wohl nicht nur die Raucher ausgemistet werden, sondern auch Personengruppen, die sich momentan noch in Sicherheit wiegen. |
| LaChatte | Hi Mischa nur, so albig ist mein Albtraum eben nicht, wie es deiner ist... wir haben hier verschiedene Realitäten. Wobei weder deine noch meine besser oder schlechter ist, nur anders. Was eben auch bedeutet, dass dein Erleben und deine Interpretation deiner Erfahrungen nicht notwendigerweise das einzig Richtige für alle anderen Menschen ist, und ich es deswegen auch für unangebracht halte, dass du hier implizierst, deine Haltung sei der Weisheit letzter Schluss. Es ist DEINE persönliche Weisheit, und also solche respektiere ich das, aber es ist nicht eine absolute und allgemeine Weisheit. Und es ist im Moment bestimmt nicht meine. Die Tastatur meines Compis hat übrigens zu meinen schlimmsten Zeiten (40 Zigis am Tag) nie so ausgesehen wie die auf diesem Foto... und auch die schwarzen Beine sind nicht obligatorisch. Auf alle Fälle nicht in meiner Realität. Und ich werde es bestimmt nicht so weit kommen lassen. ;) grüsse, barbara |
| x-xcva | [QUOTE][i]Original geschrieben von coma_black: [/i] Das Thema des Thread war die Problematik der Raucherdiskriminierung, spätestens mit den Schockbildern ist dieser Punkt erreicht - es war meine Absicht, aufzuzeigen, wie medizinische Erkenntnisse dazu verwendet werden, andere systematisch als bemitleidenswerte (Mitleid, schon wieder Schwäche) oder potentiell gefährliche - letztlich auf jedenfall abscheuerregende Kreaturen darzustellen. Ich denke, das ist mir gelungen, danke an x! Dasselbe ist seinerzeit in der Prohibition mit den Alkis veranstaltet worden, [....] Es werden allerdings wohl nicht nur die Raucher ausgemistet werden, sondern auch Personengruppen, die sich momentan noch in Sicherheit wiegen.[/QUOTE] Ja, die Wahrheit plakativ darzustellen, ist schon verflixt diskriminierend. Mea culpa. Gute Besserung, ich würde es Dir ehrlich und von Herzen wünschen, auch für Deinen Paranoia. Ich schließe mich jetzt Hag an, denn dieses offensichtliche Winden in Widersprüchen, nur um die eigene Selbstzerstörung noch irgendwie zu schönen, ist im Grunde nur noch traurig.... und um mir das zu lange mit anzusehen, dazu ist einfach das Wetter zu gut. Grüßlies, Dir noch einen schönen Tag und danke für den Fisch. Mischa .... |
| x-xcva | [QUOTE][i]Original geschrieben von LaChatte: [/i] Und ich werde es bestimmt nicht so weit kommen lassen. ;) [/QUOTE] Hoffentlich! Du bist mir eine liebe Freundin geworden und ich würde ungern mit ansehen wie diese Sucht Dich fertigmacht. ;) *und ab* Mischa |
| coma_black | Ich will meine Selbstzerstörung nicht schönreden, sondern das faschistische Potential des Alltagsmenschen offenlegen, weil ich gerade an einer Arbeit über Wilhelm Reich (Massenpsychologie des Faschismus) sitze. Es ist nicht nur in Bezug auf das Raucherthema erschreckend, wie stark jeder einzelne von uns bereits von faschistoiden Vorstellungen bestimmt wird, ohne diese überhaupt noch wahrzunehmen (mich selbst eingeschlossen). Ich rauche gerne, und ich rauche gerne auch drinnen, wenn ich mein Bier trinke. Dies wird mir nicht mehr zugestanden, obwohl sich genug Lösungen anbieten würden, wie man die Sache vernünftig regeln könnte. Wenn man provokativ nachfragt, und es vielleicht sogar wagt, die sakrosankte Medizin in Frage zu stellen, folgt immer das selbe Spiel: Zuerst kommt die emotionale Schiene (rumgeheule, wie schlimm die Sucht ist und die Krankheiten die man davon bekommt); bohrt man frecherweise weiter, wird der Nichtraucher massiv und bringt seine medizinischen Fachkenntnisse an (Hagzissa hat wohl auch beruflich mit Medizin zu tun und darum sehr fundiert argumentiert, in den meisten Fällen spielen sich jedoch Leute als Medizinexperten auf, die die diversen Studien nicht einmal Ansatzweise verstehen und sich auf den Dieselrusvergleich oder die 3300 Toten versteifen - darum verlief die Diskussion leider nicht ganz so, wie von mir geplant). Erweist man sich dann trotzdem als unbelehrbar, werden die Nichtraucher massiv, tun einen als Spinner oder offenkundig Wahnsinnigen ab oder stellen ihn als Ekel an den Pranger (Ich kenne jedenfalls wenige Raucher, bei denen es zuhause derartig aussieht). Vergleiche dieses Vorgehens mit historischen Ereignissen anzustellen überlasse ich jedem selbst. Die Argumentation der Raucher wurde von Hagzissa bereits sehr treffend analysiert - zu lernen haben beide Parteien jedenfalls noch eine ganze Menge! Edit: eine grobe Idee hatte ich bereits vor einigen Tagen, als ich diesen Uralt-Thread wieder reanimierte - und prompt sind einige äußerst aufschlußreiche Charaktere darauf angesprungen, Sorry und Danke schön! |
| Razielim | [QUOTE][i]Original von coma_black[/i][b] Ich will meine Selbstzerstörung nicht schönreden, sondern das faschistische Potential des Alltagsmenschen offenlegen, weil ich gerade an einer Arbeit über Wilhelm Reich (Massenpsychologie des Faschismus) sitze.[/QUOTE] [/b] Aha, und du versuchst dies Menschen nahezubringen, die dieser Fanatik bereits fröhnen. Na, ich sag dir was, die Arbeit hättest du dir sparen können. Aber schön dass du sie trotzdem gemacht hast. [QUOTE][b]Wenn man provokativ nachfragt, und es vielleicht sogar wagt, die sakrosankte Medizin in Frage zu stellen, folgt immer das selbe Spiel: Zuerst kommt die emotionale Schiene (rumgeheule, wie schlimm die Sucht ist und die Krankheiten die man davon bekommt); bohrt man frecherweise weiter, wird der Nichtraucher massiv und bringt seine medizinischen Fachkenntnisse an (Hagzissa hat wohl auch beruflich mit Medizin zu tun und darum sehr fundiert argumentiert, in den meisten Fällen spielen sich jedoch Leute als Medizinexperten auf, die die diversen Studien nicht einmal Ansatzweise verstehen und sich auf den Dieselrusvergleich oder die 3300 Toten versteifen - darum verlief die Diskussion leider nicht ganz so, wie von mir geplant).[/b][/QUOTE] Ja, ein altes Spiel. Läuft für mich wie in der Grundschule hier: "Rauchen ist böse." "Wieso?" "Wegen all dem Rauch der die Menschen krank macht und Krebs verursacht und sowieso, Raucher töten andere Menschen." "Ne, das sehe ich ja nun nicht so." "Mein Gott, weil du einfach furchtbar dumm bist. Die Kippen stapeln sich bei dir sicherlich nur so auf dem Fußboden und haben sich bei dir schon sicher zu einer Mischung aus gelb-weißfarbenen Teppichen zertreten. Ne, mit Leuten wie dir will ich nix zu tun haben, verpiss dich, du Junkie." [QUOTE][b]Es ist nicht nur in Bezug auf das Raucherthema erschreckend, wie stark jeder einzelne von uns bereits von faschistoiden Vorstellungen bestimmt wird, ohne diese überhaupt noch wahrzunehmen (mich selbst eingeschlossen).[/b][/QUOTE] Hey, über das hätte ich früher auch ganze Themen füllen können. Schön darob jemanden zu treffen der sich da auch etwas auskennt. Mal so ganz OT. Cheers Razielim |
| coma_black | Natürlich will ich niemandem etwas nahebringen und auch niemanden bekehren, war eher eine Möglichkeit, aus erster Hand nachzuvollziehen, wie sich die Sache im Internet darstellt, wo man sich hinter einem Avatar verstecken kann und sich gewissermaßen aus der Anonymität heraus auch viel tiefer in die Karten schauen läßt als in einem realen Gespräch. Vor allem die Nebeninformationen, die mit dem Thema an sich nichts zu tun haben (Geruchsphobie bei reifen Bananen, etc.) sind sehr interessant. Es wird lustig werden, die ganze Sache auszuwerten. Das Thema an sich hat sich für mich eigentlich weitgehend erledigt - momentan haben die Nichtraucher gewonnen und ihr NRSchG, was bleibt sind kosmetische Veränderungen, die hoffentlich auf eine spanische Lösung hinauslaufen. |
| Samsa209 | ich weiß dass ich mich hiernicht einmischen sollte, aber ist es nicht jedem selbst überlassen,was er mit sich und seinem körper tun will? (siehe grundgesetz und selbstbestimmung) ich finde solange andere nicht in mitleidenschaft gezogen werden ist es jedem selbst überlassen. zB können die raucher ja auch einfach wenn sie dennr auchn müssen rausgehen. und wenn raucher untereinander qualemn wollen, müssen nichtraucher ja nicht patu darauf bestehen, dass dort nicht geraucht werden sollen, denn dann können sie ja auch woanders hingehen oder? denn die ncihtraucher "diskriminieren" in vielen fällen die raucher, aber die tun dies doch auch nicht mit den nichtrauchern oder? lg samsa |
| x-xcva | Ich komme gerade aus meinem Garten, da habe ich Tulpen geschnitten, dachte ich schaue beim Nachmittagstee nochmal kurz rein.... und ja, ich habe jetzt echt was gelernt: [QUOTE][i]Original geschrieben von coma_black: [/i] Ich will meine Selbstzerstörung nicht schönreden, sondern das faschistische Potential des Alltagsmenschen offenlegen, weil ich gerade an einer Arbeit über Wilhelm Reich (Massenpsychologie des Faschismus) sitze. Es ist nicht nur in Bezug auf das Raucherthema erschreckend, wie stark jeder einzelne von uns bereits von faschistoiden Vorstellungen bestimmt wird, ohne diese überhaupt noch wahrzunehmen (mich selbst eingeschlossen). Ich rauche gerne,[....] [/QUOTE] & [QUOTE][i]Original geschrieben von coma_black: [/i] Natürlich will ich niemandem etwas nahebringen und auch niemanden bekehren, war eher eine Möglichkeit, aus erster Hand nachzuvollziehen, wie sich die Sache im Internet darstellt, wo man sich hinter einem Avatar verstecken kann und sich gewissermaßen aus der Anonymität heraus auch viel tiefer in die Karten schauen läßt als in einem realen Gespräch. Vor allem die Nebeninformationen, die mit dem Thema an sich nichts zu tun haben (Geruchsphobie bei reifen Bananen, etc.) sind sehr interessant. Es wird lustig werden, die ganze Sache auszuwerten. [/quote] Ja, ne, is klar. Du bist Forscher und ich bin Fascho. Okidoki Bruder.... :D Was ich gelernt habe? Na was wohl? Diskutiere nicht im Internet, reine Zeitverschwendung, zu viele Spinner.... ähm, sorry, Forscher. .... *T Ö N K* .... |
| coma_black | No comment, deine Aussage spricht für sich selbst. |
| Darket | Wird hier noch diskutiert? |
| coma_black | Wir sind leider an dem Punkt angelant, wo es persönlich wird. Ich habe von meinem Nietzscheanischen Schwäche-Stärke-Exkurs (den ich so moderat wie möglich formuliert habe, Nietzsche langt da anders zu) niemanden persönlich beldeidigt, auch nicht als Fascho bezeichnet, sondern lediglich faschistoides Potential erwähnt - mich eingeschlossen. Von der Gegenseite kommt von Junkie oder Wortgrütze bis zu Spinner jegliche Gemeinheit, selbst zu einem Zeitpunkt, an dem ich meine Beweggründe offengelegt habe. Ich sehe meine Gesprächspartner nicht als Feinde an, sonst würden sie auf ignore landen oder ich würde das Forum verlassen, anscheinend können andere nicht so klar differenzieren. |
| x-xcva | [QUOTE][i]Darket fragt:[/i] Wird hier noch diskutiert?[/QUOTE] Eher 'studiert', immer dann wenn es argumentativ mal wieder hakt. :D .... (mach dicht den Scheiß, ist doch eh sinnbefreit) ;) .... |
| coma_black | Eine typische Taktik der Antis habe ich noch vergessen, schön, daß x-xcva nach einer Schließung des Threads verlangt! |
| x-xcva | Meine Güte,- [QUOTE][i]Original geschrieben von coma_black: [/i] Wir sind leider an dem Punkt angelant, wo es persönlich wird. Ich habe von meinem Nietzscheanischen Schwäche-Stärke-Exkurs (den ich so moderat wie möglich formuliert habe, Nietzsche langt da anders zu) niemanden persönlich beldeidigt, auch nicht als Fascho bezeichnet, sondern lediglich faschistoides Potential erwähnt - mich eingeschlossen. Von der Gegenseite kommt von Junkie oder Wortgrütze bis zu Spinner jegliche Gemeinheit, selbst zu einem Zeitpunkt, an dem ich meine Beweggründe offengelegt habe. Ich sehe meine Gesprächspartner nicht als Feinde an, sonst würden sie auf ignore landen oder ich würde das Forum verlassen, anscheinend können andere nicht so klar differenzieren. [/QUOTE] ....ich heul ja jetzt auch nicht rum, dass ich mich von Dir verarscht und als 'Forschungsobjekt' missbraucht fühle, was allerdings vorrangig daran liegt, dass ich Dir kein Wort abnehme, aber das nur nebenbei. :D Wenn's denn gar zu schlimm wird für's zarte Raucherseelchen, dann geh doch in Traum & Spiegelglas klagen. Meine Fresse, so ein Blödsinn hier.... :rolleyes: *grußlos ab* .... |
| coma_black | Ich möchte mich trotzdem für deine Kooperation bedanken, ich habe schon lange kein so schönes Beispiel für einen hysterischen Charakter mehr erlebt. ;) |
| Darket | Da die Diskussion hier an ihr offensichtliches Ende gelangt ist und beide noch Beteiligten offenbar nicht mehr in der Lage sind das ganze von der persönlichen Ebene runter zu holen, mache ich hier dicht. Gruß Darket -geschlossen- |
