| thought | Erdogan (türkischer Ministerpräsident) hat vorgeschlagen in Deutschland Gymnasien zu gründen, in denen in türkischer Sprache unterrichtet wird. Er wäre bereit speziell geschultes Personal aus der Türkei nach Deutschland zu senden und gab zu bedenken, dass es ja auch in der Türkei Schulen gäbe, in denen in deutscher Sprache unterrichtet würde und in der Türkei auch eine deutsche Universität gegründet werden soll. Das ganze basiert wohl auf der Brandkatastrophe von Ludwigshafen... Wie denkt ihr darüber? THOUGHT |
| Aerie | Um ehrlich zu sein verstehe ich den Sinn eines türkischen Gymnasiums nicht. So werden die türkischen Staatsbürger doch noch weniger integriert. Außerdem stellt sich auch noch die Frage, wie diese Leute vernünftig oder überhaubt deutsch lernen sollen. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass die später überhaubt eine Ausbildungsstelle/Arbeitsstelle bekommen. |
| Bürgermeister | Das ist die türkische Antwort auf die deutsche Kritik zum Fall Marco und auf den Widerstand gegen einen EU-Beitritt der Türkei. |
| Cagliostro | Erdogans Besuch war schon lange angekündigt, Ludwigshafen hatte so gesehen wenig damit zu tun, Erdogan ist wohl heute auch auf der SiKo in München... Gymnasien im Sinne einer laizistischen Türkei sind zu befürworten. Es schadet nicht den türkischstämmigen Schülern nicht, die eigene Herkunft verstehen zu lernen. Es gibt hier auch englischsprachige, französische Schulen usw. Inwieweit daraus ein Jedermannangebot wird, zeigt die Zukunft. |
| nathanel | [QUOTE][i]Original geschrieben von Cagliostro [/i] [B] Gymnasien im Sinne einer laizistischen Türkei sind zu befürworten. Es schadet nicht den türkischstämmigen Schülern nicht, die eigene Herkunft verstehen zu lernen. Es gibt hier auch englischsprachige, französische Schulen usw. Inwieweit daraus ein Jedermannangebot wird, zeigt die Zukunft. [/B][/QUOTE] Sehe ich ähnlich und ich kenne mindestens eine englischsprachige Schule, die sich ein "normaler" Bürger gar nicht leisten kann, die verlangen mittlerweile um die 600€ Schulgeld im Monat. Mit einem türkischen Gymnasium wird das dann sicherlich ähnlich ablaufen... |
| Apex | Ich denke auch, fremdsprachige Gymnasien sind nun wahrlich keine Seltenheit. Warum man was gegen türkische Gymnasien hat, versteh ich nicht. |
| schwarze-Seele | Ich denke auch das wenn es hier türkische Schulen gibt nur viel schwieriger ist für Ausländer sich zu integrieren. [QUOTE] Das ist die türkische Antwort auf die deutsche Kritik zum Fall Marco und auf den Widerstand gegen einen EU-Beitritt der Türkei.[/QUOTE] dem kann ich mich mit meiner Meinung nur anschließen. |
| Montrose | [QUOTE]fremdsprachige Gymnasien sind nun wahrlich keine Seltenheit.[/QUOTE] Ich kenne kein einziges und wußte bislang auch nicht dass es so etwas gibt. Vielleicht kannst Du mir mal ein Beispiel nennen. [QUOTE] Warum man was gegen türkische Gymnasien hat, versteh ich nicht.[/QUOTE] Du stellst die Frage falschrum. Warum sollte man FÜR solche Gymnasien sein? Für wen bilden türkische Gymnasien aus? Sollen die Abiturienten in Deutschland oder in der Türkei leben und einen Beruf finden? |
| Apex | [QUOTE]Vielleicht kannst Du mir mal ein Beispiel nennen.[/QUOTE] Le Lycée français Victor-Hugo in Frankfurt, es gibt auch eine US-amerikanische und diverse englische Schulen hier im Rhein-Main-Gebiet, wenn ich mich nicht irre. [QUOTE]Für wen bilden türkische Gymnasien aus?[/QUOTE] In der Regel, wie alle Gymnasien, für die Hochschule ;) [QUOTE]Sollen die Abiturienten in Deutschland oder in der Türkei leben und einen Beruf finden?[/QUOTE] Vielleicht beides? Ich weiß ja nicht, wie die Berufsvorstellungen der Schüler sind, aber an Möglichkeiten fällt mir da doch einiges ein. Vom diplomatischen Dienst, über die Wirtschaft, bis hin zur Arbeit als Übersetzer... |
| nathanel | [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Ich kenne kein einziges und wußte bislang auch nicht dass es so etwas gibt. Vielleicht kannst Du mir mal ein Beispiel nennen. [/B][/QUOTE] [url=http://www.intschool-leipzig.com/index.php?cf_session=43bc7500d960d7d588235276a3a4ba4b]zum beispiel die hier[/url] |
| Jensemann | [QUOTE]US-amerikanische und diverse englische Schulen hier im Rhein-Main-Gebiet,[/QUOTE] ...die auf die jeweiligen Besatzungsmächte zurückzuführen sind und nun feste Institutionen geworden sind. Weitere Frage: wer legt den Level fest auf dem gelehrt wird? [QUOTE]Sehe ich ähnlich und ich kenne mindestens eine englischsprachige Schule, die sich ein "normaler" Bürger gar nicht leisten kann, die verlangen mittlerweile um die 600€ Schulgeld im Monat. Mit einem türkischen Gymnasium wird das dann sicherlich ähnlich ablaufen...[/QUOTE] In Erdogans Gedanken, geht es darum diese Einrichtungen mit religiösen Hintergrund zu verknüpfen. Somit würden diese Schulen wohl kein Geld kosten und durch Verbände finanziert werden. Wo dann die Trennlinie zwischen Koranschule und allgemeinbildende Schule ist wäre zu klären. |
| more | [QUOTE]Weitere Frage: wer legt den Level fest auf dem gelehrt wird?[/QUOTE] Bei Gymnasien müssen sich alle, auch private und fremdländische an die geltenden Vorschriften der jeweiligen Kultusministerien und der jeweils zuständigen Regierungspräsidien halten. Daher wird der Abschluss an einem türkischen Gymnasium genauso viel gelten wie an einem allgemeinbildenden. Die Abiturprüfungen sind am selben Tag an allen Gymnasien in Deutschland gleich - auch die selben Aufgaben. Kann halt sein, dass diese für die türkische Schule übersetzt wurde. |
| Apex | [QUOTE]...die auf die jeweiligen Besatzungsmächte zurückzuführen sind und nun feste Institutionen geworden sind.[/QUOTE] Ob eine französische Schule in der amerikanischen Zone auf die Besatzung zurückzuführen ist? Eher wohl auf die Linie der deutsch-französischen Freundschaft. Zumal sie schon immer von vielen Deutschen besucht wurde. [QUOTE]Weitere Frage: wer legt den Level fest auf dem gelehrt wird?[/QUOTE] Das ist eine gute Frage. Ich schätze mal, es dürfte ähnlich ablaufen wie bei Privatschulen, also, dass die Kultusministerien die Aufsicht haben. [QUOTE]In Erdogans Gedanken, geht es darum diese Einrichtungen mit religiösen Hintergrund zu verknüpfen.[/QUOTE] Ich dachte in Erdogans Vorschlag gehe es tatsächlich nur um die Unterrichtssprache. Ansonsten dürften die Schulen, wenn sie nach türkischem Vorbild gestaltet werden, sehr wenig mit Religion zu tun haben. |
| Jensemann | [URL=http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,534117,00.html]Drück mich![/URL] Sehr bemerkenswerte Frau. [QUOTE]Ob eine französische Schule in der amerikanischen Zone auf die Besatzung zurückzuführen ist?[/QUOTE] War mir so nicht bekannt. Ich kenne das nur aus der Englischen (Hameln) als auch aus der amerikanischen (Südhessen) Zone. Dort habe ich viele Schulen mit diesem Hintergrund gesehen. Ob der Herr Erdogan bei seinem Vorschlag berücksichtigt hat, dass hier eine zentrale Stelle namens Kultusministerium bestimmt welches Unterrichtsinhalte sind und was nicht, darüber wäre ich mir nach o.e. Titel nicht so sicher. Aber wie bei Vorschreibern bereits erwähnt, es ist wahrscheinlich nur auf dem Busch klopfen. Hier (weit weg) gibt es übrigens deutsche, amerikanische, moslemische (keine spezifischen mangels Masse), jüdische, englische, französische, spanische, koreanische, japanische usw. Schulen, allerdings immer mit der Hälfte einheimischer und der anderen Hälfte richtungsabhängigen Lehrer denn man hat erkannt das bikulturell aufwachsen besser ist als [I]nur[/I] in einer Einzigen. |
| Nix | [QUOTE][i]Original geschrieben von thought [/i] [B]Erdogan (türkischer Ministerpräsident) hat vorgeschlagen in Deutschland Gymnasien zu gründen, in denen in türkischer Sprache unterrichtet wird. Er wäre bereit speziell geschultes Personal aus der Türkei nach Deutschland zu senden und gab zu bedenken, dass es ja auch in der Türkei Schulen gäbe, in denen in deutscher Sprache unterrichtet würde und in der Türkei auch eine deutsche Universität gegründet werden soll. Das ganze basiert wohl auf der Brandkatastrophe von Ludwigshafen... Wie denkt ihr darüber? THOUGHT [/B][/QUOTE] Die Frage ist, ob die Gymnasien für Türken oder für türkischstämmige Deutsche eingerichtet werden sollen. Ich halte den Vorschlag für wenig sinnvoll. In der Türkei lässt es sich viel besser türkisch lernen. |
| Impermanence | Warum nicht? Immerhin gibt es ja auch [URL=http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_deutschen_Schulen_im_Ausland#T.C3.BCrkei_2]eine ganze Reihe[/URL] deutscher Schulen im Ausland, unter anderem auch in der Türkei...wir haben dafür sogar eine [URL=http://www.auslandsschulwesen.de/cln_047/Auslandsschulwesen/Start/auslandsschulwesen-node.html?__nnn=true]Zentralstelle.[/URL] Erdogan macht hier eine guten Vorschlag um die Integration zu fördern! Türkische Schulen bedeutet, daß man die türkischstämmigen Menschen im Land ernst nimmt und nicht einfach nur assimilieren will, so, wie sich auch Deutsche im Ausland nicht assimilieren lassen wollen. Es hat was mit GEGENSEITIGEM Respekt zu tun... |
| Apex | [QUOTE]Die Frage ist, ob die Gymnasien für Türken oder für türkischstämmige Deutsche eingerichtet werden sollen. [/QUOTE] Nun, die Frage ist einfach zu beantworten. Für alle. Meines Wissens wäre es unzulässig jemanden aufgrund seiner Herkunft abzuweisen, deswegen dürfte die Schule allen Interessierten offen stehen. |
| Demon17 | [QUOTE]Türkische Schulen bedeutet, daß man die türkischstämmigen Menschen im Land ernst nimmt und nicht einfach nur assimilieren will, so, wie sich auch Deutsche im Ausland nicht assimilieren lassen wollen.[/QUOTE] Womit wir beim Kern des Problems sind, eine türkische Nation auf deutschem Boden in Millionenstärke. Darüber ist bei der Einwanderung nie gesprochen worden. Insofern hingt der Vergleich mit amerikanischen, japanischen oder französischen Schulen. Diese Nationalitäten haben in Deutschland nie ein soziales Problem dargestellt, ebensowenig wie deutsche Einwandewrer in anderen Ländern. Sie brachten ihre Jobs mit oder wenigstens brauchbares Know How. Vielleicht sind türkische Gymnasien ein Schlüssel um die wirtschaftliche Lage der türkischen Mindergheit in Deutschland zu verbessern. Vielleicht bewirken sie aber auch etwas ganz anderes, einen stärkeren Nationalismus, der sich integrationshemmend auswirkt. Das Problem besteht darin, das Nationen auf segmentärer also territorialer Differenzierung beruhen. Die Geschichte von Mehrvölkerstaaten wie Jugoslawien oder der ehemaligen SU ist nicht sehr vielversprechend. Ebensowenig Belgien, das nahezu unregierbar geworden ist durch den Streit zwischen Flamen und Wallonen. Es ist halt Nachteilig, wenn ethnische Fragen ständig im Vordergrund stehen. Wenn sich das stabilisiert kann es in Jahrhunderten noch zu Krisen führen. Einer der Gründe, warum in den USA ein ans chauvinistische grenzender Patriotismus gepflegt wird. Die Schweiz stellt in Europa das einzige positive Beispiel dar, das mir einfällt. Mir fallen sonst eigentlich nur Länder ein, die erst vor einigen Jahrhunderten (neu) besiedelt wurden (Amerika/Australien), also ehemaligen Kolonien des Empire, wo das funktioniert. Insofern ist das Gerede vom Einwanderungsland Deutschland irreführend. Bei klassischen Einwanderungsländern, besteht die Mehrheit der Bevölkerung aus Einwanderern oder deren Nachfahren. Eine eingewanderte ethnische Minderheit in Millionenstärke, die einen eigenen Nationalismus bzw. ethnische Identität aufrechterhält ist meines Erachtens ein seltenes Phänomen. Nur zu vergleichen mit den Juden in Europa und den deutschen Migranten in Osteuropa im Mittelalter. Die Türkei ist gegenüber eigenständigen kulturellen Identitäten auf türkischem Boden übrigens sehr intolerant, wenn man die Kurdenfrage betrachtet. Was mich irritiert ist, normalerweise werden fremdsprachige Schulen in einem Land eröffnet um Diplomatenkindern und Kindern anderer hochqualifizierter Spezialisten zu ermöglichen Unterricht in ihrer Heimatsprache zu erhalten da sie nach einigen Jahren wieder zurückkehren. Weiterhin soll Einheimischen die Möglichkeit gegeben werden die andere Kultur kennen zu lernen, Doch welchen Sinn macht es Einwanderer in der Sprache ihres Ursprunglandes auszubilden, wenn diese nicht dorthin zurück wollen? Dies halten auch Experten für einen Irrweg [Quote]Die Träger der Privatschulen sind überzeugt, dass ein türkischsprachiger Unterricht, wie er jetzt vom türkischen Ministerpräsidenten Recep Tayyip Erdogan gefordert wurde, gerade nicht sinnvoll ist. „Der muttersprachliche Unterricht war ein Irrweg“, sagt auch Heinz-Peter Meidinger, der Vorsitzende des Deutschen Philologenverbandes.[/Quote] Im übrigen gibt es längst türkische Schule in der Bundesrepublik, in denen in deutsch unterrichtet wird. [URL=http://nachrichten.aolsvc.de/Politik/Tuerkische-Schulen-Deutschland-Gibt-laengst-Welt_Politik_1653966-0.html]Quelle[/URL] |
| Ronin76 | Ich bin absolut gegen türkischsprachige Schulen in Deutschland ! Aber so wie ich die deutschsprachigen Politiker kenne, werden die diesen Blödsinn glatt noch genehmigen. Wer türkisch studieren oder lernen will, soll das doch bitteschön in der Türkei tun. Wieso nicht gleich die Amtssprache von deutsch zu türkisch wechseln ?! [QUOTE]Türkische Schulen bedeutet, daß man die türkischstämmigen Menschen im Land ernst nimmt und nicht einfach nur assimilieren will, so, wie sich auch Deutsche im Ausland nicht assimilieren lassen wollen.[/QUOTE] Es zwingt niemand die Türken in Deutschland zu leben. Im Gegenteil sie kommen freiwillig und hatten nicht mal eine Einladung. Oder ist es heute üblich sich auf privaten Feiern selbst einzuladen und dann auch noch ein großes Stück Kuchen zu fordern ? |
| Apex | [QUOTE]Wer türkisch studieren oder lernen will, soll das doch bitteschön in der Türkei tun. Wieso nicht gleich die Amtssprache von deutsch zu türkisch wechseln ?![/QUOTE] Das wiederum halte ich für ausgemachten Blödsinn. Erstens hat das eine nichts mit dem anderen zu tun. Und zweitens sind fremdsprachige Schulen schon seit eh und je normal, in so gut wie allen Ländern die ich kenne. Wo ist jetzt das Problem, nur weil es eben nicht um Englisch, Französisch oder Dänisch geht, sondern halt um Türkisch? |
| Ronin76 | Das Beispiel ist nun eben mal eine türkischsprachige Schule, Integration sieht für mich anderst aus. Mit solchen Schulen wird das Gegenteil erreicht. Es gibt sicherlich genügend Sprachkurse, zB in türkisch, welche von diversen Volkshochschulen und Sprachschulen angeboten werden. Worum es bei dieser Sache geht, ist der infrastrukturelle Ausbau einer Parallelgesellschaft innerhalb eines Staates. |
| Apex | Also...Leute die an ein türkischsprachiges Gymnasium gehen sind automatisch nicht integriert, sehe ich das richtig? Mit der Begründung kann man auch alle anderen fremdsprachigen Schulen abschaffen, die Dänen in Schleswig-Holstein und die Deutschen die ihre Kinder an deren Schulen schicken werden dir was husten. Was soll das alles überhaupt mit Integration zu tun haben. Nur weil die Unterrichtssprache Türkisch ist, heißt das noch lange nicht, dass die Schüler kein Deutsch mehr können. Erstens unterliegen die Gymnasien immer noch den deutschen Regeln fürs Abitur und zweitens bedeutet das auch, dass Deutsch-Unterricht genauso abgehalten werden wird wie woanders auch. |
| Ronin76 | Ein dänische Schule auf deutschem Boden halte ich für genauso unsinnig, wie eine Türkische. Wozu gibt es Schüleraustauschprogramme ? Vielleicht sollte man die mal mehr fördern, da bekanntlich nur ein paar Klassenbeste daran teilnehmen dürfen. Die Grundfrage sollte doch lauten, was der Sinn solcher Schulen überhaupt ist. Es gibt zB genügend Türken, die viele Jahre lang deutsche Schulen besucht haben, und auch irgendwie dort ihren Abschluß geschafft haben, nur deutsch sprechen und geschweige schreiben können davon nur sehr wenige ausreichend. Nun stell dir mal vor die besuchen nun dauerhaft eine türkische Schule, und haben dort noch ein bisschen Deutschunterricht. Was ist wohl die Folge ? |
| Apex | [QUOTE]Ein dänische Schule auf deutschem Boden halte ich für genauso unsinnig, wie eine Türkische. Wozu gibt es Schüleraustauschprogramme ?[/QUOTE] Ähm, die Dänen leben da in Schleswig-Holstein, die wollen halt nicht jeden Tag ihre Kinder viele Kilometer über die Grenze schicken. Und bevor du mit Parolen kommst wie "Dänen raus", lass dir gesagt sein, die wohnen da schon länger als so mancher Deutscher. [QUOTE]Die Grundfrage sollte doch lauten, was der Sinn solcher Schulen überhaupt ist. Es gibt zB genügend Türken, die viele Jahre lang deutsche Schulen besucht haben, und auch irgendwie dort ihren Abschluß geschafft haben, nur deutsch sprechen und geschweige schreiben können davon nur sehr wenige ausreichend.[/QUOTE] Was zeigt, dass du dir den Vorschlag überhaupt nicht durchgelesen hast, sonst hättest du mitbekommen, dass es hier nicht um Hauptschulen oder ähnliches geht, sondern speziell um Gymnasien. Und ich habe bisher noch keinen Türken mit Abitur getroffen, der nicht Deutsch konnte, wäre auch etwas schwer geworden, so durch die Abiprüfung zu kommen. |
| Ronin76 | [QUOTE]Und bevor du mit Parolen kommst wie "Dänen raus", lass dir gesagt sein, die wohnen da schon länger als so mancher Deutscher.[/QUOTE] Dänemark ist ja auch ein Grenzland, dein Vergleich mit der Türkei hinkt also etwas. Parolen sind nicht mein Ding, wie kommst du darauf ? Willst du mir vielleicht mit der berühmten Nazikeule drohen ? :eek: Ich habe ja solche Angst.. Naja such dir mal ein neues Ziel zum diffamieren, auf diesem Niveau ist eine Diskussion sinnlos. |
| Apex | Hey, du hast geschrieben dass die Türken niemand eingeladen hat und sie niemand zwingt hier zu leben. Mit anderen Worten, wenns ihnen hier nicht gefällt, sollen sie wieder heim gehen, aber ja nicht versuchen hier etwas zu ändern. Leider wird das aber so nicht funktionieren...die Türken stellen mittlerweile wohl die größte Minderheit in Deutschland, als solche haben sie durchaus das Recht an der Gestaltung des Lebens hier mitzuwirken...und wenn das durch türkische Schulen, Bibliotheken und Theater geschehen soll...von mir aus gerne. |
| famiroed | aber der punkt ist doch das wenn ich in die türkei oder ein anderes land fahre oder dort leben möchte passt man sich der kultur an und nicht die kultur an einen selbst und das hat nichts mit einer rechten meinung zutuen !!!! ich persönlich finde es schon schlimm das es strassen gibt in denen an als normaler deutscher nicht mehr zurecht findet weil alles auf türkisch ist . muß das wirklich sein für eine erfolgreiche imigration ??? geht doch mal in die türkei oder nach israel und baut eine katholische kirche auf !!! gruß famiroed |
| Apex | Ähm, in Israel gibt es katholische Kirchen und um beim Thema zu bleiben, in der Türkei sind internationale Schulen vollkommen normal. Außerdem ist es falsch, dass man sich nur an eine Kultur anpasst, auch die Kultur des neuen Heimatlandes wird verändert und das ist sogar eherner Bestandteil jeder Integration. Zu glauben Integration sei eine einseitige, von den "Ausländern" zu erbringende Leistung ist falsch und würde bedeuten Integration mit Assimilation zu verwechseln. Auch die Deutschen müssen sich in die, durch die Einwanderungsbewegung veränderte, Gesellschaft neu integrieren. |
| Lacerta | Wenn deutsche Schüler, mit einem türkischen Migrationshintergrund (in ihrem Selbstverständnis sind sie Türken, also werde ich sie auch so nennen), die Möglichkeit haben auf ein türkisches Gymnasium zu gehen, werden diejenigen überhaupt keinen Bedarf mehr sehen Deutsch zu erlernen. Es leben zurzeit 15 Millionen Menschen mit einem "Migrationshintergrund" in Deutschland, zu denen ich mich ebenfalls zählen kann. Und ich wüsste nicht wo ich denn sonst die Gelegenheit hätte die deutsche Sprache zu erlernen, wenn nicht in der Schule. Schon heute wachsen junge Türken häufig in selbstgeschaffenen Ghettos auf (selbst Erdogan kritisierte dies offen), in welchem diese in türkischen Geschäften einkaufen gehen, mit türkischen Freunden spielen, in türkischen Moscheen beten und sich mit ihren Verwandten auf türkisch unterhalten. Und jetzt soll sogar die Schule als letzte Möglichkeit wegfallen, in welchem sie Kontakte mit deutschen Schülern knüpfen können und sich dort auf Deutsch unterhalten müssen? Unter diesen Bedingungen hat der Beruf des Dolmetschers wahrlich glänzende Berufsperspektiven, da ja ab und zu noch deutsche Behördenbriefe übersetzt werden müssten. Und dem Erdogan ist schon prinzipiell nicht zu trauen, weil er die laizistische Türkei nach und nach aushöhlen und in einen islamischen Staat umwandeln möchte. Sollten türkische Gymnasien oder sonstige Bildungseinrichtungen eingeführt werden, dann bitte konsequenterweise auch für die restlichen 10 Millionen Menschen mit Migrationshintergrund. Oder wollt ihr linken Gutmenschen einen wie mich nur wegen meiner Herkunft diskriminieren? Komisch nur, dass sich die Russen, Italiener, Chinesen, Polen, Amerikaner, Dänen, Griechen, Koraten, Serben und Bosnier nicht diskriminiert fühlen. Demon17 hat den Kern des Problems bereits getroffen. Wenn die Spache als Bindemittel einer fast jeden Nation wegfällt, treten häufig Unruhen auf. Dies noch staatlich zu fördern halte ich für falsch. EDIT: "Auch die Deutschen müssen sich in die, durch die Einwanderungsbewegung veränderte, Gesellschaft neu integrieren." Das erinnert mich irgendwie an den Vorschlag des geistigen Oberhaupts der anglikanischen Kirche, die Scharia in Teilen einzuführen. Wenn sich die Minderheit nicht anpassen möchte, dann soll sich die Mehrheit doch gefälligst der Minderheit anpassen. |
| Apex | [QUOTE]Sollten türkische Gymnasien oder sonstige Bildungseinrichtungen eingeführt werden, dann bitte konsequenterweise auch für die restlichen 10 Millionen Menschen mit Migrationshintergrund.[/QUOTE] Das war bisher nie ein Problem...wie gesagt, die Dänen und US-Amerikaner bekommen ihre Schulen und über eine polnische Schule würde ich mich jetzt auch nicht weiter wundern, ich glaube sogar mal einen Bericht über eine gelesen zu haben. Fremdsprachige Schulen waren bisher nie ein Problem. Die Schüler die dort abgingen konnten in aller Regel perfekt Deutsch. Warum aus fremdsprachigen Schulen auf einmal so ein Problem gemacht wird, versteh ich ehrlich gesagt nicht. [QUOTE]Wenn sich die Minderheit nicht anpassen möchte, dann soll sich die Mehrheit doch gefälligst der Minderheit anpassen.[/QUOTE] Quatsch, Anpassung muss von beiden Seiten erfolgen, ansonsten ist Integration nicht umsetzbar. |
| Lacerta | [QUOTE][i]Original geschrieben von Apex [/i] Das war bisher nie ein Problem...wie gesagt, die Dänen und US-Amerikaner bekommen ihre Schulen und über eine polnische Schule würde ich mich jetzt auch nicht weiter wundern, ich glaube sogar mal einen Bericht über eine gelesen zu haben. Fremdsprachige Schulen waren bisher nie ein Problem. [/QUOTE] Ich wüsste aber nicht, inwiefern die türkischen Gymnasien zu mehr Integration verhelfen sollen. Für mich sieht es eher nach Trennung, als nach Integration aus. Selbst Lale Akgün (SPD) bestätigt dies: "Eine eigene Schule nach ethnischer Herkunft, das ist Segregation. Das ist nicht Integration", sagte die Bundestagsabgeordnete. [QUOTE]Die Schüler die dort abgingen konnten in aller Regel perfekt Deutsch. Warum aus fremdsprachigen Schulen auf einmal so ein Problem gemacht wird, versteh ich ehrlich gesagt nicht.[/QUOTE] Ich glaube du beziehst dich hier auf die deutschen Schulen in der Türkei. Zwar stimmt dies, jedoch gibt es einen großen Unterschied zu den hier geforderten türkischen Gymnasien. Dort lernen überwiegend türkische Kinder deutsch, deren Bildung sie eher ihren reichen Eltern zu verdanken haben. [QUOTE]Quatsch, Anpassung muss von beiden Seiten erfolgen, ansonsten ist Integration nicht umsetzbar. [/QUOTE] Christen besuchen als Zeichen des Entgegenkommens Moscheen, Kulturvereine werden gefördert, Jugendclubs gegründet, es wird türkisch gegessen, es wird konvertiert ;), anti-islamistische Demonstrationen verboten. Wie weit sollen wir uns denn noch integrieren? |
| Demon17 | [QUOTE]Quatsch, Anpassung muss von beiden Seiten erfolgen, ansonsten ist Integration nicht umsetzbar. [/QUOTE] Schwachsinn..., das nennt sich dann Kulturimperialismus. Jedes Verhalten das mit dem GG vereinbar ist, ist legitim. Die Frage ist doch, warum in dieses Land seit Jahrhunderten Menschen einwandern, ohne das diese Gesellschaft sich ihnen anpasst. Es gab keine polnischsprachigen Schulen für die Polen die im 19. Jahrhundert einwanderten. Es gibt keine für spanische, portugiesische, italienische und jugoslawische Einwanderer. Es gab keine besondere Anpassung seitens der Deutschen und doch klappte die Integration. Das Beispiel mit den dänischen Schulen trifft den Kern des Problems nicht. Es gab nie ein Problem mit der Intergration von Dänen. Die Kinder auf den amerikanischen Schulen, kehren zum großen Teil nach Amerika zurück usw. Der Punkt bei der mangelnden Integration ist die Bildung von Parallelgesellschaften, die nahezu hermetisch voneinander abgeschottet sind. Eher eine Folge von zuviel Toleranz als von zuwenig, die aus hoher Arbeitslosigkeit, resultiert, da die Betriebe eine wichtige Sozialisationsfunktion erfüllen. Wie ich schin sagte, es gibt ja bereits deutschsprachige Schulen für Türken hierzulande. Doch auch die sagen: [Quote]Die Träger der Privatschulen [überwiegend türkische Elternvereine] sind überzeugt, dass ein türkischsprachiger Unterricht, wie er jetzt vom türkischen Ministerpräsidenten Recep Tayyip Erdogan gefordert wurde, gerade nicht sinnvoll ist. „Der muttersprachliche Unterricht war ein Irrweg“, sagt auch Heinz-Peter Meidinger, der Vorsitzende des Deutschen Philologenverbandes. Dieses Urteil bestätigen Erfahrungen aus anderen Ländern. In Kalifornien wurden in den 90er-Jahren mexikanische Einwanderer in den Grundschulen auf Spanisch unterrichtet. Die Ergebnisse waren verheerend. Umfragen belegten, dass die Praxis nicht zu mehr Integration, sondern zu mehr Abschottung führte. Die Schüler lernten kaum Englisch. Auch die Ergebnisse des Pisa-Tests belegen, dass Migrantenkinder nur dann über ähnlich hohe Kompetenzen wie ihre deutschen Mitschüler verfügen, wenn sie die Sprache des Einwanderungslandes sprechen.[/Quote] [URL=http://nachrichten.aolsvc.de/Politik/Tuerkische-Schulen-Deutschland-Gibt-laengst-Welt_Politik_1653966-0.html]Quelle[/URL] Vielen Lehrstellenbewerbern fehlen jetzt schon die Voraussetzungen. Wie soll das besser werden, wenn sie außer 4 Wochenstunden deutsch als Fremdsprache keinerlei Übung in der Sprache dieses Landes haben? |
| blackcorvus | [QUOTE]Vielen Lehrstellenbewerbern fehlen jetzt schon die Voraussetzungen. Wie soll das besser werden, wenn sie außer 4 Wochenstunden deutsch als Fremdsprache keinerlei Übung in der Sprache dieses Landes haben?[/QUOTE] das wird dann auch nicht mehr nötig sein. dann wird es türkische firmen geben, die nur noch türken einstellen. |
| Demon17 | Ich fürchte das reicht bei weitem nicht um die Arbeitslosigkeit in dieser Gruppe signifikant zu senken. |
| Move over Kate | Ich denke, man sollte die Forderung Erdogans auch vor dem Hintergrund sehen, dass er in seiner Kundgebung vor Türken (für die sich die Türkei verantwortlich fühlt - auch wenn sie einen deutschen Paß haben!) die Assimilation (= aufgehen in der deutschen / mitteleuropäischen Kultur) vollkommen abgelehnt hat. Ich frage mich nur, wie "Integration" ohne teilweise "Assimilation" ablaufen soll. Natürlich bemüht sich die Türkei um Laizismus und Modernität - aber viele für uns selbstverständliche Dinge (Gleichberechtigung von Mann und Frau, gewaltfreie Erziehung von Kindern) etc. sind in breiten Teilen der Migranten eben nicht selbstverständlich. Was noch nicht mal unbedingt religiöse, sondern vorwiegend kulturelle oder gesellschaftliche Gründe hat. Andererseits: Vielleicht erreichen wir mit türkisch-sprachigen Schulen mehr - wenn eben diese "unsere" Grundwerte dort vermittelt werden. Gerade die Debatte um die Kopftücher in den türkischen Unis zeigt doch, dass die Bildungseinrichtungen in der Türkei viel rigoroser mit solchen Dingen umgehen. Möglicherweise hätten entsprechende Schulen (die ja auch unter deutscher staatlicher Kontrolle lägen), die Möglichkeit "unser" Werteverständnis auf türkischer Sprache zu vermitteln. Würd mich übrigens mal interessieren, was Darket dazu sagt. |
| Apex | [QUOTE]Ich glaube du beziehst dich hier auf die deutschen Schulen in der Türkei.[/QUOTE] Eigentlich bezog ich mich auf fremdsprachige Schulen in Deutschland. [QUOTE]Christen besuchen als Zeichen des Entgegenkommens Moscheen, Kulturvereine werden gefördert, Jugendclubs gegründet, es wird türkisch gegessen, es wird konvertiert , anti-islamistische Demonstrationen verboten. Wie weit sollen wir uns denn noch integrieren?[/QUOTE] Indem wir zum Beispiel gegen gesellschaftliche Diskriminierung von Türken im Alltagsleben vorgehen. Das wäre ein Anfang. [QUOTE]Schwachsinn..., das nennt sich dann Kulturimperialismus. Jedes Verhalten das mit dem GG vereinbar ist, ist legitim. Die Frage ist doch, warum in dieses Land seit Jahrhunderten Menschen einwandern, ohne das diese Gesellschaft sich ihnen anpasst.[/QUOTE] Weil die bisherigen Wanderungsbewegungen regional stark begrenzt waren und in einer geringeren Zahl erfolgten. Trotzdem möchte ich nicht ausschließen, dass etwa die Polen im Ruhrgebiet, auch neue Sitten und Gebräuche mitbrachten und das Leben vor Ort auch für die Ursprungsbevölkerung veränderten. [QUOTE]Vielen Lehrstellenbewerbern fehlen jetzt schon die Voraussetzungen.[/QUOTE] Wieso Lehrstellen? Nochmal, wir reden hier primär von Gymnasien, also Schulen, die auf die Hochschule vorbereiten sollen. Mir scheint es, als ob sich hier viele auf irgendein Bild versteifen, dass sie von türkischen Hauptschülern haben. [QUOTE]Ich frage mich nur, wie "Integration" ohne teilweise "Assimilation" ablaufen soll.[/QUOTE] Wenn man so will, ist Integration quasi eine teilweise Assimilation beider Seiten in eine veränderte Gesellschaft. Als vereinfachtes Beispiel, die Migranten praktizieren eine Erziehung ohne Gewalt an und wir stören uns nicht mehr an Moscheen. |
| Move over Kate | Hm... Aber die Wanderungsbewegungen der letzten Jahrhunderte sind nicht unbedingt vergleichbar... Die Italiener und Polen (19. Jahrhundert) bzw. Jugoslawen (20. Jahrhundert) waren christlich geprägt - eine seinerzeit nicht zu vernachlässigende gemeinsame kulturelle Basis. |
| Demon17 | [QUOTE]Weil die bisherigen Wanderungsbewegungen regional stark begrenzt waren und in einer geringeren Zahl erfolgten. Trotzdem möchte ich nicht ausschließen, dass etwa die Polen im Ruhrgebiet, auch neue Sitten und Gebräuche mitbrachten und das Leben vor Ort auch für die Ursprungsbevölkerung veränderten. [/QUOTE] Im 19. jahrhundert sind ca. 300 000 polnischsprachige in das Ruhrgebiet eingewandert. Insgesamt gibt es heute ca. 2,5 Millionen (ursprünglich) polnischsprachige in Deutschland, die als Gruppe kaum auffallen. Das Leben der Ursprungsbevölkerung wurde durch die Industrialsierung verändert. Sonst findest Du im Ruhrgebiet keine kulturellen Eigenheiten, die es vom Rest des Landes unterscheiden. [Quote]Indem wir zum Beispiel gegen gesellschaftliche Diskriminierung von Türken im Alltagsleben vorgehen. Das wäre ein Anfang. [/Quote] Ist sowohl durch das GG als auch durch die Antidiskriminierungsgesetze der Eu gewährleistet. Versteh mich nicht falsch, ich trete gegen Rassismus ein. Allerdings gibt es auch Übergriffe durch Migranten. Insofern halte ich Wege der Positivdiskriminierung für unbrauchbar. Was die türkischen Gymnasien angeht, auch viele Absolventen von deutschen Gymnasien machen eine Lehre. Ich denke das es selbstverständlich bleiben sollte, das Abiturienten in Deutschland die Sprache einwandfrei beherrschen. Alle bekannten Studien weisen darauf hin, dass der Unterricht von Kindern von Einwanderern in ihren Heimatsprachen desintegrierende Wirkung hat und sie im neuen Heimatland benachteiligt. Darauf gehst du leider nicht ein. Auch nicht auf das hohe Risko ethnischer Konflikte, das besteht wenn verschiedene Ethnien dauerhaft separiert in einem Land leben. [QUOTE]Die Italiener und Polen (19. Jahrhundert) bzw. Jugoslawen (20. Jahrhundert) waren christlich geprägt - eine seinerzeit nicht zu vernachlässigende gemeinsame kulturelle Basis.[/QUOTE] Die religiöse Komponeten ist sicher ein zusätzlicher Aspekt. Es gab eine katholische Kirche, die sehr viel zur Integration beitrug. Ich hoffe jedoch, das durch den fortschreitenden Rückgang der Religiösität und das zusammenwachsen der Welt, durch eine gemeinsame Weltwirtschaft mit weitgehnd identischen Standards, die auch zu einer Angleichung der Lebensbedingungen führt, sich dieser Unterschied langsam verwächst. Falls nicht kann es zu Problemen führen, die Jahrhunderte dauern. |
| Montrose | [QUOTE]Und zweitens sind fremdsprachige Schulen schon seit eh und je normal, in so gut wie allen Ländern die ich kenne. Wo ist jetzt das Problem, nur weil es eben nicht um Englisch, Französisch oder Dänisch geht, sondern halt um Türkisch?[/QUOTE] Warum sollen Türken türkisch lernen? Ich sehe den Sinn daran nicht ganz. Wir haben hunderttausende Türken, die nicht richtig deutsch sprechen. Wäre es da nicht sinnvoller, Türken, die in Deutschland leben wollen, erst mal deutsch zu beizubringen? Wieso eine unwichtige Aufgabe angehen, wenn erst mal eine wichtige Aufgabe zu lösen ist? [QUOTE]Wieso Lehrstellen? Nochmal, wir reden hier primär von Gymnasien, also Schulen, die auf die Hochschule vorbereiten sollen. [/QUOTE] Auf Hochschulen wird aber kein türkisch gesprochen. Türkisch ist auch keine Wissenschaftssprache, sondern publiziert wird in der Regel auf Englisch. Das hat die Konsequenz, dass auch ein Deutscher isich n Englisch fit machen muss. Türkisch ist für die Wissenschaft völlig belanglos. Wieso etwas einführen, das überhaupt keinen Zweck erfüllt? Sorry, Apex, wie stellst Du Dir eine Hochschule vor? Die hat für gewöhnlich andere Aufgaben als irgendwelche politischen Schauveranstaltungen zu inszenieren. Ein paar gute Ingeneure könnten wir eher gebrauchen als Leute, die nicht in unserer Sprache wollen. |
| Apex | Nun, ich gehe schlicht und einfach davon aus, dass auch jemand der auf einer türkischen Schule war trotzdem genug Deutsch lernt, zumindest soviel, dass es fürs Abitur reicht. Wer Goethe lesen und verstehen kann, der kann auch an einer Uni ne Hausarbeit schreiben. Wie gesagt, ich verstehe den Automatismus nicht, mit dem hier angenommen wird, dass jemand kein Deutsch kann, wenn er auf einem türkischen Gymnasium war. Wenn Studien ergeben, dass fremdsprachiger Unterricht desintegrierend wirkt, stellt sich mir die Frage, ob das wirklich an der Sprache oder an den Inhalten liegt. Ich persönlich neige dazu, der Sprache als einigendes nationales Symbol nicht zu viel Bedeutung zukommen zu lassen. In einer globalisierten Welt sowieso nicht. [QUOTE]Türkisch ist für die Wissenschaft völlig belanglos.[/QUOTE] Das kommt aber allerdings aufs Studienfach an ;) |
| Montrose | [QUOTE]ich verstehe den Automatismus nicht, mit dem hier angenommen wird, dass jemand kein Deutsch kann, wenn er auf einem türkischen Gymnasium war.[/QUOTE] Ich verstehe nicht, warum jemand auf ein türkisches Gymnasium soll, wenn er in Deutschland leben will. Welchen Sinn hat das? [QUOTE]Ich persönlich neige dazu, der Sprache als einigendes nationales Symbol nicht zu viel Bedeutung zukommen zu lassen. In einer globalisierten Welt sowieso nicht[/QUOTE] Wenn fremdsprachige Schulen so ein Hit sind, dann wären Chinesische oder Indische Schulen viel interessanter. Diese völkerreichen Länder werden für unsere Zukunft weitaus bestimmender sein als die Türkei. Wenn Erdogan fremdsprachige Gymnasien vorschlägt, warum dann ausgerechnet türkische. Zum Thema. Nationalsprache wird immer unwichtiger, immerhin sind wir globalisiert" .... ich finde das prima, Apex, dass Du anscheinend die Sprachen aller Großmächte, also Englisch, Französisch, Spanisch, Portugisisch, Russisch, Chinesisch, Arabisch fließend sprichst. Glückwunsch, Apex. Du bist fit für die Globalisierung. Und jetzt sag mir mal "Heute ist schönes Wetter" auf arabisch. :) |
| Ascaron | [QUOTE][i]Original geschrieben von Apex [/i] [B]Ich persönlich neige dazu, der Sprache als einigendes nationales Symbol nicht zu viel Bedeutung zukommen zu lassen. In einer globalisierten Welt sowieso nicht. [/B][/QUOTE]Aber es ist doch wohl selbstverständlich, daß man sich in dem Land, das man sich als Heimat erwählt hat, in der Landessprache verständigen können sollte. Da Du die gesellschaftliche Diskriminierung von Türken im Alltagsleben ansprachst: wie soll ich jemanden ins Alltagsleben integrieren, mit dem ich mich nicht unterhalten und ihm etwas näherbringen kann, da er nichtmal ein Mindestmaß an Deutschkenntnissen hat? Ich habe vor dem Beginn meiner Ausbildung in der Produktion einer Firma gearbeitet. Der türkische Vorarbeiter, seit über 30 Jahren in Deutschland, mußte mir mit Händen und Füßen die Maschine erklären, weil er nichtmal diese Vokabeln beherrschte. Zwei Wochen später arbeitete ich übrigens mit einem Russen zusammen, der seit vier Jahren hier war, aber akzentfrei fließend Deutsch sprach. Da fehlt ganz einfach auch nur ein Funken an Bereitschaft, sich integrieren zu lassen. [QUOTE][i]Original geschrieben von Montrose [/i] [B]Ich verstehe nicht, warum jemand auf ein türkisches Gymnasium soll, wenn er in Deutschland leben will. Welchen Sinn hat das?[/B][/QUOTE]Vielleicht möchte der Herr Erdogan auf deutsche Staatskosten Akademiker für die Türkei ausbilden lassen. ;) |
| Demon17 | Ich denke auch, anstatt Einwanderer für den türkischen Arbeitsmarkt zu qualifizieren, wäre es sinnvoller Deutschkenntnisse im Vorschulalter zu prüfen und gegebenfalls zu schulen. Das würde Integrationsprobleme verringern und auch die schlechten Ergebnisse auf dem schulischen Gebiet verbessern. Es spricht ja nichts dagegen mit der Türkei bei der Ausbildung rückkehrwilliger Migrantenkinder zusammenzuarbeiten. Es bringt allerdings gar nichts sie in türkisch auszubilden, wenn sie hierbleiben wollen. Das belegt unter anderem auch die Pisa Studie, aber nicht nur die. |
| Ronin76 | [QUOTE] Auch die Deutschen müssen sich in die, durch die Einwanderungsbewegung veränderte, Gesellschaft neu integrieren.[/QUOTE] Ach müssen sie das ? Ich würde eher behaupten, es ist beinahe unumgänglich. [QUOTE] Fremdsprachige Schulen waren bisher nie ein Problem. Die Schüler die dort abgingen konnten in aller Regel perfekt Deutsch.[/QUOTE] In deutschen Schulen im Ausland wäre das gut möglich, aber das hattest du ja nicht gemeint. Es gibt genügend Beispiele die deine Meinung widerlegen. Hier in Deutschland gibt es zB englischen Sprachunterricht, aber die allerwenigsten Schulabgänger, selbst Gymnasiasten, können nach dem Schulabschluß kein perfektes Englisch ! Und Sprache ist lebendig, dh man muß sie auch leben und trainieren, sonst verkümmert sie. Mit der Logik scheinst du es ja nicht so zu haben. [QUOTE] das wird dann auch nicht mehr nötig sein. dann wird es türkische firmen geben, die nur noch türken einstellen. [/QUOTE] Guten Morgen, diese Firmen gibt es schon lange, auch wenn noch nicht in allzu großer Anzahl. Schau doch mal auf der Jobbörse des Arbeitsamtes nach. [QUOTE] Indem wir zum Beispiel gegen gesellschaftliche Diskriminierung von Türken im Alltagsleben vorgehen. Das wäre ein Anfang.[/QUOTE] Das hätte vor 20-30 Jahren evtl noch etwas gebracht, heute diskriminieren die Türken die Deutschen bzw verweigern jeglichen Kontakt. Die Deutschen sind vor allem in den Augen der Islamisten Schweine und die deutschen Frauen Huren, welche bestraft werden müssen (mit Gewalt!). Und ca mehr als die Hälfte der Türken in Deutschland sind nun mal Islamisten. Du siehst die Türken sind ein besonderes Volk, und keinesfalls mit Franzosen, Dänen oder Engländern zu vergleichen, welche deutlich weniger kulturelle Unterschiede aufweisen, und sich deshalb auch williger integrieren. [QUOTE] Ich persönlich neige dazu, der Sprache als einigendes nationales Symbol nicht zu viel Bedeutung zukommen zu lassen. In einer globalisierten Welt sowieso nicht. [/QUOTE] Ist doch auch egal, denn wenn der Trend so weiter geht, gibt es in 100 Jahren eh keine nationalen Sprachen mehr, sondern nur noch eine Weltsprache = Englisch ! Dann sind unsere Nachfahren sicherlich Teil einer erfolgreichen und glücklichen Weltnation. Hurra ! |
| Apex | [QUOTE]Ich verstehe nicht, warum jemand auf ein türkisches Gymnasium soll, wenn er in Deutschland leben will. Welchen Sinn hat das?[/QUOTE] Kulturelle Identität zu wahren, vielleicht haben die Eltern Angst, dass das Kind später das türkische nicht mehr genug beherrscht und entscheiden sich lieber für die Option Gymnasium=Türkisch, Grundschule und Privatleben=Deutsch. Auch bei deutsch-türkischen Ehepaaren könnten sich dafür Interessenten finden. [QUOTE]Wenn fremdsprachige Schulen so ein Hit sind, dann wären Chinesische oder Indische Schulen viel interessanter.[/QUOTE] In der Tat, aber der Vorschlag kam eben jetzt von türkischer Seite. In jedem Fall muss der Grundsatz der Gleichbehandlung gelten, wenn man türkischen Schulen nicht zulässt, muss man alle fremdsprachigen Schulen schließen lassen. [QUOTE]Aber es ist doch wohl selbstverständlich, daß man sich in dem Land, das man sich als Heimat erwählt hat, in der Landessprache verständigen können sollte.[/QUOTE] Ich habe bisher noch keinen einzigen Türken unter 30 getroffen, der das nicht, zumindest ausreichend, konnte. [QUOTE]ier in Deutschland gibt es zB englischen Sprachunterricht, aber die allerwenigsten Schulabgänger, selbst Gymnasiasten, können nach dem Schulabschluß kein perfektes Englisch ![/QUOTE] Das mache ich primär vom Unterricht abhängig und halte es nicht für allgemeingültig, zumal Schulunterricht gar nicht den Anspruch hat perfektes Englisch zu vermitteln. Für die Uni solls auf der Oberstufe reichen, das wars... [QUOTE]Und ca mehr als die Hälfte der Türken in Deutschland sind nun mal Islamisten.[/QUOTE] Ja, hol nochn bissl mehr aus und die Türken sind kurz davor Wien einzunehmen. So viele Vorurteile habe ich selten auf einem Haufen versammelt gesehen. Mal im ernst, mit vielen Türken biste net grade befreundet? |
| Lacerta | [QUOTE]Ja, hol nochn bissl mehr aus und die Türken sind kurz davor Wien einzunehmen. So viele Vorurteile habe ich selten auf einem Haufen versammelt gesehen. Mal im ernst, mit vielen Türken biste net grade befreundet?[/QUOTE] Zitate von Erdogan: [QUOTE]"Die Demokratie ist nur der Zug, auf den wir aufsteigen, bis wir am Ziel sind. Die Moscheen sind unsere Kasernen, die Minarette unsere Bajonette, die Kuppeln unsere Helme und die Gläubigen unsere Soldaten"[/QUOTE] [QUOTE]„Gott sei Dank sind wir Anhänger der Scharia"[/QUOTE] [QUOTE]Erdogan: The Term “Moderate Islam” Is Ugly And Offensive; There Is No Moderate Islam; Islam Is Islam[/QUOTE] "Speaking at Kanal D TV’s Arena program, PM Erdogan commented on the term “moderate Islam”, often used in the West to describe AKP and said, ‘These descriptions are very ugly, it is offensive and an insult to our religion. There is no moderate or immoderate Islam. Islam is Islam and that’s it.” [url]http://www.thememriblog.org/turkey/blog_personal/en/2595.htm[/url] [QUOTE]"Die EU sei doch kein "Christenclub". Der Islam stehe für Frieden und Toleranz gegenüber Andersgläubigen. Wer den Islam mit etwas anderem assoziiere, "kennt den Islam nicht"[/QUOTE] Man darf doch stark vermuten, dass das letzte Zitat von Erdogan nur seinem persönlichen Dschihad dienen soll. Auch wenn es eine offensichtliche Lüge ist ...Der Zweck heiligt bekanntlich die Mittel. Der angeblich moderne Erdogan, der vor kurzem zehntausende Türken in ein Stadion locken konnte, ist nicht immer so aufgeklärt, wie es sich die politisch Korrekten immer erhoffen und die Medien suggerieren. Erdogan wird solange nicht ruhen, bis die Scharia in unserem Land eingeführt ist, welche eine universale Geltung für alle Menschen beansprucht. Ob sich alle Türken in diesem Land dessen bewusst sind will ich stark bezweifeln. Aber das interessiert mich nicht, weil sie nur die Funktion unwissender Schachfiguren einnehmen. |
| Apex | [QUOTE]Erdogan wird solange nicht ruhen, bis die Scharia in unserem Land eingeführt ist, welche eine universale Geltung für alle Menschen beansprucht.[/QUOTE] Und er hat noch genau 4 Jahre im Amt um diese Ziel umzusetzen, aber man soll sich ja große Ziele stecken (wenn das der Armee nicht vorher zu religiös wird). Dass sollte man respektieren. Vorwärts Recep, glaub an deine Träume! |
| Lacerta | [QUOTE]Und er hat noch genau 4 Jahre im Amt um diese Ziel umzusetzen, aber man soll sich ja große Ziele stecken (wenn das der Armee nicht vorher zu religiös wird). Dass sollte man respektieren. Vorwärts Recep, glaub an deine Träume![/QUOTE] Seine türkischen Schulen und islamischen Universitäten hätten wohl auch nach seiner Amtszeit bestand. Sollte sich herausstellen, dass dem Wohnungsbrand ein rassistischer Anschlag zugrunde liegt, werden die Politiker keine Wahl haben als diese Schulen zu errichten. |
| Move over Kate | Erdogan ist vertreter einer islamischen Partei - aber er ist in erster Linie Politiker. Und Politiker geben nun mal in verschiedenen Situationen verschiedene Statements von sich - passend zu ihrer Zuhörerschaft. Von daher kann man die Aussagen Erdogans sicherlich zum Teil als [URL=http://www.dadalos-d.org/deutsch/parteien/Grundkurs5/symbolische_politik.htm]symbolische Politik[/URL] erklären. Auch ein Herr Schäuble wird sich vor Korpsstudenten oder einem Vertriebenenverband anders äußern als im Spiegelinterview. Weiß der Teufel, wie ernsthaft ihm sein Anliegen "türkische Schulen und Unis" überhaupt ist. Vielleicht war es einfach nur eine Retourkutsche für den Koch-Wahlkampf - und um die Massen im Stadion zu begeistern. Die wahlberechtigten Auslandstürken sind für die türkischen Parteien ein nicht zu vernachlässigendes Potential. |
| Hellscream | Es sollten keine Sonderrechte für die Türken gelten, um die Deutsche Sprache sollte sich nicht vorbei geschummelt werden. So lange die gleichen regeln gelten wie für andere dem Regelschulsystem abweichende Schulen, Waldorf Schulen zum Beispiel oder andere privat Schulen, warum nicht? Der Staat sollte nur keine Sonderbehandlung vergeben und nicht für diese zusätzlichen Bedürfnisse zur Kasse gebeten werden. Und so lange hier kein türkischer Nationalismus oder Islamismus gepredigt wird, kann das ganze ja nur eine Bereicherung sein. Vom Türkischen Staat ausgebildete Lehrer lehne ich ab, der gleiche scheiß bei in der Türkei ausgebildeten und auch zur Hälfte von dort bezahlten Imamen, predigen hier in Deutschland das Türkentum. Solche Personen werden bitteschön in Deutschland oder der EU ausgebildet, oder stehen einfach nicht zur Verfügung. Ab imo pectore Hellscream Midgard Der Moloch |
| Demon17 | [QUOTE]Warum denkt eigentlich keiner den kleinen Schritt zu... wie habt IHR eigentlich Englisch gelernt?[/QUOTE] Ich hatte Englisch Leistungskurs, brauchte aber an der Uni trotzdem dreimal solange um ein Buch in Englisch zu lesen. Vom schreiben mal ganz abgesehen. Es ist etwas ganz anderes, ob Du ein native Speaker bist oder die Sprache nur aus dem Unterricht kennst. [QUOTE]Sollte sich herausstellen, dass dem Wohnungsbrand ein rassistischer Anschlag zugrunde liegt, werden die Politiker keine Wahl haben als diese Schulen zu errichten.[/QUOTE] Don´t panic, die CDU will es nicht und die Linke wird sich kaum vor den Karren türkischer Nationalisten spannen lassen. Außerdem sprechen sämtliche Erfahrungen dagegen. (siehe oben) |
| Apex | [QUOTE] Don´t panic, die CDU will es nicht und die Linke wird sich kaum vor den Karren türkischer Nationalisten spannen lassen. Außerdem sprechen sämtliche Erfahrungen dagegen. (siehe oben)[/QUOTE] Ich frage mich, inwiefern die Politik überhaupt das Recht hätte, die Errichtung einer solchen Schule zu verhindern... |
| Demon17 | [QUOTE]Ich frage mich, inwiefern die Politik überhaupt das Recht hätte, die Errichtung einer solchen Schule zu verhindern...[/QUOTE] Oh natürlich, ohne Genehmigung geht gar nichts. (Kultushoheit der Länder) Es gibt glaube ich Islam-Schulen, die von Saudi-Arabien finanziert werden. Aber auch dort hat mußten die Inhalte korrigiert werden. Im übrigen ist es eine Frage der kosten. Wenn wegen Lehrermangels Unterricht ausfällt und den Studenten Geld abgeknöpft wird, dürfte es schwer fallen dem Wähler zu erklären, warum Geld für ein zweites türkischsprachiges Bildungssystem ausgegeben wird. Darauf läuft es schließlich hinaus. |
| Apex | [QUOTE] Oh natürlich, ohne Genehmigung geht gar nichts.[/QUOTE] Klar, aber eine Verweigerung der Genehmigung muss begründet werden. Und dann bleiben wohl immer noch Rechtsmittel. Zumal doch eigentlich schon die ganze Zeit klar ist, dass die Inhalte abgesegnet werden müssen. [QUOTE]Darauf läuft es schließlich hinaus.[/QUOTE] Ich finde du übertreibst. Nur weil von türkischen Gymnasien die Rede ist, gleich von einen zweiten Bildungssystem zu reden isn bissl zuviel des Guten. Und was die Kosten angeht, werden diese Schulen wohl als Privatschulen laufen. |
| Demon17 | Gymnasien und Universitäten, Apex. Im übrigen werden auch die deutschsprachigen, türkischen Privatschulen staatlich unterstützt. Wenn, wenn, wenn... wenn es nichts kostet, Ok. Aber das bezweifle ich sehr. Im übrigen sind wir beide nicht qualifiziert, die Entscheidung der Gerichte vorherzusehen. |
| Montrose | [QUOTE]Kulturelle Identität zu wahren, vielleicht haben die Eltern Angst, dass das Kind später das türkische nicht mehr genug beherrscht und entscheiden sich lieber für die Option Gymnasium=Türkisch, Grundschule und Privatleben=Deutsch.[/QUOTE] Die kulturelle Identität zu wahren ist nach dem Verständnis unserer Gesellschaft Privatsache. Der Beruf ist eine öffentliche Sache, weil man sich da mit Kunden unterhalten muss. Deshalb müßte Deine Gleichung heißen Privat: Türkisch Gymnasium: Deutsch Abgesehen davon, um seine "kulturelle Identität" zu wahren, muss man nicht auf's Gymnasium oder auf eine Hochschule. Du sprichst ja der Mehrzahl der Menschen eine kulturelle Identität aufgrund ihres Schulabschlusses ab. Woher kommt diese Hochnäsigkeit? [QUOTE] In jedem Fall muss der Grundsatz der Gleichbehandlung gelten, wenn man türkischen Schulen nicht zulässt, muss man alle fremdsprachigen Schulen schließen lassen.[/QUOTE] Gleiches Recht gilt nur für gleiche Schulen. Schulen, egal ob deutsche oder englische oder französische, sind dazu verpflichtet, politisch neutral zu unterrichten. Wenn hier aber eine Schulform entstehen soll, die wahrscheinlich zu politisch-ideologischen Gründen mißbraucht wird, dann trifft der Grundsatz der Gleichbehandlung nicht mehr zu. Es ist in Deutschland ja auch nicht erlaubt, eine RAF- oder NPD-Hochschule zu gründen. Weshalb sollte man dann jetzt eine Scharia-Hochschule zulassen? Gleiches Recht für alle? ;) |
| Apex | [QUOTE]Du sprichst ja der Mehrzahl der Menschen eine kulturelle Identität aufgrund ihres Schulabschlusses ab.[/QUOTE] Mache ich nicht, ich sage nur, dass Eltern vielleicht die Motivation haben könnten, dass ihre Kinder auf einer Türkisch-sprachigen Schule mehr von ihrer kulturellen Identität bewahren könnten. Und auch nach unserem gesellschaftlichen Verständnis sind Schulen mehr als ein Betrieb, ansonsten könnte man sich ja auch fragen, was Religionsunterricht an den Schulen verloren hat...wenn doch die Religion als der kulturellen Identität privat zu sein hat... [QUOTE]Gleiches Recht gilt nur für gleiche Schulen. Schulen, egal ob deutsche oder englische oder französische, sind dazu verpflichtet, politisch neutral zu unterrichten. [/QUOTE] Ich denke das wäre bei einer in Türkisch unterrichtenden Schule gewährleistet. [QUOTE]Wenn hier aber eine Schulform entstehen soll, die wahrscheinlich zu politisch-ideologischen Gründen mißbraucht wird, dann trifft der Grundsatz der Gleichbehandlung nicht mehr zu.[/QUOTE] Woher nimmst du nur diese Gewissheit, mit der du hier politische Indoktrination vermutest? |
| Montrose | [QUOTE]Ich denke das wäre bei einer in Türkisch unterrichtenden Schule gewährleistet. [/QUOTE] [QUOTE]Woher nimmst du nur diese Gewissheit, mit der du hier politische Indoktrination vermutest?[/QUOTE] Erdogan ist kein Bildungsminister. Solche Abkommen finden normalerweise in anderen Gremien unter anderen Umständen statt. [QUOTE]ich sage nur, dass Eltern vielleicht die Motivation haben könnten, dass ihre Kinder auf einer Türkisch-sprachigen Schule mehr von ihrer kulturellen Identität bewahren könnten.[/QUOTE] Wie gehst Du damit um, dass deren kulturelle Identität und unsere einander widersprechen? Was soll ein Lehrer auf einem türkischen Gymnasium seinen Schülern sagen, wenn wir Mohammed verunglimpfen und das als Ausdruck unserer Meinungsfreiheit sehen? Welchen Sinn macht es, kulturelle Identitäten in solchen Schulinseln zu bewahren, wenn drumherum ein Meer von Deutschen ist, welches mit dieser Art kultureller Identität gar nichts anzufangen weiß? Welchen Sinn macht das Ganze? |
| Ronin76 | [QUOTE]In der Tat, aber der Vorschlag kam eben jetzt von türkischer Seite. In jedem Fall muss der Grundsatz der Gleichbehandlung gelten, wenn man türkischen Schulen nicht zulässt, muss man alle fremdsprachigen Schulen schließen lassen.[/QUOTE] Dazu müsste es erst mal eine Grundlage geben, welche eine Gleichberechtigung fordern könnte. Man kann die Türkei nicht mit anderen "europäischen" Ländern vergleichen. Da der Islam eine fundamentale Rolle im türkischen Staat übernimmt, ist er auch fest im Schulprogramm und in der türkischen Kultur integriert. Daß der Islam oft und gerade von vielen Türken mißbraucht wird, um radikale Interessen durchzusetzen, sollte wohl bekannt sein. Herr Erdogan fügt sich prima in dieses Bild und er ist für seine radikalen Äußerungen in der Vergangenheit bekannt, welche hier auch schon zitiert wurden. [QUOTE] Ascaron: Aber es ist doch wohl selbstverständlich, daß man sich in dem Land, das man sich als Heimat erwählt hat, in der Landessprache verständigen können sollte. [/QUOTE] [QUOTE]Apex: Ich habe bisher noch keinen einzigen Türken unter 30 getroffen, der das nicht, zumindest ausreichend, konnte.[/QUOTE] Gestern warst du noch der Meinung, daß jene nach Schulabschluß "perfekt" Deutsch können. Heute ist es also nur noch ausreichend, was der Realität schon etwas näher kommt. [QUOTE] Apex: Fremdsprachige Schulen waren bisher nie ein Problem. Die Schüler die dort abgingen konnten in aller Regel perfekt Deutsch.[/QUOTE] Es stellt sich natürlich die Frage wie hoch deine Ansprüche an die deutsche Sprache sind, die türkischen Jugendlichen, die mir in den letzten paar Jahren aufgefallen sind, hatten nur einen sehr begrenzten Wortschatz und die Grammatik war sehr "ungewöhnlich". [QUOTE]Apex: Das mache ich primär vom Unterricht abhängig und halte es nicht für allgemeingültig, zumal Schulunterricht gar nicht den Anspruch hat perfektes Englisch zu vermitteln. Für die Uni solls auf der Oberstufe reichen, das wars... [/QUOTE] Was jetzt ? Perfekt oder ausreichend ? Aber türkische Gymnasien hätten laut deiner Vorstellung diesen Anspruch, perfektes Deutsch vermitteln zu können, wo nicht mal eine deutsche Schule perfektes Englisch vermitteln kann. Lächerlich! Englisch ist bekanntlich eine sehr viel einfachere Sprache als Deutsch, der Wortschatz ist zB um ca 80% kleiner. [QUOTE]Mal im ernst, mit vielen Türken biste net grade befreundet?[/QUOTE] Mal abgesehen davon, daß dich mein Privatleben nichts angeht kann ich dir versichern, daß ich über Türken bestens informiert bin. In den 80er Jahren hatte ich einige türkische Freunde, dh ich war auch oft zu Gast bei deren Familien. Doch schon damals waren diese Türken schon sehr religiös-politisch motiviert, dh die Kinder wurden zB los geschickt um Plakate von politischen Gegnern (zB von Kurden) von Wänden zu reißen und die Väter waren alle Hadschis. Die Söhne mussten gegen ihren Willen an Korankursen teilnehmen und den Koran auswendig lernen. Wenn nicht, wurden sie mit Eisenstangen geschlagen. Und die Töchter mussten einfach nur den Mund halten und ab der Pubertät ein Kopftuch tragen. Die Jungs waren sich schon im Alter von ca 7 Jahren bewußt, daß die Frauen nichts zu sagen hätten, und kommandierten ihre Schwestern schon in diesem Alter herum. Das waren meine türkischen Freunde. |
| Move over Kate | [QUOTE]Man kann die Türkei nicht mit anderen "europäischen" Ländern vergleichen. Da der Islam eine fundamentale Rolle im türkischen Staat übernimmt, ist er auch fest im Schulprogramm und in der türkischen Kultur integriert.[/QUOTE] Wenigstens im staatlichen Schulprogramm ist es nicht so - bislang ist es Mädchen und Frauen verboten, in staatlichen Schulen und Hochschulen das Kopftuch zu tragen - das sollte mal ein Politiker in Deutschland fordern. Aber das will Erdogan gerade ändern lassen - und hat eine Verfassungsänderung auf den Weg gebracht. |
| Ascaron | [QUOTE][i]Original geschrieben von Apex [/i] [B]Ich habe bisher noch keinen einzigen Türken unter 30 getroffen, der das nicht, zumindest ausreichend, konnte. [/B][/QUOTE]Und wo haben sie das gelernt? In der deutschsprachigen Schule vermutlich. ;) Jedenfalls nicht von den vielen Über-30-jährigen, die hier seit Jahren/Jahrzehnten wohnen und beim Bäcker mit Zeichensprache einkaufen müssen. |
| Fuck up Evil | reine türkisch-sprachige Schulen wären wohl der letzte Schritt um das eh schon nahezu gescheiterte Kapitel der Integration zu beenden. |
| WhiteRabbit | Vielleicht sollte man generell das Thema "Schulpflicht" mal überdenken. Das Experiment scheint wohl doch nicht so ganz funktioniert zu haben, ob in Deutschland oder der Türkei. |
| Move over Kate | Und wie sieht die Alternative aus? |
| Organdi | [QUOTE][i]Original geschrieben von Impermanence [/i] [B]Warum nicht? Immerhin gibt es ja auch [URL=http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_deutschen_Schulen_im_Ausland#T.C3.BCrkei_2]eine ganze Reihe[/URL] deutscher Schulen im Ausland, unter anderem auch in der Türkei...wir haben dafür sogar eine [URL=http://www.auslandsschulwesen.de/cln_047/Auslandsschulwesen/Start/auslandsschulwesen-node.html?__nnn=true]Zentralstelle.[/URL] Erdogan macht hier eine guten Vorschlag um die Integration zu fördern! Türkische Schulen bedeutet, daß man die türkischstämmigen Menschen im Land ernst nimmt und nicht einfach nur assimilieren will, so, wie sich auch Deutsche im Ausland nicht assimilieren lassen wollen. Es hat was mit GEGENSEITIGEM Respekt zu tun... [/B][/QUOTE] ich finde, es ist an der zeit, dass wir aufhören zu denken, wir könnten noch jemanden in unsere gesellschaft intergrieren. es gibt türken, die seit 40 jahren hier leben und kaum deutsch können. damit ist alles gesagt. wenn es in diesen 40-50 jahren nichts passiert ist, wird jetzt auch nichts passieren, bzw. doch: wir sterben aus, unsere gesellschaft stirbt aus, die deutschen wird es nicht mehr geben. soll mich mal einer von einer anderen tatsache überzeugen. soll diese idee mit der eröffnung der türkischen gymnasien stattfinden, dann werden wir in die türkische gesellschaft intergrieren, nicht umgekehrt. meine meinung: ein klares nein. ich finde, wir haben schon genug auf diesem gebiet getan. |
| Fuck up Evil | [QUOTE][i]Original geschrieben von Organdi [/i] [B]... dann werden wir in die türkische gesellschaft intergrieren, nicht umgekehrt. ... [/B][/QUOTE] Das wird hier auf lange Sicht sowieso passieren. |
| Impermanence | [QUOTE][i]Original geschrieben von Organdi [/i] [B]ich finde, es ist an der zeit, dass wir aufhören zu denken, wir könnten noch jemanden in unsere gesellschaft intergrieren. es gibt türken, die seit 40 jahren hier leben und kaum deutsch können. damit ist alles gesagt. wenn es in diesen 40-50 jahren nichts passiert ist, wird jetzt auch nichts passieren, bzw. doch: wir sterben aus, unsere gesellschaft stirbt aus, die deutschen wird es nicht mehr geben. soll mich mal einer von einer anderen tatsache überzeugen. soll diese idee mit der eröffnung der türkischen gymnasien stattfinden, dann werden wir in die türkische gesellschaft intergrieren, nicht umgekehrt. meine meinung: ein klares nein. ich finde, wir haben schon genug auf diesem gebiet getan. [/B][/QUOTE] Nein, nein, wir haben sicher nicht genug getan. Daß wir seinerzeit Türken aus Südostanatolien angeworben haben, ohne was für ihre Integration zu tun, rächt sich jetzt teilweise. War ja auch so schön praktisch. Die haben ohne zu klagen die miesesten Jobs in der Chemieindustrie gemacht, unseren Müll weggebracht und man mußte sich um sonst nichts kümmern. Daß sie kein Deutsch gelernt haben, weil es ihnen keiner gezeigt hat, wundert also nicht. Auch wundert nicht, daß vor diesem Hintergrund sich niemand der Gastarbeiter weiter drum gekümmert. Niemand wollte es, niemand forderte es, niemand bot es an und leben ließ sich auch so ganz gut. Der Zug ist nun abgefahren. Die nachfolgende Generation ist teilweise integriert. Manche haben es sogar in die CDU geschafft (man höre und staune!). Die türkischen Mitbürger haben dies trotz der permanenten Angriffe und dem Gefühl, ausgegrenzt zu sein, gemacht. Das ist wirklich eine Leistung. Und komischerweise wählen die türkischen Mitbürger auch gerne konservativ. Das hat Koch entweder nicht begriffen oder sie bewußt verprellt, weil es kann ja nicht sein, daß sein Wahlerfolg den Türken geschuldet wäre. Bush macht es in den USA mit den Hispanics geschickter. Er weiß, daß er ohne sie keine Chance hat, also kümmert er sich um sie. Letztlich haben wir uns nie wirklich darum gekümmert, die Türken zu integrieren. Wir haben nur immer gedacht, daß ginge zur Not schon automatisch. Und das entzündet sich nun komischerweise an dem Besuch von Erdogan. Dabei war sein Besuch sehr hilfreich, denn er hat zunächst seine Landsleute beruhigt und gemeint, sie könnten dem deutschen Staat schon vertrauen und er hat sie aufgefordert, deutsch zu lernen um sich hier eingliedern zu können. Dabei ist es nunmal nicht notwendig, seine eigene Kultur komplett aufzugeben oder zu verleugnen. Er möchte halt nur keine Assimilation. Allerdings bedeutet Assimilation im Kontext der türkischen Sprache sowas wie „Zwangsassimilierung“, und das, da bin ich ausnahmsweise mit Herrn Schäuble einig, will niemand und fordert auch niemand ernsthaft. Ansonsten ist es wenig hilfreich, die altbekannten und blödsinnigen „Argumente“ demokratiefeindlicher Organisationen oder Parteien zu wiederholen. Sie werden dadurch nicht weniger falsch (z.B. die Mär von dem aussterbenden Deutschen Volk, welches dann „durch den Muselmanen übernommen wird“. Es wird nicht lange dauern bis auch unter den Türken im Schnitt weniger als zwei Kinder zur Welt gebracht werden. Vorausgesetzt natürlich, man läßt sie am Erfolg, an dem sie mitbeteiligt sind, auch teilhaben. Integration ist nunmal keine einseitige Angelegenheit sondern Aufgabe eines jeden Einzelnen. Dabei reicht es schon, gelegentlich auch mal freundlich zu ihnen zu sein. D.h. ganz normal mit ihnen umzugehen und ihnen nicht ständig zu zeigen, daß man sie hier nicht haben will. Wenn man das schafft, dann kann man sie auch darauf ansprechen, daß ihre Söhne manchmal Scheiße bauen und daß man da gemeinsam was dran ändern sollte. Aber mir scheint, das ist quasi eine gedankliche Transferleistung, die man leider nicht von allen Deutschen erwarten kann. Wie auch immer. Das interessant ist ja, daß es umso mehr fremdenfeindliche Deutsche gibt, je weniger Ausländer in ihrer Umgebung wohnen. Vielleicht sollte man in manchen Regionen mal einfach den Ausländeranteil erhöhen...damit man sich dran gewöhnt und merkt, daß selbst Ausländer Menschen wie du und ich sind und eigentlich nichts anderes wollen, als man selber auch. ;) Mal eine türkische Schule in Deutschland einzurichten ist eine der Maßnahmen, den anderen ernst zu nehmen (mal abgesehen davon, daß es solche Schulen glaube ich schon gibt und man auch nicht sagen kann, daß die Schüler kein Deutsch können. Zumdem wäre dann ja der erste konsequente Schritt, sämtliche deutschsprachigen Schulen im Ausland zu schließen. Oder doch „am deutschen Wesen soll die Welt genesen“? *lol* Macht nur weiter so, dann kriegen wir den Karren schon gegen die Wand gefahren... :rolleyes: |
| Apex | Volle Zustimmung |
| Montrose | [QUOTE]Er möchte halt nur keine Assimilation. [/QUOTE] Eine Frage ist halt, wie kommen die Deutschen mit Nicht-Assimilierten zu recht. Was heißt denn Nicht-Assimilation konkret? Das heißt doch, dass Dinge wie Patriarchat, wie es nun mal in der türkischen Gesellschaft vorkommt, auch geduldet werden müßten. Ich selbst habe damit bekanntlich kein Problem. In England hat ein Bischof sogar angeregt, die Scharia für islamische Bewohner einzuführen. Und anscheinend, so las ich in Focus oder sonstwo, wird auch in Deutschland eine geheime, separate Gerichtsbarkeit der Juden geduldet. Ich möchte allerdings vor dem typisch deutschen Irrtum warnen, dass fremdländische Kulturen automatisch so sind wie wir. Das sind sie nicht. Nicht-Assimilation würde schlichtweg bedeuten, dass wir Leuten aus einer fremdländischen Kultur hier ihre Gesetze leben ließen. Da würde dann halt auch mal jemand auf dem Marktplatz ausgepeitscht. Null Problemo. Was machen wir aber, wenn jemand aus dem anderen Kulturkreis sich plötzlich an ein deutsches Gericht wendet? Wenn jemand, der laut Scharia 20 Peitschenhiebe auf dem Dortmunder Martkplatz erhalten müßte, beim deutschen Landgericht in Berufung geht. Welches Recht soll dann gelten? Das Beispiel mag Euch ziemlich absurd vorkommen. ist es aber nicht. Es ist nur eine Versuch sich mal vorzustellen, was Nicht-Assimilation bedeutet. |
| Impermanence | Ich gebe ja zu, daß es nicht sehr einfach ist, zwischen Integration und Assimilation zu unterscheiden. Ich würde es mal so festmachen wollen: Integration bedeutet, daß man die Regeln der anderen Gesellschaft, in der man nun lebt, akzeptiert und danach lebt, Also im konkreten Fall bedeutet es, daß hier bei uns eben das Grundgesetz und alle nachrangigen Gesetze gelten und Grundlage unserer Gesellschaftsordnung sind, und eben nicht die Scharia oder die Verfassung der USA. Assimilation geht da meines Erachtens aber noch weit drüber hinaus. Assimilation bedeutet, daß ein Türke sein Türke-sein aufgeben müßte. Und das ist tatsächlich unmenschlich, denn dazu müßte er z.B. seine Eltern und seine biologische Abstammung verleugnen (seine biologische Abstammung hindert ihn aber nicht daran, deutsche Gesetze zu befolgen wenn er hier lebt, oder wenn er es nicht tut, entsprechende Strafen akzeptieren zu müssen). Allerdings ist auch klar, daß das Wissen nicht vom Himmel fällt. Natürlich könnte man sagen „Unwissenheit schützt vor Strafe nicht“, aber es ist doch sinnvoll, einem Neuling zu zeigen, wie etwas funktioniert. Macht man sonst ja auch bei jeder Gelegenheit und man akzeptiert dann im Allgemeinen auch eine gewisse Zeit als Lern- bzw. Integrationsphase. Und das ist auch genau einer der Punkte, wo nicht nur wir Deutschen uns leider recht schwer tun... |
| Ronin76 | Assimilierung scheint ja gerade das neue Modewort zu sein. Es bedeutet eigentlich nichts anderes als "Anpassung" und nicht daß eine Minderheit seine eigene Kultur komplett aufgeben muß. Jedenfalls ist das in Deutschland absolut nicht der Fall, hier wird es keinem Imigranten verboten seine Heimatsprache nicht mehr zu praktizieren oder sich nach europäischem Durchschnitt zu kleiden. Der Begriff "Assimilierung" ist jedoch mit sehr negativen Emotionen behaftet (zB Star Trek - Die Borg) und damit wird geschickt auf sprachlicher Ebene manipuliert. [QUOTE]Nicht-Assimilation würde schlichtweg bedeuten, dass wir Leuten aus einer fremdländischen Kultur hier ihre Gesetze leben ließen. Da würde dann halt auch mal jemand auf dem Marktplatz ausgepeitscht.[/QUOTE] Nur daß dies nie der Fall sein wird, da gerade religiöse Menschen wie Moslems oft sehr ambivalent sind, dh sie berufen sich dann auf ein Gesetz, von welchem sie den geringsten Schaden zu erwarten oder den meisten Nutzen hätten. Dann wäre die Scharia aus lauter Angst plötzlich egal, und die deutschen Gesetze auf einmal doch sehr willkommen, nur damit der Bestrafung durch Peitschenhiebe entkommen wird. Aber ein echter Moslem würde das natürlich nie tun ! [QUOTE]Assimilation bedeutet, daß ein Türke sein Türke-sein aufgeben müßte. Und das ist tatsächlich unmenschlich, denn dazu müßte er z.B. seine Eltern und seine biologische Abstammung verleugnen (seine biologische Abstammung hindert ihn aber nicht daran, deutsche Gesetze zu befolgen wenn er hier lebt, oder wenn er es nicht tut, entsprechende Strafen akzeptieren zu müssen).[/QUOTE] Du gehörst also auch zu denen, die gar nicht wissen was Assimilation eigentlich bedeutet, nämlich Anpassung. Und was ist schon unmenschlich ? Tiere töten, Menschen töten ? Nein, DAS ist der Mensch ! |
| Impermanence | [QUOTE][i]Original geschrieben von Ronin76 [/i] [B]Assimilierung scheint ja gerade das neue Modewort zu sein. Es bedeutet eigentlich nichts anderes als "Anpassung" und nicht daß eine Minderheit seine eigene Kultur komplett aufgeben muß. Jedenfalls ist das in Deutschland absolut nicht der Fall, hier wird es keinem Imigranten verboten seine Heimatsprache nicht mehr zu praktizieren oder sich nach europäischem Durchschnitt zu kleiden. Der Begriff "Assimilierung" ist jedoch mit sehr negativen Emotionen behaftet (zB Star Trek - Die Borg) und damit wird geschickt auf sprachlicher Ebene manipuliert.[/quote][/b] Die Borg sind ein schönes Stichwort, auch wenn ich eigentlich nicht drauf eingehen wollte. Also „Assimilierung“ bedeutet zunächst „Anpassung“. Soweit so richtig, aber das ist nicht alles. Assimilation kann auch im chemischen Sinne „Umsatz“ z.B. von Nährstoffen im Körper bedeuten oder „Aufgehen“ in eine fremde Kultur. Im chemischen Sinne bedeutet „Umsatz“, daß am Ende das Edukt, also der Ausgangsstoff nicht mehr vorhanden ist, sondern eben umgesetzt wurde. In diesem Sinne macht die Verwendung des Begriffs „Assimilation“ bei der Borg auch Sinn. Die Borg gehen sozusagen unter Aufgabe ihrer Persönlichkeit und Identität in das Kollektiv auf. Natürlich ist es das, was manch einer gerne hätte, weil er ja eigentlich einfach keine Türken haben will. Am besten noch, wenn sie ihre Haare blond färben und blaue Kontaktlinsen tragen und ihre Herkunft verleugnen. Aber das ist eben aus meiner Sicht unmenschlich. Im Gegensatz dazu bedeutet „Integration“ die „Herstellung einer Gesamtheit“ bzw. ein „einigender Zusammenschluß“ oder die „Einordnung unter einem einheitlichen Gesichtspunkt“. Das macht Sinn. Der einheitliche Gesichtspunkt ist wie ich glaube ich schon sagte das Grundgesetz mit seinem nachrangigen und untergesetzlichen Regelwerk. Das ist die Grundlage für das Zusammenleben in unserer Gesellschaft. Dem haben sich alle unterzuordnen. Wenn nicht, gibts „haue“ im Sinne von Anklage und evtl. folgender Strafe, usw. Da kann man nun fordern, daß die Leute deutsch sprechen können müssen, und wenn sie es nicht können, es lernen müssen. Aber es gibt kein Verbot, türkisch zu sprechen. Es gibt auch kein Verbot, lieber türkisches Fladenbrot zu essen als deutsches Schwarzbrot. Es gibt auch kein Verbot, lieber türkische Musik zu hören als deutsche Volksmusik. Das ist teilweise das, was das türkisch-sein ausmacht. Bei Assimilation müßten die Türken auch das aufgeben. Aber es ist auch klar, daß die Scharia hier nicht gilt, sondern die deutschen Gesetze und es ist auch klar, daß man sich Mühe geben sollte, deutsch zu lernen und zu sprechen (ich kannte mal jemanden aus dem hintersten Bayern, der auch erst verständliches deutsch lernen mußte). Nichts anderes hat Erdogan von seinen „Landsleuten“ (in Anführungszeichen weil viele ja bereits die deutsche Staatsbürgerschaft haben) gefordert. [quote][b]Und was ist schon unmenschlich ? Tiere töten, Menschen töten ? Nein, DAS ist der Mensch ! [/B][/QUOTE] Nein, das ist ein anderes Thema. Und ich würde es als pathologisch (krankhaft) bezeichnen. Eigentlich liegt es [i]nicht[/i] in der Natur des Menschen, massenhaft und bewußt seinesgleichen zu töten. Deshalb zerbrechen ja auch so viele Soldaten an dem, was sie auf Befehl tun müssen. |
| Ronin76 | Wir schreiben hier über Assimilierung im soziologischen Sinne, und das Bsp der Borg ist so ziemlich das schlechteste Beispiel zu dem Thema, da es erstens reine Fiktion ist und dazu noch den absoluten Extremzustand verkörpert. Dem Wort "Assimlierung" wurde in dieser Serie sogar eine falsche Bedeutung zugesprochen, nämlich daß es ein gewaltsamer Prozeß ist. Dies hat maßgeblich den negativen Symbolcharakter des Wortes geprägt, wie man ja hier im Thema gut erkennen kann, obwohl das Wort selbst eigentlich etwas Harmloses und eher Positives verkörpert. Ohne "Anpassung" wäre der Mensch nämlich nicht überlebensfähig, und auch das Lernen ist Anpassung. Eine gewaltsame und gezwungenen Assimilierung findet in der BRD und auch in den meisten anderen Ländern der Erde nicht statt ! Daher ist es sehr übertrieben diesen Begriff von Grund auf mit Gewalt und Zwang in Verbindung zu bringen, da dies in der heutigen Realität nicht der Fall ist. Um diese Verwechslung auszuschließen finde ich die Worte "Anpassung" und "Integration" weitaus passender. [QUOTE] Im chemischen Sinne bedeutet „Umsatz“, daß am Ende das Edukt, also der Ausgangsstoff nicht mehr vorhanden ist, sondern eben umgesetzt wurde. In diesem Sinne macht die Verwendung des Begriffs „Assimilation“ bei der Borg auch Sinn. Die Borg gehen sozusagen unter Aufgabe ihrer Persönlichkeit und Identität in das Kollektiv auf.[/QUOTE] Ja im chemischen Sinne, wir diskutieren hier jedoch nicht über chemische oder biologische Interpretationen von Assimilierung sondern über die soziologische Bedeutung. Die Lebewesen welche zu Borg werden geben ihre Identität und Persönlichkeit nicht freiwillig auf, sondern werden dazu gewaltsam gezwungen, und genau daher ist der Begriff "Assimilierung" hier auch nicht ganz passend. Diese Lebewesen integrieren jedoch unfreiwillig ihre kompletten Lebenserfahrungen, Erinnerungen und Wissen in das Borgkollektiv, daher sind sie auch im biologischen Sinne nicht komplett assimiliert. Mit der Person "Seven of Nine" wurde erfolgreich eine Borgdrohne dem Kollektiv entrissen und in die humanoide Gesellschaft re-integriert. So nach und nach kamen alle Erinnerungen, Erfahrungen und auch die Emotionen ins Gedächtniß zurück, von Assimilierung im biologischen Sinne kann also keine Rede sein. [QUOTE] Natürlich ist es das, was manch einer gerne hätte, weil er ja eigentlich einfach keine Türken haben will. Am besten noch, wenn sie ihre Haare blond färben und blaue Kontaktlinsen tragen und ihre Herkunft verleugnen. Aber das ist eben aus meiner Sicht unmenschlich. [/QUOTE] Ich persönlich kenne niemanden der das fordert, aber ich kenne ja dein soziales Umfeld nicht. ;) [QUOTE] Nein, das ist ein anderes Thema. Und ich würde es als pathologisch (krankhaft) bezeichnen. Eigentlich liegt es [i]nicht[/i] in der Natur des Menschen, massenhaft und bewußt seinesgleichen zu töten. Deshalb zerbrechen ja auch so viele Soldaten an dem, was sie auf Befehl tun müssen.[/QUOTE] Ja weil es Befehle und damit gezwungenes Handeln sind, obwohl jeder Soldat die Wahl hat nicht zu töten. Und dieser Konflikt zwischen Zwang und persönlicher Schwäche (Unterwürfigkeit, Versagen) bereitet dann die meisten psychischen Probleme. Es gibt auch Soldaten denen es Freude bereitet zu töten, weil zB in ihrer Kindheit einige Dinge unschön verlaufen sind, und diese Personen zerbrechen daran nicht. Müsste ein Mann oder eine Frau, die eigene Familie zB vor feindlichen Soldaten schützen, indem sie diese Soldaten töten, hätten sie bestimmt nicht solche psychischen Probleme in diesem Ausmaß. Der Zwang bestand hier nur darin, die eigene Familie zu schützen, was den Tod der Soldaten erforderte, da eine friedliche Lösung nicht möglich war. Die Geschichte der Menschheit schildert aber mehr als eindrucksvoll, daß das Massenmorden schon immer fester Bestandteil von fast allen "großen" menschlichen Kulturen war, und auch noch heute ist (siehe USA, Israel, usw). Hat die Menscheit also immer gegen ihre Natur gehandelt und ist von Grund auf pervers, oder ist es die Natur des Menschen zu töten, so wie es auch die meisten Tiere tun ? |
| Impermanence | ...kein Wunder. Ich konnte mit Soziologen noch nie was anfangen... :D |
| Montrose | [QUOTE]Es bedeutet eigentlich nichts anderes als "Anpassung" und nicht daß eine Minderheit seine eigene Kultur komplett aufgeben muß.[/QUOTE] So einfach ist das nicht. Denn es kommt ja auch darauf an, was zentral und unverzichtbar für eine Kultur ist. Nehmen wir mal an, Muslims würden in der Türkei die Assimilation von Christen in dem Sinne verlangen, dass Christus halt ein Prediger war und mehr nicht. Das würde an dem, was Christsein ausmacht, vorbeigehen. Christen wären keine Christen mehr, wenn sie sich dermaßen "assimilieren" müßten. Dementsprechend nehme ich auch beim islamischen Kulturkreis eine Grenze an, bei dem ein Muslim sagen würde "Wenn ich mich da jetzt assimiliere, dann ist das nicht mehr meine Kultur, dann ist der Kern dieser Kultur verfehlt." Was der Kern einer Kultur ist, kann man als Kulturfremder nur schwer beurteilen. Was für uns ein Klacks darstellt, ist vielleicht für Türken oder Araber etwas total wichtiges. Das sieht nur aus unserer "Siegerperspektive" so simpel aus, von der "Verliererperspektive", also der Seite, die etwas aufgeben muss, sieht das vielleicht nicht mehr so einfach aus. [QUOTE]Dann wäre die Scharia aus lauter Angst plötzlich egal, und die deutschen Gesetze auf einmal doch sehr willkommen, nur damit der Bestrafung durch Peitschenhiebe entkommen wird.[/QUOTE] Das ist immer so. Wenn einem Mann die Frau davonläuft, ist es für den Mann ein Verlust und er möchte die Frau zurück. Für die Frau ist es die Befreiung und der Mann ein Bösewicht ... auch wenn er nur noch seine Frau liebt... [QUOTE]Du gehörst also auch zu denen, die gar nicht wissen was Assimilation eigentlich bedeutet, nämlich Anpassung. [/QUOTE] Ich verstehe sehr gut, was damit gemeint ist. Ich sage nur: Assimilation oder Anpassung ist nichts harmloses. Wie ist das denn bei Dir mit der Assimilation, wenn jemand Dir Deinen Haarschnitt oder Kleidung oder Musikgeschmack vorschreiben wollte? Dann wäre doch gleich wieder das Gedöns da: aber ich bin doch ein deutscher Individualist, wie kann man mir denn was vorschreiben. Es wäre aber genau dasselbe, "nur" Assimilation. [QUOTE]Aber es gibt kein Verbot, türkisch zu sprechen. Es gibt auch kein Verbot, lieber türkisches Fladenbrot zu essen als deutsches Schwarzbrot. Es gibt auch kein Verbot, lieber türkische Musik zu hören als deutsche Volksmusik. Das ist teilweise das, was das türkisch-sein ausmacht.[/QUOTE] Nö, das ist bloß die Ideologie, die uns der Kapitalismus eingeflöst hat. Diese Ideologie lautet: Essen und Musik und Klamotten, dann alles gut. Die Europäische Geschichte zeigt uns allerdings, dass in früheren Zeiten dann dennoch nix alles gut. In der Französische Revolution wurden bekanntlich nicht Essen, Musik und Klamotten, sondern andere Werte eingeführt. ;) [QUOTE]Hat die Menscheit also immer gegen ihre Natur gehandelt und ist von Grund auf pervers, oder ist es die Natur des Menschen zu töten, so wie es auch die meisten Tiere tun ?[/QUOTE] Was ist denn Deine Meinung zu dem Thema? Hast Du schon mal getötet? Und, wie war's? Ist Deine Frau, Dein Vater, Deine Kinder schon mal getötet worden? Und, wie war's? Fandest Du es klasse? Um die Kurve zu kriegen: ich denke man sollte Klartext reden und nicht mit Weichspüler-Formeln arbeiten. Deutschland gehört den Deutschen, und deshalb dürfen sie in ihrem Land auch die Lebensregeln bestimmen. Punkt. Ob wir Assimilation oder Integration oder gar nichts betreiben steht da überhaupt nicht zur Debatte. Man muss sich nicht hinter Soziologengeschwafel verstecken, weil man nicht den Mut hat, eine Wahrheit auszusprechen. Ich muß vor einem Vegetarier auch nicht so tun, als ob meine Bockwurst in Wirklichkeit eine Gurke wäre. Mehr Selbstbewußtsein bitte. |
| Ronin76 | Na du bist ja lustig, ich verstecke mich nicht hinter Soziologiegeschwaffel. Jetzt will ich aber keine Diskussion über Wahrheit beginnen, denn die formt sich jeder selbst. [QUOTE]Wie ist das denn bei Dir mit der Assimilation, wenn jemand Dir Deinen Haarschnitt oder Kleidung oder Musikgeschmack vorschreiben wollte? Dann wäre doch gleich wieder das Gedöns da: aber ich bin doch ein deutscher Individualist, wie kann man mir denn was vorschreiben. Es wäre aber genau dasselbe, "nur" Assimilation.[/QUOTE] Das Problem der Unterschiedlichen Meinungen dazu scheint zu sein, daß wir hier leicht unterschiedliche Definitionen zum Begriff "Assimilation" haben, die aber entscheidend sind. Es geht also im Kern darum ob Assimilation vorgeschrieben wird oder nicht. Um Zwang oder Freiwilligkeit. Das ist natürlich situations- und standortabhängig, in Deutschland kann ich aber kaum einen Zwang erkennen, da schon die Grundrechte sehr liberal verfasst ist. Auf jeden Fall können in der Praxis auch in Deutschland einer Person Nachteile entstehen wenn sie sich nicht anpasst, ein Zwang würde jedoch eher in einer reinen Diktatur bestehen. Daß ich mir Dinge ungern verbieten lasse, hat jedoch nichts damit zu tun daß ich in Deutschland geboren wurde. Die meisten Deutschen lassen sich nämlich sehr gerne Dinge verbieten, und wählen sogar extra die passenden Parteien, damit ihnen noch mehr verboten wird. Darum ist Deutschland auch ein Meister im verbieten, und für jeden Furz gibt es nicht nur ein Gesetz sondern gleich ein ganzes Gesetzbuch. [QUOTE]Hat die Menscheit also immer gegen ihre Natur gehandelt und ist von Grund auf pervers, oder ist es die Natur des Menschen zu töten, so wie es auch die meisten Tiere tun ? Was ist denn Deine Meinung zu dem Thema? Hast Du schon mal getötet? Und, wie war's? Ist Deine Frau, Dein Vater, Deine Kinder schon mal getötet worden? Und, wie war's? Fandest Du es klasse?[/QUOTE] Es ist nicht sehr höflich auf eine Frage mit einer Gegenfrage zu antworten, es sei denn du hast darauf keine Antwort. Meine Meinung dazu steht in einem meiner letzten Beiträge ganz am Schluß. Und wie ist deine Meinung dazu ? |
| Organdi | [QUOTE][i]Original geschrieben von Impermanence [/i] [B]Nein, nein, wir haben sicher nicht genug getan. Daß wir seinerzeit Türken aus Südostanatolien angeworben haben, ohne was für ihre Integration zu tun, rächt sich jetzt teilweise. War ja auch so schön praktisch. Die haben ohne zu klagen die miesesten Jobs in der Chemieindustrie gemacht, unseren Müll weggebracht und man mußte sich um sonst nichts kümmern. Daß sie kein Deutsch gelernt haben, weil es ihnen keiner gezeigt hat, wundert also nicht. Auch wundert nicht, daß vor diesem Hintergrund sich niemand der Gastarbeiter weiter drum gekümmert. Niemand wollte es, niemand forderte es, niemand bot es an und leben ließ sich auch so ganz gut. Der Zug ist nun abgefahren. Die nachfolgende Generation ist teilweise integriert. Manche haben es sogar in die CDU geschafft (man höre und staune!). Die türkischen Mitbürger haben dies trotz der permanenten Angriffe und dem Gefühl, ausgegrenzt zu sein, gemacht. Das ist wirklich eine Leistung. Und komischerweise wählen die türkischen Mitbürger auch gerne konservativ. Das hat Koch entweder nicht begriffen oder sie bewußt verprellt, weil es kann ja nicht sein, daß sein Wahlerfolg den Türken geschuldet wäre. Bush macht es in den USA mit den Hispanics geschickter. Er weiß, daß er ohne sie keine Chance hat, also kümmert er sich um sie. Letztlich haben wir uns nie wirklich darum gekümmert, die Türken zu integrieren. Wir haben nur immer gedacht, daß ginge zur Not schon automatisch. Und das entzündet sich nun komischerweise an dem Besuch von Erdogan. Dabei war sein Besuch sehr hilfreich, denn er hat zunächst seine Landsleute beruhigt und gemeint, sie könnten dem deutschen Staat schon vertrauen und er hat sie aufgefordert, deutsch zu lernen um sich hier eingliedern zu können. Dabei ist es nunmal nicht notwendig, seine eigene Kultur komplett aufzugeben oder zu verleugnen. Er möchte halt nur keine Assimilation. Allerdings bedeutet Assimilation im Kontext der türkischen Sprache sowas wie „Zwangsassimilierung“, und das, da bin ich ausnahmsweise mit Herrn Schäuble einig, will niemand und fordert auch niemand ernsthaft. Ansonsten ist es wenig hilfreich, die altbekannten und blödsinnigen „Argumente“ demokratiefeindlicher Organisationen oder Parteien zu wiederholen. Sie werden dadurch nicht weniger falsch (z.B. die Mär von dem aussterbenden Deutschen Volk, welches dann „durch den Muselmanen übernommen wird“. Es wird nicht lange dauern bis auch unter den Türken im Schnitt weniger als zwei Kinder zur Welt gebracht werden. Vorausgesetzt natürlich, man läßt sie am Erfolg, an dem sie mitbeteiligt sind, auch teilhaben. Integration ist nunmal keine einseitige Angelegenheit sondern Aufgabe eines jeden Einzelnen. Dabei reicht es schon, gelegentlich auch mal freundlich zu ihnen zu sein. D.h. ganz normal mit ihnen umzugehen und ihnen nicht ständig zu zeigen, daß man sie hier nicht haben will. [/B][/QUOTE] bin mit dir nicht einverstanden; zumindest nicht ganz. das stimmt, was du da im ersten teil geschrieben hast, jedoch sehe ich das nicht so wie du. was heißt hier "ihnen hat es keiner gezeigt?" also bitte, das ist unfug. wenn man etwas möchte, dann schafft man es auch, wenn man es nicht möchte, dann ist es nicht drin. es kommt nicht so rüber, als ob sie es grad gewollt hätten, eine sprache zu lernen. außerdem hast du es ja gesagt- sie waren gastarbeiter. fahren die gastarbeiter nicht irgendwann mal nach hause? nun, das haben sie ja nicht getan und wollten anscheinend hier bleiben. wo bleibt dann die eigene bemühung etwas gutes zu tun, damit man verstanden wird? außerdem ist es doch nicht so, dass die türken von damals die einzigen sind, die je hierher gekommen sind- danach sind auch welche eingewandert, sie hat aber keiner hergebracht, also hatten sie selbst die wahl. wie viele davon gedenken noch nicht mal deutsch zu lernen? möchten es nicht? aha, da hast du es nämlich. betrachte die sache doch nicht immer aus deiner position, was du so von außen alles siehst und erlebst. kannst du türkisch? weißt du, was die türken unter sich über die deutschen reden? erst, wenn du das weißt, kannst du die lage richtig einschätzen. die theorie, dass die menschen, die wenig ausländer um sich rum haben, ausländerfeindlicher sind, das ist quatsch- falls du jetzt mich direkt meinst. denn meine ansichten wurden so streng und kritisch gerade wo ich in den gegenden wohnen durfte, wo es nur noch ausländer gibt ;) außerdem wir haben nicht nur türken hier, wir haben weit mehr ausländer- russen, griechen, araber usw. warum sollten wir den türken so entgegenkommen und nicht allen anderen? denn wenn jetzt türkische schulen gebaut werden, wird es andere ethnische gruppen hier zu lande sicherlich verletzen. allein schon deswegen bin ich der meinung, es müssen die gleichen regeln für alle sein- es müssen alle gleich behandelt werden, also keine sonderschulen. bis eine türkische frau im schnitt auch nur knappe 2 kinder auf die welt bringt, vergeht noch ein jahrhundert (wenn nicht mehr). bis dahin sind wir schon längst erledigt. und da du dieses thema ansprichst, gehe ich davon aus, dass du diese anzahl von kindern für normal hälst. ich aber nicht. ich bin dafür, dass wir mehr kinder in die welt setzen, als nur schlappe 1,8. ich glaube du sollst nicht gleich denken, dass menschen die kritik den türken gegenüber äußern, einfach unmenschlich sind und ausländer verprügeln, kein wort mit ihnen reden und total mies zu ihnen sind. ich habe auch ausländische freunde, arbeitskollegen und bekannte, die alle gut deutsch können, die sich super in die gesellschaft (übrigens selbst!) integriert haben, die interesse an der deutschen kultur haben und auch ihre eigene nicht vergessen, aus diesem grunde weiß ich eben, dass es auch anders geht. wer will, der erreicht auch was. ja, ich weiß, es ist immer viel leichter alles auf die politik zu schieben, als selbst in den menschen die ursache zu suchen. im grunde genommen tragen wir alle (bürger) schuld an dem, was gerade zerbricht. |
| Cagliostro | "bis eine türkische frau im schnitt auch nur knappe 2 kinder auf die welt bringt, vergeht noch ein jahrhundert (wenn nicht mehr). bis dahin sind wir schon längst erledigt. und da du dieses thema ansprichst, gehe ich davon aus, dass du diese anzahl von kindern für normal hälst. ich aber nicht. ich bin dafür, dass wir mehr kinder in die welt setzen, als nur schlappe 1,8." --->im Grunde sind weltweit die Geburtenraten zu hoch. Die Welt erträgt keine 6Milliarden Menschen, besser die Hälfte, noch besser die Weltbevölkerung würde sich auf 2Milliarden einpendeln. Die Geburtenrate pro Frau müsste im Grunde weltweit bei 0 liegen, nur so hätten wir (als Welt) eine Chance zum Überleben. Dass dies mit Menschen, die aus stark traditionalistischen Verhältnissen stammen fast gar nicht geht, ist mir klar. Wenn ein Teil dieser Menschen auf einem Gymnasium (seiner Wahl), in seiner Sprache erfährt, dass es fünf vor Zwölf ist und zwar unabhängig von Herkunft oder Religion und danach in die Welt rausgeht und die permanente unkontrollierte Reproduktion mithilft runterzufahren, wäre viel gewonnen. Die Zunahme von Menschen im Sinne der "indonesichen Reisplatte"(quadratische Fortsetzung/Steigerung) birgt mehr ethische Probleme, als (gesetzliche) Tötung ungeborenen Lebens. Aber das wäre fast einen eigenen Thread wert. |
| Montrose | [QUOTE]Das Problem der Unterschiedlichen Meinungen dazu scheint zu sein, daß wir hier leicht unterschiedliche Definitionen zum Begriff "Assimilation" haben, die aber entscheidend sind. Es geht also im Kern darum ob Assimilation vorgeschrieben wird oder nicht.[/QUOTE] Ja, es geht um Definitionen. Ich glaube aber nicht, dass es um Zwang und Freiheit geht. Es geht um Aufrichtigkeit .... wenn wir Freiheit durchsetzen, dann müssen wir jene, die eine andere Vorstellung haben, zu dieser Freiheit ja auch zwingen. Freiheit und Zwang sind keine Gegenpole, sondern genau dasselbe, nur von verschiedenen Perspektien betrachtet. Und es geht um Zielvorstellungen: was für eine Gesellschaft wollen wir. Ein Argument gegen Integration ist, dass wir durch die Ausländerproblematik (wenn die Ausländer dann auch noch ihre Konflikte nach Deutschland reintragen) zu sehr davon abgelenkt werden, die innerdeutschen Probleme zu regeln. Sorry, aber Steuergerechtigkeit find ich nun mal 1000 wichtiger als ob ein Türke einen Armenier totschlägt. Für letzteres ist die UNO zuständig. [QUOTE] Meine Meinung dazu steht in einem meiner letzten Beiträge ganz am Schluß. Und wie ist deine Meinung dazu ?[/QUOTE] Gewalt ist natürlich und häufig in der Geschichte, sie hat sich aber als teuer und unzweckmäßig erwiesen. Da ich selbst manchmal non-chalant über Gewalt rede, kann ich Dir keinen Vorwurf machen. Dennoch muss man sich hin und wieder vergegenwärtigen, was das konkret bedeutet. [QUOTE]Wenn ein Teil dieser Menschen auf einem Gymnasium (seiner Wahl), in seiner Sprache erfährt, dass es fünf vor Zwölf ist und zwar unabhängig von Herkunft oder Religion und danach in die Welt rausgeht und die permanente unkontrollierte Reproduktion mithilft runterzufahren, wäre viel gewonnen.[/QUOTE] Klar. Aber das soll der Türke auf einem türkischen Gymnasium in der Türkei lernen. Dazu muss er nicht eigens nach Deutschland reisen. |
| Lady Ligeia | Die haben doch echt nen Trallalla, am besten wir machen ein 17 Bundesland, nennen es irgendwie Türkei 2 und dann können die dort machen was sie wollen :). Erst wird rumgeheult wir sind ja so böse und dann kommen solche Forderungen, na dann können die doch auch gleich wieder in die Türkei gehen, die besiedelns das Land und irgendwann vertreiben sie uns auch noch :). Grr |
| Apex | Ich bin doch immer wieder überrascht wie sehr sich doch das Neonazi-Verschwörungs-Märchen der langsamen Übernahme Deutschlands durch Geburten von Seiten der Türken festgesetzt hat, obwohl es offensichtlich vollkommener Humbug ist. [QUOTE]Klar. Aber das soll der Türke auf einem türkischen Gymnasium in der Türkei lernen. Dazu muss er nicht eigens nach Deutschland reisen.[/QUOTE] Du siehst das falsch herum, es geht ja um Türken oder eingebürgerte Türken, die bereits hier in Deutschland leben. Die kommen nicht extra hierher um auf die Schule zu gehn ;) [QUOTE]es kommt nicht so rüber, als ob sie es grad gewollt hätten, eine sprache zu lernen. außerdem hast du es ja gesagt- sie waren gastarbeiter. fahren die gastarbeiter nicht irgendwann mal nach hause? nun, das haben sie ja nicht getan und wollten anscheinend hier bleiben. wo bleibt dann die eigene bemühung etwas gutes zu tun, damit man verstanden wird?[/QUOTE] Ja, das wollte man von Deutscher Seite so, dass die Gastarbeiter bald wieder nach Hause fahren. Leider haben Menschen, auch wenn sie Menschen zweiter Klasse sind, einen eigenen Willen und machen nicht immer das was man von ihnen erwartet. Praktisch gesehen war es wirklich so, dass man zur Zeit der Gastarbeiter alles wollte, nur nicht, dass diese sich integrieren. Es war gezielte Politik keine Sprachkurse für Gastarbeiter anzubieten (nicht das diese bei ihren Arbeitszeiten noch Zeit und bei den Bedingungen noch Kraft gehabt hätten zu einem solchen Kurs). Das sich da, die heute viel gescholtenen, Parallelgesellschaften herausbildeten, wo man kein Deutsch braucht, war damals durchaus erwünscht. So mussten die Ausländer die Deutschen mit ihren Anliegen nicht belästigen. Und tatsächlich hatten dieses Problem nicht nur die Türken, ich kenne aus meinem Umkreis viele Großeltern und Eltern die seinerzeit nach Deutschland als Gastarbeiter kamen und bis heute nicht oder kaum Deutsch sprechen (ab einem gewissen Alter wird das mit dem Sprachen lernen auch schwierig). Da sind nicht nur Türken drunter, sondern auch Griechen und Italiener. Zum Thema ist meine Meinung wie bisher, solange es französisch- und englisch-sprachige Schulen gibt, solange kann es auch türkisch-, norwegisch- und weißderkuckuckwas-sprachige Schulen geben. Werden türkisch-sprachige Schulen aufgrund der Unterrichtssprache nicht zugelassen, dann müssen auch alle anderen fremdsprachigen Schulen geschlossen werden. |
| Organdi | [QUOTE][i]Original geschrieben von Apex [/i] [B]Ich bin doch immer wieder überrascht wie sehr sich doch das Neonazi-Verschwörungs-Märchen der langsamen Übernahme Deutschlands durch Geburten von Seiten der Türken festgesetzt hat, obwohl es offensichtlich vollkommener Humbug ist. [/B][/QUOTE] Neonazi-Verschwörungs-Märchen hin oder her, aber es ist leider das, was im ausland über uns seine runden macht. wie auch immer, ob es nun "humbig" ist oder nicht, wir werden es noch herausfinden. ;) ansonsten denke ich, dass es sich nicht wirklich lohnt das thema fortzusetzen. wir sind hier eben alle anonym und wissen nicht, wer von uns welche (familiären) hintergründe hat und bei so einem zartenbesaiteten thema sollten wir uns besser nicht gegenseitig mit falschen vorurteilen verletzen. |
| Cagliostro | Es wäre seltsam, würde mich hier das eine oder andere Posting wirklich verletzen würde. Dann wäre tatsächlich mein Gehirnwartungsexperte gefragt. Meinen Netzauftritt müsste ich sofort beenden. Nun, Erdogan hat die Gabe bestimmte Dinge, auch solche, die eindeutig negativ sind, relativ charmant rüberzubringen, dies ändert nichts daran, dass man ihm eher zögerlich oder zum Teil gar nicht über den Weg traut. Sowohl Deutsche, als auch Türken. Wir sollten nicht glauben, dass alle Türken so denken, wie es in Hürriyet steht. Es denken doch auch viele Deutsche noch selbst, sie brauchen sicher nicht die Simplifizierungen und Wahrheitsbegradigungen der Bildzeitung, um sich die Welt zu erklären. Auch wenn ein Teil dies macht. |
| gunslinger | Ich hätte nix dagegen einzuwenden, wenn es zu gleichen Bedingungen geschieht wie der Betrieb der deutschen Unis in der Türkei. Die Bedingungen kenne ich nicht,aber ich könnte mir vorstellen, dass der Staat, dessen Uni es ist, das Personal stellt und für Ausstattung und Unterhaltung sorgt? mfg gunslinger |
| Cagliostro | Wenn man hierzulande und bundesweit seine Hausaufgaben gemacht hat, ist der politische Druck auf die Türkei sicher nicht ohne Wirkung. |
| Fuck up Evil | [url]http://de.youtube.com/watch?v=PLIS3K8NIWI[/url] |
| Apex | Zusammenhang? |
| thought | [QUOTE][i]Original geschrieben von Apex [/i] [B] Zum Thema ist meine Meinung wie bisher, solange es französisch- und englisch-sprachige Schulen gibt, solange kann es auch türkisch-, norwegisch- und weißderkuckuckwas-sprachige Schulen geben. Werden türkisch-sprachige Schulen aufgrund der Unterrichtssprache nicht zugelassen, dann müssen auch alle anderen fremdsprachigen Schulen geschlossen werden. ... [/B][/QUOTE] gutes Argument... THOUGHT |
| Cagliostro | Dies ist nicht von der Hand zu weisen. Eine Sprache an sich ist weder demokratisch, noch undemokratisch. Sie ist quasi ein neutrales Werkzeug. Man kann im Türkischen genauso Kritik üben, wie eben genau das verneinen und/oder Dinge unter den Tisch kehren, was man im Englischen oder im Deutschen genauso tun kann. Orhan Pamuk und Herrn Präsidenten Gül dürften Welten trennen, aber sie benutzen die gleiche Sprache............ |
| Fuck up Evil | Naja, aber ob man mit [b]nur türkisch-sprachig[/b] in Deutschland einen Arbeitsplatz findet ... ? ? ? |
| Apex | Ja, die Bekannten von mir, die auf fremd- oder mehrsprachigen Schulen waren sprechen auch alle kein Deutsch :rolleyes: |
| Cagliostro | [QUOTE][i]Original geschrieben von Fuck up Evil [/i] [B]Naja, aber ob man mit [b]nur türkisch-sprachig[/b] in Deutschland einen Arbeitsplatz findet ... ? ? ? [/B][/QUOTE] Bei Öger-tours sicher schon. |
| riomar | In Deutschland türkischsprachigen Gymnasien eröffnen zu wollen, finde ich albern. Die Sache mit der Sprache ist doch ganz einfach: Wenn ich in ein fremdsprachiges Land übersiedle, egal welches - die Türkei wird es aber sicherlich nicht sein, eher schon Frankreich - dann lerne ich die Sprache des Landes. Das hat nichts mit Fremdenfeindlichkeit o. ä. zu tun, das ist einfach vernünftig. Natürlich kann jedes Land hier Institute nach Art der Goethe-Institute eröffnen, das ist doch keine Frage. Es gibt schließlich jede Menge Kulturzentren anderer Länder. |
| Apex | Wie gesagt, ich finds unglaublich, mit welcher Selbstverständlichkeit angenommen wird, dass, wer auf ein fremdsprachiges Gymnasium geht, kein Deutsch kann. |
| Darket | Es gibt in Deutschland bereits fremdsprachige Schulen, die auch nach dem Schulsystem des jeweiligen Landes arbeiten. Das sind nicht nur irgendwelche Kulturprogramme, das sind reguläre Schulen. Es gibt hier in Berlin ein französisches Gymnasium. Das wird direkt aus dem französischen Bildungshaushalt finanziert, hat Lehrer, die vom französischen Staat angestellt sind und hat sogar französische Schulferien. Da hat sich auch noch keiner drüber beschwert. |
| Fuck up Evil | [QUOTE][i]Original geschrieben von Apex [/i] [B]Wie gesagt, ich finds unglaublich, mit welcher Selbstverständlichkeit angenommen wird, dass, wer auf ein fremdsprachiges Gymnasium geht, kein Deutsch kann. [/B][/QUOTE] Bei rein türkisch-sprachigen Schulden schwingt das irgendwie mit, bei den anderen fremdsprachigen Schulen würde mir dieses "Gefühl" seltsamerweise gar nicht in den Sinn kommen. Naja ist vielleicht das alltägliche Bild hier im Ruhrgebiet, das dieses Gefühl bestärkt. :( |
| Cagliostro | [QUOTE][i]... Naja ist vielleicht das alltägliche Bild hier im Ruhrgebiet, das dieses Gefühl bestärkt. :( [/B][/QUOTE] Naja, klar. Das Hochdeutsche ist im Ruhrgebiet ohnehin nicht angekommen. Jesus kam nur bis Ebola oder Empoli.Egal. |
| Manley | [QUOTE][i]Original geschrieben von Cagliostro [/i] [B]Naja, klar. Das Hochdeutsche ist im Ruhrgebiet ohnehin nicht angekommen. Jesus kam nur bis Ebola oder Empoli.Egal. [/B][/QUOTE] zusammenhang? bitte unterlass deine kryptischen beiträge, wir sind hier nicht bei den mystikern, sondern im diskussionsforum! |
| Annun | Wenn er ne türkische Schule gründen möchte, warum dann nicht gleich ne ganze Stadt? o.O Ich versteh den Sinn dahinter nicht. Wofür gibts denn dann noch die Türkei? Ich hab absolut nichts gegen Türken, aber versteh halt das Konzept nicht... warum möchte man andere Länder verändern, wenn man ein eigenes Land für seine Vorhaben hat? o.O Komisch komisch sowas. |
| Darket | Was spricht dagegen? Es gibt nunmal reichlich Türken, die hier leben. Nach der Argumentation dürften sie das hier auch nicht, auch nicht arbeiten, Steuern zahlen usw. Gibt ja die Türkei. Was ist das denn für eine Argumentation? |
| Cabal | [QUOTE]Zitat: Apex Wie gesagt, ich finds unglaublich, mit welcher Selbstverständlichkeit angenommen wird, dass, wer auf ein fremdsprachiges Gymnasium geht, kein Deutsch kann.[/QUOTE] Ich glaube die Verwunderung rührt doch eher davon, warum der Besuch eines fremdsprachigen Gymnasiums vorgezogen wird, wenn doch Deutsch beherscht wird. Ich bin kein Feind davon türkische Gymnasien in Dt. zu eröffnen, aber so Bewusst getätigte gegenseitige Entfremdung stehe ich doch eher skeptisch gegenüber. [QUOTE]Zitat: Fuck up Evil Bei rein türkisch-sprachigen Schulden schwingt das irgendwie mit, bei den anderen fremdsprachigen Schulen würde mir dieses "Gefühl" seltsamerweise gar nicht in den Sinn kommen.[/QUOTE] Da schwingt auch nicht dieser seltsame "Ton" mit, wie sehr die entsprechende Volksgruppe die Weltherrschaft an sich reißen will. Allgemein wird diese Thematik viel zu oft von der völlig falschen Seite angegangen und Türkische wie auch andere aus dem Süden und dem nahen Osten stammenden Volksgruppen als Bedrohung für die deutsche Kultur zementiert. [QUOTE]Zitat: Annun Wenn er ne türkische Schule gründen möchte, warum dann nicht gleich ne ganze Stadt? o.O Ich versteh den Sinn dahinter nicht. Wofür gibts denn dann noch die Türkei? Ich hab absolut nichts gegen Türken, aber versteh halt das Konzept nicht... warum möchte man andere Länder verändern, wenn man ein eigenes Land für seine Vorhaben hat? o.O Komisch komisch sowas.[/QUOTE] Es mag daran liegen dass eine türkische Schule gebraucht wird. Er seinen Landsleuten hier damit einen Gefallen tun möchte, oder es anderwertig positiven Sinn hervorbringt. Wer weiß. Frag ihn doch selber. Er ist Politiker. Er hat dir Rede und Antwort zu stehen. [QUOTE]Zitat: Darket Was spricht dagegen? Es gibt nunmal reichlich Türken, die hier leben. Nach der Argumentation dürften sie das hier auch nicht, auch nicht arbeiten, Steuern zahlen usw. Gibt ja die Türkei. Was ist das denn für eine Argumentation?[/QUOTE] Was für eine Argumentation? |
| Ascaron | Islam? Wo ist das Problem? Ich fände es viel bedenklicher, wenn die katholische Kirche mehr Einfluß erhalten würde. |
| Darket | @Dark Angel 2 Es darf mitunter in diesem Forum auch ein Posting sein, welches mehr als 1-3 Sätze beinhaltet. Dies ist ein Diskussionsforum. Eine Diskussion besteht neben dem Äußern einer eigenen Meinung auch aus einer Begründung ebenjener und dem Eingehen auf andere Diskussionsteilnehmer. Klar, es kommt mal vor, dass man mal nur einen Satz zu sagen hat. Geht auch voll ok, aber ständig und immer nur autistisch die eigene Meinung vor sich hin posten verfehlt den Zweck dieses Forums. Darüber hinaus erst recht, wenn es sachlich derart unkorrekt ist. Der türkische Staat, nicht zwingend der einzelne Türke, aber sehr wohl der Staat, hat mit dem Islam nichts, wirklich garnichts am Hut. Der türkische Staat ist vollständig säkularisiert, d.h. in einer türkischen Schule, auch in Deutschland, jedenfalls so sie vom türkischen Staat nach dem türkischen Schulgesetz gegründet und betrieben wird, dürfte es nicht einmal Religionsunterricht geben. Kopftücher wären auch verboten, selbst bei Schülern. Daran denkt man in Deutschland noch nicht einmal. @cabal Die Argumentation von Annun, der behauptet es gäbe für türkische Kultur die Türkei. Dies ist - bei wieviel? 1,5 Mio? Türken in Deutschland eine in meinen augen zweifelhafte Argumentation, denn nach dieser müssten sie leich nach Hause fahren. Warum in Deutschland ein Unternehmen gründen oder Steuern zahlen, wenn es die Türkei gibt? So ungefähr. |
| Cabal | [QUOTE]Zitat: Dark Angel 2 Ich finde die Idee des türkischen Politiker (Erdogans) nicht gut. Es würde den Islam in Deutschland nur noch verstärken.[/QUOTE] In Sachen Laizismus könnten wir uns hier sogar noch eine Scheibe von der Türkei abschneiden. [QUOTE]Zitat: Darket Die Argumentation von Annun, der behauptet es gäbe für türkische Kultur die Türkei. Dies ist - bei wieviel? 1,5 Mio? Türken in Deutschland eine in meinen augen zweifelhafte Argumentation, denn nach dieser müssten sie leich nach Hause fahren. Warum in Deutschland ein Unternehmen gründen oder Steuern zahlen, wenn es die Türkei gibt? So ungefähr.[/QUOTE] Das war doch keine Argumentation.. Das war ein sinnbefreit in den Thread geworfener Worthaufen und Zeuge seines oder ihres kompletten Desinteresses zur Erarbeitung eigener Informationen... Wenn ich aber ehrlich sein soll, finde auch ich nirgends eine Begründung Erdogans für türkische Schulen in Dt. (Informationen wären wünschenswert.) Wie ich schon sagte bin ich persönlich kein Feind davon, aber [i]weil andere Ländes es ja auch machen[/i] kann ja wohl keine ausreichende Begründung sein es in diesem Fall auch zu tun.. [QUOTE]Zitat: Ascaron Ich fände es viel bedenklicher, wenn die katholische Kirche mehr Einfluß erhalten würde.[/QUOTE] Hast du in den letzten paar Jahren mal ein paar Forderungen Stoibers mitverfolgt? |
| Ascaron | [QUOTE][i]Original geschrieben von Cabal [/i] [B]Hast du in den letzten paar Jahren mal ein paar Forderungen Stoibers mitverfolgt? [/B][/QUOTE]Bekleidet Edmund Stoiber ein Amt in der katholischen Kirche, ist er Muezzin oder etwas ähnliches? Ansonsten sehe ich keinen Zusammenhang. Aber Du wirst mich diesbezüglich sicher aufklären. |
| Cabal | [QUOTE]Zitat: Ascaron Bekleidet Edmund Stoiber ein Amt in der katholischen Kirche, ist er Muezzin oder etwas ähnliches? Ansonsten sehe ich keinen Zusammenhang.[/QUOTE] Das wäre auch reichlich dämlich wenn er einen katholischen Einfluss auf das Land ausüben wöllte. Nein, ich rede da eher von Dingen wie [URL=http://www.focus.de/politik/deutschland/stoiber_aid_110616.html]diesen[/URL] hier. Aber die Meldung ist ja auch schon alt und die katholische Kirche lässt ihre Macht ja auch noch anderswo spielen. [QUOTE]Aber Du wirst mich diesbezüglich sicher aufklären.[/QUOTE] Nicht immer. Aber immer öfter. |
| Ascaron | [QUOTE][i]Original geschrieben von Cabal [/i] [B]Nein, ich rede da eher von Dingen wie [URL=http://www.focus.de/politik/deutschland/stoiber_aid_110616.html]diesen[/URL] hier. Aber die Meldung ist ja auch schon alt und die katholische Kirche lässt ihre Macht ja auch noch anderswo spielen. [/B][/QUOTE]Das ist mir entweder entgangen oder war nur im Kurzzeitgedächtnis gespeichert, da Stoiber nicht zu den Menschen gehört, die ich ernstnehme - zum Glück tun das wohl die Wenigsten. Zumindest bestätigt es meine Aussage ja. [QUOTE][i]Original geschrieben von Cabal [/i] [B]Nicht immer. Aber immer öfter. [/B][/QUOTE]Naja, der Wille ist das, was zählt. |
| Cagliostro | Tja...heute ist das Fussballspiel Schweiz-Türkei und es ist emotional sehr aufgeladen. Der Trainer Lorant hat in einer Sportzeitschrift sehr klare und auch wahre Worte gefunden, leider werden sie zzt. ein wenig missbraucht. Anyway. Erst wenn Türken verstehen lernen, dass "nur" 85% der Türken Vorfahren haben, die einem Turkvolk zugehörig sein mögen, erst wenn Türken lernen ein Fussballspiel mit Anstand zu verlieren, dann kann man auch über einen Beitritt zur EU ernsthafter verhandeln als heute. Vom vertrottelten President Bush muss die EU sich nicht vorschlagen lassen, wer beizutreten hat, wer nicht. Eine Nation, die alle fünf Minuten in den schillernsten und leuchtensten Farben erklären muss, wie stark und wie toll sie ist, ist in Wahrheit ein sehr schwaches Gebilde. Würde dies an türkischen Gymnasien gelehrt und gelernt, wäre dies ein riesen Fortschritt. |
| Apex | [QUOTE]erst wenn Türken lernen ein Fussballspiel mit Anstand zu verlieren, dann kann man auch über einen Beitritt zur EU ernsthafter verhandeln als heute[/QUOTE] Das ist natürlich eine Basisvoraussetzung für einen EU-Beitritt :rolleyes: |
| Cagliostro | Ein überhöhtes Ego, dass von versteckten Minderwertigkeitsgefühlen herkommt, ist selten eine gute Voraussetzung für den Beitritt in eine Gemeinschaft. Nicht verlieren können, ist ein Indiz für ein Ego, das zuwenig vernünftige Individualität hat, dafür ein kollektives ich-schwaches Ich. Die Türkei ist in Wahrheit ein Land der Ich-schwachen. So wie Deutschland in den 30er Jahren. |
| Montrose | [b]Das Problem ist gelöst![/b] Denn die erste Deutsch-türkische Universität wird in ISTANBUL gebaut. :D [url]http://de.news.yahoo.com/dpa2/20080530/tde-deutsch-trkische-universitt-in-istan-fd8d29c.html[/url] War mir doch klar, dass dieses Völkerverständigungsgefasel nur ein Trick von unserem Außenminister war, um die Türken in Opiumschlaf zu wiegen..... und dann in ihr Land und in ihre Kultur einzufallen. Oh mann, bin ich stolz, dass wir Deutschen nicht nur Sieger im Fußball, sondern auch im Kampf um die besten Köpfe sind. :cool: Ich bin mir sicher, die Universität bringt den Türken in Istanbul auch ein bißchen Katholizismus bei. Die Überlegenheit dieser Kultur liegt auf der Hand: zweckmäßige Männerkleidung (Purpurmützchen und bequemer Bademantel), hochprozentiges Klosterbier und Weißwürstel! [QUOTE]So wie Deutschland in den 30er Jahren.[/QUOTE]Wenn Du Bergdeutscher nochmals was gegen unser geliebtes Vaterland sagst, gibt's aber eins auf die Glocke, verstanden! :mad: |
| Darket | [QUOTE]erst wenn Türken lernen ein Fussballspiel mit Anstand zu verlieren, dann kann man auch über einen Beitritt zur EU ernsthafter verhandeln als heute[/QUOTE] Ich teste das heute Abend. Ich geh in eine türkische Kneipe zum Fußball gucken, nehm die schweizer Fahne mit, die ich gerade für 99 Cent erworben habe und brülle die ganze Zeit "Hopp Schwiz!". Das ist kein Witz, das mache ich wirklich. Wenn ich lebendig und unversehrt zurückkehre, nehmen wir die Türkei in die EU auf, anderenfalls...rächt meinen Tod! Übrigens habe ich bei meinem Weg durch Berlin-Kreuzberg gerade viele beflaggte Autos gesehen. Entweder flatterten deutsche Fähnchen im Wind oder deutsche UND türkische...seltsam, seltsam...nagut, an einem war es eine deutsche und eine libanesische...hätt jemand den dussligen Arabern aber mal sagen müssen, dass sie bei ner EM garnicht mitspielen dürfen....tststs [QUOTE]Die Türkei ist in Wahrheit ein Land der Ich-schwachen.[/QUOTE] Ein boshafterer Mensch als ich es bin, würde das als Rassismus definieren. Da ich aber davon ausgehe, dass das nicht so gemeint war und annehme, dass Du nur noch nie italienische oder griechische Fußballfans in Aktion gesehen hast, zweier Länder deren EU-Beitritt selbige bekanntlich in Krieg und Verderben gestürzt hat, und die, um es vorsichtig zu formulieren, nicht unbedingt zu den allerbesten Verlierern gehören, betrachte ich es nur als eineetwas populistische Ausage. |
| Ursus | [QUOTE]erst wenn Türken lernen ein Fussballspiel mit Anstand zu verlieren, dann kann man auch über einen Beitritt zur EU ernsthafter verhandeln als heute.[/QUOTE] Selbst als ich die Niederlage einem Trupp fahnenschwenkeder Kreuzberger, mit migrantestem Hintergrund, unter die Nase rieb, taten die mir nichts... |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von nathanel [/i] [B]Sehe ich ähnlich und ich kenne mindestens eine englischsprachige Schule, die sich ein "normaler" Bürger gar nicht leisten kann, die verlangen mittlerweile um die 600€ Schulgeld im Monat. Mit einem türkischen Gymnasium wird das dann sicherlich ähnlich ablaufen... [/B][/QUOTE] Das befürchte ich, wird eben nicht der Fall sein. Es wird sich sicher der ein oder andere islamische Spender finden, der eine solche Schule wohlwollend unterstützt, um die islamischen Wurzeln zu festigen ;) |
| Apex | Hmmmm, also wenn die Schule nach türkischem Vorbild funktioniert, dann wir da relativ wenig Islam drin sein. |
| hagzissa13 | [QUOTE][i]Original geschrieben von Apex [/i] [B]Hmmmm, also wenn die Schule nach türkischem Vorbild funktioniert, dann wir da relativ wenig Islam drin sein. [/B][/QUOTE] Wir sind aber nicht in der Türkei - dort kommt auch keine Frau mit Kopftuch in die Uni ;) |
| Odessa | Was reichlich diktatorisch ist, nicht? Wenn man uns hier verbieten würde, im Minirock in die Uni zu gehen oder bestimmen würde, daß Frauen mit einem Kreuz um den Hals (Kette) auch nicht reindürfen weil sie damit ein "Glaubensbekenntnis" ablegen, wäre das Geschrei von wegen "Freiheit" groß. Aber das nur am Rande, weils mich immer wieder verwundert, daß europäische Frauen sich nicht vorstellen können daß es das gute Recht jeder - anderen - Frau ist, MIT Kopftuch in die Uni zu gehen so sie selbst es will. Und daß für diese Frauen anscheinend das Recht auf freie Kleiderwahl nicht gilt und der Staat ihnen vorschreiben darf, was sie zu tragen haben, wird so nebenbei einfach fallengelassen...? |
| hagzissa13 | Nö. Wenns nach mir geht, unterrichtete in diesem Staat niemand unter dem Kreuz, im Namen des Kreuzes oder sonst wie im namen oder unter den Vorzeichen einer Religion. Ich weiß, daß das Kopftuch weiß Goth nicht immer Zeichen der Unterdrückung ist und wer es freiwillig trägt - von mir aus. ich nehme mir ja auch raus, meinen Minirock zu tragen. Aber darum geht es mir hierbei garnicht. Wie mir eine türkische Bekannte erst vor zwei oder drei Wochen bestätigte, sind die türkischen Religionslehrer, die die Türkei nach Deutschland schickt, bei weitem nicht so liberal, wie immer getan wird. Ich bin ganz ehrlich, daß mir mulmig ist, wenn ich daran denke, daß das mit den Schulen im Endeffekt so enden kann, wie mit der ein oder anderen Koranschule in Deutschland. Im Prinzip hätte ich nichts gegen eine solche gymnasiale Schule, wüßte ich, daß sie im Sinne Atatürks geleitet werden würde. Schaue ich mir jedoch den Kurs der türkischen Regierung und ihres Präsidenten an, zweifle ich gehörig daran - und dazu stehe ich. Mir gehts hier nicht um die Diskriminierung einer Religion, mir gehts nur darum, eventuelle Hinkefüße auf zu zeigen, bevor wieder das große Jammern losgeht. |
| Odessa | Haggy, was mir bei solchen Diskussionen immer etwas Kopfweh macht ist, daß von vielen Menschen hierzulande (meist mehr Frauen als Männer) die Freiheit und in dem Fall EU-Würdigkeit eines Landes wie der Türkei tatsächlich an solchen Dingen gemessen wird wie dem Kopftuchverbot. Deswegen nahm ich Deine Bemerkung als Aufhänger dafür ;-). Es gibt Länder, da ist das Kopftuch erlaubt (Jordanien z. B.) und diese Länder sind sehr offen und liberal. Und es gibt Länder wie die Türkei, die zwar ein Kopftuch verbieten, damit aber trotzdem in keinster Weise gefeit sind gegen diese Dir und auch mir verhassten Leute, die den Islam völlig falsch auslegen oder ihn für ihre steinzeitlichen Macho-Traditionen benutzen (die es so aber auch in jedem christlichen, hinduistischen oder buddhistischen Land gibt - da zählen Frauen ja bis heute teilweise noch als "Abfallprodukt" und nur dann als lebens-berechtigt, wenn sie einen Ehemann als Versorger haben, sh. Hindus und Witwenverbrennung). In nicht-islamischen zentraleuropäischen Ländern wie Italien oder Spanien findet man häufig noch heute Frauen und Mädchen, die ohne das klassische schwarze Kopftuch nicht das Haus verlassen, und im hochmodernen Israel trägt jede strenggläubige Jüdin eine Perücke, weil sie nie nackten Hauptes das Haus verlassen dürfte. Es sollte daher, finde ich, nie eine Rolle spielen wie ein Mensch sich kleidet, ob nun religiös begründet oder sonstwie, denn das sagt nicht zwangsläufig etwas aus über seine persönliche Selbstbestimmung, seinen Intellekt, seine politische Freiheit im Heimatland oder darüber, ob dieses Land Dinge wie Menschenrechte ernst nimmt. Du kannst, wie man an vielen europäischen, südamerikanischen oder asiatischen Ländern sieht, alle Kleidungsfreiheit der Welt haben und trotzdem bevormundet werden, ein völlig korruptes System haben und/oder sonstige Dinge, die nicht freiheitlich, demokratisch oder menschenfreundlich sind. |
| ange gardien | 1. Halbzeit vorbei. Ob Darket noch lebt? :D |
| Demon17 | Das Poblem ist doch Folgendes, es gibt inzwischen hochqualifizierte türkischstämmige Akademiker, die hier jedoch keine Stelle finden. Diese gehen zunehmend in die Türkei, wo sie mit zwei Sprachen begehrte Arbeitskräfte sind. Dann gibt es noch Arbeitnehmer mit mittlerer Qualifikation und Angelernte, die in den Betrieben gebraucht werden. Es bleibt jedoch eine große Gruppe schlecht integrierter Menschen, die eigentlich nur hier sind, weil das Sozialsystem in Deutschland besser entwickelt ist. Es fehlen türkische Unternehmen und eben die angesprochenen Akademiker, die diese Leute aufbauen bzw. integrieren können. Das Vorurteil, das Türken vorwiegend unqualifizierte Billigkräfte sind, schafft sich selbst die Fakten. Ob türkische Gymnasien da Abhilfe schaffen können? Ich hielte Sprachkurse und entsprechende Prüfungen schulbegleitend für sinnvoller. Ein Großteil der Absolventen türkischer Gymnasien würde in der Türkei arbeiten. Für mich einfach eine Frage der Kosten. |
| Odessa | :D Marc, wenn er noch lebt, bring ich ihn um wie er weiß. Nachdem er mich kennt, zog er ca. 50 seiner Landsleute vor, ist ein schnellerer Tod *G*. Demon: prinzipiell wohl richtig, ich stehe dem Ganzen auch etwas gespalten gegenüber. Bei mir schneidet sich wieder mal das Prinzip Freiheit und "wem schadet es" mit dem Magengefühl, daß durch solche Gymnasien noch mehr Außenseitertum betrieben wird in die Richtung, daß die Gesellschaft sich in "türkische Bürger" und "deutsche und andere Bürger" spaltet, Staat im Staat sozusagen wie es jetzt oft schon im eher negativen Sinne (die erwähnte mangelnde Integration gerade der Frauen oftmals, die die Sprache nicht lernen dürfen/können usw.) auffällt. Ich bin unentschieden, schwanke, habe für beide Seiten Argumente und Gegenargumente, gebe ich ehrlich zu. |
| Demon17 | In Zeiten von Studiengebühren und Unterrichtsausfällen durch Lehrermangel ließen sich Extraausgaben für ethnische Gruppen wohl kaum rechtfertigen. Wenn sich Sponsoren fänden, warum nicht? |
| Montrose | [QUOTE]eventuelle Hinkefüße auf zu zeigen, bevor wieder das große Jammern losgeht.[/QUOTE]Das große Jammern ist ein Hirnschiß. Es gibt ja immer mehr Leute, die glauben, hinter jeder Ecke lauern die Häscher des Vatikans nur darauf, unbedarfte Atheisten zur Beichte zu schleppen. :rolleyes: Langsam artet diese Religionsfurcht zum lachhaften Verfolgungswahn aus. Mal anders gefragt: was soll schon schreckliches passieren, wenn hier konservative Islamlehrer unterrichten? Gar nix. Schlimmstenfalls geht wieder irgendein Gebäude in den U.S.A. kaputt. Aber wenn wir uns mit den Islamis verbrüdern, dann sind wir hier im Lande absolut sicher. Viel besser noch, wir können, falls wir unter unserer verfetteten Pisa-Jugend keine Rekruten für die Bundeswehr mehr finden, auf unsere islamischen Schützlinge zurückgreifen. Ich sehe da eine Menge positiver Aspekte. :) [QUOTE]Haggy, was mir bei solchen Diskussionen immer etwas Kopfweh macht ist, [/QUOTE]Dass übersehen wird, dass Familientragödien, Morde aus Eifersucht, Ehrenmorde und Kindsmorde (siehe Kevin) von Deutschen genauso verübt werden wie von Muslims. :( Wir machen es uns ein bißchen arg einfach so zu tun, als ob alles Böse nur bei denen vorkommt und unser Land hätte in allen sozialen Fragen eine weiße Weste. Dem ist nämlich nicht so. Genausowenig wie ich mir von irgendwelchen Katholiken mit dem Teufel angst machen lasse, genausowenig lasse ich mir von den Atheisten mit dem Türken angst machen. Beides ist nämlich genau dieselbe Schiene. [QUOTE]Es bleibt jedoch eine große Gruppe schlecht integrierter Menschen, die eigentlich nur hier sind, weil das Sozialsystem in Deutschland besser entwickelt ist. [/QUOTE]Das ist vollkommen richtig. Aber eine neue Erkenntnis ist das nicht. Genauso ist nämlich auch die U.S.A. entstanden: weil Europa seine Doofis nach Übersse abziehen ließ. Anstatt die Schoten dicht zu machen, sollten wir es wie die anderen machen: wir schicken unsere Unterschichtsdeutschen einfach in die Türkei. Hartz-IV kannst Du glatt abschaffen, wenn da mal ein paar Flugzeugträger voll mit den richtigen Leuten drauf durchs Mittelmeer gen Osten schippern. :) Nicht die zu große Eindeutschung ist das Problem, sondern die zu kleine Ausdeutschung. Im übrigen sind die Moslems wertvoll, um unseren Genpool aufzufrischen. Wenn sich Deutsche und Türken vermischen, gibt's weniger Hautkrebs. [QUOTE]In Zeiten von Studiengebühren und Unterrichtsausfällen durch Lehrermangel ließen sich Extraausgaben für ethnische Gruppen wohl kaum rechtfertigen.[/QUOTE]Nanu, sollte ich etwas versäumt haben? In Deutschland lernen mittlerweile alle Dreijährigen als Zweitsprache Englisch und mit Vier kommt dann als Drittsprache Chinesisch oder Finnisch dazu. So hab ich das jedenfalls mal irgendwo als Verlautbarung des Bildungsministeriums gelesen. Da müßte es doch ein leichtes sein, irgendwo dazwischen noch Türkisch-Unterricht für Deutsche einzubauen. Sind wir doch mal ehrlich: jeder von uns hat doch die wichtigsten Brocken Spanisch parat, um sich auf Mallorca über die ranzigen Pommes zu beschweren oder sich in Brasilien eine nette Begleiterin zu mieten. Da müßte es doch auch drin sein, dass die weltoffenen, multikulturellen Deutschen endlich mal ein bißchen Türkisch lernen. In diesem Sinne "Döner mit alles" ;) |
| Apex | [QUOTE]In Zeiten von Studiengebühren und Unterrichtsausfällen durch Lehrermangel ließen sich Extraausgaben für ethnische Gruppen wohl kaum rechtfertigen.[/QUOTE] Bevor ich wieder auf die ganzen anderen fremdsprachigen Schulen verweise, wer hat gesagt, dass das den deutschen Steuerzahler was kosten soll? Mir ist noch ein anderer Gedanke gekommen. Kann es sein, dass es nicht schon längst türkisch-sprachige Schulen in Deutschland gibt? Wo gehen denn die Kinder der türkischen Diplomaten zur Schule? |
| Demon17 | Sicher, irgendwo gibt es hier ein Beispiel über englischsprachige Schulen, die 600 Euronen Schulgeld pro Monat kosten. Das ist sowieso kein Problem. Die Schule bekommt pro Schüler eine Pauschale und den Rest zahlen die Eltern. Nur was Erdogan da vorschwebt, dürfte weit darüber hinausgehen. Seine Forderungen ergeben kumuliert eine eindeutige Bevorzugung Türkischstämmiger, gegenüber anderen Volksgruppen. Ein weiteres Problem ist, das die Absolventen türkischsprachiger Gymnasien nur ín der Türkei arbeiten könnten. (Ein Abitur ín japanisch wird hier auch nicht anerkannt. Allerdings gibt es hier zahlreiche japanische Betriebe, die gern Japaner nehmen.) |
| Darket | [QUOTE]1. Halbzeit vorbei. Ob Darket noch lebt?[/QUOTE] Es ist zwar zu Gunsten der Türken ausgegangen, aber ich wurde ein bißchen böse angeguckt vor dem Spiel und v.a. als beim Tor mit meiner Fahne wedelte . Die haben das aber insgesamt mit Humor gesehen und mir nach dem Spiel etwas mitleidig auf die Schulter geklopft...wo das doch vollkommen unnötig war. Die Schweiz war mir relativ egal...naja, aber insgesamt ein gutes Spiel. Wer schreibt Erdogan jetzt, dass wir ihn auch mitspielen lassen? Hopp Schwiz! |
| Demon17 | Na Du, wenn Du genug türkisch kannst. :cool: |
| Fuck up Evil | [QUOTE][i]Original geschrieben von Demon17 [/i] [B]... Ein weiteres Problem ist, das die Absolventen türkischsprachiger Gymnasien nur ín der Türkei arbeiten könnten. (Ein Abitur ín japanisch wird hier auch nicht anerkannt. Allerdings gibt es hier zahlreiche japanische Betriebe, die gern Japaner nehmen.) [/B][/QUOTE] So etwas ähnliches hatte ich ja bereits angesprochen, aber es wird ja still davon ausgegangen, dass diese türkischen Schüler ja sowieso auch perfekt deutsch sprechen, was die Frage über den Sinn und die Notwendigkeit eines rein türkisch-sprachigen Gymnasiums aufwirft. |
| Cagliostro | [QUOTE][i]Original geschrieben von Darket [/i] [B]Es ist zwar zu Gunsten der Türken ausgegangen, aber ich wurde ein bißchen böse angeguckt vor dem Spiel und v.a. als beim Tor mit meiner Fahne wedelte . Die haben das aber insgesamt mit Humor gesehen und mir nach dem Spiel etwas mitleidig auf die Schulter geklopft...wo das doch vollkommen unnötig war. Die Schweiz war mir relativ egal...naja, aber insgesamt ein gutes Spiel. Wer schreibt Erdogan jetzt, dass wir ihn auch mitspielen lassen? Hopp Schwiz! [/B][/QUOTE] Ab und zu sieht man dann doch eine gewisse Lernfähigkeit. Wenn etwas zu emotional geratene Völkerschaften einsehen, dass sie durch Pöbeln und Prügeln kein Spiel gewinnen können, sondern dass die Antwort quasi auf dem Platz liegt. Nun gut, es ist nicht so, als wäre die Türkei nicht lernfähig. Trotzdem schade für die Schweiz. @Odessa Wir werden dennoch jetzt nicht ernsthaft über einen EU-Beitritt Jordaniens nachdenken. |
